Diskussion:Bürgerkrieg in Syrien seit 2011/Archiv/3

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[[Diskussion:Bürgerkrieg in Syrien seit 2011/Archiv/3#Thema 1]]

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Bürgerkrieg in Syrien / Syrischer Bürgerkrieg

Bin mir nicht sicher, ob die Frage nicht vorher schon mal besprochen wurde. Ich nehme es an, konnte es im Archiv aber nicht finden. Also: Gibt es einen besonderen Grund dafür, dass man sich für das Lemma "Bürgerkrieg in Syrien" entschieden hat? Für mich klingt "Syrischer Bürgerkrieg" stilistisch besser (und so habe ich den Artikel auch gesucht). Folgt zudem dem Muster "Griechischer ...", "Spanischer ...", "Amerikanischer ...", usw. --Ubel (Diskussion) 11:40, 16. Jan. 2015 (CET)

Wir hatten damals andere Sorgen. Jetzt ist es eh hinfällig, weil der Krieg nicht mehr nur "syrisch" ist, sondern Teil eines regionalen Konfliktes mit vielen Akteuren wurde. Alexpl (Diskussion) 14:42, 16. Jan. 2015 (CET)

@Alexpl: Jein. Als Verantwortlicher für die damalige stabilere Verschiebung (der erste Versuch scheiterte, IIRC) hatte ich mich bewußt gegen Syrischer Bürgerkrieg entschieden. Bürgerkrieg in Syrien ist nach meinem Verständnis von WP:NK und WP:KTF ein "technisches Lemma", um einen Sachverhalt ("Bürgerkrieg") in Relation zu einem Raum ("Syrien") zu setzen. Ein Lemma Syrischer Bürgerkrieg wäre hingegen ein Lemma, das so seinen Ursprung in der Rezeption von dritter Seite hat. Ersteres ist also ein „deskriptives Lemma“, während letzteres ein vor allem in der Literatur gebildetes und nachgewiesenes Lemma wäre.

Ob dieses Lemma hinfällig ist, ist eine andere Problematik, die wir selbst bis auf weiteres (ebenfalls wg. WP:KTF) nicht lösen können. In einigen Jahren wird sich in der Literatur vielleicht durchsetzen, daß hier zwei verschiedene Konflikte stattfanden, die sich gegenseitig überlagern. Zum einen der Aufstand gegen das Assad-Regime und zum anderen der Kampf so ziemlich aller gegen den IS. Das ist in gewissem Maße vergleichbar mit dem Ersten Libanonkrieg, der einen Teil des Libanesischen Bürgerkrieges mitbestimmt und mitentschieden hat. Im übrigen reichen die Ausläufer dieses multinationalen Konfliktes bereits weit über die Region hinaus, da stimme ich Alexpl zu, ohne seine Beschränkung auf die Region übernehmen zu wollen. Defacto wird da schon längst ein Krieg des internationalen Dschihad gegen die westliche Kultur geführt; das Kalifat einerseits und westliche Militär- und Polizeieinheiten sind da nur Stellvertreter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:03, 19. Jan. 2015 (CET)

Asayesch

Ist wirklich erwähnenswert, dass der Geheimdienst eines am Krieg beteiligten Staates bzw. Teilstaats ebenfalls an dem Krieg beteiligt ist? Und wenn ja warum steht er dann nicht unter Kurden sondern unter Unterstützer? Kurdischer als ein kurdischer Geheimdienst geht wohl schlecht. --134.176.188.184 10:40, 2. Mär. 2015 (CET)

Binnenflüchtlinge

Habe soeben die Zahl der Binnenflüchtlinge in Syrien von 9 auf 6,5 Millionen korrigiert. Der Fehler war seit über 1 Jahr im Artikel (IP-Edit).

--Carolin (Diskussion) 11:34, 25. Apr. 2015 (CEST)

Flagge

Mich würde interessieren, welche Fraktion im Bürgerkrieg in Syrien aktuell mit Rot-Schwarz-Weißen Schals herumlaufen würde? Besonders wenn sie sich in Gruppen vor Rot-Kreuz-Flüchtlingszelten plazieren. Bitte keine Vermutungen. Achtung ich hab beim ersten Post die farben vertauscht. Jean Cartan (Diskussion) 20:49, 11. Sep. 2015 (CEST)

Nur wenige, die auch tatsächlich noch in Syrien mitmischen. In Berlin beispielsweise habe ich stattdessen Deutsche und Deutschsyrer die Flüchtlinge mit der offiziellen Flagge begrüßen sehen. --Roxanna (Diskussion) 20:52, 11. Sep. 2015 (CEST)

Mein Verdacht ist, dass das Leute sind die einer Bürgerkriegspartei angehören. Kann das sein? Wenn das die Flagge ist, die von Assads Regime verwendet wird, dann kann von einer "Begrüßung" nämlich keine Rede sein. Jean Cartan (Diskussion) 20:55, 11. Sep. 2015 (CEST)

Die meisten waren wohl eher Deutsche. Ich würde den Einfluß des Assad-Regimes in Deutschland nicht überschätzen. Vermutlich haben die Deutschen und ihre schon seit Jahren hier lebenden syrischen Mitbürger (vielleicht waren es auch gar keine Syrer, sondern Palästinenser? konnte ich so auf die Schnelle nicht erfragen) einfach ganz unvoreingenommen und neutral die offizielle syrische Flagge gewählt, eben weil die bewußte Wahl der farblich umgekehrten "Rebellenflagge" nie unvoreingenommen und neutral ist, d.h. stets eine klare Positionierung im Bürgerkrieg darstellt... soll heißen, wer syrische Flüchtlinge mit der "Rebellenflagge" begrüßt, hat vermutlich eher eine politische Vereinnahmung in Sinn. Aber Du willst ja keine Vermutungen ;-) LG --Roxanna (Diskussion) 21:05, 11. Sep. 2015 (CEST)

Naja...es geht um ca. 7-8 junge Männer die sich vor dem Eingang zu einem - vom Roten Kreuz betriebenen - Flüchtlingszelt am Bahnhof plaziert haben, dort wie zufällig herumstehen und von denen auffällig viele Rot-Schwarz-Weiße Schals tragen. Einer zumindest - offensichtlich jemand der in Österreich lebt - hat sich den Schal extra geholt. Argerlicherweise hab ich kein Foto gemacht und bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher welche Farben es genau waren. Ärgerlich. Haben die Parteien spezielle Farben oder tragen mehrere die Farben der Syrischen Nationalflagge (rot, weiß, schwarz und grün). Um das ganze Artikeldiskussionsseitentauglich zu machen: Welche Partei welche Farben benutzt steht nicht im Artikel. Jean Cartan (Diskussion) 21:14, 11. Sep. 2015 (CEST)

In der Infobox aber stehen doch diverse Parteisymbole und Flaggen. Stark vereinfacht kann man sagen, daß die Regierungsseite und eben auch die "Neutralen" hierzulande die offizielle rot-weiß-schwarze Flagge mit den zwei grünen Sternen verwenden. Kurden verwenden meist kurdische Flaggen, Islamisten (IS, Nusra) meist schwarze Flaggen, die man wegen des Verbots hierzulande bestimmt nicht sehen wird. Die prowestlichen Gruppen (Nationalrat, FSA etc.) verwenden die alte grün-weiß-schwarze Flagge mit den drei roten Sternen verwenden. Rot-schwarz-weiße Schals passen da eigentlich gar nicht hinein - oder waren sie eher rot-weiß-schwarz? --Roxanna (Diskussion) 21:47, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich schau morgen nochmal nach. Wenn ich jetzt sofort wetten müsste, würde ich auf Grün-weiß-schwarz tippen. Danke auf jeden Fall für die Antwort. Mag sein, dass ich darauf etwas allergisch reagiere, aber junge Männer mit gemeinsamen Erkennungszeichen vor Zelten für Flüchtlinge machen mich aufmerksam. Das ist so ziemlich das letzte was dort hingehört. Jean Cartan (Diskussion) 21:56, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann Deine Reaktion nachvollziehen. Wenn ich Bilder von Flüchtlingslagern z.B. in Jordanien, Libanon oder in der Türkei sehe, frage ich mich auch immer, ob die dorthin Geflohenen und Traumatisierten sich wirklich freiwillig die sichtbar wehende grün-weiß-schwarze "Rebellenflagge" ausgesucht haben oder ob einige wenige Aktivisten das ganze Lager vereinnahmt haben und wieso der UNHCR diese Beflaggung zuläßt. LG --Roxanna (Diskussion) 22:03, 11. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 16:28, 14. Sep. 2015 (CEST)

Propaganda

Der Artikel ist zur Zeit reine Propaganda. "Das syrische Regime" - wieso nennt man die Regierung nicht Regierung bitte? Es ist nach wie vor die syrische Regierung. 2A02:8388:1641:C480:5C4D:1C0E:422A:9794 21:21, 23. Jun. 2015 (CEST)

Infobox

Ich halte den Satz sowohl gegen regierungstreue Truppen als auch Teile der Opposition in der rechten Spalte für irreführend. Tatsächlich kämpft der IS ja sowhl gegen die Nusra-Front als auch die Islamische Front, vgl. Behnam T. Said, Islamischer Staat, Teil II, Kapitel ISIS und die syrischen Rebellengruppen und Al-Quaida und ISIS – wer errichtet das islamische Kalifat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:25, 19. Jan. 2015 (CET)

• Türkei
• Saudi-Arabien
• Katar

Gibt es überhaupt Belege, dass diese Staaten unterstützen? Es geht doch vielmehr um die privaten Unterstützer aus diesen Staaten. --DerHandelsreisende (Diskussion) 08:38, 6. Feb. 2015 (CET)

Nein, kann weg. Diese Staaten haben lange die Gotteskrieger als Teil der Opposition gefördert, das kann man in den entsprechenden Absätzen nachlesen, aber bei ISIS ist das (jetzt) anders. Alexpl (Diskussion) 09:16, 6. Feb. 2015 (CET)

Es geht ja auch nicht um die Unterstützung der Gotteskrieger, sondern um der Feinde Assads allgemein. Die nicht aufzulisten, wäre dasselbe wie Iran nicht aufzulisten. --Roxanna (Diskussion) 19:59, 6. Feb. 2015 (CET)

Die ganze Einteilung in der Infobox ist untauglich, da willkürlich. Das neuosmanische Großsultanat als Unterstützer der Kurden aufzuzählen, ist spätestens seit Erdogans Bombardierungen der syr. Kurdengebiete offensichtlich Unfug. Überhaupt ist dieses Konzept der Einteilung in Gruppen ungeeignet, da die Allianzen z.T. ständig wechseln. Mal kooperieren FSA, ISIS, Nursa und andere Gruppen, mal bekämpfen sie sich. Von einer "Unterstützung" der verschiedenen Gruppen zu sprechen, ist auch nicht richtig, da die ehr benutzt werden, um eigene Ziele zu verfolgen. "Bürgerkrieg" sollte ehr durch "Stellvertreter-Krieg" ersetzt werden, denn das kommt der Wahrheit näher. Israel als Unterstützer teils extremistischer Kämpfer (Nusra, med. Behandlungen und Rückkehr über Grenze am Golan) und Jordanien als Aufmarsch- und Rückzugsgebiet und Drehscheibe für Waffenlieferungen (wie auch Türkei/Ankara) fehlen noch in der Infobox. --82.113.121.183 21:49, 30. Jul. 2015 (CEST)

Unstimmig ist auch, daß Junud al-Sham dem IS zugeordnet ist, wärend gleichzeitig eine Unterstellung unter die bei "Opposition" aufgeführte Islamische Front bestehen soll.

Wenn Russland wegen seiner diplomatischen Bemühungen, ohne Waffenliegerungen, etc. als Unterstützer der Regierung aufgeführt wird, müssten eigentlich auch z.B. diverse EU-Staaten als Unterstützer der Regierungsgegner aufgeführt werden. Immerhin ist es etwas anderes, sich für Gespräche einzusetzen, als Waffen zu liefern und aktiven Support zu betreiben. --82.113.121.183 22:37, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ergänzung: Die Rolle der Peschmerga ist ebenfalls zwiespältig. Einerseits haben sie sich am Widerstand in Kobani beteiligt, andererseits haben sie das Gebiet der Jesiden besetzt, diese entwaffnet und ihnen Schutz vor den Gotteskriegern versprochen, sind dann aber mit den Waffen vor ISIS geflüchtet, und die YPG war es, die die Jesiden dann verteidigt hat.

Die syr. Kurden sind auch nicht "Gegner" der Regierung, die stellen sich weder auf deren Seite, noch auf die der Regierungsgegner. Die haben auch schon mit Regierungstruppen kooperiert beim Kampf gegen die Extremisten, kämpfen aber vor allem für die Autonomie ihrer selbstverwalteten Gebiete. Die nicht mit Waffen kämpfende Opposition findet in der Berichterstattung ohnehin kaum noch Erwähnung. --82.113.121.183 21:55, 30. Jul. 2015 (CEST)

The Syrian Observatory

Kann man das als Quelle nehmen? The Syrian Observatory for Human Rights Link zur Webseite: http://www.syriahr.com/en/ Der wird auch in der Washington Post oder dem Spiegel in Artikel über den Bürgerkrieg in Syrien erwähnt. Was ist eure Meinung dazu? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:32, 9. Jun. 2015 (CEST)

Diese syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte hat sich im Bürgerkrieg klar auf die Seite der (vom Westen unterstützten) Opposition gestellt und wird eben deshalb gern von den genannten Medien angeführt. Neutral ist sie also kaum. --Roxanna (Diskussion) 01:04, 2. Jul. 2015 (CEST)

Zumal es sich da um eine Einzelperson mit Sitz in London handelt, deren Ermittlungen durch Telefonate und aus dem Internet erfolgen, ohne Vor-Ort-Recherche, also Hörensagen. --141.0.12.126 01:27, 31. Jul. 2015 (CEST)

Unterstützung

Der Islamische Staat wird nach Aussage unseres Entwicklungshilfeministers (CSU) aus Katar dazufinanziert. Sollte ergänzt werden --178.2.105.169 00:59, 2. Jul. 2015 (CEST)

Na, wenn er das sagt, dann muß es ja wohl wahr sein, oder? Wer könnte das auch sonst besser wissen? --Roxanna (Diskussion) 01:02, 2. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht ja der Entwicklungshilfeminister, weil er ja möglicherweise Entwicklungshilfe für den IS an Katar überweist? Wundern würde mich sowas in diesem Land jedenfalls icht mehr. --185.26.182.40 05:10, 4. Aug. 2015 (CEST)

Genau, und allein, daß man denen alles zutraut, reicht ja quasi schon als Beweis an sich. Übrigens, was glaubst Du wieviel Entwicklungshilfe Katar von Deutschland bekommt? Oder Bahrain und die Vereinigten Arabischen Emirate? --Roxanna (Diskussion) 23:00, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich will übrigens gar nicht bestreiten, daß Katar den IS unterstützt. Einen populistischen Hinterwäldlerminister aber dafür als Beweis zu bemühen, hat fast schon kabarettistische Züge. --Roxanna (Diskussion) 23:00, 5. Aug. 2015 (CEST)

Seufz. "Populistischen Hinterwäldlerminister" ? WP:Disk.... Alexpl (Diskussion) 23:05, 5. Aug. 2015 (CEST)

Bewußt überspitzt. Das Witzig-Absurde wird sonst nicht klar. --Roxanna (Diskussion) 23:11, 5. Aug. 2015 (CEST)

Unterlass das. Je nach politischer Präferenz oder pers. Wahrnehmung wird sonst jeder, etwas einfacher gestrickte, Nutzer von irgendwelchen "menschlich unangenehmen" Ministerpräsidentinnen oder A...-Ministern reden, was die Arbeit und den Umgang in der WP nicht erleichtert. Alexpl (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2015 (CEST)

Darum geht es nicht, und das weißt Du auch. Wenn aber jemand ernsthaft denkt, eine Äußerung eines im Kabinett nicht ganz so wichtigen Ministers, der aus einer Region stammt und einer Partei verpflichtet ist, die mehr auf Regionalpatriotismus als auf Kosmopolitismus und mehr auf Egoismus als auf Gemeinwohl oder Solidarität setzt, obendrein gemacht in einem Interview, das klassischerweise bei Politikern eher der persönlichen Eitelkeit und Stammtischwählerberuhigung dient als einer wahrheitsgetreuen Analyse, der trägt schon zum Amusement bei. --Roxanna (Diskussion) 20:26, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke wir beenden das besser. An der aktiven und wohl auch auf eigenen Ideen basierenden Verwicklung Katars und auch des NATO-Bundesgenossen Türkei an dem gesamten Bürgerkrieg besteht von Anfang an eigentlich kein Zweifel. Aus einem Vorwurf an ein autoritäres Regime, eine religiöse Terrorgruppe zu unterstützen oder zumindest zu begünstigen, irgendwie einen Rassismusvorwurf zu konstruieren, halte ich für extremst fragwürdig. Wirft man anderen Kritiker des Landes (vgl. Menschenrechte in Katar) ja auch nicht vor. Alexpl (Diskussion) 10:19, 7. Aug. 2015 (CEST)

"An der aktiven und wohl auch auf eigenen Ideen basierenden Verwicklung Katars und auch des NATO-Bundesgenossen Türkei an dem gesamten Bürgerkrieg besteht von Anfang an eigentlich kein Zweifel." ist doch genau das, was 178.2.105.169 geschrieben hat. Der Minister ist wohl keine seriöse Quelle, aber den Fakt an sich kann man doch in den Artikel aufnehmen. --2A02:8109:9A40:1778:F1E8:695D:8E45:88D3 10:39, 11. Aug. 2015 (CEST)

Nein. Die Beweislast aufgrund der Finanzierung und Organisation von Waffen- und Personalnachschub wiegt zwar schwer - aber die Aussage, dass diese Staaten vorsätzlich und planvoll gehandelt haben - nicht einfach bloss "naiv" und "dumm", kann nicht von einem Wikipediaschreiberling kommen. Nicht mal der Minister hat das so gesagt. Alexpl (Diskussion) 10:45, 11. Aug. 2015 (CEST)

"vorsätzlich und planvoll" schließt "naiv und dumm" nicht aus, im Gegenteil zeigt die Weltgeschichte immer wieder, daß die primitive Logik "der Feind meines Feindes ist mein Freund" dumm ist. Relevant ist aber auch garnicht die Frage, ob dumm oder klug, oder die Motivation (sofern nicht belegbar),sondern allein der Fakt der Finanzierung und Unterstützung. --2A02:8109:9A40:1778:55C3:4B46:CE7B:3C6C 13:37, 13. Aug. 2015 (CEST)

Globalresearch

Global research ist kein zuverlässige Quelle. http://www.globalresearch.ca/saudi-arabia-sent-death-row-inmates-to-fight-in-syria-in-lieu-of-execution/5319802

Hier das Original http://www.aina.org/news/20130120160624.htm (nicht signierter Beitrag von 62.178.163.121 (Diskussion) 03:05, 24. Aug. 2015 (CEST))

UN- Beobachtermission

Könnte bitte jemand Den Abschnitt 8.1.3 "Un-Beobachtermission" auf grammatikalische und inhaltliche Richtigkeit prüfen? (nicht signierter Beitrag von 77.0.54.74 (Diskussion) 16:05, 24. Aug. 2015 (CEST))

Infobox 2

Die Kommandeuere/Befehlshaber entferne ich jetzt. Das soll in den entsprechenden Organisationsartikeln geklärt werden, hier ist mir die Gefahr völliger Unübersichtlichkeit und islamistischem "Fanboy"-Gehabe auf Basis schlechter Belege viel zu groß. Alexpl (Diskussion) 12:21, 1. Sep. 2015 (CEST)

Konfliktparteien / Peschmerga & ARK

Sollte die Armee der Autonome Region Kurdistan, also die Peschmerga, nicht auch unter die Konfliktparteien? Sie haben sowohl in Kobane als auch im Hasakah-Gouvernement aktiv mitgekämpft, bzw. tun es immer noch. Die sonstigen Unterstützer sind ja meistens nur Lieferanten von Materialien und Informationen. --Asenger (Diskussion) 14:45, 27. Feb. 2015 (CET)

Peschmerga stehen in der Liste der Unterstützer. --DerHandelsreisende (Diskussion) 15:25, 27. Feb. 2015 (CET)

Das mein ich ja. Sie sind aber aktiv am Kampfgeschehen am Boden beteiligt, mit mehreren Verlusten bisher. Die Unterstützer sind ja sonst nur für Materialien und Information zuständig. Nur sind die Peschmerga eine aktive Konfliktpartei auf Seiten der Kurden und Christen in Syrien. (Daher nach nicht nur als Unterstützer. Sondern als Konfliktpartei) --Asenger (Diskussion) 15:47, 27. Feb. 2015 (CET)

Ah! Verstehe. Ja, die Peschmerga sollte man in die Liste der aktiven Teilnehmer aufnehmen.--DerHandelsreisende (Diskussion) 16:03, 27. Feb. 2015 (CET)

Unterstützer sind mehr mehr als jene, die nur Material und Informationen liefern. Man kann formal unbeteiligt bleiben, aber trotzdem sein Territorium als Rückzugsgebiet oder Ausgangspunkt für Angriffe zur Verfügung stellen, Kriegsparteien auch ausbilden und durch "Berater" sogar in den Kampf führen statt sie nur aufzurüsten und schließlich natürlich auch finanzieren (es sei denn, Du faßt das unter materielle Unterstützung zusammen) und sogar offiziell anerkennen. Das heißt nicht, daß man die ARK nicht als Konfliktpartei einordnen sollte, läßt aber Zweifel an der Auflistung Venezuelas und Weißrußlands aufkommen. Stattdessen fehlt noch Israel. Das unterstützt zwar offiziell keine der Konfliktparteien (zumindest nicht offen bzw. nachweisbar), hat aber allein seit 2011 schon gut ein Dutzend Mal syrische Regierungstruppen angegriffen. --Roxanna (Diskussion) 21:28, 27. Feb. 2015 (CET)

Alle rein in diesen kleinen Weltkrieg ;) --DerHandelsreisende (Diskussion) 00:04, 28. Feb. 2015 (CET)

Na, versuch mal Israel hier einzusetzen. --Roxanna (Diskussion) 09:42, 7. Mär. 2015 (CET)

Hast es nicht versucht, nehme ich an. --Roxanna (Diskussion) 23:00, 5. Aug. 2015 (CEST)

Kann sich bitte jemand darum kümmern, dass das nicht ständig geändert wird. Ich habe es probiert, aber die andere Person (eine IP-Nummer) ändert es ständig und meldet mich.

• 1. Irakisch-Kurdistan ist keine offizielle Bezeichnung. Es ist Autonome Region Kurdistan.
• 2. Wie wir hier schon festgestellt haben, sind Peschmerga eine aktive Kampfpartei, die Autonome Region Kurdistan Unterstützer. Das hat sich seitdem auch nicht geändert.
• 3. Vielleicht sollte man Israel ebenfalls hinzufügen, wie von Roxanna vorgeschlagen.

