Diskussion:KZ Auschwitz-Birkenau/Archiv/2

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[[Diskussion:KZ Auschwitz-Birkenau/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:KZ_Auschwitz-Birkenau/Archiv/2#Thema_1

Falscher Absatz im Abschnitt „Entstehung“

Im letzten Absatz KZ Auschwitz-Birkenau#Entstehung heißt es: „Für die Errichtung des Vernichtungslagers Auschwitz waren drei Argumente entscheidend: Zunächst befand sich auf dem Gebiet eine alte polnische Kaserne, die erforderliche Infrastruktur war also teilweise bereits vorhanden. Des Weiteren lag Auschwitz an einem Eisenbahnknoten und besaß dadurch eine günstige Verbindung zum oberschlesischen Schienennetz im Raum Kattowitz. Schließlich überzeugten auch die Größe und die dünne Besiedlung der Fläche, da sie Absperrmaßnahmen und Geheimhaltung erleichterten“.

Zum einen finde ich den Ton unangebracht. Ob die Größe der Fläche „überzeugte“, ob es „Argumente“ waren (und nicht vielmehr „Aspekte“), die für diesen konkreten Standort sprachen (sie müssen ja nicht gleich „entscheidend“ gewesen sein - das ist alles nicht so wirklich überzeugend, da steckt viel (möglicherweise unreflektierte) Wertung drin. Deswegen möchte ich den Absatz überarbeiten.

Falsch ist aber, soweit ich weiß, folgendes: Die „alte polnische Kaserne“ (die m.W. nicht nur alt, sondern aufgelassen war) befand sich an dem Ort, an dem Auschwitz I errichtet wurde; ihre Baracken sind diejenigen, die damals für das KZ genutzt worden und die heute noch stehen. Von einer polnischen Kaserne auf dem Gelände von Auschwitz II ist mir nichts bekannt. Ich habe nun den dort als Quelle benannten Raul Hilberg-Band nicht hier; wenn ihn jemand zur Verfügung hat, dann möge er doch bitte nach seiner Wahl entweder den Absatz in eine angemessener Form bringen oder mir hier oder auf meiner Disk kurz bestätigen, daß Hilberg hier falsch verstanden oder falsch zitiert wurde, daß es also am Standort von Auschwitz II keine alte polnische Kaserne gab. Besten Dank. -- Freud ^DISK 15:52, 1. Feb. 2012 (CET)

Bei Hilberg (Bd. 2, S. 944) werden Überlegungen Himmlers zum Ausbau von Auschwitz (das bezieht sich jedoch auf Sommer 1941) wiedergegeben: "Er, der Reichsführer-SS, habe Auschwitz wegen seiner günstigen Anbindung an das oberschlesische Schienennetz im Raum Kattowitz ausgewählt, doch auch deshalb, weil die große Fläche unter anderem Raum für Absperrmaßnahmen biete."

Der alte Steinbau (Kaserne etc.) stand - wie du richtig bemerkst - natürlich in Auschwitz I (Stammlager). Ich vermute, dass es dort auch richtig steht und korrigiere andernfalls dort. MfG --Holgerjan 18:26, 1. Feb. 2012 (CET)

Oswiecim war um 1890 ein wichtiger Grenzübergang zwischen Deutschland, Österreich und Rußland für Wanderarbeiter. Es kam um die Zeit des Ersten Welkrieges zu einer "staatlich kontrollierten Arbeitsbörse" mit 27 Backsteingebäuden für 3.000 Arbeiter und 90 Holzbaracken für weitere 9.000 Personen in der Vorstadt Zasole. 1918 war Oswiecim/Auschwitz keine Grenzstadt mehr. Das 21. polnische Artellierregiment nutzte die Backsteinkasernen; die Holzbaracken diwenten 1920 als Unterkunft für polnische Flüchtlinge aus dem Herzogtum Teschen. (siehe Robert-Jan van Pelt, Deborah Dwork: Auschwitz, Sonderausgabe Büchergilde Gutenberg, o.O. 1999, ISBN 3-7632-4897-8, S. 63-66)

Höß zäunte zunächst 20 der 22 Backsteingebäude ein; zwei zweigeschossige Gebäude, das Munitionsdepot (später erste Gaskammer...), 22 hölzerne Pferdeställe (von Flüchtlingen bewohnt) und 41 Unterkunftsgebäude blieben außerhalb. 14 eingeschossige Steingebäude innerhalb des Stammlagers wurden aufgestockt. (v. Pelt, S. 182f) - Ich bin unschlüssig, ob solche Angaben unbedingt im Lemma KZ Auschwitz I (Stammlager) stehen sollten, --Holgerjan 19:02, 1. Feb. 2012 (CET)

Der zitierte Absatz stammt nach meiner Erinnerung aus der Zeit als es einen Artikel für beide großen A-Lager gab. Er ist bei A II insofern falsch, als er die Grundüberlegung für A I widergibt. Richtig daran kann selbstverständlich auch bei A II (Birkenau) die Lage am Eisenbahnnetz und die Kontrollierbarkeit sein. Das mit der Kaserne bezieht sich eindeutig nur auf A I. Auch ich wäre für Streichung, zumal Hilberg wie beschrieben von 1941 schreibt. Die im vorhergehenden Absatz erwähnten SS-Kasernen waren Neubauten. Ich nehme den Absatz ersatzlos raus.Vermutlich kein Dissens. --asdfj 22:04, 1. Feb. 2012 (CET)--

Ruinen auf dem Farbfoto

Auf dem Farbfoto gleich im Artikel sind zahlreiche Ruinen zusehen, beziehungsweise Schornsteine. Handelt es sich dabei einfach um Barracken? Verfielen die Holzgebäude einfach nur oder wurden sie zerstört/verbrannt? Ich meine damit nicht die bekannten Krematorien. Danke. (nicht signierter Beitrag von 91.62.165.244 (Diskussion) 20:33, 27. Mär. 2012 (CEST))

Siehe [1] unten links ist das Tor, dahinter die Rampe mit den Gleisen. Ja es handelt sich um die Überreste der Baracken. Deren Verbleib ist vielfältig - einige sollen bei den Bombenangriffen zerstört worden sein, ein Teil brannte bei der Zerstörung durch die abziehende SS und Wachmannschaft ab, ein Teil wurde aus Seuchengründen verbrannt, ein Teil wurde als Brennholz genutzt, und ein Rest wurde im Rahmen der Konzeption der Erinnerungsstätte beseitigt. Dazu kommt die Demontage einiger Baracken für Ausstellungen. Deine Frage ist also nicht abschließend zu beantworten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die Antwort reicht mir völlig aus und erklärt genau das was ich wissen wollte. Vielen Dank für die Erklärung! (nicht signierter Beitrag von 91.62.165.244 (Diskussion) 15:48, 28. Mär. 2012 (CEST))

Karte Interessengebiet

Das Gleis vom Bahnhof Auschwitz in das Lager Birkenau ist falsch eingezeichnet. Im Bereich der "Entladerampe bis Frühjahr 1944" befanden sich Abstellgleise, von denen aus der Gleisanschluss in das Lager führte. Das Gleis wurde also von Süden her in das Lager geführt. Was in der Karte als "Bahnhof Auschwitz" bezeichnet wird, ist nur der Bahnsteigbereich. Die Gleisanlagen dieses großen Bahnhofs sind jedoch viel umfangreicher und umfassen eben auch den Bereich der sogenannten Judenrampe, also der Rampe, die bis Frühjahr 1944 genutzt wurde.--GoMann (Diskussion) 14:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Kenntnisse der Alliierten

Laut der Holocaust-Gedenkstätten-Webseite "Wollheim-Memorial" kam es auch zu allierten Luftangriffen auf Auschwitz, bei denen nicht nur die angrezenden Industrieanlagen getroffen wurden, sondern auch Barracken und somit Häftlinge getötet wurden. Diese größeren angelegten Operationen der US Airforce sollten daher erwähnt werden. (Link mit Qullen: http://www.wollheim-memorial.de/de/luftangriffe_auf_auschwitz) (nicht signierter Beitrag von 92.207.76.70 (Diskussion) 15:56, 17. Sep. 2012 (CEST))

Dass die Alliierten Kenntnisse von Auschwitz und Luftaufnahmen gehabt haben, ist schon seit längerem bekannt. Es ist auch schon öfter gefragt worden, warum sie nicht zur Befreiung der Häftlinge eingegriffen hätten. In dem hier benannten Text von Wollheim-Memorial geht es aber nicht um Auschwitz-Birkenau sondern um Auschwitz III (Monowitz). Ich habe deshalb dort den Link auf die benannte Seite angebracht.--Agp (Diskussion) 19:16, 18. Sep. 2012 (CEST)

Brecht-Zitat

Wieso ist unter den Zitaten eines von Bert Brecht aus dem Jahr 1938 aufgeführt? Zum Zeitpunkt des Zitats, existierte wieder das Lager Auschwitz (wofür der Artikel steht), noch hatte der zweite Weltkrieg begonnen, noch der Holocaust (für den Auschwitz sinnbildhaft steht). Der Bezug des Zitats zum Thema des Artikels ist also bestenfalls im Nachhinein in das Zitat hinein interpretierbar, der Autor selbst kann sich jedoch aufgrund der Chronologie nicht auf die Inhalte dieses Artikels bezogen haben. Ich wäre daher für Streichung.--84.173.152.82 23:23, 30. Aug. 2012 (CEST)

Nein, da widerspreche ich dir entschieden.

Das "Schweigen über so viele Untaten" schloss damals noch nicht die Massenmorde in Polen, der SU und im weiteren Europa ein. Richtig. Aber die rassistischen Verfolgungsmaßnahmen begannen ja nicht erst 1939 oder später. Die Shoa/der Holokaust wird ja auch nicht so definiert, wie du es schreibst. Sie ist ein Vorgang aus vielen Bausteinen, die auf einander verweisen und einander bedingen. Die Shoa begann in dem Moment, wo die Nazis den Staatsapparat für ihren Judenhass instrumentalisieren konnten. Bei dem Zitat kommt es darüber hinaus weniger auf das Wissen des Autors Brecht 1938 an als auf die Verwendung des Zitats in der Nachkriegszeit. Und die Nachkriegszeit und die deutsche Presse, die öffentl. Reden etc. darüber waren geprägt vom Schweigen, Verschweigen oder verstecken hinter Umschreibungen. Ich glaube, dass das Zitat deshalb eingefügt wurde. Und halte es in dem Zusammenhang für sehr treffend. Die Mitwisser- und die Mitläuferdebatten (wer war es?) beziehen sich seit 1945 immer auf den Zeitraum ab 1933. --asdfj, 12:06, 28. Okt. 2012 (CET)--

vorgeblich verschwunden (nein: tatsächlich verschwunden)

Vor ein paar Tagen hatte ich hier unter dem Titel "vorgeblich „medizinische Forschungen“" die nachfolgende Anfrage gestellt, welche sang- und klanglos rückgängig gemacht wurde. Ich frage mich warum, da es ein sachlich begründeter Einwand war und m.E. die derzeitige Formulierung nicht korrekt ist. Falls ich was übersehen habe, würde ich um eine entspr. Info bitten, bevor mein Beitrag wieder in der Versenkung verschwindet. Hier mein Originaltext:

Unter "Täter" steht: "Josef Mengele führte vorgeblich „medizinische Forschungen“ [...] durch". Warum "vorgeblich", er hat es doch tatsächlich getan! Und warum die Anführungszeichen? Auch wenn man diese Forschungen zweifellos als abartig bezeichnen kann, ändert das nichts an den Tatsachen. "führte medizinische Experimente [...] durch" wäre eine bessere Variante, in dieser Form steht es auch unter dem entspr. Lemma. (nicht signierter Beitrag von 188.103.126.144 (Diskussion) 10:14, 1. Nov. 2012 (CET))

Hat niemand eine Ansicht dazu? (nicht signierter Beitrag von 178.12.10.55 (Diskussion) 15:04, 9. Nov. 2012 (CET))

Du wirst zu Josef Mengele diesen Teil gefunden haben, der genau zu dieser Frage einen Diskurs referiert. Zitat daraus: In verkürzter Form wurden diese historischen Forschungsergebnisse so wahrgenommen, als ob Mengele zwar unmenschliche, aber doch seriöse genetische Spitzenforschung betrieben hätte.[77]

Deine vorgeschlagene Formulierung „führte medizinische Experimente [...] durch“ wird dem nur scheinbar gerecht, sofern nicht zugleich auf die teils letal endenden Menschenversuche an Nicht-Freiwilligen abgehoben wird.

Ob du eine Formulierung findest, die diesen Gedanken berücksichtigt? --Holgerjan (Diskussion) 19:29, 9. Nov. 2012 (CET)

Den verlinkten Abschnitt hatte ich nicht gelesen, nur die dortige Zwischenüberschrift, sie lautet: "Medizinische Experimente und Untersuchungen". Leider gibt es beim Thema "Drittes Reich" eine Tendenz zur Schwarz-weiß-Betrachtung, was gelegentlich verständlich ist, aber deshalb noch nicht gut. Beispiel aus dem Zitat: "Spitzenforschung". Wozu solche Superlative? Vielleicht war Mengele fachlich gesehen ein durschnittlich guter Mediziner, bei dem Forscherdrang, Machtstellung und völlige Skrupellosigkeit und Gefühlskälte zusammentrafen. Das allein macht aus ihm weder einen Stümper noch einen Spitzenforscher. Davon abgesehen: Falls es tatsächlich "Spitzenforschung" gewesen wäre, dann müsste man damit leben. Und es würde an dem Verbrechen nichts relativieren.

Dass hier mit Mengeles Experimenten keine seriöse Forschung gemeint sein kann, ergibt sich schon aus dem Kontext ("Weitere Einzelheiten zu Tätern"). "keine seriöse Forschung" meint aber nicht den rein medizinischen Aspekt, sondern eben die Gesamtsituation. Im Zusammenhang mit dem Begriff "Experimente" dürfte klar sein, worum es geht. Und das Menschen getötet wurden, steht ja da. Bei der derzeitigen Formulierung stellt sich jedenfalls die Frage: Wenn es "vorgeblich „medizinische Forschungen“" waren - mit anderen Worten: keine -, was war es dann? Medizinischer Unfug? Sadismus? Das dürfte so nicht zutreffen. (nicht signierter Beitrag von 178.8.71.221 (Diskussion) 08:54, 15. Nov. 2012 (CET))

Keine Antwort ist auch eine Antwort.(nicht signierter Beitrag von 178.5.17.169(Diskussion)‎ (Diskussion | Beiträge) 16:05, 28. Nov. 2012)

??? Oben wurde höflich angefragt: Ob du eine Formulierung findest, die diesen Gedanken berücksichtigt? - Statt eines konkreten Formulierungsvorschlags folgen weitschweifige Betrachtungen und eine Beschwerde, dass man nicht erneut auf eine Diskussion einsteigt. Der Ball liegt im anderen Feld! --Holgerjan (Diskussion) 17:23, 28. Nov. 2012 (CET)

Mit meinen "weitschweifigen Betrachtungen" wollte ich deutlich zu machen, warum meine Formulierung nicht so verkehrt ist (wohl aber die derzeitige). Dass Menschen bei den Versuchen getötet wurden, steht wie gesagt bereits da. Dass sie sich hierzu nicht freiwillig geopfert haben, muss wohl nicht explizit erwähnt werden. Noch einmal meine Frage: Wenn es keine medizinischen Experimente waren, was war es dann?

"führte medizinische Experimente unter anderem an Kleinwüchsigen und Zwillingen durch, die zum Teil tödlich endeten" wäre auch eine Möglichkeit. Nur steht dann der Umstand der Tötung doppelt da. (nicht signierter Beitrag von 178.8.61.13 (Diskussion) 19:57, 3. Dez. 2012 (CET))

Defekter Weblink

• www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/new/index.php?tryb=news_big&language=DE&id=1013 (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 23:22, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das Staatl. Museum hat sein fremdsprachiges Angebot wieder einmal umgestellt. Vielleicht warten wir etwas, ob und bis der Facebook-Hype, dort wird hinverwiesen, wieder abklingt. --asdfj 12:25, 28. Okt. 2012 (CET)--

Durch Wayback-Webarchiv im Artikel ersetzt. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  09:21, 31. Dez. 2012 (CET)

Falscher Filmtitel

Lanzmanns Film heißt ShoaH, nicht Shoa. (nicht signierter Beitrag von 212.23.103.132 (Diskussion) 16:56, 24. Mär. 2013 (CET))

Geographische Lage

Die Karte des heutigen Polen zu Beginn des Artikels sollte zumindest zeigen, wo Auschwitz liegt. Außerdem würde mich interessieren, ob und inwiefern die geographische Lage Auschwitz' entscheidend für seinen grausamen Zweck war. - Pardon! Ich stelle gerade fest, dass mein Browser die Karte unvollständig angezeigt hat. Die Frage nach der geographischen Bedeutung für die Lagerlogistik scheint mir dennoch unbeantwortet zu sein. Wenigstens sehe ich im Abschnitt "Entstehung" nichts dazu. (nicht signierter Beitrag von 212.23.103.132 (Diskussion) 16:56, 24. Mär. 2013 (CET))

Formulierung geändert

Vorgefundene Version: Unter äußerst grausamen(1) Bedingungen wurden hier viele hunderttausende Häftlinge — die nicht sofort nach ihrer Ankunft vergast worden waren — (2) gefangen gehalten und gefoltert(3) oder durch Zwangsarbeit, Erfrierungen, Verhungernlassen(4), Erschöpfung, medizinische Experimente, unbehandelte Krankheiten, Exekutionen oder durch Vergasen getötet. Viele Gefangene aus ganz Europa wurden bereits am Tag ihrer Ankunft ermordet; ihre Leichen wurden sofort(5) in den Krematorien verbrannt.

Neufassung: Unter äußerst widrigen Bedingungen wurden hier viele hunderttausende Häftlinge gefangen gehalten, zur Zwangsarbeit angehalten und massenhaft durch unbehandelte Krankheiten, Erfrierungen, unzureichende Ernährung, körperliche Erschöpfung, medizinische Experimente, Exekutionen oder Vergasen getötet. Viele Gefangene aus ganz Europa wurden bereits am Tag ihrer Ankunft vergast; ihre Leichen wurden in den Krematorien verbrannt. Begründung: (1) Ausdruck - Handlungen sind grausam, nicht Bedingungen, (2) Redundant durch Folgesatz (3) hunderttausende gefoltert... (4) Verhungernlassen kann als planmäßige Handlung missverstanden werden, tatsächlich jedoch "Inkaufnahme" durch unzureichende ERnährung. (5) sofort - nicht immer möglich ("Ungarnaktion") --Holgerjan (Diskussion) 09:16, 30. Mai 2013 (CEST)

erschossen?

