Diskussion:Kabinett Müller II

Dieser Artikel war am 28. Juni 2008 der Artikel des Tages.

Review (20. bis 30. Dezember 2006)

Ich hab den gesamten Artikel neu aufgesetzt. Er bestand nur aus einer tabellarischen Aufstellung der Kabinettsmitglieder und war von Löschung bedroht. Jetzt erbitte ich Verbesserungsvorschläge. --Atomiccocktail 12:16, 20. Dez. 2006 (CET)

Danke, so einen Artikel habe ich mir schon lange gewünscht. :-) Detaillierte Anmerkungen folgen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:24, 20. Dez. 2006 (CET)

„Gesetz gegen die Verslaveung des deutschen Volkes“ -stimmt das so? Marcus Cyron Bücherbörse 14:17, 20. Dez. 2006 (CET)

Nein. Tippfehler. Ist korrigiert --Atomiccocktail 14:22, 20. Dez. 2006 (CET)

Heißt das wirklich Versklaveung? Das ist nömlich das verwirrende, sonst könnte man daraus nämlich auch eine "verslawung" bauen, weshalb ich es nicht geändert hatte. Marcus Cyron Bücherbörse 14:26, 20. Dez. 2006 (CET)

Sorry. Mein Fehler. Es ist jetzt hoffentlich endlich richtig. Es muss lauten: "Versklavung". --Atomiccocktail 14:39, 20. Dez. 2006 (CET)

Gute Arbeit! Beim ersten Überfliegen keine gravierenden Kritikpunkte gefunden. Alles gut belegt und lesbar dargestellt. Nur Kleinigkeiten. Unter Wahlergebnis am Anfang wird auf die gestiegene Stimmenzahl für Interessenparteien hingewiesen, macht es da nicht Sinn konkrete Zahlen zu nennen. Würde vielleicht reichen zu sagen, bei der letzten Reichstagswahl von 1924 wurden für die "sonstigen Parteien" x% und 1928 y% abgegeben. Tabelle fehlt jetzt ganz. Ich find diese Kabinettslisten (die zur Zeit vermehrt erstellt werden) auch nicht besonders informativ, aber als Zusatzinformation hier doch vielleicht sinnvoll.--Machahn 16:53, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich hab die Anregung zu den Interessenparteien umgesetzt. Ich beschränke die Aussage bewußt auf die kleinen Interessenparteien. Daneben gibt es im Reichstag noch kleine Regionalparteien (z.B. "Deutsch-Hannoversche Partei") und solche Parteien, die bei Kolb (S. 258 f) unter "sonstige Parteien" geführt werden. Die lass ich im Artikel außen vor. Diese Kabinettstabelle fand ich nicht besonders schön. Die würde ich nicht wieder rein nehmen. Man könnte vielleicht (wenn das erlaubt ist) die Navigationsleiste zum Kabinett verändern und in sie einarbeiten, wer welchen Ministerposten hatte und bis/ab wann. --Atomiccocktail 20:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Hab ich auch gesehen, die Tabelle war wirklich nicht schön, vielleicht kann man ja bei anderen Kabinetten das Layout "klauen." (Möglicherweise reicht auch einfach die Nennung der Namen aus). Noch etwas anderes. Im Bereich Kabinettsbildung könnte man noch kurz Haltung der BVP und DDP erwähnen. Diese entsprach im Fall der BVP etwa der des Zentrum. Bei Winkler Weimar S.137 folgt die interessante Bemerkung, dass sich als eigentliche Koalitionspartner eigentlich nur SPD und DDP verstanden. "Aber auch bei den Sozialdemokraten neigten viele dazu, in ihren Ministern bloße Erfüllungsgehilfen der Fraktion zu sehen." (..) "Die Regierung hatte im Reichstag nicht die Vertrauensgrundlage, die sie brauchte, um politisch führen zu können." Die Aussage Minister als Erfüllungsgehilfen der Fraktionen widerspricht, irgendwie der Aussage von Ministern, die sich von Fraktionen als unabhängig verstanden.--Machahn 21:02, 20. Dez. 2006 (CET)

Winkler hat Recht. Viele in der SPD sahen die SPD-Minster als „Erfüllungsgehilfen“ an. Sie sollten gefälligst das tun, was die Partei, die Reichstagsfraktion für richtig hielt. Ob das in der Regierung konsensfähig ist, ein solches Ministerverhalten, war für viele nachrangig. Klasseninteresse ging für diese SPD-Mandatsträger vor Staatsinteresse. Man sieht das sehr schön am absurden Fraktionszwang beim Panzerkreuzer A. Die Minister und der Kanzler stehen von der Regierungsbank auf, nehmen auf den Abgeordnetenbänken Platz und stimmen gegen die Regierungsvorlage. Gleichwie - ich hab versucht, es im Artikel besser darzustellen. Prüf mal, ob das ok ist und ob die Aussage durch Winker, Weimar, S. 137 gedeckt ist, dieses Buch (Winkler-Weimar) hab ich im Moment nicht greifbar.

Zum „Tabellenklau“: Man könnte sich ja am anderen Kabinett Müller II (dem aus dem Saarland) orientieren. Mal sehen.--Atomiccocktail 22:10, 20. Dez. 2006 (CET)

Sehr schön, dass du einen richtigen Artikel zu dem Lemma geschrieben hast. :-) Die Minister sollten aber doch schon alle genannt werden (wenn nicht im Text, dann wenigstens in einer Tabelle). In der alten Tabelle waren z. B. noch Adam Stegerwald und Robert Schmidt aufgeführt, die im Artikel gar nicht erwähnt werden. – Auch ansonsten fände ich eine Tabelle für den schnellen Überblick begrüßenswert. Grüße -- kh80 •?!• 00:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Zu Fraktionssache - ja find ich so besser. Als Quelle natürlich 1A, Akten der Reichskanzlei Kabinett Müller (genaueres müsste man nochmal nachschauen), leider wenn ichs richtig sehe, online noch nicht verfügbar.--Machahn 00:00, 21. Dez. 2006 (CET)

Danke. An welcher Stelle sind Deiner Meinung nach die Akten der Reichskanzlei, Kabinett Müller II wichtig? Meinst Du, wir müssen so tief graben? Ich persönlich meine eher nicht, da hier – glaube ich – in der Forschung Konsens herrscht. Oder hast Du einen ganz bestimmten Punkt des Beitrags im Auge, den man sich mit Hilfe der Quellen genauer ansehen sollte? Zur allgemeinen Quellenlage reicht m.E. Kolb. Der führt "das ganze Zeug" ja auf, für Interessierte. ----Atomiccocktail 00:30, 21. Dez. 2006 (CET)

Nein war keine Kritik am Artikel - nur so ein Gedanke. Wär doch schöne Ergänzung gewesen, wenn es Quellen online gäbe (wie etwa für preußische Staatsregierung bis 1918) - für Leute die sich weiter informieren wollen. Auch enthalten die Bände wenn ich mich recht erinnere jeweils einen recht guten Aufsatz zur jeweiligen Kabinett. Aber für unsere Zwecke hier reicht allgemeine Literatur natürlich völlig aus!--Machahn 10:42, 21. Dez. 2006 (CET)

Alles klar. Um die Tabelle werde ich mich noch kümmern.--Atomiccocktail 11:58, 21. Dez. 2006 (CET)

Zu Problem Panzerkreuzer A. Wenn man genau liest ist klar, dass der Bau eine Altlast aus der Ära Marx war. Aber vielleicht sollte man das noch ein bisschen expliziter machen Vorschlag:

Das zu Beginn der Amtszeit der Regierung Müller zweifellos konfliktträchtigste politische Thema nicht nur in der Öffentlichkeit, sondern auch in der Koalition war die Auseinandersetzung um den Bau des Panzerkreuzers A. Der Versailler Vertrag machte dem Deutschen Reich erhebliche rüstungspolitische Auflagen. Neubauten von Kriegsschiffen waren jedoch nicht gänzlich untersagt. Die Reichswehr drängte noch unter der Regierung Marx energisch auf den Bau neuer Panzerkreuzer, die angeblich als Ersatz für veraltete Einheiten gedacht waren. Während der Reichsrat sich unter der Führung Preußens im Dezember 1927 gegen den Bau ausgesprochen hatte, stimmte der Reichstag mit der damaligen Mehrheit der Bürgerblockparteien für den Bau. Der Reichsrat antwortete am Tag der Reichstagsauflösung am 31. März 1928 mit der Forderung an das nunmehr nur noch geschäftsführende Kabinett, den Bau des Schiffes frühstens nach dem 1. September 1928 und nach erneuter Prüfung der finanziellen Lage zu bewilligen. Im Reichstagswahlkampf von 1928 hatten die Linksparteien SPD und KPD dieses Projekt scharf kritisiert und die Forderung aufgestellt, dieses Rüstungsvorhaben zugunsten von sozialpolitischen Vorhaben aufzugeben. Ihre Wahlkampfparole lautete: „Kinderspeisung statt Panzerkreuzer“. Auch die DDP hielt das Projekt für ein wenig sinnvolles Prestigeprojekt der Marine. Während der Koalitionsverhandlungen drängte allerdings die DVP energisch auf den Bau des Schiffes und berief sich auf den entsprechenden Beschluss des vorigen Reichstages. Wenn auch nur halbherzig unterstützt wurde sie dabei vom Zentrum, während sich die DDP zurückhielt. Um die Bildung der Koalition nicht zu gefährden, wurde ein Beschluss erstmal zurückgestellt.

Die Frage holte das Kabinett im August 1928 wieder ein, als Reichswehrminister Groener im Kabinett den Antrag stellte, die erste Rate für den Bau des Panzerkreuzers A zu bewilligen. Dem standen nach Auskunft des Finanzministers Rudolf Hilferding auch keine finanzpolitischen Bedenken entgegen. Groener drohte mit seinem Rücktritt, falls dieses für das Militär prestigeträchtige Vorhaben durch die neue Regierung verhindert werden würde. Auch Gerüchte über einen dann folgenden Rücktritt des Reichspräsidenten erhöhten den Druck auf die sozialdemokratischen Kabinettsmitglieder. Diese wollten kurz nach ihrer Amtsaufnahme weder eine Regierungs- noch gar eine Verfassungskrise heraufbeschwören und stimmten schließlich der Bewilligung von Geldern zu.

--Machahn 21:25, 21. Dez. 2006 (CET)

Sehr guter Vorschlag! Mit minimalen Veränderungen in den Artikel eingebaut.--Atomiccocktail 09:20, 22. Dez. 2006 (CET)

Nachdem gerad ein Lückenhaftbaustein drin war, gewissermaßen provisorisch Tabelle rein. (Design geklaut bei Müller Saarland- bei Nichtgefallen gerne auch wieder raus). Problem: Was machen mit Veränderungen während Amtszeit oder reicht vermerk Stand bei Regierungsbildung? --Machahn 20:00, 22. Dez. 2006 (CET)

(Man beliebt zu scherzen - lückenhaft-Baustein, wo monatelang nichts zu lesen war als nur eine nackte Tabelle. Und wo diese Tabelle hier bereits angekündigt ist. Aber gut.) Ich prüfe "meine" Tabelle, die sich auch ans "Saarland-Desing" anlehnt noch kurz, sie enthält auch alle Postenumbesetzungen. Dann geht sie rein. Danke Machan für die sofortige Einarbeitung des Gröbsten. Bitte nachher auch prüfen, ob die neue Tabelle, die ich gleich reinstellen werde, besser ist. --Atomiccocktail 20:11, 22. Dez. 2006 (CET)

Tabelle ist wie angekündigt drin. Dominiert optisch allerdings den Text bei "Regierungsbildung". Wenn sie dort stehen bleiben soll, müssen wir die Wikilinks bei den Ministern prüfen (wann wird der Minister erstmalig im Text erwähnt?).--Atomiccocktail 20:56, 22. Dez. 2006 (CET)

Dass die Minister einmal im Text und zusätzlich auch noch einmal in der Tabelle verlinkt sind, lässt sich sicher mit dem Sinn und Zweck von WP:VL#Häufigkeit der Verweise vereinbaren. -- kh80 •?!• 02:47, 24. Dez. 2006 (CET)

Sehr interessanter Artikel, ein paar reparationstechnische Einzelheiten hab ich eben korrigiert. Dass der Young-Plan ein "Erfolg" für Stresemann gewesen wäre, kann so einfach nicht stehen bleiben. Stresemann selbst nannte die Haltung, die die Franzosen bei den Verhandlungen eingenommen hatten, das "Leichentuch für Locarno", und dass Deutschland mit seiner chronisch passiven Handelsbilanz auf Dauer einen Exportüberschuss von 2 Milliarden p.a. würde erwirtschaften könnte, glaubte keiner. Der schmerzhafte Streit um die Wirtschaftspolitik, mit der dieser Überschuss herbeigeführt werden sollte, trug dann auch zum Ende der Koalition bei, und Brünings Exportoffensive verschärfte die beginnende Weltwirtschaftskrise ganz erheblich. Man sollte also diesen "Erfolg" entweder differenzierter darstellen oder zugeben, dass es hierüber in der Forschung unterschiedliche Ansichten gibt. --Φ 12:44, 24. Dez. 2006 (CET)

Hi Phi. Ich hab in den Darstellungen zum Kabinett Müller II (siehe Lit.) keine entsprechenden Hinweise gefunden, dass der Young-Plan heute nicht als ein Erfolg Stresemanns gelesen wird. Im Gegenteil. Die von mir bemühten Historiker sehen die Verminderung der Reparationslasten, die vorzeitige Rheinlandräumung und die Möglichkeit einer nochmaligen Veränderung der Reparationsmechanismen bei deutschen Zahlungsproblemen als Erfolg an. (Die von Dir eingebrachten französischen Vorbehalte gegen eine nochmalige Änderung kenne ich nicht.) Kannst Du einen ggf. mit Literaturangabe gestützten Vorschlag zur Veränderung der Passage machen? Danke übrigens für die Korrekturen im Artikel. Grüße --Atomiccocktail 12:54, 24. Dez. 2006 (CET)

Dass der Youngplan so ein doller Erfolg nicht war, geht ja schon aus der (deiner?) Formulierung hervor: Für ein Vorziehen der Räumung um nur fünf Jahre musste man sich für weitere 68 Jahre definitiv auf die Reparationen festlegen. Das mit der Revisionsmöglichkeit wird deutlich, wenn du dir den Plan selbst mal durchliest. Ich stütze mich bei meinem Urteil auf Bruce Kent, The spoils of war, Oxford 1991 und Philipp Heyde, Das Ende der Reparationen, Paderborn 1998. Über eine Formulierung muss ich noch nachdenken. Guckst du dir im Gegenzug meinen Joseph McCarthy an?

Ach, und noch eins fällt mir ein: Es ist ja seit sehr langer Zeit umstritten, ob das Ende der Großen Koalition auf eine "Krise des Parteienstaats" zurückzuführen ist oder auf die persönlichen Intrigen und Interessen Hindenburgs und seiner Berater (Bracher-Conze-Kontroverse). Davon steht ebenfalls nichts im Artikel, wie ich überhaupt den Schlussteil für den schwächsten halte. Trotzdem frohes Fest, --Φ 13:06, 24. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Hinweise. Das mit Joseph McCarthy geht klar. Wie gesagt, es wäre schön, wenn Du, der Du Dich offenbar zu den Reparationen gut auskennst, einen Formulierungsvorschlag machen könntest. Ich halte das Ende des Beitrags nicht für schwach, aber man kann es verbessern. Aus meiner Sicht muss im Artikel noch an drei Dingen gearbeitet werden:

• Streit um die Reichsfinanzreform (bislang bestenfalls angedeutet, nichts ist ausgeführt)
• Die Große Koalition im Urteil der Historiker (nur sehr versteckt manchmal)
• Abstimmung mit wichtigen weiteren Artikeln in Wikipedia (Ruhreisenstreit und Young-Plan) --Atomiccocktail 13:42, 24. Dez. 2006 (CET)

Klingt vernünftig, lieber Atomiccocktail. Was meinst du, soll die Sache mit dem zweifelhaften Erfolg des Youngplans ins Urteil der Historiker oder gleich in den bereits bestehenden Abschnitt? --Φ 14:16, 24. Dez. 2006 (CET)

Pack es doch erst einmal direkt zum Abschnitt über den Y-Plan. Wenn später ein neuer Abschnitt über die Sicht der Historiker dazu kommt, kann man immer noch umsortieren. --Atomiccocktail 12:54, 25. Dez. 2006 (CET)

Hi Phi. Die Änderung beim Abschnitt Young-Plan sieht gut aus. Danke dafür. Ich denke, dass sie auch dort bleiben können, denn sie gehören inhaltlich zum Young-Plan, nicht zu einer Gesamteinschätzung des Kabinetts. Grüße --Atomiccocktail 16:18, 27. Dez. 2006 (CET)

Die Darstellung der Finanzprobleme (Kassenlage, Finanzreform, Steuerreform) habe ich in den letzten Abschnitt integriert, der einen neue Überschrift trägt. --Atomiccocktail 00:19, 30. Dez. 2006 (CET)

Urteil der Historiker jetzt auch ausgeführt.--Atomiccocktail 08:36, 30. Dez. 2006 (CET)

Sehr gut, danke Atomiccocktail. Ich schlag mal vor, wir lassen dies hier aus und schnappen uns den gleichen den großen Fisch. Alles Gute zum Jahreswechsel wünscht --Φ 10:38, 30. Dez. 2006 (CET)

Danke für die "Vorschusslorbeeren". Ich selbst gehe lieber einen Schritt nach dem anderen. Dir auch alles Gute für 2007. --Atomiccocktail 15:13, 30. Dez. 2006 (CET) .

