Diskussion:Geiselnahmen der Hamas während des Terrorangriffs auf Israel 2023

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sprachliche Kritik

kam es zu - eine solche Formulierung gebraucht man, wenn etwas zufällig, unabsichtlich geschieht. Es ist nicht geschehen, zu Geiselnahmen kam es nicht, sie waren geplant und Teil des Terrorangriffs und sie haben ein Subjekt: die Täter. Es könnte so formuliert werden:

Bei den Geiselnahmen der Hamas während des Terrorangriffs auf Israel 2023 brachten am 7. Oktober bewaffnete Terroristen der Hamas mehr als 200 Zivilisten in ihre Gewalt und entführten sie aus Israel in den Gazastreifen. --Fiona (Diskussion) 19:34, 26. Okt. 2023 (CEST)

"Kürzlich"

ist kein nachhaltiger Begriff wie das Präsens generell nicht nachhaltig ist. -- Nicola kölsche Europäerin 17:12, 27. Okt. 2023 (CEST)

Namen der Vermissten

Die Plakate mit den Geiseln, die international an vielen Orten angebracht sind, können sie auch hier in einer Liste dargestellt werden? --Zartesbitter (Diskussion) 18:31, 12. Nov. 2023 (CET)

Wenn du die Namen aus einer reputablen Quelle hast, würde zumindest ich nichts sehen, was dagegen spricht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:04, 12. Nov. 2023 (CET)

Die Plakate selbst wohl kaum. -- Nicola kölsche Europäerin 23:13, 12. Nov. 2023 (CET)

Das wird schwierig wegen Urheberrechten, die Namen meint ich. --Zartesbitter (Diskussion) 23:45, 12. Nov. 2023 (CET)

Wir können nicht selbst Plakate als Quellen verwenden. Das ist OR. --Fiona (Diskussion) 09:43, 13. Nov. 2023 (CET)

Eh klar. Weitere Problematik ist, dass nicht möglich ist, die Liste aktuell zu halten. In einem Interview wurde gesagt, dass sie Plakate von den gefundenen, befreiten oder ermordeten Personen entfernen. --Zartesbitter (Diskussion) 16:15, 13. Nov. 2023 (CET)

Ich halte es für unzulässig, diese Plakate in der de:WP abzubilden. So sieht man diverse Fotos (Urheberrecht), Gesichter (persönliche Rechte) usw. Das mag in der derzeitigen Situation unpassend klingen, aber trotzdem sollte man den Regeln und Gesetzen folgen. -- Nicola kölsche Europäerin 18:56, 13. Nov. 2023 (CET)

Wollte ich auch garnicht machen. Es ging mir nur um die Namen, sorry falls das falsch rüber gekommen ist. --Zartesbitter (Diskussion) 19:35, 13. Nov. 2023 (CET)

Ich habe dich so verstanden, dass du die Namen auflisten wolltest mit den Plakaten als Beleg. --Fiona (Diskussion) 08:41, 15. Nov. 2023 (CET)

Genauso wollte ich das machen. Allerdings ist das OR wenn keine reputable Quelle dafür existiert. Deswegen sprach ich es hier auf der Disk an. Wenn ich mir sicher gewesen wäre, hätte ich es einfach in den Artikel geschrieben. --Zartesbitter (Diskussion) 09:46, 15. Nov. 2023 (CET)

Man bräuchte dafür eigentlich noch nicht mal Bilder von Plakaten als Beleg, die Presse ist voll von Berichten mit vollständigen Namensnennungen - teils in Deutschland, aber noch viel mehr in internationalen Medien. Ich kenne jetzt nicht die Regelung zu Persönlichkeitsrechten weltweit, aber in diversen anderen Ländern werden sie wohl weniger strikt gehandhabt oder ausgelegt und derartige Meldungen (bzw Nachrufe) werden offenbar eher als Anteilnahme (bzw Totenehrung) verstanden. Das ist in diesem Fall auch ganz besonders in Israel zu beobachten, wo z.B. (nicht nur) die Times of Israel bebilderte Namenslisten mit allen Opfern pflegt, interaktive Karten zu Tatorten erstellt und ausführliche Serien zu Those we are missing und Those we have lost führt. Das soll jetzt freilich kein Plädoyer dafür sein, die Namen und Einzelschicksale hier alle aufzunehmen (abgesehen von den deutschen WP-Vorgaben würde das eh den enzyklopädischen Rahmen sprengen). Aber der Abschnitt Namentlich bekannte Geiseln ist in diesem Artikel dann doch sehr irreführend überschrieben, namentlich bekannt sind sie mittlerweile fast alle. Da erscheint eine passendere Betitelung schon angebracht, nicht zuletzt mit Blick auf die Angehörigen, die seit Wochen Öffentlichkeitsarbeit betreiben (darunter auch einige deutsch-israelische, die selbst hierzulande Pressekonferenzen und Interviews geben, im Fernsehen aufreten, auf Großveranstaltungen sprechen und Regierungsvertreter treffen). Die Darstellung, es seien nur die vier hier derzeit benannten Personen namentlich bekannt (geworden) ist in keiner Weise zutreffend. --Darknesstaker (Diskussion) 02:36, 17. Nov. 2023 (CET)

Das stimmt. Ich finde es auch etwas unglücklich in so einem Zusammenhang „Prominente“ so herauszustellen. Jede Geisel ist wichtig. Und warum wird behauptet Shani Louk sei eine der Geiseln? Sie war schon ermordet, als sie verschleppt wurde. Ich entferne das, es ist eine Fehlinformation. Siesta (Diskussion) 06:23, 27. Nov. 2023 (CET)

Wie du siehst wird am Artikel schon wochenlang gearbeitet. Die Situationen/Nachrichtenlage ändert sich Kontinuierlich und bis vor kurzem war nicht bekannt, dass Louk bereits am 7.10 ermordet sein könnte. Bitte also ein bisschen mehr AGF aufbringen. Du platzt hier plötzlich rein und bringst in sehr ausfälligen Stil Änderungen ein, das geht auch sachlich und distanziert. Hat bisher auch wunderbar geklappt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:20, 27. Nov. 2023 (CET)

Sei doch so freundlich und suche meine Diskussionsseite auf, wenn du mir persönlich etwas mitteilen möchtest. Gemäß WP:DISK dient diese Seite der Artikeldiskussion, ad personam-Beiträge gehören nicht hierher, auch wenn sie per Editwar verteidigt werden. Siesta (Diskussion) 15:24, 27. Nov. 2023 (CET)

Tansania meldet Tod von mutmaßlicher Hamas-Geisel

Die Meldung der Tagesschau zunächst hier, da nicht bestätigt ist, dass der Student eine Geisel der Hamas war. --Fiona (Diskussion) 12:34, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich finde die Meldung der Tagesschau schon eindeutig genug. --Charkow (Diskussion) 00:29, 15. Jan. 2024 (CET)

Geiselabkommen

Der Spiegel berichtet, worauf sich Israel und die Hamas verständigt haben. Der Austausch soll Donnerstag 23. Nov. beginnen. --Fiona (Diskussion) 19:48, 22. Nov. 2023 (CET)

Dazu ein Kommentar in Zeit Online: Israels riskanter Deal.--Fiona (Diskussion) 20:49, 22. Nov. 2023 (CET)

Alberne Doppeldistanzierungen

"Aus einem Bericht der Süddeutschen Zeitung geht hervor, dass nach Angaben des israelischen Militärs im Untergeschoss des Al-Schifa-Krankenhauses eine Kommando- und Kontrollzentrale der terroristischen Hamas gefunden wurde."

Das ist m.E. Overkill an Distanzierung. Reicht es noch nicht nach Angaben des israelischen Militärs zu schreiben? Soll man zusätzlich noch unterstellen,die SZ könnte das erfunden haben? --Charkow (Diskussion) 00:40, 27. Nov. 2023 (CET)

Natürlich nicht. Ich habe die SZ rausgenommen, sie hat ja nicht als einzige Zeitung darüber berichtet. Siesta (Diskussion) 07:02, 27. Nov. 2023 (CET)

Kleiner Reminder

Häftlinge in israelischen Gefängnissen sind keine „Geiseln“. Auch wenn manche Medien Unsinn geschrieben haben wie „Geiselaustausch“ und die Hamas ihre inhaftierten Straftäter auch „Geiseln“ nennt. Bitte die beiden Begriffe strikt auseinanderhalten. Entfernt, war ein Versehen, uppsie. Siesta (Diskussion) 15:21, 27. Nov. 2023 (CET). Danke für die Änderung in der Nacht. Siesta (Diskussion) 06:17, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich schlage vor, auf das Wort „Schicksal“ zu verzichten, es suggeriert Vorbestimmung, dabei geht es hier um menschliche Taten. „Schicksal (von altniederländisch schicksel „Fakt“) oder Los (von ahd., mhd. (h)lôჳ „Omen, Orakel“), (lat. fatum, griech. μοίρα moira), türkischKismet (arabisch قسمة, DMG qisma(t)), ist der Ablauf von Ereignissen im Leben des Menschen, die als von höheren Mächten vorherbestimmt (geschickt) oder von Zufällen bewirkt empfunden werden, mithin also der Entscheidungsfreiheit des Menschen entzogen sind.“ Siesta (Diskussion) 06:51, 27. Nov. 2023 (CET)

