Diskussion:Der Landser/Archiv/2

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[[Diskussion:Der Landser/Archiv/2#Thema 1]]

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Verschwörungstheorie

Ich habs schon mehrfach angekündigt, aber der Schwachsinn kann so definitiv nicht stehen bleiben. Völlig egal, was Herr Antoni irgendwann mal irgendwo geschrieben hat. Die Aussage, daß andere Heftroman-Verlage die Auflagezahlen veröffentlichen würden ist schlicht und ergreifend frei erfunden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:56, 12. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:47, 8. Dez. 2011 (CET)

Autoren

ein weiterer Autor: Werner Brockdorff, dnb. --Goesseln 17:50, 17. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:47, 18. Dez. 2011 (CET)

Kriegsverherrlichend?

Warum wird hier von Kriegsverherrlichung gesprochen? Ich habe mir auf dem Trödelmarkt mehrere von den Schmöckern gekauft und dann irgentwann auch gelesen. Dort wurde das u.a. Leid von Zivilisten und Soldaten beschrieben. Auch wurde oft der Irrsinn des krieges beschrieben. Der Wahn eines "Führers" für den die jungen Menschen ermordet und verstümmelt werden wird beschrieben. Das die Soldaten in den Romanen den krieg und Führer für Wahnsinn(ig) halten wird auch oft beschrieben. Das dort Menschen auf grausamste Weise sinnfrei verheizt werden wird ausfühlich beschrieben. Schwerste Verwundungen, Verstümmelungen und Menschenverachtendes Fehlverhalten von der Führung werden ausführlich beschrieben. Der Untergang ganzer Generationen für einen politischen Willen ist da beschrieben. Was ist daran Kriegsverherrlichend? Dannach sehnt sich kein Mensch. Kann es so sein weil diese Romane (es sind nur Romane!) auch die Kameradschaft unter den Soldaten auf allen Seiten und auch (?) die zweifelhaften militärischen Erfolge der Wehrmacht in ihrer Anfangszeit in der Tatsache beschreiben? Ich würde nie in eine Wehrmacht eintreten oder für einen Führer Tanzen. Aber das was ich in den Schmökern gelesen habe als kriegsverherrlichen zu bezeichnen ist dumpfer, ideologisch begründeter Schwachsinn. Ich werde irgentwann den Satz mit dem "Kriegsverherrlichend" löschen weil er einfach Blödsinn ist. Anderen Argumenten bin ich aufgeschlossen. -- 94.134.179.106 20:32, 8. Dez. 2011 (CET)

Ja, da hat der Landser ja wieder seinen Zweck erfüllt. Für solche Tiefflieger ist der gemacht. --A.-J. 20:37, 8. Dez. 2011 (CET)

Kriegsverherrlichung ? Wie definiert der Verfasser denn "kriegsverherrlichend" ? Das scheint mir so ein Begriff aus dem Repertoire der "Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften" zu sein. Die hatte ihre große Zeit in einer Epoche, als noch keine Ballerspiele auf dem Markt waren. "Kriegsverherrlichend" wirkt auf mich recht sklerotisch. Er gehört in die Oberlehrer-Kategorie "Das Fernsehen verdirbt die Jugend". Ich würde "kriegsverherrlichend" so verstehen, dass man im Krieg ein ( modernes ? ) Abenteuer sieht, in dem sich der Mann bewährt und vielleicht reift. So hat das wohl ein Teil der Kriegsteilnehmer wirklich erlebt. Ein großer oder überwiegender Teil dieser Kriegsteilnehmer hat den Krieg als traumatisches Erlebnis kennengelernt. Welche Empfindungen / Erkenntnisse in der literarischen Rückerinnerungen mit dem letzten Krieg ( um den es hier geht ) verbunden werden, muss man differenziert untersuchen. Ich sehe da ein breites Spektrum von Plivier bis Bamm. Mit dem Begriff "kriegsverherrlichend" läßt sich wenig anfangen. Wenn man so will, ist die Ilias enorm kriegsverherrlichendes Stück Weltliteratur. Wie soll man die Schriften eines Hemingway werten, wenn man sie in erster Linie als Kriegsverherrlichung sieht ? Davon abgesehen kann man der Serie eine wie auch immer geartete Kriegsverherrlichung nicht vorwerfen, da sie ( wie auch der obige Beitrag feststellt )zumindest den Anspruch hat, alle Aspekte des letzten Krieges abzubilden. Ob ihr das immer gelingt, soll dahin gestellt bleiben. H. L.( Fachbuchautor ) (nicht signierter Beitrag von 217.238.45.39 (Diskussion) 07:04, 17. Dez. 2011 (CET))

Statt TF zu betreiben wirf vieleicht einen Blick in den Artikel und seine Quellen. Der gründlichste Bearbeiter der Serie schreibt das nämlich.--Elektrofisch 15:30, 17. Dez. 2011 (CET)

Persönliche Überlegungen zu dem was man als "kriegsverherrlichend" einschätzt und was nicht sind zwar legitim aber für Wikipedia letztlich weitgehend irrelevant. Es gibt hier einen ganz einfachen und (letztlich einzig maßgeblichen) Grund, warum die Bezeichnung kriegsverherrlichend verwendet wird, nämlich dass diverse (Artikel)Quellen sie verwenden.--Kmhkmh 15:37, 17. Dez. 2011 (CET)

Na dann belegen Sie mal, wo diese "Artikelquellen" zu finden sind. Ich habe bei Ihnen nur die üblichen Agitprop-Schriften der Nachrüstungsgegner, der einschlägigen "Friedens-Institute" usw. gesehen. W-pedia macht zum Teil ordentliche Sachen. Auf der Negativseite steht dieses Elaborat mit dem Niveau eines Realschüleraufsatzes. Damit werden tolle Sachen, die andere schreiben, abgewertet.

P.S. Wenn man sich "Elektrofisch" nennt, muss man vielleicht kryptische Dinge sagen. Aber Sätze wie "Der gründlichste Bearbeiter...schreibt dies nämlich" sind nichts als wirr und lassen Rückschlüsse auf den Schreiber zu. Vielleicht sollte man Euch einfach ignorieren. (nicht signierter Beitrag von 217.238.45.39 (Diskussion) 00:55, 18. Dez. 2011 (CET))

Es ist doch ganz einfach. Du bringst bessere Quellen bei (ich wäre ja schon froh, wenn es auch nur andere wären) und dann reden wir gern noch mal drüber. Der umseitige Artikel ist sicher von einem neutralen Standpunkt weit entfernt, aber insgesamt ncith halb so schlcht wie es ständig irgendwelche nervigen IPs darstellen. Geigers Kriegsheftroman-Buch, eine der Hauptquellen des Artikels, ist im Übrigen von Agitprop weit entfernt. Das Festbeißen am kriegsverherrlichend ist im Übrigen albern wie persönlich Angriffe und Spott über Namen disqualifizierend sind. Von daher setze ich diesen Abschnitt jetzt auf erledigt.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:46, 18. Dez. 2011 (CET)

Kleine Anleitung: Man öffne den Artikel, drücke strg F, gebe in das Suchfeld "kriegsverherlichend" ein und fühle sich wohl. Der wichtigste Autor zum Thema nutzt dieses Wort, ansonsten umschreibt er es vielfach.--Elektrofisch 07:45, 18. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:46, 18. Dez. 2011 (CET)

Die "nervigen IPs"

Klar erkannt ! Der Artikel ist nicht neutral. Damit ist alles gesagt. Das erklärt auch die "nervigen IPs", die sich nicht alles und jedes bieten lassen. Wenn jemand eine Enzyklopädie schreibt, muss er so objektiv wie möglich arbeiten. Wenn ich gleich in der ersten Zeile, den mehrfach vorkommenden Begriff "kriegsverherrlichend" gebrauche, ist der Konflikt vorprogrammiert. Wenn ich mich weiterhin noch "diffamiert" fühle ( dabei war von der mangelhaften Diktion und Interpunktion noch gar nicht die Rede ), sollte ich besser an meiner eigenen "Fama" ( und der von W-pedia ) arbeiten. H. L. ( Fachbuchautor, hist.-lit. Themen ) (nicht signierter Beitrag von 217.238.41.83 (Diskussion) 13:05, 18. Dez. 2011 (CET))

Quatsch. Die IPs werden erst Ruhe geben, wenn man die Inhalte der Landserhefte und ihre politische Ausrichtung als Richtschnur für Militärartikel erklärt. Die haben real gar kein Problem mit der Neutralität sondern mit der Auswirkung des Artikels auf den Landser als reputable Quelle.--Elektrofisch 18:49, 18. Dez. 2011 (CET)

Solange die IPS der weithin sichtbaren Aufforderung ihen Beiträge zu signieren nicht folgen, setze ich die Beiträge eben dieser ab sofort diskussionslos und umgehend auf erlegt.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:31, 18. Dez. 2011 (CET)

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"Hollywood´s dirty little secret"

Es soll niemand sagen können, ich hätte Sie nicht unterstützt ! Unter dem o.g. Stichwort findet sich die Besprechung eines Filmbeitrags von Emilio Pacull und Dave Robb, der unter dem Titel "Operation Hollywood" am 23-2-05 vom austral. Fernsehsender SBS ausgestrahlt wurde. Er enthält eine Definition zu "Glorification of War / Kriegsverherrlichung :

"For the military, it involves maintaining an idealised image of the forces, their behaviour, their view of the world, the superiority of their form of patriotism, and for that matter, their reason for going to war."

H.L. (nicht signierter Beitrag von 217.238.41.83 (Diskussion) 15:13, 18. Dez. 2011 (CET))

P.S. Der "Elektrofisch" sollte einmal selbst eine "Richtschnur" spannen, damit man erkennen kann, was er eigentlich sagen will. Im übrigen gilt, wem nicht zu raten ist, dem ist auch nicht zu helfen. H. L. (nicht signierter Beitrag von 217.238.41.83 (Diskussion) 22:13, 18. Dez. 2011 (CET))

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ganz exklusiv

So, das war jetzt ganz exklusiv für Herrn S. .- Ich möchte aber noch ein paar ( grundsätzliche ) Takte zum "Landser" und zum wissenschaftlichen Arbeiten bzw. zu einer wissenschaftlichen Bewertung sagen. Vielleicht sitzt ja irgendwo einer im Leistungskurs und sucht nach einem Thema für die Jahresarbeit... Man kann natürlich einen historischen Ansatz wählen und den Landser über die Jahrzehnte hinweg betrachten. Die Leute, die ihn mach(t)en,die Leserpopulation damals /heute, die Entwicklung von Auflage und Anzeigenkunden. Prozesse ( gewonnen / verloren ), Kritik aus dem linken und rechten Spektrum etc. etc.. Dann kann ich natürlich die literarische Qualität des Landsers begutachten, wobei ich mir erst einmal eine repräsentatitve Anzahl von Geschichten vornehmen muss. Als literarische Benchmarks empfehle ich Papa Hemingway ( Das Leben, die Liebe, der Krieg ) oder den großen Exupéry ( Flug nach Arras ). Zahlreiche Querverweise kommen gut. Anschließend untersuche ich die Geschichten daraufhin, ob sie den Klang der Authentizität haben, ob der Autor weiß, wovon er spricht. Ist die Handlung / Erzählweise strukturiert ? Wie steht es mit menschlicher Tiefe, Tragik ( davon gibt es im Krieg reichlich ), Humor ? Was drückt der Verfasser aus ( Kritik an Vorgesetzten,am Krieg,Heimweh,Niedergeschlagenheit, Optimismus... )? Gibt es Wende-, Höhepunkte, wird glaubhaft berichtet - und die Frage von Lehrergenerationen: Was sagt mir diese Reihe "der Landser" überhaupt ? Etwas schwieriger wird es, wenn es gilt, den historischen Gehalt der Bände abzuwägen. Stimmen die kriegsgeschichtlichen Abläufe ? Sind Waffen und Waffenwirkung korrekt dargestellt ? Eins will ich gleich sagen : Bei mir wäre einer, der nur ein paar ( von vorneherein festgelegte ? ) Nobodys aus der Kulturlandschaft zitiert, schlecht bedient. Eigenes Urteilsvermögen ist gefragt ! Im Falle des vorstehenden Artikels scheint dies dem Schreiber - so er es je besessen hat - gründlich abhanden gekommen zu sein.-Laage- (nicht signierter Beitrag von 217.234.120.251 (Diskussion) 22:55, 4. März 2010 (CET))

Das dem Hauptautor so einges abhanden gekommen ist, ganz besonders der neutrale Standpunkt , läßt sich kaum bestreiten. Aber eigenes Urteil ist nicht wirklich hilfreich, weil Theoriefindung. Und da sich außer eine Handvoll Autoren aus dem linken Spektrum praktisch niemand für den Landser interessiert hat, ist es schwer bis unmöglich da was dran zu ändern - besagter Hauptautor würde einem seinen Aufassung um die Ohren hauen.--217.9.26.29 10:52, 11. Sep. 2011 (CEST)

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Archivierung der Diskussionen

Sollten wir hier nicht eine automatische Archivierung nach x-Tagen einführen? Die Archivierung mit dem Erledigt-Baustein scheint mir zu einseitig, diskussionsbedürftig und nicht neutral, da überwiegend vom selben Nutzer durchgeführt. Grüße --A.-J. 23:04, 21. Dez. 2011 (CET)

Das könnte daran liegen, daß den Job halt irgendwer machen muß. Im Übrigen sind Diskusionsseiten höchst selten neutral. Aber wenn dich die Archivierung im einzelfall stört, steht es dir jederzeit frei den Baustein zu üerschreiben - es dauert fünf Tage bis die Archivierung tatsächlich erfolgt.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:03, 22. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 217.9.26.41 18:40, 14. Feb. 2012 (CET)

Kriegsheftroman

Hat mit POV erstmal wenig zu tun - also hab ichs mal abgetrtennt.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:34, 7. Jan. 2012 (CET)

Das Problem, von streckenweise nur bedingt vorhandener Neutralität mal abgesehen, ist eine an sich nicht sinvolle Vermischung von Kriegsromanheften allgemein und dem Landser im speziellen. Weite Teile des Artikels beschäftigen sich doch mit dem Landser direkt entweder gar nicht oder nur beispielhaft. Das ist aber nicht ganz neu. Ich war bislang nur zu faul hier einen Kriegsromanheftartikel draus zu bauen - technisch ist das ja nicht weiter aufregend - aber der Aufwand Referenzen anzupassen oder zu versetzen ist nun doch nicht unerheblich. Wenn man ehrlich ist, sind die umseitigen Ausführungen in weiteren Teilen (wenn nicht gar fast vollständig) auch auf jegliche andere Kriegsheftromane zutreffend (vermutlich sogar die beiden wehrmachtsfernen Versuche von Kelter und Bastei).--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:26, 23. Dez. 2011 (CET)

Ein Großteil der aktuell verwendeten Quellen bezieht sich direkt auf Landser und auch nicht nur beispielhaft und der Landser ist relevant genug für ein eigenes Lemma, insofern verstehe ich dein Vorhaben bzw. deinen Kommentar nicht. Wenn du ein Lemma über Kriegsromamhefte ganz allgemein anlegen willst, kannst du das gerne tun und einige der Quellen lassen sich auch dort wiederverwenden, aber einen Grund diesen Artikel in ein anderesa Lemma umzuwandeln, gibt es sicher nicht.--Kmhkmh 00:03, 24. Dez. 2011 (CET)

Oh, gehen tut das ganz einfach. Importieren lassen, umschreiben und das Ergebnis in den ANR stellen. Der Aufwand hält sich, da weite Teile der Quellen sich tatsächlich auf Kriegsheftromane allgemein beziehen, in recht überschaubaren Grenzen. Hält mich aber halt von den Dingen ab, die mir wichtiger sind. Sachlich ist der Aufwand minimal - zeitraubend ist aber die technische Umsetzung - das eigentlich umformulieren. Hat auch den Nachteil, daß die neueren Versuche mangels Quellen nur erwähnt werden können. Aber wer weiß, vielleicht hab ich wirklich irgendwann nix besseres zu tun. Was den Einwand als solchen betrifft, sollte der doch recht klar sein. Geschätzte 80% des Artikels lassen sich 1:1 auf jegliche andere Kriegsheftromenserien/-reihen übertragen und haben insofern mit dem Landser als solchem, obgleich sicherlich darauf zutreffend, eher wenig zu tun. Das sit in etwa so, als ob ich Gruselromanserien allgemein im Artikel von John Sinclair auseinandernehmen würde. Die Aussagen wäre zweifellos zutreffend, aber dennoch redundant--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:00, 25. Dez. 2011 (CET)

All das und was einen mögliches Lemma Kriegsromanhefte betrifft hat eigentlich nichts mit dem Lemma zum Landser zu tun, das kann im Wesentlichen so bleiben wie es ist, völlig unabhängig davon, ob nun ein Lemma zu Kriegsromanheften existiert oder nicht oder auch wie es erstellt wird.--Kmhkmh 20:10, 25. Dez. 2011 (CET)

Bei Existenz eines entsprechenden Artikels wirst du auf den Redundanzbaustein, zu Recht, nicht lange warten müssen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:19, 25. Dez. 2011 (CET)

Den Redudanzbaustein wird es nur geben, wenn unbedingt jemand ein Kasperltheater aufführen will.--Kmhkmh 23:11, 25. Dez. 2011 (CET)

Mal abgesehen davon, daß derjenige Recht hätte. Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Kasperltheater ist also der Normalzustand.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:14, 25. Dez. 2011 (CET)

NAaürlich hätte er nicht recht, der Landser ist eigenständig relevant und die die Inhalte hier beziehen sich auf ihn. Was davon auch für ein allgemeines Lemma zutrifft oder verwendbar ist eine völlig andere Frage und betrifft primär dieses andere Lemma und nicht den Landser. Mal abgesehen davon, dass Kriegsromanhefte allgemein als internationales Lemma anzulegen sind und zu großen Teilen ein völlig andere Inhalte und Quellen haben wird bzw. sollte, da besteht kein Fokus auf Deutschland und WII, da werden verschiedene bekannte Verlage beschrieben, Ursprünge und Weiterentwicklung des Genre, etc. . Die vermeintlich große Redundanz würde nur entstehen wenn ein solcher Artikel als versteckter Fork angelegt würde, das oben angesprochene Kasperltheater eben.--Kmhkmh 23:25, 25. Dez. 2011 (CET)

Selbstverständlich hätte er recht. Wie schon mehrfach gesagt, beziehen sich weiter Teile des Artikels ( Hintergrund und Geschichte zu fast 100%) überhaupt nicht auf den Landser im speziellen - seis drum. Wo du außerhalb Deutschlands Kriegsheftromane finden willst, ist mir allerdings schleierhaft (bestenfalls noch Österreich - nach dem 2WK war das zumindest nichts).--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:40, 25. Dez. 2011 (CET)

Das ist ein Absatz des Lemmas der sich in Teilen nicht mit mit dem Landser direkt beschäftigt. Diese Teile könnte man ein wenig kürzen, wenn ein allgemeines Lemma existiert bzw. auf dieses als Hauptartikel verlinken und das war es auch schon. Kriegsromanhefte (wie Kriegsromane) gibt es weltweit, sofern du das Lemma nicht explizit auf die deutsche Literatur beschränkst. Letzteres kann man natürlich schon machen, da die Literaturgeschichten und ihre Genres ja meist noch stark national geprägt. Ob das hier allerdings ein sinnvoller Ansatz ist, ist allerdings eine andere Frage und hängt auch etwas von der verfügbaren/verwendeten Quellen ab, d.h. ob diese eine nationale oder internationale Sichtweise wählen.--Kmhkmh 00:14, 26. Dez. 2011 (CET)

Da es Heftromane nicht weltweit gibt, gibt es auch keine Kriegs-Heftromane weltweit. Es gibt Kriegsromane. Die Aussagen die auf Kriegsromane allgemein zutreffen mögen auf Kriegsheftromane teils auch zutreffen, grundsätzlich verallgemeinern läßt sich da allerdings nicht - schon weil nicht jeder Kriegsroman Trivial- bzw. Schemenliteratur ist, weswegen sich die benutzzte Literatur sich auch auf Heftromane konzentriert. Was auf Kriegsheftromane allgemein zutrifft, trifft allerdings größtenteils auch auf den Landser im speziellen zu - der verbleibenden Rest sind serienspezifische Details. Da sich bislang aber noch niemend bemüßigt fühlte einen entsprechenden Artikel zu basteln, ist die Diskussion eh einigermaßen müßig.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:38, 26. Dez. 2011 (CET)

Heftromane gibt es nicht weltweit bzw. international? Und was ist mit z.B. en:Pulp magazine und en: dime novel? Siehe dazu auch hier: [1]--Kmhkmh 01:49, 26. Dez. 2011 (CET)

Pulps sind Zeitschriften. Zeitungsromane bzw. Zeitschriftenromane gab es im deutschsprachigen Raum auch, konnten sich aber nicht gegen die Heftromane durchsetzen. Die Dime Novels kommen dem Heftroman schon sehr nahe, sind aber auch nicht das selbe - nach 1926 gab es auch keine mehr. Penny Dreadfuls sind eher ein Sammelbegriff. Zieht man den Vergleich in den deutschenen Sprachraum, fällt da von Kolportage bis zum modernen Heftroman so ziemlich alles drunter. Der Heftromane in formeller Form und Vertrieb, existiert in Deutschland und Österreich. Für den Elsaß und die Schweiz gibt es eine Handvoll nachwiesene Serien - die sind ansonsten von Deutschland aus beliefert worden. Einen wenige Versuche sind aus Frankreich und Italien belegt, die aber auch nur bedingt vergleichbar sind. Trivialliteratur hat in jedem Sprachraum seine eigenen Ausprägungen gefunden - die identische Ausführung, die unsere Interwikilinks vorgaukeln, ist so nicht gegeben. Das liegt auch am unterschiedlichen Leserinteresse - Kurzgeschichten sind im angloamerikanischen Raum noch immer sehr beliebt, in Deutschland seit jeher nur schwer verkäuflich. Entsprechend gab es auch in den USA mit Heftromanen vergleichbare Erscheinugnsformen von Trivialliteratur, die teils sogar den Weg nach Deutschland schafften, gegen die Pulps konnte sich das nicht durchsetzen. Im Rahmen des Kriminal-Buches mag eine solche Gleichsetzung zu besseren Vergleichbarkeit korrekt sein, der Vergleich hinkt dennoch - die Romane konnten entsprechend meist auch nicht 1:1 in den Heftroman übernommen werden.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:46, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß jetzt nicht genau, wo die du den genauen Unterschied zwischen "Heft" und "Zeitschrift"/"Magazine" im Sinne des "Pulp" ziehen willst, aber drucktechnisch läuft es dasselbe hinaus (z.B. das limitierte 128 Seiten Format, weicherer Einband) und die Pulps enthielten auch ganze "Romane" und nicht nur als Fortsetzungsgeschichte als kleiner Teil einer größeren (anderen) Publikation (wie im Falle des "konventionellen" Zeitungs- oder Zeitschriftenromans). Ja, "dime novel" ist ein Sammelbegriff für die billige Literatur, der aben eben auch Heftromane umfasst. Im Rahmen einer (internationalen) Literaturgeschichte des Heftromans gehört das auf alle Fälle, ganz gleich, ob man nun für die spätere deutsche Variante (je nach Autor) ein eigenes Genre "Heftroman" einführen will oder nicht. Allerdings kommen wir hier ohnehin etwas vom Thema ab, ein Lemma "Kriegsromanheft" mag einige Kürzungen im ersten Abschnitt erlauben, aber der Rest und alle anderen Abschnitte sind Landser-spezifisch. D.h. eine größere Umgestaltung dieses Artikels ist keinesfalls nötig.--Kmhkmh 05:38, 27. Dez. 2011 (CET)

Da wo sie auch die Literatur, die sich mit Heftromanen beschäftigt, zieht. Pulps sind am ehesten mit Romanzeitschriften oder Zeugs wie dem Dr. Morton Magazin vergleichbar. Heftromanen sind Heftromane und Pulps sind Pulps. Das was mit Heftromanen vergleichbar war, ist in den USA sind, wie nja schon mal geschrieben, die 1926 untergegangenen Dime Novels. Das war zweifellos vergleichbar, Heftromane waren das trotzdem nicht. Und nein das ist kein Sammelbegriff. Penny Dreadfuls ist ein Sammelbegriff auf der Insel für so ziemlich alles was irgendwie billige Literatur ist. Pulps und Dime Novels zu versuchen alle beide als Heftroman zu verkaufen ist schlicht Unsinn. Gemeinsamkeiten sind zufällig, bedingt durch ähnliche Zielgruppen und in geringem Umfang auch noch ähnliche Produktionsbedingungen. Der Heftroman ist ein in Deutschland entstandenen Form, der Trivialliteratur, die in anderen Ländern mal gleiche, mal ähnlich und mal ganz andere Formen gefunden hat. Kann man alles in einen Artikel Kriegsroman zusammenwerfen, das hat aber mit dem Kriegsheftromanen im speziellen erstmal wenig zu tun.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 217.9.26.41 18:40, 14. Feb. 2012 (CET)

Ausgaben

Ok, dafür möchte ich jetzt doch schon noch ne Erklärung. Der Artikel krankt eh schon daran, daß nichts zur Heftreihen als solcher drin steht sondern sich als Lehrstück in politischer Bildung ausschließlich mit dem Inhalt und seienr Analyse beschäftigt und da bißchen werfen wir jetzt noch raus? Das die Ausgeben erscheinen ist ja wohl mit einem Blick auf die Homepage nachzuweisen. Zudem ist sie Existenz zu belegen so sinnvoll wie das Wasser naß ist. Da reicht ein einziger Gang zum Bahnhofskiosk und schon hat man den Beleg,. Und nein, das ist keine TF. TF ist nur daraus Rückschlüsse irgendwelcher Art ziehen zu wollen. Das ist ein Artikel über eine Heftromenreihe und in einen solchen gehören auch die Ausgaben rein die es davon gibt. Ob das derart ausführlich sein muß, ist noch die Frage, den gesamten Abschnitt zu löschen halte ich aber für Vandalismus. Im Übrigen war der Kram überhaupt gar nicht unbelegt. Die Homepage des Verlags ist ja schließlich verlinkt, da Einzelnachweise zu führen, halte ich für ausgesprochen albern. Aber auf Wunsch läßt sich sogar auf den Tag genau nachweisen wann Band 1 erschien. Das geht mit den anderne Ausgaben (von den Kleinbänden abgesehen) auch. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:52, 13. Dez. 2009 (CET)

Wirklich unbelegt war die Angabe der verschiedenen Ausgaben natürlich nicht. Ob die Ausgaben jedoch in dieser Ausführlichkeit im Artikel beschrieben werden sollten, ist letztlich Ermessenssache. Man kann das machen machen, muss man aber nicht. Aus meiner Sicht ist das eine eher nebensächliche Frage (=mir ist es egal). Bevor da da jetzt wieder ein potenzieller Editwar losgeht, bitte zuerst um Konsens mit anderen bemühen (für welche Variante auch immer).--Kmhkmh 03:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Welche wichtigen Informationen gingen denn verloren? Grüße -- sambalolec 12:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Komm mir nicht auf die Art. Du hast es gelöscht, du hast sogar einen völlig falschen Quellenbaustein reingesezt zuvor. Also erklärst du gefälligst warum in einem Artikel zu einer Serie nicht stehen darf was davon denn nun tatsächlich erscheint/erschien. Und auf die Erklärung bin ich wirklich gespannt. Alternativ setze ich den Kram nämlich 1:1 wieder rein und reden hinterher über die Ausführlichkeit.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:59, 14. Dez. 2009 (CET)

Also erklärst du gefälligst warum in einem Artikel zu einer Serie nicht stehen darf was davon denn nun tatsächlich erscheint/erschien.

