Diskussion:Die Toten Hosen/Diskografie

Dieser Artikel war am 22. Juni 2022 der Artikel des Tages.

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Review vom 12. bis 29. Oktober 2011

Diskografien haben in Wikipedia einen schweren Stand, trotzdem möchte ich versuchen den Artikel als informative Liste auszeichnen zu lassen. Einen Versuch startete ich bereits, den ich dann allerdings zurückgezogen habe, obwohl oder gerade weil sehr gute Anregungen kamen, die nicht in der Kürze der Zeit zu bewerkstelligen waren. Ich kenne mich mit Sortierungs- und Formatbefehlen kaum aus, habe mich aber hineingelesen und inzwischen einen großen Teil der beanstandeten Mängel behoben, siehe dazu Diskussion:Die Toten Hosen/Diskografie. Für weitere Hilfen, Anregungen oder sonstige Aufmerksamkeit wäre ich dankbar. Schaut es euch an, wenn ihr wollt und gebt mir euren Senf dazu. Grüßle----Saginet55 21:04, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Saginet55,

vorneweg: Das mit dem schweren Stand stimmt wohl, ich kenne aber auch wenig richtig gut gemachte. Umso ehrenwerter Dein Anlauf! – Nun zur Sache:

• Das Schrägstrichlemma in der Form Die Toten Hosen/Diskografie hat sich zwar als Status quo etabliert, in der WP:RFF wurde bei einer Umfrage zur vergleichbaren Wahl von Episodenliste-Lemmata aber treffend bemerkt, dass diese Form gegen Wikipedia:Unterseiten#Unzulässige Verwendungen verstößt. – So viel nur am Rande. – Was ich jedenfalls nicht machen würde, ist das Lemma in dieser Form in den Einleitungssatz einzubinden. Das ist nicht lesbar (aussprechbar). Ein Anfang mit "Die Diskografie der Toten Hosen" bzw "... Musikgruppe Die Toten Hosen" ist bestimmt besser.

Übrigens Diskografie der Toten Hosen hieß das Lemma ursprünglich. Ich finde so tot sind die gar nicht.;-) Habe es nun etwas umformuliert.----Saginet55 13:24, 13. Okt. 2011 (CEST)

erledigtErledigt

• Die Einleitung würde ich mit dem Überblick über das Gesamtwerk (dritter Absatz) beginnen, denn schließlich geht's im Wesentlichen darum in diesem Artikel. Die Geschichte der Besetzung kann dagegen etwas weiter nach hinten.. Ok erledigt
• "10,825 Millionen" passt nicht zur Formatierung der übrigen Zahlen. Wenn ich WP:SVZ richtig verstehe, ist im Interesse der Einheitlichkeit "10.825.000" angesagt.. Ok erledigt
• In der Einleitung Titel von Alben etc. bitte kursiv setzen, siehe WP:Anführungszeichen.. Ok erledigt
• Bei der Einleitung fällt außerdem auf, dass fast alle Absätze mit "Die Toten Hosen" beginnen.. Ok erledigt
• Spaltenköpfe der Form "Charts Deutschland" finde ich umpassend (schöner wäre eine Formulierung wie "Deutsche Charts"), vor allem mit einer Verlinkung auf Deutschland. Im Grunde sollten hier nur die Media-Control-Charts verlinkt werden. Im Artikel zu Deutschland dürfte nichts stehen, was zum Verständnis der Daten dieser Liste beiträgt.

Länderfahne und das verlinkte Wort Deutschland daneben ist eine Vorlage, habe leider nichts anderes gefunden. Das Wort Charts habe ich darüber gesetzt umd die Media-Control-Charts verlinken zu können. Die Fähnchen fand ich sinnvoll, weil dadurch optisch deutlicher hervorgeht auf welches Land sie das P und G in den Spalten daneben bezieht. Vielleicht kann das aber jemand sinnvoller gestalten, oder eine neue Vorlage für die Charts erstellen.----Saginet55 13:24, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Vorlage lässt sich für diesen Bedarf recht gut anpassen, die Details dazu werden z.B. unter {{DEU}} erklärt. --Wikiroe 13:39, 13. Okt. 2011 (CEST)

Danke, nun sieht es besser aus, obwohl ich noch nicht ganz zufrieden damit bin. Kann man denn nicht in der Kopfzeile einzelne Zellen farblich abheben?----Saginet55 18:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Klar, z.B. mit style="background-color:#E0E0E0;" oder class="hintergrundfarbe5" Hilfe:Farben erklärt die Details. --Wikiroe 18:35, 13. Okt. 2011 (CEST)

Danke, dann werde ich wohl heute Abend beschäftigt sein. Macht aber Spaß, wenn es danach gut aussieht. ;-)----Saginet55 18:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

Komme nicht mehr weiter, siehe Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Sortierbare_Tabelle_f.C3.BCr_Diskografie Grüßle----Saginet55 15:18, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mir das in Deinem BNR mal angesehen. Wenn Du zu diesem Problem eine Lösung findest, lass es mich wissen! Daran krebse ich auch schon seit längerem. Knackpunkt ist, dass sich die automatische Sortierung immer nach der ersten Zeile richtet. Ich habe noch keinen Weg gefunden, dafür die zweite zu nehmen. Ich befürchte, von der Ideallösung musst Du Dich verabschieden :-( Als Alternative zu Deiner aktuellen Lösung kann ich Dir allenfalls die Problem-Umschiffung anbieten, die wir beim Entwurf der besagten Beatles-Liste gewählt haben. Ideal ist die aber auch nicht gerade. --Wikiroe 12:22, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Wikiroe, das habe ich eben ausprobiert, siehe Benutzerin:Saginet55/Zukunftsmusik die erste Liste, sieht jetzt super aus mit den Fähnchen und sehr übersichtlich, solange du nicht sortierst. Es sortiert nämlich die zusammengefasste Zeile mit und legt die Fähnchen irgendwo weiter unten ab. Grüßle----Saginet55 14:34, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hmm, das liegt wohl nicht an Dir, sondern an einem Systemfehler: Momentan funktioniert nicht einmal das Vorzeigebsp. unter Hilfe:Tabellen-Referenz#Eine beliebige Zeile nicht sortieren. Ich hoffe, das wird bald behoben! --Wikiroe 14:38, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich die Lust nun langsam verloren. Anscheinend muss man Informatik studiert haben um hier eine auszeichnungswürdige Diskografie erstellen zu können. Im Moment würde ich die Liste am liebsten wieder auf den Zustand vor der Kandidatur zurücksetzen. So schlecht war sie nämlich nicht. Scheiß auf die Auszeichnung, Zeitverschwendung. Ich konzentriere mich besser auf richtige Artikel. Grüßle----Saginet55 22:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Och, nicht gleich die Flinte ins Korn werfen! Die Wiki-Syntax hat ihre Schwächen, die Schwierigkeiten mit der Sortierung gehören sicher dazu. Aber in dem speziellen Fall hat's ja schon mal funktioniert, deswegen vermute ich, das Problem wird wieder behoben werden. Abwarten und Tee trinken! Grüße, Wikiroe 23:33, 18. Okt. 2011 (CEST)  Ok erledigt

Denke es ist nun ganz gut gelöst, anders geht es wohl nicht. Die Vorlagenwerkstatt war eine große Hilfe. Alleine war ich am Verzweifeln. Grüßle----Saginet55 23:08, 23. Okt. 2011 (CEST)

• Die Erklärung zu den Chartsdaten bitte ein wenig ausbauen: Bezieht sich die Verbleibzeit bei den Charts auf die Spitzenposition oder auf die Top 100? (Ist es in Ö und CH auch die 100, in GB sind's ja oft nur die Top 40?)
• Die Sortierung innerhalb der Chartsdaten sollte mehrstufig sein: Bei gleicher Höchstplatzierung sollten die mit längerer Verweildauer nach oben sortiert werden.
• Die Anmerkungen erscheinen mir etwas willkürlich. (Auch typografisch: Mal mit Kleinbuchstaben am Anfang, mal ohne Punkt am Ende, dann wieder umgekehrt.) Wie sind die ausgewählt?

Das ist noch nicht so klar definiert. ;-)Pincerno möchte gerne einen kurzen Gesamtüberblick über den Inhalt des Albums in dieser Spalte haben, während ich es eher ablehne, habe aber zugestimmt. Dafür habe ich allerdings einiges herausgestrichen. Dadurch ist das jetzt ein wenig durcheinander geraten.

In der Spalte sind nun Besonderheiten bei Produktion und Covergestaltung und wichtige Auszeichnungen vermerkt. Muss man dazu in der Einleitung noch eine Erklärung schreiben, oder ist das selbstredend? Grüßle----Saginet55 20:53, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das passt. Eine Erklärung würde zwar bestimmt nicht schaden, andererseits muss sie auch nicht sein. Wenn, müsste sie allerdings ausführlicher ausfallen, als der Satz hier. Denn da stehen ja auch Dinge wie "Rote Rosen" oder "Platin". Was bedeutet eigentlich "Neue Produktion"? Recht willkürlich finde ich, wie Zeilenumbrüche eingesetzt werden. --Wikiroe 21:29, 24. Okt. 2011 (CEST)

Die Roten Rosen ist das Pseudonym von Die Toten Hosen unter dem sie zwei Alben und ein paar Singles veröffentlicht haben. Das steht ausführlich in der Einleitung, ich wollte es nur noch einmal bei den entsprechenden Alben direkt vermerken. Neue Produktion bedeutet, dass es kein Best-Of-Album im herkömmlichen Sinne ist, sondern alle Titel mit neuen Texten neu eingespielt wurden. Das wollte ich hervorheben, aber genaueres darüber steht natürlich im Hauptartikel. Ok erledigt Inzwischen entfernt und den Text entsprechend angepasst, ist nun selbstredend. Ein wenig schwierig, da es im Grunde ja eigentlich ein Studioalbum ist, aber trotzdem eine Kompilation.----Saginet55 22:06, 25. Okt. 2011 (CEST)

Inhaltlich ist mir klar, wer die Roten Rosen sind. Es ging mir nur darum, dass ein Erläuterungstext für die Anmerkungsspalte etwas länger ausfallen müsste als von Dir oben angedeutet. Ich würde ihn daher auch eher weglassen.

Dagegen erschließt sich "neue Produktion" imho nicht vollständig aus dem Text der Diskografie. Darauf könnte man ruhig noch ein, zwei Worte verwenden (und für die Details auf die jeweiligen Hauptartikel verweisen, wo sich das anbietet). Grüße, Wikiroe 10:55, 26. Okt. 2011 (CEST)

Aus dem Satz, dass die Texte in die englische Sprache umgesetzt wurden, erübrigt sich meines Erachtens der Zusatz „Neue Produktion“, denn es geht ja wohl kaum anders.----Saginet55 12:47, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ja, so ist das deutlich verständlicher. Kann man die Alben eigentlich noch als Kompilationen beschreiben, wenn die Titel dafür extra eingespielt wurden? Ich bin mir über den Usus da nicht ganz im Klaren! Grüße, Wikiroe 13:19, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob die Musik auch immer neu eingespielt wurde, oder nur die Gesangsstimme neu aufbereitet und darübergelegt wurden. Zudem sind die Songs ja willkürlich, wahrscheinlich nach Bekannheitsgrad, für eine Kompilation aus verschiedenen Alben zusammengesucht. Ein Studioalbum, zumindest bei den Hosen, hat ja meist ein gewisses Konzept. Love, Peace & Money ist zudem nach Coverart sehr der Kompilation Reich & sexy angelehnt. Crash Landing hat eine Einleitung wie Kauf MICH! aber dennoch wenig mit diesem Studioalbum zu tun. Ich habe es als Kompilation für den Ausländischen Markt betitelt, so war es auch von den Hosen gedacht, und so habe ich es auch in der Einleitung der Diskografie beschrieben. Wer näheres wissen will kann ja die Albenartikel anklicken. Im Hauptartikel Die Toten Hosen ist selbstverständlich auch erklärt. Grüßle----Saginet55 14:42, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wie sich die Zeilenumbrüche darstellen liegt am jeweiligen Browser, b.z.w. der Bildschirmgröße des Betrachters. Ich habe mich bemüht nach einer Beschreibung, wie DVD, oder Doppelalbum einen Umbruch zum anderen Text zu setzen. ----Saginet55 21:41, 24. Okt. 2011 (CEST) Ok erledigt War wohl doch noch etwas durcheinander, sollte nun aber bereinigt sein. Die Roten Rosen habe ich ergänzt mit „Als“ Die Roten Rosen, passt das so?----Saginet55 22:06, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte es nur von den händisch per <br /> gesetzten Umbrüchen. Gerade auf schmaleren Bildschirmen dürften die eher stören. Tendenziell würde ich die einfach alle weglassen, ein Punkt oder Semikolon tut's bestimmt auch. --Wikiroe 10:55, 26. Okt. 2011 (CEST)

PS: Die Beatles haben soetwas auch gemacht mit der Single I Want to Hold Your Hand in deutscher Sprache, habe eben nachgesehen wie ihr es dort kommentiert habt. Hilft mir leider nicht weiten. Die Toten Hosen haben eben zwei vollständige Alben ihrer Erfolgstitel in Deutschland in die englische Sprach umgesetzt und diese als Best-Of-Alben serviert. Grüßle----Saginet55 21:51, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ääähm – sorry, ich habe den Faden verloren. Wovon hatten wir's hier nochmal? --Wikiroe 10:55, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich wollte nur erörtern, was ich mit „Neuer Produktion“ meine, Die Toten Hosen haben ihre Erfolgstitel in die englische Sprache umgesetzt, wie die Beatles damals I Want to Hold Your Hand in die deutsche. Hätte ja sein können, dass darüber ein Vermerk in der Beatles-Diskografie steht, das hätte ich dann übernehmen können. Dem war aber nicht so. Grüßle----Saginet55 11:18, 26. Okt. 2011 (CEST)

Platin steht nur bei der Single Zehn kleine Jägermeister, weil es die einzige Single mit einer Goldenen- oder Platinauszeichnung ist, habe ich bei den Singles die Spalte weggelassen und die Auszeichung in der Spalte Anmerkungen vermerkt.----Saginet55 22:04, 24. Okt. 2011 (CEST)

Auch das ist klar, es ging mir auch hier nur um die Länge einer eventuellen Erläuterung des Spalteninhalts, s.o. --Wikiroe 10:56, 26. Okt. 2011 (CEST)

• Die 70-%-Breite der Tabelle in diesem Abschnitt schafft viel Whitespace rechts. Das müsste nicht sein und drückt bei 1024 Pixeln Bildschirmbreite das Foto nach oben. Bitte diesen Fixwert streichen. Auch der Whitespace nach der Überschrift "Musikfilme" ist etwas deplatziert. (Abhilfe schafft die Vorlage {{Absatz}}).

.. Ok erledigt Danke, wieder etwas dazu gelernt.----Saginet55 13:35, 13. Okt. 2011 (CEST)

• Ich überarbeite gerade die Beatles-Diskografie gemeinsam mit den Hauptautoren. Da sorgen wir uns etwas um die Frage von digitalen Veröffentlichungsformen, insbes. Online-Alben. Dass die künftig einen breiteren Raum einnehmen werden, dürfte klar sein. Bislang kümmern sich Diskografien nicht darum, weil man sich auf das Argument "tonträgergebunden" zurückziehen kann. Datenträger und Tonträger sind auch nicht ganz dasselbe, aber ein USB-Stick ist anders als Download-Dateien physikalisch greifbar. Wie sieht es bei den Hosen mit Online-Alben aus, gibt es da eigene, lizensierte Zusammenstellungen (etwa von Amazon oder iTunes)?

Ja, eine Best-of Zusammenstellung ist mir mal aufgefallen, weil sie jemand hier in die Diskografie eingetragen hat. Sonst kenne ich mich nicht aus, da ich ja so ziemlich alles physikalisch greifbar habe. Ich denke auch, dass es zu weit gehen hier jeden Download aufzuführen. Mit der nächsten Tour wird man sehen, ob man die Liste der Concert-Sticks weiterführen will, oder ob man sie dann entfernt. Wir haben ja noch etwas Zeit bis dahin. ----Saginet55 13:24, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es ging mir bei der Frage weniger um Downloads als um Veröffentlichungen, die es nur in digitaler Form gibt. Die Hosen-USBs sind da ein gutes Beispiel, bei den Beatles gibt es Online-Kompilationen, die es "offline" in dieser Form nicht gibt. Vielleicht gibt es bei den Hosen ja auch so etwas. --Wikiroe 16:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Achso, ganze Alben oder eigene Produktionen nicht, aber es kann schon sein, dass die mal den ein oder anderen Bonustitel gratis dazu geben. Es gib auch Free-Downloads, die sie oftmals für ein paar Wochen auf ihrer Homepage bereit stellen. So geschehen bei dieser Promosingle, Eisgekühlter Bommerlunder auf polnisch, die es sonst nur in limitierte Auflage als Vinyl gab (ist in der Diskografie aufgeführt) und die auch in diesem Doppelalbum für Polen enthalten ist. Aktuell stellen sie diesen Song zur Verfügung:Weisses Rauschen. Ich wüßte aber nicht wie ich das in eine Diskografie einfügen soll.----Saginet55 18:27, 13. Okt. 2011 (CEST)

Soviel nach dem ersten Überfliegen. Grüße, Wikiroe 23:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dankeschön, einen Teil habe ich bereits erledigen können. Grüßle----Saginet55 13:24, 13. Okt. 2011 (CEST)

In der besagten Überarbeitung der Beatles-Diskografie (größtenteils übrigens hier in meinem Hinterzimmer) haben wir übrigens die Farbcodes gem. {{Infobox Musikalbum}} und {{Infobox Song}} zur leichteren optischen Unterscheidung von Alben nach Typ (Studio, Kompilation, Live usw.) verwendet. Etwas bunt, aber recht hilfreich. Was hältst Du von der Idee? --Wikiroe 13:35, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ein kleines bißle zu bunt für eine Enzyklopädie, lenkt viel zu sehr vom Thema ab. Zudem kann es wegfallen bei einer sortierbaren Liste, ist aber vielleicht ganz hilfreich für Erstklässler zum Lesen lernen, bei den Beatles kann ich mir das ohne weiteres vorstellen.;-) Grüßle----Saginet55 14:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ja, wegen der vielen Farben haben wir auch Bedenken, aber wir wollten, dass die "Hauptwerke" leicht vom Rest zu unterscheiden sind. Da die Liste deutlich umfangreicher ist als bei den Hosen, war der Bedarf (und damit die Kompromissbereitschaft in Sachen "bunt") wahrscheinlich etwas größer. Gut finde ich aber, dass v.a. Studioalben so leichter vom Rest zu unterscheiden sind. Die auch in der Hosen-Liste hervorheben würde bestimmt nicht schaden.

Stimmt, zumal die ursprüngliche Farbgebung, immer abwechselnd hell und dunkelgrau, jetzt da die Liste sortierbar ist ohne Sinn ist. Mir gefällt nur das klickerbunte nicht, man könnte aber drei verschiedene Grautöne verwenden. Ich werde wohl die Liste wieder in meinen Benutzerraum kopieren und dort etwas ausprobieren.----Saginet55 17:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mit der Klasse zebra bleibt das Streifenmuster auch nach dem Sortieren - zwar nicht in allen Browsern, aber das ist imho besser, als das seltsamen Durcheinander nach dem Sortieren. --Wikiroe 18:31, 13. Okt. 2011 (CEST). Ok erledigtJetzt auch in Zebra.----Saginet55 21:07, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wie sieht's denn bei den Toten Hosen außerhalb des dt. Sprachraums aus, gibt es da Veröffentlichungen, vielleicht sogar Charterfolge? Grüße, Wikiroe 16:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

In Argentinien haben die Toten Hosen einen großen Fankreis, seit sie als Vorgruppe der Ramones dort aufgetreten sind und schon mehrmals dort gespielt haben. Es gibt ja auch einen Konzertfilm davon und eine Best-of-Platte für den argentinischen Raum, habe sie nur in der Diskografie nicht so gekennzeichnet, da man das Album, im Gegensatz zum Doppelalbum für Polen auch hierzulande erhalten kann. Es ist schwer für Argentinien Charts zu ermitteln, vielleicht magst du diese Diskussion mal nachlesen. Es ging damals übrigens um den Artikel Los Violadores, der nicht einfach zu schreiben war, da ich kaum ein Wort Spanisch verstehe. Grüßle----Saginet55 17:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Veröffentlichungen außerhalb DACH müssen (bei einer dt. Gruppe, die primär hier erfolgreich ist) ja auch nicht mit der Sorgfalt behandelt werden. Aber sie sollten auch nicht ganz unter den Tisch fallen. Ein kleines Anhängsel-Kapitel vielleicht? Grüße, Wikiroe 18:31, 13. Okt. 2011 (CEST)

Versteh nicht was du meinst, die Veröffentlichungen sind doch alle aufgeführt, teilweise verlinkt auf einen längeren Text siehe:La hermandad – En el principio fue el ruido und Zamrożona Wyborowa. Beim Musikfilm En misión del Señor – Live in Buenos Aires ist auch klar wo er aufgenommen wurde. Das polnische Doppelalbum ist auch erklärt, der Link in den Einzelnachweisen füht auf die Titelliste. In der Einleitung steht auch etwas davon, dass einige Alben für das Ausland produziert wurden. Nur habe ich eben keine Chartpositionen für Argentinien und Polen und kann mir auch keine aus den Fingern saugen. Grüßle----Saginet55 18:46, 13. Okt. 2011 (CEST)

Oha! Zugegeben, ich hatte per Browsersuche nach "argent" Ausschau gehalten und nichts entdeckt. – Dann eine Anregung von meiner Seite: Ob es geschickt ist, in der Tabelle Werke zu listen, die in DACH gar nicht veröffentlicht wurden, oder ob man die besser separat listet, überlass' ich mal Deiner Einschätzung. Aber zumindest bei den Chartspositionen sollte unterschieden werden, denn es macht einen erheblichen Unterschied aus, ob ein Werk nicht in die Charts kam, weil es auf einem Markt nicht veröffentlicht wurde, oder weil es sich nicht verkauft hat. Daher sollte nicht beides mit einem Strich gekennzeichnet sein! Grüße, Wikiroe 18:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nein wieder falsch verstanden, ausser dem polnischen Doppelalbum sind alle Alben in Deutschland erhältlich. (Der Musikfilm hat einmal Platin in Deutschland). Wegen einem Album eine seperate Liste zu führen halte ich für nicht für erforderlich. Ich muß zugeben, dass ich schon darüber nachgedacht habe, das Album ganz aus der Diskografie zu entfernen, da es sich um eine reine Kompilation handelt mit keinem neunen Titel wie bei den meisten anderen Best-Of Platten, aber ich nahm an, der Vermerk in der Spalte Anmerkungen würde genügen. Was passiert mit der Sortierung, wenn ich die Striche herausnehme?----Saginet55 19:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

PS: Bei den ganzen limitierten Promosingles müßte ich die Striche dann auch entfernen, weil die haben in den Charts ja auch keine Chance.----Saginet55 19:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, ich hab mir den Artikel nochmal angesehen, so weit so gut. Das einzige, was mir noch störend auffiel, ist, dass die Anmerkungsspalte manchmal mit einem Punkt endet, manchmal nicht. Das solltest Du noch vereinheitlichen. Ob die Spaltentitel mit Fähnchen, aber ohne Angabe eines Ländernamens in der Kandidatur gut ankommen? Ich glaub's ja eher nicht. Ansonsten gibt es bestimmt noch einiges an Kleinigkeiten zu ändern. Aber mir fiel jetzt nichts Dramatisches auf, das den Artikel von der Kandidatur abhalten sollte, daher: viel Erfolg! Und zur Feier des Tages: Grüßle, Wikiroe 23:19, 28. Okt. 2011 (CEST)

Werde deine Tipps vor der Kandidatur noch umsetzen, und danke nochmal für deine großartige Hilfe. Grüßle----Saginet55 23:27, 28. Okt. 2011 (CEST)

Eine Sache fällt mir doch noch ein: Immer wenn ein Rekord (erfolgreichste Single usw.) oder eine Zahl o.ä. (gesamte Plattenverkäufe usw.) angegeben wird, sollte eigentlich ein Stand dazu. Grüße, Wikiroe 23:49, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die Zahlen sind ja den Quellen entnommen, die unten ausführlich angegeben sind. Dahinter steht ein Abrufdatum. Das sollte eigentlich genügen. Die bis heute erfolgreichste Single, z.B. geht ganz klar aus dem Stand der Tabelle hervor, da ich eben beim Überfliegen aber nochmal einen groben Fehler entdeckt habe, der sich wohl im Zuge der Fummelei eingeschlichen hat, werde ich nun nochmal meine ursprünglichen Drucke mit den angegebenen Zahlen vergleichen, die Links nochmal aufrufen und dann das Datum aktualisieren. Das sollte dann aber genügen, ich meine es stürzt kein Haus ein wenn dort eine Zahl nicht dem aktuellen Stand entspricht, wir wollen es doch nicht übertreiben. Grüßle----Saginet55 11:40, 29. Okt. 2011 (CEST)

Am 11.November werde ich den Text sowieso wieder ändern müssen, denn dann kommt eine neue Kompilation auf den Markt. Grüßle----Saginet55 11:44, 29. Okt. 2011 (CEST)

Jein! Der erfahrene Leser weiß, dass er da in die Fußnoten zu sehen hat. Aber eigentlich sollte man das dem Standard-Leser nicht zumuten. Der Fließtext muss für sich stehen und den Blick in die Fußnote nicht nötig machen. Daher hat es sich eingebürgert, den Stand zumindest in Klammern zu ergänzen. Das muss bei "unkritischen" Informationen nicht unbedingt sein (unwahrscheinlich, dass sich die erfolgreichste Single nochmal ändert, oder?). Aber bei anderen mit schnellerem Verfallsdatum (Gesamtzahl der Platten usw.) gehört ein Stand schon zum guten Ton. Das halte ich auch nicht für übertrieben. Grüße, Wikiroe 11:52, 29. Okt. 2011 (CEST)

O.K., wo würdest du das denn am besten einfügen? Stand ist heute, natürlich kann sich „die erfolgreichste Single“ noch ändern. Es ist ja nicht wie bei den Beatles.;-)----Saginet55 12:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

Das ist schon mal das erste Missverständnis: Stand ist nicht gleich heute, sondern der Stand der Quelle! Was das Einfügen angeht, vertraue ich schon auf Dein Händchen, schließlich kennst Du die Band deutlich besser als ich. Trotzdem zwei Beispiele: Zum zweiten Abschnitt gehört sicherlich ein Stand ergänzt, der letzte Satz aus dem dritten könnte auch einen vertragen (Etwa am Ende in Klammern oder à la "Es erschienen bis ..." bzw. besser formuliert: "Bis ... erschienen ..."). Dagegen kann die Angabe, dass sie immer in der nahezu gleichen Besetzung gespielt haben, zwar prinzipiell auch veralten, aber sie ist nicht so "flüchtig", als dass man hier auch einen Stand benötigen würde.