Wo wurden denn Geiseln und Häftlinge nicht auseinander gehalten? Du gehst zu weit, wenn du hier Bearbeiterinnen unterstellst, sie könnten "Hamaspropaganda" übernehmen. --Fiona (Diskussion) 11:57, 27. Nov. 2023 (CET)

Siehe oben, ich verlinke es aber gerne nochmal: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geiselnahmen_der_Hamas_während_des_Terrorangriffs_auf_Israel_2023&diff=prev&oldid=239500415 Siesta (Diskussion) 12:41, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich verbreite also aufgrund eines Flüchtigkeitsfehlers Hamaspropaganda. Na Danke. [entfernt gemäß WP:Disk#11]--Fiona (Diskussion) 13:41, 27. Nov. 2023 (CET) nehme ich so eine Unterstellung nicht persönlich. --Zartesbitter (Diskussion) 13:22, 27. Nov. 2023 (CET)

Mit AgF kann man davon ausgehen, dass es ein Versehen war, ein Schreibfehler, den man einfach korrigiert, wie es Charkow gemacht hat, ohne das Fass aufzumachen, Bearbeitende könnten Hamaspropaganda einbringen. --Fiona (Diskussion) 13:36, 27. Nov. 2023 (CET)

Ja, das war nur ein Versehen, ist eh klar. Ich habe meinen Beitrag angepasst bitte aber um deutlich mehr Sprachsensibilität bei diesem Artikel, mir ist da einiges aufgefallen. Siesta (Diskussion) 15:21, 27. Nov. 2023 (CET)

Du musst den hier Mitarbeitenden wirklich nicht "deutlich mehr Sprachsensibilität" empfehlen. Bitte beherzige deinen Rat für deinen Diskussionsstil. Was einem auffällt, kann man selbst verbessern. It's a Wiki. --Fiona (Diskussion) 16:39, 27. Nov. 2023 (CET)

Und wieder bestehst du darauf per Editwar ad personam-Aussagen in der Artikeldiskussion zu behalten. Nun ja, wenn‘s dir gefällt. Es ist nur so, dass ich in diesem Abschnitt zwei sprachliche Missgriffe benannt habe, die eigentlich ziemlich entsetzlich sind („Schicksal“ und „palästinensische Geiseln“). Beides steht zum Glück nicht mehr im Artikel und wurde auch nicht wieder hinein revertiert. Ich wünsche mir dass das so bleibt. Und dass in Zukunft einfach ein bisschen geschaut wird, was man mit Formulierungen zum Ausdruck bringt. Das ist alles, kein Grund mich so von oben herab zu belehren. Siesta (Diskussion) 07:25, 28. Nov. 2023 (CET)

Suche nach den Geiseln

Im Abschnitt lese ich als erstes, das Vorgehensei „international umstritten“. Wäre es nicht besser erst das Vorgehen zu beschreiben und dann die Kritik daran? So ist es üblicher. Und es erscheint mir auch fairer. Siesta (Diskussion) 06:36, 27. Nov. 2023 (CET)

Und dieser Satz ist etwas seltsam formuliert: „Das Vorgehen bei der Suche des israelischen Militärs nach den vermissten Geiseln gilt international als umstritten, da dabei auch Angriffe auf humanitäre Einrichtungen wie Krankenhäuser Ziele militärischer Einsätze wurden.“ Die Angriffe wurden Ziel militärischer Einsätze? Wow. Mit der Formulierung wird es übrigens als Fakt dargestellt, Israel greife „humanitäre Einrichtungen wie Krankenhäuser“ an, das ist etwas problematisch, da es um Terrorzentralen in humanitären Einrichtungen geht. Es werden nicht willkürlich irgendwelche Krankenhäuser angegriffen. Siesta (Diskussion) 06:42, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich habe es geändert. Siesta (Diskussion) 07:20, 27. Nov. 2023 (CET)

Namentliche bekannte Geiseln, nicht nachvollziehbare Entfernung

Siesta, kannst du bitte begründen, warum du den Satz Er wurde 1948 als Sohn von Überlebenden des Holocaust in Warschau geboren und kam mit seiner Familie 1957 nach Israel. entfernt hast? Im Unterschied zu den beiden anderen Geiseln gehört er zu der Generation, deren Eltern Überlebende des Holocaust waren, und der seit Gründung des Staates in Israel lebt. Diese kurze biografische Ergänzung zu entfernen, halte ich nicht für angemessen. --Fiona (Diskussion) 10:09, 27. Nov. 2023 (CET)

Es ist kein biografischer Artikel und ich finde es nicht gut bestimmte Geiseln in den Vordergrund zu stellen. Nach welchen Kriterien wurden die ausgewählt? Oben ist der Thread dazu. Siesta (Diskussion) 11:39, 27. Nov. 2023 (CET)

Den biogarfischen Satz habe ich hier begründet. Es geht nicht um "in den Vordergrund stellen". --Fiona (Diskussion) 11:55, 27. Nov. 2023 (CET)

Wie gesagt, es gibt schon weiter oben einen Thread. Darf ich die Auswahlkriterien wissen? Siesta (Diskussion) 12:39, 27. Nov. 2023 (CET)

Es gibt keine „Auswahlkriterien“. Deine Entfernung eines belegten Inhalts, kann ich nicht nachvollziehen. Schon garnicht gibt es eine Art „Ranking“ wie du es beschreibst. Das hast du dir ganz allein zusammengereimt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:15, 27. Nov. 2023 (CET)

Nach welchen Kriterien wurde ausgewählt, wer namentlich genannt wird, und wer nicht? Einfache Frage. Leider wird sie mir nicht beantwortet. Siesta (Diskussion) 13:17, 27. Nov. 2023 (CET)

Nach vorhandenen Quellen natürlich. --Zartesbitter (Diskussion) 15:24, 27. Nov. 2023 (CET)

Ja, aber es gibt unzählige Medienberichte über einzelne Geiseln, die auch namentlich genannt werden, deren Hintergründe erläutert werden. Nur wenige (2 von 240) werden hier genannt und ich wollte gerne wissen, warum ausgerechnet die. Offenbar ist niemand in der Lage das zu beantworten, schade. Irgendwas müsst ihr euch doch gedacht haben dabei. Im Abschnitt ist immer noch die Fehlinformation eine der Ermordeten zähle zu den Entführten. Und die Überschrift des Abschnitts ist Unsinn, es sind so gut wie alle Namen bekannt. Siesta (Diskussion) 15:29, 27. Nov. 2023 (CET)

Dass es keine vollständige Auflistung geben kann, ist klar. Nicht zu allen 240 gibt es Infos die in geeigneter Sekundärliteratur zu finden ist.Es ist also möglich, kurz einzelne bekannte Geiseln zu nennen, über die etwas bekannt ist, das hat doch keinen Einfluss auf die nicht genannten. Zur Info: es ist keine Fehlinfo, ganz eindeutig ist der Todeszeitpunkt meines Wissens nicht gewesen. Wiegesagt, es wurde erst vor kurzem bekannt, dass Louk wohl am 7.10 ermordet wurde. Wenn dir eine bessere Abschnittsüberschrift einfällt, gerne ändern. --Zartesbitter (Diskussion) 16:37, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich würde den Abschnitt löschen und neu schreiben. Aber vorher müssten die Kriterien geklärt sein, wer genannt wird und wer nicht. Aber danach frage ich ja schon die ganze Zeit und keiner weiß es oder möchte es mir sagen. Siesta (Diskussion) 16:39, 27. Nov. 2023 (CET)

Für eine Löschung sehe ich keine Notwendigkeit und widerspreche diesem Anliegen. --Fiona (Diskussion) 16:40, 27. Nov. 2023 (CET)

Welche Auswahlkriterien? Der Abschnitt Geiseln wurde unterteilt (ich weiß nicht, wo wem), um Personen aufzuführen, die eine gewisse Prominenz in Israel haben, angefangen mit dem Musiker Yotam Haim, mit der Überschrift 'Namentlich bekannte Geiseln'.

Was ist dein Vorschlag für eine Verbesserung? --Fiona (Diskussion) 16:37, 27. Nov. 2023 (CET)

Also geht es doch um Prominenz. Finde ich unangemessen. Siesta (Diskussion) 16:40, 27. Nov. 2023 (CET)

"Also doch" ????? --Fiona (Diskussion) 16:42, 27. Nov. 2023 (CET)

Zartesbitter hatte diesen Vorschlag eingebracht Diskussion:Geiselnahmen_der_Hamas_während_des_Terrorangriffs_auf_Israel_2023#Namen_der_Vermissten --Fiona (Diskussion) 16:44, 27. Nov. 2023 (CET)

Sie wollte die Plakate zu einer Liste machen. Herausgekommen ist jetzt eine willkürlich zusammengestellte Darstellung „Prominenter“. Das ist was anderes. Siehst du, dass es etwas unglücklich ist, dass es hier zwei Threads zu dem Thema gibt. Unübersichtlich. Und dann noch zwischen den ganzen PAs was finden, echt schwierig. 16:55, 27. Nov. 2023 (CET) --Siesta (Diskussion) 16:55, 27. Nov. 2023 (CET)

Bei einem Historiker in Yad Vashem darf man denke ich als sinnvolle biographischeTatsache erwähnen, dass seine Eltern Holocaus-Überlebende waren.

