Diskussion:Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn

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Name: Fürst oder Prinz

[1] als relativ neutrale Quelle (da steht er offiziell so im Beirat der Europäischen Akademie der Wissenschaft und Künste) dürfte ein Beleg dafür sein, dass "Fürst" als Teil des Familiennamen realistisch ist. "Fürst" gibt es ja durchaus nicht nur als Primogeniturtitel sondern bei einigen Familien auch als der weitergeführte im Familiennamen aufgegangene Titel. --Tarantelle 21:23, 29. Mai 2008 (CEST)

Solange niemand eine offiziellere Quelle dafür vorlegt, dass er tatsächlich "Prinz..." heisst, sollte das in dieser Form bestehen bleiben. --Tarantelle 21:25, 29. Mai 2008 (CEST)

http://www.thepeerage.com/p9234.htm#i92334 --Nuuk 21:27, 29. Mai 2008 (CEST)

http://www.geneall.net/D/per_page.php?id=148558 --Pepe 22:19, 29. Mai 2008 (CEST)

Peerage ist eine in Adelsfragen einseitigere Quelle als die oben genannte. In diesem Fall (wie auch in anderen Adelsfamilien) sieht es so aus, dass der offizielle Familienname Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn ist, der Name in der Form aber nur vom Familienoberhaupt verwendet wird. --Tarantelle 21:34, 29. Mai 2008 (CEST)

Siehe Adel#Aufhebung_der_Adelsvorrechte_in_der_Weimarer_Republik. Fürst war der Primogeniturtitel, auch bei http://www.sayn.de/fuersten_geschichte.html wird der Vater (*1915) erst ab 1958 als Fürst bezeichnet. --Nuuk 21:46, 29. Mai 2008 (CEST)

Die Wahl der Familiennamen nach der Aufhebung wurde aber sowohl nach Land als auch nach Familie sehr unterschiedlich gestaltet und von den Behörden übernommen. --Tarantelle 22:08, 29. Mai 2008 (CEST)

Und der Beleg für diese Ausnahmegenehmigung bei Familie Sayn-Wittgenstein ist wo? --Nuuk 23:39, 29. Mai 2008 (CEST)

Wo steht etwas von Ausnahmegenehmigung? Das ist alles noch Interpretationsspielraum. --Tarantelle 23:51, 29. Mai 2008 (CEST)

In dieser relativ neutralen Quelle[2] steht auch von Sayn zu Wittgenstein, dann muss das wohl auch stimmen? --Pepe 22:13, 29. Mai 2008 (CEST)

Gibt es für diese Aussagen Belege/Beispiele?

• "Fürst" gibt es ja durchaus nicht nur als Primogeniturtitel sondern bei einigen Familien auch als der weitergeführte im Familiennamen aufgegangene Titel.
• In diesem Fall (wie auch in anderen Adelsfamilien) sieht es so aus, dass der offizielle Familienname Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn ist, der Name in der Form aber nur vom Familienoberhaupt verwendet wird.
• Die Wahl der Familiennamen nach der Aufhebung wurde aber sowohl nach Land als auch nach Familie sehr unterschiedlich gestaltet und von den Behörden übernommen.

--Pepe 00:49, 30. Mai 2008 (CEST)

Siehe: http://www.deutsche-burgen.org/initiative/dbv_personalia.html - hier heißt es ebenso Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn (nicht signierter Beitrag von 80.152.190.96 (Diskussion) 30. Mai 2008, 09:55:43)

Ich habe gerade mit einem Mitarbeiter der Verwaltung von Sayn-Wittgenstein-Sayn gesprochen; er wird in den kommenden Tagen eine Mail ans OTRS-Team schicken mit der Bestätigung, dass "Fürst" im Personalausweis als Teil des Nachnamens steht. Da die Email vom Mailserver sayn.de kommen wird, sollte an der Echtheit der Aussage kein Zweifel mehr bestehen. Hoffentlich lässt sich diese Frage damit ein für alle mal klären.--schreibvieh muuuhhhh 13:44, 30. Mai 2008 (CEST)

„Da die Email vom Mailserver sayn.de kommen wird, sollte an der Echtheit der Aussage kein Zweifel mehr bestehen.“

– schreibvieh: Totaler Schwachsinn auf gut Deutsch gesagt! Den Mailserver in einer E-Mail kann man ganz einfach fälsche. Das sagt eigentlich überhaupt nichts aus. Ich kann dir auch gerne eine E-Mail von cia.gov zuschicken was im Header einer E-Mail steht beweist genau gar nichts. Und wenn du das schon so ankündigst dann wirst du sicher auch die E-Mail zusammenbauen. Tolles Wikipedia. --77.182.104.213 02:05, 31. Mai 2008 (CEST)

Halt Dich mal etwas im Ton zurück, Kollege. Mit diesem sprachlichen Niveau disqualifizierst Du Dich als Diskussionspartner.--schreibvieh muuuhhhh 10:09, 31. Mai 2008 (CEST)

Tut mir leid für meinen Ton, aber so ein Unsinn ist mir schon lange nicht mehr untergekommen. --77.182.104.213 11:52, 31. Mai 2008 (CEST)

Wieso Unsinn? Header kann man fälschen, das ist richtig, aber wenn man eine E-Mail-Adresse auf einem bestimmten Server anschreibt und darauf eine Antwort bekommt, wo sollte der Fälscher die beantwortete Mail herbekommen haben? Das ist so einfach nicht, und nur wegen eines unwichtigen Namens nimmt wohl kaum jemand die dafür notwendige Mühe auf sich. -- Perrak 09:32, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde auch sagen, wir überlassen das mal getrost dem OTRS-Team, die kennen sich mit sowas aus.--schreibvieh muuuhhhh 10:41, 1. Jun. 2008 (CEST)

Kommt da noch was? --Nuuk 15:45, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wieso? Sind doch genug Belege da, siehe oben. Hast Du Belege dafür, dass er nicht "Fürst" heißt? Wobei mich der Ausweis nicht interessiert, der ist hier unwichtig, wichtig ist, unter welchem Namen er bekannt ist. Andernfalls lass bitte die momentane Version stehen. -- Perrak 23:16, 17. Jun. 2008 (CEST)

So nicht! Erstens liegen keine Belege vor und zweitens zählt selbstverständlich nur der amtliche Namen und nicht der Name unter welchem er bekannt ist. --Pepe 23:25, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab nochmals mit der Verwaltung von Sayn gesprochen, die angekündigte Mail kommt in den nächsten Tagen. Und natürlich ist der Name im Ausweis entscheidend und der lautet, so sagte man mir, Fürst.schreibvieh muuuhhhh 23:35, 17. Jun. 2008 (CEST)

Der amtliche Name sollte im Artikel stehen, ja. Aber entscheidend nach unseren Namenskonventionen ist natürlich nicht der amtliche Name, sondern der, unter dem die Person bekannt ist. Otto Graf Lambsdorff zum Beispiel ist genau so lemmatisiert, und das ist richtig - amtlich heißt er aber Otto Friedrich Wilhelm von der Wenge Graf Lambsdorff (nach unserem Artikel, ich nehme mal an, dass das korrekt ist). -- Perrak 17:43, 18. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Vergleich hinkt. Otto Graf Lambsdorff ist ja auch sein richtiger, wenn auch nicht der vollständige Name. Aber Fürst statt Prinz S-W-S scheinbar wohl nicht, aber auch hier ist gegen den verkürzten Namen (ohne sämtliche Vornamen und Zweittitel) als Artikelnamen nichts einzuwenden. Aber es ist nun einmal so, seit 1918 kann aus einem Prinzen kein Fürst werden. --Pepe 18:38, 18. Jun. 2008 (CEST)

Erstens: Obige Indizien deuten eher auf Fürst als auf Prinz als amtlicher Name. Und zweitens: Warum sollte aus einem Prinz kein Fürst werden können? Schließlich sind das normale Namen, die lassen sich im Rahmen der üblichen Vorschriften ändern. Außerdem: Wenn er amtlich Prinz heißt, aber öffentlich als Fürst auftritt, so würde ich das genauso behandeln wie andere Künstlernamen. Maximilian Neumayer steht ja auch unter Peter Alexander in der WP. Wobei es in diesem Fall wohl eher umgekehrt ist, dass aus Gründen der adligen Brauchtumspflege der amtliche Fürst nur vom jeweiligen "Familienoberhaupt" verwendet wird. Albern, ja, aber nicht verboten, man darf sich schließlich nennen, wie man will, solange dabei keine Rechte Dritter verletzt werden. -- Perrak 00:21, 19. Jun. 2008 (CEST)

Edit-War

Bitte keinen Edit-War! Der gute Prinz kann und konnte IMHO nach deutschem Recht (seit 1918) gar kein Fürst mehr werden. Wer gegenteiliges behauptet, der sollte den Nachweis mit seriöser Quelle bringen. --Pepe 23:22, 1. Jul. 2008 (CEST)
Siehe hierzu auch: Sayn-Wittgenstein-Sayn#Hinweis zum Namensrecht in der Bundesrepublik Deutschland --Pepe 12:14, 2. Jul. 2008 (CEST)
Siehe hierzu auch: Fürst --Pepe 10:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

Zweierlei: zum einen: den Absatz in Sayn-Wittgenstein-Sayn hat irgendwann 2006 eine IP in den Artikel ohne jeglichen Beleg eingebaut, eine Quellengrundlage dafür wurde wohl nie genannt. Sehr aussagekräftig ist es also nicht.

Das andere: Es geht hier nicht darum, dass er ein Fürst wäre - das behauptet niemand. Es geht nur darum, ob er so heisst. Das ist ein gravierender Unterschied - und daran ändert ein Artikel Fürst absolut nichts (da es da um Fürsten als Herrscher geht, worüber hier gar nicht diskutiert wird). Du wirst auch Personen mit dem Namen "König" kaum ihren Nachnamen absprechen wollen, oder? --Tarantelle 12:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du verwechselst da zwei Dinge: Den Namen (offiziell) und den Titel (inoffiziell). Der Name kann natürlich nicht ohne weiteres gewechselt werden, das stimmt. Aber die Belege deuten in meinen Augen eher darauf hin, dass dieser schon immer Fürst war, nicht Prinz. In Adelskreisen werden allerdings gerne die eigentlich obsoleten Titel geführt, was privat ja auch in Ordnung ist. Und da bleibt der Fürst eben dem sogenannten "Oberhaupt" des "Adelshauses" vorbehalten, und der Sohn nennt sich zu Lebzeiten des Vaters Prinz, auch wenn er amtlich ebenfalls Fürst heißt.

Für die Wikipedia ist maßgeblich im Zweifel nicht die amtliche Form des Namens, sondern der tatsächlich geführte Name ("gebräuchlichste Namensform" steht in Wikipedia:Namenskonventionen). Den "Fürst" zwangsweise in "Prinz" umzubenennen ist von daher gesehen nicht nachvollziehbar. -- Perrak 13:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn einzelne Familien ihre eigene Namenstradition vor das geltende deutsche Namensrecht stellen, sollte Wikipedia dieses nicht fördern und sich nicht der "gebräuchlichsten Namensform" des Goldenen Blattes anpassen. --Pepe 14:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wieso fördern? Der Mann sollte unter dem Namen zu finden sein, unter dem er bekannt ist - wenn er die Bekanntheit dem Goldenen Blatt zu verdanken hat, dann unter dem Namen, der dort verwendet wird (falls er dann überhaupt relevant ist). Davon abgesehen hast Du immer noch kein Indiz dafür angeführt, dass der Mann Prinz heißt, während einiges dafür spricht, dass in seinem Pass Fürst steht, also selbst wenn wir uns nach dem amtlichen Namen richten, ist Fürst wahrscheinlich richtig. -- Perrak 14:47, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich verweise nochmals auf das Namensrecht und dafür, dass seltsamerweise in seinem Pass "Fürst" stehen soll, gibt es bisher keinen Beleg. --Pepe 15:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

Warum verweist Du auf das (deutsche) Namensrecht? Das hat hier wirklich keinen Belang, glaub es halt, wir sind keine staatliche Einrichtung, erst recht keine deutsche. Was wäre denn an Fürst seltsamer als an Prinz? Beides ist als Namensbestandteil albern, aber zulässig. Und harte Belege gibt es weder für das eine noch das andere. -- Perrak 21:12, 2. Jul. 2008 (CEST)

FÜRST!

Im "Genealogischen Handbuch des Adels - Fürstliche Häuser Band XVII" (C. A. Starke - Verlag, Limburg an der Lahn, 2004, ISBN: 3-7980-0833-7) heißt es "Alexander Konrad Friedrich Heinrich 7. Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn". Im englischsprachigen "Almanach de Gotha" (Almanach de Gotha Ltd., London, 2004, ISBN: 0 953214 25 7) heißt es ebenso: "Alexander Konrad Friedrich Heinrich 7th Prince (Fürst) zu Sayn-Wittgenstein-Sayn". Ich werde der Wikipedia eine Email weiterleiten, mit einem Schreiben des Bundespräsidenten im Anhang, mit welchem der Bundespräsident das Bundesverdienstkreuz an "Alexander FÜRST zu Sayn-Wittgenstein-Sayn" verliehen hat... ich denke, das sollte dann wirklich ausreichen, oder? Grüße, BGr (nicht signierter Beitrag von 80.152.190.96 (Diskussion)falsch 2. Jul. 2008, 12:44:06)

Alexander zu Schaumburg-Lippe kann sowas sicher auch vorweisen, trotzdem heißt er ebenfalls nur Prinz von... siehe http://rhein-zeitung.de/on/03/12/22/topnews/prinz2.html --Nuuk 13:57, 2. Jul. 2008 (CEST)

Es geht jedoch nicht um Alexander von Schaumburg-Lippe, sondern um Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn. Und da die vorgelegten Quellen ausreichend sind, bleibt es beim Fürsten. Dies ist durch die Quellen und durch die WP-Namenskonvention sowie durch die Bestätigung der Verwaltung von Sayn-Wittgenstein-Sayn, die zwischenzeitlich dem OTRS-Team vorliegen sollte, hinreichend belegt. Damit können wir dieses Thema jetzt vielleicht endlich abhaken? Danke.--schreibvieh muuuhhhh 14:38, 2. Jul. 2008 (CEST)

Vorliegen sollte? Wer kann das bestätigen? --Nuuk 14:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

Du willst hier nicht ernsthaft den Gotha als Quelle zitieren? Ein Schreiben des Bundespräsidenten taugt ebenfalls nicht als Quelle, der zivilrechtlich korrekte Name und die aus Höflichkeitsgründen von vielen genutzte Anredeform sind zwei verschiedene Dinge. Tönjes 14:53, 2. Jul. 2008 (CEST)

@Nuuk: Ich kann das bestätigen, die Mail liegt mir in Kopie vor.--schreibvieh muuuhhhh 16:08, 2. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst deine eigene Behauptung bestätigen? Bin ich hier bei der Internet-Version von Verstehen Sie Spaß? --Nuuk 16:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke doch, dass die Quellenangaben (Gotha und Genealog. Handbuch d. Adels) ausreichend sind, oder? --BGr

Nein, sind sie nicht. Tönjes 09:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Doch, sind sie, vor allem in Bezug auf die Quellenqualität, die hier für die Prinz-Variante bisher beigebracht wurde. Schliesslich kommt noch die Bestätigung der Verwaltung von S-W-S- hinzu, dass der Mann Fürst heisst und nicht Prinz. Ich verstehe die Aufregung um dieses Detail wirklich nicht mehr (und man erspare mir jetzt bitte Vorträge bezüglich der Abschaffung des Adels und des deutschen Namensrechtes. Beides spielt für diese Frage überhaupt keine Rolle.)--schreibvieh muuuhhhh 09:32, 3. Jul. 2008 (CEST)

Anscheinend betreibt Benutzer:Nuuk seinen Klassenkampf in Heinrich Julius Prinz von Hannover weiter - trotz eindeutiger Quellen (die er auch noch selbst beigebracht hat). --Tarantelle 09:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

Diese Diskussion ist deshalb so nervig weil ihr immer wieder eure Argumentation ändert. Vor zwei Wochen meintest du "natürlich ist der Name im Ausweis entscheidend", nun spielt er "für diese Frage überhaupt keine Rolle" mehr. --Nuuk 10:09, 3. Jul. 2008 (CEST)