Ach ja: Gold- und Platinschallplatten erhält man in Deutschland nicht für 10.825.000 verkaufte Einheiten, sondern für 100.000 (bei Alben). Wahrscheinlich ist 10.825.000 die Gesamtzahl der Verkäufe, oder? Die Stelle müsstest Du nochmal umformulieren. Grüße, Wikiroe 12:11, 29. Okt. 2011 (CEST)

Es betrifft eben nicht die Gesamtzahl der Verkäufe, sondern nur die, welche mit Gold- und Platin ausgezeichnet wurden, deshalb muss ich mich ja so umständlich ausdrücken. Wieviele Platten die Hosen wirklich verkauft haben ist nicht nachzuweisen. Ich habe jetzt aber etwas umgestellt, hoffe so wird es verständlicher. Grüßle----Saginet55 17:27, 29. Okt. 2011 (CEST)

Informativ?

Der Artikel hat nichts mehr mit der gewählten informativen Liste vom 8. November 2011 zu tun? Wo, b.z.w. wer kann das abwählen? --37.209.47.114 16:05, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich werde den Artikel in 14 Tagen in

Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

zur Abwahl vorschlagen, da er in der jetzigen Form nicht den Richlinien für gut geschriebene Artikel entspricht.--37.209.47.114 16:26, 27. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Kollege. Das ist die gängige Standardform für Musik-Diskografien. Dass der Artikel sich innerhalb von 11! Jahren mal weiterentwickelt, ist meiner Meinung nach normal.--YGO24895 (Diskussion) 14:09, 4. Sep. 2023 (CEST)

Falsch Kollege, der Artikel hat sich erst seit dem 14.07.23 grundlegend verändert und nicht während der letzten elf Jahre. "Normal" ist neben "das war schon immer so" und "das ist Standart", eines der schwächsten Argumente. Vielleicht fallen dir bis zur neuen Kandidatur noch bessere Begründungen ein.--37.209.47.114 19:38, 4. Sep. 2023 (CEST)

Hallo, der Artikel wurde damals als informative Liste und nicht als gut geschriebener Artikel ausgezeichnet. Die Form entscheidet nicht über die Auszeichnung, sondern der Inhalt. Der Inhalt des Artikels hat sich gegenüber dem damaligen Stand auch und mit der heute standardisierten Form weiter verbessert. Diesbezüglich besteht kein Handlungsbedarf die Auszeichnung für die informative Liste abwähen zu lassen. Gruß --Dentalum (Diskussion) 14:54, 4. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer Diskussion:Dentalum, das ist Deine Meinung. Jeder kann eine Liste neu bewerten zu lassen. Wo liegt das Problem? Wer hat das standardisiert und warum? Wenn die Liste so prima ist, den Grundlagen informativer Listen noch entspricht, und sich sogar verbessert hat, sollte es doch kein Problem sein, diese neu zu bewerten.--37.209.47.114 17:23, 4. Sep. 2023 (CEST)

Es darf auch erwähnt werden, das der Artikel vor der Generalüberholung auch Lückenhaft war und Fehler beinhaltete bzw. auch nicht alles beelgt war. Zum anderen, klar kann man jederzeit einen Artikel neu bewerten lassen, unser Ziel ist es auch nicht, das alle Diskografien mit einem extra „Infostempel“ versehen werden, dieser sagt nämlich nichts über die eigentliche Qualität des Artikels aus, sondern das es nur iwelche Wiki-Standards erfüllt & Gebietsfremden auf den ersten Eindruck gut erklärt erscheint. Wie gesagt, jeder kann zu jederzeit die Artikel neu bewerten lassen, man sollte sich aber vlt über die Art&Weise gedanken machen … iwelche Aktionen androhen und fristen setzten, das ist leider sehr unkollegial und unfreundlich. Schade! ChrisHardy (Diskussion) 13:17, 5. Sep. 2023 (CEST)

Die Frist von 14 Tagen ist hier gesetzt.--37.209.47.114 14:50, 5. Sep. 2023 (CEST)

Zum einen heißt es "frühstens", zum anderen ist es trotzdem in dieser Form eine Art Androhung (… wenn ihr nicht, dann mache ich…). Wie gesagt, wenn man an dem Projekt Interesse hat, geht das auch kollegialer. Der Rest interessiert mich nicht, wie angesprochen sagt der „Infostempel“ nichts über Qualität aus, von daher brauche ich den nicht, gibt wichtigeres. Der Artikel ist jetzt fachlich richtig und auf dem neusten Stand, mehr zählt für mich nicht. ChrisHardy (Diskussion) 16:03, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich lese keine Androhung in meinem Text. Du bist mir ja der Richtige, der über Kollegialität spricht. Wenn ein Artikel über die Auszeichnung "Informativ" verfügt, hat er eine anerkannte Qualität, oder kannst du mir erklären, warum keine der von dir als sogenannter "Standart" bezeichneten Diskografien diesen Stempel trägt, und nun über die Hintertüre unbedingt diese Auszeichnung bekommen soll? Geh durch die Kanditatur damit, wie es alle anderen auch müssen, und schmück dich nicht mit fremden Federn.--37.209.47.114 18:44, 5. Sep. 2023 (CEST)

Mit ein bißchen Mut machst du das selbst, ohne mein Zutun.--37.209.47.114 18:54, 5. Sep. 2023 (CEST)

Öhm, bitte richtig lesen das nächste Mal und unterlasse bitte deine ausfallende und herabwürdigende Ausdrucksweise (Wikiquette), danke. Darüber hinaus völlig am Thema und meinem Argument vorbei. Wenn du außer den Beschwerden nichts beizutragen hast, dann setzte doch bitte einfach dein Vorhaben um. Wie schon erklärt, aber von dir ignoriert, wir brauchen diesen „Infostempel“ nicht. ChrisHardy (Diskussion) 20:02, 5. Sep. 2023 (CEST)

Dann passt das doch. Danke für dein Einverständnis.--37.209.47.114 21:01, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin keinesfalls mit dem unabgesprochenen Totalumbau einverstanden. Einheitlichkeit ist nicht verpflichtend und wenn dadurch eine Auszeichnung in Gefahr gerät auch nicht sinnvoll. Ich habe den Umbau zurückgesetzt. Sowas muss vorher diskutiert werden. -- Chaddy · D 09:36, 21. Sep. 2023 (CEST)

+1 Ausgezeichnete Artikel sollten nur nach Absprache umgebaut werden. Gab es eine Absprache bzgl. des Umbaus dieser Liste? Davon abgesehen: Sofern durch eine Standardisierung eine Auszeichnung in Gefahr gerät, sollte der Standard nicht forciert werden. Zweckmäßiger ist es vielmehr, den Standard zu hinterfragen und ggf. an den ausgezeichneten Artikel anzupassen. Schließlich liegt einer Auszeichnung eine besonders intensive Prüfung durch Fachnahe und Fachfremde zu Grunde. --Chewbacca2205 (D) 10:09, 21. Sep. 2023 (CEST)

Eine Diskussion sollte aber hier laufen. Ich hab keine Ahnung, ob ich diese Liste früher als "Informativ" betrachtet hätte (sprachliche Schwächen hatte auch die "alte" Liste). Unabhängig davon ist die Frage aber, was man haben will: eine offensichtlich liebevoll ausgestaltete, ein bisschen eigenwillige kommentierte Diskographie eines Kenners oder ein Standardprodukt. Für beides gibt es Argumente, bloß wurden die bislang an keiner Stelle ausgetauscht. Meine Meinung ist aber ziemlich eindeutig: Ich ziehe gerade aus Informationsgründen Variante 1 bei weitem vor. Sie gibt mir eine Sicht auf die Veröffentlichungen der (von mir nicht sonderlich geschätzten) Musikgruppe, die mir weiterhilft. Die Standardvariante verzichtet darauf, sie erscheint wie eine Verschriftlichung einer Datenbank. Dafür gibt es meines Erachtens geeignetere Orte als die Wikipedia. Selbstverständlich kann man da auch eine andere Meinung vertreten, dann sollte man das aber tun.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe das genau wie Mautpreller. Ich selbst möchte im Projekt nur an Stellen mitarbeiten, die eigenständig erarbeitete Darstellungen zulassen, nicht nur um mich zu "verwirklichen", sondern auch, weil ich bei meiner Arbeit festgestellt habe, dass man dem jeweiligen Thema so oft gerechter wird als mit einem Standard. Und ich würde auch im Rahmen von Reviews/Kandidaturen nur solche individuellen Darstellungen reviewen mögen. Das bedeutet nicht, dass nicht auch das Standardisierte im Projekt seine Berechtigung hat, siehe Wikidata, Normdaten, Infoboxen wo angemessen, aber das wäre halt nicht mein Bereich. Und wenn ich im Musikbereich tätig bin, dann möchte ich gerne im Vorhinein wissen, ob es Sinn macht, dass ich mich um eine individuelle Darstellung kümmere oder ob ich von vornherein die Finge davon lasse und es Spezialisten überlasse, wie zuletzt bei Army Dreamers#Charts und Chartplatzierungen. Auf sowas wie hier passiert - ein Autor steckt viel Arbeit in eine Darstellung, die dann auf einen Schlag kommentarlos geändert wird - habe ich jedenfalls keine Lust.

Übrigens gibt es es auch die Möglichkeit, dass beides parallel existiert wie - nach einigen Diskussionen - bei Jacques Brel/Diskografie und Liste der Chansons und Veröffentlichungen von Jacques Brel, was ich trotz der Redundanzen für einen guten Kompromiss halte, beide Seiten zufrieden zu stellen. --Magiers (Diskussion) 12:53, 21. Sep. 2023 (CEST)

Letzteres finde ich eine sehr gute Idee. Wär das nicht eine Lösung? Man hat in einem Artikel die standardisierte datenbankorientierte Formatierung, die die Wartung erleichtert, und im anderen die Gestaltungselemente und Inhalte, die die Stärken des Artikels waren. Leser können sich selbst raussuchen, was sie haben möchten. --Mautpreller (Diskussion) 13:43, 21. Sep. 2023 (CEST)

Zugegebenermaßen war die Lösung bei Brel einfacher als hier: die Gestaltung war noch deutlicher unterschiedlich und die Veröffentlichungen sind im Prinzip (bis auf völlig nachrangige Kompilationen) abgeschlossen. Hier wären es schon zwei parallele Diskografien und ein Mangel, wenn dann nur noch eine weitergepflegt wird. Aber grundsätzlich könnte man das Autoren so kommunizieren: Wenn Du eine Werkdarstellung mit anderem Fokus machen willst, insbesondere mit einem stärkeren Gewicht auf inhaltliche Anmerkungen, mach die in einer eigenen Liste und überlass die Diskografie und Charterfolge den Spezialisten. --Magiers (Diskussion) 14:02, 21. Sep. 2023 (CEST)

Brel ist ein sehr schlechtes Beispiel … die Liste der Chansons und Veröffentlichungen von Jacques Brel schmeist Lieder und Tonträger zusammen, hierfür haben wir die Trennung nach Diskografie und Liste der Lieder von …. Die Diskografie ist unvollständig und keine Diskografie, sondern nur eine Chartografie. Richtig wäre es, die Veröffentlichungen aus der Liste richtig und vollständig in die Diskografie zu packen, die Zusatzinfos dazu können in die Extra-Spalte und die Liste nach Liste der Lieder von Jacques Brel zu verschieben. Wie gesagt ist dies ein sehr schlechtes Beispiel und nicht auf die Hosen anwendbar. Brel hat keine Einzelartikel, da kann man die Infos in der Extra-Spalte in der Diskografie unterbringen, bei den Hosen hingegen gibt es diese Artikel, daher stellen diese Infos alle unnötige Redundanzen da … wir sind hier nicht um Redundanzen zu führen, zumal diese durch Speicherkapazität nicht sehr Umweltfreudig sind, auch der Hauptartikel ist "Lesenswert" und ausführlich, dann gibts eine Coverliste, also teilweise dieselben Infos viermal untergebracht, macht keinen Sinn. Nochmal sei darauf hingeweisen das die vorherige Darstellung auch fehlerhaft war und vieles unbelegt, darüber hinaus gingen nicht viele Infos verloren, sondern die verschiedenen Medien wurden feinsäuberlich getrennt, wodurch viele Anmerkungen obsolet sind. Auch nochmal zu erwähnen waren vorher Bestandteile enthalten, die nichts mit einer Diskografie zu tun haben und die neue Darstellungsform viele neue Infos wie Verkaufszahlen der einzelnen Tonträger sowie die VÖ-Daten beinhaltet, die Plattenauszeichnungen sind zudem vereinfachter zu lesen und durch die Verwendung von WP:FVC sind die Tabellen auch mobil kompatibel, auch alles vorher nicht gewesen. Es wird sich sehr an Kleinigkeiten aufgehängt und alles schlechtgeredet, aber das ist immer so, wenn etwas nicht von einem selbst kommt, das ist sehr traurig, aber leider Alltag in der de-Wiki. Zur ursprünglichen Auszeichnung noch … zum Zeitpunkt der Auszeichnungen waren nicht viele Zusatzinfos enthalten und diese sind zu großen Teilen noch da und was an Infos wie „Das erste Album der Band, das ein digitales Booklet enthält“ erwähnenswert sein soll weiß ich auch nicht. Nice to Know für den Albumartikel, aber als Bestandteil der Diskografie weniger, eher Fanforum oder Werbeblättchen, aber kein enzyklopädischer Inhalt. ChrisHardy (Diskussion) 14:40, 21. Sep. 2023 (CEST)

Gut, das seh ich in praktisch jedem Punkt anders. Fehler kann man korrigieren, ohne gleich die ganze Darstellung umzuwerfen. Das wäre auch erheblich sinnvoller gewesen, über die Darstellungsform hätte man dann gesondert reden können. Die Brel-Liste halte ich, wenn der Komparativ erlaubt ist, für erheblich "enzyklopädischer" als den Diskografie-Artikel. Wer sich für Brel interessiert, kann mit der Liste etwas anfangen, mit der "Diskografie" nicht. Die Stärke der "alten" Hosen-Diskografie bestand gerade in den angeblich "redundanten" Infos. Die werden dort und gerade dort gebraucht, bei einer Aufzählung! Sie zeigen nämlich dort, wo man es sucht, was die Besonderheiten der Einzelveröffentlichungen sind, ganz abgesehen davon, dass die Einleitung buchstäblich von allem bereinigt wurde, was daran wissenswert hätte sein können. Die Verkaufszahlen sind gerade derjenige Teil, der für den Musikfreund am wenigsten interessant ist, anders als etwa der Übergang zu einem digitalen Booklet. Dazu finde ich die Darstellung optisch außerordentlich marktschreierisch und hässlich.

Man kann das natürlich alles anders sehen als ich (oder Du), sicher ist aber, dass diese Komplettumstellung zwingend eine Diskussion erfordert hätte. --Mautpreller (Diskussion) 15:16, 21. Sep. 2023 (CEST)

Es wäre schon einmal hilfreich, wenn man sich darauf verständigen könnte, dass es nicht die eine einzige allgemeingültige Form von Diskografien gibt - und alles andere falsch, schlecht oder unenzyklopädisch wäre. Die Wikipedia zeichnet sich gerade dadurch aus, dass hier ganz unterschiedliche Ansätze nebeneinander existieren. Und da wir hier sehr abhängig sind von der Motivation der Beitragenden und denen nicht wie in kommerziellen Projekten Arbeitsaufträge erteilen können, ist es auch nötig, unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Vorstellungen einzubinden. Deswegen habe ich auf den Kompromiss bei Brel verwiesen, wohl wissend, dass es weder für mich als den Hauptautor bei Jacques Brel noch für die Diskografie-Spezialisten eine optimale Lösung ist, sondern eher ein kleinster gemeinsamer Nenner, auf den man sich nach einer nicht unbedingt erquicklichen Diskussion einigen konnte. --Magiers (Diskussion) 17:17, 21. Sep. 2023 (CEST)

Dem stimme ich zu. Es gibt massenhaft Diskografien, die so aussehen, wie Du das möchtest, Chris. Ist auch okay. Aber es muss nicht jede liebevoll gestaltete Liste in dieses Format überführt werden. Die Wikipedia hat Platz für vieles, sie muss nicht normiert werden. In diesem Fall ist freilich der Schaden schon angerichtet und das bedaure ich sehr. Bei einer Rücksetzung ginge einiges kaputt, die Hauptautorin hat schon länger entnervt aufgegeben, niemand wird das nachbearbeiten. Für meine Bedürfnisse taugt das Ergebnis nicht und deswegen habe ich für "keine Auszeichnung" gestimmt. Es wäre viel gewonnen, wenn anerkannt würde, dass es nun mal sehr unterschiedliche Leser- und Schreiberbedürfnisse in der Wikipedia gibt, von denen keins weniger wert ist als die anderen.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 21. Sep. 2023 (CEST)

Die seit dem Umbau durchgeführten Änderungen sind durchaus rettbar bei einem Revert. Es kostet halt etwas Arbeit (den angerichteten Schaden zu beheben wäre übrigens eigentlich die Aufgabe desjenigen, der ihn verursacht hat). Das darf auf keinen Fall ein Argument sein, um die neue Fassung der Liste zu zementieren. -- Chaddy · D 18:43, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich möchte auch noch anmerken, dass es schon auch aus Respekt vor den freiwillig hier Mitarbeitenden nicht einreißen darf, dass qualitativ hochwertige, aufwändige Arbeit einfach nur aus Standardisierungsüberlegungen heraus vernichtet wird. Im Grunde ist das des Weiteren auch irgendwie ein Verstoß gegen WP:KORR. -- Chaddy · D 18:34, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich fange mal an, ein bisschen Ordnung in die Diskussion zu bringen (vor allem für mich selbst, aber vielleicht ist es fürs Gesamtbild hilfreich):

• „warum keine der von dir als sogenannter "Standart" bezeichneten Diskografien diesen Stempel trägt“ (IP) – falsch. Selbstverständlich können Diskografien mit Charttabellen („Standardformat“, wenn wir es mal so nennen wollen) ausgezeichnet werden, wie Kollegah/Diskografie beweist. Und dieses Format haben gut 94 % aller Seiten in der Kategorie:Diskografie. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass all diese über 1000 Diskografien dadurch automatisch auszeichnungswürdig wären, es handelt sich immer um individuelle Abstimmungen.
• „unabgesprochenen Totalumbau“ (Chaddy) – abgesprochen mit wem? Man kann netterweise Überarbeitungen auf Diskussionsseiten ankündigen, bei so wenig frequentierten Seiten ist das aber nicht unbedingt das übliche Vorgehen. Bei meinen unzähligen italienischen Musikbiografien habe ich die Komplettüberarbeitungen auch nicht jedes Mal auf der Disk angekündigt, warum sollte ich?
• „Ausgezeichnete Artikel sollten nur nach Absprache umgebaut werden.“ (Chewbacca2205) Betonung auf sollten. Das muss nicht so sein, denn eine Artikelauszeichnung kann nicht dazu dienen, eine bestimmte Artikelversion einzufrieren. Konkret würde sich hier aber die Frage stellen, mit wem der Umbau hätte abgesprochen werden sollen, wenn die Hauptautorin nicht mehr aktiv ist. Es gibt meines Wissens keine Kontrollinstanz speziell für ausgezeichnete Artikel.
• „dass diese Komplettumstellung zwingend eine Diskussion erfordert hätte.“ (Mautpreller) Nein, das ist noch immer ein allgemein bearbeitbares Projekt. Wenn wir hier jetzt alle alles diskutieren, bevor wir es umsetzen, kommt bald gar nichts mehr zustande; das ist doch nicht praktikabel.
• „irgendwie ein Verstoß gegen WP:KORR“ (Chaddy) – Ich bin immer wieder überrascht, wofür diese Regelung (die sich formal eindeutig nur auf Rechtschreibfragen bezieht) alles herhalten darf. Du schreibst zurecht „irgendwie“, ich kann hier beim besten Willen keine Anwendbarkeit von WP:KORR erkennen.
• Meine Argumente gegen die alte Darstellung und für die neue Darstellung kann ich hier noch einmal kurz zusammenfassen (eine ausführlichere Erklärung kann ich irgendwann auch noch zusammenschreiben, aber mir fehlt aktuell eher die Zeit dafür): Die alte Tabelle war überdurchschnittlich schwierig zu bearbeiten und durch das komplexe Tabellenformat überdimensioniert (man beachte die massive Quelltextverkleinerung durch die Vorlage). Beispielsweise hat die Sortierfunktion mit individuellen Sortierschlüsseln pro Zeile gearbeitet, was technisch für korrekte Sortierung gar nicht nötig gewesen wäre und natürlich bei Aktualisierungen auch ständig vergessen wurde. Mit der Vorlage kann bei Bedarf einfach sortierbar=ja gesetzt werden. Dazu kamen bis zu zwölf Spalten zu Chart-/Auszeichnungsdaten, die für Leser nicht mehr zuzuordnen waren, wenn weiter nach unten gescrollt wurde; von der Unbenutzbarkeit auf Mobilgeräten (> 50 % der Leser) und selbst in Vector 2022 ganz zu schweigen. Selbst das graue Farbschema ließe sich mit der Vorlage mittlerweile übernehmen (ist aber bislang eher unerwünscht, hatte ich den Eindruck). Inhaltlich haben mir die Texte nicht schlecht gefallen, teilweise waren sie aber auch zu trivial oder unnötig redundant. Die Zusammenfassung von Singles und EPs und gleichzeitige Vermischung mit den Musikvideos war auch recht unglücklich.
• Unabhängig von der Auszeichnung/Abwahl: Wenn jemandem die alte Version am Herzen liegt, dann habe ich gerne einen Blick darauf, dass aufbauend auf der vorliegenden Version behaltenswerte Aspekte der alten Version (man denke an Sortierbarkeit, weniger detaillierte Zergliederung, mehr begleitende Texte, womöglich sogar ein graues Farbschema) wieder integriert werden. Das ist ja kein Hexenwerk (während es praktisch unmöglich ist, die alte Version irgendwie benutzerfreundlicher umzugestalten). Nur sehe ich momentan niemanden, der/die sich dazu berufen fühlt.