Präzisierung der Artikel-Überschrift

Alle Achtung, hier wird ja flott gearbeitet und vorzüglich kooperiert! In der Einleitung und in den beiden Schlusssätzen habe ich etwas umgestellt bzw. nachgebessert. Das hat u.a. mit Chronologie und dem Ursache-Wirkungsproblem zu tun. Guckt mal, ob’s Euch einleuchtet. Etwas unglücklich bin ich mit der Überschrift: Die ist eigentlich nur für fachlich Beschlagene und Weinkenner geeignet (letztere kommen dabei wahrscheinlich auch nicht durcheinander); vorschlagen möchte ich einen Zusatz in Klammern: Weimarer Republik und / oder 1928-32. Und das nicht nur, um Verwechselungen mit dem Saarländer von vornherein auszuschließen. Für Brüning u.a. sollte dann ähnlich verfahren werden. Anhaltend gutes Teamwork wünscht -- Barnos -- 17:43, 4. Jan. 2007 (CET)

Deine Veränderungen sind gut und machen die Sache noch runder. Dank dafür. Mit der "Überschrift" bzw. dem "Lemma" bin ich auch nicht so zufrieden. Bekannt ist die Konstellation ja nicht unter dem spröden hier verwendeten Lemma sondern als "Große Koalition (1928-1930)". Aber mit Lemma-Veränderungen sind technische Handgriffe verbunden, die nicht alle übersehe. Ferner sind die ganzen anderen Kabinette der WR ebenfalls vergleichbar wie hier derzeit betitelt. Vielleicht haben andere ja noch eine gute Idee. Grüße --Atomiccocktail 17:53, 4. Jan. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 30. Dezember 2006 bis zum 6. Januar 2007

Das Kabinett Müller II amtierte vom 28. Juni 1928 bis zum 27. März 1930. Diese Regierung war die zweite Große Koalition der Weimarer Republik.

Der Beitrag wurde am 20. Dezember neu aufgesetzt. Am Ende eines intensiven Reviews ergab sich die Idee, ihn gleich ins Rennen um den Exzellenz-Status zu schicken. Ich selbst denke jedoch: Immer schön der Reihe nach. Darum kandidiert er hier um den „lesenswert“-Status. Als einer der Hauptbeteiligten gebe ich bei dieser Kandidatur keine Stimme ab.--Atomiccocktail 15:37, 30. Dez. 2006 (CET)

• Ganz klar  Pro --Φ 15:55, 30. Dez. 2006 (CET)

•  Pro - dürfte Modellcharakter besitzen --DerGrobi 16:19, 30. Dez. 2006 (CET)
• Zustimmung zum Grobi - ein Lehrstück auch über die Probleme einer großen Koalition. Die wichtigsten Aspekte sind drin und teilweise sogar besser als entsprechender Hauptartikel (muss ich zu meiner Schande hinsichtlich Ruhreisenstreit gestehen). Alles vorbildlich referenziert. Da nur marginal beteiligt, klares  Pro.--Machahn 21:23, 30. Dez. 2006 (CET)
• pro - sehr schön - keine langweilige Liste, offensichtlich sehr gut recherschiert und auch für Politik- und Geschichtslaien wie mich interessant aufgearbeitet. -- Achim Raschka 11:00, 1. Jan. 2007 (CET)
•  Pro ein schöner und lesenswerter Artikel --Hufi @ 20:34, 1. Jan. 2007 (CET)
• Gut geschriebener und informativer Artikel.--G 00:01, 2. Jan. 2007 (CET)

natürlich  Pro. --G 19:23, 2. Jan. 2007 (CET)

•  Pro lesenswerter Artikel--Stephan 06:25, 6. Jan. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Exzellent-Kandidatur vom 7. bis zum 27. Januar 2007

Das Kabinett Müller II amtierte vom 28. Juni 1928 bis zum 27. März 1930. Diese Regierung war die zweite Große Koalition der Weimarer Republik. (…)

Die Lesenswert-Kandidatur verlief ohne Einwand. Jetzt folge ich einem Vorschlag aus dem Review und lasse den Artikel für den Exzellenz-Status kandidieren. Als Hauptautor gebe ich keine Stimme ab. --Atomiccocktail 23:11, 7. Jan. 2007 (CET)

• Pro. Endlich mal ein guter Kabinettsartikel. Gerne mehr davon. -- Carbidfischer Kaffee? 23:42, 7. Jan. 2007 (CET)
• Dito Pro - zum Hauptteil hab ich meinem Urteil aus vorheriger Kandidatur bei Lesenswert nichts weiter hinzuzufügen! Einzig der Abschnitt zur historiographischen Beurteilung könnte noch ein paar Infos mehr gebrauchen. Nichts gegen die Herren Conze und Bracher - aber zu vermuten ist, dass ihr Urteil bereits vor einigen Jahrzehnten entstanden ist. Wie beurteilt die heutige Forschung die Politik Müllers? Wie urteilt etwa Winkler? (Ich schau in den nächsten Tagen selber mal nach, ob ich was finde)--Machahn 23:55, 7. Jan. 2007 (CET)

Hi Machahn, die letzte Fußnote nimmt direkt auf Winkler Bezug, der den Stand der Dinge zusammenfasst. (Allerdings ist das der Stand Mitte der 80er Jahre.) Er neigt Bracher zu. Ich hab versucht, die beiden großen Deutungsrichtungen gleichmäßig darzustellen. Aber Verbesserungen sind immer hochwillkommen. --Atomiccocktail 08:41, 8. Jan. 2007 (CET)

Herr Winkler (Weimar) gibt nicht wirklich was her. Ist ja jedem unbenommen wenn er was entsprechendes liest, Infos nachzutragen. Hätte ohnehin nichts an pro oder contra geändert.--Machahn 23:23, 13. Jan. 2007 (CET)

• Pro. --Phi 13:04, 8. Jan. 2007 (CET)

• Auf jeden Fall  Pro, gut geschriebene und ausgewogene Darstellung. --Wahldresdner 15:01, 8. Jan. 2007 (CET)
•  Pro - hoffentlich gibts bald noch mehr solcher Kabinettsartikel. U.a. die Weimarer Republik bietet da ja trotz kurzer Dauer noch ne große und Spannung versprechende Auswahl. --DerGrobi 17:02, 8. Jan. 2007 (CET)

 Pro super Artikel, der beste Kabinettsartikel den ich bisher gelesen habe! −−Yoda1893 20:42, 8. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Toller Artikel! Endlich mal was zur Weimarer Republik. Was Sprache und den Eindruck von Vollständigkeit betrifft, absolut exzellent. Laien-Pro - GattoVerde 22:56, 9. Jan. 2007 (CET).
•  Pro--G 16:05, 12. Jan. 2007 (CET)

• PRO, sehr schöner Artikel. Als jemand, der sich gerade mit den Anfängen der Weimarer Republik befasst, habe ich mich sehr über diesen Artikel gefreut, der auch die beiden Forschungsstränge gut darstellt. Ein Artikel, der die wichtigsten Themenfelder ausführlich beleuchtet, ohne laberig zu werden. Chapeau! --Mogelzahn 00:40, 15. Jan. 2007 (CET) Nur eine Frage habe ich, ist beim Stresemann-Bild wirklich auch PD im deutschen Sprachraum gesichert?

Leider weiß ich das nicht genau. Ich habe es nicht hochgeladen, sondern auf Commons gefunden. Andere Artikel in der deutschen Wikipedia verwenden es auch. Notfalls muss man es rausschmeißen. --Atomiccocktail 08:24, 15. Jan. 2007 (CET) Ergänzung: Ich habs raus genommen, nach Rücksprache mit den Bildrechtsfachleuten. siehe hier --Atomiccocktail 12:16, 15. Jan. 2007 (CET)

• PRO Sehr schön -Armin P. 22:41, 20. Jan. 2007 (CET)
• Ein Lupenreines  Pro --Hufi ?! 18:05, 26. Jan. 2007 (CET)

Verschiebeantrag

Hallo!
Wie ihr ja sicher alle wisst, gibt es mehrere Kabinette Müller, Baden-Württemberg, Saarland und eben dieses hier. Da mir die Lemma-Nomenklatur etwas unübersichtlich erschien und ich zur besseren Auffindbarkeit beitragen wollte, habe ich eine Art Haupt-BKL unter dem Lemma Kabinett Müller erstellt. IMHO müsste man nun diesen Artikel (Kabinett Müller II) nach Kabinett Müller II (deutsches Reich) oä verschieben. Würde ich ja auch machen, nur bei einem exzellenten traue ich mich das nicht so ganz ohne Rücksprache, deshalb würde ich Euch um Eure Meinungen bitten. Danke! --BenjiMantey 15:14, 21. Jun. 2009 (CEST)

Dagegen. Der BKL-Hinweis im Artikel reicht. --Φ 15:15, 21. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, aber das ist kein Argument. Auf WP:BKL steht nichts von der Ausführlichkeit der Artikel. Es existiert IMHO kein Grund für eine BKL Typ II. Schön, dass es dieser Artikel zu den exzellenten geschafft hat, aber das schützt ihn nicht vor Verschiebungen. Ich weiß, dass es ne Menge Arbeit ist, aber ich würde mich dahinterklemmen! --BenjiMantey 18:51, 21. Jun. 2009 (CEST)

Warum fragst du denn erst, wenn du anschließend sowieso machst, was du willst? Wirkt etwa wenig aufrichtig, weißt du? --Φ 21:31, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wie du siehst habe ich es noch nicht gemacht, aber ich habe inzwischen gesehen, dass es durchaus üblich ist, Bundeskabinette ohne Klammerlemma zu führen (z.B. Kabinett Schröder I), von demher ist es viel unnötige Arbeit gegen die Systematik... ach ich weiß auch nicht! Meine Idee ist halt die: Angenommen ich suche nach dem 2. Kabinett des saarländischen Ministerpräsidenten, gebe folglich "Kabinett Müller II" ein und lande dann hier. Fand ich halt IMHO unsystematisch, bis ich sehe, dass genau das die Systematik ist, Bundeskabinette ohne Klammerlemma zu führen. Werde nun noch ein bißchen rumschauen, gehe aber davon aus, dass ich nichts gegenteiliges mehr finde, wenn doch, schreibe ich auf Deine Disk. Nichts für ungut übrigens.--BenjiMantey 21:59, 21. Jun. 2009 (CEST)

%-Zahlen der sog. Interessenparteien bei RTW 1928

Es ist klar, dass unter dem Begriff "Interessenparteien" verschiedene Parteien subsumiert werden können, aber wenn ich Wirtschaftspartei, Landvolk, Volksrechtpartei, Bauernpartei, Landbund, Sächsisches Landvolk zusammenzähle, komme ich bereits auf 10,7 %, wobei Splitterparteien, die nicht im Reichstag vertreten waren, noch gar nicht mitgerechnet sind. Die angegebene %-Zahl sollte daher berichtigt werden.--Altaripensis (Diskussion) 17:58, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe bei wahlen-in-deutschland.de nachgesehen: Die dortigen Zahlen bestätigen meine Berechnung; hinzu kommen noch 0,4 % (ca. 132 000 Stimmen) für Kleinstparteien (Deutsche Haus-und Grundbesitzerpartei, Reichspartei für Handel, Handwerk und Gewerbe, Volksblock der Inflationsgeschädigten und andere Aufwertungsparteien außer der Volksrechtpartei u.v.a.). Was außerdem nicht stimmt, ist, dass ein Großteil der Wähler dieser Klientelparteien bereits 1930 zur NSDAP überlief. 1930 hatten diese nach vorläufiger Berechnung noch immer mindestens 9,6 %, v.a. verursacht durch die Sezessionen von der DNVP. Der Übergang zum Nationalsozialismus erfolgte gleichsam zeitversetzt mit der Zwischenstation bei Landvolk und CSVD (den ich hier nicht unter Interessenparteien zähle) erst 1932, auch wenn die zitierte Q (Kolb), die ich nicht vorliegen habe, etwas anderes feststellen sollte. Bekanntlich unterlaufen auch Wissenschaftlern sachliche Fehler, weshalb ich dafür plädieren würde, diese Aussage aus dem Artikel herauszunehmen.--Altaripensis (Diskussion) 13:37, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hi. Um dieses Problem kann ich mich erst in rd. 14 Tagen kümmern, da ich derzeit im Urlaub bin. Gruß --Atomiccocktail (Diskussion) 15:40, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, das eilt ja nicht. Vielen Dank für die Antwort und erst einmal einen wunderschönen Urlaub!--Altaripensis (Diskussion) 16:22, 29. Jun. 2013 (CEST)

Habe nun den Disk-Beiträgen entsprechend den Abschnitt präzisiert.--Altaripensis (Diskussion) 20:23, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab die Zahl auf 8,6 zurückgesetzt. Diese findet sich bei Kolb an der angegebenen Stelle. ..Atomiccocktail (Diskussion) 08:54, 27. Sep. 2013 (CEST)

Das mag sich zwar bei Kolb finden, aber die Zahl ist falsch, wie ich oben in der Disk schon dargestellt habe.--Altaripensis (Diskussion) 10:57, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde ungern auf Zählungen der Wikipedianer zurückgreifen, wenn hier Zahlen kommen. Meine stammt aus verlässlicher Literatur. Wenn du eine Stelle in belastbarer Literatur (nicht: Internet, nicht Quellen) findest, die einen anderen/höheren Anteil von explizit als Interessenparteien deklarierten Parteien nennt, bin ich für eine Änderung. Im Moment bin ich nicht davon überzeugt, dass sie geboten ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:52, 29. Sep. 2013 (CEST)

wahlen-in-deutschland.de ist außerordentlich verlässlich, wenn auch Internet. Ich teile die Skepsis gegenüber irgendwelchen Internetquellen, teile aber nicht die Gläubigkeit gegenüber allem Gedruckten, in dem Fall einer einzigen, denn bekanntlich unterlaufen auch Wissenschaftlern Fehler. Hier kann man sich durchaus auch mal auf Wikipedianer verlassen. Sei's drum. Auf die Schnelle: Walter Tormin, Geschichte der deutschen Parteien, S. 286 f. - Vogel/Nohlen/Schulze, Wahlen in Deutschland, S 296 f. Die von Kolb angegebene Rechnung ist schlicht und einfach falsch, oder man muss erklären, was er unter Interessenparteien versteht.- --Altaripensis (Diskussion) 22:32, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe echt viel Zeit in die Verbesserung dieses Artikels investiert, recherchiert, Berechnungen aus absolut verlässlichen Q angestellt, dies hier wiedergegeben und nun auch noch zwei Q angegeben, aus denen hervorgeht, dass die bei Kolb genannte Zahl falsch ist. Nun sollen die Verwalter dieser Seite daraus machen, was sie wollen. Dass die Zahl falsch ist, geht aus jeder Q die man ansehen kann, hervor. Ich habe aber keine Lust mehr, diesen Artikel zu verändern, wenn stereotyp die Zahlen revertiert werden mit Hinweis auf Kolb.--Altaripensis (Diskussion) 16:57, 12. Okt. 2013 (CEST)

Bitte

Hi, ich hab Mal die in der Quellenedition der Akten des Reichskanzlei direkt unter der Kabinettsliste am Ende des Bandes angegebene Übersicht der wichtigsten Beamten des Regierungsapparates (Staatssekretär der Reichskanzlei, Pressechef, Referenten etc.) in den Artikel eingebaut, schaff es aber nicht die Tabelle am rechten Bildrand zu fixieren. Könnte jemand, der technisch beschlagener ist als ich, das korrigieren und die Tabelle entsprechend festklatschen?Zsasz (Diskussion) 16:34, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob die Tabelle mit ihren Infos überhaupt sinnvoll ist. Sie stelle auf Personal in der Reichskanzlei ab. Na und? Wo liegt der Mehrwert dieser Tabelle für den Artikel? Ich nehme sie erstmal raus und stelle die alte Tabelle mit den Ministern wieder korrekt her. Atomiccocktail (Diskussion) 16:38, 18. Jun. 2014 (CEST)

Naja, die Herausgeber der als Quellenedition gedruckten "Akten der Reichskanzlei" (also das Institut für Zeitgeschichte + das Bundesarchiv) hielten es für sinnvoll jedem Band ihrer Serie eine derartige Übersicht über die wichtigsten Mitarbeiter des Regierungsapparates beizufügen. (Diese Übersichten sind jeweils am Ende jedes Bandes der "Akten der Reichskanzlei" von 1919 bis 1933 enthalten und stehen auf derselben Seite wie die jeweilige Kabinettsliste und zwar unmittelbar unter dieser, daher tragen die betreffenden Seiten auch die Überschrift "Mitglieder des Kabinetts und Beamte der Reichskanzlei") Von daher würde ich sagen, was Fachleuten wie Karl Dietrich Erdmann, Konrad Repgen und Karl-Heinz Minuth recht ist kann uns nur billig sein. Wenn diese die Information wer die wichtigsten Beamten der Regierung waren für wichtig genug halten um sie ihren Lesern mitzuteilen, warum sollten wir das nicht auch tun? Übrigens handelt es sich bei den Verzeichneten ja strengenommen nicht nur um das direkte Personal der Reichskanzlei (auch wenn die Personen ressortmäßig dort zugeteilt waren). Enthalten ist z.B. auch der Reichspressechef, der eine eigene Dienststelle (Reichspressestelle) unterhielt.Zsasz (Diskussion) 16:51, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte die Einfügung ebenfalls nicht für sinnvoll (und im Abschnitt zum Panzerkreuzer schon gar nicht). Denn dieses Personal blieb ja bei den meisten Regierungswechseln konstant: Das hieße ja, dass dieselbe Liste auch in die Artikel Kabinett Marx III, Kabinett Marx IV, Kabinett Brüning I und Kabinett Brüning II eingesetzt werden müsste. Das wäre mE wenig sinnvoll.

