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[[Diskussion:COVID-19-Pandemie in Österreich/Archiv/2020#Thema 1]]
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Bevor ihr den Artikel in die nächste Sperre manövriert, möget ihr bitte die Bildlegende entpeinlichen. Da ist mittlerweile alles rot, was laut Legende noch nicht rot ist. … «« Man77 »»Alle Angaben ohne Gewehr.22:38, 1. Mär. 2020 (CET)
Die bessere Vorgehensweise wäre gewesen, selbst an der Aktualisierung beizutragen, statt gleich einen sinnlosen Löschantrag für einen enzyklopädisch relevanten Artikel zu stellen. -- Triple C 85|Diskussion|11:47, 8. Mär. 2020 (CET)
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@Benutzer:Colazivi: Du hast den Link zu Worldometer mittels Revertierung gelöscht und dies so kommentiert: Kein Mehrwert ggü zB dem Link der Johns Hopkins (zumindest nicht für den Benutzer); Die Seite ist eine seltsame Mischung aus Liveticker, Blog und vor allem Werbung -- Das ist unrichtig: Der Link https://www.worldometers.info/coronavirus/ führt zu einer Seite ohne jegliche Werbung, dort finden Benutzer ausschließlich Daten der Fallzahlen und unterhalb dieser Tabellen den Verlauf in Form von täglichen Änderungen mit Angabe der Quelle für jedes Land, die für Österreich aus diesem wohl auch in Deinen Augen einigermaßen seriösen Link besteht: https://www.sozialministerium.at/Informationen-zum-Coronavirus/Neuartiges-Coronavirus-(2019-nCov).html
Hingegen wird die Seite der John Hopkins von dieser völlig aussagearmen, mit roten Pletschen verunzierten Weltkarte dominiert, und man muss dort jedes Land einzeln anklicken, um mehr als die nackten Fallzahlen zu erfahren. Die Karte lässt sich vergrößern, mit dem Mehrwert, dass dann die Konturen der Länder erscheinen - mit jeweils einem roten Punkt mitten drin, der nicht mehr bedeutet, als dass dort Corona aufgetreten ist; falls Du das einen Mehrwert nennen willst.
Deine kennzeichnende Behauptung, Worldometer wäre eine seltsame Mischung aus Liveticker, Blog und vor allem Werbung finde ich reichlich dreist, Deine Revertierung ungerechtfertigt und jenseits der Grenze zu Vandalismus. Vielleicht schaust Du die Seite nochmals an und überprüfst Dein schnelles Urteil. Oder zeig´ uns, wo Du dort Werbung gesehen hast. Gruß --Machtjan X17:32, 8. Mär. 2020 (CET)
Gerne: [1], bisserl viel für mich. Sorry, aber die Seite ist insgesamt einfach nicht in der selben Liga wie die anderen Weblinks (Gesundheitsministerium, Ages und JHU), finde ich. --Colazivi (Diskussion) 17:51, 8. Mär. 2020 (CET)
Das ist keine reputable Quelle und darauf sollten wir gerade bei diesem Theme sehr genau achten. Die Firma Dadax befindet sich in Shanghai und hat laut google unter 10 Mitarbeiter. Ich finde den Linkspam in der Wikipedia eher dreist. --Ailura (Diskussion) 13:15, 10. Mär. 2020 (CET)
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Argh, kann dem Ministerium wer sagen, dass die nicht immer ihre Seite [2] einfach überschreiben sollen, sondern sowas wie ein Archiv basteln sollen? Und wemma schon dabei sind: Wieso werden die Bundesländer-Werte nicht dort, sondern nur da reingeschrieben? ;-)
Für den 8.3. haben sie zB auf der einen Seite ein Update auf 102 Fälle gemacht, auf der AGES-Seite aber drauf vergessen-> Also steht jetzt im Text 102 (richtig), in der Tabelle aber 99 (eigentlich auch soweit richtig). Wie sollen wir die Tabelle nun aktualisieren? Ich tendiere dazu, die Gesamtzahl in der Tabelle auf 102 zu ändern und die Bundesländer gleich zu belassen (gibt ja keine offiziellen Daten dazu) + Fußnote, die dem Leser erklärt, warum die Summe der Bundesländer ungleich 102 ist... Oder hat wer Einwände bzw. Alternativvorschläge? --Colazivi (Diskussion) 10:50, 9. Mär. 2020 (CET)
Winke winke und danke an den lieben Mitleser aus dem Ministerium, die Bundesländer sind nun da zu finden (die AGES Seite wurde praktisch geleert), juhu. Vielleicht wird's Archiv ja auch noch was ;-) (Ich glaub, archive.org würd sich auch freuen, wenn's nicht jeden Tag mindestens zwei neue Captures machen müsst ;-) ) ... Wobei, vielleicht wars ja nur Zufall ;-) --Colazivi (Diskussion) 16:11, 9. Mär. 2020 (CET)
Falls hier aus dem Gesundheitsministerium jemand mitliest: heute um 8 Uhr laut [3] 7467 Tests in Österreich; um 16 Uhr steht dort mit "Update 15 Uhr" die selbe Zahl. Also NULL neue Tests??? Wenn man runterscrollt findet man die Lösung: "Bisher durchgeführte Testungen in Österreich (tägliche Aktualisierung des Ist-Standes um 08:00 Uhr)" - das ist oben im Kopf der Ministeriumsseite schlecht beschrieben. BTW: auf der Ministeriumsseite steht in den FAQ immer noch, dass nur dann getestet wird, wenn man die entsprechenden Symptome aufweist, UND in einem Risikogebiet (z.B. China, Italien, ...) war. Was sollt das?? In Österreich geht's mit den offiziell bestätigten Fallzahlen wie im Lehrbuch exponentiell nach oben (Stand 14.03. 15 Uhr: y=2,04*e^0,322x wobei Tag 1 = 26.2.; mit R²=0,999 (!!!), Verdopplungszeit 51,7 Stunden) - was bedeutet, dass sich das Virus in Österreich in "freier Wildbahn" verbreitet, und nicht nur aus Risikogebieten im Ausland eingeschleppt wird!!! --Andi47 (Diskussion) 20:41, 14. Mär. 2020 (CET)
Ursprüngliches Thema hat sich mittlerweile erledigt.
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Man kann die (täglichen) Neuinfektionen nicht aus der Differenz der KUMULIERTEN Fälle errechnen, wie es hier geschieht. Sobald es Genesene (oder auch Todesfälle) gibt, stimmt das Ergebnis nicht mehr. Vielmehr muss die Differenz der aktuell Infizierten herangezogen werden, also:
Neuinfektionen = Infizierte aktueller Tag MINUS Infizierte Vortag.
Beispiel: vom 7.3. auf den 8.3. sind kumuliert 20 Fälle dazugekommen. Das sind aber NICHT 20 Neuinfektionen, sondern 18 Neuinfektionen PLUS 2 Genesene.
Das stimmt wohl an den Tagen, an denen sich die Zahl der Genesenen ändert. Dann stimmt die aktuelle Berechnung nicht mehr. Aber meine Meinung: Wir sollten die Spalte (neue Infektionen) in der Tabelle ganz rausnehmen. Die Tabelle ist auf Mobilgeräten sowieso schon sehr breit fürs Display und wir kommen auch da in ein WP:TF Problem, finde ich (wir rechnen da selber herum, was die Quellen nicht machen). Außerdem haben wir ja schon ne schöne extra Grafik mit den täglichen Neuinfektionen. Die sind zwar nach den WHO-Daten und damit ein wenig verspätet, aber ich glaub das reicht. Oder? ;-) --Colazivi (Diskussion) 10:39, 12. Mär. 2020 (CET)
Erstens: Es stimmt nicht! Eine Neuinfektion liegt auch dann vor, wenn zugleich eine andere Person genesen ist. Zweitens: ein solch einfacher Vergleich ist keine Theoriefindung, nur eine Frage der Darstellung von Fakten. Wir interpretieren nicht. Die Spalte ist redundant zu den bereits bestehenden Spalten, das stimmt.--Taste1at (Diskussion) 11:32, 12. Mär. 2020 (CET)
Du hast natürlich recht, ich und 'Mathe'! ;-)
Aber zu den Todesfällen gibt's ja jetzt leider die Notwendigkeit der Ergänzung der Tabelle. Ne extra Spalte (Todesfälle kumuliert) dafür finde ich nicht so toll, weil wir da ja eine 'Bundesländer'-Tabelle haben. Also müssten wir eigentlich die Todesfälle in die Bundesländer-Spalte hinzufügen. So in etwa (jetzt ohne die Neuinfektionen Spalte)
Ist das deutlich, verständlich und lesbar (und sinnvoll)? Die gesamten Todesfälle fürs Bundesgebiet kommen ja auch noch mal extra von der WHO, das kann man dort in die zwei Grafiken wohl einbauen und nicht nochmal in die Tabelle. --Colazivi (Diskussion) 13:27, 12. Mär. 2020 (CET)
Wenn man die Todesfälle nach Bundeslänern aufschlüsselt, müsste man dies bei den Genesenen genauso machen. Oder man schlüsselt eben nicht auf. Auch von der Reihenfolge muss man aufpassen (die Verstorbenen ans Ende passt auch nicht so toll). Außerdem ist zu beachten: Summe Infizierte = Aktuell Infizierte + Genesene + Verstorbene. --Taste1at (Diskussion) 14:03, 12. Mär. 2020 (CET)
Ich bin mir nicht sicher, worauf sich obige Aussage "Es stimmt nicht!" von Taste1at nun bezieht, aber jedenfalls bitte ich darum, einen Blick auf folgende Tabelle zu werfen (Fälle in Italien, aber es geht hier um die Verdeutlichung des Prinzips):
Ich denke, es ist klar, dass man die täglichen Neuinfektionen aus der jeweiligen Differenz der von roten Balken repräsentierten Zahlen errechnen muss (rot = aktuell Infizierte) und nicht aus der Differenz der kumulierten Fälle (schwarz [verstorben] + grün [genesen] + rot [aktuell infiziert], weil sonst eine Veränderung bei Genesenen u/o Verstorbenen die Zahl der Neuinfektionen verfälscht.
Hier gibt es noch eine Grafik der italienischen Protezione Civile (amtlicher Zivilschutz), deren Grafik "Incremento giornaliero degli attualmente positivi" (= tägliche Zunahme der positiven [Fälle], also der aktuell Infizierten) auf der von mir vorgeschlagenen Berechnungsweise basiert:
Dann rechnet aber die WHO auch 'falsch'. new cases ist dort einfach die Differenz zum Vortag. Da werden keine Extrarechnungen angestellt (siehe die 2 Tage [4] und [5]). Der neue Todesfall in der Statistik wird für die Ermittlung der "new cases" gar nicht berücksichtigt. Also: Ich glaube, es passt schon so, wie wir es derzeit machen. --Colazivi (Diskussion) 10:51, 14. Mär. 2020 (CET)
Vielen Dank für den Hinweis, mir ist nun klar geworden, dass es (natürlich!) einen Unterschied gibt zwischen "Neuinfektionen" (WHO-Berechnung) und "Zunahme der aktuell positiven Fälle" (Berechnung der Protezione Civile). Da in der Grafik ja offenbar die Neuinfektionen dargestellt werden sollen und auch dargestellt werden, ziehe ich meinen Einwand zurück.
Interessant dabei ist, dass die beiden Kurven teilweise völlig anders verlaufen und beim Betrachter folglich einen ganz anderen Eindruck vom Verlauf der Epidemie erzeugen. Beispiel Italien: am 10.3. gab es 977 Neuinfektionen, während die Zunahme der aktuell positiven Fälle nur 529 betrug. Jetzt kann man sich natürlich überlegen, welche Kurve relevanter oder aussagekräftiger ist ...
Was die Protezione Civile so rechnet kann ich wegen meiner nicht vorhandenen Italienisch-Kenntnisse nicht genau sagen, aber schön, dass das geklärt wurde ;-) Lg --Colazivi (Diskussion) 18:15, 14. Mär. 2020 (CET)
Auch ohne Italienisch kann man die Sache anhand eines simplen Beispiels erklären: Wenn es gestern fünf Infizierte gab, die über Nacht alle genesen sind, aber 5 Personen sich neu infiziert haben, so rechnet die WHO (völlig korrekt): 5 Neuinfektionen. Die Protezione Civile hingegen rechnet (genauso korrekt) : AKTUELL positive Fälle um 0 gestiegen. Wie man sieht, entsteht je nach Berechnung ein ganz anderer Eindruck, daraus folgt für mich die Frage nach der Aussagekraft oder Relevanz der jeweiligen Darstellung.
Man muss in die Tabelle diejenigen Werte eintragen, die in der Spaltenüberschrift angegeben sind. Das machen wir. Dass die Italiener die Veränderungen im Stand der Infizierten angeben, ist eine andere Geschichte.--Taste1at (Diskussion) 21:02, 14. Mär. 2020 (CET)
"Man muss in die Tabelle diejenigen Werte eintragen, die in der Spaltenüberschrift angegeben sind." - Das steht außer Frage ("Da in der Grafik ja offenbar die Neuinfektionen dargestellt werden sollen und auch dargestellt werden, ziehe ich meinen Einwand zurück"). Mein letzter Eintrag befasst sich mit der Frage, welche Darstellung aussagekräftiger ist. Der erfahrene Statistikleser kann sicher beide auf Anhieb richtig interpretieren, für das breite Publikum (da zähle ich mich selbst dazu) mag die eine oder andere Darstellung besser geeignet sein, wenn es darum geht, einen Eindruck vom Verlauf der Epidemie zu vermitteln.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Die lebensrettenden Massnahmen – es geht vor allem um Beatmung von Kranken mit schweren Lungenentzündungen – wären dann den jüngeren Patienten vorbehalten, denjenigen mit den besten Heilungschancen. Die Alten müsste man sterben lassen.“
Sicher - aber "wären" ist ein Konjunktiv, d. h., es passiert derzeit nicht. Es stand aber als "in Italien bereits geschehend" drin - was aktuell unzutreffend ist. Im Übrigen habe ich die Sache mit dem "Priorisieren" ja dringelassen - das steht da ja als etwas, was in naher Zukunft geschehen könnte, aber halt nicht aktuell.--Giebenrath (Diskussion) 15:25, 12. Mär. 2020 (CET)
Hab mir mal den Artikel Kumulierte Häufigkeit angeschaut, daraus würde ich auch nicht schlau werden. Darauf zu verlinken können wir uns derzeit mMn sparen. Das, was auf der BKS steht: "in der Statistik den additiven Zuwachs einer Häufigkeitsverteilung mit jedem weiteren Wert" ist da finde ich noch am verständlichsten (auch wenn das auch noch nicht wirklich verständlich ist). Aber: Der Begriff wird überall in den Statistiken verwendet, ist das wirklich so unbekannt? Am ehesten würde ichs mit "aufsummiert" umschreiben, nur bin ich ein wenig zögerlich, den etablierten Begriff einfach so zu ändern. Vielleicht, wenn das Problem auch andere sehen, ne kleine Begriffserklärung als Fußzeile / Anmerkung oder so?--Colazivi (Diskussion) 11:10, 13. Mär. 2020 (CET)
"aufsummiert" ist das richtige deutsche Wort. Artikel gibt es keinen, aber was wäre zum Thema Aufsummieren schon zu sagen, was über einen Wörterbucheintrag hinausgeht? Wenn das Wort kumuliert nicht bekannt genug ist, können wir gerne aufsummiert schreiben. --Taste1at (Diskussion) 11:43, 13. Mär. 2020 (CET)
;-) Ich meinte keine Fußnote oder Erklärung zu "aufsummiert", sondern zu "kumuliert" als Alternative dazu, (kumuliert) im ganzen Artikel durch (aufsummiert) zu ändern. Aber ich bin mit der Änderung zu (aufsummiert) auch total einverstanden. Je weniger (unnötige) Fremdwörter wir verwenden, desto besser. --Colazivi (Diskussion) 12:05, 13. Mär. 2020 (CET)
Ja, wäre auch dafür im ganzen Artikel kumuliert durch aufsummiert zu ersetzen. Eventuell könnte man beim ersten "aufsummiert" im Artikel den Begriff kumuliert in Klammern daneben setzen. -- Hans Koberger13:05, 13. Mär. 2020 (CET)
Grafik Ausbreitung des Virus in Österreich entfernt
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Ausbreitung des Virus in Österreich nach Worst-Case-Einschätzungen von die Presse[1] und der TU Wien[2][3] unter der Annahme, dass 60-70%[1][4] der Bevölkerung erkranken.
Ich habe die Grafik zur Ausbreitung des Virus in Österreich entfernt, das sorgt nur zur Verwirrung und ist reine Panikmache. Die Annahme von einer fixen Anzahl von Infizierten (60-70% der Bevölkerung) über den gesamten Zeitraum der Pandemie ist rein wirkürlich. Barny22 (Diskussion) 09:07, 15. Mär. 2020 (CET)
Oder auch in Deutschland geht man davon aus, dass die Ausbreitung erst zurückggeht wenn größer 2/3 immun sind.
„Das Virus werde sich erst dann nicht weiter verbreiten, wenn zwei von drei Menschen zumindest vorübergehend immun seien, weil sie die Infektion schon hinter sich hätten, sagte Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie der Charité, im Interview mit der "Neuen Osnabrücker Zeitung".“
@JoKalliauer: In der Berechnung fehlen: Altersstruktur der Bevölkerung, Annahmen zum Krankheitsverlauf, geografische Verteilung, Maßnahmen zur eindämmung, ...
PS.: Wenn die Grafik richtig ist, wäre ich für das 1. Szenario: Es werden ja sowieso eine fixen Anzahl von Personen Infiziert, es wird sowieso ein bestimmter Prozentsatz davon sterben und der Spuk wäre mit den 1. Szenario am schnellsten vorbei und wir könnten uns danach wieder anderen Themen widmen.Barny22 (Diskussion) 09:40, 15. Mär. 2020 (CET)
So eine Kritik ist nicht seriös und das ist von dir reine willkür, das realistischte Einschätzung die es gibt, wenn du bessere hast gerne nur zu.
Kompromiss: Wir schreiben "Ausbreitung des Virus in Österreich nach Einschätzungen von die Presse und der TU Wien unter der Annahme, dass 60-70% der Bevölkerung erkranken"
@JoKalliauer: Die Grafik geht von einer fixen Anzahl von Infizierten aus und ein bestimmter Prozentsatz von den Infizierten wird sterben. So eine Grafik ist Panikmache und gehört nicht in den Artikel.
Zu meiner Einstellung: Ich bin der Meinung, dass wir noch mehr Ortschaften abriegeln sollen, bzw. dass auch schon jetzt Ausgehverbote verhängt werden sollen (Das kommst früher oder später sowieso auf uns zu). Dadurch würden wir die "Anzahl" der Neuinfizierten trastisch senken (siehe China). Nur so werden wir die Pandemie in den griff bekommen und möglichst viele Leben schützen.
Auch der Beitrag in der ORF-TVThek geht von einer fixen Anzahl von Infizierten aus (Wie man aus der Fläche unter der Kurve sieht), das ist ja auch schon der Punkt, was ich an deiner Grafik bemängle.Barny22 (Diskussion) 10:26, 15. Mär. 2020 (CET)
@Barny22: Zu früh Ausgehverbote zu verhängen vermindert die Akzeptanz der Bevölkerung (heutiges Frühstück bei mir auf Ö3).
Nein der Prozentsatz der Toten hängt von der Auslastungsverteilung der Spitäler aus.
Außerdem die Flächen sind mMn etwa gleich groß und sind außerdem so von "die Presse" vorgeschlagen worden.
1. @JoKalliauer:ich muss barny22 schon Recht geben, aus deiner Grafik ließe sich auch der Schluss ableiten: Scheiß drauf, tun wir nix, wird die Phase kürzer und das Leben für die Überlebenden schneller wieder normal. Es sterben eh prozentuell immer gleich viele.
2. Die Zahlen sind nicht nachvollziehbar. Das soll nicht heißen, dass sie falsch sind, aber der interessierte Leser kann sie anhand der gebotenen Belege nicht nachprüfen. (Wir geben zB auch, wenn Primärliteratur zulässig ist, nen Link zu dieser an. Die wenigsten werden die lesen, aber es soll halt *möglich* sein, die Quelle nachzuvollziehen)
3. Die Grafik ist für mich als grafischen Laien ein wenig überladen. Ich finde da Grafiken persönlich besser, die weniger Zahlen transportieren und sich mehr darauf konzentrieren, ein Prinzip zu veranschaulichen. Deshalb find ich deine erste Grafik da viel besser: finde ich besser! Sie zeigt außerdem genau, worauf es bei der ganzen Diskussion ja ankommt: Es wäre, salopp formuliert, völlig wurscht, ob die Kurve steil oder flach ist, wenn wir keine Kapazitätsprobleme im Gesundheitssystem hätten. *Das* ist finde ich grad der einzige Faktor, der hinter den Maßnahmen steht. --Colazivi (Diskussion) 10:45, 15. Mär. 2020 (CET)
@Colazivi: Ich überlasse dir, als Hauptautor, die Entscheidung. Du wirkst mir auch kompetenter/seriöser als User:Barny22 und ich zusammen.
@JoKalliauer: Die Grafik gefällt mir viel besser, und jetzt ist es auch schön erklärt, was es mit der Garfik auf sich hat. @Colazivi: Ja Zwischen dieser Grafik und den Text von Dr. Niki Popper klafft eine große Lücke, das sagt auch sehr viel über die vorherige Grafik aus.Barny22 (Diskussion) 12:19, 15. Mär. 2020 (CET)
@Colazivi: Was heißt 25% Reduktion der Sozialkontakte (Häufigkeit der Treffen oder Anzahl an unterschiedliche Personen, bei der TU geht es um zweiteres, aber das hätte einen gegenteiligen Effekt)
Die Grafik wurde entfernt, aber die Presse anzweifeln zu müssen ist leider ein trauriges Zeichen von Seriöstiät und für die Medienwelt. Ich würde mir wünschen die Medien halten sich an seröse Berichterstattung wie vom Innenminister gewünschen.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Outside of mainland China, Italy now has the highest number of deaths in the world from COVID-19, the disease caused by the new coronavirus. And the country’s fatality rate from COVID-19—at 5%—is much higher than the global average of 3.4%, according to the World Health Organization.“
„On Tuesday (March 5), Tedros Adhanom Ghebreyesus, director-general of the World Health Organization, said during a news conference that about 3.4% of reported COVID-19 patients around the world have died“
„A recent report from WHO found that the fatality rate was 5.8% in Wuhan, compared with 0.7% in the rest of the country, Live Science previously reported.“
„Das Virus werde sich erst dann nicht weiter verbreiten, wenn zwei von drei Menschen zumindest vorübergehend immun seien, weil sie die Infektion schon hinter sich hätten, sagte Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie der Charité, im Interview mit der "Neuen Osnabrücker Zeitung".“
Scientificamerican is ne populärwissenschaftliche Seite. Die Aussage "> x%" ist unsinnig, egal wie hoch oder niedrig das x ist. > 3% würde ja auch 100% umfassen. Abgesehen davon kann man die Todesrate derzeit nicht bestimmen, man spricht von Case-Fatality-Rate (bitte da nachlesen), weil man sie, kurz gesagt, während der laufenden Epidemie/Pandemie nicht bestimmen kann. Es gibt ja auch asymptomatische Fälle, die nicht in der Fallstatistik aufscheint. Ich plädiere sehr dafür, dass wir uns da nicht auf Tageszeitungen, populärwissenschaftliche Schriften und Videos berufen, sondern auf zB das RKI.--Colazivi (Diskussion) 15:55, 12. Mär. 2020 (CET)
Ist Datei:COVID-19_Health_care_limit.svg jetzt deiner Meinung nach korrekt (oder hast du verbesserungsvorschläge)? Es ist abgesehen (von der Verschriftlichung der beiden Beschriftungspfeile) ident mit der ZIB.
Gibt es etwas was du meinst, das verbildlicht gehört?
So als allgemeine Skizze gefällt mir die Grafik persönlich ganz gut. Nachdem's ja auch keine absoluten Zahlen oder Werte oder so hat, kann's meiner Meinung nach auch dahingestellt bleiben, ob die Kurve jetzt im Detail so stimmt. Soll das (komplexe) Thema ja nur veranschaulichen. Ich werd bei Gelegenheit noch ein paar Zeilen zur Erkrankung selber in den Artikel hinzufügen und zum Hauptartikel verlinken, weil ich glaub, die Hauptartikel werden derzeit kaum gefunden.
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Achtung, da hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen: BGBl. II Nr. 97/2020 trat bereits "mit Ablauf des Tages der Kundmachung", also dem 15. März 2020, "in [Kraft] und mit Ablauf des 16. März 2020 außer Kraft." (Es handelt sich um die nachfolgend verschärfte Gaststättenregelung, die ursprünglich vorgesehen hatte, dass zumindest bis 15:00 Uhr geöffnet hätte bleiben können (Argumentation Kurz: Damit diejenigen, die noch Arbeiten gehen müssen, sich noch in Gaststätten zum Mittagessen verpflegen können). Am Sonntag mit der Verkündung der allgemeinen Ausgangssperre vulgo "das Betreten öffentlicher Orte verboten" mit Ausnahmen wurde dann verschärft (BGBl. II Nr. 98/2020, tritt aber [vorerst] mit Ablauf des 22. März wieder außer Kraft), sodass die 15-Uhr-Regelung ausschließlich für Montag, 16. März, gilt und ab Mitternacht dieses Tages dann die Gesamtsperre auch für Gaststätten in Kraft tritt, siehe dazu auch § 4 "(2) § 3 tritt mit 17. März 2020 in Kraft" in BGBl. II Nr. 96/2020, tritt ebenfalls alles "mit Ablauf des 22. März 2020 außer Kraft".
Wichtig ist dazu auch das notwendig vorgelagerte Gesetz, dass diese Verordnungen des Gesundheitsminister erlauben: COVID-19 Gesetz,BGBl. I Nr. 12/2020, sowie einige weitere notwendige Gesetze für Budget, Schule, etc. (In der Zusammenfassung im Standard in [7] von red. und APA.)
Noch eine Ergänzung: Eine Besonderheit stellten heute (So., 15.03.) auch die NR- und BR-Sitzungen dar. Dass der NR an einem Sonntag zusammentrat gab es heute, erinnerlich wie es hieß, erst zum vierten Mal in Österreich. Leider finde ich dazu im Netz keine passende Quelle dazu. --194.166.102.24805:06, 16. Mär. 2020 (CET)
So auch in anderen Ländern geschehen. Was sagen offizielle Stellen bzw. was sagt das BMSGPK zur aktuellen Lage in Österreich? Sprechen sie von einer Epidemie? -- Triple C 85|Diskussion|12:21, 18. Mär. 2020 (CET)
Nicht, dass ich wüsste. Ist mMn auch nicht zu erwarten, weil es ja bereits eine Pandemie ist. Das ist ja eigentlich schon die Steigerungsform von Epidemie.--Colazivi (Diskussion) 13:01, 18. Mär. 2020 (CET)
Eine Verschiebung auf "COVID-19-Epidemie in Österreich" wäre sinnvoll. Der deutsche Artikel wurde auch bereits entsprechend verschoben. Das es bislang nur Artikel mit Lemma "COVID-19-Fälle in ..." und "COVID-19-Epidemie in ..." gibt, würde ich ein abweichendes Lemma nicht befürworten. (Das Wort Pandemie im Lemma ist ja nicht nötig, weil jede Pandemie eine Epidemie ist.) --Taste1at (Diskussion) 13:22, 18. Mär. 2020 (CET)
Nachdem wir jetzt eine Pandemie haben, kann man mMn überall dort, wo die WHO in den situation reports von local transmissions spricht, getrost eine Epidemie annehmen. Also von mir aus kann mans verschieben. Auf ne offizielle Bezeichnung durch das Ministerium kann man (siehe oben) mE lange warten, die wird nicht kommen ;-) --Colazivi (Diskussion) 14:09, 18. Mär. 2020 (CET)
In unserem Epidemie-Artikel steht belegt, dass eine Epidemie im Unterschied zur Pandemie örtlich begrenzt ist. Das ist leider bei COVID-19 nicht der Fall, deshalb Pandemie.
Von den Pandemie-Lemmas finde ich die Klammerversion ganz okey, jedenfalls besser als "COVID-19-Pandemie, Verlauf in ..." und "COVID-19-Pandemie/...". Die Möglichkeit "COVID-19-Pandemie in ..." halte ich auf für okey, wenngleich mir auch die Gegenargumente (Pandemie kann nicht in einem Land stattfinden, sondern nur global) bekannt sind. --Taste1at (Diskussion) 19:10, 18. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bislang werden die Bundesländer analog der dem BM verwendeten Reihenfolge „Nö – W – St – T – Oö – S – B – V – K“ dargestellt. Diese Reihenfolge ist doch recht eigenartig. Sollten wir das auf eine alphabetische Reihenfolge umstellen? --Taste1at (Diskussion) 22:04, 18. Mär. 2020 (CET)
Das BM hat heute auch auf alphabetisch umgestellt. Grundsätzlich wäre ich auch dafür, das in die neue Reihenfolge umzuändern, aber gibts dafür eine bequeme Möglichkeit? Ich muss jetzt nicht unbedingt die Spalten von x wikitables im Quelltext umgruppieren ;-) --Colazivi (Diskussion) 22:48, 18. Mär. 2020 (CET)
Ich hab die Daten in eine Tabellenkalkulation hinüberkopiert und dann die Tabellen neu aufgesetzt. Ich hoffe (bis auf die Spaltenüberschriften, die du bereits korrigiert hast), fehlerfrei. Damit ist das hier erledigt. --Taste1at (Diskussion) 17:18, 19. Mär. 2020 (CET)
Super, danke schön! Ich habs übrigens am Schluss (die paar NÖ / OÖ Vertauscher) mit notepad++ gemacht (das kann vertikal kopieren und einfügen). Hab gestern nicht dran gedacht, was das alles kann ;-) --Colazivi (Diskussion) 17:19, 19. Mär. 2020 (CET)
Danke, das Alphabet ist wirklich nicht so leicht... ;)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab heute die in diesem Artikel gelisteten Fallzahlen in eine Google-Tabelle eingegeben und eine Trendlinie berechnet: Wenn man den 26.2. als Tag 1 nimmt, und x = Anzahl der Tage, dann komme ich auf die Formel y=1,92*e^0,327*x mit einem Korrelationskoeffizienten von R²=99,9%(!!!) - so einen "perfekten" Korrelationskoeffizienten hab ich noch nie in "freier Wildbahn" gesehen! Also ein Lehrbuchbeispiel für exponentielles Wachstum. Somit würde ich die Situation hierzulande schon als "epidemisch" bezheichnen. --Andi47 (Diskussion) 21:50, 13. Mär. 2020 (CET)
Naja, das Ding heißt ja schon Pandemie, das impliziert finde ich schon, dass es halt in diversen Teilen der Welt voneinander unabhängige 'Epidemien' gibt, also auch in Österreich. Wir sprechen in dem Artikel ja auch von 'Fällen', ob das jetzt ne Epidemie oder ne Pandemie ist, ist uns, finde ich, in der Hinsicht wurscht, das Thema passt weiterhin.
Wir verlinken auch schon recht prominent zum Hauptartikel COVID-19-Pandemie. Anhand der österreichischen und auch internationalen Fallzahlen kann sich jeder geneigte Leser, der weiß, was exponentielles Wachstum bedeutet, ja selber ausmalen, dass wir uns jetzt in der Phase exponentiellen Wachstums befinden. Das wird ne Weile so weitergehen und irgendwann wieder linear. Also im Ergebnis: Ich seh da jetzt nicht den Sinn darin, das hier nochmal extra Epidemie zu nennen oder den Begriff Epidemie nochmal zu erklären oder so. Was ich mir vorstellen könnte, wären allgemeiner Links zusammen mit einem kurzen Satz zu Pandemie zum Nachlesen. Vielleicht gleich in dem Satzerl ganz oben: "Dieser Artikel beschreibt eine laufende Pandemie. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern." Wenn das von der Vorlage her geht, muss ich erst schauen ;-) --Colazivi (Diskussion) 10:40, 14. Mär. 2020 (CET)
Naja, vielleicht besser ein Satz in der Einleitung wie: Am 11. März 2020 wurde die weltweite Ausbreitung der Erkrankung von der WHO zur Pandemie erklärt ref ne offizielle quelle anfügen>. Das inkludiert Österreich, wir verlinken zur Pandemie zur weiteren Information und wir ersparen uns die Auseinandersetzung damit, ob wir jetzt in Ö auch ne Epidemie haben oder nicht (ich glaube nicht, dass irgendeine offizielle Stelle noch extra ne 'Epidemie' für Österreich ausrufen wird, wo wir doch schon ne 'Pandemie' haben), der Artikel bleibt in der Hinsicht neutral. Ok so? --Colazivi (Diskussion) 11:16, 14. Mär. 2020 (CET)
Ich würde es in Österreich ab dem Zeitpunkt als Epidemie bezeichnen, wo auch das Epidemiegesetz erstmals zur innerstaatl. Anwendung kam, also erklärung des Virus als meldepflichtig. --K@rl12:34, 14. Mär. 2020 (CET)
Eine Epidemie liegt sicher vor. Ich möchte aber anmerken, dass das Epidemiegesetzes auch für auftretende Masernfälle gilt und man im Allgemeinen nicht von einer Masernepidemie spricht. Sinnvollerweise sollte man sich bei allen Corona-Artikeln eine einheitliche Bennung überlegen.--Taste1at (Diskussion) 12:43, 14. Mär. 2020 (CET)
So ist es. Das Epidemiegesetz hatte mal den schönen Namen Gesetz über die Verhütung und Bekämpfung übertragbarer Krankheiten und weil das ein wenig sperrig ist, machte man ne Kurzbezeichnung Epidemiegesetz draus ;-) Das gilt auch für so schöne Sachen wie Infektionen durch Fuchs- oder Hundebandwurm (die wohl kaum mehr epidemisch sind, aber trotzdem gibt's wohl noch immer wieder einzelne Fälle davon -> für die wird dann auch das Epidemiegesetz angewendet) und gibt uns keine Begriffsdefinition für Epidemie. Das Wort Epidemie kommt dort auch nicht grad oft vor, und wenn dann eher unmotiviert vom Gesetzgeber hingeklatscht.
Aber ich bin auch sehr dafür, dass wir uns an die anderen Covid-Artikel halten. Derzeit seh ich da eine klare Mehrheit für die Fälle in den Lemmas. Sollte das einheitlich verändert werden -> Nur zu. Sollte halt irgendwo an anderer Stelle diskutiert werden. Bis dahin sollten wir's so belassen wie es ist, ist ja nicht falsch so (siehe oben). --Colazivi (Diskussion) 13:03, 14. Mär. 2020 (CET)
Auf welchen Daten hast du @Andi47 denn eine Trendlinie berechnet? Ich glaube auch ein exponentielles Wachstum bei den Testungen zu sehen. Aus meiner Sicht müsste dies Testwachstum vorher korrektur gerechnet werden, da eine erhöhte Anzahl an Test unweigerlich auch die Fallzahl erhöht.--91.115.190.22610:59, 15. Mär. 2020 (CET)
Kriterien der Lemma-Wahl zwischen "Fälle" und "Epidemie" einheitlich ?!
In einigen Ländern wurden Artikel angelegt, als diese bereits etwa +/- 1000 Fälle hatten und als Lemma wurde COVID-19-Epidemie in ... gewählt. Damals gab es in Österreich noch wenige Fälle und man wählte dort und in anderen Ländern beim Lemma COVID-19-Fälle in ....
Aktuell besteht eine gewisse Uneinheitlichkeit. Man müsste mMn:
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@Taste1at: Ich hatte das ursprünglich auch von den Gesamtzahlen berechnet, aber das macht, finde ich, keinen großen Sinn. Deshalb hab ichs mittlerweile auf die 'aktiven' geändert, vor allem, da wir die Daten eh schön vom Ministerium kriegen.
Derzeit ist das noch mehr wurscht, aber in ein- zwei Wochen werden die Genesenen raufgehen, da macht dann eine Anzeige der kumulierten Infektionen pro 100k EW wenig Sinn, oder? --Colazivi (Diskussion) 16:14, 15. Mär. 2020 (CET)
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Liebe Leute, können wir mit dieser nichtssagenden Grafik bitte warten, bis man darauf irgendwas erkennen kann? Ein halber Meter Bildschirm mit der Info, dass es am 13. März einen Toten gab, führt niemanden irgendwohin. --Ailura (Diskussion) 14:46, 16. Mär. 2020 (CET)
Ich würd da eh vorschlagen, dass die Grafik Todesfälle ersetzt und mit den Genesenen (nach Ministeriumsdaten) zusammengelegt wird. Also kumuliert gegenüber Genesene und Tote. (siehe #Statistik WHO - BMSGPK und da COVID-19-Pandemie#Genesung). Hat nur derzeit noch wenig Sinn, da sieht man wohl net viel. Die WHO-Grafik Todesfälle könnte man dann wohl ganz streichen. --Colazivi (Diskussion) 19:05, 16. Mär. 2020 (CET)
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Der Beitrag war zwar großteils am falschen Ort eingefügt, aber ich finde, den Erlass und allfällig andere Quellen sollten wir schon einbauen. Dazu gehören Themen wie: Wer wurde getestet, was waren (evtl wann) die Kriterien für Verdachtsfälle, wie wurde getestet (nur organisatorisch (nicht technisch/wissenschaftlich zu PCR oder so), also über welche Behörde, 'Bestätigungstests'), usw. Vielleicht findet sich ja jemand, der das ausbauen kann. Ich weiß nicht, wann und ob ich selber dazukomme. Allfällige Einwände sind natürlich auch willkommen ;-) --Colazivi (Diskussion) 16:28, 11. Mär. 2020 (CET)
@Karl Gruber: Dein Text war großteils schon im Artikel drin und der Erlass, gehört finde ich, wenn er verlinkt wird, schon mit mehr als einer Zeile beschrieben, deshalb hab ich's erstmal rausgenommen. lg --Colazivi (Diskussion) 16:52, 11. Mär. 2020 (CET)
@Colazivi: Ich sehe zwar nur Maßnahmen ab gestern. Wann das Epidemiegesetz in Kraft gesetzt wurde, (nämlich Ende Februar) finde ich auch jetzt noch nicht, aber du kümmerst dich eh um den artikel, danke K@rl18:58, 11. Mär. 2020 (CET)
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Ich würde eine zusätzliche Spalte der Positiven Tests (in %) vorshclagen. Die absolute Zahl von Neuinfektionen ist stark von der Anzahl der durchgeführten Testungen abhängt und würde für ein sinnvolles Bild über die Neuinfektionen sinnvoll sein. Zum Beispiel gab es heute weniger Neuinfektionen, aber auch wesentlich weniger Testungen. Dabei waren 50% der Tests positiv, im Gegensatz zu wesentlich niedrigeren Prozentwerten an den Vortagen. Taste1at hat angemerkt, dass die vollständigen Daten erst um 15 Uhr zur Verfügung stehen. Dies könnte aber wie mit der Spalte "Zuwachs Infizierte / 24h" behandelt werden und erst am Nachmittag angegeben werden. --Woolf44 (Diskussion) 22:49, 16. Mär. 2020 (CET)
Das Problem dabei ist aber, dass die Anzahl der durchgeführten Tests um 8:00 Uhr bekannt gegeben und dann im laufe des Tages nicht mehr geändert wird. Die Anzahl der Infektionen wird bei uns in der Tabelle aber meistens mit 15:00 Uhr angegeben. Diese Werte einfach so zu dividieren ist mE nicht korrekt.
Der Grundtenor deiner Aussage ist natürlich korrekt: Während Ende Februar noch unter 1% der Tests positiv war, sind es mittlerweile schon über 20%. Das mindert die Datenqualität ganz wesentlich.--Taste1at (Diskussion) 23:08, 16. Mär. 2020 (CET)
Meine Vermutung wäre, dass die Anzahl der Tests schon um 8 Uhr bekannt sind, die Ergebnisse aber natürlich teilweise erst später eintreffen. Die Frage ist aber natürlich ob die gemeldete Zahl von Infektionen sich genau auf die Anzahl der Tests bezieht. Da ein Test aber üblicherweise einen Tag benötigt, könnte die Anzahl Tests und Neuinfektionen überhaupt nicht in Abhängigkeit stehen, da hast du natürlich Recht. Vielleicht wäre eine Spalte mit der Anzahl der Test in den letzten 24h hilfreich. --Woolf44 (Diskussion) 00:24, 17. Mär. 2020 (CET)
Naja, da haben wir ja auch noch das zeitliche Problem. Die Tabelle zeigt den Stand mit (idR) 15:00 an. Die Differenz zum Vortag an Tests wäre aber nicht zum Stand von 15:00. Insofern würde das die Tabelle mMn inkonsistent machen.--Colazivi (Diskussion) 12:50, 17. Mär. 2020 (CET)
Die aktuelle Spalte Testungen ist ja auch von 8 Uhr, daher wäre eine reine Differenzspalte dann auch jeweils zu den Werten von 8 Uhr. Es wäre ja mehr um einen Trend zu sehen und weniger direkte Vergleiche anzustellen, da diese nicht korrekt sind. Ganz allgemein sind die Daten mit Vorsicht zu genießen. Als Tiroler sehe ich auch teilweise große Unterschiede zwischen den Werten den Landes und Bundes jeden Tag. Da hinken die Zahlen des Bundes teilweise sehr hinterher. --Woolf44 (Diskussion) 13:34, 17. Mär. 2020 (CET)
Hast recht, die Tests sind jetzt schon so ein Sonderfall. Wie wärs mit ner Auslagerung in Grafiken zu der Anzahl der Tests kumulativ und pro Tag (die zweite Linie wird sich schön langsam der (unbekannten?) maximalen Testkapazität nähern). Vorteil: Die Tabelle ist jetzt schon völlig dichtbepackt mit Werten und Zahlen, davon werden die Leser jetzt schon erschlagen. Die Tabelle wird dann schlanker und der Leser 'sieht' mehr.--Colazivi (Diskussion) 13:42, 17. Mär. 2020 (CET)
Sehe ich ähnlich. Die Zahl der Infizierten zum Zeitpunkt 8:00 Uhr können wir ja aus der Versionsgeschichte des Artikels rekonstruieren. --Taste1at (Diskussion) 13:53, 17. Mär. 2020 (CET)
Der ORF macht mittlerweile auch eine Gegenüberstellung Tests / Positiv und nimmt dafür einfach die Tests von 08:00 und stellt sie den Neuinfektionen gegenüber. Sind meistens exakt dieselben Daten wie wir sie jetzt haben (bis auf zB heute, wo der ORF um 15:30 wohl noch Daten aus dem EMS gekriegt hat, die nicht auf der HP aufscheinen). Aber die unterschiedlichen Uhrzeiten jucken den ORF scheinbar nicht groß. --Colazivi (Diskussion) 17:52, 19. Mär. 2020 (CET)
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Es ist die Rede von Infizierten und aktiven Infektionen. Das suggeriert niedrige Werte, da die tatsächliche Dunkelziffer nicht bekannt ist und auch keine Schätzungswerte vorliegen - das ist auch von Staat zu Staat und tw. von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich, da ja mangels Kapazität keine Kontrollmessungen durchgeführt werden.
Ich würde nur darum ersuchen, dass man "Nachgewiesen", "Ausgetestet", "Belegt", etc. verwendet und klar stellt, dass die tatsächliche Verbreitung unbekannt ist und es entsprechend gefährlich ist! Keine Panik und gesund bleiben!--194.153.217.23010:34, 17. Mär. 2020 (CET)
Ich finde, da sind wir eigentlich eh schon ziemlich klar. Steht ja immer dabei, dass die Daten vom Ministerium/der WHO sind und deshalb ists - zumindest implizit - immer nur die Rede von bestätigten Fällen.
Alle anderen Sachen, die wir darstellen, leiten sich von den bestätigten Fällen ab. Aber ich werd noch versuchen, dort wo die Begriffe verwendet werden und wo es noch nicht geschieht, ne Fußnote mit der kurzen Definition hinzufügen. --Colazivi (Diskussion) 11:14, 18. Mär. 2020 (CET)
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Die Quellen wäre erheblich besser nachvollziehbar, wenn man für die Situation reports der WHO und auch für die archivierten Versionen der Ministeriumsberichte die richtige Version verlinken würde. --Ailura (Diskussion) 14:55, 10. Mär. 2020 (CET)
Das stimmt. Dann müssten wir aber für jeden einzelnen Tag eine eigene Referenz machen und dort einen eigenen Archiv-Link eintragen. Der Nachteil wäre, dass die Fußnotenanzahl dadurch pro Tag ansteigt und dass es ein Aufwand ist. Außerdem gibt's nicht für jeden Tag bzw. jeden Wert eine Archiv-Version (zb für den 8.3. die 102 fehlt, manche Tage fehlen ganz...). Das heißt, am Ende hätten wir dann erst nur ein Stückwerk und bei manchen Tagen würden dann konsequenterweise die Nachweise ganz fehlen oder durch irgendwelche Medienberichte nachgetragen werden. Ich fürchte, damit würden wir erst recht Inkonsistenzen erzeugen.--Colazivi (Diskussion) 15:31, 10. Mär. 2020 (CET)
Wenn wir zB den deutschen Artikel hernehmen, die schreiben den Verlauf scheinbar zur Gänze nach Medienmeldungen, aber das find ich jetzt auch nicht sonderlich toll. Da kommt so viel Schmarrn rein (wo derjenige arbeitet, wo er sich infiziert haben könnte, ...), der nach einem Jahr kein Mensch mehr enzyklopädisch interessiert ;-) Auch wenn wir sagen, wir nehmen nur mehr die WHO-Daten für den Verlauf (da haben wir für jeden Tag eine offizielle, verlinkbare Quelle), haben wir auch noch dasselbe Problem mit den Bundesländer-Daten. Aber vielleicht fällt das dort weniger ins Gewicht, immerhin stehen die nur gesammelt in der Tabelle? Übrigens hab ich gemerkt, dass die Deutschen ja dasselbe Problem haben in deren Bundesländer-Tabelle. Das RKI überschreibt die Daten scheinbar auch jeden Tag. In der Tabellenform ist den Autoren des deutschen Artikels die mangelnde Belegbarkeit jeder Aussage offenbar auch 'wurscht'. Geht vielleicht nicht anders ;-) --Colazivi (Diskussion) 15:54, 10. Mär. 2020 (CET)
Ich glaube die waren letzte Woche auch noch nicht abrufbar. Sollte man dort ändern. Wir haben WHO, dann sollten wir auch angeben, welche Zahl aus welchem Report ist und bei den Zahlen vom Ministerium müssen wir uns eben mit Archive-Links behelfen (und hoffen, dass die ihre Reports vielleicht auch noch online stellen). --Ailura (Diskussion) 07:24, 11. Mär. 2020 (CET)
Bei den WHO-Zahlen bin ich skeptisch, ob wir uns das antun wollen und sollen, die einzeln zu verlinken. Die sind schön belegt und die Leser, die sich für den Beleg interessieren, können das über den angeführten Link einfach nachschauen. Ich glaub nicht, dass wir den Artikel besser machen, wenn wir da jeden einzelnen Wert direkt mit der PDF-Quelle verlinken. Ich finde, das würde nach x Tagen (sagen wir 60) seeehr unübersichtlich. Bei den Archiv-Links bin ich noch eher dafür, weil die ein bisschen 'blöder' zum Nachschauen sind, und Leute, die noch keine Erfahrung mit archive.org haben, sich dort evtl nicht zurechtfinden. Aber als wirklich 'notwendig' sehe ich das dort auch nicht. Aber wenn du dir die Arbeit antun willst, hab ich nix dagegen ;-) Vielleicht gibt's ja auch noch weitere Meinungen dazu. --Colazivi (Diskussion) 12:45, 11. Mär. 2020 (CET)
hättest du den Text zum Anti-Gesichtsverhüllungsgesetz gelesen, hättest gemerkt, dass es gesundheitliche Gründe für Ausnahmen gibt und das Gesetz damit keine Relevanz hat beim Gesichtsschutz vor übertragbaren Krankheiten... (nicht signierter Beitrag von91.112.115.186 (Diskussion) 12:49, 12. Mär. 2020 (CET))
Naja, gibt's dazu ne mediale Rezeption? Das soll ja jetzt kein Ratgeber-Artikel sein. Man kann die rechtlichen Auswirkungen schon kurz darstellen, aber *das* Gesetz wird in der Praxis wohl kaum ein Problem darstellen ;-) Was mir da jetzt eher einfallen würde: Was is, wenn der Arbeitgeber zusperren muss, krieg ich weiter Lohn, was wenn ich net zum Arbeitsort komme, kann der Chef mich raushauen? Das könnte man wohl (kurz, is kein rechtlicher Artikel) als mittelbare Auswirkungen einbauen, sobald es dazu was in den Medien gibt. --Colazivi (Diskussion) 14:03, 12. Mär. 2020 (CET)
Beim rechtlichen Standpunkt wäre wohl interessanter, dass jetzt die Bewegungsdaten von Handies von A1 an die Regierung übermittelt wird, anonymisiert scheinbar.... (nicht signierter Beitrag von91.112.115.186 (Diskussion) 11:21, 18. Mär. 2020 (CET))
Wie Itu schreibt, ist eben nichts dazu zu hören oder lesen, damit ist es auch für uns uninteressant - bei der auskunft - hätte er die Auskunft nach dem FGesetz bekommen ;-) --K@rl11:30, 18. Mär. 2020 (CET)
Nein, bitte nicht. Die WHO liefert die Daten zeitversetzt einmal täglich und nur bundesweit. Vom Ministerium kommen mehrmals täglich aktuellere Daten samt Bundesländer-Statistiken. Deshalb gibts die Statistiken und Diagramme in doppelter Ausführung und auch mit anderen Zahlen.--Colazivi (Diskussion) 16:29, 15. Mär. 2020 (CET)
Kommt drauf an, welche ;-) Mir würde noch sowas einfallen: COVID-19-Pandemie#Genesung, also Gegenüberstellung von kumuliert zu den beiden Endpunkten genesen und tot. Die WHO kennt in ihren Daten leider nur kranke oder tote Menschen, keine Genesenen, deshalb müssen wir dafür die BM-Daten nehmen. Aber das ist derzeit noch nicht so dringend, weil die beiden Werte genesen (leider) und tot (zum Glück) kaum sichtbar sein werden. --Colazivi (Diskussion) 17:49, 15. Mär. 2020 (CET)
Ich finde, dass das Diagramm "Bestätigte Infektionen (neue Fälle) in Österreich" sehr aufschlussreich ist. Leider sind die Daten der WHO sehr sprunghaft und ca. 24h verzögert. Vielleicht macht es Sinn beide Daten (BM & WHO) nebeneinander zustellen. Oder überhaupt WHO durch BM ersetzen. (nicht signierter Beitrag vonKeinezeit8 (Diskussion | Beiträge) 18:02, 15. Mär. 2020 (CET))
Nebeneinander finde ich nicht so toll, weil wir dann schon ein bisschen viel doppelte Sachen haben. Die WHO-Daten zu streichen find ich auch nicht gut, weil die die einzigen sind, deren Daten lückenlos rückverfolgbar sind. Bei den Ministeriumsdaten müssen wir uns für alte Werte mit archive.org behelfen. --Colazivi (Diskussion) 11:31, 16. Mär. 2020 (CET)
Wäre es vielleicht sinnvoll, in der Tabelle der BM-Historie die 15:00-Uhr-Zahlen durch die 8:00-Uhr-Zahlen zu ersetzen, da diese zeitlich näher an den WHO-Veröffentlichungen liegen? Das würde die Diskrepanz Graphik-Tabelle minimieren. --Rower2000 (Diskussion) 11:10, 17. Mär. 2020 (CET)
Die BM-Daten sind leider nachträglich nicht vollständig nachvollziehbar. Das BM überschreibt jeden Tag dessen Seite idR zweimal. Wir haben zwar ein Archiv, aber da sind erstens nicht alle Tage drin und zweitens leider nicht von allen Tagen der 8 Uhr Wert. Also verändern können wir da nachträglich nicht mehr viel, weil wir die Daten oft einfach nicht mehr haben.--Colazivi (Diskussion) 11:20, 17. Mär. 2020 (CET)
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@Siddharta.563:Wir haben seit heute den Abschnitt Ländervergleich. Der ist zwar zweifellos interessant, gehört aber finde ich nicht in den Artikel hier, sondern in den Überartikel. Der Grund ist einfach der, dass dieselbe Tabelle mit denselben Zahlen ja auch im Deutschland, Schweiz oder xy-Artikel drinstehen könnte. Das sollte aber vereinheitlicht werden, um nicht x Tabellen mit demselben Inhalt zu haben und vor allem warten zu müssen. Wenn das im Hauptartikel drinsteht, kann man das von diesem Artikel hier auch gezielt verlinken, damit die Leser die Infos auch finden. --Colazivi (Diskussion) 17:22, 20. Mär. 2020 (CET)
@Colazivi:: Ich habe Deinen Verbesserungsvorschlag soeben realisiert:
<reinquetsch>Sehr gut, danke! Ich werd noch schauen, dass ich die Tabelle so umbaue, dass sie nach unten wächst, damit das nicht so ein Kaliber wird ;-) Verlinkt is sie ja schon, wie ich sehe, das kann man dann wohl noch in den anderen Länderartikeln und im Hauptartikel auch prominent machen.--Colazivi (Diskussion) 20:19, 20. Mär. 2020 (CET)
+1, hier bei uns wird das selbst dann eine wartungsleiche, wenn man nur die nachbarländer führen würde. interessant hingegen wäre, ausgewählte knappe daten der nachbarn neben die jeweiligen österreich-diagaramme zu stellen, damit man einen vergleich über den tellerrand und die wirksamkeit der unterschiedlichen maßnahmen hat. dann müssen sie auch nicht unbedingt hochaktuell sein.
übrigens finde ich auch die gliederung in "daten des BMG" und "Daten der WHO" relativ patschert. sie stellen ja dasselbe dar. ich würde die schlicht jeweils nebeneinander stellen, dann stützen sie sich auch gegenseitig. dann entfiele auch eine TOC-ebene. --W!B: (Diskussion) 19:25, 20. Mär. 2020 (CET)
Die Unterscheidung BMG und WHO finde ich doch recht sinnvoll, weil die Daten halt leider ziemlich unterschiedlich sind. Ich fürchte, die wirken für den Leser nicht so, als ob sie sich gegenseitig stützen, sondern eher so, dass sie sich gegenseitig widersprechen. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen ;-) --Colazivi (Diskussion) 20:21, 20. Mär. 2020 (CET)
BMG
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
WHO
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Im gegenteil. es zeigt zum beispiel, dass der gestern von anschober angedeutete "silberstreifen" der trendwende (was die zunahme des zuwachses der neuinfektionen, also eh nur die beschleunigung der beschleunigung der krankheit) betrifft, vielleicht (wie auch zugegeben) doch nur ein statistischer messeffekt ist: die daten der WHO geben das noch nicht her. gerade hier sind die zwei messmethoden ganz signifikant stützend, oder? sie zeigen aber jedenfalls, dass der gruslige peak, den deutschlands seit gestern hat, bei uns nicht auftritt. sollten aber die WHO-daten bis übermorgen ähnliches nahelegen, kann man annahmen, dass die maßnahmen greifen (weswegen sie ja gestern gesagt haben, dass man nicht unbedingt verschärfen muss, aber jedenfalls weiter runterkommen und länger durchhalten) --W!B: (Diskussion) 08:44, 21. Mär. 2020 (CET)
Naja, wenn's denn zwei unterschiedliche Messmethoden wären, sind sie aber ja nicht. Die WHO kriegt die Daten vom Ministerium, nur dauert's halt ne Weile, bis die WHO alle 18x Länderreports in ihre Situation Reports kopiert hat. Das heißt, es sind völlig dieselben Daten, nur zu unterschiedlichen Referenzzeitpunkten. Die WHO macht idR keine 'Korrektur' oder ähnliches, kann sie ja auch nicht, sie ist ja nicht vor Ort ;-) --Colazivi (Diskussion) 19:17, 22. Mär. 2020 (CET)
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@NordNordWest:Mit dem Beitrag wurde eine neue Karte eingefügt. Abgesehen davon, dass man bei nem Klick auf die roten Punkte irgendwohin verlinkt wird, finde ich das keine Verbesserung. Die Punkte werden einfach in den 'Mittelpunkt' des jeweiligen Landes reingeklatscht, was beim Leser, finde ich, eher den Eindruck erweckt, dass genau dort die Infektionen sind. Das stimmt für Wien, fürn Rest aber sicher nicht. Außerdem sind die Zahlenangaben jetzt für den Leser nur mehr zu 'messen'. Die JHU macht es zwar ähnlich, aber dort hat man den großen Unterschied, dass man auf den roten Klecks auch draufklicken kann und die absolute Zahl (und weitere Infos!) so erfährt. Das ist in der Form hier nicht möglich. Deshalb sollte man das finde ich zurücksetzen und zur alten Darstellung zurück, auch wenn die vielleicht "geographisch" nicht korrekt sein möge.--Colazivi (Diskussion) 17:00, 11. Mär. 2020 (CET)
Außerdem, wenn man die Größe des einzelnen roten Punkts genauer eruieren möchte, klickt man wohl intuitiv aufs Bild rauf und erwartet sich eine größere Version der vollständigen Karte. Aber nix da: Da sieht man dann nur mehr ne leere Karte ;-) --Colazivi (Diskussion) 17:10, 11. Mär. 2020 (CET)
Wie NNW richtig geschrieben hat, dürfen absolute Zahlen nicht flächenmäßig dargestellt werden. Das lernen Kartographiestudierende in einer der ersten Vorlesungseinheiten. Anders wäre es etwa, wenn wir den Anteil der Infizierten an der Gesamtbevölkerung darstellen wollen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 17:16, 11. Mär. 2020 (CET)
Wie gesagt, das will ich gar nicht absprechen. Allerdings bezweifle ich, dass das für die Leser sonderlich relevant ist. Den 'Anteil der Infizierten an der Gesamtbevölkerung" abzubilden wäre TF. --Colazivi (Diskussion) 17:20, 11. Mär. 2020 (CET)
Nein, die Anzahl der Infizierten pro 100000 ist viel interessanter, als die absolute Zahlen. Warum soll das Theoriefindung sein? Wir schaffen durch das Durchdividieren keine neuen Fakten, wie präsentieren sie nur anders.--Taste1at (Diskussion) 18:23, 11. Mär. 2020 (CET)
Interessanter wärs vielleicht, aber wir dividieren die Zahlen nicht nur durch, sondern müssen auch zwei verschiedene Datensätze zusammenführen. Einmal die Einwohner pro Bundesland ( woher überhaupt und welche Quelle, welcher Stand?) und dann die Zahl der Infektionen. Das macht bisher keine Quelle und das Zusammenführen zweier völlig unterschiedlicher Zahlen zu einem neuen Wert ist in meinen Augen klare TF ( WP:TF "... aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). ..."). --Colazivi (Diskussion) 18:37, 11. Mär. 2020 (CET)
Ah, ich hab die ROhdaten gefunden. Muss ich mir noch im Detail anschauen, ob das für ne aktualisierte Grafik verwertbar ist (ich weiß nicht, ob die EMS-Daten öffentlich verfügbar sind? - sonst müsste man ja die Grafik einfach abpausen, nur das wird copyright-mäßig finde ich ein wenig heikel). Aber unabhängig davon, können wir vielleicht zusätzlich ein paar andere Sachen aus dem Kurzartikel für WP verwursten. --Colazivi (Diskussion) 13:19, 14. Mär. 2020 (CET)
Ich hab mir die Freiheit genommen, doch ein Bildchen zu machen, das die Zahl der Infektionen pro 100k darstellt (analog zum Standard und ORF (auch wenns der ORF mittlerweile nimmer hat):
Rohdaten EW von Statistik Austria Stand 2019, aktuelle Daten von 15:00.
Covid-19 - Austria Cases per 100k
Bundesland Einwohner Anzahl Kranke absolut Cases / 100k EW
Ich hoffe, ich hab keinen Kopierfehler oder so drin. Bitte um Infos, falls was net passen sollte. WP haut mir da das Format zusammen, aber sollte auch so passen, sonst halt im Quelltext anschauen ;-) --Colazivi (Diskussion) 17:55, 14. Mär. 2020 (CET)
Also dieser Vergleich hatscht, weil die Ergebniszahlen nicht pro 100.000 EW zu sehen sind, sondern mit einem Multiplikator von 100.000 die prozentuelle Ansteckung pro Bundesland vergrößert wird. Wenn man nur mit 100 vergrößert, bleibt die Zahl im Kommabereich stecken. Daher finde ich diese Zahlen eine schiefe Optik, wo Bundesländer mit kleinen EW aufgeblasen werden und Bundesländer wie Wien oder NÖ verhältnismäßig verkleinert werden. Da die Zahl der Infizierten eine Absolutzahl ist und bleibt würde ich den Vergleich nur über die erhalten und nicht umrechnen. Ansonsten finde ich die Zusammenstellung auf dieser Seite super, danke für die Arbeit. (nicht signierter Beitrag von2A02:8388:6BC3:880:5585:DAA1:6D06:1A47 (Diskussion) 18:42, 19. Mär. 2020 (CET))
Die Verbreitung von Krankheiten wird grundsätzlich gerne mit 'pro 100.000' EW berechnet (siehe auch das RKI, das dieselbe Rechnung anstellt ([15])). Vorarlberg und Tirol haben zwar verhältnismäßig wenige Einwohner, aber dafür umso mehr Infektionen. Tirol ist sogar in den absoluten Zahlen Spitzenreiter, was im Vergleich zum fast dreimal so bevölkerten Wien schon recht stark ist. Eben um diese Ungleichheiten der Bevölkerungszahl auszugleichen, ist die Rechnung auf 100.000 EW da: Dieselbe absolute Anzahl an Erkrankungen hat für ein Land mit weniger Einwohnern schwerwiegendere Auswirkungen als für eines mit größerer Bevölkerungszahl, da bspw auch die medizinischen Kapazitäten idR geringer sind, uvm.
Habe mir das auf der RKI-Webseite auch angesehen, ja stimmt, die machen das auch, die Multiplikation von 100.000, aber diese Werte sind nur im städtischen Raum sinnvoll; also im Vergleich z.B. von Wien mit Graz, Innsbruck, Linz ..., weil nämlich die Einwohnerdichte nicht berücksichtigt wird und das kann zum Hochrechnen von Daten, wie z.B. bei Wahlen, genutzt werden. In Vorarlberg oder im Burgenland ist aber die EW-Dichte klein, die Personen leben viel weiter entfernt und somit ist eine Ansteckung wesentlich geringer möglich als wie in Wien. Und somit wird die reale Situation in eine negative Richtung verfälscht, obwohl sie so nicht existiert. Umgekehrt müsste Wien eine viel dünklere Farbe haben, weil erstens schon mehr Personen angesteckt wurden und durch die dichtere Verbauung und somit EW-Dichte die Verbreitung schneller passieren wird. Kannst du eventuell eine 2. Österreich-Grafik mit den absoluten Infektionen pro Bundesland integrieren? (nicht signierter Beitrag von2A02:8388:6BC3:880:5585:DAA1:6D06:1A47 (Diskussion) 07:38, 20. Mär. 2020 (CET))
"Umgekehrt müsste Wien eine viel dünklere Farbe haben, weil erstens schon mehr Personen angesteckt wurden und durch die dichtere Verbauung und somit EW-Dichte die Verbreitung schneller passieren wird" – Das ist reine Spekulation! Auf einer solchen Basis können wir keine Artikel gestalten.--Taste1at (Diskussion) 08:42, 20. Mär. 2020 (CET)
Wenn es so ist, wie du sagst, dass nämlich eine geringe EW-Dichte eine geringere Ansteckungswahrscheinlichkeit bedingt, ist es ja eine umso größere Leistung für VB und T pro EW Spitzenreiter zu sein.
Aber eine Verbildlichung der absoluten Fallzahlen so à la [16] wäre schon wirklich ganz nett für den Artikel. Geht halt, soweit ich das überblicken kann, nicht mit den WP-Hausmittelchen, also müsste wer ein 'leicht' wartbares SVG basteln.--Colazivi (Diskussion) 11:11, 20. Mär. 2020 (CET)
Neue Website des Ministeriums: hospitalisierte Patienten u. Intensivpatienten
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Im Abschnitt "Statistik nach Daten des Österreichischen Gesundheitsministeriums" habe ich kürzlich den Hinweis auf eine neue Website des Gesundheitsministeriums eingefügt, die endlich die Zahl der Fälle in Spitalsbehandlung u. auf Intensivstationen ("in Echtzeit") offenlegt, welche ich zumindest im vorliegenden Artikel bislang vermisst habe. Da die Krise ja letztlich nicht auf der Fallzahl, sondern auf der Angst vor italienischen Verhältnissen (Überlastung der medizinischen Kapazitäten) basiert, sind das aus meiner Sicht sehr bedeutende Informationen für die Beurteilung der Lage.
Es gibt zwar schon sehr viele Tabellen u. Grafiken in diesem Artikel, ich wollte aber zumindest die Frage in dem Raum stellen, ob hier vielleicht jemand eine Verlaufs- oder Vergleichsgrafik erstellen möchte (ich selbst kenn mich da nicht aus). Gerade der Vergleich mit anderen Ländern scheint mir aussagekräftig.
Ich hab den Link rausgenommen und den Part verschoben, der steht eh schon in den Weblinks. (vgl WP:Weblinks). Wenn die Seite mal tatsächlich mehr als ein Screenshot ist, anders als es die letzten paar Tage der Fall war, dann können wir daraus vielleicht wirklich einige Daten ablesen und verwerten. Eben die von dir schon angesprochene Hospitalisierungsrate zB ist doch sehr interessant.--Colazivi (Diskussion) 11:51, 21. Mär. 2020 (CET)
Ich fände die Daten der neuen Informationsseite auch sehr spannend, allerdings weichen die Zahlen dort von den Zahlen des Ministeriums ab - insofern schließe ich mich den Vorrednern an, dass wir hier bei den bestehenden Daten bleiben sollten --RoadRash (Diskussion) 15:47, 21. Mär. 2020 (CET)
Die Karte ist jetzt interaktiv - hoffentlich bleibt das so. Ich denke nicht, dass man von einer Abweichung von den "Zahlen des Ministeriums" sprechen kann, schließlich ist es ja eine Seite des Gesundheitsministeriums, überschrieben mit "Amtliches Dashboard". Ziemlich sicher erklären sich die Abweichungen damit, dass hier die Fälle laufend aktualisiert werden. Z. B. Fälle kumuliert lt. sozialministerium.at sind 2814 (21.3., 15:00), lt. der fraglichen Website info.gesundheitsministerium.at sind es 2828 (um 16:45).
