Diskussion:Hambacher Forst/Archiv/1

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[[Diskussion:Hambacher Forst/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hambacher_Forst/Archiv/1#Thema_1

Roman-Promotion

Hier wirde der Roman schon 2004 im Artikel Tagebau promoted, für den er offenbar wichtigste Quelle sein soll. Jetzt gerade per "Frechheit siegt" hier, und zwar unter Vortäuschung eines Reverts (der es nicht war).

Das Lemma ist aber kein fiktionales, weshalb ein Roman da nur was zu suchen hätte, wenn er dafür referenzierbarerweise eine Bedeutung hätte. Und auch nur dann verstünde der Leser, was ein Roman hier drin sollte. --Elop 03:10, 15. Jul. 2014 (CEST)

Nun, der Roman spielt nicht nur im Hambacher Forst / Bürgewald, er nahm auch die Waldbesetzung bereits 2001 vorweg und mit einer Lesung aus diesem Roman begann 2012 auch die bis heute anhaltende Waldbesetzung siehe: http://www.ausgeco2hlt.de/aktionen/aktions-archiv/0412-wald-statt-kohle-fest/. Damit gehört er quasi zur geschichtlichen Entwicklung des Widerstandes in diesem Wald. - kyl, 2016 (nicht signierter Beitrag von 78.35.79.244 (Diskussion) 21:06, 24. Nov. 2016 (CET))

Auflistung von Orten

Ich vermisse eine Auflistung von Orten (Dörfer/Städte) die es im bzw. um den Hambacher Forst (noch) gibt bzw. gab. (nicht signierter Beitrag von 85.180.79.20 (Diskussion) 20:15, 23. Jun. 2015 (CEST))

Dann gib dich mal dran und ergänze den Artikel. --Karl-Heinz (Diskussion) 21:28, 23. Jun. 2015 (CEST)

Einseitige Quellen

Auffällig ist, dass es sich bei der überwiegenden Mehrzahl der in diesem Artikel angezogenen Quellen um Internetseiten von Umweltverbänden und Umweltaktivisten handelt. Somit ist die Quellenlage extrem einseitig. Es sollte ein breiteres Spektrum von Quellen angezogen werden, wodurch jedoch ggf. auch einige Aussagen des Artikels ergänzt oder verändert werden müssten. (nicht signierter Beitrag von 37.201.230.106 (Diskussion) 22:48, 28. Okt. 2013 (CET))

Etymologie von "Bürgewald"

Ich vermisse Erläuterungen zur Begriffsherkunft 'Bürgewald'. Es wird doch zumindest im Umkreis Überlieferungen zur Namensdeutung geben. Im Notfall tun es auch (verbreitete, nicht eigene) Vermutungen.

---andy- (Diskussion) 15:36, 25. Sep. 2014 (CEST)

Erwähnung im Verfassungsschutzbericht

Im Verfassungsschutzbericht 2016 des Landes NRW, werden die vermeintlichen Umweltschützer als linksextremistisch eingestuft.

http://m.mik.nrw.de/fileadmin/user_upload/Redakteure/Verfassungsschutz/Dokumente/VS-Berichte/VSB-2016_Internet.pdf#page=69

(nicht signierter Beitrag von 81.173.224.117 (Diskussion) 04:56, 16. Jan. 2018 (CET))

Niederzier

Gde. Niederzier? Da gehört die PLZ dazu ! Wir im Süden brauchen dies zur Orientierung u. auch jeder andere. Eco-Ing.; (nicht signierter Beitrag von 46.244.146.126 (Diskussion) 10:26, 25. Mär. 2013 (CET))

Das ist falsch. Eine Postleitzahl ist für die Post da, wie der Name sagt. Die Orientierung ist durch den Text gegeben. --Karl-Heinz (Diskussion) 10:44, 25. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Albin Schmitt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) 01:07, 20. Sep. 2018 (CEST)

Korrekturhinweis

Ich schlage vor, den Beginn des Einleitungssatzes zu ändern in „Der Hambacher Forst, auch Bürgewald oder Die Bürge, von den Besetzern auch Hambi genannt, [← Hier ist ein Komma in jedem Fall nötig!] ist …“.--Neufund (Diskussion) 17:42, 21. Sep. 2018 (CEST)

PS: Zudem muss die erste Fußnote richtigerweise nach dem Punkt stehen, da sie sich auf den ganzen Satz bezieht.--Neufund (Diskussion) 17:58, 21. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 13:21, 22. Sep. 2018 (CEST)

Korrektur und Ergänzung zu 4.7.1 Hintergründe

hier: 3. Absatz

Falsch ist: Der nun umstrittene Hauptbetriebsplan war von der rot-grünen Landesregierung im Juli 2016 verlängert worden,[54]

Begründung: Der aktuelle Hauptbetriebsplan wurde erst im März 2018 genehmigt (Hauptbetriebspläne werden auf Grundlage der Rahmenbetriebspläne genehmigt, also niemals verlängert.

Änderungsvorschlag:

Weitere Rodungen ab Oktober 2018 könnten auf Grundlage des Hauptbetriebsplans 2018-2020 durchgeführt werden, der im März 2018 von der Bezirksregierung Arnsberg genehmigt wurde. Die Landesregierung machte dabei von ihrem Weisungsrecht gegenüber der Behörde keinen Gebrauch.

In ihrer Pressemitteilung wies die Bezirksregierung Arnsberg darauf hin, dass aufgrund der Tatsache, dass das Urteil des Verwaltungsgerichts Köln vom 24. November 2017 noch nicht rechtskräftig geworden ist, der Habitatschutz "nochmals eingehend und intensiv geprüft" wurde.

--Ham Beetle (Diskussion) 08:00, 25. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ham Beetle (Diskussion) 06:02, 28. Sep. 2018 (CEST)

Darstellung als Krawallmacher im RWE-Nachbarschaftsmagazin

In dem Artikel steht: "Durch die Staatsanwaltschaft wurde festgestellt, dass die Waldbesetzer im Jahre 2012 keinerlei Straftaten begingen. Alle 27 Verfahren gegen die Besetzer wurden eingestellt. Dennoch werden die Protestler in einer Nachbarschaftsbroschüre des RWE-Konzerns vom August 2013 als Steine werfende Krawallmacher dargestellt".

Die in dem zitierten RWE-Nachbarschaftsmagazin erhobenen Vorwürfe beziehen sich auf Vorfälle, die im Frühjahr und Sommer 2013 stattgefunden haben. Quelle unter anderem: http://www.radioerft.de/erft/re/1075442/news/rhein-erft_kreis Die Tatsache, dass durch die Staatsanwaltschaft festgestellt wurde, dass die Waldbesetzer im Jahr 2012 keine Straftaten begangen haben, bedeutet also nicht, dass die Darstellung von RWE falsch ist. Genau das wird durch die derzeit verwendete Formulierung aber nahe gelegt. Dieser Wikipedia-Artikel stellt somit einen falschen Zusammenhang her oder legt diesem zumindest nahe. Das sollte geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 37.201.230.106 (Diskussion) 22:48, 28. Okt. 2013 (CET))

Naja, 09.2018 wurden "wieder" mal zwei Polizeibeamte beim "Protest" verletzt und es wurden wieder Brandsätze auf Beamte geworfen. ("In der Nacht zu Mittwoch warfen militante Aktivisten erneut Brandsätze auf Beamte") Quelle ist WDR.de vom 05.09.2018. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:2c26:2960:7cde:39a1:2618:3d92 (Diskussion) 21:37, 5. Sep. 2018 (CEST))

Mordversuch

Im Artikel steht "Molotowcocktails, gegen Einsatzkräfte". - Ist dies kein Mordversuch? (nicht signierter Beitrag von 77.182.70.27 (Diskussion) 11:40, 22. Sep. 2018 (CEST))

Die Frage klärt nicht Wikipedia, sondern eher ein Gericht… Raspi Fly (Diskussion) 12:38, 22. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 分液漏斗 (Diskussion) 09:07, 2. Okt. 2018 (CEST)

Größenangaben Hambacher Forst

Meiner Meinung nach ist es stark irreführend, in dem Artikel anzugeben, dass nach dem Tagebau nur noch 2,5 % (=300 ha) erhalten bleiben. Hier wird eine Größe "nach Tagebau", also nach derzeitigem Stand etwa im Jahr 2035 mit einer Größenangabe aus einer Quelle "von der Römerzeit zum Hochmittelalter" ins Verhältnis gesetzt. Ich denke man darf getrost davon ausgehen, dass in Mitteleuropa zur Römerzeit so ziemlich jeder Wald größer war als heute. Weiter unten im Artikel wird erwähnt, dass im Jahr 1562 der Hambacher Forst 7975 Morgen groß war, also zwischen 2000 und 4000 ha (je nach Größe des zugrundeliegenden Morgen). Interessant wäre also zum Beispiel, wie groß der Forst war, als die Gemeinden 1978 ihre Anteile an Rheinbraun verkauften. Wer kann diese Information beitragen? (nicht signierter Beitrag von Sir Horatio (Diskussion | Beiträge) 11:52, 6. Sep. 2018 (CEST))

Verkauf/Entschädigung

Vor Aufschluss des Tagebaus Hambach 1978 verkauften die umliegenden Gemeinden ihre Anteile am Bürgewald an die damalige Rheinbraun AG und erhielten dafür sehr hohe Entschädigungen. Die Wertung "sehr hoch" sehe ich kritisch. Stimmt es tatsächlich, dass die Gemeinden sowohl die Gegenleistung aus dem Kaufvertrag, als auch Entschädigungen erhielten? Genau das sagt dieser SAtz aus. 18:34, 6. Sep. 2018 (CEST)

Referenzfehler

Bei EN 77 gibt es einen Referenzfehler. Könnte jemand Kundiges so nett sein, das zu korrigieren? Einfach entfernen mochte ich nicht. MfG --Andrea (Diskussion) 07:23, 4. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 09:12, 4. Okt. 2018 (CEST)

Falsche Lage im Artikel angegeben!

Peinlicher Fehler! Die Lage des Waldes wird hier völlig falsch angegeben. Vgl. [1] und [2]. -- 2001:4DD7:ACC3:0:D157:5F41:318F:6B9D 14:18, 9. Sep. 2018 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. Bitte ggf. genauer angeben wo "hier" ist. --DaizY (Diskussion) 22:00, 9. Sep. 2018 (CEST)

Die Angabe der Koordinaten, oben rechts im Artikel, bzw. am Ende des Quelltexts war völlig falsch. Auch der gelöschte Satz mit der Sophienhöhe zeigte, dass der Wald bei Hambach lokalisiert war. Dort ist er aber nicht. Jetzt sollte es stimmen. Bitte prüfen. -- 2001:4DD7:ACC3:0:751D:E427:482:34C0 22:05, 9. Sep. 2018 (CEST)

Die Koordinate zeigt jetzt auf ein winziges Reststück des Waldes (ca. 200 von 12.000 ha)... --DaizY (Diskussion) 22:25, 9. Sep. 2018 (CEST)

Einleitung und Pläne von RWE

Hallo,

mit diesem Edit wurden aus den bestehenden Plänen auf einmal verworfene Pläne. Hat RWE nicht mehr die Absicht den Wald zu roden? Habe ich da eine Meldung verpasst? Die Pläne zur Rodung bestehen doch weiterhin, oder nicht? /Pearli (Diskussion) 22:09, 8. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: durch Sonntagsmaler reverted, danke /Pearli (Diskussion) 22:32, 8. Okt. 2018 (CEST)

Wiederaufforstung

Üblicherweise wird nach einem Braunkohletagebau das Gebiet wieder aufgeforstet. Was ist hier geplant? --Hannover86 (Diskussion) 15:41, 11. Sep. 2018 (CEST)

Üblicherweise ist nach einem Tagebau die Landschaft abgegraben. Da wo der Wald war ist ein 400 m tiefes Loch! Was willst du da aufforsten? --2001:4DD3:69A4:0:30BB:4943:89ED:4172 22:01, 11. Sep. 2018 (CEST)

Üblicherweise wird das Loch wieder zugeschüttet und ene Aufforstung findet statt. 2.247.240.75 10:13, 13. Sep. 2018 (CEST)

Üblicherweise ist der Tagebaubetreiber zu Ausgleichspflanzungen verpflichtet. --92.212.30.69 11:31, 13. Sep. 2018 (CEST)

@2.247...: Falsch, siehe Tagebau_Hambach#Verfüllung_des_Restlochs: Es verbleibt ein 42km^2 großes und 400 m tiefes Restloch, das mit Wasser aufgefüllt werden soll, wodurch der zweitgrößte See Deutschlands (nach dem Bodensee) entstehen würde.--Roentgenium111 (Diskussion) 11:33, 13. Sep. 2018 (CEST)

Bitte auch vollständig beschreiben und nicht wichtige Teile aus der angegebenen Quelle verschweigen: "Größe und Volumen hängen davon ab, ob der westlich gelegene Tagebau Inden nach dessen Auskohlung ebenso wie der Tagebau Bergheim durch Material aus dem Tagebau Hambach verfüllt oder offen gelassen wird." --Hannover86 (Diskussion) 13:20, 13. Sep. 2018 (CEST)

Eigenwerbung im Artikel?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nomygon (Diskussion) 21:34, 10. Okt. 2018 (CEST)

Der Absatz bezüglich des "Waldpädagogen" (im Abschnitt "Zunahme_gewalttätiger_Auseinandersetzungen") wurde von einem IP-User gelöscht, später wiederhergestellt. Wie sind hier die Einschätzungen zur Relevanz? --Nomygon (Diskussion) 13:06, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin da weitgehend emotionslos, aber undiskutierte Löschungen durch IPs - die man hinterher nicht zur Rechenschaft ziehen kann - sehe ich immer mit Skepsis. Ob das "Eigenwerbung" ist, lasse ich mal dahingestellt, aber die Chronologie war:

• Einfügung am 09. 09. durch Kölner IP
• Ergänzung am 01.10. durch Hamburger IP

Beide IPs ausschließlich am Hambacher Forst interessiert.

Fest steht indes, daß dem WDR und den Aachener Nachrichten das einer Erwähnung wert war. --Elop 13:26, 10. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ich mich recht daran erinnere, war sogar ich – auch eine IP :-) – es, der ihn hier eingepflegt hat. Der Nutzer mit der IP 193.175.67.195 sollte zunächst einmal selbstständig Recherchen bei Tante Google über den Waldpädagogen anstellen und wird dann sicherlich sehr schnell zu dem Ergebnis kommen, dass er voreilig gelöscht hat. Grüße --188.108.150.187 13:32, 10. Okt. 2018 (CEST) / Sorry, da obensteht es ja schon. --188.108.150.187 13:34, 10. Okt. 2018 (CEST) Nachtrag: und dass die Hamburger IP ausschließlich am Hambacher Forst interessiert ist, stimmt so nicht. Sie ist allgemein – auch politisch sehr interessiert. Hier nur ein Beleg Grüße --188.108.150.187 13:40, 10. Okt. 2018 (CEST) / und die Liste könnte ich durch fast alle alle Farben und sehr viele andere Themen belegen. Dies könnte dann jedoch als Eigenwerbung (siehe Abschnittsthema) für meine IP ausgelegt werden. Ja, IPs können auch anders und dies mit Kontinuität für mehr Transparenz in unserer Demokratie und Leserfreundlichkeit bei WP. --188.108.150.187 14:05, 10. Okt. 2018 (CEST)

::: OK, die Hamburger IP hat also ein Spektrum, das vom Hambacher Forst über Carl-Edgar Jarchow bis zu Michael Rüter reicht. --Elop 14:13, 10. Okt. 2018 (CEST)

Also m. E. könnte die Erwähnung bestehen bleiben, aber passt nicht so sehr in den Abschnitt. Sie könnte (vielleicht ohne Namen, auch mit Hinblick auf Persönlichkeitsrechte) im Abschnitt "Flora und Fauna" zuletzt genannt werden. Was haltet ihr davon? --Nomygon (Diskussion) 14:09, 10. Okt. 2018 (CEST)

Von mir aus ohne Namen; falls er allerdings auch einmal bei Anne Will oder so auf dem Sofa sitzen sollte, dann mit. --188.108.150.187 15:59, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe das mal geändert. Bei Nichtgefallen gerne rückgängig... --Nomygon (Diskussion) 17:34, 10. Okt. 2018 (CEST)

Wie kam es zur ad hoc Vandalismusmeldung vom 18. September; ist sie begründet oder substanzlos initiiert worden?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nomygon (Diskussion) 09:18, 11. Okt. 2018 (CEST)

Mehr dazu hier. Schade, freie IP-Autoren sind somit – vorerst – für eine Woche sanktioniert worden auf m.E. unredliche Art und Weise. -- (nicht signierter Beitrag von 92.76.72.129 (Diskussion) 11:59, 18. Sep. 2018 (CEST))

Räumung geht ohne Unterbrechung weiter?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nomygon (Diskussion) 09:16, 11. Okt. 2018 (CEST)

Moin, ist https://hambacherforst.org/blog/ eine "wiki-seriöse Quelle"? u.a. dort wird Ticker-like notiert, was passiert - und da passiert mit mehreren Hundertschaften und Reiterstaffeln Polizei für ein "Räumung ausgesetzt" eindeutig zu viel. Danke für eine Einschätzung. -- 178.239.74.16 12:47, 21. Sep. 2018 (CEST)

Hmm. Der Innenminister hat am Tag des Unfalls angekündigt, dass man die Räumung vorerst aussetzen werde.^[3] Seit gestern Abend dann die Stellungnahme von RWE, dass die Räumungen weitergehen und der Todesfall für den Konzern keinen Grund darstellt, von dem Vorhaben komplett zurückzutreten.^[4] Das ist für mich kein Widerspruch, und man macht jetzt anscheinend weiter. Die Polizeipräsenz war anscheinend ohnehin unvermindert, um zu verhindern, dass neue Barrikaden aufgebaut werden. Die Aussetzung ist also anscheinend beendet. Raspi Fly (Diskussion) 13:54, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ende

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nomygon (Diskussion) 09:15, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe seit 10 Jahren an dem Artikel mitgearbeitet und ihn auf meiner Beobachtungsliste stehen gehabt. Die Änderungen und poltischen Diskussionen gehen mir auf den Zeiger. Viele vergessen, dass Wikipedia ein Lexikon und kein Diskussionsforum für versch. politische Ansichten ist. Ich habe den Artikel von meiner Beobachtungsliste gelöscht. Macht weiter so!!!! --Karl-Heinz (Diskussion) 12:50, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wenn du das inhaltlich begründen könntest, dann könnte dein Beitrag der Artikelverbesserung dienen. Meinst du ein Lexikon wird im luftleeren Raum geschrieben? Was soll rein? Was soll raus? Was muss anders sein? -- 2001:4DD3:60EF:0:C447:771:C27A:2DA2 13:29, 21. Sep. 2018 (CEST)

Zumal der Konflikt ja unter anderem darin besteht, das es unterschiedliche politische Ansichten gibt, inwiefern und wie schnell eine Energiewende jetzt umzusetzen ist. Ich verstehe diese Kritik auch nicht, und wie die IP-Adresse richtig schreibt, scheinst du eher Luft ablassen zu wollen, anstatt konkret zu beschreiben, was du gerne anders haben würdest… Raspi Fly (Diskussion) 13:57, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke Raspi Fly, das kann ich dir gerne erklären... Karl-Heinz bemängelt, dass dieser enzyklopädische Artikel hier über den Hambacher Forst (also einem Wald!!!) zu einer propagandistischen Plattform gegen die bösen Mächtigen wird. Mittlerweile denke ich auch, dass eine Auslagerung in Räumung des Hambacher Forsts 2018 als eigenständigen Artikel sinnvoller wäre, um diesen Artikel vor noch mehr politischen "Meinungen" vor allem im Unterabschnitt "Beurteilung des Einsatzes" abzuschotten. Denn was Herr X und Frau Y zum Polizeieinsatz für eine - mehr oder weniger qualifizierte - Meinung haben, gehört wohl eher nicht in einen Artikel zu einem "Wald"... Hier wird wieder mal ein Artikel politisch korrumpiert á la "A sagt dieses", "B sagt dieses" und "C sagt dieses" in einem Unterabschnitt über den bösen Polizeieinsatz, der wahrscheinlich nach dem Vorbild G20-Gipfel_in_Hamburg_2017#Kritik_an_der_Polizei bald die Hälfte des Gesamtartikels einnehmen wird, denn Frau X und Herr Y haben bestimmt auch noch irgendetwas über den Polzeieinsatz zu quatschen... Um den "Wald", also den eigentlichen Artikelgegenstand, geht es doch seit Beginn der Räumung auch in diesem Artikel schon lange nicht mehr. --DonPedro71 (Diskussion) 11:41, 22. Sep. 2018 (CEST)

Danke DonPedro71, das kann ich nachvollziehen. Komplett rausstreichen funktioniert nicht, die Geschichte der Proteste gehört einfach dazu, aber natürlich sollte der Wald an sich im Vordergrund stehen. Wenn Kollege Karl-Heinz das direkt so geschrieben hätte, anstatt hier Frust abzuladen (so wirkt es auf mich), dann wäre das auch direkt offensichtlich gewesen. Wenn die Darstellung eines Teilaspektes überhand nimmt – du führst noch den G-20-Gipfel an – ist Auslagern und Verlinken mit kurzer Darstellung im Artikel, aus dem ausgelagert wird, vermutlich das beste. Raspi Fly (Diskussion) 11:52, 22. Sep. 2018 (CEST)

Es entsteht hier halt ein grundsätzlicher Konflikt bzw. struktureller Widerspruch schon durch das Lemma. "Hambacher Forst" ist nur der Projektname von RWE für das Tagebauprojekt dort, ursprünglich war nur ein ganz kleiner Teil des Waldes ein Stückchen Forst. Weil man das Stückchen zuerst rodete, wendete RWE dann wohl ihren Projektnamen auf den gesamten Tagebau und Wald an. Das bedeutet, dass nun der Titel des Artikels über den Bürgewald der Projektname der Firma RWE für den dortigen Tagebau ist. Sozusagen ein Kategoriefehler. Eigentlich sind das zwei Artikel: 1. Bürgewald bei Hambach (der Wald), 2. Hambacher Forst (Projektname, das RWE-Tagebauprojekt und die damit zusamenhängenden Ereignisse.)

Hässliche Absätze im Artikel

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nomygon (Diskussion) 09:19, 11. Okt. 2018 (CEST)

Im Artikel sind zwei hässliche Absätze, bzw. Lücken. Vielleicht kann das jemand ändern?! Ich habe so etwas noch nicht in der WP gesehen. 2001:4DD4:260C:0:798F:18B0:E249:F784 22:38, 8. Okt. 2018 (CEST)

Schaut wirklich schrottig aus, hab entfernt. --分液漏斗 (Diskussion) 14:36, 9. Okt. 2018 (CEST)

Tunnelsystem?

RP Online berichtet über ein Tunnelsystem, das Protestler angelegt haben sollen. An die Info sei man bei der Polizei gekommen bzw. beim Innenministerium, das ausgewählte Polizeikräfte darüber informiert habe. die Polizei bestreite, sie wisse davon. [5] Erstaunlich, oder?