Unddie streichung von Shani Louk ohne Ankündigung fand ich auch nicht gut, sie wird inder deutschen Berichterstattung oft erwähnt, da sie Familie in Deutsccland hat; und hier ist nun mal wikipedia.de. --Charkow (Diskussion) 02:00, 28. Nov. 2023 (CET)

Sie ist ein Mordopfer, das noch am Ort des Überfalls getötet wurde. Und keine Geisel. Sie bei den Geiseln aufzulisten ist eine Fehlinformation. Das gleiche gilt für Vivian Silver die immer noch in der Promiliste steht. Ich schlage vor sorgfältiger zu sein. Siesta (Diskussion) 06:58, 28. Nov. 2023 (CET)

Eben, lange Zeit war überhaupt nicht klar, dass sie direkt ermordet wurde(n). Das lässt sich ganz einfach an der Versionsgeschichte des Artikels nachvollziehen. Hier ändern sich nahezu täglich Informationen und eine Anpassung an die aktuelle Situation kann doch auch ohne den Vorwurf „Falschbehauptung“ erfolgen. Das ist sehr unfair gegenüber den Usern, die seit Wochen an diesem Artikel arbeiten. Mein Vorschlag ist, zu benennen dass Louk und Silver lange als vermisst galten, so passen sie sehr wohl hier in den Artikel. Eine vollständige Löschung ist daher unangebracht. --Zartesbitter (Diskussion) 09:57, 28. Nov. 2023 (CET)

Bitte dann die Zahlen überprüfen und anpassen, die stimmen halt nicht, wenn bei euch Mordopfer zu den Geiseln gezählt werden sollen. Aber wahrscheinlich ist das auch egal. Siesta (Diskussion) 15:22, 28. Nov. 2023 (CET)

Arbeitsaufträge nehme ich nicht entgegen. Bevor du etwas löscht, hättest du selbst recherchieren oder deine Bedenken hier vortragen müssen. --Fiona (Diskussion) 15:45, 28. Nov. 2023 (CET)

Dann lass es halt falsch stehen, ist ja nicht die einzige Sache. Wie du magst. Siesta (Diskussion) 15:50, 28. Nov. 2023 (CET)

Es ist nicht falsch. Wenn du etwas für besserungswürdig befindest, dann verbessere es selbst. Doch einfach Löschen, geht nicht.

Auch raunen "ist nicht die einzige Sache", bringt den Artikel nicht weiter.

Wie Zartesbitter dir schon erklärte, ändert sich der Wissensstand. Heute Gestern meldete Zeit Online, dass die US-Regierung darauf hinweise, "dass nicht alle in den Gazastreifen verschleppte Menschen von der Hamas festgehalten werden. Um mehr Geiseln gegen palästinensische Häftlinge aus Israel freizubekommen, müsse die Hamas diese Geiseln auch finden und holen". Was mit den verschleppten Menschen geschah, wo sie sich befinden, ob sie noch leben, wird erst nach und nach bekannt. Shani Louk wurde verschleppt, geschändet und zur Schau gestellt, zu dem Zeitpunkt war sie wahrscheinlich schon tot. Doch wann und wo genau sie ermordet wurde, ist nach meinem Wissensstand noch nicht letztlich geklärt. Es gibt für tot gehaltene Menschen, die aber in Geiselhaft waren und ausgetauscht werden konnten. Man muss sich in die Recherche vertiefen und nicht nur mäkeln und löschen. --Fiona (Diskussion) 17:06, 28. Nov. 2023 (CET) Im Artikel Shani Louk kann man lesen: Nach Angaben der deutschen Behörden gehörte Shani Louk zu den mindestens acht deutschen Staatsangehörigen, die während des Terrorangriffs als Geiseln in den Gazastreifen verschleppt worden waren.

Ähm. Das löschst du jetzt mal bitte. Ich mache in diesem Projekt nachweislich mehr als „mäkeln und löschen“. Entferne das bitte und spare dir weitere Belegrungen mir gegenüber. Siesta (Diskussion) 17:10, 28. Nov. 2023 (CET)

Der persönliche Angriff sollte gelöscht werden. Am besten vom Verfasser selbst. Siesta (Diskussion) 17:20, 28. Nov. 2023 (CET)

Davon merkt man hier grad nix. Ich finde es sehr daneben von dir, dich bei so einem sensiblen Thema dermaßen erhaben aufzuführen. (Siehe ZQs) Was spricht denn gegen eine Mitarbeit die AGF als Grundlage hat? Ich empfinde deine pampigen Kommentare als belastend. Das muss doch wirklich nicht sein. Was ist denn der Grund, weshalb du hier nicht sachlich und mit AGF mitarbeiten kannst? Wenn es andertwertige Unstimmigkeiten gibt, lasse sie doch bitte nicht an der Artikelarbeit aus. Dafür gibts andere Mittel. --Zartesbitter (Diskussion) 17:40, 28. Nov. 2023 (CET)

Ich gebe auf, außer Beleidigungen kommt hier nix Gescheites. Siesta (Diskussion) 17:56, 28. Nov. 2023 (CET)

Shani Louk galt lange Zeit als noch lebend und Geisel der Hamas. Es war nicht in Ordnung den Abschnitt herausnehmen. Der von Siesta entfernte Abschnitt:

Unter den Geiseln befand sich auch die 22-Jährige Shani Louk; sie hatte die deutsche und israelische Staatsangehörigkeit. Medien, die sich auf das israelische Außenministerium beriefen, meldeten am 30. Oktober ihren Tod.
Die Hamas hatte sie am 7. Oktober bei dem Supernova-Musikfestival in der Nähe des Kibbuz Reʿim verschleppt, wahrscheinlich wurde sie schon zu diesem Zeitpunkt ermordet. Der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz sagte, für den Mord gebe es keine Rechtfertigung. Die Hamas müsse dafür zur Rechenschaft gezogen werden.

Der Artikel wurde nach meinem Dafürhalten zu früh angelegt. Wenn man mit Geiselnahmen anfängt, muss man auch dran bleiben, muss laufend ergänzen oder nach neuem Wissensstand aktualisieren. Doch dazu arbeiten hier zu wenige mit. Ich schlage vor, auch auf diesen Artikel den Baustein aktuelles Ereignis zu setzen.--Fiona (Diskussion) 17:39, 28. Nov. 2023 (CET)

Jetzt ist der Baustein drin. --Fiona (Diskussion) 17:42, 28. Nov. 2023 (CET)

Ich finde die Tabelle total anstrengend. Sehr mich nicht in der Lage, so eine Auflistung zu führen. Ich hatte die letzten „Austausche“ geprüft und ungeeignete ENs und Darstellungen entfernt. Das würde ich auch weiterhin machen. Die Tabelle überfordert mich und wird am Smartphone nicht richtig angezeigt. --Zartesbitter (Diskussion) 17:43, 28. Nov. 2023 (CET)

Shani Louk habe ich nun unter Gefundene Geiseln wieder in den Artikel eingefügt.--Fiona (Diskussion) 14:39, 29. Nov. 2023 (CET)

Doppelstaatler

Bei den Argentiniern, Franzosen, US-Amerikanern und Deutschen dürfte es sich fast ausschließlich um Doppelstaatler handeln. (nicht signierter Beitrag von 92.76.101.251 (Diskussion) 03:05, 28. Nov. 2023 (CET))

Danke für den Hinweis und gern Korrekturen im Artikel. --Fiona (Diskussion) 20:15, 29. Nov. 2023 (CET)

Tabelle

Vor ein paar Tagen hatte ich eine Übersicht gesucht, aber keine gefunden und daraufhin beschlossen, aus den verfügbaren Informationen selbst eine zu erstellen. Vielleicht war die Unterteilung in Männer, Frauen und Kinder zu ambitioniert. In der französischen Version haben sie das anders gelöst. Allerdings ist dort nicht klar, wie viele Menschen Doppelstaatler sind. Im Prinzip würde ich die Tabelle gerne weiterführen, aber es ist ziemlich unübersichtlich, wenn z.B. eine Meldung lautet, dass 9 Frauen und 2 Kinder freigelassen wurden, insgesamt 11 Israelis, von denen wiederum einige doppelte Staatsbürgerschaft haben. Bis bessere Quellen zur Verfügung stehen, müsste man eigentlich die Tabelle nach jedem Austausch so ergänzen "3+4+2" und dann bei jeder Zahl einen Beleg nennen. Das würde aber noch unübersichtlicher. Da ich bei Wikipedia nicht erfahren bin (als nicht angemeldeter User habe ich bisher weniger als 10 Artikel ergänzt oder aktualisiert), wäre ich dankbar für Verbesserungsvorschläge. Ich würde die Tabelle aber ungerne komplett entfernen. --46.142.234.187 11:26, 29. Nov. 2023 (CET)