Sonst kann ich nur wiederholen, dass die Daten bezüglich Hospitalisierung u. Fällen auf Intensivstationen m. E. von fundamentaler Bedeutung sind, weil die ganzen Fallzahlen ja unter dieser Perspektive erst ihre volle praktische Bedeutung erlangen. Scheint mir wichtiger als ein paar (erklärbare) Abweichungen.
Stimmt, schaut jetzt schon ganz gut aus. Ja, wir sollten natürlich für die Tabellen usw bei der alten Methode bleiben, bei der 'Live' Seite hätten wir nur ein, soweit ich das jetzt seh, 15 Minuten Zeitfenster ab 15:00, um alle Daten zum Stich-Zeitpunkt 15:00 rauszuholen, da die Seite alle 15 Minuten aktualisiert. Nach diesem Fenster hätten sie sich dann vielleicht shcon wieder geändert und unsre ganze Tabelle zusammenhauen.
Diese Livezahlen dienen für mich eher der Verschleierung als der Wahrheitsfindung. Warum können die nicht IRGENDWO Statusberichte veröffentlichen, so kann man nichts nachvollziehbar bequellen. --Ailura (Diskussion) 13:26, 22. Mär. 2020 (CET)
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Sorry, ich hab mich eben nicht ausgekannt, welche Zahlen jetzt relevant sind. Die Quelle sollte wirklich bei JEDER Tabelle einzeln angegeben sein. --Ailura (Diskussion) 15:35, 22. Mär. 2020 (CET)
Hallo, kein Thema ;-) Es stehen auch ab und zu falsche Daten in der Tabelle, da bin ich über jeden, der ein bisschen drüberschaut und korrekturliest dankbar. Wir holen die Daten übrigens ausschließlich von [17] bzw den WHO Situation Reports. lg --Colazivi (Diskussion) 18:54, 22. Mär. 2020 (CET)
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@Siddharta.563:Wir haben seit heute ja die neue Spalte 'Zuwachs Infizierte / 24h [%]'. Derzeit wird der Wert, soweit ich das überblicken und nachvollziehen kann, von den 'aktuell Infizierten' berechnet und teilweise um die Zeit korrigiert (falls am Vortag zB um 18:00 gemeldet wurde und am Vortag oder nächsten Tag nur um 15:00). Ich hoffe, soweit hab ich das richtig ;-)
An sich finde ich die Berechnung so ok, und hat den Vorteil, dass wir irgendwann auch mal ein Minus stehen haben werden. Wenn wir das von den kumulierten Zahlen machen würden, würden die immer weiter steigen, auch wenn die ganze Chose schon vorbei ist. Nur: Die zeitliche Korrektur find ich jetzt nicht soooo toll, das erschwert die Wartung ein wenig (da werden sicher auch einige anfangen nachzurechnen und zu 'korrigieren'). Ich würd das einfachheitshalber einfach umbenennen in "Zuwachs Infizierter seit letzter Meldung" oder so (evtl in ner Fußzeile) und nicht versuchen, das zeitlich zu korrigieren. Das ist ja außerdem keine gleichmäßig über die Zeit wachsende Menge (in der Nacht wird der Anstieg der bestätigten Fälle sicher nicht so hoch sein wie am Tag), drum sollten wir das auch nicht so erscheinen lassen, oder? --Colazivi (Diskussion) 16:47, 15. Mär. 2020 (CET)
Wichtig für Ländervergleich, muss im Fall anderer Intervalle unbedingt auf 24 Stunden umgerechnet werden
Berechnung Zuwachs Infizierte / 24h [%] wurde von @Colazivi: richtig verstanden : (Neuinfektionen / Aktuell Infizierte der letzten Zeile) x (24 /Intervall in Stunden seit letzter Zeile).
Die Kennzahl Zuwachs Infizierte je 24h hat den Vorteil, dass sie direkt mit anderen Ländern oder Regionen vergleichbar ist, und zwar auch dann, wenn sie wie Österreich und China völlig unterschiedliche Einwohnerzahlen haben. Leider ist hier aktuell Österreich deutlich schlechter als andere Regionen:
Welt 14.->15.3.2020 3,8%, EU+UK 14,6%, Österreich 31,6%. Die vorbildlichen und mit dieser Kennzahl auch als sehr notwendig erscheinenden Maßnahmen der Regierung sollten hier jedoch bald ein tägliches Sinken dieser Prozentzahl bewirken. Der Tageszuwachs betrug in China 37,1% als Maximalwert zwischen 24. und 27.1.2020, dann ging es in China flott bergab. Solange diese Kennzahl nicht sinkt, müssen noch mehr Maßnahmen gesetzt werden. Sobald der Prozent-Zuwachs sinkt, sollten beschlossene Maßnahmen ausreichend sein. Da die Kennzahlen nicht täglich zur gleichen Uhrzeit eingetragen werden konnten, ist im Fall von Intervall-Abweichungen von 24 Stunden eine Korrektur auf 24 Stunden unbedingt erforderlich, um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Noch notwendiger wird das, wenn in einer späteren abgeklungenen Phase die Werte nicht mehr täglich, sondern eventuell nur mehr alle x Tage (z.B. alle 7 Tage) eingetragen werden. Durch die Hochrechnung immer auf 24 Stunden hat man die größtmögliche Flexibilität, ohne Verwirrung zu stiften, wenn Zeitintervalle ungleich sind. --S56317:20, 15. Mär. 2020 (CET)
@Siddharta.563:Nachdem ich versucht habe, die Rechnung in ner Fußnote ein wenig textlich zu beschreiben, frage ich mich jetzt, was wir da eigentlich berechnen. Die Neuinfektionen ist einfach die Differenz der kumulierten Infektionen zum Vortag. Die aktiven Infektionen sind kumuliert minus tot minus genesen. Da berechnen wir den Anteil von Äpfeln an Birnen.
Option 1: Wollen wir den Zuwachs der gesamten bzw. kumulierten Infizierten berechnen? Dann müsste es Neuinfektionen aktueller Tag / Infektionen aufsummiert vom Vortag sein.
Option 2: Wollen wir den Zuwachs der aktiven Infektionen berechnen? Dann: aktuell Infizierte / aktuell Infizierte vom Vortag und davon halt die Differenz zu 1.
Option 1 wäre immer ≥0, wir hätten wahrscheinlich das ganze Jahr über Steigerungsraten, auch wenn die Sache schon praktisch vorbei ist (ein paar Fälle werden nachtröpfeln).
Bei Option 2 würden die Genesenen irgendwann mal so viele, dass die Zahl der aktuell Infizierten im Vergleich zum Vortag sinken wird-> wir haben einen negativen prozentuellen 'Zuwachs'.
@Colazivi:: Du siehst das schon ganz richtig. Deine Überlegungen, dass eigentlich (realisiert oder nur in Gedanken für den Rechengang zunächst eine zusätzliche Spalte "Zuwachs an aktuell Infizierten (je Zeile)" erforderlich wäre, sind mir auch schon gekommen. Gemäß Option 2: (jedoch bezogen immer auf 24 Std.) müsste dann der "Zuwachs aktuell Infizierter / 24h [%]" ermittelt werden. Das Ergebnis wird jedoch nicht viel anders als jetzt, aber es wäre sicher korrekter. Ich habe aktuell nur nicht die Zeit dazu, das umzusetzen. Übrigens gab es in den USA von 15.3. auf 17.3.2020 einen Zuwachs Infizierter um 100% also 50% je 24 Stunden, obwohl die Bevölkerungsdichte in den USA deutlich geringer als in Europa ist. Die 18,3% in Österreich zeigen demnach ausgezeichnet, wie richtig und notwendig die raschen Maßnahmen in Österreich sind. Das sieht man eben nur mit den relativen Zuwachszahlen in % je 24h und das macht Mut und erleichtert das Ertragen der doch sehr großen Einschränkungen. Ich vermute mal, dass der Zuwachs (aktuell) Infizierter / 24h [%] im UK bald sehr viel höher sein muss als in Österreich. Die Falschheit der merkwürdigen Theorien der britischen Experten, welchen die britische Regierung folgt, könnte mit diesem relativen Zuwachskennzahlen-Vergleich vermutlich bewiesen werden. Zum weltweiten Vergleich, zur Beurteilung der Maßnahmen in verschiedenen Ländern und der Einschätzung der Phase, in der sich ein Land befindet, ist die Darstellung Zuwachs (aktuell) Infizierter / 24h [%] unerlässlich. Es fehlt demnach nur mehr ein neues Lemma, in welchem Österreich mit anderen Regionen so (ganz ohne absolute Fallzahlen) verglichen wird. In diesen Sinne sehr gut zum Ländervergleich geeignet sind auch die "Aktiven Infektionen pro 100.000 Einwohner", welche auch sehr gut für dieses neue Lemma "COVID-19-Ländervergleich Europa" (um irgendwo anzufangen) passen würden.--S56315:50, 17. Mär. 2020 (CET)
Naja, die 18,3% zeigen vor allem den Sonntag an ;-) (siehe heutigen Wert) Aber ich werd schauen, dass ich die Tabelle dann demnächst mal ausbessere. Derzeit ists noch relativ egal, weil's nur im Kommabereich Änderungen gibt, aber wir sollten schon korrekt rechnen. Ich schau, wann ich dazukomm ;-) --Colazivi (Diskussion) 19:06, 17. Mär. 2020 (CET)
Du sprichst mit dem Sonntag einen interessanten Punkt an. Es wäre vielleicht sinnvoll, hier ein Diagramm zu erstellen mit der Neuinfektionsrate gegenüber Datum und das Ganze mit einem 4-periodischen gleitenden Durchschnitt zu überlagern, sodass der Trend besser visualisiert wird und die Fluktuationen etwas geglättet werden. --Rower2000 (Diskussion) 12:40, 19. Mär. 2020 (CET)
Die Darstellung Neuinfizierte/Infizierte hat ein großes Problem: sie sinkt mit zunehmender Zahl an Infizierten (also aktiv Kranken, Genesenen, und Gestorbenen) automatisch, auch wenn die Maßnahmen überhaupt nicht wirken. Die Genesenen und Gestorbenen sind ja auch ohne irgendwelche Maßnahmen nicht mehr ansteckend. Auch Neuinfizierte/aktive Kranke kommt erst deutlich nach der durchschnittlichen Krankheitsdauer (23d soviel ich mich erinnere) ins Gleichgewicht, sind es längst noch nicht. Wir sollten das Diagramm einfach löschen, es weckt falsche Hoffnungen, weil die Abnahme nur ein Artefakt der Datenauswertung ist. Neuinfektionen/24h ist der aussagekräftigste Plot, denn das sind die Rohdaten, die wirklich erfasst werden. Solange diese exponentiell wachsen, wirken die Massnahmen offensichtlich nicht. Dieser Plot ist heute aber leider verschwunden. Als Wissenschaftler würde ich mir zwar eine logarithmische Skala und Fehlerbalken mit Wurzel(Neuinfizierte) wünschen, da kann man exponentielles Wachstum auf einen Blick beurteilen, ist für die meisten aber wahrscheinlich zu anspruchsvoll. --Peter.steier (Diskussion) 07:54, 26. Mär. 2020 (CET)
Es gehören natürlich Plot "Prozentualer Anstieg der aufsummierten Infizierten pro 24 h" und Tabellenspalte "Zuwachs Infektionen aufsummiert in 24 h" weg.--Peter.steier (Diskussion) 08:06, 26. Mär. 2020 (CET)
Wenn wir den Tabelleneintrag löschen, müssten wir dann auch das von dir angesprochene Diagramm löschen.
@Logarithmische Darstellung: Bin ich ziemlich strikt dagegen ;-) weil wir schon vorher mal extra kumuliert durch aufsummiert ersetzt haben, um es besser verständlich zu machen. Und leider erweckt eine logarithmische Darstellung bei einem damit nicht vertrauten Menschen eher den Eindruck, dass es harmlos ist. Ich glaub, mit der typischen linearen Darstellung eines exponentiellen Wachstums haben die wenigsten Schwierigkeiten, das sieht schon auf den ersten Blick wild aus. --Colazivi (Diskussion) 11:12, 26. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren23 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Grafik zu Beginn des Artikels wird mehr und mehr einfarbig. Ich denke, wir sollten da auch das Farbschema weiterspinnen: Wir haben 0 bis 1, >1 bis 5, >5 bis 10, >10 bis 25 und sollten auch entprechend weitermachen >25 bis 50, >50 bis 100, >100 bis 250, >250 bis 500, ... Meinungen dazu? Grüße,--Taste1at (Diskussion) 15:21, 21. Mär. 2020 (CET)
Finde ich grundsätzlich auch, war auf meiner Todo-Liste, wollte nur das Wochenende ein bisschen abwarten, ob wir da schon die 100 pro 100k knacken, oder nicht (zwecks Skalenweite) ;-)
Ich bin nur etwas skeptisch, was die Erweiterung der Legende um neue Farben geht. Das ist nämlich gar nicht so einfach, neue Farben zu finden, die sich vom Farbkontrast her deutlich genug von den alten unterscheiden *und* intensiver (also damit's nicht auf einmal ins grüne Spektrum geht zB) wirken. Deshalb wollte ich mehr die bestehenden Farben nehmen, und einfach die Skalen anpassen. Also zb: bis 10, >10 bis 25, >25 bis 75, >75 bis 250, >250
Ich hab ursprünglich die Farben von anderen Artikeln übernommen, damit das recht einheitlich ist, die waren aber vom Kontrast her nur schwer unterscheidbar, drum jetzt die knalligere Skala. Mittlerweile seh ich aber, dass die Deutschen das auch geändert haben (oder ich hab mich vertan, kann auch sein). Die deutsche Farbskala gefällt mir da jetzt am besten von denen. Scheint, deutlich abgrenzbar zu sein und bleibt im roten Bereich. Das dunkle vom schweizer Artikel gefällt mir persönlich nicht so toll. --Colazivi (Diskussion) 16:30, 21. Mär. 2020 (CET)
Mir gefällt das Dunkle auch nicht so. Ich denke, am besten wäre es, wieder mit den hellen Farben zu beginnen: also die hellste Farbe für 10 bis 25 und die Fälle < 10 einfach aus der Legende streichen.--Taste1at (Diskussion) 17:29, 21. Mär. 2020 (CET)
Stimmt, die <10er hab ich übersehen, dass wir die nichtmal mehr im Burgenland oder Kärnten haben.
Gleiches Farbschema wie bisher würde dann so aussehen:
00010 bis 0025
>0025 bis 0075
>0075 bis 0150
>0150 bis 0500
>0500
Eine Änderung zum deutschen Schema würde so aussehen: (die haben eine Farbstufe zusätzlich, also hab ich die Abstufung da ein wenig feiner gestaltet)
Also die feinere Aufteilung finde ich sehr gut. Bei den Farben gefallen mir allerdings eher kräftigere besser. Vor allem finde ich aber, dass das dunkle Rot bei > 500 der Variante 2 (a50f15) weniger Warnfarbe ist als das Rot von > 250 bis 500 (de2d26), weshalb ich für > 500 eher das Magenta von > 15 bis 500 der Variante 1 (b80062) nehmen würde. Und wenn es Richtung weniger Infektionen mehr ins Gelbe ginge, könnte man dann (wenn die Infektionen irgendwann wieder weniger werden) für 0 bis 10 ein helles (Gelb-)Grün nehmen. Davon abgesehen aber ein herzliches Danke an Euch für das laufende Aktualisieren! Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 19:18, 21. Mär. 2020 (CET)
Ok, ich hab die deutsche Skala (mit anderer Höchstfarbe) mal getestet: (ohne Bezug zur Corona-Situation, nur um die Farben in Aktion zu sehen. Ist das gut abgrenzbar? Ich find, Wien und Stmk sehen fast gleich aus, sind aber unterschiedliche Farben.
00010 bis 0025
>0025 bis 0050
>0050 bis 0125
>0125 bis 0250
>0250 bis 0500
>0500
Deshalb tendier ich eher zum jetzigen, alten Schema, vielleicht mit etwas schmäleren Bereichen (nicht 150 - 500, sondern bis 250, und rest > 250). Anpassen kann mans, wenn auch die 250 alle erreicht haben, ja noch immer. --Colazivi (Diskussion) 21:04, 21. Mär. 2020 (CET)
Man muss halt (vor allem bei noch künftigen Farben) auch an Barrierefreiheit denken, Rottöne sind für viele Menschen ein Problem, da sollte die Farbtiefe trotzdem unterscheidbar sein. --Ailura (Diskussion) 16:30, 22. Mär. 2020 (CET)
Ich glaub, der Farbkontrast ist derzeit ganz ok. Leider werden natürlich manche Menschen (rot-grünblind, andere Farben'blindheiten') Probleme damit haben, aber die Alternative das ganze etwa im blauen Spektrum ablaufen zu lassen, find ich jetzt etwas wenig intuitiv und es gibt ja auch Leute, die mit blau Schwierigkeiten haben. Für all die Leute hamma aber eh noch die Daten in Rohform ;-) --Colazivi (Diskussion) 16:47, 22. Mär. 2020 (CET)
Wie oben schon gesagt fände ich es gut, wenn es Richtung niedrigerer Fallzahlen ins Gelbe ginge. Derzeit haben ja im Grunde alle (außer dem höchsten Wert) die gleiche Farbe, nur mehr oder weniger blass/kräftig. Das würde die Unterscheidbarkeit meiner Meinung nach um einiges erhöhen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 17:29, 22. Mär. 2020 (CET)
Thx fürs Feedback, ich werd das beim nächsten Update versuchen, zu beherzigen. Ich kanns nur jetzt nicht sooo oft wieder ändern, weil die Datei auch in anderen Sprachversionen eingebunden ist, da will ich etwas zurückhaltender sein, da die auch immer ihre Legenden updaten müssen. Manche kann ich selber anpassen, aber bei zB der Arabischen WP Seite find ich netmal den Bearbeiten-Knopf ;-) --Colazivi (Diskussion) 13:22, 23. Mär. 2020 (CET)
Nachdem wir ohnehin keine detaillierteren Zahlen haben, würde eine detailliertere Karte eh nichts bringen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:40, 24. Mär. 2020 (CET)
Es würde sogar Zahlen auf Bezirksebene geben: [18]
Aber so mancher Bezirk in Österreich hat eine recht geringe Einwohnerzahl (knapp 10.000 zB der Bezirk Waidhofen an der Ybbs (Statutarstadt)), da finde ich die Aufgliederung nach Bezirken nicht sonderlich sinnvoll. Außerdem weiß ich nicht, obs nur mir so geht, aber die Bezirke außerhalb des eigenen Bundeslands kann ich auf der Karte oft nur mehr erraten. Das heißt, für den Leser würds wohl kaum was bringen.
Und zu guter Letzt: Der Wartungsaufwand wäre enorm, nicht zuletzt weil die o.g. Quelle wirklich nicht sonderlich toll ist. Insgesamt: Nein, das finde ich nicht sinnvoll.--Colazivi (Diskussion) 11:38, 24. Mär. 2020 (CET)
Todesfälle - Angabe anderer Ursachen zum Vergleich
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Rein wissenschaftlich ist die Präzisierung auf Covid ja korrekt, aber ich denke, dem Durchschnittsleser, der - wie das Kaninchen auf die Schlange - auf die Todeszahlen schaut, wären ein paar Vergleichszahlen hilfreich: "So viele sterben in einem Jahr, davon soviel an Unfall / Krankheit / Gewalt / Alkohol / andere Drogen" - so in der Art halt ... --Peter2 (Diskussion) 09:19, 20. Mär. 2020 (CET)
ich finde das aber schon wichtig, weil die Unfälle keine Krankheiten sind, Corona aber nur eine mögliche Ursache für den Tod ist und immer noch eine Vorerkrankung oder etwas anders haben muss. Der Mensch ist bekanntlich permanent mit etwas infiziert, wogegen das Immunsystem kämpft. Man kann bei jedem Toten eine Obduktion machen und Keime und Bakterien finden. Es müsste schon geschaut werden, wie sehr Corona das steigert. Bei der Virusgrippe wird das auch getan, siehe Übersterblichkeit. Da pro Jahr etwa 1.1 ... 1.7% der Bevölkerung verstirbt kann man errechnen, wie sehr eine Krankheit oder ein strenger Winter zugeschlagen haben. Für Österreich wären es 125.000 Personen = 350 Personen am Tag. Geschätzt 300 Ältere über 60.StatistikusMaximus (Diskussion) 02:54, 26. Mär. 2020 (CET)
Die wenigsten Menschen, die mit Corona infiziert sind, fallen im nächsten Moment tot um. Vorher entwickeln sie oft Symptome, danach verschlechtert sich manchmal der Zustand und manche sterben dann. Wenn ein Mensch also a) das Virus nachweisbar hat, b) die typischen Symptome zeigte und c) tot ist, kann man sehr guten Gewissens den Schluss ziehen, dass das Virus wohl die Todesursache war.
Alles zur Übersterblichkeit ist derzeit reine Sepkulation. Für valide Zahlen müssen wir wohl bis nach der Epidemie/Pandemie warten. --Colazivi (Diskussion) 11:04, 26. Mär. 2020 (CET)
Hab den Part im Artikel mittlerweile ein wenig überarbeitet. Verteilt sind sie lt Quellen wohl schon an die Länder, nur bringen FFP-1-Masken gegen Viren halt net allzu viel. Also werdens halt dort weiter verstauben.--Colazivi (Diskussion) 11:38, 28. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wo kommen die Bundesweiten Zahlen für den 27. und 28.3. her? Ich hatte am Dashboard des Gesundheitsministerium jeweils mit dem Update von 15 Uhr für den 27.3. 7441 und für den 28.3. 8030 SARS-COV2-Infizierte gesehen...? --Andi47 (Diskussion) 18:50, 28. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich hab da gerade das wort Durchseuchung eingebaut: dazu könnte man übrigens die tatsächlichen "Infektionen relativ zur Einwohnerzahl" (nicht relativ 100000) in eine weitere spalte einbauen: das wäre dann wirklich die berühmte durchseuchung, die den Herdenschutz herstellen könnte (bei dann ca. 50-60%). da liegen wir gestern bei 0,027 % -- für die tabelle würden also 3 signifikante Stelle (0,03 %) ausreichen.
ich nehme an, einer von den hauptautoren hat da eine rechentabelle bei sich, und spielt die daten ein. dann geht das relativ einfach. sonst könnte man es auch mit #expr rechnen, die {{EWZ}}/AT haben wir sowieso als metadaten. und wenn man nicht allzu genau rechnet, reicht der 1.1. für die EW sowieso aus. --W!B: (Diskussion) 09:24, 21. Mär. 2020 (CET)
Ja, ich mach das mit nem Excel Sheet, ich nehme an, die anderen, die das auch miteintragen, auch. Basiswert der Einwohner ist, wie bei EWZ der 1.1.2019, drum unterscheidet sich der Wert ein bisschen von jenen zB des ORF, die wohl Zugriff auf aktuelle EW-Zahlen haben. Aber das ist, finde ich relativ wurscht ;-)
Wir können die Durchseuchung in Prozent von mir aus gerne in die Tabelle Aufsummierte Infektionen pro 100.000 Einwohner auf Hunderdstel eintragen. Kann man natürlich per #expr auch machen, aber ich denk, da sind wir per Hand schneller ;-)--Colazivi (Diskussion) 10:57, 21. Mär. 2020 (CET)
ich bin immer für signifikante stellen: Aktive Infektionen pro 100.000 bundesweit 08.03. 1,09 %, aber 20.03. 26,8 % (drei signifikante stellen): bei "27%" ist es schon wurscht, ob "26,79" oder "26,81" – oder sogar 08.03. 1,1 %, aber 20.03. 27 %: zwei signifikante stellen (hab oben nachkorrigert, mein fehler: nullen am komma sind signifikant): sinnvoll runden macht jede zahl leichter erfassbar, und je mehr datenwüste, desto eher. --W!B: (Diskussion) 12:27, 21. Mär. 2020 (CET)
Nachdem ich mir mit einigen peinlichen Reverts quasi die Finger verbrannt, mach ich diese Rechnungen nur mehr stur nach Schema F per Spreadsheet, gerundet auf 2 Nachkommastellen. Aber ist mir jetzt auch so recht.
Generell wär das eigentlich was für eine Vorlage à la {{Inzidenz|AT|1|36}} für zB das Burgenland und 36 Fälle. Mit der #expr über EWZ in der Tabelle geht das sicher auch, nur kriegt man von EWZ nen string oder wie das in der wiki-Sprache heißt zurück (wegen des tausender-Punkts), das müsst man erst wieder in ne Zahl umwandeln, nur das wird dann wohl extrem unübersichtlich in einer Tabellenspalte.
Colazivi obwohl, für so riesige tabellen (die wird ja noch mindestens einige wochen weitergeführt) ist es irgendwie unnütz, das jedesmal neu zu rechnen: du hast also wohl mit deinen hartcodierten zahlen recht. wenn, müsste man jeden neuen tag mit "subst" machen, dann kann man es aber "zuhause" auch rechnen. also vielleicht war das eine blöde idee von mir, viel arbeit, die noch mehr arbeit macht. probier vielleicht mal einfach, die gesamtdurchseuchung einzubauen, ob das ein sinnvolles bild abgibt. (doch nicht, folgend genauer) --W!B: (Diskussion) 11:17, 22. Mär. 2020 (CET)
ich hab nochmal nachgedacht: nein, auch diese zahl ändert sich nicht schnell genug, um sie tageweise zu führen. maximal wochenweise. vielleicht wäre es aber noch sinnvoller, irgendwo daneben eine art "IB" zu machen, wo nur jeweils die aktuellen epidemiologischen kennwerte stehen: die beiden klassischen werte der epidemiologie:
die anzahl der neuerkrankungen (je 100000 resp. gesamtbevölkerung) ist die Inzidenz
das ist der wert, den ich im folgenden thread thematisiert hab. das ist das, was "unter 20%" runter soll. ich nehme an, die 20 % sind ein rechenmodell-theoretischer oder aus china abgeleiteter wert, der den maximalen anstieg der neuerkrankungen darstellt. der also, wenn er wieder abnimmt, eine "trendwende" darstellt – jetzt versteh ich, warum die angegeben ist.
die anzahl der krankheitsfälle (je 100000 resp. gesamtbevölkerung) ist die Prävalenz
interessant wäre es vielleicht, dann irgendwo das jeweilige datum anzugeben, wann ein gewisser signifikanter wert erreicht ist. das würde den verlauf übersichtlich darstellen. --W!B: (Diskussion) 12:02, 22. Mär. 2020 (CET)
Die Unterscheidung Inzidenz und Prävalenz finde ich da jetzt nicht so notwendig, weil man mit der Inzidenz ja die Neuerkrankungen über einen gewissen Zeitraum misst (idR ein Jahr). In einer Epidemie-/Pandemiesituation fällt das somit eigentlich zusammen (siehe auch das RKI, das spricht da nur von Kumulativer Inzidenz -> [20]). Ich hab im Artikel eigentlich ganz bewusst die zwei Begriffe nicht verwendet, weil die grad kaum zur Erhellung beitragen ;-)
Derzeit finde ich die Durchseuchungsrate in % noch nicht soooo wichtig, weil die im 0,0x Bereich ist, also eine wenig 'intuitive' Zahl ist. wir können uns ja noch überlegen, wie wir die angeben, ich würde auch einen Klammerwert in derselben Spalte noch ok finden (also zB 31,77 ( 0,03 % )).--Colazivi (Diskussion) 12:20, 22. Mär. 2020 (CET)
Es steht ohnehin im Artikel: Die Durchseuchungsrate ist bei den aktuellen Testkriterien und -kapazitäten überhaupt nicht feststellbar. --Ailura (Diskussion) 12:24, 22. Mär. 2020 (CET)
Da hast recht, die tatsächliche Durchseuchungsrate bzw. Dunkelziffer werden wir wohl erst im Nachhinein wissen (etwa über 'Antikörpertests').--Colazivi (Diskussion) 13:19, 22. Mär. 2020 (CET)
Eben deshalb hab ich die Durchseuchung immer kursiv geschrieben ;-) Ich glaub, niemand hatte die Absicht, irgendeinen Wert als tatsächliche oder augenscheinliche Durchseuchungsrate in den Artikel zu schreiben. --Colazivi (Diskussion) 13:33, 22. Mär. 2020 (CET)
Im ersten Beitrag in diesem Thread wird irgendwie auf den Herdenschutz abgezielt - und den werden wir mit diesen Zahlen nicht nachweisen können. --Ailura (Diskussion) 14:20, 22. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren25 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, das Bundesministerium gibt hier keine neuen Zahlen zu den Genesenen mehr an (Zitat: "Genesene Personen, Stand 19.03.2020"). Wir sollten dafür eine neue Datenbasis heranziehen oder aber die betreffenden Spalten ("genesen", "aktive Infektionen", "Zuwachs aktive Infektionen", etc.) ganz herausnehmen. Gibt es dazu Vorschläge? --Taste1at (Diskussion) 08:58, 23. Mär. 2020 (CET)
Hallo, das Reporting von denen treibt echt seltsame Blüten. Ich interpretiere das jetzt eher so, dass sie uns mitteilen wollen, dass es seitdem keine Veränderungen gab. Aber die Interpretation ist natürlich dürftig, weil es am 19.3. auch keine gab.
Alternative Quellen gibts eigentlich nur JHU, aber die basieren ja auch wieder auf den BM-Daten. Andere wie der ORF habens entweder noch nicht bemerkt, was wenig verwunderlich ist, oder interpretieren das scheinbar auch als 'keine Veränderung' (oder haben direkten Zugang zu EMS-Daten?). Ich würde persönlich vor ganz entschiedenen Schritten noch etwas warten (1-2 Tage). Am 8.3. hatten wir erstmals rund 100 Infektionen, 14 Tage danach haben wir jetzt erreicht, also müsste es eigentlich bald eine Veränderung in den Genesenen geben, wenn die noch aktualisiert werden. (Unter der Annahme, dass eine milde Infektion so ungefähr 14 Tage dauert)
Ich weiß nicht, ab wann jemand als geheilt gilt, aber ich vermute, dass Genesene erst dann in die Statistik eingehen, wenn ein nochmaliger Test gemacht wurde, und da die Testkapazitäten recht begrenzt sind, zählen die vermutlich nicht zu den dringendsten Testkandidaten. Ich würde die Spalte daher noch nicht löschen, sondern einfach eine Anmerkung schreiben, dass die Zahlen zuletzt am 19. aktualisiert wurden und die aktuelle Zahl daher keine Rückschlüsse auf Krankheitsverläufe zulässt. Liebe Grüße und Gesundheit, --Häferl (Diskussion) 17:33, 23. Mär. 2020 (CET)
Das hat mit Panik überhaupt nichts zu tun. Es geht darum, dass die Daten keinen Sinn ergeben. Insbesondere auch die aus der Zahl der Genesenen errechneten anderen Werte. --Taste1at (Diskussion) 08:28, 24. Mär. 2020 (CET)
Mittlerweile sind die Genesenen ganz verschwunden (auch die Gesamtzahl der Genesenen oben im Kopf): [21]
Schaut so aus, als ob die das nicht mehr berichten werden. Ich würd noch, wie oben gesagt, 1-2 Tage zuwarten, ob sich was ändert, und dann am besten alles, was darauf basiert, rausnehmen.
Die Genesenen pro Bundesländer können wir ja so stehen lassen, um den plötzlichen Meinungsschwenk des Ministeriums auch ein wenig zu dokumentieren. --Colazivi (Diskussion) 12:07, 24. Mär. 2020 (CET)
die statistik wird es sicherlich weiterhin geben (cf. china). um die geht es ja bei dem ganzen. ich nehme an, es liegt an der derzeitigen umstellung der testungen, dass da grad nichts veröffentlicht wird.
ausserdem tät es mich nicht wundern, wenn man das absichtlich nicht allzusehr an die glocke hängen will, dass es gesundete gibt. um ja nicht irgendeinen schlendrian im sinne "eh alles nicht so schlimm" einreissen zu lassen: die heisse phase mit sich überschlagenden neuigkeiten (und im sinne "bad news are good news" sicher auch für die presse sexy-)phase ist vorbei. jetzt kommt das durchhalten, wo sich irgendwie nicht viel tut, keine sonderlichen katastrophenmeldungen, und keine sonderlichen erfolgsmeldungen, und das ist langweilig, und auch für die presse sauere-gurken-zeit. die sind ja im "time of my life"-modus. wenn sich die jetzt alle auf die gesundeten stürzen, verzerrt das das problem gewaltig. und die leute kommen vielleicht noch auf blöde ideen, wie, sich "zum spass" jetzt schnell anzustecken, damit sie für die badesaison ungeniert wieder raus dürfen (corona-party anders herum). alles die falschen signale. --W!B: (Diskussion) 19:03, 24. Mär. 2020 (CET)
Ist halt auch schwierig, das als amtliche Zahl zu verkaufen, wenn man die milden Fälle nach der Quarantäne ohne Test entlässt. --Ailura (Diskussion) 19:05, 24. Mär. 2020 (CET)
;-) Naja, das Problem für uns ist nur, dass wir einen Haufen Daten und Statistiken wohl nicht mehr weiterführen können (alles mit aktuellen Infektionen und natürlich die Genesenen). --Colazivi (Diskussion) 19:20, 24. Mär. 2020 (CET)
mut zur ehrlichen lücke. wenn keine daten vorliegen, liegen keine vor. wenn keine aktuellen daten vorliegen, dann eben nicht. und vielleicht straffen wir die listen sowieso irgendwann mal auf wochenweise, wer weiß .. -- dann fallen ausgefallene tage nicht mehr auf. --W!B: (Diskussion) 20:00, 24. Mär. 2020 (CET)
Mittlerweile hat das BM die Zahl der Genesenen ja ganz aus seiner Statistik gestrichen. Ich nehme an, dass wir auch in Zukunft keine belastbaren Daten mehr dazu erhalten werden.--Taste1at (Diskussion) 21:41, 24. Mär. 2020 (CET)
Das ist ja dann auch kein Problem, entsprechende Spalten wieder in die Tabellen einzubauen, wenn sie denn als sinnvoll erachtet werden. Dazu müssen wir aber erst wissen, welche Daten dann zur Verfügung stehen werden (auch inwieweit sie dann rückwirkend zur Verfügung stehen).
Die Löschung ist sinnvoll, weil eine gewisse Ausdünnung der Zahlenwüste ohnehin notwendig wurde, zB die gesonderten Tabellen für aktive Infizierte pro 100 EW pro Bundesland und für aufsummierte Infizierte pro 100 EW pro Bundesland: Hier ergaben sich Abweichungen ohnehin nur in den Nachkommastellen. Zwei gesonderte Tabellen lieferten keinen Mehrwert. Ein Mehrwert wäre da, wenn wir Tausende Genesene hätten. Statistisch erfasst sind aber nur 9. --Taste1at (Diskussion) 09:28, 25. Mär. 2020 (CET)
Das war nur auf die Aussage bezogen, dass wir in Zukunft keine Daten mehr erhalten werden. Ich erwarte eigentlich, dass es spätestens nach dem Ende der Krise Zahlen geben wird, vielleicht auch früher. Diese vielen Milchmädchenrechnungen mit >90% Dunkelziffer sehe ich unabhängig davon nach wie vor kritisch. --Ailura (Diskussion) 10:03, 25. Mär. 2020 (CET)
übrigens haben sie heute ja gesagt, was das problem ist: das "testen, testen, testen" dient im rahmen dessen, allgemein mehr datengrundlage zu bekommen, auch dazu, schon genesene aufzuspüren (antikörpertest): ich vermute, sie sind draufgekommen, dass es irgendwo nicht entdeckte infektionsherde gibt, und vermuten atypisch symptomfreie oder pseudogrippe. die jetzt schon wieder am gesund werden sind. daher dürfte sie beschlossen haben, dass die 9 verzeichneten fälle sowieso gänzlich unrepräsentativ sind. wir werden dann also vielleicht zwei zahlen bekommen, eine für "gesund aus der hospitalisierung entlassene" + "wegen gesundung aufgehobene heimquarantänen" (getestet nachgewiesene gesundete), und eine "gesundete hochgerechnet"
aber es stimmt, die unterscheidung in "aktuell infizierte" (patienten) und "aufsummiert" (alle, die corona haben oder hatten) ist noch eine zeitlang nutzlos. nach den daten aus china sind die gesundeten in relation zur aktuell infizierten noch einige wochen lang vernachlässigbar: weil die inkubations- wie auch krankheitsdauer relativ lange ist, hinkt die gesundungskurve dort gut zwei monate hinterher. --W!B: (Diskussion) 15:00, 25. Mär. 2020 (CET)
übrigens schon erledigt: die aktuelle zahl von der pressekonferenz heute vormittag ist 112 Genesene (ZIB, meinbezirk.at bei Anschober: "Wir sind weit noch nicht dort, wo wir hin müssen!") -- @Taste1at : und jetzt ist es -- ich betone das -- wichtig, dass die gesundetentabelle einen leeren tag und einen sprung hat: diese sprünge dokumentieren die umstellung der messmethode. siehe china, mit dem sprung COVID-19-Pandemie erstes diagramm und en:2019–20 coronavirus pandemic in mainland China #Statistics erstes diagramm mit den 15000 neumeldungen am 12. feb.: nur nicht klittern, so sind die daten, so sieht es aus. wir wissen nur, was wir wissen. dazu annotiert man den ausreisser klar, wie er entsteht. hat aber heute zeit, bis die zahl 112 auf gesundheitsministerium.at online steht (das dashboard ist ja grad offline, ich nehme an, die stellen das auch per freitag "neuer plan" um) --W!B: (Diskussion) 11:10, 26. Mär. 2020 (CET)
Warten wirs ab, ob und wann die Zahl wieder in die offizielle Statistik einfließt. Wir können halt keine valide Statistik anhand von Pressemeldungen führen. Sollten die Zahlen zurückkommen, dann müssen wir das natürlich genau so dokumentieren und etwa eine Lücke lassen oder gleich ne neue Tabelle ab dem neuen Datum machen.--Colazivi (Diskussion) 11:23, 26. Mär. 2020 (CET)
das war pressekonferenz anschober von heute vormittag: das sind die zahlen, die das BMSGPK sowieso veröffentlicht. das einzige was wir brauchen, ist eine konsolidierte stich-uhrzeit: aber ich glaub, die stellen sie im meldesystem auch grad um, vielleicht auf 00.00, weil es da ruhiger ist mit neumeldungen (cf. die gestrige ZIB1, da haben sie das eh gezeigt: 15:00 noch die 5000, abends schon 8800). auch das wird die tabelle dann wiederspriegeln. --W!B: (Diskussion) 11:53, 26. Mär. 2020 (CET)
Tirol und Wien hätten amtliche, aktuelle Zahlen. Sollten wir nicht zumindest die einarbeiten? (Wollte sie gerade ergänzen, nachdem jemand die Gesamtzahl eingebaut hatte, inzwischen wurde die Gesamtzahl jedoch samt der ganzen Zeile gelöscht.) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:55, 27. Mär. 2020 (CET)
Sorry, das war dann wohl ich ;-) ich finde, wir sollten da nicht die verschiedenen Quellen durcheinander mischen. Die Zeile, die ich revertiert hab, kam von der JHU, die von dir vorgeschlagenen kommen von manchen Ländern. Die zeigen aber immer unterschiedliche Zeitpunkte (Wien 08:00, Tirol 08:30, JHU unbekannt). Ich würde die nicht in eine Tabelle zusammenmischen.
Am besten fände ich's, wenn wir die Genesenen-Statistik ganz sein lassen, bis es dazu wieder offizielle und einheitliche Daten vom BM gibt. Wir müssen ja nicht deren Arbeit übernehmen. Und wirklich valide werden die Daten ja auch nicht, wenn wir verschiedene Quellen mischen.--Colazivi (Diskussion) 18:33, 27. Mär. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das Ministerium hat sich nun doch wieder dazu entschlossen, die Zahlen zu liefern. Juhu. Colazivi (Diskussion) 12:55, 31. Mär. 2020 (CEST)
Top 9 Bezirke Österreichs / Top 9 Bezirke je Bundesland außer Top 9
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren29 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo @Siddharta.563:, bitte nicht einfach eine Tabelle von Excel rausklatschen und in den Artikel reinklatschen. Die Formatierung passt bei so einem Vorgang absolut nicht mit dem Rest des Artikels überein. Außerdem ist mir das etwas unverständlich, welche Bedeutung haben die Top 9 außer den Top 9? Also man kann eine Tabelle mit den Top 9 Österreichs machen, aber man kann die nicht in eine Tabelle mit den Top 9 je Bundesland (außer den schon in den Top 9 sich befindlichen Bezirken) zusammenpacken. Das, fürchte ich, ist kein sonderlich intuitives Tabellendesign.--Colazivi (Diskussion) 19:14, 24. Mär. 2020 (CET)
@Benutzer:Siddharta.563Könntest du es bitte unterlassen, so hässliche und blidschirmfüllende Tabellen einzubauen! Wir ändern niemals die Schriftgröße. Außerdem, was soll den „align="right" align="center"“ bedeuten? Das von dir verwendete Tool ist kaputt. Das ist besonders ägerlich, da ich deine Tabelle bereits (ja nicht das 1. Mal!) repariert habe - dann hast du einfach meine Änderungen überschrieben.
Außerdem ist das Auswahlkriterium meistbetroffener Bezirk des Landes, der nicht zu den Top-9 Bundes gehört, völlig jenseitig.
Außerdem ist es nicht gut, unterschiedliche Tabellen nebeneinander in eine einzige Tabelle zusammenzufassen. Das ist verwirrend.--Taste1at (Diskussion) 19:17, 24. Mär. 2020 (CET)
Eventuell 2 Tabellen nebeneinander, Österreich sollte von Japan / Südkorea lernen und daher sollten die Unterschiede in den Zahlen sichtbarer werden:
@Colazivi: Tut mir leid, dass das so bei euch keinen Gefallen gefunden hat. Nach Eurem Feedback sollte man zwei 9-zeilige Tabellen nebeneinander machen,
damit die Wartung auch ohne das von mir verwendete sehr empfehlenswerte und perfekt funktionierende Tool leichter möglich ist.
Links die top 9 betroffenen Bezirke Österreichs, rechts eine Tabelle mit dem am meisten betroffenen Bezirk je Bundesland. Soweit die Grundidee.
In diesem Fall würden jedoch Bezirke der linken Tabelle rechts nochmals vorkommen.
Mit zwei Tabellen nebeneinander kann man auf einen Blick auch mehr Information erfassen, als mit einer langen Tabelle, wo die rechte Bildhälfte ungenützt weiß bleibt.
Bei den schwerst betroffenen Bundesländern sind aus meiner Sicht jedoch auch die nächst gereihten, also "Top 9 Bezirke je Bundesland außer Top 9" noch sehr interessant, auch wenn diese Bezeichnung sicher
etwas "schwer verdaulich" sein mag. Ich danke Euch, dass Ihr die Betroffenheit der Bezirke in % belassen habt und weiter pflegt. Ich denke diese Darstellung ist sehr wichtig für das Verständnis der Maßnahmen.
Eine Verbesserung wäre die Erweiterung auf 2 Spalten zum besseren Erkennen der Veränderung zu einem Vortag
Die Österreicher können sich so mit ihrem eigenen Umfeld besser wiederfinden und entwickeln damit hoffentlich auch einen gewissen Ehrgeiz, dass sich ihr Bezirk im Ranking von oben nach unten schiebt.
Darum wäre ich auch nach wie vor dafür, den Rang in den Tabellen auch anzuführen. Wir brauchen hier noch mehr gemeinsames Bemühen aller Österreicher, da ja Österreich im Vergleich zu Japan und Südkorea
betreffend Zuwachs Infektionen in 24h pro Tag oder gemittelt pro 2 Tage sehr deutlich schlechter liegt als Japan oder Südkorea. Diese Unterschiede sieht man leider in Wikipedia nirgends so wie z.B. in
<Eintrag von Taste1at für bessere Nachvollziehbarkeit des Strangs nach oben verschoben und obigen Beitrag eingerückt>
Ich finde eigentlich, eine Top 10 österreichweit reicht. Da sind die schwerstbetroffenen Länder eh schon doppelt und dreifach enthalten. Außerdem hab ich etwas weiter oben schon geschrieben, dass ich einer bezirksweiten Auswertung etwas skeptisch gegenüber stehe. Da werden teilweise Bezirke (Statutarstädte) mit knapp 10.000 Einwohnern mit Wien (was hier lustigerweise als Bezirk geführt wird) verglichen. Wir machen da bei den meisten Bezirken eigentlich keine Umrechnung auf 100.000, sondern eine Hochrechnung.
Aber ich kann mit der Top 10 österreichweit leben, finde sie nur nicht sonderlich zielführend (d.h. wenn kein Konsens für die Löschung besteht, werd ich sie natürlich drinlassen). Nur die andere Liste, die jetzt Bezirke mit den meisten bestätigen Infektionen pro 100.000 Einwohner in den übrigen Ländern: heißt, was schon mal viel besser ist als die alte Bezeichnung, würde ich eher ganz streichen.
Ganz ehrlich, die Liste Bezirke mit den meisten bestätigten Infektionen pro 100.000 Einwohner liest sich gruselig, weil ja gar nicht alle Bezirke 100.000 Einwohner haben, wodurch da Zahlen entstehen, die weit über den absoluten Fallzahlen liegen. Beispiel Landeck: Absolut sind es aktuell (lt. gesundheitsministerium.at) 437 Fälle, in der Liste sind es 894,91 Fälle pro 100.000 Einwohner. Wenn also Rust mit 1.940 Einwohnern (bisher 0 Infizierte) den ersten Fall haben würde, wären das dann rund 51 (hoffe, ich hab mich nicht verrechnet)? Mit solchen Zahlen fängt der Leser nichts an. Also wenn die Liste unbedingt sein muss (ich finde sie entbehrlich), dann vielleicht eher in Prozent der Einwohner? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:23, 25. Mär. 2020 (CET)
Was soll denn % der Einwohner besser machen? Nur, dass es kleiner aussieht, zB Landeck: 0,894 % oder Wien 0,035% wirkt dann schon sehr harmlos. --Taste1at (Diskussion) 14:40, 25. Mär. 2020 (CET)
@Taste1at : Ich bitte um Entschuldigung für die Verzögerung meiner Antwort: Nach Deiner Stellungnahme muss ich mich wohl korrigieren. Das von mir verwendete Tool zur EXCEL-Tabellenumwandlung produziert Zeilen wie "| align="right" align="center" | 894,91", was tatsächlich in der Wiki-Bearbeitungs-Sicht nicht OK ist. Mir ist es nur bisher nicht aufgefallen, weil selbst komplizierte oder verschachtelte Tabellen wie auch die 9 meistbetroffene Bezirke und Bezirke mit den höchsten Quoten an positiv getesteten Personen in jedem Bundesland im ERGEBNIS bei zahlreichen Anwendungen auch mit neueren Excel-Versionen in Wikimedia/Wikipedia fast genau gleich aussahen wie in Excel. Im Imgur Screenshot sieht man links das Original in Excel, rechts das Wikimedia-Ergebnis. Im Ergebnis wirksam ist "align="center" |", was somit genau so ist wie in der Excel-Tabelle. Wenn das doppelte "align=" auch nicht ganz OK ist, so kann ich trotzdem gut damit leben, weil der "Fehler" im sichtbaren ERGEBNIS offensichtlich nicht wirksam wird. Es wurden alle Ausrichtungen und Farben, Textgrößen, fette Textformate, Zellgrößen und Zellenverbindungen bisher immer korrekt übernommen. Man muss dazu nur den gewünschten Bereich in Excel markieren und mit einem Klick das Makro "Format_as_wikitable" ausführen, was sehr viel Arbeit im Vergleich zum manuellen Eingeben spart. Das einzige, was ich bei dem Tool vermisse, sind sortierbare Tabellen. das geht damit leider nicht. Der Nachteil solcher Tools ist natürlich die Nachbearbeitung durch andere z.B. im Fall nach einer Neusortierung, vor allem bei dieser 2-Spalten-Tabelle, wo dann später links anders als rechts sortiert würde.
Da kann ich Eure Bedenken schon ganz gut verstehen. Die anderen Bearbeiter müssten dann auch so ein Tool verwenden, wo sie die Tabelle ständig in Excel verfügbar haben, sonst entstünde zu viel Arbeit damit. Welches Tool verwendest Du für größere Tabellen? Kennst Du ein Tool, das auch bei dieser Tabelle so ein "gutes" Ergebnis liefert und eventuell auch noch sortierbare Spalten umsetzen kann? Ich habe mir vor längerer Zeit verschiedene Tools angesehen, wobei das von mir in Wikimedia seither oft verwendete Tool zur EXCEL-Tabellenumwandlung damals die flexibelsten Formatierungsmöglichkeiten geboten hat.--S56317:33, 25. Mär. 2020 (CET)
Ich stelle auch gerne die Original Excel-Tabelle mit dem VBA-Makro des Tools zur EXCEL-Tabellenumwandlung z.B. als Dropbox oder MEGAsync-Link allen zur Verfügung. Damit kann man auch beliebige andere Excel-Tabellen in mit nur 1 Klick Wiki-Text umwandeln.--S56319:37, 26. Mär. 2020 (CET)
Nein, ich verwende (auch für größere Tabellen) kein besonderes Tool. Notepad++ ist ein Tool, wo man im Source-Code auch Spalten auswählen kann. Das kann manchmal sehr sinnvoll sein.
Das mit dem Übernehmen von Formatierungen aus Excel sehe ich sehr kritisch, weil da viel dabei ist, was wir hier eigentlich nicht wollen (geänderte Schriftgrößen beispielsweise, aber auch explizite Festlegungen zur Höhe von Spalten).
Leider ist der von dem Tool erstellte Source-Code auch etwas unübersichtlich. Das ist kein Problem, wenn man die Tabelle nur einmal erstellen will. Da wir die Tabellen hier aber immer wieder warten müssen, ist das nicht so toll.--Taste1at (Diskussion) 18:25, 25. Mär. 2020 (CET)
PS: Das mit der "2-Spalten-Tabelle" (links Top 9 Bezirke, rechts Top 1 Bezirk jedes Landes) ist ganz einfach dadurch zu lösen, dass man 2 Tabellen macht, die man dann nebeneinander anordnet, wie wir das auch mit den Plots schon gemacht haben: Siehe hier --Taste1at (Diskussion) 18:25, 25. Mär. 2020 (CET)
2 Tabellen nebeneinander sind übersichtlicher, besser zu warten und auch für Smartphones gut verwendbar
So (mit 2 Tabellen nebeneinander) wäre es aus meiner Sicht besser, wobei jedoch dann 4 Bezirke doppelt vorkommen, und eine gleiche Höhe beider Tabellen wäre auch schöner. Dann wäre man fast wieder bei meinem Vorschlag, nur meine sicher sehr schwer verdauliche Bezeichnung "Je 1 Bezirk mit der höchsten Quote in jedem Bundesland (außer Top 9 Österreichs)" müsste noch verbessert werden, obwohl sie inhaltlich das ausdrückt, was damit dargestellt wird. Notepad++ verwende ich auch täglich (neben PSPad). Das kann jedoch betreffend Wikimedia-Tabellen nicht annähernd das, was das von mir seit Jahren verwendete Excel-Tabellenumwandlungstool kann.
Viel besser wäre es in Prozent auch nicht, da hast Du schon Recht, aber die hochgerechneten Zahlen bringen eben auch nichts. Wenn, dann müssten zumindest die Einwohnerzahlen dazu, damit die Leser mit den Zahlen etwas anfangen können. Aber ich finde die ganze Liste unnötig. --Häferl (Diskussion) 15:15, 25. Mär. 2020 (CET)
An Rust hab ich gar nicht gedacht, dachte ohne Nachschauen, Waidhofen an der Ybbs wär der kleinste Bezirk. Bei Rust multiplizeren wir jeden Corona Fall mit ~50, um die Fälle pro 100k Einwohner zu erhalten. Das ist dann eine grobe Überbewertung einzelner zufälliger Treffer.
Zwischen Rust und Wien liegt ein Faktor von fast 1.000, selbst ohne Wien liegt zwischen Rust und dem Bezirk Graz ein Faktor von ~150. Das ist einfach nicht in der selben Liga, das kann man nicht so vergleichen. Ich wäre daher fürs Löschen der Tabelle.
Zum Vergleich: Bei den Bundesländern liegt zwischen dem Burgenland (einwohnerärmstes Land) und Wien (einwohnerreichstes Land) ein Faktor von ~6.--Colazivi (Diskussion) 17:29, 25. Mär. 2020 (CET)
Die Stadt Wien sollte für die Stadt-Bezirke wie Oberösterreich die Infektionen je 1000 EW veröffentlichen
Auf den Corona-Seiten https://coronavirus.wien.gv.at/site/ und https://coronavirus.wien.gv.at/site/aktuelle-kennzahlen-aus-wien-2/ der Stadt Wien fehlt am 29.3.2020 eine tagesaktuelle Darstellung der Corona-Infektionen je 1000 Einwohner und je Stadtbezirk: Die Stadt Wien in Verantwortung von Gesundheitsstadtrat Hacker sollte auf Grund der hohen Einwohnerzahl von Wien für die einzelnen Wiener Stadt-Bezirke eine immer aktuelle Statistik über die Anzahl der COVID-19-Fälle pro 1000 Einwohner/innen, wie es sie für alle politischen Bezirke Österreichs auf https://info.gesundheitsministerium.at je 100.000 Einwohner gibt, veröffentlichen. Ein Vorbild dazu wäre z.B. die Darstellung des Amtes der OÖ. Landesregierung auf https://www.land-oberoesterreich.gv.at/232009.htm, wo auch tagesaktuell die Zahl der aktuell Infizierten in Promille zur Gesamtbevölkerung angegeben wird.--S56310:22, 29. Mär. 2020 (CEST)
Unterschiedlich große Regionen sind sinnvoll nur mit relativen Kennzahlen vergleichbar
Wenn man Kennzahlen verwendet, sollte Klarheit darüber bestehen, ob man das Ziel damit verfolgt, dass man Gebiete mit unterschiedlichen Einwohnerzahlen vergleichen will. Wenn man Gebiete mit etwa gleich großen Einwohnerzahlen vergleichen will, so sind absolute Kennzahlen ausreichend. Internationale Erfahrungen zeigen, dass die Identifikation von steuerungsrelevanten Indikatoren die größte Herausforderung für wirkungsorientierte Steuerungssysteme darstellt. Für eine fundierte Entscheidung ist aber wesentlich, aus den vorhandenen Informationen bzw. Daten tatsächlich die aussagekräftigen Kennzahlen auszuwählen. Für aussagekräftige Indikatoren ist wichtig, dass sie vergleichbar sind.
Ziele und Maßnahmen werden durch die Festlegung von Indikatoren erst beurteilbar gemacht. Um ein vergleichendes Benchmarking mit anderen unterschiedlich großen Regionen zu erleichtern, sind vor allem relative Kennzahlen hilfreich. So kann zum Beispiel die absolute Zahl an Wohnungseinbrüchen zweier verschieden großer Bundesländer nicht sinnvoll miteinander verglichen werden. Die Zahl an Wohnungseinbrüchen pro 1.000 EinwohnerInnen würde einen solchen Vergleich jedoch ermöglichen. Siehe dazu auch Handbuch wirkungsorientierte Folgenabschaetzung, bmf.gv.at, S.31, Kap. 3.2 Kriterien zur Festlegung von guten Indikatoren. Da mit dieser Tabelle Bezirke mit stark unterschiedlichen Einwohnerzahlen verglichen werden sollen, um diese auch als eine Basis für wirkungsorientierte Steuerung verwenden zu können, sollte die Tabelle aus meiner Sicht bleiben. Man könnte jedoch die Zahlen auch in Fällen je 10000 Einwohnern oder je 1000 Einwohnern darstellen ohne eine sinnvolle Vergleichbarkeit zu verlieren.
Ich schließe mich der Meinung von S563 in dieser Frage an. Ich denke aber, dass zwei Nachkommastellen bei der Angabe zu viel sind. Ich würde alle Nachkomastellen weglassen. Das gaukelt nur eine Genauigkeit vor, die nicht gerechtfertigt ist. --Taste1at (Diskussion) 20:02, 25. Mär. 2020 (CET)
Natürlich sollte man, wenn man verschiedene Gebiete miteinander vergleicht, möglichst eine relative Kennzahl wählen. 10 Fälle für Wien sind deutlich weniger schwer als 10 für Rust. Ich stelle halt nur die Sinnhaftigkeit des Vergleichs bzw vor allem des Rankings an sich in Frage. Wir haben bei den Bundesländern eine relativ ausgewogene, einigermaßen homogene Gruppe, wo es aber zweifellos auch schon große Unterschiede gibt. Die Bezirke dagegen unterscheiden sich, ohne Wien als Sonderfall, um den Größenfaktor 150. Will irgendjemand wirklich, um bei deinem Beispiel zu bleiben, die Wohnungseinbrüche pro 1000 EW des Bezirks Graz mit jenen in Reutte 1:1 vergleichen?--Colazivi (Diskussion) 20:54, 25. Mär. 2020 (CET)
doch ja, genau das. dazu sind normalisierten daten dar. wir wollen auch österreich mit deutschland (1:10) und mit china (1:100) vergleichen.
ist doch im prinzip alles keine hexerei, man annotiert einfach bei den bezirken < 100000 EW, dass die zahl größer ist als die der tatsächlichen personen. eine sterberate von "1,5" ist auch komisch, weil keine halben personen sterben können. das versteht der leser doch, wenn man es ihm erklärt. --W!B: (Diskussion) 11:45, 26. Mär. 2020 (CET)
Einen Einspruch muss ich machen: Am Beginn einer solchen Ausbreitung ist es Zufall, wieviele sich durch Einreisen infizieren. Jeder von denen startet seinen eigenen Baum von Folgeinfizierten. Und das ist völlig unabhängig von der Größe des Landes oder der Zahl seiner Bewohner. Erst, wenn die Zahl der neuen Infizierten beginnt, abzusinken, weil ein kleines Areal, ein Land oder eine Stadt nicht mehr nahe 100% von Uninfizierten bereitstellt, dann wirkt die Größe des Landes. Das ist auch der Grund warum Italien und Tirol so stark betroffen sind: Es sind Urlaubsländer. StatistikusMaximus (Diskussion) 02:47, 26. Mär. 2020 (CET)
klar. aber genau dasselbe haben wir schon oben bezüglich der % neuinfektionen besprochen: auch die hüpfen am anfang recht sinnlos herum.
dass aber in österreich die schigebiete offenkundig die hotspots sind, ist halt eine tatsache. genau diese "vorpreschenden" regionen und die gründe dafür ausfindig zu machen, ist ja der kern der maßnahmen, die getroffen werden müssen. heute haben sie eh gesagt, dass sie jetzt dringend das mühlviertel (region perg) mit schnelltests genauer durchmessen wollen, weil so unklar ist, wo der peak dort herkommt: da muss es unentdeckte infektionsherde geben, die eben nicht auf tourismus oder durchreise beruhen. ich nehme an, das wird das nächste quarantänegebiet, nur hat man dort keine definierten grenzen, weder landschaftlich (ein alpental abriegeln ist immer einfach), noch in bezug auf die tatsächliche ausbreitung --W!B: (Diskussion) 11:45, 26. Mär. 2020 (CET)
@W!B:: Bezüglich Perg haben sie aber am Sonntag in der ZiB1 ganz etwas anderes gesagt, nämlich dass in Perg noch am Wochenende vor den Beschränkungen ein Singwochenende stattgefunden hat, an dem ein Infizierter teilgenommen hat, und man daher die Ausbreitungswege im Mühlviertel sehr genau kenne. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:59, 26. Mär. 2020 (CET)
das ja, hab ich auch gehört. nur, wenn es nur der singverein wäre, würde es dort nicht so eskalieren. es scheint also böse lücken im containment zu geben (zumindest am bisherigen verfahreren der befragung "mit wem hatten sie kontakt"). und genau die will man jetzt wohl per "testen, testen, testen" finden. dazu hören wir sicherlich demnächst mehr. --W!B: (Diskussion) 16:12, 26. Mär. 2020 (CET)
@StatistikusMaximus: Ich muss deiner Aussage widersprechen!! Natütlich ist es am "Beginn einer solchen Ausbreitung [...] Zufall, wieviele sich durch Einreisen infizieren". Jedoch gibt es in größeren Ländern auch mehr einreisende Personen. Damit ist die Wahrscheinlichkeit in größeren Ländern größer.--Taste1at (Diskussion) 13:19, 26. Mär. 2020 (CET)
nein, das ist nur theoretisch so. Das ist ja der Punkt! Praktisch gibt es Länder, die viele Reisende haben, wie Deutschland und es gibt Länder, die viele Urlaubsbesucher haben. Je nach dem wann wo was auftritt, gibt es völlig andere Zahlen. Sieh dir mal den Umsatz von Italien und Österreich an, den man mit Deutschen macht. Italien macht zudem noch viel Geld mit Chinesen und Franzosen. Elsässer fahren z.B. auch viel lieber nach Italieren , als nach Deutschland. StatistikusMaximus (Diskussion) 23:16, 27. Mär. 2020 (CET)
jein, es geht aber auch hier um die relation zur bevölkerung, und da ist ischgl ja das bsp. par excellence: offenundig war dort die wahrscheinlichkeit auf engstem raum die höchste. das ist ja, warum das ganze nicht gleichverteilt fortschreitet, sondern in infektionsherden und hotspots. --W!B: (Diskussion) 16:12, 26. Mär. 2020 (CET)
Genau! Das Beispiel Ischgl zeig das Problem: 2-3 super Infektoren und eine Region ist komplett oben in der Statistik. Schaut euch mal Andorra und San Marino an: Glaubt hier irgendjemand, dass dort die Infektion schneller läuft? Nein. Sie hat dasselbe absolute Tempo. Dass diese Länder aber eine relativ hohe Rate haben, liegt nur an der falschen Relativierung. Das gleiche bei China: Die vielen aus Hubei werden einfach auf Restchina bezogen und daher sind die weit hinten mit den Relativzahlen. Dieser Denkfehler wird von Nichtstatistikern immer wieder gerne und häufig gemacht. StatistikusMaximus (Diskussion) 23:16, 27. Mär. 2020 (CET)
@S563: übrigens das "Österreich Zuwachs Infektionen in 24h deutlich schlechter als Japan oder Südkorea" ist eine relative aussage: es geht nur drum, wo in der epidemie-kurve man gerade steht. die sind ja viel weiter (weil sie viel früher angefangen haben). und wie schon früher besprochen, sinkt die zuwachsrate/tag naturgemäß von selbst (wenn 1 mio krank sind, kommen sowieso nicht mehr täglich 200000 dazu / wenn alle krank sind, ist sie eh schon 0), ist also nur in der frühphase eine brauchbare aussage. wir hängen nur zwei tage hinter italien, deutschland hängt zwei tage hinter uns her (bezogen auf fälle je 100000 EW). dass bei uns noch keine "italienischen verhältnisse" herrschen, liegt primär an der ungleichverteilung in italien, wo sich alles auf einen raum konzentriert, die gesamt-italien-statistik also wenig aussagekraft hat (aber es könnte durchaus sein, dass tirol unser "lombardei" wird). es waren für deutschland vor einer woche noch 4 tage, ich befürchte für die also schlimmeres als für uns, wenn sie wirklich "aufholen". es gibt da in Deutschland#Prognosen die grafik File:Corona-2020-03-25.png, die versucht, den verlauf auf ein stichdatum des verlaufs zu normieren. und da sieht man, das deutschland derzeit "italienische" werte hat. wenn die maßnahmen bei denen also nicht bald greifen, wirds bitter. china war zu der zeit in der epidemie schon viel flacher (aber absolut höher). und man sieht auch, dass es in spanien vielleicht noch um vieles schlimmer ist als in italien, das kommt dort alles erst. wäre interessant, die grafik auch für österreich zu erstellen, wo wir liegen: am besten mit china und unseren nachbarländern als vergleich. ich bin nur noch nicht sicher, ob das gewählte stichdatum aussagekräftig ist, "fälle" und "10 neuinfektionen an einem tag" ist ja auch eine von der absoluten bevölkerungszahl abhängige größe. man muss eher etwas relatives nehmen, also zb "zuwachs 1 pro 100000 EW" oder stichdatum "1 krankheitsfall pro 1 mio EW"--W!B: (Diskussion) 12:28, 26. Mär. 2020 (CET)
Was wäre jetzt deine Aussage dazu? In At sieht es doch noch relativ gut aus. Gemäß der Gesamtbevölkerungszahl sterben etwa 7500 Personen im Jahr an Lungenerkrankungen. Das sind etwa 20 am Tag. Hinzu kommen nochmal soviele Krebspatienten und Coronar-Patienten, die altersbedingt sterben, was irgendwo mit Viren und Bakterien zu tun hat. Von denen ca 50 am Tag ist man noch sehr weit entfernt. StatistikusMaximus (Diskussion) 02:47, 26. Mär. 2020 (CET)
ja. dass wir keine triage (zum sterben liegen lassen, wer sowieso nicht gerettet werden kann) einführen müssen, wie in italien, das ist ja das schreckgespenst schlechthin und der kernzweck aller maßnahmen: in den bergtälern hinter bergamo weiß man nichtmal mehr, wieviele menschen sterben, weil die de facto von der aussenwelt abgeschnitten sind: dort herrschen wirklich zustände wie zu zeiten der pest. da werden ganze (jetzt eh schon überaltete) dörfer nachher wortwörtlich ausgestorben sein, und es wird aussehen wie im friaul (noch heute) nach dem großen erdbeben. das weltjournal gestern war da echt gruslig -- und genau das hat unsere sg. regierung ja vor zwei wochen so aufgeschreckt
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So was für Ö?So was für Ö?