Interessant scheint mir auch die Meldung zu sein, dass die NRW-Grünen ihren Landesparteitag am 7. Oktober "an den Hambacher Forst" legen wollen. Ob sie damit zur Deeskalation beitragen wollen? ;-(

Ich weiß, dass Wikipedia kein News-Ticker ist. Aber ein wenig aktuell könnte man schon sein und zwar dann, wenn es nötig ist. --Eddi Bühler (Diskussion) 09:03, 10. Sep. 2018 (CEST)

Spekulationen und bouvlevardeskes Vergleiche zum Vietnamkrieg gehören nicht in die WP! -- 2001:4DD3:83D5:0:F956:3008:FA2C:B44C 15:20, 10. Sep. 2018 (CEST)

@Karl-Heinz Jansen: bitte dazu äußern. Ich denke nicht das Spiegel und RP online Revolverblätter sind --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 15:58, 10. Sep. 2018 (CEST)

Das ist offensichtlicher Stuss. VIETNAMKRIEG ALS ANGEBLICHES VORBILD: „Tunnelsystem“ im Hambacher Forst? Einsatzleiter der Polizei ist amüsiert. „RHEINISCHE POST“: Vielleicht doch kein Vietnamkrieg im Hambacher Forst --91.20.6.232 16:22, 10. Sep. 2018 (CEST)

Was nicht sein darf, ist nicht .... Quelle das es deminitiert wurde rein --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 16:28, 10. Sep. 2018 (CEST)

Wer mag, kann sich gerne hier äußern @Karl-Heinz Jansen:--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 16:36, 10. Sep. 2018 (CEST)

Was soll eine Zeitungsente in einem enzyklopädischen Artikel? Das steht schon unter 2012 ausführlich: „Ein einzelner Abholzgegner harrte vier Tage lang in einem selbst angelegten Tunnel sechs Meter unter der Erde aus. Am 16. November 2012 wurde er von der Polizei und Spezialkräften ausgegraben.“ (Hambacher Forst Polizei holt eingebuddelten Aktivisten aus Schacht; Bericht auf Spiegel-Online vom 17. November 2012)

Aber doppelt hält besser.   --91.20.6.232 16:37, 10. Sep. 2018 (CEST)

Hier wurde gefragt, was die Zeitungsente, neudeutsch Fake News, hier im Lemma zu suchen hat. – Ganz einfach, sie muss rein, denn das Gerücht "Tunnelsystem im Hambacher Forst [...] als Rückzugsort, als Schlafstätte, Versteck und vermutlich auch Schmuggelroute, um Waffen und Krawallmacher in den Forst zu bringen" prägte die Öffentliche Meinung – nach Walter Lippmann. Der SPIEGEL, das Online-Medium mit einer der größten Reichweite im deutschsprachigem Raum, posaunte und verstärkte die Tunnelgeschichten sogar, auch der Merkur blieb dabei, obwohl die Polizei (mit geringer Reichweite in Bezug auf die Öffentliche Meinung schon via twitter dementierte hatte. Fazit: Wikipedia wäre gute beraten die Tunnelgeschichte kurz zu erwähnen und klar zu dementieren. Schaut euch mal den aktuelle Output bei google an... Es geht hier um Propaganda, den erfolgreichen Versuch, Befürworter kohlefreier Energie und Umweltschützer mit Militanz, Waffen, Gewalt, Krieg in Verbindung zu bringen – solange Wikipedia dazu schweigt. --134.100.172.23 17:18, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nun bestätigt die @Polizei_NRW_AC auf twitter am Freitagnachmittag um 04:18 - 14. Sep. 2018: „1/2 Aufgrund der angeblichen Tunnel mit angeketteten Menschen und dem Einsatz von schwerem Gerät entsteht eine akute Lebensgefahr. Die #Polizei #Aachen hat diese Gefahr nicht gesetzt. Begeben Sie sich umgehend aus den Tunneln! Geben Sie sich zu erkennen.“ --134.100.172.23 17:52, 14. Sep. 2018 (CEST)

Solange von dem Schacht (Bergbau) kein zweiter Zugang gefunden, bzw. bestätigt wurde, sollte nicht von einem Tunnel gesprochen/geschrieben werden; auch nicht von einem Stollen (Bergbau). --134.100.172.23 16:31, 17. Sep. 2018 (CEST)

Größe und Alter falsch angegeben?

Hier schreibt der WDR, dass der Forst 12.000 Jahre alt ist, seit der letzten Eiszeit existiert und einmal 4.000 ha groß war. Im Artikel steht etwas anderes. Was stimmt?-- 2001:4DD3:69A4:0:30BB:4943:89ED:4172 22:14, 11. Sep. 2018 (CEST)

Die Größenangabe 12.000 ha in "historischer Zeit" ist nicht plausibel. Damals war Europa noch ein zusammenhängendes Waldgebiet. Von Paris konnte man sich von Krone zu Krone nach Moskau hangeln. Plausibel ist, dass es an der Stelle seit der letzten Eiszeit Wald gab. Die erste Quelle wurde vermutlich falsch ausgewertet. Daher habe ich die Angabe erst einmal entfernt.-- 2001:4DD3:69A4:0:30BB:4943:89ED:4172 23:41, 11. Sep. 2018 (CEST)

Die "historische" Zeit ist lang, seit dem Ende der prähistorischen bis quasi gestern. Von dem her ist die Aussage sicher richtig, aber so ungenau, dass sie nutzlos ist. --Belegfreund (Diskussion) 00:30, 12. Sep. 2018 (CEST)

Übrigens steht im Artikel, dass der Wald im 16. Jahrhundert 7975 Morgen groß war - was ca. 4.000 ha entspräche. -- 2001:4DD3:53A8:0:2CF0:DD20:CC15:61FF 22:28, 13. Sep. 2018 (CEST)

Yo, taz scheibt: Von ursprünglich über 40 Quadratkilometern Wald sind kaum noch acht übrig geblieben. Um die geht es und 1 km² (Quadratkilometer) = 100 ha = 1.000.000 m². Somit sind wir bei 4.000 ha. Auch Deutschlandfunk Journalist im Interview (!) mit NRW-Innenminister Herbert Reul „Jasper Barenberg: Allzu viel ist vom Hambacher Forst nicht mehr übrig. Von gut 4.000 Hektar Wald hat der Energiekonzern RWE in den vergangenen Jahren schon 3900 für den Tagebau roden lassen.“ --134.100.172.23 17:28, 14. Sep. 2018 (CEST)

Die Größenangabe 200 Hektar stimmt nicht, obwohl es in vielen Medien so geschrieben wird. Die 200 Hektar beziehen sich nur auf den Teil des Waldes nördlich von Buir, aber der so genannte Merzenicher Erbwald zwischen Morschenich, Merzenich und Ellen gehört auch noch zum Bürgewald, oder Hambacher Forst. Dieser Teil wurde bei der letzten Rodungsperiode um 2016 erst von dem anderen Teil durch Abholzung getrennt. Auf www.tim-online.de (Geoportal des Landes NRW) kann man grob die Größe abmessen. Demnach ist der mit 200 Hektar angegebene Teil bei Buir (zwischen Morschenich und Manheim) ungefähr 240 Hektar groß und der verbliebene Merzenicher Erbwald rund 325 Hektar groß. Also ist der Bürgewald/Hambacher Forst noch rund 565 Hektar groß und nicht wie angegeben nur 200 Hektar. Das ist ja nicht ganz unerheblich.--Kilind (Diskussion) 20:51, 10. Okt. 2018 (CEST)

Politische und inhaltliche Schieflage des Artikels

aktuelles Foto für den etwas kahlen Absatz "Flora und Fauna", bitte in den gesperrten Artikel einfügen! Meinetwegen auch ein anderes weiteres passend zum Text

kann der aktuelle Protest ebenfalls im Artikel wiedergegeben werden? oder ist das Foto zu rot?

Es gibt eine extreme Schieflage im Artikel. So ist allein der Abschnitt 2018 größer als das Kapitel Flora und Fauna. Wenn dass Gebiet eine so große Bedeutung hat dies nachvollziehbar aufzuzeigen. Da sind nur die Fledermäuse usw. aufzuführen einfach nur peinlich. Übrigens sind alle Fledermäuse streng geschützte. Was genau bedeutet 142 artenschutzrechtlich bedeutsame Tierarten? Hier toben sich zwar Aktivisten bzw. Waldschützer aus, haben aber nicht mal einen Ahnung vom Artenschutz!--Falkmart (Diskussion) 14:58, 13. Sep. 2018 (CEST)

Mhhhh, geht aus dem Artikel denn hervor, dass es den verschiedenen Protestgruppen primär um den Artenschutz geht? Das wäre schlecht. Denn die ersten bürglichen Prosteste wandten sich gegen die Abgrabung der Kulturlandschaft, der alten Dörfer und des alten, historisch wichtigen Waldes (siehe Abschnitt Geschichte). Die Fraktion kann durchaus als konservativ beschrieben werden. Dann gibt es Menschen, die sich aus einer christlichen Motivation heraus, gegen die Abgrabung stellen. Papst Franziskus hat diese Motviation durch seine Enzyklika Laudato si noch einmal intellektuell unterfüttert, siehe Artikel. Dann gibt es linke und linksextremistische Demonstranten, die sich teils gegen den Staat und die Wirtschaft stellen. Die größte Gruppe dürfte aber aus der Mitte der Gesellschaft kommen. Das sind dann Menschen, die es für unsinnig halten, vor dem Hintergrund des Übereinkommens von Paris und des ausstehenden Beschlusses der Kohlekommission im Dezember, den Wald zu roden. Medial fallen natürlich nicht alle Gruppen gleichermaßen auf und schaffen es für Öffentlichkeit zu sorgen. Der Protest ist heterogen, oder? -- 2001:4DD3:53A8:0:2CF0:DD20:CC15:61FF 16:04, 13. Sep. 2018 (CEST)

Kann mich Falkmart nur anschließen. Ich habe den Artikel auf der WP zum Hambacher Forst hier heute zum ersten Mal gelesen und finde auch, dass er sehr einseitig politisch wirkt. Wir haben deutlich mehr Beispiele, wo wir eine klare, sachliche Grenze ziehen. Das ist hier an diversen Stellen nicht gegeben, so mein Eindruck. Und an meinen Vorschreiber: Größte Gruppe? Das ist reine Spekulation. Lauteste Gruppe trifft es wohl eher. --Ringtourer (Diskussion) 16:24, 13. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel bedarf dringend einer Prüfung auf NPOV-Kriterien. Neutralitätsbaustein wäre insbesondere im Abschnitt "Räumung des Forsts" angemessen. Gegenwärtig liest sich das eher wie eine Anti-CDU-Tirade, allein das hässlich-unsympathische Bild von Innenminister Reul gemeinsam mit den Unterstellungen in der Bildunterschrift hat in einer Enzyklopädie mit seriösem Anspruch nichts verloren. Ohne dem Protest an sich seine Legitimität absprechen zu wollen ist Wikipedia nicht der Ort um solchen auszutragen, und auch kein politisches Instrument bzw. eine Einrichtung die für solchen instrumentalisiert werden darf. Hieran darf gerne erinnert werden. Mit der derzeitigen Darstellung setzt sich der Artikel bzw. seine Autoren der Verdächtigung aus, Position für die Protestierenden zu beziehen und ein klischeehaftes Gut-Böse-Schema (Gute / linke Zivilgesellschaft vs. Böser Staat / Konzerne / Regierung) zu beliefern. Entsprechende Gerichtsentscheidungen und Beschluss einer rot-grünen Regierungskoalition finden so gut wie keine Erwähnung. Definitiv kein NPOV. --Nomygon (Diskussion) 10:29, 16. Sep. 2018 (CEST)

Der Papst als Autorität zu dem Thema? Das ist eine sehr freie Interpretation. Und so vorbildlich finde ich diese Person nicht, einfach zu weit hergeholt und hier nicht relevant. Er passt sich doch auch nur dem Mainstream an. --Hannover86 (Diskussion) 23:56, 20. Sep. 2018 (CEST)

Man könnte hier von "kirchlichem Widerstand" sprechen. Dass dieser sich (wenn katholisch) auf ein Leitwort des Papstes beruft, macht m.E. schon Sinn - immerhin ist er deren Oberhaupt. Was Sie persönlich vom Papst halten teile ich möglicherweise sogar, für seine Erwähnung im Artikel allerdings ist Ihre und meine persönliche Meinung ja nicht von Relevanz. Der Artikel ist nach wie vor politisch absolut einseitig und bezieht klar Stellung gegen die Rodung. --Nomygon (Diskussion) 12:05, 21. Sep. 2018 (CEST)

grünes Bäumefoto (gefällt mir persönlich auch besser) als Grün-Alternative zu obigem. Textvorschlag: "Protest zum Treffen der Kohlekommission (18. September 2018)"

Momentan trocknet der Artikel jedenfalls aus: Ich wollte ein aktuelles Foto vom Wald in den kahlgeschlagenen Absatz "Flora und Fauna" in die virtuelle kollektive Wahrnehmung verschieben; wegen ziemlich harter Sperrung geht das derzeit nur für Admins. Protestfotos könnten sicherlich einige auch in den löschbedrohten Protestartikel eingebaut werden, sozusagen als #politischen Protest löschen. Mehr Inhalt zur Ökologie bitte mal textlich vorschlagen, damit die Chance besteht das Gleichgewicht in Richtung Ökologie und ökologisches Bewusstsein zu verschieben (als Individuum macht MannundFrau ja laufendblöde Fehler). --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 19:32, 22. Sep. 2018 (CEST)

• Textvorschlag 1: "In der Enzyklika fordert Franziskus den Ausstieg aus der Nutzung fossiler Energieträger ..."

In dem genannten Papstbuch finde ich den anderen behaupteten Zusammenhang (" ...sich einzumischen für den Ausstieg aus der Nutzung fossiler Energieträger...") nicht. --Hannover86 (Diskussion) 23:03, 24. Sep. 2018 (CEST)

Naja, du müsstest Laudato si' auch lesen, um zu verstehen... Hier einige Aussagen, die verdeutlichen, dass es Franziskus um Einmischung, um Engagement geht:

• "Da sich das Recht aufgrund der Korruption manchmal als ungenügend erweist, ist eine politische Entscheidung auf Druck der Bevölkerung erforderlich. Über Nichtregierungsorganisationen und intermediäre Verbände muss die Gesellschaft die Regierungen verpflichten, rigorosere Vorschriften, Vorgehensweisen und Kontrollen zu entwickeln. Wenn die Bürger die nationale, regionale und kommunale politische Macht nicht kontrollieren, ist auch keine Kontrolle der Umweltschäden möglich."

• "Es gibt so vieles, was man tun kann!"

• "Darum wird es ohne den Druck der Bevölkerung und der Institutionen immer Widerstand geben einzugreifen, sogar noch mehr, wenn es Notfälle zu lösen gilt."

• "Einen privilegierten Platz in der Diskussion müssen jedoch die Einwohner vor Ort haben, die sich fragen, was sie für sich und für ihre Kinder wollen, und die auch Ziele in Betracht ziehen können, die das unmittelbare wirtschaftliche Interesse übersteigen."

• "219. Allerdings ist es zur Lösung einer so komplexen Situation wie der, mit der sich die Welt von heute auseinandersetzen muss, nicht genug, dass jeder Einzelne sich bessert. Die isolierten Einzelpersonen können ihre Fähigkeit und ihre Freiheit verlieren, die Logik der instrumentellen Vernunft zu überwinden, und sind schließlich einem Konsumismus ohne Ethik und ohne soziales und umweltbezogenes Empfinden ausgeliefert. Auf soziale Probleme muss mit Netzen der Gemeinschaft reagiert werden, nicht mit der bloßen Summe individueller positiver Beiträge: „Die Anforderungen dieses Werkes werden so ungeheuer sein, dass sie aus den Möglichkeiten der individuellen Initiative und des Zusammenschlusses individualistisch geformter Einzelner nicht zu lösen sind. Es wird einer Sammlung der Kräfte und einer Einheit der Leistung bedürfen.“[154] Die ökologische Umkehr, die gefordert ist, um eine Dynamik nachhaltiger Veränderung zu schaffen, ist auch eine gemeinschaftliche Umkehr."

• "220. Diese Umkehr setzt verschiedene Grundeinstellungen voraus, die sich miteinander verbinden, um ein großherziges und von Zärtlichkeit erfülltes Umweltengagement in Gang zu bringen." --2001:4DD7:9F9A:0:CDEF:C0A:C9FE:62F2 10:17, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich kann lesen und auch verstehen: Der unmittelbare Zusammenhang mit dem Ausstieg aus der Nutzung fossiler Energieträger erschließt sich daraus nicht, sondern es handelt sich um einen allgemeinen Appell zum Engagement. Das kann sehr verschieden interpretiert werden. --Hannover86 (Diskussion) 12:14, 26. Sep. 2018 (CEST)

In einem Kapitel schildert Franziskus die Übel, die Konsumismus und das ungebremste Verfeuern fossiler Energieträger - Braunkohle ist der dreckigste Energieträger - mit sich bringt. In einem weiteren Kapitel fordert er Engagement. Natürlich bezieht sich das eine auf das andere. Ich wollte nicht in Abrede stellen, dass du lesen kannst. Mir drängt sich nur der Verdacht auf, dass du nicht das ganze Dokument lesen möchtest, sondern vielleicht nur selektiv nach isolierten Aussagen suchst. Also hast du die Enzyklika wirlich von oben bis unten gelesen? -- 2001:4DD6:E2E0:0:F411:FAA2:7C42:330C 23:24, 26. Sep. 2018 (CEST)

Jawoll, Herr Oberlehrer. Nur sprengt das jetzt den Rahmen des Artikels. --Hannover86 (Diskussion) 05:01, 28. Sep. 2018 (CEST)

Proteste in neuen Artikel auslagern

Es wurde kritisiert, dass sich der Artikel zu sehr mit den Protesten und (im Verhältnis) zu wenig mit dem Wald an sich beschäftigt. Ich würde vorschlagen, die Proteste in einen neuen Artikel auszulagern, genug Inhalt und Relevanz ist auf jeden Fall gegeben. Bleibt nur die Frage nach dem Titel? Gestern wurde der Artikel Räumung des Hambacher Forsts erstellt, den ich mit diesem Titel eher für suboptimal halte. Wenn man für die aktuellen Ereignisse einen eigenen Artikel macht, sollte er "Räumung des Hambacher Forsts in 2018" heißen. Der Allgemeine Artikel zu den Protesten könnte "Proteste zum Erhalt des Hambacher Forsts" oder vielleicht auch "Besetzung des Hambacher Forstes" heißen. Da der Artikel hier schnell wachsen wird, sollten wir das schnell entscheiden und umsetzen. --GPSLeo (Diskussion) 10:31, 15. Sep. 2018 (CEST)

Contra. Ohne Kontext bleiben die Proteste unverständlich. HerrJupp (Diskussion) 11:11, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin gegen eine Auslagerung, das dadurch wichtige Details bzw. Hintergrundinformationen verloren gehen. --Karl-Heinz (Diskussion) 11:56, 15. Sep. 2018 (CEST)

Naja, die Proteste sind ein recht umfangreiches Thema, das aber (abgesehen von den aktuellen Protesten) nur recht kurz im Artikel behandelt wird. Daher halte ich einen Hauptartikel zu diesem Thema durchaus für sinnvoll und würde als Lemma "Proteste zum Erhalt des Hambacher Forsts" vorschlagen, da es neutral ist und das gesamte Thema abdeckt (es gab schließlich mehr als nur die Besetzungen). Wie üblich bei Hauptartikeln verbleibt eine Kurzfassung des Themas in diesem Artikel, wobei diese Kurzfassung sinnvollerweise aus den bereits vorhandenen Abschnitten zu den vergangenen Protesten besteht sowie einer Kurzfassung zu den aktuellen Protesten.

@HerrJupp, Karl-Heinz Jansen: Mit dem entsprechenden Titel und einer kurzen Erläuterung in der Einleitung (oder in einem eigenen Abschnitt) inklusive Verweis auf diesen Artikel, ist der nötige Kontext meine Erachtens gegeben. Zudem gibt es ja bereits einen Artikel zur Räumung, der aber sowohl im Titel als auch Inhaltlich keine Information über den Kontext gibt. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 12:15, 15. Sep. 2018 (CEST)

Derzeit ist der Artikel nicht so lang. Fast alle Themen Informationen zum Forst würden im Protest-Artikel auftauchen müssen. Oder welche Informationen würdet ihr weglassen und warum? --HerrJupp (Diskussion) 13:23, 15. Sep. 2018 (CEST)

Noch passte es vielleicht einigermaßen dazu, aber es wird jeden Tag ein Abschnitt dazu kommen und auch nach dem Ende der Räumung wird noch viele Informationen zu Gerichtsverfahren und Konsequenzen geben. Vielleicht nicht ganz so viel wie bei G20-Gipfel_in_Hamburg_2017, aber die Größenordnung halte ich schon für möglich. --GPSLeo (Diskussion) 16:15, 15. Sep. 2018 (CEST)

Es wurde ja kritisiert, dass der Schwerpunkt des Artikels sehr stark auf den Protesten liegt, statt insgesamt auf dem Wald. Und dieser Kritikpunkt ist ja durchaus berechtigt. Daher stellt sich die Frage, wie man das sinnvoll lösen kann. Ein in diesem Zusammenhang durchaus übliches Vorgehen (z.B. bei Geschichtsabschnitten in Ortsartikeln) ist die Anlage eines Hauptartikels, wobei sich natürlich die Frage stellt, welche Informationen außerhalb des auszulagernden Abschnitts aus dem bisherigen Artikel notwendig sind um den Hauptartikel zu verstehen. Das ist in diesem Fall durchaus kompliziert, da es ja (wie beiläufig im Artikel erwähnt) verschiedene Gruppen gibt, die sich gegen die Zerstörung des Waldes stellen. Alternativ zur Auslagerung könnte man natürlich auch die anderen Abschnitte noch weiter ausbauen, allerdings weis ich nicht, ob das hier sinnvoll möglich ist, da ich mich leider nicht wirklich mit dem Thema auskenne, sondern nur hier gelandet bin, da ich die Pläne von RWE bezüglich der Abholzung für ziemlich schwachsinnig halte. Gleiches gilt auch für die ungebremste Weiterführung von Braunkohle-Tagebauen trotz Energiewende und obwohl man die letzten Steinkohlenbergwerke, bei denen ja zumindest der geförderte Energieträger etwas sauberer ist als die Braunkohle und zudem ja bei gleichem Volumen mehr Energie liefert, vor wenigen Jahren geschlossen hat. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 15:10, 15. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt bereits einen ausgelagerten Artikel. Der ist nun leider redundant zu diesem hier, nachdem HerrJupp dessen Inhalte in diesen hierher kopiert hat. Die ganze Geschichte kann man hier, hier, hier und hier nachlesen.
Ich halte die Auslagerung für sehr sinnvoll. Die Proteste und die Räumungsaktion sind auf jeden Fall eigenständig relevant. Die fehlende Kontextualisierung im ausgelagerten Artikel ist sehr leicht zu erreichen, indem man einen kurzen Abschnitt zur Vorgeschichte ergänzt. -- Chaddy · D 21:53, 15. Sep. 2018 (CEST)

Dann möge doch einfach einmal einer der angemeldeten einen Entwurf in seinem Namensraum erstellen. -- 2001:4DD6:EBA8:0:42F:C3F5:AF56:E8DC 22:42, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich wusste nichts von dem Edit-War, ich hab mich nicht mit der Versionsgeschichte des Artikels befasst. Ich wüsste aber gerne von dir, wieso es denn keinen Link auf den ausgelagerten Artikel geben darf? Er existiert, also gehört er auch verlinkt. Und ohne Verlinkung ist es doch auch logisch, dass den Artikel niemand findet und er dann nicht ausgebaut wird, so wie HerrJupp das hier behauptet. Die ganze Farce um den Artikel Räumung des Hambacher Forsts 2018 ist nur noch ein einziger Witz. -- Chaddy · D 23:07, 15. Sep. 2018 (CEST)

 Info: Es gab einen ausführlichen (und zum Waldartikel nicht redudanten Artikel) zum Konflikt um den Hambacher Forst, mit einer Chronik, der politischen und umweltpolitischen Einordnung. Der wurde in die Artikelstube verschoben und ich finde ihn nichtmehr. Teile davon wurden in den Waldartikel übernommen. M.E. wäre dieser Artikel fortzuschreiben. Macht Euch nicht doppelt und dreifach Mühe. Fragt die Admins., wo der Artikel ist. --87.150.104.207 11:57, 16. Sep. 2018 (CEST)

Habe vom Vorredner „seinen“ Info-Hinweis gestrichen, weil es Räumung des Hambacher Forsts 2018 weiterhin gibt (ein Lemma Konflikt um den Hambacher Forst gab es meiner Wahrnehung nach nicht; @87.150.104.207: ansonsten bitte erläutern, in welchem Zeitfenster es dieses Lemma gegeben haben soll). Es besteht derzeit – wie ich es mehreren DS-Seiten und der Versionsgeschichten entnommen habe – eine m.E. nicht ganz sauber herbeigeführte mehrheitliche Übereinstimmung, dem umseitigen Artikel keinen Hinweis auf das Lemma Konflikt um den Hambacher Forst zu geben. Aus diesem Grund kam es zuletzt zu Unstimmigkeiten, die in einem a hoc Seitenschutz endetet. Benutzer:Chaddy möchte ich freundlich bitten, einfach mal die Fünfe gerade zu lassen, deine Argumentation ist nachvollziehbar (quote: „niemand findet und er dann nicht ausgebaut wird“; allerdings nicht nachvollziehbar, warum du weder beim einen noch beim anderen Artikel tatsächliche Ergänzugen einpflegst?

Ärgerlich an der ganzen Angelegenheit ist, dass durch die Existenz von den zwei Artikeln und übereifrigem Aktionismus, auch von HerrJupp (seit 14.9. angemeldet und ausschließlich für die beiden Hambach-Artikel aktiv)! und Mitstreiten der Ausbau auf beiden Seiten ins Stocken geraten ist.

