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[[Diskussion:Kölner Dom/Archiv#Thema 1]]
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wo sollen diese prominenten/kölsche orginale verewigt sein und gibt es belege/fotos?
Geh in den Dom. Ein Kölner. --12:20, 7. Jan. 2007 (CET) PS Ich mache keine Späße über gar nichts und ich habe keinen Humor von dem ich wüsste, wenn es um MEINEN Dom geht. Ausserdem darf man im Moment nicht über die Restaurierungszäune klettern. Und Ausserdem ist es zu hoch. Ich habe Höhenangst. Fotos liefere ich (Wenn ich kann) nach. Troll... --12:20, 7. Jan. 2007 (CET)
Was hat es mit der "Nationalmannschaft" auf sich? Welche soll das sein??
Änderung 11.05.06 14.29h
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich finde es schade, dass die Änderungen von Benutzer 213.196.193.214 wieder rückgängig gemacht wurden. Sicherlich ist dieser Artikel schon gut mit Bildern und Verweisen ausgestattet, doch fand ich die von 213.196.193.214 verlinkten Panoramabilder sehr schön. Sie sind, finde ich, eine Bereicherung der Seite. Auch die zusätzlichen Literaturangaben (Angaben über Fotos) sind nicht unnütz, sie erlauben dem Leser eine Vorstellung vom Ausmaß der Bebilderung des jeweiligen Buches.
--Knollebuur17:02, 11. Mai 2006 (CEST) P.S.: Dies ist ein eher kurzfristiger Diskussionspunkt, bitte nach einiger Zeit (z.B. Juli 2006) wieder löschen.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Welcher Kirchturm ist jetzt wirklich höher: der von köln oder der von Ulm? Robodoc 11:06, 20. Sep 2003 (CEST)
Ich meine, der in Ulm ist ein paar Meter höher, aber der Kölner Dom ist flächen- und raummäßig größer als das Ulmer Münster. Zahlen habe ich nicht. Hhc2 22:10, 24. Sep 2003 (CEST)
Ulmer Münster ist doch höher. Aber ist ein Münster auch eine Kathedrale? Wenn ja müsste man die Einleitung korrigieren 82.82.120.221 16:35, 18. Dez 2003 (CET)
Ein "Münster" geht zurück auf ein früheres "monasterium" = Kloster oder Stift. Die "Kathedrale" ist eine Bischofskirche, weil darin seine "Káthedra", sein Lehrstuhl steht. In Deutschland und einigen anderen Ländern bevorzugt man "Dom" statt Kathedrale für "domus episcopalis" = Haus des Bischofs.
Das Ulmer Münster hat den höchsten Kirchturm. Er ist 161 m hoch, die Kölner Türme dagegen 156 m.
Aber, das ist am wichtigsten nicht! Was zählt, ist die Höhe unter dem Chor- und Schiffsgewölbe. Ich habe gelesen: Kölner Dom 43 m und Ulmer Münster 41 m. (Als Beispiel in der Mitte : Amiens Kathedrale 42 m). Ich denke auch, daß der Kölner Dom nach der Zahl der Steine, die verwendet wurden und alles zusammen, die größte gothische Kirche auf der Welt ist.
Beauvais, Mittelschiff: 46.77m, südl. Querschiff 48.5 m. Amiens, Länge außen: 145 m. Also was soll dieser Wettbewerb? --Brunosimonsara14:13, 5. Feb. 2009 (CET)
Weiß auch jemand, welche Teile des Kölner Doms mit dem berühmten Caen Kalkstein aufgebaut wurden?
Ja egal, aber Beauvais hat kein Hauptschiff, nur ein Chor, der 48m unter dem Gewölbe ist. Das Schiff hat zusammengestürzt; Was interessant ist, ist daß wir mit Beauvais die "Höhegrenze" erreicht haben, mit dieser Höhe ist die Statik einer gotischen Kirche nicht mehr gesichert.
@ Nortmannus: Diese Frage ist sehr schwer zu beantworten. Wahrscheinlich nur die Dombauhütte und das Institut für Konservierungs- und Restaurierungswissenschaften der Fachhochschule Köln könnten die Bauteile aus Pierre de Caen am Kölner Dom benennen. An der Außenfassade ist viel Sandstein (Obernkirchener) und Trachyt (Drachenfels) verbaut worden. Der Kalkstein ist möglicherweise im Innern der Kirche. Ich kann es nur vermuten. grüsse --Lysippos23:46, 5. Feb. 2009 (CET)
decke Pitter
Als Kölner möchte ich nochmals darauf Hinweisen (und auf diverse Quellen im Internet), daß die Glocke in Kölner dicke(r) Pitter genannt wird! Gruß det 04:41, 18. Aug 2006 (CEST)
Hier eine Ergänzung: Gedanken zum Advent von Kardinal Joachim Meisner zusätzliche Beichtgelegenheit 23.Dezember 15.00 Uhr bis 18.00 Uhr 24.Dezember 7.00 Uhr bis 17.00 Uhr ab 16.00 besonders für Kinder und Jugendliche regelmäßige Beichtzeiten Der "Dicke Pitter" läutet 24.Dezember um 19.15 Uhr und 23.15 Uhr 25.Dezember um 09.35 Uhr, Silvester um Mitternacht, 05.Januar um 19:30 Uhr, 06.Januar ...
www.koelner-dom.de/.html Gruß Det 09:25, 18. Aug 2006 (CEST)
"dicker Pitter" is Kölsch met Knubbele, Jung. ;-) Das hochdeutsche "dick" entspricht dem kölschen "deck", somit heißt die Glocke in Kölsch "d'r decke Pitter" in reinem Hochdeutsch "der dicke Peter" und in Pseudo-Kölsch "dicker Pitter". -- Raven 19:28, 22. Aug 2006 (CEST)
Ich gebe ja nach, weil es auch eine Band mit gleichem Namen gibt.:-)) Allerdings macht mich stutzig, daß mehrere alte Kölner den Begriff deck nicht kennen. Obwohl ich in Köln aufgewachsen bin, (heute im Exil lebend, weil ich damals kein Kölsch mochte, auf die Schääl sig verbannt, bevor die mich nach Düsseldorf abschieben konnten, bin ich im Sauerland untergetaucht) kenne ich den Begriff nicht (in dieser Zuordnung), kann mich auch nicht erinnern ihn je gehört zu haben. Ein alter Kölner aus Worringen kannte den Begriff noch, aber nur in Verbindung mit der Glocke. Auffallend ist, daß jüngere Kölner nicht "dr" sondern "dä" verwenden. Es gibt wohl Einflüsse, regionaler Art und durch Generationswechsel. Eventuell sollte man den "dicken Pitter" in Klammern anhängen. Wie spricht man den "decken Pitter" übrigens aus? Gruß Det 23:17, 22. Aug 2006 (CEST)
Darf ich nochmal auf diese ebenso amüsante wie erhellende Diskussions aufmerksam machen? Da gibt's sogar einen Soundfile ;-) --elya 23:24, 22. Aug 2006 (CEST)
Dom vs. Münster
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Definition bzw. der Unterschied zwischen Münster und Dom ist auf folgender Seite gut erklärt:
Pomponius 20:06, 18. Dez 2003 (CET)
Ich hab da drin mal eine Führung mitgemacht. Das war wirklich beeindruckend und deshalb habe ich den Beitrag auch auf meinere Beobachtungsliste. Mich freut, dass er wächst und hoffe, dass das so weiter geht, aber dabei sollten auch Sätze wie folgender korrigiert werden: - eine neuzeitliche Eisenkonstruktion aus Stahl - durch die Dombaumeister Zwirner und Voigtel eingesetzt. Größere Schäden erlitt der Dom während des 2.Weltkrieges (noch eine kurzfristig momentane Nordturmplombe), aber ab 1956 konnte er seine Funktion für die Menschen wieder erfüllen.
Ich vermute, es handelt sich um Stahl? Also Stahlkonstruktion... -- Robodoc 16:51, 18. Okt 2003 (CEST)
Volumen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zuletzt habe ich in einem Artikel über die Fertigstellung des Doms gelesen, dass die Fundamente des Doms genauso viel Masse hätten, wie der restliche Dom. Berechnungen hätten ergeben, dass der Dom damit erdbebensicherer sei, als so manches aktuelle Gebäude vergleichbarer Höhe. Sobald ich die Quelle(n) wiedergefunden habe, werde ich den Artikel ergänzen.-- 109.84.61.20722:44, 26. Mai 2010 (CEST)
Eine der Quellen (bzw. der Hinweis darauf) http://www.welt.de/print-welt/article405443/Koelner_Dom_uebersteht_auch_staerkere_Erdbeben.html
Domplombe
Kölner Dom, Detail, Domplombe, hier: der Beweis: Der Religionslehrer des Kölner Hansa-Gymnasiums war Hauptmann der Pionierkompanie aus dem Stadtteil Porz im Kölner Südosten, die die Stützmauer dieser Nordturmplombe in einer einzigen Nacht nur mit Ziegelsteinen gemauert hat, damit der Domturm nach dem Einschlag einer Fliegerbombe am 3. November 1943 nicht einstürzte.
Dietmar 19. Okt. 2003
Die Ziegelsteinplombe am Kölner Dom wird jetzt entfernt und ist bald nicht mehr vorhanden, siehe Kirchenzeitung für das Erzbistum Köln, Online, http://www.kirchenzeitung-koeln.de, Archiv 2004, Nr.11 vom 12.03.04, Reportage II, mit einem Foto der eingerüsteten Domplombe
Dietmar 11:55, 27. Mär 2004
Hallo Dietmar, schade das Du kein eingetragener Nutzer bist, ich hätte mich gerne mit Dir über die Domblombe unterhalten. Ich habe verschiedene Recherchen über die Domblombe gemacht. So habe ich im Dombauarchiv Orginalunterlagen über die Ausbesserungsarbeiten am Nordturm eingesehen. Es ranken sich viele Legenden über diese sicher wichtige Reperaturarbeit. Leider ist die Reperatur in einer Nacht auch eine Legende. Es war ein Bauunternehmer der hierfür einen Auftrag erhalten hat. An dieser und einer andereren Reperatur (ein Bunker), die gemeinsam beauftragt wurden, waren auch Zwangsarbeiter beteidigt, die wahrscheinlich dafür nie richtig bezahlt wurden. Da die Entfernung der Blombe noch einige Zweit dauern wird, überlege ich mir bis zur Fertigstellung eine umfangreiche Dokumentation zusammen zu stellen. Ich würde mich freuen, mit Menschen in Kontakt zu treten, die weitere Informationen haben. Icvh würde mich sehr freuen, wenn ich mit dem "Religionslehrer des Kölner Hansa-Gymnasiums war Hauptmann der Pionierkompanie" Kontakt auf nehmen könnte. Wenn mir jemand hier weiter helfen könnte würde ich mich freuen. --Dstern 18:08, 19. Jul 2004 (CEST)
Hallo Dstern, da in der Schule mal anrufen und sich durchfragen. Zitat: "Dr. Jürgen Heydrich in der 39.Sitzung des Rates der Stadt Köln vom 16.5.2002:
In der Nacht, als die Luftmine explodierte, wurde sie von einer Pionierkompanie gemauert. Ich weiß das sehr gut, weil mein Religionslehrer im Hansagymnasium der Hauptmann dieser Kompanie war. Sie hat die ganze Nacht hindurch gemauert, sonst wäre der Domturm umgekippt." Am 3. November (??) 1943 schlug eine Fliegerbombe in den Nordwestpfeiler des Nordturms ein und riss etliche Kubikmeter Quadermauerwerk heraus. Die Ausfüllung des riesigen Loches - um die Durchführung haben sich Legenden gebildet – erfolgte nachweisbar in relativ kurzer Zeit im Auftrag der Domverwaltung. Die Ausflickung mit Ziegelsteinen wird als Plombe bezeichnet. Im Internet sind genügend Fotos vorhanden, auch wie Soldaten den Turm reparieren. Zitat: " Die Nazis ergriffen 1933 die Macht und besetzten 1936 das Rheinland. Nach Kriegsbeginn blieb es zunächst ruhig, doch ab dem 30. Mai 1942 begannen die Bombenangriffe auf Köln. Der Dom wurde von über 70 Bomben getroffen, das Dach völlig zerstört. Doch die Silhouette blieb erhalten, als sichtbares Zeichen des Überlebenswillens der Stadt. Am 2.11.1943 wurde ein 80 qm großes Stück Mauerwerk durch eine Bombe aus dem Turm herausgesprengt. Gegen den Willen der Heeresleitung hatten deutsche Militäreinheiten - wie die kölsche Historie berichtet und durch einen Film von Hobbyfilmer Peter Fischer dokumentiert ist - diese Lücke mit 30.000 Ziegelsteinen geschlossen. Als "Denkmal gegen den Krieg" ist diese Plombe bis heute unverkleidet erhalten." ( http://www.koelner-brauhaus-wanderweg.de/dom02.html ) Sollten diese Ziegelsteine dieser Stützmauer - wie ich von 3. Hand hörte - nicht ausgewechselt werden, entsteht ein allergrößtes Problem. Jedes Hausdach aus Ziegelsteinen wird nach ca. 50 Jahren ausgewechselt, da die Ziegelsteine brüchig geworden sind. Eine weitere Quelle wäre Herr Heinrich Lohmer, eine relevante Persölichkeit in Köln. Er gehörte der CDU-Fraktion im Rat der Stadt Köln von 1956-1994 an. Neben dem Polizeirat, dem er viele Jahre angehörte, ist besonders seine Arbeit im Kulturausschuss hervorzuheben. Im August 2004 wurde er 84 Jahre alt (Heinrich Lohmer, Marienburger Str. 50, 50968 Köln). Zitat: " In der Ausgabe 1/2003 der IFDT, Seite 63 ist der Kölner Dom zu sehen. Die Bildunterschrift lautet: "Im Westen wurde Köln bombardiert, dabei blieb der Dom verschont". Hierzu schreib uns Heinrich Lohmer, Major d.R.:
"Auf dem Bild ist klar zu sehen, dass sich an der nordwestlichen Turmecke eine helle Stelle in ca. 20 m Höhe befindet. Dies ist die sogenannte Plombe, eine mit Hilfe der Porzer Pioniere eingesetzte Stützmauer, um die Statik des Turmes zu stabilisieren. Durch einen Bombenanschlag war diese Lücke entstanden. Den Dom bei Bombardements grundsätzlich auszusparen, war abwurftechnisch nicht möglich. Die neben dem Dom befindliche Hohenzollernbrücke und der Hauptbahnhof sollten durch Bombenteppiche getroffen werden. Eine Aussparung des Domes war dabei nicht möglich. Wohl ist das große Areal der Fordwerke - weit ab im Kölner Norden gelegen - bei Bombenangriffen ausgespart worden. Bereits im Mai 1945 konnte dort das erste Band wieder laufen". Ich hatte ihn selber schon kürzlich angerufen, leider aber keine weiteren Auskünfte als diese hier erhalten. Also, ich würde mich freuen, schnellstens weitere wichtige Informationen hier an dieser Stelle von Deinen Nachforschungen zu erhalten, insbesonders, ob diese Stütz-Trage-Mauer tätsächlich ausgetauscht wird und nicht nur irgendeine Verkleidung aus Ziegelsteinen sowie insbesonders, wer hier wissentlich falsche Gerüchte verbreitet und aus welchem Grunde. Noch existieren die Augenzeugen und sogar Fotos der arbeitenden Soldaten an der Nordturmmauer sind im Internet vorhanden.
Dietmar 11:55, 20 Jul 2004
Hinsichtlich des "Mythos Domplombe" kann ich das Buch von Carl Dietmar (derselbe Dietmar wie oben?)"Kölner Mythen", J.P.Bachem Verlag, Köln, 1999, S. 116 ff empfehlen. Da wird mit der Rolle des Religionslehrers als "Retter des Doms" gründlich aufgeräumt.
Klare Frage, die klare Antwort: Nein. Nur existiert ein Farbfilm von 1943, wo Dutzende von Soldaten um die Stelle der nun jetzt ehemaligen Domplombe am Nordwestturm herumspringen.
Der Fall wurde vor einigen Jahren in einem Bericht des WDR aufgegriffen. In der Tat sind die bekannten Bilder nicht schlüssig. Im ARchiv des Kapitels gibt es Unterlagen, die Beweisen, daß der Herr Lehrer an der Rettung nicht betligt war. Die Verwaltung hat einen Auftrag an einen kölner Maurermeister vergeben. Es gibt darüber Belge. Der Auftrag danach ausgeführt und bezahlt. Übrigens habe ich das märchen mit den Soldaten auch in der Schule gelernt. :-)) Gruß Det 09:24, 18. Aug 2006 (CEST)
Dom nach Saarbrücken
Aus dem Artikel entfernt:
Die Gruppe Klee beantragte anlässlich des Bundesvision Songcontest, den Dom in Köln abbauen und ihn in Saarbrücken wieder aufbauen zu lassen. Die Stadt Köln erhofft sich dadurch Einnahmen und mehr Platz. Selbst Kölner Bürger zeigten sich in einer Straßenumfrage davon positiv überrascht. Vermutlich wurden sie aber bestochen damit der Video-Beitrag bei Tv-Total lustiger werden sollte! Aber dem war nicht so! es war einfach nur peinlich!!!!!!!!!!!
Ist ja wohl alles in allem nicht wert im Artikel erwähnt zu werden, oder soll demnächst jeder Joke in die Wikipedia? --Raymond 11:45, 27. Jan 2005 (CET)
Geokoordinate
Ich habe die Geokoordinate selbst in der Mitte des Haupteingangs gemessen(ca. 10 Meter davor). greetz vanGore 00:13, 18. Apr 2005 (CEST)
Noch Weltkulturerbe?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Heute entscheidet sich in Durban, ob der Dom auf der Weltkulturerbeliste bleibt. Ich hoffe, die Unesco findet den Mut, ihn da runter zu nehmen. Denn nur so kann der Ignoranz und Dummheit der Kölner Stadtverwaltung Einhalt geboten werden. Woppi 16:20, 13. Jul 2005 (CEST)
Er is doch noch Weltkulturerbe und verliert das nur, wenn er zugebaut wird.
Der link UNESCO (engl.) sollte entfernt werden. Wikip. ist eine deutsche Enzyklopädie. Ede122:57, 7. Jan. 2007 (CET)
Nein, stimmt nicht. Wikipedia ist glücklicherweise international. Wir befinden uns nur im deutschsprachigen Teil. Warum soll man sich nicht auf englischsprachigen Seiten informieren? --Gumbo22:56, 28. Feb. 2007 (CET)
Die Gebeine der heiligen drei Könige waren keine Geschenk!!
Hallo!
Ich studiere in Köln Bauingenieurwesen und mir wurde von meinen Professoren ebenfalls folgende Geschichte zu den Gebeinen erzählt:
Weiterer Grundstein zum Wohlstand Kölns war neben dem Stapelrecht, also dem Recht des Erstkaufs bei den die Stadt passierenden Kaufleuten, die Tatsache, dass seit 1164 die Gebeine der Heiligen Drei Könige im Dom aufbewahrt werden, nachdem sie von Erzbischof und Reichskanzler Rainald von Dassel aus dem Mailänder Dom schlichtweg geklaut (sprich: jekläut) worden waren. Die Reliquien waren aber Anziehungspunkt für wahre Pilgerströme und brachten so der Stadt mehr Geld denn Gewissensbisse.
Somit waren die Gebeine kein Geschenk sondern wurden geklaut!
Jemand was dagegen, wenn ich die Information dazuschreibe?
Woher nimmst du eigentlich die arrogante infantile Keckheit, einen Rainald von Dassel und einen Kaiser Barbarossa mit einer Räuberbande vergleichen zu wollen und dieses als Information zu nennen? Die Mailänder, die nicht nur zwei Türme wie in New York zerstörten, sondern sogar Städte wie Lodi und Como sowie dutzende Burgen in ihrer Umgebung und wo zehntausende Menschen auch auf der Flucht umkamen, wurden zuletzt sogar meineidig, als Barbarossa einschritt, diesem Treiben ein Ende zu setzen. Denn Rainald wollte im Auftrag Barbarossas nur neue Bürgermeister einsetzen, als er erstmals im Januar 1159 die Stadt Mailand betrat - nach der friedvollen Übergabe der Stadt im Herbst 1158 - und konnte dann kaum sein Leben retten. Trotzdem nahm er später nur ein paar Knochen (ich kann dir jeden der sehr wenigen aus dem Dreikönigenschrein auflisten) der mailändischen Heiligen Nabor und Felix mit, die etwa andere Hälfte verblieb in Mailand. Und die Heiligen Drei Könige wurden nicht im Mailänder Dom, sondern in der Kirche St. Eustorgio gefunden, als die Mailänder selber diese 1158 bis auf die Grundmauern abrissen (http://www.fordham.edu/halsall/basis/williamofnewburgh-two.html#8 ). Und Rainald von Dassel (dessen vor 40 Jahren renovierter Kopf übrigens nicht mehr dem Original am Dreikönigsschrein entspricht, siehe die Fotos im ersten Weblink im Artikel Dreikönigsschrein) erhielt die Gebeine der Drei Könige am 11.6.1164 vom Kaiser Barbarossa geschenkt, und zwar für immense und unzählbare Verdienste. Dies ist bei solch einem Mann auch nicht verwunderlich, der es z.B. schaffte, nur durch ca. drei dutzend Briefe zu schreiben und einiger Geheimagenten einen der Bürgerkriege zu verhindern. Denn am 18. Mai 1164 hätten sich wegen der Burg Rheineck - dem strategischen Einfallstor nach Köln - zwei Armeen gegenübergestanden, und trotzdem ist kein Tropfen Blut gefallen. Kölner Königschronik zum Jahre 1164: In diesem Jahr, als Pfalzgraf Konrad, der Bruder des Kaisers, mit Verlangen in das Kölner Bistum einfallen und ausplündern wollte und den Berg, der Rheineck genannt wird, zu besetzen beabsichtigte, befahl der Kölner Erwählte Reinold, der mit dem Kaiser in Italien war, durch vertraute Boten den Getreuen der Kölner Kirche, den Berg vorher einzunehmen. Als aber der Pfalzgraf erkannte, daß man ihm zuvorkam, kündigte er einen Krieg gegen die Kölner an, und zwar für den 18. Mai auf der Ebene bei Andernach. Aber durch Mobilisierung der Kölner Prälaten kamen ganze Reiterstaffeln und Fußvölker, obendrein noch Schiffe zur Unterstützung des Heeres zusammen; dergleichen – wie wir aus unserer Erinnerung über Deutschland wissen - noch niemals so viele mutige, ehrenvoll glänzende und adlige Männer auf einem Schlachtfeld aufgestellt worden sind. Denn zusammengerechnet waren es 125.000 streitbare Krieger. Weshalb weder der Pfalzgraf noch irgend jemand sich zu nähern wagte, als man 12 Tage lang auf seine Ankunft wartete. --Dietmar 14:44, 7. August 2005
"Woher nimmst du eigentlich die arrogante infantile Keckheit...". Ich finde, dieser Umgangston muss nicht sein, das finde ich sehr schade. Viele Grüße --Taube Nuss 18:05, 8. Aug 2005 (CEST)
Ich finde, anstatt zu schwatzen sollte man sich lieber an die Fakten halten, für jedermann nachzulesen in: Witiko, ein historischer Roman. Dieser ist tatsächlich fast völlig identisch mit der jahrelangen Forschungsarbeit des Historikers Giesebrecht, Geschichte der deutschen Kaiserzeit, der eine nachweisbare Quelle aus dem Mittelalter nach der anderen in seinen vielen Bänden hintereinander gefügt hat. Darin kann man z.B. die Empörung Barbarossas nachlesen ([1], daß Mailand damals einfach so seine Nachbarstädte zerstörte, Tausende von Menschen umkamen und sich um abgegebene Treu-Eide sowieso nicht kümmerte: "Die Mailänder hätten zwar geschworen, aber nicht versprochen, sich an den Eid zu halten", in [2]. Man stelle sich vor, Barbarossa zieht mit seinem Heer vor Mailand, die Stadt ergibt sich friedfertig, die kaiserliche Flagge weht über die Stadt, der Kanzler Rainald von Dassel betritt Anfang Januar 1159 alleine mit seinem Freund Otto von Wittelsbach (derselbe, der 1180 das Land Bayern erhielt) und wenigen Begleitern diese große Metropole, um endlich Frieden zu schaffen und wird vom aufgebrachten Pöbel fast ermordet (ein halbes Dutzend Augenzeugenberichte sind vorhanden). Erst im zweiten Anlauf wurde Mailand 1162 tatsächlich erobert und zerstört. Nun stelle man sich vor, Bubi erklärt, Rainald machte einen Urlaubsausflug nach Mailand und klaute dabei aus dem Mailänder Dom die Gebeine der heiligen drei Könige. Was soll man davon halten?? --Dietmar, 22:33, 8. Aug 2005
"Woher nimmst du eigentlich die arrogante infantile Keckheit..." Ich glaube nicht, dass ich mir solche Frechheiten gefallen lassen muss! Schade ist es darüber hinaus, dass im Internet Leute ohne Benehmen und Etikette ihr Unwesen treiben. Wenn "Sie" (kann mich nicht erinnern, dass ich Ihnen jemals das "Du" angeboten habe) sich ein wenig genauer meinen "Unsinn" durchgelesen hätten, hätten Sie vielleicht bemerkt, dass ich von einer "Legende" sprach! (Kurzer Hinweis zum Begriff "Legende": "Da die mittelalterlichen Heiligenlegenden oft unkritisch Wunder, Erscheinungen und andere übersinnliche Dinge beschrieben und oft auf sagenhafter Überlieferung beruhten, wurde der Begriff Legende im kritischen Sprachgebrauch der Neuzeit zu einem Synonym für einen historisch nicht oder schlecht belegten Bericht und meist abwertend gebraucht." aus Wikipedia) Somit stellt sich nicht die Frage, ob diese Aussage der Wahrheit entspricht. Es ist meiner Meinung nach nichts Falsches daran den Lesern hier diese Information zukommen zu lassen. Und wenn Sie mal in Köln sind und auch nur einen Bruchteil der Bewohner fragen, wie die Gebeine nach Köln gekommen sind werde Sie feststellen wie weit verbreitet diese Legende ist. Vielleicht war meine Formulierung nicht perfekt gewählt ... das mag sein aber darauf eine Beleidigung dieser Form folgen zu lassen finde ich im höchsten Sinne anmaßend!
