Diskussion:Rosa Luxemburg/Archiv/2

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2008

Geburtsdatum/jahr

Habe heute im Brockhaus und in der rororo Monographie als Geburtstag den 5. März 1870 (NICHT 71) gelesen. Verbessern? Oder bin ich falsch informiert? --217.238.197.81 15:25, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich finde überall nur 1871.-- Rita2008 17:39, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich auch.--Fräggel 18:07, 2. Jan. 2008 (CET)

2009

Doku

In einer TV-Dokumentation gesendet am 11.1.2009 um 14:00 Uhr beim Sender Phoenix wird von einem Geburtsdatum 5. März 1970 gesprochen. Was ist nun die Wahrheit?

Die Dokumentation bezeihet sich (zumindest im Internet) auf das DHM unt dort steht 1871 (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/LuxemburgRosa/index.html). Wird wohl ein Fehler von Phönix sein.--Rita2008 15:03, 11. Jan. 2009 (CET)

Dogmatin

Hier soll dem Leser klar eine ideologische (dazu krude) Sichtweise aufgedrängt werden, dazu muß man keine Wortklauberei betreiben. "Nicht dogmatisch" war Rosa aufjedenfall nicht, was nicht heißt dass sie eine "Dogmatin" war. Alles in allem eine Theoriefindung, die nahelegen soll, dass sie eine undogmatische Linke wäre oder ideologisch der undogmatischen Linken von heute gehöre. Das geht so nicht. Arme Rosa, die übrigens Marxistin war. Außerdem sind die beiden ersten Sätze des Abschnittes insgesamt widersprüchlich.--Fräggel 18:11, 2. Jan. 2008 (CET)

Schreibfehler

"Weder Luxemburg noch Liebsknecht hatten ein Mandat erhalten..." müsste Liebknecht heißen.

Edit-War um Kategorie

Die Seite ist jetzt eine Woche lang geschützt; einigt Euch bitte in dieser Zeit hier auf der Diskussionsseite. Danke! --Happolati 00:43, 25. Mär. 2008 (CET)

Doof. Die Kat wird ohnehin sehr wahrscheinlich gelöscht (siehe LA-Diskussion), und selbst wenn sie Sinn hätte, gehörte RL da ganz sicher nicht rein: Denn ihre Muttersprache war Polnisch und sie emigrierte nicht offiziell, sondern studierte in der Schweiz und zog dann nach Deutschland, wo sie eingebürgert wurde, also die meiste Lebenszeit Deutsche war.

Wegen so einem unreflektierten Quatsch einer Neusocke sperrt man keine Artikel und nötigt niemand, zur WP:EW zu laufen. Bitte nach spätestens drei Tagen ohne weitere Aufforderung entsperren, Fall ist an Eindeutigkeit nicht zu überbieten. Jesusfreund 00:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Muwwwti ist seit Januar 2006 angemeldet, war noch nie gesperrt. Er/sie soll Gelegenheit haben, sich hier an der Diskussion zu beteiligen. Ansonsten beobachte ich den Artikel. Grüße --Happolati 00:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Komisch, und trotzdem macht er so einen Unfug? Jesusfreund 01:02, 25. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht verrennt er sich da in etwas. In ein paar Tagen ist ja auch der LA gegen die Kat entschieden. Sollte die Kat gelöscht werden, entsperre ich sofort. --Happolati 01:09, 25. Mär. 2008 (CET)

Danke Happolati für den Hinweis auf die Diskussionsseite und die Gelegenheit mich hier zu äußern! In meiner Beschäftigung mit politischen Verfolgten weiß ich, dass es keine Selbstverständlichkeit ist. Wenn der Preis dafür der ist, von einem "Jesuskind" als "Neusocke" qualifiziert zu werden, will ich das doch gerne in Kauf nehmen. Zum Thema: politisch bedingte Emigration ist im englischsprachigen und sogar im vergleichsweise noch spärlich beackerten russischen Wiki bereits eine Selbstverständlichkeit in den Kategorien zu den Biographien. Der deutsche Wiki-Eintrag "Rosa Luxemburg", an dem ich inhaltlich nicht beteiligt war, formuliert Luxemburgs Biographie beeindruckend korrekt: "1888 bestand sie das Abitur mit Auszeichnung. Im folgenden Jahr drohte ihr die Verhaftung, weil ihre Mitgliedschaft im verbotenen „Proletariat“ bekannt geworden war. Auf Anraten ihrer Parteigenossen floh sie nach Zürich in die Schweiz, dem damaligen Exil vieler russischer und polnischer Intellektueller (...)". Das heißt: sie emigrierte aus einem Land, in dem nicht nur Landsleute sondern sondern Gefolgsleute, einmal sogar Thronfolger des russischen Zaren regierten. Auf der entsprechenden Seite "Kongresspolen" im dt. Wiki wird dieses damalige Polen ebenfalls völlig korrekt als "russische Provinz" apostrophiert. Damit ich den Leuten die aus Russland emigrierten, ohne Russen zu sein, nicht Unrecht tue, indem ich sie als russische Emigranten bezeichne (was quantitativ stärker ins Gewicht fiele), behilft sich die russische Diktion mit dem Begriff der "Russkojazyčnye" (russ. für die "Russischsprachigen). Damit werden Auswanderer tituliert, die entweder russischer Nationalität oder des Russischen mächtig sind, ohne Russen zu sein. Deswegen entspricht meine Kategorisierung höheren Ansprüchen als an dieser Stelle unterstellt wird. Sie entspricht sogar höheren Ansprüchen als im russischsprachigen Wiki, weil dort von den "Russischen Emigranten" auch dann gesprochen wird, wenn nicht die russische Nationalität wohl aber die politische Schicksalsgemeinschaft der Sowjetunion gemeint ist. Deswegen bitte ich bei "Rosa Luxemburg" wie der Löschantrag-Entscheidung der von mir eingeführten Kategorie "Russischsprachige Emigration" zwei Sachverhalte im Blick zu behalten: Erstens die (von mir nicht erfundene aber) eingeführte Kategorie "Russischsprachige Emigration" im allgemeinen und zweitens die Anwendung dieser Kategorie im Falle von "Rosa Luxemburg". Im ersten Fall bin ich offen für die Alternativen "Russischsprachiger Emigrant" oder "Russischsprachiger Auswanderer" und sogar "Auswanderer aus Russland" gegenüber meinem bisherigen Vorschlag "Russischsprachige Emigration", welcher offensichtlich manchem aufstößt. Es ist nicht sehr populär aber im Ausland kaum bestritten, dass Rosa Luxemburg durch russische zaristische Verfolgung im zarten Alter von 18 Jahren ins deutschsprachige Ausland geflohen ist. Im Fach Russisch im Mädchengymnasium erhielt sie die Bestnote, mit Lenin hatte sie auf höchstem Niveau politische Debatten auf Russisch geführt. Ihre Muttersprache war politisch bedingt eben nicht nur Polnisch sondern bedingt durch die Verkehrssprache im Kongresspolen auch Russisch, wo sie bis zum 18. Lebensjahr lebte und weitergelebt hätte, wäre sie politisch nicht ins Ausland gedrängt worden. Mit der Kategorie "Russischer Emigrant" oder "Polnischer Emigrant" allein würde der Sachverhalt unvollständig kategorisiert, weil Rosa bekanntlich jüdisch gewesen war. "Jüdischer Emigrant" ist auch falsch, weil er die konkrete (menschenrechtsverletzende) Verantwortung russischer zaristischer Politik unter den Tisch fallen lässt. Man könnte sich also damit behelfen, dass man bei der Leitkultur der verursachenden politischen Instanz (hier: die russische zaristische Politik) ansetzt (wie dies im Falle der deutschsprachigen Emigration ja im deutschen Wiki konsequent und m.E. richtig getan worden ist). Um diese Hierarchie nicht zu zerstören, sondern fortzuschreiben, habe ich diese Formulierung für die Kategorie gewählt. Sorry, dass es länger geworden ist, aber ich glaube, die Angelegenheit verdient, dass man sich eingehender mit ihr beschäftigt. Muwwwti 01:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Für diese Streitfrage hier ist dein Sermon fast überhaupt nicht relevant.

RL war schlicht keine Russin, sprach nicht primär Russisch und emigrierte nicht aus Russland und auch nicht aus Kongresspolen nach Deutschland, wo sie die meiste Zeit lebte. :Wenn "Emigration" definitorisch scharf gefasst wird, emigrierte sie gar nicht, sondern entzog sich einer Strafverfolgung durch Flucht und zog es dann vor, eine andere Staatsbürgerschaft anzunehmen.

Dass Emigration aus welchem Land auch immer ein wichtiges Thema ist, bestreitet damit niemand. Aber Deine übrige Erklärung gehört zur Diskussion um die Kat, nicht hierher.

Dazu sage ich hier am falschen Ort nur: Einfach einen russischen Begriff ins Deutsche zu übertragen, der in deutscher Fachliteratur wohl kaum vorkommt, ist theoriebildend. Für eine Kat würde er nur bei einer klaren hierarchischen Katstruktur, die diese Unterteilungen nach Sprache und Land erforderlich macht, Sinn ergeben.

Dann wäre "Kategorie:Emigration aus Kongresspolen" (ohne Sprachkriterium) wahrscheinlich zielgenauer. Das soll aber keine Anregung sein, diese verlorene Schlacht auf neuem Schlachtfeld fortzusetzen. Jesusfreund 03:09, 25. Mär. 2008 (CET)

Abschließend noch zu den Positionen dieses Jesusfreundes: Rosa Luxemburg wurde im "russisch-besetzten Polen" geboren (s. Zitat auf der Webseite der RL-Stiftung: http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Programme/Folder-RosaLux.pdf). Daneben ist sie verzeichnet in der "Enzyklopädie des Russischen Judentums" ("The Encyclopedia of Russian Jewry", Moskau 1995, Band 2, S. 216), von der "Evrejskaja enciklopedija" (1908-1913), der ersten russischsprachigen jüdischen Enzyklopädie, gar nicht zu reden. Russischerseits ist sie ein Kind Russlands. Sie als Deutsche oder Polin zu vereinnahmen (ohne die russische Zeit ihres Werdeganges), ist unvollständig. In Polen in eine jüdische Familie hineingeboren brauchte sie regulär einen russischen Pass um Kongresspolen verlassen zu können. "Jesusfreund" führt diese Auseinandersetzung sehr leidenschaftlich. So leidenschaftlich, dass er auch gleich Schiedsrichter sein möchte. Dieses Betragen ist m.E. sowohl im Ton wie in der Argumentation nicht angemessen. Zum Emigrationsbegriff: warum ihn eng fassen, wie das das Jesusfreund möchte, wenn er doch nichts anderes als Auswanderung meint. Die Auswanderung der Sozialistin Rosa Luxemburg war politisch bedingt, daran haben weder Linke noch Rechte, Juristen oder Nichtjuristen Zweifel. Wie dies desweiteren auf der Seite der Rosa Luxemburg-Stiftung nachzulesen ist, war der Verdacht einer sozialistischen Organisation anzugehören, eine lebensgefährliche Straftat im russisch-besetzten und regierten Kongresspolen. Staatsoberhaupt war zeitweilig der Sohn des russischen Zaren. Soll ich noch darauf eingehen, wie groß die Rolle der russischen Sprache auf ihrem Mädchengymnasium gewesen ist? Sie war zweisprachig und unterhielt sich mit Martow und Lenin (s. RLS) im Exil über komplizierteste Sachverhalte von gleich zu gleich. Sie war klug genug zu flüchten und klug genug ihren Status dann im Westen mit ordentlichen Papieren abzusichern. Sie nicht als Deutsche oder Polin anzusehen ist ebenso unzulässig wie die russische Vergangenheit zu unterschlagen, zumal das unsere russischen und jüdischen und englischen Nachbarn so machen. Der Vorschlag meiner Wortwahl erlaubt es darüber hinaus, eine große Zahl von Emigranten aus Osteuropa unter einer übergreifenden Kategorienbegrifflichkeit zusammenzufassen, hierzu gehört auch unsere Rosa; um unsere Wiki-Kategorienlandschaft dabei aber nicht zu überfrachten, habe ich mir im Vorhinein meine Gedanken gemacht. Deswegen bitte ich darum, die Rosa in der "Kategorie: Russischsprachige Emigration" wieder zu lassen und nicht das Streichen dieser Kategorie durch den im Moment rüden Jesusfreund zum Ergebnis dieser Debatte zu machen. Ich denke es sollte uns doch darum gehen, Argumente nicht über persönliche Bekanntschaft und enge Auslegungen nicht über kleine strukturierende Ergänzungen regieren zu lassen. Muwwwti 00:03, 26. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht solltest Du langsam wieder zum Thema kommen. Alles was Du über Rosa Luxemburg schreibst, kann in den Artikel eingearbeitet werden und würde sicher zur Verbesserung beitragen. Hier allerdings geht es um eine der absonderlichsten Kategorien, die Du mittels Edit-War einführen wolltest. Es geht hier auch nicht um die Löschdiskussion, die auf der entsprechenden Seite recht eindeutig verläuft. Und zu Jesusfreund, wir sind ganz sicher nicht die dicksten Freunde, hier stimme ich ihm allerdings zu hundert Prozent zu. Anton-Josef 10:15, 26. Mär. 2008 (CET)

Mein Vorschlag geht in eine ähnliche Richtung: Mal das Ende der Löschdiskussion abwarten, dann entsprechend reagieren. Sollte die Kategorie abgelehnt werden, schätze ich Muwwwti so ein, dass er es akzeptiert, wenn auch vermutlich schweren Herzens. Manches von dem, Muwwwti, was Du hier geschrieben hast, ist mE so interessant, dass es, mit Quellen belegt, in den Artikel einfließen könnte/sollte. Das dürfte aber als Fließtext ohnehin interessanter sein als als Kategorie-Marker, zumal die Formulierung der Kategorie, wie auch immer sie ausfiele, Unklarheiten entstehen ließe. Grüße --Happolati 10:22, 26. Mär. 2008 (CET)

Schreibung des Geburtsnamens

In der Eröffnung wird der Geburtsname mit 'Luksenburg' angegeben, weiter unten der Name des Vaters vor dem Schreibfehler mit 'Luxenburg'. Was stimmt, oder stimm eventuell beides? Wurden in Polen unter dem Zarenregime eventuell Geburtsurkunden in kyrillischer Schrift ausgestellt, und der Unterschied hängt mit der Transkription zusammen? 217.228.61.248 17:25, 20. Aug. 2008 (CEST)

Gute Fragen. Am besten dazu eine der Biografien lesen, die unter Literatur stehen. Sonst: Wikipedia:Auskunft. Jesusfreund 12:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

Runge und Souchon (erl.)

Runge war kein Husar; das wurde lediglich von den Freikorps-Leuten behauptet, um seine Zugehörigkeit zum Freikorps zu verschleiern. Souchon sprang nur kurz auf den Wagen, erschoss Rosa Luxemburg, und sprang wieder ab; er gehörte nicht zur Wagen-"Besatzung", denn auch seine Tat sollte als spontane Aktion aus der Menge heraus dargestellt werden. Cosal 17:53, 10. Jan. 2009 (CET)

Reichsweit oder "in ganz Deutschland"

Der fachlich bessere Begriff ist meines Erachtens "reichsweit". Er ist keineswegs altbacken, sondern wird von als Experten ausgewiesenen Fachleuten oft benutzt. Insofern ist der Revert wenig hilfreich. Aber das ist Nebensache. Vor langer Zeit haben ich und andere gravierende Änderungen dieses schlechten, aber wichtigen Artikels angemahnt (siehe Archiv 3). So gut wie gar nichts ist seither passiert. Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. --Atomiccocktail 23:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Du kannst auch noch was anderes als Kopfschütteln, hoffe ich für dich. Z.B.: Du kannst die häufige Benutzung "von als Experten ausgewiesenen Fachleuten" belegen. Du kannst konkretisieren, was und warum du ändern möchtest, sonst wirkt es als Benutzung eines andersgelagerten Konflikts zum Rundumschlag. Jesusfreund 00:01, 26. Jan. 2009 (CET)

A'cocktail: Du willst nicht ernsthaft einen Historikerstreit darüber vom Zaume brechen, ob in der Fachliteratur über die Epoche „in (ganz) Deutschland“ oder „reichsweit“ der häufiger verwendete Terminus ist? Unkorrekt sind sie beide nicht, und dann bleibt es letztlich eine Geschmacksfrage, über die Editwars wirklich vermieden werden sollten.

Zum Hauptteil Deines Eintrags: ich teile Dein Bedauern. (Wäre das nicht etwas für Dich beim SW? -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Aussagewert Null. Bitte sachliche Argumete liefern. -- MARK 00:07, 26. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es damit: "Deutschland" ist das Land und der Sprach- und Kulturraum, in dem sie bekannt wurde. "Reich" ist mehrdeutig und bezeichnet eigentlich kein Gebiet, sondern mehrere vergangene Verfassungen dieses Gebiets. Dies ist für die hier in Frage stehende Info unerheblich, denn sie wurde nicht in einer befristeten politischen Verfassung, sondern in diesem Land bekannt, das damals wie heute so heißt - bei Gegnern und Anhängern des Kaiserreichs. Und zwar wurde sie es über ihre Lebenszeit hinaus. Insofern ist "Deutschland" eigentlich völlig konform mit nationalbewussten Lesern wie dir ;-) Jesusfreund 00:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Gut, dass sind mE peantus, man könnte auch sagen "im damaligen Reich" "im damaligen Reichsgebiet" usw. blabla. Aber "rechtsradikal" gab es damals so gesehen noch nicht. Freikorps waren zwar rechts (von ultra bis regierungstreu-rechts), aber "rechtsradikal" ist bereits eindeutig konnotiert! -- Yikrazuul 00:26, 26. Jan. 2009 (CET)

Und nochmal zum Mitschreiben für Uneinsichtige: Wie hieß der Staat damals, ach ja richtig: Deutsches Reich, ohne Worte... Bin natürlich deswegen ein Nazi, aber klar doch... *mega kopfschüttel* -- MARK 00:30, 26. Jan. 2009 (CET)

Ihr seid offensichtlich keine Mannerheim-Leser, sonst wüsstet Ihr sehr genau, was der Unterschied zwischen dem Deutschen Reich und Deutschland ist. Sagt ihm nichts von Eurem Streit, sonst baut er gleich einen ganzen Abschnitt dazu hier ein. Giro Diskussion 00:36, 26. Jan. 2009 (CET)

Du meinst, er passt in diese Versammlung? :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:43, 26. Jan. 2009 (CET)

Bin schon da ;-) Und äh, Giro bitte nicht hinter meinem Rücken lästern, gell! Zwischen Deutschland und Deutschem Reich gibt es seit 1871 keinen Unterschied, da es ein und dasselbe bezeichnet und man auch für Zeiten, in der die amtliche Staatsbezeichnung Deutschlands „Deutsches Reich“ war, ohne Weiteres von „Deutschland“ schreiben kann. Ergo: „reichsweit“ ist von der Aussage vergleichbar mit dem heutzutage vollkommen gebräuchlichen „bundesweit“. --Mannerheim 01:31, 26. Jan. 2009 (CET)

war ja klar, dass Du vorbeikommst, aber richtige Antwort ganz knapp verfehlt. Staat und Land fallen nämlich nur in der juristischen Sphäre zusammen. Im real life hält das Land meistens nicht so viel vom Staat und hätte gerne weniger davon. :-) Giro Diskussion 02:34, 26. Jan. 2009 (CET)

Völlig irrelevant. Diese Ansicht interessiert auch keinen, sondern ist POV :-). Hier ging es um das Attribut „reichsweit“ bezugnehmend auf Deutschland – egal ob Land oder Staat: reichsweit, bundesweit, deutschlandweit – alles dasselbe, und auch nicht nur in der Rechtswissenschaft, sondern auch Politik. Oder bezeichnest du heute Österreich immer noch zu Deutschland gehörend? --Mannerheim 02:45, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich erspare mir das Aufzählen von Historikern. Um den Sachverhalt "reichsweit" / "in Deutschland" eine Kontroverse anzuzetteln, ist schlicht lächerlich. Ein Tipp Jesusfreund, speziell an Dich: Heinrich August Winkler, einer der prominentesten deutschen Historiker der Gegenwart, hat vor wenigen Jahre ein zweibändiges Standardwerk zur deutschen Geschichte seit 1800 vorgelegt. In diesem Werk behandelt er die Macht der Reichsidee. Aus diesem Grund und aus allerlei anderen lautet der erste Satz dieses Werks: " Am Anfang war das Reich." --Atomiccocktail 07:09, 26. Jan. 2009 (CET)

Aha. Stell dir vor, ich kenne den Buchtitel.

Er hat nur rein gar nichts mit diesem Artikel und dem Satz zu tun, um den es hier geht.

Darin wird schlicht über das Bekanntwerden R.L.'s in Deutschland, ganz gleich welche Verfassung es damals hatte, informiert. Diese Bekanntheit hat bekanntlich das "Reich" überdauert, und diese Bekanntheit hatte sie eben vor allem auch bei Gegnern dieses "Reiches". Und auch ihr selber ging es wohl kaum darum, in einem "Reich" bekannt zu werden, sondern bei der Bevölkerung.

Daher ist es völlig sachgerecht, einen dazu passenden, problemlosen Ausdruck vorzuziehen.