Beispielsweise ist tatsächlich die letzte Information zur Räumung 2018 umseitig: „Am 14. September 2018 blockierten Umweltaktivisten aus :Protest gegen die Räumung die Vertretung des Landes Nordrhein-Westfalen beim Bund in Berlin.“

Inzwischen sind über 24h im Sperrgebiet Hambacher Forst vergangen und bei WP gibt es keine Räumung von – nach Angaben der Polizei – 13 :von rund 50 Baumhäusern zwischen Donnerstag und Samstagnachmittag, keine Ingewahrsamnahme, keine Tunnel, keine solidarisierenden :Pflanzaktionen usw.--188.108.144.54 15:36, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe schlicht keine Lust, mir die Mühe zu machen, einen gut recherchierten Artikel aufzubauen, wenn ich mir nicht sicher sein kann, ob meine Änderungen dann nicht wieder revertiert werden, weil HerrJupp, die IP, die den Link gestern hier entfernt hat und heute den anderen Artikel schnelllöschen lassen will, oder andere Leute ihr bizarres Spielchen spielen wollen. -- Chaddy · D 21:33, 16. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Tanz um die Hambacher Lemmas - Selbstsabotage oder Absicht? Den Artikel zum Konflikt um den Hambacher Wald gab es. Der war ausführlich und gut, wurde aber wegen vorgeblichem Trollbefall schnell auch noch aus der Artikelstube weggelöscht. Dagegen erfährt man hier leider nix über die jetzige Sitaution im Wald oder obe ihn überhaupt noch gibt, dafür aber dass die Polizeichefin am 27. August 2018, die "Idee zur Räumung" gehabt hätte. Mehr Märchenstunde kann sich nichtmal das NRW Innenministerium ausdenken. Ändern geht Dank Seitenschutz auch nicht. Macht alles keinen Sinn. --79.225.58.235 20:01, 16. Sep. 2018 (CEST)

• Auslagern: normalerweise lagern wir relevante Zeitgeschehnisse aus. Zum Beispiel habe ich einen Hutbürgerartikel erstellt und es wurde von Pegida dann auf genannten Artikel verlinkt. Weil es relevant für die kommende Generationen ist. So handhaben wir es generell auf Wikipedia. Wenn wir uns den Artikel hier anschauen, dann handelt er zu 4/5 nur von eben dieser Krise. Ein klares Zeichen, dass es relevant genug ist einen eigenen Artikel zu bekommen. Auslagern bedeutet: extrem kurzes Resümee hier und dann eine Verlinkung zum Hauptartikel.--Albin Schmitt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) 00:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

• Auslagern! Gestern kam ein Aktivist und Blogger bei der Räumaktion ums Leben. Das macht im Waldartikel alles keinen Sinn. Neuer Artikel bitte! --Biodidaktiker (Diskussion) 19:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

Baumhausarchitektur im Hambacher Forst (2018)

So schrecklich das ist, ja das ist relevant. Doch nicht nur die anscheinend mit dem Hambacher Forst verbundene Lebensgeschichte des abgestürzten Journalisten würde den umseitigen Artikel sprengen (soll ja noch von langsamen Leitungen aus oder auf dem Smart-Phone in Afrika übersichtlich aufgerufen werden können), die Proteste insgesamt könnten hier gekürzt und in einen über die Räumung hinausgehenden Artikel ausgelagert werden; vielleicht entsteht künftig ja noch ein von RWE gesponsortes und genehmigtes "Energiewende-Ökozentrum" mit Seilklettergarten-Baumhaus-Waldcamp mit TÜV-geprüften Seilsicherungen für die Umweltbildung in den Baumkronen im Wald aus den bisherigen Protesten und dem (nicht genehmigungsfähigen) Protestcamp. Soll das alles in den Artikel zum Wald? Einiges in Hauptartikel auslagern, Votum von hier bitte in der Löschdisk mitteilen. Wenn Löschung, dann zunächst Ausbau hier (bis das Baumhaus-Protestcamp als relevante? Siedlung und innovatives Bauwerk und "Landmark" anerkannt wird). --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 20:07, 22. Sep. 2018 (CEST)

Nun, vielleicht ist der Zeitpunkt erreicht, an dem der Fangesang Auslagern, Auslagern! zur Genüge erklungen ist? Sollte es einen Konsens für das Auslagern geben, stellt sich die Frage: Wohin soll den nun ausgelagert werden? --HerrJupp (Diskussion) 20:35, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wenn man das ganze mit Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf oder Atommülllager Gorleben vergleicht, müsste man den Protest eigentlich ja in den Artikel zum Tagebau Hambach schieben, denn bei den Protesten geht es ja primär darum den Tagebau kleiner zu halten(Abgesehen vom symbolischen Wert des Waldes). Daher könnte man das ganze, wie bei den genannten Beispielen, auch in den Artikel zum eigentlichen Gegenstand des Protests packen. Ich finde es dort eigentlich auch nicht optimal, wollte das aber mal einwerfen.(Auch mit Hinblick auf Wartung und Kategorisierung) --GPSLeo (Diskussion) 22:29, 22. Sep. 2018 (CEST)

Gut. Ich denke, dieser erste Vorschlag beschreibt dann auch die schlechteste und abwegigste aller Auslagerungsvarianten. Der Protest gehört sicherlich eher zum Hambacher Forst als zum Tagebau Hambach. Steht ja so auch in praktisch allen Berichten zum Protest. Ansonsten wäre es auch reiner Zufall, dass am Hambacher Tagebau und nicht an den anderen demonstriert wird. -- HerrJupp (Diskussion) 22:44, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hambacher Forst vs. Bürgewald

Hallo Leute,

wenn man versucht die Angaben aus der Arnold-Legende über die Anliegergemeinden des Bürgewalds mit den historischen Kartendaten aus TIM-online (insbesondere "Uraufnahme 1836-1850") in Einklang zu bringen, kommt man zum Schluss dass Hambacher Forst und Bürgewald ursprünglich zwei von einander getrennte Waldgebiete waren. Entsprechend der Angaben aus der Arnold-Legende kann man nämlich ableiten, dass der Bürgewald im Westen an der ehemaligen Verbindungsstraße zwischen Steinstraß und Niederzier endete. Das gebiet westlich der Straße (einschließlich des heute als "Stetternicher Staatsforst" bekannte Waldgebiet rund ums Forschungszentrum Jülich) wurde als "Große Forst" oder "Hambacher Forst" bezeichnet. --87.78.155.158 13:10, 15. Sep. 2018 (CEST)

Wer hat den Wald zu einen Forst umbenannt? Ich bin dafür den Wald wieder Wald zu nennen! Wie kann man da vorgehen? Danke für gute Argumente dafür oder dagegen.Dstern (Diskussion) 00:32, 16. Sep. 2018 (CEST)

Eine gute Frage. Möglicherweise RWE-Öffentlichkeitsarbeiter bereits Ende der 50er Jahre? - Nein Spaß, aber Hambacher Wald würde zu sehr emotionalisieren und WP definiert: „Als Forst werden heute bewirtschaftete Wälder bezeichnet. Die begriffliche Trennung zwischen Wald und Forst ist fließend, eindeutig ist nur die Abgrenzung zum Urwald.“ Der älteste Artikel mit dem Begriff Hambacher Forst im z.B. Hamburger Abendblatt stammt übrigens vom 11. Juni 1958: Baubeginn des Atomforschungszentrums bei Jülich. Grundstein für Reaktor. Der BUND verwendet übrigens zielgruppengerecht in der Überschrift von Pressemitteilungen Hambacher Wald. Der wirtschaftliche Begriff Hambacher Forst scheint sich jedoch in der Öffentlichen Meinung etabliert zu haben. Das Rad wieder zurückzudrehen, äußerst schwierig. --188.108.144.54 21:28, 16. Sep. 2018 (CEST)

Wie ich schon oben bei Namensänderung Bürge/Hambacher Forst geschrieben habe, ist der Name Hambacher Forst für das gesamte Waldgebiet eine Erfindung von Rheinbraun, jetzt RWE. Der Begriff Hambacher Forst wird in manchen alten Karten für den sog. Großen Forst zwischen Stetternich, Alt-Lich-Steinstraß und Hambach verwandt. Von daher ist die Bezeichnung in dem Artikel von 1958 auch richtig, bezieht sich aber nicht auf den jetzt irriger Weise Hambacher Forst genannten Bürgewald. Dieser Wald ist schon seit den 1980er Jahren abgebaggert und mittlerweile steht darauf die Sophienhöhe. Der Große Forst (Hambacher Forst) und der Bürgewald sind auf den Karten von Tranchot und v. Müffling und auf der Preußischen Uraufnahme noch ein zusammenhängendes Waldgebiet, aber schon hier wird in beide Waldnamen unterschieden. Bzgl. der Arnolduslegende ist es wohl tatsächlich so, dass der Große Forst nicht zum eigentlichen Bürgewald gehörte, denn weder Stetternich, noch Hambach, Welldorf oder Güsten zählten je zu den am Bürgewald beteiligten Gemeinden. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde dann eine Schneise in den Wald geschlagen (ehemalige L 12 zwischen Hambach und Lich-Steinstraß), so ist es auf der Preußischen Neuaufnahme zu sehen. Seitdem war dann der Große Forst bzw. Hambacher Forst getrennt vom Bürgewald und mit Bürgewald wurde bis eigentlich noch vor einigen Jahren der größere Teil zwischen Niederzier, Elsdorf, Manheim und Morschenich bezeichnet. Die alten Karten sind übrigens auf tim-online zu finden. Auf einer Karte der 1990er Jahre wird das Waldgebiet ebenfalls noch mit Die Bürge bezeichnet. Die Bezeichnung Hambacher Forst für den zurzeit in den Schlagzeilen befindlichen Wald ist also schlichtweg falsch. In nachfolgendem Zeitungsartikel von 2011 ist auch noch vom Bürgewald die Rede. Wie ersetzt man einen Wald, der abgebaggert wird? Also ich bin sehr dafür, den Wald wieder Bürgewald oder auch Die Bürge zu nennen, diese beiden Namen sind die einzig richtigen Namen für den Wald. Hiernach sind auch einige Einrichtungen benannt, so der Kindergarten Bürgewald in Morschnenich, die Bürgewaldschule in Birkesdorf und die Bürgewaldstraße in Arnoldsweiler. In der Umgebung des Bürgewaldes spricht die Bevölkerung nach wie vor noch vom Bürgewald, in der Presse hingegen taucht dieser richtige Name leider nicht auf. Entschuldigt für den langen Text. --Benutzer:Kilind (Diskussion) 12:58, 18. Sept. 2018 (CEST)

Bin gerade zufällig darauf gestoßen, weil ich mich beim Lesen in den Medien irgndwann fragte, warum es Forst genannt wird und gleichzeitig an so vielen Stellen von einem so alten Wald mit so alten Bäumen usw. geschrieben wird, passt ja nicht. Fand dann bei gezielter Suche dies hier: "Bis zur bergbaulichen Erschließung des Tagebaus Hambach taucht der Wald in Karten als Bürgewald auf. Erst nach 1972 schlich sich für das Projekt der Rheinischen Braunkohlewerke und der Rheinisch-Westfälischen Elektrizitätswerke (RWE) der Name „Hambacher Forst“ ein. 1974 sagte der damalige RWE-Vorstand Helmut Meysenburg in einer Pressekonferenz, man werde den Hambacher Forst aufschließen." (http://www.goettinger-tageblatt.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Hambacher-Forst-oder-Wald-Sprache-entlarvt-die-Denkweise) Klingt, dass der Waldname von RWE durch deren Projektnamen für den Tagebau um/bei Hambach ersetzt wurde, RWE den Wald sozusagen umbenannt hat. Diese Aussage auf der Pressekonferenz war wohl die erste Nennung/das erste Mal des Gesamtwaldes als Forst. Die bisherige Aussage im Artikel, die Herkunft/Grund der Bezeichung Hambacher Forst sei nicht bekannt, ist demnach nicht richtig oder unvollständig.

(Müsste dann nicht eigentlich auch "Hambacher Forst" eine Weiterleitung auf einen Artikel "Hambacher Bürgewald" o.ä. sein? Im Artikel selbst steht ja jetzt sozusagen, dass es das Lemma gar nicht gibt bzw. es nicht belegt werden kann. Bzw. "Hambacher Forst" ist das Lemma für das RWE-Tagebauprojekt, "Hambacher Bürgewald" das Lemma für den involvierten Wald)

Also „Hambacher Bürgewald“ wäre wieder falsch, denn die Hambacher Bürge war ein winziger Teil des Bürgewaldes, der aber längst abgebaggert ist. Der Wald heißt im Ganzen nur Bürgewald ohne Hambach davor, also im Prinzip müsste „Hambacher Forst“ eine Weiterleitung auf „Bürgewald“ sein. Andere Möglichkeit wäre, dass „Hambacher Forst“ eine Weiterleitung auf „Die Bürge“ ist. Die Bürge ist der Name, der bis vor Jahren noch auf jeder amtlichen Karte zu lesen war, Bürgewald ist der Name, den die Bevölkerung rund um den Wald nutzte und zum Teil auch noch nutzt. Ansonsten stimme ich dir voll zu. --Benutzer:Kilind (Diskussion) 18:11, 23. Sept. 2018 (CEST)

Ja, schrieb deshalb "ö.ä." hinter "Hambacher Bürgewald". Könnte auch Bürgewald "bei Hambach" sein o.ä., kenne mich mit den Gepflogenheiten für ein Lemma nicht in alle Tiefen so aus. Die jetzige Aussage im Artikel, die Herkunft/der Grund für die (sachlich/wissenschaftlich/ökonomisch falsche) Bezeichnung Forst sei unbekannt, ist definitiv nicht richtig und bedarf einer Korrektur. Wenn ich es in dem verlinkten Artikel richtig lese, ist "Hambacher Forst" nur der Projektname von RWE bzw. der Vorgängerfirma für das Tagebauprojekt - ein Projektname kann m.E. keinesfalls ein Lemma für einen alten, kartierten Wald mit eigenem Namen sein. Das müsste wenn, dann ein eigener Artikel mit Titel "Projekt Hambacher Forst" o.ä. sein. Daraus ergäben sich natürlich verschiedene Weiterleitungsoptionen oder -listen.

Erwähnung der gewaltbereiten Linkextremen im Artikel

Folgende Sätze wurden heute mehrmals aus dem Artikel entfernt, obwohl sie belegt sind und Informationen zum Lemmagegenstand beinhalten:

"Neben friedlichen Demonstranten, die unter anderem an Mahnwachen und Waldspaziergängen teilnehmen, besteht insbesondere die „Waldbesetzer-Stzene“ überwiegend aus deutschland- und europaweit angereisten autonomen und gewaltbereiten Linksextremisten. Das Bündnis Ende Gelände wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz als „europaweites Sammelbündnis zivildemokratischer und linksextremistischer“ Netzwerke bezeichnet."

Folgende weitere Medien berichten ebenfalls von gewaltbereiten Linksextremen, die es dort neben friedlichen Demonstranten auch gibt:

• Braunkohleabbau – Warum der Hambacher Forst so umkämpft ist, Der Westen, 13.9.2018
• „Diese Leute wollen den Staat abschaffen“, Welt, 6.9.2018
• "Ich bin hier, um meinen Körper der Räumung engegenzusetzen." Zeit Campus, 3. September 2018
• Streit um den Hambacher Forst "Ich habe großen Respekt vor den Menschen im Wald", Deutschlandfunk, 17.9.2018
• Hambacher Forst - Verfassungsschutz beobachtet Linksextreme, WDR, 6.10.2017
• Braunkohleabbau von RWE Polizei geht im Hambacher Forst gegen Waldbesetzer vor, Berliner Zeitung, 5.9.2018

Ich kann gerne noch weitere Beispiele anführen, denke aber, die oben genannten reichen, um darzustellen, dass die Beleglage eindeutig ist und diese Information in den Artikel gehört. Aus der WP-Regel "Derjenige, der eine Information im Artikel haben möchte, muss auch die Beleg dafür bringen." läßt sich im Umkehrschluss ableiten: "Derjenige, der eine belegte Information aus einem Artikel entfernen möchte, muss belegen, dass sie falsch ist."

Die entfernte Textpassage gehört damit unverzüglich wieder in den Artikel eingesetzt.--´ 20:57, 19. Sep. 2018 (CEST)

Löschen würde ich diese Sätze auch nicht. Allerdings sollte man Dinge wie "besteht insbesondere die „Waldbesetzer-Szene“ überwiegend aus deutschland- und europaweit angereisten autonomen und gewaltbereiten Linksextremisten" besser im Konjunktiv schrieben, und klar machen, dass dies die Auffassung des Innenministeriums(oder einer anderen Behörde) ist. Bei dem Satz zu Ende Gelände steht es ja ganz klar, korrekt und Neutral mit "Wird vom Verfassungsschutz bezeichnet". Die Selbstbezeichnung vieler Linker(z.B. auch Ende Gelände) ist im übrigen linksradikal, was von weniger konservativen Medien auch manchmal auch übernommen wird. --GPSLeo (Diskussion) 21:22, 19. Sep. 2018 (CEST)

falsch - das ist extrem nah am Tagesspiegel angelehnt. angesichts der ansonsten verwendeten einzelnachweise in diesem artikel vom feinsten. die benutzer, welche den tagesspiegel-beleg nicht akzeptieren wollten haben keine problem mit lokalpresse, onlinezeitungen, pressemitteilungen, twitter, bildblog und uralt-literatur irgendwann aus dem 19. jahrhundert in dem artikel. da kann man sich jeden weiteren kommentar eigentlich sparen.

und meines wissens wird gerade der tagesspiegel eher dem linksliberalen spektrum zugeordnet. was ddagegen spricht, das die meldung irgendwelchen BIAS gegen die proteste enthält. --V ¿ 21:39, 19. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, ich bin mir nicht ganz sicher, was dein "falsch" meint. Sollen die Sätze ganz raus oder hälst du meine Verbesserungsvorschläge für falsch? Den zweiten Satz mit der Tagesspiegel Referenz habe ich doch sogar gelobt. --GPSLeo (Diskussion) 21:49, 19. Sep. 2018 (CEST)

der komplette absatz ist mit dem tagesspiegel belegt - und leiße sich mit dem beleg weiter ausbauen. willst du jetzt für die allgemeinen aussagen aus dem satz wirklich dazuschreiben „laut tagesspiegel“? das überfrachtet den artikel gewaltig wenn wir da auch überall „laut aachener zeitung“ bzw. „laut kölner stadtanzeiger“ bzw. „laut klimretter.org“ einfügen wollten. linksextrem ist die fremdbezeichnung durch den tagesspiegel (redakteur alexander fröhlich) - und der ist kein konseratives medium. und klick dich einmal durch - neben anderen welt, deutschlandfunk und wdr schreiben auch von linksextremen --V ¿ 22:09, 19. Sep. 2018 (CEST)

Das ist ja nun völliger Quatsch, ich habe 6 weitere Belege für die Aussagen der zwei Sätze genannt, weitere zu ergänzen ist wirklich kein Problem. Es handelt sich also keineswegs um eine Einzelmeinung des Tagesspiegels, sondern um eine breit in der Deutschen Medienlandschaft rezipierte Tatsache. Was soll es also rechtfertigen, es im Artikel als subjektiove Aussage einer einzelnen Redaktion darzustellen?--´ 22:25, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass in neutralen Artikeln(Im politischen Bereich) alle Aussagen im Konjunktiv formuliert werden müssen. Zeitungsartikel sind keine neutralen, wissenschaftlichen Texte, daher müssen sie auch nicht konsequent den Konjunktiv verwenden. Eine Enzyklopädie hingegen besteht aus wissenschaftlichen Texten. --GPSLeo (Diskussion) 22:44, 19. Sep. 2018 (CEST)

Na, dann mal her mit den wissenschaftlichen Artikel zum Thema Gesinnung der Demonstranten im Hambacher Forst! Und diese Deine Meinung, kannst Du die irgendwie mit WP-Regeln belegen oder ist es nur Deine subjektive Meinung?--´ 23:00, 19. Sep. 2018 (CEST)

"Linksextremismus" ist kein wissenschaftlicher Begriff. Die Extremismustheorie wird zwar von einigen Politikwissenschaftlern vertreten, von der Mehrheit jedoch abgelehnt. Die Presse verwendet den Begriff üblicherweise recht freizügig. Wir haben aber einen anderen Anspruch als die Presse und sollten daher nicht einfach blind solches Vokabular übernehmen.
Des Weiteren ist der Verfassungsschutz, auf den sich wiederum der Artikel im Tagesspiegel bezieht (der sich darüber hinaus bzgl. des Begriffs "Linksextreme" auch noch auf den Innenminister bezieht), keine brauchbare Quelle. Die politische Einordnung der betreffenden Gruppen müsste also über andere (am besten wissenschaftliche) Quellen erfolgen.
Und davon abgesehen müsste der einzufügende Text neutraler formuliert werden. -- Chaddy · D 01:33, 20. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, was Duhier schreibst ist nicht mit den WP_Regeln komform. Die Besetzung des Hambacher Forstes ist ein gesellschaftliches Ereignis, über das die Medien berichten. Selbstverständlich reicht diese breite Berichterstattung als Beleg aus, für die Information, dass sich unter den Demonstranten gewaltbereite Linksextreme befinden. Wenn wir bei solchen Ereignissen warten wollen, bis es wissenschaftliche Untersuchungen dazu gibt, muss der Artikel leider komplette gelöcht werden, und kann in frühestens 10 bis 15 Jahren wieder angelegt werden. Im Vergleich zu den anderen im Artikel verwendeten Quellen, ist der umstrittene Abschnitt qualitativ sehr gut belegt, Welt, Zeit und WDR sind seriöse und überregionale Medien, die als Beleg geeignet sind. Der gesamte Abschnitt ist mit Belegen aus Presse, Fund und Fernsehn belegt, wieso sollten für diesen Satz plötzlich andere Maßstäbe angelegt werden? Nur weil es Dir nicht passt, dass dieses gewaltbereiten Protesttouristen als das bezeichnet werden, was sie sind? --´ 09:31, 20. Sep. 2018 (CEST)

P.S.: Ich habe, durch Deine Argumentation, ein paar ungeeignete Belege, eine unbelegte Information und eine durch Twitter bzw. Blog belegte Information entfernt, denn diese entsprechen mit Sicherheit nicht den Reglen von WP:Belege.

Desweiteren - wir bewerten nicht die Belege sondern geben das wieder, was in ihnen steht. Wenn Du meinst Linksextremismus wäre ein „pfui-Wort“ was nicht verwendet werden darf, solltest das an geeigneter Stelle diskutieren und nicht exemplarisch an einem Artikel. Linksextremismus ist ja auch verlinkt (und jetzt auch Autonome). Der mündige Leser kann sich also durchaus selbst eine Meinung bilden, wie die Besetzer von Fachredakteuren rezeptabler Medien eingeschätzt werden.

Zu den Medien siehe die dankenswerterweise von Benutzer:Sternrenette eingebrachten links und auch den Beitrag von ihm direkt über diesem. --V ¿ 11:30, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Sternrenette:Ich dachte erst, du bist eine IP. Warum benutzt du diese sehr verwirrende Signatur? Es ist nicht nur undeutlich, wer hier schreibt, sondern auch der Lesefluss der Disk, wird gestört.--HerrJupp (Diskussion) 11:35, 20. Sep. 2018 (CEST)

@an euch beide: Selbstverständlich bewerten wir auch die Belege, das gehört zu enzyklopädischer Arbeit immer dazu.

Aber nein, hier reicht es nicht, dass die Presse einfach nur die Informationen des Verfassungsschutzes wiederkäut. Ich will seriöse Belege dafür, dass die genannten Gruppen wie "Ende Gelende" dem gewaltbereiten Spektrum zuzordnen sind. Bei derart schweren Anschuldigungen genügt es beileibe nicht, dass der Verfassungsschutz das behauptet. Diese Behörde ist keine seriöse Quelle und als Organ der Exekutive gerade in diesem Fall auch nicht neutral.