Selbstverständlich ist das Genealogische Handbuch (Nachfolger des Gothas) als "Adelsverzeichnis" kein Beleg für den in Deutschland seit 1919 abgeschafften Fürstentitel. --Pepe 12:24, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hier spricht niemand (vielleicht ausser dir) von einem Fürstentitel. Es geht um einen Namen. --Tarantelle 14:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

Im Lemma und im Artikelkopf sollte der bürgerliche Name genannt werden, welcher sich wiederum nach dem Namensrecht, und dies ist in diesem Fall das deutsche, richtet. So wird dies in der Wikipedia bei allen Angehörigen des historischen Adels gehandhabt. Dass er selber noch den Namenszusatz Fürst führt, was in diesem Fall zumindest aus adelsrechtlicher Sicht korrekt ist, und unter diesem Namen öffentlich auftritt, gehört ebenfalls in den Artikel, nicht jedoch in den Artikelkopf. Tönjes 20:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

Support-Team

Hallo Mitarbeiter, ich habe eine Email von einer Adresse der Domain schloss-sayn.de im OTRS erhalten. Darin legt ein Mitarbeiter dar, dass der korrekte Name „Alexander Konrad Friedrich Heinrich Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn“ lautet. Als Quellen werden Genealogisches Handbuch des Adels - Fürstliche Häuser Band XVII (ISBN 3-7980-0833-7: „Alexander Konrad Friedrich Heinrich 7. Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn“) und Almanach de Gotha (ISBN 0953214257: „Alexander Konrad Friedrich Heinrich 7th Prince (Fürst) zu Sayn-Wittgenstein-Sayn“) genannt. Ich werde selbstverständlich keinen inhaltlichen Einfluss nehmen, möchte euch aber davon in Kenntnis setzen. Gruß, Code·is·poetry 15:59, 4. Jul. 2008 (CEST)

LOL. --Nuuk 16:34, 1. Apr. 2008 (CEST)

Also war das wohl nix mit der von Benutzer:Schreibvieh angekündigten Bestätigung, dass "Fürst" im Personalausweis als Teil des Nachnamens steht. Wir sollten uns also an die von Benutzer:Tönjes angegebenen, hier in der Wikipedia bei allen Angehörigen des historischen Adels gehandhabten Schreibweise halten. --Pepe 16:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dass sein bürgerlicher Name Prinz ist, sieht man im überigen schon daran, dass seine Kinder alle Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn heissen. Andernfalls wäre nämlich auch ihr offizieller Name Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn. Tönjes 10:45, 5. Jul. 2008 (CEST)

Dafür hat Perrak doch die originelle Erklärung, daß in Wirklichkeit alle Fürst/Fürstin heißen, aber nur Alexander und seine Frau sich auch so nennen, alle anderen Prinz/Prinzessin. --Nuuk 13:18, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wieso originell? Das hielte ich für durchaus naheliegend, da der "Fürst" aus Adelssicht ja nur dem "Regierenden" zusteht. Es wäre übrigens nett, wenn Du den Edit-War nicht weiter fortsetzen würdest, während hier diskutiert wird - beim nächsten Mal werde ich einen Kollegen bitten, Dich zu sperren. Im Gegensatz zu mir hast Du kein Argument für Deine Sicht der Dinge genannt. Wie weiter oben geschrieben, nach unseren Namenskonventionen ist nicht in erster Linie maßgeblich, was im Ausweis steht, sondern unter welchem Namen der Mann bekannt ist. -- Perrak 14:33, 5. Jul. 2008 (CEST)

Willst du mich verarschen?? --Nuuk 15:09, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich verweise noch einmal auf die Artikel Adel#Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik, Fürst und Sayn-Wittgenstein#Träger des Namens „Fürst von Sayn-Wittgenstein“. Willst du die jetzt umschreiben? --Nuuk 15:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Was versteht Benutzer:Perrak unter "unseren" Namenskonventionen? Hoffentlich unsere Handhabung wie von Benutzer:Tönjes im Abschnitt hiervor angeführt. --Pepe 15:56, 5. Jul. 2008 (CEST)

Fundstelle

Ich kenne mich nicht aus, habe nur mal gegoogelt:

Adelsbezeichnungen, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Weimarer Reichsverfassung im Jahre 1919 bereits rechtmäßig geführt wurden … bleiben als Namensbestandteile bestehen. Hierzu zählen allerdings nicht solche Adelsbezeichnungen, die beim Inkrafttreten der Weimarer Reichsverfassung nur besonderen Familienangehörigen einer Adelsfamilie zustanden (wie etwa die Bezeichnung "Fürst" - sogenannter Primogenituradel). Derartige persönliche Adelsprädikate sind mit dem Tode des bei Inkrafttreten der WRV letzten Trägers erloschen.[3]

Demnach wäre "Fürst" also grundsätzlich ein Primogeniturtitel, und es wäre auch unmöglich, dass heute die ganze Familie so heißt. (Die Autoren Dorenz und Ströll sind Anwälte für Marken- und Medienrecht.)--Montresor 20:15, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wundersames WP! Während hier einige "versuchen aus einem Prinzen einen Fürsten zu basteln", versuchen andere im Artikel Diskussion:Albert Prinz von Thurn und Taxis den gesammten deutschen Adel nach 1918 auszurotten. --Visitator 15:07, 10. Aug. 2008 (CEST)

Wieso soll man einen deutschen Adel nach 1918 ausrotten, wenn es solchen eh nicht mehr gab. Ab dem genannten Jahr waren es ganz "normale" Bürgerlich mit einem besonderen Namenszusatz. --ΛV 22:01, 18. Nov. 2008 (CET)

Diese Diskussion findet hier statt. --Donat 22:24, 18. Nov. 2008 (CET)

Bürgerlicher Name

Überspringe im Kommentar die vorherige Diskussion "Fürst oder Prinz" etc. und halte zur Änderung des Familiennamens im Lemmatext fest: Wie angezeigt gibt es den Bestandteil "Fürst" im Familiennamen mit der Abschaffung des Primogenituradels (Erstgeburtsrecht) seit 1919 (WRV Art.109 und Folgegesetze zur Aufhebung der Standesvorrechte, Verfassunggebende Preuß. Landesversammlung, Preuß. Gesetzessammlung, Jg, 1920, Nr. 32, S. 367, vom 23. Juni 1920) nicht mehr. Einen anderen Namen zu führen als den eigenen Namen gibt das deutsche Namens- und Personenstandsrecht nicht her. Ob jemand mit anderem Namen auftritt, sich einen anderen zulegt (auch im historisch-genealogischen Sinne, wie es ausdrücklich benannt in den Adelshandbüchern/ehem. "Gothaer" steht) ist ebenso unerheblich wie die in der Diskussion angeführte, rechtlich nicht relevante Begründung, er sei mit der Bezeichnung "Fürst" als Namensteil in der Öffentlichkeit bekannt. Oder stehen bei anderen Personen auch Namen im Lemma, die sich andere Personen zurechtlegen? Zudem gegen alle anderen Darstellungen auf dieser Disk.Seite: Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn steht als Name in seinen Personenstandspapieren bzw. Personalpapieren. Übrigens auch bei seiner Ehefrau Marianne Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein-Sayn. Was sollte auch anderes als der amtliche Name einer Person dort stehen. --80.131.244.106 16:48, 10. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich darf er sich "Fürst" nennen lassen, wenn es ihm Spaß macht. Welches Gesetz sollte das verbieten? Und dass er in der Boulevardpresse so auch genannt wird, wirst Du nicht bezweifeln wollen. Damit gehört das auch in den Artikel. Und ja, viele Menschen sind mit unterschiedlichen Namen bekannt und stehen auch so in der WP, viele Künstler etwa führen einen Künstlernamen, manche Kleriker führen Ordensnamen usw. Deine Änderung habe ich daher rückgängig gemacht. -- Perrak (Disk) 18:33, 10. Jun. 2010 (CEST)

Dein Kommentar gibt in mehrfacher Hinsicht keinen Sinn. "Nennen" kann sich jeder "Fürst", wenn ihm das Spaß macht, er kann sich - oder auch Du kannst Dich - "Robin von der Sumpfwiese" nennen. Wo kein Kläger ist, ist meist auch kein Richter. Soweit so gut. Wenn er jedoch mit Ämtern und Behörden zu tun hat oder im Rechtsverkehr auftritt, wird er nicht umhin kommen, mit seinem amtlichen Namen aufzutreten und zu unterzeichnen. Ob jemand in der Boulevardpresse oder medienmäßig darüber hinaus so - und anders - genannt wird, abweichend von seinem amtlichen Namen, ist namensrechtlich völlig irrelevant. Das sollte auch für eine enzyklopädische Darstellung gelten - oder sie ist untauglich. Dass "viele Menschen" mit unterschiedlichen Namen bekannt sind, müsstest Du mit Zahlen benennen, falls Du darüber eine Statistik führst. Ob es Künstler- oder Ordensnamen oder auch Autorennamen gibt, hat mit dem amtlich geführten Namen unmittelbar rechtlich nichts zu tun, auch wenn es Möglichkeiten gibt, in Personalpapiere Autoren- oder Künstlernamen zusätzlich eintragen zu lassen. Es sei denn, Du siehst die Fürstennamensbezeichnung (wenn es ihm denn Spaß macht) als Jux oder Verulkung der Öffentlichkeit an. Was hat das in der Lemma-Beschreibung zur Person zu suchen? Von daher machen Deine Begründung und Dein Revert keinerlei Sinn. Dazu fällt mir hier als Antwort nur ein, pardon, es nimmt nur die Zeit, weil es genau genommen Nonsens ist, über solche Anmerkungen zu diskutieren, frei nach dem Motto: jedem das Seine. Da kam mir gerade noch das Sprichwort in den Sinn, das entscheidend ist, was man aus seiner Zeit macht... --80.131.202.28 00:00, 11. Jun. 2010 (CEST)

Irgendwie widersprichst Du Dir selbst. Wieso trägst Du den Fürsten in den Personendaten ein, wenn er den Titel doch gar nicht mehr führen darf? Der Alternativname hat mit Namensrecht, egal ob deutschem oder anderem, nichts zu tun, sondern soll das Auffinden von Personen erleichtern. Es ist daher sinnvoll, Namen aufzuführen, die öffentlich verwendet werden. Deine rechtliche Argumentation läuft ins Leere, es geht hier um eine Darstellung dessen, was ist, nicht was eventuell sein sollte. -- Perrak (Disk) 00:54, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Text mal etwas umformuliert, ich hoffe, damit ist Deinem Anliegen Rechnung getragen. -- Perrak (Disk) 01:27, 11. Jun. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um mein oder Dein Anliegen, sondern um eine mit der Rechtsstellung des in dieser Republik geltenden Namensrechtes übereinstimmenden Darstellung eines Familiennamens in einer öffentlich zugänglichen Enzyklopädie. Wenn sich jemand mit einem anderen Namen ausgibt, als dem, den er tatsächlich als amtlichen Namen führt, dies in der Öffentlichkeit verbreitet und dies von daher zu einer häufigeren Veröffentlichung führt als sein amtlicher Name, kann das wohl kein Kriterium dafür sein, eine Namensbezeichnung darzustellen, die nicht dem amtlichen Familiennamen entspricht. So wie es mit der letzten Änderung jetzt im 2. Absatz des Lemmas steht, ist es erklärt, mit Deinem Teil- oder Umrevertieren sicher nicht, denn da tauchte auch wieder die Darstellung auf, dass oder wie er mit welchem Namen in der Öffentlichkeit auftritt, sei entscheidend für die Darstellung im Lemma, obwohl diese nicht sein Name ist. Ich hoffe, Du kannst meiner rechtlichen Logik, wie sie dem geltenden deutschen Namens- und Personenenstandsrecht entspricht und auch durch entsprechende amtliche Anwendung und durch einschlägige rechtliche Urteile gedeckt ist, soweit folgen. MfG --80.131.210.166 19:22, 13. Jun. 2010 (CEST)

Du irrst. Die Darstellung in der WP folgt nicht dem amtlichen Namen, sondern dem gebräuchlichen Namen. Deiner rechtlichen Logik kann ich folgen, sie ist hier aber einfach unwichtig.

Als Beispiele seien die Artikel zu Peter Neumayer, Josef Ratzinger und Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich genannt. Alle treten in der Öffentlichkeit unter anderem Namen auf, als sie geboren wurden. Alle sind unter dem entsprechenden Namen lemmatisiert, was unseren Namenskonventionen entspricht.

Da es Adelstitel in Deutschland nicht mehr gibt, die ehemaligen Adelstitel aber als Namensbestandteile weiterexistieren, wäre es übrigens durchaus möglich, dass Sayn-Wittgenstein tatsächlich amtlich Fürst zu Sayn-Wittgenstein heißt - vielleicht hat er seinen Namen ja geändert? Unwahrscheinlich, zugegeben, aber nicht unmöglich - im Namensrecht spricht meines Wissens nichts dagegen, gerade weil Adelstitel als solche ja abgeschafft sind. Und der Nachname Fürst existiert ja, siehe Fürst (Begriffsklärung). Deine Behauptung, der Namensbestandteil Fürst existiere nicht, ist damit offensichtlich unzutreffend, ich habe Deine letzte Bearbeitung daher revertiert. -- Perrak (Disk) 20:24, 13. Jun. 2010 (CEST)

Du kannst also nicht einmal der mit einschlägigen gerichtlichen Entscheidungen bestätigten namens- und personenstandsrechtlichen Auslegung geltenden Rechts folgen. Dann bleibt Dir in der Tat nur die in Deinem Kommentar deutlich werdende Möglichkeit, in dem Du Dir Deine Auffassung selber zurechtbastelst und sie im Lemma gegen alle begründeten Bemühungen hartnäckig zu vertreten und durchzusetzen versuchst, auch wenn Sie rechtlich keinen Sinn gibt. Bezeichnend dazu auch Dein letzter Satz, indem Du dieser IP eine völlig absurde Behauptung unterzuschieben versuchst und zudem Unvergleichbares, Namen und Namensbestandteil, völlig durcheinander wirfst. Bleibt zu konstatieren: Jeder so gut er kann. Damit meine ich auch das irgendwie notwendige Einsichtsvermögen, zumindest die Bereitschaft im Diskurs dazu. --80.131.213.185 20:24, 15. Jun. 2010 (CEST)

Der Auslegung geltenden Rechts kann ich schon folgen, aber was soll das? Inwiefern sind Namen und Namensbestandteil unvergleichbar? Es gibt schließlich keinen Adel mehr, die früher den Stand kennzeichnenden Namensbestandteile sind nicht mehr privilegiert. Rechtliche Fragen stehen hier allerdings gar nicht zur Debatte, hier geht es um einen Enzyklopädie-Artikel. Und da ist die Regelung in der WP klar: Wichtiger als der amtliche Name, der natürlich im Artikel erwähnt werden sollte, wenn bekannt, ist der Name, unter dem jemand bekannt ist. -- Perrak (Disk) 21:57, 15. Jun. 2010 (CEST)

"Früher" waren die den Stand kennzeichnenden Bezeichnungen eben keine Namensbestandteile, deshalb stehen sie auch nicht im Artikelnamen. Nachdem diese jedoch abgeschafft wurden handelt es sich heute tatsächlich um Namensbestandteile, diese sollten nicht unterschlagen werden. -- Dancer ☎ 14:19, 16. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich soll nichts unterschlagen werden. Gerade darum geht es mir ja: Wenn der Mann als "Fürst zu Sayn-Wittgenstein" bekannt ist, sollte das im Artikel stehen und auch das Lemma so heißen, egal was in seinem Ausweis steht. Dass dort vermutlich "Prinz zu Sayn-Wittgenstein" steht, gehört im Artikel ebenfalls erwähnt. -- Perrak (Disk) 23:25, 16. Jun. 2010 (CEST)

Namenskonventionen

Hallo,

in unseren Namenskonventionen steht "Artikel zu Personen (...) (erhalten) die gebräuchlichste Namensform als Lemma". Im Falle dieses Artikels ist das weder Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, wie das Lemma zur Zeit lautet, noch Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, sondern Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein. Eine kurze Google-Recherche ergibt für letzteres mehrere tausend Treffer, für den Prinzen gerade mal 50, zum größten Teil WP-Klone.