Was spricht denn dagegen, dir einen Account anzulegen? Bei den ersten Schritten sind dir ganz gewiss ein paar User sehr gern behilflich. Ich fände es toll, wenn du darauf Lust hättest. Ich habe auch kaum Ahnung von Tabellen, kenne aber andere, die da voll fit sind. Das ist ein großer Vorteil an Wiki, niemand muss alles können, es gibt immer wen, der es richtet :) Vorteil eines Accounts ist, dass man mit dir besser kommunizieren könnte. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:41, 29. Nov. 2023 (CET)

Trägheit einerseits und Selbstschutz andererseits: Ich befürchte, wenn ich erstmal angemeldet bin, verbringe ich zuviel Zeit damit. :) Ich lass es mir aber nochmal durch den Kopf gehen. Vielleicht wage ich es jetzt doch endlich... Danke jedenfalls für die Ermunterung und viele Grüße! --147.161.231.96 16:00, 29. Nov. 2023 (CET)

Der Ermunterung schließe ich mich an. Ja, bitte pflege die Tabelle weiter.--Fiona (Diskussion) 16:57, 29. Nov. 2023 (CET)

Wenn Du erstmal angemeldet bist, kannste dich problemlos wieder abmelden und nach Lust und Laune wieder anmelden. Ich gebe es zu, mittlerweile melde ich mich jeden Tag an^^ Als IP wäre halt der Austausch extrem eingeschränkt und mit Account bekommst irgendwann Sichterrechte. Probiers einfach aus :) --Zartesbitter (Diskussion) 20:46, 29. Nov. 2023 (CET)

OK, Ihr habt mich überzeugt. :) --Beinahefinne (Diskussion) 12:45, 30. Nov. 2023 (CET)

40 verschwundene Geiseln

die nicht in der Gewalt der Hamas seien.

Die US-Regierung wies allerdings darauf hin, dass nicht alle in den Gazastreifen verschleppte Menschen von der Hamas festgehalten werden. Zeit Online, 27. Nov. 2023

40 israelische Geiseln im Krieg in Israel im Gazastreifen verschwunden (fr.de) 29. Nov. 23 --Fiona (Diskussion) 17:02, 29. Nov. 2023 (CET)

Die FR weist darauf hin, dass sich die Informationen nicht unabhängig überprüfen lassen. Darum bitte zunächst nicht in den Artikel übernehmen.--Fiona (Diskussion) 09:56, 30. Nov. 2023 (CET)

Gefundene Geiseln

Der Abschnitt beschreibt getötete Geiseln, so sollte auch die Zwischenüberschrift lauten. Wenn nichts dagegen spricht, ändere ich sie entsprechend. --Fiona (Diskussion) 12:35, 2. Dez. 2023 (CET)

Da stimme ich zu. In der Tabelle habe ich die entsprechende Spalte "Tot aufgefunden" genannt. Es ist ja nicht sofort klar, ob sie gezielt getötet wurden, an Verletzungen erlegen sind, die ihnen bereits am 7. Oktober zugefügt wurden oder ob sich die Entführung auf den Gesundheitszustand so ausgewirkt hat, dass es zum Tod führte (z.B. Herzinfarkt oder wenn regelmäßig eingenommene Medikamente nicht zur Verfügung standen). --Beinahefinne (Diskussion) 22:39, 2. Dez. 2023 (CET)

Mit der Zwischenüberschrift Tot aufgefundene Geiseln bin ich einverstanden. --Fiona (Diskussion) 18:48, 3. Dez. 2023 (CET)

Gliederung

Huhu, ich finde die Gliederung des Artikels bisher etwas choatisch. Ich würde daher - teils auch angelehnt an den englischsprachigen Artikel - folgende Gliederung vorschlagen. Bin noch nicht mit allen Abschnittsnamen voll zufrieden, deshalb schlagt gerne Alternativen vor.

1. Hintergrund
2. Geiselnahmen am 7. Oktober
   1. Prominente Geiseln
3. Verbleib der Geiseln (?)
   1. Verhandlungen und Freilassungen
   2. Befreite Geiseln
   3. Getötete Geiseln
4. Behandlung der Geiseln (?) - also hier Platz für Berichte der Überlebenden etc.
5. Folgen (?)
   1. Strafverfolgung
   2. Betroffenenorganisationen
   3. Solidaritätsaktionen und Proteste

Meinungen dazu? --Felixhr (Diskussion) 00:49, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich habe nichts einzuwenden. --Fiona (Diskussion) 15:33, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich orientiere mich nie an der en Wiki, eine bessere Gliederung kannst du gern umsetzen. Bei 4. würde vielleicht besser Berichte von überlebenden Geiseln passen. Bei 5. möglicherweise besser Auswirkungen, statt Folgen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:37, 29. Dez. 2023 (CET)

Alon Shamriz, Samer al-Talalka und Yotam Haim

Die drei Geiseln wurden versehentlich von israelischen Soldaten erschossen. Die sollte man aus Gründen der Logik nicht unter der Überschrift Tot aufgefundene Geiseln aufführen. Als sie aufgefunden wurden, lebten sie ja noch. --Φ (Diskussion) 17:27, 1. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Zwischenüberschrift geändert in Tod von Geiseln. --Fiona (Diskussion) 17:43, 1. Jan. 2024 (CET)

Danke. --Φ (Diskussion) 17:48, 1. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 17:48, 1. Jan. 2024 (CET)

mutmaßliche Vergewaltigung?

Was soll das sein? Die Überlebende berichtet, was sie wahrgenommen hat. Mutmaßlichkeit hat sie nicht wahrgenommen. entfernt. --Gripweed (Diskussion) 15:40, 13. Jan. 2024 (CET) Dass sie über sexuellen Missbrauch berichtet, steht aber genau so in der Quelle. --Φ (Diskussion) 18:22, 11. Jan. 2024 (CET)

Es steht so im EN.[1] Bitte auch beachten: Es geht hier um Augenzeugenberichte, es geht um sexualisierte Gewalt. Es gibt keine forensischen Beweise in dem Sinne, um eine Straftat festzustellen. Deswegen ist hier das Wörtchen mutmaßlich ausschlaggebend. --Zartesbitter (Diskussion) 18:26, 11. Jan. 2024 (CET)

"mutmaßlich" ist eine Straftat so lange bis sie zweifelsfrei erwiesen ist (siehe Pressekodex, Ziffer 13 "Unschuldsvermutung"). Davon ab zitieren (oder paraphrasieren) wir getreulich gemäß der Quelle und lassen nicht einfach was weg. --Zartesbitter (Diskussion) 18:31, 11. Jan. 2024 (CET)

Jetzt steht es nicht mehr im EN... und nun? --Tusculum (Diskussion) 18:32, 11. Jan. 2024 (CET)

Nur weil du meinen EN löscht, verändert sich der Kontext doch nicht. Es bleibt ein Augenzeugenbericht. Bitte beachtet doch mal die Tragweite dieser Darstellung. Es ist bisher nicht bewiesen, dass die Hamas strafrrechtlich belangt werden kann für die gut dokumentierte Gewalt gegen Frauen. Es gibt schlicht keine forensische Beweissicherung. Das ist ein Dilemma und muss so kenntlich gemacht werden. --Zartesbitter (Diskussion) 18:43, 11. Jan. 2024 (CET)

(BK) Dass sie über „sexuellen Missbrauch“ berichtet (ohne „mutmaßlich“), steht ebenfalls so in der Quelle, die im EN angegeben ist. Das Wort ist deshalb unsinnig, weil es sich ja auf den Bericht der Zeugin bezieht. Die hat doch nicht gesagt: "Ich habe eine mutmaßliche Vergewaltigung gesehen", sondern die hat das Schreckliche benannt, das sie mitansehen musste. Das Wort mutmaßlich gehört in die Darstellung des Geschehens ("es hat in den Tunneln mutmaßlich Vergewaltigungen gegeben"), nicht in die Wiedergabe der Zeugenaussage. --Φ (Diskussion) 18:34, 11. Jan. 2024 (CET)

Wir können jetzt die "Newstickeritis" natürlich auch ein bisschen pervertieren, indem wir schreiben "Aviva Siegel, die die Gefangenschaft der Hamas überlebte, berichtete laut WELT von sexuellem Missbrauch von weiblichen Geiseln, laut SPIEGEL hingegen von mutmaßlichen Vergewaltigungen". --Tusculum (Diskussion) 18:41, 11. Jan. 2024 (CET)

Bitte bleibe sachlich und lasse deinen Unmut nicht an solch einen sensiblen Thema aus. --Zartesbitter (Diskussion) 18:44, 11. Jan. 2024 (CET)

Das ist total sachlich und wendet sich bestenfalls gegen den Glauben, man habe in einem Newstickeritis-Artikel bereits eine Deutungshoheit. --Tusculum (Diskussion) 18:49, 11. Jan. 2024 (CET)

Lieber Phi, im EN steht ganz klar mutmaßlich. Der Spiegel-Artikel ist nicht hinter Paywall, wie fälschlicherweise behauptet wird. Du verstehst den Kontext scheinbar vollkommen anders. Vergewaltigung ist ein Strafbestand, um diesen festzustellen, braucht es forensische Beweise. Diese gibt es nicht, deswegen muss hier zwingend mit dem Wörtchen mutmaßlich darauf hingewiesen werden. Es hanbdelt sich um Augenzeugenberichte, es ist leider keine 100% bewiesene Tatsache. Das ist wichtig zu unterscheiden. --Zartesbitter (Diskussion) 18:40, 11. Jan. 2024 (CET)

Entfernt. --Gripweed (Diskussion) 15:40, 13. Jan. 2024 (CET) Sexueller Missbrauch war es sicher, das schreiben sowohl der Spiegelartikel (ohne mutmaßlich) als auch Die Welt.