--Iowa 11:21, 18. Aug 2005 (CEST)
Also, wenn man sich schon in die Wikipedia einschreibt, sollte man wenigsten die Spielregeln durchlesen, und da ist das Du umgangsüblich. Aber dieses stellt kein Problem dar. Eher vielmehr, daß gewisse Mitmenschen ein Lexikon mit einem Forum verwechseln und wahrscheinlich sogar noch unwissentlich Unfug verbreiten wollen. Denn es existiert eine solche oben genannte Legende einfach nicht, sondern ist reines Geschwätz. Als ich jahrelang in Köln lebte, ärgerte mich dieses so enorm, das ich mich einfach hinsetzte und innerhalb weniger Wochen ein Buch über die Heiligen Drei Könige im Kölner Dom schrieb, für jedermann auffinbar in der Digitalen Bibliothek, in der Universitätsbibliothek Köln selber oder sogar als verkürzte Ausgabe im Internet, z.B. bei Google auf der ersten Seite. Darin kann man den Auszug der Urkunde vom 9. Juni 1164 aus Pavia im historischen Archiv der Stadt Köln nachlesen: nostro Rainoldo illustri Coloniensi electo et Italie archicancellario pro immensis et innumerabilibus servitiis ... locum de Raga et villas ac castella in circuitu eiusdem loci constituta ... (Ich, Kaiser Barbarossa, schenke Rainald wegen immenser und unzählbarer Dienste die Ortschaft Raga samt Villen und Burgen in der Umgebung). Solches ist ein kaiserliches Geschenk. Das Datum 11. Juni über das Geschenk der Drei Könige wird unterstützt in: http://spfm.unipv.it/zanella/Antegnati/noteAnt.html (eine der Kopien vom Original, die im Internet ist: XI die eiusdem mensis iunii Raynaldus canzellarius Coloniensis archiepiscopus tullit corpora sanctorum martirum Naboris atque Felicis et Sancti Martini, prout dicebatur, et cetera alia corpora que erant condita in archa que est in ecclesia Beati Eustorgii, et que dicitur fuisse trium Magorum, et ea exportavit Coloniam) oder durch den Brief Rainalds vom 12. Juni 1164 an die Kölner, wo er seine Rückkehr nach Köln ankündigt sowie die Ankunft der Gebeine der Heiligen drei Könige, die in der Kiche des heiligen Eustorgius in einem großen Sarkophag (einige Fotos in: [3]) von den Mailändern selber im Jahre 1158 gefunden wurden. Hier der Originalbrief, jetzt in Wolfenbüttel, auch u.a. zu finden in Floß, Dreikönigenbuch, 1864, Seiten 113-115: Reinoldus dei gratia sanctae ecclesiae coloniensi electus et Italiae archicancellarius dilectissimis in Christo filiis et amicis H. (Hermanno) maioris ecclesiae coloniensis preposito, Philippo decano, cunctisque prioribus et universo clero omnibusque inbenefitiatis (= in beneficium dare, Du Cange: inbenefitiare) et ministerialibus beati Petri ac sanctae coloniensis ecclesiae universisque burgensibus almae urbis coloniae salutem et affectuosum obsequium cum intimae dilectionis plenitudine. Insinvamus dilectissime vestre universitati, quod ex ... (Am Rande angefügt: Deest in archetipo dictio; ergänze: voto) ardentissimi nostri desiderii felix iam per dei gratiam adepti sumus initium. Benigna enim domini nostri serenissimi imperatoris (Frederici) accepta licentia cum gratiae et dilectionis eius plenitudine ab ipso gaudenter dimissi, et egregiis ac tantis donis, quorum nulla in terrenis esse potest estimatio, excellenter sumus honorati. Inter cetera enim liberalitatis suae benefitia, quae in nos affluentissime contulit, nunc tria nobis munera donavit (= er hat mir jetzt geschenkt) pretiosissima, videlicet corpora insignia beatissimorum trium magorum ac regum, qui primitae gentium in typum ac presagium futurae ex gentibus ecclesiae iacenti adhuc christo in presepi munera pretiosa obtulerunt; quorum videlicet nobilissima corpora omni veneratione dignissima mediolani in ecclesia beati Eustorgii (= Eustorgius) confessoris atque pontificis solenniter ac gloriose fuere recondita. Insuper etiam domino preduce ad vos perferimus corpora sanctissimorum martirum Naboris et Felicis, ut inesttimabili et incomparabili hoc thesauro super aurum omnemque lapidem pretiosum diligendo sanctissima ecclesia civitasque coloniensis felicissime ditetur et perpetualiter decoretur. Nos siquidem, quia nobis suspecta est via per inimicos vestros ac nostros, iter nostrum per burgundiam ac gallias usque ad vos disposuimus, presentemque nuncium a vercellensi civitate secundo idus iunii premisimus eo die versus Taurinum et versus alpes montis cinisii cum predictis sanctissimis ac venerabilibus reliquiis celerrime procedentes. Ideoque sincerissimam vestram dilectionem intime rogamus et commonemus in domino, quatenus ad condignam tantorum munerum susceptionem ea que nostis et quam de nobis confidimus devotione ac solennitate preparemini, dominum deum quoque affectuosissime pro nobis sine intermissione deprecemini, ut una cum ipsis ad honorem et gloriam nominis sui (et) ad perpetuam omnium vestrum ac totius patrie salutem saluos incolumes et illesos nos vobis dignetur remittere.
Dietmar 14:40, 18. August 2005
Ich habe nichts gegen ein Du einzuwenden, wenn es freundlich gemeint ist. Ich habe auch keine Lust mehr, darüber zu diskutieren! Ich habe mit meiner Änderung lediglich guten Willen beweisen wollen, weil ich der Ansicht war, dass könnte vielleicht von Interesse sein. Du (ich akzeptiere hiermit die Umgangsform trotz Beleidigung und ausgebliebener Entschuldigung)gibst ja selber zu, dass mein Beitrag in Köln weit verbreitet ist. An Kritik und einer Richtigstellung habe ich auch wenig auszusetzen. Man hätte ja auch einfach sagen oder schreiben können: "Nicht wie oft gedacht/behauptet/was auch immer sind die Gebeine gestohlen sondern ..." Du hättest mit deinem Wissen diesen Punkt einfach aufgeklärt und gut wäre es gewesen! In diesem Sinne weise ich auf folgende Seite hin [4] Und etwas Gutes hat die ganze Sache ja dann doch noch gehabt ... uns wären wertvolle und interessante Informationen verwehrt geblieben.--Iowa 00:46, 20. Aug 2005 (CEST)
Als eine der vielen alten Legenden schon aus dem 15. Jahrhundert ist z.B. diese zu bezeichnen: http://www.waltyswebsite.ch/dreikoenig.htm . Deshalb von Relevanz, weil es sich bei der Kirche St. Eustorgio nicht um eine kleine Kapelle, sondern um eine riesige Klosteranlage mit angeschlossenem Hospital handelte (http://www.dervio.org/qd/docs/12/08140303.htm ), die an der Stelle gegründet wurde, wo das Christentum in Mailand Fuß faßte und wegen der Machtverhältnisse diese Abtissin durchaus eine Schwester des Bürgermeisters hätte sein können. Sörries, Reiner, Auxentius und Ambrosius - ein Beitrag zur frühchristlichen Kunst Mailands zwischen Häresie und Rechtgläubigkeit, 1996, Seite 24, meint: "Ebenfalls an diesem alten Friedhof bei San Eustorgio haftet die Überlieferung, daß dort der zweite Bischof Mailands und Nachfolger Anatolones, der Bischof Caius, die späteren Heiligen Vitalis und Valeria sowie dren Söhne Gervasius, Protasius, Diogenes und Aurelianus getauft haben soll. Wir werden später darauf zuückkommen, daß sich an dieser Stelle das älteste kirchliche Zentrum Mailands entwickelt hat." sowie folgender interessante Satz, Seite 9: "In der Mitte des 4. Jahrhunderts mehren sich (Anmerkung: in Mailand) in der frühchristlichen Kunst die Darstellungen des neugeborenen Jesusknaben durch die Magier aus dem Osten." Demgegenüber steht beispielsweise die kecke Aussage des Professors Odilo Engels bei einer Verantstaltung mit mehreren anderen Wissenschaftlern in der Uni Köln, bei der ich selber anwesend war: "Eustorgius soll um die Mitte des 4. Jahrhunderts in Mailand regiert haben. Zu der ist aber Ambrosius Bischof gewesen, einen Eustorgius können wir im 4. Jahrhundert nicht unterbringen." (Kölner Stadt-Anzeiger, Quer durch Köln, 24.6.1988). Diese Verantstaltung wurde vom Journalisten tatsächlich wortwörtlich mitgeschrieben und ich wunderte mich, wie über einhundert Zuhörer und danach ganz Köln wie behauptet einer Falschaussage glaubten, nur weil dieser Professor als Profi ganz lapidar folgende akkurate Informationen über Bischof Eustorgius nicht kannte, die schon damals jedem zugänglich waren: http://www.bautz.de/bbkl/e/eustorgios_b_v_m.shtml oder http://www.santiebeati.it/dettaglio/70600
Dietmar 13:33, 20. August 2005
Fertigstellung
Es mag ja sein, dass der Bau des Dom 1880 fertiggestellt wurde... Im Artikel sollte aber zumindest angemerkt werden, dass dieser monumentale Bau nie wirklich vollendet ist. Neben den großen Sanierungsvorhaben, ist die bedeutende Dombauhütte ständig mit Bauarbeiten beschäftigt. Der Zentral-Dombau-Verein zu Köln wurde für die Erhaltung schließlich bereits vor der Fertigstellung gegründet. --Trainspotter 19:00, 18. Aug 2005 (CEST)
Der Dombaverein wurde gegründet, weil recht lange das Wahrzeichens Kölns der Baukran war. Damals war der Dom also noch nicht vollendet. Ein Auto, welches aus der Fabrik kommt, ist fertig, auch dann, wenn in bestimmten Abständen Wartungsarbeiten gemacht werden. Auch der Dom hat Verschleiß. :-))) Gruß Det 20:53, 21. Aug 2006 (CEST)
Optisch mehr Zeitgeschichte
Beschreibung
Habe mir erlaubt, ein Commons-Bild in den Artikel einzufügen, das den Dom visuell etwas mehr in einen auch außerarchitektonischen Geschichtskontext einbettet: Warning sign in cologne.jpg. Ich hatte das Gefühl, das würde dem Artikel inhaltlich-optisch mehr Gleichgewicht geben und ihm ganz gut bekommen. Außerdem ist das Bild mit seinem Thema Krieg (und Tourismus, siehe Schild) ein erstklassiges Zeitdokument. -- Kavaiyan<°)))o>< 00:48, 28. Feb 2006 (CET)
"höchster Kirchturm" versus "höchstes Gebäude"
Es gibt einen Widerspruch zwischen dem Satz "Von 1880 bis 1888 war er das höchste Gebäude der Welt, weil das Ulmer Münster erst 1890 fertiggestellt wurde" und der Liste der höchsten Gebäude ihrer Zeit. Der Liste zufolge wurde der Kölner Dom 1880 in dieser Disziplin abgelöst duch das Washington Monument.
Laut der Liste der höchsten Kirchtürme der Welt war es der Titel "höchster Kirchturm der Welt", den der Kölner Dom zehn Jahre später (1890) an das Ulmer Münster verlor.
Vielleicht mag das ja jemand genauer prüfen und im Text korrigieren ...
Das ist gar kein wirklicher Widerspruch. Problem ist die Definition von "Gebäude"; im Allgemeinen erfordert das, dass das Bauwerk 'ernsthaft' bewohnbar ist, was Kirchen oder Wolkenkratzer nunmal sind, Fernsehtürme oder Sendemasten oder das National Memorial aber nicht. Schwieriger wirds mit dem Eiffelturm. Wichtigstes Kriterium für die entsprechenden Rekordhalter ist als der national bias: Eine deutsche Liste wird normalerweise für 1890 Ulm, eine französische den Eiffelturm, und eine amerikanische das Memorial anführen... --Doc Tsiolkovski 13:40, 25. Sep 2006 (CEST)
Meines Erachtens gibt es nach wie vor einen Widerspruch hinsichtlich der Dauer, in der der Dom das höchste GEBÄUDE der Welt war.
Im ersten Abschntt lesen wir "Von 1880 bis 1884 war er das höchste Gebäude der Welt."
Im Vierten Abschnitt der Passage "Der heutige Kölner Dom" heißt es dagegen:
"Nach der Fertigstellung war der Dom acht Jahre lang mit 157,38 Metern das höchste Gebäude der Welt."
In beiden Fällen ist hier vom höchsten Gebaüde die Rede und offensichtlich weicht die Dauer (einmal vier, einmal acht) der Jahre ab?!
Ablösung höchstes Gebäude der Welt
Aus dem Artikel: "Von 1880 bis 1888 war er das höchste Gebäude der Welt, weil das Ulmer Münster erst 1890 fertiggestellt wurde." Und was war zwischen 1888 und 1890?
Vor dem Kölner Dom war das größte Bauwerk von Menschenhand die Pharao Cheops. Sie ist nur wenig Meter kleiner. Gruß det 12:59, 18. Aug 2006 (CEST)
Kaiserglocke
gehört nicht auch die Geschichte der Kaiserglocke in den Artikel? gruß Det 20:46, 21. Aug 2006 (CEST)
Neues Foto ohne Gerüst
Wenn ich mich nicht irre, ist doch letztens das Gerüst am Turm abgebaut worden. Und da ja im Moment noch schönes Wetter ist, wäre es da nicht eine gute Idee, noch schnell ein neues Foto vom Dom zu machen? --NickKnatterton - !? 22:15, 14. Sep 2006 (CEST)
Steht doch im Text. Auch mit Bild. Alle Gerüste sind allerdings nicht ab. --Kungfuman 22:21, 14. Sep 2006 (CEST)
Wollte mir den Text doch jetzt nicht nochmal durchlesen. Den hab ich mir schon vor einiger Zeit mal durchgelesen. ;) Aber die Portalseite sollte doch nun für ein neues Foto "Gerüstfrei" sein, oder? --NickKnatterton - !? 22:29, 14. Sep 2006 (CEST)
ich schau mal, was ich machen kann. Ist aber nicht ganz einfach, ihn ohne gescheites Weitwinkelobjektiv ordentlich draufzukriegen. --elya 22:40, 14. Sep 2006 (CEST)
Ist halt das altbekannte Problem. Oder versuch halt mal das münstersche Rathaus ohne Weitwinkel mit einer normalen Kamera durch die Teilweise Verdeckung eines anderen Gebäudes perspektivisch korrekt zu knipsen. Ist genau so bescheiden. --NickKnatterton - !? 22:43, 14. Sep 2006 (CEST)
Lieblingsort der Deutschen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Kölner Dom wurde in der am 22.9.06 ausgestrahlten ZDF-Sendung Unsere Besten - Die Lieblingsorte der Deutschen von den Zuschauern auf Platz 1 gewählt. Da sich 300.000 Zuschauer an der Wahl beteiligt haben, handelt es sich um ein repräsentatives Ergebnis. Die Aussage von Elya "In der 762jährigen Geschichte des Kölner Doms ist die Auszeichnung in einer ZDF-Sendung nicht relevant" zeigt, daß sie gar nicht verstanden hat, worum es geht.
Der Kölner Dom wurde in der am 22.9.06 ausgestrahlten ZDF-Sendung Unsere Besten - Die Lieblingsorte der Deutschen von den Zuschauern auf Platz 1 gewählt. - ich habe das bereits einmal rückgängig gemacht aufgrund von mangelnder Relevanz, es wurde nun wieder eingestellt. Der Artikel ist sowieso schon grottenschlecht für ein Gebäude dieser Bedeutung, es gibt anscheinend mehr Edits, ob, wann und warum der Dom der höchste, zweithöchste oder was auch immer Gebäude ist/war/sein wird als zur Architektur (!) und zur Innenausstattung, die nur aus Orgeln zu bestehen scheint. Die Erwähnung einer Auszeichnung als „Lieblingsort“ in einer ZDF-Sendung paßt allerdings zu der miesen Gesamtqualität. Soviel mein Frust dazu heute, einen Edit War gibt's dazu von mir nicht, es wird den Artikel nicht retten. --elya 11:18, 23. Sep 2006 (CEST)
P.S.: Hatte den oben angefügten Diskussionbeitrag schon gesehen und bin immer noch der Ansicht, daß eine Fernsehsendung mit noch so "repräsentativen" Meinungen eine gegen Null gehende Relevanz für dieses Gebäude hat. ("Köln ist der Lieblingsort von"... "Golden Retriever sind die Lieblingshunde von..." hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen). Aber wie gesagt, viel kann man an dem Artikel eh nicht mehr verschlechtern :-( also soll's mir vorerst egal sein. --elya 13:10, 23. Sep 2006 (CEST)
Mal abgesehen von der Relevanz: Auch 300.000 Teilnehmer machen daraus keine repräsentative Abstimmung. Das könnte man erst schaffen, wenn so ca. 80 Millionen Deutsche daran teilnehmen. Oder wenn man gezielt eine repräsentative Auswahl nimmt (was aber bei dieser Art von Abstimmungen nicht geht). Da die Abstimmung vom ZDF ausging, ist zu zu vermuten, dass zumindest der Altersdurchschnitt der Teilnehmer nicht repräsentativ war (um es vorsichtig auszudrücken). -- DrTom23:13, 27. Nov. 2006 (CET)
Was DrTom nicht weiß: Der Begriff "Repräsentative Meinungsumfrage" ist von der Meinungsforschung präzise definiert worden. I.d.R. werden Meinungsumfragen bereits ab 1000 Stimmen als repräsentativ bezeichnet. Natürlich kommen noch andere Faktoren dazu, die zu beachten sind und die z. B. Internet-Abstimmungen problematisch machen. Der große Vorteil von Internet-Umfragen - und deshalb kommen sie oft erstaunlich nahe an verifizierte Meinungsbilder heran - ist die Unaufdringlichkeit und die Anonymität, die helfen, die trügerische "Schweige-Spirale" (ein von Noelle-Neumann in extenso erforschtes Phänomen) zu umgehen - ob die Ergebnisse einem DrTom nun behaben oder nicht.
Repräsentativ (für ein Land) ist eine Umfrage dann, wenn die Befragten einen repräsentativen Querschnitt der Bevölkerung darstellen. Wegen des erwähnten Durchschnittsalter kann so eine Umfrage nicht repräsentativ sein. Selbst wenn du sämtliche Personen über 65 Jahren befragst (und dann ein paar Mio Teilnehmer hast), ist das immer nocht nicht repräsentativ. Gruß, --Nothere18:16, 30. Apr. 2010 (CEST)
Gotisch vs. "im gotischen Stil"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe mir endlich erlaubt, die Formulierung "Gotische Kathedrale" in "gotischen Stil" abzuändern. Der Dom ist nunmal baugeschichtlich nicht mit Chartres oder Sevilla zu vergleichen; vielmehr handelt es sich zum größeren Teil um eine Konstruktion des 19.Jh unter Einbeziehung des vorhandenen Westwerkes sowie Teile des Chores und unter Verwendung des originalen Fassadenplanes. Nun ist klar, dass viele europäische Bauten als Folge zahlloser Kriege nur Rekonstruktionen sind (von Speyer bis Reims, von Dresden bis Mostar) - nur, bei diesen bemühte man sich doch immer um Rekonstruktion nach authentischem Wissensstand und unter Verwendung entsprechender originaler Baustoffe, nicht modernster Baumaterialien bzw Konstruktionsprinzipien. Kam ja auch keiner auf die Idee, der Frauenkirche etwa ne Spannbetonkuppel zu verpassen. Technisch steht der Kölner Dom deshalb eher in einer Reihe mit der Wartburg oder Neuschwanstein; die Außengestaltung ist aber unzweifelhaft dem gotischen Entwurf entsprechend. Interessant ist übrigens auch, dass in der Justification der UNESCO für die Aufnahme in die WH-Liste nicht von "gotisch" die Rede ist, sondern gerade von der "Bauzeit über 600 Jahre".--Doc Tsiolkovski 13:09, 25. Sep 2006 (CEST)
Der Dom ist gotisch, denn der komplette Chor wurde vor 1500 fertiggestellt und die Bauherren im 19. Jh. bemühten sich, den eindruck mittelalterlich-gotisch zu lassen, so zeig z.b. ein mosaik (des 19. jh.) den papst übver dem kaiser, um den mittelalterlichen anspruch der kriche auf den ersten stad zu zeigen.
Vorhanden war nicht das Westwerk, sondern der komplette Chor, das Erdgeschoss des Langhauses, zwei Geschosse des Südturmes und lediglich ein Stumpf des Nordturmes. Der berühmte Fassadenriss F wurde verschieden verwendet. zunächst war er nur ein Argument, den Torso überhaupt zu vollenden, später wurde er beliebig ausgelegt. Die ausgeführte Fassade unterscheidet sich in Details von diesem Plan.
Bei dem Bau des Restes der Kirche hat man sich häufig darüber gestritten, was denn der "Originalplan" sei, nach dem man die Kathedrale vollenden wolle. So orientierte man sich mal an den bereits ausgeführten Teilen, mal am Plan F. Beispiel Nordfassade: dort stand die Kirche Maria im Pesch. Als sie abgerissen wurde, um die Querhausfassade zu bauen, stieß man auf bereits ausgeführte Teile der Fassade. Zwirner hatte allerdings schon einen Plan für die neue Fassade entworfen. Einige Mitgleider des Vorstands des Dombauvereins schrieben eine Eingabe doch Friedrich Wilhelm IV. verfügte, dass man nach Zwirners Plänen bauen sollte. Die Querhausfassaden sind großartige Schöpfungen der NEUgotik. Hier wurde nicht mal der reine gotische Stil exakt nachgebildet, es handelt sich um einen Historismus der Gotik und ist daher m.E. nicht mal wirklich im gotischen Stil, sondern in Teilen im Neugotischen Stil. Auch weitere Details zeigen neugotische Formen.