Gruß --XanonymusX (Diskussion) 20:57, 21. Sep. 2023 (CEST)

XanonymusX, Du versuchst jetzt, Gründe zu finden, warum man den Umbau nicht diskutieren muss. Was spricht denn dagegen, es einfach zu tun? Für das gute Mitarbeiter ist es in jedem Fall hilfreich, ich halte es auch für die Nachvollziehbarkeit für hilfreich. Wenn nicht mal Komplettüberarbeitungen auf der Diskussionsseite begleitet werden, wofür haben wir sie dann überhaupt? Nur für völlige Nebensächlichkeiten? Ich gehe mal davon aus, Deine Artikel zu italienischen Musikern sind klare Verbesserungen - da mag sich eine Diskussion erübrigen. Ich gebe aber auch in solchen Fällen bei entfallenen Passagen gerne an, warum, siehe Diskussion:Jacques Brel#Schreibwettbewerb. Wenn es trotz solcher Begründungen keine Einwände gibt, ist das eine andere Situation, als wenn man die Diskussion einfach von vornherein übergeht. Auch Beobachter einer Seite beobachten die nicht immer aufmerksam und gerade bei einer Überarbeitung über viele Edits hinweg geht verloren, was denn eigentlich überhaupt passiert ist (übrigens auch bei dem massiven Einsatz von Vorlagen oder Tabellen wie bei Diskografien üblich). Ich zum Beispiel bin mir gar nicht sicher, welcher der beiden Varianten ich den Vorzug geben würde, wenn man mich mit Argumenten abholen würde, wie Du das jetzt erstmals versucht. Wenn es von vornherein aber gar nicht versucht wird, muss man sich auch nicht wundern, dass man negative Reaktionen bekommt (wie es den Diskografie-Spezialisten auch schon mehrmals mit mir ergangen ist). --Magiers (Diskussion) 21:07, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich respektiere ja deine Meinung, aber die Frage, ob man das vorher diskutieren muss oder nicht, ist nun wirklich nicht die hier entscheidende. Bei dem Argument, dass die vorherige Tabelle schwer bearbeitbar ist, kann ich dir natürlich nicht widersprechen, aber ein Artikel ist nicht zum bearbeiten da, sondern zum Lesen. So oder so macht die Aktualisierung nicht irgendwer, sondern erfahrene Leute. Auch für die Standardvorlage braucht man im Übrigen Wikierfahrung.

Ich habe das Layout der orangen Standardtabelle (mit)entworfen und hatte gute Gründe für die Gestaltung. Die Grautabelle hat (aus meiner Sicht) Nachteile, trotzdem habe ich immer akzeptiert, dass diese Tabelle nicht meinen Vorstellungen folgt. Insbesondere kann ich dann nichts daran aussetzen, wenn offensichtlich seinerzeit die Tabellenstruktur akzeptiert und für eine Auszeichnung als in Ordnung befunden wurde. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:20, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ein Totalumbau erfordert immer eine Ankündigung auf der Diskussionsseite, eben darum, weil er nur schwer wieder zurückzusetzen ist (dasselbe gilt übrigens für Verschiebungen). Und wenn dann nichts kommt, kann man loslegen. Noch wichtiger ist allerdings, dass man das nicht in einem einzigen Edit macht, sodass das Ganze noch rückholbar bleibt. Genau das bedeutet nämlich "frei bearbeitbares Projekt": dass Änderungen immer diskutierbar bleiben und auch revidiert werden können. Leider ist das hier nicht mehr wirklich der Fall.

Ein anderer Punkt: Diskografie und Charttabelle scheint mir eine ganz unglückselige Ehe. So als ob man eine Bibliografie nach Bestsellerlistenplatzierungen aufbauen würde. Die Chartpositionen haben nichts damit zu tun, dass ein Tonträger veröffentlicht wurde. Sie sind eine Zusatzinformation, die das Bild nicht bestimmen sollte. Die Dominanz der Chartpositionen in der derzeitigen Version ist offenbar dem geschuldet, wird aber dem gegenstand der Liste nicht gerecht.

Mir wäre daran gelegen, dass wenigstens die Zusatzspalte mit den "Anmerkungen" aus der alten Version vollständig erhalten bleibt. Ein Schema, das diese Möglichkeit nicht zulässt, ist schlecht. --Mautpreller (Diskussion) 21:23, 21. Sep. 2023 (CEST)

Falls das anders rübergekommen sein sollte: Ich beziehe hier nur sehr bedingt Stellung, da ich mir dieses schwelenden Konflikts schon seit vielen Jahren bewusst bin und mir das gute Miteinander und konstruktive Verbessern im Musikbereich sehr wichtig ist. Ich denke, das ist allen bekannt. Die vielen hier geäußerten Meinungen respektiere ich und vieles vom Gesagten teile ich auch. Hier möchte ich nur die gegenseitigen Vorwürfe etwas einbremsen, denn ich halte ChrisHardys Vorgehen zwar für etwas „forsch“ (besseres Wort fällt mir gerade nicht ein), aber nicht so falsch, wie hier teilweise getan wird. Es war ein aus einer bestimmten Perspektive logischer Schritt der Weiterentwicklung dieser Diskografie im Einklang mit etablierten Formaten. 2011, zum Zeitpunkt der Auszeichnung, war die (Diskografie-)Welt noch eine andere und wir hatten auch noch keine Mehrheit von Mobilgeräten bei den Lesern. Um die Zeit sind übrigens ähnliche Diskografie-Kandidaturen von bspw. den Ärzten oder Eminem gescheitert, es bestanden wohl schon damals Zweifel über die allgemeine Auszeichenbarkeit von Diskografien (oder einfach wenig Interesse daran). Trotzdem ist anzuerkennen, dass sich viele von mir geschätzte Benutzer mit Musikexpertise an der 2011er-Kandidatur dieser Diskografie beteiligt hatten, ich gehe also davon aus, dass sie inhaltlich zumindest damals ein „Leuchtturm“ war, wie Harro das ausdrückt. Die Diskografie befindet sich übrigens auch regelmäßig in den Top 10 der meistabgerufenen Diskografien (so gesehen hätte ich mir doch mehr Beschwerden auf der DIskussionsseite erwartet, wenn das neue Format so viel schlechter sein soll).

Ich freue mich über inhaltliche Diskussionen zu der Diskografie (aus denen im Idealfall Anhaltspunkte für weitere Verbesserungen des Diskografiebereichs hervorgehen können). Da tauche ich gerne im Abschnitt weiter unten tiefer ein. Mein Ansatz ist wie gesagt, behaltenswerte Elemente der alten Version, die entfallen sind, wieder in die neue Version einzubringen. Die Vorlagen lassen das zweifellos zu, dazu habe ich sie ja entwickelt. Und am liebsten wäre mir gewesen, wenn die ursprüngliche Autorin diesen Umbau selbst begleitet hätte, aber meine diesbezüglichen Gespräche mit ihr vor einigen Jahren waren wenig ertragreich, da sie sich an Kleinigkeiten wie der Farbgebung oder der Sortierfunktion von Wochenzahlen aufgehängt hat. Da war wenig Kompromissbereitschaft zu spüren, leider. Weniger Zersplitterung der Tabellen, mehr Text, evtl. Sortierbarkeit – das kann man alles wieder übernehmen. Es wird nur etwas kompliziert, hier einen Konsens zu finden, da die Vorstellungen offenbar weit auseinanderlaufen und der ursprüngliche Hauptautor nicht helfen kann.

Die Diskussion Diskografie vs. Chartografie (ich weiß, immer wieder sehr heißes Thema) bringt uns hier nicht weiter, da die umseitige immer schon eine Chartografie war, die Überarbeitung in diesem Punkt also nichts geändert hat. Dieses Fass würde ich daher ganz gern wieder zumachen. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 10:32, 22. Sep. 2023 (CEST)

Wenn man ihre Arbeit wie hier geschehen vollständig in die Tonne kippt braucht man als letztes Kompromissbereitschaft erwarten. Das sollte doch wohl einleuchten. Eine solche Totalersetzung des Formats ist ja auch alles andere als kompromissbereit.

Und stimmt, einen Konsens zu finden wird wohl wirklich schwierig. Gemäß unserem Regelwerk müssen wir daher zurück auf die ursprüngliche Fassung. -- Chaddy · D 14:57, 22. Sep. 2023 (CEST)

Nein, du bewertest in meinen Augen auch hier die Situation nicht richtig. Die mangelnde Kompromissbereitschaft wurde lange vor der Umstellung gezeigt, daher ist diese ja auch erst erfolgt, nachdem die Userin (bedauerlicherweise) nicht mehr aktiv war. Ja, das ist unschön, aber halt auch ein übliches Vorgehen in diesem Gemeinschaftsprojekt. Wenn ich einmal weg bin, kann mit meinen Sanremo-Artikeln wer weiß was passieren, das lässt sich nicht verhindern, denn irgendwie müssen die Artikel ja aktualisiert und an neue Umstände angepasst werden. Und das bleibt dann ganz den künftigen Autoren überlassen.

Ich weiß nicht, auf welches Regelwerk du dich jetzt bei deiner Forderung nach einem Totalrevert beziehst, ich halte das für ein grundfalsches (und mittlerweile wegen Fortsetzung eines EW sogar sanktionierbares) Vorgehen. --XanonymusX (Diskussion) 17:20, 22. Sep. 2023 (CEST)

Einem Admin brauch ich sicher nicht erklären, dass derart große Änderungen zurückzusetzen sind, wenn sie auf Ablehnung stoßen und dann erst mal zu diskutieren sind - nicht andersherum. Sanktionierbar wäre es vielmehr, in einer solchen Situation per Editwar auf der umstrittenen Änderung zu beharren. -- Chaddy · D 23:07, 23. Sep. 2023 (CEST)

„Auf Ablehnung stoßen“ – ich lese das Stimmungsbild hier und in der Kandidatur deutlich differenzierter. Die falsche Version wird es sowieso immer sein. Und man kann nicht einfach ignorieren, dass seit der Umstellung geraume Zeit vergangen ist. Das ist nicht die eindeutige Situation, die dir vorschwebt; eine Rücksetzung wäre kein konstruktives Vorgehen. --XanonymusX (Diskussion) 00:33, 24. Sep. 2023 (CEST)

Natürlich gibt es auch Leute, die das neue Format gut finden. Das ist ja normal bei einem solchen Streit. Trotzdem ist nicht zu leugnen, dass es eine erhebliche Anzahl von Leuten gibt, die das neue Format ablehnen. Und da ist dann eben ein solcher klassischer Fall gegeben, in dem erstmal diskutiert werden sollte. Das mit dem Zeitraum hatten wir des Weiteren schon. Zwei Monate sind kein ausreichend langer Zeitraum, um diese Version zu zementieren. Man kann die Zeitspanne nicht einfach beliebig niedrig ansetzen. Andersherum würdest du es sicher auch nicht akzeptieren, wenn eine Umänderung des von dir präferierten Formats in ein anderes ohne vorherige Diskussion einfach durchgeführt wird, auch nicht wenn dir das aber erst zwei Monate später auffällt und insbesondere auch nicht, wenn du siehst, dass eine große Zahl an Leuten ebenfalls nicht einverstanden ist mit dieser Umänderung. Du würdest dann genau darauf bestehen, die Änderung zurückzusetzen und auf der Diskseite erstmal einen Konsens zu erzielen.

Ich bin sogar davon überzeugt, dass dieser Weg viel besser funktionieren wird, um eine konsensfähige Lösung zu finden (für eine solche sehe ich durchaus großes Potential, soweit ich das sehe beharrt niemand darauf, dass das alte Format absolut unverändert bleiben muss, und technisch wäre ja ein Hybrid, der die Vorteile beider Formate kombiniert, durchaus möglich). Einer der grundlegenden Streitpunkte ist doch, dass das neue Format hier in diesem Fall einfach mit der Brechstange eingeführt wurde (das erzeugt auch automatisch ein empfundenes Machtgefälle bis hin zum Gefühl der Hilflosigkeit). Wenn wir erstmal auf die Urpsrungsversion zurückgehen und dann diskutieren, würden sich auch die Leute, die sich jetzt übergangen fühlen, eingebunden fühlen und wir könnten dann ohne ein Machtgefälle viel konstruktiver diskutieren und wirklich gemeinsam an einer Lösung arbeiten. Da wir alle Menschen sind und ehrenamtlich hier mitarbeiten wäre es schon sinnvoll, auch auf die Gegenseite zuzugehen und nicht einfach stur auf der eigenen Position zu beharren. -- Chaddy · D 03:02, 24. Sep. 2023 (CEST)

Du mutmaßt hier ein bisschen zu viel über mich, für meinen Geschmack. Aber mir fällt tatsächlich ein Fall ein, in dem ich in der Vergangenheit eine Diskografie mit den Charttabellen erstellt habe. Nach einiger Zeit bekomme ich mit, dass ein Benutzer diese bei der Aktualisierung durch seine eigenen Tabellenkreationen ersetzt hat. Ich schreibe den Benutzer also etwas genervt an, wir besprechen die Vorzüge der Vorlagen und schließlich einigen wir uns darauf, dass diese definitiv besser sind und auch in Zukunft verwendet werden sollen. Fun Fact: Dieser Benutzer war ChrisHardy. Was ich mit der Anekdote sagen will: Ich sehe diese Geschichte mit dem „Machtgefälle“ nicht, denn wenn wir auf der Suche nach der besten Lösung sind, werden wir diese so oder so finden, unabhängig von der Vorgeschichte. Aber gut, ich verfüge nicht über die ultimative Weisheit. --XanonymusX (Diskussion) 20:18, 25. Sep. 2023 (CEST)

Natürlich gibt es da ein Machtgefälle, wenn die eine Seite ihre Version einfach mal durchboxt. -- Chaddy · D 20:48, 25. Sep. 2023 (CEST)

Eben, es geht darum, dass Änderungen dann vorgenommen werden sollten, wenn sie eine eindeutige Verbesserung darstellen. Vereinheitlichung ist weder bei Wortschreibweisen, noch bei Vorlagen, noch beim Artikelaufbau ein ausreichender Grund, wenn das Vorhergehende genauso in Ordnung war. Und das Vorhergehende war nicht nur in Ordnung, die Hosen-Diskografie war ein Leuchtturm-Artikel mit Auszeichnung unter dem Einheitsbrei, den wir sonst so haben. Noch problematischer ist, dass hier nicht nur vereinheitlicht, sondern dass sogar nach eigenem Geschmack umstrukturiert worden ist. Wegen der ominösen "Promosingles" bin ich schon mehrfach mit Chris aneinandergeraten. Bis heute konnte er dafür keine sinnvolle Definition und Belege angeben. Auf diesem Weg hat er das schon bei seinen zahlreichen Neuanlagen etabliert, jetzt macht er es sogar über diese Zwangsvereinheitlichung. Auch die Zwangsaufteilung einer sortierbaren Gesamttabelle in 5 bis 6 Einzeltabellen gehört dazu. Die chronologische Abfolge oder die bestplatzierten Alben nach Land muss ich mir so mühsam zusammensuchen, vorher ein echtes Plus. Am schlimmsten aber ist, dass ein anerkannt ausgezeichneter Artikel einfach inhaltlich komplett zusammengestrichen wird. Da ist nicht der geringste Respekt vor der Leistung der Vorautoren da. Kein Respekt vor der Meinung derjenigen, die das vorher genau so wertgeschätzt hatten. Schlimmer noch, die Anmerkungen-Spalte, die ich seinerzeit genau wegen solcher informativen Kurzbemerkungen eingeführt hatte, wie sie genutzt worden war, wurde in eine sterile, antiseptische Datenspalte verwandelt, die mit dem Veröffentlichungstag und der geschätzten Verkaufsstückzahl zwei Angaben enthält, die vom Informationswert ganz weit unten rangieren. Ehrlich gesagt war ich fassungslos, als ich das gesehen habe. Diese Änderung ist nicht nur ein unerwünschter "Geschmacksedit", das ist massive Zerstörung jahrelanger Arbeit engagierter Autoren. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:00, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ohne Kommentar: Benutzerin Diskussion:Saginet55. -- Harro (Diskussion) 21:27, 21. Sep. 2023 (CEST)

Die Begründung für meine letzten Edit (Revert) wurde vom System überschrieben, daher dokumentiere ich sie hier noch einmal: Revert auf den Stand vor dem 18. Juli. Wie die Diskussionsseite zeigt gibt es für diese Änderung offensichtlich aktuell keinen Konsens. Wer solch umfassende Änderungen ohne Diskussion einbringt muss mit einem Revert rechnen und sollte seine Änderungen vor einem Re-Revert gut begründen. Es gibt gute Begründungen für dia alte Fassung, aber auch gute Begründungen für einige der vorgenommenen Änderugen. Her ist nun vor der Umsetzung der Änderung - wie anfangs bemerkt - ein Konsens zu erreichen. Hund96 (Diskussion) 22:33, 21. Sep. 2023 (CEST)

Endlich hat mal jemand die Form angepasst. Die Diskografie sah ja vorher echt bescheiden aus und war total unübersichtlich. Jetzt ist sie deutlich übersichtlicher und strukturierter, die Tabellenhöhen und -breiten passen zusammen und die Daten sind so besser zu erfassen. Also bitte in der derzeitigen Form belassen.--Iconicos (Diskussion) 23:27, 21. Sep. 2023 (CEST)

Bitte keine Pauschalreverts mehr. Das muss doch auch ohne Editwar und Artikelsperre gehen. --XanonymusX (Diskussion) 10:33, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle auf meine Rechercheergebnisse verweisen: [1]. Das behauptete Standardformat der Musik-Redaktion scheint gar nicht zu existieren. Vielmehr scheint eine Vereinheitlichung der Diskografien auch in der Musik-Redaktion nicht mehrheitsfähig zu sein. -- Chaddy · D 00:47, 22. Sep. 2023 (CEST)

Es geht doch nicht um Mehrheiten oder festgeschriebene Regeln. Die einfache Betrachtung der aktuellen Lage ergibt: Mehr als 94 % der Diskografien haben ein einheitliches Format im Einklang mit der WP:FVC (das war 2011 noch deutlich anders). Dadurch entsteht logischerweise eine bestimmte Motivation zur Vereinheitlichung, schon weil Benutzer und Leser sich das irgendwann erwarten. Ich habe abseits der Kritik am Vorgehen noch wenig überzeugende Argumente gehört, warum die alte Version so viel besser gewesen sein sollte als die aktuelle; vielmehr gab es eine Reihe von Nachteilen. Wenn diese Diskografie weiter verbessert werden soll, sollten wir die Formalitäten etwas zurückstellen und konstruktiv eine Kompromisslösung finden. --XanonymusX (Diskussion) 10:41, 22. Sep. 2023 (CEST)

Richtig, es kann nicht sein dass das mittlerweile etablierte Standardformat durch die Hintertür in Frage gestellt wird. Wer das hätte tun wollen, hätte irgendwann 2010/11 mit was Besserem um die Ecke kommen müssen, was sich dann möglicherweise durchgesetzt hätte. Hier kann es jetzt nur noch darum gehen, wie die hiesige Diskografie mit dem inzwischen etablierten Schema zusammengebracht wird. Das ist m. E. jetzt schon gut gelungen, vielleicht passen ja sinnvolle kurze Anmerkungen noch irgendwo hin, ohne dass die Tabelle wieder wie in der Vorversion gesprengt wird.--Iconicos (Diskussion) 14:50, 22. Sep. 2023 (CEST)

Nun, es wurde hier behauptet, dass die Redaktion dieses Format als einheitlichen Standard wünscht. Da müsste es dann ja irgendeinen redaktionsinternen Beschluss o. ä. geben. Und genau darauf bezog sich meine Recherche. Allerdings findet sich weder eine entsprechende Formatvorlage, noch liefert die Suche im Diskarchiv konkrete Hinweise auf irgendeinen derartigen Vereinheitlichungsbeschluss. Im Gegenteil legt meine Recherche eher sogar nahe, dass es eben keine einheitliche Meinung in der Redaktion zu diesem Thema gibt. Die Behauptung, die Redaktion stünde hinter dieser Vereinheitlichung, ist somit also zumindest nicht belegbar.

Dass (angeblich) 94 Prozent aller Diskografie-Artikel dieses Format verwenden ist ja schön und gut. Aber wie ist es dazu gekommen? Hier in diesem Fall ist der Erfinder des Formats hergegangen, und hat es einfach ohne jede weitere Absprache umgesetzt. Ist das in den anderen 94 Prozent der Fälle auch auf diese Weise geschehen? Wenn ja, dann ist auch diese hohe Prozentzahl nicht unbedingt sehr aussagekräftig.

Dass eine Vereinheitlichung von Benutzer*innen und Leser*innen erwartet werden würde ist ein reines Bauchgefühl. Tatsächlich zeigt die gängige Praxis und die unzähligen Diskussionen zu ähnlichen Verheinheitlichungsthematiken immer wieder, dass eine allzu strikte Vereinheitlichung in der Wikipedia gar nicht erwünscht ist. Das ist natürlich hoch umstritten wie so vieles in der Wikipedia. Ein gewisser Gestaltungsspielraum steht aber üblicherweise gerade den Hauptautor*innen durchaus frei. Und wie ich bereits schrieb: Wenn die Redaktion selbst scheinbar gar keine einheitliche Meinung hat, ob Diskografieartikel ein einheitliches Format aufweisen sollen, dann wird die Argumentationsbasis, wieso doch unbedingt jeder entsprechende Artikel an dieses Format angepasst werden muss, recht dünn.

Das mit der Kompromisslösung kann gerne in Angriff genommen werden, sobald diese Änderung rückgängig gemacht wurde. Das ist die richtige, von unseren Regeln vorgeschriebene Reihenfolge: Wenn eine derart umfassende Änderung auf deutlichen Widerspruch stößt ist sie zurückzusetzen und anschließend darüber zu diskutieren. Diese "Formalität" ist ein etabliertes und bewährtes Mittel der Konfliktlösung und sollte selbstverständlich auch hier angewendet werden. -- Chaddy · D 15:22, 22. Sep. 2023 (CEST)

Das Format ist der einheitliche Standard, das ist Konsens minus evtl. einzelne User, die sich den Nicht-Standard von vorgestern wünschen, und denen hier anscheinend "auf dem Leim" gegangen wird. Und weiter wird hier einfach verbal quergeschossen, ganz offensichtlich ohne spezifische Fachkenntnis. Bevor du hier das Diskussionsfass dermaßen aufmachst, versuch doch erstmal, einen Konsens mit deiner Meinung auf WP:RMU zu erzielen. Es gab genügend Disks zu Diskografien, in denen der jetzige Standard als der gültige Standard akzeptiert wurde, und das seit Jahren. Nur weil du jetzt meinst, durch einzelnes Hineinklicken hier und da einen Überblick bekommen zu haben, ist das noch lange nicht der Fall. Aus deinem Beitrag sieht man, dass du im Prinzip keinen Überblick hast, wie die Situation im Musik- und speziell im Diskografiebereich ist. Dann sollte man sich mit seinen verbalen Rundumschlägen aber auch deutlich zurückhalten. In diesem Fall hat die Konsensmeinung der an einer vierstelligen Zahl Diskografien beteiligten User des Fachportals klar Vorrang. Ein Revert zur Vorversion wird nur sinnvoll, wenn zugleich gesagt wird, in welches Format die 94% übrigen Diskografien dann umgestellt werden sollen und wer das dann gern übernehmen will. Ich könnte mir vorstellen, dass sich dann damit auch 94% unser Fachexpertise verabschiedet.--Iconicos (Diskussion) 15:45, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ja, es gibt User, die sich "Nicht-Standards" wünschen, nämlich den Verzicht auf Normierungen, die flächendeckend durchgedrückt werden. Wenn man normieren will, braucht man dann halt auch Experten für die Standards. Aber man muss doch eigentlich überhaupt nicht. Es müssen auch überhaupt keine anderen Diskografien in irgendein Format umgestellt werden. Nur diese Diskografie hat sich halt durch die Normieung zu ihrem Nachteil verändert und das hat böses Blut hervorgerufen. Die einfachste Lösung wäre es, bei diesem einen Artikel ein Stück zurückzurudern und zuzugeben, dass das vielleicht hier doch nicht die beste Idee war. Dadurch sind keine x-tausend oder "94%" andere Diskografien bedroht - es sei denn, man sieht schon die Existenz eines Gegenbeispiels als Bedrohung an. --Mautpreller (Diskussion) 21:02, 23. Sep. 2023 (CEST)

Na, offensichtlich ist es bei diesem Artikel hier ja nicht Konsens, wie man an den Diskussionen hier und auf der Kandidaturseite sieht. Auch der Verlust der Auszeichnung sollte euch zu denken geben.