Entfernt. --Gripweed (Diskussion) 15:47, 13. Jan. 2024 (CET) --Φ (Diskussion) 18:46, 11. Jan. 2024 (CET)

Da gehört kein "mutmaßlich", sondern ein Konjunktiv hin, "berichtet... es sei". -- Nicola kölsche Europäerin 18:40, 11. Jan. 2024 (CET)

Siegel berichtet "von einer anderen weiblichen Geisel, die nach einem Toilettengang außer sich und aufgewühlt gewirkt habe" ([2]). Dass dies auf eine Vergewaltigung zurückzuführen sein, schließt/mutmaßt sie daraus. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:54, 11. Jan. 2024 (CET)

Ist hier noch niemanden aufgefallen, dass am 7. Oktober die Hamas mutmaßlich einen Massaker in Israel veranstaltete? Die Frauen und die Babies wurden dabei wohl mutmaßlich abgeschlachtet. Prima. Das freut die Freiheitskämpfer. Nicht mutmaßlich. Mfg -jkb- 19:07, 11. Jan. 2024 (CET)

Die Times of Israel schreibt zu Siegel: "She did not name the hostage she believed had been sexually abused." --Pistazienfresser (Diskussion) 19:11, 11. Jan. 2024 (CET)

(BK) Der entscheidende Passus (der von Spiegel und Welt übereinstimmend zitiert wird) lautet: Ich werde Worte sagen, die nicht schön sind, aber dieser Bastard hat sie angefasst“, sagte Siegel. „Und er hat mir nicht mal erlaubt, sie in den Arm zu nehmen, nachdem es passiert ist. Es ist furchtbar, einfach furchtbar.“ Das ist eindeutig mehr als nur „war außer sich und aufgewühlt“. „Angefasst“ bezeichnet jedenfalls eine Form sexuellen Übergriffs. Da anhand der vorliegenden Belege nicht eindeutig klar ist, ob es um eine Vergewaltigung ging oder nicht, halte ich es für die angemessenste Formulierung, von „sexuellem Missbrauch“ zu sprechen, also die derzeitige Fassung von Tusculum, zumal diese Ausdrucksweise in beiden Presseberichten verwendet wird. Warum wir unbedingt eine bestimmte (auch sprachlich suboptimale) Formulierung übernehmen müssen, erschließt sich mir nicht. --Jossi (Diskussion) 19:15, 11. Jan. 2024 (CET)

Außerdem spricht Siegel nicht nur von der sexuellen Gewalt, sondern auch von der Folter einer Frau direkt neben ihr. Das sollte ebenfalls mit in den Artikel aufgenommen werden. --FrancisMortain (Diskussion) 19:21, 11. Jan. 2024 (CET)

+ 1. Ja, außerdem, dass sie es bei einer Anhörung in der Knesset berichtete. Times of Israel schreibt: sexually abused by a guard Eine zweite Geisel, die 17-jährige Agam Goldstein-Almog sagte: “Many girls underwent severe sexual abuse,” she said. “They had serious and complex wounds that were not being cared for.” --Fiona (Diskussion) 20:07, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich mich einer Anmerkung nicht enthalten mag, auch wenn sie diese Auseinandersetzung nur am Rande betrifft. Hier war mehrfach vom Fehlen forensischer Beweise die Rede. Eine Zeugenaussage ist – mindestens im deutschen Strafrecht – gem. StPO ein Beweismitttel (siehe auch Bedeutung von Zeugenaussagen). Ich gehe davon aus, dass es sowohl im israelischen Rechtssystem als auch beim Internationalen Gerichtshof vergleichbare Regelungen gibt. Allerdings: die Zeugin Siegel kann lediglich die Verfassung einer Geisel nach einem Toilettengang bezeugen, alles Andere bezüglich dieser Geisel ist tatsächlich eine Mutmaßung.

Die aktuell geschützte Version lautet: „Aviva Siegel, die die Gefangenschaft der Hamas überlebte, berichtete von sexuellem Missbrauch von weiblichen Geiseln.[93]“ Das halte ich für problematisch, denn das könnte sie nur bezeugen, wenn sie dabei war. Und dass sie Handlungen eines sexuellen Missbrauchs gesehen hat, steht in den Quellen nicht.

Die Welt schreibt bezüglich der Misshandlungen: „Siegel ging nicht näher darauf ein, wie ihre Mitgeiseln misshandelt wurden...“ Das mag für den Ausschuss genügen, vor Gericht müsste spezifiziert werden. Btw finde ich befremdlich, dass diese Aussagen mit einem strahlenden Gesicht von Frau Siegel bebildert werden. MfG --Andrea (Diskussion) 09:14, 12. Jan. 2024 (CET)

Es sind häufig private Fotos, mit denen Artikel über Geiseln illustriert werden. --Fiona (Diskussion) 09:22, 12. Jan. 2024 (CET)

Ja, aber das hätte man uns getrost ersparen dürfen. --Andrea (Diskussion) 09:26, 12. Jan. 2024 (CET)

Diese Problematik wird entfernt. --Gripweed (Diskussion) 15:40, 13. Jan. 2024 (CET) ignoriert und via Editwar aus dem Artikel gezwungen. Weiter oben und in der VM habe ich konkret dargelegt, warum diese Unterscheidung wichtig ist. Eine neutrale Formulierung hatte ich eingebracht.[3] --Zartesbitter (Diskussion) 09:53, 12. Jan. 2024 (CET)

Die hier zentrale Aussage Siegels lautet „dieser Bastard hat sie angefasst“. Das hat sie gesagt, und ihr entgegenzuhalten „Das kannst du gar nicht bezeugen, denn du hast es ja nicht selber gesehen“, finde ich nun wiederum problematisch. Wenn es ihr „nur“ vom Opfer berichtet wurde, ist das Zeugnis Siegels dann wertlos und zu verwerfen? Ich dachte, wir wären uns einig darin, dass man Berichten von Opfern sexuellen Missbrauchs prima facie Glauben schenken sollte, wenn nicht schwerwiegende Gründe gegen ihre Glaubwürdigkeit sprechen. Zudem steht im Artikel nicht als Tatsachenbehauptung, dass es sexuellen Missbrauch gegeben hat, sondern nur, dass Siegel davon berichtet hat. Und das hat sie.

Das oben angeführte Zitat aus der Welt bezog sich nicht auf diesen Vorfall, sondern auf den weiteren Vorwurf, dass Geiseln gefoltert worden seien. Der Begriff „Vergewaltigung“ hingegen taucht bei Siegel gar nicht auf, sondern ist eine Hinzufügung bzw. Interpretation des Spiegel-Autors. --Jossi (Diskussion) 12:21, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich halte Frau Siegel nichts entgegen! Aber damit bin ich hier auch schon wieder weg. --Andrea (Diskussion) 12:31, 12. Jan. 2024 (CET)

Pardon, aber wie soll ich den Satz „Das halte ich für problematisch, denn das könnte sie nur bezeugen, wenn sie dabei war“ denn sonst verstehen? --Jossi (Diskussion) 12:34, 12. Jan. 2024 (CET)

Wir können uns alle nicht in die Verfassung der Geiseln versetzen, sollten aber trotzdem versuchen, diese Vorgänge juristisch wasserfest darzulegen. Das geht zum einen als Konjunktiv, weil eine Zeugenaussage dann als Aussage dargestellt wird, was man ja später uU ändern kann. Ansonsten könnte man auch von "Hörensagen" sprechen, und da sollte man vorsichtig sein. -- Nicola kölsche Europäerin 12:56, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich finde den Begriff „sexuellen Missbrauch“ generell problematisch. Ich habe lediglich die Darstellung aus einem Medium aufgegriffen, also nix selbst interpretiert etc. entfernt. --Gripweed (Diskussion) 15:40, 13. Jan. 2024 (CET) Absolut niemand in dieser Disk geht auf Argumente ein, die ich zu Beginn genannt habe. Es muss benannt werden, dass es sich um keine strafrechtliche Verbrechen handelt, da die Beweise schlicht nicht anerkannt werden/wurden. Das habe ich mit dem Wörtchen „mutmaßlich“ ausgedrückt. Am besten löscht den kompletten Satz und gut ist. --Zartesbitter (Diskussion) 15:09, 12. Jan. 2024 (CET)