(Und wer beginnt und führt eigentlich einen solch lächerlichen Streit wenn nicht jene, die "Deutschland" meinen unmotiviert und unbegründet ersetzen zu müssen, und die, die das dann mit Tausenden Bytes rechtfertigen, ohne ein stichhaltiges Argumnent dafür anzuführen?) Jesusfreund 09:45, 26. Jan. 2009 (CET)

Zunächst gebe ich Dir Recht. Man kann die Ersetzung von „in Deutschland“ durch „reichsweit“ machen, man muss das aber nicht tun. Dein Gegenargument (Begründung deines Reverts vom 25. Jan. 2009, 22:06) ist aber falsch. Denn es handelt sich keinesfalls um etwa veraltetes oder etwas, was unenzyklopädisch wäre. Das war mein Punkt. Mich stört, dass Du, der Du um das Grottenschlechte des Artikels weißt und seit Jahr und Tag Verbesserung versprochen hast, hier nun an solchen Nebenkriegsschauplätzen Deine Energie verschwendest. Die Freikorpssache sehe ich ähnlich wie Du – ich halte das Attribut rechtsradikal für angemessen. Aber dass Du wie ein Stier auf das Tuch „Reich“ los gehst, in dieser Luxemburg-Arena, die vor Baufälligkeit bald zusammenbricht, das halte ich für falsch. Und bitte komme mir nicht mit dem Argument, ich selbst möge doch renovieren. Ich hab vor Jahr und Tag begründet, warum ich das in Luxemburg nicht tun werde. --Atomiccocktail 19:05, 26. Jan. 2009 (CET)

*LOL* -- MARK 22:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Da alle, die inhaltliche Argumente gebracht haben, "Deutschland" nicht für falsch erklärt haben, ist dieser Punkt damit wohl erledigt und es kann so bleiben. Jesusfreund 20:15, 27. Jan. 2009 (CET)

Auch hier sehe ich leider noch keinen Konsens. Es wurde lediglich gesagt, dass deutschlandweit und reichsweit synonym zu behandeln sind. Ich finde reichsweit nun mal passender, weil der Zeitpunkt, der beschrieben wird, in die Zeit des Deutschen Reiches fällt. -- MARK 20:46, 27. Jan. 2009 (CET)

Und welches Reiches? Jesusfreund 23:10, 27. Jan. 2009 (CET)

Fortsetzung "in Deutschland" oder "reichsweit" (erledigt mit "landesweit")

Mein Vorschlag: 1) Die eine Seite der Streithähne bekommt „reichsweit“. Grund: Die Formulierung ist historisch vertretbar, es gibt keinen inhaltlich stichhaltigen Grund, die eine oder die andere Variante zwingend bevorzugen zu müssen. 2) Die Freikorps bekommen ihr Attribut „rechtsradikal“. Grund: wir folgen hier belastbarer Literatur. Im Ergebnis hätten beide Seiten einmal „Recht“ bekommen und einmal „nachgegeben“. Der Artikel kann entsperrt und an wichtigeren Stellen verbessert werden. Einverstanden, meine Herren? --Atomiccocktail 22:02, 27. Jan. 2009 (CET)

Fände dann "im ganzen Kaiserreich" besser, weil klarer. Jesusfreund 22:05, 27. Jan. 2009 (CET)

Auch gut. Mark - einverstanden? --Atomiccocktail 22:29, 27. Jan. 2009 (CET)

Ja. -- MARK 22:35, 27. Jan. 2009 (CET)

Schlagt mich, aber reichsweit ist räumlich, im ganzen Kaiserreich würde ich zeitlich verstehen also von 1871-1918. Shug 22:36, 27. Jan. 2009 (CET)

Von mir aus auch reichsweit... -- MARK 22:42, 27. Jan. 2009 (CET)

Shugs Arguement hat was. Was meinst Du dazu, Jesusfreund? --Atomiccocktail 22:46, 27. Jan. 2009 (CET)

Das bestätigt meine Argumentation oben: "in Deutschland" ist am besten, weil ohne Zeit- und Verfassungsbezug und auf jeden Fall richtig. Problemlos, einfach, klar. Jesusfreund 22:50, 27. Jan. 2009 (CET)

Gib Dir einen Ruck. --Atomiccocktail 22:52, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich gebe mir hier ziemlich oft einen Ruck und anderen auch, aber stur sind natürlich immer nur die, die argumentieren, nicht die, die "auch mal Recht" haben müssen, stimmts? Ich muss das nicht. Aber "Deutschland" ist am besten, wie alle Einwände indirekt bestätigt haben. Es weckt keine Missverständnisse. Jesusfreund 23:13, 27. Jan. 2009 (CET)

Aber Deutsches Reich und Deutschland sind Synonyme. Es gab schließlich einen Reichstag, eine Reichsregierung, eine Reichsstaatsbürgerschaft... Dafür hat sich MARK einverstanden erklärt, dass man rechtsradikale Freikorps schreiben darf, und das ist imho der wichtigere Punkt. Shug 23:21, 27. Jan. 2009 (CET)

Es geht doch wirklich nícht um Feilschen! Ich hatte nun ausreichend erklärt, was an "reichsweit" unklar ist. Deshalb war mein "Angebot": "im Kaiserreich", dann ist klar, welches Reich gemeint ist. Der Nachteil ist, dass sie auch nach dessen Untergang immer noch in ganz Deutschland bekannt war. Warum also es nicht dabei belassen? Jesusfreund 23:24, 27. Jan. 2009 (CET)

Wie lautet der Satz, in dem „reichsweit“ oder „in Deutschland“ stehen soll? „Von nun an war Rosa Luxemburg in Deutschland als scharfzüngige und intelligente Gegnerin der so genannten Revisionisten bekannt, geachtet und zum Teil auch gefürchtet.“ Ich habe die allergrößten Zweifel an der These, es sei heute noch bekannt, dass RL Gegnerin des Revisionismus war. Heute hat Otto Normalverbraucher keine Idee, was das soll, dieser „Revisionismus“. „Bernstein? Det ist is doch so en gelber Stein, nich?“. „Reichsweit“ passt hier als zeitliche Einschränkung, die auf die konkrete inhaltliche Kontroverse mit Bernstein abstellt, besser. --Atomiccocktail 23:47, 27. Jan. 2009 (CET)

Da steht weder "bis heute" noch "bei allen Deutschen (Normalverbrauchern)". Das einzige "Problem" an "in ganz Deutschland" ist, dass einige ihr Gesicht wahren müssen, die hier eigene und fremde Energien sinnlos verpulvert haben. Jesusfreund 23:53, 27. Jan. 2009 (CET)

Von nun an war Rosa Luxemburg als scharfzüngige und intelligente Gegnerin der so genannten Revisionisten bekannt. Giro Diskussion 00:01, 28. Jan. 2009 (CET)

Und wenn man es ganz wegläßt? "Von nun an war R. L. als scharfzüngige und intelligente Gegnerin der sogenannten..." So viel Information liegt in dem Adjektiv ja auch nicht. Shug 00:02, 28. Jan. 2009 (CET)

Warum denn? Wo sie bekannt wurde, sollte man schon sagen, oder? International war sie ja nicht unbedingt bekannt außer bei den Sozis. (Mal sehen welche Lösungen einem noch so einfallen, um den geraden Weg nicht zu gehen.) Jesusfreund 00:04, 28. Jan. 2009 (CET)

Sie wurde bekannt in der Auseinandersetzung mit den Revisionisten. Das ist ein zeitbezogenes Phänomen. Heute ist sie der allgemeinen Bevölkerung nicht dafür bekannt, sondern nur als Säulenheilige traditionsorientierter und sentimentaler Sozialisten. Warum also soll der Zeitbezug hier ohne Not aufgegeben werden? „reichsweit“ würde genau das zum Ausdruck bringen und eine Einigung auf diesen Begriff würde diese dämliche Debatte endlich beenden. Mit Gesinnungsethik kommen wir hier nicht vorwärts. --Atomiccocktail 08:54, 28. Jan. 2009 (CET)

"In ganz Deutschland" soll gesinnungsethisch motiviert sein? Jetzt wirst du albern. Und es wird doch gar nicht behauptet, dass sie nur wegen eines damaligen Streits in der SPD bekannt wurde, sondern das war halt der Anlass, der sie landesweit bekannt machte. Sie schrieb ja in der Leipziger Volkszeitung und legte sich öffentlich per Leitartikel mit dem ebenfalls landesweit bekannten "Vorwärts" an und redete auf Parteitagen und bald auch bei internationale Kongressen. Natürlich kennen heute nur wenige diese Details, aber darum geht es doch gar nicht in dem Satz, sondern ganz schlicht um den Beginn ihrer landesweiten Bekanntheit. Wo ist das Problem? Sind meine Argumente für irgendwen nicht verständlich? Jesusfreund 10:38, 28. Jan. 2009 (CET)

"Landesweit" wäre auch gut, besser als "reichsweit", sparender als "in (ganz) Deutschland)", garantiert nicht gesinnungsethisch und ermöglicht den Rechtbehaltenmüssern einen geordneten Rückzug ohne Gesichtsverlust. Jesusfreund 21:13, 28. Jan. 2009 (CET)

Ob "reichsweit" oder in "ganz Deutschland" dürfte völlig wumpe sein. Beides ist richtig. Und was besser klingt ist eher Geschmackssache. Aber "landesweit" ist missverständlich. Unter "Land" verstand man damals (und übrigens auch heute) ein Gliedstaat Deutschlands (damals des Deutschen Reiches, heute der Bundesrepublik Deutschland). Das ist sogar ein terminus technicus in den diversen Verfassungen, so auch im Grundgesetz. Also dann schon lieber einer der beiden umkämpften Begriffe Erfurter63 22:27, 28. Jan. 2009 (CET)

Arrrrgggghhhh. Allmählich können wir das hier unter "unvorstellbar öde Diskussionen" nominieren... Wie wärs, wir lassen es so und warten einfach ab, bis mindestens soviele Unbeteiligte ein Problem mit "landesweit" äußern, wie sich hier beteiligt haben?

(Und wenn wirs dann wieder zurück ändern, kommt garantiert irgendein Mäcspitzfindig II. oder Zickedicool III. entlang und weiß es wieder besser... dann ab die Post zu den unvorstellbar öden Diskussionen...) Jesusfreund 22:53, 28. Jan. 2009 (CET)

Kann es auch nicht ändern, aber "landesweit" ist nun mal verfassungsjuristisch und historisch nicht korrekt. Aber ich werde da mit Sicherheit nichts ändern, für Edit Wars um so einen Pipifax ist mir meine Zeit zu schade. Wollte trotzdem drauf hingewiesen haben. Schönen Abend noch an alle Erfurter63 23:04, 28. Jan. 2009 (CET)

Andere Mängel

• Es ist nicht Aufgabe einzelner, alles allein zu machen, was andere verlangen. Dieses Verlangen ist vielmehr angesichts der auf Kooperation und Freiwilligkeit angelegten Form dieses Projekts unsachlich und eine unerwünschte Personalisierung von Sachfragen.
• Ich habe hier schon viel, manche meinen, zu viel gemacht seit deiner Kritik.
• Deine Kritikpunkte waren nur zum Teil begründet, andere waren dein POV und werden entsprechend zu Recht ignoriert, bis du sie besser begründest.
• Grottenschlecht ist der ganze Artikel jedenfalls nicht, mit solchen Pauschalisierungen verabschiedest du dich bereits vom Ernstgenommenwerden, zumal du ja ohnehin nicht mitarbeiten willst.
• Wer einen Artikel in die Sperre treibt, erzwingt Diskussion. Wer dann sachlich diskutiert, reagiert nur auf die eingetretene Situation. Wer dann auf die Argumente nicht eingeht, verschwendet die Energie anderer. Wer das herumdreht, als ob die, die zum Diskutieren bereit waren, Energie verschwenden, verdreht den Ablauf und verschwendet ebenfalls Energie anderer, nicht nur eigene.
• Du selber hast es ja auch nötig gehabt, diese angeblich für dich sinnlose Randfrage wortreich zum Aufhänger für anderes, was du immer noch nicht konkretisierst, zu nehmen.
• Wen du damit faktisch unterstützt und fütterst, ist ja auch unübersehbar.

Das ist das letzte Mal, dass ich auf Unverschämtheiten dieser Art hier eingehe. Jesusfreund 13:50, 27. Jan. 2009 (CET)

Jesusfreund – warum schon wieder so mimosenhaft („Unverschämtheiten“)? Entspann Dich mal. Ich habe klargemacht, wo die Schwächen des Artikels lagen. Das ist sauber begründet. Dass Du das nur als POV meinerseits sehen kannst, well. Ich habe nichts von Dir verlangt. Du hast etwas versprochen. In wichtigen Aspekten hat die Kritik immer noch Bestand. Wenn Du anderer Meinung bist, warum bringst Du diesen Artikel nicht wieder zur KLA, wo er zuletzt mit Pauken und Trompeten durchfiel? Ich unterstütze hier übrigens niemanden. Diese Aussagen resultiert nur aus Deinem wenig hilfreichen Lagerdenken. --Atomiccocktail 18:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn du nach viermaliger Aufforderung nicht in der Lage bist, konkrete Mängel des heutigen Artikelstandes zu benennen, betrachte ich das als irrelevantes Zumüllen der Disku. Ich hatte nicht gesagt, dass du aktiv jemand unterstützt, aber faktisch helfen deine Kommentare nicht dem Artikel, sondern denen, die Gründe zum Stören suchen, das ist hier ausreichend nachgewiesen. Jesusfreund 18:30, 27. Jan. 2009 (CET)

Wo ist die viermalige Aufforderung, Schwachstellen zu benennen? Sollte mir das entgangen sein? Tell me. Meine Kommentare helfen dem Artikel nicht? Du machst es Dir wieder einmal sehr einfach. --Atomiccocktail 18:40, 27. Jan. 2009 (CET)

Hey AC, ich hab die viermalige Aufforderung auch nicht gesehen, stattdessen werden wir mit der üblichen JF-Rethorik „beglückt“:

Deine Kritikpunkte waren nur zum Teil begründet, andere waren dein POV und werden entsprechend zu Recht ignoriert, bis du sie besser begründest.

mit solchen Pauschalisierungen verabschiedest du dich bereits vom Ernstgenommenwerden

Deine Kritikpunkte waren nur zum Teil begründet, andere waren dein POV und werden entsprechend zu Recht ignoriert

Du selber hast es ja auch nötig gehabt

Wen du damit faktisch unterstützt und fütterst, ist ja auch unübersehbar.

Das ist das letzte Mal, dass ich auf Unverschämtheiten dieser Art hier eingehe

Ich fass das mal auf einen gemeinsamen Nenner zusammen. Alle andern haben keine Ahnung, wollen nicht mitarbeiten, verbreiten POV und sind ohnehin schwierig, weil anderer Meinung. Dies ist mein ganz persönlicher Eindruck, angesichts von JFs Diskussionsbeiträgen. Natürlich kann ich mich irren und das ist auch keine ultimative Tatsachenbehauptung, dennoch kommt das bei mir so rüber. Ich kann verstehen, wenn du eventuell auch keine Lust hast, in die Sache richtig einzusteigen, wenn man offensichtlich nicht wirklich ernst genommen wird. Es erscheint viel eher so, dass es hier einfach darum geht, die eigene persönliche Sichtweise der Thematik durchzusetzen, wenn das anders wäre, würde man sachlicher diskutieren. -- MARK 19:41, 27. Jan. 2009 (CET)

(an AC) 1. Du kannst konkretisieren, was und warum du ändern möchtest (00:01, 26.1.)

2. ...bis du sie besser begründest

3. ...zumal du ja ohnehin nicht mitarbeiten willst

4. ...was du immer noch nicht konkretisierst

ist wohl deutlich genug. "Ich habe klargemacht, wo die Schwächen des Artikels lagen" stimmt eben für diese Disku nicht. Jesusfreund 19:46, 27. Jan. 2009 (CET)

(an Mark):Da du keine konkreten Mängel benannt hast und dies nicht begründest, ist dieser Beitrag keiner. Jesusfreund 19:58, 27. Jan. 2009 (CET)

Zusammenfassung des Gesprächsverlaufs:

• Ausgangspunkt: benannte Mängel seit der letzten Abwahl seien nicht abgestellt worden
• Antwort: Es wurde einiges seither geändert - welche Mängel jetzt noch bestehen, müsse konkretisiert werden.

Alles übrige war überflüssige bis destruktive Polemik. Jesusfreund 20:20, 27. Jan. 2009 (CET)

Du schreibt wirres Zeug. 1) Deine erste „Aufforderung“ war eindeutig auf das Thema „reichsweit“ bezogen. Meine Meinung dazu habe ich schon vorgetragen. Ich halte diesen Streit um „reichsweit“ einerseits und „in Deutschland“ andererseits für wenig sinnvoll. Reichsweit ist kein unpassender Begriff, das war mein Punkt. Dieses Wort steht im Übrigen an weiteren Stellen noch im Artikel, ich hab damit kein Problem. Deine erste „Aufforderung“ war mithin keineswegs eine, alle derzeit noch bestehenden Mängel im Artikel aufzulisten. 2) Deine zweite „Aufforderung“ geht am Thema vorbei. Meine Kritikpunkte am Artikel damals waren über 25 an der Zahl. Einiges ist davon abgearbeitet, Wichtiges ist noch immer unbearbeitet. Sieh Dir selbst die Liste im Archiv 3 an, kopiere sie und kümmere Dich um das Nicht-Abgearbeitete. 3) Mit der Formulierung „zumal du ja ohnehin nicht mitarbeiten willst“ willst Du mich zur Auflistung von Kritikpunkten aufgefordert haben? Das glaubst Du selbst nicht. 4) Auch die vierte „Aufforderung“ ist keine gewesen. Begründung: Siehe Punkt 2.
Glaubst Du wirklich, es merkt keiner, wie peinlich Dein Versuch ist, mir das Wort im Mund herum zu drehen? Mit dem Satz "Ich habe klargemacht, wo die Schwächen des Artikels lagen" habe ich meine Kritik aus dem Jahr 2007 gemeint. Wäre das anders, hätte ich Präsens gebraucht („wo die Schwächen des Artikels liegen“). Mein Beitrag von 18:08 Uhr nimmt eindeutig Bezug auf das hier. Dass Du diese Sophistereien nötig hast …, man schüttelt mit dem Kopf. Fazit: Bei Deinem Kommunikationsvermögen und Deinem Talent, anderen die Mitarbeit schmackhaft zu machen, soll ich mich zu Luxemburg hingezogen fühlen? Das Gegenteil ist der Fall. --Atomiccocktail 21:45, 27. Jan. 2009 (CET)

Schade, meine knappe Zusammenfassung der Kernaussagen oben war ein Angebot zur Versachlichung an uns beide, ich habe damit meine eigenen Grobheiten als überflüssig erklärt.

Ich weiß, was ich gemeint habe, und natürlich war die erste Aufforderung auf deinen Pauschalsatz bezogen, nicht auf den strittigen Punkt, denn dazu hast du ja konkrete Argumente gebracht.

Egal jetzt. Ich hatte vorhin schon angefangen, die noch bestehenden Einwände abzuarbeiten, falls du es bemerkt hast. Trotz deiner sehr unfreundlichen Kommentare, mit denen du alles, was ich hier geleistet habe, runtermachst.

Kein Wunder, dass meine Aufforderungen dann nur noch indirekt kommen, ich rechne ja schon nicht mehr mit positiven Reaktionen. Wenn du nicht mitarbeiten willst, lass es, aber dann halt bitte logischerweise endlich die Tasten still. Jesusfreund 21:56, 27. Jan. 2009 (CET)

Was genau hast du denn geleistet?-- MARK 22:19, 29. Jan. 2009 (CET)

Wie man eine History öffnet, erfährst du bei der Auskunft. Jesusfreund 06:44, 30. Jan. 2009 (CET)

Waren ihre Mörder "rechtsradikal" ?

Die vom sonst geschätzten Benutzer Otto Normalverbraucher auf VM vorgetragene These, Freikorpsler, die nach der Ermordung eines ehemaligen SPD-Parlamentariers zur SS gingen, hätten "republikanische" Motive gehabt, teile ich nicht. Ihre Charakteresierung als "rechtsradikal", mag begriffsgeschichtlich anachronistisch sein, das ist aber übliche und m.E. auch angemessene WP-Praxis. --Logo 00:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, "rechtsradikal" ist eindeutig konnotiert. Ich schätze mal auch, dass die FKs damals primär anti-kommunistische Ziele verfolgt hatten, schon daher ist "rechtsradikal" eher in Rechts-radikal zu ändern, aber wie klingt das denn... Und - klingt jetzt abgedroschen, ich weiß - den Beleg möchte ich sehen. Ohne Beleg kommt's raus, eine angemessene WP-Praxis! N8, -- Yikrazuul 00:57, 26. Jan. 2009 (CET)

Die Mörder R.L.'s hatten schon Hakenkreuze auf ihren Gewehren. Sie verteidigten nicht die Republik und auch nicht die SPD Eberts. Vielmehr versuchten sie, diese so bald es aussichtsreich erschien, zu stürzen und von einer Militärdiktatur abzulösen. Dabei vertraten sie eine Ideologie, die der NSDAP den Weg ebnete und sich mit deren Ideologie zu großen Teilen deckte. Das erfüllt alle Merkmale dessen, was man heute rechtsradikal nennt - rechtsextrem wäre noch richtiger, aber noch anachronistischer, denn leider war dieser Extremismus damals mehrheitsfähig.

Und er wird es wieder werden, wenn Relativierer und Verharmloser und Geschichtsklitterer selbst so eindeutige Sachverhalte umbiegen können. Jesusfreund 01:04, 26. Jan. 2009 (CET)

Ja toll, und woher soll ich, der hinsichtlich deutscher Geschichte auf Wikipedia angewiesen ist, wissen, wenn in Freikorps bzw. Garde-Kavallerie-Schützen-Division weder was von rechtsradikal, nationalsozialistisch oder Hakenkreuzen steht? Ist das ein Geheimnis? In Deutschland ist es vielleicht vielen bekannt, aber was ist mit dem Oma-Test? Im Artikel zur Division steht lediglich im dritten Absatz am Ende etwas von einem Zusammenhang mit nationalsozialistischen Vorläuferorganisationen. Wie soll ich denn beurteilen, ob MARKS Entfernung von "rechtsradikal" gerechtfertigt ist, wenn all diese Organisationen in der Wikipedia als ehemalige 1.WK-Soldaten dargestellt werden, die einen revolutionären Aufstand niedergeschlagen haben. Wenn die Hakenkreuze auf den Uniformen hatten und eine NS-Vorläuferorganisation waren, dann sollte das aber bitte sowas von in die erste Zeile, weil dann ist das auch jeder Oma und jedem Österreicher sofort klar, worum es sich bei dieser "Garde-Kavallerie-Schützen"-Division handelt und was das Freikorps eigentlich war. Denn so weit ich glaube zu wissen, bestand Deutschland damals nicht bloß aus Sozialisten und Nationalsozialisten. Insofern ist nicht automatisch klar, dass anti-revolutionäre Kämpfer quasi Nazis waren - auch wenn es natürlich nahe liegend ist. Aber genau so gut könnten es Monarchisten, Deutsch- oder Rechtskonservative, -nationale, christlichsoziale oder wie die damals alle hießen gewesen sein. -- Otto Normalverbraucher 01:13, 26. Jan. 2009 (CET)

wenn Relativierer und Verharmloser und Geschichtsklitterer selbst so eindeutige Sachverhalte. Ich bin weder Relativierer, Verharmloser noch Geschichtsklitterer. Und wenn es so eindeutige [(in der Wikipedia) dargestellte!] Sachverhalte wären, hätte ich nie auch nur eine Sekunde an der Unrechtmäßigkeit von MARKs Entfernung des Wörtchens "rechtsradikal" gezweifelt. Aber da man sich nicht immer auf Wikipedia verlassen kann, hab ich auch nichts weiter getan, als nachgefragt, warum hier so eindeutig rechtsradikal geschrieben wird, während in den anderen Artikeln groß um den heißen Brei herumgeredet wird. -- Otto Normalverbraucher 01:16, 26. Jan. 2009 (CET)

Sag mal, muss man dir als langjährigem Wikipedianer echt noch erklären, dass du hier nicht auf solide Infos bauen kannst, sondern alles selber prüfen und dich selber schlau machen musst offline? Darf echt nicht wahr sein!