Mariesche(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von134.76.61.234 (Diskussion • Beiträge) 12:59, 4. Apr 2007) -- Hansele(Diskussion)18:01, 4. Apr. 2007 (CEST)
In Beauvais steht überhaupt nur der Chor, dennoch ist immer von der gotischen Kathedrale von Beauvais die Rede (obwohl dort auch noch das karolingische Schiff des Vorgängerbaues steht und im Inneren die scheußlichen "modernen" Holzstützen, die den endgültigen Zusmmenbruch des Baus verhindern sollen). Auch die Kathedrale von Le Mans wird als gotische Kathedrale bezeichnet, obwohl das Schiff romanisch ist. Und obwohl die Kathedrale von Auch eine Renaissance-Fassade hat, gilt sie als gotische Kathedrale. Wenn der Kölner Chor also durch spätere Anbauten ergänzt wurde, bleibt er doch ein gotischer Chor. Und mit demselben Recht eine gotische Kathedrale wie Beauvais. --Brunosimonsara19:56, 4. Apr. 2007 (CEST)
Erschütternd das architekturhistorische Niveau dieser Diskussion: Doc Tsiolkovski hat das Gerücht von einem "Westwerk" des Kölner Domes in die Welt gesetzt, ohne zu wissen was das ist. Richtig ist, dass der Kölner Dom wie jede gotische Kathedrale gar kein Westwerk haben kann. Westwerke sind höchst selten, bitte nachlesen bei Wikipedia unter "Westwerk".
Genauso scheint hier kaum jemand etwas Genaueres über die Baugeschichte des Kölner Doms zu wissen. Unter Chor und Langhaus reichen die Mauern bis ins 5. und früher Jahrhundert zurück. Der Chor ist voll und ganz gotisch. Das Dachkreuz hat von 1322 bis ins 19. Jahrhundert ohne Unterbrechung den Chor bekrönt (kurzzeitige Abnahme, als man den Holzdachstuhl über den Gewölben durch Eisengerüst ersetzte);
Den Kölner Dom auf sein Ergänzungen im 19. und 20. Jahrhundert zu reduzieren, ist schon ein bisschen ignorant.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zwar wird man von Domplatte zum Dom geleitet, es gibt aber nichts über diese oder überhaupt zur der Freistellung des Doms vom 19. Jahrhundert bis heute! Ebertplatz22:25, 28. Dez. 2006 (CET)
Wenn ich mir anschaue, was da noch so aufgelistet ist, ist die Domplatte vergleichsweise wirklich bedeutend. Oder wie definierst Du "bedeutend"? -- DrTom13:47, 31. Dez. 2006 (CET)
Ich habe „bedeutend“ nicht definiert. Ich halte diese Liste („... Rhein-Ruhr“!!!) wie schon gesagt für Blödsinn. Was mich bewegte, ist das Fehlen jeglicher Info zur Freistellung des Doms und damit vorläufig auch über die sogen. Domplatte. Die Freistellung ist ja kaum von der Vollendungsgeschichte zu trennen. Guten Rutsch allen Wiki-Kölnern! Ebertplatz19:41, 31. Dez. 2006 (CET)
auch euch ein gutes neues Jahr... dieser Artikel steht auf der Liste der guten Vorsätze für 2007, ich schätze es dauert ungefähr 12 Monate ,-) --elya21:45, 1. Jan. 2007 (CET)
...Danke, wünsche ich Euch beiden auch! Die Domplatte ist ja momentaner Stand von 170 Jahren Planungen. Lieber wäre mir "Kölner Dom (Umgebung)", sonst taucht dann noch unser moderner Ablaß-Manager auf der "Domplatte" auf ...und es weiß immer noch niemand, warum die Reichard Terrasse nicht bebaut ist. Hast Du nicht noch irgendwo einen Löschantrag übrig für obige Seite? ;-) Gruß Ebertplatz22:57, 1. Jan. 2007 (CET)
"Scheinbar":
Der Dom steht tatsächlich "scheinbar" auf der Domplatte. Denn wenn einer wirklich auf etwas nicht besonders steht, dann der Dom auf der Platte. Die Domplatte umschließt den Dom, der nach wie vor auf dem steht, worauf er seit 1248 draufgesetzt worden ist.
Allerdings scheint es tatsächlich so, als ob er auf der Platte stünde, besonders vom Hauptbahnhof aus gesehen. Das war u. a. ein Argument dafür, die Domplatte dort 2003-2006 zu überarbeiten. Gruß, DrNo!
Genauso wie der Verkehr "kriecht", die Bahnhofsirene "heult", die Altstadtbebauung "sich schmiegt", der Dom "sich erhebt" und in manchen Beiträgen von DrTom affektierter Unfug "steht", so "vermittelt" die Domplatte tatsächlich in städtebaulicher Hinsicht zwischen diesen Gegensätzen.
Domglocken
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da ich viele Informationen und Bilder über die einzelnen Domglocken (einschl. Kaiserglocke) besitze möchte ich einen Abschnitt dazu verfassen. Allerdigs sind schon ein paar Beiträge zu einigen Domglocken als eigenständige Artikel vorhanden (Ursulaglocke, Dreikönigenglocke, Speciosa, Pretiosa, St. Petersglocke, Kaiserglocke). Entweder übernehme ich deren Inhalt und lösche sie dann oder ich verfasse einen eigenen separaten Artikel über die Domglocken.
Bin für Vorschläge offen! Beste Grüße Andreasdziewior15:09, 4. Jan. 2007 (CET)
3.höchste oder 4.höchste Kirche?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Laut der Liste der höchsten Kirchen ist der Kölner Dom die dritthöchste Kirche, im Artikel (26.2.07) steht was vonwegen vierthöchste Kirche der Welt. --Schlämmer19:28, 26. Feb. 2007 (CET)
Sitz im Dom für Papst und Kaiser seit 1049
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo,
1049 wurde der Papst ins Domkapitel zu Köln aufgenommen. Seit dem hat bis heute der Papst und der Kaiser einen Sitz im Kölner Dom. Wie kam es dazu?
Gruss
(Fujicolor23:14, 17. Jun. 2007 (CEST))
Benedikt XVI verewigt?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wo, bitte, ist Benedikt XVI im Kölner Dom verewigt? Johannes Paul II hat eine Bronzetafel im Langhaus. Aber Benedikt?
Alle im betroffenen Absatz genannten Personen, sind größtenteils als Steinmetzarbeiten an der Fassade des Doms verewigt. Diese sind jedoch meist für die Öffentlichkeit nicht einzusehen, da sie sich an Stellen des Doms befinden zu denen die Öffentlichkeit keinen Zutritt hat. Die "Tradition" Berühmtheiten am Dom zu verewigen ist mehr als "Spaß" der Dombau-Steinmetze zu sehen. -- Raven17:48, 20. Jun. 2007 (CEST)
Wobei ich mir nicht vorstellen kann, daß das für Benedikt auch gilt, da man diese "Späße" inzwischen unter Denkmalschutzgesichtspunkten durchaus kritisch sieht (wie wir auf der Dom-Dachführung während des Köln-Workshops erfuhren). Auszuschließen ist es zwar nicht, aber wenn's keine nachvollziehbaren Quellen dafür gibt, sollte das m.E. raus aus dem Artikel. Grüße, --elya18:15, 20. Jun. 2007 (CEST)
Als Quelle z.B. "Kaltwasser, Ute: Der Kölner Dom wie ihn keiner kennt, DuMont Buchverlag, Köln 2002." dort werden auf Seite 88 ff. die "Kunstwerke" der Domsteinmetze erwähnt. Als an der Fassade des Doms verewigte Personen werden dort unter anderem namentlich erwähnt: Paul von Hindenburg, John F. Kennedy, Nikita Chruschtschow, Charles de Gaulle, Harold Macmillian, sowie weitere nicht direkt namentlich erwähnte Personen: diverse FC-Spieler, Tanzmariechen, Sportler, usw. Diese "Kunstwerke" befinden sich teilweise an Stellen und Positionen, die selbst für die Mitarbeiter der Dombauhütte "lebensgefährlich hoch" an der Fassade sind. Weiterhin heißt es aber auch im Buch, dass seit 1998 enge Grenzen für solche "Kunstwerke" gelten. -- Raven18:53, 20. Jun. 2007 (CEST)
nun ja, 2002 kann natürlich Benedikt nicht erwähnt sein. Trotzdem... Vielleicht möchtest Du den Absatz mit der Quelle als Fußnote auf die belegten Personen überarbeiten? --elya22:36, 20. Jun. 2007 (CEST)
Tatsächliches Alter des Doms
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es mag sein, dass der Bau der Kirchen, die dem heutigen Dom vorausgingen, im IV Jahrhundert liegt. Schaut man sich die Steinschichten heutiger Gutachter (Abbildung 2) an, so muss man zugeben, dass der Dom so wie wir ihn kennen bis auf wenige Teile des Fundaments komplett im XIX Jahrhundert entstanden ist. Dieser Zeichung nach wurden auch keine Bauarbeiten zwischen 1560 und 1829 durchgeführt. Meine Frage wäre, ob es Originalzeichnungen gibt aus der Zeit VOR dem XVII Jahrhundert und inwieweit sie der heutigen Ansicht ähneln? --Andreas Rudi12:03, 6. Sep. 2007 (CEST)
Soweit ich weiß, waren bis zum für lange Zeit endgültigen Erliegen der Bauarbeiten im 16. Jh. der Chor des Domes (der Teil östlich der Vierung) fertig, die Fundamente sowie der Südturm bis zur zweiten Etage. Das bedeutet zwar, dass der größte Teil des heutigen Domes erst später gebaut wurde - aber eine Kirche bestand durchaus. Die Zeichnungen, die dem Weiterbau im 19. Jh. zugrunde lagen, wurden zum Teil in anderen Bibliotheken Europas gefunden, nicht nur in Köln. --Knollebuur16:08, 6. Sep. 2007 (CEST)
Dass es Zeichnungen des Doms gegeben hat - ist eine natürliche Sache. Die Frage ist, ob es Zeichnungen vor dem XVII Jahrhundert gegeben hat, die zumindest auf die frühe Planung heutiger Form hindeuten? Auf der Abbildung (s.o.) ist die Südseite abgebildet, die deine Aussage (und die des Artikels) bestättigt. Im Artikel ist die Rede von den Plänen der Kölner Dombaumeister des Mittelalters und dem erhaltenen Fassadenplan aus der Zeit um 1280. Es gab also mindestens Pläne aus dem XIII Jahrhundert (zumindest Fassaden). Die Frage war, ob der Dom - so wie er heute zu bewundern ist - so im XIII Jahrhundert zumindest geplant war oder in größen Teilen eine Schöpfung des XIX. Jahrhunderts und damit nicht älter als der Eiffelturm ist? --Andreas Rudi16:54, 6. Sep. 2007 (CEST)
Die Fragestellung ist mir leider etwas fremd, vielleicht weil ich mit dem Dom aufgewachsen bin. Soweit es die Baumasse angeht, hast Du sicherlich recht. Die zitierte Zeichnung verzerrt etwas, weil die wirklich alten Teile - Chor und Südturmfragment - im 19. Jahrhundert stark renoviert werden mußten. Zudem bezieht sich die Skizze nur auf den Blendstein. Chor und Südturmfragment waren Vorlagen, dazu kam der gefundenen alte Aufriß der Turmfassade. Keine (?) Zeichnungen gab es für das Lang- und Querhaus sowie den Vierungsturm. Es hat aber Diskussionen im Detail über die Entwürfe gegeben, weil grundsätzlich entschieden worden war, den Dom nach dem historischen Vorbild zu bauen. Die neuen Teile sind also der Ursprungszeit nachempfunden, aber nicht identisch zu einem zu seiner Zeit vollendeten Dom. Eindeutig sind die Konstruktionen im Dach und für den Vierungsturm moderne Konstruktionen des 19. Jahrhunderts. Bleibt die Frage nach des Definition das Baualter eines Gebäudes. Gruß Gerd Ebertplatz22:23, 6. Sep. 2007 (CEST)
Auffallend ist der Versuch, Kirchenbauten künstlich in die Vergangenheit zu schieben und ihre Bedeutung für die Menschen dieser Zeit (Mittelalter). Im Artikel wird es nicht deutlich, WARUM es zu den Wünschen kam, eine neue Kirche zu bauen. Es wird lediglich behauptet, man wolle einen Dom im gotischen Still erricht - also eine Modeerscheinung? Es wird zwar behauptet, dass die Kirche schlichtweg zu klein war, jedoch wurden Diesnte im westlichen Teil des partiell wiederhergestellten Gebäudes abgehalten - 200(!) Jahre lang - wo sind die Pilgermaßen geblieben?. Dann wurde die Glocke im zweiten Geschoss angebracht dem 300(!) Jahre Ruhe folgten. Der Begriff Mittelalter ist sicherlich strapazierfähig. Meine Anregung ist, ob wir da (unbewusst) nicht der Kirche einen gefallen tun, indem wir ein Gebäude, das im 19 Jahrhundet (mit recht modernen Werkzeugen) entstanden ist, dem Mittelalter zuschreiben? Es wäre interessant, ob es Diskussionen in der Fachwelt (Ingeneure, Architekten) gab, die sich mit der (objektive Datierung von Gebäuden dieser Art aufgrund der Bausubstanz beschäftigt haben - ohne sich dabei von Daumsangaben der Kirchen zu beeinflussen? --Andreas Rudi11:14, 7. Sep. 2007 (CEST)
ich kann Dir gelegentlich meine Literaturliste zu dem Thema reingeben, dann kannst Du dich einlesen. Der Artikel steht schon länger auf meiner Todo-Liste, über die Datierung des Vorgängerbaus bin ich aber noch nicht raus, leider. Nichtsdestrotz sind die Pilger zum Südportal rein (da wo das neue Fenster jetzt ist, und die große Christopherus-Skulptur), den Kapellenkranz herum geleitet am Dreikönigsschrein vorbei und hinten wieder raus. Daß der Ostteil des Doms im Mittelalter entstand (z.B. hier ein Holzsschnitt aus der Zeit zwischen Mittelalter und Neuzeit), ist meines Wissens jedoch unumstritten. --elya11:40, 7. Sep. 2007 (CEST)
Danke für die Antwort, habe mit Interesse deinen Beitrag über den Alten Dom gelesen! Einzige Aufgabe des Abschnitts Antike und frühmittelalterliche Architektur ist die Aussage: "Hier war schon mal früher was". Infos auf deiner Seite dagegen sind da wesentlich detailierter, nicht zuletzt wegen der Grafik und könnten diesen Abschnitt gut ersetzen. Meine Anregung über das Alter historischer Bauten entstammt der Diskussion über die Neue Chronologie (Fomenko). In dieser (heftig umstrittener) Sichtweise wird die Meinung vertreten, dass historische Bauwerke eigentlich sehr jung sind und dessen Datierung nicht zuverlässig. Insofern wäre es sinnvoll solche Vorwürfe durch Präzesierung der Aussagen hinsichtlich der Zeitskala und klare, belegbare Aussagen zu entkräften, statt schwammige Formulierungen, die den Dom mit der Antike verbinden - anhand von Überresten römischer Siedlungen unter dem Dom. --Andreas Rudi14:31, 8. Sep. 2007 (CEST)
schnuffig! mit solchen ideen wollten sich immer mal wieder (zweitklassige) publizisten interessant machen, wie heißt er denn diesmal? das ist vollkommener blödsinn (tut mir leid für die harte wertung). unsere zeitskala ist dichtestens belegt. schau dir allein die dendrokurven für unsere region an, dann nimm münzen, keramik und sämtliche sachquellen, die absolutchronologisch gut gesichert sind, schließlich die auf originalen zeitgenössischen trägersubstanzen erhaltenen schriftquellen. auf dem dombauplatz von köln hast du übrigens aus jedem jh. der letzten 2000 jahre reichlich fest datierte funde. das ist gar kein thema.
noch zu den anderen fragen oben: 90% der domfläche waren zwischen 1248 und 1322 (chor) und ab 1322 bis 1520 (baueinstellung am hauptgebäude) überbaut und als kirche nutzbar. das sind nicht "teile der fundamente" sondern die fundamente und 15-20 m des aufgehenden mauerwerks, beim südturm mehr. selbstverständlich ist der dom ein gotisches bauwerk, dessen fertigstellung zwischen 1842 und 1880 den gesamtcharakter nicht so prägt, dass er als "bauwerk" des 19. jhs. gelten müsste. diese dinge sind der amtskirche übrigens weitgehend egal. sie will uns da auch nichts vorgaukeln. das wird frei diskutiert und ausgewertet. die vorgängerarchitektur ist nur schlecht zu belegen und wird erst (nach römischer wohnbebauung und einem größeren gebäude unbekannter funktion des 5. jhs.) ab der 2. h. des 6. jhs. deutlicher fassbar (kirchenbauten mit schlüssellochförmiger kanzel/baptisterium). der alte dom ist dann als mindestens zweite kirche am ort bestens bekannt und extrem eng zu datieren (1. h. 9. jh.). die ideen zu einer ottonischen entstehung sind seit oktober 2006 (abschlusskolloquium zu den datierenden funden) von tisch (kölner stadtanzeiger berichtete).
viele grüße
Muammar21:06, 8. Sep. 2007 (CEST)
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Vom rund 250 Meter entfernten Rhein und vom Hauptbahnhof aus ist die Lage der Kathedrale auf dem so genannten Domhügel, rund 17 m über dem Rhein, noch zu erahnen.
man ahnt (erkennt gerade noch), dass der Dom auf einem Hügel steht. Aus anderer Position ist das nicht mehr zu erkennen. Sehr glücklich ist der Satz aber sicherlich nicht. - übrigens deutsch: Formatierung mit einem t. gruß --Brunosimonsara06:59, 15. Okt. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
== Das Maternusportal des Kölner Doms ==
Das Gesamtprogramm der nördlichen Querhausfassade des Doms befasst sich inhaltlich-thematisch mit der Gründungsgeschichte der Kirche. Es beginnt mit der Übergabe des Hirtenamtes an Petrus. Im Maternusportal speziell wird die Entstehung der Kölner Kirchenprovinz dargestellt. Maternus gilt als erster Schüler Petri und ist als erster Bischof Kölns bekannt. Er übertrug das „apostolische Lehramt auf den Kölner Stuhl“. Die sich darum herum gruppierenden Heiligen fungieren dabei als Zeugen für dieses Ereignis.
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Ich habe den folgenden Text aus dem unsäglichen Bedeutende Straßen und Plätze von Rhein-Ruhr herübergeholt. Ich finde, er könnte ein Einstieg in den noch fehlenden Abschnitt sein, der sich bei genug einmal verselbstständigen könnte.
Die Domplatte, 1968 nach Entwurf des Architekten Fritz Schaller zusammen mit dem Dionysos-Hof direkt vor dem frühchristlichen Baptisterium unterhalb des Domchors ausgeführt, ist die gestalterische Antwort auf ein einzigartiges städtebauliches Problem: Ziel war damals, den seit dem 19. Jahrhundert vom rollenden Verkehr umflossenen Dom in die fußläufige Altstadt, also in die „Eselswege unserer Vorfahren“ (Rudolf Schwarz) zurückzubinden. Dies war nur möglich durch die Wiederanhebung des Anfang 20. Jh. abgebaggerten Domhügels. Das Bodenniveau wenige Meter nördlich des Kölner Doms war jedoch nie auf dem der südlich und östlich anschließenden Altstadt, weil hier die römische Stadtgrenze im Verlauf der damaligen Stadtmauer einen Geländesprung von 4,5 Metern Tiefe beschert. Dom und alte Stadtgrenze sind sozusagen hier „auf Kante genäht“. Diese „Stadtkante“ erhielt durch König Friedrich Wilhelm IV. eine zusätzliche Betonung, weil das preußische Königshaus bei der Anreise im Zug direkt neben dem Dom als ihrem Denkmal „von deutscher Baukunst“ aussteigen wollte.
Weil man für die in der Nachkriegszeit des 20. Jh. angestrebte „Remittelalterisierung“ der Domumgebung nicht die Trankgasse und den angrenzenden Stadtteil samt Bahnhofsvorplatz zuschütten wollte, blieb nur die Terrassengestaltung, die später wegen des ebenfalls angrenzenden Museumsbaus nur noch an der Nordseite erhalten geblieben ist.
Im gläsernen, innen gestuften Parterre des Domforums (gegenüber dem Petersportal des Doms, ehemals Bank für Gemeinwirtschaft) antizipierte Fritz Schaller bereits 1953 den westlichen Verlauf der späteren Terrassenkante. Unter der Domplatte liegt die Domgarage mit Fragmenten der römischen Stadtmauer.
Etwas müßte noch korrigiert werden, aber ich bin nicht sicher, wo man den Abschnitt optimal einfügt? Ideen...?
So! Der Text ist jetzt unter dem etwas weiteren Titel „Domumgebung“ plaziert. Natürlich war ich gezwungen den geschichtlichen Zusammenhang herzustellen. Dieser Teil ist aus der „Erinnerung“ geschrieben und sicher überarbeitungswürdig. Ich hoffe, Ihr beteiligt Euch eifrig - jetz wo ein Anfang gemacht ist - , damit wir den Abschnitt einmal selbstständig machen können! Gruß vom „Banausen“ Ebertplatz22:33, 1. Feb. 2008 (CET)
Bedeutung/Glocken/Innenraum/Gliederung
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Bedeutung
Was haben die folgenden Sätze mit der Bedeutung des Domes am Hut?
"Er steht an der nördlichen ehemaligen römischen Stadtgrenze in direkter Nachbarschaft des heutigen Hauptbahnhofs, der Altstadt, Hohenzollernbrücke und Museum Ludwig und ist von einer modernen Betonkonstruktion, der so genannten Domplatte, umgeben. Vom rund 250 Meter entfernten Rhein und vom Hauptbahnhof aus ist die Lage der Kathedrale auf dem so genannten Domhügel, rund 17 m über dem Rhein, noch zu erahnen." Das beschreibt doch nur die Lage, oder?
Dagegen ist die Sakrale Bedeutung des Domes (Er ist nicht nur Kathedrale) sowie die besondere Bedeutung des Domes für die Kölner nicht erwähnt. Das sollte auf jeden Fall nachgeholt werden.
Glocken
Meiner Meinung nach sollte man, auch wenn es einen Hauptartikel gibt, etwas umfangreicher berichten.
Innenraum
Punkt 4.8. Maternusportal und 4.9 Besondere Steinmetzarbeiten gehören doch kaum zum Innenraum.
Gliederung
Ich würde anregen, Erhaltung und Weltkulturerbe zu eigenen Überschriften zu machen, wobei es bei Erhaltung die Unterpunkte Beseitigung von Kriegsschäden und Beseitigung von Umwelteinflüssen geben sollte. Der Absatz "Der neue Dom" ist dann eine Art Baugeschichte.
Ja, der Artikel ist leider weit weg von einem guten Artikel. ich wollte schon letztes Jahr mal an eine grundlegende Überarbeitung, leider ist es über den Start vom Alten Dom und einer Neustrukturierung (Benutzer:Elya/Dombauhütte) sowie heftiger Materialsammlung in meinem Wohnzimmer ;-) noch nicht sehr weit gediehen... --elya19:08, 4. Feb. 2008 (CET)
Naja, die Lage bedeutet auch, dass der Dome eine der Sehenswürdigkeiten im historischen Kern darstellt. Ansonsten, wenn du die Gliederung verbessern kannst (sie sollte nicht zu sehr in das System "5.2.1.1.1 Innenraum" eindringen), dann nur zu. Die Darstellung der einzelnen Sehenswürdigkeiten fehlt ja noch fast völlig. Da ist noch viel nachzuarbeiten.
Die Schwierigkeit ist eben auch, dass jeder eingefleischte Wikipedianer hundert oder tausend Baustellen hat. – Simplicius☺19:13, 4. Feb. 2008 (CET)
Liebe Elya du hast da wirklich sehr schöne Entwürfe erarbeitet, die ich nur befürworten kann.
Habe großen Respekt vor deiner Arbeit. Schön das der Artikel auf einem guten Weg der "Verbesserungen" ist. Ich helfe gerne wo ich helfen kann, jedoch muss ich eingestehen das ich das schon allein aus Zeitlichen gründen nicht in dem Umfang und in der Qualität schaffen werde, wie du das machst. Kompliment auch für deine anderen Artikel.