Und "Linksextremismus" ist kein pfui-Wort. Aber die gesamte Extremismustheorie ist einfach völlig unwissenschaftlich und in erster Linie ein politischer Kampfbegriff. Als neutrale Enzyklopädie können wir diesen Jargon nicht einfach blind übernehmen. -- Chaddy · D 18:29, 20. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Benutzer:Sternrenette: Es wäre schön, wenn Du Deine Beiträge signierst (auch ein Postskriptum). Du hast umseitig wichtige Primärquellen entfernt, die belegen/unterfüttern - in der Propagandaschlacht - wer, wen, wann (~ 04:40 Uhr, siehe youtube-Aufzeichnung) aus dem Erdloch geholt hat. Dort findet sich ein youtube-Beitrag von dem geretteten „Journalisten“ Elmo Elbrecht, am 18.09.2018 veröffentlicht, beginnend mit seinem freiwilligen Ausstieg aus dem Schacht. --188.108.4.162 11:38, 20. Sep. 2018 (CEST)

Hallo IP, ich gehe mal davon aus, dass Du tatsächlich unerfahren in der Wikipedia-Arbeit bist (und nicht ein ausgeloggter erfahrener Benutzer, der sich hier nicht die Hände schmutzig machen möchte), Deine Argumente legen das zumindest nahe. Primärquellen dürfen laut WP:Belege in der WP nur herangezogen, wenn keine Sekundärquellen verfügbar sind, was hier ja nicht der Fall ist. Hier werden also weder Mitteilungen auf Twitter noch private Youtube-Videos als Beleg akzeptiert, ansonsten wäre die ganze WP schnell voll mit persönlichen Meinungen ohne übergreifende Bedeutung. Das ist ier klein Sammelbecken für politische Meinungsmache von Einzeldarstellern, sondern eine Enzyklopädie. --´ 11:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

Der Blog der Besetzer gehört klar in dem Artikel verlinkt, genauso wie bei jeder Organisation/Firma deren Webseite verlinkt ist. (Ich habe sie einfach in die Weblinks gepackt) --GPSLeo (Diskussion) 14:55, 20. Sep. 2018 (CEST)

Es geht in der Diskussion nicht darum, ob dieser Blog unter Weblinks aufgeführt wird oder nicht, sondern darum, dass er als Beleg für Informationen im Artikel nicht geeignet ist.--´ 16:14, 20. Sep. 2018 (CEST)

@GPSLeo Quote: „genauso wie bei jeder Organisation/Firma deren Webseite verlinkt ist.“ Warum so einseitig? Du legst Wert darauf, https://hambacherforst.org zu verlinken, jedoch verzichtest auf die Seite des Eigentümers vom Wald https://www.hambacherforst.com . Die Welt hatte gestern auf deren Selbsdarstellung unter dem Titel: „Schlechte Krisenkommunikation. Mit nur 1000 Euro am Tag könnte RWE das Wort „Hambacher Forst“ kaufen“ hingewiesen. @Benutzer:Sternrenette, also known (not for everybody) as Benutzer: ´ . Quote: „Primärquellen dürfen laut WP:Belege in der WP nur herangezogen, wenn keine Sekundärquellen verfügbar sind, was hier ja nicht der Fall ist.“ Dir ist klar, das durch deine Entfernung von Belegen plötzlich im Artikel unbelegt behauptet wird, dass ein Journalist sich im Schacht verbarrikadiert hatte. Die taz-Journalistin @anettselle hatte darauf aufmerksam gemacht und es in Video-Interviews mit Behördenvetretern während der Rettungsaktion thematisiert. Oder hat die Berufsbezeichnung – hier – keine Relevanz? --188.108.4.162 16:20, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Seite kannte ich nicht, gehört natürlich auch zu den Weblinks. --GPSLeo (Diskussion) 16:41, 20. Sep. 2018 (CEST)

3M: Also man muss sich schon wundern, was sich manche Benutzer für abenteuerliche Argumentationen einfallen lassen, damit in keinem Artikel, wo Linksextremisten thematisiert werden, diese auch so benannt werden. Es gibt hier eine lange Agenda, siehe G20, Startbahn West, usw. usw. Überall dort, wo diese Extremisten am linken Rand der Gesellschaft von Journalisten, Wissenschaftlern und der Öffentlichkeit als solche benannt werden, kommen dann Accounts und liefern fadenscheinige Argumente gegen die Benennung als "Extremisten". Wir sind aber hier bei einer Enzyklopädie! Und wenn in reputablen Medien diese Leute, die Molotowcoktails und Fäkalien auf andere Menschen werfen als "linksextrem" benannt werden, dann sind diese auch hier gemäß der Quellen - die hier eindeutig sind - als Linksextremisten zu bezeichnen. Es wird versucht, in möglichst vielen Artikeln - trotz ausreichender Beleglage in Qualitätsmedien (siehe obige unvollständige Aufzählung) - das Wort "Linksextremist" zu vermeiden - schliesslich soll es ja auch unter gar keinen Umständen eine Kategorie "Linksextremismus" geben, obwohl hier zig Artikel sehr gut aufgehoben wären. Deshalb wird natürlich gemäß den vorliegenden Quellen diese Art von Menschen, die andere Menschen mit der Absicht Sie zu töten (Molotowcoktails), schwer zu verletzen (Werfen von Gegenständen) oder schwer gesundheitlich zu schädigen (Fäkalienkippen) auch so bezeichnet, wie sie die überwiegende Mehrzahl der Quellen bezeichnet, nämlich als "linksextremistisch" und "Linksextreme" und nicht als "Aktivisten", wie sich diese Radikalen und Straftäter gerne selbst bezeichnen. Die Einlassung mit der fehlenden wissenschaftlichen Zuordnung des Begriffs lass ich hier mal einfach als Nebelkerze stehen, denn etwas anderes ist es auch nicht ;-) Es gibt hunderte wissenschaftlicher Dissertationen und Publikationen zum "Linksextremismus", da muss man gar nicht auf den Verfassungsschutz referenzieren! --DonPedro71 (Diskussion) 14:21, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Zietz: sollte fairerweise aber schon angepingt werden, wenn über ihn gesprochen wird ... -- HerrJupp (Diskussion) 14:26, 20. Sep. 2018 (CEST)

Vor allem hätte ich von DonPedro71 gern einen Beleg, wo ich was gesagt haben soll. --Richard Zietz 14:31, 20. Sep. 2018 (CEST)

Sorry Richard, das war ein anderer.Verstöße gegen WP:DISK entfernt. ----Ulitz (Diskussion) 20:43, 21. Sep. 2018 (CEST) Aber das ändert nichts an der Aussage oben, hatte hier nur Benutzer verwechselt, deswegen auch aufrichtige Entschuldigung an dich Richard! Und mit OnePurposeAccounts wie HerrJupp, die sich nur für einen Artikel einen Account gebastelt haben, diskutiere ich erst gar nicht. ;-) Also lassen wir mal wieder das Ablenken und nebelkerzen... und warten auf eine substantielle Begründung, warum "Linksextremisten" in diesem Artikel nicht als solche bezeichnet werden sollen. --DonPedro71 (Diskussion) 15:01, 20. Sep. 2018 (CEST)

Verstöße gegen WP:DISK entfernt. --Kurator71 (D) 16:48, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das ist jetzt eine Grundsatzdiskussion, ob wir die Alltags und Mediensprache verwende, wo problemlos das Wort "Linksextremismus" verwendet werden kann, oder ob wir den Anspruch einer wissenschaftlichen Enzyklopädie haben, wo jeder Begriff genau definiert sein muss. --GPSLeo (Diskussion) 15:07, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das ist keine Grundsatzfrage, und die Widerholung der Behauptung, es gäbe keine wissenschaftlichen Arbeiten und Bücher über "Linksextremismus" ist die nächste Nebelkerze. Linksextremismus ist ein valider Begriff, der seit Jahrzehnten verwendet wird und ebenso wie "Rechtsextremismus" eine Einordnung darstellt. Lass doch dieses Geplänkel und arbeite an den Quellen, und nur die sind hier maßgeblich und nicht, ob dir die wissenschaftliche Aufarbeitung des Begriffs genügt. Das spielt nämlich hier keinerlei Rolle. Wenn zig Medien und Publikationen von "Linksextremismus" und "Linksextremen" sprechen, dann ist der Begriff gemäß der Quellen im Artikel zu verwenden. --DonPedro71 (Diskussion) 15:17, 20. Sep. 2018 (CEST)

Mal unabhängig von der wie ein Plumpsball hier durch die Runde gereichten Urheberschaft für (angeblich) zum G-20 Gesagtes (besagter Artikel ist übrigens --> dort) ist der Tagesspiegel-Beitrag Glaskugelei, der über Mutmaßliches in der Zukunft mutmaßt. Aktuell, wie dieser WDR-Artikel zeigt, macht eher die gewaltbereite Polizei von sich reden, die – so die aktuellen Meldungen – möglicherweise den Tod eines berichtenden Journalisten auf der Kappe hat. Ich hätte dafür auch schon ein Lemma: Polizeiextremismus. --Richard Zietz 16:09, 20. Sep. 2018 (CEST)

Es handelt sich erst mal um eine Beschuldigung, das betont der WDR als seriöse Quelle ja schon in der Überschrift. Die linksextremen Besetzer behaupten halt viel, gut das die Presse das behauptete nicht als Tatsache hinstellt, sondern es klar und deutlich als Aussage der Besetzer kennzeichnet. --´ 16:19, 20. Sep. 2018 (CEST)

Okay, das sieht doch mal nach einer validierten, „fachkundigen“ Antwort aus. – Ich bin dann raus. --Richard Zietz 17:11, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Akut: Danke, dass du nun eingesehen hast, dass der obige Text in der Form auch nicht in den Artikel kann. Die Ausführungen des Verfassungsschutzes sind nämlich in ganz ähnlicher Weise lediglich Behauptungen. -- Chaddy · D 21:18, 20. Sep. 2018 (CEST)

@DonPedro71: Ja, wirklich erschreckend, dass ich mich dafür einsetze, dass wir uns an WP:NPOV halten und seriöse enzyklopädische Arbeit verrichten. -- Chaddy · D 21:18, 20. Sep. 2018 (CEST)

Hier mal ein Formulierungsvorschlag von meiner Seite:

"Neben friedlichen Demonstranten, die unter anderem an Mahnwachen und Waldspaziergängen teilnehmen, befänden sich nach Angaben des Verfassungsschutz Nordrhein-Westfalen auch gewaltbereite Personen aus dem linken politischen Spektrum unter den Aktivisten. An den Protesten beteiligt ist auch das Bündnis Ende Gelände, das vom Bundesamt für Verfassungsschutz als „linksextremistisch beeinflusst“ bezeichnet wird.

-- Chaddy · D 21:18, 20. Sep. 2018 (CEST)

Also Richard Zietz, jetzt soll der Journalist, der klar belegt ohne Einwirkung Dritter gestürzt ist, auch noch von der Polizei heruntergeworfen worden sein....? Ich arbeite hier immer mit Referenzen und Belegen.

Chaddy, dein Textvorschlag ist weder nah an den Quellen, die eindeutig Linksextreme und Linksextremismus in den von dir so beschriebenen "Aktivisten" sehen, noch entspricht es der Realität und Wahrheit. Erwiesenermaßen und in mehreren Zeitungen und durch unzählige Zeugenaussagen ist eindeutig belegt, dass Linksextemisten mit Molotowcoktails und anderen Gegenständen auf Polizisten geworfen haben, auf Polizisten Fäkalien ausgekippt haben, unberechtigt weiterhin das Eigentum anderer blockieren, sich Festnahmen wiedersetzt haben, usw. usw. Dein Textvorschlag klingt nach ein paar friedlichen Leuten, die im Wald spazieren gegangen sind. So kommt das natürlich nie und nimmer in den Artikel! Die Leser sollen schon umfassend informiert werden, was deine "Aktivisten" denn so für "Aktionen veranstalten", nämlich schwere Sachbeschädigung, schwere und leichte Körperverletzung und "Fäkalienkipperei"... Das hat mit "im Wald spazieren gehen" so viel wie gar nichts gemein! Hier soll wieder mal ein Artikel, wo sich die politische Linke wie die Axt im Walde augeführt hat und immer noch aufführt, komplett weißgewaschen werden, weiter nichts. Mit solchen POVigen Zusammenfassungen, die nicht viel mit der durch unzählige Quellen belegten Realität zusammenhängen, macht sich die Wikipedia langsam wirklich lächerlich. --DonPedro71 (Diskussion) 09:06, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wer anfängt mit Verschwörungstheorien zu bezahlter Manipulation um sich zu werfen, hat wohl kein Interesse an einer Lösungsorientierten Debatte. --GPSLeo (Diskussion) 10:16, 21. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, ich habe keine Lust, auf der Basis derart abstruser ad-personam-Attacken weiterzudiskutieren. Aus dem Grund habe ich initiiert, auf VM erst mal die „Tonfrage“ auszudiskutieren. --Richard Zietz 09:51, 21. Sep. 2018 (CEST)

Es scheint so, als wäre es nicht wirklich sinnvoll, mit dir zu diskutieren. -- Chaddy · D 14:33, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ein quasi 3M-Kommentar:

• @DonPedro71, Sternrenette und wer immer sich diesbezüglich angesprochen fühlt: Nachdem ich mir nun alle hier angebotenen Quellen, inklusive jener, mit der der umstrittene und bisher noch aus dem Artikel draußen gebliebene Satz belegt werden sollte, zu Gemüte geführt habe, sei euch widersprochen: Überall da drinnen wird entweder direkt oder indirekt zitiert auf den NRW-Innenminister Herbert Reul Bezug genommen, der vor den „linksextreme[n] Gewalttäter, die derzeit aus ganz Deutschland und Europa in das rheinische Braunkohlerevier reisten“ warnt und die „nur ein Ziel [hätten]: ‚Sie wollen aus Hambach ein zweites Hamburg machen‘“ und behauptet taxfrei „Sie wollen nicht die Bäume retten, sondern unseren Staat abschaffen““ (Q aus dem Artikel umseitig entnommen: [6]). Es sind also nicht die genannten Medien, die nach eigener Einschätzung, geschweige denn eigener Wahrnehmung vor Ort über die angeblich gewaltbereiten Linksextremen schreiben würden, sondern einzig Reul, der davon redet.
• "Mit solchen POVigen Zusammenfassungen, die nicht viel mit der durch unzählige Quellen belegten Realität zusammenhängen, macht sich die Wikipedia langsam wirklich lächerlich." DonPedro71: Dein gesamter Beitrag, den du mit vorstehend Zitierten beendest, trifft aber sowas von deiner persönlichen Meinung, die dir selbstverständlich nicht genommen werden soll und ich dir nicht vorhalte, dass gerade die es ist, die WP-bezogen völlig POVig ist. Anders gesagt: Du zeigst selbst mMn, aus welcher Position heraus du den Reul-Standpunkt unbedingt im Artikel haben möchtest.
• @Chaddy: Dein Ansatz für den Satz ist sicher gut. Hinzu möchte ich noch anregen, dass zu der Einschätzung der Verfassungsbehörden hinsichtlich der Aktivisten insb. der Gruppe Ende Gelände im H. Forst, die im Verfassungsbericht aufscheint, dass dieser der Verf-Bericht 2017 ist und sich sich dieser auf das Beobachtungsjahr 2016, allenfalls je nach Erscheinenszeitpunkt auf 2016/2017, bezieht. Seit damals ist im H. Forst viel passiert und ist die Widerstandsbewegung im Forst viel breiter geworden, die allenfalls gewaltbereiten Aktivisten sind jedenfalls in der Minderheit. "Der Waldpädagoge und Vermittler Michael Zobel" erklärt "im Gespräch mit Christiane Kaess": „Ich sage Ihnen jetzt mal Sachen, die ich weiß. Wir haben auch enge Kontakte zur Polizei. Es geht im Wald um ungefähr 150 Menschen, die da sind. Die Zahl ist klar, da kommt auch keiner mehr rein. Dass da immer Leute reinsickern würden, das funktioniert nicht. Und dann sagen uns Polizisten und wirklich nicht irgendwelche, sondern hier aus der höchsten Ebene in Aachen, es geht um ungefähr 15 bis 30 Linksautonome, und das sind ganz andere Zahlen. Und wenn man sieht, was dagegen eine Propaganda geführt wird und was da auch aufgefahren wird an …“ (Q: Dlf, [7]) D.h. das sind rund 10 %, max. 20 %, der Dauerbesetzer im Forst Linksautonome sind - und das ist noch nicht einmal die Rede davon, dass alle diese dem harten Kern der "gewaltbereiten Linksextremisten" zuzurechnen wären. Michael Zobel auch: „Es sind nicht 200 Hektar Wald; es sind immerhin noch 500. Es gibt eine unglaubliche Berichterstattung. Es wird Öl ins Feuer gegossen. Der "Höhepunkt" war eigentlich der Innenminister Reul, der von Vietnam-Kriegsähnlichen Zuständen im Wald sprach. Und was wir jetzt erleben, die Räumung läuft seit Mitte letzter Woche. Es sind 4.000 Polizisten im Einsatz rund um die Uhr, das ist unvorstellbar. Und was haben wir bis jetzt? Die Polizei sagt, es gibt einen leichtverletzten Polizisten, der aber nicht dienstunfähig war. All das, was herbeigeredet wurde, das passiert nicht, und das merken die Leute auch und die wollen da hin und das sehen die, glaube ich, auch als Unterstützung der Menschen im Wald. All das, was herbeigeredet wurde, passiert nicht.“

Eine persönliche Anmerkung noch, aus österreichischer Sichtweise heraus: Wir hatten ja hier in den 80ern eine ähnliche Situation, als die Hainburger Au einem Donaukraftwerk geopfert hätte werden sollen. Auch da waren die Waldbesetzer - anfangs aus dem linken, autonomen Kern bestehend, war bald, ähnlich wie nun hier im Hambacher Forst, eine Bewegung quer durch alle Gesellschafts- und ideologischen Schichten im Wald, sei es dauercampierend, sei es nur zeitweise, sei es aber auch nur solidarisch mit warmem Essen und Trinken helfend. Als sich im Winter durch harten Polizeieinsatz alles zuspitzte, rief, bevor noch Gröberes passiert war und dem Vorzubeugen, der damalige Bundeskanzler Sinowatz den Weihnachtsfrieden zur Nachdenkpause auf. Damit war die Hainburger Au gerettet, der Rest ist Geschichte, siehe Besetzung der Hainburger Au. Was ich damit sagen will: Ich sehe hier große Parallelen und denke mir, warum man in NRW aus solchen geschichtlichen Ereignissen nicht lernt bzw. sich nicht an daran orientiert. Aber auch ihr oben in Deutschland habt ja schon derartige "Lösungserfahrung" mit dem aufgegebenen Projekt Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf. --Elisabeth 18:39, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ein wertvoller Beitrag, danke liebe Elisabeth. --134.100.172.23 19:20, 21. Sep. 2018 (CEST)

Auch von mir ein Dankeschön. Auf dieser Basis kann man sachlich am Artikel arbeiten.

Es ist richtig, mein Vorschlag bezieht sich auf veraltete Quellen, wobei diese auch im Tagesspiegel-Artikel zitiert werden. Mein hauptsächliches Anliegen war erstmal, einen Vorschlag zu formulieren, gemäß dem die von manchen hier unbedingt gewünschten Formulierungen doch noch irgendwie in den Artikel können (also ein klassischer Kompromissvorschlag). Diesen Vorschlag hat DonPedro71 aber eigentlich eh schon ab adsurdum geführt, indem er ihn mit wütenden Worten verrissen hat.

Lieber wäre mir eine tiefergehende Aufarbeitung anhand neuerer Quellen. Das nimmt mehr Zeit in Anspruch, würde dann aber auch zu einem besseren Ergebnis führen.

Das Interview mit Michael Zobel ist alleinstehend allerdings auch keine so gute Quelle, da es auch wieder nur eine Einzelmeinung repräsentiert. Man müsste weitere Quellen finden, die seine Ansicht unabhängig von ihm stützen. -- Chaddy · D 22:43, 21. Sep. 2018 (CEST)

Freut mich, wenn gefällt. :-)

Deine Intention, Chaddy, sah ich. Es fehlte ja in deinem Satzvorschlag nicht viel, wenn das Jahr des Verfassungsberichts hervorgeht, vielleicht auch noch ein bisschen klarer, dass es sich um eine Einzelmeinung vom NRW-Innenminister Reul handelt, die vielfach medial wiedergegeben wurde. Was den Zobel betrifft, der hat halt eine genauso Einzelmeinung wie der Reul, die durchaus Meinung gegen Meinung gegenübergestellt werden kann. Immerhin ist Zobel ständig im Forst, einerseits, und er bezieht sich, andererseits, auf "Polizisten […] aus der höchsten Ebene in Aachen". Ist ja nicht so, dass geschrieben werden sollte, von den Polizisten weiß er, sondern Zobel berichtet davon, von ranghohen Polizisten in Aachen zu wissen. Dass er, Zobel, sagt, dass da niemand reinsickern kann, ist auch schon aufgrund der ganzen Berichterstattung augenscheinlich.

So in dem Sinne halt irgendwie. Wenn es im Weiteren zu einer tiefergehenden Aufarbeitung anhand neuerer Quellen kommt, wie du meinst, ist das natürlich auch kein Fehler. Das wird aber wohl sowieso noch dauern bis das möglich sein wird, so lange, bis das Thema so (Rodung und Unternehmen und Staatsmacht setzen sich durch) oder so (sowas ähnliches wie unsere österreichische Lösung des "Weihnachtfriedens" kommt) abgeschlossen sein wird und es nicht mehr um ein laufendes, sich ständig änderndes Ereignis handeln wird.

Ansonsten wollte ich aber niemanden irgendwas aufzwingen, auch wollte ich mich nicht wirklich in den Artikel einmischen. Mein Antrieb meines 3M-Kommentar war vorrangig, weil ich, ich geb's zu, über die VM gekommen bin, eine gewisse Verärgerung darüber verspürt habe, wie da schon wieder Quellen ideologisch verwendet und Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen bzw. verkehrt werden, sowie wie da manche schon wieder miteinander umgehen, "mit wütenden Worten". --Elisabeth 23:54, 21. Sep. 2018 (CEST)

Na langsam kommt doch Bewegung in die Sache und auch ein wenig mehr Klarheit! Es ist gut, wenn die Meinung von Michael Zobel in den Artikel kommt, denn er benennt die Linksextremen auch als solche. Nur darum geht es doch hier. Es geht darum, dass in dem ganzen Artikel kein Wort über "Linksextremismus" und "Linksextreme" steht! Kein Wort. Es ist immer nur von Autonomen und von Aktivisten die Rede. Hier werden diese Leute endlich als das benannt, was sie sind: linksextrem! Und dabei geht es nicht darum, ob es 10, 20, 50 oder hundert davon in dem Wald gibt, sondern nur darum, dass sich bislang alle an dem Artikel schreibenden mit äußerster Sorgfalt darum gekümmert haben, dass das Wort "Linksextrmismus" und "Linksextreme" aus dem gesammten Artikel fernbleibt. Denn der Durchschnittsbürger kippt - zum Glück - keine Fäkalien über anderer Leute Köpfe aus oder bewirft sie mit Molotowcoktails. Und genau um diese Präzisierung geht es mir - und genau um diese Präzisierung geht es in diesem Thread, dessen Überschrift lautet "Erwähnung der gewaltbereiten Linkextremen im Artikel". Also scheint sich langsam doch endlich etwas zu bewegen, die 20, 30 oder 50 Extremisten, die sich in dem Wald aufhalten - neben den 1000 Waldspaziergängern - auch als "extremistisch" zu benennen! Und genau darum geht es. Danke an Elisabeth für deine 3M, wo endlich Klartext geredet wird und durch die Aussage von Zobel, der eben wie viele andere auch von "Linksextremen" und "Linksextremismus" spricht. Somit ist diese Bezeichnung der Molotowcoktail- und Fäkalienwerfer jetzt auch klar, dass der Satz "...Mediales Aufsehen erregte unter anderem, dass einige Aktivisten neben zivilem Ungehorsam (z. B. durch Sitzblockaden) Widerstand dadurch leisteten, dass sie in Eimern gesammelte Fäkalien auf die Einsatzkräfte ausschütteten bzw. diese mit eigenem Kot bewarfen. Die Polizei musste daraufhin entsprechende Schutzbekleidung anziehen, um sich vor Infektionen zu schützen. Des Weiteren setzten die Demonstranten verschiedene Waffen, wie etwa Molotowcocktails, gegen Einsatzkräfte ein..." eben lauten muss: "...Mediales Aufsehen erregte unter anderem, dass einige Linksextreme neben zivilem Ungehorsam (z. B. durch Sitzblockaden) Widerstand dadurch leisteten, dass sie in Eimern gesammelte Fäkalien auf die Einsatzkräfte ausschütteten bzw. diese mit eigenem Kot bewarfen. Die Polizei musste daraufhin entsprechende Schutzbekleidung anziehen, um sich vor Infektionen zu schützen. Des Weiteren setzten die Extremisten verschiedene Waffen, wie etwa Molotowcocktails, gegen Einsatzkräfte ein..." So wird auch gegenüber dem Leser und den friedlichen Demonstranten klargestellt, dass eben nicht die "normalen", fiedlichen Demonstranten solche Straftaten verübten, sondern eben die Linksextremen, die zu solchen "Mitteln" bei ihren sogenannten "Aktionen" greifen! --DonPedro71 (Diskussion) 11:18, 22. Sep. 2018 (CEST)

Der Behauptung, dass Molotowcocktails geworfen wurden wurde, auch durch die Polizei, schon längst widersprochen. Stein-, Böller und Fäkalienwürfe sind bestätigt, Molotowcocktails wurden jedoch nie eingesetzt.(Wer fackelt denn den Wald ab, den er schützen will?) Ob Molotowcocktails gebaut wurden(ohne eingesetzt zu werden) ist unklar. --GPSLeo (Diskussion) 11:46, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich zweifle ja an der Grundbildung von Leuten, die unbedingt Begriffe wie "linksextrem" verwenden müssen.

