Diskussion:Borderline-Persönlichkeitsstörung/Archiv/2

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[[Diskussion:Borderline-Persönlichkeitsstörung/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Borderline-Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung/Archiv/2#Thema_1

Verbreitung

Können die Ergebnisse der "Wave 2 National Epidemiologic Survey on Alcohol and Related Conditions" wirklich Aussage geben über die allgemeine Lebenszeitprävalenz? Eine andere Studie kam außerdem zu einem Ergebnis von 3% (Revised NESARC personality disorder diagnoses: Gender, prevalence, and comorbidity with substance dependence disorders. Trull, TJ. Jahng, S. Tomko, RL. Wood, PK. Sher, KJ. 2010) Habe leider auf beide Artikel keinen vollen Zugriff, vielleicht kann da jemand genauer nachschauen. --Dadaistic Artwork (Diskussion) 21:25, 25. Mär. 2013 (CET)

Bild

Vorsicht: Das blutige Bild im Artikel könnte bei Betroffenen evtl. einen Trigger auslösen!

Abgesehen davon ist es nicht geeignet zur Illustration des Abschnitts Medikation. Ich nehme es mal raus. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:25, 22. Apr. 2013 (CEST)

allgemeines Sozialverhalten

...in dem Abschnitt steht -ziemlich unvermittelt- "Arbeits-Ende". Vielleicht ein Fehler? Dann doch mal löschen...--Thomas714 (Diskussion) 15:51, 27. Apr. 2013 (CEST)

Emotional Instabile Persönlichkeitsstörung

hier ausschließlich und direkt auf Borderline weiter zu leiten ist absolut Falsch! Da es auch andere Emotional Instabile Persönlichkeitsstörungen gibt die sich Teilweise sogar entgegengesetzt zu den Borderlinesymptomen aufzeigen.

Bitte die Weiterleitung entfernen und darauf Hinweisen das es bisher nur zum Unterbereich Borderline einen Artikel gibt.

Danke Frank (nicht signierter Beitrag von 79.205.27.75 (Diskussion) 22:34, 11. Jul 2013 (CEST))

erledigtErledigt: Redirect von emotional-instabile Persönlichkeitsstörung auf emotional instabile Persönlichkeitsstörung. Anregung: WP:Sei mutig! Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 08:26, 12. Jul. 2013 (CEST)

zum Abschnitt: Psychoanalytisches Entstehungsmodell

Ich empfinde den Abschnitt zur Theorie Kernbergs missverständlich. Es wird nicht erwähnt, WIESO sich keine Objektkonstanz entwickeln kann. Dies geschieht nicht, da die "guten" und die "bösen" Selbst- und Objektrepräsentanzen nicht integriert werden, da dabei die wenigen "guten" von den übermäßig vielen "bösen" bedroht werden. Bei der normalen Entwicklung überwiegen nämlich die positiven Selbst- und Objektrepräsentanzen (dank der mehrheitlich positiven Objektbeziehungserfahrungen), und damit ist das Integrieren der positiven und negativen Anteile gefahrlos möglich, ohne das die positiven Anteile dabei völlig verloren gehen. Bei Borderline-Entwicklung droht bei Aufgabe des Spaltungsmechanismus jedoch, dass der positive Anteil der Selbst- und Objektrepräsentanzen völlig verloren geht. Damit ist auch deutlich, dass es WENIGER libidinös besetzten Objektbeziehungen (darunter versteht Kernberg alle positiven Objektbeziehungen) bei Patienten mit Borderlinepersönlichkeitsstörung gibt als bei normaler Persönlichkeitsentwicklung! Damit ist der vorletzte Satz faktisch falsch. Und der letzte Satz müsste lauten: Die exzessive Wutaktivität behindert die beschriebenen Entwicklungsziele und begünstigt damit die Entwicklung einer BPS. Quelle: Diverse Kernberg-Texte, u.a. Borderline-Persönlichkeitsorganisation und Klassifikation der Persönlichkeitsstörungen (ist aus einem Buch, weiß gerade nicht welches)... Schöne Grüße Andrea (nicht signierter Beitrag von 92.77.102.102 (Diskussion) 09:06, 6. Sep. 2013 (CEST))

Das Einzige, was ich spontan tun kann, ist den fraglichen Abschnitt mit dem Baustein "fehlende Quellen" zu versehen. Tatsächlich gibt es nämlich im ganzen von der IP kritisierten Abschnitt keinen Einzelnachweis, was in der Tat jedenfalls dann ein Mangel ist, wenn der Text nicht unwidersprochen bleibt. Da auch der Diskussionsbeitrag der IP keine brauchbaren Quellenangaben liefert, fällt eine direkte Korrektur des Textes im Sinne der IP ausser Betracht. Der vorliegende Text ist nicht evidenter Unsinn, was aber für einen solchen Eingriff Voraussetzung wäre. Jedenfalls ist es schade, dass der Abschnitt unbelegt ist. Man kann eigentlich nur hoffen, dass einmal jemand Belege nachliefert.--Xeno06 (Diskussion) 21:42, 18. Jan. 2014 (CET)

Einleitungssatz

Der Einleitungssatz ist uneindeutig. Ich gebe mal 2 Varianten, wie man ihn verstehen kann (Anfangsteil jeweils durch "BPS" ersetzt):

• "BPS ist die Bezeichnung für eine Persönlichkeitsstörung, die durch Impulsivität in zwischenmenschlichen Beziehungen, Stimmung und Selbstbild sowie Instabilität in zwischenmenschlichen Beziehungen, Stimmung und Selbstbild gekennzeichnet ist."
• "BPS ist die Bezeichnung für eine Persönlichkeitsstörung, die durch Instabilität in zwischenmenschlichen Beziehungen, Stimmung und Selbstbild sowie durch Impulsivität gekennzeichnet ist."

(Hier noch das Original zum Verleich: "BPS ist die Bezeichnung für eine Persönlichkeitsstörung, die durch Impulsivität und Instabilität in zwischenmenschlichen Beziehungen, Stimmung und Selbstbild gekennzeichnet ist.")
(Wie der Satz aufgrund seines Aufbaus nicht verstanden werden dürfte, ist: "BPS ist die Bezeichnung für eine Persönlichkeitsstörung, die durch Impulsivität und Instabilität in zwischenmenschlichen Beziehungen, sowie durch Instabilität in Stimmung und Selbstbild gekennzeichnet ist.") --80.187.110.11 04:09, 27. Aug. 2013 (CEST)

So "uneindeutig" wie die psychoanalytische Diagnose BPS kann kein deutscher Satz sein. Die Vieldeutigkeit und Unabgrenzbarkeit - typisch für jegliches psychoanalytisches Vokabular - war von Kernberg et al. wenn nicht bewusst beabsichtigt, so doch bewusst in Kauf genommen, um nach offizieller Aufgabe der Diagnose "Hysterie" (v.a. wegen Komorbidität und fehlender Therapieerfolge), unter neuem Namen das alte Therapiespiel (Pseudodiagnosen und Pseudotherapie) weiterzuspielen. Ohne die passende Diagnose BPS wäre die Zunft der Psychoanalytiker brotlos geworden. Also werden im grossen und ganzen alle die Weibspersonen, die Mediziner in den 50er als hysterisch diagnostizierten, seit 1980 als BPS diagnostiziert. Die methodischen Probleme der BPS sind - wen wundert es - die selben wie bei der aufgegebenen Diagnose Hysterie. (nicht signierter Beitrag von 91.34.107.242 (Diskussion) 20:48, 15. Mär. 2014 (CET))

Ergänzung:
Die Diagnose BPS cui bono? wem nützt sie? Wem dient sie? Welches Ziel hat oder hätte eine Therapie? Welche Therapien gibt es? (nicht signierter Beitrag von Schulcz (Diskussion | Beiträge) 23:26, 7. Mai 2014 (CEST))

Lob

Ich möchte den (oder dem/der) ArtikelautorInnen gratulieren! Der Eintrag wirkt sehr fundiert und gut recherchiert! Albert --Fischanger (Diskussion) 18:05, 24. Jul. 2013 (CEST) Na ja kurz und Bündig ist der Artikel nicht. Wortzahl des Artikels? Aber: wer schreibt, der bleibt! (nicht signierter Beitrag von Schulcz (Diskussion | Beiträge) 22:43, 7. Mai 2014 (CEST))

Wow!

Super Artikel! Vor allem sehr gelungen ist die laienverständliche Darstellung und die übersichtiche Struktur. --46.115.137.15 21:58, 30. Aug. 2014 (CEST)

 Ok --Xeno06 (Diskussion) 18:12, 24. Sep. 2014 (CEST)

Definitionen von DSM und ICD im ersten Satz

Schon der erste Satz des Lemma ist falsch. Die Autoren setzen allen Ernstes die Definitionen/Diagnosen des DSM und der ICD gleich. Peinlich! (nicht signierter Beitrag von 91.34.125.172 (Diskussion) 17:57, 12. Aug. 2014 (CEST))

Ich hab' die Kritik ediert und aus dem oberen Disk-Beitrag herausgenommen, da es sonst völlig unübersichtlich ist, und dem Beitrag einen aussagekräftigeren Titel verpasst.--Xeno06 (Diskussion) 18:34, 5. Okt. 2014 (CEST)

Peinlich ist nur dieses komische IP-Votum. Im ersten Satz wird weder auf die Definition des DSM noch auf jene der ICD Bezug genommen. Der Einzelnachweis Nr. 1 verweist vielmehr auf das Werk Klinische Psychologie. Bei diesem Befund erübrigen sich Weiterungen.--Xeno06 (Diskussion) 00:03, 15. Okt. 2014 (CEST)

Peinlich ist eher dein Votum. Das Lemma heisst Borderline-Persönlichkeitsstörung (DSM) und nicht emotional-instabile Persönlichkeitsstörung (ICD). Nochmal: Beide Diagnosen entstammen unterschiedlichen Diagnosesystemen, die teilweise übereinstimmen bzw. sich widersprechen. Mach dich mit den Manuals vertraut. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E85D:9E70:6092:DCFB:7285:EFB2 (Diskussion | Beiträge) 22:45, 31. Okt. 2014 (CET))

Peinlich ist Deine Fortsetzung der Diskussion. Die deutschsprachige WP verwendet in Einleitungen und in der Infobox einheitlich (aus sehr guten Gründen, die Du [1] nachlesen kannst; Kürzestfassung: DSM hat ausserhalb der USA keine Verbindlichkeit, ICD ist dagegen umgekehrt in Deutschland sogar verbindlich - damit ist am Rande auch schon vornweggenommen, dass (D-)ein Versuch, in der deutschsprachigen WP in den Einleitungen und den Infoboxen von ICD zu DSM zu wechseln, natürlich nicht den Hauch einer Chance haben wird, aber das ist hier off-topic) immer ICD. Deshalb kannst Du Dir alles zur DSM zumindest hier sparen; wenn Du die DSM statt der ICD verwendet haben möchtest, ist das jedenfalls nicht hier zu diskutieren. Nach ICD heisst das Lemma gemäss F60.31 exakt Emotional instabile Persönlichkeitsstörung, Borderline-Typ, was in der Einleitung so steht (die minimale sprachliche Veränderung zu Emotional instabile Persönlichkeitsstörung des Borderline-Typs halte ich in einer Enzyklopädie für zulässig; darüber kann man aber diskutieren). Da das originale Lemma für einen WP-Artikel offensichtlich unbrauchbar lang (und zudem ausserhalb der engsten Fachwelt auch ungebräuchlich) ist, wurde es (völlig korrekt) zum gebräuchlichen Borderline-Persönlichkeitsstörung verkürzt (die Originalform nach ICD steht aber wie gesagt auch und prominent in der Einleitung; in der ICD-Infobox ist zudem natürlich der ganz exakte Wortlaut widergegeben). Schon soweit ist alles klar und der Artikel hier völlig richtig. Es kommt aber noch dicker: Es gibt hier (wie übrigens meistens) gar keinen relevanten inhaltlichen Unterschied zwischen DSM und ICD! DSM katalogisiert Borderline unter 301.83 als Borderline personality disorder und meint damit, völlig entgegen Deinen Ausführungen, medizinisch dasselbe wie ICD F60.31. Aus Gründen, die ich nicht kenne (und die mir auch egal sind), stört Dich das offenbar... Es folgt daraus sogar, dass nicht einmal ein (eh nicht hier zu diskutierender) Wechsel zu DSM zu substantiellen Änderungen im Artikel führen würde! Und zudem ist der Zusammenhang zwischen DSM und ICD (auch) in diesem Artikel absolut transparent und prominent (Kapitel 1) erläutert. Fazit: Der Ist-Zustand ist bezüglich der hier diskutierten Kritik absolut in Ordnung.--Xeno06 (Diskussion) 19:01, 2. Nov. 2014 (CET)

Man sollte die Lemmas endlich trennen.(nicht signierter Beitrag von 2003:61:E85D:9E70:6092:DCFB:7285:EFB2 (Diskussion | Beiträge) 22:45, 31. Okt. 2014 (CET))

Welche Lemmas?--Xeno06 (Diskussion) 19:01, 2. Nov. 2014 (CET)

Die Borderline-Persönlichkeitsstörung war/ist, da ihrem theoretischen Ursprung nämlich Kernbergs Objektbeziehungstheorie und Frühstörung entkleidet, offen für jegliche theoretische Spekulation, sodass heute darunter auch Traumatheorien u.v.a. siehe Lemma verstanden wird. Ein methodologisches Scheunentor! Das aber sehr lukrativ ist!

Eine nosologische Entität? Nur für gläubige Psychoanalytiker ...

Etwas Historie: Nach Aufgabe der Diagnose Hysterie und Ausgliederung der Histrionischen Persönlichkeitsstörung blieb ein breit gestreuter Bestand an Patientinnen/Diagnosen, die heute unter Borderline-Persönlichkeitstörung (DSM) irgendwie zusammengefasst und therapiert werden, aber den Krankenkassen unter der ICD-Diagnose emotionale-instabile Persönlichkeitstörung gemeldet und abgerechnet werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E85D:9E70:6092:DCFB:7285:EFB2 (Diskussion | Beiträge) 22:45, 31. Okt. 2014 (CET))

Diese Ausführungen haben nichts mehr mit dem Ausgangsproblem (der angeblichen Vermischung zweier Diagnosesysteme nämlich) zu tun, sondern sind Kritik am Lemma unabhängig vom WP-Artikel. Da gibt es hier ein einfaches Prinzip: Das darf locker hinein - aber nur erstklassig bequellt. Mehr gibt es dazu nichts zu sagen. Bei hinreichender Zahl und Qualität der Quellen ist sogar ein eigenes Kapitel "Kritik" möglich. Umgekehrt gilt aber auch: Privatmeinungen sind völlig irrelevant für (jeden) Artikel.--Xeno06 (Diskussion) 19:01, 2. Nov. 2014 (CET)

Jetzt kannst du die Unterschiede mit eigenen Augen sehen. Etwas in der Praxis gleichsetzen heisst noch lange nicht, dass es auch gleich ist

ICD: Eine Persönlichkeitsstörung mit deutlicher Tendenz, Impulse ohne Berücksichtigung von Konsequenzen auszuagieren, verbunden mit unvorhersehbarer und launenhafter Stimmung. Es besteht eine Neigung zu emotionalen Ausbrüchen und eine Unfähigkeit, impulshaftes Verhalten zu kontrollieren. Ferner besteht eine Tendenz zu streitsüchtigem Verhalten und zu Konflikten mit anderen, insbesondere wenn impulsive Handlungen durchkreuzt oder behindert werden. Zwei Erscheinungsformen können unterschieden werden: Ein impulsiver Typus, vorwiegend gekennzeichnet durch emotionale Instabilität und mangelnde Impulskontrolle; und ein Borderline- Typus, zusätzlich gekennzeichnet durch Störungen des Selbstbildes, der Ziele und der inneren Präferenzen, durch ein chronisches Gefühl von Leere, durch intensive, aber unbeständige Beziehungen und eine Neigung zu selbstdestruktivem Verhalten mit parasuizidalen Handlungen und Suizidversuchen.

DSM: Wenn mindestens 5 der folgenden Kriterien auf eine Person zutreffen, besteht Verdacht auf Vorliegen einer Borderline-Persönlichkeitsstörung:

instabile, aber auch intensive zwischenmenschliche Beziehungen (Wechsel zwischen extremer Überidealisierung und Entwertung)

Impulsivität in mindestens 2 potentiell selbstschädigenden Bereichen wie z.B. Verschwendung von Geld, Kleptomanie, Eßstörungen, Sex, Substanzmißbrauch, Glücksspiel, leichtsinniges Fahren,..