...direkt nach ihrer Ankunft in den Gaskammern ermordet oder erschossen. Massenerschießungen gab es so nicht. - Siehe Diskussion:Holocaust#Sachdienliches "In diesem System der Vernichtung hatten die Exekutionen angesichts der Massenvernichtung tatsächlich eine zweitrangige Rolle." [ref: Wacław Długoborski, Franciszek Piper (Hrsg.): Auschwitz, 1940 - 1945 : Studien zur Geschichte des Konzentrations- und Vernichtungslagers Auschwitz, Band 3: Vernichtung. Verlag des Staatlichen Museums Auschwitz-Birkenau 1999, ISBN 83-850047-76-X, S. 121] --Holgerjan (Diskussion) 16:39, 3. Jun. 2013 (CEST)

Auch bei dieser Einschätzung durch Holger möchte ich zu etwas mehr Zurückhaltung mahnen. Er zitiert an der verlinkten Stelle Długoborski/Piper richtig mit der Zahl maximal 17.588 Ermordete (darunter 6.314 sowj. Kriegsgefangene) in Birkenau durch Erschießungen. Und kommt zu dem mathematisch zwar richtigen Schluss, dass sie im Vergleich zur Zahl der Vergasungen unterhalb des Promille-Bereichs liegen. Aber die Erschießungen waren in A-Birkenau dennoch eine systematisch eingesetzte Mord-Methode - in einer ganz bestimmten Aufbauphase des KZ. Die beteiligten Personen (Mörder) haben dabei nicht gegen NS-Befehle oder im Exzess gehandelt. Im Gegenteil. Die Opfer wurden als Gruppe und nicht wegen einzelner Handlungen "bestrafend" ermordet. Die Massenerschießungen waren Teil des Rassenkriegs der deutschen Nazis gegen Polen, die Sowjetunion und "die Juden". In den Tausenden Fällen der Kriegsgefangenen darüber hinaus Kriegsverbrechen gegen die Haager Konvention. Hunderte und Tausende Opfer = es waren Massenmorde. Die dt. Wikipedia darf in der Folge dieser Beiträge auch diese Zahl an Morden durch eine Relation zu den Gasmorden nicht fehl einschätzen (ist das gemäß KPA?). Vgl. dazu u.a. die Bios von Aumeier, Liebehenschel, Moll und Palitzsch hier (zum Teil auch das Stammlager betreffend). --asdfj, 14:17, 14:42, 21. Jun. 2013--

1) Berichtigt hatte ich den Halbsatz "direkt nach ihrer Ankunft in den Gaskammern ermordet oder erschossen." Dazu hatte ich in Diskussion:Holocaust Sachdienliches zitiert und belegt. Bei Wolfgang Sofsky: Die Ordnung des Terrors: Das Konzentratonslager. Frankfurt / M. 1997, ISBN 978-3-596-13327-4, S. 293 steht in Bezug auf die Rampe in A-Birkenau: "Dennoch kam es fast nie zum Einsatz von Schußwaffen. Widerstand war so gut wie ausgeschlossen..."

2) Die oben von dir erwähnten Zahlen beziehen sich auf das Stammlager - offenbar Dein Flüchtigkeitsfehler beim Lesen. Dort steht nämlich: Die Anzahl der Opfer durch Exekutionen im Stammlager wird von Długoborski/Piper auf S. 121 mit maximal 17.588 (darunter 6.314 sowj. Kriegsgefangene) angegeben. - Auch Dein flüchtig ergoogeltes bezieht sich auf Erschießungen im Stammlager, nicht auf A-Birkenau.

Zur Zurückhaltung möchte ich gerne auch Dich ermahnen. Durch Deine vorschnellen Einwände halst du anderen vermeidbare Arbeit auf. Bitte, mache dich vorher sachkundiger! --Holgerjan (Diskussion) 20:06, 21. Jun. 2013 (CEST)

Inhaltlich scheint das Thema durch zu sein.--Elektrofisch (Diskussion) 22:02, 21. Jun. 2013 (CEST)

Aufnahmen von Alex

Im Artikel heißt es: „[…] ein Foto von einem Leichenverbrennungsgraben und drei Aufnahmen von Frauen zu machen, die beim Krematorium V auf die Hinrichtung warten müssen“. In der angegebenen Quelle dagegen ist von einer Aufnahme ohne besondere Motive, eine Aufnahme von Frauen und zwei Aufnahmen von Verbrennungsarbeiten. Wie kommt die Angabe im Artikel zustande? --Chricho ¹ ² ³ 19:30, 14. Nov. 2013 (CET)

Offensichtlich fehlerhaft - verbessere bitte selbst, wie es aus der verlinkten Rezension belegbar ist. --Holgerjan (Diskussion) 20:08, 14. Nov. 2013 (CET)

Ich habe deshalb nachgefragt, weil dem, der den Text so geschrieben hat, wohl noch weitere Quellen zur Verfügung gestanden haben müssen. In der Rezension steht etwa nichts davon, dass es Wochen brauchte, bis die Fotos Krakau erreichten. Von Gräben ist dort auch keine Rede, auch wenn es naheliegt. --Chricho ¹ ² ³ 20:25, 14. Nov. 2013 (CET)

Wilhelm Brasse

Wo wir gerade beim Abschnitt über Bilder sind: Dieser Artikel behauptet, er sei in Birkenau gewesen – aber dort doch dann nicht als Fotograf tätig, oder? --Chricho ¹ ² ³ 20:39, 14. Nov. 2013 (CET)

Wer weiß, was Annexion auf diesem Teil einer historischen Landkarte bedeutet ?

Die Antwort könnte einfach der Name der Person sein, die meine Änderung zweimal revertierte, weil es doch Links gibt. Ansonsten, behaupte ich mal vollkommen ohne wissenschaftliche Absicherung, weiß das fast niemand.

Der geänderte Text

…und befand sich nahe der in Auschwitz umbenannten Stadt Oświęcim im nach der militärischen Besetzung Polens ins Deutsche Reich eingegliederten (Annexion) und als neue Verwaltungseinheit errichteten Landkreis Bielitz.

Der Name „Auschwitz“ wurde zum Symbol für den gesamten Vorgang der Judenverfolgung und Judenvernichtung (Holocaust) im gesamten NS-Herrschaftsbereich.

Warum soll das an dieser Stelle nicht stehen? Es gibt in der WP dafür eigentlich nur die Erklärung, dass die Mehrheit der Lesenden sofort die Definitionen der Fremdwörter kennt und korrekt auf diesen Ort anwenden kann. Das ist jedenfalls die Voraussetzung, die der Revertierer gemacht haben muss.

Die Schwierigkeit liegt nämlich darin, dass die Nazis bei dem staaatlich organisierten Diebstahl des Eigentums der deportierten Staatsbürger eine rechtliche Konstruktion errichtet haben, die darauf basierte, dass diese "unerwünschten" Personen auf Dauer ins Ausland "abwandern". Aber durch die kriegs- und völkerrechtswidrige Annektierung des Gebiets -Eingliederung ins Deutsche Reich- haben die Deportierten Deutschland ja gar nicht verlassen. Das kann jemand mit heutigen Geografiekenntnissen überhaupt nicht erkennen. Denn wer weiß, wo das KZ Auschwitz damals im Grenzgebiet zwischen Hitlers Armeen genau lag? Der "korrigierende" Benutzer verhindert dies mit seiner Streichung zusätzlich. Man könnte dies als Besserwisserei abtun und stillschweigend rückgängig machen. Dem ist aber nach der Wiederholung nicht mehr so.

Es sei deshalb noch einmal die WP-Regel für Links wiederholt: ein Artikeltext muss für sich selbst erklärend sein. Er darf die Links nicht anstelle von verständlichem Text einsetzen. Und ich fürchte, genau das macht der Revertierer JF. --B-asdfj, 09:24 Uhr, 22. Jan. 2014-- (09:30, 22. Jan. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der "Revertiergrund" des Wortes "Annexion" könnte mit der von mir eben erstellten Version hoffentlich gelöst sein. Der Satz, der im Revert ebenfalls geändert wurde, hatte 2 Schwachstellen: erstens war er für den Einleitungsabschnitt etwas gar sperrig und zweitens unterschlug er die Symbolhaftigkeit von Auschwitz für Porajmos. --Fäberer (Diskussion) 10:03, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Einwendungen des Benutzers B-asdfj sind m.E. unbegründet. Ein Fremdwort muss nicht erklärt werden, wenn es, wie das Wort annektieren, im allgemeinen deutschen Wortschatz gebräuchlich geworden ist. Der Text wird sonst unnötig aufgebläht, worunter seine Verständlichkeit leidet. Noch weniger muss der Begriff Holocaust übersetzt werden, den, mal ungeschützt behauptet, 95% der deutschsprachigen Bevökerung kennen. Zweck einer internen Verknüpfungen ist auch, dem interessierten Leser zu erleichtern, sich über Hintergründe zu informieren. Holocaust als einen „Vorgang“ zu erläutern, ist wohl eher sprachlich unsensibel und verharmlosend.--James Hill (Diskussion) 10:40, 22. Jan. 2014 (CET)

Zu Porajmos, denke ich, ist der Hinweis richtig. Da kann nicht mit Opferzahlen allein argumentiert werden. Der Hinweis gehört in irgend einer Form in die Einleitung. Porajmos und Holocaust sind aber beide "schwierige" Fremdwörter, weil sich ihre Bedeutung eben nicht von selbst erschließt. Bei Wp gibt es zu beiden Begriffen längere Erklärungen. Aber zur Annexion nochmal: es geht nicht nur darum, dass der Begriff eben nicht allgemeinsprachlich verstanden werden kann, sondern als völkerrechtlicher Begriff von der militärischen Besetzung abgegrenzt werden muss. Dabei geht es dann auch um die geografische Information, dass das KZ Auschwitz nach dem Selbstverständnis der Nazis nach 1939 Teil des dt. Reichs war, wie z.B. die Stadt Köln oder ein Landkreis im Rheinland. Die jüdischen und die anderen Opfer wurden nicht ins Ausland abgeschoben sondern im Reichsgebiet ermordet. Dieser zeitweise existierende Landkreis Bielitz ist von seiner Lage hier in Deutschland praktisch unbekannt. --B-asdfj, 21:28 Uhr, 22. Jan. 2014-- (21:33, 22. Jan. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

+ 1 zu Fäberer und +1 zu James Hill. --Schreiben ^Seltsam? 22:09, 22. Jan. 2014 (CET)

Symbol für ?

SATZ: Der Name „Auschwitz“ wurde zum Symbol der NS-Judenvernichtung / Shoa / Holocaust, des Porajmos und der Ermordung weiterer Opfergruppen.

Hierbei wird von zwei Benutzern strittig diskutiert, ob ein Satz zu "Auschwitz als Symbol" auch in diesem Artikel relevant oder nur in einem anderen Lemma angebracht sei. - Ich finde einen knappen Satz dazu in diesem Lemma nicht als störend oder gänzlich überflüssig.

Gerne hätte ich jedoch einen Lit-Beleg, dass Auschwitz heute auch als Symbol des Porajmos gilt. Missglückt finde ich die Formulierung mit dem angehängten "[Symbol] der Ermordung weiterer Opfergruppen": Symbol für allerlei weitere Opfer, die nicht einmal begrifflich gefasst werden, marginalisiert und entwertet den Begriff.

Tatsächlich galt Auschwitz nach den 1947 gesetzlich fixierten Vorgaben als Gedenkort für das "Märtyertum des polnischen Volkes und anderer Völker" und war in erster Linie den (polnischen) politischen Häftlingen bzw. den polnischen Widerstandskämpfern gewidmet. Bekanntlich wurde die überragende Bedeutung des Genozids an Juden dabei jahrzehntelang in den Hintergrund geschoben. [2] s. a. Schwarze Wand

Ich schlage daher als Formulierung vor:

• Der Name „Auschwitz“ wurde zum Symbol der NS-Judenvernichtung / Shoa / Holocaust, des Porajmos und des Opfertodes politischer Gegner der Nationalsozialisten.
• Der Name „Auschwitz“ wurde Symbol der NS-Judenvernichtung / Shoa / Holocaust, des Porajmos sowie des Märtyertums des polnischen Volkes und anderer Völker.
• Der Name „Auschwitz“ wurde zum Symbol der NS-Judenvernichtung / Shoa / Holocaust und auch des Porajmos.
• Der Name „Auschwitz“ wurde zum Symbol der NS-Judenvernichtung / Shoa / Holocaust.

--Holgerjan (Diskussion) 12:28, 29. Jan. 2014 (CET)

Höß nennt drei Hauptopfergruppen: Juden, sowjetische Kriegsgefangene und dann Roma. (Die Zahlen im Artikel sind etwas andere) Bei Juden und Roma ist die Symbolfunktion offensichtlich. Wäre etwa an Buchtiteln einfach zu belegen. Etwa über die Person Eichmann lässt sich die enge Verbindung der Deportationen von Juden und Roma, auch nach Auwschitz belegen. Die Zahl der Roma mag im Vergleich zu der, der Juden gering erscheinen aber ca. 20.000 Tote überwiegend aus dem Reich bei von den Nazis geschätzten 30.000 Roma im Reich (durch Völkermord an anderer Stelle ...) ist eine erhebliche Quote. Auch die rassenideologische Legitimation ist ähnlich. Bei Polen, Sowjetbürgern ... scheint mir Auschwitz nie - zumindest bei uns im Westen - diese Symbolfunktion gehabt zu haben. Die östliche Darstellung war eine andere, da gehen Juden und Roma oft als Menschen neben den Kriegsgefangenen unter.--Elektrofisch (Diskussion) 14:34, 29. Jan. 2014 (CET)

„Wäre etwa an Buchtiteln einfach zu belegen.“ Bitte keine TF. --Chricho ¹ ² ³ 14:44, 29. Jan. 2014 (CET)

Das ist keine TF. Es gibt eine Reihe von Buchtiteln zum Porajmos (und nachfolgende Verfolgung) die Auschwitz im Titel tragen. Etwa "In Auschwitz vergast, bis heute verfolgt" von 1979 (ein Klassiker und Startpunkt der Bürgerrechtsbewegung) oder "Abfahrt Karlsruhe" wo das Titelblatt eine entsprechende Illustration trägt. [3] Da reicht schon das Wort Auschwitz oder ein Foto des Eingangsgebäude. "Vom Schlachthof nach Auschwitz: die NS-Verfolgung der Sinti und Roma aus Bremen, Bremerhaven und Nordwestdeutschland" wäre ein weiterer Titel.Hier reicht auch die Erwähnung der Häftlingsnummer und da gibt es noch mehr Beipiele.--Elektrofisch (Diskussion) 15:03, 29. Jan. 2014 (CET)

Lieber E-Fisch, es ist doch völlig unbestritten, dass es in Auschwitz-B ein "Zigeunerlage"r gab und dass dort eine erhebliche Anzahl ermordet wurde - Gefragt wird lediglich, ob Auschwitz damit zum "Symbol des Porajmos" geworden ist; präzise nachgefagt: Wo findet sich genau dazu ein Satz dieses Inhalts in der Literatur. --Holgerjan (Diskussion) 15:19, 29. Jan. 2014 (CET)

Holocaust wie auch Shoa wird als der Völkermord an den jüdischen Opfern wahrgenommen. Mit Porajmos wird der Völkermord an den Sinti und Roma bezeichnet. Wie EF mit den Buchtiteln ausreichend darlegt, ist Auschwitz das Symbol für diese Opfergruppen. Seit den Diskussionen um das Holocaust-Mahnmal in Berlin sollte auch der Begriff Hierarchisierung der Opfergruppen mehr als nur einer Handvoll Experten bekannt sein. Nur mit der gleichberechtigten Nennung wird einer erneuten Hierarchisierung, dieses Mal in der WP, wirkungsvoll entgegen getreten. Es darf keine Opfer zweiter und dritter Klasse geben, das Leid ist für alle Menschen gleich. Schon im Titel eines der wichtigsten Bücher zum Thema Porajmos steht ja: "In Auschwitz vergast, bis heute verfolgt" --Fäberer (Diskussion) 15:23, 29. Jan. 2014 (CET)

Es müsste dann doch ein Leichtes sein, einen Satz wie "Auschwitz gilt als/ist zum "Symbol des Porajmos geworden" in der Lit zu finden und zu zitieren. Mehr als so ein Beleg ist hier nicht gefragt. - Im übrigen war dies nur ein Nebenaspekt meiner Kritik an der Formulierung--Holgerjan (Diskussion) 15:29, 29. Jan. 2014 (CET)

Aufgabe der Wikipedia ist weder, zu schreiben, was nach irgendeinem moralischen Maßstab (gegen „Hierarchisierung der Opfergruppen“) symbolischer Inhalt des Wortes „Auschwitz“ sein sollte, noch, selbstständig Verwendungen des Wortes „Auschwitz“ als Symbol zu interpretieren. Wir können uns hier nur auf Sekundärquellen stützen, die die Verwendung des Wortes „Auschwitz“ thematisieren. --Chricho ¹ ² ³ 17:11, 29. Jan. 2014 (CET)

Solange die europäischen Roma darum kämpfen mussten, dass der Genozid an ihrer Minderheit wahrgenommen und als Massenverbrechen dieser besonderen Qualität anerkannt wurde, war der Terminus Holocaust in der Opferkonkurrenz dem Genozid an der jüdischen Minderheit vorbehalten. Das ist inzwischen - auch wenn mancher Autor sich vielleicht nach wie vor anders verhält - nicht mehr so. Wolfgang Benz, Der Holocaust, München 1996, 2. Aufl., S. 93ff., dort: "Der andere Völkermord: Die Verfolgung der Sinti und Roma"; Wolfgang Benz (Hrsg.), Lexikon des Holocaust, München 2002, S. 215f., dort: Artikel "Sinti und Roma". Beide Bücher sind Überblicksdarstellungen. Der Autor ist bekanntlich der deutsche Antisemitismus-Fachmann. Die Literatur, auf die ich damit verwies, bringt nichts Neues, sie vermittelt nur den erreichten Wissensstand aus der Wissenschaft in den Alltagsdiskurs. Ich erspare es mir, zum heutigen Bedeutungsumfang von "Holocaust" zu googeln. Das mag jeder Interessierte selbst einmal machen. Das, was früher "Holocaust" meinte, ist heute auf den Begriff "Shoa" übergegangen.

Es ergibt sich: Wenn Auschwitz zum Symbol des Holocaust wurde, dann schließt dieses Symbol heute den auch, freilich selten, als "Porajmos" bezeichneten Genozid an den Roma mit ein. Dazu denn doch einige Belege, wie sie auf kurzem Weg zu haben sind. Die Kontexte dürften jeweils aus dem Zitat hinreichende klar hervorgehen:

• „Der Ausstellungsrundgang endet in Form eines Stegs durch den historischen Dachstuhl des Gebäudes. Diese dritte, und letzte Ausstellungsebene ist dem Gedenken an die Opfer des Völkermords gewidmet. Eine ewige Flamme gedenkt der über 500.000 Sinti und Roma, die nach Schätzungen europaweit dem Holocaust zum Opfer fielen. Der letzte Abschnitt des Stegs führt an einer Wand mit den Namen von über 21.000 Sinti und Roma entlang. Sie wurden nach Auschwitz-Birkenau deportiert und dort fast ausnahmslos ermordet. Der Steg endet vor einem Großfoto mit dem Lagertor von Auschwitz-Birkenau: Symbol für ein Verbrechen, das sich allen historischen Vergleichen entzieht.“ [4]
• „Bogdan Zdrojewski, Minister of Culture and National Heritage, sent a letter to the participants of the ceremony. “On the Day of Remembrance of the Romani Extermination, we gather in this place — a place of the death of children, women, men, young and old from the Roma and Sinti; a place — on the one hand, a symbol of degeneration, cruelty and ruthlessness; and on the other hand, the struggle for dignity, honour and the respect that is due to humanity.” [5]
• “Auf den Brunnenrand ist auf Englisch und Deutsch das Gedicht „Auschwitz“ des italienischen Dichters Santino Spinelli eingraviert, der selbst Roma ist. In eindringlichen Worten beschreibt das Gedicht das Leid der Holocaust-Opfer. Neben dem Denkmal ist auf Tafeln die Chronologie des Völkermords an Sinti und Roma aufgezeichnet.“ [6]

Warum also nicht die Feststellung, die sich zwanglos aus zahllosen medialen und anderen Äußerungen ergibt und der Bekräftigung durch eine wissenschaftliche Autorität gar nicht bedarf: "der Name 'Auschwitz' wurde zum Symbol des Genozids an den Juden und den Roma in Europa"? "Holocaust" ließe sich hinzufügen, müsste aber nicht.