Was soll das eigentlich sein?

"Rechtsextrem" kann man zumindest an terroristischen Handlungen, die "rechts" sind (Übergriffe gegen Ausländer und dergleichen) festmachen.

Aber was an Ausschreitungen ist genau "links"? Das wäre mir nicht einmal bei der RAF klar, die sicher nichts gemacht hat, was "links" wäre (sondern eher etwas, was dem Ego der Mitglieder Geltung verschafft hat).

Selbst bei "linksradikal" wüßte ich erstmal nicht, was das wäre - wären das kommunistische oder eher extrem linksliberale Positionen?

Und was wäre daran "linksextrem", für radikale Weltanschauungen wie Kommunismus oder Anarchie zu werben - also auf Basis der vorhandenen Demokratie?

Jemand, der radikal konservativ bis reaktionär wäre, könnte in seinem Sinne von "rechts" auch nicht "rechtsextrem" sein, da es die konservative Haltung verböte, gegen Gesetz und Polizei zu handeln. Selbstjustiz wäre genau nicht konservativ.

Und radikale Tierschützer, die auch noch radikal handeln (indem sie gegen Gesetze verstoßen und Zuchttiere freilassen) sind sicher "extrem" - aber damit nicht "links".

Man sollte Begriffe, die einem Papi einst eingetrichtert hat, mal kritisch hinterfragen. --Elop 11:34, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ach Elop, lass doch wieder mal das PA-mäßige "...Begriffe, die einem Papi einst eingetrichtert hat...", das nervt. Aber anscheinend könnt ihr nicht anders, als andere zu diskreditieren, wenn sie eine andere Auffassung von enzyklopädischer Arbeit haben. Was du oder ich über Begriffe denken, hat hier nichts zu suchen. Ob du den Begriff einordnene kannst oder nicht, interessiert hier niemanden! Was links ist, musst du nicht verstehen und muss auch hier nicht diskutiert werden, das ist nur eine Nebelkerze um vom Inhalt abzulenken! Es geht darum, das veritable Quellen von "Linksextremen" und "Linksextremismus" im Zusammenhang mit den Räumungsaktionen sprechen - ob dir persönlich der Begriff gefällt oder "klar" ist, das ist hier völlig unwichtig und hat nichts mit dem Artikel zu tun. Wenn reputable Quellen von Linksextremisten in diesem Wald sprechen, dann sind diese Personen auch so zu benennen. Und noch eins: Du verstehst anscheinend nicht, dass diese Präzisierung doch die vielen Leute endlich entlastet, die wirklich nur friedlich in dem Wald demonstrieren! Denn die kippen keine Fäkalien aus oder werfen Molotowcoktails, begreif das doch endlich! Es ist wie immer in solchen Artikeln, wo die extreme Linke sogenannte "Aktionen" macht. Da werden alle Beteiligten, die sich im Wald aufhalten einfach zu "Mittätern" gemacht, anstatt diese Straftaten diesen wenigen Leuten, die nun einmal linksextrem sind und durch Quellen so benannt werden, korrekt zuzuordnen. Oma Hedwig, die sitzend ihr Transparent "Schützt den Forst" in die Höhe hält und von der Polizei wegetragen wird, hat eben nichts mit diesen Extremisten gemein, und das soll durch die klare Benennung klargestellt werden - Endlich verstanden? Was du oben für Gedankenspiele über den Begriff "Links" anstellst, ist völlig uninteressant... Und wenn bei dir Anarchie auf Basis der vorhandenen!!! Demokratie angesiedelt wird, na dann wundern auch solche privaten "Gedankenspiele" abseits des Artikelgegenstands nicht mehr... --DonPedro71 (Diskussion) 12:00, 22. Sep. 2018 (CEST)

Die von dir so gelobten Quellen, sind im zitierten Textausschnitt die "Welt", die zum Springerkonzern gehört, der gerade durch seine Lobbyarbeit dafür gesorgt hat, dass es bald keine Quellenverweisen auf Zeitungen mehr gaben kann. --GPSLeo (Diskussion) 12:18, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ach so: Robin Hood, so wie es die Legende erzählt, wäre natürlich schon im Wortsinne "linksextrem" - soweit "links" hier die Herstellung "sozialer Gerechtigkeit" zum Ziel hätte. Aber der wird ausschließlich positiv dargestellt.

Etwaige Radikalökos, die extrem handelten, könnten aber auch aus konservativen Überzeugungen so handeln. Und bei realen extrem Handelnden steht zu vermuten, daß es auch noch andere Ursachen gibt - die sie aber nicht deklarieren würden.

Jugendliche, die Farbbeutel auf die Autobahn schmeißen, oder junge Erwachsene, die in Berlin am 1. Mai zufällig rumstehende Autos von relativ mittellosen Menschen, deren Existenz sie damit gefährden, anzünden, machen dies womöglich aus gar keiner politischen Überzeugung heraus - auch wenn sie eine haben sollten. --Elop 11:45, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hör doch bitte mit deinen philosophischen Gedankenspielen auf, das interessiert hier nicht. Hier geht es darum, dass Quellen die Angriffe auf die Polizei eindeutig linksextremen Personen zuordnen. Und wir bilden hier die Quellen ab und nicht deine philosophischen Betrachtungen. Ich habe oben schlüssig erklärt, warum diese Abgrenzung im Artikel stattfinden muss, ob du nun Begriffe einordnen kannst oder nicht, lies doch einfach mal Linksextremismus, da wird´ doch anschaulich erklärt. Für mich hier Eod mit dir, da kommt außer "Begriffsarithmetik" bei dir nichts weiter raus, da ist mir meine Zeit zu schade.--DonPedro71 (Diskussion) 12:05, 22. Sep. 2018 (CEST)

Auf den Tag, wo Du mal etwas "schlüssig erklärst", warte ich noch. Deine ellenlangen Posts bestehen zu 3/4 aus Emotionen und Ressentiments.

Wir heischen nicht um sensationsgierige Leser ohne Auflösungsvermögen. Und wo wir konkret zuordnen können, müssen wir nicht auf Stammtischzusammenfassungen zurückgreifen.

Es gibt keine "eindeutig linksextreme Personen", sondern es gibt Schreiber, die in der Art zuordnen. "Eindeutig" kommt vielleicht jemand aus der autonomen Szene der Metropole X und gilt als gewaltbereit (Vorstrafe). Und eindeutig feststellbar sind sicher auch die eine oder andere Vernetzung. Sowas bilden wir dann ab.

>>Und noch eins: Du verstehst anscheinend nicht, dass diese Präzisierung doch die vielen Leute endlich entlastet, die wirklich nur friedlich in dem Wald demonstrieren! <<

Die friedlichen Demonstranten müssen wir nicht entlasten. Schon gar nicht dadurch, daß wir die nicht friedlichen bis kriminellen kollektiv möglichst stammtischtauglich deklarieren. --Elop 12:28, 22. Sep. 2018 (CEST)

Irgendwie willst du es nicht verstehen, oder? Nicht WIR, oder DU oder ICH haben hier etwas zu deklarieren oder nicht zu deklarieren, sondern WIR haben hier das zu schreiben und abzubilden, was in den Quellen steht! Und wenn in reputablen Quellen die Straftäter eindeutig der linksextremen Szene zugeordnet werden, dann zitieren wir diese Quellen - fertig! Wenn dort nicht von "der Autonome kommt aus X" steht, dann hast du das auch nicht so zu interpretieren, ist das so schwer zu verstehen? Und dein plumpes "stammtischtauglich"... spar es dir doch endlich, oder besser gefragt: Kannst du auch mal sachlich diskutieren ohne ständig zu diffamieren? Anscheinend unmöglich, oder? Übrigens verstehe ich unter "Grundbildung", dass man sinnerfassend lesen kann. Das wäre mal ein Anfang... --DonPedro71 (Diskussion) 13:11, 22. Sep. 2018 (CEST)

Zitieren ist etwas anderes als das, von dem Du schreibst.

>>NRW-Innenminister Herbert Reul (CDU) hatte am Montag in Düsseldorf gewarnt, dass man es im Hambacher Forst mit „extrem gewaltbereiten Linksextremen“ zu tun habe, die aus dem ganzen Bundesgebiet und dem benachbarten europäischen Ausland anreisten.<<

Das ist ein Zitat. Das sagen erstmal nicht irgendwelche externe Gremien oder Zeitungen, sondern die Zeitungen zitieren ebendiesen Minister.

Aber auf Basis dessen eine Extremismustheorie neu zu eröffnen, halte ich für gewagt. Darauf wies auch Elisabeth schon hin.

Wenn Joschka Fischer einen Vorsitzenden als Arschloch bezeichnet, steht das am nächsten Tag auch in jeder Zeitung. Und wir kürzen das nicht "bequellt" ab mit "ist ein Arschloch". --Elop 13:45, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ein bißchen Probleme mit Gewaltenteilung? Ein Abgeordneter (was Fischer in Deinem Strohmann war) als Teil der Legislative bleibt erst einmal Parteipolitiker und vertritt de facto die Interessen seiner Partei während von einem Minister als Teil der Exekutive da sehr viel mehr Zurückhaltung gefordert wird. Wobei zu Beginn dieses Abschnitts gleich sechs zitierbare Nedieen von Linksextremen schreiben. Wieviele brauchst Du den bis es in den Artikel übernommen werden kann: zehn, zwanzig oder noch mehr? oder müssen wir erst warte bis Verfassungsfeide von limksunten.indymedia auch bestätigen das dort gewaltbereite Linksextremisten tätig sind? --V ¿ 23:13, 22. Sep. 2018 (CEST)

Diese sechs zitierbaren Medien zitieren aber ein und dasselbe - nämlich das, was Reul sagt.

Daß dort gewaltbereite (und sicher auch hirnbefreite) Leute sind, weiß eh jeder. Ich verstehe nur nicht den Mehrwert von "Verfassungsfeinde" (was ist das genau) oder "Linksextremisten". --Elop 23:31, 22. Sep. 2018 (CEST)

Sollten wir also lieber gewaltbereite hirnbefreite Leute in den Artikel schreiben ala Elop oder doch lieber autonome Linksextremisten wie es auch die Belege nennen? Aus ideologischen Gründen die Tatsache verschweigen, nur weil scheinbar der eine oder andere WP-Autor mit den gewaltbereiten hirnbefreiten Leuten sympathisiert kann ja wohl kaum die Lösung sein. --V ¿ 01:45, 23. Sep. 2018 (CEST)

Was ist denn daran so schwer, bezüglich "Linksextreme" Reul zu zitieren - was ja die Zeitungen auch tun? Das ist schon etwas anderes als einen nicht (mehr) etablierten Begriff über "Feindbilder" neu zu etablieren versuchen.

Und natürlich auch andere namhafte Stimmen mit ihren Formulierungen anführen.

Für Leser sind ansonsten konkrete Einordnungen in Szenen und Gruppen aussagekräftiger. Artikel über Entführungen und Bankraube und deren Hintergründe kommen meist ohne den Begriff "Verbrecher" aus. --Elop 08:47, 23. Sep. 2018 (CEST)

Mich wundert etwas, dass sich hier über den Begriff "Autonome" beschwert wird, ich würde "Autonome" eher als Teilmenge von "Linksextremen" sehen, wodurch der Text dann eine Information mehr hat.

Abgesehen davon würde ich die Besetzer eher als Anarchisten beschreiben, nicht Ohne Grund wird das A von Hambi häufig als Anarchie Zeichen geschrieben. Und die Anarchisten Teilen sich dann in intellektuelle(wohl eher weniger im Wald), radikale und extremistische auf.(Wobei ich mit letzteren eher Bombenbauer und keine Waldbesetzer verbinden würde.)

Durch die Bezeichnung aller Besetzer als Extremisten werden die echten Extremisten, wie die RAF, verharmlost. --GPSLeo (Diskussion) 10:57, 23. Sep. 2018 (CEST)

Autonome sind Teilmengen von "Linksextremen"?

Ich sehe nicht, warum Autonome zwingend "extrem" sein müßten. Radikale anarchistische oder auch kommunistische Grundeinstellungen sind erst einmal nichts, was zwingend zu "Extremist" führt. Auch radikal konservative oder radikal christliche Menschen kommen sicher manchem Mitmenschen "extrem" vor, aber niemand bezeichnet sie als Extremisten, solange sie sich an unsere Grundordnung halten. Die Bewohner einer Kommune, eines Klosters oder eines Weilers haben das Recht, frei von "Eigentum" zu leben, so oft zu beten, wie sie wollen und aus prinzipiellen Gründen bestimmte Speisen nicht zu sich zu nehmen oder auf Sex zu verzichten bzw. umgekehrt ihn in signifikant hohem Maße oder rituell zu praktizieren.

Wenn ein Gewalttäter einer bestimmten, mitunter extremistischen autonomen Gruppe zugeordnet werden kann, so ist das eine Info über ihn, aber nicht über "die Autonomen" allgemein.

Das sage ich als jemand, der sicher in keiner autonomen Gruppe zuhause ist.

Übrinx würde ich Hooligans aus dem Fankreis von St. Pauli nicht als "linksextrem" bezeichnen - egal welche Symbole sie transportieren. Wenn ein Politiker das machen sollte, kann man ihn zitieren, aber nicht die Zuschreibung implizit als "Wahrheit" verkaufen. --Elop 11:57, 23. Sep. 2018 (CEST)

RWE spricht laut aktueller Printausgabe der Zeit von Ökoterroristen. Ein Mitglied des Katholikenrats der Region Düren sagt zum Thema Gewalt: Es geht auch um Gewalt. Einmal von RWE-Power gegen die Natur und die umliegende Bevölkerung. Und es geht um Gewalt zwischen dem Bergbau-treibenden Konzern und den Wiesen- und Waldbesetzern, die sich seit Jahren mit RWE-Power streiten und ihn daran hindern wollen, weitere Bäume abzuholzen.. Desöfteren ist zu lesen, dass vor allem der Zeitpunkt der Räumung zu einer Eskalation beigetragen hat.--HerrJupp (Diskussion) 12:46, 23. Sep. 2018 (CEST)

Zeitpunkt der Räumung

Ich habe die Einleitung angepasst [8]. Vielleicht weiß das jemand: Zu welchem Zeitpunkt hätte der Wald(- auf Basis welcher Rechtstitel? -) geräumt werden können, wenn die Landesregierung nicht zu diesem auf den Brandschutz als rechtliche Grundlage für eine sofortige Räumung zurückgegriffen hätte? -- HerrJupp (Diskussion) 23:07, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ab dem 1. Oktober 2018 darf RWE wieder Rodungen durchführen.(Im Hambacher Forst darf weiter gerodet werden.) Und nein, man braucht keinen gesonderten Gerichtsbeschluss, um von seinem Hausrecht Gebrauch zu machen und jemanden von dem eigenen Grundstück zu werfen. Kannst Dich ja mal bei Deinem Nachbarn in den Baum hocken und sehen, wie lange es dauert, bis die Polizei Dich da runterholt, wenn er Dich da nicht hocken haben möchte. Wenn Du dann noch von oben runterpinkelst und sch... geht es mit Sicherheit noch schneller. --´ 23:41, 19. Sep. 2018 (CEST)

Sicherlich gibt es in einem Rechtsstaat Prozeduren, die die Landesregierung veranlasst haben hilfsweise auf eine Räumung wegen des Brandschutz' zurückzugreifen. Bspw. könnte sich folgendes Problem stellen: "Auch nach der rechtswidrigen Besetzung eines Hauses oder Grundstücks muss der Eigentümer die Räumungsschuldner für eine Zwangsräumung namentlich oder sicher identifizierbar benennen. Ein „Titel gegen Unbekannt“ oder ein grundstücksbezogener Titel ist nach geltendem Recht nicht möglich, so der BGH." -- HerrJupp (Diskussion) 10:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das ganze ist nicht eindeutig und juristisch klar. Da die Baumhäuser als Wohnraum gelten stehen sie unter einem besonderen Schutz. Dass sie ohne Genehmigung auf einem fremden Grundstück gebaut wurden, spielt dabei, wie bereits beschrieben, erst einmal keine Rolle. Das die rechtliche Grundlage für die geplante Räumung, bis zur Verwendung der Brandschutzbestimmungen, unklar war, solle genauso in den Artikel. In ein paar Jahren wird es bestimmt auch Urteile höherer Gerichte dazu geben. --GPSLeo (Diskussion) 13:39, 20. Sep. 2018 (CEST)

Frage mich, ob ihr überhaupt im Thema drinnen steckt. Einfach mal umseitiges Lemma zzgl. Quellen genau studieren. Dort steht bereits, bequellt: Laut Gericht hat RWE erklärt, damit 2018 längstens bis zum 14. Oktober zu warten.[4] Grüße --188.108.4.162 12:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das ist Unsinn. RWE hat angekündigt mit der Fällung zu warten. Nicht mit der Räumung. Es wäre nett, wenn du hier nichdt solchen Unsinn schreiben würdest. -- HerrJupp (Diskussion) 13:30, 20. Sep. 2018 (CEST)

Baumhäuser gelten nach deutschem Recht nicht als Wohnraum - es sei denn, sie befinden sich auf dem eigenen oder einem gepachteten Grundstück. Sogar letzteres ist fragwürdig. In Kleingärten darf z.B. auch nicht "gewohnt" werden. Ein Grund ist, dass keine zustellfähige Anschrift damit verbunden ist.--Hannover86 (Diskussion) 23:35, 20. Sep. 2018 (CEST)

Eigentlich schon. In NRW wurden die Baumhäusern allerdings zu richtigen Häusern erklärt. Nur deswegen gelten für sie auch die normalen Brandschutzbestimmungen, nach denen sie jetzt geräumt werden. --GPSLeo (Diskussion) 19:06, 23. Sep. 2018 (CEST)

Bitte Beleg bzw. Quelle. Nicht jedes Haus ist eine "Wohnung". --Hannover86 (Diskussion) 23:03, 24. Sep. 2018 (CEST)

Baumschonzeit oder Brutschutz?

Oben im Artikel wird auf den Brutschutz unten auf die Baumschonzeit verwiesen. Was stimmt? -- HerrJupp (Diskussion) 11:27, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube, gemeint ist das gleiche. Vom 1. März - 30.September dürfen Bäume nicht gefällt und Hecken nicht radikal geschnitten werden (§ 39 V Bundesnaturschutzgesetz). Das dient dem Schutz brütender bzw. dort lebender Vögel und von Insekten. allerdings gilt das Baumfällverbot nur außerhalb des Waldes, d.h. im Wald dürfen Bäuem auch während dieser Zeit gefällt werden.--´ 11:39, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ja, dies ist dilettantisch formuliert. Es gibt keine Baumschonzeit. Richtig ist es, so wie weiter ober bereits formuliert: Aus Gründen des Brutschutzes nach dem Bundesnaturschutzgesetz ist dies zwischen dem 1. Oktober und Ende Februar möglich. Grüße --188.108.4.162 11:50, 20. Sep. 2018 (CEST)

Verkauf oder Enteignung?

Wurde der Wald an Rheinbraun verkauft, oder wurden die Gemeinden enteignet und entschädigt? Im Artikel steht, der Wald wurde verkauft und die Gemeinden wurde entschädigt. Das ergibt aber in Kombination wenig Sinn. -- HerrJupp (Diskussion) 14:40, 20. Sep. 2018 (CEST)

Hinweis auf vermeintlichen Hauptartikel

Im Artikel findet ein Editwar statt. Einige Benutzer fügen immer wieder einen Hinweis auf den Hauptartikel Räumung_des_Hambacher_Forsts_2018 ein. Auf den Artikel läuft ein LA. Es macht wenig Sinn auf einen Artikel zu verlinken der kürzer ist und vielleicht/sehr wahrscheinlich demächst gelöscht wird. Ich würde ungern die Angelegenheit auf VM diskutieren. Jetzt revertiere ich. Bevor wir hier nicht einen Konsens haben, ist also dringends davon abzuraten den Hinweis wieder einzufügen. -- HerrJupp (Diskussion) 22:13, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die ganze Geschichte kann man weiter oben und an diversen anderen Stellen nachlesen. Eigentlich hast du damit begonnen, ohne irgendeinen Konsens irgendwas auf eigene Faust zu tun. Und jetzt versuchst du mit Gewalt, den anderen Artikel aus der Wikipedia zu bekommen. Langsam nervt dein Handeln gewaltig.

Und auch wenn ich mit DonPedro71 in den meisten Punkten so gar nicht übereinstimme, in einem Punkt geb ich ihm Recht: Solche One-Purpose-Accounts wie deiner sind verzichtbar. Deine einzige Beschäftigung scheint zu sein, möglichst viel Verwirrung zu dieser Thematik zu stiften. Es ist mir ohnehin ein Rätsel, weshalb zwei Admins das durchgehen haben lassen. Normalerweise kassieren sich gerade Einzweckkonten schnell eine unbegrenzte Sperre, wenn sie pausenlos stören und ihren Dickschädel mit Gewalt durchboxen wollen. -- Chaddy · D 22:28, 20. Sep. 2018 (CEST)

Nein. Ich versuche nichts mit Gewalt zu bekommen. Es ist nur sehr ärgerlich, dass der Leser in einen Löschkandidaten klickt. Lass den Artikel in deinen BNR verschieben, baue ihn aus. Oder mach konstruktive Vorschläge. Aber so geht es nicht. Siehe VM. Schade. Und wirf einen Blick in die Versionsgeschichte: Ich arbeite am Artikel.-- HerrJupp (Diskussion) 22:31, 20. Sep. 2018 (CEST)

Nein, du versuchst nicht mit Gewalt deine Sichtweise durchzuboxen und führst keine Edit-Wars gegen mehrere Benutzer, stellt auch keinen LA auf deinen eigenen Artikel, nachdem du mit deiner versuchten Umwandlung in eine Weiterleitung nicht durchkamst. Freilich baust du auch nicht ohne vorher einen Konsens dafür erzielt zu haben die Inhalte des anderen Artikels hier ein und behauptest dann, der andere Artikel wäre wegen Redundanz zu löschen. Und wenn du Gegenwind bekommst, weil nicht alle so cool finden, was du (natürlich nicht) tust, stellst du auch keine VMs und stellst dich auch nicht als Opfer dar. Nein, du willst auf keinen Fall mit der Brechstange deine Ansicht durchboxen.

Und hast du dich schon mal gefragt, wieso Artikel, die zur Löschung vorgeschlagen werden, nicht schon während der laufenden Löschdiskussion entlinkt werden, sondern erst nach einer erfolgten Löschung? Wieso sollte das hier plötzlich anders sein? -- Chaddy · D 23:58, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe das wie Chaddy. Wenn der Artikel letztendlich doch gelöscht wird, dann kann man immer noch die Verweise entfernen. In vorauseilendem Gehorsam muss das aus meiner Sicht nicht geschehen. Raspi Fly (Diskussion) 10:23, 21. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht dazu auch ein Hinweis im Zusammenhang mit der Bezeichnung "Hambacher Forst" als Artikeltitel für den Wald: "Hambacher Forst" ist die Projektbezeichung der Firma RWE für das Tagebauprojekt am/um den Hambacher Bürgewald. Es müssten eigentlich zwei Artikel sein, Lemma "Hambacher Forst" für das RWE-Tagebauprojekt und "Hambacher Bürgewald" für den Wald. In dem Kontext würde eine Artikel über die Räumung des "Forstes" eher im Kontext des Projektes "Hambacher Forst" stehen und wäre so vielleicht ein Unterabschnitt in einem solchen Artikel. Wobei es hier ja eher darum zu gehen scheint, die Informationen über die Räumung/Rodung im Zuge des RWE-Projektes "Hambacher Forst" gar nicht erst zugänglich zu machen. (nicht signierter Beitrag von 94.219.30.208 (Diskussion) 23. September 2018, 11:10)

Inzwischen ist der hier als Hauptartikel bezeichnete Artikel Räumung des Hambacher Forsts 2018 ein Artikel zu den Baumhäuser im Hambacher Forst , oder? Der Hinweis ist damit inzwischen offensichtlich unsinnig. Sieht das jemand anders? -- HerrJupp (Diskussion) 19:36, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ergänzungsvorschlag Kapitelüberschrift Geschichte und inhaltliche Ergänzungen zur Archäologie

Meines Erachtens sollte die Kapitelüberschrift "Geschichte" in "Geschichte und Archäologie" ergänzt werden. Inhaltlich fehlen insbesondere die Forschungen zur römischen Glasproduktion (vgl. "Kölner Gläser") und den villae rusticae ("Hambach 59" usw.). Hierzu sind die Publikationen von Wolfgang Gaitzsch maßgeblich. Ich denke es ist wichtig, dass Menschen und "Hambi" auch über eine bis in die Steinzeit zurückreichende Kulturgeschichte miteinander verbunden sind und der Tagebau eine jahrzehntelange massive Zerstörung von archäologischen Stätten sowie Bau- und Kulturdenkmälern mit sich bringt.