Du wunderst dich, dass dort die Kategorien "rechtsradikal" fehlt? Dabei siehst du doch, dass genau solche Einorndungen hier andauernd weggemobbt werden.

Und du siehst auch, dass die Fakten eindeutig sind und selbst in so miserablen, hauptsächlich von Freizeithobbyhistorikern erstellten und gelangweilten Konfliktsuchern bezuppelten Schulaufsatzübungen noch durchschimmert, dass das zu allem bereite antidemokratische Putschisten waren.

Was also willst du nochmal hier? Jesusfreund 01:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Du solltest solche Vorkommen als Ansporn begreifen, Jesusfreund, und diesen Aspekt ausbauen. Muß ja nicht jetzt sein, hat ja Zeit. Offensichtlich fehlen hier doch viele wichtige Begleiterscheinugen des Spartakusaufstandes. Sonst kämen nicht die einschlägig bekannten Wiki-Autoren daher und würden mit einem simplen Adjektiv, "rechtsradikal" oder nicht, solche Wellen schlagen. Wenn ich das mal in Kürze zusammenfasse, was in der wikipedia dazu an Infos zu finden ist, dann läuft es auf die Konfrontation Spartakus versus Ebert+Reichswehr hinaus. Antibolschewistische Liga, gut, auch die ist noch erwähnt. Dann hört es aber schon auf. Das ganze sonstige rechtsradikale Gesocks, für das die Januarbewegung die Geburtsstunde war, diverse Freiwilligenkorps mit dem ganzen alten Drill und Plunder, hoch bezahlt von "Schlotbaronen", die Judenpogrome, die Einwohnerwehren, auf der anderen Seite die Matrosendivision, die republikanische Soldatenwehr. Letzendlich ist die Ermordung von RL doch nur ein Mord in einer Reihe rechtsradikaler Morde innerhalb kurzer Zeit, bis hin zu dem an Eisner in München. Also, jede Menge Lücken zu füllen. Giro Diskussion 01:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Vergiss es. Hab mein Verständnisproblem auf zuständiger Diskussionsseite dargestellt. -- Otto Normalverbraucher 01:32, 26. Jan. 2009 (CET)

@JF: Du bist in der Bringschuld, da du diesen strittigen Punkt in den Artikel reinbringen möchtest. Mach mal! Dann muss auch nichts „weggemobbt“ werden. Währenddessen könnten wir auch reaktionär verwenden. -- Yikrazuul 19:02, 26. Jan. 2009 (CET)

Das finde ich eine gute Lösung, da sachlich korrekt und kommunikativ ausgleichend. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:06, 26. Jan. 2009 (CET)

"reaktionär" ist meines Erachtens ein typisch sozialistischer bzw. sozialdemokratischer Begriff. Im wissenschaftlichen Werken dürfte er wohl kaum zu finden sein. Ich will Euch beiden in Euren politischen Einstellungen nicht zu nahe treten, aber Eure Lösung halte ich nicht unbedingt für eine glückliche Wahl. Giro Diskussion 21:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Unter "Reaktion" versteht man gewöhnlich eine rückwärtsgewandte politische Orientierung, die auf einen Umsturz reagiert und die dadurch entstandene Situation zurückdrehen will. Doch diese Freikorps wollten nicht einfach nur ihren Kaiser und sein Reich wiederhaben, sie wollten mehr und hatten eigene Zukunftsvisionen. Das zeigte sich spätestens beim Kapp-Lüttwitz-Putsch. Sie waren das, was man so ab 1923 anfing "Faschisten" zu nennen; auch so ein verwaschenes Schlagwort. "Rechtsradikal" ist dann wohl gar nicht so verkehrt gewesen, auch für Weimarer Verhältnisse passend. Jesusfreund 21:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Der Rechtsextremismus der Freikorps, allemal der Garde-Kavallerie-Schützen-Division (siehe dort die späteren Funktionen einige ihrer aufgelisteten späteren Mitglieder), wird in der seriösen Literatur, soweit sie mir bekannt ist nicht bestritten. Selbst in 08/15 Lexika wird das erwähnt. Ich zitiere hier mal der Einfahhheit per Kopie aus Encarta 2007:

"Die meist antidemokratischen und rechtsradikalen Freikorps stellten schließlich mit ihren zeitweise mehr als 200 Formationen mit bis zu 400 000 Mitgliedern eine ernsthafte Gefahr für die junge Republik dar. Freikorps bzw. ihre Nachfolgeorganisationen waren verantwortlich für zahlreiche politische Morde (u. a. an Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht, Matthias Erzberger, Kurt Eisner und Walter Rathenau), und das Freikorps „Marinebrigade Ehrhardt” war maßgeblich am Kapp-Putsch (1920) beteiligt. Nach ihrer offiziellen Auflösung 1920 blieben einige der Freikorps als Geheimorganisationen (z. B. Organisation Consul) bestehen, andere gingen in paramilitärischen Kampfverbänden der republikfeindlichen Parteien (u. a. SA) auf. Zahlreiche Größen des Dritten Reiches, u. a. Ernst Röhm und Martin Bormann, waren ehemalige Freikorpsmitglieder."

In Meyers 6-bändigem Lexikon Geschichte heißt es:

"Die Ende 1918 [...] gebildeten insges. über 100 Freikorps waren [...] republikfeindlich eingestellt und vertraten rechtsradikale Tendenzen"

Im bayrischen Rundfunk (BR 2) zum Thema: "Der weiße Terror der Gegenrevolution":

"... Mitte April standen vor den Toren Münchens diverse rechtsextreme Freikorps ..."

Im Klett-Taschenatlas Deutsche Geschichte heißt es auf S. 176 zum Stichwort Freikorps ab 1918:

"... sammelten sich hier äußerst brutale Elemente, die auch nach der Auflösung der Freikorps seit 1920 für politische Morde in zahlreichen rechtsextremistischen Organisationen verantwortlich zeichneten."

Des weiteren liegt mir das Standardwerk des renomierten Historikers Heinrich August Winkler (in meinen Augen ein eher konservativ angehauchter Fchmann) vor: "1918 - 1933: Weimar, die Geschichte der ersten deutschen Demokratie" Hier ist es mir zu müßig, ein einzelnes Zitat rauszusuchen, aber man lese die Seiten zwischen ca. 50 und 70: Auch hier werden die freikorps in einen unzweifelhaften rechtsradikalen Kontext gestellt. Und bei Sebastian Haffners Klassiker zur Novemberrevolution sowieso ("Die verratene Revolution - Deutschland 1918/19", mir vorliegende Neuauflage Rowohlt 2004 unter dem Titel "Die deutsche Revolution 1918/19"). Wer ernsthaft bestreiten will, dass es sich bei den Freikorps in der Folge des WK I um mindestens in ihrer Führung rechtsextreme (para)militärische Verbände handelt, der scheint mir doch ein sehr fragwürdiges Interesse daran zu haben, dass Geschichte hier in einem gewisse Tatsachen verschweigenden Sinn dargestellt wird. Seit ich in Wikipedia zugange bin, fällt mir das zunehmend auf. --HuckTwain 22:19, 26. Jan. 2009 (CET) Anm.: Winkler ist ein Sozi, ist aber "trotzdem" ein echtes Standardwerk.--78.53.38.172 23:15, 26. Jan. 2009 (CET)

Es ist halt schon auch die Frage, welche Einstellungen 1919 diese wilde Mischung aus heruntergekommener Soldateska, Patrioten, Monarchisten und Herumtreibern hatte, die sich von den Freikorps anwerben liessen. Typisch dürften die Werbungsaufrufe sein. Sie sprechen zB an: Anti-Bolschewismus, Feindschaft gegen Polen und Tschechien, Antisemitismus, Recht und Ordnung, Eberts Regierung Gesindel, die deutsche Fahne ein jüdischer Putzlappen. Dieses Bündel an Einstellungen kann man durchaus mit dem Begriff "rechtsradikal" zusammenfassen. (Stichworte aus: Gordon A. Craig: Deutsche Geschichte 1866-1945, München 1999, ISBN 3406421067, Kapitel XI. Von Kiel bis Kapp: Die mißglückte Revolution 1918-1920, S.427-468) Mein Verständnis vom heutigen Rechtsradikalismus ist davon nicht allzuweit entfernt. Giro Diskussion 22:28, 26. Jan. 2009 (CET)

Verehrter Giro, wir widersprechen uns ja nicht, also: Jau - eben, mein ich doch auch; aber wenn Benutzer wie Yikrazuul oder MARK die faktisch korrekte Attributierung hier weg haben wollen, dann ... ööh ... stellen sich mir doch gewisse Fragen --HuckTwain 22:43, 26. Jan. 2009 (CET)

Sag ich doch. Aber eigentlich habe ich keine Fragen, die zwei wollen doch nur spielen...Giro Diskussion 22:47, 26. Jan. 2009 (CET)

Meine Herren, bitte aufhören mit diesen Verdächtigungen, hier solle bewußt etwas verfälscht und weggedrückt werden. Die Attributierung der FK als "rechtsradikal" ist korrekt. Das ist nun mehr als deutlich geworden. Zwei Nebenbemerkungen noch: "Von Kiel bis Kapp" - Preisfrage: wen zitiert Craig hier? Winkler optiert nicht für den Konservatismus, sondern für die Sozialdemokratie, jedenfalls immer dann, wenn sie auf Albernheiten verzichtet und stattdessen politische Macht als Gestaltungschance begreift. --Atomiccocktail 22:58, 26. Jan. 2009 (CET)

Bearbeitungskonflikt, ohne vorheriges gelesen zu haben - Antwot an Giro. ::::::Tut mir leid, aber unter "spielen" verstehe ich vermutlich etwas anderes als du. Angesichts der Tatsache, dass Wikpipedia eine sehr verbreitete und massenhaft fequentierte Webdomain ist, die m.E. von viel zu vielen Menschen ernst genommen genommen und teilweise auch in den Medien als seriös dargestellt wird ... nun ja, vor diesem Hintergrund finde ich diese Art des "Spielens" ganz und gar nicht "spaßig" - auch, wenn ich mir die Beiträge der beiden überblickend anschaue. --HuckTwain 23:08, 26. Jan. 2009 (CET)

Schön dass hier so viele ausführliche, eindeutige Informationen bezüglich den Freikorps aus diversen Lexika zitiert und aufgelistet werden. Aber anstatt diese Informationen endlich in Freikorps und Garde-Kavallerie-Schützen-Division einzubauen, wirft man mir lieber meine Unkenntnis über die deutsche Freikorps-Szene um 1918 vor. Um nun mal einen ersten Schritt zu setzen und mich von den "Geschichtsrevisionisten" zu distanzieren, zu diesen ich in diesem Abschnitt mehr oder weniger (in)direkt miteingereiht wurde, habe ich in Garde-Kavallerie-Schützen-Division einen Anfang gesetzt. Eine Quelle konnte ich nicht referenzieren, da zwar oben aus Encarta usw. zitiert wurde, allerdings ohne Seitenangabe usw. Ich bitte daher einen von jenen Autoren, die sich ehrenwerter Weise für eine korrekte Darstellung der Freikorps und sonstiger rechtsextremer Formationen einsetzen, diese nicht nur auf der Diskussionsseite mit Quellen zu belegen, sondern endlich auch in den entsprechenden Artikeln. Im Freikorps-Artikel steht nach wie vor kein Wort von rechtsextrem und antidemokratisch, obwohl hier, auf dieser Diskussionsseite, ein paar Absätze weiter oben gerade mehrere "08/15"-Quellen zitiert wurden. Also bitte nochmal, diese unbestrittenen Erkenntnisse auch den Wikipedia-Artikeln zukommen zu lassen. Danke sehr im Voraus! -- Otto Normalverbraucher 23:26, 26. Jan. 2009 (CET)

Bitte retour. Wem Mängel auffallen, der soll sie abstellen und jetzt kannst du es ja dank der Recherchen anderer. Jesusfreund 10:11, 27. Jan. 2009 (CET)

Das alles ist hier nicht nur Reaktion, sondern viel schlimmer, Konterrevolution... ;-) Es ist sicher wenig hilfreich, die Freikorps mit anachronistischen Attributen zu belegen. Dass sie böse, radikal und fürchterlich waren, wissen wir ja alle und wird wohl auch kaum ernsthaft bestritten...

und jetzt kannst du es ja dank der Recherchen anderer... Oh, da hat Otto Normalverbraucher ja echt Glück gehabt. Nette Ansage und so motivierend. -- MARK 19:51, 27. Jan. 2009 (CET)

Es wurde anhand von Argumenten, Quellen und zustimmenden Reaktionen allseits festgestellt, dass "rechtsradikal" richtig war, dessen Löschung, edit war darum und Artikelsperre also inhaltlich unberechtigt und formal unnötig waren. Jesusfreund 20:23, 27. Jan. 2009 (CET)

Was hast du denn daran nicht verstanden: Es ist sicher wenig hilfreich, die Freikorps mit anachronistischen Attributen zu belegen. Das als Konsens zu deuten ist Unfug. Der Begriff ist und bleibt unezyklopädisch in diesem Zusammenhang, da er anachronistisch ist. Bitte nicht eigenmächtig Diskussionen für erledigt erklären, die es nicht sind! -- MARK 20:41, 27. Jan. 2009 (CET)

Verwendung des Begriffs ist oben mehrfach und reputabel belegt. Damit ist die Kontroverse erledigt, der Begriff kann im Artikel verwendet werden. Weiteres Gerede darüber ohne neue Belege muß mit 10facher Länge an Artikelarbeit bezahlt werden. Im Voraus. Artikel frei wählbar, Grundkenntnisse sollten aber vorhanden sein. Giro Diskussion 20:48, 27. Jan. 2009 (CET)

Wie genau heißt oder klingt die reputable Fundstelle, die die Anwendung des anachronistischen Begrifffs rechtsradikal rechtfertigt? Weiteres Gerede darüber ohne neue Belege muß mit 10facher Länge an Artikelarbeit bezahlt werden.... ist gebongt, auch wenn ich dieses Lemma jetzt schon hasse! -- MARK 22:48, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn du mir deine Telefonnummer mailst, lese ich dir die angegebenen Belege gern die ganze Nacht durch vor, und meine aus dem Bücherschrank noch dazu. Und wehe du unterbrichst mich, bevor ich fertig bin, das kostet weitere 10 Seiten Mitarbeit in einem Lemma, das du garantiert nicht magst. ;-) Jesusfreund 23:16, 27. Jan. 2009 (CET)

Und warum werden die Belege nicht einfach als reference im Artikel angegeben? Ich hab weder die Lexika vor mir liegen, noch weiß ich Seitenzahl, Verlag, Jahr usw. -- Otto Normalverbraucher 13:13, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich muss mich schon ein bißchen wundern. Die Rolle der Freikorps als Wegbereiter und Verbündeter des NS, als demokratiefeindlich, deuschnational, rechtsradikal, protofaschistisch (you name it) ist unstrittig. Schon das erste Googlergebnis reicht aus, um diese Diskussion zu beenden. Außer man bezeichnet das - ja staatliche - Deutsche Historische Museum als Demokratie-POV o. ä. −Sargoth 13:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Richtig. Aber in deiner Quelle tauchen lediglich die Begriffe "monarchistisch" und "rechtskonservativ" auf. --Arcy 13:37, 28. Jan. 2009 (CET)

Der Beleg diente dazu nachzuweisen, dass man schon mit dem allereinfachsten Gegoogle weiterkommt, wenn man sich noch nie mit dem 20. Jh. beschöftigt hat. Die Bezeichnung rechtsradikal findet man aber auch in Lexika etc. pp. usw. −Sargoth 13:41, 28. Jan. 2009 (CET)

@Mark: warum ist rechtsradikal anachronistisch? Wenn es Rechte gibt, ist es ja nicht unwahrscheinlich, dass es auch radikale Rechte gibt. Und falls der Begriff nach Nationalsozialismus und Faschismus klingt, dann ist das ja auch nicht falsch, dass sie diesen Ideen nahestanden, wurde ja inzwischen ausreichend belegt. Shug 14:22, 28. Jan. 2009 (CET)

@JF: Warum baust du nicht den/die Beleg(e) mit Seitenzahl ein? Dann könnten wir diese öde Diskussion beenden. @Shug: Hatten sie ALLE diese Ideen oder standen sie diesen nur Nahe? -- Yikrazuul 19:44, 28. Jan. 2009 (CET)

Jene, die Rosa Luxemburg ermordeten, waren zumindest mal nicht linksradikal und neigten wahrscheinlich auch eher nicht einer demoraktischen oder liberalen Richtung zu. Shug 20:28, 28. Jan. 2009 (CET)

Gemäß WP Artikel waren sie (Garde-Kavallerie-Schützen-Division) rechtsextrem. --Arcy 20:53, 28. Jan. 2009 (CET)

Yikrazuul: Du hast doch das Adjektiv bestritten und gelöscht, nach dem Verursacherprinzip bist du nun in der Pflicht, es wiederherzustellen. Du kannst einen der hier gegebenen Belege oder mehrere oder auch eigene, aus dem Netz gefischte verwenden, ist nicht schwer, kann ich dir versichern.

Und wenn Seitenzahlen fehlen, kannst du den Beleg wegen mir auch erstmal ohne Seitenzahl angeben und dann offline das Buch besorgen/entleihen/leihen, wie auch immer, um die Seite nachzuschlagen. Das habe ich schon oft getan und ich weiß daher genau, dass es möglich ist. Dann darfst du dich stolz "Mitarbeiter" nennen. Jesusfreund 21:06, 28. Jan. 2009 (CET)

@JF: Und dir noch Tee kochen? ICH habe es angezweifelt, korrekt. Aber DU bist in der Bringpflicht (hast ja was Strittiges ergänzt), daher wirst DU diese Referenz mit Seitenzahl bringen (und bitte keinen MSN-Link, Printwerk). Und ehrlich verstehe ich nicht so ganz, warum du als sog. "Mitarbeiter" das nicht schon von Anfang an gemacht hattest, dann hätten wir diesen Teil der Diskussion gar nicht führen müssen! -- Yikrazuul 23:49, 28. Jan. 2009 (CET)

@Yikrazuul:Es wurde seriöse Literatur angegeben, wo der Begriff rechtsradikal für die Freikorps verwendet wurde, es wurde auch gezeigt, dass der Begriff in anderer seriöser Literatur nicht verwendet wird. Dann gab es einen sachlichen Einwand gegen die Verwendung des Begriffs, er sei anachronistisch. Dieser Einwand erschließt sich mir nicht, den hätte ich gern genauer erklärt. Und Leute, die ihre politischen Gegner umbringen, kann man sicher mit dem radikaleren von zwei Begriffen belegen. Shug 21:09, 28. Jan. 2009 (CET)

@Shug: Anachronistisch fiel aber schon vieeeel fürher sinngemäß direkt. -- Yikrazuul 23:49, 28. Jan. 2009 (CET)

anachronistisch vielleicht insofern, als das nationalsozialismus und faschismus zeitlich (kurz) danach einzuordnen sind. --Arcy 21:18, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich fände es schon besser, MARK erklärte was er meinte, denn du widerlegst dich imho selbst: zeitliche Nähe ist doch das Gegenteil von Anachronismus. Shug 21:29, 28. Jan. 2009 (CET)

???? Ich wollte niemanden "wiederlegen". Ich habe nur laut gedacht. Ich fände es schön, dass auch zu dürfen. Danke ;-) --Arcy 21:35, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich stelle fest, dass die Auslöser des Streits, der sich von vorn bis hinten als überflüssig erwiesen hat und reines Futter für ergebnislose Diskutierwut war, wesentliche Projektregeln nicht kennen, nicht wahrhaben und/oder nicht beherzigen. Eine Projektregel "Jesusfreund ist für alles verantwortlich" ist hier nirgends dokumentiert. Allgemeinwissen muss nicht belegt werden, aber es wurde hier dennoch belegt und die Belege sind brauchbar für das Adjektiv. Also Arsch hoch und mal zeigen, dass man konstruktiv mitarbeiten möchte oder Klappe halten, abzischen, sich Felder suchen, wo man Ahnung hat. Sonst heißt es ab sofort bei solchen "Beiträgen": nichtmal ignorieren. Benutzer mit dieser Art Einstellung, erst ohne Ende wegen winziger Wörtchen zu nerven, nichts beizutragen, möglichen Konsens so lange wie irgend möglich zu torpedieren und dann von "Bringschuld" anderer zu faseln, haben hier nichts, aber auch gar nichts verloren. Im Real life wären sie längst achtkantig rausgeflogen, dass es nur so scheppert. EOD. Jesusfreund 00:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich stelle hingegen fest, dass der Auslöser der Diskussion, nämlich das Fehlen von Angaben in Artikeln zu rechtsextremen Organisationen, die dezidiert besagen, dass und inwiefern die Organisationen rechtsextrem waren, nach wie vor fehlen. Du wirst daher auch weiterhin anderen Benutzern mit kleinerem Bücherregal zur deutschen Geschichte vorwerfen können, dass sie nicht wissen, was du weißt und sie selber Schuld sein, dass sie in der Wikipedia nach Informationen suchen. Dass du anderen Leuten vorwirfst, nicht konstruktiv mitzuarbeiten, obwohl du offenbar selber ein großes Wissen und sicherlich auch Literatur zur deutschen Geschichte zur Verfügung hast, dieses aber nicht in den entsprechenden Artikeln einbringen willst, deren Lückenhaftigkeit du anderen Benutzern als deren Verschulden darstellst, ist eine sehr merkwürdige Einstellung. Ich würde es sehr begrüßen wenn du, der wenig Zurückhaltung beim Austeilen von Vorwürfen zeigt, vielleicht selbst mal einen konstruktiven Beitrag in dieser Sache zeigst. Oder vielleicht HuckTwain, der offenbar die Encarta 2007 und Meyers Lexikon zur Verfügung, da daraus zitiert, hat. Der eigentliche Auslöser dieses "Streits" war nämlich, dass man mir meine Unwissenheit über die Rechtsextremheit diverser deutscher Kampfverbände um 1918 vorgeworfen hat, was hier offenbar als dermaßen bekannt vorausgesetzt wird, dass es erst gar nicht in den Artikeln erwähnt wird. Wenn dies jedoch auch in den Artikel erwähnt werden würde, wäre diese Diskussion gar nicht erst entstanden. Soviel zur "Überflüssigkeit" dieser Diskussion, die sich stets um alles mögliche gedreht hat ("Diskutierwut"), nur nicht um den eigentlichen "Auslöser", nämliche schwerwiegende Lückenhaftigkeit in einigen Artikeln, die zwangsläufig darauf bezogene Angaben in anderen Artikeln in Frage stellt. Nur dadurch ist so eine Diskussion hier überhaupt erst möglich geworden. -- Otto Normalverbraucher 15:15, 29. Jan. 2009 (CET)