--Allonsenfants (Diskussion) 18:09, 29. Jan. 2014 (CET)

Weil KTF. Abgesehen davon habe ich ernsthafte Zweifel: Erstens wird das Wort „Holocaust“ nach wie vor überwiegend synonym mit „Shoa“ verwendet, siehe auch Holocaust (Begriff). Zweitens: Frag mal ein paar zufällige Leute nach dem Wort „Auschwitz“ und schau, ob Hinweise auf den Porajmos kommen. Ich habe da einen Verdacht, aber es geht ja nicht darum, hier eigenständig zu spekulieren. Bitte mit Literatur arbeiten. --Chricho ¹ ² ³ 18:20, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich schließe mich dem Beitrag von Holgerjan (Beitrag im diesem Thread, heute 15:19) vollumfänglich an. --Schreiben ^Seltsam? 18:44, 29. Jan. 2014 (CET)

Es geht ja, wenn ich die Diskussion richtig verstehe, um zwei Fragen:

• Beschränkt die wissenschaftliche Verwendung von "Holocaust" sich auf den Genozid an der jüdischen Minderheit oder umfasst er auch den Genozid an den Roma?
• Gilt Auschwitz als Genozid-Symbol?

Sich bei der Suche nach einer Antwort auf die erste Frage anhand einer Straßenumfrage schlau zu machen, wäre eine ungeeignete Methode. Die Antwort gibt der Fachdiskurs. Das Ergebnis ist m. E. eindeutig, s. o.

Die Antwort auf die zweite Frage findet sich dort, wo solche Symbole entstehen und verwendet werden. Das ist nicht der Fachdiskurs. Das sind Politik, Medien, Alltagsverstand. Bei der zweiten Frage geht es nicht um "wissenschaftliche" Existenzbestätigung für eine Alltagsansicht, um ein Symbol, dessen Vorhandensein wissenschaftlich testiert und beurkundet werden müsste. Die Erscheinungen auf der Alltagsebene sind evident oder sie sind nicht. Dass hier Evidenz vorliegt - Auschwitz als Holocaust-Symbol - bestätigt der oberflächlichste Blick. Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun, sondern mit der schlichtesten Form der Wahrnehmung, der Alltagswahrnehmung. Das bedeutet auch, dass nun nicht jeder einzelne Mensch auf dem Globus oder in diesem Land oder in einer beliebigen Stadt ein Genozid-Symbol in "Auschwitz" sehen müsste, bevor man in einer Bestandsaufnahme wie diesem Artikel in diesem Sinn von Auschwitz reden dürfe. Das wäre offenbarer Unsinn. Es genügt, dass dieser Meinung für jedermann wahrnehmbar viele sind. Und dass es so ist, ist als Fakt nicht bestreitbar, muss weder theoriebildend herausgearbeitet werden noch sonstwie mit wissenschaftlicher Systematik entwickelt werden. Es liegt auf der Hand.--Allonsenfants (Diskussion) 20:03, 29. Jan. 2014 (CET)

Um das gerade noch kurz hintendranzuhängen: Die Behauptung, es werde "das Wort 'Holocaust' nach wie vor überwiegend synonym mit 'Shoa' verwendet", ist nun vollständig aus dem Blauen gegriffen und ohne jede Bezugsebene, weder qualitativ noch quantitativ durch irgendetwas unterfüttert. Da mag nun in einem Wikipedia-Artikel stehen, was will. Derartige Artikel sind bekanntlich als ernsthafte Belege ungeeignet und nicht zitierfähig. Aus guten Gründen selbst hier nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2014 (CET)

Wer was im Artikel haben möchte sollte es belegen können und darum gehts hier (für was symbolisch Auschwitz steht, kann sicher mit der themenbezogenen Literatur belegt werden, die Literaturlage zum Themenkomplex Auschwitz ist außerordentlich gut). Zum Thema Shoa, da helfen sicher die Belege des Artikels Holocaust (Begriff) weiter. --Schreiben ^Seltsam? 20:31, 29. Jan. 2014 (CET) PS: Holgerjans ersten beitrag im Thread finde ich außerordentlich weiterführend .... (Stichwort"Märtyertum des polnischen Volkes und anderer Völker")

Das mit der „Straßenumfrage“ war auch nicht auf die erste Frage bezogen, für die verweise auch ich nochmal auf den Artikel Holocaust (Begriff). Zur zweiten Frage: Dass es bei dieser nicht um den Fachdiskurs zum Vernichtungslager geht, ist klar. Es geht um die öffentliche Wahrnehmung infolge der NS-Zeit. Und um darüber zu schreiben, braucht es wissenschaftliche Quellen, die genau darüber schreiben, über die öffentliche Wahrnehmung. Da geht es auch um einen Fachdiskurs, allerdings einen anderen. --Chricho ¹ ² ³ 00:26, 30. Jan. 2014 (CET)

Zur Aufbesserung des Informationsstands: [7].--Allonsenfants (Diskussion) 11:23, 1. Feb. 2014 (CET)

Dass du keine Literatur zum Thema findest, um das es hier geht, heißt nicht, dass du hier deine Koautoren als ignorant gegenüber dem Porajmos darstellen kannst. --Chricho ¹ ² ³ 12:07, 1. Feb. 2014 (CET)

Literatur

kann jemand den "vergessenen" Bericht von Rolf Weinstock einfügen:

• Rolf Weinstock: Das wahre Gesicht Hitler-Deutschlands. Häftling Nr. 59000 erzählt von dem Schicksal der 10000 Juden aus Baden, aus der Pfalz und aus dem Saargebiet in den Höllen von Dachau, Gurs - Drancy, Auschwitz, Jawischowitz, Buchenwald 1938-1945. Volksverlag Singen/Htw. 1948 (Speziell zur Wagner-Bürckel-Aktion) (nicht signierter Beitrag von 188.99.224.27 (Diskussion) 19:29, 5. Mär. 2014 (CET))

Opferzahlen

In der Einleitung heißt es: 1,1 Millionen Holocaust-Opfer, darunter 1 Million Juden – wo schon unklar ist, was das zu bedeuten haben soll. Im Hauptteil heißt es 1,1 Millionen Juden. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 12:11, 27. Jan. 2014 (CET)

Laut der Definition zu Holocaust dürften nur Juden als Holocaust-Opfer bezeichnet werden, deshalb verwirrt mich die Einleitung dieses Artikels etwas.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:04, 14. Mär. 2014 (CET)

Nur der Hinweis, mit dem die Ganze Aufarbeitung zu kämpfen hat. Wer gilt also Jude, bzw. wonach. Die Definitionen im Dritten Reich gingen sehr weit, und es wurden Menschen als Juden verfolgt und ermordet, die nie den religiösen Anforderungen entsprachen und entsprechen wollten. Das gilt für Deutschland und Westeuropa, in Osteuropa gingen die Nazis viel weiter, dort wurden auch häufig die Ehepartner bzw. Haushaltsangehörigen von Juden mit verschleppt und ermordet. Auch innerhalb der jüdischen Gemeinschaft gibt es bei der Frage der Definition unterschiedliche Ansätze, genauso wie bei den Wissenschaftlern, welche versuchen das Verbrechen zu beschreiben. Meiner Überzeugung nach, greifen hier vor allem die Auslegungen des "umgangssprachlichen" Begriffs Holocaust zu kurz. Denn die Opfer der Shoah, wie sie bis Ende der 60er Jahre allgemein betrachtet wurden sind weder auf konkrete Jahreszahlen noch der Umstände des Todes beschränkt, wenn man im Geist der Opfer handelt, und nicht versucht, Opfergruppen gegeneinander zu gewichten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:07, 14. Mär. 2014 (CET)

Es bleibt ja im Grunde, so man solche Angaben machen möchte, nur die Schätzungen aufgrund der Häftlingskategorien bzw. Deportationsgründen. Und dann wären die Angaben genau so zu beschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 17:30, 14. Mär. 2014 (CET)

Zu:

"Laut der Definition zu Holocaust dürften nur Juden als Holocaust-Opfer bezeichnet werden."

Diese Definition ist mangelhaft und Ausdruck einer älteren Position in der Opferkonkurrenz, die Singularität für den Genozid an der jüdischen Minderheit beansprucht. Bitte statt WP die aktuelle Literatur konsultieren.--Allonsenfants (Diskussion) 20:40, 14. Mär. 2014 (CET)

Nur kurze Nachfrage, meint das aber nicht die Erweiterung des Begriffs Holocaust für die gesamten Verbrechen des systematischen Völkermords? Also auch zB. die Ermordung von Roma, Polen und Ukrainern? Ich meinte lediglich, daß auch als Opfer des Holocaust zählt, wer als Jude ermordet wurde, obwohl er/sie keine waren, weder religiös noch nach ethnischer Definition.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich mache es mir jetzt einfach und komme auf zwei etwas ältere Beiträge zurück: [8], [9].

Dass es in Diskursen unterschiedliche Auffassungen gibt, soll nicht weiter erstaunen, ist hier so und auch im Fachdiskurs. Das bedingen - im Fachdiskurs - schon die unterschiedlichen Forschungsperspektiven und fachlichen wie nichtfachlichen Interessen. Dass die Sache nicht - einmal festgelegt - immer gilt, sondern im Fluss ist, ist ebenso selbstverständlich. In welcher Richtung aber hat sie sich in den vergangenen Jahren entwickelt? Ist die Singularitätsposition immer noch unumstritten? Ist sie nicht inzwischen minderheitlich (wie ich finde)? Was bedeutet es für die Frage der Akzeptanz und der Bedeutung der weiten Holocaust-Definition, wenn sie über die Forschungsliteratur hinaus inzwischen in historiografischen Handbüchern vertreten wird? Werden nicht vielleicht inzwischen auch die ja ebenfalls rassistisch motivierten Massenverbrechen an "Slawen" von manchen Autoren mit einbezogen? Die Fragen beantwortet kein WP-Artikel, sondern nur die Literatur. Dazu habe ich versucht, ein paar Hinweise zu geben, s.o.--Allonsenfants (Diskussion) 10:25, 15. Mär. 2014 (CET)

„Shoa“ sagen und gut ist. Bloß die Widersprüchlichkeit der Angaben hier im Artikel muss man trotzdem klären. --Chricho ¹ ² ³ 10:32, 15. Mär. 2014 (CET)

Die Zahlen und Formulierungen in der Einleitung sind missverständlich und ungenau (unabhängig der Begrifflichkeit Holocaust oder Shoa, geht beides). Diese Zahlenangaben beziehen sich wohl auf den gesamten Lagerkomplex Auschwitz, nicht nur das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau. Darüber hinaus meine ich, dass z.B. die sowjetischen Kriegsgefangenen und Polen nicht unter Holocautopfer zu subsumieren sind. --Schreiben ^Seltsam? 10:38, 15. Mär. 2014 (CET) PS:

Foto vom Eingang zum ehemaligen Lager

Ich finde schade, dass das von F.Börne eingestellte Foto

Einfahrtsgebäude

einfach nur ohne eine Würdigung gelöscht wurde - "redundant (=überflüssig) und weniger geeignet". Ich habe es anders beschnitten.

. So finde ich es deutlich besser und beeindruckender, als das im Artikel darüber befindliche Foto. Die Schienen laufen aus dieser Perspektive genau in den Eingang wie die Züge nach Birkenau, die Besucher links und rechts berühren mich als Betrachter. Es ist eine gelungene Perspektive, die der normale Betrachter nicht einnimmt.

Ich schlage vor, die beiden Fotos gegeneinander auszutauschen.--Agp (Diskussion) 18:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin nicht Deiner Ansicht.

1) Der Revert war imo gerechtfertigt, weil redundant = tatsächlich zwei Fotos derselben Sache ohne erkennbaren Mehrwert

Du schlägst nun vor, die Fotos zu tauschen. Ich halte allerdings das "neue" Foto keineswegs für sachdienlicher. Das vorhandene "alte" zeigt imo den Schienenstrang von der Lagerseite/Rampenseite aus gesehen im Zustande von 1945. Ob das "neue" mit einer verfremdenen Perspektive/Unschärfen künstlerisch besser ist und eine angemessene Illustration im Lemma überhaupt "beindrucken" sollte, lasse ich dahingestellt. Ich kann Schienenstränge nicht erkennen und kann nur vermuten, dass es sich links und rechts vom hellstrahlenden Pfad um Holzbohlen/Schwellen handelt ("in situ" oder später hinzugefügt?) --Holgerjan (Diskussion) 18:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ein Bild, das zu 80 % eine unscharfe Eisenbahnschiene zeigt, mag vielleicht künstlerisch interessant sein, als Bebilderung eines enzyklopädischen Artikels ist es jedoch denkbar ungeeignet. --Otberg (Diskussion) 18:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

Warum?--Elektrofisch (Diskussion) 08:46, 5. Mai 2014 (CEST)

Weil eine unscharfe Eisenbahnschiene eher wenig zum Erkenntnisgewinn, den eine Enzyklopädie zum Ziel haben sollte, beiträgt. --Otberg (Diskussion) 09:10, 5. Mai 2014 (CEST)

Hmm, da bin ich mir nicht sicher.--Elektrofisch (Diskussion) 09:26, 5. Mai 2014 (CEST)

Die Legende zum derzeitigen, 1945 von dem sowjetischen Fotografen Mucha aufgenommene Artikel-Bild (http://www.demokratiezentrum.org/themen/europa/europaeisches-bildgedaechtnis/auschwitz/abb3-torhaus-auschwitz-birkenau-1945.html]) weist richtig aus, dass es die Perspektive von Innen nach Außen wiedergibt. So ergibt es sich ja auch aus dem Vergleich mit dem Motiv oben. Ein bemerkenswertes Detail sind in dem derzeitigen Artikelbild die warum auch immer weggeworfenen, ihre Benutzer repräsentierenden Schüsseln. Ein weiteres Detail ist die Wintersituation. M. E. sollte es bei der Bewertung der Tauglichkeit für den Artikel nicht um ästhetische Fragen (über die man streiten kann) gehen, sondern um die zeitgeschichtliche Aussage. Zusätzliche Erkenntnisse und Unterstützung bei der Aufnahme des Texinhalts bewirken die Fotos weiter oben nicht, sie reduzieren.--Allonsenfants (Diskussion) 09:47, 5. Mai 2014 (CEST)

Ein Hinweis: Auch das hier diskutierte neue Foto zeigt die Sicht von innen. Man erkennt das z.B. daran, dass die Strasseneinfahrt rechts von der Gleiseinfahrt ist. --Joerg 130 (Diskussion) 22:05, 5. Mai 2014 (CEST)

Irrtum, bitte Bilder in Details vergleichen (seitlicher Durchgang, Strommasten).--Allonsenfants (Diskussion) 11:01, 6. Mai 2014 (CEST)

Kein Irrtum: ich sehe auf allen Bildern die Strommasten rechts. --Joerg 130 (Diskussion) 13:23, 6. Mai 2014 (CEST)

Wichtiger als die Strommasten sind der Wachturm und die leichte Erhebung links des Gleises, die sowas wie eine Bahnsteigkante ist. Ich habe heute morgen intensiv via Googlemaps eine Satelitenaufnahme angesehen, von innen scheint zu stimmen. Ich fände das Bild auch und gerade im Vergleich zur besseren historischen Aufnahme gut und verwendbar, wenn die Pseudohistorität aufgehoben würde. Eine Möglichkeit wäre die Besucher mit den Regenschirmen (vielleicht durch Farbigkeit) zu betonen. Dann würde der Bedeutungswandel des Ortes vom Vernichtungslager zur Gedenkstätte klar und das Bild hätte einen Mehrwert.--Elektrofisch (Diskussion) 14:27, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich finde auch künstlerische Bilder in diesem Zusammenhang legitim, darüber wie man Auschwitz angemessen fotografiet gibt es unterschiediche Ansichten und Herangehensweisen. In Wikipedia werden leider generell historische Fotos mehr zur Illustration, satt als zusätzliches visuelles Dokument genutzt. Provinenz, Fotograf, Kontext und Bildinhalt nahezu immer vernachlässigt bis weggelassen. Damit bleibt der Nutzen der historischen Fotografien weit hinter dem, was daraus zu ziehen wäre. Ich nehme mir im folgenden die ganzen Bilder (und die Karten) der derzeitigen Fassung vor und weise auf ihre Vor- und Nachteile sowie Lücken und Fehler hin.