Wenn schon, dann doch eher in den Artikel Reichskanzlei. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:13, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nun ich möchte sicherlich nicht gegen eine Mehrheit der User etwas durchboxen, was dann bei einigen hier Unbehagen o.ä. verursacht. Allerdings: Die Historiker, die die Akten der Reichskanzlei bearbeitet und herausgegeben haben, haben tatsächlich in den Band zu jedem einzelnen Kabinett eine solche Liste der wichtigsten Beamten der jeweiligen Regierung eingefügt und dort auch insbesondere Veränderungen des das Kabinett umgebenden Apparates (Ausscheiden von Staatssekretären u. Referenten, Neueintritte, Beförderungen) ausdrücklich vermerkt. Das Bundesarchiv hat diese sogar digitalisiert (z.B. [1]). Von daher würde ich argumentieren: Wenn die Experten meinen, dass es im Erkenntnisinteresse von Lesern, die sich über die jeweilige Regierung interssieren liegt, derartige Informationen zur Verfügung gestellt zu bekommen, dannn...nun die Schlussfolgerung liegt auf der Hand. Aber wie gesagt, ich möchte jetzt nicht im Eiltempo in diesen, offenbar von langer Hand organisch gewachsenen und sorgfältig gearbeiteten Artikel etwas reinwemsen, was sich in dieser Form nicht gut einfügt. Langfristig sollte man aber zumindest nach guten Möglichkeiten suchen, die entsprechenden Infos verfügbar zu machen (übrigens auch die diversen Staatssekretär der Einzelministerien sollten schnell auffindbar sein; die sind in den Artikeln zu den jüngeren Bundesrepublikanischen Regierungen ja auch enthalten). Für gute Vorschläge wie man das zweckmäßiger machen kann, wäre ich daher sehr offen.Zsasz (Diskussion) 17:25, 18. Jun. 2014 (CEST)

Diese personale Zusammensetzung der Behörde war aber doch kein Spezifikum des Kabinetts Müller II. Deshalb gehört das allenfalls in den Artikel zur Behörde, nicht in jeden einzelnen Kabinettsartikel. Dies gilt unbeschadet der Tatsache, dass diese Liste in allen AdR-Bänden vorkommt: Zwischen kiloschweren Bänden hin- und herzublättern ist eben aufwändiger, als einfach auf einen blauen Link zu klicken. That's hypertext, baby! Gruß, --Φ (Diskussion) 17:35, 18. Jun. 2014 (CEST)

Da geb ich dir im Kern Recht, wobei natürlich die personelle Zusammensetzung der Behörde schon in nicht unerheblicher Weise davon abhängig war, wer gerade Chef im Hause war - denn der jeweils amtierende Regierungschef hat natürlich gezielt ihm nahestehende Personen in die Reichskanzlei gezogen und ihm politisch eher fernstehende Männer wegversetzen lassen, vgl. z.B. die Beförderung von Erwin Planck unter Papen und Schleicher vom kleinen Referenten in der Reichskanzlei zum Staatssekretär und die zur Disposition-Stellung diverser republikanisch gesinnter Beamter im Zuge des Rechtsrucks der Regierung im Sommer 1932 (wie z.B. den von Brüning noch beibehaltenen aus der SPD stammenden Pressechef Zechlin)

Mein Vorschlag wäre daher: Der hiesigen Kabinettsliste eventuell noch den Staatssekretär der Reichskanzlei (also was heute der Kanzleramtsminister ist) + den Reichspressechef in abgesetzter Form (sie hatten ja keinen Kabinettsrang) beizufügen, denn wer diese Ämter inne hatte dürfte ja viele Leser interessieren (zumal zumindest die Staatssekretäre - bis Pünder kam - in der Weimarer Zeit praktisch immer mit dem Kanzler kamen und gingen, da jeder Regierungschef für diesen Posten einen persönlichen Vertrauensmann auswählte). Die restlichen Beamten könnte man in einen entsprechenden Sammelartikel (Personal der Reichkanzlei in der Weimarer Republik oder so) mit Übersichten zu den jeweiligen Kabinetten präsentieren, da kann man dann recht schnell zwischen den Einzel-Übersichten zu den verschiedenen einander folgenden Einzelkabinetten hin und herspringen/scrollen und Veränderungen in der personellen Zusammensetzung der Behörde (wer ist wann ausgeschieden/hinzugekommen) feststellen (und sich ggf. Gedanken über ihre Hintergründe machen).Zsasz (Diskussion) 17:50, 18. Jun. 2014 (CEST)

Dann bitte diesen Vorschlag auch in den anderen Kabinettsartikeln beherzigen! In einem solch langen Artikel wie hier, mag eine Namensliste der Beschäftigten der RK vielleicht noch halbwegs tragbar sein, weil sie nicht dominant ist. Im Kabinett Fehrenbach zum Beispiel wo außer der Kabinettsliste nichts steht, halte ich sie für völlig deplatziert. Mit demselben Recht könnte jemand auf die Idee kommen, die Führungsspitze des AA in alle Artikel reinzustellen. Diese Mitarbeiterlisten macht aber für solche Kabinettsartikel keinen Sinn. So was ist in den Artikeln zu den Ministeriern/Reichskanzlei besser aufgehoben. Machahn (Diskussion) 16:06, 21. Jun. 2014 (CEST)

Meines Erachtens, und das ist ja der Tenor dieser Diskussion, gehören die Beamten der Reichskanzlei nicht in die Kabinettslisten, da diese Beamten meines Wissens keinen Kabinettsrang hatten. Laut Liste des Bundesarchivs gehören sie nicht in die Kabinettsliste! Daher würde ich ebenfalls vorschlagen, entweder die zugehörigen Listen der Beamten der Reichskanzlei (durchaus mit Bezug auf das jeweilige Kabinett) in den Artikel Reichskanzlei einzufügen oder eine eigene Liste der Beamten der Reichskanzlei (oder wie auch immer das Lemma heißen mag) anzulegen. --Stolp (Disk.) 16:10, 22. Jun. 2014 (CEST)

Gerade sehe ich noch, dass der Artikel Reichskanzlei auf die Liste der Staatssekretäre der Reichskanzlei (2010 angelegt von Zsasz ;-) verlinkt. So ähnlich könnte das dann doch für die Liste der Beamten der Reichskanzlei aussehen. --Stolp (Disk.) 16:10, 22. Jun. 2014 (CEST)

Hi, (Doublette meines Post von anderer Stelle)

das Bundesarchiv hat dies wie in der nebenstehend hochgeladenen Abbildung gelöst

. Meine Idee war die Listen der Spitzenbeamten eines jeden Kabinetts erstmal zusammenzustellen und provisorisch in diejenigen Kabinetts-Artikel, deren Struktur durch diese Ergänzung nicht gestört wird, einzubauen und später - wenn alle Listen erarbeitet sind und sich schnell durch copy + paste verschieben lassen - einen eigenständigen Sammelartikel zu basteln in dem die diversen Listen zusammengeführt werden. Praktisch würde dies so aussehen, dass man sie - in optisch möglichst hübscher Form mit wohlabgewogenen Abständen usw. - aneinanderreiht, so dass man bequem hin und her scrollen und personelle Veränderungen etc. feststellen kann. Das scheint mir ein sinnvoller Fahrplan zu sein, so dass ich die Listen in ca. 1 Woche in dem anvisierten Sammelartikel transponieren würde (wenn dies niemanden gar zu sehr stört, würde ich bitten so lange noch Geduld zu haben und bis dahin nichts zu ändern, damit die Kompilation am Schluss nicht unnötig aufwendig wird).Zsasz (Diskussion) 16:10, 22. Jun. 2014 (CEST)

Von meiner Seite ist der Fahrplan o.k., aber es kann Dir dennoch passieren, dass andere Benutzer, die die Diskussion hier nicht wahrgenommen haben, sich zwischenzeitlich an den Beamtenlisten stören könnten. Daher schadet es nichts, wenn Du die Kabinettslisten beobachtest und etwaiige Benutzer, die dennoch etwas daran rumeditieren, was eventuell nicht in Deinem Sinne ist, auf diese Diskussion hier aufmerksam machst. --Stolp (Disk.) 16:38, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte es für nicht sinnvoll, weitgehend gleichbleibende Listen von Regierungsräten einer einzelnen Behörde in diesen und alle möglichen anderen Artikel zu stopfen. Wichtiger als diese Herren waren ja wohl die Staatssekretäre der Ministerien, die saßen immerhin mit am Kabinettstisch, stehen aber nicht im Artikel. Müssen sie ja auch nicht.

Ich plädiere weiterhin dafür, wenn man schon dergleichen Listen haben will, sie in die Artikel der einzelnen Behörden einzupflegen, nicht der einzelnen Kabinette. --Φ (Diskussion) 16:50, 22. Jun. 2014 (CEST)

So wird das Zsasz spätestens nach Ablauf einer Woche machen, wenn ich den letzten Stand der Diskussion richtig verstanden habe. Momentan soll das nur eine Zwischenlösung sein, das heißt die Listen der Beamten werden wieder aus den Kabinettslisten rausgenommen. --Stolp (Disk.) 16:57, 22. Jun. 2014 (CEST)

Dann kann er sie ja auch gleich draußen lassen. Dies ist ein exzellenter Artikel, kein Parkplatz. --Φ (Diskussion) 17:03, 22. Jun. 2014 (CEST)

Pardon, aber da ich eine Liste der beschriebenen Art in den hiesigen Artikel gar nicht wieder eingefügt habe bzw. auch keine derartige Forderung erhoben habe (was das etwas pampig wirkende "kann er sie auch gleich drauß lassen" zu insinuieren scheint) finde ich diesen grundlos mürrisch erscheinenden Kommentar ein wenig unangemessen. Tatsächlich hatte ich, wie ich übrigens oben ausdrücklich und m.E. unmissverständlich geschrieben habe - was du aber übersehen haben musst -, klar formuliert, dass ich die von der Fachforschung erstellten Listen der Spitzenbeamten des Regierungsapparates provisorisch nur in jene Artikel einbauen würde, deren bestehende "Struktur durch diese Eränzung nicht gestört" würde, sprich: Die provisorischen Listen zu den wichtigen Mitgliedern des Rahmenapparat der Reichsregierungen kämen nur in diejenigen Kabinettsartikel, die bislang nur aus reinen Listen und sonst aus praktisch "nüscht" bestehen (so dass eben "nichts gestört" wird, weil in diesen "leeren" Artikeln noch nix vorhanden ist), während die 1-2 Kabinetts-Artikel, die bereits sehr weit ausgereift und entwickelt sind - so dass eine über lange Zeit gewachsene, ausgefeilte Struktur vorhanden ist, die durch eine provisorische Hinzufügung disruptiert würde - logischerweise von dieser (wie gesagt eh temporären) Arbeitsmaßnahme unberührt bleiben. Also kein Grund aufgrund von Gegebenheiten, die gar nicht vorliegen, knorrig zu sein.Zsasz (Diskussion) 17:58, 22. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Zsasz, da hat es ja gleich mehrere Missverständnisse gegeben.

Dass zusätzliche Listen in bereits dünnen Kabinettsartikeln keine Verbesserung bringen, hatte Benutzer:Machahn ja oben geschrieben. Daher hatte ich geglaubt, du würdest sie hier einbauen wollen, und dagegen habe ich mich ausgesprochen.

Was du zunächst hier eingebaut hattest, ging ja über eine Aufzählung der Spitzenbeamten deutlich hinaus, da waren ja auch Regierungsräte und die Sekretärin mit aufgezählt. Das kann ja nirgendwo sinnvoll sein, meine ich.

Inhalte, die nur provisorisch zwischengelagert werden sollen (wieso das eigentlich sein muss, habe ich nicht verstanden), pflegt man, wie ich finde, besser nicht in bestehende Artikel ein, sondern legt im eigenen Benutzernamensraum Unterseiten an.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:24, 22. Jun. 2014 (CEST)

Kein Problem. Ich hatte (wie am abgebildeten Scan aus der Edition von Erdmann u. Co. ersichtlich) die Listen-Muster der AdRK übernommen und - im Vertrauen auf die Autorität der Herausgeber u. Bearbeiter in dieser Frage - angenommen, dass, wen die Experten für wichtig genug halten um ihn in ihrem Werk als nennenswertes Mitglied der Kabinettsmannschaft zu verzeichnen, auch (tendenziell) für die Wiki relevant sein sollte (da kann man natürlich im Einzelnen verschiedener Meinung sein, dafür gibts ja die Ediermöglichkeit). Da ich bereits für rund 10 Kabinette Listen der von den AdR-Bearbeitern für wichtig gehaltenen Beamten eingepflegt hatte, bevor sich an der Vorgehensweise Widerspruch regte (außer dem hiesigen Artikel sind die Kabinettsartikel bislang ja praktisch alle ziemlich dürre Nur-Listen-der-Kabinettsmitglieder, in denen niemand sein "Hausrecht" einforderte), schien es mir arbeitsökonomisch gesehen das sinnvollste, das einmal Angefangene erstmal im ursprünglich angedachten Sinne ordentlich zu Ende zu bringen (also die 3-4 Kabinetts-Artikel, die aus nix weiter als aus Kabinettslisten bestehen noch um Listen der Beamten nach dem Muster der AdRK zu ergänzen) und dann, wenn ales beisammen ist, das Ganze in einem Rutsch mit Copy u. Paste in einem Überblicksartikel zusammenzuführen, indem ich die Kabinetts-Artikel abklappert u. die entsprechenden Abschnitte überführe. Die Alternative schien mir, nachdem ich 80% der Wegstrecke im beschriebenen Sinne zurückgelegt habe etwas zerlaufen und umständlich: Also, jetzt für für 3 verbleibende Listen ein neues Vorbereitungsschema zu entwickeln und eine ANR-Unterseite anzulegen, die dann gleich wieder liquidiert wird, und 3 Listen aus dem ANR und 10 bereits in den Artikeln zurecht gelegte zusammenführen...also ein ziemliches Durcheinander mit Baustellen an strukturell unterschiedlichen Orten. Aber genug geschwätzt: Zwei-dreimal Schlafen, dann ist die Sache wohl eh zur allgemeinen Zufriedenheit abgewickelt. Von daher ist es wohl eh überflüssig jetzt noch groß akademische Debatten über die arbeitsorganisatorisch effektivste Variante zu debattieren. Wir können hier also in 2-3 Tagen eh ein Ok-Häckchen hinpflanzen. Beste GrüßeZsasz (Diskussion) 18:47, 22. Jun. 2014 (CEST)

Vizekanzler

--Stefan B. Link (Diskussion) 11:57, 6. Nov. 2015 (CET) schreibt: Im Artikel steht nicht, wer der Vizekanzler war. Es steht nur da, dass der Reichspräsident es ablehnte, Joseph Wirth vom linken Zentrumsflügel als Vizekanzler zu ernennen.--Stefan B. Link (Diskussion) 11:57, 6. Nov. 2015 (CET)

Wer etwas weiß, den bitte ich, einen Eintrag vorzunehmen. Danke--Stefan B. Link (Diskussion) 15:53, 7. Nov. 2015 (CET)

In der Kabinettsliste in Wolfgang Benz und Hermann Graml (Hrsg.): Biographisches Lexikon zur Weimarer Republik. C.H. Beck, München 1988, S. 385, steht in der Zeile „Vizekanzler“ kein Name. Es gab also wohl keinen. MfG, --Φ (Diskussion) 18:10, 7. Nov. 2015 (CET)

Tabelle der Reichsminister

--Stefan B. Link (Diskussion) 12:01, 6. Nov. 2015 (CET) schreibt: Die Tabelle der Regierungsmitglieder ist nicht derselben Struktur wie alle vorherigen Tabellen über die Regierungsmitglieder der Weimarer Republik. Für Leser, die sich chronologisch orientieren und informieren wollen, ist das nicht zuträglich. Welche Argumente gibt es, dass ich diese Tabelle abändere zur Struktur der sonstigen Tabellen der Regierungsmitglieder in der Weimarer Republik? --Stefan B. Link (Diskussion) 12:01, 6. Nov. 2015 (CET)

Der Text soll die Tabelle umlaufen, die Tabelle soll den Text aber nicht unterbrechen. Die anderen Kabinettsartikel sind überwiegend nur Stubs und insofern kein Vorbild. Atomiccocktail (Diskussion) 12:20, 6. Nov. 2015 (CET)

--Stefan B. Link (Diskussion) 16:26, 7. Nov. 2015 (CET) schreibt: 1. Ja, Text muss die Tabelle umlaufen. 2. Einige Kabinettsartikel sind keine Stubs - und sollte man die Tabellen dieser Artikel nicht einheitlich gestalten: textumlaufend und farblich klassisch (Grautöne)?--Stefan B. Link (Diskussion) 16:26, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich halte solche Gestaltungsfragen für nachrangig. Wichtig wäre, dass die Texte dieser Artikel besser werden. Atomiccocktail (Diskussion) 09:58, 8. Nov. 2015 (CET)

--Stefan B. Link (Diskussion) 08:41, 10. Dez. 2015 (CET) schreibt: Natürlich sind Gestaltungsfragen eines Artiles gegenüber dem Inhalt Artikels nachrangig. Aber mich interessiert hier die Gestaltungsfrage, die im Artikel auch eine Rolle spielt - gerade wenn es um dieselbe Gestaltungsstruktur von sehr ähnlichen Artikaltn geht - um des besseren Wiedererkennungswertes und wegen der Asthetik.