Beitrag eines topic-gebannten Benutzers nach VM entfernt --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:22, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich wäre sehr dafür, hier ein paar Schritte zurückzugehen und den Konflikt um das Wort "mutmaßlich" auf die Dimension zurückzuschrauben, die ihm gebührt.
@Wolf170278: Es geht hier nicht um Propaganda, sondern um die enzyklopädische Darstellung des Konflikts nach der Sekundärliteratur. Da die wissenschaftliche Aufarbeitung noch nicht geführt werden kann, ist die Sekundärliteratur, die uns zu den Geschehnissen zur Verfügung steht, momentan das, was wir an Presseveröffentlichungen haben. Das heißt nicht, dass wir die für bare Münze nehmen können (als Enzyklopädie bewerten wir nämlich nicht), sondern dass wir dokumentieren, was dargestellt wird. Damit ist das "Nachplappern von Augenzeugenberichten", dass Du bemängelst, nicht zu kritisieren, solange deutlich wird, woher die Informationen kommen.
@Zartesbitter: Du hast natürlich recht, dass eine Straftat solange "mutmaßlich" ist, bis sie erwiesen ist. Ich stimme Dir auch zu, dass die Unschuldsvermutung aufrecht erhalten werden soll. Für mich persönlich gilt das um so mehr, je emotionaler die Stimmungslage ist und je abscheulicher die vorgeworfenen Verbrechen sich darstellen. Ich würde Dir daher uneingeschränkt zustimmen, wenn es um eine Abschnittsüberschrift ginge. Dann wäre bei gegenwärtigem Kenntnisstand wirklich "Mutmaßlicher sexueller Missbrauch von Geiseln" angemessener als "Vergewaltigungen der Geiseln". Tatsächlich geht es aber darum, dass Frauen erzählen, dass sie vergewaltigt worden seien; und wie Kollege Phi schon zu Beginn der Diskussion sagt, das mutmaßliche Opfer erzählt natürlich "Ich bin missbraucht worden" und nicht "Ich bin mutmaßlich missbraucht worden".
Insgesamt gilt somit für den Artikelfließtext, wie Nicola weiter oben ausführte, dass die Wiedergabe der Erzählungen der Geiseln nach den Regeln der deutschen Sprache in indirekter Rede und im Konjunktiv erfolgen soll, dass es dann aber des Wortes "mutmaßlich" nicht mehr bedarf. Damit wird weder Propaganda betrieben, noch das Leiden der Geiseln kleingeredet, noch eine strafrechtliche Gewissheit behauptet, die jetzt noch nicht gegeben ist. -- Stechlin (Diskussion) 11:53, 13. Jan. 2024 (CET)

Dazu nur Zustimmung. -jkb- 11:59, 13. Jan. 2024 (CET)

Zwei Beiträge entfernt. --Gripweed (Diskussion) 15:40, 13. Jan. 2024 (CET)

Beitrag eines topic-gebannten Benutzers nach VM entfernt --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:22, 14. Jan. 2024 (CET)

Zwei Beiträge entfernt. --Gripweed (Diskussion) 15:42, 13. Jan. 2024 (CET)

nach BK Mir kam ein BK dazwischen. Ursprünglich sollte hier stehen: ich habe jetzt ein paar Beiträge entfernt und bitte um eine dem Thema angemessesne Sprache. ich denke, das sollte möglich sein. --Gripweed (Diskussion) 15:42, 13. Jan. 2024 (CET)

Das eigentlich Unhaltbare ist doch, dass hier ein User aufgetreten ist und behauptet, Berichte von Frauen vor der Knesset, die die Geiselhaft der Hamas überlebt haben, seien "Propaganda", und dann die Seite für längliche politische Ansichten missbraucht und den Bearbeitenden "Stimmungsmache" unterstellt. Das war ein deutlicher Verstoß gegen die Konventionen für Artikeldiskussionsseiten; und wenn so etwas stehen bleibt, kann man nicht einfach zurückkehren zu einer sachlichen Diskussion über die korrekte Zusammenfassung zu den Berichten. --Fiona (Diskussion) 15:35, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich habe das nun schon mehrfach beanstandet. Auch ein dritter Admin scheint nur einseitig zu agieren. Nachvollziehbar ist das nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 16:34, 13. Jan. 2024 (CET)

Schon allein der Umstand, dass die Aussagen dieser Frauen mit Anführungszeichen als "Augenzeugenberichte" ins Zweifelhafte gezogen und in den Zusammenhang mit Propaganda gebracht werden, der wir hier alle "nachplapperten", ist m. E. hinreichend, um das als Verstoß gegen WP:Disk abzuräumen. Man stelle sich vor, ich schriebe über die Massenvergewaltigungen der Roten Armee während des Zweiten Weltkriegs in Ostdeutschland, zu der keine forensischen Beweise und behördlichen Aktenzeichen in Form von Gerichtsurteilen vorliegen, es handelte sich lediglich um "Augenzeugenberichte", denen unreflektiert nachgeplappert werde. --Arabsalam (Diskussion) 16:52, 13. Jan. 2024 (CET)

Da Stechlin nach meiner VM schon auf den Post geantwortet hat, kann dieser nicht mehr entfernt werden. Ich sehe nicht, dass ein zweiter und dritter Admin einseitig agiert hat. Gardini hat sogar noch aus dem zweiten Post der Users etwas entfernt. --Fiona (Diskussion) 20:02, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich kann nicht fassen, wie klar bewiesene Verbrechen von dir hier ganz offenkundig versucht werden zu negieren. Dass Jemand, der so offenkundig keine Neutralität wünscht nach Neutralität verlangt sagt alles. Ernst zu nehmen ist das aber nicht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 15:38, 13. Jan. 2024 (CET)

Fakten liegen vor! --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 15:41, 13. Jan. 2024 (CET)

Auch unfassbar finde ich den Satz einer Nutzerin (ganz oben) "Es gibt schlicht keine forensische Beweissicherung." Das klingt so (und soll es mutmaßlich auch), als ob eine Verurteilung wegen Vergewaltigung z.B. aufgrund von Zeugenaussagen ohne "forensische Beweissicherung" (was soll das eigentlich sein?) nicht zulässig wäre, woomöglich nicht einmal aufgrund von Bild- und Tonmaterial (oder gilt das als forenisch)? Nach der Logik könnten sich vergewaltigte Frauen fast immer den Gang zur Polizei sparen. --Charkow (Diskussion) 01:01, 14. Jan. 2024 (CET)

Das ist in der Tat ziemlich ekelhaft. Ich möchte darum bitten solche Aussagen zu unterlassen. Ein bisschen Respekt wäre schön. Siesta (Diskussion) 09:32, 14. Jan. 2024 (CET)

An diesem Wochenende findet ein großes „Treffen der Israel-Feinde in Berlin“statt. „Und dann ist da noch die Frage nach der sexualisierten Gewalt. Systematische Vergewaltigungen durch die Hamas? Da seien keine echten Belege und keine Zeuginnen zu finden, sagt die Studentin. Hingegen sei verbrieft, dass die israelische Armee „Gruppenvergewaltigungen an palästinensischen Frauen“ begangen habe. Wer eine solche Weltsicht hat, lässt sich von Fakten nicht irritieren.“ (Quelle: Treffen der Israel-Feinde in Berlin:Wo der Hamas-Terror gesellschaftsfähig ist, Tagesspiegel). adm. gekürzt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:43, 14. Jan. 2024 (CET) Siesta (Diskussion) 11:22, 14. Jan. 2024 (CET)

Zur Kenntnis: Geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt durch die Hamas während des Terrorangriffs am 7. Oktober 2023. Darin: Ermittlungen und Zeugenaussagen. Bitte keine weiteren Unterstellungen gegen Autorinnen, Siesta. Ein bisschen mehr Respekt wäre von deiner Seite angebracht.--Fiona (Diskussion) 11:34, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich kenne den Artikel. Hat aber nichts mit den üblen Entgleisungen auf dieser Seite (bar jeder Empathie, geschweige denn Rechtskenntnissen) zu tun. Ich unterstelle nichts, bin nur mal wieder baff. Siesta (Diskussion) 11:37, 14. Jan. 2024 (CET)

Den Artikel hat dieselbe Autorin geschrieben, die hier - ohne einen Namen zu nennen - angegangen wurde wegen eines missverständlichen Satzes. Du hast darauf sofort mit "ekelhaft" reagiert und dann auch noch das Treffen in Berlin angeführt, das eine "Inspiration" gewesen sein könne und den "Drall" hier erkläre könne. Drall meint doch wohl eine allgemeine Tendenz. Außer einem User hat aber niemand Vergewaltigungen durch die Hamas bezweifelt, schon gar nicht die Autorin, die den Artikel über die sexuelle Gewalt geschrieben hat. --Fiona (Diskussion) 12:19, 14. Jan. 2024 (CET)

Lass bitte das Derailing und Anmerkungen zu Personen raus. Hier geht es um Kritik an in dieser Diskussion geäußerten Statements, der Rest ist hier nicht von Interesse. Siesta (Diskussion) 12:22, 14. Jan. 2024 (CET)