• Doppelbild aus historischen Bild und heutigem Luftbild. Ich sehe zwei Probleme. 1. Der Bildautor und der Kontext des Bildes von 1945 fehlt, 2. Visuell wird ein Missverständnis erzeugt: das historische Bild ist aus dem Lager heraus, das moderne Bild in das Lager hinein fotografiert.
• Historisches Bild. Die Bildlegende im Artikel lässt den Bildautoren (was bei jedem Textautoren üblich wäre) weg. Es fehlt weiterhin ein Hinweis darauf, dass das Bild nach der Befreiung entstanden ist.
• „Karte des heutigen Polen“ Die Bildunterschrift verrät uns nicht, dass die anderen Ortsbezeichnungen deutsche KZs sind. Besser wäre „Lage von Auschwitz im heutigen Polen und weitere deutsche Konzentrationslager“
• „Karte Interessengebiet“ kein Hinweis auf die Kartengrundlage vorhanden. Die Bildunterschrift hätte mindestens irgenwie den zeitgenössischen Begriff „Interessengebiet“ einzuordnen. Interessengebiet von wem?
• „KZ Auschwitz-Birkenau“ – Es fehlt der Hinweis in der Bildunterschrift, dass es sich um eine moderne Karte handelt – sieht man doch, könnte man sagen. Aber die Karte ist für WP gestrickt (was sicher viel Arbeit gemacht hat!) und enthält mindestens einen Fehler: die T-förmigen Krematorien sind spiegelverkehrt. Die T-Senkrechten zeigt voneinander weg, statt aufeinander zu. Wie dies auf Luftbildern der Fall ist.
• „KZ Auschwitz-Birkenau, Gesamtüberblick vom Eingangsgebäude zur Bahnrampe und zum Lagerbereich, 2007“ ehrliche Bildunterschrift, finde ich gut. Der Horizont-Effekt mit der Krümmung müsste nicht sein, ich finde ihn zu dominant, würde mir eine entzerrte rechtwinklige Fassung wünschen. Aber das ist auch eine Geschmacksfrage
• „Brillen der Opfer in Auschwitz“. Hier fehlt mir alles. Das Bild wirkt museal inszeniert. Das Datum der Entstehung fehlt, der Fotograf fehlt, die Überlieferung qua ADN (die ja mitten in den elenden Ost-West-Deutungsstreit führt) bleibt unkommentiert.
• „Die „Entladerampe“, auf der die Transporte ankamen“. Ehrliches Bild in dem die museale Inszenierung deutlich wird, die ja z.B. auch das unkrautfreie Gleisbett und die eigens geparkten Viehwagons betrifft. Ich würde mir noch ein (2007) am Ende der Bildunterschrift und ein Hinweis: Blick Richtung Krematorien wünschen.
• „Unterkunft in Auschwitz-Birkenau“, Ehrliches Bild, ich würde mir noch ein (2007) am Ende der Bildunterschrift wünschen. Eine Blockangabe wäre toll und ein Hinweis darauf was daran Original ist.
• „Eine alte jüdische Frau mit Kindern (Foto: Auschwitz-Album)“ Hier wird nun alles verschenkt, was verschenkbar ist. Yadvashem erläutert und bildet das Auschwitz-Album ab. [10] Hier können also diverse Detailinformationen entnommen werden. Das Foto in WP selbst ist schlechter (was bei einer Kopie der ADN zu erwarten ist) findet sich wiederum auf der Seite von Yadvashem, wo es – es handelt sich ja um eine bekannte, fast ikonographische Darstellung auch in der Ausstellung findet: http://www.yadvashem.org/yv/de/exhibitions/traveling_exhibitions/auschwitz_album/panel_2.asp
• „Birkenau Extermination Camp, amerikanisches Luftbild im September 1944“ Macht das Bild groß, oben links sind fallende Bomben zu sehen. Das Bild stammt vom 13. September 1944 und zeigt die Bombardierung der Fabrik in Auschwitz Birkenau, es stammt aus einer an den Abwurf gekoppelten automatischen Kamera. Bildbeschreibung hier, Bild 5, durchklicken Wo stammt die Beschriftung her? Die Bildunterschrift ist also grob unvollständig.
• „Überreste eines gesprengten Krematoriums“. Das Bild ist unehrlich. Es zeigt eine aktuelle Aufnahme, die visuell als historische Dokumentaraufnahme daher kommt. Diese Form finde ich nicht akzeptabel, vor allem mit dieser dürren Bildunterschrift.
• „Gedenktafeln für die in Auschwitz …“ Es fehlt wer, diese wann aufgestellt hat. (Oder warum werden keine Opfergruppen genannt?) Ansonsten ein ehrliches Bild.

Alle Bilder sind suboptimal zumindest was die Bildbeschreibung betrifft. Ich sehe erheblichen Nachbesserungsbedarf. Das unlängst entfernte künstlerische Bild, das aus dem Unscharfen ins Lager hinein führt, finde ich symbolisch gut. Dass es s/w ist stört mich, weil es einen falschen pseudodokumentarischen Charakter bekommt.--Elektrofisch (Diskussion) 15:17, 5. Mai 2014 (CEST)

Stimme inhaltlich Allonsenfants etwas weiter oben zu. Beide derzeit im Artikel verwendeten Aufnahmen ergänzen einander. Das historische (zeitgen.) Bild wäre ohne die Luftbildaufnahme (= heute) für den Betrachter kaum richtig einzuordnen. Auch nicht mit einer veränderten Legende. So, wie es ist, folgt der Betrachtende dem Zeitpfad Zustand heute -> früher. Das alte Bild ist als ikonographisches Zeichen vielfach in der Literatur und der Presse verwendet. Und es wurde in seinem Aufbau dann noch häufiger bildlich zitiert. Und es wird hiermit im Zusammenhang gut erklärt. Die alte Aufnahme wäre Thema für einen eigenen Artikel. Das neue s/w-Bild versucht m. E. diese (da nach der Befreiung - eingeschränkte) Authenzität durch fotografische Stilisierung wieder künstlich herzustellen. Das spricht in meinen Augen gegen seine Verwendung an dieser Stelle. Ginge es um die Begrifflichkeiten Auschwitz, Holokaust, Judenvernichtung oder Schoa könnte es sehr gut eingesetzt werden. Vorschlag an Elektrofisch, die weiteren Kritikpunkte zu anderen Bildern in einem separaten Absatz hier darzustellen. Das erleichtert uns die Diskussion. MfG --B-asdfj, 15:35 u. 15:56 Uhr, 5. Mai 2014--

Kannst du gerne verschieben, aber das gelöschte Bild ist auch in diesem Kontext zu betrachten.--Elektrofisch (Diskussion) 16:23, 5. Mai 2014 (CEST)

Insofern stimme ich dir zu. Aßerdem habe ich die ersten drei Positionen von dir übernommen und im Artikel bereits geändert. Lege mit deinen Beiträgen zu den anderen Bildern einen weiteren Absatz an. --B-asdfj, 16:26 Uhr, 5. Mai 2014--

PS: zwei Anmrkg. zum Fotografen: (1) Stanisław Mucha (1895-1976) war Pole und arbeitete nach den verlinkten Angaben im Februar und März 1945 im Auftrag der sowjetischen Untersuchungskommission zu den NS-Verbrechen an einer fotografische Dokumentation des befreiten Vernichtungslagers mit. In der poln.sprachigen WP gibt es einen Artikel über ihn. (2) Die Bildlegenden scheinen sich nach den verschiedenen Überlieferungsorten in Bezug auf die Gegenstände im Vordergrund etwas zu unterscheiden. (Hat jemand Christoph Hamann, 2006, „Fluchtpunkt Birkenau. Stanislaw Muchas Foto vom Torhaus Auschwitz-Birkenau (1945).“ in Visual History. Ein Studienbuch, hg. von Gerhard Paul, S. 283–302. Göttingen, Vandenhoeck & Ruprecht, S. 291 gelesen? Ich nicht.) --B-asdfj, 19:46 Uhr, 5. Mai 2014--

Service: online. "Das Foto ist nicht mehr Quelle, sondern Symbol und Träger von Deutung" (Christoph Hamann) --Elektrofisch (Diskussion) 20:02, 5. Mai 2014 (CEST)

Service 2: Das Gedächtnis der Dinge: KZ-Relikte und KZ-Denkmäler 1945-1995 herausgegeben von Detlef Hoffmann --Elektrofisch (Diskussion) 20:15, 5. Mai 2014 (CEST)

Weitere Bebilderung des Artikels

Kopie aus obigem Beitrag von Elektrofisch, zur Vereinfachung durchnummeriert:

Ich nehme mir im folgenden die ganzen Bilder (und die Karten) der derzeitigen Fassung vor und weise auf ihre Vor- und Nachteile sowie Lücken und Fehler hin.

1. „Karte des heutigen Polen“ Die Bildunterschrift verrät uns nicht, dass die anderen Ortsbezeichnungen deutsche KZs sind. Besser wäre „Lage von Auschwitz im heutigen Polen und weitere deutsche Konzentrationslager“
2. „Karte Interessengebiet“ kein Hinweis auf die Kartengrundlage vorhanden. Die Bildunterschrift hätte mindestens irgenwie den zeitgenössischen Begriff „Interessengebiet“ einzuordnen. Interessengebiet von wem?
3. „KZ Auschwitz-Birkenau“ – Es fehlt der Hinweis in der Bildunterschrift, dass es sich um eine moderne Karte handelt – sieht man doch, könnte man sagen. Aber die Karte ist für WP gestrickt (was sicher viel Arbeit gemacht hat!) und enthält mindestens einen Fehler: die T-förmigen Krematorien sind spiegelverkehrt. Die T-Senkrechten zeigt voneinander weg, statt aufeinander zu. Wie dies auf Luftbildern der Fall ist.
4. „KZ Auschwitz-Birkenau, Gesamtüberblick vom Eingangsgebäude zur Bahnrampe und zum Lagerbereich, 2007“ ehrliche Bildunterschrift, finde ich gut. Der Horizont-Effekt mit der Krümmung müsste nicht sein, ich finde ihn zu dominant, würde mir eine entzerrte rechtwinklige Fassung wünschen. Aber das ist auch eine Geschmacksfrage
5. „Brillen der Opfer in Auschwitz“. Hier fehlt mir alles. Das Bild wirkt museal inszeniert. Das Datum der Entstehung fehlt, der Fotograf fehlt, die Überlieferung qua ADN (die ja mitten in den elenden Ost-West-Deutungsstreit führt) bleibt unkommentiert.
6. „Die „Entladerampe“, auf der die Transporte ankamen“. Ehrliches Bild in dem die museale Inszenierung deutlich wird, die ja z.B. auch das unkrautfreie Gleisbett und die eigens geparkten Viehwagons betrifft. Ich würde mir noch ein (2007) am Ende der Bildunterschrift und ein Hinweis: Blick Richtung Krematorien wünschen.
7. „Unterkunft in Auschwitz-Birkenau“, Ehrliches Bild, ich würde mir noch ein (2007) am Ende der Bildunterschrift wünschen. Eine Blockangabe wäre toll und ein Hinweis darauf was daran Original ist.
8. „Eine alte jüdische Frau mit Kindern (Foto: Auschwitz-Album)“ Hier wird nun alles verschenkt, was verschenkbar ist. Yadvashem erläutert und bildet das Auschwitz-Album ab. [11] Hier können also diverse Detailinformationen entnommen werden. Das Foto in WP selbst ist schlechter (was bei einer Kopie der ADN zu erwarten ist) findet sich wiederum auf der Seite von Yadvashem, wo es – es handelt sich ja um eine bekannte, fast ikonographische Darstellung auch in der Ausstellung findet: http://www.yadvashem.org/yv/de/exhibitions/traveling_exhibitions/auschwitz_album/panel_2.asp
9. „Birkenau Extermination Camp, amerikanisches Luftbild im September 1944“ Macht das Bild groß, oben links sind fallende Bomben zu sehen. Das Bild stammt vom 13. September 1944 und zeigt die Bombardierung der Fabrik in Auschwitz Birkenau, es stammt aus einer an den Abwurf gekoppelten automatischen Kamera. Bildbeschreibung hier, Bild 5, durchklicken Wo stammt die Beschriftung her? Die Bildunterschrift ist also grob unvollständig.
10. „Überreste eines gesprengten Krematoriums“. Das Bild ist unehrlich. Es zeigt eine aktuelle Aufnahme, die visuell als historische Dokumentaraufnahme daher kommt. Diese Form finde ich nicht akzeptabel, vor allem mit dieser dürren Bildunterschrift.
11. „Gedenktafeln für die in Auschwitz …“ Es fehlt, wer diese wann aufgestellt hat. (Oder warum werden keine Opfergruppen genannt?) Ansonsten ein ehrliches Bild.

Alle Bilder sind suboptimal zumindest was die Bildbeschreibung betrifft. Ich sehe erheblichen Nachbesserungsbedarf. Das unlängst entfernte künstlerische Bild, das aus dem Unscharfen ins Lager hinein führt, finde ich symbolisch gut. Dass es s/w ist stört mich, weil es einen falschen pseudodokumentarischen Charakter bekommt.--Elektrofisch (Diskussion) 15:17, 5. Mai 2014 (CEST)

Weitere Literatur ?

Sollen noch weitere Literaturhinweise aufgenommen werden? (Antwort: im Prinzip natürlich ja)

Unter Literatur könnte die Liste sehr lang werden und damit allmählich unübersichtlich geraten. Andrerseits kann bei diesem Thema das Artikel-Prinzip "maximal 5 Literaturhinweise" nicht angewandt werden. Um zu einer Auswahl zu gelangen, schlagen wir (Disk.-Teiln. von der KZ-A-I-Seite) folgendes Vorgehen vor: Neue Literaturhinweise werden für alle Artikel zum KZ-Lager-Komplex 1) auf einer Diskussionsseite vorgestellt/vorgeschlagen, 2) dort diskutiert und bewertet und bei Einverständnis 3) auf der jeweiligen Seite unter Literatur einsortiert. 4) Andere Literaturhinweise werden auf der jeweiligen Diskussions-Seite in einem Absatz weitere Buchtipps, weitere Literaturhinweise aufbewahrt.

Von diesem Vorschlag sind nicht betroffen die Zitatnachweise oder Quellenangaben mit dem Modus [ References ], also die automatisierten Fußnoten! --Asdfj 10:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Deshalb:

Vorschläge von Buchtiteln,

die in den Artikel als Literaturhinweise aufzunehmen sind, deshalb bitte möglichst auf der

Diskussionsseite KZ Auschwitz I (hier klicken) machen!

Frage des richtigen Lemmas

Der Name Auschwitz steht in Deutschland, Polen, Israel und auf der ganzen Welt für den Komplex von Konzentrations- und Vernichtungslagern. Viele andere Wikipedia-Seiten, darunter auch die englische und polnische, behandeln im Auschwitz-Eintrag nur die Konzentrationslager. Daß ausgerechnet der deutsche Eintrag eine Umleitung auf den Eintrag des Polnischen Ortes Oświęcim war grenzt an Verleugnung.

Auschwitz II Birkenau ist nur ein Lager des ganzen Komplexes und sollte daher nicht den ganzen Artikel über die Lager beherbergen. Das meiste Material sollte von dort auf den Auschwitz Eintrag umziehen. Der Eintrag KZ Auschwitz-Birkenau nur das gleichnamige Vernichtungslager behandeln.

Auschwitz ist die deutsche Form des nahen polnische Ortes Oświęcim. Da jedoch beinah niemand diesen Ort meint wenn er von Auschwitz spricht und dieser Ort ohnehin seinen eigenen Wikipedia Eintrag Oświęcim hat reicht der Link dorthin am Anfang des Auschwitz Eintrages zur Begriffsklärung aus.

Daher:

• Auschwitz = behandelt den ganzen Komplex der Konzentrations- und Vernichtungslager
• KZ Auschwitz-Birkenau = behandelt das größte Vernichtungslager des Komplexes
• Oświęcim = behandelt den Polnischer Ort

-- 130.37.31.194 nachgetragen von --NiTen ^(Discworld)

Könntest du das bitte hier erstmal zur Diskussion stellen (am richtigen Ort, nicht einfach oben, mit deiner Unterschrift versehen (4 Tilden) und nicht einfach Tatsachen schaffen. Gerade bei diesem Thema! Deinen Vorwurf der Verleugnung kann ich nicht nachvollziehen. Der Artikel Auschwitz ist doch klar verlinkt nach Oświęcim (Korrekter Name) und dort finden sich alle Informationen zum Vernichtungslager. Also nicht gleich von Verleugnung sprechen, nur weil du mit der Namenskonvention nicht einverstanden bist. --NiTen ^(Discworld) 18:02, 24. Mai 2005 (CEST)

Eingabe Suchbegriff "Auschwitz"

Ich war nun in letzter Zeit einmal für eine Woche in Auschwitz und habe danach hier nach dem dazugehörigen Artikel gesucht. Natürlich habe ich dann einfach "Auschwitz" in die Suchanfrage eingegeben, wie vermutlich jeder andere auch, der sich für das Thema interessiert (Und bei dem Wort "Auschwitz" gibt es eine starke Kumulation von Suchanfragen).

Was ist passiert? Man kommt auf eine Seite, die eine Liste von mit dem Wort "Auschwitz" verbundenen Orten ausgibt (und das Vernichtungslager steht noch nicht einmal ganz oben). Jetzt hat sich mir direkt die Frage gestellt, warum man nicht direkt auf die Seite von Auschwitz II Birkenau geleitet wird, weil das letztendlich auch das ist, was ca 99,9% der Suchenden, die "Auschwitz" eingeben, finden wollen.

Folglich habe ich mal bei anderen Sprachen recherchiert, was bei der Eingabe des Wortes "Auschwitz" geschicht. Von Englisch bis Französisch, Spanisch bis Portugiesisch über Polnisch oder Italienisch bis hin zu Schwedisch: Es gibt keine Wikipedia, in der man unter Sucheingabe des Wortes "Auschwitz" zu so einer merkwürdigen Übersicht weitergeleitet wird. Es geht immer direkt zum Vernichtungslager.

Haben andere Nationalitäten mit der Simplizität dieser Suchanfrage weniger Probleme als wir? Warum kommt man nicht direkt zu dem Vernichtungslager? Eine Begründung gibt es nicht und darf es nicht geben. Zu unserer Geschichte sollten wir stehen.

-- BCentner

Auschwitz ist im deutschen Sprachgebrauch sowohl der Name der Stadt Oświęcim als auch ein Synonym für die Konzentrationslager, wobei davon in der Regel das Vernichtungslager gemeint ist. Es ist logisch, dass in anderen Sprachen eine deutsche Ortsbezeichnung keine Rolle spielt, im tschechischen heisst die Stadt z.B. cs:Osvětim, somit dort dann auf das/die Lager verlinkt wird. In der deutschen Wikipedia werden dafür keine polnischen Namen deutscher Orte verlinkt. --ahz 21:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

Widerspruch zur Meinung von ahz

... oder positiv: die Meinung von BenutzerIn BCentner teile -nicht nur- ich seit längerem. Auschwitz hat in Deutschland, Polen und wahrscheinlich den meisten Ländern der Erde vor allem Weiteren nur eine Bedeutung: das Konzentrationslager - die deutsche Todesfabrik im Zusammenhang mit dem Holocaust. Oft stehen Holokaust und Auschwitz synonym. Das läßt sich "sprachlich" nicht wegdiskutieren.

Zunächst gebe ich den Hinweis auf die Diskussionsseite zum Begriff Auschwitz - dort läßt sich das, wie auf den anderen Disk.-Seiten in diesem Themenspektrum, nachlesen: ahz und wenige andere blockieren seit längerem die einfachste Wiki-konforme Lösung mit wirklich aus dem Sprachwirklichkeits-Abseits hergezogenen Begründungen. Orte und Verwaltungseinheiten in Polen (wir lesen heute z. B. auch aus Tschechien) werden von ihnen sprachlich "eingedeutscht", obwohl der Begriff in der Heimatsprache eigentlich an erster Stelle stehen müßte. Da wird dann zwar mit Paris, Straßburg oder Kobenhavn argumentiert aber in Wirklichkeit fast jeder Landkreis bis hin zu kleinen Ortschaften in Polen (und Tschechien) so "verlemmat", dass man sie z. B. für Orte in Niedersachsen halten könnte - Beispiel Woiwodschaft Swietokrzyskie als Woiwodschaft Heiligkreuz (poln. Województwo świętokrzyskie). Und ebendeswegen lehne ich dieses ahistorische Vorgehen ab, außer für zwei, drei Großstädte. Denn es darf in WP auf keinen Fall nach einem politischen "eindeutschen wollen" aussehen. (Auf das Warum dieser (nicht zwangsläufigen Regelinterpretation sollten wir an dieser Stelle vielleicht besser nicht eingehen - ahz und andere sind da nicht wirklich auskunftsfreudig)

Mit diesen seltsamen "Umleitungsschildern" sieht es schon so aus, als wollte "die WP" das Thema Auschwitz möglichst gut "verstecken".