Ich hätte gerne eine Grafik wo die aktuell infizierten und die genesenen getrennt werden, weil derzeit gibt es ja nur die Summe aus beiden in COVID-19-Pandemie_in_Österreich#Diagramme, was meiner Meinung nach ziemlich nichtaussagend ist. Wir haben ~2000Intensivbetten, wenn 5% der inizierten eines brauchen, schaffen wir bei einer regionalen Auslastung (proportional zur den Betten) max 50000Infizierte (wenn es keine anderen Partienbelegungen gäbe). — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge20:00, 28. Mär. 2020 (CET)
Grundsätzlich gerne, nur haben wir keine offiziellen bzw belastbaren Daten zu den Genesenen. Das Ministerium hat letzte Woche aufgehört, das zu berichten, deshalb haben wir auch keine Ahnung, wie viele - anhand der offiziellen Zahlen - aktuell wirklich krank sind.--Colazivi (Diskussion) 20:09, 28. Mär. 2020 (CET)
ja, das bräuchten wir jetzt dann bald, die 500 genesenen sind schon signifikant. aber imho wie in COVID-19-Pandemie #Genesung: tatsächlich sollte die fläche zwischen "infizierte" und "genesene" (dort jetzt oronge) ja ebenfalls eine glockenkurve ergeben, in diesem diagram halt verzerrt zu einem gesteckten "s-bahn-zeichen": sie wird in die oben verlaufende nulllinie "keine neuinfektionen mehr" einmünden. wenn die genesenen "von unten her" nachrücken, fände ich den verlauf der epidemie plausibler als die china-grafik nebenan. die ist diesbezüglich etwas irreführend: der "erfolg" ist ja nicht in erster linie, dass wieder "0 behandelt werden", sondern dass möglichst alle wieder gesund sind. bis auf die verstorbenen. die sind aber die "übrigbleibende differenz" zwischen "infiziert" und "genesen", sollte also auch zwischen "infiziert" und "genesen" verlaufen. oder? und farblich daher: infizierte rot ("bedroht"), verstorbene schwarz, und geheilte grün ("alles wieder gut"): der china-farbcode sagt gar nichts, und das oronge ist auch irgendwie unplausibel. ausser man tut noch "hospitalisiert" als rot dazu, dann wäre oronge "warnstufe". und insgesamt ist ja das ziel, dass die "rot-schwarze zone" auch nur eine feine linie im kleinen 1%-bereich bleibt. und, wie schon früher gesagt, funktioniert die grafik auch mit lückenhaften daten, weil das auge sowieso sauber interpoliert. also nicht zu knallige farben. das ganze "wir haben da keine zahlen" betrifft uns nur, solange die messreihe extrem kurz ist, und die zahlen noch sehr klein. sind sie aber nicht mehr. --W!B: (Diskussion) 20:45, 29. Mär. 2020 (CEST) --W!B: (Diskussion) 20:35, 29. Mär. 2020 (CEST)
Hab mal ein solches Diagramm eingefügt. Derzeit sieht man die Todesfälle glücklicherweise kaum, die Genesenen kommen so schön langsam. Das Ganze macht natürlich nur Sinn, wenn es ab jetzt dann genügend Daten vom Ministerium gibt. Bitte um Meinungen dazu.--Colazivi (Diskussion) 21:59, 30. Mär. 2020 (CEST)
Finde ich nicht unbedingt, weil er's ja auch nur befürchtet (Es könnte zu einer Überforderung der Intensivmedizin kommen.), was sehr unpräzise ist. Der Kurier-Artikel ist als Quelle jetzt auch etwas gar kurz geraten.--Colazivi (Diskussion) 17:34, 30. Mär. 2020 (CEST)
Ich finde, man kann das aufnehmen, aber als Befürchtung, nicht als Erwartung. Ich habe es einfach einmal gemacht. Ergänzug/Änderung ist jedenfalls möglich. Der ORF-Beleg enthält die Aussage auch.--Taste1at (Diskussion) 17:34, 30. Mär. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
könnte jemand dazu schreiben bitte, ob es sich um die zahlen um die tests insgesamt handelt oder um die täglich neuen tests? das ist nicht klar. --Donna Gedenk09:52, 1. Apr. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt jetzt die Biographie Nikolas Popper und wäre ich dankbar, wenn er an den richtigen Stellen eingebaut würde. Seine Simulationsmodelle waren ausschlaggebend für die Entscheidungen der österr. Bundesregierung. Diese Graphik [24] stammt eigentlich von ihm und wurde "geklaut". Es steht nirgendwo, dass Popper und sein Institut dieses Berechnungsmodell entwickelt haben. Ich bin der Meinung, dass Credits bekommen sollte wer Credits verdient, nicht der der abschreibt oder nachbastelt.--Talenteschauer (Diskussion) 15:00, 28. Mär. 2020 (CET)
Darauf solltest du in meinen Augen direkt den Autor des Bildes ansprechen. Das Bild ist vielfach und in mehreren Sprachversionen eingebunden, nicht nur in diesem Artikel.--Colazivi (Diskussion) 16:27, 28. Mär. 2020 (CET)
Colazivi, ich glaub, es geht hier nicht um die Bildrechte, sondern darum, dass Popper im Text erwähnt wird. @Talenteschauer: Du kannst das aber auch selbst machen, jeder darf mitarbeiten. ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:43, 28. Mär. 2020 (CET)
Ich hab mir die Quellen jetzt angeschaut. Im angegebenen Facebook Video seh ich bei der Grafik aber auch nix von Niki Popper: [25]
Eine Erwähnung im Text können wir natürlich gerne machen, aber das geht wohl nur im Umfeld des Bildes, wenn es denn auf Arbeiten von ihm basiert. Ich hab mal den Autor (@JoKalliauer:) angepingt, mit der Bitte um Info und evtl Erledigung ;-) --Colazivi (Diskussion) 17:04, 28. Mär. 2020 (CET)
File:COVID-19 Health care limit.svg ist doch einfach eine schematische Kurve, die hat doch nichts mit einer Berechnung zu tun. Es gibt keine Dauer, keine Anzahl an Infizierten, keine Infizierungsquote, nichts. Es sind einfach nur zwei Gaußsche Glockenkurven. Da kann ich bei File:COVID-19 Health care limit.svg nichts finden das von Nikolas Popper kommen könnte.
Die Idee der „Abflachung der Kurve“ ist nicht neu und auch keine Erfindung von Niki Popper. Seine Leistung war das Simulationsmodell, also eine Prognose welche Maßnahmen zu welcher Abflachung führt. Diese Ergebnisse kommen aber in unserem schematischen Diagramm aber gar nicht vor.--Taste1at (Diskussion) 19:11, 28. Mär. 2020 (CET)
übrigens gibts vom popper schon seit drei tagen eine neue grafik, nämlich die zu "aufhebung der maßnahmen" https://science.orf.at/stories/3200425/ -- die erste grafik gehört dann zum 13 märz ("aber hallo-phase"), und die neue in die einleitung, denn die zeigt "aktuelles ereignis", und das ist jetzt "durchhalten, nur nicht schlampig werden, weil eh alles so gut funktioniert" --W!B: (Diskussion) 17:21, 29. Mär. 2020 (CEST)
Wenn wir bei 10% Steigerung bleiben, wäre das mWn eine Katastrophe! 5% steigerung bezogen auf alle aktuell Infizierten wäre eine konstante Funktion, alles darüber ist langfristig über dem Begräbnislimit.(Mutmassung zurückgezogen, es macht kaum sinn, es kontextunabhänig auf eine Zahl zu reduzieren.)
Johannes Kalliauer, die war schon im ORF (ich glaub, beim popper-interview gestern oder vorgestern abend). jedenfalls wird sie aber sicherlich morgen bei der pressekonferenz gezeigt, denn mit ihr wird uns der kurz verklickern, warum nix ist mit "gmahde wiesn", und ich vermute, der vergleich "schulen aufmachen" zu "unternehmen aufmachen" ist explizit für genau das gerechnet: man wird morgen verkünden, dass nach ostern sukzessive gewisse betriebe wieder aufmachen, dass aber ausnahmslos nur die maturanten in die schule gehen werden. das ist aber nur mein kaffesatz-lesen. imho hat sich die verkündung auf montag drum verschoben, weil man ausverhandeln muss, wie das dann mit kinderbetreuung funktionieren soll. ich nehme an, da der crashkurs "home-office" relativ gut funktioniert hat, und der crash-kurs "ab-hof-verkauf online" auch anzulaufen scheint, werden nur diejenigen produzierenden betriebe aumachen, in denen social-distancing durchführbar ist, ganz nach dem vorbild des baubranche-modells. der einzelhandel, wo man sich nase-an-nase tröpfcheninfiziert und jedes produkt schmierinfektion darstellt, wird weiter zu bleiben, aber einen ausgleich gegenüber den supermärkten und tankstellen bekommen, die jetzt das große geschäft machen. aber, lange rede kurzer sinn: morgen wird -- meine prohezeiung -- das diagramm eine amtliche verlautbarung des gesundheitsministeriums sein, und gemeinfrei: der popper ist sowieso ein wissenschaftler, der mag ja, wenn seine grafiken bei uns stehen. und referenziert noch dazu. was wünscht sich ein wissenschaftler mehr, als wenn ihn die ganze welt als den top-mann schlechthin kennt? kannten wir seinen namen vorher? ;) und für seine firma wirds der werbeträger seines lebens. und das sei ihm übrigens auch gegönnt, nach der sprichwörtlichen supermarktkassiererin ist jetzt dann dringend der wissenschaftler als "unbekanner systemerhalter" dran, dem man um sechs am abend applaudiert. --W!B: (Diskussion) 19:16, 29. Mär. 2020 (CEST)
Den Artikel in seinem gegenwärtigen Zustand finde ich erbärmlich. Nicht weil Popper lediglich in einer Fußnote vorkommt, was ungerecht ist, wenn man schon seine Modelle wahr- und ernstnimmt und ausführlich zitiert, dann bitte mit Namensnennung. Sondern weil er sich liest wie eine Hofberichterstattung, direkt vom Wiener Ballhausplatz, versetzt mit Weihrauch und Myrrhe, ganz ohne Todesfall-Säulen, wie in allen anderen Pandemie-Artikeln weltweit. Ich werde dort nichts mehr ändern, weil das, was ich in der Einleitung hinzugefügt habe (betr. Infektionsherde Après-Ski), ist sofort vom Freundeskreis des Kanzlers gelöscht worden. Und zwar gleich doppelt. Ich gebe zu bedenken, dass die Zeitungen in Deutschland und Skandinavien voll sind von Kommentaren über das Versagen der Tiroler Landes- und der Bundesregierung. Gruß--Talenteschauer (Diskussion) 20:01, 29. Mär. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Niki Popper hat nen Link bekommen. An der weiteren Verbesserung unserer Hagiographie wird laufend gearbeitet. Colazivi (Diskussion) 22:16, 2. Apr. 2020 (CEST)
Grafik Ausbreitung des Virus in Österreich eingefügt
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In der neuen Kurve werden die Spitalskapazitäten direkt auf die Anzahl der Infizierten projiziert, obwohl nur ein Bruchteil der Infizierten ein Krankenhaus benötigt. Die Kurve suggeriert, dass in Österreich seit Woche 3 Menschen zum Sterben nach Hause geschickt werden, weil die Kapazitäten längst überschritten wären. Das ist so nicht belegt. --Ailura (Diskussion) 14:58, 29. Mär. 2020 (CEST)
Das ist tatsächlich problematisch, die Linie würde ich entfernen, weil die in der Quelle ja auch nicht vorkommt und es den Eindruck erweckt, als ob die Maßnahmen ja noch immer (bei weitem!) nicht ausreichen.
Abgesehen davon würde ich mir noch eine etwas stärkere Betonung wünschen, dass das auf einem offenbar von dwh entwickelten agenten-basierten Simulationsmodell beruht. Ich maße mir jetzt nicht an, das zu kritiseren, aber es sollte mE in der Bildbeschreibung besser zum Ausdruck kommen, dass das eine Prognose nach dem eigens entwickelten Modell ist, das auf einer Reihe von Annahmen beruht: (vgl:
Der Grund für die noch besseren Zahlen als bisher ist, dass beim angenommenen klassischen SIR-Modell die Bevölkerung homogen ist. Das heißt das Virus wird gleichmäßig über die Bevölkerung verbreitet. In unserem agentenbasierten Modell gibt es allerdings, durch die geografischen Eigenschaften, lokale Kontaktnetzwerke. Die Infektion verbreitet sich daher mit höherer Wahrscheinlichkeit (hauptsächlich) innerhalb dieser lokalen Netzwerke und muss erst in die anderen Kontaktnetzwerke weitergetragen werden. Bei der Reduktion der Kontakte wird die ohnehin bereits geringere Wahrscheinlichkeit ins nächste lokale Netzwerk übertragen zu werden weiter reduziert. Dadurch verzögert sich die Ausbreitung noch stärker als bei einer homogenen Durchmischung.
Das Modell hat, bei allem Respekt, natürlich wohl noch nicht den weltweiten Bekanntheitsgrad des klassischen SIR-Modells ;-) Ob es deshalb bereits wissenschaftlich diskutiert (und einer kritischen Würdigung unterzogen) wurde, geht aus der Quelle noch nicht hervor, also sollten wir einfach ein wenig vorsichtiger formulieren.
Mein Textvorschlag wäre zB: Prognose des Epidemieverlaufs ohne Kontaktreduktion (rot), mit 10 % Kontaktreduktion (orange) und 25 % Kontaktreduktion (grün) nach einem Simulationsmodell von dwh (Nikolas Popper).--Colazivi (Diskussion) 15:27, 29. Mär. 2020 (CEST)
@Ailura: Wir haben in Ö knapp 2500Intensivbetten[1], und ca. 5% brauchen ein Intensivbett, also ca. 50.000 Infizierte möglich (bei Österreichweit homogener Verteilung und wenn sonst keiner eines brauchen würde).
50.000 ist eine sehr optimistische Schätzung, die Zahl liegt sicher darunter [2]
Du behauptest also, dass wir bereits in der Katastrophe wären und auch für das nächste Jahr nicht herauskommen? Dann sollten wir doch lieber Corona-Parties feiern. Die Aussage von den Grafiken sollte sein, dass die Maßnahmen einen Sinn ergeben. --Ailura (Diskussion) 16:52, 29. Mär. 2020 (CEST)
Bei der Presse gibt es diesen Strich bei 50.000 nicht, deswegen sollten wir auch darauf verzichten. Der ist grob irreführend. Im Moment sind 2% der positiv getesteten Patienten auf Intensiv und das sind nur Patienten, die Symptome haben, alle anderen werden gar nicht getestet. Bisher gibt es keinen Beleg dafür, dass die Kapazitäten jetzt schon überschritten wären. --Ailura (Diskussion) 17:02, 29. Mär. 2020 (CEST)
Das sind nicht "meine" 2% sondern die Stand heute amtlichen 2%. Dass die nachlaufen, ist mir bewusst. Lassen wir den Strich einfach aus der Grafik raus, der Rest ist ja eh richtig. --Ailura (Diskussion) 17:36, 29. Mär. 2020 (CEST)
@Ailura: Die Grafik ist einfach nur schlecht und dient nur zur Panikmache. 1. Die Annhame von einer fixen Anzahl an Infizierten ist falsch, wir müssen die Anzahl der Infizierten möglichst klein halten. 2. Dr. Niki Popper hatte in den Artikel [26], auf dem diese Grafik begründet ist ausgesagt, dass bei einer Reduktion der Sozialkontakte von 25% um 58% abnimmt. In der Grafik stehen da aber 10% weniger Sozialkontakte (Da konnte woll jemand nicht rechnen). 3. Den Höhepunkt mit Ende Mai vorauszusagen ist reine Spekulation und steht so auch nicht im Artikel. 4. Die Zeitleiste in der Ordinate ist auch rein Wirkürlich und steht so auch nicht im Artikel. Es gibt so viele bessere Grafiken, die man verwenden kann. Diese Grafik (und auch die, die darauf passieren) gehört meiner Meinung nach aus den Wiki entfernt. Barny22 (Diskussion) 17:48, 29. Mär. 2020 (CEST)
Ich bin jetzt nicht der Pflichtverteidiger der Grafik, aber die Reduktion auf 58% (in der Primärquelle sinds nur 52%) bei 25% weniger Sozialkontakten war das Ergebnis des SIR-Modells. Popper hat dann mit seinem eigenen Modell errechnet, dass es deutlich mehr sein sollen: [27]
Zitat aus dem Artikel: „Schon mit sehr einfachen Rechenmodellen können wir zeigen: Wenn man die Anzahl der Kontakte nur um 25 % reduziert, sinkt die Höhe des Peaks auf 58 % ab, würde man sie um 50 % reduzieren sinkt der Peak auf unter 30 %“, berichtet Martin Bicher, der das Modell mit aufgebaut hat.
Die andere Quelle ist zwar 1 Tag älter, aber es sieht so aus, als ob sie nach den Aussagen der Autoren mit einer neueren Simulation näher an die Wirklichkeit ran kommen. Bleiben also noch die anderen 3 Punkte (+1Punkt von Ailura), die mich an der Grafik stören. Barny22 (Diskussion) 18:36, 29. Mär. 2020 (CEST)
Besser wäre es für ganz Österreich. Wie alt ist die Grafik eigentlich? Wir haben in Wien heute über 1000 bestätigte Fälle, das macht bei 80% mit Symptomen unter der Testgrenze wahrscheinlich 5.000 echte (was sind "tatsächliche Fälle"?). Jedenfalls steht in allen diesen Papieren, dass man der Belastungsgrenze des Systems noch entgehen könnte. --Ailura (Diskussion) 12:02, 30. Mär. 2020 (CEST)
Menschen, auch Experten, die eine Lockerung von Maßnahmen für vorstellbar halten, sind lt. heutiger PK des Bundeskanzlers "Verharmloser". Ich fürchte, die Bundesregierung steht nicht wirklich hinter den aktuellen Aussagen von Herrn Popper. --Ailura (Diskussion) 14:50, 30. Mär. 2020 (CEST)
TUWien dwh.at Covid Suspension.svg
Kontrollierte Rücknahme der Maßnahmen. Vergleich der aktuellen Maßnahmen (schwarze Linie) mit Öffnung der Arbeitsstätten nach Ostern, Öffnung von Arbeitsstätten nach Ostern und Schuler zur Matrua (4. Mai)
TUWien dwh.at Covid Intensity.svg
Einfluss der Kontaktreduktion auf Epedemiekurve. Analysierte Szenarien mit Reduktion der Konakte um 36% bis 94%.
TUWien dwh.at Covid Duration.svg
Effekt der unkontrollierten Rücknahme aller Maßnahmen. Simuliert wurden Maßnahmen mit 84% Reduktion der Freizeitkontakte über Zeitraum von 2 bis 14 Wochen.
Was ist ein "Tatsächlicher Fall" und wann war "heute"? Gibt es keine Grafiken für Österreich? Am 27. März gab es in Niederösterreich 1140 bestätigte Infektionen. --Ailura (Diskussion) 20:22, 30. Mär. 2020 (CEST)
Der Startpunkt in Niederösterreich ("heute") liegt für meine Begriffe in etwa bei dem Wert vom 24.3., wir sind in NÖ jetzt beim angegebenen Maximum und das sogar, wenn "tatsächliche Fälle" postiv getestet bedeutet. Die Varianten mit schrittweise Öffnen von Irgendwas weist der Herr Bundekanzler entschiedener denn je zurück. --Ailura (Diskussion) 07:46, 31. Mär. 2020 (CEST)
Einfluss der Kontaktreduktion auf Epedemiekurve. Analysierte Szenarien mit Reduktion der Konakte um 36% bis 94%.
Ich finde, wir können da das mittlere grundsätzlich zur Veranschaulichung einbauen (hier nochmal eingebunden)
Das linke ist mE, ohne Definition, was Arbeitsöffnung nun konkret heißt nicht wirklich einleuchtend für den Leser. Dazu müsst er schon den Artikel dazulesen.
Das rechte (Effekt der unkontrollierten Rücknahme aller Maßnahmen) ist finde, ich zu zeitbezogen. Da ist wirklich wichtig, wann heute ist und wann in zwei Wochen ist. Das ist mE kaum enzyklopädisch verwertbar.
Das weiß niemand. Aber aus der Grafik kann man auch nur ablesen, wie es ungefähr bei verschiedenen Stufen aussehen könnte. Halt zur einfachen grafischen Veranschaulichung.--Colazivi (Diskussion) 10:03, 31. Mär. 2020 (CEST)
Das ist in meinen Augen nicht wirklich hilfreich für den Leser. Dass weniger Kontakte die Ausbreitung reduzieren könnten, wird imho auch so klar. Und wir sind lt. Regierung in der "Ruhe vor dem Sturm", mit einer Möglichkeit, mit eimem Maximum von 1500 Fällen oder weniger in Wien durchzukommen, kann man danach nicht mehr rechnen. --Ailura (Diskussion) 10:12, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ja, hast recht, die absoluten Zahlen und die relative Zeitskala stören mich auch. Die 1500 in Wien haben wir wohl auch in 1-2 Tagen. Insofern, gut lassen wir's sein. Ist ein wenig seltsam, die Grafik. --Colazivi (Diskussion) 10:21, 31. Mär. 2020 (CEST)
ich bin nicht sicher, dass :File:TUWien_dwh.at_Covid_Intensity.svg lizenzkonform ist: auf commons wird sowas üblicherweise gelöscht, da "honorarfrei" zu wenig ist, und "copyright" zu eng: man darf unsere bilder beliebig weiterverwenden, insbesondere veräandern. was man aber jedenfalls mach darf, ist das diagramm abzeichnen: die gewonnene information ist ein reiner wissenschaftlicher erkenntnisgewinn, den man, sobald er vom autor veröffentlicht ist, immer frei nutzen kann. ich würde es für unsere zwecke vereinfacht darstellen (wie vorgestern in der ZIB), und mit dem originalbild belegen. wir wollen ja nur die überlegungen der bundesregierung illustrieren. --W!B: (Diskussion) 11:02, 31. Mär. 2020 (CEST)
Hat den Schönheitsfehler, dass man aus Deutschland nur mit 2 Wochen Quarantäne oder Attest hier einreisen darf (und in Deutschland kriegt man auch nicht einfach so einen Test weil man schnell nach Kufstein zum einkaufen möchte) und umgekehrt ist Tirol Hochrisikogebiet, da gibt es sicher auch Maßnahmen. Das macht vier Wochen Quarantäne für eine Maske. --Ailura (Diskussion) 18:14, 31. Mär. 2020 (CEST)
gilt aber nicht für pendler ua. kleinen grenzverkehr https://www.wko.at/service/aussenwirtschaft/coronavirus-situation-in-deutschland.html -- zum glück wird auch in zeiten der turbo-national-eigenbrödelei die lokale interregionalität nicht aufgegeben: der bayer nebenan ist dem salzburger und kufsteiner noch immer näher als wien (und umgekehrt als münchen oder gar berlin). problematisch werden auch hier nur diejenigen, die diese gutgemeinten ausnahmen zwecks eigener bereicherung misbrauchen. --W!B: (Diskussion) 11:35, 1. Apr. 2020 (CEST)
u.a. lese ich da aber nicht mehr. Wenn man nachweisen kann, dass man in österreich arbeitet, darf man dort auch einkaufen. --Ailura (Diskussion) 18:03, 1. Apr. 2020 (CEST)
Jaha! Endlich können wir euch Ösis mal richtig ausplündern. Paranoia? Ich habe hier selber genug Masken sitzen, dass ich sie verkaufen könnte. Spartanius (Diskussion) 22:18, 1. Apr. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dieser Abschnitt dient wohl mehr der Befriedigung nationalen Ressentiments als der Verbesserung des Artikels. --Taste1at (Diskussion) 18:54, 2. Apr. 2020 (CEST)
NMS
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Es gibt da widersprüchliche Studien, aber es kommen sicher noch bessere Ideen, wie man die Maßnahmen noch verschärfen kann. --Ailura (Diskussion) 08:43, 3. Apr. 2020 (CEST)
Am 29. Februar landete in Island eine Boeing 757. Der Flieger von „Iceland Air“ kam aus München. Die isländischen Behörden testeten mehrere Fluggäste positiv auf Coronaviren – einige von ihnen kamen aus Ischgl. Die isländischen Behörden erklärten Tirol wenig später zum Risikogebiet.
Tiroler Notärzte warnten vor einer Katastrophe, doch die Tiroler Landesregierung ignorierte diese Warnungen offenbar.
In einer Pressemitteilung erklärte Landessanitätsdirektor Franz Katzgraber, es erscheine „aus medizinischer Sicht wenig wahrscheinlich, dass es in Tirol zu Ansteckungen gekommen ist“.
Den ersten offiziellen Coronafall meldete Ischgl am 7. März – eine Woche nach der Rückkehr der isländischen Reisegruppe. Es handelte sich um einen 36-jährigen Deutschen, Barkeeper im „Kitzloch“, einer beliebten Bar direkt an einer Talstation.
Im Umfeld des Barkeepers erkrankten weitere Menschen, auch in Deutschland fanden bei Ischgl-Rückkehrern positive Corona-Tests statt.
Erst am 10. März wurden die Après-Ski-Lokale in Ischgl geschlossen.
Das deutsche Robert-Koch-Institut erklärte am 13. März Tirol zum Risikogebiet.
In Österreich dauerte es noch bis zum 14. März, bis die Behörden das gesamte Ausmaß erkannten. Gesundheitsminister Rudolf Anschober und Innenminister Karl Nehammer riefen alle Personen, die sich seit dem 28. Februar in der betroffenen Region aufgehalten haben, dazu auf, sich „in häusliche Selbstisolation zu begeben“.
Dennoch lief der Liftbetrieb in Ischgl noch am Wochenende weiter.
Wenn das stimmt, haben sich Verwaltung und Regierung in Österreich genauso schlau verhalten, wie in China in den ersten Woche der Katastrophe, nämlich gar nicht.
Isländische Behörden stuften bereits am 5. März Ischgl als Risikozone ein wegen erkrankten Rückkehrern, während die örtlichen Behörden nicht reagierten und der Skibetrieb noch bis zum 12. März ungehindert weiterging. Der Spiegel schrieb dazu: "Liftbetreiber und Hoteliers hätten die letzten fetten Einnahmen einfach noch mitnehmen wollen, zu Lasten der Gesundheit von Bürgern und Gästen."[1] (nicht signierter Beitrag vonFalkmart (Diskussion | Beiträge) 21:35, 17. Mär. 2020 (CET))
Nach dem schon verlinkten Spiegel-Artikel haben sich (fast) alle Isländer, mehr als die Hälfte der Norweger und mehr als ein Drittel aller infizierten Dänen das Zeug aus Ischgl mitgebracht. Das wäre eine große Sache. --82.113.121.22322:18, 17. Mär. 2020 (CET)
Und was sollen solche Schuldzuweisungen bringen? Es haben sich auch Österreicher beim Karneval in Köln angesteckt, und was hat Deutschland unternommen? Es haben sich auch Menschen aller möglichen Nationalitäten in Italien angesteckt. Und wer hat das Virus eigentlich nach Ischgl gebracht? Der deutsche Kellner? Die Touristen? Die Italiener? Und wird irgendwer schneller gesund oder gehen die Ansteckungen zurück, wenn man nur möglichst viel Schuld verteilt? --Häferl (Diskussion) 23:30, 17. Mär. 2020 (CET)
Es geht nicht darum, wer sich wo angesteckt hat. Sondern um die Fahrlässigkeit lokaler Veranstalter oder Entscheidungsträger.
Es geht darum, dass Island Tirol bereits am 5. März als Risikogebiet eingestuft hatte (nachdem bereits am 3. März mehrere Rückkehrer aus Ischgl, die dort Ende Februar Urlaub machten, positiv getestet wurden). Es geht in der Folge auch darum, dass sich europaweit die Fälle infizierter Tirolrückkehrer (v.a. aus Ischgl) Anfang März häuften, und die lokalen Behörden bzw. Veranstalter erst eine Woche später wirklich eingeschritten sind.
Es geht auch darum, das örtliche Lokalitäten, in denen mehrere Leute Symptome zeigten, erst am 10. März geschlossen wurde, der Schitourismus erst am 14. März. (Selbst Deutschland stufte Tirol schon seit 13. März als Risikogebiet ein). Europaweit wurde also vorher eingeschritten als vor Ort selbst. Das wird in allen Medien thematisiert, auch im österreichischen Fernsehen selbst.
Auch für Österreich selbst ist das örtliche Versagen schlimm, denn die Leute reisten ohne Kontrollen innerhalb Österreichs weiter und haben eine Ansteckungswelle losgetreten, die definitiv durch örtliches Eingreifen viel geringer hätte ausfallen können. Darüber schreiben weltweite Medien, auch österreichische Medien.
Es wird möglicherweise auch rechtliche Schritte zur Folge haben (Untersuchungskommission o.Ä.) schreibt der SPIEGEL.
etwas was ich nur einmal in den Nachrichten fand, ist dass sich in der Maschine aus München aber auch ein Italiener befand. Von da ist zwar derzeit keine Rede und alles schießt sich nur auf Tirol ein. --K@rl10:29, 18. Mär. 2020 (CET)
Der eine Italiener in einem Flugzeug ist sicher keine Erklärung und auch keine Rechtfertigung dafür, dass hunderte Ischgl-Rückkehrer aus verschiedenen Ländern (v.a. Skandinavien) positiv getestet wurden, und man eine Woche lang bei den Veranstaltern vor Ort nicht gehandelt hat, obwohl andere Länder bereits als Risikogebiet eingestuft hatten. -- Triple C 85|Diskussion|12:17, 18. Mär. 2020 (CET)
Lieber Karl, was soll der Unsinn mit dem Flugzeug und dem Italiener. Über Ischgl schreibt Der Standard Hotspot Ischgl: Gier und Versagen in Tirol. In zahlreichen Medien in Österreich war Ischgl Thema. Besser noch Medien in vielen Ländern Europas berichteten. So schrieb mir mein Bruder aus Kopenhagen, dass nun dort auf einmal Ischgl bekannt ist und dies nun nicht nur bei Skifahrern.--Falkmart (Diskussion) 18:10, 18. Mär. 2020 (CET)
<quetsch>@Falkmart: Das mit dem Unsinn kannst du dir gerne sparen. Es wurde in den Nachric hten berichtet, dass in dem Flugzeug nach Island auch ein Italiener mitflog - Was der Standard schreibt, war ein Kommentar, die der eine Journalist selbst bewertete und nicht ein Bericht. Das darf bei uns kein Beleg sein - das ist dir wohl auch klar, oder? K@rl18:08, 19. Mär. 2020 (CET)
Bei meiner ersten Anregung ging es mir nicht um Schuld, sondern um die transparente Darstellung einer meines Wissens bisher einmaligen nachweisbaren Infektionkette. Darin sehe ich die Aufgabe der Wikipedia - anders als die tagesaktuellen Medien, die sich leider stark auf die Frage der Verantwortung beziehen. --89.204.135.113:17, 19. Mär. 2020 (CET)
darf man imho ruhig thematisieren: wurde ja auch seitens der regierung vergleichsweise scharf kritisiert (sehr durch die blume, aber immerhin). andererseits, europaweit gesehen ist das herumhacken natürlich der versuch, die sonstige vorbildrolle österreich in frage zu stellen, ist ja peinlich, dass schon wieder der kurz vorausprescht, und zeigt, wie es geht. allzu ernst muss man deren geschrei auch nicht nehmen. österreich hat die eigenverantwortung des bürgers immer als prämisse genommen, wenn die skandinavier und deutschen bei uns wüst herumfeiern, obschon schon bekannt ist, dass die seuche nebenan in italien wütet, und dann ansteckend nach hause kommen, ist das insbesondere deren eigenverantwortung: auch die kids aus osttirol wurden da klar angeprangert. es ist eine unsitte der nordländer zu glauben, im urlaub sei es heiliges recht, die sau rauslassen zu dürfen, weil man dafür bezahlt hat, und wenns schief geht, allein der anbieter schuld wäre: das ist in mallorca nicht anders als in tirol. wenn es also neutral dargestellt, kein problem. --W!B: (Diskussion) 08:55, 20. Mär. 2020 (CET)
Ehrlich gesagt finde ich, das wird im Artikel schon deutlich thematisiert. Wenn's noch konkrete Verbesserungsvorschläge gibt, bitte her damit. --Colazivi (Diskussion) 13:00, 31. Mär. 2020 (CEST)
Was die Risikogebiete angeht, kann man das so sehen. Hingegen verstehe ich nicht, warum der Vergleich mit anderen Ländern gelöscht wurde. Diese "selbst recherchierte TF-Kritik" ist letztlich nur die sachliche Darstellung einer für die Beurteilung der zitierten Kritik essentiellen Hintergrund-Information, die mit verpönter Theoriefindung nichts zu tun hat. Ich kenne zwar die Wiki-Richtlinien zugegebenermaßen nicht genau, kann mir aber schwer vorstellen, dass eine seriöse Quelle erst von irgendeiner Kleinen Zeitung (natürlich ohne Quellenangabe!) wiedergekäut werden muss, bevor man sie hier verwenden darf.
Hallo "IP", mMn diskutieren wir keine Kritik im Artikel. Wir sagen also nicht, ja das stimmt wohl oder bringen eigenständig Argumente für oder gegen eine Kritik. Genau das traf mE auf den gelöschten Satz zu, den du selber mittels einer Statistikseite begründet hast. Das ist zwar löblich, wenn du Journalist wärst, aber hier sind wir keine. Gerade im Abschnitt Kritik sind wir praktisch tatsächlich die Wiederkäuer der Medien.--Colazivi (Diskussion) 11:47, 21. Mär. 2020 (CET)
So ist es, wir (=die Autoren in der Wikipedia) fassen zusammen, was sich in anderen Publikationen findet. Wir interpretieren nicht selbst. Und was gar nicht geht, ist einseitiges Zitieren. Das kommt insbesondere auch dabei raus, wenn man zuerst eine Behauptung aufstellt und dann konkret nach Quellen für diese Behauptung sucht.
Generell soll ein Kritik-Abschnitt eine kritische Würdigung enthalten und ist keineswegs auf negative Kritik beschränkt. Nicht ganz ohne Grund lehnt die englische Wikipedia Kritik-Abschnitte generell eher ab.--Taste1at (Diskussion) 15:38, 21. Mär. 2020 (CET)
Artikel von Richard Schuberth
In der Praxis ist es halt oft so, dass man eine Menge liest, ohne sich Notizen zu machen oder gleich einen neuen Artikel-Abschnitt zu eröffnen, und wenn das Maß voll ist, sucht man "konkret nach Quellen für diese Behauptung", also für den Eindruck, der sich aus etlichen (verwertbaren und nicht verwertbaren) Quellen ergeben hat. Das hat nichts mit Einseitigkeit zu tun.
Ich weiß zwar, was eine kritische WÜRDIGUNG ist, aber im Abschnitt Kritik erwarte ich als WP-Leser in erster Linie eine kritische BETRACHTUNG und finde sie glücklicherweise auch häufig, z. B. hier sehr ausgiebig:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kritik
Die diesbezüglichen Richtlinien in der englischen WP nennen als Hauptgefahren eines Kritik-Abschnitts ja "may violate the NPOV policy and may be a troll magnet" und schlagen vor, Kritik nicht in einem eigenem Abschnitt unterzubringen, sondern in den anderen, zutreffenden Sektionen. Abgesehen davon, dass solche Abschnitte in der deutschsprachigen WP aber doch weithin etabliert scheinen, sehe ich diese Gefahr in meinen Beträgen nicht.
Gleichwohl ist es großartig, wenn es irgendwer macht, wie in der genannten Richtlinie beschrieben, und noch großartiger, wenn es nicht sofort von einem Anhänger der Naturwissenschaftlichen Sachlichkeit gelöscht wird - siehe z. B. die ersten beiden Sätze nach dem Inhaltsverzeichnis dieses Artikels: https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_the_United_States#Government_response)
Was mir nicht einleuchtet: "Wir" stellen zwar alle denkbaren Zahlen und Daten in jeder Form dar (ich finde sie wichtig und studiere sie ausgiebig), aber Kritik am behördlichen Management der Pandemie, die (ob berechtigt oder unberechtigt!) ebenso Teil der Realität ist, wird stiefmütterlich behandelt. Jenseits aller mir nicht bekannten WP-Richtlinien finde ich, dass eine Enzyklopädie die Realität in ihrer Gesamtheit abbilden sollte und nicht zu einer bloßen Sammlung von Zahlen und Daten verkommen darf. Nach der zügigen Entfernung meines Beitrags zum Artikel von Richard Schuberth sehe ich diese Gefahr bestätigt.
"Ist Herr Schuberth ein Fachmann für Pandemien?" fragt Benutzer Gugerell (als Begründung für die Löschung eines Beitrags, der sich auf den Standard-Artikel von Richard Schuberth bezieht). Nein, so wenig wie Herr Gugerell ein Experte für Gesellschaftskritik ist. Schuberth ist ein renommierter Schriftsteller und Gesellschaftskritiker, weshalb er sich auch nicht zur Pandemie äußert, sondern zu möglichen gesellschaftlichen Folgen und zur sozialen Ausgewogenheit der behördlichen Maßnahmen. Man muss mit seinen Ansichten nicht einverstanden sein, aber die zitierte Frage von Gugerell geht offenbar weit am Thema vorbei und lässt ein grundlegendes Verständnisproblem befürchten. Im Übrigen verweise ich auf meinen Diskussionsbeitrag direkt darüber. Oder in aller Kürze: Eine Enzyklopädie sollte die Realität in ihrer Gesamtheit abbilden.
--217.149.162.21518:46, 21. Mär. 2020 (CET)
Zunächst: Dein Beitrag wurde nicht von mir - oder einem der hier regelmäßig Anwesenden - revertiert. Aber er war halt auch nicht wirklich soo toll, muss ich sagen. Die Aussage, dass die Maßnahmen grundsätzlich notwendig seien, aber Grund zur Befürchtung bestehe, dass sie zu einer Gewöhnung an die Einschränkung von Grundrechten führen würden, und nicht ausgewogen seien, ist jetzt ein bisschen lala und nonaned.
Nicht falsch verstehen, die gesetzlichen Maßnahmen sind zB sicher noch Thema der juristischen Debatte, und einiges davon wird man auch in WP darstellen können, aber frag dich selber: Willst in 10 Jahren rückblickend in einem Lexikon den o.g. Satz stehen sehen? Wahrscheinlich nicht, denn da gibts bessere und fundiertere Kritik. Vielleicht (bzw sogar wahrscheinlich) noch nicht jetzt, aber die kommt noch. Und dann stellen wir sie dar.
Auch andere Kritik (ja, auch positive) ist herzlich willkommen, nur ist es halt derzeit aufgrund der Schnelligkeit, wie das jetzt kam, echt schwer, gute Quellen für enzyklopädisch relevante Kritik zu finden.--Colazivi (Diskussion) 19:00, 21. Mär. 2020 (CET)
Wikipedia ist kein Newsticker und kein Blog. Die persönliche Meinung eines Literaten ist kein großer Gewinn für eine Enzyklopädie. --Peter Gugerell19:07, 21. Mär. 2020 (CET)
Danke für die Antworten. Von mir ein letzter Beitrag in dieser Angelegenheit: "Literat" ist keine Qualifizierung aber auch keine Disqualifizierung, und wenn man Vita und Werk von Richard Schuberth kennt, weiß man, dass er beste Voraussetzungen für einen solchen Text mitbringt - was der Text wiederum beweist, und um den geht es ja.
Aber da Wikipedia "kein Newsticker und kein Blog" ist (die Quellen also mindestens so seriös sein müssen wie der Kurier oder die kleine zeitung, vielleicht auch abhängig von Abschnitt und Autor) werden wir jetzt auf die große soziologisch-politologische Studie warten, und wenn die 300 Seiten dann von einem WP-Autor gelesen, verstanden und - natürlich völlig frei von Subjektivität - auf 3 Sätze eingekocht worden sind, kann jeder die erwartbaren Schlussfolgerungen mit "nonaned, hab ich beim Schuberth doch schon vor zwei Jahren gelesen" kommentieren. Wahrscheinlich mit vollem Recht. Ich habe in meinem Leben ein paar akademische Arbeiten (Bereich Pädagogik/Sozialarbeit) korrigiert und wäre froh gewesen, wenn 10 % davon das analytisch-intellektuelle Niveau des fraglichen Artikels erreicht hätten, vom Stil ganz zu schweigen; und ich spreche nicht nur von studentischen Arbeiten. Mit einem aber konnten sie alle dienen (und jeden Literaten schlagen): Zahlen, Zahlen, Zahlen - die in gewisser Weise ja die Rolle einer Religion übernommen haben und die jede Frage nach ihrem Sinngehalt durch ihre schlichte Faktizität ins Leere laufen lassen.
Damit sind wir wieder am Anfang meiner Kritik der Kritik des Kritik-Abschnitts. Ich überlasse also all jenen das Feld, die sich auf die Anfertigung wunderbarer Grafiken und Tabellen verstehen und kümmere mich wieder um meine eigenen, richtlinienfreien Texte, die ich in den letzten Tagen leider sehr vernachlässigt habe.
Ich empfehle da WP:WWNI (... Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind....). Aber insgesamt ist das selbstverständlich immer eine Gratwanderung und ein wenig vom jeweiligen Artikel abhängig, oft Interpretationssache und vielleicht auch manchmal nur Geschmackssache. Du darfst übrigens gerne auch andere Zeitungen (und auch andere Quellen als Tageszeitungen! WP:Belege) als die Kleine oder den Kurier als Quelle verlinken. Beide finde ich übrigens im Kritik Abschnitt gar nicht, kann sie aber auch übersehen haben. --Colazivi (Diskussion) 11:16, 22. Mär. 2020 (CET)
Hallo Colazivi, gerade angesichts des vorliegenden Artikels finde ich den Hinweis auf die WWNI-Richtlinie etwas kurios. Wie viel von all den detaillierten Chronologien und Daten ist denn von dauerhafter Bedeutung, oder, anders gefragt, wie viel davon würde man in einer gedruckten Enzyklopädie (wenn es denn noch eine gäbe) finden? Was immer links oben und in allen Richtlinien steht, in der Praxis ist die Wikipedia doch längst über sich hinausgewachsen und je nach Thema zu Newsticker, Monografie, Ratgeber oder Reiseführer geworden. Ich persönlich bedauere das nicht. Die Anspielung auf Kurier und Kleine Zeitung bezog sich auf andere Abschnitte.
Aber lasciamo perdere, ich bin wieder zu den Italienern rübergewechselt, da läuft das Ganze etwas entspannter ab. Vielleicht noch weniger enzyklopädisch, aber es entspricht mir mehr.
Ich würde mir, als Nicht-Historiker, schon sehr gerne den Verlauf der spanischen Grippe im Detail anschauen können. Oder von irgendeinem anderen früheren 'Pest'-Ausbruch samt Reaktionen, Folgen und Kritik, usw. Das gabs halt damals leider nicht, weil es nur endlich Papier gab. Der Speicherplatz hier ist praktisch unerschöpfbar. Aber wie gesagt, das ist alles Geschmackssache. Wir bedienen auch Nischengeschmäcker wie vielleicht meinen.
Um das versöhnlich abzuschließen: Was ich dir oben durch die Blume mitteilen wollte, ist, dass ich deinen Beitrag und die Quelle nicht so ' enzyklopädisch unpassend' fand, dass ich ihn gelöscht hätte. Ich fand ihn aber auch nicht so 'enzyklopädisch notwendig', dass ich ihn wieder reingestellt hätte (was ich ja auch nicht habe). Geschmäcker sind verschieden und manchmal sind so weiche 'Regeln' eben auch einer unterschiedlichen Interpretation zugänglich.
Es spricht sicher nichts grundsätzlich gegen den Kritikabschnitt und man muss auch nicht erst auf eine Studie warten, aber es sollte ausgewogen sein und nicht so, dass man alles Negative, was man findet, aufbläht und mit eigenen Interpretationen ausschmückt und die positiven Reaktionen gar nicht erwähnt. Und ich bin sicher keine Freundin des Bundeskanzlers oder des Tiroler Landeshauptmanns, die tragen beide nicht meine politische Farbe. --Häferl (Diskussion) 17:22, 23. Mär. 2020 (CET)
Sorry, den Themenwechsel hatte ich nicht mitbekommen. Da wäre vielleicht eine Zwischenüberschrift hilfreich? (Hab leider grad keine Zeit für mehr.) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:37, 24. Mär. 2020 (CET)
Ich verstehe und respektiere das alles, insbesondere auch das Prinzip der Ausgewogenheit. Man sollte aber im Hinterkopf behalten, dass scheinbar neutrale Faktensammlungen (unabhängig von der Weltanschauung der Autoren) immer Gefahr laufen "staatstragend" (im Sinne von unkritisch) zu werden. Drei Beispiele zur Illustration:
1. "In Österreich wurden bereits vor dem ersten Auftreten der ersten bestätigten Fälle zahlreiche Tests durchgeführt." (Abschnitt Verlauf in Österreich) Scheinbar eine völlig neutrale Aussage, aber "zahlreich" suggeriert etwas, das mit der Wirklichkeit kaum übereinstimmt. Das Charité-Testverfahren wurde um den 20. Jänner herum veröffentlicht und in der letzten Jännerwoche waren die Tests dann verfügbar - aber bis zum 26. Februar wurden in Österreich insgesamt 326 Tests gemacht, das sind etwa 10 pro Tag. Das würde ich nicht als "zahlreich" bezeichnen, sondern als klaren Hinweis darauf, dass man die Sache in der wichtigen Anfangsphase komplett verschlafen hat. Die große Mehrheit der Leser ohne Hintergrundwissen (seit wann gab es Tests, wie viele waren zu welcher Zeit verfügbar ...?) kann das nicht mal aus den schönen Tabellen herauslesen. Auch sieht man nicht, dass Island (bezogen auf die Einwohnerzahl) etwa zehnmal so viel getestet hat wie Österreich, Slowenien dreimal so viel und selbst Weißrussland war uns zeitweise deutlich voraus). Dass andere Länder (z. B. die Schweiz, die jetzt ja nicht zufällig ein riesiges Problem hat) noch weniger gemacht haben, macht es nicht besser. Das war dann übrigens der konkrete Anlass, weshalb ich mich auf das Thema Tests gestürzt habe, welches jemand anders - wenn auch in ungeeigneter Weise - schon in den Abschnitt Kritik eingebracht hatte. Natürlich wäre es schön, wenn man sich dort auf Presseartikel berufen könnte, aber solange dort nur missglückte Einzelfälle aufgezählt werden, fände ich es durchaus angebracht, wenn ein WP-Autor z. B. internationale Zahlen recherchiert und präsentiert - so wie ich es z. B. erfolglos versucht habe. Da bin ich wieder beim Thema: Zahlen sind wichtig, aber für sich genommen haben sie nicht automatisch einen Sinngehalt. Testzahlen etwa entfalten erst im internationen Vergleich ihre volle Bedeutung.
2. In Faktensammlungen, z. B. in der Chronologie der behördlichen Maßnahmen, steht naturgemäß immer nur das, was gemacht wurde - nicht, was NICHT (oder viel zu spät) gemacht wurde. Letzteres ist aber für die Beurteilung des behördlichen Managements (und ein WP-Artikel soll das ja dem Leser erleichtern) wesentlich. In der Chronologie kann man mögliche, aber nicht durchgeführte Maßnahmen schwer unterbringen, und selbst wenn man in einem eigenen Abschnitt einen Überblick über die Maßnahmen der Regierung schafft, ist es fast unmöglich, dort kritische Betrachtungen unterzubringen (ich weiß es, weil ich das heute Nacht im Artikel "Covid-19-Pandemie in Italien" selbst gemacht habe; immerhin ist es mir aber gelungen, eine Einleitung für den Abschnitt Statistik zu schreiben, der einige internationale Vergleiche enthält, die ein gewisses Maß an Kritik implizieren - dort wurde es problemlos akzeptiert, ich weiß nicht, ob so etwas hier auch durchginge, oder ob sofort jemand Theoriebildung und eigene Recherche wittern und den Revert-Knopf drücken würde - ich probiere es jedenfalls nicht aus ...).
3. In Chronologien besteht die Tendenz, sich auf jene Maßnahmen zu beschränken, die eine gewisse Nachhaltigkeit hatten. Es fehlt beispielsweise der Vorfall von Ende Februar, wo 600 Kinder stundenlang in der Schule eingesperrt waren, weil eine Lehrerin Husten hatte (man hätte die Schüler genausogut nach Hause schicken können, dort wären sie im Falle einer Quarantäne sowieso gelandet). Ebenso unerwähnt bleibt der stundenlange Aufenthalt eines Zuges am Brenner wegen zwei fiebriger Frauen (während gleichzeit vielleicht Dutzende Infizierte fieberfrei und unbemerkt über die Grenze kamen). Da ja in beiden Fällen nichts passiert ist, kann man die Fälle als irrelevante Episoden abtun (was ihre Abwesenheit in der Chronologie erklärt), tatsächlich sind sie aber symptomatisch für eine gewisse Kopflosigkeit im Management der Situation, die besonders in der Anfangsphase häufig zum Vorschein kam. - Die Erwähnung des Vorfalls in der Rudolfstiftung ist natürlich ein positives Gegenbeispiel in diesem Artikel.
Und was macht man nun mit all den Einsichten? Im besten Fall findet man zeitnah ein paar Artikel in seriösen Medien, die Maßnahmen und Nicht-Maßnahmen bewerten und zueinander in Beziehung setzen, den Tiefschlaf und das panische Erwachen wichtiger Behörden darlegen, so dass der WP-Autor sie zitieren kann. Tatsächlich stellt sich aber heraus, dass auch die Autoren wichtiger Medien über viele Wochen nicht ganz wach waren, denn nur so kann man sich einen Standard-Artikel mit der dämlichen Überschrift "Weckruf aus dem Kanzleramt" ("Die Maßnahmen sind hart, kommen aber zur richtigen Zeit") erklären. Ich verstehe, dass in der WP gewisse (grundsätzlich auch sinnvolle) Richtlinien und Einschränkungen bestehen, aber man sollte sich bewusst sein, dass scheinbar neutrale Darstellungen oft nur bei flüchtiger Betrachtung ausgewogen sind, während sie in Wirklichkeit den Status quo bzw. das tatsächlich Geschehene als quasi alternativlose Realität erscheinen lassen.
1. Der Satz In Österreich wurden bereits vor dem ersten Auftreten der ersten bestätigten Fälle zahlreiche Tests durchgeführt. wurde von mir entfernt. Danke für den Hinweis, der war tatsächlich nicht sonderlich toll, da 'zahlreiche' bis zum Tag des ersten Auftretens rund 300 Tests gemeint hat.
2. Was *nicht* gemacht wurde, ist halt regelmäßig etwas, was erst retrospektiv erkennbar wird und deshalb nicht sofort angeführt werden kann. Sobald es aber erkennbar, darf und soll das natürlich in den Artikeln, sofern es ausreichend bequellt ist. Ich sehe da schon einige Punkte, die im Artikel sind: Die Tirol/Ischgl Geschichte und was das Land respektive bestimmte Interessengruppen vielleicht unterlassen haben. Die unzureichende Versorgung mit Schutzausrüstung, bei der es wohl unterlassen wurde, rechtzeitig für Nachschub zu sorgen. Die Zahl der Tests, bei der wohl unterlassen wurde, die rechtzeitig zu erhöhen. All das kann und wird wahrscheinlich noch ausgebaut werden, sobald ausreichend bequellte Informationen erscheinen.
3. Die Schulsperre würde ich jetzt nicht sofort als nicht relevant bezeichnen. Allerdings ist das mittlerweile wohl nur mehr ein schwacher Kritikpunkt, weil ja nunmehr alle Schulen wochenlang geschlossen sind. Also: Hätte es damals wer eingefügt, würds wahrscheinlich noch drinnenstehen, aber jetzt wird es wohl tatsächlich nur mehr eine skurrile Randnotiz sein.
Aber ja, wir warten gespannt auf die Medien und auch die Wissenschaft, um mehr in den Artikel einbauen zu können. Dauert halt ein bisschen. --Colazivi (Diskussion) 21:19, 24. Mär. 2020 (CET)
Zum Thema "Was nicht gemacht wurde": Man kann niemals darüber schreiben, was nicht gemacht wurde! Da würde man vom Hundertsten ins Tausende kommen: Wir haben keine Ailiens um Hilfe gegen COVID-19 gebeten, nur um ein Beispiel zu nennen.
Spaß beiseite: Immer wenn wir schreiben, was nicht gemacht wurde, implizieren wir ja auch, dass des hätte gemacht werden sollen. Das darf aber niemals unsere eigene Meinung sein. Im Sinne von WP:NPOV und WP:Q benötigt man für eine solche Kritik jedenfalls Belege, wonach diese Unterlassungen jemand mit Expertise tatsächlich kritisiert hat.
Bei Dingen, die tatsächlich gemacht wurden, ist es einfacher: Über diese Fakten berichten wir leidenschaftslos. Nur, wenn wir die Handlungen kritisieren wollen, benötigen wir wieder jedenfalls Belege, wonach diese Handlungen jemand mit Expertise tatsächlich kritisiert hat.--Taste1at (Diskussion) 21:35, 24. Mär. 2020 (CET)
Kommentar zur Löschung eines Beitrags: ... was eine Zahnärztin berichtet ...
... ist nach Ansicht von Sebastian.Dietrich nicht relevant genug für Kritik. Als Autor des gelöschten Beitrags möchte ich hierzu ein paar Feststellungen machen, wobei ich davon ausgehe, dass der geschilderte Fall real ist (bei seriösen Medien gehe ich von einem Mindestmaß an Kontrollrecherche aus):
1. Einzelfälle sind hochgradig relevant - egal, wer sie berichtet -, weil die ganze Wirklichkeit sich ausschließlich aus Einzelfällen zusammensetzt.
2. Einzelfälle sind hochgradig relevant, wenn es um Missstände oder verbesserungswürdige Situationen geht, weil hier zunächst immer nur Einzelfälle berichtet werden.
3. Einzelfälle sind hochgradig relevant, weil Betroffene immer nur von ihrem eigenen Fall berichten können.
4. Der geschilderte Einzelfall ist hochgradig relevant, weil hier möglichweise eine größere Anzahl von Personen (einschließlich medizinischem Personal) infiziert wurde und die Behörde es nicht für nötig hielt, diesen Verdacht abzuklären.
5. Wer auf eine umfassende Bewertung aller bekannt gewordenen Einzelfälle wartet, wartet oft ewig oder zumindest so lange, bis das Ergebnis zwar noch enzyklopädische Relevanz hat, aber das allgemeine Interesse an der Sache schon erlahmt ist.
6. Es stellt sich somit die Frage, für wen und für wann ein Artikel wie der vorliegende geschrieben wird. Wenn klassische enzyklopädische Relevanz bedeutender ist als das aktuelle Informationsbedürfnis, wäre es besser gewesen, mit dem Artikel ein bis zwei Jahre zu warten, denn im Lichte späterer Erkenntnisse werden sich viele aktuelle Ereignisse anders darstellen. Man könnte die Frage auch anders formulieren: Stehen die Bedürfnisse der - realen, gegenwärtigen - Leser an erster Stelle oder die Vorstellungen einzelner Bearbeiter?
mfg
--217.149.165.10013:27, 27. Mär. 2020 (CET)
Wir schreiben natürlich für die Leser, und dazu gehört auch, dass wir nicht noch mehr Panik verbreiten wollen, als ohnehin schon ist. Und nein, mich regt es nicht auf, wenn jemand, der mit jemandem Kontakt hatte, der angebliche Symptome zeigt, nicht jemandem vorgezogen wird, der mit nachgewiesenen Infizierten Kontakt hatte. Gelenkschmerzen deuten viel mehr auf eine Influenza hin als auf COVID-19, das hätte sie als Zahnärztin auch selbst wissen können und statt Panik zu verbreiten erst einmal ihre Patientin beruhigen. Dass die Testkapazitäten begrenzt sind, ist eine andere Sache, dazu braucht es aber nicht den Einzelfall. Und das mit dem Sprühnebel bei den Zahnärzten wird ja inzwischen ernst genommen, weshalb auch die meisten Zahnärzte geschlossen haben, zumindest jene, die keine entsprechende Schutzausrüstung und/oder zu wenig Desinfektionsmittel haben. Das fällt aber wiederum unter den großen Themenbereich fehlende Schutzausrüstung, für den auch nicht jeder Einzelfall relevant ist, weil es generell so ist. Und auch, wenn wir hier jeden Einzelfall unter Kritik aufzählen würden, würden die Schutzmasken nicht schneller kommen, die macht weder der Bundeskanzler noch der Gesundheitsminister noch sonst jemand in der Politik, das ist auf der ganzen Welt ein Problem und nicht nur bei der einen Zahnärztin. --Häferl (Diskussion) 14:17, 27. Mär. 2020 (CET)
Der Leser, tendenziell unreif und blind vor Panik, kann natürlich nicht selbst entscheiden, ob der Einzelfall relevant ist.
Ganz ohne danach zu suchen bin ich heute - bei einer kurzen Durchsicht der Bearbeiter des Italien-Artikels - auf diese beiden Benutzerseiten gestoßen - scheinbar bin ich nicht allein mit meinem Eindruck:
Sorry, aber Du hast hier so einiges noch nicht verstanden. Unsere Aufgabe ist es nicht, Einzelfälle zu bewerten oder Theorien zu finden, sondern wir fassen belegtes Wissen zusammen. Das Internet hat viele andere Seiten, die für das, was Du suchst, viel besser geeignet sind. Und ja, es wäre enzyklopädischer, zwei Jahre zu warten und den Artikel dann vollständig und gut belegt zu schreiben. --Ailura (Diskussion) 20:13, 27. Mär. 2020 (CET)
Wenn man über ein kerngesundes Maß an Abgehobenheit verfügt, ist es grundsätzlich so, dass Menschen mit anderen Ansichten "so einiges nicht verstanden haben". Das erspart einem auch jede Argumentation, die über die Wiederholung von bereits fünfmal Gesagtem und ohnehin Bekanntem hinausgeht - oder, in WP-Speak: Belege.
Belegbar ist hingegen, dass es hier nicht um Theoriefindung oder um die "Bewertung" eines Einzelfalls geht, sondern um seine bloße Erwähnung, damit der Leser Gelegenheit hat, ihn zu bewerten (Beleg: bitte einfach den fraglichen Text lesen - in Zukunft am besten im Vorhinein, sonst spuckt man mit dem ruppigen Kommentar gegen den Wind). Aber selber bewerten darf der Leser nicht, weil irgendwer genau weiß, was für ihn gut ist, was man seinem Urteilsvermögen zumuten kann, was ihn in noch größere Panik versetzen könnte ... Vielleicht hängt das Problem damit zusammen, dass ich seit 30 Jahren für Erwachsene schreibe, Kinderbücher habe ich nicht zuletzt wegen des lektoralen "na, des überfordert die aber"-Gegreine schnell aufgegeben. Das hab ich auch nie verstanden. Sorry, mein Fehler.
Jetzt frag ich mich nur noch, warum du so fleißig an dem Artikel schreibst, anstatt zwei Jahre zu warten, bis die Sachlage klar ist und die Einzelfälle und Tagesdaten sich in enzyklopädische Substanz verdichtet oder aber in die Irrelevanz vergessener Schicksale und Begebenheiten verflüchtigt haben.
Du meinst also, wir sollten dem Leser sämtliche Einzelfälle, über die die Medien mangels anderer Themen berichten, vor die Füße knallen, damit er auf der Suche nach relevanten Informationen möglichst viel Mist durchwühlen muss? Ich glaube nicht, dass das eine gute Idee wäre, und es ist auch der Sinn von Wikipedia, die weder eine Medienschau noch ein Prangerblatt ist, sondern eine Enzyklopädie. Liebe Grüße und Gesundheit, --Häferl (Diskussion) 01:35, 28. Mär. 2020 (CET)
Nein, das meine ich nicht. Ich wünsche ebenfalls Gesundheit.
Um das Ganze sachlich abzuschließen: Was mir hier von anderer Seite vorgeworfen wird ("Bewertung eines Einzelfalls"), sehe ich interessanterweise gerade in deinen (Häferls) letzten beiden Beiträgen im Extrem:
Die Zahnärztin ist inkompetent, verbreitet Panik, es gab keinen Grund, besagte Patientin anderen mit klarer Risikolage vorzuziehen, da ja die Testkapazitäten begrenzt sind. (Nur in Klammern ein paar sachliche Hinweise: 1. Es gibt bei Covid-19 typische aber häufig auch untypische Symptomlagen, und jedenfalls sind die einzigen offiziellen Kriterien Fieber und Husten [beides hatte die Patientin], während negative Indikatoren aus gutem Grund nicht genannt werden; Gliederschmerzen werden in etlichen Quellen als "manchmal" auftretend genannt. 2. Es ist wahr, dass zuwenige Tests GEMACHT werden - dass in diesem Fall nicht getestet wurde, weil die Kapazitäten nicht ausreichten, ist hingegen reine Annahme, in mehreren Quellen [s. Artikel in der Wiener Zeitung, dzt. noch im Abschnitt Kritik zu finden] ist vielmehr davon die Rede, dass die vorhandenen Kapazitäten möglicherweise nicht einmal ausgenutzt werden. 3. Was die angebliche Panikmache der Ärztin angeht: Das Ganze fing ja mit einer Patientin an, die sich Sorgen machte, und jeder verantwortungsvolle Arzt hätte hier selbstverständlich versucht, auch im Sinne des eigenen Personals und der anderen Patienten KLARHEIT - im Gegensatz zu einer bloßen Vermutung - zu erreichen. Man sollte vielleicht mal das Szenario durchdenken: Patientin ist tatsächlich positiv [wir wissen es bis heute nicht] und die Ärztin beschränkt sich auf beruhigendes Einwirken ...) Der wirkliche Grund, warum nicht getestet wurde, hatte jedenfalls mit deinen Annahmen nichts zu tun, sondern mit den Kriterien des Gesundheitsministeriums, die vielleicht den Schutz medizinischen Personals nicht ausreichend berücksichtigten oder vielleicht mit der mangelnden Flexibilität einer Behörde. Und nur zur Erinnerung, da der entsprechende Hinweis im Artikel schon zweimal gelöscht wurde: Island hat (bezogen auf die Einwohnerzahl) ca. achtmal so viele Tests gemacht wie Österreich, bei Slowenien sind es immer noch fast doppelt so viele, Spanien, Italien, Estland, Malta etc. liegen weit vorne und bis vor kurzem war sogar Weißrußland vor Österreich. Wenn also die Kapazitäten so beschränkt sind, ist das auch nicht schicksalsgegeben.
Nachdem also von deiner Seite ein wildes Durcheinander von Bewertungen, Abwertungen, Behauptungen und Annahmen angerichtet wird, um den Fall dann (im letzten Beitrag) quasi der Kategorie "Mist" zuzuschieben, ist die Angelegenheit bei sachlicher Betrachtung überhaupt nicht von vornherein als irrelevant einzustufen. Anstatt hier also völlig intransparent (und, wenn ich das sagen darf, nicht gerade sorgfältig) eine Privatbewertung vorzunehmen, hätte ich die Beurteilung des Falles dem Leser überlassen. Das soll jetzt kein Angriff sein, aber der hätte es jedenfalls nicht schlechter hingekriegt.
Und das ist es, was mich über den Einzelfall hinaus stört: Die ständig wiederholten enzyklopädischen Prinzipien der Relevanz und der Neutralität stehen groß über der Haustür, aber im Hinterkämmerchen wird mit erschreckender Beliebigkeit rumgewurstelt - außen vor bleibt der Leser.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Benutzer:Sunshine Cruise Line: (a) Kannst du aus den in deiner Änderung genannten Quellen auch nur eine Quelle nennen, in der irgendeine Partei die Ausgangsbeschränkungen kritisiert hat? Bitte um Nennung der Quelle und des Satzes, auf den du dich beziehst.
(b) Kannst du aus diesen Quellen eine Quelle nennen, die einen Wissenschaftler benennt, der sich kritisch gegenüber den Ausgangsbeschränkungen geäußert hat? Bitte um Nennung der Quelle und des Satzes, auf den du dich beziehst.
Du scheinst ein Befürworter dieser undemokratischen Maßnahmen zu sein. Sonst würdest du das nicht löschen, sondern versuchen, zu verbessern. Später such ich mir noch andere Artikel raus.--Sunshine Cruise Line (Diskussion) 19:23, 30. Mär. 2020 (CEST)
Damit hast du alles gesagt. Tatsache ist aber, dass es hier nicht um meine persönliche Meinung geht, sondern darum, dass du Unwahrheiten verbreitest. Wenn du es ohne Diskussion wieder in den Artikel reinnimmst, gibt es eine VM.--Taste1at (Diskussion) 19:28, 30. Mär. 2020 (CEST)
Du hast in den Artikel die Behauptung aufgenommen, die Opposition hätte die Ausgangsbeschränkungen scharf kritisiert. Das ist eine Unwahrheit. Tatsache ist, dass die gesamte Opposition im Parlament dafür gestimmt hat. Keiner der von den von dir eingebrachten Belegen stützt deine Behauptung.Ich habe sachlich danach gefragt, wo du das aus den Belegen herausgelesen hast. Das einzige, was dir dazu eingefallen ist, ist ein persönlicher Angriff und eine VM. Auf dieser Basis werden wir hier zu keiner Lösung kommen.--Taste1at (Diskussion) 22:06, 30. Mär. 2020 (CEST)
Du kannst gerne deinen Beitrag in brauchbarer Form hier zur Diskussion stellen. In der Form stimmte er nicht mit den angegebenen Quellen überein und war faktisch falsch. Du darfst dir gerne auch die Pro-Redebeiträge der Opposition auf der Parlamentsseite durchlesen.--Colazivi (Diskussion) 22:24, 30. Mär. 2020 (CEST)
Tja, das hab ich auch nie behauptet. Die Ausgangsbeschränkung wird von den Medien gelegentlich kritisiert, aber (noch) nicht von der Opposition. Allerdings ist die Opposition gegen die geplante Nutzung von Big Data. Allerdings muss ich zugeben, dass meine Formulierung falsch verstanden werden könnte. Ich such mir daher mal mehr Zeitungsartikel als Quellen aus und arbeite an einer neuen Formulierung. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 22:43, 30. Mär. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
kapitel #Behördliche Maßnahmen zur Eindämmung: ich wäre da dafür, das nicht nach ankündigung, sondern nach beginn der maßnahme zu gliedern. natürlich schreibt man aktuell, was angekündigt ist. aber nach ein paar tagen sollte man das sowieso überarbeiten. zb. ist schon jetzt #"Phase ab 13. März 2020" ein ziemlicher kuddelmuddel, insbesonders steht dort primär das, was dann per 16. März spruchreif wurde, also eigentlich nächste phase ist: das kann man also auf diverse pläne straffen, die durch das COVID-19 Gesetz sowieso anders kamen: dann könnte man auch diese phase und die vorhergehende zusammenlegen "(Die Woche der Salamitaktik)".
und vielleicht sollten wir das überhaupt mit folgenden (kürzlich lobenswerterweise gestrafften) "#Verlauf" zusammenlegen, der geht eh mit den maßnahmen hand in hand: an fallzahlen nennt man also jeweils das, was die politik bewegt, eine weitere maßnahme zu ergreifen, und zwar am besten dort, wo sie ergriffen wird. dann ist ein kontext zwischen verlauf und reaktion gegeben (der jetzt eigentlich sowieso verkehrt herum sortiert ist). --W!B: (Diskussion) 12:47, 21. Mär. 2020 (CET)
Ja, dem stimme ich zu. Zum aktuellen Zeitpunkt können wir nur eine Chronologie darstellen. Dabei ist es sinnvoll, die verschiedene Aspekte in einer einzigen Chronologie zusammenzufassen. Natürlich sollte langfristig der Artikel – wie jeder andere gute Artikel auch – nicht nur aus einer Chronologie bestehen. Für alle anderen Abschnitte des Artikels bräuchten wir aber einen Überblick über den gesamten Verlauf der Pandemie und dazu müssen wir ihr Ende abwarten.--Taste1at (Diskussion) 15:17, 21. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich würde gern das system umstellen. und zwar anstatt "technisch" "thematisch" zusammensortiert. damit würde sich "datenwüste" und "anschauungsmaterial" besser mischen. und auch nicht nach quelle (cf. #Zuwachs Neuinfektionen: Ländervergleich oben). also zb gemeinsamer abschnitt Statistik/Daten. dann kann man auch die jeweiligen erklärungen zusammenfassen. mir kommt die spalten-sortierung der tabelle "Infektionen pro Bundesland und Dynamik" plausibel vor:
Daten und Statistik
Bestätigte Infektionen
Tabelle Aufsummierte Infektionen pro 100.000 Einwohner (jetzt 5.3.1 [2.])