Bitte um eure Hilfe Roxanna, DerHandelsreisende

--Asenger (Diskussion) 01:21, 13. Sep. 2015 (CEST)

Fassbomben

Ohne mich durchgeackert zu haben: Kann es sein dass der Begriff Fassbombe im ganzen Artikel nicht zu finden ist? -- itu (Disk) 00:59, 11. Sep. 2015 (CEST)

Steht irgendwo in den Chronik-unterartikeln. Aber da es sich nur um einen improvisierten Sprengsatz handelt, wüsste ich jetzt nicht, warum man das darstellen soll. Der Kern des Problems sind die Luftangriffe als solche, unabhängig von der abgeworfenen Bombenart. Alexpl (Diskussion) 16:32, 14. Sep. 2015 (CEST)

Naja...ungezielte Bombenabwürfe (einfach Faß aus dem Heli treten) sind schon etwas anderes als gezielte Raketenabschüsse. Jean Cartan (Diskussion) 16:57, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ob ungelenkte Bombe aus der Fabrik oder selbstgebaute Fassbombe tun sich nicht viel, soltle die Aussage sein. Alexpl (Diskussion) 16:59, 14. Sep. 2015 (CEST)

Infobox mal wieder

Ich mache den ernstgemeinten Vorschlag, die Infobox komplett rauszunehmen. Sie trägt eher zur Desinformation (indem sie falsche Annahmen erweckt) als zur Information bei. Mir scheint es, als würden die meisten Bearbeitungskonflikte und Diskussion sich um den Inhalt und die Anordnung der Infobox drehen, statt um den eigentlichen Artikel.
Es gibt meines Wissens keine Richtlinie und kein Meinungsbild, das die Verwendung von Infoboxen vorschreibt. Im Gegenteil: Es gab aus der WP:Redaktion Geschichte immer wieder Stellungnahmen gegen ihren Einsatz. Es gibt außerdem die Richtlinien WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung, gegen die eine von Wikipedianern ohne konsequente Kriterien aus unzähligen, einander teilweise widersprechenden Quellen zusammengebastelte Infobox verstößt.
Was ich am schlimmsten finde: Ich vermute, dass die Gruppierung der Kriegsparteien in drei Spalten bei vielen Lesern die Annahme begründet, die Parteien in der Spalte seien verbündet oder würden irgendwie "auf derselben Seite stehen". IS und al-Nusra bekämpfen sich aber aufs Bitterste, warum stehen sie in derselben Spalte? Ahrar al-Scham und andere islamistische Rebellen der Islamischen Front & Co. haben dagegen Seite an Seite mit al-Nusra gekämpft. Warum stehen sie nicht in derselben Spalte? Die Islamische Front ist ausdrücklich kein Mitglied der Nationalen Koalition der syrischen Revolutions- und Oppositionskräfte. Wie kann sie dann unter "Syrische Opposition" eingeordnet sein, was auf Nationale Koalition der syrischen Revolutions- und Oppositionskräfte verlinkt? In der Spalte unter "YPG" steht "unterstützt von: (...) Türkei", dabei stehen die YPG der PKK nahe, gegen die die Türkei wiederum Krieg führt. Die "Islamisch-Kurdische Front" hat sich mit der al-Nusra gegen die PYD/YPG gestellt. Warum steht sie dann mit letzterer in einer Spalte und nicht mir ersterer? Ein so komplexer Konflikt lässt sich einfach nicht in drei Spalten darstellen. Da helfen auch nicht ein paar dünne Linien und kleingedruckte Anmerkungen dazwischen. Die helfen nicht, einem Leser ohne Vorkenntnisse die tatsächlichen Verhätnisse zu veranschaulichen.
All das zeigt, dass die Infobox mehr schadet als nützt. Die Konsequenz daraus sollte sein, dass entweder jemand eine maßgeschneiderte Grafik extra für den syrischen Bürgerkrieg designen müsste, die die Vielzahl der Kräfte, die Konflikte zwischen ihnen aber auch das Zusammenwirken unter ihnen veranschaulicht (ich kann so etwas leider nicht, aber es gibt ja eine WP:Grafikwerkstatt oder jemanden wie Benutzer:Chumwa, der exzellente Grafiken erstellen kann), oder die Infobox muss ersatzlos raus. --Bujo (Diskussion) 19:45, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ja gut, wenn die Leute Anmerkungen nicht lesen können, sind sie hier, das muss man einfach mal sagen - falsch. Und natürlich ist alles gerade diese Woche noch komplexer geworden. Ich hatte für die Zukunft an zwei Boxen gedacht: Eine mit Religiösen Fanatikern auf der einen und allen ihren Gegner auf der anderen Seite, und eine mit dem Regime und allen seinen Gegener. Jeweils unterteilt in aktive Kampfhandlungen und Unterstützer. Dann wäre die Sache leichter zu ordnen, was an der Widersinnigkeit der gesamten Situation nichts ändert. Und die wäre auch dann nicht einfacher zu erklären, wenn wir mit Handpuppen ein Erklärvideo drehen. Mit ner Grafik ist da nichts zu machen, wenn dann müsste man eine Tabelle mit verschiedenen Sortierfunktionen benutzen, aber das ist nichts für die Einleitung. Alexpl (Diskussion) 19:53, 26. Sep. 2015 (CEST)

Deshalb sage ich ja raus mit der Infobox. Religiöse Fanatiker auf der einen und all ihre Gegner auf der anderen Seite? Al-Nusra und Islamische Front sind auch religiöse Fanatiker, kämpfen aber gegen IS. FSA (gibts die noch?) ist zugleich Gegner religiöser Fanatiker (IS) als auch punktuell Verbündeter religiöser Fanatiker (Islamische Front). Und es gibt auch ernstzunehmende Quellen dafür, dass Assad religiöse Fanatiker aus den Gefängnissen gelassen hat und sie dadurch erst stark gemacht hat. Er müsste also auch als Unterstützer der religiösen Fanatiker aufgelistet werden. Zudem wird er ja selbst offen von (schiitischen) religiösen Fanatikern (Iran, Hisbollah) unterstützt. --Bujo (Diskussion) 20:06, 26. Sep. 2015 (CEST)

P.S. Erklärvideo mit Handpuppen fänd ich super! Ernsthaft: Ein Video oder GIF-Animation wäre besser als eine statische Infobox, um vorübergehende Allianzen, Seitenwechsel, Bedeutungsgewinn und -verlust einzelner Parteien zu veranschaulichen. Am Anfang ging es noch um Assad vs. FSA, heute spielt die FSA kaum noch eine Rolle; der Ausgangskonflikt wurde durch andere Konflikte überlagert. --Bujo (Diskussion) 15:06, 28. Sep. 2015 (CEST)

Gähn. Bring entweder die "ernstzunehmenden Quellen" bei, oder unterlasse solche Schnellschüsse. Alexpl (Diskussion) 20:13, 26. Sep. 2015 (CEST)

Bitte nicht in dem Ton. Wenn du meinen letzten Beitrag irgendwie pampig oder aggressiv fandst, tut es mir leid. Er war nicht so gemeint. --Bujo (Diskussion) 20:21, 26. Sep. 2015 (CEST)

Friederike Stolleis Kristin Helberg Maria Abi-Habib. Ich sage nicht, dass ich davon überzeugt bin. Nur, dass es ernstzunehmende Quellen dafür gibt. --Bujo (Diskussion) 20:49, 26. Sep. 2015 (CEST)

Es gab mal eine ganz nette Grafik, die den fließenden Übergang von "gemäßigten" über "mittel-gemäßigte" und "mittel-extreme" bis zu "ganz böse extremen" Rebellen zeigte, je nachdem, wer mit wem zusammenarbeitete. An so etwas hatte ich gedacht. Bloß, dass man jetzt noch irgendwie die Assad-Regierung und die kurdischen Gruppen einbauen müsste. Vielleicht auf einer Art Scheibe (unterbrochen, nicht ganz rund) oder Hufeisen oder Tortendiagramm. Und Pfeile von außen für die externe Unterstützung. --Bujo (Diskussion) 20:18, 26. Sep. 2015 (CEST)

Die Stärken sind nicht belegt oder nachvollziehbar oder zumindest veraltet. Keine Ahnung was wir damit Anfangen sollen. Alexpl (Diskussion) 22:07, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube, du hast mich missverstanden. Ich schlage nicht vor, genau diese Grafik zu übernehmen. Ich habe sie als Anregung gemeint, wie eine differenziertere, abgestufte Darstellung (einiger) Kriegsparteien aussehen kann, die veranschaulicht, dass die Übergänge fließend sein können (in Form von Parteien, die punktuell mal mit der einen, mal mit der anderen Seite zusammenwirken). "Die Kurden" könnte man noch neben die FSA packen, weil sie zeitweise mit dieser und anderen Rebellengruppen zusammengewirkt haben. Zu Assad und Hisbollah müsste dann ein klarer Bruch kommen, weil es zwar Vorwürfe, aber keine Nachweise für ein Zusammenwirken von Kurden und Assad-Truppen gibt. Das ganze könnte man dann z.B. in Form eines (unterbrochenen) Hufeisens anordnen. Auf eine Darstellung der Truppenstärken würde ich anders als in der verlinkten Grafik verzichten, weil die Angaben dazu zu widersprüchlich sind und auch im Verlauf des Kriegs stark fluktuieren. Außen herum könnte man dann z.B. Flaggen der externen Mächte gruppieren mit Pfeilen zu den Parteien, die sie unterstützen. --Bujo (Diskussion) 15:06, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich unterstützte zumindest insoweit Bujos Vorschlag, daß über Alternativen zu der jetzigen Form der Infobox nachgedacht werden sollte. Eine Graphik wäre per se nicht schlecht, aber wie könnte die aussehen? (Vielleicht ein Kreis-/Tortendiagramm? Oder eine Syrienkarte mit Nachbarländern und integrierten Textblöcken zur Erläuerung bzw. Aufzählung?) Eine Infobox muß allerdings nicht per se verworfen werden, könnte aber vielleicht auch anders aufgezogen werden als bisher. Vielleicht sollte man weniger nach Konfliktparteien und ihre jeweiligen Unterstützer sortieren, sondern andersherum - nach beteiligten Mächten und die von ihnen unterstützten Konfliktparteien? --Roxanna (Diskussion) 20:52, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich mache mal einen Vorschlag mit drei Einzelboxen, ohne Bilder und Kleinstuntergruppen. Drei Einzelkonflikte: Syrischer Bürgerkrieg, Kampf gegen den IS, Türkisch-Kurdischer Konflikt. Umsetzung gleich auf der Hauptseite, weil schwer zu erklären - kann man ja zurücksetzen oder ändern. Alexpl (Diskussion) 22:07, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ja, auch möglich, aber

1. Syrien (d.h. das Assad-Regime) sollte möglichst immer auf derselben Seite stehen, also in beiden Infoboxen links.
2. Der Aspekt, daß die Nusra-Front sowohl gegen Assad als auch gegen die Opposition und gegen den IS kämpft, wird nicht klar - immerhin aber ist Nusra der zweitstärkste Gegner des Regimes
3. Der türkisch-kurdische Krieg muß hier meines Erachtens gar nicht rein, aber egal- Allerdings müßte man dann den syrisch-israelisch-libanesischen Konflikt mit einer weiteren, vierten Infobox bedenken
4. die Türkei als Gegner des IS ist wenig sinnvoll, bisher hat sie nicht deren Stellungen, sondern nur kurdische Stellungen bombardiert. Stattdessen fehlt bein den Gegnern Jordanien.

--Roxanna (Diskussion) 22:24, 26. Sep. 2015 (CEST)

Assad: die komplexe Dynamik ist ja gerade das bestimmende Element an der derzeitigen Situation. Im Kampf mit dem IS spielt das Regime nicht die Hauptrolle, sondern die Koaliation.

Der Türkisch Kurdische Konflikt ist essentiell, weil die Türkei vorsätzlich und aktiv eine der wenigen Gruppen zu Zerschlagen versucht, die dem IS die Stirn bieten konnte. Das wiederum hat zwingend Einfluss auf den Kampf gegen den IS. Die Türkei bekämpft sich also faktisch selbst.

Libanon? Komplett andere Baustelle. Man kann die Hiz., wie die Dschunud asch-Scham, in die erste Box aufnehmen, allerdings hielt ich das mit der Nennung des Iran für abgedeckt. Nähere Angaben müssen im Text und nicht in der Box erfolgen. Die Verwicklung von Israel in Syrien ist nicht dominant. Es gab zwar diese Luftangriffe gegen Waffenlieferung, aber das ist vorbei und Vergangenes kann nicht komplett in solchen Boxen im nötigen Detail aufgearbeitet werden, das muss im Fliesstext geschehen. Bei den Luftstreitkräften von US, GB, FR, Rus und Assad über Syrien ist die Lage auch ohne israelische Flugzeuge schon gefährlich genug.

Die Türkei hat, zwar wohl eher als show, aber erwiesen, den IS angegriffen. Die Amerikaner haben darauf gedrängt. Es müssten schon gute Belege her, um sie aus der Koalition zu entfernen. Alexpl (Diskussion) 22:45, 26. Sep. 2015 (CEST)

Nein.

1. Das Assad-Regime ist - anders als in den hiesiegen antisyrischen Medien dargestellt - der Hauptgegner des IS. Die Luftangriffe der Koalition haben absolut gar nichts bewirkt - im Gegenteil: Trotz der Luftangriffe ist der IS sowohl im Irak als auch in Syrien quasi völlig ungehindert vorgerückt. Die länsgt beendeten Kämpfe vor Ain al-Arab hingegen sind nichts gegen die z.B. in Deir ez-Zor anhaltenden heftigen Kämpfe zwischen IS und Regime.
2. Türkisch-Kurdischer Konflikt meinetwegen. Meinetwegen soll sie auch in der komischen Koalition gegen den IS stehen bleiben.
3. Mit Libanon meine ich ja die Beteiligung der Hizbollah an den Kämpfen in Syrien. Allerdings kämpft auch die Hiszbollah vorrangig gegen IS und Nusra, und eben nicht gegen die sonstige Opposition. Israel wiederum hat bisher ausschließlich die syrischen regierungstruppen bombardiert, die Furcht vor eventuell möglichen Waffenlieferungen der Syrer an die Hizbollah ist dabei natürlich ein vorgeschobenes Argument. Zudem haben die Israelis nicht nur wegen dieser angeblichen Waffenlieferungen angegriffen. Als Rebellen einen Abschnitt zum Golan erobert haben und von da in Richtung Syrien geschossen haben, hat Israel im Gegenzug Stellungen syrischer Regierungstruppen angegriffen, aus deren Abschnitt die Angriffe gar nicht gekommen waren. und: vorbei? Na ja, die Kämpfe um Ain al-Arab sind auch schon längst vorbei. Insgesamt jedenfalls dürften die israelischen Angriffe gegen Syrien nachhaltiger gewesen sein als die Angriffe der gesamten Koalition gegen den IS.

--Roxanna (Diskussion) 09:13, 27. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt hast du natürlich eine Menge eigene Betrachtungen eingebracht, auf die man ohne Artikelarbeit nicht in die Box übernehmen kann. Natürlich sind Luftangriffe allein immer Mist, das ist mittlerweile schon fast eine geschichtliche Konstante in allen möglichen Kriegen - nur gegen den IS zu "kämpfen" beinhaltet ein offensives Element und das für die Zukunft zu Erwartende - das ist bei der Koalition oder Russland um ein Vielfaches grösser als bei den Resten von Assads Truppen. Irgendwann in sehr naher Zukunft wird man Gebiete besetzen und auch halten müssen.

Israels Rolle bleibt zu komplex und muss im Text abgehandelt werden. Es ist fast zwingend so dass sie keine Seite gewinnen lassen wollen, wobei der Sunniten-Sieg, mit einer durchgehenden Land-Achse von israelfeindlichen Eiferern von Istanbul bis Sanaa, vermutlich das worst-case szenario darstellt und eine permanente Besetzung durch den Westen, ohne Beteiligung Israels, die bestmögliche. Hisbollah nehme ich neben dem Iran in die Liste auf. Alexpl (Diskussion) 10:56, 27. Sep. 2015 (CEST)

Na ja, gut, das ist ja alles nicht unvereinbar. Letztlich ist es egal, wer die Hauptrolle spielt, so lange alle aufgelistet sind. Jordanien wirst Du vermutlich nicht vergessen. Israel aber kann nicht einfach rausgelassen werden, weil seine Rolle zu komplex ist. Es hat bisher ausschließlich das Assad-Hisbollah-Bündnis angegriffen, also gehört es klar zu den Assad-Gegnern. Daß ich Israel unterstelle, es unterstütze den IS, da es ja z.B. den syrischen Stützpunkt Deir ez-Zor zur gleichen Zeit bombardiert hat, wie er vom IS angegriffen wurde, so weit gehe ich ja gar nicht. "Keine direkten Kampfhandlungen" würde ich ersetzen durch das frühere "unterstützt von", dann sonst würde man ja vermuten, dass Russland direkt in die Kämpfe verwickelt ist. Auf Seiten der syrischen Armee kämpfen übrigens auch Palästinenser gegen den IS, ich erinnere an die Kämpfe um das Lager Yarmuk. --Roxanna (Diskussion) 12:01, 27. Sep. 2015 (CEST)

Schon wieder keine Belege, die den unterstellten Kontext belegen würden. Vielleicht haben sie den Stützpunkt nur angegriffen, um den religiösen Eiferern Zugang zu Material zu verweigern? Wie dem auch sei: Ich trage die Israelis nicht ein, denn: [1]. Die Rolle ist einfach zu undurchsichtig. Alexpl (Diskussion) 13:37, 27. Sep. 2015 (CEST)

Nein. So nicht. Daß Israel wiederholt syrische Truppen und Stellungen angegriffen hat, ist mit Hunderten Tagesmedien belegbar. Warum sie es taten (oder behaupten, warum sie es getan haben), ist dabei komplett irrelevant. Fakt ist, daß sie aktiv eingegriffen haben. Wiederholt. Egal, wie die "Jerusalem Post" das rechtfertigt oder relativiert. Israel nicht in die Liste aufzunehmen, hieße eine aktiv beteiligte Konfliktpartei unterschlagen zu wollen. Das geht nicht. Eine vierte Box wäre eine gerade so noch akzeptable Notlösung. --Roxanna (Diskussion) 14:06, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wenigstens kann ich etwas vorweisen. Bring irgendeine offizielle Aussage von Israel, dass die Handlungen gegen das Assads Regime gehen und nicht etwas gegen die Hisbollah. Wenn es die nicht gibt, bring entsprechende Aussagen von Fachleuten aus erstklassigen Medien. Wenn das beides nicht geht, ist das deine reine Privattheorie. Alexpl (Diskussion) 14:26, 27. Sep. 2015 (CEST)

Israels offizielle Aussagen sind hier irrelevant, die Luftangriffe sind ein Fakt, der von allen Medien aufgegriffen wurde. Die Wikipedia ist nicht dafür da, die israelische Sichtweise dazu wiederzugeben. --Roxanna (Diskussion) 20:51, 27. Sep. 2015 (CEST)

Dann sind die entsprechenden Belege beizubringen und es ist unter "internationale Reaktionen" ein kurzer "Israel" Absatz anzulegen. Das ist nicht zu viel verlangt. Alexpl (Diskussion) 21:34, 27. Sep. 2015 (CEST)

Überzeugt mich nicht wirklich. Eure aktuelle Diskussion bestätigt mich in der Ansicht, dass die Infobox(en) mehr schaden als nutzen, weil sie übermäßig Zeit und Arbeitskräfte binden, die besser in eigentliche Artikelarbeit investiert wären. Ich glaube, man könnte beliebig viele Infoboxen mit beliebig vielen Spalten einbauen und es wäre immer noch kein befriedigendes Ergebnis. Manche Sachverhalte entziehen sich einfach der Darstellung durch eine generische Infobox. Da müsste schon eine maßgeschneiderte Infobox oder Grafik (s.o.) her, oder man belässt es eben ganz beim Text. Wie gesagt, es gibt keine Pflicht oder Default zur Verwendung einer Infobox. Das Meinungsbild von November 2007 hat zwar mit deutlicher Mehrheit ergeben, dass die Infobox verwendet werden kann, aber es wurde nie beschlossen, dass sie eingesetzt werden muss oder standardmäßig eingesetzt werden soll. Aktive und verdienstvolle Autoren aus dem Geschichtsbereich haben bedenkenswerte Argumente gebracht, die dagegen sprechen.

Im Konkreten: Die Infobox erweckt für unbedarfte Leser (WP:OMA! – und gerade die werden durch die Infobox dazu eingeladen, sich auf diese zu stürzen und lesen wahrscheinlich oft genug nur diese) den völlig falschen Eindruck, dass IS, Nusra, "Opposition" und Kurden irgendwie zusammengehören oder gar zusammenwirken. Hier wären weitere waagerechte Trennlinien das Mindeste. Auch kann man die Infobox so lesen, als ob die gelisteten externen Mächte alle Anti-Assad-Kräfte unterstützten (einschließlich IS und al-Nusra). Und Leser, die vorher gerade ein Verschwörungsblog oder RT konsumiert haben, werden das auch glauben.

Die "Opposition" gibt es übrigens nicht und der Link auf Nationale Koalition der syrischen Revolutions- und Oppositionskräfte (NK) ist völlig fehlgeleitet. Islamische Front, Ahrar asch-Scham, Dschaisch al-Fatah & Co. sind, soweit ich informiert bin, bewusst keine Mitglieder der NK. Es wurde oft genug berichtet, dass die meisten Rebellenbrigaden die Führung der NK für naive und weltfremde Witzfiguren halten. Wir können davon ausgehen, dass die NK in diesem Krieg keine ernsthafte Rolle spielt. Die Kurden gibts genauso wenig. Die Kurdisch Islamische Front hat sich mit verschiedenen Mudschahidin gegen die YPG verbündet. Keine der bisherigen drei Infoboxen zeigt, dass es auch intensive Kämpfe zwischen IS und al-Nusra gab (siehe en:Inter-rebel conflict during the Syrian Civil War). Auch al-Nusra und andere islamistische Brigaden haben gegen YPG gekämpft (siehe en:Syrian Kurdish–Islamist conflict (2013–present)), würden aber in den bisherigen Infoboxen auf derselben Seite stehen. Wenn man schon eine Infobox mit allen Gegnern von Assad und eine mit allen Gegnern von IS macht, könnte/müsste man konsequenterweise auch eine mit allen Gegnern von "Rojava" machen. Zudem gab es auch Gefechte zwischen al-Nusra und einzelnen FSA-Brigaden, während andere FSA-Brigaden lokal mit al-Nusra zusammengewirkt haben. Wie willst du das darstellen? Die Infobox Türkei vs. PKK gehört dagegen auch m.E. nicht hierher. Dafür gibt es einen eigenen Artikel Konflikt zwischen der Republik Türkei und der PKK. Gab es übrigens wirklich Kampfhandlungen zwischen Türkei und YPG? Die Türkei bestreitet das doch. Im Artikel habe ich auch nichts dazu gefunden. --Bujo (Diskussion) 15:06, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wenn die Box wegnommen wird, kommt sie, in der einen oder anderen Form, eh wieder. Eine Mischung aus Folklore, "B" Medien, Y-Tube Kanälen und Facebookseiten, vermittelt keinen repräsentativen Überblick über die kämpfenden Gruppen - nicht mal die Basis für fundierte Kritik. Wenn du einen Artikel zum "Inter-rebel conflict" schreiben würdest, wäre das wahrscheinlich hilfreicher, als weitscheifige Monologe. Und wenn du fertig wärst, könnten wir kinderleicht ablesen, welche Gruppen derzeit im Syrischen Bürgerkrieg relevant sind und die Infobox dannach aktualisieren. Alexpl (Diskussion) 15:26, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin für das Behalten der Infobox da sie die grundsätzlichen Akteure verlinkt und die Basisinfos (wer, wo und wann) zusammenfasst. Jemand der sich auskennt, braucht sie sicher nicht, aber für den Einstieg ist eine Infobox wahrscheinlich das informativste im ganzen Artikel. Natürlich ist sie ein Honigtopf, aber das ist doch kein Grund sie abzuschaffen. Auch, dass sie schwierig zu erstellen ist kann doch wohl kein Grund für eine Löschung sein. Wenn etwas den falschen Eindruck vermittelt, muss die Infobox angepasst und nicht entfernt werden.

Über alternative Grafiken usw. kann man natürlich nachdenken. Aber man muss auf jeden Fall direkt von der Infobox zu den Detailartikel verlinken. btw: Ich finde die Aufteilung in 3 verschiedene Boxen ganz ok. Jean Cartan (Diskussion) 17:01, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe diese Dreiteilung des Konfliktes revertiert – DAS war nämlich Theoriefindung. Durch das Eingreifen der Russischen Luftwaffe in Homs, wurde diese Dreiteilung, selbst wenn es sie gegeben hätte, Makulatur. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:30, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ergänzend dazu folgendes. Es ist unstrittig, daß es einen Türkei-PKK-Konflikt gibt, der hat aber mit Assad nix zu tun, und daß die Türkei die PKK auf syrischem Staatsgebiet angreift, macht sie weder zur Partei im Bürgerkrieg noch diese Kämpfe zu einem Teil des Bürgerkriegs, und daß es einen Kampf gegen den IS gibt, ist auch unstrittig, selbst daß der teilweise in Syrien gekämpft wird, aber auch der gehört nicht zum Bürgerkrieg, weil gerade die USA es penibel vermeiden, durch ihre Angriffe Partei für die eine oder andere Seite zu ergreifen. Im übrigen findet letzterer auch außerhalb Syriens statt, etwa im Irak und möglicherweise auch bereits in Afghanistan. Interessanterweise findet sich die Formulierung Kampf gegen den Islamischen Staat genauso bereits in einem halben Dutzend Artikel, ohne daß es den Artikel gibt. Was man mal ändern müßte. Aber auch das ändert nichts daran, daß der IS Konfliktpartei ist im Syrischen Bürgerkrieg, genauso wie diverse Milizen, die den IS bekämpfen, mit welchem Ziel auch immer und gegen wen diese Milizen sonst noch kämpfen. Ich gebe zu, daß das eine komplexe Situation ist, kaum weniger komplex als einst der Libanesische Bürgerkrieg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

Grotesk. Wenn du nichts sinnvolles beizutragen hast, außer laienhaft zu bestreiten, dass der Konflikt auf mehreren Ebenen geführt wird, halt dich bitte zurück. Nachtrag: Wenn das in Wahrheit nur so eine faschistische "nur-eine-Infobox-Scheisse-weil-Wikidata-das nicht versteht" ist - Bin ich mächtig sauer. Alexpl (Diskussion) 18:50, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann den Revert von Matthiasb auch nicht nachvollziehen. Was genau ist denn das Problem mit den 3 Boxen und vor allem: Was bitte soll an einer Box besser sein? Es wurde ja nicht der Konflikt dreigeteilt sondern nur die Infobox. Jean Cartan (Diskussion) 18:53, 30. Sep. 2015 (CEST)

Naja, möglicherweise hat das spontane Interesse damit zu tun, dass ich ihn heute an anderer Stelle kritisiert [2] habe, oder damit, dass er glaubt, jeder Artikel solle nur eine Infobox haben. Dazu gibts aber keine Verpflichtung. Also - keine Ahnung. Alexpl (Diskussion) 19:03, 30. Sep. 2015 (CEST)

<BK>

Ja eben, "nur die Infobox" wurde dreigeteilt -> ergo Theoriefindung. Im übrigen bestreite ich nicht "laienhaft", daß der Konflikt auf mehreren Ebenen geführt wird, vermutlich habe ich über diesen Konflikt sogar mehr gelesen als du, aber darauf kommt es eh nicht an, sondern ich weise lediglich noch einmal darauf hin, das haben ja bereits Bubo und Roxanna herausgestellt, daß der Syrische Bürgerkrieg derzeit von mindestens zwei isolierten Konflikten überlagert wird, nämlich <Schallplatte, weil manche net lesen, was in der Disku steht> dem Türkei-PKK-Konflikt und dem Kampf gegen den Islamischen Staat. Beide Konflikte haben aber hier im Artikel zum Syrischen Bürgerkrieg nix bzw. nur randständisch was zu suchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:09, 30. Sep. 2015 (CEST) PS: Unterlasse bitte deine Nazivergleiche, und schon gar net wg. Wikidata. Schaue lieber in die Generalregel in WP:Artikel (dahin wo steht Jeder Artikel beschreibt einen Begriff; wenn ein Artikel drei Infoboxen hat, ist irgendwas verkehrt). Im übrigen habe ich in diesem Artikel seit Jahren regelmäßig Edits, auch auf der Disku-Seite. Mit deinen Trollereien an anderer Stelle hat das gar nix zu tun, daß ich hier aufschlage, dazu bist du mir viel zu unwichtig, sondern eher damit, daß der Konflikt heute eine neue Qualität bekommen hat durch den Eintritt Rußlands, der schon, wenn man den Meldungen glaubt, durch die Aufforderung Russlands via Bagdad an die USA, den syrischen Luftraum zu verlassen auf eine neue Ebene gehoben wurde.