Zur Lage: Dann sollte auch klar werden, was das mit der Bedeutung des Domes zu tun hat.
Es läuft da wohl auf die von mir angesprochen Bedeutung des Domes für die Kölner ("Im Herzen der Stadt") hin. Aber Achtung auch die Vor- und -VorVorgängerbauten waren bereits an dieser Stelle.
Das der Dom "Die" Bedeutendste Sehenswürdigkeit des historischen Kerns ist hängt nicht mit der Lage auf dem Domhügel zusammen.
Schon mal danke für eure konstruktive Mitarbeit Gruß --Alexander Orth23:53, 4. Feb. 2008 (CET)
Französischer Lagerraum oder Stall?
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1794 zogen die Revolutionstruppen in Köln ein. Erzbischof und Domkapitel flohen, und der Dom diente viele Jahre profanen Zwecken, wurde zum Beispiel als Lagerraum genutzt. http://www.koelner-dom.de/index.php?id=g1794
1794 zogen die französischen Soldaten in Köln ein. Erzbischof und Domkapitel flohen. Kirchen und Klöster wurden aufgelöst. Es begann eine schlimme Zeit für den Kölner Dom. Er wurde als Lager, als Stall und sogar als Gefängnis missbraucht. http://www.dom-fuer-kinder.de/index.php?id=52
Der Artikel sagt zu mehreren Jahrhunderten fast gar nichts, und spart auch diese unschöne Episode politisch überkorrekt aus. -- Matthead14:57, 29. Jun. 2008 (CEST)
Hallo, diese „unschöne Episode“ wird nicht „politisch überkorrekt ausgespart“, sie fehlt einfach im Artikel, genauso wie viele andere Zeiten und für Kirchenbauwerke wichtige Abschnitte. Insgesamt ist der Artikel für die Größe und Bedeutung des Kölner Domes noch extrem schwach und unvollständig. Also: Ran an die Tasten und ausbauen :-) — RaymondDisk.Bew.22:22, 29. Jun. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier möchte ich mal anregen, mit den anderen Autoren zum Thema DOME eine einheitliche Reglung zum Größenvergleich zu erreichen. Mal die Höhe, mal die Qm, jeder möchte seinen Dom nach vorne schieben, das ist aber nicht im Sinne des WP. Eintrag Mailänder Dom. Eintrag Kölner Dom --Genom-X23:20, 26. Mai 2009 (CEST)
Verzeihung, sind Sie Schweizer? Dann, und nur dann, kann man Ihnen vergeben, dass Sie „Größenangabe“ mit „ss“ schreiben. -- J.-H. Janßen21:06, 26. Sep. 2009 (CEST)
Bewertungen zur Größe sind Unsinn, wenn nicht genau die Kriterien benannt werden. Aussagen zu Länge, Breite, Höhe, Flächeninhalt und umbauten Raum sind ohnehin schwierig, da die Begrenzungen auch einzeln zu definieren wären: z.B. Brutto- oder Nettomaße, Mitberechnung von Nebenräumen, Krypten, Anbauten, späteren Veränderungen usw. Solcherlei Bewertungen fallen also unter den POV und sind ohnehin nicht von hohem Informationswert für das Gebäude. --MMG21:56, 4. Dez. 2009 (CET)
Literatur/Medien
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da fragen wir lieber nicht, warum dieser Abschnitt den „intelligenten“ Namen „Literatur/Medien“ verpasst bekommen hat. Denn a) sind Bücher per definitionem Medien und b) folgen im nächsten Abschnitt noch Weblinks, die ebenfalls zu den Medien zu zählen sind. Ungläubiges Kopfschütteln. -- J.-H. Janßen21:03, 26. Sep. 2009 (CEST)
Preußenkönig
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Gerade lief auf dem ZDF die Sendung Terra X zum Dom. Mit einer interessanten Randnotiz. Demnach kam mehr als die Hälfte der Baukosten der zweiten Bauperiode vom Preußischen König, FW III. - sollte diese Information nicht im Artikel erwähnt werden? "Auch finanziell beteiligte sich der Staat Preußen." klingt nicht gerade nach einem bedeutsamen Beitrag. Mir als Berliner wird immer gern von Kölnern erzählt, daß die Preußen dort de facto Kolonialherren waren, was aber nicht so recht zu solcher Spendenfreude eines protestantischen Herschers passt.Oliver S.Y.20:13, 14. Mär. 2010 (CET)
Doch, gerade. Das politische Interesse Berlins an der Fertigstellung des Doms überwog bei weitem das religiöse Interesse. "Spendenfreude" wars wohl weniger, eher politisches Kalkül, um das Deutsche Reich auch im Rheinland zu manifestieren. Der Erzbischof nahm an der Einweihung nicht teil, das Kölner katholische Bürgertums boykottierte die Einweihung. Steht ja auch im Artikel. --Der wahre Jakob23:10, 14. Mär. 2010 (CET)
Fehler im abgebildeten Grundriß
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Nordturm besitzt keinen Treppeturm. Trotz der Vielfalt der vertikalen Gliederungen erkennt man dies dadurch, daß die Südseite des Südturms unten nur eineinhab Fenster besitzt, wärend es auf der Nordseite des Nordturm zwei sind. Dennoch besitzt der Nordturm eine Treppe in seinem Inneren.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat:
"Die Erhaltungskosten des Kölner Doms, die sich auf durchschnittlich 6 bis 7 Millionen Euro jährlich belaufen, trägt etwa zur Hälfte regelmäßig der Zentral-Dombau-Verein zu Köln, der einen Großteil hiervon aus staatlichen Lotteriemitteleinnahmen erhält. Zuständig für alle Arbeiten am Dom ist die Kölner Dombauverwaltung."
Man nennt das Dombauhütte seit altersher. Steht sogar dran. Die andere Hälfte der Kosten trägt wer ? Vermutlich doch Land und Bund oder ? Ist ja auch sinnvoll, aber warum soll man das verschweigen ?
(nicht signierter Beitrag von91.50.96.199 (Diskussion) 20:04, 1. Dez. 2010 (CET))
Man unterscheidet Dombauverwaltung und Dombauhütte durchaus, wer nun „zuständig“ ist, kann man sicher noch feiner formulieren. Wenn Du die Quellen für die weitere Finanzierung gefunden hast, (ich kenne sie nicht) kannst Du sie gerne einbauen. Grüße, --elya22:09, 1. Dez. 2010 (CET)
Tut mir leid, aber heute wird im Spiegel behauptet, es wäre die Stadt Köln. Ich kann nur vermuten, daß Bund und Land beteiligt sind wegen der herausragenden Bedeutung des Bauwerks.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab ein ziemliches Problem mit der derzeitigen Aufteilung des Artikels: nach einer Drei-Zeilen-Einleitung folgt ein Inhaltsverzeichnis, dass bei mir über eine Bildschirmseite lang ist und dann folgt der Teil, den ich eigentlich als Einleitung erwarten würde. Sinnvoll wäre es mMn, die jetztige Einleitung und den Abschnitt "Der Dom als Bauwerk" als neue Einleitung zusammenzufassen, auch, um dem Leser schon in der Einleitung vor dem Inhaltsverzeichnis die wichtigsten Fakten des Artikels an die Hand zu geben und um den Artikelanfang vor dem riesigen Inhaltsverzeichnis etwas mehr "Fleisch" zu geben. --Felixfragen!10:46, 16. Dez. 2010 (CET)
Sehe ich auch so - einfach machen. Bei Diskussion:Toyota/Archiv/2009 gefunden: „Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. In ihr sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen. Erwähne Superlative (ältester, größter) in der Einleitung nur, wenn sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten stützt." Das sagt eigentlich alles aus--Onkel Dittmeyer10:57, 16. Dez. 2010 (CET)
Unter anderem, um die zahlreichen Mißstände in diesem Artikel langfristig abzustellen und die Proportionen und Inhalte zu verbessern, haben wir gestern das Portal:Kölner Dom gelauncht. Ein Gedanke dahinter ist, daß durch qualifizierten Ausbau von Einzelartikeln der Hauptartikel entschlackt und in eine in den Proportionen angemessene und lesbare Form gebracht wird. Was meint Ihr dazu? Diskussion und Mitarbeit erwünscht! --elya11:15, 16. Dez. 2010 (CET)
Größe falsch?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Abwarten. Quelle bei welt.de ist offenbar ein Beitrag im Dom-Jahrbuch, in dem ein "Experte" zu dem abweichenden Ergebnis kommt, das möglicherweise auf einem anderen Bezugspunkt basiert. (Wahrscheinlich ist der höchste Punkt des Doms einfach festzustellen, aber nicht so leicht, an welcher Stelle man das "untere Ende" des Doms misst.) Auf der Dom-Netzseite stehen weiterhin die bisherigen Daten. --Knollebuur14:07, 21. Dez. 2010 (CET)
Ähnlich erklärte das ZDF soeben auch das Problem. Ich denke, hier sollten wir versuchen, einen Bezugspunkt anzugeben. --TheK?17:14, 21. Dez. 2010 (CET)
lt. Ksta.de: "Es könnte an unterschiedlichen Messpunkten bei den Untersuchungen gelegen haben." Gemessen wurde 1985, 2000 und 2010. "Dabei waren die Nullpunkte bei den Messungen möglicherweise unterschiedlich angesetzt. "Der Dom-Fußboden und die Domplatte haben andere Nullpunkte, und man kann auch noch tiefer ansetzten", erklärt der Leiter des Dombauarchivs [Hardening]."
Weiter heißt es:
""Wir werden jetzt aber nichts umschreiben", stellt Hardering klar. Die Messungen habe das damalige Landesvermessungsamt Nordrhein-Westfalen vorgenommen, das später eine Abteilung der Kölner Bezirksregierung wurde. "Wir messen jetzt selber nach", sagt Hardering. "Wir werden im nächsten Jahr einen eigenen Messpunkt setzen und dann eine Stelle haben für objektive und verbindliche Ergebnisse." "
Bei "zentimetergenauen" Angaben ist auch zu bedenken, dass der Dom an heißen Augusttagen allein durch die Wärmeausdehnung um die 3 - 5 cm größer sein dürfte als an frostigen Wintermorgen. --Knollebuur01:15, 22. Dez. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
es steht dort, die große orgel sei mit 88 registern die größte kölns, bitte streichen, sankt peter köln=112 register. (Insgesamt ist die Orgel natürlich die größte kölns, beide orgeln zusammen, aber nicht die 88 register) (nicht signierter Beitrag von87.78.250.43 (Diskussion) 00:23, 2. Feb. 2011 (CET))
Fundament
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Jetzt scheint der Dom über ein so ein beachtliches Fundament zu verfügen(vgl. auch weiter oben), aber das Wort Fundament kommt gerade dreimal vor.... --Itu04:48, 16. Feb. 2011 (CET)
In dem Artikel kommt so einiges nicht vor ;-) Diesen Brocken in den Griff zu kriegen, ist eine Lebensaufgabe. Ein Ansatz ist das drumherum gegründete Portal:Kölner Dom, um das Themenfeld besser zu strukturieren. Dann kann man hier straffen, zusammenfassen, und an den wichtigen Stellen auch ausbauen … *träum* --elya07:44, 16. Feb. 2011 (CET)
Grabstätten?
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In den meisten größeren Kirchen sind doch meist auch Fürsten und Erzbischöfe bestattet. Dazu finde ich nichts im Artikel. Habe ich das übersehen oder gibt es das in Köln nicht? --Liondancer21:31, 21. Nov. 2006 (CET)
nein, das hast Du nicht übersehen - der Artikel ist leider in weiten Teilen überaus unvollständig. Ein Job für 2007 oder so ;-) --elya22:53, 21. Nov. 2006 (CET)
In der Auflistung fehlt "mein" Urahn !
Laurentius Fabritius (* um 1535 in Uerdingen; † 22. Juli 1600 in Köln) war Weihbischof im Erzbistum Köln.
Er stiftete eine Lateinschule in seiner Heimatstadt Uerdingen und wurde nach seinem Tode im Kölner Dom beigesetzt.
Quelle:[[5]]
--Quax99122:58, 2. Mär. 2011 (CET)
Ich arbeite gerade die Grabstätten im Kölner Dom auf: Benutzer:Elya/Domgräber. Allerdings wird man sich seriöserweise auf die tatsächlich heute noch nachweisbaren Grabstätten konzentrieren müssen. In der Literatur und auf der Website ist Fabritius nicht aufgeführt. Der Artikel in Wikipedia, den Du als Quelle aufführst, hat keinerlei Literatur oder Belege angegeben … ziemlich schlechte Ausgangssituation ;-) --elya23:05, 2. Mär. 2011 (CET)
"Spaßregister" der Orgel
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da sich niemand fand, der das sichten wollte, wurde der Eintrag von mir zurückgesetzt (ich weiß auch nicht was der auskommentierte Absatz sollte?). Bitte ggf. mit einer seriösen Quellenangabe versehen wieder einstellen --Nbruechert19:28, 2. Dez. 2008 (CET)
Nur weil einer zu seinem Fake auch noch gefakte Quellen angibt (Orgelmagazin Münster, da steht nur was über MS drin), wird der Beitrag nicht seriös. Es gibt immer Scherzkekse in der WP, die dann hinterher stolz verkünden "Mein Unsinn stand 5 Monate in einem der am meisten gelesenen Artikel drin". Schämt euch, auch die vielen Sichter. Den Faker sollte man das nächste Mal sperren, entsprechender Antrag wird hiermit angedroht von --G-Michel-Hürth17:44, 8. Mai 2009 (CEST)
Anscheinend hat der Faker auch Zugriff auf die Homepage von Klais:
Wenn man über die A4 aus Richtung Aachen kommt, kann man den Dom kurz vor dem Kreuz Köln-West sehen.
Wenn man die L289 zwischen Herkenrath und Moitzfeld fährt sieht man ihn bei gutem Wetter ungefähr bei diesen Koordinaten 50.974055, 7.188749 (aus maps.google.de kopiert).
Und bei verdammt guter Sicht auch von 51.001733,7.200733
Ich könnte mir vorstellen, dass man von der Unkeler Seite noch ein paar km-chen weiter den Dom sehen kann. Zumindest nach Schell-Karte/Generalatlas geht die Dom-Luftlinie noch bis dahin. Im Netz und in WP ist aber bei den Örtlichkeiten nichts zu finden.Im Übrigen kann man den Kölner Dom von überall her sehen. Wenn ein neugieriges Kind auf die Frage, willst du mal den Kölner Dom sehen, JA antwortet, nimmt man den Kopf zwischen die Hände und hebt es so hoch. Meist wird schnell geantwortet, "Ja, ich sehe ihn jetzt" (Eigene Erfahrung) --G-Michel-Hürth19:13, 18. Jul. 2009 (CEST)
Auf jeden Fall vom Siebengebirge bei Königswinter aus - vom Gipfel des Drachenfels und des Ölbergs und auch von einem Aussichtspunkt am nördlichen Rand des Gipfelplateaus vom Petersberg. Ist ja ungefähr so weit wie vom Rolandsbogen schräg gegenüber, aber nicht so weit wie von Unkel. Allerdings sieht man nicht zwei Türme, sondern nur einen, weil man ja ziemlich genau von Süden aus blickt und der Südturm den Nordturm verdeckt. Man muss also wissen, wonach man sucht und wonach nicht. Außerdem ist er manchmal auch von der Ruine Tomburg bei Rheinbach (50.5958, 6.97375) aus zu sehen - Luftlinie ca. 40 km. --Der wahre Jakob23:17, 14. Mär. 2010 (CET)
Es heißt, dem gemeinen Kölner gehe es nur gut, wenn er einmal am Tage den Dom gesehen habe. Daher rührt die Vorliebe des Kölners für Königswinter und das Siebengebirge als Ausflugsort, weil dort der südlichste Punkt der Erde sei, von dem aus man den Dom noch sehen könne. Heute fährt oder fliegt der Kölner auch schon mal weiter, wenn auch mit Bauchschmerzen. Beleg dafür ist das Lied der Bläck FöössEt Spanien Leed, wo es von Benidorm heißt: He fählt nur vum Balkon die Aussicht op d'r Dom. --Der wahre Jakob10:14, 15. Mär. 2010 (CET)
Eigentlich sagt man hier, dass der gemeine Kölner den Dom gar nicht zu sehen braucht, es genügt ihm wenn er weis, dass er da ist. --217.9.102.313:53, 6. Apr. 2011 (CEST)
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Wieso ist in dem Artikel nichts über den Schrein zu finden? Er sollte eigenlich zur Ausstattung gehören. Man muss ja nicht viel schreiben, sondern kann ja auf den schon vorhandenen Artikel verweisen, ein oder zwei Sätze sollten also reichen. MfG Benedikt9623:46, 9. Sep. 2011 (CEST)
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Im Artikel steht, dass der Südturm bis auf eine Höhe von 97 Metern bestiegen werden kann? Seit wann ist das so? ich meine, bei der Besteigung des Südturms im Oktober 1997 auf deutlich über 100 m Höhe, ja sogar bis knapp unter der Spitze gewesen zu sein. Irre ich mich, oder
wurde tatsächlich die Höhe, bis zu welcher der Turm bestiegen werden kann, erst in neuerer Zeit auf 97 m geändert? Da bitte ich doch um mehr Infos. --H.A.20:41, 2. Nov. 2011 (CET)
Ich glaube nicht, daß das in den letzten Jahren jemals anders war – nur der Zugang und damit die Anzahl der Treppen hat sich noch mal verändert (jetzt aus dem Keller, deshalb etwas mehr). Siehe z.B. hier. --elya22:34, 2. Nov. 2011 (CET)
Das Ulmer Münster kann man bis au eine Höhe von 143 m besteigen. Ich war auf beiden Türmen. Auf den Kölner Dom war ich vor 1997 (vermutlich vor 1990). Leider weiß ich die Höhe nicht mehr. Man ist allerdings nicht so weit in die Turmspitze aufgestiegen wie in Ulm. In meiner Erinnerung gab es unten Steintreppen und in der Turmspitze/dach ging nochmal eine luftige Metalltreppe ca. 20 m weiter nach oben. Jetzt weiß ich nicht, wie hoch man über die Steinstiegen hinaufkommt... Gibt es die Metalltreppe noch? --Buachamer (Diskussion) 08:41, 18. Mai 2012 (CEST)
So, jetzt hab ich hier etwas gefunden. Genauso war es schon vor über 20 Jahren. Die 97 m scheinen also zu stimmen. Weiter kommt und kam man als normaler Besuchner net hinauf. War aber trotzdem sehr beeindruckend. --Buachamer (Diskussion) 09:01, 18. Mai 2012 (CEST)
Die Frage ist abschließend beantwortet und der Textabschnitt korrekt.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat in diesem Artikel: "Die mittelalterliche Gotik hat nur zwei bedeutende Kirchtürme dieser durchbrochenen Bauart hervorgebracht: Straßburg und Freiburg."
Ich denke, dass sollte berücksichtigt werden, siehe Stephansdom_(Wien):
Zitat: "Der südliche Hochturm von St. Stephan kann als eine der monumentalsten Lösungen, die im Mittelalter vollendet wurden, gelten." aus [Johann Josef Böker: Der Wiener Stephansdom, Architektur als Sinnbild für das Haus Österreich, Der südliche Hochturm, S. 97-131, Verlag Anton Pustet, 2007 ISBN 978-3-7025-0566-0]
Ich denke man sollte das ordentlich recherchieren, ob nicht noch ein gotisches Kirchenhaus mit im Mittelalter vollendetem Kichturm existiert!
Nettes Detail am Rande: Der Autor Johann Josef Böker studierte Kunstgeschichte, Archäologie und Geschichte in Köln...
--91.118.62.15423:06, 7. Apr. 2012 (CEST)
Die Frage ist doch, was mit "bedeutende Kirchtürme dieser durchbrochenen Bauart" überhaupt gemeint ist. Mir fällt spontan noch ein ganzer Schwung gotischer Kathedralen in Frankreich ein, die eigentlich auch bedeutend sind (Chartres?) --Sherlock (Diskussion) 09:54, 4. Sep. 2012 (CEST)
Es dreht sich nicht um gotische Kirchtürme, sondern um g.Kt dieser durchbrochenen Art. Der Steffel ist doch viel massiver, und die frz. Kathedralen haben bekanntlich keine Türme sondern nur ein Westwerk mit stumpfem Abschluss.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 11:25, 4. Sep. 2012 (CEST)
Anmerkung: Französische Kathedralen haben durchaus Türme; so z.B in Chartres, Rouen, St. Denis oder Caen; auch die berühmten Fassaden von Paris, Sens oder Amiens haben Türme, jedoch ohne Spitzen, weil die Bauten nie fertiggestellt wurden bzw. weil man sich während des Baus entschloss, auf die ursprünglich geplanten Spitzen zu verzichten. --MMG (Diskussion) 11:41, 4. Sep. 2012 (CEST)
Im Mittelalter vollendete gotische Kirchtürme gibt es tatsächlich viele. Hier ist aber speziell von durchbrochenen Turmhelmen (also in steinernem Maßwerk aufgelöst) die Rede – die sind wirklich selten. Die Kathedrale zu Chatres hat keine durchbrochenen Helme; auch der Wiener Stephansdom hat m.W. keine durchbrochene Spitze (von der die letzten 40m ohnehin aus dem 19.Jh. sind). - Grüße --MMG (Diskussion) 11:26, 4. Sep. 2012 (CEST)
hat nicht auch der stephansdom in wien einen durchbrochenen turm?
Kann ich jetzt anhand der Bilder auf den Commons nicht bestätigen; das müsste ich mit ein bisschen mehr Zeit zuhause in der Literatur nachprüfen. Vor dem Hintergrund, dass der heutige Turmhelm aus dem 19. Jh. stammt (siehe eindrucksvoll z.B. anhand dieses Bildes: [6]) ist das aber für die Diskussion um mittelalterliche durchbrochene Turmhelme ohnehin unerheblich. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 15:04, 4. Sep. 2012 (CEST)
Der oben zitierte Satz ist immer noch im Text. Er bezieht sich eigentlich auf den Masswerkhelm (also die spitz zulaufenden Teile des Turmes) und ist tatsächlich missverständlich. Ich bemühe mich um eine ergänzte und korrigierte Version, die aber im Abschnitt Architektur auch besser aufgehoben ist.Doppelklecks (Diskussion) 09:44, 18. Mai 2019 (CEST)
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Was ist das denn....
'.....jedoch ist die Tatsache, dass der Kölner Dom zwar im 13. Jahrhundert zu bauen begonnen (Gotik), jedoch nach jahrhundertelangem Baustopp erst im 19. Jahrhundert vollendet wurde....'
'zu bauen gegonnen ..... wurde' Was soll das sein? Ist das Deutsch? Grammatikalisch richtig? Wohl kaum.
Also bitte verbessern. Insbesondere weil so ein Satz niemals in einer Einleitung autauchen darf.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie kann es sein, dass der angeblich im Krieg zerstörte Vierungsturm bereits seit 1959 durch ein Art-Deco-Exemplar ersetzt wurde, wenn noch auf einem Foto von 1960[1] ein - vielleicht beschädigter, aber noch erhaltener - (neu)gotischer Vierungsturm zu sehen ist? Oder der Vierungsturm wurde nicht ersetzt, sondern nur neu verkleidet, das ist dann aber anders als beschrieben. --Tristram (Diskussion) 23:08, 1. Jul. 2016 (CEST)
Ja, das in der Tat unverständlich. Erstmal steht da dass die "neugotische Dekoration des Vierungsturmes aus Zinkguss mit Wimpergen, Fialtürmchen und Wasserspeiern [..] im Krieg zerstört" wurde. Das heißt der Turm selbst wurde nicht zerstört. Was natürlich dem folgenden Satz widerspricht: "1959–1962 wurde ein Art-déco-Turm auf die Reste der historischen Eisenkonstruktion gesetzt." Die Reste der Eisenkonstruktion zeigen an das von dem Turm nur Reste übriggeblieben sind."