Also gefälligst erklär ich Dir schon mal überhaupt nix. In diesem Ton darfst Du gerne mit Deinen Kumpels im Sandkasten reden, aber nicht mit mir.

Und den "warum darf nicht im Artikel stehen"-Quatsch kannste Dir auch vonner Backe putzen. Es steht im Artikel, wenn auch weniger episch als in diesem haarsträubenden Pamphlet.

Alternativ setze ich den Kram nämlich 1:1 wieder rein ...

Dieser Deiner eindeutigen Drohung mit einem Editwar sehe ich einfach mal gelassen entgegen. Grüße -- sambalolec 22:17, 14. Dez. 2009 (CET)

Aber nicht doch, das siehst du falsch. Du hast mit unzutreffender Begründung ohne Rücksprache große Teile im Artikel gelöscht. Das wiederherzustellen ist die logische Konsequenz. Wenn du daraus einen Editwar machen möchtest und es immer wieder löschen wäre das genau das Verhalten was du eh ständig an den Tag legst.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Was meinst Du mit "unzutreffender Begründung", und warum sollte ich irgendwen um Erlaubnis bitten, bevor ich offensichtlichen Scheiß aus dem Artikel rauswerfe, bzw. selbigen eindampfe? Grüße -- sambalolec 00:54, 15. Dez. 2009 (CET)

Unzutreffend war unbelegt. Unbelegt war es nun mal nicht, nur nicht mit Einzelnachweisen. Reine Formsache. Das das so negativ im Artikel ist, ist deine persönliche Auffassung, ich geruhe das etwas anders zu sehen. Und das es so lange drin stand, war das offenbar auch für andere nicht halb so offensichtlich. Und nein, es steht nicht drin, nicht wirklich. In Geschichte ist das kreuz und quer verstreut, teils völlig falsch (z.B.: eine Reihe Seefahrt in aller Welt hat es nie gegeben), die Taschenheftausgabe fehlt komplett, was der Kleinband ist, wird nicht erklärt (ok, das gelöschte was an der Stelle auch nur sehr bedingt hilfreich). SOS war und ist eine völlig andere Serie (wenn auch aus dem selben Genre) und läuft nur der Einfachheit halber heute unter dem Landser-Label, So lachte der Lnndser hat mit den Landser herzlich wenig zu tun, war gerade mal 7 von 331 Ausgaben lang der Reihenname einer Reihe mit dämlichen Witzen (na immerhin, Millitärwitze waren auch etliche bei), Das Landserlabel hat die SOS-Reihe mit der erst mit der dritten Auflage 195 bekommen, usw. Der ganze Geschichtsabschnitt ist im Grunde in der jetzigen Form Unfug. Du kannst natürlich eine Artikel über Kriegsheftromane allgemein schreiben, aber ein Dutzend Reihen aus drei Verlagen (Spionage war von Bastei, beim Landser gabs Spionage nur wenige Male als Untertitel beim Großband - von Moewig gabs immerhin noch den Spionage-Roman, der mit Landser rein gar nichts zu tun hatte und teils SF war) durchzukauen ist im Artikel zur Reihen der Landser nicht wirklich in der Ausführlichkeit sinnvoll. Eigentlich gar nicht, aber den Hauptartikel gibt es ja noch nicht von daher ist eine Kapitel ohne Seien zu nennen durchaus noch halbwegs sinnvoll. Ach ja, anderweitig ist ja auch noch irgendwas verstreut. BTW: Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, daß Militär & Geschichte eine Zeitschrift ist die mit den Landserheften nur bedingt in einem Zusammenhang steht? Was die nun im Artikel zu suchen hat (ja nicht erst seit gestern) vermag sich mir nicht zu erschließen. Im Übrigen ist dein Diskussionsstil teils noch grauenhafter, als dein Arbeitsstil, welcher gelegentlich schon sehr zu wünschen übrig läßt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Unzutreffend war unbelegt. Unbelegt war es nun mal nicht, nur nicht mit Einzelnachweisen. Reine Formsache.

Na wenn das so ist, dann sind die ganzen Einzelnachweise ja entbehrlich. Steht schließlich alles irgendwo in der aufgeführten Lit.

(z.B.: eine Reihe Seefahrt in aller Welt hat es nie gegeben)

Ja und? Das hat ja auch niemand behauptet.

Die von Dir angemeckerte Auflistung: "In kurzen Abständen folgten dem „Landser“ weitere Serien wie „Landser Großband“, „Landser Spionage“, „Ritterkreuzträger“, „So lacht der Landser“, „Klingender Roman der Landser“ (mit Schallplatte), usw.", findet sich fast wortwörtlich bei Heinz J. Galle an der angegebenen Stelle. Offensichtlich sieht der Mann das anders als Du.

Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, daß „Militär & Geschichte“ eine Zeitschrift ist die mit den Landserheften nur bedingt in einem Zusammenhang steht?

Militär & Geschichte wurde der angegebenen Quelle entnommen. Besser Du diskutierst das mit Peter Conrady, und fragst ihn, was er sich eigentlich dabei Gedacht hat, so einen Mist zu verzapfen.

Im Übrigen ist dein Diskussionsstil teils noch grauenhafter, als dein Arbeitsstil ...

Das hat Dich aber bisher nicht davon abgehalten, ständig mit mir diskutieren zu wollen. Sooo grauenhaft kann mein Diskussionsstil also gar nicht sein. Grüße -- sambalolec 02:10, 15. Dez. 2009 (CET)

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Der Artikel behauptet auch jetzt noch die, eigentlich irrelevante, Existenz der Reihe Seefahrt in aller Welt: 1953 legte der Moewig-Verlag die Reihen „SOS Schicksale deutscher Schiffe“ und „Fliegergeschichten“ und ein Jahr später „Seefahrt in aller Welt“ auf. Gegeben hat es eine Reihe mit diesem Titel trotzdem nicht. Das gab es als Untertitel de Anker-Hefte. Was da nun allerdings Paul Beneke, der Untergang der Titanic oder der Ourang Medan mit Kriegsromanheften zu tun hat, erschließt sich mir nicht so wirklich richtig. Geiger sagt das richtigerweise, daß die Reihe (Geiger nennt auch auf Seite 213 den korrekten Namen, was brachte dich dazu abweichenden Angaben von Galle zu verwenden?) auch „Kriegs-Abenteuer“) enthielt, stellt sie aber nicht in Zusammenhang mit dem Landser oder wirklich Kriegsheften. Die Erwähnung läuft nur über den Herausgeber. Wie gesagt, Abschreiben ohne Sinn und Verstand und dann auch noch falsch.

Wie Herr Galle das sieht ist eigentlich nicht so wichtig, entscheidend ist wie es wirklich war. Galle ist wirklich prima wenn es um Inhalte geht. Galle ist auch gut bei Abenteuer, Krimi usw. bis in die 80'er, bei Westen bis in die 70'er Jahre. Bei Gruselromanen verweist er sogar explizit darauf, das sich andre drum kümmern mögen - bei Kriegsheften liegt er auch nicht wirklich gut, ist nicht so sein Thema. Vielleicht ist es in der aktuellen Fassung ja auch korrigiert, wer weiß, hab nur die alte dreibändige vorzuliegen. Aber was Reihentitel, Erscheinungsdaten u.ä. angeht sind einschlägige Kataloge und Bibliographien Galle eindeutig überlegen, und bei dem Spionagezeug sind sich Hethke-Katalog und Budi-Katalog weitgehend einig. Und deshalb kann man der Stelle Galle getrost ignorieren, zumal auch die DNB nichts kennt und die ZDB auch nicht. Nya, wie gesagt - abschreiben ohne Sinn und Verstand.

Daß das der Quelle entnommen ist, bestreite ich nicht. Nur, behauptet wer da irgendwo einen direkten Zusammenhang? Das ist völlig unbelegt. Als Millitärkram aus dem selben Verlag mit dem selben Vertriebsweg ist das sicher für Herrn Conradi sinnvoll gewesen in seinem Werk die Zahlen gleich mit zu liefern. Nur hier geht es um den Landser. Und solange nicht belegt wird, daß da einen direkter Zusammenhang besteht, hat das hier nichts zu suchen. Die selbe Redaktion ist im Übrigen kein direkter Zusammenhang. Die Teilen auch John Sinclair & Der Bergdoktor. Romane sind es jedenfalls nicht.

Es ist nicht dein Diskussionsteil der mich dazu bringt mit dir zu diskutieren. Mich nervt schon rein formal das ständige gequote, als ob der Rest der Welt zu dämlich wäre erstmal den vorigen Beitrag zu lesen. Dummerweise hab ich hier ja kaum eine Wahl, da du der Hauptautor des umseitigen Pamphlet bist.

Da ändert alles nichts daran, daß noch immer die Erklärung fehlt warum einen Auflistung der vorhanden und eingestellten Ausgaben gelöscht und durch unvollständige und teils auch noch falsche, über den gesamten Artikel verstreute, Angaben ersetzt wird.

Einzelnachweise muß ich dir erklären? nya, irgendwer muß den Job ja machen. Mit Einzelbelegen nachzuweisen sind Aussagen die umstritten sind oder nicht ohne weiteres Nachgeprüft werden können. Die Aussage Nicht ohne Grund wurde der Krieg zunächst nicht durch Erzählungen über das Heer, sondern über Marine und Luftwaffe verharmlost ist nur mit Einzelnachweis nachprüfbar und zwar mit Seitennummer (BTW: Hat es einen bestimmtem Grund, daß du in d em Zitat den ersten Satz, daß da auch zivile Abenteuer bei waren weggelassen hast? Paßte nicht in dein POV oder woran lags? Ach ja, statt bei Galle falsch abzuschreiben, hättest du auch einfach auf Geiger zurückgreifen könne, der hat da genau an der Stelle nämlich die ersten beiden Reihen namentlich und richtig aufgeführt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel behauptet auch jetzt noch die, eigentlich irrelevante, Existenz der Reihe Seefahrt in aller Welt: 1953 legte der Moewig-Verlag die Reihen „SOS Schicksale deutscher Schiffe“ und „Fliegergeschichten“ und ein Jahr später „Seefahrt in aller Welt“ auf. Gegeben hat es eine Reihe mit diesem Titel trotzdem nicht. Das gab es als Untertitel de Anker-Hefte.

Die Dinger kannste koofen Mann.[2] Was erzählst Du hier die ganze Zeit, die hätt´s nicht gegeben? Unterm Landser-Label gabs die nicht, aber das wird auch an keiner Stelle behauptet. Spätestens hiermit sollte sich das erledigt haben.

Was da nun allerdings Paul Beneke, der Untergang der Titanic oder der Ourang Medan mit Kriegsromanheften zu tun hat, erschließt sich mir nicht so wirklich richtig. Geiger sagt das richtigerweise, daß die Reihe (Geiger nennt auch auf Seite 213 den korrekten Namen, was brachte dich dazu abweichenden Angaben von Galle zu verwenden?) auch „Kriegs-Abenteuer“) enthielt, stellt sie aber nicht in Zusammenhang mit dem Landser oder wirklich Kriegsheften. Die Erwähnung läuft nur über den Herausgeber. Wie gesagt, Abschreiben ohne Sinn und Verstand und dann auch noch falsch.

Schaun wir doch mal, was bei Geiger steht:

• [Vohergehender Absatz thematisiert die Vergangenheit der Landser-Autoren] Kontinuität nach rückwärts wird auch sichtbar, wenn ein Mitarbeiter der "Kriegsbücherei der deutschen Jugend", einer Heftreihe, die im Zweiten Weltkrieg die Jugendlichen für den deutschen Aggressionskrieg begeistern sollte, als Herausgeber einer der Kriegsheftreihen in der BRD figurierte. Im Falle eines Autors wird sogar eine noch länger dauernde Kontinuität faßbar: Fritz Otto Busch veröffentlichte 1917 ein Buch über die "Schlacht am Skagerrak", schrieb seitdem - besonders während der Zeit des deutschen Faschismus - eine Reihe von Seekriegsbüchern und -broschüren militärhistorischer und erzählerischer Art und war dann in den 50er Jahren Herausgeber einer Heftreihe, die auch sogenannte Kriegs-Abenteuer schilderte (Anker-Hefte), und Verfasser von Erzählungen in vielen Heften der verschiedenen Reihen (und Verlage).

Ich weis ja nicht, wie es um Deine Lesefähigkeit bestellt ist, aber so wie ich das sehe, liegt der Schwerpunkt dieser Ausführungen nicht unbedingt darauf, daß die Anker-Hefte "auch" sogenannte Kriegs-Abenteuer schilderten. Zumal das "auch" an dieser Stelle sowohl im Sinne von "unter anderem" als auch als "ebenfalls" gelesen werden kann. Eigentlich hätte mir die Sache mit der "Kontinuität nach Rückwärts" sehr gut in meinen POV gepasst, allerdings war mir das an dieser Stelle einfach zu viel Text.

Ab 1953 wurden die Dinger rausgehauen, die Autoren waren olle Nazn, und zunächst beschränkte man sich auf Flieger- und Marinegeschichten, weil die so schön als Residuen alter Ritterlichkeit und als moralische Naturschutzgebiete verklärt werden konnten. 1957 kam dann Pabel dazu und erfand den "Landser". Das ist so ungefähr die Kurzfassung des Absatzes. Kann gut sein, daß unter den achtunddrölfzig kitschigen Seebärengeschichten auch ein paar waren, die keine Heldentaten deutscher Soldaten zum Inhalt hatten, aber das interessiert an dieser Stelle zunächst keine Sau.

Daß das der Quelle entnommen ist, bestreite ich nicht. Nur, behauptet wer da irgendwo einen direkten Zusammenhang? Das ist völlig unbelegt. Als Millitärkram aus dem selben Verlag mit dem selben Vertriebsweg ist das sicher für Herrn Conradi sinnvoll gewesen in seinem Werk die Zahlen gleich mit zu liefern. Nur hier geht es um den Landser. Und solange nicht belegt wird, daß da einen direkter Zusammenhang besteht, hat das hier nichts zu suchen.

Du kennst die Seite http://www.landser.de/ ?

Da ändert alles nichts daran, daß noch immer die Erklärung fehlt warum einen Auflistung der vorhanden und eingestellten Ausgaben gelöscht und durch unvollständige und teils auch noch falsche, über den gesamten Artikel verstreute, Angaben ersetzt wird.

Den Scheiß hab ich rausgeworfen, weil es pure Verlagswerbung ist. Nebenbei bemerkt, wurde dort ebenfalls die "Spionage" mitaufgelistet, über die Du Dich hier so maßlos echauffierst.

(BTW: Hat es einen bestimmtem Grund, daß du in d em Zitat den ersten Satz, daß da auch zivile Abenteuer bei waren weggelassen hast? Paßte nicht in dein POV oder woran lags?

Dafür gibt´s keinen speziellen Grund, außer den, daß ich mich in diesem Absatz auf das Wesentliche beschränken wollte. Wobei das Wesentliche die Schnittmenge dessen ist, was die verschiedenen Autoren zu diesem speziellen Punkt so meinen. Wobei wir wieder bei der Kurzzusammenfassung wären: Ab 1953 wurden die Dinger rausgehauen, die Autoren waren olle Nazn, und zunächst beschränkte man sich auf Flieger- und Marinegeschichten, weil die so schön als Residuen alter Ritterlichkeit und als moralische Naturschutzgebiete verklärt werden konnten. 1957 kam dann Pabel dazu und erfand den "Landser". Grüße -- sambalolec 00:51, 16. Dez. 2009 (CET) PS. Ich glaub Dir gerne, daß Du meinen Diskussionsstil nicht leiden kannst. Ich für meinen Teil kann es nicht leiden, wenn Leute wegen irgendwelcher Nebensächlichkeiten einen riesen Aufriss veranstalten und, weil ihnen nix handfestes einfällt, mit kleinlichen Haarspaltereien nerven, als ob´s nix Wichtigeres gäbe. Das trifft ganz besonders dann zu, wenn besagte Leute ihrerseits reichlich schlampig unterwegs sind und z.B. an anderer Stelle "Gaupropagandaleiter" knallhart zu "Gauleitern" befördern.[3]

Wie nu? Das war´s jetzt oder was? Deswegen machste sonne Welle, textest die halbe Disk voll und hältst den ganzen Laden auf? Ich halt´s nich aus. *koppschüttel* Grüße -- sambalolec 01:15, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß nicht ob du blöd, blind oder einfach nur verbohrt was meine Person angeht bist. Worum es mir ging hab ich doch nun wirklich ausführlich dargelegt, Und da von dir nichts weiter kommt als ein einzelner Titel, der nicht mal wirklich in die Aufzählung gehört änderst, dann stell ich den Ausgabeabschnitt 1:1 wieder rein und tu dann gelegentlich ein paar Einzelnachweise rein - obwohl des mehr als albern ist die Existenz von am jedem Zeitungskiosk erhältlichen Publikationen zu beweisen. Ach ja und die Spionage werfe ich auch gleich raus, warum hab ich ja auch schon dargelegt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:47, 16. Dez. 2009 (CET)

Wie gesagt, Seefahrt war der Untertitel. Der Verlag hat die Dinger Ankerhefte genannt, stand ja auch aufm Cover. Und ja, Korrektheit ist auch und bei solchen Titeln wichtig.

Gut, schauen wir in den Geiger. Der Absatz soll aufzeigen, daß es eben nicht so wahr, daß das nur saubere Autoren geschrieben haben. Der Absatz widmet sich dem Autor, erwähnt korrekterweise die Herausgabe eine Reihe in der ab und an mal was kriegerisches stattfand. Und hat sonst keinerlei Bezug zum Landser. Noch mal. Was hat eine Reihe mit nur mehrheitlich zivilen Heften (Kriegsromanen gingen dann auch noch teils um Leute wie den da in der Aufzählung zu suchen? Vielleicht versteh ich es ja, wenn du es mir erklärst, aber bislang erscheint das fast wahllos genug um auch Terra aufführen zu können. Und das Geiger die Ankerdinger als Teil der Wiederbewaffnungskampange bezeichnet hätte ist auch nicht der Fall. Die Dinger sehen sehr nach dem Versuch aus, auf die Schnelle was halbwegs unverdächtiges SOS entgegenzusetzen.

Ja ich kenne landser.de - ich erwähnte ja schon daß Bergdoktor und John Sinclair sich auch Redaktion und Webseite teilen. Es steht dir ja frei einen Artikel zur Zeitschrift zu schreiben. Hab ich nichts gegen. Im Artikel zum Landser ist die aber fehl am Platz.

Verlagswerbung? Na fein, dann halt nicht 1:1 sondern sachlicher verfaßt. Der ÜA--Bausein wäre da hilfreicher gewesen, statt der sinnfreie Quellenbaustein. Ach ja, Nazis als Autoren ist ja nicht neu. Waren vermutlich in Westdeutschland an die 90% aller Autoren der Zeit. Frank Kenney hatte auch Nazi als Autor. Mit ist ja klar, wo die Kontinuität lag - aber ich hatle das (wertfrei) für so banal, daß es kaum hervorhebenswert ist Nazis - hatten ihr Handwerk halt gelernt und konnten spannend schreiben. Dumme Sache halt. Mag sein, du hälst das für Nebensächlichkeiten, ich halt nicht - und bei dem Aufriß mit Bausteinen und rumlöschen (BTW: Die Wehrmachtsuhranzeige gehört immer noch raus) frag ich mich ja wozu der Aufwand, wenns nur Kleinigkeiten sind. Im Übrigen war ichs nicht der mit Wadenbeißen angefangen hat.

Was den ollen Löbsack angeht. Ja ärgerlich, zweifellos, aber nicht unbedingt ein Sogfaltsproblem. Der Widerspruch war mir sogar aufgefallen, Autor ist aber leider Rotlink. Daß es im Spiegel richtig stand hab ich ofenbar mehrfach überlesen. Nya, irgendwie hab ichs aus den Augen verloren bis es wer korrigiert hat. Anders als manch andere lege ich dann aber auf Korrekturen anderen Wert - der irrige Glaube an Funktionieren des Wikiprinzips ist bei mir halt vorhanden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:59, 16. Dez. 2009 (CET)

Kannst Du mir das hier erklären? Grüße -- sambalolec 03:02, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja, das ist Landser Großband Nummer sechs. Großband 4, 6, 8, 10, 12 & 14 haben als Untertitel (Subserie?) Spionage statt Großband. So was hat Pabel mehrfach gemacht. Bis in die 300'er Nummern gab es das häufiger. Bei Spionage fiel das Wort Großband halt immer weg, bei Landser Großband Ritterkreuzträger nicht immer (zudem gibt es da noch zwei richtige Reihen Landser Ritterkreuzträger). Das im einzelnen auseinderzuklamüsern sprengt den Ramen des Artikel, grob werd ich mir das am WE mal vornehmen. Pabel war da glaub ich ein bisschen seltsam.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:56, 17. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzlich habe ich nichts gegen einen kurzen Abschnitt "Ausgaben" einzuwenden, wenn Du den vernünftig hinkriegst und zitierfähig! belegst. Einen unbelegten oder aus irgendwelchem Mist zusammengeschusterten Abschnitt jedoch, empfände ich als Fremdkörper im Artikel. Grüße -- sambalolec 21:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Was ist schon zitierfähig? In dem ichs mit Einzelnachweisen zu pflastere? Mist ist im übrigen Ansichtssache. Was besseres als den Romanpreiskatalog gibt es für so was allerdings, von Spezialgebieten (zu den Landser nicht zählt) abgesehen, nicht. Ich werde sicher nicht jede einzelne Zeile mit der selben Quelle belegen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:24, 17. Dez. 2009 (CET)

Romanpreiskatalog? Ich habe soeben meine Meinung geändert. Ein Abschnitt "Ausgaben" ist überflüssig, die wichtigsten Serien wurden bereits aufgeführt. Damit ist das Thema erledigt und bleibt es auch so lange, bis Du wissenschaftliche Lit anschleppst. Grüße -- sambalolec 12:25, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Forderung nach wissenschaftlicher Literatur ist hier einfach dämlich. Für grundlegende bibliografische Informationen (Serie, Umfang, Verlag, Erscheinungsjahr, Format, ggf. Unterserien) zu Heftromanen, und nichts anders ist der Landser, gibt es in den allermeisten Fällen schlicht nur eine einzige Quelle und das ist besagter Katalog. Als ob sich wissenschaftlicher Literatur jemals mit so was beschäftigt hätte. Aber es steht dir ja frei, einen Editwar vom Zaun zu brechen. Machst du ja eh ständig.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:35, 18. Dez. 2009 (CET)

In Anbetracht dessen, daß wir hier einen Berg wissenschaftlicher Lit haben, der bislang noch nicht vollständig ausgewertet wurde, sondern gerademal grob zusammengefasst, finde ich die Diskutierei um Nebensächlichkeiten eh schon befremdlich genug. Jetzt kommst Du daher, und willst aus irgendwelchen Informationsfetzen und OR in Katalogen zusammengebasteltes Zeugs einbauen, das zudem in keiner einschlägigen Publikation großartig thematisiert wird, und wenn überhaupt, dann in maximal zwei oder drei Sätzchen abgehakt. Du kannst Dir sicher vorstellen, daß sich meine Begeisterung dafür in Grenzen hält. Grüße -- sambalolec 19:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Was zum Medium drin steht ist unvollständig, verstreut und in der Form vollkommen nichts sagend. Was dich begeisterst oder nicht ist mir eigentlich wurscht. Informationsfetzen ist eine harmlose Umschreibung für das, was jetzt zum Medium drin steht. Eigentlich bräuchte man nur den Artikel auf neues Lemma verschieben, die Auflagen raus nehmen und hätte einen komplett fertigeren Artikel zum Thema Kriegsromanhefte. So sollte das eigentlich nicht Laufen, zumal hier noch wüst alles reingeworfen ist, was irgendwann mal irgendwie auch ein paar Kriegsromane drin hatte (wenigstens hats alles was jetzt noch drin ist auch wirklich mal gegeben). Einen Abschnitt zu den Ausgaben verhindern zu wollen, ist da zwar passend aber falsch. Die einschlägige Literatur ist im Übrigen ein Pseudoargument (eigentlich auch ein Wieselwort ^^) widmete sich tatsächlich den Ausgaben als solcher kaum. Geiger z.B. schreibt über 'Inhalte und Funktionen (der) Kriegsromanhefte in der BRD'. Was da zu einzelnen Ausgaben drin steht ist also nur das allernotwengiste um überhaupt arbeiten zu können. Nur ist das hier eben nicht Kriegsromane in der BRD sondern Der Landser. Der Unterschied mag dir egal sein, ist aber eklatant. Ach ja, noch was. Anders als dir ist mir grundsätzlich an Literatur alles Recht, was wissenschaftliche Bibliotheken führen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:53, 18. Dez. 2009 (CET) Im Übrigen gehört die Wehrmachtsuhranzeige immer noch raus.

