Benutzer Diskussion:Lynxxx

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Falls ihr mir etwas sagen wollt, bitte:

Hier mal mein erster Vorschlag eines überarbeiteten und korrigierten Osmanisches-Reich-Artikels

Benutzt am besten die dortige Diskussionsseite für Kommentare. --Lynxxx 23:25, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo, nur der Hinweis: die Seite wurde nicht gelöscht, sondern nur nach Benutzer:Lynxxx/Osmanisches Reich-Edit (mit korrektem "/" ) verschoben. -- 1001 00:34, 19. Apr. 2008 (CEST)

Na toll, dass mir das hinterher erzählt wird, nachdem mir erstmal das Herz stehengeblieben ist und ich erstmal alle möglichen Leute angeschrieben habe und inzwischen in der Hilfe wie verrückt herum lese!!! Tolle Methoden sind das hier! Und ihr braucht kompetente Mitarbeiter??? So nicht! -- Lynxxx 00:40, 19. Apr. 2008 (CEST)

... ich habe sie nicht verschoben, das war Björn Bornhöft; ich habe nur Deine Fragen auf der Diskussionsseite von Baba66‎ gesehen und nachgeprüft, was da los war. -- 1001

Ja, ich bedanke mich sehr bei dir dafür, dass du mich informiert hast. Vielen lieben Dank, 1001, ich dachte schon, ich werde unruhig schlafen. Mein Zorn richtet sich allgemein an die Veranlasser der Verschiebung. Schönes Wochenende dir noch. Ciao und LG, -- Lynxxx 00:50, 19. Apr. 2008 (CEST)

Lob

Es gibt auch Leute die deine Arbeit hier schätzen. Ich hoffe ein User wie du geht der Wikipedia nicht verloren. --mbm1 21:15, 9. Apr. 2008 (CEST)

Schaun mer mal... Ich werde mich aber sicherlich nicht mehr an Diskussionen beteiligen, die ich schon mal woanders geführt habe. Sei es mit Türken, oder mit Leuten mit SO-Europa als Interessengebiet. Vielleicht mal der eine oder andere Hinweis, die eine oder andere Korrektur. Je nach meiner Zeit. Heute hatte ich einen Artikel fertig redigiert, da bin ich beim Stecken des Kopfhörers gegen das Stromkabel gekommen, und aus war der PC. Alles weg. Im Browser kommt ja immer nur der alte Edit-Zustand... Nun schaue ich Fussball. Vielleicht nachher noch einen Versuch... :) Danke und Tschüß. -- Lynxxx 21:21, 9. Apr. 2008 (CEST)

*lol*

Geiler Editkommentar [1]  ;-) WTT 22:42, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich hätte damals bei der Entscheidung über lesenswert oder nicht, dafür plädiert, dass diese 500 Jahre noch ein bischen ausgefüllt werden würden. (Hab aber 'ne lange Pause hier gemacht.) So wie ich auch schon im Reviewprozess bei den Rumänen meinen Senf dazu gegeben habe. Aber was noch nicht ist, kann ja noch werden.... ;) -- Lynxxx 23:11, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wir werden den guten M. R. selbst hierher bitten müssen. Er wird das alles regeln. ;-) --Dr. 91.41 07:40, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wärst du in der Wiki 2003 eingetreten, dann hätte ich vermutet, du wärst M. R.: 41 Jahre alt, Dr. 1991 begonnen... Nick Knatterton hat gesprochen, Hugh!. ;) -- Lynxxx 13:37, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wäre tatsächlich daneben gewesen und du wärest eher Watson als N.Kn. gewesen. ;-)) --Dr. 91.41 14:48, 16. Apr. 2008 (CEST)

Arabisch

Hallo Lynxxx! Ich lese gerade Deinen Kommentar bei den Namenskonventionen. Hast Du Lust und Zeit, hierzu (Benutzer:Buncic/Unicode/Arabisch, Benutzer:Buncic/Unicode/Arabische Präsentationsformen-A, Vorlage:Navigationsleiste Arabische Schriften) was zu sagen? --Reiner Stoppok 00:25, 26. Apr. 2008 (CEST) PS: Hat alles was mit dem Portal:Unicode zu tun ...

Hi, danke für die Nachfrage und das damit implizierte Vertrauen. Ich habe nur grad recht wenig Zeit, um inhaltlich mitwirken zu können. Was mir nur aufgefallen ist, ist die Schrifttype für Arabisch, die hier in der Wiki Verwendung findet, denn man kann die diakritischen und andere Zeichen über und unter dem Buchstaben recht schlecht erkennen, selbst wenn ich bei Firefox fünfmal die Schrift mit STRG und "+" vergrößere, bleibt das Zeichen gleich klein, wie z.B. bei ٲ und ٱ Also mir scheinen die Punkte, etc. nicht proportional sich mit zu vergrößern? LG -- Lynxxx 15:11, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin mit der heutigen Löschung der Vorlage:Navigationsleiste Arabische Schrifen nicht ganz glücklich. Meinst Du, man könnte sie in die WP:LP setzen? --Reiner Stoppok 00:50, 1. Mai 2008 (CEST) PS: Ich habe sie (allerdings in der alten Form) noch mal auf die Diskussionsseite von Arabische Schrift/Arabisches Alphabet und Portal:Islam gesetzt und würde mich freuen, wenn damit noch irgendetwas gewinnbringendes geschieht.

Hi, ihr immer mit euren Abkürzungen... ;-) Ich nehme mal an, Wikipedia:Löschprüfung ist gemeint, wie ich durchs Nachschlagen gefunden habe. Ich habe nun auch mal mehrere deiner Verlinkungen in der Navileiste angeklickt, und muss gestehen, dass da doch ne ganze Menge Links in die englische Wiki führen. Das ist hier doch nicht üblich? Oder doch? Außerdem führen eine Menge Links auch auf Artikel, die eigentlich nichts oder fast nichts mit der arabischen Schrift zu tun haben. Da habe ich bei der Navileisten-Lösch-Diskussion wahrscheinlich zu wenige Links ausprobiert, als ich mein "Behalten" schrieb. Was ich allerdings befürworte ist, dass ein Schrift-Artikel auch auf einen Sprach-Artikel verweisen darf, da meistens in einem Sprachartikel irgendwann ein Unterkapitel Schrift eingefügt wird, ehe es an Umfang gewinnt und als eigener Artikel ausgegliedert wird. Jedenfalls sollte man daraus auf jeden Fall eine Tabelle machen, wie du es ja schon als Beispiel Liste lateinisch-basierter Alphabete angegeben hast. Und von dort dann auf die schon bestehenden Artikel verlinken, die die Schrift näher erläutern, also genauer gesagt die besonderen Sonderzeichen, denn es sind zumeist ja nur ganz wenige Ergänzungen der arabischen Schrift in den einzelnen Sprachen. Gibt es denn eine Navileiste der "lateinischen Schriften"? Oder anderer Schriften? So dass du bei einer Löschprüfung Argumente hättest? Ja, die Umstände der Löschung durch den Admin legen einige Vermutungen nahe, aber es steht mir nicht zu ein Urteil darüber zu erlauben, da ich den Baba66 nicht kenne, um seine Unabhängigkeit oder Objektivität zu beurteilen. Ich ärgerte mich nur einmal, als er mich schnell als Doppelaccount bezichtigte, wahrscheinlich, weil er jeden Tag Dutzende solcher erlebt, und den Blick dadurch getrübt hat. Auch Unduldsamkeit mag damit zusammenhängen, wenn man täglich mit "Dumpfbacken" zu tun hat. Neue oder Wiedereinsteiger weit jenseits des Twen-Alters mag das abschrecken hier zu helfen... Dabei hat der gesamte Komplex Naher Osten hier bitter weitere Helfer nötiger als die Biologie oder Informatik... Zumal es hier scheinbar nur einen (vielleicht zwei?) wenig aktiven gelernten Orientalisten gibt (A. Birken)? Übrigens: Gibt es in der Wiki so eine Liste: http://muslimheritage.com/topics/default.cfm?ArticleID=808 Ich habe nichts gefunden, du? Danke und Gute Nacht. LG, -- Lynxxx 03:37, 1. Mai 2008 (CEST)

Die Fassung auf den oben angegebenen Diskussionsseiten war noch nicht von den Verweisen auf die englischen Artikel bereinigt. Ich sage ja nicht, dass die Navigationsleiste mängelfrei war. Ich behaupte aber, sie führte ausschließlich in die richtige Richtung. Mich verwundert sehr, dass das diese Steilvorlage niemand aufgreift, der sich besser auskennt. Lassen wir den Ärger erst mal etwas verdampfen ... --Reiner Stoppok 16:33, 1. Mai 2008 (CEST) PS: Ich selbst bin mehr etwas weiter östlich aktiv.

Hi, ich kenne mich zu wenig in der Wiki und deren Gepflogenheiten aus, was ist relevant, wann ist etwas verbesserungswürdig, wann wird etwas gelöscht, usw. Sicher, die Navileiste ging in die richtige Richtung, aber wenn dieses Alphabet das einzige wäre, was ich nicht weiß, dann hat es sicher einen schwereren Stand, als eine Tabelle, wie diese Liste lateinisch-basierter Alphabete. Forme doch einfach die Leiste in diese Tabelle um? Lass dich nicht entmutigen. Ansonsten weiß ich auch nicht genau, was du von mir erwartest (Stichwort: Steilvorlage). Ich weiß aber nun, dass die Wiki oftmals von Eitelkeiten denn nüchternen Faktensammeln gespeist wird, ganz unabhängig von deinem Fall. LG, -- Lynxxx 20:44, 1. Mai 2008 (CEST)

nochmal *lol* ;)

Auch du scheinst ins Visier eines Accountbesitzers geraten zu sein. Soweit ich weiß, hattest du noch nie Kontakt mit ihm, dennoch stellt er dich so dar, als würde er dich Ewigkeiten kennen. Tipp: nenn nicht soviele und gute Quellen ;) WTT 00:38, 4. Mai 2008 (CEST)

Danke! Das ist ja eine Frechheit! Gehe mich gleich mal bei Benutzer:Phoenix2 beschweren! 1. Ich bin kein Doppelaccount! 2. Ich bin kein Nationalist! 3. Ich bin kein Türke! Hier geht es ja zu wie im Kindergarten... Danke nochmals. LG und iyi geceler... ;-) -- Lynxxx 00:50, 4. Mai 2008 (CEST) ACHJA: PS, was meinste mit soviele und gute Quellen?

Weil es bei mir genauso angefangen hat. Sobald man wissenschaftliche Quellen nennt, die Phoenix' iranischen Nationalismus nicht passen, fängt er an, gegen einen zu hetzen mit Nationalist, gelogenen Sympatiebekundungen für die Grauen Wölfe[2] und wahllos mit medienbrisanten Schlagworten (die das Potential haben, bei "Drüberschauenden" hängenzubleiben) wie dem früheren Artikl 301 "Beleidigung des Türkentums", Orhan Pamuk usw.

Da eine Diskussion zwischen dir und ihm mir noch gar nicht aufgefallen war, er dich aber dennoch als "Nationalist" diffamieren wollte, obwohl er dich nicht einmal kennt, müsste es auch bei dir daran liegen, dass du gute und zahlreiche Quellen nennst und deshalb "weg" sollst.

Zu dieser Äußerung von dir eine Richtigstellung. bitte nicht auf diese Hetztaktik (diesmal von Bundeswehr) reinfallen: ich habe niemals "Sumerer-Thesen" verteidigt. WTT 16:24, 4. Mai 2008 (CEST)

Wie dem auch sei, ich bin nicht du. Und vermutlich habe ich bei einigen deiner Auffassungen so meine Probleme, aber das kann ich nicht genauer sagen, weil ich weder dich noch deine ganzen Beiträge hier kenne, und mir auch die Zeit zu schade ist genau zu schauen, wie deine Gesinnung nun ist. Ich widme mich jetzt lieber darum, Artikel auffindbar zu machen. Vielleicht fällt dir ja auch ne Verbesserung hierzu ein: Wikipedia:Review/Portale#Geschichte_der_Provinzen_des_Osmanischen_Reiches LG, -- Lynxxx 16:34, 4. Mai 2008 (CEST)

WTT, du solltest wirklich vorsichtig sein mit deinen Unterstellungen und mit deinen erneuten Versuchen, andere gegen mich aufzuhetzen. Du bist selbst - weiß Gott - kein Engel. Wer solche Diskussionen führt, soetwas über andere sagt (in diesem Fall ist es offensichtlich, dass du mich beleidigen und provozieren wolltest) und eine Benutzerin wegen einfachen Meinungsverschiedenheiten derart beleidigt, sollte lieber etwas behutsamer sein mit Provokationen und Unterstellungen. Die Links sollten auch Lynxxx zu denken geben, wer ihn hier weswegen angesprochen hat. @ Lynxxx: ich habe mich auf der Seite von Benutzer:Koenraad darüber geäußert. Ich hoffe, dass sich die Sache damit erledigt hat. Lieben Gruß --Phoenix2 00:59, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich "hetze" nicht andere gegen dich auf, sondern habe ihm bescheid gesagt, dass du auch ihn in den Streit einwickeln wolltest - so wie du von Anfang an alle möglichen unbeteiligten Namen aufgezählt hast, z.B. Orientalist etc. Wenn du dich provoziert fühlst, wenn ich den von dir instrumentalisierten Leuten Bescheid sage, da kann ich leider nichts für. Irgendjemand muss deinen komischen Plänen einen Strich durch die Rechnung ziehen, da opfere ich mich gerne für auf. Du als professioneller Sockenpuppenmissbraucher Tajik[3] kannst wahrscheinlich nicht einmal mehr erkennen, wieviel Schaden für das Projekt dieses Verhalten anrichten kann und angerichtet hat.

Ich werde mich weiterhin nicht darauf einlassen, dass du diese zwei Links immer wieder nennst. Traurig genug, dass du mich während deiner "Abwesenheit" verfolgt hast, und nach solchen Links Ausschau gehalten hast - hier geht es um diesen Forumseintrag im Pan-Iranismus-Forum von "Abu-Sayed" (gibst du zu Abu-Sayed zu sein?) und im andern Fall hatte ich eine richtige Beleidigung eingesteckt, die Person ist bekannt für ihr emotionales Verhalten und irgendwann platzte mir der Kragen. Aber sie ist hier nicht Thema, also instrumentalisiere bitte auch diese Person nicht.

Mehr werde ich dazu nicht sagen. Sofern ich merke, dass du wieder irgendwas "hintenrum" realisieren möchtest wie hier im Fall von Lynxxx, werde ich deinen Plänen wieder einen Strich durch die Rechnung machen. Liebe Grüße WTT 10:13, 5. Mai 2008 (CEST)

Phoenix2, für mich war die Sache in dem Moment erledigt, wo ich dir Bescheid gegeben habe und ich Koenraad gefragt habe, was man künftig tun könnte. Ich werde mich bestimmt nicht in ellenlangen Diskussionen mit anderen Usern hier "fetzen", ich hab ja schon inzwischen keine Lust mehr, sachlich bei Artikel-Themen zu diskutieren, sofern das Gegenüber keine Einsicht zeigt und Zitate aus (deutschen) Standardwerken nichts bringen. Was mir "vorgeworfen" werden könnte ist, dass ich turkophil bin, ich bin aber auch kurdophil, graecophil, japanophil, usw. Vielleicht bin ich ja mal in einer Diskussion auf "deiner Seite"... Caio, -- Lynxxx 12:04, 5. Mai 2008 (CEST)

@ Lynxxx: vielen Dank für die Antwort. Damit ist die Sache auch für mich begraben. Auf ein hoffentlich erfolgreiches Zusammenarbeiten in Zukunft. @ WTT: nun bin ich also auch "Abu-Sayed"?! Na wunderbar. Ich bin ein wenig verwirrt darüber, wieviel Zeit du und ein paar andere aufbringen, um durch diverse Interseiten zu surfen um "nach Geistern" zu suchen. Wer bist denn du im dem Forum? Immerhin scheinst du dich dort ja sehr gut auszukennen. Bist du vielleicht Aslankhan-Cumukan?! Seine Beiträge sprechen für sich. Selbst wenn es sich um den altbekannten Benutzer:Cumukan aus der Wikipedia handeln sollte (in der englischen Wikipedia als User:Aslankhan bekannt), so wirft das kein gutes Licht auf dich, denn du hast dich ja damals vehement für ihn eingesetzt und dich mit Händen und Füßen gegen seine Sperrung gewehrt. Über sowas kann ich nur den Kopf schütteln. Ansonsten: EoD. --Phoenix2 17:20, 5. Mai 2008 (CEST)

@Lynxxx: Zu diesem Eintrag von dir und zwar genauer zu "Ich weiß nicht, was WTT hier in der Wiki immer zitiert, aber meine Zitate stammen fast immer von allgemein akzeptierten Enzyklopädien, wie Brockhaus, EI, IA ...": ich zitiere auch nur das beste vom besten. Enzyklopädien habe ich bisher nicht oft zitiert (und Brockhaus würde ich nicht gerne zitieren), aber ich zitiere aus wissenschaftlichen Werken hoch angesehener Historiker, die ihrerseits in den besten Enzyklopädien zitiert werden (wie ich immer wieder feststelle). Genau wegen unserer guten Quellen sind wir den iranischen Nationalisten, von denen es hier leider so einige gibt, ein Dorn im Auge. Die "Rechtfertigung" bei Bundeswehr fand ich überflüssig. Aber du bist neu, irgendwann stumpfst auch du ab;) gruß WTT 01:30, 13. Mai 2008 (CEST)

Nabend WTT, wie dem auch sein, ich kenne dich ja nicht, und habe mir heute Nacht nicht die Mühe gemacht zu schauen, was du so schreibst. (Brockhaus zitiere ich dann gerne, wenn ich weiß, wer der Autor war, z.B. Kreiser) Na, wenn das stimmt, was du sagst, dann ist ja alles OK, ... ich habe nur festgestellt in meiner kurzen reaktivierten Mitarbeit hier, dass dein "Temperament" manchmal durchgeht? (Löschprüfungen, oder wie das hier alles heißt?) "Bundeswehr" oder "Phonix2" oder "Serbien/Türkei/Iran/Kurdistan-über-alles" sollte es auch egal sein, ob hier nun Sockenpuppen aktiv sind oder nicht, denn es sollte ja doch wohl auf die Argumente, bzw. auf die Erbringung von Quellen ankommen. (Das dem nicht so ist, und hier mehr diskutiert wird, Eitelkeiten bedient werden, usw. als sonstwas, ist mir bewußt). Gute Nacht, bevor ich noch lalle... ;-) LG, -- Lynxxx 01:40, 13. Mai 2008 (CEST)

Zitat von WTT: "Genau wegen unserer guten Quellen sind wir den iranischen Nationalisten, von denen es hier leider so einige gibt, ein Dorn im Auge." Darüber kann man nur noch den Kopf schütteln. Und wer bitte ist wir? Dann zeig mal was für ein guter Wissenschaftler du bist und gehe auf meine Kommentare hier ein. Dient ja alles der Verbesserung der Enzyklopädie. Und ich glaube nicht, dass dir Lynxxx darin zustimmen wird, dass die Rolle eines Dschalal ad-Din ar-Rumi, eines Hadschi Baktasch Wali oder eines Omar Chayyam innerhalb des seldschukischen Reiches "rein politischer Natur" war und für die Sultane keine größere kulturelle oder indentitätsbezogene Bedeutung hatte. Ich bin mal gespannt, welche "hochangesehene Gelehrten" du in dieser Sache zitieren willst. *seufz* Das ist ja leider das Problem: die türkischen Nationalisten, von denen es leider zu viele in der deutschen Wikipedia gibt, zitieren entweder überhaupt keine Quellen oder sie zitieren nur das, was ihnen gerade passt. Bernard Lewis ist ein "hochangesehener Gelehrter", wenn er den Völkermord an den Armeniern relativiert, aber plötzlich "total irrelevant", wenn er sagt, dass die Osmanen nicht türkische, sondern iranische Kultur an die Mauern Wiens gebracht haben (In a sense, Iranian Islam is a second advent of Islam itself, a new Islam sometimes referred to as Islam-i Ajam. It was this Persian Islam, rather than the original Arab Islam, that was brought to new areas and new peoples: to the Turks, first in Central Asia and then in the Middle East in the country which came to be called Turkey, and of course to India. The Ottoman Turks brought a form of Iranian civilization to the walls of Vienna. A seventeenth-century Turkish visitor who went to Vienna as part of an Ottoman embassy, notes with curiosity that the language which they speak in Vienna is a corrupt form of Persian.) [4]. Das macht die türkische Seite absolut unseriös. --Phoenix2 13:32, 13. Mai 2008 (CEST)

Phoenix2, wenn du dich genauer über die osmanische Kultur informieren willst, dann solltest du dir das Buch „Kultur und Alltag im Osmanischen Reich“ von Suraiya Faroqhi besorgen. Solche falsche Vereinfachungen wirst du dort nicht finden. Die Osmanische Kultur war keine Kopie der persischen Kultur. Auch wenn sie natürlich von der persischen Kultur stark beeinflusst wurde. Die Dynastie der Osmanen war ja nicht einmal iranisiert, auch wenn einige iranische Nationalisten in der Wikipedia das fälschlicherweise behaupten. Gruß--Surfer05x 13:58, 13. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Rat. Ich kenne mich mit Quellen über diese Epoche mittlerweile bestens aus. Ihr (s. WTTs wir) solltet euch vielleicht bei Gelegenheit darüber informieren, was "iranisiert", "türkisiert" oder "arabisiert" bedeuten. Lieben Gruß --Phoenix2 17:31, 13. Mai 2008 (CEST)

Hast du

Zeit und Lust mal kurz (oder lang) einen Blick auf meinen Entwurf zu werfen: Benutzer:Koenraad/Ertoghrul und korrigierend/ergänzend einzugreifen? Es dankt --Koenraad ^Diskussion 03:31, 12. Mai 2008 (CEST)

Hi, Koenraad, ich schaue gerne mal morgen, also heute... ;-) rein, ist ja nicht so umfangreich, und hab auch schon einen Rechtschreibfehler entdeckt, aber bin leider momentan zu betrunken (von einer Geburtstagsfeier), um genauer deinen Beitrag zu überprüfen/ergänzen. Mal schauen, ob in meinen Büchern mehr steht, wahrscheinlich nicht. Ciao und zu den anderen Fragen (Türken) morgen mehr, RL war die letzte Zeit wichtiger, LG, -- Lynxxx 01:31, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich scanne mal ein paar Seiten, wo man evtl. noch etwas raussaugen kann. Vorab aber mal ne Frage zum Lemma: gh oder ğ? siehe: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Osmanische_Transkription. Das ist eine eigentlich allgemeine Frage, die ich mir schon öfters stellte, ab wann wird türkisch -> osmanisch transkribiert, ab 1300? Wie sieht es bei den Rum-Seldschuken aus (die türkischen Namen)? die türkischen/arab. Namen werden dort iranisch transkribiert? Und in Zentralasien? Ich sehe da noch einige Ungereimtheiten, oder?-- Lynxxx 01:34, 14. Mai 2008 (CEST)

Hi, ich habe dir mal aus Hans Miksch: Der Kampf Der Kaiser Und Kalifen. Bonn 1986-92. einige Seiten gescannt, die du evtl. einarbeiten könntest. Dieses Buch eines Hobby-Militärhistorikers ist zwar veraltet, bzw. stützt sich oft auf veraltete Literatur, aber er arbeitete recht akribisch, wenn auch stellenweise unstrukturiert: http://rapidshare.com/files/115530927/Miksch.rar.html

Dann könntest du in diesem Buch in googlebooks oder in der Bibliothek noch einiges finden, oder als Lit.Angabe hinzufügen: Hier. Also wenn du die EI als Grundlage hattest, wieso nicht noch folgendes hinzufügen? Sohn von Süleymanşah, hatte (nach Aşıkpaşazade) drei Söhne, neben Osman, Gündüz und Saruyati (Sarubali/Savci), vom Kayı Stamm der Oğuzen (Bd. IV. S. 961). und: Kategorie: Osmanisches Reich. statt "ein Türbe" -> "eine Türbe" LG, -- Lynxxx 15:58, 17. Mai 2008 (CEST)

Alle üblichen Verdächtigen werden beobachtet :-)) Tja, ein Problem. In der EI1 wird das so erwähnt, wie du das auch schreibst und ich es ursprünglich auch schreiben wollte. Die neue EI erwähnt, dass Gündüz in manchen Chroniken der Verbündete und in anderen sogar der Vater Ertoghruls war. (Es gibt also die Varianten Sohn, Verbündeter und Vater.). Die EI unterteilt quasi in Varianten a) und b). Die Zugehörigkeit zu dem Stamm der Kayi ist laut EI auch nicht verbürgt. ("as claimed by some Turkish chroniclers...") Ich bin etwas ratlos. Wahrscheinlich werde ich es als Stub loslassen oder ganz löschen. Danke für die Mühe. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 17:16, 19. Mai 2008 (CEST)

Dass das meiste nur durch spätere Chronisten überliefert ist, und deshalb auch legendenhaft bleibt, ist doch klar. So schreibt D. Goffman: The Ottoman Empire and early modern Europe. 2004. S. 27 ff. z.B. zu den Ursprüngen der Osmanen:

"We have no real record of the early Ottoman state. Other than a few architectural remains and coins, virtually everything we know about the first overlords (emirs), Osman, Orhan, and Murad, is second-hand. Some of our information derives from Byzantine, Genoese, and other outsider witnesses to the birth of this state; much of it comes from the histories of later Ottomans who reconstructed the past from the jumbled recollections of their elders in order to justify or condemn the Ottoman state as it existed in the fifteenth and sixteenth centuries. Such is certainly the case with the anonymous chronicler quoted at the beginning of this chapter, who used an undocumented tale of life under the emir Murad to critique the reign of Sultan Mehmed II and his band of fraudulent “scholars.” This passage, more revealing about the discontented age in which the author lived than about how the Ottoman state was fashioned, is representative of a whole genre, whose principal concern was to concoct an Ottoman past that either glorified or condemned (depending upon the writer’s stance) the Ottoman present.2

The historian thus must sift through the fitful musings of fearful foreigners struggling against an expanding Islamic state as well as the selfserving reminiscences of representatives of an established world empire as he or she tries to reconstruct the origins of this world state. Some deem the undertaking quixotic and foolhardy, arguing that our sources are so politicized and their creators so intent on legitimizing the Ottoman dynasty that they are of use only in ascertaining what the Ottomans and their enemies wanted its foundation to have been, rather than what it actually was.3"

S. 228:

"The story of the foundation of the Ottoman polity is no exception. There is little evidence to back the accepted versions of the lineage of the House of Osman as ancient and highborn or the reputations of Osman, Orhan, and Murad as astute politicians and fierce warriors. Indeed, in terms of concrete documentation, there is no certainty that the dynasty was even ethnically Turkish. It could as easily have been of Arab, Persian, or even French as of Turkoman extraction (although common sense and circumstantial evidence do bespeak a central-Asian origin). Since identities are historical and social constructs, however, one can argue that what is historically most significant in this case, as in others, is not whether Osman actually swept out of Central Asia, or whether his first language was Turkic, Indo-European, or Semitic, but that those who came later understood him to have done certain things and acted in certain ways. In other words, a central tenet of Ottoman identity was that the dynasty came out of Central Asia, an essential aspect of identity in the Republic of Turkey is that Osman was Turkish, and an imperative in other Ottoman successor states’ perceptions of self is that Ottoman rulers were Turkish – as they emphatically are not."

Es ist nicht mal gesichert, dass Osman auch wirklich der Sohn des Ertugrul war, will sagen, man kann diesen Artikel trotzdem schreiben, wenn man darauf hinweist, dass und welche Informationen Legende sind, wann diese Informationen verfasst wurden, usw. So wie eben auch bei anderen Artikel z.B. Siegfried der Drachentöter, oder andere, wo Legende und historischer Kern behandelt werden, z.B. Trojanischer Krieg.

Hast du die Seiten von Miksch mal durchgelesen? Also nicht aufgeben... ;-) LG, -- Lynxxx 17:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Hans Miksch habe ich nicht gelesen, ist nicht kostenlos. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:18, 19. Mai 2008 (CEST)

Aha, du kennst offensichtliche keine One-File-Hoster? Ist doch kostenlos, du musst nur auf den Button "Free" klicken, eine Minute warten, dann wird die Seite automatisch aktualisiert, dann musst du einen angezeigten Code eingeben, dann kannste es laden. Übrigens haste noch Mail von mir... LG, -- Lynxxx 18:42, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich bin ein Internet-Laie. Das hier und E-Mails schreiben, ist das einzige, was ich tue. Jetzt werde ich doch mal klicken. --Koenraad ^Diskussion 19:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Hast du inzwischen mal geklickt? Will sagen, klappte der Download nun von den gescannten Miksch-Seiten? Würde mich mal interessieren... CU, -- Lynxxx 02:38, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich scheiterte mehrfach an Katzen, die ich in 4 Buchstaben erkennen musst, bin wohl zu blöd dazu. Aber ich gebe nicht auf, bin erst beim dritten Versuch. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:18, 1. Jun. 2008 (CEST)

I did it! --Koenraad ^Diskussion 16:21, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ja, das mit den Katzen ist schon nervig, ich habe da auch manchmal meine Augenprobleme mit. Ich sehe, du hast schon wieder was in deinen Artikel eingepflegt, aferim... ;-) LG, -- Lynxxx 17:11, 1. Jun. 2008 (CEST)

Miniatur

Habe ich soeben ausgetauscht

Wäre das etwas für den Süleymaniye-Artikel? --Dr. 91.41 19:33, 19. Mai 2008 (CEST)

Hallöchen. Mache es nach deinen Gutdünken. Ich weiß aber nicht, was zeitgenössische Abbildungen, westl. oder osm. dem Betrachter mehr über die Moschee verraten können? Corbusier hat die Moschee auch mal gezeichnet... ;-) Ansonsten, wie findest du dieses Bild: http://digital.sabanciuniv.edu/imageottoman/orjinal/sao/sao_p159.jpg Ist es nicht ein bischen authentischer in der Wiedergabe der Materialien? Gold...*lechz*... ;-) Die Prozession Murads III. ist vielleicht eher im noch zu schreibenden Artikel osmanische Miniaturmalerei aufgehoben? Oder osmanische Prozessionen? Oder osmanische Zünfte? Oder osmanische Ökonomie? Oder im Artikel Sinan? Wie dem auch sei, da vertraue ich lieber dem Autor eines alten Wikipedianers, denn es ist vielleicht Geschmackssache? (Es ist jedenfalls ein sehr interessantes Bild) LG, -- Lynxxx 00:17, 20. Mai 2008 (CEST)

Ja, das Gold kommt besser raus. Ich habe den Ausschnitt danach gemacht. Ich werde es austauschen. Das zeitgenössische Bild drückt die Wertschätzung aus. --Dr. 91.41 06:49, 20. Mai 2008 (CEST)

Hey, osmanische Miniaturmalerei ist ein Thema für Euch? Vielleicht auch Nakkaş Osman? Würde ich gerne lesen :-)) Schon mal Buchmalerei gesehen, und dort das noch in sehr rudimentärem Zustand sich befindende Kapitel Osmanische Buchmalerei? Der dortige Hauptautor räumt ein, auf dem Gebiet der islamischen und osmanischen Buchmalerei nicht so beschlagen zu sein. Er könnte bestimmt Hilfe gebrauchen. --RoswithaC | DISK 14:35, 8. Jun. 2008 (CEST)

Danke RoswithaC, die Seite kannte ich noch gar nicht, oder habe es wieder vergessen. Mal schauen, habe da noch einige offene Baustellen und einige Artikel, die ich erweitern wollte. Vielleicht auch mal Nakkaş Osman, oder osman. Miniaturmalerei, oder besser erstmal osm. Kunst inkl. Iznik-Keramik - letzteres noch wichtiger, da Touristen diese öfter begegnen, und diese Keramik unter den Osmanen ein Alleinstellungsmerkmal hat, im Gegensatz zur Malerei, wo die Osmanen nicht innovativer als die Nachbarn waren. Aber Anregungen sind immer gut, und ich danke dir sehr für den Link. Werde versuchen, diesen Link zu verbreiten, Z.B. hierein Museum_für_türkische_und_islamische_Kunst. Ciao und Daumen drücken, dass Deutschland gewinnt. -- Lynxxx 15:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Schrott

Guck dir mal diesen Schrott an: Islamische_Kultur --Dr. 91.41 11:31, 21. Mai 2008 (CEST)

Oh ja, da ist einiges verbesserungswürdig, allein schon durch Einfügen und Korrektur einiger Wiki-Links, z.b. Arabische Literatur, Persische Literatur, etc. Ich hab allerdings heute nicht die Zeit genauer zu schauen. LG, -- Lynxxx 11:47, 21. Mai 2008 (CEST)

Panorama Konstantinopels von Melchior Lorch 1559

Hi Lynxxx, hast du Bilder dieses 11-Meter-Werks? --Dr. 91.41 06:51, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich denke schon, ich meine mich zu erinnern in manchen meiner Ausstellungskataloge Ausschnitte daraus gesehen zu haben. Soll ich was einscannen? Welcher Ausschnitt? Bei yahoo/google/live-Bildersuche kein Ergebnis? Suchst du nach dem Janischaren-Aga-Haus zu Füßen der Süleymaniye? Liebe sonnige Grüße, mein Bester. -- Lynxxx 12:18, 22. Mai 2008 (CEST)

Natürlich geht es mir erst einmal um das Janischaren-Aga-Haus, doch ich denke, dass ich es auf einem mir vorliegenden Ausschnitt finden kann. Darüber hinaus möchte ich freilich das Gesamtwerk kennen lernen. Meine bisherige Internet-Bildersuche war dahingehend vergeblich. Sonnige Grüße? Das muss im Norden sein. Ich war heute bei ungemütlicher Kälte in Ulm, um Ulm und um Ulm herum. --Dr. 91.41 16:41, 22. Mai 2008 (CEST)

Bei meinem Ausschnitt bin ich im Zweifel, ob der die Süleymaniye oder die Fatih Camii zeigt. Es sind nur zwei Minarette dran, aber Aquädukt rechts davon. Ich verlinke das Bild in ein paar Minuten? --Dr. 91.41 18:14, 22. Mai 2008 (CEST)

Bin wieder online, kannst das Bild mal verlinken, muss noch ne Indy4 Kritik schreiben, und kann danach mal in meinen Büchern suchen, ob ich Ausschnitte habe, aber auf archnet.org gibt es bestimmt in einigen Artikel ebenfalls Ausschnitte, wenn ich mich nicht irre...hihihi (Sam Hawkins) ;-) Ja, bin im sonnigen Norden. Schon seit einigen Jahren (seit 2003) scheint es hier (subjektiv) mehr Sonnenstunden zu geben, wie im Süden? Klimawandel? -- Lynxxx 18:26, 22. Mai 2008 (CEST)

http://dr9141.dr.funpic.de/panorama.jpg und http://www.tuerkenbeute.de/window/illustration/S11B1-6Sa00il4_02_de.php --Dr. 91.41 18:29, 22. Mai 2008 (CEST)

Hier sind nämlich vier Minarette, auch von Lorichs 1599: http://dr9141.dr.funpic.de/sueleyman_1559_lorichs.jpg --Dr. 91.41 18:36, 22. Mai 2008 (CEST)

hi, nur kurz, da mein internet kurz vor meiner antwort nicht mehr ging und ich nun auf der strasse stehe mit meinem ppc und in einem fremden offenen wlan bin. die moschee auf deinem bild neben dem aquädukt ist die sehzade moschee. die mehmet moschee sieht auf seinen grafiken anders aus. morgen geht hoffentlich mein internet wieder. gruss, lynxxx

Danke für deine Bemühungen. Ich werde versuchen, die Ausgabe des Panoramas von 1902 (Konstantinopel unter Sultan Suleiman dem Grossen, aufgenommen im Jahre 1559 durch Melchior Lorichs aus Flensburg : mit 22 Tafeln in Lichtdruck und 17 Textbildern / nach der Handzeichnung des Künstlers in der Universitäts-Bibliothek zu Leiden mit anderen alten Plänen herausgegeben und erläutert von Eugen Oberhummer) zu bekommen oder wenn in einer von mir erreichbaren Präsenzbibliothek vorhanden, mir eine CD der Bilder machen zu lassen. (Es gibt eine neue schweineteure Faksimileausgabe, die für mich nicht erreichbar oder finanzierbar ist) --Dr. 91.41 09:08, 23. Mai 2008 (CEST)

Hierin ist die Abbildung der Fatih Camii: Babinger, Franz: Mehmed der Eroberer und seine Zeit. Hast du dieses buch? --Dr. 91.41 11:31, 23. Mai 2008 (CEST)

Hi, bin kurz online, dann zum Geburtstag. Ja, ich hab das Buch, mal gucken. Ich hab nichts beim schnellen durchblättern gefunden, kein Panorama. Weißt du welche Seite? Ich muss nun gleich los. Hier noch was zu lesen bzgl. Lorichs: http://jfa.arch.metu.edu.tr/archive/0258-5316/2007/cilt24/sayi_2/83-104.pdf , http://www.lib.washington.edu/subject/History/bi/hist498-schmidt/art.pdf und hier auf Seite 10 die Süleymaniye online einsehbar. -- Lynxxx 16:16, 23. Mai 2008 (CEST)

Danke Lynxxx, das erste pdf habe ich bereits, im zweiten ist eine Abbildung aus dem Panorama mit Lorichs Selbstporträt. Darauf kann man die Schrift über der Cami lesen: "(unleserliches Wort, dünn geschrieben) Suldan Mehemed des Suldans Solimans Sohn". Das bestätigt deine Erkenntnis, dass die Moschee darunter die Prinzenmoschee ist. Ich habe mir mal aus dem Verzeichnis zu den Abbildungen des Babingerbuches notiert, dass dort die Fatih-Moschee aus Lorichs Panorama abgebildet ist. Ich hatte das Buch vor 1 1/2 Jahren in Händen. Bitte sieh mal im Abbildungsverzeichnis nach. Leider ist die 1902er Ausgabe des Panoramas nicht, wo ich sie mir erhofft hatte. Muss sie mir also doch aus München kommen lassen. Wird dauern. Falls du allerdings einen gut vergrößerbaren Ausschnitt mit der Süleymaniye hättest oder verlinken könntest, auf dem man u. U. die Residenz des Janitscharen-Agas fände.... Ups, Familie ruft, ciao ... --Dr. 91.41 17:04, 23. Mai 2008 (CEST)

Hi, mal kurz besoffen vom Geburtstag aus: Die Sultan Mehmet Moschee ist in meinem Buch von S. yerasimos: Konstantinopel abgebildet, mit drei Kuppeln unterhalb der Hauptkuppel, womit man gut den originalen Bauplan rekonstruieren konnte. Eine bessere Kopie der Süleymaniye suche ich mal am Sonntag, nachdem ich morgen die Skythen-Ausstellung gesehen habe. In Leiden kannste keine Lorichs Bilder einsehen? Ciao, und LG lynxxx

Die UB Leiden bietet nichts Brauchbares. Hast du diesen Katalog: http://www.kunstbuchhandlung.de/katalog/laueu/laueu-1379023.htm Viel Freude bei der Skythenausstellung. --Dr. 91.41 06:55, 24. Mai 2008 (CEST)

Ne, ich habe den der isl. Vorgänger-Ausstellung: "Heavenly Art, Earthly Beauty". Übrignens geh ich heut nochmals in die Skythenausstellung, die drei Stunden gestern waren zu kurz, ich brauch nochmal 4 Stunden um sie zuende zu sehen. LG, -- Lynxxx 02:22, 25. Mai 2008 (CEST)

Wow, so wird Vergangenheit gelebte Gegenwart, trotz Einstein und seinen Interpreten. Ich schaffe meist nur zweieinhalb Stunden am Stück - wenn überhaupt - und bin dann so voll Gesehenem und so viele Fragen haben sich aufgetan, dass ich nichts mehr aufnehmen kann.

Apropos Fragen: Wer war denn in der Bauzeit der Süleymaniye Janitscharen-Aga? Falls du es nicht weißt (oder auf die Schnelle findest), wo sollte ich nachlesen?

Ciao alter Skythe! --Dr. 91.41 07:33, 25. Mai 2008 (CEST)

Janitscharen-Aga: ;-) --Dr. 91.41 18:35, 25. Mai 2008 (CEST)

Hi, ich komme heute Nacht nicht dazu, mal meine Bücher nach Lorichs Süleymaniye Grafik abzusuchen, hab morgen den ganzen Tag zu tun, wenn ich nicht zu kaputt bin, vielleicht abends mal wieder der Wiki mehr widmen. Du suchst die Grafik doch auch, weil du schauen möchtest, ob da schon das Aga-Haus existierte? Du hast mir doch selber einen Link gegeben, der dieses für 1555 bestätigte? -> http://www.istanbulmuftulugu.gov.tr/index.php?option=com_content&task=view&id=157&Itemid=197 Ich hab nur vergessen, wo ich ihn sah, und musste ihn aus meiner Link-Chronik pfriemeln. Ansonsten findest du vielleicht das Haus hierin näher beschrieben. uff Janitscharen Aga während der Bauzeit? Mir fällt spontan keine Seite ein, wo sowas aufgelistet würde. Muss mir mal Gedanken machen, wenn ich wieder frisch im Kopf bin, und nicht von 8 Stunden Skythen, plus 5 Stunden Skythen-Podcast zugedröhnt. (War aber sehr interessant.) LG , -- Lynxxx 00:03, 26. Mai 2008 (CEST)

Ja, es geht mir um die "Pforte des Janitscharen-Agas" und darum, ob sie zur Külliye gehört. Bisher verdichtet sich meine Vermutung, dass sie ohne inneren Zusammenhang mit der Külliye steht. Auf der Mufti-Seite wird das Lorichs-Panorama genannt. Also ist dieser Janitscharen-Aga-Palast drauf zu sehen, der übrigens 1750 abgebrannt und neu errichtet worden ist. Ich werde mal im Bildlexikon-Topographie-Istanbuls nachsehen. Leider in der UB nur im Lesesaal zu haben (na, immerhin).