Instabilität im Gefühlsbereich, z. B. ausgeprägte Stimmungsänderungen, überstarke emotionale Reaktionen, stark depressiven Phasen, Phasen starker Reizbarkeit oder Angst (mit Dauer von einigen Stunden bis wenigen Tagen)

übermäßige, starke Wut oder Unfähigkeit, die Wut zu kontrollieren: häufige Wutausbrüche, körperliche Auseinandersetzungen u.dgl.

wiederholte Selbstmorddrohungen/-versuche oder Selbstverletzungen

Fehlen eines klaren Ichidentitätsgefühls mit Unsicherheit in Bereichen wie z.B. dem eigenen Selbstbild, Empfindungsstörungen, sexueller Orientierung, langfristigen Zielen, Art der Freunde und Partner, persönlichen Wertvorstellungen,..

chronische Gefühl von Leere oder Langeweile

verzweifeltes Bemühen, tatsächliches oder vorgestelltes Alleinsein zu verhindern

vorübergehende, streßabhängige paranoide Phantasien oder schwere dissoziative Symptome (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E861:5271:E8C5:421:5B09:11F1 (Diskussion | Beiträge) 22:59, 6. Nov. 2014 (CET))

Freundlich gesagt, eine Grauzone, härter gesagt, Betrug. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E85D:9E70:6092:DCFB:7285:EFB2 (Diskussion | Beiträge) 22:45, 31. Okt. 2014 (CET))

Ächz, wer Betrug wittert, soll sich bitte an die Staatsanwaltschaft seines geringsten Misstrauens wenden.--Xeno06 (Diskussion) 19:01, 2. Nov. 2014 (CET)

lies dir mal das durch [2] Die so entstandendenen erst 56 dann 126 Äquivalenzklassen führen dazu, dass die Mehrzahl der BP-diagnostizierten sich mit anderen BP-diagnostizierten in mehr Symptomen _unterscheiden_ als ähneln. ABSURD! Dies widerspricht jeglicher Ätiologie und Nosologie. Eine Müllkorbdiagnose im Szenejargon, so hiess es schon in den späten 1980ern. BP war bestenfalls ein Syndrom, das besser _nie_ in das DSM aufgenommen worden wäre. (nicht signierter Beitrag von 91.34.122.211 (Diskussion) 21:25, 12. Dez. 2014 (CET))

Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit oder Sinnlosigkeit des DSM *hier* in jeder Hinsicht fehl am Platz ist? Nicht etwa, weil Deine Kritik unberechtigt wäre (kann und will ich nicht beurteilen!), sondern, weil das DSM für die de WP in allen medizinischen Artikeln Mass gebend ist. Wenn Du reputabel bequellte Kritik an einzelnen DSM-Spezifikationen, hier also an denjenigen zu Borderline, hast, dann her damit - dann kann das nämlich in einem Kritik-Kapitel problemlos in den Artikel. Die oben verlinkte private Webseite des (durchaus interessanten) Psychologen Rudolf Sponsel erfüllt nebenbei gesagt die Anforderung an eine reputable Quelle klarerweise nicht. Unter dem Strich folgt aus diesem Votum kein Änderungsbedarf im Artikel.--Xeno06 (Diskussion) 21:00, 19. Dez. 2014 (CET)

a) Ich weiss nicht wie du dazu kommst, das DSM als mass gebend zu bezeichnen. International entscheidet nachwievor das ICD.

b) Statistische Methoden sind nun einmal so wie sie sind. Die Quelle Sponsel ist nicht entscheidend.

c) Ich zitiere aus dem Artikel

"Verschiedene bekannte BPS-Forscher bezeichnen die ICD- und DSM-Kriterien für Persönlichkeitsstörungen als untaugliche Scheinklassifizierungen, da sie Störungsbilder zu trennen versuchten, die untrennbar seien und ein Kontinuum bildeten. Zu diesen Forschern gehören Kernberg, Fiedler, Dulz, Plakun, McGlashan, Heinssen, Ronnigstam und einige andere. Bezüglich der BPS bedeutet das, dass die gegenwärtigen ICD- und DSM-Klassifikationen von Persönlichkeitsstörungen nur noch auf dem Papier existieren, in der aktuellen Forschung (ab 2001) aber nicht mehr gelten."

d) Lesetipps zur methodischen Kritik

Peter Fiedler, Persönlichkeitstörungen und [3] (nicht signierter Beitrag von 217.254.148.247 (Diskussion) 18:17, 20. Dez. 2014 (CET))

Sonderbarkeit im Unterunterkapitel 4.4.1

Bereits im April 2013 machte ein Beitrag auf eine Sonderbarkeit im Unterunterkapitel 4.4.1 aufmerksam, die seither nicht, oder jedenfalls nicht korrekt, abgearbeitet wurde. Der Originalbeitrag der Diskussion war:

allgemeines Sozialverhalten

...in dem Abschnitt steht -ziemlich unvermittelt- "Arbeits-Ende". Vielleicht ein Fehler? Dann doch mal löschen...--Thomas714 (Diskussion) 15:51, 27. Apr. 2013 (CEST)

Die aktuelle Fassung der kritischen Passage (letzter Abschnitt im fraglichen UUK) lautet:

Bei Konversationen untersuchen Betroffene die Äußerungen und Kommunikationssignale (Gestik, Mimik, Sprechweise) Anderer häufig intensiv auf bestimmte Merkmale; in Beziehungen auf vermeintliche oder tatsächliche Abweichungen des Verhaltens (Tragen von Schmuckstücken, Arbeitsende). Das kann aus Misstrauen und Angst geschehen oder aus erlittenen Kränkungen oder brüchigem Selbstbild.

Gemeint ist wahrscheinlich, dass Erkrankte "besonders" auf Verhaltensänderungen von Bezugspersonen achten, wie zum Beispiel auf das Tragen oder Nichttragen von Schmuckstücken oder auf eine ungewöhnliche Zeit für den Arbeitsschluss bzw. fürs Nachhausekommen von der Arbeit. Das ist zumindest die einzige Interpretation der kuriosen Aufzählung in den Klammern, die einen Sinn ergeben könnte. So, wie es da steht, ist es unverständlich. Ich schlage vor, die Klammern "aufzulösen" und die beiden Beispiele minimal auszuformulieren. Eine Alternative ist auch das ersatzlose Löschen der Klammer; allerdings sind Beispiele immer gut und wichtig für die Textverständlichkeit. Ich eröffne hiermit eine Vernehmlassung von 7 Tagen zur Frage, ob a) Änderungsbedarf besteht und b) die Ausformulierung des Klammerinhalts der richtige Weg ist. Danach mache ich ggf. einen Textvorschlag.--Xeno06 (Diskussion) 21:40, 30. Nov. 2014 (CET)

Weiss hier niemand, wie sich krankhafte Eifersucht bei Frauen äussert? Ob krankhafte Eifersucht bei Frauen wohl unter ´´allgemeines Sozialverhalten´´ fällt? (nicht signierter Beitrag von 91.34.122.211 (Diskussion) 21:25, 12. Dez. 2014 (CET))

Welchen Zusammenhang hat dieses Votum a) zum Artikel und b) zur hier diskutierten Frage?--Xeno06 (Diskussion) 20:41, 19. Dez. 2014 (CET)

ad a) Weil ´´Bei Konvgersionen ...´´ der aufgegebenen Diagnose Hysterie, bzw. hysterische Neurose entspricht, wie sie in den 1950ern verstanden wurde. Die Ergänzung ´´Bei Konversionen ...´´ dokumentieren sehr gut u.a. das Komorbiditätsproblem. Sprich, die alten methodischen Probleme, um deretwillen die alten Diagnoseschemata aufgegeben wurden, ziehen eben in den Artikel als scheinbar relevant für BPST ein. Relevant für die Diagnose ist nun einmal das Manual, siehe oben.

ad b) ´´allgemeines Sozialverhalten ...´´ ? Ich habe mit ? geschrieben. Vielleicht hätte ich drei ??? setzen sollen und noch dazu laut VORSICHT IRONIE brüllen sollen. Jetzt ernsthaft: Will der Artikel allgemeines Sozialverhalten von (meist weiblichen) BPST-diagnostizierten beschreiben, oder das allgemeine Verhalten von eifersüchtigen Lebensabschnittsgefährten? Wo endet krank, wo beginnt normal? Die Definitionen ufern aus und ufern aus und ufern aus und ...

c) Grundsätzlich gilt als theoretische Prämisse für alle Persönlichkeitstörungen: Entweder eine Persönlichkeitsstörung, oder keine! Wenn über jahrzehnte nicht gelingt, eindeutig reliabel zu diagnostizieren, dann taugt die Achse Persönlichkeitsstörungen im DSM eben nichts (und die ICD ist leider auch nicht viel besser, aber sie bietet wenigstens ein Kernsymptom, eben die Instabilität). Und es wäre eben Aufgabe des Artikel, dies laut und fett herauszuarbeiten.

d) Damit mache ich einen Vorschlag, diesen furchtbaren Textverhau von Artikel leidlich zu verbessern: Alles was die BPST kritisiert und grundlegend in Frage stellt, fett markieren. (nicht signierter Beitrag von 217.254.147.40 (Diskussion) 14:39, 26. Dez. 2014 (CET))

So, jetzt muss ich zu diesem Punkt d doch mal nachweihnächtlichen Klartext schreiben. Erstens: Der Vorschlag der Fettformatierung von "Kritik" an dieser Krankheit (gemeint ist ja wohl: Kritik an Kodifizierungen wie der ICD) ist scharf abzuweisen. Zwar ist die Forderung bezüglich dem Ist-Zustand des Artikels (belustigenderweise!) inhaltlich gegenstandslos, und zwar einfach schon nur deshalb, weil er (der Artikel) ja zur Zeit gar keine solche Kritik enthält...! Zweitens: Sollte irgendwelche Kritik an irgendeiner relevanten (d. h. im Artikel verwendeten) Definition der Krankheit eine Chance bekommen in den Artikel aufgenommen zu werden, und zwar einzig in einem erst noch zu schaffenden separaten Kapitel, dann nur mit besten Quellen. Da ich allmählich vermute, dass ich mich bisher zu wenig klar ausgedrückt habe: Eine unbequellte Privatkritik z. B. einer IP interessiert hier wirklich niemanden!--Xeno06 (Diskussion) 17:54, 27. Dez. 2014 (CET)

ich zitiere nochmal aus dem Artikel:

"Verschiedene bekannte BPS-Forscher bezeichnen die ICD- und DSM-Kriterien für Persönlichkeitsstörungen als untaugliche Scheinklassifizierungen, da sie Störungsbilder zu trennen versuchten, die untrennbar seien und ein Kontinuum bildeten. Zu diesen Forschern gehören Kernberg, Fiedler, Dulz, Plakun, McGlashan, Heinssen, Ronnigstam und einige andere. Bezüglich der BPS bedeutet das, dass die gegenwärtigen ICD- und DSM-Klassifikationen von Persönlichkeitsstörungen nur noch auf dem Papier existieren, in der aktuellen Forschung (ab 2001) aber nicht mehr gelten."

Man sollte schon fähig sein, Kritik als Kritik zu erkennen. Langsam frage ich mich, ob du den Artikel überhaupt gelesen hast? Wohl länger her ... oder? Wie gesagt, ein furchtbarer Textverhau. Wenn die im Artikel bereits vorhandene Kritik fett gesetzt wird, erleichtert das dir und anderen Laien das Verständnis. (nicht signierter Beitrag von 217.254.156.28 (Diskussion) 19:25, 29. Dez. 2014 (CET))

Danke für dieses Zitat, das ich allerdings überlesen hatte! So, jetzt kracht's mal richtig. Es ist eine der gröberen Fehler in einem prominenten WP-Artikel, der mir seit langer Zeit begegnet ist (der Begriff "prominent" bezieht sich nebenbei gesagt einzig auf die Häufigkeit, mit der dieser Artikel hier aufgerufen wird). Der Reihe nach: Dieser Abschnitt steht so (praktisch unverändert) seit Juli 2007 (!!), und zwar genau nach einer Totalrevision des ganzen Artikels durch einen Laien (diese nicht wertende Einschätzung mache ich aufgrund seiner Benutzerseite; er ist seit 2011 faktisch inaktiv) im Artikel. Die Behauptungen sind nicht bequellt, sondern nur garniert mit den Namen von Forschern. Die Aussagen sind hochgradig wertend (was für sich allein kein Problem ist, solange die Bequellung stimmt, wobei noch gilt: Je kontroverser die Aussage, desto wertiger muss die Quelle sein...). Weiter: Der Abschnitt steht (milde ausgedrückt!) sinnstörend im Unterkapitel 7.1 "Allgemeines" vom Kapitel 7 "Ausprägungen der BPS" (es ist wirklich und wahrhaftig so, man kann es bei einem Artikel dieser Prominenz eigentlich fast nicht fasse). Eine Lustigkeit am Rande: Es gab vor der erwähnten Totalrevision des Artikels vor über 7 Jahren einst tatsächlich (und bezüglich Systematik des Artikels WP-konform) ein eigenen Kapitel "Kritik" - leider auch völlig unbequellt (das war 2007 freilich auch noch eher geduldet) und inhaltlich um Lichtjahre besser formuliert als der Schwachsinn hier (was für sich noch nicht schwierig ist, aber dennoch erwähnt sei). Was tun? Ja richtig: Eingreifen! Allerdings wohl dann doch nicht so recht durch Fettformatierung dieser Peinlichkeit... - Zur Ordnung der Diskussion erstelle ich für das Weitere aber einen neuen Diskussionsbeitrag!--Xeno06 (Diskussion) 20:03, 30. Dez. 2014 (CET)

Löschung des dritten Abschnitts im UK 7.1 oder Bequellung durch EN

Im Unterkapitel 7.1 findet sich als letzter Abschnitt folgende Perle enzyklopädischer Arbeit (das UK 7.1 "Allgemeines" gehört zum Kapitel 7 "Ausprägungen der BPS" - im Ernst!):

Verschiedene bekannte BPS-Forscher bezeichnen die ICD- und DSM-Kriterien für Persönlichkeitsstörungen als untaugliche Scheinklassifizierungen, da sie Störungsbilder zu trennen versuchten, die untrennbar seien und ein Kontinuum bildeten. Zu diesen Forschern gehören Kernberg, Fiedler, Dulz, Plakun, McGlashan, Heinssen, Ronnigstam und einige Andere. Bezüglich der BPS bedeutet das, dass die gegenwärtigen ICD- und DSM-Klassifikationen von Persönlichkeitsstörungen nur noch auf dem Papier existieren, in der aktuellen Forschung (ab 2001) aber nicht mehr gelten.

Ich stelle fest:

1) Der Abschnitt hat null und nichts mit "Allgemeines" zu "Ausprägungen der BPS" zu tun und gehört offensichtlich überhaupt nicht in dieses Kapitel. Sollte der Abschnitt in welcher Form auch immer überleben, dann muss er ein eigenes Kapitel werden, weil es in der aktuellen Fassung des Artikels kein Kapitel gibt, dass sich mit Kritik an BSP überhaupt bzw. an deren Erfassung als Krankheit befasst. Ein solches Kapitel ist an sich bei Krankheiten auch eher ungewöhnlich, aber selbstverständlich (unter Einhaltung der WP-Richtlinien, worauf bei solchen Kapiteln sehr genau zu achten ist) nicht unmöglich. Was aber so was von nicht geht, ist, solche Kritik einfach irgendwo im Artikel abzuladen!

2) Der Abschnitt ist völlig unbequellt. Mit Blick darauf, dass es sich um hochgradig bis höchstgradig wertende Aussagen handelt, ist die einzig taugliche Art der Bequellung die mit Einzelnachweisen (EN). Das wird heute in der WP selbst für weitaus weniger wertende Behauptungen verlangt. Ich sehe keine mildere Variante. Dass der Abschnitt unbequellt platthin unhaltbar ist, ist aus meiner Sicht klarer als klar. Zum Schluss noch dies: Das Aufzählen von Namen von Wissenschaftern ist keine Quelle, und es ist erst recht kein EN.

3) Die Punkte 1) und 2) erlaubten mir (und jedem anderen) sogar die ersatzlose Löschung ohne Diskussion. Es gibt indes schon Gründe, das nicht so zu machen: Zunächst steht besagter Abschnitt seit unfassbar langer Zeit (Juli 2007) im Artikel. Daraus folgt, dass der Abschnitt seit sehr langer Zeit nicht kritisch beleuchtet wurde (über die Gründe kann man spekulieren), und man kann (vielleicht etwas sarkastisch) sagen, dass es deshalb auch nicht mehr so schlimm ist, wenn er das noch eine begrenzte Zeitlang tut. Weiter ist es so, dass es offenbar (siehe obige Diskussion) auch Stimmen gibt, die diesen Abschnitt irgendwie "gut" finden (das ist zugegebenermassen aber nur eine Interpretation aus der obigen Diskussion, da dort nicht die Frage der Löschung oder der Bequellung diskutiert wurde). Schliesslich muss auch erwähnt werden, dass die Informationen im Abschnitt im Falle der ordnungsgemässen Bequellung natürlich im Artikel bleiben können (wenn auch definitiv nicht im UK 7.1).

4) Inhaltlich halte ich zum Abschnitt noch klar Folgendes fest: Ich persönlich bezeichne die Infos im Abschnitt hiermit offiziell als hanebüchener Quatsch. Nur ein Hinweis dazu: Die Invalidenversicherung der Schweizerischen Eidgenossenschaft richtet jährlich Millionen Franken an Erkrankte mit ganz genau der Diagnose BSP aus, weil die Betroffenen dieser Krankheit wegen erwerbsunfähig sind! Natürlich ist es eine mögliche Haltung zu sagen, ein Staat werfe Unsummen Versicherungsgeld aus dem Fenster für nicht existierende Krankheiten mit inexistenten Folgen... Ich sag' dann einfach als WP-Autor: So, jetzt aber her mit den reputablen Quellen, die schon mal nur die medizinische Nichtexistenz dieser Krankheit behaupten!

Somit komme ich zu meinem Antrag:

Es wird hier eine Diskussion von 30 Tagen Dauer geführt, darüber, ob der fragliche Abschnitt im Falle, dass er weiterhin unbequellt bleibt, ersatzlos zu löschen ist. Werden Quellen beigebracht, hat die Bequellung durch Einzelnachweise der Behauptungen zu erfolgen; so nicht bequellbare Behauptungen werden gelöscht. Kann irgendetwas aus dem Abschnitt bequellt werden, wird das aus dem Unterkapitel 7.1 entfernt und in ein zu schaffendes neues Kapitel (Arbeitsvorschlag für die Kapitelüberschrift: "Kritik") verschoben.

Möge die Community diskutieren!--Xeno06 (Diskussion) 21:18, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich bin gegen eine Löschung des ziemlich inhaltsleeren Unterkapitels 7.1. Alle Aussagen sind mehr oder weniger allgemeingültig und somit weder richtig noch falsch. Jeder Leser möge ihre Relevanz selbst beurteilen. Ohne diese Zeilen würde dem Stichwort etwas fehlen. Auch bei den angegebenen Autoren wird man wohl keine seriöse und exakte Quelle für solche Gemeinplätze finden. Ob die Klassifikation ab 2001 nicht mehr gilt, dürfte ja leicht herauszufinden sein. PS Schlimme Wertungen oder Hinweise für eine Nichtkrankheit kann ich ansonsten nicht erkennen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:01, 31. Dez. 2014 (CET)

Hhm, schwierige Frage. Klar ist, dass der Begriff und die Abgrenzung der BPS von Anfang an umstritten waren, selbst unter den "Experten". Um Belege herauszusuchen, fehlt mir die Zeit. Ich würde zunächst mal den Satz streichen: Bezüglich der BPS bedeutet das, dass die gegenwärtigen ICD- und DSM-Klassifikationen von Persönlichkeitsstörungen nur noch auf dem Papier existieren, in der aktuellen Forschung (ab 2001) aber nicht mehr gelten. Das ist Privattheorie. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:44, 31. Dez. 2014 (CET)

Für mich wäre die Löschung zunächst nur dieses Satzes ein Anfang und ein Kompromiss. Es ist einfach unhaltbar, ohne jeden Beleg zu behaupten, für die "aktuelle Forschung" gelten die offiziellen Klassifikationen seit fast 15 Jahren nicht mehr. Eine solche Aussage unbequellt in einem WP-Artikel zu einer Krankheit ist absolut inakzeptabel, daran halte ich fest. Somit eröffne ich eine Unterdiskussion betreffend der ersatzlosen Streichung (nur) dieses Satzes.--Xeno06 (Diskussion) 18:13, 21. Feb. 2015 (CET)

Der Satz erscheint mir in der Tat ebenfalls ziemlich fragwürdig (unbelegt allemal), könnte man meines Erachtens schon rausnehmen.--Darknesstaker (Diskussion) 19:44, 21. Feb. 2015 (CET)

Der Satz ist jetzt entfernt. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:05, 21. Feb. 2015 (CET)

Die Praktiker in den Kliniken können nicht besser sein, als die von Forschern erarbeiteten Kriterien meint Manuals in DSM bzw. ICD.