Wir alle wissen, dass "Auschwitz" zu allererst für das Holokaust-Lager Auschwitz-Birkenau steht. Deshalb wäre es berechtigt, zunächst auf diese Seite geführt zu werden. Dort wird unter Entstehung auch auf die teilweise namensgleichen Lager (KZ Auschwitz I (Stammlager) und KZ Auschwitz III Monowitz und den polnischen Ort Oswiecim (zu deutsch A.)) hingewiesen - also könnte jeder Interessierte dann auch dorthin weiterklicken. Es fehlt dort im Artikel allerdings der gut sichtbare Hinweis auf die rund 40 Nebenlager von Auschwitz, uneinheitlich als Arbeitslager, Außenlager, Zweiglager oder Außenkommando bezeichnet. Auch Buna war anfangs ein solches Nebenlager, bis es als KZ Auschwitz III–Monowitz vorübergehend eine eigenständige SS-Verwaltungseinheit wurde. "Auschwitz" war eben ein ganzer KZ-Lager- und Industrie-Komplex. Für viele Interessierte ist es anfangs unklar oder ganz unbekannt, dass "Auschwitz" nicht ein einziges Konzentrationslager an nur einem Ort war. Und diese Unklarheit läßt sich nicht mit der genannten jetzigen BKL-Seite ausräumen.

WP-regelkonform wäre ja auch ein Hinweis(BKL) am Anfang des Artikels, wie auch ich ihn an der genannten Stelle vorgeschlagen habe. Solche Hinweise auf begriffsgleiche oder -ähnliche Seiten gibt es ja in der WP sonst auch häufig. (BKL steht für Begriffsklärung)

Dafür hier mal ein Muster

Und jedenfalls sollte auf eine solo stehende BKL-Seite (wie jetzt Auschwitz), wenn es sie schon gibt, eine Erklärung, warum man auf so eine Liste stößt, wenn "man nur nach dem KZ Auschwitz sucht". Auch das wurde mit "Regeln" abgewiesen. Aber nicht jede in Wikipedia suchende Person hat das dazugehörige Kleingedruckte bereits verinnerlicht. Und wundert sich deshalb etwas über das Such-Ergebnis - nämlich besagte Liste ohne Kommentar. Oder macht sich Gedanken. Das gehört bei diesem heiklen Themenbereich berücksichtigt. Meine (wahrscheinlich nicht nur) ich - und ärgere mich, weil es für diese eigentlichen Selbstverständlichkeiten soviele Sätze braucht (weil ... grrrrh ) und grüße --Asdfj 13:59, 12. Apr. 2007 (CEST)

.... Wir alle wissen..., soso.... --17:17, 12. Apr. 2007 (CEST)

Vorstehende Bemerkung stammt von 17:17, 12. Apr. 2007 AHZ - nachgetragen --Asdfj 21:49, 12. Apr. 2007 (CEST) (oder ist es nicht so, dass auch Du, AHZ, voraussetzt, dass der Suchbegriff Auschwitz und die Stadt Oświęcim in aller Regel nicht identisch sind? So habe ich dich bisher verstanden. Nur ziehst du daraus noch nicht die gleichen Konsequenzen. Das meinte ich mit "wissen". --Asdfj 21:49 dto.

Nachtrag vom 28. Juni 2007

Umbenennung bei Weltkulturerbe

Auf Antrag des poln. Staats hat das Unesco-Komitee folgenden Namen vermerkt:

Auschwitz-Birkenau - deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager

• DPA-Meldung vom 27. Juni 2007 - z B unter URL http://www.faz.net/s/RubEBED639C476B407798B1CE808F1F6632/Doc~EB10D3F89471A461DB5DC62A76FCE9056~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Dahinter steht der Gedanke, dass eine sich in Polen befindende Gedenkstätte nicht mit dem Land Polen oder der gesamten p. Bevölkerung als Täter verbunden werden soll. Die Bezeichnung soll den Täterkreis direkt erkennen lassen.

Das heißt aber für die deutsche Wikipedia sicher nicht, dass hier nur einen Artikel über das KZ Auschwitz bzw. den Lagerkomplex lesen kann, wer diese Benennung komplett und ohne Rechtschreibfehler eingibt. Meine vorstehenden Bemerkungen sind immer noch aktuell. Wir sollten direkt von "Auschwitz" auf das KZ verknüpfen. --Asdfj 14:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

Diese Diskussion wird unter Diskussion:Auschwitz geführt und nicht hier. --ahz 16:11, 28. Jun. 2007 (CEST)

Selbstverständlich kann diese Diskussion auch hier geführt werden. (Der Benutzer ahz ist schließlich diejenige Person, die -dort und hier- am massivsten einer Änderung der Weiterleitung (BKL oder Redirect?) widerspricht bzw. sie durch Reverts verhindert.) Das Problem der Darstellung der KZ´s von Auschwitz in der Wikipedia ist ein Problem, das insgesamt betrachtet werden kann. --Asdfj 11:21, 12. Jan. 2008 (CET)

Gestaltung der Verzweigungsseite

Bis etwa 2005 kamen Suchende unter den (kurzen) Stichworteingaben „Auschwitz", „KZ Auschwitz" nicht auf eine kurze Verzweigungsseite. Redirects leiteten auf A-Birkenau weiter. Sie wurden bei der Suche nach dem deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz nicht zuerst vor die „Auswahl" zwischen KZ Auschwitz i, II oder III und dem staatl. Museum gestellt. Da dies nun so ist, halte ich es auf diesen zwei Verzweigungsseiten für erforderlich, ohne weitere Verlinkung einzelner Begriffe, einige wenige Sätze zum Lemna/Lexikonstichwort mit voran zu stellen.

Es soll damit die historische Sensibilität gezeigt werden, dass dieser Begriff in Deutschlannd nicht ein Wort neben tausenden anderen Wörtern ist. Wer die Diskussionsbeiträge (zum Teil auf den Diskussionsseiten der Verzweigungen bzw. zu den Lemnata) zur Kenntnis nehmen kann, wird sehen, dass es sonst doch recht leicht zu vermeidbaren Verletzungen kommen kann.

Davon soll in diesem besonderen Fall zur Vorbeugung bereits in der Gestaltung vom Üblichen abgewichen werden.

Auf der Diskussionsseite:KZ_Auschwitz ist dazu ein Vorschlag für das Aussehen der Verzweigungsseite: abgebildet.

Bitte Rückmeldungen auch dort anbringen. Gruss und Danke --Benutzerkürzel Asdfj 17:27, 3. Sep 2006 (CEST)

Diskussion auf BKL zu Auschwitz --Schreiben ^Seltsam? 09:57, 19. Jul. 2014 (CEST)

Besonderer Bereich Familienlager

Bis jetzt noch nicht eingearbeitet. Hinweis auf den Absatz im Archiv:

Familienlager in Birkenau!

Hier als Merkposten eingetragen. --Asdfj 21:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

erledigtErledigt Artikel Familienlager Theresienstadt vorhanden. --Schreiben ^Seltsam? 09:54, 19. Jul. 2014 (CEST)

Wer waren die Konstrukteure?

Eine Frage, die mich umtreibt und für die ich hier nichts gefunden habe ist, wer diese Lager entworfen hat?

Irgendjemand muss sich doch den Ablauf der Verfahren, den Aufbau des Lagers und die dafür notwendigen Einrichtungen ausgedacht haben. Irgenwer hat doch dafür Pläne entworfen, nach denen das gebaut wurde. Das sieht ja fast danach aus, dass da ganze Planungsstäbe wirklich lange daran rumgefeilt haben, da das ja schon regelrecht Raumplanung ist, was hier betrieben wurde.

Über den Lageralltag, über die Wärter, die Ärzte, die Oberbefehlshaber steht einiges drin, dazu aber nichts ausführlich.

Gibt's da Informationen? Ich fände einen solchen Abschnitt extrem spannend. --Orangebook 01:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

Federführend war die Zentralbauleitung der Waffen-SS und Polizei Auschwitz. Deren Leiter SS-Sturmbannführer Karl Bischoff wird von Rudolf Höß als fanatischer Baufachmann beschrieben, der sowohl mit seiner persönlichen Belastung als auch mit seinen Forderungen an die Häftlinge ans Äußerste gegangen ist. Fast alle Pläne für Birkenau stammen von ihm selbst. Es wurden zwar auch in bestimmten Umfang Arbeiten an zivile Architekten vergeben, federführend war trotz allen immer Bischoff. Die vorgesetzte Dienststelle war die Amtsgruppe C (Abteilung des Bauwesens) im WVHA, der direkte Vorgesetzte war SS-Gruppenführer Hans Kammler.

Im April 44 hat Bischoff Auschwitz verlassen. Die Zentralbauleitung wurde aufgelöst und das Gebäude im Laufe des Jahres 44 versiegelt. Bei der Vernichtung der Unterlagen wurde das stillgelegte Gebäude der Zentralbauleitung schlichtweg vergessen. Deshalb ist das komplette Archiv der Zentralbauleitung erhalten (Staatsarchiv Moskau) und wurde im Gegensatz zu den anderen Unterlagen nicht vernichtet. --Thomas Maierhofer 11:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dazu dann gleich einen Link bzw Lit.angabe (Asdfj 13:16, 6. Sep. 2007 (CEST)):

http://www.sonderarchiv.de/fonds/fond0502.htm

Inventar archivalischer Quellen des NS-Staates. Die Überlieferung von Behörden und Einrichtungen des Reichs, der Länder und der NSDAP. Bd. 2: Regionale Behörden und wissenschaftliche Hochschulen für die fünf ostdeutschen Länder, die ehemaligen preußischen Ostprovinzen und eingegliederte Gebiete in Polen, Österreich und der Tschechischen Republik mit Nachträgen zu Teil 1. Im Auftrag des Instituts für Zeitgeschichte bearbeitet von Heinz Boberach unter Mitwirkung von Oldrich Sladek, Günter Weber und Wolfgang Weißleder sowie Angehörigen der Archive (= Texte und Materialien zur Zeitgeschichte, Bd. 3,2); München/New Providence/London/Paris: K. G. Saur Verlag, 1995.

Gut greifbar zum Thema ist Robert-Jan van Pelt / Deborah Dworak: Auschwitz. Pendo Verlag, Zürich 1998 (meine Ausgabe BG-Gutenberg ISBN 3-7632-4897-8) - Stadtentwicklung / KZ Pläne ab 1940 / Bebauungspläne + Lagerpläne der Architekten Ertl,Stosberg + Hartjenstein / Einzelgebäude, Krematorien / Fotos. van Pelt war übrigens Gutachter im Prozess gegen David Irving und hat ein ausführliches Gutachten über die Baupläne vorgelegt (soll in englischer Sprache veröffentlicht worden sein) -Holgerjan 19:15, 11. Jan. 2008 (CET)

2010 wurde von Yad Vashem eine Ausstellung zu diesem Thema eröffnet, von der es parallel auch eine Wanderausstellung in den USA gibt:

• yadvashem.org: The Architecture of Murder: The Auschwitz-Birkenau Blueprints (engl; dort einige Abbildungen)

Als Literatur nennt Yad Vashem dazu:

• Michael Thad Allen: The Business of Genocide. The SS, Slave Labor, and the Concentration Camps, The University of North Carolina Press, 2005 bzw. London, 2002. 392 Seiten. ISBN 0807856150 (Englisch)

MfG -- asdfj, 23:21, 30. Jan. 2010 (CET) -

Leider noch nicht geschriebener Artikel über die Bedeutung der SS-Zentralbauleitung

Bisher nur dieser Absatz hier und der Artikel über Bischoff.

Werde nun mal einen Stub beginnen in der Hoffnung auf weitere Beteiligung. Fr. Gruß --asdfj 11:33, 1. Feb. 2012--

Inzwischen beteiligen sich immerhin an der Diskussion des entstehenden Artikels schon 3 Leute. --asdfj 13:27, 1. Feb. 2012--

erledigtErledigt Artikel zur Zentralbauleitung mittlerweile erstellt. --Schreiben ^Seltsam? 09:56, 19. Jul. 2014 (CEST)

Bilder - mit Menschen - Bildumgebung

Dass Bilder m_i_t Menschen angebracht sind, finde ich auch, Aber die Bildumgebung bei diesem Link 37 Original-Fotografien Zeitdokumente aus Auschwitz-Birkenau auf klyker.com, abgerufen am 17. Juli 2014 finde ich völlig unangemessen. Deshalb plädiere ich für Löschen dieses Links.--Agp (Diskussion) 16:22, 17. Jul. 2014 (CEST)

Was ist die „Bildumgebung“? Problematisch finde ich bei dem Link, dass nicht angegeben ist, woher die Bilder stammen, wer sie wofür gemacht hat – offenbar bestehen da große Unterschiede zwischen den Bildern dort. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:33, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich wollte nicht deutlicher werden, aber ich finde es unmöglich, dass neben den Bildern aus den Gaskammern leicht bekleidete Mädchen über den Bildschirm huschen. Und - ja die Herkunft der Bilder ist dubios. Ich meine mich zu erinnern, dass ich einige Bilder schon gesehen habe - mit eindeutigen Quellen, die auf Bergen-Belsen zurückgehen, nicht auf Auschwitz.--Agp (Diskussion) 16:37, 17. Jul. 2014 (CEST)

Die Bilder sind erklärungsbedürftig (was genau zeigen sie?), mindestens teilweise nicht aus Auschwitz, und die von Agp angesprochenen Bilder in der Umgebung werden im Kontext von Auschwitz zu einer Obszönität. Deshalb bin auch ich für Löschen dieses Links. Einzelne, aus dieser Umgebung herausgelöste Bilder, würde ich aber durchaus gern in dem Artikel sehen, sofern sie aus Auschwitz sind und angemessen erläutert werden. --Joerg 130 (Diskussion) 16:52, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mal reingeschaut... Anstatt obszön könnte man es auch pervers nennen... Meine volle Zustimmung! --Richard Lenzen (Diskussion) 17:33, 17. Jul. 2014 (CEST)

Weder obszön noch pervers, sondern einfach unangemessen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:39, 17. Jul. 2014 (CEST)

Korrektur

(in der Hoffnung nicht missverstanden zu werden und in Anbetracht der unbegreiflichen Dimension nicht kleinlich zu wirken): Die Angabe "Das Barackenlager war etwa fünf Quadratkilometer groß." scheint mir nicht korrekt zu sein und steht im Widerspruch zu der Angabe im Artikel 'KZ Auschwitz' ("Teile des 170 Hektar umfassenden Vernichtungslagers .."). --Wikifan_p --Wikifan p (Diskussion) 18:22, 28. Jan. 2015 (CET)

Für die mit Baracken bebaute Fläche ist die Angabe "fünf Quadratkilometer" offensichtlich zu groß, dies zeigt auch die im Artikel enthaltene Karte des Lagers. In früheren Fassungen dieses Artikel fand ich erstmals eine Größenangabe für Auschwitz II von "Es ist etwa 2,5 mal 2 km groß" in der Version vom 14. Juli 2003, 20:36 Uhr. Es bleibt aber unklar, was genau in diese Größenangabe einbezogen war. --Joerg 130 (Diskussion) 10:59, 29. Jan. 2015 (CET)

Bombardierung des Lagers

Im Abschnitt "Kenntnisse der Alliierten" heißt es in der Bildunterschrift der Luftaufnahme "amerikanisches Luftbild aufgenommen im September 1944, kurz vor der Bombardierung (Siehe oben links im Bild)". Nach meiner Kenntnis und auch dem Artikel nach wurde das Lager aber nicht bombardiert. Ist hier die geplante Bombardierung gemeint? --79.242.89.135 22:02, 1. Feb. 2015 (CET)

Auch nach meiner Kenntnis wurde das Lager nie bombardiert. Man sieht oben links in dem Bild fallende Bomben. Üblicherweise werden diese Bomben dadurch erklärt, dass sie zum unten in dem Abschnitt erwähnten Angriff auf die Buna-Werke vom 13. September 1944 beitrugen.--Joerg 130 (Diskussion) 22:18, 1. Feb. 2015 (CET)

Die Bomben habe ich zuerst gar nicht bemerkt. Vielleicht sollte dann in der Bildunterschrift verdeutlicht werden, dass es sich dabei nicht um die Bombardierung des Lagers handelt, um Mißverständnisse zu vermeiden. --79.242.89.135 22:24, 1. Feb. 2015 (CET)

Das Foto scheint mir eine Montage zu sein. Ohne die Bomben findet sich das Bild an verschiedenen Stellen, nur in der Wikipedia fallen Bomben. Folgerichtig wäre es vielleicht sinnvoll, das Bild auszutauchen. 2A02:2028:206:9D41:AD89:9DA9:681F:FAF7 01:35, 18. Feb. 2015 (CET)

Bevor ihr spekuliert, das Foto mit Bomben ist so durchaus ok. Es findet sich in der Form auch in seriösen Büchern so ich mich recht erinnere und auch Yadvashem (hier durch die Bildserie klicken) nutzt dieses Bild mit Beschriftung und Bomben als authentisches Bild. Der Spiegel/Einestages zu dem Bild, mit dem Bild.--Elektrofisch (Diskussion) 08:58, 18. Feb. 2015 (CET)

Ohne zu spekulieren: Monowitz wurde bombardiert - siehe dort. Von Birkenau gibt es nur das eine Foto, um das es hier geht. Ich habe die Yadvashem-Seite mit genaueren Angaben im Artikel verlinkt.--Agp (Diskussion) 16:55, 18. Feb. 2015 (CET)

Die von Dir genannte Quelle belegt nur die Bombardierung der Fabrik, nicht die von KZs. --Joerg 130 (Diskussion) 17:15, 18. Feb. 2015 (CET)

Bisher meinte ich auch, dass nur Monowitz bombardiert wäre, aber die Formulierung "ist ein Bild, das zeigt, wie Bomben über Birkenau abgeworfen werden" auf der Yadvashem-Seite belegt, dass doch - zumindest vereinzelt - Bomben auf Birkenau abgeworfen wurden.--Agp (Diskussion) 17:21, 18. Feb. 2015 (CET)

Es zeigt tatsächlich wie dort Bomben abgeworfen werden, gezielt hatte man wohl auf anderes. Getroffen hat man zufällig SS-Baracken. Bei Bildern in diesem Kontext wäre es ohnehin sehr gut wenn wir Quellen zur Überlieferung und Bildbeschreibung angeben würden. Das sichert gegen Fehlinterpretationen und Vorwürfe der Verfälschung.--Elektrofisch (Diskussion) 17:35, 18. Feb. 2015 (CET)

Jetzt erst sah ich: Zu Bild 4 (das ist das auch hier diskutierte Foto) der verlinkten Quelle steht in der Bildunterschrift: "... Die Bomben auf dem Foto setzten ihre Flugbahn fort und trafen die Fabrik. Einige verirrte Bomben trafen auch Birkenau und verursachten leichte Schäden. ...". "Birkenau" meint möglicherweise aber den Ort, nicht das KZ. Beachtet, dass das Foto aus großer Höhe aufgenommen wurde. Aus der Perspektive ist die Position des Fotografen (und damit des Bombenabwurfes) aus dem Foto nur sehr ungenau zu bestimmen. --Joerg 130 (Diskussion) 17:43, 18. Feb. 2015 (CET)