+Diagramm Bestätigte Infektionen (aufsummiert) in Österreich WHO (jetzt 6.1 [1.])
Aktuell Infizierte
Tabelle Aktive Infektionen relativ zur Einwohnerzahl (jetzt 5.3.1 [1.])
+ Diagramm Aktuell bestätigte Infizierte in Österreich BMSGPK (jetzt 5.1 [1.])
Genesene
Tabelle Genesene (aufsummiert) (jetzt 5.2.3)
Todesfälle
Tabelle Todesfälle (aufsummiert) (jetzt 5.2.4)
Neuinfektionen
Diagramm Neuinfizierte in Österreich BMSGPK (jetzt 5.1 [2.])
Diagramm Bestätigte Infektionen (neue Fälle) in Österreich WHO (jetzt 6.1 [2.])
Anstieg der Infektionen (Zuwachs)
Diagramm Prozentualer Anstieg der aktuell Infizierten pro 24 h (jetzt 5.1 [4.])
Testungen
Tabelle Durchgeführte Tests (jetzt 5.2.2)
Diagramm Durchgeführte Tests und positive Tests pro Tag (jetzt 5.1 [3.])
Übersichts-Tabelle pro Bundesland
Tabelle Infektionen pro Bundesland und Dynamik (jetzt 5.2.1)
Schwerpunkte der Epidemie
Tabelle Politische Bezirke (neu, jetzt 5.3.2)
ausserdem tun wir uns dann -- glaub ich -- auch leichter, diese darstellungen zu harmonisieren, zu straffen, zu ergänzen oder umzugestalten. --W!B: (Diskussion) 18:46, 24. Mär. 2020 (CET)
Wie ich schon oben angemerkt habe, haben wir keine Daten mehr zur Zahl der Genesenen. Daher werden wir die betreffenden Auswertungen löschen müssen. Das betrifft dann auch jeweils die Angabe zur Zahl der aktuell Infizierten (Kranken), von der wir demnach auch nichts wissen.--Taste1at (Diskussion) 21:40, 24. Mär. 2020 (CET)
ja (ich hab oben nochmal dazu gesenft). das ist aber noch keine antwort auf meine frage ;) -- fühlt sich irgendwer von den schon länger hier engagierten übervorteilt, wenn ich das mach? (wenn, dann heute späteren abend, wenn weniger los ist) --W!B: (Diskussion) 15:03, 25. Mär. 2020 (CET)
Danke für neues Diagramm "Prozentualer Anstieg der aktuell Infizierten pro 24 h
Ich bin ganz begeistert vom neuen Diagramm "Prozentualer Anstieg der aktuell Infizierten pro 24 h". Sehr gute Arbeit. Auch die Überlagerung des gleitenden Durchschnitts über 4 Tage ist sehr zweckmäßig und so optimal.
Das ist noch noch besser als die numerische Darstellung des %-Anstiegs auf der englischen Seite.
Danke für diese sehr gute Arbeit.
Die Tabelle "Durchgeführte Tests" wird nun immer länger,
so dass auf kleinen Displays (z.B. Smartphones) dann bei den unteren Zeilen der Tabellenkopf nicht mehr sichtbar ist. Rechts daneben ist der Platz weiß und ungenutzt.
Man könnte die Tabelle daher eventuell in zwei Hälften teilen und nebeneinander anordnen. man könnte die älteren Daten in einer zukünftigen Hälfte (rechts?) der bisherigen Tabelle eventuell auch ausdünnen: Wochen- statt Tagesabstand. 2 getrennte Tabellen werden auf Smartphone-Displays auch sehr gut umgebrochen und dann untereinander (jedoch im Unterschied zu der bisherigen langen Tabelle mit zusätzlichem Tab-Kopf) statt nebeneinander dargestellt.
W!B, Ich finde deinen Gliederungsvorschlag grundsätzlich gut. Mein obiges Post sollte auch keine Antwort sein, nur ein Hinweis, dass durch Löschung dein Gliederungsvorschlag natürlich auch betroffen ist (und daher anzupassen ist).
Bei den Tabellen können wir uns überlegen, ob wir die nicht als Default-Wert ganz oder teilweise verstecken wollen. Ich kann mir das mal näher ansehen. Eventuell können wir auch eine etwas kleinere Schrift verwenden. --Taste1at (Diskussion) 17:09, 25. Mär. 2020 (CET)
Vielleicht sollten wir zB einmal pro Monat eine neue Tabelle machen und die alte einfach zugeklappt irgendwohin (evtl daneben) packen. Das wäre wohl die einfachste Variante, obs dann was zugleich schaut, muss man sehen.--Colazivi (Diskussion) 17:35, 25. Mär. 2020 (CET)
die umstellung hab ich übrigens auf mogen verschoben, ich denke, nach der großen pressekonferenz haben wir einen konsolidierten blick auf das, was die nächsten zwei wochen (also bis stichdatum ostern) auf der agenda stehen wird. vorher rentiert sich kein aktionismus mehr. --W!B: (Diskussion) 11:17, 26. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte den Artikel für suboptimal konstruiert.
Ich sehe nicht den Grund, unter dem Kapiteltitel "Falldefinition" ein an eine URV grenzendes Langzitat der Website des Gesundheitsministeriums zu führen. Ähnliches gilt für Kapitel 4 "Maßnahmen gegen Folgen", der im wesentlichen §3 des "Bundesgesetz über die Errichtung des COVID-19-Krisenbewältigungsfonds" zitiert. Die Abschnitt "Behördliche Maßnahmen zur Eindämmung", "Verlauf in Österreich" und "Kritik" überschneiden sich thematisch. Im Sinne von WP:NPOV problematisch ist es, das Versagen der Tiroler Behörden und die bewusste Verbreitung der Seuche durch das Wegschicken von Mitarbeitern vor der Verhängung der Quarantäne erst am Ende des Artikels zu erwähnen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 07:01, 27. Mär. 2020 (CET)
Gesetzstexte, Verordnungen, amtliche Erlässe und Bekanntmachungen uä sind als amtliche Werke vom Urheberrechtsschutz ausgenommen. Der Erlass zur Vollziehung des Epidemiegesetzes bezieht sich ausdrücklich auf die auf der Website des Gesundheitsministeriums bekanntgemachte Falldefinition. Damit liegt eine amtliche Bekanntmachung vor, die wir zitieren dürfen.
Die Schaffung eines Abschnitts "Kritik" (der üblicherweise am Ende der Artikel steht) ist ja eine Wikipedia-Unart, die mir schon lange ein Dorn im Auge ist.
Die Zusammenfassung der Abschnitte "Behördliche Maßnahmen zur Eindämmung", "Verlauf in Österreich" und "Kritik" wurde bereits oben (#Chronologie) diskutiert. Dafür besteht Konsens - gemacht wurde es halt nur noch von niemandem.
Die Website eines Ministeriums ist mMn kein amtliches Werk. Das Paraphrasieren von Gesetzestexten ist wenig sinnhaft, da so unlesbare Textwüsten entstehen. Einzelne Gesetzestexte sind in Fußnoten zu benennen, Weblinks im Fließtext sind grundsätzlich problematisch. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:32, 28. Mär. 2020 (CET)
Gerade die Entwicklung der Falldefinition finde ich ziemlich wichtig. Sonst glaubt der eilige Leser am Ende, es gäbe in Österreich mit Stand gestern 7.399 infizierte. --Ailura (Diskussion) 07:57, 28. Mär. 2020 (CET)
Dass die Website des Bundesminisetriums ein amtliches Werk wäre, habe ich nicht behauptet. Ich habe nur behauptet, dass der auf der Website bekanntgemachte Falldefinition ein amtliches Werk wäre.--Taste1at (Diskussion) 08:03, 28. Mär. 2020 (CET)
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tirol hat extremen mist gebaut, so extrem, dass es zu klagen gegen tirol kommen wird aus dem ausland, und das ist nicht relevant für die einleitung? das verstehe ich nicht.--Donna Gedenk10:18, 29. Mär. 2020 (CEST)
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Um eine bessere Übersicht über Zahlen zu bekommen, wäre es gut eine Spalte mit den Geheilten und einen IST-Stand der aktuelle Erkrankten in diese Tabelle einzufügen. Sie dazu den Atikel Italien. --Erika39 · Disk · Edits08:38, 1. Apr. 2020 (CEST)
Danke für den Vorschlag. Das hatten wir sogar, mussten das aber dann zwischendurch wieder stoppen, weil das Ministerium keine Daten zu Genesenen mehr berichtete. Nachdem das jetzt wieder der Fall ist, können wir uns ja überlegen, in welcher Form wir das wieder einbauen.--Colazivi (Diskussion) 12:45, 1. Apr. 2020 (CEST)
die ist ja das ei des kolumbus, und dazu müsste man gesamtanzahl der infizierten, also die dunkelziffer kennen. und genau die kennen wir nicht. dazu laufen ja jetzt die regionalen gesamt-testungs-studien. zur Basisreproduktionszahl (R0) allgemein siehe robert koch institut. die gehört aber in den artikel zum virus respektive der seuche an sich. sie ist in österreich sicherlich ziemlich diesselbe wie überall sonst in ähnlichen gesellschaften mit ähnlichem wetter. --W!B: (Diskussion) 13:26, 2. Apr. 2020 (CEST)
Stimmt, die Daten haben wir nicht. Es gab mal ein AGES-"Kurzpapier" (oder so ähnlich hieß das), das die Nettoreplikationszahl ziemlich zu Beginn geschätzt hat. Habens nur leider wieder von der HP genommen. Sobald wir eine reputable Quelle für Rt haben, können wirs gerne einbauen. Nur ein Interview mit dem Kanzler oder so zählt da mE nicht, da muss schon was Handfesteres her.--Colazivi (Diskussion) 14:05, 2. Apr. 2020 (CEST)
Oh, ich hätte nicht gedacht, dass man das ohne symptomfreie Dunkelziffer rechnen kann. Vielleicht muss man ja doch zwischen erkrankt und infiziert unterscheiden? --Ailura (Diskussion) 08:48, 3. Apr. 2020 (CEST)
Das Virus ist ja immer das gleiche und die Nettoreplikationszahl beschreibt ein Verhalten des Virus zu bestimmten Zeitpunkten (also zur Apres-Ski-Zeit, zur Zeit der leichten Kontaktbeschränkung, usw). Wenn man also einen möglichst repräsentativen Teil der bekannten Infektionen detailliert nachverfolgt, indem man etwa bei diesem Teil klärt, wer hat sich bei wem angesteckt, wen hat der alles angesteckt, wen hat er nicht angesteckt, dann kann man den Schluss ziehen, dass es sich überall unter ähnlichen Bedingungen so verhält. Denn das Virus hat immer dieselben Eigenschaften, egal ob man von ihm weiß oder nicht.--Colazivi (Diskussion) 11:14, 3. Apr. 2020 (CEST)
ja, gute arbeit der AGES. die kohortenstudien bringen wirklich was. die 2,25 vor dem 16.3. und die 1,54 nach dem 13.3. sind ein gutes indiz, was das erste covid-maßnahmenpaket gebracht hat. ich denke, so ist das schutzmasken-programm zu verstehen, dass es sdoch noch weiteres braucht, um zumindest unter 1 zu kommen. --W!B: (Diskussion) 13:50, 3. Apr. 2020 (CEST)
Ich sehe nicht, dass gerade die Testpatienten, die lt. Falldefinition Symptome aufweisen müssen, ein besonders repräsentativer Querschnitt sind. Die Coronaparty-Fraktion unter 30, die keine Symptome hat, verhält sich wahrscheinlich völlig anders, dann sollte dort auch die Rate anders sein. --Ailura (Diskussion) 14:58, 3. Apr. 2020 (CEST)
Ich glaube, die haben ihre Samples schon recht sorgfältig ausgesucht. Jedenfalls hab ich ein gewisses Grundvertrauen, dass eine Anstalt des Bundes, deren Aufgabe die Mitwirkung an der Epidemiebekämpfung ist, auch 1-2 Leute hat, die sich damit auskennen ;-) Kannst ja mal die Namen der Personen googeln, die das Paper verfasst haben. --Colazivi (Diskussion) 15:47, 3. Apr. 2020 (CEST)
Jo, Stand 15:00 Uhr und so. Die kriegen aber immerhin schonmal die Fachbegriffe richtig hin, anders als so mancher offener-Brief-schreibender Experte. Das stimmt mich optimisch! --Colazivi (Diskussion) 16:03, 3. Apr. 2020 (CEST)
So richtig überzeugt bin ich von der Repräsentativität noch nicht, aber in der Tat, es wird geforscht und das ist gut so. --Ailura (Diskussion) 16:07, 3. Apr. 2020 (CEST)
" So richtig überzeugt" ist niemand, bis zum bundeskanzler. aber man nimmt, was man kriegt. die oben diskutierte modellrechnung vom Niki Popper ist jedenfalls noch nicht vom tisch, aus der richtung kommen sicher die bis heute genannten "100000 toten" -- die die opposition als panikmache abtut, tatsächlich ist es offenbar ein "worst-case"-szenario, das noch immer kursiert. ich persönlich finde es ok, den super-gau nicht aus den augen zu verlieren. das relativiert die tages-wehwehchen. --W!B: (Diskussion) 17:20, 3. Apr. 2020 (CEST)
@Prozentualer Anstieg der aktuell Infizierten pro 24 h
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3. in #Diagramme und letzte beide spalten in #Infektionen pro Bundesland und Dynamik: ich frag mich, wie sinnvoll die sind. ohne ausführlichere erläuterung sind diese zahlen weitgehend wertlos. was bedeuten sie denn eigentlich? eher nix, der wert geht ja -- langfristig betrachtet -- naturgemäß schlicht von 100% (der erste patient) auf 0% (gegen ende der seuche), ist also irgendwie eine nonaned-aussage, dessen schwankungen nur auf stichprobenbildung beruhen, nicht auf mechanismen. und er ist negativ-logarithmisch, heisst, die "großen" zahlen sind belanglos (der zweite patient macht 50%), die wichtigen daten (am peak der seuche) sind winzig klein und unterscheiden sich kaum (wenn eh schon sehr viele krank sind, sind die neu dazukommenden nicht ausschlaggebend, und direkt am peak ist 0 schon fast erreicht, sonst wäre es nicht der peak). abgesehen davon, dass die eben für obenstehendes BMG vs WHO extremst abweichen: tatsächlich reicht da nach meinen dafürhalten der visuelle eindruck im diagramm, der sagt mehr als "tausend worte". dann kann man sich besser auf die wirklich aussagekräftigen zahlen konzentrien, wenn wir abspecken. --W!B: (Diskussion) 09:37, 21. Mär. 2020 (CET)
Naja, da gibt's ja zwei prozentuelle Veränderungen. Einmal die der aktuell Infizierten (wie viele tatsächlich Kranke gibts zusätzlich) und die der kumulierten Werte. Zweitere geht irgendwann Richtung 0%, da hast du recht. Erstere wird auch mal negativ werden, wenn die Genesenen stärker steigen als die Neuinfektionen. Deshalb finde ich den zweiten Wert auch viel interessanter im Verlauf.
Und du hast auch recht, am Anfang sind die beiden Zahlen erstens (sind sie auch bis jetzt) kaum unterscheidbar. Und ganz am Anfang bei Steigerungen von zB 2 auf 4 Patienten wirken sie exorbitant hoch, obwohl's absolut kaum was hergibt. Das ist halt bisschen das Problem von Prozentwerten an sich.
Der Grund, warum die Zahlen gezeigt werden, ist mMn der, dass die gerade in den Medien auch gebracht werden. Ich hab nicht jede ZiB gesehen, aber soweit ich mich erinnere, beginnt da fast jede der letzten Tage mit genau der Steigerungsrate. Außerdem sind sie rückblickend wohl auch noch interessant, wenn in irgendeiner Sekundärliteratur mal die Auswirkung der Maßnahme x anhand der Steigerungsraten diskutiert wird. Das können wir dann recht einfach enzyklopädisch verwursten und nachvollziehen. --Colazivi (Diskussion) 10:48, 21. Mär. 2020 (CET)
ich denke, das alles wird global aber sowas von genau dokumentiert, da müssen wir das nicht machen. oder anders gesagt, wer sich ernsthaft mit solchen kennzahlen auseinandersetzt, ist tunlicht beraten, seine wissenschaftliche arbeit (oder gar politische entscheidung) nicht auf der wikipedia als quelle aufzubauen. der ORF bringt das übrigens wohl ebenfalls nur, weil er nicht ganz versteht, wozu diese zahl gut ist, und sie lieber bringt, als etwas zu verschweigen, und sich dann dafür kritisieren lassen zu müssen ;) --W!B: (Diskussion) 12:31, 21. Mär. 2020 (CET)
Ihr macht den gleichen Zinober, wie die in der deutschen Wikipedia-Seite. Immer mal wieder einer tut die PRozente rein, ein anderer am nächsten Tag wieder raus. Kann man an der Historie sehen. Solche Zahlen sind ja zufällig und nicht Geschäftszahlen oder das Wachstum von Menschen, das eine Kontinuität hätte. Im Gegenteil: Bei manchen Daten in AT, DE oder auch IT kannst du klar sehen, wann es ein Wochenende gehabt hat. Da kommt 2 Tage lang weniger und am nächsten Montag mehr. Auf facebook lesen die das und sehen wegen der geänderten Zunahme schon eine Trendwende. Spartanius (Diskussion) 13:17, 21. Mär. 2020 (CET)
Ich hänge nicht unbedingt emotional an den Prozentzahlen. Eingefügt wurden zuerst mal vor längerer Zeit die %-Veränderung der Kranken, ich hab dann vor ein paar Tagen die %-Veränderung der kumulierten dazugetan, weil wir, wenn wir die eine Zahl haben, dann mE beide haben sollten. Dass die jeden Tag rein- und rauskommen, kann ich nicht ganz nachvollziehen, die sind schon ne Weile stabil drin.
Wenn der Konsens dahingehend besteht, dass wir die rausnehmen sollen, hab ich nichts dagegen. Ich finde, man kann sie bringen, sie sind auch interessant, aber sicher nicht notwendig. Die zufälligen Sprünge an zB Wochenenden sind nicht von der Hand zu weisen.
Sollten wir sie rausnehmen, würde die Tabelle als positiver Nebeneffekt wieder auf eine einigermaßen leserliche Breite (auf Mobilgeräten) kommen.--Colazivi (Diskussion) 13:44, 21. Mär. 2020 (CET)
Ich glaube nicht, dass wir die Prozentzahlen unbedingt brauchen. Da das Bundesministerium es ja leider nicht schafft, jeden Tag die Zahlen zum Stand 15:00 Uhr anzugeben, haben wir auch immer die Probleme mit der doch auch etwas problematischen Hochrechnung auf 24h. Da es doch große tägliche Schwankungen gibt, sind die täglichen Prozentwerte auch nicht so besonders aussagefähig.--Taste1at (Diskussion) 15:11, 21. Mär. 2020 (CET)
Ich bin auch für die Löschung des Diagramms (siehe auch meinen gestrigen Beitrag woanders auf dieser Seite). W!B hat völlig recht, die Abnahme hier ist ein mathematisches Artefakt, und schürt falsche Hoffnungen . Auch in dieser Diskussionsseite glauben manche, dass sie eine Wirksamkeit der Maßnahmen zeigt, weil scheinbar die Neuinfektionen langsamer zunehmen. Tun sie aber nicht, die Kurve sinkt, weil die Gesamtzahl der Infizierten im Nenner steigt: und das tut sie notwendigerweise. Ausserdem ist das meiner Meinung nach eine so raffinierte Datenverknüpfung, dass es eigene Forschung darstellt. --Peter.steier (Diskussion) 08:28, 27. Mär. 2020 (CET)
Es handelt sich aber um ein Diagramm, das man auch immer wieder sieht: in den Medien, von der Bundesregierung, etc. Dass die Steigerungsraten hinuntergehen, ist kein mathematisches Artefakt, sondern zeigt ganz klar, dass das exponentielle Wachstum langsamer wurde.
Die Berechnung von Steigerungsraten ist keine „raffinierte Datenverknüpfung“, sondern ganz einfache deskriptive Statistik. Und da wir uns mit der Darstellung in guter Gesellschaft befinden, sehe ich auch kein Problem damit. --Taste1at (Diskussion) 09:04, 27. Mär. 2020 (CET)
Genauer gesagt kann folgt die aufsummierte Anzahl der Infizierten grob einer logistischen Funktion. Die tägliche Steigerungsrate entspricht einer Annäherung der ersten Ableitung dieser logistischen Funktion. Diese wird im Verlauf der Epidemie zuerst anwachsen und sich dann irgendwann, am Ende der Epidemie, wieder Null annähern. Die gemittelte tägliche Anstiegsrate der Infizierten hat also meiner Meinung nach sehr wohl Aussagekraft wo man sich auf der epidemiologischen Kurve befindet. Zum Vergleich auch: SI-Modell und SIS-Modell. --Rower2000 (Diskussion) 11:13, 27. Mär. 2020 (CET)
Stimmt, da hast du recht :), mein Fehler. Macht aber in Bezug auf die Interpretierbarkeit der Anstiegsraten mMn keinen großen Unterschied. --Rower2000 (Diskussion) 11:30, 27. Mär. 2020 (CET)
Entschuldigung, aber Eure Mathematik ist einfach die falsche. Exponentiell wächst in einer Epidemie zunächst die Zahl der Neuansteckungen; bis eine gewisse Sättigung = logistische Kurve eintritt, weil die meisten schon Krank, tot, oder immun sind, soweit sind wir aber noch nicht. Im Augenblick geht es bei den Maßnahmen darum, den Exponenten des anfänglichen exponentiellen Wachstums zu bremsen, und nicht darum, herauszufinden wo wir auf der logistischen Kurve sind. Die gilt bei veränderlichem Exponenten nämlich gar nicht. Den Exponenten sieht man direkt an der Absolutzahl der Neuinfektionen pro Zeit, ganz ohne Herumrechnen. Dividiert man das aber durch die Gesamtzahl der insgesamt jemals Infizierten (was ihr tut), dann braucht man überhaupt keine Maßnahmen treffen, die Zahl wird von alleine abnehmen je mehr Kranke, Geheilte, und Tote es gibt. Alle Quarantänen und Ausgangssperren beeinflussen nämlich nur die Zahl, wieviele Gesunde ein Infizierter ansteckt. Der Plot macht nur Sinn, wenn im Zähler (Neuinfektionen/24h)/(zum Zeitpunkt Infektiöse) steht. Der Anteil zum jeweiligen Zeitpunkt Infektiöser an allen je Infizierten sinkt mit der Zeit auch ohne Maßnahmen, und daher Euer Plot. Die Infektiösen sind im wesentlichen die Neuinfizierten von vor fünf Tagen.
Ein Gedankenexperiment, um das Problem in Eurem Plot zu illustrieren: wenn bei einer hypothetischen Seuche ohne Maßnahmen jeder Infizierte genau einen weiteren ansteckt, und nach einem Tag wieder gesund wird oder stirbt, dann bleibt die Anzahl der Neuinfektionen/Tag konstant 1, die Gesamtzahl jemals infizierter wächst linear mit der Zeit t. Eure Kurve würde also ganz ohne Maßnahmen schon anfangs mit 1/t sinken. Erst viel später, wenn ein wesentlicher Teil schon krank oder immun ist, begegnet der tägliche Kranke weniger infizierbaren Leuten, und der Ansteckungsexponent nimmt durch die logistische Kurve wirklich ab. Auch ganz ohne Maßnahmen.
Lehnt Euch mal zurück, schaltet nicht auf stur, löst die Differentialgleichungen, macht Euch eine numerische Simulation mit einem Excel-Spreadsheet, aber bitte löscht den irrefügrenden Plot aus Wikipedia. @TasteA1: den Exponenten des exponentiellen Wachstums der Epidemie siehst Du eben gerade nicht. Die Zahl der Neuinfizierten passt meiner Ansicht nach noch gut zu einem exponentiellen Wachstum. --Peter.steier (Diskussion) 17:20, 27. Mär. 2020 (CET)
Erstens: Dass man den Exponenten des exponentiellen Wachstums direkt sehen würde, habe ich so nie behauptet. Leg mir nicht Sachen in den Mund die ich nie geschrieben habe !
Zweitens: Differentialgleichungen haben wir keine gelöst.
Drittens: Den Plot haben wir uns nicht selbst ausgedacht - daher ist er zulässig. Es ist auch immer wieder die Rede von den Steigerungsraten. Heute Mittag erst wieder hatte Anschober davon berichtet. Die Steigerungsraten müssten einstellig werden hat er gesagt. Genau diese Steigerungsraten werden im Plot dargestellt.--Taste1at (Diskussion) 20:58, 27. Mär. 2020 (CET)
Direkte Antwort @TasteA1:
Er(n)stens: Du sagst ein paar Absätze oben wörtlich: Es handelt sich aber um ein Diagramm, das man auch immer wieder sieht: in den Medien, von der Bundesregierung, etc. Dass die Steigerungsraten hinuntergehen, ist kein mathematisches Artefakt, sondern zeigt ganz klar, dass das exponentielle Wachstum langsamer wurde. :)
Ich habe einen Plot gemacht, wo man den Anstieg wirklich sieht (Daten aus den anderen Plots von dieser Seite, kann ihn aber leider hier nicht sofort einfügen. Link: https://vera2.rad.univie.ac.at/share/steier_Arbeit/misc/Anstieg%20Covid%20%D6sterreich.png). In log-Darstellung, wo exponentielle Anstiege als Geraden erscheinen, wobei der Exponent die Steigung ist. Der Exponent hat sich am 13.3. mit Inkrafttreten der Ausgangsbeschränkungen verändert, seither ist der exponentielle Anstieg unverändert. Was man im hier kontroversiell diskutierten Diagramm sieht ist die Abnahme am 13.3., und eine weitere Abnahme, die ein mathematisches Artefakt ist.
Drittens: Wenn der Plot Neuinfizierte/Kummulierte Infizierte nicht selbst ausgedacht ist, dann bitte ich um eine Referenz ("überall" ist keine). Dann kann ich die Autoren kontaktieren. Plots mit Änderungsraten, Verdopplungszeiten, Exponenten sieht man oft (z.B. englische Covid-19 Pandemie Wikipedia), aber dort ist die Mathematik anders.
Übrigens war ich von dem Plot hier am Anfang auch begeistert, bis ich die Schwächen kapierte. Lies Dir bitte meine Posts hier noch einmal unvoreingenommen durch; ich weiß, das ist schwer.--Peter.steier (Diskussion) 11:40, 29. Mär. 2020 (CEST)
Wir hatten ursprünglich die prozentuelle Veränderung der tatsächlich Kranken (kumuliert - genesen - tot) im Artikel. Das war mE die deutlich aussagekräftigere Steigerung, nur hatte sie kein anderes Medium. Alle anderen hatten vorher, wenn sie relative Steigerungen anzeigten, die Steigerung der kumulierten Werte. Genau die hab dann soweit ich mich erinnere, eh ich dann auch zusätzlich irgendwann eingefügt, eben weil's alle hatten und wir als WP ja auch ein bisschen vorsichtiger sein müssen, wenn wir Eigenes darstellen. Der kumulierte Wert ist naturgemäß weniger interessant und fällt einfach Richtung und irgendwann nach der großen Chose auf 0%, ganz von alleine. Am Anfang unterscheiden sich die zwei Werte auch kaum voneinander, weil es noch eine vernachlässigbare Anzahl von Genesenen gibt. So weit, so klar und nachvollziehbar.
Dann hat das BM sich leider entschlossen, die Genesenen nicht mehr zu berichten. Also musste alles, was mit den Kranken zu tun hatte, raus. Das geschah dann vor ein paar Tagen, deshalb haben wir jetzt auch nur mehr die Steigerung der kumulierten Werte drin. Die ist, da gebe ich peter.steier schon recht, nicht sonderlich spannend. Aber: Es haben halt die meisten Medien. Wie schon irgendwo erwähnt, jede ZiB beginnt am Tag mit dem Wert und der Anschober spricht auch gefühlt ständig davon. Daher ist der Wert für mich zweifellos zulässig. Ist er sonderlich sinnvoll? Nein.
Ich hab auch schon irgendwo oben geschrieben, dass ich an dem Wert nicht sonderlich hänge, er kann von mir aus raus. Aber ich verstehe auch die andere Ansicht, die da ja auch lauten kann: Der Wert wird medial rezipiert, also ist er für uns auch relevant und wir sollten ihn bringen. WP dokumentiert halt manchmal auch sinnlose Sachen ;-) Wenn sich aber ein Konsens zum Löschen ergibt, nur zu.--Colazivi (Diskussion) 22:26, 27. Mär. 2020 (CET)
Gerne, Quellen, wo auf Zuwachsraten Bezug genommen wird, sind zB [31][32][33][34] sowie viele Aussagen des Gesundheitsministers selbst. Anschober selbst sagte mehrfach im Fernsehen, die täglichen Zuwachsraten müssten deutlich in den einstelligen Bereich fallen.
Dass man aus dem Diagramm schließen kann, dass die Maßnahmen wirken, habe ich nie behauptet. Das Interpretation liegt immer beim Leser.--Taste1at (Diskussion) 13:02, 29. Mär. 2020 (CEST)
Du hast leider recht, das ist mir jetzt oberpeinlich. Im Nenner hab ich ja die steigende Zahl I+R, nicht N. Die Ableitung der logistischen Kurve ist natürlich I(n)-I(n-1)/1 Tag, nicht .../I(n-1). Ich habe also nie was gesagt und behaupte das Gegenteil *indieeckestellundmichschäm*. --Rower2000 (Diskussion) 09:38, 31. Mär. 2020 (CEST)
Die relativen Prozente unterstellen einen EXP-Anstieg, der so aber nur bei unbegrenzter Ausbreitung der Fall sind. Die sind also nur in bestimmten Bereichen der Kurze aussagend. Wenn z.B. Maßnahmen greifen, dann wird die Neuinfektion z.B. stabilisiert, dies aber auf einem zufälligen Niveau. Der Prozent der sich daraus ergibt, ist also auch frei von Wert. Noch wichtiger: Die Prozente dürfen nicht von Tag zu Tag gerechnet werden, weil sich ein falsches Differenzial ergibt. Sie müssen auf die Infizierten von dem Tag bezogen werden, der dem Schwerpunkt des Meldeverzugs entspricht. Selbst wenn man diesen Fehler ausser Acht lässt, müsste man diese Werte über mehrere Tage filtern und entsprechen behandeln. Die Tagesprozente weisen nur in Richtung falscher Schlussfolgerungen. StatistikusMaximus (Diskussion) 23:22, 27. Mär. 2020 (CET)
Eine Frage habe ich zu deiner Regression: Wie hast du berechnet, dass der Knick genau am 13. März liegt?
Der Post von Michael Niedermayr vom Stand 15. März ist natürlich auch interessant: Ohne Maßnahmen sollten wir am 31. März 100.000 Fälle haben, mit Lockdown 17.000 Fälle.--Taste1at (Diskussion) 13:02, 29. Mär. 2020 (CEST)
@Taste1at: ich habe das gar nicht berechnet, sondern einfach den Datensatz in zwei Teile 3.3-12.3. und 13.3.-27.3. zerlegt. Die Daten haben ja einige Streuung, auch wenn man die ärgesten Outlier wegwirft ca. 15% (zusätzlich zu der unvermeidlichen statistischen Streuung von Zahlexperimenten wurzel(N) nach Poisson). Da sieht man eben die Schwankungen aus Testzahl, verzögertem Reporting, Wochenende etc.
Auch glaube nicht, dass die Daten erlauben, einen zusätzlichen Parameter wie die Position des Knicks zu fitten. Der Exponent für den Datensatz nach dem 13.3. hängt aber nicht stark davon ab, wie man die Kurve hineinlegt. Und ich bin froh, dass mir kein Bundeskanzler im Nacken sitzt, damit ich aus diesem dürftigen Datensatz den weiteren Verlauf der Epidemie vorhersage.--Peter.steier (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2020 (CEST)
Verstehe, das bedeutet aber letztendlich dann doch, dass der Knick willkürlich an diese Stelle gesetzt wurde. Einen Knick statistisch zu schätzen ist sehr schwer, bei den vorliegenden Daten jedenfalls. Ich würde mich auch nicht anmaßen, aus den Daten die Zukunft zu prognostizieren. Auf Hofinger's Antwort bin ich schon gespannt.--Taste1at (Diskussion) 14:48, 29. Mär. 2020 (CEST)
Christoph Hofinger hat geantwortet. Ich kann hier sein e-mail natürlich nicht einfach öffentlich reinpasten, aber er sagt "...herzlichen Dank für Ihre ausführlichen und für mich gut nachvollziehbaren Anmerkungen!" und "Wir hatten zwar nicht auf eine Berechnung bzw. Abbildung von R0 abgezielt, aber Ihr Hinweis, dass die Zahlen bzw. die Grafik in die Richtung interpretiert werden können, hat natürlich was für sich.". (R0 ist üblicherweise der Reproduktionsfaktor, wieviele weitere ein Kranker ansteckt; und der Exponent des exponentiellen Wachstums)
Mit den Daten von heute und gestern schauen die Daten übrigens wieder anders aus, seit einer Woche Gezappel, aber netto weder auf noch ab. Passt nicht zu einem exponentiellen Anstieg, aber die Streuung ist zu groß für sichere Aussagen.--Peter.steier (Diskussion) 01:35, 30. Mär. 2020 (CEST)
Wie ich oben bereits geschrieben habe hattest du mit deiner Kritik an der Zahl natürlich recht, da stand ich arg auf der Leitung. Die Frage ist ob man jetzt, da die Zahl der Wiedergenesenen wieder verfügbar ist, nicht die Kennzahl der Neuinfizierten pro derzeit Infizierter einführen sollte. Zzr Zeit siehts ja nach nem grob linearen Anstieg an, auch schön zu sehen wie die Zahl (Verstorbene + Genesene) 14 bis 15 Tage hinter den Infizierten herhinkt (auch wenn das Sample mit drei Tagen derzeit etwas klein ist). --Rower2000 (Diskussion) 19:39, 1. Apr. 2020 (CEST)
Ja, ich glaube, den prozentuellen Anstieg in der jetzigen Form sollten wir jedenfalls löschen. Nichtmal der Anschober spricht mehr davon ;-)
Ich weiß aber nicht, ob wir die samt den aktiven Infizierten (die wir dann ja wohl auch wieder haben müssten) dann nochmal in die Bundesländertabelle geben sollten. Die wird dann wieder so aufgeblasen und mit den Bundesländern hats auch wenig zu tun. Also woanders hin? Nur wo? Noch ne Tabelle Aktive Infektionen und Wachstum oder so ähnlich? Nur sinds dann auch schon recht viele Tabellen ;-) --Colazivi (Diskussion) 20:16, 1. Apr. 2020 (CEST)
Da hast du schon recht mit den Tabellen. Evtl nur eine Grafik mit der täglichen Änderung der aktuell Kranken?
Man könnte auch drüber nachdenken, die Bundesländertabelle auf die morgendlichen Zahlen umzustellen, weil ja die anderen Kennzahlen um 15:00 Uhr nicht aktualisiert werden. Mit etwas Zeit könnte man das sogar rückwirkend über die Versionshistorie der Seite machen. --Rower2000 (Diskussion) 21:40, 1. Apr. 2020 (CEST)
Die Umstellung auf 08:00 Daten wäre extrem mühsam und wir wissen ja auch nicht mehr genau, ob die Daten, die wir im Versionsverlauf hatten, überhaupt gestimmt haben.
Ich habe aber gerade dieses Paper der AGES gefunden, die geben einerseits die prozentuelle Steigerungsrate (natürlich anders als bei uns) an und zweitens noch ein paar andere Parameter. Also ich würde die Steigerungsrate dann doch grundsätzlich drinlassen, aber für eine Tabelle eher auf die AGES-Werte wechseln (grob im 14-Tages-Rhythmus).
Auch Rt (effektive Reproduktionszahl) finde ich ziemlich spannend dort. Wenn die AGES das regelmäßig aktualisiert, haben wir da ziemlich gute, zumindest 2-wöchentliche Werte. Ist auch um einiges handhabbarer als eine tägliche Tabelle. Vielleicht sollten wir also die eigenen Rechnungen dann nur mehr für die Diagramme verwenden? Für die ist ein 2-wöchentlicher Zyklus der Werte wohl nicht so prickelnd.
Für die Kranken würde ich aber nach ein wenig Überlegen wohl auch am liebsten nur Diagramme haben (bin ja unten schon am Diskutieren über ein Diagramm Kranke mit Hospitalisierten und Intensivpatienten ;-) ). Die Zahlen der Genesenen sind einfach so sprunghaft und unzuverlässig, dass wir die prozentuelle Steigerungen da eigentlich fast vergessen können, oder? Die lassen sich mE nur für ein Bildchen sinnvoll verwursten. --Colazivi (Diskussion) 22:05, 2. Apr. 2020 (CEST)
Einverstanden bezüglich der Umstellung, die wäre wohl wirklich mühsam.
Das Paper ist allerdings wirklich interessant, speziell die Reproduktionsrate. Bei der Verdoppelungszeit bin ich mir nicht mehr so sicher ob diese überhaupt noch so relevant ist - ich weiß dass der Anschober immer wieder davon redet - denn die letzten Tage zeigen eigentlich eher einen linearen Trend auf, sodass sich die Verdoppelungszeit eigentlich in jeder Verdoppelung halbieren müsste. --Rower2000 (Diskussion) 07:33, 3. Apr. 2020 (CEST)
Ja, die Nettoreplikationszahl ist tatsächlich der interessanteste Aspekt da. Vor allem kann man ihn schön konkret darstellen, die Verdoppelungszeit und Steigerungsraten wirken für den Leser mE so abstrakt. Eine Replikationszahl von 1,5 dagegen kann man schön erklären, dass jeder Infizierte im Schnitt 1,5 weitere ansteckt. Ich glaub, das ist für die meisten fassbarer.
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Zum Diagramm
Positiv Getestete
ca. 9500
Anteil an der Bevölkerung
0,11 %
Todesfälle
ca. 110
Letalität je positiv Getestete
1,1 %
Mortalität je Intensivpatienten
56 %
Intensivpatienten
ca. 190
Quote je hospitalisierte Fälle
19,3 %
Hospitalisierte Fälle
ca. 1000
Quote je positiv Getestete
10,5 %
Unproblematischer Verlauf
ca. 7700
Genesene
ca. 600
Heilungsquote je positiv Getestete
6,7 %
so, hab jetzt oben diskutiertes diagramm eingebaut. und zwar als "Übersicht" bei der chronologie, damit man um die aktuellen zahlen nicht immer ganz nach unten scrollen muss. soll kein ersatz die den diagramen und tabellen sein, sondern eine intro. das eintragen der neuen werte sollte nicht allzu komplex sein, eine vorlagenlösung wäre möglich, aber auch aufwändig. die rundung entspricht dem zuwachs, um uhrzeitunabhängig zu sein (und weil man sich gerundetes besser vorstellen kann). die epidemiologischen quoten sind (ausgewählt) die des robert koch institutes, [35] – die werden im internationalen vergleich relevant. --W!B: (Diskussion) 23:14, 30. Mär. 2020 (CEST)
Ich hab mal die Berechnungen:
Letalität je positiv Getestete
Mortalität je Intensivpatienten
Unproblematischer Verlauf
Heilungsquote je positiv Getestete
entfernt. Die von dir angegebene Quelle RKI sagt zu den Statistiken, die sie da überhaupt erwähnen, sinngemäß dass sie derzeit nicht sinnvoll abschätzbar sind. Und ganz sicher ist die Genesungsquote nicht 100*Genesene / Infizierte.
Bei solchen Rechnungen müssen wir mE vorsichtiger sein.
Was das Diagramm angeht, haben wir's nun doppelt drin. Welches soll bleiben? Ich hab zwar das unter COVID-19-Pandemie in Österreich#Diagramme vorher gemacht, aber wenn der Konsens in Richtung deines geht (mit hospitalisierten und ITS-Patienten), solls mir auch recht sein ;-)
Abgesehen davon finde ich ehrlich gesagt die Daten ganz oben nicht sinnvoll. Man kann die mE nicht wie bei manchen Zeitungen einfach quasi als Headline ganz oben hinklatschen.--Colazivi (Diskussion) 09:06, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ich finde den Plot von W!B grundsätzlich gut. Die Entfernung der Prozentzahlen halte ich auch für richtig, da sie die zeitliche Verzögerung zwischen Test/Hospitalisiert und Tod außer Acht lässt. Ob man den Plot oben als Headline reintut oder nicht – da bin ich etwas zwigespalten. Jedenfalls müssten wir dann ganz konsequent sein, an dieser Stelle nur einen einzigen Plot zuzulassen. Andernfalls hätten wir zwei Diagramm-Abschnitte mit der dann wieder unvermeidlichen Redundanz.--Taste1at (Diskussion) 09:26, 31. Mär. 2020 (CEST)
@die "zeitliche Verzögerung zwischen Test/Hospitalisiert und Tod": das ist ja "nur" eine eines (persönlichen) krankheitsverlauf. epidemiologisch ist das einerlei, da betrachtet man immer nur die aktuellen zahlen, die man hat: sie stellen ja nicht "den virus selbst" dar, sondern das, was man über die epidemie weiß. die daten zum virus gehören in den artikel zum virus und der krankheit. die epidemiologische grundgesamtheit ist -- in der aktuten phase -- sowieso immer die der erkannten infektionen, nicht irgendeine spekulation über die dunkelziffer oder die zukunft. genau darum ja das "testen, testen, testen".
sonst versteh ich aber nicht, warum du Letalität + Mortalität der Intensivpatienten herausgetan hast, das sind doch die zahlen, die jetzt weitaus öfter durch die meldungen gehen als die (ebenso berechneten) "Zuwachs aufsummierte Infektionen in 24 h" -- die übrigens jetzt eh schon nicht mehr relevant sind. du hast aber recht, anstatt "Letalität" sollte man "Fall-Verstorbenen-Anteil" sagen, das RKI definiert "Letalität" explizit über die (unbekannte) gesamtzahl der infizierten (meine schlampigkeit). die zahlen stellen übrigens den virus an sich nur teilweise dar, hautptsächlich ist das ein kennwert des gesundheitssystems, und daher österreich-bezogen und -relevant.
und die "gelbe fläche" = "Unproblematischer Verlauf" sollten wir trotzdem irgendwo erklären. ich hab die nur aus gründen der übersicht mit der zahl gesetzt. du hast aber recht, solange ich keine vorlage dafür gemacht hab, ist das berechnen davon etwas aufwändig.
vorrangig gings mir aber eh nur drum, eine plausible form zu finden und zu erarbeiten: eigentlich sollte jeder länder-artikel so eine information haben. also danke für jede kritik. ich hab den "Infobox"-teil hier nochmal in erstfassung eingestellt, damit andere das auch noch begutachten können. --W!B: (Diskussion) 10:55, 31. Mär. 2020 (CEST)
PS: die "7% Heilungsquote" den moment ZIB spezial (er wird so berechnet wie ich das mache) - dieser wert wird die nächsten 2 wochen der wert schlechthin sein (weil er der "silberstreifen am horizont" ist). er bliebe es übrigens auch, wenn wie wie china demnächst von "positiv getestete" auf "klinische symptomatik" umstellen würden: bei uns vorerst kein unterschied, da jeder symptomatische getestet wird (FAQ "Welche Personen werden getestet"), und dafür absehbar genug tests verfügbar sein werden. --W!B: (Diskussion) 12:10, 31. Mär. 2020 (CEST)
Jetzt hab ich ein wenig mehr Zeit gehabt, das ein wenig ausführlicher zu schreiben.
Zur Mortalität/Letalität hast du recht, das wäre höchstens die CFR. Die CFR ist aber mehr ein ein Parameter, um die Gefährlichkeit abzuschätzen, denn ein klassischer epidemiologischer Parade-Parameter. Man verwendet ihn halt jetzt, weil man auf Grund des neuen Virus noch nichts Besseres hat. Er ist, wenn die Dunkelziffer niedrig ist, nahe an der Realität (Letalität), wenn die Dunkelziffer hoch ist, weit weg davon. Ich finde einfach, dass wir den Parameter, der ja immerhin sehr große Bedeutung für die Leser hat - er ist sowas wie ein eye-catcher, nur angeben sollten, wenn ihn eine andere reputable/offizielle Quelle auch bringt. Und zwar für Österreich. Für Deutschland tut das das RKI, für Österreich aber (bisher) das Ministerium nicht. Deshalb sollten wir bei dem sensiblen Parameter nicht grad die Vorreiter sein.
Mortalität je Intensivpatienten: Die Rechnung (Tote / Intensivpatienten) ist nicht wirklich einleuchtend. Weder stirbt jeder, der auf die Intensivstation kommt, noch stirbt jeder auf der Intensivstation, sondern es wird auch - aus den verschiedensten Gründen - anderswo gestorben. Was du wahrscheinlich meinst, ist, wie groß der Anteil der Intensivpatienten ist, die sterben, aber diese Daten haben wir nicht. Durch die Rechnung kommen wir da aber auch nicht hin.
Unproblematischer Verlauf: Das hab ich entfernt, weil es mE falsch ist, den Umkehrschluss zu ziehen, dass jeder, der nicht im Krankenhaus ist, automatisch einen unproblematischen Verlauf hat. Vielleicht will derjenige keine Krankenhausbehandlung, vielleicht hängt er daheim am Sauerstofftropf, vielleicht wurde auf ihn vergessen, ... Da gibts viele Gründe, warum der Umkehrschluss mE nicht allgemeingültig ist.
Die Heilungsquote: Ich weiß nicht, wie die ZiB den Anteil bezeichnet hat, aber wohl nicht Heilungsquote ;-) Der Anteil der Genesenen an der Gesamtzahl wird eh schon im Diagramm dargestellt. Ich finde, der Prozentwert hat den negativen Beigeschmack, dass er eigentlich darstellen will, dass bisher ~7 % wieder gesund wurden. Auch das ist auf Grund der Dunkelziffer usw schon falsch. Aber er suggeriert mE noch was Blöderes, nämlich, dass nur x % gesund *werden*. Das ist mehr der psychologische Effekt, den man bei nem geringen %-Wert in Verbindung mit der Zahl an Gesunden hat. Auch die Suggestion ist natürlich falsch, aber ich behaupte natürlich keineswegs, dass *du* das suggerieren willst. Es kommt, fürchte ich, nur so rüber. Und das mehr als beim Bild, aus dem Bild geht mE schon deutlicher hervor, dass es einfach verzögert ist. Insgesamt bin ich mit dem Wert aber noch am ehesten einverstanden, wenn wir eine vernünftige Bezeichnung dafür finden ;-)
Der Zusammenhang zwischen positiv getesteten, hospitalisierten und Intensivpatienten ist in der Reihenfolge verwirrend, man muss erst viermal nach unten und dann einmal nach oben um zu verstehen, woher welcher Anteil ist. --Ailura (Diskussion) 13:28, 31. Mär. 2020 (CEST)
so vielleicht?
Positiv Getestete Anteil an der Bevölkerung
ca. 9500
0,11 %
@Ailura: ja, das stimmt. aber, wie oben -- etwas ge-brainstormt -- gesagt, wichtiger ist die plausibilität der grafik, sodass die gesundeten "von unten" nachrücken. so wie du hatte ich es anfangs auch, das leuchtet dann aber neben dem graphen nicht ein. daher hab ich die legende daneben in derselben reihenfolge angelegt. auch im graph-code merkt man dieses "reverse" eintragen. tatsächlich ist die reihenfolge aber korrekt, da sie den zeitlichen ablauf respektive die bedrohungslage richtig darstellt. auch epidemiologisch muss man die daten ja auch jeweils "rückrechnen". es stimmt aber: plausibler wäre, die prozentwerte neben die zahlen zu stellen. ich hab das nur aus layout-gründen nicht gemacht, weil die infobox-legende dann so breit wird. und wenn die nicht neben der grafik steht, fällt der ganze plot irgendwie auseinander. wenn jemandem was plausibleres einfällt, her damit. --W!B: (Diskussion) 15:15, 31. Mär. 2020 (CEST)
Dann würde ich eher die reine Farblegende (vielleicht noch mit der Anzahl) und den tabellarischen Ablauf mit den Anteilen voneinander trennen. Man muss das nicht alles in einem erschlagen. --Ailura (Diskussion) 16:12, 31. Mär. 2020 (CEST)
stimmt. wohin dann aber mit der "infobox"? neben das TOC? das wollte ich vermeiden, damit nicht eine wirkliche IB entsteht - es gibt zwar eine en:Infobox outbreak, aber die finde ich noch kritischer. oder hätte sowas bei uns eine zukunft? --W!B: (Diskussion) 16:24, 31. Mär. 2020 (CEST)
Hallo aus Deutschland, wo ich dieselbe erschreckende Ignoranz feststelle wie bei einigen Diskutanten hier! Die Letalität zu berechnen aus dem Quotienten zwischen der AKTUELLEN Totenzahl und der AKTUELLEN Infiziertenzahl ist in höchstem Maße verharmlosend, da zwischen Infektion und Tod durchschnittlich zwei Wochen liegen (wie ich andernorts gelesen hab), man muss also die aktuelle Totenzahl mit der Infiziertenzahl zwei Wochen zuvor vergleichen, die um einen erheblichen Faktor niedriger liegt. Zugegebenermaßen trifft auch auf diese zu, dass es eine erhebliche Dunkelziffer geben dürfte, sodass diese Quote eine "obere Abschätzung" für die tatsächliche Letalität darstellt, unter der Voraussetzung, dass die Dunkelziffer nicht erkannter (bezogen auf dieses Virus) Todesfälle niedriger ist als die der Infektionen. Wenn man bei der Letalität auf die Dunkelziffer nicht erkannter Infektionen hinweist, derzufolge die Letalität niedriger wäre, müsste man umgekehrt auch auf die Verzögerung der Todesfälle hinweisen, was den Gegenteiligen Effekt hat. Ich schätze eine Letalität von ca 5% als realistisch ein. --188.97.169.5301:49, 8. Apr. 2020 (CEST)
Vergleich Italien
hier übrigens italien, so siehts aus, wenn die "schwarz-rote zone" nicht ein feiner strich am äußeren rand der ereignisses ist ("wieso die aufregung, eh alles nicht so schlimm"):
Epidemieverlauf
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
28. Januar 1. Fall 22. Februar 1. Opfer
10. März nationale Ausgangs- sperre
19. mehr Opfer als in China
21.–28. Neu- infektionen stabilisiert
Stand und Epidemiologie
Positiv Getestete
ca. 102000
Anteil an der Bevölkerung
0,17 %
Todesfälle
ca. 11600
Anteil je positiv Getestete
11,4 %
Mortalität je Intensivpatienten
291,2 %
Intensivpatienten
ca. 4000
Quote je hospitalisierte Fälle
14,3 %
Hospitalisierte Fälle
ca. 28000
Quote je positiv Getestete
27,3 %
Unproblematischer Verlauf
ca. 48000
Genesene
ca. 14600
Heilungsquote je positiv Getestete
14,4 %
Stand: 30. Jänner 2020
@Colazivi: also danke für deine durchdachte kritik an den prozentwerten: an den "300% gestorbenen je intensivpatienten" sieht man, was passiert, wenn man einfach nur herumrechnet. tatsächlich hat der wert natürlich durchaus aussagekraft, er zeigt, dass maximal einer von drei sterbenden überhaupt noch eine intensivbehandlung bekommt (triage). aber das kann man natürlich in der intro keinesfalls unkommentiert dem leser anbieten. hast also gut getan, die werte rauszuwerfen! --W!B: (Diskussion) 15:24, 31. Mär. 2020 (CEST)
Freut mich ;-)
Aber was mir jetzt zu den Intensivbetten und Hospitalisierungen eingefallen ist: So wie ich das verstehe, berichtet das Ministerium da die Leute, die *zur Zeit* im Krankenhaus oder auf der Intensivstation sind:
Die Zahl „hospitalisiert“ ist die Gesamtzahl aller zum Meldezeitpunkt in Krankenhausbehandlung befindlicher COVID-Patientinnen und Patienten im jeweiligen Bundesland.
Die Zahl „Intensivstation“ ist die Gesamtzahl aller zum Meldezeitpunkt auf einer Intensivstation behandelten COVID-Patientinnen und Patienten im jeweiligen Bundesland.[36]
Das heißt, das sind *nicht* die kumulierten Werte (wer jemals im Krankenhaus bzw ICU war). Deshalb sollten wir die gar nicht zusammen in eine Grafik mischen, weil es unterschiedliche Zahlen sind. Die Infektionen, Toten und Genesenen sind kumuliert, die ICU und Hospitalisierten nicht. Die zwei letzten können daher gar nicht steigen, nachdem einmal das Kapazitätslimit erreicht wurde. Die müssen wir getrennt darstellen.
Wie Italien das handhabt, kann ich jetzt nicht sagen, aber dort sehen zumindest die Hospitalisierungszahlen kumuliert aus, die Intensivplätze aber eher nicht (da bewegt sich ja kaum was). Letzterer Graph/Wert bleibt dann zwangsweise auf der Maximalkapazität stecken. --Colazivi (Diskussion) 16:22, 31. Mär. 2020 (CEST)
Sorry, ich hab gerade die Logik nicht ganz: Sollten nicht die kumulierten infizierten minus die kumulierten Genesenen und Toten die aktuellen Infizierten ergeben? --Ailura (Diskussion) 16:34, 31. Mär. 2020 (CEST)
Schon, aber die Hospitalisierten und sich auf der ICU-Befindlichen gehören da nicht in die Rechnung.
Schau dir mal - neben der Definition der Quelle - die Daten der Intensivstationen in unsrem Artikel an. Da sind die Werte an einem Tag gesunken. Kumulierte Werte können aber nicht sinken.
Also im Klartext ;-) Ein Diagramm, das Infektionen, Genesene und Tote zeigt, geht, weil alles kumulierte Zahlen sind. Im selben Diagramm aber nicht kumulierte Werte hinzufügen, geht nicht (zumindest nicht so als Stapeldiagramm)--Colazivi (Diskussion) 16:41, 31. Mär. 2020 (CEST)
Die Infektionen in der gelben Fläche sind aber nicht mehr der kumulierte Wert, weil die Genesenen und die Toten davon abgezogen wurden - und damit sollten das die tagesaktuellen Positiven sein - und das muss genau der Wert sein, der entweder mild erkrankt ist oder im Krankenhaus auf normal oder intensiv liegt, alles was davon abweicht sind falsch positive oder Rechenfehler. --Ailura (Diskussion) 18:49, 31. Mär. 2020 (CEST)
jepp, die gelbe fläche sind heimquarantäne: "positiv diagnostiziert, aber nicht hospitalisiert (im krankenhaus)": das sind bei uns der weit überwiegende gutteil, in italien nicht. daraus schliesst man ja, dass in italien viel mehr leute nicht diagnostiziert sind (dunkelziffer = zu hause krank, ohne sauber unter quarantäne zu stehen). und drum haben sie bei uns ja nicht allzuviel stress mit testen-testen-testen, weil die rate "unproblematisch zu hospitalisiert (problematisch)" in einem plausiblen verhältnis steht: die dunkelziffer kann nicht allzu hoch sein.
aber in italien werden leute auch viel öfter auf verdacht hospitalisisiert (krankenhausquarantäne): insoferne hat Colazivi ebenfalls recht, gelb= "unproblematische fälle" ist auch nicht korrekt, gelb zu oronge wirft auch ein licht auf die örtlichen maßnahmen. aber man hat erkannt, dass das ein fehler war, weil sich viele leute (insbesondere risikopatienten) erst im krankenhaus corona eingefangen haben. insbesonders in bergamo war das krankenhaus einer der hauptmuliplikatoren. --W!B: (Diskussion) 11:02, 1. Apr. 2020 (CEST)
ja, stimmt schon, in meinem diagramm gibt es nur drei kumulierte werte. die äußere hüllkurve, die gesundeten und die sterbefälle. die ersteren beiden ergeben zusammen oben genanntes "s-bahn-zeichen" (eigentlich hätte ich den hintergrund des diagramms auch "grün", damit man erkennt, dass oberhalb der kurve auch "gesunde" stehen. die gesund-gewordenen sind nur "mehr gesund", nämlich "gesund und immun"). aber die restliche kolorierung der fläche ist immer der tagesstand der aktualität: denn am ende werden nur gesunde und verstorbene "übrigbleiben", und alle tagesaktualität verschwunden (fläche zwischen schwarz und grün). für das gesamtbild des epidemieverlaufs (als demographisches phänomen) ist das imho die richtige darstellung. drum ist das auch auf eine reine grafik reduziert, ohne angabe der werte. und daher ist es auch kein ersatz für den grafik-tabellen-teil, den wir jetzt schon haben: dort unterscheiden wir dann "kumuliert" und "aktuell" detailliert. mein diagramm ist nur die syntese der wichtigsten kennwerte (wie sie auch zb. das BMSPGK-dashboard gibt), als tagesschlaglicht aufgetragen auf die zeitachse: daher mischen sich da kumulierte und aktuelle werte.
drum wollte ich ja auch die legende "Stand und Epidemiologie" daneben haben (und auch in derselben anordnung), denn das ist genau dieses schlaglicht (für den letzten aktualisierten tag).
PS: und ja, dass die in italien nur 5000 intensivbetten haben (auf die knapp achtfache bevölkerung), ist ja deren problem, [37]. und da sie nicht intensivpatienten aus der lombardei nach süditalien verlegen können, bewegen sich die intensivfälle schon bei 4000 nicht mehr, weil die kapazität der intensivbetten im norden sowieso voll ist. deswegen ists aber kein kumulierter wert. das wäre ja "leute, die in den letzten wochen im krankenhaus lagen" resp. "kumulierte krankenhausaufenthalte". das interessiert die versicherungswirtschaft, aber nicht den epidemiologen ;) --W!B: (Diskussion) 16:51, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ich würde vorschlagen, dass die Hospitalisieren und Patienten auf der ICU in ein Diagramm mit den aktuell infizierten (Gesamt - genesen - tot) gestellt wird. Die aktuell infizierten sind per Definition auch nicht kumuliert und man sieht viel besser, worauf es wirklich ankommt, nämlich wie viele der aktuell Kranken zur Zeit im Spital/auf der ICU sind.
versteh ich jetzt nicht: in meinem diagramm sind "die Hospitalisieren und Patienten auf der ICU in ein Diagramm mit den aktuell infizierten (Gesamt - genesen - tot) gestellt". es tut nichts anderes als genau das. und zwar genau dafür, dass "man besser sieht, worauf es wirklich ankommt, nämlich wie viele der aktuell Kranken zur Zeit im Spital/auf der ICU sind." das ist die oronge-rote zone in bezug zur gelben. --W!B: (Diskussion) 15:27, 1. Apr. 2020 (CEST)
Bilder sagen mehr als tausend Worte:
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Links jetzt mein schnell gebasteltes, rechts dein Diagramm. Deins erweckt doch den Eindruck, als ob die Hospitalisierten und ICU-Patienten ständig steigen. Dabei ist das nicht der Fall, die bleiben derzeit ziemlich konstant.--Colazivi (Diskussion) 16:17, 1. Apr. 2020 (CEST)
Ich stimme Colazivi da vollkommen zu, sehe es aber noch drastischer: Wenn die Toten oben sind, wirkt es so, als wäre die überwiegende Mehrheit bereits gestorben. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 18:00, 1. Apr. 2020 (CEST)
Nein, ich fand die Toten oben und die Gesunden unten in der Grafik schöner, nur die Legende dazwischen war zu verwirrend, deswegen hatte ich ja vorgeschlagen, die Tabelle mit den vielen Prozentangaben da herauszunehmen. --Ailura (Diskussion) 20:38, 1. Apr. 2020 (CEST)
ah, ich versteh, was euch stört. was mich an der darstellung stört, ist, dass sich dann die verstorbenen irgendwie "unten ansammeln". bei mir sind sie mitsamt der intensivpatienten dort, wo sie hingehören, nämlich ganz an der spitze der kurve. sie sind nicht der "bodensatz", sondern das "auge des sturms", das, worums bei allen maßnahmen geht, nämlich deren schutz respektive möglichst viele davon zu vermeiden. ich weiß, erstere lösung ist die aus sicht der bevölkerung, die die epidemie als interimistische störung des alltags empfindet. ich persönlich finde diese darstellung etwas -- naja, sagen wirs höflich -- sozialdarwinistisch.
sie simuliert, dass es einerei wäre, wieviele leute "oberhalb" krank sind. und genau das stimmt nicht. jeder kranke mehr schiebt die intensivpatienten in den kritischen bereich weiter hinauf, weil er das gesundheitssystem insgesamt belastet (selbst dann, wenn er niemanden ansteckt). mein diagramm stellt das dar, worum es bei den maßnahmen geht, nämlich zu verhindern, dass die spitze der welle zu hoch wird. denn dort wirds kritisch, nicht "unten".
das ist im übrigen genau die darstellung, die zb. en:Template:Medical cases chart #Applied example (beispiel china) gibt, nur waagrecht, und mit plausiblerer farbgebung (wieso reizt euch das "braun" für "krank" so? und die schrillen farben?): das plateau ist dort erreicht, wo keine neuinfektionen mehr auftreten.
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
unterschied ist nur, dass die verstorbenen nicht "zurück bleiben", sondern im fokus des diagramms. und wenn man die intensivpatienten dazunimmt, müssen sie neben den verstorbenen sein. --W!B: (Diskussion) 20:45, 1. Apr. 2020 (CEST)
Das ist von der Logik der Grafik her auch vernünftig so. Wie gesagt, nur dann als Legende den kompletten Rechenweg mit Zeile 6= x% von Zeile 1; Zeile 5 = x % von Zeile 6 darzustellen, macht das ganze unleserlich. Deswegen nur die Kurve und maximal die Absolutzahlen in die Legende und die Rechentabelle (eventuell mit den Farben) woanders. --Ailura (Diskussion) 20:51, 1. Apr. 2020 (CEST)
Naja, moment. Das ist ja ein ganz anderer Diagrammtyp. Bei allem, was ne klassische x- und y-Achse hat, muss auf der y-Achse oben das meiste sein. Was die auf der enWP haben, ist ein Balkendiagramm mit relativer Flächenbemalung, das hat ja keine x- oder y-Achse.
Ich finde es auch nicht schön, dass die Verstorbenen da unten nahe der y-Achse herumgrundeln, aber dort gehören sie einfach hin. (Eigentlich zum Glück, weil sie sind halt die wenigsten!) Alles andere versteht doch kein Leser, fürchte ich. --Colazivi (Diskussion) 21:47, 1. Apr. 2020 (CEST)
nein, da irrst du jetzt. jedes diagramm hat eine x- und y-achse, sonst wäre es keines. wir haben hier eine zeit-achse, und eine (fall-)zahlachse. bei unseren diagrammen geht zeit nach rechts, und fälle nach oben. sehr plausibel. in en:Template:Medical cases chart geht die zeitachse hinunter, und die fallzahl nach links. chronologisch gesehen auch plausibel. wenn man unser diagramm von typ "kurve" auf typ "balken" umstellt, ändert sich gar nichts. sogar ziemlich gar nichts, weil bei vielen werten die balken als solche kaum mehr erkennbar sind. viele balken mit flächenbemalung sind fast dasselbe wie punktlinien mit flächenbemalung. probier's aus. und wenn du bei en alles einschaltest (das ist Dec Jan Feb Mar Last 15 days, das sind schaltköpfe -- sehr ungünstig gelöst, ich hab auch ewig gebraucht, draufzukommen) sieht du, dass exakt daselbe entsteht wie bei uns (diese s-bahn-zeichen-förmige linse), nur halt sehr in die länge gezogen. und blau statt grün. und tote an der nullachse. notfalls den bildschirm kippen ;)
und was wohin gehört, das ist einzig eine frage der didaktik, vulgo, was du mit dem diagramm aussagen willst. und da sag ich eben, dass die kernaussage woanders liegt. nämlich bei den opfern in der bildmitte. je geringer die mortalität, desto feiner die schwarze linie. um das gehts. --W!B: (Diskussion) 23:41, 1. Apr. 2020 (CEST)
Naja, wo ist denn da jetzt die x- und y-Achse?
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Aber egal, das ist ein ästhetisches Problem, darum gehts mir gar nicht vordergründig. Da gehts mir vielmehr darum, dass man die Hospitalisierten und Intensivpatienten nicht in ein Diagramm mit den kumulierten Gesamtzahlen packen kann. Ich probiers mal mathematisch:
Ich glaube, du stimmst zu, dass bei deinem Diagramm jetzt zu jedem beliebigen Zeitpunkt x alle Flächen darüber die gesamten Infizierten sind, oder? D.h. jede Einzelfläche (also gelb für kranke, orange für im Spital befindliche, ...) exakt zu dem Zeitpunkt x stellt sich im Grunde so dar: (am Beispiel der Genesenen hier) . Daraus wird dann halt ermittelt, wie weit die Fläche da nach oben geht.
Nun, kommen wir zu den Hospitalisierten, auch da rechnet das Modul im Prinzip vereinfacht: . Das ergibt derzeit (wie du auch im Artikel richtig rechnest: Anteil an bestätigten Infektionen ~ 20%). Das Modul bastelt aus dem Verhältnis dann die 'Breite' der Fläche (wie weit sie nach oben geht).
Aber du hast da jetzt im Nenner die kumulierte Zahl, die steigt immer weiter. Im Zähler dagegen hast du eine Zahl, die nicht kumuliert ist, sondern sogar in der Höhe limitiert. Sagen wir, es gibt 5000 Krankenhausbetten in Österreich. Die ist irgendwann erreicht, die Infektionen steigen danach aber immer noch. Das heißt, der Bruch wird immer kleiner.
Beispiel: 100.000 Gesamtinfizierte, noch immer die maximale Kapazitätsgrenze der Hospitalisierten (sagen wir 5000, die Zahl ist aber egal): , also 5 Prozent. Die Quote der Hospitalisierten sinkt also - und zwar automatisch. Ebenso sinkt der Anteil der Fläche im Diagramm automatisch. Da sind also nur mehr 5% der Infizierten im Spital, also ist das Ganze deshalb besser geworden? Mitnichten.