Bla. Angaben fehlen seit Tagen nicht mehr, eigentlich fehlten sie nie, denn Googeln hätte genügt - mein Bücherschrank wird also gar nicht benötigt. Den Bearbeiten- und Speichern-Knopf kann jeder betätigen. Jesusfreund 16:21, 29. Jan. 2009 (CET)

Ja, diese Quellen-Herumkramerei mit Literatur und Einzelbelegen ist wirklich total überbewertet. Bei Bearbeitungen und neuen Artikeln schreibe ich auch meistens als Quelle "siehe google" bzw. "aus dem Internet" hin. Insofern natürlich wirklich nicht nötig, irgendwas in der Wikipedia zu belegen oder zu ergänzen. -- Otto Normalverbraucher 17:04, 29. Jan. 2009 (CET)

SORRY.... Ich f a s s e s n i c h t. Die ganze Diskussion hier nur deswegen, weil man zu faul ist, einen Mini-Quality-Link, den er bei Tante Google gefunden hat, auch mal ebend zu poosten? --Arcy 17:21, 29. Jan. 2009 (CET)

Exakt, du hast das Prinzip Wikipeeeeeeeeeeeedia gut erfasst. Revertieren, nerven, ärgern, anmachen, abwälzen, Hand anlegen weit von sich weisen, wenn andere die geforderten Belege erbracht haben. Das offene System ist keineswegs eine Einladung zum "Teilwissende aller Länder, vereinigt euer Teilwissen zum Gesamtwissen" - neiiiin, weit gefehlt, die Maxime lautet: "Unwissende aller Länder, nervt die Teilwissenden so oft und lange es geht, outet und kloppt euch". Es weckt einfach nur die arschigen Charaktereigenschaften und bevorteilt die, die diese bis zum Exzess hier ausleben müssen. Jesusfreund 17:37, 29. Jan. 2009 (CET)

JF, hör mit diesem Unsinn auf. DU bist doch auch einer der wenigen, der wegen jeden Blub eine Quelle möchte. Gut, den unterreferenzierte Artikel gibt es hier ohnehin genug, bin ich ja auch für. Nun kommst du selbst aber mit einem Begriff, der bei den oben genannten sind ja nicht einmal einheitlich ist, manche andere Benutzer würden z. B. lieber den Begriff "rechtsextrem" nehmen, ich "reaktionär" usw. Tja, wir sind ja alle Noobs im Gegensatz zu unseren Hobby-Historiker JF, der weiß es wohl immer besser und muss gar nichts belegen. Allgemeinwissen bedeutet indes: Zitieren, zitieren, zitieren, bevor es zu einem Hin- und Her kommt. Und "googlen", hahaha!!! Bei solchen sensiblen Themen ein absolutes No-Go, das sollte doch jeder wissen! Fazit: Lk 6,41-42. -- Yikrazuul 19:04, 29. Jan. 2009 (CET)

Sperre

Der Artikel ist gesperrt. Glückwünsche an JF, der es vor der Sperre geschaft hatte, seine Version ungeachtet des Dikussionsstandes durchzurevertieren. Preise gibt's dann morgen. Ach ja, einigt euch, haha -- Yikrazuul 00:32, 26. Jan. 2009 (CET)

Die administrative Alternative waren eine oder mehrere Benutzersperren (gegen JF war übrigens keine beantragt). Ich halte es für konstruktiver, den Artikel zu sperren und die Kombatanten auf die Disk zu verweisen. Die Version war natürlich rein zufällig und bestimmt falsch. Gruß --Logo 00:44, 26. Jan. 2009 (CET)

Schon OK. Es wurde bereits diskutiert, jedenfalls von einigen. Wenn die Argumente nicht sachlich entkräftet werden, ist noch klarer als sowieso schon, von wem hier die Krawallsuche ausging. Dann bleibt beim nächsten Mal nur die andere Alternative. Jesusfreund 00:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Schon OK so (oups, die selbe Formulierung wie mein Lieblingsbenutzer...), aber die gerechte Alternative hätte sicher auch eine JF-Sperre miteinbezogen, nicht wahr...? So freuen wir uns an der üblichen Wikipedia:Die falsche Version und gut iss... ;-) -- MARK 00:52, 26. Jan. 2009 (CET)

Du meinst also, du freust dich, einen Artikel in die Sperre getrieben zu haben und damit beendest du die inhaltliche Argumentation, zu der der Artikel eigentlich gesperrt wurde. Und das nächste Mal freust du dich, dass ich mitgesperrt werde. Denn das war schließlich der Zweck des Ganzen. Richtig? Jesusfreund 00:55, 26. Jan. 2009 (CET)

Du sitzt da leider weiter konsequent deinem Standardmißverständnis auf. Mir gehts nur um Inhalte, dir anscheinend eben nicht nur, ansonsten würde dir klar sein, wie überflüssig und wenig förderlich deine VM von gstern gewesen ist. Anstatt dich argumentativ hier der Sache anzunehmen, revertierst du lieber oder rennst zu VM. Gerade du, dems ja laut eigener Aussage nur um Inhalte geht, handelt auf diese Weise ziemlich inkonsequent. Natürlich fehlinterpretierst du hier auch meinen letzten Edit gründlich, indem du leider immer noch nicht siehst, was ich meine.

Und das nächste Mal freust du dich, dass ich mitgesperrt werde. Denn das war schließlich der Zweck des Ganzen. Was für ein Unfug, aber klar doch, ich wünsche mir nichts sehnlicher als von dir unötig, wie so oft, auf VM gezerrt zu werden, weil ich ja dann hoffe mit dir gemeinsam gesperrt zu werden. Das klingt für mich doch ziemlich bizzar, für viele andere sicher auch...

Ich habe lieber einen gesperrten Artikel (von mir aus auch in der falschen Version, für die du ja in deiner unnachahmlichen Art noch schnell gesorgt hast), der uns alle eben zu einer inhaltlichen Debatte ohne Revertierknopf zwingt, als mehrere Benutzersperren, die ohnehin nichts ändern. Und da wir ja alle Anfänger sind, keine Ahnung vom Artikelschreiben haben und auch noch nie auf VM oder gesperrt waren, ist die Maßnahme der Artikelsperre sicher der bessere Weg deesklaierend einzugreifen. Wie kommst du nur auf den absurden Gedanken, ich wollte einen gesperrten Artikel haben? *kopfschüttel* -- MARK 07:58, 26. Jan. 2009 (CET)

Bla bla. "Mir gehts um Inhalte", ein Gelaber von über 1700 Bytes, aber kein einziges inhaltliches Argument. Stattdessen Vernebelungen und Unterstellungen ad personam wie gehabt.

Als ob du nicht genau wüsstest, dass DU zum x-ten Mal begründungslosen edit war begonnen und nach der VM weitergeführt hast.

Als ob Admins nicht selber entscheiden können, warum und was oder wen sie sperren.

Und was du NACH der Sperre als "Begründung" für dein überflüssiges Gezuppel um ein Wort angeführt hast, war sowohl davor als auch danach bereits glasklar als irrelevant für den Satz begründet worden.

Da du dies nicht widerlegen willst und kannst, ist deine wortreiche Selbstdarstellung schlecht getarntes Stören, Zeitklau und Ablenken statt inhaltlich weiterführende Beiträge. Nun zur Genüge dokumentiert. Hier EOD. Jesusfreund 09:34, 26. Jan. 2009 (CET)

Das übliche Verzerren von Sachverhalten, nicht wirklich überraschend und durchschaubar, wie eh und je. Wie sagt Fossa so schön: Xtremezeitraubing... -- MARK 09:43, 26. Jan. 2009 (CET)

Da die Sachgründe für die Artikelsperre (nicht unbedingt für mögliche Benutzersperren) nicht mehr bestehen bzw. sich in Luft aufgelöst haben - für beide strittige Punkte wurden Quellen und Argumente gegeben, die nicht entkräftet wurden, siehe oben -, kann der Artikel wohl demnächst entsperrt werden. Bei weiterem edit war kann der Admin, der den Verlauf mitbekommen hat, neu entscheiden. Jesusfreund 20:29, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich bin nach wie vor anderer Meinung. Einen Konsens sehe ich zur Zeit noch nicht wirklich. Erst muß eine konkrete Einigung über die künftige Formulierung der strittigen Passagen gefunden werden. Also reichsweit oder deutschlandweit und rechtsradikal oder XY für die Charakterisierung der Freikorps. -- MARK 20:52, 27. Jan. 2009 (CET)

Nicht nur, dass der Artikel lediglich bis zum 26. gesperrt war, Du selbst hast nach Ablauf der Sperre, vor knapp 2 Stunden, bereits editiert. ? --Logo 21:12, 27. Jan. 2009 (CET)

(Ja, Logo, falscher Film...)

Mark: Ein Konsens kann nur gefunden werden, wenn du eine konkrete Version vorschlägst und dies mit neuen Argumenten begründest, nachdem die alten sich als nicht konsensfähig und falsch erwiesen haben. Oben haben alle zugestimmt, dass beide Versionen möglich sind, also dass "in ganz Deutschland" auch OK ist. Ich habe dessen Vorzüge begründet, und diese Gründe hast du nicht entkräftet. Das ist der Stand. Wie lange möchtest du das noch auswalzen? Jesusfreund 21:26, 27. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt: " Für Marxismus, gegen Militarismus in der SPD (1898–1914)"

Zwei Anregungen:

• Die Überschrift ist irgendwie verquarkst. Sie impliziert imho, das R.L. in dieser Zeit in erster Linie gegen die SPD eintrat. bzw. über den ganzen Zeitraum gegen Militarismus in der SPD eintrat. Tatsächlich war sie in der ganzen zeit Mitglied der SPD. Dies sollte in der Überschrift imho entsprechend hervorgehoben werden.
• Der Abschnitt Kriegskredite/4. August 1914 (Letzter Abschnitt) gehört inhaltlich und zeitlich zum nächsten Abschnitt ( Engagement während des Ersten Weltkrieges (1914–1918) ). Der 1. Weltkrieg begann mit der Julikrise 1914.

--Arcy 22:09, 27. Jan. 2009 (CET)

• Wenn wir schon dabei sind: Das Hauptproblem dieser Überschrift ist: Sie unterstellt, in der SPD habe von 1998 bis 1914 Militarismus vorgeherrscht oder aber eine große Rolle gespielt. Das ist historisch schlicht Unfug. --Atomiccocktail 22:32, 27. Jan. 2009 (CET)

Nö, die Überschrift sagt nur aus, dass sie gegen bestimmte Tendenzen war, die es auch in der SPD gab, - z.B. Zustimmung zur Flottenaufrüstung per Steuermittel war durchaus im Gespräch -, nicht, dass die ganze SPD militaristisch war. Jesusfreund 22:36, 27. Jan. 2009 (CET)

+ 1 Atomiccocktail -- MARK 22:41, 27. Jan. 2009 (CET)

@Jesusfreund: Diese Sachverhalte werden in seriöser Literatur aber nicht als "Militarismus" in der SPD abgehandelt, sondern dargestellt als Kontroversen um die Zustimmung zu bestimmten Rüstungsvorhaben (Heer, Flotte), wenn diese insbesondere den Steuerkonzeptionen der Partei entgegen kamen. --Atomiccocktail 22:45, 27. Jan. 2009 (CET)

Mag ja sein, aber die damalige SPD und RL hatten nicht diese Kautelen und haben die Dinge so genannt. Vorschlag? Jesusfreund 22:48, 27. Jan. 2009 (CET)

Arcy hat es aus meiner Sicht richtig gemacht im Artikel. Ganz nüchtern ist das. Und weckt keine falschen Vorstellungen. --Atomiccocktail 22:54, 27. Jan. 2009 (CET)

Jetzt nicht mehr. Jesusfreund 22:59, 27. Jan. 2009 (CET)

You name it. --Atomiccocktail 23:02, 27. Jan. 2009 (CET)

Perfekt. --Arcy 23:15, 27. Jan. 2009 (CET)

Zum letzten Abschnitt. Auch dieser sollte imho noch zum nächsten Abschnitt WW I rübergemacht werden, da er den Vorabend zum WWI behandelt. Dann würde aber die Überschrift so nicht mehr passen. --Arcy 23:15, 27. Jan. 2009 (CET)

Meinst du "Nachspiele"? Hat nix mit WWII zu tun. Aber es gibt unklare Abgrenzungen bzw. Redundanzen zu "Wirkung und Rezeption". Über Lösungen denke ich aber heute nacht nicht mehr nach, bitte um Verständnis. Jesusfreund 23:21, 27. Jan. 2009 (CET)

Sorry. Meine Anmerkung bezieht schon sich auf den Abschnitt, auf den sich dieser Diskussionsabschnitt bezieht (nun "Wortführerin der Linken in der SPD (1898–1914)". Dort der letzte Absatz, der die Zeit von 1912-1914 behandelt. Sozusagen Die "Vorspiele" zum WWI. --Arcy 23:49, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe keinen Vorteil darin, den Passus zu verschieben, den Nachteil hast du ja selber begründet. Jesusfreund 23:54, 27. Jan. 2009 (CET)

Scheint mir wieder ein Fall von kann man, muss man aber nicht. Ihr Engagement gegen den Krieg geschah doch weiterhin als SPD-Führerin - und der Erste Weltkrieg bildet dann auch in ihrem Leben eine geschlossene Epoche. Shug 00:08, 28. Jan. 2009 (CET)

Überschrift ist erstmal Wurscht. Aber beim Internationalen Sozialisten-Kongreß 1907 ging es genau um Militarismus. RL war als polnische Delegierte dort und vermittelte zusammen mit Lenin und Martow einen Kompromiß zwischen Bebel und den Franzosen, die unterschiedliche Positionen vertraten. siehe Resolutionstext von 1907. Die Auseinandersetzung um die internationalen Konflikte, den drohenden Krieg und den Militarismus gingen dann durchaus weiter. Giro Diskussion 00:44, 28. Jan. 2009 (CET)

Kritik am Gesamtartikel (Atomiccocktail), Januar 2009

Der Artikel hat sich seit meiner letzten eingehenderen Kritik (Mai 2007) verändert. Ich halte ihn aber immer noch für einen, der deutlich unter den Möglichkeiten bleibt, die der Gegenstand und gute Artikelarbeit bereit halten. Letztlich komme ich der Bitte von Jesusfreund nach, der in den vergangenen Tagen konkrete Hinweise eingefordert hat.

1) Der POV fängt im ersten Satz an, man sehe sich die neutralen bei vielen anderen Politikern an. POV ist in meinen Augen „bedeutend“.

2) Die Charakterisierung des Erfurter Programms ist nicht gelungen. Es gilt in der Parteigeschichte als ein, nein, als das revolutionär-marxistische Programm der SPD. Der Artikel suggeriert allerdings, das Programm sei ein Ausweis für die Verabschiedung von revolutionären Ideen. Im Programm selbst lag keineswegs begründet, dass die Partei sich auf die Eroberung des Reichstages konzentrierte. Das hatte ganz andere Gründe.

3) Der nachfolgende Satz ist auch nicht gut. Der Partei ging es nach 1890 nicht darum, der Arbeiterschaft nach und nach zu „materiellem Wohlstand“ verhelfen. Das klingt, als sei es um Fernseher, Radios und das Ferienhaus in der Toskana gegangen. Es ging ihr darum, die Arbeiterschaft nach und nach aus den erbärmlichen proletarischen Lebensbedingungen (politisch, wirtschaftlich, sozial und kulturell) herauszuführen. „Erbärmlich“ kann man nicht schreiben, klar, aber von dieser Situation muss der Gedanke ausgehen, nicht von „materiellem Wohlstand“.

4) Es klingt so, als habe sich Bernstein vom Parteiziel entfernt. Das ist aber keineswegs so. Er und seine Anhänger haben das nicht so gesehen und eine Reihe von Argumenten für ihre Sicht ins Feld geführt. Es muss dargestellt werden, dass Bernstein sich in den Augen der Linken, in den Augen von Luxemburg von den Parteizielen entfernt hatte.

5) Am 4. August 1914 beschloss die SPD nicht die Kriegskredite. Sie stimmte den Kriegskrediten, also dem Wunsch der Reichsleitung, entsprechende Wertpapiere zu emittieren, zu.

6) Eine holprige Formulierung ist: man wollte „einem erneuten Parteiverbot als „Vaterlandsverräter“ vorbeugen“. Die Präventionsmaßnahme (Zustimmung zu den Kriegskrediten) sollte aber verhindern, als Vaterlandsverräter gebrandmarkt zu werden.

7) Es sollte dargestellt werden, dass es weder Liebknecht noch Luxemburg gelang, ein Mandat für den Reichsrätekongress zu erlangen. Genau das zeigt nämlich ihre Isolation in den Wochen der Novemberrevolution auf das Deutlichste.

8) Immer noch steht im Abschnitt „Marxismus als selbstkritische Methode der Kapitalismusanalyse“ die merkwürdige und falsche Formulierung von der strukturellen Ausbeutung. Das ist kein Begriff von Luxemburg. Ne Flasche Wein wette ich hier.

9) Im Text findet sich immer noch die Aussage, Luxemburg habe die KPD motivieren wollen, bei den Wahlen zum Weimarer Reichstag anzutreten. Stimmt nicht. Es waren Wahlen zur Nationalversammlung angesagt. Ich erkläre jetzt nicht, was der Unterschied ist.

10) Sie hat keine allgemeinverständliche Einführung in die Nationalökonomie verfasst. Sie verfasste eine Einrührung in die Ökonomie aus marxistischer Sicht. Ein großer Unterschied.

11) Im Abschnitt „Bekämpfung des Reformismus“ steht immer noch der POV von den Parteibeamten, die von ihren Posten lebten. Und die Dummheit, der Revisionismus Bernsteins sei eine theoretische Artikulation der Interessen dieses Personenkreises. Wer hat sich diesen Unsinn eigentlich einfallen lassen? Nichts weiter als kleinbürgerlicher Hass auf „die Bonzen“, so wirkt das auf mich.

12) Von wem das Wort stammt, dass die Bewegung alles sei und das Ziel nichts, ist nicht angegeben. Man kann es nur ahnen.

13) Luxemburg was der „Erhalt der Klasse des Bürgertums“ ziemlich egal. Sie arbeitete für eine Überwindung der Klassenherrschaft des Bürgertums.

14) Im Abschnitt über die „Kritische Solidarität mit der Oktoberrevolution“ wird immer noch davon gesprochen, dass die russische Bourgeoisie die eigene Bourgeoisie bekämpfen müsse. Solch dummes Zeug kommt nicht von Rosa Luxemburg. Auch wird suggeriert, dass die Menschewiki die Bourgeoisie sei. Welch ein Unsinn.

15) Der Satz „Denn die Menschewiki wollten …“ steckt immer noch voll unbewiesener Andeutungen. Welche „Vorteile“ wollen die Menschiwiki für Russland? Welche „Vorteile“ wollten die die Sozialdemokraten für das Deutsche Reich? Welche „Vorteile“ wollten die französischen Sozialisten für Frankreich? Was hat Luxemburg hier genau gesagt?

16) Dieser Abschnitt krankt vor allem daran, dass er Luxemburgs Aussagen in der Novemberrevolution der russischen Oktoberrevolution zuordnet. Dieser Käse folgt aus der öden Epocheneinteilung, die man in DDR-Lehrbüchern vorfand: Ab 1917 bekann angeblich eine neue Menschheitsepoche. Die Äußerungen von Luxemburg in den Wochen der Novemberrevolution verdienen es, in einem eigenen Abschnitt dargestellt zu werden. Der Artikel hat an dieser Stelle ein Gliederungsproblem.

17) Im Abschnitt „Bekämpfung der falschen Interessenvertretung“ wird das Märchen erzählt, dass die Spaltung der Arbeiterparteien automatisch zum Scheitern der Weimarer Republik geführt habe. Unter anderem wird hier die Wahl von Hindenburg zum Reichspräsidenten als Grund angedeutet. Es gab diesen Automatismus nie. Auch die Tatsache der Wahl Hindenburgs bedeutete nicht das Ende der Demokratie.

18) Der letzte Absatz des Abschnitts „Glaube an die proletarische Revolution“ ist povig formuliert.

19) Die Formulierung vom „Raubkrieg“ – das ist die alberne Sprache von Historikern aus der Ulbricht-Ära – findet sich immer noch im Artikel.

20) Der Absatz

„Die Spartakisten versuchten USPD und Rätebewegung unter dem Druck der Illegalität rechtzeitig auf gemeinsames revolutionäres Handeln hin zu orientieren. Doch in der deutschen Novemberrevolution wirkten Spontaneität und Parteiorganisationen nicht aufeinander abgestimmt, so dass im Ergebnis nur die Monarchie gestürzt und eine bürgerliche Republik begründet wurde, die damals mögliche Vergesellschaftung der Produktionsmittel aber ausblieb.

ist vollkommener Blödsinn. Die Ergebnisse der Novemberrevolution werden in seriöser Literatur so nicht gedeutet.

21) Es wird korrekt referiert, dass SED Luxemburg Spontaneismus vorwarf. Der Nachfolgesatz („Doch die Selbstorganisation der Räte sollte die Arbeiterparteien stärken, damit sie das Gesamtinteresse des Proletariats immer wirksamer durchsetzen können.“) will diesen Vorwurf entkräften. Er bleibt aber Theoriebildung. Es muss hier klar gesagt werden, wer Luxemburg gegen die SED in Schutz genommen hat. Sie selbst war es ja nicht.