In der Invalidenversicherung der CH wird nicht geforscht, da werden eben entsprechend gesellschaftlichem/juristisch/diagnostischem Rahmen die Fälle abgearbeitet. Was eben Sachbearbeiter in Versicherungen so machen. Es ging im fraglichen Zitat um aktuelle Forschung. Schon in seinem Lehrbuch Persönlichkeitsstörungen hat Fiedler in den 1990er Jahren diese Achse völlig in Frage gestellt. Warum sein Lehrbuch aus dem Artikel gelöscht wurde, weiss ich auch nicht. Kernbergs Verständnis war ja wie das aller psychoanalytischen Diagnostiker eh immer ein anderes, eben an seinen Ansatz der Frühstörungen theoretisch unauflösbar gebunden. Die psychoanalytische Diagnostik kennt zwar ein Erstinterview zur Diagnose, die eigentliche Diagnose wird, genauer kann nach psychoanalytischen Verständis erst am Ende einer jahrelangen Psychotherapie gestellt werden, wenn die notwendig kranke Beziehung (Dyade) zwischen Arzt und Patient aufgelöst wird. Dass das mit DSM und ICD i.e.S nichts zu tun hat, dürfte klar sein. Dulz und Schneider (eine(r) von beiden ist rechtzeitig zur Erstveröffentlichung ihres Buches verstorben) hat völlig andere Diagnose und Manuals entwickelt, so genannte "Symptomniveaus", nachzulesen im Artikel. (nicht signierter Beitrag von 91.34.124.59 (Diskussion) 22:58, 2. Jan. 2015 (CET))

Da du nicht selbst signiert hast, frage ich mal nach: bist du der Autor des umstrittenen Abschnitts? Falls ja, würde ich hier weiter diskutieren. Falls nein, würde ich dich bitten, einen besseren Formulierungsvorschlag (mit Belegen) zu machen. Und gleichzeitig den Autor des Abschnitts um Erklärung, was genau er meint mit: "in der aktuellen Forschung". Therapieforschung? Ursachenforschung? Neuroimaging? Was sonst? Gruß, --Sti (Diskussion) 17:28, 3. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Das Kernproblem des Artikels bleibt: Es ist nicht bequellt, dass die aktuelle Forschung angeblich seit bald 15 Jahren die offiziellen Klassifikationen ignoriere. Das ist der Punkt. Es gibt genau zwei Lösungen für dieses Problem des Artikels: 1) Die Aussage bequellen; 2) die Aussage löschen. Etwas anderes geht nicht. Noch eine Bemerkung (ist aber ein Nebenschauplatz): Die Ansicht, dass in der Schweiz (oder sonst irgendwo in der westlichen Welt) ein "Sachbearbeiter" entscheide, was rentenauslösende Krankheiten seien, ist schon sehr humorig. Nein: Die zitierte (übrigens staatliche) Versicherung anerkennt bezüglich BPS nur die offiziellen Klassifikationen an und sonst nichts. Da jede Diagnose von einem Arzt, bei einer Krankheit dieser Komplexität eigentlich immer: von einem Facharzt, gestellt werden muss, bedeutet das einfach, dass die offiziellen Klassifikationen in der medizinischen Realität der einzige anerkannte Bezugsrahmen sind. Das schliesst für sich ausdrücklich noch nicht aus, dass die aktuelle Forschung es anders sieht (obwohl die Diskrepanz schon per se noch erstaunlich wäre, zumal dann, wenn sie seit fast 15 Jahren bestünde!). Aber diese angebliche Diskrepanz ist sowas von quellenpflichtig! Deshalb halte ich an meinem Antrag fest.--Xeno06 (Diskussion) 18:24, 21. Feb. 2015 (CET)

Ich habe jetzt mal mutig "Allgemeines" herausgenommen, die Abschnittsüberschrift angepasst, einen Beleg eingefügt, usw. Ich habe die Versionsgeschichte nicht im Detail auf mögliche Quellenangaben in den Bearbeitungskommentaren durchgesehen (früher war so was hier ja mal üblich), nur im Abschnitt Literatur gefunden: Otto F. Kernberg, Birger Dulz, Ulrich Sachsse (Hrsg.): Handbuch der Borderline-Störungen. 1. Auflage. Schattauer, Stuttgart 2000, ISBN 3-7945-1850-0. (Standardwerk von 65 namhaften Autoren; Hauptquelle für fast alle Abschnitte dieses Artikels). Das ist sehr unbefriedigend, wenngleich ich das Handbuch durchaus schätze. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:12, 22. Feb. 2015 (CET)

Der "Kahlschlag" erscheint mir doch ein wenig zu rigoros. Ich hab mal zwei Passagen aus dem gelöschten Text für eine kurze Einleitung des Abschnitts zusammengefasst.--Darknesstaker (Diskussion) 02:11, 23. Feb. 2015 (CET)

Herzlichen Dank an alle, aber besonders an Sti für die massive Verbesserung (eigentlich: Sanierung) der meiner Meinung nach untragbaren Stelle. Jetzt gehört sie zu den besten des ganzen Artikels. Er ist insgesamt noch nicht ganz dort, wo er hin sollte, aber es ist ein grosser Fortschritt.--Xeno06 (Diskussion) 23:16, 9. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xeno06 (Diskussion) 19:29, 24. Mai 2015 (CEST)

Quellen

zu Makowski, Pachnicke 2001 fehlt die Literaturangabe. Soll ich mich in Vermutungen ergehen? --Fmrauch (Diskussion) 00:17, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich ergehe mich mal in Vermutungen;-) Vielleicht ist ja dies gemeint und die Jahreszahl falsch? Makowski C, Pachnicke S (2000). Ein Vergleich der psychodynami-schen, gesprächspsychotherapeutischen und verhaltensthera-peutischen Behandlung von Borderline-Patienten. In: Handbuch der Borderline-Störungen. Kernberg OF, Dulz B, Sachsse U (Hrsg). Stuttgart, New York: Schattauer; 731-40. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:00, 24. Mai 2015 (CEST)

Fragwürdiger Satz

Folgender Satz steht meines Erachtens im Widerspruch zu der Tatsache, dass die Störung seit langem klassifiziert ist: "Zu Fragen der Einordnung, Ursachen, Abgrenzung und Therapie gibt es bisher keinen Konsens." --House1630 (Diskussion) 15:26, 1. Mai 2015 (CEST)

Vorhandene Klassifizierungen sind oft auch ein Kompromiss und bedeuten daher nicht, dass überall Konsens besteht. So kann es einen Konsens bei der Diagnose geben, aber nicht zwangsläufig bei Therapie und Ursache. Ist das verständlich? --Fmrauch (Diskussion) 00:59, 2. Sep. 2015 (CEST)

Links zu anderen Sprachen

Warum sind diese hier nicht vorhanden, sondern nur beim Begriff Emotional instabile Persönlichkeitsstörung zu finden? --Fmrauch (Diskussion) 23:44, 6. Mai 2015 (CEST)

Done. Erledigt.--Saidmann (Diskussion) 12:25, 16. Sep. 2015 (CEST)

Munch-Bild

Guten Morgen an alle und möge sich besonders angesprochen fühlen, der das Bild "Jugend am Meer" eingefügt hat. Ganz intuitiv und mit rudimentären Kenntnissen zu Munchs Leben finde ich es absolut passend. Dennoch wurde mich interessieren, welche Überlegungen die Entscheidung für die Illustration geleitet hat. Mag mir jemand antworten? --A whiter shade (Diskussion) 10:05, 19. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, whiter shade: Wie wir alle wissen, sind die Auslegungen von WP:KTF hier in diesem Revier der Welt oft sehr streng. Vielleicht muss dies auch so sein. Jedenfalls besser als zu lax. Dass du das Bild "absolut passend" findest, ist jedenfall kein Verstoß gegen WP:KTF. Da kann ich dir nur zustimmen. Ich kenne Munchs Werk gut und finde es besonders faszinierend, dass er dieses Bild und viele andere mit verwandten Inhalten lange vor den heutigen Kopfschmerzen mit der modernen Psychiatrie gemalt hat. Gruß.--Saidmann (Diskussion) 12:55, 19. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Saidman, ich beginne erst jetzt langsam zu erahnen, was du mit dem vorigen Eintrag sagen wolltest oder er zumindest impliziert. Heißt das im Klartext, es handele sich um Theoriefindung, wenn das Munch- Bild den Artikel illustriert? Wenn dem so ist, habe ich nichts dagegen. Die Untermalung ist offen und lenkt nicht in eine spezifische Richtung. Daher ist sie wohl doch keine "Theorie"Findung. Theorie wäre es, wenn behauptet würde, der Maler habe an der Krankheit gelitten (die es damals in dieser Terminologie noch gar nicht gab) oder alle Borderliner ziehe es ans Meer oder auch: selbst am Meer hat einen diese Krankheit in ihren Fängen. Aber davon steht da nichts, und daher, finde ich, kann das Bild auch weiterhin seine ganz besondere Stimmung entfalten. Kompliment fürs Finden und Einstellen. :-) --A whiter shade (Diskussion) 09:17, 14. Okt. 2015 (CEST)

Volle Übereinstimmung. Einstellen des Bildes ist keine TF, nur ein "erklärender" Kommentar dazu wäre TF. Munch ist bekannt als Symbolist (Symbolismus_(Bildende_Kunst)#K.C3.BCnstler_des_Symbolismus). Er zeigt hier mit seinen Mitteln eine Verbildlichung mehrerer Aspekte, die bei BPS von Bedeutung sind. Dies erscheint ausreichend als Begründung für die Verwendung des Bildes. Danke für dein Interesse und die Ermutigung. Beste Grüße.--Saidmann (Diskussion) 13:43, 14. Okt. 2015 (CEST)

Verlauf

Bei dieser Untersuchung, die 2010 veröffentlicht wurde, fehlen Aussagen, wie die Patienten behandelt wurden (stationär, ambulant, therapeutisch, medikamentös). --Fmrauch (Diskussion) 23:53, 6. Okt. 2015 (CEST)

Danke für Hinweis. Die Frage "psychotherapeutisch und/oder medikamentös" wird in den Studien nicht behandelt. Diese Tatsache und der vorhergehende Abschnitt "Behandlung" des Lemmas lassen nur den Schluss zu, dass Medikamente - wenn überhaupt benutzt - keine wesentliche Bedeutung für die Ergebnisse der Studie hatten. Hab entsprechend klargestellt.--Saidmann (Diskussion) 14:16, 7. Okt. 2015 (CEST)

Textpassagen ohne Quellangaben für wissenschaftlich belegte Symptom-Ursachen

"Das unvorhersehbare Verhalten überträgt sich dabei, und es kennzeichnet später die Beziehungsmuster." ist nur ein Beispiel aus sehr vielen in diesem Text, das für mich klingt wie eine vollkommen unwissenschaftliche und unbelegte Behauptung, die man letztlich auf jeden anwenden kann, der in seiner Kindheit nicht ganz optimal betreut worden ist.

Wenn wirklich nach solchen weiträumig streubaren Kriterien diagnostiziert wird, dann ist die klinische Psychologie und Psychiatrie nicht mehr als moderne Wahrsagerei.

Bitte daher darum den gesamten text noch einmal auf solche verallgemeinerten und unbelegten Passagen zu überprüfen, so wie diese Erkrankung hier dargestellt wird, ist sie jedenfalls niemals zweifelsfrei diagnostizierbar.

Hinzu kommt, dass der Text leider nicht ausreichend auf die nicht psychogenen Differentialdiagnosen eingeht, auch dies sollte dringend ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von 94.220.159.28 (Diskussion) 10:12, 28. Jan. 2015 (CET)‎)

Alte/historische und teilweise widerlegte monokausale Erklärungsversuche sollten auch erwähnt werden. Finde ich historisch interessant, aber auch im Einzelfall im Hinterkopf hilfreich. Z.B. Borderline als Reifungsstörung der Affekte mit Differenzierungsstörung. Wer hat das wann geglaubt, etc. --Wolffiboy (Diskussion) 15:28, 14. Apr. 2016 (CEST)

Literatur

Da ich mich seit etwa 5 Jahren mit dem Thema befasse (im Rahmen von Coaching), fände ich es hilfreich, wenn die Literatur in wissenschaftliche und sonstige unterteilt würde. Ein Fachbuch ist ja nun mal etwas anderes als ein Ratgeber. Dazu müsste aber der Inhalt des Buches näher bekannt sein. --Fmrauch (Diskussion) 11:28, 16. Aug. 2015 (CEST)

Danke. Vorschlag umgesetzt. --Saidmann (Diskussion) 14:13, 15. Apr. 2016 (CEST)

Abschnitt Psychotherapie

Hier sehe ich Veränderungsbedarf. Kurz die Punkte: - Mentalisierungsbasierte Therapie wird nicht so gut erklärt. Was machen die da genau, um die Mentalisierung zu verbessern (z.B. zirkuläres Fragen; Therapeut verweist vage auf seine Meinung, lässt aber den Patient Vermutungen anstellen, etc.). Was meinen die mit Mentalisierung? Ein Satz würde reichen. - Transferencefocussierte Therapie wird gar nicht erklärt! Wer hat sie erfunden? Was machen die da anders, als in anderen Therapien? Nur einige wahrlose Befunde zur Abbruchquoten, etc. - ebenso Schematherapie. Kurze Erklärung und wer es dann genauer wissen will soll den Artikel zu Schematherapie anklicken. - Es fehlt, die mittlerweile in Deutschland wichtige Stage2-Emotionsfocussierte DBT - sprich Interaktives Skillstraining von Bohus&Co.

Das ganze sieht im Moment aus, als ob es aus irgendeinem Abschnitt zur Wirksamkeit verschiedener Therapie abgeschrieben wurde. Der Abschnitt soll doch eigentlich kurz in die unterschiedlichen Behandlungsformen einführen und nicht die unterschiedlichen Abbruchquoten oder andere Statistika referieren. --Wolffiboy (Diskussion) 15:23, 14. Apr. 2016 (CEST)

Psychoedukation ist keine eigene Psychotherapie (ebensowenig wie kognitive Umstrukturierung) Es werden im Abschnitt werden verhaltenstherapeutische Therapietechniken mit Therapieverfahren und Psychotherapien vermischt. --Wolffiboy (Diskussion) 14:43, 30. Mai 2016 (CEST)

Veränderung DSM-IV zu DSM-5

Das DSM-IV ist veraltet. Ein Update auf DSM-5 wäre sinnvoll. Es ist zwar nicht deutscher Standard, hat in der Forschung aber große Relevanz. (nicht signierter Beitrag von 88.68.238.243 (Diskussion) 05:21, 3. Feb. 2015 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 16:48, 10. Jan. 2017 (CET)

Borderline

als eigeschaft finde ich dieseerklärung gut (nicht signierter Beitrag von 80.157.80.122 (Diskussion) 10:08, 22. Dez. 2015 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 16:48, 10. Jan. 2017 (CET)

Manipulatives Verhalten

Der aktuelle Wissensstand zum Thema Borderline und manipulatives Verhalten wird z.B. in Psychiatrienetz dargestellt: 'Um die starken inneren Impulse auszugleichen, haben viele Betroffene (Borderline Patienten) zudem eine Fülle von Kontrollstrategien entwickelt. Diese Art der Überlebensstrategie führt beim Gegenüber oft zu einem Gefühl des "Manipuliertwerdens". Daraus resultiert ein mehr oder weniger offen ausgetragener Kampf um Kontrolle.' Im "Diagnostischen Interview für Borderline-Störungen" gibt es das Symptom 'Manipulative oder "echte" Suizidversuche'. Einen Suizidversuch als Manipulation hinzustellen ist menschenverachtend. In den aktuellen Klassifikationen wie ICD-10 tritt der Begriff "manipulatives Verhalten" für die Borderline Erkrankung nicht auf, siehe z.B. ICD-10 F60.3 Deutsch. --AndreAdrian (Diskussion) 21:46, 1. Okt. 2016 (CEST)

Nach unseren Richtlinien ist die Quelle "Psychiatrienetz" eine "unerwünschte Quelle". Die Im Artikel angegebene Quelle dagegen erfüllt die Forderungen der Richtlinien.

Zum Verfahren: Wenn jemand belegte Information ändern will, ist ein besserer Beleg als der vorhandene nötig. Das muss im Konfliktfall begründet werden, und zwar hier auf der Diskussinsseite und bevor man in die bestehende Konsensversion des Artikels eingreift.

--Saidmann (Diskussion) 20:47, 2. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf die Richtlinien. Ich werde nach Quellen suchen welche akzeptabel sind und diese hier auf der Diskussionsseite vorstellen. Die Sekundärliteratur über Borderline ist riesig. Höchstwahrscheinlich wird die Quelle mit der höchsten Autorität eine USA Quelle in Englisch sein. Ich denke es ist nicht nötig mehrere Jahre auf die deutsche Übersetzung einer solchen Quelle zu warten bevor die Quelle nach den Richtlinien akzeptabel ist, oder? --AndreAdrian (Diskussion) 10:26, 3. Okt. 2016 (CEST)

Kein Problem. Englischsprachige Quellen sind weder nach- noch vorrangig. --Saidmann (Diskussion) 13:15, 3. Okt. 2016 (CEST)

In der Zwischenzeit hat eine genauere Sichtung des im Artikel angeführten Belegs ergeben, dass zwar der Sammelband enzyklopädisch relevant ist, nicht jedoch der hier zitierte Einzelaufsatz. Denn dieser ist erklärtermaßen lediglich ein "Versuch" einer "Systematik" durch einen einzelnen Therapeuten, der im Gegensatz steht zu den in Fachkreisen maßgeblichen Klassifizierungen im Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM) und in den Internationalen statistischen Klassifikationen der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme (ICD).