Und Einheitlichkeit ist sowieso nicht verpflichtend. Wenn euer Standardformat hier bei dieser Liste keinen Konsens erzielt, dann ist das so und ihr müsst es akzeptieren. Damit müssen übrigens auch andere Fachbereiche leben.

Dein scharfer Tonfall ist des Weiteren völlig unangemessen. -- Chaddy · D 23:04, 23. Sep. 2023 (CEST)

„Ihr“, „euer“, „euch“ … mir missfällt diese künstliche Lagerbildung. Aber was soll’s. Klar hätte man um diese eine Diskografie ohne Schaden für den restlichen Fachbereich weiter einen Bogen machen können und sie verwaisen lassen, aber das kann doch nicht Sinn der Sache sein. Ich habe hier nicht mehr viel hinzuzufügen, außer dass ich gerne noch ein bisschen mehr Argumente über die Vorzüge und Nachteile der zwei Versionen ausgetauscht hätte, abseits der negativen Beurteilung einer forcierten Vereinheitlichung (was ich ja verstehen kann, aber kein Argument in der Sache ist). --XanonymusX (Diskussion) 00:49, 24. Sep. 2023 (CEST)

Nur weil die Liste nicht im vereinheitlichten Format ist muss sie doch nicht verwaisen. Sie ist dann immer noch pflegbar, wenn man nur will.

Diese inhaltliche Diskussion wäre viel einfacher, wenn man den üblichen Weg geht, also zuerst auf die ursprüngliche Version zurückzusetzen und dann diskutieren. Momentan ist das hier ein massives Machtgefälle, dass eine konstruktive Diskussion schon erschwert. Aber nunja, Argumente, wieso die alte Version besser ist, wurden doch mehrere genannt. Auch die Abwahlkandidatur zeigt doch, dass die Liste im neuen Format offensichtlich von vielen als schwächer eingestuft wird als im alten Format, weshalb sie leider gerade ihre Auszeichnung verliert.

Das ist halt übrigens auch einer der Punkte, wieso die Diskussion so aufgeheizt ist. Der Verlust der Auszeichnung wäre vermeidbar gewesen, wenn zuerst diskutiert und dann gehandelt worden wäre. -- Chaddy · D 03:08, 24. Sep. 2023 (CEST)

Kurfassung … alle die, die sich um die Diskografien kümmern, sind so einverstanden und finden diese Version gut. Einige die nichts damit zu tun haben, viele auch nicht im Musikbereich, finden sie bescheiden. Obwohl schon mehrfach erwähnt, werden die Änderungen und die Ursprungsversion nicht richtige Verglichen (Informationsverlust), da viele Infos auch nur verschoben wurden oder Redundanzen bereinigt wurden, der Informationsverlust ist nicht so hoch, wie er in der Diskussion dargestellt wird. Es werden nur die negativen dinge hervorgehoben, aber nicht die Verbesserungen und neuen Infos. Und gefühlt viele Trittbrettfahrer, besonders bei der Kandidatur. Darüber hinaus viele Beschwerden des Formats und allegmeine Fragen zu Diskografien, die hier nicht hingehören, sondern als Anregung zu WP:FVC … ein kunterbuntes KuddelMuddel, das zu nichts führt. Und solche Darstellungen verweisen eben doch, da wir, die die Diskografien aktuell halten, keine Extrainfos einbauen und seit dem Weggang der Hauptautorin (wobei ich denke das diese als IP hier an der Diskussion/Kandidatur beteiligt war) pflegt dies keiner. Wikipedia ist auch kein Monopol, auch wenn die ehemalige Hauptautorin sich immer gegen alle Änderungen gewehrt hat, offiziell erreichbar ist sie nicht mehr, nachhaken kann man dann nicht und darum einen Artikel verwaisen lassen, muss auch nicht sein. Es kann auch nicht sein, dass sich Kollegen nicht mehr an Artikel „rantrauen“, was hier der Fall war, was uns sagt, das hier im Vorfeld viel Falsch gelaufen ist. Wie auch schon mehrfach erwähnt, waren viele Redundanzen, Überflüssiges und nicht Diskografie-Komformes enthalten, aber das wollen die Negativstimmen ja nichts hören, gehen nicht drauf ein. Eine Abwahl hätte auch schon vorher erfolgen können, da der Artikel nicht den Anforderungen dazu entsprach (Quellen, Lückenhaftigkeit, Redundanzen). Stand jetzt gibts keine wirklichen Argumente, die gegen die Anwendung von WP:FVC sprechen, sondern nur eine Gruppe, die diese Variante verhindern will, aber größtenteils nichts mit der Pflege solches Artikel zu tun hat, also auch nicht die Arbeit hat, diese aktuell zu halten. Aber wie sooft, es wird größtenteils nur auf die Gebietsfremden gehört, die uns dann Vorschreiben, wie wir unsere Arbeit zu machen haben. ChrisHardy (Diskussion) 14:58, 24. Sep. 2023 (CEST)

In der Theorie verstehe ich Chaddys Punkte ja gut, aber in der Praxis kann mit der Diskografie in der alten Fassung nicht mehr sinnvoll weitergearbeitet werden. Das ging so lange gut, wie die Hauptautorin da war, danach entfielen Wartung und Aktualisierung automatisch auf den üblichen kleinen Kreis von Benutzern, die das systematisch machen; von denen kann nicht erwartet werden, in einem deutlich umständlicheren Format von 2011 weiterzuarbeiten, obwohl es ein seit Jahren etabliertes Format mit diversen Vorzügen gibt. Weiter unten wird ja schon darüber gesprochen, welche Texte aus der alten Fassung eventuell noch übernommen werden sollten; das ist in meinen Augen das einzige konstruktive weitere Vorgehen an diesem Punkt. Kritik an der Vorgehensweise oder individuelle Gestaltungswünsche bringen uns nicht weiter. --XanonymusX (Diskussion) 15:49, 24. Sep. 2023 (CEST)

Die Liste hätte auch im alten Format gepflegt werden können. Vielleicht wäre es etwas aufwändiger geworden. Möglich wäre es aber gewesen.

Und doch, natürlich muss die Vorgehensweise kritisiert werden. Die ist so absolut nicht konform mit einer konstruktiven Zusammenarbeit. Solange da auch keinerlei Einsicht einkehrt muss das auf jeden Fall kritisiert werden. ChrisHardys Kommentar vermittelt im Übrigen auch den Eindruck, dass es hier auch um einen Streit mit der Hauptautorin geht. Und jetzt, da sie weg ist, konnte endlich das neue Format auch hier durchgesetzt werden. Dieser Eindruck macht die ganze Sache nicht besser. -- Chaddy · D 17:06, 24. Sep. 2023 (CEST)

Nochmal: Bitte praktisch denken. Wer soll sie denn im alten Format weiterpflegen? Es ist in diesem Freiwilligenprojekt niemandem zuzumuten, einen Artikel in einer unüblichen Form weiterzuführen, wenn es dafür keine echte Notwendigkeit gibt und eine bessere Alternative existiert. Kritisiert werden darf selbstverständlich, aber was soll dabei jetzt noch herauskommen? Mir scheint, alle Beteiligten haben sich mittlerweile ausreichend zu Wort gemeldet. --XanonymusX (Diskussion) 17:17, 24. Sep. 2023 (CEST)

Okay, also wenn sich doch wer findet gibt es kein Problem und das alte Format kann bleiben? -- Chaddy · D 03:52, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ich warte hier noch auf eine Antwort. -- Chaddy · D 18:09, 25. Sep. 2023 (CEST)

Das klang mehr nach einer rhetorischen Frage. Ist das dein Angebot, diese Diskografie zukünftig fest zu betreuen? Das wäre vielleicht ein Ansatz. --XanonymusX (Diskussion) 20:10, 25. Sep. 2023 (CEST)

Es geht erstmal grundsätzlich um die Frage, ob du das dann akzeptieren würdest. Solange das nicht klar ist, kann ich gut verstehen, dass sich niemand bereit erklärt, die Liste zu "adoptieren". -- Chaddy · D 20:50, 25. Sep. 2023 (CEST)

An meiner Akzeptanz allein wird es wohl nicht hängen, das wäre zu viel der Ehre. :) Aber im Ernst: Den Fall, dass ein einzelner Benutzer einen bestimmten Artikel weitestgehend alleine betreut und im Zweifel auch gegen Fremdeinwirkung „verteidigt“, halte ich für im Wikipediasinn durchaus vertretbar, aber auf lange Sicht sicher nicht für den Idealzustand. --XanonymusX (Diskussion) 22:13, 25. Sep. 2023 (CEST)

Komm mal bitte von deinem hohen Ross runter. So funktioniert Wikipedia nicht ("wir Fachleute gegen die unwissenden anderen"). Und wenn es hier so viele kritische Stimmen gibt und sogar die Auszeichnung gerade klar verloren geht sollte man wirklich mal anfangen, sich selbst kritisch zu hinterfragen. -- Chaddy · D 17:00, 24. Sep. 2023 (CEST)

Das ist jetzt die künstliche Lagerbildung in die andere Richtung. Wenig hilfreich, ich weiß. --XanonymusX (Diskussion) 17:18, 24. Sep. 2023 (CEST)

Niemand will hier "wir gegen die" oder eine Lagerbildung. Aber wer die Arbeit macht, bestimmt auch "welche Musik gespielt wird". Wenn die hier regelmäßig tätigen User aus guten Gründen der Bearbeitbarkeit und Darstellbarkeit eine Form bevorzugen, dann ist das erstmal gesetzt. Das schließt nicht aus, über sinnvolle Ergänzungen im neuen Format zu diskutieren. Oder mal ranzugehen, ggf. noch fehlende Artikel zu den Werken zu erstellen und eventuelle Detailinfos dort unterzubringen.--Iconicos (Diskussion) 21:22, 24. Sep. 2023 (CEST)

"Aber wer die Arbeit macht, bestimmt auch "welche Musik gespielt wird" - Du hast grundlegend missverstanden, wie die Wikipedia funktioniert. -- Chaddy · D 03:51, 25. Sep. 2023 (CEST)

Apropos Lager, ich gehöre auch zu den Chartdatenpflegern und verwahre mich gegen das "alle die sich um Diskografien kümmern". Traurig, dass so getan wird, es sei nur eine Frage des Designs und der Tabellenbearbeitung. Das ist das geringste Problem und vielleicht das Einzige, wo in der Abwägung ein ernstzunehmendes Plus für die neue Version steht. Dummerweise ist die vereinfachte Bearbeitbarkeit für den Leser völlig irrelevant. Auch könnte man - mit geringen Verlusten - den alten Inhalt in das neue Vorlagenformat umpacken, wenn es also nur darum ginge, könnte man das ja als Kompromiss ins Auge fassen. Statt dessen wird die Vorlage als Totschlagargument verwendet, das den Datenpflegern explizit die Verfügungsgewalt über die Tabelle, aber implizit auch über Inhalt und Struktur der gesamten Diskografieartikel sichert. Dann drehen wir den Schuh doch um: angenommen die Vorlage bleibt, können wir dann endlich vernünftig über Inhalt und Struktur reden? Gruß -- Harro (Diskussion) 02:17, 25. Sep. 2023 (CEST)

@HvW: Das ist doch mal ein Ansatz. Habe bereits längst erwähnt, dass wir noch eine „Extra-Spalte“ für so Fälle haben. Ich habe aber auch schon mehrfach erwähnt, das viele alte Infos auch einfach durch die Umstrukturierung überflüßig sind, wie u.a. Plattenauszeichnungen, Regie, Auftritt als Die Roten Rosen, EP, Promo-Single (btw Harro, wegen deiner erneuten Kritik weiter oben, ich habe dir schon erklärt wie wir Promos zuordnen ;) aber nicht Thema hier), Gastsänger, Coverversion, anderssprachige Versionen, abweichende Charteinstiege im Vergleich zum VÖ-Datum, Labelwechsel sind selbsterklärend … diese Infos sind alle noch erhalten. Die Zusatzinfos bei den Alben, ich hatte tatsächlich diese erst mit in der neuen Version in einer „Extra-Spalte“, aber für mich war diese überflüßig, da es reine Redundanzen zu den Albenartikeln und dem Hosen-Artikel sind, nach dem ich diese alle rausgelöscht hatte, blieben fast keine nennenswerten Infos mehr übrig. Ich habe schon angeführt, das wir eigentlich Redundazen vermeiden sollen, sowas macht keine Liste „informativ“. Natürlich kann man diese Extra-Spalte ergänzen, kann ich auch übernehmen, aber diese bietet keinen qualitativen Mehrwert, da schon alles in Wiki enthalten ist.

Darüber hinaus wird von einigen ständig auf der Neuanlage rumgehackt, aber meine Punkte, das auch viel neues dazu kam und das in der alten Version vieles unbelegt, fehl am Platz, Redundant & lückenhaft war, darauf wird leider nicht eingegangen … lieber hat man eine alte fehlerhafte, nicht mehr gepflegte Liste. Es wurde trotzdem immer weiter von einem starken Informationsverlust gesprochen, was wie schon mehrfach erwähnt, nicht stimmt und leider haben sich die Kollegen, die sich am meisten daran stören, nicht einmal die Arbeit gemacht, das zu recherchieren, dann hätte man feststellen können, das dieser nicht so gravierend ist bzw. mehr neue Infos hinzu kamen, als entfielen. ChrisHardy (Diskussion) 22:12, 25. Sep. 2023 (CEST)

Hallo ChrisHardy, das wäre fein wenn du die angesprochenen Punkte übernehmen könntest. Mit der Extra-Spalte z.B. die Cover einbinden und wie auch Harro bereits ausführte, zumindest knapp zusammengefasst zusätzliche Infos in ein, zwei Sätzen in den Anmerkungen hinzufügen, das sollte den Konflikt hier meiner Meinung nach weitgehend befrieden können. Ich würde auch befürworten die zuvor ausführlichere Einleitung auch wieder so einzusetzen, damit die gewünschte Gesamtübersicht entsteht. Danke dir hierfür schon einmal. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 10:21, 26. Sep. 2023 (CEST)

Auch wenn es nun wieder diverse Redundanzen gibt, habe eine Extra-Spalte mit den restlichen alten Infos eingearbeitet und die Einleitung in leicht abgewandelter Form wieder eingefügt. Das wirklich offentsichtliche habe ich weggelassen. Das "Gnze" ergibt für mich wenig Sinn, da es reine Wiederholungen sindt, aber gut … wenn es dem Frieden dient. ChrisHardy (Diskussion) 12:23, 26. Sep. 2023 (CEST)

Hallo ChrisHardy, magst du bitte die Zusatzinformationen auch bei den Singles in geeigneter Form wieder einbauen? Dann wären auch die letzten Wünsche erfüllt. Danke dir schon mal. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 12:03, 27. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Dentalum, diese Infos sind bereits fast alle schon im Artikel enthalten, ist nur sehr wenig, das noch fehlt und diese sind meiner Meinung nach überflüßig. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 09:07, 28. Sep. 2023 (CEST)

Puh, also doch kein redaktionsinterner Konsens... :D -- Chaddy · D 04:00, 25. Sep. 2023 (CEST)

Die FVC ist der redaktionsinterne Konsens, nicht mehr und nicht weniger. Das sag ich doch schon die ganze Zeit … --XanonymusX (Diskussion) 09:23, 25. Sep. 2023 (CEST)

Also Harro scheint ja doch eher kritisch zu sein. Bzw. weiter unten lehnt er offensichtlich klar ab, was aus dieser Diskografie hier gemacht wurde.

Und dass die FVC hier nicht wirklich passt hatten wir schon. Dass das an unterschiedlichen inhaltlichen Auffassungen liegt hatten wir auch schon. Was man da evtl. machen könnte wäre, die Liste doppelt anzulegen (ein ähnlicher Vorschlag kam ja schon), einmal als Diskografie (und dann im alten, ausgezeichneten Format) und einmal als Chartliste (also im gerade aktuellen, umstrittenen Format). Dann wären alle zufrieden. Wär aber natürlich viel zu einfach. :) -- Chaddy · D 18:12, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte doch schon erklärt: Die FVC greift, wenn Chartplatzierungen verwendet werden. Darüber besteht ein klarer Konsens. Wenn also eine Diskografie aus Charttabellen besteht (das tat sie in der alten Version unzweifelhaft), greift für diese auch die Formatvorlage. Diese sagt allerdings nichts über den Aufbau der Diskografieseite, die Aufteilung der Tabellen oder die genaue Befüllung der Zusatzspalten aus. Da sehe ich also eigentlich keine Probleme. --XanonymusX (Diskussion) 20:08, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ich versuche schon eine Weile, die Diskussion wieder dahin zu drehen. Dafür ist der folgende Abschnitt da. --XanonymusX (Diskussion) 09:21, 25. Sep. 2023 (CEST)

Änderungswünsche

Die Anmerkungenspalte aus der alten, ausgezeichneten Fassung sollte vollständig übernommen werden. Sie war einer der Hauptvorteile dieser Fassung.

Die Aufteilung in Studioalben, Livealben und Kompilationen sollte rückgängig gemacht werden. Die alte Fassung ermöglichte einen sortierbaren Überblick über die Veröffentlichungsgeschichte der Band, die Neufassung zerstört diese Möglichkeit durch kleinteilige Aufteilung. Ich kann nicht erkennen, dass dieser Informationsvernichtung ein Vorteil gegenübersteht. Wenn irgend möglich, sollten die Chartspositionen eine weniger dominante Form haben.

Die Einleitung sollte wieder deutlich ausgebaut werden (wobei sprachliche Verbesserungen nichts schaden würden). Dazu brauche ich keine Hilfe, das kann ich allein machen. Dafür könnte auf die aussagearme Infobox verzichtet werden. --Mautpreller (Diskussion) 23:44, 21. Sep. 2023 (CEST)

Sehe ich nicht so. Dieser Anmerkungsapparat macht alles total unübersichtlich und diente offenbar mal dazu, die Anlage von Einzelartikeln pro Song zu erschweren (ja spekulativ, aber manche Nachtigallen hört man schon von weitem trapsen ;)). Diese Infos gehören in Songartikel. Gegen eine gute Einleitung habe ich nichts. Aber die Aufteilung sollte so sein, wie bei allen Diskografien. Es ergibt im Sinne von Web-Usability keinen Sinn, sich auf jeder Diskografieseite neu orientieren zu müssen. Und daher bitte auch Infobox belassen wie überall.--Iconicos (Diskussion) 23:52, 21. Sep. 2023 (CEST)

Gut, und ich sehe es anders. Mich interessiert die Bandgeschichte, wie sie sich in den Tonträgern darstellt, viel mehr als die Statistik (das ist wirklich bloß was für Spezialisten). Genau dafür sollte eine Diskografie gut sein. Und nein, die Wikipedia sollte viele verschiedene Lösungen bieten und nicht eine standardisierte. Es ist schlecht, wenn alles über einen Kamm geschoren wird, dadurch entstehen massive Qualitätsverluste.--Mautpreller (Diskussion) 23:58, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin in einigen Fällen auch für Abweichungsmöglichkeiten von der Norm zu haben. Wenn sie zu was Gutem führen. Aber hier tun sie das nicht. Das ist so, als wenn du plötzlich auf der Straße an einer einzigen Kreuzung grüne Stoppschilder und blaue Ampellichter sehen würdest. Total originell, aber komplett fehl am Platze! Und der Nutzer fragt sich: "Hä? Warum ist es nur hier anders?" Hier geht es um Systematik und Einheitlichkeit. Auf solchen Seiten sind für kreative Gestaltung maximal ein paar Coverbilder sinnvoll. Die übrige Kreativität fließt bitte in die Artikel zu Künstlern und Werken, da gehört auch eine Band- und VÖ-Geschichte hin.--Iconicos (Diskussion) 00:03, 22. Sep. 2023 (CEST)

Gut, da sind wir unterschiedlicher Meinung. "Der Nutzer" fragt sich übrigens überhaupt nichts, weil "der Nutzer" nicht Hunderte von Artikeln durchsieht. "Der Nutzer" kann mit einer Liste was anfangen oder eben nicht. "Den Nutzer" würde ich in Geschmacksfragen lieber nicht ins Feld führen. --Mautpreller (Diskussion) 00:06, 22. Sep. 2023 (CEST)

Können gern das Diskussionsfass zu Diskografien auf WP:RMU mal wieder aufmachen. Aber wunder dich nicht, wenn da in puncto Gestaltung die Ergebnisse vorheriger Diskussionen bestätigt werden. ;)--Iconicos (Diskussion) 00:11, 22. Sep. 2023 (CEST)

Wieso eigentlich werden Chartstabellen als Diskografien ausgegeben? Kann mir das jemand mal erklären? --Mautpreller (Diskussion) 00:13, 22. Sep. 2023 (CEST)

Auch das wäre ein Fall für die heitere RMU-Fragestunde. ;)--Iconicos (Diskussion) 00:14, 22. Sep. 2023 (CEST)

Zwei Dinge dazu:

• Diskografie ist "ein nach bestimmten Kriterien zusammengestelltes [...] Verzeichnis veröffentlichter Tonträger", trifft auch auf eine Charttabelle zu; da wir generell kein einheitliches Format in der WP haben, ist die Überschrift auch nur in dieser sehr allgemeinen Definition zu verstehen; hat sich so in den WP-Urgründen so entwickelt, um von "Werke" bzw. "Filmographie" zu unterscheiden, mehr ist da nicht.
• Von wegen Einheitlichkeit: ursprünglich war das Format bei allen Diskografietabellen nur ein Block für Alben. Erst als die sehr lang wurden, bei den großen Interpreten eben, haben wir teilweise die Livealben extra gestellt. Wie immer wurde das dann übertrieben und EPs, Weihnachtsalben, Remixalben etc. wurden ausgelagert. Und nicht mehr nur bei sehr großen Tabellen, sondern schon bei Interpreten mit zwei Veröffentlichungen. Der es übertrieben hat, ist vorrangig Chris Hardy. Da er verdientermaßen einen großen Teil der Diskografien nach und nach angelegt hat, aber auch, weil er einfach bestehende andere Diskografien ausgelagert und dabei die Tabellen nach seinem Geschmack aufgeteilt hat, entsteht der Eindruck, das sei der Standard. Aber weder war das so vorgesehen, noch wurde darüber Einigkeit erzielt. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:00, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ja, zweifellos ist ein Verzeichnis von veröffentlichten Tonträgern eine Diskografie. Aber was hat das mit Chartpositionen zu tun? Natürlich kann man als Zusatzinformation eines solchen Verzeichnisses angeben, ob der Tonträger in eine Musikchart oder Hitparade kam (bedeutet gewöhnlich: kommerziell erfolgreich war). Tonträger sind aber doch nicht dadurch bemerkenswert, dass sie sich gut verkauft haben, sondern durch die Musik, die auf ihnen gespeichert ist. Wenn sich einer besonders gut verkauft hat, soll man das natürlich angeben, aber die ganze Diskografie auf "Charts" auszurichten ist meines Erachtens abwegig und bedeutet, dass man sich an einem musikfremden Kriterium orientiert.--Mautpreller (Diskussion) 09:02, 22. Sep. 2023 (CEST)

Musikfremd ja - musikbusinessfremd nein. Man merkt halt, aus welcher Richtung die Diskografien kommen, incl. ihrer poppigen Gestaltung (Farben, Länderfahnen, Icons). Für andere Musikgenres passt es kaum. Übrigens: Specialty Records/Diskografie ist auch eine informative Diskografie, keine Künstler-Diskografie, sondern eine Label-Diskografie, aber dort gibt es diesen Fokus auf Musikverkäufe, Hitlisten, Rekorde nicht. --Magiers (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2023 (CEST)

Das ist ja auch eine Label-Diskografie. Wozu sollen hier noch die Chartplatzierungen aufgeführt werden. Diese sind ja sinnvollerweise in den Künstler-Diskografien untergebracht. Das Musik erfolgreich ist (Chartplatzierungen) ist genauso eine zu veröffentlichende Wahrheit und Geamtheit an Informationen zu einer Künstler-Diskografie, wie die Übersicht der gesamten veröffentlichten Tonträger. In den Diskografien wird dies zusammengeführt. Darum sollen - mit Ausnahme der Studioalben - alle anderen nicht platzierten Tonträger auch nur außerhalb der Charttabellen aufgeführt werden. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 10:42, 22. Sep. 2023 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb: Das Fass Chartografie vs. Diskografie hier aufzumachen, zerfasert die Diskussion nur. Die vorliegende Diskografie hatte auch in der 2011er-Version einen Chartfokus (durch bis zu zwölf Spalten sogar optisch deutlich stärker als die heutige). Bei den Toten Hosen ist der „kommerzielle“ Fokus in meinen Augen auch völlig angemessen (bei anderen Interpreten habe ich bisweilen auch meine Zweifel, daher hat mir die Aufteilung bei Jacques Brel etwa auch sehr gut gefallen). Wenn wir die Vorteile der alten Version mit den Vorteilen der neuen Version irgendwie kombinieren wollen, sollten wir nicht auch noch an den Chartplatzierungen rütteln. --XanonymusX (Diskussion) 10:56, 22. Sep. 2023 (CEST)

Von mir aus braucht es keine bis zu zwölf Spalten. Wesentlich ist mir vielmehr, dass durch die Anmerkungsspalte ein anderes, m.E. sehr viel wesentlicheres Merkmal hineinkam, sodass unter anderem auch die extreme optische Dominanz der Chartpositionen relativiert wurde. Die "Altfassung" hatte nun mal einen deutlichen Fokus auf die Veröffentlichungsgeschichte der Band und das war einer der Gründe, warum die Liste als informativ ausgezeichnet wurde. Nicht alle technischen Lösungen dafür müssen erhaltenswert sein, aber die inhaltlichen Leistungen dieser Fassung sind auf jeden Fall erhaltenswert und sollten nicht zerstört werden. Dazu gehört auch die Aufhebung der extremen Zersplitterung der "Kategorien", sodass man einen chronologischen Überblick erhält. --Mautpreller (Diskussion) 11:55, 22. Sep. 2023 (CEST)

Wo sind denn diese angeblichen Ergebnisse vorheriger Diskussionen nachzulesen? Meine kurze Recherche ergab ja ein ganz anderes Bild. -- Chaddy · D 15:36, 22. Sep. 2023 (CEST)

Einen Ausbau der Einleitung unterstütze ich. Sie war ursprünglich in meinen Augen etwas zu ausführlich, aber im Großen und Ganzen sicher informativer als die aktuelle.