Der (wahrscheinlich) amtliche Name sollte im Artikel stehen, auch der Hinweis, dass der "Fürst" wohl nur der Tradition halber geführt wird, aber gibt es irgendeinen Grund, den Artikel nicht auf den gebräuchlichen Namen zu verschieben? -- Perrak (Disk) 02:12, 11. Jun. 2010 (CEST)

Leider hat hier bisher niemand reagiert, oben kommen von dem unangemeldeten Benutzer (oder den Benutzern, naturgemäß schlecht unterscheidbar) leider nur rechtliche Argumente. Wenn das so bleibt, werde ich den Artikel in den nächsten Tagen auf ein besser zu unserer Namenskonvention passendes Lemma verschieben. -- Perrak (Disk) 21:59, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wie angekündigt habe ich den Artikel auf das den Namenskonventionen entsprechende Lemma verschoben. -- Perrak (Disk) 01:57, 22. Jun. 2010 (CEST)

Diese, dir seit Jahren am Herzen liegende Verschiebung wird jetzt nicht richtiger, als in dem langen Streit abgelehnt. -- Gödeke ☠ 16:12, 22. Jun. 2010 (CEST)

Die Verschiebung liegt mir nicht besonders am Herzen, sie entspricht nur einfach den oben verlinkten Namenskonventionen. Eigentlich ist es ja nur eine Rückverschiebung, der Artikel lag ja ursprünglich auf einem passenderen Lemma.

Egal was der Mann in seinem Pass stehen hat, niemand außerhalb der WP scheint ihn "Prinz" zu nennen, alle Belege, die ich fand lauten auf "Fürst". In der Diskussion gab es kein einziges Argument, was das entkräftet. -- Perrak (Disk) 18:12, 22. Jun. 2010 (CEST)

Dauernde Wiederholungen verbessern nicht deine Argumente und heben auch nicht die Argumente der anderen auf. Du hast deinen Willen durchgesetzt und jetzt warten wir mal einfach auf Reaktionen. -- Gödeke ☠ 19:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

Welche Argumente? Meine Ankündigung der Verschiebung stand hier mehrere Tage, ohne dass eine einzige Antwort kam. Und die Namenskonvention ist eindeutig: Es gilt der Name, unter dem jemand bekannt ist, nicht, was möglicherweise im Ausweis steht. Siehe auch Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich, der ebenfalls nicht unter diesem Lemma steht. -- Perrak (Disk) 08:17, 23. Jun. 2010 (CEST)

Verschiebung abgelehnt und revertiert. Die im Abschnittbeginn getätigte Begründung entspricht in keiner Weise den Namenskonventionen, auf die sich Perrak mit dem Zitatteil beruft. Der Zitatteil ist eine Verkürzung und darin verpackt nicht nur eine Entstellung, sondern sogar eine Sinnverdrehung dessen, was gemeint ist. Im gesamten Wortlaut steht in WP:NK#Personen unter Allgemeines:

»Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt.«

Damit ist gerade nicht gemeint, dass ein selbst verwendeter und als "Höflichkeit" verwendeter Pseudo-Namensbestandteil, auf einem verblichenen Adelstitelvorrecht beruhend, zum Lemma gemacht werden soll. Vielmehr steht hier nur, dass nicht alle Vornamen oder Nachnamen im Lemma angeführt werden brauchen (darum geht es aber in dieser Diskussion um Prinz oder Fürst nicht) und dass für den vollen Namen, mit allen Namensbestandteilen, jedenfalls eine Weiterleitung anzulegen ist.

Im Gegenteil auch zur Meinung von Perrak und von diesem geflissentlich übersehen, gibt es eine klare Regelung gleich im nächsten zum oben zitierten ganzen Satz:

»Adelsprädikate wie Count, Baron usw., akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen (Ausnahme: Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair).«

Ganz klar geht daraus hervor, dass ein Adelsprädikat – wie eben auch der abgeschaffte "Fürst", wenn dieses Prädikat bzw. hier der Fürst nicht ausdrücklich und enz. nachweislich Bestandteil des (amtlichen) Namens der Person ist, – im Lemma nichts verloren hat.

Und zur Gebräuchlichkeit des Namens führen die NK zweierlei aus:

• »Personennamen werden in der Wikipedia analog dem normalen Sprachgebrauch als Artikelnamen verwendet – also nicht Goethe, Johann Wolfgang v., sondern Johann Wolfgang von Goethe.« – Darum geht es ganz klar in der hierortigen Lemmafrage nicht.
• »Bei Personen, die ausschließlich unter einem Künstlernamen bekannt geworden sind, wird dieser für den Artikelnamen verwendet, Weiterleitungen vom wirklichen Namen können eingerichtet werden (Beispiel: Udo Jürgens ist der Artikelname, von Jürgen Udo Bockelmann ist eine Weiterleitung eingerichtet).« – Auch das trifft hier nicht zu, da Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn nicht unter Künstlernamen zu subsumieren ist.

--Elisabeth 00:30, 29. Jun. 2010 (CEST) Nachsatz: Dem Vorwurf, dass sich niemand geäußert hat und deshalb das Recht gesehen wurde, die Verschiebung des Lemmas durchzuführen, kommt nur bedingt Berechtigung zu: Nicht alle haben alle Artikel auf ihrer BEO, zu manchem kommmt man (leider) erst zufallsbedingt.

Stimme den Ausführungen zu. -- Gödeke ☠ 00:40, 29. Jun. 2010 (CEST)

Die Verschiebung wurde etliche Tage vorher angekündigt und erst dann durchgeführt. Wer den Artikel nicht auf seiner Beobachtungsliste hat, hat selbst schuld, sorry.

Adelsprädikate sind wegzulassen, richtig. Wie aber hier lang und breit erklärt wurde, ist der Adel in Deutschland seit langem abgeschafft, es gibt daher keine Adelsprädikate mehr. "Prinz" oder "Fürst" sind daher nur mehr Namensbestandteile, und die werden so zitiert, wie der Name üblicherweise geschrieben wird. Andernfalls müsste der Artikel ja auch unter Alexander Sayn-Wittgenstein lemmatisiert werden, was bisher niemand vorgeschlagen hat.

Warum geht hier niemand auf das Beispiel Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich ein? Der wird auch nicht unter seinem amtlichen Namen geführt, sondern unter dem Namen, unter dem er bekannt ist. Und bei Sayn-Wittgenstein ist das eben Fürst zu Sayn-Wittgenstein und nicht Prinz zu Sayn-Wittgenstein.

Welches Argument spricht denn füe das Lemma Prinz zu Sayn-Wittgenstein? Eine kurze Google-Recherche ergibt, dass dieser Name nur in Wikipedia-Klonen für die hier beschriebene Person Verwendung findet, fast alle Treffer auf Alexander Prinz ..., die nicht auf dem WP-Artikel beruhen, betreffen Verwandte von ihm. Hingegen gibt es (mindestens) hunderte Treffer auf Alexander Fürst ..., einschließlich der Seiten seiner Familie und der Organisationen, für die er tätig ist.

Ich will hier keinen Verschiebe-War vom Zaun brechen, aber wenn nicht Argumente für die letztliche Verschiebung kommen, mache ich sie in ein paar Tagen wieder rückgängig. -- Perrak (Disk) 17:05, 29. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Zum absurden Vorwurf, es gäbe keinen Nachweis für den Namen: Auf der Seite der Deutschen Burgenvereinigung etwa, deren Präsident er ist, findet sich Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn. Dass der amtliche Name immer noch Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn ist, mag sein (obwohl es auch möglich wäre, dass er sich tatsächlich amtlich hat umbenennen lassen), spielt aber für die Wikipedia keine Rolle: Gibt es irgendeinen Nachweis dafür, dass er außerhalb der Wikipedia so genannt wird? Ich habe keinen gefunden, keinen einzigen Beleg. -- Perrak (Disk) 17:15, 29. Jun. 2010 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, was der User Perrak mit seiner Auslegung zur Namensrelevanz für eine Betrachtungsweise heranzieht und mit seinen Aktionen nicht nur in diesem Lemma hartnäckig verfolgt: Entscheidend ist nicht der tatsächliche Name, den eine Person führt, entscheidend ist, wie er in diversen Veröffentlichungen (Medien, Privatpublikationen o.dgl.) wie beispielsweise bei der Deutschen Burgenvereinigung, steht und dargestellt wird, und seien diese namensrechtlich noch so irrelevant, ohne überhaupt zu klären und zu überprüfen, warum dies von dieser Vereinigung so verbreitet wird, das dann auch noch von ihm als relevanter Nachweis herangezogen und obendrein mit vagen Spekulationen verbunden wird ("mag sein (obwohl es auch möglich wäre, dass er sich tatsächlich amtlich hat umbenennen lassen)" und mit der Frage, "Gibt es irgendeinen Nachweis dafür, dass er außerhalb der Wikipedia so genannt wird? Ich habe keinen gefunden, keinen einzigen Beleg."). Bemerkenswert investigative Schlussfolgerung: Wenn Perrak ihn nicht gefunden hat, gibt es ihn nicht. Wie wär's mit einer Recherche zu den Personenstandspapieren und was da konkret drin steht und das Ergebnis seiner Recherche dann einmal hier zu hinterlassen? Mit einem anderen Namen auftreten als dem, den man tatsächlich führt, wie in diesen und in vergleichbar anderen erörterten Namensfällen im historisch-genealogischen Sinne, was bei der Dt. Burgenvereinigung naheliegend ist, ist ja wohl nicht das relevante und entscheidende und - wie andere Beispiele zeigen - innerhalb von privaten Adelsvereinen auch nicht unüberwindbare Problem. Wie sich User Perrak seine "Belege" in einer Enzyklopädie zurechtlegt, das ist allerdings schon abenteuerlich. - Zuguterletzt zu den von Perrak angesprochenen wechselnden letzten Ziffern dieser IP-Adresse gibt's einen ganz einfachen, der Computertechnik systemimmanenten Grund. Vielleicht verlegt sich Perrek mehr darauf, dort eine - technisch stabile - Klärung zu finden und seine Lösung den Software-Herstellern zu übermitteln. --80.131.240.167 11:03, 4. Jul. 2010 (CEST)

Du schreibst "ist ja wohl nicht das relevante und entscheidende" - doch, genau das ist entscheidend. Was in irgendwelchen Personenstandspapieren steht, ist hier völlig irrelevant. Wenn Du der Meinung bist, dass das anders sein sollte, bitte, dann mach ein MB und ändere die Namenskonvention.

Wenn Du meine Belege für "abenteurlich" hältst: Ich habe immerhin welche genannt, kann auch problemlos weitere finden. Gibt es irgendeinen Beleg für den "Prinz"? Also außer der Vermutung, dass das der wahrscheinliche Geburtsname ist?

Inwiefern habe ich die wechselnden IP-Ziffern angesprochen? Kann mich nicht erinnern, verwechselst Du da jemanden? Eine technische Lösung gibt es bereits, die wenn gewünscht sogar ein höheres Maß an Anonymität böte: Einfach anmelden.

"Wenn Perrak ihn nicht gefunden hat, gibt es ihn nicht" - wo habe ich das geschrieben? Ich habe geschrieben, ich hätte keinen gefunden, und um Fundstellen gebeten, falls jemand anders einen Beleg hat. Meine Frage war keine rhetorische. Wenn es allerdings keinen Beleg für den "Prinz" gibt, aber viele für den "Fürst", mit welcher Begründung nochmal sollte der Artikel dann auf dem falschen Lemma bleiben? Nur wegen der Vermutung, mehr ist es nämlich nicht, dass das so im Personalausweis des Herren steht? -- Perrak (Disk) 15:32, 4. Jul. 2010 (CEST)

Siehe meine Antwort selben Datums und selber Uhrzeit untenstehend. --Elisabeth 12:46, 5. Jul. 2010 (CEST)

Perrak, Du drehst Dich mit Deinen Deutungen und Bewertungen unübersehbar im Kreis. Zu Deinen Nachweisen und Belegen weiter unten noch auf Deinen Kommentar zu Deiner Belegliste eine Anmerkung. Dann fragst Du: "Gibt es irgendeinen Beleg für den "Prinz"?" Den gibt es: das Personenstandsregister der Heimatgemeinde. Aber das ist für Dich "völlig irrelevant". Nur, da geht es im Unterschied zu Dir nicht um irgendwelche Vermutungen und wahllos zusammengetragene angebliche Nachweise, sondern um einen amtlichen Beleg. Und zu den wechselnden IP-Nummern hier Deine eigene Anmerkung mit Anregung (s.o): "(...) oben kommen von dem unangemeldeten Benutzer (oder den Benutzern, naturgemäß schlecht unterscheidbar) leider nur rechtliche Argumente". --80.131.220.212 14:12, 5. Jul. 2010 (CEST)

Belege und Argumente

Hallo,
hier die Ergebnisse von zwei Google-Recherchen:

• Suche 1
  • ÖSF-Datenbank: Sieht nach teilweiser Kopie von 22. November aus
  • Freenet: WP-Klon
  • weitere 26 Treffer betreffen Verwandte des hier gemeinten oder enthalten das Lemma gar nicht
• Suche 2
  • Heimatarchiv Sayn
  • Die Burg Sayn: Artikel auf der Homepage der Gesellschaft für Geschichte und Heimatkunde von Bendorf
  • www.sayn.de: Verantwortlich laut MDStV: Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn
  • spiegel.de
  • Ausweichsitz der Verfassungsorgane, Seite der Handwerkskammer Koblenz
  • kunstkopie.de
  • Radio Vaticana
  • Kreisverwaltung Mayen-Koblenz
  • Deutsche Burgenvereinigung
  • artnet.de
  • Reiseführer
  • Wanderatlas Verlag
  • Denkmalschutz-Plakette für Schlosskirche, Seite der Deutschen Stiftung Denkmalschutz
  • Bonner Generalanzeiger
  • weitere mehr als 200 Treffer: Viele Verwandte, (mindestens) ein Betrüger, schätzungsweise ein Drittel Treffer auf den hier lemmatisierten

Fazit: Der Name Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn wird im Internet nur in der Wikipedia verwendet, der Name Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn wird von staatlichen Stellen, in seriösen Presseorganen, vom Betroffenen selbst und von den Vereinen, denen er angehört, verwendet.

Nach Wikipedia:Namenskonventionen#Personen verwenden wir hier „die gebräuchlichste Namensform“. Dass Adelstitel dabei wegzulassen sind, ist hier unerheblich, da es in Deutschland seit 1919 keine Adelstitel mehr gibt, Prinz oder Fürst sind nur noch Namenszusätze. Dass diese Regelung der Namenskonventionen in der de-WP auch tatsächlich so gehandhabt wird zeigen Beispiele wie Hermann Otto Solms (eigentlich: Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich), Otto Graf Lambsdorff (eigentlich: Otto Friedrich Wilhelm von der Wenge Graf Lambsdorff), Karl-Theodor zu Guttenberg (eigentlich: Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg), andererseits Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg. Namenszusätze werden also mal weggelassen, mal verkürzt, dann wieder verwendet, je nachdem, unter welchem Namen die Betreffenden bekannt sind.

Im vorliegenden Fall sprechen einige Argumente dafür, dass der Fürst im amtlichen Namen nicht enthalten ist, sondern dass der Beschriebene amtlich Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn heißt. Angesichts der Tatsache, dass die Verwendung dieser Form des Namens außerhalb der WP nicht nachweisbar ist, wäre es aber Theoriefindung, den Artikel auf diesem Lemma zu lassen: „Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab“, „es (ist) nicht relevant, was ein Wikipedia-Autor als Wahrheit ansieht“. -- Perrak (Disk) 11:07, 5. Jul. 2010 (CEST)

Also gut:

Was genau hast du in [4] an …

Verschiebung abgelehnt und revertiert. Die im Abschnittbeginn getätigte Begründung entspricht in keiner Weise den Namenskonventionen, auf die sich Perrak mit dem Zitatteil beruft. Der Zitatteil ist eine Verkürzung und darin verpackt nicht nur eine Entstellung, sondern sogar eine Sinnverdrehung dessen, was gemeint ist. Im gesamten Wortlaut steht in WP:NK#Personen unter Allgemeines:

»Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt.«

Damit ist gerade nicht gemeint, dass ein selbst verwendeter und als "Höflichkeit" verwendeter Pseudo-Namensbestandteil, auf einem verblichenen Adelstitelvorrecht beruhend, zum Lemma gemacht werden soll. Vielmehr steht hier nur, dass nicht alle Vornamen oder Nachnamen im Lemma angeführt werden brauchen (darum geht es aber in dieser Diskussion um Prinz oder Fürst nicht) und dass für den vollen Namen, mit allen Namensbestandteilen, jedenfalls eine Weiterleitung anzulegen ist.