So ist das Symptom "Manipulatives Verhalten" in ICD nicht unter F60.31 (Borderline) sondern unter F60.4 (Histrionische Persönlichkeitsstörung) gelistet: PDF. Zwar kommt es auch bei BPS vor, jedoch als mögliches Begleit- und nicht als Kernsymptom. Der Abschnitt über den enzyklopädisch nicht relevanten "Versuch" des Therapeuten wird daher aus dem Artikel entfernt. --Saidmann (Diskussion) 11:26, 5. Okt. 2016 (CEST)

Wichtige Ursachen werden nicht aufgeführt

Das Feld Ursachen der Borderline-Persönlichkeitsstörung berücksichtigt wesentliche Ursachen nicht! Dazu gehören Missbrauchserfahrungen, Vernachlässigungen und traumatische Erfahrungen in der frühen Kindheit. Beispielsweise sind Ursachen für Borderline: erlittener sexueller Missbrauch oder Gewalterfahrung in der Kindheit, Vernachlässigung von Kindern durch wichtige Bezugspersonen, Aufenthalte in Kinder- und Säuglingsheimen, lange Krankenhausaufenthalte von Kleinkindern usw. Die Ursachen fehlen hier ganz. Dafür gibt es von mir ein "mangelhaft" in der Darlegung der Ursachen. --SanktMartin (Diskussion) 22:45, 20. Jul. 2017 (CEST)

Belege? --Saidmann (Diskussion) 23:58, 20. Jul. 2017 (CEST)

Belege muss ich erst in der Literatur suchen, das ist nicht leicht. --SanktMartin (Diskussion) 16:48, 21. Jul. 2017 (CEST)

Na, dann such mal .... mit nichts wurde (und wird) so viel psychodiagnostischer (ätiologischer) Unfug getrieben wie mit den Wörtchen "traumatisch", "Frühstörungen" und "Borderline". Als Ende der 1970er Jahre die Diagnose "hysterie Neurose" aufgegeben wurde, wegen fehlender Reliabilität und fehlender therapeutischer Wirkfaktoren, hat sich die psychoanalytische Zunft unter Führung von Kernberg die unter Hysterie und Neurose altbekannten Symptome unter dem Etikett der "Frühstörungen" und "Borderline" neue zusammengebrezelt, das alte Freudsche Sprachkleid abgelegt, und ein neues (Frühstörungen ...) angelegt, und mit geschickten Lobbying (vor allem Mediziner!! ) erst im DSM und dann in der ICD das neue Sprachspiel "Borderline und die Frühstörungen" durchgesetzt. Ohne passende Diagnose hätte die psychoanalytische Zunft ihren Langzeit-Pseudo-Therapiebetrieb einstellen müssen (das schöööne Geld ....). Warum sollten sie es anders machen als die Pharmalobby? Selbst Sexualtherapeuten leben nicht von Luft und Liebe. Literaturtip Adolf Grünbaum: https://www.amazon.de/Die-Grundlagen-Psychoanalyse-Adolf-Gr%C3%BCnbaum/dp/3150084598,

Wortherkunft / Begriff

Im Artikel steht unter Zum Begriff „Das Wort Borderline ist von dem englischen Begriff borderland (Grenzland) abgeleitet.“ Das ist m. E. unrichtig. Woher kommt diese Ansicht? Gibt es Belege dafür? Duden sagt dazu „HERKUNFT zu englisch borderline = Grenzlinie“: [4] --HHE99 (Diskussion) 20:16, 1. Nov. 2017 (CET)

Wenn du die Güte hättest, auch den direkt nachfolgenden Satz zu lesen ....... --Saidmann (Diskussion) 20:32, 1. Nov. 2017 (CET)

... und den Einzelnachweis am Abschnittsende, der die Sekundärquelle für den gesamten Abschnitt benennt. Es ließe sich wohl aber deutlicher darstellen, dass der heute verwendete Begriff auf Adolph Stern anno 1938 zurückgeht (ist ggf. etwas schwer verständlich geschrieben). --Verzettelung (Diskussion) 20:38, 1. Nov. 2017 (CET)

Danke, @Verzettelung. So ist es in der Ref auch geschrieben. „Der heute Verwendete Begriff 'Borderline’ geht ursprünglich auf Adolph Stern zurück, der…“ [5] –HHE99 (Diskussion) 20:45, 1. Nov. 2017 (CET)

@Verzettelung Zur Änderung. Schon besser, aber m.E. noch unrichtig. Besser wäre es in der Art: „Huges beschrieb erstmalig… als Borderland, Stern prägte den Begriff Borderline.“ –HHE99 (Diskussion) 20:48, 1. Nov. 2017 (CET)

Die Behauptung "Huges beschrieb erstmalig ... als Borderland" geht einzig und allein auf das Autorenpaar Dulz & Schneider https://dissoziation-und-trauma.de/literatur/169-dulzschneider-borderline-stoerungen-theorie-und-therapie-fachbuch zurück. Wobei kritisch zu bemerken ist, dass Schneider vor Erstveröffentlichung starb, so dass Dulz sich, ohne dass Lebende widersprechen könnten, auf "Schneider", "Borderland" & "Huges" berufen kann. Dieses Begründungsmuster hat Dulz von Freud übernommen. Der Begründer der Psychoanalyse berief sich auf Breuer, obwohl weder Breuer noch Bertha Pappenheim die Behauptungen Freuds je bestätigt haben. Anders formuliert. Dulz (respektive Schneider) betreiben Ferndiagnostik ohne Anamnese. http://www.wissen.de/medizin/ferndiagnose

Formatierung von Quellen

Bitte Quellen so angeben, dass ein Leser damit etwas anfangen kann. Hierfür gibt es auch Regeln, die man nachschlagen kann. So geht es auf keinen Fall. Auch gehört kein Untergrundtext in den Artikel, und Text, der auf die Diskussionsseite gehört, schon garnicht. Beim nächsten Mal werde ich Derartiges ohne Vorwarnung löschen. --Saidmann (Diskussion) 14:06, 3. Feb. 2018 (CET)

Saidmann: Danke für Diskussion statt Spontanrevert.

1. Kommentar („Untergrundtext“) bei der KOP war nicht zum Verbleib im Art. gedacht, sonden sollte nur einen nochmaligen Spontan-Löschreflex verhindern. Jetzt steht er hier: Bei etwaigen Rückfragen bitte Diskussion oder Verbesserungsvorschlag und kein Spontan-Revert. NPOV, Ausgewogenheit und Pluralismus relevanter, etablierter Ansätze statt Monismus und Dogmatismus ist IMHO in WP Pflicht. KOP als etablierter BL-spez. Behandlungsansatz gehört dazu.
2. KOP: Unter den psychodyn. Behandlungsansätzen, die ein spezifisches, etablierrtes Behandlungskonzept für BL entwickelt haben, gehört neben der MBT und der TFP auch die KOP. Diese wurde zuvor mit dem unzutreffenden Komentar („Wir machen keine Selbstdarstellung(?) irgendeines(?) Therapiekonzeptes, noch dazu in einem themenfremden(?) Artikel“) spontangelöscht. Unter Behandlung - Psychodynamische Ansätze werden zurecht MBT und TFP in wenigen Zeilen dargestellt. Als 3. habe ich dort kurz die KOP ergänzt.
3. Habe soeben (Begr, Linkfix, Belegzit., Typo, Kommentar gel.) bearbeitet.

--LMU Dozent Medizin (Diskussion) 16:47, 3. Feb. 2018 (CET)

Bei Quellen dieser Art sind Jahresangaben unverzichtbar. Bei Büchern sind Seitenangaben unverzichtbar. Die Anforderungen für Belegangaben stehen in Hilfe:Einzelnachweise. Blaumachen im Text nicht vergessen, aber jedes nur einmal (gilt auch für Personen in EN). Bezeichnungen, die nicht allgemeinverständlich sind (wie Explizierungsprozess) sollen nie alleine stehen sondern allenfalls hinter etwas verstehbarem (in Klammern). --Saidmann (Diskussion)

Danke. Wird noch nachgearbeitet. --LMU Dozent Medizin (Diskussion) 03:49, 4. Feb. 2018 (CET)

Wann? --Saidmann (Diskussion) 21:34, 28. Mär. 2018 (CEST)

„schwankendes Selbstbild“

Schade, dass mein Edit rückgängig gemacht wurde. Mit einer Begründung - „war nicht zu belegen; "Größenphantasien" eher typisch für Narzisstische Persönlichkeitsstörung“ - naja. Das Eine schließt das Andere nicht aus, Symptome können im Rahmen verschiedener Krankheiten auftreten. Und sie verweisen in der Psychopathologie, anders als in der Organmedizin, nicht auf die zugrundeliegende Krankheit. Depressive Symptomatik kann auch, muss aber nicht für eine Depression sprechen. Womit ist das schwankend belegt? Und zwischen was schwankt es? Ich weiß, dass „ich weiß es“ kein Argument ist, aber einmal schnell Googeln brachte das hier hervor. Doch ich mag nicht weiter suchen, insofern sei es, wie es gewünscht wird. MfG --Andrea (Diskussion) 19:12, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wegen "schwankend" siehe die Zitate von DSM-5. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 21:39, 28. Mär. 2018 (CEST)

Danke! Na gut, das DSM. Aber wir sind uns doch bestimmt einig darin, dass DSM und ICD lediglich notwendige Anhaltspunkte geben, aber keineswegs hinreichend für die Diagnostik sind? Für mich ist das hin & her zwischen schwarz & weiß, Macht & Ohnmacht, zwischen Größenfantasien & Minderwertigkeitsgefühlen so selbstverständlich, dass ich nicht annahm, dafür brauche es bei einer kleinen Bemerkung im Intro eines Beleges. Aber gut, ich probiere noch mal was mit Beleg. Morgengruß --Andrea (Diskussion) 06:34, 29. Mär. 2018 (CEST)

Nach der von dir gewählten Quelle handelt sich bei diesem Aspekt um eine Erscheinung, die auftreten kann: "Aspekte des Verhaltnes bestimmen können". Es ist kein grundlegendes Element der Störung und hat deswegen keine Berechtigung in der Einleitung. Im übrigen ist es für unsere Leser wenig interessant, was manche Psychologen als eine "versteckte" Eigenschaft ansehen. Unsere Leser erwarten etabliertes Wissen, und dazu gehören "grandios-narzisstische Selbstbilder" bei BPS nicht. Sorry. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 21:26, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das „können“ bezieht sich auf einen Niederschlag im Verhalten, nicht auf die Erlebnisqualität selbst. Und es geht nicht um eine „Eigenschaft“, sondern um das Erleben der von Gefühlen begleiteten Fantasien.

Woher weißt Du, dass es „kein grundlegendes Element der Störung“ ist? Diese drei sagen Anderes, auch wenn es sich im Netz nicht finden lassen will:

• Otto F. Kernberg: Borderline-Störungen und pathologischer Narzissmus (= Suhrkamp-Taschenbuch Wissenschaft. Band 429). 8. Auflage. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1995, ISBN 978-3-518-28029-4 (englisch: Borderline conditions and pathological narcissism. New York 1975. Übersetzt von Hermann Schultz). 
• Christa Rohde-Dachser: Das Borderline-Syndrom. 7. Auflage. Hans Huber, Bern/Göttingen/Toronto/Seattle 2004, ISBN 978-3-456-84087-1. 
• Gerd Rudolf: Krankheiten im Grenzbereich von Neurose und Psychose. Ein Beitrag zur Psychopathologie des Ich-Erlebens und der zwischenmenschlichen Beziehungen. Dt. Studienverlag, Weinheim 1987, ISBN 978-3-89271-048-6 (Erstausgabe: Verlag für Medizinische Psychologie im Verlag Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 1977). 

Was wäre Deine Idee, warum Altmeister Kernberg ausgerechnet die Boderlinestörung und den Narzißmus in einem Buch abhandelt? Er hätte auch irgendeine andere der sogenannten frühen Störungen neben die Boderlinestörung stellen können.

Meine Idee dazu: das tat er, weil beide Störungen so schwer voneinander zu unterscheiden sind und er mit seinem Buch die Unterschiede und Gemeinsamkeiten herausarbeiten wollte. Gemeinsam sind beiden nämlich Minderwertigkeitsgefühle und narzißtische Größenphantasien und, wenn man es denn so bezeichnen möchte, ein Schwanken zwischen beiden. Der Unterschied ist: bei der narzißtischen Störung sind Größenphantasien vorherrschend und ein Schwanken zu Minderwertigkeitsgefühlen geschieht nur, wenn diese Patienten Verluste erlitten haben, die nicht schnell wieder ersetzt werden können. Dann stellen sich bei ihnen quälende Minderwertigkeitsgefühle ein, die sonst nur „versteckt“ sind und in der Regel nicht zutage treten. Bei der Borderlinestörung dagegen tritt beides in raschem Wechsel dauern auf, immer eines, während das Andere gerade „versteckt“ ist, sich aber recht bald wieder zeigt.

So. Das nennt die WP TF, ist aber in Wirklichkeit eine Zusammenfassung der drei o.g. Werke, sehr verkürzt und in nur einem Aspekt. Wer einen Antrag auf Psychotherapie für diese Störung einreicht und diesen Aspekt nicht ausarbeitet, könnte nicht nur dem Gutachter Rudolf Sorgen machen.

Aber wenn Du meinst, es wäre interessanter „für unsere Leser“, nicht gesagt zu bekommen von wo nach wo das Selbstbild „schwankt“, bin ich hier raus. MfG --Andrea (Diskussion) 07:42, 30. Mär. 2018 (CEST)

"Schwanken" heißt nicht "Pendeln". Ein Pendeln ist nicht typisch für BPS. Ein Schwanken dagegen ja. Wir dürfen die Mutmaßungen zu Größenphantasien nicht aufnehmen, weil sie (a) kein etabliertes Wissen sind und (b) wegen des Problems der der sogenannten selbsterfüllenden Prophezeiung. Ich gehe davon aus, dass dir der Punkt (b) schnell klar wird. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 14:28, 30. Mär. 2018 (CEST)

Von „pendeln“ habe ich nicht gesprochen und von „schwanken“ würde ich im Artikel nicht sprechen. Das Selbstbild ist instabil und so würde ich es auch bezeichen. Aber egal. --Andrea (Diskussion) 15:56, 30. Mär. 2018 (CEST)

P.S.: Ich hoffe, dass mit „Mutmaßungen“ nicht auf die drei, von mir genannten Autoren angespielt wird, sondern meine Zusammenfassung gemeint ist, die ich nicht mit Zitaten belegt habe. Die Bemerkung „kein etabliertes Wissen“ erscheint mir kühn genug, aber wenigstens sind Kernberg & Fonagy im Artikel ein wenig ausgearbeitet. Damit soll es von mir aus dann sein Bewenden haben. MfG --Andrea (Diskussion) 06:11, 31. Mär. 2018 (CEST)

Revert Rudolf

@Saidmann: Du hast mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass Du von der Berufsgruppe, der Gerd Rudolf angehört, nichts hältst. Dein Revert von gestern war ärgerlich genug, denn ich hatte zugleich mit der Sortierung der Literatur eine Verbesserung des Artikels vorgenommen. Du hättest auch die Literaturstelle entfernen und damit vermeiden können, die Arbeit eines Mitautoren mit einem Federstrich zu zerstören. Mir ist schon klar, warum Du lieber revertierst!

Mit Deinem Revert von heute aber bin ich nicht einverstanden. Deine Begründung ist abwegig. Ich zitiere: „Das passt möglicherweise in den Personenartikel Gerd Rudolf. Hier ist es unpassend, da es keine konkrete Information zum Thema des Artikels enthält.“ Im Personenartikel steht es längst. Das hättest Du selbst feststellen können. Und nein, es ist nicht „unpassend“, denn es geht genau um „konkrete Information zum Thema des Artikels“. Du liegst mit Deiner Annahme nicht richtig. Dafür habe ich prinzipiell gutes Verständnis, denn die Materie ist Dir als Biologen fachfremd und die allseits bekannten Schlüsselwörter tauchen nicht auf. So einfach ist es aber nicht. Die BPS ist eine der strukturellen Störungen und genau davon handelt mein Beitrag von gestern und genau davon handeln die angegebenen Quellen – alle übrinx vom Feinsten. Es geht um Diagnose und Therapie exakt dieser Störung – wenn auch zugleich anderer struktureller Störungen, die für Diagnostik und Therapie entscheidende (!) Gemeinsamkeiten haben.

Auch wenn Du Hauptautor dieses Artikels bist und Dir dafür Dank gebührt, rechtfertigt es nicht, unseren Leserinnen und Lesern Informationen und zentral wichtige Lektüre zum Thema vorzuenthalten, die überdies von einem Wissenschaftler geschrieben wurde, der in der Lage ist, sich laienverständlich auszudrücken.

Ich bitte, Deinen Revert rückgängig zu machen. Er ist sachlich nicht angemessen. --Andrea (Diskussion) 18:51, 22. Aug. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um Berufsgruppen, und schon gar nicht, was ich von ihnen halte. Wir nehmen alles auf, was Relevanz hat, also von maßgeblicher Sekundärliteratur hervorgehoben wird. Ich bin im RL kein Autor auf diesem Gebiet, habe also nirgendwo Aktien darin.

Wenn nach den genannten Kriterien die Einführung des Konzepts "strukturelle Störungen" hier Relevanz hat, steht dem nichts im Wege. Das geht aber nicht, indem man dem Leser einen Rot-Link vor die Nase setzt und dann nichts weiter als die allgemeinen Meriten einer vermeintlichen Autorität in diesem Rot-Link-Gebiet.

Selbst wenn die genannte Person einen konkreten Beitrag zum Thema des Artikels geleistet hat, reicht es nicht, nur diese Person zu zitieren. Dazu brauchen wir mindestens eine weitere sekundäre Quelle, aus der hervorgeht, dass der Beitrag dieser Person auf diesem Gebiet von Bedeutung ist. Wir machen hier keinen Therapeuten-Katalog bestehend aus Selbstdarstellungen sondern einen Artikel zu einem medizinischen Thema. --Saidmann (Diskussion) 20:42, 22. Aug. 2019 (CEST)

Darüber muss ich nachdenken. Es ist mir völlig unbegreiflich, wie es möglich ist, einen solchen Artikel in die Welt zu schicken, ohne das Begriffspaar der strukturellen Störungen zu kennen und zu erwähnen. Ich war sehr irritiert, als ich feststellen musste, dass wir dazu keinen Artikel haben – eine eklatante Lücke! Ich mag auch keine Rotlinks, aber in diesem Fall ist er mehr als berechtigt. Siehe: WP:V#R

„Selbstdarstellungen“? Wie das? Ich bin nicht Rudolf! Und dieser Mann ist gewiss alles Andere als ein Selbstdarsteller.