22) Ich verstehe nicht, warum im Abschnitt über ihre politischen Wirkungen in der Weimarer Republik soviel herumschwadroniert wird. Wir lesen was über Volksfront, über Franco, über Stalinismus, über Totalitarismus, über Hitlers Machtergreifung, über den Zweiten Weltkrieg etc. Der Bezug zu Luxemburg geht vollkommen verloren. Wäre all das nicht eingetreten, wenn man mehr auf sie gehört hätte, wenn sie noch gelebt hätte? Käse das.

23) Immer noch steht eine äußerst skurrile Aussage im Text. Es heißt: „Die SPD hat ihr Verhältnis zu Rosa Luxemburg und zu Eberts Verhalten während der Novemberrevolution bis heute nicht geklärt.“ Warum sollte die SPD das tun? Hier wird ein Faktum als Vorwurf formuliert. Die Gesamtpartei SPD, was soll sie denn aus dem Umgang mit Luxemburg und dem Verhalten Eberts noch lernen? Das verstehe ich einfach nicht.

Was sonst noch zu sagen bzw. zu fragen wäre:

• In welchen Parteigremien nahm Luxemburg „zu aktuellen ökonomischen und sozialpolitischen Problemen in Europa Stellung“? Parteitage: ja, ist klar. Und sonst?
• Wieso kommt sie eigentlich dazu, sich bereits als Gymnasiastin in der polnischen Arbeiterbewegung zu engagieren?
• Bitte mit dem ref-Befehl Einzelbelege einarbeiten. Viele Stellen, nicht nur Zitate, sind bei diesem umstrittenen Thema belegbedürftig. --Atomiccocktail 16:44, 29. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank, dieser Review ist eine konstruktive Arbeitsbasis. Bei vielen Punkten glaube ich allerdings nicht, dass du Text und Kontext richtig deutest, bei anderen ist es dein eigener POV, der Regie führt. Abgesehen davon haben meine Beiträge hier ohnehin ein nahezu unaufholbares Übergewicht, ich übergebe dir daher gern den Stab. Rollentausch ist immer ganz erfrischend. Mach mal und wundere dich nicht über die unvermeidbaren Reaktionen, die da kommen werden. S.o. Jesusfreund 17:41, 29. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank Atomi für deinen kritischen und notwendigen Review. Viele Punkte decken sich selbst mit Haffners Analyse; die Bedeutung Luxemburgs für die Revolution selbst war beispielswiese in seinen Augen nicht gegeben, eine Auswirkung auf die Weimarer Republik nicht bekannt. ICH denke übrigens nicht, dass "dein eigener POV" bei dieser Kritik Regie führe, aber JF weiß es wohl wieder mal besser! -- Yikrazuul 19:11, 29. Jan. 2009 (CET)

Nicht vergessen, dass es eine Biographie ist und kein historischer Artikel über die Novemberrevolution. Klar, man will auch ihrer politischen Bedeutung gerecht werden. Darauf zielt Atomicocktail oben stark ab. Meine Kritik am Artikel ist, dass das Leben von RL zu wenig geschildert wird. Giro Diskussion 19:45, 29. Jan. 2009 (CET)

Ach ja, damit es nicht in den falschen Hals gerät, zwei Dinge: Wenn die Dinge, die ich dort oben gelistet habe, abgearbeitet sind, dann gebe ich dem Artikel gute Chancen für die blaue Auszeichnung. Ich selbst werde nicht als Autor wirken. Ich müsste mir die ganze Luxemburg-Literatur geben, über sie ist viel, viel geschrieben worden. Diese Last will ich mir nicht aufbürden. --Atomiccocktail 20:25, 29. Jan. 2009 (CET)

Tja, ne. Aber die, die sich das schon lange aufgebürdet hatten, runtermachen konntest du. Jesusfreund 20:27, 29. Jan. 2009 (CET)

Bleib ganz entspannt, Jesusfreund. Ich habe hier keine Bücher über Luxemburg. Ich habe den Artikel nicht angelegt und ihn auch nie vorgeschlagen gehabt für irgendwelche Auszeichnungen. Mir ist er nur in bad quality begegnet. Aus diesem Grund habe ich mich mehrfach zu Wort gemeldet. Meine Interessen liegen in der politischen Geschichte bei anderen Themen und Menschen, as you know. Betrachte meine Luxemburg-Liste einfach als Service für interessierte Autoren. --Atomiccocktail 20:43, 29. Jan. 2009 (CET)

Tue ich ja, nur war der Vorlauf, bis du dich dazu durchgerungen hast, dann komplett überflüssig. Und - wichtiger - ein Großteil der gelisteten Mängel hat mit Fachwissen nicht viel zu tun. Letztlich werden die Artikel halt dann doch nur gut, wenn einer sich schlau macht. Und das muss ja nicht ich sein. Jesusfreund 20:48, 29. Jan. 2009 (CET)

ACs Kritik hat natürlich nichts mit Fachwissen zu tun, schon klar.... -- MARK 21:57, 29. Jan. 2009 (CET)

"Seine Machtentfaltung habe zunächst die liberale Bourgeoisie an die Spitze der revolutionären Bewegung gestoßen."

Ein peinlicher Satz wenn man sich den Artikel Bourgeoisie anschaut: "Im Unterschied zum weiten Begriff des Bürgers, dem auch der „Citoyen“ im Sinne des Staatsbürgers zugerechnet wird, bezeichnet der Begriff des Bourgeois das Großbürgertum bzw. Besitzbürgertum der weltlichen Oberschicht. " So übersetzt bedeutet der Satz im Abschnitt "Kritische Solidarität mit der Oktoberrevolution": "Nach dem Sturz des Zaren im März 1917 schrieb Rosa Luxemburg den Artikel Die Revolution in Russland[16]. Darin hob sie die treibende Kraft des russischen Proletariats bei den Ereignissen hervor. Seine Machtentfaltung habe zunächst das Großbürgertum an die Spitze der revolutionären Bewegung gestoßen." --Arcy 08:49, 7. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt viele Dinge, die hier im Argen liegen. Ich hab den Satz, den Du zitierst, schon vor langer Zeit kritisiert. Kümmert aber keinen. --Atomiccocktail 11:28, 7. Apr. 2009 (CEST)

(Besonders dich selber nicht. Du wolltest nur kritisieren, nicht mitarbeiten. Das fällt nun auf dich zurück.)

• Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia
• Die Definition von "Bourgeosie" im gleichnamigen Lemma deckt nicht die Marxsche Def dazu ab, diese nennt alle Kapitaleigner und Produktionsmittelbesitzer so
• R.L. folgte letzterer Def, diese gibt ihren eigenen Sprachgebrauch wieder.
• "peinlich" ist keine Kategorie, mit der man Artikel verbessert, sondern es dafür zu halten, ist peinlich. Jesusfreund 12:06, 1. Mai 2009 (CEST)

Jesusfreund: Ich habe Dir und anderen schon x-mal gesagt, dass dieser Artikel in vielen Teilen Mist ist. Das verpflichtet mich nicht, mich in die Materie einzuarbeiten und den Dreck auszukehren, den andere in die Wikipedia kippen. Es gibt wahrlich interessantere Gegenstände, als die olle Luxemburg. --Atomiccocktail 21:01, 2. Mai 2009 (CEST)

Der Satz wird ja durch die oben angeführte Marxe Def. auch nur noch lustiger: "Nach dem Sturz des Zaren im März 1917 schrieb Rosa Luxemburg den Artikel Die Revolution in Russland[16]. Darin hob sie die treibende Kraft des russischen Proletariats bei den Ereignissen hervor. Seine Machtentfaltung habe zunächst die Kapitaleigner und Produktionsmittelbesitzer an die Spitze der revolutionären Bewegung gestoßen.". --Arcy 21:34, 2. Mai 2009 (CEST)

Wo ist das Problem? RL hat nicht explizit vom "Großbürgertum" geschrieben, sondern vom liberalen Bürgertum. Deswegen so einen Aufriss? --Volksfront von Judäa 17:20, 7. Mai 2009 (CEST)

Luxemburg sagt doch, wen sie meint. Sie nennt unter anderem Miljukow. Vielleicht sollte man nicht ganz vergessen, dass es hier gerade (noch) nicht um die sozialistische Revolution geht, sondern um die Revolution gegen die Selbstherrschaft des Zaren. Sie bewegt sich hier ganz in der Tradition von Marx' Deutung der 48er Revolution (etwa in seiner Bonaparte-Schrift). Da geht es um politische Formationen, die durchaus (jedenfalls in dieser Theorietradition) mit sozialen Klassen verbunden sind, nicht aber mit ihnen identisch. Da ist es keine Hilfe, die Kadettenpartei und den "Progressiven Block" schlicht mit den Produktionsmittelbesitzern zu identifizieren.--Mautpreller 13:00, 8. Mai 2009 (CEST)

Übrigens war die Regierung nach der Februarrevolution keineswegs "menschewistisch". Lwow und Miljukow natürlich sowieso nicht, aber auch nicht Kerenski (der war Sozialrevolutionär). Die Menschewiki waren vielmehr im Petrograder Sowjet stark, der war ihr Machtzentrum. Die Deutung, dass in der Regierung das Bürgertum, im Sowjet jedoch das Proletariat repräsentiert war, ist wohl Gemeingut aller Beobachter gewesen. Luxemburgs Frage war vielmehr: Wie soll der politische Arm des Proletariats, die Sozialdemokratie, sich zur Regierung und zum Staat, und speziell zum Krieg, verhalten? Und darauf gab sie eine Antwort: So wie Lenin als wichtigster Führer der Bolschewiki.--Mautpreller 13:16, 8. Mai 2009 (CEST)

Mediziner wollen Leiche Rosa Luxemburgs entdeckt haben

Falls das Bild nicht zu krass ist, könnte man damit ein wenig dem Aktualitätswahn nachgeben. --Nuuk 11:33, 29. Mai 2009 (CEST)

Wenn man die Story mit der kopflosen Charité-Leiche hier auswalzen will, brauchts dann aber doch kein Foto der (angeblich falschen) anderen Leiche? — ^PDD — 13:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich dachte besser in der Bildunterschrift kurz darauf eingehen und dann halbsperren, bevor jemand den obligatorischen News-Abschnitt reinklotzt. --Nuuk 14:11, 29. Mai 2009 (CEST)

Klingt das für euch nicht auch eher nach Sommerloch? Ich meine, so riesig sind die Charité-Katakomben und ihre Bestände auch wieder nicht, dass sich erst nach 90 Jahren zum ersten Mal jemand um eine Leiche dort kümmert und die dann auch noch Rosa Luxemburg sein soll. Erstmal abwarten. --Volksfront von Judäa 14:24, 29. Mai 2009 (CEST)

Na klar ist das Sommerloch, vor allem wenn laut SPON die ungleich langen Beine der Leiche der Hauptargumentationspunkt sein sollen. Hab ich auch und bin trotzdem nicht Rosa Luxemburg. Mindestens irgendwas in Richtung DNA-Test sollte doch wohl drin sein (Geschwister hatte sie ja genug), bevor man damit an die Medien geht... — ^PDD — 14:31, 29. Mai 2009 (CEST)

zur Information: DER TAGESSPIEGEL, Berlin --Ekkehart baals 08:37, 30. Mai 2009 (CEST)

Der Spiegel Artikel deutet eine starke Verstrickung der damaligen SPD Regierung, insbesondere von Minister Noske an. Das sollte ggf ergänzt werden. MfG --Heimdal 16:36, 30. Mai, 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass DER SPIEGEL angemessene Literatur darstellt, um historische Einschätzungen ändern zu können. Off-Topic: Andernseits glaube ich auch nicht, dass sich der Inhaber eines renommierten Lehrstuhls, der in seinen Aussagen darauf bedacht zu sein scheint, den gegenwärtigen Rechtsmedizin-Hype nicht zusätzlich zu befeuern, auf das übliche „Haben-was-tolles-gefunden“-Sommerloch-Niveau herablässt. Der Darstellung zufolge beschäftigt man sich schon eine ganze Weile mit der Leiche im Institut und hofft, durch die Öffentlichkeit an DNA-Material aus dem Nachlass zu kommen. Fehlstellungen des Skelettes sind m.E. ein gängiger Ansatzpunkt der Rechtsmedizin, und bei Luxemburg reichte es immerhin für ein ausgeprägtes Hinken. --Polarlys 18:30, 30. Mai 2009 (CEST)

Das las sich im gestrigen SPON-Artikel ja auch noch anders; in den heutigen Texten wird klar gesagt, dass Tsokos gerade jetzt an die Presse gegangen ist, um auf diese Weise an eventuelle DNA-Proben zu kommen. So macht das natürlich mehr Sinn. — ^PDD — 22:17, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich schlage vor, den ganzen Teil "Nachwirkungen" hier zu kürzen:

• Strafverfolgung der Täter und spätere Aussagen von Pabst gehören ausführlich unter deren Personenartikel und Spartakusaufstand, da sie sich auf beide Morde beziehen und diese die Ausläufer der Niederschlagung dieses Aufstands waren.
• Gräbereinebnung durch Nazis gehört unter Zentralfriedhof Friedrichsfelde#Gedenkstätte der Sozialisten, eventuell auch Liebknecht-Luxemburg-Demonstration#Geschichte knapp erwähnt.
• Leichenfledderei, äh -fund und -autopsie gehört erst dann auch hier rein, wenn sich da was Konkretes (DNA-Test) ergeben haben sollte.
• Die Überschrift passt ohnehin nur bedingt. Nach Straffung des Teils auf die direkten Folgen der Ermordung RLs sollte man sie vielleicht einfach weglassen. Jesusfreund 11:25, 4. Jun. 2009 (CEST)

Getan. Die Passage, die eventuell später hier reingehört, war folgende:

Im Mai 2009 äußerte der Leiter des Berliner Instituts für Rechtsmedizin, Michael Tsokos, Zweifel an den Obduktionsergebnissen seiner Vorgänger Straßmann und Fraenckel und vermutete, dass es sich bei einer Wachsleiche in der Sammlung des Instituts für Rechtsmedizin der Charité um die tatsächlichen Überreste Rosa Luxemburgs handeln könnte.

Jesusfreund 16:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

da die leiche ja nun beerdigt ist [1] und nichts weiter als einen gelehrtenstreit hinterließ [2], kann man das vielleicht im artikel gerade rücken oder entfernen, wie das ja schon eine ip versucht hat? viele grüße -- Emma7stern 22:56, 8. Feb. 2010 (CET)

p.s. ich fand bei den recherchen am rande die interressante(re) information, dass Rosa Luxemburgs eigentliches grab bereits zu ddr-zeiten geöffnet wurde und leer sein soll, sagt auch Michael Tsokos [3] - weiß jemand etwas darüber ?

2010

Leiche

• http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,nr3lc99ble6uhjvt~cm.asp
• Rückschau: Leichensache Luxemburg (RBB)
• Streit um eine Tote
• Film von Gabriele Denecke
• Sendeanstalt und Sendedatum: Mittwoch, 17. März 2010, 23.30 Uhr im Ersten

Tsokos möchte anhand mehrerer Beweise belegen, dass eine andere Leiche, die in der Charité entdeckte wurde, Rosa Luxemburg sei; anhand der Strontium-Werte und des Hüftschadens. Die Leiche wurde anonym begraben. Polizeischutz befand sich auch in der Zeit nach des Begräbnisses dort, weil man fürchtete, dass das Grab zum Wallfahrtsort werden könnteMessina 21:15, 19. Mär. 2010 (CET)

• Die Strontium Werte belegen die Ernährung der Toten. Dort sah man, dass sie einige jahre gehungert hatte (annahme in der Haft) und dass sie sehr viel herumgereist sein müsse, da verschiedene Istotope aus verschiedenen Regionen Europas (annahme, weil RL viel herumgereist sei)
• Der Hüftschaden in der Kindheit bei einer Krankheit erworben. Aufgrunddessen auf verschiedene Beinlängen. Das rechte Bein war kürzer und schwächer war als das linke Bein. Dadurch die Muskulatur des linken Oberschenkels ausgeprägter und auch abgewinkelt, weil es die Höhendifferenz zum anderen Bein ausgleichen musste. Das rechte Bein mit Hüfte ein bißchen nach hinten verdreht. Diese gesamte Körperhaltung die für Luxemburg typisch war entspricht der Körperhaltung und verschiedene Ausprägung der Muskeln der Beine.

• Dass der Kopf fehlte sei bei einer echten Wasserleiche unnatürlich, weil der Kopf durch die Wirbelsäule fest mit dem restlichen Rücken verbunden ist.

• Obwohl die Leiche anonym begraben wurde, ließ der Staat Polizeiwache mit Waffe anordnen. Im Film wird ganz deutlich die bewaffnete Person gezeigt, der "Wache schiebt". Es wird in dem Film ausdrücklich gesagt, dass die Befürchtung bestand, dass das Grab zum Wallfahrtsort werden könnte. Messina 08:26, 20. Mär. 2010 (CET)

kritische solidarität mit der oktoberrevolution

die einfügungen vom 18. januar 2010 sind ein äußerst krasses beispiel dafür, wie mit aus dem zusammenhang gerissenen zitaten, an andere ereignisse angefügt und wertend kommentiert, das genaue gegenteil von dem dargestellt werden kann, was ursprünglich gesagt wurde.

es wurde eingefügt: Wahlen sah Luxemburg dabei als einen Anachronismus an, als "eine Vorwegnahme der rechtlichen Lage, die auf einer schon fertigen sozialistischen Wirtschaftsbasis am Platze ist, nicht in der Übergangsperiode der proletarischen Diktatur." „Das ist eine Ungereimtheit, die das Wahlrecht als ein utopisches, von der sozialen Wirklichkeit losgelöstes Phantasieprodukt qualifiziert. Und gerade deshalb ist es kein ernsthaftes Werkzeug der proletarischen Diktatur.“ (entgegen der ref am text Gesammelte Werke, Band 4, S. 357 sowie ebenda Fn. 1; auch online verfügbar).

die hier angegebenen zitate von Rosa Luxemburg beziehen sich ganz und gar unverkennbar auf „das von der Sowjetregierung ausgearbeitete Wahlrecht“ vom 10. Juli 1918 (GW Bd.4 S. 356), das u.a. vorsah, dass nur diejenigen wählen dürfen, die auch arbeiten. „Nun ist es klar, daß ein solches Wahlrecht nur in einer Gesellschaft Sinn hat, die auch wirtschaftlich in der Lage ist, allen, die arbeiten wollen, ein auskömmliches, kulturwürdiges Leben von eigener Arbeit zu ermöglichen. Trifft das auf das jetzige Rußland zu?“ (GW Bd.4 S. 356) ihre zwei seiten langen ausführungen schließt sie mit eben den genannten zitaten, in diesem sinnzusammenhang werden sie auch wort für wort verständlich. -

doch im artikel wird es eingefügt im anschluss an die darstellung darüber, dass Rosa Luxemburg innerhalb der neu gegründeten KPD im januar 1919 erfolglos für deren teilnahme an den wahlen zum weimarer reichstag warb. was soll uns damit bloß gesagt werden?

ebenso verquer ist das durcheinandergewürfel von zitaten der äußerst scharfen kritik Rosa Luxemburgs am begriff diktatur des proletariats, so dass aus ihrem flammenden aufsatz für eine sozialistischen demokratie nichts mehr erkennbar bleibt, sondern im gegenteil ein merkwürdiges gemisch entsteht, das suggerieren könnte, R.L. wäre für eine diktatur und gegen wahlen angetreten. ich werde R.L.s ausführungen nicht an dieser stelle, sondern im artikel darstellen und an der richtigen stelle im anschluss an das zitat zur freiheit der andersdenkenden einordnen.

den eingefügten absatz um die wahlen werde ich ersatzlos streichen (ich denke, dass ausführungen zum russischen wahlrecht von 1918 an dieser stelle zu weit führen würden.) -- Emma7stern 13:13, 20. Jan. 2010 (CET)

Bestätigung der These

ich habe den gelöschten absatz
Tatsächlich verhinderte 1920 nur ein Generalstreik noch einmal eine rechte Militärdiktatur: Doch dann war die Arbeiterbewegung in zwei verfeindete Lager gespalten, die sich gegenseitig mehr als den gemeinsamen Gegner bekämpften. So konnten Paul von Hindenburg und die Rechte unter Adolf Hitler zuletzt die Demokratie abschaffen.
wieder eingesetzt und verlinkt. RL hatte die these aufgestellt, dass die Arbeiter den direkten Klassenkampf in der bürgerlichen Demokratie unbedingt fortsetzen müssen. nach ihrem tod fand diese these samt ihrer begründung bestätigung im Kapp-Putsch (das hat wenig mit glaskugelei zu tun, ich denke mal, sie war eine kluge frau.) den weiteren bearbeitungskommentar verstehe ich nicht. es geht ja gerade darum, dass die zerstrittenheit der arbeiterbewegung (und darin allemal die sozialfaschismusthese der kpd) dazu führte, dass der klassenkampf nicht fortgesetzt wurde. mfg -- Emma7stern 00:15, 9. Feb. 2010 (CET)

Mit deiner letzten Änderung kann man leben [4], wobei es imho aber immer noch nach Glaskugelei aussieht. 1919 bei ihrem Tod war die Weimarer Republik nicht absehbar, dass 14 Jahre später die Weimarer Republik untergehen würde. -- Arcy 09:12, 9. Feb. 2010 (CET)

Gedenken

Ich bin der Meinung, dass in diesen Artikel ein kleiner Abschnitt (mindestens jedoch siehe auch) gehört, der auf die Gedenkstätten und/oder Denkmale für R.L. verweist. Wenn ich es selbst könnte, hätt' ich es gemacht; also bitte ich hiermit einen der Hauptautoren, das an einer entspr. Stelle einzufügen. --44Pinguine 09:21, 2. Mär. 2010 (CET)

Wie hieß sie denn nun wirklich?

Vorn im Artikel steht sie wurde als Rozalia Luksenburg geboren. Weiter hinten heißt es, daß ihr Vater Luxenburg hieß, womit man wohl annehmen könnte, daß dieses auch ihr Geburtsname war.

Also was ist jetzt richtig? --Eρβε 15:33, 26. Mai 2010 (CEST)

/* Novemberrevolution und KPD-Gründung (1918–1919) */ Krasser Fehler ausgebessert

Es stand zuvor völlig falsch und quellenwidrig da: "Eduard Stadtler hatte damals eine „Antibolschewistische Liga“ gegründet, für die mehrere Industrieverbandsführer, darunter Hugo Stinnes, am 10. Januar 1919 je fünf Millionen Reichsmark spendeten."