Das Foto von 1960 zeigt, dass der Turm den Krieg überstanden hat. Seine Dekoration ist unbeschädigt zumindest von der Position aus. Das spitze Dach ist nicht komplett. Das kann ein Kriegsschaden sein oder aus der Umbauphase stammen. Schließlich wurde der Art-déco-Turm 1959 begonnen und 1962 beendet. Vermutlich war nichts beschädigt oder nur minimal beschädigt, so dass die Dekoration leicht hätte wieder hergestellt werden können. Ich vermute der Turm wurde einfach umdekoriert. Alte Dekoration runter vom Stahlskelett und neue rauf. Da macht es sich natürlich gut, dass dazu keine Quelle genannt ist, wo das noch mal nachgelesen werden könnte. -- Martin Gühmann (Diskussion) 01:58, 9. Sep. 2017 (CEST)
Das Foto aus den 1960 aus mag aus einer ungeeigneten Position aufgenommen worden sein. Den teilweise zerstörten Turm zeigt beispielsweise das Cover von einem Kirchenfürhrer aus dem Jahr 1949. Auch eine spätere Neuauflage aus dem Jahr 1965 verwendet Bilder, die vor der Neuverkleidung entstanden sein müssen [7]. Dabei ist, wie schon erkannt wurde, nicht der ganze Turm beschädigt, sondern nur Teile des Turmhelms. Dass das oben erwähnte Bild während der Umbauarbeiten entstanden sein soll, halte ich für wenig wahrscheinlich, denn zur Anbringung der neuen Verkleidung hätte man den Turm wohl einrüsten müssen.
Nun zur ursprünglichen Frage von Tristram: Nach dem Kirchenführer Der Dom zu Köln von Arnold Wolff und Barbara Schock-Werner aus dem Jahr 2015, der auch im Artikel mehrmals als Einzelnachweis verwendet wurde, ist der Vierungsturm erst in den Jahren von 1965 bis 1970 umgestaltet worden (Seite 55). Das erklärt auch, warum 1960 noch keine neue Verkleidung angebracht ist. Weiter steht dort, dass der beschädigte neugotische Turm im Jahr 1855 von Ernst Friedrich Zwirner entworfen worden sein soll. Vom ursprünglichen Turm sollen heute auch noch Teile erhalten sein; die bekrönende Kreuzblume zum Beispiel.
Ich habe grade meine Literatur nicht zur Hand, aber ich meine mich dunkel zu erinnern, daß da tatächlich ziemlich übereifrig etwas als „zerstört“ deklariert wurde. Schaue aber morgen noch mal nach. --elya (Diskussion) 21:06, 9. Sep. 2017 (CEST)
@Elya, Tristram, Martin Gühmann, Dr.Mabuse99: Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Geschichte des Vierungsturms aufzuklären. Ganz bewusst unter eingehendem Rückgriff auf historische Veröffentlichungen, denn in Köln neigt man im Zusammenhang mit Stadtgeschichte und Dom immer ein wenig zum Fabulieren. Wie zu erwarten sind die oben wiedergegebenen Angaben von Wolff und Schock-Werner zutreffend, ein Jahr Abweichung lässt sich mit unscharfer Abgrenzung zwischen Arbeiten und Vorarbeiten der Dombauhütte begründen. Hier steht mehr zum Turm: Vierungsturm des Kölner Domes. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 23:52, 6. Mär. 2018 (CET)
Der Artikel über den Vierungsturm ist hervorragend und die Zusammenfassung im Dom-Artikel klar und korrekt. Damit hat sich die Diskussion hier erledigt.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... leider auch des Kölner Domes. Status: "gut erhalten"
Dies finde ich sehr lesenswert, zeigt es doch die sozusagen "in Stein gehauenen" wohl eher jahrtausende als jahrhundertealten Antisemitismus der Christen, die unter diesem Symbol zur "Heiligen" Messe gingen:
Symptomatisch für was genau? Es war mir nicht bewußt, daß der Artikel für anonyme Benutzungen gesperrt war, ich habe ihn jetzt freigegeben. Allerdings fehlt einiges in dem Artikel und im gesamten Themengebiet des Portal:Kölner Dom (mein ewiges Lamento), wichtig wäre z.B. auch ein Artikel zum Chorgestühl. Dort hätte mit Sicherheit auch die Judensau ihren Platz, denn es ist nicht damit getan, hier im Hauptartikel jetzt irgendwo reinzuschreiben „ach übrigens, leider gibt's auch hier eine Judensau + Fußnote“. Literatur dazu wäre allgemein Ulrike Bergmann: Das Chorgestühl des Kölner Domes, sowie speziell Reinhard Hoeps: Bildersturm im Dom zu Köln? Vom Umgang mit der ›Judensau‹ im Chorgestühl des Kölner Domes (Kölner Domblatt 2008). Der Hauptartikel gehört eher gestrafft und ordentlich proportioniert, aber das ist schwierig. Steuerzahlender Katholik zu sein ist übrigens weder erforderlich noch hinreichend, um den Artikel zu verbessern ;-) --elya20:56, 2. Nov. 2011 (CET)
Das Problem ist, dass der Kölner Dom nicht nur in seiner Gesamtheit ein Kulturzeugnis ersten Ranges ist, sondern dass er zahlreiche Objekte und Ereignisse (enzyklopädisch: Lemmata) umschließt, die jedes für sich einen umfangreichen Artikel rechtfertigen. Das gilt im umseitigen Artikel für fast alle drei bis fünf Zeilen umfassenden Abschnitte, und natürlich auch für die Darstellung der Orgeln, die derzeit viel zu stark dominiert. Eine Ursache ist der verständliche Wunsch vieler Autoren, „ihren“ ganz besonders wichtigen Aspekt in den Artikel einzubringen. Zum Beispiel die Orgeln. Wer im Kölner Innenstadtbereich auf diese Weise ein Schaufenster dekorieren würde, hätte keine Kunden mehr, aber das Ordnungsamt im Nacken.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, auf der Homepage des Kölner Doms ist bei vielen Veranstaltungen als Ort der Vierungsaltar genannt. Ich wundere mich, dass dieser kein einziges Mal im Artikel erwähnt ist. Wer weiss genaueres? --Joschi71 (Diskussion) 20:31, 1. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich meine, mich zu erinnern, dass vor dem Dom ein Metallschild steht, auf dem als Name "St. Peter und Maria" angegeben ist. Und dieser Name steht auch in der englischen WP. Aber dieser Name ist falsch. Ich habe lange danach gegoogelt und bin nicht fündig geworden. Dann habe ich rumtelefoniert: Dombauhütte, Kirchengemeinde Köln, Metropolitankapitel, Domforum, Erzbistum. Überall versicherte man mir hoch und heilig, der Dom sei auch Maria geweiht (auf meine Nachfrage, was das bedeutet, verschlechterte sich meist das Gesprächsklima), im Namen sei aber nur St. Petrus enthalten. Da ich mich mit mündlichen Auskünften nicht zufrieden gaben wollte, fand eine ziemlich genervt wirkende Mitarbeiterin des Erzbistums dann nach einigen Mühen tatsächlich einen Link: http://www.erzbistum-koeln.de/erzbistum/kirchevorort/kirchengemeinden/sd_koeln/koelner-dom_GMaps.html. Freudig verkündete sie: "Da steht es!", um sogleich hinzuzufügen: "Aber so ist es auch nicht richtig. Es muss heißen Hohe Domkirche zu Köln St. Petrus." Durch den Rückfall in den Winter war der guten Frau der Tag wahrscheinlich schon verdorben, und ich wollte es nicht noch schlimmer machen; deshalb hab ich's dann aufgegeben, bei ihr. Aber ich bleibe am Ball. Einzig sicher ist: Domkloster 4, 50667 Köln; aber an wen sollte man da schreiben? -- Fanergy11:09, 2. Feb. 2011 (CET)
Sowohl auf der von dir verlinkten Seite des Erzb. als auch bei home des Domes steht NUR St. Petrus. Aber die alte Domkirche war Petrus und Maria geweiht, genauer bei Gesch.: Der Altar im Ostchor war Maria, der im Westchor Petrus geweiht. Auf dem Woensambild Templum S. Petri et trium Regium. --G-Michel-Hürth11:22, 2. Feb. 2011 (CET)
Die 2010er-Ausgabe des Domblattes beschäftigt sich ausführlich mit dem Patrozinium. Seiten 260-272: Anmerkungen zum Patrozinium des Kölner Domes:
„Für ein Marienpatrozinium sind ebenfalls verschiedene Belege zu finden, doch beziehen sich diese lediglich auf einen entsprechenden Altar oder aber auf einen östlichen Chor des alten Domes, nicht aber auf das Dompatrozinium generell“
– Klaus Hardering, Seite 262
Dies war auch ein (nebensächliches) Thema eines Telefonates mit einem Mitarbeiter für die Öffentlichkeitsarbeit der Dombauhütte im Januar 2011. Wenn ich es richtig behalten habe, so hat die Webseite des Kölner Domes selber lange Zeit von einem Doppelpatrozinium gesprochen. Dies wurde dann aber korrigiert. — RaymondDisk.13:06, 2. Feb. 2011 (CET)
Der Dom gehört sich selbst, als juristische Person heißt er Domkloster 4, siehe [8] Die Straße gibt es noch, ich weiß aber nicht, ob heute sonst noch Gebäude da in dem Sträßchen firmieren. --G-Michel-Hürth14:00, 2. Feb. 2011 (CET)
Das was du da verlinkst ist ausschließlich der Souveniershop, der eine eigenständige GmbH ist. Wem der Dom gehört, ist auf der Vorderseite (hoffentlich richtig) erklärt. Zur Straßenanschrift: Mindestens das Domforum, das Blaugoldhaus und das Dom-Hotel haben diese Anschrift. IIRC auch normale Geschäftsgebäude, bin nur gerade zu faul zum Nachschauen, denn für OSM habe ich das alles schon erfasst :-) — RaymondDisk.14:30, 2. Feb. 2011 (CET)
Nochmal: der Artikel sollte vielleicht den Namen des Gebäudes nennen; schön, wenn auch die postalische Adresse vermerkt ist oder der Eigentümer oder das Patrozinium. Die Frage ist: wie heißt das Haus? Jedenfalls nicht Kölner Dom. Bin ich naiv? Gibt es nicht eine Stiftung-, Gründungs- , Grundsteinlegungs-, Fertigstellungs-, Einweihungs- oder Sonstwie-Urkunde, auf der das vermerkt ist? Immer wieder lese ich Variationen: Hohe Domkirche zu Köln, Hohe Domkirche St. Peter, Domkirche Sankt Petrus, Dom zu Köln St. Peter und Maria und ähnliche Wortspiele. Das stammt offensichtlich alles nur von freundlichen Geschichtenerzählern. --Fanergy01:54, 24. Apr. 2011 (CEST)
Das Haus heißt offiziell Hoher Dom (zu Köln). Ob dieser Begriff in irgendeiner (alten) Urkunde vermerkt ist, weiß ich nicht. Das Metropolitankapitel als Eigentümer und Hausherr des Domes nennt das Gebäude in seinen Statuten vom 1. Januar 2010 durchgehend Hoher Dom. Einen offizielleren Nachweis des Namens kann ich mir kaum vorstellen. Der weltweit umgangsprachliche Name ist jedoch Kölner Dom, Cologne Cathedral usw. so wird er auch auf http://www.koelner-dom.de , der offiziellen Webseite, fast durchgehend genannt. Damit ist es auch das Lemma. — RaymondDisk.10:08, 24. Apr. 2011 (CEST)
Der Dom steht unter dem Patronat des Hl. Petrus, der Entsprechende "Namenstag" ist der 29. Juni, siehe
Offizielle Seite des Kölner Doms[9]und Peter und Paul
Wie übrigens z.B. auch der Petersdom in Rom, Westminster Abbey, etc, etc. siehe:Peterskirche
Gruß Benedikt9623:18, 9. Sep. 2011 (CEST)
Es ist eigentlich müßig, über den "Namen des Doms" zu streiten. Katholischerseits haben Kirchen keinen Namen. Sie werden (meist) einem Heiligen oder einer Heiligen geweiht. Diese(r) Heilige wird dann gerne als Name für das Kirchengebäude benutzt. In alten Archiven finden sich fast nur Schriftsätze mit der Form "Kirche zu <Ortsname>" bzw. ecclesia mit latinisiertem Ortsnamen. In der Urkirche gab es in der Regel drei Domgebäude beieinander: Der Bischof saß mit seiner Kathedra (Lehrstuhl) in einem Gebäude. Dies wurde dem ersten "Stuhlinhaber", eben Petrus geweiht. Die Gemeinde traf sich in einem anderen Gebäude. Dies wurde Maria geweiht. Im dritten Gebäude wurden die Neubekehrten belehrt und getauft. Das wurde wegen seines Baptisteriums dann eben Johann Baptist (oder Johannes der Täufer genannt) geweiht. Daher rührt bei wahnsinnig vielen alten, aus Römerzeit herrührenden Domkirchen noch heute das Patrozinium "Peter" und/oder "Maria". Grundsätzlich galt die Weihe aber nicht dem Gebäude, sondern nur dem Altar. Daher ist es nebensächlich, ob im Dom ein Marienaltar steht oder ob der Dom so heißt. Fakt ist, dass er in alter Tradition die Urpatrone des Frühchristentums steht. Ebenso üblich ist es, dass Peter und Paul in einem Atemzug genannt und gefeiert werden. So ist kurioserweise "Petri Stuhlfeier" auch ein Paulusfest, obwohl Paulus keine Kathdra bestiegen hat, also kein Bischof war. Der Begriff "Hoher Dom" ist hingegen ein Titel, kein Name. Im Übrigen wurde der Grundstein zum gotischen Dom bewußt auf dem Hochfest "Maria Himmelfahrt" gelegt. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von87.153.51.204 (Diskussion) 22:45, 6. Nov. 2011 (CET))
Auch wenn es zunächst nach einer haarspalterischen Kleinigkeit aussieht, halte ich es für einen WIkipedia-Artikel auch für eine extrem wichtige Frage, wie der Dom nun exakt heißt. Was gibt es wichtigeres, als einen Namen bzw. einen exakten Namen, in der Wissenschaft,Philisophie,Religion schlicht überall. Was in der nicht ganz kurzen Diskussion noch vollkommen fehlt ist die Frage, wer das eigentlich letztlich festlegt. Auch in früheren Jahrhunderten gab es viele Kirchen, bei denen Name ein lateinischer Name mal gebeugt war (also lateinisch gebeugt), mal nicht. Es gibt viele Kirchen, die sich mal mit Bindestrich schreiben, mal nicht. In einem Fall weiß ich, dass es selbst Pastor und Kirchenvorstand nicht so vorrangig wichtig finden, neben anderen vielen Aufgaben des Alltags primär einer offiziellen Bindestrichentscheidung zu widmen. Somit bleibt die Frage: Wer ist eigentlich ausschließlich maßgebend? Wenn es wirklich nach dem häufigsten Sprachgebrauch geht, dann heißt das Gebäude eben "Kölner Dom" und alles andere ist zweitrangig. Dann kann man problemlos schreiben, dass er mal St. Peter, mal St. Peter und Maria heißt, ohne nach der engdültigen Wahrheit (vergeblich) suchen zu müssen. Wenn man es genauer nimmt (was nicht unbedingt schlecht wäre), dann müsste nicht nur irgendwer unter vielen Befragten es mal definitiv wissen, sondern müsste entweder selbst entscheiden dürfen bzw. jemand zitieren, der eine Entscheidungskompetenz hatte. Und wer ist das? (... oder, mal ganz anders gefragt, könnte es auch einfach sein, dass die Frage an kompetenter Stelle auch einfach noch so vorrangig wichtig war, dass es einfach keine kompetente und maßgebende Festlegung gibt, ob er nun St. P oder St. P+M heißt) --Jan2010 (Diskussion) 15:25, 5. Sep. 2012 (CEST)
„Hohe Domkirche zu Köln“ oder „Hohe Domkirche St. Peter und Maria“
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Ich möchte an dieser Stelle gerne auf die unterschiedlichen Angaben zum offiziellen Namen des Kölner Doms hinweisen. In der englischsprachigen Wikipedia wird „Hohe Domkirche St. Peter und Maria“ als offizieller Name genannt, hier wiederrum wird auf „Hohe Domkirche zu Köln“ verwiesen. I'm confused, what's right? — SVG21:20, 13. Jan. 2012 (CET)
Erst (Disk. s.o.) lesen, dann loslegen. Es ist aber zu fragen, ob wir Kölner nicht auch (wenn wir die Sprachen können wie bei Englisch) für die anderen Sprachversionen verantwortlich sind, wenigstens wenn dort Unsinn verzapft wird.--G-Michel-Hürth14:33, 14. Jan. 2012 (CET)
Die letzte Diskussion hatte nicht zu einem eindeutigen Ergebnis geführt. Ich werde in den nächsten Wochen mal sehen, dass ich der Dom-Verwaltung eine E-Mail zukommen lasse. — SVG23:42, 14. Jan. 2012 (CET)
Dabei wird es sich höchstens um ein Versehen handeln. Aus meiner Sicht sehen die Leute relativ normal aus, auch wenn mich gerade der Gedanke ereilte, dass man den Personen einen mit der Bratpfanne überzogen haben mag. Derzeit ist dieses Photo das einzigste, von welchem man wirklich Nutzen machen kann, soweit das für mich nachvollziehbar ist. Ansonsten müsste man für ein anderes Bild die Lizenz einholen oder selber eines schießen. — SVG23:38, 14. Jan. 2012 (CET)
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Unter "Neuer Dom / Erhaltung" findet man die Aussage, das der Kölner Dom aus Sandstein besteht. Am Sonntag, den 25.3.2012, lief auf ARD die Sendung "W wie Wissen: Vulkane - Die Rachen der Erde". Dort wurde ein ehemaliger Vulkan in Deutschland gezeigt, der bereits zur Römerzeit als Steinbruch genutzt wurde. Als diesem Steinbruch sollen auch alle Steine für den Kölner Dom gekommen sein. Dieses Material kann man aber wohl kaum als Sandstein bezeichnen. --Martin38524 (Diskussion) 02:14, 29. Mär. 2012 (CEST)
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Dass die Querschifforgel im Aussehen bauhausgeprägt ist, ist Dank der soliden Quellenangabe nachweislich (und leider) von der Homepage der Erbauerfirma übernommen. Eigentlich ist das sogar ein interessanter Gedanke. Allerdings ist mir anderenorts in Literatur über Orgelbau noch nie die These begegnet, dass die schlichten Freipfeifenprospekte jener Jahrzehnte bauhausgeprägt sind. Nachdem in der Architektur im allgemeinen und auch speziell in der Prospektgestaltung die "neo-Stile" in den ersten Jahrzehnten des letzten Jahrhunderts wieder "out" waren, wurde doch alles extrem schlicht gebaut, weil es eben dem allgemeinen Zeitgeist entsprach. Das war alles doch wohl gerne ganz indirekt und mittelbar durchs Bauhaus inspiriert (dem Zeitgeist entsprechend), keinesfalls aber unmittelbar (bewusst dem Bauhaus nacheifernd) ?! Man kann es ja Klais sehr gerne zugestehen, dass die sich auf ihrer Homepage nicht fast der schlichten Kästen jener Zeit schämen mussen sondern bauhausgeprägt nennen. Wenn man die Verbindung Bauhaus<>Freipfeifenprospekt aber in Wikepdia übernimmt, klingt mir das ein bisschen zu sehr nach Theoriefindung. Zumindest, solange das nicht allgemein belegt ist. Das allerdings wäre sicherlich eine lohnenswerte Sache, ... müsste halt wirklich nur mal jemand erforschen ;-) --88.70.11.19818:33, 4. Sep. 2012 (CEST)
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Hier habe ich einen Text über die Höhe des Doms aus dem Jahre 2010 gefunden. Danach hat man in den letzten Jahren - ausgehend von einem Punkt auf dem Dom-Fußboden vor der Mittelsäule des Westportals die Höhe gemessen und andere Zahlen erhalten, als im offiziellen Domführer und auch hier in der WP genannt wird, erhalten. Nordturm: 157,18 Meter und der Südturm: 157,22 Meter. --Goldzahn (Diskussion) 22:00, 9. Jan. 2013 (CET)
Dazu gab es hier schonmal eine kurze Diskussion, die aber ins Leere lief. Ich glaube mich zu erinnern, daß ich auf das Jahrbuch warten wollte, um damit eine vernünftige Quelle zu haben, muß mal schauen, ob ich da was noch was finde. Da Hardering die „offiziellen“ Zahlen nicht umschreiben wollte, nehme ich an, daß man hier vorerst keinen Handlungsbedarf sah. --elya (Diskussion) 22:36, 9. Jan. 2013 (CET)
Ich denke WP sollte bei den offiziellen Zahlen bleiben, aber wir könnten im Kapitel "Zahlen und Fakten" einige Zeilen zur Problematik der korrekten Höhe schreiben. So wie ich den Zeitungsbericht verstanden habe, kommt es darauf an, ob man vom Dom-Fußboden oder von der Domplatte aus die Höhe misst. Auch interessant, dass nach den neuen Zahlen der Südturm höher als der Nordturm sein soll. Warum das so ist, ist mir nicht klar. In Bezug auf das Rumpeln wegen der neuen Führung der U-Bahn hatte ich hier diese Info gelesen: "Und weil die Dombaumeister auch schon wussten, dass der Rheingraben ein Erdbebengebiet ist, haben sie die Basaltsteine des Fundaments mit elastischem Tuffstein umgeben. Japanische Architekten haben sich das später abgeguckt - für die Wolkenkratzer von Tokio." Ist eigentlich unwahrscheinlich, dass der Dom bei so einem Fundament einsinkt. Höchstens dass es in den letzten etwa 100 Jahren zu einer Änderung des Grundwasserspiegels gekommen ist und ganz Köln sich ungleichmäßig hebt oder senkt. --Goldzahn (Diskussion) 03:59, 10. Jan. 2013 (CET)
Es ist keineswegs selten, dass bei Kirchen mit Doppeltürmen die Türme unterschiedlich sind, weil sie wegen unterschiedlicher Bauzeiten unterschiedliche Gestaltungen haben. Die Kölner Türme sehen zwar gleich aus, aber das Frontalfoto am Beginn des Artikels zeigt auch ohne Brille, dass der Nordturm [!] höher ist als der Südturm. Die ungleiche Höhe beginnt schon im dritten Turmgeschoss, weil die beiden Fenster unterschiedlich gestaltet sind. Der Südturm ist jünger als der Nordturm (s. Artikel).