Das dürfte kein Fotograf, sondern eine automatische Kamera gewesen sein. Spiegel beschreibt das Bild so: "Ein trügerisches Dokument: die schwarzweiße, leicht unscharfe Luftaufnahme des Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau vom 13. September 1944. Links oben fallen 500-Pfund-Bomben der Erde entgegen; unten am Boden, im Winkel eines Barackenareals am Ende von Bahngleisen, weisen Pfeile auf zwei kleine Punkte. Ihre Beschriftung lautet: "Gas Chambers II & III". Der Angriff der Alliierten auf Auschwitz - fotografisch festgehalten, und doch eine Täuschung: Die Bomben auf dem Bild zielen nicht auf die Todesfabrik der Nazis, sie gelten Industrieanlagen wenige Kilometer weiter. Nur aus Zufall wurden auch SS-Baracken getroffen."--Elektrofisch (Diskussion) 17:56, 18. Feb. 2015 (CET)

Kannst Du die genaue Quelle für das Zitat aus dem Spiegel angeben? Interessant wäre auch, wo die getroffenen SS-Baracken standen. --Joerg 130 (Diskussion) 18:04, 18. Feb. 2015 (CET)

Folge meinem Link oben. Die spannende Frage ist: von wann stammen die Beschriftungen auf dem Foto? Aus dem Bauch würde ich auf die Nürnberger Prozesse tippen. Somit wäre zwar das Foto von 1944, die Beschriftung aber späteren Datums. Denn die Gaskammern dürften im Details 1944 noch nicht bekannt gewesen sein. Ich gucke mal ob ich noch was finde.--Elektrofisch (Diskussion) 18:39, 18. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis auf den obigen Link; den hatte ich übersehen! Interessant auch, dass im dortigen Kommentar Nr. 4 zu lesen ist, dass "bei einem Angriff der garnicht dem Lager galt über 180 Häftlinge umgekommen" seien.--Joerg 130 (Diskussion) 18:59, 18. Feb. 2015 (CET)

Bilder zum 70.Jahrestag

Hallo! Ich habe die Bilder aus folgenden Gründen entfernt:

• 1. Gemäß Bildbeschreibung wurde der Arm mit der Tätowierung im Jahr 2013 aufgenommen, hat also schon deshalb nichts mit dem Jahrestag zu tun, und es ist fraglich, was damit illustriert werden soll. Wenn solches Bild im Artikel angebracht erscheint, dann sicher an anderer Stelle.
• 2. Eine 70 aus Grablichtern.... entschuldigt, aber das ist für mich reiner Kitsch an solchem Tag. Dazu nicht wirklich zentraler Bestandteil des Gedenktages.
• 3. Die Abbildung einer beliebigen Zuschauermenge, ohne das ein direkter Bezug zum Thema erkennbar ist. Daneben der direkte Bezug zu einem politischen Bündnis, was durch das fehlen anderer Ehrungen zu stark hervorgehoben wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:23, 18. Feb. 2015 (CET)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 17:36, 18. Feb. 2015 (CET)

Zahngold aus Auschwitz, "Melmer"-Gold

Hallo zusammen, im DLF, Kultur- & Sozialwissenschaften vom 19.3. kam eine Reportage: da war wohl eine Tagung (oder neue Forschung etc,. Zahnärzte(-kammern) usw.), da war die Rede von täglich mehreren Kilo Zahngold („12“?), „70 Tonnen insgesamt“(!) aus Auschwitz), leider ist der Text nicht online: deutschlandfunk.de. Beim Suchen entdecke ich dies:

• spiegel.de, DER SPIEGEL 22/1998, 29. Mai 1998: Der große Raubzug; außerdem:
• issuu.com: Rheinisches Zahnärzteblatt 1/2015, S. 78: Benjamin Jacobs: Zahnarzt in Auschwitz - Häftling 141129 berichtet. Deutscher Wissenschaftsverlag, 2001.

Thema und Umfang wären IMHO einen eigenen Abschnitt wert bzw. eine bessere Herausarbeitung, wenn schon vorhanden bzw. einen Verweis auf Nazi-Gold, ah, siehe da? - Dort nix über Zahngold.

• Kennt man diese Quelle: sonderkommando.info?
• Außerdem: hr-online.de und
• shalom-magazine.com: „Tripartite Gold Commission“, 1946, „...um das Nazi-Gold neu zu verteilen“. Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 14:02, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich bitte das folgende nicht zynisch aufzufassen, aber da ist der Wurm drin: Überschlagen wir: 70t = 70000 kg macht bei 12kg/d rund 5833 Tage oder rund 16 Jahre. Das ist etwas länger als das tausendjährige Reich hatte und deutlich mehr als die drei Jahre die das Lager in diesem Punkt "produktiv" war. Oder auch andersrum 70t durch 1,1 Mill Opfer macht durchschnittlich 64g/Opfer Zahngold. Das erscheint mir ebenfalls zu viel zu sein. Da geht wohl was durcheinander und wir bräuchten solide Daten welches Gold denn da verhökert wurde. Gold fiel ja auch bei anderem Hab und gut an: Schmuck, Besteck, Münzen und was sich alles sonst noch mitnehmen ließe.--Elektrofisch (Diskussion) 15:48, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte ja gesagt, „ungefähr“, mit Fragezeichen versehen, nicht genau zugehört (zuhören können): vllt. findet jemand Zeit, es nachzuhören (-> DLF-MeEdiathek)? Wir sollten jetzt nicht wieder erneut dialektische, haarspalterische Diskussionen führen: Das Thema ist bedeutend (nicht nur angesichts seiner Monstrosität), es gab (gibt?) ProfiteurInnen und es sollte imho im Artikel (und bei „Nazigold“) gesondert behandelt werden.--Hungchaka (Diskussion) 09:38, 25. Mär. 2015 (CET)

Komm mit einer gescheiten, validen Quelle um die Ecke. Bei diesem Thema möchte ich keine Geraune und Gerüchte im Artikel haben.--Elektrofisch (Diskussion) 09:43, 25. Mär. 2015 (CET)

Wie wär's mit Kollaboration? Warum gleich so negativ? Ich finde z. B. erneut a. d. S.:

• Deutschlandfunk.de, 12. Dezember 2012, Stefan Koldehoff im Gespräch mit Jürgen König: Die Rolle des Reichsfinanzministeriums in der NS-Zeit: „...Was dort angeliefert wurde an Schmuck, an Zahngold, an wertvollen Möbeln, Klavieren, Flügeln, wurde von der Finanzabteilung versteigert oder verkauft, teilweise auch zu Spottpreisen an die eigenen Mitarbeiter. Das alles wurde gewissenhaft dokumentiert. Die Quellenlage ist da also - das klingt ein bisschen zynisch, aber das ist es auch - hervorragend. Namentlich wird aufgeführt, wer, sagen wir für jüdisches Bruchgold, wie das hieß, oder für Manschettenknöpfe oder für was auch immer sieben Reichsmark oder zwölf Reichsmark bezahlt hat. Auch dieses Geld wurde dann ordnungsgemäß dem Reichsfinanzministerium überwiesen. Also man kann nicht nur, man muss sagen: auch das Reichsfinanzministerium und seine Bediensteten im Ausland waren ein Teil der Tötungs- und Verwertungsmaschinerie, waren am Holocaust beteiligt. ...“
• oder das: deutschlandradiokultur.de, 12. September 2009, Jochanan Shelliem: SS-Mörder privat
• dann das: fpp.co.uk: SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt,
• nrw.vvn-bda.de: Degussa und die Bombe, mal sehn', bei: Degussa: Nüscht...

(* ifz-muenchen.de)

• • Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 10:12, 25. Mär. 2015 (CET)

Und wieviel Kilo welcher Herkunft waren es denn nun? Du möchtest etwas aber außer allgemeinen Funden und schlecht gehörtem kommt die entscheidende Info nicht. Dass sie Zahngold nutzten ist unstrittig. Strittig und von dir bisher nicht gescheit belegt ist die Menge.--Elektrofisch (Diskussion) 10:50, 25. Mär. 2015 (CET)

hier ist die Sendung zum Nachhören (leider höre ich hier grade nix...), es war etwa in der Mitte...--Hungchaka (Diskussion) 16:26, 25. Mär. 2015 (CET)

Eine schriftliche, wissenschaftliche Quelle ist gefragt. Du willst es im Artikel haben, dein Job. Nach der Quelle die ich fand waren es pro Monat im Jahr 1944 12-40 kg das wäre wenn man es hochrechnet weit weg von den Mondzahlen. Aber es gibt sicher bessere Quellen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:40, 25. Mär. 2015 (CET)

der flick konzern in auschwitz

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41Na06N33oL._SX325_BO1,204,203,200_.jpg

http://www.leipzig-almanach.de/viomatrix/imgs/66051802_309.png

https://www.youtube.com/watch?v=SO8vmMIdUxQ

http://www.leipzig-almanach.de/viomatrix/imgs/66051802_309.png

fritz thyssen, friedrich flick und gustav krupp haben den stahlkonzern "vereinigte stahlwerke" gegründet ... thyssen-flick-krupp konzern, von denen der flick-konzern augfelöst wurde ... (nicht signierter Beitrag von 93.193.186.25 (Diskussion) 22:39, 23. Sep. 2015 (CEST))

Bitte um respektvolle Mitarbeit

Habe als Schluss-Satz eingefügt:

Bitte arbeiten Sie an dieser Seite mit. Bitte respektieren Sie dabei die vielen Opfer und die Gefühle von deren Angehörigen.

Grund war eine verunglückte Formulierung im Artikel zum Stammlager Auschwitz I. Ich hoffe auf allseitiges Verständnis und das Belassen des Schluss-Satzes.--- 22.12.05 - eine Leserin

Hallo. Ich weiß ja nicht, wie groß deine Wikipedia-Erfahrungen sind, jedoch bringt es praktisch nichts, diesen Satz einzufügen, da sich die meisten Vandalen darum einen Dreck scheren werden. Vandalismus ist nunmal hart und auch andere Benutzer machen manchmal unglückliche Formulierungen. Dafür ist es ein Wiki. Ich habe den Satz daher wieder entfernt. Bitte stelle ihn nicht noch einmal ein. Danke und Gruß, Budissin - Disc 12:58, 23. Dez 2005 (CET)

Ein Tipp und zugleich eine Bitte an dich, die IP-Leserin: Wenn du angemeldete Benutzerin bist, kannst du über eine Beobachtungsliste die Veränderungen bei den "gefährdeten" Artikeln überwachen. Das wäre eine echte Hilfe und sicher von mehr Nutzen als dein gutgemeinter Appell.MfG Holgerjan 19:49, 23. Dez 2005 (CET)

Der Massenmord an den ungarischen Juden

steht hier: Die deutsche Wehrmacht marschierte im März 1944 in Ungarn ein. Dort lebte noch die größte Gruppe europäischer Juden einer Nation, die bislang vom Holocaust verschont geblieben war. Das ist so nicht richtig, siehe den 2011 entstandenen Artikel Massaker von Kamenez-Podolsk. Das dann folgenden Siehe auch auf Ungarn im Zweiten Weltkrieg#Die Ermordung der ungarischen Juden ist in dieser Beziehung leider nicht vollständig. --Goesseln (Diskussion) 21:44, 18. Jan. 2016 (CET)

Auschwitz-Foundation

Suche Weblinks/Infos zur Auschwitz-Foundation und dachte, ich würde sie vielleicht hier finden. Fehlanzeige. Weiß jemand was drüber (Träger, Aktivitäten etc.)? Ergänzung von Links oder eigener Artikel evtl sinnvoll. Werde selbst mal weiter recherchieren und evtl. hier selbst ergänzen. --Capa

ist die Anfrage überhaupt noch aktuell? --Schreiben ^Seltsam? 21:10, 7. Feb. 2016 (CET)

Zitate

Bundeskanzler a. D. Helmut Schmidt am 23.11.1977 in Auschwitz "Eigentlich gebietet dieser Ort zu schweigen. Aber ich bin sicher, dass der deutsche Bundeskanzler hier nicht schweigen darf.

Wir sind nach Auschwitz gekommen, um uns und andere daran zu erinnern, dass es ohne Erkenntnis der Vergangenheit keinen Weg in die Zukunft gibt, auch keinen Weg zu einem neuen und unbefangenen Verhältnis zwischen Deutschen und Polen. In Auschwitz und in Birkenau kann niemand der Erkenntnis ausweichen, dass Politik etwas anderes ist, dass Politik mehr ist als ein Spiel von Macht und Interessen, dass Politik der moralischen Grundlage und der sittlichen Orientierung bedarf. "

In welchem Zusammenhang stand eigentlich dieser Besuch? --Schreiben ^Seltsam? 21:14, 7. Feb. 2016 (CET)

nuklearer Overkill - Waffen der USA und der Sowjetunion im Vergleich

Es war ein offizieller Staatsbesuch (Spiegel-Artikel vom 28.11.1977), der primäre Zusammenhang war eine angestrebte deutsch-polnische Annäherung und Aussöhnung, weiterer Hintergrund waren Friedensbemühungen in einer höchst kritischen Zeit:

Wenige Wochen zuvor der Terror der RAF (Deutscher Herbst 1977); Dazu der Kalte Krieg und weltweite Angst vor dem zigfachen Overkill der Atommächte, sowie Angst vor einem Atomunfall in einem KKW, welche realistisch war und bei mehreren KKW eintraf: sowohl in den USA als auch in der Sowjetunion. - Die großen Auschwitzprozesse waren 1977 zwar beendet, aber Filme wie Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiss (1978) kamen erst später ins öffentliche Fernsehen, und damit unübersehbar in die breite Debatte. Das Drehbuch für The Day After wurde 1981 geschrieben. Es herrschte die Sorge, dass ein Atomkrieg auf europäischem Boden ausgetragen werden könnte, mit ähnlichen Folgen wie Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki. Es ging also nicht "nur" um VL, als Schmidt (R.I.P.) davon sprach, "dass Politik der moralischen Grundlage und der sittlichen Orientierung bedarf". WP ist aber keine Zitatsammlung, das Zitat gehört nicht in diesen Artikel, falls überhaupt dann in den Personenartikel.

Übrigens gab es in den 70er Jahren noch einen weiteren bedeutenden Film, denn auch Einer flog über das Kuckucksnest (Film) (1975) hatte die breite Masse erreicht und wesentliches Umdenken bewirkt (Debatten und Auseinandersetzungen mit dem Thema wie man geistig Behinderte behandelt, also ebenfalls ein Thema der Nationalsozialisten).

Anmerkung: Dieses Jahr werden noch einige (mind. drei) Ausschwitzprozesse stattfinden, einer läuft bereits. --HotChip (Diskussion) 18:45, 14. Feb. 2016 (CET)

Bezug zum Artikel "KZ Auschwitz"

Der Artikel KZ Auschwitz erklärt den Bezug zwischen Auschwitz-Birkenau und die andere Lager des großeren Komplexes, dessen Existenz in diesem Artikel nicht mal ausgegliedert wird. Der o.g. sollte in diesen bezogen werden, bzw. beide sollten auf einander angepasst werden. Möglicherweise sollte auch viel vom Inhalt dieses Artikel in den anderen verschoben werden. (nicht signierter Beitrag von 77.1.223.197 (Diskussion) 16:19, 25. Mär. 2016 (CET))

Macht wenig Sinn, da der Artikel KZ Auschwitz als Üblicksartikel dient und Auschwitz-Birkenau zeitweise eigenständiges Konzentrations- bzw. Vernichtungslager war. --Schreiben ^Seltsam? 19:39, 25. Mär. 2016 (CET)

Bebilderung

Das bisher als "auf Vergasung wartende Menschen" titulierte Bild ist sicher so mit falschem Titel versehen. In den Gaskammern gab es keine Bäume. Aber es wurden Menschen im "weißen und roten Haus" ermordert, wenn die Vergasung in den Krematorien nicht funktionierte. Und diese Häuser lagen weit hinten auf dem Gelände im Wald. Ich habe deshalb die Formulierung "auf Verggasung warten" entfernt - dass die Menschen entkleidet sind, sieht man, ob sie auf die Vergasung warten, kann man nicht sehen.

An den Anfang des Artikels gehört ein Bild, das die Einfahrt zeigt, die ausgekleideten Menschen sind nicht das, was man unter "Auschwitz" kennt. Ich habe die beiden Bilder der Einfahrtsfront ausgetauscht, damit man die Größe des riesigen Geländes erahnen kann. --Agp (Diskussion) 16:37, 26. Mai 2016 (CEST)

Die unhistorische Bebilderung und die Missachtung von Wissen um die Ikonographie des Lagers - bzw. der Versuch historisch statt Ikonographisch zu sein - ist ein Grundproblem des Artikel. Gerade in diesem Falle sollten wir beachten, dass es zu einigen Fotos solide auch wissenschaftliche Beschreibungen gibt, wir dazu also keine TF treiben müssen. Peinlich auch, dass die deutsche WP anders als en.WP keinen Artikel zum Fotografen Alberto Errera hat.--Elektrofisch (Diskussion) 19:30, 26. Mai 2016 (CEST)

Peinlich ist das nicht, muss nur jemand machen. Es gibt auch noch einen Artikel zu den Fotos en:Sonderkommando photographs. --Goesseln (Diskussion) 20:33, 26. Mai 2016 (CEST)

Den hab ich natürlich auch gefunden. Und zur Kritik an der Bebilderung gibt es im Diskarchiv sicher so manches.--Elektrofisch (Diskussion) 20:55, 26. Mai 2016 (CEST)

Das zweite Bild ist m. E. sehr geeignet für diese Stelle, weil es die Betrachtenden dazu bringt, ihre Sehgewohnheiten bei dem Wort Auschwitz in Frage zu stellen. Agp beschreibt diese ja recht treffend. Hier ist alledings nicht der Artikel über das heutige Museum sondern über das KZ A II. Und dafür ist die Bilddokumentation doch recht schwierig. Anders als beim KZ A I. Zur Bildlegende: Vielleicht wäre "von der SS bereit gestellte Opfer einer Vergasung" eine bessere Beschriftung als "Warten". Die Autorenschaft der vier Fotografien vom Hof des Krematoriums V ist immer noch nicht ganz sicher festgestellt - das liegt ja nicht an den Autoren bei WP - aber es ist genügend bekannt, um eine Irrtum über den Sachverhalt oder eine Fälschung auszuschließen. --Asdfww (Diskussion) 14:05, 28. Mai 2016 (CEST)

@Asdfww: Nur damit kein Missverständnis entsteht: Den Betrachtenden dazu zu bringen, etwas infrage zu stellen (auch wenn es Sehgewohnheiten sind), ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie! Unsere Aufgabe ist es, das Wissen der Menschheit aus etablierten und zuverlässigen (Sekundär-)Quellen zu sammeln. Bilder können dies neutral und sachlich illustrieren, mehr aber nicht! In diesem Kontext möchte ich dich bitten, insbesondere bei der Darstellung von wichtigen Zusammenhängen mitzuwirken, beispielsweise zwischen Artikeln im jeweiligen Fließtext sinnvoll zu verlinken (statt anderswo zusammenhanglose Siehe-auch-Links zu setzen). --H7 (Diskussion) 15:04, 28. Mai 2016 (CEST)

(BK) Ich persönlich würde zwei zeitgenössische Bilder in dem etwas langen Einleitungsabschnitt setzen. Eine historische Luftaufnahme, die die Dimension des Lagers zeigt und ein Bild mit Opfern. Beide Bilder sollten (wie alle Bilder) in der Bildunterschrift möglichst gut mit Herkunft, Fotograf, Zeitpunkt und Bildinhalt beschrieben sein. (Bevorzugen würde ich allerdings beim Bild mit Opfern, eines von Rampe, da sie je nach Bild den Zusammenhang von Transport, Selektion, Mord zeigen.) Ziel wäre es nicht die Ikonographie (Eingangstor, Gleise, die bekannten Bilder von Brillenbergen ...) fortzuschreiben sondern Sachinfos der Einleitung visuell zu unterstützen. Bilder mit beiden Bildinhalten haben wir. Eventuell müsste man die Einleitung modifizieren (etwa den Aspekt Transport deutlicher machen oder das Stichwort Selektion aufnehmen), so dass sie direkter auf die Bildinhalte (und zurück) verweisen. Bei einem Luftbild ist dieses einfach.