Die »Anmerkungen zu Personen« waren augenscheinlich eine Reaktion auf eine Aussage von dir, Siesta, die zumindest leicht als eine Unterstellung gegenüber einer konkreten Kollegin aufgefasst werden konnte. Diese habe ich im Rahmen der hier leider nötigen Moderationsmaßnahmen entfernt. Bitte hier auf weitere Vermutungen über mögliche Motive und Hintergründe für Benutzeraktivitäten verzichten, sie haben in der Artikeldiskussion nichts verloren und sorgen typischerweise für unnötige Verwerfungen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:43, 14. Jan. 2024 (CET)

Fiona, kein Benutzer hat hier die „Vergewaltigungen durch die Hamas bezweifelt“. Was soll denn diese unwahre Behauptung? --Φ (Diskussion) 12:35, 14. Jan. 2024 (CET)

Das hier kann man schon so lesen.[4] --FrancisMortain (Diskussion) 12:41, 14. Jan. 2024 (CET)

Dafür bekam er aber keinen Lob, sondern eine VM, imho -jkb- 12:45, 14. Jan. 2024 (CET)

Der Benutzer wurde aufgrund fortgesetzter Provokationsbeiträge an anderer Stelle nach VM per Topic Ban von der Diskussion ausgeschlossen. Ich bitte daher darum, diesen Faden im Dienste der Artikelarbeitsfokussierung nicht weiter zu verfolgen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:22, 14. Jan. 2024 (CET)

Die VM bekam der Diskussionsabschnitt, nicht der User. --Fiona (Diskussion) 13:22, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht so recht, warum und was wir hier diskutieren? Die sexualisierte Gewalt ist Fakt. Vergewaltigungen sind Fakt. Getötete Babies sind Fakt. Der Teenager, der mit runtergerissenen Hosen, getötet aber mit Sperma zwischen den Beinen gefunden wurde ist Fakt. Wer das bestreitet lebt nicht in der Realität oder verweigert sich vorsätzlich diesen Tatsachen. Ich verstehe, dass man in Wikipedia um einen sachlichen Ton der Artikel bemüht ist. Das erklärt dennoch nicht, wie man um bestimmte Formulierungen feilscht. Mag sein, dass irgendwo in der Presse mal das Wort "mutmaßlich" verwendet wurde. Das ändert aber nichts an den Fakten. Die sind da. Die sind belegt. Ich kann jeden Menschen verstehen, der die Bilder des Horrors nicht sehen wollte und will. Davon gehen sie aber nicht weg. Ich habe leider zu viele davon gesehen. Diese Fakten sind nicht weg zu reden. Und das sind auch keine Fakes. Das ist das, womit sich die Hamas brüstet und wofür sie weltweit von Idioten auch noch gefeiert wird. Der Hamas-Sprecher in den Golf-Staaten kann 1000x erzählen, dass es keine Gewalt gegen Zivilisten gegeben habe (wer das glaubt, glaubt halt auch, dass es in Auschwitz keine Gaskammern gegeben habe), die von den Tätern sogar live in die Welt gestreamten Beweise widerlegen das. Sie brüsten sich doch mit den Bildern ihrer Taten. Eine Diskussion, ob es diese Gräueltaten gab oder nicht können wir uns sparen. Auch Diskussionen, ob 40, 20, 5 oder "nur" ein Baby enthauptet wurde. Wie entmenscht muss man dazu eigentlich sein, um solche Diskussionen zu führen? Nichts, rein gar nichts, kann dieses Verbrechen, was am 7. Oktober passierte, relativieren. Nichts kann das entschuldigen. Nicht einmal wirklich erklären kann das etwas. Selbst im Rahmen der vielen, vielen Verbrechen die sich Menschen im Laufe der Jahrtausende angetan haben, ist das schon weit oben auf der Perfiditätsskala. Und auch eine Kritik am Besatzungsregime vor und dem Krieg in Gaza danach ist hier völlig unwichtig. Denn nichts, nichts auf der Welt kann eine solche Tat rechtfertigen oder entschuldigen. Darüber darf man auch reden, diskutieren, streiten, schreiben. Aber nicht hier. Hier geht es um die Fakten, um die Realität der Greuel. Wer anderer Meinung ist, mag doch bitte dieses Projekt verlassen. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 17:18, 14. Jan. 2024 (CET)

+1 Ich sehe das wie Marcus. Natürlich muss die Wikipedia um einen möglichst neutralen Standpunkt bemüht sein. Aber das sollte nicht dazu führen, dass unbestreitbare Fakten an jeder Stelle relativiert und in konjunktive Anführungszeichen gesetzt werden. Wenn Dinge laut den Quellen eindeutig nachgewiesen sind, dann müssen sie auch als Tatsachen benannt werden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:43, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich komme auch noch nicht über den Satz in einer ZF-Zeile, ebenfall von Nutzerin Zartesbitter, hinweg "...Es gibt bisher keine strafrechtlich relevanten Beweise...". Soll man warten, bis ein Hamas-Terrorist in letzter Instanz rechtsgültig vor einem (z.B.deutschen Gericht) verurteilt ist, bis man Aussagen einer Geisel - wohlgemerkt in indirekter Rede miterkennbarer Quelle - im Artikel wiedergibt? Selten habe ich etwas so Absurdes gelesen. --Charkow (Diskussion) 00:27, 15. Jan. 2024 (CET)

Worüber redet ihr eigentlich? Über diesen Artikel? Verschweigt er Fakten? Ich glaube nicht. Es ging um eine korrekte Zusammenfassung/Formulierung zu einer Aussage einer Zeugin vor der Knesset. Inzwischen wurde ein ausführlicher Textvorschlag nach Quellen gemacht, siehe unten. Ich möchte auch wirklich darum bitten, sich nicht weiter auf die Kollegin Zartesbitter einzuschießen. Sie hat sich mit den Gräueltaten der Hamas gegen Frauen intensiv beschäftigt, es ist nicht leicht, all das zu lesen und auszuhalten, und hat den Artikel Geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt durch die Hamas während des Terrorangriffs am 7. Oktober 2023 geschrieben. Dafür ist ihr zu danken. Überigens hat sie auch den Artikel über die Geiselnahmen der Hamas angelegt sowie biografische Artikel über die israelischen Menschenrechtsanwältinnen, die sich mit den Fällen der sexualisierten Gewalt gegen Frauen während des Terrorangriffs befassen. Der Umgang hier von einigen mit der Kollegin ist respektlos.--Fiona (Diskussion) 12:44, 15. Jan. 2024 (CET)

Witness of Hamas' sexual atrocities attacked on social media, 'People called me a liar' Man könnte die Leugnung/ das Anzweifeln in den Artikel aufnehmen. Siesta (Diskussion) 11:19, 16. Jan. 2024 (CET)

Ganz grundsätzlich wäre ich sehr zurückhaltend damit, jeden Shitstorm aus den unsozialen Medien in Wikipedia-Artikeln zu verewigen. Bei einem so brisanten Thema ist es unausweichlich, dass irgendwelche Idioten meinen, sich da austoben zu müssen, dem sollten wir aber nicht noch zusätzliches Gewicht verleihen. --Jossi (Diskussion) 12:25, 16. Jan. 2024 (CET)

Prinzipiell gebe ich dir Recht. Aber es geht nicht um einen kurzen „Shitstorm“ Diese Kampagne, alles sei gelogen, läuft aber seit dem 7. Oktober. Dazu gibt es zahlreiche Belege und auch prominente Stimmen. Leider lassen sich davon ja bekanntlich Leute manipulieren in eine krasse Täter-Opfer-Umkehr. Siesta (Diskussion) 13:05, 16. Jan. 2024 (CET)

Anhörung in der Knesset, Zeugenaussagen

Aviva Siegel sagte bei einer Anhörung in der Knesset aus. Ihre Zeugenaussage ist natürlich ein Beweismittel, doch sie wurde nicht selbst vergewaltigt und hat die Vergewaltigung einer Frau nicht gesehen. Sie schilderte, dass eine Frau von einem Toilettengang mit einem Wärter (guard) sehr verstört (“I saw that she was withdrawn, quiet and not herself,”) zurückgekommen sei. Siegel glaubte, dass die Frau sexuell missbraucht worden sei. Eine andere Frau, die von der Hamas offenbar für eine israelische Soldatin gehalten wurde, sei neben ihr gefoltert worden. Sie beschrieb nicht näher, was dabei geschehen war. Das berichteten Die Welt und der Spiegel.

Laut er Times of Israel sagte sie, that some of the women hostages were “being touched.” Die Zeugenaussage auf Hebräisch in einem Video der Times of Israel.