Im Gegenteil auch zur Meinung von Perrak und von diesem geflissentlich übersehen, gibt es eine klare Regelung gleich im nächsten zum oben zitierten ganzen Satz:

»Adelsprädikate wie Count, Baron usw., akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen (Ausnahme: Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair).«

Ganz klar geht daraus hervor, dass ein Adelsprädikat – wie eben auch der abgeschaffte "Fürst", wenn dieses Prädikat bzw. hier der Fürst nicht ausdrücklich und enz. nachweislich Bestandteil des (amtlichen) Namens der Person ist, – im Lemma nichts verloren hat.

Und zur Gebräuchlichkeit des Namens führen die NK zweierlei aus:

• »Personennamen werden in der Wikipedia analog dem normalen Sprachgebrauch als Artikelnamen verwendet – also nicht Goethe, Johann Wolfgang v., sondern Johann Wolfgang von Goethe.« – Darum geht es ganz klar in der hierortigen Lemmafrage nicht.
• »Bei Personen, die ausschließlich unter einem Künstlernamen bekannt geworden sind, wird dieser für den Artikelnamen verwendet, Weiterleitungen vom wirklichen Namen können eingerichtet werden (Beispiel: Udo Jürgens ist der Artikelname, von Jürgen Udo Bockelmann ist eine Weiterleitung eingerichtet).« – Auch das trifft hier nicht zu, da Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn nicht unter Künstlernamen zu subsumieren ist.

… nicht verstanden?

Deine Beispiele Solms, Lambsdorff und Guttenberg gehen völlig am Thema vorbei: Bei denen wird, mehr oder weniger zulässig, der Name gekürzt, der ehemalige Adelstitel als Namensbestandteil weggelassen. Das liegt auch ganz und gar im Rahmen der WP:NK.

Was du jedoch für besagten Herrn erwirken möchtest, ist einen Austausch eines Namensbestandteils eines ehemaligen Adelstitels auf einen ehemaligen Primogeniturtitel als Namensbestandteil. Das wäre nach WP:NK dann legitim, wenn du dafür einen Nachweis erbringen könntest - sei es weil besagter Herr entgegen aller vorliegenden Fakten bereits von Geburt Alexander Fürst zu S-W-S geheissen hat; oder sei es, weil du, der du das unbedingt als Lemma haben möchtest, den Nachweis einer Namensänderung erbringen kannst, dass besagter Herr in seinen Namen einen Erstgeburtstitel hineinändern hat lassen können.

Da kannst du uns nun hundert Vereins- und Zeitungsquellen liefern, auf pseudo-offizielle Seiten verweisen, was ändert das? Ja selbst eine Seite der Kreisverwaltung Mayen-Koblenz geht für deine Argumentation ins Leere: Eine, wenn auch hier offizielle Seite einer Kreisverwaltung, die uns einen Fürst Alexander zu Sayn-Wittgenstein andient, führt sich diesbezüglich selbst ad absurdum. Hier zeigt man uns nur, dass man dem Herrn Fürsten qua Adelstümmelei huldigt.

Fassen wir zusammen:

1. Besagter Herr wurde nach 1919 als Deutscher geboren und unterliegt dem deutschen Namensrecht.
2. Besagter Herr fällt nicht unter die Bestandsregelung, einen vor 1919 erworbenen Primogeniturtitel Fürst unvererbbar in seinem Namen tragen zu dürfen.
3. Besagter Herr wurde nach allen vorliegenden Fakten (und vermutlich auch ausser Streit stehend) als Alexander Prinz zu S-W-S geboren. (Seine Mutter Marianne zu Sayn-Wittgenstein-Sayn übrigens, die sich auch gerne mit dem Titel Fürstin anreden lässt (und sogar noch rechtswidrig darauf besteht, wenn es jemand wagt, ihr Ansinnen zu mißachten oder nicht zu kennen), die ebenfalls überall als Fürstin hofiert wird, ja selbst die läuft hierzuWP nicht unter Marianne Fürstin zu S-W-S, sondern im Lemma ohne ehem. Adelstitel und in der Einleitung "halbwegs" korrekt unter Marianne Prinzessin zu S-W-S [korrekt wäre für die in Österreich lebende Österreicherin, die dem österreichischen Namensrecht unterliegt, Marianne Prinz S-W-S mit dem gleichlautenden Familienname ihres verstorbenen Mannes].)
4. Du kannst bis dato keinen Nachweis bringen, dass besagter Herr eine (das deutsche Recht verbiegende) Namensänderung auf Alexander Fürst zu S-W-S erwirkt hätte.
5. Auch wenn du deine WP:NK-verbiegende Argumentation noch hundertmal wiederholst: Sie wird damit nicht richtiger.
6. Du bist es, der unbelegt eine de facto behauptete Namensänderung zu einer Person in den Artikel zu dieser Person bringen möchtest. Damit liegt gemäss dem WP-Regulatorium die Beweislast bei dir. (Nein, nochmals, das was du gebracht hast, sind keine tauglichen Quellen um einen behaupteten Namen zu belegen.)
7. Was bleibt: Alexander Prinz zu S-W-S ist das korrekte Lemma. Alternativ ginge noch den Prinz im Lemma wegzulassen und auf Alexander zu S-W-S zu verschieben.

Damit ist hier für mich Schluß, da es keine verhandelbaren Diskussionsmöglichkeiten gibt (außer der gerade zuvor aufgezeigten Alternative eines Lemmas ohne ehem. Adelstitel im Namen). So du dennoch auf Alexander Fürst zu S-W-S zurückverschiebst, werde ich die VM bemühen. --Elisabeth 12:46, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wie oben unter Namenskonventionen zu Perrak bereits soeben und zuletzt hinterlassen: Auch mit seiner Auflistung "Belege und Argumente" greift sich Perrak wahllos diverse, mit unterschiedlichen Interessenlagen verbundene und öffentlich verbreitete Darstellungen heraus, die zudem völlig unterschiedlich zu bewerten und zu beurteilen sind. Elisabeth ist mit Ihrer Kommentierung zu dieser Auflistung vollkommen zuzustimmen. Sie hat die Auflistung der Perrak-Belege einschließlich und insbesondere zu der Darstellung des Kreises Mayen-Koblenz ausgesprochend treffend beschrieben. Es reicht eben nicht, mal eben 'rauf und 'runter zu "googeln" und dann eine wahllose Belegliste nebeneinander zu stellen, die von den unterschiedlichen Darstellungsformen ohnehin nicht miteinander zu vergleichen ist. Insofern ist das, was Elisabeth mit den Einzelpunkten nochmal zusammengestellt hat, eine schlüssige und - sozusagen - durchdeklinierte Argumentationskette. Bei Perrak sucht man dagegen vergeblich nach einem plausiblen Argument zu seiner Namensdeutung. Deshalb nochmal: Was im Personenstandsregister in Bendorf steht, liefert allein den nachweisbaren Beleg, was immer an unüberprüften, unüberprüft übernommenen Darstellungen durch die Weltgeschichte und in Google herumgeistert. Und damit bleibt der Namensteil "Prinz" der Namensteil "Prinz", da hilft Perrak auch noch so wildes Herumspekulieren nichts. Dies mal auf den Punkt gebracht, wenn ein User so hartnäckig und ohne Zeichen von Einsicht auf seiner Deutungshoheit besteht. --80.131.180.221 14:43, 5. Jul. 2010 (CEST)

Mal auf den IP-Kommentar zuerst eingegangen: Natürlich sind die Google-Treffer als einzelne meist belanglos. Das was ich zeigen wollte ist nur, dass der Name belegbar verwendet wird, im Gegensatz zu dem jetzigen Lemma.

Was im Personenstandsregister in Bensdorf steht, soll wofür einen Beleg liefern? Es geht nicht darum, wie der Mann amtlich heißt. Das mag durchaus "Alexander Prinz ..." sein, ist mir offengestanden egal. Es geht hier darum, wie er genannt wird, denn das ist den Namenskonventionen der Wikipedia nach das Lemma, unter dem der Artikel zu finden sein sollte.

Nun zu obigen Argumenten von Elisabeth. Du schreibst, "wäre nach WP:NK dann legitim, wenn du dafür einen Nachweis erbringen könntest" und meinst damit, wenn ich Dich nicht völlig missverstanden habe, einen Nachweis für eine amtliche Namensänderung. Den kann ich natürlich nicht erbringen. Das wäre allerdings auch völlig gegen unsere Regeln bezüglich Theoriefindung. Wir machen keinen original research, wir bilden ab, was anderswo veröffentlicht ist. Kannst Du mir die Passage der Namenskonventionen zitieren, nach dem das in diesem Falle Deiner Meinung nach nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht ist? "Damit ist gerade nicht gemeint ..." schreibst Du. Das steht aber so da, ich gehe davon aus, dass es auch so gemeint ist.

Zu Deinen Einzelpunkten:

1. Klar unterliegt er deutschem Namensrecht, na und? Um das geht es hier nicht.
2. Dito
3. Bis auf das rechtswidrig stimme ich Dir zu. Warum sollte sie nicht Wert auf eine bestimmte Anrede legen? Mancher Doktor besteht auch darauf, dass er so genannt wird. Wenn es ihnen Spaß macht, sollen sie sich doch lächerlich machen, es muss ja niemand diesem Ansinnen nachkommen
4. Und schon wieder die rechtliche Argumentation. Nein, hier geht es nicht um Namensrecht
5. Hier wäre ein Argument nett gewesen. Was soll ich auf Nein, Du hast unrecht denn antworten? Welcher Teil meiner Auslegung kommt Dir verkehrt vor? Welches der von mir genannten Zitate passt Deiner Meinung nach nicht?
6. Das ist Deine Meinung. Ich halte es für sinnvoll, dass der Artikel entsprechend unserer Namenskonventionen auf dem Lemma liegt, das für den Inhalt des Artikels in der Öffentlichkeit üblicherweise verwendet wird. Für die Verwendung habe ich Belege angeführt, für die Verwendung von "Alexander Prinz ..." habe ich keinen Beleg gefunden, es wurde mir auch weder von Dir noch von sonstwem ein einziger genannt - was mich erstaunt hat, ich hatte wenigstens ein paar wenige Treffer erwartet
7. Beweis durch Behauptung?

Was soll die Drohung mit der VM? Bisher hat nur einer den Artikel ohne vorherige Rückfrage verschoben. Schluss der Debatte zu erklären, nachdem Du inhaltlich auf meine Argumente kaum eingegangen bist und ohne eine Antwort abzuwarten ist billig. Ich hoffe, dass das nicht ernst gemeint ist. Was spricht denn gegen eine sachliche Diskussion? Vielleicht gelingt es Dir ja, mich zu überzeugen ;-)

Konkret nachgefragt: In den Namenskonventionen ist die Rede von der „gebräuchlichste Namensform“. Bezweifelst Du ernsthaft, dass das "Alexander Fürst ..." ist? Hast Du dafür auch nur einen Bruchteil der Belege, die ich für diesen Anschein habe? Oder gibt es einen Grund, warum diese Regel in diesem Falle keine Gültigkeit besitzt? Das sind keine Vorwürfe, ich hätte ehrlich gerne eine Antwort, da ich Deine Intention nicht verstehe.

Du argumentierst mit Primogeniturtiteln. Solche gab es früher, als es noch einen Adel im rechtlichen Sinne gab. Dass der Adel abgeschafft ist, darüber sind wir uns einig. Inwiefern ist dann "Fürst" als Namensbestandteil weniger möglich als "Prinz"? Beides sind schon lange keine Titel mehr, ebensowenig wie Herzog. Leider haben wir in Deutschland 1919 geschlampt, ihr Österreicher wart konsequenter.

Dein Argument, ich wolle einen Namensbestandteil gegen einen anderen austauschen, kann ich zurückgeben: Du hast den Namensbestandteil, unter dem der Mann bekannt ist, gegen einen anderen ausgetauscht. Allem Anschein nach deshalb, weil Du glaubst, dies sei der amtliche Name, wofür tatsächlich einige Indizien sprechen, wofür Du aber keinen Beleg bringst. Warum? Was ist der Mehrwert für den Leser?

Das war viel zu lang, bitte verzeiht. -- Perrak (Disk) 01:01, 6. Jul. 2010 (CEST)

Absurder etwas zu erklären - und zudem am Thema vorbei - geht wohl nicht, und dies in einer Enzyklopädie, die früher als 'Real-Encyklopädie' bezeichnet wurde, die den Bestand an Wissen zusammenfasst und den Wissenszusammenhang und den "Gesamtbestand des Wissens" wiedergibt (Brockhaus). Hier also Scheinen geht vor Sein. Jeder legt sich selber seinen Namen zurecht, setzt darauf und sieht zu, damit bekannter zu werden als mit seinem richtigen Namen. Wirklich originell, man muss nur auf eine so abseitige Idee kommen und die "reale" Wirklichkeit zur Theoriefindung und zur verkehrten Welt erklären. Auch eine Methode, die man zur 'würdigen Kunst des freien Mannes' erklären sollte, wie das im Mittelalter noch üblich war. Das war die Zeitepoche vor der Aufklärung... --80.131.188.112 11:15, 6. Jul. 2010 (CEST)

Thema ist die korrekte Anwendung der Namenskonventionen auf das Lemma dieses Artikels hier. Am Thema vorbei argumentierst Du, wenn Du meinst, eine Lanze für die Verwendung des "richtigen" Namens brechen zu müssen. Die dazu gehörende Diskussion wäre auf der Diskussionsseite der NK zu führen. -- Perrak (Disk) 11:28, 6. Jul. 2010 (CEST)

Sechs Tage keine inhaltliche Antwort, okay. Wenn kein Beleg mehr für den Namen "Alexander Prinz zu ..." kommt oder zumindest ein stichhaltiger Grund, warum ausgerechnet in diesem Falle die Namenskonventionen nicht gelten sollen, werde ich den Artikel morgen auf ein passenderes Lemma verschieben. -- Perrak (Disk) 18:43, 11. Jul. 2010 (CEST)

Wie oft willst du noch das Gleiche lesen, dass das Lemma so wie es jetzt ist, den NK entspricht und du mit deiner verkürzenden Interpretation einem Irrtum unterliegst? Ich habe dir als Kompromiss angeboten, dass wir auf A. S-W-S (alternativ auch auf A. S-W) verschieben. Mehr ist mE NK-konform nicht drin.

BTW: Der genannte Herr unterzeichnet offiziell selbst mit Alexander Sayn-Wittgenstein ebenso, wie seine Frau nur mit Gabriela Sayn-Wittgenstein zeichnet. Daneben dann die Unterschrift. Siehe hier bei einer Unterschriftenaktion einer Petition (oder was auch immer das war) an den Bundestag mit Übergabe an den Bundestagspräsidenten am 3. Februar 2005, siehe hier. Nix mit Prinz, geschweige den mit Fürst.