Es ist doch jetzt schon viel zu viel Agitprop im Artikel, mehr braucht niemand. --213.225.15.63 15:02, 21. Sep. 2018 (CEST)

Die ersten drei Sätze von Benutzer:Sonntagsmaler sind interessant. Eines der Bücher von Wolfgang Gaitzsch aus dem Jahre 1992 trägt beipielsweise den Namen „Römische Straße und preußische Meilensteine vor der Sophienhöhe [*] bei Jülich. Rheinische Kunststätten“. – Da steht für mich zunächst die Frage im Raum: Warum findet die Sophienhöhe keine Erwähnung im Lemma Hambacher Forst, obwohl diese im sogenannten Hambacher Forst (* siehe Koordinaten) liegt und dort sogar die höchste Erhebung darstellt? Vielleicht ist dieses Wissen für Ortsansässige und WP-Autoren selbstverständlich, für das Gros der Leser jedoch nicht; wäre prima, wenn die Sophienhöhe in den Artikel integriert wird, damit das Komplettpaket Hambacher Forst – auch für Ortsfremde und „Neueinsteiger“ in die Thematik – verstanden werden kann. --134.100.172.23 16:49, 21. Sep. 2018 (CEST)

Es ist doch jetzt schon viel zu viel Agitprop im Artikel, mehr braucht niemand. --213.225.15.63 15:02, 21. Sep. 2018 (CEST)

Archäologie = "Agitprop"? Das scheint mir eher ein Bildungsproblem bei demjenigen zu sein der dies meint so bezeichnen zu müssen.

Da der Artikel gesperrt ist: Es gibt keine Porträts von Bäumen, Bäume haben keine Gesichter. Also kann man keine Porträtfotos einzelner Bäume machen. Das ist nur POV-Sprech, soll die Pflanzen vermenschlichen und so Mitleid schüren. Ebenso werden keine Bäume abgebaggert. Bäume werden gefällt, lange bevor der bagger kommt. Aber "abbaggern" hört sich schlimmer an, auch hier POV. --213.225.15.63 16:01, 21. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht haben Sie sich im Absatz vertan? Hier ist von Archäologie und nicht von "Porträts von Bäumen" die Rede! Von "Bäume abgebaggert" war hier auch nicht die Rede! Das "Abbaggern" von hunderten Ortschaften ist allerdings tatsächlich schlimm. Das kann ich Ihnen als Augenzeuge und Betroffener nur bestätigen. Warum wollen Sie das "Abbaggern" verharmlosen? Das findet doch seit mehr als 60 Jahren statt. Da Sie meinem Gedächnis auf die Sprünge geholfen haben erinnere ich an Garzweiler, Otzenrath, Inden, Altdorf, Pier, Pattern, Steinstraß, Etzweiler ..., die Liste (vgl. Liste abgebaggerter Ortschaften mit über 300 abgebaggerten Ortschaften und etwa 100.000 vertriebenen Menschen) würde kaum ein Ende finden. Mir ging es hier aber um den Vorschlag der Ergänzung der Kapitelüberschrift um das Wort Archäologie, weil in dem betreffenden Abschnitt auf die archäologische Bedeutung des Hambacher Waldes hingewiesen wird! Diese ist durch wissenschaftliche Literatur belegt die ergänzt werden sollte. Ebenso sollte auf die besondere archäologische Bedeutung des Gebietes in der Römerzeit eingegangen werden!

Position RWE CEO Rolf Martin Schmitz

Spricht was dagegen, am Vorbild von NRW-Innenminister Herbert Reul auch den RWE-Vorstandsvorsitzenden Rolf Martin Schmitz mit Porträt in der Bildunterschrift zu Wort kommen zu lassen?
„Die Annahme, dass der Forst gerettet werden kann, das ist Illusion“ „Ein Stillstand des Hambacher Forstes ad hoc würde etwa vier bis fünf Milliarden Euro bedeuten.“ --134.100.172.23 19:10, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde ja, denn er bleibt die Belege für seine Aussagen schuldig. Der Forst kann m. E. gerettet werden wenn Material für die Abböschung der Abbaukante herangeschafft wird. Dies ist aufgrund der schieren Größe und Tiefe des Tagebaus schwierig und liegt nicht im Interesse von RWE, wäre aber möglich. Wie er auf die Summe von vier bis fünf Milliarden Euro kommt erklärt er nicht genau. In jedem Fall wird er die Folgekosten des Tagebaus, die bei Weiterbetrieb noch höher ausfallen nicht mit eingberechnet haben. Aus seiner Sicht konsequent und richtig, weil RWE wie üblich hierfür nicht aufkommen wird. Wohl aber der Steuerzahler! Daher wäre ein Stop vielleicht teuer, aber nur für RWE. Für die meisten Menschen die nicht von diesem Zerstörungswahnsinn profitieren käme er billiger. Die ökologischen Gesamtfolgen in aller Welt und damit verbundene Kosten sind da noch garnicht eingerechnet. Welcher Landwirt der Südhalbkugel wird es wohl schaffen seine u. a. von RWE verursachten Verluste durch den Klimawandel erfolgreich beim Essener Konzern einzuklagen? (nicht signierter Beitrag von 2003:e2:af08:d249:ac38:9bbc:ec16:90d8 (Diskussion) 11:21, 24. Sep. 2018 (CEST))

Wirklich bemerkenswert, dass es in Deutschland möglich ist, einfach Summen von vier bis fünf Milliarden Euro in die Runde zu werfen, ohne dass es Nachfragen gibt, wie sich diese Summe zusammensetzt. Und natürlich, ohne über dieses potenzielle Risiko die Aktionäre per Pflichtmitteilung zu informieren.

Sicher kann RWE eine Milliardensumme sparen, wenn auf Anlage von Endböschungen verzichtet wird, die einem künstlichen See standhalten müssen. Warum es an der jetzigen Rodungskante überhaupt eine Abflachung durch Heranschaffen zusätzlichen Materials geben müsste, leuchtet mir nicht ein.--Ham Beetle (Diskussion) 10:04, 25. Sep. 2018 (CEST)

Möglicherweise kann ich das beantworten. Die jetzt vorhandenen Böschungen sind auf den einzelnen Sohlen durch das Schaufelrad des Schaufelradbaggers entstanden. Sie reichen hinunter bis in eine Tiefe von früher 280, mittlerweile angeblich bis zu 400 Metern. Diese Böschungen sind rein abbaubedingt entstanden (keine Abböschungen!), keineswegs stabil und im Querschnitt jeweils als Kreissegment ausgebildet. In jedem Fall ist eine Böschung mit Hambacher Forst besser als eine ohne. Ein Risiko bleibt bei dieser Größenordnung von der wir hier reden so oder so, ob man sofort aufhört oder erst 2030. Einen so großen künstlichen See von solcher Tiefe und mit solcher Geologie hat bislang noch niemand angelegt. Daher kann auch keiner irgendwelche Garantien geben. Aber fest steht: je kleiner Loch und See, desto besser sind die Folgen zu handhaben. Das weiß auch RWE, aber die wollen eben die versprochene Kohle noch mitnehmen.

P.S.: das Loch, das mit gigantischen Wassermengen gefüllt werden soll entsteht übrigens dadurch, daß der Erstaushub, der simpel gesagt anfangs notwendig war um die Bagger und Förderanlagen hineinzustellen, nicht mehr verfüllt wird, sondern als Abraumhalde/Berg (im diesem Fall "Sophienhöhe") im Gelände zurückbleibt. Dann werden noch Braunkohle, Kies und andere verwertbare Rohstoffe/Baustoffe entzogen. Schließlich kommt noch die Erosion der fein gekörnten Schichten (inkl. Feinstaub u. Schwermetalle) durch Wind hinzu. All diese Verluste zusammengenommen führen am Ende zum ohne hohe Aufwendungen nicht mehr zu füllenden Loch. Renaturierung im Sinne einer Wiederherstellung der ursprünglichen Landschaft (ohnehin unmöglich) findet nicht statt. Die wenigen wieder entstandenen land- und forstwirtschaftlichen Flächen sind zudem von geringer Güte. Von solchen Feinheiten hat der CEO aber nichts erzählt ...

RWE-Boss Rolf Martin Schmitz legt nun sieben Tage nachdem er die Summe – ohne Nachfrage von Maybrit Illner (ZDF) – einem Millionenpublikum verkaufen durfte, über den kStA nach und erklärt in einer neuen Samalischeibe, wie die vier bis fünf Milliarden Euro zustande kommen: „Die Summe bezieht sich auf theoretische Kosten, die durch eine frühere Beendigung der Stromproduktion entstehen, die Kosten für den Umbau noch laufender Kraftwerke, die Renaturierung und das Personal.“ --134.100.172.23 20:00, 28. Sep. 2018 (CEST)

Materialsammlung

Wir können ja einmal sammeln, was noch fehlt:

• Zum Streit um die Rodung des Hambacher Forsts haben sich fünf Mitglieder der Bundesregierung im Juli und August mit RWE-Chef Rolf Martin Schmitz getroffen. Der Vorstandsvorsitzende des Energiekonzerns hatte je ein Gespräch mit Kanzleramtschef Helge Braun (CDU), Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier (CDU), Bundesumweltministerin Svenja Schulze (SPD) sowie Umwelt-Staatssekretär Jochen Flasbarth und Arbeits-Staatssekretärin Leonie Gebers. Das geht aus der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Grünen im Bundestag hervor, die der Deutschen Presse-Agentur vorliegt.

• Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) sieht durch den Dauereinsatz im Hambacher Forst die Grenze der Belastbarkeit der Polizei erreicht. Weil in den nächsten Tagen so gut wie keine Verstärkungskräfte aus anderen Bundesländern zur Verfügung stehe, sollen die 18 Einsatzhundertschaften in NRW zwölf Stunden am Stück eingesetzt werden. Zudem habe das Innenministerium bereits sämtliche Alarmzüge mobilisiert. Etliche Wachen und Kommissariate müssten deshalb mit deutlich weniger Personal auskommen. Für die Bewältigung weiterer Einsätze stünden zudem keine ausgeruhten Kräfte mehr zur Verfügung. Die GdP fordert deshalb, dass alle kommerziellen Großveranstaltungen, die größere Polizeieinsätze erfordern, auf den Prüfstand gestellt und notfalls abgesagt werden.

• Im Hambacher Forst kämpft der Pragmatismus gegen die Naivität – und die Logik der Wirtschaft gegen die der Schönheit.

• 39 Beamte sollen mit Kot beworfen worden sein. René Schäfer ist Vorsitzender der Jungen Gruppe Bielefeld: „Das ist widerlich und abartig. Wir als Gewerkschafter unterstützen den friedlichen Protest!. Dass man angegriffen wird, bespuckt oder mit Zwillen beschossen, das ist auch nicht angenehm. Aber das kennt man ja. Mit Scheiße beworfen zu werden, ist da was ganz anderes. Man muss sich vorstellen, die Kollegen mussten mit den zugeschissenen Klamotten noch zurückfahren, weil wir uns nirgendwo umziehen konnten.“ Die Fäkalien sollen die Aktivisten übrigens aus Dixie-Klos abgezapft und dann von Bäumen aus auf die Polizisten geworfen haben.

• Naturschutz, Klimaschutz, Kapitalismuskritik – all das kommt in dieser Auseinandersetzung zusammen

• Gemeinsam mit vier Kollegen organisierte er die Hilfe für die Polizei. Hatten die Ordnungskräfte die Aktivisten aus den Baumhäusern geholt, schickte Kutter Mitarbeiter mit Bagger, Radladern oder Hubkränen in den Forst – um die Häuser abzubauen. „Umfangreich und komplex“ sei das, was die Aktivisten gebaut hätten. Kutter und sein Trupp versuchten dabei möglich Inkognito vorzugehen. Von seinem orangefarbenen Schutzanzug hatte er das RWE-Logo ebenso entfernt, wie vom Helm – und auch seinen Namen. Auch die Logos auf den Fahrzeugen sind abgeklebt. Am Funkgerät sprachen sich Kutter und seine Kollegen nur mit dem Vornamen an.-- HerrJupp (Diskussion) 21:42, 22. Sep. 2018 (CEST)

"Der Wissenschaftler Ernst Ulrich von Weizsäcker hält einen Erhalt des Restwaldes im Hambacher Forst entgegen den RWE-Plänen für möglich. Der Präsident des Club of Rome sagte der „Heilbronner Stimme“, RWE und Landesregierung handelten für ein Ziel, „dass der Bevölkerung mehrheitlich als absurd erscheint“. Deshalb sei es denkbar, dass ähnlich wie bei den Protesten gegen die in den 1980er Jahren geplante Atommüll-Wiederaufbereitungsanlage Wackersdorf auch im Hambacher Forst die Protestierer gewinnen würden."[9]--2001:4DD7:8421:0:4467:6703:AA48:128C 18:33, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ergänzungsvorschlag (nach Kap. 4.7. 2017)

Nach dem Urteil des Verwaltungsgerichts Köln vom 24. November 2017 hatte die RWE Power AG am 27. November 2017 wegen der nicht aufschiebenden Wirkung der Beschwerde des BUND mit der Rodung eines Waldstücks nordöstlich der besetzten Gebiete begonnen. Das OVG Münster stoppte die umstrittenen Rodungen am 28. November 2017.

--Ham Beetle (Diskussion) 08:00, 25. Sep. 2018 (CEST)

Quellenlage

Hier eine zur Geschichte > Marion Brüggler, Villa rustica, Glashütte und Gräberfeld „Die kaiserzeitliche und spätantike Siedlungsstelle HA 132 im Hambacher Forst im Hambacher Forst“, 2010. Verlag: Philipp von Zabern 2009: SBN: 978-3-8053-4207-0 < leider nicht auf der Vorderseite einsetzbar. Gruß (nicht signierter Beitrag von HOWI (Diskussion | Beiträge) 18:16, 23. Sep. 2018 (CEST))

Fake-News.

"Auf dem Foto wird behauptet, dass der Hambacher Forst seit 12.000 Jahren bestehe – seit der letzten Eiszeit. Das stimmt nicht, sagt Wolfgang Schumacher, Professor für Geobotanik und Naturschutz an der Universität Bonn. „Vor 12.000 Jahren war im Hambacher Forst nichts als Tundra. Das richtige Alter dürfte bei 4000 bis 5000 Jahren liegen“, sagt er."--2001:4DD7:8421:0:4467:6703:AA48:128C 22:43, 23. Sep. 2018 (CEST)

• Mimikama, eine Initiative, die über Internetmissbrauch aufklärt, berichtet dazu: „Der „Nordkurier“ befragte dazu Prof. Stefan Ruge, Professor für Botanik und Waldbau-Grundlagen an der Hochschule für Forstwirtschaft in Rottenburg (Baden-Württemberg). Tatsächlich, so Prof. Ruge, wuchsen in dem Areal die ersten Bäume vor 12.000 Jahren“.
• Die Hambach-Gruppe schreibt in einer empfehlenswerten Grundlagen_lektüre aus dem Jahre 1985 mit dem Titel „Verheizte Heimat. Der Braunkohlentagebau und seine Folgen“ im Kapitel „Kleine Heimatkunde“ auf Seite 38: „In der Alt- und Mittelsteinzeit, also vor rund 6000 Jahren, lebten in der lückenlos bewaldeten niederrheinischen Bucht...“. --188.108.5.21 04:29, 24. Sep. 2018 (CEST)

Im Mittelalter wurden viele Wälder gerodet - für den Hausbau, für den Schiffsbau - und es wurde mit Brennholz-Nutzung ein starker Raubbau betrieben, der erst durch die Entdeckung der Kohle zurückging. Insofern haben wir heute in Deutschland mehr Wald als vor einigen Jahrhunderten. Dass vor tausenden von Jahren hier auch mal ein Wald war, lässt sich sicher nicht bestreiten. Aber dass jetzt die Braunkohle schuld sein soll, ist Geschichtsklitterung der Ökologisten. Wollt ihr alle wieder mit Holz heizen, weil es ja "erneuerbare Energie" ist? Da denkt mal nach, was dann aus unseren Wäldern wird. Und lest mal Hausbrand_(Brennstoff)#Ökologische_Aspekte und Entwaldung#Deutschland: "Zum Ende des 18. Jahrhunderts waren in Deutschland kaum noch Wälder vorhanden." --Hannover86 (Diskussion) 22:21, 24. Sep. 2018 (CEST)

Liebe Leute, hier mal der Hinweis dass es sich nicht um einen uralten Urwald handelt. Die ältesten Bäume sind etwa 350 Jahre alt (sagt übrigens Prof Ruge s. oben) und die meisten weit jünger. Ob nun hier vor ein paar Tausend Jahren Bäume standen ist unerheblich. Fast überall in Deutschland standen mal Bäume. Um den Naturschutzwert geht es hier den Diskutanten überhaupt nicht, denn dann würde im Artikel dieser Wert genauer dargestellt! Im Artikel werden nur minimale Fakten zum Wert des Waldes aufgeführt!--Falkmart (Diskussion) 10:57, 28. Sep. 2018 (CEST)

Der Wald steht ja nicht nur für sich. Er ist ein Symbol dafür, dass D sich nicht an sein selbst gestecktes Klimaschutzziel und an die Zusagen des Paris-abkommens hält. Klimaschutz ist abstrakt. Der Wald ist konkret und wird so zum Symbol. RWE und die Landesregierung begründen nicht, warum jetzt, vor einem unmittelbar zu erwartenden Beschluss der Kohlekommission, die Axt angelegt werden soll. Die Landesregierung hätte das Ersuchen um Amtshilfe an die Polizei mit Verweis auf begrenzte Ressourcen zum jetzigen Zeitpunkt problemlos ablehnen können. Auch für RWE und CDU/FDP ist der Wald ein Symbol. Ein Symbol für was? Entscheidunsstärke, Macht, vielleicht. --80.187.120.143 12:06, 28. Sep. 2018 (CEST)

Jedem Menschen mit gesundem Menschenverstand ist klar, dass keiner der aktuell dort stehenden Bäume 12.000 Jahre alt ist. So ein Alter erreichen nichtmal kalifornische Riesenmammutbäume (selbst klonale Bäume werden nicht so alt). Der Wald als ökologisches System ist aber sehr wohl 12.000 Jahre alt. -- Chaddy · D 20:56, 28. Sep. 2018 (CEST)

Und worin besteht jetzt der ökologische Wert dieser Fläche? Schmitz sagt: "wir selbst haben mehr als zehn Millionen Bäume auf der Sophienhöhe gepflanzt." (Quelle: Kölner Stadtanzeiger --Hannover86 (Diskussion) 13:39, 1. Okt. 2018 (CEST)

Eine Ansammlung von Bäumen, wie es RWE auf der Sophienhöhe gepflanzt hat, ist eben kein Wald wie z.B. der Hambacher Forst, denn ein Wald ist ein komplexes Ökosystem, zu dem neben Bäumen auch Moose, Flechten, Farne, Pilze, diverse Tiere, Kleinstlebewesen, Mikroorganismen und vieles mehr gehören, wobei die einzelnen "Teile" oft sogar zusammenarbeiten. Und das Ökosystem Hambacher Forst existiert eben schon seit vielen hundert Jahren und ist dementsprechend Komplex. Daher es zwar ein guter erster Schritt, neue Bäume zu pflanzen, aber bis daraus ein Ökosystem wird, dass mit dem durch den Tagebau zerstörten vergleichbar ist, wird es viele Jahre dauern, zumal für den Aufbau des Ökosystems auch die Bodenstruktur relevant ist, und die ist dort sicherlich anders, da der Boden aus Abraummaterial des Tagebaus besteht, was ja eine bunte Mischung dessen ist, was zuvor oberhalb der Flöze lag. Und auch die Bodenqualität eines mit Abraum verfüllten Areals ist, soweit ich das weis, oftmals schlechter als die des ursprünglichen Bodens, da die Qualität eng mit der Bodenstruktur verbunden ist, die ja beim Abtragen des Bodens zerstört wird. Zudem können bei Transport und Lagerung des Abraums bestimmte leichte Bestandteile durch den Wind weggeweht bzw. bestimmte Verbindungen durch Regen ausgewaschen werden. Zudem kann es bedingt durch die Durchmischung der verschiedenen Schichten zu Reaktionen zwischen Verbindungen kommen, die normalerweise in verschiedenen Schichten vorkommen, wobei teilweise auch schädliche Verbindungen entstehen.

Bezüglich der Überschrift: Ich bin mir nicht sicher, ob es angebracht ist hier den Begriff "Fake News" zu verwenden. Klar, wurden Informationen verbreitet, die in dieser Form nicht korrekt sind. Die Frage ist aber, ob damit eine manipulative Absicht verfolgt wurde, oder ob die Inkorrektheit durch den Verkürzungsprozess entstand. Zudem sollte man beachten, dass auch von RWE Informationen verbreitet werden (z.B. durch die auch auf im Artikel zitierte Aussage des RWE-Chefs bezüglich der Notwendigkeit der Rodungen), die etwas suggerieren, dass in dieser Form nicht korrekt ist. Das ist natürlich keine Entschuldigung um selbst solche Dinge zu machen, aber das sollte man dennoch nicht vergessen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 18:31, 1. Okt. 2018 (CEST)

RWE-Chef Rolf Martin Schmitz wirft am 27. und 28. September 2018 die Zahl 43.000 Bäume in die Runde – Ist die Zahl belastbar?

garantiert #hampifrei

Die Zahl sollte in jedem Fall umseitig aufgenommen werden. Interessant wäre es, zu erfahren,
wie kommt die RWE-Unternehmenskommunikation genau auf diese Anzahl von 43.000 Bäume im umkämpften 200ha "Forst", ab welchem Umfang definiert RWE einen Baum als Baum für ihre Propaganda? Kurioser Zufall nebenbei: Bereits 2016 wurde exakt die gleiche Anzahl, 43.000 Bäume, in einem ganz anderen Zusammenhang genannt.

• Handelsblatt vom 27.9.2018, Schmitz: „... Ich brauche schon gute Gründe, um meinen Aktionären zu erklären, warum ich für ein bloßes Symbol eine Rechtsposition aufgebe. Es geht um 200 Hektar, um 43.000 Bäume...“ knapp drei Milliarden Bechern
• Kölner Stadt-Anzeiger vom 28.9.2018, Schmitz: „... Wir reden über 43.000 Bäume beziehungsweise 200 Hektar Wald“...
• Die Welt vom 2.8.2016: Die Lüge vom ökologisch korrekten Pappbecher: „...es müssen auch keine 43.000 Bäume pro Jahr gefällt werden, um die deutschen Kaffeejunkies mit knapp drei Milliarden Bechern zu beliefern.....“--188.108.148.224 04:10, 29. Sep. 2018 (CEST)

Bereits bei Maybrit Illner vom 20. September 2018 erklärt Talkgast Antje Grothus aus Buir, die in der Kohlekommission Interessen von Bürgern vertritt, in ihrem Elevator Pitch ab Minute 11:01: „Also wir haben im Hambacher Wald solche Bäume (siehe dazu ihre Geste mit beiden Händen, die dem Zuschauer den Baumumfang vermittelt), die sind 150 Jahre alt, es sind noch 43.000 an diesen stattlichen Bäumen, die dort stehen, alte Eichen, Hainbuchen, im Frühjahr hat man wundervolle Maiglöckchenfelder in diesem Wald...“. Demnach gibt es also sehr viel mehr Bäume dort im Wald. Vorsichtig formuliert wirft die RWE-Unternehmenskommunikation mit Fake-News um sich, vermittelt der Öffentlichkeit ein reduziertes Bild von dem Restwaldstück. --92.76.25.182 15:44, 30. Sep. 2018 (CEST)

Zahlenmäßig stimmt das Verhältnis aber schon: " ... rund 2,8 Milliarden pro Jahr würden in Deutschland verbraucht, hat die Deutsche Umwelthilfe (DUH) errechnet. Das entspräche ungefähr 40.000 Tonnen Einwegbechermüll jährlich" (siehe ZEIT online). Nur werden die nicht aus Holz, sondern fast überwiegend aus Papier hergestellt, dessen Herkunft sich nicht so ohne weiteres nachvollziehen lässt. Von der Masse würde es 40.000 Bäumen entsprechen, die irgendwo gefällt werden. Doch ist sicher auch anderes Material wie Altpapier, Zellstoff aus Lumpen usw. enthalten. Umgerechnet handelt es sich vielleicht um 20.000 Bäume, die sowieso in der Fortwirtschaft anfallen und eher als minderwertig einzustufen sind. Es ließen sich aber auch die vielen Besitzer von Öfen anführen, die mit Holz bzw. Holzpellets heizen. Die Argumentation von RWE ist deswegen so schräg, weil "wir" dem Konzern ja jetzt vorwerfen könnten, dass er Pappbecher aus dem Hambacher Wald machen möchte. Was aber ist daran "Fake-News" ? --Hannover86 (Diskussion) 13:21, 1. Okt. 2018 (CEST)

Wir haben zwei Quellen für die 43.000 Bäume im Hambacher Forst, sogar von beiden Parteien, das reicht.--188.108.148.115 14:21, 1. Okt. 2018 (CEST)

200 ha = 2.000.000 qm , 43.000 Bäume / 2mio qm = 0.0215 Bäume / qm. Also braucht ein Baum im Hambacher Forst 46 qm. Das heisst, die Zahl scheint schon plausibel. --80.187.120.143 14:39, 1. Okt. 2018 (CEST) Ähnliche Zahlen werden auch [10] hier genannt. 80.187.120.143 14:48, 1. Okt. 2018 (CEST)

Das sind keine wissenschaftlichen Quellen. --Hannover86 (Diskussion) 00:31, 4. Okt. 2018 (CEST)

Manipulationen durch RWE?