Falls du das Gefühl bekommst, ich nähme dich zu sehr in Beschlag, solltest du mir das ruhig sagen. Strapazieren möchte ich dich nicht. --Dr. 91.41 06:13, 26. Mai 2008 (CEST)

UUps, doch noch ne Frage. Gibt es eine Interpretation mit Benennung der Gebäude von Matrakçı Nasuhs Istanbulplan? --Dr. 91.41 06:17, 26. Mai 2008 (CEST)

Nach allem, was ich gelesen habe (auch im Bildlexikon-Topographie-Istanbuls), gibt es keinen Hinweis aus der Zeit der Planung und Erbauung der Külliye dafür, dass die "Pforte des Agas der Janitscharen" dazugehört. Dass sie im 17. Jhd. von Evliya Çelebi dazugetählt wird mag daran liegen, dass zu dieser Zeit die Janitscharen große Bedeutung und Macht hatten. aber nix gewiss weiß man nicht. Deshalb meine ich, dass es richtig war, diese Janitscharenresidenz aus der Liste im Artikel herauszunehmen.

Bei Sinans Grab bin ich mir noch nicht so sicher. 1587 hatte er von Murad II. den Auftrag erhalten, den Brunnen, der neben seinem Grabmahl steht, zu bauen. Erst danach folgte das Grabmahl. Ob es also zur Külliye zu zählen ist, bleibt für mich offen. Das Grabmahl war recht verfallen, als es 1933/34 erneuert wurde. In der Zeit wurde auch die Mauer hochgezogen. Wie der Bereich vorher begrenzt wurde, weiß ich nicht. Wenn wir einen positiven Nachweis dafür gefunden haben, dass Sinans Grab zum Külliyenkonzept dazu gehört, kann es ja wieder in die Liste aufgenommen werden. Bis dahin reicht die Erwähnung im Absatz drunter. --Dr. 91.41 20:28, 26. Mai 2008 (CEST)

Hi, bin doch noch kurz online. Kurz zu deinen Fragen:
1. Frage mich, soviel du magst, ich melde mich schon, wenn ich denke nicht mehr mit dem Antworten hinterherzukommen. ;-)
2. auf der Müftülük-Seite wurde doch angegeben, dass es 1555 von Melchior(?) gezeichnet wurde, wie du oben selber schreibst. Wieso nun der Schwenk ins 17. Jh. und Evliya zwecks Beweisführung? Wahrscheinlich ist dir die Zeichnung grad entfallen? Zur Zeichnung: Selbst wenn du den Ausschnitt der Grafik der Süleymaniye sehen könntest, was nützt es dir, wenn du nicht weißt, wie die Residenz denn ausgesehen haben mag, also wie willst du von all den Dächern erkennen, ob da ein Haus des Aga steht oder nicht? Nur mal so theoretisch in deine Sucherei eingeworfen... ;) Ich habe im Keller noch einige Bücher, in dem sicherlich die Ansicht Lorichs enthalten ist, aber ich glaube unter dieser Voraussetzung macht es wenig Sinn, selber nach dem Haus zu suchen, sonder eher der Müftülük-Seite zu vertrauen? Ansonsten habe ich hieraus mal deinen gesuchten Ausschnitt fotografiert: http://img242.imageshack.us/img242/3678/image017yi0.jpg Viel spass beim Suchen... ;)
3. Ich würde vielleicht auch einfach mal die eigene Sucherei in Sekundärliteratur nicht so stark ausdehnen, denn wahrscheinlich weiß es Gülrü Necipoglu viiiieeel besser als wir beide, in ihrem Werk The Age of Sinan: Architectural Culture in the Ottoman Empire. London: Reaktion Books. 2005. worauf sich ja diese Passage hieraus bezieht: " Floor plan of the complex, showing (1) mosque, [...], (13) Sinan's tomb with domed sabil and empty plot of his endowed school and residence, (14) the janissary agha's residence, [...]". Hier noch in einer detaillierteren downloadbaren Ansicht. Dazu noch die Lorichs Abbildung und vielleicht eine Möglichkeit in obigem Buch selbst nachzuschauen (?), und dann die wohl zu der Zeit mitgeplante Aga-Residenz könnte erwähnt werden?
4. Die Grafik von Matrakçı Nasuh kenne, ich aber leider keine Deutungsversuche. LG. -- Lynxxx 03:15, 27. Mai 2008 (CEST)

:-) Meine Gedankengänge haben schon ihre Richtigkeit, auch wenn Frau Necipoglu einfach den Zuschlag der Aga-Residenz zur Külliye von anderen abschreibt. Bitte unterscheide: es gibt eine bildliche Darstellung von 1559 und eine schriftliche Erwähnung bei Evliya Çelebi. Außerdem wird die Residenz von Naima erwähnt im Zusammenhang mit der Gefangennahme von Osman II. (und wohl auch noch an anderen Stellen der Osm. Geschichtsschreibung) Sollte bei Necipoglu eine Primärquelle angegeben sein, in der der Zuschlag zur Külliye bewiesen wird, wäre die Sache eine andere. Wenn ich das recht überblicke, geschieht das auch nicht in den Abrechnungen, die Balkan übersetzt hat.

Fazit: es gab die "Pforte des Agas der Janitscharen" (Bezeichnung bei Hammer) 1559. Es gibt keine Nachweise, dass sie zur Külliye gehörte. The Age of Sinan: Architectural Culture in the Ottoman Empire habe ich mir fernbestellt, wird dauern, bis ich es habe. --Dr. 91.41 06:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Den Aga gibt es seit 1515. Das Amt wurde von Selim I. neu eingerichtet. --Dr. 91.41 07:58, 27. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank übrigens für dein Foto. Ich habe Ähnliches aus dem von dir weiter oben verlinkten Bild erstellt: http://dr9141.dr.funpic.de/sueleymaniye-lorichs.jpg Wenn mir klar ist, welches Gebäude das des Aga ist, komme ich darauf zurück. --Dr. 91.41 17:33, 27. Mai 2008 (CEST)

Hi, endlich komme ich mal wieder dazu, in der Wiki heut und morgen rumzuwerkeln... :-) Necipoglu schreibt von anderen ab? Hast du da schon einen Verdacht? (Abgesehen davon, dass jeder von irgendwoher meistens was "abschreibt"... ;) ) Das mit Evliya wusste ich. Das mit Naima nicht. Ich freue mich, dass du das Buch fernbestellst hast. Kannst ja mal schauen, was Necipoglu zu Sinans Herkunft mutmaßt und mit welcher Begründung (griech. oder armenisch. Vielleicht hatte er ja auch bi"nationale" Eltern, was wir nie erfahren werden... Hahaha ... ;-) ). So, nun erstmal was zum Türkei-Review schreiben. LG, -- Lynxxx 12:55, 31. Mai 2008 (CEST) PS: Hier sind ne Menge Osmanen eingetragen, ob darunter ein Janitscharen Aga befindet, kannst du vielleicht mit einer google-Suche auf der Seite feststellen: http://www.osmanli700.gen.tr/english/individuals/individuindex.html schon gesehen: Kategorie_Diskussion:Osmane ? LG, -- Lynxxx 13:06, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich vermute, dass der Zuschlag, den die Pforte des Janitschen-Aga zur Süleymaniye erfährt, auf die Erwähnung bei Evliya zurückzuführen ist. In dem Sinn "schreibt" Necipoglu "ab", was andere dazu geschrieben haben. Aber ich werde ja sehen, was für Quellen sie angibt. Der Name des Agas (oder der Agas) zur Bauzeit der Süleymaniye interessiert mich, weil man über ihn vielleicht etwas über die Zugehörigkeit seiner Residenz erfahren kann. Vielleicht bekomme ich ja bei osmanli700 was raus. Beste Grüße --Dr. 91.41 14:11, 31. Mai 2008 (CEST)

Türkei#Geschichte --- Review

Hallo, ich wollte dich fragen, ob du den Bereich Geschichte bzw. den Bereich Osmanisches Reich im Türkei-Artikel mal anschauen/erweitern kannst. Ich habe nämlich einen Review Prozess begonnen um den Artikel auf eine Kandidatur zum exzelleten Artikel vorzubereiten. --Nérostrateur 20:58, 25. Mai 2008 (CEST) PS: Dr. 91.41 ist natürlich auch herzlich eingeladen mitzuarbeiten :) --Nérostrateur 20:58, 25. Mai 2008 (CEST)

OK, ich hoffe, ich werde am Dienstag mal dazu kommen, es durchzulesen, und ggf. noch meinen Senf abzugeben. Eines ist mir grad auf die Schnelle eingefallen: Man könnte diesen Abschnitt: Türkei#Geschichte Zitat: "Auf dem Gebiet der heutigen Türkei lebten und herrschten nacheinander die..." noch um diese http://www.starnarcosis.net/obsidian/turkey.html u.a. erweitern... :o) -- Lynxxx 00:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Hi Nerostrateur, ich habe dir hier Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#T.C3.BCrkei mal einiges zum Türkei-Artikel geschrieben, kann man sicherlich verwenden, ob nun in einem exzellenten Artikel oder nicht. Es folgen noch weitere Gedanken im Laufe der Woche. Andere können ja auch noch mal schauen. LG, -- Lynxxx 23:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Seldschuken

Hi Lynxxx,

ich arbeite zur Zeit an einer Verbesserung des Artikels Seldschuken. Eine Vorlange, an der ich primär arbeite, findest du hier. Über Kommentare, Kritiken, Zitate, Literatur oder einfachen Rechtschreibekorrekturen würde ich mich freuen. Ich habe auch schon Benutzer:Lynx01 eine Zusammenarbeit angeboten. Lieben Gruß --Phoenix2 17:56, 29. Mai 2008 (CEST)

Hi, ich werde mich erstmal um andere Projekte, Anfragen, etc. kümmern (s.o.), vielleicht komme ich nächste Woche dazu, aber eines schon vorweg: Ich würde mal nach einer anderen Karte Ausschau halten, denn diese Karte ist zu großzügig, denn mir ist nicht bekannt, dass die Seldschuken überall an den kleinasiatischen Küsten gewesen wären, z.B. in Knidos, Cesme, etc. Siehe z.B. im Vergleich diese wissenschaftliche Atlanten: http://os-ar.com/harita/ und http://6dtr.com/TARIH/haritalar/

weiter, siehe dortige Diskussion: Benutzer_Diskussion:Phoenix2/Seldschuken

LG, -- Lynxxx 18:44, 29. Mai 2008 (CEST)

Hi Phoenix2.
Ich hab inzwischen etliche deiner Posts hier im der Wiki gesehen, zufällig, z.B. von vor drei Jahren. Anscheinend ist dein Interesse hier recht zielgerichtet...und das schon seit den Anfängen. (Bei anderen übrigens auch... ;-)) So zielgerichtet, wie du in google-books nach Stichworten suchst, und damit dann deine Linie durchziehen möchtest (Stichworte sind "Seldschuken" und "iranisiert") (siehe in deiner Seldschuken-Diskussions-Seite). Ich glaube nicht, du wirst dich ändern, aber du zäumst das Pferd von hinten auf. D. h. du fokussierst dich auf Nebensächlichkeiten der Geschichte, auf vor allem allzu vages. Du könntest bei den Seldschuken lieber mal auf das Madrasa-System, die Musterung der Armee eingehen, dass sind wenigstens Themen, die welthistorische Bedeutung in der islam. Geschichte haben, und nicht der Grad der Iranisierung der Seldschuken. (Ich will nichts abstreiten, nur deine Aufmerksamkeit mal auf wirklich wichtigeres lenken). Ausserdem zäumst du das Pferd deshalb von hinten auf, weil du dir eine Fragestellung aussuchst, und dir dann passende google-Bücher mit einigen aus dem Zusammenhang gerissenen Seiten/Sätzen raussuchst. Somit findest du meistens die Bücher, die deiner Argumentation dienen, klaro, aber eigentlich solltest du neutral an ein Thema gehen, und schauen, z.B. in deutschen Fakultäts-must-read-Listen, welches die Standardwerke sind. Und dann schaust du ggf. darin nach, wieviel Raum im Buch bestimmte Fragestellungen einnehmen, und was dann entsprechend hier in der Enzyklopädie abzubilden wäre. Dann kann man auch leichter den gesamten Zusammenhang erfassen, als wenn man sich gegenseitig seit Jahren um die Ohren Sätze haut, wie "Er ist Türke, nein Perser, nein, seine Mutter 25. Grades war Türkin, nein, sie war mongolisch im 42. Glied, stimmt doch gar nicht, hier steht, sie war Araberin, nein, die englischen Bücher sind doch alle arabo-phil... ...---... " Wenn es also darauf hinausläuft, im Grunde nur einen einzigen Aspekt der Geschichte der Seldschuken zu beleuchten, den iranischen Einfluss auf bestimmte Bereiche ihrer Geschichte, dann werde ich erst dann weiter mitmachen, wenn du mit gleichem Verve den arabischen Einfluss, und den turkmenischen Einfluss auf die Geschichte der Seldschuken behandelst. Ansonsten lasse ich euch erstmal einen weiteren Edit-War ausfechten und ziehe mich zurück...Dafür ist mir meine Zeit zu schade für solche nationalistischen Nebensächlichkeiten... LG und viel Spass beim Schreiben. -- Lynxxx 04:28, 31. Mai 2008 (CEST)

Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich mich darauf fokussiere?! Mein Artikel ist doch gar nicht fertig, zudem weißt du doch gar nicht, welche Quellen ich nun benutze und welche nicht. Ich verstehe auch nicht, warum ich wieder kritisiert werde. Hast du mal die Edits von Benutzer:Lynx01 analysiert? Worüber bitte schreibt er denn? Oder Benutzer:Westthrakientürke? Hast du seine Edits in Afghanistan und Persischer Golf gesehen? Welchen enzyklopädischen Wert haben denn diese?!

Ich habe dich um Hilfe und Rat gefragt, weil ich einen guten Artikel über die Seldschuken schreiben wollte. Und an meiner Vorlange kannst du erkennen, dass ich - im Gegensatz zur jetzigen Version - den Fokus auf Politik, Wirtschaft und Kultur lege. Ob du mir dabei helfen willst oder nicht, ist deine Sache. Lieben Gruß --Phoenix2 03:29, 3. Jun. 2008 (CEST)

PS: sollte es eine Antwort hierauf geben, dann bitte diese auf meine Diskussionsseite schreiben, weil ich andere Benutzerdiskussionsseiten nicht regelmäßig besuche. Ich bin nur auf deine Antwort gestoßen, weil WTT ihn auf der Seite von Diskussion:Skythen benutzt hat, um zu "beweisen", dass er immer Recht hat und ich immer falsch liege. Was Google-Books angeht: wenn man Stichworte angibt und auf gute Quellen stößt (z.B. auf Rene Grousset im Falle der Seldschuken oder auf Roger Savory im Falle der Safawiden), dann darf man diese Quelle benutzen - das ist ganz legitim. Wenn ich Fragen zur seldschukischen Wirtschaft habe, dann such eich auch ganz direkt danach. Die anderen machen es nicht anders, auch du selbst nicht, wie du im Artikel al-Khwarizmi gezeigt hast. Glaubst du tatsächlich, WTT und Lynx01 haben all diese Bücher gelesen? Deine Kritik war also einseitig. Nichts für Ungut.

Ich glaube es bringt nichts, alles auf deine Seite zu verschieben, also gebe ich auf deiner Seite nur mal ein Wink, dass ich hier geantwortet habe.
1. Bitte ziehe nicht andere mit in eine Diskussion hinein und vergleiche dich mit denen oder meine Antworten mit nicht gegebenen Antworten an andere. Mich interessiert nicht, was WTT oder Lynx01 momentan machen, ich werde auch nicht erst danach recherchieren, wenn ich mit dir rede und diskutiere. Vielleicht schreiben sie den größten Stuss (was ich nicht nachgeprüft habe, und deshalb weder bestätige noch abstreite), es ändert aber nichts daran, dass es hier um dich geht.
2. Komm schon... Es liegt doch auf der Hand, dass dich eine Frage besonders interessiert, was dadurch zum Ausdruck kommt, dass du in googlebooks als erstes die Stichwörter "Seldschuken" und "iranisiert" eingegeben hast und diese Ergebnisse als erstes auf deinem Entwurf verlinkt hast. Natürlich ist "Grousset" zitierbar, allerdings auch schon ein recht veraltet (übrigens ist bei ihm Timur Lenk ein Türke. Zitierst du das dann auch? ;-P ) Also bitte unterstelle mir nicht unbewusst eine gewisse Naivität... Es ist natürlich auch völlig legitim, mit dieser "iranisierten Fragestellung" zu beginnen, aber ich habe durch sporadisches Lesen den Eindruck gewonnen, dass dein Fokus hauptsächlich tatsächlich darauf gerichtet ist, und du dann das arabische oder turko-mongolische Element der Seldschuken kaum behandelst. Und nachdem ich Koenraads Analyse gesehen habe, womit du dich hier so beschäftigst, scheint mein zufälliger Eindruck nicht ganz verkehrt gewesen zu sein. Es ist auch völlig OK, wenn du nur das Iranische der Seldschuken behandelst, und andere die anderen Facetten, jedoch befürchte ich, dass dann wieder ein Tauziehen beginnt, welcher Einfluss in welchen Bereichen der stärkere ist. Und dazu ist mir die Zeit zu schade, das könnt ihr unter euch ausmachen, das wollte ich nur ausdrücken.
3. Natürlich bist du angesprochen, weil ich dich unterstützen wollte, wenn auch vielleicht nur klitzeklein. Und natürlich ist es auch legitim in googlebooks nach Büchern zu suchen, ich habe nur zu bedenken gegeben, dass du mit einem Buch in der eigenen Hand, besser abschätzen kannst, wofür der Autor wieviele Seiten und Mühen verwendet hat, und welches die wirklich wichtigen Themen sind. Ausserdem meinte ich nicht das Tool googlebooks per se, sonder die Art, wie du dieses Tool hier benutzt. Die Prioritäten, wie du es verwendest. Dabei entgeht dir vielleicht einiges, wie z.B. bei Grousset, dass er andere dir nicht genehme ethnische Zuschreibungen macht, du dieses dann aber weglässt, und zum nächsten Buch springst.
4. Was die anderen machen, sollte dir egal sein, mir zumindestens. Ich bedaure ausdrücklich die Digitalisierung, erst recht der Zugang der Volltexte nach 70 Jahren für jeden Döspaddel. Seit einigen Jahren werden im Netz wieder völlig veraltete Sichtweisen und Thesen populär, die ich in den 90er schon für ausgestorben hielt. Schade, dass die Bildung so verflacht, aber ich hätte mir als Schüler/Student sicherlich auch mal die eine oder andere Hausarbeit durch copy-paste zusammengeschustert, ohne die Komplexität des Stoffes ganz zu raffen. War halt auch ein fauler Hund... ;-)
5. Lies dir bitte nochmals al-Khwarizmi durch, ich denke du sprichst darauf an: Diskussion:Al-Chwarizmi#Infos. Wie sollte ich bitte schön diesen Text durch googlebooks gewinnen? Durch ein OCR-Programm? Nein, ich habe dieses Buch, und habe den Text zitiert. So einfach ist es, und nix mit googlebooks, da ist noch nicht mal ein Preview möglich, siehe hier. Ist ja auch gerade rausgekommen das Buch...
6. Natürlich ist meine Kritik einseitig, weil ich die nicht abhängig davon mache, ob User XYZ vielleicht Quatsch ediert. Nächstes mal ist vielleicht Orientalist dran, oder Dr. 91.41., oder WTT, oder Lynx01, oder Sesamstrasse... Und dann bist du eben nicht dran. Ich weiß auch nicht, wer alles Bücher liest, und wer nur daraus herumpickt, ich lese zumindest meistens (nicht immer) das, was ich schreibe. Vor allem mache ich mich meistens erstmal schlau, wie das internationale Standing eines Autoren ist, ob er eine Mehrheits- oder Minderheitsmeinung vertritt. Wie seine Konferenzeinladungen ausschauen, wie seine Rezensionen sind. Zumindest bei mir unbekannten Autoren oder bei wichtigen Fragestellungen oder neuen Erkenntnissen. Ich hoffe, dass machen auch die meisten anderen hier, aber Hoffnung kann auch trügerisch sein... ;-) LG, und Gute Nacht, -- Lynxxx 04:13, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte eigentlich eine lange Antwort auf deine letzten Kommentare geschrieben, lasse es jetzt dennoch sein. Ich kann dir nur versichern, dass ich mir nach meiner 4-Monatigen, freiwilligen Pause vorgenommen habe, alles etwas anders zu machen als früher. Was du von mir denkst, kann ich nicht ändern. Ich kann nur sagen, dass ich mich über eine Zusammenarbeit am Artikel Seldschuken freuen würde. Gerade wenn du denkst, dass meine Schreibweise noch unneutral ist (was man - zu meiner Verteidigung - beim jetzigen Stand der Vorlage noch gar nicht ssagen kann), solltest du dich nicht zurück ziehen, sondern aktiv mithelfen, das Problem zu beheben. Allem Anschein nach hast du die Kompetenz und die passenden Quellen dafür. Mein Angebot steht immernoch - völlig unabhängig von WTT, Koenraad und deiner Meinung diesbezüglich. LG --Phoenix2 17:36, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ein kurzes Wort zu Khwarezmi: er war kein "Perser", wie so häufig behauptet wird, sondern - wie sein Name schon sagt - ein Choresmier. Er wird aus dem gleichen Grund als "Perser" bezeichnet, wie Timur oder andere als "Türken" bezeichnet werden: grobe Pauschalisierung. Es sind schriftliche Dokumente bis heute erhalten, die eindeutig belegen, dass er ein Zoroastrier war und dass seine Muttersprache das Choresmische war (wie auch im Falle von al-Biruni). Dass er ein Iraner war (im Sinne von "iranischer Kulturnation", oder wie Richard Nelson Frye sagt: "Greater Iran"), steht außer Frage. Dass er ein "Perser" gewesen sein soll, halte ich für unenzyklopädisch und falsch, genau so wie ich es für absolut falsch halte, Timur einen "Türken" zu nennen. Übrigens: Fryes "Greater Iran" kann ich nur empfehlen. Gerade weil das Buch eine Art Autobiographie des großen Historikers darstellt. LG --Phoenix2 17:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hi Phoenix2. Ich habe oben eine Befürchtung ausgesprochen, eine Befürchtung, die sich aus der Vergangenheit ableiten lassen kann. Und ich habe gesagt, wenn es darauf hinausläuft, lass ich "euch" erstmal einen Editwar ausfechten. Solange diese Befürchtung nicht eintrifft, kann ich gerne auf dein Angebot eingehen. Hab ich auch oben so dargestellt, "wenn..., dann...". Allerdings dauert es bei mir noch, bis ich da stärker helfen könnte, erstmal kommen drei-vier andere Aufgaben vorher.

Und anscheinend muss ich bei dir öfters dich berichtigen, weil du komischerweise schon zum wiederholten Male etwas zu schnell von mir gelesen hast. Wo schreibe ich, dass Chwarezmi ein Perser ist? Ich weiß doch, dass in der Wiki nach der Islamisierung von Iranern gesprochen wird, und habe in meinem Kommentar, eingefasst in eckige Klammern eben dieses geschrieben. Der Autor des enzyklopädischen Eintrags spricht von Persian. Übrigens kannst du an diesen enzyklopädischen Eintrag sehen, wie "Profis" den Eintrag gewichten, nämlich weniger als 1/50stel für seine Herkunft, Sprache, Religion, Identität, usw., und 49/50stel für sein Wirken. LG, -- Lynxxx 01:26, 4. Jun. 2008 (CEST)

Mein Khwarizmi-Eintrag war nicht auf dich bezogen, sondern ist allgemein betrachtet meine persönliche Meinung zum Thema. LG --Phoenix2 01:36, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hischam

Hallo, nach den Transkriptionsregeln müssten alle in diesem Artikel erwähnten Namensträger in der Schreibweise des Lemmas vereinheitlicht werden, oder nicht? Viele Grüße! --DynaMoToR 14:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Zumindest für die Hischams der vorkolonialen Zeit haste höchstwahrscheinlich Recht. Aber bei den Hischams der "Moderne" sieht die Sache vielleicht ein wenig anders aus, denn einige Hischams sind evtl. erst im Exil/Ausland bekannt geworden, auch unter ihrem Namen Hicham, statt Hischam? Wir schreiben das Lemma Avicenna ja auch deshalb so, weil er (trotz "Medicus" ;)) wohl immer noch unter diesem Namen (im deutschsprachigen Raum) bekannter ist, als unter dem Namen Ibn Sina. Ich würde hingegen durchaus dafür plädieren, diese Hischams zu vereinheitlichen, zumindest solange nicht ein Nordafrika-Experte gute Argument dagegen bringt.
Kannst ja nochmal Baba66 (der wohl im Urlaub ist), Koenraad, Orientalist fragen, bzw. ich möchte diese um einen kurzen Piep bitten, denn diese haben mich bestimmt auch unter Beobachtung. Im Übrigen finde ich es toll, dass du dich um solche Dinge engagierst, ich habe mich das nämlich auch schon gefragt, und auch deinen Eintrag dort auf der Disku-Seite gesehen, es aber wieder aus den Augen verloren. Also ruhig mich immer an was erinnern, damit mein Alzheimer nicht überhand nimmt... ;-) Ciao und Danke,-- Lynxxx 16:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ursache! Ich kümmere mich um alle möglichen Sachen. Wenn mir etwas ins Auge sticht, dann leg ich einfach los. Aufgefallen ist mir diese BKL übrigens, weil sie zuvor drei Jahre lang nicht bearbeitet worden war. Was ich daran aber nicht verstanden habe: Warum wird der (zur Zeit lebendige) Hischam Djait nach deutschen Transkriptionsregeln geschrieben, der unwesentlich jüngere Hichem Rostom, also auch ein Zeitgenosse und überdies ebenfalls Tunesier, aber nicht? Liegt das wirklich nur daran, wo sie bekannt geworden sind? Wenn ja, wo steht das, dass so verfahren werden soll? Viele Grüße! --DynaMoToR 18:46, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dein obiges Beispiel ist wahrscheinlich ein Beleg dafür, dass die Wiki-Autoren eben auch nicht immer stringent ihre Lemmas oder Artikelnamen anlegen, sondern sich an der jeweiligen Schreibweise in ihrer Literatur, an den Zeitungen und Zeitschriften halten. Siehe das verwirrende Beispiel von Osama Bin Laden oder Al Qaida, wovon es etliche Versionen gibt, und auch hier in der Wiki Diskussionen über ihre Lemmata geführt wurden. Die Namenskonvention für Arabisch, Türkisch/Osmanisch und Persisch ist hier: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch. Was ich dort allerdings noch vermisse, ist z.B. eine Regel, wie bei zentralasiatischen Namen (die mit arab. Buchstaben) hier zu verfahren ist. Oder wie es mit den Seldschuken zu handhaben ist (momentan recht durcheinander, mal persisch, mal türkisch, usw.) Ich würde vorschlagen, wir warten mal übers Wochenende, ob sich Baba66 (der wohl im Urlaub ist), Koenraad, Orientalist, etc. hier mal melden, und wenn bis Montag Abend nichts kommt, dann ändern wir alle Hisham/Hischem/Hatschihischamski in Hischam um... (Aber nicht vergessen redirects zu machen und die andere Schreibweise im Artikel zu erwähnen, diese aber vorher nochmals durch Google Deutschland und weltweit mal gegenchecken, inwieweit die andere Schreibweise wirklich Verbreitung hat.) LG, -- Lynxxx 20:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Geht seinen Gang! Na dann schönes Wochenende! --DynaMoToR 23:35, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es ist schon ein bischen verwirrend, welcher Maßstab nun genommen wird, wenn man sich z.B. mal dieses hier anschaut: Khoury (statt nach WP: Chury/Chûry). Ich kenne A.T. Khoury auch nur unter diesem Namen, wahrscheinlich aus dem franz. kommende Variante (siehe auch populäre nordafrik. Umschriften bei Hischam), und würde diesen Namen z.B. weniger nach der WP-Konvention transkribieren wollen, da die meisten ihn eben unter Khoury suchen würden... Bevor nun die EM 2008 anfängt, frage ich doch mal bei Koenraad nach, dort lesen auch mehr Leute mit, die vielleicht Ideen haben. Ciao und schönes Wochenende. LG -- Lynxxx 16:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

Nun gut, das sind so gut wie alles Libanesen. Sie kommen somit (ebenso wie die ganzen Maghrebiner) aus einem Gebiet, das stark durch die Frankophonie beeinflusst wurde/wird. Klar, dass sie in Europa unter dieser Schreibweise bekannt wurden, da sie vornehmlich über die Zwischenstation Frankreich und damit über die französische Sprache hier Einzug hielten. Aber ein Hicham El Guerrouj beispielsweise ist doch überall in Europa zur gleichen Zeit bekannt geworden, oder nicht? Warum also nicht Hischam...? Für mich ist sowieso fraglich, ob überhaupt jemand mächtig ist, diesen Nachnamen richtig schreiben und somit gezielt nach diesem Sportler suchen zu können. Die meisten werden wahrscheinlich wohl zunächst nach Hichem/Hicham/Hisham/Hischam suchen und dann über Hischam zum korrekten Lemma weitergeleitet werden. Die Katalanen machen sich übrigens auch keine Platte und benutzen wie selbstverständlich ihre eigene Transkription (Hixam). Viele Grüße!--DynaMoToR 16:52, 6. Jun. 2008 (CEST)

Also ich würd's nicht ganz strikt nach WP-Regeln machen. Entscheidend wäre doch, wie sie sich selbst nennen, wenn es moderne Hischams sind. Insbesondere die maghrebinische Namen dürften dann von den WP-Regeln abweichen. Um welche Hischams handelt es sich eigentlich. Wo verstecken die sich eigentlich alle? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:15, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hier hilft die AP: Namnskonvention/Arabisch gar nicht. Arabisch ist es Hischam /WP-Umschrift, Hišām / DMG-Umschrift. Wenn die Brüder - vor allem in Nordafrika sich Hicham schreiben - denn so werden ihre Personalausweise/Pässe ausgestellt -dann ist es so korrekt, wie sie sich jeweils schreiben. Es gab mal einen Studenten in diesem unseren Lande mit dem Namen 'Umar / Omar... er schrieb sich Amor. Nicht von weit hergeholt, denn in Tunesien spricht man 'Umar als 'Amorr aus (Betonung auf der letzten Silbe). Bei den klassischen Namen gilt die DMG-Umschrift: Ibn Hischam / Ibn Hišām. --Orientalist 20:23, 6. Jun. 2008 (CEST)

.Nachtrag: ich beobachte Dich nicht. Habe echt andere Dinge im Kopf.--Orientalist 20:24, 6. Jun. 2008 (CEST)

Der Nachtrag klang aber nett. Klasse Arbeitsklima. Ansonsten danke für die Hinweise. Tendenziell sollte man also die Schreibweisen so belassen, wie sie sind? Und heißt das nicht auch, dass wir uns die WP-NK für Arabisch komplett sparen können? Klassische Namen also mit DMG-Umschrift, und moderne nach französischer oder englischer Transkription bzw. eigener Schreibweise? Viele Grüße!--DynaMoToR 20:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

was ist jetzt Dein Problem? Ich habe meinen Standpunkt kurz zusammengefaßt. Wenn ein Fußballer sich Zineddine nennt, dann kann ich daraus in der WP-Umschrift keinen Zain ad-Din machen. Siehe auch den Namen des tun. Präsidenten, des neunen und des alten: Bourgiba. Es ist so - daß man dann allerding (bei weniger bekannten Namen) Probleme hat, diese mit arab.Buchstaben zu schreiben ist das Ergebnis dieser irren Transkriptionen.--Orientalist 20:53, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab sicher kein Problem. Ich hatte nur eine Frage gestellt. Angenehmen Abend noch! :) --DynaMoToR 21:09, 6. Jun. 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag: "Arbeitsklima" stinkt nach Arbeit. Für mich ist es Fun. Sonst, wäre es Arbeit, wäre ich nicht hier. "Djait" den Namen könnte ich nicht auf Anhieb auf arabisch schreiben. Auf diesen Punkt wollte ich u.a. auch hinweisen. Frohes Schaffen und tschüss.--Orientalist 21:25, 6. Jun. 2008 (CEST)

[Edit]: Folgendes schrieb ich, bevor Orientalist sich "dazwischenquetschte"... ;) :
@Koenraad, die Hischams findest du im "Threadtitel". @DynaMoToR: Der Nachtrag von Orientalist ist schon OK. Er ist sogar nützlich, somit weiß ich nun, dass ich ihn direkt aufsuchen muss, wenn es was zu besprechen gilt. Ich habe inzwischen auch schon mitbekommen, dass sein Antwortstil manchmal ein bischen, äähm, sagen wir "gewöhnungsbedürftig" ist. Ich kann damit leben, versuche mich darauf einzustellen und präzise zu formulieren. Obige Antwort von ihm ist aber völlig in Ordnung und kein Indiz für ein gutes oder schlechtes "Arbeitsklima" - zumindest für mich nicht. Ist der Sperrantrag erst abgelehnt, lebt es sich ganz ungeniert... ;-) Fazit bei Hischam: Es bleibt so wie es ist.
@all: Orientalist hat natürlich recht, dass man nun nicht anfangen kann, z.B. Zineddine, usw. zu ändern. Das ist mir ja auch nochmals richtig bewußt geworden, als mir der Khoury über dem Weg lief. Gleiches gilt für tunes. Tennisspieler, usw. Die zeitliche Grenze der Namen, wo man stärker aufpassen sollte, würde ich z.B. bei 1800 ziehen. Vorher wirkende Araber, Berber, usw. sind sicherlich richtig geschrieben, wenn man unsere Namenskonvention anwendet. Vielleicht habt ihr ja noch bessere Zeitgrenzen, wobei sie sicherlich fließend sind.
1. Frage: Wo kann man denn nachschlagen, wie die Personen "richtig" heißen, also quasi, was in ihren Pässen steht? (Damit man auch Schreibfehler erkennen kann, falsche Übernahmen aus Massenmedien, usw.?)
2. Frage besonders an Orientalist, der hier bestimmt nochmal schaut: (habe ich oben schon gefragt.) Was ich in der WP-(Arab.) Namenskonvention allerdings noch vermisse, ist z.B. eine Regel, wie bei zentralasiatischen Namen (mit arab. Buchstaben) hier zu verfahren ist. Oder wie es mit den Seldschuken zu handhaben ist (momentan recht durcheinander, mal persisch, mal türkisch, usw.). Danke an alle. Adios, -- Lynxxx 21:42, 6. Jun. 2008 (CEST)

Lynxxx: ich habe Dich nicht auf meinem Radar. Wie gesagt. Aber Deine Diskuseite ist automatisch darauf, wenn ich hier was schreibe. Zu Deinem Problem: zu den persischen/türkischen Schreibweisen werde ich mich hier nicht äußern. Viel zu viel arabische Namen sind "türkisch/persisch" geworden, samt Abstammung der Personen. Nöö. da spiel ich nicht mit. Bei zentralasiatischen Namen sollte man sich - vielleicht zum Teil - nach der Umschrift richten, die die Mongolistik verwendet. Hierbei sind die Arbeiten vor allem der Bonner Mongolisten zu beobachten (Weiers, Sagaster...usw.), die über einen großen Bestand zentralasiatischer Schriften verfügen und diese auch publiziert haben.--Orientalist 21:59, 6. Jun. 2008 (CEST)

Erstmal Danke schön für deine prompte Antwort. "Problem" z.B. bei seldschukenzeitliche Namen ist die arab.-persische Schrift mit z.B. "türkischer" Aussprache, wodurch sich zahlreiche Varianten in der Literatur befinden, siehe ihre Verwertung in Beispielen hier: Benutzer:Phoenix2/Seldschuken und hier: Seldschuken-Fürsten. Aber ich habe vollstes Verständnis, dass du dich da nicht engagieren möchtest. Bei anderen zentralasiatische Dynastien, z.B. tschagataiischen, ist es ähnlich, mal eher iranische, mal türkische Schreibweise, oder Mischmasch... Ich habe das Buch: B. Spuler: Handbuch der Orientalistik. Leiden [u.a.], Brill, 1952 ff. I. Abtl., 5. Bd., 1. Abschnitt: Turkologie. 1963. Es geht darin vom Alttürkischen bis zum Türkei-Türkischem, in Sprache und Literatur. Vielleicht ist die dortige Umschrift maßgeblich...-- Lynxxx 22:26, 6. Jun. 2008 (CEST)

jepp: HdO (Spuler) ist Standard. Wie diese Dinge in der EI behandelt werden, weiß ich nicht. Es ist nicht mein Gebiet und daher halte ich die Klape. Allerdings kann ich das Nachschlagen bei den Bonner Mongolisten via uni-bonn.de oder google empfehlen. Wie diese Dinge z.B. die Osmanisten und Turkologen in der ungarischen Gelehrsamkeit (Kaldi-Nagy, Fekete, Matuz)behandelt haben, kenne ich nur aus dem "Abstand". Wie gesagt: nicht mein Gebiet, aber ich kenne den Bereich.--Orientalist 22:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Kurze Anmerkung: in Benutzer:Phoenix2/Seldschuken habe ich die Schreibweise der EI und EIr übernommen. Ich gehe davon aus, dass sie in der Orientalistik soweit akzeptiert sind. Malik Šāh ist "universeller" als Melikşah, die WP-Regeln schreiben Malik Schāh vor. Bei Alā ud-Dīn Kay Qubāḏ, z.B., hab ich mich an die direkte DMG-Umschrift gehalten, obwohl die eigentlich persische Aussprache nicht mit der späteren arabischen Schreibweise/Aussprache (Qubāḏ) übereinstimmt. LG --Phoenix2 23:51, 6. Jun. 2008 (CEST)

@Orientalist: Hmm, bei den Bonner Mongolisten finde ich nichts, ausser, dass vielleicht Börte Sagaster's Vater dort Prof. war. Du meinst sicherlich nicht nur die Umschrift Fonts auf der Seite, oder? Ansonsten gibt es keine Umschrift-Tabelle des Fachschaftsrates, oder der Abteilung, oder sonstige PDFs. Ich seh jedenfalls keine. Ade, -- Lynxxx 11:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nee, Mißverständnis. Mein Fehler. Ich meine die Arbeiten von ihnen und wie sie zitieren. Michael Weiers's Schriften könntest Du konsultieren. Im Hinterkopf habe ich so was wie ein Wörterbuch von ihm? Er kann auch etwas Arabisch--Orientalist 12:07, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ach so... Na denn mal Danke und schönes Wochenende noch. Caio, -- Lynxxx 12:27, 7. Jun. 2008 (CEST)

POVer

[EDIT: Ich hab mal deinen Beitrag von oben hierher verschoben, denn es hat nix mehr mit Miniaturen zu tun. -- Lynxxx 12:48, 9. Jun. 2008 (CEST)]

Hallo Lynxxx, egal, was, Deinen Zeilen entnehme ich, dass Du viele Artikel-Pläne hast - und genau das hatte ich erhofft :-) Aufgrund dieses Beitrags (der von mir stammen könnte, ich kann fast jedes Wort unterschreiben) hatte ich nämlich Sorge, dass auch Du bald wieder Deine "Koffer packst". Du bist mir zwar erst vor wenigen Tagen zufällig aufgefallen, aber ich habe inzwischen ein wenig hinter Dir hergeschnüffelt <blush> und gesehen, dass Du für die Wikipedia wirklich ein großer Gewinn bist. Deswegen hoffe ich, dass Du Dich bald so eingewöhnst, dass ein Weggehen absurd erscheint - auch wenn ich Dir sagen muss (Du weißt es auch schon selbst), dass keineswegs nur ein Phoenix Sorgenkind in Sachen knapper, zielgerichteter Diskussionen und menschlichem, zumindest sachlichem Umgang ist. Die von dir zu Recht angesprochene dünne Personaldecke wäre wesentlich solider, wenn nicht auch vielversprechende Neulinge gerne allen Regeln der Kunst weggemobbt würden, bevor sie sich in der WP etablieren, geschweige denn ein Vertauensnetz aufbauen können. Das zu verfolgen, hat mich in der Vergangenheit schon mehr als einmal aus der Fassung gebracht. --RoswithaC | DISK 16:15, 8. Jun. 2008 (CEST) Fußball? Deutschland? Ich habe Angst vor diesem Spiel und dem Drumherum, habe die Medienhetze mit Entsetzen und Ekel verfolgt. Aber für mich gilt es ohnehin erst morgen um 18:00 Uhr erstmals und hoffentlich noch ganz oft die Daumen zu drücken :-)