Die einfache Infobox hat hier keinerlei Aussagekraft mehr, bei einem so mehrdimensionalen Konflikt. Sie komplett nutzlos und für sich genommen bereits Theoriefindung. Siehe Negativbeispiel en.wp. Du hast deine eigene Interpretation von Formalien, aber offenbar den Auftrag der WP vergessen, Wissen zu vermitteln, was deine Variante der Box nicht mehr tut. Wenn du nicht umzudenken willst, wäre es vielleicht sinnvoller was anderes zu machen. Du bist hier erstmal überstimmt. Keine Rage Revertiererei mehr. Danke für deine Geduld. Oh, und ich betrachte jeden Autor hier als wichtig. Alexpl (Diskussion) 19:20, 30. Sep. 2015 (CEST)

Wie soll die Infobox aussehen

Ich fange mal aus rein bearbeitungstechnischen Gründen einen neuen Abschnitt an. Zunächst einmal, Alexpl, ich bin nicht in Rage. Vermutlich habe ich derzeit sogar einen niedrigeren Puls und Blutdruck als du ;-) Und nein, hier wird nicht abgestimmt. Zunächst gilt hier, daß deiner Änderung widersprochen wurde, es also beim Status quo ante bleibt, und das ist die Einzelinfobox. Natürlich kann man darüber diskutieren, was man besser machen kann, man kann auch darüber diskutieren, ob man sie ganz wegläßt. Deine drei Infoboxen sind jedenfalls eine No-option. Ich will nicht wiederholen, was ich einige Beiträge früher geschrieben habe, doch der springende Punkt ist, daß mMn bei deiner Lösung die Situation unzulässig vereinfacht wird. Es ist im Rahmen des Syrischen Bürgerkriegs eben nicht so, daß hier Assad und seine Verbündeten stehen und dort die Opposition und ihre Verbündeten, sondern wie häufig in Bürgerkriegen (und vor allem in jener Weltgegend) liegt ein komplexes Geflecht von Milizen vor, die sich heute unterstützen und morgen bekriegen, je nachdem, um es überspitzt zu formulieren, mit welchem Bein der jeweiligen Warlord gerade aufgestanden ist. Deine Dreiteilung wird schon daran scheitern, daß jetzt Putin mitmischt. Putins Ziel ist es gerade nicht, den IS zu bekämpfen, jedenfalls nicht primär, auch wenn er das tut oder auch noch tun wird, sondern Putins Ziel ist es, Assad zu stützen, nix anderes, und da wird Russland die Milizen angreifen, die Assads Truppen gerade besonders pisacken und nicht die, die gerade besonders grausam zur Zivilbevölkerung ist. Wenn Russland sich gegen den IS wendet, dann nur, um sich in der Welt wieder ein bisserl Liebkind zu machen, und ja, wahrscheinlich wird der Westen mit Putin deswegen einen Kuhhandel abschließen, bei dem es auch um die Ostukraine und die Krim gehen wird. (Entsprechende Kommentare habe ich heute bereits gelesen, leider auf einem Fremd-PC, ich muß diese Seiten erst wieder suchen, bevor ich sie verlinken kann.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:50, 30. Sep. 2015 (CEST)

Gut, vollständiges ignorieren des Diskussionsstandes vor deinem "Eintreffen" durch dich. Die Behauptung, man könnte die alte Box verbessern, ist haltlos. Jede Fraktion müsste zu jeder anderen Fraktion, je nach Tageslage oder Einsatz, als Unterstützer eingetragen werden. Jeder Schlag gegen den IS hilft Assad, also wäre auch die USA, pro Assad. und so weiter. Also ist dein Vosrschlag - das Falscheste, Unübersichtlichste und der Gipfel der Theoriefindung. Oder man lügt und macht die en:wp Version.

Dein Russlandproblem, sofern es wahr ist, lässt sich nur durch die Multi-Boxen lösen. Russland mit Assad in die erste Box als Streitmacht. Problem gelöst. Mit deiner Box - Problem unlösbar. Also, danke für die Zustimmung. Alexpl (Diskussion) 20:02, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Russland greift klar auf Seiten Assads in den Krieg ein. Zitat SPON: Russland werde die syrische Armee so lange unterstützen, bis diese ihren Kampf beendet habe, sagte [Putin] bei einem Treffen mit Regierungsvertretern am Mittwoch bei Moskau. Wer Putin versteht (und wir sind ja alle Putinversteher, nicht wahr), weiß, daß dieser Kampf auch den Kampf gegen die gemäßigten Rebellen einschließt. In der Dreierinfobox gehört Rußland seit heute in die linke Spalte, direkt unter die Hisbollah.

Machen wir mit der mittleren Spalte weiter. Vor der Abteilung mit den Kurden gehört jedenfalls ein Querstrich rein. Abgesehen davon: sind wir uns sicher, daß Peschmerga, YPG und einige andere tatsächlich zur Opposition gehören? Es hat doch eher den Eindruck, als seien YPG und Peschmerga in Norden Syriens zur Ordnungsmacht aufgestiegen; das Bündnis Burkān al-Furāt scheint mir eher ein Anti-IS-Zweckbündnis denn zum Sturz Assads geschlossen (wobei man natürlich nicht weiß, ob und wer welche Geheimabsprachen mit Assad geschlossen wurden). Peschmerga gehört jedenfalls vor den Querstrich und nicht unter den, unter dem es jetzt steht. Anders eingeordnet gehören auch SA und QA, die unterstützen mK nicht die Kurden. Gesondert stehen muß auch die Türkei, da diese zar den IS angreift, aber nicht wirklich in die Opposition involviert ist. Die dritte Spalte wiederum kann so stehen bleiben, vorerst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:33, 30. Sep. 2015 (CEST)

Das ist sehr laienhaft und fragmentarisch. Du kannst nicht nach im heutigen "Spiegel" die Box modellieren. Nicht mal nach der Summe aller Spiegelausgaben. Wir wissen wenig von gemäßigten Rebellen. Die US-Ausgebildeten wurden von der Al Nusra zerschlagen. Die Gruppe "Tajamu Alezzah", die heute meldet von Russland angegriffen worden zu sein, scheint vor heute nicht einmal bedeutsam genug für die Berichterstattung gewesen zu sein. Und die FSA wurde für faktisch tot erklärt. Die Box ist nach dem bisherigen Diskussionsstand entweder aufzusplitten oder zu entfernen. Dann setzte ich letzteres um, bis was anderes entschieden ist. Dein Vorgehen Fakten ohne Diskussion zu schaffen ist unerträglich. Alexpl (Diskussion) 20:47, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nach erneutem Editwar durch "Matthiasb" [3]: Bitte benutze doch die WP:Spielwiese um deine Box zu erproben. Ich freue mich darüber, dass auch jemand wie du hier mitmachen darf, aber bitte, hier haben sich mehrere Peronen mit der Problematik befasst und du hast dich nicht eingebracht. Bis du die anderen überzeugt hast, bitte ich dich, den Konsens zu akzeptieren oder auf die Box zu verzichten, bis ein anderer Konsens gefunden ist. Deine Version hat keine Zustimmung. Alexpl (Diskussion) 20:58, 30. Sep. 2015 (CEST)

Wer hier mit seinen drei simplizistischen Infoboxen Tatsachen schaffen wollte, bist du. Das hat außer dir genau niemand vorgeschlagen (auch wenn es dann zunächst nicht auf Gegenwehr gestoßen ist), und für die Enternung gibt es auch keinen Konsens. Und nein, ich modelliere die Box nicht nach dem heuttigen Spiegel, sondern ich halte mich u.a. an das, was ich von Volker Perthes, Behnam T. Said oder Guido Steinberg gelesen habe. Wenn dir diese Namen was sagen. Ganz abgesehen davon, würde ich dir dringend empfehlen, die Box nicht zu entfernen. Wenn sie mal aus dem Artikel ist, wird sie so schnell nicht mehr kommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:04, 30. Sep. 2015 (CEST)

Gut. Dann sind wir uns mit den anderen ja einig. Nach dem ursprünglichen Vorschlag von Nutzer Bujo [4] wird die Box, mangels akzeptabler Alternative entfernt. Alexpl (Diskussion) 21:09, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nein, da sind wir uns nicht einig. Zumal der größte Teil der von Bujo angemeldeten Zweifel durch meine Bearbeitung bereits entkräftet ist.

Es iIst übrigens schon ärgerlich, sich mit der eigenen Argumentation zu widerlegen, so von wegen, Russlandproblem, wenn es wahr ist… naja, keine Ahnung, warum ausgerechnet Tajamu Alezzah von den Russen angegriffen wurde, und warum diese bislang noch nicht nachrichtenwürdig waren, aber offensichtlich ist das Russlandproblem wahr. Vielleicht nicht grausam genug für die Journaille. Wir wären übrigens schon weiter, wenn du nicht immer so pauschalen Unsinn von dir gäbest wie deine Infobox hat keine Zustimmung. Erstens ist es nicht "meine" Infobox, zweitens befindet sie sich seit Jahren im Artikel und wurde von mir bislang nur marginal verändert, verbessert jedenfalls. Bislang hat sich außer dir noch niemand geäußert, und ich gehe davon aus, daß weder Roxanna noch Bujo noch irgendwer sonst mir empfehlen wird, auf der Spielwiese weiter zu machen, sondern sich diese ggf. mit konkreten Anmerkungen zur Sache zu Wort melden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:18, 30. Sep. 2015 (CEST) PS: Ich habe in der gesamten Diskussion von dir noch kein einziges Sachargument gelesen, nur Ad-hominem-Vorwürfe und überwiegend haltlose Allgemeinplätze. Das ist sehr ermüdend und führt uns nicht weiter.

Du hast nichts entkräftet sondern weiter nicht durchdachte Änderungen vorgenommen. Falls dir jemand zustimmt bleibt die Box drin. Falls nicht, dann nicht. Und wenn sie bleibt, wird es mir eine große Freude sein, sie sinnvoll zu ergänzen.... :D Oh, und P.S.: Schreib dioch einen Artikel zu "Tajamu Alezzah" - wenn du Informationen findest, die älter als ein Tag sind. Jaja.... Alexpl (Diskussion) 21:34, 30. Sep. 2015 (CEST)

<BK>

Und weiter: Hast du inzwischen zu Tajamu Alezzah recherchiert? War sicher kein Zufall, warum es ausgerechnet eine von den USA unterstützte Gruppierung war, die von den Russen angegriffen wurde. Interessant auch wo russische Luftschläge stattfanden. IS ist irgendwie nicht so das Hauptziel. Und die Syrische Nationalkoalition scheint ziemlich sauer über diese "Anti-Terror-Angrife". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:39, 30. Sep. 2015 (CEST)

Oh wirklich? LoL. [5] Vielleicht solltest du bei deinen Kategorien bleiben. Alexpl (Diskussion) 21:43, 30. Sep. 2015 (CEST)

Und was willst du mir damit sagen? Daß du schneller warst um 12 Minuten? Oder was? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:43, 30. Sep. 2015 (CEST)

Tajammu Al-Ezza und Tajammu al-Izzah sind übrigens Varianten der Schreibweise, sovon wegen "jedoch als … beschrieben"; hierzupedia wird es wohl auf Tadschammu al-Issa rauslaufen. Was wieder ganz andere Fragen aufwirft… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:30, 1. Okt. 2015 (CEST)

Französische Luftangriffe

Laut Die Zeit sind die französischen Luftangriffe ausdrücklich in den Flüchtlingszahlen aus der Region begründet [6]. Deshalb habe ich sie hier in den Artikel eingefügt. (Beim Editieren stolperte ich zunächst übers Datum. Erstaunlich, dass erst mehrere Tage ins Land gehen, ehe die Öffentlichkeit über Luftangriffe eines EU-Mitgliedsstaats in Syrien – und zuvor im Irak – erfährt. Oder habe ich da was übersehen?) --Carolin (Diskussion) 14:36, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ja Carolin. Du bist ein Jahr zu spät. [7] :) Alexpl (Diskussion) 14:44, 27. Sep. 2015 (CEST)

In der Tat, Alexpl. Habe ich soeben auch in einer Kurzdiskussion zuhause erfahren... Den Zusatz im Artikel zur Flüchtlingskrise habe ich sofort korrigiert. Aber warum steht das nicht auch hier im Artikel im Abschnitt "Frankreich"? Jedenfalls mache ich nun erstmal Pause. --Carolin (Diskussion) 14:54, 27. Sep. 2015 (CEST)

Weil es sich zunächst auf den Irak beschränkte. Alexpl (Diskussion) 14:57, 27. Sep. 2015 (CEST)

Islamisten freigelassen

Hier behauptet Monika Bolliger von der NZZ, dass das Regime am Beginn des Aufstands Islamisten freiliess:

"Es ist kein Zufall, dass viele Anführer der Rebellen ehemals inhaftierte radikale Islamisten sind, welche das Regime zu Beginn des Aufstandes freiliess."

In dem Artikel Bürgerkrieg in Syrien und auch dem Chronologieartikel 2011 kann ich nicht darüber finden. Wenn es darüber mehr konkretere Infos gibt, ist das doch relevant für den Artikel. Was meint ihr? Jean Cartan (Diskussion) 16:44, 29. Sep. 2015 (CEST)

Damals [8] klang das noch anders. Ausserdem sind viele Gefangene im Krieg frei gekommen oder entkommen [9], je nach Lage. Müsste man also relativieren, "Journalisten werteten Jahre später die Freilassung als Versuch..." Alexpl (Diskussion) 17:04, 29. Sep. 2015 (CEST)

In der BBC Quelle von 2011 steht aber schon, dass es sich hauptsächlich um Islamisten handelte: "Syrian authorities released more than 200 prisoners from Saidnaya, mainly Islamists, after the prisoners had submitted signed requests for their release". Aber mir geht es weniger um die Bewertung, sondern um die Tatsache, dass überhaupt hunderte Gefangene freigelassen wurden. In unseren Artikel stehen immer nur Ankündigungen und Forderungen von Freilassungen aber nichts davon, dass überhaupt eine größere Gruppe von Personen wirklich freigelassen wurde. Jean Cartan (Diskussion) 17:29, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hm. Ohne Kontext könnte man meinen, sie seien freigelassen worden, um die Demonstranten, oder Gruppen unter ihnen, zu besänftigen. Alexpl (Diskussion) 17:57, 29. Sep. 2015 (CEST)

Braganzas 3M-Anfrage

Hierfür, eben weil es Dir schon wiederholt gesagt wurde, gibt es eigentlich nur eine Antwort: Nimm einen Stift und einen Block Papier und schreib 1000mal "Die Wikipedia ist kein Beleg für die Wikipedia!".

Abgesehen davon, müßte man, wenn man wirklich hier eine "Achse des Bösen" ausmachen will und jede wohlwollende Sympathieäußerung als aktive Unterstützung einstufen will, auch all jene Staaten aufführen, die die syrische Rebellenallianz anstelle der von der UNO anerkannten Regierung als legitim ansehen - also gut 15 oder 16 der 22 arabischen Staaten, etwa 20 der 27 EU-Mitglieder.... am besten auch innerhab Deutschlands die verschiedenen Parteien; CDU, SPD, Grüne, FDP, Bayernpartei und PBC auf der einen Seite, Linkspartei, AfD auf der anderen. Das aber wäre einfach nur absurd. --Roxanna (Diskussion) 16:30, 17. Sep. 2015 (CEST)

Die selbe Diskussion hatten wir ja in der Ukraine. Reine Sympathiebekundungen und selbst die Lieferung irgendwelcher Gegenstände machen ein Land noch lange nicht zur Konfliktpartei, die in der Infobox zu erwähnen wäre. Dazu braucht es dann schon aktives Eingreifen. -- j.budissin^+/- 17:53, 17. Sep. 2015 (CEST)

Unterhalb der Ebene aktiven Eingreifens gibt es zwar durchaus noch jenes Unterstützen durch Geld, Waffen und Ausbilder - ja sogar durch assistierende Luftangriffe - aber für diese Auflistung bedarf es eben mehr als das simple Abschreiben von anderen Wikis. --Roxanna (Diskussion) 18:12, 17. Sep. 2015 (CEST)

Luftangriffe sind kein aktives Eingreifen? -- j.budissin^+/- 22:47, 17. Sep. 2015 (CEST)

Doch natürlich. Aber hier sind ja noch nicht einmal alle Bomben werfenden Staaten gelistet. --Roxanna (Diskussion) 23:11, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wieso sollten denn ein Luftangriff kein Eingreifen sein Braganza (Diskussion) 11:42, 20. Sep. 2015 (CEST)

Das habe ich so ja auch nicht gesagt noch gemeint. Natürlich sind Luftangriffe aktives Eingreifen. Dann aber fehlen Israel (hat bisher nur Assad angegriffen) und Jordanien, nicht aber Venezuela, Algerien usw. (Auf jordanischem Boden befinden sich übrigens nicht nur Flüchtlingslager, sondern auch FSA-Ausbildungslager.) --Roxanna (Diskussion) 12:37, 20. Sep. 2015 (CEST)

Doch nicht dich sondern Benutzer:J budissin (Luftangriffe) Braganza (Diskussion) 15:53, 21. Sep. 2015 (CEST)

Er hat es wohl als (rethorische) Frage, als Ausdruck des Erstaunens formuliert. --Roxanna (Diskussion) 21:38, 21. Sep. 2015 (CEST)

Für China noch [10] Braganza (Diskussion) 14:39, 13. Okt. 2015 (CEST)

Für Kuba: [11] Braganza (Diskussion) 21:34, 14. Okt. 2015 (CEST)

Kooperation der FSA mit "Armee der Eroberung"

In der Infobox wirkt es als ob die Freie Syrische Armee nicht mit der Armee der Eroberung kooperiert, jedoch haben sie miteinander in Idlib gekämpft. Hamburg322 (Diskussion) 16:37, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hamburg322 wir streiten gerade über Infobox, s.o.. Bei einer anderen Darstellungsform, wäre es möglich das offensichtlicher zu präsentieren. Alexpl (Diskussion) 16:39, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ja das ist seit neustem ziemlich schwer die verschiedenen Allianzen aufzuzählen weil es sich alle paar Monate sich neue bilden. Hamburg322 (Diskussion) 16:55, 2. Okt. 2015 (CEST)

Kann man ja bei Bedarf ändern, oder irrelevante Gruppen aus der Box entfernen. Der Verlauf möglicher Bündnisse müsste eh in den Detailartikeln zu den Organisationen ausgeführt werden. Alexpl (Diskussion) 17:03, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das kann man nun leicht ändern. Es gibt Kooperation zwischen Dschaisch al-Fatah und FSA und sogar eine sich überschneidende Mitgliedschaft mit Islamischer Front und Kommandorat der Revolution, aber keinerlei (dokumentierte) Kooperation mit IS. Also kommt Dschaisch al-Fatah unter Opposition und nicht unter IS. Wenn es eine Infobox gibt, dann sollten die Spalten danach angeordnet sein, wer miteinander kooperiert und wer wen bekämpft. Ideologie ist dabei irrelevant. --Bujo (Diskussion) 19:18, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nicht wirklich. Bei der al-Nusra-Front haben wir neuerdings eine Kooperation oder gar Mitgliedschaft mit/in der Dschaisch al-Fatah (aka "Armee der Eroberung"). Also müsste sie mit der FSA verbündet sein und in der Box gegen den IS Kämpfen - dass die Nusra-Front gegen den IS kämpft ist derzeit in der WP nicht dokumentiert. Von daher ist es schwer möglich diese Gruppen in einer "korrekten" Art und Weise als Fraktion, innerhalb einer Spalte der Box darzustellen. Sie scheinen einzig im Kampf gegen das Regime und dessen Verbündete vereint und teilen den Wunsch, einen sunnitischen Gottesstaat errichten zu wollen. Einziger Unterschied ist der Grad an Extremismus oder Toleranz, den dieser Staat später einmal aufweisen soll. Ob diese Gruppen, bis zu 41 rühmen sich, laut Aufruf gegen Russland, aktiv zu sein (ohne IS und Nusarafront), überhaupt und in welcher Intersität "kämpfen" ist meist unklar. Den IS und die Kurden also abzutrennen und in einer Extra-Spalte zu listen, wie es Benutzer:Bigles getan hat, widerspricht der Beleglage. Dafür haben wir die Extra-Boxen. Alexpl (Diskussion) 11:27, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die FSA, die von der CIA unterstützt wird, kämft entweder als Mitglied in einer Koalition oder an der Seite von Dschaisch al-Fatah/Nusra-Front, der syrische Ableger von Al Qaida & Ahrar al-Scham, ebenfalls mit Al Qaida verbündet. --79.223.13.148 14:22, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die "FSA" ist selbst ein Koalition aus Klein- und Kleinstgruppen, deren effektive Stärke unklar ist. Alexpl (Diskussion) 14:45, 6. Okt. 2015 (CEST)

Info-Box (ja echt)

Also es wäre ganz toll, wenn mal jemand zu den einzelnen Gruppen (oder auch nur Obergruppen) der Beteiligten die (geschätzte) Truppenstärke einfügt und natürlich auch regelmäßig aktualisiert.--141.15.29.108 09:16, 7. Okt. 2015 (CEST)

Unmöglich. Niemand kennt die aktuellen Stärken und die Beteiligten geben sie zu hoch oder garnicht an. Alexpl (Diskussion) 10:22, 7. Okt. 2015 (CEST)

Differenzierte Opferzahlen fehlen....

Was in dem Artikel fehlt sind differenzierte Opferzahlen wie in der engl. WP https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Syrian_Civil_War vorhanden. Da reden wir pauschal von 250.000 "Menschen".... Wenn die Statistiken in der engl. WP (Syrian Observatory of Human Rights) stimmen, hat das Regime rund 87.313 Soldaten verloren (darunter 1/3 aller Alawiten im waffenfähigen Alter d.h. 41.000), die Opposition rund 80.000, darunter 34,375 ausländische Söldner und rund 73.608 Zivilisten - darunter 11,964 Kinder und 7,719 Frauen (UN-Angaben).Sollten wir mal einbauen....--Empiricus (Diskussion) 11:32, 11. Okt. 2015 (CEST)

Hoch spekulativ. Leg doch einfach Opfer im Syrischen Bürgerkrieg an, um das differenziert zu untersuchen. Hier im Hauptartikel - kriege ich massive WP:Q Bedenken, wenn ich mir die Belege der en.wp so anschaue. Alexpl (Diskussion) 11:50, 11. Okt. 2015 (CEST)

Also die Belege die wir hier im Artikel zu den Opferzahlen haben sind z.T. suboptimal, erfüllen WP:Q noch weniger als der engl. Artikel - wo zu mindestens die unterschiedlichen Quellen dargestellt sind. Logisch sind die nicht - auch irreführend, da soweit das aus dem engl. Artikel hervorgeht der größte Blutzoll von Militärs kommt ! Steht auch in deutschen Quellen http://www.taz.de/!5012256/ --Empiricus (Diskussion) 13:57, 11. Okt. 2015 (CEST)

Offenbar hast du dir die Masse der Einzelnachweise dort nicht so genau angesehen. Wenn Facebook und die Daily Mail valide Quelle sind, ist eben alles viel einfacher. Leg halt einen deutschen Artikel dazu an und probiers selbst aus. Alexpl (Diskussion) 14:44, 11. Okt. 2015 (CEST)

Insgesamt hat der engl. WP Artikel 172 Belege, davon einige, da stimme ich zu, welche sicher fragwürdig sind. Der Artikel hier stützt sich auf 10 Belege, wobei wir hier uns auf Sekundärquellen verlassen, wo nicht klar was die Primärquellen genau sagen. Da ja die diversen Parteien je nach Interesse mit diversen Zahlen hantieren, tut hier eine gewisse Differenzierung not. Hier ein paar Daten kompakt in den Artikel einzubauen würde diesem sicher gut tun. --Empiricus (Diskussion) 17:12, 11. Okt. 2015 (CEST)

Und welche? Die, die interessant klingen würden, sind vermutlich genau die Umstrittensten. Wie z.B. eine oppositionsnahe Gruppe, die von hohen Verlusten der Regierung spricht. Alexpl (Diskussion) 18:25, 11. Okt. 2015 (CEST)

Lage

Es gibt auch ein Absplitter in Libanon enwiki:Syrian Civil War spillover in Lebanon. (nicht signierter Beitrag von Braganza (Diskussion | Beiträge) 14:28, 14. Okt. 2015 (CEST))

+ Kategorie:Syrische Militärgeschichte

ich schlage vor, diese Kategorie hizuzufügen. --Neun-x (Diskussion) 07:15, 18. Okt. 2015 (CEST)

unter dem Abschnitt: Bevölkerungsgruppen und Fraktionen steht der Satz:

So kam es zu Angriffen seitens der Regierungstruppen auf sunnitische Zivilisten, während die Aufständischen Alawiten sowie andere vermeintlich regierungstreue Minderheiten wie katholische und armenisch-orthodoxe Christen und Drusen attackierten.

da stimmt doch was nicht, wer attackierte hier wen, ist das "und" zuviel und die Drusen wurden attackiert??

Die Aufständischen attackierten

• Alawiten
• katholische und armenisch-orthodoxe Christen
• Drusen

Die Christen haben halt ein "und" weil es unterschiedliche Gruppen sind, die die Fanatiker aber allesamt als Christen betrachten. Alexpl (Diskussion) 11:39, 21. Okt. 2015 (CEST)

Neue Fluchtrouten, Aktuelles

Ungarn baute einen Zaun. Flüchtlinge reisen nun via Slowenien an die österr. Grenze. Einige tausend Flüchtlinge erreichen am 20.+21. Okt. 2015 Österreich in Spielfeld. Das Zeltlager in Brežice (SLO) brennt am 21.10. grossteils ab. http://orf.at/stories/2305349/2305352/ Lage in Spielfeld bleibt angespannt: Keine genauen Zahlen über Neuankünfte, orf.at, 21.10.2015. --Helium4 (Diskussion) 22:52, 21. Okt. 2015 (CEST)

Unterversorgung regionaler Flüchtlingslager

Am 31. Oktober 2015 veröffentlichte der Deutschlandfunk einen Beitrag von Michael Watzke mit der Forderung: Merkel muss die Grenzen schließen und Migranten zurückweisen. (...) Angela Merkel muss die Zuwanderung schnell und wirksam begrenzen. Sie muss harte Maßnahmen treffen, die für viele Migranten grausam und für viele Einheimische schwer zu ertragen sein werden. (...) Es braucht Grenzpolizisten, die tun, wozu sie ausgebildet wurden. [12] Der Autor diskutiert mit keinem Wort, welche Rolle bei den Flüchtlingsströmen nach Mittel- und Nordeuropa die massive finanzielle Unterversorgung der großen Flüchtlingslager in den Nachbarstaaten Syriens spielt, obwohl diese sowohl UNHCR als auch WFP öffentlich beklagen. Das ist erstaunlich, entspricht aber der geringen Aufmerksamkeit, welche die schlechte Lage dieser regionalen (also Syrien benachbarten) Flüchtlingslager auch sonst in den Medien erfährt.