Allerspätestens mit dem unteren Teil Deines Beitrags, so ungefähr ab "Geiger z.B. schreibt ..." hast Du Dich mit Deiner grotesken Theoriefinderei bis auf die Knochen blamiert und endgültig disqualifiziert. EOD und Tschüss. Grüße -- sambalolec 22:18, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich schrieb Geiger z.B. schreibt über Inhalte und Funktionen (der) Kriegsromanhefte in der BRD. Das Buch heißt KRIEGSROMANHEFTE IN DER BRD Inhalte und Funktionen. Soviel zum Thema Theoriefindung. Deine Beiträge hier werden wirklich immer dämlicher. Da kann ich mich dem EOD an der Stell nur anschließen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:17, 18. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag zur Güte (auch wenn Du in meiner Hochachtung tief gesunken bist):

Fabulier halt mal was, und dann unterhalten wir uns drüber. Grüße -- sambalolec 01:09, 19. Dez. 2009 (CET)

Du machst dir keine Vorstellung davon, wie weit mir mittlerweile deine Hochachtung am A... vorbeigeht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:12, 19. Dez. 2009 (CET) Im Übrigen gehört die Wehrmachtsuhranzeige immer noch raus.

Naja, dann halt nich. War nur so ´ne Idee. Grüße -- sambalolec 01:24, 19. Dez. 2009 (CET)

Wo kommt das Wort "Landser" her?

In den einschlägigen Wörterbüchern kann ich das Wort "Landser" nicht finden, allenfalls den Namen "Lanzer". Wer weiß etwas über den Ursprung und/oder die älteste Belegstelle für das Wort? --85.178.75.38 11:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Landser und Lanzer sind wohl unterschiedliche Schreibweisen für dasselbe. Letztlich stammt das wohl alles von Lanzkneckt/Landsknecht bzw, von Land und Lanze ab. In WP selbst finder sich folgende: Landsknecht#Etymologie, allerdings habe ich die Quellen nicht überprüft. Im Etymologie-Duden findet man jedoch ähnliche Angaben.--Kmhkmh 11:54, 14. Jul. 2010 (CEST)

1.) Danke

2.) Kommt "von Land und Lanze" finde ich nicht befriedigend. Die beiden bezeichnen ja nicht das gleiche.

3. wüsste ich immer noch gern, wann das Wort "Landser" zum ersten Mal belegt ist. Ob das im ersten oder zweiten Weltkrieg für Infanterist (was ja nicht das gleiche ist, wie ein Landknecht) aufkam oder älter ist.

Und vielleicht ist ja LanZer und LanDser doch nocht dasgleiche? -- ?? --85.178.72.37 10:25, 15. Jul. 2010 (CEST)

Der Duden ist bzgl. der Details etwas sparsam, sinngemäß steht dort ungefähr Folgende: "Landser" ist ein Wort aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert, dass wohl eine Kurzform bzw. den Nachfolger von Landsknecht, dem einfachen Fußsoldaten des Mittekälters/der frühen Neuzeit, darstellt. Für das Wort Landsknecht/Lanzknecht gab es schon lange 2 Schreibweisen, die sich aus unterschiedlichen Herleitungen erklären. Zum Einen Landsknecht als "Knecht des Landesherrn" (für den Kriegseinsatz), zum Anderen war die Lanze eine Standardwaffe dieser Soldaten, daher auch die Schreibweise Lanzknecht ("Knecht mit Lanze").--Kmhkmh 13:18, 15. Jul. 2010 (CEST)

Danke. Ja, "erste Hälfte des 20. Jahrhundert" hatte ich vermutet, aber in diese 50 Jahren fällt der erste und der zweite Weltkrieg. Ich hätte es gerne genauer. Vielleicht muss ich "einfach" mal den Duden anschreiben, von wann deren erster Beleg ist.--85.178.83.55 11:53, 16. Jul. 2010 (CEST)

Woher kommt´s ? Es ist wie mit dem "G.I.", dem "Barras" oder "Uncle Sam". Die Gelehrten sind sich uneins. Vermutlich kommt der Landser vom Landstürmer, dem Landwehrmann, wie man im Kaiserreich den Reservisten nannte. Es war also ein älterer, etwas gemütlicher und ein bißchen "ziviler" Typus des Soldaten. Offenbar kam die Bezeichnung schon im 1. WK auf, ein Hinweis darauf, wie der Soldat, das "Frontschwein" sich selbst sah. - Ich meine,, der Begriff taucht in E. Köppens Weltkriegs-Roman "Heeresbericht" auf. Aber, wer unbedingt glaubt, nach Belegstellen geiern zu müssen, möge dort selbst forschen. L. (nicht signierter Beitrag von 217.234.61.74 (Diskussion) 18:26, 25. Jul 2010 (CEST))

Eigene Meinung? - PoV?

Meinem Eindruck nach ist der Artikel ein unreflektiertes "Verdammen" der Landser-Hefte, mit eindeutig ablehnendem Standpunkt.

Damit mich hier niemand falsch versteht, ich halte die Hefte durchaus für kriegsverherrlichend, Wehrmachtsfreundlich und unerträglich deutschtümelnd, aber das ist MEINE eigene Meinung. Und ich denke auch, dass die Kriegsabenteuerheftchen der USA oder Russland wahrscheinlich auch nicht gerade den Friedensnobelpreis bekommen.

Der Artikel hier wirkt auf mich, als würde man eine Biografie Hitlers mit: "Adolf Hitler war ein machtbessessener, paranoider Nationalist" beginnen.

Gerade bei solchen Themen, zu denen ja jeder irgendeine Meinung hat, sollte man sehr neutral bleiben und nur die Fakten sprechen lassen (hier: Verbotsverfahren, Indizierungen, Rezeption bei Politik und Presse, internationaler Kontext, usw.), anstatt einfach mal von vorne herein eine Wertung zu treffen (kriegsverherrlichend, pseudodokumentarisch, chauvinistisch, Tod auf dem Schlachtfeld glorifizierend, verharmlost, usw.) Nachdem zaghafte Editierung meinerseits anscheinend "keine Verbesserung" darstellen, würde mich interessieren, wie andere Benutzer darüber denken.

Htews 02:28, 23. Dez. 2011 (CET)

Die Einleitung ist vollkommen in Ordnung. --A.-J. 02:41, 23. Dez. 2011 (CET)

Wir bleiben ja (im Wesentlichen) neutral und lassen eben statt unserer Meinung reputable externe Quellen sprechen. Die Wertungen, die im Artikel stehen, sind externen Quellen entnommen und stammen nicht von uns und sind in diesem Sinne auch nicht von "vorneherein". Man kann die Einleitung zwar etwas "dezenter" gestalten und die Wertungen externer Quellen erst in späteren Abschnitten bringen, aber das sind letztlich marginale geschmackliche Differenzen, um die ein Streit nicht wirklich lohnt und in der Vergangenheit hat sich die Autorenmehrheit eben für die aktuelle Variante ausgesprochen. Auch in den weiteren Absätzen mag man um die Notwendigkeit der ein oder anderen Formulierung streiten und wie genau man welche Quellen wiedergibt und gewichtet, aber auch hier geht es letztlich nur um marginale Unterschiede (um die ein Streit kaum lohnt), da die Gesamtvorgabe bzw. Richtung in den Quellen recht eindeutig ist.--Kmhkmh 02:43, 23. Dez. 2011 (CET)

Hallo Zusammen, ich wollte noch mal kurz was zu der Einleitung schreiben, da dies oben Auslöser dieser Diskussion war. Ich finde es sehr Bedenklich wenn sich Wikipedia dabei auf eine 30 Jahre alte Quelle stützt. Diese mag zwar 1982 richtig gewesen sein, aber muss 30 Jahre später in der Form nicht mehr den Aktuellen Tatsachen entsprechen. Ich habe kein Problem damit das "der Landser" als kriegsverherrlichend dargestellt wird, jedoch sollten dies dann auch mit Aktuellen Quellen begründet werden die diesen Vorwurf zur Heutigen Zeit bestätigen. Ansonsten kann man eigentlich nur davon Ausgehen das "der Landser" bis 1982 als kriegsverherrlichend einzustufen war. Solche Dinge könnten im Artikel durchaus anderweitig Ihren platz finden, sollten aber nicht in der Einleitung genannt werden solange sie nicht der Aktuellen Zeit entsprechen. Besonders aus der Hinsicht das seit dem mehr als 1500 neue Hefte der Serie geschrieben wurden, dies bedarf dann durchaus einer neuen Analyse. Zusätzlich ist die Einordnung in die Kategorie: "Rechtsextremes Medium" sehr bedenklich, denn das sehe ich gar nicht als gegeben an. Somit verbleibe ich mit freundlichen grüßen, und einen guten Rutsch --Mr.Snips 15:24, 31. Dez. 2011 (CET)

Du hast neuere Quellen? Sehr schön, das freuen wir und alle drüber. Dann hast du nämlich was, was die anderen nicht haben. Im Übrigen sind das eh alles Neuauflagen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:47, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich will nochmal hinzufügen, dass es mir bei der Threaderstellung nicht nur um die Einleitung geht (die aber bereits nach ein paar Worten das ablehnede "Leitmotiv" des Artikels herausarbeitet). Meiner Ansicht nach ist der ganze Artikel wertend. Der abschließende (ironischerweise extrem kurze) Abschnitt "Kritik" ist da streckenweise sogar zahmer als vorangehende Passagen. Was dem Artikel meiner Meinung nach guttun würde wäre eine neutrale Einleitung (also Inhalte, Themen, Autoren, Format, usw. nennen) dabei ohne jegliche ideologische Stellungnahme in irgendeiner Richtung) gefolgt von einer deutlich ausgeweiteten Kritiksektion, in der man bezüglich mit den (meiner Meinung nach durchaus berechtigten) Anschuldigungen von Kriegsverherrlichung, Neonazismus, Chauvinismus usw. richtig loslegen

kann :). Der englische Artikel zum Landser wirkt da auf mich um einiges professioneller.

Frohes Neues, Htews 01:26, 3. Jan. 2012 (CET)

Der Kritik-Abschnitt erklärt sich aus der Vergangenheit des Artikels, zwischenzeitlich hatte der Artikel eine Struktur in deinem Sinne, aus der dieser Kritikabschnitt übriggeblieben ist. Der Autor mit dem größten Fachwissen und der am meisten inhaltlich beigetragen hat, hat jedoch eine andere Struktur bzw. andere inhaltliche Aufteilung bevorzugt, was letztlich zu dem aktuellen Artikel geführt hat. Zudem hat der Artikel eine relativ schwierige Vergangenheit, bei der eine kooperative Arbeit stellenweise fast unmöglich war (man schaue dazu ins Diskussionsarchiv, zu dem kriegsverherrlichend in der Leitung gab es sogar eine Abstimmung). Prinzipiell halte ich die von dir vorgeschlagene Struktur für vertretbar, aber ich persönlich habe ich keine Lust mich an einer (möglichen) Neuauflage des Theaters aus der Vergangenheit zu beteiligen. Zudem kann ich mit dem jetzigen Artikel zur Not leben und er ist auf jeden Fall um Längen besser als die unerträgliche Rechtsaußen-Variante ([4]), die wir vorher hatten. Der Autor des damaligen Machwerks wurde übrigens gesperrt.--Kmhkmh 02:07, 3. Jan. 2012 (CET)

"Der Autor mit dem größten Fachwissen und der am meisten inhaltlich beigetragen hat, hat jedoch eine andere Struktur bzw. andere inhaltliche Aufteilung bevorzugt, was letztlich zu dem aktuellen Artikel geführt hat." Genau diesen Eindruck habe ich auch, und da ich diesem Autor mangelnde Neutralität unterstelle (quasi ein wechsel von rechtsaußen nach halblinks:) halte ich es für sinnvoll, den Artikel als nicht neutral zu kennzeichnen. Htews 18:06, 4. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel fasst doch nur die Fachliteratur zusammen. Was also soll daran nicht neutral sein? Grüße -- Sambalolec 18:30, 4. Jan. 2012 (CET)

+1 und das alles ist auch kein Grund, einen Bauklotz in den Artikel zu pflanzen, hier wird doch schon diskutiert. --Marcela 18:37, 4. Jan. 2012 (CET)

Mit derselben Literatur ließe sich auch ein anderer Artikel schreiben - muß man nur anders auswählen und gewichten. Man hätte zum Beispiel noch ein paar hübsche Verschwörungstheorien reinbringen können. Ach ich vergaß - eine war ja drin, nachdem du fertig warst. Aber ich gehe eh davon aus, daß die Frage rein rhetorischer Natur war. Im Übrigen war die ursprüngliche Version nicht die der deutschen Übermenschen. Das die indiskutabel ist, darüber dürfte ja hoffentlich Einigkeit bestehen. Die Eigentlich vorher vorhandene Version war in etwa diese hier, deren Abschnitt Ausgaben eigentlich immer noch in Artikel reingehören würde. Aber das würde ja die Konzentration auf die Kritik an dem Zeugs schmälern. Im Übrigen ist die Wehrmachtsuhranzeige immer noch Schwachsinn, der nicht in einen Enzyklopädie-Artikel gehört.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Na dann erzähl doch mal, was Du anders ausgewählt und gewichtet hättest. Grüße -- Sambalolec 19:43, 7. Jan. 2012 (CET)

Nö, dazu müßte ich mich mehr mit umseitigem Pamphlet befassen, als gewollt und Zeit vorhanden.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:57, 13. Feb. 2012 (CET)

Hat jemand hier schonmal in diesen "Teuflischen" Heftchen gelesen?

Also jetzt mal nix für ungut, aber ich habe das Gefühl das einige der hier arbeitenden Autoren, die Hefte noch nicht einmal gelesen haben können. Klar ist Krieg ne übele Sache (keine Frage). Aber es wird hier die deutsche Seite nicht schön, oder gut dargestellt. Und es wird auch nirgendwo dargestellt das sich die deutsche Wehrmacht in irgendeiner Weise besser als eine andere Nation verhalten hätte. An vielen Stellen wird ausdrücklich erwähnt wie erbärmlich, abschreckend und grausam es im Krieg zugeht. Und das ausdrücklich auf beiden Seiten der Front. Um ein Beispiel zu nennen: So wird zB. erwähnt, das die deutsche Wehrmacht sich im Osten ihre Verpflegung aus der jeweiligen umgebung beschaffen soll und das man die Bevölkerung dabei verhungern lassen wollte. Auch wird in einigen heften erwähnt, das der einzelne kleine Soldat kein Interresse am Kämpfen hat, sich dagegen aber nicht wehren kann. (die Auswahl zwischen einer Kugel "jetzt" oder einer Kugel gleich ist wohl ein Anreiz doch zu kämpfen) Das erkennt man widerum auf beiden Seiten der Front.

Natürlich werden Themen wie: Judenvernichtung, KZ verwaltung und der Gleichen vermieden. Da wollen wir mal keine Illusionen aufkommen lassen. Darum wird ja die Sicht immer aus einem kleinen, für sich genommen unbedeutenden Truppenteil gezeigt. Das Thema gilt schliesslich dem Soldaten an der Front und nicht der Politischen Gesammtsituation des jeweiligen Landes.

Ich hoffe das klingt denjenigen die es geschafft haben diese Wand bis zum Ende zu lesen, nicht zu "rechts", denn so ist es nicht gemeint. Es ist nur der klägliche versuch, darzustellen, das es auch Kriegsthemen gibt ohne sofort das Thema auf "NAZI" umzulenken. Erst dann ist es möglich diesen Artikel einigermaßen (ganz ist das nicht möglich) neutral zu gestalten. mfG 79.221.19.198 03:59, 1. Apr. 2012 (CEST)

<mantra>Wenn du Quellen zu bieten hast und nicht nur Hefte gelesen, darfst du jederzeit den Artikel entsprechend verändern.</mantra>--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:45, 3. Apr. 2012 (CEST)

+1--GT1976 (Diskussion) 22:18, 3. Apr. 2012 (CEST)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 10:29, 4. Apr. 2012 (CEST)

Hallo IP, bei Wikipedia musst du schon mit "Quellen" belegen das Wasser auch wirklich nass ist. Der gesunde Menschenverstand ist da nicht gefragt und auch kein Beleg. Belegen musst du das mit irgentwelchem Zeug das irgentwer (am besten eine Zeitung oder jemand mit halbwegs bekannten Namen)im Netz hinterlegt hat. Wenn du was findest was im Netz abgelegt wurde und deiner Meinung entspricht kannst du das hier als Wahrheit einfügen. So funktioniert Wikipedia. Es geht nicht um offensichtliche Tatsachen sondern um Belege aus dem Netz. Mach dir Gedanken darüber und werde wach. Gruss, -- 94.134.182.16 00:48, 19. Mai 2012 (CEST)

Gesunder Menschenverstand gehört zu den Dingen die auf der WP schon ganz zu Beginn abhanden gekommen sind. Da haben 10 Leute mindestens 12 verschiedene Vorstellungen von. Dummerweise ist das Verhältnis auch im realen Leben günstigstensfalls genau anders rum - weswegen besagter gesunder Menschenverstand zum Schreiben von Artikeln völlig unnütz ist.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 10:41, 19. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Militär im Nationalsozialismus

Kategorie:Militär im Nationalsozialismus rein oder nicht? Editwar von heute ... --93.134.247.101 15:13, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nicht rein, in der KAT sollten nur Dinge aufgeführt werden die auch zu der Zeit in Folge von Publikationen, Leute, Orte, Organisationen genannt werden. Der Landser beschreibt zwar Geschehnisse aus dieser Zeit, hat aber damit an sich nichts zu tun da er nicht aus der Zeit stammt. Dann müsste man jedes Buch, jeden Film etc. dort in der KAT aufnehmen der Nationalsozialismus zum Thema hat. Außerdem ist der Wahrheitsgehalt des Landsers umstritten, als das er sich eignen würde verbindliche Aussagen und ein klares Bild über den Nationalsozialismus zu liefern. --Mr.Snips (Diskussion) 15:51, 29. Apr. 2012 (CEST)

Seine Ursprungsautoren schon. Nichts damit zu tun stimmt also nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 17:53, 29. Apr. 2012 (CEST)

Die Kat ist eine undefinierte Schwurbelkat, ich werde einen LA drauf stellen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:40, 6. Mai 2012 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 04:06, 1. Mai 2012 (CEST)

erledigtErledigt Harry8 16:18, 1. Mai 2012 (CEST)

Kriegsverherrlichung

Heißt es im ersten Satz dieses Artikels. Dies empfinde ich als nicht-neutral und zudem streitbar. Deswegen habe ich dieses Adjektiv gelöscht. Hier der betreffende Satz: Der Landser ist der Titel einer wöchentlich im Verlag Pabel-Moewig erscheinenden Reihe kriegsverherrlichender Heftromane. (nicht signierter Beitrag von 80.149.167.226 (Diskussion) 09:52, 8. Okt. 2012 (CEST))

Kriegsverherrlichend, Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften: [5]. Vorletzter Absatz. --94.217.11.35 10:01, 8. Okt. 2012 (CEST)

radikale Überarbeitung notwendig

Der ganze Artikel bedarf einer radikalen Überarbeitung. Ich habe mal mit der Überschrift angefangen, hatte aber keine Muße, mir auch noch den Rest vorzunehmen. Der Tenor ist mit POV viel zu schwach beschrieben, die Ausführungen triefen von finsterster 70er- und 80er-Jahre-Ideologie. So geht das nun wirklich nicht. Und bevor hier wieder irgendein Schlaumeier mit "aber die Quellen...!" kommt: Nicht jede Quelle ist eine gute Quelle, Sichtung, Auswahl, Gewichtung der Quellen ist selbstverständlicher Bestandteil der Quellenarbeit. Es kann nicht sein, dass ein Artikel über eine (angeblich rechte) Groschenheft-Serie über den 2. WK mit Beiträgen aus pseudowissenschaftlichen linken Groschenheften belegt wird. Also ran ans Werk und einen neutralen Artikel verfassen! Werde in ein paar Tagen nochmal vorbeischauen, bin gespannt.--Müllerslieschen (Diskussion) 23:40, 12. Okt. 2012 (CEST)

hallo Müllerslieschen , die quelle/nachweis den du mitsamt informationen wegvandaliert hast ist kein „linkes groschenheft“. das ist der verfasser des von dir mitsamt dem text entfernten einzelnachweises. auch die sonstige literatur und sonstigen nachweise sind keine „linken groschenhefte“. bevor du hohl herumtönst: „So geht das nun wirklich nicht, also ran ans Werk“ prüf die nachweise und mach einen konkreten vorschlag für bessere einzelnachweise und textgestaltung. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:17, 13. Okt. 2012 (CEST)

Das Thema wurde hier schon zig-mal duchdiskutiert, der Artikel hat wiederzugeben, was reputable Quellen zum Landser schreiben. Man man deren Darstellung persönlich als überzogen negativ oder nicht mehr ganz aktuell empfinden, dass aber für den WP-Artikel weitgehend irrelevant, soweit die eigenen Empfindungen nicht durch externe reputable Quellen belegt werden. Gibt es solche Quellen, so kann man sie in den Artikel einarbeiten und ihn entsprechendend umgestalten bzw. ergänzen. Es ist jedoch nicht zulässig den Artikel ohne Quellen lediglich basierend auf perrsönlichen Ansichten abzuändern.--Kmhkmh (Diskussion) 01:46, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin bei dem Thema leidenschaftslos, bin auch alles andere als ne braune Socke (meine WP-Historie mag zumindest als Indiz gelten). Aber dieser Artikel ist - pardon - wirklich unter aller Sau und so objektiv nicht enzyklopädisch. Das ist offensichtlich auch eine Frage der Quellenauswahl; die meisten Kommentatoren dürften aus dem Dunstkreis von 68 kommen und somit per definitionem ideologieverhaftet und -geleitet sein. Wie auch immer, ich sehe ein, dass ich hier nix machen kann und werde daher die Finger davon lassen. Ich möchte aber anregen, dass die Hauptautoren noch einmal in sich gehen, dieser Artikel ist bei Gott kein Ruhmesblatt für die Wikipedia.--Müllerslieschen (Diskussion) 12:03, 13. Okt. 2012 (CEST)

Noch einmal, deine politischen Ansichten und was du persönlich von dem Artikel hältst oder an Spekulationen auf Lager hast, ist für WP irrelevant. Wenn du (reputable) Quellen mit einer anderen Darstellungen hast, dann gib diese an und man kann sie einarbeiten. Ohne (reputable) Quellen läuft nichts!--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 13. Okt. 2012 (CEST)

Intention des Verlegers?