Und „einen konkreten Beitrag“? Man möge sich kundig machen, hier zum Beispiel. Unter den dortigen drei Reitern findet man genug, um zu erkennen, dass es hier nicht um einen Beitrag geht!

Es geht auch nicht um die „allgemeinen Meriten einer vermeintlichen Autorität“, sondern die wissenschaftlichen Beiträge eines ehemaligen Lehrstuhlinhabers, dessen Lehr- und Foschungsschwerpunkt genau diese strukturellen Störungen waren und sind, – da er immernoch Vorträge hält und veröffentlicht. Man muss als junger Mensch nicht die Lebensleistung eines der Altvorderen entwerten!

Wo bitte steht, dass derlei nicht erwähnt werden darf, ohne „eine weitere sekundäre Quelle, aus der hervorgeht, dass der Beitrag dieser Person auf diesem Gebiet von Bedeutung ist“? Und Du fügst eine Sekundärquelle ein, ohne anzugeben, dass die Autoren „auf diesem Gebiet von Bedeutung“ sind?

Reicht Dir auf die Schnelle das Ärzteblatt? Es ist fast nicht möglich, kompetent über die BPS zu veröffentlichen, ohne Rudolf zu zitieren. Doch in der WP scheint nur Gültigkeit zu haben, was im Netz zu finden ist.

Du irrst übrinx in der Annahme, hier gehe es um ein „medizinische[s] Thema“. Die Borderline-Störung ist im Grenzbereich zwischen Medizin und Psychologie angesiedelt!

Auch ohne Nennung der OPD als eines bedeutenden Diagnostikums ist der Artikel nicht vollständig! Im Artikel ist die Rede von den Schwierigkeiten der Diagnostik, aber eine Methode, die dem abhilft, darf nicht genannt werden? Im Abschnitt Klassifizierung wird auf Operationalisierung verlinkt. Und die OPD darf nicht sein?

Deine Argumentation ist nicht einleuchtend. Ich bitte, Deinen Revert rückgängig zu machen! --Andrea (Diskussion) 07:45, 23. Aug. 2019 (CEST)

Der OPD-Artikel hat überhaupt keinen erkennbaren Bezug zur Borderline-Persönlichkeitsstörung. Nicht wir müssen begründen, warum Autoren von Sekundärquellen Bedeutung haben. Die Relevanz von Therapiekonzepten muss durch maßgebliche Sekundärquellen belegt sein. Wenn du etwas hast, was noch unseren Richtlinien in den Artikel passt, kannst du es gerne einbringen, ggf vorher als Textvorschlag hier auf der Disk-Seite. Dein Auszug aus einem Personenartikel erfüllt nicht unsere Ansprüche. --Saidmann (Diskussion) 13:10, 23. Aug. 2019 (CEST)

Dritte Meinungen

Dritte Meinung ist angefragt. --Andrea (Diskussion) 16:10, 23. Aug. 2019 (CEST)

Der Begriff "strukturelle Störung" darf im Abschnitt Psychodynamik nicht fehlen. Der Rotlink lässt sich durch Verknüpfung mit Strukturniveau lösen, wo das Konzept der strukturellen Störung erläutert wird. Einen neuen Artikel bräuchte es dazu eigentlich nicht, eher eine Weiterleitung. Die Erläuterungen zu Gerd Rudolf führen m.E. zu weit - Quellenbelege zum Autor sollten hier genügen. Die OPD in den Abschnitt Diagnostik, und dort kurz spezifiziert werden. Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 18:11, 23. Aug. 2019 (CEST)

Meinem Vorredner stimme ich mit dem Vorbehalt zu, dass die durch den Edit implizierte Bewertung der Forschungsergebnisse von Rudolf doch noch durch eine andere fachlich anerkannte Quelle belegt werden sollte, nicht nur durch Rudolfs Publikationen selbst, dann könnte das mit ein, zwei Sätzen und dem genannten Blaulink integriert werden.--BaneshN. (Diskussion) 22:40, 23. Aug. 2019 (CEST) PS zu Andreas Einwand: „Wo bitte steht, dass derlei nicht erwähnt werden darf...?“ Es darf erwähnt werden, aber ggf. als Minderheitsmeinung, siehe TE, etc.. Der Artikel im Ärzteblatt ist eine kurze Buchkritik, das reicht nun wirklich nicht. Wenn Rudolfs Forschungsergebnisse annerkannt sind, wird es kein Problem sein, Fachliteratur dazu in der Fn anzugeben.--BaneshN. (Diskussion) 22:54, 23. Aug. 2019 (CEST)

Sekundärquellen

• „Rudolf u.a. (1995) stellen ein Modell zur Erfassung von Struktur und struktureller Störung vor, das eine Integration von objektbeziehungstheoretischen, selbstpsychologischen und ich-psychologischen Ansätzen psychoanalytischer Theorienbildung vollzieht.“ Hartmut Decke: Ergotherapie bei strukturellen Ich-Störungen. Siehe Google-Books, S. 11.
• „Gerd Rudolf. Der langjährige Direktor der Psychosomatischen Klinik der Universität Heidelberg plädiert insbesondere bei den strukturellen psychischen Störungen für ein therapeutisches Vorgehen, das sich auf die Förderung und Entwicklung mangelhaft ausgebildeter psychosozialer Basisfunktionen zentriert. Die von ihm mitentwickelte Operationalisierte Psychodynamische Diagnostik, hier insbesondere die ‚Strukturachse‘, erlaubt eine Erfassung des kindlichen Entwicklungsstandes im Hinblick auf grundlegende soziale, emotionale und kognitive Komponenten, einhergehend mit der Bestimmung klinisch valider Therapieziele (Bürgin et al., 2007). Damit wird ein klinisch bedeutsamer, gut ausgearbeiteter, entwicklungspsychologisch und psychopathologisch begründeter Rahmen für die Ausarbeitung therapeutischer Entwicklungsziele vorgegeben. Für eine solche strukturfördernde Kinderpsychotherapie gilt es, ‚…eine strukturbildende Atmosphäre zu schaffen, analog zu einem altersjüngeren, möglicherweise ganz kleinen Kind, das sich nicht selbst beruhigen kann oder Anpassungsleistungen nicht ohne Unterstützung bewerkstelligt, während der Patient gleichzeitig auf der Entwicklungsstufe seines Alters realitätsnah angesprochen und gefordert wird‘. (Horn, Rudolf, 2008, S.287)

Strukturbezogene Kinderpsychotherapie mündet in ein eher direktives zielbezogenes Vorgehen. Im Vergleich zu der von Fonagy vorgeschlagenen Entwicklungstherapie bezeichnen Rudolf und Horn ihre Methode als umfassender, weil es neben der Entwicklung von Mentalisierungsfähigkeiten auf eine größere Bandbreite psycho-sozialer Fähigkeiten fokussiert.“ Helmut Remschmidt, Katja Becker: Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie. Siehe Google-Books, S. 401.

Möge es bitte damit sein Bewenden haben, zu belegen, dass Rudolf zitiert wird und „dass der Beitrag dieser Person auf diesem Gebiet von Bedeutung ist“ (Zitat Saidmann, oben 20:42, 22. Aug. 2019). --Andrea (Diskussion) 12:29, 24. Aug. 2019 (CEST)

Warum so ungeduldig? Betrachte es doch bitte als gemeinsames Nachdenken, nicht als Affront. Bis auf die erste genannte Quelle ist, soweit ich sehen konnte, der Bezug zum Lemma jedenfalls nicht explizit belegt. Die Klassifizierung von Kernberg, Ergotherapie, S. 10, Borderline als mittelschwere strukturelle Störung müsste also Erwähnung finden, hinreichend solide belegt durch Menke, Die Operationalisierte Psychodynamische Diagnostik (OPD-2): Strukturniveau und psychiatrische Diagnose, S. 13 u. 30 f. Dann lässt sich Rudolfs Modell zur Erfassung plus Blaulink und Literatur umseitig einpflegen. In der revertieren Fassung erschien mir etwas zu emphatisch-ausführlich geraten sein, womit er beschäftigt war - Forschungsfeld und Ergebnisse genügen. Wenn das konzise formuliert ist, wird sicher auch Saidmann nichts dagegen haben, dann also  Pro.--BaneshN. (Diskussion) 13:31, 24. Aug. 2019 (CEST)

Tut mir leid, BaneshN., ich kann im Moment nur auf Deine einleitende Frage antworten.

Das war kein „gemeinsames Nachdenken“, sondern ein „Affront“. Ich sortiere die Literatur alphabetisch, was definitiv eine Artikelverbesserung ist, und füge ein Buch zum Thema ein. Damit hätte es für mich sein Bewenden haben können. Saidmann tut, was er am liebsten macht: er revertiert. Ohne Kenntnis, dass sich Rudolfs Buch sehr genau und differenziert „mit dem Thema des Lemmas“ befasst. Dass er nicht wissen kann, was Borderline mit strukturellen Störungen zu tun hat, ist ihm nicht vorzuwerfen. Da ihm aber nicht unbekannt ist, ich könnte von der Materie etwas verstehen, hätte ich erwartet, dass er vor Revert auf der Disk mal nachfragt, warum ich das Buch einfügte. Dann hätte man auch in Ruhe weiter „gemeinsames Nachdenken“ können. Nun sitzt mir erst einmal der Ärger in den Knochen und ich habe die Lust verloren.

Was soll ich denn dazu sagen, dass er unter Literatur Ratgeber aus dem Goldmann-Verlag stehen lässt, aber meint, ein solches Fachbuch revertieren zu müssen? Ich habe mich nicht zum ersten Mal über den Kollegen geärgert und bin auch nicht die Einzige, wie ich seit Tagen an einem anderen Artikel auf meiner BEO und der Verlagerung der dort höchst unerfreulichen Diskussion in die Redaktion Biologie incl. VM sehen musste. Im Moment reicht es mir erstmal.

Aber Dank für Dein freundlich Wort und den Link zu der zahnmedizinischen Dissertation! Dass selbst die Zahnmediziner inzwischen Rudolf entdeckt haben, soll mich freuen. Ich brauch erst mal ne Pause. MfG --Andrea (Diskussion) 16:15, 24. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mich zu oft über den Umgang bei WP geärgert, sogar über die Maßen, als dass ich das nicht verstehen könnte. Wie das hier auf der Seite ist, weiß ich nicht, aber Revertierungen können schnell herrschaftlich wirken, und das sorgt üblicherweise für Kampfstimmung. Ich empfehle drei Minuten Bach, wirkt Wunder. Die Diss hat mit Zahnmedizin aber überhaupt nichts zu tun, das Universitätsklinikum Münster ist nur auch eine Poliklinik für Zahnmedizin, deshalb steht das da im Uni-Titel mit drin. Ich werde Eure Seite mal im Auge behalten. Grüße zurück, --BaneshN. (Diskussion) 16:50, 24. Aug. 2019 (CEST)

Textvorschlag

Vorschläge je kursiv

• Intro: als 4. Satz an den 2. Abs. anhängen:
  

Die BPS gehört zu den sog. strukturellen Störungen.

• Neuen Abschnitt 2.4: Diagnostik einfügen:
  

Für die Psychodiagnostik und zur Beantragung von kassenfinanzierter Psychotherapie, die in Deutschland einen Bericht an den Gutachter verlangt, wird empfohlen, als spezifisches Diagnostikum die Operationalisierte Psychodynamische Diagnostik zu verwenden, sofern die Diagnose auf tiefenpsychologischer Grundlage erfolgt und ggf. psychodynamische Psychotherapie ins Auge gefasst wird. Sie geht unter anderem zurück auf ein nosologisches Modell, das Kernberg mit seinem 1985 publizierten und 2013 in achter Auflage herausgegebenen Buch Schwere Persönlichkeitsstörungen vorlegte. Die drei von Kernberg vorgeschlagenen psychischen Organisationen der Persönlichkeit jenseits eines hohen Strukturniveaus – eine psychotische, eine Borderline- und eine neurotische Organisation –, beschrieb Bernhardine Menke im Jahr 2011 ebenso wie das Strukturkonzept des Psychosomatikers Gerd Rudolf, als sie den Zusammenhang des Strukturniveaus mit psychiatrischen Diagnosen untersuchte. Strukturbezogene Modifikationen tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie ist der Titel eines gesonderten Abschnittes in dem unter dem Namen Faber und Haarstrick bekannten Standardwerk zur kassenfinanzierten Psychotherapie, das die diagnostischen Kriterien zusammenfasst.

• Kapitel 8.1.1 Psychodynamische Ansätze: → 4. Abs. anfügen
  

Der therapeutische Ansatz von Gerd Rudolf, der sich sowohl therapeutisch als auch im Rahmen der Psychotherapieforschung mit Krankheiten im Grenzbereich zwischen Neurose und Psychose befasste, schlägt eine strukturbezogene Psychotherapie vor, die zum Ziel hat, das Strukturniveau der psychischen Organisation der Patienten und damit u. a. ihre Selbststeuerungs- und Interaktionsfähigkeit zu verbessern. Dabei gehe es Rudolf, so Menke, insbesondere um die „strukturellen Subfunktionen“, welche er in drei Gruppen einordne, die „differenzierende, integrierende und regulierende Aufgaben“ übernähmen.

Einzelnachweise

Mit Dank an BaneshN. für die Ermutigung! --Andrea (Diskussion) 11:05, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wie schön, dass ich zu Deiner Ermutigung beigetragen habe (wenn das nur immer so leicht ginge) - ich möchte Dir den Mut auch sicher nicht gleich wieder nehmen, meine aber, dass der Vorschlag leicht gekürzt werden könnte. Wenn man so sehr in ein Thema eingearbeitet ist, erscheint jedes Detail bedeutend, aber ich glaube, so könnte es auch genügen, kannst ja sehen, ob Du etwas davon übernehmen möchtest, die Fn mal außen vor:

Im Intro würde ich die Aussage weniger absolut gestalten, z.B. „wird auch als strukturelle Störung klassifiziert und entsprechend therapiert“

„Diagnostik“ u. „Diagnose“ kommen dann 4x in einem Satz vor - etwas viel „Diagnose“, nein?

Neuen Abschnitt 2.4: Diagnostik einfügen:

Als Psychodiagnostik wird die Operationalisierte Psychodynamische Diagnostik empfohlen, sofern die Diagnose auf tiefenpsychologischer Grundlage erfolgt und ggf. eine psychodynamische Psychotherapie (genügt hier nicht auch „Therapie“ statt Psycho, Pscho, Psycho?) erwogen wird.[2] Sie geht unter anderem zurück auf ein nosologisches Modell, das Kernberg 1985 publizierte.[3] Der Zusammenhang der drei dort vorgeschlagenen psychischen Organisationen der Persönlichkeit jenseits des hohen Strukturniveaus – bei denen die BPS das mittlere Niveau darstellt – mit dem Strukturkonzept des Psychosomatikers Gerd Rudolf wurde von B. Menke im Jahr 2011 erforscht.4]

(Bei dem folgenden Satz bin ich mir nicht sicher, ob er nötig ist, er erscheint mir aber „overdone“, vielleicht kann man das etwas einfacher sagen?)

Strukturbezogene Modifikationen tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie ist der Titel eines gesonderten Abschnittes in dem unter dem Namen Faber und Haarstrick bekannten Standardwerk zur kassenfinanzierten Psychotherapie, das die diagnostischen Kriterien zusammenfasst.[6])

Kapitel 8.1.1 Psychodynamische Ansätze: → 4. Abs. anfügen

Der Ansatz von Gerd Rudolf, der sich sowohl therapeutisch als auch im Rahmen der Psychotherapieforschung...“ usf.

So ungefähr? LG --BaneshN. (Diskussion) 16:09, 26. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt habe ich den anderen Satz verstanden (hoffe ich). Ich würde ihn, wenn er wichtig ist, aber umdrehen: „In ihrem Standardwerk zur kassenfinanzierten Psychotherapie fassen Faber und Haarstrick die diagnostischen Kriterien zusammen (Abschnitt „Strukturbezogene Modifikationen tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie“.[6])“

--BaneshN. (Diskussion) 16:33, 26. Aug. 2019 (CEST)

So bereitet „gemeinsames Nachdenken“ Freude, BaneshN.! Danke! Bin mit allem einverstanden und will, falls sich nicht noch berechtigter Protest meldet, morgen früh versuchen, das einzuarbeiten und es dann als neuen, gemeinsamen Vorschlag vorstellen. Nein, Faber & Haarstrick müssen überhaupt nicht sein, war der Tatsache geschuldet… Egal. Kann raus. Es grüßt --Andrea (Diskussion) 16:56, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wie schön - is aber kein „gemeinsamer Vorschlag“, bütte. Ich hab' nur'n bissel rumgekürzt. Dann sind wir jetzt hier wohl durch. LG --BaneshN. (Diskussion) 17:34, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wenn etwas von Seiten der Gruppe, die sich "Psychoanalytiker" nennt, eingefügt wird, bitte entsprechend kennzeichnen und nicht als etablierten Stand des Wissens darstellen.

Technische Dinge zur Abrechnung und Krankenkassen gehören nicht zum Thema des Artikels.

Informationen ("Meriten") zu zitierten Autoren gehören nicht in einen sachlichen Text. Sag was die Person zu diesem speziellen Thema beigetragen hat und gib die Quelle an. Das ist das übliche Verfahren in WP.

--Saidmann (Diskussion) 22:17, 26. Aug. 2019 (CEST)

Textvorschlag 2

• Intro: 4. Satz im 2. Abs.:

Die BPS wird auch als strukturelle Störung klassifiziert und entsprechend therapiert.

• Abschnitt 2.4: Diagnostik:

Als spezifisches Diagnostikum wird die Operationalisierte Psychodynamische Diagnostik empfohlen, sofern die Diagnose auf tiefenpsychologischer Grundlage erfolgt und eine entsprechende Therapie erwogen wird. Sie geht unter anderem zurück auf ein nosologisches Modell, das Kernberg 1985 publizierte. Die drei dort vorgeschlagenen psychischen Organisationen der Persönlichkeit jenseits des hohen Strukturniveaus – eine psychotische, eine Borderline- und eine neurotische Organisation – verglich B. Menke im Jahr 2011 mit dem Strukturkonzept des Psychosomatikers Gerd Rudolf und erforschte den Zusammenhang der beiden Modelle mit psychiatrischen Diagnosen.