Das muss man also von den Aktuell Kranken berechnen und auch so im Diagramm darstellen. Dann hast du im Nenner keine stetig steigende Zahl, die das Ergebnis automatisch immer weiter nach unten drückt.--Colazivi (Diskussion) 11:52, 2. Apr. 2020 (CEST)
hm.. nein, im diagramm mischen sich zwangsläufig kumulierte und aktuelle zahlen. die differenz zweier kumulationen bis zu einem zeitpunkt ist immer ein wert eines zeitpunkts. das geld, das du (aktuell) im börsel hast, ist die differenz deiner kumulierten/gesamt-einnahmen minus deiner gesamtausgaben. der (aktuelle) lagerbestand ist gesamteingang minus gesamtausgang. saldo (aktuell) ist soll (kumuliert) - haben (kumuliert). oder? warum? so wie die erste ableitung (steigung) an einer stelle eine spezielle differenz der funktionswerte bei dieser stelle ist, ist der funktionswert (an einer stelle) eine spezielle differenz der integrale (bis zu dieser stelle). jede kurve hat steigungen und flächen, drum ist in einem funktiongraphen immer auch auf irgendeine art veränderung und kumulation dargestellt. bei unserem diagramm ist der aktuelle wert einer farbe immer der obere kumulierte wert minus der untere kumulierte wert der farbfläche an dieser stelle.
mit dem zweiten hast du aber wieder recht: ja, wenn die kapazitätsgrenze erreicht ist, sinkt der anteil der hospitaliserten wieder, das ist dasselbe phänomen wie die 300% mortalität bezogen auf die intensivpatienten. heisst, eine niedrige hospitalisierungsquote ist nur solange gut, solange die krankenhäuser nicht voll sind. sind sie es, repäsentiert sie nicht mehr das funktionieren des gesundheitssystems, sondern die triagequote, also im gegenteil sein versagen. zu dieser quote müsste man also die belegungsquote der betten dazuschreiben: ist sie unter 100%, ist "wenig hospitalisiert" gut, ist sie 100%, schrillen die alarmglocken, sie stellt dar, wer vor dem krankenhaus liegen bleibt. also wieder eine quote, die man ohne interpretation nicht unbedingt stehen lassen sollte. ihr beiden überzeugt mich immer mehr, dass wir die quoten ganz rauswerfen sollten. ein denkfehler meinerseits, dass die eine klare aussage treffen.
ich hab sie also jetzt einmal ganz entfernt. suchen wir in den wertetabellen einen platz, wo man sie ausführlicher erläutern kann. wie die zuwachsrate/neuinfektionen. die ja ebenfalls nur bis zum moment der stärksten anstieges der epidemie (der steilsten flanke der glockenkurve) relevant ist, nachher nicht mehr: denn ab dort sinkt sie automatisch, egal, ob es gut oder katastrophal verläuft. wenn alle gleichzeitig infiziert sind, ist sie auch 0.
PS: ein polarkoordinatensystem r,φ ist einem kartesischen x,y gänzlich ident, oder? nur eine darstellungsvariante. und ein bisserl einfacher zu rechnen, wenn man es rund darstellen will. -- jedes diagram lässt sich auch polar darstellen, nur stellt sich die frage der sinnhaftigkeit. es kommt drauf an, was man aussagen will. wir könnten unsere daten ohne viel aufwand auch polar darstellen, etwa mit einem monat als volle umdrehung, dann wären die daten spiralen. auch hübsch, aber wenig hilfreich, wenn kein zusammenhang mit dem monatszyklus besteht. grippewellen über die jahre polar dagestellt wären aber wieder eine aussage. wenn also corona die nächsten jahr auch regelmässig wiederkommt (weil wir keine herdenimmunität oder impfung haben, oder es doch mutiert wie influenza), stellen wir auf polar um, um zu sehen, in welchem jahr es wie schlimm war. die zahlenbasis bleibt aber dieselbe. --W!B: (Diskussion) 13:13, 2. Apr. 2020 (CEST)
;-) In der Form hat ein Kreisdiagramm aber wohl keine klassische x- und y-Achse. Aber egal.
Zu deinem Geldbeispiel: Du wirst wohl kaum *ein* Flächendiagramm basteln, das deine kumulierte Geldmenge anzeigt, deine kumulierten Ausgaben abzieht (und dadurch deinen Ist-Bestand anzeigt -> soweit ist das ja noch ok) und zusätzlich noch zeigt, wie viel du an jedem einzelnen Tag im Kaffeehaus ausgegeben (nicht kumuliert!) hast, oder? Wie viel du an einem Tag im Kaffeehaus ausgegeben hast, wird ziemlich konstant sein, während deine gesamten Einnahmen und Ausgaben naturgemäß immer steigen. Deshalb gehen deine Kaffeehausausgaben irgendwann unter den großen Flächen unter.
Deshalb macht es nur Sinn, ein Flächendiagramm zu machen, das deine täglichen Kaffeehausausgaben als Teil deines täglichen IST(!)-Standes (nicht kumuliert!) darstellt.--Colazivi (Diskussion) 13:50, 2. Apr. 2020 (CEST)
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
kumuliert: Zunahme ist "Geld kommt herein", Abnahme ist "Geld geht raus": Fläche = "ist drin (Saldo)"
da hast recht: die einelne ausgabe in kaffeehaus ist aber ein momentereignis, das sich nur in einer veränderung der kurve manifestiert. aber leute auf intensivstation ist ein dauerzustand, genauso die verstorbenen -- wir tragen ja nicht "einweisungen/entlassungen" und "todesfälle" ein, sondern "belegte betten" und "lebt nicht mehr". und nur diese dauerzustände "infiziert", "belegtes bett" und "tot" manifestieren sich als fläche. daher nicht "im Kaffeehaus ausgegeben", sondern ein dauerereignis, also zb "Geld in der Kaffeehauskassa (zum Zwecke, es auszugeben)" - in dieser kurve zeigen sich die einzelnen konsumationen ebenfalls nur als veränderung des kassastandes. und dieses diagramm erscheint sinnvoll: man sieht, wo es nicht angemessen erscheint, die kaffeehauskassa aufzustocken, und wo vielleicht zu viel drin ist. oder? also eine budetierungshilfe. und genau darum gehts auch bei corona, das "budget krankenhaus" resp. die "kassa freie betten" nicht überzustrapazieren. --W!B: (Diskussion) 13:10, 3. Apr. 2020 (CEST)
Nun, setzen wir deinen Plot einfach fort ( 100.000 Infizierte):
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Und 200.000 Infizierte?
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Oje, wo sind die roten hin? ;-)
Und 500.000 Infizierte?
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Aber um diese ewige Diskussion abzuschließen, wie wärs mit folgender Lösung? Der ORF bringt ein eigenes Diagramm nur mit den Krankenhaus- und Intensivpatienten. Das finde ich praktikabel, wir haben kein Skalenproblem und es zeigt auch gut, worums geht, wenn wir daneben dann die maximalen Kapazitäten dazuschreiben.--Colazivi (Diskussion) 15:37, 3. Apr. 2020 (CEST)
Berechnung
übrigens kann ich euch natürlich mein tabellendoument zur berechnung zukommen lassen. ist aber, wenn man die wp-tabellenwerte einmal eingespielt hat, relativ simpel, wenn man die werte daneben ausrechnet. bei libre-office hab ich "Flächendiagramm normal ungestapelt" genommen, damit es zu unserem graph-modul passt. das einzige was man aufpassen muss, ist dass die datenreihen (resp. spalten, wenn man in der anordnung unserer wertetabellen bleibt) anders herum sind, unser y5 ist in libre-office die erste datenspalte. und am anfang der zeitreihen muss man etwas händisch herum interpolieren, sonst macht die darstellung probleme (überschneidende geister-linien durch die interne interpolation). ist aber, da das sukzessive in unerkennbaren verschwindet, einerlei. für die sonstige interpolation "Datenreihe - Optionen - Darstellungsopt. = Linie fortsetzen", da sind mehrere leerwerte mittendrin problemlos, in libre office wie im wp:graph-modul. das datumsformat für wp:graph kann man sich ebenfalls dort erzeugen ("JJJJ/MM/TT") -- wobei unser modul da etwas instabil ist, keine ahnung, wie das rechnet. mit "xType=string" und direkt formatiertem datum ("T.M.") geht das verlässlicher. sonst arbeiten die beiden module weitgehend gleich. dann einfach einmal die datenspalten in ein weiteres blatt per "Inhalte einfügen" mit "transponieren" in zeilen stellen, und dieses blatt als csv mit "," exportieren, dann hat man den quelltext für graph. --W!B: (Diskussion) 16:20, 31. Mär. 2020 (CEST)
ja, sowas diskutieren wir gerade in #Übersicht ausführlich, wie wir das in form giessen. vielleicht fällt dir was intuitiveres dazu ein. übrigens, die absolutzahlen sind nie ein "anteil", 1000 leute sind einfach 1000 leute, in china wie in liechtenstein. ;) --W!B: (Diskussion) 00:07, 2. Apr. 2020 (CEST)
Ich glaub, er meinte, dass wir die absoluten Zahlen auch überall zusätzlich noch als x % der Bevölkerung angeben sollten.
Aber die maßgeblichen Werte haben wir schon relativ zur Bevölkerung dargestellt, nur nicht in der Chronologie, sondern unten bei den Statistiken.--Colazivi (Diskussion) 14:26, 2. Apr. 2020 (CEST)
ah, verzeihung (@Spartanius). klar. stimmt eigentlich, wenn wir jetzt in meinem diagramm nur mehr knackig die zahlen absolut haben, kann man den faktor "je 100000" zwecks schnellem internationen vergleich daneben auch angeben. der ist doch keinesfalls irreführend, msverständlich oder interpretationsbedürftig, oder? --W!B: (Diskussion) 13:21, 3. Apr. 2020 (CEST)
Möglicherweise fehlerhafte Einträge des Bundesland Kärnten in das EMS
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit heute hat Kärnten im Bezirk Hermagor keine bestätigen Infektionen. Zwischenzeitlich waren es mindestens 3. Auch sonst fällt auf, dass in Kärnten die Bezirksergebnisse oft mit negativen Differenzen aufscheinen.
[38] und [39] decken sich meiner Erfahrung nach sehr häufig nicht. Wenn man mal die Live-Seite um 15:00 anschaut, so sind dort, soweit ich das beobachtet habe, öfters mal andere Zahlen zu finden als nacher mit Stand 15:00 Uhr auf [40].
Aber dass Datenfehler, wo auch immer die entstehen, immer wieder vorkommen, ist klar. Siehe auch Vorarlbergs Verstorbenenzahl der letzten Tage. Wenn uns an den offiziellen Zahlen so ein Fehler auffällt (etwa, dass die Gesamtsumme von den Bundesländers-Werten abweicht), dann können wir das ja durch Fußnote dokumentieren. Nur halt am besten nicht heruminterpretieren im Artikel ;-) --Colazivi (Diskussion) 16:52, 4. Apr. 2020 (CEST)
Das Problem das ich hier sehe ist, das info.gesundheitsministerium.at insich inkonsitent ist. Beispielswiese Bezirk Feldkirchen
7>8>8>10>11>7>8>9 oder Hermagor 3>1>1>1>1>1>0>0 (Werte zwischen 28.3 und 3.4, zu jeweils unterschiedlichen Tageszeiten) Möglicherweise versuchen da einige Tourismusregionen ihre Zahlen etwas zu frisieren, denn an "Gesamtzahl aller positiv getesteter Personen, inklusive Genesene und Verstorbene" wie es im Tooltip angegeben wird, gibt es wenig Interpretationsspielraum, und so eine Zahl kann eigentlich, mal von seltenen Fehlerkorrekturen abgesehen, nicht sinken. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 17:03, 4. Apr. 2020 (CEST)
Stimmt schon, sozialministerium.at trägt die Daten per Hand ein, allerdings kommen diese aus der selben Datenbank. Die Dateneingabe erfolgt jedoch dezentral. Und genau da mache ich mir sorgen, dass da in manchen regionalen Ämtern die Eingabe nicht ganz den Vorschriften entspricht. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 18:44, 4. Apr. 2020 (CEST)
Vielleicht bin ich rettungslos naiv, aber ich gehe davon aus, dass das zumindest grob auf Plausibilität geprüft wird, bevor es freigegeben wird ;-)
Die Live-Seite dagegen dürfte einfach so funktionieren, dass irgendein Script alle x Minuten die Daten des EMS zB da rein klatscht. Geprüft wird da (hoffentlich, s.o. ) nachher. Insofern kann ich deine Inkonsistenzen da sehr gut nachvollziehen.
Falls es interessiert noch zB zur Eingabe ins EMS (das da. Da geben sehr viele Leute was ins EMS ein, wie es scheint, nicht nur die Bezirzksverwaltungsbehörden. Insofern sind dann mE natürlich falsche Eingaben usw leicht möglich. --Colazivi (Diskussion) 19:20, 4. Apr. 2020 (CEST)
Das ist dasselbe Ministerium, das kürzlich den Zahlendreher mit dem 5. Februar veröffentlich und einen halben Tag später korrigiert hat.--Ailura (Diskussion) 07:37, 7. Apr. 2020 (CEST)
Der heikelste Teil bei solchen Anwendungen ist immer die Erfassung, insbesondere wenn diese dezentral ist. Der folgende Schritt wäre eine Mirkoplausibilitätsprüfung und dafür ist derzeit im Ministerium schlicht zu wenig Manpower vorhanden. Bei eine normal aufgesetzten Datenbank wird aber kein Datensatz gelöscht oder überschrieben, sodass jede Fehleingabe zumindest im Nachhinein aufgeklärt werden kann. Für die zwei Mal tägliche Veröffentlichung wird aber bestenfalls eine Grobplaus durchgeführt, um zumindest grobe Fehler auszuschließen, etwa wenn eine Datenübertragung gar nicht funktionierte. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 23:53, 4. Apr. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bereits im 2. Absatz der Einleitung werden Annahmen als Tatsache hingestellt: Da etwa 5%[1][2][3] der Infizierten ein Intensivbett brauchen ...
Woher kommen diese 5 %? Die Referenzen dazu sind unrichtig.
Es ist eine unbelegte Annahme aus der 1. Referenz[1]: Unter der Annahme, dass die Ausbreitung in Österreich weiterhin exponentiell voranschreitet, und der weiteren Annahme, dass etwa 5 Prozent der Fälle kritisch sind und Intensivbetreuung benötigen, ...
stimmt, danke dir. muss nicht hier belegt werden (Stand des Wissens). ich hab das durch den unverfänglichen satz Man schätzt, dass bis zu ein Viertel der Patienten, die wegen eines nicht unproblematischen Verlaufs in das Krankenhaus eingewiesen werden, eine intensivmedizinische Behandlung benötigen – bei den aktuellen Zahlen für Österreich sind das um die 2 % der positiv Getesteten. ersetzt, beleg ist "Artikel COVID-19" und "siehe #Übersicht", dort haben wir den aktuellen wert eh. --W!B: (Diskussion) 11:26, 1. Apr. 2020 (CEST)
Auch der Stand des Wissens muss hier belegt werden. Offensichtlich ist im Moment gar nichts. Und dass 2% der Infizierten aktuell auf Intensiv liegen, heißt bei exponentiellem Wachstum und der Tatsache, dass die meisten positiv getesteten erst 1-2 Wochen später auf Intensiv müssen, dass es deutlich mehr sind. --Ailura (Diskussion) 18:04, 1. Apr. 2020 (CEST) P.S. Wenn die heutigen Intensivpatienten im Durchschnitt am 23.3. positiv getestet wurden, kommen wir ziemlich genau auf die 5%.
Sorry, ich habe den Abschnitt herausgenommen, abgesehen davon dass "man schätzt" schon in unwichtigen Artikeln nach WP:VHP unerwünscht ist, geht das unbelegt garnicht. Es gibt diverse Belege, dass von 5 % auszugehen istund der Kanzler zeichnet die Zukunft nicht ohne wisenschaftlichen Grund dunkelschwarz. --Ailura (Diskussion) 18:22, 1. Apr. 2020 (CEST)
Die "unbelegte" Annahme der Wissenschaftler des CSH (Beleg 1), auf der IMHO alle aktuellen Modelle beruhen [41] ist jedenfalls besser als TF auf Grundlage der aktuellen Zahl zu betreiben.--Ailura (Diskussion) 18:40, 1. Apr. 2020 (CEST)
nein, da denkst du glaub ich verkehrt herum: der knackpunkt ist immer die anzahl der intensivbetten, und der krankenhaus krankenhausbetten insgesamt. und dafür ist es ganz einerlei, wie lange einer schon krank ist oder wann er sich angesteckt hat. das einige relevante ist, wieviele leute jetzt gerade, in diesem moment, krank sind, und wieviele von denen ins krankenhaus müssen. die zwei prozent sind einfach eine faktische zahl, die auf dem istbestand der patienten beruht, nicht auf vermutungen oder modellrechnungen über krankheitsverläufe: wir betrachten nicht den einzelnen patienten, und auch nicht den virus respektive die krankheit, sondern das gesundheitsystem. alles andere ist nur hintergrundmaterial, das dazu dient, die zukunft abzuschätzen. entweder die persönlich, oder die epidemiologische, daber die können wir hier im artikel sowieso nicht vorraussagen. --W!B: (Diskussion) 21:01, 1. Apr. 2020 (CEST)
Nein. Wir können den Knackpunkt durch die Maßnahmen, um die es in dem Absatz geht, nicht mehr abwenden, wenn wir mit den 2%, die heute ein Bett brauchen, argumentieren, weil die 5% von den heute infizierten, die nächste oder übernächste Woche ein Intensivbett brauchen, jetzt schon infiziert sind. Weiter unten im Artikel und in der Grafik können wir gerne darstellen, dass wir aktuell 2% auf Intensiv haben (und die Grafik zeigt ja auch, dass das alles in Bewegung ist). In der Einleitung geht es um die Perspektive, da sind die wissenschaftlich weit verwendeten 5% oder meinetwegen eben keine Zahl richtig. --Ailura (Diskussion) 09:23, 2. Apr. 2020 (CEST)
...Dafür steht an der passenden Stelle dann 20% auf Intensiv und im Kleingedruckten "von den hospitalisierten", das finde ich noch verwirrender. --Ailura (Diskussion) 09:33, 2. Apr. 2020 (CEST)
Kleine Randbemerkung: Das Ministerium dürfte die Summen händisch ausrechnen und heute (8.4.) haben die sich bei den Personen hospitalisiert einen Nummernsturz errechnet: es sind in Summe 1069 statt 1096! (nicht signierter Beitrag von212.186.174.114 (Diskussion) 14:43, 8. Apr. 2020 (CEST))
Die 2% der Personen, die Intensivbetten brauchen, kommen ganz gut hin. Das sind die, die Pneumonie entwickeln. Wenn sich das Virus allerdings verstärkt bei Älteren ausbreiten sollte, werden das mehr werden. Spartanius (Diskussion) 20:37, 14. Apr. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren23 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, in der Bestätigte „Infektionen nach Bundesland“ werden die Prozentwerte jetzt nach den aktiven Infektionen berechnet. Da die zugrundeliegenden Daten (aufsummierte Infektionen, Genesene Patienten, Verstorbene Patienten) zu unterschiedlichen Zeitpunkten an den einzelnen Tagen angegeben sind, machen die Fußnoten (e) und (g) und die dahinterliegenden Berechnungen keinen Sinn. Ich würde vorschlagen, keine Umrechnungen auf 24h vorzunehmen und dies in der Fußnote (d) zu vermerken. Außerdem wäre es eventuell sinnvoll, auch die Zahl der aktiven Infektionen (als eigene Spalte) selbst anzugeben.--Taste1at (Diskussion) 08:04, 6. Apr. 2020 (CEST)
Hallo, finde ich beides ok. Ich habe mal die Tabellenspalte umbenannt und die Fußnoten zur 24/h Umrechnung entfernt. Ich muss allerdings noch schauen, ob die Prozentrechnungen jetzt überhaupt au 24h umgerechnet sind, oder nicht. Die plötzliche Eintragung der IP hat mich ein wenig überrascht ;-) --Colazivi (Diskussion) 11:45, 6. Apr. 2020 (CEST)
Gerne, die Prozentwerte hab ich nachgerechnet, schauen alle gut aus. Außer ich hab mich irgendwo vertippt oder bei der Zeile vertan, sollts passen. --Colazivi (Diskussion) 21:49, 6. Apr. 2020 (CEST)
Ahja, gut in der richtigen Spalte im Excel (nicht zeitlich korrigiert...) sollte ich beim Kontrollieren auch schauen. Danke fürs Drüberschauen ;-) --Colazivi (Diskussion) 22:39, 6. Apr. 2020 (CEST)
Das Sozialministerium aktualisiert die Todesfälle und Genesen nur 1mal am Tag und das um 09:30 Uhr. Die bestätigten Fälle werden in diese Tabelle mit 15:00 Uhr eingetragen. DH. für die Berechnung der aktiven Infektionen nimmt man die Zahlen von 2 unterschiedlichen Zeitpunkten. Wäre es nicht sinnvoller alles auf 9:30 Uhr zu lassen? Hat vielleicht jemand die bestätigten Fälle von 09:30 Uhr von den letzten Wochen mitgeschrieben, um hier eine Konsistenz rein zu bringen?Barny22 (Diskussion) 17:56, 20. Apr. 2020 (CEST)
Mein Vorschlag wäre ab den 28.03. auf die Vormittagszeiten umzustellen. Ab diesen Zeitpunkt wurden die verstorbenen Patienten auch umgestellt und für die Genesen haben wir vor den 02.04. sowieso keine Zeitangaben. Die positiv getesteten kann man mit der Versionsgeschichte nachvolziehen.Barny22 (Diskussion) 18:31, 20. Apr. 2020 (CEST)
Das wäre möglich. Es wären dann aber immer noch unterschiedliche Zeitpunkte, da die Infektionszahlen zum Stand 8:00 Uhr sind. Der Zeitunterschied ist natürlich geringer.--Taste1at (Diskussion) 18:43, 20. Apr. 2020 (CEST)
Genau das war meine Idee. Ich würde Vorschlagen, dass wir aber noch ca. 2 Tage warten, vielleicht gibt es ja sonst noch Meinungen dazu.Barny22 (Diskussion) 19:34, 20. Apr. 2020 (CEST)
Das Thema hatten wir eh schon ein paar Mal. Prinzipiell ist halt die Frage, ob du dir das antun möchtest, die Daten aus dem Verlauf oder darüber rauszusuchen.
Außerdem stellt vielleicht das Ministerium über kurz oder lang ohnehin auf die Live Seite um. Die CSVs dort kennen gar keine Uhrzeit mehr für die Timeline und die Todesfälle dort sind ohnehin strukturell anders als die jetzigen. (Siehe die Definition Todesfall auf [42]) Insofern frage ich mich, ob sich das wirklich auszahlt, vor allem, weil ja auch nach der Änderung noch immer ein Zeitunterschied zwischen den 08:00 Daten und den 09:30 Daten ist.
Es gibt demnach 4 Tage, an denen die 8:00 Uhr-Zahlen unbekannt sind. Ich würde kein Problem sehen, die Tabellen auf diese Zahlen umzustellen, wenn das gewünscht wird. --Taste1at (Diskussion) 18:31, 23. Apr. 2020 (CEST)
Nicht schlecht, da hast dir was angetan ;-) Nun, da wir die 08:00 Daten großteils haben, können wirs dann auch einbauen.
Im Prinzip, ja. Ich würde dann alles nach denselben Zahlen machen. Ich könnte das heute Abend ändern, wenn es keine Einwände gibt. Die 15:00 Uhr-Zahlen könnten wir dann z.B. hier auf der Diskussionsseite aufzeichnen, falls die wieder benötigt werden.--Taste1at (Diskussion) 09:07, 25. Apr. 2020 (CEST)
Ich kann das semiautomatisch machen, deshalb hier die ganzen Tabellen umgestellt auf die obigen Daten zur Ansicht und Kontrolle:
Vielen Dank. Jetzt bist du mir zuvorgekommen. Ich hab nur noch ein Problem mit den Zahlen vom 12. April: Da ist die 9:30 Uhr-Zahl deutlich höher, als die 15:00 Uhr zahl, selbst noch höher als die 8:00 Uhr-Zahl vom 13. April. Sollen wir das unkommentiert so stehen lassen? Wir können es so lassen, schließlich haben wir über den Kärntner, der am 15. April von den Toten auferstanden ist, auch nicht extra berichtet.--Taste1at (Diskussion) 10:24, 26. Apr. 2020 (CEST)
Ich wäre für eine Fußnote (zB (g) Die gemeldeten Zahlen dieses Tages sind kleiner als die des Vortages. Bei aufsummierten Zahlen deutet dies auf einen Fehler in den Daten hin.)
Eine Differenz von -3 bei kumulierten Werten können wir mE eher nicht so stehen lassen ;-) Auch bei den Genesenen gibts immer wieder so lustige Abweichungen zum Vortag (zB heute im Burgenland). Die können wir evtl, wenn's uns auffällt, auch mit ner Fußnote bezeichnen, aber da fällt das nicht ganz so ins Auge. --Colazivi (Diskussion) 11:46, 26. Apr. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich hab jetzt mal die wichtigsten maßnahmen zusammen geschrieben. der abschnitt soll ebenfalls kein ersatz, sondern eine ergänzung zu #Chronologie sein (der ja ursprünglic ebenfalls "Maßnahmen" war): wir werden dort weiterhin mitschreiben, was aktuell eingeführt wird. es muss nur nichtmehr so detailliert sein (alles, was in einem monat nicht mehr so interessant ist, kann man straffen). dafür sollten wir #Maßnahmen evident halten, was aber auch heisst, was nicht mehr gültig ist, findet sich nurmehr unter #Chronologie. fragen:
sollen wir die einzelnen maßnahmen mit einführungsdatum versehen, damit man mit #Chronologie querlesen kann?
ich hab neben BMSPGK:Maßnahmen primär die BMSPGK/AGES-FAQ verwendet. die sind nicht direkt ansteuerbar. gibts da bessere (stabilere) übersichten? andererseits, solange da nur steht, was gilt, reichen auch aktualisierte quellen.
sollen wir die aktuell unter quarantäne stehenden gebiete hier noch erfassen? vielleicht mit karte? kann sich aber auch schnell totlaufen, oder extrem aufwändig werden.
insgesamt sollten wir uns dort nicht allzusehr in details verzetteln. erstens ändern sich die oft schnell, und zweitens gibts von denen endlos. es soll nur eine grobe übersicht sein. ob man sowas wie die anlaufenden studien zur dunkelziffer oder die heiß diskutierte rot-kreuz-app einbaut, fragt sich, kommt mir zu tagesaktuell vor. --W!B: (Diskussion) 14:37, 1. Apr. 2020 (CEST)
Ich hab mir den Abschnitt ein wenig durchgelesen. Da sind einige Sachen drin, die nicht oder nur im Quelltext(?) belegt sind, bsp:
Es sei aber nicht anzunehmen, dass sie nicht auch dem Selbstschutz dienen, problematische Gesundheitsverläufe, bis hin zu Todesfällen oder Folgeschäden, treten auch bei jüngeren Menschen auf.<!--siehe COVID-19 -->
Ein so ein Satz muss schon sauber (extern) belegt werden, und zwar für den Leser, nicht für uns. Abgesehen davon ist das im obersten Abschnitt ein wenig essayhaft geschrieben, aber das kann man noch ein wenig umschreiben, ist jetzt nicht so wild.
Zu deiner Frage wegen der FAQ-Seite: Ich würde versuchen, die als Quelle zu vermeiden, eben weil sie so unübersichtlich ist. Das geht sicher nicht immer, aber die rechtlichen Sachen (Verkehrsbeschränkungen, können wir (und haben wir teilweise schon in der Chronologie) mit den Primärquellen (VOs hauptsächlich) belegen.
Mir ist nur die Struktur noch nicht ganz klar, aber ich versuchs mal: So wie ich das verstehe, soll der Abschnitt Maßnahmen nur eine aktuelle Zusammenfassung der gerade geltenden behördlichen Vorschriften sein? Dann würde ich das aber trennen in zB "Geltende Maßnahmen zur Eindämmung" und die anderen Sachen wie wirtschaftliche Folgen usw. Letzteres würde ich wieder in ein eigenes Kapitel wirschaftliche Folgen oder so schieben, da die ja gerade nicht nur tagesaktuell interessant sind und sicher im Zeitverlauf noch deutlich ausgebaut werden müssen.
Aber, wenn ich das oben tatsächlich richtig verstanden habe, stell ich mir die Frage, ob wir das Kapitel Maßnahmen überhaupt brauchen. Enzyklopädisch ist der aktuelle Stand der Maßnahmen wenig zweckdienlich, da finde ich den zeitlichen Verlauf viel viel wichtiger, eben um zu sehen, wie schnell sich das entwickelt hat, vielleicht wie widersprüchlich es war, usw. Und wir müssten alle aktuell geltenden Maßnahmen ja auch zwangsweise doppelt drin haben (einmal in der Chronologie, einmal im Maßnahmen-Kapitel). Wenn, dann sollte das mE ganz kurz und knackig sein.--Colazivi (Diskussion) 18:27, 1. Apr. 2020 (CEST)
ach ja .. wie mir schon mehrfach aufgefallen ist, hast du schon wieder gutteils recht ;) stimmt. nichtsdestotrotz haben wir in einem artikel über ein aktuelles ereignis auch die pflicht, den aktuellen stand darzustellen. weil wegen dem schlagen die leute bei uns nach, weil über das reden sie zuhause. den historischen teil lesen sich die leute sowieso nicht durch. ich sag das aus der langjährigen erfahrung mit den wetterereignis-artikeln, dort ist das auch so. heisst, wir pflegen diesen aktuellen teil jetzt einen monat oder zwei, und wenn die sache vorbei ist, dampfen wir ihn wieder ein. und es bleibt ein sauberer historischer artikel für leute, die sich für zeitgeschichte interessieren.
im endeffekt dasselbe wie die diskussion um das diagramm oben: mein anliegen ist auch dort, den leser auf dem laufenden stand zu halten. wenn die sache in einem halben jahr vergessen ist, schauen sowieso alle diagramme für alle länder gleich aus, nämlich wie das für china jetzt schon. dann kann man das diagramm wahrscheinlich ganz entfernen -- und die legende zum aktuellen stand daneben sowieso. und die karten. aber jetzt ist es wichtig, das aktualisiert zu präsentieren. oder? --W!B: (Diskussion) 21:12, 1. Apr. 2020 (CEST)
Passt für mich. Sollte halt mE kurz und knackig für den eiligen Leser sein und vor allem bleiben (was wohl schwerer is, weil immer wieder was scheinbar Wichtiges reinkommen wird ;-) ).--Colazivi (Diskussion) 21:29, 1. Apr. 2020 (CEST)
jedenfalls hast du mich natürlich prompt ertappt, klar ist das mit dem "Selbstschutz" geschwurbel, aber irgendwie muss man die kernaussage "denk an dich, denk an mich" in einen sachverhalt verwandeln. und was mich ehrlich gesagt wirklich geschreckt hat, das ist COVID-19-Pandemie#„Boomer remover“: nun könnten junge leute so blöde zu sein zu sagen: "ist mir doch wurscht, wenn alte leute sterben, also party." dass aber welche auf die idee kommen, man könnte das vorsätzlich ausnützen, die loszuwerden, um sich steuern zu sparen, ist zutiefst widerlich. und da muss ich sagen, bei aller gebotenen berufsehre des sachlichen enzyklopädisten haben auch wir die bürgerpflicht, bei den maßnahmen so gut es geht mitzumachen. und drum schien es mir wichtig, auch den allergrößten schwachköpfen die ausrede zu nehmen, dass es reine gutmenschelei wäre, aufzupassen. mich täts ja wirklich nicht wundern, wenn die christlich-fundamentalistisch durchseuchte us-administration wirklich die schiene fährt: "strafe gottes, rafft eh nur die sündigen dahin und räumt uns die junkies und aids-schwuchteln auch noch von der straße, also drauf los, billiger kriegen wirs nimmer" (ditto übrigens auch brasilien, der hat das sogar expresis verbis so ausgesprochen:" wir brasilianer sind jung und gesund, uns ist die seuche doch wurscht"). aber hier bei uns will ich sowas nicht. schade, dass nichtmal der kogler in seiner "aber-hallo"-phase sich getraut hat, das so klar aussprechen, dass wir das zitierfähig hätten. zumindest hab ichs nirgendwo gefunden. --W!B: (Diskussion) 00:02, 2. Apr. 2020 (CEST)
Naja, ich fürchte, wenn die Schwachköpfe sich hierher verirren und den Artikel zumindest zum Teil lesen würden, wären sie ja keine Schwachköpfe. Glaub, die erreichen wir sowieso eher nicht ;-)
Geschwurbel, das nicht belegt ist, führt mE halt eher dazu, dass es unglaubwürdig wirkt, auch wenn es mit den besten Absichten geschrieben wurde. Und davon bin ich ja eh überzeugt ;-) --Colazivi (Diskussion) 22:28, 2. Apr. 2020 (CEST)
Die Hoffnung, irgendwen nicht zu erreichen, würde ich mal lieber begraben. Unterschätze niemals unsere Reichweite. Der Artikel ist prominent auf der Hauptseite verlinkt. --Ailura (Diskussion) 09:09, 3. Apr. 2020 (CEST)
aus aktuellmn anlass (NR live ORF III im hintergrund) ist mirs eingefallen: in den stenographischen protokollen des nationalrats haben wir das schriftlich: erklärungen des BK und VK, und sicherlich auch in den erläuterungen der gesetzesvorlagen: dort steht immer die intention der maßnahmen. ich werd da ein paar zitate wörtlich heraussuchen, und die als belege verwenden. dann haben wir auch eine klare urheberschaft, wer das gesagt hat. --W!B: (Diskussion) 13:18, 3. Apr. 2020 (CEST)
wirtschaftsdaten: arbeitslose ff
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
die Meinl-Reisinger hat gerade (parlamentsdebatte) gesagt, man sollte anfangen, neben den gesundheitsstatistiken auch die der wirtschaft zu betrachten. sie hat uns nicht ausdrücklich genannt ;) aber sollen wir uns das zu herzen nehmen? wären also insbesondere die zum covid-19-maßnahmenpaket (kurzarbeit, zur verfügung gestelltes budget und benaspruchte förderungen/kredite/ff): heisst, statistik austria lesen und andere quellen dazu suchen. --W!B: (Diskussion) 14:05, 3. Apr. 2020 (CEST)
Ein kurzes Kapitel für die Maßnahmen existiert, wo aber noch viele Dinge erklärt werden müssten (z.B. Kurzarbeit). Die Rekord-Arbeitslosigkeit ist auch nicht drin. --Ailura (Diskussion) 16:22, 3. Apr. 2020 (CEST)
Kann und soll selbstverständlich ausgebaut werden. Ich weiß halt nicht, ob es bis auf die Arbeitslosenzahlen derzeit schon viele aussagekräftige Zahlen gibt. Aber wenns die gibt, ist es natürlich relevant.
Zur Kurzarbeit hab ich eh schon mit Ailura mal diskutiert, da fände ich mittelfristig einen eigenen Artikel zur Kurzarbeit in Österreich gut, weil der jetzige Kurzarbeit etwas gar sehr auf Deutschland ausgerichtet ist. Dorthin könnte man dann von diesem Artikel aus verlinken, und sich bei uns auf das Wesentliche für die Corona-Zeit beschränken. --Colazivi (Diskussion) 16:45, 3. Apr. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zunahme an Infektionen in den Bezirken laut Gesundheitsministerium (bestätigte, aufsummierte Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner) Zeitraum: 19. April 2020 – 30. April 2020:<ref name="bmg-corona-zahlen" /> ≤000 >000 bis 05 >005 bis 10 >010 bis 25 >025 bis 50 >050
Hallo,
ich habe aus den CSVs des Ministeriums die Neuzunahme der Infektionen auf Bezirksebene ableiten können. Der Zeitraum ist derzeit der 19. April bis heute (30. April). Prinzipiell finde ich das schon sehr interessant, weiß aber nicht, ob wir es im Artikel bringen sollten.
Ich sehe da zwei mögliche Probleme:
Erstens: Die Zunahme gibt's nicht in den offiziellen CSVs, sondern ich musste die CSVs von verschiedenen Tagen nehmen und miteinander vergleichen. Könnte evtl im Bezug auf WP:TF Kritik geben.
Zweitens: Die Daten sind nicht 100% stabil. Es gibt diverse Bezirke, die am 30. April weniger kumulierte Infektionen hatten als am 19. April. Beispiel: Salzburg (Stadt): -4 Infektionen in dem Zeitraum. Das heißt, da werden wohl die Bezirksdaten nachträglich noch herumgeschoben, was deren Aussagekraft natürlich beeinträchtigt.
Nun meine Frage: Sollen wir sie dennoch im Artikel zeigen? Ich finde die Zunahme an Infektionen derzeit grundsätzlich viel interessanter als die kumulierten Werte, die sich kaum mehr bewegen. Ich wäre also insgesamt dafür (sonst hätt ichs ja nicht gemacht ;-) ) --Colazivi (Diskussion) 21:59, 30. Apr. 2020 (CEST)
Ailura ich finde es gut so. die aussagekraft von "Zeitlicher Verlauf der bestätigten Infektionen (blau) und der Todesfälle (rot)" ist mir nicht klar. wir sollten dringen anfangen, die tabellen und diagramme etwas zu eräutern. auch wegen der oben diskutierten kritischen jeweiligen quoten. --W!B: (Diskussion) 14:01, 3. Apr. 2020 (CEST)
Es ist üblich, solche Daten auf einer logarithmischen Skala aufzutragen, daher hat das schon seine Berechtigung. Ich finde aber auch, es sollte mehr Fließtext zu den Daten geben. --Ailura (Diskussion) 14:52, 3. Apr. 2020 (CEST)
Auf jeden Fall! Die jetzige Datenwüste muss mit Fließtext begleitet werden, nur müssen wir da halt auch erstmal Sachen finden, die sich dort darstellen lassen und nicht TF sind. Sprich der Text muss halt ordentlich bequellt sein und wir dürfen jetzt nicht anfangen, die Daten zu interpretieren.
Das finde ich halt schwierig, drum hab ichs noch nicht so gemacht, muss ich gestehen ;-) Aber wenn wer Vorschläge dazu hat, bitte rein damit in den Artikel.--Colazivi (Diskussion) 15:40, 3. Apr. 2020 (CEST)
@Ailura: Die Grafik nimmst du raus (die uns auch noch gratis von der englischen Wiki-Familie aktualisiert wird) und die Grafik von Johannes Kalliauer, die vorne und hinten nicht die Simulationsergebnisse von Herrn Popper darstellt bleibt drin? Das muss ich nicht verstehen oder? Barny22 (Diskussion) 00:58, 5. Apr. 2020 (CEST)
Die Grafik wurde trotz Einbindung komplett verändert. Jetzt neu mit 30.000 Toten in der Trendlinie. Sowas ärgert mich. Gegen die andere hab ich mich hier auch schonmal ausgesprochen und sie auch schonmal auf eine Vorversion zurückgesetzt. Gratis sind wir alle.--Ailura (Diskussion) 09:55, 5. Apr. 2020 (CEST)
Ganz was anderes: auf meinem Handy werden die meisten Diagramme weder in der app noch im Browser dargestellt, das ist nicht so gut, falls es nicht an mir liegt. --Ailura (Diskussion) 10:08, 5. Apr. 2020 (CEST)
Ja, bei den Toten bräuchte die Grafik auch eine 2. Trendlinie. Die müsste sich warscheinlich in den nächsten Tagen abzeichnen.Barny22 (Diskussion) 10:58, 5. Apr. 2020 (CEST)
Zu den Mobilgeräten, da hab ich mal vor ein paar Wochen versucht, das zu melden, weil es damals jeden Artikel mit Diagrammen betraf und zusätzlich auch auf Desktopgeräten die Diagramme zeitweise nicht luden. Am Desktop gehts jetzt meistens, das Problem mit den Mobilgeräten besteht weiterhin. Ergebnis meiner Anfrage war übrigens das: WP:Administratoren/Anfragen/Archiv/2020/März#Grafiken_laden_zeitweise_nicht (in Worten nix).
Bei den beiden Grafiken ("Prozentualer Anstieg der aufsummierten Infizierten pro 24 h" und "Erfasste Tests und bestätigte Infektionen pro Tag") hatte ich um Platz zu sparen die Legende auf ausgeschaltet (die ja immer auf der rechten Seite ist) und durch eine selbst erstellte Legende unter den Diagramm ersetzt. Mit dem Design dazu bin ich aber nicht zufrieden. Vielleicht hat ein anderer dazu eine Idee. Bei der 2. Grafik hatte ich noch dazu versucht, sie bei 10 000 abzuschneiden, damit man noch was sieht. Der Ausreiser vom 2. April sieht so aber aus, als ob das knapp über 10 000 sind und kene 36 000.Barny22 (Diskussion) 11:08, 5. Apr. 2020 (CEST)
@Ailura: Die Grafik Datei:CoViD-19 AT.svg könnten wir jetzt doch wieder einbauen oder? Deine Bedenken sollten doch mit der 2. Trendlinie bei den Verstorbenen weg sein. Sie gibt den Verlauf der Pandemie ohne viel "schnick-schnack" sehr gut wieder.Barny22 (Diskussion) 18:32, 12. Apr. 2020 (CEST)
Von SARS-CoV-2-Infektionen betroffene Bundesländer laut Gesundheitsministerium (bestätigte, aufsummierte Infektionen pro 100.000 Einwohner, Stand: 5. April 2020): >0050 bis 0125 >0125 bis 0250 >0250Durch SARS-CoV-2-Verstorbene, Bundesländer laut Gesundheitsministerium (bestätigte, Verstorbene pro 1.000.000 Einwohner, Stand: 7. April 2020): 00000 bis 0010 >0010 bis 0020 >0020 bis 0040 >0040 bis 0080 >0080
Frage an die Runde, wir haben derzeit 2 Landkarten im Artikel, die Zahl der Infizierten und der der Toten. Die der Infizierte steht ganz oben im Artikel die der Toten fast ganz unten. Sollte das so bleiben? Die Zahl der Toten ist unabhängig davon wie intensiv in den Bundesländern getestet wird.
Technische Anmerkung: beide SVG-Files habe ich so angepasst, dass sie jeder mit einem einfachen Texteditor und Tabellenkalkulation (Excel/Libreoffice Calc) die Farbanpassung durchfürhen kann, in dem die aktuellen Tageswerte an passender Stelle eingetragen werden können, und die Tabellenkalkulation dann die passenden Klassen liefert. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 16:00, 7. Apr. 2020 (CEST)
Würde ich mE rein stilistisch so lassen, ja. Grafiken zu den Toten passen mE nicht ganz nach oben im Artikel. Das hätte dann so was Headline-Artiges à la Boulevard.
Ich habe die Karte der Verstorbenen jetzt doch nach oben gerückt. Diese Karte sagt mMn etwas mehr aus, als die der Infizierten, die sehr stark von den Testungen abhängig ist, die in den Bundesländern unterschiedlich gehandhabt werden. (so gibt es Drive-Inns in einigen Bundesländern, in Wien derzeit noch nicht, usw.)
Im File der Verstorbenen habe ich die Excel-Formel auf englisch umgestellt. (Das kann man bei Optionen Spracheinstellungen mit jeder Sprachversion einstellen) Falls nicht muss man "INT" durch "GANZZAHL" ersetzen. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 11:06, 11. Apr. 2020 (CEST)
Die Karte der Verstorbenen sagt noch weniger aus. Das Durchschnittsalter der Verstorbenen war letzte Woche 80 Jahre und es wird nicht festgestellt, wer AN Corona gestorben ist, sondern nur wer MIT Corona gestorben ist. Wie viele der Verstorbenen sowieso diesen Monat gestorben wären oder ob die Besuchssperre ihren Zustand verschlechtert hat, weiß niemand. --Ailura (Diskussion) 11:20, 11. Apr. 2020 (CEST)
Das ist es sich formal um Verstorbene handelt, die mit Corona verstorben sind, ist formal korrekt, allerdings verzeichnen die handvoll Altersheime die Infektionen verzeichneten alle samt deutlich überdurchnittliche Sterblichkeiten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Virus den Tod beschleunigte ist damit sehr hoch, die Wahrscheinlichkeit, dass die Corona-Infektion nicht ursächlich zum Tod beiträgt relativ niedrig. Auch wird der Virus nur festgestellt, wenn die Krankheit bei Einlieferung in das Krankenhaus festgestellt wird. Da das Corvid-19 oft mit nur geringen Symptome beginnt, sich dann aber nach 7-10 Tagen recht plötzlich verschlechtert, kann es insbesondere bei älteren Menschen vorkommen, dass die Krankheit nicht festgestellt wird, da sie in Folge der Infektion dann etwa an Herzinfakt versterben, und dieser in der Todesurkunde steht. Mangels Testung wird der Virus dann übersehen. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 11:36, 11. Apr. 2020 (CEST)
So ist es. Corona ist eine akute Erkrankung. Es wäre äußerst unwahrscheinlich, in den zwei bis vier Wochen einer Corona-Infektion zufällig an einer völlig unabhängigen Todesursache zu sterben.--Taste1at (Diskussion) 11:58, 11. Apr. 2020 (CEST)
Welcher 80-jährige hat keine Vorerkrankungen. Es zählen Bluthochdruck, Altersdiabetes, Lungenschäden (etwa durch Rauchen, COPD, Staublungen, ...), Übergewicht, usw.. Da ist man sehr nahe an der Grundgesamtheit. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 13:06, 11. Apr. 2020 (CEST)
Naja, auch da ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass das Coronavirus den Gesundheitszustand akut verschlechtert hat. Bluthochdruck oder Diabetes sind per se nicht oft tödlich, aber in Kombination mit einem schweren Infekt der Lunge wird das dann flott ungemütlich.
In diesen Fällen ist es nicht "äußerst unwahrscheinlich" zu sterben. Im Prinzip ist die Karte nicht verkehrt, man sollte nur bedenken, dass man im Moment alle Zahlen mit Vorsicht betrachten muss, auch diese. --Ailura (Diskussion) 13:15, 11. Apr. 2020 (CEST)
Die Frage ist dann, was eine Todesursache ist. Die ist oft nicht monokausal. Wenn jemand (schwere) Vorerkrankungen hatte und dann mit einer Corona-Infektion stirbt, dann ist die Person verstorben, weil dem Körper die Gesamtbelastung einfach zu viel wurde. Daher habe ich oben auch geschrieben „an einer völlig unabhängigen Todesursache zu sterben“ – dieser Fall ist tatsächlich auszuschließen. Daher ist davon auszugehen, dass bei Toten mit Corona-Infektion diese auch eine der Todesursachen war. Was natürlich völlig richtig ist, ist dass man alle Zahlen mit Vorsicht betrachten muss.--Taste1at (Diskussion) 14:21, 11. Apr. 2020 (CEST)
Ich gehe schon davon aus, dass bei der überwiegenden Mehrzahl der Todesfälle das Virus auch kausal war. Der PCR-Test ist immerhin auch nur positiv, wenn sich das Virus schon im Körper vermehrt hat. Es wäre nicht sonderlich logisch anzunehmen, dass das gar keinen Einfluss auf einen Menschen mit (schweren) Vorerkrankungen hätte. --Colazivi (Diskussion) 13:12, 11. Apr. 2020 (CEST)
Ich habe mir das nicht ausgedacht und lese keine Verschwörungstheorien (auch wenn ich die Quelle jetzt nicht mehr rekonstruiert bekomme). Der Arzt erläutert, dass man das ja unterscheiden könne - es gehört aber (jedenfalls in Österreich) zur Falldefinition (siehe dort), dass ein COVID-positiver Mensch, dem ein Dachziegel auf den Kopf fällt, hier ein COVID-Toter ist. Aber wie gesagt, ich kann mit der Grafik leben. --Ailura (Diskussion) 12:12, 12. Apr. 2020 (CEST)
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IMHO sollte man das Konzept mit dem Abflachen der Welle und der Herdenimmunität auch im Text erläutern. Es wird aktuell soweit ich das wahrnehme eher bezweifelt, dass man die Maßnahmen (jedenfalls in Europa) > 1 Jahr lang durchziehen kann.[48][49]--Ailura (Diskussion) 09:34, 3. Apr. 2020 (CEST)
Den "Flatten the Curve" Unsinn sollten im Artikel sollten wir drastisch kürzen. Diese auf Herdenimmunität zielende Strategie funktioniert nicht. Die österreichische Politik hat im inzwischen fast weltweiten Consens sich für die strikte Containment-Strategie entschieden. Der Unterschied: Bei der Flatten the Curve Methode wird der Ausbreitungsfaktor R0 über 1 gehalten, die Ausbreitung wäre exponentiell bis keine Nichtinfizierten mehr zur Verfüfung stehen. R0 darf dabei aber nicht so groß werden, dass die Spitäler überlastet werden. Nachteil dieser Strategie: sie funktioniert nicht, weil es unmöglich ist den Faktor in einem so kleinen Fenster (irgendwo zwischen 1 und 1,1 oder 1,2 je nach Anzahl der ICU Betten) zu halten.
Die Containtmentstrategie setzt auf eine recht brutale Unterbrechung der Sozialkontakte, mit dem Ziel den Ausbreitungsfaktor deutlich unter 1 zu drücken. Das ganze läuft dann auf The Hammer and the Dance hinaus. So bedeutet ein Ausbreitungsfaktor R0 von 0,5, dass sich die Zahl der Infizierten gerade mal verdoppelt und dann ist Schluss. Bei R0 von 0,9 würde sich die Zahl der Infizierten immerhin noch verzehnfachen bis das Ende erreicht wird.
Da es einen funktionalen Zusammenhang zwischen der Zahl der Infizierten und der Zahl der Toten gibt (irgendwo bei 1-2%) bewirkt ein kleinerer R0 eine signifikante Abnahme der Totesopfer. Je härter der Hammer, desto weniger Menschen sterben.
Da bei dieser Strategie die Herdenimmunität nicht erreicht wird, muss man darauf hoffen, dass möglichst bald wirksame Medikamente oder eine Impfung bereit steht. Es scheint so, dass so manche österreichische Pharmafirmen den Verantwortlichen in der Politik durchaus Hoffnung machten, dass dem auch so sein wird.
Der Nachteil der The Hammer and the Dance Strategie ist die drastische Einschränkung gewohnter Grundrechte. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 12:14, 3. Apr. 2020 (CEST)
Naja, der Nachteil der Hammermethode ist halt auch, dass sie nicht dauerhaft funktionieren wird. Ich bin wirklich gespannt, ob die Nettoreproduktionszahl Rt oder Reff auf Dauer unter 1 bleiben wird. Das wäre, wenn die globale Basisreproduktionszahl R0 des Virus tatsächlich zwischen 2-3 liegt, eine wirklich eindrucksvolle Leistung. Aber das zu enormen Kosten (finanziell wie auch der persönlichen Freiheit). Das geht ne Weile, aber allzu lange wird das wohl nicht funktionieren.
Bedenke nämlich, das Virus bleibt ja, selbst wenn es in Österreich eliminiert würde, wohl woanders noch immer aktiv und würde immer wieder eingeschleppt werden. Man müsste deshalb die strengen Maßnahmen über eine seeehr lange Dauer aufrecht erhalten, um nicht immer wieder neue Ausbrüche zu haben. Das schau ich mir dann an, ob das durchzuhalten ist.
Sag übrigens nicht ich, sagt ua der Leiter des Bereichs öffentliche Gesundheit der AGES in einem, zugegebenermaßen ua wegen der wenig vorbereiteten Moderation etwas seltsamen, Interview.
Aber auf den Artikel bezogen: So drastisch kürzen würde ich das noch nicht, solange unsere Quellen das auch noch nicht machen. Und selbst dann wäre auch der vorherige Ansatz noch enzyklopädisch relevant. --Colazivi (Diskussion) 13:00, 3. Apr. 2020 (CEST)
imho haben beide recht: ja, es gehört genauer erläutert, aber in einem fachartikel, da das allgemeine epidemiologie ist. dann können wir hier straffen, auf das, welche der methoden österreich verwendet und wie im speziellen. und wir sind da sicher nicht die einzigen, die drüber nachdenken, ich hab aber momentan keinen überblick, was an artikelbestand zu "Herdenschutz", "Containment", "Flatten the Curve" und "The Hammer and the Dance" usf im angebot oder in arbeit ist, noch, wo da eine zentralere diskussion zufinden wäre. sicher alles recht zersplittert
zum anderen aber: ja, der Kurz hat gerade im parlament von "zukünftige brandherden löschen, bevor es ein flächenbrand wird" gesprochen, gutes bild. und wie das geht, werden wir ebenfalls von den chinesen lernen, die sind ja schon exakt in dieser phase (neueinschleppung aus dem ausland): ich fürchte schon, was uns wirklich am allerlängsten nachhängen wird, ist nicht die wirtschaftsflaute (china läuft ja schon wieder an, und wer an diesem -- neuen-- globalen motor hängt, zieht bald mit), am längsten halten werden sich die grenzschliessungen: ich ahne, die nächsten fünf jahre wird es wieder visumspflcht für alle nachbarländer geben, halt in form eines gesundheits-attests: man wird schlimmstenfalls zwei wochen quarantäne vorweisen müssen, um überhaupt ins ausland zu dürfen. oder eben immun sein: die werden dann die neuen "kuriere" der 21. jahrhunderts, die einzigen, die frei reisen dürfen. neue zwei-klasen-gesellschaft, nicht mehr "digital immigrant/native", sondern "post-corona/pre-corona". was jetzt wirklich die persönliche kernfrage ist, wann man seine eigene coronainfektion einplant. ich hab mich für ende juni eingetragen, da würde es mir gut passen. bis zur schutzimpfung wirds mir wahrscheinlich zu lang, und bis dahin dürften die zahlen gut genug sein, mein persönliches risiko wirklich abzuschätzen (ich hoffe, bis dahin gibts noch aktive fälle - notfalls halt aus dem darknet ;). mit dem flatten the curve wirds also auch bald vorbei sein, der herdenschutz wird durchaus ein thema werden, denn der wird die basis zur wiederherstellung der reisefreiheit. was per 2020 also wirklich geschichte sein wird, ist der pensionisten-winter auf mallorca. --W!B: (Diskussion) 13:57, 3. Apr. 2020 (CEST)
Ich hoffe lieber auf Impfstoff oder wirksame Heilmittel. Und dass auf Dauer geschlossene Grenzen und erweiterte Rechte für die Exekutive keine Motivation für die Maßnahmenplanung werden. --Ailura (Diskussion) 15:52, 3. Apr. 2020 (CEST)
Falls es einen Impfstoff geben sollte, Österreich hätte hier enorme Produktionskapazitäten um diesen schnell in großen Mengen bereitzustellen, wir haben auf diesem Gebiet auch weltweit einen beachtlichen Marktanteil. Und wenn man die Artikel in medrxiv.org und biorxive.org überfliegt, ist etwas Optimismus nicht ganz unbegründet. Auch wenn da viel Optimismus dabei ist, scheint die The-Hammer-and-the-Dance-Strategie zumindest für Österreich die erste Wahl, nach der Zahl der Todesopfer sowieso und für schnelle wirtschaftliche Erholung vermutlich auch. Die Herdenimmunitäts-Strategie hätte den Nachteil, dass Tourismus aus Ländern ohne Herdenimmunität (z.B. Ostasien) praktisch verhindert würde, den wer will im Urlaub seine Gesundheit riskieren? Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 21:00, 3. Apr. 2020 (CEST)
Die Herdenimmunintät hat wohl (wenn man sie mit der flachen Kurve und überschaubaren Toten) schaffen will, abgesehen von der wirtschaftlichen Katastrophe das Problem, dass man gar nicht weiß, ob die ersten nicht schon wieder die Immunität verlieren bevor die 60% beisammen sind. Es kann nur mit schnellen medizinischen Lösungen gehen. --Ailura (Diskussion) 21:15, 3. Apr. 2020 (CEST)
Jedenfalls ist im Moment die Flatten-the-Curve-Grafik im Artikel, wird aber nur in der Bildunterschrift und nicht im eigentlichen Fließtext erklärt. Das gehört geändert, wie auch immer. --Ailura (Diskussion) 14:55, 3. Apr. 2020 (CEST)
der herr bundeskanzler (kurz) hat heute übrigens in der ZIB2 betont, dass wir wohl auch dann unter 1% infektionsrate der gesamtbevölkerung bleiben, auch wenn dann die dunkelziffer erfasst ist (bekannt sind 0,1 %), und die ganze herdenschutzdebatte mit 60% völlig illusorisch war. --W!B: (Diskussion) 04:33, 7. Apr. 2020 (CEST)
In einigen Köpfen scheint es immer noch drin. Schaut man die ganzen Schreier, die nach Massentests rufen. Die haben es nicht verstanden, wozu ein Test da ist und erwarten eine Masse an Immunen im Verborgenen. Spartanius (Diskussion) 16:33, 28. Apr. 2020 (CEST)
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so ist das, kaum hat man einen überblick, ist alles anders: es wird jetzt dann aktuell, für Neuinfektionen pro Tag, Todesfälle pro Tag, Intensivpatienten, Hospitalisierte Patienten den maximalwert und den tag des maximalstandes zu führen. so sehen die ORF-meldungen nämlich seit drei tagen schon aus.
Stand (aktuell und Höchststände)
Bestätigte Infektionen
ca. 11900
134
max. Neuinfektionen pro Tag
1001 27. Mär.
Todesfälle
ca. 200
2
max. Todesfälle pro Tag
18 26. Mär., 4., 5. Apr.
Intensivpatienten
ca. 240
3
max. Intensivpatienten
245 3., 4. Apr.
Hospitalisierte Patienten
ca. 1100
12
max. Hospitalisierungen
1074 3. Apr.
Genesene
ca. 3000
34
nach den Daten des BMGSKP
Diagnostizierte, aber nicht hospitalisierte Patienten (Heimquarantäne, siehe Maßnahmen)
je 100.000 EW
sieht das sinnvoll aus? (hospitalisiert ist noch ein bisserl komisch, weil der gerundete wert höher ist als der maximalwert, aber das ändert sich bald) – ein paar tage warten wir da aber sowieso noch. der wille der bundesregierung, bis ostern nicht gschlampert zu werden, scheint mir zu respektieren: noch nicht der rechte zeitpunkt für jubelstimmung. wenn man sich aber die zahlen aus der schweiz ansieht, die sind genauso weit wir wir. nur, dass sie dreifach höhere zahlen haben. warum das den schweizern passiert ist, ist mir noch immer unklar. --W!B: (Diskussion) 01:48, 6. Apr. 2020 (CEST)
Die Tabelle sieht durchaus gut aus. Ich glaub aber dass man den Graphen noch anpassen muss. Ich denke hospitalisiert inkludiert sowohl Normalstation als auch Intensivstation, sodass Y4 nicht Gesamt minus tot minus Intensiv minus hospitalisiert sein müsste, sondern Gesamt minus tot minus hospitalisiert (hoffe die Formulierung ist noch lesbar).
Bezüglich der Schweiz: erstens arbeitet die halbe Lombardei als Grenzgänger im Tessin, da sind sicher einige Infektionsherde eingeschleppt worden. Zweitens hat der Bundesrat hier drüben (ich lebe in der Schweiz) meist dieselben Maßnahmen wie die österreichische Regierung eingeführt, allerdings zwei bis drei Tage später. Mit den beiden Hintergründen macht der ähnliche zeitliche Verlauf, allerdings mit höheren absoluten Zahlen, schon Sinn. Zudem ist gefühlt die Compliance, gerade unter den jungen Leuten, hierzulande etwas tiefer als was ich von meiner Familie in Österreich höre. Das wird aber besser. --Rower2000 (Diskussion) 10:34, 6. Apr. 2020 (CEST)
Rower2000: ja, die zahl hospitalisiert inkludiert natürlich intensiv. die reihe Y3 (nicht 4) stellt aber die kolorierung dar, und "oronge" sind die nicht-intensiv-hospitalisierten (sonst würde "rot" ja wieder doppelt gezählt). stimmt aber, die legende daneben gehört annotiert --W!B: (Diskussion) 05:05, 7. Apr. 2020 (CEST)
Ich würde die Umrechnung auf 100.000 EW in der Tabelle entfernen oder zumindest am Tabellenkopf erklären, was das für Werte sind (nicht unten). Die Werte sind mE für die meisten Leser nicht so intuitiv erfassbar, dass man sie gleich in der Übersicht ohne Erläuterungen damit konfrontieren müsste. Und die Umrechnung von Hospitalisierten / Intensivpatienten auf 100.000 EW ist mE auch überhaupt kaum geläufig. --Colazivi (Diskussion) 11:32, 6. Apr. 2020 (CEST)
ja, das ist für den internationalen vergleich per "je 100000". dabei ist die quote "bestätigte infektionen" aber weniger eine aussage über die seuche an sich, sondern das testungsregime https://orf.at/stories/3159442/ -- die behandlungszahlen sind aber die harten fakten, die sich wirklich vergleichen lassen. an und für sich ist "betten je 100000 EW" ein ganz üblicher wert aus der normalen gesundheitspolitik, cf. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/161325/umfrage/anzahl-krankenhausbetten-je-100000-einwohner-seit-1997/ -- und natürlich auch deren belegungszahlen. also nichts konkret epidemiologiches: die epidemie muss sich ja neben dem normalen betrieb ausgehen, sonst liegen halt die herzinfarkte auf der straße. cf. zb. [50][51] DE: 33,7 ITS-Betten pro 100.000 Einwohner; IT: 12,5; NL: 7,1; und AT eben 28 normalerweise (2500), jetzt 34 (ausbau der letzten wochen). davon nur 3 corona, heisst, wir sind bei 10% (gesamt), respektive ~20% der freien kapazität (1500 - wobei unklar ist, ob diese zahl einschliesslich der corona-patienten vom 3. april ist, ist aber vorerst relativ einerlei, dann sind es halt ~17%). hier geht es also um den zentralen punkt, nämlich die kapazität der intensivbetten und die triage. das sind die eigentlich relevanten werte über die opfer, alles andere sind nur aussagen über temporäre unpässlichkeiten ("husten, schnupfen, heiserkeit"). die intensivpatienten je 100000 sind das, was corona eben mehr ist als "nur grippe". frag den boris, der hats jetzt wohl auch gecheckt. heisst, die kommenden gesundheitspolitischen diskussionen, warum welches land wie durch die krise kommt, werden sich primär um diese zahlen drehen, cf. https://www.researchgate.net/publication/229013572_The_variability_of_critical_care_bed_numbers_in_Europe --W!B: (Diskussion) 05:05, 7. Apr. 2020 (CEST)
PS interessant sind auch diese bubble-maps: https://worldmapper.org/covid-19-coronavirus/ --- auch unsere karten und tabellen werden zunehmend auf "je 100000" fokussieren (alleine drum, weil unsere absolutzahlen im globalen vergleich bald völlig untergehen werden, vermutlich selbst die aus italien) --W!B: (Diskussion) 05:24, 7. Apr. 2020 (CEST)
Angaben für den internationalen Vergleich sind sinnlos, so lange der hinkt. Allein in Deutschland sind die Testkriterien ganz anders, unter anderem deswegen sind auch die Todesfälle dort bei einem niedrigeren Anteil. --Ailura (Diskussion) 07:34, 7. Apr. 2020 (CEST)
Die Anzahl an Krankenhaus oder Intensivbetten wird international schon relativ zur Bevölkerung angegeben. Aber ich bezweifle, dass viele Leser mit der Angabe "So viele Leute liegen wegen Corona auf der Intensivstation pro 100.000 Einwohner" viel anfangen können. Ich zähle mich da gerne dazu. --Colazivi (Diskussion) 13:20, 7. Apr. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann man die Balkendiagramme vielleicht so umgestalten, dass die Zahl jeweils direkt unter dem Datum steht? So wies jetzt ist z.B. nicht klar, ob sich die 12297 Infizierten auf den 6. oder 7. April beziehen (laut der Quelle ist diese Zahl vom 7. April). --MrBurns (Diskussion) 22:24, 7. Apr. 2020 (CEST)
Ich wüsste leider nicht, wie. Das Problem an den Balkendiagrammen ist ja grundsätzlich sowieso, dass die ab einer bestimmten Menge an x-Werten kaum mehr die einzelnen Werte darstellen können (es geht sich von der Breite her irgendwann nimmer aus). Insofern befürchte ich, müssen die dargestellten Werte irgendwann eh raus und nur mehr die nackten Balken bleiben.