War die Begründung der Heftreihe politisch motiviert oder erfolgte sie aus dem Kalkül, einen verlässlichen Absatzmarkt für die Inhalte zu haben? (nicht signierter Beitrag von 46.115.108.136 (Diskussion) 23:54, 4. Jan. 2013 (CET))

Verläßlicher Absatzmarkt. Ende der 60er haben die Jugendlichen (als "Technik-freaks") Landserhefte gelesen, deren Väter (also ehemalige Landser) dafür Jerry Cotton-Hefte, obwohl sie entsetzlich über die amerikanische Kriegsgefangenschaft wetterten. 5 Jahre später wurden die Landserhefte in secondhand-Läden für nen Groschen pro Heft wieder verramscht. --Drdoht (Diskussion) 03:24, 17. Feb. 2013 (CET)

Nun ja Drdoht ... augenfällig ist allerdings, dass speziell ältere "Landser"-Ausgaben heutzutage in einschlägigen Internet-Börsen mehr als nur einen "Groschen", sondern teilweise wahre Rekordpreise erzielen. Speziell die Neonazis scheinen sich doch etwas mehr als Du das beschrieben hast auf diese Heftchen zu stürzen. Also für mich spricht das eher für (fragwürdigen!!!!) "Kult" statt "Ramsch"! (nicht signierter Beitrag von 91.12.90.110 (Diskussion) 19:47, 1. Mär. 2013 (CET))

Der Unterschied zwischen Kult und Ramsch ist ja gerade in dem Sektor nicht so groß. Man könnte vielleicht sogar formulieren je mehr ramsch desto mehr kult.--Elektrofisch (Diskussion) 21:49, 1. Mär. 2013 (CET)

Defekter Weblink

• http://www.vpm.de/mediadaten/dokumentation.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 14:07, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hatte schon jemand durch die Archivverion ersetzt, dort sind allerdings die PDF mit den Mediadaten nicht archiviert. Ersetzt durch aktuelle Verlagsseite. --Ivla^Disk. 14:38, 14. Apr. 2013 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 12. April - 22. April 2013

Der Artikel ist sauber recherchiert, sehr sachlich gehalten und übertrifft vom Informationsgehalt alle anderen Artikel zu Heftromanen. Anders als andere Artikel wird diese Literatur nicht unreflektiert abgehandelt. Zudem sind auch alle Belege nach wissenschaftlichen Kriterien ausgearbeitet und mit Seitenangaben nachzuprüfen.--84.191.57.231 17:26, 12. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung. Kein überdurchschnittlicher Artikel. --Q-ß^Disk. 11:09, 13. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Sicherlich ordentlich belegt, aber auch sehr tendenziös geschrieben. Der Hauptautor hat mMn nicht versucht einen neutralen Wikipedia-Artikel zu schreiben, sondern etwas zu beweisen. Das es angesichts der insgesamt relativ dünnen Quellenlage (im Heftromanbereich allgemein ein Problem, daß es wenig Quellen und fast keine mit ausreichender Bibliotheksverbreitung gibt) sicher nicht einfach ist neutral zu schreiben, erkenne ich durchaus an. Das Ergebnis ist dennoch bestenfalls ausreichend. Den Quatsch mit der Wehrmachtsuhr und die fast völlig fehlenden bibliographischen Angaben hatte ich ja schon auf der Diskussionsseite bemängelt. Hinzu kommt, daß der Artikel sich in weiten Teilen mit Kriegsheftromanen im allgemeinen beschäftigt (auch wenn das in früheren Versionen teils noch schlimmer war) und nicht mit der Reihe Der Landser im speziellen. Der Hinweis auf Alt-Nazi-Autoren ist auch nur bedingt hilfreich, die Autoren waren vielfach ganz allgemein im Heftroman aktiv und haben sich selbst an unverdächtigen Reihen wie Katastrophen auf See, die eher der bürgerlichen Jugendschriftbewegung zuzurechnen sind, beteiligt. Hier wird ein Eindruck vermittelt, der sicherlich nicht falsch ist, aber eben auch nicht so korrekt, wie eine Auszeichnung es erfordern würde. BTW: Wurde der Hauptautor (Sambalolec) eigentlich benachrichtigt?--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 12:28, 13. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Es fehlt sogar die Bedeutung des Namens Landser! In der Nachkriegsgeneration wird unter Landser heute, falls der Begriff überhaupt bekannt ist, dass beschriebene Heftchen verstanden. Früher wurden hingegen die deutschen Soldaten als Landser bezeichnet. Es fehlt Hinweise auf die Redaktion. Ich hab vor Jahren gelesen (vermutlich im Spiegel) dass die Redaktion Anfangs aus sieben Feldwebeln der WH bestand. Noch in den 1990er Jahren war die Kriegsgeneration am Ruder. Was soll dass Zitat der Wehrmachtsuhr? Dann dieses Riesenzitat was die Dimension sprengt.--Falkmart (Diskussion) 17:32, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Bedeutung bzw. Herkunft des Wortes wird gleich im ersten Kapitel angegeben bzw. verlinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:47, 24. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert. Selten habe ich einen Artikel gelesen, der über dieses Segment der Schundliteratur so sachlich und aufklärend geschrieben ist. Sollte der Text wirklich noch Schwächen haben (siehe Beiträge oben) sollte(n) der(die) Hauptautor(en) sich dem noch abschließend annehmen. Den Artikel halte ich, angesichts des (nicht nur) in unserer Republik in den letzten Jahren stärker werdenden Neo-Nationalsozialismus (besonders unter Jugendlichen!), und auch als Gegenpol zu einigen kriegsverherrlichenden Artikeln in Wikipedia, für wichtig. Der fehlenden Bedeutung des Namens „Landser“ habe ich schon einmal abgeholfen. --Jochen (Diskussion) 19:16, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Wikipedia ist ein Medium zum politischen Aufklärung? Wieder was dazu gelernt.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:04, 13. Apr. 2013 (CEST)

NPOV ist von gestern. Politische Missionierung ist das Gebot der Stunde. Es könnte ja jemand eine falsche Meinung haben. Carttaupe (Diskussion) 00:27, 14. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert, auf jeden Fall. Der Vorwurf mangelnder Neutralität kann man nur erheben, wenn man glaubt, die Qualität dieser Reihe, ihre Haltung zu Nationalsozialismus und Krieg und die Verbrechen der Wehrmacht wären noch offene Fragen. Sind sie nicht. --Φ (Diskussion) 19:40, 13. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert Der Verweis auf die "historische" Bedeutung als BKL finde ich gut. Im Artikel erscheint mir einiges eher zu sanft, besonders wenn man einen Blick in Dirk Wilking: „Der Landser“ – Wie ein Mann ein Mann wird. wirft.--Elektrofisch (Diskussion) 20:36, 13. Apr. 2013 (CEST) --Elektrofisch (Diskussion) 20:36, 13. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung tendenziös Carttaupe (Diskussion) 00:13, 14. Apr. 2013 (CEST) Stimmvieh, wurde extra für diese Kandidatur angelegt. Daher von mir gestrichen. --Armin (Diskussion) 16:55, 18. Apr. 2013 (CEST)

Streichen nicht regelkonform (siehe oben): Alle Benutzer sind stimmberechtigt, auch unangemeldete („IPs“). --Q-ß^Disk. 09:04, 19. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung siehe Sarkana 89.204.135.220 02:27, 14. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Tendenziös geschrieben und an viel zu vielen Stellen unbelegt, etwa "der verurteilte Kriegsverbrecher Heinz A. Eckert". Wohlgemerkt: nur ein (!) Beispiel. Braucht dringend QS-Bapperl "Neutralität" und ganz sicher kein blaues L. Frisia Orientalis (Diskussion) 06:02, 14. Apr. 2013 (CEST)

Noch mal zu Mängeln im Artikel. Der Hauptteil des Heftchens ist recht gut beschrieben , aber zum sonstigen Inhalt finde ich sonst nichts. Format, Titelbild, sonstige Bebilderung, Unterschiede zwischen Heftformen, überhaupt fehlen jede Hinweise zu Änderungen im Laufe der Jahre? Was ist immer auf Seite zwei und der vorletzten und letzten Seite? Der Pazifikkrieg wird anders als im Artikel geschildert aus Sicht der GIs geschildert, dies ist also sogar total falsch dargestellt. Es gab sogar Hefte zum Vietnamkrieg aus GI-Sicht. Verkauf fast nur noch in Bahnhofskiosken und wenigen Kiosken, im Osten in Rechtsszeneläden. Einige größere Ketten haben laut Spiegel das Heft aus dem Sortiment genommen.--Falkmart (Diskussion) 09:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wie gesagt, praktisch sämtliche bibliographischen Angeben fehlen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:18, 14. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Bebilderung fehlt komplett, Neutralität zweifelhaft, der ganze Artikel besteht aus Kritik und Polemik - wieso noch ein Abschnitt mit Kritik? 89.204.139.102 13:47, 14. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Was ganz fehlt ist auch die Auflagenzahl der letzen 10 Jahre. --Tomás (Diskussion) 13:51, 14. Apr. 2013 (CEST)

•  keine Auszeichnung - Sorry Leute, aber ein Artikel, dessen vollständige Einleitung folgendermassen lautet: Der Landser ist der Titel einer wöchentlich im Verlag Pabel-Moewig erscheinenden Reihe kriegsverherrlichender Heftromane. Die Reihe erscheint seit 1957 und verspricht „Erlebnisberichte zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges“. Sie enthält in erster Linie pseudodokumentarische Abenteuergeschichten vor der Kulisse des Zweiten Weltkrieges, in denen der Mythos der sauberen Wehrmacht propagiert wird. Der Landser gilt als die erfolgreichste unter den trivialen Kriegsromanreihen. Der Begriff Landserhefte wird vielfach als Synonym für kriegsverherrlichende Trivialliteratur schlechthin gebraucht. kann ich weder als neutral noch als lesenswert akzeptieren - und dafür brauche ich nicht einmal Position für diese Romane zu beziehen. - Ich habe entsprechend bereits an dieser Stelle die Lektüre eingestellt und habe entsprechend der bereits hier in jedem einzelnen Satz deutlich gegen den Grundsatz NPOV verstossenden Darstellung meine Meinung gegen eine Auszeichnung gebildet. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:57, 14. Apr. 2013 (CEST)
  

 Abwartend Wenn ich die einleitend im Intro auftauchende und die an dieser Stelle unbelegte Wertung "kriegsverherrlichende Heftromane" streiche, dann kann ich die (Über)-Reaktion meiners Vorredners nicht nachvollziehen ( Die Reihe erscheint seit 1957 und verspricht „Erlebnisberichte zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges“. - Der Begriff Landserhefte wird vielfach als Synonym für kriegsverherrlichende Trivialliteratur schlechthin gebraucht. Versus: "...hier in jedem einzelnen Satz deutlich gegen den Grundsatz NPOV verstossenden Darstellung".
Schwächen sehe ich in Absätzen wie nach dem Satz "Im Jahre 1959 erreichte der Landserheft-Produktion ihren Höhepunkt... bis Ulmer Einsatzgruppenprozess", die ich als ausufernd empfinde - sind sie eine belegbare Erklärung für den Rückgang des Interesses oder ist das zwar nachvollziehbar, aber doch TF? Auch andere Stellen (Dabei konnte er auf bestehenden Traditionen aufbauen. Der Vorläufer des „Landser“... / Die Wiederbewaffnung in Verbindung mit dem, durch die Auswahl der führenden Offiziere bedingten, Anknüpfen an die Deutsche Wehrmacht forcierte und legitimierte das literarische Interesse an den Heldentaten deutscher Soldaten) könnten Belege vertragen. Oben wurde schon bemängelt, dass wichtige Daten (Format, (Farb-)druck,Aufl.) fehlen. Zu einem abschließenden Gesamturteil möchte ich mich nach erstem Lesen noch nicht entschließen. --Holgerjan (Diskussion) 19:47, 15. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert Besser als Kollege Phi kann ich es nicht sagen:

„auf jeden Fall. Der Vorwurf mangelnder Neutralität kann man nur erheben, wenn man glaubt, die Qualität dieser Reihe, ihre Haltung zu Nationalsozialismus und Krieg und die Verbrechen der Wehrmacht wären noch offene Fragen. Sind sie nicht.“

Schade, dass der Artikel, von einer IP vorgeschlagen, bei inaktivem Hauptautor und auf geschichtspolitischer Minenzone keine Chance auf eine Auszeichnung hat. Damit ich nicht falsch verstanden werde: Der Artikel hat Verbesserungspotential, partielle Schwächen wurden in der Diskussion hier genannt. Mir persönlich sagen auch die arg verknappten bibliografischen Angaben in den Fußnoten nicht zu. Doch das kann nicht den Blick dafür verstellen, dass der Artikel hoch informativ, ausreichend belegt und sprachlich weit überdurchschnittlich verfasst ist. Eines ist der Artikel ganz gewiss nicht: tendenziös. Ein entsprechender NPOV-Baustein o.ä. wäre ein schlechter Witz in der Sache. Aber er würde natürlich „helfen“, den Artikel zu delegitimieren und abzuqualifizieren. -- Miraki (Diskussion) 10:29, 17. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung In der jetzigen Version ist der Artikel interessant, wenn man sich über die öffentliche Wahrnehmung und über die politisch Ausrichtung des "Landsers" interessiert. Der Leser erfährt aber zu wenig über andere Aspekte, die wohl wichtig sind: Sind die Kriegsberichte historisch korrekt? Wird der Alltag der Soldaten wahrheitsgetreu wiedergegeben? Haben die Texte irgendeine literarische Qualität? Können sie als Kriegsreportagen gelten? Was weiß ich... Dem Autor des Artikels war das nicht besonders wichtig, sondern eben die Rezeption des "Landsers". Das ist zwar in Ordnung, doch für einen enzyklopädischen Artikel nicht ganz ausreichend. --Milziade (Diskussion) 11:00, 17. Apr. 2013 (CEST)PS: Außerdem: Einem Artikel über einen doch recht unwichtigen Sachverhalt die Auszeichnung "Lesenswert" zu vergeben, ist eine Banalisierung der Auszeichnung. Das Lemma an sich sollte schon von Gewicht sein, was eine Groschenromanserie schlichtweg nicht ist. --Milziade (Diskussion) 11:06, 17. Apr. 2013 (CEST)

eigentlich hatte ich keine lust, mich hier zu äußern, ich werde auch den artikel nicht bewerten. gegen eine äußerung wie die vom vorgänger: "Das Lemma an sich sollte schon von Gewicht sein, was eine Groschenromanserie schlichtweg nicht ist." kann ich nur sagen: "seit über einem halben jahrhundert" gibt einer Groschenromanserie, selbst wenn sie schund wäre, was ich nicht beurteilen will, mMn sogar historische bedeutung. daher ein gegen- Lesenswert gegen das "keine auszeichnung". --Jbergner (Diskussion) 11:41, 17. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung mangelnde Neutralität, wenig belegt. --SonniWP✍ 11:47, 17. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung schon die eingangs zitierte Einleitung ist POV pur. --Dk0704 (Diskussion) 16:51, 18. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Einiges ist interessant und informativ, aber zu große Teile des Artikel wirken wie ein moralisch erhobener Zeigefinger. Auch hat vieles mit den Landserheftchen wenig zu tun, sondern wirkt wie eine moralische Abrechnung mit dem Nachkriegsdeutschland, so werden z. B. irgendwelche Umfragen eingestreut: Der auf einem Soldatentreffen gefallenen Äußerung, die eigentlichen Kriegsverbrecher seien die Alliierten, stimmten 46 % der Befragten zu. Dann lernen wir dass die Bundesregierung eine Propagandakampagne gestartet hat: ... sowie einer seit etwa 1950 von der damaligen Bundesregierung im Zuge der Wiederbewaffnungsdiskussion inszenierten Propagandakampagne ... Die im zweiten Welkrieg erschienene Kriegsbücherei der deutschen Jugend wird hier als Vorläufer bezeichnet, was immer damit auch gemeint sein soll. Dann lernen wir weiter dass die neu gegründete Bundeswehr sich bewusst alt-Wehrmachtler reinholte was dann das Interesse am Landser legitimierte. Die Wiederbewaffnung in Verbindung mit dem, durch die Auswahl der führenden Offiziere bedingten, Anknüpfen an die Deutsche Wehrmacht forcierte und legitimierte das literarische Interesse an den Heldentaten deutscher Soldaten. Später wird geschrieben dass die FSK einen Film wegen militaristischer, nationalistischer und nationalsozialistischer Tendenzen ablehnte: Zum Beispiel lehnte im März 1955 die Freiwillige Filmselbstkontrolle (FSK) den abendfüllenden Dokumentarfilm "So war der deutsche Landser" ab. Was der Film mit den Heftchen zu tun hat, wird nicht geschrieben. Der "Kritik"-Abschnitt wirkt lächerlich da der ganze Artikel eine Kritik ist.

Das Heftchen soll als das beschrieben was es ist: Naive wehrmachts- und Kriegsverniedlichende Geschichten mit einfachen Soldaten als Saubermänner. Der aktuelle Stil ist aber nicht lesenswert.--Avron (Diskussion) 08:58, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vier qualifizierte Voten  Lesenswert, vier qualifizierte Voten  keine Auszeichnung, ein Votum  Abwartend; hinzu kommen vier weitere Voten  keine Auszeichnung ohne weiterführende Begründung, drei  keine Auszeichnung von Sockenpuppen und ein  keine Auszeichnung von jemandem, der den Artikel nicht gelesen hat; damit ist die Kandidatur des Artikels in dieser Version gescheitert. --Assayer (Diskussion) 00:33, 24. Apr. 2013 (CEST)

Gesinnungsaufsatz - und wie man es richtig macht:

1. Man stelle im ersten Abschnitt rein faktisch ohne wertende Adjektive dar, was der Landser macht.

2. Man formuliere im Abschnitt "Kritik" selbige im Konjunktiv. Der Leser muss nicht überzeugt werden, dass "Der Landser" faschistische Tendenzen aufweist, sondern darüber informiert werden, dass manche Journalisten, Soziologen, Politiker etc. diese Ansicht begründet vertreten. Dabei reichen einige wenige ausgewählte Kritiken. Momentan handelt es sich um einen Artikel ohne enzyklopädische Charakteristika - und man kann dies in aller Deutlichkeit sagen: um seitenlange Apologetik eines Weltbildes, das dem Leser suggeriert werden soll (Propaganda). Ein enzyklopädischer Artikel beschränkt sich auf die umfassende, keinesfalls erschöpfende und wiederholende, Darstellung trennbarer Fakten (das schließt selbstverständlich auch das Erwähnen der Existenz gesellschaftlicher Debatten mit ein).

Fazit: Der Artikel muss dringend um ca. 90% der Länge gekürzt werden und die Abschnitte "Darstellung" und "Kritik" nicht nur mehr formell getrennt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.47.94.162 (Diskussion) 16:15, 3. Aug. 2013 (CEST))

Vergiss es. Eher noch sollten 100% draufgepackt werden und der Artikel mit ein paar aussagekräftigen Adjektiven aus qualifizierter Feder (also keine IPs, sondern relevante Leute) gewürzt. Die stellenweise Langatmigkeit, die schon häufiger kritisiert wurde, ist in erster Linie ein Zugeständnis an das erschreckende Bildungsniveau einiger WP-Autoren, die sich zwar gerne als Experten aufspielen, aber nachweislich Probleme damit haben, Fachliteratur von trivialem Spökes zu unterscheiden. Der Artikel ist eigentlich erst dann richtig gut, wenn WP:OMA darin so weit umgesetzt wurde, daß nach der Lektüre auch dem hintervorletzten Gimpel zweifelsfrei klar ist, daß es sich bei dem Heftchen um hanebüchenen Schwachsinn handelt, dessen geistiger Nährwert irgendwo in Nähe des Klebstoffschnüffelns angesiedelt ist, und dessen seit den 50ern unveränderte propagandistische Gehalt dazu geeignet ist, einfach strukturierte Leser zu saudummen Überlegungen anzustiften, die der Forschung diametral entgegen stehen. Manchen Leuten muß man einen Sachverhalt eben mit viel Geduld und seeeehr nachdrücklich erklären, möglicherweise auch mehrfach, damit sie ihn erfassen.

Von der vorgeschlagenen Wieselei "dass manche Journalisten, Soziologen, Politiker etc. diese Ansicht begründet vertreten", halte ich übrigens gar nix. So würde fälschlicherweise der Eindruck erzeugt, es handele sich dabei nicht etwa um etabliertes Wissen, sondern nur um die unbedeutende Meinung von ein paar Schreiberlingen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 13:39, 5. Aug. 2013 (CEST)

ad 1) Die "enzyklopädisch richtige" Einleitung zum Film Heimkehr wäre dann in 91.47.94.162' Leseart wohl:

Heimkehr ist ein deutsch-österreichischer Spielfilm von Gustav Ucicky aus dem Jahr 1941. Nach dem Ende des nationalsozialistischen Deutschen Reiches wurden ihm ausgeprägten propagandistischen Intention im Interesse der deutschen Machthaber zugeschrieben, weswegen er als Vorbehaltsfilm eingestuft wurde.

ad 2) Ich war vor einigen Jahren gemeinsam mit meiner Mutter, die ihre Kindheit und Jugend in Polen verbracht hatte, in einer geschlossenen Vorstellungen mit Einführung und Diskussion eben jenes Films, wo hinterher jemand den seiner Meinung nach "wahren Kern" dieses Films herauskehren wollte und meinte, dass "die deutschsprachige Minderheit in Polen vor den Einmarsch Hitlerdeutschlands wirklich derartige Repressalien zu erleiden hatten", wie im Film "dargestellt". Meine Mutter hat ihm daraufhin freilich auf's heftigste widersprochen, einfach, weil sie und ihre Famile die Zeit vor und nach der Nazi-Okupation Polens völlig anders erlebt haben. Sollte eine derartige "gesellschaftliche Debatte in einen Wikipedia-Artikel mit einbezogen werden"? Natürlich nicht.

Es ist eine Binsenweisheit, dass es bei solchen Themen immer Leute geben wird, die anderer Meinung sind oder (weit öfter) vorgeben, anderer Meinung zu sein, weil ein Bagatellisieren ihrer Gesinnung opportun ist. Diese Art der "Rezeption" von Fakten ist aber enzyklopädisch irrelevant. Man schreibt auch nicht in einen Artikel über Evolution: "Ja, es gibt aber auch Menschen, die heute noch die These vertreten, dass die Erde 4000 v. Chr. in 7 Tagen geschaffen wurde und am 7 Tag davon der Mensch. Welche Lesart in dieser gesellschaftlichen Debatte wohl die richtige ist maßen wir uns kein Urteil an, das wäre ja unenzyklopädisch. Entscheide selbst, lieber Leser." Oder in einem Artikel über die Hauptsätze der Thermodynamik: "Es gibt aber heute noch Spinner Wissenschaftler, die versuchen ein Perpetuum mobile zu entwerfen. Vielleicht schafft es ja wirklich mal einer, jedenfalls muss man deshalb die Lehrmeinung zumindest skeptisch auch in Zweifel ziehen."--Susumu (Diskussion) 00:01, 6. Aug. 2013 (CEST)

Der Vergleich hinkt übel. Bei der Evolution und der Thermodynamik handelt es sich um die Annahme eines Faktums, während Werturteile keine Fakten darstellen. Weder "faschistisch", "schön", "dumm", "rassistisch", "gutmenschlich", "kriegsverherrlichend" sind Fakten, sondern Ausdruck der Zuneigung oder Ablehnung. Oder um es anders auszudrücken: Die Thermodynamik kann wahr oder falsch sein, die Einschätzung als "schön" oder "faschistisch" kann dagegen niemals wahr oder falsch sein. Es kann nur wahr oder falsch sein, dass Sie Heidi Klum als "schön" oder "faschistisch" betrachten, nicht dass sie es ist.