Die Ästetik nach "gut" und "besser" zu diskutieren ist schwierig - im Gegensatz zur Feststellung, dass diese Gestaltung besser als als jene Gestaltung. Ich könnte nur ein Argument hier anführen, dass das Einfache schöner ist als das "grellere Aufgehübschte" - hier das Blau im Gegensatz zu einem dunkleren Grau der Tababellenüberschriften, das besser harmonisiert mit dem helleren Grau der aufgeführten Aufzählungen zu den Tabellenüberschrifte.

Das wichtigste ästhetische Argument ist jedoch, wie Atomiccocktail schrieb, dass ein Text die Tabelle umfließen muss und nicht wie abgebrochen unter der Tabelle steht.

Also: Man sollte die Struktur der Tabellen von anderen Artikeln verwenden und den Text um sie laufen lassen.

Wie denkt ihr euch das, wenn die Form (Verpackung) fast so wichtig ist, obgleich der Satz gilt: "Form follows funktion" - wobei die "funktion" die Inhalt-Information sind und die "form" die Tabellen, Gliederung..."?--Stefan B. Link (Diskussion) 08:41, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich diskutiere diese Marginalie ungern wochenlang. Im Zweifel mache ich das Gewohnheitsrecht des Hauptautors (Anteil = 82 Prozent) in Gestaltungsfragen geltend, denn "In Detailfragen (…) ist eine Rücksichtnahme auf die Präferenzen der Hauptautoren erwünscht (…)." Atomiccocktail (Diskussion) 10:34, 10. Dez. 2015 (CET)

--Stefan B. Link (Diskussion) 08:38, 12. Dez. 2015 (CET) Lieber (Benutzer Diskussion:Atomiccocktail), du beendest willkürlich und nicht kritisch-rational (über bessere Argumente) die Diskussion mit mir, und dieses Werturteil begründe ich wie folgt.

1. Es heißt in der von dir angeführten Begründung: In Detailfragen, wie etwa der Änderung einer zulässigen Schreibweise in eine andere Schreibweise, ist eine Rücksichtnahme auf die Präferenzen der Hauptautoren erwünscht. Und deine inhaltichen Auslassungen im Zitat unterlassen es zu sagen, wann Rücksicht auf dich zu nehmen ist: bei Marginalien der Art wie Schreibweisen. Ich nannte dir stichhaltige Argumente, dass es bei meinem Änderungswunsch eben nicht um eine Marginalie geht.
2. Deine Art die Diskussion zu kappen mit dem Hinweis, "eine Marginalie ungern wochenlang zu diskutieren", stellt eine Kritik-Immunisierung dar, der man prinzipiell nicht mehr rational (über gute Argmente) beikommen kann. Entweder meine Argumente überzeugen dich, oder ich muss das Argumentieren einstellen, weil gegen Kritik-Immunisierungen prinzipiell kein argumentatives Kraut mehr gewachsen ist - außer dem argumentativ untermauerten Hinweis, dass es sich um eine kritisch-rational nicht zulässige Kritik-Immunisierung handelt.

Wenn ich Zeit habe, lasse ich in den anderen Artikeln die Texte linksseitig um die Tabelle laufen. Dann wäre dein Hauptarbument, Tabellen gehörten von Text umlaufen, sogar widerlegt. Ich kommen auf diese mit dir geführte Diskussion also dann nochmals zurück.--Stefan B. Link (Diskussion) 08:38, 12. Dez. 2015 (CET)

Dein hier avisiertes Vorgehen wäre nichts anderes als eine BNS. Und von mir aus kannst du gern glauben und dreimal betonen, dass du die besseren Argumente hast. Das interessiert mich nicht. Der Text bzw. die tabellarische Darstellung der Ämterverteilung bleibt so. Und damit EoD. Ich habe jedenfalls keine Lust, eine sorgfältig ausgearbeitete Artikelstruktur und Tabellengestaltung geändert zu sehen, nur weil Gleichheitsfetischisten sie nicht goutieren. Schönen Tag noch. Atomiccocktail (Diskussion) 15:55, 12. Dez. 2015 (CET)

Wenn du übrigens glaubst, dass du hier mit dem Holzhammer "Kritik-Immunisierung" Wirkung erzeugen kannst, hast du dich geschnitten. Schreibweisen werden in WP:Hauptautoren als ein Beispiel angeführt. Weitere Beispiele wären möglich. Der Hinweis ist jedenfalls keineswegs, wie du glauben machen willst, auf Schreibweisen begrenzt. Lass also diese billigen Tricks. Verbessere andere Artikel, aber stör hier nicht. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 16:09, 12. Dez. 2015 (CET)

Lieber Benutzer Atomiccocktail, ich konnte dich argumentativ nicht überzeugen. Ich kann also nur durch die praktische Alternative einer von dir geforderten Tabelle, die vom Text umflossen sein soll, eine anschauliche Alternative hier vorstellen. Dieses Vorgehen ist keine BNS, wie ich in diesem Artikel lesen konnte. Dann können sich andere Leser leicht zu meinem Anliegen äußern.--Stefan B. Link (Diskussion) 02:34, 19. Dez. 2015 (CET)

Lieber Stefan, vielleicht ist das der richtige Weg. Versuchs mal, bau das mal alternativ ein. Dann verändere ich - weil ich es konkret sehen kann - ggf. meine Meinung. Aber bitte nicht frustriert sein, wenn dem nicht so sein sollte. ;-) Wir können, weil wir zwei Versionen konkret vergleichen können, dann auch um dritte Meinungen bitten. Ok? Atomiccocktail (Diskussion) 06:50, 19. Dez. 2015 (CET)

Lieber Atomiccocktail, über unsere Weg-Einigung bin ich sehr froh, weil diese uns beiden konstruktiv erscheint. Aus Zeitgründen weiß ich nicht, wann ich zu dieser Einstellung komme. Auf jeden Fall informiere ich dich, sobald ich das hier auf der Diskussionsseite eingestellt haben werde. Alles Gute für das neue Jahr. Und zum Weihnachtsfest: Da wird ja in unterchiedlichen Formen die Geburt des logos-friedlichen Herzens in uns Menschen gefeiert. Manche denken, so was sei reine Vernunft-Sache, andere denken, das sei die Evozierung durch die Liebe (Biophilie), manche denken, ein solches Herz komme nur durch Gott zustande, wenn Menschen im Glauben an Gott von seinem Geist in ihren Seelen-Herzen sich erfüllen ließen und damit der Geist Gottes ein solches Herz "zeuge". Ich wünsche dir ein biophiles Herz - gerade für die Lösung von Diskussionen hier bei Wikipedia - also eine logos-sinn-hafte Vernunft. Und da ich mich selbst nach solchem Sachverhalt sehne, bin ich nicht frustiert, wenn du meinen Vorschlag ablehst. Entweder du siehst es ein - oder ich habe dich mit meinen Gründen nicht überzeugen können. Jeder will ohne Einsicht keine seiner Ansichten ändern - denn "Einsicht" ist die unabdingliche Voraussetzung für das Freisein. Und die Freiheit ist der Kern unserer westlichen Kultur.--Stefan B. Link (Diskussion) 09:50, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe das Ganze nicht ganz so pathetisch. Aber ich finde es gut, dass du am Thema dran geblieben bist. Ich muss gerade lernen, dass Platzhirschverhalten, das ich auch an den Tag lege, extrem gefährlich ist.
Es gibt keine Eile mit der Tabelle, also keinen Stress bitte. Wir schauen dann einfach, wie es wirkt. Dir schöne, friedliche und erholsame Feiertage! Atomiccocktail (Diskussion) 06:43, 24. Dez. 2015 (CET)

LieberAtomiccocktail, ich schlage folgende neue Struktur für die Liste der Kabinettsmitlieder vor. (Und wenn du Zeit hast, beteilige dich bitte an der Diskussion über diese Tabellenstruktur auf den anderen Seiten der Weimarer-Kabinette).--Stefan B. Link (Diskussion) 08:32, 27. Dez. 2015 (CET)

Neuvorschlag

Hermann Müller 1928

Die SPD als stärkste Fraktion im Reichstag sondierte die Möglichkeiten einer Regierungsbildung. Bereits 1927 hatte sie auf dem Parteitag in Kiel ihre Bereitschaft zur Regierungsverantwortung zum Ausdruck gebracht. Viele Alternativen bei der Regierungsbildung gab es nicht. Die Mandate reichten nicht, um eine Weimarer Koalition zu bilden (also ein Bündnis von SPD, Zentrum und DDP). Eine Regierung aller bürgerlichen Parteien gegen die Sozialdemokraten war ebenfalls nicht möglich, auch dafür reichte die Anzahl der Mandate nicht. Als Lösung blieb eine Große Koalition, also die Weimarer Koalition erweitert um BVP und DVP. Diese Konstellation kam rechnerisch auf 301 Mandate.

Kabinett Müller II 28. Juni bis 27. März 1930
Amt	Name	Partei
Reichskanzler	Hermann Müller	SPD
Auswärtiges Amt	Gustav Stresemann († 3. Oktober 1929)	DVP
	Julius Curtius (4. bis 11. Oktober 1929 kommissarisch, dann Außenminister)	DVP
Reichsministerium des Innern	Carl Severing	SPD
Reichsministerium der Justiz	Erich Koch-Weser (bis 13. April 1929)	DDP
	Theodor von Guérard (ab 13. April 1929)	Zentrum
Reichsministerium der Finanzen	Rudolf Hilferding (bis 21. Dezember 1929)	SPD
	Paul Moldenhauer (ab 23. Dezember 1929)	DVP
Reichsministerium für Wirtschaft	Julius Curtius (bis 11. November 1929)	DVP
	Paul Moldenhauer (bis 23. Dezember 1929)	DVP
	Robert Schmidt (ab 23. Dezember 1929)	SPD
Reichsministerium für Ernährung	Hermann Dietrich	DDP
Reichsministerium für Arbeit	Rudolf Wissell	SPD
Reichswehrministerium	Wilhelm Groener	(parteilos)
Reichsministerium für Verkehr	Theodor von Guérard (bis 6. Februar 1929)	Zentrum
	Georg Schätzel (kommissarisch ab 7. Februar 1929)	BVP
	Adam Stegerwald (ab 13. April 1929)	Zentrum
Reichsministerium für das Postwesen	Georg Schätzel	BVP
Reichsministerium für die besetzten Gebiete	Theodor von Guérard (kommissarisch bis 6. Februar 1929)	Zentrum
	Carl Severing (kommissarisch ab 7. Februar 1929)	SPD
	Joseph Wirth (ab 13. April 1929)	Zentrum

Innerhalb der SPD wurde Hermann Müller für das Amt des Reichskanzlers favorisiert. Anfänglich konkurrierende Überlegungen, den preußischen Ministerpräsidenten Otto Braun in Personalunion auch zum Kanzler des Reiches vorzuschlagen, wurden rasch verworfen. Reichspräsident Paul von Hindenburg hätte lieber den DVP-Vorsitzenden Ernst Scholz als Kanzler gesehen, ließ sich jedoch von seiner Kamarilla überzeugen, die sich von einer sozialdemokratischen Kanzlerschaft mittelfristig eine Abnutzung der SPD versprach. Am 12. Juni 1928 betraute von Hindenburg Müller schließlich mit der Regierungsbildung. Dennoch wirkte der Reichspräsident weiterhin bei der Regierungsbildung mit. Er setzte Wilhelm Groener als Reichswehrminister durch und lehnte die Ernennung von Joseph Wirth vom linken Zentrumsflügel zum Vizekanzler ab. Das Zentrum entsandte schließlich allein Theodor von Guérard als „Beobachter“ in das Kabinett, in dem er das Amt des Verkehrsministers übernahm. Eine volle Regierungsbeteiligung wollte das Zentrum damit nicht verbunden sehen. Auch die DVP sträubte sich. Sie wollte zunächst nur dann in die Reichsregierung eintreten, wenn sie auch in Preußen an der Regierung beteiligt würde. Sie verlangte dort die Erweiterung der Weimarer Koalition um die DVP. Erst das energische Einschreiten von Gustav Stresemann, der unter Müller wieder Außenminister wurde, führte zum Einlenken der DVP.

Nachdem sich die Regierungsbildung über Wochen hingezogen hatte, trat Müller schließlich am 3. Juli 1928 mit seiner Regierungserklärung vor das Parlament. Eine formale Koalitionsregierung konnte er jedoch nicht präsentieren. Die Regierung verstand sich vielmehr als „Kabinett der Persönlichkeiten“ – die Fraktionen, aus denen die Minister kamen, behielten sich die Opposition gegen Teile der Regierungspolitik vor. Auch viele Reichstagsabgeordnete der SPD, der mit Abstand größten Regierungspartei, blieben gegenüber der neuen Regierung reserviert. Sie wünschten sich SPD-Minister als Erfüllungsgehilfen der Fraktion und der Partei. Insgesamt konnte von einer breit gesicherten Unterstützung der Regierung durch die Regierungsparteien nicht gesprochen werden. Erst am 13. April 1929 wurde aus dem „Kabinett der Persönlichkeiten“ eine klassische Koalitionsregierung auf der Basis einer Koalitionsvereinbarung. Zuvor war von Guérard zurückgetreten, um eine stärkere Ministerbeteiligung des Zentrums zu erzwingen. Dies gelang schließlich, seit April 1929 war das Zentrum mit drei Ministern vertreten.

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Lieber Stefan, danke für die Arbeit. Mein Eindruck ist: Sie ist sehr "wuchtig". Wenn ich selbst nicht die Buchstabegröße der Bildschirmdarstellung runterfahre, dann bricht der Text bei dem ersten langen Wort (z.B. "sozialdemokratischen") ab und setzt sich erst unter der Tabelle fort. Dadurch entsteht "auf halber Strecke" neben der Tabelle ein gewaltiges Loch. Der Leser muss im Zweifel also seine Buchstabengröße reduzieren. Ich kann dir dazu gern auch einen Screenshot posten, damit du das nachvollziehen kannst. Was ich sehr gut finde ist aber: Der Text in der Tabelle ist wohl größer, damit leichter lesbar. Die Farben in der Tabelle sind gut, das können wir in jedem Fall anpassen, genauso den Tabellentitel und die Zeile mit der Amtsdauer. So ist mein erster Eindruck. Was meinst du zu deinem Testergebnis? LG Atomiccocktail (Diskussion) 06:37, 29. Dez. 2015 (CET)

Nochmaliger Neuvorschlag

Lieber Atomiccocktail, ich sage zunächst, dass es mir Leid tut, dir nicht eher geantwortet zu haben. Ich hatte familiäre und politische Pflichten, die Vorrang haben vor allen sonstigen Aktivitäten.
Ich habe meinen nochmaligen Verbesserungsvorschlag einen neuen DiskussionsGliederungspunkt gegeben, damit man 1. leichter an den Diskussions-Stand kommt, und 2. soll mir keine obige Tabelle die jetzige Tabelle beeinflussen (ist mir passiert, da muss man wohl clearen, aber das weiß ich nicht mehr, wie das geht.)