Die Sache ist ganz einfach, RoswithaC: Ich möchte noch ca. drei Artikel erweitern/neu schreiben und in einem Monat dürfte ich einfach kaum mehr zeit haben hier intensiver oder in Regelmäßigkeit mitzuarbeiten. Außerdem habe ich hier erneut schnell gemerkt, dass Wissen sich nicht automatisch durchsetzt, sondern eher die größere Hartnäckigkeit; bei bestimmten Themen. So habe ich es schon aufgegeben, z.B. gegen vammpi zu argumentieren, und es gibt offensichtlich zu wenig Admins mit "Spezialwissen", die erkennen können, ob Veraltetes oder falsche Angaben hier einfließen oder nicht - um ggf. das richtige stehenzulassen (Meistens heißt es von ihnen hilflos: "Diskutiert es aus..."). So z.b. bei den Protobulgaren, Islam in Bulgarien, usw. Überhaupt kann ich mich wohl kaum in den ganzen Balkanartikeln durchsetzen, wenn ich die neueren Erkenntnisse von Quataert, Kreiser, Goffman, Faroqhi, Todorova, etc. einpflegen möchte. Da sind oft (nicht immer) immer noch die Ansichten/Stereotypen über die osmanische Zeit vorhanden, die sich auf dem Balkan im Zuge des Nationbuilding im 19. Jh. gebildet haben und bis heute reichen. Da gegensteuern zu können bedarf es eines kundigen Admins, der z.b. obige Bücher kennt und die Fachzeitschriften verfolgt, und auch daher weiß, was international common sense und was Kopfschütteln verursacht. Da bleibe ich im Zweifelsfalle lieber im Geschichtsforum die z.T. solche Admins haben und Propaganda-Streuer ggf. sperren oder in ihre Schranken/Nischen verweisen (Wir hatten dort nämlich auch schon alle möglichen Theorien diskutiert). Komischerweise zischen die bei ihren Argumentationslücken schnell wieder ab und manche mögen hier dann aufschlagen, da sie hier offensichtlich mehr Erfolg haben und auf weniger Widerstand stoßen ... Kurz, schaun mer mal... ;-) LG, -- Lynxxx 12:48, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das Geschichtsforum ist schön und gut, was aber von der breiten Masse gelesen wird, ist Wikipedia. Es mag Dir wie ein Kampf gegen Windmühlen vorkommen, aber es werden doch immer mehr Leute, die die Problematik verstehen und bereit sind, etwas dagegen zu tun. Nach dem letzten Sperrantrag (trotzdem er gnadenlos "in die Hosen ging" <g>) kam - derzeit noch hinter den Gardinen - schon deutlich Bewegung in die Sache, und nun habe ich den Eindruck, dass weitere Leute sensibilisiert wurden. Du sagst es: Schaung mer mal ;-)
Ansonsten: ich habe mich immer geweigert, Admin-Arbeit zu machen, aber ich bin bereit, mir Fälle anzusehen, wo Du auf Probleme der oben geschilderten Art triffst und aktiv nach Lösungen zu suchen. Eine der Ideen ist beispielsweise, zusammen mit dem einen oder anderen Admin eine Art Arbeitsgruppe zu bilden. Das müssen nicht unbedingt im Detail fachkundige Admins sein (die wir nun einmal nicht haben und was bei dem breiten Arbeitsgebiet auch kaum möglich ist), aber ein Vertrauensnetz, in dem sich die Kenntnisse untereinander ergänzen und in dem man sich auf die anderen und deren Hintergrund verlassen kann. Dabei würde eine solche Arbeitsgruppe vielleicht wirklich subtilen POV vielleicht nicht erkennen, mit Sicherheit aber jene Kameraden mit Sendungsbewusstsein, persönlichen Interessen und der Neigung zu eigener Geschichtsschreibung. Und könnte für ein besseres "Raumklima" <g> sorgen :-) --RoswithaC | DISK 13:38, 9. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Vammpi? Difflink(s)? --RoswithaC | DISK 13:43, 9. Jun. 2008 (CEST)

Difflinks? (Wat'n dat?) Diskussionen habe ich z.B. hier geführt, mal fruchtlos, mal endlos...manchmal sogar fruchtbar (wenn es grad nicht von gewissen Kreisen beobachtet wurde)... ;-)

• Diskussion:Ghaznawiden#Und_weiter_geht_das_Abenteuer und im folgender Absatz mehr Diskussionen
• Diskussion:Sokollu Mehmed Pascha
• Diskussion:Protobulgaren#nordost-iranischsprachig.3F.60 und folgender Abschnitt
• Diskussion:Geschichte_Serbiens#Osmanen_und_Grundthemen_des_19._Jahrhunderts mal ein Beispiel mit keiner Reaktion
• genauso wie hier: Diskussion:Geschichte_Rumäniens#Review_Februar-April_2008
• dito: Diskussion:Knabenlese
• Diskussion:Khair_ad-Din_Barbarossa#Name_und_.22Beinamen.22 ebenso null Reaktion, aber das sollte das letzte Beispiel sein, mehr in meiner Benutzerbeitragssuche
• Diskussion:Islam_in_Bulgarien#Schlauberger_Vammpi_versucht_hier_und_anderswo_einen_Editwar.3F
• sowie auf einigen anderen Seiten, auch Admin-Seiten... LG, -- Lynxxx 15:49, 9. Jun. 2008 (CEST)

Genau das sind difflinks ;-) Ich gucke mal, kann Tage dauern - aber mein Chaos hat System ;-) --RoswithaC | DISK 16:04, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ach, mach dir keine Mühe, diese Seiten werde ich wahrscheinlich eh nicht mehr aufsuchen. Interessant ist immer festzustellen, wie einige scheinbar seröse Bücher zitieren, (teilweise uralte Bücher), und auch Zitate bringen, und wenn man sich dann mal die Mühe macht und das Buch (natürlich offline) aus der StaBi ausleiht, dann stellt man nicht selten fest, dass völlig falsche Schlussfolgerungen aus dem Buch oder von dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat gezogen wurden, oder gar, schlichtweg gelogen wurde, um seinem POV einen seriösen Touch zu verleihen. Durch das Netz verbreiten sich dann solche Textauszüge rasant, und es enstehen regelrechte "Urban-Myths"... Hier mal ein typisches immer wiederkehrendes aktuelles Beispiel, was rauskommt, wenn einer mal ein Buch/Zitat tatsächlich überprüft: http://www.geschichtsforum.de/f23/unsere-hochsprache-ist-doch-assyrisch-20902/index3.html#post338508 Ciao, -- Lynxxx 15:09, 10. Jun. 2008 (CEST)

Seitdem ich hier dabei bin, überlege ich, wie man es anstellen kann, den Schwätzern und den POV-Verbreitern das Wasser abzugraben, indem man ihnen einfach keine Beachtung schenkt, sie praktisch leerlaufen lässt. Das Problem ist, dass durchaus zwei, drei, vier Leute mitmachen, sich auch nicht provozieren lassen oder einmal einen Angriff der Gegenseite ohne Erwiderung stehenlassen - aber irgend einer lässt sich dann doch immer wieder in Diskussionen verwickeln. Und - schwups - haben die Herrschaften wieder ihre Bühne ... --RoswithaC | DISK 00:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

Re:

Danke für die Information. Ich kenne die Konvention, zumal ich sie selbst damals mit Baba66 "entwickelt" habe (es ging um die Diskussion "Iranier" vs. "Iraner", "Perser" vs. "Staatsbürger von Iran"). Wenn du diesbezüglich Fehler in meiner Vorlage entdeckt hast, so bitte ich dich, diese mir mitzuteilen, damit ich sie ausbessern kann. Ebenfalls würde ich mich freuen, wenn du (oder ein anderer Fachkundiger) kurz den (noch keineswegs fertigen) Geschichtsabschnitt überfliegen könntest. LG --Phoenix2 02:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hab erstmal wieder revertet. Ich glaube, die Diskussion gehört eher zu Diskussion:al-Chwarizmi und nicht in den BS-Antrag. :) --Phoenix2 00:59, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Phoenix2, du hast vollkommen recht, ich kopiere hier mal meine Antwort und deinen Passus rein, wenn du es nicht möchtest, lösche deinen Absatz von meiner Seite wieder. Ich wollte grad speicher, aber du warst schneller... du Nachtschwärmer... ;-)

Phoenix2 These: Bagdad ist keine arabische Stadt

Lynxxx, ich bleibe bei meiner Aussage, dass "Baghdad" im 9. Jahrhundert keine "arabische Stadt" war, sondern eine multi-kulturelle und multi-ethnische "muslimische Stadt". Dass eine arabische Dynastie, nämlich die Abbasiden, in der Stadt geherrscht haben, macht die Stadt keine "arabische Stadt". Nach und nach wurde der Iraq im Laufe der Jahrhunderte arabisiert und war zuvor von verschiedensten Gruppen, u.a. Perser, Kurden, Assyrer, Armenier, etc bewohnt. Dass diverse Muslime zu der Zeit schon ihre Werke auf Arabisch veröffentlichten - egal ob östlich oder westlich des Euphrat - ändert die Sache nicht. Selbst Babak, der zur selben Zeit lebte und ein Zeitgenosse Khwarizmis war, war ursprünglich aus dem Iraq - und er war kein Araber. Die Stadt ging aus Seleukia-Ktesiphon hervor und trug - selbst nach der offiziellen Gründing durch den Kalifen Abu Jafar al-Manur - weiterhin einen sassanidischen Namen: "Badghdad" ist nämlich mittel-persisch und bedeutet "Gottes Geschenk" (der korrekte arabische Name der Stadt ist "Madinat al-Salam"). Selbst das Haus der Weisheit, an dem Khwarizmi sein Leben lang beschäftigt war, war eine Erneuerung und Weiterführung der sassanidischen Akademie von Gundishapur. Wer etwas anderes behauptet, der kennt sich mit der Geschichte der Stadt nicht aus. --Phoenix2 20:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

Kurz, da offtopic: Das ist eben das, was ich schon woanders mal ansprach: Der unterschiedliche Blickwinkel, die Definitionssache. Du gehst von den Genen aus, vom "Blute", und da haste natürlich recht, dass Bagdad ein Gemisch war (Wie die meisten Städte). Aber ich gehe von den Bezeichnungen in der Historiographie aus, und da heissen eben Hansestädte Hansestädte, auch wenn nicht alle Einwohner Kaufleute sind, oder Konstantinopel wurde 1453 osmanisch, auch wenn jahrhundertelang die osmanische Oberschicht immer in der Minderheit blieb. Und so weiter... Dissens im Blickwinkel. Ciao, -- Lynxxx 01:07, 13. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist sehr wohl bewusst, dass viele Quellen keinen Unterschied zwischen "Araber" oder "Muslim" machen, oder jeden als "Araber" bezeichnen, der seine Werke auf Arabisch veröffentlichte. Aber ich denke, dass es bessere Wege gibt, solche komplexen Themen zu beschreiben. Baghdad war eine Multi-Kulti-Stadt, die speziell so geplant wurde, den einzelnen ethnischen Gruppen eigene Viertel zu geben. Von daher finde ich es extrem gewagt zu behaupten, ein Mann aus dem 9. Jahrhundert "sei Araber, weil er aus Baghdad war". Zudem fiel Baghdad kurz danach an die persischen Bujiden, und unmittelbar danach wurde die Stadt zu einem Protektorat der türkischen Seldschuken. Heißt es, dass die Bevölkerung Baghdads exakt 100 Jahre "arabisch" war, dann urplötzlich "daylamitisch-persisch" wurde, und nur wenige Jahrzehnte danach "türkisch"?! Das ergibt doch überhaupt keinen SInn. Tatsache ist, dass Baghdad immer eine multikulturelle Stadt und das Herz der islamischen Welt war - dass die Abbasiden Araber waren, dass die Bujiden Perser waren und die Seldschuken Türken, ändert doch nichts am Stadtbild. Khwarizmi war ein als "Khwarizmi" bezeichneter Mann aus Baghdad, dessen Vorfahren womöglich Zoroastrier waren. Seine Werke sind alle auf Arabisch, doch wissen wir nichts über seien Muttersprache. wahrscheinlich war er genau wie al-Hallaj ein Perser/Choresmier, der in Arabisch schrieb. Man bedenke, dass selbst der spätere Biruni, obwohl selbst ein ethnischer Choresmier, die Nutzung des Arabischen als Wissenschaftssprache fanatisch verteidigte, als lokale Gelehrte zunehmend Persisch zu nutzen begannen. Man muss vom Wahrscheinlichsten ausgehen: der Gründer des osmanischen Dynastie hätte alles mögliche sein können: Kurde, Araber, selbst muslimischer Grieche. Aber die wahrscheinlichste Variante ist die turkmenische Abstammung. So ist es eben auch bei Khwarizmi: er hätte alles mögliche sein können, doch die wahrscheinlichste Erklärung ist, dass er wohl tatsächlich ein Choresmier aus dem Gebiet des ehem. Persischen Imperiums war, vermutlich ein Nachkomme zoroastrischer Priester. --Phoenix2 01:51, 13. Jun. 2008 (CEST)

Phoenix, wie würdest Du eigentlich Berlin bezeichnen? Als preußische, prussische, baltische, indoeuropäische, germanische, semnonische, slawische, askanische, brandenburgische - oder ganz einfach als eine deutsche Stadt? Rhetorische Frage, die Du mir nicht beantworten sollst, genau so wenig wie diejenigen, welchen Nutzen solche Überlegungen eigentlich haben sollen und ob Du Dich mit diesen "Problemen" nicht aufreibst. --RoswithaC | DISK 12:23, 13. Jun. 2008 (CEST)

Berlin ist eine deutsche (im Sinne von "in Deutschland") Stadt, genau so wie Baghdad eine irakische Stadt ist und schon immer war. Beide Städte sind multi-kulturell, Baghdad war das schon vor 1200 Jahren. Aber anzunehmen, dass jeder Bewohner Berlins ein "ethnischer Deutscher" ist, ist genau so falsch wie anzunehmen, dass jeder Bewohner Baghdads ein "ethnischer Araber" ist. Zur Lebzeit Khwarizmis war der Iraq mehrheitlich assyrisch und iranisch, die arabische Sprache wurde jedoch stetig dominanter. Auch gab es einen Influx arabischer Beduinen aus der Wüste (al-Hira, als arabische Stadt, gab es dort auch schon vorher). Aber die Schlussfolgerung "Khwarizmi war Araber, weil er aus Baghdad war" ist absolut unschlüssig und unlogisch. Mir geht es vor allem darum, diese Falschaussage aus dem Artikel raus zu halten. --Phoenix2 19:27, 13. Jun. 2008 (CEST)

Niemand behauptet, daß Chwarizmi deshalb Araber war, weil er in Bagdad wirkte. Und der Vergleich mit Berlin / (Kreuzberg) ist wirklich von Anfang an lächerlich. Bagdad ist arabische Gründung, Zentrum arabischer Gelehrsamkeit, wie gestern schon angedeutet. Damit verabschiede ich mich von dieser national(aistisch) angehauchten Disku, die niemandem was bringt. Am wenigstens für die Vermittlung der Bedeutung von Chwarezmi an die Leser. Tschüss.--Orientalist 20:15, 13. Jun. 2008 (CEST)

Phoenix2, es ist wie schon öfters vorher erwähnt ein aneinander vorbei reden. Verstehst du uns nicht, oder willst du nicht, oder kannst du mich oder andere nicht verstehen? Es geht bei den Bezeichnungen in der Geschichte oftmals, vielleicht sogar meistens, nicht um eine "reinrassige" Ethnie, erst recht nicht im Sinne der "Populationsgenetik", es geht vielmehr um Kulturkreise (u.a.). Ähnliche Diskussionen gab es in der Wiki schon bei Themen wie Mozart, Händel, Kopernikus, Dürer, usw. vor allem mit Leuten, die "rassisch" denken oder dachten. Z.B. wirkten im "arabischen" Andalusien viele Menschen unterschiedlichster Herkunft, aber man wird die Naturwissenschaftler sicher nicht als Westgoten, usw. bezeichnen, auch wenn ihre Vorfahren nicht ursprünglich aus dem arab. Hedschas stammten. Die Leute in Andalusien wirkten eben in dem großen arabischen Kulturraum, der vom Atlantik bis zum Indischen Ozean reichte. Man erkannte oftmals keine Unterschiede in ihren Schriften, ihren Leistungen, woher sie nun kamen, oder sogar in ihrem Glauben, der zu jener Zeit die wichtigste Abgrenzungsmöglichkeit unter den Gruppen bildete. So erkannte man erst in den letzten Dekaden, dass einige Wissenschaftler des mittelalterlichen Andalusiens, die man für Araber hielt, Juden waren (Wobei manchmal die Andalusier noch unterteilt werden in Araber und Berber). Und natürlich wurde die "arab." Kultur von vielen Strömen zu Anfang und währenddessen getragen, das bestreitet niemand. Also nochmals: Natürlich waren viele Städte ethnisch gemischt, sie gehörten aber z.B. zum arabischen abbasidischen Reich, und werden als arabisch bezeichnet - anderes Beispiel ist das osmanische Smyrna, auch wenn dort mehr Griechen, als Türken lebten.

Du wirst hier kaum die gesamte in der Literatur gängigen Bezeichnungen umkrempeln können, du möchtest sicher auch nicht, dass nun Leute anfangen die iranische Kunst unter den Seldschuken, als türkische Kunst zu bezeichnen, nur weil die Seldschuken eine türkische Dynastie waren (ihre Kunst aber iranischer geprägt war, als durch türk. Elemente, und deshalb zurecht diese Bezeichnung erhalten hat), oder? Und Bagdad war sicher nicht immer eine "irakische" Stadt, wenn es den Irak vor dem 20. Jh. noch gar nicht gab...(Es sei denn, du verwendest den Begriff eher geographisch, aber ich habe keine Lust immer nachzufragen, wie du die Begriffe definierst und dann nutzt...)

Abgesehen davon, kannst du vielleicht mit dieser guten Dissertation was anfangen, die in ungeheurer Fleißarbeit die Entwicklung des Nationalismus und den Transfer von Ideen nachzeichnet:

Michael KREUTZ: Modernismus und Europaidee in der Östlichen Mittelmeerwelt, 1821-1939. Diss. 2007.

http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/KreutzMichael/diss.pdf

Z.B. aus dem Kapitel Iran und Turan:

Die enge Verknüpfung der Ideen von Turan und Iran erlaubt es, beide im Rahmen eines einheitlichen Kapitels abzuhandeln. Auf iranischer Seite übermächtig ist die Idee einer historischen Sonderentwicklung und fester Bestandteil des iranischen Selbstbewusstseins seit Generationen. Tragendes Konzept ist hier vor allem die Vorstellung von einem “Phönix aus der Asche”, einer kulturellen Physiognomie, die alle Eroberer des Iran sich assimilieren lässt und über die die iranische Kultur schlussendlich immer zu triumphieren vermag.333 Als in den 1850er Jahren der Franzose Joseph Arthur de Gobineau den Iran besuchte, sah er das Land als einen Schmelztiegel der Rassen, das zugleich aber ein Wesen herauszubilden verstand, das sich durch keine äussere Macht unterkriegen lasse. Persien, so Gobineau, bleibe doch immer Persien. Das allgemeine Interesse der Iraner an ihrer eigenen Geschichte mache es zu einer wahrhaften Nation. Bis heute hält sich hartnäckig die historisch unbegründete Auffassung, die Schia in Persien sei von Anfang an eine Form diskreter, religiöser Protest- und Abgrenzungshaltung des nationalen Iranertums gegen die mehrheitlich sunnitisch-arabischen Eroberer gewesen. Die Vorstellung eines territorial definierten Iran (Ērān-Šahr) geht auf älteste Zeiten zurück, wenngleich dem in der Realität selten ein administrativ einheitliches Gebiet entsprach....

Ich denke, einiges kannste gut für deinen "Kampf" gegen Turanisten/Pan-Türkisten gebrauchen. Kannst ja auch mal beim Balkan, bei Arabern, etc. vorbeischauen, Nationalismus gibt es überall... Vielleicht auch mal bei dir selber vorbeischauen? ...

Übrigens solltest du den Genealogien von Herrschern nicht sehr große Glaubwürdigkeit für das eigene Selbstverständnis, oder Selbstbild einräumen. Das war meistens eine Sache des Prestiges und ggf. der Legitimation, täuscht aber nicht darüber hinweg, dass die meisten sich ihrer wahren Herkunft durchaus bewusst waren. Ob es nun um Timur mit seiner Genealogie bis auf Dschingis Chan geht, oder auf andere, die auf iranische sasanidische Herrscher gehen, welche gehen auf Muhammad, manche osmanische Sultane gehen auch auf Muhammad zurück, gar über die vorislamischen Propheten bis nach Adam, Sultan Süleyman hat ne Genealogie bis zu dem byz. Kaiser Justinian, Mehmed gar bis zu den Trojanern, und andere natürlich auch bis Alexander. Wie gesagt, daraus nun ggf. eine "iranische Identität" abzuleiten ist meistens ein wenig hergeholt. Das soll's aber auch gewesen sein. Wollte mich nicht ewig mit diesem recht uninteressanten Dingen beschäftigen. Das ist eher dein Spezialgebiet, wenn ich mir einige Artikel deiner letzten Jahre hier anschaue... ;-) (Einiges des oben Gesagten ist vielleicht nicht so gut oder verständlich formuliert, war schon zu müde, um mich mehr zu bemühen, hab einfach mal in die Tasten gehauen...) Gute N8, -- Lynxxx 02:57, 14. Jun. 2008 (CEST)

@ Lynxxx: sorry für die späte Antwort, aber ich war in Österreich wegen der EM. Zu deinem aggressiven Tonfall und Unterstellungen kann ich nur sagen: wenn du mich - aus welchen Gründen auch immer - dafür kritisierst, solltest du ganz besonders bei dir selbst darauf achten. Ich weiß, dass das Ergebnis des BS-Verfahrens nicht so ganz in deinem Sinne ist (und mir ist es gesagt ziemlich egal warum das so ist), aber langsam haben wir es wirklich alle verstanden. Nun zum Thema: mir ist bewusst, wie "arabisch", "persisch" und "türkisch" in Geschichtsschreibung verwendet werden, und dass du mir, wegen meiner Haltung zum Thema Populationsgenetik im Artikel Turkvölker" vorwirfst, ich würde "rassisch" denken, beweist leider nur, dass du mich nicht verstehen kannst/willst und dass du - und dass ist mein eindruck - nicht viel von Populationsgenetik und Biochemie verstehst (was mich noch mehr wundert, warum du auf die Diskussion überhaupt eingeshst?!). Ich habe den Begriff "Irak" als geografischen benutzt ("Iraq al-Arab" vs. "Iraq al-Ajam"), und somit war Baghdad schon immer eine irakische Stadt. Wie in der Iranica nachzulesen ist (und auch in der EI), war die Bevölkerung zur damaligen Zeit hauptsächlich nicht-arabisch. Was die Kultur angeht, so kann man sie "arabisch" nennen, womit im Endeffekt "muslimisch" gemeint ist. Die "arabische Kultur" ist selbst eine Mischung diverser Kulturen, die sie sich im Verlauf der muslimischen Eroberung des Orients angeeignet haben. Bei Khwarizmi geht es aber gar nicht darum. Khwarizmi ist sicherlcih ein Teil des arabischen Kulturkreises, weil er hauptsächlich auf Arabisch schrieb. Aber darum geht es nicht. In der Diskussion ging es explizit um seine Abstammung und die war - und darin sinst sich fast alle einig - nicht Arabisch. Dein Vergleich zu den Seldschuken ist nicht korrekt, zumal du dich selbst darin widersprichst. Bei den Seldschuken sind sich alle einig darüber, dass sie nicht arabischer oder persischer Abstammung waren, sondern türkischer, obwohl aus der seldschukischen Ära kein einziges Dokument auf türkisch existiert. Es ist wie im Falle von Khowarizmi: Khwarizmi hat nur auf Arabisch geschrieben, wie die Seldschuken auch nur auf Arabisch und Persisch geschrieben haben. Aber daraus aus welchen Gründen auch immer seine Abstammung herleiten zu können, leuchtet mir nicht ein. Auch Orientalists Begründung, sein Name sei arabisch, leuchtet nicht ein, weil so ziemlich alle Muslime - bis heute hin - arabische Namen hatten. Von daher ist al-Tabaris Beschreibung, er sei womöglich Nachkomme von Zoroastriern (oder sogar selbst ein konvertierter Zoroastrier) sehr bedeutend. Für mich ist die Diskussion hier beendet. Danke für den Literaturhinweis, aber zum Thema "Iran und Turan" habe ich wesentlich bessere Quellen (u.a. von Mary Boyce). Zur Rolle der Schia im Iran kann ich absolut nicht zustimmen, und viele Experten in diesem Feld auch nicht (u.a. Prof. Amir-Moezzi, der sehr viel darüber geschrieben hat). LG --Phoenix2 23:37, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hi Phoenix2, hier mal meine Antwort mit Zitaten von dir: Zitat Phoenix2: "Zu deinem aggressiven Tonfall" Ich habe nur gefragt, ob du uns nicht verstehen kannst, nicht willst, oder was der Grund ist, dass man mit dir oft aneinander vorbei redet. Ich halte das für eine berechtigte Frage, und es war nicht aggressiv oder rhetorisch gedacht. "Ich weiß, dass das Ergebnis des BS-Verfahrens nicht so ganz in deinem Sinne ist" Das ist deine Mutmaßung (Ich habe bei dir nicht mit Pro gestimmt.). Ich habe auf der Sperrdisusseite vor allem was darüber geschrieben, dass die Beweggründe der Contra-Sperrung-Leute nicht immer plausibel sind. Ich weiß auch, dass die gröbsten Beleidigungen von dir schon länger zurückliegen, auch wenn du mich vor nicht allzulanger Zeit in einen Topf mit in deinen Augen Nationalisten, etc. geworfen hast und meine Sperre fordertest. Ich habe aber im Gegensatz zu dir keine Veranlassung gesehen, meine Unterschrift unter eine Pro-Phoenix2-Sperre zu setzen, da ich mich nicht so auskenne, was letztlich als relevant für eine Sperre gilt. "nicht viel von Populationsgenetik und Biochemie verstehst" Man kann auch Argumentations- und Logiklöcher und Widersprüche erkennen, wenn man Fachfremd ist (Damit treffe ich keine Aussage zu deinen Äußerungen). Ich gehe auf die Diskussion ein, weil Völker meistens sprachlich definiert werden, erst recht in der Vor- und Frühgeschichte, du allerdings das Blut in den Vordergrund rücken möchtest, und damit es zu einer Vermischung und Verwirrung der Definitionen kommt. "Ich habe den Begriff "Irak" als geografischen benutzt" Dann ist er ja auch korrekt, wie ich oben schon schrieb... Sag mal, wie schnell liest du eigentlich in Absätzen pro Sekunden? Wahscheinlich sehr schnell, sonst kann ich er mir nicht erklären, dass du so oft was überliest, und/oder wiederholst. "Die "arabische Kultur" ist selbst eine Mischung diverser Kulturen" Dito. Das hab ich selber auch schon geschrieben, mir ist schleierhaft, warum du es nochmals schreibst. "Khwarizmi...und darin sinst sich fast alle einig - nicht Arabisch." Dito. Das bestreite ich auch nicht. Er war vermutlich iranischer/chwarezmischer Herkunft. Herkunft bedeutet aber nicht gleichzeitig immer das Selbstverständnis im Erwachsenenalter. "Dein Vergleich zu den Seldschuken ist nicht korrekt..." Schon wieder: Ich schrieb über seldschukische Kunst, nicht Abstammung! Wie liest du eigentlich meine Sätze? Ich habe langsam keine Lust mehr, alle paar Sätze dir meine Aussagen nochmals zu erläutern, da es bei dir offensichtlich öfters auftritt. Was haben Mary Boyce's Studien mit dem Nationbuiling des modernen Iran und seiner Historiographie zu tun? Offensichtlich schreibst du auch hier einfach auf Verdacht, ohne den obigen Artikel von mir richtig gelesen zu haben - Hauptsache mit wiss. Namen rumschmeissen? "Zur Rolle der Schia im Iran kann ich absolut nicht zustimmen" Meinst du meinen Zitierten Absatz aus der Dissertation? Dass die Schia nicht unbedingt eine iranische Besonderheit und im Sinne der Abgrenzung sei? Kannst du es ausführen, was du nun meinst, bevor ich mich näher äußere? (Übrigens sollte dir die Studie vor allem bei Argumentationen gegen Panturkisten, usw. dienen, die iranischen Aspekte des Nationalismus werden nur gestreift).
Abgesehen davon brauchst du dich zumindest über mich nicht aufregen, da ich eh bald wieder weg bin. LG, -- Lynxxx 15:14, 19. Jun. 2008 (CEST)

O-Ton:Von daher ist al-Tabaris Beschreibung, er sei womöglich Nachkomme von Zoroastriern (oder sogar selbst ein konvertierter Zoroastrier) sehr bedeutend.

Das ist keine "Beschreibung". Bei at-Tabari steht lediglich: al-madschusi. Nicht mehr, nicht weniger. Der Rest ist überflüssige Spekulation.--Orientalist 15:11, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wache Augen gefragt

Hi Lynxxx, kannst du bitte meine Fassung des Artikels Roxelane nochmals kritisch durchsehen? Die Tekke-Angelegenheit konnte ich noch nicht endgültig klären, aber darüber hinaus sonst gibt's vielleicht weitere berechtigte Einwände. Beste Grüße --Dr. 91.41 14:44, 22. Jun. 2008 (CEST)

Jo, mach ich mal im Laufe des schwülen Tages. Evtl. ein Kandidat für Lesenswert, oder was braucht man alles dafür? LG, -- lynxxx 15:09, 22. Jun. 2008 (CEST)

Lesenswert ist der Artikel allemal, aber ich halte nicht viel von diesen WP-Auszeichnungen, das zieht nur Webidioten an. Ich schreibe, weil ich dadurch die Gedanken besser ordnen kann und Anregung finde, nachzubohren. --Dr. 91.41 15:32, 22. Jun. 2008 (CEST)

OK, dann keine Kandidatur, auch wenn es der weltbeste Roxelane-Wiki-Artikel ist. Mein Review ist erstmal fertig. Ciao, -- lynxxx 14:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

Kennst du schon diese Seite: http://www.celebi24.com/Osmanli/index.php?command=gedcom Interessante Tools, um die Verwandschaften darzustellen, ohne dass ich nun sagen kann, ob die Daten korrekt sind. Aber schön anzuschauen. Vielleicht sind die Daten hieraus: http://www.ttk.org.tr/index.php?Page=Sayfa&No=218 und hieraus: http://www.ttk.org.tr/index.php?Page=Sayfa&No=116 (Babası und Annesi = Vater und Mutter. Erkek çocukları und Kız çocukları = Söhne und Töchter.) -- lynxxx 15:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nein, diese Seite kannte ich nicht. Werde mich damit beschäftigen. --Dr. 91.41 15:11, 23. Jun. 2008 (CEST)

hierher verschoben ...

Lynxxx, deine Bemerkung ist völlig unpassend und soll mich (mal wieder) hier als "Übeltäter" darstellen. Falls du es übersehen haben solltest, habe ich den Artikel ausgebaut: [5] & [6]. Westthrakientürke, den du mal wieder hier in Schutz nimmst, hat meine ganze Arbeit revertiert, selbst das Zitat aus der EI hat er gelöscht: [7]. Erst nachdem ich ihm das gesagt habe, hat er seinen Vandalismus rückgängig gemacht und führt nun editwar, indem er anerkannte Quellen (die Columbia Electronic Encyclopaedia; siehe diesen Eintrag in der Encyclopaedia Britannica!) löscht und akademische Publikationen aus PubMed mit einer plumpen, unpassenden Bemerkung löscht. Zudem lügt er auch noch und wirft mir vor, ich würde Fachliteratur löschen. Bei allem Respekt, lynxxx, aber deine parteiische Haltung mir gegenüber und deine ewigen Versuche, mich als "Bösewicht" und "Übeltäter" darzustellen, gehen mir langsam aber gewaltig auf den Keks! --Phoenix2 23:33, 26. Jun. 2008 (CEST)

*Quetsch* Hi, ich habe unten stehendes geschrieben, während WTT schon seine Antwort schrieb, ohne dass ich es merkte. Ähnlich wie in meinem Sperrantrag, wo Phoenix2 mir beim Schreiben auch zuvorkam. Also quetsche ich mal meine Antwort dazwischen, wenn es euch nichts ausmacht:

Jo, danke. Ich habe die bisherigen kleineren Scharmützel zwischen euch im Türken Artikel nicht näher betrachtet, aber als ich sah, dass kaum, dass Koenraad in Urlaub war, du auf einmal genetische Erkenntnisse einbringen wolltest, obwohl wir uns entweder noch nicht einig sind wie, vielleicht nie einig sein werden, aber auf keinen Fall einen Kompromiss gefunden haben, fand ich es schon an der Zeit, den Artikel sperren zu lassen. Dann sah ich das dauernde reverten, und gegenreverten und schrieb einen Antrag. Ich kam bei der Geschwindigkeit bei euch beiden gar nicht dazu, inhaltlich alles nachzuvollziehen, mir reichte dein genetischer Input. Ich habe übrigens dich nicht allein als "Übeltäter" dargestellt, sondern auch WTT in einer Weise erwähnt, dass man ihm vorwerfen könnte, gerade jetzt sich mit dir zu auf diese Weise zu fetzen, wie er es seit Jahren macht, oder vice versa. Ich glaube, ihr habt eigentlich mächtig viel Spass dabei, denn anders könnte ich mir diese Ausdauer nicht erklären. Wäre dir doch langweilig hier, ohne WTT? Und andersrum? ;-) Ich hätte als WTT gewartet bis Koenraad (Oder gibt es noch mehr Admins im Orientbereich? Baba66 scheint auch "vergrault" worden zu sein?) wieder da wäre, der hätte dann deine ganze genetische Mühe revertet, und WTT hätte sich nicht bemühen müssen. Ich habe übrigens die Sperre des Artikels vor deinem VL-Antrag gegenüber WTT beantragt, ich habe deinen Antrag vorher nicht gesehen, weil ich beim Antrag stellen erstmal noch die "Hilfe" las, da ich sowas noch nie zuvor gemacht hatte. Darum musst du wohl den Eindruck haben, dass ich dich als "Bösewicht" darstellen wollte, was so stark nicht meine Absicht war, höchstens als "Übeltäter", eben, weil ich dachte, es wäre unfair die genetischen Hinweise jetzt schon einzuarbeiten (Irgendwie kommen Teile davon noch irgendwo zur Sprache, keine Angst), während doch Koenraad um Toleranz, Geduld und Kooperation bat. Also eine kleine Entschuldigung von meiner Seite in beide Richtungen (P und WTT), falls ich mit dem Artikelsperr-Antrag überreagierte.
Ansonsten kann ich nur sagen, dass man in der Columbia Encyclopedia wunderbar Infos nachschlagen kann z.b. zu Mozart, Mark Twain und George Washington, aber in diesem einbändigen Lexikon kannste die Infos zum Nahen Osten echt vergessen, echt lächerlich, was dort teilweise geschrieben steht, mit völlig veralteten Lit.-Angaben (z.B. Süleyman I.), usw. Ich versuchte schon mehrfach dort was nachzuschlagen, echte Zeitverschwendung für unser Spezialwissen oder Details. Oder willste nun diese Encyclopädie als Maßstab haben? Dann bitte aber auch bei allen Artikeln, z.b. bei Khwarizmi ist Araber, Al-Tabari ist Araber, Al-Biruni ist Zentralasiate, und so weiter. Willst du das wirklich??? ;-) Was mich bei dir immer ein bischen stört, oder dich in meinen Augen in die Unglaubwürdigkeit treibt, ist, dass du dir anscheinend immer die Quellen erschließt, die deiner Argumentation entsprechen, und wenn dann mal die EIr nicht das hergibt, nimmste die Columbia, oder noch schlimmer, wenn ein Standardwerk der Islamwissenschaft an deutschen Unis, was dutzendfach in der Wiki zitiert wird, deine Thesen, Meinungen, Vorstellungen nicht entgegenkommt, suchst du in googlebooks solange, bis da eine dir genehme Stelle gefunden ist, dann noch die Reputation des Autoren raussuchen, und du zitierst dieses Buch. Der gleiche Autor ist aber in anderer Hinsicht wiederum vielleicht dir nicht genehm in einer anderen Frage, und du springst zu anderen Werken... Wer soll da denn noch mitkommen... ;-) Aber dieses Thema hatten wir auch schon mal. Also lassen wir es, zumal eine Diskussion mit dir kaum zu einem Ende führt. Liegt vielleicht auch daran, dass du mehr Zeit als andere hast, oder mehr Engagement und Leidenschaft für deine Sache, so dass alle irgendwann aufgeben.
@alle, die wie die Rentner in der Muppetshow hier vom Balkon auf das Treiben schauen: Es geht um diesen Artikel Türken und Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Westthrakient.C3.BCrke und die folgende Meldung. Nun vertragt euch wieder. Gute Nacht. Adieu, -- lynxxx 00:59, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hier nimmt keiner andere in "Schutz". mich hat Lynxxx außerdem auch kritisiert. ich glaube, bei manchen Wikipedianern zählen aber einfach die Argumente. Du betreibst dort unübersehbar Theoriefindung. Lynxxx ist vom Fach und versteht das deshalb. Manche Laien sehen in dir vielleicht einen "Helden", schließlich ist das aufgrund der Thematik manchmal wirklich schwierig zu entscheiden, wenn man Laie ist: ist das nun ein Disput "Aufgeklärter gegen türkischen Nationalisten" oder ist das ein Disput "iranischer Nationalist für den es keine Türken geben darf gegen NPOV-Fighter".WTT 23:58, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wer hier Nationalismus betreibt, ist klar. Darüber brauchen wir erst gar nicht zu diskutieren. Großtürkischer Größenwahn a la Postmann Michael ist die größte Gefahr für den Themenbereich, dazu gehört auch deine neuester Vorschlag, die Artikeln Türken und Turkvölker zusammen zu tun (man überlege, ein Deutscher würde mit dem Vorschlag kommen, die Artikeln Deutsche, Deutschland und Germanen zusammen zu tun *Seufz* dann wäre hier was los). Ich habe Lynxxx' Beitrag dort gesehen, und die war eindeutlig darauf angesetzt, mich als "Übeltäter" darzustellen. Dabei warst du derjenige, der Quellen gelöscht hat und kein bißchen den Artikel ausgebaut hat. Das ist einfach unsportliches Verhalten. --Phoenix2 00:55, 27. Jun. 2008 (CEST)

@ Lynxxx: genau das ist, was ich als "parteiische Haltung" kritisiere. Du willst unbedingt immer nur etwas Schlechtes in meinen Beiträgen sehen. Und genau das ist der Grund, warum es zu keiner richtigen Lösung mit euch kommen kann. Was die CE über KHwarizmi und so weiter sagt, kann von mir aus gerne in den jeweiligen Artikeln eingebaut werden, solange man parallel dazu andere Werke auflisten kann. So ist das Prinzip bei der Wikipedia: man soll glaubwürdige Quellen auflisten, auch wenn die Information manchmal nicht korrekt ist (so wird z.B. in der CE Mohammad von Ghor als "Afghane" bezeichnet, was Schwachsinn ist). Aber man sollte auch da die Info einbringen können, mit dem Zusatz, dass andere, glaubwürdigere Quellen etwas anderes behaupten.

Im Artikel "Türken" wird das aber nicht so gemacht. Da werden nur bestimmte Quellen akzeptiert, nur geisteswissenschaftliche Quellen. Weißt du eigentlich, wie alt der Artikel in der EI ist? Der ist mittlerweile mehrere Jahrzehnte alt, noch aus der Zeit vor dem Zusammenbruch der UdSSR! Dennoch gilt er als "Goldstandard". Dass mittlerweile, im 21. Jahrhundert, viel bessere Quellen vorliegen, dass es mittlerweile populationsgenetische Untersuchungen gibt, wird einfach ignoriert. Und wenn man keine Argumente hat, dann hinterfragt man einfach die Aussagekraft: "was soll denn Populationsgenetik beweisen?!" Das ist die irrelevanteste Frage überhaupt. Mich stört auch, dass hier Begriffsverwirrungen geschickt für nationalistische Zwecke missbraucht werden. Dass in der EI keine Unterscheidung zwischen "Turks" und "Turks" gemacht wird, bedeutet nicht, dass wir den hier nicht auch machen brauchen. Ich bin erstmal raus. Das hat eh keinen Sinn. Nichtmal einen Neutralitätsbaustein, der den Leser auf die Problematik aufmerksam machen soll, akzeptiert man. Eine völlig falsche, geschickt manipulierte Formulierung soll eine künstliche und mythologisierte Geschichte für ein Volk darstellen, das erst aus der Vermischung unzähliger Völker in den letzten 400 Jahren entstanden ist. Solche größenwahnsinnigen, romanisch-nationalistischen Ansichten gehen mir gewaltig auf den Keks, und noch mehr, dass offensichtliche Kenner der Thematik eine solche Verfälschung auch noch rein aus Prinzp ("Phoenix 2 ist immer böse, als Naturwissenschaftler sowieso") in Schutz nehmen. Zu ersten mal kann ich die Arroganz meines ehemaligen Biochemie-Dozenten verstehen. Damals meinte er zu uns: "Geisteswissenschaftler hassen Mediziner, weil sie die Naturwissenschaften nicht verstehen. Noch mehr ärgert es sie, dass sie viele Semester damit vergeudet haben etwas zu studieren, was sich jeder Staatsbürger kostenlos in jeder Staatsbibliothek oder im Internet selbst beibringen kann." So spitz würde ich es nicht formulieren, aber es ist schockierend, wie wenig ihr von Genetik versteht und wie ihr ihre Bedeutung und Aussage so extrem missinterpretiert. --Phoenix2 01:27, 27. Jun. 2008 (CEST)

das hättest du sicher gern, aus mir einen "Michael Postmann" zu machen. Dabei bist genau du der Michael Postmann. erst letztens habe ich von dir und deinem früheren "Freund" Benutzer:Christoffel Erfundenes markiert[8], Koenraad hat es dankenswerterweise sofort in die Nationalismusmülltonne geschmissen[9] ("die persischen Intellektuellen hätten muslimische Krieger "Türken" genannt"). Deine Fälschungen und persönlichen Erfindungen darfst du hier nicht verbreiten. die kannst du höchstens auf deiner Homepage verbreiten. solange du hier deinen POV und deine Thesen zu verbreiten versuchst und deine Gegner auf die eine oder andere Weise zu "eliminieren" versuchst (siehe die unnormale Masse an Beleidigungen), solange wird es immer ein Problem mit dir geben. WTT 01:18, 27. Jun. 2008 (CEST)

WTT: es gibt einen guten Grund dafür, warum der Sperrantrag von Koenraad gescheitert ist. Dass du und deine Clique darüber extrem verärgert seid, bestätigt nur die Kritik einiger Kenner, die sich vor langer Zeit mit dem panturkistischen Müll Postmanns auseinander setzen mussten. Man braucht sich mal nur deine edits anzuschauen: Verharmlosung des Armenischen Genozids, es ist stattdessen von der "Armenierfrage" die Rede; Zypern wird zu "Südzypern"; nun sollen auch noch Turkvölker und Türken gleichgesetzt werden. Du bist zwar etwas geschickter als Postmann, die Idiologie bleibt gleich, und es ist mir ein Rätsel, wieso sich lynxxx auf deine Seite stellt. Mit dir haben Diskussionen keinen Sinn. --Phoenix2 01:27, 27. Jun. 2008 (CEST)

Dann nenn mal einen einzigen Difflink von Janneman. er hat sich plump auf deine Seite gestellt, er hat plump alle türkischen User über einen Kamm geschert, um dich "rauszuboxen", denn er ist bei diesem Thema selbst plump parteiisch. Wissen bringt er in dem Bereich sowieso nicht mit: seine Antwort fehlt immer noch[10].