@Ulrich Waack: Ulm ist die Nr. 1, aber inzwischen wurde in der Elfenbeinküste eine Kirche gebaut, die mit ihrer Kuppel (ähnlich dem Petersdom) den Kölner Dom überragt. -- ⌂herein...05:36, 25. Mai 2013 (CEST)
Üblicherweise ist mit Gewölbe das Schiffsgewölbe gemeint, nicht eventuelle Kuppeln. Das sollte man präzisieren. - Grüße --MMG (Diskussion) 13:17, 23. Jul. 2013 (CEST)
Eventuell ein neuer Unterabschnitt von #Ausstattung? Der Dreikönigsschrein als Hauptreliquie wird jedenfalls dort behandelt. fg Agathenon16:06, 6. Jun. 2016 (CEST)
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Hallo, ich habe beim artikel Bleidach folgende Infos über den Kölner Dom hinzugefügt:
Die Dachflächen des Kölner Doms nehmen über 12.000 m² ein.[2][3][4] Sie sind mit großformatigen Bleiplatten mit einer Dicke von 3[3] mm gedeckt.[2] Das Gewicht der Bleiplatten liegt bei rund 600 Tonnen.[4]
Darüberhinaus habe ich noch folgende Info in einem der angegebenen EN gefunden, konnte diese Info aber im Artikel Kölner Dom nicht finden:
Der Dachstuhl ist nicht aus Holzbalken, sondern aus Eisenträgern zusammengesetzt.[3]
Frage: Wo könnte man diese Info zum Dachstuhl bzw. zum Dach (ggfs. ergänzt mit Angaben aus weiterer Literatur/Fachzeitschriften) in den Artikel einbauen? MfG --Agentjoerg (Diskussion) 14:49, 28. Jul. 2016 (CEST)
Der ist eben gerade ungenügend. Da steht "im und unterhalb des Domes". Einige Epitaphien sind oben im Dom. Aber es gibt eine Grablege der letzten Bischöfe in einer Krypta unter dem Hochchor, die im ganzen Artikel überhaupt nicht erwähnt wird, zu erreichen über eine Treppe unterhalb der alten Orgelbühne. Die Ausgrabungen sind nicht in der Krypta, sondern von dieser aus zugänglich. Leider habe ich zu wenig Material hier und aktuell auch nicht genügend Zeit, um etwas Valides dazu zu schreiben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:59, 6. Jul. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel wird zu den Instandhaltungskosten folgendes mitgeteilt: Die Erhaltungskosten des Kölner Doms, die sich auf durchschnittlich 11 Millionen Euro jährlich belaufen, trägt etwa zur Hälfte regelmäßig der Zentral-Dombau-Verein zu Köln, der einen Großteil hiervon aus staatlichen Lotteriemitteleinnahmen erhält. Zuständig für alle Arbeiten am Dom ist die Kölner Dombauverwaltung. Belegt scheint die Summe nicht zu sein. Im Artikel des Zentral-Dombau-Verein zu Köln ist zu lesen: 2012 stellte der ZDV für den Erhalt des Kölner Doms 3,78 Millionen € zur Verfügung. Dies sind rund 58 % der Gesamtkosten der Dombauhütte von 6,5 Millionen €. Das ist nicht annähernd "etwa die Hälfte" der hier angegebenen Erhaltungskosten. Der Bonner General-Anzeiger nennt andere Beträge. In seiner Ausgabe vom 22. März 2016 wird in einem Artikel ("Ein Job für die Ewigkeit") über den neuen Dombaumeister Peter Füssenich berichtet. Zitat daraus: Jährlich verschlingt die Instandhaltung der einstmals höchsten Kirche der Welt sechs bis sieben Millionen Euro. Über die Hälfte der Kosten übernimmt der Zentrale Dombauverein, der aktuell rund 14000 Mitglieder zählt. Der Rest wird durch Mittel des Landes, der Stadt Köln und des Erzbistums finanziert. Neben einer deutlich niedrigeren Summe für die Kosten wird hier also auch noch von weiteren Institutionen berichtet, die sich an der Finanzierung beteiligen. Es wäre schön, wenn man hier für Klarheit sorgen könnte. Mich würde auch noch interessieren, wie hoch der Betrag ist, den das Erzbistum selbst zahlt. Gruß --Sir James (Diskussion) 18:00, 27. Mär. 2016 (CEST)
Hallo Sir James, ich habe seit gestern hier das Domblatt von 2013 liegen, das die genaue Rechnung aufmacht und praktischerweise auch eine Zahlentabelle von 1949–2012 enthält. 3,78 Mio ZDV von 6,5 Mio. Gesamt ist tatsächlich die Zahl von 2012. 11 Mio. (komischerweise ganz glatt, während die anderen Zahlen meist auf den Euro oder wenigstens 1000 Euro genau „krumm“ sind) sind die einmalig hohen Gesamtkosten von 2008 (ZDV: 7,1 Mio). Von Durchschnitt kann also nicht die Rede sein, meist liegen die Zahlen so zwischen 5 und 7 Mio (seit 1988). Neuere Zahlen habe ich leider noch nicht hier, kann ich aber beim nächsten Bibliotheksbesuch rausuchen, dann korrigiere ich gerne genauer. --elya (Diskussion) 22:43, 25. Apr. 2016 (CEST)
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Der Text zur Domumgebung ist eine Dublette zum Lemma Domplatte. Jener Text beschreibt auch die historische Entwicklung gut, wie der ursprünglich nah umbaute Dom frei geräumt wurde.
Ich würde den Abschnitt zur Domumgebung daher auf einen Absatz kürzen und auf den weiterführenden Artikel verweisen. Doppelklecks (Diskussion) 19:26, 21. Mai 2019 (CEST)
Hm hm hm… Domumgebung = Domplatte auch begrifflich? Da bin ich noch unsicher, gehört die ganze neue Ostseite wirklich zur Domplatte? Da tut sich ja im Moment auch einiges. Wenn wir das sauber geklärt bzw. abgegrenzt bekommen, ggf. mit Umbenennung der Domplatte, wäre ich bei dir.--elya (Diskussion) 20:26, 21. Mai 2019 (CEST)
Begrifflich passt das noch nicht so gut: Domplatte ≠ Domumgebung. Inhaltlich sind die Texte allerdings eine Dublette, weil der Artikel zur Domplatte mit Sorgfalt auch die ganze historische Geschichte seit dem Mittelalter abbildet (was man da vermutlich auch nicht erwarten würde).
Ist denn “Domumgebung” ein gutes Lemma? Oder klingt das nur für Kölner sinnvoll? “Umgebung des Kölner Doms”? ist kompliziert und auch nicht so klar.
Die Domplatte kann dann zunächst eine Verlinkungen auf “Domumgebung” sein. Sollte irgendwann Bedarf bestehen, kann das Lemma ja nochmals ein eigener (dann sehr detaillierter) Artikel werden. Denn die Domplatte ist sinnlogisch und inhaltlich ein wesentlicher baulicher Bestandteil der “Domumgebung.”
Moin. Umgangssprachlich wird unter Domplatte sicherlich mehr der westliche (offizieller Straßenname: Domkloster) und südliche Teil (offizieller Straßenname: Roncalliplatz) um den Dom herum verstanden. Der nördliche Teil (Trankgasse) und östliche Teil (Am Domhof) ist "einfach da" :-) Alle Himmelsrichtungen zusammen wurden jedoch in den 1960 Jahren von Fritz Schaller als Domplatte geschaffen. Der Umbau im Osten wird oft als "östliche Domumgebung" bezeichnet, so weit ich das verstehe als Synonym zu Domplatte, siehe auch Neuordnung des Kölner Dom-Umfelds und Mehr Licht! Baubeginn an der Kölner Domplatte. An der Nordseite wurden bisher nur die Betonpilze abgerissen. Da soll auch noch mehr umgebaut werden. Fotos vom alten Zustand und der Umbauphase sollten reichlich vorhanden sind. Für die Belegsituation sollte man sicherlich mal in der Literatur zu Fritz Schaller schauen. Soweit heute morgen von mir. — RaymondDisk.09:01, 22. Mai 2019 (CEST)
Diese guten Hinweise sprechen dafür, das Lemma “Domumgebung” zu nennen. Zeitlich gibt’s die Domplatte erst ab 1960. Der Artikel beschreibt aber auch die Domumgebung seit dem Mittelalter (und dem auf dem Hügel freigestellten Dom seit dem Historismus). Räumlich würde ich auch in den jüngsten Jahrzehnten alle Fragen, die sich mit der Bebauung in der Nähe zum Dom befassen (bspw. Wir nah darf das Museum an den Dom heranrücken) zwar in einem Artikel zur “Domumgebung” nicht aber in einem zur “Domplatte” erwarten.
Ich werde am WE mich mal damit befassen. Doppelklecks (Diskussion) 11:38, 23. Mai 2019 (CEST)
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Bei den Kaiseren Wilhem IV, etc. handelt es sich auch um die Oberhäupter der unierten evangelischen Kirche Preußens. Dies ist noch zu erwähnen, gerade im Hinblick auf die Toleranz der Protestanten, die schon vor über 150 Jahren einer anderen Religionsgemeinschaft ein Gotteshaus mitfinanziert haben. So etwas ist, meiner Meinung nach, bis zum heutigen Tage nirgendwo sonst in der Welt geschehen!? --89.0.108.12111:26, 25. Apr. 2013 (CEST)
Es war in dem Fall eher ein politischer Zwang als Überzeugung. Die preussischen Besitztümer am Rhein waren großteils später dazugekommen und im Grund katholisch und so hatte man als Kaiser und König von Preussen eben evangelische und katholische Untertanen um die man sich kümmern musste und die man bei Laune halten musste. August der Starke war Herrscher im protestantischen Sachsen und zugleich König von Polen und hatte somit katholsiche Untertanen. Es gibt in Deutschland übrigens eine ganze Reihe von Gotteshäusern, die abwechselnd kath. und ev. Gottesdienst haben und die dementsprechend von beiden Gruppen finanziert werden, heutzutage jedenfalls nichts ungewöhnliches mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:50, 25. Apr. 2013 (CEST)
Das stimmt so nicht, denn er Kölner Dom ist keine Simultankirche, sondern eine rein katholische Kirche. Andersherum wäre es heute noch nicht einmal möglich, dass sich eine katholische Bevölkerungsmehrheit, die dann auch gegen ihren Absolutheitsanspruch handeln würde, an einer rein evangelischen Kirche in diesem Rahmen beteiligen würde, so wie es hier im 19. Jhd.(!) geschah. Wie schon ausgeführt, mir ist in der gesamten Weltgeschichte kein anderer Fall bekannt! --89.0.138.2014:52, 25. Apr. 2013 (CEST)
@89.0.138.20: Na, die Preußen haben sich nicht nur aus selbstlosem Mäzenatentum beteiligt. Es war auch eine Manifestation des Preußentums mitten im katholischen Köln. Die Einweihung 1880 geriet ja dann auch zu einer entsprechenden Feier, mit Fernbleiben der katholischen Kölner Prominenz. Auch die Eisenbahnbrücken (Dombrücke und Hohenzollernbrücke) mit ihrer genau auf die Ost-West-Achse des Doms ausgerichteten Trasse und den monumentalen Brückenportalen voller preußischer Herrlichkeit symbolisieren einen ähnlichen Herrschaftsanspruch. (Die Kölner "wehrten" sich ja gegen die 1815 erfolgte Übernahme durch Preußen, indem sie in Form des Karnevals Kritik an der (fremden) Obrigkeit übten: ein „kulturpolitischer Streich mit humoristischem Ambiente“ (Peter Fuchs, Max-Leo Schwering: Kölner Karneval. Zur Kulturgeschichte der Fastnacht. Greven Verlag, Köln 1972, ISBN 3-7743-0089-5, S. 8.) - Ein echtes und etwa gleich altes Simultaneum steht ja 20 km östlich vom Kölner Dom: der Altenberger Dom. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:07, 25. Apr. 2013 (CEST)
Vielleicht hast du mich nicht richtig verstanden: Es ist nicht wichtig, ob etwas einmalig ist, sondern, ob es allgemein als bemerkenswert erachtet wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:45, 25. Apr. 2013 (CEST)
Selbstverständlich ist es allgemein bemerkenswert, dass hier ein Gotteshaus von einer anderen Religionsgemeinschaft finanziert wurde. Dafür braucht man auch keine Quellenangaben. Denn es ist wohl einmalig in der Welt, das sollte dann auch im Text erwähnt werden. Hinzu kommt noch, dass dies im 19. Jhd. stattfand. --89.0.138.2019:13, 25. Apr. 2013 (CEST)
Es wäre bemerkenswert wenn Fritz Willy tatsächlich als Summus episcopus den Dombau unterstützt hätte. Da wäre mit Fachliteratur zu belegen. Die geläufige Lesart ist, so weit ich weiß, eher eine politische - Bindung des Rheinlandes an Preußen und eine kulturelle - der König war stark durch die Romantik beeinflusst Machahn (Diskussion) 23:04, 25. Apr. 2013 (CEST)
Lieber Giordano, ich weiß, als Katholik hat man es heutzutage schwer. Aber auch du solltest dich ein bisschen in Toleranz üben und auch Meinungen zur Diskussion stellen lassen, die nicht deinem Katholiken-Gusto entsprechen.
@ Machahn Das eine politische Bindung Vorrang gehabt hat, das würde ich nicht abstreiten. Aber Fakt ist, dass er auch Oberhaupt der Unierten Evangelischen Kirche Preußens war. Und ich wiederhole mich gerne wieder, mir ist es in der gesamten Weltgeschichte nicht bekannt, dass jemals ein Oberhaupt einer Religionsgemeinschaft (samt Untertanen bzw. Gläubige) in so einem Maße einer anderen Religionsgemeinschaft finanziell unter die Arme gegriffen haben. Aber ich lasse mich auch gerne korrigieren, wenn es so etwas auch andernorts gegeben hat!? Und wie gesagt, das geschah im 19. Jhd. Wenn ich mir hier die hasserfüllten Kommentare durchlese, sieht man wohl leicht, dass dies umgekehrt noch nicht einmal im 21. Jhd. möglich wäre. Daher ist dies für einige Katholiken wahrscheinlich immer noch ein Dorn im Auge, was man auch verstehen kann. --89.0.147.6408:27, 26. Apr. 2013 (CEST)
Abgesehen davon, dass die Prämissen und damit auch die Schlussfolgerungen der IP falsch sind, und davon, dass die IP sich nun auf persönliche Angriffe verlegt, sollte m.E. darauf hingewiesen werden, dass etliche Landesherren in ihren Territorien auch Kirchenoberhäupter waren bzw. sind (z.B. heute noch die Königin von England). Es sollte auch nicht verwundern, wenn Landesherren Kirchenbauten unterstützen - auch wenn es sich um Bauten anderer Konfessionen handelt. Die von der IP behauptete Einmaligkeit eines solchen Vorgangs ist Käse. Z.B. bei mir um die Ecke hat der damalige Großherzog von Hessen, Kirchenoberhaupt der evangelischen Landeskirche in Hessen, zwanglos den Bau der katholischen Hauptkirche St. Ludwig in Darmstadt (mit)finanziert. Das war in anderen Staaten auch nicht anders, z.B. bei der katholischen Hauptkirche Karlsruhe St. Stephan, die vom Kirchenoberhaupt der evangelischen Landeskirche in Baden beauftragt und finanziert wurde. Und u.a. im katholischen Bayern wird es besonders amüsant, war doch der katholische König Kirchenoberhaupt der bayrischen evangelischen Kirche, und der unterstütze Kirchenbauten verschiedener Konfessionen - haben da nun Protestanten Katholenbauten finanziert oder umgekehrt? Die IP ist hier auf einem Holzweg, wo Staat und Kirche nicht klar getrennt sind, wird es zwangsläufig Überschneidungen geben, die nicht zwischen Konfessionen aufzuteilen sind. Das ist trivial, für den Artikel zum Kölner Dom dürfte da eigentlich kein Diskussionsbedarf mehr bestehen. Grüsse -- MMG (Diskussion) 09:25, 26. Apr. 2013 (CEST)
Da fehlen allerdings mal ein paar geschmeidige Quellenangaben, dann kommen wir deinem käsernem Holzweg schon mal ein bisschen besser auf die Spur. Was du sicherlich meinst, sind sogenannte Simultankirchen, das wurde aber hier schon einmal erwähnt. Zum Thema Bayern kann ich dir folgendes sagen, Protestanten haben Katholenbauten finanziert, andersherum wäre das heute noch nicht einmal möglich, da steht der Absolutheitsanspruch der K.K. und die mangelnde Toleranz der K. im Wege. --89.0.147.6409:34, 26. Apr. 2013 (CEST)
Amüsant: Du willst etwas in den Artikel eintragen und hast dafür keine Quellen, Du forderst aber von mir (der ich hierzu gar nichts im Artikel ändern will) Quellen für offensichtliches? Zunächst: die genannten Beispiele St. Ludwig (Darmstadt) und St. Stephan (Karlsruhe) waren und sind keine Simultankirchen, sondern von den jeweiligen evangelischen Landesherren, die damit auch Kirchenoberhäupter von Hessen und von Baden waren, als explizit katholisch errichtete Kirchen. Des weiteren darfst Du Dich gerne mal mit der Rolle der Landesfürsten als summus episcopus auseinandersetzen. Nach Deiner Argumentation könnte man jede landesherrlichen Akt als Akt einer evangelischen Kirche interpretieren – weil Du Dinge zusammenwirfst, die Du offenbar nicht verstehst. Die Handlungen von Ludwig, Karl Friedrich und eben auch Fritz Willem sind zwar landesherrliche Maßnahmen für einen Teil der Untertanen (oder einfach nur eigener Hybris geschuldet, sich mit feschen Großbauten zu schmücken), sie sind aber nicht gleichzusetzen mit einer Handlung einer Landeskirche oder gar einer ganzen Konfession. Nur weil ein Landesherr auch formal Oberhaupt einer Kirche ist, wird nicht jede landesherrliche Regung zu einem konfessionellen Akt. - Grüße --MMG (Diskussion) 10:06, 26. Apr. 2013 (CEST)
Meine Quellen sind in Wikipedia, es ist unbestritten, dass der König auch Oberhaupt der Ev. Unierten Kirche Preußens war. Du bringst Gegenargumente, dann sollte man die auch belegen können, das ist normale enzyklopädische Arbeit, wenn es für dich amüsant ist, dann bitte. Die Artikel über St. Ludwig und St. Stephan habe ich mir durchgelesen, und für mich sind diese Situationen nicht vergleichbar. Ich sehe nicht jeden landesherrlichen Akt als Akt der Ev. Kirche an, das verstehst du anscheinend nicht ganz. Denn hier haben wir den besonderen Fall, dass das Oberhaupt der Evangelischen Unierten Kirche und sein Kirchenvolk (19 Mio.) einer religiösen Minderheit (10 Mio. Katholiken) eine rein katholische Kirche finanzieren. --89.0.147.6410:32, 26. Apr. 2013 (CEST)
Für einen Artikeledit reicht sich Wikipedia selbst als Beleg üblicherweise nicht aus; wie Belege auszusehen haben, sagt Dir WP:Belege. Wenn Du im Artikel – wie Du oben beschreibst – verankern willst, dass es eine Besonderheit des Kölner Doms sei, dass das Oberhaupt der Evangelischen Unierten Kirche und sein Kirchenvolk einer religiösen Minderheit eine rein katholische Kirche finanzierte, müsstest Du entsprechende Belege beibringen. Allerdings vermute ich stark, dass Du keine Belege hast und Dich irrst, weil:
dies (dass das Oberhaupt der Evangelischen Unierten Kirche und sein Kirchenvolk einer religiösen Minderheit eine rein katholische Kirche finanzieren) keine Besonderheit ist und auch für andere Kirchenbauten zutrifft:
z.B. bei der Darmstädter Ludwigskirche, wo das Oberhaupt der Evangelischen Kirche Hessens Ludwig I. auch mit seinem evangelisches Kirchenvolk den Katholiken in Darmstadt eine Kirche mitfinanzierten,
z.B. bei der Karlsruher Stephanskirche, wo das Oberhaupt der Evangelischen Kirche Badens Karl Friedrich auch mit seinem evangelisches Kirchenvolk den Katholiken in Karlsruhe eine Kirche finanzierten,
bei anderen Kirchenbauten (im deutschen Raum), wo der jeweilige Landesherr den Katholiken eine Kirche baute und als Landesherr qua Amt auch Oberhaupt der jeweiligen evangelischen Landeskirche war.
Friedrich Wilhelm auch nicht in seiner Eigenschaft als evangelisch-uniertes Kirchenoberhaupt sondern in seiner Eigenschaft als preußischer Landesherr am Kölner Dom mitwirkte;
ein explizites Engagement Friedrich Wilhelms für die katholische Kirche durchaus fragwürdig ist, wo doch Preußens Herrscher in Köln vor allem dadurch auffielen, den obersten Repräsentanten der Hauptnutzer dieses Kirchbaus eben aus dieser Kirche fernzuhalten und zeitweise sogar zu inhaftieren. Eine besondere Katholikenfreundlichkeit ist den preußischen Herrschern kaum zuzuschreiben, wie auch der Kulturkampf zeigt.
Du forderst von mir Quellen für meine Argumente, verweist aber selbst nur auf WP-Artikel. Das kann ich auch, ich hatte – im Gegensatz zu Dir – die für Dich relevanten Artikel sogar schon benannt und verlinkt – das hast Du nicht hinbekommen. Du hast keine Quellen, richtig? Nicht ich muss etwas belegen – Du willst den Artikel zum Kölner Dom ändern, also bist Du in der Beweispflicht. Bring erstmal Quellen für Deine Behauptungen und Theoriefindungen an, dann legen Dir Deine Diskussionspartner ev. auch ihre dar! Belege doch bitte erstmal Deine Behauptungen:
dass "das Oberhaupt der Evangelischen Unierten Kirche und sein Kirchenvolk (19 Mio.) einer religiösen Minderheit (10 Mio. Katholiken) eine rein katholische Kirche finanzieren."
Wer hat zu welchem Anteil den Kölner Dombau finanziert?
Auf welchem Wege und mit welchem (ungefähren) Anteil hat das evangelische Kirchenvolk Preußens den Dombau finanziert? – Aus Kirchenmitteln?
dass die (von Dir unterstellte) Finanzierung eines Kirchenbaus durch eine andere Konfession weltweit einmalig sei:
Wie unterscheidet sich diesbezüglich die Finanzierung und der Bau der Darmstädter Ludwigskirche und der Karlsruher Stephanskirche vom Kölner Dombau?
Du schreibst: "Ich sehe nicht jeden landesherrlichen Akt als Akt er Ev. Kirche an"
Warum siehst Du aber speziell das Engagement des preußischen Königs am Kölner Dombau als Akt einer evangelischen (unierten) Kirche an?
Und Du schreibst: "Zum Thema Bayern kann ich dir folgendes sagen, Protestanten haben Katholenbauten finanziert, andersherum wäre das heute noch nicht einmal möglich, da steht der Absolutheitsanspruch der K.K. und die mangelnde Toleranz der K. im Wege" und wirfst dabei Handlungen von Landesherren und von Kirchen/Konfessionen munter durcheinander:
Hältst Du den bayrischen König nun für einen evangelischen oder für einen katholischen Landesherren? Und hältst Du ihn für ein katholisches oder für ein evangelisches Kirchenoberhaupt? Kannst Du ggf. den Widerspruch aufklären?
Und um mal einen Überblick über die Größenordnungen zu bekommen: Wieviele/Welche evangelischen Kirchenoberhäupter sind Dir noch bekannt? Wieviele/Welche katholischen?
Und auch hier, um einmal die Größenordnungen zu kennen: Waren evangelische Kirchenoberhäupter gleichzeitig Landesfürsten konfessionell gemischter Gebiete? Und
waren katholische Kirchenoberhäupter gleichzeitig Landesfürsten konfessionell gemischter Gebiete?
Wie glaubst Du, daraus Schlüsse auf Toleranz ziehen zu können? Und beziehen sich Deine Schlüsse auf die Toleranz von Kirchenoberhäuptern oder von Landesfürsten?
Und am Rande: Wie kommst Du zu der Einschätzung, Benutzer:GiordanoBruno sei Katholik?
Du produzierst sehr viel fragwürdiges und wunderst Dich ernsthaft, dass man Deiner "Argumentation" nicht folgt?
- Grüße --MMG (Diskussion) 11:38, 26. Apr. 2013 (CEST)
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Wass is den Breite von den glockenturm bei den Glocken?
Von aus glauben ich 5 bei 5 bei 5 bei 5 so rund den 20m.
allein dass kann nicht allein denn dicke pitter is 3M gross.
Pretiosa 2M gross.( so dann haben sie keine platze mehr).