• Kapitel 8.1.1 Psychodynamische Ansätze (4. Abs.):

Der Ansatz von Gerd Rudolf schlägt eine strukturbezogene Psychotherapie vor, die zum Ziel hat, das Strukturniveau der psychischen Organisation der Patienten und damit u. a. ihre Selbststeuerungs- und Interaktionsfähigkeit zu verbessern. Dabei gehe es Rudolf, so Menke, insbesondere um die „strukturellen Subfunktionen“, die „differenzierende, integrierende und regulierende Aufgaben“ übernähmen.

Einzelnachweise

Ich habe Kernbergs drei Strukturorganisationen doch noch einmal explizit benannt, um die Leserinnen & Leser nicht annehmen zu lassen, es gehe an dieser Stelle um ein hohes, ein mittleres und ein niedriges Niveau. MfG --Andrea (Diskussion) 06:59, 27. Aug. 2019 (CEST)

Festgemauert in der Erden... noch solider geht es nicht. Da immerhin schon vor acht Jahren über diese Forschungen wiederum promoviert wurde, und das bei exzellenten Prüfern, ist es auch an der Zeit, dass die WP-Leser von der Möglichkeit der OPD zur BPS und ihrer Klassifizierung auch als struktureller Störung erfahren. Der Edit ist also nicht nur akzeptabel, sondern überfällig. Und alles ist geschliffen konzise und verständlich dargelegt. Bitte umsetzen! Grüße--BaneshN. (Diskussion) 09:41, 27. Aug. 2019 (CEST)

Das ist alles weiterhin viel zu abstrakt. Was konkret wird im Fall der Borderline-Persönlichkeitsstörung vorgeschlagen? Theoriegeschichte ist hier überflüssig. Die Leser wollen wissen, was der originäre Beitrag der Psychoanalyse bezüglich dieser speziellen Störung ist. --Saidmann (Diskussion) 19:36, 27. Aug. 2019 (CEST)

1. Ignoratio elenchi, wie auch schon oben.

2. Die Forschung von Kernberg ist für die Klassifizierung der BPS als struktureller Störung zu erwähnen.

3. Es ist glücklicherweise nicht der obige Benutzer, der zu bestimmen hat, "was die Leser wollen" - er mache sich bitte nicht lächerlich. Dass die BPS auch als strukturelle Störung klassifiziert und entsprechend therapiert wird, wurde hier mit Forschungsliteratur und universitätskllinischen Referenzen belegt und stellt gerade die Information dar, die der obige Benutzer den Lesern unbedingt vorenthalten will (s.o. derselbe Benutzer am 26. August, 22:17: "Wenn etwas von Seiten der Gruppe, die sich "Psychoanalytiker" nennt, eingefügt wird...")

4. Ein substantieller Einwand ist hier also nicht mehr gegeben - es geht vielmehr darum, die Erwähnung einer bestimmten Forschungsrichtung hier zu verhindern, weil sie dem obigen Benutzer aus persönlichen Gründen nicht passt, so einfach ist das.--BaneshN. (Diskussion) 09:15, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ich muss Saidmann zustimmen. Das ist arg verquast. Das geht in einem Lehrbuch, aber nicht in einem enzyklopädischen Beitrag für interessierte Laien. Zum Beispiel bei Punkt 8.1.1 tut es m. E. auch nur Der Ansatz von Gerd Rudolf schlägt eine strukturbezogene Psychotherapie vor, die u. a. zum Ziel hat, die Selbststeuerungs- und soziale Fähigkeit der Patienten zu verbessern.--MorlocksAndEloi (Diskussion) 20:39, 27. Aug. 2019 (CEST)

(Zu Saidman) (Über den Optimierungsvorschlag von Morlocks... kann man ja reden). Bemerkenswerte Null-Kritik, vielleicht werde ich mich morgen zu dem Geschwätz äußern. Muss man aber auch nicht. Es ist hier offensichtlich, dass es um blinden Oppositionismus geht - andernfalls muss es einen Gegenvorschlag geben, sonst ist das heiße Luft. Auch Dr. Skinner hat ja ausdrücklich erklärt, dass - Zitat - der Begriff "strukturelle Störung" im Abschnitt Psychodynamik nicht fehlen darf. Vielleicht möchte er sich zu dem Vorschlag äußern.--BaneshN. (Diskussion) 20:41, 27. Aug. 2019 (CEST):

An meinen Vorredner: bedenke bitte die Kohärenz: wenn es umseitig zB heißt:

„Nach einer Übersicht von 2014 sind etwa 20 % der Erwachsenen mit BPS auch von der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) betroffen.[42] Die Prävalenz ist damit 4- bis 10-fach höher als in der erwachsenen Gesamtbevölkerung. Obwohl sich BPS und ADHS in mehreren wichtigen Symptomen überlappen, verlangen die Ergebnisse der Ursachenforschung eine strikte Trennung der beiden Krankheitsbilder, auch wenn sie gemeinsam in einer Person auftreten. Beispielsweise zeigten sich bezüglich der mangelnden Impulskontrolle, die beiden gemeinsam ist, bei ADHS andere Abweichungen in den Gehirnfunktionen als bei BPS.[43]

– so ist Kastentext hier ganz in diesem Stil verfast - dann müsste schon die ganze Seite umgeschrieben werden. Über stilistische Vereinfachungen lässt sich dabei sicher reden, wird niemand was dagegen haben.--BaneshN. (Diskussion) 20:52, 27. Aug. 2019 (CEST)

Hallo @Rax:, wir haben hier ein Problem: eine überfällige Information zu dieser Seite – u.a. durch Forschungen und eine Dissertation des Universitätsklinikums Münster über diese Forschungen belegt –, die u.a. die Operationalisierte Psychodynamische Diagnostik betrifft, gefällt dem Benutzer Saidman nicht, weshalb er sie mit der dazu gehörigen Forschung mit Argumenten befehdet, bei denen es sich m. E sofort ersichtlicherweise um Scheinargumente handelt. Nun gab es dazu schon eine 3M (durch die ich erst auf diese Seite gekommen bin), die Zustimmung dafür ergab, die Information einzupflegen. Könntest Du in dieser Sache vermitteln, moderieren oder sagen, wie wir weiter vorgehen sollen? Vielen Dank einstweilen!--BaneshN. (Diskussion) 21:33, 27. Aug. 2019 (CEST)

„Was konkret wird im Fall der Borderline-Persönlichkeitsstörung vorgeschlagen?“ (Saidmann 19:36, 27. Aug. 2019)

• Für die Diagnostik die OPD zu verwenden,
• für die Therapie die strukturbezogene Psychotherapie anzuwenden.

Ansonsten: siehe meinen Beitrag oben 18:51, 22. Aug. 2019.

@-MorlocksAndEloi: Bitte sei so freundlich und ließ diesen Abschnitt von Anfang an. Es war Saidmann, der Sekundärliteratur zu Rudolf forderte und die ich mit Menke lieferte (mit Unterstützung von BaneshN.).

Rax hat seit 7.8. nicht mehr editiert.

Derlei Diskussion und Umgang mit Autoren strengt mich als etwas älteres Semester zu sehr an. Wer meint, ich solle mich hier noch einmal äußern, möge mich anpingen. MfG --Andrea (Diskussion) 06:13, 28. Aug. 2019 (CEST)

Eben das ist ja Zweck der Unternehmung, Andrea: Man lehnt sich bequem zurück, sagt "zuviele Noten" und jagt Dich damit ins Bockshorn. Ich habe das in einer einjährigen Partie mit Filinthe exerziert, der arme Kerl. Wenn sich Rax nicht meldet, findet sic ggf. jemand anders. Es hat ja keine Eile.--BaneshN. (Diskussion) 08:59, 28. Aug. 2019 (CEST)

Wo bleibt die Kritik an der mangelnden Qualität der Diagnostik?

Bezüglich der Reliabilität der Diagnostik von Persönlichkeitsstörungen muß Erwähnung finden, daß die Operationalisierung alleine keine wesentliche Verbesserung der Reliabilität gebracht hat (Mellsop et al. 1982), sondern erst die Einführung von Untersuchungsinstumenten. Für eine ausreichende Reliabilität werden nach Fleiss (1981) Kappawerte von 0,40 und mehr veranschlagt, für eine ausgezeichnete Reliabilität Werte von 0,7 und mehr. Entsprechende Studien haben für den IPDE bei verschiedenen Persönlichkeitsstörungen Kappawerte zwischen 0,76 und 0,96 ergeben, für die Diagnosechecklisten (weniger zeitintensiv!!!) Werte zwischen 0,35 und 0,73.Selbstbeurteilungsbögen erreichten zwar eine ähnlich hohe Reliabilität, jedoch bei insgesamt hoher Sensitivität eine eher bescheidenen Spezifität, d.h. viele falsch positive Diagnosen. (Bronisch et al., 1993) ... Zusammenfassung: Die Validität der Diagnose Persönlichkeitsstörung stellt ein großes Problem dar. Bronisch (2000): aus http://psychiatriegespraech.de/psychische_krankheiten/persoenlichkeits_stoerungen/persoenlichkeitsstoerungen_diagnostik/

Dies hat zur Konsequenz, dass alle Verhaltenstherapien, die nun mal am Symptom ansetzen, ob sie nun notwendig um kognitive und emotionale Aspekete erweitert (z.B. DBVT ...) oder nicht bewusst erweitert (Kann Psychotherapeut ohne Emotion arbeiten ???) beim Patienten eine Symptombesserung bewirken, obwohl die Differentialdiagnostik nichts taugt, ich zitiere s.o. "viele falsch positive Diagnosen". Anders gesagt, die Erfolgsstatistiken bezüglich der DBVT können auch auf die erfolgreich behandelten "falsch positive(n) Diagnosen" zurückgeführt werden, anders gesagt, die Erfolge der evidenzbasierten Medizin basieren auf nicht reliabler Diagnostik, d.h. fehlender Differentialdiagnostik. Mit DBVT können alle Arten von Symptomen behandelt werden, überflüssige emotionale und kognitive Erweiterungen schaden nicht, wo nicht notwendig.

Somit bleibt es dabei, dass die Forderung von Bohus und Fiedler von Anfang der 2000er Jahre, die Diagnose Persönlichkeitsstörungen als ganzes aufzugeben, da nicht reliabel, genauer, da zwischen einzelnen Persönlichkeitsstörungen nicht ausreichend unterschieden werden kann, sinnvoll ist, aber in Ermangelung eines Besseren in der therapeutischen Praxis und Forschung bis heute nicht umgesetzt.

Naja. Das mag an sich richtig sein, gehört aber nicht speziell zu Borderline (auch, wenn das Krankheitsbild von der Kritik natürlich genauso betroffen ist), sondern eher auf die Diskus der übergeordneten Kategorien Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders und ICD, wo das eigentlich kritisierte methodologische Übel sitzt und wovon auch die Borderlinediagnose nur ein Ausfluß ist. --2003:EF:13C1:6861:FC70:30DB:3E3F:7D0F 01:35, 27. Jul. 2019 (CEST)

Deskriptive Verfahren wie ICD oder DSM IV usw. muessen in sich inherent bezogen auf Aussagekraft usw. beschraenkt sein. Es geht lediglich darum auf eine beleuchtete Wand zu schauen, auf der Schatten auftauchen. Man sagt dann, ja der Schatten muss von einer Kuh und der andere von Katze sein, ohne die Kuh oder die Katze, die den Schatten wirft, je gesehen zu haben. Wie wir alle aus eigener Erfahrung wissen, kann so etwas funktionieren oder auch nicht. Wenn man in in den Himmel schaut, erkennt jeder in einer Wolke auch das, was er erkennen will. Letztllich muss es darum gehen, die Psychodynamik im einzelnen Fall zu erforschen, um dahinter zu steigen, was eine Person antreibt. Erst dann kann man tatsaechlich sagen, ja der Schatten ist von einer Kuh oder eben doch von einer Katze, da man die Kuh oder die Katze, die den Schatten verursacht, tatsaechlich gesehen hat. --DanielSHaischt (Diskussion) 17:03, 31. Jan. 2020 (CET)

Abschnitt Kognitive Umstrukturierung

Zwei Dinge: 1. Kognitive Umstrukturierung ist KEINE Akut-Intervention! Das ist ziemlicher Unsinn und ich Wette, dass es so in der angeblich zitierten Quelle nicht drinsteht. Ein Patient im Akutkrisenzustand kann nicht klar denken und ist verbalen Veränderungsversuchen seiner Denkstrukturen gar nicht zugänglich. Akutinterventionen sind: Hochstress-Skills anwenden und Reaktionsvermeidung, etc. ("Wenn das Haus brennt, muss man löschen und nicht über Architektur diskutieren." Zitat Prof. Bohus) Das nennt man Stage1 DBT. 2. Es werden erst verschiedenen Therapien zur Borderlinestörung sehr kurz und unvollständig referiert, dann kommt plötzlich eine lange Erklärung zu einer Interventionsstrategie der kognitiven Verhaltenstherapie. Das ist kategorial komisch im Abschnitt. Sollte nicht erst die Kognitive VT speziell bei Borderline beschrieben werden, bevor im Detail eine Technik expliziert wird? --Wolffiboy (Diskussion) 15:47, 14. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 08:35, 22. Okt. 2020 (CEST)

So so, eine Bezeichnung ist also eine Linie!

"Die Bezeichnung „Borderline“ war in diesem Sinne eine unscharfe und nicht definierte Grenzlinie zwischen Neurose und Psychose." Also, dieser Satz ist inhaltlich Nonsens. Wahrscheinlich hatte der Autor etwas in dieser Richtung im Kopf: "Die Bezeichnung bezog sich auf die unscharfe Trennlinie und bezeichnete einen Grenzbereich." Kann sich bitte mal jemand mit Fach- UND Sprachkenntnissen an eine Umformulierung wagen, Danke.

Dank für*s Aufpassen. Done. --Saidmann (Diskussion) 20:09, 15. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 08:35, 22. Okt. 2020 (CEST)

Rückzug

 Info: Ich habe zwar die dritte Meinung erbeten und danke für jene, die eingingen, möchte aber mitteilen, dass ich mich aus Gründen aus dieserm Artikel zurückgezogen habe. Ich wünsche mit dem weiteren Vorgehen viel Erfolg. MfG --Andrea (Diskussion) 16:27, 3. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 16:55, 3. Nov. 2020 (CET)

Borderline in (straf-)rechtlicher Hinsicht

Warum findet sich im Artikel nichts (mehr) darüber, dass Borderline-Patienten häufiger zu rechtlich erheblichen Falschbeschuldigungen vor allem wegen Sexualdelikten neigen? Da gibt es vom Bundesgerichtshof eine eigene Rechtsprechung dazu. Ich meine, das stand hier auch alles einmal. Beispiel: „Das Gericht kann sich bei der Beurteilung von Zeugenaussagen grundsätzlich eigene Sachkunde zutrauen. Etwas anderes gilt aber, wenn besondere Umstände vorliegen, deren Würdigung eine spezielle Sachkunde erfordert, die dem Gericht nicht zur Verfügung steht (hier: selbstverletzendes Verhalten, deren Ursache ein psychiatrisches Krankheitsbild wie eine Borderline-Störung sein könnte).“ (BGH, Beschluss vom 28.10.2009 – 5 StR 419/09) oder „Möglichen relevanten Ursachen der Veränderung der Aussagebereitschaft einer Zeugin, die für ihre Beurteilung der Glaubhaftigkeit erheblich sein können, haben Sachverständige und das Gericht nachzugehen, wenn ein Verdacht auf eine Borderline-Störung besteht.“ (BGH, Beschluss vom 27.04.2010 – 5 StR 127/10) Zusammenfassung schon hier: <Werbe-Link entfernt. --Andrea (Diskussion) 07:37, 23. Okt. 2020 (CEST)>

@MorlocksAndEloi: Den Werbelink habe ich entfernt. Ansonsten: WP:Sei mutig! Aber zitiere bitte nicht die Anwaltskanzlei. Dort sitzen Juristen, die zwar Erfahrung mit dem Thema haben, aber für Krankheiten keine Fachkunde!

Die diesen Abschnitt einleitende Frage lautet: „Warum findet sich im Artikel nichts (mehr) darüber, dass Borderline-Patienten häufiger zu rechtlich erheblichen Falschbeschuldigungen vor allem wegen Sexualdelikten neigen?“ Antwort: weil das eine völlig unbewiesene Behauptung ist! Es gibt keine auch nur halbwegs wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass Borderline-Patienten „häufiger zu rechtlich erheblichen Falschbeschuldigungen“ neigen und schon garnicht „vor allem wegen Sexualdelikten“ und auch nicht im Vergleich mit Menschen, die andere Krankheitsbilder aufweisen. Und nein, der BGH hat sicher nicht behauptet, Borderline-Patienten würden häufiger zu Falschbeschuldigungen neigen.

Die einzigen Fachgruppen, die sowohl Krankheiten als auch Kriminalität im Auge haben, sind die Forensische Psychiatrie und die Forensische Psychologie. Wissenschaftlich beides winzige Disziplinen, auch wenn gern & oft in den Medien. Langjährig gab es in ganz Deutschland drei Lehrstühle für forensische Psychiatrie und einen für forensische Psychologie (Max Steller). Wie das aktuell aussieht, weiß ich nicht, müsste aber rauszukriegen sein.