Kabinett Müller II 28. Juni bis 27. März 1930
Amt	Name	Partei
Reichskanzler	Hermann Müller	SPD
Auswärtiges Amt	Gustav Stresemann († 3. Oktober 1929)	DVP
	Julius Curtius (4. bis 11. Oktober 1929 kommissarisch, dann Außenminister)	DVP
Reichsministerium des Innern	Carl Severing	SPD
Reichsministerium der Justiz	Erich Koch-Weser (bis 13. April 1929)	DDP
	Theodor von Guérard (ab 13. April 1929)	Zentrum
Reichsministerium der Finanzen	Rudolf Hilferding (bis 21. Dezember 1929)	SPD
	Paul Moldenhauer (ab 23. Dezember 1929)	DVP
Reichsministerium für Wirtschaft	Julius Curtius (bis 11. November 1929)	DVP
	Paul Moldenhauer (bis 23. Dezember 1929)	DVP
	Robert Schmidt (ab 23. Dezember 1929)	SPD
Reichsministerium für Ernährung	Hermann Dietrich	DDP
Reichsministerium für Arbeit	Rudolf Wissell	SPD
Reichswehrministerium	Wilhelm Groener	(parteilos)
Reichsministerium für Verkehr	Theodor von Guérard (bis 6. Februar 1929)	Zentrum
	Georg Schätzel (kommissarisch ab 7. Februar 1929)	BVP
	Adam Stegerwald (ab 13. April 1929)	Zentrum
Reichsministerium für das Postwesen	Georg Schätzel	BVP
Reichsministerium für die besetzten Gebiete	Theodor von Guérard (kommissarisch bis 6. Februar 1929)	Zentrum
	Carl Severing (kommissarisch ab 7. Februar 1929)	SPD
	Joseph Wirth (ab 13. April 1929)	Zentrum

Der jetzige Vorschlag hat die Größe deiner Tabelle. Damit sei auf deine Kritik eingegangen, dass bei der Größe meines ersten Vorschlage " 'auf halber Strecke' neben der Tabelle ein gewaltiges Loch (entsteht). Der Leser muss im Zweifel also seine Buchstabengröße reduzieren." Auf meinem Notebook (Länge 22 cm, Höhe 13,5, Diagonale 25,5) entsteht kein solches Loch, von dem du sprichst; auch nicht wenn ich den Browser verringere. - Wie immer auch, wir sollten dies so machen, wie du das für angemessen hältst; mich interessiert nur die identische Darstellungsweise mit den anderen Tabellen der Weimarer Reichstage, damit hier ein optimaler Wiedererkennungswert erzielt werden kann.
[Dazu gehört auch eine (identische) ähnliche Gliederung der Artikel - aber diese Diskussion wird noch schwieriger als unser beide Diskussion. Wie man sehen kann, wird jetzt schon in fast allen Weimar-Reichstags-Artikeln dieselbe AussagenStruktur im Lemma bzw. der Einleitung vewendet.]
Ich bitte dich, noch einmal selbstkritisch zu prüfen, inwiefern eine größere Schriftgröße gegenüber dem Klartext angebracht wäre (du erwähntest dies selbst oben). Nochmals: du entscheidest. Sollte dir die jetzt dargebotene Tabelle zusagen, möchte ich diese Tabelle gerne einstellen
Ich habe festgestellt, dass auf meiner Benutzerseite, auf der ich diese Tabelle ausprobiert habe, mancher Text bis an den Rand der Tabelle führt. Im jetzigen ArtikelText ist das auch 2-mal der Fall. Den Textabstand kann man mit einem html-code einbringen, nur muss ich das auch erst probieren, denn die Wiki-Tabellen funken nicht wie selbstgeschriebenen Tabellen. Das kann ich dann irgendwann noch nachholen. Alles Gute für das neue Jahr. --Stefan B. Link (Diskussion) 07:16, 6. Jan. 2016 (CET)

Hallo Stefan, das sieht gut aus. Ich würde das mit dieser Textgröße und mit diesen Farben jetzt in den Artikel packen.

Du willst die Gliederung des Artikels anpassen? Das halte ich für ein schwieriges bis völlig aussichtsloses Unterfangen. Meine Gliederungsüberlegungen sind in aller Regel sehr weitgehend. Und es müssen schon sehr starke Argumente kommen, wenn da was geändert werden soll. Ein Hinweis darauf, dass es in anderen Artikeln anders gemacht wird, halte ich für interessant, aber nicht für relevant... Ich bin gespannt.

Auch Dir ein gutes Neues! LG Atomiccocktail (Diskussion) 07:37, 6. Jan. 2016 (CET)

Servus, Atomiccocktail

1. Ich freue mich sehr, dass mein VeränderungsVorschlag bei dir Anklang gefunden hat.

2. Ich gebe dir vollkommen Recht: Wenn es in anderen Weimar-Kabinetts-Artikeln anders gemacht wird, ist das für hier nicht relevant. Relevant kann nur sein, ob eine Artikel-Gliederung möglichst optimal als Übersicht den Inhalt präsentiert.

3. Ich will jetzt zunächst unsere Diskussions-Ergebnisse auf anderen Weimar-Seiten praktisch vorstellen: warum und wieso ich die Tabelle ändern will + mit konkretem Vorschag hierzu. Damit wäre "unsere" Kabinetts-Tabelle gut begründet: ein Vorbild für die Darstellung in anderen Weimar-Artikeln. Und nur darum geht es mir.

4. Sei versichert, dass ich dir und mir keinen Stress machen will bezüglich einer möglichen minimalen Gliederungsverbesserung. Die Gliederung dieses Artikels ist vorbildlich (wegweisend!) für die Gliederung in anderen Weimar-Artikeln. a) Zunächst will ich demnächst hier (das dauert noch! ich benachrichtige dich!) die momentane Gliederung beschreiben. b) Du und andere sollten dann sagen, ob ich das richtig wiedergegeben habe. c) Dann will ich konstruktive Fragen dazu stellen. ["wäre es nicht besser, wenn das das Aussage-Ziel es ist, es so zu machen...] Und du hast dann alle erdenkliche Zeit, etwas dazu zu sagen. Du musst nicht zeitnah antworten. Das tat mir jetzt bei der Tabellen-Struktur gut, weil ich für die nächsten Wochen erst einmal für die anderen Weimar-Artikel vorankommen will. Aber für einen Austausch über Gliederungsfragen will ich weder mich noch dich irgendwie drängen. Hier in diesem Fall gilt für mich: Alles ist gut, ich kann alles guten Gewissens so belassen (das war bei der Tabelle anders).

Ich stelle dann morgen oder übermorgen die gemeinsam verabredete neue Tabelle ein. Dann bis demnächst, lieber Atomicocktail. --Stefan B. Link (Diskussion) 08:04, 7. Jan. 2016 (CET)

Alles klar. Das wird schon werden, dir bei den Artikeln gutes Gelingen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:13, 7. Jan. 2016 (CET)

zweite oder dritte ?

Der zweite Satz lautet Diese Regierung war die zweite Große Koalition der Weimarer Republik. Vor ihr gab es das Kabinett Stresemann I und das Kabinett Stresemann II - war es nicht die dritte ? --Neun-x (Diskussion) 13:39, 17. Jan. 2016 (CET)

Gibt es denn eine zuverlässige Informationsquelle, die die Regierung Stresemann als zwei Große Koalitionen wertet? Neugierige Grüße, --Φ (Diskussion) 16:55, 17. Jan. 2016 (CET)

nach BK: Stimmt schon. Atomiccocktail (Diskussion) 16:57, 17. Jan. 2016 (CET)

Infobox

Um das Mal klar zustellen. Wikipedia öffentlich, es gibt keinen Besitzer von irgendwelchen Artikeln. Deswegen ist es auch nicht möglich jemanden vor zuschreiben was er zu tun oder zu lassen hat. Ich würde sehr gern ein Argument hören, weshalb eine Infobox fehl am Platz ist. M.tzld (Diskussion) 19:35, 11. Okt. 2021 (CEST)

Das Argument steht in der Zusammenfassungszeile meines Edits. Hier wird es keine "Infobox" geben. Dergleichen Quatsch gehört nicht in einen exzellenten Artikel. Wende dich an die Redaktion Geschichte, wenn du deinen Kummer nicht erträgst. Atomiccocktail (Diskussion) 10:35, 12. Okt. 2021 (CEST)

Infoboxen reduzieren komplexe Zusammenhänge, dazu sind sie da. Nun führt das oft zu einer unerwünschten Simplifizierung. Deshalb schrieb Atomiccocktail: „Wikipedia ist kein Quartettspiel.“ Infoboxen in historischen Artikeln sind in der deutschen Wikipedia deswegen oft unerwünscht. Verbindlich sind sie jedenfalls nicht. Ich würde daher dringend dafür plädieren, den Wunsch des Hauptautors zu respektieren. MfG --Φ (Diskussion) 11:31, 12. Okt. 2021 (CEST)

Noch einmal: Hier werden - auch nach Jahren nicht - Infoboxen reingequetscht. Auch das hier ist Kinderkram. Dergleichen Stilistikfragen liegen in der Regie des Hauptautors. Und der bin ich. Atomiccocktail (Diskussion) 17:03, 25. Mär. 2024 (CET)

"Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer" - so viel dazu. Infobox hin oder her. --M.tzld (Diskussion) 18:32, 16. Mai 2024 (CEST)

Infoboxen haben in Artikeln zu historischen Themen nichts zu suchen. Und wenn der Hauptautor, der diese Artikelqualität erst möglich gemacht hat, das so will, dann ist das so. Atomiccocktail (Diskussion) 15:08, 17. Mai 2024 (CEST)

Oder anders formuliert: Nirgends in unseren Regularien findet sich eine Pflicht, solche Boxen einzufügen. Sie können sein, müssen aber nicht. Deshalb gilt hier analog die Bestimmung von WP:KORR: Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. --Φ (Diskussion) 15:29, 17. Mai 2024 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um einen Zweifelsfall. Es mag keine Pflicht zu Infoboxen geben (behauptet auch niemand) aber soweit ich sehe haben Kabinetts-Artikel solche Infoboxen (insofern ist es Unsinn, dass sie "in Artikeln zu historischen Themen nichts zu suchen" haben). Sie dienen dazu, Informationen kurz zusammenzufassen.

Dass in einem Artikel zum Kabinett Müller II ein Bild des Reichskanzlers unpassend sein soll, ist absurd. Unpassender ist vielmehr den Artikel mit einem riesigen Gruppenbild anzufangen (welches weiter unten dagegen gut passt).

Die Opposition gegen die Infobox besteht hier wie auch in Edit Summaries nur aus Geschmacksäußerungen und dem Anspruch, hier bestimmen zu können. Es gibt zwar ohnehin keine Hauptautoren mit Sonderrechten - dazu haben die vorherigen Editoren ja schon einiges gesagt - und schon gar nicht kann man sich einfach selbst zum Hauptautor erklären ohne das es dafür irgendeine Grundlage gibt. Str1977 (Diskussion) 10:39, 29. Jul. 2024 (CEST)

Sehe ich genauso. Wie gesagt. Es gibt für niemanden Sonderrechte. --M.tzld (Diskussion) 10:56, 29. Jul. 2024 (CEST)

Sehe ich anders. Infoboxen verkürzen Inhalte, es besteht keine Pflicht, sie zu benutzen. Es ist taktlos und unhöflich, sie gegen den Willen des Hauptautors in den Artikel zwingen zu wollen. Schreib doch selber mal einen ausgezeichneten Artikel, in den könnt ihr dann Boxen einfügen, wie es euch gefällt. Aber hier bitte nur im Konsens, und den gibt es nicht. Grüße --Φ (Diskussion) 10:58, 29. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt keinen Konsens. Sonst gäbe es diese Diskussion nicht immer wieder. „Gegen den Willen des Hauptautors“ - ein Satz der so keinen Sinn macht, weil der keine anderen Rechte hat als alle anderen, ein Edit wird gegen den Willen anderer Autoren auch die ganze Zeit revidiert. Immer von den gleichen Leuten. --M.tzld (Diskussion) 11:02, 29. Jul. 2024 (CEST)

Diese Spielkarten-Masche (Infoboxen in historischen Artikeln) wird es in diesem Artikel in keinem Fall geben. Ich habe keine Lust darauf, dass irgendwelche Bastler ihren "Stil" in alle Artikel quetschen, zu dem sie nicht ein Jota beigetragen haben, und das auch noch für Enzyklopädie halten. Ende der Durchssage. Atomiccocktail (Diskussion) 11:18, 29. Jul. 2024 (CEST)

es ist tatsächlich die Redaktion Geschichte insgesamt, die derartige Infoboxen in historischen Artikel ablehnt und nicht nur der "Hauptautor" --Machahn (Diskussion) 11:30, 29. Jul. 2024 (CEST)

@Macahn: wenn das so ist, dann könnte man das erstens belegen und zweitens begründen. Wie kann es dann sein, das reihenweise Artikel zu Kabinetten solche Infoboxen haben. Ich will nicht sagen, dass dieser Artikel allein ohne Infobox darsteht, aber es ist der erste den ich ohne sehe. Und ich habe in der Weimarer Republik sowie in der Bundesrepublik geschaut.

@Atomiccocktail: wenn Du keine Lust hast, dann solltest Du die Konsequenzen aus den Wikipediaregeln ziehen. Es geht hier darum, gute Artikel zu verfassen und sie evt. sogar noch zu verbessern. Es geht nicht darum, Deine Machtallüren zu befriedigen.

@allgemein: Im Edit Summary von Magiers heisst es: "Bitte erst Konsens auf der Diskussionsseite suchen, dann ändern." Aber wie soll das gehen, wenn JEDWEDER Diskussionsversuch mit einer Variation von "Das ist MEIN Artikel." abgeblockt wird. Ohne das irgendwann auch mal Argumente auf den Tisch kämen.

Str1977 (Diskussion) 11:46, 29. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt kein Sachargument für diese dümmlichen Infoboxen. Die Aussage "die anderen Artikel haben auch welche" ist eine ohne jeden Wert. Diese Diskussionsseite soll zur Verbesserung des Artikels beitragen. Eine Infobox trägt dazu nicht bei. Ebenso trägt nicht dazu bei, das passende Foto des Kabinetts durch ein Foto des Kanzlers zu ersetzen. Aus solchen Edits spricht ein Mangel jeder Kenntnis. Atomiccocktail (Diskussion) 14:40, 29. Jul. 2024 (CEST)

Dass Du etwas hier schreibst ist schon ein mal Schritt in die richtige Richtung. Leider fehlt immer noch das Sachargument.

Infoboxen können zur Verbesserung beitragen, da sie bestimmte Informationen kurz zusammenfassen können. Natürlich muss man aufpassen. Ich habe inzwischen ein paar Diskussionen bei der Geschichtsredaktion gelesen - da ging es aber vor allem um Personen und Länder (und die unsinnige Frage, ob das Dritte Reich Nachfolger der Weimarer Republik sei). Man sollte nicht zuviel hineinpacken. Aber gerade bei Kabinetten gibt es ein paar ganz trockene Fakten und Zahlen, die sich nicht verändern und die auch nicht verkürzend oder irreführend sind. Oder was wäre an den Angaben Reichskanzler, Wahl, Legislaturperiode, Ernannt durch, Bildung (Datum) und Ende, Dauer, Vorgänger und Nachfolger, parteipolitische Zusammensetzung oder Repräsentation im Reichstag irreführend/verkürzend - in diesem Satz habe ich jene Informationen fettgedruckt, die im Intro des Artikels nicht enthalten sind. Also ist die Box auch nicht redundant. Man könnte dergleichen natürlich ins Intro hineinschreiben, aber das würde den Text noch mehr aufblähen. Die Box leistet das einfacher.

"Andere Artikel haben sie auch" ist kein positives Sachargument an sich, widerlegen aber das Urteil, dass historische Artikel dergleichen nicht haben dürfen. Denn Kabinett Brüning I oder Kabinett Kohl II ist diesem Artikel hier ungleich ähnlicher als irgendwelche anderen historischen Artikel.

Was das Kanzlerbild angeht: diese Änderung war ja erst im Nachgang zum Einfügen der Infobox. Die Infobox enthielt das Gruppenbild, nur halt kleiner und ohne Beschriftung. Das Gruppenbild zweimal zu präsentieren wäre unsinning. Deshalb habe ich den Kanzler hochgeschoben, der da größenmäßig gut hineinpasste. Da Du die Infobox an sich ablehnst, ist dieser ganze Gedankengang für Dich hinfällig - aber auch Dein Protest dagegen ist unsinnig. Man kann ja wohl nicht sagen, dass das Bild es Regierungschefs hier nicht relevant wäre. Auch hier wäre ein Blick über den Tellerrand auf andere Kabinettsartikel nützlich.