Deinen erfundenen Nationalismus-Müll kannst du durch deine "Storys" ja sowieso nicht wegreden. Ich lege Difflinks vor, du laberst nur. Du bist wieder auf Ignore, hat sowieso keinen Sinn. WTT 01:34, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne nicht eure Vorgeschichte, und Postmann, oder wie die alle heißen, aber es war ein strategischer Fehler, gleichzeitig um eine differenziertere Sicht des Armeniergenozids zu streiten, und sich mit Phoenix2 in anderen Bereichen zu zoffen. Das hat den Sperrantrag nicht durchsetzbar gemacht, weil bei den meisten Ottonormal-Usern, Nutzer, die sich im Völkermord-Armenier-Artikel nicht im Mainstream engagieren, von denen mit Neonazi-Holocaust-Leugnern gleichgesetzt werden. Diese Stigmatisierung durch die Ottonormal-User hat es leicht gemacht, die moralische erhöhte Position als Robin Hood (Phoenix2 aus Sherwood Forest) einzunehmen. Ansonsten, Phoenix2, was sagst du eigentlich zu meinem Kasten oben? Hast du inzwischen gemerkt, dass ich den Sperrantrag nicht aufgrund deiner VL-Meldung stellte, und dich in dem Sperrantrag nicht als großen Bösewicht dargestellt hatte, sogar noch WTT erwähnte, weil bei einem Streit immer zwei vonnöten sind, und er offensichtlich auch Öl ins Feuer gegossen hat, wobei ich nicht weiß, wer nun anfing, aber es ist immer doof, Öl in ein brennendes Feuer zu schütten, egal von wem? Oder liest du nicht mehr meine Posts? Ich bin auf keiner Seite, ich bin auf der Seite von Wolfgang Scharlipp, von Annemarie von Gabain, von Berthold Spuler, von Petra Kappert, von Gernot Rotter, von Albrecht Noth (R.I.P.), von Klaus Kreiser, von Heiz Halm, von Daniel Goffman, von Donald Quataert, von Suraya Faroqhi, usw. Was diese schreiben, dass wünsche ich in einem Lexikon, nicht was Ziya Gökalp oder Reza Pahlevi schreibt... ;-) LG, -- lynxxx 01:43, 27. Jun. 2008 (CEST)

Dann versuch bitte neutraler zu sein. Und der Sperrantrag wäre sowieso nicht durchsetzbar gewesen. Zudem kennen viele, die dort abgestimmt haben, die Edits von WTT, Danyalov ("Kurden sind Neandertaler"; er steht übrigens - trotz dieser Aussage - in WTTs Vertrauensliste!), Postmann Michael, etc, und wissen, wie und warum diese Benutzer fast durchgehend mit Armeniern, Kurden, Griechen, Afghanen, Iranern etc in Konflikten verwickelt sind. Der Antrag hat im Endeffekt nur zwei Sachen bewiesen: die große Enttäuschung der Community in Baba66 und die parteiische Haltung von Koenraad (weswegen ich immer noch der Meinung bin, dass diese 2 wegen 2 unmittelbaren Niederlagen - im Falle Phoenix2 und Orientalist - ihre Adminämter freiwillig abgeben sollten). Schonmal darüber nachgedacht, warum Koenraad nicht einen solchen Fall gegen WTT vorbereitet? --Phoenix2 02:18, 27. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ahnung? Weil WTT noch immer die Kurve kriegte und gerade nicht beleidigend wurde? Wie gesagt, keine Ahnung. Orientalist hat mich gefragt, warum ich den Mythos über das Kalifat nicht selber korrigiere, ich sagte, weil ich wenig Zeit hätte... Nun weiß ich's: Weil ich meine Zeit verdaddele, mit solchen Posts, wie die heute... ;-) Selber schuld, kann ich mir nur sagen... -- lynxxx 02:22, 27. Jun. 2008 (CEST)

Jup, du hast wirklich nicht viel mitgekriegt ... was mich umso mehr wundert, wieso du dich manchmal so parteiisch einmischst. :-/ Aber egal. --Phoenix2 02:54, 27. Jun. 2008 (CEST)

Und ewig die selbe Masche, fremde Themen in fremden Artikeln, zum xxxxxx-ten Male Wiederholung: das Thema ist Türken, andere Themen oder andere Benutzer wie, Armenier, Holocaust Kurden, Postmann Michael, Danyalov und und und...... sind total fehl am Platz. Das kann die Diskussion nur verzerren, diese ewige Masche mit der "falsch gewählten Nummer", sprich, Anschwärzung des Kontrahenten mit fremden Themen/Benutzern/Vereinen ist im eigentlichen Artikel nicht zielführend.
PS: Dass der Antrag gegen dich gescheitert ist, heißt aber nicht, dass deine mehr als 3 Jahre andauernde außergewöhnlich agressive Attacken nie gegeben hat. Andere Benutzer mit soviel (wahrscheilich über 1000) vergleichbaren Attacken und agressivem Diskussionsstil -aber der trotzdem überlebt hat- hat es in Wikipedia noch nie gegeben. Weil dem WTT solche Anzahl an agressiven Attacken nicht nachgewiesen wurde, kriegt er die Kurve. Aber trotzdem Lob an dich, da du dich seit dem "Scheitern" sichtbar geändert hast und nicht den alten Stil bedienst. Fazit: selbst das Scheitern eines solchen Antrags führt manchmal zum erfeulichen Ziel. -- Adilhan ^Disko 20:19, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Spielregeln haben sich geändert, Adilhan, das Spiel bliebt aber gleich. Wie das einige Admins schon meinten: jeder sollte sich an der eigenen Nase fassen, das gillt auch ausdrücklich für dich. LG --Phoenix2 14:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Trotz der geänderten Spielregeln machst du munter weiter mit deiner alten Masche. Wenn's nötig dann fasse ich auch an eigener Nase und an eigenen Haaren, habe kein Problem damit. Aus unerklärlichen Gründen sind Postmann et all tief verankert in deinen Adern. Spätestens ab jetzt muss dir klar sein, dass du mit "Fremdkörpern" nicht vom Thema ablenken sollst, spätestens ab jetzt müsste, nach solchen falsch gewählten Nummern (Ablenkung/Themenverzerrung mit Fremdkörpern), die Ansage lauten: "tüt tüt tüt, kein Anschluss unter dieser Nummer.....". THE END. -- Adilhan ^Disko 19:52, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab kein Wort verstanden. Kannst du nicht mal Klartext reden? :-) --Phoenix2 00:37, 29. Jun. 2008 (CEST)

Klartext siehe weiter oben, aber trotzdem hier erneut: einfach beim Thema bleiben ! Postmann, Danyalov, Armenier, Neandertaler, Kurden sind hier nicht das Thema. Ist das (dein) Thema Türken, dann bleibe bei Türken (und weiche nicht auf Armenier, Kurden, Holocaust, d.h.nicht auf andere Themen deines Kontrahenten etc), hast du Probleme mit Benutzer X (z.B. WTT) dann bringe die Lebensgeschichte einer unbeteiligten anderen Person Y (wie Postmann, Danyalov, Oktay, Erdal) nicht ins Spiel (jedenfalls nicht jahrzehntelang immer und immer wieder, 2-3 mal wäre okay). Alles andere, außer das zu diskutierende aktuelle Thema oder Benutzer, sind hier Fremdkörper bzw. falsch gewählte Nummer, von daher "tüt tüt tüt, kein Anschluß unter.....................". Klar genug ? Gruß, -- Adilhan ^Disko 20:36, 29. Jun. 2008 (CEST)

Sogar 2-3 mal sind zuviel, die Masche ist doch einfach nur peinlich. Diese Masche, unbeteiligte Themen/Personen "geschickt" ins Spiel zu bringen, um die eigentliche Diskussion aus verschiedenen Gründen zu erschweren, ist so billig, aber vielleicht gerade deshalb teilweise effektiv, wie man an seinem teilweise erfolgreichen Sperrverfahren gesehen hat. Was hat ein Danyalov, der seine Aussage - im Gegensatz zu Benutzer:Christoffel - sowieso längst zurückgenommen hat, mit "Türke XY" zu tun? Aber er sagt ja selbst, dass er kein Wort versteht. Vielleicht ist das das Problem für die Nichtbeendigung dieser "Art"? Adilhan hat es jedenfalls unmissverständlich auf den Punkt gebracht. WTT 18:31, 30. Jun. 2008 (CEST)

Luren

Hallo Lynxxx ich wollte wissen ob du mir bei der Seite Luren behilflich sein kannst wenn du dich damit auskennst, und wollte auch von dir wissen ob die Seite kurdica.com nicht nationalistich und versuch der Verschönerung und Vergrößerung eines Volkes ist und es ist nicht seriöse Genug um als Quelle bei der Seite Luren zu sein Danke.Naftoon 02:00, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann dir leider nicht sooo sehr helfen. Ich weiß nur soviel, dass die kurdica.com nicht zitierfähig oder autoritativ ist, weil deren Beiträge von Hobbyhistorikern verfasst wurden, und teilweise (!) national(istische) Intentionen oder Tendenzen haben. Wieso? Weil, wenn es z.B. zwei gleichwertige Hypothesen gibt, die kurdische favorisiert wird, sollte es Unstimmigkeiten geben, und die gibt es bei weitgehend schriftlosen Nomadenvölkern oft, werden Autoren zitiert, die die "kurdische Position" einnehmen, egal, welche Reputation diese auch haben. Z.B. wird gerne mal Mehrdad R. Izady zitiert, obwohl seine Intentionen und selektive Wahrnehmung oder seine Überinterpretationen ihn als nicht seriös und nicht zitierbar klassifizieren (jedenfalls nicht in universitären Kreisen, bei kurd. Hobbyhistorikern scheint er beliebt zu sein). Abgesehen davon, wird zusehr vieles als gegeben oder faktisch bezeichnet, obwohl allzu vieles eher im Vagen, im Unklaren sich befindet und man weitere Studien abwarten müsste. Aber eine vorsichtige Formulierung findet oftmals nicht statt, gegenüber einer Formulierung von vermeintlichen "historischen Tatsachen". Trotzdem muss man sagen, dass sich die dortigen Autoren bemühen, eine halbwegs seriöse Sammlung von kurdischer Geschichte zusammenzutragen, und dazu eben auch autoritative Ressourcen nutzen, z.B. die Encyclopaedia of Islam, die Encyclopaedia Iranica, oder Fachautoren, die auch in der deutschen Uniszene als seriös gelten, z.B. Martin van Bruinessen, H.-L. Kieser, usw. Insofern kann man die Seite durchaus nutzen, denn leider befindet sich die akademische Kurdologie noch in den Kinderschuhen, und man findet dort zumindest mehr als nur Legenden und Sagen wie auf so vielen anderen kurdischen Seiten. Man muss nur im Hinterkopf behalten, dass man diese Seite nur als Einstieg in eine Thematik nutzen kann, und alles nochmals in der EI, Iranica, etc. nachlesen muss um es zu überprüfen, ähnlich wie auch die Wikipedia in vielen geisteswissenschaftlichen Bereichen nur so genutzt werden kann, da oftmals die Seriosität mangels Fussnoten nicht überprüfbar ist und man eh zu anderen Büchern/Internetseiten greifen muss um die Wiki-Artikel zu überprüfen, bevor man sie ernsthaft nutzen kann. Übrigens: Baran Ruciyar habe ich auch schon mal im www.geschichtsforum.de angetroffen... ;-) Es ist natürlich auch schwierig, vielen Epochen kurdischer Geschichte zusammenzutragen, wenn es nicht so viel Nennenswertes zu berichten gibt, ähnlich wie bei den Ak und Kara Koyunlu, wo es auch nicht sooo viel erwähneswertes gibt. Deshalb wäre ein größerer Mut zur Lücke wünschenswert. Nichts genaues weiß man nicht... ;-) Aber das darf natürlich im kurdischen Nationbuilding-Prozess nicht sein, machen doch die Kurden nur das, was im 19./20. Jh. viele andere Staaten machten, auch wenn es heute im Zeichen der Globalisierung mehr als antiquiert und 80 Jahre zu spät ist. Einführung in die Ethnologie Zentralasiens. 2003 S. 81: "HOBSBAWN nennt 3 Stadien bei der Schaffung einer nationalen Identität:

1) Im ersten Stadium befasst sich eine kleine Gruppe von großteils apolitischen Wissenschaftlern und Amateuren mit extensiven Literaturstudien und Folklorestudien.

2) Im zweiten Stadium verwendet eine hochgradig politisierte Gruppe die akkumulierten Untersuchungen, oft in einer sehr ideosynkretischen Art. Sie konstruiert ein politisch-nationales Programm, eine nationalistische Ideologie oder einen Mythos. Dieser wird zum Brennpunkt einer intensiven politischen Agitation.

3) Im letzten Stadium wird dieses nationalistische Programm in großem Stil propagiert.

Genau obiges Schema findet momentan in Teilen der kurdischen Community statt, auch hier.

Solltest du die seltenen seriösen Autoren zur jüngeren kurdischen Geschichte suchen, dann schaue mal in diese Literaturliste: http://www.hist.net/kieser/kurs2.html

Hier noch einige Infos, die du als Einstieg deiner Recherche zu den Luren vielleicht gebrauchen kannst, auch wenn es mehr um die Zand geht:

• "The dynasty was founded by Karim Khan, chief of the Zand tribe of Lors" Zand dynasty - Wikipedia, the free encyclopedia
• "Lors (also Lurs, Persian:لر) are a branch of Iranian people living mostly in south-western Iran. Lor people mostly speak in Lori, a Southwestern Iranian language, closely related to Persian." Lurs - Wikipedia, the free encyclopedia
• "the Zand tribe is generally considered (and considered themselves) to be Lurs rather than Kurds." Kurdish Culture and Society: Bibliography
• "Lur, member of a mountain Muslim people of western Iran, speaking a distinct language closely related to Persian. " Lur --* Britannica Online Encyclopedia
• "LORI DIALECTS ...They belong, together with Persian, to the southern branch of Western Iranian" (COLIN MACKINNON, September 14, 2004) Iranica
• "The Zand Dynasty (1750-94). The Zand were a Lor tribe that lived in the vicinity of Malayer in western Persia." http://www.iranica.com/newsite/articles/v13f3/v13f3001d.html
• "Die Zand kamen aus dem gleichnamigen iranischen Nomadenstamm, der im mittleren Zagros lebte...." "Die Zand waren nach siebenhundert Jahren türkischer und mongolischer Oberhoheit die erste Dynastie iranischer Herkunft." "1750–1794 Südiran unter der iranischen Dynastie der Zand; Zentrum: Schiras." "siehe auch: Roschanzamir, Mehdi: Die Zand-Dynastie. Hamburg 1970." aus: Monika Gronke: GESCHICHTE IRANS. Von der Islamisierung bis zur Gegenwart. Verlag C.H. Beck, München 2003.

Viel Spass noch. LG, -- lynxxx 15:52, 28. Jun. 2008 (CEST)

Erstmal Wollte ich dir einfach mal Danke sagen für deine quellen für bessere Nachforschung in dieser Sache zweitens was soll ich machen damit die Leute in der Diskusion Seite bemerken das kurdica.com kein wissenschaftliche Seite sondern ein kurdisch-nationalistisch beeinflusste Link ist das alles auf ihre Art haben will VielenDank.Naftoon 21:50, 28. Jun. 2008 (CEST)

siehe unten. EDIT: Achja, falls die Entlarvung mit unten stehender Methode nicht funktioniert, dann kannste dich nur an einen Admin mit Sachkenntnis wenden, im besten Falle ein Kurdologe/Turkologe/Islamwissenschaftler/etc., und wenn es keinen Admin gibt, der ggf. einschreiten und vor allem beurteilen könnte, und einen Artikel in der wissenschaftlich korrekten Form sperren kann, dann musste die Segel streichen, denn gegen fanatische Nationalisten, die jahrelang ihren unseriösen POV durchdrücken wollen, gibt es kein Kraut, wie ich seit einiger Zeit gemerkt habe. Die Diskussionen könntest du nämlich bis in alle Ewigkeit führen, ohne dein Ziel eines ausgewogenen seriösen Artikel je zu erlangen. -- lynxxx 22:29, 28. Jun. 2008 (CEST)-- lynxxx 22:37, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wie kann ich seriöse Autoren finden, erkennen oder unseriöse entlarven? Vorschläge:

Hi Naftoon, ich antworte dir mal hier, weil meine Vorgehensweise allgemein anwendbar ist:
Indem du schaust, auf welchen Autoren die Artikel auf Kurdica beruhen. Dann schaust du, was diese Autoren von Beruf sind; ihre Vita, beim wem sie studierten. Wenn sie z.B. Historiker, Linguisten, etc. sind, dann schaust du, was sie bislang veröffentlichten, wo ihr Forschungsschwerpunkt ist, wenn sie überhaupt forschen, was sie momentan tun. Dann schaust du, ob es Rezensionen zu ihren Arbeiten in Fachzeitschriften gibt, z.B. hier hier oder hier, usw. Du musst natürlich ein bischen wissen, wie seriös der Rezensent ist, also ggf. die gleiche Prozedur bei ihm durchführen. Wenn die in der Kurdica zitierten Autoren z.B. auch in der Encyclopaedia of Islam oder Iranica schreiben, dann kannste die Suche abkürzen, weil diese dann schon ein Renommee haben sollten, sonst wären sie dort kaum ausgewählt worden. Dann kannst du weiterhin schauen, ob der Gelehrte zu internationalen und wichtigen Symposien eingeladen wurde. Z.B. hier http://www.dot2007.de/teilnehmer.php und mit welchem Thema (Kann nämlich sein, dass jemand über die Grammatik einer Sprache ein Kenner ist, deshalb auch eingeladen wird, aber Dünnquark über die Geschichte von xyz erzählt). Dann kannste schauen, ob ein Wissenschaftler auch in Literaturempfehlungen von Universitätsseminaren vorkommt, siehe obiges Beispiel von dem Seminar von Kieser, oder gar in den grundlegenden Literaturlisten der Fakultäten die oft von Fachschaften an die Erstsemester herausgegeben werden, also "Must-Read-Listen", denn dass sind dann meist autoritative Standardwerke. Dann kannst du last-but-not-least, z.B. in diesen Standardwerken schauen, (oder in dem Lit.-Angaben der EI, Iranica, etc.) welche Autoren dort in der Bibliographie vorkommen, denn diese dürften auch zitierfähig sein (wenn sie nicht als Beispiel von falschen o. veralteten Hypothesen zitert werden sollten). Je "orchideenfachlicher"/"exotische" das Thema ist, desto schwerer wirste was finden, deshalb habe ich dir mal alle Möglichkeiten ausgeführt, die mir so einfielen. Vielleicht findest du bei kurdischen Themen mit Glück gerade mal einen Treffer in dieser Vorgehensweise, um ein bischen den Autoren einschätzen zu können, ohne ihn zu lesen. Meistens wirste bei seltenen Themen/Autoren um einen Besuch einer Bibliothek/Uni-/Seminar-Bibliothek nicht herumkommen, was für viele Neuland sein dürfte... ;-) Gruss, -- lynxxx 22:29, 28. Jun. 2008 (CEST)

• Lieber Lynxxx Danke für deine ausführliche Erklärung Vielen Dank :-) .Naftoon 23:55, 29. Jun. 2008 (CEST)

Reich der Weißen Hammel

Benutzer:Phoenix2 "editiert" - also nur einige Wörter werden verändert - es geht also wieder nur darum, nicht-persischer Geschichte den persischen Stempel aufzudrücken. Ich kann und werde nicht noch einmal revertieren.POV soll aber auch nicht "durchgehen". Was wäre deine Meinung zum Ganzen? grüße :) WTT 20:46, 2. Jul. 2008 (CEST)

ps: er rafft es wirklich nicht [11] Sein Zitat not only did the Āq Qoyunlū center of power shift eastward, but Iranian influences were soon brought to bear on their method of government and their culture zeigt, dass er glaubt, "influences" würden den persischen "Stempel" rechtfertigen *seufz* WTT 20:49, 2. Jul. 2008 (CEST)

"Persischen Stempel" aufzudrücken? Wovon redest du überhaupt? Es geht einzig und alleine um die persische Schreibweise des Namens "Aq Qoyunlu" mit der persischen Schrift, die auch gleichzeitig die Schrift der meisten Aserbaidschaner ist. Das Problem ist, dass du Geschichte aus einer nationalistischen Sicht interpretierst und daher die Geschichte der Aq Qoyunlu, wegen ihrer turkmenischen Herkunft, einzig und alleine für die Türkei beanspruchst: [12]. Aussagen wie "das ist türkische Geschichte!" sindt vollkommener POV und haben in einer seriösen Enzyklopädie nichts zu suchen. Die gleiche Diskussion hatten wir auch vor einigen Monaten, wo du stur behauptet hast, die Seldschuken wären nicht Teil der Geschichte Irans, sondern nur Teil der Geschichte der Türkei: [13]. Du behauptest zwar, dass du nicht nationalistisch oder "rassisch" denkst, deine Beiträge belegen aber eindeutig das Gegenteil. Du verstehst überhaupt nicht, dass die Seldschuken oder Aq Qoyunlu auch trotz ihrer turkmenischen Herkunft immernoch ein Teil der Geschichte Irans, Armeniens oder Georgiens sein können. Die Aq Qoyunlu haben mehrere Jahre über ein großes Gebiet geherrscht, dessen Kern sich in persischs-sprachigen Ländern befand. Ihre Herrscher, vor allem Uzun Hassan, trugen die Titel "Padschah-e Iran", "Schahanschah" und "Jamschid-e Schowkat Wa Feridun" (H.R. Roemer, The Safavid Period, in Cambridge History of Iran, Vol. VI, Cambridge University Press 1986, S. 339). Die Iranica schreibt:

With the conquest of Iran, not only did the Āq Qoyunlū center of power shift eastward, but Iranian influences were soon brought to bear on their method of government and their culture. In the Iranian provinces, Uzun Ḥasan maintained the preexisting administrative system along with its officials, whose families had in some cases served under different dynasties for several generations (see J. Aubin, “Ētudes Safavides I: Šāh Ismāʿīl et les notables de l’Iraq Persan,” JESHO 2, 1959, pp. 37-81). The sources mention only four top civil posts, all held by Iranians, in Uzun Ḥasan’s time: those of the vizier, who headed the great council (dīvān); the mostawfī al-mamālek, who was in charge of the financial administration; the mohrdār, who affixed the state seal, and the mīrāḵor (stablemaster), who looked after the royal court.

Das Problem, WTT, ist, dass du einfach nicht "raffst", wie falsch du liegst. --Phoenix2 21:04, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann gar nicht so schnell schreiben, wie ihr schreibt und editiert... :-) Ich hab auch grad keine Zeit, worum es genau geht, oder welcher Edit nun unzulässig war. Natürlich sind die Ak Koyunlu, da sie die Gebiete von Ostanatolien und Nord- u. Südaserbaidschan u.a. beherrscht haben, Teile der Geschichte der heutigen Türkei und Irans. Die Ak Koyunlu hatten auch iranische Elemente in sich, wie fast alle eben. So wie die die Zand-Dynastie viele Elemente der Türken hatten. Ich kopiere mal zwei kompetente Passagen aus dem Lexikon des MA:

Aq Qoyunlu, türk. Dynastie, die im 14./15. Jh. vorerst in Ostanatolien, später auch in Persien und dem Irak herrschte. Das Rückgrat ihres Staates, bes. des Heeres, bildeten in einer Föderation zusammengeschlossene große Türkmenenstämme, aus denen die Herrscherfamilie hervorgegangen war. Ursprüngl. saßen sie im n. Mesopotamien mit Hauptstadt Amid (Diyarbakir). Als Emire von Amid werden sie um 1340 in byz. Quellen erwähnt. Schon frühzeitig bemühten sich die Komnenen v. Trapezunt um ein Bündnis mit ihnen, das seit 1352 durch Heiratspolitik zw. beiden Häusern, nicht immer erfolgreich, gefestigt wurde. Der eigtl. Gründer der Dynastie war Qara Yülük <Osman (gest. 1435), sein Enkel Uzun Hasan (1453-78) der bedeutendste Herrscher, unter dem das von den Aq Q. beherrschte Gebiet seine größte Ausdehnung und kulturelle Blüte fand. Er trug den Titel »Padisah« und verlegte die Hauptstadt weiter nach Osten, nach Tabriz. Mit ihm treten die Aq Q. auf die weltpolit. Bühne und werden vom Papst und v. a. von den Venezianern als Bundesgenossen gegen die im Westen vordringenden Osmanen gesucht. Diese zeigten sich aber unter Mehmed II. 1473 in der Entscheidungsschlacht bei Otlukbeli in Ostanatolien als die Stärkeren. Die den Aq Q. von den Venezianern versprochene Hilfe kam zu spät. Nach Uzun Hasans Tod zerfiel das Reich langsam durch die Thronkämpfe seiner Söhne.

Uzun Hasan ('Hasan der Lange'), Herrscher über die turkmen. (Turkmenen) Stammesföderation der Aq Qoyunlu ('Weißer Hammel') 1453-78, gest. 1478. U. H., der 1454 Diyarbakir (heut. Osttürkei) eroberte und sich 1458 mit der Komnenenprinzessin Katharina, einer Tochter des Ks.s Johannes IV. v. Trapezunt (1429-58), vermählte, verdankte seinen polit. Aufstieg v. a. dem Bündnis mit Gunaid, dem Stammvater der Safawiden-Dynastie und Oberhaupt eines bei den Turkmenen verbreiteten schiit. Sufi-Ordens (Mystik, C). Mit Hilfe der Anhänger (Muriden) Gunaids errang U. H. 1467 den Sieg über den mit ihm rivalisierenden Herrscher der Qaraqoyunlu, Gahansah, eroberte Azerbaidzan und machte Täbriz zu seiner neuen Residenz. Das Angebot des Timuridensultans Abu Sa<id (1452-69), ihm kampflos die Herrschaft über Anatolien zu überlassen, wies er mit der Begründung zurück, es könne im O nur einen Herrscher geben. Schon 1469 schlug er Abu Sa<id und nahm dessen Länder in Besitz. Das von U. H. errichtete Großreich umfaßte Iran (Persien) und Irak ebenso wie Armenien und Azerbaidzan. Im W suchte U. H., ein fähiger Heerführer und zielstrebiger Diplomat, der den Anspruch erhob, ein »zweiter Timur« zu sein, der Bedrohung durch das aufstrebende Osman. Reich mit einem umfassenden Bündnissystem zu begegnen, dem neben dem Emirat v. Karaman und dem Khanat der Krim auch chr. Mächte (röm. Kurie, Venedig u. a.) beitreten sollten. Doch vermochte das überhastet gebildete und locker zusammengefügte Nomadenreich der Aq Qoyunlu der straff organisierten und disziplinierten Militärmacht der Osmanen nicht standzuhalten und unterlag den Truppen Mehmeds II. am 11. Aug. 1473 bei Baskent. Das Reich U. H.s zerfiel bald nach dessen Tod. Die Safawiden traten sein polit. Erbe an.

So, nun muss ich erstmal Wurst essen. Möchte jemand ne Dritte Meinung hören, wäre ich dankbar, ganz kurz und konkret den Hauptstreitpunkt zu erwähnen. Denn ihr schreibt immer sooo viel, da muss ich mir ja Urlaub für nehmen... ;-) LG, -- lynxxx 21:23, 2. Jul. 2008 (CEST)

Kurz und knapp: WTT ist der Meinung, dass die persische Schreibweise آق‌قویونلو aus dem Artikel gestrichen werden sollte, mit der Begründung: "das ist türkische Geschichte!" Es geht gar nicht um kulturelle Einflüsse, iranische Elemente oder was auch immer. Wenn es um di e"Elemente" geht, so waren die griechischen wohl am größten. Uzun Hassan war selbst Halb-Grieche und heiratete seinerseits wiederum eine Griechin. Deren Tochter wurde mit dem Kurden Dschunayid verheiratet, die Eltern des späteren Schah Ismail I.. --Phoenix2 21:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wieso nicht die persische Schreibweise? Ist doch nützlich für Studenten, die mal in Quellen nachschlagen können wie es auf persisch geschrieben wird? Ich bin dafür, auch arab. und osm., sollte es da Unterschiede geben. Und du mit deinen Abstammungen immer... tststs.. vay vay vay... ;-) Mit "Elementen" meinte ich nicht nicht irgendwelches Blut in den Adern der Dynastien, was absolut unwichtig war und ist, und mir auch meistens egal ist, nein ich meinte kulturelle Elemente, die sind doch prägend, darin zeigen sich Kulturen und Völker und Föderationen, das ist das, was sie uns heute hinterlassen, in ihren Schriften, ihrer Politik, ihrer Kunst, ihren Traditionen, ihrer Kultur... Nicht ihre DNA. Die Verwendung von iranischen Thronen bei den arab. Kalifen, die Übernahme von byzantinischen und iranischen Hofzeremoniell bei den Osmanen, die Übernahme von türkischen und mongolischen Hof-Zeltlagern bei den Safawiden, usw. Wie so oft, haben wir hier wieder ein Beispiel davon, dass wir aneinander vorbei reden, wegen unterschiedlichen Definitionen. Ich glaube bei anderen geht es vielleicht auch so ähnlich... So, nun aber Wurst essen... ;-)-- lynxxx 21:46, 2. Jul. 2008 (CEST)

Warum die Schrift nicht rein soll, musst du schon WTT fragen. Der sieht dahinter eine "Iranisierungsverschwörung" gegen die "türkische Geschichte". Was Elemente angeht: ich glaube, du verstehst mal wieder nicht. Ich rede tatsächlich von kulturellen Elementen, und der Einfluss von pontischen Griechen (Christen) war sowohl auf die Aq Qoyunlu als auch auf die Safawiden nicht gering. Die Aq Qoyunlu waren zudem über ihre "Blutlinie" mit den Europäern gegen die Osmanen verbündet, und dieser Bund setzte sich bei den Safawiden fort. Siehe dazu Savorys "Iran under the Safawids". :-) Die "Kultur" der Aq Qoyunlu, war trotz des nomadischen Kerns, persisch und islamisch (sunnitisch), mit starkem griechischen Einfluss. --Phoenix2 22:01, 2. Jul. 2008 (CEST)

@Phoenix2 und @all: Eine Bitte: Bitte editiere nicht nachträglich deine eigenen Edits hier auf meiner Seite, um z.B. die Rechtschreibung zu korrigieren. Ich möchte nicht jeden Edit hier lesen, und es geht hier auch nicht um einen Wettbewerb der Orthografie. Ich korrigiere mich auch nicht auf Disku-Seiten, es sollte möglich sein zumindest auf dieser Seite Kurz-Edits zu unterlassen. Abgemacht? Ansonsten, zu den Einflüssen der Ak Koyunlu, dann eben nicht Blut, sondern Kultur, und wir verstehen uns nun wieder gegenseitig. LG, -- lynxxx 22:47, 2. Jul. 2008 (CEST)

was ich immer noch nicht verstehe: warum ist hier eigentlich Phoenix aufgetaucht? eigentlich wollte ich hier mit Lynxxx diskutieren und seine Meinung hören, Phoenix' Meinung brauche ich in den meisten Fällen sowieso nicht hören, ich kann sie mir meist ausmalen. er scheint aber alle meine Edits zu verfolgen *seufz* WTT 22:55, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das "Verfolgen" von anderen überlasse ich lieber dir und deiner Clique. Siehe z.B. deinen Freun dBenutzer:Lynx01, der promt immer dort auftaucht, wo du Editwars führst und er auch - zufälligerweise - immer zu deiner Version revertiert. So war es auch im Artikel Persischer Golf. :-) --Phoenix2 23:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

Mal ne grundsätzliche Frage, die vielleicht auch künftig Streitereien vorbeugt: Gibt es irgendwelche Kriterien, in welchen Übersetzungen ein Lemma im Text vorkommen soll? Es ist ja offensichtlich, dass angestrebt werden soll, ein Lemma in den Variationen im Text zu erwähnen, wie er in der (Fach-)Literatur vorkommt, oder? Aber nun gibt es ja nicht nur deutsche Fachliteratur, sondern auch chin., span., usw., sollen dann die ganzen Übersetzungen rein, oder richtet es sich doch an den hiesigen Migranten? Wo ist da die Schwelle? Meinungen, Lins zur Wiki-Hilfe diesbezgl.? Danke schön. -- lynxxx 15:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Aq Qoyunlu

Hi lynxxx. Ich habe gemäß Britannica, EI und EIr den Artikel Reich der Weißen Hammel nach Aq Qoyunlu weitergeleitet. Als "Intro" hab ich eingefügt:

• ( آق‌قویونلو‎ - turkmenisch für "[Stämme] vom weißen Hammel"; alternativ auch Ak Koyonlu, neuturkmenisch: Akgoýunly)

Was meinst du dazu? --Phoenix2 01:56, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin dafür, denn Ak Koyunlu/Aq Qoyunlu ist mir eigentlich auch geläufiger in der Lit. vorgekommen, als Weiße hoppelnde Hammelchen... Was ich aber nicht verstehe ist, warum seit ein-zwei Monaten das "I" in unserer lesbareren arab. Schrift in der Mitte des Wortes als unverbundene Version vorkommt: Siehe: آق‌قویونلو Kannst du dich vielleicht mal darum kümmern, warum das so ist, und den Vorlagen-Hersteller fragen? Dazu noch ein Tippfehler von dir: Ak Koyunlu statt Ak Koyonlu. Woher haste denn das neuturkmenische gefunden? Ist "neuturkmenisch" der korrekte Ausdruck für die heutige Sprache Turkmenistans? Servus, -- lynxxx 02:06, 6. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Deine Anmerkung zur arabischen Schrift verstehe ich nicht, denn bei mir ist alles OK. Hast du vielleicht an deinem Rechner herumgespielt? ;-) Den Tippfehler werde ich korrigieren. LG --Phoenix2 02:30, 6. Jul. 2008 (CEST)

Na, ich meinte das Y oder I ى in آق‌قویونلو also bei der Umschrift das Qoyunlu. Dieses ist in isolierter Form, wenn man diese Ar oder Fa Vorlage nutzt, dass die Buchstaben größer macht, statt richtigerweise hier in Anfangsform, wie hier z.B.ية Es erscheint so: ي -- lynxxx 02:40, 6. Jul. 2008 (CEST)

Also bei mir nicht. Bei mir steht es so, wie es sein sollte. --Phoenix2 12:36, 6. Jul. 2008 (CEST)

so sieht es also nicht bei dir aus? --> http://img390.imageshack.us/img390/1711/zwischenablage01dn5.jpg Dann muss ich nochmal einen anderen fragen... komisch... -- lynxxx 13:39, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nein, genau so sieht es bei mir nicht aus. ;-) PS: you got mail. Ich habe dir zwar danach noch mehr geschickt, aber die Mail wurde von deinem Provider nicht akzeptiert, ich glaube die Dateien waren zu groß. Schicke ich dir später nach. Vor allem eine sehr wertvolle Arbeit von Vladimir Minorsky über die Poesie von Schah Ismail. --Phoenix2 15:12, 6. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich macht die Vorlage:Fa gar nichts, außer einen Sprachcode als Information an die Vorlage:Arabische Schrift zu übergeben. Auch dort wird keine Schriftart definiert, sondern nur, dass es eine Schrift von rechts nach links ist. Die Schriftart (Font) ist eine Sache deines Browsers auf deinem Rechner (User client). In meinem Browser (Internet Explorer) und auf meinem Rechner (wo ich keine speziellen arabischen Fonts installiert habe) sieht der Text völlig normal aus. Wie du auch in der Versionsgeschichte der Vorlage:Fa siehst [14], ist da nichts passiert (könnte ohnehin nicht, aber FYI). Preisfrage: Wie sieht denn آق‌قویونلو (Vorlage:Ar) bei dir aus? :-) -- Arne List 20:19, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wieder so: http://img390.imageshack.us/img390/1711/zwischenablage01dn5.jpg also mit isoliertem I/Y... komisch. muss gleich mal bei Orientalist schauen, ob er geantwortet hat, denn er hat mit Ar-Vorlage den Text ganz normal wie er sein muss geschrieben. Danke und Gruss, -- lynxxx 20:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das hat mit der Vorlage sicher nichts zu tun. arabisch آق‌قویونلو (Vorlage ArS). -- Arne List 20:57, 6. Jul. 2008 (CEST)

Habe ich inzwischen auch gemerkt, siehe meine Antwort bei Orientalist. "Problem": Phoenix2 kann offenbar nicht richtig die arab. Schrift und hat mich mit seinen Antworten verwirrt. Alles geklärt. Sind alles Schreibfehler, die ich da in den letzten Monaten gesehen habe. Vielleicht von einem bestimmten User? ... ;-) Danke und LG, -- lynxxx 21:02, 6. Jul. 2008 (CEST)

Was für ein Schreibfehler? Ich tippe es mal, anstatt es von dem Eingangsposting zu kopieren (wie ich es bisher tat) آق قويونلو . Im Browser sehe ich keinen Unterschied. Um das zu erzeugen, was du meinst, muss man ein Leerzeichen eingeben: آق قوي ونلو. -- Arne List 21:31, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Aber auch das ist ja nicht der Punkt bei dem, was du hier als Screenshot zeigst. Dort sehe ich das Problem einfach in einem merkwürdigen Font (Schriftart). Kann sein, dass es eine besondere technische Schrift ist, wo das ya immer in der selben Gestalt vorkommt. -- Arne List 21:35, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es mal im Artikel Aq Qoyunlu schon geändert, und im Editierfenster war es ein verbundenes y + u = يو , nur im fertig umgewandelten größerem Font sah es anders aus: Test: آق قوىونلو mit einem ى statt einem ي . Nun mit einem ي und mal schauen ob es korrekt anzeigt: آق قويونلو Jepp, alles OK. Tippfehler gewesen. -- lynxxx 21:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

Achso, man kann tatsächlich ىو erzeugen (wenn man arabische Schrift kann, kommt man nicht auf die Idee). Das ist dann aber ein Bedienfehler. Ich weiß nicht, ob das ein Bug in der Wikipedia-Software ist, aber wenn, dann liegt er viel tiefer und hat mit den Vorlagen definitiv nichts zu tun. -- Arne List 21:49, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Nehmen wir an, das ist softwarseitig zu lösen, dann müsste es so sein, dass der Eingabefehler automatisch erkannt und korrigiert wird. Es ist IMHO kein Szenario denkbar, wofür man dieses Feature sonst braucht, außer vielleicht, um einen Bug in der Software zu demonstrieren. -- Arne List 21:53, 6. Jul. 2008 (CEST)

Was heißt hier "Phoenix2 kann die arabische Schrift nicht"?!?!?! ;-) Nur weil du deinen Rechner nicht richtig einstellen kannst, bin ich nun wieder schuld? :-D Bei mir war alles von Anfang an perfekt. --Phoenix2 22:20, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das heißt, bei dir sehen folgende Worte unterschiedlich (!) aus? آق‌قویونلو und http://img390.imageshack.us/img390/1711/zwischenablage01dn5.jpg  ??? (Beachte bitte das y! Und nicht im Editfenster schauen!) Wenn dem so ist, dann weiß ich's auch nicht und entschuldige mich.-- lynxxx 22:32, 6. Jul. 2008 (CEST)

Jup, sie sehen unterschiedlich aus. Daher meinte ich ja auch weiter oben zu dir, dass auf meinem Computer die Schrift im Artikel nicht so aussieht wie in deinem Screenshot. :-) Du und ich müssen unbedingt an unserer Kommunikation arbeiten. ;-) --Phoenix2 22:49, 6. Jul. 2008 (CEST)

*Quetsch*: Im Artikel Aq Qoyunlu habe ich es inzwischen ja auch korrigiert. Deinen Tippfehler korrigiert, den du hier copy-gepastet hast. Ach, vielleicht sollten wir es mal mit Esperanto versuchen... ;-) -- lynxxx 23:00, 6. Jul. 2008 (CEST)

Welcher Tippfehler eigentlich? In allen Versionen, die Phoenix2 bearbeitet hat, ist es doch korrekt im Quelltext? -- Arne List 23:03, 6. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Falls du deinen Edit hier [15] meinst: Dort sehe ich im Quelltext keinen Unterschied. Wo ist hier also der Bug? -- Arne List 23:06, 6. Jul. 2008 (CEST)

Im Quelltext ja nicht, wie ich oben schon schrieb, nur in der Umformung im Artikel dann. Ich nehme mal an, dass Ph2 das Aq Qoyunlu irgendwoher copy-gepastet hat, denn hätte er es geschrieben, wäre es wohl auch im Quelltext zu sehen. Ich habe im Artikel dann auch den korrekten Buchstaben Y eingesetzt und den bisherigen gelöscht. Nun ist es im Quelltext und im Artikel dort richtig. Vielleicht hat er auch solche Online-Tools genutzt: http://djini.de/better_arabic.html Es gibt schlimmeres... ;-) -- lynxxx 23:15, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ah, ich habe eine Theorie! Vielleicht ist es ja so, dass die Wikipedia-Software den möglichen Schreibfehler im Editfenster automatisch korrigiert (also richtig stellt), während das Endergebnis "empfindlicher" ist und den Fehler gnadenlos wiedergibt. Also entweder muss das Editfenster sensibler werden, damit es da auffällt, oder die Artikelanzeige muss den Fehler auch korrigieren. -- Arne List 23:31, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich biete mich gerne als Schlichter an, falls es soweit kommen sollte *g* -- Arne List 22:58, 6. Jul. 2008 (CEST)

Lynxxx, du Hellseher. Ich habe tatsächlich das hier benutzt. *verwirrt-guck* --Phoenix2 01:20, 7. Jul. 2008 (CEST)

Und wie haste dort diesen Buchstaben erstellt آ?-- lynxxx 01:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Kopiert aus Arash. Ich weiß, ist umständlich ... --Phoenix2 08:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis

Dass da noch eine "Perle" auf meinen Arbeitsseiten schlummerte ;.) Habs jetzt, nachdem ich die Diskussion gelesen habe, an der sich ja vertrauensvolle Nutzer beteiligt haben, online gestellt. Grüße dich --Projekt-Till 12:58, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ghaznawiden

Hi lynxxx. Hab die Einleitung des Artikels komplett überarbeitet und versucht, deine angegebenen Quellen von der Diskussionsseite mit einzubauen. Kannst du mal kurz nachprüfen? LG --Phoenix2 20:49, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab grad nicht so die große Zeit, aber ich habe mal einen beliebigen Satz rausgegriffen, der mir komisch vorkam. Siehe dort. Vielleicht komme ich im Laufe der Woche mehr zum Lesen. Gruss, -- lynxxx 21:08, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hab den Artikel noch ein wenig weiter ausgebaut. Wäre schön, wenn du nochmals alles "überfliegen" könntest - aber diesmal auch immer nachschauen, was die jeweiligen Anmerkungen so sagen. ;-) Ich habe hauptsächlich aus dem engl. Iranica-Artikel übersetzt. LG --Phoenix2 01:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

PS: sag mal, hast du vielleicht gute Litertur über Malikschah und Nizam al-Mulk? Ich meine jetzt ganz spezifisch, mit Zusatzinfos? Das wäre echt super. LG --Phoenix2 15:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hi, ich bin noch nicht dazu gekommen, mir deine Änderungen mal anzuschauen, ich kann dir auch nicht versprechen, dieses demnächst zu tun, da wenig Zeit und wenn Zeit, wollt ich mal eigentlich langsam versuchen mich nicht mehr so zu verzetteln, sondern mein Ding durchzuziehen. Ich habe ein Buch speziell zu den Seldschuken, dieses ist aber im Keller in ner Kiste, und das hole ich nun nicht hoch. Ein speziell auf Nizam und Malik eingehendes Buch habe ich nicht. LG, -- lynxxx 02:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

Rat gefragt

Was hältst du von einem Kapitel "Roxelanes Bedeutung für die osmanische Geschichte", dessen ersten Entwurf du hier sehen kannst? --Dr. 91.41 18:43, 9. Jul. 2008 (CEST)

Finde ich gut. Waren/Sind Teile nicht schon im Artikel (gewesen)? Anmerkung zu ", war sie dem Sultan und damit dem osmanischen Machtzentrum nahe wie bisher keine Frau". Bei den frühen Osmanen spielten die Frauen schon eine gewissen Rolle in der "offenen" Machtausübung neben dem Sultan, die sie später wieder einbüßten. So empfing (unverschleiert) die Sultansfrau, statt des Sultans den Weltreisenden Ibn Battuta, oder eine Sultansfrau war sogar Gouverneurin eines Sanschaks/Eyalets (Wohl ein Erbe des oghuzischen Nomadentums).