Bei den Anmerkungen hingegen bin ich zwiegespalten. Viele davon wirken für mich deutlich zu trivial für einen Artikel, daran ändert in meinen Augen auch der Listencharakter nichts. Trivia-Abschnitte wollen wir in guten Artikeln doch auch nicht, warum dann hier? Eine Aussage wie Das erste Album der Band, das ein digitales Booklet enthält. halte ich für wenig enzyklopädisch und für einen ausgezeichneten Artikel eigentlich gänzlich ungeeignet (davon abgesehen sind einige Anmerkungen ganze Sätze, andere hingegen Stichpunkte, das macht auch kein gutes Bild). Die Kommentierung wirkt einfach sehr inkonsequent: Mal geht es um Produzenten, mal um Gastsänger, mal um das Label, mal um den Aufnahmeort usw. Sicher kann man das in die Spalte Anmerkungen schreiben, aber das ist in meinen Augen keine Verbesserung. Ich würde wenn schon ein paar Kriterien auswählen (zB Aufnahmeort bei Livealben) und die dann konsequent wiedergeben. Eine einfache Übernahme der ursprünglichen Anmerkungen wäre damit keine so gute Idee, scheint mir.

Die Frage nach einer weniger dominanten Position der Chartpositionen kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn die war in der alten Version mit der Verteilung auf bis zu zwölf Spalten deutlich dominanter. Da gibt es jetzt aus technischer Sicht auch nicht so viel Spielraum. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 11:30, 22. Sep. 2023 (CEST)

Das mit den Anmerkungen sehe ich anders. Hier sind die Besonderheiten der einzelnen Veröffentlichungen gesammelt, die zusammengenommen eine Vorstellung von der Veröffentlichungsgeschichte der Band ermöglichten. Genau das war die Stärke der ausgezeichneten Version. --Mautpreller (Diskussion) 11:59, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich teile auch die Einwände von XanonymousX. Anmerkungen im vernünftigen Rahmen, die auch in die Tabellenfelder passen, ok. Die vorherige Prosa hatte auf dieser Seite nichts zu suchen und war layouttechnisch absolut hinderlich.--Iconicos (Diskussion) 14:45, 22. Sep. 2023 (CEST)

Wie schon in der Kandidatur geschrieben: Schaut Euch mal die letzten ausgezeichneten Listen in Wikipedia:Informative Listen und Portale an. Dort gibt es immer einen hohen Fließtextanteil und auch häufig durchaus umfangreiche Textspalten. Uneinheitlichkeit in den Spaltenhöhen/-breiten wird also im Projekt allgemein durchaus nicht als schlechtes Layout gesehen, sondern form follows function, wenn der Inhalt das erfordert, ist das angemessen. Ich finde ja - obwohl mir persönlich die Farben und Icons nicht gefallen, wie ich schon öfter gemeckert habe - durchaus, dass das Diskografie-Layout Vorzüge hat. So gefällt mir, dass der Tabellenheader eingeblendet bleibt (wobei das auch nicht durchgehend umgesetzt ist?) Die Frage wäre halt: Sollen die Diskografien reine Datenbank-Tabellen bleiben, dann bleibe ich dabei, dass ich das nicht informativ finde, oder wie lässt sich in dem Format mehr Text und Anmerkung transportieren. Wir würden über diese Diskografie nicht diskutieren, wenn das die Alt-Version nicht versucht hätte und die neue es eben von vornherein ablehnt, ohne dass es hier um den Inhalt im Detail geht. Und noch eines: Als Gelegenheitsnutzer im Musikbereich weiß ich, dass es - jedenfalls bei moderner Unterhaltungsmusik - häufig der schwierigste Teil ist, belegte substantielle Infos zur Musik aufzufinden. Genau die halte ich aber für eine Auszeichnung unabdingbar, denn es soll ja eigentlich um Musik gehen. Deswegen sehe ich es ähnlich wie Mautpreller, eine Liste, die ausschließlich auf Veröffentlichungsdaten und Chartpositionen abhebt, fasst halt das Wesentliche nicht, und zumindest im Fließtext würden etwa Aussagen zur musikalischen Entwicklung den reinen Daten schon guttun. --Magiers (Diskussion) 09:41, 25. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt diese US-Chartbücher von Joel Whitburn, wo außer den reinen Chartdaten auch hin und wieder ein Satz mit Zusatzinformationen steht. Das stand bei mir Pate, als ich die Anmerkungsspalte seinerzeit in die Vorlage eingeführt habe. Für das Veröffentlichungsdatum war sie nicht gedacht und für die Verkäufe auch nur solange, bis das mit Gold und Platin mit Icons gelöst wurde. Eigentlich ist beides nicht das, was man allgemein unter "Anmerkungen" versteht, sondern wäre ein Fall für eine eigene Datenspalte.

Selbstverständlich kann man darüber reden, ob jetzt jede Anmerkung vorher so sinnvoll und "enzyklopädisch" gewesen ist. Ziemlich wohlfeil ist es aber, sich gar nicht erst damit auseinanderzusetzen, sich die Mühe zu sparen, alles zu löschen und es dann pauschal als überflüssig zu bezeichnen, wie es der "Überarbeiter" getan hat. Man kann ja selbst der Meinung sein, aber man muss schon zur Kenntnis nehmen, dass die Vorautoren und ganz besonders die Informativ-Stimmer daran gar nichts auszusetzen hatten. Und zwar so wie es war.

In der Kriteriendarstellung für informative Listen wird sogar ausdrücklich über die reine Aufzählung hinausgehende Information gefordert. Und der Chartbereich ist da selbst widersprüchlich. Wenn es wie hier passt, findet man es überflüssig, bei Nummer-eins-Listen wie Deutschland und Italien findet man es aber gut.

Für das praktische Vorgehen würde ich erwarten, dass die alte Version (mindestens inhaltlich) wiederhergestellt wird. Dann kann man sich über Formulierung/Löschung/Ergänzung unterhalten. Dass einer einfach löscht und sich alle anderen die Arbeit machen sollen, das neu zu erarbeiten, ist nicht einzusehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:03, 25. Sep. 2023 (CEST)

Die Nummer-eins-Listen kannte ich bisher nicht, aber die sind doch wirklich ein gutes Beispiel, wie solche Anmerkungen aussehen können. Eine stammt ja auch von XanonymusX, da würde mich seine Meinung interessieren. Eigentlich finde ich Anmerkungen in einer Diskografie eines Künstlers oder einer Gruppe sogar nachvollziehbarer, weil sie Gemeinsamkeiten bzw. Entwicklungen aufzeigen können, als bei Nummer-eins-Hits, die ja üblicherweise miteinander gar nichts zu tun haben. Und die gerne vorgebrachte Redundanz wäre doch ein Argument gegen beides.

Grundsätzlich scheint mit bei den Standard-Diskografien gar keine Absicht vorhanden, mehr sein zu wollen, als aufbereitete Datenbank. Sie stammen ja auch von einer Handvoll Personen, die sich gar nicht zu jedem Künstler auskennen können bzw. gar Literatur zu ihm hätten. Die entscheidende Frage ist, was macht man, wenn jemand andere Ansprüche an die Diskografie hat, eben weil er den ganzen Bereich um einen Künstler/eine Band beackert. Darf der dann eine andere Aufbereitung wählen oder wie kriegt man Zusatzinfos am Besten mit dem wartungsfreundlichen Standard-Format zusammen? Wenn es nicht in die Tabellen passt, dann braucht es um die herum halt Fließtext und zumindest für den muss man Autoren Freiheiten lassen. --Magiers (Diskussion) 14:48, 25. Sep. 2023 (CEST)

Zur Redundanz eine Anmerkung: wenn sich zwei Themenartikel in einem Bereich überschneiden oder wenn ein übergeordneter Artikel Infos enthält, die in einem Unterartikel ebenfalls vorkommen, dann kann man das kürzen. Aber eine Diskografie ist ein Überblicksartikel. Es ist dem Leser doch nicht zuzumuten, sich vergleichende Informationen selbst aus mehreren Artikeln zusammenzusuchen. Kurze, prägnante Informationen in ein, maximal zwei Sätzen auf einen Blick zu liefern, ist die Stärke und meiner Meinung nach Aufgabe einer (informativen) Diskografie. Redundanz greift als Argument hier gar nicht.

Und Autorenfreiheit war schon immer der Treibstoff für die Weiterentwicklung der Wikipedia. Gerade dieser Bearbeiter hat sich selbst jede Menge Freiheiten herausgenommen, die er anderen aber nicht zugesteht. Diese Vereinheitlichungsmanie ist kontraproduktiv und wir haben auch einige traurige Berge an "Standardartikeln". Wenn sich die WP an den Hosen orientiert hätte und weniger an Kollegah, dann wären Diskografien generell attraktiver und wir würden jetzt nicht darüber reden, ob Diskografien generell nicht ausgezeichnet werden sollten. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:36, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ein paar Anmerkungen (das hier sind in der Tat die Diskussionen, die wir führen sollten):

• Die Kriterien für informative Listen scheinen unterschiedlich ausgelegt zu werden. Es scheint eher mehr erwartet zu werden, als dort explizit festgehalten wurde. Das ist natürlich okay, aber macht es etwas schwer, ausgezeichnete Listen miteinander zu vergleichen. Angesichts der Tatsache, dass bislang nur elf Diskografien jemals kandidiert haben und selbst nur vier davon ausgezeichnet wurden (Übersicht – die zugehörigen Diskussionen fand ich ganz spannend), bin ich auch eher skeptisch, wie in Zukunft anhand dieser Kriterien wieder ein Auszeichnungsprozess einer Diskografie gelingen kann.
• Ich habe selbst überhaupt nichts gegen richtige Anmerkungen (statt nur weiterer Daten). Die Liste der Nummer-eins-Hits in Italien (2014) habe ich damals zur Auszeichnung geführt, davon gäbe es auch noch Hunderte möglicher Auszeichnungskandidaten. Ich finde es bei solchen Anmerkungen wichtig, dass sie kleinteilig belegt sind, keine Trivialitäten behandeln und einen größeren Zusammenhang haben. Das sind jetzt natürlich eher vage Kriterien, aber während die Anmerkungen in der Nummer-eins-Liste mE gut belegt die Zusammenhänge und den marktspezifischen Kontext liefern, womit sich die einzelnen Nummer-eins-Hits erklären lassen, sehe ich in der vorliegenden Diskografie sehr viele Anmerkungen ohne erkennbaren Zusammenhang. Geht das nur mir so? Wie ich schon schrieb, ergibt es bspw. Sinn, bei Livealben Ort und Zusammenhang der Aufnahme zu erwähnen; aber einmal den Produzenten, einmal einen Gastsänger, einmal eine Beschreibung des Covers – das sind in meinen Augen klassische Trivia-Angaben, die gute Wikipedia-Artikel nicht haben sollten.
• Form follows function: Ich halte Tabellen, die auf Mobilgeräten nicht sinnvoll zugänglich sind, im Jahr 2023 für generell nicht auszeichnungsfähig. Daher werde ich in solchen Fällen auch entweder nicht mehr abstimmen oder ein negatives Votum abgeben, sollte ich weiteren Listenkandidaturen begegnen. Das Bewusstsein für dieses Problem ist noch immer nicht groß genug, aber aus Lesersicht ist es fundamental. Zur Einblendung der Tabellenheader: In den Charttabellen greift diese ab acht Zeilen. In nicht vorlagenbasierten Tabellen ist ein Automatismus momentan noch zu fehleranfällig, daran werde ich aber noch weiter feilen (durch die standardisierten CSS-Klassen ist da noch einiges möglich).
• Neuer Stand: Durch die mittlerweile hinzugefügte Zusatzspalte und verlängerte Einleitung sind die hier zunächst geäußerten Hauptkritikpunkte wohl hinfällig. Mir missfällt teilweise noch die Verteilung der Informationen (und, wie gesagt, halte ich die inhaltliche Qualität einiger Anmerkungen für fragwürdig), aber daran kann jetzt ja noch gefeilt werden.

Gruß --XanonymusX (Diskussion) 18:56, 26. Sep. 2023 (CEST)

Die Wiederherstellung der alten Version sehe ich - wie ich bereits mehrfach geschrieben habe - ebenfalls als zwingend an. Danach kann dann inhaltlich diskutiert werden. Das ist ja auch das übliche Vorgehen in solchen Streitfällen.

Während der laufenden Kandidatur gibt es aber verständlicherweise Einwände gegen einen solchen Revert, weshalb dafür wohl bis nach Ende der Kandidatur gewartet werden muss. Was dann aber leider dazu führt, dass die Liste definitiv ihre Auszeichnung verlieren wird, selbst wenn sich das alte Design am Ende doch behaupten sollte. Um die Auszeichnung zurückzubekommen müsste dann eine erneute Kandidatur erfolgen. Das ist eine ziemlich sinnfreie und absurde wikibürokratische Situation, aber so ist das wohl leider. -- Chaddy · D 18:06, 25. Sep. 2023 (CEST)

Nochmals, wir drehen uns ja im Kreise: Ein solcher Revert wäre ein absoluter Affront gegen alle, die hier aktuell in dem Bereich de facto die Hauptarbeit machen. Einzelstimmen versuchen, die deutliche Mehrheitsmeinung im Musikbereich auszuhebeln. Dabei werden Argumente verwendet, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. Menschen, die selber Standardlisten anlegen, kritisieren vermeintliche "Standardartikel" von anderen. Menschen, die ein Uraltformat bevorzugen, sich seit jeher mit Händen und Füßen gegen jedes neue Design von Boxen und Navileisten gesträubt haben, reden von "Attraktivität". Menschen, die zahlreiche Löschanträge gestellt und als Admin umgesetzt haben, ganze Artikelsorten dezimiert und damit viele viele Autoren vor den Kopf gestoßen haben, reden von "Autorenfreiheit". Da bleibt einem echt die Spucke weg. Mir bleibt ja nichts, als mich zu wiederholen, weil andere es auch tun: Sinnfrei ist es, eine einzelne der Diskografien in einem überkommenen Format zu präsentieren, und noch sinnfreier ist es, das gegen diejenigen zu tun, die in verdienstvoller Weise den Löwenanteil der Arbeit in dem Bereich übernehmen.--Iconicos (Diskussion) 20:40, 25. Sep. 2023 (CEST)

Der absolute Affront war die undiskutierte Totaländerung durch ChrisHardy. Verdreh das bitte nicht.

Es ist das völlig normale Vorgehen in der Wikipedia, dass eine derart umfassende Änderung, die nicht auf breite Zustimmung stößt, erstmal zurückgesetzt wird und dann auf der Diskseite diskutiert wird. Diesem Prozedere müssen sich alle unterwerfen, auch wenn es ihnen nicht gefällt. Da gibt es auch für euch keine Ausnahme.

Und hör bitte auf mit der Geschichte, dass hier einige wenige eine angebliche Mehrheitsmeinung in eurem Fachbereich über den Haufen werfen wollen. Es haben sich hier und auf der Kandidaturseite unzählige Leute zu Wort gemeldet, die das neue Format schlechter finden als das alte und die auch mit dem Vorgehen nicht einverstanden sind. Das kannst du nicht einfach so hinbiegen, dass es ein Angriff einer unwissenden kleinen Minderheit gegen die Mehrheit der Fachredaktion sei.

Spätestens nach Harros Meinungsäußerungen ist zudem klar, dass das mit dem Konsens innerhalb der Redaktion so nicht stimmt. Nach meinen Rechercheergebnissen konntet ihr das noch als Fehlinterpretation eines Außenstehenden abtun, aber das funktioniert jetzt blöderweise nicht mehr. Deshalb verwendest du ja auch plötzlich nicht mehr den Begriff "Konsens", sondern nur die Formulierung "deutliche Mehrheitsmeinung". Hm :D

Hinzu kommt, und das wurde jetzt unzählige Male betont, dass Einheitlichkeit nicht verpflichtend ist. Auch eine Redaktion kann das nicht einfach durchdrücken, wenn es in begründeten Fällen Einwände gegen eine Vereinheitlichung gibt. Das könntet ihr auch einfach mal einsehen, statt hier diesen dummen Streit zu führen.

Was mir hier auch besonders sauer aufstößt: Du argumentierst damit, dass man diejenigen, die in verdienstvoller Weise den Löwenanteil der Arbeit in dem Bereich übernehmen, vor den Kopf stößen würde. Wo aber bleibt der Respekt vor der Hauptautorin dieser Liste hier? Da habt ihr keinerlei Probleme damit, ihre Arbeit einfach zu zerstören. Also lass bitte dieses scheinheilige Opfergetue. -- Chaddy · D 21:03, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ich muss mich entschuldigen, diese Haltung entspricht keineswegs der Einstellung der Musikredaktion. Wir sind durchaus offen und kompromissbereit und haben kein schlechtes Diskussionklima, meistens. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:54, 25. Sep. 2023 (CEST)

Diesen (zumindest in meinen Augen) unnötigen Exkurs zum Vorgehen und zur Vorgeschichte werde ich an dieser Stelle ignorieren, der wird im Abschnitt weiter oben zur Genüge ausgewalzt. Hier gerne weiter über den Inhalt, ich werde mich später nochmal ausführlich zu einigen genannten Punkten äußern. --XanonymusX (Diskussion) 22:08, 25. Sep. 2023 (CEST)

Verkäufe

Was soll das Pluszeichen bei den Verkäufen bedeuten? Ist es nicht überflüssig? --Schubbay (Diskussion) 09:36, 22. Sep. 2023 (CEST)

Das gibt an, dass es sich um Schwellenwerte handelt, also mindestens so viel verkauft wurde, aber höchstwahrscheinlich mehr (nach dem Erreichen der Schwelle gehen die Verkäufe ja nicht plötzlich auf 0). --XanonymusX (Diskussion) 10:01, 22. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Antrwort. Leider ist das Pluszeichen in diesem Zusammenhang aber für mich als Laien unverständlich. --Schubbay (Diskussion) 10:10, 22. Sep. 2023 (CEST)

Hm, da bin ich möglicherweise betriebsblind, da das schon so lange so gemacht wird. Was wäre denn dann verständlicher aber noch immer kurz? Lieber würde ich in solchen Fällen eine Legende am Anfang sehen. --XanonymusX (Diskussion) 10:50, 22. Sep. 2023 (CEST)

Da verstehe ich von dem Sachverhalt zu wenig, um hier praktikable Vorschläge zu machen. Aber eine Legende zur Erklärung wäre vielleicht nicht verkehrt. --Schubbay (Diskussion) 12:00, 22. Sep. 2023 (CEST)

Typografie

Die Disk-Titel sollten m. E. üblicherweise kursiv geschrieben werden, der Vetrieb dagegen nicht. --Schubbay (Diskussion) 10:34, 22. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Schubbay, in den Charttabellen gibt es schon seit Jahren keine Kursivschreibung mehr. Diese wurde per damaliger Diskussion abgeschafft und vollständig umgestellt. Kursivschreibung erfolgt nur noch außerhalb der Charttabellen. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 10:46, 22. Sep. 2023 (CEST)

Also, es ist eigentlich Konsens, dass Titel in Tabellen (oder auch allgemein Werklisten) eher nicht kursiv gesetzt werden, da das ein Auszeichnungsoverkill wird. Im speziellen Fall wurde das unter Wikipedia:Formatvorlage Charts #Allgemein festgehalten, es gilt aber bspw. auch für Filmografien. Die Kursivsetzung der Titelergänzung ist hingegen eine eher eigenwillige Formatierung, die wir hauptsächlich zur optischen Abgrenzung eingeführt hatten, als die small-Formatierung auf Mobilgeräten noch nicht funktioniert hat; der Grund wäre mittlerweile entfallen, aber eine Änderung würde den gesamten Diskografiebestand betreffen, da bin ich etwas skeptisch. --XanonymusX (Diskussion) 10:48, 22. Sep. 2023 (CEST)

1. Es trifft nicht zu, dass Werktitel durchgehend nicht kursiv gesetzt werden, siehe beispielsweise Liste der Rapsongs, die Platz eins der deutschen Charts erreichten. Falls aber darüber ein Konsens besteht, wo kann man den nachlesen?
2. Die Bezeichnung "Overkill" halte ich in diesem Zusammenhang für reichlich übertrieben.
3. Im vorliegenden Fall handelt es nicht um eine Titelergänzung, wenn dieser Begriff auch fälschlicherweise aus der Formatvorlage übernommen wurde, sondern um den Namen der Vertriebsfirma, der wirklich nicht kursiv zu setzen ist.
4. Es wäre zweckmäßig, die Formatvorlage, vor allem hinsichtlich der Kursivsetzung, den tatsächlichen Gegebenheiten und der Einheitlichkeit halber anzupassen.

--Schubbay (Diskussion) 11:57, 22. Sep. 2023 (CEST)

Das wird in WP:Typografie #Kursiv auszeichnen erwähnt, dort mit dem Beispiel der Filmografien (wo das noch deutlich konsequenter als im Musikbereich durchgezogen wird). Durch die FVC ist es mittlerweile auch bei allen Diskografien, die sich daran halten (mehr als 94 %), so Standard. Ob andere musikbezogene Listen/Tabellen da nachziehen sollten, muss im Einzelfall geprüft werden.