Abschließend: Du solltest Dir mal die ganzen Beleidigungen ("dümmlich", "Mangel jeder Kenntnis") sparen. Du weißt aus eigener Erfahrung, wohin das führen kann. Str1977 (Diskussion) 15:41, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ich danke dir, ich war oft zu frustriert die Vorzüge einer Infobox auf der einen Seite aufzuführen und die Behauptungen diese „führen nicht zu einer Verbesserung“ oder seien falsch zu widerlegen. Einfach danke. Bin da voll auf deiner Seite. Bezeichnet ist, dass der selbst ernannte „Hauptautor“ gern anstatt Sachargumente zu nennen einfach nur „verblödet“ benutzt. Bin mal gespannt wie die Antwort jetzt aussieht. --M.tzld (Diskussion) 16:40, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ich könnt euch auf den Kopf stellen. Dieser von mir zur Exzellenz geführte Artikel wird ohne Infobox und Fotoblödsinn (Kanzlerbild oben) bleiben. Sucht einen Konsens in der Geschichtsredaktion. Ich sage voraus: Das gelingt euch niemals. Besser noch: Ich sucht euch eine andere Spielwiese für Quartettspiel- und Formatierungsschnickschnack. Atomiccocktail (Diskussion) 20:31, 29. Jul. 2024 (CEST)

Eure Artikelanteile liegen bei Null Prozent. Ihr wollt den Artikel aber an zentraler Stelle in seiner Gestaltung drastisch verändern? Hier geht es um Enzyklopädie, um harte Textarbeit, nicht um simplifizierenden Schnickschnack. Atomiccocktail (Diskussion) 20:36, 29. Jul. 2024 (CEST)

Der Artikel wird hier bearbeitet, nicht in einer Redaktion.

Und so ist wieder das Gute (wobei von "Exzellenz" zu sprechen generell ein Witz ist - auf de.wp) der Feind des Besseren. Man könnte Deine Arbeit ja respektieren, wenn Du nicht so einen riesigen Dünkel vor Dir hertragen würdest: Aber Du "argumentierst" hier weiter nur mit Beleidigungen und mit Deinen angeblichen Sonderrechten.

Und ohnehin, dafür dass die Artikelanteil anderer niedrig bleiben, dafür sorgst Du schon.) Str1977 (Diskussion) 21:22, 29. Jul. 2024 (CEST)

Du führst Edit-Wars und greifst mich persönlich an, indem du von einem "riesigen Dünkel" sprichst. Fällt dir dein unangemessenes Verhalten gar nicht auf? Ich halte den Artikel frei von Verschlechterungen. Das ist etwas ganz anderes, als mit Todschlag-Argumenten zu kommen ("das ist in anderen Kabinettsartikeln aber auch so"). Respektiere bitte, dass ich mich bei der vielen Arbeit, die ich in den Artikel gesteckt habe, gegen Infoboxen entschieden habe, die im Bereich Geschichte sowieso abgelehnt werden. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 06:50, 30. Jul. 2024 (CEST)

Den Edit-War führst Du schon seit längerer Zeit. Deine persönlichen Angriffe gegen andere können hier alle nachlesen. Da ist es doch etwas fragwürdig sich über "Dünkel" aufzuregen. Nein, es ist genau Deine aggressive, sich Sonderrechte herausnehmende Vorgehensweise, die jeden Respekt verpuffen lässt. DU kannst Dich gerne gegen was auch immer entscheiden, aber DU hast nicht zu entscheiden, was mit dem Artikel geschieht, das es nicht DEIN Artikel ist. Auch wenn Du das denkst (und daher kommt das Wort "Dünkel"). "die im Bereich Geschichte sowieso abgelehnt werden" mag dem Tenor einer Diskussion der Redaktion Gechichte entsprechen (wobei es da um Länder, Personen, Regime ging), entspricht aber nicht der Wirklichkeit praktisch aller Kabinettsartikel. Und nein, es ist kein Totschlagsargument. Str1977 (Diskussion) 14:27, 30. Jul. 2024 (CEST)

Verbreite keine Unwahrheiten. Wo bitteschön führe ich in diesem Artikel einen Edit-War? Wenn das so wäre: warum hast du das nicht auf VM gemeldet, um mir, dem vorgeblich Dünkelhaften, eins mitzugeben? Im Übrigen merkst du hoffentlich selbst, dass du hier auf verlorenem Posten stehst. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:22, 30. Jul. 2024 (CEST)

Die Infobox ist wenig sinnvoll, da sie entweder redundant zum Intro ist oder unwesentliche Angaben prominent hervorhebt, wie die taggenaue Regierungsdauer oder die Ernennung durch den Reichspräsidenten – die war in der Verfassung vorgesehen und erfolgte somit bei allen Regierungen. Dabei wird der Eindruck erweckt, als wäre die Regierung Müller in besonderer Weise von Hindenburg abhängig gewesen, was eben nicht der Fall war, denn anders als die Nachfolgeregierungen hatte das Kabinett eine parlamentarische Mehrheit. Deshalb kann ich gut nachvollziehen, dass der Hauptautor dergleichen nicht als Artikeleröffnung sehen will. Eine Pflicht zur Box besteht nicht, und wer das ändern will, sollte das in der Redaktion Geschichte vorschlagen. Die Erfolgsaussichten schätze ich gering ein, aber versuchen kann man's ja … --Φ (Diskussion) 09:02, 30. Jul. 2024 (CEST)

Die Verfälschung beginnt bereits damit, dass man nicht ein Bild des Kabinetts Müller, sondern von Hermann Müller einbaut. Dies ist jedoch nicht der Artikel über Hermann Müller. Der Artikel hat eine ausgezeichnete kurze Einleitung, die alles Wesentliche zusammenfasst. Die Infobox fasst mitnichten Wesentliches zusammen, sondern großenteils Unwesentliches (Dauer!). Sie macht Dinge gleich, die nicht gleich sind (Müller II und Brüning I), und legt damit falsche Spuren. Es handelt sich um eine massive Verschlechterung, die daher nicht umgesetzt werden kann. --Mautpreller (Diskussion) 09:13, 30. Jul. 2024 (CEST)

Schließe mich im Tenor beiden voranstehenden Stellungnahmen an und ergänze, dass es gerade in geschichtsbezogenen Artikeln nicht um kontextlose Faktenaddition geht, sondern um die Darstellung von Zusammenhängen, die ein Verstehen begründen können. Dafür kommt im vorliegenden Fall sehr wohl die Artikeleinleitung, besonders mit den abschließenden Hinweisen, nicht aber eine Infobox in Frage, deren zusätzlicher Nutzen nicht erkennbar ist – im Gegenteil: Entweder irritiert die Redundanz, oder die Box wird gar zum untauglichen Ersatz des Einleitungstexts. ---- Barnos (Post) 09:45, 30. Jul. 2024 (CEST)

+1 --Hajo-Muc (Diskussion) 11:15, 30. Jul. 2024 (CEST)

@Phi: und die Frage, was wesentlich ist und was nicht, das entscheidest Du? Einen Hauptautor gibt es nicht deshalb ist alles, was auf diese Fehlannahme beruht, gegenstandslos. Und nein, die Infobox suggeriert nicht, dass die Regierung Müller "in besonderer Weise von Hindenburg abhängig gewesen ist", denn diese Angabe gehört zu jedem Kabinett, sogar in der Bunderepublik (mit dem Bundespräsidenten) - und es war nun mal der Reichspräsident, der ausnahmslos Reichsregierungen ernannt und entlassen hat.

@Mautpreller: Erstens ist es keine Verfälschung (man siehe Kabinett Brüning I gleich danach), zweitens nur eine kosmetische Frage und drittens ist das nicht der Kern der Diskussion. Man kann auch gerne das Gruppenbild wieder einfügen.

Was meinst Du mit "macht Dinge gleich, die nicht gleich sind (Müller II und Brüning I), und legt damit falsche Spuren"? Bitte konkret? Beides waren Reichsregierungen der Weimarer Republik.

@Barnos: Niemand schlägt vor, das Intro durch die Infobox zu ersetzen. Der Kontext wird durch den Text hergestellt - aber die Infobox liefert schnell Zahlen und Fakten. Aber Leserinteresse scheint auf de.wp ja ohnehin als vernachlässigbar behandelt zu werden.

Str1977 (Diskussion) 14:27, 30. Jul. 2024 (CEST)

Sehe ich genauso, der Fakt, dass Infoboxen gut Sachen zusammenfassen können wird hier immer wieder einfach abgetan. Im englischen Wikipedia ist es Gang und Gebe. Zu Kabinetten, Staaten, sogar fast allen Personen. Nur weil es dem selbsternannten „Hauptautor“, der keine Sonderrechte hat, sich diese jedoch immer raus nimmt, nicht gefällt, leidet darunter die schnelle Lesbarkeit für zahlreiche nicht angemeldete Leser und um die sollte es doch gehen oder nicht? --M.tzld (Diskussion) 18:20, 30. Jul. 2024 (CEST)

Dass die Infobox hier eben nicht gut zusammenfasst, sondern Redundantes, Irrelevantes und Irreführendes aufführt, habe ich doch aufgezeigt. Ich verstehe nicht, wieso du darauf gar nicht eingehen. --Φ (Diskussion) 18:46, 30. Jul. 2024 (CEST)

Weil es Quatsch ist. Wie der Text später ausführt war die Regierung von Hindenburg abhängig. Jede war vom Reichspräsidenten abhängig, das ist doch der Punkt von Weimar, als präsidiale Republik. Das das Kabinett aber „in besonderer Weise“ abhängig war suggeriert die Infobox nicht. Sonst würde man das doch beim Kabinett Scholz auch denken oder nicht? --M.tzld (Diskussion) 19:03, 30. Jul. 2024 (CEST)

Jetzt sind wir schon beim Kabinett Scholz? Ein wahres Prachtexemplar dieser Infoboxen ist aber Kabinett Hitler, aus ihr geht hervor, es habe vom 30. Januar 1933 bis zum 30. April 1945 amtiert, wobei es sich aus den Parteien NSDAP, DNVP, Stahlhelm (diese „Partei“ hieß laut Infobox ab dem 11. Februar 1933 Kampffront Schwarz-Weiß-Rot) zusammengesetzt hatte, und dem eine zweimalige „Repräsentation“, nämlich infolge der Reichstagswahlen von November 1932 und März 1933 zuteil wurde. Gewiss ist noch größerer Quatsch denkbar, aber zum Fremdschämen reicht's jetzt schon.
Ich halte das Instrument der Infobox schon von der Idee her für ungeeignet zur Vermittlung von Informationen zu historischen Regierungen.--Gloser (Diskussion) 19:53, 30. Jul. 2024 (CEST)

Das man auf die Richtigkeit der Informationen, die man reinpackt achten muss ist ja klar. Aber das schlechte Beispiele die richtige Anwendung ausschließt ist lachhaft. --M.tzld (Diskussion) 20:02, 30. Jul. 2024 (CEST)

Als interessierter Laie: Sprichst Du auch Deutsch? --Tusculum (Diskussion) 20:35, 30. Jul. 2024 (CEST)

Benutzer:M.tzld, du mäßigst mal bitte deinen Ton. Ich schreibe keinen „Quatsch“, haben wir uns verstanden?

Im Artikel steht nichts von einer Abhängigkeit von Hindenburg. Die Regierung war nach Art. 54 WRV vom Vertrauen des Reichstags abhängig, nicht des Reichspräsidenten. Deshalb ist es auch nicht sinnvoll, ihn eingangs irgendwie besonders hervorzuheben. Anders war es bei den Nachfolgeregierungen, aber diesen Unterschied ebnen die Infoboxen ein.

Zwischen den Mitarbeitern der Redaktion Geschichte besteht hier offenkundig Konsens, dass die Boxen nicht optimal sind. Fein, dann können wir hier wohl schließen. Schönen Abend weiterhin --Φ (Diskussion) 20:32, 30. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann die fundamentale Infobox-Feindschaft einiger nicht wirklich nachvollziehen. Ja, Infoboxen können durchaus problematisch sein, da ja Sinn und Zweck der Sache ist, Informationen kompakt und übersichtlich darzustellen, was dann natürlich u. U. auch zu Vereinfachungen führt. Aber eben gerade diese kompakte und übersichtliche Darstellung ist halt auch Leser*innenservice pur. Es ist unglaublich hilfreich, nicht erst 10 Bildschirmseiten lesen zu müssen, um die wichtigsten Infos zu erfahren. Wir dürfen hier gerne auch ein bisschen an die Leser*innen denken und nicht bloß an unseren eigenen Stolz. Und die Einsicht, dass die Infobox das Lesen des Artikels selbst nicht ersetzen kann, sollte man unseren Leser*innen ebenfalls zutrauen.

Hinzu kommt, dass diese Infoboxen bei Kabinettsartikeln üblich sind. Da braucht man sich ja nur mal durch die Vorgänger- und Nachfolger-Kabinette klicken. Wieso hier eine Ausnahme gemacht werden soll, ist nicht einsichtig.

Ich frage mich zudem, wieso die Redaktion Geschichte hier einen Alleinvertretungsanspruch erhebt. Das betrifft genauso auch den Bereich Politik(wissenschaft), den ich gleich über diese Diskussion hier benachrichtigen werde (das hätte eigentlich bereits längst geschehen sollen). -- Chaddy · D 21:19, 30. Jul. 2024 (CEST)

Das stimmt aber nicht. In der Infobox stehen nie "die wichtigsten Infos", sondern entweder Irreführendes oder Belanglosigkeiten. So hier: Das Kabinett Müller II war die letzte Reichregierung der Weimarer Republik, die sich auf eine parlamentarische Mehrheit stützen konnte. Alle späteren wurden im Rahmen der Notverordnungspolitik allein von Hindenburg bestimmt. Die Infobox ebnet diesen (gewaltigen) Unterschied naturgemäß ein. Wieso die Dauer von "1 Jahr und 272 Tage" überhaupt für irgendwen eine relevante Info sein soll, ist mir total schleierhaft.

Infoboxen eignen sich ausschließlich für eins: zur formularmäßigen Erfassung von Daten, völlig unabhängig von deren Bedeutung. Für die Zusammenfassung des Wesentlichen sind sie prinzipiell und in allen Fällen ungeeignet. Ich seh allerdings nichts, was hier sinnvollerweise formularmäßig erfasst werden könnte oder müsste. --Mautpreller (Diskussion) 21:34, 30. Jul. 2024 (CEST)

Einer der eher wenigen Fälle, wofür eine Infobox taugt: Bei Schachspielern das Elo-Rating zu erfassen, evtl. auch den Erwerb von Titeln (IM, GM). Auch das ist natürlich nicht "die wichigste Info", aber es ist ein Datum, das man aus einer Datenbank holen und in einem Formular erfassen kann. Bei historischen Artikeln gibt es nichts dergleichen. --Mautpreller (Diskussion) 21:38, 30. Jul. 2024 (CEST)

Doch, die Infobox enthält die wichtigsten Eckdaten: Reichskanzler, Wahl, von wann bis wann im Amt, Vorgänger, Nachfolger, Zusammensetzung und Repräsentation. Genau das sind die Daten, die man zur grundsätzlichen Orientierung braucht.

Die Dauer ist schon interessant. Wie lange dieses Kabinett im Amt war ist doch eine wesentliche Information. Und die zeigt ganz nebenbei auch gleich noch, dass die Regierung nicht sehr langlebig war (was in der Weimarer Republik aber ja ein häufiges Problem war).

Natürlich kann die Infobox keine komplexen Zusammenhänge liefern. Dafür ist der Fließtext da. Aber sie kann die grundlegenden Eckdaten zur Orientierung liefern - und das kann sie eben besser als der Fließtext. Fließtext und Infobox ergänzen sich. Das ist eine große Stärke, die wir als Wikipedia unseren Leser*innen bieten können und in den anderen Kabinettsartikeln ja auch bieten. Nur hier nicht. -- Chaddy · D 22:59, 30. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das sind keine wichtigen Eckdaten. Es sind lediglich statistische Daten, großenteils völlig belanglos, zum Teil auch noch komplett unsinnig und nur mit erheblichem Vorwissen korrekt zu verstehen ("Repräsentation", "Legislatur") . Was wichtig ist, muss im Text stehen, nämlich in der Einleitung, und da steht es auch, auf einen Blick zu erfassen. --Mautpreller (Diskussion) 00:45, 31. Jul. 2024 (CEST)

Doch, das sind die entscheidenden formalen Eckdaten (mag sein, dass wir das aus einer unterschiedlichen Perspektive betrachten - du aus einer historischen Perspektive, ich aus einer politikwissenschaftlichen Perspektive). Natürlich gibt es noch weit mehr, was wichtig ist. Aber dafür ist ja der Fließtext dar. Niemand, auch nicht unsere Leser*innen, erwartet, dass die Infobox bereits den gesamten wesentlichen Inhalt unseres Artikels zusammenfasst. Aber sie ist eben prima dafür geeignet, diese formalen Eckdaten zusammenzufassen und übersichtlich zu präsentieren. Und sie bietet eine einfache Navigationshilfe.

Bitte verkaufe unsere Leser*innen nicht für dumm. Man braucht kein erhebliches Vorwissen, um diese Parameter zu verstehen.