Schaue auch in Goffman, 2004, S. 64. : "Later Ottoman observers condemned such innovations in the workings of the imperial household as a principal cause for the enfeeblement of their state. More recently, historians have perceived them as a symptom rather than a direct cause of Ottoman decline. Either of these interpretations may be valid if one accepts that the only Ottoman principality that could thrive was one that was centralized, despotic, and aggressively expanding. Success, however, can be measured in other ways. In their diffusing of authority, these late sixteenth-century changes also removed power from the hands of a single man who was as likely to be inept as skilled. They also tended to bureaucratize governance, which helped shield the Ottoman state and society from the vagaries of personality, from a changing world trade, from the growing strength of rival states, and from shifting relationships within Ottoman society." usw. siehe z.B. auch S. 123 "If not decline, then what?" Im Goffman ist der ganze Peirce zusammengefasst in einem Teilkapitel. Auch in Quataert und Faoqhi 2004 suche mal nach den Stichworten "Household", "Bureau" und "decline" . Es geht mir dabei darum, dass du ja die Auswirkungen im letzten Absatz beschreibst, und da sind die neuen Erkenntnisse aus diesen drei Büchern interessant, also die zunehmende Bürokratisierung der Administation, die Verschiebung der Macht vom Sultan, hin zu seinem Haushalt, und dann hin zu den Haushalten der Paschas und Wesire, der Frage des Niederganges, die früher von westl. Historikern und auch den osm. Chronisten den schwachen Sultanen angelastet waren, heute aber darin nicht die Ursache, sondern ein Symtom gesehen wird, usw. Ansonsten: Aferim... ;-) -- lynxxx 20:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

Danke für deine Antwort und die Tipps. Den Rückblick auf die Bedeutung der Sultansfrauen bei den frühen Osmanen hatte ich erwogen, aber als ausufernd verworfen. Goffman u. a. werde ich noch ansehen. Wiederholungen aus den vorherigen Kapiteln des Artikels sind nicht zu umgehen, werden aber entweder weiter vorne oder im neuen Kapitel noch sinnvoll umformuliert. --Dr. 91.41 06:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ne, kein Rückblick, nur eine bischen bessere Formulierung des oben zitierten Satzes ("bisher keine Frau"), damit er auch vollständig stimmt. Hast du nun ja auch in kunstvoller Weise im Artikel getan, und damit einen schönen Überblick über verschiedene Aspekte für die osm. Geschichte geschildert. -- lynxxx 12:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

Den Rückblick habe ich in einem Nebensatz dennoch riskiert. ;-) Dir vielen Dank für die vielen Tipps, Anregungen und Korrekturen beim Artikel Roxelane! (Die nächste könnte Mihrimah sein oder vielleicht die Yeni Cami, mal sehen (ganz interessant die osmanische Geschichte aus solch einem Blickwinkel zu betrachten). Beste Grüße --Dr. 91.41 13:53, 10. Jul.2008 (CEST)

Ich halte diese "Leithammel Mondgesicht" für interessant und erstaunlich: Kösem Mahpeyker... war sie doch eine der mächtigsten Frauen des Harems für bald ein halbes Jahrhundert, bis sie vom Eunuchen, dem "langen Süleyman", am Kuşhane Kapısı ermordet wurde. Sie hat auch zwei Bauen in Istanbul hinterlassen, die ich ad hoc wüsste, die Çinili Cami in Üsküdar und den Valide Han (im Basar-Viertel), den wohl prächtigsten und interessantesten Han Istanbuls. Wenn du aber mehr auf Architektur aus bist, dann ist vielleicht eine andere Stifterin ergiebiger. Aber du hast Recht, es ist interessant zu sehen, wie z.B. die vier mächtigen Frauen Europas, Elisabeth I., Nurbanu, Safiye und Catherine de Medici korrespondierten. Viel Stoff für tolle Historienfilme, schade, dass Hollywood noch nie die Osmanen entdeckten... :-)-- lynxxx 14:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hey, ich glaube fast, wir müssen wieder mal nach Istanbul fahren. Wir werden zwar fliegen, aber das einstige zweinächtige Fahren mit der Bahn hatte besondere Reize. --Dr. 91.41 15:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

Guckstu bitte?

Falls du Fehler findest, bitte melden: http://dr9141.dr.funpic.de/tugra.html --Dr. 91.41 15:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

Melde gehorsamst: Ich würde die Schahs umtauschen, hier habe ich es mit rot markiert. (PS: *grummel* imagehack ist hier auf der Spamblackliste??? musste mir mit TinyURL behelfen, nicht wundern...) PPS: OH MANN, nun ist auch tiny.cc auf der Spamliste? Was soll das denn? Habe es nun auf Commons hochgeladen, schnell runterladen, ich lösche es bald wieder. -- lynxxx 16:42, 15. Jul. 2008 (CEST)

Danke, hab's runtergeladen. Ja, du bist sehr aufmerksam, das entspricht - so wie ich's habe - nicht der Vorlage aus Klaus Brisch (Hrsg.): Schätze aus dem Topkapi-Serail. Das Zeitalter Süleymans des Prächtigen. Berlin 1988, S. 38 u. 84. Ich werde es ändern. --Dr. 91.41 18:09, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hab's geändert: http://dr9141.dr.funpic.de/tugra.html Wenn du's anschaust, Seite neu laden. --Dr. 91.41 18:20, 15. Jul. 2008 (CEST)

--Dr. 91.41 22:32, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hi, habe ich dich richtig verstanden, dass deine letzte Version der Lesart dieselbe ist, die du auch im Buch oben gefunden hast? Ansonsten habe ich mir nur gedacht, dass eher von unten nach oben eine Reihenfolge der Schahs Sinn macht, ohne nun genau die Lesarten oder Regeln von Tugras zu kennen. Will sagen, wenn im Buch es anders gelesen wird, dann nimm lieber das Buch zur Grundlage, und nicht unsere "Theoriefindung"... ;-) Ansonsten, schau mal, was ich in meinen Bookmarks noch gefunden habe: http://www.tugra.org/en/index.asp Übrigens, solltest du mit deinen Tugra-Bildern fertig sein, dann lade es doch in Commons, statt auf der deutschen Wiki hoch? Ich hatte nur kurz die deutsche Wiki missbraucht, weil ich andauernd mit den Bilder-Online-Diensten gesperrt wurde und keine Lust hatte noch weiter zu suchen und dir lieber schnell meine Lesart zukommen lassen wollte. LG, -- lynxxx 12:42, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mich vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt. Deine Kritik trifft zu. Denn im Buch ist es ja so, wie du es auch für richtig hältst. Und so ist es nun. Ich hatte schlicht zwei Teilbilder verwechselt. Ja, auf Commons werde ich das Bild auch hochladen. Ich habe es inzwischen in dem schlechten (!) Artikel Tughra untergebracht. Vielleicht pfeffere ich den etwas auf, wenn ich in der nächsten Woche Literatur dazu habe oder gelesen habe. Die jetzige Fassung ist recht viel POV. Ab Do ist vorlesungsfreie Zeit und ich kann Präsenzbücher mit nach Hause nehmen. --Dr. 91.41 14:04, 16. Jul. 2008 (CEST)

Alles klaro. Super Grafik von dir. Hier Diskussion:Tughra#zur_Einarbeitung_mal_ein_konkreter_Einzelbeleg habe ich dir eben mal schon etwas gescant. Sicherlich hab ich noch mehr in anderen Katalogen, sollten mal alle Bücher in deiner Bibliothek ausgeliehen sein. -- lynxxx 16:08, 16. Jul. 2008 (CEST)

Danke für das Zitat bei der Tughra. Wie gesagt komme ich frühestens nächste Woche zu Ergebnissen. In der alten EI ist ein längerer Aufsatz Tughra (googlebook spuckt nur zwei der vier (?) relevanten Seiten 822 u. 824 aus, ich werde diese fehlenden Seiten 823 u. 825 am Fr in der UB lesen), aber es gehören natürlich auch unbedingt neuere Belege dazu. Ich werde, wie inzwischen Usus, dich um Hilfe bitten, wenn's um Kontrolle oder Interpretation usw. geht. Vielleicht kannst du noch Literatur zum Thema nennen. Beste Grüße --Dr. 91.41 17:51, 16. Jul. 2008 (CEST)

Also ich kann in der EI1 (1913-1936) alle Seiten (bis 826) lesen. Musst mal Cookies löschen, und neue IP "besorgen" (durch an und ausschalten des Routers z.B.). Musst aber bei Kunstgeschichte des Osm. Reiches bei frühen Quellen aufpassen, vieles wurde als "persisch" oder persisch abgekupfert bezeichnet, vieles abschätzig betrachtet (verglichen mit der iran. Kunst), das osm. Reich schwerpunktmäßig als ein Militärstaat ohne Interesse an eigener originärer Kunst gesehen, usw. Dieses hat sich im Verlauf des 20. Jh. gründlich geändert (auch wenn zahlreiche osm. Werke nicht an die klass. "goldene Zeit" heranreichen, Metallarbeiten, Lüsterkeramik, Miniaturen, ...) Ich kann ansonsten mal Screenshots des EI-Artikels machen, wenn du es möchtest. Zur Literatur der Tughra: Schaue bitte selber nach in den Austellungskatalogen nach, mir fällt kein spezieller Artikel ein, nur eingebettet in die Epochen- oder Kalligraphie-Abschnitte. LG, -- lynxxx 18:56, 18. Jul. 2008 (CEST)

Schaue auch hiermal rein: Journal of Ottoman Calligraphy -- lynxxx 02:21, 19. Jul. 2008 (CEST)

Danke, Lynxxx, inzwischen habe ich alle Seiten des EI1-Tuhgra-Artikels. Dass dieser alte Artikel seine Macken hat, ist mir klar. Werde skeptisch damit umgehen. Den Link sehe ich mir gleich an. Beste Grüße --Dr. 91.41 07:13, 19. Jul. 2008 (CEST)

http://www.metmuseum.org/explore/TUGHRA/tughra_read.html Hi Lynxxx, bei dieser Adresse wird b (oder bin oder ben) als ibn transskibiert. Bei meiner Vorlage wird das "Ei" als Bā ب‎ b gelesen. http://digital.sabanciuniv.edu/imageottoman/orjinal/hat/hat_20.jpg EI spricht aber von Nūn ن n. Gilt das n auch dann, wenn im "Ei" kein Punkt ist? Was meinst du zu der ganzen Angelegenheit--Dr. 91.41 22:23, 19. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du dir die Tughras ab Mahmud I. anschaust, dann siehst du, dass das "Ei" nicht mehr das bin/ben bezeichnet, sondern im Hauptteil ein "B" ist. Ob nun im "Ei" ein Punkt ist oder nicht, ist IMHO irrelevant, werden doch kaum oder keine diakritischen Zeichen gesetzt. Ob "Sohn" als Ibn oder Ben/Bin gelesen wird, hängt vielleicht davon ab, ob ein Osmanist oder Arabist den Begleittext der Tughra verfasst? Du kannst auch P. Birken mal fragen, der hat auf seiner Seite auch mal ne Tughra übertragen. Siehe auch meine Frage zu Ibn/Ben bei der Namenskonvention. Sowieso, wenn ich mir die Diskussion dort seit 2005 anschaue, dann drehen wir uns immer im Kreis. Dazu kommt die wenige Differenzierung bei türkischen/osmanischen Namen mit arab. Buchstaben, z.B. das Ül/El für den Artikel Al. Da fällt mir ein, dass ich nicht "Tughrakesch", sondern Tuğrakeş schreiben würde, denn dieser Name ist nun wirklich nicht verbreitet (im Gegensatz zu Pascha, Janitschar, Wesir, etc.). Ist da nicht der Duden maßgeblich? Hier noch Links, einer aus meiner Linksliste, die du wohl kennst, aber "sicherheitshalber" ich hier nochmals bringe: Siehe auch rechts im Menü unter "Mehr Bilder" nach, 2, 3, hast du diesen Katalog zur Austellung auch zufällig ausgeliehen?, und hier in der engl. Wiki Zitate, und hier die ominöse Tughra von Wladimir Putin, keine Ahnung, ob Kunsthistoriker diese Verbindung sehen, oder das TF von Wikipedianern darstellt. (Wahrscheinlich letzteres?) LG, -- lynxxx 15:38, 20. Jul. 2008 (CEST)

Danke Lynxxx, den Katalog habe ich mir nicht ausgeliehen. Die Links werde ich mir ansehen. Ich bossele vor mich hin: Benutzer:Dr._91.41/Entwurf . --Dr. 91.41 17:12, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ups, den Katalog habe ich ja letzte Woche per Fernleihe bestellt ,-): Derman, M. Ugur: Siegel des Sultans - außerdem Blair, Sheila: Islamic calligraphy; Keten, Ismet: Vakfiye tugralari; Babinger, Franz: Die grossherrliche Tughra; Nadir, Aysegül: Osmanli padisah fermanlari.

Ich bin noch auf der Suche nach einer Originaltughra von Bayezid I. (Im Netz nur Nachbildungen) Hast du sie irgendwo? --Dr. 91.41 06:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

Eine Originaltughra? Nö, dafür reicht mein Geldbeutel nicht aus... ;-) *klugscheißaus* ;-D Eine Nachbildung habe ich auch nicht, nur Murad II. in schwarz-weiß ist mir vor die Füße gefallen. Aber sollte ich Tughras in Bildbänden sehen, werde ich dran denken. Na, nun hast du ja eine mächtige Literaturbasis für einen stichhaltigen Artikel. -- lynxxx 13:17, 21. Jul. 2008 (CEST)

In Istanbul besuchte ich früher stets, wenn ich dort war, einen inzwischen verstorbenen Buchhändler und Derwisch-Scheich (er kommt als toter Autor unter anderem Namen im "Rückzug" vor), der mir immerhin originale leere Seiten von zerlegten Miniaturbüchern besorgte. Darauf könnte ich ja mal eine Originaltughra malen. aber du hast ja nicht die nötigen Kröten um so was dann zu erstehen und wer sonst will den sowas haben! ;-( Für das, was ich vorhab brauche ich "nur" noch die Tughra Bayezids I. --Dr. 91.41 13:29, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab nur die stilisierte Übersicht aus Y. Petsopoulos: Kunst u. Kunsthandwerk unter den Osmanen. Bei der Netzrecherche bin ich aber auf einige interessante Seiten gestoßen, vielleicht kannste was draus brauchen: 1, hier ist Schreibweise noch ein wenig größer dargestellt, 3, 4, 5, hier eine Tughra der Mogulen, Indien. Viel Spass. -- lynxxx 17:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Bezgl. der Frage nach dem "Ei" oben, meinte ich natürlich Benutzer:Dr. Andreas Birken. Du wusstet aber sicher schon eh, wen ich meinte. LG, -- lynxxx 17:18, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ja, Benutzer:Dr. Andreas Birken hat mir seinerzeit die Poststempel für das von mir erstellte Kapitel Istanbul#Entwicklung_des_Namens besorgt. Die Mogulentughra ist prima, die anderen Links (teilweise bekannt), schau ich mir gleich an. --Dr. 91.41 17:47, 21. Jul. 2008 (CEST)

Da fällt mir gleich noch ne Idee von mir ein, die wir hier erstmal abchecken könnten, oder dann auch beim Artikel Istanbul: Ich sehe hier immer Leute "rumstreunen", die aus jedem Istanbul ein Konstantinopel editieren. Nun weiß ich zwar auch, dass bis Anfang des 20. Jh. der offiziell in Dokumenten geführte Name Konstantinopel/Konstantiniyye ist, aber wenn ich in meine Literatur schaue, ist es dort meistens üblich, Istanbul ab der Eroberung Istanbul zu bezeichnen. Sollten wir das hier nicht auch so handhaben, wie die "Profis" es tun? Was meinst du? -- lynxxx 17:58, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde es vom jeweiligen Zusammenhang abhängig machen. --Dr. 91.41 18:04, 21. Jul. 2008 (CEST)

Hast du Lust konkreter zu werden oder Beispiele zu nennen? Damit ich mir besser vorstellen kann, was du darüber denkst? -- lynxxx 18:38, 21. Jul. 2008 (CEST)

Portal:Osmanisches Reich

Hallo wärst du an einem Portal für das Osmanische Reich interessiert? Wenn sich ein paar Leute finden, dann könnten wir unter Wikipedia:Portale mal einen Anfang wagen. bendeniz, --Nérostrateur 10:55, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich dir viel Glück, und ich begrüße es. Inspirationen kann man auch hier erhalten en:Portal:Military_history_of_the_Ottoman_Empire. Allerdings bin selber nicht in der Lage, regelmäßig zu helfen oder es zu betreuen, schaue aber sicherlich mal rein, oder kann vielleicht mal ne Frage beantworten. Angesichts meiner Erfahrungen mit den Portalen Islam, Türkei, Nahost, usw. wird dieses Portal aber sicherlich irgendwann wieder einschlafen, und man sollte sich überlegen, ob man nicht seine Energie dann lieber verstärkt in den Ausbau der bestehenden Portale einfliessen läßt? Beim Portal Nahost habe ich festgestellt, dass mehr Besucher kamen, als mal wieder neues reingestellt wurde. Das ist wohl der Knackpunkt eines Portals, am besten jeden zweiten Tag neuen Input zu liefern, Lesetipps, Was passiert heute, Ausstellungen, beachtenswerte Fotos, usw. Ansonsten werden die Portale doch oft kaum beachtet, verglichen mit den Artikelnklicks? Aber wie gesagt, ich begrüße es. LG, -- lynxxx 18:07, 18. Jul. 2008 (CEST)

So ich hab mal eine Seite angelegt: Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Osmanisches Reich. Zuerst brauchen ich einen Designtipp, ein Portal nach dem man sich richten kann. --Nérostrateur 21:40, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich schaue mir grad mal Portal:Wikipedia_nach_Themen einige Portale an, muss aber erstmal aufessen, sonst wird's kalt. Kannst ja schon mal schauen. IMHO sollte es einfacher gestrickt sein, wie das Türkei-Portal, denn es dauerte erstmal doch deutlich länger, als ich was einfügen wollte, wie ich dachte, vor allem fand ich meine Edits nicht mehr wieder, weil ich nicht automatisch beobachte. Ist wohl aber egal, weil in diesem Portal höchstwahrscheinlich nur Stammgäste eh was ändern/hinzufügen würden...wenn ich so in mich reingrübele... ;-) LG, -- lynxxx 22:18, 20. Jul. 2008 (CEST)

Einfach sollte es sein, da gebe ich dir völlig recht. Wie gefällt dir das hier oder doch lieber das? --Nérostrateur 22:34, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, wenn Reiter oben sind, dann wird es komplizierter? So wie hier Portal:Islam? Ansonsten sage ich mal die Sachen von Portalen, die mir gut gefallen: im Portal:Islam finde ich gut: Wichtige Begriffe, Glossar, Personen (bei den Osmanen braucht man keine Kategorien nehmen, sondern kann wichtige Personen direkt ausführen, sind ja nicht soviele Kategorien, oder?), ne kurze Zeittafel wie hier Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle/Portal:Byzanz finde ich nett, Scrollleisten, wie hier Portal:Griechische_Antike unten, sind wohl manchmal nützlich; Mal ein Negativbeispiel: In diesem Portal finde ich zu viele Links und zu unübersichtlich: Portal:Imperialismus_und_Weltkriege, Die Flaggenleiste rechts finde ich ganz gut, um z.B. auf die Provinzartikel des osm. Reiches zu verweisen: Hier Portal:Europa, Lesetipps, die sich jeden Tag automatisch austauschen, wie hier Portal:Nahost finde ich gut. Dort ist auch ein Bereich, mit einem automatischen Kalender, was heute vor XXX Jahren passierte, heute leer, aber in einem anderen Portal voll, finde ich nur jetzt nicht mehr wieder. (Ach, ich Depp, ist ja auch auf der Wikihauptseite... :D) Ein Zitat des Tages, Woche, Monat wie hier finde ich gut: Portal:Architektur_und_Bauwesen, Neue Artikel kurz mit ihrer Einleitung zu erwähnen, finde ich besser als nur ne Liste, siehe hier: Portal:Geschichte, übrigens den dortigen Artikel des Monats finde ich auch gut, wäre eine Ergänzung zum Lesetipp, der vielleicht eher einen kleinen Artikel auch umfassen kann, während ein Artikel des Monats schon länger sein sollte. Hier Portal:Rom_und_Römisches_Reich ist ein monatlicher Artikel zum Überarbeiten eingebaut, auch ne gute Idee, vielleicht ein Artikel, mit einem besonderen Datum, 500. Geburtstag, Todestag, Schlachtdatum, etc. Ausserdem ist dort auch eine Rubrik, wenn es was zu bewerten gibt, rechts, auch gut. "Schon gewusst"-Abteilung wie hier Portal:Frühe_Neuzeit ist immer lustig. Sowas wie "Schnell-Start" hier Portal:Heiliges_Römisches_Reich ist auch nicht schlecht, aber vielleicht gibts gar nicht genug Artikel, dass es sich lohnt? Es sollten jedenfalls nicht sooo viele Links im Schnellstart geben, wie im HRRDN-Portal. Was du davon aber übernimmst, musste selber entscheiden, da es wohl vorrangig dein Ding ist, oder? Du musst jedenfalls auch angeben, wer alles der aktuelle Betreuer der Seite ist, nicht wie bei Xani, der schon lange nicht mehr sich bei dem Portal Nahost blicken ließ. So, das waren meine Gedanken. Viel Spass. -- lynxxx 23:39, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wünsche sind notiert :). Ich werde mich an dem Design der anderen Geschichtsportale orientieren. Du kannst ja ab und zu mir auf die Finger schauen ;) Liebe Grüße, --Nérostrateur 17:23, 21. Jul. 2008 (CEST)

Hier kannste auch mal sehen, wie wenige Artikel nur in der engl. Wiki gut sind: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Version_1.0_Editorial_Team/Ottoman_military_history_articles_by_quality/1 Interessante Aufstellung. Viel Erfolg! -- lynxxx 17:26, 21. Jul. 2008 (CEST)

Prokonnesischer Marmor

Hallo Lynxx, herzlichen Dank für Deine Ergänzungen. Ich habe mich riesig gefreut. Das ist für den Artikel wirklich ein Gewinn. viele Grüße -- Lysippos 22:41, 20. Jul. 2008 (CEST)

Osmanisches Kalifat

Osmanisches Kalifat leider ganz ohne Literatur- und Quellenangaben, aber vernünftig erscheinend. --Dr. 91.41 19:04, 22. Jul. 2008 (CEST)

Bei Necipoglu ab S. 27 viele Details mit Quellenangaben. Minimalauszug Soll ich dir was scannen? --Dr. 91.41 19:35, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das wäre lieb von dir, auch wenn ich erstmal anderes machen möchte, werde ich noch irgendwann sicher darauf zurückkommen. Erstmal kommen andere "Baustellen" dran. Dieser "Urban Myth" muss noch warten... :-)-- lynxxx 19:58, 22. Jul. 2008 (CEST)

Bitteschön ;-) Hol's dir bitte gleich. Morgen nehme ich es wieder vom Server --Dr. 91.41 20:17, 22. Jul. 2008 (CEST)

Danke, ich hab's nun fehlen nur noch die Fussnoten... :-)-- lynxxx 20:58, 22. Jul. 2008 (CEST)

Augen auf, die sind dabei (kalif3.jpg) Oder meinst du die dort angegebene Literatur? Übrigens, die einschlägigen Werke zur Tughra bekomme ich nur in den Lesesaal und nicht nach Hause. ;-( --Dr. 91.41 06:18, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab gestern nur auf obigen Link geklickt, und bin dann direkt auf die Grafik kalif1.jpg gelandet, abgespeichert, fertig. Ich hatte gestern nicht noch unter http://dr9141.dr.funpic.de geschaut. Nun ist obiger Link tot... :-) Ich hab also nur die erste Seite. Danke. -- lynxxx 13:04, 23. Jul. 2008 (CEST)

Mail. --Dr. 91.41 16:24, 23. Jul. 2008 (CEST)

Moin, ich habe mal meine Bemerkungen, die schon lange auf meiner Festplatte weilten, hier eingepflegt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Osmanisches_Kalifat . Wer Lust und vor allem Zeit hat, kann dieses ja mal in die entsprechenden fehlerhaften Artikel einstreuen, auch die Jahreszahlen ändern, von wegen 1517-1924, usw. Danke und bis denne. LG -- lynxxx 14:42, 16. Dez. 2008 (CET)

pdf

hallo wie gehts dir denn? hoffe gut. hat dir phoenix irgendwelche pdfs von minorsky geschickt? kannst du sie mir auch schicken? hast du noch andere interessante pdfs? ich habe einen unizugang zu der seite jstor. brauchst du welche pdfs?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 19:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

hallo, danke für die vielen sachen. ich habe mittlerweile viele pdfs, aber leider keine bücher, die du nicht schon hättest. habe keinen zugang zu Iranica. Das Passwort war aber originell:) Hast du die Minorsky Artikel von Phoenix bekommen? PS: WTT und Phoenix2 hinterher zuräumen ist eine Heidenarbeit, wünschte ich könnte in den Feldern auch was machen, aber die hauen ja einem dutzende von Büchern und so um die Ohren und da kommt man nicht immer mit.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 13:09, 11. Aug. 2008 (CEST)

Iranica? Da brauchste keinen Zugang. Ich meinte in der Mail die EI=Encyclopaedia of Islam. Nö, Phoenix2 hat es anscheinend wieder vergessen... -- lynxxx 17:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

wie kann man die iranica artikel speichern. speicherst du sie als pdf oder als word? dachte die onlineartikel sind verkürzt und nicht alle zugängig. lg ps: ich kann dir ja mal eine liste meiner dokumente schicken und du hast dann die freie auswahl:9 aber viele werden dir wohl bekannt sein.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

hallöle

hi wie gehts dir denn?

• hier ist ein interessanter link für dich: http://www.ssrn.com/ da kann man jede menge doktorthesen finden. vielleicht interessiert es dich.
• habe phoenix2 gefragt ob er mir seine pdf dateien schickt, er meinte aber, dass er nicht weiß, wie man sie hochlädt. kannst du ihn ansprechen und anleiten? dann kann er sie an uns schicken.
• du könntest dir ein archiv anlegene, damit die diskussionsseite entschlackt wird.

--mfg--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 01:23, 26. Aug. 2008 (CEST)

hi, mir geht's gut, aber mein pc ist kaputt, und ich versuche ihn nun endlich mal zu reparieren. die letzten wochen hatte ich meine Priorität auf olympia, deshalb habe ich ihn ruhen lassen. danke für den link, schaue ich mir morgen mal an. sowas kann ich immer gebrauchen. ph2 werde ich es step by step erklären, wenn mein pc wieder funzt. ich möchte (noch) kein archiv anlegen, denn so wie jetzt kann ich schnell mittels STRG+F was wiederfinden. viele disku-abschnitte sind ja zudem noch offene baustellen, wo ich nochmal vorbeischauen wollte, z.b. tughras, seldchuken, etc. und werde somit daran erinnert und behalte es im radar. übrigens hatte ich eine erweiterung des kurdologie-artikels aufm pc offline geschrieben, nun hast du ihn ja schon erweitert, aber vielleicht wartest du noch kurz, falls du noch mehr schreiben wolltest. damit wir uns nicht überschneiden. danke und gute n8. lynxxx 01:48, 26. Aug. 2008 (CEST)

hi, es ist immer ägerlich, wenn der PC kaputt ist. ich wollte den artikel eiegtnlich nicht mehr großartig erweitern, du kannst ja dann deine version mit der jetztigen fusionieren. hoffe, dass du dann demnächst wieder voll einsatzbereit bist :)--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 14:41, 26. Aug. 2008 (CEST)

So, hab mal meine Registry wiederhergestellt. Werde die nächsten Tage mal versuchen, alles abzuarbeiten, was sich so angesammelt hat, von Namenskonvention, über die diversen Streitthemen, usw. Ausserdem habe ich natürlich noch andere Foren, die auf Input warten... ;-) LG, -- lynxxx 16:04, 26. Aug. 2008 (CEST)

Falls du Lust hast

Sieh dir mal diesen Löcherkäse an: Diskussion:Mihaloğlu. Ich kapituliere bei so viel Ignoranz. --Dr. 91.41 17:01, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß gar nicht, wo ich in der Wiki anfangen soll, zumal diverse uns bekannte Protagonisten es lieben, auf Diskuseiten unzählige neue Themen zu streifen und man schnell die Lust verliert konkret am Thema zu werkeln, angesichts dieser Massenposts... ;) Bei deinem Disput scheine ich auch auf dem Schlauch zu stehen, ist so ungewohnt, ein 19 Zoll großes Display zu haben, statt ein 3 Zoll großes vom PPC... ;) Kannst du mir nochmals die Hauptkritikpunkte erklären? Vielleicht hast du auch noch eine Lit.-Angabe dazu, damit du Nicolle was konkretes entgegen halten kannst? Supi hier. :-) -- lynxxx 19:04, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ach Lynxx, sorry, ich wollte wahrscheinlich einfach meine Klage unterbringen. Vergiss es, und mache dich an Dinge, die dir Freude bereiten. --Dr. 91.41 19:08, 26. Aug. 2008 (CEST)

Meine Konsequenz daraus: Köse Mihal. Für dich eine Link dazu: http://digital.sabanciuniv.edu/tezler/tezler/ssbf/master/sahinkayai/ --Dr. 91.41 06:30, 10. Sep. 2008 (CEST)

Moin, ich habe den Artikel mir mal vor ner Woche durchgelesen, aber nichts gravierendes gefunden. Eine Kleinigkeit vielleicht, aber das habe ich inzwischen wieder vergessen. Übrigens habe ich mir auch deine anderen Artikel durchgelesen, und keine gravierende Fehler gefunden, falls ich es nicht schon extra erwähnte. Sorry, habe grad nicht sooo viel Zeit. Ciao und LG, -- lynxxx 12:46, 18. Sep. 2008 (CEST)

A-men, a-men, a-ha-men. ;-) --Dr. 91.41 17:06, 18. Sep. 2008 (CEST)

1. Weltkrieg - Osmanisches Reich

Hallo Lynxx, erstmal nur rein Interessehalber die Frage ob du derselbe Lynxx aus dem Geschichteforum bist? Mir ist aufgefallen das der Artikel zum 1. Weltkrieg bzgl. des Osmanischen Reiches etwas mager ausfällt und wollte dich fragen ob du bereit wärst mir dabei etwas unter die Arme zu greifen da du dich mit der osmanischen Geschichte beschäftigst dürftest du diesbezüglich sicherlich auch so einiges einbringen können. Ich werde etwas vorbereiten, vielleicht kannst du ja zusätzliches beitragen. Ich würde mich freuen! --P223 12:49, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ich bin derselbe. Natürlich kann ich dir ggf. unter die Arme greifen, wobei anzumerken ist, dass meine Kenntnisse ab dem 18. Jh. immer geringer werden. Und wie es meine Zeit hergibt... Schaun mer mal... ;o) LG, -- lynxxx 15:48, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin für jede Hilfe dankbar. :)

Bis ich einen Entwurf vorlege kann es bei mir jedoch genauso dauern da ich momentan versuche andere fehlende Artikel "abzuarbeiten". Ich werde mich dann wenn es etwas konkreteres gibt nochmals bei dir melden. Schöne Grüße und bis dann! --P223 17:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

Jo, bis dann, ich kann dich zumindest ggf. mit Zitaten aus Literatur versorgen. -- lynxxx 19:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Lynxxx ich bin es nochmal. Bei den fehlenden Artikeln im Portal:Türkei gibt es unter anderem einen Punkt Osmanen (Dynastie). Für mich würde das hier [[16]] jedoch übersichtshalber mehr Sinn ergeben. Was sagst du dazu? --P223 15:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

lebst du noch oder schreibst du schon:)

hi, lange nix von dir gehört oder gelesen. hast wohl nicht soviel zeit für wiki. eine frage an dich als experte des osmanischen reiches. gerade habe ich einen artikel für das eyalet diyabekir übersetzt Benutzer:KureCewlik81/Diyâr-ı Bekr Eyaleti. dabei habe ich bemerkt, dass es keinen artikel zu verwaltungsgliederung des reiches gibt. es gibt ein chaos in den artiklen eyalet und vilayet. kannst du da helfen? wie soll ich meinen artikel nennen? Eyalet Diyarbakir oder Eyalet Diyâr-ı Bekr? mfg--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 01:49, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich habe mal eine Übersicht über die verschiedenen Verwaltungstypen in den Artikel Eyalet eingefügt (vor Monaten... ;-)) Ich würde die Eyalets so nennen, wie sie heute oft in der internationalen Sekundärliteratur genannt werden, nämlich nach heutigem Türkisch und in Klammern dahinter in osmanischer Schreibweise, wahlweise mit osm.-arab. Buchstaben, zumindest aber in Umschrift, wenn man die Namen herausbekommt - gilt übrigens auch für "christliche" Eyalets wie es ja schon in dem Artikel aufgelistet wird. Allerdings wird da schon wieder rumgepfuscht, so dass ich dort nicht weiter korrigieren werde. LG, -- lynxxx 13:16, 14. Nov. 2008 (CET)

Tepedelenli Ali Pascha

Hallo Lynxxx, Du hast Ali Pascha nach Tepedelenli Ali Pascha verschoben mit dem Hinweis auf einen ähnlichen Fall. Ich kenne Ali Pascha eigentlich immer nur als Ali Pascha, maximal noch Ali Pascha Tepelena. Von Tepedelenli Ali Pascha habe ich noch nie etwas gehört. Sollten wir das nicht noch mal überdenken? MfG --DAJ 11:22, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, dass ist der selbe Fall, wie bei Sokollu Mehmed Pascha, siehe Disku dort. Also damals hieß die osmanische Stadt Sokol, nicht Sokolovići. Sokollu = der aus Sokol stammende. Wir richten uns doch bei einem Namen nach der damaligen zeitgenössischen Bezeichnung, ausser bei in jetztigen Massenmedien umgeformte Namen? Wir sagen doch auch Franz von Bartenstein statt Bartoszyce, so wie der Ort heute heisst. Und schauen wir in einige Standardwerke der Osmanistik/Südosteuropakunde, dann sehe ich zahlreiche Fach-Bücher, die es genauso sehen:

• Der osmanische Staat 1300-1922‎ - Seite 146 von Klaus Kreiser
• Geschichte des Osmanischen Reiches‎ - Seite 116 von Suraiya Faroqhi
• Geschichte der Balkanländer: Von der Frühzeit bis zur Gegenwart - Seite 167 von Edgar Hösch
• The Cambridge history of Turkey: the later Ottoman Empire, 1603-1839‎ - Seite 206 on Kate Fleet, Suraiya Faroqhi, Reşat Kasaba
• The Ottoman Empire, 1700-1922‎ - Page 106 by Donald Quataert
• Bosnien an der Schwelle zur Neuzeit: eine Kulturgeschichte der Gewalt (1747 ...‎ - Seite 18 von Markus Koller
• Biographisches Lexikon zur Geschichte Südosteuropas- Seite 33 von Mathias Bernath, Felix von Schroeder, Gerda Bartl
• Die Kultur Griechenlands in Mittelalter und Neuzeit: Bericht über das ... - Seite 347 von Akademie der Wissenschaften in Göttingen Südosteuropa-Kommission. Kolloquium, Reinhard Lauer, Peter Schreiner
• Albanien: vom Mittelalter bis zur Gegenwart - Seite 77von Peter Bartl
• Kleine Geschichte der Türkei‎ - Seite 295 von Klaus Kreiser, Christoph K. Neumann
• Der Islam im Spiegel zeitgenössischer Literatur der islamischen Welt ...‎ - Seite 58 von J. Christoph Bürgel, Marianne Chenou, Universität Bern, Michael Glünz, Marguerite Reut
• Studies on Ottoman social and political history: selected articles and essays‎ - Seite 35 von Kemal H. Karpat
• Ottoman wars 1700-1870: an empire besieged‎ - Seite 303 von Virginia H. Aksan
• Imagining the Balkans‎ - Seite 79 von Maria N. Todorova
• Osman's dream: the story of the Ottoman Empire, 1300-1923 by Caroline Finke
• An Economic and Social History of the Ottoman Empire‎ - Page 667 by Suraiya Faroqhi, Halil İnalcık, Donald Quataert
• Islamic desk reference‎ - Page 126 by E. J. van Donzel
• Die Dinge der Ordnung: eine vergleichende Untersuchung über die osmanische ...‎ - Page 347 by Maurus Reinkowski

und so weiter. Ich bin mir ziemlich sicher, als ich diesen Namen recherchierte, um auch ganz sicher zu gehen, war in der Encyclopaedia of Islam ebenfalls dieser Name. Deshalb bat ich darum, in den ähnlichen Fall von Sokollu Mehmed Pascha zu schauen, weil ich nicht so die Lust hatte, alle möglichen Standardwerke aufzuzählen und diesmal hoffte, es reicht ein grundlegendes aktuelles für jeden deutschen Turkologie-Studenten obligatorisches Standardwerk qals Beleg aus. Wenn in albanischen Schulbüchern was anderes stehen sollte, dann ist es hier nicht relevant, denn entscheidend ist die deutsche oder internationale Fachliteratur, nicht die albanische, denn in der türkischen wirste auch keinen anderen Namen als Tepedelenli finden. Lieben Gruß, -- lynxxx 20:55, 1. Apr. 2009 (CEST)