Das ist falsch. Die "mehrere(n) Industrieverbandsführer" *und* Großindustriellen (etwa fünfzig laut Stadtler) haben damals laut Aussage von Stinnes einen Antibolschewistenfonds mit 500 Mio. Reichsmark durch den Beschluß freiwilliger, über die Wirtschaftsverbände eingezogene Beiträge ALLER Unternehmen in den Wirtschaftsverbänden gegründet. Es hat damals NICHT jeder der (etwa 50) Anwesenden Großindustriellen und Vertreter der Industrie-, Handels- und Bankenverbände *der Antibolschewistischen Liga* je 5 Mio. Mark - also etwa 250 Mio.) gespendet! Stadtler sagt nur, dass auch er (er war ja Liga) Geld aus diesem Fonds bekam.

Am 10. Jan. 1919 wurde der Antibolschewistenfonds gegründet - und der wurde nach Stadtlers Aussage, die Stinnes zitiert, mit 500 Mio. Reichsmark gegründet. Weil jemand mit angeblicher Historikerquelle im Wikipediaartikel angegeben hat, diese damals nominalen 500 Mio. seien in Wahrheit viel weniger gewesen, nämlich nur 5 Mio. je Anwesenden erscheinen mir völlig unglaubwürdig, weil die Verbandsvertreter sowieso nicht sofort über das Geld ihrer Mitglieder entscheiden können und auch Leute wie Siemens, Stinnes, Borsig keine 5 Mio in der Hosentasche haben. Laut der angegebenen Quelle, Stadtler, wurde das Geld ja sowieso - was auch viel realistischer ist - über eine freiwillige Umlage die über die Wirtschaftverbände eingezogen wurden beigeschafft. Nur freiwilligen Zahlungen können Verbandsvertreter ohne Anhörung der Mitglieder zustimmen. Die Formulierung "am 10. Januar 1919 je fünf Millionen Reichsmark spendeten." ist derart dümmlich, dass ich diese Aussage nicht mal dem schlechtesten aller Historiker zutrauen würde. Wie billig diese Relativierungsversuch dieser 500 Mio. ist, zeigt auch (dass wenn man schon diesen Unsinn bzgl. 5 Mio. je Anwesender glauben würde, dass 5 Mio. x ca. 50 Anwesende ja immer noch 250 Mio. ausmachen. Wie schnell unbedachte Leser und Wikipediaschreiber daraus nur 5 Mio. vom "mehreren" an die Liga machten zeigt dieser Vorgang.

Der Antibolschewistenfonds war ursprünglich ein eigenes Lemma und ist es aufgrund der historischen Bedeutung (militärische Niederschlagung der deutschen Räterepubliken und Aufbau der antibolschewistischen, nationalistischen und nationalsozialisischen Bewegungen) auch wert ein eigens Lemma zu haben. Offenbar wegen der Namensähnlichkeit mit der Antibolschewistsichen Liga - die auch von der Wirtschaft gesponsort war - hat jemand das Lemma gelöscht und als Unterprunkt der Liga eingestellt/verlinkt. Als wenn der Antibolschewistenfonds der Wirtschaft ein Kinder Liga sei, obwohl es genau umgekehrt ist.

Deshalb muß m.E. auch das Lemma Antibolschewistenfonds wiederhergestellt werden. -- edgar8 19:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nur so viel: Stadler ist kein Historiker. Er ist noch nicht einmal ein zuverlässiger Zeuge, sondern ein fürchterlicher Wichtigtuer. Irgendein Wikipedianer hat in fast alle Novemberrevolutionsartikel diesen Stadlerkäse reingerührt. Gut möglich, dass der auch noch in vielen weiteren Artikeln Unsinn verbreitet hat. --Atomiccocktail 21:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dieser "Wichtgtuer" hatte enge und vor allem einschlägige Kontakte zu höchsten Politikern und Wirtschaftsleuten in dieser Zeit, bekam die Startfinanzierung für seine Liga von niemand minderem als Mankiewitz, dem Direktor der Deutschen Bank und dem "Liberalen" Friedrich Naumann, er war Abgeordneter der Deutsch-Nationalen Volkspartei, der führenden damaligen konservativen Partei, bekam nicht umsonst Gelder für seine umfangreichen nationalsozialistsichen Propagandawerke und Projekte aus dem Antibolschewistenfonds, hatte also das Zeug die gewünschte Ideologie und die politischen Verhältnisse (!) voranzutreiben und wurde auch ganz konsequent unter den NAZIs Leiter des nicht ganz unbedeutenden Ullsteinverlags, war also nicht einfach irgendein Wichtigtuer, sondern jemand der an forderster Front dabei war, gute Kenntnisse hatte und es nicht nötig hatte wichtig zu tun - er war wichtig - auch in der historischen Dimension.

Aber hier hat lediglich ein Wikipedianer durch nicht genaues Lesen offenbar, den Antibolschewistenfonds mit der Antibolschewistischen Liga verwechselt. Damit man solche Mißverständnisse verhindert in dem man den Antibolschewistenfonds separat behandelt und nicht als Unterpunkt der Liga macht geht es. Die Antibolschewistsiche Liga war klein, arm und kurzlebig und wurde vom millionenschweren Antibolschewistenfonds finanziert und nicht umgekehrt. -- edgar8 00:00, 30. Jul. 2010 (CEST)

Wer Stadler ernst nimmt, diesen Aufschneider, hat schon verloren. Er hat seine Bedeutung maßlos übertrieben. Naumann war kein Konservativer übrigens, sondern der wichtigste Liberale seiner Zeit. Aber es ist ja immer wieder dasselbe: Man muss bei Adam und Eva anfangen ...--Atomiccocktail 00:36, 30. Jul. 2010 (CEST)

Redest Du von Eduard Stadtler? Wenn dem so sein sollte, dann zerstörst Du mit diesen Aussagen derzeit viel von meiner Meinung von Dir. Das würde mich schwer enttäuschen. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:06, 31. Jul. 2010 (CEST)

Was Stadtler in seinen Memoiren über seinen vermeintlichen Einfluss und seine angebliche Tätigkeit während der Revolution schrieb, wird von der historischen Forschung für unglaubwürdig gehalten, siehe z.B. Gerhard Schulz, Aufstieg des Nationalsozialismus. Krise und Revolution in Deutschland, Propyläen Verlag, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1975, S. 303 oder Gerald D. Feldman, Hugo Stinnes. Biographie eines Industriellen 1870 - 1924, C.H.Beck, München 1998, S. 553. Erst wenn Belege aus zuverlässigen Informationsquellen, die sich positiv auf Stadtler stützen, vorgelegt würden, können seine Angaben eingepflegt werden (und solche Quellen gibt es nicht). --Φ 14:27, 31. Jul. 2010 (CEST)

+1 --Atomiccocktail 15:33, 31. Jul. 2010 (CEST)

Aja, die Studien und Veröffentlichungen von Gerald D. Feldman und Gerhard Schulz kenne ich leider nicht. Schwerer Nachholebedarf! Dann sorry Atomiccocktail, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:26, 31. Jul. 2010 (CEST)

die briefmarke / die Liebknecht-Luxemburg-Demonstration

Hallo Arcy, deine änderung bzgl. der briefmarke finde ich aus zwei gründen unpassend: erstens steht sie jetzt sowohl chronologisch wie von der bildeinbindung falsch da. zweitens entspricht es so nicht den gepflogenheiten der bildunterschriften. das bild von der demo ist entsprechend hier im zusammenhang ohne bezug. vg --emma7stern 17:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ist dir entgangen das der Abschnitt direkt unter dem Bild die Liebknecht-Luxemburg-Demonstration erwähnt ?. Wo soll da kein Zusammenhang bestehen ? Die seit 1929 jährlich wiederkehrenden Demonstrationen sind sicherlich auch wesentlich bekannter als die irrelevante Briefmarke (die man aus mir unbekannten Gründen unbedingt im Abschnitt haben will) und sind zentraler Bestandteil der RL-Gedenken. Wie das Briefmärklein letzendlich eingebunden wird ist mir ansonsten egal.-- Arcy 17:50, 8. Aug. 2010 (CEST)

nein, das ist mir nicht entgangen (kannst du dir nicht mal abgewöhnen, deine beiträge mit solchen merkwürdigen persönlichen vermutungen einzuleiten?), aber vielleicht habe ich mich oben unklar ausgedrückt: das bild an sich (und darum habe ich es oben verlinkt) könnte jedwede demonstration mit beteiligung der KPD/ML sein und ist für die jährliche liebknecht-luxemburg-demonstration bildinhaltlich nicht sehr bis überhaupt gar nicht aussagekräftig. (aber vielleicht könnte man es in den ML-Artikel einbauen) die briefmarke hingegen zeigt zumindest Rosa Luxemburg und illustriert die bundestagsdebatte. hier ging es mir aber nicht darum, ob das bild im artikel bleibt, sondern um das wie es eingebunden ist. (herausgenommen hattest du es ja auch nicht) vg --emma7stern 18:12, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wie wars hiermit ?

Sorry dafür, dass Du dich angegriffen fühlst. Aber deine Behauptung, dass ein Bild einer Liebknecht-Luxemburg-Demonstration keinen Zusammenhang zum Abschnitt hatte war hinsichtlich der offensichtlichen Erwähnung derselbigen im Text schlicht nicht nachvollziehbar. Ob das Bild aussagekräftig ist, ist diskutierbar. Ich halte es für aussagekräftigt hinsichlich der gezeigten Köpfe auf dem Plakat, zeigt es doch eine breite Pallete von Bezügen zu RL - ob nun berechtigt oder nicht -, die hier aufgezeigt werden. Was an dem Bild unglaubwürdig und wieso der Zusammenhang gefaked sein soll, ist mir nicht klar. Dann gehört das Bild gelöscht. Nimmt die Gruppe nicht an den Demonstrationen teil ? Die Briefmarke dagegen zeigt lediglich zum x-ten male ein Porträt RLs ist also mehr als redundant. -- Arcy 19:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

nein, ich fühle mich nicht angegriffen. ich finde nur dergestaltige ansprachen in der virtuellen diskussion unpassend (vermutungen über das, was anderen denken, fühlen oder tun, hier also eventuell entgangen ist). ist ja so schon manchenteils schwierig genug, sich zu verständigen: ich fande das bildinhaltlich sehr deutlich, darum hatte ich das nur so knapp ausgeführt. (ich weiß nicht ob es unglaubwürdig oder gefaked ist, ich kann mir schon vorstellen, dass die ML-gruppen mit derartigen transparenten aufmarschiert sind. aber ganz ehrlich: Stalin und Mao zum Rosa Luxemburg Gedenken? ist schon ein bisschen gruselig.) dein bildvorschlag hier hat von der optik her einen besseren bezug, ist aber irgendwie eine lachnummer (naja, vermutlich finde nur ich das jetzt, nach dieser diskussion um das andere bild.) vg --emma7stern 19:53, 8. Aug. 2010 (CEST)

das mit der lachnummer stimmt vielleicht. aber leider wars ja ne jahrzehnte eine realsozialistische lachnummer, bei dem einem das lachen irgrndwie im halse stecken bleibt. daher aber auch ein bezeichnendes bild für rosa luxemburg gedenken nach 1945. kpd/ml etc. sind zwar aktueller, historisch aber zu exostisch und daher "irgendwie" irrelevanter. auch ich halte das zweite bild daher für besser. -- Arcy 21:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

ja, sorry mit der lachnummer. ich weiß, dass das für viele nicht zum lachen war. es war meine spontane reaktion als ich diesen ach-so-typischen männer-aufmarsch sah. vg --emma7stern 21:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Gefährdung des enzyclopädischen Stils durch Antifa-Agitation

Bsp: "(...) wurde sie unter teils ungeklärten Umständen zusammen mit Karl Liebknecht von rechtsradikalen Freikorps-Soldaten ermordet."

Klarstellung: Die hier als rechtsradikale Freikorps-Soldaten bezeichneten Personen gehörten zur Garde-Kavallerie-Schützen-Division, einem der größten Freikorpsverbände. Ihr Ziel war es, die radikalen bolschewistischen Umstürze zu unterbinden, welche von Liebknecht und Luxemburg verstärkt wurden. In den damaligen Zeitungen wurde der Einzug der Freikorps von der Bevölkerung zur Widerherstellung von Ruhe und Ordnung seh begrüßt. --Blasted Hosegay 12:10, 24. Aug. 2010 (CEST)

Stopp jetzt bitte. Wenn Du Deine Behauptung belegen kannst, sollte drüber diskutiert werden. -- Anton-Josef 12:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

S.100: "Ordnung herrscht in Berlin! verkündet triumphierend die bürgerliche Presse, verkünden Ebert und Noske, verkünden die Offiziere der siegreichen Truppen, dene der Berliner kleinbürgerliche Mob mit Tüchern winkt... aus Richard Wiegand. "Wer hat uns verraten...". Die Sozialdemokratie in der Novemberrevolution... --Blasted Hosegay 12:36, 24. Aug. 2010 (CEST)

Keine reputable Quelle, auch kein reputabler Verlag. "Beleg" taugt gar nichts. --Atomiccocktail 13:51, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das Buch gibt nur die allseits bekannte Tatsache wieder, wie die Berliner Presse damals über die Militärgewaltakte berichtete. Auch wenn es reputabel eingeschätzt werden könnte, belegt es keine Zustimmung "der Bevölkerung" zu dieser damaligen Pressedarstellung. Jesusfreund 17:40, 24. Aug. 2010 (CEST)

+1. Und: Unter Ordnung stelle ich mir etwas anderes vor als "kapitalistische Produktionsanarchie".--Gonzo Greyskull 18:16, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es dürfte für die Wahrnehmung der Ereignisse durch die Berliner Bevölkerung durchaus reputable Literatur geben. Diese wäre zu nennen. Wichtiger noch: Soll hier etwa bestritten werden, dass die mordenden Freikorps-Soldaten nicht rechtsradikal eingestellt waren? Ich bin bislang - ohne mich näher mit dieser Frage beschäftigt zu haben - immer davon ausgegangen, dass diese Soldateska ganz rechts außen stand. Die Säulenheiligen der extremen Linken - Liebknecht und Luxemburg - waren diesen Leuten mehr als verhasst. --Atomiccocktail 17:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

Deine Frage ist an die falsche Adresse gestellt. Jesusfreund 17:55, 24. Aug. 2010 (CEST)

2011

"Rechtsextrem" entfernen?

Da weder du noch ich die politische Ausrichtung der Freikorpssoldaten weder einzeln noch in der Masse kennen, weiterhin der Begriff "rechtsextrem" damals nicht gebräuchlich war, und man ebenso nicht zwingend rechtsextrem sein musste, um sich gegen die Räterevolution (=Sowjetunion Deutschland) zu stellen, sondern Verfassungstreue reichte, sollte der Begriff "rechtsextrem" entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 79.206.34.110 (Diskussion) ) 5. März 2011, 23:49 Uhr

Im Artikel steht rechtsradikal, nicht rechtsextrem. Mit Antifa Sprache hat das nichts zu tun. Die Freikorpssoldaten von damals waren größtenteils in der Tat rechtsradikal bzw. kaisertreu d.h. monarchistisch und gegen die Arbeiterbewegung eingestellt.--Gonzo Greyskull 23:55, 5. Mär. 2011 (CET)

Kategorie Mordopfer

Ich glaube kaum, dass irgendjemand den Mord an RL bezweifelt. Die Beschreibung der Kategorie hat jedoch einen Schlusssatz: Personen, die hier eingeordnet werden, sind überwiegend durch ihre Ermordung bekannt geworden. Das kann man von RL nun doch wirklich nicht sagen. Oder? Klärt das bitte mal, statt hier einen EW zu führen. --Atomiccocktail 21:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Grundsätzlich richtig, allerdings wurde diese eingeschränkte Kategoriedefinition bei der Entscheidung hier nicht bedacht. --Amberg 22:08, 18. Nov. 2010 (CET)

Defintion

In diese Kategorie werden Personen eingeordnet, deren Tötung von einem ordentlichen Gericht als Mord erkannt wurde oder deren Tötung in der historischen und/oder rechtlichen Fachliteratur als Mord anerkannt ist; dies umfasst auch Personen, deren mutmaßlicher Mörder nie gefasst oder eine Verurteilung des mutmaßlichen Mörders durch dessen vorzeitigen Tod nicht möglich wurde, wenn die Tat durch die Strafverfolgungsbehörden als Mord eingestuft wurde. Sinngemäß werden auch historische Personen eingetragen, deren Tötung aufgrund des Fehlens formeller Strafverfolgungsbehörden nicht amtlich als Mord eingestuft wurde, deren Ermordung jedoch in der Rechtsliteratur oder der historischen Fachliteratur unstrittig ist.

Trifft eindeutig auf Rosa Luxemburg zu. --80.187.103.228 22:30, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel nach einer Editwar-Meldung auf VM mal für einen Tag vollgesperrt, genau: bitte hier klären. Gestumblindi 22:35, 18. Nov. 2010 (CET)

Änderungen des gesperrten Benutzers Ottoberg

Der gesperrte Benutzer:Ottoberg hat heute als IP 95.222.86.135 Änderungen vorgenommen, die mE zum größten Teil keine Verbesserung des Artikels darstellen: Doppelverlinkungen von Gustav Noske und Revisionismus, der ungebräuchliche Begriff Reichsbürgerschaft statt des normalen Staatsbürgerschaft, die überflüssige Wertung, sie habe jemanden "scharfzüngig" angegriffen, "der Mordbefehl, sie zu erschießen" statt des gleichbedeutenden, aber schlichteren "Befehls sie zu ermorden", Deutsches Kaiserreich statt Deutschland, auch wenn es um die geographische, nicht die staatsrechtliche Einheit geht, und schließlich der Blödsinn von der "ehemaligen" DDR (die "ehemalige" DDR sind die fünf neuen Ländern; die Benennung von Straßen und Plätzen erfolgte aber vor 1990, also in der damaligen DDR oder, viel einfacher: in der DDR. Ein Benutzer hat meine Bearbeitung gleich revertiert und damit auch kleinere Rechtschreibkorrekturen von mir entsorgt. Dass soll er jetzt mal bitte rechtfertigen. Bin gespannt: --Φ 15:29, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo, was ist gegen die Verwendung der damals gebräuchlichen Bezeichnungen einzuwenden. Das ist m. E. historisch richtig – Deutsches Kaiserreich, Reichsbürgerschaft, scharfzüngiger Angriff (oder etwa ein tätlicher?), ... ermordete die schwerverletzte ... mit einem aufgesetzten Schläfenschuss ... (statt „erschoss ... mit einem Schläfenschuss“) – was ist daran falsch? Aus heutiger Sicht ist die DDR klar „ehemalig“, da nicht mehr existent. Das Ostpreußen ist heute auch ehemalig, da mittlerweile polnisch. Weitere kleinere verlorengegangene Rechtschreibkorrekturen fallen mir ansonsten nicht auf. Und ein über mehrere Absätze hinweg auftretender doppelter Link ist ja auch nicht eben ein Regelverstoß. Was ist hier definitiv falsch? Worum die Aufregung? Ist es darum, einem gesperrten Benutzer seine Grenzen zu zeigen? Es gibt hier weiß Gott Wichtigeres. Gruß -- Ole62 15:52, 5. Mär. 2011 (CET)

Zur Mehrfachverlinkung siehe WP:VL. Das ist definitiv keine Verbesserung. Nach deiner Logik müsste alles Geschehen in Staaten, die es nicht mehr gibt, mit ehemalig beschrieben werden: Caesar lebte im ehemaligen Römischen Reich, die ehemalige Republik Venedig siegte bei Lepanto, Hitler herrschte über das ehemalige Dritte Reich, usw.). Das ist aber falsch: Caesar lebte im Römischen Reich (als er lebte, war es nicht ehemalig, bei lepanto siegte die Republik Venedig, usf. Wieder keine Verbesserung. Reichsbürgerschaft ist ein Rotlink, das versteht kein Mensch - auch keine Verbesserung. Ich mach es wieder rückgängig. --Φ 15:58, 5. Mär. 2011 (CET)

Na sieh mal jetzt hat Otberg das schon für mich erledigt. --Φ 16:00, 5. Mär. 2011 (CET)

Wirklich erstaunlich wie viele noch immer auf unseren Osnatel-Vandalen heinfallen. Sobald jemand Deutschland und Österreich aus dem Text tilgt, ist doch klar was los ist ;-). --Otberg 16:01, 5. Mär. 2011 (CET)

antiautoritärer sozialismus

moin. die einfügung: Ein Sammelbegriff für zahlreiche politische Weltanschauungen, die insbesondere die Organisation des Staates sowie Aktivitäten in einer revolutionären Partei und die „Diktatur des Proletariats“ ablehnen, diese Richtung wurde besonders von Rudi Dutschke vertreten. macht schon grammatikalisch keinen sinn, da sie falsche bezüge setzt, (ein sammelbegriff für zahlreiche anschauungen kann ja nun keine richtung sein, die jemand verfolgt, nicht mal Rudi Dutschke) außerdem ist es nicht mal ein vollständiger satz. und zudem überflüssig, da in der verlinkung zu antiautoriäter sozialismus eben dieses beschrieben ist, was die einfügung vermutlich versucht zu sagen. ich erlaube mir also, das wieder herauszunehmen. vg --emma7stern 00:00, 7. Mai 2011 (CEST)

R.-L.-Platz?

"nach 1990 gibt es dort den R.-L.-Platz" Tatsächlich? Das wäre ja schon fast einen eigenen Wikipedia-Eintrag wert. Oder handelt es sich hier nur um eine private Abkürzung, begründet aus der Schreibfaulheit des Autors? Saxo 16:18, 15. Jun. 2011 (CEST)

geändert. wäre es nicht einfacher gewesen, das selber zu verbessern; bei unsicherheit zuvor zu googlen? vg --emma7stern 22:45, 15. Jun. 2011 (CEST)

RL und öffentliche Erinnerung

Hierzu gibt es einen schönen Artikel, der insb. die Formen der Erinnerung (Denkmal, Denkanstoß etc.) nach der Wende in Berlin zum Thema hat, aber auch viel über die öffentliche Erinnerung in den Jahrzehnten zuvor darstellt. Im Mittelpunkt stehen die Diskussionen vor der Einrichtung der hier beschriebenen Erinnerungsform, die von Hans Haacke konzipiert wurde.