Gelöschte Passage

Das ist nicht irgendeine Äußerung, sondern eine vom Spiegel bewusst ausgewählte, die illustriert, dass die von der Zeitschrift reklamierte pazifistische Grundhaltung eben nicht nur von den Kritikern des Landsers bestritten wird, sondern selbst von seinen Anhängern nicht geglaubt bzw. nicht wahrgenommen wird. Ich kann da keine "Petitesse" bzw. ein Löschgrund erkennen, zumal das nun schon ewig im Artikel stand.--Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 4. Aug. 2013 (CEST)

Wir schreiben das Jahr 2013. Im Jahr 1998 hat ein Spiegel-Journalist zur Illustration seiner - sicher zutreffenden - These irgendeinen x-beliebigen mittlerweile womöglich längst verstorbenen oder zur CDU übergetretenen NPD-Kreisvorsitzenden aus der DDR den damals noch jungen Bundesländern zitiert, um zu verdeutlichen, dass dieses Schmierblättchen nicht pazifistisch ist, obwohl es solches zu sein vorgibt. Wie in meinem Bearbeitungskommentar vermerkt: Das ist eine journalistische Petitesse. Die enzyklopädisch relevante Information bleibt auch nach Löscung des anekdotischen Geplänkels erhalten: Der Landser ist nicht pazifistisch, --JosFritz (Diskussion) 16:38, 4. Aug. 2013 (CEST)

Es geht in den betreffenden Absatz nicht darum, ob der Landser pazfistisch ist oder nicht, sondern darum, wer ihn als pazifistisch wahrnimmt (nämlich keiner im gesamten Politspektrum), genau diese Information geht aber durch die Löschung zumindest in ihrer expliziten Form verloren.--Kmhkmh (Diskussion) 23:35, 4. Aug. 2013 (CEST)

Nunja, der Informationsgehalt der strittigen Passage geht tatsächlich gegen Null. Wäre der Landser pazifistisch, gehörte er wohl kaum zum Lesestoff rechter Nappels. Wahrscheinlich würden sie ihn eher verbrennen als lesen. Daher lohnt es nicht wirklich, deswegen zu streiten. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:14, 4. Aug. 2013 (CEST)

Blödsinn die Hefte als rechtsextrem zu bezeichnen

Ich habe die Hefte früher ab und zu gelesen. Zunächst die Orangenen, eher als Romane zu sehenden, und später wegen der umfangreicheren Bildbeilage und größerer Authentizität die blauen Großbände, die meist auf einzelne, höher dekorierte Soldaten eingehen oder gewisse markante Schlachten zum Inhalt haben. Ich habe letztens mal wieder danach geschaut und bemerkte, dass etwa keine zeitgenössischen Fotos mehr auf dem Cover verwendet werden, sondern recht naiv gemalte Szenen aus heutigem Pinselstrich, was der Attraktivität meiner Meinung nach abträglich ist. (Wahrscheinlich dürfen Fotos einfach nicht mehr verwendet werden, denn die Malereien gab es zunächst nur für die Romane und jetzt auch bei den Großbänden) Ich habe mir trotzdem hin und wieder mal eins gekauft und mir fiel auf, dass fast alle Geschichten mittlerweile nicht mehr nur das deutsche Lager beleuchten, sondern die Handlungsstränge beidseitig verlaufen und sowohl deutsche Protagonisten als auch die "Gegner" nähergebracht und personifiziert werden. Die heutigen Geschichten wirken dabei sehr phantasiert und nicht mehr sehr fundiert. Ich erinnere mich an einen orangenen Roman mit Namen "Durchbruch durch die Panther-Stellung" die war echt gut gemacht und man merkte meist, dass die Autoren ehemalige Soldaten waren und wussten wovon sie da schrieben. Übrigens gab es bereits in den frühen Romanen immer wieder Geschichten aus alliierter Sicht, also es mangelte eher an Schreibern aus deren Lager, als am Willen zur Veröffentlichung. Völliger Blödsinn ist es also, diese Hefte als etwa als rechtsextrem zu bezeichnen. Klar, kann ein Skinhead die Geschichten geiler finden, als ein Linker und sich daran hochziehen, aber dazu können auch anderen Medien dienen. In den Anfangszeiten des Landsers hatte man offensichtlich den (über)lebenden Ex-Soldaten als Marktziel im Auge. Da sich die Hefte so lange gehalten haben und durchaus für Kurzweil sorgten, scheinen sie wohl einen gewissen Wert zu haben. Es stimmt auch nicht, dass es immer nur um Offiziere und höhere Mannschaftsdienstgrade ging als "Helden". Ich denke der Autor sollte seinen informativen Artikel mal hinsichtlich der heutigen Geschichten aktualisieren und mal selbst das eine oder andere aktuelle Heft genauer Lesen, statt längst überholte Behauptungen aufzustellen, die den Wert seiner Arbeit nur schmälern.--Pätar van der Falk (Diskussion) 12:22, 31. Jul. 2012 (CEST)

Kann wohl archiviert werden?--Susumu (Diskussion) 10:23, 10. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung der Diskussionsbeiträge

Warum ist eigentlich der Abschnitt "Blödsinn die Hefte als rechtsextrem zu bezeichnen" von 2012 immer noch nicht archiviert? Ich muss gestehen selbst kürzlich den Abschnitt "Sehr guter Artikel" zunächst aus Versehen oben angeführt zu haben, weil ich wegen der Archivierungsinfo in den Kopfzeilen der Diskussion und dem Kandidatur-Abschnitt vom April dieses Jahres irrigerweise annahm, dass der Text vom 31. Jul. 2013 wäre und folglich hier Usus ist, neuere Abschnitte oben anzufügen.--Susumu (Diskussion) 10:39, 6. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht weil er nur einen signierten Beitrag hat und daher nicht automatisch archiviert wird? Bin aber nicht wirklich ein Experte fürs Archiv :) --GonzoTheRonzo (Diskussion) 11:19, 6. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt ist's mir klar. Es steht ja, dass mind. 2 signierte Beiträge vorkommen müssen. Damit sollte das jetzt erledigt sein.--Susumu (Diskussion) 10:25, 10. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Artikel benötigt eine Überarbeitung

Wer auch immer diesen Artikel geschrieben hat, hat offenkundig niemals einen dieser Heftromane gelesen. Kriegsverherlichend sind die wohl kaum und es sind auch sicher keine "floskelhaften Zusätze", wenn gesagt wird, das die Geschichten kriegskritisch sind. Es mag auch auf den Autoren ankommen, aber ich für meinen Teil möchte behaupten, dass das rechtsextreme Umfeld die Hefte eher meiden würden, wenn man daran denkt, das eigendlich nie was positives über die Führung Deutschlands wärend des Zweiten Weltkrieges gesagt wird und das Gegenteil weit häufiger ist.

Ich würd mich freuen, wenn sich jemand der Sache annehmen könnte, der nicht gleich mit dem Finger auf alles zeigt und Nazi ruft, wenn man den Deutschen Soldaten des Dritten Reiches mal nicht als Gauner und Kriegsverbrecher verunglimpft. (nicht signierter Beitrag von 84.171.226.245 (Diskussion) 23:41, 13. Sep. 2013 (CEST))

Wer hätte es gedacht. So schnell beginnt also die Reinwaschung. Siehe auch aktuell auf der Vorderseite. [6] --Phlixx (Diskussion) 23:50, 13. Sep. 2013 (CEST)

"Für meinen Teil", meint also die IP, "würde ich behaupten, dass das rechtsextreme Umfeld die Hefte eher meiden würde"? Nun, da gibt es aber ja rechtsextreme, die das anders sehen. Siehe dem im Artikel als Quelle verlinkten Spiegelartikel. Soweit hätte es noch kommen sollen, dass da "was positives über die Führung" geschrieben worden wäre, dann wäre das Heftchen sicherlich nicht bis 2013 veröffentlicht worden. Man wusste halt schon in der Redaktion, was man noch bringen kann um im Graubereich zu bleiben, der eben grad nicht strafrechtlich relevant war und trotzdem im Sinne des "Zielpublikums". Ich würde im übrigen auch gerade dem Wiesenthal Center nicht die Fachkompetenz absprechen zu erkennen, was rechtsextrem ist.

Letztendlich wird die Bauer-Gruppe das freilich nie eingestehen, aber der Grund der Einstellung wird nicht der Rückgang der Leserschaft gewesen sein, den gibt es ja schon seit Jahren und diesen Sommer noch wurde das Portfolio um eBooks erweitert. Sondern halt schon, dass man eingesehen hat, dass solche Hefte, selbst wenn sie das Strafrecht und der Jugendschutz gerade nicht tangiert, doch zu sehr dem Renommee schaden, als dass sich der (vermutlich wirklich nicht berauschende) finanzielle Gewinn insgesamt lohnen würde.--Susumu (Diskussion) 20:07, 14. Sep. 2013 (CEST)

Artikel ist zu lang

Leider kann ich die Meinung, dass dies ein sehr guter Artikel ist, nicht teilen. Er ist viel zu lang, insbesondere die ersten beiden Abschnitte "Hintergrund und Geschichte" und "Autoren und Inhalte" gehören um mindestens 50% gekürzt. In dieser Form ist das für ein - wie der Artikel ja selbst wortreich darlegt - triviales Heftchen viel zu aufgeblasen. Ein guter Artikel in einer Enzyklopädie zeichnet sich eben nicht vor allem durch seine Länge und monographische Vollständigkeit aus. Der Umfang sollte auch dem Gegenstand angemessen sein. Das hier ist für eine Heftchenreihe, deren Hauptzielgruppe längst tot ist - und die Reihe nun ja auch - eindeutig zuviel. --92.230.176.176 01:54, 14. Sep. 2013 (CEST)

hallo ip-adresse 92.230.176.176 , das sehe ich anders. die dunkel angbebräunte heftchenreihe war viele jahrzenhnte nach dem kriegsende 1945 auf dem deutschen markt und ist ein zu einem synonym für triviale kriegsverharmlosnde rührselige schmuddelei geworden. de.wiki hat da keine kapazitätsprobleme mit quellen und nachweisen. die zielgruppe der hefte mag fast ausgestorben sein, den dahinter stehenden ungeist gibt es noch. grüße --a.y. (Diskussion) 02:08, 14. Sep. 2013 (CEST)

mehr zur zur einstellung des „Landsers“ und zur kritik des simon-wiesenthal-zentrums hier. die gewundene erklärung des verlages in klaren worten: das ding schädigt unser image nachhaltig und kaum noch jemand wollte das braune zeug kaufen. --a.y. (Diskussion) 08:08, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ich vermute eher: Das wirft nichts mehr ab - was eigentlich positiv ist. Es soll Unternehmen geben, die verkaufen Zigaretten oder Schnellfeuergewehre.... GEEZER^{... nil nisi bene} 13:50, 16. Sep. 2013 (CEST)

@IP: Also ich wäre ja eher dafür zu haben, den Artikel noch etwas auszubauen. Hätte ich mehr Zeit und wäre ich nicht so faul, dann hätte ich das auch schon längst erledigt. Das der Artikel zu lang ist, kann eigentlich nur von jemandem kommen, der die Lit zum Thema nicht kennt, und daher auch keine Ahnung hat, was bislang noch keinen Eingang in den Artikel fand, bzw. fehlt. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 13:57, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ist das schon drin? http://www.wiesenthal.com/atf/cf/%7B54d385e6-f1b9-4e9f-8e94-890c3e6dd277%7D/LANDSER-FINAL-2.PDF --Elektrofisch (Diskussion) 15:57, 16. Sep. 2013 (CEST)

Die Linkliste zum Verbotsverfahren könnte man wirklich auf die zwei, drei Wichtigsten zusammenstreichen. Gruß, adornix ^(disk) 17:00, 16. Sep. 2013 (CEST)

Richtig. In den Weblinks braucht nicht dasselbe mehrfach wiederkäut zu werden. Die Artikelinhalte der Links sollten hochwertig sein und sich voneinander unterscheiden. --Benutzer:Tous4821 Reply 17:12, 16. Sep. 2013 (CEST)

Erstens handelt es sich nicht um "Weblinks" in eigentlichen Sinne, sondern überwiegend um verlinkte Printmedien, weswegen sie auch unter "Presse" einsortiert wurden. Zweitens stören die inhaltlichen Übereinstimmungen nicht, im Gegenteil beweisen sie, daß sämtliche Vorwürfe des POVings und der selektiven Quellenauswahl gegen die Autoren des Artikels unqualifizierter Bullshit sind und die Urheber dieser Vorwürfe weltfremde Sektierer, deren irrelevante Privatmeinung meilenweit von dem entfernt ist, was man gemeinhin unter "etabliertem Wissen" versteht. Künftig kann man deren Diskbeiträge einfach gleich mit "Halts Maul und lies" totschlagen und sich sinnvolleren Beschäftigungen widmen, was praktisch ist, Zeit spart und Nerven schont. Drittens widerlegt die Breite der Berichterstattung die Behauptung, "Der Landser" erfahre keine nennenswerte Rezeption und sei dermaßen bedeutungslos, daß er, falls überhaupt, nur ein ganz klitzekleines Artikelchen verdiente, dessen Fokus zudem auf Format und Umschlaggestaltung zu liegen habe.
Das Archiv dieser Disk ist eine wahre Fundgrube für jeden Liebhaber des Schwachsinns, wobei die meisten Verbreiter Desselben allerdings so schlau waren, als Socke oder IP zu senfen um ihre Hauptaccounts zu schonen. Was ich sehr schade finde. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 04:22, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab mir erlaubt die Literatur A-Z zu sortieren und den Originalbrief des Wisenthalcenter unter Verbotsdebatte zu verlinken. Ich denke das ist ok so.--Elektrofisch (Diskussion) 14:28, 17. Sep. 2013 (CEST)

Den Originalbrief find ich gut, damit kann man den Artikel noch ein bischen länger machen, zumal sein Schwerpunkt auf der Darstellung der SS- und Polizeieinheiten liegt, die bisher etwas zu kurz kam. Aber was hat Dich an der chronologischen Sortierung gestört? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 17:08, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich suche alphabetisch.--Elektrofisch (Diskussion) 17:21, 17. Sep. 2013 (CEST)

Sehr guter Artikel

Habe, nachdem ich gestern in der Zeitung Der Standard einen Artikel über die Studie des Wiesenthal Centers und die jahrelange Nicht-Indizierung der BPjM (deren Kompetenz und Legitimation hier meiner Meinung nach ein weiteres Mal in Frage gestellt wird, wenn auch in anderer Weise, als mir bislang untergekommen ist - wer wird da nur postenmäßig versorgt?) gelesen und wollte die Information daraus hier einpflegen. War aber gar nicht mehr nötig, da der Artikel auch weiterhin aktuell gehalten wird.--Susumu (Diskussion) 12:05, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wieder der übliche politisch korrekte Blödsinn. Gegen die Landserhefte gab es keine Beanstandungen und vom Wiesenthal Center will ich mir nicht vorschreiben lassen, was ich lesen darf - auch wenn es angeblich "rechts" ist. Es wird in Deutschland genügend linker Müll verbreitet, da regt sich keiner auf. (nicht signierter Beitrag von 91.22.215.103 (Diskussion) 11:41, 22. Sep. 2013 (CEST))

Einstellung

Hier... GEEZER^{... nil nisi bene} 22:35, 13. Sep. 2013 (CEST)

Seltsamerweise melden die Grossisten nur die Einstellung der Taschenheftreihe Spezial und der Ritterkreuzträger, nicht aber der Hauptreihe. Gibs dafür auch ne offizielle Meldung?--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:27, 16. Sep. 2013 (CEST)

hallo Sarkana, die gibt es. restexemplare die bei großhändlern noch auf lager liegen werden noch an den einzelhandel abverkauft. grüße --a.y. (Diskussion) 11:48, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab nach einer offiziellen Bestätigung gefragt, nicht nach irgendwelchen Presseberichten. Nur wie gesagt, die mir bekannten Grossisten vermelden keine Einstellung der Hauptserie. Das irritiert schon etwas.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:39, 18. Sep. 2013 (CEST)

Aktuelle Auflage

"Das Heft mit einer Wochenauflage von geschätzten 10.000 Stück wolle man auch künftig weiter verkaufen." Umstrittene Groschenromane: Bauer Media Group lässt "Landser" überprüfen, swr.de, August 2013

"Die Auflage, der einst sehr erfolgreichen "Landser"-Hefte war offenbar nicht mehr so hoch, dass Bauer bereit war, den daraus resultierenden Image-Schaden weiter in Kauf zu nehmen." Umstrittene Hefte: Auch auf Englisch war "Der Landser" nicht zu retten, Die Welt, 13. September 2013 --Benutzer:Tous4821 Reply 17:22, 16. Sep. 2013 (CEST)

Den Welt-Artikel finde ich aber schon sehr lachhaft. Als ob dieses Zeug wirklich von "echten Weltkriegsteilnehmern" verfasst worden wäre, weil das ja sonst niemand jüngerer schreiben könnte.--Susumu (Diskussion) 00:25, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ist es aber wohl zumindest in den ersten Jahrzehnten (siehe Liste der bekannten Autoren im Artikel).--Kmhkmh (Diskussion) 17:22, 17. Sep. 2013 (CEST)

OK, da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Einen "Einstellungsgrund", weil nach dem "Wegsterben" dieser Generation sowas sonst niemand übernehmen könnte, sehe ich dennoch nicht. Deshalb werte ich diesen Artikel eher als "Ablenkungsmanöver".--Susumu (Diskussion) 22:11, 17. Sep. 2013 (CEST)

Schadensbegrenzung. Bauer wollte einfach nur schnell und schmerzlos aus der Nummer raus, um den Imageschaden abzuwenden, den eine fortgesetzte Debatte unweigerlich nach sich gezogen hätte. Das wurde, wie ich finde, sehr professionell gelöst. Ich würde allerdings zu gerne das Gutachten des Herrn Kury lesen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 02:16, 18. Sep. 2013 (CEST)

Gibt ja im gleichen Haus noch eine Periodikum ähnlichen Zuschnitts mit dem gleichen Redakteur. Das wäre jetzt der richtige Moment ...--Elektrofisch (Diskussion) 07:34, 18. Sep. 2013 (CEST)

Um Himmels Willen, wo soll das hinführen? Nachher kommt noch jemand auf die Idee, Wikipedia indizieren zu wollen. Schließlich unterscheidet sich die Mehrzahl unserer Ritterkreuzlinge-Artikel inhaltlich und stilistisch nicht wirklich von den Ritterkreuzlinge-Würdigungen im Landser. Zumindest mir fällt es extrem schwer einen substantiellen Unterschied beispielsweise zwischen unserem "Balthasar Woll" und seinem Landserpendant (auf S. 15) auszumachen. Vielleicht sollte ich mir das bei Gelegenheit von einem der üblichen Expertigen in der Löschhölle ganz genau erklären lassen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 12:03, 18. Sep. 2013 (CEST)

Das trifft nicht nur die Ritterdingslinge, sondern wohl auch diverser Militärtechnische Gegenstände wie Flugzeuge oder Orden. Jenes andere Periodikum wird auch mehrfach als Literatur verwendet.--Elektrofisch (Diskussion) 12:48, 18. Sep. 2013 (CEST)

Gleich alles in einem Rutsch wuppen zu wollen, halte ich für utopisch. Ich würde es halten wie beim Frühjahrsputz und in der ekligsten Ecke anfangen, z.B. hinterm Klo, bzw. in unserem Falle bei den geschönten Bios. Schneidig mit dem Kärcher durch, Raum lüften und sichern, sammeln und mit frischen Kräften den nächsten befreien.

Ich wurde übrigens kürzlich vom Sprecher des Militärportals darauf hingewiesen, daß nach vielen Jahren nun endlich Richtlinien für Militärartikel implementiert wurden. Man sieht sofort, daß hier jemand richtig Hirnschmalz investiert hat und beinahe jeden denkbaren Fall gründlich geregelt. Daran ist eigentlich nichts mehr zu verbessern. Ich hätte zwar noch spezielle Kriterien für Panzernashörner, Schützenfische und Feldsalat erarbeitet, aber es steht mir nicht zu, die Kompetenz eines Fachportals infrage zu stellen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 19:23, 18. Sep. 2013 (CEST)

Gefordert werden "seriös anzusehende Quellen", das ist ein Klopfer. Der Bombardierkäfer fehlt bei dir noch. Aber die Arbeit zum Landser bietet ja konkret die Möglichkeit die dort namentlichen Helden um den Disput zu ergänzen. Wir müssen ja jetzt nur noch schreiben das die Darstellung dieses NS-Helden im Landser bei der Einstellung der Serie eine Bedeutung hatte.--Elektrofisch (Diskussion) 20:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

Das der Woll und der Ameiser Schuld am Untergang des Landser sein sollen, ist ohne Lit, in der das ausdrücklich so steht, Wikifanten-TF, sehr kühne noch dazu. Bei den Schwertfischen scheint mir übrigens auch noch dringender Regelungsbedarf zu bestehen; Möglicherweise war ich ja doch etwas vorschnell mit meinen Lobpreisungen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 21:05, 18. Sep. 2013 (CEST)

Nicht zu vergessen das Marschkaninchen. Und natürlich, wenns auch Flora sein darf, den Kanonenkugelbaum. Grüße, _{• • hugarheimur} RIP Klara Winter 21:39, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hmm, also beim Kanonenkugelbaum bin ich mir nicht sicher, ob der nicht viel eher in den Kompetenzbereich des Waffenportals fällt. Und der Schwerfisch wohl auch. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 22:00, 18. Sep. 2013 (CEST)

Panzerwels, vergesst mir den Panzerwels nicht. Eher Waffen wie Kanonenkugelbaum ist Revolvergebiss. Vielleicht wäre ja eine Tabelle aller im Brief namentlich genannten Kriegshelden eine gute Idee. Könnte man auch auszählen und als Exel-Graphik als Bild nutzen.--09:57, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich wäre mit den ganzen Auflagengedöns eher vorsichtig. VPM hat eigentlich eine Einstellungsgrenze von 20.000 Exemplaren (was übrigens drastisch mehr als bei Bastei oder Kelter ist). Quellen die angesichts einer schon seit etlichen Jahren nur noch aus Nachdrucken bestehenden Reihe vom Wegsterben der Autoren fabulieren sollte man eh ignorieren.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 09:42, 19. Sep. 2013 (CEST)

Einseitig

Phuu, der ganze Artikel ist einseitig und sollte überarbeitet werden. Dabei sind die wertenden Äußerungen auch nicht belegt.--Tuffii (Diskussion) 17:47, 8. Nov. 2013 (CET)

Eine nichtwissenschaftliche Quelle taugt nicht als Beleg für steile Thesen von einem Landserautor bzw. Übersetzer.--Elektrofisch (Diskussion) 23:02, 8. Nov. 2013 (CET)

Der Spiegel ist auch nicht wissenschaftlich, hat aber seinen Platz im Artikel. Sicher war die Ergänzung auch etwas unglücklich, aber grundsätzlich ist der Vollrevert auch nicht geeignet, den Artikel zu verbessern. Das der Artikel tendenziös geschrieben ist, ist ja nun spätestens seit der gescheiterten Exzellenz-Kadidatur klar.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:22, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich habe keine These vertreten! Die Belege sind angegeben. Ein pauschales Löschen ist wohl kaum der richtige Weg. Im übrigen sind die meisten Belege bei einer solchen Lektüre nicht wissenschaftlich. --Tuffii (Diskussion) 23:26, 8. Nov. 2013 (CET)

Walter Rothschild ist kein Landserautor! Wer wird gemeint?--Tuffii (Diskussion) 23:35, 8. Nov. 2013 (CET)

Marvin Hier ist auch kein kein Landserautor!--Tuffii (Diskussion) 23:49, 8. Nov. 2013 (CET)

Ach Leute, nehmt es locker, das ist ein Artikel vom Elektrofisch, dessen „man-on-mission-artikel“ bekannt sind, beispielsweise: [7]. Also nehmt es locker, wenn er hier genauso werkt und mit Hilfe einer IP sogar Editwar betreibt um seinen „man-on-mission-artikel“ zu retten. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 23:56, 8. Nov. 2013 (CET)

Walter Rothschild hat Landserhefte übersetzt. Steht in der Quelle die im Artikel verwendet wurde. Die Welt ist keine wissenschaftlöiche Zeitung und Rothschild hat nicht wissenschaftlich zum Landser gearbeitet.--Elektrofisch (Diskussion) 23:59, 8. Nov. 2013 (CET)

Ja, das Spiel bezüglich reputable Quellen kenne ich schon gut genug von anderen „man-on-mission-Redaktionsmitarbeitern“. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 00:03, 9. Nov. 2013 (CET)

Bitte lass doch die ad-personam-Argumente. Die sind meistens ein Zeichen dafür, dass man sonst keine hat. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 00:10, 9. Nov. 2013 (CET)

Naja, man kann Rothschild unter Umständen schon im Artikel verwenden, aber eben auf keinen Fall so wie das in dem Edit bewerkstelligt wurde. Eine in einem Teilaspekten abweichende Einschätzung des Landsers durch einen Rabbiner erzeugt alleine keinen umstrittenen Wissenstand, d.h. der angebene Text ist mit Rothschild (alleine) so nicht belegbar. Man kann eventuell überlegen, ihn an andere Stelle als abweichende Meinungsäußerung zum Landser zu erwähnen. Irgendwie ist die Tatsache, dass ein progressiver Rabbiner Landserhefte übersetzt schon ein interessantes Kuriosum, auch wenn es mehr in den (nicht unbedingt enzyklopädischen) Bereich Trivia fällt. Aber bevor man erwägt zu etwas aufzunehmen wüsste ich schon zunächst mal, was genau in dem Welt-Artikel steht.--Kmhkmh (Diskussion)

Komisch, in einem anderen Artikel war dem Elektrofisch ein zweifelhafter Blog reputabel und wissenschaftlich genug. [8] Da kann die Welt natürlich nicht mithalten. 89.204.155.84 00:22, 9. Nov. 2013 (CET)

Was Elektrofisch woanders vermeintlich reputabel findet oder auch nicht spielt hier keine Rolle. Es geht hier nicht um Elektrofisch sondern um Sachargumente, was in diesem Artikel hier angemessen ist. Auch sollte klar sein das die Welt kaum eine besonders tolle oder reputable Quelle ist und das man mit ihr kaum wissenschaftlichen Quellen widersprechen kann. Allerdings ist schon richtig, dass die Welt trotzdem noch reputabel genug ist um in bestimmten Fällen zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 00:30, 9. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel ist zur Zeit online zugänglich, so dass jeder nachlesen kann, was Rothschild genau geschrieben hat:

http://www.welt.de/kultur/medien/article120580157/Traurig-dass-der-Landser-eingestellt-wurde.html

--Kmhkmh (Diskussion) 00:30, 9. Nov. 2013 (CET)

Zunächst einmal begründen persönliche Meinungen wie „Phuu, der ganze Artikel ist einseitig und sollte überarbeitet werden“ keinen Überarbeitungs- und Neutralitätsbaustein. Dieser wäre in der Sache nur zu rechtfertigen, wenn der Artikel vorhandene Darstellungen der Zeitschrift in Literatur und seriösen Medien einseitig darstellen würde und eine positive Rezeption unterschlagen würde. Der „Landser“ erfährt aber eine ganz überwiegend kritische Rezeption und diese – nicht unsere Meinung – ist im Artikel darzustellen.