Damit hast Du mich natürlich erwischt. Ich habe nie Turkologie studiert, bin lediglich Jemand dem Ali Pascha hin und wieder bei historischen Themen über den Weg läuft und da heißt er halt fast immer nur Ali Pascha oder in der Kultur, dank "Monte Christo" ;-), Ali Pascha von Janina. Mich erstaunt aber dass auf der Seite von Tepelena die Schreibweise Tepedelenli, trotz osmanischem Besatzungskapitel, nicht vorkommt. Das bedeutet doch eigentlich dass damit niemand arbeitet bzw. etwa anfangen kann? Aber ich will definitiv keine Tepedelenli / Tepelena Diskussion. Eine Alternative wäre vielleicht eher Ali Pascha von Janina, so steht er auch unter der BKL Ali Pascha und so machen es auch die Franzosen. Damit vermeiden wir jede albanisch / türkische Diskussion. Wäre das ne Idee? MfG --DAJ 11:20, 2. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich sind albanische Schulbücher für uns nicht relevant – hat auch niemand von Schülbüchern gesprochen oder das sonstwie behauptet. Ich schrieb (darauf sprichst du wohl an) lediglich von deutschsprachiger Literatur über Albanien und Griechenland (wobei ich das deutschsprachig leider weggelassen hatte). Die Frage ist primär, wem wir den Vorrang geben wollen. Ist die Turkologie massgebend? In anderen Fällen von Kolonialismus oder Besatzung gibt man meines Wissens nicht den Fremdherrschern den Vorrang. Und die Turkologen sind sicherlich nicht die einzigen, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Aber welche Sprache oder Schreibweise macht dann Sinn? Ali Pascha von Janina könnte durchaus ein vernünftiger Kompromiss sein. --Lars 14:11, 2. Apr. 2009 (CEST)

Bartl kannst du aus deiner Liste oben streichen. Auf S. 77ff ist nur die Bezeichnung Ali Pascha von Janina zu finden. Auf S. 279 als Titel der Kurzbiographie steht Ali Pascha Tepelena. Ich hoffe mal, dass du bei den anderen Standardwerken, die du aufführst, besser recherchiert hast. Die englischsprachige Literatur ist auch nur sehr bedingt relevant für uns. Die Liste beweist aber vor allem eines: Es gibt keine einheitliche Schreibweise. Zwar enthalten alle das Element Tepedelenli, aber in Kombination mit zahlreichen Varianten von Pascha oder auch ohne Pascha, manchmal auch um ein von Janina ergänzt, und vor allem steht das Tepedelenli meist hinter dem Pascha. Eine andere Suche ergibt, dass zumindest unter Albanologen (Gashi/Steiner, Vickers, Elsie, Skendi etc.) und in vieler anderer Literatur die Version Ali Pascha Tepelena verbreitet ist. --Lars 23:28, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wie ihr an meiner Disku-Seite gut erkennen könnt, ist es bei der Wikipedia ja üblich, dass Artikel der "Orchideenfächern" vor allem durch Nachkommen von Migranten erstellt/bearbeitet werden. Wer sich zudem mit der Historiographie des Balkans ein wenig beschäftigt hat, wird feststellen, dass erst in den letzten Jahren von einer neuen Historikergeneration SO-Europas ein wenig versucht wird, an die internationale Historikerzunft aufzuschliessen und zaghaft Abstand zu gewinnen von einer Historiographie im Sinne des "Nationbuilding" vergangener Jahrzehnte. Deshalb ist es auch sinnvoll, nicht nur nach der Anzahl der googlebook-Einträge zu gehen, sondern auch zu schauen, welche Bücher an deutschen Unis Studenten lesen müssen, um die Grundlage zu erhalten, sich ggf. später zu Profs weiterzuentwickeln - also Standardwerke. Woher haben Allgemeinhistoriker denn überhaupt die Kenntnisse über das Osmanische Reich? Unter anderem von Orientalisten, die die Fähigkeit haben, die Sprache des Reiches in den Archiven auch lesen zu könne, die Schriftwechsel, die Fermane, die Besitzurkunden, die Steuerregister, usw., welche alle in Osmanisch verfasst wurden. Ohne Latein, könnte man schwerlich die römische Geschichte umfassend ergründen, man würde nur einen geringen Einblick haben, wenn man z.B. nur mittelpersische Berichte der Sasaniden zu den Römern als Quellen nutzen würde, und deren Schreibweise der Namen für römische Statthalter dann als maßgeblich erachtet. Versteht ihr was ich meine? Natürlich gibt es unterschiedliche Schreibweisen von Namen, aber wir sollten dabei achten, dass wir denjenigen nehmen, den der Zeitgenosse selber verwendete, nicht spätere Historiker. So ist es eigentlich ein kleiner "Skandal", wenn wir lesen müssen:
"Dass aber die heutigen Geschichtsstudenten in Serbien nicht Türkisch lernen müssen, die Sprache also, in welcher mehr als 350 Jahre lang Entscheidendes über Serbien geschrieben wurde, die Sprache, in welcher z.B. die ersten Volkszählungen in Serbien durchgeführt wurden, sagt einiges über die – bewusste oder unbewusste – Verdrängung dieser Epoche."
Zitat aus: Tihomir Popovic: Serbien zwischen Ost und West – Kulturgeschichtliche Spannungsursachen
Daher ist es auch immer müßig, hier in der Wiki mit Allgemeinhistorikern oder Laien über "Orchideenthemen" diskutieren zu müssen, und ich es verstehen kann, dass Fachleute hier Mangelware sind, da sie keine Zeit für derlei Themen haben. Deshalb ist es gut, wenn es eben Standardwerke von Autoren gibt, die sich ihr ganzes Leben mit dieser Thematik beschäftigt haben, und sich sicherlich ähnlich Gedanken beim Benutzen von Namen gemacht haben.
Werden wir nun konkreter: Man kann eine gewisse Verbreitung von Namen durch Googlebooks ja feststellen, z.B. die Version Ali Pascha Tepelena mit 271 Treffern, nur ist z.B. Tepedelenli Ali Pascha mit 472 Treffern fast doppelt so hoch. Jedoch, wie oben schon gesagt ist es empfehlenswerter, die Standardliteratur heranzuziehen, und du hast recht, ich habe obige Auswahl etwas rasch zusammengestellt, und ich würde 6 von 18 Büchern vielleicht nicht als Pflichtlektüre betrachten. Bleiben aber noch 12 Bücher, auch wenn sie nicht alle zu den unbedingten Standardwerken zu zählen sind, sondern eher Einführungen für das Proseminar. Entscheidend sind die Autoren, und auch englische Autoren sind relevant für uns, sofern sie die Namen nicht anglisieren, sondern nur originalgetreu transkribieren. Und wenn solche Koryphäen wie Klaus Kreiser, Suraiya Faroqhi, Edgar Hösch, Donald Quataert, Christoph K. Neumann, Kemal H. Karpat, Maria N. Todorova, Virginia H. Aksan, Caroline Finke, Halil İnalcık, Maurus Reinkowski, usw. diesen Namen Tepedelenli verwenden, dann haben sie ihn anscheinend oft so in den Archiven gefunden, evtl. so: تپهدلنلي
Und wenn alles nichts hilft, dann schadet ein Blick in die autoritative Encyclopaedie of Islam nicht: aus dem Artikel 'Othmānlı, S. 13: '"...[q.v.] holders or timariots; they were called ayān [q.v.]. Under Selīm III and Mamūd II the most noteworthy were 'Alī Pasha Tepedelenli [q.v.] of Yanina and Paswān-oghlu [q.v.] at Vidin." aus: Bosworth, C.E.; Kramers, J.H.; Kramers, J.H.; Faroqhi, Suraiya; Alpay Tekin, Gönül; Köprülü, M. Fuad; Ed(s).; Goodwin, G.; Denny, W.B.; Carswell, J.; Renda, Günsel; Darley-Doran, R.E. "'Othmānli." Encyclopaedia of Islam, Second Edition. Edited by: P. Bearman , Th. Bianquis , C.E. Bosworth , E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill, 2009.
Wie dem auch sei, ich habe mich aufgrund dieser Diskussionen an der Wiki aufgerieben, wodurch ich hier nur noch sporadisch aktiv bin, und habe auch nun kein Interesse irgendeinen Albaner, Serben, Griechen, Türken, Iraner, Araber, usw. davon abzuhalten, seine Hagiographie hier zu verewigen. Nur werdet ihr ggf. in den Fachbereichen bei Hausarbeiten eine Fehlerkorrektur erhalten. So wie ein deutscher Student schief angesehen würde, wenn er statt Johannes Brahms, John Brahms schreiben würde, weil der Student aus England stammt... ;-) Sorry für die teilweise schärfer klingenden Töne, aber wenn man sich immer wieder wiederholen muss, dann verliert man schnell die Lust. Lieben Gruß, --lynxxx 02:29, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du hast völlig recht -- Koenraad ^Diskussion 06:22, 3. Apr. 2009 (CEST)

Danke schön. Lohnt sich ja doch manchmal für dich, mich noch auf der Benutzerliste zu führen... ;-) Falls sich einer fragt, in welcher Reihenfolge der Herkunftszusatz zu führen ist, so sehen wir hier Liste_der_Großwesire_des_Osmanischen_Reiches, dass dort dieser vor dem "Vornamen" steht, und das ist auch recht üblich. LG, -- lynxxx 13:05, 3. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Kategorisierung als nationalistischer Laie – werde nach dieser ausführlichen Belehrung wohl meine Benutzervorlagen aktualisieren müssen. Vielleicht wäre es aber besser gewesen, du hättest dich besser meinem Beitrag gewidmet, als dich hier so ausführlich über die Ignoranz deiner Umwelt zu bemitleiden. Dann hättest du nämlich feststellen müssen, dass zB niemand Bücher gezählt hat. Auch hat niemand die Bedeutung der Standardwerke oder der türkischen Sprache für die Erforschuung der Balkangeschichte in Frage gestellt. Die Frage ist (leider muss ich mich wiederholen): Welchen Standardwerken wollen wir den Vorrang geben? Haben hier die Turkologen vorrang oder die Albanologen oder sogar die Gräkologen? Du sagst, der türkische Name sei relevant (weil alles andere nationalistisch sei, weil er im Osmanischen Reich gelebt hat (wo Türkisch sicherlich Hauptsprache war) oder weshalb auch immer). Weshalb wird dann in so vielen Standardwerken der albanische Name verwendet? Es wird immer wieder behauptet, er sei Albaner gewesen. Ich gehe mal davon aus, dass das albanische Geschichtsverfälschung ist. Wenn dem aber so wäre, würde es wohl Sinn machen, den Albanologen den Vorrang zu geben und den albanischen Namen zu verwenden. Einfache Antworten zu den wesentlichen Fragen würden mir mehr helfen als deine scharf klingenden Ausführungen zu unumstrittenen Fragen. --Lars 23:55, 3. Apr. 2009 (CEST)

Meine allgemeinen Ausführungen waren auch allgemein gedacht, nicht an jemanden Bestimmtes gerichtet, sondern im Sinne von: "Wie ihr an meiner Disku-Seite gut erkennen könnt...". Wenn du dir aber den Schuh anziehen möchtest, dann ziehe in eben jetzt wieder aus. ;-) Ich sage, ein Name ist dann relevant, wie er in zeitgenössischen offiziellen Dokumenten verwendet wird. In welcher Form auch immer. Nicht z.B. in Reiseberichten von Christen, die sich nur mittels Dolmetscher unterhalten konnten, und die die Lautmalung eines Namens mal mehr, mal weniger exakt wiedergaben. Im Zweifel halte ich mich lieber an deutsche Professoren, wenn mir dir Kenntnis fehlt, oder die Zeit für Recherchen fehlt, genauer zu schauen, welche Professoren nun als seriös und unideologisch gelten. Das gilt für alle Länder, also auch für türk. Profs. Bei Albanologen entsteht sicherlich die gleiche Schwierigkeit, wie bei Kurdologen. Es gibt nur eine Handvoll in Mitteleuropa, wenn überhaupt, ohne Migrationshintergrund. Zum "albanischen Namen": Ist der Name "Ali" albanisch? Ist dieses vielleicht ein Indiz dafür, dass es nicht auf Nationalitäten ankokmmt? Wofür steht Tepelena? "Der aus Tepedelen stammende"? Zeige mir mal osmanische Karten, wie der Ort damals geheißen hat, ob er Tepelena oder Tepedelen hieß. Ich schaue morgen noch mal in meinen Historical Atlas of Islam rein, der genaue zeitgenössische Ortbezeichnungen enthält, befürchte aber, dass der Ort zu klein ist. Allerdings gehört dieser Atlas zur EI, und damit könnten wir auch gleich deren Kompetenz vertrauen. -- lynxxx 01:13, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde dass die Diskussion eigentlich in die falsche Richtung geht. Es geht doch gar nicht um einen albanisch - türkischen Sprachkonflikt. Das Problem ist dass in Deutschland kaum Jemand, der irgendwas über Ali Pascha wissen will, unter der vorangesetzten Schreibweise Tepedelenli Ali Pascha nachschaut. In unserem Drang Wikipedia möglichst wissenschaftlich zu entwickeln und der Durchsetzung von Namenskonventionen entstehen manchmal Wortschöpfungen die außer in der Wikipedia einfach niemand verwendet. Der berühmt, berüchtigte Google Test gibt 54.100 Ali Pascha Tepelena, davon 1.570 auf deutsch, 2.760 Tepedelenli Ali Pascha, davon 203 auf deutsch und 14.100 für Ali Pascha Janina, davon 1.410 auf deutsch. Ich weiß dass der Test hinkt, aber bißchen ne Richtung gibt er halt doch vor, oder? MfG --DAJ 09:51, 7. Apr. 2009 (CEST)

Danke DAJ, in diese Richtung zielte ich mit meiner oben gestellten Frage wem wir den Vorrang geben wollen. Ist die Turkologie massgebend? --Lars 11:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, nein, die Turkologie ist nicht maßgebend, auch nicht die kolonialgeschichtlichen Bücher, sondern maßgebend sollte in Wikipedia immer sein, dass der Name auffindbar ist. ("Redirect" sei Dank eine theoretische Frage) (Übrigens, DAJ, könntest du beim nächsten Mal bitte angeben, wie und wo du genau gesucht hast, denn ich konnte deine 54100, usw. nicht nachbilden. THX.) So ist eben Osama Bin Laden auch nicht unter seinem eigentlichen Namen abgelegt, sondern in der veränderten westlichen Form. Google ist ein guter Ratgeber, aber wohl eher googlebooks, denn durch google.de/.com werden zahllose Hobbyseiten, Foren, Blogs, usw. erfasst, darunter zahllose Seiten, die alte Wikipedia-Inhalte zwecks Pageranks enthalten, inkl. der anderen Schreibweise, die wohl für eine Enzyklopädie nicht maßgeblich sein sollten. Übrigens sind die google-Werte kein Wunder. Warte ein Jahr mit dem neuen Namen, und du wirst sehen, wie exponentiell schnell auf einmal alle den Tepedelenli von hier abschreiben/copy-pasten. Maßgeblich sind hingegen Massenmedien, die man bei http://wortschatz.uni-leipzig.de/ in Häufigkeitsklassen gegliedert abfragen kann, und da erkennen wir, das z.B. Usama bin Ladin für Wikipedia keine mögliche alternative Namensschreibung darstellt - es ist schlicht zu spät dafür! Dieses Wortschatzlexikon ist aber bei seltenen Lemmata unbrauchbar, bleibt googlebooks, wobei ich nochmals betonen möchte, dass es bei solch relativ seltenen Namen dabei besser ist, auf die Qualität der Einträge, nicht die Quantität zu achten:
auf books.google.com:
Tepelena Ali Pasha (ohne Anführungszeichen): 231
Tepedelenli Ali Pasha (ohne Anführungszeichen): 798
Publication Date: 1980-2009:
Tepelena Ali Pasha (ohne Anführungszeichen): 157
Tepedelenli Ali Pasha (ohne Anführungszeichen): 584
books.google.de:
Tepelena Ali Pascha (ohne Anführungszeichen): 271
Tepedelenli Ali Pascha (ohne Anführungszeichen): 494
Übrigens: Ich hatte dort vor der Verschiebung auch schon nachgeschaut, denn ich ging nicht nur nach meiner subjektiven Meinung und Bauchgefühl, sondern habe ein wenig recherchiert.
Zu deinem Zitat DAJ: "Das Problem ist dass in Deutschland kaum Jemand, der irgendwas über Ali Pascha wissen will, unter der vorangesetzten Schreibweise Tepedelenli Ali Pascha nachschaut." Woher willst du es wissen? Hast du eine Umfrage eines Meinungsforschungsinstituts vorliegen? Wer schaut denn überhaupt nach diesem "Talfürsten"? Ich könnte im Gegenzuge behaupten, dass an der historischen Fakultät in Hamburg kaum jemand nach Tepelena im Netz suchen würde. Nein, das bringt uns nicht weiter, und ich verweise nochmals auf die Bibliotheken (Offline!). Das ist oft hilfreich, vor allem wenn man meistens sein Hobby vom PC aus betreibt, und kann einem die Augen öffnen. Gerade weil Wikipedia inzwischen solche immense meinungsbildende Kraft hat, sollte man sich nicht am Netz orientieren, sofern es nicht offensichtlich ist, sondern an den guten alten Büchern. (Was nicht heißen soll, dass ihr es nicht gemacht habt - nicht persönlich nehmen bitte. :-)) Ich habe auch nochmal in meinem E.I.-Atlas (2002) nachgeschaut, indem nach Originalquellen die Orte so eingetragen wurden, wie sie damals auch hießen. Ergebnis: Der Ort wurde noch im späten 19. Jahrhundert Tepe-delen bezeichnet.. Hier habe ich den Ausschnitt für euch mal hochgeladen (Roter Pfeil): http://img6.imageshack.us/img6/5493/tepedelen.jpg Und wenn ihr immer noch nicht überzeugt seid, dann fragt mal die Admins Benutzer:Koenraad und Benutzer:Baba66 wie wir in vergangenen Fällen vorgegangen sind. Ansonsten, macht was ihr wollt, ich lege keinen größeren sinnlosen Ehrgeiz daran, in dieser marginalen Frage mich noch länger damit zu beschäftigen und der Wiki damit zu helfen. Es sei denn, es bekommt noch jemand einen Geistesblitz... ;-) Wenn niemand mehr anderer Meinung sein sollte, und alle "zufrieden" sind, dann könnte ja jemand diese Diskussion auf die Disku-Seite im Artikel kopieren (nicht verschieben bitte), damit die Leser dort auch die Beweggründe erfahren können. Ciao und LG, -- lynxxx 02:29, 9. Apr. 2009 (CEST)

Danke auch dir für die zeitaufwändigen Recherchen. Da die Bezeichnung Tepedelenli für mich komplett neu war, möchte ich das einfach ausdiskutiert haben, bevor wir zukünftige Suchresultate für immer beeinflussen. Leider ist auch Google Books nicht abschliessend relevant, da darin ja auch viele fremdsprachliche Resultate auftauchen.

Gestern Abend bin ich bei der Lektüre von Kosovo. Wegweiser zur Geschichte von Bernhard Chiari und Agilolf Keßelring ISBN 3506756656 auch wieder auf Ali Pascha gestossen. Da dieses Buch weder von Albanologen, noch von Turkologen oder anderen Migranten erstellt worden ist, sondern aus der Bundeswehr-Uni stammt [17], erfüllt es wohl deine Anforderungen an Qualität. Zudem richtet sich das Buch auch nicht an ein spezifisches wissenschaftliches Publikum, sondern an einen durchschnittlichen Leser aus Deutschland. Darin wurde Ali Pascha von Janina als Bezeichnung verwendet.

Jetzt zum „Geistesblitz“: Meines Erachtens ist die eingedeutschte Form, wie sie schon in Meyers Lexikon 1885 verwendet wurde, durchaus sinnvoll, da sich weder die türkische, noch die albanische oder eine andere Form wirklich durchgesetzt hat. Wie DAJ schreibt, ist die wissenschaftlich korrekteste Form vielleicht nicht die vernünftigste. Vergleichen wir zum Beispiel mit Skanderbeg – dort wird es ähnlich gehandhabt: Weder die türkische, noch die albanische oder lateinische Form oder sonst eine, die er selber verwendet hat, hat Eingang in den Sprachgebrauch gefunden, sondern eine verwestlichte Namensvariante. --Lars 11:08, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das kann ich, wie gesagt, nur unterstützen. PS Wollen wir die Diskussion nicht mal in den Artikel verschieben? Wir wollen ja nicht die Seite von Lynxxx zumüllen. PPS Ich denke schon dass dieser "Talfürst", auch für Laien, ganz interessant ist. Spätestens durch Monte Christo ist er ja zu sowas wie nem "Prominenten" geworden. MfG --DAJ 13:03, 9. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Diskutanten: Ich habe mal diese Diskussion in den Artikel kopiert Diskussion:Tepedelenli_Ali_Pascha#Umbenennung_-_Wie_nannte_sich_Ali_Pascha.3F und euch dort eine Antwort gegeben. Bitte dort weiter diskutieren. Danke und Ciao. -- lynxxx 17:32, 9. Apr. 2009 (CEST)

Selim/Selimye

Ich suche einen kompetenten Ansprechpartner zu Namensbedeutungen. Guck bitte mal hier und hier. --92.226.145.124 12:15, 19. Apr. 2009 (CEST)

Moin, ich habe dir mal hier geantwortet: Diskussion:Selimiye-Moschee_Lünen#Namensbedeutung_Selim. Ciao, -- lynxxx 15:09, 19. Apr. 2009 (CEST)

Edirne

HI , hast Du evtl. mehr Info über den Makedonischen Turm (türk. Makedon Kulesi) in Edirne? Danke. --Vammpi 00:23, 6. Mai 2009 (CEST) (s. Uzunköprü)

Hi, ich schaue mal morgen oder übermorgen in meiner Literatur nach. Ich habe nun wieder einen Virenfreien PC, muss nur noch die nächsten Tage einiges wieder zurückinstallieren, kopieren, usw. Ob die Info allerdings je für ein eigenes Lemma reicht, weiß ich nicht, oder haben die ungleich berühmteren Türme/Tore der Landmauer von Istanbul auch eigene Lemmata? (Ausser Yedikule/Goldenes Tor) Danke aber der Nachfrage. Hier bekomme ich am ehesten mit, wenn irgendwo Rat gefragt ist oder Disku-Action besteht. ;-) Aloha, -- lynxxx 01:45, 7. Mai 2009 (CEST)

Hi. wie gehts? Hattest Du etwas finden können? Gruß -- Vammpi 21:57, 3. Jul. 2009 (CEST)

Fotos von Armin T. Wegner

Hi Lynxx, das "neue" Coverbild stammt aus dem Bestand des photographischen Nachlasses Armin T. Wegners. Dieser Nachlass liegt im DLA Marbach. Es gibt dabei keinerlei Orts- und Personenzuweisungen. Alle in der Literatur vorkommenden Bildunterschriften stammen wohl von anderen Leuten. Weißt du, ob es in den Schriften und Briefen oder sonstwo im Nachlass Wegners authentische Hinweise auf diese Photos gibt?

Mir wird immer klarer, dass Koenraads, Wetwassermanns (in seligem Angedenken) und meine Entscheidung, bei der grundlegenden Revision des Artikels Völkermord an den Armeniern 2007/2008 keinerlei Bilder zu verwenden, richtig war.

Beste Grüße --Dr. 91.41 07:29, 16. Mai 2009 (CEST)

Zusatz: Das hier habe ich mir gerade fernbestellt. Eigentlich wollte ich mich ja mit der Materie nicht mehr intensiv beschäftigen. Sie geht mir zu sehr ans Gemüt. --Dr. 91.41 08:00, 16. Mai 2009 (CEST)

Nein, ich kenne keine Hinweise. Ich werde die Tage aber nochmal schauen. LG, -- lynxxx 16:34, 16. Mai 2009 (CEST)

In der Habilitationsschrift von Martin Tamcke: Armin T. Wegner und die Armenier steht - recht gründlich recherchiert - , dass möglicherweise etwa 100 der im DLA Marbach liegenden Fotos von Wegner stammen können; Sicherheit böte aber nur eine Untersuchung mit naturwissenschaftlichen Methoden. Wegner hat offensichtlich auch Fotos anderer Fotografen gesammelt und nicht gekennzeichnet und manchmal bei Vorträgen wider besseres Wissen als von ihm selbst ausgegeben. Alle Fotos des Nachlasses im DLA Marbach tragen keinerlei Hinweis auf Ort, Zeit und Inhalt. Er hat sie teilweise nach dem Krieg bei seinen Vorträgen verwendet. Tamcke hält z. B. einen im Vorausskript erhalten gebliebenen Vortrag eher für eine schriftstellerische, auf dramatische Außenwirkung bedachte Zusammenstellung von Selbsterlebtem und nach anderen Autoren Berichtetem. Einzig die Tagebuchnotizen Wegners während seines Zusammentreffens mit Armeniern im Osmanischen Reich hält er für verwertbare Dokumente, also auch nicht Wegners veröffentlichte Schriften zum Armenierproblem (Die habe ich mir mal bestellt, um mir eine eigenes Urteil bilden zu können).

Das alles bestärkt mich in meiner Meinung, man solle die Fotos, wie sie z. B. auf armenischen Seiten angeboten werden, nicht in WP verwenden. A l l e Unterschriften, Zuweisungen und Erläuterungen zu den Fotos stammen nicht von Wegner.

Beste Grüße --Dr. 91.41 10:55, 20. Mai 2009 (CEST)

Hi, danke für die Infos. Tolle Fotos, allerdings (IMHO) nicht von Armeniern, habe ich mal hier gesehen: Die wunderbare Welt des Albert Kahn - Die Geburt neuer Nationen. (Gibt es bestimmt noch im Netz zu schauen). Viele Fotos vom Ende des Osmanischen Reiches, vom türk. Unabhängigkeitskrieg, von Zerstörungen der griechischen Armee, von Flüchtlingszügen, usw. Hier noch zwei Infos und Beispielsfotos: 1 und 2 LG, -- lynxxx 14:16, 20. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Links. Inzwischen habe ich das Typoskript des oben genannten Vortrages gelesen, der erstmals von Tamcke in Orientalische Christen zwischen Repression und Migration = Studien zur Orientalischen Kirchengeschichte Band 13 veröffentlicht wurde. Dort gibt es Bildtitel, aber keine Bilder dazu. Freilich lässt sich spekulieren, welcher Titel zu welchem Bild des Nachlasses gehört, aber ... ;-) Beste Grüße --Dr. 91.41 15:02, 20. Mai 2009 (CEST)

Turkstaaten

Dort wurden, bevor ich sie alle rauswarf, unter aktuellen und historischen Turkstaaten folgende "Staaten" geführt: Göktürken, Karachaniden, Chasaren, Uiguren, Osmanisches Reich, Unabhängige Regierung Westthrakien, Südwest-Kaukasische Republik, Zentralkaspische Diktatur, Demokratische Republik Aserbaidschan, Staat Hatay, Tuwinische Volksrepublik, Türkei und die Türkische Republik Nordzypern :-) -- Koenraad ^Diskussion 10:48, 19. Mai 2009 (CEST)

Mir ist in der deutschsprachigen Lit. der Begriff nur im Zusammenhang mit den 4 Staaten Zentralasiens und Aserb. zu Gesicht gekommen. Oben fehlen in der Liste noch die Sumerer, Etrusker, Trojaner, Hunnen, Indianer, usw... ;-)-- lynxxx 11:23, 19. Mai 2009 (CEST)

Yes, was hälst du von dem Rassismussatz in der Einleitung: "Das Konzept der Turkstaaten wird teilweise als rassistisch kritisiert." Scheint mir Blödsinnig. -- Koenraad ^Diskussion 17:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Naja, ist die Arabische Liga rassistisch? Ist die "französische" OIF rassistisch? ;-) Hier werden einige Dinge wohl nicht genügend getrennt. Sicherlich gibt es in der Bemühung um engere Kooperation der Turkrepubliken und der Türkei als Führerin Kräfte, die aus dem panturkistischen Lager kommen und auch rassistisch verblendet sein können. So wie es in anderen Interessensgruppen solche Kräfte ebenfalls geben mag. Andererseits gibt es Politiker wie Özal und viele andere, die nicht aus diesem Lager stammen (allerdings beeinflußt wurden), sondern einfach die sowieso schon sprachliche Nähe dazu zu nutzen, Kontakte und Austausch, aber auch Einflußzonen zu stärken. In der Arabischen Liga, oder in zahllosen anderen internationalen Organisationen oder Verbänden richtet man sich auch nach einem gemeinsamen Nenner, sei es z.B. die Sprache, oder sei es die "Blutline", wie bei den deutschen Spätaussiedlern aus Sibirien. Ich würde wenn, diesen Satz in den Haupttext verschieben, und vielleicht mit einem erklärendem Zusatz versehen. Ausserdem beschreibt diese Kritik das Konzept, oder besser gesagt Teile der Interpretation dieses Konzeptes durch bestimmte Kreise, welches z.B. hinter der "Allianz der Turkstaaten" stecken soll, weniger den Begriff Turkstaat/Turkrepublik selber. Immerhin benutzten (westl.) Gelehrte ihn, und zwar nicht rassistisch, wie z.B. Ursula Spuler-Stegemann, Katy Schröder, Günter Seufert, Claus Schöning, usw. güle güle -- lynxxx 19:04, 19. Mai 2009 (CEST)

Danke! Wenn du mal ein Mußestunde hast, könntest du mal in dem Artikel Turkvölker nach dem Rechten sehen. Der Artikel war früher ein Schlachtfeld. Ich wäre froh, wenn mal ein Kundiger ihn lesen würde und ggf. Passagen die überholt, falsch oder Theoriefindung sind, löscht (als Teil der Qualitätssicherung). Ich denke, momentan ist die Userschaft mehr konsensorientiert. Du kriegst natürlich volle Rückendeckung und sollst nicht deine Zeit mit Endlosdiskussionen vertun :-) Meine Viertelbildung reicht nicht ganz bis in diese Zeit zurück und die Geschichte der Türken ist derart unübersichtlich --Koenraad ^Diskussion 22:11, 20. Mai 2009 (CEST)

Gut, ich tue es auf meine to-do-Liste, die wohl langsam ausreicht, mir ein erfülltes Rentnerdasein in einigen Jahrzehnten zu bescheren. Erstmal ist vammpi mit seinem Edirne-Turm dran, siehe oben, dann schaue ich nochmal nach Wegner-Fälschungen, und gleichzeitig suche ich die Koordinaten von römischen Brücken in der Türkei. Dann noch kleinere Scharmützel nebenbei, und jeder kann verstehen, warum ich zu nix Konkretem komme... :-) Aber ehrlich, ich denke noch irgendwann daran. Benutzer:Westthrakientürke hat auch den Scharlipp (Die frühe Türken in Zentralasien), und hatte mal vor einem Jahr einiges daraus in der Wiki eingefügt, der ist allemal zitierbarer, als der Ullrich Klever, der höchsten für Schulreferate bis zur 9. Klasse ausreicht. Er hat offenbar auch nicht mehr so viel Zeit seit längerem. Wie dem auch sei, die Turkvölker sind ja ein Paradebeispiel für Durchmischungen, insofern findet man sie an allen Ecken und Kanten... ;-) -- lynxxx 01:12, 21. Mai 2009 (CEST)

Burgen

Hallo Lynxxx, gerne kannst Du Koordinaten einfügen, ich mach sowieso grad mal Pause. Achte bitte auf die Form, ich glaube das "text=DMS|" in der Vorlage und das "|name=xxx" am Schluss ist wichtig und das "article=" muss raus (?), sonst setzt die Software die Koord. nochmal rechts oben in die Ecke. Grüße-- Kpisimon 16:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

OK, ich benutzte momentan dieses Wikitool http://www.mcaviglia.ch/gmap/get_coor_ext.asp?l=de zur Koordinatenbestimmung. Dort kann man aussuchen, ob dezimal, Grad/Minuten, und Fließtext oder beim Artikel oben rechts. -- lynxxx 16:49, 3. Jun. 2009 (CEST)

Prima, aber schau mal in die Ecke oben, da steht noch die Koord. von Yenikale, die Du gestern eingefügt hast. Ich hatte's schon geändert, aber vergessen zu speichern, und seitdem nicht mehr dran gedacht. Als Du jetzt geschrieben hast, fiel es mir wieder ein. Trotzdem viel Spaß-- Kpisimon 16:54, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ups, sorry, hatte wohl vergessen die Default-Einstellung (Artikel-Format) umzustellen. Hast du meine Anregung beim [Tekfur Saray]] gelesen? Ich habe recht viele Reiseführer/Bildbände/Kunstgeschichtsbücher (gelesen), und einige der Lemmata hier erscheinen mir doch recht unüblich (ausserhalb des Lesesaals der Byzantinistik... ;-) ), selbst wenn ich sie kenne... -- lynxxx 17:09, 3. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt hab ichs gelesen, ich stimme Dir selstverständlich zu, manchmal ist es fast lächerlich, was für Lemmata verwendet werden, aber ich glaube, gegen die Historiker haben wir da keine Chance. Und solange die geläufigen Bezeichnungen möglichst komplett durch Weiterleitungen abgedeckt sind, ist mir meine Zeit da für Diskussionen zu schade. Grüße -- Kpisimon 19:16, 3. Jun. 2009 (CEST)

So, ich hab das Ganze jetzt als Liste der Burgen, Schlösser und Festungen in der Türkei in die Freiheit entlassen, weiterarbeiten können wir ja immer noch. Fertig wird die Liste sowieso nie, von Vollständigkeit ganz zu schweigen. Ich schau grade, ob ich irgendwo zu den ganzen Palästen in Istanbul noch bißchen was finde. Grüße-- Kpisimon 13:01, 4. Jun. 2009 (CEST)

Moin und Danke, vor mir liegt: Chris Hellier u. Francesco Venturi: Villen und Paläste am Bosporus - Meisterwerke der Architektur in Istanbul. München 1994. Ich hatte aus der Karte des Buches die Villen/Paläste/Schlösschen in die Liste abgeschrieben. Zusätzlich schaute ich bei Marcell Restle: Reclams Kunstführer: Istanbul, Bursa, Edirne, Iznik: Baudenkmäler und Museen. 1976 nach. Ggf. könnte ich dir was scannen, wenn du sonnst nichts findest oder sie dir nicht ausleihen kannst oder sie nicht besitzt. Immerhin ist nun Urlaubssaison, und die Türkei-Bücher seltener am Platze.
Ansonsten bei den üblichen Verdächtigen nachschauen, in meiner Linkliste sollte zumindest Archnet sein (auch Burgen sind drin, nicht nur osman.), schau, dort haste schon mal einige Villen/Paläste: Çürüksulu Ahmet Pasa Yalisi, Beispiel, weiteres, ... (<---- PS: Wir sollten irgendwann auch mal überlegen, wohl mit Koenraad zusammen, ob wir einige Wörter wie yali, saray deutsch verwenden, als Fachtermini wie bei Marcel Restle, dann kommt nämlich kein i an Saray/Yali, also Topkapı Saray, Yıldız Saray, Esma Sultan Yalı, statt Sarayı/Yalısı. Oder hatten wir schon ne Regel?). Vergiß auch nicht die Artikel dort durchzuschauen, z.B. diesen diesen hier. Schaue auch ins DAI, hier z.B. mit ausführlicheren Infos zum Sa'dullah Paşa Yalısı, oder diesen Artikel, oder hier auf türk. ne Mini-Datenbank mit schönen Bildern, oder hier noch mehr Bilder und Infos, etc. Immer zu Diensten... ;-) Ciao und LG, -- lynxxx 15:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

Danke Dir, mit der Liste werde ich wohl noch ein Weilchen beschäftigt sein. Aber lass Dich nicht abhalten, auch dran rumzubasteln, wir werden uns schon einig werden, wenn wir uns ins Gehege kommen. Wenn ich was brauche, melde ich mich. Liebe Grüße -- Kpisimon 15:45, 4. Jun. 2009 (CEST)

Re:

Moooooooooment mal?! Wo habe ich dich persönlich angegriffen?! --Phoenix2 18:39, 4. Jul. 2009 (CEST)

Warte mal .. wenn du das hier meinst, so war das natürlich ein Tippfehletr. Gemeint war natürlich Benutzer:Lynx01, wie ich danach noch mehrfach hier und hier geschrieben habe. Der Fehler ist mir nicht aufgefallen, das tut mir Leid. Aber die Ähnlichkeit der Namen führt beim schnellen Tippen zu Fehlern. War ehrlich keine Absicht. Hätte ich dich vorsätzlich angreifen wollen, hätte ich diese Behauptung mehrfach wiederholt, was nicht der Fall war. Das tut mir ehrlich Leid. wie du schon bemerkt hast, haben du und ich keine größeren Probleme mit einander. Von daher bin ich auch von deiner jetzigen Reaktion etwas überrascht ... das verwirrt mich ... --Phoenix2 18:44, 4. Jul. 2009 (CEST)

Das kann man wohl vorzeitig beenden? --linveggie Bewertung Disk. 12:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

Moin, ich kann zwar noch immer nicht ganz nachvollziehen, wie du von lynx01 auf lynxxx (mit drei x) kommst (Tippfehler wäre eher ein x mehr oder weniger), aber Entschuldigung angenommen und Sache gegessen. Vielleicht solltest du in Zukunft bei deinen Argumentationen weniger auf die Personen eingehen, denn ausschließlich auf die Sachargumente. Dies würde dich künftig vor weiteren Missverständnissen schützen. Ciao und Gruß, -- lynxxx 13:08, 5. Jul. 2009 (CEST)

Moin Lynxxx, sorry nochmal, echt. Aber ich hatte schonmal eure Namen verwechselt. Eine böse Absicht lag nicht vor. Aber mich regt es auf, dass Lynx01 nun mit mindestens 4 verschiedenen Profilen gesperrt ist und noch immer als IP irgendwelche Seiten vandaliert, beleidigt (siehe Disk.-Seite von WTT), etc. Sorry nochmal, echt. Dennoch würde ich es begrüßen, wenn du mich das nächste mal, sollte sowas vorkommen, erst darauf ansprichst, bevor du zu einem Sperrantrag übergehst. Du würdest es bei deinem Fall auch so besser finden, wenn dich jemand erst direkt darauf anspricht und dann eine Sperre beantragt. --Phoenix2 15:01, 5. Jul. 2009 (CEST)

Naja, wahrscheinlich komme ich eh nicht in den "Genuss", einen Benutzersperrantrag oder ne VM-Sperre zu erhalten. Dafür bin ich zu sehr norddeutscher Kaltblüter... ;-) Ansonsten, ist doch egal, ob einer mit einer IP, oder ein gesperrter Nutzer editiert, es kommt doch letztlich auf die Literaturbelege drauf an. Damit kann man sich auseinandersetzen, mit Nicknames oder IP-Adressen im Cyberspace wird es schwierig... Achja, falls du irgendwann noch an deinem Seldschuken-Artikel weiterarbeiten willst, ich habe den EI2-Artikel dazu vorliegen und könnte ihn dir zugänglich machen. Byebye, -- lynxxx 21:10, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wir Leben in der Zeit des Web 2.0 - wenn sich eine Lobby gegen dich findet, dann wird man auch dir ziemlich vieles anhängen können. Glaubst du etwa, Koenraad und Baba66 hätten einen Sperrantrag gegen mich aufbauen können (oder ob es überhaupt soweit gekommen wäre), wenn sie nicht tatkräftige Unterstützung von der "türkischen Gruppe" gehabt hätten?!

Und was die EI angeht: danke für das Angebot, aber ich habe selbst jetzt die komplette EI2. Ich halte sie jedoch, gerade in Bezug auf Biografien, wesentlich schwächer als die Iranica. Ich habe jetzt auch endlich Band 5 der Cambridge History of Iran. Mein Seldschukenartikel wird demnächst weitergemacht, hab auch schon neuere Quellen. Bin halt im Moment etwas faul. Geht aber demnächst weiter.