Und vonn innen grosser dan aus kann nicht.--217.103.134.23821:38, 22. Dez. 2016 (CET)
Westfassade gesamt = 61,54 mIch glaube eher, daß es ca. 15 Meter Kantenlänge sind. Schau mal: Die gesamte Breite der Westfassade ist 61,54 m. Dividiere durch 2 und ziehe die Wände etc. ab, ich schätze da bleiben 15 Meter: Check Notizen. Hm? --elya (Diskussion) 21:56, 22. Dez. 2016 (CET)
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Das Thema finde ich interessant. In der Sendung Aktenzeichen XY vom 7.11.1975 hier (hinterer Teil) konnte man die gestohlenen Objekte sehen. Hier liest man etwas von einer Belohnung von 50.000 Mark und Trittbrettfahrern. Hier wird von einer "Ermittlungskommission Domschatz" mit 55 Beamten berichtet. Auch interessant, dass im Text von einem "Franziskaner Angelicus Meyer, der in einer Kabause schräg oberhalb der ebenerdigen Schatzkammer hausen sollte" berichtet wird. Allerdings war er kurz zuvor gestorben. Bin mir aber unsicher, ob das mit der Unterwelt stimmt, die angeblich die Diebe gejagt hätte. Das klinkt ein wenig wie im Artikel hier, nur "Als 1996 aus der Domschatzkammer ein Vortragekreuz gestohlen wird, empört sich Schäfers Nas über den Kirchenraub. Er lässt seine Kontakte in die Unterwelt spielen, holt das wertvolle Stück zurück und übergibt es eigenhändig dem Dompropst. "Vom Dom nimmt man nicht, dem Dom gibt man höchstens" – mit diesen Worten soll Schäfer die ausgesetzte Belohnung abgelehnt haben." Laut WP Heinrich Schäfer (Köln) war der Einbruch auch 1996. Vielleicht wurden beide Ereignisse vermengt? Laut hier soll Werner Mauss 1976 an der "Inhaftierung der Kölner Domräuber, der Beschlagnahme und der Rückführung des zuvor in Jugoslawien in der Nähe von Belgrad versteckten Kölner Domschatzes" beteiligt gewesen sein. Hier im Buch ab etwa Seite 320 liest sich das aber anders. Scheint jedenfalls eine hübsche Räuberpistole zu sein, woraus Peter-Paul Zahl 2002 einen "Schelmenroman" machte.--Goldzahn (Diskussion) 05:29, 10. Jan. 2013 (CET)
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"Dass die Trinitatiskirche ein besonderer Ort in Köln ist, wusste bereits Kaiser Wilhelm I., als er am 15. Oktober 1880 nach Köln kam, um nach mehreren Jahrhunderten Bauzeit die Vollendung des Kölner Doms zu feiern. Nachdem er mit seiner Gattin per Zug am Kölner Hauptbahnhof angekommen war, begab man sich nämlich zum Festgottesdienst nicht etwa in den Dom, sondern – in die evangelische Trinitatiskirche zu Köln."
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Hier sollte noch erwähnt werden, dass es sich bei den "Katholiken" um eine Minderheit im Dt. Reich bzw. Preußen handelte, also sollte man besser von der "katholischen Minderheit" schreiben, als von "Katholiken". --87.165.117.13911:19, 26. Feb. 2014 (CET)
Die Katholiken waren sowohl in der Mehrheit (nämlich im Rheinland und in Köln) als auch in der Minderheit (nämlich in Preußen.) Das ist im Text auch ganz gut zum Ausdruck gebracht. --Doppelklecks (Diskussion) 10:26, 10. Jun. 2019 (CEST)
Der Text sollte zu einem noch zu schreibenden Abschnitt führen, der sich mit der Wirkungsgeschichte des Doms befasst. Ich nehme den Link in das Literaturverzeichnis des Portal:Kölner Dom.
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Bitte durchdiskutieren statt löschen! Es kann doch nicht den Leuten entgangen sein, dass im Fernsehen die aktuelle Werbung für die Bild-Zeitung dazu beiträgt, dass Menschen anfangen zu denken, dass der Kölner Dom eine Moschee wird. Auch wenn es nur ein Werbegag von der Bild ist, muss man in Erwägung ziehen, dass manche Leute das wirklich ernst nehmen. Über diese Gerüchte sollte man aufklären, so wie falsche Todesmeldungen widerlegt werden und in Wikipedia-Artikel eingebaut werden. --92.75.193.12122:00, 3. Okt. 2017 (CEST)
Die Wikipedia dient nicht als Medium der Gegendarstellung. Sie beschreibt den Stand des Wissens um ein Objekt, die Werbung einer Zeitung gehört dazu nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:09, 3. Okt. 2017 (CEST)
In der Reklame geht es ja ausdrücklich um Fake News, die die seriöse BILD hier durch ihre Berichterstattung aufklärt. Ich wüßte nicht, wie dies zu Verwirrung führen könnte ;-) --elya (Diskussion) 07:25, 4. Okt. 2017 (CEST)
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Zweite Bauperiode: Hier sollte noch erwähnt werden, dass das protestantische Preußen mindestens die Hälfte der Baukosten trug, andere Quellen gehen von einer noch höheren Beteiligung aus. Es wurde auch eine "Kathedralsteuer" eingeführt. http://www.koelnwiki.de/wiki/K%C3%B6lner_Dom#Zweite_Bauphase_1842_-_1880
Auch wichtig erscheint der Hinweis, dass es sich bei den Katholiken schon zu damaliger Zeit um eine Minderheit in Preußen bzw. Deutschland handelte (s. Religionsverteilung von 1871 im Deutschen Reich, 1/3 Katholiken), damit auch hier auf die protestantische Toleranzpolitik gegenüber religiösen Minderheiten entsprechend gewürdigt wird. --78.35.52.5209:40, 12. Jul. 2013 (CEST)
Die Katholiken waren sowohl in der Mehrheit (nämlich im Rheinland und in Köln) als auch in der Minderheit (nämlich in Preußen.) Das ist im Text auch ganz gut zum Ausdruck gebracht.
Die Bauanstrengung galt aus preußischer Sicht im übrigen nicht einer katholischen Kirche, sondern einem nationalen Denkmal gegen Frankreich.
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Hallo, das „Fenster der heiligen Übereinstimmung“ des Alten und Neuen Bundes wird zweimal genannt: bei der Achskapelle und bei der Stephanuskapelle. Was ist denn richtig? --Till.niermann (Diskussion) 20:51, 16. Jan. 2018 (CET)
Danke für den Hinweis, das ist wirklich etwas verwirrend. Es gibt tatsächlich zwei, und die Benennung ist üblicherweise „Bibelfenster“. Ein jüngeres, zu dem wir sogar einen Artikel haben, und ein älteres, das m.W. als ältestes Fenster Dom gilt. Ich hab's mal sortiert. --elya (Diskussion) 11:13, 27. Jan. 2018 (CET)
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Also etwa alle 4 Sekunden einer rein und einer raus.
Wieder eine typische Kölner Flunkerei, die einer Plausibilitätsprüfung nicht standhält?
Spazzo (Diskussion) 19:09, 7. Sep. 2017 (CEST)
Im Schnitt wohl eher alle 2,6 Sekunden. Hab mal den Beleg dazu eingetragen. Bedenke auch volle Gottesdienste und die zahlreichen Gruppen, da fließt schon einiges rein und raus. --elya (Diskussion) 23:56, 7. Sep. 2017 (CEST)
Genau, es sind alle 2,6 Sekunden, in der einer rein oder raus kommt. Vorausgesetzt der Kölner Dom hat 24 Stunden 365 Tage lang geöffnet.
Hat er aber nicht. Geöffnet (inklusive Messen etc.) hat er vielleicht im Jahr ca. 6000 Stunden. Das heißt, alle 0,9 Sekunden kommt enweder einer raus oder rein. Das heißt, der Dom hat in jeder Stunde 4000 Besucher, täglich bis zu 60.000 Besucher. Das glaubt selbst meine Großmutter nicht. 2003:6:31F4:5840:FC1A:7F42:A4E6:917C11:03, 13. Sep. 2017 (CEST)
Die Fragestellung ist schon falsch. Im Artikel steht nicht dass diese 20.000 bis 30.000 Besucher auch IN den Dom gehen (obwohl das Domkapitel das im Netz an anderer Stelle behauptet). Solche Zahlen sind Schätzungen des Tourismus-Marketing, und sie umschließen auch jene "Besucher" aus den vielen Bussen, die nur von außen ein Foto machen und dann sofort zum Brauhaus laufen. Zu den Angaben für 2001 und 2004 habe ich im Netz nur einen Schüler-Artikel aus dem Bonner Generalanzeiger gefunden, und die Angaben sind ohnehin entbehrlich. Also raus damit. Wenn überhaupt wäre eine Zeitlinie über 50+ Jahre interessant, man muss nicht in kurzen Abständen Wasserstandsmeldungen in die Artikel schreiben. Und, auch wenn ich gerade selbst mangels Dom-Literatur einen Web-Artikel als Beleg angegeben habe, ich würde mir wünschen dass mehr gedruckte Belege verwendet würden. Und dass nicht jeder irgendwo im Web oder der Tagespresse erwähnte unbedeutende Sachverhalt schnell in den Artikel geschrieben wird, sondern nur das was über Jahre hinweg noch von Bedeutung ist. --Cimbail - (Kläffen)15:42, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ich hab die Kalkulation schon wieder zugemacht, aber ich bin schon von den Jahresöffnungszeiten ausgegangen und habe die 20.000 drauf umgerechnet (kann mich natürlich auch verrechnet hben). Wenn Ihr dem Beleg überhaupt nicht glaubt, schreibt halt „nach eigenen Angaben“, wie man das sonst auch bei unglaubwürdigen Quellen macht … Der Artikel ist eh … aber ich wiederhole mich ;-)
(weil's mich nicht losläßt und damit es mal hier steht, und falls ich mich doch verrechnet habe):
Angaben Dom:
Jahr: 6.000.000
Tag min: 20.000
Tag max: 30.000
Öffnungszeiten:
6 Monate à 13,5 h / Tag
6 Monate à 16 h / Tag
⌀ = 14,75 h / Tag
Berechnung:
gesamt pro Jahr geöffnet: 5383,75 h
demnach Besucher pro Stunde
bei "6 Mio/Jahr": 1114 (6.000.000 / 5383,75)
bei Tag min.: 1356 (20.000 / 14,75)
bei Tag max.: 2034 (30.000 / 14,75)
umgerechnet komme ich dann auf 19, 23 oder 34 Besucher pro Minute oder eben bei der Angabe 20.000 die besagten „alle 2,6 Sekunden“ einen Besucher. Ich denke schon, daß damit die Besucher im Dom gemeint sind … aber was davon in den Artikel soll … siehe oben. Ich bin dann wieder raus ;-) ich hab echt zu viel Zeit --elya (Diskussion)
Also überprüfen wir die Plausibilität und kucken uns mal die Kapazität für die Gottesdienste an: Der Dom hat etwa 4000 Plätze (https://www.koelner-dom.de/interessantes/masseundzahlen/) und jeden Tag gibt es 5 Gottesdienste, sonntags 2 mehr (https://www.koelner-dom.de/informationen/gottesdienste/ ; nicht gezählt Mittagsgebet und Chorvesper). Dann sagen wir das Jahr hat 365 Tage, von denen 52 Sonntage sind, so errechnen wir 365 * 5 = 1825 und 52 * 2 = 104 macht 1825 + 104 = 1929 Gottesdienste pro Jahr. Und die jährliche Gottesdienstkapazität ist 1929 * 4000 = 7716000. Der Dom hat große Portale, durch die viele gleichzeitig hinein- oder hinausströmen können. Damit ist die angegebene Besucherzahl plausibel auch wenn nicht alle wegen der Gottesdienste kommen. -- Martin Gühmann (Diskussion) 02:01, 23. Sep. 2017 (CEST)
Die Domverwaltung (und der Domprobst) schreiben selbst von diesen Zahlen: 20.000-30.000 Besucher pro Tag / 6 Mio pro Jahr. Die Links sind im Artikel hinterlegt - und ich habe sie in der Tabelle Fakten und Zahlen nachgepflegt.--Doppelklecks (Diskussion) 22:07, 23. Jun. 2019 (CEST)
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Very rarely does the light shine though the modern mosaic window that it makes sense in such a classical setting. Sharing such an image would give perspective to the placement of such a window. Especially for those not fortunate enough to visit at the right time of day or year or weather permitting. I also see it opening up discussion on a topic with new infomation not widely available.
Some of the suggestions on Benutzer_Diskussion:Bertramz are reasonable, I followed the px width of the above images, but given the non-standad dimensions it resluted in a longer image than I would like. A smaller thumbnail and link to the Richter page are reasonable actions compared to a heavy handed revert. Peniole (Diskussion) 23:05, 21. Nov. 2017 (CET)
Im Abschnitt „Fenster“ findet sich jetzt auch eine Abbildung, wie das Licht durch das Richterfenster in den Kirchenraum fällt. (Das Richterfenster selbst können wir von innen ja aus Urheberrechtlichen Gründen nicht abbilden.) Ich hoffe, dass sich damit die vorliegende Frage erledigt hat.--Doppelklecks (Diskussion) 21:56, 23. Jun. 2019 (CEST)
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Wer gerade mal wissen will, wie hoch der Dom ist, findet in der Einleitung zwar den Hinweis, dass er kleiner als das Ulmer Münster aber immer noch das drittgrößte Kirchengebäude der Welt ist. Das wirft neue Fragen auf (wie viel kleiner als das Ulmer Münster, was ist das ominöse dritte Gebäude - ist es größer oder kleiner als das Ulmer Münster?!), beantwortet aber nicht die, wegen der wir den Artikel geöffnet haben. Nach allerlei Details zu architektonischen Besonder- und Merkwürdigkeiten und allem, was man über die Orgeln wissen muss -- nach über sage und schreibe mehr als 8200 Wörtern bzw. über 50.000 Zeichen (ohne Leerzeichen) erfährt man dann endlich, dass der Nordturm 157,38 m hoch und der Südturm 7 cm niedriger ist!
Da haben die Verfasser offenbar nicht an die Bedürfnisse der Benutzer gedacht, sondern den Honigbienen des Doms ("Ökologie des Doms") mehr Relevanz zugewiesen als den einfachen Daten und Fakten , die doch jeder wissen möchte, die aber zwischen "Ökologie des Doms" und "Umgebung" des Doms gut versteckt sind.
Hmmmm … ich nehme ja immer gerne jede Kritik an diesem alles andere als gut proportionierten Artikel an, allerdings steht da schon seit 2003 in der Einleitung, wie hoch der Dom ist … dass die Türme ein paar Zentimeter auseinander sind, ist ein architektonisches Detail, das m.E. nicht unbedingt in die Einleitung gehört. Oder was genau hattest du da jetzt erwartet? --elya (Diskussion) 22:23, 17. Jul. 2018 (CEST)
Zur Zeit stehen die Fakten etwas unvermittelt im unteren Drittel des Artikels. Sollen wir die Tabelle ganz ans Ende vor den Abschnitt „Siehe auch“ rücken? —Doppelklecks (Diskussion) 23:13, 11. Jun. 2019 (CEST)
Ich habe die Fakten jetzt ergänzt und wikifiziert und an das Ende des Artikels gerückt. Ich weiß nicht, ob das die Erwartungen von Erland Eschenwald trifft - aber immerhin sind sie jetzt nicht mehr irgendwo im Artikel versteckt.--Doppelklecks (Diskussion) 21:53, 23. Jun. 2019 (CEST)
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Im Text, einschließlich in "Zahlen und Fakten", sind die Finanzierung und Kosten nur marginal angesprochen. Wieviel z.B. hat Preußen nach der zweiten Grundsteinlegung zur Finanzierung beigetragen? Flossen nach Bildung des Kaiserreiches 1871 nochmals zusätzliche Mittel, um die Fertigstellung zu beschleunigen? usw. Wer kann, sollte bitte den Artikel entsprechend ergänzen.--Güwy (Diskussion) 14:35, 4. Sep. 2012 (CEST)
Ich habe zur Finanzierung einen Absatz ergänzt. Der Zentral-Dombau-Verein zahlte 6,6 Mio Taler, der preußische König 2 Mio Taler (50.000 Taler pro Jahr zwischen 1842 und 1880 plus einmalig 100.000 Taler für den Nordturm). --Doppelklecks (Diskussion) 07:59, 25. Jun. 2019 (CEST)
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Auch eine unvollendete Basilika bleibt konzeptionell eine Basilika, der Begriff Hallenkirche für einen Teilbereich eines Kirchengebäudes, der gleichhohe Schiffe hat, ist unangebracht. Das klingt so, als wenn man die Basilika zu einer Hallenkirche umgeplant hätte, was natürlich nicht der Fall war. Besser wäre "Errichtung der Seitenschiffe" oder "der Seitenschiffshalle(n)". (Man spricht ja auch von den "Turmhallen" des Doms). Gegenstimmen? --Quinbus Flestrin (Diskussion) 11:14, 16. Jun. 2019 (CEST)
Leider ist der Abschnittstitel etwas lang geraten, man könnte vielleicht noch "Arbeitsbeginn" weglassen, aber das wäre irreführend, bei dem geringen Umsetzungsgrad der begonnenen Arbeiten am Querhaus. --Tristram (Diskussion) 12:45, 16. Jun. 2019 (CEST)
Der Titel war zu lang; da aber aus dem Text hervorgeht, dass das Querhaus nur angefangen, aber nicht vollendet wurde, halte ich den gekürzten Titel doch für vertretbar. --Tristram (Diskussion) 12:49, 16. Jun. 2019 (CEST)
Ich gebe zu, dass die Hallenkirche etwas irritierend ist: der Begriff spiegelt aber die Bausituation korrekt und ist auch Stand der wissenschaftlichen Diskussion. J. J. Böker (Michael von Savoyen und der Fassadenriss des Kölner Domes, S. 96f) erörtert das detailliert. Beispielsweise wurde auch in Amiens das Südschiff des Langhauses bis 1227 als Sonderraum genutzt. Zudem ist nachgewiesen (bspw. Hans Joachim Kunst: Der Domchor in Köln und die Hochgotische Kirchenarchitektur in Norddeutschland / Niederdeutsche Beiträge zur Kunstgeschichte 8/1969), dass die Form der Gotischen Hallenkirche (bspw. Domlanghaus Minden oder Überwasserkirche Münster) durch den Kölner Bau räumlich vorgebildet wurde. Der zweite Bauabschnitt im Kölner Mittelalter (1322-1388) baut also nicht nur unfertige Seitenschiffe, sondern eben eine Hallenkirche (in den Seitenschiffen), die als Kirchenraum genutzt werden kann - wie beispielsweise zur Feier anlässlich der Eröffnung der Universität. Die Seitenschiffe waren damals mit einer Mauer zum (noch nicht vorhandenen Mittelschiff) geschlossen, für die die Erzbischöfe Friedrich von Saarwerden und Dietrich von Moers fünf Fenster stifteten, die aber verloren sind. (Vgl Arnold Wolff, Der Dom zu Köln, S. 8)
Kann man so machen. Wenn ich die Abbildungen des 19. Jh.s richtig sehe, waren die Seitenschiffe unvollendet, also offenbar auch ungewölbt, denn die Mauer endet auf der Abb. unterhalb der noch nicht gebauten Fenster-Couronnements, was ja dann doch recht provisorisch gewirkt haben muss. Nebenbei: warum wird im Abschnitt "Das Gotische System" das Adjektiv "gotisch" groß geschrieben? Und wenn Ihr grade dranseid: Fiale, nicht Filiale. Ansonsten: toll, dass der Böker hier so aktuell eingearbeitet wird. (Nur am Rande: Wenn die fünfschiffige Anlage mit Hallenseitenschiffen "wahrscheinlich" erst im 14. Jh. geplant wurde, wie der Artikel offenbar nach Böker sagt, scheidet sie allerdings als Vorbild für das Mindener Hallen-Langhaus (1267?-1290) aus) --Quinbus Flestrin (Diskussion) 11:50, 25. Jun. 2019 (CEST)
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Ich bezweifle, ob die Veränderungen im Abschnitt Kölner Dom#Orgeln, die @Martin Gühmann: gestern abend vorgenommen hat, eine Verbesserung des Artikels darstellen. Jetzt fängt jeder Absatz und jeder zweite Satz gleich an. Stilistische Eleganz stelle ich mir anders vor. Ich bion jedenfalls dagegen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:36, 5. Aug. 2017 (CEST)
Erst mal schreiben wir nicht Kunst sondern Information. Deshalb geht es nicht um Eleganz, sondern um Verständnis. Damit ist guter Stil was verstanden wird. Und besserer Stil was besser verstanden wird. Um den Stil zu verbessern habe ich drei Dinge gemacht: Gekürzt, den Wechsel im Ausdruck entfernt und Thema/Rhema richtig gegliedert.
Kürzen: Eine Sache kann mit mehr Worten gesagt werden als nötig. Die zusätzlichen Worte verlängern nur die Weile, die der Leser bracht um den Text zu lesen. Was ihn auch langweilt. Beispiel: "[Die Langhausorgel] hat ein Gesamtgewicht von 30 Tonnen." habe ich gekürzt zu "[Die Langhausorgel] wiegt etwa 30 Tonnen." "Gewicht" gibt es auch als Verb, so sparen wir ein "hat" und ein "ein". "Gesamt-" ist implizit, wie denn auch sonst, natürlich die gesamte Orgel mit allem Darum und Dran wie sie dort hängt. Muss also nicht erwähnt werden. Und das "von 30 Tonnen" habe ich als ungefähre Angabe interpretiert. Nur "etwa" ist kürzer als "ungefähr", daher "etwa". Das könnte ich auch fehlinterpretiert haben und die Orgel wiegt tatsächlich exakt 30 Tonnen, wobei ich +/- 0.5 Tonnen auch noch zu 30 Tonnen runden würde.
Kein Wechsel im Ausdruck: Der Wechsel im Ausdruck (im Englischen elegant variation) erschwert das Verstehen, und ist damit in einer Enzyklopädie natürlich auch Wikipedia unerwünscht. Wenn ich über die selbe Sache spreche, sollte ich das selbe Wort verwenden, und wenn ich über etwas anderes spreche, ein anderes Wort. Zumindest erwarten das meine Zuhörer und wenn ich schreibe auch meine Leser. Drei Beispiele:
1. Der Kölner Dom ist eine Kathedrale, aber nicht jede Kathedrale ist ein Dom_(Bauwerk). Nur der Unterschied geht verloren, wenn wir "Kathedrale" als Synonym für "Dom" verwenden. Der Kölner Dom ist auch eine Sehenswürdigkeit aber aus irgendeinem Grunde kommen wir nicht auf die Idee "Sehenswürdigkeit" als elegante Variation für "(Kölner) Dom" zu missbrauchen.
2. Jede Orgel ist ein Musikinstrument, aber nicht jedes Musikinstrument ist eine Orgel. Wenn ich das Wort "Orgel" höre oder lese, dann denke ich an ein großes Musikinstrument, an die Pfeifen, an Kirchen und an die Orgelmusik, welche sehr speziell klingt. Wenn ich das Wort "Instrument" höre oder lese, denke ich nur an Musik, welche Musik? Keine Ahnung es könnte Klassik, Rock oder Techno sein, aber kein spezieller Klang, keine Pfeifen und keine Kirchen. "Instrument" bezeichnet einen Gegenstand aus einer bestimmten Kategorie, aber es sagt nichts Spezifisches über den Gegenstand selbst, dazu müsste ich den Typ kennen. Was hier noch im Kontext gegeben ist, aber es kostet Zeit und Energie "Instrument" auf "Orgel" zu beziehen, und die Assoziationen verschwinden trotzdem. Und was auch noch Aufmerksamkeit bindet sind die verschiedenen Personalpronomen, um zu wissen dass sich ein "es" auf eine Orgel bezieht muss ich den ganzen Abschnitt gelesen haben und darf nicht verpasst haben, dass die Orgel jetzt Instrument heißt.
3. Einen Organisten kann man auch als Orgelspieler bezeichnen, nur Du hast schon protestiert dass die Organisten auch noch anderes machen als Orgel zu spielen. Als ich das in den Artikel gesetzt hatte war mir das nicht klar und ich bin mir sicher dass ich da nicht allein war. Was die Organisten sonst noch tun steht immer noch nicht im Artikel. Aber das ist jetzt ein anderes Problem.
Thema/Rhema gliedern: Im Satz gibt es eine Position, in der der Bekanntes findet, und Positionen wo er Neues findet. Bekanntes findet sich am Anfang und Neues am Ende, jedenfalls das Wichtigste. Unwichtigeres findet sich zwischen Anfang und Ende und kann vom Leser auch ignoriert werden. Beispiel: Erster Satz im Abschnitt Querhausorgel
"Im Jahr 1998 wurde die Langhausorgel als zweite Hauptorgel geweiht, welche die unbefriedigende Klangsituation besonders des liturgischen Orgelspieles seit der Nachkriegszeit behob."
wurde zu
"Die Langhausorgel wurde im Jahre 1998 als zweite Hauptorgel geweiht. Sie behob die unbefriedigende Klangsituation der Nachkriegszeit insbesondere des liturgischen Orgelspieles."