Dabei gab es wenige Wochen zuvor in mehreren öffentlichen Medien sehr konkrete Schilderungen dafür, dass die Flüchtlinge in diesen regionalen Lagern massiv unterversorgt sind. So hatte das ZDF schon am 16. Sept. 2015 gesendet:
„Allein die Auffanglager für syrische Flüchtlinge in den Nachbarländern Türkei, Jordanien und dem Libanon sind hoffnungslos überfüllt, die sanitären Verhältnisse katastrophal. Diese Staaten können den Zustrom nicht mehr verkraften und den Helfern geht schlicht das Geld für die Grundversorgung aus. Das UN-Flüchtlingshilfswerk musste bereits im Juli die Essensgutscheine halbieren - von 27 Dollar auf 13,50. Die Folge, sehr viele Menschen wollen von dort weg. (...) Ähnliches gilt laut WFP für alle anderen Nachbarländer rund um Syrien - bis auf die Türkei.“[13]
Und um dieselbe Zeit sendete der Österreichische Rundfunk:
„4,5 Milliarden US-Dollar sind 2015 für syrische Flüchtlinge in den Nachbarländern nötig. Nur ein gutes Drittel davon ist derzeit finanziert.(...) 'Die ganze Hilfe ist systematisch unterfinanziert', sagte Christoph Schweifer, Generalsekretär für die Auslandshilfe der Caritas Österreich, im Gespräch mit ORF.at.“[14]
Und:
„Dass immer mehr Flüchtlinge aus Syrien wegen der unzureichenden Versorgung in benachbarten Ländern den Weg nach Europa anträten, unterstrich erst diese Woche einmal mehr UNHCR-Sprecherin Melissa Fleming in Genf. Das für die Flüchtlingsversorgung zuständige Welternährungsprogramm der UNO (World Food Programme, WFP) klagt über unzureichende Mittel. Viele Staaten würden erbetene und teils sogar fest zugesagte Hilfsgelder nicht überweisen, moniert WFP-Sprecherin Bettina Lüscher.“[15]
Und der Frankfurter Rundschau berichtet  :
„Libanon und Jordanien: Große Not in Flüchtlingslagern. Die Hilfsorganisationen der Vereinten Nationen können die Menschen nicht ausreichend versorgen. Ihnen fehlt es vor allem an finanziellen Mitteln. Auch Libanon und Jordanien sind vollkommen überfordert mit der Versorgung der vielen Menschen. (...) Die Versorgung der Syrien-Flüchtlinge in den Nachbarländern Libanon und Jordanien hat sich nach Angaben der Vereinten Nationen dramatisch verschlechtert. Den Hilfsprojekten fehlt Geld. Das UN-Welternährungsprogramm (WFP) musste nach eigenen Angaben die Lebensmittel-Ausgaben für Flüchtlinge in beiden Ländern seit Beginn des Monats im Durchschnitt halbieren. Statt 27 Dollar pro Person und Monat, die für eine ausreichende Versorgung notwendig wären, erhielten die meisten Familien durchschnittlich nur 13,50 Dollar – das sind 50 Cent pro Person am Tag. Zudem hat die Organisation damit aufgehört, die elektronischen Lebensmittelgutschein-Karten für mehr als 360.000 Menschen aufzuladen. 'Seit Beginn des Nothilfeeinsatzes agiert das WFP von der Hand in den Mund. Doch die Finanzierungslage war noch nie so schlimm wie in diesem Jahr. Hunderttausende Familien müssen darunter leiden', sagte WFP-Sprecherin Maria Smentek der Frankfurter Rundschau.“[16]
Ich plädiere daher dafür, die wohl unstrittige Unterversorgung der Flüchtlingslager in den Nachbarstaaten des Bürgerkriegslands Syrien in das Lemma aufzunehmen und seine Wirkung auf die Flüchtlinge zu diskutieren. Da ich das wegen der (mir etwas merkwürdig vorkommenden) selbst für erfahrene WP-Autoren verfügten Sperrung des Lemmas nicht selbst tun kann, bitte ich einen Admin darum.Havaube (Diskussion) 18:48, 31. Okt. 2015 (CET)

Wo bleibt der Iran?

"Ein hochrangiger Kommandeur der iranischen Revolutionsgarde ist in einem Vorort der syrischen Stadt Aleppo ums Leben gekommen. Der General habe eine Beratungsmission ausgeführt, berichtete das iranische Staatsfernsehen, ohne weitere Angaben zu machen. Teheran unterstützt seit Jahren die Regierung Assad militärisch und politisch"syrien-tod-eines-iranischen-generals--Hans Elsner (Diskussion) 17:19, 10. Okt. 2015 (CEST)

Steht unter Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2015. Dieser Artikel hier ist vorrübergehend gesperrt. Alexpl (Diskussion) 17:50, 10. Okt. 2015 (CEST)

"Iran hat 15.000 schiitische Kämpfer nach Syrien geschickt, um die jüngsten Rückschläge und Territorialverluste der syrischen Regierung wieder wettzumachen. Dies berichtet die Tageszeitung „Daily Star“ unter Berufung auf libanesische Regierungsquellen. Die Einheiten sollen vor allem zum Schutz der Hauptstadt Damaskus sowie in der Küstenregion Latakia, in der sich auch die russische Marinebasis in Tartus befindet, eingesetzt werden."iran-entsendet-15-000-milizionaere-nach-syrien--Hans Elsner (Diskussion) 17:01, 13. Okt. 2015 (CEST)

Dein Beleg kommt von RT (Fernsehsender), der gehört zu Rossija Sewodnja und das ist eine russische Staatsquelle. Massive Verstärkungen durch Truppen, die mit Russland verbündet sind, sollten deshalb schon ein bisschen besser belegt sein, um keine Schlachtfeldpropaganda zu verbreiten. Alexpl (Diskussion) 17:34, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaub auch dass Iran Assad unterstützt Braganza (Diskussion) 14:20, 14. Okt. 2015 (CEST)

"Berlin - Die Amerikaner nennen es "Mission Creep", wenn sich ein überschaubarer Auslandseinsatz schleichend ausweitet. Bei dem Begriff schwingt eine Warnung mit: Es ist eine Mission, in die man leicht hineingerät - und kaum wieder heraus. In einen solchen Einsatz hat sich Iran manövriert und das gleich in zwei Ländern.

Kein anderes Land ist tiefer in die Bürgerkriege in Syrien und im Irak verstrickt. Ein Überblick:
Irans Kampfjets haben Angriffe auf IS-Stellungen im Irak geflogen. Iran liefert Waffen an Syrien und den Irak. Die Iraner unterhalten dort Trainingslager für Milizen. Iranische Militärberater sind im Irak und in Syrien im Einsatz. Teheran setzt Überwachungsdrohnen ein. Sogar iranische Kämpfer sind in beiden Ländern im Einsatz, Militärs und vor allem Freiwilligen-Milizen. Iran unterstützt seine Bündnispartner mit Milliardenhilfen. Allein Syrien hat nach offiziellen iranischen Angaben seit 2011 neun Milliarden Dollar aus Teheran bekommen. Syrische Oppositionsgruppen gehen sogar von 15 Milliarden Dollar aus - sie zählen die Materialspenden dazu, ebenso Öllieferungen. Wie viel Geld Irans Verbündete im Irak bekommen, ist nicht bekannt. Die Kriegseinsätze kommen Iran teuer zu stehen:
Mindestens fünf Generäle der iranischen Revolutionsgarden sind im Irak und in Syrien bereits umgekommen. Sie wurden meist von regierungsfeindlichen syrischen und irakischen Milizen getötet. Zuletzt starb zudem ein iranischer General in Syrien nach Beschuss durch Israels Luftwaffe. Wie viele iranische Milizionäre und Militärs niedrigeren Ranges ums Leben gekommen sind, ist nicht bekannt. Allein im Irak sind nach offiziellen Angaben Teherans mindestens 120 iranische Militärs im Einsatz."syrien-und-irak-teure-kriegseinsaetze-fuer-iran--Hans Elsner (Diskussion) 16:28, 14. Okt. 2015 (CEST)

Kommt hier auch noch ein konkreter Vorschlag für den Artikel oder bleibt es bei diesem unverbindlichen Geplaudere? Jean Cartan (Diskussion) 16:42, 14. Okt. 2015 (CEST)

• Iran Iran
  • Iranische Revolutionsgarde
  • Quds-Einheit

steht doch da Braganza (Diskussion) 14:16, 16. Okt. 2015 (CEST)

Offenbar endete der Einsatz des IRAN in Syrien 2013, liest man den Abschnitt darüber. Was ist los. Warum wird hier der Realität nicht Rechnung getragen. Der Iranisch-schiitischen Milizen und Garden sind inzwischen für Assad wichtiger als seine eigene Armee. Und hier kommen sie praktisch nicht vor. Ein bisschen mehr Aktualität täte dieser Seite gut.--Hans Elsner (Diskussion) 15:23, 25. Okt. 2015 (CET)

"Teheran gegen Zusammenarbeit mit den USA im Syrien-Konflikt 4. November 2015, 17:50 Uhr Quelle: afp Teheran (AFP) Der Iran lehnt in der Syrienfrage nach Angaben seines langjährigen Außenministers Ali Akbar Velajati "jede direkte oder indirekte Zusammenarbeit" mit den USA ab. Das sagte der jetzige außenpolitische Berater des geistlichen Oberhaupts Ayatollah Ali Chamenei am Mittwoch bei einem Treffen mit den syrischen Vizeaußenminister Faisal Mokdad in Teheran, wie die amtliche iranische Nachrichtenagentur Irna meldete. Demnach wird der Iran eine Lösung im Syrien-Konflikt nur nach vorheriger Zustimmung durch Damaskus gutheißen."teheran gegen zusammenarbeit mit den usa im syrien konflikt--Hans Elsner (Diskussion) 17:46, 6. Nov. 2015 (CET)

Russland

Russland sagt es fliegt Angriffe auf den IS. Aktivisten in Syrien berichten aber Russland fliegt fast ausschließlich nur Angriffe gegen die Rebellen in Syrien. Man kann das auf Karten wie dieser sehen: https://twitter.com/TheStudyofWar/status/659713964243206144 Die IS will man anscheinend nur dem Westen nachher überlassen. Außerdem zerstören sie die zivile Infrastruktur, setzen überall auch Splitterbomben und Napalm ein. Sollte man solche Sachen nicht mal etwas näher beleuchten, weil in Deutschland hört man doch auch nur regelmäßig "eine Lösung kann es nur mit Russland und dem Iran gemeinsam geben", doch völlig realitätsfern darüber was die Russen da jeden Tag machen. Oder war genau das damit gemeint? --IrrtNie (Diskussion) 11:03, 31. Okt. 2015 (CET)

Wien Konferenz

Wenn in 3 Jahren oder so der Artikel mal wieder aufgemacht wird, könnte man dazu was schreiben. -- oder gleich so ein schnuckeliges Sublemma wie en:Syria peace talks in Vienna anlegen, das könnte generell ein Ansatz sein um nicht gleich immer alles vollzusperren. -- itu (Disk) 21:13, 3. Nov. 2015 (CET)

Ist "Bürger" als Präfix beim Krieg in Syrien noch angebracht?

Offizieller Narrativ: Im März 2011 gab es Proteste in Syrien, die das Asssad-Regime bekämpfte. Daraufhin gründete sich am 29. Juli 2011 die FSA (Freie Syrische Armee) und der syrische Aufstand wurde zum Bürgerkrieg.

Wiki: "Ein Bürgerkrieg ist ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen, häufig mit Einwirkung ausländischer Mächte.[1]"

Seit 2012 sind unzählige Nationen und ausländische Gruppen involviert, damit ist es in meinen Augen immer weniger als ein Bürgerkrieg zu begreifen. Nur mal für das Jahr 2012 festgehalten: Al-Qaida gründet in Syrien die Al-Nusra-Front, die sich neben Syrern aus vielen ausdländischen Dschihadisten zusammensetzt; Iran beteiligt sich mit 10.000 Kämpfern an der Seite Assads; Seit 2014 ist der IS in Syrien aktiv, der auch eher als Konglomerat zu verstehen ist; Zu guter Letzt die Beteiligung mehrerer Nationen direkt und indirekt am Konflikt.

Im neutralen Sinne ist es ein Syrienkonflikt, am ehesten ein Krieg in Syrien. Ich habe schon häufiger in Diskussionsveranstaltungen und privat erlebt, dass Menschen denken, es wäre noch ein Konflikt unter Syrern. Das gilt für das Jahr 2011, aber seit 2012 und ansteigend bis heute wurde es immer weniger zu einem Bürgerkrieg.

Kann man den Krieg heute noch als Bürgerkrieg in Syrien sehen? Der Wiki-Artikel verstärkt zumindest in der Überschrift und dem ersten Abschnitt diesen Eindruck.

Gruß Sven 178.4.86.78 22:44, 15. Nov. 2015 (CET)

Gute Kritik, der Begriff trifft es nicht mehr. Ob er es jemals getroffen hat, ist die andere Frage. --XPosition (Diskussion) 00:19, 16. Nov. 2015 (CET)

Es ist immer noch ein Bürgerkrieg, denn der Großteil aller Kämpfer stammt aus Syrien und und kämpft für Milizen, die in Syrien ihre eigene politische Agenda verfolgen. Nicht-syrische Kämpfer gibt es v.a. beim IS und sonst nur als Mitkämpfer der syrischen Milizen. Aber natürlich ist die Situation so verfahren, weil praktisch alle Staaten im Nahen Osten in diesem Bürgerkrieg vorrangig eigene geostrategische Interessen verfolgen, und weil das auch für Russland und die USA gilt. -94.217.177.2 20:49, 18. Dez. 2015 (CET)

ISIL Finanzierung

Als Merker oder falls es jemand einbauen mag: http://www.fatf-gafi.org/media/fatf/documents/reports/Terrorist-financing-actions-taken-by-FATF.pdf --XPosition (Diskussion) 21:54, 18. Nov. 2015 (CET)

Die Gruppe hat einen eigenen Artikel. Hier sehe ich keine Relevanz. Alexpl (Diskussion) 00:05, 19. Nov. 2015 (CET)

600 Tote?

Russland: Über 600 Rebellen in Syrien bei Angriff getötet

Ist das ernstzunehmen? Wenn ja, dann sollte man das im Artikel erwähnen. Jean Cartan (Diskussion) 17:21, 20. Nov. 2015 (CET)

Nee. Aber in Russische Militärintervention in Syrien kannste dich austoben. Alexpl (Diskussion) 19:05, 20. Nov. 2015 (CET)

Mangelhafte Unparteilichkeit unter "Sozioökonomische Situation"

Bezogen auf den Textteil: "Notwendig war die Liberalisierung der Wirtschaft, mit dem Ziel, das staatliche Engagement zurückzufahren und den Privatsektor zu fördern, um einen möglichst großen Teil der arbeitsfähigen Bevölkerung in bezahlte Beschäftigung ..."

Neoliberale Liberalisierungspolitik wird hier als "notwendig" erachtet, das ist eindeutig keine neutrale Formulierung. Ich schlage vor, diese Formulierung zu ersetzen durch "Als notwendig bezeichnet" oder "Verlangt wurde".

--CB (nicht signierter Beitrag von 86.32.73.116 (Diskussion) 08:23, 23. Nov. 2015 (CET))

Der dann folgende Verweis auf die knappen Staatsfinanzen, den du wegelassen hast, relativiert das ganze. Die Planer sahen keine Möglichkeit, diese vielen Menschen auf lange Frist so zu versorgen. "Notwendig erschien" - kann man machen, aber nahezulegen es hätte sinnvolle Alternativen gegeben, - das wäre zuerst belegen. Alexpl (Diskussion) 10:41, 24. Nov. 2015 (CET)

Israel

Ich habe die Behauptung der Unterstützung der Al Nusra Front durch Israel entfernt. Der als Beleg dazu angeführte Spiegel-Artikel enthält diese Aussage nicht, und der vom Spiegel-Artikel als Beleg angeführte UN-Bericht auch nicht. Darin ist nur die Rede davon, dass Israel die Rebellen unterstützt, und dass nicht auszuschließen sei, dass bei der medizinisch-humanitären Hilfe Israels für verletzte Rebellen auch verletzte Al Nusra Kämpfer mit versorgt worden sein könnten. -94.217.177.2 20:53, 18. Dez. 2015 (CET)

+1. --Hardenacke (Diskussion) 20:55, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich habe auch die Behauptung entfernt, dass die Aktivitäten Israels auf dem Golan ein Teil eines von einem israelischen Ministers betriebenen Projekts zur Ansiedlung von 100.000 israelischen Siedlern auf syrischem Gebiet seien. Wahr ist, dass ein ehemaliger Minister Israels öffentlich mit solch einem Plan hausieren geht. Aber es gibt in Israel viele durchgeknallte Nationalisten, deren Träume selten Regierungspolitik werden. Dieser hier ist es nicht. -94.217.177.2 21:05, 18. Dez. 2015 (CET)

Besser ist es, diesen Satz mit dem angeblichem Siedlungsplan für 100.000 ganz zu streichen. Das ist weder israelische Regierungspolitik, noch ist das überhaupt irgend ein seriöser politischer Plan, sondern ein Hirngespinnst der nationalreligiösen Partei "Jüdisches Heim". Genau so gut könnte man in einem Artikel über Deutschland die Phantasien von AfD-Höcke als ernstzunehmenden politischen Beitrag einbauen. Der Leser wird dadurch auf eine falsche Fährte gelockt. -94.219.224.116 11:14, 19. Dez. 2015 (CET)

Abstimmung Infobox

Nachdem ich glaubte mit mehreren Infoboxen wären wir auf einem guten Weg, hat Benutzer Matthiasb die Infoboxen eigenmächtig entfernt und behauptete es gäbe zu der Mehrfachbox keinen Konsens und es sei "Irrwitzig" [17], das wurde durch einen editwar und diverse Aussagen auf der Disk begleitet, die man oben nachlesen kann. Weil ich auf sowas keinen Bock habe, nun hier eine kurze Umfrage/Abstimmung zur Verwendung einer oder mehrerer Infoboxen und ihrer Ausgestaltung. Bitte jeder nur eine Stimme, Kommentare bitte knapp & sachlich halten. Wer ist für:

mehrere Infoboxen (ähnlich dieser Version)

• Alexpl (Diskussion) 22:43, 30. Sep. 2015 (CEST) Der Konflikt besteht aus mehreren Einzelkonflikten. Bei nur einer Box müssten Unterstützer und Beteiligte Länder & Gruppen mehrfach genannt werden. Eine Erklärung der jeweiligen Rolle wäre innerhalb der Box nötig. Die en.wp hat das in einer Box mit vier Spalten versucht [18]. Und obwohl sich Kurden und die Anti-IS Koalition eine Spalte teilen müssen, genügt das nicht, denn die Kämpfe zwischen YPG und Türkei sind so nicht darstellbar - beide stehen als Quasi-Verbündete in der gleichen Spalte
• Jean Cartan (Diskussion) 12:10, 1. Okt. 2015 (CEST) Erklärung unten
• --217.93.158.93 18:52, 1. Okt. 2015 (CEST) Bin für mehrere Boxen, wie es letzte Woche (?) war. Die Konstellation der Parteien ist einfach zu komplex um sie in drei Spalten einzuordnen. Alternativ wäre es möglich eine Infobox zu gestalten, die mehr als drei Spalten umfasst und diese dann als ersten Kapitelpunkt einzufügen, das iwie einzufärben oder eie Art Beziehungsdiagramm zu erstellen, in dem dann Pfeile die Konflikte anzeigen. Ansonsten 3+ Boxen.
• — 111Alpha (Diskussion) 12:50, 13. Jan. 2016 (CET) Natürlich braucht es hier (wie in jedem militärischen Konflikt) eine Infobox. Die Lösung mit den mehreren Boxen finde ich sympathisch. Lasst euch von Matthiasb nicht einschüchtern ;)

  Aber nicht so wie von dir hier eingepflegt. Außerdem ist die Sache erst einmal durch und nach drei Monaten noch die Stimme abzugeben, ist dann doch zu heftig. Müsstest du ne neue Abstimmung ansetzen. Alexpl (Diskussion) 16:27, 13. Jan. 2016 (CET)

Diskussion

• Wir bestimmen Artikelinhalte nicht per Abstimmung. Grunddsätzlich nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:20, 1. Okt. 2015 (CEST)

  Wir hatten bereits eine Lösung. Wenn du also nichts beizutragen hast... Alexpl (Diskussion) 07:32, 1. Okt. 2015 (CEST)

  Die "Lösung" war inakzeptabel, wie ich oben erläutert habe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:31, 1. Okt. 2015 (CEST)

  Du hast nichts erläutert, sondern einfach behauptet, die Box sei Teil des Lemmas. Was schlicht gelogen ist. Aus Langeweile oder weiß Gott warum. Wir haben Wissen zu vermitteln und dazu taugt deine Version nicht. Alexpl (Diskussion) 10:38, 1. Okt. 2015 (CEST)

  Wo habe ich behauptet, die Box sei Teil des Lemmas? Bitte Diff! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:57, 1. Okt. 2015 (CEST)

• Ich stimme Benutzer:Matthiasb zu. Die Anordnung und Befüllung der Infobox und auch die Frage, ob es sie überhaupt geben soll, ist eine inhaltliche und nicht bloß eine Gestaltungsfrage. Darüber kann also nicht abgestimmt werden. Im Übrigen bleibe ich dabei: Weder das aktuelle Modell (1 Box mit 3 Spalten) noch Alexpls 3-Boxen-Modell überzeugt mich. Solange es keine maßgeschneiderte Infobox oder -grafik gibt, die die Komplexität des Konflikts wenigstens annähernd adäquat herüberbringt, sollte es gar keine Box geben. Die beiden zur Zeit diskutierten Modelle können mE eindeutig falsche Annahmen bei unbedarften Lesern erzeugen und sind daher eher schädlich als nützlich. --Bujo (Diskussion) 11:18, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich könnte micht mit einer Infobox abfinden, wenn sie fünf Spalten hätte (Assad // "Opposition" // IS // mit IS verfeindete Mudschahidin wie Nusra und Ahrar al-Scham // Kurden). Ich habe auf Vorlage Diskussion:Infobox Militärischer Konflikt#Vierte Spalte schon vor längerer Zeit angefragt, wie man weitere Spalten hinzufügen kann, aber leider keine Antwort gekriegt. Traut sich das von euch jemand zu? Ich bedaure sehr, dass ich bei so was völlig unbegabt und überfordert bin. --Bujo (Diskussion) 11:26, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die 3 Boxen sind ja nichts anderes als die Aufdröselung der einen Infobox zur besseren Übersicht. Der Leser will wissen wer gegen wen kämpft. Dass es sich um Teile eines großen Konflikts und nicht um drei Einzelkonflikte handelt wird dadurch deutlich, dass die drei Boxen in der Einleitung eines einzelnen Artikel stehen. Ich habe ehrlich gesagt auch noch nicht verstanden wo die TF sein soll, von der Matthiasb immer spricht. Es handelt sich IMHO nur um eine andere Präsentation. (Über die natürlich abgestimmt werden kann).
@Matthiasb: Kannst du ein kurzes Beispiel geben welche Information deiner Meinung nach in der 3er Box falsch sind? Jean Cartan (Diskussion) 12:22, 1. Okt. 2015 (CEST)

Alles. Steht doch alles schon oben. Ich habe keine Lust mich zu wiederholen. Im übrigen wird durch drei separierte Infoboxen eben der Eindruck erweckt, es handele sich um drei Konflikt und nicht nur um einen. Das al-Nusra gegen den IS kämpft und umgekehrt hat übrigens nichts mit dem Kampf gegen den IS zu tun, den die internationale Gemeinschaft führt, sondern damit, daß der IS und al-Qaida verfeindet sind – da wäre dann sogar noch eine vierte Box nötig. Dennoch hat auch diese Kampf um die Vormachtstellung im internationalen Dschihadismus auch und gerade seine Auswirkung auf den Bürgerkrieg selbst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:57, 1. Okt. 2015 (CEST)

Langsam wird die Infobox wirklich absurd. Warum steht Ahrar al-Scham jetzt mit unterschiedlichen Logos in zwei Spalten? Die Muslimbrüder sind (so steht es zumindest im Artikel, kA ob das aktuell ist) Mitglieder des Nationalrats und der Nationalkoalition, gehören also eindeutig zur "Opposition" bzw. den sogenannten "gemäßigten Rebellen". Auch weitere, kleine Brigaden in Dschaisch al-Fatah gehören dem "Kommandorat der Revolution" an, sind also den "gemäßigten Rebellen" zuzurechnen. Es gibt also wesentlich mehr Überschneidung zwischen Dschaisch al-Fatah und "gemäßigten Rebellen" als mit IS (den sie bekämpfen!). Wenn ich es richtig verstehe, ist Dschaisch al-Fatah ohnehin nur ein temporärer und lokaler Zusammenschluss verschiedener Parteien (begrenzt auf Idlib, z.T. Hama und Latakia, aber keineswegs syrienweit). Solche lokalen Zusammenschlüsse in verschiedentlicher Zusammensetzung gibt es zuhauf (In Aleppo gibt es z.B. Ansar al-Scharia, die eine ähnliche, aber doch andere Zusammensetzung haben). MMn sollte man sie gar nicht in der Infobox berücksichtigen, weil sie genauso schnell wieder zerfallen wie sie geschlossen werden. Dieses Beispiel veranschaulicht wieder sehr gut, dass der Übergang von "gemäßigten Rebellen" zu Mudschahidin fließend und eine starre Trennung nicht praktikabel ist. --Bujo (Diskussion) 11:18, 2. Okt. 2015 (CEST)

Der Krieg gegen den IS sollte wirklich einen eigenen Artikel bekommen. In den meisten anderen Sparachversionen gibt es den bereits (d:Q17507684#sitelinks-wikipedia). --Bujo (Diskussion) 11:35, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ja, schon weil der Krieg gegen den IS auch im Irak geführt wird, und ansatzweise auch anderswo. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß der IS im syrischen Bürgerkrieg Akteur ist. Was eine vierte oder gar fünfte spalte angeht, die würde ich sicher nicht in der bestehenden Vorlage realisieren wollen, weil man da der Vorlage viel zuviel Ballast mitgeben würde, die sie in 99,9 Prozent der einbindenden Artikel gar nicht braucht. Da könnte man per Tabellenprogrammierung eine basteln, falls es dafür einen Konsens gäbe. Ich gebe hier allerdings noch einmal folgendes zu bedenken: Eine Infobox dient nicht dazu, einen Konflikt bis ins letzte Detail darzustellen, sondern sie soll einen groben Überblick geben. Sie kann auch nicht bzw. kaum auf Entwicklungen während eines Konfliktes reagieren. Wenn ich mir so anschaue, in was für Artikeln diese Infobox sieht, so kann man zwei Tendenzen unterscheiden. A) die Infobox enthält alle mehr oder weniger relevanten Gruppierungen, die in einem Konflikt engagiert waren oder B) die Infobox enthält die Darstellung zu einem bestimmten Zeitpunkt. Im Falle B) handelt es sich dabei überwiegend um Artikel zu aktuellen Konflikten und der bestimmte Zeitpunkt ist das Heute, vorausgesetzt, der Artikel wurde nicht von seinen Bearbeitern unvollendet zurückgelassen. Man könnte fragen, warum z.B. der Zweite Weltkrieg keine Infobox hat. Ein solche würde schon daran scheitern, daß es sich eigentlich um zwei Kriege handelt, die parallel geführt wurden, Nazideutschland gegen die Welt und Japan gegen die Welt und sich nur insofern gegenseitig beeinflußt waren, daß die späteren Siegermächte auf beiden Kriegsschausplätzen gebunden waren, und kriegsentscheiden in Europa war die Entscheidung Japans Pearl Harbor anzugreifen und nicht in einen Krieg mit der Sowjetunion einzutreten.