Was die IPs angeht: es gibt strikte Wikipedia-Regeln, die das Editieren von gesperrten Benutzern verbieten. Und im Falle des IPs jetzt handelt es sich um einen Benutzer, der schon mit mit mind. 4 accounts gesperrt ist! Die Literaturangaben sind häufig verfälschend oder selektiv zitiert. Wenn diese Leute Interesse daran hätten, einen guten und neutralen Artikel zu schreiben, wäre der Artikel Göktürken nicht in seinem so miserablen Zustand. da steht unter anderem Unsinn wie die Kriterien, die nach Ethnologen eine Ethnie ausmachen, trafen auf die Bevölkerung des Göktürkenreichs weitgehend zu. - so ein Schwachsinn! --Phoenix2 14:46, 6. Jul. 2009 (CEST)

Schau mal bitte

hier hin: Diskussion:Meşhed-i Hüdavendigar --Dr. 91.41 10:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

danke für die datei

hallo der herr, vielen dank für die datei. hast du eigentlich zugriff auf die komplette enzyklopädie? oder eine quelle wo man freien zugriff. vielleicht bräuchte ich mehr artikel. kann ich mich dann an dich wenden? mfg -- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:29, 21. Jul. 2009 (CEST) Ja, ich habe Zugriff auf die EI2-CDROM. Frage ruhig, wenn ich Zeit habe und online bin, kann ich dich bedienen. Ggf. noch mehr... -- lynxxx 22:40, 21. Jul. 2009 (CEST)

hallo wie gehts dir? hoffe gut. ich wollte dich fragen, wie teuer die EI2 auf ced-rom ist und ob sich eine anschaffung lohnen würde. in das von dir erwähnte forum habe schon mal reingeschaut, aber konnte noch nicht schreiben. müßte mich erst anmelden. PS: da du immer gute quellen lieferst. wäre es an der zeit für einen nicknamen:) wie wäre es mit die Quelle oder auf arabisch Ain tab "die gute quelle":) ps: ich habe über die uni zugriff auf jstor. brauchst du da etwas? frei nach dem sprichwort: einer wäscht den anderen:) ciao.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 11:42, 24. Jul. 2009 (CEST)

Einige hundert Euro. Du hast Mail. -- lynxxx 15:43, 24. Jul. 2009 (CEST)

Da läuft etwas schief

Hallo Lynxx, wenn du mich bei Diskussion:Istanbul#Entwicklung_des_Namens dermaßen durch Fettdruck herausstellst, musst du dich über meine Reaktionen nicht wundern. Es ist für mich nicht unbedingt erträglich (und für andere Benutzer auch nicht), dass du dich auf der höchsten Ebene des wissenschaftlichen Diskurses wähnst und das überall durchscheinen lässt. Glaubhaft wird das durch Taten, nicht durch Repetitionen von Selbstlob. Ein typischer Fall von Fehleinschätzung ist der EI2-Artikel über Istanbul. Der Namensteil ist unterhalb der derzeitigen Erkenntnishöhe. Das zeigte mir mein Literaturstudium in der UB in den letzten Tagen.
Ich bin gespannt, ob du tatsächlich deinen eigenen Ankündigungen in Bezug auf Istanbul nachkommst. Ab und zu werde ich danach sehen, vorerst aber den Artikel von meiner Beobachtungsliste nehmen. Deine ignorante Überheblichkeit führt mich dazu. Sorry, ein klares Wort, doch es war aus verschiedenen Gründen nötig geworden. Also: Taten, nicht Worte! --Dr. 91.41 07:56, 31. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich ist der EI2 Artikel zu Istanbul nicht auf der Höhe der Zeit, wie auch, ist ja nicht die EI3. Wenn ich meinen Nicknamen in Fettdruck sehe, dann gehe ich davon aus, dass es ein liebenswürdiger Service des Schreibers ist, damit ich diesen Passus bloß nicht überlese, da für mich interessant oder an mich gerichtet. Wenn du deinen Nicknamen fett siehst, gehen bei dir die Alarmglocken an und du fühlst dich persönlich angegriffen??? Das war nicht meine Absicht. Aber im Cyberspace ohne Mimik und Gestik können Leute, die den Hang zur beleidigten Leberwurst haben sicher öfters etwas missverstehen und schmollen. Das liegt aber an ihnen, am Empfänger, nicht am Sender. Denn ansonsten müsste mein Verhalten in allen möglichen Foren die gleiche Reaktion hervorrufen. Tut es aber nicht. Ich finde es extremst schade, dass du dich hier nun ebenfalls mimosenhaft z.B. vom Artikel Istanbul zurückziehen möchtest, so wie schon im Geschichtsforum. Statt auf die Argumente einzugehen, wirst du hingegen persönlich, wohl weil du dich gekränkt fühlst? Dabei wollte ich mit Lob (Ordensvergabe) dein Engagement eher bestätigen oder steigern - nun dies... Ausserdem wüsste ich gerne, für welche Benutzer ich noch unerträglich bin, wie du nebulös betonst. Und wenn du glaubst, durch deine "klaren Worte" meine Motivation hier mitzuhelfen zu steigern, dann hast du dich geschnitten! -- lynxxx 16:43, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ach so, mit "Und wenn du nicht das (ein wenig!) Schiefe am Namensabschnitt erkennst, dann lese bitte z.B. den Abschnitt in der EI2" meintest du demnach den entsprechenden Abschnitt in EI3 online, oder? --Dr. 91.41 18:07, 31. Jul. 2009 (CEST)

Nein, ein kleines Problem mit dem Namensabschnitt ist, dass suggeriert wird (oder man es in der WP oft so herausliest), es sei in Ordnung bis 1930 immer von Konstantinopel zu sprechen. Dieses widerspricht hingegen der Praxis in zahllosen aktuelleren Standardwerken der Fachliteratur, die du und ich so all die Jahre gelesen haben. Dort wird, wie eben in der EI2, meistens (mein Eindruck, deiner nicht?) von Konstantinopel bis zur Eroberung gesprochen, danach eher von Istanbul. Da wir hier keine TF machen dürfen sondern den Stand der Literatur abbilden, sollten wir diese Praxis der Sekundärliteratur auch in der WP beherzigen.-- lynxxx 18:52, 31. Jul. 2009 (CEST)

Im Artikel steht dazu zu lesen: "Bis 1930 gab es keine fortdauernde und eindeutige, offizielle Namensform." und "1930, in der Frühzeit der Republik, wurde İstanbul zum offiziellen Namen der gesamten Stadt. Da die Stadt in osmanischen Schriften und im türkischen Volksmund schon seit langem im engeren Sinn so genannt wurde, war dies eigentlich keine Neubenennung. In den meisten europäischen Ländern (außer z. B. Griechenland und Armenien) verdrängte die Bezeichnung Istanbul allmählich die Bezeichnung Konstantinopel beziehungsweise deren Varianten aus dem Sprachgebrauch. Meist in Bezug auf das historische, vorosmanische Konstantinopel beziehungsweise Byzanz wird die griechisch-römische Namensgebung in der Fachliteratur jedoch auch weiterhin verwendet." Was daran suggeriert das von dir Herausgelesene? Oder beziehst du dich auf eine andere Passage? --Dr. 91.41 19:09, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Lynxx, könntest du bitte noch auf meine Fragen im vorigen Eintrag antworten? Gruß --Dr. 91.41 07:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

Entschuldigung lieber Dottore, ich habe dieses Thema ein wenig aus den Augen verloren und versuche dir heute noch zu antworten. Müsste zuvor nochmals rekapitulieren, was eigentlich meine Bedenken in der ganzen Sache waren. Beste Grüße -- lynxxx 14:36, 12. Aug. 2009 (CEST)

Schon wieder "Sorry" ;-) , morgen schaufele ich in meinem Terminkalender Zeit für dich frei. -- lynxxx 21:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

Keinen Stress! Beste Grüße --Dr. 91.41 06:37, 15. Aug. 2009 (CEST)

Sorry

Servus Lynxxx, Dich hatte ich irgendwie gerade nicht auf dem Schirm. Danke für Deinen Kommentar. Grüße --20%

Null Problemo, ist ja auch ein "exotisches" Thema, wo die meisten Wikipedianer sicherlich keinen Durchblick haben, einfach auch wegen fehlender Beschäftigung damit, was denn nun sehr oft oder sehr selten in der Literatur vorkommt. Und wenn dieses schon mal nachvollziehbar recherchiert wurde, könnte man diese Recherche nutzen und sich Arbeit ersparen. Mir ist dieses ganze "Herkunfts-Gedöns" aber nicht mehr so wichtig, zuviele Reibungsverluste, statt simpler Wiedergabe der bisher wahrscheinlichsten und verbreitesten Herkunftsaussagen. Also 20%, da gibt es nix zu "entschuldigen"... :o) Viel Spass noch mit Vammpi, CO2-Türke, usw.... -- lynxxx 23:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Topçular

Hallo Lynxxx, willst du einen prüfenden Blick auf den Artikel Topey werfen‽ Danke und Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 01:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

Yo, ich gebe ja gerne überall meinen Senf hinzu... ;-) Kommt dir dort was bestimmtes komisch vor? Allerdings werde ich erst morgen dazu kommen. Ist Topey die in Deutschland übliche Bezeichnung? (Keine Ahnung...) PS: Was hat es mit dem Interrobang auf sich, bin manchmal, oder vielleicht auch oft, schwer von Kapee... ;-) Gute Nacht, -- lynxxx 02:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

Komisch kommt mir nichts vor, nur denke ich, dass du dich in dem Thema etwas besser auskennst als ich. Eilt auch nicht. Das Interrobang sollte Frage als auch Aufforderdung ;-) ausdrücken. Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 02:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

Turkstaaten

Hallo Lynxxx. Ich habe mal nochmal in die Löschdiskussion geschaut. Also da schlummern ganz schön viele Links, die ich beim ersten Überfliegen der LD völlig übersehen hatte. Ich nenne dir hier mal einige aus der LD. Ich denke, diese Links helfen, die Gesamtverwendung dieses Lemmas besser einzuschätzen.

FES: [18] - Im Ruhnoma-Buch wird die Rolle von Turkmenen bei der Gründung von sechsundzwanzig Turkstaaten auf die gleiche hypertrophe Weise beurteilt. ... Den gleichen Weg schlug der Verfasser des Ruhnama-Buches ein, der die Gründung aller Turkstaaten in Ostturkestan, Zentralasien, Indien, dem Iran, im Nahost und dem Kaukasus ausschließlich zum Verdienst der Turkmenen gereichte und dadurch die schöpferische Rolle anderer Turkvölker abwertete.

Google Books 235 Treffer - damit revidiere ich meine Behauptung in der Artikeldiskussion "das Lemma sei nicht etabliert"

Peter Mario Kreuter: Die Folge war, daß sich Byzanz an seiner Ostgrenze im westlichen Anatolien einer ganzen Reihe von islamischen Turkstaaten und -territorien gegenübersah. [19]

Da lediglich der Gebrauch in deutschsprachiger Literatur überprüft wird, müssen die reputativsten Arbeiten der Orientalistik, die alle in Englisch vorliegen, leider unberücksichtigt bleiben. Sonst sähe die Situation noch mal anders aus zugunsten des Lemmas. FG (=freundliche Grüße ;) --77.186.56.72 15:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

Kara Mustafa Pascha

Hallo Lynxxx, zu Deiner Teillöschung bei Kara Mustafa Pascha hab' ich nochmals Unterlagendurchblättern angesagt. Nun, im Werk des Historischen Museums der Stadt Wien Die Türken vor Wien 1683 wird auf Seite 249 E.Gabriel mit der Kopf-Geschichte zitiert. Stephan Vajda Die Belagerung, zwar ein wenig essayisisch geschrieben, aber gut recherchiert, nennt sie auf Seite 160. Der Dozent für Geschichte an der Uni Wien (!), B.M.Buchmann in Österreich und das Osmanische Reich (Universitätsverlag) ebenfalls auf Seite 149. Vielleicht ist da einmal die Encyclopaedia nicht ganz o.k.? Nachdem von einer Überführung des Kopfes aus einem Museum auf den Wiener Zentralfriedhof 2007 die Rede ist, werde ich dem nachgehen. Ich lege keinen Wert auf ein "Raus damit - rein damit"-Geblödel in einem Artikel, drum will ich erst doppelt prüfen und Dir dann Bescheid sagen. Was die Literatur-Löschung betrifft, da kann man dieser und auch andrer Ansicht sein, das ist's mir aber nicht wert (gerade Majoros/Rill nennen aber die von Dir eingefügte Jahreszahl 1635 - was also?!). Bis dahin bleib' locker und Servus aus Wien --Reimmichl-212 19:56, 30. Aug. 2009 (CEST)

PS: Beim Artikel Topey hast Du mit mir auch gleich den "Schuldigen" bei der Hand!

PPS: Habe jetzt erst Deine Mitteilung auf der KMP-Disku gesehen und sofort in die Encyclopaedia hieingeschaut - und jetzt bin ich wild verunsichert. Ein Grabstein in Edirne?! Ich bin schon neugierig, was meine Nachforschungen in Wien ergeben werden. Tut mir leid, dass ich (s.o.) misstrauisch bin, aber jetzt will ich's ganz genau wissen! Bleib' mir trotzdem gewogen, Servus --Reimmichl-212 20:19, 30. Aug. 2009 (CEST)

Moin und Servus, aus der schönsten (Groß-)Stadt Deutschlands an die schönste (Groß-)Stadt Österreichs. Den Eintrag der Encycl. of Islam 1, kannste bei googlebooks einsehen. Kurz: "Die Aussage, die von J. Hammer-Purgstall gestützt auf Kardinal L. v. Coliowitz (1696) getätigt wurde, ist falsch." Ich nehme an, die meisten Autoren berufen sich in ihren Aussagen in obigen Büchern genau auf Hammer-Purgstall und haben nicht selber in osman. Archiven nachgelesen. Ich habe vor Monaten mal mehr dazu gesucht, und wohl auch gefunden. Ich werde es nachliefern, aber muss nun erstmal Ze Roberte auf N3 schauen. Schaue auf meine Benutzerseite vorne mal drauf, dort sind glaube ich auf dem Server ebenfalls Artikel von Franz Babinger, wo er evtl. näher auf die Begründung eingeht. 1634/35, weil die Hidschrajahre meistens zwei unserer Sonnenjahren umfasst, wenn eben kein konkreter Monat bekannt ist, wie wahrscheinlich bei seinem Geburtsdatum. Deshalb ist es exakter zwei Jahreszahlen zu nennen, selbst wenn man vielleicht offiziell ein Jahr als Geburtstag feiert, ist eben praktischer... ;-) Ansonsten, es gibt viele weit verbreitete Mythen in Städten weltweit, die schon lange als historisch falsch erwiesen sind, und trotzdem von den Stadtvätern oder Touristenstadtführern ignoriert werden. Siehe z.B. die Mär von den ersten Wiener Kaffeehäusern, usw. Mehr wahrscheinlich nachher. Ciao. -- lynxxx 21:59, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Lynxxx (schreibt sich super mit nervösem Finger!), klingt überzeugend. Ich will trotzdem der Sache nachgehen, weil mich total verblüfft, dass eine Uralt-Legende sogar mit einer Überführung anno 2007 (!!) auf den Friedhof aufgemotzt wird, net wahr?! Nb. Was sagst Du als Profi zu der wahrscheinlich recht einfältigen Idee, die Schädelstory im Falle des Falles als Legende gekennzeichnet irgendwie im Artikel einzubauen? Und was den Kolschitzky betrifft - ich liebe dieses Schlitzohr, das fast nix geleistet hat, aber der beste PR-Mann seiner selbst gewesen sein muss. Aber sogar im Artikel Kaffeehaus wird die G'schicht' indirekt erwähnt, der Artikel Wiener Kaffeehaus ist wiederum korrekt. Oh gerechter Himmel, ich verzettel' mich ja total am falschen Bahnsteig, typisch Reimmichl die Plaudertasche. Mir werden sich uns aber noch voneinander heeren, wie meine böhmsch/mährischen Ahnen zu sagen sich bedurften, Servus --Reimmichl-212 23:29, 30. Aug. 2009 (CEST)

PS: Gute Nacht für heut', mein Kopfpolster weint nach mir...

So, nun suche ich mal nach weiteren Belegen für die "Legende" mit dem Kopf K. Mustafas. Ich habe nix dagegen, wenn wir seriöse Belege für die Kopfbestattung haben, also Belege, die besagen, dass dort nicht offiziell irgendein Kopf bestattet wurde, sondern, z.B. der Bürgermeister tatsächlich dachte, es wäre der Kopf des K. Mustafas, den er da bestattet. Dann hat es Relevanz, und kann als Urban Myth in den Artikel hinein. (Sofern wir hingegen finden, dass die EI sich irrt (kann ja mal sein), dann natürlich nicht als Legende, aber ich glaube, ich hatte damals nicht nur quellenkritische Passagen gefunden, sondern auch plausible Erklärungen, warum ein Raub des Kopfes ausgedacht sein müsste.) Gute Nacht bis morgen. -- lynxxx 23:41, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hi, ich bin zu müde zum weitersuchen. Morgen wahrscheinlich mehr. Bislang habe ich nur folgendes gefunden - nix von Wien: "Kara Mustafa met his death with stoic Ottoman calm, as befitted a Köprülü. First he removed his rich fur-trimmed robe, then his turban, and handed them to a servant. Next he asked that the carpet on which he had been kneeling be removed so that his body would fall to the earth, symbolising that he died as a warrior and so his entry into Para- dise would be assured. Two executioners with the silken cord stepped forward and stood silently behind him. The Grand Vizier knelt again, this time in the dust of the floor, raising his long beard with his hands, so that his neck was exposed. Then, with practised ease, his execu- tioners flipped the soft cord over his head and tightened it around his neck, pulling steadily with all their strength. He died quickly with barely a visible tremor, a corpse held up by the stranglers’ noose. They lowered his body into the dirt, and one swiftly severed the head from the corpse, exactly in accordance with the sultan’s orders. Then, between them, they stripped the skull of its skin and stuffed it with dry straw, making a grisly but recognisable trophy. The head and the trunk, wrapped together in a white grave cloth, were taken to a nearby mosque and buried just outside the enclosure. Mission accomplished, the little party, with the stuffed head wrapped in a silk cloth and placed in a saddlebag, set out for Edirne. So ended the long and controver- sial career of Kara Mustafa of Merzifon.22" aus: The enemy at the gate: Habsburgs, Ottomans and the battle for Europe‎. von Andrew Wheatcroft, S. 199-200. NY. 2008.

Wenn ich in den nächsten Tagen in die UB komme, lese ich mal nach bei Kreutel (Hrsg.): Kara Mustafa vor Wien : d. türk. Tagebuch d. Belagerung Wiens 1683. Oder hast du das Buch (Ausgabe 1982), Lynxxx? --Dr. 91.41 06:21, 31. Aug. 2009 (CEST)

Joseph Hammer-Purgstall, Carl Peter Berly: Kern der Osmanischen Reichsgeschichte. Leipzig 1837, Seite 261 (Anmerkung): „Kara Mustafa wurde am 25. Dezember 1863 zu Belgrad auf des Sultans Befehl erdrosselt. Seinen Kopf brachte der Kapidschibaschi nach Constantinopel.“ Es müsste wohl Adrianopel (Edirne) heißen, oder wo war der Sultan zu der Zeit? --Dr. 91.41 06:48, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es ist komplizierter, als ich dachte:

Man muss unterschieden zwischen dem Schädel als Knochen und der Schädelhaut, also Skalp und Gesicht, die als Nachweis ausgestopft nach Edirne gebracht wurden. Wo wohl der Knochenschädel abgeblieben ist? Ups, oben steht's ja: "The head and the trunk, wrapped together in a white grave cloth, were taken to a nearby mosque and buried just outside the enclosure"--Dr. 91.41 09:17, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der vielleicht zu Unrecht geschmähte Hammer-Purgstall schreibt im 6. Band seiner Gesch. d. osm. Reiches auf S. 519 vom enthäuteten Schädel, der nach Wien verbracht sein soll. Das würde ja nicht dem widersprechen, dass die ausgestopfte Haut nach Edirne kam. --Dr. 91.41 09:34, 31. Aug. 2009 (CEST)

@Dr.91.41, hallo, ich habe den Kreutel vor mir liegen, allerdings die erste Ausgabe 1955. Der zitierte Text im Absatz "Die Hinrichtung" ist daraus entnommen. Über den Verbleib des Schädels (ohne Haut) steht nix drin. Auch die dann folgenden kritischen Passagen des Silihdar geben keie Hilfe. Heute Abend treffe ich mich mit einem Stadthistoriker, der mir hoffentlich zu der "Bestattung am Zentralfriedhof 2007" weiterhelfen kann. Ich melde mich, Servus --77.116.22.143 12:45, 31. Aug. 2009 (CEST) Verdammt, meine Anmeldung ist weg, was ist da passiert? Reimmichl-212???

Bin schon wieder drin - das ist alles ein Werk des Scheytans! --Reimmichl-212 12:50, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Reimmichl, hast du bei der Anmeldung links neben "auf diesem Computer dauerhaft anmelden" in das Kästchen einen Haken gemacht? Ohne den fliegst du immer wieder raus. Ich hab mir auf deiner Benutzerseite dein Porträt angesehen. Also ich finde , dass du einen recht türkischen Schädel hast. Ob du nicht vielleicht ein unentdeckter Nachkomme des Kara Mustafa bist? Er soll ja ... ;-) Lynxxx ist übrigens ein Nachkomme des Kaisers von China und ich bin einer von Karl dem Großen. Da staunst du, gell? --Dr. 91.41 14:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hi, bin wieder online, aber nur kurz, später länger. Nur soviel: Bis auf obiges Zitat und der googlebooks-EI habe ich kaum was gefunden. Obiger Autor hat übrigens eine sehr große Bibliographie, ob er alles gelesen hat, weiß ich nicht. Leider habe ich gerade das Buch von Kreutel aus der Reihe der osm. Geschichtsschreiber nicht. (Oder es ist im Keller, und ich hab vergessen, dass ich es habe. Die anderen stehen im Regel hinter mir.) Das der Schädel in Wien eher eine Fabel ist, versuche ich später nochmal weiter zu erhärten. Ich habe aber wenigstens eine offizielle Stimme gefunden, die beteuert, dass in einer Istanbuler Konferenz genau das herausgekommen sei: In diesem Museum war bis vor kurzem – makaber bis pietätlos – der angebliche Kopf des Großwesirs Kara Mustafa ausgestellt. Dazu gab Kulturrat Mailath-Pokorny in einem Interview mit NU (Verein Arbeitsgemeinschaft jüdisches Forum) bekannt:

"Es gab im Wien Museum über Jahrzehnte, immer wieder von Medien aufs Neue berichtet, die Geschichte eines Schädels, der angeblich jener des Kara Mustafa sein soll. Er wird dort in einem Schrein aufbewahrt und trägt um den Hals geschlungen eine Krause aus goldenem Zwirn. Alle paar Jahre ist diese Geschichte aufgekommen. In wissenschaftlichen Kreisen hat es allerdings große Zweifel gegeben, dass es sich tatsächlich um Mustafas Schädel handelt. Zu diesem Ergebnis kam auch ein Symposium, das zu diesem Thema in der Türkei abgehalten wurde. Ich habe veranlasst, dass man den Kopf würdig im Zug einer ökumenischen Feier beerdigt, um eine weitere Mythenbildung und Zurschaustellung zu verhindern. Ich halte es jedenfalls für wirklich angebracht, dass man zu einer anderen, positiven Form des Umgangs miteinander kommt 13."

Gefunden hier. Dortige Fußnote nun hier. Ansgesprochenes Istanbuler Symposium zu Kara Mustafa Pascha wohl dieses hier. Möchten wir noch weiteres erfahren, sollten wir vielleicht dem Istanbuler Symposium folgen, und auf den Diskussionsteilnehmern ihre Seiten schauen; ob dort vielleicht konkretes steht. Ansonsten steht für mich anhand der EI, und obiger offizieller Aussage erstmal fest, dass höchstwahrscheinlich der Schädel in Wien nicht authentisch ist. In dieser Richtung werde ich nachher nochmals schauen, ob ich nicht genaueres finde, einfach weil ich neugierig bin. Ansonsten gilt umgekehrt: Das der Kopf echt ist müsste nun von jemanden seriös belegt werden, was wohl schwierig sein dürfte. Trotzdem könnte als Trivia-Anekdote der Kopf im Artikel thematisiert werden, wenn man die EI zitiert und dadurch belegt, dass der Kopf ne prestigeträchtige Fälschung ist, wo ein Gewiefter sicherlich gute Golddukaten und/oder Prestige erwerben konnte. Nihauo, LG, -- lynxxx 14:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

Kleine Ergänzung zwischendurch: Anscheinend gab es mehrere, die angebliche Knochenteile von Kara Mustafa verhökern konnten, so eine angebliche Rippe in Oberösterreich. Er zitiert einen Teilnehmer der Konferenz, der zu dem Schädel geforscht hatte. -- lynxxx 15:48, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hier auch etwas dazu (türkisch). -- Hukukçu ^Disk. 15:54, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hier in "Beylagen" XX und XXI: Urkunde von 1696 und Erläuterung zum "Todtenhemd" Osmanischer Text auf dem Hemd: Seite 165, XXIX --Dr. 91.41 17:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

@ Dr.91.41, hallo, das mit meinem "Türkenplutzer" kann stimmen, wie jeder echte Wiener bin auch ich eine Mischung (3/4 Böhm' und 1/4 Ungar) - no, und die Türken haben die Ungarn ja immer als ihre Verwandten angesehen, also PASST! Das mit dem Chinahäptling und Charlemagne sollte aber eine unabhängige Salzamtskommission nochmals prüfen!!

@ Lynxxx, hallo, nach meiner abendlichen Rücksprache bei Dr. Kaessmayer (s.o.), die ja sicherlich die These vom falschen Schädel verifizieren wird, möchte ich ein Kapitel Trivia schreiben, das dann bitte geprüft werden sollte. Übrigens - danke für das Engagement in dieser "kopflosen" Sache, so macht wiki echt Freude! Servus aus Wien, der Stadt der Schädelfakes --Reimmichl-212 18:25, 31. Aug. 2009 (CEST)

Bin mal gespannt, ab welchem Zeitpunkt des ganzen Vorgangs von einer Fälschung gesprochen werden kann. Gab's oder gibt's die Urkunde mit der "Authentik" wirklich? Wenn ja, ist irgend ein Kopf aus Belgrad nach Wien gelangt. Das ominöse Hemmed find ich noch spannender als den leicht austauschbaren Schädel. Wo sind denn Ergebnisse der Schädeluntersuchungen veröffentlicht? --Dr. 91.41 18:36, 31. Aug. 2009 (CEST)

Aufsatz von Kreutel :

Verein für Geschichte der Stadt Wien [ Hrsg.] Jahrbuch des Vereines für Geschichte der Stadt Wien, Band 32/33 (1976/77) Wien, Selbstverlag, 1977.

Inhalt: Richard Perger: Beiträge zur Wiener Verfassungs- und Sozialgeschichte im Spätmittelalter, Friedrich Hartl: Pax et Securitas. Das Asylrecht in Österreich, dargestellt aus Wiener Quellen, Richard F.Kreutel: Der Schädel des Kara Mustafa Pascha, Herrmann Ullrich: Nikolaus Zmeskall von Domanowetz. Ein halbvergessener Fraund Beethovens, Walter Sauer: Die Abtwahl des Wiener Schottenstiftes im Jahr 1832, Robert Messner: Der Franziszeische Grundsteuerkataster. Ein Überblick über seinern Werdegang und sein Wirken.

--Dr. 91.41 20:04, 31. Aug. 2009 (CEST)

Huhukcu, danke für deinen Artikel, allerdings denke ich, dass Presseartikel in diesem Fall weniger dazu geeignet sind Entmystifizierung von Geschichte zu betreiben. Dr., neben deinem Artikel wird der Schädel in oben erwähntem Buch behandelt. Letztlich können wir da wohl dem Franz Babinger, bzw. der EI vertrauen. Ausserdem erwähnt auch die EI2 (C.J. Heywood) im Artikel zu K. Mustafa folgendes: The tombstone erected at the Sarica Pasa mosque in Edirne (where Kara Mustafā's head was buried...). Mehr nicht. Ausserdem wäre da noch die Auswertung der Wissenschaftler durch die österreichische Poltik, die von einem anonymen Schädel ausgeht, ebenso wie die türk. Politik, die eben diesen anonymen Schädel nicht zurück haben wollte. Reimmichl, schreibe du ruhig einen Trivia-Abschnitt. Einige zitierbare Quellen haste ja nun. Übrigens, konntest du den EI-Artikel auf der K. Mustafa Disku-Seite laden? Der könnte ggf. noch in den Artikel eingearbeitet werden, inkl. z.B. der kritischen Anmerkungen zu der Überhöhung der Belagerung oder zur Person K. Mustafas. Wäre eigentlich wichtiger, als ein Schädel... ;-) Wenn der Artikel durch Drücken des Free-User Buttons nicht mehr dort sein sollte (weil 10 andere dir zuvor kamen), sage Bescheid. Bei Auswertung meiner Ausstellungskatalogen habe ich keine weiteren Infos gefunden. Hunderte kleinster Utensilien, kein Wort zu einem Kopf. Noch ein Tipp für alle: Merkwürdigerweise habe ich auf folgender Seite das komplette Buch von Donald Quatart The Ottoman Empire 1700-1922 gefunden. Ladet dieses einführende Standardwerk jedes angehenden Osmanisten schnell runter, bevor es weg ist. Es hat gute Kritiken in Fachrezensionen erhalten und enhält die aktuellsten Forschungsergebnisse (bis vielleicht auf das Sklaventum), und dient heute zusammen mit dem Goffman als eine der besten Einführungen in die Geschichte des Osm. Reiches, wie es in den 80ern der Josef Matuz tat. -- lynxxx 22:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

Als Beleg natürlich weniger geeignet, deckt sich der von mir auf einem Artikel aus der NTV Tarih Dergisi (bei der etwa auch Halil İnalcık, Cemal Kafadar schreiben) basierende Link ziemlich mit dem was Andrew Wheatcroft geschrieben hat. Könntest du mir das Buch von Quatart als Mail schicken? Dank und Gruß, -- Hukukçu ^Disk. 23:09, 31. Aug. 2009 (CEST)

Achso. Kannst du in obigem Link nicht auf Download klicken? (Oder muss man sich zuvor registrieren?) Egal, ich schnüre dir mal später ein Päckchen mit Standardwerken für Turkologen/Osmanisten und maile es dir. -- lynxxx 23:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

@Lynxxx, hallo, ja, ich konnte den EI herunterladen und arbeite ihn jetzt durch. Werde mich melden, wenn ich was G'scheites für den KMP-Artikel habe. Übrigens, das Gespräch heute brachte nix Neues, DR.K. hat mir versprochen, nach der Beglaubigungsurkunde des Kardinals zu stöbern - hoffentlich tut er was. Na dann wünschewohlzuruhen an alle, Servus --Reimmichl-212 23:39, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Lynxxx, so einfach kann ich es mir nicht machen, die Kurznotiz vom Beerdingungsplatz des head in Edirne als Nachweis gegen den Wiener Schädel zu akzeptieren. In den oben genannten Literaturstellen wird meines Erachtens nach oft zu wenig differenziert zwischen dem Schädel ("skull") und dem ausgestopften Kopf (Skalp + Gesichtshaut; "head").

Ganz und gar kein Vertreter von Mythenverbreitung muss ich doch empfehlen, alle Quellen zu beachten, auch die von Hammer. Sie mögen nicht in den Kram passen, sind aber da und sind zu respektieren. Meine TF, für die ich Belege als möglich erachte: Der Schädel wurde in Belgrad beerdigt. Das Grab wurde geplündert. Ein Schädel gelangt mitsamt einem (nicht zu vergessenden!) Hemd nach Wien, wird 13 Jahre später als der des Kara Mustafa erklärt und vor ein paar Jahren wissenschaftlich untersucht, ohne dass die Daten bisher veröffentlicht wurden. Der ausgestopfte Kopf gelangt als Nachweis nach Edirne zum Sultan und wird anschließend dort beerdigt. Beste Grüße --Dr. 91.41 07:06, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Freunde, in meinem Zweitleben bin ich Kabarettist und Heimatdichter - als solcher muss ich mir ein paar Tage Auszeit wegen Fernsehaufnahmen nehmen (lustigerweise am Zentralfriedhof - hat aber nix mit KMP's Köpferl zu tun). Schad', grad jetzt, wo's spannend wird, na Wurscht, ich werd' Euch sicher net abgehen beim Diskutieren, bis bald und Servus aus Wien, der Stadt der "Schönen Leich' " --Reimmichl-212 10:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hi Dr., wenn wir nur die eindeutige Aussage der EI1 vor uns liegen haben, siehe obigen Link, dann sollte uns das erstmal reichen. Wenn wir dann noch die Aussagen der zuständigen österreichischen Behörden haben, die auf das Ergebnis des Symposiums in Istanbul verweisen, und daraufhin beschließen den Kopf ökumenisch, statt islamisch zu bestatten, dann haben wir einen zweiten aktuelleren Beleg. Egal was sonst. Quellen von 1850 noch so schreiben. Nochmal die entscheidenden (leicht gekürzten) Sätze der EI1: "His body was buried in the mosque erected by him before setting out for vienna and his skull brought to Adrianople to Sultan Mehmed IV and buried in the mosque of Saridja Pasha. ... The Statement, made by J. v. Hammer ... and in ... supported with documents of Cardinal Leopold von Coliowitz (of Sept. 17, 1696) and adopted by v. Renner ..., that the Turk's skull preserved in the armory of the ... Museum of ... Vienna, ... is Kara Mustafa's is wrong." Solange man nicht das Buch des Symposiums aus Istanbul ausleiht, oder den Kreutel-Artikel, der allerdings älter ist, solange müssen wir uns darauf verlassen, dass sich die türk. und österreich. Politik eben diese Ergebnisse durchgelesen hat und dann die Folgen daraus zog. Mag die Kurznotiz der EI2 auch nicht ausreichen, wir haben ja nicht nur sie alleine. Ausserdem ist die Nichterwähnung des Schädels in zahlreicher Literatur zumindest auch ein Hinweis darauf, dass vermutlich die Echtheit den Autoren nicht ausreicht, um eine Zeile darüber zu verlieren. Ansonsten reicht uns die EI ja auch, und wir verlassen uns auf das Urteilsvermögen der dortigen Autoren, die sich vermutlich die gleichen Gedanken wie wir gemacht haben. Cheers und LG, -- lynxxx 18:02, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ok, wenn's nur so eindeutig wäre!

Und was sagt das andere vin dir gebrachte Zitat? " The head and the trunk, wrapped together in a white grave cloth, were taken to a nearby mosque and buried just outside the enclosure. Mission accomplished, the little party, with the stuffed head wrapped in a silk cloth and placed in a saddlebag, set out for Edirne". Beste Grüße --Dr. 91.41 18:13, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ergänzung: es handelt sich um zwei Fragestellungen.

1. Was geschah mit Kara Mustafas Kopf in Belgrad? Wurden Rumpf und Schädel dort beerdigt?

2. Wie ist der vom Kardinal beschriebene und bezeugte "Reliquienhandel" zu beurteilen?

Zu 2. kann mit ziemlicher Sicherheit gesagt werden, dass es keinerlei Sicherheit gibt, dass der nach Wien verfrachtete Schädel tatsächlich von Kara Mustafa stammt. Mehr nicht.

--Dr. 91.41 18:56, 1. Sep. 2009 (CEST)

[BK]Leider gibt der Autor obiger Zeilen uns nicht preis, woher er nun diese Infos herhat, er schreibt lediglich in der Fußnote 22: Hammer has a slightly different version, with the meeting and execution taking place around midnight. See Histoire de l’Empire Ottoman, vol. 12, pp. 154–6. Und wenn er schon so ausführlich über K. Mustafa schreibt, hätte er sicherlich erwähnt, dass der Schädel nach Wien gelangte, wenn er denn davon überzeugt wäre, oder meinste nicht auch? Vielleicht kann ja Hukucu in türkischen Ebook-Foren mal nach dem Symposiums-Bericht schauen? -- lynxxx 19:01, 1. Sep. 2009 (CEST)

"Solange man nicht das Buch des Symposiums aus Istanbul ausleiht, oder den Kreutel-Artikel". Beide bestellt. Kreutel sofort greifbar, Symposium per Fernleihe. Und nochmals: der 1. Fragenkomplex bedarf auch dann der Klärung, wenn man nicht davon ausgeht, dass ein Schädel oder gar der von Kara Mustafa nach Wien gebracht worden ist. --Dr. 91.41 19:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

Super! Ich hatte auch schon mal mittel googlebooks in den wenigen Ausschnitten des Symposiumbandes geschaut, da stand was von DNA-Analyse, usw., aber leider waren die Ausschnitte, oder meine Suchwörter nicht speziell genug, um Erhellendes zu erfahren. Dank dir, werden wir aber wohl bald ein wenig schlauer sein und unser Wissensdurst gestillt sein. Bye bye, -- lynxxx 21:33, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kurzer Zwischenbericht: Der Kreutelaufsatz im Jahrbuch des Vereines für Geschichte der Stadt Wien ist auch übernommen in Kreutel/Teply: Kara Mustafa vor Wien 1683. Graz et altera 1982. In diesem Buch sind über die früheren Ausgaben hinausgehend weitere Quellen aus der Zeit gesammelt (die übrigens das "Abhäuten" beschreiben). Kreutels Aufsatz wird darin auch besprochen und in Kleinigkeiten korrigiert. Danach ergibt sich eine ganz meiner TF (oben) entsprechende Sicht der Dinge: Erdrosselung Kara Mustafas, Enthäutung des Kopfes, Senden der ausgestopften Kopf- und Gesichtshaut nach Edirne, deren Beerdigung dort. Beerdigung des Körpers und des Schädels in Belgrad. 1688 Plünderung des Grabes oder Grabmahls, ein Schädel - möglicherweise der Kara Mustafas - wird nach Wien zu Kollonitsch verfrachtet. Kollonitsch übergibt ihn noch 1688 (nicht wie Kreutel meint 1696) dem Zeughaus, schreibt sein "Gutachten" 1696, in dem er den Vorgang als echt beschreibt, allerdings auch sehr unwahrscheinliche Details - die ihm vielleicht so erzählt worden sind - hinzufügt. Fazit: ein Schädel aus Belgrad firmierte bis zur Beerdigung vor ein paar Jahren in Wien als der des Kara Mustafa.

Bin gespannt, was im Symposiumsbericht steht. Davon in ein paar Tagen, wenn ich ihn in Händen habe. Beste Grüße --Dr. 91.41 18:01, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo liebe Freunde, muss mich schnell melden, heute habe ich von Mag.Walter Öhlinger, Abt. Kulturhistorische Spezialsammlungen des Wien Museums, folgende Mitteilung bekommen (wörtlicher Text):

S.G.Hr.Haas, zu Ihrer Anfrage an das Wien Museum zitiere ich aus Wolfgang KOS (Hrsg.) 100x Wien, Highlights aus dem Wien Museum Karlsplatz Wien 2007, S.70:

"Der angebliche Schädel Kara Mustafas war nach der Eroberung Belgrads (1688) von Grabräubern entwendet und dem österreichischen Kardinal Leopold Graf Kollonitsch übergeben worden. Dieser brachte das 'Andenken' in das damalige Wiener Bürgerliche Zeughaus, dessen Bestände später in das Historische Museum der Stadt Wien übergingen. Der bekannte Orientalist Hammer-Purgstall bezweifelte mit dem Hinweis, dass Kara Mustafa in der türkischen Stadt Edirne beigesetzt worden sei, dessen Echtheit - diese Ansicht wird bis heute von türkischen Historikern geteilt. Bis 1976 war der Schädel in einem versilberten Messingschrein im Historischen Museum der Stadt Wien (heute Wien Museum) ausgestellt, später wurde er im Depot aufbewahrt. 2006 wurde er am Wiener Zentralfriedhof beigesetzt."

Das sogenannte "talismanische Hemd Kara Mustafas" befand sich ebenfalls im Historischen Museum der Stadt Wien, ist aber seit der Auslagerung der Bestände gegen Ende des Zweiten Weltkriegs verschollen.

Mit freundlichen Grüßen, Walter Öhlinger

Sieht so aus, als wäre die Frage der Echtheit nicht mehr lösbar, weder positiv noch negativ! Die TF von Dr.91.41. ist in sich zwar absolut schlüssig, aber, fürchte ich, nicht beweisbar. Also halte ich doch eine "urban legend" für das Wahrscheinlichste - ich denke, als solche werde ich sie wohl dann in den Artikel einarbeiten, Servus --Reimmichl-212 20:59, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Reimmichl, du hast meinen letzten Beitrag und meine TF wohl nicht genau genug gelesen. Meine sogenannte TF entspricht dem, was Kreutel schrieb. Bitte nochmals lesen ;-)

Das Zitieren des Herrn Öhlinger ist ein wenig billig. Übrigens weiß man über das talismanische Hemd sehr genau Bescheid. Es ist genauestens beschrieben und die Texte darauf sind osmanisch und in Übersetzung erfasst.

Erlaube, dass ich mich (von oben) zitiere und etwas dazusetze:

Es handelt sich um zwei Fragestellungen.

1. Was geschah mit Kara Mustafas Kopf in Belgrad? Wurden Rumpf und Schädel dort beerdigt?

Das ist durch Kreutel geklärt.

2. Wie ist der vom Kardinal beschriebene und bezeugte "Reliquienhandel" zu beurteilen?

Zu 2. kann mit ziemlicher Sicherheit gesagt werden, dass es keinerlei Sicherheit gibt, dass der nach Wien verfrachtete Schädel tatsächlich von Kara Mustafa stammt. Mehr nicht.