Vorstellen könnte ich mir auch eine hybride Darstellung des Luftbildes mit farbig unterlegten Bereichen etwa für: Rampe, Krematorien, Krankenhaus, Frauenlager, Zigeunerlager ...

Bilder die nicht zeitgenössisch sind oder Bilder die WP-Autoren eigens angefertigt haben, würde ich in der Einleitung gar nicht, im Artikel nur verwenden, wenn sie etwas zeigen, zu dem wir keine Bilder haben und das visuell unterstützt werden muss. Dem Artikel fehlt auch ein Abschnitt zur Ikonographie. Vielleicht wäre es auch schlau die Gedenkstätte weitgehend auszulagern, dann könnte auch die Einleitung dazu knapper sein.--Elektrofisch (Diskussion) 15:09, 28. Mai 2016 (CEST)

(zurück) Hallo, unter der Überschrift Deportation in die Gaskammer: Bilder aus dem KZ stellte die ARD 24 Bilder zusammen. Dabei sind einige Fotos aus dem von Lilly Jacobs überlieferten SS-Fotoalbum (jetzt bei Yad Vashem). Falls diese 24 Aufnahmen verfügbar sind, wäre das durchaus eine Grundauswahl. Meines Erachtens wäre eine Erweiterung des WP-Artikels über die zeitgen. fotografischen Dokumente vom Konzentrationslager AII inklusive der späteren Ikonographie zwar wichtig, aber hier in dem Artikel sollte neben dem Einleitungstext zumindest auch ein Foto stehen, das den menschlichen Aspekt des riesigen Todeslagers anspricht. Wir können damit unterschiedliche Lesergruppen ansprechen. Auch wenn das für Betrachtende nicht einfach an zu sehen ist. Sonst könnten wir auf Bilder ja auch insgesamt verzichten. Die fotograf. Bildqualität an sich sollte bei der Bildauswahl nicht den Ausschlag geben - sprich: möglichst keine Bildbearbeitung (vgl. dazu auch die Diskussion über die 4 Alex-Aufnahmen). --Asdfww (Diskussion) 14:15, 30. Mai 2016 (CEST)

"Erhängen" oder "Hängen"?

Der Begriff "Erhängen" wird im deutschen Sprachgebrauch üblicherweise nur für suizidales Erhängen oder ein Unfallsgeschehen verwendet. Bei Hinrichtungen ist dieser Ausdruck ungebräuchlich, weshalb "gehängt" in diesem Falle m.E. die bessere Wahl ist. --Fundamentalist! (Diskussion) 03:09, 28. Sep. 2016 (CEST)

Siehe dazu Hängen. Die von Dir genannte Einschränkung besteht so nicht, sondern es ist eher eine Frage der Herkunft und Bildung. Angesichts der fehlenden Todesstrafe in Deutschland seit fast 70 Jahren hat "gehängt" für viele schlicht etwas historisch Fikitionales. Und auch hinsichtlich der NS-Zeit ist ein unwürdiges Detail zu beachten. Dabei wurden die Opfer häufig erdrosselt, was dem erhängen vom Wortteil her eher entspricht. Unter "gehenkt" läuft bei mir eher die Variante mit Fall und Genickbruch durch den Strick. Aber auch das ist eine subjektive Unterscheidung.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:55, 28. Sep. 2016 (CEST)

An der hier diskutierten Stelle ist aber der Vollzug eines Todesurteils nach Kriegsende gemeint, da passt auch nach Darstellung von Oliver S.Y. "gehängt" besser.--Joerg 130 (Diskussion) 09:20, 28. Sep. 2016 (CEST)

Gehenkt ist nicht das selbe wie gehängt, das ist der Unterschied, also interpretiere meinen Beitrag bitte nicht falsch. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:36, 28. Sep. 2016 (CEST)

Dass eine Unterscheidung zwischen Selbstmord und Hinrichtung üblich sei, kann ich beim Blick in die Literatur nicht nachvollziehen. Zum Beispiel schreibt Marion Dönhoff in einem Buch über das Attentat vom 20. Juli 1944 auf Hitler, dass die ZEIT ausschnittweise als Artikel abdruckte (Hervorhebung durch mich):

„Alle anderen Beteiligten wurden im Lauf der nächsten Monate, manche nach Mißhandlungen und Folterungen, vom Volksgerichtshof abgeurteilt und dann in Plötzensee am Fleischerhaken erhängt. „Ich will, daß sie erhängt werden, aufgehängt wie Schlachtvieh“, so lautete der Wunsch des „Führers“.“

Der Chefredakteurin der ZEIT und nebenbei Zeitzeugin traue ich genug Sprachgefühl zu, dass sie in solchen Dingen nicht "patzt".---<)kmk(>- (Diskussion) 20:27, 28. Sep. 2016 (CEST)

Man könnte ja "hingerichtet" schreiben, löst das Problem. Und ob nun die besonders eklige Ermordung in Plötzensee hier ein guter Vergleich ist daran zweifle ich.--Elektrofisch (Diskussion) 21:19, 28. Sep. 2016 (CEST)

Aus dem Duden:

hen­ken

Gebrauch: veraltend

Bedeutungsübersicht: am Galgen aufhängen, durch den Strang hinrichten

Beispiel: der Mörder wurde verurteilt und gehenkt

Synonyme zu henken: aufhängen, erhängen, hängen

Also passt sowohl "erhängt" wie "gehenkt". ("hingerichtet" erscheint mir schlechter, da die Art der Hinrichtung nicht mehr erkennbar wäre. --Joerg 130 (Diskussion) 21:55, 28. Sep. 2016 (CEST)

Und wieso ist die Art und Ort wichtig? Der Mann wurde nicht einfach ermordet, sondern nach einem Gerichtsverfahren hingerichtet. Zweifel an seiner Schuld gibt es wohl nicht und auch keine besonderen Argumente (also Argumente jenseits einer allgemeinen Ablehnung der Todesstrafe) gegen das Urteil.--Elektrofisch (Diskussion) 06:25, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube, dass die Diskussion doch etwas am Thema vorbei geht. Es bestand Uneinigkeit darüber, ob ein Satz sinngemäß lauten sollte "Der Mörder wurde erhängt" oder "Der Mörder wurde gehängt". Die Wendung "erhängen" ist m.E. unüblich bei Hinrichtungen, so dass "gehängt" besser, weil gebräuchlicher ist. --Fundamentalist! (Diskussion) 00:29, 30. Sep. 2016 (CEST)

Und nochmals, entweder erhängt oder gehenkt. Denn "Henken" ist die Tätigkeitszbezeichnung, wenn etwas mit einer Person am Galgen geschieht. Gardinen und Lampen werden aufgehängt, in einem ganz anderen Kontext.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:34, 30. Sep. 2016 (CEST)

Weder noch! Es ist weder üblich zu sagen "erhängt" noch geschweige denn "gehenkt". Letzteres habe ich nun wirklich noch nirgends gelesen.--Fundamentalist! (Diskussion) 01:39, 30. Sep. 2016 (CEST)

Da haben wir offenbar beide eine Bildungslücke: Ich habe noch nie gehört, dass jemand "gehängt" würde - entweder wurde Höss erhängt, oder gehenkt. So kenne ich deutsche Sprache - aber vielleicht ist das in anderen Landesteilen anders. - Man sollte vielleicht neben der "niederdeutschen Wikipedia" auch für andere Landesteile eine eigene Version erstellen!? Gräfin Dönhoff kennt ja offensichtlich auch den Begriff "erhängen", ohne den Zusammenhang mit Selbstmord zu sehen. --Agp (Diskussion) 01:58, 30. Sep. 2016 (CEST)

Google ist da offenbar anderer Meinung. Für "er wurde gehängt" finden sich bedeutend mehr Einträge als für "er wurde gehenkt". Das ist zwar nicht der Maßstab, zeigt aber doch, dass diese Version so falsch nicht sein kann.--Fundamentalist! (Diskussion) 03:01, 30. Sep. 2016 (CEST)

OK, ich wende mich ja erstmal nur gegen das gehängt. Und nun kommt das Pro des "gehenkt" hinzu. Eine Website wie fehler-haft.de erklärt es anschaulich. Wenn ein Henker dabei ist, wird gehenkt. Also wird jemand durch einen Lynchmob regelmäßig erhängt. Im Iran wird gehenkt [12], der Spiegel verwendete vor 10 Jahren gehenkt und erhängen im selben Artikel [13]. Es ist also eher alles möglich, und hängt wirklich vom eigenen Hintergrund ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:23, 30. Sep. 2016 (CEST)

@ Fundamentalist! Zitat: Google ist da offenbar anderer Meinung. Hä ? Möchtest du ernst genommen werden ? Eine Suchmaschine und menschliche Verhaltenweisen ? Eine Meinung besitzen ? Ich nehme das was Menschen so von sich geben ernst. Stehe jedoch nicht auf Gaga Äußerungen. Also bitte, schreibe zukünftig logischer. --Über-Blick (Diskussion) 06:32, 19. Dez. 2016 (CET)

Bitte schreibe deine Beleidigungen künftig in einem besseren Deutsch. Danke! --Fundamentalist! (Diskussion) 22:06, 19. Dez. 2016 (CET)

Opfer des Holocaust in Birkenau: 1,1 Millionen, darunter 1 Million Juden?

Bzgl. des Satzes:

Von den mehr als 5,6 Millionen Opfern des Holocaust[1] wurden etwa 1,1 Millionen Menschen, darunter eine Million Juden,..., in Bireknau ermordet

Der zitierte Wikipedia-Artikel definiert: Der Holocaust (... auch Schoah ...) war der nationalsozialistische Völkermord an 5,6 bis 6,3 Millionen europäischen Juden.

Daher verstehe ich den Satz nicht. Sollte das nicht sinngemäß heißen:

"Von den mehr als 5,6 Millionen Juden, die dem Holocaust zum Opfer fielen[1], wurde eine Million in Auschwitz-Birkenau ermordet. Ingesamt starben 1,1 Millionen der nach Birkenau deportierten Menschen. 900.000 von ihnen wurden direkt nach ihrer Ankunft in den Gaskammern ermordet." oder "In Auschwitz-Birkenau wurden 1,1 Millionen Menschen ermordet. Davon waren 1 Million Juden, die zu den 5,6 Millionen Opfern des Holocausts zählen. Hierdurch wurde der Name „Auschwitz“ zum Symbol der Shoa."

--85.10.105.202 00:46, 31. Jan. 2018 (CET)

In dem Satz sind auch die Nichtjuden, die in auschwitz umgebracht wurden gemeint. Das Rufzeichen (Diskussion) 18:54, 25. Jun. 2018 (CEST)

Manipulierte Bilder

Da wollte sich wohl jemand als Künstler austoben, was besonders in einem Artikel zu dem Thema absolut unpassend ist. Die Bilder sind im Prinzip völlig nichtssagend und sollen durch die Bildmanipulation bedrückend oder bedrohlich wirken. Mit derartigen Manipulationen kann man Bilder zu nahezu jedem Thema bedrückend wirken lassen. Das Thema "KZ" hat so etwas aber ganz sicher nicht nötig! Es gibt genügend unmanipulierte, authentische Bilder und gerade in einem Enzyklopädie-Artikel zum Thema Auschwitz mit Manipulation egal welcher Art zu arbeiten ist widerlich. --92.213.10.155 14:03, 5. Jul. 2018 (CEST)

Manipuliertes Bild, Beispiel

Die Bilder sind wieder draussen. --RAL1028 (Diskussion) 14:39, 5. Jul. 2018 (CEST)

Also ich will Dich nicht enttäuschen, aber Du wirst in der Wikipedia nur sehr wenige "authentische Bilder" von hoher Qualität finden. Bildbearbeitung findet heute auf vieler Art und Weise statt, und Änderungen durch Filter, Belichtungszeiten und Retuschieren sind seit Anbgeginn der Fotografie üblich. Beispiel Waggon: [14] ist vermeintlich authentisch, aber die Motivwahl mitten im Schnee ruft auch Emotionen hervor. An [15] stört mich eher die Schwarz-Weiß-Optik, aber das wird als zulässig betrachtet. Es stellt für die Illustration jedochals einzige Commondatei den Waggon in der heutigen Umgebung dar. Da von Manipulation zu sprechen, etwas zu weit hergeholt. Was [16] betrifft, viele Bilder sind eher Schnappschüssen von Ausflügen und Gedenkstättenbesuchen gleich. Hier hat sich jemand die Mühe gemacht, das Motiv zu wählen, und eine bestimmte Wolkenformation damit zu kombinieren. Denn das dies Bild so geschossen wurden, ist hoffentlich unstrittig. Auch da ein Gegenmotiv [17] mit grünen menschenleeren Wiesen. Fehlen nur noch die Schafe... Verharmlost solche Ansicht? Oder stellt sie die Realtität dar? Im Herbst sieht es dort auch wesentlich unfreundlicher aus, jedoch ermordeten die Nazi ohne Rücksicht auf Jahreszeit oder Wetter. Ich denke, diese Ansichten sollten unbedingt in den Artikel, vieleicht jedoch besser in einer Galerie ans Ende, wenn es keine gleichartigen Motive gibt. Denn die sind es erstmal, welche für die Frage des Bestands wichtig sein sollten, nicht pauschal per "Kunst"ablehnung löschen. Denn so ist der Artikel sicher nicht besser geworden, wenn keine Alternativen eingefügt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 5. Jul. 2018 (CEST)

Bilder sind wieder drin. Es gibt keinen Grund, diese zu löschen. Es ist übrigens schlicht unmöglich, in Mediawiki unmanipulierte Fotos hochzuladen. Der Löschgrund ist also Unfug. -M@rcela 18:13, 5. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt durchaus geeignetere Bilder, nur Commons mit einem Schlagwort zu befragen ist da zu kurz gegriffen. Der englische Artikel zum Beispiel ist anders illustriert, sogar strenger: Diese Gallery wurde gelöscht und auf Commons verwiesen.

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  Barracks at Auschwitz I camp
• 
  Electrified fence near barracks at Auschwitz I camp
• 
  Execution wall in Auschwitz I camp
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  Auschwitz-Birkenau barracks
• 
  Auschwitz-Birkenau barracks
• 
  Auschwitz-Birkenau boxcar used to transport prisoners into the camp
• 
  Ruins of the complex of gas chamber and crematorium at Auschwitz-Birkenau camp
• 
  Inside the barracks at Auschwitz-Birkenau camp
• 
  Auschwitz-Birkenau entrance
• 
  Latrine at Auschwitz-Birkenau

Da braucht es keine stark verfremdete Bilder wie die hier zur Debatte stehenden. Auch die Vorgaben in WP:AI sind da eindeutig.

Etwas anderes wäre es, wären diese Bilder als Kunstwerke stark rezipiert, wie Picassos Guernica in den Artikel Gernika passen würde ( dort aber nur erwähnt wird (das lässt sich aber ändern - Moment)). Vor einer erneuten Einfügung des strittigen Bildmaterials wären bitte Dritte Meinungen einzuholen. RAL1028 (Diskussion) 19:31, 5. Jul. 2018 (CEST)

In ein solche Thema gehören informative Bilder und keine künstlerisch verfremdeten ohne Informationsgehalt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:38, 5. Jul. 2018 (CEST)

OK, erstmal Danke, das Waggonbild hatte ich nicht entdeckt. Für mich zwar auch ein wenig bearbeitet ("manipuliert"), wenn es aber als Abbildung reinkommt, kein Problem. Was die "starke Verfremdung" angeht, so sollten wir uns wirklich nochmal grundsätzlich über die Bilderauswahl hier (und anderswo) verständigen. Bei historischen Bildern entfällt jegliche Kritik, aber gerade bei den Stolpersteinlisten wurde permanent auf des künstlerische Recht des Fotografen bestanden, Bilder zu verfremden und zu bearbeiten. Es kann dabei nicht darum gehen, wer ein Bild einstellt. Wenn man [18] sieht, gibt es scheinbar mehrere Ausstellungsorte mit Waggons. Das hier halte ich für "unüblich", der Vorschlag von RAL scheint mir das allgemein Bekanntere zu sein. Bei [19] stellt sich für mich aber auch, was dort mit künstlerischen Mitteln transportiert werden soll. Wie man sieht, Kunst steckt hier nicht nur in Belichtungszeiten. Und auch bei [20] stellt sich die Frage, was damit illustriert werden soll, und was damit gemeint ist. Alles Fragen wo es eine Abwägung geben sollte, wenn hier durch die IP aber gleich der Vorwurf der Manipulation der Bilder erhoben wird (warst Du das RAL?), halte ich das nicht für einen angemessenen Stil. Es geht um WP:AI, darin sind wir uns einig. Aber das betrifft sowohl Anzahl, Platzierung als auch Motivauswahl insgesamt, nicht bei jedem Bild einzeln beurteilt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:14, 5. Jul. 2018 (CEST)

Grundsätzlich habe ich kein Problem mit bearbeiteten Bildern. Dies gilt insbesondere für Manipulationen, die der Bildverbesserung dienen. Eine Dramatisierung halte ich aus enzyklopädischer Sicht für wenig hilfreich, erst recht in diesem Artikel. Da sagen nüchterne, realistische Bilder wesentlich mehr aus. Die sprechen eigentlich für sich und brauchen keine künstlerische Verfremdung. Und Bildermangel besteht ja eben nicht. --Hic et nunc disk ^WP:RM 22:28, 5. Jul. 2018 (CEST)

+1 In eine Enzyklopädie gehören sie nicht - zumindest nicht in Artikel wie diesen. Die Realität abzubilden reicht vollkommen - diese Realität ist erschreckend genug und muss nicht bearbeitet werden. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 23:39, 5. Jul. 2018 (CEST)

Das Stimmungsbild mit den Wolken geht garnicht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:35, 6. Jul. 2018 (CEST)

Oliver, der Beitrag der IP ist nicht von mir, hat mich aber auf die Bilder aufmerksam gemacht. Grundsätzlich sind wir uns wohl alle einig, dass jedes Foto manipuliert ist. Kamera-, Linsen-, Film- und Papiermaterial beeinflussen das Ergebnis notwendigerweise, ebenso die Kameraprogrammierung. Dann ist da der Fotograf, der weniger oder mehr den Bildausschnitt und die Perspektive wählt, mal abgesehen, dass man auch nicht immer so kann wie man gerne wollte, und die Bildbearbeitung in der Dunkelkammer oder am Computer. Nun ist es aber ein grosser und der hier wichtige Unterschied, ob damit ein Bild in seiner nüchternen Aussage verbessert wird oder ob das Abgebildete verfremdet wird, was eine künstliche und künstlerische Aussage transportieren soll, was hier aber nicht enzyklopädisch und gewünscht ist. Eine gute Perspektive und ausgewogene Komposition eines Bildes, wie Dein Elektrozaunbeispiel, tut der Aussage keinen Abbruch sondern führt den Betrachter in das Thema wie ein gut geschriebener Artikel. Nüchtern muss nicht langweilig oder fade sein. (Auch wenn "der Ire" das wahrscheinlich anders sieht.) Und ja, das Bild des Wagons in Birkenau hat etwas zu viel HDR-Effekt abbekommen, was aber nicht aussagerelevant ist. Hier gäbe es aber noch ein Bild eines solchen Wagens im damaligen Aussehen, zwar nicht in situ, dafür jedoch im zeitgenössischen, unverrotteten Zustand, die Oppeln-Wagen waren ja damals erst wenige Jahre alt.