An der Kursivschreibung der TitelErg (das ist nur der Parametername, unabhängig vom Inhalt) hänge ich wie gesagt nicht, das wäre aber eher eine Anregung für WD:Chartvorlagen, da Tausende Artikel mit dieser Vorlage betroffen sind. Hier im Einzelfall kann das nicht gelöst werden. --XanonymusX (Diskussion) 12:34, 22. Sep. 2023 (CEST)

Hallo XanonymusX, vielen Dank für deine zeitnahe und eingehende Erklärung. Soweit ist es auch für mich klar und ich akzeptiere voll deine Ausführungen. Bezweifeln muss ich allerdings, dass tatsächlich "Tausende" von Artikeln geändert werden müssten mit der betreffenden Formatvorlage hinsichtlich des Parameters TitelErg. --Schubbay (Diskussion) 12:53, 22. Sep. 2023 (CEST)

Nein, es sind Tausende Artikel betroffen; geändert werden müsste nur einmal das Modul:Musikcharts. --XanonymusX (Diskussion) 13:15, 22. Sep. 2023 (CEST)

Nachdem das ja so einfach ist, warum geschieht es nicht? --Schubbay (Diskussion) 13:44, 22. Sep. 2023 (CEST)

Weil es dafür wie gesagt einen Konsens bräuchte. Das wird jetzt seit vielen Jahren in Tausenden Artikeln so dargestellt, eine plötzliche Änderung könnte auf wenig Gegenliebe stoßen. Das beste Vorgehen ist ein Änderungsvorschlag auf WD:Chartvorlagen; wenn es keine Widersprüche gibt, kann das umgesetzt werden. --XanonymusX (Diskussion) 13:53, 22. Sep. 2023 (CEST)

Anstatt ständig neue Baustellen aufmachen zu wollen, sollte man einen seit Jahren getragenen Konsens akzeptieren, die Kursivsetzung der TitelErg hebt sich ja von Nichtkursivsetzung der Titel ab und das soll ja das Ziel sein. Nur weil ein Vertreter sich eine andere Lösung wünscht, kann nicht alles Bestehende über den Haufen geworfen werden. Dann kommt der nächste und will es wieder anders herum haben. Irgendwann ist auch mal gut. Mit verärgerten Grüßen --Dentalum (Diskussion) 14:35, 22. Sep. 2023 (CEST)

Jein, in diesem Fall würde ich mir eine Diskussion schon wünschen, da die Kursivsetzung dort ursprünglich aus anderen Gründen genutzt wurde und aktuell eigentlich gegen unsere Typografieregeln geht. Mir würde dabei eine Unterscheidung der Parameter Album und TitelErg vorschweben. Aber wie gesagt, das ist sicherlich nicht hier zu diskutieren. --XanonymusX (Diskussion) 17:07, 22. Sep. 2023 (CEST)

Jep. Kursiv wird mindestens im Musikbereich in allen Boxen und Tabellen auf gerade umgestellt, sollte es noch irgendwo vorkommen. Fertig aus.--Iconicos (Diskussion) 14:43, 22. Sep. 2023 (CEST)

KALP-Diskussion vom 13. bis zum 27. September 2023 (keine Änderung des status quo ante)

Die Liste wurde am 14. Juli 2023, ohne vorheriges Review oder Diskussion, grundlegend geändert. Sie hat jetzt keine Ähnlichkeit mehr mit der am 8. November 2011 in die Auswahl der informativen Listen aufgenommenen Seite. Nach Ansprache der Angelegenheit auf der Diskussionsseite des Artikels, handelt es sich jetzt, nach Überarbeitung der Autoren, um eine „gängige Standardform für Musik-Diskografien“, die das „Informativ“-Abzeichen nicht benötigt.

Der Liste sollte neu bewertet werden und erhält in der jetzigen Form und Qualität IMHO  keine Auszeichnung.--37.209.47.114 16:47, 13. Sep. 2023 (CEST)

 Info: Das war der Stand zur Auszeichnung 2011, das der letzte Stand mit aktuellen Vorlagen vor der Überarbeitung 2023. --Magiers (Diskussion) 18:14, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte selbst auch schon meine Probleme mit dem Vorgehen im Musik-Bereich. Ob man nun die alte oder die neue Liste besser findet, darüber kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Die alte Liste hatte längere Texte und diverse Zusatzinfos, die mit der Überarbeitung einfach entfallen sind. Dafür hat die neue Liste nun eine standardisierte und nachvollziehbare Datenbasis, ist einfacher wartbar und es sind wohl auch Fehler bereinigt worden. Ich finde aber ganz grundsätzlich: Bei einer individuell gestalteten Liste, wie es sie vorher war, machen individuelle Reviews und Kandidaturen Sinn, bei immer nach dem gleichen Muster gestalteten standardisierten Listen nicht. Entweder zeichnet man grundsätzlich alle identisch gestalteten Diskografien im Musikbereich als "informativ" aus oder nicht, aber warum nur diese? Deswegen auch von meiner Seite: Wenn die Liste nichts aus allen anderen Diskografien heraushebt, braucht es auch keine Auszeichnung mehr. --Magiers (Diskussion) 18:26, 13. Sep. 2023 (CEST)

Nachdem es inzwischen doch Bereitschaft gibt, die Anmerkungen der alten Version zu retten und das auch schon zum Teil umgesetzt wurde, ziehe ich mein Votum zurück. --Magiers (Diskussion) 12:48, 27. Sep. 2023 (CEST)

 Informativ Vorher war die Liste aber angenehmer zu lesen. Die nun getätigten Änderungen haben die Liste eher verschlimmbessert. --134.2.64.135 19:20, 13. Sep. 2023 (CEST)

+1 zu Magiers, also ebenfalls  keine Auszeichnung. Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:16, 14. Sep. 2023 (CEST)

• Ebenfalls +1,  keine Auszeichnung. --Morten Haan 🪐 Wikipedia ist für Leser da 17:17, 14. Sep. 2023 (CEST)
•  keine Auszeichnung. Gegen das Format der Tabellen habe ich nichts, aber da gleichzeitig sehr viele Informationen gestrichen wurden, bleibt imho nichts auszeichnungswürdiges mehr übrig.--Berita (Diskussion) 00:32, 17. Sep. 2023 (CEST)

+1 zu Magiers, also ebenfalls  keine Auszeichnung. Gruss --Benutzer:Felkel1982 (Diskussion) 00:21, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich folge der Argumentation nicht. Ich sehe mich hier vor der Aufgabe, den aktuellen Stand der Liste zu beurteilen, die ist in meinen Augen  Informativ. Das Argument, dass eine standarisierte Liste nicht informativ sein kann, mag ich nicht zählen lassen - wir haben einige Listen gerade deshalb in unsere Informativen gewählt, weil sie einem vorher gesetzten Standard entsprechen (Bs. Grammy-Listen, Straßen, Lieder etc.). Auch das Argument, dass die Liste vorher evtl. besser war, ist in meinen Augen keines - das mag durchaus sein und damit hat die ältere Version genauso oder noch deutlicher die Kennzeichnung verdient; wogegen ich mich allerdings verwehre ist, dass die Kandidaturseite hier offensichtlich mißbraucht werden soll, einen Konflikt, der auf die Diskussionsseite gehört, hierher zu verlagern: Wenn die Liste vor der Überarbeitung besser, informativer, war, muss das dort ausdiskutiert und ggf. nach Diskussion, 3M und Konsens zurückgesetzt werden. Ob dem so ist/war, dazu werde ich mich hier nicht äußern. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:17, 18. Sep. 2023 (CEST)

Lieber Herr Raschka, wo findet man die Diskussionsseite? Sorry, meine Meinung war wohl unbedacht? Jedenfalls ich finde die Liste  Informativ! --134.2.64.135 11:44, 19. Sep. 2023 (CEST)

Diskussion:Die Toten Hosen/Diskografie. --Mautpreller (Diskussion) 11:47, 19. Sep. 2023 (CEST)

Hm, ich muss mich hier anschließen … ich sehe die neue Version der Seite von ChrisHardy als eine deutliche Verbesserung und bewerte den Artikel damit als  Informativ. Dass er nun ein Standardformat hat, nicht alles aus der alten Version zu 100 % übernommen wurde und an manchen Stellen (unten wird die Textqualität genannt) noch Verbesserungspotential vorhanden sein mag, steht dem nicht entgegen. Im Gegenteil, die Verwendung der Vorlage:Charttabelle macht die Liste responsiv und damit zB auch auf Mobilgeräten vernünftig betrachtbar (was auch auf Desktops im alten Format nicht wirklich gewährleistet war). In Summe werden auch die hier oben auf WP:KALP genannten Kriterien (Informative Listen „decken ihren Informationsbereich gut strukturiert und im Wesentlichen vollständig ab, sind optisch und sprachlich ansprechend sowie übersichtlich und nicht überladen, Listen haben zudem eine Einleitung“) erfüllt, wohingegen u. a. der Punkt optisch ansprechend früher definitiv nicht erfüllt war. –IWL04 • 16:49, 20. Sep. 2023 (CEST)

Die Einleitung erscheint mir sprachlich sehr schwach und übermäßig fokussiert auf Verkaufsrekorde ("meistverkauft"). Einen Überblick gibt sie nicht. Angesichts der Textqualität eher keine Auszeichnung.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 19. Sep. 2023 (CEST)

IMHO  Informativ Ich verwehre mich ebenfalls gegen eine hier missbräuchliche Verwendung der Kandidaturseite. --193.196.166.161 15:52, 20. Sep. 2023 (CEST)

Worin soll der Missbrauch bestehen? Der Antragssteller hat die Abwahl auf der Disk angekündigt, eine erkennbare Verbesserung hat danach nicht stattgefunden. Mir wäre es neu, dass er nun dafür verantwortlich wäre, diese mit allen Mitteln herbeizuführen. Wahrscheinlich spielt bei diesem Antrag auch Frustration über die Veränderungen am Artikel mit. Aber weder ist er deshalb missbräuchlich noch ändert die Motivation des Antragstellers etwas daran, dass die Liste in meinen Augen derzeit nicht informativ genug ist für eine Auszeichnung. Ich bezweifle auch sehr stark, dass er in diesem Zustand ein Bapperl bekommen hätte, wenn er neu vorgeschlagen wäre. Es ist jetzt eine Diskografie wie tausend andere auch, mit wenig aussagekräftiger Einleitung und stereotypen "Anmerkungen". Die - wahrscheinlich mühsam recherchierten - Infos aus letzterer Spalte sind komplett weggefallen und damit das, was zusammen mit der Einleitung das Informative dieser Liste ausgemacht hat. Falls jemand noch eine Änderung erreichen kann, kann die Liste ja erneut vorgeschlagen werden.--Berita (Diskussion) 16:26, 20. Sep. 2023 (CEST)

Sorry, mich stört der Umgang. --193.196.166.161 17:05, 20. Sep. 2023 (CEST)

Wenn einem der Umgang so am Herzen liegt, sollte man auch die andere Seite betrachten, nämlich dass zunächst ohne vorherige Ankündigung und Absprache eine ausgezeichnete Liste inhaltlich radikal zusammengestrichen wurde. Wobei diese "Vorgeschichte" auf mein Votum wie gesagt keinen Einfluss hat. Die neue Optik finde ich übrigens auch ok, aber das kann ja nicht das entscheidende Kriterium sein.--Berita (Diskussion) 17:12, 20. Sep. 2023 (CEST)

„dass zunächst ohne vorherige Ankündigung und Absprache eine ausgezeichnete Liste inhaltlich radikal zusammengestrichen wurde.“ – um das zu thematisieren und zu diskutieren, ist hier jedoch der falsche Ort; dafür gibt es eine Diskussionsseite, auf der jede:r seinen/ihren Unmut äußern und eine Rückführung auf einen älteren Stand fordern kann. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:19, 20. Sep. 2023 (CEST)

 Informativ Bei solchen Seiten gibt es immer Verbesserungspotential. Meiner Meinung nach ist die Seite aber definitiv informativ.--YGO24895 (Diskussion) 17:37, 20. Sep. 2023 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich sehe an dem Artikel nichts Auszeichnungswürdiges. Eine ordentlich gemachte Liste, aber nichts, was den Artikel jetzt besonders hervorheben würde, eine ganz normale, durchschnittliche Diskographie eben. Zudem nicht ohne Schwächen: Einmal muss Instagram als Beleg herhalten, der Abschnitt Mit Beginn der Machmalauter Tour ließ die Band viele im Rahmen der Tour gegebene Konzerte live aufzeichnen und in Form von MP3-Dateien auf USB-Sticks kopieren ist unbelegt. --Icodense 17:46, 20. Sep. 2023 (CEST) Nach Überarbeitung ist der Informativ-Status imho wieder gerechtfertigt,  Informativ. --Icodense 21:41, 27. Sep. 2023 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich empfinde die Gestaltung der Tabellen, wie es ChrisHardy hier eingefügt hat, als nicht auszeichnungswürdig. Obwohl die Tabellen jetzt dem Wikipedia-internen Diskografie-Standard entsprechen, lehne ich diese Gestaltung ab, die ich auch schon bei früheren Kandidaturen kritisiert habe. Die Tabellen sind zum Einen nicht allgemeinverständlich genug, vor allem fehlt eine Erklärung der Angaben in Klammern, ohne Legende sind sie missverständlich. Zum Anderen missfallen mir die vielen Zeilenumbrüche und unterschiedlichen Text-Formatierungen, beides geht auf Kosten der Übersichtlichkeit. Die Einleitung finde ich, wie auch schon oben bemerkt wurde, nicht besonders originell und informativ. Die Aktualität der in der Einleitung genannten 18 Mio. Tonträger ist fragwürdig.--Stegosaurus (Diskussion) 18:09, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ich enthalte mich der Abstimmung, es ist aber sehr schade, das viele aufgrund des eigenen Geschmacks für keine Auszeichnungen plädieren, das zeigt die Aussagekraft des „Bapperl“. Zum anderen wird öfters der Infoverlust der ehemaligen Anmerkungsspalte und der Einleitung angesprochen, hier möchte ich daran erinnern, das wir Redundanzen vermeiden und nicht auszeichnen sollten, die alten Infos sind zudem alle in den Alben- und Liedartikeln enthalten, hier also überflüßig. Packen wir alles in die Diskografien, geht das zu Lasten der Übersichtlichkeit und wir brauchen die Einzelartikel nicht mehr. Das gleiche gilt für die Einleitung, diese sollte kurz gehalten werden und nicht wie zuvor gefühlt den kompletten Artikel wiedergeben, auch hier wieder unnötige Redundanzen. Zum anderen werden Fakten angekreidet, die vorher im Artikel schon bescheiden waren bzw. beschwert man sich jetzt über eine Instaquelle … vorher waren die Infos nicht belegt und die Instaseite ist eine offizielle des Regisseurs, aber es ist wohl eher gesehen das man die Info rauslöscht, als mit dem Regisseur selbst zu belegen, vlt sollte mal drüber nachgedacht werden, ob so eine konservative Sicht wirklich noch Sinn macht, vorallem in der Musikabteilung, wo alles nur noch über Social Media stattfindet. Ebenso das ankreiden der Verkaufszahlen, die von der offiziellen Homepage stammen, also stellen Wikipedianer sie offiziellen Zahlen der Band in Frage, ist schon harter Tobak … Es wäre schön wenn sich auch mal jemand die Mühe machen würde und sich die Version anschaut, die ursprünglich ausgezeichnet wurde, diese Version verfügte nämlich über nur wenige Anmerkungen, die größtenteils jetzt noch vorhanden sind, also im Vergleich zur Auszeichnung sind fast keine Infos verloren gegangen, stattdessen wurde die Liste unserem Standard angepasst und vorallem mit richtigen Quellen versehen, was vorher auch nicht der Fall war bzw. enthielt die Diskografien vieles unbelegtes und vieles was nichts in den Artikel gehörte. Die Auszeichnung ist mir nicht wichtig, da diese nichts über Qualität aussagt, wie der Diskussion zu entnehmen ist, aber das nicht sachliche und korrekte Vorgehen, das Folgerungen aufgrund falscher Vergleiche gezogen werden und die geschmackliche Argumentation einiger Kollegen ist sehr enttäuschend. ChrisHardy (Diskussion) 22:12, 20. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Chris, ich finde es gut, dass Du hier auch selbst Stellung zu der Überarbeitung der Liste beziehst. Du schreibst selbst über Deine Gefühle gegenüber der Kandidatur hier ("enttäuschend"), aber wie soll es dem ursprünglichen Autor der Liste gehen, dessen Arbeit nicht nur nicht gewertschätzt wird, sondern mit einem Federstrich kommentarlos vernichtet? In Fällen wie diesen - sprich: es gibt eine Altversion von gewisser Qualität, hier ja sogar mal ausgezeichnet - fände ich es absolut nötig, die Überarbeitung auch auf der Disk ausführlich zu begründen. Das würde auch hier als Ausgangsbasis für die Kandidatur helfen.

Du schreibst, dass viele hier nur mit dem eigenen Geschmack argumentieren. Für mich wirkt aber umgekehrt die Umstellung des Listen-Layouts auch in erster Linie wie eine Geschmacksänderung, inhaltliche Verbesserungen, von denen ich ja ausgehe, dass es sie gibt (Korrekturen, Aktualisierungen) gehen dabei völlig unter. Deswegen wäre es gut, genau die stärker hervorzuheben, bei der Begründung auf der Disk und hier.

Die von Dir genannten Argumente sind jedenfalls diskutabel: keine Redundanzen - grundsätzlich richtig, aber gerade ausgezeichnete Artikel sollen auch für sich selbst stehen, ohne dass sie an entscheidenden Stellen bloß auf weitere verweisen, d.h. ein gewisses Maß an Redundanzen wird hier durchaus toleriert oder ist sogar erwünscht (ich denke z.B. an die Lebensdaten oder eine Kurzbeschreibung von Personen auf Stolpersteinlisten, auch wenn es für diese eigene Artikel gibt). Und dass eine Einleitung "kurz" sein solle, ist keine Forderung, die üblicherweise auf KALP erhoben wird. Im Gegenteil werden hier - zumindest bei Artikeln - Einleitungen erwartet, die die wesentlichen Punkte aus dem Artikel zusammenfassen. Und es gibt auch ausgezeichnete Listen mit einem sehr hohen Fließtextanteil, die gerade deshalb als informativ ausgezeichnet werden.

Für mich bleibt immer noch die Grundsatzfrage: Wieviel individuelle Gestaltung wird im Rahmen von Musik-Diskografien toleriert. Und wenn die Antwort hier ist: möglichst wenig, damit es den Arbeitsabläufen des Projektes nicht im Weg steht, dann tue ich mich schwer damit, dass Diskografien im Rahmen einer Kandidatur individuell reviewt und bewertet werden sollen. Auch wenn es schon Beispiele gibt, wo das in der Vergangenheit geschehen ist, wie XanonymusX unten gezeigt hat, und die aktuelle Liste natürlich nicht weniger informativ ist als die zum Kollegen Kollegah. Was umgekehrt nicht bedeuten soll, dass Eure Arbeit an den Diskografien nicht gewertschätzt werden soll, aber nicht über die Auszeichnung einzelner willkürlich herausgepickter Listen. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:16, 21. Sep. 2023 (CEST)

Eine Einleitung sollte einen gut lesbaren, möglichst vollständigen Überblick über das Wichtigste des Inhalts geben. Das tut diese nicht. Sie konzentriert sich auf "Rekorde", und das in sprachlich ausgesprochen schlechter Form. Das genügt mir bereits, um zu sagen, dass ich diese Liste nicht für "informativ" halte. --Mautpreller (Diskussion) 09:28, 21. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Ein paar Worte auch von mir. Die Vorgeschichte ist natürlich unschön und den Hintergrund dieser Abwahl kann ich mir vorstellen, aber das können wir an dieser Stelle nicht bewerten. Zweifellos handelt es sich um eine völlig andere Liste, als die damals als informativ ausgezeichnete. Das allein sollte in meinen Augen eigentlich eine automatische Neubewertung triggern, tut es aber laut den gängigen Regeln für KALP wohl nicht.

Man muss also schlicht prüfen, ob die vorliegende Liste den unter Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung#Informative Listen genannten Kriterien entspricht. Und da sehe ich keinen triftigen Grund, warum diese Diskografie weniger informativ als die vorherige sein soll. Die Kriterien verlangen keineswegs irgendetwas Außergewöhnliches, das gilt nur für exzellente Artikel. Wir haben natürlich auch bereits ausgezeichnete, „standardisierte“ Diskografien (Kollegah), und die vorliegende ist, soweit ich das beurteilen kann, nicht schlechter. Um einige der Zusatztexte ist es schade, sie sind offenbar aufgrund zu starker Redundanz zum Hauptartikel entfallen. Alles in allem sehe ich die Grundlage für eine Abwahl aber nicht gegeben, daher von meiner Seite ein (sehr schwaches)  Informativ. --XanonymusX (Diskussion) 22:14, 20. Sep. 2023 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist den vorherigen Ausführungen von ChrisHardy und XanonymusX nichts hinzuzufügen. Aufgrund des angesprochenen Vergleichs mit der Kollegah-Diskografie, ist im Vergleich dazu auch nach dem zeitgemäßen Umbau und damit massiver Verbesserung dieser Diskografie der Status  Informative Liste beizubehalten. Alles Weitere zum Format tut hier nichts zur Sache. Hierfür wurde für eine ausführliche Erläuterung von XanonymusX angekündigt - die die Notwendigkeit des Formatumbaus darlegt - angekündigt, die die "Ortsfremden" entsprechend instruieren wird. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 20:54, 21. Sep. 2023 (CEST)

Eine informative Liste komplett umzubauen, auf irgendein angebliches, keinesfalls aber verbindliches "Standardformat" anzupassen und ihr damit die Auszeichnung zu nehmen ist ganz sicher kein sinnvolles Vorgehen - erst recht nicht, da das offenbar auch noch ohne vorherige Diskussion geschehen ist. Ich habe diesen Totalumbau zurückgesetzt. Leider sind dabei auch alle anderen seit dem 14. Juli getätigten Edits verloren gegangen. -- Chaddy · D 09:32, 21. Sep. 2023 (CEST)

Chaddy habe es zurückgesetzt … so geht das gar nicht, zum einen ist die Diskussion am Laufen, zum anderen hast dich nicht mal um die Änderungen/Updates bemüht, geschweige dich um die inhaltliche Korrektur bemüht, grenzt so an respektlosen Vandalismus, auf die Art, den Rest können die anderen sich drum kümmern. Bitte einfach den Diskussionsverlauf abwarten, der nicht wirklich auf deine Änderung abzielt. Danke. ChrisHardy (Diskussion) 09:54, 21. Sep. 2023 (CEST)

Eine Artikelauszeichnung bedeutet kein Einfrieren einer bestimmten Version, schon bei exzellenten Artikeln nicht, aber noch weniger bei Listen. Ein einfaches Zurücksetzen ohne Berücksichtigung der Verbesserungen und Aktualisierungen ist in der Tat absolut unangemessen (und würde diese Kandidatur/Abwahl hier sowieso ad absurdum führen, welche Version soll denn dann bewertet werden?). Bitte konstruktiv mitwirken; was konkret war denn zum Beispiel in der früheren Fassung so viel besser? Bis jetzt konnte ich nur die Kritik an der Einleitung nachvollziehen. --XanonymusX (Diskussion) 10:51, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass eine einfache Wartbarkeit und Aktualisierbarkeit bei schnell veränderlichen Listen ein gutes Argument für "informativ" sein könnte - und die individuelle Gestaltung von nicht mehr aktiven Autoren ein Argument dagegen, weil die Listen dann nämlich auf Dauer kaum konsistent weiterzuführen sind. Mir als Laie in dem Gebiet ist das aber nicht wirklich klar. Ist das andere Tabellenformat nur eine Standardisierungs-/Geschmacksfrage und man könnte genauso gut das alte Format aktualisieren? Oder geht es hier darum, Tools für eine bessere Wartung einzusetzen, die ein bestimmtes Format benötigen? Ich finde, das sollte man aktiver gegenüber den Gelegenheitsnutzern im Musikbereich (wie etwa mir) kommunizieren, um mehr Verständnis für den Nutzen solcher Standardisierungen zu wecken. --Magiers (Diskussion) 11:15, 21. Sep. 2023 (CEST)