Anna Saunders: The Luxemburg Legacy: Concretizing the Remembrance of a Controversial Heroine?, in: German History, Vol. 29 (2011) No 1 (March), S. 36–56.

--Atomiccocktail 22:15, 28. Sep. 2011 (CEST)

Andersdenkende

Das Zitat wird in überwiegender Mehrheit als "...Freiheit des Andersdenkenden..." wiedergegeben. Ich begrüße ausdrücklich, daß hier ein größerer Kontext zitiert wird, und evtl. kolportierte Mißzitierungen korrigiert sein könnten. Nur leider ist nicht nachvollziehbar, wie authentisch die hier wiedergegebene Version im Gegensatz zur allgemein üblichen Formulierung ist. So sehr ich Wikipedias offizielle Politik des erzwungenen Abschreibens grundsätzlich verachte, sehe ich doch eine Rechtfertigung für genaue Quellenangaben von wichtigen Zitaten. Und "Rosa Luxemburg: Die Russische Revolution, Knast Breslau, 1918" reicht da meiner Meinung nach nicht aus. --BjKa 11:33, 25. Nov. 2011 (CET)

Wirf mal einen Blick auf Fussnote 23 sowie Nr. 10. Reicht das? Louis Wu 13:50, 25. Nov. 2011 (CET)

scheinehe

betreff scheinehe: argument im editkommentar: doch, das trifft es gerade: "Im Bereich des Ausländerrechts spricht man von einer Scheinehe, wenn die formale Eheschließung allein den Zweck verfolgt, dem ausländischen Ehepartner ein Aufenthaltsrecht zu verschaffen " - der unterschied liegt im "allein den zweck verfolgt": nach der literatur kann man davon ausgehen, dass einer der ehepartner genau dieses nicht so sah, sondern Gustav Lübeck die ehe tatsächlich als ehe einzugehen gedachte. zudem ist es fraglich, ob angelegenheiten von 1898 mit rechtsbegriffen von heute belegt werden können. außerdem weist die verlinkung eines halben satzes auf ein artikel-lemma auf genau diesen umstand hin. wenn man es mit dem begriff scheinehe benennen wollte, sollte man dies im text auch tun - doch das nur dann, wenn man eine belastbare quelle dazu hat. ich setze das also noch einmal zurück. vg --emma7stern 14:40, 7. Apr. 2011 (CEST)

OK, sehe ich mittlerweile ein. Gruß, Thorbjoern Я только понимаю вокзал. 19:45, 8. Apr. 2011 (CEST)

Sind denn gemeinsame Kinder aus der Ehe hervorgegangen? Falls nicht: Wurde denn die Ehe überhaupt vollzogen?--09:24, 5. Feb. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.52.179.145 (Diskussion) )

2012

Motive und Ziele

In dem Wikipedia-Artikel wird so getan, als besäßen die Wikipedia-Autoren Wissen über die Motive ihres Handelns und über ihre politischen Ziele. Das halte ich für fragwürdig. Offenbar gehen die Betreffenden Wikipedia-Autoren davon aus, daß Politiker ehrliche Menschen sind, und sagen was sie denken und wollen. Die allgemeine Lebenserfahrung lehrt aber, daß man Menschen immer nur vor den Kopf gucken kann, und nicht in den Kopf. Von daher sollten die Angaben im Wikipedia-Artikel über ihre Motive und Ziele relativiert werden, in dem Sinne, daß sie von sich selbst behauptet hat, diese und jene Motive seien für sie Triebfedern, und daß sie von sich selbst behauptet hat, diese und jene Ziele strebe sie an. Wir wissen zum Beispiel auch nicht, ob der Papst an Gott glaubt, oder ob er bloß so tut. Ebensowenig wissen wir, ob Rosa Luxemburg Kommunistin war, oder bloß so tat. Wir wissen nur, daß sie sich zum Kommunismus bekannt hat. Wikipedia sollte insgesamt mehr relativieren und mit Behauptungen über innere Zustände, Motive und Ziele vorsichtiger und zurückhaltender sein. Besonders, wenn es um Politiker oder andere Machtmenschen geht. --91.52.179.145 09:34, 5. Feb. 2012 (CET)

Ermordung

Laut Artikel soll Rosa Luxemburg gesagt haben "Nicht schießen!". Im Rosa Luxemburg Film von Margarethe von Trotta sagte sie aber "Schieß doch"!, wobei ich letzteres für wahrscheinlich halte, da Rosa schon an schweren Depressionen litt ( Selbstmordgedanken hatte sie in ihren letzten Tagen ). Außerdem steht ja nichts von "Nicht Schießen!" in den "Quellen". und wer soll bitte schön eine glaubhafte Quelle sein ?. Bitte streicht diesen Teil aus dem Artikel - das ist doch viel zu spekulativ. ( Selbst wenn ein Soldat das vor Gericht ausgesagt hätte, so muß das noch lange nicht der Wahrheit entsprechen ). -- Udo62 (Diskussion) 05:24, 8. Mär. 2012 (CET)

Unsinn.

„Rosa Luxemburg" - ein Film von Margarethe von Trotta IRENE DöLLlNG „Nicht schießen" lauten die letzten Worte, die in diesem Film gesprochen werden.

Nationale Forschungs- und Gedenkstätten der Klassischen Deutschen Literatur in Weimar, Aufbau-Verlag, 1987, Weimarer Beiträge, Band 33, Ausgaben 1-4, S. 632.

Problem ist eher, wenn dies nur durch den Film und nicht durch Zeugen und Historiker verbürgt ist.

Was du für wahrscheinlich hältst, ist irrelevant. Und solche Gemeinheiten wie sinngemäß "sie war einverstanden mit ihrer Ermordung" möchte man hier nicht lesen. Kopilot (Diskussion) 06:20, 8. Mär. 2012 (CET)

Sorry vielleicht hab ich mich ja geirrt was im Film gesagt wurde, aber ein Spielfilm ist ja auch kein wissenschaftliches Zeitdokument.

Ich habe jetzt nochmal im I-Net recherchiert und bin nach ziemlich kurzer Zeit auf 3 verschiedene Mordversionen gestoßen.

1.) Version - wie im Artikel.

2.) Version - Sie bekam 2 mal Schläge mit dem Gewehrkolben auf dem Kopf wurde dann ins Auto gezogen und wurde dann mit einem harten Gegenstand noch mal an den Kopf geschlagen (Pistole?)um sicher zu gehen. Und dann mit einer Pistole erschossen. Hier wird nichts von letzte Worte erzählt. Aber selbst nach nur einem Schlag mit dem Gewehrkolben ist es nicht gerade wahrscheinlich das man dann noch Worte rausbringt.

3.) Version - Die damals Amtliche - Sie bekam gar keine Schläge mit dem Gewehrkolben, sondern wurde von einem Passanten der zu dem anfahrenden Auto lief mit einer Pistole erschossen. Nichts von letzte Worte.

Die 3.Version ist zu vernachlässigen, weil diese keineswegs der Wahrheit entspricht.

Quelle: Zu 2.) u. 3.)oops.uni-oldenburg.de/volltexte/2012/1280/pdf/ur34.pdf

Mein Rat erstmal für den Artikel - Details zur Ermordung ganz weglassen.-- Udo62 (Diskussion) 05:55, 10. Mär. 2012 (CET)

• Frederick Hetmann, Biograf, schreibt (Rosa L., Fischer TB, 1979, S. 269)

Sie ist noch bei Bewußtsein. Leise sagt Rosa: "Nicht schießen." Es sind ihre letzten eindeutig bekundeten Worte.

Darauf dürfte sich auch der Trotha-Film gestützt haben.

• Erhard Lucas-Busemann ist Theologe und sein Thema ist nicht eine vollständige historische Darstellung aller Details des Mordes, sondern der Fehler der damals Beteiligten.
• Er stützt sich für den Mordverlauf laut Anhang auf den Artikel "Der Hergang des Doppelmordes - Darstellung nach einmonatiger Recherche (Die Rote Fahne, 12. Febr. 1919), abgedruckt in: Elisabeth Hannover-Drück und Heinrich Hannover (Hrsg.): Der Mord an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht. Dokumentation eines politischen Verbrechens, Frankfurt 1967 (ed. suhrkamp, Bd. 233), S. 51 - 55.
• Die Details dieser Quelle können also noch gar nicht die Aussagen der Tatzeugen berücksichtigen, die in den späteren Prozessen gemacht wurden.
• Biografen sind maßgebend. Hetmann gibt leider auch keine Primärquelle für diese letzten Worte an; nur Täter könnten diese gehört haben.

--> Falls andere Biografen (vor allem Nettl) und die neueste Untersuchung zum Mord von Gietinger dieses Detail bestätigen, bleibt es drin, falls nicht, kommt es raus. - MFG, Kopilot (Diskussion) 07:41, 10. Mär. 2012 (CET)

ich habe nun akribisch in der literatur recherchiert und komme zu dem schluss, dass Hetmann sich geirrt hat. da ich aber denke, dass der gesamte absatz unzureichend ist und überarbeitet werden sollte, stelle ich die entscheidenden quellen erstmal hier dar:

• also Nettl schreibt lediglich: Man zerrte die Halbtote in einen anderen wartenden Wagen, und dort wurde die scheußliche Prozedur durch einen Kopfschuß rasch zu Ende gebracht. (Peter Nettl: Rosa Luxemburg, Kiepenheuer & Witsch, Köln und Berlin 1969, S. 543)
• Klaus Gietinger ist entsprechend seiner recherchen sehr konkret: Er schildert die Szene (rekonstruiert aus Zeugenaussagen des sog. Feldkriegsprozesses im Mai 1919), wie Rosa Luxemburg durch die eingehakte Drehtür des Hotel Edens geht, und von einem Schlag mit dem Kolben durch Runge bewusstlos geschlagen wird, am Boden liegend einen zweiten Schlag von diesem erhielt, und dann zum Auto geschleppt und "hineingeschmissen" wurde. Als das Fahrzeug die Hotelauffahrt hinunterrollte, sprang Rzewuski auf und versetzte der Bewusstlosen zwei Schläge ins Gesicht. Der Wagen fuhr weiter, 40 Meter entfernt, auf der Hhe der Nürnberger Straße, fiel der Schuss; Uhrzeit 23.45 Uhr. (Klaus Grietinger: Eine Leiche im Landwehrkanal. Die Ermordung der Rosa L., Verlag 1900, Berlin 1995, S. 36, 37) und später sehr genau: Der Mörder sprang auf das linke Trittbrett, beugte sich zur bewußtlosen Rosa Luxemburg, setzte ihr seine Mauserpistole, Kaliber 7,65 mm, an die linke Schläfe und drückte ab. Der Schuß ging zuerst nicht los, da der Mörder in der Aufregung vergessen hatte, die Waffe zu entsichern. Er entsicherte die Waffe, drückte ab, der Schuß ging quer durch den Kopf und zertrümmerte ihn. Rosa Luxemburg war sofort tot. (ebenda, S. 115)
• Da aber Frederik Hetmann sowohl in seiner Biographie von 1979, wie auch in der vollständigen Neuaufflage von 1998 sehr explizit schreibt: Sie ist noch bei Bewußtsein. Leise sagt Rosa „Nicht schießen.“ Es sind ihre letzten eindeutig bekundeten Worte., bin ich der sache weiter nachgegangen. zu dem kapitel über den mord gibt Hetmann als einzigen verweis Elisabeth Hannover-Drück u. Heinrich Hannover an, und dort bin ich in den protokollen zum erwähnten Feldkriegsprozess fündig geworden, allerdings auf andere weise als transportiert:
• Zeugenaussage Willy Grantke (der im Wagen rechts von R.L. saß): Der Herr Oberleutnant nahm seinen Revolver 'rum und wollte schießen. Da ging der nicht ab, weil er gesichert war. Da ist im Auto gesagt worden, er solle nicht schießen. Da nahm der Herr Oberleutnanst den Revolver noch einmal und entsicherte ihn und schoß. (Elisabeth Hannover-Drück und Heinrich Hannover (Hrsg.): Der Mord an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht. Dokumentation eines politischen Verbrechens, Edition Suhrkamp, Frankfurt a.M. 1967, S. 82)
• Zeugenaussage Max Weber (der im Wagen links von R.L. saß): (auf die Frage, ob in der situation als Vogel den Revolver zog, im Wagen etwas gesagt wurde.) Ich glaube, daß ich gesagt habe: „Nicht schießen!“ - Nachfrage: Sie glauben, daß Sie gesagt haben: „Nicht schießen.“ - Antwort: Jawohl. (ebenda, S. 85)

ich habe ansonsten in all den veröffentlichten protokollen keinen weiteren hinweis auf einen ähnlichen satz gefunden, im weiteren ist man durchweg der meinung, dass R.L. bereits nach dem ersten kolbenschlag von Runge bewusstlos war und mit dem zweiten mehr tot als lebendig. vg --emma7stern (Diskussion) 00:05, 11. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank, das ist echte Aufklärung: nicht nur einen Fehler aufdecken, sondern auch, wie er zustande gekommen sein kann. Als dritter Schritt müsste ein Historiker bewerten, ob diese Aussagen glaubwürdig sind oder ob hier nur Tatbeteiligte sich entlasten wollten, die sich evtl. abgesprochen hatten. - Ich überarbeite mal. Kopilot (Diskussion) 08:07, 11. Mär. 2012 (CET)

moin und danke fürs lob. zur glaubwürdigkeit der aussagen: nein, jede für sich ist in unterschiedlichem maße entschieden nicht glaubwürdig (dazu braucht man nichtmal historiker sein), so stellen (fast) alle beteiligten dar, es wäre Vogel gewesen, der geschossen hat (oder die darstellung, dass es jemand aus einer aufgebrachten menge war). aber Gietinger hat die aussagen zueinander ins verhältnis gesetzt (plus die von nicht tatbeteiligten, also auf der straße anwesenden) und daraus einen relativ schlüssigen tatablauf rekonstruiert, der sich dann ziemlich mit dem deckt, was Waldemar Pabst 1966 in interviews ausgesagt hat. (insb. dass Souchon geschossen hat.) der gesamte prozesse / nachklang wäre schon ein thema für sich. vg --emma7stern (Diskussion) 09:35, 11. Mär. 2012 (CET)

Schon verrückt was ich hier ausgelöst habe, ohne es zu wollen. Trotzdem Danke! Gietingers Aussage ( scheint zumindestens ) die der Wirklichkeit am Nächsten. Man muß versuchen ( wenn man Artikel schreibt ) Neutralität zu bewahren. Danke nochmals an Alle hier, welche sich so sehr bemühten, um der Wahrheitssuche sozusagen auf die Sprünge zu helfen! -- Udo62 (Diskussion) 03:46, 16. Mär. 2012 (CET)

"Um den Separatfrieden durchzusetzen, löste Lenin zunächst das russische Parlament – die Duma – gewaltsam auf."

Ich will niemand böse Absicht unterstellen, aber der Satz im Artikel "Um den Separatfrieden durchzusetzen, löste Lenin zunächst das russische Parlament – die Duma – gewaltsam auf." trägt aufgrund der verkürzten Darstellung fast schon propagandistsiche Züge (Dumaauflösung für den Frieden). Das Parlament wurde aufgelöst um uneingeschränkte Macht zu haben, und nicht aus Friedenswillen. Das hätte nicht einmal Lenin selbst behauptet. Wie gesagt dies bitte als sachliche Kritik an der verkürzten Darstellung verstehen, und nicht als Polemik. --77.117.247.209 16:53, 14. Jul. 2012 (CEST)

Korrekt. Ist geändert. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du hast den POV, dass Lenin mit der Dumauflösung den Seperatfrieden ermöglichen wollte, zu Recht gelöscht.

Du hast ihn aber zugleich ersetzt durch den POV, dass Rosa Luxemburg die Gewalt bei der Auflösung der Duma bejahte.

Davon finde ich in der angegebenen Quelle weit und breit nichts. Nicht einmal ein Satz, dass sie die Auflösung überhaupt bejahte, ist dort zu finden. Das ließe sich allenfalls aus einer Deutung erschließen, für die wir Wikipedianer nicht zuständig sind.

Nach meinem unmaßgeblichen Eindruck des Textes bejaht sie zwar deutlich "Diktatur", die sie selbst aber unmissverständlich GEGEN Lenin definiert als "Diktatur des Proletariats", das heißt der arbeitenden, den sozialen Veränderungsprozess lenkenden Bevölkerungsmasse.

Sie erinnert daran, dass Lenin die Duma selber gefordert hatte. Sie erörtert von Anfang an sehr kritisch die Gründe, die Lenin und Trotzki für ihren Umschwung (Duma-Auflösung) angaben. Sie widerspricht ihrem starren Dogma, dass ein Parlament von Volksvertretern bei einer sozialistischen Revolution keine positive Rolle spielen könne und dazu prinzipiell ungeeignet sei. Sie sieht darin das Scheitern der Revolution vorgezeichnet.

Der ganze Argumentationsgang ist Kritik am einsamen elitären Parteihandeln ohne Berücksichtigung des Bevölkerungswillens. Sozialistische Eingriffe in die kapitalistische Wirtschaft seien notwendig, und eben deshalb sei demokratische Kontrolle der Bolschewiki auf Schritt und Tritt notwendig. --> Ich ändere die Formulierung nochmal. Kopilot (Diskussion) 19:16, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe nicht, dass meine Version irgendwie POV war. Aber ich kann gut mit deiner Alternativformulierung leben. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:26, 14. Jul. 2012 (CEST)

2013

Vertreterin der europäischen Arbeiterbewegung, des Marxismus und des „Proletarischen Internationalismus“.

Reicht nicht: „Vertreterin der marxistischen Arbeiterbewegung“? Eine nationalistische marxistische Arbeiterbewegung ist ja nicht denkbar, und proletarisch war die marxistische Arbeiterbewegung ja per definitionem. --Φ (Diskussion) 16:05, 16. Jan. 2013 (CET)

Was ist denn Deine Quelle? Ansonsten Fragen bitte z.B. auf Wikipedia:Auskunft stellen Rosenkohl (Diskussion) 16:18, 16. Jan. 2013 (CET)

Stimmt schon, aber die ganze Sozialdemokratie verstand sich ja zu RLs Zeit als marxistisch, nicht aber unbedingt als internationalistisch. Daher erfasst der Begriff ihre Besonderheit innerhalb der Sozialdemokratie. Nachteil ist halt der Agitprop-"Klang", den vor allem Stalin solchen Vokabeln rückwirkend verpasst hat.

Quellen z.B.: Reinhard Hossfeld, Rosa Luxemburg, oder, Die Kühnheit des eigenen Urteils, Karin Fischer Verlag, 1993, ISBN 3927854891, S. 83; Jürgen Hentze, Nationalismus und Internationalismus bei Rosa Luxemburg, Band 4 von Beiträge zur Politikwissenschaft, Lang, 1975, ISBN 3261017716; u.ö. Kopilot (Diskussion) 16:23, 16. Jan. 2013 (CET)

Danke, dass du mich verstehst, lieber Kopilot. Wenn's so bleiben soll, dann bleibt es eben so, auch wenn es sich ganz fürchterlich nach DDR-Sprech anhört. Mit entschiedenen Grüßen, --Φ (Diskussion) 16:47, 16. Jan. 2013 (CET)

Weichselland

Ich finde es falsch, Rosas Geburtsort Zamosc im "Weichselland" anzusiedeln. Das ist eine Bezeichnung des damaligen Besatzungsregimes und weckt Assoziationen zu anderen solchen Gebilden wie "Warthegau". Polen reicht doch völlig; die Stadt gehörte historisch zu Polen und gehört es wieder. (nicht signierter Beitrag von 79.255.18.87 (Diskussion) 11:10, 5. Mär. 2013 (CET))

In der Wikipedia wird immer die Region zum jeweiligen Zeitpunkt angegeben und das Lemma dazu heisst nunmal Weichselland. Ich habe aber die Bezeichnung in Russisch-Polen geändert, passt wohl besser. --Rita2008 (Diskussion) 18:49, 5. Mär. 2013 (CET)

Vorbild

Es gibt Benutzer, die anscheinend nicht im Artikel lesen wollen, dass Luxemburg noch heute ein Vorbild für viele Linke ist. Ich verstehe nicht warum: Für Rechte oder Liberale ist sie ja ganz gewiss keines. Warum dann nicht die politische Richtung auch benennen, die hier gemeint ist? --Φ (Diskussion) 22:42, 9. Nov. 2013 (CET)

Abgesehen von der Tatsache, dass der Artikel eigentlich ein Spielball von linksalternativen über rechtskonservativen bis nationalistischen Wikipedia-Autoren ist (wie du ja selber weißt) und man deswegen im Artikel nicht zwingend lesen muß, nehme ich deine Anmerkung mal so, dass du an einem verbreiteten Links-Rechts-Schema festhalten willst. Das kann man natürlich tun. Auch dir sollte aber nach der Diskussion in Diskussion:Nationalsozialismus#Antiautoritärer Nationalsozialismus klar sein, dass das schon längst überholt ist. Ich würde das also auch nicht befürworten. Zum Einen weil das Linker in einer überflüssigen, nicht-verbessernden Änderung und offensichtlich als Schimpfwort gemeint eingefügt wurde. Was ist denn "links"? Links kann sovieles bedeuten und auch wieder nichtssagend sein, zum Anderen. Hast du denn zumindest einen soliden Beleg für "Vorbild vieler Linker"?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:01, 9. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel soll ein Spielball diverser Politfraktionen sein? Glaube ich nicht.

Die Diskussion über antiautoritäre Nazis hat klar ergeben, dass es die nicht gibt. Das war ganz offenkundig nur Quatsch, keinerlei Belege konnten beigebracht werden. Hängst du etwa auch dieser aberwitzigen These an? Egal, gehört nicht hierher.