Wer hier allerdings darauf rekurriert, dass nur wissenschaftliche Literatur reputabel wäre, verkennt, dass die Zeitschrift in dieser nicht umfassend erörtert wird und deshalb seriöse Medien wie etwa der Spiegel, auch die Welt u.a. sehr wohl zulässig (reputabel) sind, zumal entsprechende Belege etwa des Spiegel ja auch schon im Artikel sind.

Der Artikel von Rotschild in der Welt – ich stimme hier ausdrücklich Kmhkmh zu – ist nicht hochkarätig, aber reputabel und sollte als Minderheitenmeinung, nicht mehr und nicht weniger, in den Artikel eingepflegt werden. Eine Umschreibung des Artikels rechtfertigt er ebenso wenig wie die Behauptung, der Artikel sei bislang nicht neutral oder zu schwach belegt gewesen.

Wenn Rotschild ergänzend im Artikel rezipiert ist, sollte sich der Sturm im Wasserglas beruhigt haben. -- Miraki (Diskussion) 09:13, 9. Nov. 2013 (CET)

Spricht Walter Rothschild in dem Artikel als Rabiner? Hat er ein Mandat das im Auftrag seiner oder einer Gruppe von Gemeinden zu sagen oder ist es die Aussage einer Privatperson, die zufällig Rabiner ist? Nebenbei ist dem Artikel zu entnehmen, dass er aus britischer Tradition kommt. (Kaum verwunderlich bei der erst seit kurzem existenten deutschen Rabinerausbildung.) Dort gibt es einen anderen Umgang mit Militär und die Vermutung das es sich um Traumabewältigung handle ist bei der Altersgruppe die den Landser im wesentlichen wohl eine steile These. Nebenbei auch der Vertreter des Simon Wisental Center ist Rabiner. Warum nur ist es da nicht wichtig das zu erwähnen?--Elektrofisch (Diskussion) 09:22, 9. Nov. 2013 (CET)

Bitte erst lesen, was z.B. Kmhkmh und ich geschrieben haben und erst dann – möglichst ohne (rhteorisches) Fragebombardement – antworten. Du hattest schon oben den fälschlichen Eindruck, nur wissenschaftliche Literatur sei für den Artikel zulässig erweckt und dies, obwohl a) schon vorher Artikel aus seriösen Medien als Belege dienten und b) diese (siehe Begründung oben) durchaus zulässig sind. Verschweigen sollten wir die Minderheitsmeinung Rotschilds nicht. -- Miraki (Diskussion) 09:31, 9. Nov. 2013 (CET)

Nö. Es ging um das Gewicht von Texten und Autoren. Da wiegt eine Privatmeinung eines Herrn Rothschild nahezu nix, die überwiegend im Artikel verarbeiteten wissenschaftlichen Texte, ebenso wie die Aussage eines Vertreter der Simon Wiesental Center, das gerade durch eine im Artikel verlinkte fundierte Stellungnahme zur Einstellung der Groschenheftreihe massiv beigetragen hat einiges. Letzteres wegzulassen würde eine Lücke bedeuten. Rothschild hat dagegen nur was zu bieten, wenn man ihn wie in der Nationalzeitung als gewichtige jüdische Stimme nutzt. Die dabei zu bedenkenden antisemitischen Unterstellungen sind das was hier die Sache eklig macht. Nein, das ist jetzt kein Feuerwerk. Wäre Rothschild nicht Rabbiner, sondern Pfaffe oder Klempner oder Müllkutscher würde seine Meinung nicht diesen gewünschten Drive besitzen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:13, 9. Nov. 2013 (CET)

„Kriegsverherrlichender, pseudodokumentarische, Mythos der sauberen Wehrmacht propagiert, kriegsverherrlichende Trivialliteratur, stramm nationalsozialistisch ausgerichtete, Der Landser ist ein Relikt jener nationalistischen Publizistik, Dämonisierung ihrer Gegner“

– Das soll eine ausgewogene Darstellung sein? --Tuffii (Diskussion) 09:36, 9. Nov. 2013 (CET)

Neutrale Darstellung heißt nicht, den Artikel zum „Landser“ auf einer Negativ-Positiv-Skala von 0-10 Punkte bei 5 Punkten zu schreiben, auch wenn Literatur und seriöse Medien diese Zeitschrift ganz überwiegend als tendenziell wehrmachts- und kriegsapologetisch einschätzen. Eine Darstellung a la die Zeitschrift selbst sei neutral, wäre nicht neutral, da wir die entsprechende Rezeption im Artikel abzubilden haben. Im Übrigen ist dein „Zitat“ eine zusammenfassende Paraphrasierung des Artikelinhalts in der Einleitung. Der Artikelinhalt ist reputabel belegt. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 09:55, 9. Nov. 2013 (CET)

Nya, von neutraler Darstellung ist der Artikel weit entfernt. Die WP:KALP-Disk ist ja im Archiv zu lesen. IMO krankt der Artikel schlicht dran, daß hier die eine Serie vermengt wird mit einem Artikel über Kriegsheftromene ganz allgemein. Unabhängig von der Neutralität, weite Teile des Artikels könnte man mit minimalem bis gar gar ncith vorhandenem Aufwand in jede beliebige andere Reihe dieses Genres einpflegen. Das kann aber eigentlich nicht der Sinn des Artikels sein. Insofern wäre überlegenswert den Artikel via Import zu dublizieren und dann mal sauber rauszukramen, was eigentlich wohin gehört. Der Hintergrund hat größtenteils mit der Reihe Landser als solches nur bedingt was zu tun - und verschweigt die früheren Kriegsheftromane - nicht verwunderlich, geht es doch eigentlich um eine erst 1957 gestartete Reihe. Zweifellos ist in jedem Fall die Welt wenigstens so reputabel wie der Spiegel, der hier ja schon lange als Quelle unbestritten sinnvoll ist. Die wissenschftliche Literatur ist sicher nützlich, aber letztlich auch mehr oder minder nur eine Einzelmeinung. Einem Peer-Review war das alles nicht unterworfen und letztlich ist das alles was drin ist auch eher populärwissenschaftlich. Die Literaturliste ist im Übrigen massiv und unnütz aufgebläht. Blödsinn wie das Wegsterbend er Autoren gehört eh gestrichen, das ist totaler Quark.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 10:16, 9. Nov. 2013 (CET)

Liebe Sarkana, hier geht es ausschließlich um die behauptete Einseitigkeit des Artikels. Wenn du findest, dass der Artikel nicht lemmaspezifisch formuliert ist, dann mach doch einen eigenen Thread auf. Aber die Themen hier so zu vermischen chaotisiert die Diskussion.

Zur Sache: Dass der Artikel einseitig wäre, wird belegt mit einem persönlich gehaltenen Kommentar aus der Welt. Dass es ein Kommentar ist, erkennt man daran, dass er in der Rubrik Meinung erscheint, dass er persönlich ist, wird durch die Verwendung der 1. Person Singular deutlich. Ein solcher Text beansprucht naturgemäß nur eine geringe Dignität: Es ist die persönliche Meinung eines Einzelnen. Ich kann nicht erkennen, wieso eine solche persönliche Meinungsäußerung eines historischen Laien hier referiert werden sollte. Eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist sie nicht, da sie „als solide recherchiert gelten“ kann: Ein Kommentar (Journalismus) wie dieser wird, anders als ein Bericht (Journalismus) wie der aus dem Spiegel, nicht recherchiert, weil darin ja keine Tatsachen festgestellt, sondern beurteilt werden.

Da nun ein britischer Rabbiner nicht einschlägig ist zur Beurteilung des historischen Quellenwerts einer deutschen Groschenromanreihe, bitte ich dringend, Rothschilds persönliche Ansicht aus dem Artikel zu lassen. Nicht alles, was irgendeiner mal zu einem Thema geschrieben hat, verdient es, in einem Enzyklopädieartikel nacherzählt zu werden. --Φ (Diskussion) 10:56, 9. Nov. 2013 (CET)

Nein, da besteht ein direkter Zusammenhang. Ein Artikel ist einseitig, wenn eine Seite überproportional gewichtet wird. Das ist deutlich der Fall. Das wird nur noch verstärkt dadurch, daß weite teile des Artikels sich überhaupt gar nicht mit dem Lemma beschäftigen, sondern über Kriegshefte allgemein fabulieren. Was Meinungen angeht - ich bitte dich. Ein bei Reclam erschienenes Werk wird hier als wissenschaftliche Literatur verkauft. Die Tatsache, das das alles nicht im Kontext seiner Zeit gestellt ist, macht es nur noch schlimmer. Aus den sechziger und siebziger Jahren ließe sich völlig Probleme Material ohne Ende finden, welche Heftromane ganz allgemein für was ganz schlimmes hält. Geht man zurück bis zu den Verbotsdebatten der Kaiserzeit, wird es noch heftiger. Später hat sich die Aufregung gelegt - aber wissenschaftliche Literatur, die die Heftromane nun für supertoll erklärt, liegen kaum vor. Zu versuchen die negativen Belege allesamt bei Heftroman einzufliegen und den Artikel zu komplett umzuschreiben wäre aber vermutlich sogar für die heftigsten Verteidiger dieses Artikelversion eher ein Fall von Vandalismus denn konstruktiver Mitarbeit.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:10, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich vermag keinen Zusammenhang zwischen beiden Themen zu erkennen.

Wer behauptet, der Artikel wäre einseitig, müsste erstmal die eine Seite belegen, die da angeblich zu kurz kommt. Das ist aber noch gar nicht geschehen. Ein einziger persönlich gehaltener Kommentar (Journalismus) aus der tagesaktuellen Presse reicht da nicht aus. Hinweise auf andere Literatur nützen auch nichts: Erstens gehören solche Die-anderen-dürfen-aber-auch-Argumente doch wohl eher in die Grundschule, zum andern ist Reclam ein angesehener Verlag: Deine Polemik geht insofern ins Leere. --Φ (Diskussion) 11:29, 9. Nov. 2013 (CET)

Nebenbei, das es in GB oder den USA massig kriegsverherrlichende, pseudodokumentarische, den Mythos des sauberen Militär betonende Trivialliteratur die stramm nationalistisch ausgerichtete ist gibt dürfte unstrittig sein. Und nur weil es dort eben auch solche Literatur auch mit Dämonisierung bzw. Bewunderung der SS gibt, macht eine entsprechende deutsche Heftserie nicht zu einer neutralen Sache. Das Argument: Militärfans dort lieben das was Militärfans hier auch mögen, ist keines was in Richtung geht: Der Landser war eine wertvolle dokumentarische, gar pazifistische Reihe.--Elektrofisch (Diskussion) 11:51, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte den Vorschlage von Sarkana zustimmen. Der ganze Artikel ist in der Ausrichtung tendenziös, die Wortwahl aggressiv. Hier wird nicht sachlich informiert sondern die Meinung propagiert, dass es sich um Schund handelt. Die Wikipedia ist aber nicht dazu da, den journalistischen Schutz zu brandmarken. Wenn man zu der Auffassung gelangt, eine solche Meinung in dieser Form prominent zu Geltung zu bringen (was ich persönlich nicht für günstig halte), dann darf man den Leser nicht die Gegenmeinung unterschlagen.

• Walter Rothschild ist Landesrabbiner für Schleswig-Holstein und hat auch als Historiker gearbeitet. Wenn er eine unwichtige Privatperson ist, warum steht er in der Wikipedia? Dieser Standpunkt ist deshalb bedeutend, weil in dem Artikel der Publikation latent die Verherrlichung des Krieges, Beschönigung des Nationalsozialismus und eine Verharmlosung des Antisemitismus vorgeworfen wird.
• Die Welt ist eine überregionale Tageszeitung mit einer Auflage von ca. 700000 Exemplaren täglich. Was in der Welt publiziert wird, ist nicht mehr eine unbedeutende Privatmeinung eines Privatmannes.
• Der Artikel ist vom 2.10-2013, also zeitnah, aktuell und zum Thema gehörend.
  

==> Darüber kann und darf nicht hinweggegangen werden.

• Dagegen wird im Artikel ein Mann zitiert: Hans Jürgen Usko. Wer war das? Noch nie gehört. Wenn er bedeutend ist, warum gibt es keinen Wiki-Artikel von diesem Unbekannten? Ich finde bei Google nur etwas, das dieser Mensch in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts etwas in den Berliner Kalenderblättern verbreitet hat.
• Dieser Hans Jürgen Usko wird aus einer Spiegelausgabe von 1959 zitiert. Das ist nun schon mehr als ein halbes Jahrhundert vorbei. Dabei wird im Artikel eine zeitlicher Werdegang des Landsers beschrieben. Demnach müsste die Zeitschrift inhaltlich und stilistisch über den ganzen Zeitraum gleich geblieben sein.
• Aber nicht er selbst hat dies in den Spiegel publiziert, sondern der verantwortliche Redakteur (ebenfalls unbekannt) kann sich erinnern, das dieser Unbekannt es in irgendeiner NDR-Sendung (Sendung ebenfalls unbekannt, Sendezeitpunkt auch unbekannt) gesagt haben soll. Dieses Zitat nimmt einen breiten Raum ein und darauf wird im Artikel ständig direkt oder indirekt Bezug genommen.
  

==> Das alles soll wissenschaftlich sein?--Tuffii (Diskussion) 11:59, 9. Nov. 2013 (CET)

Dass ein Kommentar (Journalismus) nicht zu den zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien rechnen kann, habe ich oben erläutert. Das hast du nicht gelesen, nicht verstanden oder ignorierst es bewusst, ganz gleich: Wenn du deine Eingangsbehauptung lediglich wiederholst, ohne auf Gegenargumente einzugehen, machst du deine Position nur scheinbar stärker.

Nur weil es über einen Journalisten keinen WP-Artikel gibt und du den Namen „noch nie gehört“ hast, heißt das ncht, dass er nicht als seriös gelten könne. Sowohl der NDR, für den Usko arbeitete, als auch der Spiegel, der ihn zitiert, sind und waren seriös. --Φ (Diskussion) 12:07, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich frage noch mal: hat der Rabbiner ein Mandat seiner Gemeind(en) zu diesem Punkt eine Stellungname abzugeben oder handelt es sich nur um seine Privatmeinung? Hat er für die Teile die Tatsachenvermutungen sind irgendwelche soliden Belege? Wenn ja welche? In der DNB sind 8 Schriften von ihm zu finden. Keine davon ist vom Titel her auch nur in der Nähe der Beschäftigung mit Zeitgeschichte oder Trivialliteratur.--Elektrofisch (Diskussion) 13:14, 9. Nov. 2013 (CET)

Wie ich oben ausführte, der Kommentar Rotschilds kann als abweichende Meinung angemerkt werden – als Beleg(!) für eine bislang angeblich einseitige Darstellung/Sichtweise zum „Landser“ sicher nicht. -- Miraki (Diskussion) 13:19, 9. Nov. 2013 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 15:12, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe kein Argument eine unbedeutende andere Meinung dort darzustellen. Das es sich um eine bedeutende Meinung handelt ist bisher auch hier nicht dargestellt. Der Drops (Einstellung) ist gelutscht, die Meinung hatte keinen Einfluss auf irgendwas, sie bietet keinen bedeutenden zusätzlichen Zugang zum Thema. Traumabewältigung ist nix was die Autoren der Reihe oder ihre Herausgeber oder ihre Gegner jemals behauptet haben zu betreiben, das es ähnliche Lit. in anderen Ländern gibt ist ebenso nicht Gegenstand dieses Artikels wie die Kritik die Rothschild offensichtlich am SWC hat.--Elektrofisch (Diskussion) 20:56, 9. Nov. 2013 (CET)

Volle Zustimmung. --Φ (Diskussion) 21:08, 9. Nov. 2013 (CET)

Die eben von Tuffii nachgeschobenen Hinweise auf eine angebliche Bedeutung von Rothschild sind nichts wert. Landesrabbiner sind nach dem WP Artikel religiöse Führer. Die Meinung von Rothschild ist aber keine zu einem religiösen Thema, weiterhin ist dem Artikel nicht zu entnehmen, dass er seine Meinung aufgrund eines Wunsches oder eines Auftrages seiner Gemeinden vertritt oder in diesem Punkt berechtigt ist solche Meinungen als Meinung der von ihm vertretenen Gemeinden zu vertreten. Eine besondere Qualifikation, ein Aufwand den er in das Thema gesteckt ist nicht nachgewiesen. Seine Übersetzung von Landserheften ins Englische weisen ihn als offensichtlich nicht neutral aus. Ich vermute eine komplexe Motivationslage, bei Hagalil gibt es eine ganz gute Darstellung seiner Person. Alles in allem es gibt kein solides Argument eine etwas verquere Privatmeinung ohne Sekundärquellen so aufzuwerten.--Elektrofisch (Diskussion) 22:24, 9. Nov. 2013 (CET)

Zumal ja keine einzige andere Quelle Rothschilds Meinungsäußerung aufgegriffen hat. Wenn sie allseits ignoriert wird, besteht wirklich kein Grund, dass ausgerechnet die Wikipedia sie weiterverbreiten muss.

Und noch eine Bemerkung zu Tuffii: Laut WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten soll man eigene Diskussionsbeiträge, auf die bereits geantwortet wurde, nicht nachträglich ändern. Lass das in Zukunft doch bitte bleiben, ja? --Φ (Diskussion) 22:52, 9. Nov. 2013 (CET)

• Hamburger Abendblatt--
• Kulturpresseschau

Tuffii (Diskussion) 00:12, 10. Nov. 2013 (CET)

Das ist gemogelt. Das Hamburger Abendblatt ist eine Hamburger Tageszeitung der Axel Springer AG, es handelt um einen Zweitabdruck des Textes der Welt im gleichen Verlag. Das zweite ist die Kulturpresseschau, die zwei Argumente Rothschilds weitergibt. Das eine: die Leser des Blattes sind weggestorben und zweitens das die Lücke am Markt von ebenfalls jugendgefährdendem Schriftgut gefüllt wird. Dass das erste nicht zum zweiten Argument passt ist augenscheinlich. Würden wir also nach dieser sicher reputablen Quelle beurteilen was der Aussagen von Rothschild wir im Artikel wiederzugeben hätten, würde etwas ganz anderes dort stehen, nämlich, dass es in sein Augen von Rothschild keinen Gewinn bedeutet das die Serie nicht mehr existiert, weil stattdessen gleichwertiger Schund die Lücke füllt. Womit er zweifellos recht hat, was aber wiederum zu trivial für unseren Landser-Artikel ist. Womit wir an dem Punkt sind, dass es immer noch keinen Beleg gibt dass es sich um einen wie auch immer gearteten bedeutenden Beitrag handelt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:59, 10. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht schafft es der Rothschild-Text auf seiner Fahrt durch das Haus Springer ja auch noch in die BILD-Zeitung, die ja immerhin eine Auflage von gut 2,5 Mio. hat (gegenüber den oben erwähnten 700.000 der „Welt“). Soll dann mit dieser Auflagenhöhe ebenso die Relevanz dieser Ansicht Rothschilds begründet werden? Es gibt Studien, wissenschaftliche Arbeiten und Beiträge, auf die in der Literatur hingewiesen bzw. im Text zurückgegriffen wird. Wenn Rothschild eine Studie über Kriegsliteratur veröffentlicht hat, kann das dann ruhig Erwähnung finden. Jetzt diesen Beitrag von ihm sogar in die Einleitung zu setzen (!), entbehrt jeder Grundlage.

Im übrigen störe ich mich an einer der vielen Änderungen Tuffiis: Er fügt den Satz ein: Peter Conrady beschäftige (sic!) sich wissenschaftlich eingehend mit dem Landser und kann eine stilistische Entgleisung nicht feststellen. Diese - von mir unterstrichene - Aussage läßt sich jedoch mit der verwendeten Quelle nicht belegen, Conrady spricht dagegen - wenn ich es richtig gelesen habe - von einem „Versuch, die Hefte oberflächlich als Anti-Kriegsliteratur darzustellen“, und äußert sich weiter unten zwar gegen ein Verbot, aber plädiert dafür, sich „öffentlich auseinanderzusetzen“ und „über die wahren Umstände des Krieges aufzuklären“, und spricht von „verherrlichten Bilder[n]“. Ihn daher als Zeugen für die stilistische Unbedenklichkeit des Landser heranzuziehen, ist zum einen weit hergeholt (TF), zum anderen abenteuerlich, und das Dritte erspar’ ich mir. --212.118.216.43 11:32, 10. Nov. 2013 (CET)

Der Hinweis auf die Bild ist natürlich Unsinn. Das einzige was man mit solcherart Polemik erreicht, ist die eigenen Disqualifizierung - und ich nehme hier schon lange einige Diskutanten nicht mehr für voll. Wie auch immer, nirgends steht daß irgendwas bedeutend sein muß. Die Bedeutsamkeit der Bücher wie auch des Spiegel-Artikels weiß ja auch niemand nach. Mir ist für die Bücher nicht mal ne journalistische Rezension bekennt, geschweige den irgendeine Reaktion aus dem wissenschaftlichen Bereich. Das ist insofern alles Spiegelfechterei. Fest steht, Springer hin oder her, wenn hier Bedeutsamkeit verlangt wird, dann ist die Welt sicher bedeutsamer als irgengendwelche Sachbücher ausgerechnet aus dem Reclam-Verlag.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:41, 10. Nov. 2013 (CET)

Natürlich entscheiden wir laufenden Meter ob etwas für einen Artikel relevant oder wenig relevant oder gar irrelevant ist. Wenn wir so irrelevantes Zeug wie den Weltkommentar aufnehmen wäre auch die andere Seite aufzunehmen. Und dann bekommt auch der Hinweis auf die Religion des Kommentators den Sinn, den sie in bestimmten Kreisen hat. Beispiele:

• http://volksbetrugpunktnet.wordpress.com/2013/09/13/nach-kritik-des-judischen-simon-wiesenthal-zentrums-der-landser-wird-eingestellt/
• http://www.paukenschlag.org/?p=1135
• http://www.libertas-info.de/der-landser-wird-auf-judischen-druck-hin-eingestellt/

--Elektrofisch (Diskussion) 12:08, 10. Nov. 2013 (CET)

Was übrigend dann als Gegenprobe fehlt

Der Hinweis auf die „Bild“ ist mitnichten „Unsinn“. Es ging um die (nicht von mir ins Spiel gebrachte) Auflagenhöhe, und daß die „Bild“ auch meinungs„bild“end sein kann, wissen wir ... Deshalb erfüllt sie aber nicht WP-Aufnahmekriterien. Auch dieser „Welt“-Kommentar Rothschilds enthält nichts substanziell Neues, außer daß Rothschild, ausgehend von seiner Herkunft aus Großbritannien, für einen entspannteren Umgang plädiert. Das und anderes aufzunehmen würde den Rahmen des Artikels sprengen, und, wie gesagt, er bietet nichts grundlegend Neues; aus demselben Grund würde wohl auch der am 3. Aug. 2013 in derselben „Welt“ erschienene Artikel Wieland Freunds, der sich extrem kritisch mit dem Landser befaßt (siehe [9]), keine Aufnahme in den Artikel finden, zumindest nicht in den Text. Und was die immer wieder bemühte „Reclam“-Quelle betrifft, der im Vergleich zur „Welt“ die Relevanz implizit ebenso abgesprochen werden soll: Was soll das? Auch wenn man Rothschilds Meinung draußen läßt und, aus Gründen einer angeblichen Gleichbehandlung, die im Reclam-Verlag erschienene Quelle ebenso herausnähme, blieben immer noch erdrückend viele reputable Arbeiten und Quellen übrig, die die im Artikel bzw. der Einleitung wiedergegebene Einschätzung des „Landsers“ hinreichend untermauern. Für solche Ergänzungen (u. a. auch die völlig verkehrt und gegenteilig wiedergegebene Aussage Conradys - siehe oben dargelegt) besteht kein Bedarf. --212.118.216.43 13:02, 10. Nov. 2013 (CET)

„Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute lügt so nah.“

– Sven Simon Axel Springer j.