Eine weitere Zeugin, die 17-jährige Agam Goldstein-Almog, sagte aus, dass sie in einen Tunnel geführt worden sei, in dem 6 Frauen allein festgehalten wurden. “Many girls underwent severe sexual abuse,” she said. “They had serious and complex wounds that were not being cared for.” (das betrifft mE die Verwaltigungen während Angriffs der Hamas am 7. Oktober)

Übersetzt aus Times of Israel vom 6. Dezember 2023: Ein Arzt, der einige der 110 aus der Gefangenschaft freigelassenen Geiseln behandelte, teilte der AP mit, dass sich unter den Freigelassenen mindestens zehn Männer und Frauen befanden, die sexuell angegriffen oder missbraucht worden waren.--Fiona (Diskussion) 11:04, 14. Jan. 2024 (CET)

Andrea, du hast auch die Berichte geprüft. Wie können wir das darstellen?--Fiona (Diskussion) 11:16, 14. Jan. 2024 (CET)

Danke für Dein Vertrauen, Fiona! Da müsste ich drüber nachdenken, mich aber erstmal sammeln, nachdem ich mich aus einem anderen Artikel abgemeldet habe. Wenn mir was einfällt, melde ich mich. Schönen Sonntag allerseits wünscht --Andrea (Diskussion) 11:27, 14. Jan. 2024 (CET)

Danke. --Fiona (Diskussion) 11:31, 14. Jan. 2024 (CET)

Eigentlich hast Du in Deine Frage schon eine mögliche Antwort gelegt, Fiona. Wie wäre es hiermit:

• Laut Welt und Spiegel habe hat die 61-jährige Aviva Siegel, die am 7. Oktober mit mehr als 200 anderen Menschen in den Gaza-Streifen verschleppt und nach 51 Tagen wieder freigelassen wurde, bei ihrer Aussage in der Knesset unter anderem mitgeteilt, eine Frau sei derart verstört und außer sich von einem Toilettengang zurückgekehrt, dass sie davon ausging, es sei durch den begleitenden Wärter zu einem sexuellen Übergriff gekommen. Überdies sei sie Zeugin der Misshandlung einer Frau geworden, die von der Hamas offenbar für ein Mitglied der israelischen Streitkräfte gehalten wurde. Spiegel zufolge gebe gibt es „zahlreiche Berichte, in denen Zeugen Vergewaltigungen und Missbrauch im Zuge des Hamas-Überfalls schildern“. Auch die Times of Israel berichtete darüber und erwähnte die Tage zuvor freigelassenen Agam Goldstein-Almog, die, selbst ein Teenager, ebenfalls von sexuellen Übergriffen auf Mädchen erzählte, deren schwere Verletzungen keine Wundversorgung erfuhren. Nach Angaben eines Arztes seien mindestens zehn freigelassene Geiseln beiderlei Geschlechts in der Gefangenschaft der Hamas sexuell missbraucht worden.

Mit Gruß von der --Andrea (Diskussion) 14:18, 14. Jan. 2024 (CET)

Das ist wohl korrekt so, danke, Andrea. Nur eine Kleinigkeit: nach laut steht immer der Indikativ. --Fiona (Diskussion) 17:00, 14. Jan. 2024 (CET)

Nach 'zufolge' ebenfalls. --Fiona (Diskussion) 17:03, 14. Jan. 2024 (CET)

Erwischt! Vorlage:Smiley/Wartung/pein  An diesen Stellen schwächelt se! Achillesferse und so. Deutsche Sprach, schwere Sprach! Mach damit, was Du magst. --Andrea (Diskussion) 17:07, 14. Jan. 2024 (CET)

Wenn keine Einwände kommen, übertrage ich den Text demnächst in den Artikel, er ist nicht mehr gesperrt. --Fiona (Diskussion) 12:47, 15. Jan. 2024 (CET)

Done. --Fiona (Diskussion) 17:09, 15. Jan. 2024 (CET)

Danke! --Andrea (Diskussion) 17:20, 15. Jan. 2024 (CET)

Ergänzung von Inhalten aus der History des Artikels »Krieg in Israel und Gaza seit 2023«

Mit Versionsänderung vom 22. März 2024, 12:10 Uhr wurde der Abschnitt »Geiseln der Hamas« (vormals »Geiseln«) im Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« von mir in überarbeiteter und gekürzter Fassung veröffentlicht. Die weggelassenen Inhalte sollten aber IMO Inhalt des Hauptartikels »Geiselnahmen der Hamas während des Terrorangriffs auf Israel 2023« sein, auf den eingangs verwiesen wird. Ich bitte Euch dabei zu helfen, Inhalte einzuarbeiten, die noch nicht hier im Artikel stehen 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 14:44, 25. Mär. 2024 (CET)

Moin, erst einseitig Kürzen und dann Arbeitsaufträge verteilen. So läuft das nicht. Wahrscheinlich hattest du ohnehin keinen Konsens für das Entfernen von Artikelinhalten dort. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:07, 25. Mär. 2024 (CET)

Ohne Worte 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 15:15, 25. Mär. 2024 (CET)

8. Juni Geiselbefreiung

Der zweite Satz "Die Geiseln wurden aus zwei Häusern in einem Wohnviertel befreit" klingt irgendwie merkwürdig - wo ist da eine relevante Zusatzinformation zum ersten? Das Viertel Nuseirat wurde schon genannt. Man könnte eventuell als relevant ansehen, dass eine Geisel in einem Haus, die drei Männer in einem anderen gefangen gehalten worden waren, aber so klingt es blöd.

Etwas off Topic, aber da kommt auf der Disk eine merkwürdige Fehlemeldung mit einem Filter: Der knappe Satz im Artikel zur "Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023" ist bizarr "Die Israelische Armee ließ verlauten..." scheint sich distanzieren, als gäbe es nicht schon hunderet Augenzeugenberichte, Photos und Videos von den freigekommenen ehemaligen Geiseln. Das ist doch alles absolut überprüfbar, also soll men es doch sein lassen so zu tun, als könnte es auch noch eine israelische Propagandaerfindung sein. Aaßerdem sollte noch erwähnt werden (wie hier im Artikel), dass die Geiseln (meinetwegen laut Armee-Angaben) durch eine militärische Operation befreit wurden. Die Kontoverse darum, wie viele Palästinenser dabei oder auch nur in dem Zeitraum in Nuseirat getötet wurden und ob es Zivilisten und/oder Kämpfer waren, ist sicher auch relevant, aber eher zu einem Zeitpunkt einzufügen, wo man schon etwas klarer sieht. Allerdings wird dort für den 4. Juni schon zu Kämpfen mit vielen palästinensischen Toten berichtet, das werden vermutlich schon solche im Zusammenhang mit der Befreiungsaktion sein - der Zusammenhang sollte dann auch dargestellt werden. --Cookhaman (Diskussion) 03:03, 9. Jun. 2024 (CEST)

Bitte poste deine Kritik auf der Diskussionsseite Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023. --Fiona (Diskussion) 07:16, 9. Jun. 2024 (CEST)

Nichts daran ist merkwürdig. Zum jetzigen Zeitpunkt ist die Darstellung vollkommen ok. Oder soll man noch beschreiben, weshalb es in einem UN Flüchtlingscamp möglich ist, Geiseln festzuhalten? Wie positioniert sich UNRWA dazu, dass in ihrem Hilfsprojekt Geiseln versteckt werden konnten? Sind etwa Hamas-Anhänger bei der UNRWA angestellt? Warum missbraucht die Hamas schon wieder die Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilder? Solche Fragen stelle ich mir, man kann natürlich auch diskutieren, ob Wohnung oder Haus oder, oder. Alles sehr suspekt und spekulativ. Letztendlich: 4 Geiseln wurden endlich befreit. Das wurde hier dargestellt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:45, 9. Jun. 2024 (CEST)

Also mein erster Abschnitt mit zwei Sätzen bezieht sich auf diesen Artikel. Und die auf die Diskussionsseite des Chronologie-Artikels kann ich nichts posten, weil dann eine merkwürdige Fehlermeldung mit einem Filter 421 kommt.

Darf ich Deine Antwort (Zartbitter) so verstehen, dass Du den Satz mit den zwei Häusern auch entbehrlich findest( wenn man das nicht in größerem Kontext ergänzt)? --Cookhaman (Diskussion) 21:32, 9. Jun. 2024 (CEST)

Übrigens sind die Formulierungen im Artikel "Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023" zu dieser Geiselbefreiung erheblich verbessert worden. Könnte man die nicht in diesen Artikel übernehmen? --Cookhaman (Diskussion) 00:56, 10. Jun. 2024 (CEST)

Falsch verstanden, ich finde es so wie es aktuell ist ok. Die Formulierung im Chronologie Artikel wie sie jetzt ist, mal wieder mit der dort typischen false Balance behaftet. Newstickeritis halt. Abwarten, bis Umstände klarer sind und mehr Fakten vorliegen halte ich für sinnvoll. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:23, 10. Jun. 2024 (CEST)

Nein, kann man nicht, trotz Verbesserung nach Kritik. Zustimmung zur Kollegin Zartesbitter, was die Newstickeritis und die false balance eignentlich in der gesamten Chronologie betrifft. --Fiona (Diskussion) 07:58, 10. Jun. 2024 (CEST)

Weblinks/ Editwar

Lautsprecherdurchsagen von Angehörigen und Freunden an die verschleppten Geiseln im Gazastreifen halte ich nicht für ein relevante Seite, die zusätzliche Informationen zum Lemma bietet (WP:Weblinks). Der Weblink wurde per Editwar durchgesetzt. --Fiona (Diskussion) 12:24, 1. Sep. 2024 (CEST)

Du hast behauptet, es würde nichts zu hören sein. Das ist falsch, von daher habe ich revertiert. EW ist was ganz anderes. Es ist ein Livestreammittschnitt über 3 Stunden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:49, 1. Sep. 2024 (CEST)