Letztlich liegt auch hier der Fall B) vor, das läßt sich auch gar nicht vermeiden, das ist ein Effekt dessen, was wir Newstickeritis nennen, und von B) zu A) kommen wir frühestens einige Zeit nachdem die Verhältnisse in Syrien wieder geordnet sind.

Noch zum "dreiseitigen" Konflikt. Ich selbst kenne nur eine Handvoll Artikel, in denen die Konfliktbox als dreispaltige Infobox ausgebildet ist (in den meisten Fällen dient "OPFER3" dazu, die Toten unter den Zivilisten und die Flüchtlinge darzustellen und zwar als "Nichtpartei" unterhalb eines Querstriches über beide Spalten), und in den meisten davon handelt es sich um "Y-Konflikte" – Achtung, das ist eine Wortschöpfung von mir –, in denen einer der Kontrahenten gegen zwei Gegner kämpft, die sich gegenseitig offiziell weder unterstützen noch angreifen.

Ich kann aber nicht eine Vielzahl von solchen "Y-Konflikten", wie sie in Bürgerkriegen nicht untypisch sind, zweidimensional darstellen, hierzu braucht man graphische Modelle, die uns in Wikipedia nicht zur Verfügung stehen.

MMn sind z.B. "die Kurden" viel zu stark verallgemeinert. Ich muß zugeben, daß ich diesem Aspekt vor der Belagerung von Kobane keine Aufmerksamkeit geschenkt habe, aber mir ist nicht aufgefallen, daß PKK, YPG oder Peschmerga auf Seiten der Opposition gegen Assad kämpfen (oder umgekehrt), auch wenn sich das Rojava genannte Gebiet der Zentralregierung weitgehend entzogen hat. (Es wäre Spekulation, darüber zu mutmaßen, ob und welche Zugeständnisse Assad den Kurden für die Zeit nach dem Krieg gemacht hat. Daß aber die Kurden ihre erlangte Teilautonomie wieder hergeben, scheint jedenfalls unwahrscheinlich.) Auch PKK und YPG sind sich gar net grün, und alle zusammen schon gar net mit der islamistischen Kurdengruppierung (deren Name mir gerade net einfällt). Ich halte dafür für notwendig, zwischen Opposition und Kurden einen Querstrich zu ziehen.

Bujo macht jedenfalls einen validen Punkt, wenn er schreibt, daß viele der Gruppierungen wieder zerfallen (oft auch recht rasch, weil z.B. islamistiscche Gruppen sich dem IS unterwerfen), aber das Problem ist, daß wir das nicht richtig einschätzen können und schon gar nicht jetzt. Das müßte man im Einzelfall ausdikutieren, aber durch drei (oder mehr) einzelne Infoboxen wird das Problem nicht gelöst.

Entschieden widersprechen möchte ich der Behauptung, es wäre klar, daß mehrere Infoboxen sich auf denselben Konflikt beziehen, weil sie im selben Artikel stünden. Das ist nicht der Fall, sondern wäre ein ausgesprochener Paradigmenwechsel. So beziehen sich bspw. die drei Infoboxen in Reichsbrücke auf drei verschiedene Brückenbauten, die nur gemeinsam haben, daß sie alle an derselben Stelle standen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:35, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wir haben die Masse der Kleinstgruppen gar nicht in die Boxen aufgenommen, von daher ist das kein besonders valider Punkt. Weiterhin bleibt die derzeitige Box in jedem Fall funtionsunfähig. Sie vermittlet nichts, sondern befriedigt bestenfalls den technokratischen Wunsch nach "einer einzigen Box". Eine Verpflichtung dazu gibt es nicht und selbst in noch komplexer Version (en.wp) funktioniert sie nicht mehr. Die Box "Kampf gegen den IS" kann in den "Kampf gegen den IS in Syrien" umbenannt werden. Ein vollständiges Trennen ist nicht möglich. Ergänzend wäre ein eigener Artikel für den gesamten Kampf gegen den IS wünschenswert. Wenn die Verhältnisse wieder geordnet sind, oder der eine oder andere Konflikt endet, wird die betreffende Box halt entfernt oder angepasst.

Ich sehe da kein Problem, das bedeutend genug wäre, die von dir per EW in den Artikel gezwungene Version zu behalten. Alexpl (Diskussion) 14:07, 2. Okt. 2015 (CEST)

Über Artikelinhalte wird nicht abgestimmt. Deinen Vandalismus revertiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:44, 8. Nov. 2015 (CET)

Die Infobox sollte wieder rein. Auch wenn sie nicht perfekt war, sie gab wenigstens einen groben Überblick. Das ist nun überhaupt nicht mehr gegeben, da der Artikel eher wirr ist. Außerdem hat man beim Entfernen versäumt die enthaltene Info in den Artikel einzupflegen oder wenigstens die genannten Gruppen anderweitig zu verlinken. So findet sich im Artikel z.B. kein Link zu Liwa al-Islam mehr (fehlen übrigens auch in der mehrfachen Infobox). Auf sowas sollte man natürlich achten. ;) Man kann wohl mit beiden Boxvarianten leben, es wäre sogar eine ohne Bezug der beteiligten Gruppen zueinander möglich. --StYxXx ⊗ 16:26, 18. Nov. 2015 (CET)

In jeder anderen Wikipedia ist ne Infobox gegeben. So ein Quatsch die komplett rauszunehmen. Bzw teilt sie auf die beiden Kriege auf. Eine Infobox zum Bürgerkrieg, eine Infobox zum Krieg gegen den IS. Benutzer:Pereos

Das waren auch "einfachere" Kriege. Der IS hat z.B. mehr gegen das Regime gekämpft als die meisten anderen Gruppen, willst du ihn trotzdem aus der normalen Bürgerkriegsbox entfernen? Die große Rebellengruppe der Ahrar al-Scham steht z.T. der Terrororganisation Al-Nusra-Front nahe, wird aber von der Türkei und Katar unterstützt. Wie soll man sowas in eine Infobox packen? Alexpl (Diskussion) 13:05, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich denke bei der englischen Wikipedia haben sie es gut gelöst. Da werden die meisten Rebellengruppen oben und die Nursa Front/Jaish al-Fatah als Alliierte der Opposition im selben Kasten unten geführt. Wenn diese Gruppen wie die FSA und Ahrar ash-Sham mit der Nursa teilweise kooperieren und deswegen Katar und die Türkei indirekt mit al-Qaida dann ist das eben auch so. Ein Journalist der sehr mit den Rebellengruppen in Syrien verdrahtet ist meinte mal, es sei so schlimm, dass man die syrische Opposition entweder absolut positiv: "Die Gegner des Schlächters Assad", oder allesamt als "Terroristen" bezeichnen würde. Denn beiderlei Schwarz-Weiß Malerei würde der syrischen Opposition nicht gerecht werden.Ich denke es ist nicht unsere Aufgabe zu werten, sondern einfach die Wirklichkeit darzustellen.Und die sieht in Syrien eher finster aus. Benutzer:Pereos

"dann ist das eben so" - genügt mir nicht, um die Türkei nett und friedlich in eine Liste mit der übrigen Anti-IS Koalition zu stellen - einschliesslich der Kurden. Leute die gegeneinander kämpfen, sollten doch nicht in die gleiche Spalte eine Box ?!? Ich denke, man kann ruhig zugeben, dass das System der konventionellen Infobox in diesem Konflikt seine Grenze erreicht hat. Alexpl (Diskussion) 09:49, 16. Dez. 2015 (CET)

Es gibt ja auch nicht "die Kurden". Die Türkei kämpft in der Türkei gegen die PKK und unterdrückt dort die kurdische Minderheit. Die YPG in Syrien lassen sie in Ruhe. (Vor allem wegen der Präsenz Russlands). Mit den Peschmerga sind sie sogar verbündet. Wiegesagt wenn man die englische Info Box einfach kopiert wäre das denke ich ganz gut.

Vorschlag zur Güte

Die Abstimmung hat ja klar gezeigt, dass mehrere Infoboxen in den Artikel sollen. Wie wäre es denn, wenn wir diese nicht an den Anfang klatschen, sondern stattdessen in einem eigenen Abschnitt nebeneinander einfügen? — 111Alpha (Diskussion) 13:19, 13. Jan. 2016 (CET)

Die Abstimmung hat überhaupt nichts klar gezeigt, weil sich mehrere Benutzer bewusst nicht daran beteiligt haben. Bei Wikipedia wird – anders als viele glauben – nicht über die Inhalte abgestimmt. --Bujo (Diskussion) 18:44, 21. Jan. 2016 (CET)

Infoboxen

Müsste die eine Infobox so aussehen:

Kampf zwischen Türkei und Kurden
Teil von: Konflikt zwischen der Republik Türkei und der PKK
Datum	Sommer 2015 - bis heute
Ort	Syrien
Ausgang	offen
Konfliktparteien Turkei Türkei Kurden Kurdisch Islamische Front YPG MLKP Kurdischer Nationalrat Datei:Jabhat al-Akrad.jpeg Dschabhat al-Akrād MLKP PKK Unterstützt von: Irakisch-Kurdistan

Und die sollte hinzu gefügt werden:

Russische Militärintervention in Syrien
Teil von: Bürgerkrieg in Syrien
Datum	September 2015 bis heute
Ort	Syrien
Ausgang	offen
Konfliktparteien Syrien Regierung Armee Datei:Baath Partei.png Baath-Brigaden Schabiha-Miliz Dschaisch Muwahidin Syrischer Widerstand Nationale Verteidigungs-Armee Verbündete: Hisbollah Amal-Miliz Iran Iran Iranische Revolutionsgarde Quds-Einheit Russland Russland Russische Luftstreitkräfte Russische Seekriegsflotte Unterstützt von: Korea Nord Nordkorea Belarus Belarus Syrien 1961 Opposition Datei:Freie syrische armee logo.svg.png Freie Syrische Armee Datei:Faruq Brigade Logo.jpeg Faruq-Brigaden Datei:Liwaa Al-Umma Logo.png Liwaa al-Umma Islamische Front Ahrar al-Scham Liwa al-Islam Kurdisch Islamische Front Muslimbrüder (Syrien) Unterstützt von: Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten Turkei Türkei Katar Katar Saudi-Arabien Saudi-Arabien Nusra-Front (al-Qaida) Dschunud asch-Scham Israel Israel (Luftangriffe gegen Regierungstruppen und Hisbollah) Islamischer Staat (gegen Regierung und Rebellen)

Braganza (Diskussion) 21:32, 14. Okt. 2015 (CEST)

Da fehlt noch was. Derzeit bombardieren die Regierungen von 15 Ländern in Syrien. Dazu gehören sieben verbündete NATO-Staaten: USA, Großbritannien, Frankreich, Türkei, Kanada, Belgien und die Niederlande. Außerdem auch Nicht-NATO-Verbündete der USA: Israel, Katar, Vereinigte Arabische Emirate, Saudi-Arabien, Jordanien, Bahrain und Australien; und schließlich jetzt auch Russland. --84.170.95.125 21:47, 15. Okt. 2015 (CEST)

Das sind Kämpfe gegen den IS, also eine gesonderte Box. Eigentlich wäre das fast wie vorgeschlagen umgesetzt (Türkei-vs-Kurden-Box natürlich nicht an erster Stelle), aber Benutzer:Bigles hat die Box vandaliert und den Artikel in die Sperre getrieben. Die "Russische Militärintervention" ist kein Ereignis, das eine neue Fraktionsbildung ausgelöst hätte. Alexpl (Diskussion) 09:32, 18. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag für alle "Hater": Sogar nach New York Times [19] kann man IS und andere Rebellen getrost in eine Liste der Feinde des Regimes packen. :D Alexpl (Diskussion) 18:19, 19. Okt. 2015 (CEST)

Alexpl, beschränke dich bei der Infobox auf den Krieg in Syrien und baue bitte keine Infoboxen aus anderen Artikeln ein.--Drüfft (Diskussion) 11:19, 6. Nov. 2015 (CET)

So war es vorher und so ist es beschlossen. Eine Aufteilung ist nun mal nicht möglich. Keine WP Regel zwingt zu "einer" Infobox. Danke. Bitte akzeptiere das Ergebnis. Alexpl (Diskussion) 11:40, 6. Nov. 2015 (CET)

Es gibt kein Ergebnis ohne Konsens. Es ist dein persönlicher Beschluss, mehrere Teilnehmer wie @Bujo, Bigles: waren nicht einverstanden. Ich ebenfalls.--Drüfft (Diskussion) 11:43, 6. Nov. 2015 (CET)

Falsch. Der eine war ein Vandale ohne verwertbare Beiträge zur Sache, der andere votierte für eine komplette Entfernung - oder für eine Aufteilung nach "Kooperation" und "wer wen bekämpft" - die beiden Dinge gehen nicht in einer Box. Ideologie sei dabei irrelevant. Wenn du also nichts vorzubringen hast, würd ich dich bitten die Artikelarbeit nicht weiter zu stören und zu gehen. Die Option der kompletten Entfernung der Box steht allerdings weiter im Raum. Deine/Bigles Version bleibt inakzeptabel und von den meisten verworfen. Einschüchtern lasse ich mich von einem "Neunutzer" ohne Argumente eh nicht - auch wenn er sofort den Weg zur VM findet und Leute anpingt... Alexpl (Diskussion) 12:30, 6. Nov. 2015 (CET)

Die NYT-Grafik ist eine schöne Orientierungshilfe. Sie verwendet vier Farben für die vier Haupt-Lager: blau für Regierung mit ausländischen Unterstützern (u.a. Russland); gelb für Rebellen mit ausländischen Unterstützern (u.a. USA); rot für IS; grün für Kurden. Wenn es für die komplette Entfernung der Infobox (meine Präferenz) keinen Konsens gibt, wäre eine daran orientierte Infobox mit vier Spalten (Regierung/Rebellen/IS/Kurden) für mich die zweitbeste Lösung. Müsste nur jemand in Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt die technischen Voraussetzungen schaffen. Ich kann das nicht, sonst hätte ich es schon längst gemacht; aber irgendjemand muss den Vorlagentext ja geschrieben haben und müsste das auch erweitern können. --Bujo (Diskussion) 13:33, 6. Nov. 2015 (CET)

Vier Spalten und dazu noch Farben? Und immer noch wären Kriegsparteien, wie die Türkei, komplett aussen vor. Dann lieber ohne Box. Aber das müsste man wohl administrativ absichern. Alexpl (Diskussion) 13:39, 6. Nov. 2015 (CET)

Theoriefindung. Ich habe die ursprüngliche dreispaltige Infobox widerhergestellt. Ich verlange, daß du aufhörst, den Artikel mit deiner Theorie zu verseuchen, es handle sich um drei isolierte Konflikte. (Tatsächlich gibt es unterschiedliche Konflikte dort, aber diese haben wiederum nichts mit dem Bürgerkrieg zu tun und werden bspw. im Artikel zum Konflikt zwischen der Türkei und der PKK beschrieben.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:48, 8. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Wenn ich mir den nebenstehenden Mist anschaue, der nahelegt, die Russen würden u.a. von den Israelis beämpft, kommt mir das große Grausen. Zwar gilt bei Konflikt-IBen seit jeher, daß nicht jede Fraktion mit jeder Fraktion der anderen Spalte kämpfen muß (und nicht jede Fraktion sich mit den anderen Fraktionen der gleichen Spalte grün sein muß), aber eine solche Darstellung ist absurd. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}

Ich hab die Schnauze voll von Vandalen - also weg mit der Box. Alexpl (Diskussion) 13:44, 8. Nov. 2015 (CET)

Wieso benutzt man eigentlich keine übersetzte Version der englischen Infobox? Die hat vier Spalten, wie viele das fordern (ich auch) und ist obendrein sehr informativ. Keine Box ist aber erst recht keine Lösung, da dort als erstes nach Informationen gesucht wird. Mit kleinen Bemerkungen kann man sich vielleicht dann sogar mehrere Infoboxen sparen. 89.183.70.43 23:46, 14. Nov. 2015 (CET)

Da steht dummerweise die unbequeme Tatsache dass nicht nur die salafistischen Golfditaturen Saudi Arabien und Katar sonder auch das NATO Mitglied Türkei den Al Kaida Ableger Al-Nusra unterstützen. Das dürfte wohl der Grund sein. 217.233.173.232 21:40, 16. Nov. 2015 (CET)

1.Opposition (Al Nusra Front und Assyrer) bekämpft Israel Kurden Turkmen und Türkei nicht

2.Kurden bekämpfen Israel Assad und Opposition nicht

3.Assad bekämpft Assyrer und Kurden nicht

4.Israel bekämpft nur Assad

5.Türkei bekämpft nur Assad und Kurden

6.ISIS bekämpf alle

also wird es sehr schwer alles darzustellen Braganza (Diskussion) 15:00, 30. Dez. 2015 (CET)

Wann kommt jetzt endlich die Infobox? — 111Alpha (Diskussion) 12:52, 13. Jan. 2016 (CET)

Hoffentlich kommt sie gar nicht wieder. Ich bin froh, dass sie jetzt raus ist (siehe meine Argumente weiter oben bzw. im Archiv). Es ist keineswegs so, wie du behauptest, dass es zu jedem militärischen Konflikt eine Infobox geben müsse. Im Gegenteil: weder in der Redaktion Geschichte noch im Portal Militär gibt es Konsens dafür. Auf meine Anfrage auf der Vorlage Diskussion:Infobox Militärischer Konflikt hin hat sich auch der im Bereich Militärgeschichte sehr erfahrene Benutzer:Prüm gegen eine Infobox ausgesprochen. Hallo @Prüm: Vielleicht kannst du dich an dieser Stelle nochmal mit ein paar Argumenten einbringen. Danke! --Bujo (Diskussion) 18:40, 21. Jan. 2016 (CET)

Gerne. Der Bürgerkrieg in Syrien ist, darauf können sich sicher alle an dieser Diskussion Beteiligten einigen, ein hochgradig multidimensionaler Konflikt. Ich führe das nicht im Einzelnen aus, das ist schätze ich jedem klar. Es ist leicht möglich, hier den Überblick zu verlieren, wer gerade gegen wen kämpft, mit welcher Motivation usw. So weit, so gut. Die Frage, ob eine einzelne Infobox, wie sie gewöhnlich am Anfang von Artikeln zu einzelnen Gefechten steht, es leisten kann, den Konflikt zutreffend abzubilden, ist denke ich bereits beantwortet, das kann sie nicht. Was gibt es also für Alternativen? Aus meiner Sicht sollte man sich bemühen, im Artikel alle Konfliktparteien, ihre Interessen und die Form ihrer Beteiligung kurz darzustellen. Das muss natürlich vorrangig in Textform geschehen. So wie ich es überblicke, ist der Artikel da noch ein ganzes Stück von Vollständigkeit entfernt. Man könnte zusätzlich auch für die einzelnen Konfliktbeteiligen "Quick Facts" in Form einer "Mini-Infobox" oder etwas ähnlichem präsentieren, das ist aber eine Geschmacksfrage. Das wird dann auch nicht die Infobox Militärischer Konflikt sein, die grundsätzlich nur einmal pro Artikel verwendet werden sollte. Über die Form solcher Miniboxen kann man ja allemal noch diskutieren. Man sollte dabei aber nicht das Ziel aus den Augen verlieren, einen grundsätzlich auch ohne dieses Beiwerk lesbaren lexikalischen Artikel zu erstellen. --Prüm 19:21, 21. Jan. 2016 (CET)

Überladener Artikel

Ich möchte einmal zu bedenken geben, dass der hiesige Artikel inzwischen völlig überladen ist. Sollte man den Artikel nicht vielleicht in mehrere splitten? z.B. zumindest den Kampf gegen den IS auslagern? Im Übrigen sollte das Lemma in "Krieg in Syrien" geändert werden, da es sich schon lange nicht mehr nur um einen Bürgerkrieg handelt. LG — 111Alpha (Diskussion) 13:20, 13. Jan. 2016 (CET)

Flüchtlinge Zusatzinformationen

In Saudi-Arabien leben insgesamt ca. 500.000 Syrer, wann und wie diese dorthin gelangt sind, ist aber unklar. Syrer benötigen für die Einreise nach Saudi-Arabien Visa. Diese werden nur in Einzelfällen erteilt. Saudi-Arabien hat sich bereit erklärt, für die Syrien-Flüchtlinge in Deutschland 200 Moscheen zu bauen. Die Vereinigten Arabischen Emirate haben nach eigenen Angaben seit 2011 etwa 100.000 als „Auswanderer“ aufgenommen. Diese Angabe widerspricht der Einschätzung von Amnesty International, Human Rights Watch und der Brookings Institution.

+ Kuwait http://gulfnews.com/news/mena/syria/kuwait-extends-residency-permits-for-syrians-1.1577117/ (nicht signierter Beitrag von 93.129.181.48 (Diskussion) 22:49, 23. Jan. 2016 (CET))

Algerien/Marokko

Die hier als "südmarokkanische" bezeichnete Stadt Oujda befindet sich im Nordosten des Landes. (nicht signierter Beitrag von 91.141.2.244 (Diskussion) 18:11, 1. Feb. 2016 (CET))

Geändert. Danke für den Hinweis. --Carlsrator (Diskussion) 19:54, 3. Feb. 2016 (CET)

Beteiligte

Warum sind unter "Beteiligte" nicht die USA und andere Staaten der sogenannten Anti-ISIS-Koalition aufgeführt? Sorry, aber der jetzige Artikel stinkt ganz stark nach einseitiger Propaganda. Es wird der Eindruck erweckt, als seien Staaten wie Russland und Iran schuld am Bürgerkrieg, die USA, Saudi Arabien und Türkei hingegen neutral oder sogar Demokratiebringer. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:B41:6DC0:9C32:15B6:EEEC:9DC2 (Diskussion | Beiträge) 11:26, 18. Dez. 2015 (CET))

Ich rieche überhaupt nichts. Erkältung.

Hast du die Abschnitte zu Saudi-Arabien, Edogan, den USA u.a. überhaupt gelesen? Alexpl (Diskussion) 12:01, 18. Dez. 2015 (CET)

Ach du riechst da nichts? Warum wird wird kein eigener Abschnitt der USA gesetzt wie Russland die erst Ende 2015 involviert sind? Aber Russland erwähnen das 526 Zivilisten bei diesen Angriffen, davon 137 Kinder und 71 Frauen starben. Kein Wort das die USA „zufällig“  Krankenhäuser und Schulen bombardiert. Dieser Artikel ist reine Propaganda! (nicht signierter Beitrag von 95.114.246.35 (Diskussion) 23:30, 24. Mär. 2016 (CET))

Neues Lemma?

Ist "Bürgerkrieg in Syrien" noch eine adäquate Bezeichnung für den Konflikt, um den es in diesem Artikel geht? Angesichts des Eingreifens zahlreicher Staaten und der Rekrutierung tausender Soldaten aus dem Ausland durch Konfliktparteien, sowie angesichts des teilweisen Charakters als Stellvertreterkrieg (u.a. Saudi-Arabien / Iran) wäre schlicht "Krieg in Syrien" passender. Wobei gleich die nächste Frage wäre, ob der Krieg in Syrien sauber vom gleichzeitigen Konflikt im Irak zu trennen ist, oder evtl. zusammengefasst werden sollte.--Auh50J (Diskussion) 01:31, 16. Mär. 2016 (CET)

Du meinst eine Anfangsphase kann nicht mehr lemmabestimmend sein, wenn späteres Eingreifen Dritter den Konflikt dominiert - ähnlich wie die Bürgerkriege in Vietnam und Korea, zum Vietnamkrieg und Koreakrieg wurden. Problem ist, dass der Umfang des Eingreifens der fremden Mächte in Syrien (mit Ausnahme Russlands) nicht genau bestimmbar ist: Auf Seiten der Rebellen überhaupt nicht, auf Seiten von Assad wissen wir aber auch nicht so genau, was der Iran mit wievielen Soldaten tut. Alexpl (Diskussion) 10:17, 16. Mär. 2016 (CET)

In vielen Kriegen, die man weiterhin als "Bürgerkrieg" bezeichnet ist das so. Jetzt einfach so verschieben sollte man deshalb nicht.--Antemister (Diskussion) 18:27, 16. Mär. 2016 (CET)

6†

http://ria.ru/syria/20160324/1396442969.html (nicht signierter Beitrag von 80.91.194.173 (Diskussion) 05:40, 25. Mär. 2016 (CET))

Mangelhafte Quellenarbeit

Der Absatz:

• Ende Juli 2015 begann die türkische Luftwaffe nach einem Selbstmordattentat eines mutmaßlichen IS-Kämpfers im türkischen Suruç, Stellungen kurdischer PKK und YPG-Truppen und Stellungen von IS-Streitkräften in Syrien und im Irak zu bombardieren. Während sich offizielle Stellen anderer NATO-Staaten ausweichend oder zustimmend äußerten, wurde den Angriffen auf den IS von Beobachtern nur eine Alibifunktion zugewiesen, während man die Schwächung der Kurden aus wahltaktischen Gründen als wahres Ziel der türkischen Führung benannte.

wurde mit einem Zeit-Artikel (http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-07/pkk-angriffe-tuerkei-kritik) vom 25. Juli 2015 (aktualisiert am 26. Juli) und Hackensbergers Kevin-Artikel (http://www.welt.de/politik/ausland/article144890479/Kevin-starb-fuer-Kurdistan.html) vom 6. August 2015 (im Wp-Artikel fälschlicherweise als vom 5. Juli ausgegeben) "belegt". Die schlampige Quellenarbeit ist jedem, der einigermassen eingelesen ist, sofort ersichtlich. Der Artikel über Kevin Jochim enthält gar nichts Verwertbares zu dem genannten Abschnitt und ist wohl hier unter dem Qualitätsprüfungsradar komplett durchgerutscht. Der Zeit-Artikel stellt eine ganz andere Gewichtung dar, als im genannten Abschnitt vorgenommen wurde. In ihm steht nichts von den "Beobachtern", die die Lage ganz anders einschätzen als die offiziellen Stellen der NATO-Staaten, sondern es wurde die volle Unterstützung der USA für die Angriffe gegen die PKK schon im Untertitel hervorgehoben, die die Angriffe gegen die PKK als Verteidigung bewerteten. Und es wurde auf parteiübergreifende Kritik deutscher Politiker hingewiesen (besonders scharf durch die Grünen). Ich habe also geeignetere Quellen (dpa international) eingefügt (diff) und die Aussagen des Zeitartikels zutreffender formuliert.