Um da keinen Informationsverlust zu haben, könnten wir ja in den Tabellen Genesene und Verstorbene die Differenz zum Vortag noch einfügen, damit man das noch dort ablesen kann und nicht auf die Diagramme angewiesen ist. --Colazivi (Diskussion) 10:43, 8. Apr. 2020 (CEST)
Naja, gerade bei den Genesenen ist eine Zuordnung auf den genauen Tag nicht besonders hilfreich, da dies von vielen Zufälligkeiten der Testung und der Eingabe in das EMS abhängt. Der Graph dient dann dazu, einen Überblick zu haben. Die genauen Zahlen sind ohnehin in der Tabelle ersichtlich.--Taste1at (Diskussion) 16:07, 14. Apr. 2020 (CEST)
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Die Zahl der hospitalisierten Patienten schließt ja die Patienten in der Intensivstation mit ein. Daher frage ich mich, warum wir in dem Diagramm im Parameter y4 den Wert für Infizierte - Tote - Intensiv - Hospitalisiert eintragen und nicht den Wert für Infizierte - Tote - Hospitalisiert. Im ersteren Fall werden die Intensivpatienten ja doppelt abgezogen. Liegt da ein Fehler vor?--Taste1at (Diskussion) 16:03, 14. Apr. 2020 (CEST)
Hallo, das wurde da oben unter #Übersicht 2 schon mal aufgeworfen. Antwort von W!B dazu da. In meinen Augen werden die Intensivpatienten da auch doppelt abgezogen, aber ich bin eh generell kein großer Fan dieses Diagramms. Aus der Antwort werd ich auch nicht ganz schlau ;-) --Colazivi (Diskussion) 18:39, 14. Apr. 2020 (CEST)
Taste1at,Colazivi: ja, ihr habt natürlich recht. keine ahnung, wo ich da den gehirnwurm eingebaut hab, tatsächlich gehts noch einfacher, nämlich die vorvorherige zeitreihe minus hospitalisierte, der fehler hat sich in mein sheet eingeschlichen. jetzt also (neu) "Y2 - HOSPIALISIERT". gut, dass es euch gibt, und ihr nicht aufgebt, zu kritisieren.
ausserdem hab ich jetzt noch den hintergrund koloriert (neu Y1), wie schon früher gesagt: auch dort sind "gesunde". wenn jemandem eine elegantere art einfällt, nur die diagrammfläche zu kolorieren, her damit. ich find im graph-modul keine.
nein: grün war absicht: die sind auch "gesund", nicht "diffuser hintergrund": die kurve der COVID-infektion "schneidet" durch die gesamtpopulation der gesunden. nur sind die gesundeten "gesunder", weil sie immun auch sind (falls das stimmt) --W!B: (Diskussion) 18:13, 15. Apr. 2020 (CEST)
Mit dem gründen Hintergrund bin ich nicht zufrieden. Wenn die hellgrüne Darstellung die nicht infizierten Österreicher darstellt, würde das ja bedeuten, dass Österreich nur 16.000 Einwohner hat. Ich finde den Hintergrund eher verwirrend. --Taste1at (Diskussion) 19:03, 15. Apr. 2020 (CEST)
Die sind nicht gesund, da ist ja auch die ganze Dunkelziffer drin. Und die Farbe wird nicht in der Legende erklärt und ist auch nicht erklärbar, weil sie nicht bis 8 Millionen geht. --Ailura (Diskussion) 20:10, 15. Apr. 2020 (CEST)
stimmt alles. wir verwenden aber nur die zahlen über bekannte fälle. ob die "gesundeten" jetzt nicht auch noch andere krankheiten hätten, wissen wir auch nicht. und auf die idee, dass "österreich nur 16000 EW hätte", ist auch vorher auch keiner gekommen, auch da ging das diagramm auch nur bis 16000, nur halt dasselbe nicht in grün. es kommt auch niemand auf die idee, die zeit hätte am 25.3. mit dem urknall oder der schöpfung begonnen, oder? das ist jetzt alles wirklich übertrieben argumentiert. --W!B: (Diskussion) 21:45, 15. Apr. 2020 (CEST)
"Vorher" gab es auch diese diffusgrüne Fläche nicht, die der Aussage des Diagramms nicht hilft und nicht in der Legende erklärt wird. Eine Farbfläche sollte immer eine Bedeutung haben, das ist nicht dasselbe wie weiß, nur in grün. --Ailura (Diskussion) 08:32, 17. Apr. 2020 (CEST)
Ich zumindest habe noch nie eine Grafik mit dieser Logik gesehen. Da es sehr unkonventionell ist, oben noch mal extra Gesunde in einer anderen Farbe dazustellen, ist es übersichtlicher ohne. --Muxamilian (Diskussion) 15:01, 16. Apr. 2020 (CEST)
im übrigen möchte ich aber anmerken, dass ich mit meiner darstellung ganz zufrieden bin, die ZIB macht inzwischen auch sowohl "verstorbene oben", wie auch die kolorierung "oronge-rot" für hospitalisiert vs. intensiv. ich maße mir nicht an, dass sie das von mir hätten ;), aber die idee scheint schlüssig zu sein. anders machen sie nur noch immer teils "türkis" für "erkrankt" (was mir unplausibel erscheint, die "ampel" ist plausiber), und dass sie die gesunden (grün) zwischen verstorbene und infizierte schieben (also infizierte unten): das stellt die "welle" zwar besser dar (dient also der tagesaktualität), ist imho aber langfristig (epidemiologisch) irreführend. und die "welle" haben wir in den diagrammen unten eh gut dargestellt. --W!B: (Diskussion) 17:02, 15. Apr. 2020 (CEST)
Fehler auf Ministeriumsseite - Diskrepanz: Todesfälle auf "Aktuelle Information" und "Amtliches Dashboard"
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hinweis - auf der Seite des Ministeriums kommt es derzeit (Stand 14.04.2020, 16:50) zu einem Fehler: Seitdem das Dashboard [52] um ca. 16:15 gewartet und umgebaut wurde, weist es "aktuell 329 Todesfälle" aus, während die Seite "Aktuelle Information" [53] mit Stand 14.04.2020, 9:30 384 Todesfälle ausweist. Hier stimmen auf den beiden Ministeriumsseiten weder die Zahlen der Bundesländer, noch die Summe überein. Da die Daten auf der Seite "Aktuelle Information" mit den Daten der letzten Tage konsistent sind, denke ich, dass die "Aktuelle Information" derzeit die korrekten Daten liefert. --Andi47 (Diskussion) 16:57, 14. Apr. 2020 (CEST)
Ui, die haben mittlerweile sogar CSVs im Angebot. Und wenn der Link "Datenblätter" auch mal mit sowas wie täglichen Situation Reports gefüllt wird, bin ich echt baff.
Aber bis dahin haben die ganzen Inkonsistenzen im Board für uns zum Glück kaum Relevanz, weil wir praktisch ausschließlich die aktuellen Informationen als Quelle nehmen ;-) --Colazivi (Diskussion) 18:46, 14. Apr. 2020 (CEST)
Danke für den Link. Interessant, dass das Ministerium die Live-Seite mit geprüften Daten füllt, während die täglich einmal aktualisierten Todesfälle auf der Seite den ungeprüften Stand repräsentieren. Ich hätts ehrlich gesagt umgekehrt erwartet, aber mei. --Colazivi (Diskussion) 15:17, 15. Apr. 2020 (CEST)
andererseits: die an einem tag nicht erfassten kommen eh in den folgenden dazu: die kurven stimmen, die einzelwerte sind relativ irrelavent. aber der aktuelle stand am dashborad soll gesichertes darstellen, da kann man nicht jedesmal neu verifizieren. die haben beim einspielen der daten ja dasselbe problem wie wir, sie brauchen verlässliche quellen. aus demselben grund hab ich ja nur die gerundeten werte in der #Übersicht angegeben, weil der moment-bestand immer erklärungswürdig ist. --W!B: (Diskussion) 18:24, 15. Apr. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter "Vorschriften im öffentlichen Leben" wird ein Veranstaltungsverbot erwähnt und nur auf die Seite des Sozialministeriums verwiesen wo wiederum folgendes steht: Es können keine Veranstaltungen stattfinden, da das Betreten von öffentlichen Orten ist (sic!) grundsätzlich verboten ist.
Mir fehlt da irgendwie noch ein Hinweis auf die konkreten Erlasse einerseits die die anfängliche Einschränkung auf 100/500 Personen bzw. das Verbot regeln. Aber ich finde im RIS nur etwas aus der Steiermark aber nichts das in der ganzen Republik gilt. Suche ich falsch TomK32 (Diskussion) 23:06, 14. Apr. 2020 (CEST)
Hallo, bundesweit gab es ab ca dem 10. März herum, einen Erlass. (im RIS sind Erlässe nur in handverlesener Zahl - da sind sie grundsätzlich vom BM (aber soweit ich das überblicke nur mehr die aktuellen). Daraufhin haben die BVBs in ihrem Wirkungsbereich gemäß §15 Epidemiegesetz VOs erlassen: (zB hier die, die ich auf die Schnelle gefunden habe) Mittlerweile ist das aber alles hinfällig, da Veranstaltungen tatsächlich, wie das BM sagt, schwer abzuhalten sind, wenn keiner hinkommen darf ;-)
Das könnte mit den seit gestern geltenden Lockerungen von Teilen der Wirtschaft zu tun haben. Eventuell wollte man die Zahl der Verbotsverordnungen heruntersetzen. Da aber die Ausgangsbeschränkungen in Kraft bleiben, sind Veranstaltungen weiterhin nicht so einfach machbar. --Taste1at (Diskussion) 09:54, 15. Apr. 2020 (CEST)
ja, die habe neue vormittag eine Neu Version freigestellt. Der Krampf ist und bleibt aber die Datenerfassung im EMS. Da herrscht größerer Rückstand. Weder werden die Genesenen zeitnah eingetragen, noch die Totesfälle . In Kärnten ist auf https://www.sozialministerium.at/Informationen-zum-Coronavirus/Neuartiges-Coronavirus-(2019-nCov).html heute ein Toter verschwunden, gestern waren es 9 heute sind es 8. Im Dashboard sind es derzeit 9. Bei den Todesfällen weißt NÖ im Dashboard einen größeren Rückstand auf, da fehlen offensichtlich Einträge.
Bei den positiv getesteten hat heute der Wiener Bürgermeister 2122 für Wien genannt, der Wert stammt von heute Vormittag, und liegt deutlich über den Werten des Sozialministeriums. Auch hier drüfte ein Rückstand bei den Eintragungen in das EMS vorliegen.
Die nachlässige Datenerfassung im EMS ist schon bedenklich, da es sich um ein gesetzliches Register mit strickter Erfassungspflicht handelt. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 12:31, 15. Apr. 2020 (CEST)
Message Control würde ich da nicht vermuten. So wie das jetzt gemacht wird, ist es korrekt nach dem SIR-Modell, die technische Umstetzung ist somit eine klare Verbesserung. Nur schade dass die Datenerfassung da nicht mithält. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 12:35, 15. Apr. 2020 (CEST)
Es geht mir nur um das Wort "jemals", das wohl das aktuelle offizielle Wording ist. Entscheidend sind die offiziellen Zahlen aus dem Tagesbericht, nicht das Dashboard, aber wenn das EMS nicht nachkommt, schlägt das vermutlich auch durch. --Ailura (Diskussion) 19:59, 15. Apr. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Dashboard des Gesundheitsminusteriums gibt es jetzt ja ein CSV mit der Zeitreihe der Genesenen, die auch die lange "9-Personen-Ära" abdeckt. Bis 3.4. sind dann die Zahlen leicht abweichend. Ich denke es wäre nichtsdestotrotz sinnvoll, die Zahlen - zumindest in der Bundesläderübersichtstabelle mit der gesamten Chronologie - nachzutragen. Was haltet ihr davon? --Rower2000 (Diskussion) 18:18, 16. Apr. 2020 (CEST)
Leicht abweichend ist gut, laut den CSVs gabs ja keinen einzigen Tag lang 9 Genesene... ;-) Ich bin derzeit nur noch etwas skeptisch, ob die CSVs jetzt wirklich der in Stein gemeißelte Stand der Vergangenheit ist, oder ob die noch immer rumbasteln.
Dasselbe Problem tut sich dann ja auch bei den Todesfällen auf, da unterscheiden sich die Daten vom Board (und damit der CSVs) ja sogar strukturell von denen, die wir bis jetzt verwendet haben (die werden nunmehr vor Eintragung ins EMS darauf überprüft, ob sie wirklich *an* dem Virus verstorben sind ([56])).
Der ORF vertraut den CSVs anscheinend bereits ([57]). Die Frage ist ob wir uns das jetzt schon antun wollen, wenn die Gefahr besteht, dass das Ministerium nächste Woche sagt: "Hopply, hamma uns leider vertan, ist halt work in progress". (steht ja auch so ähnlich im Dashboard: "Wir arbeiten laufend an der Optimierung."
Außerdem ist problematisch, dass die historischen Daten in den CSVs ja noch ohne Bundesländer-Daten sind (oder hab ich sie übersehen?). Das heißt, unsere ganzen Genesenen/Todesfälle Tabellen könnten wir rückwirkend gar nicht gscheit befüllen. --Colazivi (Diskussion) 19:09, 16. Apr. 2020 (CEST)
Gehen wir von einer Durchseuchungsrate von 1% aus, dann sollte die Zahl der mit Corvid19 Gestorbenen um etwa 1% über der an Corvid19 Gestorbenen liegen. Rein praktisch ergibt das eine Zahl mit recht unplausiblen Wahrscheinlichkeiten, denn die Abweichung beträgt bis zu 65% in Niederösterreich. Wenn sich die Zahlen zwischen Durchseuchungsrate und der Lücke zwischen den an und mit Viren Gestorbenen nicht bald angleichen, muss von Manipulation ausgegangen werden, oder es müssen sehr plausible Fakten nachgeliefert werden, warum sich so viele der an anderen Ursachen Verstorbenen zuvor mit Corona infiziert haben. Die Todgeweihten waren ja nicht zuvor an einer großen Coroanparty. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 20:01, 16. Apr. 2020 (CEST)
Klar kann man noch warten. Was mir etwas mehr Vertrauen in den historischen Stand der Genesenen-CSVs gibt ist, dass ab dem 3. April die Daten identisch zu denen sind, die bereits in der Tabelle aufgeführt sind. Am 19.3. oder so wurde ja gesagt, dass die Genesenen bis auf weiteres nicht veröffentlicht werden, weil die Datenübermittlung optimiert werden muss. Die Bundesländerdaten fehlen in der Tat, weswegen ich jetzt hauptsächlich an die Tabelle oben mit den Neuinfektionen und aktuell Kranken gedacht habe (die prozentuelle Veränderung der aktuell Kranken in der Zeit zwischen 19. und 29.3. ist ja jetzt so im Prinzip auch nicht richtig). Aber OK, schaun wir mal was noch kommt :).
Bezüglich der Einwände der Verstorbenen von ⵓ würde ich nicht grade von Manipulation ausgehen wollen. Wie definiert man ob jemand an COVID-19 stirbt oder mit COVID-19? Wenn jetzt jemand COVID-19 hat, das wohl unweigerlich das Immunsystem schwächt, dann aber auf Grund einer Herzmuskelentzündung stirbt, war das dann ein COVID-19-Todesfall? In vielen Fällen wäre der so Verstorbene vielleicht mit dem im Endeffekt tödlichen Problem fertiggeworden, COVID hat ihn aber so weit geschwächt dass es dann doch nicht gereicht hat. Somit wär ich vorsichtig mit der Hochrechnung von der Durchseuchung auf die Verstorbenen "mit COVID". Ideal wäre es, wenn es da einen WHO-Standard oder so was gäbe, wie das gezählt wird, sodass es wenigstens international vergleichbar wird. Weiß aber nicht ob sowas existiert. --Rower2000 (Diskussion) 08:07, 17. Apr. 2020 (CEST)
Natürlich kann es Fälle geben, wo ein Covid-19 Infizierter an einer anderen Krankheit stirb. Als Covid-Infiziert gelten nur Personen bei denen Covid-19 mittels PCR-Test nachgewiesen wurde und das sind aufgrund von eingeschränkten Testkapazitäten nur Personen die auch an Covid-19 erkrankt waren. Wenn nun eine große Zahl an Covid-19 erkrankten an einer anderen Totesursache stribt, dann brauche ich schon eine mathematisch nachvollziehbare Erklärung, warum das so ist. Mit den Zahlen aus Niederösterreich kann man mathematisch einen unendlichen Unwahrscheinlichkeitsantrieb betreiben. Zu bedenken ist jedenfalls, dass sich nach neueren demoskopischen Daten die Todeszahlen auf die Umfragewerte der Landeshauptleute auswirken, diese also ein vitales Interesse an niedrigen Zahlen haben müssen und diese aber gleichzeitig Weisungsbefugnis auf Bezirkshauptmannschaften und damit auf Amtsärzte haben. Ein kritischer Blick auf die veröffentlichten Daten halte ich daher für angebracht. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 09:25, 17. Apr. 2020 (CEST)
Wie früher schonmal gesagt: Wir reden hier über Patienten mit Durchschnittsalter 80, die sich möglicherweise erst infiziert haben, als ihre Lebenserwartung bereits auf Tage zu beziffern war. Da finde ich es nicht so abwegig, wenn man das Virus nicht für jeden Tod verantwortlich macht. --Ailura (Diskussion) 15:30, 29. Apr. 2020 (CEST)
@Rower2000: Das war jetzt bezüglich der Genesenen kein Veto von mir ;-) Vielmehr spricht eigentlich alles dafür, dass wir die Daten irgendwann auf die CSVs angleichen, da du richtig sagst, auch unsere darauf basierenden Daten für den Zeitraum eigentlich nicht richtig sind. Wenn du schon genug Vertrauen in die CSVs hast, kannst das von mir aus gerne ändern. Ich würde dann halt die Bundesländer Daten (in der Genesenen Tabelle) für die Tage erstmal rausnehmen. Vielleicht kommen die ja noch irgendwann nach. --Colazivi (Diskussion) 11:40, 17. Apr. 2020 (CEST)
@Colazivi: War das Absicht dass du bei der Tabellenumstellung auf die 8-Uhr-Zahlen auf die alten Genesenen-Zahlen revertiert hast? Falls ja würde ich das nämlich so lassen, ansonsten wieder auf die CSV-Daten zurückstellen. --Gruß Rower2000 (Diskussion) 09:12, 28. Apr. 2020 (CEST)
Sorry, mist nein. Das war keine Absicht. Ich hab die CSV-Genesenen nicht in meinem Spreadsheet gehabt. Kannst du gerne nachholen, sonst mach ich das, sobald ich das bei mir eingetragen habe. --Colazivi (Diskussion) 10:37, 28. Apr. 2020 (CEST)
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"Warum ist das mit dem Datenzugang in Österreich so ein Problem?
Keine Ahnung, das müssen Sie die zuständigen Stellen fragen. Die Daten sind vorhanden oder könnten leicht erhoben werden. Ohne Daten ist aber auch keine Begleit- und Versorgungsforschung möglich, können viele wichtige und spannende Fragen nicht beantwortet werden. Um das noch besser zu veranschaulichen: In der speziell eingerichteten Datenbank PubMed COVID-19 befinden sich bereits mehr als 3.500 Publikationen. Davon stammt keine einzige aus Österreich. Wir haben so viele exzellente Institute und Forscher. Warum diese Kapazitäten nicht genutzt werden, ist mir ein Rätsel. Das ist so, wie wenn Sie mit einem Porsche im ersten Gang fahren und alle sich wundern, dass Sie nicht endlich höher schalten." Martin Sprenger, Public-Health-Experte aus Graz und bis vor einer Woche Mitglied im Expertenbeirat der Corona-Taskforce
[1]
Naja, Forschung, die auf solche Datenrekonstruktionen angewiesen ist, ist halt nicht sonderlich attraktiv. Nachdem das Ministerium langsam aber doch ein wenig dran gebastelt hat und auch die vergangenen Daten zumindest teilweise als CSV zur Verfügung stellt, wird das nun hoffentlich besser funktionieren. Ich glaub und hoffe, da kommt aber schon noch was nach an zusätzlichen Daten. --Colazivi (Diskussion) 13:02, 18. Apr. 2020 (CEST)
Wer sagt, dass die Forscher (zB die vom Complexity Hub, die die Simulationen gerechnet haben) nur die Daten von der Homepage bekommen? --Taste1at (Diskussion) 22:05, 18. Apr. 2020 (CEST)
Ich glaub, der Kritikpunkt ist vornehmlich der, dass die Wissenschaftler die Daten eben nur dann bekommen, wenn sie das Ministerium auch aktiv herausgibt. Das mag für einzelne Institute bzw Personen/Unternehmen durchaus bereits geschehen sein (so bekam dwh zB offenbar vom Ministerium eine nicht öffentliche Fallzahlliste *mit* Symptomen ([58])), aber wenn ich den Herrn Sprenger jetzt richtig interpretiere, haben die meisten leider nicht so viel Glück, obwohl die Daten selbstverständlich vorhanden sind. Und was man anhand der öffentlich zugänglichen Daten forschen können sollte, ist mir eben ein Rätsel. --Colazivi (Diskussion) 23:32, 18. Apr. 2020 (CEST)
Kann man gerne einbauen: Das wäre auch eine mögliche Quelle. Da werden auch exemplarisch Fragen genannt, die mit den veröffentlichten Daten nicht beantwortet werden können. --Taste1at (Diskussion) 21:01, 22. Apr. 2020 (CEST)
ja, nur steht dort relativ viel unfug: dass die merkel #FlattenTheCurve ach so beispeilhaft gut erklärt hätte, ist stuß, genau das hat der anschober schon einen monat früher auch gesagt: nur offenbar hat sich das keiner gemerkt (hat er vergessen, dass zu tweeten? verantwortungslos!). abgesehen davon, dass die erklärung mit "1,1" und "überlastung im september" reichlich doof ist, wen interessiert, was im herbst ist. ganz zu schweigen davon, dass dann sowieso alles ganz anders ist, für das dritte quartal rechnen man schlimmstenfalls inzwischen mit einer zweiten großen welle (cf. Drosten, Šteković, S. 2).
und das ganze gejammere, dass die maßnahmen nicht "evidenzbasiert" wären, ist ja no ned net, sagt eh jeder, dass man nur probieren kann, was man tut. und die alternativen, die vorgeschlagen werden, sind mindestens ebenso wenig "evidenzbasiert": man hat nämlich kaum "evidenzen" (wenn da Sönnichsen jammert, dass die schulschliessung nicht evidenzbasiert wären, no na ned, wenn sie zu sind: hat man nur eine "evidenz": die schweden haben nicht geschlossen, und die kriegen die sache offenbar nicht in den griff). und man -- ich glaub, das war der kogler -- hat auch ausdrücklich gesagt: ja, andere länder probieren es zuerst mit schulöffnung (wie deutschland), schauen wir, wie sich das auswirkt, dann sehen wir weiter. wir probieren es anders herum, dann sehen die anderen weiter. ich glaub, die zitierten krtiker verwechseln jetzt alle "evidenz" (beweis) mit "indikator" (hinweis), irgendwie traurig.
dafür gibts ja aber umgekehrt zahlen in österreich, die es nirgendwo sonst gibt, wie die studien zur dunkelziffer der infizierten und die auswertungen zur tatsächlichen mortalitätssteigerung (dunkelziffer der todespfer): nur schienen die vielleicht nicht "wissenschaftlich" zu sein, sondern "amtliche statistik". sicher aber brauchbarer, denn andernorts (ich hab vergessen, wer das gesagt hat) wird kritisert, dass die PubMed inzwischewn so voll ist mit aus dem handgelenk rausgeschossenen studien, dass sie inzwischen weitgehend unbrauchbar geworden ist. weil keiner mehr prüfen kann, wie brauchbar die studien überhaupt sind: das ist auch nichts anderes als wissenschaftlichen gebuzze und getweete: wem soll das nutzen? nur dem namedropping der wissenschaftler ..
und in deutschland gibts nichtmal die basis-gesamtzahlen, die berufen sich nur auf die Johns-Hopkins-daten, und deren recherchen sind durchaus ebenfalls zu bekriteln, da das gegenteil von amtlicher statistik: deren denkansatz ist ja, dass die regierungen versuchen, die zahlen zu schönen -- mag für die USA und china passen, oder für frankreich (wo die in altenheimen gestorbenen lange nicht mitgezählt wurden), für österreich aber nicht. "forschung" ist das jedenfalls auch nicht, geschweige denn eine zahlenbasis dafür .. --W!B: (Diskussion) 09:01, 24. Apr. 2020 (CEST)
Auch Wenisch bezeichnet im Interview, einen Großteil der Studien eher als Anekdoten, wo sie sich selber schwer tun, das auseinanderzuhalten. ---- K@rl z'haus bleibn und xund bleibn 10:19, 24. Apr. 2020 (CEST)
Es gibt sicher einige Studien, die derzeit nur als Preprints rausgeklatscht werden, ohne Aussichten, das Peer-Review zu überstehen. Darum gehts aber gar nicht, sondern, darum, dass es in Österreich gar keine Studien geben kann, weil praktisch niemand die österreichischen Daten kriegt.
Was die Statistik Austria zur Übersterblichkeit herausgefunden hat, ist zwar ganz nett, aber einfach 3 Kalenderwochen rauszupicken und die mit denselben 3 Kalenderwochen der Vorjahre zu vergleichen, finde ich jetzt nicht sonderlich erhellend. Corona is halt nunmal gerade zu einer Zeit aktiv geworden, als es auch in den Vorjahren kaum Infektionen (Grippe) gab. Es gab vorher auch schon Wochen mit deutlich höheren Sterberaten. Wirklich zur Klärung der "Gefährlichkeit" der Krankheit beitragen, kann sie leider nicht.
Die Sora-Studie ist sicher ordentlich gemacht worden, nur wirds halt leider nicht in ein Journal schaffen. Die Sample-Auswahl übers Telefonbuch ist jetzt nicht so üblich für medizinische Studien.
Zur Herzinfarkt-Studie kann ich leider gar nix sagen, da sagt nur der Sprenger glaub ich, dass die publiziert worden wäre. Gefunden hab ich aber nur Presseaussendungen bzw den ORF-Science-Artikel, muss mal bisserl mehr suchen, ob's dazu wirklich eine "publizierte" Studie gibt. --Colazivi (Diskussion) 11:43, 24. Apr. 2020 (CEST)
Wurde heute vormittag geändert, es gab in der Legende Hospitalisierte Patienten inkl. Intensiv und zusätzlich Intensivpatienten. --Ailura (Diskussion) 14:51, 23. Apr. 2020 (CEST)
ja, danke. viel besser. wird ja inzwischen auch andernorts auseinandergerechnet. anfangs hab ich mich das nicht getraut, weil immer kritisiert wurde, dass im diagram zu viel herumgerechnet wird. die "nicht-intensiv-hospitaliert" heisst übrigens "normalpflege" [59] --W!B: (Diskussion) 09:35, 24. Apr. 2020 (CEST)
Wenn man nicht rechnen wollte, müsste man die Intensivpatienten weglassen, aber doppelt zählen in einem gestapelten Diagramm ist jedenfalls falsch. --Ailura (Diskussion) 09:39, 24. Apr. 2020 (CEST)
ja, das haben wir schon per #Berechnung im Diagramm Übersicht saniert. wenn man aber die "nicht-intensiven" herausrechnet, könnte man inzwischen auch die gelbe zone (heimquarantäne) ebenfalls beziffern (auch das wird schon gemacht) und wie die anderen setzen. damit wäre das diagramm dann eh so, wie am anfang gepant: dass die legende dazupasst. --W!B: (Diskussion) 09:44, 24. Apr. 2020 (CEST)
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Ich glaube es ist ungünstig in Grafiken 1 und 2 dasselbe Farbschema aber mit unterschiedlicher Klassifizierung zu verwenden. Entweder ganz andere Farben oder gleiche Klassen wären weniger verwirrend. --Ailura (Diskussion) 11:34, 23. Apr. 2020 (CEST)
Meinst du die Bundesländer-Grafiken zu den Infektions- und Todesfallzahlen pro 100.000 EW? mE kann die erste mit den Infektionszahlen mittlerweile gerne raus. Die hat derzeit keinen wirklichen Mehrwert mehr, weil sie die Zahlen ja nur mehr marginal ändern. --Colazivi (Diskussion) 14:11, 23. Apr. 2020 (CEST)
Mittelfristig würde ich eine Karte auf Bezirksebene mit der 2-3-Wochen-Inzidenz (Neuinfektionen der letzten 2-3 Wochen) gut finden. Aber die Daten stellt uns das Ministerium leider nicht zur Verfügung ;-)
Ich würde die zwei Karten bis dahin eher trennen, die Todesfall-Karte also wieder zu den Todesfällen geben. Ganz andere Farben oder der gleiche Skalenbereich finde ich da nicht so toll, weil sich die Zahlen ja um ein 1-2 Zehnerpotenzen unterscheiden und ein neuer Farbverlauf im roten Spektrum nicht so einfach ist. Derzeit wirkt es, finde ich, tatsächlich ein wenig verwirrend, zwei so ähnliche Karten gleich nebeneinander zu haben. --Colazivi (Diskussion) 16:21, 23. Apr. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, warum werden denn die prozentuale Darstellung der Neuinfektionen plötzlich auf einer logarithmischen Skala dargestellt? Eigentlich stellt man prozentuale Werte nicht auf logarithmischen Skalen dar. Dies sollte nur für nicht lineare Zusammenhänge verwendet werden. --Eest9 (Diskussion) 16:47, 24. Apr. 2020 (CEST)
Ja, eine logarithmische Prozentskala bei Werten von ~0-100% finde ich auch nicht so toll. Damit sieht man zwar die kleineren Bereiche ganz gut, aber wirklich allgemeinverständlich dürfte die Skala nicht sein.
Allerdings stell ich mir mehr die Frage, ob's den Plot überhaupt noch braucht. Der prozentuelle Anstieg der kumulierten Werte wird in unseren Tabellen auch nicht mehr dargestellt und gar so aussagekräftig war der auch nie (siehe viele Vordiskussionen im Archiv). --Colazivi (Diskussion) 13:08, 25. Apr. 2020 (CEST)
Ich würds gerne durch eins der beiden folgenden Diagramme ersetzen:
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Eh, am liebsten wäre mir ja die gleichzeitige Darstellung des 95 %-KI im Diagramm, aber ich hab keine Ahnung, ob und wie das mit dem Graph-Modul geht. --Colazivi (Diskussion) 18:30, 25. Apr. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo,
da die Bezirkskarten von mir sind und das Aktualisieren mit einem Grafikeditor extrem mühsam ist, verwende ich dazu ein Excel File. Damit auch andere die derzeit zwei Karten gegebenenfalls aktualisieren können, veröffentliche ich die entsprechenden Sheets, die ich verwende. Aus Sicherheitsgründen gibt's nur die CSV-Version (keine Makros oder dergleichen).
CSV ins Excel importieren, links die Daten aus den Ministeriums-CSVs von da eintragen und irgendwo rechts alle Zeilen bzw Zeilen effektiv an die entsprechende Stelle im SVG posten (mit nem Texteditor). Auf commons uploaden, fertig.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
sondern essentiell. Gerade im Intro. Wir bilden hier belegtes Wissen ab. Sorry, das ist mir zu mühsam, das vom inhaltichen Edit zu trennen. --Ailura (Diskussion) 19:48, 5. Mai 2020 (CEST)
Zustimmung, auch in der Einleitung brauchts bei dem sensiblen Thema Belege.
À Propos Belege @EinBeitrag: Solche Sammel-Refs am Ende eines Absatzes finde ich auch nicht gerade toll:
„<ref>{{Internetquelle |url=https://www.derstandard.at/story/2000115989961/apres-ski-mit-boesem-erwachen-in-den-tiroler-bergen |titel=Après-Ski mit bösem Erwachen in den Tiroler Bergen |werk=derstandard.at |abruf=2020-03-21}}; {{Internetquelle |url=https://kurier.at/chronik/oesterreich/seilbahner-wussten-fruehzeitig-um-die-corona-bombe-ischgl/400788305 |titel=Seilbahner wussten frühzeitig um die Corona-Bombe Ischgl. VP-Nationalrat Franz Hörl warnte Wirt des "Kitzloch" in SMS Tage vor Sperre von Ischgl vor möglichem Saison-Aus. |werk=kurier.at |abruf=2020-03-21}}; Jürgen Dahlkamp, Felix Hutt: [https://www.spiegel.de/panorama/coronavirus-in-tirol-oesterreich-ischgl-urlauber-fordern-aufklaerung-a-b946fb8f-b7b5-41a5-a0e9-cafd4642ec74 ''Ischgl-Urlauber fordern Aufklärung: „Die haben gedacht: 'Das nehmen wir noch mit, scheiß auf die Leute'“.''] Spiegel, 9. April 2020</ref>“
Wenn ich als Leser z.B. herausfinden möchte, woher der Satz „Von Gefahren für die Urlauber sagte er nichts.“ stammt oder ob der Eigeninterpretation ist, wo finde ich die jetzt? Vor allem bei kritischen Passagen würde ich mir da schon wünschen, den Beleg direkt bei der jeweiligen Aussage zu haben. --Colazivi (Diskussion) 20:12, 5. Mai 2020 (CEST)
Zwei Quellen in einem Einzelnachweis geht IMHO nur in absoluten Ausnahmefällen, wenn sie direkt aufeinander Bezug nehmen oder so. Direkt am Satz wäre natürlich besser. --Ailura (Diskussion) 20:39, 5. Mai 2020 (CEST)
Natürlich sind Einzelnachweise nötig, hat das jemand bestritten? Einzelnachweise im Intro sind jedoch nicht nötig, weil das Intro ja den Fließtext zusammenfasst, wo die Nachweise schon stehen. Ich habe vorausgesetzt, dass das allgemein bekannt ist.
Hier verweist das Intro ja auch auf Hauptartikel, die die notwendigen Einzelnachweise enthalten.
Zu der "Sammelref": Ich habe da nur vorhandene Belege aufgereiht. Die Ursache ist, dass für eine einfache Information unnötigerweise mehrere Nachweise aufgeführt werden. Dabei ist pro Aussage und Detail eigentlich nur je ein solider Nachweis nötig. Ich würde die Nachweise auf je einen Beleg hinter einem Satz reduzieren. Das würde anderen die Belegprüfung erleichtern und die Zuordnung, welcher Beleg zu welcher Information gehört, eindeutig nachvollziehbar machen. Es wäre also ein Beitrag zu mehr Überschaubarkeit. Wir wollen doch gemeinsam einen dauerhaft überschaubaren klaren Artikel. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 20:57, 5. Mai 2020 (CEST)
Man liest zuerst das Intro, also gehören die Angaben dort auch belegt, wenn es geht mit Referenzfehler: Es fehlt ein schließendes </ref>. Da ich den Spiegel für eine seriöse Quelle halte und bisher Fakten fehlen. Laut Spiegel nämlich bereits am 4. März als Hochrisikogebiet eingestuft. Zudem Nachricht an die Bundeshörde in Wien und eine ins Early Warning and Response System der EU zur Meldung von Epidemie. Auch die Info Infizierten nicht Teil einer Gruppe waren, ferner dass sie in fünf Hotels wohnten und keinen Kontakt untereinander hatten zeigt deutlich wie extrem geschlammt wurde.--Falkmart (Diskussion) 20:05, 13. Apr. 2020 (CEST)
ja, das ist bekannt: was ich noch immer nicht versteh, wieso hat gerade deutschland, obschon das bekannt war, die ischgl-heimkehrer nicht sofort unter quarantäne gestellt? "geschlammt" wurde offenkundig aller orten. --W!B: (Diskussion) 18:12, 15. Apr. 2020 (CEST)
Es sieht für mich nach Durchsicht des Artikels hier so aus, dass unter 2.4.4 die Schließung der Skigebiete, unter 3.4 die problematischen Maßnahmen der Tiroler Landesregierung behandelt werden. Da scheint ein Zwischenglied zu fehlen, nämlich, dass die Staatsregierung die Warnungen aus Europa nicht oder zu spät an die Landesregierung weitergab. Vielleicht steht das in anderen Teilen (hab nicht den ganzen Artikel gelesen), aber es würde mE Sinn machen, den Vorgang nicht zu zerreißen, sondern am Stück darzustellen. Wir haben dazu anderswo zwei Textvorschläge erarbeitet, die euch vielleicht beim Schließen der o.g. Lücken helfen können. Ich kopiere sie als Angebot hierhin:
In Österreich wussten die Behörden seit 25. Februar 2020 von ersten COVID-19-Fällen unter den Skiurlaubern in Tirol. Die zuständige Landessanitätsdirektion beruhigte diese anfangs mit der Angabe, eine Infektion sei „sehr unwahrscheinlich“ und bestritt am 5. März, dass nach Island zurückgekehrte Urlauber sich in Tirol angesteckt hatten. Österreichs Regierung gab frühe Warnungen aus Island, Norwegen und Hamburg nicht an Tiroler Behörden weiter, so dass weitere Urlauber dorthin reisten und sich infizierten. Besonders der Tiroler Seilbahn-Lobbyist und ÖVP-Nationalrat Franz Hörl versuchte, die Urlaubssaison zeitlich zu verlängern. Erst am 13. März 2020 erklärte Kanzler Sebastian Kurz unter internationalem Druck, das Tiroler Paznauntal und St. Anton am Arlberg würden isoliert. Die Urlauber sollten die Orte am 15. März ohne Zwischenstopps verlassen, verließen sie aber großenteils ungehindert sofort auf eigenen Wegen und verbreiteten so das Virus in vielen Teilen Europas.[1]
Der österreichische Ort Ischgl gilt als einer der Epizentren des Ausbruchs der Krankheit in Europa. In den Après-Ski-Bars des Ortes verbreitete sich das Virus lange ungehindert unter Touristen und Einheimischen. Lokalen Behörden wird vorgeworfen, zu lange nicht eingeschritten zu sein und falsche Tatsachen über die Infektiosität des Virus verbreitet zu haben. So wurde die Weitergabe des Virus durch einen erkrankten Barkeeper an Gäste von der Landessanitätsdirektion Tirol fälschlicherweise und entgegen Experten-Meinung als aus „medizinischer Sicht eher unwahrscheinlich“ bezeichnet.[2] Kurz darauf wurden zahlreiche Besucher der Bar positiv getestet. Verbraucherschützorganisationen werfen den Behörden vor, die Schließung von Gaststätten aus kommerziellen Gründen hinausgezögert zu haben und reagierten mit Strafanzeigen gegen die Behörden.[3][4]
Eine knappe Zusammenführung beider Vorschläge findet ihr hier. Für jenen Unterartikel dürfte das genügen. Nun könnt ihr ja schauen, was ihr von den drei Varianten hier noch ergänzen möchtet. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 13:47, 28. Apr. 2020 (CEST)
Die ersten zwei Infektionen am 25. Februar waren keine Skiurlauber. Die Landessanitätsdirektion bestritt nicht, dass deren "Infektion sehr unwahrscheinlich" sei und beruhigte sie nicht?! Die waren ja bestätigt infiziert.
Sonst finde ich unseren Text ehrlich gesagt präziser formuliert, ausführlicher und besser bequellt. Aber wenn du konkrete Vorschläge zu einzelnen Passagen hast, gerne. --Colazivi (Diskussion) 22:15, 29. Apr. 2020 (CEST)
War nur ein freundliches Zusatzangebot. Die ersten Infektionsfälle müssen natürlich genannt werden, auch wenn es keine Skiurlauber waren. Das Zitat der Sanitätsdirektion bezieht sich ja gar nicht auf sie.
Mir erscheint im Teil 3.4 einiges ungenau, angefangen mit Oe24. Dort steht unter "29. Februar: Beginn":
"Bei einem Flug der Icelandair aus München nach Island treten 15 Covid-19-Fälle auf. Alle Skifahrer waren in Ischgl, feierten im „Kitzloch“. Warnung. Islands Behörden erklären Ischgl zum Risikogebiet."
Die Wiedergabe dieses Belegs ist nicht korrekt.
Allerdings ist der Beleg selber auch irreführend, weil die Warnung aus Island nicht gleich am 29. Februar erfolgte. Auch die anderen von Oe24 als Belege genannten Einzelzitate sind eher anekdotisch. Dieses Protokoll vom 25. März ist sicher nach mehr als fünf Wochen nicht mehr aktuell, weil ja seitdem in ganz Europa recht genaue Analysen der aus Ischgl stammenden Ansteckungsverläufe vorliegen.
Der zweite verwendete Beleg im jetzigen Text, Addendum, ist nur ein Interview mit einem Test-Unternehmer, der vor oder am 24. März (Belegdatum) meinte, Österreichs Behörden (nicht nur die in Tirol, das ist falsch im Text) hätten die Warnungen der Behörden Islands "komplett ignoriert." Das ist nur eine frühere Einzelmeinung und kann nach dem folgenden Einzelnachweis, dem "Spiegel"-Protokoll der Ausgabe vom 28. März, nicht stimmen: Darin wird genau angegeben, dass Österreichs Sozialministerium die Warnung aus Island 37 Minuten nach Erhalt an die Tiroler Gesundheitsbehörde weitergab.
Island erklärte Ischgl laut Spiegel nicht am 4., sondern am 5. März zum Hochrisikogebiet, zusammen mit der Erhöhung der Zahl der dort Infizierten. Das bestätigen RND und andere neuere Berichte. Das falsche Datum ist wohl durch die irreführende Passagenüberschrift im Spiegel zustande gekommen.
Das Teilzitat „aus medizinischer Sicht unwahrscheinlich“ steht nicht im angegebenen Beleg. In anderen Belegen (siehe im Kasten oben zB Standard.at) lautet es etwas anders. Es war auch nicht die einzige Abwiegelung oder Falschangabe aus Tirol.
Ich würde den ersten Addendum-Beleg daher weglassen und den Ablauf bis 26. März präzise nach dem "Spiegel"-Beleg, dann die Reaktionen in Tirol nach dem zweiten Addendum-Beleg vollständig und korrekt wiedergeben. Dann würde ich ggf. Details aus den oben verlinkten neueren Berichten ergänzen. EinBeitrag (Diskussion) 13:34, 4. Mai 2020 (CEST)
Habe die Fehler nun korrigiert und Lücken in den Abläufen geschlossen. Irreführend war zB, Platter erst ab 16. April zu zitieren. Dabei hat er einen Monat lang alle Kritik abgeblockt. Offenbar wurden die verwendeten Belege, zB die SZ-Chronik, nicht durchgelesen und nur lückenhaft wiedergegeben.
Sind die Überschriften "Krisenmanagement" unter "Maßnahmen..." für den nunmehr vollständig chronologisch dargestellten Verlauf in Tirol optimal passend? Es geht da ja eher um ausgebliebene, fehlende, unterlassene oder verweigerte Maßnahmen, eben weil eine "Krise" lange nicht gesehen, geleugnet oder verdrängt wurde.
Macht es dann noch Sinn, den Teil von dem anderen Tirol-Teil 3.8.1 zu trennen? Vielleicht ergibt erst beides zusammen ein chronologisch schlüssiges, flüssig lesbares und nachvollziehbares Gesamtbild der Vorgänge und Maßnahmen in Tirol. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 20:24, 4. Mai 2020 (CEST)
Naja, der Profilartikel, den du zitiert hast, ist heute erschienen. Insofern ist natürlich die rekonstruierte Chronologie eine andere, insbesondere die E-Mails lagen ja erst heute vor.
Was schon gestimmt hat, dass wir sehr verschiedene Belege gehabt haben, die sich auch in einzelnen Aspekten widersprochen haben (zB bei manchen Datumsangaben).
Zu ein paar Punkten noch: Das Teilzitat „aus medizinischer Sicht unwahrscheinlich“ steht nicht im angegebenen Beleg. -> Doch, stand es (da). Das weiß ich, weil ich das sehr bemerkenswerte Zitat selber reingeschrieben hab.
Den Platter haben wir erst ab 16. April zitiert, weil er vorher nicht viel dazu gesagt hat ("laufende Epidemie, Aufarbeitung kommt nachher, usw"). Ehrlich gesagt war mir selbst seine Äußerung lt SZ, die du jetzt mit 14. März zitiert hast, bisher unbekannt.
Zur Gliederung: Nein, die Eingliederung unter "Maßnahmen ..." ist tatsächlich nicht gut. War eh schon mal andiskutiert worden, das auszugliedern. Der Titel mit "Tirols Krisenmanagement" ist ein neutraler Begriff, der auch in diversen Quellen immer verwendet wird (so zB im heutigen Profilartikel, wenn auch dort mit dem Zusatz "verkorkst"). Den Titel selber würde ich schon eher so lassen, aber eine Ebene aufstufen
Inhaltlich habe ich heute noch keine Gelegenheit gehabt, mir deine Änderungen im Detail durchzusehen, das muss ich dann die Tage mal machen. --Colazivi (Diskussion) 23:27, 4. Mai 2020 (CEST)
Ischgl - Saisonarbeiter packen aus
Die Saisonarbeiter in den Lokalen und Seilbahnen im Umfeld der Skiorte berichten von skandälösen Zuständen, als die GEfahr gewachsen ist und von Druck, am Ende mit Hochtempo das Tal zu verlassen, weil Quarantäne und Sperrung drohten. Schon im Vorfeld gab es für die Mitarbeiter keine Schutzmasken, kein Desinfektionsmittel und kein gar nichts. Es wurden nicht einmal offensichtlich Kranke abgewiesen. Es gab nur einen Arzt, der auch kein so richtiges Interesse gehabt zu haben scheint, etwas aufzuklären. Als es akut wurde, sind die Saisonarbeiter regelrecht rausgeschmissen worden. Auch die Kranken. Ungetestet versteht sich. Die haben es dort gezogen, bis zum geht nicht mehr und riskiert, was geht. Die Politiker haben es gedeckt, weil sie alle von den dortigen "Sailbahnkaisern" abhängig sind. Sie wiegeln ab und wollen nichts falsch gemacht haben.
Allerdings muss man auch sagen, dass die Gäste dort schon reichlich naiv waren: Man hört von einer Frau, die ihren Vater verloren hat, dass sie die Erwartung hatte, dass man sie schon beim Buchen warnt. Dabei war um den 10.März, um den es um Beispiel ging, nicht nur in AT, sondern auch in Deutschland Corona schon dick am Laufen! Wenn man kapiert hat, dass dort Anfang März noch Buchungen möglich waren, dann ist doch jedem klar, dass da auch Personen von überall herkommen und mit ihnen das Virus. Das ist schon sehr unverständlich, dass man dort das Risiko noch geht, sich ins Touristengetümmel zu stützen, wo jedem bekannt ist, dass solche After-Ski-Parties Brutkästen für Viren sind und man mit Erkältungen und Grippe rechnen muss. Manche erwarten offenbar, dass permanent andere für sie denken und aufpassen und alle Gefahren von ihnen fern halten.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uraltdiskussion mal beendet. Falls zum Thema Ischgl was Neues und Diskussionswürdiges kommt, am besten neuen Thread aufmachen. Colazivi (Diskussion) 15:00, 14. Mai 2020 (CEST)
Durchschnittsalter
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Dashboard gibt es Angaben zu den Altersgruppen.[61] Wenn ich mich nicht stark verrechnet habe, liegt es ziemlich genau mittig in der Altersgruppe 75-85. --Ailura (Diskussion) 21:31, 15. Mai 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo aus Deutschland, ich kann gar nicht glauben, dass auf der Dikussionsseite hier nur ein einziges Mal das Wort "Maske" zu finden ist! Bei euch in Österreich sank nach Einführung der Maskenpflicht nach Ostern die Zahl der täglichen Neuinfektionen um den FAKTOR FÜNF! Auch bei uns haben es die Politiker jetzt geschnallt, doch niemand redet über den positiven Effekt, bei uns war er schwächer, allerdings traten gleichzeitig auch einige Lockerungen in Kraft. Bei uns wird ein RIESENTHEATER UM ANGEBLICHE RISIKEN gemacht, die bei unachtsamem Gebrauch der Masken bestehen würden, und darum, wie man sie korrekt desinfiziert, ist das auch bei euch so? Diese Sicherheitsmaßnahmen sind dabei doch NUR FÜR DEN GEBRAUCH IN KRANKENHÄUSERN WICHTIG, wo tatsächlicher, permanenter Kontakt zu Infizierten besteht, nicht aber für den Alltagsgebrauch normaler Bürger! Niemand weist darauf hin, dass die Masken ja andere vor den EIGENEN Viren schützen sollen, und man sich an seinen eigenen Viren nicht "doppelt" infizieren kann! Vor fremden Viren schützen die Masken ja eh nur begrenzt (zumal man sich auch über die Augen infizieren kann!), da kann man vielleicht mal ein paar außen drauf bekommen, die man anderenfalls sofort eigeatmet hätte, und nach Ansicht von Fachleuten (Drosten in seinem Podcast) verlieren Viren rasch ihre Infektiosität, wenn sie austrocknen. Ist jedenfalls zu hoffen, sonst müsste man davon ausgehen, dass sie tatsächlich einige Zeit in einem Raum schweben können, winzige Tröpfchen trocknen doch innerhalb von Sekundenbruchteilen aus. Und dann fehlt es an allen Ecken und Enden an der Warnung, dass das Virus VOR ALLEM BEIM SPRECHEN ÜBERTRAGEN wird, da man dabei den Gesprächspartner direkt ansieht, er höflicherweise zurück schaut, und das meist aus geringer Entfernung! Viele ziehen sogar beim Sprechen die Maske herunter, um besser verstanden zu werden!!! Man hustet nicht andere an, man niest sie nicht an, man atmet sie auch nicht an, weil sich all das nicht gehört, aber MAN SPRICHT SIE DIREKT AN! Man sollte eigentlich IMMER eine Maske tragen, wenn man mit jemand leibhaftig anwesendem spricht, der nicht zum eigenen Haushalt gehört! Gibt es bei euch darüber eine öffentliche Diskussion? --82.82.51.6402:07, 7. Mai 2020 (CEST)
Die Inhalte stehen hier auf den Artikelseiten, nicht auf den Diskussionsseiten. Dort ist die Maskenpflicht natürlich dargestellt. Wenn Du reden willst, geht bitte ins WP:Cafe, aber schrei da besser nicht so herum. --Ailura (Diskussion) 15:12, 7. Mai 2020 (CEST)
Entschuldige, aber du hast meine Frage nicht gelesen. Ich spreche nicht von der rechtlichen Situation, sondern die Frage galt der medialen Diskussion. Wird den Menschen Angst gemacht vor angeblich gefährlichem Maskengebrauch, vor angeblich unzureichender Reinigung? Werden die Menschen angehalten, auch bei Gesprächen im privaten oder beruflichen Umfeld Masken zu tragen, auch dort, wo es nicht verpflichtend vorgeschrieben ist? --82.82.51.6401:07, 8. Mai 2020 (CEST)
Sie mögen ja möglicherweise recht haben, aber hier in der Diskussion geht es nur um die Inhalte im Artikel selbst, um ergänzend von Nutzern der Wikipedia eingestellte Beiträge dazu bzw. um die Darstellung. Wenn Sie diesbezüglich Fragen haben, können Sie diese natürlich hier stellen. Wenn Sie zum Inhalt des Artikel selbst beitragen wollen, sollte der Beitrag natürlich den Wikipedia:Richtlinien entsprechen; im Zweifelsfall diskutieren wir hier auf der Diskusssionseite darüber. Wenn Sie noch weitere Fragen haben, finden Sie die Antworten darauf möglicherweuse auch hier.--Gruß - Eandré \Diskussion 07:20, 8. Mai 2020 (CEST) P.S. Nutzer ohne festen Benutzernamen, spreche ich grundsäzlich mit »Sie« an.--Gruß - Eandré \Diskussion07:20, 8. Mai 2020 (CEST)
Ich wollte anregen, das Thema "Öffentliche Diskussion zur Maskenpflicht" in den Artikel aufzunehmen, sofern es eine solche in Österreich gibt. In Deutschland verfolge ich selber die Diskussion mit Sorge, der durchschlagende Erfolg wird in den Medien nie erwähnt, obwohl die Maßnahme vom RKI und anderen immer als zweite erwähnt wird. Eine konsequentere Nutzung von Masken in der Öffentlichkeit, an Arbeitsplätzen, in Schulen und im Privatleben hätte enormen Einfluss auf den Reproduktionsfaktor und ist die einzige Möglichkeit, ein erneutes Anwachsen der Infektionszahlen zu verhindern und weitere Lockerungen zu ermöglichen. Es ist eine simple Wahrheit, dass je stärker die Wahrscheinlichkeit reduziert wird, einen Gesprächspartner anzustecken, um so höher die Anzahl der möglichen Gesprächspartner, ohne die magische Grenze von R0=1 zu überschreiten. Wikipedia könnte helfen, dieses Wissen zu verbreiten, leider bin ich kein Fachmann für das Auffinden von Quellen, geschweige denn dem Einarbeiten in einen Wikipedia-Artikel, welches zu einer Wissenschaft für Eingeweihte geworden ist. Deutschland hat gerade die "Zweite Welle" losgetreten, auch Österreich, das das Virus beinahe ausgerottet hatte, erlebt heute den Wechsel zu höheren Zahlen. --82.82.51.6405:32, 9. Mai 2020 (CEST)
Wenn Meldungen wie die über einen längeren Zeitraum aktuell bleiben, kann man das dann auch noch einbauen. Worauf sich der Infektiologe und Direktor des Departments für Innere Medizin der Medizinischen Universität InnsbruckGünter Weiss bezüglich der Cluster bezieht, ist übrigens hier zu finden.
Wenn ich das von Günter Weiss lese, der seinem Namen keine Ehre macht, wird mir schlecht! Einstein hatte schon Recht, dass die Dummheit der Menschen unendlich ist! Da habt ihr Österreicher das Virus fast ausgerottet, und wisst nicht, dass ihr es vor allem der Maskenpflicht verdankt! Ein Virus[stamm] wird nicht alt oder müde, es behält seine Eigenschaften wie eine Naturkonstante. Wenn man einen Stein loslässt, fällt er herunter, egal wie lange man ihn festgehalten hat, und auch wenn man jeden Finger einzeln wegnimmt, man kann ihn noch mit einem einzigen Finger halten, der an der richtigen Position ist, aber nimmt man den weg, fällt der Stein genauso schnell. Viele Menschen scheinen zu glauben, wenn man die Maßnahmen ganz langsam und vorsichtig lockert, dann merkt es das Virus nicht! Aber das funktioniert nicht. Mann kann es nur ausrotten - ja, das scheint mir möglich - oder man muss die Reproduktionszahl dauerhaft durch Maßnahmen unter 1 halten. Aber wer die Maskenpflicht abschafft, wird es schnell merken. Ich geb's auf. --82.82.51.6414:56, 9. Mai 2020 (CEST)
Ob wir das "vor allem" der Maskenpflicht verdanken ist noch lange nicht nachgewiesen. Das ist ein Teil des Maßnahmenpakets, mein persönliches Risiko ist z.B. vor allem durch Homeoffice und damit U-Bahn-Verzicht extrem zurückgegangen. --Ailura (Diskussion) 20:11, 9. Mai 2020 (CEST)
Ist es nicht großartig, daß es immer einen Schreier aus dem Norden gibt, dem Lande des 'großen Bruders', der alles besser wissen will und uns sogar vorschreibt, was wir zu denken haben? Zur Information: Die Zahlen sind "bei uns" schon lange runter gegangen, bevor ein Kurz oder Anschober überhaupt über wesentliche Maßnahmen nachgedacht hat. Der Knick kam wenn infolge der Ausgangsbeschränkungen. Ist in der Grafik deutlich erkennbar. Die Maskenpflicht hat dann kaum etwas bewirkt, siehe die Änderung 1-2 Wochen danach. Das ist keinesfalls ein Faktor 5. Wo soll der denn stecken? Es ist hauptsächlich das abwehrende Verhalten der Menschen gewesen, das die Zahlen zum Einbrechen gebracht hat. Es ist die Zurückhaltung, die auch momantan noch dazu führt, dass Besuche in Gaststätten ausbleiben. Spartanius (Diskussion) 03:26, 17. Mai 2020 (CEST)
Und ein Punkt noch: Im Gegensatu zu Deutschland, wo ich täglich Personen mit Dauermasken umherlaufen sehe, die sie vollhusten, sind in Österreich meist Personen außerhalb der Geschäfte ohne Maske unterwegs und tragen die nur innerhalb, dort aber gute, frische und saubere, die nach Gebrauch entsorgt werden. Spartanius (Diskussion) 03:26, 17. Mai 2020 (CEST)
Die Situation, dass die Kurve bereits kurz vor Beginn der Ausgangsbeschränkungen abflachte, lag an zwei Gründen: 1) gewisse Maßnahmen, wie die Hochschulschließungen wurden bereits früher vorgenommen; 2) durch die nun große mediale Aufmerksamkeit für das Corona-Thema wurden die Leute vorsichtiger, wie du auch schreibst. Nach Einführung der Ausgangsbeschränkungen halfen die Masken nicht mehr viel extra, das mag stimmen. Aber es bleibt wohl möglich, dass die Masken jetzt nach Ende der Ausgangsbeschränkungen dabei helfen, die Zahlen nicht zu stark anwachsen zu lassen, auch wenn natürlich die Vorsicht der Menschen auch noch immer anhält. Mein persönliches Gefühl ist schon auch, dass die ganze Maskenpflicht zu dieser Vorsicht beiträgt, weil man doch immer an die Corona-Thematik errinert wird.--Taste1at (Diskussion) 10:04, 17. Mai 2020 (CEST)
Was man jetzt auch der Regierung vorwirft, ist dass mit dem Narrativ "Krankheit, Leid und Tod für viele"[62] und dem ständigen Fingerzeig zu den Toten in Italien (und das ist nah) erheblich mehr Angst erzeugt wurde als in Deutschland.[63] Das hat aber wahrscheinlich sehr viel bewirkt. Mein persönliches Gefühl zu den Maken ist zwiespältig, ich sehe viele Menschen (gefühlt nur Männer), die die Marke nicht richtig aufhaben (Nase drüber etc.) und überhaupt keinen Abstand mehr halten. --Ailura (Diskussion) 10:20, 17. Mai 2020 (CEST)
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Ich glaube, wir sind von dem Herden-Szenario inzwischen unendlich weit entfernt (alternativ: es fehlt die Grafik mit 90% weniger Sozialkontakten über zehn Jahre bei angenommener lebenslanger Immunität), das kann man bestenfalls noch als Irrweg im Artikel lassen, dann muss man das aber auch so darstellen. Ich habe es vorerst aus dem Artikel genommen. --Ailura (Diskussion) 16:24, 7. Mai 2020 (CEST)
Das Herdenszenario sollte schon drin bleiben, nur bitte mit eben diesem Zusatz, dass es entweder massenhafte Infizierungen erfordert oder massenhafte Impfungen. Wir streben ja Version 2 an. Spartanius (Diskussion) 03:28, 17. Mai 2020 (CEST)
Ein aktives runterfahren wäre kontraproduktiv, man sollte ja frühzeitig erkennen, wenn die Infiziertenzahl wieder ansteigt. Allerdings ist Testvoraussetzung nach wie vor das Vorliegen von Symptomen, daher werden die Tests von alleine sinken. --Ailura (Diskussion) 16:37, 11. Mai 2020 (CEST)
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Ich weiß leider nicht, wie viel Sinn es hat, einzelne Bundesländer-Daten nach und nach in die Tabelle hinzuzufügen. Demnach sollten hier die Quellen verweilen, bis alle neun Datensätze hervorgekramt sind.
Ja, um konsistente Daten zu haben, warten wir mit der Integration der einzelnen Bundesländer-Daten am besten, bis das Ministerium die gesammelt herausrückt. Vielleicht ist das unser Weihnachtsgeschenk. In irgendeinem Jahr. --Colazivi (Diskussion) 15:04, 14. Mai 2020 (CEST)
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In Beitrag 1 und Beitrag 2 von @The lion9: wird mitgeteilt, dass die Zahlen für Salzburg nicht stimmen würden. Dies offenbar deshalb, weil die aktiven Infektionen in Salzburg kleiner sind als die Zahl der Hospitalisierten. 1216 - 1179 - 37 ergibt 0 (16. Mai). Im Krankenhaus sind in Salzburg aber heute (16. Mai) noch 11 Personen.
Abgesehen davon, dass die Salzburger Zahlen wirklich keinen Preis für Konsistenz verdienen (die kumulierten Zahlen sind seit 12. April immer wieder mal rückläufig), seh ich da kein großes Problem. Das Ministerium sagt ja nicht, dass alle in Salzburger Spitälern auch Salzburger sind. Das können genauso gut Patienten aus anderen Bundesländern (vielleicht sogar aus dem Grenzgebiet in Deutschland) sein. Sieht das wer anders? --Colazivi (Diskussion) 18:19, 16. Mai 2020 (CEST)
Übrigens, The lion9, ich hab mich gerade an die Geschichte erinnert: [64]. Wer weiß, ob die schon wieder daheim sind oder dort inzwischen ohne vergleichbaren Medienrummel noch andere europäische Patienten behandelt werden. --Colazivi (Diskussion) 18:34, 16. Mai 2020 (CEST)
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Wie berechnet das amtliche Dashboard eigentlich die aktuell aktiven Fälle? Aktuell (20.05.2020, 8 Uhr bzw 9:30) haben wir 16275 jemals positiv getestete, 14882 Genesene und 633, die mit Covid gestorben sind (d.h. Personen, die Covid hatten und gestorben sind, wobei nicht bestätigt werden muss, ob Covid die Todesursache ist). Ergibt 16275 - (14882 + 633) = 760 Personen, die aktuell noch krank sind, wenn ich mich nicht verrechnet habe? Laut Dashboard sind aktuell 838 Personen erkrankt - woher kommt diese Zahl? Werden hier nur die Verstorbenen abgezogen, die mit amtsärztlicher Bestätigung an Covid gestorben sind? So traurig es klingt, ein Verstorbener ist tot, und nicht mehr krank, egal, ob er/sie an Covid, oder an einer anderen Ursache verstorben ist. --Andi47 (Diskussion) 20:54, 20. Mai 2020 (CEST)
Ja, das ist eine sehr gute Frage, auf die ich leider auch keine Antwort weiß. Und natürlich liegst du auch damit richtig, dass gestorbene Menschen jedenfalls nicht mehr zu den aktiven Infizierten zu rechnen sind - unabhängig von der Todesursache.--Taste1at (Diskussion) 22:01, 20. Mai 2020 (CEST)
Wie auch immer das Ministerium rechnet, stimmen tuts offensichtlich wirklich nicht.
Stand 15:00, 21.5.: (alles vom Dashboard)
16.335 jemals positiv
-14.951 Genesene
---------
1384 Zwischensumme
Davon dann wahlweise 633 Gemeldete Todesfälle oder 601 bestätigte Todesfälle abziehen und man erhält ... in beiden Fällen nicht die aktuellen Erkrankten, die da lt Dashboard wären: 820.
Bei freizügiger Interpretation von [65] ( Aktuell Erkrankte Gesamtzahl der jemals positiv getesteten Personen abzüglich genesener und verstorbener Personen. Diese Daten werden einmal täglich von den Landessanitätsdirektionen an das BMSGPK gemeldet und daraufhin einmal täglich (vormittags) aktualisiert.):
Vielleicht werden die am jeweiligen Tag dazukommenden Neuinfektionen, Genesenen und Todesfälle zwar für die Berechnung der aktuell Erkrankten verwendet, aber nicht aktuell dargestellt. Dann müsste die Rechnung zum Stichzeitpunkt 09:00 stimmen und danach nicht mehr. Bei der Gelegenheit bin ich grad draufgekommen, dass das Ministerium heute mal wieder die Uhrzeiten auf [66] auf 09:00 (vorher 09:30) für die meisten Parameter geändert hat.
Wie auch immer, wir rechnen die Zahlen wohl am "richtigsten" (mit den gesamten Todesfällen), für uns gibts also mE keinen Handlungsbedarf. --Colazivi (Diskussion) 15:41, 21. Mai 2020 (CEST)
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Ich bin etwas verwundert darüber, dass in Österreich ein Mindestabstand von nur einem Meter eingehalten werden soll, während in Deutschland 1,5 Meter Mindestabstand gilt. Gibt es dafür eine Begründung? --Rufus4615:52, 21. Mai 2020 (CEST)
In Österreich wird als offizielle Maßeinheit der Babyelefant genommen, daraus ergibt sich der 1 Meter. ( [67], [68], [69] )
Im Ernst, das wird wohl auch Praktikabilitätsgründe haben. Bei 1,5m Abstand könnten wohl viele Leute auf Gehsteigen nicht mehr legal aneinander vorbeigehen. Es ist aber im Endeffekt einfach ne "Ermessensentscheidung", ob'S 1, 1,5 oder 2m sind. --Colazivi (Diskussion) 15:58, 21. Mai 2020 (CEST)
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Kann man mal den prozentualen Anteil positiver Tests in die Tabelle aufnehmen. So kann gut beobachtet werden, wie das China-Virus von selbst verschwindet. (nicht signierter Beitrag von92.209.30.193 (Diskussion) 11:19, 28. Mai 2020 (CEST))
Nein, weil (a) weil wir nicht wissen inwieweit die Testdurchführung und das Testergebnis überhaupt am gleichen Tag gemeldet werden und (b) weil der Prozentsatz nicht das aussagt, was du unterstellst.--Taste1at (Diskussion) 11:51, 28. Mai 2020 (CEST)
lt. diepresse.com [70] gab es eine Datenüberprüfung von Daten zwischen 21.3. und 25.4., die Statistik wurde um 23 Fälle nach oben korrigiert. --Ailura (Diskussion) 12:22, 28. Mai 2020 (CEST)
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Hallo, hat jemand Informationen dazu - Nachtragung/ Statistikfehler/ Real?
Egal welcher Fall, falls sich das nachforschen lässt Fußnote erstellen --Mwtipp (Diskussion) 13:22, 30. Mai 2020 (CEST)
Nachdem der Großteil aus Wien kommt, dürfte es sich um die Gesundmeldungen der vor ~14 Tagen dazugekommenen >100 Wiener aus dem Post-Cluster und/oder dem Obdachlosenheim ([71]) handeln. Ich glaub aber nicht, dass wir dazu eine eigene Fußnote brauchen. --Colazivi (Diskussion) 13:55, 30. Mai 2020 (CEST)
Sehe ich ähnlich. Eine Fußnote können wir auch nur dann machen, wenn wir gesichtete Informationen + Beleg haben. Das haben wird nicht. Die Situation ist auch eine andere, als bei den 23 Toten vorgestern, da man üblicherweise davon ausgehen würde, dass das Todesdatum genau stimmt. Hinsichtlich des Genesungsdatums dürfte aber mittlerweile auch bekannt sein, dass es zB an Zufälligkeiten des genauen Testungsdatums liegt. --Taste1at (Diskussion) 20:19, 30. Mai 2020 (CEST)
Sie konnten dabei rund ein Viertel aller bekannten Infektionen unterschiedlichen Ausbruchsherden zuordnen.
Hat einer der Autoren (m/w) Zeit + Motivation, daraus etwas in den Artikel einzuarbeiten ? (Ich hab leider keine freien Kapazitäten) --Neun-x (Diskussion) 21:16, 11. Mai 2020 (CEST)
Nein, die äußerst sinnvolle Pflicht zum Tragen von „den Mund- und Nasenbereich abdeckenden mechanischen Schutzvorrichtungen“ in Innenräumen ist – von einzelnen Ausnahmen abgesehen – immer noch in Geltung. --Taste1at (Diskussion) 13:05, 7. Jun. 2020 (CEST)
Für Interessierte und das Archiv: Das Diskussionspapier gibt es hier in voller Länge. Der ORF hat da leider nur auf die Kurzversion direkt verlinkt. --Colazivi (Diskussion) 16:54, 8. Jun. 2020 (CEST)
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Hallo,
heute wurde ja ein falsches Datum korrigiert, weshalb ich mir mal den Abschnitt der Chronologie etwas zu Gemüte geführt habe. Ich finde das mittlerweile schon sehr unübersichtlich und würde nun vorschlagen, das etwas umzubauen, weil wir ja mittlerweile schon etwas besser Bescheid wissen, wie das ganze bisher verlaufen ist.
Trennung in die Frühphase, Hochphase und Lockerungsphase. Die Frühphase bis 10. März, ab dann Hochphase bis 6. April. Ab hier jetzt Lockerungsphase. Natürlich nicht mit den Bezeichnungen, aber nur grundsätzlich.
In der Hochphase würde ich mich gerne auf die (wesentlichen) politischen Entscheidungen beschränken, das sind Ausgangsbeschränkungen, Schulschließungen usw. Dass die Wiener U-Bahn neue Druckknöpfe gekriegt hat, würde da dann nicht hinpassen zB. Ebenso in der Lockerungsphase, da sollten dann nur mehr die wesentlichen Sachen rein (also auch hier nicht mehr Fahrplanänderungen der Wiener U-Bahn oder so)
Alles, was dort nicht wesentliche politische Entscheidungen sind, auslagern auf einzelne Kapitel, zB dass die AUA Kurzarbeit eingeführt hat, ins Kapitel Wirtschaft, dass die U-Bahn neue Knöpfe hat, in ein Kapitel öffentlicher Verkehr. Die würde ich dann am besten unter das jetzige Kapitel Maßnahmen und Problemfelder gliedern.