Hier ein wenig Material für die Mutigen:

• Max Steller: „In zahlreichen Aussage-gegen-Aussage-Konstellationen (Vergewaltigung, sexueller Mißbrauch) ist das inhaltsanalytische Vorgehen sinnvoll anwendbar und führt häufig zu einer Stützung der Position von Opferzeugen.“
• Steffen Lau: „Es wird dargelegt, dass bei Zeugen mit einer Borderline-Persönlichkeitsstörung im Regelfall keine gravierenden Beeinträchtigungen der einzelnen Dimensionen der Aussagetüchtigkeit zu erwarten sind, sofern nicht für den Zeitpunkt des in Frage stehenden Ereignisses oder der Aussage selbst eine psychotische oder schwere dissoziative Episode festzustellen ist.“
• Beate Daber: „Mit einer BPS geht weder automatisch eine Aussageuntüchtigkeit noch eine per se destruierte Aussagevalidität einher“. (S. 93)
• Steffen Lau, Renate Volbert: „Die Aufhebung der Aussagetüchtigkeit ist nur in wenigen Fällen im Rahmen klassischer psychiatrischer Erkrankungen, psychotischer Zustände oder Intoxikationen anzunehmen. Andere Diagnosen rechtfertigen dagegen in der Regel nicht die Annahme, ein Zeuge sei aussageuntüchtig.“
• Steffen Lau, Claudia Böhm: „Es wurde verdeutlicht, dass das Vorliegen einer Borderline-Persönlichkeitsstörung aufgrund möglicher Besonderheiten zwar Anlass zur kritischen Prüfung dieser Fähigkeiten sein sollte, im Regelfall die Aussagetüchtigkeit im Hinblick auf alle genannten Dimensionen aber als gegeben einzuschätzen ist.“

MfG --Andrea (Diskussion) 07:37, 23. Okt. 2020 (CEST)

Keine Sorge, ich hatte nicht vor die Behauptung Borderline-Patienten würden häufiger zu Falschbeschuldigungen neigen einfach zu reproduzieren. Vielen Dank für die vielen Quellen! Ich hab ja wegen Sperrung bis zum 5.11. Zeit mir alles durchzulesen.--MorlocksAndEloi (Diskussion) 18:28, 23. Okt. 2020 (CEST)

Revert Rohde-Dachser vom 21. Oktober 2020‎ um 19:28 Uhr

@Saidmann: Deine persönlichen Überzeugungen, bitte ich zurück zu halten. Meine Einfügung war eine eindeutige Verbesserung des Artikels, Dein Revert nicht. Deshalb setze ich zurück und bitte, es dabei zu belassen. Jeder Fachkundige, der – anders als Du –, Erfahrungen mit diesen Patienten hat, weiß, dass dieses Symptom zentral ist. Und unsere nicht unbedingt fachkundige Leserschaft sollte das auch wissen. Christa Rohde-Dachser ist nicht irgendwer, sondern ausgewiesene Expertin für dieses Krankheitsbild. Sie zitierte in der genannten und mit Volltext verlinkten Veröffentlichung 82 Publikationen anerkannter Wissenschaftler, die über diese Erkrankung geforscht, gelehrt und veröffentlicht haben, darunter Kapazitäten wie

• Peter Fonagy in Marianne Leuzinger-Bohleber et al.: Psychoanalyse und Bindungstrauma unter neurobiologischen Aspekten (S. 132–148)
• Otto F. Kernberg et al.: Handbuch der Borderline-Störungen
• Falk Leichsenring: Quality of depressive experiences in borderline personality disorders. Differences between patients with borderline personality disorder and patients with higher levels of personality organizaton
• Gerd Rudolf et al.: Die Struktur der Persönlichkeit. Theoretische Grundlagen zur psychodynamischen Therapie struktureller Störungen
• John Steiner: Orte des seelischen Rückzugs. Pathologische Organisationen bei psychotischen, neurotischen und Borderline-Patienten

Deine in der ZQ geäußerten Zweifel an der Wissenschaftlichkeit legen Zeugnis Deines Wissenschaftsverständnisses ab, das man haben darf, doch der Beleg, dass es in der wissenschaftlichen Community geteilt wird, steht aus. An der Wissenschaftlichkeit von Rohde-Dachser zu zweifeln, lässt bestenfalls schmunzeln, ihr inzwischen in 7. Auflage erschienenes Standardwerk Das Borderline-Syndrom harrt Deiner vernichtenden Rezension! MfG --Andrea (Diskussion) 08:30, 22. Okt. 2020 (CEST)

[Text entfernt, s.u.] --Saidmann (Diskussion) 18:59, 23. Okt. 2020 (CEST)

(...der Dir ja ganz fremd wäre.)  

Mir ist WP:RMLL bekannt. Aber auch: „Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden. Als Volltext frei zugänglichen Artikeln (PubMedCentral) ist wenn möglich der Vorzug vor den auf das Abstract beschränkten Artikeln zu geben.“

Der eingefügte Passus ist, auch wenn Du das nicht weißt, für Fachleute eine Binsenweisheit und bedarf keines besonderen Belegs.

--Andrea (Diskussion) 13:16, 22. Okt. 2020 (CEST)

[Text entfernt,s.u.] --Saidmann (Diskussion) 18:59, 23. Okt. 2020 (CEST)

Dass Du „keinen Fachleut“ kennst, „für den diese Idee eine "Binsenweisheit" wäre“, wundert mich nicht. Dazu müsstest Du Fachmann für Psychopathologie sein und das bist Du als Neurobiologe nun mal nicht. Und das weißt Du auch ganz genau! Im übrigen kann immer & überall „von fehlender Relevanz ausgegangen werden“. Muss aber nicht! --Andrea (Diskussion) 15:11, 22. Okt. 2020 (CEST)

Sprachregelungen:

• Rohde-Dachser schreibt, es komme „insbesondere zur Angst vor einem völligem Objektverlust“.

Im umseitigen Text findet sich:

• Intro: „Angst vor dem Verlassenwerden“
• Abschnitt 5.3: „Angst vor Zurückweisung“ (Zurückweisung ist gleichbedeutend mit Angst vor Verlust der Beziehung/des Objektes)
• DSM-5 Alternativ-Modell: „Bedürftigkeit und ängstliche Beschäftigung mit tatsächlichem oder vermeintlichem Verlassenwerden“
• ebendort: „Trennungsangst: Angst vor Zurückweisung und/oder Trennung von wichtigen Bezugspersonen, begleitet von Furcht vor übermäßiger Abhängigkeit und komplettem Autonomieverlust“
• Symptome der BPS: „Die Angst vor einer möglichen Zurückweisung ist bei BPS-Patienten extrem ausgeprägt.“

Das alles z.B. meint „Angst vor einem völligem Objektverlust“. Und wie das genau aussieht bei Borderline-Patienten kann man sehr schön bei Rohde-Dachser nachlesen, die mit ihren zahlreichen Literaturstellen überdies eine Fundgrube zur weiteren Recherche für Menschen bietet, die mehr wissen wollen, als Wikipedia zu bieten hat.

Überdies scheint mir der bisher fehlende Hinweis von Rohde-Dachser wichtig, dass sich im Bereich komorbider Depressionen die „charakteristischen Symptome von Borderline-Patienten“ von „depressiven Patienten mit einer höher organisierten Persönlichkeitsstruktur“ unterscheiden.

--Andrea (Diskussion) 08:07, 23. Okt. 2020 (CEST)

Es reicht: Wegen systemischer Mängel des Projekts WP stelle ich hiermit meine Mitarbeit an diesem Diskussionsabschnitt ein, ziehe meine bisherigen Beiträge zurück, und hoffe, dass andere sich dem Versuch widersetzen, diesen Artikel zu missbrauchen zur Verbreitung psychoanalytischer Konstrukte, wie "eine höher organisierte Persönlichkeitsstruktur“. --Saidmann (Diskussion) 18:59, 23. Okt. 2020 (CEST)

 Info: Für's Protokoll:

Vorausgegangen:

• VM Artikel
• VM Andrea

--Andrea (Diskussion) 09:22, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich danke Saidmann für die Offenlegung seines Interessenkonfliktes. Ich bedauere, dass wissenschaftlich unstrittige Erkenntnis nicht anerkannt werden kann, was die Einhaltung des neutralen Standpunktes nicht nur in diesem Artikel erschwert.

Die Meinung, es gebe keine höher oder niedriger organisierten Persönlichkeitsstrukturen darf man haben, sie für einen WP-Artikel in Abrede zu stellen, wiederspricht jedoch den Grundprizipien der WP, und mir Artikelmissbrauch zu unterstellen, ist VM-geeignet.

Man darf sich gern beispielsweise mit Gerd Rudolf befassen, dem Vater der OPD, dem man Wissenschaftlichkeit nur schwerlich absprechen kann.

Man könnte auch den folgenden Artikel anschauen, der in einer Zeitschrift und diese in einem Verlag erschien, denen man auch nur schwer die Wissenschaftlichkeit absprechen kann (zusammenfassendes Zitat anbei):

• Christoph Nikendei, Christian Mölle, Kai Fischer, Medzina Granov, Julia Huber, Ulrike Dinger, Wolfgang Herzog, Henning Schauenburg, Johannes C. Ehrenthal: Persönlichkeitsstruktur und Bindungsstil als Prädiktoren für die erfolgreiche Aufnahme einer ambulanten psycho­therapeutischen Behandlung. In: Zeitschrift für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie. Band 66, 2020, S. 178–192 (vr-elibrary.de [PDF; 285 kB; abgerufen am 24. Oktober 2020]): „Die Kombination aus geringem Strukturniveau und hoher vermeidender Bindung erwies sich hingegen als ein negativer Prädiktor.“ 

Die Tatsache, dass wir über Persönlichkeitsstruktur keinen Artikel haben, ist änderungsbedürftig und kein Indiz dafür, dass es so etwas nicht gibt. Und der Artikel Strukturniveau? Ich weiß nicht. Jedenfalls findet sich dort der Abschnitt Differenzierung des Strukturniveaus.

MfG --Andrea (Diskussion) 09:40, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ganz kurze Replik: Hiermit hast du voll und ganz bestätigt, dass es sich bei dem Konzept um ein psychoanalytisches Konstrukt handelt. Deine (und die deiner Mitstreiter) Einordnung von Psychoanalyse als Wissenschaft ist bestenfalls idiosynkratisch und schlimmstenfalls ...... [darfst du selber einsetzen]. --Saidmann (Diskussion) 13:24, 24. Okt. 2020 (CEST)

Und damit Du nicht ohne Replik Antwort (ich darf ja deutsch reden) bleiben musst: nicht nur, aber auch „hiermit hast Du voll und ganz bestätigt“, dass Du einen schweren Interessenkonflikt hast. Und ein ziemlich eigen-tümliches (sic!) Verständnis von Wissenschaft. --Andrea (Diskussion) 13:41, 24. Okt. 2020 (CEST)

Du hast den Gegenstand Wikipedia:Interessenkonflikt scheinbar überhaupt nicht verstanden. Einen sochen Interessenkonflikt hat ein Mitglied einer Schulrichtung, das versucht .............. --Saidmann (Diskussion) 20:00, 24. Okt. 2020 (CEST)

Nur „scheinbar“ nicht? Da bin ich aber froh. Da soll was von „Mitglied einer Schulrichtung“ stehen? Und wen Du damit wohl meinst?

Aber nun hören wir hier mit dem Schaulaufen mal auf und machen Nägel mit Köpfen. --Andrea (Diskussion) 06:09, 25. Okt. 2020 (CET)

Speziell für Kollegen, die eine „Einordnung von Psychoanalyse als Wissenschaft“ bestenfalls für „idiosynkratisch und schlimmstenfalls“ für Schlimmeres halten:: „2009 wurde Frau Professorin Rohde-Dachser für ihre herausragenden wissenschaftlichen Leistungen auf dem Gebiet der Borderlinestörungen mit dem Margit Egnér-Preis der Universität Zürich ausgezeichnet.“ (Herv. v. mir) Hier der Margit Egnér-Preis in der WP. Zum mitschreiben: damit wird jährlich ein Wissenschaftspreis vergeben. --Andrea (Diskussion) 13:09, 25. Okt. 2020 (CET)

Dritte Meinungen

Es geht um diesen Text in Abschnitt 6.1 Depressionen:

• Die Psychoanalytikerin Christa Rohde-Dachser beschrieb in ihrem Aufsatz Schwermut als Objekt die charakteristischen Symptome von Borderline-Patienten, die sich von „depressiven Patienten mit einer höher organisierten Persönlichkeitsstruktur“ unterscheiden. So komme es bei diesen Patienten insbesondere zur Angst vor einem völligem Objektverlust.[43]
• EN 43: Christa Rohde-Dachser: Schwermut als Objekt. Über Struktur und Inhalt der Borderline-Depression. In: Psyche. Band 64, Nr. 9/10, S. 862–889 (rohde-dachser.de [PDF; 262 kB; abgerufen am 21. Oktober 2020]). 

MfG --Andrea (Diskussion) 06:51, 25. Okt. 2020 (CET)

3M

Geht euer Streit darum, ob Psychoanalyse Wissenschaft sei (das ist ja ein mehrfach durchgekautes Thema) oder darum, ob Rohde-Dachser Wissenschaftlerin ist? Vielleicht ist diese Einschätzung hilfreich, falls nicht, vergesst sie einfach: https://www.deutsches-stiftungszentrum.de/aktuelles/2019_08_01_christa_rohde-dachser_bundesverdienstkreuz Gruß, --Sti (Diskussion) 09:20, 25. Okt. 2020 (CET)

Danke Sti! Zwar streiten wir darüber, aber das ist müßig. Der für 3M wichtige Streit geht um die Frage, ob der eins drüber noch mal herkopierte Text im Artikel stehen darf. Ich habe den eingefügt, Saidmann hat ihn gelöscht, ich habe revertiert, He3nry hat Artikel geschützt bis 5. November. --Andrea (Diskussion) 11:29, 25. Okt. 2020 (CET)

3M: Ich versuche mal eine 3M, die auch fachlich Außenstehenden einsehbar ist: 1.) Der eingefügte Satz zitiert eine reputable Quelle: Frau Rohde-Dachser war Universitätsprofessorin in Frankfurt. 1978 veröffentlichte sie im Huber Verlag Das Borderline-Syndrom. Zusammen mit dem ebenfalls 1978 erstmals erschienenen Werk Borderline-Störungen und pathologischer Narzißmus von Otto Kernberg gehört dieses Werk zur Standardliteratur zur Borderline-Persönlichkeitsstörung. Es wird bis heute vom Huber-Verlag verlegt. 2.) Die Aussage des Abschnitts fügt dem Artikel eine wichtige Unterscheidung hinzu, die sich auf die unterschiedliche Art und Schwere des depressiven Erlebens bezieht. 3.) Psychische Störungen auch an der strukturellen Organisation der Persönlichkeit festzumachen, gehört nach einem der bedeutsamen Diagosesysteme, dem DSM-5, ebenfalls zum Standard. Eine Bewertung oder Abwertung ist damit nicht verbunden, auch wenn ich verstehen kann, dass die Bezeichnung "höhere" diesen Eindruck erwecken kann. Zwar kann man diese sprachliche Festlegung als unglücklich beschreiben, weil sich bewertend klingt, aber so ist das nun mal mit Fachsprache. (Ich finde es auch unglücklich, dass die Buche mit den grünen Blättern Rotbuche heißt.) Insofern sollte der Abschnitt bestehen bleiben. --Mirkur (Diskussion) 12:25, 25. Okt. 2020 (CET)

3M: Ich bin nicht vom Fach, kann aber mit wissenschaftlicher Literatur umgehen. Der zitierte Artikel wird im Web of Science genannt (unter dem englischsprachigen Titel Depression as object: On structure and meaning of borderline depression) mit zwei wissenschaftlichen Zitationen. Bei einem der beiden zitierenden Artikel ([6]) handelt es sich um eine Meta-Analyse, die systematisch relevante Literatur auswertete. Zitat daraus: “Additionally, the references lists of relevant theoretical articles (Gunderson and Phillips, 1991, Rohde-Dachser, 2010, Silk, 2010) and recent empirical studies on depression experience in BPD (Bellino et al., 2005, Leichsenring, 2004, Levy et al., 2007, Stanley and Wilson, 2006) were examined.” (Hervorhebungen von mir.) D.h. ganz konkret dieser Artikel wird in einer anderen relevanten wissenschaftlichen Veröffentlichung (mit 30 Zitationen) als relevanter theoretischer Artikel eingeordnet. Rohde-Dachser selbst wird im Web of Science mit insgesamt 43 Publikationen und einem h-Index von 5 gelistet. Somit erfüllt aus meiner Sicht die zitierte Literatur zweifellos die Anforderungen aus WP:BLG. In dem umstrittenen Revert stand folgende Begründung in der Zusammenfassungszeile: „Hierzu müssten wir zusätzlich eine Sekundärquelle haben, aus der hervorgeht, dass dieses spezielle Konzept auch im Bereich der Wissenschaft anerkannt ist.“ Das sehe ich als gegeben an, da erstens die Zeitschrift Psyche mit Peer-Review arbeitet und zweitens da der konkrete Artikel rezipiert und hierbei als relevante theoretische Arbeit eingeordnet wurde. --AFBorchert 🍵 14:05, 29. Okt. 2020 (CET)

Kurzkommentar: Danke für diese vorbildliche Recherche, AFBorchert. Der Auswertung stimme ich jedoch nicht zu: Die genannte sek Quelle stuft die besagte prim Quelle zwar als "relevant theoretical article" ein, äußert sich jedoch in keiner Weise zu dem besagten "speziellen Konzept". Dafür, dass dieses Konzept in einer sek Quelle anerkannt sei, fehlt nach wie vor ein Beleg. Hintergrund: es gibt solche Konzepte wie Sand am Meer, und nicht alle sind enzykl. relevant. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 14:31, 29. Okt. 2020 (CET)

Danke, AFBorchert für Recherche und Auswertung, der ich mich anschließe. MfG --Andrea (Diskussion) 15:20, 1. Nov. 2020 (CET)

Haben Borderline-Patienten eine niedriger organisierte Persönlichkeitsstruktur ?