Hier ist die Versionsgeschichte auf die sich dieser Artikel bezieht. Ist ja im Text verlinkt. Schreibt hier ein Mitarbeiter privat - oder ist das tatsächlich als bezahltes Schreiben einzustufen? -- Neudabei (Diskussion) 21:26, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, in dem Artikel wird von "regelmäßiger Schönfärberei" gesprochen und u. a. auch auf den Artikel zu Biblis verwiesen. Insofern gibt es wohl eine lange Reihe solcher Vorfälle, die es unwahrscheinlich erscheinen lassen, dass es sich um "einen privat schreibenden Mitarbeiter" handelt. Dennoch hatte ich die Aussagen des Berichtes im Konjunktiv wiedergegeben und die Beurteilung des Sachverhaltes selbstredend dem Leser überlassen. Keinesfalls hatte ich behauptet, dass es sich um bezahltes Schreiben handelt oder gar bewiesen sei, dass User gegen Wikipedia-Regeln verstoßen hätte. Für mich gehört diese Nachricht aber unbedingt in den Artikel, da sie unmittelbar mit der Räumung und den aktuellen Entwicklungen rund um den "Hambacher Forst" in Zusammenhang steht. Den Leserinnen und Lesern traue ich wie in anderen Fällen auch eine angemessene Beurteilung der Meldung zu. Im Übrigen denke ich sollten für Meldungen die RWE nicht genehm sind keine Sonderregeln gelten. Berichte die Braunkohlegegner in einem schlechten Licht erscheinen lassen werden schließlich auch ausführlich zitiert. Ebenso verhält es sich mit Aussagen von Politikern oder RWE Führungskräften die als persönliches Statement scheinbar noch nicht einmal belegt werden müssen. Insofern bitte wieder einfügen! (nicht signierter Beitrag von Sonntagsmaler (Diskussion | Beiträge) 22:11, 2. Okt. 2018 (CEST))

P.S. im Übrigen wird sich der Eindruck der "Manipulation" eher erhärten, wenn eine sehr sachlich formulierte und mit Quelle belegte Ergänzung des Artikels bezüglich dieses Verdachts ohne triftigen Grund entfernt wird! (nicht signierter Beitrag von Sonntagsmaler (Diskussion | Beiträge) 22:27, 2. Okt. 2018 (CEST))

Also, in einem Punkt muss ich dir wiedersprechen. Dem Leser traue ich nicht zu die IP herauszusuchen und selbst nachzuschauen, was über die RWE-IP lief. Ist oben verlinkt. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass ein RWE-Mitarbeiter - ohne Auftrag - Änderungen am Artikel vorgenommen hat. Hier ist sicherlich ein Wikipedia:Interessenkonflikt zu sehen. Ich würde aber gerne zunächst wissen, wie schwerwiegend dieser ist und ob er Konsequenzen (Sperre der IP) haben sollte. Ich kann das nicht beurteilen und bitte hier um Einschätzungen. Ich sage nicht, dass der Vorfall nicht in den Artikel gehört, möchte aber den Sachverhalt bevor er in den Artikel kommt abklären. (Bitte Benutzer:Sonntagsmaler signiere deine Beiträge und bleibe ruhig. Hektik hilft nicht weiter.)-- Neudabei (Diskussion) 22:45, 2. Okt. 2018 (CEST)

"[...] bleibe ruhig." Das will ich einmal unkommentiert lassen. Wo habe ich denn geschrieben, das ich dem Leser zutraue "die IP herauszusuchen und selbst nachzuschauen, was über die RWE-IP lief."? Könnten Sie bitte belegen, daß ich diese Aussage getätigt habe? Ob es eine Sperre der entsprechenden IP geben wird ist doch für die Meldung zunächst völlig irrelevant. Im Übrigen wird die Stellungnahme der RWE im Artikel auch erwähnt. Wo liegt also genau Ihr Problem? Sonntagsmaler (ohne Zeitstempel signierter Beitrag von Sonntagsmaler (Diskussion | Beiträge) 22:56, 2. Okt. 2018 (CEST))

Dem Artikel ist zu entnehmen, dass eine Twitter-Nachricht von Laschet und eine Pressemeldung des Bundesumweltministeriums verlinkt wurde über eine IP aus dem RWE Pool. Daraus kann man zumindest hier im Artikel nicht ableiten, dass professionelle versucht wurde Inhalte zu verändern. Wenn das in den Artikel kommt, macht der Artikel sich angreifbar und das gilt es zu verhindern. Und: Bitte signiere deine Beirträge mit vier Tilden (Signatur: ~~~~). -- Neudabei (Diskussion) 23:05, 2. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Neudabei, bitte beantworten Sie doch zunächst meine Frage hinsichtlich der Belege für Ihre Behauptungen. Sonst kommen wir hier in der Sache nicht weiter! --Sonntagsmaler (Diskussion) 09:48, 3. Okt. 2018 (CEST)Sonntagsmaler

Lieber Sonntagsmaler. Du schreibtst oben, dass der Leser den Sachverhalt "angemessen" beurteilen kann. Meiner Meinung nach ist dies ohne sich die Bearbeitungen anzuschauen schlecht möglich. Wie gesagt, in diesem Artikel wurden zwei Quellen durch eine IP aus dem RWE-Pool verlinkt. Das ist kein Hinweis darauf, dass RWE hier professionell manipuliert. Es ist aber ein Hinweis darauf, dass Mitarbeiter von RWE mit einem Interessenkonflikt Änderungen am Artikel vorgenommen haben. -- Neudabei (Diskussion) 09:51, 3. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Neudabei, Sie verweigern konsequent die Beantwortung meiner Fragen, die ich daher noch einmal wiederhole: Wo habe ich denn geschrieben, das ich dem Leser zutraue "die IP herauszusuchen und selbst nachzuschauen, was über die RWE-IP lief."? Könnten Sie bitte belegen, daß ich diese Aussage getätigt habe? Im Übrigen wollen Sie doch nicht ernsthaft behaupten Leser/-innen müßten jede Quelle eines Zeitungsartikels so gut kennen wie der Verfasser um sich eine Meinung bilden zu können? Das würde dann einigen vielleicht gefallen, weil man mit diesem Argument jede kritische Berichterstattung unterbinden könnte. Das Unterbinden gut belegter Informationen zum Sachverhalt ist bei Wikipedia allerdings nicht erwünscht. Und nun bitte ich Sie noch einmal meine Fragen zu beantworten und zu belegen, daß ich die Aussagen die Sie mir untestellt haben tatsächlich getätigt habe. Wenn Sie das immer noch nicht können wird jeder die Qualität und Intention Ihrer Aussagen einschätzen können. Dies traue ich den Leser/-innen zu! --Sonntagsmaler (Diskussion) 12:27, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wie auch immer. Die Angelegenheit ist trivial. Wahrscheinlich ist, dass ein Mitarbeiter von seinem Arbeitsplatz Änderungen in der WP vorgenommen hat. Hier in diesem Artikel sind nur zwei Verweise eingefügt wurden. Der HF ist in allen Medien. Dieser Sachverhalt taucht nur in einem Beitrag auf. Fehlende Rezeption ist ein Anzeichen für fehlende Relevanz. Wir sollten nicht den Fehler machen jede Kleinigkeit zu einem Staatsakt hozujazzen. Dann wird der Artikel hier insgesamt unglaubwürdig. Das will ich nicht. Das willst du auch nicht. ((by the way: Wikipedia:Warum sich hier alle duzen) -- Neudabei (Diskussion) 12:49, 3. Okt. 2018 (CEST)

"Wie auch immer" ist eine schwache Antwort. Habe ich das was Sie mir unterstellen geschrieben zu haben nun geschrieben oder nicht? Es kann doch nicht so schwer sein einen Fehler einzugestehen. Es ist eben so, daß durch solche Unterstellungen jede Diskussion ad absurdum geführt werden kann. Hinsichtlich der Möglichkeit, daß ein Mitarbeiter an seinem Arbeitsplatz solche Änderungen vorgenommen haben könnte teile ich Ihre Meinung. Ob solches vom Konzern angeordnet, "gewünscht wird", in vorauseilendem Gehorsam, aus falsch verstandener Loyalität oder persönlicher Überzeugung geschieht, sei dahingestellt. Die meisten Menschen dürften an Ihrem Arbeitsplatz sicher nicht solch privaten Interessen nahgehen. Falls es sich um Führer von Großgeräten handeln sollte, wäre dies auch sicherheitsrelevant. --Sonntagsmaler (Diskussion) 13:09, 3. Okt. 2018 (CEST)

"by the way": es gibt bei Wikipedia aber keine Pflicht zum Duzen, oder? --Sonntagsmaler (Diskussion) 13:15, 3. Okt. 2018 (CEST)

Eine solche Pflicht gibt es natürlich nicht. Das Sie ist aber äußerst ungebräuchlich und wird von vielen sogar als unhöflich aufgefasst (also ironischerweise genau umgekehrt wie in der realen Welt). Und natürlich kannst du niemanden zwingen, dich zu Siezen. -- Chaddy · D 21:39, 3. Okt. 2018 (CEST)

Nur damit es durch Ihre Aussagen keine Mißverständnisse gibt: ich habe niemanden gezwungen oder zwingen wollen mich zu Siezen! Ein user hat aber zumindest suggeriert ich müsse ihn Duzen weil dies den Wikipedia-Regeln entspreche. Daraufhin habe ich angemerkt, daß es aber keine Pflicht zum Duzen gäbe, was Sie dankenswerterweise noch einmal bestätigt haben. Damit ist diese Frage für mich hinreichend geklärt. Was Sie als "reale Welt" bezeichnen, so ist es wohl diese an der ich mich orientiere. Im Übrigen gehört auch das "Virtuelle" sicher zur realen Welt. Warum sollte ich da andere Wertemaßstäbe anlegen? Es gibt natürlich viele sehr irrationale Dinge in der realen Welt, wie z. Bsp. eine seit der letzten Eiszeit entstandene Natur- und Kulturlandschaft wegen Braunkohleförderung zu zerstören, aber das ist wieder ein anderes Thema ... --Sonntagsmaler (Diskussion) 08:43, 4. Okt. 2018 (CEST)

Sehe gerade erst, dass der Artikel von Marvin Oppong verfasst wurde. Ay ay ay. -- Neudabei (Diskussion) 22:55, 3. Okt. 2018 (CEST)

Was ist der Sinngehalt Ihrer Aussage? Der genannte Herr ist ein vielfach ausgezeichneter Journalist und zudem offenbar ein Fachmann auf seinem Gebiet. Was heißt in diesem Zusammenhang "Ay ay ay"? Könnten Sie dies ggf. übersetzen? --Sonntagsmaler (Diskussion) 08:43, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke das "ay ay ay" ist eine ähnliche Meinungsäußerung wie "eine seit der letzte Eiszeit entstandene Natur- und Kulturlandschaft wegen Braunkohleförderung zu zerstören". Was gemeint ist, ist in beiden Fällen offensichtlich. Bin mal gespannt, obs bei der Bewertung der Artikelinhalte auch abgestellt werden kann, wo ich mir bei Neudabei eher weniger Sorgen mache. /Pearli (Diskussion) 17:21, 4. Okt. 2018 (CEST)

Es wäre sicher besser wenn der Autor von "Ay ay ay" meine Frage selbst beantworten würde. Sie können doch nicht wissen ob es sich da wirklich um Meinungsäußerung handelt. Der von Ihnen zitierte Teilsatz "eine seit der letzten Eiszeit entstandene Natur- und Kulturlandschaft wegen Braunkohleförderung zu zerstören" stammt hingegen von mir und ich kann Ihnen versichern, daß es sich hier nicht um eine Meinungsäußerung handelt. Es wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen, daß durch den Braunkohleabbau im Tagbau Hambach eine seit der letzten Eiszeit entstandene Natur- und Kulturlandschaft zerstört wird. Das bestreitet noch nicht einmal RWE. Wie auch? Es ist einfach eine wissenschaftlich belegte Tatsache. Haben Sie da Neuigkeiten? Wird dort etwa schon keine Braunkohle mehr gefördert? Ist die dortige Natur- und Kulturlandschaft nicht seit der letzten Eiszeit entstanden? Wird diese nicht abgebaggert und dadurch zerstört? Ich bin schon ganz gespannt auf Ihre Argumente! --Sonntagsmaler (Diskussion) 00:40, 5. Okt. 2018 (CEST)

Interessant, wie du deine eigenen Aussagen nicht wahrnimmst. Mit dem Halbsatz davor entsteht grundsätzlich eine Wertung, die anscheinend auch bei deinen Artikelbearbeitungen und -sichtungen gern mal die Oberhand gewinnt. /Pearli (Diskussion) 06:58, 5. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Sie meine vorhergehende Äußerung, daß in der realen Welt irrationale Dinge passieren meinen, gebe ich Ihnen recht. Das Problem ist nur, daß Sie diesen Teil nicht zitiert haben, sondern jenen der einfach wissenschaftlich belegbare Tatsachen wie Zerstörung von Natur- und Kulturlandschaft durch den Braunkohletagebau schildert. Da müßten Sie also Ihre eigene Wahrnehmung einmal überprüfen. Das ich es für irrational halte über Jahrzehnte 100.000 Menschen umzusiedeln bzw. zu vertreiben, mehr als 300 Orte/Siedlungen inkl. der Baudenkmäler zu zerstören, eine ökologisch wichtige Natur- und Kulturlandschaft zu vernichten und einen einmaligen Wald für die Verbrennung der darunter liegenden Braunkohle zu roden ist tatsächlich meine Meinung. Aber seien Sie versichert: viele Menschen, darunter namhafte WissenschaftlerInnen und auch einige Gerichte teilen diese meine Meinung. Ich habe sie allerdings nur hier in der Diskussion geäußert und da Sie mich darauf ansprechen, sage ich Ihnen geradeheraus: zu dieser Meinung stehe ich selbstverständlich und ich habe sie mir auch nicht leichtfertig und ohne eigene Erfahrungen und Expertise gebildet und habe alles Recht auf diese Meinung. Falls dies hier nicht erlaubt sein sollte melden Sie es bitte bei Wikipedia. Es wäre mir eine Ehre, sitzen doch nicht wenige wegen einer solchen Meinung sogar hinter Gittern, zumindest so lange bis sie dann nach Wochen oder Monaten freigesprochen werden. Also nur zu! Sie können mir alternativ aber auch gerne Ihre eigene Meinung zu der Sache darlegen, z. Bsp. auch warum der Wald unbedingt abgeholzt werden sollte, es gut ist 100.000 Menschen zu vertreiben, Baudenkmäler wie Kirchen, Schlösser und Burgen niederzureißen, ineffizient Strom durch die Verbrennung von Braunkohle in Kraftwerken mit niedrigstem Wirkungsgrad zu produzieren den die Allgemeinheit nicht braucht und gigantische Mengen an Co2 und Feinstaub angereichert mit schönen Schwermetallen in die Luft zu pusten. --Sonntagsmaler (Diskussion) 18:53, 5. Okt. 2018 (CEST)

Weißt du, was dein Problem ist? Du gehst davon aus, dass die Wikipedia-Autoren alle einer Meinung zuzuordnen sind. Aber die Schreiber, die hier schon ein Weilchen dabei sind, haben es nun einmal geschafft, die eigene Meinung hinten an zu stellen. Das Problem tritt dann nur auf, wenn Personen wie du kommen, und der Meinung sind, dass jeder gegen den anderen ist. Aber das Ziel ist schlicht und einfach, einen wertungs- und meinungsfreien (in persönlicher Hinsicht) Artikel hinzubekommen, der es Personen ohne deine oder meine Fachkenntnis ermöglicht, unter Betrachtung aller relevanten Fakten eine Meinung zu bilden. Dafür sind wissenschaftliche Nachschlagewerke da. Nicht, um extreme Meinungen der einen oder der anderen Seite zu verbreiten.

Und nun zu dem für die Disk eigentlich unnötigen anderen Kommentaren: Wenn ich eine Aussage von dir zitiere, die ich direkt an dich richte, gehe ich natürlich davon aus, dass du noch weißt, was du davor/danach geschrieben hast. Denn dann beziehe ich mich ja auf den Sinn deiner Aussage. Was ich persönlich von Tagebauen und der Umsiedlung halte, spielt zwar keine Rolle, als direkt betroffener in einem anderen Braunkohlegebiet kann ich aber dennoch einiges an Expertise bieten. Als direkt Beschäftigter in einem anderen Bergbauunternehmen ist es natürlich für mich extrem schwierig, einen neutralen Standpunkt zu bewahren, vor allem bei solchen Themen. Ich habe aber bereits mehrfach unter Beweis gestellt, dass ich innerhalb der Wikipedia nicht als Arbeitnehmer/Befürworter/Gegner, sondern als möglichst neutrale Person schreibe und mich unabhängig der Auswirkungen auf beiden Seiten für die Neutralität des Artikels einsetze. Natürlich empfinde ich es als ökologisch falsch, einen Wald abzuholen. Damit meine ich aber nicht den kläglichen Rest, der noch da steht, der ist klimatechnisch vollkommen egal, schlimmer ist es, dass bereits der Großteil davon verschwunden ist. Was klimatechnisch noch ungemein wirkungslos ist, ist übrigens die heiß gelobte Energiewende. Jetzt bin ich aber auch kein Idiologe. Wenn jemand die rechtlichen Rahmenbedinungen einhält, dann soll er sein Recht auch durchsetzen. Den Fehler hat hier mMn also nicht RWE begangen (zumindest nicht bis zur Eskalation), sondern die Politik. Und als kleinen Exkurs empfehle ich dir einmal fachliche Literatur und Fachvorträge zum Thema Versorgungssicherheit/Emissionshandel. Sicher ist Braunkohle die schlechteste Art, Strom zu erzeugen. Da sind sich glaube ich sogar alle einig. Mangels konkreter Alternativen und Speichermedien sollte die Energie der Ausstiegsdiskussion eher in die Zeit danach gehen, denn der Ausstieg ist bereits beschlossen, aber erst bis 2040/45. Und zu den Emissionen: Toll, unsere Kraftwerke sind sauber, was passiert? Das CO2 Zertifikat aus Deutschland kann sich dann aus Europa ein anderer Kraftwerksbetreiber besorgen (Polen/Tschechien z. B.). Wo ist da die Reduktion? Wo ist der Umwelt geholfen? Das sind zwar Argumente die Leute wie du nicht hören wollen, ist ja auch klar, nicht euer Thema, aber dann sind solche Forderungen auch einfach nur Ideologie.

Und genau diese, meine im oben stehenden Absatz geäußerte Meinung gilt es in der Wikipedia eigentlich zu unterdrücken und aus einem neutralen Standpunkt die Situation zu überblicken. /Pearli (Diskussion) 18:37, 6. Okt. 2018 (CEST)

Warum zitieren Sie dann nicht gleich jene meiner Aussagen auf die Sie sich beziehen? Natürlich weiß ich was ich zuvor geschrieben habe. Es scheint mir aber widersinnig, wenn Sie von mir erwähnte Tatsachen als Meinung hinstellen und anschließend behaupten Sie hätten sich auf eine vorherige Passage bezogen, die Sie dagegen aber nicht zitieren. Das scheint mir etwas irreführend, wobei ich Ihnen da keine Absicht unterstellen möchte. Als "neutral" habe ich Ihre Bearbeitungen nicht immer empfunden. Mit diesem Eindruck scheine ich, wenn ich mir Ihre Beiträge und die mit ihnen verbundene Kritik so ansehe, auch nicht alleine zu stehen. Wenn Sie nun sagen, daß Sie bei einem Bergbauunternehmen beschäftigt sind habe ich doch den Eindruck, daß dies der Grund dafür ist, weshalb es Ihnen schwer fällt auf sachliche Argumente einzugehen. Zu den von mir genannten Zerstörungen und Vertreibungen schreiben Sie kein Wort. Stattdessen schreiben Sie von "Ideologie" ohne zu erläutern was genau Sie damit meinen. Von "sauberen Kraftwerken" kann im Rheinischen Revier nun wirklich keine Rede sein. Kennen Sie das Oldtimer-Kraftwerk Weissweiler/Inden? Warum man nun ausgerechnet auf Polen und Tschechien zeigen muß ist mir auch nicht klar. Lautet das Argument wenn die "unsere" Zertifikate kaufen und dreckige Kraftwerke betreiben dürfen wir auch welche betreiben? Reduktion ist da wenn die Braunkohleverstromung eingestellt wird. Dazu sollten auch die indirekten Subventionen aus Steuergeldern gestrichen werden und die Konzerne die Folgekosten vollumfänglich übernehmen müssen. Außerdem muß in NRW das jahrzehntealte Netz zwischen RWE und Politik entflochten werden, wenn wir für die Zukunft demokratische und rechtsstaatliche Verhältnisse haben wollen. Wenn Sie aus dem "Lausitzer Braunkohlerevier" kommen sollten sei es Ihnen verziehen, daß Sie die "rheinischen Verhältnisse" nicht kennen. Wieso behaupten Sie nun eigentlich wieder das ich "davon aus[gehe], dass die Wikipedia-Autoren alle einer Meinung zuzuordnen sind." Wo soll ich so etwas geschrieben haben? Könnten Sie auch das bitte belegen? Vielleicht haben Sie sich da mit mir verwechselt, schreiben Sie doch "Argumente die Leute wie du nicht hören wollen, ist ja auch klar, nicht euer Thema". Da wird aus "Leute wie du" schnell einmal "euer". Höre ich da vielleicht heraus, daß ich einer Gruppe zugerechnet werden soll, deren Mitgliedern Ihrer Meinung nach alle "einer Meinung zuzuordnen sind"? Da war doch was ... Nun, Glück auf und Hambi bleibt! (ist doch klar!)--Sonntagsmaler (Diskussion) 01:07, 7. Okt. 2018 (CEST)

Nächstes mal zitiere ich den kompletten Absatz, wenn ich mich darauf beziehe, einverstanden? Welche Bearbeitungen von mir waren denn aus Ihrer Sich nicht neutral? Dafür möchte ich gern Beispiele sehen. In so ziemlich allen Bearbeitungen steckt Sinnhaftigkeit (außer eventuell in der Kürzung der Vollzitate, würde ich aber wieder so machen, habe ich auf beiden Seiten getan, kritisiert wurde lediglich die Seite der Demonstranten, auch komisch) und kann ich mit den gesteckten Regeln begründen. Und im Gegensatz zu deiner Kritik konnten wir uns in anderen Bereichen recht schnell einigen und einen Konsens erzielen. Für die Behauptung, dass mir die Neutralität auf Grund meines Beshäftigungsverhältnisses fehlt erwarte ich natürlich hier einen konkreten Beleg, fordern Sie bei sich ja auch. Ansonsten ist das in meinen Augen üble Nachrede. Ich gebe zu, der Ausdruck "Was ich persönlich von Tagebauen und der Umsiedlung halte, spielt zwar keine Rolle, als direkt betroffener in einem anderen Braunkohlegebiet kann ich aber dennoch einiges an Expertise bieten." (Vollzitat, bin ja lernfähig) scheint nicht die Wirkung gehabt zu haben, die ich mir erhofft habe. Aber gemeint war, dass es mir nicht bekannt ist, dass irgendwer zufrieden damit ist, wenn er umgesiedelt wird oder sein Heimatort verschwindet, so auch bei mir nicht. Daher kann ich kann die Demonstranten aus den umliegenden Ortschaften des Tagebaus Hambach sehr gut verstehen. Mehr möchte ich aber nicht ins Detail gehen, da meine Meinung nicht in Schwarz/Weiß einzuteilen ist und von vielen Faktoren abhängt, die ich hier nicht ausbreiten möchte. Der Ausruck Ideolgie bezieht sich, und dass ist aus dem Absatz auch unschwer zu erkennen, auf die Ziele der Demonstranten und der Verbände allgemein.