Vor allem im März haben wir jetzt schon eine Menge Sachen drin, die eigentlich gar nicht chronologisch geordnet sind, sondern da steht zuerst irgendwas vom 15. März, dann gehts mit dem 13. März weiter usw. Das ist ein wenig chaotisch und das lässt sich mE mit der vorgeschlagenen Gliederung zumindest bessern, nun da wir schon etwas mehr über den Verlauf wissen. Meinungen dazu? --Colazivi (Diskussion) 20:34, 7. Apr. 2020 (CEST)
Wir haben ja keine Ahnung, wie die ganze Geschichte weitergehen wird. Du sprichst von Frühphase, Hochphase und Lockerungsphase. Wir wissen nicht, was dann kommt - eine weitere Hochphase? Oder werden wir es unter Kontrolle halten können? Das macht das schreiben des Artikels sehr schwer.
Daher gab es einmal die Idee, nur eine Chronologie zu machen, die monatsweise gegliedert ist und einfach ergänzt wird - das hat sich als auch nicht so gut herausgestellt, obwohl die massiven Redundanzen verschwanden, die es davor gegeben hat. Eine Chronologie ist aber leider immer etwas chaotisch, wie eben das Leben selbst auch. Mit dem Abschnitt Maßnahmen und Problemfelder kamen leider auch wieder die Redundanzen. Ich weiß auch nicht so ganz, wie wir da weitermachen sollen.
Aber eventuell ist eine thematische Gliederung sinnvoll. Dabei wäre aber darauf zu achten, keine Informationen/Quellen aus der Chronologie beim Übertrag in den Abschnitt Maßnahmen und Problemfelder zu verlieren. Sinnvollerweise wäre dann die Chronologie zu kürzen.--Taste1at (Diskussion) 22:33, 7. Apr. 2020 (CEST)
Das mit der Hochphase usw hast du falsch verstanden. Ich meinte nicht, dass die so genannt werden, sondern dass wir der Chronologie eine solche grobe Abstufung geben könnten von Februar bis 10. März, ab 10. März bis 6. April und ab 6. April bis (das werden wir sehen) und anhand der Abstufung dann regeln, was wo hinkommt. Die Grundstruktur bliebe wie gehabt. Da war der Vorschlag, die Chronologie dann ab der Hochphase ab 10. März auf die (wesentlichen) politischen Entscheidungen/Ankündigungen zu beschränken (also am x. ten Ausgangsbeschränkungen, Schulschließungen dann, am soundsovielten Ankündigung es werden die Intensivbetten ausgehen, usw). Diese Beschränkung ist erst ab 10. März sinnvoll, weil es vorher eh noch kaum was zu berichten gab.
Ob danach noch eine Rebound-,Erholungs, was auch immer-Phase kommt, kann dann ja mal dahingestellt bleiben, weil wir ja immer noch reagieren können. Wie du richtig sagst, das weiß derzeit niemand und es wird auch sicher wieder chaotisch.
Die Chronologie würde dadurch, finde ich, nicht wirklich wesentlich an Inhalt verlieren, sondern es würden nur einzelne Aspekte raus, wie: (Vorschlag:)
Die einzelnen Quarantänegebiete -> separater Abschnitt hiefür, wann welches Gebiet unter Quarantäne war
Am 16. März gab der Dachverband der Sozialversicherungsträger Teile des Programmes für E-Rezepte frei, sodass sich Patienten notwendige Medikamente abseits von Corona-Erkrankungen telefonisch beim Arzt verschreiben lassen können und diese dann direkt in der Apotheke mittels E-Card abgeholt werden können. Auch die chefärztliche Bewilligungspflicht wird für die meisten Medikamente ausgesetzt.[61] Gleichzeitig sind Arbeitsunfähigkeitsmeldungen nunmehr auch telefonisch möglich.[62] Durch diese Maßnahmen soll der direkte Patientenkontakt auch bei den niedergelassenen Ärzten drastisch reduziert werden. und
Ab dem 16. März wurde bei allen Buslinien des Verkehrsverbundes Ostregion die vorderste Tür für Fahrgäste gesperrt, zusätzlich wurde der nähere Raum zum Fahrpersonal mittels Absperrung vom restlichen Fahrgastraum getrennt. Ähnlich verhielt es sich bei den alten Straßenbahngarnituren. Bei den neuen Straßenbahngarnituren sowie bei den U-Bahnen war dies nicht erforderlich, da die Fahrerkabine ohnehin vom Fahrgastraum getrennt ist.[63] Ab 18. März wurden aufgrund der Schulschließungen wienweit alle Fahrpläne auf Ferienbetrieb umgestellt. -> Raus zu Gesundheitsbereich bzw öffentlicher Verkehr
Nachdem Ungarn am 17. März seine Grenzen sperrte und nur ungarische Staatsbürger und LKW-Transporte ins Land ließ, staute es bald bis Parndorf zurück, da sich auch viele Heimreisende aus anderen Ländern, die durch Ungarn durchreisen wollten, am Autobahn-Grenzübergang in den Kolonnen befanden. In der Folge kam es zu Protesten der Gestrandeten, wodurch auch die Einreise nach Österreich blockiert wurde. Erst nach diplomatischen Verhandlungen der jeweiligen Innenminister wurde in der Nacht zum 18. März ein humanitärer Korridor zumindest für Rumänen und Bulgaren als „einmalige Ausnahme“ kurzzeitig geöffnet.[66] Da sich aber auch andere Staatsbürger an der Grenze befinden, baute sich am 18. März die gleiche aufgeheizte Situation auf.[67] -> raus in Abschnitt zB "Auswirkungen der Grenzschließungen"
usw
Der Grundgedanke ist einfach der, dass die Chronologie mehr Raum für die doch sehr gewichtigen politischen Entscheidungen und deren zeitlicher Abfolge bietet, und nicht primär (Bundes-)Politisches rauskommt (in eigene Abschnitte, nicht löschen), natürlich, wenn möglich ohne Informationsverlust. --Colazivi (Diskussion) 23:15, 7. Apr. 2020 (CEST)
Ich wollte neulich schon die Chronologie kürzen und den Rest nach Themen aufteilen, aber dann begann W!B: mit seinem Umbau und ich dachte, ich wäre der eine Koch zuviel. Den Vorschlag von Taste1at - kurze Chronologie + Themen - fände ich auch besser als nach Phasen. Einfach, weil man dann mehr zu den Themen schreiben kann (z.B.). Bei dem Umbau wäre ich dabei (soweit mir im Moment neben Maskennähen noch Zeit bleibt). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:45, 7. Apr. 2020 (CEST)
Genau, jetzt haben einige glaub ich das Problem, nicht zu wissen, wo man überhaupt zu einem Thema etwas ergänzen sollte. Das zeigt sich mE auch daran, dass wir trotz ~30.000 Views pro Tag kaum nen neuen Beitrag außerhalb der Statistiken mehr haben, der nicht von den Hauptautoren kommt. Und ich rate da dann oft auch nur rum ;-) (merkt man wohl auch ;-) )
Wie besprochen, der erste Umbau. Ich hab weitestgehend den Text großteils kopiert, nur ein paar wenige rückblickend mE offensichtlich irrelevante Fakten entfernt. Selbstverständlich darf das bei großem Nichtgefallen revertiert, sonst gerne auch überarbeitet oder umgegliedert werden. Ich glaube, die Chronologie ist jetzt eine Spur übersichtlicher, so übersichtlich wie das in der jetzigen Situation halt geht.
Die "Maßnahmen" sind jetzt grob nach Themengebieten gegliedert.
ja, "Phasen" ist gut (und sicher besser als "Monate"). es wird jetzt allgemein seit dienstag von "Zweite Phase/Etappe" gesprochen: die "Phase eins" beginnt mit der "salamiwoche" zum COVID-19-Gesetz hin. wir haben imho also auch eine "Phase 0", das ist das noch eher planlose herumwurschteln ganz am anfang.
mit der zusammenlegungen von "Maßnahmen und Problemfelder" bin ich eigentlich auch nicht so zufrieden: ich hätte gerne einen abschnitt gehabt, in dem die aktuell geltenden Regeln evident gehalten werden. die ganzen diskussionen rundherum gehören in einen weiteren abschnitt: den grund ist wie gesagt, dass der abschnitt "aktuell geltend" irgendwann wieder aus dem artikel verschwinden wird, und nurmehr die historische chronologie (mit den jeweils zu ihrer zeit eingeführten maßnahmen, die dann sowieso niemanden mehr interesserien, der nicht "geschichte" lernen will) und die diskussion der problematiken (in der nachschau, nach themenfeldern) bleiben werden: in dem sind die veralteten regeln ingesamt aber kaum relevant, nur das, was funktioniert und nicht funktioniert hat.
dass übrigens kaum beiträge ausser von "den hauptautoren" kommen, finde ich nicht so schlecht: artikel über aktuelle ereignisse leiden immer an einem kuddelmuddel an wohlüberlegten einträgen durch die, die die gesamtschau auf den artikel haben, und ad-hoc-dropping von hörsagen: letzterem nachzuarbeiten ist immer der hauptaufwand. ich sehe das also als positive rückmeldung, offenkundig findet kaum einer unserer zahlreichen leser es notwendig, irgendetwas unbedingt noch senfen zu müssen. heisst, auch wir machen unseren job offenbar ganz gut. --W!B: (Diskussion) 17:32, 15. Apr. 2020 (CEST)
PS: übrigens sollten wir auch dringend anfangen, uns um COVID-19-Pandemie#Österreich zu kümmern: "aussensicht" ist ja auch ganz gut, aber dort steht wohl hauptsächlich zufallsfunde, was durch die deutsche tagespresse gaustert, ein bisserl "message control" täte dort nicht schlecht: zur zeit blickt ganz europa auf uns. da brauchen nicht irgendwelche sinnlosigkeiten ("zwei 24-jährige aus der Lombardei" genau erläutert, "Reisewarnung für San Marino", "Flughafen Innsbruck geschlossen") herumgammeln.
und umgekehrt: #Internationale Reaktionen braucht auch ein update, wen interessiert, was das Robert Koch-Institut über uns denkt? es gibt 200 staaten weltweit.--W!B: (Diskussion) 17:50, 15. Apr. 2020 (CEST)
Also @Maßnahmen und Problemfelder: Das hatte ich schon mal getrennt, weil ich das auch nicht so toll fand. Zusammengeführt hasts dann aber du ([72]) wieder... ;-) Aber können wir gerne wieder trennen ;-) --Colazivi (Diskussion) 18:22, 15. Apr. 2020 (CEST)
Struktur-Vereinfachung
Vorbemerkung: Bei Artikeln zu aktuellen Ereignissen ist es normal, dass sie erstmal uferlos und konzeptlos anwachsen (no offense! Ich schließe mich ein). Man muss halt nur rechtzeitig eine überschaubare Struktur schaffen. Sonst wird es immer schwerer,, den Wildwuchs und die Redundanzen zu bändigen, weil die Eingriffe dann immer tiefgreifender sein müss(t)en und sich das kaum einer antun mag bzw. man sich kaum noch auf eine gemeinsame Linie verständigen kann, schon weil keiner mehr den ganzen Artikel überblickt.
Andererseits macht eine klare Gliederung das ständige Aktualisieren viel leichter. Hier ist glaube ich eine radikale Vereinfachung jetzt nötig. Von daher bitte ich um Verständnis für folgenden Gliederungsvorschlag.
Teil 1 "Allgemeines zur Erkrankung": Weglassen und nur im Intro knapp abhandeln. Bei einer globalen Pandemie hätten wir sonst tendenziell 190 Staatenartikel, die jeweils das zusammenfassen, was im Hauptartikel zur Krankheit und zur Pandemie steht bzw. zu stehen hat. Unmöglich und unsinnig! Dafür gibt es die Hauptartikel ja gerade, damit man das nicht 190mal wiederholen muss.
1. Entwicklung der Pandemie
1.1 Infektionen
1.2 Genesene
1.3 Verstorbene
- zusammenführen mit den Statistiken und Schaubildern dazu.
2. Gesamtstaatliche Maßnahmen
2.1 Öffentliches Leben
- zusammenführen mit "Veranstaltungen und Kultur" und "Verkehr"
2.2 Gesundheitsbereich
2.3 Bildungsbereich
3. Maßnahmen in Bundesstaaten
3.1 Tirol - Zusammenführen mit "Krisenmanagement..."
3.2 Vorarlberg
3.3 Salzburg
3.4 Kärnten
4. Auswirkungen in Österreich
4.1 Wirtschaft
4.2 Politik
4.3 Forschung - Zusammenführen mit "Studien zur Ermittlung der Dunkelziffer"
5. Internationale Auswirkungen
Damit der Gewinn an Überschaubarkeit und Entdoppelungen konkret sichtbar und nachvollziehbar wird, würde ich eine Bastelseite einrichten und das dort schrittweise umsetzen. Natürlich kann man auch hier noch Unterteile ergänzen oder anders anordnen und anders betiteln, aber die Grobstruktur sollte möglichst auf diese klaren Hauptteile begrenzt sein und bleiben. Gruß @alle, EinBeitrag (Diskussion) 18:40, 5. Mai 2020 (CEST)
Vorweg: Einer Umstrukturierung stehe ich grundsätzlich aufgeschlossen gegenüber.
Mit den Statistiken würde ich aber nicht beginnen. Das ist viel zu viel Detail als Intro. Außerdem würde das wohl dazu verleiten, dass wir anfangen, die Zahlen zu interpretieren und was dazu zu erzählen, was die Quellen nicht hergeben.
"Gesamtstaatlich" versus "Bundesstaatlich": Abgesehen von den Begrifflichkeiten, die für Österreich völlig unüblich sind, hat das das Problem, dass es auf Bundesländerebene kaum was gibt. Außer zu Tirol gibts nirgends viel dazu zu erzählen, weil die Bundesländer kaum was Eigenständiges gemacht haben. Praktisch alle Maßnahmen sind in Österreich auf Bundesebene erlassen worden (ausgenommen die Quarantäne, aber was will man denn da noch viel dazu erzählen?).
Ich würde das also weniger von "Maßnahmen auf Bundesebene" und "Maßnahmen auf Bundesländerebene", sondern vielleicht nur knapp "Bundesebene" und "Landesebene" sprechen. Aber, ob sich das für die "Landesebene" auszahlt, bin ich noch skeptisch (s.o.)
Die (nationalen) Auswirkungen (dein 4.) würde ich auch gerne zusammenführen. Hatten wir eh schon mal so ähnlich, wäre auch mein Favorit.
Offene Fragen: Was soll mit der Chronologie passieren? Gerade die Fülle an Maßnahmen, die alle in kurzer Zeit hereingeprasselt sind und sich in kürzester Zeit intensiviert haben, macht gerade das Wesen der Entwicklung in Österreich (und wohl auch sonstwo) aus. Das würde ich ungern aufgeben. --Colazivi (Diskussion) 21:02, 5. Mai 2020 (CEST)
Deine Idee mit den Überschriften finde ich sehr gut.
Die Chronologie würde teils mit der Pandemientwicklung, teils den gesamtstaatlichen Maßnahmen zusammenfallen, d.h. auf diese Hauptteile verteilt werden. Es wäre einfach von vornherein klarer, um was es dabei geht. Chronologisch kann man ja ALLES darstellen, genau diese Unklarheit hat nach meinem Eindruck mit zu den folgenden Verdoppelungen und Verdreifachungen in späteren Teilen beigetragen. Wenn du mir vertraust, würde ich die Schritte zur Vereinfachung ab morgen auf der Bastelseite so nachvollziehbar es geht ausprobieren, dann siehst du es an den Diffs und kannst direkter darauf eingehen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 21:45, 5. Mai 2020 (CEST)
Ob ich dir vertraue oder nicht, ist da ja egal, bin ja nicht der Artikelkaiser ;-) Aber ja, wenn ich einen besseren Eindruck von den Änderungen habe, kann ich sicher mehr dazu sagen. Ich würde halt bei der Umgliederung zunächst möglichst nur umgliedern und nicht inhaltlich Wesentliches ändern. Manchmal wird das sicher unvermeidbar sein, aber für größere inhaltliche Änderungen würde ich einen größeren Konsens für notwendig halten. --Colazivi (Diskussion) 22:37, 5. Mai 2020 (CEST)
Die Probleme mit der Struktur kommen daher, weil immer irgendwelche Leute kommen, die der Meinung sind, irgend ein besonderes Thema (zB Krisenmanagement von Tirol oder Forschung oder [...]) wäre so wichtig, dass es eine eigene Hauptüberschrift braucht. Diese Änderungen sollten wieder entsprechend rückgängig gemacht werden. Wie schon angesprochen wurde, ist eine Teilung zwischen Maßnahmen von Bund und Ländern nicht sinnvoll. Es ist auch nicht sinnvoll, die ganzen Statistiken an den Anfang zu nehmen. Was die Maßnahmen betrifft: Die änderten sich mit der Zeit. Die Zeit der Ausgangsbeschränkungen ist jetzt vorbei, aber trotzdem ist sie weiterhin von Relevanz. In der Chronologie kann das durchaus sinnvoll dargestellt werden. --Taste1at (Diskussion) 11:39, 6. Mai 2020 (CEST)
In beiden Beispielen (und wohl sonst auch) waren die "irgendwelchen Leute ..." wohl meine Wenigkeit. Also findest du es besser, die Kapitel 4 bis 7 unter 3. (Maßnahemn und ...) einzuordnen, damit wir dort dann 12 Unterabschnitte haben? Nix für ungut, aber ich glaube nicht, dass die "Strukturprobleme" so einfach zu beseitigen sind.
Ich gebe durchaus zu, dass ich sicher nicht begnadetste Gliederer und schon gar nicht der begnadetste Artikelschreiber bin, also bin ich selbstverständlich offen für Vorschläge. --Colazivi (Diskussion) 13:54, 6. Mai 2020 (CEST)
Sorry, ich habe nicht nachgesehen, wer wann welche Änderung vorgenommen hat, aber die Kritik an Tirols Krisenmanagement gehört mE schon zu den "Maßnahmen und Problemfeldern" dazu. Man kann ja auch überlegen, zwischen Maßnahmen und Problemfeldern aufzuteilen.
Vor ein Paar Wochen habe ich eine Neugliederung des Artikels vorgenommen, wobei ich im Sinne der dynamischen Situation stark auf die Chronologie gesetzt hätte. Die Chronologie zeigt auch den Zusammenhang zwischen Pandemieverlauf und Maßnahmen. Wie ich damals schon geschrieben habe, bin ich offen für Vorschläge für eine Neugliederung. Wenn ich Kritikpunkte an den Vorschlägen sehe, dann äußere ich sie.
Sinnvoll finde ich, den Abschnitt "Allgemeines zur Erkrankung" zu löschen. Genauso die Zusammenfassung zwischen Forschung und Studien zur Ermittlung der Dunkelziffer.
Umgekehrt besteht der Abschnitt "Internationale Reaktionen" nur aus drei Absätzen, die einfach aus der der Chronologie entnommen wurden. In der Chronologie standen sie noch im Kontext. Im Abschnitt "Internationale Reaktionen" wirken sie lieblos zusammengewürfelt, behandeln nur teilweise das Thema (teilweise aber auch Verkehrsstaus in Österreich). Von einer sinnvollen Zusammenfassung der internationalen Reaktionen ist der Abschnitt meilenweit entfernt. --Taste1at (Diskussion) 15:37, 6. Mai 2020 (CEST)
Vielleicht hat er gedacht, ich hätte die Überschrift editiert, und sucht einen Grund, um die inhaltlichen Verbesserungen des Teils gleich mit abzuräumen. Sonst wäre die Kritik an der Überschrift ja ein zusätzlicher Grund, die beiden Tirol-Abschnitte zu vereinen.
Aber kommt ihr erstmal selber miteinander klar, ich halte mich jetzt raus und verschwende keine Zeit an Artikel, dessen Hauptautoren selber das Wesentliche noch gar nicht erkannt haben: dass es gerade bei laufenden Ereignissen auf eine klare überschaubare Struktur ankommt. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 14:37, 6. Mai 2020 (CEST)
Wenn du, EinBeitrag, nur zum herumstänkern hergekommen bist, dann bitte ohne mich. Deine Antwort hier ist echt eine Frechheit.--Taste1at (Diskussion) 15:37, 6. Mai 2020 (CEST)
Nu verlier mal nicht gleich das Toupet, wenn dir einer die Kopfhaut krault. Konstruktive sinnvolle Beiträge erkennen sollte man bei diesem Thema schon, sonst musst du den ganzen Klumpatsch halt auf Dauer alleine aufräumen. Viel Spaß! Nehme die Seite von meiner Beo. EinBeitrag (Diskussion) 16:48, 6. Mai 2020 (CEST)
Auswürfe wie „Vielleicht hat er gedacht, ich hätte die Überschrift editiert, und sucht einen Grund, um die inhaltlichen Verbesserungen des Teils gleich mit abzuräumen.“ sind keine sinnvollen Beiträge. Das sind einfach nur krude Verschwörungstheorien. --Taste1at (Diskussion) 16:52, 6. Mai 2020 (CEST)
Naja, eine logische Erklärung für deine Reaktion(en) auf konstruktive Beiträge ist nicht erkennbar. Wenn du darin nur "Stänkern" sehen kannst, fehlt dir (sorry) sichtlich noch die nötige Bereitschaft zur Zusammenarbeit mit anderen, die anders als du schon ordentliche Artikel hingekriegt haben. Dann komm halt selber klar mit diesem Chaos hier. Ciao, EinBeitrag (Diskussion) 16:58, 6. Mai 2020 (CEST)
Besser könntest du dein eigenes Verhalten nicht beschreiben! Auf sachliche Kritik meinerseits kommen von dir nur persönliche Beleidigungen und krude Verschwörungstheorien. Dass dein eigener Vorschlag Mängel haben könnte, ist dir offensichtlich nicht in den Sinn gekommen. --Taste1at (Diskussion) 18:11, 6. Mai 2020 (CEST)
Ein Autor (EinBeitrag), der von einem Schiedsgericht gesperrt wurde wegen mangelnder "Bereitschaft zur Zusammenarbeit mit anderen", der sich jetzt schon zum zweiten Mal einen neuen Account machen musste (was ich unglaublich finde, dass dies geduldet wird, aber seis drum), sollte mit solchen Vorwürfen an andere Autoren aufpassen. Taste1at hat gute Argumente gebracht, die man in Ruhe und ohne Polemik diskutieren kann. Dem Vorschlag von EinBeitrag kann ich ein bisschen was abgewinnen, aber ich gebe Taste1at Recht, dass "Entwicklung der Pandemie" und Statistiken getrennt bleiben sollte, außerdem finde ich die Trennung von Maßnahmen und Auswirkungen nicht sehr glücklich, denn das ist oft nicht eindeutig, was eine Auswirkung ist und was eine Maßnahme. Das hatten wir schon in anderen Artikeln das Problem. Beispielsweise kann vieles eine Maßnahme (formuliert als Vorgang) als auch eine Auswirkung (formuliert als Zustand) sein, hier muss man aufpassen dass es keine Doppelungen gibt. Ich denke, das muss nochmal überdacht werden. --TheRandomIP (Diskussion) 18:22, 6. Mai 2020 (CEST)
Inhaltlich ein paar Punkte:
Allgemeines zur Erkrankung, ja das kann raus. Das stammt noch aus ner Zeit, als es keinen eigenen Krankheitsartikel gab, sondern das irgendwo zwischen Virus- und Pandemie-Artikel aufgeteilt wurde, wenn ich mich recht entsinne. Der Krankheitsartikel ist mittlerweile schon ganz gut geworden, da brauchen wir keine Dopplung mehr.
Forschung in Ö: Ja, das hab ich damals "aufgewertet", weil ich die Erwartung hatte, dass da mehr (an Forschung) kommt. Aber, da war ich wohl zu optimistisch. Kann gerne mit der Dunkelziffer-Studie kombiniert werden.
Internationale Reaktionen: Zustimmung, das Kapitel ist nicht sonderlich geglückt. Kann man von mir aus wieder in die Chronologie packen.
Tirols Krisenmanagement: Den Abschnitt hab ich großteils wegen der (nunmehrigen) Länge und Bedeutung "aufgewertet". Ich fand, der ging als Abschnitt 3.x ein wenig unter.
Selbiger Grund (ohne die Länge) war auch der Beweggrund für die Ausgliederung der Wirtschaftsfolgen. Ich finde, den höchsten Arbeitslosenstand der zweiten Republik kann man nicht irgendwo "mit reinpacken". Dass der Teil natürlich noch nicht fertig ist, ist klar.
Wenn der Konsens dahingehend besteht, die beiden oder auch nur einen davon wieder zurück in die Problemfelder zu integrieren (oder auch was anderes zu machen), fällt mir auch kein Zacken aus der Krone ;-) --Colazivi (Diskussion) 18:40, 6. Mai 2020 (CEST)
Hallo, ich weiß schon, dass es nicht ganz einfach ist eine neue Gliederung aufzustellen. Ich habe Anfangs dieses Jahres den Artikel U-Bahn Wien gründlich überarbeitet, auch die Struktur verbessert und einige Redundanzen (zB zwischen Geschichte und Netzausbau, vgl. den letzten Edit vor meinem ersten Edit) behoben. Das war auch ein Megaaufwand, dann jeden einzelnen Abschnitt zu überarbeiten, zu prüfen, ob der Text nicht woanders hin gehört, zu prüfen, ob der Text der in der Abschnittsüberschrift implizierten Frage wirklich gerecht wird. Das ist halt eine harte Arbeit. Beim Corona-Thema kann es jedoch dann so sein, dass sich dann nach einigen Wochen zeigt, dass alles anders gekommen ist, als man dachte und man wieder von vorne beginnen muss. Zu deinen einzelnen Punkten:
Ja, das dachte ich mir ohnehin, dass wir uns da einig sind ;)
Forschung in Ö: Die Dunkelziffer-Studie gehört meiner Meinung ja zum Thema Forschung (im weiteren Sinn).
Internationale Reaktionen: Die Rückgliederung der Absätze mach mE Sinn, jedoch wäre ein guter Abschnitt zu internationalen Reaktionen durchaus möglich. Dabei gäbe es aber wohl auch Redundanzen zum Krisenmanagement in Tirol.
Man kann die Kritik am Krisenmanagement auch ausgliedern, dann stellt sich aber die Frage der Ausgliederung anderer Kritikpunkte am Krisenmanagement der Anfangsphase (zu wenige Tests, zu wenige Masken).
Ja, das mit den wirtschaftlichen Folgen ist auch so eine Sache, ja. Es passt auch nicht so ganz unter Maßnahmen & Problemfelder, da hast du schon Recht.
Mir schwebt folgende Grobgliederung vor: Intro – Chronologie – Gesundheitspolitische Maßnahmen – Wirtschaftliche Auswirkungen – Kritik und Problemfelder – Statistiken – Weblinks – Einzelnachweise. Dabei bin ich noch nicht mit allen Überschriften ganz glücklich.
Ja, beim Netzausbau der U-Bahn Wien geht zwar auch ein bisschen was weiter, aber die Dynamik unseres Lemmas erreichts wohl nicht ;-) Da kann jede Gliederung irgendwann wieder hinfällig werden, damit müssen wir wohl leben. Das Blöde an (Um-)Gliederungen ist generell halt, dass der Teufel wie immer im Detail steckt, und den sieht man meistens erst, wenn man mittendrin ist.
Aber, die Grobgliederung gefällt mir soweit ganz gut. Versteh ich das richtig, dass unter "Gesundheitspolitische Maßnahmen" dann nur die "gesundheitspolitischen" Sachen im engeren Sinn reinkommen und etwa nicht die Bildungsmaßnahmen oder der öffentliche Verkehr? Die beiden würden dann wohl unter Kritik und Problemfelder gepackt? Besten Gruß --Colazivi (Diskussion) 17:48, 7. Mai 2020 (CEST)
Zur Grobgliederung: Die Maßnahmen im Bildungsbereich und im öffentlichen Verkehr würden schon auch zu den "Gesundheitspolitische Maßnahmen" gehören. (Die von mir da vorgeschlagene Überschrift ist hier nicht ganz optimal.) Ich meinte alle Maßnahmen der Pandemiebekämpfung (im weiteren Sinn), also alle Maßnahmen aus dem Schlagwort social distancing (von Quarantäne über Geschäfte- und Schulschließungen und Home Office bis hin zu den Ausgangsbeschränkungen und Grenzschließungen), aber auch Maßnahmen im Gesundheitswesen (zB Absage von Operationen, um mehr Intensivkapazitäten freizuspielen) und Maßnahmen der Forschung (zB Dunkelzifferstudien), da diese ja auch bei der Bekämpfung der Pandemie helfen sollen (durch die Ermöglichung einer faktenbasierten Entscheidung). Nicht in dieses Maßnahmenkapitel gehören aber Maßnahmen der Wirtschaftsförderung (zB Kurzarbeit etc.). Schöne Grüße,--Taste1at (Diskussion) 18:53, 7. Mai 2020 (CEST)
Ich habe mir schon auch andere Länderartikel angesehen. Ich muss ehrlich sagen, mich hat auch von denen keiner wirklich überzeugt.--Taste1at (Diskussion) 15:43, 12. Mai 2020 (CEST)
Das stimmt, die sind derzeit teilweise sehr ähm "gewachsene Strukturen", großteils der Dynamik wegen (ohne Vorwurf).
Eine Angleichung der Struktur der einzelnen Länderartikel ist meines Erachtens höchstens langfristig möglich, nämlich sobald wir das Thema vollständig rückblickend sehen können. Bis dahin gibts da so viel Dynamik, dass das kaum sinnvoll erscheint. Außerdem ist zB in Deutschland vieles auf Länderebene geregelt, bei uns aber nicht, in der Schweiz wirds vielleicht ähnlich sein(föderal), in anderen Ländern wiederum sehr zentral, usw... Da ist es schwierig, überhaupt eine einheitliche Struktur zu finden, die für alle Länderartikel passt. --Colazivi (Diskussion) 17:26, 13. Mai 2020 (CEST)
Sterblichkeit
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie sind die Sterbezahlen für die Monate Januar bis Mai in Österreich verglichen mit den letzten Jahren, insbesondere 2018? Oder darf dies hier nicht dargestellt werden, da sonst auffällt, daß das China-Virus ungefährlicher als eine Grippewelle ist? (nicht signierter Beitrag von94.222.185.132 (Diskussion) 08:28, 9. Jun. 2020 (CEST))
Das Balkendiagramm wird ab einer gewissen Menge an Werten an der x-Achse (Tagen) leider nicht mehr gut les- und darstellbar. Einerseits durch das Prinzip des Diagramms an sich und andererseits durch einen Wikipedia-spezifischen Bug (oder Feature).
Die jetzige Alternative finde ich da eigentlich ganz gut, weil es recht nahe am Balkendiagramm ist. Zugegeben, es ist ein wenig "futuristisch". Ein klassisches Liniendiagramm bei den einzelnen Tageswerten finde ich dagegen eher "unseriös", weil es einen linearen Verlauf suggeriert, wo eigentlich nur zufällige Streuungen sind (Interpolation). Alternativ dazu gäbe es noch ein Flächendiagramm, das den klassischen Balken noch am nächsten kommt.
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
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+1 zu Colazivi: Für die Tageswerte habe ich keine lineare Interpolation gewählt, weil die lineare Interpolation keinen Sinn ergibt und daher unseriös wäre. Die macht eigentlich nur bei den kumulierten Werten Sinn: Hier kann man näherungsweise davon ausgehen, dass die Zahl der Infizierten zwischen zwei bekannten Datenpunkten linear ansteigen. Bei den Tageswerten kann man das so nicht machen. Warum eine stückweise konstante Funktion unseriös sein soll, erschließt sich mir überhaupt nicht. Die Einfärbung der Fläche unter der Kurve ist jedoch möglich. Das sieht dann eher so aus, wie ein Balkendiagramm. Ich werde das mal machen.--Taste1at (Diskussion) 12:51, 13. Mai 2020 (CEST)
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Da sieht man ganz schön, dass die x-Achse bei dem Balkendiagramm irgendwann fürchterlich ausschaut. Aber nunmehr haben wir von oben eh die mittlere Version, die auch mein Favorit ist. Sollte also nunmehr allen gefallen. --Colazivi (Diskussion) 17:19, 13. Mai 2020 (CEST)
Einzelbalken sind am besten ablesbar und dem Datum zuzuordnen. Man könnte sich allerdings darauf beschränken, jeden 2. Tag aufzuführen. Spartanius (Diskussion) 03:19, 17. Mai 2020 (CEST)
Die Diagramme dienen der allgemeinen Übersicht. Für die Details gibt es dann die Tabellen. Und wie stellst du dir das dann vor mit dem jeden 2. Tag. Wenn es heute 18 Neuinfektionen, gestern 103 und vorgestern 50, würdest du dann einfach die 103 Neuinfektionen von gestern weglassen? Oder irgendwelche Mittelwerte ausrechnen? Wenn man soetwas macht, kann man das Datum auch nicht mehr zuordnen.--Taste1at (Diskussion) 09:52, 17. Mai 2020 (CEST)
Ich meinte natürlich nicht, die Daten wegzulassen (???) sondern einfach nur jeden zweiten zu beschriften. Die Y-Zahlen kann man auch weglassen. Spartanius (Diskussion) 02:37, 3. Jun. 2020 (CEST)
@Spartanius: Jetzt verstehe ich, was du meinst, nur leider wüsste ich nicht, wie man das umsetzen kann. Die wochenweise Beschriftung der x-Achse funktioniert bei Balkendiagrammen nicht. Eine tageweise Beschriftung hat nicht Platz. Das ist das Hauptproblem. Analog dazu wüsste ich auch nicht, wie man bei einem Balkendiagramm die y-Werte nur für jeden zweiten Tag oder jeden dritten Tag anzeigen könnte.--Taste1at (Diskussion) 18:40, 3. Jun. 2020 (CEST)
Tabelle: Top-10 Bezirke
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
unter COVID-19-Pandemie in Österreich#Relativ zur Einwohnerzahl haben wir ja auch Bezirksdaten. Die finde ich und wohl auch andere relativ mühsam zu aktualisieren (vor allem wegen der Rubrik (Bezirke mit den meisten bestätigen Infektionen pro 100.000 Einwohner in den übrigen Bundesländern (ohne Wien):, da muss man einfach händisch eingreifen), weshalb die zur Zeit den Stand mit 1. Juni haben. Außerdem führt eine Aktualisierung seit Wochen kaum zu einer nennenswerten Änderung.
Ich schlage deshalb vor, diese Daten wegzulassen und stattdessen daraus die Top-10-Bezirke mit den meisten Neuinfektionen (auf 100.000 EW) der letzten 1-2 Wochen zu machen. Das gibt's schon als Karte, aber als Tabelle wäre das vielleicht ein guter Ersatz für die jetzige, die mittlerweile kaum mehr Informationsgewinn bietet.
Die Daten kommen alle vom Ministerium (CSV), ich weiß nicht, ob irgendwer von euch die auch mitspeichert, aber ich speichere die seit einer Weile in einer kleinen Datenbank, deshalb lassen sich da die Änderungen der letzten 1-2 Wochen sehr einfach ermitteln. Zusätzlich hab ich die letzten paar Wochen versucht, die CSVs auch regelmäßig auf archive.org zu speichern, damit man das auch ohne Datenbank nachvollziehen kann. Mit anderen Worten, die Aktualisierung der Tabelle wäre wohl ohne großen Mehraufwand machbar. Was denkt ihr dazu? --Colazivi (Diskussion) 12:51, 10. Jun. 2020 (CEST)
Hallo, das ist eine sehr gute Idee. Ich selbst habe die Daten nicht, da ich die CSV-Dateien nicht heruntergeladen und gespeichert habe.--Taste1at (Diskussion) 18:29, 10. Jun. 2020 (CEST)
Sehr schön, hab die Tabelle mal eingefügt. Kann natürlich gerne verändert werden, falls Ort, Formatierung oder Sonstiges nicht gefallen sollte. --Colazivi (Diskussion) 21:07, 11. Jun. 2020 (CEST)
Daten der WHO - Log-Plot
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zeitlicher Verlauf der bestätigten Infektionen (blau) und der Verstorbenen (rot) anhand einer logarithmischen Skala nach Daten der WHO.<ref name="WHO-reports" /><ref group="Anm." name="AnmAktualisierungsZeitpunkte" />
Hallo,
ich habe gerade bemerkt, dass der Log-Plot unter COVID-19-Pandemie in Österreich#Daten der WHO mal wieder überarbeitet worden ist. Ich finde, der ist mit den ganzen Trendlinien und der neu eingefügten gepunkteten Linie (reported deaths on the last ten days (dotted black).) mittlerweile endgültig über die Grenzen der Allgemeinverständlichkeit und auch WP:TF gedriftet. Ich bin daher für sein Entfernen. --Colazivi (Diskussion) 23:29, 24. Jun. 2020 (CEST)
Ja, das sehe ich ähnlich. Die Darstellung vom komulierten Werten und von Zuwächsen in einem einzigen Plot ist immer problematisch. --Taste1at (Diskussion) 08:18, 25. Jun. 2020 (CEST)
Der Grund, warum das nicht im Artikel gemacht wird, ist hauptsächlich, dass die Zahlen weiterhin von verschiedenen Uhrzeiten stammen (Testungen 09:30, Fälle 08:00). Außerdem sind die gemeldeten Tests nicht unbedingt dem jeweiligen Tag zuzuordnen, wodurch es durch Nachmeldungen ab und zu zu einzelnen Spitzen kommt. Eine direkte prozentuelle Auswertung der beiden Werte scheint mir deshalb methodisch etwas fragwürdig zu sein. Als Kompromiss gibt's allerdings eh das Diagramm, aus dem man ganz einfach zumindest die Größenordnungen erahnen kann. --Colazivi (Diskussion) 13:05, 1. Jul. 2020 (CEST)
Kürzung der Tabellen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo,
die Tabellen im Artikel haben ja mittlerweile ganz schön an Ausmaß gewonnen. Meiner Meinung nach sind zwei davon nicht mehr unbedingt in der jetzigen Form notwendig:
Beide könnten wir auf, sagen wir die letzten 10 Tage kürzen ohne nennenswerten Informationsverlust. Wen die alten Zahlen interessieren, kann sie bei den relativen Werten einfach aus der "Haupttabelle" berechnen. Ebenso bei den Tests, hier bliebe ja noch die Grafik bestehen, aus der man auch alle Werte für die Berechnung kriegen kann. Der (so nehme ich an) Gutteil unserer Leser ist weiterhin versorgt, indem wir da einfach die wahrscheinlich am meisten interessierenden ca. 10 letzten Tage weiterhin abdecken.
Die anderen Tabellen können wir nicht so einfach ohne Informationsverlust kürzen oder streichen, daher wäre bei denen vielleicht eine Auslagerung der Daten bis zum 3. Quartal in eigene, eingeklappte Tabellen überlegenswert. Was haltet ihr von den Ideen? --Colazivi (Diskussion) 21:29, 10. Jul. 2020 (CEST)
Tabelle mit 15:00 Uhr-Zahlen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren20 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der hier verlinkten Tabelle wird die Zahl der aktiven Infektionen bestimmt durch die "aufsummierten Infektionen abzüglich Genesener und Verstorbener". Die Zahlen Genesener und Verstorbener scheinen jedoch vom BMI zu stammen und nicht mit den Gesamtinfektionszahlen vom Sozialministerium zusammenzupassen.
Beispiel: Heute (04. Juli 2020, 09:30 Uhr) meldet das BMI folgende Zahlen: 18165 Erkrankte, 705 verstorben und 16607 genesen.
Diese Zahlen nimmt das Dashboard und errechnet 18165-705-16607 = 853 aktuell Erkrankte.
Die vom Sozialministerium für heute gemeldete Zahl von 18073 Gesamtinfektionen scheint also nicht mit "705 verstorben und 16607 genesen" zusammenzupassen.
In der oben verlinkten Tabelle wird jedoch 18073-705-16607 = 761 gerechnet. Diese Berechnung scheint also fehlerhaft zu sein.
Wie in der Quelle angegeben stammen unsere Zahlen vom Gesundheitsministerium. Wir nehmen dafür die gesamten kumulierten Werte und ziehen die Verstorbenen und Genesenen ab.
Ich habe keine Ahnung, wie das Ministerium auf die laut Dashboard 853 Erkrankte kommt, weil es derzeit (Stand 4. Juli 12:00) laut eben diesem Dashboard 18079 gesamte Infektionen, 705 Verstorbene und 16607 Genesene gibt. Rechnet man sich das aus, kommt 767 raus, nicht 853. Selbst, wenn man nur die "bestätigten Todesfälle gemäß EpiG" (681) abzieht, kommt man nicht auf die 853.
Die Zahl der Gesamtinfektionen, der Genesenen und Verstorbenen auf sozialministerium.at sind ein Snapshot vom Dashboard. Das kann man hier vergleichen.
Deswegen trifft diese Erklärung auf sozialministerium.at zu. Demnach stammt die Zahl der Gesamtinfektionen vom EMS, aber die Zahl der Verstorbenen und Genesenen stammt nicht vom EMS, sondern von den Landessanitätsdirektionen.
Jetzt ist es aber so, dass die Landessanitätsdirektionen ebenfalls eine Zahl zu den Gesamtinfektionen veröffentlichen (auf der BMI-Seite; heute liegt diese Zahl bei 18165). Die Rechnung ist also klar: 18165-705-16607 = 853 aktuell Erkrankte. --Luky300 (Diskussion) 13:11, 4. Jul. 2020 (CEST)
Kennst du eine Quelle, wo die BMI-Zahlen (auch die der Vergangenheit) verfügbar sind, optimalerweise auch die Länderdaten? Wenn ja, dann können wir gerne auch unsere Tabellen entsprechend umbauen. Dann wären wir auch mit den offiziellen Zahlen zu den aktiv infizierten konsistent.--Taste1at (Diskussion) 14:22, 4. Jul. 2020 (CEST)
Da wir ja bereits die BMI-Zahlen zu den Verstorbenen und Genesenen in den Tabellen stehen haben, fehlen uns nur die BMI-Zahlen zu den Gesamtinfektionen. Ich habe da leider auch noch keine komplette Zeitreihe gefunden. Ich weiß nur folgendes: Seit 14.04.2020 gibt es hier die BMI-Zahlen zu den aktuell Erkrankten in den Ländern. Wenn man diese Zahlen zu den Genesenen und Verstorbenen addiert kommt man auf die BMI-Zahlen zu den Gesamtinfektionen. Leider bietet das Dashboard hier keine Zeitreihen an. Es gibt aber diese Seite, die jede Stunde die vom Dashboard angebotenen Daten herunterlädt.
Das BMG zeigt auf dem Dashboard jede Stunde den aktuellen Stand vom EMS (soweit wars mir schon vorher klar), berechnet die aktiven Fälle aber anhand der Daten des BMI (warum auch immer), das zu seinen Daten sagt: EMS ist das offizielle Register, in welches von den Bezirksbehörden sowie von Labors eingetragen wird. Insbesondere morgens kann es hier zu Verzögerungen bei den Eintragungen kommen. Das Bundesministerium für Inneres erhebt die Zahlen im Rahmen der Koordination des Staatlichen Krisen- und Katastrophenmanagements im Einsatz- und Koordinationscenter (EKC) über eine Videokonferenz, diese Zahlen können Fälle enthalten, die im EMS noch nicht erfasst sind. Wenn das EMS von den BVBs und den Labors befüllt wird, woher kommen dann die Zahlen der Videokonferenz? Wohl von den Landessanitätsdirektionen, aber das würde ja heißen, die Labors und die BVBs hatten zwar Zeit, ihre Landessanitätsdirektionen zu informieren, aber keine, das EMS zu befüllen?? Muss da bei der Ersteintragung ins EMS der Lebenslauf des Patienten bis zu seinen Großeltern hinzugefügt werden? ;-) Die Vorgehensweise kommt mir nicht sonderlich logisch vor.
Das muss ich mir noch anschauen, ob die Daten mit den CSVs aus dem Dashboard übereinstimmen. Falls ja, kann man daraus zumindest selber eine Timeline aus den Daten basteln, wenn's das Ministerium schon nicht schafft, eine zur Verfügung zu stellen. Daraus könnte man dann auch die aktiven Fälle der Vergangenheit dann entnehmen. Ziemlich absurd, diese "Open Data"-Politik ;-) Danke für den Link jedenfalls. --Colazivi (Diskussion) 16:46, 4. Jul. 2020 (CEST)
Ich hab am Wochenende mal ein bisschen Zeit gehabt, mir die CSVs zu Gemüte zu führen. Die aktiven Infektionen von Benutzer:Luky300/BMIZahlen sind dieselben, die ich aus den CSVs gekitzelt habe. Ich hab nur die Zahlen vom 14. bis 16. April nicht händisch korrigiert (da hat das Ministerium scheinbar mit dem Format experimentiert), weshalb die bei mir fehlen. Zusammen mit der Österreichsumme schaut das dann so aus:
Bisher haben wir ja nur die Österreichsumme in der großen Tabelle, die können wir da theoretisch einfach übernehmen. Allerdings passen auch hier die Aktualisierungsuhrzeiten nicht, da die aktiven Infektionen immer mit dem 10:00 CSV aktualisiert werden, die kumulierten Bundesländer-Werte aber um 08:00. Die Letzteren gibts in den CSVs lustigerweise gar nicht.
Dieses Zeitproblem haben wir aber eh schon vorher gehabt, also ist das wahrscheinlich nicht so tragisch. Alternativ könnte man die aktiven Infektionen auch aus der großen Tabelle rausnehmen und mit den prozentuellen Veränderungen separat darstellen. Nachteil dieser Variante wäre, dass es halt noch eine Tabelle ist. Welche Vorgehensweise ist euch da lieber?
1. Alte Tabelle behalten und selber weiterrechnen. (nichts ändern)
2. Alte Tabelle großteils behalten, nur alles, was mit den aktiven Infektionen zu tun hat in eine separate Tabelle ausgliedern.
3. Alte Tabelle behalten, nur die aktiven Infektionen auf die CSVs umstellen.
Alles in allem wäre ich dafür, die Anzahl der Tabellen nicht weiter zu erhöhen.
Außerdem ist die erste Tabelle meiner Meinung nach die wichtigste Tabelle zu sein, da sie alle wesentlichen Daten im Überblick geboten werden. Daher sollten wir die Zahl der aktiven Infektionen in der ersten Tabelle nicht streichen.
Damit würde ich eher zu Variante 3 tendieren.
Eine weitere Tabelle, in der wir die aktiven Infektionen nach Bundesländern aufschlüsseln, können wir natürlich auch noch machen. Dann sollten wir aber die Tabelle der Genesenen streichen.--Taste1at (Diskussion) 19:15, 7. Jul. 2020 (CEST)
Für die Datenquelle und die Uhrzeiten, siehe Tabelle Genesene Patienten. Die Daten vor dem 2. April wurden gemäß der Zeitreihe in der vom Gesundheitsministerium zur Verfügung gestellten CSV-Datei nachgetragen.
(d)
Aktive Infektionen laut Gesundheitsministerium. Dieser Wert repräsentiert somit die Kranken.
(e)
Prozentuelle Veränderung der aktiven Infektionen seit der letzten Zeile.
(f)
Die gemeldeten Zahlen dieses Tages sind kleiner als die des Vortages. Bei aufsummierten Zahlen deutet dies auf einen Fehler in den Daten eines dieser Tage hin.
(g)
Der verhältnismäßig hohe Anstieg am 28.5. beruht auf der statistischen Nacherfassung von Fällen aus März und April in Wien.<ref name="ORF Wien Anstieg Todesfälle" />
(h)
Die gemeldete Gesamtzahl des Gesundheitsministeriums weicht von der Summe der gemeldeten Infektionen der einzelnen Bundesländer ab.
Die CSVs gibts leider erst ab Mitte April vom Ministerium, deshalb die Lücke. Bei der Tabelle sind alle Daten bis auf die aktiven Infektionen weiterhin von der Webseite. Alles aus den CSVs funktioniert leider nicht, da die CSVs nur die laut Epidemiegesetz bestätigten Todesfälle beinhalten, nicht die höheren gesamten. Letztere würde man aber benötigen, um über die Rechnung (Aktive Infektionen + Genesene + Tote) auf die gesamten Infektionen pro Bundesland zu kommen. Die kumulierten Infektionen pro Bundesland fehlen bei den CSVs nämlich zur Gänze. „Es ist alles sehr kompliziert.“ --Colazivi (Diskussion) 16:50, 8. Jul. 2020 (CEST)
Ich wäre damit einverstanden. Die Quellenangaben müsste man natürlich noch ändern (<ref>...</ref> im Tabellenkopf). Auch die Fußnote (d) würde ich noch ergänzen „Die Zahlen der jeweils aktiv Infizierten entstammen der Datenbasis des Innenministeriums, [?] wie am Dashboard des Gesundheitsministeriums angegeben. Damit ergibt die Summe von aktiv Infizierten, Verstorbenen und Genesenen nicht genau der angegebenen Gesamtzahl der Infizierten laut EMS.“. Vielen Dank für die Mühe, die du dir mit der neuen Tabelle gemacht hast.--Taste1at (Diskussion) 17:07, 8. Jul. 2020 (CEST)
Gerne, dadurch habe ich mich wenigstens mal dazu durchringen können, die gesamte Datenabfrage zu automatisieren. Ich werde die Daten, die ich habe, bei Gelegenheit mal in einem brauchbaren Format auf Github stellen.
Was die Fußzeile betrifft, ich hab die entsprechend angepasst und hoffentlich akzeptabel formuliert, lediglich das BMI hab ich rausgelassen. Ehrlich gesagt wissen wir nämlich nicht, ob die Zahlen wirklich vom BMI sind, jedenfalls entnehmen wir sie ausschließlich den Daten des Gesundheitsministeriums (Webseite und CSVs).
Amtliches Dashboard hin oder her. Ich persönlich finde es ein Drama, dass seit Kurzem unsere Wikitabelle in sich nicht mehr stimmig ist. Wenn wir die Daten von 8.00 und 9.30 der Neuinfektionen bzw. der Verstorbenen und Genesenen verwenden, sollte auch die Differenz entsprechend in der Tabelle abgebildet sein. --heraklitcnl (Diskussion) 09:58, 15. Jul. 2020 (CEST)
<dazwischen geschoben>heraklitcnl, unsere Wiki-Tabelle war nie in sich stimmig und wird es auch nie sein, solange die Quelle nicht in-sich stimmige Daten liefert. Früher waren die Infektionszahlen in der Regel von 08:00 Uhr, die der Toten und Genesenen aber von 09:30 Uhr. In den 90 Minuten dazwischen sind an starken Tagen bereits einige Infektionen dazugekommen, die nicht berücksichtigt werden konnten. Auch die CSVs sind nicht in sich konsistent, da einige Werte nur einmal am Tag aktualisiert werden (zB Genesene), andere dagegen stündlich. Wir müssen halt mit dem arbeiten, was uns das Ministerium bietet. --Colazivi (Diskussion) 16:06, 15. Jul. 2020 (CEST)
Aus den CSVs. Das Ministerium hat bisher die aktiven Infektionen immer um 10:00 aktualisiert, deshalb habe ich immer den Wert genommen. Heute gabs dann um 11:00 erst das Update:
Kann man für heute natürlich ändern. Theoretisch kann man es auch so machen, dass wir den spätesten Eintrag nehmen, aber das würde die Zeitspanne zwischen 08:00 und der Zeit, wo die aktiven Infektionen aktualisiert werden, erhöhen, was dann hinsichtlich der Konsistenz der Tabelle wohl nicht so toll ist. --Colazivi (Diskussion) 13:24, 15. Jul. 2020 (CEST)
;-) In dem Output, den ich gepostet habe, stammt jede Zeile aus einer ZIP-Datei zur jeweiligen Uhrzeit. Es gibt vom Ministerium jede Stunde eine neue ZIP, ich nehme standardmäßig immer den Wert von 10:00 Uhr für die aktiven Infektionen. Ich speichere aber grundsätzlich alle darin enthaltenen CSVs wieder in eine Datenbank, deshalb gibt's auch Zeilen für andere Uhrzeiten. Hier gibts die Archiv-Version davon: [73]. (Archive.org ist da manchmal etwas eigenwillig, unbedingt auch das Änderungsdatum überprüfen, dass da die richtige Zeitversion genommen wird).
Aus diesem ZIP gibt's zwei Möglichkeiten, die aktiven Infektionen zu bestimmen: Bundesland.csv (alle 9 BL einzeln, davon die Summe ist Österreich) oder AllgemeinDaten.csv und dort die Spalte AktuelleErkrankungen (Der Output, den ich gepostet habe, stammt ursprünglich aus AllgemeinDaten.csv.). Für die Tabelle nehme ich die aus Bundesland.csv. Es ist aber egal, welche Datei man nimmt, *so* inkonsistent sind die Daten (bisher) auch nicht ;-) --Colazivi (Diskussion) 17:07, 15. Jul. 2020 (CEST)
Genesene Patienten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Waren all diese Menschen in Behandlung? Oder sind darunter auch einfach nur "positiv" Getesteste ohne jegliche Symptome zusammengefaßt? Dann sollte dieser Absatz auch entsprechend bezeichnet werden. (nicht signierter Beitrag von92.209.198.149 (Diskussion) 14:23, 17. Jul. 2020 (CEST))
Es handelt sich um die positiv getesteten, wie dies auch umseitig im Abschnitt "Falldefinition" angeben ist. Hinsichtlich der Nomenklatur folgen wir dem Gesundheitsministerium.--Taste1at (Diskussion) 14:51, 17. Jul. 2020 (CEST)
Ist irgendwie logisch auch die unbehandelten nach einer Weile aus der Statistik zu entlassen. Was mir Sorgen macht, sind die vielen, die ungetestet und unerfasst durch die Gegend laufen, nie in eine Statistik gelangen aber kräftig Infizieren.Spartanius (Diskussion) 17:38, 18. Jul. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
der Übersichtlichkeit halber ein neuer Abschnitt. Ich bin mittlerweile draufgekommen, dass die CSVs doch die Möglichkeit bieten, die kumulierten Zahlen der einzelnen Bundesländer darzustellen (über den Umweg der Bezirksdaten, die man zu den einzelnen Bundesländern summieren kann). Deshalb habe ich hier eine Tabelle gemacht, die zur Gänze aus einer Quelle, den CSVs, besteht. Der Vorteil davon ist, dass jetzt der Stichzeitpunkt bei allen Einträgen immer derselbe ist. Die Tabelle ist damit zum Zeitpunkt 10:00 Uhr jeden Tag (bis auf heute, siehe oben) ziemlich konsistent. Nunmehr verwendet sie also nicht mehr Daten aus Uhrzeit 08:00 für die kumulierten Infektionen, 09:30 für den Rest, sondern alles ist zum Stichzeitpunkt 10:00 aus den CSVs.
Die Anzahl der Neuinfektionen entspricht der Differenz zwischen den aufsummierten Infektionen des aktuellen und des Vortages.
(b)
Die Zahlen der jeweils aktiv Infizierten entstammen der Datenbasis des Gesundheitsministeriums wie am dortigen Dashboard angegeben. Diese Daten wurden erst seit Mitte April zur Verfügung gestellt. Die Summe von aktiv Infizierten, Verstorbenen und Genesenen ergibt vor allem aufgrund von Verzögerungen bei der Eingabe in das EMS nicht genau die angegebene Gesamtzahl der Infizierten in der Tabelle.
(c)
Prozentuelle Veränderung der aktiven Infektionen seit der letzten Zeile.
(d)
Die gemeldeten Zahlen dieses Tages sind kleiner als die des Vortages. Bei aufsummierten Zahlen deutet dies auf einen Fehler in den Daten eines dieser Tage hin.
(e)
Ab dem 17. April stammen alle Daten aus dem Datenmateriel des Gesundheitsministeriums wie im dortigen Dashboard dargestellt.[2]
(f)
Der verhältnismäßig hohe Anstieg am 27.5. beruht auf der statistischen Nacherfassung von Fällen aus März und April in Wien.[3]
Probleme:
Derzeit gibt es noch 2 fehlenden Datensätze: 28.4. und 4.5., deshalb fehlen die in der Tabelle. Ich muss bei den beiden Tagen noch schauen, ob sich dafür Zahlen zum Zeitpunkt 10:00 noch finden lassen. Gibts nicht, deshalb hab ich bei den beiden Tagen nun alternative Uhrzeiten genommen.
Außerdem verweist Fußnote d) original auf den 28.5., in den CSVs gab es den Sprung aber am schon am 27.
Der heutige Tag (15.7.) ist außerdem bisher ein Sonderfall, da die Genesenen, Todesfälle usw erst nach 10:00 aktualisiert wurden.
Die Genesenen sind auch gestern scheinbar in den CSVs nach 10:00 nochmal geändert worden, deshalb auch dort eine Abweichung zu den Daten lt Webseite. Ich finde, solche Inkonsistenzen in den Daten der Quelle können uns aber ziemlich egal sein. Fußnote dazu packen zur Erklärung und es sollte mE passen.
Kein Problem:
Mittlerweile bin ich auch draufgekommen, dass die BMI-Zahlen in den CSVs auch versteckt sind, und zwar in der AllgemeinDaten.csv (Spalte "GesBesFaelle"). Die österreichweite kumulierte Summe der Tabelle stimmt damit (erwartungsgemäß) NICHT überein, aber dafür mit der Spalte Erkrankungen. Diese Zahl wird auch im Dashboard gezeigt unter "Jemals positiv Getestete", somit ist diese Übereinstimmung mE eine Verbesserung.
Ich persönlich finde die Tabelle so, aus einer Hand, wesentlich stimmiger als die alte. Die Todesfälle entsprechen hier der Definition laut Epidemiegesetz (d.h. an Corona verstorben, nicht mit). Sollen wir die darauf umstellen und die alten Tabelle (bis zum 17.4. eingepackt irgendwo hinstellen)? --Colazivi (Diskussion) 22:37, 15. Jul. 2020 (CEST)
↑Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen bmg-corona-zahlen.
↑Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen Ö-Bezirke.
↑Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen ORF Wien Anstieg Todesfälle.
Vielen Dank für deine Vorschläge. Konsistene Daten finde ich sehr gut, jedoch finde ich es auch gut, dass wir bei den Infektionen die Daten seit Anfang März darstellen können. Leider gehen die Dashboard-Daten nicht so weit zurück. Damit müssten wir
(a) die durchaus wichtige Frühphase der Epidemie entfernen (was ich nicht so toll fände) oder
(b) wir hätten einen Datenbruch am 17.4. (Darauf könnten wir in einer Fußnote hinweisen.)
Alternativ könnten wir (c) alles lassen, wie es ist.
Ich habe oben die älteren Daten wieder hinzugefügt und eine Fußnote dazugefügt. Ich halte Lösung b) auf Grund des oben Gesagten hier für besser. --Colazivi (Diskussion) 23:18, 15. Jul. 2020 (CEST)
Die Entnahme aus den CSVs macht die ganze Sache für die nicht so technik-affinen halt viel schwerer nachzuvollziehen. Außerdem gibt es jede Stunde eine neue CSV - damit muss man das mit einem Cronjob machen oder eben selbst genau zur richtigen Zeit schauen. Das ist auch etwas, das ich auch selbst nicht machen kann/will.
Das soll nicht bedeuten, dass du diese Änderung nicht machen kannst. Du müsstest dich nur dann darauf einstellen, dass außer dir sonst niemand mehr die Tabellen ergänzen wird.--Taste1at (Diskussion) 10:40, 19. Jul. 2020 (CEST)
Du hast natürlich recht, dass die Komplexität etwas erhöht wird. Das CSV-Zip selber jeden Tag zwischen 10 und 11 Uhr runterzuladen und zu dieser Zeit die Tabelle zu aktualisieren ist auch für mich inakzeptabel, das kann und will ich nicht immer übernehmen.
Deshalb habe ich sämtliche CSV-Zip Dateien zumindest der letzten ~2 Wochen auf archive.org speichern lassen (Achtung: 10 Uhr ZIP ist dort 8 Uhr (UTC)). Das werde ich auch weiterhin machen, unabhängig von der Tabellenform. Die sind dort in der Regel innerhalb von ein paar Minuten sichtbar und "authentisch", das heißt man kann davon ausgehen, dass sie im Originalformat sind und nicht verändert wurden. Alternativ dazu gibt es alle ZIP-Dateien auch auf corin.at.
Sämtliche Daten außer die Bundesländerzahlen der kumulierten Infektionen kann man auch vom Dashboard ablesen, und das aufgrund der Updatepolitik des Ministeriums auch nicht nur zwischen 10:00 und 11:00 Uhr, sondern bis 10:00 am nächsten Tag. Die ändern sich derzeit nicht stündlich. Aber nachdem man die ZIP-Datei ohnehin braucht, kann man sie natürlich auch von dort rausnehmen, ist Geschmackssache.
Für die Bezirksdaten braucht man Excel/Libreoffice Calc/zur Not auch Google Spreadsheets oder Ähnliches. Dazu importiert man die Bezirke.csv Datei aus dem ZIP, das man sich wie oben geholt hat, und kopiert einfach die folgenden Zeilen daneben hin:
=SUMMEWENNS(B:B;D:D;">100";D:D;"<200")
=SUMMEWENNS(B:B;D:D;">200";D:D;"<300")
=SUMMEWENNS(B:B;D:D;">300";D:D;"<400")
=SUMMEWENNS(B:B;D:D;">400";D:D;"<500")
=SUMMEWENNS(B:B;D:D;">500";D:D;"<600")
=SUMMEWENNS(B:B;D:D;">600";D:D;"<700")
=SUMMEWENNS(B:B;D:D;">700";D:D;"<800")
=SUMMEWENNS(B:B;D:D;">800";D:D;"<900")
=SUMMEWENNS(B:B;D:D;">=900";D:D;"<1000")
Hier noch die Summe aller 9 obigen Zahlen bilden
Das gibt einem sämtliche Bundesländerzahlen in alphabetischer Reihenfolge (wie in der Tabelle), also 1. Zeile Burgenland, 2. Kärnten, usw. Die letzte ist die Summe aller 9 Zahlen als Österreichsumme. Jetzt hat man alles für die Tabelle und kann alles wie gewohnt einfügen.
Mir ist es eigentlich recht wichtig, dass die Sachen nicht nur ich einfügen kann, deshalb wollte ich ohnehin eine Art Anleitung auf der Diskussionsseite anpinnen. Ich finde die Vorgehensweise beim Update jetzt nicht sonderlich komplex, aber möglicherweise bin ich da vorbelastet ;-) Selbstverständlich ist es allerdings, da hast du vollkommen recht, ein bisschen aufwändiger als jetzt. --Colazivi (Diskussion) 11:47, 19. Jul. 2020 (CEST)
heutige Zahlen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Veraltet verstehe ich nicht ganz, das ist ja eine Chronologie. Die soll gerade den Stand von damals wiedergeben. Aber du hast durchaus recht, dass in der ganzen Chronologie das Präsens ziemlich durchwegs ersetzt werden sollte, sofern es sich zB nicht um allgemeine (noch immer aktuelle) Feststellungen handelt. Am besten wärs wohl auch, die ganzen Ankündigungen konsequent als indirekte Rede zu formulieren. --Colazivi (Diskussion) 13:27, 4. Aug. 2020 (CEST)
WHO-Daten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die betreffenden 2 Diagramme wurden nicht mehr ergänzt, da die WHO leider keine tagesaktuellen Daten mehr heraus gibt. Gibt es Einwände dagegen, die Diagramme durch solche mit den Daten des Bundesministeriums (wieder aufsummiert und täglich neu) zu ersetzen?--Taste1at (Diskussion) 11:55, 23. Aug. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da die Tabellen mittlerweile doch recht lange sind, habe ich die Tabelleninhalte monatsweise zusammengefasst - ich hoffe, es gefällt euch. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich das Format auch auf die anderen Tabellen übertragen. Ich würde vorschlagen, dass jeweils in den ersten ca. 7 Tagen jedes Monats auch das Vormonat noch unmittelbar anzuzeigen und dann das Vormonat verschwinden zu lassen. Grüße, --Taste1at (Diskussion) 11:42, 23. Aug. 2020 (CEST)
Finde ich gut, ich würde vielleicht nur das laufende Monat gar nicht einklappbar machen. Die Funktion dürfte glaube ich eher nur benutzt werden, wenn man sich verklickt ;-) --Colazivi (Diskussion) 13:36, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe für die erste Tabelle mal einen Designvorschlag gemacht, damit die einzelnen Tabellen bündig abschließen und die Monatsnamen untereinander stehen. Passts so? Falls nicht, gerne revertieren ;-) --Colazivi (Diskussion) 16:27, 23. Aug. 2020 (CEST)
Bei mir passt es gut. Bei mir (ich verwende Firefox) funktionierte aber auch die erste Version gut. Was war das Problem bei deinem Browser? Ich habe die ganze Sache auch am Handy probiert, nur leider funktioniert mw-collapsible dort nicht (T111565). --Taste1at (Diskussion) 18:22, 23. Aug. 2020 (CEST)
Achso, Firefox hab ich nicht probiert, ich verwende Chrome und da sah es rechts so aus: Screenshot. Nicht schlimm, aber etwas kurios, da die anderen Tabellen normal aussahen. Im Code hab ich auf die schnelle auch nix gefunden, was das auslösen könnte, also habe ich einfach deine alte Version genommen, die normal aussah ;-) Möglicherweise wirds CSS einfach manchmal anders dargestellt in den Browsern. --Colazivi (Diskussion) 19:06, 23. Aug. 2020 (CEST)
nebenwirkungen von lockdown und kontaktvermeidung im gesundheitssystem
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
kennt ihr den artikel aus der wiener zeitung vom 19.8.: Die Nebenwirkungen von Covid-19 im Gesundheitssystem? einiges sollte hier in den artikel. ich habe wohl nicht die zeit, mich darum zu kümmern, kenne den artikel auch nicht, um zu entscheiden wo. unter "maßnahmen im gesundheitsbereich"? einen eigenen abschnitt "kritik und kontroversen" wie in COVID-19-Pandemie in Deutschland gibt es hier nicht - sollte mal eingeführt werden. also sorry, ich kann das erst einmal nur als anregung an die hauptautorInnen geben. --Jwollbold (Diskussion) 12:42, 22. Aug. 2020 (CEST)
Hallo, danke für den Link. Ja, der Artikel oder ähnliche zu dem Themenfeld kann gerne eingebaut werden. Wenns die Zeit erlaubt, mache ich das vielleicht die Tage mal. Kann aber gerne auch von anderen gemacht werden.
Bezüglich des Kritikabschnitts gab es dazu mal eine Diskussion vor längerer Zeit, in der meiner Erinnerung nach als Ergebnis herauskam, auf einen eigenen Kritikabschnitt zu verzichten. Das heißt natürlich nicht, dass der Artikel kritikfrei ist, die Kritik ist nur bei den jeweiligen Abschnitten zu finden. Also Kritik an den Vorschriften in das dortige Kapitel, der Teil mit den Kollateralschäden kann gut in die Gesundheitsmaßnahmen integriert werden.