Ich sehe aber gerade, dass der Parameter falsch befüllt ist - selbstverständlich müsste da der Reichstag stehen, nicht die Nationalversammlung. Aber das lässt sich ganz einfach anpassen. -- Chaddy · D 01:55, 31. Jul. 2024 (CEST)

Ich hab übrigens inzwischen mal nachgesehen: Ausnahmslos ALLE Artikel zu den Kabinetten der Weimarer Republik haben diese Infobox. Nur dieser hier soll sie nicht haben? Das ist wirklich nicht einsichtig und da müsste es schon ganz dringende Gründe geben, von dieser offensichtlich allgemein akzeptierten Systematik in diesem Fall abzuweichen. Solche Gründe kann ich aber nicht erkennen. -- Chaddy · D 22:59, 30. Jul. 2024 (CEST)

Das ist das Problem der anderen Artikel. In diesem Artikel ist es besser gelöst und das bleibt bitte auch so. --Mautpreller (Diskussion) 00:46, 31. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das ist nicht das Problem der anderen Artikel. Offensichtlich ist es der Normalzustand, Kabinettsartikel mit einer Infobix zu versehen. Davon hier nun plötzlich abzuweichen müsste schon sehr gut begründet werden. -- Chaddy · D 01:43, 31. Jul. 2024 (CEST)

Die Artikel mit Infobox sind fast alle sehr schlecht. Ganz simpel. Kabinett Bauer ist ein reines Coffee Table Book, dito Kabinett Müller I, Kabinett Fehrenbach, Kabinett Wirth I usw. usf. Sie bieten viele Bildchen und kein nennenswertes Wissen, ganz im Gegensatz zu dem umseitigen Artikel. Sie erinnern an die Sportler-Artikel, die ebenfalls praktisch nur aus Bildchen+Infobox bestehen. Wenn man "Standards" einführen will, könnte man aus meiner Sicht jeden einzelnen dieser Artikel mit einem, ja mehreren Bausteinen ausstatten (Fließtext statt Listen, Überbebilderung usw.). Will man dieses Aussehen und diesen Wissensgehalt (und das gehört zusammen!), verabschiedet man sich von enzyklopädischen Kriterien. Leider ist das in weiten Teilen der Wikipedia so und das ist zu meinem großen Bedauern nicht zu ändern, aber zumindest die wenigen Leuchtturmartikel, die tatsächlich enzyklopädisches Wissen vermitteln, sollten vor Attacken der Vereinheitlicher dringend geschützt werden.

Ja, der Artikel würde durch eine Infobox schlechter. Diese drängt die Wissensvermittlung in den Hintergrund zugunsten eines Layout-Aufrisses, den tatsächlich ChatGPT oder vergleichbare AI-Prgramme problemlos hinkriegen würden. --Mautpreller (Diskussion) 10:13, 31. Jul. 2024 (CEST)

Die Infobox verhindert in keinster Weise das Schreiben eines guten Artikels. -- Chaddy · D 16:03, 31. Jul. 2024 (CEST)

Ein guter Artikel ist bereits geschrieben (anders als bei fast allen anderen Kabinetten), die Infobox würde diese gelungene Wissenspräsentation in den Hintergrund drängen und dabei irreführende Spuren legen (wie ausführlich argumentiert). Die Infobox kann somit das Schreiben eines guten Artikels zwar nicht mehr verhindern, weil der schon existiert, wohl aber wird sie das Ergebnis stark beeinträchtigen. --Mautpreller (Diskussion) 16:07, 31. Jul. 2024 (CEST)

Es scheint eine Neigung zu geben, gerade sehr gute Artikel dem "Standard" der mittelmäßigen anzupassen. Diese Korrektur nach unten ist eine sehr bedenkliche Tendenz für die Qualität der Wikipedia. Ich hoffe, dass sie sich nicht durchsetzen wird.--Mautpreller (Diskussion) 00:54, 31. Jul. 2024 (CEST)

Als ob der Artikel schlechter werden würde, wenn er eine Infobox hat. -- Chaddy · D 01:42, 31. Jul. 2024 (CEST)

Die Frage ist doch: Wird er besser? --Φ (Diskussion) 08:26, 31. Jul. 2024 (CEST)

Ich stimme Phi zu: Die Debatte ist offensichtlich sinnlos. Es gbt keinen Konsens für diese (ja!) massive Verschlechterung, neue Argumente fehlen. Man kann schließen. --Mautpreller (Diskussion) 10:17, 31. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt offensichtlich einen Konsens für die Infobox, sonst würde sie nicht in ausnahmslos allen Kabinettsartikeln zur Weimarer Republik verwendet werden - außer hier. -- Chaddy · D 15:53, 31. Jul. 2024 (CEST)

Auf dieser Seite gibt es den offenkundig nicht. --Φ (Diskussion) 15:58, 31. Jul. 2024 (CEST)

Nur dass diese Seite nicht isoliert für sich steht. Wenn in allen Artikeln die Infobox verwendet wird, ist es offensichtlich eine allgemeine Frage und keine spezifische dieses Artikels. Also müsste das allgemeiner geklärt werden. -- Chaddy · D 16:04, 31. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das ist keine "allgemeine Frage". Die "allgemeine Frage" wäre, wenn schon: Wollen wir Artikel wie Kabinett Müller I oder solche wie Kabinett Müller II? Ich weiß, was ich will, weißt Du es auch? --Mautpreller (Diskussion) 16:10, 31. Jul. 2024 (CEST)

Ähnlich wie Mautpreller, offensichtlich gibt es keinen „Konsens“, in ausgezeichneten Geschichtsartikeln die oberflächliche Box zu verwenden. Wenn sie in kurzen Artikeln wie Kabinett Wirth I genutzt wird, sagt das inhaltlich nichts aus. Warum sollten das nicht die Autoren entscheiden, die sich die Arbeit gemacht und wochen- oder monatelang mit der Materie befasst haben? Oben ist alles ausführlich erklärt worden. Auf der Gegenseite sehe ich lediglich formale Einwände. Die Disk. kann beendet werden, da sie sich im Kreise dreht. --Gustav (Diskussion) 16:32, 31. Jul. 2024 (CEST)

+1, auch wenn es sicherlich im besten Willen vorgeschlagen wurde: Angesichts des hier sehr geringen Informationsgehalts einer Infobox handelt es sich bestenfalls um eine Stilfrage, eher um eine Verschlechterung des Artikels. Man setzt wohl kaum zu hohe Erwartungen, wenn man vom interessierten Leser erwartet, zumindest die Einleitung zu überfliegen, welche bereits alle wesentlichen Informationen einer Infobox besser aufgearbeitet führt. Es ist wohl eher bad practice, im Namen des Leserservices zu versuchen, dem Leser selbst diese oberflächlichste Form der Auseinandersetzung abzunehmen, welche bei komplexen historischen Themen geboten ist. Es wäre freilich anders, würde die Infobox die Einleitung tatsächlich ergänzen (wie sie es bei anderen Kabinetts-Stubs ggf. aufgrund des allgemeinen Fehlen an Informationens in den jeweiligen Artikeln schafft), in diesem Fall ist sie aber gänzlich überflüssig. --Wildkatze Felis (Diskussion) 01:59, 1. Aug. 2024 (CEST)

Nachdem das hier ziemlich festgefahren ist, hab ich nun um dritte Meinungen gebeten. -- Chaddy · D 23:19, 1. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Dritten Meinungen! Nachdem jetzt seit einigen Tagen keine neuen mehr dazu kamen, kann man das denke ich beenden.

Die 3M hat gezeigt, dass die grundsätzliche Ablehnung von Infoboxen so nicht von allen geteilt wird. Allerdings gibt es scheinbar eine Mehrheit, die letztlich kein Problem darin sieht, wenn dieser Artikel aus der Systematik ausbricht und als einziger keine Infobox hat, und die die Argumentation contra Infobox teilweise oder vollständig teilt. Ich sehe das immer noch als problematisch an und aus meiner Sicht gibt es immer noch keine wirklich überzeugenden Gründe gegen die Infobox; zudem geht es einigen der Beteiligten offensichtlich auch sowieso v. a. darum, aus Prinzip ein Zeichen zu setzen. Aber ich habe weder Lust noch Zeit, mich weiter hier zu streiten. Also soll meinetwegen die Infobox draußen bleiben. -- Chaddy · D 18:38, 10. Aug. 2024 (CEST)

3M

Hier bitte gerne dritte Meinungen abgeben. Ich bitte darum, so wie das bei 3Ms üblich ist, dass die bisherigen Diskussionsteilnehmer*innen sich in diesem Abschnitt hier zurückhalten und eingebrachte Dritte Meinungen nur im Ausnahmefall kommentieren. Der Ort für die weitere Diskussion ist über diesem Abschnitt; hier hingegen sollen dritte Meinungen von bisher Unbeteiligten gesammelt werden. Vielen Dank -- Chaddy · D 23:19, 1. Aug. 2024 (CEST)

3M: Eine hinzugefügte Infobox wäre für mich dann kein Gewinn, wenn die wichtigen dort enthaltenen Informationen auch ohne die Infobox schnell aus dem Artikel entnommen werden könnten. Ein Beispiel für eine solche wichtige Information ist für mich das Kabinett Brüning I als Nachfolger. Das habe ich erst über die Suchfunktion in Quelltext im Abschnitt Urteil der Historiker finden können. In der Einleitung oder im Abschnitt Finanzprobleme, Arbeitslosenversicherung und Bruch der Koalition habe ich es weder erwähnt noch verlinkt gefunden. Nicht wichtig finde ich allerdings die genaue Dauer des Kabinetts in Jahren und Tagen.--Pistazienfresser (Diskussion) 01:30, 2. Aug. 2024 (CEST)

Hierzu: Das könnte man in der Einleitung m.E. problemlos erwähnen, etwa so: Die nachfolgenden Kabinette, beginnend mit dem Kabinett Brüning I, regierten mit Hilfe der Notverordnungsvollmachten des Reichspräsidenten. --Mautpreller (Diskussion) 10:24, 2. Aug. 2024 (CEST)

Sobald der Artikel wieder editierbar ist, kann ich das gern umsetzen. Atomiccocktail (Diskussion) 12:42, 2. Aug. 2024 (CEST)

Einen Link zum Vorgängerkabinett (Kabinett Marx IV) könnte man vielleicht im Abschnitt Wahlen einbauen:

"Nachdem die Bürgerblock-Regierung unter Reichskanzler Wilhelm Marx (Kabinett Marx IV) an unterschiedlichen schulpolitischen Vorstellungen gescheitert war, wurden für den 20. Mai 1928 Reichstagswahlen angesetzt." --Pistazienfresser (Diskussion) 13:54, 2. Aug. 2024 (CEST)

Sehr gute Idee. Danke! Das erledige ich dann. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:51, 4. Aug. 2024 (CEST)

3M: Diese prominent platzierten blockigen Infoboxmonster verstören mich. Fragwürdige Numerierungen à la 16. Reichsregierung sowie andere statistische Daten und auch das Bild des Regierungschefs haben an genau der Stelle nichts verloren. Es tut gut, dass sich hier jemand die Mühe gemacht hat, einen individuellen und lesenswerten Artikel zu verfassen. Eine Tabelle der Kabinettsmitglieder findet sich im Artikel wieder, sie liefert als Grundgerüst eine textunterstützende Übersicht, im Gegensatz zur ablenkenden Gleichmacherei einer Box mit nur marginalem Nutzen. Die Zahl der Personen, die 1928 für die Regierungsparteien in den Reichstag(!) gewählt wurden, sind auch keine Repräsentanten der RR, sondern einfache Parlamentarier, die mit Sicherheit keiner steten Fraktionsdisziplin unterlagen. Solche verzichtbare Zahlen suggerieren nur ein falsches Bild. --Slökmann (Diskussion) 07:05, 2. Aug. 2024 (CEST)

Weitere Meinung Als früherer Autoquartettspieler bin ich ein großer Freund von Infoboxen. Hier wirkt sie in der Tat wie ein Fremdkörper, vor allem weil es dann ja zwei Boxen mit der gleichen Überschrift gibt. Das ganze zerstört leider komplett das Layout, auch das Anreißerbild des exzellenten Artikels sollte oben bleiben. Eine Lösung sehe ich so direkt nicht, aber ich denke es sollte irgendwie möglich sein, per Klappbox, Verschieben oder Zusammenführen der beiden Tabellen eine Lösung zu finden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:19, 2. Aug. 2024 (CEST)

3M: Ich empfinde die Infobox in diesem konkreten Fall auch eher als Ablenkung. Das Auge wandert rüber nach rechts, aber die wichtige Info steht links. Der Artikel hat ohne die Box und mit dem Gruppenbild einfach einen besseren Einstieg. --Andreas JN466 08:45, 2. Aug. 2024 (CEST)

3M: Aus Gründen der Navigation und der Einheitlichkeit sollte die Infobox auch hier eingesetzt werden. Allerdings meiner Meinung nach (ausnahmsweise) unterhalb des Bildes und dann in abgespeckter Form ohne weiteres Bild in der Infobox. Analog zur Infobox im Artikel Kabinett Müller I wäre das auch platztechnisch nicht zu viel und würde die Liste der Kabinettsmitglieder höchstens marginal nach unten verschieben, wenn die Sitzverteilung nach links gerückt und das Wahlplakat entsprechend nach unten gesetzt wird. Xaver Querkel (Diskussion) 11:04, 2. Aug. 2024 (CEST)

3M: Infobox auf Krampf durchdrücken? Nein danke. Die Info zum Nachfolgekabinett kann problemlos so eingebaut werden. Für einen Infobox-„Standard“ bedarf es eines MBs. --ɱ 19:50, 2. Aug. 2024 (CEST)

3M Infoboxen können in gewissen Themengebieten einen Wert haben, müssen aber nicht. In nichtssagenden Artikeln, die nur der Vollstänindigekeit halber angelegt wurden wie etwa Kabinett Marx II, die ohne jedwede Auseinandersetzung, Recherche etc. mit dem Lemmagegenstand in die WP gekotzt wurden, mögen sie gerechtfertigt sein, denn sie verderben nichts. Bei Artikeln, bei denen sich die Autoren die Mühe machen, den Gegenstand dem Leser in seiner Komplexität zu erschließen, haben sie schlichtwegs nichts zu suchen. Sie zerstören aus egalitären, das heißt gleichmachenden Interessen den Wert eines Artikels, die damit verbundene Arbeit und den aufklärerischen Gedanken, der in guten Artikeln steckt – und konterkarieren den eigentlich enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia, wie er – wo auch immer möglich – von den Autoren im deutschsprachigen Bereich gelebt wird. Das mögen Minimalbeiträger und Formfetischisten anders sehen, aber sie dürfen auch in einem freien Projekt solche Dinge nicht bestimmen, nicht einmal über pseudo-demokratische Verfahren wie 3M. Denn: Weder WP noch Wissen ist eine Frage demokratischer Wissensbildung. --Tusculum (Diskussion) 21:02, 2. Aug. 2024 (CEST)

3M: Ich bin eigentlich ein Freund von Infoboxen und Vereinheitlichungen. In diesem Fall hat die Infobox aber das Layout zumindest bei mir vollkommen zerschossen.
Mein Vorschlag wäre, dass die Befürworter:innen der Infobox auf einer Benutzerunterseite eine Version erstellen, die auch auf die Auswirkungen der Einfügung Rücksicht nimmt. Hierbei wären aber auch textliche und strukturelle Änderungen notwendig. Die Einleitung müsste länger werden, um den Konflikt der Infobox mit dem Inhaltsverzeichnis aufzulösen. Die Bilder im Abschnitt 'Wahlen' sind momentan gut platziert, die Infobox hat sie ungünstig verschoben. Weiters verschiebt die Infobox die Ämterliste in den Text und erzeugt große weiße Flächen.
So wie es jetzt ausgeführt wurde, muss ich mich schweren Herzens strikt gegen die Einfügung dieser Infobox aussprechen, sie verschlechtert den Artikel weitaus mehr, als sie Zusatznutzen bringt --LeSchakal (Diskussion) 22:48, 2. Aug. 2024 (CEST)