Hm, ich denke, das führt an dieser Stelle zu weit; aber ich könnte dazu durchaus mal einen längeren Text verfassen. Kann ich mir notieren! Mein Ansatz hier: Die vorliegende Tabelle war überdurchschnittlich schwierig zu bearbeiten und durch das komplexe Tabellenformat überdimensioniert (man beachte die massive Quelltextverkleinerung durch die Vorlage). Beispielsweise hat die Sortierfunktion mit individuellen Sortierschlüsseln pro Zeile gearbeitet, was technisch für korrekte Sortierung gar nicht nötig gewesen wäre und natürlich bei Aktualisierungen auch ständig vergessen wurde. Mit der Vorlage kann bei Bedarf einfach sortierbar=ja gesetzt werden. Dazu kommen die bis zu zwölf Spalten zu Chart-/Auszeichnungsdaten, die für Leser nicht mehr zuzuordnen sind, wenn weiter nach unten gescrollt wird; von der Unbenutzbarkeit auf Mobilgeräten und selbst in Vector 2022 ganz zu schweigen. Selbst das graue Farbschema ließe sich mit der Vorlage mittlerweile übernehmen (ist aber bislang eher unerwünscht, hatte ich den Eindruck). Inhaltlich haben mir einige Aspekte der früheren Version auch besser gefallen, aber eben nicht alle (Singles und EPs zusammenzufassen ist bspw. recht unglücklich), weshalb ich hier im Wesentlichen eine Verbesserung sehe, wodurch mir eine Abwahl formal nicht angemessen erscheint. --XanonymusX (Diskussion) 11:35, 21. Sep. 2023 (CEST)

So rum funktioniert das nicht. Wenn du derart umfassende Änderungen vornehmen willst und es gibt dagegen Wiederstand, dann muss das vor der Änderung diskutiert werden, nicht andersherum. Das ist das übliche Vorgehen in der Wikipedia. -- Chaddy · D 18:18, 21. Sep. 2023 (CEST)

Diesen Widerstand gab es aber zu dem Zeitpunkt doch offenbar nicht. --XanonymusX (Diskussion) 18:23, 21. Sep. 2023 (CEST)

Weil es halt niemand bemerkt hat (die IP hatte sich allerdings schon einen guten Monat später auf der Diskseite gemeldet). Dazu müsste man die Liste auf der Beobachtungsliste haben. Juli liegt außerdem jetzt nicht weit zurück. Hier kann man nicht damit argumentieren, dass das neue Layout ja seit langer Zeit unumstritten gewesen sei. -- Chaddy · D 18:28, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte es damals bemerkt und für gut befunden, aber ja, gut möglich, dass das nicht so viele mitbekommen haben. Eine Verbesserung nach zwei Monaten einfach in ihrer Gesamtheit zurückzusetzen, ist kein sinnvolles Vorgehen, und mE auch nicht durch eine Informativ-Auszeichnung zu rechtfertigen (bei Exzellenz wäre das möglicherweise nochmal eine andere Sache). --XanonymusX (Diskussion) 18:37, 21. Sep. 2023 (CEST)

So kann man vielleicht nach mehreren Jahren argumentieren, aber nicht nach zwei Monaten. Eine unkonsensualer Totalumbau kann auch mit zwei Monaten Verzögerung zurückgesetzt werden. Grundsätzlich gilt ja ohnehin das Prinzip, dass solche umfassenden Änderungen bei Widerspruch zurückgesetzt und erstmal diskutiert werden müssen. Der einzige Fehler bei meinem Revert war, dass die dazwischen stattgefundenen Edits von mir nicht berücksichtigt wurden und daher als Kollateralschaden auch verloren gingen. -- Chaddy · D 19:00, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube, wir sehen das recht unterschiedlich. Der Umbau vor zwei Monaten war nicht weniger „konsensual“ als jegliche normale Bearbeitung, es gab keinen Grund, sie erst irgendwo breit zu diskutieren (außer vielleicht die Informativ-Auszeichnung, aber ich sehe diese wie gesagt nicht als Mittel zum Einfrieren einer bestimmten Artikelversion). Ich glaube auch nicht, dass auf der Artikeldisk im Vorfeld angesichts der Anzahl Beobachter und der Aktivität in jüngerer Zeit viel herausgekommen wäre. Seitdem ist die Überarbeitung offensichtlich von mehreren Usern zur Kenntnis genommen worden (wurde ja seitdem auch von anderen bearbeitet), wodurch ein Konsens entstanden ist. Erst jetzt (also erstmals vor zwei Wochen) ist ein Widerspruch gekommen, über den es in der vorliegenden Diskussion sehr verschiedene Meinungen gibt. Da kann ich keinen neuen Konsens erkennen. Und ja, eine Rücksetzung ohne Rücksicht auf Verluste ist dann natürlich die schlechteste Lösung, da durch nichts gedeckt. Aber wir diskutieren mittlerweile parallel hier und auf der Artikeldisk, ich würde das lieber alles dorthin verlagern. --XanonymusX (Diskussion) 20:18, 21. Sep. 2023 (CEST)

Wie absehbar wird nun die Diskussion zum Thema, die eigentlich auf der dortigen Diskussionsseite zu führen ist, hier geführt - incl. Pauschalreverts und dem Potenzial für einen schleichenden Editwar. Können wir diese Kandidatur / Diskussion damit bitte hier beenden? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:26, 21. Sep. 2023 (CEST)

Das ist die Freigabe, dass zukünftig alle Diskografien in Wikipedia nach genau diesem Schema und dieser einen Vorgabe aufgebaut sein werden, mit oder ohne Bapperl. Das Thema wird auf den Diskussionsseiten untergehen.--37.209.47.114 11:58, 21. Sep. 2023 (CEST)

Diese Seite ist aber nicht dafür da, Grundsatzdiskussionen zur Artikelgestaltung in einzelnen Themenbereichen zu führen und vor allem nicht dafür, Öffentlichkeit zu schaffen. Dafür gibt es Diskussionsseiten, Redaktionen, 3M etc. Diese Diskussion hier kann zu keiner Lösung für die vorgeschlagene Liste und vor allem nicht für alle Diskografien führen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:06, 21. Sep. 2023 (CEST)

„Freigabe“? Wofür braucht es eine Freigabe? Für die Statistik: Gut 94 % der Seiten in der Kategorie:Diskografie verwenden aktuell die Charttabelle. Der Rest betrifft vermutlich Diskografien, bei denen es keine relevanten Chartplatzierungen gibt. Aber wenn hierzu unbedingt eine Grundsatzdiskussion gestartet werden soll, dann bitte in der Redaktion Musik. --XanonymusX (Diskussion) 12:30, 21. Sep. 2023 (CEST)

Hier ging es um die Entfernung des Bapperls und eine neue Bewertung dieser „neuen“ Liste, wie es im Antrag steht. Wozu ist diese Seite denn sonst da? Du und Achim habt doch eure Stimme bereits abgegeben.--37.209.47.114 12:30, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde, die Diskussion:Die Toten Hosen/Diskografie wäre der geeignete Ort für diese Diskussion, nicht die Redaktion Musik. --Mautpreller (Diskussion) 12:44, 21. Sep. 2023 (CEST)

Dort kann jedoch nicht über „informativ“ oder „nicht informativ“ entschieden werden.--37.209.47.114 13:15, 21. Sep. 2023 (CEST)

Das stimmt, und ich halte die Liste in dieser Form nicht für auszeichnungswürdig. Ob sie es in der "alten" Form war, ist eine andere Frage. --Mautpreller (Diskussion) 14:06, 21. Sep. 2023 (CEST)

Manche Diskussionsteilnehmer scheinen eine Grundsatzdiskussion aufmachen zu wollen, dann ist die Redaktion der richtige Ort. Für die reine Diskussion über die Diskografie und deren ideale Ausgestaltung hingegen die Artikeldiskussion. --XanonymusX (Diskussion) 12:57, 21. Sep. 2023 (CEST)

@37.209.47.114: Die anderen haben schon recht, die Diskussion ist hier erstmal falsch. Zuerst sollte geklärt werden, ob der Umbau der Liste überhaupt gewünscht ist. Das ist bisher nicht geschehen. Wenn es in dieser Diskussion keinen Konsens für die Änderung gibt, dann kann sie auch nicht bestehen bleiben und die Überprüfung der Auszeichnung ist eh hinfällig. Falls die Änderung doch konsensual sein sollte kann immer noch die Auszeichnung geprüft werden (des Weiteren besteht ja auch die Möglichkeit, dass sich in der Diskussion nochmal eine andere Gestaltung durchsetzt oder die neue Gestaltung so verändert wird, dass sie die Vorteile der alten Gestaltung übernimmt). Diese Reihenfolge ist schon deshalb nötig, weil die Liste dann auch nicht mehr ausgezeichnet wäre, sollte der Totalumbau infolge der entsprechenden Diskussion rückgängig gemacht werden. Dann müssten wir die Liste streng formaljuristisch erneut kandidieren lassen, damit sie ihre Auszeichnung zurückbekommt. Ich bitte dich daher auch, diese Kandidatur erstmal abzubrechen. -- Chaddy · D 18:22, 21. Sep. 2023 (CEST)

Korrekt. Ich vermute, die Abwahl wurde vor allem deshalb gestartet, um diese Diskussion hier auszulösen, da auf der Artikeldisk sonst niemand darauf aufmerksam geworden wäre. Kann man machen, ich finde das Vorgehen aber etwas unschön. Wie auch immer, gerne auf der Artikeldisk weiter. --XanonymusX (Diskussion) 20:21, 21. Sep. 2023 (CEST)

Mein Antrag ist genau so gemeint, wie er formuliert ist. Warum darf die Abstimmung denn nicht regelgerecht laufen, ohne irgendwelche Unterstellungen und Spekulationen? Jeder kann frei seine Meinung schreiben, danach wird ausgewertet, ob das Bapperl bleibt oder nicht.--37.209.47.114 21:17, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde das eigentlich in Ordnung so. Die Liste ist sehr stark verändert worden und so ist es angemessen, die Frage nach der Auszeichnung neu zu stellen. Dass die Diskussion, was man jetzt mit der Liste macht, auf die Artikeldiskussionsseite gehört, da stimme ich zu. Hab ja da auch schon was geschrieben. Aber meine Auffassung ist, im gegenwärtigen Zustand verdient die Liste keine Auszeichnung. Diese Auffassung wird von manchen geteilt, von anderen nicht. Das ist meines Erachtens normales Geschäft für die Kandidaturseite. --Mautpreller (Diskussion) 20:50, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ja, ist okay. Wie gesagt, ich fände einen automatischen Neubewertungsmechanismus in solchen Fällen am sinnvollsten, dann muss nicht über die Motivation der Antragsteller spekuliert werden, aber es ist oft schwer festzustellen, ab welchem Punkt etwas eine Totalüberarbeitung ist, daher würde das praktisch wohl nicht funktionieren. --XanonymusX (Diskussion) 21:02, 21. Sep. 2023 (CEST)

Die Veränderung wird voraussichtlich keinen Bestand haben. Es zeichnet sich kein Konsens für diesen Umbau ab, weshalb er gemäß unserem Regelwerk dann auch nicht haltbar ist. Wenn die Änderung aber rückgängig gemacht wird, ergibt diese Abstimmung hier auch keinen Sinn mehr. Auch andersherum ist das problematisch: Sollte diese Kandidatur hier zum Beibehalt der Auszeichnung führen, die Änderung infolge der Diskussion aber zurückgesetzt werden, dann wären wir wieder am selben Punkt wie jetzt (die Auszeichnung bezieht sich auf eine völlig andere Gesaltung der Liste). Deshalb wäre es wirklich gut, die richtige Reihenfolge zu wählen (also zuerst zu entscheiden, ob die Liste so bleibt oder ihr ursprüngliches Format wieder erhält und dann erst ggf. einen Abwahlantrag stellen). -- Chaddy · D 00:03, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass auf WP:RMU das Diskografieformat geändert wird. Es ist gut in der jetzigen Form diskutiert und seit Jahren etabliert, und daher sollte und wird auch diese Diskografie den vorherigen Diskussionsergebnissen folgen.--Iconicos (Diskussion) 00:08, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ein fachbereichseigenes Format ist nicht verpflichtend, generell ist Einheitlichkeit nicht verpflichtend. Wenn es in bestimmten Artikeln/Listen keinen Konsens für dieses Format gibt, dann kann die Redaktion auch Purzelbäume machen und es wird dort trotzdem nicht umsetzbar sein. Unser Regelwerk umfasst Mechanismen, die auch eine Redaktion nicht einfach mal so aushebeln kann. -- Chaddy · D 00:16, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich hab jetzt mal ein bisschen gesucht und keine Formatvorlage für Diskografien gefunden. Es gibt lediglich eine Formatvorlage für Charts (Wikipedia:Formatvorlage Charts). Das angebliche einheitliche Format der Musik-Redaktion existiert also in der Form gar nicht. -- Chaddy · D 00:27, 22. Sep. 2023 (CEST)

In der Bewertung mancher Grenzen von Redaktionen und Portalen bin ich sogar bei dir. In solchen Fragen jedoch nicht. Auf RMU gibt es eine beachtliche Manpower und Fachkompetenz zum Thema Diskografie. Und man arbeitet insgesamt manchmal murrend, aber doch letztlich zusammen. Weil es auch sowohl für die Bearbeiter- wie für die Leserseite sinnvoll ist, für solche Seiten genau ein Format zu haben. Viele Dinge haben sich seit 2010 in genau diese Richtung entwickelt. Aus guten Gründen. Und ja, das Format existiert, nicht als Formatvorlage, die es m. E. auch gar nicht braucht, aber de facto überall. Und das ist auch gut so.--Iconicos (Diskussion) 00:33, 22. Sep. 2023 (CEST)

Einheitlichkeit ist hier keineswegs nötig und auch nicht verpflichtend. Des Weiteren verweise ich auf meinen Kommentar von 00:41 Uhr. Offensichtlich ist sich die Redaktion hier keineswegs so einig, wie das behauptet wird. -- Chaddy · D 00:43, 22. Sep. 2023 (CEST)

Das Durchsuchen des Diskussionsarchivs der Redaktion ergibt bisher ebenfalls keinen Beleg für ein von der Redaktion beschlossenes einheitliches Diskografie-Format. Es gibt zwar mehrere, teils sehr alte Diskussionen zu diesem Thema, aber scheinbar keine Einigung. Eher zeichnet sich ab, dass es eben explizit kein einheitliches Format gibt (siehe z. B. hier). Zudem fand ich sogar den Hinweis, dass dieses hier als Standard verkaufte Format eher ein Privatformat von ChrisHardy sein könnte (siehe hier den Kommentar von Harro von Wuff von 01:30, 31. Mär. 2010).

Ich bitte darum, bevor weiterhin behauptet wird, dieses Format sei ein von der Redaktion beschlossenes Standardformat, einen solchen Beschluss vorzuweisen. -- Chaddy · D 00:41, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ein Privatformat war es 2010 noch, ja (auch wenn es die Formatvorlage auch damals schon gab), seitdem wurde es enorm ausgedehnt und technisch verbessert und wird nun in mehr als 94 % der Fälle angewandt. Warum sollte es dazu irgendwelche Beschlüsse brauchen? Das hier ist Wikipedia (und nicht die von 2010). --XanonymusX (Diskussion) 09:57, 22. Sep. 2023 (CEST)

Nun, es wurde hier behauptet, dass die Redaktion dieses Format als einheitlichen Standard wünscht. Da müsste es dann ja irgendeinen redaktionsinternen Beschluss o. ä. geben.

Allerdings findet sich weder eine entsprechende Formatvorlage, noch liefert die Suche im Diskarchiv konkrete Hinweise auf irgendeinen derartigen Vereinheitlichungsbeschluss. Im Gegenteil legt meine Recherche eher sogar nahe, dass es eben keine einheitliche Meinung in der Redaktion zu diesem Thema gibt.

Dass (angeblich) 94 Prozent aller Diskografie-Artikel dieses Format verwenden ist ja schön und gut. Aber wie ist es dazu gekommen? Hier in diesem Fall ist der Erfinder des Formats hergegangen, und hat es einfach ohne jede weitere Absprache umgesetzt. Ist das in den anderen 94 Prozent der Fälle auch auf diese Weise geschehen? Wenn ja, dann ist auch diese hohe Prozentzahl nicht sehr aussagekräftig bzgl. der Frage, ob dieses Format tatsächlich innerhalb der Musik-Redaktion konsensfähig ist (bzw. ob überhaupt allein schon eine Vereinheitlichung der Diskografien konsensfähig ist). -- Chaddy · D 14:43, 22. Sep. 2023 (CEST)

Nein, Diskografien werden von allen Beteiligten mittlerweile im neuen Format angelegt und das in ganz unterschiedlichen Musikrichtungen. Alle anderen Fälle sind Altfälle, die nach und nach umgestellt werden. So auch hier. Die vermeintliche Opposition kommt in diesem Fall hier auch im wesentlichen von außen, weil vielleicht einige denken, der Musikbereich sei nach wie vor der "schöne" windelweiche Zankladen von 2009, wo alles ungeregelt ist und man nach Belieben von außen "reinstänkern" kann, um sein persönliches Gusteau durchzusetzen (bzw. einfach mal "die Stimmung noch weiter anzuheizen"). Ist nicht so. Hier wird vernünftig und konsistent vorgegangen. Einzelne Ausnahmen bestätigen diese Regel nur.--Iconicos (Diskussion) 15:04, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich rede nicht von 2009, sondern z. B. von 2018. Da gab es in der Redaktion offensichtlich noch keinen Konsens für eine Vereinheitlichung aller Diskografielisten. -- Chaddy · D 15:41, 22. Sep. 2023 (CEST)

Doch den gab es. Du verstehst den Bereich nicht, und das will ich dir nicht mal vorwerfen. Alles, was sich im Musikbereich je getan hat, lief immer gegen einen Rest von Usern, die meinten, alles müsse bleiben wie ganz früher. Insofern ist deine Wahrnehmung der Diskussionen vielleicht in gewisser Weise richtig, aber im Ergebnis falsch. Der Mehrheitskonsens hat durchgesetzt und 1500 Diskografien geschaffen. Denn Konsens heißt auch nicht, alle sind 100% der gleichen Meinung. War nirgends so, wird nirgends so sein. Aber der Konsens hat einen Standard gesetzt, und zwar in diesem Fall den jetzigen. Wer den nicht will, soll versuchen, einen anderen durchzusetzen.--Iconicos (Diskussion) 16:10, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ja, ich habe auch den Eindruck, dass ein Redaktionskonsens hier falsch eingeschätzt wird. Weder ist die Redaktion Musik eine homogene Gruppe von Usern mit klaren Beschlussmechanismen, noch braucht es für einen Konsens 100 % Zustimmung zu etwas. --XanonymusX (Diskussion) 16:58, 22. Sep. 2023 (CEST)

Es braucht keine 100 Prozent Zustimmung, aber es braucht doch einen wie auch immer gearteten Beschluss oder zumindest ein Ergebnis irgendeiner einer Diskussion. Zumindest arbeiten so für gewöhnlich unsere Fachbereiche. Sowas gibt es hier aber scheinbar nicht und ihr könnt da ja auch nichts vorweisen. Wie wollt ihr als Redaktion denn feststellen, welche eurer Ideen und Positionen tatsächlich auch "eure" Ideen und Positionen als Redaktion sind, und nicht bloß die einiger weniger (die das dann einfach mal eben durchsetzen so wie in diesem Fall hier geschehen)? Zudem bestätigt Iconicos ja auch, dass es sehr wohl Konflikte bzgl. dieses Themas in der Redaktion gab. Wenn das Thema aber auch innerhalb eurer Redaktion umstritten ist, solltet ihr da mit mehr Feingefühl vorgehen und nicht mit der Brechstange wie in diesem Fall hier. Letztlich würde man sich dann auch kein Bein ausreißen, wenn man verdienten Autor*innen eine gewisse Gestaltungsfreiheit zugesteht und nicht auf Biegen und Brechen alle Diskografie-Artikel vereinheitlich. -- Chaddy · D 17:57, 22. Sep. 2023 (CEST)

Wer ist „ihr“? Das klingt jetzt, als ob es eine große Verschwörung von einzelnen im Musikbereich gäbe, die mit Gewalt ihre Vorstellungen in der Wikipedia durchdrücken. Ich habe seit fast 15 Jahren im Musikbereich mitgewirkt (damals gab es noch gar keine Redaktion Musik in dieser Form) und kenne die allermeisten Beteiligten mittlerweile recht gut. Solche Standards entwickeln sich organisch und im ständigen Austausch mit vielen Beteiligten aus verschiedenen Ecken des Fachbereichs. Die WP:FVC als Mindeststandard wurde dementsprechend auch immer wieder nach Diskussionen angepasst. Wenn das nicht als Dokumentation eines Konsenses im Fachbereich durchgeht, dann weiß ich auch nicht.

Natürlich gibt es Unstimmigkeiten, etwa ist noch immer ungeklärt, ob nicht gechartete Titel überhaupt in die Charttabelle aufgenommen werden sollen oder ob vorzugsweise nach Erscheinungsdatum oder nach Platzierungsdatum sortiert wird. Auch die genaue Aufteilung nach Tonträgertypen ist nicht festgelegt. Aber am Mindeststandard wird im Fachbereich schon lange nicht mehr gerüttelt. Wie sonst käme man auf > 94 % der Diskografien?

Und ich wiederhole mich: Es ging hier nicht um einen Umbau um des Umbaus willen, sondern dieser hatte diverse Vorteile und ist ein logischer Schritt bei der Aktualisierung. Wenn das ohne Alternativplan zurückgesetzt werden soll, darf man sich nicht wundern, wenn die Seite ohne Hauptautor verwaist und veraltet. --XanonymusX (Diskussion) 18:11, 22. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Chaddy, die Gestaltungsfreiheit ist auch in der neuen Formatvorlage mit der Anmerkungsspalte gegeben. Alle darüber Hinausgehende findet sich in den ausgelagerten Lied- und Albumartikel und gehört auch genau da hin. Genauso wie bestimmte Inhalte einer Veröffentlichungshistorie sich im Künstler-Artikel wiederfinden sollen. Auch das wurde bereits hier mehrfach mitgeteilt. Gute Beispiele bezüglich deiner geforderten Gestaltungsfreiheit finden sich z. B. hier, da, dort und hier erst recht. Deine Wünsche sind diesbezüglich also bereits umgesetzt. Grüße --Dentalum (Diskussion) 18:13, 22. Sep. 2023 (CEST)

"Ihr" ist die Redaktion Musik.

Auch hier: Das ist eine Formatvorlage für Charts, nicht für Diskografien. Aber ich habe das gerade eben um 18:17 Uhr weiter ausgeführt. Hier gibt es wohl ein Missverständnis.

Man hätte den Umbau auch so vollziehen können, dass die tyischen Eigenheiten dieser Diskografie nicht verloren gehen. Dann hätte das hier auch deutlich weniger Kritik entfacht. So aber ist das suboptimal und verursacht unnötig Streit. -- Chaddy · D 18:35, 22. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Chaddy, unsere Arbeit pauschal als Mist zu bezeichnen ist ein massiver PA und ich möchte bitten diesen Eintrag zu entfernen. Viele Dank. --Dentalum (Diskussion) 18:41, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe die Formulierung geändert. Allerdings war das keine pauschale Bewertung eurer Arbeit, es geht mir um das Vorgehen in diesem Fall hier. -- Chaddy · D 02:07, 23. Sep. 2023 (CEST)

Nein. Die Missverständnisse müssen bei dir liegen, anders kann ich mir diesen Diskussionsverlauf nicht erklären. Eine Artikelverbesserung ist eine Verbesserung und kein „Mist“. Mehr fällt mir dazu auch nicht mehr ein. --XanonymusX (Diskussion) 19:04, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ja, ein Missverständnis meinerseits. Ich dachte, es würde um eine Gestaltungsfrage gehen. Tatsächlich geht es aber um eine inhaltliche Frage, die Gestaltungsfrage ist da nur eine Folge der inhaltlichen Frage. -- Chaddy · D 02:07, 23. Sep. 2023 (CEST)

Hm, ja, das trifft es wohl einigermaßen. --XanonymusX (Diskussion) 10:34, 23. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Chaddy, ich denke du hast recherchiert? Die Formatvorlagen und alle Diskussionen hierzu findest du hier. Eine Verlinkung findet sich sogar als versteckter Hinweis in mittlerweile nahezu allen Artikeln mit Chartboxen und Charttabellen. Gruß --Dentalum (Diskussion) 17:03, 22. Sep. 2023 (CEST)

Das ist die Formatvorlage zu Charts. Hier in der Diskussion geht es aber um Diskografien. Man könnte nun ironisch einwerfen, dass diese Diskografie nach dem Umbau eh fast nur noch aus Chartplatzierungen besteht. Trotzdem ist das dem Lemma nach nun mal eine Diskografie und keine "Liste der Chartplatzierungen" o. ä. Insofern greift die Formatvorlage zu Charts hier in der Form gar nicht.