Von sauberen Kraftwerken im Rheinischen Revier habe ich auch gar nichts geschrieben. So werden einem die Worte schön im Mund umgedreht. Der von dir gemeinte Satz bezieht sich auf das Szenario nach der Energiewende. Das Ziel sind ja saubere Kraftwerke (von klimaneutral wird ja fast nie gesprochen), was auch schön ist, aber das kann nur funktionieren, wenn ganz Europa mit macht. Ihre Behauptung mit dem "Zeigen" auf Polen oder Tschechien verdrehst du wieder eine Aussage von mir. Es waren Beispielhaft Länder, die von den weiter niedrigen CO2-Zertifikatspreisen profitieren, da wir unsere Zertifikate zurückgeben. Das ist nun einmal Fakt. Und das bedeutet im Umkehrschluss, dass der Umwelt kein bisschen geholfen ist, wenn wir nicht anfangen aufzuhören, dass wir die Welt verändern, wenn wir unsere Kraftwerke schnell ohne Rücksicht auf Verluste abschalten. Das Ziel sollte sein, beispielhaft voranzugehen, zu zeigen, dass wir als eine der größten Volkswirtschaften die Energiewende stemmen können. Dann machen hoffentlich auch Länder wie die USA oder China mit, dann haben wir wirklich etwas erreicht. Wenn wir als einziger Staat 0% Co2 ausstoßen, dann haben wir unser Gewissen bereinigt und steuern trotzdem auf die Zerstörung unseres Planeten zu. Und das ist die kurze Beschreibung von Ideologie. Weitere Diskussionen dazu aber bitte wenn dann auf deiner oder meiner Disk, da hier einfach nicht zielführend.

"Leute wir du" bezieht sich, wie du richtigerweise bemerkt hast, auf eine Gruppe von Menschen, nicht aber auf "die" eine Gruppe einer Meinung. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. /Pearli (Diskussion) 11:45, 7. Okt. 2018 (CEST)

Räumung des Hambacher Forsts 2018

Der Artikel Hambacher Forst und Räumung des Hambacher Forsts 2018 überschneiden sich noch immer massiv. Wieso wurde der Redundanzbaustein entfernt?--Albin Schmitt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) 11:38, 3. Okt. 2018 (CEST)

Zur Information, hier eine Sammlung der Seiten, wo bereits darüber diskutiert wurde. --188.96.62.18 12:32, 3. Okt. 2018 (CEST)

So wie es aussieht ist der Artikel Räumung des Hambacher Forsts 2018 eher ein Löschkandidat. Er bietet dem Leser keinen Mehrwert. Sätze wie "Die Versorgung mit elektrischer Energie wird durch Solarpanele realisiert und Internetanschluss über Mobilfunk." beschreiben Trivialitäten. Wir erfahren damit eigentlich nur, dass die Aktivisten ein Smartphone und ein Ladegerät mit in den Wald genommen haben... leicht überspitzt formuliert. Welche relevante Informationen sind denn in dem zweiten Artikel zu finden? Falls da keine sind, kann der Hinweis als überflüssig und irreführend angesehen werden. Die Redundanzdisk. ist ja auch auf dieser Seite oben verlinkt. Da ist sie auch besser aufgehoben, als im Artikeltext.-- Neudabei (Diskussion) 12:56, 3. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel zur Räumung bietet dem Leser immer noch keinen Mehrwert und er ist kein Hauptartikel. Warum sollte er hier als HA verlinkt werden? -- Neudabei (Diskussion) 19:32, 6. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel zur Räumung könnte in eine reine Chronik umgewandelt werden, das wäre nützlich und würde den Hauptartikel entlasten (aus meiner Sicht sehr notwendig - totales Chaos hier). --Nomygon (Diskussion) 13:02, 10. Okt. 2018 (CEST)

Bzgl. des Links hatten wir schon sehr ausführliche Diskussionen mitsamt Edit-Wars, VM und Vollsperre des Artikel. Am Ende gab es einen administrativen Entscheid, dass der Link bleibt. Das Fass machen wir jetzt also vielleicht besser nicht nochmal auf. -- Chaddy · D 20:25, 10. Okt. 2018 (CEST)

Entfernung von Infos zur Großdemo et al

@Pearli: Was diesen Edit anbelangt:

• Wieso wurde eine in überregionalen Medien stark rezipierte (und bequellte), für den 06.10. geplante Großdemo rausgekickt? Soll das besser keiner wissen?
• Was ist die Polziei?
• Wieso wurde der durchaus korrekte Genitiv Forstes gegen Forsts getauscht? Verstößt m. E. gegen WP:Korrektoren.

--Elop 11:16, 3. Okt. 2018 (CEST)

Die selben Spielchen konnte man bei Ausschreitungen in Chemnitz 2018 auch erkennen. Hier scheint die RWE-PR-Agentur [s.o.] mitzuschreiben. Bei AIC2018 waren es die AfDler, die auf "NPOV" und "Regeln" gepocht haben, um sie dann selber massiv zu verletzen. --分液漏斗 (Diskussion) 12:08, 3. Okt. 2018 (CEST)

In eigenen Abschnitt verschoben -- Elop 12:20, 3. Okt. 2018 (CEST)

Hallo,

der Tausch des, da stimme ich dir zu, richtigen Genitivs habe ich vorgenommen, um im Artikel eine einheitliche Verwendung zu gewährleisten. Da bereits mehrfach Nennungen des Ausdrucks "Forsts" bestanden, habe ich die 3 abweichenden Schreibweisen angeglichen. Das widerspricht zudem auch nicht WP:Korrektoren, da die Bearbeitung dieser Kleinigkeit in einer Bearbeitung größeren Ausmaßes stattgefunden hat und somit keine Kleinstkorrektur war.

Du hast den Grund zur Entfernung der Großdemo selbst genannt, Sie ist ein geplantes Zukunftsereignis und hat in der Wikipedia erst einmal nichts zu suchen. Wir beziehen uns hier auf bereits etabliertes Wissen. Zur Bekanntmachung von Aktionen können gern andere Kanäle benutzt werden als die Wikipedia. Zudem weiß ich nicht, was diese Aussage im Artikel zum Hambacher Forst jemals zu suchen hat. Wenn die Demo durchgeführt und zu realen Fakten in Medien/Wissenschaft führt/geführt hat, ist sie wohl besser in den Artikel Räumung des Hambacher Forsts 2018 einzuarbeiten. Aber auch da gelten Regeln, wie so etwas zu passieren hat. Und selbst wenn diese Demo hier irgendeine Relevanz hätte, müsste sie korrekterweise durch Vorlage:Zukunft gekennzeichnet werden, was nicht der Aufforderung entsprechen soll, dass du diesen Absatz einfach mit der Kennzeichnung wieder einfügst.

Rechtschreibfehler passieren nun einmal, das ist schade, aber nicht vermeidbar. Da hier offensichtlich ein Tippfehler vorlag, kann der auch gern bereinigt werden und muss nicht auf der Disk angemahnt werden.

Allgemein empfinde ich es als schadhaft für mich und die Wikipedia, wenn durch extreme Gruppen auf beiden Seiten versucht wird, gegen das Regelwerk Bearbeitungen durchzusetzen, die den eigenen Populismus unterstützen sollen. Und ich werde mich weiterhin dafür einsetzen, dass der Artikel eben genau das bleibt, was er sein sollte, eine Wissenssammlung in einem Nachschlagewerk, frei von Populismus und persönlichen Standpunkten. Die Aufarbeitung der Räumung gehört meines Erachtens auch in den eigenen Artikel, da werde ich mich sicherlich gleich mal ransetzen.

Dem Vorwurf des bezahlten Schreibens weise ich strikt von mir und bitte dich, solche ungeprüften Aussagen zukünftig zu unterlassen.

Grüße /Pearli (Diskussion) 12:48, 3. Okt. 2018 (CEST)

Was soll das denn mit "Populismus" zu tun haben, wenn man referenziert auf eine zu erwartende Großdemo eingeht? Das ist erst einmal eine neutrale Info!

Was genau steht übrinx in Fußball-Bundesliga 2018/19?

Willst Du da nicht mal eben ohne jeden Konsens eigenmächtig Verweise auf künftige Ereignisse rauslöschen?

Ich würde sowas als Vandalismus bezeichnen. --Elop 13:00, 3. Okt. 2018 (CEST)

Und du willst tatsächlich einen Artikel vergleichen, der um einen Wald handelt, also ein Faktum, was grundsätzlich besteht, mit einem Artikel, der grundsätzlich und aus der Natur raus unter anderem zukünftige Ereignisse beschreibt, die bereits zur Zeit der Veröffentlichung feststehen? Es ist ja wohl ein qualitativer Unterschied, ob ich etwas in einen Artikel beschreibe, was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit stattfinden wird und einer Aussage, die eben diese Standpunkte nicht erfüllt? Die Aussage wäre so, als würde ich sagen, dass Bayern im nächsten Spiel gewinnen wird. Nichts anderes beschreibt die Absicht, eine Demo abhalten zu wollen, bei der nicht feststeht, mit wie vielen Teilnehmern und ob Sie stattfinden wird, und grenzt meiner Meinung nach an Newshascherei. Unter anderem werden solche Zukunftsaussagen aus aktuellen Themen in anderen Artikeln ebenfalls entfernt. /Pearli (Diskussion) 13:45, 3. Okt. 2018 (CEST)

Nachtrag an Elop: Ich habe dich immer als neutralen Verfasser der Wikipedia wahrgenommen, ich verstehe nicht, wie du die Prinzipien der Wikipedia hier nicht durchzusetzen versuchst. Das erschließt sich mir nicht. Wir haben Regeln, wie mit aktuellen Ereignissen umgegangen werden soll. Für die Sachen, die hier in den Artikel zum Hambacher Forst aufgenommen werden sollen, gibt es eigentlich Wikinews. Wie kann man das Ziel der Wikipedia so aus den Augen verlieren? /Pearli (Diskussion) 13:50, 3. Okt. 2018 (CEST)

Daß die Demo am 06. stattfinden wird, davon können wir ausgehen - und die überregionalen Medien wie der Stern und die Welt berichten darüber. Davon abgesehen berichtet auch der WDR im Radio ständig vom Hambacher Forst (ich wohne im hessischen WDR-Rand-Empfangsgebiet und bin über die Häufigkeit der Erwähnung eher verblüfft).

Ob "Bayern" die Demo gewinnt, davon stand nichts im Artikel [übrinx werde ich nachweislich nicht dabei sein und habe auch keine Meinung dazu].

Entfernt werden (in anderen Artikeln) Infos zu bevorstehenden Veranstaltungen, die für sich nicht relevant sind und kein Medienecho erfahren. --Elop 14:01, 3. Okt. 2018 (CEST)

Vom Stern habe ich jetzt keine Meldung gefunden, habe aber auch nur oberflächlich gesucht. Bei der Welt finde ich nur eine Meldung über die Ankündigung der Demo. Vergleiche ich das mit einem Unternehmensartikel, in diesem Bereich bin ich ja eher unterwegs, werden Aussagen, die ein zukünftiges Vorhaben auf Aussagen immer kritisch beobachtet und für gewöhnlich erst übernommen, wenn diese eingetreten sind oder eine extrem hohe Medienpräsenz haben. Ich finde lediglich Ankündigungen in den einschlägigen Unterstützermedien, schwierig diese als reputable Quelle anzugeben (ähnlich wie private Webseiten). Und ich frage hier noch einmal, da es anscheinend übersehen wurde: Wo ist die Relevanz für das Lemma "Hambacher Forst"? Wenn, dann sollte diese Ankündigung in den Artikel zur Räumung.

Ich werde an einer solchen Demo auch nicht teilnehmen, noch an irgendwelchen anderen Demos, da territorial überhaupt nicht in meinem Gebiet, weswegen ich mir einmal Anmaße, schon einen neutralen Standpunkt zu haben. /Pearli (Diskussion) 14:10, 3. Okt. 2018 (CEST)

Vielleicht solltest Du, bevor Du Massen an Text rausvandalierst, zuvor in die mit rausvandalierten Quellen schauen! Stern und Welt hattest Du selber rausgekickt!

Das "territoriale" Gebiet bietet wohl eher keinen Anhaltspunkt für Neutralität. Es kommen ja durchaus Leute von sonstwoher.

Bei Dir fällt indes auf, daß Dein erster Edit im Artikel überhaupt am 02.10. war und die großflächige Entfernung dann am 03.10. - unter Berufung auf angebliche "Regeln".

Und dann noch die gerade getätigte Aussage:

>> Ich finde lediglich Ankündigungen in den einschlägigen Unterstützermedien, schwierig diese als reputable Quelle anzugeben (ähnlich wie private Webseiten).<<,

nachdem Du selber die reputablen Quellen entfernt hattest. Das ist mindestens mangelnde Sorgfalt in einem Thema, in das Du Dich nicht einmal eingelesen hast. --Elop 14:36, 3. Okt. 2018 (CEST)

Meine Fragen hast du halt wieder nicht beantwortet. Wisst ihr was: Lasst euch doch einfach weiter treiben. Kein Wunder, dass ich mir die Pause gegönnt habe. Warum ich überhaupt wieder angefangen habe, Artikel zu bearbeiten. Wenn ich mit bloßen Ankündigungen eine solche Erwähnung, mit einem eigenen Absatz, bekomme, dann verstehe ich die Welt der Wikipedia nicht mehr. Aus dem Versuch der Erstellung einer Enzyklopädie ist leider ein politisches Instrument geworden. Echt traurig. Bitte auch nicht anpingen oder sonst was, stellt euch ruhig weiter gegen NPOV. /Pearli (Diskussion) 14:51, 3. Okt. 2018 (CEST) P.S.: Es geht um den Artikel zu einem Wald, schaut euch mal die anderen Artikel zu Wäldern an. Im Gegensatz dazu ist das Verhältnis von enzyklopädisch wertvollen Informationen zu aktuellen /tagespolitischen) Themen in diesem Artikel fast 1/3... Mal einfach drüber nachdenken.

Hinweis auf Demo ist entsprechend wieder drin. Anderes Gelöschtes mögen andere User kritisch prüfen. Die obige Stellungnahme macht mich zumindest mißtrauischer, als ich es zuvor gewesen war. --Elop 13:10, 3. Okt. 2018 (CEST)

Pearli wäre es möglich, dass du von deinem restirktiven Unterton runterkommen könntest? Siehe oben Aussagen zukünftig zu unterlassen, und in der Zusammenfassungszeile: dann hast du die disk aufzusuchen...ein bisschen mehr Gelassenheit wäre hier (wenigstens in Bezug des Umgangstons) sehr gut. Arieswings (Diskussion) 13:23, 3. Okt. 2018 (CEST)

Interessant, wie du aus geschriebenen Worten einen Unterton herausliest. Ich kann dir versichern, da soll keiner sein. /Pearli (Diskussion) 13:50, 3. Okt. 2018 (CEST)

@Neudabei:: Welchen Mehrwert bringen zwei Vollzitate der Aussagen mehr, als eine kurze Zusammenfassung der Situation? Nach WP:Zitate sollten Zitate sparsam verwendet werden und es sollte auf kurze Inhaltszusammenfassungen zurückgegriffen werden. Bei den eingefügten Zitaten ist dies ohne weiteres möglich. Wozu also der Revert? /Pearli (Diskussion) 13:53, 3. Okt. 2018 (CEST)

Man kann das ja zusammenfassen - aber nicht wenn dabei die Aussage nebenbei entschärft und um Argumente wegfallen. Was die Ankündigugn der Demo anbelangt, würde ich diese auch nicht in den Artikel schreiben. Es wurde ja nur eine Demo für soundsoviel Leute angekündigt. Wieviele kommen, weiß keiner. -- Neudabei (Diskussion) 14:58, 3. Okt. 2018 (CEST)

Die im Stern angegebene Zahl an sich ist natürlich reine Schätzung und muß außerhalb der Referenz nicht erwähnt werden. Die Größenordnung spricht indes dafür, die geplante Demo - stattfinden dürfte die ja sicher - zu erwähnen.

Erwartete Großereignisse, die in den überfregionalen Medien rezipiert werden, sind etwas anderes als Ankündigungen durch Organisatoren einer solchen Demo - die zumeist auch als "Aufrufe" dienen. --Elop 16:12, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde dir Recht geben, wenn es sich um bereits bestehende Fakten handelt @Elop. Es macht durchaus Sinn und ist unbedingt notwendig, eine Demo, die ein gewisses Ausmaß erreicht hat, in den Artikel (wobei ich immernoch finde, dass der Artikel über den Wald dafür komplett ungeeignet ist, dafür gibt es den Räumungsartikel) einzuarbeiten. Aber eben erst, wenn der Fakt wirklich geschaffen ist. Nämlich dann, wenn die Demo stattgefunden hat, nämlich dann, wenn es wirklich Fakten gibt, die einen Beitrag für eine Enzyklopädie bieten. Ich möchte dazu gern einen Absatz aus WP:Neuigkeiten zitieren: "Die notwendigen Kriterien für eine Aufnahme ergeben sich aus der Pflicht, nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen zu verwenden und den neutralen Standpunkt einzuhalten. Auch müssen die Informationen von (dauerhafter) enzyklopädischer Relevanz sein." Wir wissen doch im Moment gar nicht, ob es wirklich enzyklopädische Relevanz erhält. Aber dass wissen wir am 06.10. bzw. kurz danach. Und bis dahin sollte mit dem einfügen gewartet werden. In der Wikipedia sind wir nicht dafür da, Fakten zu schaffen, was wir tun würden, wenn wir die Ankündigung in diesen Artikel einbauen. Und auch wenn zwei überregionale Medien diese Ankündigung als Anlass nehmen, einen Artikel zu schreiben, ist mir das nicht relevanzstiftend genug. /Pearli (Diskussion) 21:52, 3. Okt. 2018 (CEST)

Aus heutiger Sicht wissen wir, daß reputable Medien von der zu erwartenden Demo berichten. Und das gehört dann klar rein.

Zweifelsohne ist die Situation am 06. und unmittelbar danach eine andere - dann gehört das wieder raus und das rein (oder nicht), was stattgefunden haben wird.

Aus heutiger Sicht aber ist eine größere Demo zu erwarten - die zu verschweigen beim Leser als sehr manipulativ ankommen dürfte.

Wir geben ja auch nicht an, wie die nähere Organisation sein wird und an wen "interessierte Demonstranten" sich zu wenden hätten - das wäre in der Tat anderen Kanälen vorbehalten. --Elop 22:09, 3. Okt. 2018 (CEST)

Einverstanden. Da der 6.10 nun auch schon so gut wie vor der Tür steht, schlage ich dennoch eine letzte Version vor: "Geplant ist am 6. Oktober 2018 eine Großdemonstration mit Umweltorganisationen, darunter Naturfreunde Deutschlands, Greenpeace und dem BUND. Aus Protestgründen gegen die Rodungspläne haben Bündnis 90/Die Grünen Nordrhein-Westfalen ihren Landesparteitag auf den 7. Oktober 2018 an den Hambacher Forst verlegt."

Damit sind mMn die Infos drin, die mit hoher Sicherhheit eintreffen werden. Die nicht sicheren Informationen (=Glaskugelei) damit entfernt und können gern ergänzt werden, wenn wir genaueres wissen. Seid ihr mit dieser Änderung einverstanden?

Was mich ein wenig wundert: Waren es 2016 nicht unter anderem die Grünen, die den Plan zur Rodung mit genehmigt haben? Steht zumindest so im Abschnitt 2016. Sollte eine Korrelation dazu noch einmal Bestandteil in diesem Abschnitt werden? Würde das auch wertungsfrei formulierbar sein? /Pearli (Diskussion) 17:27, 4. Okt. 2018 (CEST)

So könnte man es machen (bis auf die Wunderungsfrage).

Was das mit den Grünen auf sich hat, sollte gegebenenfalls jemand einpflegen, der es ohne Detektivarbeit überblicken kann. Aber müssen wir ja im Zweifel nicht eilig erörtern. --Elop 20:05, 4. Okt. 2018 (CEST)

Gestaltet sich nach dem Vandalismus der IP als schwierig. Evtl. mag Benutzer:Plani aber die Textpassage anpassen und evtl. mal per Sichtung den Rest entfernen, solange kein Konsens besteht. /Pearli (Diskussion) 20:51, 4. Okt. 2018 (CEST)

Weder werde ich eine Sichtung vornehmen noch sonst inhaltlich in den Artikel eingreifen. Wie die Einleitungspassage aussehen soll, ist hier auf der Diskussionsseite von euch im Konsens zu besprechen. Meine Aufgabe als Admin ist es nur, euch von weiterem Edit-War abzuhalten und euch den Weg hierher, eben auf die Diskussionsseite, zu weisen. Ich bin mir sicher, dass ihr inhaltlich ohnehin mehr Ahnung vom Thema habt, als ich. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 20:56, 4. Okt. 2018 (CEST)

Aber des Lesens bist du mächtig, oder? Weiterhin ist es mir neu, das Artikel, die von einer IP vandaliert werden und durch Benutzer wieder revertiert werden komplett gesperrt werden. @Elop: ne, auf die politische Diskussion möchte ich mich auch gar nicht einlassen. Das ist mir dann doch noch weit zu anstrengend als es eh schon mit dem Artikel hier ist. Gehört auch eigentlich nicht in den Artikel ;) /Pearli (Diskussion) 20:59, 4. Okt. 2018 (CEST)

Vielleicht sollte die Großdemo doch raus, von der niemand sagen kann, wieviele wirklich gekommen wären, da sie nach aktuellem Stand nicht standfinden wird. --Barnnnscapek (Diskussion) 22:18, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ja, die Demo wurde verbeoten [11]. -- Neudabei (Diskussion) 22:21, 4. Okt. 2018 (CEST) ps: Demnächst bitte direkt auf WP:VM vorstellig werden, dann wird das Problem ohne Artikelsperre gelöst. -- Neudabei (Diskussion) 22:23, 4. Okt. 2018 (CEST)

Es ist also genau das eingetreten, vor dem ich seit Anfang gewarnt habe. Das ist nämlich das Problem von tagesaktuellen Informationen und wird im eigens dafür angelegten WP-Artikel auch beschrieben. Wikipedia ist nun einmal keine News-Seite, weswegen solche Sachen erst hierher gehören, wenn Sie relevant genug sind. Das Problem mit VM ist aber das gleiche @Neudabei. Der Artikel wird eher gesperrt, als der Benutzer, wenn es sich um inhaltlichen Vandalismus handelt. /Pearli (Diskussion) 07:01, 5. Okt. 2018 (CEST)

Wovon reden Sie? Welches Problem ist eingetreten? Die Demo findet statt. Davon bin ich auch immer ausgegangen und so stand es auch im Artikel. Was ist daran ein Problem für Sie? --Sonntagsmaler (Diskussion) 18:27, 5. Okt. 2018 (CEST)

Das ist Schön, dass du davon immer ausgegangen bist. Die Realität ist aber anders. Erst sollte sie stattfinden, dann würde sie verboten, jetzt würde das verbot aufgehoben. Das ist doch alles Newstickerei. Würden einfach die Woche abwarten bevor wir so etwas in einen Artikel schreiben, hätten wir eine abgeschlossene und belastbar Informationslage. So wie es jetzt ist, könnten wir und als Zeitung sehen, und das ist nicht mein Verständnis der Wikipedia und auch nicht das, vieler anderer. /Pearli (Diskussion) 10:43, 6. Okt. 2018 (CEST)

Warum sollte ich in einer Demokratie nicht davon ausgehen, daß freie Menschen von ihrem Demonstrationsrecht Gebrauch machen dürfen? In dem Artikel wurde meiner Meinung nach auch nur von der Ankündigung der Demonstration durch die Veranstalter gesprochen. Das war doch von Beginn an eine mittlerweile historische Tatsache die zur Geschichte um den Kampf um den "Hambacher Forst" gehört. --Sonntagsmaler (Diskussion) 01:53, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ist es notwendig, zu erwähnen, dass Revolverheld gespielt hat? Ich kenne die Band und deren Standpunkte nicht, aber wo ist der Mehrwert? Ist es normal das Bands auf Demos spielen? /Pearli (Diskussion) 00:23, 7. Okt. 2018 (CEST)

Es ist auch eine Tatsache, daß diese Band auf der Großdemo gespielt hat. Welche Rolle spielen diesbezüglich die von Ihnen angefragten "Standpunkte" der Band? Entscheiden die darüber ob sie hier Erwähnung finden darf oder nicht? Zu Ihrer letzten Frage: ja, es ist durchaus üblich, daß Bands auf Demos spielen. So war es schon in der alten Bundesrepublik und sogar in der DDR, auch wenn die Themen der "Demos" und die Texte der Bands dort nicht so frei von den "Veranstaltern" gewählt werden durften. --Sonntagsmaler (Diskussion) 01:53, 7. Okt. 2018 (CEST)