Mit dem Stolpersteinestreit bleibe mir aber bitte ferne, dagegen ist ja der Investiturstreit nachgerade erfrischend und kurzweilig. RAL1028 (Diskussion) 20:34, 6. Jul. 2018 (CEST)

Kartenbeschriftung

Bitte ändern von:

Karte des heutigen Polen, Lage des Lagerkomplexes Auschwitz mit den drei Konzentrationslagern im heutigen Polen und weitere deutsche Vernichtungs- und Konzentrationslager

in

Karte des heutigen Polen, Lage des Lagerkomplexes Auschwitz und weiterer deutscher Vernichtungs- und Konzentrationslager

Sagt in der Sache das gleiche und ist im Umfang einer Bildunterschrift eher angemessen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:21, 6. Jul. 2018 (CEST)

Daten

Im allgemeinen Artikel zur Judenvernichtung stehen zum Teil wesentlich detailliertere Angaben zum Bau, ausbau und Entwicklung des Lagers als hier. Dort steht z.B. das genaue Datum des Errichtungsbefehls. Ich finde es seltsam, dass im Spezialartikel so etwas fehlt.WerWil (Diskussion) 18:39, 22. Okt. 2018 (CEST)

Unklarer Bezug / Systematik

Der Abschnitt zur Gliederung des Lagers ist inhaltlich unsystematisch. Es wird zwar überwiegend räumlich beschrieben aber auch andere Aspekte sind eingestreut (chronoligisch, organisatorisch, funktional) ohne jedoch über Ansätze hinaus zu gehen. Dabei werden auch Details dargestellt die nichts zur Gliederung aussagen (zumindest wird dies nicht deutlich gemacht), z. B.:

• Die Beschreibung der Insassen des "Stammlagers"
• Die Aussage zum Auffinden und Verbleib der Originalen Lagerpläne
• Wann wieviele Menschen aus welchen Gebieten in das Lager verschleppt wurden

Auch die offizielle Bennennung der Lagerteile bleibt verwirrend. Es trägt deshalb in der Forschung auch den verwaltungstechnischen Namenszusatz Stammlager.
Heißt es da, woraus ich nun schließen würde, dass diese (was ist daran eigentlich verwaltungstechnisch?) Bezeichnung nicht offiziell oder zeitgenössisch ist und wird sie heute nicht auch außerhalb der Forschung verwendet?
Auschwitz-Birkenau, auch KL Auschwitz II genannt, ...
Heißt es dann weiter. Aber müsste diese Aussage nicht umgedreht werden? So klingt das für mich, als sei Auschwitz-Birkenau die offizielle Bezeichnunug, was dann bedeuten würde, es gab ein Auschwitz I, Auschwitz-Birkenau und dann ein Auschwitz III.

... die Wachhäuser der SS-Mannschaften (Blockführer)...
Soweit ich weiß, war der Blockführer jeweils ein "SS-Vorgesetzter" und nicht die Gesamtheit der zuständigen Wachmannschaften, so dass diese Bezeichung mit der Klammerergänzung mindestens missverständlich ist. WerWil (Diskussion) 19:38, 22. Okt. 2018 (CEST)

Begriffsgebrauch

Nachdem meine Korrektur revertiert wurde also auf diesem Weg.

Von den mehr als 5,6 Millionen Opfern des Holocaust wurden etwa 1,1 Millionen Menschen, darunter eine Million Juden, in Birkenau ermordet.

Wie ich in der Begründung meiner Bearbeitung schon schrieb, ist dieser Satz falsch bzw. verwendet den Begriff Holocaust unsauber. Dieser Begriff steht für die Ermordung der Juden (Zitat Artikel Holocaust: war der nationalsozialistische Völkermord an 5,6 bis 6,3 Millionen europäischen Juden)! Womit also nicht die gesamten 1,1 Millionen in Auschwitz getöteten angesprochen werden können. Das dies im umgangsprachlichen Gebrauch oft nicht sauber getrennt wird, rechtfertigt nicht es hier genauso falsch zu machen.

Wenn meine Formulierung nicht genehm war, dann bitte eine andersartige korrektur.WerWil (Diskussion) 20:01, 22. Okt. 2018 (CEST)

Mmh, was willst Du uns damit sagen? Für Details haben wir den Artikel Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz, dort wäre Dein Anliegen sinnvoller. Ich habe die Einleitung nicht verfasst, und verstand sie immer so, daß damit die 100.000 Menschen gemeint sind, die als Juden bzw. Jüdischstämmige ermordet wurden. Also sowohl Ehegatten als auch andere nichtjüdische Familienmitglieder, die bei den Deportationen wie der Familienvorstand behandelt wurden, sowie ein weiterer Personenkreis, der selbst heute noch nach der Naziideologie behandelt wird. Siehe darum Jüdischer Mischling#Besetzte Gebiete "In den besetzten Ostgebieten wurden „Halbjuden“ und sogar „Vierteljuden“ als Mitglied einer jüdischen Kultusgemeinde unterschiedslos als „Volljuden“ eingestuft." Das ist das eine Problem, was zu klären ist. Das andere Problem ist, daß allgemein von 1,1 Mil. Opfern in "Auschwitz" geschrieben wird, was auch das KZ Auschwitz III Monowitz einbezieht, wo die Opferzahl mit 25.000 Häftlingen angegeben wird. Diese wurden teilweise aber nach der Selektion nach Birkenau gebracht und dort ermordet, was aber bei der Gesamtzahl ebensowenig eine Rolle spielt wie die 90.000 Opfer in KZ Auschwitz I (Stammlager). Die Todeszahlen der Außenlager würden dann noch dazukommen. Aber es sollte klar sein, daß mit dem Begriff Auschwitz im Bezug auf den Holocaust Birkenau als Vernichtungslager gemeint ist. WEenn Du die Opfer des Porajmos meinst, das Schicksal derer wird in Zigeunerlager Auschwitz beschrieben. Hier im Abschnitt 7. Es wird also erwähnt, wo aber angesichts der Zahlen die Frage steht, ob dies in der Einleitung als Zusammenfassung dazugehört, oder nicht. Wie Du siehst, ist man hier anderer Meinung. Das hat aber Nichts mit dem Korrekturbedarf zu tun, den Du siehst. Wenn Dir das nicht genehm ist, suche Du den Konsens, fordere aber nicht etwas, was nur provoziert.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 22. Okt. 2018 (CEST)

Eigentlich kann ich bei deiner Antwort nicht so recht verstehen auf welchen Teil meiner Kritik sie sich bezieht. Ich denke eigentlich ich habe oben sehr klar und kurz gesagt, wo das Problem liegt, versuche es aber noch mal auf den einen Gedanken reduziert um den es geht:

Der Begriff "Holokaust" bezeichnet exklusiv den Völkermord an den Juden. Die genannten 1,1 Millionen ermordeten in Auschwitz, waren aber nicht alle Juden. Die etwa 100.000 nichtjüdischen Opfer waren nicht mehr oder weniger wert oder wichtig, aber sie sind unter dem Begriff "Holocaust" falsch zugeordnet. Meinethalben muss da in der Einleitung nicht mehr oder differenzierteres stehen, aber damit es korrekt ist, müsste es umformuliert werden. WerWil (Diskussion) 22:51, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich wollte Dich lediglich darauf hinweisen, daß Deine Position nicht nachvollziehbar ist. Was meinst Du, sind diese 100.000 nichtjüdischen Opfer gewesen. Scheinbar meinst Du nicht die als Juden Ermordeten. Die Roma sind eine weitere Gruppe, wer noch? Polen? Ich habe Dir darum den Themenartikel verlinkt, 1,1 Mil. Juden, 140.000 Polen, 20.000 Roma. Welche weiteren 100.000 meinst Du? Und auf welche Quelle beziehst Du Dich dabei? Problem ist ja zum Beispiel, daß viele der ermordeten Juden polnische Staatsangehöre waren, und manchmal in andere Zählungen stehen, dazu kommt die Problematik der Juden, die nach 1939 in der Sowjetunion lebten, aber nie die polnische gegen die sowjetische Staatsbürgerschaft tauschten bzw. tauschen konnten wegen der Umstände.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 22. Okt. 2018 (CEST)

Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Die Einleitung sagt im Augenblick, es seien im Holocaust 1,1 Millionen Menschen in Birkenau ermordet worden, davon 1 Millionen Juden. Nun ist es aber so, dass der Holocaust "nur" Juden betrifft, die anderen 100 Tausend waren keine Juden sondern zum Beispiel Sinti. Die Ermordung der Sinti fällt nicht unter Holocaust. Das ist nicht wertend, das ist Mengenlehre. Und in sofern widerspricht sich die Einleitung wortimmanent. --RAL1028 (Diskussion) 23:11, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die Einleitung habe ich nun behutsam im Sinne der obigen Anmerkung umgeschrieben. Schaut Euch das bitte mal an. --RAL1028 (Diskussion) 23:21, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wenn wir aber über Mathematik reden, sollten die Artikel gleich sein. Demnach wurden 1,3 Mil. umgebracht, davon 1,1 Mil. Juden, 140.000 Polen und 20.000 Sinti und Roma.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 22. Okt. 2018 (CEST)

Dann müssen wir die Zahlen ändern. Es ging WerWil lediglich darum, dass nicht alle Auschwitzopfer Holocaustopfer sind, was sich durch leichte Satzumbauten entflechten liess. Magst du, Oliver, Dich mal an einer Zahlenangleichung versuchen, wo Du sie gerade auf dem Schirm hast? --RAL1028 (Diskussion) 23:29, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich gebs ja zu, wenn ich sowas wie "rechtfertigt nicht es hier genauso falsch zu machen" lese, kappt das die AGF, dafür hatten wir hier schon zu viele "Zweifler". Das Problem scheint mir zu sein, daß aus den verschiedensten Gründen keine Konstanz in der Wikipedia besteht, obwohl eigentlich bei der Frage durch Pieper alles klar sein sollte. Nur hat Pieper seine Arbeit 1985 fertiggestellt, also noch vor Öffnung der sowjetischen Archive, anderseits wird ja dort extra betont, dass dies Stand 2006 war. "etwa 1,1 Millionen Menschen ermordet", "mindestens 1,1 Millionen", "rund 1,1 Millionen Menschen" - die 1,1 steht dort auf drei Weisen in 2 Wikiartikeln, gibt sicher noch andere, andere Quellen nennen eben die 1,3 Mil. auch als Zahl der ermordeten Juden. Was vieleicht mit der Unkenntnis anderer Opfergruppen zusammenhängt, und das man Schaubilder nicht versteht. Lagerzugänge abzuglich Lagerabgängen macht eine Differenz von 1,082 Mil. Menschen aus. Dazu die Dunkelziffer. Denke wir sollten da erstmal auf die Meinung der anderen warten. Mir gefällt "etwa" am besten, ist aber nur nen Gefühl.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 22. Okt. 2018 (CEST)

Danke RAL, dass du das Problem verstanden hast. Tatsächlich habe ich auch einige Abweichungen nicht nur bei Zahlenangaben in anderen Artikeln gefunden, aber das ist ein anderes allgemeineres Thema, wie man die verschiedenen aufeinander bezogenen Artikel konsistent hält.WerWil (Diskussion) 23:38, 22. Okt. 2018 (CEST)

"mit später insgesamt sechs Gaskammern"

Ist doch Quatsch. Das waren 6 GK-Gebäude. In jedem Gebäude gab es aber mehrere Gaskammern. Bunker 1: 2 GK, Bunker 2: 4 GK; Kremas 2&3 - jeweils 2 GK (weil später die ursprünglichen großen GK in 2 geteilt wurden zur erleichterten Behandlung kleinerer Transporte); Kremas 4&5 - maximale Anzahl unklar, aber mindestens jeweils 2.

Also, mindestens 14 Gaskammern gab es, und nicht "sechs". --Sergey Romanov (Diskussion) 21:33, 27. Aug. 2019 (CEST)

Zuordnung der Texte zu den Artikeln "KZ Auschwitz" und "KZ Auschwitz-Birkenau"

Begrifflich umfasst das "KZ Auschwitz" beide Hauptlager und die Nebenlager. Das "KZ Auschwitz-Birkenau" war das nördlichere Hauptlager II. Im Artikel "KZ Auschwitz-Birkenau" ist jedoch die Mehrzahl der Informationen über die Judenverfolgung und die Gesamtvorgänge in diesen KZs. Zwar fand der größere Teil der Ermordungen tatsächlich in Lager II statt. Trotzdem fänge ich es passender, wenn diese Textteile in dem eigentlich übergreifenden Artikel zum gesamten Lagerkomplex stünden, und nicht in diesem Artikel zum Lager II. Der übergreifende Artikel erklärt aber hauptsächlich die Gliederung der Lagerkomplexe zuzüglich ein paar eher kürzerer Zusätze.

Die Verwirrung wird noch dadurch vergrößert, dass das Museum und die Welterbestätte wieder den Namen Auschwitz-Birkenau tragen, aber beide Hauptlager umfassen, wobei die Hauptausstellung gerade nicht im Lagerteil Birkenau ist.

Es wird hiermit zur Diskussion gestellt, große Inhalte dieses Artikels in den Artikel "Konzentrationslager Auschwitz" zu verschieben. Nach dem gegenwärtigen Inhalt wäre es indes auch möglich, diesen Artikel "KZ Auschwitz-Birkenau" zum übergreifenden Hauptartikel umzumodeln (dann wäre indes eine Namensänderung überlegenswert, z.B. "KZ Auschwitz/Birkenau") und dann den anderen Artikel "KZ Auschwitz" mehr oder weniger zu streichen oder auf die Funktion "Gliederung des Lagerkomlex Auschwitz" zu reduzieren, und einen neuen, kurzen Artikel zum Lagerteil II (Birkenau) einzuführen. In beiden Fällen sollten indes auch die Verlinkungen in diversen anderen Artikeln durchgesehen werden. --Meerwind7 (Diskussion) 23:34, 29. Sep. 2019 (CEST)

M.E. keine gute Idee und daher keine Zustimmung. Das KZ Auschwitz umfasste nicht nur das Stammlager des KZ Auschwitz (I) und das VKZ-Auschwitz-Birkenau (II) sondern auch das KZ-Auschwitz-Monowitz (III) sowie diverse Außenlager. Der Artikel KZ Auschwitz ist ein Überblicksartikel über den gesamten Lagerkomplex, der zum gesuchten Lemma führt. Da der Themenkomplex sehr umfangreich ist wäre ein einzelner Artikel mit allen relevanten Informationen zu den 3 Haupt- und vielen Nebenlagern zu umfangreich, überfrachtet und unübersichtlich. Zudem war der Lagerkomplex Auschwitz laut der Auschwitzüberlebenden Anita Lasker-Wallfisch ein Konzentrations- (Stammlager), Vernichtungs- (Birkenau) und Arbeitslager (Monowitz) - auch deswegen lohnen sich separate Lemmata. Das staatliche Museum Auschwitz-Birkenau ist übrigens Gedenkstätte für den gesamten Lagerkomplex. --Schreiben ^Seltsam? 18:03, 30. Sep. 2019 (CEST)

Abschnitt Rezeption

"Dezember 2019: Nach Helmut Schmidt und Helmut Kohl ist Angela Merkel die dritte deutsche Bundeskanzlerin, die das frühere Konzentrationslager Auschwitz besichtigt hat und dort eine Ansprache zur Notwendigkeit gehalten hat, die Erinnerung an die Verbrechen Deutscher an diesem Ort zu bewahren."

Äh, nein. Merkel war nicht die dritte Bundeskanzlerin, sondern die erste Bundeskanzlerin, die das KZ Auschwitz besuchte. Es gab vor ihr ja keine Kanzlerin. Schmidt und Kohl waren Kanzler, da männlich. 89.246.121.144 22:55, 27. Dez. 2019 (CET)

Link passt nicht.

Der Link im Satz "Carl Clauberg führte Sterilisationsexperimente an weiblichen Lagerinsassen durch." passt nicht. Er zeigt auf "https://de.wikipedia.org/wiki/Sterilisation" sollte aber wohl auf "https://de.wikipedia.org/wiki/Sterilisation_(Unfruchtbarmachung)" zeigen.

Bitte einmal prüfen und ggfs. ändern. Danke. (nicht signierter Beitrag von 84.60.158.83 (Diskussion) 18:40, 11. Feb. 2021 (CET))

Dank Dir. Ist geändert. --RAL1028 (Diskussion) 19:23, 11. Feb. 2021 (CET)

Vertreibung; Kenntnisse der Alliierten

Die Vertreibung der örtlichen Bevölkerung könnte noch etwas präzisiert werden: Es wurde nicht nur Birkenau, sondern auch einige umliegende Ortschaften evakuiert, sprich: die dortigen Bewohner vertrieben. Meines Wissens bzw. meinen Notizen nach war das im April 41 (Quelle habe ich keine, und die auf die Schnelle gefundene ist nicht seriös). Etliche hundert Häuser wurden abgerissen (im Dorf Birkenau fast alle) und als Baumaterial für das Lager verwendet.

Abschnitt "Kenntnisse der Alliierten": Dort heißt es, die Alliierten hätten seit dem 31. Mai 1944 "Luftaufnahmen von Auschwitz" besessen. Das stimmt natürlich so nicht, es existierten schon frühere Luftaufnahmen, mindestens vom 4. April 44, die heute auch veröffentlicht sind. Mit dem 31. Mai kann allenfalls Birkenau gemeint sein, aber auch das ist fraglich. Eines der Fotos vom 4.4. umfasst das Stammlager, die Produktionsstätten sowie westlich davon auch die Truppenunterkünfte des Lagers Birkenau. Insofern kann auch die Begründung mit den zu diesem Zeitpunkt erst verfügbaren Aufklärungsflugzeugen nicht stimmen bzw. müsste zeitlich vorverlegt werden. --91.64.67.31 15:08, 15. Aug. 2023 (CEST)

Fotos

In der Beschreibung der heimlich aufgenommenen Fotos heißt es: "Darin argumentiert er, das Beschneiden dieser Bilder mache sie scheinbar sicher, lösche den Akt des Widerstands aus und zerstöre die Phänomenologie dieser Bilder." Ich verstehe diesen Satz leider nicht. Im Abschnitt wird zuvor nicht über das "Beschneiden" der Bilder gesprochen, was meint er damit? Sind sie zugeschnitten worden? Meint er, dass es ein Bildausschnitt ist (zwansläufig)?. --2A02:908:1578:9C80:6EF8:841:7458:636F 09:03, 14. Dez. 2023 (CET)