Die Kritik dürfte gewissen Diskutanten doch wohl bestens bekannt sein:

• neutral?
• Nicht kriegsverrherrlichend
• Kritik
• Kriegsverherrlichend?
• Eigene Meinung? - PoV?
• radikale Überarbeitung notwendig
• Lesenswert-Kandidatur vom 12. April - 22. April 2013
• Gesinnungsaufsatz - und wie man es richtig macht:
• Dieser Artikel benötigt eine Überarbeitung--Tuffii (Diskussion) 13:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Womit du dankenswerterweise belegt hast, dass dieses Thema hier schon zur Genüge ausdiskutiert wurde. Jedes Mal mit demselben Ergebnis. Denk mal darüber nach. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 13:33, 10. Nov. 2013 (CET)

Welche andere Seite? Die, die den Landser für ne üble Postille hält? Geradezu die natürlich moralischen Grundlagen des Volkes zersörtend? Soweit ich den Artikel in Erinnerung habe, ist das schon länger der Fall - spätestes seit der Überarbeitung von Samba, nur daß die mit dem Landser im speziellen in weiten Teilen gar nichts zu tun hatte.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:07, 10. Nov. 2013 (CET)

Gibt es denn Belege aus zuverlässigen Informationsquellen, die dem Tenor des Artikels widersprechen? Nein? Dann ist er wohl auch nicht einseitig. Qed. --Φ (Diskussion) 16:10, 10. Nov. 2013 (CET)

Nachdenklich bin ich schon lange gestimmt. Solange Belege, die dem Tenor des Artikels widersprechen, gelöscht, oder in einer fadenscheinigen Diskussion diskreditiert, solange Kritiker diffamiert werden, ist tatsächlich der Beweis erbracht, dass es keine zuverlässigen Informationsquellen gibt, die dem Tenor des Artikels widersprechen Daher schlage ich mal folgendes Prozedere vor.

• Wiederherstellung des Status quo ante Editwar.
• Anruf eines Wikipedia:Schiedsgericht, Wikipedia:Vermittlungsausschuss, Wikipedia:Ombudsleute, Wikipedia:Dritte Meinung.
  Diese vermittelnde Instanz darf nicht von der Fraktion besetzt werden, vor allem nicht von denen sich bereits in der Lesenswert-Kandidatur vom 12. April - 22. April 2013 dem Artikel in der gegenwärtigen Form eine Auszeichnung zuerkennen wollten. Am besten jemand, der bisher hier noch nicht vertreten war, eine gewisse Reputation in der Wiki besitzt und die Dinge neutral bewerten kann.
• Konsenzbildung ohne Diffamierung und fertig.--Tuffii (Diskussion) 16:34, 10. Nov. 2013 (CET)

Die, die die Wahrheit sagen, schlagen sie überall tot. Nachdenkliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:16, 10. Nov. 2013 (CET)

Joachim Käppner (promovierter Zeitgeschichtler) in der SZ [10] Wo sind denn dagegen die unterdrückten Quellen, die zu einer anderen als der im Artikel zusammengefaßten (u. gemäß WP ist es genau das und keine nach eigenem Gutdünken vorgenommene) Einstufung gelangen? --212.118.216.43 17:37, 10. Nov. 2013 (CET)

Danke für Eure Zustimmung, ich habe eine dritte Meinung angefordert. --Tuffii (Diskussion) 18:18, 10. Nov. 2013 (CET)

3M Die Zitate bringen den Artikel nicht weiter. Die alte Version ist in allen Belangen besser. Wenn abweichende _relevante_ Meinungen existieren, sollten diese abstrakt in den Text eingearbeitet werden und nicht als Zitat. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:44, 10. Nov. 2013 (CET)

Das ist doch ein Vorschlag zur Güte. Wenn keine Einwände bestehen, werde ich dies in den Text einpflegen.--Tuffii (Diskussion) 20:27, 10. Nov. 2013 (CET)

Das Wenn im Vorschlag hast du gelesen?--Elektrofisch (Diskussion) 21:13, 10. Nov. 2013 (CET)

Willst Du es in den Text einpflegen? Auch dazu bin ich bereit. --Tuffii (Diskussion) 21:18, 10. Nov. 2013 (CET)

@Tuffli: Wenn du mit dem "Status Quo ante Editwar" deinen ursprünglichen Edit meinst, den du mit Rothschild belegen wolltest, dann brauchst es dafür kaum eine 3M oder ein Schiedsgericht, denn der Edit war untragbar und wurde hier von fast niemanden befürworte bzw. von fast allen in dieser Form abgelehnt.

Etwas anders sieht es aus, wenn es lediglich um die Erwähnung Rothschilds als abweichende Meinung bzw. Kuriosum an anderer Stelle geht, da gehen die Meinungen stärker auseinander und da mag es Sinn machen WP:3M oder andere passende Projektseiten zu konsultieren. Aber auch sollte hier klar sein, dass man Rothschild im Rahmen der editoriellen Diskretion eventuell erwähnen kann aber keinesfalls muss (im Gegensatz zu den wissenschaftlichen Quellen). Um den Spielraum der editoriellen Diskretion zu nutzen bedarf es aber einer weitgehenden Einigkeit unter den involvierten Autoren und die kann ich im Augenblick nicht sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:36, 10. Nov. 2013 (CET)

Was für wissenschaftliche Quellen denn? Das Reclam-Sachbuch? Ja wohl kaum. Das Kriegsheftromenbuch? Hab ich selber. Ist tatsächlich recht gut und ausgesprochen nützlich, aber bestenfalls populärwissenschaftlich. Echte wissenschaftliche Quellen sehe ich auf Anhieb keine.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:46, 10. Nov. 2013 (CET)

Bitte? Ich weiß nicht, was du und andere mit Reclam-Band wollt (mal abgesehen davon dass Reclam durchaus reputabel als Literaturverlag ist), aber bezog mich auf inbesondere Conrady, Nutz, Geiger, Fischer/Lorenz.--Kmhkmh (Diskussion) 00:02, 11. Nov. 2013 (CET)

Als Literaturverlag? Sehr gut. Dann werd ich mir mal Klaus F. Geiger: Jugendliche lesen „Landser“-Hefte. als Abendlektüre vornehmen. Auch Bücher von Schulbuchverlagen sind sicher hochwissenschaftliche Lektüre. Was denn werten Herrn Antoni angeht, hat selbiger sich mit der Aufstellung von Verschwörungstheorien selbst disqualifiziert. Das einzige was wirklich ernsthaft wissenschaftliche Literatur ist, ist Klaus F. Geiger: Kriegsromanhefte in der BRD. Das Buch ist auch echt gut. Das ändert nichts daran, daß der Artikel ganz offensichtlich ganz bewußt geschrieben wurde, um was zu beweisen - dazu ist die Wikipedia aber nicht gedacht. Aber das sage ich ja schon seit Ewigkeiten - die Artikelkandidatur hätte es nicht benötigt, das festzustellen. Aber die ist eh völlig folgenlos geblieben. Ernsthaft mit den Argumenten die es dabei durchaus gab, mochte sich niemand auseinandersetzen (und das durchaus von beiden Seiten).--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:41, 11. Nov. 2013 (CET)

Was du jetzt mit "hochwissenschaftlichen Schulbuchverlagen" willst ist mir genauso wenig klar wie vorher die Aufregung über Reclam Zudem überlappen sich nun vier unterschiedliche Fragestellungen, die nun mit einander vermischst und zu denen ich mich teilweise überhaupt nicht geäußert habe.

• a) Ist Reclam reputabel insbesondere im Vergleich zu großen Tageszeitungen, inbesondere der Welt?
• b) Verwendet das Lemma wissenschaftliche Literatur?
• c) Verwendet das Lemma andere Belege die als reputabler als de Welt-Artikel (Rothschild) einzuschätzen sind?
• d) Ist das Lemma in seiner Gesamtheit tendenziös geschrieben?
• e) Soll man den Welt-Artikel integrieren?

Zu a) Entgegen deiner Behauptung/Andeutung oben ist Reclam als Verlag durchaus reputabel und veröffentlicht auch diverse reputable Fachliteratur. Ohne Berücksichtigung des Renomees des Autors ist eine Fachpublikation bei Reclam reputbabler einzuschätzen als ein Zeitungsartikel, inbesondere als ein Welt-Artikel.

Zu b) Ja entgegen deiner obigen Behauptung verwendet er wissenschaftliche Literatur (und zwar nicht nur Geiger), insbesondere hatte ich mich da auf Conrady, Nutz, Geiger, Fischer/Lorenz bezogen. Man beachte, dass ich mich weder auf Antoni noch auf Geiger alleine bezogen hatte.

Zu c) Ja gibt es, mMn. eigentlich fast alles was unter Literatur, Fachzeitschriften und Presse steht, was man nicht ohnehin unter wissenschaftlicher Literatur einordnen würde. Insbesondere würde ich Wilkings nennen, aber auch die Artikel in Spiegel, FAZ und taz. Man beachte hier auch, dass die Welt zwar der seriösen Presse zuzurechnen ist, aber nicht unbedingt eine Publikation die für besondere journalistische Qualitätsarbeit bekannt ist.

Zu d) hatte ich mich bewusst nicht geäußert, aber wenn du meine persönliche Einschätzungen wissen willst - er ist (etwas) tendenziös geschrieben. Allerdings sind die Angaben alle belegt und er gibt trotz seines tendenziösen Stils die Darstellung des Landsers in der Fachliteratur weitgehend korrekt wieder. Zudem ist er um Längen besser als der Inhalt den man früher unter diesem Lemma fand.

Zu e) Muss man nicht unbedingt, kann man aber. Aus meiner Sicht ist es ein für Leser durchaus interessantes Kuriosum (progressiver Rabbiner der den Landser "verteidigt"). Außerdem bringt es eine (weitere) nicht-deutsche Sicht auf das Thema ein, was aus meiner Sicht nicht schadet. Bisher hatten wir da nur den Rabbiner des Simon-Wiesenthal-Centers. Genau an dieser Stelle, nämlich der kürzlichen Verbotsdebatte, lässt er sich auch am besten integrieren. Zudem verringert die Angabe einer Gegenposition in der Verbotsdebatte auch das Problem der tendenziösen Stils, der eben von einigen beklagt wird. Was jedoch nicht geht ist den Welt-Artikel zu verwenden, um eine umstrittene Darstellung des Landsers in der Fachliteratur zu suggerieren, so wie das Tuffii zunächst versucht hat, denn eine solche umstrittene Darstellung existiert in der Fachliteratur schlichtweg nicht.

--Kmhkmh (Diskussion) 01:42, 12. Nov. 2013 (CET)

Nur auf die Schnelle. Wo der werte Rabbiner auftaucht ist mir persönlich völlig schnurz. Wie schon gesagt ist Ort und Umfang durchaus diskussionswürdig - im konkreten Fall störte mich vorrangig der bedingungslose Totalrevert. Der Hinweis auf Schulbuchverlage und Reclam kam vorrangig weil der einen oder andere ^^ ständig die wissenschaftliche Literatur betont. Tatsächlich wissenschaftlich ist IMO ein verwendetes Buch - auch das ohne erkennbare Rezeption. Den Artikel insgesamt als prima wissenschaftlich belegt zu verkaufen ist insofern irreführend. Ansonsten halte ich die Welt für zumindest ähnlich reputabel wie Sachbücher aus dem Reclam-Veralg. Äußerungen die Kriegsheftromene im allgemeinen und den Landser im speziellen nicht verteufeln ist allgemein dünn gesät. Das bedeutet aber nicht, daß es niemanden gibt der das für harmlos hält - die allermeißten wird das Thema mehr oder minder schnurz sein. Insofern halte ich gerade solche Quellen für fast schon zwingend aufzunehmen. Aber ich hätte es sogar für zwingend gehalten Antoni rauszuwerfen; kann gern bei Verschwörugnstheorie wiederkommen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:02, 12. Nov. 2013 (CET)

Dich stört also nur die Art nicht der Inhalt, inhaltlich war und ist es so also ok? Danke fürs Zeitraubing. Bitte weitergehen, hier ist gar nix passiert.--Elektrofisch (Diskussion) 13:08, 12. Nov. 2013 (CET)

Inhaltlich ist der Artikel Grütze, weil er versucht was zu beweisen (auch wenn das nicht schwer war - mit Neutralität hat das wenig zu tun). Der Revert als solches stört mich aber in der Tat nur in der Art. Wo der Rabbiener auftaucht ist eigentlich unerheblich, ihn völlig rauzulassen ist Quark.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 10:19, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich habe Tuffiis Breitwandlöschung revertiert, sowas grenzt an Vandalismus. Eine einzelne Stimme in einem einzelnen Kommentar aus der Tagespresse, die von keinem anderen Medium rezipiert wurde, gehört mE nicht in den Artikel, auf keinen Fall aber in die Einleitung. Da gehören nur „wesentliche Artikelinhalte“ rein. --Φ (Diskussion) 17:25, 12. Nov. 2013 (CET)

+1. Das in der Einleitung dem interessierten Leser hinzuknallen, ist, besonders nach obiger Diskussion und angesichts der ziemlich eindeutigen Mehrheitsverhältnisse ein extra dicker Hund, ich kann mich da auch nur wiederholen. Da wird eine Einzelmeinung mit allen Mitteln aufgewertet und aufgebläht, und diese Sache wird, obwohl von erreichtem Konsens bisher nicht die Rede sein kann, nicht nur an exponierteste Stelle gehievt, sondern sogar noch zwei(!!!)mal separat im Text plaziert. Und dann das Streichkonzert.Das alles schlägt ja echt dem Faß die Krone aus der Hand ... ! --212.118.216.43 18:37, 12. Nov. 2013 (CET)

Man blicke auch in Landser (Soldat) ich hab mir erlaubt dort den Welt Artikel und den Hinweis auf Der Landser zu entfernen und bei Landser zu revertieren. Aber in der Tat würde ein gescheiter Artikel zur Begriffsherkunft fehlen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:47, 12. Nov. 2013 (CET)

Antwort: Da in dieser Diskussion immer wieder nach einer Definition und nach der Etymologie des Wortes Landser gefragt worden ist, habe ich den Artikel Landser (Soldat) geschrieben. Nun hat der eine Artikel nichts mit dem anderen zu tun. Aber dort wird von den gleichen Leuten, mit den gleichen Argumenten wieder gegen Rabbi Walter Rothschild argumentiert. Daran zeigt sich, wie fadenscheinige die Diskussion her geführt wird. In Wirklichkeit geht es um etwas ganz anderes.--Tuffii (Diskussion) 17:04, 14. Nov. 2013 (CET)

Zitate: "In einem offenen Brief hatte das Simon Wiesenthal Center Ende Juli beklagt, die Heftreihe verharmlose den Nationalsozialismus und dessen Verbrechen." Und: "Der deutsche Historiker und Journalist Stefan Klemp hatte die „Landser“-Hefte im Auftrag des Simon Wiesenthal Centers untersucht und war zu dem Ergebnis gekommen, dass sie die nationalsozialistische Vernichtungspolitik ausklammerten, Heldengeschichten von der Front im Zweiten Weltkrieg erzählten und die Legende von einer sauberen Wehrmacht förderten." " So werde etwa der SS-Gruppenführer Hermann Fegelein als „Ritterkreuzträger der Waffen-SS“ vorgeführt, dessen Beteiligung an der Ermordung Tausender russischer Juden aber verschwiegen." [11] Dabei geht um die Heftromane. Ein Artikel über das Wort "Landser" entspricht nicht den Kriterien. Wikipedia ist kein Wörtebuch. Für Worterklärungen gibt es Wikionary [12]. Auf den gesperrten Artikel "Landser" später ein Löschantrag, weil es kein Artikel ist. 178.10.212.167 17:27, 14. Nov. 2013 (CET)

Werbung und Anzeigen

Ich halte den Abschnitt für obsolet. Das Zitat mit der Wehrmachtsuhr ist nicht belegt. --Tuffii (Diskussion) 17:02, 12. Nov. 2013 (CET)

Also wer die Wehrmachtuhr weghaben will, ist fast schon ein Nazi. Doch echt. Der Unsiunn mit der Uhr wird mit Zähnen und Klauen verteidigt werden, dagegen ist das mit dem britischen Rabbiner ein Klaks. Nicht mal als Aufwärmübung ausreichend, glaube das hatte damals Samba in den Artikel geschrieben. Aber das ist, belegt hin oder her, mal wieder ein klares Beispiel, daß der Artikel insgesamt Grütze ist. So ein Kram findet sich halt in allen Kriegsheftromanen. Vielleicht in Kelters USM und Basteis S:F nicht - aber da ging ja auch nicht um den WK2.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 10:53, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich schlage vor, du überarbeitest den ersten Satz deines Beitrags. Sollte er morgen noch so stehen, gibt's eine VM. So geht das nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 13. Nov. 2013 (CET)

Wer Sarkansmus nicht erkennt, wenn er mit der Holzkeule daher kommt ...--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 13:49, 14. Nov. 2013 (CET)

Mehrfach entfernter Beitrag

[13] und [14]. Damit sind die Beiträge der gesperten Socke OG Steiner lesbar. Es gibt keinen Grund sie wieder einzustellen. Bloße Agitation und allgemeines Geschwätz [15] über heroische Zeiten und Helden. --178.10.212.167 20:01, 13. Nov. 2013 (CET)

Liebe IP, danke für Deine Info und Verlinkungen, jedoch den Hauptbeitrag (Threaderöffnung), der in meinen Augen nicht gegen WP:DS verstößt, sowie viele Argumente hat, die sehr wohl zutreffend sind, den hast Du in Deiner unnnnendlichen Objektivität nicht erwähnt und verlinkt, daher jetzt von mir: [16]. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 22:51, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich stimme im übrigen zu. Ich habe soeben den Artikel gelesen, und an jeder beliebigen Stelle ist er schlecht. Das fängt mit der Zitierweise an. Wer in aller Welt ist auf die Idee gekommen, Quellen in Gruppen anzugeben? Wie soll man denn jemals Prüfen, was dort woher kommt? Und das es nötig ist zeigt ein Beispiel: Unter "Kritik" steht: Kritiker halten dies jedoch für floskelhafte Zusätze, die mit den tatsächlich vermittelten Werten nichts gemein haben, sondern eine reine Schutzbehauptung seien, um eine Indizierung als jugendgefährdend zu vermeiden. Belegt ist das mit einer mt WP:Q wohl eher schwer in einklang zu bringenden Quelle, aber geschenkt. Und dass erstmal der ganze(!) Aufsatz im Werk (31 Seiten) als Quelle verlinkt ist, das ist schon mehr als eine unsaubere Quellenarbeit. Dann kommt allerdings noch ein Problem dazu: Das Wort "Jugendgefährdend" taucht dort in diesem Kontext nicht auf. Dazu kommen so Punkte, dass der ganze Geschichtsabschnitt nichts mit dem Heft zu tun hat. Auch so starke Behauptugen wie das in der Einleitung stehende "Kriegsverherrlichend" wird NIRGENDS(!) erwähnt, weder im weiteren Verlauf des Artikels noch in Relevanten Artikeln zum Landser wie etwa der aktuelle und damit zu verwendende Artikel bei dw.de (Mit Beiträgen von Klaus Geiger, Peter Conrady, also zweifelsohne relevant und qualitativ hochwertig). Praktisch der gesamte Artikel müsste neu geschrieben werden. Oder auch: "Auflage und Leserschaft". Der halbe Abschnitt ist nicht belegt (und vermutich auch nicht belegbar). Unglaublich, was hier geboten wird. --engeltr 19:44, 13. Nov. 2013 (CET)

Vergiss es, ich habe grade eine VM hinter mir und musste schwören, die Artikelarbeit aufzugeben. --Tuffii (Diskussion) 20:37, 13. Nov. 2013 (CET)

"Kriegsverherrlichend" wird NIRGENDS(!) erwähnt, weder im weiteren Verlauf des Artikels noch in Relevanten Artikeln zum Landser ...: Deine Fähigkeiten scheinen eher im Felde des Fernbacher-Steigbügelhaltens zu liegen als in der Recherche: Lexikon der Vergangenheitsbewältigung, Definitionssatz: "Landser-Hefte, kriegsverherrlichendes Periodikum trivialliterarischer Prägung". Hozro (Diskussion) 20:59, 13. Nov. 2013 (CET)

Man sollte schon lesen, bevor man Unsinn schreibt. Es geht hier um "Der Landser", nicht um "Landser-Hefte". Aber mit sauberer Quellenarbeit überfordert. --engeltr 21:16, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich les dir jetzt nicht den gesamten Eintrag vor -- die benutzen "Landser-Hefte" synonym zu "Der Landser". --Hozro (Diskussion) 21:33, 13. Nov. 2013 (CET)

Mit "Landser-Hefte" sind in dieser und anderen Quellen natürlich die 1957 bis 2013 erschienenen kriegsverherrlichender Heftromane "Der Landser" gemeint. Die Publikation der Heftchen wurde aus Marketingründen eingstellt. Weil es zu wenig Käufer gab (Auflage im Keller) und weil der Verlag (der auch viele bekannte Publikumszeitschriften verlegt) sein Image nach internationaler Kritik an den Heften nicht weiter schädigen wollte. --178.10.212.167 21:40, 13. Nov. 2013 (CET)

Richtig. S. 115: Landser-Hefte, kriegsverherrlichendes Periodikum trivialliterarischer Prägung ... S. 116: Das erstmalige Erscheinen der Heftchen-Serie Der Landser im Jahr 1957, damals im Pabel-Moewig-Verlag .... Das Verschweigen des kausalen Zusammenhangs zwischen NS-Herrschaft und Weltkrieg entspricht der durchgängigen Tendenz zur Enthistorisierung in den Landser-Heften.--Fiona (Diskussion) 21:47, 13. Nov. 2013 (CET)

Matthias N. Lorenz, einer der beiden Autoren des Lexikons der Vergangenheitsbewältigung, ist Prof. für Germanistik in Bern, mit dem Schwerpunkt u.a. Gegenwartsliteratur, Nachkriegsliteratur und das literarische Feld von 1945 bis heute

Noch Fragen, engeltr?--Fiona (Diskussion) 21:59, 13. Nov. 2013 (CET)

Siehe [17], [18]. --178.10.212.167 22:04, 13. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht sollte man mal die Hetze hier lassen und den Artikel neural verfassen.--Tuffii (Diskussion) 23:34, 13. Nov. 2013 (CET)

Neural? Ist wohl ein freudscher.--Susumu (Diskussion) 23:59, 13. Nov. 2013 (CET)

Ob es sich bei Tuffiis „neural“ statt „neutral“ um einen Freudschen Verschreiber handelt, weiß ich nicht, wohl aber dass es einen PA darstellt auf sachdienliche Links zu Rezensionen des einschlägigen Lexikons der Vergangenheitsbewältigung in Deutschland bei perlentaucher und lernen-aus-der-geschichte.de mit dem Ausfall, keine „Hetze“(!) zu betreiben, zu antworten – deshalb war eine VM unumgänglich.

Zur Sache: In dem von Benutzer:OG Steiner eingestellten, von Benutzer:Bwag und co. wieder eingestellten bzw. unterstützen Beitrag lese ich unter der extrem sachlichen und der Artikelverbesserung absolut dienlichen Threadbetitelung „Kann man diesen Artikel überhaupt noch retten?“ polemische Ausfälle wie „grottig schlecht geschriebenen und albernen Artikel“ und Wertungen über die Artikelautoren wie, diese „blamieren sich damit in der Community und disqualifizieren sich als ernstzunehmende Mitarbeiter'“. Das fällt auf „OG Steiner“ und die seine Ausfälle unterstützenden Benutzer zurück, da die in den Threads darüber erörterten Sachargumente + Belege + Literaturhinweise nicht einmal ansatzweise zur Kenntnis genommen, sondern lediglich ein neuer Skandalisierungsversuch gestartet wurde. Imho in der Sache unterstes Niveau. -- Miraki (Diskussion) 07:58, 14. Nov. 2013 (CET)

Es war ein Trollbeitrag von Boris Fernbacher. Den wiederherzustellen war ein reiner Liebesdienst für einen Troll, wie Bwag öfter und gerne bei genau diesem Troll betreibt. Es macht keinen Sinn Trolle dauerzusperren und dann ihre Anwürfe durch Trollfreunde wie Bwag wieder hineingetragen zu bekommen. Das Verhalten von Bwag ist eines das gegen das Projektziel und den Projektfrieden gerichtet ist. Inhaltlich sollte man sich mit solchen Trollbeiträgen damit garnicht befassen, das wäre nur roter Hering für den dauergesperrten Troll, mit einem Hang zu rassistischen, antisemitischen und den NS verharmlosenden Beiträgen. Längerfristig wird wohl an einem BSV für Bwag kein Weg vorbei führen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:16, 14. Nov. 2013 (CET)

Zum letzten Satz. Bitte nicht nur heiße Luft von sich geben, sondern auch machen. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 09:23, 14. Nov. 2013 (CET)

Nachdem sich die Diskussion hier schon wieder über drei Abschnitte und etliche Bildschirmmeter hinzieht, ohne dass Tuffii et. al. auch nur ein einziges Argument für ihre Position bringen konnten, denke ich, dass wir das Thema beenden und unter Extrem-Zeitraubing abhaken können. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 08:20, 14. Nov. 2013 (CET)

+1 - Außerdem noch eine Anmerkung: Gesperrte Benutzer schreiben nirgends, weder auf einer Diskussionsseite noch sonst irgendwo. Beiträge von gesperrten Benutzern gehören sich nicht beantwortet und auch nicht wieder hergestellt, sondern ganz einfach abgeräumt. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:39, 14. Nov. 2013 (CET)

Warum sind diese Beiträge dann immer noch verlinkt? s. Eingangsbeiträge. --Fiona (Diskussion) 13:39, 14. Nov. 2013 (CET)

Wissenschaftliche Literatur zur weiteren Einarbeitung

• Matthias N. Lorenz, Torben Fischer: Lexikon der "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland. Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945, transcript Verlag, Bielefeld, 2., unveränd. Aufl. 2009, ISBN 978-3-89942-773-8 (2014 erscheint die aktualisierte und erweiterte 3. Auflage)
• Frank Bösch, Constantin Goschler (Hrsg.): Public History. Öffentliche Darstellungen des Nationalsozialismus jenseits der Geschichtswissenschaft, Campus Verlag, Frankfurt am Main/New York 2009, ISBN 978-3-593-38863-2

--Fiona (Diskussion) 14:04, 14. Nov. 2013 (CET)

Mich wundert die Literaturangaben sehr. Dabei sind noch die Themen Vergangenheitsbewältigung, Traumabewältigung als eine steile These eines jüdischen Rabbi mit englischer Tradion von EF abgelehnt worden.