Nur bekanntes kann Thema sein, das heißt am Anfang des Satzes stehen. "Langhausorgel" ist explizit aus der Einleitung bekannt und wird auch durch die Absatzüberschrift vorgegeben. Am Anfang des Artikels über den Kölner Dom steht auch "Kölner Dom", genau das Gleiche. Jetzt kommen zwei Neue Information, das Baujahr und die Funktion der Orgel. Ich halte die Funktion Hauptorgel für wichtiger, und kommt daher nach hinten. Beim folgenden Relativsatz war ich mir nicht sicher auf was sich das Relativpronomen bezog. Auf die Orgel oder ihre Funktion, technisch verwies es auf die Funktion, wobei eher die Orgel gemeint. Daher habe ich aus dem Relativsatz einen Hauptsatz. Thema dieses Satzes ist immer noch die Orgel, kann hier aber mit einem Personalpronomen wiedergeben werden, da das letzte Wort "Orgel" noch nicht zu weit weg ist. Hier wollte ich das liturgische Orgelspiel hervorheben, darum nach hinten.
Diese Änderungen führen natürlich dazu das einige Worte öfters wiederholt werden. Aber wenn ein Text über eine Langhausorgel spricht sollte Langhausorgel auch öfters vorkommen. Anhand der Häufigkeit entscheidet auch Google ob eine Seite für einen Suchbegriff relevant ist. Und eines sollte der Leser begriffen haben, wenn er einen Text gelesen hat, nämlich worum ging es. Und da hilft Wiederholung.
Wiederholung kann natürlich auch Probleme machen. Zum Beispiel es kann zu viel sein, dann kann man einfach kürzen, indem man zum Beispiel aus zwei Sätzen einen macht, so dass sich zwei Aussagen ein Subjekt teilen. Dazu sehe ich hier keinen Bedarf da die Sätze sowieso schon lang genug sind. Wenn die Wiederholung trotzdem noch stört sollte man nicht einfach andere Worte verwenden, da das Problem bestehen bleibt es wird nur verschleiert. Was wirklich hilft ist dann etwas anderes im Satz zum Thema zu machen, was natürlich vorher erwähnt wurde oder wenigstens im Kontext ist. Nur das ist sehr schwer umzusetzen, und das ist wahre Variation, die auch wirklich elegant ist.
...ich glaube, das stand in einer Rezension zu einer Bönig - CD (vermutlich zu der mit Musik von Karg-Elert, Gigout, Franz Schmidt u. a.) Ich suchte dieses Statement nochmal im Internet, bislang aber vergebens. Wenn die Ogel eh an Stahlstangen hängt, sollte es ja nicht schwer sein, sie hochzuziehen. Auf Klais´ Webseite fand ich nichts von der Anhebung.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 10:53, 5. Nov. 2018 (CET)
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Die Augusta-Tafel sollte im Artikel auch erwähnt werden, schließlich ist sie von größter historischer Bedeutung.
"Um an die Förderung des Dombaus durch die Hohenzollern zu erinnern, verfügte Kaiserin Augusta, die Witwe Wilhelms I., in ihrem Testament die Stiftung einer Gedenktafel, die nach Entwürfen des Dombaubüros 1895 durch den Kölner Goldschmied Franz Wüsten ausgeführt wurde. Die Inschrift der vergoldeten Messingtafel lautet: 'Zur dauernden Erinnerung an die huldvollen Beschützer und Foerderer des Dombaues König Friedrich Wilhelm IV., welcher den Grundstein zum Fortbau legte, und Kaiser Wilhelm I., in dessen Gegenwart in den Thuermen der Schlußstein gelegt wurde, durch letztwillige Bestimmung gestiftet von Augusta Deutscher Kaiserin und Königin von Preußen 1877 * 1895"
Dr. Klaus Hardering, Kunsthistoriker
http://www.koelner-dom.de/index.php?id=16758 --89.0.143.22714:03, 21. Aug. 2013 (CEST)
Die “huldvolle” Unterstützung des Dombaus durch das Haus Hohenzollern ist im Artikel sehr angemessen dargestellt. Die Tafel selbst ist aus kunsthistorischer Sicht nicht sehr außergewöhnlich.--Doppelklecks (Diskussion) 08:04, 10. Aug. 2019 (CEST)
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Das Sortierschema der einzelnen Werke im Abschnitt "Literatur" erschließt sich nicht. Es sollte entweder alphabetisch oder nach Erscheinungsjahr erfolgen. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 11:43, 20. Aug. 2014 (CEST)
Beide Sortierungen helfen nicht wirklich, bei dieser Fülle von Angaben. Der Abschnitt ist zu aufgebläht, und nicht ordentlich gegliedert. Ich werde heute Nachmittag mal damit anfangen, die bibliographischen Angaben zu prüfen und ggf. durch Angabe neuester Auflagen, ISBN und evtl. verfügbarer Digitalisate zu verbessern. Und, bitte nicht weinen, ich beabsichtige das allzu spezielle oder irrelevante rauszuschmeißen. Erstmal durch Auskommentieren. Im gegenwärtigen Zustand ist die Literaturliste selbst für eine Leseratte wie mich kaum zu ertragen. Proteste dann bitte hier . --Robert Dabringhaus (Diskussion) 11:10, 13. Jul. 2017 (CEST)
Zusätzlich zu der relativ umfangreichen Bibliographie im Artikel gibt es eine Bibliographie im
Portal: Kölner Dom – Übersicht zu Wikipedia-Inhalten zum Thema Kölner Dom
.
Um zu vermeiden, dass wir diese doppelt pflegen, sollten uns m.E. entscheiden, wie wir einheitlich verfahren. Ich sehe zwei Möglichkeiten:
Variante 1: sehr umfangreiche und geordnete Bibliographie im Artikel. Dann ist aber die Literatursammlung im Portal eine Dublette und sollte dann dort aufgegeben werden.
Variante 2: Im Artikel führen wir nur eine kleine Auswahl von Überblicksdarstellungen (vielleicht 5). Für alle Details verweisen wir auf die Bibliographie im Portal, die wir dann auch kommentieren könnten.
Mir egal. Aber, und das hat mich schon vor Jahren abgeschreckt: zahlreiche Einzelnachweise beziehen sich auf Titel im Literaturverzeichnis, mit Angaben wie "Borger, S. 33", und möglicherweise sind auch Angaben im Artikel nur durch Titel im Literaturverzeichnis belegt. Das aufzudröseln ist eine umfangreiche Aufgabe, perfekt wäre es, den Artikel von vorne bis hinten auf Belege zu prüfen, bis alles mit Einzelnachweisen belegt ist. Und dann das Literaturverzeichnis auszumisten. Denn ich habe den Eindruck, dass über viele Jahre immer wieder mal ein Titel eingeschoben wurde, der dann das Ganze schrittweise weg von der sinnvollen Auswahl und hin zur vollständigen Bibliografie verschiebt. --Cimbail (Palaver) 00:57, 10. Jun. 2019 (CEST)
Die sozialwissenschaftliche Zitierweise („Borger, S. 33“) ist tatsächlich nicht sehr hilfreich. Das werde ich stückweise zumindest beim Kölner Dom ausschleichen.
Ansonsten würde Dein wertvoller Hinweis am besten dadurch erfüllt, dass wir
Portal: Kölner Dom – Übersicht zu Wikipedia-Inhalten zum Thema Kölner Dom
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Link zu dem berühmten Plan wär nicht schlecht, sowohl als ein eigener Abschnitt im Text. Eventuell ein eigenes Lemma? (Ich hab nach langer Suche nach einer besseren Fotographie des Fassadenplans im Netz erstmal aufgegeben.)--m.sack22:19, 13. Okt. 2010 (CEST)
Auch fortgesetzte Suche nach einer besseren Fotographie des mittelalterlichen Fassadenplans mit seiner eigentümlichen Fundgeschichte hat leider nichts ergeben. Der Plan soll im Dom-Museum ausgestellt sein, nicht grad bei mir um die Ecke. Auch die üblichen Seiten flickr etc habe durchsucht. Hat denn keiner eine Idee oder Zugriff oder Interesse?--m.sack10:12, 18. Dez. 2010 (CET)
Magst Du einen Artikel dazu schreiben? Hast Du Literatur? Ich unterstütze Dich gerne beim Bibliographieren (und schau in den nächsten Tagen auch mal nach einer Abbildung). Bei der Gelegenheit, wenn das Thema Dich generell interessiert: Portal:Kölner Dom. --elya14:00, 18. Dez. 2010 (CET)
Der Fassadenplan hängt in einer der Chorkapellen (ich glaube in der Johanneskapelle). Er ist zum Schutz vor Sonnenlicht hinter einem grünen Vorhang "versteckt". Gruß Benedikt9622:57, 9. Sep. 2011 (CEST)
Die Diskussion um den Fadenriss F geht jetzt wohl erst richtig los. Johann Josef Böker hat letztes Jahr ein neues Buch vorgelegt mit dem schönen Titel “Michael von Savoyen und der Fassadenriss des Kölner Doms.” Darin kommt er wohl zu dem Ergebnis, dass der Plan nicht - wie bisher überall geschrieben - von 1280 stammt, sondern erst von 1350. Und der geniale Baumeister, der sich getraut hat, dieses Riesenwerk zu planen, ist weder Arnold noch Johannes, sondern eben Michael von Savoyen. Damit wäre Michael neben dem ersten Dombaumeister Gerhard der zweite geniale Meister, dessen planerische Weitsicht über Jahrhunderte als richtungsweisend akzeptiert werden konnte. Das habe ich bisher nur der Buchbesprechung (Besprechung des Buches in den Badischen Neuesten Nachrichten) entnommen; jetzt habe ich mir den Böker bestellt. In Kürze gibts dazu also mehr an dieser Stelle. --Doppelklecks (Diskussion) 23:56, 8. Jun. 2019 (CEST)
Johann Josef Böker hat detailliert und überaus plausibel dargelegt, warum der Fassadenriss F um 1370 entstanden ist. Die wichtigsten Argumente im Überblick.
Es gibt einen Grundriss-Plan (heute in Wien), den vermutlich Peter Parler um 1350 gezeichnet (wahrscheinlich aber nicht allein entworfen hat), der aus dem Jahr 1350 stammt und der dem Fassadenriss F voraus geht.
Die Fundamente für den Südturm sind um 1360 gelegt worden, um einen Turm nach dem Grundrissplan (von 1350) zu bauen. Anschließend wurden die Fundamente erweitert, um den mächtigeren Turm nach Fassadenriss F zu bauen.
Fassadenrisse vom Format und von der Darstellungsform, wie sie auch der Fassadenriss F zeigt, kennen wir erst ab Mitte des 14. Jahrhunderts. Ältere Risse wurden weniger genau und insgesamt flächiger (mit weniger Tiefenschärfe) gezeichnet.
Der neue Erzbischof Friedrich III von Saarwerden hat diesen neuen Plan (dessen Umsetzung deutlich teurer war als der ältere Plan) beim Baumeister bestellt. Friedrich III. hat sogar erkennbar Einfluss auf die Planung genommen, indem er Raum für bestimmte Reiterstandbilder in der Fassade verlangt hat (die dann aber nicht gebaut worden sind.) Das ist an den eigentümlichen Schnitten im Pergament des Risses zu erkennen, die offenbar durch eine Planänderung notwendig geworden sind.
Tatsächlich folgt die Architektur der Westfassade nicht dem Spätgotischen Stil, sondern wendet im Grundsatz die Architektur der Hochgotik an. Das scheint mit einer Vorliebe des Erzbischofs zu tun zu haben, der bspw. auch sein Hochgrab im Hochgotischen (und nicht im Spätgotischen) Stil hat bauen lassen. Gleichzeitig gab es aber in der Spätgotik im letzten Viertel des 14. Jahrhunderts insgesamt einen Trend, die „puristischen“ Formen der Hochgotik in der Spätblüte nochmals zu verwenden. Die Westfassade des Doms ist dafür das schönste Beispiel. Dennoch ist die Plastizität und Durchformung der Fassade ein architektonischer Ausdruck, der typisch für die Spätgotik ist.
In der Hochgotik war es üblich, dass jeder Baumeister mit seinem eigenen Plan die Bau fortsetzte. Das wurde teilweise sogar dann gemacht, wenn das Gesamtergebnis wegen Uneinheitlichkeit darunter litt (wie bspw. in Regensburg). Es ist daher nicht vorstellbar, dass die Baumeister in Köln nach einem Plan gearbeitet haben könnten, der von 1280 stammt und damit zum Baubeginn der Westfassade fast 100 Jahre alt war.
Insgesamt also dürfen wir uns freuen, mit Michael von Savoyen denjenigen Baumeister identifiziert zu haben, der die Westfassade, die wir heute kennen und beeindruckend finden, geplant hat. Artikel zum Fassadenriss F folgt. --Doppelklecks (Diskussion) 08:12, 16. Jun. 2019 (CEST)
Gibt es irgendwelche Zeichnungen oder schriftlichen Belege, wie die fünf-portalige Fassade ausgesehen hätte, die Bartholomäus von Hamm geplant hatte? Oder schließt man auf die geplanten fünf Portale aufgrund von vorgefundenen Fundamenten oder unter Mauern begrabenen Bodenbelägen? Im Fassadenriss F sind ja anstelle der äußeren Portale "nur" Fenster vorgesehen - und umgesetzt worden. --Tristram (Diskussion) 13:49, 20. Jun. 2019 (CEST)
Ja, es gibt eine Grundrisszeichnung, die die Planung von 1350 des Südwestturms abbildet. Sie ist vermutlich über die Dombauhütte Prag nach Wien gelangt. J.J. Böker hat diesen Plan Peter Parler zugeschrieben und vermutet, dass es sein Meisterstück gewesen sein könnte. Dieser Grundriss entspricht dem Fundament (vor Anstückelung). Es wurde allerdings keine Zeichnung der Fassade überliefert. J.J. Böker hat den Grundriss von 1350 detailliert mit dem Fassadenriss F verglichen. —Doppelklecks (Diskussion) 14:56, 20. Jun. 2019 (CEST)
Dieser Grundrissplan von 1350 zeigt für den Südturm zwei Portale, was insgesamt 5 Portale für die ganze Fassade ergibt. Da Peter Parler zum Zeitpunkt der Zeichnung sehr jung war, wird die Verantwortung für den Plan dem Baumeister Bartholomäus zugerechnet, der übrigens der Schwiegervater von Peter Parler war.—Doppelklecks (Diskussion) 18:49, 20. Jun. 2019 (CEST)
Zu meiner Überraschung habe ich festgestellt, dass unsere polnischen Freunde fleißiger waren als wir. Dort findet sich bereits ein Artikel zum Fassadenplan F. https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_F
Plan F oder Abbildung F ( Ger. Riss F ) - eine der sieben Konstruktionszeichnungen erhaltenen mittelalterliche Kathedrale in Köln . Diese Zeichnung zeigt die Gestaltung der Domfassade. Diese Zeichnung entstand Ende des 13. Jahrhunderts auf 20 Pergamentstücken , die in unbekannter Zeit verloren gingen. Es wurde 1814 und 1816 in zwei Teilen gefunden.
Der Bau des gotischen Doms in Köln begann 1248 auf Initiative von Erzbischof Konrad von Hochstaden , 1322 wurde der Chor eingeweiht. Aus finanziellen Gründen in der 2. Hälfte Im fünfzehnten Jahrhundert nahm das Arbeitstempo erheblich ab, schließlich wurde der Bau in unbekannter Zeit eingestellt. In der zeitgenössischen Ikonographie war das Bild der Kathedrale durch eine zweigeteilte Komposition gekennzeichnet; Es bestand aus einem riesigen Presbyterium und einem Südturm im zweiten Stock, auf dem sich ein riesiger Kranich befand.
Im Jahr 1814 fand Georg Möller im Haus "Zur Traube" in Darmstadt ( Hessen ) einen Teil der gotischen Pläne, darunter eine Zeichnung des Nordturms. Für den zweiten Teil wurde der Rest des Plans F 1816 von Sulpiz Boisserée in Paris gefunden . Neben Joseph Görres wurde er zum Hauptvertreter der Idee, den Bau der Kathedrale abzuschließen. Schirmherr der Arbeit war August Reichensperger , Politiker, Kunsttheoretiker, Förderer des Katholizismus in Deutschland und Erneuerung der mittelalterlichen Kunst. Das Finden von Zeichnungen war ein Wendepunkt in der Geschichte des Kölner Doms und der Schlüssel zur Wiederaufnahme der Bauarbeiten am Dom, die 1880 abgeschlossen wurden.
Die Gesamthöhe der Zeichnung beträgt 4,05 m. Dieser Plan berücksichtigt die Struktur der Vorderansicht, die durch die Aufteilung in fünf vertikale Achsen gekennzeichnet ist. Das mittlere ist das Hauptschiff. Abbildung bestätigte seine Erhebung, die Dominanten monumental sind Portal von Eingang auf sich die großen Spitzbogenfenster waren geschlossen, über der dreieckige Spitze . Große Türme an vier Seiten an den Seiten. Die Aufteilung in zwei vertikale Achsen eines jeden Turms erreicht die zweite Stufe, wobei die höheren Türme (in der Figur nicht sichtbar) eine achteckige Projektion annehmen. Die pyramidenförmigen, durchbrochenen Helme machen etwa 1/3 der Gesamthöhe der Türme aus. Die Zeichnung zeichnet sich durch sorgfältige Ausarbeitung aus, unter anderem ogivaleFenster mit Wimpergamimit einer reichen Dekoration Maßwerk , Dekorationen an den Wänden (Futter laskowania mit Flechtwerk), Fiala und Türmchen die Strebepfeiler und Türme betont Ecken krönen. Bei drei Portalen (im 14. Jahrhundert nur das Eingangsportal zum südlichen Seitengang - St. Peter-Portal) wurden Konsolen und Vordächer berücksichtigt . Architekturdetails wurden mit größter Sorgfalt ausgearbeitet, es wurden jedoch weder auf den Portalen noch auf den anderen Fassadenstellen Figuren abgebildet. Außerhalb des Petersportals mit reichem skulpturalem Dekor (einige der Statuen sind in der Domschatzkammer und im Alexander-Schnütgen-Museum ausgestellt)) ein reichhaltiges Bildprogramm schafft, war es unmöglich, die ursprünglichen Konzepte auf der Grundlage des erhaltenen Plans F nachzubilden; Die Skulpturen, die das Hauptportal und den Nordturm schmücken, wurden nach Vorstellungen des 19. Jahrhunderts angefertigt, obwohl sie sich eng auf die mittelalterliche Skulptur beziehen.
Die anderen sechs Zeichnungen enthalten Projektion des Turms und Fragmente der Fassade und Erhebung von Schiffen und Querschiff.
Plan F ist eines der wertvollen Beispiele gotischer Architekturzeichnungen, die in geringer Anzahl erhalten geblieben sind und mit großen Kathedralen in Deutschland und Frankreich , Österreich und der Tschechischen Republik in Verbindung gebracht werden . Mit Maderna Gerthenerem gebunden sind Maßwerk Zeichnungen der Dekoration und Design des Turms von der Stiftskirche St. Bartholomäus in Frankfurt , datiert auf etwa 1415 bis 1420 Jahren. Die Sammlung des Londoner Victoria and Albert Museums und des Stadtarchivs in Ulm enthält zwei Zeichnungen des Ulmer Domturms . Mit der Kathedrale in StraßburgEs gibt drei ähnliche Zeichnungen von etwa 1350-1365 r. Fünfzehnten Jahrhundert und dem Beginn der älteren zwei Figuren zeigen ein Fragment des Turms und die gesamte Wellenfrontansicht des Nave, die nicht nur die architektonischen Details enthält, sondern auch plastischer Schmuck, vor allem in den oberen, über der Rosette. Ursprünglich wurde der Turm hier errichtet, Änderungen in der Realisierung werden durch eine Zeichnung bestätigt, die den Turm zeigt. In den Archiven der Akademie der bildenden Künste in Wien ist eine große Sammlung von Zeichnungen aufbewahrt, die sich auf den Stephansdom und den Veitsdom in Prag beziehen . Der Haupttempel der Tschechischen Republik ist mit der Zeichnung im oben genannten Archiv in Ulm verbunden, die den Strebepfeiler mit der Treppe zeigt.
Der Fassadenriss F ist im Artikel zum Kölner Dom an verschiedenen Stellen beschrieben, genauso im Artikel über Kölner Dombaumeister. Allerdings fehlt noch ein eigener Artikel zu diesem mittelalterlichen Architekturplan. Daher übertrage ich diese Diskussion in die Diskussion zum Portal:Kölner Dom, wo über neue Artikel zum Kölner Dom nachgedacht wird. Hier gilt: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doppelklecks (Diskussion) 21:44, 20. Okt. 2019 (CEST)
Vorlagen für "Faktentabelle"
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Könnte man nicht auf der deutschen Wikipedia-Seite über den Kölner Dom ein Template einfügen wie es auf der englischen Seite zu finden ist? Dort sind z.B. auch Bischöfe, Priester, Organisten etc. in der Seitenleiste als "Faktentabelle" zu finden bzw. eintragbar. Leider reicht mein Wissen nicht soweit, dass ich das selbst erledigen könnte :-/ - Ich helfe aber gerne beim "Befüllen" einer solchen Tabelle.
Hallo Bernhard, das Thema „Infobox in Sakralbauten-Artikeln“ ist ein heißes Eisen, über das kein Konsens herrscht. Siehe hier: Vorlage:Infobox Sakralbau oder auch hier … Es gibt einerseits sehr viele Argumente gegen die Verwendung, (aus meiner persönlichen Sicht sind Kirchenbauten zu unterschiedlich, um sie in eine einheitliches Raster zu pressen), und selbst diejenigen, die gerne eine Box hätten, konnten sich offenbar bisher nicht final einigen. Offenbar schwebt Dir noch mal eine ganz andere Variante mit der Personage vor ;-) Den allerletzten Stand dazu kenne ich aber nicht. Grüße, --elya (Diskussion) 22:12, 25. Apr. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dass Annette ihr Gedicht Die Stadt und der Dom. Eine Carricatur des Heiligsten "höher einschätzte" als ihr Notturno Meister Gerhard von Cöln von 1841 will EN 349 mit Annettes "Brief vom 17.01.1844 an Levin Schücking (HKA X, 148)" belegen. In der Wiedergabe dieses Briefs in einer Ausgabe der Briefe Annettes an Levin Schücking - Leipzig 1893 books google S. 244 ff. habe ich davon aber nichts gefunden. "Cölner Dom und seine Vollendung" wird auf S. 247 in der obersten Zeile erwähnt - mehr aber auch nicht. Die beiden Links zu deutschestextarchiv.de habe ich durch weniger störanfallige zu droste-portal.lwl.org ersetzt. --Vsop (Diskussion) 18:56, 25. Dez. 2023 (CET)
Da sich kein Widerspruch erhob, habe ich ", die sie höher einschätzte," nun entfernt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vsop (Diskussion) 20:50, 8. Jan. 2024 (CET)
Zur Lösung dieses Problems haben wir die Blaulinks. In der Weise zu nutzen, zum Beispiel, dass damit ein eigener Artikel Chorgestühl des Kölner Doms, und kein Absatz im Hauptartikel aufgerufen wird. Was die Judensau betrifft, oder besser die Judensau am Chorgestühl des Kölner Domes, denn es gibt ja zwei, so ist in mehr als 100 Jahren mehr dazu veröffentlicht worden, als für einen guten Artikel notwendig wäre. Ich mach' mal. Dauert aber ein wenig, bei einem solchen Thema ist Sorgfalt geboten, und ich mag weder Wikipedia:Stubs noch Hektik oder Schlamperei. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 09:17, 13. Jul. 2017 (CEST)
Nicola - Ming Klaaf 10:03, 6. Jun. 2016 (CEST)
16:06, 6. Jun. 2016 (CEST)
Nicola - Ming Klaaf 17:54, 6. Jun. 2016 (CEST)
10:05, 7. Jun. 2016 (CEST)
Cimbail - (Kläffen) 15:44, 13. Sep. 2017 (CEST)
Cimbail - (Kläffen) 15:42, 13. Sep. 2017 (CEST)
. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 11:10, 13. Jul. 2017 (CEST)
Cimbail (Palaver) 00:57, 10. Jun. 2019 (CEST)
![[6]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Stephansdom_1861.jpg){kind=link}
![[7]](https://images.booklooker.de/x/00cVya/Hoster-Joseph+Wegweiser-durch-den-Kölner-Dom.jpg){kind=link}