3M: Die Vehemenz, mit der die Infobox hier bekämpft wird, kann ich nicht nachvollziehen. Mal ganz abgesehen davon, dass ich das Streben nach einer gewissen Einheitlichkeit unserer Artikel zumindest in manchen Belangen durchaus auch für einen Wert an sich halte: Es wird doch niemandem etwas weggenommen, wenn der Text eine Infobox erhält! Der Text als solcher wird durch sie nicht schlechter, und es wird auch niemand davon abgehalten, ihn weiter auszubauen oder dies mit anderen Artikeln wie Kabinett Müller I zu tun. Fließtext und Infoboxen (und Tabellen, Navileisten, und überhaupt alles, was für manche hier „Autoquartett“ ist) haben ganz unterschiedliche Aufgaben, die jede für sich ihre Berechtigung haben. Selbstverständlich kann eine Infobox vieles nicht leisten, was Fließtext leisten kann – so what?! Umgekehrt gilt das doch ebenso. Die Infobox ist doch nicht dafür gedacht, irgendwas aus dem Fließtext zu ersetzen, sondern Dinge knapp und auf einen Blick zusammenzufassen, die idealerweise auch noch mal irgendwo im Text vorkommen sollten. Im Übrigen gibt es durchaus Geschichtsartikel, in denen Infoboxen gang und gäbe sind, ohne dass sich irgendwer daran zu stören scheint, wie etwa bei militärischen Konflikten. Ein mal eben herausgepicktes Beispiel ist der als lesenswert ausgezeichnete Artikel Schlacht bei Tannenberg (1914). Die Infobox gibt Auskunft über Datum, Ort, Konfliktparteien, Befehlshaber, Truppenstärke sowie die Zahl der Toten und Verwundeten. Alles hilfreich für all jene Leser, die womöglich auch nur genau diese Infos suchen, ohne dafür den ganzen Text durchsuchen zu müssen. Anderes Wissen über diese Schlacht (was bedeutete sie für den Kriegsverlauf? welche Bedeutung hatte der Mythos gerade dieser Schlacht für die deutsche Geschichte der nachfolgenden Jahrzehnte?) kann die Infobox nicht vermitteln – aber wie gesagt: Das ist auch nicht ihre Aufgabe. Meiner Meinung nach sollte Wikipedia imstande sein, beide Interessen gleichermaßen bedienen zu können: Wer komplexe Zusammenhänge sucht, ist selbstverständlich dankbar für jeden Wikipedianer, der sich die Mühe gemacht hat, diese darzustellen – aber auch wer nur ein paar kurze, knappe Eckdaten sucht, sollte ein Recht haben, diese hier vorzufinden. Wir schreiben Wikipedia für ganz unterschiedliche Menschen mit ganz unterschiedlichen Vorkenntnissen und ganz unterschiedlichen Erwartungen – und diesen so gut es geht gerecht zu werden, ist für mich viel eher der „aufklärerische Gedanke“, der hinter Wikipedia steht oder stehen sollte. Und nein, natürlich ist damit an keiner Stelle gesagt, dass die vorliegende Infoboxvorlage perfekt ist, sondern selbstverständlich kann und soll an geeigneter Stelle diskutiert werden, wie eine derartige Infobox am besten aufgebaut sein sollte, welche Informationen sie enthalten sollte und welche eher nicht sinnvoll sind. Aber wie gesagt, die Vehemenz und Kompromisslosigkeit ihrer Gegner bleibt mir unbegreiflich. Ich wünschte, die Fronten könnten sich zumindest etwas mehr aufeinander zubewegen. --slg (Diskussion) 01:18, 3. Aug. 2024 (CEST)

Widerspruch:

• Einige Aussagen der ach so aufklärerischen Infobox sind schlichtweg falsch, andere sind absolut belanglos. (Foto in Box zeigt nicht das Kabinett, kein Unterschied zwischen Regierungsbildung und Amtsantritt, „Repräsentation“, absolute Zahl der "Regierungstage"). All das zeigt das ganze Desinteresse an inhaltlicher Qualität. Jeder sollte dafür sorgen, dass dergleichen nicht die Exzellenz des Artikels unterminiert.
• Die Gestaltung von Fotos, Tabellen und Text ist im Übrigen Kompositionsarbeit gewesen: Was muss wohin, was wirkt wie? Die Infobox nimmt auf diese Fragen und die damit verbundenen Ergebnisse keine Rücksicht.
• Wer als Leser schließlich eine Kurzfinfo sucht, ist mit der Einleitung bestens bedient.

Es gibt also keinen Änderungsbedarf; die Info zum Vorgänger-Kabinett kann problemlos in den Artikel integriert werden, ebenso Brüning I. Die Textvorschläge sind hier bereits dankenswerterweise formuliert worden. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:05, 4. Aug. 2024 (CEST)

3M: Diese Diskussion hier erinnert mich sehr an eine frühere Diskussion um Infoboxen, mit der sich vor einigen Jahren der wahre Wattwurm herumplagen musste und in der leider auch ich eine recht unrühmliche Rolle eingenommen hatte, die mir inzwischen hochgradig peinlich ist. Die ganze Diskussion ist hier ersichtlich und zeigt recht deutlich den Irrsinn auf, ellenlang um im Grunde völlig belanglose Detailfragen zu debattieren und damit einem Autoren den letzten Nerv zu rauben. Ja, auch ich würde eine Infobox in diesem Artikel hier befürworten und finde die hier vorgebrachte Argumentation gegen eine Infobox teilweise recht absurd, aber dennoch ist die Fragestellung hier für mich sehr leicht zu beantworten. Eine Infobox ist ein optionales Gestaltungselement und die Gestaltung des Artikels obliegt grundsätzlich dem Hauptautor. 75,9 % sprechen eine deutliche Sprache. Hier hat sich jemand viel Arbeit gemacht und Inhalte geschaffen und dieser Jemand soll dann auch entscheiden dürfen ob eine Infobox reinkommt oder nicht. Nein, ein Hauptautor ist nicht der Besitzer des Artikels, aber der Respekt vor der Autorenleistung gebietet es meiner Ansicht nach die Entscheidung für oder gegen eine Infobox in seinen Händen zu belassen. Was wir hier brauchen sind motivierte Autoren, ellenlange Debatten inhaltlich unbeteiligter Benutzer zu Detailfragen sind enorm zeitraubend und bestens dazu geeignet Autoren die Motivation zu rauben. Mir fällt es hier daher leicht meine persönliche Präferenz zurückzustellen und gemäß einem der allerwichtigsten Sätze im hiesigen Regelwerk zu verfahren: "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat."--Steigi1900 (Diskussion) 11:24, 6. Aug. 2024 (CEST)

3M Ich sehe das etwas differenzierter. Ja, sicher ist es wichtig, die Vorlieben des Hauptautors zu respektieren, aber umgekehrt gilt natürlich auch, daß der Hauptautor nicht Eigentümer des Artikels ist. Deswegen werfe ich gerne einen Blick isn Umfeld des Artikels, wie ist es da im Umfeld, und da sind es eben nich nur 14 andere Artikel aus der Zeit der Weimarer Republik, sondern es sind deutlich über 1000 Einbindungen insgesamt, die da zu Buche schlagen. Und da die IB nicht so massiv ist, wie es ein Kollege weiter oben darstellt (sorry, das ist Quatsch), halte ich sie durchaus auch für konsensfähig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:15, 18. Aug. 2024 (CEST)

Dithmarschen NSDAP

Ich habe den Winkler nicht vorliegen und möchte deshalb fragen, auf welche Wahl sich diese Zahlen beziehen. Bei der RTW 1928 waren es jedenfalls 18,1 (Norder-) bzw. 17,8 % (Süd, laut RTW-Statistik von 1930). --Altaripensis (Diskussion) 12:06, 5. Aug. 2024 (CEST)

Winkler bezieht sich auf die RTW 1928: 28,9 % NSDAP in Norderdithmarschen, 36,8 % NSDAP in Süderdithmarschen. --Tusculum (Diskussion) 12:18, 5. Aug. 2024 (CEST)

Die Zahlen können auf Kreisebene nicht stimmen, vielleicht waren es einzelne Gemeinden; ich habe meine Zahlen aus der Reichstagswahlstatistik, die mir vorlag. Dort waren es absolute Zahlen, die ich um- und nachgerechnet habe. Hier sind sie auch richtig wiedergegeben.--Altaripensis (Diskussion) 13:31, 5. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe Dir nur ohne Wertung mitgeteilt, was Winkler schreibt. --Tusculum (Diskussion) 14:19, 5. Aug. 2024 (CEST)

Schon klar. Auch Wissenschaftler irren ;-). Oder drücken sich missverständlich aus. Wenn die Aufregung um die Infobox vorbei ist, kann man das bei Gelegenheit qua Einsicht in die Q'n klären.--Altaripensis (Diskussion) 14:55, 5. Aug. 2024 (CEST)

Bitte keine eigenen Berechnungen. Es kann sein, dass W. hier etwas unklar ist oder falsch liegt. Das aber ist allein auf Basis von Literatur zu veärndern. Nicht per eigenem Taschenrechner. --Atomiccocktail (Diskussion) 06:04, 6. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht kann jemand, der den Winkler vor sich hat, noch einmal nachsehen, ob er sich evtl. anders ausgedrückt hat (bis zu 36,8 % o.ä.). Bei den RTW-Statistiken werden die Zahlen auf Kreisebene nur in absoluten Zahlen angegeben, dazu kommen die absoluten Zahlen von Gemeinden mit über 2000 Einwohnern. Wen es interssiert, hier die RTW 1928:

Norderdithmarschen: abg. gültige Stimmen 17644, Wahlbeteiligung 66,9 %

• DNVP 26,2
• NSDAP 18,1
• SPD 16,8
• WP 10,7
• KPD 8,9
• DVP 8,0
• DDP 5,0
• VRP 2,3
• Bauernp.1,3
• VNB 0,8
• Zentr. 0,5
• Landv. 0,2
• Sonst. 1,4

Süderdithmarschen: abg. gültige Stimmen 22272, Wahlbeteiligung 69,3 %

• SPD 30,6
• NSDAP 17,8
• DNVP 17,6
• DVP 9,0
• DDP 7,3
• WP 6,9
• KPD 3,8
• Bauernp. 2,6
• VRP 1,9
• VNB 1,1
• Landv. 0,5
• Zentr. 0,1
• Sonst. 0,8

Ähnlich starke Ergebnisse hatte die NSDAP noch im Kreis Steinburg (10,4 %) und auf Helgoland (damals noch ein eigener Kreis) mit 8,8 %. Da hatten sich allerdings nur 41,6 % an der Wahl beteiligt (764 gültige Stimmen). --Altaripensis (Diskussion) 15:26, 17. Aug. 2024 (CEST)

Das lässt sich m.E. tatsächlich aufklären. Winkler drückt sich im Weg nach Westen an dieser Stelle ungenau aus: "In einigen agrarischen Krisenregionen an der schleswig-holsteinischen Westküste aber war der Zulauf zu den Nationalsozialisten geradezu sensationell zu nennen: In Norderdithmarschen erzielten sie 28,9, in Süderdithmarschen sogar 36,8 Prozent." Das sind nicht die Werte für die Wahlergebnisse für die Reichstagswahl 1928 in den Kreisen Norderdithmarschen und Süderdithmarschen, diese hat Benutzer:Altaripensis2 korrekt wiedergegeben. Dennoch gibt es eine Quelle für genau diese Werte, die Winkler mit Sicherheit kannte und benutzt hat. Das ist Rudolf Heberle: Landbevölkerung und Nationalsozialismus. Eine soziologische Untersuchung der politischen Willensbildung in Schleswig-Holstein 1918 bis 1932. Diese Studie hat Heberle in den Jahren 1932 bis 1934 erstellt, sie konnte aber unter dem NS nicht veröffentlicht werden, sondern erschien in vollständiger Form erst 1963 als Nr. 6 der Schriftenreihe der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. Man kann sie unter anderem nachlesen unter https://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=JmzoBQAAQBAJ&oi=fnd.

Dort analysiert Heberle unter anderem auch die Wahlergebnisse in Dithmarschen und hier besonders den Unterschied zwischen den Marschlandschaften und der Geest in diesen Kreisen. In den Marschen gab es (vor allem unter den Landarbeitern) starke sozialistische Strömungen, auf der Geest erzielte der Nationalsozialismus aber bereits 1928 einen sehr großen Stimmenanteil. Auf S. 58 unterscheidet Heberle in einer ganzseitigen Tabelle die Wahlergebnisse in den Marsch- und den Geestgemeinden. Und hier findet man für die Geest bei der Wahl 1928 genau die Werte, die Winkler nennt: Norderdithmarschen NSDAP M (Marsch) 12,9 Prozent, G (Geest) 28,9 Prozent. Süderdithmarschen NSDAP M 8,3 Prozent, G 36,8 Prozent. Seine Zahlen "beruhen auf handschriftlichen Tabellen, die auf Bestellung im Statistischen Reichsamt angefertigt worden waren" (S. 56, Anm. 1), dabei schloss er die Gemeinden "am Rand von Marsch und Geest" aus, da sie wegen ihrer komplexen Struktur keine klare kausale Aussage zuließen (S. 55, Anm. 2).

Es sind also die Geestgemeinden in Dithmarschen, die bereits 1928 so hohe Werte für die NSDAP verzeichneten, was Winkler zu erwähnen vergisst, was aber ohne weiteres zu belegen ist (auch @ Benutzer:Atomiccocktail). --Mautpreller (Diskussion) 20:22, 19. Aug. 2024 (CEST)

Danke für den Input, Mautpreller. Es ist natürlich sehr wahrscheinlich, dass W. den Text aus den VfZ kannte. Aber wir können das nicht schreiben, meiner Meinung nach, noch nicht mal in einer Fußnote. Verarbeiten sollten wir das dennoch. Hast du einen Formulierungsvorschlag? --Atomiccocktail (Diskussion) 21:31, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich würde hier schreiben: Bemerkenswert war jedoch ihr Abschneiden in einigen ländlichen Krisenregionen an der Westküste Holsteins, insbesondere in Dithmarschen. (Dies mit Winkler belegt.) Dort erzielte die NSDAP um die 18 Prozent der abgegebenen Stimmen, in den Geestgemeinden der Dithmarscher Kreise lag der Stimmenanteil noch weit höher. (Dies könnte man mit Heberle belegen.) – Zu den Dithmarscher Stimmen gibt es auch neuere analytische Veröffentlichungen, etwa von Frank Omland. Das gehört aber nicht hierher, sondern eher in den Artikel Dithmarschen. Bloß würde ich dafür plädieren, Winklers Zahlen hier nicht zu zitieren, weil sie etwas in die Irre führen. --Mautpreller (Diskussion) 22:17, 19. Aug. 2024 (CEST)

Die Zahlen für die Dithmarscher Kreise selbst könnte man nehmen von Peter D. Stachura: Der kritische Wendepunkt? Die NSDAP und die Reichstagswahlen vom 20. Mai 1928. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Heft 1/1978, S. 66–99, hier: S. 89 (Fußnote 99). Wörtlich: "In einigen Gegenden konnte die NSDAP hier sogar auffallende Erfolge verzeichnen: 18,1% in Norderdithmarschen, 17,8% in Süderdithmarschen, 10,3% in Steinburg, 8,6% in Rendsburg (Statistik des Deutschen Reiches, Band 372, II, S. 27 f.)." --Mautpreller (Diskussion) 20:29, 20. Aug. 2024 (CEST)

Anzumerken wäre hier vielleicht noch, dass die beiden Dithmarschen-Kreise nicht die höchsten Wahlergebnisse für die NSDAP bei der RTW 1928 hatten. In drei der etwa 1200 deutschen Kreise übertraf die NSDAP bereits 1928 die Marke von 30 Prozent: in Neustadt bei Coburg, Wittmund und Barntrup-Stadt (vgl. Jürgen W. Falter: Hitlers Wähler, Campus, Frankfurt 2020, S. 85). Diese lokalen Spitzenwerte sahen bedrohlich aus, konnten aber nicht verdecken, dass die NSDAP 1928 reichsweit bei 2,6 Prozent lag und gegenüber 1924 sogar Stimmenanteile eingebüßt hatte. --Mautpreller (Diskussion) 20:56, 20. Aug. 2024 (CEST)

Lieber Mauptpreller, danke für die ergänzenden Hinweise. Willst du sie nicht knapp/kompakt in den Artikel einbringen? Bei dir habe überhaupt keine Sorge, dass das zu einer "Themenbeule" würde (zu dick für ein Detail). LG Atomiccocktail (Diskussion) 08:08, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich hab mal etwas ergänzt. Die Angaben zu den Spitzenwerten bei Falter hab ich erstmal weggelassen, weil sie nicht recht zu Winklers Aussage passen und auch für die Argumentation nicht sonderlich relevant sind. Die könnten in den Artikel Reichstagswahl 1928. --Mautpreller (Diskussion) 10:46, 21. Aug. 2024 (CEST)

Perfekt! Danke dir. Ich habe nur noch den Scan des Hefts verlinkt. LG Atomiccocktail (Diskussion) 12:14, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ullrich

Volker Ullrichs Schicksalsstunden einer Demokratie hat ein ausführliches Kapitel zu diesem Kabinett: Kapitel VI: Ein schwarzer Tag. Der Bruch der letzten Großen Koalition, S. 151–191. Entgegen dem Kapiteltitel geht es hier um die gesamte Zeit des Kabinetts. Das dürfte lohnend zur Auswertung sein. --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 17. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Mautpreller, danke für den Hinweis. Ich versuche, mir das anzusehen. LG --Atomiccocktail (Diskussion) 12:14, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe das gelesen. Wirklich viel bringt das nicht, es ist ja auch keine Forschung zum Sachverhalt, sondern eine Art flott geschriebene Zusammenfassung der dazu bereits gelaufenen Studien. Zwei Kleinigkeiten etwa breitet Ullrich länger aus (man merkt den Stil der alten ZEIT), die im Artikel umseitig keine Rolle spielen: zum einen die Bedeutung des Todes von Stresemann für das nach rechts gehen (ins Industrielager) der DVP und zum anderen die Kapriolen von Schacht bei den Verhandlungen über die Reparationen sowie seine Torpedierungen der Haushaltspolitik unter Hilferding. Atomiccocktail (Diskussion) 08:38, 21. Sep. 2024 (CEST)