Auf drei deiner Gegenargumente möchte ich dennoch noch eingehen:

• Bezüglich des besagten Herrn seiner Mutter M. S-W-S, die sich als Fürstin anreden lässt und darauf besteht, worauf du mir antwortest: »Bis auf das rechtswidrig stimme ich Dir zu. Warum sollte sie nicht Wert auf eine bestimmte Anrede legen? Mancher Doktor besteht auch darauf, dass er so genannt wird. Wenn es ihnen Spaß macht, sollen sie sich doch lächerlich machen, es muss ja niemand diesem Ansinnen nachkommen.« – Du siehst hier drei Dinge falsch: 1. Wir haben es nicht mit einem legal erworbenen (hoffentlich, sonst auch rechtswidrig) akadem. Grad zu tun, auf dessen Anrede auf Wunsch ein Anrecht besteht. Bei der "Fürstin" und Mama des besagten Herrn ist das anders: Der Titel steht ihr nicht zu, weil abgeschafft. Auch nicht im Namen möglich. Weder in Deutschland im Wege einer Namensänderung, siehe die Diskussion, geschweige denn für die Österreicherin, die einen Deutschen namens Vorname Prinz zu S-W-S geheiratet hat (und nach internationalem Recht dem österr. Namensrecht unterliegt, sohin maximal M. Prinz zu S-W-S heißen könnte, nichtmal M. Prinzessin zu S-W-S, geschweige denn M. Fürstin zu S-W-S!) und nun wieder in Österreich lebt. 2. Du übersiehst, was ich dazu geschrieben habe: Die Guteste kanzelt schroff die Leute ab, die sie nicht als Frau Fürstin anreden. (Nachweislich einen Reporter der ORF-Seitenblicke, als er sie zu etwas befragt hat.) Womit wir weiter zu 3. kommen: Wer sich in Österreich (als den österreichischen Gesetze unterliegend) öffentlich mit Adelstitel schmückt oder fordert, so bezeichnet zu werden, gerät mit dem Adelsaufhebungsgesetz und den einschlägigen Durchführungsbestimmungen in Konflikt. Strafbewert mit Geldstrafe, alternativ mit Arrest. (Wurde in Österreich auch schon angewandt, dazu gibt es einschlägige und gefestigte RSpr.) ... Wie schreibst du einige Zeilen weiter drunter so schön: »Leider haben wir in Deutschland 1919 geschlampt, ihr Österreicher wart konsequenter.«
• Womit wir zum zweiten Punkt kommen: »Du argumentierst mit Primogeniturtiteln. Solche gab es früher, als es noch einen Adel im rechtlichen Sinne gab. Dass der Adel abgeschafft ist, darüber sind wir uns einig. Inwiefern ist dann "Fürst" als Namensbestandteil weniger möglich als "Prinz"? Beides sind schon lange keine Titel mehr, ebensowenig wie Herzog. Leider haben wir in Deutschland 1919 geschlampt, ihr Österreicher wart konsequenter.« - Der Fürst ist dann als Namensbestandteil weniger, nämlich gar nicht möglich, wenn er in Form einer Namensänderung in den Namen kommen soll. Das verträgt sich mit eurer Gesetzeslage nicht, wie schon mehrfach und ausgiebig von der IP und von mir erörtert. (Und bitte nicht mit dem Argument kommen, aber eine NÄ von Müller auf Fürst wäre ja auch zulässig - andere Baustelle!) Wie ich schon mehrfach (hoffentlich auch hier in der Diskussion) erwähnt und auch verlinkt habe, sehen z.B. die Münchner Behörden und das Münchner Amtsgericht den Versuch einen nicht zustehenden Namensbestandteil Prinzessin in den Namen zu bekommen, als quasi Adelstitel durch die Hintertür. (Hier wollte ein Vorname Prinz-X-Y [beachte die Bindestriche im Namen, den sich der Mann in Ungarn erwirkt hatte] für seine Frau eine Namensänderung auf Vorname Prinzessin-X-Y durchbringen, worin die Behörde und das Amtsgericht die wahre Intention dahinter bemerkten.)
• Letztlich: »Du hast den Namensbestandteil, unter dem der Mann bekannt ist, gegen einen anderen ausgetauscht. Allem Anschein nach deshalb, weil Du glaubst, dies sei der amtliche Name, wofür tatsächlich einige Indizien sprechen, wofür Du aber keinen Beleg bringst. Warum? Was ist der Mehrwert für den Leser?« Wofür muss ich einen Beleg bringen? Sind wir uns nicht einig, dass der besagte Herr zu seiner Geburt den Namen Alexander [x-Vornamen] Prinz zu S-W-S bekommen hat? Wenn ja: dann ist das bis zum Gegenbeweis hierzuWP sein amtlicher Name. Es liegt an dir, den Beweis zu bringen, dass er amtlich seinen Namen geändert hat, da du den Fürsten im Namen ins Lemma und in den Artikel als Hauptname hinein haben willst. Wie er sich selbst informell und wie er von den Medien genannt wird (und wie wir sehen sogar häufig selbst von Behörden noch adelshörig als Fürst bezeichnet wird!) ist für Lemma und Lemmanamen in der Artikelseinleitung unerheblich. Das darf als Zusatz erwähnt werden.

--Elisabeth 20:19, 11. Jul. 2010 (CEST)

Zu Deinem ersten Punkt will ich mich nicht weiter äußern, das hätte ich schon beim letzten Mal lassen sollen. Um die Frau geht es hier nicht.

Hier argumentierst Du schon wieder rechtlich. Aber ums Namensrecht geht es gar nicht, sondern um die Namenskonventionen der Wikipedia.

Und nun zu Deinem dritten Punkt: Nein, wir sind uns nicht einig, dass der amtliche Name "Prinz" enthält, ich halte das nur für plausibel. Plausible Vermutungen haben in Artikeln aber nichts zu suchen, es sei denn, es gibt Belege dafür, alles andere ist Theoriefindung. Im Gegensatz dazu gibt es Dutzende Belege für die Verwendung des Namens "Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn". Unabhängig davon, ob das der amtliche Name ist oder auch nur sein kann, ist das der Name, unter dem er in der Öffentlichkeit bekannt ist. Nach den WP:Namenskonventionen, die ich Dir oben noch einmal in den wesentlichen Punkten zitiert hatte, ist das also der zu verwendende Name hier.

Schön, dass Du wenigstens einen Beleg dafür gefunden hast, dass er nicht immer als "Fürst" bezeichnet wird. Google findet tatsächlich ein paar Dutzend Belege für "Alexander Sayn-Wittgenstein", allerdings hauptsächlich auf englisch. Das betrifft uns also eher nicht, die Verwendung im Deutschen wäre zu belegen.

Wie kommst Du auf die schräge Idee, ich müsste etwas belegen, was für die Lemmatisierung gar keine Rolle spielt? Wo in den Namenskonventionen steht etwas vom amtlichen Namen? Die Belegpflicht liegt bei demjenigen, der eine Änderung will. Die Verwendung des Namens "Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn" habe ich belegt. Du hingegen hast anscheinend genau wie ich keinen Beleg für "Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn" gefunden, sonst hättest Du ihn ja wohl vorgebracht.

Also: Bitte lass Ausführungen zum amtlichen Namen, um den geht es nicht. Es sei denn, Du zeigst mir die Stelle in den Namenskonventionen, wo auf den amtlichen Namen Bezug genommen wird. Wenn Du das nicht kannst, und auch keine Belege für die Verwendung des von Dir favorisierten Namens findest, dann sollte der Artikel wieder auf das den Namenskonventionen entsprechende Lemma verschoben werden. -- Perrak (Disk) 10:09, 12. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Artikel befindet sich (auch gemäss den "Namenskonventionen") auf dem richtigen Lemma. Dies versuchte Elisabeth59 mit einer bemerkenswerten Engelsgeduld zu erklären. Deine Aition hier kann ich nur noch als einen Verstoss gegen WP:BNS betrachten. -- Dancer ☎ 15:29, 12. Jul. 2010 (CEST)

Beweis durch Behauptung? Ich habe oben belegt, dass "Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn" der verwendete Name ist, nach den Namenskonventionen ist das das richtige Lemma. Elisabeth hat versucht darzulegen, dass das nicht der amtliche Name sei, was stimmen mag oder auch nicht, nach den Namenskonventionen aber unwichtig ist. Wo in den Namenskonventionen steht etwas anderes? -- Perrak (Disk) 18:51, 12. Jul. 2010 (CEST)

Da wir hier ja anscheinend nur aneinander vorbei diskutieren und ich den Artikel nur ungern ohne einen Konsens zurück verschieben möchte, habe ich auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen um eine dritte Meinung gebeten. -- Perrak (Disk) 17:47, 14. Jul. 2010 (CEST)

Es ist völlig klar, wer hier einen Beweis zu liefern hat: Da der Namensteil "Fürst" nicht mehr Bestandteil eines bürgerlichen Namens sein kann, hat Perrak den Nachweis zu erbringen, dass die Person zu diesem Lemma den Namensteil "Fürst" im Familiennamen trägt bzw. tragen soll. Nicht umgekehrt, nicht Elisabeth hat einen Beleg oder Nachweis zu erbringen, dass Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn heißt, schon deshalb nicht, weil er eben so heißt. Alles weitere zu diesem Punkt ist oben bereits hinreichend abgehandelt. Schon bemerkenswert, dass User am Beginn dieser Diskussion auf die Idee kamen, in der S.W.S.-Verwaltung auf Schloss Bendorf nachzufragen und u.a. die Darstellung im Genealogischen Handbuch des Adels als Beleg heranziehen, obwohl in diesem im Eingangstext "Aufnahmebedingungen" ausdrücklich erklärt wird, dass es sich bei der "Form der Darstellung" zu den Personen um Adelsbezeichnungen handelt, die "nur im rein historisch-genealogischen Sinne gemeint" sind, wie "das bis 1919 in Deutschland geltendes Recht wahr". Diese Darlegung gibt keinerlei Spielraum für irgendwelche Interpretationen. --80.131.220.243 18:49, 14. Jul. 2010 (CEST)

Die Belege stehen doch oben. Dein Beleg hingegen lautet "weil er eben so heißt" - LOL. Jede weitere Antwort erübrigt sich. -- Perrak (Disk) 20:31, 14. Jul. 2010 (CEST)

Und nicht nur, "weil er eben so heißt", wie oben bereits vermerkt, sondern weil dies belegbar und nachweisbar aus seinen Personenstandspapieren ist. Nur nehme ich mit meinen Anmerkungen hier in einem öffentlich zugänglichen Bereich eine gewisse Rücksicht auch auf die erörterten Personen und verbreite keine Schein-Darstellungen. Da liegt mein entscheidender Unterschied zu Perrak. --80.131.216.135 09:52, 15. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den PA. Belegbar aus den Personenstandspapieren? Unfug, diese Papiere liegen nicht vor, und wenn sie vorlägen, dürfte man sie schon aus Gründen der Persönlichkeitsrechte nicht nutzen.

Aber wie schon mehrfach bemerkt: Woraus schließt Du, dass der amtliche Name gilt, wenn in den NK ausdrücklich "gebräuchlichste Namensform" steht? Auch wenn der "Fürst" vermutlich nur eine Art "Künstlername" ist, ist es eindeutig und belegbar die gebräuchlichste Form. Mich würde ehrlich Deine (und die der anderen) Motivation interessieren, warum Du Dich so gegen diesen Namen sträubst. Stört Dich die Anmaßung, dass sich manche Angehörige ehemaliger Adelsfamilien benehmen, als wären sie etwas besseres als andere Menschen? Oder was sonst? Ich verstehe das offen gesagt nicht ganz.

Meiner Meinung nach sollte man die ehemals adligen Familien behandeln wie alle anderen "Bürgerlichen" auch, das heißt, es gelten die gleichen Namenskonventionen wie für jedermann sonst. Und die richten sich nicht nach den kaum recherchierbaren amtlichen Namen, sondern nach denen, die in Veröffentlichungen üblicherweise verwendet werden. Warum sollten wir dem Adel Sonderrechte einräumen? -- Perrak (Disk) 15:36, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wg. dritter Meinung: Wenn ich Fürst Glauben schenken darf, ist der bürgerliche Name "Prinz zu S-W-S" (oder evtl. auch nur "zu S-W-S"). Er nennt sich aber konsistent "Fürst zu S-W-S", wie etwa Impressum der Unternehmenshomepage, Vereinshomepage und eine im Selbstverlag erschienene Publikation belegen. Das ist also der von ihm selbst geführte Name (wohl vergleichbar mit einem Künstlernamen) und sollte daher das Lemma sein, sofern sich nicht belegen lässt, dass er als "Prinz" wesentlich bekannter ist. Hier halte ich dann breites Googlen für legitim und habe den Eindruck, dass - nach Abzug von Treffern auf Wikipedia und ihre Klone - "Fürst" deutlich in der Überzahl ist. -- Thomas Berger 00:12, 16. Jul. 2010 (CEST)

Zu "dritter Meinung": Da geht auch in der Logik des Users Thomas Berger offenbar einiges durcheinander. Wie kann jemand einen "von ihm selbst geführte(n) Name(n)" führen, wenn es nicht sein Name und auch kein Künstlername ist. Er nennt sich in der Öffentlichkeit so und lässt dies auch öffentlich verbreiten, deshalb ist es noch lange nicht sein Name. Worin besteht nun die besondere Legitimation und möglicherweise administrative Funktion in WP des Users Thomas Berger als "dritte(r) Meinung"? Weil er zufällig auf dieser Seite vorbeischaut oder einen Tipp des Users Perrak für einen unterstützenden Beitrag bekommen hat? Und was hier mit der Vorstellung verbunden wird, entscheidend für die Lemma-Darstellung sei, wie jemand sich nennt und wie er auftritt und nicht, welchen Namen er trägt, das gibt, wenn es denn die Vorgabe in WP wäre oder sein sollte, einer enzyklopädischen Darstellung bestenfalls noch den Wert eines Papierkorbes. --80.131.240.117 20:59, 16. Jul. 2010 (CEST)

Dass ich um dritte Meinungen gebeten habe, hatte ich weiter oben erwähnt. Und zwar ausdrücklich um Unterstützung oder um Berichtigung.

Legitimation? Er hat die gleiche Legitimation wie Du oder ich: Er ist ein am Thema interessierter Wikipedianer.

Ich stelle fest, dass von Dir wieder nur leere Behauptungen kommen, keine Belege, keine Argumente, auf die man vielleicht eingehen könnte. Und keine Widerlegung meiner Belege und Argumente, die oben zu finden sind. -- Perrak (Disk) 21:54, 16. Jul. 2010 (CEST)

Perrak, die Wikipedia:NK sagt eindeutig: Personen, die hauptsächlich unter ihrem wirklichen Namen bekannt sind, aber auch unter einem oder mehreren Künstlernamen und/oder Pseudonymen veröffentlicht haben, sind unter ihrem wirklichen Namen aufzuführen; von den Pseudonymen können wiederum Weiterleitungen angelegt werden (Beispiel: Peter Panter als Weiterleitung auf den Artikel Kurt Tucholsky).

Wir sind uns wohl alle einig, dass "Prinz" sein Geburtsname ist und "Fürst" bestenfalls sein Künstlername. Nach den Namenskonventionen wird er daher unter seinem richtigen Namen eingeordnet und von seinem Künstlernamen gibt es eine Weiterleitung. --Eulenspiegel1 22:52, 22. Jul. 2010 (CEST)

Erneute Verschiebung

Hallo,
nachdem seit drei Wochen kein einziger Beleg für "Prinz" kam, hingegen wie oben dargelegt etliche für "Fürst" existieren, habe ich den Artikel wieder auf das den Namenskonventionen entsprechende Lemma verschoben. -- Perrak (Disk) 12:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wieviel Belege brauchst du eigentlich noch? Seit 2008 bereits (siehe oben; siehe Versionsgeschichte des Artikels) agitierst du schon auf den Fürsten im Lemma und bist ebenso seit 2008 nicht bereit endlich zur Kenntnis zu nehmen, dass der Fürst gem. WP:NK im Lemma nichts verloren hat. --Elisabeth 07:55, 20. Jul. 2010 (CEST)

Fürst hin, Prinz her: Jetzt hat das Lemma, in der eindeutig falschen Version, einen Verschiebeschutz für ein Jahr. Wenn hier irgendein Konsens erzielt wurde, der zudem eine erneute Verschiebung erforderlich macht, meldet euch bitte auf WP:EW. Danke -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:45, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wie wäre es schlicht und einfach ohne Adelsprädikat im Lemma like Ludwig Adolf Peter zu Sayn-Wittgenstein? –– Bwag 10:46, 20. Jul. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zu dem nunmehr verschiebegeschützten bürgerlichen Alexander handelt es sich bei Ludwig Adolf Peter um einen echten Grafen und Adelsprädikate werden im Artikelnamen weggelassen. -- Dancer ☎ 11:04, 20. Jul. 2010 (CEST)

Scheint mir durchaus sinnvoll, denn die Situation ist etwas paradox: Personen vor 1918 werden mit ihrem Familiennamen, also ohne Adelsprädikat lemmatisiert (Ausnahme regierende Fürsten: Die unter dem Territorium), das Problem mit Adelsprädikaten im Lemma ist erst eine Folge der Abschaffung des Adels... Bibliothekare machen es sich da das Leben einfacher, nach ihren Regeln werden alle Titel weggelassen (d.h. der gebräuchliche Name wird ermittelt, danach noch einmal formal reduziert), man könnte WP:NK dahingehend erweitern / präzisieren. Die WP hat allerdings das Problem, dass im Artikelintro der "richtige" und vollständige Name anzugeben ist (mich wundert, dass der Edit-War sich nicht daran kristallisiert hat), hier würden wir für Fälle wie diesen eine beispielhafte Formulierung benötigen (in den NK verankerbar?), die sowohl "Prinz" (sofern als "wahr" ermittelbar) als auch "Fürst", "Erbprinz" etc. (sofern gebräuchlich) unterbringt, ohne durch Erwähnung von Vornamen die Lesbarkeit zu beeinträchtigen. Vielleicht sollten wir die Diskussion auf einer allgemeineren Seite fortsetzen, immerhin ist ja jetzt ein Jahr Zeit um zu Ergebnissen zu kommen ;-) -- Thomas Berger 11:07, 20. Jul. 2010 (CEST)

Habe in Abstimmung mit Nolispanmo auf das belegte Lemma gemäß dritter Meinung zurückverschoben. Bei entsprechend eindeutiger Beleglage zugunsten des "Prinzen" kann natürlich auf den Prinz verschoben werden.--Neb-Maat-Re 11:45, 20. Jul. 2010 (CEST)

Persönlich betrachte ich so eine Verschiebung eines verschiebegesperrten Artikel in die Editwar-Version als Adminmissbrauch.