Allerdings glaube ich langsam zu verstehen, was wohl die eigentliche Ursache des Konflikts ist: Es geht hier offenbar weniger um Gestaltungsfragen und technische Aspekte, sondern v. a. um grundlegend unterschiedliche Auffassungen darüber, was eine Liste mit dem Lemma "Interpret/Diskografie" überhaupt sein soll. Jedenfalls legt das neue Format bewusst den Fokus deutlich stärker auf die Chartplatzierungen als das alte Format; und in Verbindung mit deinem Hinweis auf die Charts-Formatvorlage wird das zusätzlich deutlich. -- Chaddy · D 18:17, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ja natürlich, und in der Diskografie tauchen Chartplatzierungen auf, wofür die Formatvorlage dann eingesetzt wird. Also gibt es da keine Widerspruch. Gruß --Dentalum (Diskussion) 18:27, 22. Sep. 2023 (CEST)

Genau das Fass von Chartografie vs. Diskografie braucht an dieser Stelle aber eben nicht aufgemacht zu werden, da die vorherige Version genauso aus Charttabellen bestand. Ich kann eine solche Diskussion verstehen, wenn eine Diskografie ohne Chartfokus plötzlich auf Charttabellen umgestellt würde, aber nicht im vorliegenden Fall. Und wenn großflächig Chartdaten verwendet werden (was automatisch einen bestimmten Wartungsaufwand mit sich bringt) ist es relativ unumstritten, die Darstellungen aus der FVC zu übernehmen. Durch die 94 % ist sie dann auch zur De-facto-Formatvorlage für Diskografien geworden, aber das ist nicht zwingend (die knapp 6 % haben eben keinen Chartfokus). Deshalb: Nein, ich sehe den Kern des „Konflikts“ nicht an dem Punkt, sondern in einer nicht immer substantiell begründeten Ablehnungshandlung gegenüber den Chartvorlagen. --XanonymusX (Diskussion) 18:30, 22. Sep. 2023 (CEST)

 Informativ Endlich hat mal jemand die Form angepasst. Die Diskografie sah ja vorher echt bescheiden aus und war total unübersichtlich. Jetzt ist sie deutlich übersichtlicher und strukturierter, die Tabellenhöhen und -breiten passen zusammen, und die Daten sind so besser zu erfassen. Dass sie weiter informativ ist, vielleicht sogar informativer als vorher, versteht sich von selbst.--Iconicos (Diskussion) 23:32, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde die Diskografie jetzt auch besser als vor dem Umbau. Vor allem die Doppeleinträge von Alben, die später nochmal gechartet sind, hatten das Ganze eher unübersichtlich gemacht.  Informativ kann behalten werden, auch wenn jetzt vielleicht weniger Zusatzinfos enthalten sind. --RiJu90 (Diskussion) 23:38, 21. Sep. 2023 (CEST)

Stimmt, aber die sind in Songartikeln eh besser aufgehoben. Hier splitteten sie das Layout auf und machten die Tabellenzellen unterschiedlich groß. Dadurch ergab sich ein unangenehm unprofessioneller Look, so wie Internet 1.0 im Jahr 1999. Wir haben aber 2023.--Iconicos (Diskussion) 23:56, 21. Sep. 2023 (CEST)

In der Diskussion hier gehen mehrere Aspekte durcheinander. Teilweise sind sie allgemeiner Natur, teilweise betreffen sie die Liste mit der Diskografie und sollten dort besprochen werden. Ich versuche mal, das auseinanderzuhalten.

1. Nach grundlegender Überarbeitung darf nicht unterstellt werden, dass eine Auszeichnung beibehalten wird. Die erneute Kandidatur (ob nun Abwahl oder Bestätigung) unterstütze ich.

2. Ein solch umfassende Überarbeitung sollte nicht ohne vorherige Ankündigung vorgenommen werden. Das muss auf der Artikel-Disk erfolgen, ist aber leider nicht erfolgt. Ob der Artikel zurückgesetzt wird (und wenn ja, wie) oder nicht, muss dort geklärt werden.

3. Es gibt De-facto-Standards für Diskografien. Die Liste der Toten Hoten ist jetzt in diesem Standard-Format; das ist kein Nachteil. Es ist aber Unsinn, dass eine Standard-Liste nicht informativ sein kann. Im Gegenteil: Die Diskografie der Toten Hosen ist ausführlich kommentiert, angemessen bebildert und - soweit ich das beurteilen kann - auch vollständig. Warum also sollte sie nicht erneut ausgezeichnet werden?

Fazit: Auch die neue Liste ist für mich  Informativ Und natürlich darf sie weiterhin verbessert werden, falls Formulierungen nicht optimal erscheinen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:52, 22. Sep. 2023 (CEST)

Eine Kandidatur während eine umfassende Änderungsdiskussion läuft, ist wohl einfach nur Unsinn. Es gibt überhaupt keine stabile Version, die man beurteilen könnte. Insofern sind insbesondere die letzten Abstimmungen, nachdem das ins Rollen gekommen ist, nicht ernst zu nehmen. So ein Verhalten schadet den Auszeichnungen, weil es denjenigen offensichtlich nicht um den Inhalt geht. Zumal jeder sehen kann, dass alle Informationen entfernt wurden, die aus der Diskografie mehr als eine 08/15-Diskografie gemacht haben. Wenn jede Diskografie per se schon informativ sein soll, welchen Wert hat dann noch eine Auszeichnung? Beide Seiten sollten einfach die Füße stillhalten und abwarten, was nun für eine Version herauskommt, sonst kann man alle Abstimmungen ohnehin vergessen, wenn sie sich auf verschiedene Artikel beziehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:46, 22. Sep. 2023 (CEST)

Na ja, nicht ernst zu nehmen würde ich so nicht sagen. Aber ich glaube auch nicht, dass jemand diese Kandidatur sinnvoll auswerten könnte (rein zahlenmäßig ist das ja momentan ein recht deutliches Patt), und die Regeln zu Abwahlen sind nicht allzu deutlich darin, was dann passiert („verfällt“ die Auszeichnung oder scheitert die Abwahl?). Ein Abbruch wäre sicher sinnvoller (aber kann schon sein, dass damit der Zustand zementiert wird, wenn die Aufregung in ein paar Tagen wieder verfliegt). Meine Meinung zur „Qualität“ der Diskografie und zur Auszeichnung an sich habe ich oben schon ausgeführt. --XanonymusX (Diskussion) 17:04, 22. Sep. 2023 (CEST)

 keine Auszeichnung Wenn ich das recht sehe, sind bei der Überarbeitung viele Informationen entfallen, die in der ausgezeichneten Version enthalten waren (längere Einleitung, Anmerkungen zu den einzelnen Veröffentlichungen). Das ist nun wohl eine gute, standardisierte Liste, die sich von anderen guten, standardisierten Listen aber nicht mehr abhebt. Damit sehe ich keine Grundlage für eine Auszeichnung, das ist einfach eine solide Arbeit, aber nichts Besonderes. Gestumblindi 22:45, 22. Sep. 2023 (CEST) Stimme gestrichen, da die entfallenen Informationen wieder eingefügt wurden. Der bisherige Status als  Informativ kann damit wohl bestehen bleiben. Gestumblindi 21:02, 27. Sep. 2023 (CEST)

 keine Auszeichnung Da die Kandidatur von der IP leider aus unerfindlichen Gründen nicht abgebrochen werden wird, muss ich nun leider für keine Auszeichnung stimmen. In der Form hat die Liste alles verloren, was sie mal besonders und damit auszeichnungswürdig gemacht hat. -- Chaddy · D 02:09, 23. Sep. 2023 (CEST)

 keine Auszeichnung Die Liste geht kaum über Informationen über Chartplatzierungen und Erstveröffentlichungen hinaus. Für mich ist das nicht mehr als eine Standardliste, die bei anderen Künstlern ebenfalls nicht ausgezeichnet würde. --Elfabso (Diskussion) 09:49, 24. Sep. 2023 (CEST)

Fair enough, aber man beachte Kollegah/Diskografie. Und die Kriterien für informative Listen werden hier sehr unterschiedlich ausgelegt, habe ich den Eindruck. --XanonymusX (Diskussion) 13:36, 24. Sep. 2023 (CEST)

Und die Kollegah/Diskografie hat nicht viel mehr Infos, außer paar Einleitungen, dafür sind bei den Hosen die Medien chronologisch und nicht durch Charts/nicht Charts getrennt. Da es eine Patt-Situation ist, sollte man die Auszeichnungen einfach rausnehmen und Diskografien generell nicht auszeichnen. Wenn die Hauptartikel gut verfast sind, sind dort viele Zusatzinfos enthalten bzw. in den Alben-/Liedartikeln, sodass es in den Diskografien nur überflüßige Redundanzen sind. Natürlich wären ausführlich überarbeitete Diskografien „informativ“, vorallem mit den ganzen Sonderveröffentlichungen (Gastbeiträge/Soundtracks/Samplerbeitrags usw.), aber da wir inzwischen auch zu viele überarbeitete Diskos haben, wären das zu viele Auszeichnungskandidaten, wodurch das Prädikat „informativ“ keinen besonderen Stellenwert mehr hat, von daher sollten wir einfach allgemein kein Diskografien auszeichnen. ChrisHardy (Diskussion) 15:11, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe hier keinen Regelungsbedarf. Kandidaturen sind immer Einzelfallentscheidungen. Kollegah ist eine der frühen Diskografien im neuen Design, niemand konnte ahnen, dass das der Standard für eine vierstellige Zahl an Diskografien werden würde. Insofern hat die "Vorbildfunktion" der Auszeichnung doch gefruchtet. Andererseits waren das damals auch nur 3 Informativ-Voten... Man kann die Auszeichnungswürdigkeit bei Kollegah genauso neu hinterfragen, wie weitere Diskografien dafür vorzuschlagen. Alleine, dass sie dem gleichen Standard folgen, führt zu keiner Entscheidung. Was ich an der Kollegah-Diskografie übrigens für überdurchschnittlich halte, ist die Tatsache, dass eine breite Freigabe der Albencover realisiert werden konnte. Das ist schon ein klarer Mehrwert und auch ein Alleinstellugnsmerkmal, wie ich finde. --Krächz (Diskussion) 15:50, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ich arbeite gerade an einer kleinen Auswertung aller erfolgreichen und gescheiterten Informativ-Kandidaturen von Diskografien der vergangenen Jahre. Aber ja, es werden immer Einzelfallentscheidungen bleiben. --XanonymusX (Diskussion) 16:01, 24. Sep. 2023 (CEST)

"Diskografien generell nicht auszeichnen" - Bitte was? Das macht mich jetzt schon sauer. Dass es durchaus möglich ist, auszeichnungswürdige Diskografien zu erstellen, hat die Version dieser Diskografie bewiesen, die du unbedingt plätten musstest. -- Chaddy · D 16:56, 24. Sep. 2023 (CEST)

„Plätten“? Das muss doch nicht sein … --XanonymusX (Diskussion) 17:24, 24. Sep. 2023 (CEST)

Kriterien für eine informative Liste sind laut Seitenintro: - decken ihren Informationsbereich gut strukturiert und im Wesentlichen vollständig ab, - sind optisch und sprachlich ansprechend sowie übersichtlich und nicht überladen, -Listen haben zudem eine Einleitung. Alles das ist hier erfüllt. Warum sollten wir Diskografien nicht mehr auszeichnen und unser Licht unter den Scheffel stellen? Wenn beispielsweise 500 Diskografien diesem Standard entsprechen, sind sie als "informativ" auszuzeichnen! Eine Liste müsste sich auch nicht "abheben", wie von dem ein oder anderen gefordert, das gehört nicht zu den Kriterien. Wenngleich die Bebilderung hier sogar dieses Kriterium erfüllt! Und: gegen die Auszeichnung im vorherigen Format spräche nach unseren Kriterien der Punkt "sind nicht überladen". Die Vorversion war mit Textanteilen und Doppeleinträgen überladen, die teils die Tabellenfelder ausdehnten und die daher der Strukturiertheit eindeutig abträglich war. Diese Mängel behebt die derzeitige Version und ist deshalb eindeutig diejenige, die auszuzeichnen ist.--Iconicos (Diskussion) 23:39, 24. Sep. 2023 (CEST)

Die eigentlichen Kriterien für Listen stehen hier: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung#Informative Listen. Das Kriterium "nicht überladen" stammt von den Portalen und ist im Intro etwas unglücklich für beides zusammengezogen. Es ist richtig, dass die Standardkriterien bei Listen ebenso wie bei lesenswerten Artikeln so gefasst sind, dass man sehr viel auszeichnen könnte. Wenn man sich aber mal die Praxis der letzten ausgezeichneten Listen in Wikipedia:Informative Listen und Portale anschaut, dann ist der Fließtext-Anteil dort meist deutlich höher, insbesondere gibt es auch häufig Text-Spalten in der Tabelle. Das wird also üblicherweise durchaus nicht als unübersichtlich angesehen und Tabellenhöhen und -breiten dürfen sich den Informationen durchaus anpassen. Es spricht also vom Layout her durchaus nichts gegen die alte ausgezeichnete Version, sondern da müsste man schon mit inhaltlichen Mängeln kommen (Infos teilweise zu trivial? redundant? unbebelegt?). Bzw. gegen die aktuelle Version kann man den geringen Anteil an textlicher Information (Einleitungen der gesamten Liste bzw. Unterrubriken, Anmerkungen zu den einzelnen Einträgen) einwenden, der nicht dem Niveau neuerer ausgezeichneter Listen entspricht. Genau in diesen Punkten könnte sich - auch bei Verwendung des Standardformats - eine Diskografie aus anderen Diskografien hervorheben oder sie tut es eben nicht. --Magiers (Diskussion) 00:41, 25. Sep. 2023 (CEST)

Verstehe ich es richtig, es steht zwar oben prominent auf der Seite, aber es gilt so nicht? Erscheint mir merkwürdig. Und ja, die Vorversion hatte Redundanzen, und ja, das unruhige Layout war eine Zumutung. Sie war in der Steinzeitoptik wenig ansprechend und die Informationsschnipsel zu Coverdarstellungen, Booklet oder Label willkürlich und unangemessen. Letzteres hat, wenn überhaupt, Platz im Werkartikel. Das aktuelle Diskografieformat ist hier wesentlich stringenter und somit informativer, gerade weil nicht überladen, das ist doch ein sehr gutes Kriterium, das man hier auch tatsächlich anlegen sollte. --Iconicos (Diskussion) 20:26, 25. Sep. 2023 (CEST)

Tja, das ist alles deine Meinung und die sei dir auch unbenommen. Die meisten hier sehen es aber völlig anders. Und das musst du dann auch einsehen und dann selbst entsprechend zurückstecken. -- Chaddy · D 20:42, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ach bist du dann "die meisten"? Oder die sonstige externe "Kompetenz", die im Musikbereich immer dann fehlt, wenn die praktische Arbeit gemacht wird? ;) Im Fachbereich gibt es zu den Themen Konsens, und das reicht. Übrigens wird mir ständig für meine Beiträge hier gedankt. Das sagt alles und ist Motivation genug, nicht "zurückzustecken", um dieses Projekt voranzubringen. --Iconicos (Diskussion) 20:47, 25. Sep. 2023 (CEST)

Achso, ich vergaß, die Abstimmung hier steht ja 25:1 und ich steh mit meiner Meinung ganz allein auf weiter Flur.

Du weißt schon, dass das Dankeschön-Logbuch öffentlich ist ([2])? Dass dir Dentalum und ChrisHardy danken, ist jetzt nicht so verwunderlich, die haben ja ihre Meinung auch schon kundgetan, bzw. ChrisHardy ist derjenige, der mit seiner Umänderung der Liste ja das alles hier ins Rollen gebracht hat. -- Chaddy · D 21:12, 25. Sep. 2023 (CEST)

 keine Auszeichnung 22 Einzeltabellen sind nicht übersichtlich, die Aufteilung ist verwirrend und nicht nachvollziehbar, Kriterien (bspw. was Sonder- oder Promoveröffentlichungen sind) fehlen. Die Einleitung erfüllt zwar die Mindestanforderung "vorhanden", ist mir persönlich für eine "Einleitung in das Thema" aber zu wenig. Überhaupt fehlen "angemessene Informationen, die über eine reine Aufzählung hinausgehen". Anders gesagt, das ist Datenbank, Informationen en masse, aber nicht informativ dargestellt. -- Harro (Diskussion) 02:25, 25. Sep. 2023 (CEST)

Also das Informationspotpourri in den Anmerkungen mit Highlights wie "das Coverfoto zeigt 13 nackte Geishas" oder "Das Cover wurde dem kleinen Format der Verpackung angepasst." bietet so einige kleine Lacher, aber keine sinnvollen oder angemessenen Zusatzinfos an der Stelle. Das sind Trivia, die im Albumartikel ggf. ganz unten reinpassen. Und die aktuellen Diskografieseiten als "Datenbank" herabzuwürdigen, ist kaum angemessener. Diese Meinung dürfte von den allerwenigsten im Musikbereich geteilt werden. --Iconicos (Diskussion) 20:32, 25. Sep. 2023 (CEST)

Da kann ich mich nur Iconicos anschließen. Auch wenn es diverse Redundanzen wieder gibt, habe eine Extra-Spalte mit den restlichen alten Infos eingearbeitet und die Einleitung in leicht abgewandelter Form wieder eingefügt. Ergibt für mich keinen Sinn, da es eine reine Wiederholung des Artikels ist, aber gut … wenn es dem Frieden dient. ChrisHardy (Diskussion) 12:20, 26. Sep. 2023 (CEST)

Da fehlt zwar noch etwas, aber das ist schon mal ein guter Anfang. Vielen Dank. Hätte uns alle viele Nerven und Zeit sparen können, wenn schon früher diese Kompromissbereitschaft vorhanden gewesen wäre.

Während der laufenden Kandidatur ist das aber auch nicht ganz optimal, denn das ist jetzt nicht mehr die Fassung, über die die Leute hier alle abgestimmt haben. Wer jetzt noch abstimmt findet wieder eine ganz andere Fassung vor, womit die einzelnen Stimmen hier nicht mehr vergleichbar sind. Mit dieser Begründung wurde ja auch (berechtigterweise) Hund96s Revert zurückgesetzt. -- Chaddy · D 01:31, 27. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Chaddy, ist vermerkt - wir arbeiten dran. Kannst du mit meiner Änderung der Lage der Cover als Galerie unterhalb der Tabellen leben. Oder möchtest du Sie gern wie zuvor am Rand der Seite oder in die Extra-Infospalte eingebaut haben? Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 12:07, 27. Sep. 2023 (CEST)

Da bin ich leidenschaftslos. Die Cover können von mir aus auch als Galerie unterhalb der Tabellen bleiben. Das ist vielleicht sogar besser so, weil sonst die Tabellen in der Breite gestaucht würden. -- Chaddy · D 17:53, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ja, in Vector 2022 ist die Tabelle jetzt schon leicht gequetscht, Bilder daneben wären da keine Lösung. --XanonymusX (Diskussion) 18:02, 27. Sep. 2023 (CEST)

Gibt es keine Möglichkeit, die klar bessere Optik der neueren Variante mit der klar größeren informationsfülle der älteren Form zu vereinigen? -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 21:56, 25. Sep. 2023 (CEST)

Doch, das ist relativ problemlos möglich. Freilich müssen dann auch die Vertreter der Extrempositionen sich etwas kompromissbereiter zeigen. Es ist nicht im Handumdrehen getan und es wird gerade noch viel Energie in aufgebrachte Diskussionen gesteckt, aber auf der Diskussionsseite geht es langsam in die richtige Richtung, hoffe ich. --XanonymusX (Diskussion) 00:02, 26. Sep. 2023 (CEST)

 Info: Der Transparenz halber: Die aktuelle Version der Liste (im Moment ist das die aktuelle Fassung) entspricht nicht mehr der Fassung, über die bisher abgestimmt wurde (das war im großen und ganzen spätestens diese Fassung). -- Chaddy · D 01:33, 27. Sep. 2023 (CEST)

Zur Auswertung: In dem Umfang, in dem zurzeit an dem Artikel gearbeitet wird, ist eine präzise Auswertung kaum zu leisten. Die quantivative Auswertung ergibt keine Mehrheit für eine Aberkennung der Auszeichnung. Allerdings ist die Aussagekraft der einzelnen Voten aufgrund der zwischenzeitlichen Änderungen begrenzt. Hinzu kommt, dass einige Voten durch Kritik an den Rahmenbedingungen der Kandidatur und des Neuaufbaus der Liste motiviert sind. Da solche Erwägungen nicht die Qualität der Liste betreffen, lassen sie sich nicht sinnvoll gewichten. Daher würde ich als Auswerter gern diese Neubewertungskandidatur als ergebnislos abbrechen und die beteiligten Autoren die Arbeiten abschließen lassen. Wenn eine stabile Fassung erreicht ist, kann eine erneute Neubewertung beantragt werden. --Chewbacca2205 (D) 13:25, 27. Sep. 2023 (CEST)

Das scheint mir ebenfalls die einzige sinnvolle Lösung im Moment. --XanonymusX (Diskussion) 13:50, 27. Sep. 2023 (CEST)

Man könnte es natürlich auch von der anderen Seite her betrachten. Die Neubewertung ist nicht eindeutig für eine Anerkennung der Auszeichnung. Nach einem abgeschlossenen Review kann die Liste neu kandidieren.--37.209.47.114 16:05, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das hatte ich ja weiter oben schon angemerkt: Es ist bei einer ergebnislosen Abwahl/Neubewertung unklar, ob die Auszeichnung bleibt oder wegfällt. Die Regeln und Auswertungshinweise behandeln den Fall eigentlich nicht, soweit ich das überblicke. --XanonymusX (Diskussion) 17:37, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ist das wirklich der richtige Auswertungsmodus? Aus der Vergangenheit glaube ich das anders in Erinnerung zu haben und oben im Intro klingt es auch anders: So wie ich das interpretiere braucht es keine klare Mehrheit für eine Abwahl, sondern eine klare Mehrheit für eine Beibehaltung der Auszeichnung. -- Chaddy · D 17:51, 27. Sep. 2023 (CEST)

Der Hinweis oben („Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als ‚ergebnislos‘ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt“; Unterstreichung von mir) macht keine Ausnahme für Abwahlen. Auf den verlinkten Unterseiten wird zur genauen Auswertung nicht mehr gesagt. Ich würde auch die andere Interpretation verstehen (Abwahl = neue Kandidatur, also ergibt ein uneindeutiges Votum keine Auszeichnung), aber das ist alles ein bisschen widersprüchlich. --XanonymusX (Diskussion) 17:58, 27. Sep. 2023 (CEST)

Die Regel ist doch eindeutig: „Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als ‚ergebnislos‘ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt“ - da der Artikel vor der Kandidatur informativ war, ist das der Status quo bei unklarem Ausgang. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:56, 27. Sep. 2023 (CEST)

Genau so, würde ich diese Regelung auch interpretieren. Es braucht eine Mehrheit, um den status quo ante zu verändern, sowohl bei einer Erstkandidatur als auch bei einer Neubewertung. --Chewbacca2205 (D) 23:17, 27. Sep. 2023 (CEST)

Die quantivative Auswertung ergibt keine Mehrheit für eine Aberkennung der Auszeichnung. Da die Liste auch keinen gravierenden Fehler aufweist, besteht inhaltlich kein Anlass, um der Liste in ihrer gegenwärtigen Fassung die Auszeichnung unabhängig von der quantitativen Auswertung zu entziehen. Da die Liste während der Kandidatur erheblich umgebaut wurde, empfehle ich, sich auf eine stabile Version zu einigen und diese erneut zur Kandidatur zu stellen. --Chewbacca2205 (D) 23:31, 27. Sep. 2023 (CEST)