Das wurde prompt wieder samt dpa-Quellen und PKK-Morden entfernt und durch die ursprüngliche WP-Bearbeiter-Formulierung ersetzt. Erneut mit einer (fläschlicherweise Hackensberger zugeschriebenen) Quelle, die die PKK-Polizistenmorde klar hervorhebt und in der sich die WP-Bearbeiterformulierung wieder nicht findet (diff). Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn eine klar belegbare, aber unzutreffend belegte Aussage, im Nachhinein belegt wird. Wenn aber auch bei mehrmaligem Nachhaken noch keine Quelle aufgetrieben wird, die eine bestimmte Aussage undm Gewichtung stützt, dann drängt sich der Verdacht auf, dass die Absicht besteht eine bestimmte Lesart durchzudrücken. WP-Arbeit an politisch brisanten Themen ist aber umgekehrt zu leisten. Erst wenn eine Aussage sauber und belsatbar belegt werden kann, ist sie im Artikel zu verwenden. Dass hier weder Artikelautoren noch Erscheinungsdaten richtig zitiert wurden, ist gegenüber diesem Kardinalsfehler schon fast eine Belanglosigkeit. Aber alles zusammen ergibt sich für mich der Eindruck schlampiger Quellenmethodik. Und das, obwohl ich erst kurz in den Artikel hineingesichtet habe. Vielleicht dient diese Kritik ja dazu, etwas mehr Vorsicht walten zu lassen.

Noch mal zur Klarstellung: wenn eine Aussage als so gut belegbar gilt, dass man sich ihrer von Seiten der WP-Bearbeiter sicher ist, dann ist eine fehlende Belegarbeit umso unverständlicher. Das lässt beim Leser eher den Eindruck aufkommen, dass die WP-Bearbeiter vielleicht in ihrer Meinung gefestigt sind, aber nicht in ihrer Quellenkenntnis. Und das ist schlecht für die WP. Also bitte nacharbeiten und mangelhaft belegte Aussagen umgehend sorgsam belegen oder aber der zitierten Beleglage entsprechend umformulieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:59, 25. Mär. 2016 (CET)

Beim Spiegel gibt es auch einen Redakteur, der nach dem Anschlag in Suruç sofort wusste, dass war Erdogan, der mit dem Leben seiner Bürger spielt. Auch da ist vorsicht geboten. Koenraad 10:32, 25. Mär. 2016 (CET)

@Alexpl: Beteilige dich an der Diskussion, statt wiederholt (diesmal: diff) ohne jede Diskussion und Belegarbeit qualitätiv höherwertige Quellen als die von dir verwendeten und differenzierte und belegnähere Formulierungen als die von dir verwendeten zu revidieren. Und schraube deine moralisierenden Unterstellungen etwas herunter. Dein Kommentar "Rechtfertigung von 2 Toten Polizisten für unterschiedslose Luftangriffe ist nicht drin." hat mit deiner Bearbeitung nichts tu tun. Es hat niemand etwas von Rechtfertigung geschrieben oder suggeriert. Du hast schlicht den in den zitierten Belegen genannten zeitlichen und inhaltlichen Zusammenhang selektiv auf einen einzigen Punkt reduziert, ohne zu erklären oder zu belegen, warum du die dpa-Quellen ablehnst und entfernst. Das geht so natürlich nicht. Belege hier deine Position oder es muss der in den zitierten Belegen dargestellte Ablauf wieder hergestellt werden. Ob von mir oder von jemand anderem, ist mir gleich. Aber was du hier nosher fabriziert hast, ist schlicht untauglich und entstellt die Belglage. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:00, 25. Mär. 2016 (CET)

Jaja. Trotz deiner selektiven Zitierweise sind das die Versionen um die es jetzt geht. Eigentlich betrifft der Vorfall den Bürgerkrieg in Syrien nur mittelbar, aber ich habe kein Problem, die grotesken Ereignisse, anhand von echten Belegen, im Detail auszuführen, um das alles ins Verhältniss zu setzen, wenn dich das glücklich macht. :)

Also, rekapitulieren wir: 32 tote zivilisten durch IS und 2 tote Polizisten durch Kurden [20] - Folge: angeblich 1000 türkische Luftangriffe auf Stellungen und Dörfer der Kurden bis August 2015 (nach türkischen Angaben) und eine Hand Voll Angriffe auf den IS. [21]. Machen wirs so? Ja? Alexpl (Diskussion) 17:35, 25. Mär. 2016 (CET)

Dann so: "Ende Juli 2015 begann die türkische Luftwaffe nach einem Selbstmordattentat eines mutmaßlichen IS-Kämpfers im türkischen Suruç mit 32 Opfern und der Ermordung zweier Polizisten durch mutmaßliche PKK Kämpfer, hunderte Angriffe auf kurdische PKK und YPG Stellungen und Dörfer, sowie eine Hand voll Angriffe auf IS-Streitkräfte in Syrien und im Irak zu fliegen. Während die US-Regierung die türkischen Angriffe gegen die PKK als legitime Verteidigungsmaßnahmen gegen terroristische Angriffe bewertete, sahen insbesondere Kritiker der türkischen Regierung hinter der Eskalation wahltaktische Motive der türkischen Regierung, die die politische prokurdische Opposition schwächen wolle." - die "kurdischen Kritiker" habe ich auf "Kritiker" gekürzt, der Telegraphbeleg reicht dafür, denke ich, sonst suche ich gerne mehr. Übrige Belege: wie bisher. Alexpl (Diskussion) 18:03, 25. Mär. 2016 (CET)

Wenn du die quantitative Angabe der Luftangriffe wie im Telegraph (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/iraq/11791780/Turkish-airstrikes-killed-my-siblings-while-I-fought-Isil.html) von Richard Spencer geschildert übernehmen willst, wirkt das auf mich etwas krampfhaft suggestiv, aber entstellt die Telegraph-Quelle zumindest nicht. Um die Quantitäten ging es aber in den vorigen Bearbeitungen nicht. Deine in der Diskussion vorgetragenen Spekulationen, welche militärischen Operationen nun "Folge" von welchen Ereignisse seien (für die sich entweder IS oder aber HPG bekannt haben), sind mit den zitierten Quellen nicht zu belegen. Die Kausalitätsfrage kann wohl nur mit wissenschaftlichen Quellen vertretbar behandelt werden, wenn überhaupt. Mir ging es aber ohnehin um die methodische Umsetzung und um die Sauberkeit in der Wiedergabe der Belege. Und unter diesem Gesichtspunkt ist dein obiger Textvorschlag aus meiner Sicht besser als die von dir vorher vertretene Aussage. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:17, 25. Mär. 2016 (CET)

Auch nicht sugesstiver als in deiner Variante, bei der die Zahlenangaben fehlten und so, natürlich rein zufällig, der Nimbus einer gerechtfertigten Aktion erzeugt wurde. Alexpl (Diskussion) 19:24, 25. Mär. 2016 (CET)

Du verdrehst es jetzt vollauf: ich habe mich im Gegensatz zu dir an die zitierten Quellen und weitere damalige Quellen gehalten und die hatten keine Zahlen gegenübergestellt. Dass du nachträglich unterstellst, ich hätte eine quantitaive Aussage der Quellen von Juli 2015 unterschlagen, die du überhaupt erst nachträglich mit einer im August erschienen Quelle ins Spiel gebracht hast, ist für mich ein möglicher Hinweis darauf, dass du an einem ganz bestimmten Ergebnis interessiert warst und nicht an der korrekten Wiedergabe der zitierten Quellen. Du verhältst dich nach meinem Eindruck weder in der Quellenarbeit, noch in der Wiedergabe des Diskussionsverlauf redlich. Deine anzüglichen Bemerkungen einer "natürlich rein zufälligen" Auslassung von Daten ist polemisch und polarisiert. Wenn du noch einmal in Ruhe meine Bemerkungen und Bearbeitungen untersuchst, wirst du feststellen, dass es mir um Quellenmethodik ging. An eigenen politischen Ausdeutungen wie du sie hier betreibst habe ich kein Interesse. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:17, 26. Mär. 2016 (CET)

Richtiges zitieren der falschen Belege ist genauso übel wie falsches zitieren der richtigen. Die Anschläge und die folgenden Angriffe lagen lange genug zurück, so dass man auch als WP Autor annehmen musste, dass in dem Moment, als du deine Recherche durchgeführt hast, weiterführendes Material über die Zusammenhänge zur Verfügung steht. Alexpl (Diskussion) 00:03, 27. Mär. 2016 (CET)

Das "weiterführende Material" soll wohl der telegraph.co.uk-Artikel vom 8. August 2015 sein? Und die dpa-international-Artikel, die du entfernt hast, "falsche Belege"? Hört, hört. Na, wenn du meinst... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:48, 27. Mär. 2016 (CEST)

Erdgas-Pipeline

Wie kann es sein, dass in diesem ganzen Artikel die wirtschaftlichen Ursachen des Krieges in Syrien - v.a. die geplante Gas-Pipeline - kein einziges Mal genannt werden ?? Myriam Thyes (Diskussion) 14:52, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nein kann es nicht :) Aber nachvollziehbar - für die Betroffenen würde das vieles leichter machen, denn andere wären schuld. Die anderen wirtschaftlichen Ursachen - dass sie in Syrien ihre Bevölkerung nicht mehr ernähren und ihnen eine Perspektive bieten konnten, sind im Artikel erwähnt. Aber ich bin gespannt auf deine schlüssigen Belege... Alexpl (Diskussion) 15:12, 18. Apr. 2016 (CEST)

Dein Guardian Artikel [22] eignet sich dafür z.B. nicht. Alles Spekulation. Alexpl (Diskussion) 15:35, 18. Apr. 2016 (CEST)

Unbedachtsame Formulierungen und Hinwegblicken mancher Ereignisse

Erstens: Es ist nicht weislich, Baschar al-Assad den Titel des Präsidenten zu verleihen; denn dies ist nebelhaft. Und es gibt einen großen Teil der Syrischen Bevölkerung, der Assad als Missetäter und Syriens unheilvollster Alptraum betrachtet. Es könnte auch gestritten werden über die Richtigkeit der Wahlen; man gebe acht - Assad erbte die Macht von seinem Vater, obzwar Syrien keine Monarchie ist. Sonach schneit es mir achtsamer, verantwortlicher "Präsident" zu entfernen: schlicht und einfach Baschar Al-Assad schreiben.

Zweitens: Hier geht es um eine zwangsläufige Konfessionallisierung der Anfangsphase des "Aufstandes", seitens der Verfasser dieses Artikels; und das entspricht übrigens der Erklärensweise der syrischen Regierung. Zitat von dem "Zentren des Protests" genannten Teil des Aritekls:"An den Protesten gegen die Regierung beteiligten sich in der Anfangsphase Gruppierungen aus unterschiedlichen Teilen der Bevölkerung,..." Und darnach wurde Folgendes geschrieben:"Ein weiterer Schwerpunkt der Protestbewegung lag in der Stadt Darʿā [...] Dort waren es besonders sunnitische Araber, die sich an Protesten beteiligen." Diese Erwähnung, dass es sunnitische Araber waren, gibt einen Konfessionellen Eindruck, wohingegen man schon erwähnte, dass sich in der Anfangsphase unterschiedliche Teile der Bevölkerung beteiligten, "Im Nordosten des Landes konzentrierten sich die Proteste zunächst offenbar in den von Kurden bewohnten Gebieten.[51]"

Drittens: Im Aritkel war die Beschreibung der Anfangsphase des "Aufstandes", schmal, unrechtschaffen schmal fürchte ich. Unermessliche Massaker wurden von der Syrischen Regierung begangen - obzwar es zu jener Zeit keine oppositionelle, bewaffnete Organisationen gab, sondern nur friedliche Demonstrationen, abgeshen von manchen Einzelfällen.

Viertens: Dies sind nicht alle kritische Stellungen sondern nur eine randomisierte Sammlung. Der Artikel sollte meiner Meinung nach scharf kontrolliert werden. Manche Geschehnisse wurden intensiv behandelt und manche ignoriert; und das bestimmt zweifelsohne den Eindruck jedes Lesers - Nicht übertrieben wäre die Behauptung, dass das eine Art Manipulation sei.

--Zanoon Khalaf de (Diskussion) 17:56, 26. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du neue Belege diskutieren möchtest, dann lege welche vor die WP:Q entsprechen. So ist dein Vortrag nur eine Meinungsäußerung. Alexpl (Diskussion) 18:27, 26. Jul. 2016 (CEST)

Infobox

Bürgerkrieg in Syrien
ständig aktualisierte Karte der Konfliktparteien
Von syrischer Regierung gehalten Von syrischer Opposition gehalten Von al-Nusra-Front (al-Kaida) gehalten Vom Islamischen Staat gehalten Von Kurden gehalten
Datum:	15. März 2011 - jetzt
Ort:	Syrien (mit überschwappen in die Nachbarländer)
Status:	andauernd
Text	Lokale Waffenruhe seit 27. Februar 2016
Derzeitige Situation:	(September 2015)
25 - 30 % (Land); ~ 65 % (Bevölkerung) von Regierungstruppen gehalten. 20 % (Land) von gemäßigten und islamistischen Rebellen gehalten. 35-45% (Land); 10-15% (Bevölkerung) von IS gehalten. 11,5-17% (Land) von Kurden gehalten.
Konfliktparteien

Ich habe versucht eine Infobox für diese Seite anzufertigen da ich finde, dass dies unbedingt nötig ist. Leider habe ich selbst nach mehreren Stunden Recherche nicht herausgefunden wie man 4 Spalten (bzw. eine Tabelle bzw. einen Rahmen a.Ä.) nebeneinander in die Infobox einfügt um die Konfliktparteien darzustellen. Weiß jemand wie das möglich ist? Danke

PS: Was sagt ihr sonst zur Infobox? Verbesserungsvorschläge und Kritik nehme ich gerne an. --Wiener_aut 12. April 2016 (CEST)

Ich finde eine Infobox auch sehr sinnvoll. Leider sehen dass verschiedene User anders und es gab Editwars darum (Siehe Diskussion:Bürgerkrieg in Syrien/Archiv/3#Infobox mal wieder). Mit den verschiedenen Spalten kann ich dir leider nicht helfen. Jean Cartan (Diskussion) 17:49, 12. Apr. 2016 (CEST)

Nein. Siehe die Diskussionskilometer im Archiv. Nie wieder eine infobox. Alexpl (Diskussion) 14:56, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag zu dieser Löschung - Der entsprechende Absatz "Beteiligte" soll alle verstrickten Parteien über die Dauer des Konfliktes hinweg beschreiben, nicht nur die Parteien, die zum jetzigen Zeitpunkt verwickelt sind. Alexpl (Diskussion) 07:46, 19. Apr. 2016 (CEST)

Selbst Die Karte mit ihren scheinbar klaren Abgrenzungen kann die Realität nicht richtig wiedergeben. Zwischen verschiedenen Gruppen gab es immer wieder wechselnde Allianzen, und wieviel Prozent der Oppositionellen Nicht-Syrer sind, Graue Wölfe aus der Türkei, Söldner aus aller herren Länder, Iraner, usw., werden wir wohl nie erfahren. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 02:25, 21. Aug. 2016 (CEST)

Ursachen und Einmischung von außen

Anlass und Konfliktpartner werden ausführlich dargestellt, allerdings finden sich nur rudimentäre Darstellungen der tiefer liegenden und langfristigen Ursachen des Konflikts innerhalb einzelner Abschnitte, obwohl es dazu mittlerweile zitierfähige Darstellungen gibt:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/syrien-und-ihr-denkt-es-geht-um-einen-diktator-11830492.html http://www.huffingtonpost.de/werner-ruf/blutige-grenzen-wie-oel-nahen-osten-veraendert_b_6894138.html

Auch direkte Einmischungen von außen fehlen weitgehend:

The report quotes a US intelligence agent as saying: "No Western intelligence service has as good sources in Syria as the BND does."

A member of the BND told the newspaper that the intelligence service was "proud of the important contribution [it] is making to the overthrow of the Assad regime." The official was not named in the report.

A British newspaper has also revealed that British intelligence, too, is providing Syrian rebels with information on government troop movements to help them plan attacks. The Sunday Times weekly cited an opposition official as saying that British authorities "know about and approve 100 percent" the fact that intelligence from their Cyprus military bases is being passed on to rebel troops of the Free Syrian Army (FSA).[23]

Gruß -- Gabel1960 (Diskussion) 19:45, 12. Jun. 2016 (CEST)

Diese Einflüsse sind dummerweise nicht quantifizierbar. Wir wissen, dass die Dienste mit dem Ausbruch des Bürgerkrieges nichts zu tun haben, im weiteren Verlauf haben die Rebellen es schliesslich aber "versaut", wie toll kann da der Einfluss des BND gewesen sein? Alexpl (Diskussion) 20:31, 12. Jun. 2016 (CEST)

Genau genommen wissen wir, daß wir nichts davon wissen, ob Geheimdienste den Verlauf hin zu einem Krieg beeinflußt haben. Indirekten Einfluß durch Handlungen und Verhalten gegenüber Dritten (z.B. Terrorfinanzierer Saudi-Arabien und andere Golfstaaten) hat es sicher gegeben, aber zu solchen Zusammenhängen findet sich halt nichts verwertbares in der Presse. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 02:17, 21. Aug. 2016 (CEST)

Internationale Einflussnahme

Was hier formuliert wird, grenzt schon arg an Verschwörungstheorien.--92.107.61.206 13:15, 11. Aug. 2016 (CEST)

"Nach syrischen Angriffen auf die Türkei im Oktober 2012 sprach Bundesaußenminister Guido Westerwelle (FDP) von schwerwiegenden Vorfällen."

Von "syrischen Angriffen" zu sprechen, entspricht da nicht ganz der Realität. Akcakale liegt gerade mal 100 Meter hinter der türkisch-syrischen Grenze und es handelte sich um eine einzelne Granate im Zusammenhang mit Gefechten der syr. Armee und Rebellengruppen. Bei einem Treffer zuvor hatte es nur Sachschaden gegeben, ebenso bei einem Irrläufer bei Asagipulluyazi nahe Hatay [24]. Oper waren eine Frau und ihre 3 Töchter. der Sohn überlebte schwer verletzt [25], und Syrien hat daraufhin sein Militär von der türk. Grenze zurückgezogen (über die die Türkei Waffen schmuggelt und sich damit ihrerseits in den Konflikt einmischt).
Der Vorfall ist zu verurteilen, aber als "Angriff" kann man ihn nicht bezeichnen.

Durch die Vergeltungs-Aktion der Türkei starben 34 Menschen. Nach Angaben der türk. Hürriyet ist unklar, ob Rebellen oder syr. Armee die Granate abgeschossen haben. In der österereichischen Militärzeitschrift "Der Soldat" gab ein Oberst Karl Heinz Eisler an, die Granate stamme eindeutig aus NATO-Beständen. So klar, wie im Artikel formuliert, ist die Lage also nicht. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 16:35, 21. Aug. 2016 (CEST)

in Syrien

Ist die Bezeichnung "Bürgerkrieg in Syrien" wirklich noch sinnvoll?

Kann man bei den Kämpfen in die der IS verwickelt ist Irak und Syrien überhaupt noch trennen? Auch die Kurden kämpfen sowohl im Irak als auch in Syrien. Jean Cartan (Diskussion) 18:04, 24. Aug. 2016 (CEST)

Möglicherweise wäre ja eine Art übersichtslemma nützlich? Eines wo alle Konflikte der Gegend (IS-Irak, Türkei-Kurden, Bürgerkrieg Syrien, Jemen usw.) gemeinsam übersichtsartig behandelt und verlinkt werden. Jean Cartan (Diskussion) 14:39, 1. Sep. 2016 (CEST)

Die Schuldigen

Ein schöner Artikel über die Schuldigen: http://www.wiwo.de/politik/ausland/syrien-experte-guenter-meyer-amerika-ist-verantwortlich-fuer-diese-katastrophe/14628278.html (nicht signierter Beitrag von 188.100.196.245 (Diskussion) 19:56, 5. Okt. 2016 (CEST))

Das ist kein Artikel über "die Schuldigen am Krieg". Es geht nur um die Eskalation der letzten Wochen und die derzeitige Zukunftsperspektive. Ich sehe da nichts, was im Artikel zu verwenden wäre. Alexpl (Diskussion) 23:14, 5. Okt. 2016 (CEST)

Russland und die USA

Der Spiegel erwähnt kurz und knapp: "Das Verhältnis zwischen Russland und den USA ist seit Monaten angespannt - vor allem wegen des syrischen Bürgerkriegs, in dem beide Militärmächte unterschiedliche Konfliktparteien unterstützen." Es wäre hilfreich, wenn die Einleitung eine kurze Aussage dazu machen könnte, welche Konfliktparteien jeweils von Russland und den USA unterstützt werden. --2A02:810D:D40:DC:8486:74CC:290D:AADB 19:40, 16. Okt. 2016 (CEST)

So zum Beispiel: "Die Regierung unter Baschar al-Assad wird von Russland und dem Iran unterstützt, während die USA, die Türkei und Saudi-Arabien verschiedene Rebellengruppen unterstützen." (Aussage übernommen von: Stellvertreterkrieg#Syrischer Bürgerkrieg (seit 2011), Version [26]). --2A02:810D:D40:DC:8486:74CC:290D:AADB 19:52, 16. Okt. 2016 (CEST)

Gut, heute wäre die Lage beim Anti-Assad Lager dann so: Die Türkei/Katar/Saudis unterstützen fast alle Rebellen - inklusive ex "al Nusra" - aber nicht die Kurden und heute auch nicht mehr den IS. Die USA unterstützen die Kurden und "gemäßigte" Rebellen (die unter "Freie Syrische Armee" laufen, aber mit der ursprünglichen FSA nichts mehr zu tun haben und zum Teil die USA hassen). Aber die USA und Europa unterstützen auch die Türkei als NATO Partner -.und die USA helfen Saudi Arabien im Stellvertreterkrieg im Jemen - gegen den Iran.

So wie ich das sehe, ist das nix für die Einleitung. Alexpl (Diskussion) 20:16, 16. Okt. 2016 (CEST)

Uff. Andererseits ist diese Info aber für viele Leser in Europa geradezu das Wichtigste an diesem Artikel. Wie wäre es mit einem eigenen Abschnitt oder einem eigenen Artikel mit dieser Aussage, und den von der Einleitung verlinken? Kann ich leider nicht selber schreiben, mangels Sachkenntnis. --2A02:810D:D40:DC:8486:74CC:290D:AADB 20:31, 16. Okt. 2016 (CEST)

Dann müsste man an der Stelle die gesamte geschichtliche Entwicklung der verschiedenen Bündnisse und Zugehörigkeiten seit 2011 aufarbeiten. Und - nicht zu vergessen - ich habe oben eine Menge absoluter Aussagen in konzentrierter Form gemacht. Im Artikel müsste man aber jede dieser Aussagen auch in der gleichen Deutlichkeit referenzieren können. Solche Belege sind aber erfahrungsgemäß äusserst selten, weil sich die Zeitungs- oder Buchautoren oft durch Relativierungen absichern, oder bestimmte Dinge einfach nicht sagen. Allein die Recherche wäre eine Mammutaufgabe. Die Absätze im jetzigen Artikel, die sich mit den beteiligten Staaten befassen, auf einen neuen Stand zu bringen, scheint mir realistischer. Alexpl (Diskussion) 10:18, 18. Okt. 2016 (CEST)

Belgien soll mit Kampfjets in Syrien aktiv sein, hab dazu in der deutschen Presse aber noch nichts gefunden. --2A02:8109:9A40:1778:F805:8D1F:3EFF:2E36 07:54, 24. Okt. 2016 (CEST)

Das ist so nicht ganz richtig, denn die gehören zu Internationale Allianz gegen den Islamischen Staat die auch im Irak aktiv sind. Alexpl (Diskussion) 10:32, 24. Okt. 2016 (CEST)

Warum müssen dann aber USA, Großbritannien und Frankreich unter "Militärisch unmittelbar Beteiligte" extra aufgeführt werden, obwohl sie ebenfalls zu dieser Allianz gehören? Das ist widersprüchlich.

Und warum werden andererseits, wie im Artikel zu der Allianz auch aufgeführt, Saudi-Arabien, Bahrain, Jordanien, und die Vereinigten Arabischen Emirate nicht als "Militärisch unmittelbar Beteiligte" aufgelistet, obwohl sie militärisch unmittelbar beteiligt sind? Ebenso ist Israel unmittelbar mit Kampfeinsätzen beteiligt.

Außerdem werden die "nicht umnittelbar militärisch Beteiligten" im Artikel komplett ausgespart (ist Aufklärung, zb. deutsche AWACS, kein Teil militärischer Operationen?).