Solche administrative „Schnellschüsse“ sollten vermieden werden, denn A.) der Text des Artikel korreliert jetzt nicht mit dem Lemma [5]. B.) Seine Frau ist Prinzessin [6] und er nur Fürst? C.) Ditto bei seiner Tochter [7]. Also wenn schon Aktionismus, dann bitte einen umfassenden und nicht wo anschließend nur Baustellen übrig bleiben.

Zum Lemma selbst. Lasst doch das Adelsprädikat weg, außer einer belegt es mit einer Kopie seines Reisepasses ;-). –– Bwag 12:46, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wie oben durch Thomas Berger erwähnt, ist das "Prinz" oder "Fürst" ja heute kein Adelsprädikat mehr, sondern ein Bestandteil des bürgerlichen Namens mit der einzigen Besonderheit, dass er je nach Geschlecht variiert wird. Klar, man könnte die Namenskonventionen diesbezüglich ändern, das sollte aber dann dort diskutiert werden. -- Perrak (Disk) 13:08, 20. Jul. 2010 (CEST)

Bestandteil des bürgerlichen Namens: Daher habe ich auch geschrieben: „... außer einer belegt es mit einer Kopie seines Reisepasses“ ;-) –– Bwag 13:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

Danke, Bwag, für die zweckdienliche und damit hilfreiche Einmischung. Ein paar Anmerkungen dazu:

• Ad [8]: Vursicht, das ist nicht seine Frau, sondern seine Frau Mutter "Mamarazza". Die, die eigentlich nach österreichischem Namensrecht Marianne Prinz zu S-W-S heissen müsste. Und die beleidigt Reporter anfährt, dass sie gefälligst als Frau Fürstin angesprochen zu werden hätte.
• Das mit der Version Alexander zu S-W[-S] hatte ich auch schon mehrfach Perrak vorgeschlagen, das scheint ihm aber nicht zu gefallen, bisher hat er darauf IIRC nicht reagiert.
• Interessant in diesem Zusammenhang, dass – wie ich weiter oben schon dokumentiert habe – A. Prinz zu S-W-S selbst offiziell, ganz ohne Prinz oder Fürst, ganz ohne zu. als A. S-W zeichnet. (Hier (.jpg) nochmals zum Ansehen.)
• Historie, damit das an dieser Stelle mal ausreichend dokumentiert ist: Das ganze "Theater" geht (siehe ganz oben auf dieser DS) schon seit Mai 2008 (mehr als zwei Jahre also), dass insb. Benutzer:Tarantelle (infinit gesperrt; alias Hansele) und Perrak den Fürsten (im Namen) durchzudrücken versuchen.
  • Artikel wurde (Versionsgeschichte) am 21. Mai 2008 mit Fürst angelegt,
  • am 29. Mai von Gödeke auf Prinz verschoben,
  • knapp 2 Stunden später von Tarantelle zurückgeschubst und,
  • nach hinreichender Diskussion in #Name: Fürst oder Prinz und in #Fundstelle, am 20. August 2008 auf Prinz korrigiert.
  • Danach war bis 10. Juni 2010 Ruhe: Die hier öfters mitschreibende (dynm.) IP hat das Thema in #Bürgerlicher Name leider wieder aus der Versenkung geholt. Das hat auch Perrak wieder auf den Plan gerufen, darauf Diskussion zwischen IP und Perrak.
  • Am 11. Juni ging Perrak das Lemmathema erneut an, wiederum, wie 2008 schon, unter Berufung auf die #Namenskonventionen.
  • Vier Tage später, am 15. Juni, beschwert sich Perrak dass ausser der IP niemand reagiert hat und der IP nur rechtliche Argumente kämen.
  • Am 22. Juni 2010 verschob Perrak dann „wie angekündigt […] den Artikel auf das den Namenskonventionen [vermeintlich] entsprechende Lemma“ mit dem Fürst drinnen.
  • Einige Stunden später Einspruch von Gödeke unter Hinweis auf die "im langen Streit" [2008] schon erfolgte Ablehnung des Fürsten im Lemma.
  • Am 28. (also 6 Tage später) habe ich diesen Artikel gefunden und die Perraksche Rückverschiebung der Rückverschiebung rückgängig gemacht und die zugehörigen Änderungen im Text zurückgesetzt. Auf der DS im o.a. #Namenskonventionen habe ich die ausführlich begründet die Verschiebung abgelehnt und vorgehüpft, dass Perrak unter seiner Berufung auf die WP:NK einem Mißverständnis in seiner Auslegung der NK unterliegt.
  • Daran anschließend neuerlich langatmige Diskussion von Perrak mit der (dyn.) IP und mit mir, Perrak will leider nicht einsehen, dass er mit der Berufung auf die NK einer Fehlinterpretation unterliegt.
  • Die ausführliche Diskussion war Perrak immer noch nicht ausführlich genug, sodass er unter Berufung auf „seit drei Wochen kein einziger Beleg für "Prinz" kam, hingegen wie oben dargelegt etliche für "Fürst" existieren“ am 19. Juli den Artikel wieder auf den Fürsten im Lemma geschubst hat, siehe oberhalb in diesem Diskussionsabschnitt "Erneute Verschiebung".
  • Einen Tag später, am 20. Juli, von mir wieder zurückgesetzt mit Hinweis hier, siehe oberhalb.
  • Kurz danach Adminsche Sperre und nochmaliges Geschubse auf Fürst und wieder zurück auf Prinz im Lemma.

--Elisabeth 01:40, 21. Jul. 2010 (CEST)

Vielen Dank zunächst für Deine Antwort. Hätte das nicht ein paar Tage vorher passieen können? Dann häte man die Sperre vermeiden können.

Einige Deiner Formulierungen oben halte ich für unpassend (ich habe mich zum Beispiel nicht beschwert, eher gewundert bzw. bedauert), aber das sind Lappalien. Insgesamt hast Du den Ablauf zutreffend zusammengefasst.

Zum "Mißverständnis in" meiner "Auslegung der NK": Bitte konkret: Warum soll hier anders als anderswo nicht gelten, dass die gebräuchlichste Namensform gilt? Auf diese Frage habe ich bis heute keine Antwort bekommen.

Die Diskussion war zwar lang, aber zum großen Teil (auch meine Schuld) nicht zum Thema. Oben ging es viel um den amtlichen Namen, Thema hätte aber der gebräuchlichste Name sein sollen. Und da kann ich nur feststellen, dass es bisher keinen Beleg auf deutsch für den "Prinzen" gibt. Das jetzige Lemma ist damit Theoriefindung, und egal, ob die Vermutung plausibel ist, dass das tatsächlich in seinem Pass steht, das hat in einem WP-Artikel so nichts zu suchen. -- Perrak (Disk) 07:34, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wegen genereller Lemma-Probleme (WP:NK) daher auf Lemma bei Lemmaverschiebungssperre verschoben. Damit ist der "alte Zustand" wiederhergestellt.--Neb-Maat-Re 13:28, 20. Jul. 2010 (CEST)

Könnte mir jemand erklären, wieso die von mir nach ausführlicher Argumentation vorgenommene Verschiebung auf ein belegtes Lemma laut Bwag eine "Editwar-Version" sein soll und nicht die ohne Diskussion auf eine unbelegte Version? -- Perrak (Disk) 21:37, 20. Jul. 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, ob etwas belegt ist oder nicht. Es geht darum, dass zwei Parteien eine unterschiedliche Meinung haben. Wenn das der Fall ist, dann wird die stabile Version hergestellt. Das heißt die Version, die vor dem Streit existierte.

Es geht nicht darum, welche Partei die besseren Argumente für seine Version hat, sondern nur darum, welche Version vor dem Streit existierte. Wenn sich ein Diskussionspartner unwillig zeigt, dann ist das bedauerlich. In diesem Fall empfehle ich dir eine Meinungsumfrage. - Wenn deine Argumente tatsächlich so gut sind, wirst du sicherlich die Mehrheit bei der Umfrage erhalten. Und an das Umfrageergebnis muss sich dann die Minderheit halten. --Eulenspiegel1 00:42, 21. Jul. 2010 (CEST)

Namensnachweis

Diese IP hat sich erlaubt, eine klarere und klarstellende Formulierung zum Familiennamen im 1. Absatz des Artikels einzubauen und auch die im Grunde unsinnige Angabe mit der Bezeichnung *Fürst" als "Höflichkeits- und Gewohnheitsform" zu korrigieren. Über 90 Jahre nach der Abschaffung des Adels sollte auch das Hofnarrentum mittlerweile der Vergangenheit angehören. Da hier von Benutzer Perrak die wiederholte Forderung erhoben wurde, es sei der Nachweis zu erbringen, dass der Namensteil "Fürst" zu der Artikelperson nicht im Namen und dort vielmehr der Namensteil "Prinz" stehe, meine Zusage, dieser Nachweis wird erbracht und hier hinterlassen werden. Das wird nicht von heute auf morgen geschehen, aber es wird geschehen. Benutzerin Elisabeth hat oben gewissermaßen 'beklagt', dass diese IP "leider" die Artikelnamen-Diskussion wieder in Gang gebracht habe, nachdem sozusagen zwei Jahre Stillhalten bestand. Diese IP hat die Artikelnamen-Debatte mit der Verschiebe-Aktion von Perrak nicht befördert, sondern lediglich die nicht schlüssige Formulierung im 1. Absatz des Artikels "Sein amtlicher Name ist Prinz zu Sayn-Wittgenstein, jedoch führt er seit dem Tode seines Vaters Ludwig in dessen Nachfolge den Namen „Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn“ und ist unter diesem in der Öffentlichkeit bekannt" zum Anlass für eine Richtigstellung genommen. Diese Formulierung beinhaltete, dass die Artikelperson zwei Namen führt, einen amtlichen und einen von Perrak nicht näher definierten. Die Begründung von Benutzer Perrak zu seinen Reverts lautete: "Er ist als "Fürst" bekannt, es gibt auch kein Gesetz, was ihm verbietet, sich so nennen zu lassen." Was von einer solchen Einschätzung jenseits aller rechtlichen Namensregelungen zu halten ist, soll an dieser Stelle nicht neuerlich aufgemacht werden. Statt selber einen gesicherten Nachweis zum Namensbestandteil "Fürst" vorzulegen, forderte Perrak von anderen Usern ständig "Belege", dass "Prinz" und nicht "Fürst" im Namen stehe. Für das Verschieben des Artikelnamens durch Perrak sieht sich diese IP nicht als Auslöser. Im Übrigen: Wer sich die Beschreibung zu den Familienangaben, zu den Mitgliedschaften und dergleichen mehr im aktuellen Lemmatext besieht, muss sich bei genauer und kritischer Betrachtung eigentlich die Frage nachdrücklich stellen, was in einem solchen Text eigentlich relevant und Enzyklopädie tauglich ist. --80.131.245.54 22:20, 21. Jul. 2010 (CEST)

"Statt selber einen gesicherten Nachweis zum Namensbestandteil "Fürst" vorzulegen" - was soll diese Behauptung? Ich habe oben etliche Belege dafür angeführt, für die Verwendung des Prinzen gibt es keine. Die Behauptung, "Fürst" als Namensbestandteil sei nicht vererbbar, ist albern. Wenn er sich tatsächlich hätte umbenennen lassen, was nach deutschem Recht "aus wichtigem Grund" möglich ist (schwammig genug, dass es möglicherweise ein Standesamt gibt, das das durchlässt), dann wäre das natürlich auch vererbbar. Vermutlich hat er das nicht getan, der "Fürst" ist daher eine Höflichkeitsanrede oder meinetwegen ein Künstlername - wozu sollte man dass schreiben, dass der Name nicht vererbbar ist? Das ist doch selbstverständlich, da nur der amtliche Name vererbbar ist. Also sollte das nicht im Artikel stehen.

Dass der Artikel ansonsten ziemlich schlecht ist, da stimme ich Dir zu. Leider ist der Mann relevant genug, sonst hätte ich schon längst einen Löschantrag gestellt, um dem Unsinn hier ein Ende zu bereiten. -- Perrak (Disk) 22:53, 21. Jul. 2010 (CEST)

Um es abschließend nochmal auf den entscheidenden Punkt zu bringen: Von den von Perrak oben angeführten angeblichen "etliche(n) Belege(n)", die er aufgelistet haben will, ist nicht ein einziger gesicherter Beleg für seine behauptete Namensdarstellung. Für den Namensbestandteil "Fürst" und dass dieser in dem allein relevanten amtlichen Namen steht hat Perrak keinerlei Nachweis vorgebracht. Gleichwohl beharrt er rechthaberisch auf seiner Lesart des Sachverhaltes, die zeigt, dass er die geltenden rechtlichen Regelungen ("Die Behauptung, "Fürst" als Namensbestandteil sei nicht vererbbar, ist albern." - "(...) umbenennen lassen, was nach deutschem Recht "aus wichtigem Grund" möglich ist (...)") einschließlich des Namens- und Personenstandsrechtes überhaupt nicht verstanden hat und den "Unsinn", den er in dieser Lemma-Diskussion beklagt, selber inszeniert und gegen alle eingeführten Begründungen und Erkenntnisse zur Namensthematik hartnäckig ignoriert, statt sich zu dieser erstmal sachkundig zu machen. Das ist keine Ebene für einen weiterführenden und argumentativen Sachdiskurs. --80.131.254.2 08:56, 22. Jul. 2010 (CEST)

"dass dieser in dem allein relevanten amtlichen Namen steht hat Perrak keinerlei Nachweis vorgebracht" - nein, natürlich nicht, habe ich ja auch nirgends behauptet. Aber woher nimmst Du die abwegige Vermutung, der amtliche Name sei "allein relevant"? Ganz im Gegenteil, der amtliche Name ist in diesem Zusammenhang völlig unwichtig. Es wäre vielleicht sinnvoll, wenn Du Dich mit unseren Regeln vertraut machen würdest.