Das war's zunächst --Dr. 91.41 21:24, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo lieber Dr., jetzt steh' ich offenbar auf der Leitung! Warum ist das Zitieren von Öhlinger (genauer gesagt → von Kos!) billig, das von Kreutel also demnach teuer? In wiki ist es IMHO doch nicht üblich, nur Quellen, die ich liebe, für gut zu befinden, oder? Ich kann die wissenschaftliche Reputation der beiden (Kreutel vs. Kos) als Aussenseiter nicht gewichten, kannst Du das guten Gewissens? Natürlich habe ich Deinen Bericht genau gelesen, aber Du schreibst doch selber "...möglicherweise der von KM...", no, das tät' ich als Beweis wirklich nicht auffassen. Und dass es das Hemd gab, ist ja laut Öhlinger unbestritten, als Hemd von KM hat es zu keiner Zeit jemand wissenschaftlich zuordnen können (die Fachleute im Museum lehnen das offenkundig s.o. ab) - also? Die Beglaubigung von Kardinal Kollonitsch war ja sicher ehrlich, aber offenbar sehr blauäugig, denn er schreibt ja selber, dass ihm ein paar plündernde Musketiere den Plutzer in die Hand gedrückt hätten, mit der Versicherung, er sei der von KMP (wahrscheinlich, damit er zufrieden abhaut, und sie nicht zwiebelt - das ist jetzt meine TF). Ich bin ja zwar nur ein simpler Neuling bei wiki, mich haben aber die fehlenden Beweise leider von der Unhaltbarkeit meiner ursprünglichen Meinung, es sei mit Sicherheit der KMP-Kopf, eigentlich überzeugt. Wie ich schon schrieb, Deine TF (tut mir leid) ist unheimlich logisch und absolut möglich - aber bitteschön, wie ist sie zu BEWEISEN? Ich kann also den letzten Absatz meines o.a. Brieferls nur wiederholen.

Übrigens - wenn ich am Anfang LIEBER DR: schrieb, das ist kein Pflanz - ich schätze Dich wirklich sehr, und hoffe, dass Du mir das glaubst! Wenn wir uns jetzt auch ein wenig reiben, nix für ungut, mir Weana san manchesmal a wengerl hantig, Servus Dein --Reimmichl-212 22:58, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Reinmichel, nicht böse sein, oder beleidigt sein, oder so. Erst recht nicht schmollen. Man reibt sich hier schon manchmal, auch mit Freunden, einfach weil es an Mimik im Cyberspace fehlt und dadurch man etwas in einen Hals bekommt, wo man im realen Leben so nicht miteinander umgehen würde, wie in der Anonymität. Dieses nun nicht unbedingt auf heute bezogen, sondern schon mal vorbeugend für spätere Zusammenarbeit. Was Dr.91 vielleicht mit "billig" meinen könnte, wäre, dass sogar die online einsehbare EI vor Dekaden schon ausführlicher darauf eingeht, wie der "100 Highlights in Wien"-Führer. Mehr nicht. Schauen wir mal, was der Symposiumsbericht zu bieten hat. Auch zu der angeblichen Rippe. Ansonsten, würde ich vorschlagen, uns danach näher mit dem Hemd zu beschäftigen, oder in einem Unterkapitel. Ciao, und beste Grüße -- lynxxx 02:24, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bester Reimmichel, Lynxxx sieht das in allem richtig, und dir sei versichert, dass ich deine Mitwirkung hier sehr schätze und erfrischend finde, auch weil du deine eigenen Meinungen wirkungsvoll vertrittst. Lynxxx erklärt mein "billig" richtig. Billig ist eben, dass Herr Öhlinger eine "billige" Quelle zitiert. Zu Kreutel: er führt eine Menge an Belegen aus ursprünglichen Quellen an. Ich denke, dass die Diskrepanz in der Interpretation des türkischen Tagebuchs des Zeremonienmeisters der Hohen Pforte zwischen Kreutel und türkischen Wissenschaftlern in der unterschiedlichen Übersetzung eines Worte liegt, nämlich von "yüzmek". die Türken übersetzen das als "abschlagen", Kreutel dagegen mit ausführlicher (reicher) Begründung als "abhäuten". Die Stelle im Tagebuch heißt "kellesin yüzüh". Ich empfehle sehr, das in der von mir genannten Ausgabe von 1982 nachzulesen.

Lynxxx Vorschlag, sich mit dem Hemd zu beschäftigen ist gut. Der alte Hammer-Purgstall hat uns dazu ja einen breiten Weg geebnet. Ihm sei dafür in sein Grab hinein gedankt, denn ohne ihn wüsste keiner genau Beschied über das 1945 verschwundene, in einem geistigen Sinn prächtige Gewand. Beste Grüße --Dr. 91.41 05:51, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Freunde, eines kann ich mit gutem Gewissen versichern - beleidigt bin ich keinesfalls! Eher hab' ich mir Sorgen gemacht, dass meine Bosniglereien Euch kränken könnten - na, das hamma ja jetzt super geklärt. Kleiner Nachtrag zu Öhlinger: Er bestätigt mir auf Anfrage (ich habe die Bedenken vom Dr. bei ihm artikuliert), dass "vor Ort" keinerlei Beweis für Echtheit vorliegt, aber dass die Argumente von Kreutel, den er vor sich liegen hat, net schlecht sind. Wegen der Original-"Beglaubigung" vom Kardinal schaut er sich um, er hat ja prima Connections. Dass das Hemd definitf pfutsch ist, schrieb ich ja schon, es bliebe also nur eine Aufarbeitung der alten Beschreibungen (die im Wien Museum natürlich auch vorliegen). Ich bin schon sehr neugierig, Servus --Reimmichl-212 11:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bin ich froh, dass ich von einer Auszeit g'redt hab' - nix wird's damit. Letzte Info: Die o.a. Kollontsch-Urkunde ist im Wiener Stadt- und Landesarchiv, jetzt brauch' ich nur mehr die Zeit, hinzufahren und zu stöbern. Na, schau'n mer mal. Nb. ich denke schon einige Zeit darüber nach, ob nicht diese Disku eigentlich auf die Disku-Seite von KMP gehören würde, sie ist doch ein Teil der Versionsgeschichte?? Ich bin aber noch zu unerfahren, um die pro- und contra-Argumente abschätzen zu können - aber Ihr müsstet's das ja sicher wissen. Servus --Reimmichl-212 14:59, 3. Sep. 2009 (CEST)

Nimm einen Digitalfotoapparat mit. Veilleicht darfst du die Seiten ablichten, Scan ist sicher nicht möglich. Vielleicht existieren dort bereits Aufnahmen. Mach schön einen Diener und rede den Herrn Archivrat (gibt's das?) mit Herr Professor oder falls er dann meint, du klassifiziertest ihn als Lehrer, mit Herr Doktor an. Viel Erfolg! --Dr. 91.41 15:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

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OK, dann diskutieren wir hier weiter: Diskussion:Kara_Mustafa_Pascha#Kopf_Kara_Mustafas -- lynxxx 16:34, 3. Sep. 2009 (CEST)

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Diskussion:Kyrenia#Kyrenia vs. Girne

Dein jüngster Beitrag: Einfach schön ... Gruß, -- toddyB Disk. 03:41, 3. Sep. 2009 (CEST)

Danke, der Beitrag bezog sich aber nicht konkret auf bestimmte Personen, auf dich, oder gar auf mich. Grüße, -- lynxxx 16:23, 3. Sep. 2009 (CEST)

Aschina oder Türk (Stamm)

Hallo Lynxxx. Ich habe bei dem besagten Artikel dein Zitat bzw. deinen Link benutzt, den Du in der Diskussion:Türken angegeben hast. Leider steht dort nicht die genaue Quellenangabe. Kannst Du mir vielleicht diesbezüglich helfen? Ansonsten wird der Artikel zu sehr von den Ideologien eines bestimmten Benutzers verunstaltet und geschichtlich zurecht gebogen. U.a. werden Zitate querbeet angegeben und es wird fehlerhaft übersetzt... Dies geschieht wie so oft immer von dem gleichen uneinsichtigen, diskutierfreudigen Benutzer in den Artikeln die etwas mit Türken zu tun haben. Ich bitte Dich darum auch mal den Artikel Türk (Stamm) - Erweiterte Analysen durchzulesen und ggf. zu korrigieren. Danke. MfG Karatas 09:49, 4. Sep. 2009 (CEST)

Moin. Dein Link, Diskussion:Türken, ist nicht von mir. Meinst du diesen Link oder diesen Link? In dem Geschichtsforum sind doch Lit.-Angaben? In Punkt 6, über die Etymologie des Wortes Türk, habe ich Wolfgang E. Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien. Eine Einführung in ihre Geschichte und Kultur. Darmstadt 1992, ISBN 3-534-11689-5 zitiert, ausser dem letzten Satz, der da lautet: "Laut GOLDEN (1992:117) besteht über die Bedeutung des Wortes „türk„ keine Einigkeit. Bisweilen wird "türk" mit Stärke, Macht etc. in Verbindung gebracht." Der ist aus: Einführung in die Ethnologie Zentralasiens. Also aus dem Standardwerk: Peter B. Golden: An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-Formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East.Wiesbaden: Otto Harrassowitz Verlag, 1992. Im Forum habe ich nur Ausschnitte aus Scharlipp als Appetizer zitiert, die entsprechenden Artikel findest du als Attachments (wohl nur einsehbar, wenn du dich kurz kostenlos registrierst?) Hier habe ich dir mal ein Attachment zur Etymologie hochgeladen: http://rapidshare.com/files/275531324/DAS_WORT_t__rk.doc.html Zu deinen obigen Artikeln: Ich habe erstmal andere Artikel im Fokus, so dass ich dort vorläufig nicht vorbeischauen kann. Ciao und Gruß, -- lynxxx 15:24, 4. Sep. 2009 (CEST)

Harem

Hallo Lynxxx, habe heute versucht, den Artikel Harem neu zu gestalten. Bitte schau ihn Dir an, es ist sicher noch Einiges zu reparieren, Servus --Reimmichl-212 19:23, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo

Kann man zu Dir eigentlich irgendwie per email Kontakt aufnehmen? --Roxanna 21:12, 11. Sep. 2009 (CEST)

Hi, logisch: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:E-Mail/Lynxxx Oder hast du mir schon mal was geschrieben? Ich habe eben geschaut, aber nichts gesehen, auch nicht im Spam... LG, -- lynxxx 23:49, 11. Sep. 2009 (CEST)

Noch nicht. --Roxanna 11:23, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ibn Battuta?

Ibn Battuta?

Hallo Lynxxx, hast du eine Ahnung, woher dieses angebliche Battuta-Bild stammt? Scheint mir arabische Malerei zu sein. Kannst du den Text über und unter der Malerei lesen? Beste Grüße --Dr. 91.41 16:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin wohl selbst fündig geworden. Das Bild hat mich an Bilder von arabischen Musikern auf Pferden und Maultieren erinnert. Von da kam ich weiter. Es ist eine Illustration zu den Makamen des Al-Hariri von Yahya ibn Mahmud al-Wasiti aus dem Jahr 1237, also vor Ibn Battutas Lebenszeit. Siehe hier. Es ist weit verbreitet als Abbild Ibn Battutas, eben auch bei Commons. Beste Grüße --Dr. 91.41 17:51, 21. Sep. 2009 (CEST)

Der Berg ruft!

Habe hier den Artikel Dschabal Sindschar nominiert. Hoffe auf Mithilfe und Meinungen. Guckst du hier.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:47, 16. Dez. 2009 (CET)

Literatur

Hallo Lynxxx, hast du evtl. eine Literaturempfehlung zum osmanischen Schulwesen Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts? Grüße und Dank im Voraus sowie einen guten Rutsch, -- Hukukçu ^Disk. 19:23, 29. Dez. 2009 (CET)

Hi Hukukcu, bin leider die Weihnachtszeit nicht so regelmäßig online gewesen. Hab grad auch nicht sooo viel Zeit, aber habe mal kurz in einem Buch geblättert, hier steht ein bisschen was in zwei Artikeln: Late Ottoman Society. Rezension Vielleicht gibt dir das noch einige Anregungen. Hoffe, du bist gut ins neue Jahr gerutscht. LG, -- lynxxx 23:41, 1. Jan. 2010 (CET)

AK Hukukcu

Hi Lynxxx, ich will auf der AK nicht weiterdiskutieren, wenn es nur um mich geht. Das ist off topic. Ich habe u.a. Islamkunde studiert (mit Abschluss, nicht nur so reingesessen), habe nie in der Türkei gelebt, aber dort oft gearbeitet, auch in vielen anderen islamisch geprägten Ländern, spreche schlecht Türkisch, aber gut Arabisch (Schami und Masri), bin mal von der jordanischen Polizei in Aqaba wegen unbegründeten Spionageverdachts für eine Nacht eingebuchtet worden, in Tripoli hat mich mal ein meinen Hotelschrank durchsuchender muhabarat-ci ;-) des Nachts geweckt (im Staubmantel, mit Hut), in Kairo bin ich des öfteren von seinen ägypt. Standeskollegen beschattet worden, weil ich am liebsten im Linienbus vom Flughafen zu meinem schnuckeligen Lieblingshotel nahe Midan Tahrir fuhr, kurzum / ya'ni: Ich kenn die Gegenden. Heut komm ich nicht mehr so oft dorthin. Aber ich treffe in meiner neuen Beschäftigung als Waldpädagoge junge Türken (ca. 10 oder 11 Jahre alt), denen ich am Obergermanisch-Raetischer Limes erkläre, dass sich die Römer zurück zogen, weil sie ganz weit im Osten ihres Reiches, im heutigen Kurdistan, ernsthafte Probleme mit ihren persischen Nachbarn hatten. Und was sagen manche kleinen Türken, denen ich eigentlich einen guten Einstieg in die Thematik geben möchte? "Kurden? Kurden gibt es nicht." Khalas. - Ich bin noch nicht lange in WP engagiert, und einen Mann wie Koenraad habe ich bisher nur am Rande kennen gelernt (und ich liebe seine seltsame "Insel" in seinem Benutzerbereich), und es ist mir scheißegal, wie die Admin-Riege über mich denkt. - Die VM war verdient, aber die Nichtsperrung war ebenso gerechtfertigt. - Ich leb zwar nicht in Austria, aber abends hör ich via Webradio sehr gerne FM4: "Samma uns ehrlich, dös Lemn is gefährlich - samma uuns, samma uuns, samma uuns ... ehrlich". - Schluss mit den Assoziationen und Gruß --Am Altenberg 01:52, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hi, dass hört sich dann ja alles hochinteressant an. Dann hoffe ich, dass du deine Kenntnisse im Themengebiet Naher Osten fruchtbar einbringen wirst (wenn nicht schon geschehen - habe nun nicht geschaut, wie deine Aktivität hier so ausschaut) Und ja, solche türkischen Typen kenne ich auch, zur Genüge. Hoffentlich kannst du deren Bildungslücken helfen aufzubessern. Leider sind die eher nationalistischeren Wikipedia-Autoren mit Migrationshintergrund, die ihre ideologisch verbrämte Weltsicht durchdrücken möchten nicht selten. Problematisch ist vor allem ihre Penetranz, ihr langer Atem, so dass manchmal gemäßigtere Autoren keine Lust mehr auf die ewigen Streitereien haben. Dieses musste ich immer wieder erfahren, sei es bei bulgarischen, griechischen, türkischen, iranischen, kurdischen, serbischen, albanischen, armenischen, ungarischen, usw. Themenfeldern. Da treffen manchmal nationalistisch eingefärbte (und mehr) Staatshistoriographien aufeinander, und die deutschen Wikipedianer mit geringeren Detailkenntnissen mittendrin. Insofern ist es gut, wenn gemäßigte Autoren wie Hukukcu als zusätzliche Admins mit Fachkenntnissen im Nahen Osten ein wenig mehr Obacht geben können, in die eine wie die andere Richtung. Was du allerdings mit deinen negativen Beschattungserlebnissen ausdrücken wolltest, ist mir heute nacht nicht ganz klar geworden. Bin wohl schon zu müde, auf jeden Fall weiß ich nun, dass du wohl wertvolle Kenntnisse in die Wikipedia einbringen könntest. Danke und gute Nacht. -- lynxxx 02:12, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich vergreif mich (sehr selten) bei Nachsichtungen an Artikeln zu diesem Themenkreis. Mitunter moderne türk. Kapellen u.ä. Ansonsten bin ich in WP ganz woanders unterwegs. Hab keinen Bock auf Edit-Wars. Wünsche Hukukcu eine gute Hand. --Am Altenberg 02:43, 18. Apr. 2010 (CEST)

Schade, Sachkundige können wir immer gut gebrauchen, denn im Bereich Naher Osten sind davon weit weniger unterwegs, wie beispielsweise bei den Römern. Vielleicht überlegst du es dir ja nochmal, denn nun hast du immerhin wohl schon zwei Admins, die dich ggf. vor einem Editwar schützen könnten. :-) -- lynxxx 02:48, 18. Apr. 2010 (CEST)

Bitte antworten

Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern#Andonian-Dokumente --Dr.i.c.91.41 15:17, 27. Apr. 2010 (CEST)

Erledigt. Danke, dass du mich hier kurz informiertest. Eine sehr gute Idee und zur Nachahmung empfohlen, besonders bei unregelmäßigen Wikipedianern wie ich es zurzeit bin.-- lynxxx 15:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nachfrage zu „Klarstellen, dass inzwischen nach 25 Jahren etliche der Orientalisten aus der Anzeige...“. Wer ist ausgestiegen? Ich habe eher das Gefühl, dass keiner ausgestiegen ist, nur höchstens gestorben z.B. Hurewitz. aber ich habe auch nicht die Welt gelesen, vielleicht habe ich was verpasst. Gruß --Kulumpu 14:49, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Kulumpu, erstens muss man den Text der Deklaration genau lesen, denn eine entscheidende Forderung darin ist, nicht vorschnell zu urteilen und noch mehr zu forschen, bevor man eine Verantwortlichkeit für die Massaker oder die wahre Intention der Deportationen aussprechen kann. Das bedeutet nicht gleichzeitig, dass es kein Genozid sein könnte, bzw. dass alle Unterzeichner schon 1985 kategorisch meinen, die osman. Regierung hätte niemals die Vernichtung der Armenier mittels der Zwangsumsiedlungen im Sinn gehabt. Ich habe nun nicht die Zeit und die Kenntnis, alle 69 Gelehrtenpositionen aufzuführen, aber wenn ich mich recht entsinne, haben z.B. Donald Quataert und Michael Meeker durchaus erkannt, dass es eine Vernichtungsabsicht seitens der CUP-Führung gegeben habe. Zudem sind einige darin aufgeführt, deren Schwerpunkt ihres Interesses so weit entfernt vom 1. Weltkrieg und den Ereignissen ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sie nach 25 Jahren sich so weit aus dem Fenster lehnen würden, wie z.B. der Turkologe Peter Golden mit seinem Interesse für Nomadismus und Zentralasien oder den Kunstgeschichtler Walter Denny. Letzteres ist natürlich nur meine Vermutung, und müsste man mal recherchieren, ob z.B. die beiden heute noch an eine Unschuld der CUP glauben. Kannst ja mal schauen, ob in deren Büchern oder Artikeln oder in Interviews irgendwas zu finden ist. Ich vermute nicht. Gruß, -- lynxxx 17:22, 29. Apr. 2010 (CEST)

Den Inhalt der Deklaration kannte ich schon, denn ich kann auch lesen ;)

Mich hat nur interessiert, wen du genau meintest. Aber du bist dir nicht ganz sicher, wie ich sehe. Da haben wir also was gemeinsem gruß --Kulumpu 17:47, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis

Den Sichterstatus verleihen Sie nicht, sondern Sie besitzen ihn. Sie sichten und deshalb sollten Sie schreiben "Ich distanziere ich mich von diesem von mir gesichteten Artikel, abgesehen von meinen Änderungen" oder ähnlich. Gruß --87.175.177.54 17:14, 1. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für diesen Hinweis. Hauptsache die Editoren denken nicht, ich hätte den Artikel nun überprüft und "abgesegnet". :-) -- lynxxx 17:20, 1. Mai 2010 (CEST)

Bitte nach Inspektion

Hast du Erik-Jan Zürchers „The Unionist factor“? Du nennst Zürcher oft, daher dachte ich, ich frage mal bei dir nach. Ausgerechnet S.83 kann man bei Google Books nicht sehen :( Falls du das Buch zufällig hast, nennt Zürcher die nach Malta Deportierten tatsächlich „Kriegsverbrecher“? So hat das jemand in den Artikel geschrieben und es mit Zürcher „belegt“. Ich vermute fast, das steht so nicht bei Zürcher, weil es etwas unlogisch wäre. Ob sie Kriegsverbrecher waren, sollte ja gerade in Malta festgestellt werden bzw. sollten die Briten freie Hand für die Besetzung der Türkei haben, ohne Störung durch die Intellektuellen. --Kulumpu 17:40, 2. Mai 2010 (CEST)

Hallo Kulumpu, ich habe das Buch (glaube ich) nicht. Aber ich konnte die S. 83 mit meiner IP anschauen und habe Screenshots für dich gemacht: Bitte schön. Ciao und Gruß, -- lynxxx 22:31, 2. Mai 2010 (CEST)

Super der Screenshot, muss ich jetzt nicht dieses Buch ausleihen.

Tatsächlich ist nirgends die Rede von „Kriegsverbrechern“. Außerdem scheint der Autor der wirren Zeilen im Artikel, überhaupt nicht verstanden zu haben, was Zürcher dort erklärt. Im Artikel steht:

wo sie[Halide Edip] bis zum Leutnant aufstieg und eine Schlüsselrolle bei der Beschaffung von Waffen und bei der Flucht von Kriegsverbrechern von der Istanbuler Regierung auf die kemalistische Seite spielte

Bei Zürcher heißt es:

The other was the Menzil Hatti [...] which was the system of escape routes to Anatolia[...]. We have a very detailed account of how an escape along the Menzil Hatti was organized and executed from the hand of Halide Edip (Adivar), who fled after the British occupation [...]. In her case the escape route started at the Uzbek tekke [ein Derwischkloster] ...

Der verwirrte Autor hat den Satz nicht verstanden. Bei Zürcher geht es nicht darum, dass Halide Edip die Flucht der „Kriegsverbrecher“ oder überhaupt anderer Personen organisiert habe.

„we have a very detailed account how an escape [...] was organized and executed from the hand of Halide Edip“

Das „from the hand of Halide Edip“ bezieht sich nicht auf „organized from the hand of“ sondern „account [...] from the hand of“. Es ist Halide Edips detaillierte Schilderung ihres eigenen Fluchtwegs über das Menzil Hatti in ihrem Memoir-Werk gemeint. Komplizierter zu erklären als es ist. Eigentlich eine Katastrophe, dass scheinbar Belegtes hier oft gar nicht belegt ist, wenn man genauer in die Quellen schaut, oder missverstanden und falsch wiedergegeben wird. --Kulumpu 03:33, 3. Mai 2010 (CEST)

Melchior Lorck

Kannst Du dänisch? Lorich hat einen Artikel dort dk:Melchior Lorck, einer von Erik Fischers wichtigen Aufsätzen auch nur auf dänisch. Der gibt gerade eine mehrbändige Lorich/Lorck Ausgabe heraus. Der Berliner Katalog Europa und der Orient hat wohl den besten Überblicksaufsatz über ihn; es gibt noch ältere kleinere Versteigerungskataloge zu den orientalischen Trachtenbildern. Hättest Du Lust, etwas zu Nicholay oder Lorch bei Kostümbuch zu sagen? Das 17., 18., 19. Jh. fehlen aufgrund übermäßiger Inkompetenz meinerseits dort noch ganz.--Radh 13:54, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich kann leider kein dänisch. Ich habe leider auch kaum Zeit für so ein neues Projekt, weil ich erstmal mit den anderen Dingen fertig werden möchte - ich verzettele mich sowieso andauernd... ;-) Aber ich weiß, dass Benutzer:Dr._91.41 schon recht viel über Melchior gelesen hat, und vielleicht kann er sich ja dazu aufraffen? Mail ihn doch mal an, er hatte glaube ich wegen dem Armenierthema erstmal keine Lust mehr. Noch zwei interessante Links: 1 und 2. Gruß, -- lynxxx 14:12, 4. Mai 2010 (CEST)

Danke, Dr._91.41 gefragt; es ist mir auch nicht so eilig und wenn ich weiß, daß es hier überhaupt Interesse am Thema gibt, werde ich schon mal bei Benutzer:Radh/Lorck das Literaturverzeichnis ausbauen. Der (noch nicht vollständige?) Lorch Katalog kostet übrigens 300 Euro, was sich natürlich schon die AGB/Berlin kaum noch leisten wird.--Radh 14:19, 4. Mai 2010 (CEST)

Du weißt aber schon, dass es auch einen engl. Artikel über ihn gibt? Ich frage nur, weil ich eben sah, dass du die dänische Version als Vorlage nutztest. -- lynxxx 14:33, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich habe ihn gerade gesehen - weiß auch nicht was das wieder war! Ich hatte sicher schon mal geschaut.--Radh 14:44, 4. Mai 2010 (CEST)

Übrigens wenn du STRG+F in deinem Browser hier auf dieser Seite gleichzeitig drückst, und nach Melchior suchst, dann findest du oben noch eine Diskussion darüber mit einigen Links. (Ein Grund dafür, dass ich nicht immer archiviere. Suche geht schneller... :-)) -- lynxxx 14:53, 4. Mai 2010 (CEST)

Danke und ehrliche Entschuldigung für die Schnitzeljagd - die en Seite ist auf der dänischen ja sogar verlinkt, nun ja. Aber falls Dir irgndwann ein Buch über türkische Kostümbilder auffällt. Ich kenne an Übersichtsdarstellungen nur das kleine Buch von Metin And.--Radh 15:08, 4. Mai 2010 (CEST)

Übrigens, irgendwo auf meiner Disku-Seite findest du noch ein hochinteressantes Kostümbuch: Stichwort Rålamb. Nur mal so zur Info. -- lynxxx 15:37, 4. Mai 2010 (CEST)

Das ist doch großartig. Auch die Literaturangabe sicher erstmal ausreichend. Für das 16. Jh./ Osmanische Reich habe ich jetzt Luigi Bassano, Melchior Lorck, Lambert de Vos. Ein Problem ist, das die alte, noch relevante, Trachtenbuchliteratur von regionalen Büchern eigentlich erst ab 1600 ausgeht; also die Erwähnung von Ostfriesischen und Osmanischen Büchern als Kostümbüchern eigentlich TF.--Radh 15:43, 4. Mai 2010 (CEST)

Freut mich, dass sich einer "erbarmt" und sich dieser interessanten Person annimmt, bietet er doch z.T. unschätzbare Einblicke in eine Kultur, die hier in der WP noch zahllose Lücken aufweist. -- lynxxx 17:32, 4. Mai 2010 (CEST)

Angefangen mit der Übersetzung des englischen Melchior Lorck Artikels, sieht sehr gut aus und das Lit.-Verz. hat jedenfalls von Erik Fischer wohl so ziemlich alles.--Radh 16:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Na dann viel Spaß dabei. :-) Wenn du fertig bist, kannst du ja mal schauen, ob der Artikel nicht auch auf dem Portal:Türkei veröffentlicht werden kann (weiß da nicht so genau mehr die geltenden Regeln), denn immerhin war er ein nicht unwichtiger Chronist und Zeitzeuge zur Blütezeit der Osmanen. -- lynxxx 17:18, 5. Mai 2010 (CEST)

Unbedingt, auch weil sich das unbedingt Historiker zur inhaltlichen Kontrolle ansehen sollten.--Radh 19:31, 5. Mai 2010 (CEST)

Deine „Distanzierungen“

Wäre es nicht sinnvoller, die Artikel tatsächlich zuerst zu lesen statt Kommentare wie „Vom Rest distanziere ich mich, da nicht durchgelesen“ in die Versionshistorys zu schreiben? --Kulumpu 17:46, 8. Mai 2010 (CEST)

Natürlich wäre es viel sinnvoller, da haste vollkommen Recht. Jedoch fällt mir durch meine Beobachtungsliste manchmal ein Fehler, ein Vandalenedit, etc. auf, oder ich ergänze etwas mal eben schnell, und ich editiere den Artikel, habe aber entweder keine Lust, keine Zeit, oder keine Detailkenntnisse, um mir ihn nun ganz durchzulesen und zu schauen, ob alles meinen (perfektionistischen) Ansprüchen genügt, und trotzdem bin ich ggf. als Sichter eingetragen. Daher meine "Distanzierungshinweise", damit nicht in einigen Wochen jemand kommt und sagt: "aber der lynxxx hat den Artikel doch geprüft und für "richtig" befunden." -- lynxxx 19:10, 8. Mai 2010 (CEST)

Du hast ja nicht gesichtet sondern dich nur „ungelesen distanziert“. Der obere Teil stammte von mir und ich habe ebenso (perfektionistische) Ansprüche. Deiner „Distanzierung“ fiel also u.a. auch meine Arbeit zum Opfer. Den unteren Teil des Artikels habe ich aber gelesen und der ist wirklich Müll. Zumal auch unklar ist, wo die ganzen Beispielgeschichten herkommen. --Kulumpu 20:24, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe schon fast vergessen, um welche Artikel es ging, ich weiß nur noch, dass ich zwischen zwei Toren in der Sportschau, mal eben zwei Bilder entfernte, mehr nicht. Wer was wo geschrieben hatte, weiß ich nicht, daher auch meine "Distanzierung", die nicht bedeutetet, dass dort Blödsinn stehen muss, sondern nur, dass ich es nicht las. Falls ich beim Löschen der Bilder einen Fehler machte, tut es mir leid.-- lynxxx 20:46, 8. Mai 2010 (CEST)

Nein ich glaube die Löschung der Bilder war ok, scheint eine Copyrightverletzung zu sein[20]. Scheint aber 3 Jahre lang nicht aufgefallen zu sein, obwohl ein Blick auf das Bild reicht um zu sehen, dass das Bild nicht 70 Jahre alt ist. Scheint mit den Bildern hier ja nicht ganz so streng abzulaufen, wie es sich in der faq anhört. Naja, komische Enzyklopädie hier. nicht ganz so professionell, wie man sich das zuerst von Erstellern einer Enzyklopädie vorstellt. --Kulumpu 22:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist nur so professionell wie ihre Autoren, und anscheinend wusstest du auch nicht viel über Copyrightbestimmungen als du das Foto eingefügt hattest, oder du stolpertest nicht über den Lizenzeintrag des Bildes, sonst hättest du es nicht genutzt. Mehr "geistreiches" fällt mir grad nicht ein... bin müde. iyi geceler.-- lynxxx 00:42, 9. Mai 2010 (CEST)

Scheinst ja heute deinen leicht belehrenden Tag zu haben. Mit Bild-Copyrights nicht nein, daher habe ich mir einen Rechtsexperten zum Fragen ausgesucht. und die faq habe ich jetzt durch, die ist nicht schlecht. Da das Grave-Bild seit 3 Jahren hochgeladen war und in mehreren Wikipedien eingebunden war/ist, habe ich gedacht, es ist alles ok. Vielleicht gab es eine Mail an permissions-de, die sehe ich ja nicht. tatlı rüyalar --Kulumpu 02:13, 9. Mai 2010 (CEST)

Sorry, wollte nicht belehrend wirken. Wahrscheinlich wolltest du auch nicht dekonstruktiv mosernd über die "Enzyklopädie" wirken.... ;-) So ist das halt in der schriftlichen Kommunikation ohne Stimmlagen und Mimik, wo die das eigentlich Gemeinte oft nicht so klar wird. Wird schon... :-) -- lynxxx 02:26, 9. Mai 2010 (CEST)

Ja schriftliche Kommunikation ist manchmal schwierig und führt zu Missverständnissen. wenn alles ok ist, dann freut es mich:) by the way, habe einem Webadmin geschrieben und werde ein Bild vom Mausoleum bekommen *freu*, nachtrag und bei wowturkey gibt es sooo schöne Fotos. Dein Tipp hat mich zu einer Fundgrube geführt. --Kulumpu 13:36, 9. Mai 2010 (CEST)

Wolfgang Gust

Hallo wie gehts? Hoffe gut. ich habe mir letztens neben zwei Terry Pratchett Büchern auch Wolfang Gust Buch über die Osmanen ausgeliehen und wollte dich fragen, ob man die ganzen Infos in die osmanischen Artikel einfügen kann. Ist das Buch also zitierfähig und seriös? Schöne Grüße-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 20:39, 26. Mai 2010 (CEST)

Jo, mir geht's gut, trotz Verletztenmisere bei der Nationalmannschaft Deutschlands. :-) Nein, dieses Buch hat öfters schlechte (Fach-)Kritiken erhalten, weil darin erstens nicht sooo akurat recherchiert wurde (was man bei populärwissenschaftlichen Büchern aber manchmal verschmerzen könnte), wichtiger scheint mir jedoch, dass es eher tendenziell ist und vor allem schon 1995 veraltete Thesen wiedergab. Letzteres sind also nicht nur falsch gewichtete Infos, sondern ebenso Fehlinfos, die es hier in der WP zu vermeiden gelten. Ein Satz aus der SZ: "So ist er, der Türke: blutrünstig, grausam, kriegerisch und zur kulturellen Leistung nicht so recht begabt. Weshalb es dann auch nicht verwundern kann, daß das Osmanische Reich nach mehr als sieben Jahrhunderten, in denen die Türken immerhin zweimal vor Wien standen, ganz einfach zusammenbrach. Zumindest könnte der Leser diesen Eindruck gewinnen, wenn er Wolfgang Gust folgt. Der Spiegel-Journalist hat mit seinem Imperium der Sultane eine Geschichte des Osmanischen Reiches vorlegen wollen und sich mit seinem Buch ein großes Ziel gesetzt - er hat es mit großer Geste verfehlt. ... Gusts Buch, so heißt es im Klappentext, entwerfe ein „eindrucksvolles historisches Panorama“. Dem Leser drängt sich ein anderer Eindruck auf: Im Imperium der Sultane schwingt ein Westler, der seine Vorurteile zu lieb gewonnen hat, den Krummsäbel. " siehe auch: Österreichische Osthefte 39 (1997) H. 3, S. 460. Gruß, -- lynxxx 02:12, 27. Mai 2010 (CEST)

Guillaume Postel

Ich habe gerade nach bestem Wissen und Gewissen versucht, Guillaume Postels Lebenslauf zu entwirren, keine Ahnung, ob das gelungen ist. Eigentlich fehlt noch jegliche Darstellung seiner Lehren und eine minimal vernünftige Bibliographie (da könnte ich gerne noch was machen). Aber bei seinen Lehren und Visionen und auch seinen wirklichen Leistungen fühle ich mich wirklich restlos überfordert und eigentlich sollte man sich als blutiger Laie wirklich nicht an Postel wagen.--Radh 21:13, 29. Mai 2010 (CEST)

Werke

Hallo Lynxxx, bei den ganzen Werken von Kuşçu hast du dir bei der Umschrift wahrscheinlich etwas gedacht, dass ich nicht durchblicke. Den Titeln zufolge sind sie arabisch, die Umschrift ist türkisch. Das kommt mir momentan ein wenig willkürlich vor. Gruß Koenraad ^Diskussion 07:20, 6. Jun. 2010 (CEST)

Liste islamischer Kunstzentren

Hallo Lynxxx, habe gesehen, dass du meine kleinen Korrekturen in der „Liste islamischer Kunstzentren“ rückgängig gemacht hast – warum? Ich habe doch nur die chorasanische Stadt Merv – deren Ruinen zwar heute zum (mehr oder weniger) „zentralasiatischen“ Turkmenistan gehören, welche zu ihrer Blütezeit (um die es im Artikel ja geht) aber genau wie Nischapur eine der Kernmetropolen des iranischen Raumes war – zu den anderen iranischen Kulturzentren verschoben und zudem den Namen der einstigen choresmischen Hauptstadt berichtigt, welche heute als Köneürgenç (also „Alt-Urganch“) bekannt ist. Diese Stadt hieß zu ihrer Blütezeit (und bis zu ihrem Untergang im Mongolensturm) nämlich Gurgandsch (DMG Gurgānǧ)!!!! „Urgentsch“ (so der falsche Name im Artikel) heißt eine moderne und dabei historisch wie kulturell recht unbedeutende Stadt im heutigen Usbekistan. Diese kleinen, aber irritierenden Fehler wollte ich nur beheben. Außerdem gehören meiner Meinung noch so wichtige Städte wie Ghasna, Hamadan und Rayy in die Liste. MfG, --Tekisch 19:43, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Tekisch, ich habe vergessen, dass ich beim Drücken des "Zurücksetzen"-Buttons keine Kommentare bzw. Begründungen mehr machen kann. Ansonsten hätte ich dir gerne meinen Grund erläutert. Ich gebe dir natürlich Recht, wenn du Merw zu den Zentren iranischer Kultur rechnest. Ich dachte mir jedoch, auf der "sichersten" Seite wäre man, wenn man heutige Staatsgrenzen heranzieht, wenn man eine Stadt einordnet. Denn es gibt immer mal wieder Städte, die liegen zwischen Kultur-/Kunsträumen, und was macht man dann? Also ich halte es daher für am sinnvollsten, nicht nach Kulturräumen Städte zuzuordnen, sondern nach modernen Staatsgrenzen (auch wenn Balkan vielleicht ein schwammiger Raum ist, mit wechselnden Grenzen, je nach Betrachtung). Siehst du das auch so? Ich habe teilweise für die Liste diese Kriterien herangezogen. Weiterhin dieses Werk: Historical Atlas Of The Islamic World S. 175. Rayy-Keramik kenne ich ad hoc, was nun aus Hamadan oder Ghazna besonders prägend für die Kunst der islamischen Welt war, weiß ich aus dem Kopf nicht. Wenn von dort größere Einflüsse auf Keramik, Metalware, Architektur, usw. ausging, du ggf. auch mit Literatur es belegen könntest, dann nur zu, ergänze es nach deinem Kenntnisstand. Grüße, --lynxxx 21:26, 5. Okt. 2010 (CEST)

Danke für deine schnelle Antwort. Verstehe, was du meinst. Ich wollte nur mit der Kategorie iranischer Raum arbeiten, da der Großteil der in der Liste verwendeten Überbegriffe doch gar keine modernen Staaten, sondern ebenfalls (z. T. historische) Regionen beschriebt (was meiner Meinung nach auch sinvoll ist, da sich die Liste ja nicht wirklich auf die Gegenwart bezieht). Mit „Andalusien“ soll ja beispielsweise auch die historische Region „al-Andalus“ gemeint sein und nicht etwa die heutige „autonome Gemeinschaft“ (zu welcher Murcia und Toledo nicht gehören!). Vielleicht wäre folgende Einteilung ganz praktisch: Maghrib – Maschrik und Arabien – Kleinasien – Iran und Zentralasien – Indischer Subkontinent? Kann ich einen erneuten Überarbeitungsversuch riskieren? Beste Grüße; --Tekisch 17:42, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ja, mach mal. Ich denke, die meisten werden schon wissen, wie es gemeint ist. Und wenn künftig 30 weitere Zentren hinzukommen sollten, und ein Streit zwischen nationalistischen Usern ausbräche bei Zentren, die gleichermaßen verschiedenen Räumen angehören könnten, dann kann man immer noch genauere Grenzen definieren oder bestimmen, woran man Grenzen festmachen möchte. Gruß zurück.--lynxxx 20:41, 6. Okt. 2010 (CEST)

O.

Hallo, mein Freund. Du kommst doch gut mit ihm klar, vielleicht kannst Du ja bei Gelegenheit (eilt aber eigentlich auch nicht) heilend (oder zumindest lindernd) auf den beschleunigten Selbstdarsteller einwirken, im Moment plagen ihn gerade bei Islam in der Slowakei einsame Anfälle. Liebe Grüße und Gute Nacht. --Roxanna 00:01, 8. Dez. 2010 (CET)

mich plagt gar nix. Ich mib für Lit.angaben und Fußnoten bei Aussagen in den Artikeln. "Mir ist nach Belegen.". Persönliches lehne ich hier auch ab. Was soll das? Nachweislich belege ich fast jeden Sazt, jeden Absatz, den ich in der WP schreibe. Das verlange ich im Islambereich auch von anderen. So einfach isses. Sonst wird es noch schlimmer hier... Nichts für Ungut L. Tschüss.--Orientalist 00:08, 8. Dez. 2010 (CET)

Sorry für späte Reaktion, ich wollte nur Bescheid geben, dass ich mir das vielleicht mal nächste Woche anschaue, ist doch eine recht lange Diskussion. Keine Ahnung, ob ausgerechnet ich irgendwas entdecken kann, wo die Schnittmenge ist oder der Dissens aufgelöst werden könnte, aber wenn es nicht schon geschehen ist, wovon ich ausgehe, dann versuche ich mich mal - manchmal sehen sechs Augen mehr als vier... LG, --lynxxx 13:38, 22. Dez. 2010 (CET)

Google+

Hallo Lynxxx, kannst du dein Google+ anders einstellen? Ich hatte jetzt innerhalb von wenigen Tagen mehrere Einladungen. Gruß Koenraad ^Diskussion 21:00, 19. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, schon erledigt. Hatte aus Versehen meine Statusmeldungen nicht nur an meine Google+-Kreise, sondern auch an meine Email-Kontakte versendet. Bye und Gruß, --lynxxx 14:35, 21. Jul. 2011 (CEST)

Breivik

Hallo Lynxxx, Baars/Lambrecht sind jetzt referenziert im Artikel. Danke für Deinen Hinweis. Ansonsten haben wir versucht, den Artikel nicht weiter aufblähen zu lassen, was aber schwierig ist. Gruß --Happolati 12:52, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ja, danke. Es regelt sich schon im Laufe der Zeit wohl von selber. Hoffe ich jedenfalls... :) Gruß, --lynxxx 15:32, 12. Aug. 2011 (CEST)

Spam

Hallo Lynxxx, kannst du dein Google + Konto anders einstellen. Ich mag keine Einladungen zu "Happy Birthday Handy! Mein erstes Handy war..." erhalten. Gruß --Koenraad ^Diskussion 08:11, 1. Jul. 2012 (CEST)