Ebenso notwendig ist eine Auflistung, aus welchen Ländern welche Gruppierungen wie unterstützt werden. Wer liefert an wen Waffen, wer finanziert, evtl. auch für Gegenleistungen, wie syr. Öl, welche Gruppierungen. Genauso wie bei "Militärisch unmittelbar Beteiligte" die Länder auflisten, und jeweils Art und Umfang der Unterstützung angeben. --2A02:8109:9A40:1778:20AB:797D:810F:E9CD 18:13, 25. Okt. 2016 (CEST)

PS: Bei den ganzen Namenwechseln (z.B. al Kaida -> al Nusra -> Dschabhat Fatah asch-Scham) und dutzenden größeren? und kleineren? Gruppen verliert man beim Lesen das Artikels schnell den Überblick, mit was für einer Gruppe man es da gerade zu tun hat, ob islamisch, islamistisch, Köpfe abschneidend, sekulär, radikal oder gemäßigt (was immer das heißen mag), mit wem Allianzen bildend oder verfeindet, etc. Das ist überhaupt ein zentrales Merkmal dieses Krieges, daß da Allianzen mit völlig widersprüchlichen "Partnern" gebildet werden, z.B. USA (gegen IS) mit Saudis (Hauptfinanzier des Terrorismus), oder USA mit den Kurden, andererseits aber mit der Türkei, die die Kurden bombardiert und auch Terroristen unterstützt.

Eine Idee von mir war, den Gruppen im Text entsprechend ihrer Einordnung unter z.B. "Kategorie:Bewaffnete islamistische Organisation" kleine Symbole im Text zuzuordnen, was aber vermutlich unabhängig vom guten Willen auch in der Nähe von TF wäre. Ich hab im Momernt keine Idee, wie man das besser darstellen könnte. --2A02:8109:9A40:1778:20AB:797D:810F:E9CD 18:36, 25. Okt. 2016 (CEST)

Israel Verbündeter der al-Nusra-Front

Quelle: Syrische Armee. Seit wann ist die Syrische Armee eine zuverlässige Informationsquelle. Ich könnte 200 Quellen anführen, die behaupten, dass Israel hinter dem IS steckt. Trotzdem bleibt das großer Unsinn. Koenraad 17:00, 6. Nov. 2016 (CET)

Daran habe ich keinen Zweifel. Alexpl (Diskussion) 17:39, 6. Nov. 2016 (CET)

Du möchtest tatsächlich Assad-Propaganda im Artikel behalten? Koenraad 17:41, 6. Nov. 2016 (CET)

Erspar mir deinen Vortrag. Quelle "Independent" hält WP:Q stand - zweifellos im Gegensatz zu den Werken, von denen du fabuliert hast - und die Aussage wurde als Stellungnahme syrischer Truppen gekenntzeichnet. Damit machen wir sie uns nicht zu eigen. Eine wirre Interpretation der Absichten Israels kommt uns nicht zu, eine Einschätzung, dass möglicherweise FSA Truppen von den Syrern mit Al-Nusra verwechselt wurde, auch nicht. Alexpl (Diskussion) 18:04, 6. Nov. 2016 (CET)

Weißt du, dein Edit suggeriert, dass es die Wahrheit ist. Und ganz genau betrachtet ist es die Sicht eines "Colonel Saleh". Daher entferne ich das jetzt. Koenraad 18:11, 6. Nov. 2016 (CET)

Ein Oberst der Syrischen Armee. Du hast also keine Begründung für die Entfernung. Passt ins Bild. Wahrscheinlich sollte ich mich sogar noch glücklich schätzen, dass du keinen weinerlichen Antrag bei irgendeiner Metainstanz verfasst hast. Danke dafür. Alexpl (Diskussion) 18:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Ein unbekannter Oberst hat nun einmal keine für die Enzyklopädie relevante Meinung. Verlink mir doch mal einen weinerlichen Antrag von mir. Koenraad 18:34, 6. Nov. 2016 (CET)

Frieden

Russland und die Türkei sorgen für Frieden. Jetzt müssen nur noch die Islamistischen Terroristen gejagt werden. - https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/12/29/putin-gibt-vereinbarung-ueber-waffenstillstand-in-syrien-bekannt/ (nicht signierter Beitrag von 94.220.91.140 (Diskussion) 16:47, 29. Dez. 2016 (CET))

Ist nichts was wir heute eintragen müssten. Ausserdem ist die Durchsetzung der Rebellengebiete, die nicht dem IS unterstehen, mit Nusra-Kämpfern recht hoch, so dass unklar ist, wo jetzt eigentlich "Frieden" herrschen soll. Alexpl (Diskussion) 17:51, 29. Dez. 2016 (CET)

Luftschläge Israels

Mit dieser Zurücksetzung durch Alexpl mit der Begründung: Die bedeutensten Angriffe durch Israel sind bereits gelistet, falls du eine besser Quelle als die "Junge Welt " hast, wäre das besser. erkläre ich mich in keiner Weise einverstanden. Meine Beitrag war: Zuerst im Januar 2013 und seitdem 19 weitere Male wurden Ziele auf syrischem Boden durch die Israelische Luftstreitkräfte angegriffen. Quelle: junge Welt, Ausgabe vom 29. März 2017: Über Israels militärische und politische Ziele in Syrien herrscht Ungewissheit. Begründung des Edits war: Vor diesem un[s]trittigen Hintergrund ist Israel im Grunde als aktiver Teilnehmer am Bürgerkrieg anzusehen, der gleichermaßen den USA, Russland, der Türkei, dem Irak und weiteren in Syrien Luftschläge durchführt. Es ist mE eine klare Unterlassung der interessierten Öffentlichkeit eine Selektion, die man persönlich für wichtig hält aufzubereiten, ohne die bekannte Gesamtquantität, in diesem Fall 19 Luftschläge seit Kriegsbeginn zu benennen. Es ist darüber hinaus mE auch wichtig, den tatsächlichen Umfang deutlich zu machen, um es in den Gesamtkontext besser einordnen zu können. Weiterhin ist die Junge Welt eine Tageszeitung, die nicht nur auf der Basis nachvollziehbaren Fakten berichtet, sondern die an anderer Stelle (Bspw.: Miro Barešić) in der Wikipedia unbeanstandet als Quelle akzeptiert wird. Bestehen denn begründete Zweifel an der Anzahl Israelischer Luftschläge in Syrien während der Andauer des Bürgerkrieges? Also auch daher ist die Begründung des Reverts nicht nachvollziehbar. Sollte die Diskussion an dieser Stelle, wo sie zuerst hingehört, nicht nachvollziehbar gegenteiliges ergeben, werde ich Rückrevertieren. Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 10:13, 29. Mär. 2017 (CEST)

"Junge Welt" ist keine seriöse Quelle. Das Fakt der tiefen Verstrickung Israels steht auch ohne deinen Beitrag bereits deutlich im Artikel. Dann gehen wir ins Detail: Was war "im Januar 2013"? Alexpl (Diskussion) 12:27, 29. Mär. 2017 (CEST)

Habe ich jetzt da nachgetragen, allerdings noch immer ohne die Junge Welt. Alexpl (Diskussion) 13:39, 29. Mär. 2017 (CEST)

1. das ist eine in dem Raum gestellte Behauptung, vielleicht auch Ansichtssache, ein dahingehender Beleg oder Konsens infolge eines wp-Abstimmungsprozesses wäre hilfreich. 2. bin ich nicht zum 19fachen Einzelnachweis verpflichtet. Zu Erinnerung: wir bilden ab was andere schreiben, forschen nicht selber. Dennoch aus gutem Willen → hier. Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 13:53, 29. Mär. 2017 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Wir geben nur bereits "bekanntes Wissen wieder". Nicht einfach irgendwas was irgendwer geschrieben hat. Je größer das Risiko, dass das Geschriebene nicht wahr, oder schwer überzeichnet ist, desto weniger geeignet ist der Beleg. Es ist nun mal nach eigener Aussage ein "extrem" politisches Blatt.

Der Angriff vom Januar 2013 ist jetzt geklärt, aber die Rolle Israels im Krieg zu beschreiben bleibt das Problem. Ich sehe bislang keinen eindeutigen Beleg, der zeigt, dass Israel zugunsten einer Partei im Bürgerkrieg agiert. Alexpl (Diskussion) 14:20, 29. Mär. 2017 (CEST)

Nebelkerzen, mehr nicht. Nirgends gibt es ein Meinungsbild oder eine Festlegung die junge Welt als Quelle auf der wp ausschließt - das ist einzig politisches Wunschdenken. Weise bitte weiterhin nach, dass es bisher keine 19 Luftschläge Israels in Syrien gab, sonst ist das "bekanntes Wissen [welches wir] wieder[geben]", und dann bleibt es beim der Rücksetzung deines Reverts. Nichts an meinem Edit hat Israel irgendeiner Partei im Bürgerkrieg zugeschlagen. Einzig der Fakt von 19x Luftschläge in Syrien (ich schrieb nicht gegen Syrien, was aber wohl ebenfalls zutreffend währe) steht in Rede. Exakt das ist die Quantität, welche wir bitte nicht unterschlagen wollen. Es ist ok, wenn jeder einzelnen dieser Luftschläge in den jeweiligen Jahreschroniken ebenfalls platziert ist/wird. Die Gesamtinformation gehört aber eben genau dorthin wo ich sie platziert hatte, übergeordnet, für jeden interessierten sichtbar, tendenzlos und wertungsfrei, nur die Fakten. Btw: Zum 13. Januar 2017 schreibt der Spiegel, welcher für dich ggf. leichter zu akzeptieren ist (?), von bereits 15 Luftangriffen. Die beiden sich anschließenden dürfen jedem der die Vorgänge verfolgt noch gut in Erinnerung sein. Allerdings würde ich eine tendenziöse Postille wie den Spiegel nicht als Referenz bemühen. Danke und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 14:54, 29. Mär. 2017 (CEST)

Das war deine Orginalaussage im Artikel: 20 Luftangriffe (1 + 19) durch Israel. Jetzt sind es nur noch 15. Und das Eingeständnis, dass man sie Israel nur "zurechnet". Das ist doch weit weniger spektakulär. Alexpl (Diskussion) 15:11, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ok, ich habe mich in der Diskussion um einen Zähler vertan, du hingegen stellst dich quer, verdrehst die Fakten, lehnst unbegründet Quellen ab, unterstellst Tendenzen, willst den Unterschied zwischen 13. Januar 2017 und 29. März 2017 nicht erkennen, tust jetzt auch noch so, als wenn der Spiegel die Quelle, zudem glaubwürdiger währe. Auf dieser Ebene diskutiere ich nicht länger. Ich werde, so keine belastbaren Argumente kommen, zurücksetzten. Gehst du zum editwar über, sehen wir uns vor den Schiedsstellen. --Lorenz Ernst (Diskussion) 15:36, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt die einzelnen Angriffe der israelischen Luftwaffe, soweit aus unserem Verlauf nachvollziehbar, in den Absatz geschrieben. Dazu die SPON Einschätzung. Vereinzelte Knallereien direkt an der Grenze zwischen Bodentruppen habe ich ausgelassen. Alexpl (Diskussion) 15:48, 29. Mär. 2017 (CEST)

Gar nicht schlecht, musste das so ein K(r)ampf werden. Obwohl ich mich ausdrücklich weder mit deiner Vorgehensweise, noch mit deiner Diskussionsweise, auch nicht mit deiner Bewertung der Sachlage, ebenfalls nicht mit deiner Quellenakzeptanz einverstanden erkläre, sehe ich wesentliche Anteile meines Anliegens in der jetzigen Darstellung abgebildet. Danke ;) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lorenz Ernst (Diskussion) 17:26, 29. Mär. 2017 (CEST)

Anfänge

Zur Sache "Auslöser des Bürgerkriegs war ein friedlicher Protest im Zuge des Arabischen Frühlings Anfang 2011, der zum bewaffneten Konflikt eskalierte." sollte man betrachten das dieser "Friedliche Protest" von Anfang an gar nicht friedlich war. Ich erinnere mich daran (zur Zeit des "friedlichen Protestes") das in der Presse Bilder von Vierlingsflak auf Pikup Trucks auf seiten der (friedlichen) Demonstranten zu sehen waren. Ich erinnere mich daran, das ich meine Frau fragte ob das überhaupt noch geht. Das ist kein "friedlicher Contest". Der Mist könnte mir eigentlich egal sein. Aber hier wird ganz klar gelogen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2C22:4D00:1D6C:B5EE:F6C4:F3A7 (Diskussion | Beiträge) 21:59, 14. Sep. 2016 (CEST))

Belege? Nein? Alexpl (Diskussion) 23:04, 14. Sep. 2016 (CEST)

Naja, in dem Zusammenhang könnten und sollten wir das einpflegen: "Der Schmutzige Krieg gegen Syrien", Tim Anderson, ISBN/EAN: 9783981270396 --XPosition (Diskussion) 23:14, 14. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du gegen die Beleglage argumentieren willst, müsstest du das schon genauer ausführen. Die Datenlage besagt, dass wir für ne Woche+ weitgehend friedliche Proteste hatten, dann fingen Protestierende an, Sachen anzuzünden und nach etwa drei Wochen fing die Armee (oder sonst wer) an irgendwelche Leute zu erschiessen. Offener Bürgerkrieg dann nach sechs bis neun Wochen. Sunnitische Fanatiker, wohl aus dem Irak inspiriert, stiegen dann ein paar Monate später voll, im Dezember, mit Autobomben ein. Alexpl (Diskussion) 10:15, 15. Sep. 2016 (CEST)

Die Finanzierung und teilw. Ausrüstung von Islamisten durch die Golf-Diktaturen ist schon erwähnenswert. --2A02:8109:9A40:1778:F805:8D1F:3EFF:2E36 07:57, 24. Okt. 2016 (CEST)

Daß die Karte die aktuelle Situation anzeigt, ist ja sinnvoll, ich vermisse aber eine Art Übersicht der wesentlichen Wendepunkte, also noch ein paar (4 oder 5 ?) Karten. In den Artikeln zum Verlauf des II WK gibt es animierte Karten, die die Entwicklung zeigen. Vielleicht kann man hier ja auch so etwas einbauen? --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 05:41, 19. Dez. 2016 (CET)

Klar, wenns vorbei ist als gif. Das Problem ist dann, dass die Karte nicht mehr voll vergrössert werden kann. Alexpl (Diskussion) 10:16, 19. Dez. 2016 (CET)

Für jetzt meine ich 4 oder 5 Bilder, die den bisherigen >Verlauf grob darstellen, also im Abstand von vielleicht min. 1/2 Jahr.

Später kann man auf das Archiv der hochauflösenden SVG's verweisen und eine animierte svg ohne die ganzen Details (kleine Dörfer, etc.) machen, die grob den Verlauf darstellt. --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 08:03, 21. Dez. 2016 (CET)

Könnte man bei der Karte das Datum hinzufügen ? Es ist ist momentan nicht klar ob es die Ausgangslage ist, die momentane Situation oder die von April 2013. --212.121.159.50 14:15, 5. Jan. 2017 (CET)

Weitere Quellen

• Patrick Cockburn (The Independent): This is why everything you’ve read about the wars in Syria and Iraq could be wrong
• Reinhard Merkel (FAZ): Syrien: Der Westen ist schuldig (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.24 (Diskussion) 18:01, 24. Jan. 2017 (CET))

Editwar durch Benutzer Alexpl / Die "Drüft" Erfahrung

Ohne Diskussion am 7. Dezember, veränderte Einleitung von Benutzer:Drüfft, der nach einjähriger Pause wieder mitmacht:

• Änderung - TF Verstoss oder unverständlich: "Assad Regime" / Angriffe auf Kurden durch Türkei nun plötzlich nur noch "verschärfend" und nicht mehr "ausweitend" / "Islamischen Staat (IS) machte aus dem ursprünglichen Konflikt um das politische System" - Änderung verwirrend denn der IS kämpft(e) auch für ein anderes politisches System.
• Änderung - Keine Verlinkung der Chronik in der Einleitung - extrem leserunfreundlich

Ich sehe da keine Verbesserung, sondern eine deutliche Verschlechterung mit mehr wischi-waschi. Wenn hier nichts konstruktives vorgebracht wird, was die "drüff" Version stützt nehme ich das wieder raus. Die allerersten Sätze sollte man dennoch mal vereinfachen. Vorschläge bitte erst hier. Alexpl (Diskussion) 17:22, 9. Dez. 2016 (CET)

Einen Editwar macht immer nur der andere, was? Ich habe deine hier angesprochenen Einwände in den Artikel eingebracht, von Pauschalreverts bitte abesehen.--Drüfft (Diskussion) 17:31, 9. Dez. 2016 (CET)

Also, die zweite Änderung macht im Kontext gesehen keinen Sinn. Die chronologische Anordnung gehört dazu und es ist daher (mMn) Pflicht, diesen auch zu verlinken. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 17:40, 9. Dez. 2016 (CET)

Ist auch wieder zurück.--Drüfft (Diskussion) 17:44, 9. Dez. 2016 (CET)

Bei solchen alten, vielbearbeiteten Artikeln ist die Benutzung der Diskusission üblich bevor man irgendeine super tolle Erkenntnis reinschreibt - denn vielleicht waren ja nicht alle dämlich, die zuvor am Artikel gearbeitet haben. Deine erneute Änderung [27] transporiert schon wieder, dass der IS etwas ganz anderes wollte/will, als all diese anderen Gruppen. Der einzige Unterschied zwischen Nusra und IS scheint die "Effektivität" und Attraktivität der Gruppe zu sein. Am Ende wollen aber beide einen sunnitischen Gottesstaat. Alle anderen werden unterdrückt oder umgebracht. Ich sehe da keinen Grund einen Unterschied zu konstruieren. Alexpl (Diskussion) 17:46, 9. Dez. 2016 (CET)

@Thylacin:

1. Die Baath-Partei regiert immer noch, das weißt du auch. Wieso setzt du es in die Vergangenheitsform? Dies wäre doch eine Verschlechterung des Artikels durch dich.
2. Inwiefern ist es keine Verbesserung, dass die Machtübernahme der Assads nach der Korrekturbewegung erwähnt wird? Er ist doch die Person, um die gestritten wird?
3. Kannst du wenigstens knapp erklären, was falsch ist, bevor du meine Bearbeitungen mit der Rülpsmann-Beleidigung houndest?--Drüfft (Diskussion) 12:08, 5. Jan. 2017 (CET)

Lass es einfach. Die Machtübernahme ist erwähnt, nur woanders. Alexpl (Diskussion) 13:13, 5. Jan. 2017 (CET)

Ja, in einem anderen Artikel. Und "Lass es einfach" ist keine Antwort auf die oberen Punkte.--Drüfft (Diskussion) 13:21, 5. Jan. 2017 (CET)

Quatsch. Steht direkt drunter im nächsten Absatz "Sozioökonomische Situation". Entferne deine Trollerei sofort aus dem Artikel. Alexpl (Diskussion) 13:26, 5. Jan. 2017 (CET)

Ich habe den Abschnitt gelesen, Trollerei ist eher deine Art zu antworten. Dort wird nur erwähnt, dass Baschar sein Sohn ist, von der Machtübernahme des Familienclans steht dort nichts.--Drüfft (Diskussion) 13:29, 5. Jan. 2017 (CET)

Deine persönliche Interpretation und Gewichtung ist Theoriefindung. Dass er der Nachfolger war, ist erwähnt und die offenbar wirklich bedeutsamen Zusammenhänge ebenfalls. Warum du uns deine "Korrekturbewegung" von 1970 verkaufen willst, erschliesst sich nicht. Raus damit. Alexpl (Diskussion) 13:47, 5. Jan. 2017 (CET)

Warum? Weil sowohl die heute regierende Baath-Partei (1963), als auch die Assad-Familie (1970) jeweils durch aufeinanderfolgende Staatsstreiche an die Macht kamen. Erschließt es sich dir jetzt? Wenn du dir die Geschichte des Landes ansiehst, wirst du sehen, dass die politische Situation seit der Unabhängigkeit sehr instabil war, jedoch seit diesen Putschen Kontinuität der Baath-Pathei und der Assads herrscht. Für den Hintergrund der heutigen Situation ist es auf jeden Fall relevant. Ich habe zumindest den POV mit "blutig" rausgenommen.--Drüfft (Diskussion) 14:04, 5. Jan. 2017 (CET)

Für einen Bürgerkrieg im Jahr 2011 ? Mach dich nicht lächerlich. Diese Leute, die Partei und Syrien haben alle eigene Wikipediaartikel, wo das erwähnt ist, oder erwähnt werden kann. Der unmittelbare Zusammenhang zum Kriegsausbruch ist aber nicht belegt. Der Satz "In Syrien regierte seit 1963 die Baath-Partei in Form einer Einparteienherrschaft. Reale Oppositionsparteien waren nicht zugelassen." enthält bereits die Kerninformationen. Entferne deine Ergänzung sofort. Alexpl (Diskussion) 14:14, 5. Jan. 2017 (CET)

Alexpl, um was dreht sich der Bürgerkrieg 2011? Wie kamen er oder sie überhaupt an die Macht? Die eigenen Wikipediaartikel werden hier nicht ausgeführt, nur erwähnt. Für den Hintergrund sind sie wichtiger als die vielen Newsticker und Zeitungsanalysen. Die Vergangenheitsform in deinem Zitat ist außerdem falsch. Die Baath-Partei regiert auch jetzt. Und anmaulen mit "Entferne deine Trollerei sofort" lass ich mich nicht. Du beherrscht nicht einmal einen freundlichen Umgangston.--Drüfft (Diskussion) 14:26, 5. Jan. 2017 (CET)

Deine Privatmeinung ist also, dass der Assad Clan allein Schuld ist. Andere meinen: Zu viele Kinder für zu wenige Jobs/Wasser/Ackerland. Wieder andere meinen: regligiöse Spinner, die jeden umbringen wollen, der in ne andere Kirche geht. Das gehört wohl zusammen. So gibt es viele Meinungen. Das hier ist ein WP Artikel, und wir schreiben nicht oben drüber, dass allein ein Typ Schuld hat, wenns offensichtlich viele Ansichten gibt. Also entferne deine persönliche Interpretation von Feindbild und akzeptiere einfach, dass es viele Gründe gibt. Oder sollen wir auf den nächsten "Autoren" warten, der die Schlacht von Karbala im Jahr 680 als Ursache für den Bürgerkrieg im Jahr 2011 an die Spitze der Ursachen schreibt? Logischerweise ist ja der Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten die Kriegsursache. Oder etwa nicht? Alexpl (Diskussion) 14:42, 5. Jan. 2017 (CET)

Und jetzt unterstellst du mir Sachen, die ich nicht gesagt habe, und konfabulierst über meine Privatmeinung. Wo habe ich gesagt, dass der Assad-Clan überhaupt an irgendetwas Schuld ist? Es geht nur um die Hintergründe seiner jetzigen Regentschaft. Der Auslöser des Konflikts war auch ein Protest gegen Assad. Die wirtschaftlichen und religiösen Ursachen des Krieges stehen gleich im nächsten Abschnitt. Es sind nur zwei Sätze Historie, ja und mit deinem letzten Satz hast du auch Recht. Wieso diese unfreundliche Stänkerei gegen zwei Sätze, die nur die Machtergreifung der jetzigen Regierenden erläutern?--Drüfft (Diskussion) 14:50, 5. Jan. 2017 (CET)

Es hätte also keinen Protest und auch keinen Bürgerkrieg in der Form gegeben, wenn 2011 irgendwer an der Macht gewesen wäre, der nichts mit den Ereignissen von 1970 zu tun gehabt hat? Sorry - dafür müsstest du einen Beleg bringen, in dem genau das von einer reputablen Quelle behauptet wird. Die Kernhistorie des Regimes ist auch unter "Bevölkerungsgruppen und Fraktionen" nochmals angerissen, aber den Fokus noch mehr auf die Person Hafiz al-Assad und den Clan zu legen, scheint dem Konflikt nicht gerecht zu werden. Alexpl (Diskussion) 15:02, 5. Jan. 2017 (CET)

Über seine Person steht fast nichts, also gibt es noch keinen Fokus, den man darauf legen kann. Deine Frage ist TF und hat nichts mit den zwei Sätzen zu tun. Die Assad-Regierung (du hast es Regime genannt) ist ein Hauptakteur im Konflikt, und die Ursachen sind definitiv auch historisch, oder weshalb lehnt die (nichtkurdische, nicht-islamistische) Opposition die jetzige Flagge Syriens ab und verwendet stattdessen die Flagge der Syrischen Republik? Beim Putsch 1970 kam die jetzt regierende Familie an die Macht.--Drüfft (Diskussion) 15:31, 5. Jan. 2017 (CET)

Es gibt eine geschlossene Opposition, die nicht-kurdisch und nicht-islamistisch ist? Wäre mir neu. Seit wann der Vater Präsident war, schreibe ich gern dazu, aber diese Kosntruktion, die andeutet, der Krieg liesse sich einfach damit erklären, unterstützte ich nicht. Die Herrschaftsform durch eine Familie scheint in der gesamten arabischen Welt kein Alleinstellungmerkmal zu sein... . Alexpl (Diskussion) 16:02, 5. Jan. 2017 (CET)

Nur dass Syrien sich offiziell als Republik bezeichnet, und nicht als Monarchie. Also so langsam nervt es. Du antwortest auf nichts, unterstellst mir Sachen, die ich nicht sage, und bezeichnest eine Ergänzung zur Regierungspartei einfach als Trollerei. Es geht hier um den aktuellen Machtapparat! Und es gehört auf jeden Fall hinein, wie dieser Machtapparat an die Macht kam und sich etabliert hat. Da du auf nichts eingehst, nicht argumentierst, stattdessen persönlich wirst und stur bei deinem POV belibst, schlage ich vor, dass man hierzu eine Dritte Meinung einholt.--Drüfft (Diskussion) 18:04, 5. Jan. 2017 (CET)

Nö, ich mache jetzt einen ganz anderen Vorschlag: Lieber Benutzer „Drüfft“ et al.: Du denkst daran, dass Du immer noch unbegrenzt gesperrt bist und weder einen Freispruch noch Bewährung hast. Du hast allerhöchstens eine Art Freigang, um gemeinnützige Arbeit zu leisten. Also halte dich bitte daran und hör auf, ohne Sinn und Verstand im ANR herumzupfuschen. Zur Sache: Der Staatsstreich von 1970 lässt sich natürlich nicht auf eine „Machtergreifung der Assad-Familie“ reduzieren, mir ist auch niemand bekannt, der das in dieser Form behauptet. Es war die Machtergreifung eines Flügels der syrischen Baath, zu dem neben Assad auch andere Clans etc. gehörten. Wenn du ernstzunehmende Beweise für deine Sichtweise hast, dann gib Quellen an. In Anbetracht deiner anderweitigen Artikelarbeit legen alle hier grössten Wert darauf, dass die von dir genannten Quellen nachvollziehbar, d.h. elektronisch zugänglich sind. Und wenn du keine Belege hast, dann hör mit deinen unsachlichen Beiträgen hier auf. -Thylacin (Diskussion) 18:46, 5. Jan. 2017 (CET)

Immer noch keine Belege zum offenbar, angeblich entscheidenden Zusammenhang [28] zwischen "Korrekturbewegung" 1970 und Bürgerkrieg 2011. Alexpl (Diskussion) 07:28, 6. Jan. 2017 (CET)

Wozu brauchst du einen Beleg für einen Zusammenhang zwischen dem jetzigen Regierungsapparat, um das sich der Bürgerkrieg auch dreht, und der Machtübernahme derselbigen? Das ist doch BNS, und du scheinst derjenige mit dem POV zu sein. Du entfernst nicht nur meinen Text, sondern auch andere kritische Stellen. Da ich mit dir eine Strohmann-Diskussion führe, habe ich hier um eine Dritte Meinung gebeten, um den Konflikt zu entschärfen.--Drüfft (Diskussion) 11:20, 6. Jan. 2017 (CET)

"...Zusammenhang zwischen dem jetzigen Regierungsapparat, um das sich der Bürgerkrieg auch dreht, und der Machtübernahme derselbigen" - Keine Ahnung was du damit sagen willst. Vermutlich nichts neues.