Auch wenn es her unwichtig ist, habe ich mich in den letzten Wochen tatsächlich auch mit dem deutschen Namensrecht beschäftigt. Die oben zitierten Passagen stehen genau so im Gesetz. Ich bin kein Jurist, mag sein, dass ich da was missverstanden habe. Aber es gibt keine Regel, die Adelstitel schützt - wieso auch, es gibt schließlich keine mehr. Und wenn die ehemaligen Adelstitel heute nur noch Namensbestandteile sind, warum sollte es dann Sonderregeln geben? Schon die Regel, dass es zwei geschlechtsspezifische Versionen gibt, ist ja eigentlich anachronistisch. -- Perrak (Disk) 13:10, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe soeben einen (ungesichteten) Belege-Fehlt-Baustein wieder ausgetragen: M.E. geht speziell in diesem Abschnitt hier die Diskussion am eigentlichen Problem vorbei: Es wird von niemandem ernsthaft bezweifelt, dass der amtliche Name "Prinz" ist, auch wenn darüber spekuliert werden kann, ob das Gesetz von 1919 "Prinz" erzwungen hat (oder jedes volljährige Familienmitglied individuell entscheiden konnte, ob es für "Prinz zu ...", "zu ...." oder nur "Sayn" heissen wollte) und ob nach 1919 weitere amtliche Namensänderungen erfolgt sind: Es gibt keine Passpflicht in der Wikipedia. Der nach WP:NK erforderliche (unter gewissen Nebenbedingungen) gebräuchlichste Name kann m.E. nicht direkt im Sinn einer "Einzelnachweis"-Fussnote belegt werden, denn es handelt sich um eine Momentaufnahme und man müsste sich auf eine Suchmaschine und Suchart als "Orakel" bzw. Beleg-Generator einigen, das halte ich für absurd. -- Thomas Berger 14:40, 22. Jul. 2010 (CEST)

Warum sollte man den gebräuchlichsten Namen nicht per Beleg finden können? Okay, wenn es 100 Belege für die eine Form und 90 für die andere gäbe (oder auch 100 und 9), aber es gibt Dutzende Belege für den einen Namen, und genau 0 für den anderen. Dass der amtliche Name "Prinz" ist, bezweifle ich schon ernsthaft, auch dafür gibt es keine Belege, nur plausible Vermutungen. Die helfen laut WP:KTF aber nicht. Auch wenn es unwahrscheinlich ist, könnte es sein, dass sich Herr Sayn hat umbenennen lassen.

Also entweder belegt jemand den "Prinz", oder der Fehlende-Belege-Baustein sollte wieder rein. -- Perrak (Disk) 18:04, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wir werden selten einen Einzelnachweis-fähigen Beleg finden, wo eine {{{ref}}}-zitierbare, WP-unabhängige Quelle konstatiert: "Der gebräuchlichste Name ist xy" (bzw. doch: In anerkannten biographischen Lexika, evtl. auch in bibliothekarischen Normdateien, sofern diese jeweils nach ihren Regeln auf Gebräuchlichkeit abzielen, insbesondere kommen Kirchenbücher und Standesamtsregister eigentlich nicht infrage, weil die auf Amtlichkeit zielen). Deshalb halte ich den Baustein für nicht angebracht. Ein einzelner Beleg kann eine Behauptung "xy ist niemals yz genannt worden" widerlegen, er kann auch die Behauptung "xy's amtlicher Name ist ab" belegen, aber für die Lemma-Feststellung nach WP:NK sehe ich (ausser man übernimmt aus Nachschlagewerken, s.o.) nicht, wie das nach WP:Belege vonstatten gehen kann. Auch die von Dir, mir und anderen angeführten Selbstdarstellungen haben zwar einiges Gewicht (auf der gesetzlich vorgeschriebenen Impressumsseite der Webpräsenz falsche Angaben zu machen, kann ihm ja Abmahnungen konkurrierender Schlossbesitzer einhandeln mit bestimmt astronomischen Streitwerten) und sind erst einmal Beleg dafür, "dass er damit durchkommt". Meine persönliche Interpretation der WP:NK geht dahin, dass ich dieser (aktuellsten) Namensform aus offizieller Selbstdarstellung bis zum Beweis des Gegenteils ("mag sein, gebräuchlich ist aber ...") als Lemma den Vorzug gebe, es bleiben aber die erwähnten Probleme des Wahren Namens im Intro (inkl. der dortigen typographischen Unterscheidung gebräuchlicher und ungebräuchlicher Bestandteile) und bei der Bestimmung der Stelle für DEFAULTSORT und PD, wo der "Nachname" zu bestimmen ist. Eine Überarbeitung von WP:NK, die zum mutigeren Weglassen von für die Identifikation nicht notwendigen Bestandteilen einlädt, kann Ermittlungsarbeit sparen, und wenn dadurch die Freunde des amtlichen Namens und die des gebräuchlichen Namens häufiger als bisher zu identischen Ergebnissen kämen, spart es noch mehr. -- Thomas Berger 19:19, 22. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem am hier vermutlich amtlichen Namen ist, dass es sich eben nur vermutlich um den amtlichen Namen handelt. Klar, eine Verschiebung des Artikels auf das richtige Lemma wäre besser als ein Quellenbaustein. Aber in der jetzigen Form stellt der Artikel Theoriefindung dar, die dutzendfach ins Internet kopiert Verbreitung findet. -- Perrak (Disk) 19:43, 22. Jul. 2010 (CEST)

Am konkreten Artikel sehe ich das das folgende exemplarische Problem: Normalerweise gibt es den Namen, ob der amtlich ist oder nicht, hat keine Relevanz. Bei Pseudonymen, Künstler- und Geburtsnamen wird in einem Nebensatz darauf bzw. den wirklichen Namen hingewiesen, belegt wird das normalerweise aber auch nicht. I.A. ist das harmlos (bis irrelevant), manchmal aber auch problematisch in Hinblick auf Persönlichkeitsrechte: M.W. ist z.B. ein Comedian vor einiger Zeit erfolgreich gegen die "Lüftung" seines Pseudonyms eingeschritten. Aber ob Udo Jürgens sich den Künstlernamen in den Pass hat eintragen lassen, und zu welchem Zeitpunkt ist immer noch nicht interessant und relevant. Nun gibt es aber beim ehemaligen (oder sind sie's noch?) Adel dieses Phänomen, das man je nach Standpunkt als Traditionspflege oder Präpotenz ansehen mag. Jedenfalls kann ich es verstehen, dass man in einem Artikel über jemanden, der sich "Kaiser von China" nennt, darauf hinweist, dass er nicht der Kaiser von China ist, selbst wenn alle(?) das Spiel begeistert mitspielen. Die Tatsache, dass er anders heisst als Beleg anzuführen, kann dabei ein Weg sein (aber gerade "echte" und insbesondere regierende Fürsten haben / hatten stets abweichende Namen: Elizabeths Familienname ist ja auch nicht "von England ..." sondern "Windsor" und die S-W-S' hiessen zwischen 1861 und 1918, als sie "Fürst" (nicht regierend) waren, weder Fürst noch Prinz sondern so wie die ganzen Jahrhunderte zuvor. Insofern ist das Argument, "wer A heisst kann nicht B sein" ein schwaches und daher sollte auch bei den neuzeitlichen nicht-mehr-Adligen die genaue Form des amtlichen Namens meist ziemlich irrelevant sein. Aber genau wie bei den Geburtsnamen etc. finde ich es ganz nett, ihn im Intro zu erwähnen, wenn man ihn denn weiss oder zu wissen glaubt: Exakt belegbar wird er in den seltensten Fällen sein. An die Stelle fügt sich dann auch die in älteren Abschnitten der Diskussion zu diesem Artikel dokumentierte Korrespondenz mit dem Schlossverwalter ein: Auch (amerikanische, nicht deutsche) Bibliothekare korrespondieren fleissig mit Verlagen und auch Autoren persönlich, um Geburtsdaten zu erfragen oder die Bedeutung nicht aufgelöster Initialen (und manchmal ist die Antwort: "Geheim"). D.h. einen so aufwendig erfragten amtlichen Namen kann man dann mit einer Fussnote versehen ("Quelle: persönliche Mitteilung der Pressestelle/Sekretärin/Intendantur"), auch wenn man wiederum nicht das Recht hat, die Korrespondenz zu veröffentlichen (es ist ja gerade kein urheberrechtsfreies "amtliches" Schriftstück), so dass immer noch Raum bleibt, an Redlichkeit oder Informationsstand sämtlicher beteiligten Personen zu zweifeln. Diese Quellenangabe ist m.E. "Beleg genug", denn wer es anzweifelt, kann ja wiederum selbst mit der angegebenen Quelle korrespondieren (in der Diskussion im Mai 2008 gab es ja Hinweise darauf, dass der bürgerliche Name "Fürst" ist und sich die Schlawiner alle bis auf einen illegalerweise "Prinz" nennen, während wir momentan eher vom Stand 1918 ausgehen, wonach das nicht sein kann. Vielleicht haben sie auch einfach nur ein liberales Standesamt. Letztlich ist das egal, wir haben die Situation entweder hier oder bei seinen Onkeln, Brüdern und zweitgeborenen Söhnen)

Fazit: Der amtliche Name lässt sich - entsprechende Mühe des Artikelschreibers und Kooperation des Objekts vorausgesetzt - belegen (aber nicht unbedingt online), er ist aber normalerweise irrelevant und hat nach WP:NK per se überhaupt keinen Einfluss auf die Lemmafindung: Gehe auf Los zurück ;-). Und: Kennt man den amtlichen Namen des einen, erlaubt das bereits für die nächste Verwandtschaft wenig Rückschlüsse, bei der Lemmabildung sollte das sowieso klar sein. -- 22:21, 22. Jul. 2010 (CEST)

Andere Fälle

• 2009/10 gab es bei Diskussion:Heinrich_Fürst_zu_Fürstenberg eine ähnliche Diskussion mit interessanten Beiträgen, insbesondere (leider ohne Beleg) wird behauptet, dass standesamtliche Namensänderungen im Erbfall durchaus Usus seien
• Haus_Waldburg#Anmerkungen_und_Belege schliesst standesamtliche Namensänderungen in allen Einzelfällen nicht aus (elegante Lösung, finde ich)
• Anders als beim österreichischen Adelsaufhebungsgesetz ist die genaue Regelung für das Deutsche Reich ja nicht dokumentiert, wenn ich Adelstitel richtig verstehe, kann es durch "Landesrecht" zu einer vielzahl leicht abweichender Regelungen gekommen sein. Dem Abschnitt Deutschland meine ich entnehmen zu können, dass "Fürst" nur als Herrschertitel abgeschafft wurde, nach Fürst beträfe das nur 4 von 54 "Häusern", die anderen hätten also wohl bereits 1919 sich auch für "Fürst" als bürgerlichen Namen entscheiden können.

-- Thomas Berger 01:19, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wieso ist "Anders als beim österreichischen Adelsaufhebungsgesetz (...) die genaue Regelung für das Deutsche Reich ja nicht dokumentiert" und wo ist es nachweisbar "durch 'Landesrecht' zu einer vielzahl leicht abweichender Regelungen gekommen"? Da würde ich mich an Deiner Stelle doch erstmal sachkundig machen, bevor Du hier weiter solche nicht belegten und zudem rechtlich nicht möglichen und nicht abgesicherten Annahmen verbreitest. Entsprechende Hinweise wirst Du auch aus den Diskursen der Lemmata-Diskussionsseiten zum Themenkreis, Adel, Deutscher Adel usw., herauslesen können, wenn Du Dich mit den verfassungsrechtlichen (Aufhebungsgesetze) und namens- und personenstandsrechtlichen Regelungen, und mehr noch, mit den höchstrichterlichen Entscheidungen zu dieser Thematik auseinandergesetzt und Dich mit Deiner Lesart nicht bereits zu sehr auf die andere Seite verlegt hast, was Deine obigen Kommentare mit entsprechenden Gedankenkonstrukten zumindest nahelegen. "Fürst" ist nach der geltenden Rechtssituation nicht nur als Herrschertitel abgeschafft, er existiert auch deshalb nicht nicht mehr, weil nicht nur der Primogenituradel, sondern auch die Adelstitel schlechthin abgeschafft sind. Insofern erübrigen sich auch Deine oben angestellten Gedankengänge bezüglich anderer Fälle und schließlich bedarf es zur Klarstellung dieser realen Sachverhalte zudem eines weitergehenden Blickes - deutlich auch über die Darstellungen und Diskussionen in Wikipedia hinaus. --80.131.250.197 11:36, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wow, vor allem die extrem aktuelle Diskussion Diskussion:Deutscher_Adel/Archiv ist lesenswert und deutlich substantiierter als was wir hier treiben. Die langen (belegten!) Ausführungen von Benutzer:Stolp am Anfang dieses Abschnitts decken sich auch von der Zielsetzung mit meinem Standpunkt. Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-IV#Adelspr.C3.A4dikate fällt dagegen schon wieder deutlich ab. Jedenfalls komme ich zu dem Schluss, dass eine Fortdiskussion im Rahmen dieses konkreten Artikels hier wirklich nichts bringt und werde mich daher hier nicht weiter äussern. -- Thomas Berger 12:18, 23. Jul. 2010 (CEST)

Na, bitte, diese Reaktion habe ich erwartet. Eine Fortdiskussion würde auch bedeuten, im Sachdiskurs mit Belegen und Nachweisen und mit Erkenntnisgewinn weiterzukommen. Auch die angezeigten Ausführungen und Einschätzungen von Stolp, bei all seinen anerkennenswerten Bemühungen, haben eben gerade die Erkenntnis gebracht, dass er mit seinen Namensbeispielen letzthin eben nichts konkret zur Fortführung von Primogeniturbezeichnungen - auch nicht in Ausnahmefällen - belegt hat, sondern es bei Annahmen geblieben ist, die sich zudem mit der Rechtsstellung nicht decken, wie sich Usern allerdings erst erschließen kann, wenn sie die ganze Bandbreite der Thematik und der geführten Diskussion berücksichtigen und es nicht einfach dabei belassen, sich dort anzuschließen, wo sie den eigenen "Standpunkt" (mit welcher Zielsetzung eigentlich?) bestätigt sehen, wie dies auch User Thomas Berger hier zu erkennen gibt. --80.131.253.23 17:31, 23. Jul. 2010 (CEST)

Mein ganz bescheidenes Ziel ist weiterhin, zu konsensfähigen Regeln zur Lemmabildung zu gelangen. Daher habe ich auch versucht, argumentativ die methodische Ebene nicht zu verlassen und auch schon früher darauf hingewiesen, dass die Diskussionsseite einer konkreten Person kein guter Ort für Anstrengungen zur Lösung dieses, von mir für das eigentliche gehaltenen, Problems ist. Dass ich versucht habe, meine Argumente mit zu konkreten Beispielen verständlicher zu machen, war wohl ein Fehler: Daran entbrennt hier und auf anderen Seiten fast zwangsläufig eine "Belege-her"-Diskussion, die auf einer ganz anderen Ebene stattfindet und merkwürdigerweise eine Sogwirkung zu entwickeln scheint, bis die ursprüngliche Fragestellung allen Beteiligten völlig aus den Augen geraten ist (mein subjektiver Eindruck nach dem Lesen inzwischen vieler Diskussionen zu diesem Thema, den ich nicht weiter belegen werde ;-) -- Thomas Berger 18:05, 23. Jul. 2010 (CEST)

Melderegister

Bei mir im Regal steht ein schönes zweibändiges Werk mit dem Titel Burgen in Mitteleuropa, Ein Handbuch, herausgegeben von der Deutschen Burgenvereinigung e.V. durch Host Wolfgang Böhme, erschienen im Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 1999, ISBN 3-8062-1355-0 mit einem Geleitwort von Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, Präsident der Deutschen Burgenvereinigung.
Somit ist auch hier offenkundig, dass der Präsident der Deutschen Burgenvereinigung gerne als Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn gesehen werden möchte, und so ja auch allgemein bekannt ist! Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn heißt jedoch bei den Behörden vor Ort offiziell Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn!