„Spricht Walter Rothschild in dem Artikel als Rabiner? Hat er ein Mandat das im Auftrag seiner oder einer Gruppe von Gemeinden zu sagen oder ist es die Aussage einer Privatperson, die zufällig Rabiner ist? Nebenbei ist dem Artikel zu entnehmen, dass er aus britischer Tradition kommt. (Kaum verwunderlich bei der erst seit kurzem existenten deutschen Rabinerausbildung.) Dort gibt es einen anderen Umgang mit Militär und die Vermutung das es sich um Traumabewältigung handle ist bei der Altersgruppe die den Landser im wesentlichen wohl eine steile These. Nebenbei auch der Vertreter des Simon Wisental Center ist Rabiner. Warum nur ist es da nicht wichtig das zu erwähnen?“

– Elektrofisch (Diskussion) 09:22, 9. Nov. 2013 (CET)

--Tuffii (Diskussion) 17:17, 14. Nov. 2013 (CET)

Mit dem vielleicht für Dich unbedeutenden Unterschied, daß das Veröffentlichungen aus Forschungsliteratur sind, nach WP-Gepflogenheiten, sie mögen einem passen oder nicht, also eindeutig vorzuziehen sind. Und Vorsicht, bevor man sie, wie im Falle Conradys (siehe oben), durch gewagte Interpretationen zu Kronzeugen der eigenen Sache macht (von wegen kann keine stilistische Entgleisung feststellen ...!) Aber einem Satz von Dir stimme ich uneingeschränkt zu, wenn auch vermutlich nicht in Deinem Sinn: „In Wirklichkeit geht es hier um etwas ganz anderes.“ --212.118.216.43 17:44, 14. Nov. 2013 (CET)

Wer die steile These der Traumabewältigung mit Fakten untermauern wollte, müsste eine solide Datenbasis in Bezug auf die Leserschaft (Altersaufbau, Kriegsteilname ...) haben. Die will ich sehen. Schon die frühe Literatur zu der Serie sagt die Leserschaft bestünde aus Jugendlichen die nicht Soldaten im WK II waren. Auch in diesem Punkt steht Rothschild also weit neben dem in solider Literatur behandelten Fakten.--Elektrofisch (Diskussion) 20:07, 14. Nov. 2013 (CET)

"Traumabewältigung" im Sinn der Psychotraumatologie als Motiv für die Lektüre, die Publizierung und den Verkauf der Hefte ist reine Theoriefindung. Nach allen wissenschaftliche Quellen wurden die Hefte aus anderen Gründen verkauft und gelesen: Triviale Schundhefte mit eindeutig unhistorischer Verklärung des zweiten Weltkriegs und Verfälschung von historischen Abläufen. --178.10.212.167 20:13, 14. Nov. 2013 (CET)

Den Abschnitt in dem du gerade editiert hast geht auf eine psychoanalytisch orientierte Untersuchung von Landserheften zurück. Schien mir beim Überfliegen ganz solide. Wäre was für den Artikel, da er zum einen den "Vater-Offizier" auf deutscher Seite herausarbeitet und es diesen beim Feind nicht gibt. Diese positiven Vaterfiguren (auch was die höheren Chargen betrifft, nicht aber Hitler) sind wohl einer der Anziehungspunkte neben der "Spannung" und dem ganzen ideologischen Schmodder. Das Wort Trauma habe ich in der Arbeit von 1964 nicht gelesen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:36, 14. Nov. 2013 (CET

Welche Untersuchung meinst Du genau? Jürgen Ritsert (Arbeit von 1964) hat die Rezeption der Hefte als Soziologe nicht psychoanalytisch untersucht. --178.10.212.167 20:51, 14. Nov. 2013 (CET)

FAZ-Artikel zur weiteren Einarbeitung, Hermann Fegelein

Auszüge zur späteren Einarbeitung: "In einem offenen Brief hatte das Simon Wiesenthal Center Ende Juli beklagt, die Heftreihe verharmlose den Nationalsozialismus und dessen Verbrechen." Und: "Der deutsche Historiker und Journalist Stefan Klemp hatte die „Landser“-Hefte im Auftrag des Simon Wiesenthal Centers untersucht und war zu dem Ergebnis gekommen, dass sie die nationalsozialistische Vernichtungspolitik ausklammerten, Heldengeschichten von der Front im Zweiten Weltkrieg erzählten und die Legende von einer sauberen Wehrmacht förderten." " So werde etwa der SS-Gruppenführer Hermann Fegelein als „Ritterkreuzträger der Waffen-SS“ vorgeführt, dessen Beteiligung an der Ermordung Tausender russischer Juden aber verschwiegen." Und: "Von 29 vermeintlichen „Helden“, die in der Heftreihe auftauchten, seien 24 nachweislich an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen." [19]. "Vom Holocaust kein Wort" [20]. --178.10.212.167 19:53, 14. Nov. 2013 (CET)

Das (Einzelfälle) haben wir nicht nötig. Stefan Klemps Analyse ist als Volltext verfügbar und im Artikel verlinkt.--Elektrofisch (Diskussion) 20:10, 14. Nov. 2013 (CET)

Hermann Fegelein und "Von 29 vermeintlichen „Helden“, die in der Heftreihe auftauchten, seien 24 nachweislich an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen." halte ich für wesentlich. --178.10.212.167 20:17, 14. Nov. 2013 (CET)

Ja, aber wir können Stefan Klemps direkt zitieren und haben dann die vollen Angaben. Stefan Klemps ist ja auch Historiker der einschlägig zu NS veröffentlicht hat.--Elektrofisch (Diskussion) 20:20, 14. Nov. 2013 (CET)

Geiger

Bevor hier nochmal Geiger als irgendwie ungeeignet betrachtet. Jost Schneider: Methodengeschichte der Germanistik stellt Geigers Arbeit zum Landser als valide dar. Danach hat Geiger nicht nur eine solide Inhaltsanalyse geliefert, sondern auch praktisch die Wirkung der Hefte geprüft und konnte dabei einen Förderung der Vorurteile/Abwertung von "Russen" bei jugendlichen Lesern nachweisen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:28, 15. Nov. 2013 (CET)

Von allen Büchern die im Artikel verwendet wurden, ist das vom Geiger sicher das sachlichste und auch das einzige, daß sich tatsächlich mit dem Heftroman Landser als solchem beschäftigt. Das war aber, anders als beim Verschwörungs-Antoni, an sich nie strittig.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:49, 26. Nov. 2013 (CET)

EFs Beitrag war womöglich auf die Pfeife gemünzt, die es doch tatsächlich fertig brachte, Geigers Dissertation als "populärwissenschaftlich" abqualifizieren zu wollen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 20:26, 11. Dez. 2013 (CET)

Irgend ein sicher nur auf NPOV bedachter Wikipedianer hatte da mal Einwände. Und wenn mir zufällig was begegnet was solche Einwände aufhebt, dann dachte ich mir es macht Sinn das hier zu vermerken. Bleiben ja nicht alle immer unter ihrer Brücke.--Elektrofisch (Diskussion) 12:48, 12. Dez. 2013 (CET)

Einzelnachweise

Bitte mal die Einzelnachweise wikikonform formatieren. In der aktuellen Version sind in einem Einzelnachweiß manchmal bis zu elf Quellen (zB bei #25), die alle sehr merkwürdig formatiert sind (mit dem Pfeil).--Man of Misery 00:30, 19. Dez. 2013 (CET)

Was soll daran jetzt nich wikikonform sein? Dass man jetzt einen Pfeil statt eines Daches sieht ist keine Eigeschaft dieses Artikels, sondern das hat sich wohl wikipediaweit verändert. Das mehrere angaben hinter einen Pfeil stehen, bedeutet nur dass der Inhalt durch alle diese Belege gedeckt ist. Diese Vorgehensweise verhindert, dass der Fließtext durch eine Überzahl von Einzelverweisen auf Fußnoten verunstaltet wird. In dem von dir genannten Fall hätte man sonst 11 Einzelverweise auf Fußnoten am Ende eines Satzes/Paragraphen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:42, 19. Dez. 2013 (CET)

Da ist ein Satz, der mit einem Einzelnachweis belegt wird. In diesem Einzelnachweis sind 11 Quellen. Brauchen diese Aussagen tatsächlich so viele Belege?--Man of Misery 00:56, 19. Dez. 2013 (CET)

Naja ist mehr "können" als "brauchen". Aber gerade bei Artikeln um deren Inhalte ständig gestritten wird ist so eine Redundanz ganz nützlich.--Kmhkmh (Diskussion) 04:32, 19. Dez. 2013 (CET)

… ist der Titel …

Ich halte diese Floskel für überflüssig. Der Landser war eine Heftchenreihe, dass die an ihrem Titel zu erkennen war, versteht sich von selbst. Wir schreiben ja auch nicht „Angela Merkel ist der Name einer deutschen Politikerin“, oder „Europäische Union ist die Bezeichnung für einen Staatenverbund.“ --Φ (Diskussion) 09:48, 19. Dez. 2013 (CET)

Nach den neusten Entwicklungen halte ich das für wichtig. Folge diesem Link und diesem. Außerdem ist Frau Merkel eine natürliche Person und "Der Landser" ein Sammeltitel für Groschenhefte unterschiedlicher Autoren und unterschiedlicher Hefte isolierter Handlungen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:24, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe den Unterschied nicht. Wenn das keine Landserhefte sind, dann ist es doch auch nicht richtig zu schreiben, das wäre ihr Titel. --Φ (Diskussion) 11:28, 19. Dez. 2013 (CET)

Es sieht so aus, als ob das alte Landserhefte unter neuem Serientitel sind. Der Begriff Landserheft wird vielfach als Synonym für kriegsverherrlichende Trivialliteratur schlechthin gebraucht. Wir werden also abwarten müssen was sich aus den umgetitelten Landserheften ergibt. Bis jetzt behandelt der Artikel die unter dem alten Serientitel vermarkteten und konsumierten Hefte. Ob das so bleibt ist fraglich. Bei Erfolg der nun anscheinend über eine Schweizer Briefkastenfirma vermarkteten Hefte, müssten wir oben den Neuen Titel einfügen. Dann macht der Hinweis richtig Sinn, jetzt ist er meiner Meinung nach schon mehr als eine Floskel.--Elektrofisch (Diskussion) 11:52, 19. Dez. 2013 (CET)

Wenn das gar nicht der Titel der Hefte ist, wieso soll dann in der Einleituzng stehen, dass Der Landser der Titel der Hefte wäre. Mir scheint das nicht schlüssig. --Φ (Diskussion) 12:00, 19. Dez. 2013 (CET)

Vorgestern habe die Weltkriegsheftchen im Rewe gesehen und mich auch gefragt, ob das nun die Neuauflage des Landsers ohne doe Bauer Media Group ist. Weiß da jemand Genaueres bzw. mehr als man dem Link entnehmen kann?--Kmhkmh (Diskussion) 13:21, 19. Dez. 2013 (CET)

Der Link ist leider nicht eindeutig - sollte es keinen Beleg für Neuauflagen der alten Hefte geben, kann die Erweiterung des Artikels nicht stehen bleiben. Ich warte mal, ob da noch was nachkommt. Die Aufmachung ist schon mal auffällig ähnlich. Die Umbenennung der alten Geschichten unter neuem Namen (falls dem so ist) kann auf jeden Fall in den Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:58, 19. Dez. 2013 (CET)

Wie von Elektrofisch schon angemerkt, hier noch etwas WP:TF: Unter der Verlagsadresse[21] Breitenweg 10, CH-6370 Stans werden Dienste für Briefkastenfirmen angeboten.[22] --Stobaios^?! 17:49, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass ich bis jetzt keinen Beleg gesehen habe, dass die Landserheftchen neu aufgelegt werden. Genausogut kann es sich um Schund aus einer anderen Quelle handeln. Ich warte jetzt noch bis nach den Feiertagen. Falls bis dahin kein Beleg vorliegt, nehme ich das wieder raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:42, 22. Dez. 2013 (CET)

Die Studie des SWM

Im Text ist von einer Studie des Simon Wiesenthal Centers die Rede. Kann man die irgendwo lesen oder herunterladen? 78.55.57.104 19:54, 17. Apr. 2014 (CEST)

Findet sich in der Literaturliste als erster Eintrag unter Verbotsdebatte 2013 oder hier. --Stobaios^?! 21:22, 17. Apr. 2014 (CEST)

Der Text ist englisch. Wer soll das denn lesen ? Wieso ist die überhaupt englisch geschrieben, wenn es um Hefte geht, die es nur auf deutsch gibt? (nicht signierter Beitrag von 78.48.24.208 (Diskussion) 23:16, 17. Apr. 2014 (CEST))

Das Simon Wiesenthal Center hat seinen Sitz in Los Angeles. Die Studie hat ihren Zweck erfüllt, die Bauer Media Group hat den Dreck vom Markt genommen. Wer für die Nachfolge-Postille verantwortlich ist, ist noch nicht klar, der Mediavari Verlag ist eine Briefkastenfirma. --Stobaios^?! 01:10, 18. Apr. 2014 (CEST)

Wieder mal: Nachfolger

[23] dieser Edit wirft für mich folgende Frage auf: Kann das Kapitel "Nachfolger" so aufrechterhalten werden? Es ist zumindest fragwürdig bzw. stark TF-verdächtig. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:19, 31. Mai 2014 (CEST)

Och, ich finde der Abschnitt löst einige Probleme: Das Rätsel um den Verlagsort und auch die Aussage das keine Rechte weiter gegeben wurden sind wichtig. Insofern drin lassen (den Rest auch).--Elektrofisch (Diskussion) 14:25, 31. Mai 2014 (CEST)

Welchen Rest? Ich habe etwas gekürzt, da unbrauchbar. Die Frage ist, ob es sich um "Nachfolger" handelt, oder ob "Plagiat" richtig ist - dann müsste es raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:29, 31. Mai 2014 (CEST)

Die gekürzten "unbrauchbaren" Passagen geben lediglich wieder, was laut der NDR-Reportage recherchiert wurde. Wenn man diese als reputable Quelle anerkennt, gehört das auch wieder herein. Im übrigen ist der Abschnitt sehr wichtig für die Darstellung der Rezeption der ehemaligen Publikation in der rechtsextremen Szene. "Der Landser" war für diese offenkundig bedeutsam genug, dass man, nachdem der breite Vertrieb durch die Bauer-Gruppe eingestellt wurde, sich umgehend um eine Ersatzpublikation im kleineren Kreis bemüht hat.--Susumu (Diskussion) 15:30, 31. Mai 2014 (CEST)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 18:42, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich habe aktuell das aus dem Artikel entfernt, was lediglich Behauptungen und POV-Aussagen sind. Wo findet sich der Hinweis auf den Verstoß gegen die Impressumpflicht? Habe ich was in den Belegen übersehen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:50, 31. Mai 2014 (CEST)

+:Was ist wichtig daran, daß keinen Rechte weitergegeben wurden? Die Aufmachung ist plagiatsverdächtig, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch legal. Der Rest hat eh nur Autorenrechte - über die Bauer eh nichts weiß (außer, daß sie bei ihnen längst abgelaufen sind). Das war keinen Serie und es gab keine dem Verlag gehörenden Figuren. Insofern mag der Hinweis richtig sein, warum der wichtig ist, vermag sich mir aber beim besten Willen nicht zu erschließen.

+:Von einer Ersatzpublikation im kleineren Kreis kann übrigens keinn Rede sein, wenn das im Artikel reinkommt, revertiere ich das. Die Dinger sind auf dem selben Vertriebesweg verkauft wie der Landser - von kleinerem Kreis keine Spur. Die Auflage könnte kleiner sein. Ich halte ich sogar für wahrscheinlich, aber da ja noch nciht mal bekannt ist, wer den Vertrieb an die Grossisten übernimmt, ist das pure Spekulation.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:03, 26. Mai 2015 (CEST)

Bezüge zum Western, Betrachtungsperspektive, zeitgeschichtlicher Hintergrund

Also, um das vorwegzunehmen: Die Hefte sind auch meinem Eindruck nach sehr darauf bedacht, die deutschen Soldaten "reinzuwaschen", sie sprechen Themen wie die NS-Rassenpolitik, die NS-Kriegsverbrechen etc. nicht an. Das ist alles problematisch, und die Einstellung der Serie rein von daher kein Verlust. Andererseits ist der Artikel, etwa im Vergleich zu dem zu den Western, sagen wir es einmal so, einseitig. Das mag an der Serie liegen, aber auch daran, dass weder eine Auseinandersetzung mit dem zeitgeschichtlichem Hintergrund (kalter Krieg, "Aufbaumentalität", etc.) stattfindet noch näher auf Vorbilder (der Begriff "Landsknecht" ist ja älter, etc.) eingegangen wird. DAs nur als Anregung, der Verweis auf den NS-affinen Charakter ist wichtig und richtig, aber da fehlt denn doch sehr vieles. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:C00:4480:D0FE:C908:C536:4807 (Diskussion | Beiträge) 13:33, 25. Mai 2016 (CEST))

Gescheite Quellen dazu? Ansonsten zum zeitgeschichtlichen Bezug gibt es einiges im Artikel. Und bei den Bezügen würde mir was Richtung SF einfallen, wenn ich richtig liege wegen der Autoren.--Elektrofisch (Diskussion) 14:46, 25. Mai 2016 (CEST)

Zum Thema "Die Schaffung der Bundeswehr hat die Serie erst geschaffen"

gibt es auch den eigenartigen, vermutlich aber nicht zitierfähigen Beleg, daß unter Einrechnung einer gewissen Trägheit der Reaktion die Publikationsjahre 1957-2013 genau mit der Zeit der Wehrpflicht in der Bundesrepublik zusammenfallen: 1957 wurde der erste Jahrgang Wehrpflichtiger einberufen und 2011 der letzte. (Tatsächlich war "Der Landser" im Mannschaftsheim zu kaufen.)--2001:A61:260C:C01:A0A1:547D:2BC5:38A6 14:42, 17. Mär. 2018 (CET)

Achso, nur Wehrpflichtige kauften das Heft und keine Zeit- und Berufssoldaten? Denn sonst hätte das Heft ja 2013 nach Ihrer Logik nicht eingestellt werden dürfen. Die Hefte gab es übrigens auch in Supermärkten außerhalb von Kasernen. Und in Zeitschriftenauslagen in Mannschaftsheimen gab es übrigens auch die Hörzu. Der ganze Artikel zur Zeitschrift ist pseudo-enzyklopädisch, weil nicht nur der Abschnitt "Kritik" Kritik anthält, sondern der gesamte Text. Es werden darin Romane nach Wahrheitsgehalt bewertet, obwohl dieses kein Bewertungskriterium für erkennbar fiktionale Literatur sein kann. Auf bestimmte Kinofilme amerikanischer Produktion werden diese Maßstäbe komischerweise nicht angewendet. Zuchtmeister 22:33, 12. Apr. 2018 (CEST)

Bei dem Diskussionsbeitrag der IP handelt es sich um eine Vermutung, die mangels Belegen nicht im Artikel auftaucht. Der Artikelinhalt entspricht der Quellenlage. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 16. Apr. 2018 (CEST)

Dass nicht nur der Abschnitt "Kritik" Kritik an den Landser-Artikeln enthält, sondern der ganze Artikel, ist keine "Vermutung" von Zuchtmeister, sondern jederzeit verifizierbar. Bereits im ersten Absatz "(...) Reihe kriegsverherrlichender Heftromane. (...) In erster Linie enthielten sie jedoch faktisch nicht verifizierbare pseudodokumentarische Abenteuergeschichten aus einer vordergründig unpolitisch-subjektiven Sicht deutscher Wehrmachtssoldaten" wird ja schon final der Stab über die Heftreihe gebrochen. So was gehört zur "Kritik" und nicht zur Beschreibung des Lemma-Gegenstands; POV sieht anders aus. Und wie Zuchtmeister schon schrieb: Die Hefte haben nie in Anspruch genommen, authentische Berichte bestimmter Wehrmachtsoldaten über reale historische Ereignisse zu sein - die Fiktionalität ist erkennbar. Insofern sind Vorwürfe wie "pseudodokumentarisch" absurd. Habe da irgendwie den Eindruck, als ob da ein linksgrüner Autor durch ultimative Vernichtung der bösen Landser-Hefte um jeden Preis beweisen wollte, wie aufgeklärt und "antifaschistisch" er doch sei ... :-)--2A02:8109:B6C0:1054:D5CB:58EE:8F1F:802B 17:30, 17. Aug. 2018 (CEST)

Zum Thema "Die Schaffung der Bundeswehr hat die Serie erst geschaffen"

gibt es auch den eigenartigen, vermutlich aber nicht zitierfähigen Beleg, daß unter Einrechnung einer gewissen Trägheit der Reaktion die Publikationsjahre 1957-2013 genau mit der Zeit der Wehrpflicht in der Bundesrepublik zusammenfallen: 1957 wurde der erste Jahrgang Wehrpflichtiger einberufen und 2011 der letzte. (Tatsächlich war "Der Landser" im Mannschaftsheim zu kaufen.)--2001:A61:260C:C01:A0A1:547D:2BC5:38A6 14:42, 17. Mär. 2018 (CET)

Achso, nur Wehrpflichtige kauften das Heft und keine Zeit- und Berufssoldaten? Denn sonst hätte das Heft ja 2013 nach Ihrer Logik nicht eingestellt werden dürfen. Die Hefte gab es übrigens auch in Supermärkten außerhalb von Kasernen. Und in Zeitschriftenauslagen in Mannschaftsheimen gab es übrigens auch die Hörzu. Der ganze Artikel zur Zeitschrift ist pseudo-enzyklopädisch, weil nicht nur der Abschnitt "Kritik" Kritik anthält, sondern der gesamte Text. Es werden darin Romane nach Wahrheitsgehalt bewertet, obwohl dieses kein Bewertungskriterium für erkennbar fiktionale Literatur sein kann. Auf bestimmte Kinofilme amerikanischer Produktion werden diese Maßstäbe komischerweise nicht angewendet. Zuchtmeister 22:33, 12. Apr. 2018 (CEST)

Bei dem Diskussionsbeitrag der IP handelt es sich um eine Vermutung, die mangels Belegen nicht im Artikel auftaucht. Der Artikelinhalt entspricht der Quellenlage. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 16. Apr. 2018 (CEST)

Dass nicht nur der Abschnitt "Kritik" Kritik an den Landser-Artikeln enthält, sondern der ganze Artikel, ist keine "Vermutung" von Zuchtmeister, sondern jederzeit verifizierbar. Bereits im ersten Absatz "(...) Reihe kriegsverherrlichender Heftromane. (...) In erster Linie enthielten sie jedoch faktisch nicht verifizierbare pseudodokumentarische Abenteuergeschichten aus einer vordergründig unpolitisch-subjektiven Sicht deutscher Wehrmachtssoldaten" wird ja schon final der Stab über die Heftreihe gebrochen. So was gehört zur "Kritik" und nicht zur Beschreibung des Lemma-Gegenstands; POV sieht anders aus. Und wie Zuchtmeister schon schrieb: Die Hefte haben nie in Anspruch genommen, authentische Berichte bestimmter Wehrmachtsoldaten über reale historische Ereignisse zu sein - die Fiktionalität ist erkennbar. Insofern sind Vorwürfe wie "pseudodokumentarisch" absurd. Habe da irgendwie den Eindruck, als ob da ein linksgrüner Autor durch ultimative Vernichtung der bösen Landser-Hefte um jeden Preis beweisen wollte, wie aufgeklärt und "antifaschistisch" er doch sei ... :-)--2A02:8109:B6C0:1054:D5CB:58EE:8F1F:802B 17:30, 17. Aug. 2018 (CEST)

die deutsche sagen wir mal Militärkultur erlebte ihr Revival schon ab 1950/51. Von daher ist das hier behauptete Stichjahr 1957 tatsächlich etwas zu kurz gegriffen. Stichwort: Koreakrieg. Ab da waren die Weichen deutlich auf Wiederbewaffnung gestellt, ab da wurden zahlreiche frühere NS-Militärs wieder gutgemacht (vgl. Haftverschonung, -abkürzung usw.; vgl. Gefängnis Landsberg am Lech), ab da waren Kriegerdenkmäler, Kriegervereine Kriegsliteratur (Erinnerungsschinken von hohen Offizieren meist) wieder angesagt usw. Es war klar, man stand - wieder - auf der richtigen Seite, und der Feind war der alte im Osten (auch wenn ein "Feindbild" von Westseite meist abgeleugnet wurde) --2001:A61:2B66:7E01:803D:D582:51A8:4F19 12:56, 15. Dez. 2019 (CET)