Bring Belege für den Zusammenhang - oder entferne deine Trollerei aus dem Artikel. Alexpl (Diskussion) 16:19, 6. Jan. 2017 (CET)

Die Zeit läuft. Mach jetzt deinen Beitrag rückgängig Drüfft. Alexpl (Diskussion) 08:50, 8. Jan. 2017 (CET)

Ok, offenbar kein Wille zur Mitarbeit. Nutzer war seit dem 6. Januar aktiv, erhielt zusätzlich am 8. die Meldung von dieser Disk, wollte aber nicht mitarbeiten. Gelegenheit genug war da. Dann mach ichs selbst. Alexpl (Diskussion) 13:16, 11. Jan. 2017 (CET)

@Alexpl: Bevor hier ein Editwar ausbricht: Ich habe nur Wiederholungen und unnötige Wieseleien wie "der Krieg ist eine bewaffnete Auseinandersetzung verschiedener Gruppen" entfernt. Du darsft nachbesern, aber von Pauschalreverts bitte absehen.--Drüfft (Diskussion) 12:10, 1. Mär. 2017 (CET)

Jaja. Gähn. Der übliche Drüfft "Rage" also. Auslöser: Die Einleitung war leider missverständlich formuliert. Deshalb nahm ich folgende Änderung vor [29]. Da sich die Gelegenheit bot, stieg Drüfft 20 Minuten später ein und änderte meine Korrektur in eine inakzeptable Version ab, in der er quasi eigenmächtig den Bürgerkrieg für beendet erklärte:

• Version Drüfft 1: [30] (Zwei Einzeledits) "Auslöser des Konflikts war ein friedlicher Protest gegen das autoritäre Regime Assads im Zuge des Arabischen Frühlings Anfang 2011. Nach dessen Niederschlagung kamen aus dem Ausland neben Waffen auch immer mehr ausländische Freiwillige und Söldner nach Syrien." - "Nach dessen Niederschlagung" ist nicht haltbar.

anschliessend Rücksetzung durch mich [31] mit Verweis auf "Niderschlagung". Dann der wenig überraschende Rage-Revert nach ein paar Sekunden durch Drüfft auf eine, durch Drüfft modifizierte Version des Orginals:

• Version Drüfft 2: [32] wie in der Ursprungsversion mit folgendem Satz "...Mit fortschreitender Dauer findet der Konflikt zunehmend unter Beteiligung internationaler Mächte statt, die eigene ethno-religiöse, wirtschaftliche und geopolitische Interessen verfolgen." - Die relevanten ausländischen Mächte verfolgen also "ethno-religiöse" Ziele? Was nicht belegt ist. Also kurz, Beleg es - oder weg mit dem Satz. Alexpl (Diskussion) 12:27, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich habe das ethno-religiöse entfernt. Warum du es weg haben willst, verstehe ich nicht, da die Türkei die Turkmenen und Sunniten gegen die Kurden, der Iran die Schiiten und Saudi-Arabien die Sunniten stärken will.--Drüfft (Diskussion) 12:33, 1. Mär. 2017 (CET)

Jaja, die Russen und die Amerikaner wollen umbedingt, dass alle Leute in Syrien in die gleiche Kirche gehen. Unwahrscheinlich - und wenn doch wäre es zu belegen. Kannste nicht? dann bleibt das draussen. Im übrigen gilt: Wenn du die Sprache nicht richtig verstehst dann frag gefälligst und hör mit diesen unsinnigen Bearbeitungen auf.

Zwei Bearbeitungen von dir, ohne Konsens, die alte Laier. Ich war höflich, hab deinen Kram ein paar Stunden stehen gelassen und dir fällt nix besseres ein als weiter zu verschlimmbessern. Dann zurück auf die Ursprungsversion. Alexpl (Diskussion) 17:43, 1. Mär. 2017 (CET)

Kannst du mir sagen, was hieran jetzt noch beanstandungswürdig ist?--Drüfft (Diskussion) 17:28, 30. Mär. 2017 (CEST)

Du kannst es einfach nicht. Das ist unbrauchbar. Kein bewaffneter Konflikt mehr, keine religiösen und geopolitische Interessen mehr etc. Wir sehen: Du bist komplett überfordert. Seit Anfang Dezember 2016 ist das jetzt dein wievielter "Ausfall"? Alexpl (Diskussion) 17:31, 30. Mär. 2017 (CEST)

Dass ein Krieg ein bewaffneter Konflikt ist, darauf kommt ja keiner. Aber ich habe deine gewünschten Textstellen drin belassen. "Ausfälle" sind eher deine Revertier-Reflexe und dein kompromissloser, persönlich werdender Diskussionsstil.--Drüfft (Diskussion) 17:36, 30. Mär. 2017 (CEST)

Deine "Neue" Bearbeitung, erneut ohne Konsens, mit Verschiebung des definierenden Schlüsselsatzes ans Ende der Einleitung, ist so nutzlos wie zu erwarten war. Wir landen eh wieder bei der Ursprungsversion. Alexpl (Diskussion) 17:43, 1. Mär. 2017 (CET)

Was ist der Grund, dass es gleich als erster Satz stehen muss? Da kann von mir aus die Ursprungsversion bleiben.--Drüfft (Diskussion) 17:56, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ich sagte nicht im Ersten Satz.... Du erinnerst dich an deinen letzten Ausfall von Anfang März: Du wolltest diese Änderung nicht und führtest ein halbes Dutzend Änderungen durch, die zu dieser Version führten. Schwerpunkt "Assad super böse" und keine sunnitischen Fanatiker mehr in der Einleitung... Ganz genau. Also zurück zum Konsens. Denn das braucht keiner. Alexpl (Diskussion) 18:03, 30. Mär. 2017 (CEST)

Deine haltlosen Vorwürfe brauchst du nicht wiederholen. Passe den ersten Satz dann an, aber keine Komplettreverts/Editwarrior-Tum.--Drüfft (Diskussion) 18:19, 30. Mär. 2017 (CEST)

Du bist der einzige "Edit Warrior" hier. Hättest du es ernst gemeint, hättest du die Diskussion von Beginn an hier geführt - ohne die Randale im Artikel. Ich bin nur wegen der Enzyklopädie hier - nicht dafür dass sich irgendwer besser fühlt. Alexpl (Diskussion) 18:40, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mich interessieren diese hochaktuellen Artikel normalerweise nicht, das gibt ganz schnell editwars mit Kollateralschäden. Hier auch. Ich bin draussen.. --Metrancya (Diskussion) 11:02, 31. Mär. 2017 (CEST)

eurasischesmagazin.de

Die IP 89.0.XXXXX möchte gern eine Theorie aus dem "eurasischesmagazin.de" in den Artikel einfügen. Bisher drei mal:(16. März (a)),(16. März (b)), (17. März) - obwohl ein Teil des Beitrages wörtlich aus dem Beleg übernommen wurden und weiterhin die Theorie so nicht zu bereits belegten Informationen im Artikel passt. Neben Verstoss gegen Wikipedia:Urheberrechte beachten kommen so noch die inhaltlichen Probleme hinzu (Flüchtlinge bereits ab 2011 in der Türkei, der IS trat 2012 nocht nicht als eigene Fraktion auf). Diese Aufstellung mit diesem Beleg kann ich deshalb so nicht gutheißen. Alexpl (Diskussion) 14:15, 17. Mär. 2017 (CET)

CIA

Wurde der Bürgerkrieg durch Unterstüztung der CIA erst richtig entfacht? (nicht signierter Beitrag von 84.63.171.31 (Diskussion) 15:18, 1. Jan. 2017 (CET))

Nein, dafür gibt es keine echten Belege. Sie haben den Saudis zwar geholfen, Waffen an Rebellen zu liefern, aber das war die Idee der Saudis. Dass sich CIA Rebellen und Pentagon Rebellen dann Anfang 2016 gegenseitig bekämpft haben, hat den Krieg an sich nicht schlimmer gemacht. Alexpl (Diskussion) 16:53, 1. Jan. 2017 (CET)

Die Milliarde USD jährlich wurde den "guten Rebellen" seitens der US-Regierung per CIA zur Verfügung gestellt, um gegen Assad zu kämpfen. Auch die 2012 von CNN berichteten 25 Mio USD. Wie man da noch die USA NICHT für eine Entfachung verantwortlich bezeichnen kann, erschließt sich mir nicht.

Hier für die jährliche Milliarde USD: https://www.washingtonpost.com/world/national-security/lawmakers-move-to-curb-1-billion-cia-program-to-train-syrian-rebels/2015/06/12/b0f45a9e-1114-11e5-adec-e82f8395c032_story.html -89.244.80.152 18:09, 11. Apr. 2017 (CEST)

ICRC ändert Status von "interner Konflikt" zu "internationaler Konflikt"

https://pbs.twimg.com/media/C84eASgXUAIwTaM.jpg:large

Habs auf der Seite vom ICRC noch nicht gefunden. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 21:18, 8. Apr. 2017 (CEST)

Übersicht neu aufstellen

Hallo, ich fände es gut, wenn die Deutsche Wiki sic an der englischen Wiki orientieren würde und wir eine neue Aufstellung der Konfliktbeteiligten in 4 Kategorien machen würden. Also Regierung, Opposition (darunter auch die meisten Dschihadisten), IS und Kurden. Faktisch kämpfen ja nun FSA+Nursa+Islamische Front und co zusammen, was auch die Erfolge der letzten Wochen für die Opposition wie die Eroberung von Idlib mit erklärt. (und wozu es viele Belege finden lässt). --Pereos 13:25, 6. Mai 2015 (CEST)

->fände ich auch sehr sinnvoll. So muss man sich die aktiven "Kriegsparteien" immer erst aus dem Text rauslesen. Mittlerweile ist die bewaffnete Opposition ja auch übersichtlicher aufgestellt;

-FSA (Euphraat Shield, Southern Front) -Ahrar al Sham & Jaysh al Islam -HTS & TIP (inoffizielle Al-Qaida Ableger in Syrien)

Infoboxen decken immer den gesamten Konflikt ab. Sollte es also wieder eine Box geben, müssten wieder alle Gruppen in die Box - und zusätzlich die HTS. Wo man das vielleicht doch machen könnte, ist in den Jahresartikeln der Chronik des Krieges. Alexpl (Diskussion) 07:43, 9. Okt. 2017 (CEST)

Kriegsparteien und Unterstützung

Bisher wird nur unterschieden zwischen IS, "moderaten Rebellen", Kurden, und SAA. Die (wechselnden) Allianzen der als "Rebellen" subsumierten Kräfte und ihre teils genauso islamistische, terroristische Ausrichtung fehlt in der Darstellung, und daß neben den Kurden eben auch solche, ehr dem IS ähnliche extremistische Gruppierungen Unterstützung von NATO, USA, und Golfstaaten erhalten, fehlt ebenfalls.
Al-Zenki gehört trotz Köpfung eines Kindes (!) z.B. zu den unterstützten Gruppen, was nach gängiger Definition eigentlich als Terrorunterstützung zu bezeichnen wäre. --95.91.210.217 16:05, 27. Feb. 2017 (CET)

Dann stell hier eine Liste mit Änderungswünschen und den dazu passenden Belegen zusammen und wir machen uns dran. Leider haben viele Kämpfer häufig die Seiten gewechselt, so dass eine aktuelle Darstellung der verschiedenen Gruppen schwierig ist. Alexpl (Diskussion) 16:45, 27. Feb. 2017 (CET)

Könnte man nicht eine Tabelle/Timeline machen, in der die verschiedenen Gruppen in Spalten aufgeführt werden, zeilenweise ihr erstmaliges Auftreten, und soweit belegbar, die Allianzen? Im größen z.Z. zusammenhängenden raum westl. Aleppo mit Verbindung zur türk. Grenze kooperieren gerade diverse Islamistengruppen und schließen sich z.T. zusammen. --2A02:8109:9A40:1778:FC1B:5B5A:9A2:D1CE 18:19, 22. Mär. 2017 (CET)

al-Nusra-Front tritt nach Fatah asch-Scham jetzt schon unter dem dritten Namen Tahrir asch-Scham auf. Zu Tahrir asch-Scham gehören aber auch andere Gruppen. Ich sehe kaum wie man diese neumodische Namen- und Fraktionswechselei der letzten paar Jahre in einem allgemeinverständlichen Text zusammenfassen soll, nicht zu reden von einer "vereinfachenden" Grafik. Du müsstest schon genauer erklären, wie du dir das vorstellst. Alexpl (Diskussion) 18:33, 22. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht kann das weiter helfen? [33]

Hier hat jemand auf dem Bild die Gruppen (rot) markiert, die mit ISIS kooperieren/ kooperiert haben: [34] (leider in kleinerer Auflösung, so daß die namen nicht mehr lesbar sind)

Zwar kann man die Bilder im Artikel nicht verwenden, aber als Orientierung für eine eigene Darstellung vielleicht brauchbar? --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 02:42, 17. Apr. 2017 (CEST)

Nicht schlecht, aber leider nur eine Momentaufnahme ohne Historie und ohne Stärkeeinschätzung. So dass zahlenmäßig schwache Einheiten, die vielleicht sogar nur noch aus dem Administrator ihrer Facebookseite bestehen, gleichberechttigt mit einflussreichen Bündnissen aufgezählt werden. Alexpl (Diskussion) 09:21, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass die gelbmarkierten Gebiet nicht mit "Von kurdischen Kräften gehalten", sondern "Von Rojava gehalten" bezeichnet werden, da die bisherige Bezeichnung mMn irreführend ist. --DaLarsMann (Diskussion) 11:17, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: Internationale Einflussnahme: durch Israel ( Luftschlag + Support )

Nahe zu einmal pro Woche Bombardiert Israel Stellung bzw Ziele irgendwo in Syrien vorwiegend per Luftschlag.

Aus der Welt: Kampfjets bombardieren ein Haus in einem Vorort von Damaskus. Eines der neun Todesopfer ist der in Israel verhasste Hisbollah-Führer Samir Kuntar. Der Angriff birgt auch eine Botschaft an Russland." https://www.welt.de/politik/ausland/article150167863/Israel-demonstriert-seine-Lufthoheit-in-Syrien.html

ANGRIFF AUF RAKETENSTÜTZPUNKT Israel soll Luftschlag auf Syrien geführt haben http://www.handelsblatt.com/politik/international/angriff-auf-raketenstuetzpunkt-israel-soll-luftschlag-auf-syrien-gefuehrt-haben/9012078.html

Israel hat ein Flugzeug auf syrischem Staatsgebiet abgeschossen. http://www.epochtimes.de/politik/welt/erneuter-angriff-auf-syrien-israel-schiesst-flugzeug-ueber-golanhoehen-ab-a2105866.html

Kampfflugzeuge der israelischen Luftwaffe sind in syrischen Luftraum eingedrungen http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-03/naher-osten-syrien-israel-luftangriffe-grenzgebiet-buergerkrieg-syrische-armee

ebenso gibt es Israelischen Support an die Rebellen Gruppen.

aus wiki ( english ) Syrische Rebellen werden durch Israel Medizinisch versorgt http://www.thenational.ae/world/revealed-how-syrian-rebels-seek-medical-help-from-an-unlikely-source-in-israel

aus wiki ( english ) „Syrian militante Kommandant gesteht Zusammenarbeit mit Israel“ . 14. August 2014 . Abgerufen 2 Oktober Jahr 2014 . http://www.timesofisrael.com/syrian-rebel-commander-says-he-collaborated-with-israel/ http://fr.timesofisrael.com/soigner-les-syriens-geste-humanitaire-ou-strategie-politique-pour-israel/

Die Luftangriffe, die du aufgelistet hast, stehen alle schon im Artikel unter Bürgerkrieg in Syrien#Israel. Die übrigen Geschichten stammen aus umstrittenen Quellen und/oder enthalten keine substanziellen Informationen. Die "humanitäre" Mission wird bereits erwähnt. Alexpl (Diskussion) 11:40, 17. Mai 2017 (CEST)

Karte

Auf der Landkarte werden dem IS Gebiete zugeschlagen, die de facto unbewohnt sind. Andere Darstellungen, z.B. in Tageszeitungen oder Nachrichtensendungen, haben da stattdessen weiße Flecken, so dass das IS-Gebiet als schmaler Streifen erscheint.

Das ist richtig, gilt aber für alle Beteiligten. Zudem wirkt eine Karte mit verstreuten kleinen Farbklecksen auf weißem Grund in der Miniaturansicht eines Artikels nicht so gut. Wenn du aber die unbewohnten Gebiete in ganz Syrien auf allen Konfliktseiten genau auskunschaften willst und eine entsprechenden Karte zeichnen kannst, wäre das sicher hilfreich. Alexpl (Diskussion) 11:27, 17. Mai 2017 (CEST)

In einer Karte die unbewohnten Teile auszuklammern, ist die schlechtestmögliche und letztlich auch dümmste Variante. Wie sähe beispielsweise das Territorium Russlands, der Mongolei oder Saudi-Arabiens aus, würde man die unbesiedelten Gebiete ausklammern? Im Falle des syrischen Bürgerkriegs ist es allerdings schwer, genau zu wissen, welches ungewohnte Gebiet gerade von welcher Kriegspartei tatsächlich kontrolliert wird. Es ist aber um so wichtiger. Zeichnet man nur die besiedelten Gebiete farbig, würde nicht klar, warum beispielsweise Deir Ezzor eingeschlossen ist. Ob besiedelt oder nicht, alle Gebiete Syriens stehen unter der mehr oder weniger starken Kontrolle einer der Kriegsparteien - selbst wenn auch nur alle unbelebten Straßen und alle unbewohnten Wasserlöcher kontrolliert werden. --Roxanna (Diskussion) 18:13, 5. Jun. 2017 (CEST)

Wirklich "Dumm" ist es nicht. Nur einfach nicht machbar. Alexpl (Diskussion) 11:31, 13. Jun. 2017 (CEST)

Na, ja, es war nicht böse gemeint. Nichts für ungut. Die üblicherweise nicht gekennzeichneten Regionen zuzuordnen ist allerdings durchaus möglich. Almasdarnews.com bietet einige gute Karten und Videos mit Karten. In einer von denen hab ich auch Zuordnungen der Gebiete im syrisch-jordanisch-irakischen Dreiländereck gesehen. --Roxanna (Diskussion) 20:47, 13. Jun. 2017 (CEST)

Verständnisschwierigkeiten

"Der eine unterstützt den von Katar und einigen westlichen Staaten bevorzugten liberalen Mustafa al-Sabbagh, während der andere von der Muslimbrüderschaft mit der Nationalkoalition dominiert wurde." - Inwiefern geht das aus der angeführten Quelle (reuters.com) hervor? --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:23, 5. Jun. 2017 (CEST)

Da das vier Jahre alt ist und ich zu faul bin, irgendeine Verquickung mit anderen Belegen von damals zu prüfen, nehme ich an, wenn die Zeitform angepasst und der folgende Teil gestrichen wird, sollte das reichen? Der eine unterstützt(e) den von Katar und einigen westlichen Staaten bevorzugten liberalen Mustafa al-Sabbagh, während der andere von der Muslimbrüderschaft mit der Nationalkoalition dominiert wurde.. Alexpl (Diskussion) 16:45, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ist das aber nicht genau andersherum, und Mustafa al-Sabbagh ist der MB-nahe? (vgl. mei.edu). --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:37, 6. Jun. 2017 (CEST)

Dann nehmen wir doch ein Buch und formulieren es aus:

"Mustafa Sabbagh, als Generalsekretär und die Muslim Bruderschaft, beide unterstützt von Katar, dominierten die Syrische Nationalkoaltion. Sie übten Druck auf Moas al-Chatib aus, als der ankündigte, mit Assad direkt verhandeln zu wollen, was sie ablehnten. Wenige Wochen später trat al-Chatib zurück und gab später die Einmischung von Saudis und Kataris in die Koalition als Grund an. Anschliessend stritten von Katar und Saudi-Arabien unterstützte Kandidaten um das Amt, das schliesslich an Georges Sabra ging. Ghassan Hitto wurde im März 2013 zum Premierminister gewählt. Der Nationalkoalition gelang es jedoch noch immer nicht, sich als Vertreter der in Syrien kämpfenden Aufständischen zu präsentieren. Die USA übten Druck auf Saudi Arabien aus, damit es seinen Einfluss gegen Katar gelten machen, und die Kolation breiter aufstellen würde. Die Nationalkoalition wurde Ende Mai 2013 um 54 Gruppen aufgestockt, die meist Saudien Arabien nahe standen. Wichtige Kandidaten Katars, wie Hitto und Sabbagh, verloren ihre Posten und wurden im Juli durch Männer ersetzt, die den Saudis nahestanden. Doch auch nun gelang es nicht, in Syrien und international den Eindruck zu festigen, die Koalition würde die Kämpfer im Land repräsentieren.</ref>Christopher Phillips: The Battle for Syria: International Rivalry in the New Middle East, Yale University Press, London, 2016, ISBN 9780300217179, S. 123 und folgende</ref>"

DIE WELT: Irans Soldaten kämpfen für Assad in Syrien

Insight: Battered by war, Syrian army creates its own replacement, Reuters 21 April 2013

DIE WELT: Irans Soldaten kämpfen für Assad in Syrien

DIE WELT: Waffenschiff aus Nordkorea für Syrien gestoppt

SZ: Russische Waffen für Assads Truppen: „Neben Russland lieferten auch Weißrussland und Iran Waffen an Syrien.“

Bill Roggio: Chechen al Qaeda commander, popular Saudi cleric, and an Ahrar al Sham leader spotted on front lines in Latakia. In: The Long War Journal, 27. März 2014.

Donna Abu-Nasr, Vivian Nereim, Deema Almashabi: Syria’s Refugees Feel More Welcome in Europe Than in the Gulf. In: Bloomberg. 4. September 2015, abgerufen am 12. September 2015 (englisch). 

Ishaan Tharoor: The Arab world’s wealthiest nations are doing next to nothing for Syria’s refugees. In: The Washington Post. 4. September 2015, abgerufen am 14. September 2015. 

Rainer Hermann: Die arabische Halbinsel schottet sich ab. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. 8. September 2015, abgerufen am 14. September 2015. 

UAE has eased residency rules for Syrians. In: Gulf News. 10. September 2015, abgerufen am 13. September 2015 (englisch). 

Christopher Phillips: The Battle for Syria: International Rivalry in the New Middle East, Yale University Press, London, 2016, ISBN 9780300217179, S. 115 und folgende

Alexpl (Diskussion) 01:17, 7. Jun. 2017 (CEST)

Gut, da innerhalb von 2 Wochen nichts mehr kam, übernehmen wir das hier, oder bläht das den Artikel zu sehr auf? Die Episode selbst scheint auf den Krieg ja keine nennenswerten Auswirkungen gehabt zu haben. Alexpl (Diskussion) 14:15, 22. Jun. 2017 (CEST)

Chronologische Darstellung der Internationalen Einflussnahme

Der Abschnitt "Internationalen Einflussnahme" ist unübersichtlich. Für das Verständnis der Zusammenhänge wäre es wesentlich besser, wenn der Abschnitt chronologisch sortiert wäre. Vorstellbar wäre zum Beispiel eine Aufteilung der Akteure in Spalten oder eine farbliche Markierung. Dadurch wäre die Verzahnung der Vorgänge wesentlich transparenter. Man könnte dadurch viel besser verstehen, was Actio und Reactio ist. Das fehlende Verständnis für die chronologischen Kausalzusammenhänge kann von Demagogen dazu ausgenutzt werden, Vorgänge in einen falschen Sinn-Zusammenhang zu rücken. Um dem vorzubeugen, rate ich dringend dazu, den Abschnitt exakt chronologisch darzustellen. --Ceving (Diskussion) 22:43, 10. Jun. 2017 (CEST)

Ich bezweifle, dass das so zu leisten ist. Insbesondere über die absolut kritischen Beiträge in der Anfangsphase, die den Krieg sozusagen "ins Rollen gebracht haben", von der Türkei, Saudi-Arabien und Katar, sind nicht genau genug dokumentiert, um darüber exakte chronologische Aussagen zu treffen, aber sie sind für den Konflikt viel bedeutender als ein paar Flugzeuge, zweit- und drittklassiger Militärmächte, die in den letzten Jahren über Syrien gegen den IS eingesetzt werden. Wenn man also eine solche Tabelle erstellen würde, würden die gut dokumentierten "westlichen" Militäreinsätze, für den Leser des Artikels, einen viel bedeutenderen Platz einnehmen, als ihnen in Wirklichkeit zusteht. Wir wissen einfach zu wenig um das aussagekräftig und repräsentativ machen zu können. Aber du kannst gerne hier in der Disk vorstellen, wie du dir das im Detail vorstellst. Alexpl (Diskussion) 11:28, 13. Jun. 2017 (CEST)

Krazy29

Ich habe deinen Beitrag zurückgesetzt, weil die en.wikipedia nicht als Beleg für de.wikipedia genommen werden kann. Siehe Wikipedia:Belege#Wikipedia ist keine Quelle Danke. Alexpl (Diskussion) 22:09, 2. Jul. 2017 (CEST)