Das entsprechende Konzept einer Psychoanalytikern im Abschnitt Depressionen ist kein etablierter Stand des Wissens und ist daher enzykl. irrelevant. Im übrigen stellt es eine erhebliche Provokation für Borderline-Patienten dar, die gerade bei dieser Patienten-Gruppe besonders kontraproduktiv wäre. Das Konzept sollte entfernt werden. Seine Darstellung hier wäre nicht mit WP:RMLL, Abschnitte C und G, vereinbar. --Saidmann (Diskussion) 13:16, 4. Nov. 2020 (CET)

Das kommt wohl aus Strukturniveau. Daraus zitiert:

Bei der Operationalisierten Psychodynamischen Diagnostik (OPD) werden vier Niveaus der strukturellen Integration unterschieden:

Desintegriertes Strukturniveau: Die Desintegration wird der „Struktur-Pathologie“ zugeschrieben, die als schwere Störung gilt. Es ist das Ergebnis einer Störung der bedeutenden Interaktion in der frühen sensorischen Phase und Individuation. Ich-Funktionen mit differenzierenden und integrativen Fähigkeiten sind nur mangelhaft ausgebildet und die grundlegenden Fähigkeiten der Selbst- und Beziehungsregulation weisen Defizite auf. Nicht integrierte Selbst- und Objektanteile sind vorhanden und führen zu wechselnden Selbst-Zuständen und der Bezug zur Realität ist labil. Die Belastbarkeit durch Affekte, Impulse, zwischenmenschliche Spannungen und Probleme ist gering. Der bevorzugte Abwehrmechanismus ist die Spaltung. (Klinisch häufig als Borderline-Persönlichkeitsstörung)

Gruß, --Sti (Diskussion) 12:14, 5. Nov. 2020 (CET)

Gibt es eine Sekundärquelle - von Autoren, die nicht selbst Psychoanalytiker sind - die WP:RMLL entspricht und die belegt, dass das psychoanalytische Konzept des "Desintegrierten Strukturniveaus" typisch für die Borderline-Persönlichkeitsstörung ist? --Saidmann (Diskussion) 13:41, 5. Nov. 2020 (CET)

Ich kenne dieses Konzept nur aus dem Umfeld von Leuten wie z.B. Michael Ermann: Ein Lehrbuch auf psychoanalytischer Grundlage. Klassische Psychoanalytiker hatten ja mit Borderline-Patienten erhebliche Probleme und nicht zuletzt deshalb ihr klassisches psychoanalytisches Denken und Handeln modifiziert. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:47, 5. Nov. 2020 (CET)

(BK) Soll die Bedingung "von Autoren, die nicht selbst Psychoanalytiker sind" zum Ausschluss anerkannter Fachautoren führen? Ich sehe diese Bedingung nicht als Teil der Wikipedia-Regelungen an, ignoriere sie daher nachfolgend. Die Fachliteratur spricht von einem niederen bzw. niedrigem Strukturniveau, so bspw.:

* siehe Standardwerk für Psychiatrie und Psychotherapie: Möller/Laux/Kapfhammer (Hrsg.): Psychiatrie, Psychosomatik, Psychotherapie. 5. Aufl. Springer, 2017, ISBN 978-3-662-49293-2, S. 935 ff.

* Michael Ermann: Psychosomatische Medizin und Psychotherapie. Ein Lehrbuch auf psychoanalytischer Grundlage. 7., erw. u. überarb. Aufl. Kohlhammer, 2020, ISBN 978-3-17-036800-2, S. 110 ff. „Der Prototyp der Störungen auf niederen Strukturniveau sind die Borderline-Störungen, insbesondere das Borderline-Syndrom und die Borderline-Persönlichkeitsstörung.“

--Verzettelung (Diskussion) 15:54, 5. Nov. 2020 (CET)

Laut WP:RMLL, Abschnitt 3.1, gilt: "Für medizinische Inhalte sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden." Publikationen von psychoanalytischen Autoren erfüllen keine der genannten Bedingungen. Das ist auch nicht verwunderlich, da Psychoanalyse keine anerkannte Wissenschaft ist. Die Quelle Ermann scheidet daher aus. Bei der Quelle Möller müsstes du angeben, wer die Autoren des zitierten Einzelbeitrages dieses Sammelbands sind. --Saidmann (Diskussion) 18:20, 5. Nov. 2020 (CET)

Deine Interpretation des zitierten Passuses von RMLL ist wohl kaum konsensfähig i.S.d. Mehrheit der RM und de.WP. Die Herausgeber des anerkannten Standardwerks tragen bekanntlich die Verantwortung für die Auswahl der mitwirkenden Autoren nebst der inhaltlichen Auswahl. So ist das Kapitel von Ermann, Facharzt für Psychotherapeutische Medizin, selbstverständlich noch immer ein von Fachleuten begutachteter Bestandteil des medizinischen Standardwerks Möller et al. Im Übrigen ist nur vom gewünschten Vorzug gewisser Werke die Rede, nicht von einem generellen Ausschluss sonstiger zuverlässiger Quellen aus medizinischen Artikeln, wie du ihn scheinbar anstrebst. Deine Deutungen sprechen m.E. Bände über deinen hier laufenden Privatkrieg gegen die Psychoanalyse... Aber lassen wir das - auf unnötig lange Diskussionen mit dir, Saidmann, verzichte ich vorzugsweise bereits seit einer ganzen Weile.

Zur Kenntnisnahme: Die angestrebte Entfernung findet ausdrücklich nicht meine Zustimmung. --Verzettelung (Diskussion) 21:08, 5. Nov. 2020 (CET)

Ein psychoanalytischer Beitrag bleibt ein solcher, auch wenn der Hrsg. eines Sammelbandes kein Psychoanalytiker ist. Wo bitte ist Psychoanalyse als Wissenschaft anerkannt? In deutschen Unis jedenfalls nicht. Meine Interpretation von RMLL ist unstrittig. Gerne können wir damit auf WP:RM gehen. Deine Verteidigung der Psychoanalyse ist hier übrigens völlig ohne Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 21:39, 5. Nov. 2020 (CET)

Wo verteidige ich denn die Psychoanalyse? Ich weise deine eigenwillige Interpretation zur Quellenauswahl zurück. Deine Interpretation von RMLL ist mitnichten unstrittig, ist hier jedoch völlig ohne Relevanz. Möller et al. ist ein medizinisches Nachschlagewerke, wie es RMLL zur vorzugsweisen Verwendung anheimlegt. Dass umstritten ist, ob die Psychoanalyse eine Wissenschaft ist oder nicht ist, ist hier irrelevant. Es sollte wohl unstrittig sein, dass psychoanalytische/psychodynamische Konzepte als medizinisch-psychologische Methoden in der Diagnostik und Behandlung der Borderline-Persönlichkeitsstörung etabliert sind - und das keineswegs allein seitens Psychoanalytikern. Vgl. bspw. Dutz et al.: Handbuch der Borderline-Störungen, oder wiederum Möller et al. Im Übrigen schließt weder RMLL noch WP:Belege die Verwendung von Lehrbüchern etc., seien es auch psychoanalytische, oder von Psychoanalytikern verfasste Fachbeiträge in anerkannten medizinischen Fachbüchern als Quellen aus - ansonsten zitiere doch bitte wortwörtlich, wo dies angeblich formuliert sei, danke. --Verzettelung (Diskussion) 00:08, 6. Nov. 2020 (CET)

Werke von Psychoanalytikern können selbstverständlich zitiert werden (wenn sie die Anforderungen erfüllen). Was nicht geht ist, sie als Quellen ihrer Selbstbestätigung zu zitieren. Bei der Frage der Wirksamkeit homöopathischer Mittel dürfen wir auch keine Arbeiten von Homöopathen als Belege zitieren. Dies ist eine Selbstverständlichkeit, über die man normalerweise gar nicht diskutieren muss. --Saidmann (Diskussion) 13:51, 6. Nov. 2020 (CET)

Zitat aus: Babette Renneberg · Bernt Schmitz · Stephan Doering · Sabine Herpertz · Martin Bohus · Leitlinienkommission Persönlichkeitsstörungen. Behandlungsleitlinie Persönlichkeitsstörungen

Die aus psychodynamischer Sicht wichtige Strukturdiagnostik kann mit der Operationalisierten Psychodynamischen Diagnostik (OPD-2; Arbeitskreis OPD 2006) erfolgen. Dieses Fremdbeurteilungsinstrument, das im Rahmen eines modifizierten psychodynamischen Interviews zur Anwendung kommt, umfasst folgende 5 Achsen: 1. Krankheitserleben und Behandlungsvoraussetzungen, 2. Beziehung, 3. Konflikt, 4. Struktur sowie 5. psychische und psychosomatische Störungen nach ICD-10 bzw. DSM-IV. Es liegt eine Vielzahl von Studien zur Reliabilität und Validität des Instruments vor, die im Manual der OPD-2 zusammengefasst sind. Die Strukturachse der OPD erfasst das Strukturniveau auf 4 Dimensionen: 1. Selbst- und Objektwahrnehmung, 2. Steuerungsfähigkeit, 3. emotionale Kommunikation und 4. Bindung.

Die Skala umfasst 4 Strukturniveaus (gut integriert, mäßig integriert, gering integriert und desintegriert) mit jeweils einer Zwischenstufe.

Eine neue Leitlinie Borderline-Persönlichkeitsstörung[7] ist für 31.03.2021 angekündigt. Wir werden sehen, was dort dazu gesagt wird. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:19, 5. Nov. 2020 (CET)

Das Zitat bezieht sich nicht (!) auf Borderline-Persönlichkeitsstörung, hat hier also keine Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 21:39, 5. Nov. 2020 (CET)

Wo steht, dass es sich nicht (!) auf Borderline-Persönlichkeitsstörung bezieht? Gruß, --Sti (Diskussion) 06:39, 6. Nov. 2020 (CET)

Borderline wird in dem Kontext des Zitats überhaupt nicht genannt. --Saidmann (Diskussion) 13:51, 6. Nov. 2020 (CET)

Dann geh mal schnell das Zitat mit dem "small step for a man" aus Apollo 11 loeschen, da kommt "Apollo" nicht drin vor Das Zitat ueber Depression stammt aus einem Artikel einer Borderline-Spezialistin mit dem Titel "Schwermut als Objekt. Über Struktur und Inhalt der Borderline-Depression" -- Iwesb (Diskussion) 14:18, 6. Nov. 2020 (CET)

"Zitat" bezog sich auf das Zitat von Sti aus den ehemaligen Leitlinien. --Saidmann (Diskussion) 18:05, 6. Nov. 2020 (CET)

Ach *das* Zitat meinste. Das stammt aus der "Behandlungsleitlinie Persönlichkeitsstörungen" und geht um die Strukturdiagnostik. Dabei wird als allererste PS die Borderline-Persönlichkeitsstörung genannt. -- Iwesb (Diskussion) 01:22, 7. Nov. 2020 (CET)

Die ehemalige Leitlinie führt OPD-2 als eine Diagnoseinstrument, unter anderen, bei Persönlichkeitsstörungen allgemein an. Die Behauptung, dass Borderline-Patienten eine "niedrige Persönlichkeitsstruktur" hätten, wird in dieser ehemalige Leitlinie nirgends auch nur erwähnt. --Saidmann (Diskussion) 12:45, 7. Nov. 2020 (CET)

Zwischenergebnis der Diskussion

Bislang wurde kein Beleg dafür gefunden, dass die Einstufung von Borderline-Patienten als Personen mit "niedriger Persönlichkeitsstruktur" außerhalb der Psychoanalyse irgendwo rezipiert wurde. --Saidmann (Diskussion) 12:45, 7. Nov. 2020 (CET)

Anmerkung: Dieses von Saidmann gezogene Zwischenergebnis ergibt sich aus dem Ignorieren bzw. Versuch des Wegdiskutierens der Tatsache, dass die Einordnung der Borderline-Persönlichkeitsstörung als eine Störung auf niederem Strukturniveau in anerkannte medizinische Nachschlagewerke wie Möller et al. oder auch Remmel et al.: Handbuch Körper und Persönlichkeit: Entwicklungspsychologie, Neurobiologie und Therapie von Persönlichkeitsstörungen eingegangen ist. --Verzettelung (Diskussion) 14:31, 7. Nov. 2020 (CET)

Ich bin kein Freund der Psychoanalyse, aber warum wird hier denn noch darüber diskutiert, ob Borderline-Patienten als Personen mit "niedriger Persönlichkeitsstruktur" im Text bleibt? Ist wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt oder ein Saidmann-Projekt? Nutzer Sti, Andrea, Verzettelung sind dafür. Saidmann dagegen. D.h. 3:1. Selbst wenn(!) man die beiden eingeholten (eindeutigen) dritten Meinungen, nicht als dritte Meinungen mitzählt, sondern einfach "nur" als Mitdiskutierende, wäre das Stimmverhältnis 5:1. Zähle ich meine hiermit geäußerte Stimme jetzt auch noch mit, bliebe es 5:2. (Nutzer Iwesb habe ich nicht übersehen, konnte aber nicht eindeutig sagen, ob die Äußerung sich nur aufs Zitieren bezieht.) In Worten: fünf zu zwei. Möge jemand, der Arithmetik besser kann als ich, mir erklären, was daran nicht eindeutig ist. Daher noch mal: Ist wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt oder ein Saidmann-Projekt? --MorlocksAndEloi (Diskussion) 18:09, 7. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag: Die beiden 3M bezogen sich auf das Einbeziehen von Rohde-Dachser (Quelle), nicht auf "niedriger Persönlichkeitsstruktur" (Formulierung). Mein Fehler. Bliebe es 3:2.--MorlocksAndEloi (Diskussion) 18:15, 7. Nov. 2020 (CET)

Wie kommst du darauf, wofür ich sei? Ich habe ein paar Fragen gestellt und aus der Leitlinie zitiert, dass Strukturdiagnostik aus psychodynamischer Sicht eine Rolle spielt. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:16, 8. Nov. 2020 (CET)

Das Aufnehmen eines Beitrags eines Psychoanalytikers in einen Mehrautorenband ist keine Rezeption von außerhalb der Psychoanalyse. Rezeption ist etwas anders. Und was es ist, darüber kann man sich informieren. Es bleibt dabei: Bislang wurde kein Beleg dafür gefunden, dass die Einstufung von Borderline-Patienten als Personen mit "niedriger Persönlichkeitsstruktur" außerhalb der Psychoanalyse irgendwo rezipiert wurde. (Auch der Autor, der das Thema in Remmel et al. bearbeitet, nämlich Gerd Rudolf ist ein Psychoanalytiker. Selbstdarstellung ist keine (!) Rezeption.) --Saidmann (Diskussion) 19:37, 7. Nov. 2020 (CET)

 Info: Bitte an die Redaktion Medizin. --Andrea (Diskussion) 09:01, 8. Nov. 2020 (CET)

Rohde-Dachser schreibt meines Wissens nichts von "niedriger Persönlichkeitsstruktur". Mein Vorschlag zur Güte ist, den Satzteil "die sich von „depressiven Patienten mit einer höher organisierten Persönlichkeitsstruktur“ unterscheiden" wegzulassen. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:23, 8. Nov. 2020 (CET)

Das waere damit:

Die Psychoanalytikerin Christa Rohde-Dachser beschrieb in ihrem Aufsatz Schwermut als Objekt die charakteristischen Symptome von Borderline-Patienten. So komme es bei diesen Patienten insbesondere zur Angst vor einem völligem Objektverlust. <EN>

Hab ichs korrekt verstanden? Koennte ich (als fachlicher Laie) mit leben. -- Iwesb (Diskussion) 09:38, 8. Nov. 2020 (CET)

Ich bin kein fachlicher Laie, könnte also damit leben. Fachliche Laien können aber mit dem Ausdruck "völliger Objektverlust" wenig bis gar nichts anfangen. Das müsste also laientauglich erklärt werden. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:47, 8. Nov. 2020 (CET)

Ich wollte ja nicht mehr, aber es bedarf einer Korrektur: Sti, bitte schau noch mal in den im EN verlinkten Artikel. Dort steht gleich am Anfang im Abstract exakt jenes Zitat: „Die Autorin beschreibt typische Merkmale der Depression von Borderline-Patienten im Unterschied zu depressiven Patienten mit einer höher organisierten Persönlichkeitsstruktur.“ (Umseitig verwendeter Teil des Zitats hier von mir gefettet.) Das Abstract wird ja nicht von irgendwem geschrieben. Und das finde ich allemal wichtiger als die Geschichte mit dem Objektverlust, die man den Laienlesern tatsächlich ersparen könnte. Das mit der Struktur ist aber ein Muss, weil es exakt deswegen zu den Unterschieden kommt. Tut mir leid. <undwiederwech> --Andrea (Diskussion) 10:10, 8. Nov. 2020 (CET)

Nochmal im Klartext: eine Depression im Rahmen einer z.B. reifen Persönlichkeitsstruktur ist leicht zu behandeln, eine solche auf Borderline-Niveau nicht! --Andrea (Diskussion) 10:18, 8. Nov. 2020 (CET)

Was ist mein Interesse an diesem Artikel? Borderline-Betroffenen im weitesten Sinn hilfreiche Informationen zu geben. Da scheint mir deine Selektion aus dem Abstract nicht optimal. Welchen konstruktiven Beitrag leistet die psychodynamische Sicht auf das Strukturniveau? An "Schwermut als Objekt" gefällt mir und meinen früher zahlreichen BL-Patienten die positive Sicht auf die Depression (das habe ich allerdings immer versucht, aus der pa. Fachsprache zu übersetzen): "Die Depression hat für sie darüber hinaus vor allem die Funktion, den Borderline-Patienten in der Welt der Objekte zu verankern und ihn auf diese Weise vor dem befürchteten Sturz ins Leere, ins Nichts zu bewahren." Gruß, --Sti (Diskussion) 11:30, 8. Nov. 2020 (CET)

Gut, dann haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Enzyklopädie. Finde ich sehr fürsorglich und freundlich Deinen Patienten gegenüber, aber das könnte nach meinem Verständnis kein Motiv sein, Information wegzulassen. Hier lesen nicht nur Patienten. Manche Therapeuten z.B. und gerade jene mit nur Heilpraktikerstatus, sollten solche Unterschiede z.B. kennen. Aber egal. Saidmann hatte auch mal irgendwo was geschrieben, dass eine Info für die Patienten nicht zumutbar wäre. Dann gehe ich tatsächlich mal wieder meiner Wege. --Andrea (Diskussion) 11:47, 8. Nov. 2020 (CET)

Ich habe kein Motiv, "Information wegzulassen". Im Gegenteil geht es mir darum, Wissen verständlich darzustellen. Wenn mein Vorschlag nicht hilfreich ist, suchen wir einfach einen besseren. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:16, 8. Nov. 2020 (CET)

Übersetzung von mehrdeutiger Phrase

Im Abschnitt "Verlauf" wird "more sobering" mit "eher ernüchternd" übersetzt. Darin sehe ich einen feinen Unterschied zu "ernüchternder", welches ich im dortigen Kontext passender finde. Sieht das vielleicht jemand ähnlich? -- 2003:C9:4721:1F00:B5A3:6B67:FFE5:A4B8 13:58, 12. Mai 2021 (CEST)

Aus dem Kontext der Quelle ist ersichtlich, dass es sich hier nicht um mehr oder weniger ernüchternd handelt, sondern um die Betonung des Kontrastes: Erfolg bei den Symptomen, aber relativ geringer Erfolg bezüglich Heilung. Der Text des Artikels ist also korrekt. --Saidmann (Diskussion) 19:43, 12. Mai 2021 (CEST)