Die Begründung war, wieder soweit ich mich erinnere, das war irgendwann im März glaub ich, dass der Kritikabschnitt sonst gerne in ein zusammenhangloses Sammelsurium an kurzen Zitaten diverser Persönlichkeiten oder Einrichtungen ausartet. Wenns nach mir geht, kann man das gerne weiter so beibehalten. --Colazivi (Diskussion) 13:05, 22. Aug. 2020 (CEST)
stimmt, ein "Sammelsurium an kurzen Zitaten" ist öfter das problem an solchen kritik-abschnitten. einbau in den gesundheitsmaßnahmen-abschnitt ist dann - in einer ersten version - nicht so viel arbeit. wenn niemand dazu kommt, kann ich bestimmt auch selbst mal einen vorschlag machen. --Jwollbold (Diskussion) 18:50, 22. Aug. 2020 (CEST)
Es ist etwas merkwürdig, dass wir unter der Unterschrift "August" auf einmal in die Kontroverse gehen, statt weiterhin den Verlauf zu erläutern. --Ailura (Diskussion) 21:03, 22. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe den Abschnitt mal verschoben, wobei es trotzdem fraglich ist, von den vielen Experten, sie sich im letzten halben Jahr geäußert haben, nur genau diesen zu zitieren. --Ailura (Diskussion) 10:17, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ich hab mir erlaubt, die zwei Threads zusammenzufügen ;-)
Der Beitrag zu den Nebenwirkungen ist ja jetzt mal im Artikel. Den Allerberger zu zitieren, finde ich okay, der ist durch seine Position quasi automatisch relevant, aber der Sprenger sagt im Ergebnis nicht viel was anderes als die Quellen gewürzt mit persönlicher Meinung. Da sollten wir primär die Quellen (zB [74], [75], [76]) nehmen und seine persönliche Sicht, sofern sie denn ausreichend rezipiert wird, allenfalls als Ergänzung hinzufügen. Ein Interview im Mittagsjournal ist mE jetzt nicht zwangsläufig enzyklopädisch relevant. --Colazivi (Diskussion) 13:33, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe jetzt versucht, das ohne ein einzelnes Interview mit dem Sprenger zu formulieren und zusammen mit den Herzinfarkten zum Gesundheitsbereich gesteckt. Hoffe, das passt jetzt so. --Colazivi (Diskussion) 18:19, 24. Aug. 2020 (CEST)
Regionen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dann soll man halt auch andere nicht per "Regionen ungleich Bezirk" belehren, insbesondere wo das so auch in der verlinkten ORF-Quelle steht und es in Österreich ja auch gar keine als "Region" bezeichnete Verwaltungseinheiten gibt. Somit war Bezirk schon richtig. Die extra Hervorhebung der Statutarstädte ist natürlich auch möglich. --Taste1at (Diskussion) 18:53, 4. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe Bezirke mit Regionen ersetzt, du Regionen mit Städte. Ist ja nicht falsch, was du gemacht hast. Meine Zusammenfassung belehrt nicht, weil ich schreibe was ich gemacht habe. das ist doch völliger Unsinn! bewertet was ich gemacht habe und ist so nicht deine Metaebene zu deiner Änderung. --Anton-kurt (Diskussion) 20:38, 4. Sep. 2020 (CEST)
Linz, Graz und Wien sind als Statutarstädte gleichzeitig Gemeinden und Bezirke. Damit sind Stadt und Bezirk richtig. Wie ich schon geschrieben habe, gibt es keine Verwaltungseinheiten Region in Österreich, damit ist das Wort doch recht unpassend. Daran können auch die Salzburger Nachrichten wenig ändern.--Taste1at (Diskussion) 21:23, 4. Sep. 2020 (CEST)
Einzelnachweise
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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Altersverteilung der aufsummierten Infektionen
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Was haltet ihr von so einem Plot? Datenquelle ist das Dashboard bzw. die dazugehörigen CSVs. Das zeigt ganz schön die Dynamik des momentanen Verlaufs in bestimmten Altersgruppen, finde ich. Der Nachteil ist allerdings, dass die "erste Welle" vom März leider nicht in den Daten ist --Colazivi (Diskussion) 22:11, 7. Sep. 2020 (CEST)
Ist eine gute Idee, zur Altersverteilung haben wir ja bisher noch gar nichts. Die Farben könnten auch weniger kunterbunt sein, eventuell mehr als Farbübergang.--Taste1at (Diskussion) 17:05, 11. Sep. 2020 (CEST)
Stimmt, die Farben sind tatsächlich etwas sehr knallig. Habs jetzt in einen deutlich weniger auffallenden rot-blau-Farbverlauf geändert. Die unterste Fläche muss man ein wenig erahnen, aber die ist ohnehin nur sehr klein. Besser so? --Colazivi (Diskussion) 18:17, 11. Sep. 2020 (CEST)
Da keine vehemente Ablehnung erkennbar war, habe ich die Grafik mal in den Artikel gepackt. Am Farbverlauf hänge ich nicht sonderlich emotional, also kann der meinetwegen auch noch geändert werden ;-) --Colazivi (Diskussion) 16:41, 12. Sep. 2020 (CEST)
Finde ich toll, da erstmals diese Info vorhanden ist. Aber wie wäre es statt dessen mit einem Liniendiagramm - dann sieht man besser in welcher Altersgruppe die meisten Fälle sind:
Altersverteilung der aufsummierten Infektionen
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Beim Liniendiagramm gibt's halt nur ein bisschen das Problem, dass man die Linien mE nur schwer einer Farbe zuordnen kann. Da müssten die Farben dann wohl wieder vom knallbunten Spektrum sein, weil der jetzige Verlauf nicht so auseinanderzuhalten ist. Beim Stack hilft einem da die Reihenfolge. Die Mittel, um ein Liniendiagramm mit vielen Datensätzen wirklich gut anschaulich zu machen (so à la Owid) gibt's auf WP mE leider nicht...
Unten gibt's mal einen Vorschlag in Richtung bunt:
Altersverteilung der aufsummierten Infektionen
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Die Frage ist, was man mit dem Diagramm verdeutlichen möchte. Wenns darum geht zu zeigen welche Altersgruppe gerade wie gut/schlecht dasteht, dann ist mMn das Flächendiagramm nicht hilfreich. Da sehe ich nicht wirklich "am Anfang hats vor allem die 45-54 jährigen betroffen, in letzter Zeit betriffts vor allem die 15-34 jährigen". --Sebastian.Dietrich✉17:50, 13. Sep. 2020 (CEST)
Ich finde die letzte Variante am besten, weil man da den Anstieg bei den 15- bis 24-Jährigen am deutlichsten sieht, der ist beim Flächigen nicht so gut zu erkennen. Auch die Farben gefallen mir bei der letzten Version am besten. - Und vielen Dank an alle, die sich hier täglich um die Aktualisierung kümmern, Ihr seid echt super. :-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:05, 16. Sep. 2020 (CEST)
Ich hab's dann mal auf ein Liniendiagramm umgestellt, weil es doch um einiges deutlicher zeigt, welche Altersgruppe zu einem bestimmten Zeitpunkt am meisten betroffen ist. Ich hoffe, damit können alle leben ;-) --Colazivi (Diskussion) 13:00, 17. Sep. 2020 (CEST)
Fehler in der Corona-Ampel
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Stimmt, sollte mittlerweile wieder passen. Schade, dass das mE ohne SVG nicht wirklich handhabbar ist mit den derzeitigen WP-Bordmittelchen. --Colazivi (Diskussion) 16:03, 25. Sep. 2020 (CEST)
Dieser Plot zeigt den Verlauf der aktiven Infizierten (nach den Daten der Ministeriumsberichte) pro 100.000 EW. Man kann nach der ersten Welle gut die Welle Anfang Juli in OÖ sehen und auch, dass die zweite Welle in Wien stärker ist, als die erste. Ich bin nicht ganz zufrieden mit der Übersichtlichkeit des Plots. Gibt es irgendwelche Vorschläge/Anregungen/Meinungen? --Taste1at (Diskussion) 18:46, 7. Sep. 2020 (CEST)
Grundsätzlich würde ich bei sowas ja am ehesten ein gestapeltes Flächendiagramm nehmen, nur passt das natürlich bei relativen Werten nicht (man kann die Prävalenzen der einzelnen Bundesländer nicht einfach addieren, um zur Gesamtsumme zu kommen). Insofern bin ich da auch etwas überfragt, wie man das mit den WP-Bordmitteln übersichtlich hinkriegen kann. Vielleicht nur die "interessanteren" Bundesländer nehmen? --Colazivi (Diskussion) 22:00, 7. Sep. 2020 (CEST)
Vielleicht eine Aufteilung in zwei Plotts, also z.B.
die Bundesländer, die stärker betroffen sind oder waren einerseits und andrerseits die die durchgehend wenige Fälle haben.
Oder die Bundesländer, die von den Ski-Tourismus-Fällen am stärksten betroffen waren im Vergleich zu den anderen.
Ja, ich weiß es auch nicht. Daher habe ich es einfach so in den Raum gestellt. Grundsätzlich sind wir mit den Statistiken eh schon gut aufgestellt.--Taste1at (Diskussion) 17:00, 11. Sep. 2020 (CEST)
Anzahl Infizierter pro 100.000 Einwohnern pro Bundesland in den letzten 7 Tagen
... würde ich gerne sehen, wenn ich mir was wünschen dürfte. Warum? Weil das offenbar vom RKI als Kriterium für die Riskiogebiete herangezogen wird. Und drei Bundesländer sind ja ausgewiesen. LG PumpingRudi (Diskussion) 17:54, 1. Okt. 2020 (CEST)
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woher stammen zur Zeit die Daten der aktiven Fälle? Laut Erläuterung vom offiziellen Dashboard, aber das gibt mittlerweile auch die um ca. 2000 Fälle höhere Zahl an (z. Zt. 12000 statt 10000).--mats (Diskussion) 13:06, 8. Okt. 2020 (CEST)
Hallo,
die Zahlen stammen tatsächlich vom Dashboard, nämlich von den dortigen CSVs ([77]). Das Dashboard selber zeigt allerdings derzeit eine andere (zu hohe) Zahl an, die laut AGES aber wieder verändert werden wird:
„Die höhere Zahl der aktiven Fälle im AGES Dashboard ergibt sich durch Verzögerungen bei der Dateneingabe der genesenen Fälle im EMS. In Kürze werden alle genesenen Fälle auch im EMS mit dem Fallstatus "genesen" eingetragen werden, die aktiven Fälle werden somit wieder sinken.“
Diese Daten muss man zu den aktuellen Daten hinzuzählen, falls diese nicht bis morgen um 8:00 nicht in der Tabelle enthalten ist. (Bitte Summen kontrolieren)
Danke für den Hinweis. Ich hab jetzt mal die Zahlen übernommen wie sie auf der Website stehen, aber einen Hinweise dazu geschrieben und schau noch, ob die das noch korrigieren. Die alten Bezirks-Zahlen addieren muss ja auch nicht zu den korrekten Zahlen führen, da die ja falsch sein könnten. ClaudiaSbg (Diskussion) 08:49, 10. Okt. 2020 (CEST)
Ich denke es ist fast besser, wenn wir die 101 von 14:00 hinzuaddieren. Anhand der Tabelle Bezirke.csv[1] kann man den Fehler gut nachvollziehen.
Der Fehler der AGES zieht sich durch alle ihrer Daten im Dashboard. Das erkennt man gut an den Gesamtsummen.
Hallo, ich bin ehrlich gesagt gegen eine eigenständige Korrektur der Zahlen. Wir geben da ja auch bei sonstigen offensichtlichen Fehlern der Quelle (zB Gesamtsumme passt nicht) bloß eine Fußzeile dazu und korrigieren nicht selber. Abgesehen davon kann die Korrektur anhand der gestrigen Zahlen ja auch selber falsch sein, wenn in der Zwischenzeit im Bezirk Südoststeiermark ein paar Infektionen dazugekommen sind. --Colazivi (Diskussion) 10:53, 10. Okt. 2020 (CEST)
ja, das kann man schon so machen. Im aktuellen Fall hätten wir aber die CSV-Tabelle aus dem Webarchiv, aus der man alle Zahlen konsitent nachweisen kann. Der Bezirk Südoststeriermark ist bei der AGES verloren gegangen, nicht nur in der Bezirkstabelle, sondern in allen anderen Tabellen auch, wie Altersverteilung usw.
Die Fehler der AGES beim neuen Dashboard sind haarstreubend. Schon ganz zu Beginn fehlten in einigen Tabellen die Bundesländer Tirol und Vorarlberg. Dann hatten sie tagelang den 8-Tagesdurchschnitt statt eines 7-Tagesdruchschnitts angezeigt. Zeitweise hatten sie Utf-8-Umlaut-Artefakte in den Tabellen, ein klares Zeichen, dass da mit Excel oder einem anderen Windows-Programm reingepfuscht wurde, und jetzt verlieren sie sämtliche Daten eines ganzen Bezirks... Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 11:38, 10. Okt. 2020 (CEST)
Untersuchungsbericht zum Coronaherd in Ischgl
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Ich würde eine Tabelle oder Diagramm mit "Relative Neuinfektionen je 100.000 Einwohner" sehr begrüßen, damit man die Situation und Ausbreitung der Krankheit im Jahresverlauf ansatzweise vergleichen kann. Derzeit werden die absoluten Zahlen der Neuinfektionen von jetzt mit Februar/März verglichen, was nicht richtig sein kann. Derzeit werden grob gesagt ungefähr fünf Mal mehr Tests durchgeführt als damals. Wie kann man bloß 1000 positive Tests von 5000 Tests mit 1000 positiven bei 20.000 Tests vergleichen? Mir ist klar, dass es auch keine strikte 1:1 Beziehung gibt, weil da mehrere Faktoren mitspielen. Es ist wohl anzunehmen, dass im Frühjahr hauptsächlich Fälle getestet wurden, die auffällige Symptome aufwiesen, die "Dunkelziffer" (erkrankte Personen, die nicht identifiziert werden) also viel höher war, als derzeit, wo auch schon bei Verdacht oder leichten Symptomen getestet wird. Man kann also nicht sagen, dass in dem Beispiel vorher die "wahre" Fallzahl im Frühjahr vier Mal so hoch war wie jetzt. Aber völlig ignorieren kann man das Verhältnis Positive zu Tests auch nicht. Man müsste bei so einer Aufstellung deutlich darauf hinweisen, dass der Zusammenhang nur indikativ ist und andere wichtige Faktoren nicht berücksichtigt werden (können). Aber es würde doch ein realistischeres Bild zeigen, als einfach die absoluten Zahlen gegenüberzustellen.
--Dieter.wunderer (Diskussion) 17:17, 12. Okt. 2020 (CEST)
Hallo, ich verstehe leider nicht ganz, was du meinst. 1000 Neuinfektionen * Einwohnerfaktor im Frühjahr ist dasselbe wie 1000 Neuinfektionen * Einwohnerfaktor im Herbst. Insofern kann man mE daraus nicht wirklich besser auf die wahre Situation rückschließen.
Was die Tests betrifft: Wird jetzt mehr getestet als im Frühjahr? Höchstwahrscheinlich schon. Wie groß ist die Posititivätsrate zu einem bestimmten Zeitpunkt: Das wissen wir leider nicht. Wir wissen zunächst nicht, wann sowohl die negativen als auch die positiven Tests tatsächlich gemacht wurden, wenn sie am Tag x vom Ministerium gemeldet wurden. Das könnten beispielsweise auch Zahlen von vergangenen Tagen sein. Weiters ist es fraglich, ob wirklich alle negativen Tests dort überhaupt aufscheinen ([79]).
Die AGES hat in ihrem jetzigen Dashboard zumindest auf den Tag der Labordiagnose umgestellt, insofern kann man mittlerweile zumindest bei den positiven Tests sagen, von wann die sind. Bei den negativen noch immer nicht.
Überhaupt darf man nicht vergessen, dass es im Frühjahr sehr wohl einige Prävalenzstudien gegeben hat. Gar so berauschend hoch war die dabei ermittelte Dunkelziffer aber nicht. Deshalb würde ich persönlich nicht davon sprechen, dass die aktuelle Situation so gar nicht vergleichbar mit jener des Frühjahres sei. Wenn's halt, wie derzeit mehr die Jungen trifft, ist natürlich auch die Zahl der Krankenhauspatienten niedriger. Aber das kann sich leider schnell ändern.
Nur ist diese meine Meinung natürlich nichts für den Artikel. Genauso wenig wie die gegenteilige, solange es keine Belege dafür gibt. --Colazivi (Diskussion) 18:19, 12. Okt. 2020 (CEST)
Also angenommen wir haben eine Bevölkerung von 100.000 und davon sind die Hälfte tatsächlich infiziert (das wissen wir natürlich nicht, sondern wollen das mit den Tests ja herausfinden). Nehmen wir weiters an die Bevölkerung ist gleichverteilt und die "Dunkelziffer" ist konstant. D.h. wenn wir jemand testen, dann besteht eine 50:50 Chance, dass diese Person infiziert ist. Im Frühjahr werden 1000 Tests am Tag durchgeführt. Da die Hälfte der Bevölkerung infiziert ist, resultiert dies natürlich in ca 500 Neuinfektionen pro Tag. Die Situation im Herbst ist gleich, dh immer noch 50% der Bevölkerung ist infiziert, nur machen wir nun 5 Mal so viele Tests, also 5000. Da die Hälfte infiziert ist, werden 2500 Neuinfektionen am Tag gemeldet. Vergleicht man einfach nur die beiden Zahlen der Neuinfektionen, so könnte man meinen, dass die Situation im Herbst viel schlimmer ist und 5 Mal so viele Menschen infiziert sind als noch im Frühjahr. Aber das stimmt nicht, denn die Situation ist gleich. Wie kann man diese Zahlen nun darstellen, sodass die Situation im Frühjahr und Herbst besser vergleichbar ist? Man könnte zB den Anteil der positiven Tests verglichen mit den durchgeführten ermitteln, das wären dann jeweils 50%. Oder man gibt die "Errechnete Infektionsrate je 100.000 Einwohner" an. Auch hier käme zu beiden Zeitpunkten 50.000 heraus, und somit würden die Zahlen widerspiegeln, dass die Situation vergleichbar ist. (Mein Vorschlag "Relative Neuinfektionen je 100.000 Einwohner" anzugeben, ist allerdings nicht zielführend und war ein Denkfehler.)
Umgelegt auf die realen Zahlen bedeutet das, dass solche Meldungen, wie "... die Zahl der Neuinfektionen ist jetzt schon höher als sie es im Frühjahr je war ..." ein falsches Bild vermitteln und suggerieren, dass die Situation jetzt (grob 1500/Tag) schlimmer ist als im Frühjahr (grob 1300/Tag). Wenn die absoluten Zahlen also ungefähr gleich sind, wir aber nun 5 Mal so viele Tests durchführen, dann muss das bedeuten, dass die Situation jetzt in Wahrheit weit weniger schlimm ist. Würden wir so viele Tests wie im Frühjahr machen, dann hätten wir jetzt Zahlen, die nur ca 1/5 so hoch wären (also ca 300/Tag). Und vergleicht man nun die 1300 mit den 300 ergibt sich da schon ein ganz anderes Bild.
Hinsichtlich der Datenbasis und fehlenden Tagesbezug verstehe ich das Argument. Aber ich denke es kommt hier nicht auf eine Genauigkeit im Kommabereich ein. Ein gleiterender Durchschnitt über ein paar Tage sollte das Problem lösen. --Dieter.wunderer (Diskussion) 02:39, 18. Okt. 2020 (CEST)
Wir sind hier halt nur auf Wikipedia, da können wir auf den Diskussionsseiten natürlich eigene Überlegungen anstellen, aber in den Artikel können keine eigenständig entwickelten Berechnungen, so richtig sie vielleicht auch sein mögen, eingefügt werden (vgl WP:KTF, WP:WWNI). Wir stellen die Daten so dar, wie sie die Quellen angeben und machen bloß die „Grundrechenarten“: zB Differenz (Neuinfektionen), Prozentrechnungen. Das höchste der Gefühle ist die Prävalenztabelle mit den relativen Infektionen pro 100.000 Einwohner. Die ist uns aber auch nicht selber eingefallen, sondern die haben wir gemacht, weil die gefühlt überall, nur nicht in Österreich von offiziellen Stellen bereitgestellt wurde. (Das war noch vor der Dashboard-Zeit)
Übrigens machen wir ja auch gar keine Analysen, wir sagen also gerade nicht eigenständig sowas wie: „... die Zahl der Neuinfektionen ist jetzt schon höher als sie es im Frühjahr je war ...“. Wir stellen die Zahlen nur dar, die jeweiligen Schlüsse daraus dürfen bzw. müssen die Leser selber ziehen.
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Kann nicht mal jemand die ausufernden Tabellen rauswerfen? Auf meinem Smartphone kann ich den Artikel schon gar nicht mehr aufrufen, weil er viel zu lang ist. Und wer liest sich diese ganzen Tabellen ernsthaft durch? --92.213.11.112:38, 17. Okt. 2020 (CEST)
Die Tabellen im Artikel sind de facto die einzig brauchbare historisierte Datenquelle die derzeit im Web verfügbar ist. Das hat schon einen für sich stehenden hohen Wert. Einzig die Tabelle "Relativ zur Einwohnerzahl" könnte man auf die Inzidenz der letzt 2 Wochen kürzen. Allerdings ist auch das wichtig, weil das Dashboard die Inzidenz fehlerhafter Weise aus der Epidemiologischen Kurve berechnet, wodurch sich einige Fälle wegen nachträglicher Datumsänderungen weniger als 7 Tage im aktuellen Fenster aufhalten. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 14:06, 17. Okt. 2020 (CEST)
Und ein Telefon ist halt in erster Linie zum Telefonieren da. Nur weil es eine Modererscheinung ist, dass einige alles mit dem Telefon erledigen wollen, muss sich nicht alle Welt auf Telegrammstil verkürzen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:14, 17. Okt. 2020 (CEST)
Finde auch dass die Tabellen sehr gut sind. Aber vielleicht könnte man sie in einen Extraartikel auslagern wegen Smartphoneusern. --MrBurns (Diskussion) 14:50, 17. Okt. 2020 (CEST)
Also so, wie wenn ein Vegetarier in ein Steakhouse geht und dort erwartet, dass jegliches Fleisch in einem Extra-Zimmer serviert wird, damit er es nicht sieht. Ich verlange ja auch nicht von Facebook, dass dort enzyklopädische Artikel veröffentlicht werden sollen, weil ich gern lese. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:13, 17. Okt. 2020 (CEST)
Freut mich, dass die Tabellen auch gemocht werden ;-) Für die Smartphone- und Tabletnutzer habe ich auf Wikipedia (auch bei anderen Artikeln) leider nur einen Rat: Die Seiten am Mobilgerät *nicht* in der Mobilansicht anschauen, sondern in der Desktop-Ansicht. Bei unserem Artikel sind dann die Tabellen nämlich bis auf die aktuellen automatisch ausgeblendet. Auch die Diagramme sind dann nicht dreimal so breit wie der restliche Inhalt.
Mit der Desktop-Ansicht finde ich den Artikel eigentlich auch auf Mobilgeräten recht übersichtlich, die Mobilansicht ist einfach furchtbar (aber wie gesagt generell). --Colazivi (Diskussion) 16:00, 17. Okt. 2020 (CEST)
Ich muss mich hier Colazivi anschließen: Leider funktionert die Ausblende-Funktion in der Mobileansicht nicht! Problem ist das aber kein großes, da in der Mobileversion ohnehin immer nur die ausgewählten Abschnitte angezeigt werden. --Taste1at (Diskussion) 16:10, 17. Okt. 2020 (CEST)
Es gibt jedoch eine Möglichkeit: Für Mobile alle alten Tabellen auszublenden. Ich habe das jetzt einmal versucht. Gibt es Meinungen dazu? --Taste1at (Diskussion) 08:18, 18. Okt. 2020 (CEST)
Und ich habe mich heute früh schon gewundert, als ich den Artikel am Handy angeschaut habe, ob ich mir das nur eingebildet habe, die alten Tabellen gestern auch gesehen zu haben ;-)
Danke jedenfalls, an die Klasse hatte ich nicht gedacht. Ich glaube, das ist ein guter Kompromiss für die Mobilnutzer.
Einzig einen Hinweis sollte man wohl einfügen, dass die vollständigen Tabellen nur in der Desktopansicht zu finden sind. Dafür sollte die "mobileonly"-Klasse gut sein, werde ich mal bei Gelegenheit ausprobieren. --Colazivi (Diskussion) 11:27, 18. Okt. 2020 (CEST)
Infokampagne
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der ganzen Infokampagne der Bundesregierung haben es zwei Schlagwörter ("Sager") zu herausragender Bekanntheit gebracht: Das eine ist der sprichwörtliche Babyelefant, das andere ist der Slogan "Schau auf dich, schau auf mich. So schützen wir uns" (Belege u.a. hier, da und dort). Der Babyelefant (der sogar in Deutschland bekannt wurde, siehe hier und da und ohne Klopapier erst recht natürlich in AT-Medien wie z.B. dort) steht ein bisschen versteckt im zeitlich im Oktober 2020 sortiert im Artikel (aber auch ohne Vorgeschichte, die Kooperation mit einer Marketingagentur und der Information, nach welchen Kriterien der Begriff aus einer Auswahl anderer Begriffe ausgewählt wurde), der Slogan fehlt noch ganz. Da beides besonders bekannt ist und es auch Rezeption dazu gibt, sollte das nicht noch ergänzt werden? --H7(Mid am Nämbercher redn!)09:35, 25. Okt. 2020 (CET)
Hallo, der Babyelefant kann mE schon kurz irgendwo, am besten bildlich, erwähnt werden. Nur finde ich ehrlich gesagt, dass die Hintergrundgeschichten, also welchen Marketingagenturen das wann eingefallen ist, nicht wirklich relevant für den Pandemieartikel ist. Wenn's dazu genug Material gibt und die WP:RK erfüllt werden, wäre das wohl eher was für einen Artikel Babyelefant.
Die Einordnung der Klopapier-Briefmarke in die Chronologie halte ich auch nicht für sonderlich gelungen, das wäre eher was für einen Kuriositäten-/Trivia-/o.ä.-Abschnitt. --Colazivi (Diskussion) 14:19, 25. Okt. 2020 (CET)
Der Data Table nutzt diese Quelle. Daher gibt es auch Backups, die aber mehr den dokumentarischen Wert eines Tagebuchs haben da es für historische Betrachtungen autoritative Bezirksdaten ab Februar gibt. Am 2. November wurde es dort teilweise nicht aktualisiert (nur das Datum, nicht die Daten), es sieht seit 3. um 16:00 CET aber wieder plausibel aus. Die Metadaten bei data.gv.at sind unverändert.--x+1 (💬) 18:39, 5. Nov. 2020 (CET)
Sehr spannend. Ich werds dann auch mal wieder sammeln. Wobei ich ehrlich gesagt auch eher glaube, dass das eher eine Übergangslösung ist, bis alle Apps auf das neue Format umgestellt wurden. --Colazivi (Diskussion) 22:29, 5. Nov. 2020 (CET)
Das neue Format hat enthält einige sehr schwere Denkfehler. So wird etwa die 7-Tageinzidenz aus Fällen berechnet, die systematisch weniger als 7 Tage dauern. Dafür wächst zwar im Hintergrund die 7-Tagesinzidenz der vergangen Tage, aber das wird weder angezeigt noch dokumentiert. Gleicher gilt auch für die Eintages-Inzidenz, aber die ist so offensichtlich zu niedrig, dass das niemand verwenden will.
Weites stimmen die Zahlen der verschieden Files nicht entgegen der Dokumentation nicht zusammen, es gibt 3 verschiedene Werte für Gesamtzahl, Genesen und Verstorbene für den jeweils gleichen Zeitraum, je nachdem welche Files man auswertet. Ohne Abgleich mit den Files des Vortages, haben die neuen Files überhaupt keinen Sinn, da man dann voll von den Verschleierungen der Berechnungsmethoden erfasst wird.
Ja, das ist notwendig! Ich arbeite gerade daran. Ich denke ich nehme einen Violett-Ton mit 10 Abstufungen von ab 300/Million in 50er Abstufung. Damit kommen wir bis etwa 8000 Todesfälle durch. Ich konnte mir im Frühjahr nicht vorstellen, dass wir je über 3000 Todesfälle kommen. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 13:18, 5. Dez. 2020 (CET)
Vorschlag für Frabverlauf: > 300 bis 350 > 350 bis 400 > 400 bis 450 > 450 bis 500 > 500 bis 550 > 550 bis 600 > 600 bis 650 > 650 bis 700 > 700 bis 750 > 750 bis 800 Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 14:10, 5. Dez. 2020 (CET)
Hallo, ich wäre damit einverstanden, auch wenn die Österreichkarten mit der Inzidenz bzw. der Gesamtanzahl der Infizierten jeweils eine exponentielle Farbskala verwenden. Danke und schöne Grüße, --Taste1at (Diskussion) 14:14, 5. Dez. 2020 (CET)
Ich erwarte, dass wir gestern den Apex bei den Todesfällen erreicht haben. Daher würde exponentiell monochrome bleiben. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 19:57, 5. Dez. 2020 (CET)
Altersverteilung -> Umstellung auf Infektionen pro 100.000 Einwohner (Prävalenz)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
die AGES stellt mittlerweile auch Einwohnerdaten für die jeweiligen Altersgruppen zur Verfügung, deshalb habe ich mir überlegt, das jetzige Altersverteilungsdiagramm auf die Infektionen je Altersgruppe pro 100.000 Einwohner umzustellen. Ich finde, der Informationsgehalt der Normierung auf EW-Zahl ist deutlich höher. Zum Vergleich unten die beiden Diagramme (oben alt, aufsummiert; unten neu, pro 100.000 EW).
Alt:
Altersverteilung der aufsummierten Infektionen nach Daten des Gesundheitsministeriums<ref name="Ö-Bezirke" />
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Neu:
Infektionen pro 100.000 Einwohner je Altersgruppe (aufsummiert) nach Daten des Gesundheitsministeriums<ref name="Ö-Bezirke" />
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Die Einwohnerdaten stehen auch im Quelltext, also muss man's sich nicht aus den CSV heraussuchen oder gar aus den Statistik Austria Daten. Was haltet ihr davon? --Colazivi (Diskussion) 19:07, 27. Okt. 2020 (CET)
Ich finde das ist wirklich gut.
Eine Interessante Darstellung ergibt sich übrigens, wenn man die Infektionszahlen relativ zur jeweiligen Bevölkerungszahl rechnet. Im Ergebnis sieht man dann wie stark der Virus auf die >=85J trifft. Das Diagramm wird dabei übersichtlicher wenn man nicht die Gesamtzahl aller bisher Infizierten sondern die 14 Tagesinzidenzen der Altergruppen nimmt. So ein Diagramm erklärt dann gut den derzeitigen Anstieg der Todeszahlen. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 20:48, 27. Okt. 2020 (CET)
Hallo, die 14-Tages-Inzidenz würde ca. so aussehen:
Daten wie immer nach AGES/Statistik Austria. Das würde ich allerdings eher als SVG machen, da das automatisch aktualisiert werden kann. Das wird sonst zu viel tägliche Arbeit, finde ich.
ja sieht gut aus. 500 für die älteste Gruppe ist enorm hoch. In den letzten Wochen hatten wir für diese Gruppe eine Fallsterblichkeit von 17,3%. In den 3 letzten Balken verbirgt sich auch die Zahl der Personen die in den nächsten Tagen ein Krankenhausbett benötigen... Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 12:29, 29. Okt. 2020 (CET)
Das ist aber jetzt nur eine Momentaufnahme - für den Moment interessant, aber man sieht nicht wie sich das in der Vergangenheit geändert hat. Ich würde die 14-Tages-Inzidenz nach Altersgruppen im zeitlichen Verlauf auch noch gerne sehen - damit man sieht, dass Anfang Oktober die Jungen im Vergleich sehr hoch waren und jetzt die Alten stark nachziehen. --Sebastian.Dietrich✉04:50, 2. Nov. 2020 (CET)
Hallo, ja ich werde schauen, dass ich in den nächsten Tagen eine Verlaufsgrafik zur Altersverteilung erstelle, die dann automatisch aktualisiert werden kann.
Die 14-Tages-Inzidenz stelle ich mir als Verlaufsgrafik aber nicht sonderlich toll vor, weil es dort (ohne dass ichs bis jetzt probiert habe) wohl ziemlich drunter und drübergehen wird (10 Altersgruppen, die munter rauf und runter gehen, sind grafisch wohl keine Pracht ;-) ). Aber schaumer mal. --Colazivi (Diskussion) 21:00, 11. Nov. 2020 (CET)
Umstellung Daten AGES
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit der Umstellung der Daten der AGES bin ich recht unglücklich. Die neuen Tabellen vermischen unterschiedliche Inhalte in ein Datum, so wie da bisher nur bei der Epi-Kurve der Fall war. Die Epi-Kurve hat einen sehr speziellen Einsatzzweck, der bei weitem nicht für alle Auswertungen optimal ist, für die meisten Anwendungen sogar explizit unbrauchbar. Jedenfalls schwanken die Datumswerte dauerhaft, das kann man leicht durch Vergleiche aus den Datensicherungen erkennen. So muss man für die Berechnung der 7-Tagesinzidenz erst recht in die historischen Daten nachschlagen, um auf korrekte Werte zu kommen. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 01:02, 3. Nov. 2020 (CET)
Gibt's die Summe der aktiven Infektionen jetzt eigentlich noch wo außer direkt im AGES-Dashboard?
Falls nein: Kann man davon ausgehen, dass inzwischen alle bzw. die meisten Genesungen ein- bzw. nachgetragen sind und man kann jetzt die Infektionen direkt aus dem AGES-Dashboard verwenden? Eher nicht, oder?
Ich empfehle dringend, die Daten zu archivieren, und die Differenz aus den Files unterschiedlicher Tage selbst zu errechnen. Die vorberechneten Werte der AGES sind mit Hacken und Ösen versehen.
Ich bin mir noch nicht sicher welche Datenfile gute, und welche weniger gute Quellen haben. Jedenfalls gibt es Differenzen zwischen den Files aus dem selben Download (z.B. Bei den Todesfällen kann man es sich heute aussuchen ob man 1171(delta-File) oder 1169(Altersguppen) zusammenzählt. Gestern waren es in den vergleichbaren Files 1044(delta-File) bzw 1050(Altersguppen) Daraus errechnen sich dann entweder 27 oder 19 Todesfälle.
Allein die Abweichungen zwischen den Delta-Files zeigt, dass man sich nicht auf die von der AGES errechneten Werte verlassen kann.
Mein Zugang wäre, dass man das File Fälle_GKZ als Basis zu verwenden, und das gegen den Vortag abzurechnen. Die Timeline-Files halte ich für vorläufig ungeeignet. Die dort angegebenen Werte sind systematisch unplausibel. Da braucht es Zusatzerklärungen.
Wenn man sich die Files nach Altergruppen anschaut und den Datenstand Heute gegen Gestern vergleicht, dann merkt man, dass etwa sehr viel Alte wiedererkrankt(sic!) sind, während viele Junge genesen sind. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 20:21, 3. Nov. 2020 (CET)
bisher bin ich eher davon ausgegangen, dass die alten CSVs nur vorübergehend nicht aktualisiert werden. Aber seit heute haben die die ganzen alten CSVs aus dem ZIP entfernt.
Aber nein, es schaut nicht so aus, als ob die Genesenen-Zahlen dort stimmen, nachdem die Differenz zwischen AGES und BMG da >11.000 beträgt. So eine große Differenz lässt sich nicht durch die unterschiedlichen Zeitpunkte erklären.
Nach den AGES Daten: CovidFaelle_Timeline.csv: AnzahlFaelleSum - AnzahlTotSum - AnzahlGeheiltSum sind die aktiven Infektionen. Ich schätze, da sollten wir dann auch auf die Zahlen umstellen, mit entsprechender Kennzeichnung des Zahlensprungs laut Quelle.
Und ich muss ⵓ zustimmen, gar so gelungen finde ich die Änderung auch nicht. Etwa warum man für Altersverteilung nicht auch eine Timeline mitliefert, erschließt sich mir nicht ganz. Auch sind die Daten untereinander nicht stimmig, so dürften einige um 14:00 in Wahrheit auf Stand 0:00 bleiben. --Colazivi (Diskussion) 20:39, 3. Nov. 2020 (CET)
Laut dem AGES-Dashboard soll es am 4.11. (0 Uhr) 59.172 aktive Fälle gegeben haben. Wenn ich aber aus den aktuellsten Daten in CovidFaelle_Timeline.csv mit AnzahlFaelleSum - AnzahlTotSum - AnzahlGeheiltSum die aktiven Infektionen berechne, dann komm ich auch auf 59.172 Fälle obwohl die Daten dort angeblich vom 3.11. (0 Uhr) sind also mindesten 24h älter sein sollten als die am Dashboard. Welchem Tag sollen wir die Fall-Zahlen dann jeweils zuordnen? Am besten wohl jeweils dem Tag, dem sie laut Zeitangabe im CSV File zugeordnet sind, also die 59.172 dem 3.11.? ClaudiaSbg (Diskussion) 21:04, 4. Nov. 2020 (CET)
Ich habe inzwischen mal die AGES-Daten auch vollständig importiert und muss mir die erst noch genauer ansehen, bevor ich da zu den aktiven Fällen was sagen kann.
Sollte bald auch alles in der Sammlung aufscheinen, sobald ich dafür vernünftige Queries erstellt habe... Danach sollten übrigens auch die ganzen SVGs wieder aktualisiert werden. --Colazivi (Diskussion) 22:45, 5. Nov. 2020 (CET)
Bezüglich der aktiven Infektionen, aus den AGES-Daten lassen sich die wie folgt rekonstruieren (wie oben beschrieben: AnzahlFaelleSum - AnzahlTotSum - AnzahlGeheiltSum):
Das hinkt immer um einen Tag hinterher, also heute (6. November) werden mit 68.344 die Daten zum Stand 5. November 0:00 Uhr gezeigt, obwohl die 14:00 Daten bereits inkludiert sind. Ich habe die letzten Tage jetzt nicht im Dashboard verfolgt, aber die von @ClaudiaSbg: genannten 59.172 kann ich da nicht (mehr?) finden. --Colazivi (Diskussion) 16:55, 6. Nov. 2020 (CET)
Es gibt im Internet-Archiv leider keine Kopie der Dashboard-Seite von 04.11./ 14 Uhr. Aber eine Kopie der CSV Datei, die ich damals verwendet habe gibt es auf Github: [81] bzw. auch im Internet-Archiv: [82]. Die Dateien sind jeweils vom 4.11. mit Stand 3.11. ClaudiaSbg (Diskussion) 21:43, 6. Nov. 2020 (CET)
Ah danke, jetzt sehe ich das Problem. Die Daten der AGES werden ja nach dem Labordiagnosedatum gerichtet, das heißt, sie werden auch rückwirkend verändert. Vgl zB [83] (heute) den Gesamtwert für den 3.11. (am 6.11.: 126.628, am 4.11.: 125.229) mit dem deines Archivlinks. Deshalb glaube ich, dass die aktiven Fälle nach dem AGES-Datensatz für unsere Zwecke denkbar schlecht geeignet sind, wir wollen uns ganz sicher nicht die Arbeit antun, die aktiven Infektionen auch rückwirkend zu ändern. (Das kann man sich *nach* dem Ende der Pandemie überlegen, die Daten alle auf einmal mit dem letzten Stand zu schreiben, aber so wäre das mE viel zu viel Aufwand für uns).
Soweit ich das verstehe ist deren Ziel, nach Labordiagnose zu gehen, was vermutlich der Grund ist, dass sie die Daten am Dashboard erst um 14 Uhr liefern und dann für den Vortrag, weil sie glauben oder (derzeit wohl eher) hoffen, dass bis dahin die meisten Daten eingetragen sind. Die, die (noch) nicht eingetragen sind werden dann nachgetragen auch in den ZIP-File. Ist für längerfristig Analysen wohl gut, aber mühsam falls man das nachtragen wollte. Schauen wir mal, wie lange die Daten nach dem alten Format noch liefern. ClaudiaSbg (Diskussion) 06:33, 7. Nov. 2020 (CET)
Das Labordiagnosedatum ist im wesentlichen aussagelos. Es wurde den Journalisten verkauft als Datum, zu dem die Infektion aufgetreten sei, was realistischer sei als der Erfassungszeitpunkt im EMS. Was man nicht dazu sagt, war die Tatsache, dass das ein aus mehren Datenquellen gespeistes Datum mit jeweils unterschieldlicher inhaltlicher Aussage ist, das man da in ein Datenfeld zusammengefasst hat. Es taugt im Übrigen auch nicht als Epikurve, so wie das am Dashboard ausgewiesen wird. Das ist schlicht eine Falschinformation des Dashboards, das auch sonst von haarsträubenden Fehlern nur so strotzte. Im Fall der Epikurve ist immer noch die alte Berechnung (Epikurve.csv) die bessere Datenquelle.
Das Labordiagnosedatum hat aber eine entscheidende Eigenschaft: die einzelnen Balken wachsen etwa 2 Wochen lang deutlich. Man kann damit weder die aktuelle 1-Tages-Inzidenz noch eine 7-Tages-Inzidenz rechnen, schlicht weil der Zeitraum der Erfassung nicht abgeschlossen ist. Damit sind die Werte immer systematisch niedriger als real. Die Präsentation systematisch zu niedriger Werte dürfte dann auch Absicht bei der Umstellung des Dashboards gewesen sein. Dass Verharmlosung eine Hauptmotivation bei der Umstellung des Dashboards war, dürfte inzwischen klar sein. Das ist an einer langen Liste an Details ablesbar. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 10:47, 16. Nov. 2020 (CET)
Übersterblichkeit
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es in Österreich eine signifikante Übersterblichkeit im Jahre 2020 im Vergleich zu den Vorjahren? Ohne diese Angabe ist der ganze Artikel doch überflüssig.(nicht signierter Beitrag von2003:e6:1f0a:a401:fdf7:349e:2c26:c352 (Diskussion) 11:32, 22. Nov. 2020)
Der Kurier-Artikel ist lustig. Im Text wird auf die Statistik Austria Bezug genommen, und einfach die Abweichung vom Durchschnittswert der letzten fünf Jahre als Übersterblichkeit bezeichnet, was methodisch fragwürdig ist. In der Grafik dagegen gibts, methodisch richtig, die Rechnung der MA23, die ein Prognoseband berechnet und damit dann eine Übersterblichkeit im Alter 65+ ausweist.
In den Artikel kann mE nur das zweite, aber dazu wären die Daten gut (eine Grafik zu zitieren ist net so toll). Dazu hab ich aber bis jetzt bei überschlagsmäßiger Suche nichts gefunden. --Colazivi (Diskussion) 17:15, 22. Nov. 2020 (CET)
Interessant wäre ein kumulativer Wert bis bspw. 31. Oktober oder früher, je nachdem bis wann die Daten vorliegen. Und da sollte mal ein Vergleich gezogen werden zu den Zahlen der letzten Jahre. Hat man Übersterbichkeit, wenn ja um wieviel Prozent oder liegt gar eine Untersterblichkeit vor oder ist einfach alles so wie immer? (nicht signierter Beitrag von2003:E6:1F0A:A401:5C3F:5187:3B4D:C082 (Diskussion) 11:13, 23. Nov. 2020 (CET))
Die zweite Welle ist kein "sprunghafter Anstieg" sondern ist linear auf einer log-Skala
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die zweite Welle ist kein "sprunghafter Anstieg" sondern ist linear auf einer log-Skala
Ich frag' mich ob Politiker uns für dumm verkaufen wollen, wenn sie sagen
es ist ein lineares Wachstum und kein exponentielles, das ist schlichtweg mathematisch ummöglich (außer wenn es konstant ist) es ist immer ein exponentielles Wachstum (bzw. exponetieller Abfall, oder eine logistische Funktion), aber linear ist es nur dann, wenn der Exponent 1 ist also die Kurve konstant ist (R=1).
sprunghafte Anstiege, also auf einer logaritmischen Kurve sehe ich zwar statistische Schwankungen, aber nur in nebensächlicher Größe, wenn man nicht versteht was exponentielles Wachstum ist, kann man schon so wirken als wären "sprunghafte Anstiege" gewesen.
So einfach ist das wohl nicht. Der untere Teil des Anstiegs setzt sich zusammen aus eingefangen Clustern in OÖ und einen beginnenden exponentiellen Anstieg in Wien. Es war dann lange Zeit Wien, der den Hauptteil des Anstiegs trug. Wenn man damals was sagte, wurde man schnell als Wien-Basher hingestellt. Beginnender Wahlkampf verschlechterte die Situation. Von den Zahlen problematisch wurde der Anstieg Anfang September, als die Aufklärungsquote nach Ende der Reiserückkehrer plötzlich anstieg. In OÖ und Tirol aber auch anderswo hat man dann auf Rat von Weiß/Allerberger/Apfalter die Zahl der Tests von KP2 eingestellt und KP1 Tests drastisch reduziert. Damit stiegt die Positiv-Rate der Tests drastisch und die Lage kam außer Kontrolle. Hier kommen spielen auch drastische Fehlinformationen der AGES an die Bundesländer eine Rolle, deren Zahlen von den dortigen Wirtschaftslobbys dankbar aufgenommen, die entsprechenden Druck auf die Landesregierungen aufbauten.
Dass Wien und NÖ derzeit etwas besser da stehen liegt daran, dass insbesondere Wien aufgrund der sowieso hohen Infektionszahlen die Tests nicht so stark einschränkten wie in anderen Bundesländern.
Hoch Problematisch ist die Rolle der AGES und der Auswahl der Experten für die entsprechenden Kommissionen. Da dominierten die Verharmloser und das führte zu merkbar mangelhaften Briefing des Gesundheitsministers.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn die Karte 2 komplett lila ist, sollte man vielleicht nach oben noch eine Farbe dazunehmen. Echte Grenzwerte bei 50 gibt es hier ja nicht. --Ailura (Diskussion) 07:41, 16. Okt. 2020 (CEST)
Hallo, stimmt, in dieser Woche wurden die alten Farbskalen gesprengt. Ich hab die Grenzwerte inzwischen ein wenig erhöht (ca. verdreifacht). --Colazivi (Diskussion) 16:48, 16. Okt. 2020 (CEST)
Stimmt, hab ich vergessen. Ist beim nächsten Botlauf erledigt. Der neue Verlauf ist dann: 5000, 2500, 1250, 625. Mal schauen, wie lange die hält ;-) --Colazivi (Diskussion) 12:21, 14. Nov. 2020 (CET)
Gibt es einen bestimmten Grund, warum die Inzidenz umseitig zwar de facto mehrfach erwähnt wird, aber nie namentlich (ausgen. in der Graphik im Kapitel "Altersverteilung")? Dieses Wort kommt doch in der Berichterstattung häufig vor und sollte verlinkt werden, oder? --Kuhni74 (Diskussion) 16:03, 3. Dez. 2020 (CET)
Hallo, ich schätze, der wichtigste Grund dafür ist die Verständlichkeit: Neuinfektionen pro 100k EW in den letzten x Tagen klingt für mich verständlicher als x-Tages-Inzidenz. Derzeit gibts das Wort zwar zuhauf in den Medien, aber das war nicht immer so, und der Artikel wird auch in einer Zeit hoffentlich noch gelesen werden, wo das auch nicht mehr so sein wird.
Bitte mich nicht missverstehen - ich finde die Umschreibung allgemein verständlich und daher gut, aber man könnte ja dahinter in Klammer verlinkt "x-Tages-Inzidenz" schreiben, dann ist klar, dass es sich um den Fachbegriff für das zuvor Erläuterte handelt. Vielen Dank! --Kuhni74 (Diskussion) 17:07, 3. Dez. 2020 (CET)
Unterschiede zwischen Tabelle und Grafik des R-Wertes.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Grafik des R- Wertes zeigt höhere Werte (größerer Abstand von 1, sowohl nach unten als auch nach oben) an als in der korrespondierenden Tabelle daneben aufgeführt sind.
Eine kleine private Rechnung mit ein paar herausgepickten Zahlen zeigt mir, dass die numerische Tabelle vermutlich korrekt ist, und die grafische Darstellung vermutlich ein Problem hat.
Daher bitte: Den Unterschied entweder begründen (anderer geografischer Bereich oder so) oder beseitigen (also das eine oder das andere berichtigen)
Gibt es eigentlich irgendwo ein Archiv für diese R_eff.csv? Die historischen Werte schwanken mit jeder Aktualisierung. Aktuell gibt es sogar Änderungen die bis in den April zurückreichen. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 13:22, 5. Dez. 2020 (CET)
Hier gibt's das File auf Archive.org. Die Änderungen sind, soweit ich das überblicken kann, wohl einfach den Gleitkomma-Fehlern geschuldet und sind daher ziemlich vernachlässigbar. --Colazivi (Diskussion) 13:38, 5. Dez. 2020 (CET)
Ja, ich habe auch nur kleine Änderungen vernommen bisher. Die Gleitkomma-Fehler passieren aber nicht zufällig und setzen schon voraus, dass die AGES die Zahlen oder die Art der Berechnung der Reproduktionsrate jeweils etwas verändert.--Taste1at (Diskussion) 14:18, 5. Dez. 2020 (CET)
Ich kann nicht ausschließen, dass die aktiv was geändert haben, aber vor allem im Zusammenhang mit Datenbanken (und das EMS ist wohl eine ;-) ) kann sich aus vielfältigen Gründen ein geringfügig anderes Ergebnis bei Gleitkommazahlen ergeben, etwa wenn sich die Reihenfolge der Datensätze aus irgendeinem Grund intern im DB-System ändert. Kleines Sinnlos-Beispiel dazu: ([85]).
Aber das ist natürlich auch von mir reine Spekulation, ich weiß nicht, wie die intern arbeiten. Große Änderungen sind mir jedenfalls nicht aufgefallen. --Colazivi (Diskussion) 21:02, 5. Dez. 2020 (CET)
Lua-Fehler
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Leider sind seit gestern Lua-Fehler wegen Speichermangel aufgetreten (zu sehen in den Einzelnachweisen). Ich habe heute mithilfe der Vorschaufunktion etwas herumprobiert und festgestellt, dass im Wesentlichen die Lua-Plots das Problem sind. Das Löschen der Tabellenteile für die früheren Monate half z.B. nichts. Ich musste 3 Plots löschen, um wieder in den grünen Bereich zu kommen. Was sollen wir da jetzt tun? Gibt es eine Möglichkeit, die Plots in SVG- Bilder umzuwandeln? Grüße--Taste1at (Diskussion) 10:20, 12. Dez. 2020 (CET)
Hallo, ich kann die gelöschten Plots gerne in SVGs umwandeln und automatisch per Bot aktualisieren. Ich glaube aber, dass die Lua-Fehler eher vorübergehend sind, weil die Plots seit Kurzem scheinbar nicht mehr als PNG vorgerendert werden. (Erkennt man daran, dass man da jetzt auf die Linien oder Flächen mit der Maus rüberfahren kann und sich die Farbe ändert)
VIelen Dank. Wenn du meinst, dass das ganze vorübergehend wäre, dann können wir mit der ganzen Sache auch noch ein wenig warten. Die Lua-Plots (mit den dann aktuellen Werten) kann ich jederzeit ohne Aufwand wieder rekonstruieren.--Taste1at (Diskussion) 12:40, 12. Dez. 2020 (CET)
Ach, ich hab ehrlich gesagt schon vor ein paar Wochen überlegt, ein paar Plots in SVGs umzuwandeln ;-) Das hätte auch den Vorteil, dass die Wartung vereinfacht wird und dass man auf commons nachher ne Art Archiv mit den Plots der jeweiligen Tage auch hat, ohne sich durch die riesige Artikel-History zu quälen. Also nehme ich das als Anlass, das jetzt wirklich mal zu tun. --Colazivi (Diskussion) 12:47, 12. Dez. 2020 (CET)
Hier sind die ersten Versionen:
Die Plots über die täglich neuen Fälle sind zwar nicht gelöscht worden, aber ich hatte das schon fertig und es kann ja verwendet werden.
Den Plot in der Übersicht ( [86] ) krieg ich so schnell nicht hin und ganz ehrlich gesagt bin ich nicht allzu traurig, dass der weg ist. Ich finde bei > 300.000 an Fällen ist die Vermischung von kumulativen Fällen und Intensiv-/Hospitalisierungszahlen grafisch langsam nicht mehr so überzeugend. --Colazivi (Diskussion) 13:21, 12. Dez. 2020 (CET)
Hallo, die Plots gefallen mir sehr gut, vielen Dank. Zwei Fragen hätte ich noch: 1) Wäre es möglich/sinnvoll, sie etwas breiter zu machen? 2) Kannst du die Inzidenz-Plots wieder als stilisierte Balkendiagramme darstellen (ohne geradlinige Verbindung)? In Mathplotlib ist das eventuell mit
Hallo, danke für die Anregungen. Ich hab die Plots verbreitert und die neuen Fälle auf stepping gestellt. Sollten oben schon aktualisiert worden sein. Die Breite beträgt nun ~8,5 Zoll (vorher die Standard 6.4 von matplotlib). --Colazivi (Diskussion) 10:17, 13. Dez. 2020 (CET)
Vielen Dank, die neuen Plots gefallen mir jetzt wirklich ausgezeichnet, ich habe sie mal eingebaut. Was ich auch vorteilhaft finde ist, dass jetzt über den MediaViewer die Plots auch in Großansicht verfügbar sind.--Taste1at (Diskussion) 11:53, 13. Dez. 2020 (CET)
Danke sehr. Ja, die gefallen mir jetzt auch sehr gut. Die Plots sollten ab jetzt täglich gegen 14:20 Uhr aktualisiert werden. --Colazivi (Diskussion) 12:51, 13. Dez. 2020 (CET)
Kannst du eigentlich den Plot mit der Anzahl der Tests in gleicher Weise zeichnen? In matplotlib sollte das doch einfach gehen, in dem man die beiden Plot-Befehle direkt hintereinander aufruft, zB:
import numpy as np
import matplotlib.pyplot as plt
tests = np.array([0, 126, 316, 886, 177, 294, 563, 455, 573, 289])
pos_tests = np.array([2, 0, 2, 1, 5, 0, 8, 9, 14, 6])
x = np.arange(len(tests))
# Größere Werte hinten, daher hier zuerst:
plt.fill_between(x, tests, step='mid')
plt.fill_between(x, pos_tests, step='mid')
plt.show()
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als wir die 142 Todesfälle hatten, waren doch damals wieder mehr als 200 gemeldet und dann wurden einige als Nachmeldungen abgezogen. Wurde das heute berücksichtigt (also hatten wir tatsächlich mehr als 300 gemeldete Fälle, von denen 120 Nachmeldungen sind)? Yomomo (Diskussion) 17:23, 17. Dez. 2020 (CET)
Hallo, ich kann mich nicht erinnern, dass wir jemals irgendeine Zahl wegen einer Nachmeldung abgezogen hätten. So auch nicht heute: Wir verwenden 1:1 die Zahlen vom Ministerium.
Wenn es solche Nachmeldungen gibt, gibts idR eine Fußnote, sobald gesicherte Informationen dazu vorliegen (was jetzt mittlerweile der Fall ist). --Colazivi (Diskussion) 17:59, 17. Dez. 2020 (CET)
Eben. Damals wurden Tagsüber mehr als 220 Fälle gemeldet. Wir haben damals auch am Ende die Nachmeldungen abgezogen... Es macht also Sinn, dass wir es auch jetzt machen... Yomomo (Diskussion) 19:40, 17. Dez. 2020 (CET)
Nochmal: Ich kann mich nicht erinnern, dass wir jemals irgendwelche Nachmeldungen abgezogen hätten. Abgesehen davon sind die 120 ja tatsächlich an oder mit COVID-19 gestorben, also kann man sie nicht einfach von den Zahlen abziehen. --Colazivi (Diskussion) 20:17, 17. Dez. 2020 (CET)
Ich kann mich aber ganz genau daran erinnern. Vielleicht hatten wir damals direkt die Zahl ohne die Nachmeldungen geschrieben, weiß ich nicht mehr, die vom Ministerium angegebene Zahl war aber sicher über 200 und mit eine Fußnote versehen (dass Fälle nachgetragen wurden). Also: entweder schreiben wir am 1.12. die gesamte Zahl (allerdings unbedingt mit einer Fußnote für beide Fälle, dass die Zahl nachgetragene Fälle berücksichtigt), oder heute die verringerte Zahl, (deine Wahl), sonst ist das Diagramm irreführend... Yomomo (Diskussion) 20:33, 17. Dez. 2020 (CET)
Meinetwegen können wir es auch so lassen, aber unbedingt eine Fußnote schreiben (120 von den mehr als 200 Fällen sind Nachmeldungen, oder so was in der Richtung, das steht ja auch in der Seite des Ministeriums)... Yomomo (Diskussion) 20:39, 17. Dez. 2020 (CET)
Ich habe alle Zahlen vom Ministerium auch hier, ohne dass ich die je angerührt hätte, und die zweithöchste Zahl nach der heutigen waren 141 am 1. Dezember. Die kam 1:1 so vom Ministerium (Differenz aus [87] und [88]).
Vielleicht doch die Daten von der AGES für die Todesfälle benutzen
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Daten, wie sie da stehen, haben mit den Anmeldungen der Todesfälle zu tun und sind offenbar wegen technischen Schwierigkeiten ziemlich irreführend. Wäre es nicht besser, die Daten aus der AGES zu benutzen (zweites Graph, "Anzahl der Todesfälle nach Sterbedatum")? Ein Bild daraus zu machen und in commons zu aktualisieren, z.B. jede Woche (meinetwegen auch jeden Tag), wäre gar nicht so schwer...
Hallo, die AGES-Zahlen halte ich für die Tabellen leider nicht für sonderlich geeignet, weil sie rückdatiert werden. Das ist zwar prinzipiell toll, aber wir können nicht jeden Tag schauen, ob sich an einem der letzten x Tage etwas verändert hat. Das ist in meinen Augen einfach ein viel zu großer Aufwand. Daher sind die für eine (laufend aktualisierte) Enzyklopädie nicht brauchbar.
Die Diagramme zu den Todesfällen können allerdings gerne auf die AGES-Daten umgestellt werden. Die werden eh schon automatisch aktualisiert, also wäre der oben erwähnte Nachteil irrelevant. Eine Umstellung der Datenbasis ist da auch kein Problem. Die AGES-Daten zu den Todesfällen haben dann halt diese Todesfalldefinition:
Definition „Verstorben“: COVID19 Tod ist definiert – für Surveillance-Absichten – als ein laborbestätigter Fall von COVID19 mit Ausgang Tod, wobei zwischen Status „Erkrankung“ und Status „Tod“ der Status „Genesen/Geheilt NICHT vorgelegen hat. ([89])
Zur Info: unter Benutzer:Summer ... hier!/COVID-19-Pandemie#AT - Österreich sind zwei Grafiken zur Pandemie in Österreich. Zugrundeliegende Daten sind von der WHO. Unter den Grafiken ist ein Link zum Quellcode - im Quellcode sind alle Tageswerte auch für Nichtprogrammierer gut einsehbar. Transparenz ist also gegeben. Update täglich.
Die Daten der WHO haben das am Anfang erwähnte Problem, also sie zeigen die Anmeldung der Todesfälle und nicht das tatsächliche Datum (das ist ja auch das Diagramm, das wir zur Zeit hier haben). Ich bin mit der Lösung: Tabellendaten aus WHO (da schwer immer die Daten anzupassen) und Diagramme aus AGES (ein Bild in Commons kann ich spätestens jeden zweiten Tag aktualisieren) zufrieden. Yomomo (Diskussion) 22:18, 22. Dez. 2020 (CET)
Ich sehe ehrlich gesagt keinen Mehrwert, die Todesfalltabellen auf die WHO-Daten zu ändern. Das Ministerium ist aucn für unsere anderen Daten die Quelle, ich denke, das sollte auch hier so bleiben.
Wenn gewünscht und keine Gegenargumente kommen, kann ich wie gesagt gerne die Todesfallgrafiken auf die AGES-Daten umstellen. --Colazivi (Diskussion) 10:04, 23. Dez. 2020 (CET)
Ja. bitte. Ich meine, das Diagramm mit den Anmeldungsdaten hat mit Wahrscheinlichkeit der Verteilung der Todesfälle gar nichts zu tun. Eine solche Verteilung kann man nur mit einem Wunder vergleichen :-). In diesem Sinne gibt es schon einen Mehrwert. Hier hab ich schon in Wikicommons das Bild mit den letzten Daten aus AGES hochgeladen. Wenn es keine Gegenmeinung gibt, bitte das Bild benutzen. Danke! Yomomo (Diskussion) 15:15, 23. Dez. 2020 (CET)
in den Wochen 1 bis 49 sind in Österreich im Jahr 2020 lt. Statistik Austria 82610 Menschen verstorben. Das liegt um 6762 über dem Durchschnitt der Jahre 2016-2019 im jeweiligen Vergleichszeitraum. Am 7. Dez. wurden laut umseitiger Tabelle 3897 gemeldet. Inklusive Nachmeldungen (CovidFaelle_Timeline.csv) waren es 4443 Fälle. Wir haben damit eine durch Covid erklärbare Übersterblichkeit von 4443 und eine ungklärte Übersterblicheit von mindesten 1500. Man kann hier Triage vermuten. Tatsache ist, dass wir effektiv nur rund 300 Intensivbetten für Covid haben, alles andere geht auf Kosten anderer Patienten. In einigen Bundesländer lag die Altersgrenze für Covid-Patienten für Intensivbetten zeitweise bei nur 65-70 Jahren und das auch nur, wenn keine schweren Vorerkrankungen vorlagen. Die alterskorrigierte Fallsterblichkeit von Covid ist folglich von September bis Dezember von etwa 1,0% auf 1,5% angestiegen. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 17:57, 26. Dez. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Primärquelle
Bei Eintragungen am selben Tag kann und soll die Primärquelle benutzt werden. Dazu verwenden wie diese Quelle. Für die aktiven Infektionen werden die Daten aus dem Dashboards verwendet.
Von der Webseite nehmen wir die Daten in der Früh (in der Regel 08:00 oder 09:30 Uhr, kann aber variieren). Die aktiven Infektionen werden in der Regel um 10:00 Uhr erst aktualisiert und kann am selben Tag ab diesem Zeitpunkt einfach aus dem Dashboard abgelesen werden.
Sammlung
Da das Ministerium die CSV-Daten stündlich überschreibt und die Webseitendaten ebenso täglich überschrieben werden, sind diese für Eintragungen oder Korrekturen vergangener Tage wenig hilfreich. Abhilfe kann hier die Zuhilfenahme von archive.org schaffen, dies ist allerdings etwas mühsam.
Deshalb habe ich die unveränderten Daten des Ministeriums (sowohl die stündlichen CSVs als auch die Daten der Webseite) großteils gesammelt und ein wenig aufbereitet (zB Bezirksdaten zusätzlich zu Bundesländerdaten zusammengefasst), um für den Artikel verwendet werden zu können. Wer die jeweiligen Daten haben möchte, kann sie auf Github downloaden. Dort gibts fast alle Daten und ich werde sie in der nächsten Zeit aktuell halten.
Format:
Excel/Libreoffice Calc kompatibel ("TSVs" sind einfach "CSVs" ohne Komma, aber mit Tabulator als Trennzeichen) für die wahrscheinlich interessantesten Abfragen aus der Datenbank.
Einen ganzen Datenbank Dump, falls den wer haben will und sich die obigen Daten selber heraussuchen möchte.
Ich glaube, die Daten könnten für den Artikel noch hilfreich sein und gegebenenfalls auch den ein oder anderen so interessieren. Bei Fragen, Problemen bitte melden. --Colazivi (Diskussion) 12:57, 21. Aug. 2020 (CEST)
@Colazivi: Vielen Dank für Deine Arbeiten an dieser umfangreichen Datensammlung. Wäre es für Dich ein Problem, auch die json-Dateien der Corona-Ampel [91] regelmäßig abzurufen und zu speichern? Ich speichere meine Daten immer nur händisch in Excel, zwar mit Makro-Unterstützung, aber ohne Server und Cronjobs.--Taste1at (Diskussion) 08:35, 15. Sep. 2020 (CEST)
Ja, klar, das mache ich. Ehrlich gesagt habe ich das JSON noch gar nicht gekannt, sonst hätt ich's wahrscheinlich schon getan. Insofern danke für den Hinweis ;-) --Colazivi (Diskussion) 13:12, 15. Sep. 2020 (CEST)
ad Tabelle:
Ich finde es nicht gut dass der Vormonat so schnell herausgelöscht wird - man kann dann die Vergleichstage "vor einer Woche", "vor zwei Wochen" nicht mehr sehen und sich kein Bild über die Entwicklung machen. Jh132603044952th (Diskussion) 21:37, 6. Mai 2022 (CEST)
Hallo, aus der Tabelle wird nichts rausgelöscht. Wir sind nur auf Grund der Größe dazu übergegangen, die älteren Daten auf mobilen Geräten nicht anzuzeigen. Denn die sind tendenziell einfach mit der schieren Menge überfordert. Solltest du ein mobiles Gerät haben und die gesamte Tabelle gerne sehen, dann sollte ein Wechsel in den Desktop-Modus im Browser helfen. --Colazivi (Diskussion) 17:43, 10. Mai 2022 (CEST)
itu (Disk) 21:14, 11. Mär. 2020 (CET)
itu (Disk) 13:16, 12. Mär. 2020 (CET)
[ɪu:] 08:50, 30. Mär. 2020 (CEST)
[ɪu:] 09:00, 30. Mär. 2020 (CEST)
Donna Gedenk 09:52, 1. Apr. 2020 (CEST)
Donna Gedenk 11:21, 1. Apr. 2020 (CEST)
TUWien dwh.at Covid Suspension.svg Kontrollierte Rücknahme der Maßnahmen. Vergleich der aktuellen Maßnahmen (schwarze Linie) mit Öffnung der Arbeitsstätten nach Ostern, Öffnung von Arbeitsstätten nach Ostern und Schuler zur Matrua (4. Mai)
TUWien dwh.at Covid Intensity.svg Einfluss der Kontaktreduktion auf Epedemiekurve. Analysierte Szenarien mit Reduktion der Konakte um 36% bis 94%.
TUWien dwh.at Covid Duration.svg Effekt der unkontrollierten Rücknahme aller Maßnahmen. Simuliert wurden Maßnahmen mit 84% Reduktion der Freizeitkontakte über Zeitraum von 2 bis 14 Wochen.
![[6]](https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie#/media/Datei:Covid-19-curves-graphic-social-v3.gif){kind=link}
![[24]](https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Österreich#/media/Datei:COVID-19_Health_care_limit.svg){kind=link}