Eine einfache Melderegisterauskunft bei der Stadt Bendorf am Rhein
Anschrift: Stadtverwaltung Bendorf, Einwohnermeldemamt, Postfach 1464, 56159 Bendorf
brachte genau dies zu Tage:
Name: Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn
Vornamen: Alexander Konrad Friedrich
nebst der Nennung der Adresse, welche ich hier nicht bekannt gebe.
Jeder kann diese Information selbst anfordern
Sie kostet 7 Euro. --Stolp 04:06, 15. Aug. 2010 (CEST)

Interessante Information, das dürfte dann wohl auch der amtliche Name sein. Was nichts daran ändert, dass das Lemma auf dem gebräuchlichsten Namen zeigen sollte. -- Perrak (Disk) 17:28, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Perrak, mit diesem Statement rennst du bei mir offene Türen ein. Leider haben wir in dieser Frage bekanntlich einen massiven Dissens mit einigen anderen Benutzern und ich habe mal eine Übersichtsseite bei mir eingerichtet, um Argumente in dieser Frage zu sammeln. Diese Übersichtsseite wäre aber normalerweise gar nicht nötig, wenn die Wikipedia-Namenskonventionen allgemein beachtet würden!!! So verstehe ich nicht, warum bei Golo Mann oder Joschka Fischer kein Mensch ernsthaft auf die Idee kommt, dass z. B. nur der amtliche Name Angelus Gottfried Thomas Mann oder Joseph Martin Fischer in Lemma und Artikeltext verwendet werden darf, und dann ganz unten im Kleingedruckten sozusagen der zaghafte Hinweis käme, dass er ja in der Öffentlichkeit quasi „illegal“ als Golo Mann bzw. Joschka Fischer gilt und auftritt. Es gab zwar auch um den Joschka eine kleine Diskussion hier und einen weiteren Versuchsballon hier, aber die Vernunft obsiegte jedesmal. Bei einer Hand voll Hochadliger darf aber um Gottes willen bloß nicht der allgemein bekannte Name im Vordergrund stehen, falls er überhaupt erwähnt wird. Im Artikel Johannes Prinz von Thurn und Taxis haben wir nirgends, außer in den externen Weblinks, irgendeinen Hinweis, dass er seit 1982 allgemein als Fürst von Thurn und Taxis bekannt war! Genau das verstehe ich auch nicht!!! Und weil ich das nicht verstehe, setze mich wohl dem Generalverdacht aus, Teil der seit 90 Jahren laufenden „Adelsverschwörung“ zu sein, die dafür sorgt, dass die Öffentlichkeit nicht merkt, dass der Adel im Zuge der Novemberrevolution eigentlich abgeschafft wurde. Dass die Nerven in diese Frage mittlerweile völlig blank liegen, zeigt auch die aktuelle VM-Meldung hier. Ich habe nur derzeit keine Idee mehr, wie in dieser Frage mit der Gegenseite noch vernünftig argumentiert werden kann. --Stolp 18:56, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ja, Deine Übersichtsseite kenne ich, herzlichen Dank für die geleistete Arbeit. Stimmt, mit Argumenten kommt man kaum durch. Ob denjenigen, die für die Angehörigen ehemaliger Adelsfamilien eine Sonderbehandlung wollen, überhaupt klar ist, dass sie gerade damit ein "Sonderrecht" für den Adel formulieren? Gerade weil der Adel und seine Sonderrechte abgeschafft sind, sollte doch wohl die allgemeine Regel auch hier gelten. Naja. -- Perrak (Disk) 15:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Genau, Perrak, ich stimme dir zu obigem in der Version [9] 100%-ig zu. :-)

Die WP:NK, auf die ihr beide, Stolp und du, ständig so heftig pocht, sehen eben genau nicht vor, dass – wir überspitzt gesagt – einer Person Helmut Bumsti, die sich Kaiser Helmut Bumsti von China oder (um vorgeblich nach deutschem Namensrecht korrekt zu sein) Helmut Kaiser Bumsti von China nennt und wegen gutem Marketing auch so bekannt ist, das Lemma auch so nennen. Helmut Bumsti ist der Helmut Bumsti, der Rest kann (und soll) im Artikel erwähnt, bzw. je nach Ausprägung beschrieben werden. So ist das auch mit einem, der sich als Fürst A. zu S-W-S nennt bzw. nennen läßt bzw. genannt wird; der alternativ (um einen rechtskonformen Namen vorzutäuschen) sich A. Fürst zu S-W-S nennt bzw. nennen läßt bzw. genannt wird. Dass das Marketing der Mitglieder des ehemaligen Adels, auch dank ihrer Netzwerke bis in höchste Ebenen (und nachweisbar bis in die Wikipedia herein!), gut genug ist, dass sie in der Presse, in der Yellopress und selbst da und dort offiziell sogar noch von Behörden und Politikern als (im ggst. Fall) Fürst genannt bzw. tituliert werden, da und dort in höflicher Unterwürfigkeit von Press, Behörden und Politikern auch noch mit x.y.Hoheit, Durchlaucht, etc. angesprochen werden, ist nett oder was auch immer – kann aber, nicht nur in meinen Augen, als Lemma keinen seriösen Bestandteil einer Enzyklopädie wie Wikipedia bilden. Wikipedia ist kein (genealogisches) Adelslexikon und auch kein verlängerter Arm der (Yellow-)Press.

Das Argument der Gebräuchlichkeit des Namens gem. WP:NK zieht hier nicht. Weder im Allg., noch im Spez. im Vergleich mit den angeführten Beispielen wie Joschka Fischer et al. Das ist eine ganz andere Baustelle. --Elisabeth 19:07, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wo in den Namenskonventionen steht bitte, dass das Argument des gebräuchlichsten Namens bei Personen des Hochadels nicht zieht? Das postulierst Du ständig, aber es steht dort nicht! Du postulierst es, um etwas, was Deiner Meinung nach in Deutschland 90 Jahre schief lief, nämlich die Missachtung des Primogenitur-Namens-Verbots oder Erstgeburts-Namens-Vebots in der Literatur (auch wissenschaftlichen!) und Medien aller Art, im Nachhinein mit Hilfe von Wikipedia zurechtrücken zu können. Es spricht nichts dagegen, in einem Wikipedia-Artikel auch hinsichtlich des bürgerlichen Namens Aufklärung zu betreiben. So soll es sein. Es kann aber nicht sein, die Realität derart zu verzerren, dass der allgemein gebräuchliche Name unter ferner liefen steht oder gar nicht genannt wird! --Stolp 19:57, 18. Aug. 2010 (CEST)

Was ist ein Fürst, der nicht im Ausweis steht, anderes als ein Künstlername? Und was soll das immer mit dem rechtskonform? Wenn ich mich "Perrak" nenne, was ich nicht nur hier mache, ist das doch mein gutes Recht, oder? Und wenn ich unter dem Namen, was Gott verhüte, jemals bekannt genug werden sollte, um einen WP-Artikel verpasst zu bekommen, warum sollte das dann nicht das Lemma sein?

Du stimmst mir angeblich zu, aber Du willst doch ein Sonderrecht für den Adel. Warum sollte das Argument des gebräuchlichsten Namens ausgerechnet hier nicht gelten? Wenn das so gemeint gewesen wäre, hätten wir das in die NK reingeschrieben. -- Perrak (Disk) 00:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

Was Elisabeth et. al. da bzgl. der Namensverwendung für den Hochadel in Wikipedia durchsetzen möchten, das würde ich eigentlich nicht als Sonderrecht sondern eher als Sonderdiskriminierung bezeichnen. Es ist halt wegen des Primogeniturwörtchens, weil nicht sein kann was nicht sein darf, ziemlich politisch, so dass daraus offenbar eine Weltanschauung entstanden ist (siehe auch externe Seite von Möbius, der Wikipedia (mit einem Fragezeichen) Verfassungsbruch unterstellt, wenn der Adelsname mit Erstgeburtstitel dargestellt wird). --Stolp 01:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es gab gute Gründe 1919 die Adelstitel Fürst, Herzog, Großherzog, König und Kaiser abzuschaffen und wir sind immer noch eine Republik. Das Namensrecht gilt, auch wenn der alte Adel gerne über den Umweg der häufigen Namensnennung wieder die Nennung ihrer priviliegierten Adelstitel eingeführt wissen möchte. Natürlich pocht mancher vom Hochadel bei Nennung ihres Namens auf Büchern und bei Ehrenämtern auf einen Namen mit dem Zusatz Fürst, auch wenn Prinz namensrechtlich korrekt ist. Natürlich wird all' zu gerne diesen Kreisen gegenüber, die sich gerne mit "Seiner Durchlaucht" anreden lassen und schmücken wollen, nachgegeben. Natürlich schreibt und verdient eine kleine Presselandschaft von den Fürstens und von anderen Adeligen und kann nur so mit ihnen sprechen, wenn sie sie mit den alten Titeln anspricht und über sie so schreibt. Es ist aber gut so, für die Ideologie unserer republikanischen Staatsform einzutreten, das ist mehr als nur Politik. Durch häufige Namenschreibweise würde wohl auch nicht mehr das Kaiserreich eingeführt werden auch wenn einige "unsern alten Kaiser Wilhelm wiederhaben wollen". Das Namensrecht also gilt und nicht das „Häufigkeitsrecht“, durchgesetzt durch privilierte Kreise; Nur Mut ihr lieben Mitdemokraten.--Roland Kutzki 15:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Was für ein "Mut"? Und was soll das mit Demokratie zu tun haben? Es gibt keinen Adel mehr! Warum sollte für Angehörige ehemals adliger Familien nicht das gleiche gelten, was für alle gilt? Wenn ein Peter Alexander unter einem Namen lemmatisiert wird, der nicht seinem amtlichen Namen entspricht, warum dann nicht auch ein Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein?

In Deutschland sind die Titel eben nicht ersatzlos abgeschafft worden, sondern in Namensbestandteile umgewandelt worden. Wenn es jemand nun aus nostalgischen oder anderen Gründen vorzieht, eine andere Form dieses Namensbestandteils zu verwenden, als mutmaßlich in seinem Ausweis steht, warum sollten wir da Nachforschungen machen, ob er den Namen auch offiziell geändert hat? Wenn er unter dem Namen auftritt, ist das der Name, unter dem der Artikel lemmatisiert sein sollte. Alles andere macht den Adel viel wichtiger, als er heute ist. Gerade das macht eine demokratische Republik aus: Gleiches Recht für alle. -- Perrak (Disk) 20:58, 10. Nov. 2010 (CET)

Grundsatzdiskussion

Ich habe mir erlaubt, auf Perraks Bitte auf der Disk-Seite der WP:NK nämlich hier, einmal ein paar grundsätzliche Gedanken zum Thema zu äußern. Vielleicht wäre es sinnvoll, diese Frage zum Umgang mit erloschenen Adelstiteln und Primogeniturtiteln grundsätzlich zu klären, anstatt auf jeder betroffenen Seite einzeln. ThomasMuentzer 15:19, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dieser vortrefflichen Anregung ist nun - besser spät als nie - Folge geleistet worden.--Frida Stauffen 00:18, 17. Jan. 2012 (CET)

Verschiebung des Lemmas

Nach einer ausführlichen Diskussion aller Aspekte der besten Lemmafindung bei Erstgeburtstitelträgern, die von acht Wikipedia-Autoren exemplarisch bei Alexander zu Schaumburg-Lippe geführt wurde, haben wir die Ergebnisse festgehalten unter Lemmafindung und damit begonnen, die infragestehenden Lemmata (Agenda betroffener Personen) zu korrigieren und zu vereinheitlichen. Ich bitte um Zustimmung der bisherigen Autoren und aller, die sich zum Mitreden berufen fühlen, zu folgenden Änderungen:

1. Lemma auf "Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn" verschieben
2. Weiterleitungen von "Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn" und "Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn" setzen
3. Kopfzeile ändern:

Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn (* 22. November 1943 in Salzburg) ist ein deutscher Unternehmer und Präsident der Deutschen Burgenvereinigung.

Alexander Konrad Friedrich Heinrich Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn (vollständiger Taufname)ref name="thepeerage">thePeerage.com: Eintrag zu Alexander Konrad Friedrich Heinrich Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn. Abgerufen am 22. Juli 2010.ref folgte seinem Vater Ludwig zu Sayn-Wittgenstein-Sayn 1962 gemäß den traditionellen Richtlinien des Deutschen Adelsrechtsausschusses als „Chef“ des Hauses Sayn-Wittgenstein-Sayn nach, was ihn zum Träger des traditionellen Titels „Fürst“ machte. Allgemein bekannt ist er seitdem unter dem Namen Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn. Obwohl seit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 nur der Titel „Prinz“ (/„Prinzessin“), nicht jedoch der vordem in Primogenitur gewährte Erstgeburtstitel „Fürst“, Bestandteil des bürgerlichen Namens ist, wird letzterer von gegenwärtig vier ehemals regierenden Häusern (Hohenzollern-Sigmaringen, Waldeck, Reuß und Schaumburg-Lippe) sowie einer gewissen Anzahl im 19. Jahrhundert mediatisierter oder gefürsteter Häuser weiter verwendet.

4. Das Kapitel "Familienname" wäre dann redundant und könnte entfallen.

Diese Änderungen wünsche ich, sofern keine relevanten, bislang ungehörten Argumente dagegensprechen, gerne nach Ablauf einer Reaktionsfrist von 7 Tagen durchzuführen.--Frida Stauffen 00:18, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Verschiebung auf das Lemma "Fürst ..." hielte ich zwar für eher den Namenskonventionen entsprechend, aber dieser Vorschlag als Kompromiss ist allemal besser als das jetzige TF-Lemma. Den Absatz zum Familiennamen im Artikel hielte ich allerdings auch dann nicht für überflüssig, dass der normalerweise geführte Name vom vermutlich amtlichen Namen abweicht erscheint mir schon der Erwähnung wert. -- Perrak (Disk) 14:58, 17. Jan. 2012 (CET)

Danke, Perrak, das stimmt. Vielleicht könnte man es um die doppelten Informationen ein bisschen kürzen und geschmeidiger machen. Ich werde einen Vorschlag ausarbeiten. Danke nochmal :-)--Frida Stauffen 15:45, 17. Jan. 2012 (CET)

Dann mach ich mich mal daran. Danke schonmal.--Frida Stauffen 18:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Anpassungen im Einleitungstext

Hallo Frida, um die Länge des Einleitungstextes etwas zu entschärfen, könnten wir hier auch den Vorschlag von Jossi entsprechend aufgreifen, den er auf der Diskussionsseite des Artikel Gloria von Thurn und Taxis gebracht hat:

Alexander Konrad Friedrich Heinrich Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn (vollständiger Taufname)ref name="thepeerage">thePeerage.com: Eintrag zu Alexander Konrad Friedrich Heinrich Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn. Abgerufen am 22. Juli 2010.ref folgte seinem Vater Ludwig zu Sayn-Wittgenstein-Sayn 1962 gemäß den traditionellen Richtlinien des Deutschen Adelsrechtsausschusses als „Chef“ des Hauses Sayn-Wittgenstein-Sayn nach, was ihn zum Träger des traditionellen Titels „Fürst“ machte. Allgemein bekannt ist er seitdem unter dem Namen Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, obwohl seit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 nur der Titel „Prinz“ (/„Prinzessin“), nicht jedoch der vordem in Primogenitur gewährte Erstgeburtstitel „Fürst“, Bestandteil des bürgerlichen Namens ist.

Also den "Obwohl"-Satz mit Komma an den vorhergehenden Satz anschließen und alles nach „... Bestandteil des bügerlichen Namens ist“ streichen. Was meinst Du? Viele Grüße, --Stolp 12:53, 29. Jan. 2012 (CET)

Das ist eine gelungene Einkürzung ohne Sinnverlust. Kompliment an Jossi und Stolp! Ich finde es sehr erbaulich und konstruktiv, dass wir an jedem Artikel, den wir dahingehend bearbeiten neue Aspekte und gute Vorschläge aufdecken, die dem Ganzen zuträglich sind. Ob der Überschaubarkeit der Agenda können wir die Umformulierung auch bestens noch auf die anderen Personen anwenden. Grüße!--Frida Stauffen 14:00, 29. Jan. 2012 (CET)

vollständiger Name

Interessant ist IMHO, dass der Herr mit Alexander Sayn-Wittgenstein unterschreibt, ohne "von", "Fürst" oder "Prinz". s. z.B. hier http://www.sayn.de/Filippa/BroschuereFilippa.pdf (auch wenn der gedruckte Name aus Gründen, die mir nicht bekannt sind, abweicht). (nicht signierter Beitrag von 88.77.208.45 (Diskussion) 10:57, 7. Aug. 2012 (CEST))

Das ist allgemein üblich in deren "Kreisen". Man selbst stapelt tief, die anderen lassen nichts aus... Ist mir vielfach begegnet. Interessant vielleicht, relevant wohl eher nicht. Meld Dich mal an, 88.77.208.45, dann macht das Diskutieren mehr Spaß... LG--Frida Stauffen (Diskussion) 13:54, 11. Aug. 2012 (CEST)