Dass „Linker“ ein Schimpfwort sein soll, wäre mir neu. Immerhin gibt's ja eine ganze Partei, die sich so nennt, und bezeichnenderweise nennen sie ihre Parteistiftung stolz nach wem? Na siehst du. Das wäre doch schon mal ein Beleg. Dass Nichtlinke Luxemburg in irgendeiner Weise als Vorbild sehen würden, ist dagegen nicht nur gänzlich unbelegt, sondern auch völlig unplausibel. Solange der Satz im Artikel bleibt, müssen auch Ross und Reiter genannt werden: Sie gilt vielen Linken als Vorbild, sonst niemandem. --Φ (Diskussion) 23:15, 9. Nov. 2013 (CET)

Dass ist ja komisch Phi. Ich fragte nach einem soliden Beleg und ausgerechnet du kommst mit Wikilinks und hohlen Phrasen von Links und Nichtlinks. Bei der Diskussion um "antiautorären Nationalsozialismus" siehst du meiner Meinung nach argumentativ ganz schön alt aus, auch wenn dein Diskussionspartner keine Belege beigebracht hat. Zum "Spielball"-Artikel hier, also ich erinnere mich noch dunkel daran, dass ein gewisser Jesusfreund sein Lieblingswort antiautoritär hier eingepflegt hat. Rosa Luxemburg wird also auch von politischen Richtungen zumindest teilweise vereinnahmt mit denen sie wahrscheinlich, hätte sie das noch mitbekommen, nichts zu tun haben wollen würde.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 01:12, 10. Nov. 2013 (CET)

Versteh ich nicht: Wenn du den ganzen Satz für unbelegt hältst, warum streichst du dann nur ein Wort raus? Oder hast du Belege für die von dir behauptete Vereinnahmung Luxemburgs durch Nichtlinke? --Φ (Diskussion) 09:50, 10. Nov. 2013 (CET)

Versteh ich nicht, dass du da nichts verstehst, schließlich wolltest du mir hier ja die Sinnhaftigkeit der ganzen Aussage beipuhlen. Den Abschnitt hier hast du so begonnen: "Es gibt Benutzer, die anscheinend nicht im Artikel lesen wollen, dass Luxemburg noch heute ein Vorbild für viele Linke ist." Aber ist ja schön, wenn man ab und zu seine Meinung auch ändert. Mir ist der ganze Absatz ja insoweit egal (es ging mir um die Veränderung durch Benutzer:Skandalopedia), aber wenn du keine Belege für "Vorbild vieler Linker" hast oder einfach nicht suchen möchtest und nun den ganzen Absatz in Frage stellst, dann kann der Absatz von mir aus raus.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 12:09, 10. Nov. 2013 (CET)

Der Satz ist eine Zusammenfassung des (belegten!) Abschnitts Politische Wirkungen. Dort werden nur Linke aufgeführt. Insofern geht die Einfügung von Skandalopedia in Ordnung. Meiner Bitte zu belegen, dass auch Nichtlinke Luxemburg zum Vorbild haben, bist du nicht nachgekommen. Tja. --Φ (Diskussion) 13:02, 10. Nov. 2013 (CET)

Du bist ja ein ganz wankelmütiger Zeitgenosse (siehe Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite).

Es geht um diesen Satz:

"Ihre Persönlichkeit und Arbeit für einen internationalen demokratischen Sozialismus, gegen Militarismus und Krieg dient vielen bis heute als wichtiges Vorbild."

Dort steht also auch etwas von Persönlichkeit. Persönlichkeit zeigt sich auch in den Texten die man so schreibt. Joseph Goebbels hatte eine zeitlang warme Worte für "Rosas" Texte über: [5]

War jetzt der Goebbels ein Linker?

Entweder du bringst einen soliden (!) Beleg bei, dass Rosa Luxemburg Vorbild vieler wörtlicher "Linker" sei oder aber der Absatz, so wie du ihn dir gerade zurechtbasteln willst (mit "linker"), müßte nach deinen eigenen Maßstäben die du sonst immer anlegst raus. Tja, Wikipedia ist kein Beleg.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:21, 10. Nov. 2013 (CET)

Linke ist ein Schimpfwort?? Was kann man denn stattdessen schreiben? Menschen, die sich für die Überwindung von Klassenverhältnissen einsetzen? Goebbels lebt ja nun nicht mehr. Es geht um die Gegenwart und gerne auch mal einen Beleg bringen. --87.169.236.162 14:59, 10. Nov. 2013 (CET)

Immer wieder erschreckend was für gebildete, aufmerksame Leser sich hier beteiligen. Wie meinen beiden Sätzen "Zum Einen weil das Linker in einer überflüssigen, nicht-verbessernden Änderung und offensichtlich als Schimpfwort gemeint eingefügt wurde. Was ist denn "links"? Links kann sovieles bedeuten und auch wieder nichtssagend sein, zum Anderen." zu entnehmen ist habe ich nicht geschrieben, dass das objektiv ein Schimpfwort IST. Die von mir einst vorgeschlagene Formulierung ist hier wohl auch dem ein oder anderem entgangen. Die Frage nach einem Beleg ist hier hingegen zentral. Also ich sehe hier in dieser Diskussion keinen soliden Beleg für "Vorbild vieler Linker".--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:07, 10. Nov. 2013 (CET) "bis heute" steht übrigens im Artikelsatz, dass "bis" schließt die Vergangenheit mit ein. Also wo sind die Belege? Und jetzt bitte nicht wieder mit Wikipedia kommen. Danke.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:10, 10. Nov. 2013 (CET)

Gonzo, du lenkst vom Thema ab. Hier geht es nicht um Goebbels (der im ganzen Artikel überhaupt nicht vorkommt) und auch nicht um antiautoritäre Nazis (die es nicht gibt), hier geht es um die Rezeption von Rosa Luxemburg in der Linken. Diese Rezeption wird im Teil 3 des Artikels beschrieben, der belegt ist mit den Einzelnachweisen 46 bis 62. Er wird zusammengefasst in der Einleitung des Artikels, und weil es ja nur eine Zusammenfassung ist, sind dort keine Einzelnachweise nötig. Da im Artikel steht, dass Luxemburg nur von Linken positiv rezipiert wird (eine rechte oder eine liberale Stimme wird dort nicht aufgeführt), gehört das auch in die Artikelzusammenfassung. Jetzt klar?

Dass links in diesem Zusammenhang ein Schimpfwort ist, magst du so empfinden, aber dass sich die drittstärkste Fraktion im Deutschen Bundestag nach einem Schimpfwort benennen würde, ist nun wenig plausibel, meinst du nicht?

Ich sehe daher kein stichhaltiges Argument gegen die Formulierung, dass Luxemburg „vielen Linken bis heute als wichtiges Vorbild“ gilt. --Φ (Diskussion) 15:36, 10. Nov. 2013 (CET)

Bist du jetzt sauer, weil Google kein Beleg für wörtlich "Linke" in diesem Zusammenhang ausspuckt, oder was ist los? Deine Behauptung, dass wiederum ich behauptet hätte links sei ein Schimpfwort entspricht nicht der Wahrheit. Ich habe als Teil einer Begründung, als ein Teil (!), angegeben, dass es offensichtlich als Schimpfwort eingefügt wurde. Darüberhinaus war die Änderung des Benutzers Skandalopedia keine Verbesserung und dazu noch ohne soliden Beleg. Schade, dass es soweit kommen mußte, dass ausgerechnet Du jetzt mit Wikipedia als angeblichen Beleg hantierst. Wikipedia ist aber kein Beleg, und schon gar nicht, wenn du dazu selber (Theoriefindung) auf die Idee kommst das doch im Artikel alle Aufgezählten Leute, die Rosa Luxemburg als Vorbild angeben würden, irgendwie als Linke zu bezeichnen seien. Wo ist der solide Beleg, Phi? Die Partei Die Linke ist ja wohl nicht die einzige politische Kraft die auf Rosa Luxemburg Bezug nimmt, oder willst du hier eine persönliche Gewichtung vornehmen. Das wäre dann POV. Ausserdem hat die Selbstbezeichnung der Partei Die Linke, wohl kaum nur was mit Rosa Luxemburg zu tun. Du hast bisher keinen soliden Beleg erbracht, also warum sollen wir jetzt nicht deine Maßstäbe, für die du sonst bekannt bist, auch hier anwenden?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:58, 10. Nov. 2013 (CET)

Nun bist du doch schon so lange bei der Wikipedia dabei, lieber Gonzo Greyskull, und weißt immer noch nicht, dass Artikelzusammenfassungen keine Belege brauchen. Lies dir doch einfach mal in Ruhe WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung durch und überdenke den Inhalt. Und dann kannst du von mir aus behaupten, dass die von dir revertierte Formulierung den entsprechenden Abschnitt schlecht zusammenfassen würde, dass da auch Rechte vorkämen (was mich aber erstaunen würde) oder sonstwas. Dass die Formulierung aber einen eigenen Beleg benötigen würde, das kannst du dann nicht mehr behaupten. Für die von WP:WSIGA geforderte Zusammenfassung der wesentlichen Inhalte eines Artikels einen Beleg zu fordern ist einfach Unsinn. Wenn du's nicht glaubst, hole ne dritte Meinung ein. --Φ (Diskussion) 16:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Also erstmal lieber Phi, solltest du deine Haltung zu einem strittigen Thema nicht dauernd ändern (ohne das sich der Artikel oder die Situation geändert hätte), nur weil sich deine Erwartung an Erfolgsaussichten verändern, dass ist zum einen unglaubwürdig und zum anderen macht es eine Diskussion mit dir sehr schwierig, und auch nicht gerade angenehm. Erst willst du, dass man eine angebliche Tatsache die du in den Raum stellst, widerlegt, nachdem das entzaubert ist und du keinen Beleg für deine angebliche Tatsache beibringen kannst, ist aufeinmal Wikipedia eine reputable Quelle für Wikipedia selbst, und ist dass dann als das was es ist herausgestellt, versteckst du dich aufeinmal hinter einer angeblichen Zusammenfassung des Artikels in der Einleitung. Dazu behauptest du dann auch auch noch, dass dein Diskussionspartner (ich) einen Beleg für eine Zusammenfassung einfordern würde. Also erstmal steht im Wirkungsteil nicht wortlich, dass es (nur) "Linke" seien, die Rosa als Vorbild hätten und zum anderen kann ich in der Form gar keinen Beleg für etwas was im Artikel als Zusammenfassung steht fordern. Dein "Linke" stand und steht nämlich gar nicht im Artikel, müßte erst wieder in den Artikel reingeschrieben werden. Wird das erneut ohne Beleg geschehen? Benutzer:Skandalopedia scheint ja ein Ideengeber für dich zu sein. Das "Linke" ist weiterhin unbelegt und deine Theoriefindung. Deine Behauptung, dass es ja nur Linke sein können, weil "Rechte" und "Liberale" nicht darunter seien, hat den Beigeschmack des dunklen Mittelalters. Verbrennt die Hexe. Weil sie die Folter überlebt hat, kann sie garnichts anderes als dunkle Zauberkräfte haben. Dein privates Rechts-Links-Schema, für das du keine Grundlage angibst, ist denkbar ungeeignet, ein solider Beleg wäre dem vorzuziehen. Kommt der nicht, mußt du dir eine weitere Spitzfindigkeit ausdenken, um das im Artikel unterzubringen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:30, 10. Nov. 2013 (CET)

Im Artikel wird die DDR genannt, DDR-Bürgerrechtler wie Wolf Biermann, Tito, die Jusos, die PDS, die Frauenbewegung, die Friedensbewegung, die Sozialistische Jugend und die Globalisierungskritiker. was ist daran falsch, diese Gruppierungen als links zusammenzufassen? In ihrem Selbstverständnis sind und waren sie alle links, und ich hab noch keine andere Einordnung gelesen. QAuch von dir nicht.

Im Übrigen wäre es hilfreich, wenn du private Fantasien über Hexen, Folter und ähnliches, das mit dem Thema dieses Thread nun wirklich in keinem Zusammenhang steht, für dich behalten könntest. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 16:39, 10. Nov. 2013 (CET)

Hast du ausser Theoriefindung nichts zu bieten? Dabei bist du doch schon so lange dabei. Die Linke ist aus der PDS und der WASG hervorgegangen. Wolf Biermann nannte es mal „verbrecherisch, dass die SPD mit der PDS ins Bett“ gehe, er stellte sich also gegen etwas was du als "links" wahrnimmst. Wo soll hier der Mehrwert sein, wenn man ein in sich widersprüchliches Schlagwort hier einfügen möchte. Das geht also nur mit solidem Beleg. Wenn du keinen hast, dann lass es doch einfach. Oder denke dir wie gesagt, eine neue, einleuchtendere Spitzfindigkeit aus.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Phi, zu deinem Eingangsstatement: es ist schlicht falsch und fachlich nicht haltbar, die Wirkung von Rosa Luxemburg darauf zu reduzieren, dass sie Vorbild nur für die "Linke" sei. Luxemburg war nicht nur eine sozialistische Theoretikerin und Politikerin, sondern auch eine Denkerin des Politischen. Und so wird sie unabhängig von links und rechts heute vor allem rezipiert. --Fiona (Diskussion) 20:13, 11. Nov. 2013 (CET)

Dritte Meinungen

Vorzüglich, Phi. Das ist wirklich eine erfolgversprechende Spitzfindigkeit. Wenn man keinen soliden Beleg hat, vertraut man einfach auf das Bauchgefühl der Masse.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:13, 10. Nov. 2013 (CET)

3M:Peter Glotz und Wolfgang R. Langenbucher haben 1974 ein Buch herausgegeben mit dem Titel: „Vorbilder für Deutsche. Korrektur einer Heldengalerie.“ Vera Rüdiger hat darin (S. 78) einen Beitrag über Rosa Luxemburg beigesteuert. Sie steht dort neben Max Weber, Walther Rathenau, Karl Popper, Thomas Mann, etc. Also: Vorbild für Deutsche, nicht nur für Linke. Außer für den Verfassungsschutz, Rudolf van Hüllen: „Rosa Luxemburg ist kein Vorbild für Demokraten" ([6] S. 48) oder für manchen aus der CDU („Wer Rosa Luxemburg zum großen Vorbild hat, der ist geschichtsvergessen oder hat ein gespaltenes Verhältnis zur Demokratie“).--Wiguläus (Diskussion) 18:20, 10. Nov. 2013 (CET)

Peter Glotz (SPD) und Vera Rüdiger (SPD), zwei Linke schreiben ein Buch, wer ein Vorbild für die Deutschen sein sollte. Für die nicht-linke Vorbildfunktion gibt es keinen Beleg. Entweder wird da "für Linke" oder "innerhalb der Linken" angefügt oder der Passus ist nicht haltbar, da falsch, bzw. unbelegt. --Skandalopedia (Diskussion) 18:57, 10. Nov. 2013 (CET)

Womit wir wieder beim Thema wären. Hast du einen Beleg, dass SPD-Mitglieder "Linke" seien? Wer sagt das? Die SPD war schon beim ersten Weltkrieg voll mit dabei und die Abholzung des Sozialstaates mit der Agenda 2010 ist ja auch sowas von "links".--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:02, 10. Nov. 2013 (CET)

Hast du einen Beleg für: „Ihre Persönlichkeit und Arbeit für einen internationalen demokratischen Sozialismus, gegen Militarismus und Krieg dient vielen bis heute als wichtiges Vorbild.“ --Skandalopedia (Diskussion) 09:51, 11. Nov. 2013 (CET)

 Info: Dritte Meinungen sind nicht die Meinungen der Streithähne. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:16, 11. Nov. 2013 (CET)

"Vorbild", "Linke", "Deutsche" setzt schon je für sich sehr schwammig und mehr oder weniger willkürlich subjektiv definierbare Begrifflichkeiten in einen Bezug zueinander, der durch die In-Bezug-Zueinander-Setzung dieser 3 Begrifflichkeiten die willkürliche Subjektivität nochmal potenziert. Objektivierbar erscheint mir da jedenfalls nichts. Was dem/der einen Deutschen sein/ihr Bismarck, ist dem/der anderen Deutschen seine/ihre Rosa Luxemburg. Kommt immer drauf an, wer mit welcher Intention und welchem Background jemanden zum Vorbild erwählt (moralisch, politisch, künstlerisch, religiös ...). Mit anderen Worten: Diese Diskussion erscheint mir müßig, ein Streit um Kaisers bart, in dem jede/r zugleich recht wie unrecht hat. Aber wer Zahlen will: Hier eine Umfrage des Allensbach-Instituts unter den Deutschen im Jahr 2012 (Titel: "Vorbilder der Deutschen"). Da steht Rosa Luxemburg bei Rang 14. Bringt wahrscheinlich auch nicht viel. Aber wem solche Zahlenspielchen gefallen ... just my 2 cents --Ulitz (Diskussion) 11:46, 11. Nov. 2013 (CET)

... übrigens gleich nach Bill Gates. --84.137.44.17 18:51, 11. Nov. 2013 (CET)

3M: Für mich ist das Schlagwort "links" in diesem Zusammenhang nur ein Schlagwort und zu pauschal. Die genannten Organisationen und Personen sind alle wikiverlinkt. Der Leser, der gern wissen möchte, ob die links, rechts, konservativ oder was auch immer sind oder mal waren, wird deren politische Ausrichtung dann durch einen Klick auf die Wikilinks in den entsprechenden Artikeln wesentlich differenzierter nachlesen können als es durch eine pauschale Aussage "Das sind alles und vor allem AUSSCHLIEßLICH Linke" möglich wäre. Globalisierungskritiker sind nicht pauschal links, die Friedensbewegung ebenfalls nicht. Globalisierungskritiker können auch rechte und konservative, auch nationalistische Strömungen sein. In der Friedensbewegung gibt es auch eher konservative, vor allem kirchliche Strömungen usw. Wie gesagt, ist die Pauschalisierung der in dem Abschnitt genannten Personen und Organisationen als links zu pauschal. Von daher einfach weglassen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:58, 11. Nov. 2013 (CET)

+1. Zustimmung zu Kleiner Stamphi.--Fiona (Diskussion) 13:24, 11. Nov. 2013 (CET)

3M. Die Wirkgeschichte von Rosa Luxemburg ist vielgestaltig und reicht bis in in die Alltagsprache. Der letzte Satz im Intro (ohne "links") fasst sie präzise zusammen.

Rosa Luxemburg wird in der politischen Philosophie als Theoretikerin rezepiert, die politisches Denken geprägt hat. Sie wird u.a. auch in der Tradition früher Theoretikerinnen und Historikerinnen jüdischer Herkunft wie Selma Stern, Hedwig Hintze, Hannah Arendt und Eleonore Sterling gesehen.

Stephen Bronner schreibt in seinem kurzen Porträt über Rosa Luxemburg in der Jewish Women Encycopedia abschließend:

This undogmatic commitment to an unfinished notion of freedom undercut her influence within the dominant socialist and communist organizations. At the same time it helped place her at the forefront of the most libertarian tendencies in the socialist tradition of theory and practice — and that is precisely where she remains.

Sidonia Blättler und Irene M. Marti schreiben in der Zusammenfassung ihres Artikels Rosa Luxemburg and Hannah Arendt: Against the Destruction of Political Spheres of Freedom: Freedom, understood as active participation in public life, connects the thinking of Rosa Luxemburg with that of Hannah Arendt. Biographically separated through the rise and victory of the totalitarian movements, they both developed a concept of the political that is oriented toward freedom and that demonstrates—in spite of their different historical experiences—essential common features: both authors emphasize the recognition of difference as a presupposition for a critical discussion of norms, traditions, and authorities, for the capacity to make unconstrained judgments, and for the ability to take personal responsibility. (in: , Hypatia, Feministische Fachzeitschrift für zeitgenössische philosophische Theorie2/2005).--Fiona (Diskussion) 13:06, 11. Nov. 2013 (CET)

3M "Vorbild"-Funktionen machen sich immer an etwas konkretem fest. Allein diese sollten genannt. Allgemeine & beleglose Lobhudeleien gehören nicht in einen WP-Artikel --84.137.44.17 18:51, 11. Nov. 2013 (CET)

Nicht unbedingt: Die Wochenzeitung "Die ZEIT" gab 2009 ein Sonderheft zu 50 Deutschen heraus, die Vorbildcharakter haben sollen. Unter ihnen Rosa Luxemburg. Warum sie nach "Der Zeit" Vorbild für etwas sein soll, sehe ich leider nicht.--Wiguläus (Diskussion) 19:44, 11. Nov. 2013 (CET)

Für Hannah Arendt, keine "Linke", war Rosa Luxemburg ein Vorbild wegen ihrer Sprache und inhaltlich u.a. wegen ihrer Kritik an Lenin. [7], [8] Kopilot (Diskussion) 08:56, 12. Nov. 2013 (CET)

In Ergänzung zu Kleiner Stamphi: Auch Feministinnen können nicht über den "linken" Kamm geschoren werden. Es gibt in politisch konservativen Kreisen oder Kreisen, die der "Linken" nicht zuzurechnen sind, auch feministisch denkende Frauen und Männer. Rita Süßmuth ist offen bekennende Feministin ebenso Hanna Beate Schöpp-Schilling.--Fiona (Diskussion) 09:15, 12. Nov. 2013 (CET)

Haben Druckerzeugnisse Parteibücher?

Meines Wissens nicht. Also Prüm: Disqualifiziere eine Aussage doch bitte anhand der inhaltlichen Qualität ihres Beleges. Und nicht auf Basis des Umstandes, dass der Autor einer Partei angehört, die du nicht magst. Oder mit dem Hintergedanken, Luxemburg ein bisschen negativer darstellen zu können, könnte ja auch sein. Liest sich in der Zudsammenfassungszeile aber natürlich nicht so gut, obwohl's m.E. zumindest ein lauteres (wenngleich kein hilfreiches) Motiv wäre.--† Alt ♂ 14:11, 21. Dez. 2013 (CET)

Es kann ja wohl nicht sein, dass ein Blatt der Partei, die sich in ihrer ganzen Geschichte und politischen Orientierung auf R.L. beruft, hier als Quelle benutzt wird. Diese Beschreibung, der ich eher geneigt bin, zu vertrauen, liest sich doch etwas anders. --Prüm 14:22, 21. Dez. 2013 (CET)

unerbetene dritte Meinung: Auch ich bin der Meinung, dass hier ausschließlich anerkannte wissenschaftliche Literatur verwendet werden sollte, die ja für dieses Lemma in erfreulicher Breite zur verfügung steht. Das Neue Deutschland ist hier vollauf verzichtbar. --Φ (Diskussion) 16:56, 21. Dez. 2013 (CET)

Gegen diese Argumentation ist ja auch nichts einzuwenden. Nur las sich das eben in Prüms Editkommentar ganz und gar nicht so, da wurde nur dem Autor intellektuelle bzw. wissenschaftliche Redlichkeit abgesprochen, und zwar aufgrund seiner Parteizugehörigkeit. Für die Anteilnahme dürften sich sicher auch andere Quellen finden lassen.--† Alt ♂ 17:14, 21. Dez. 2013 (CET)

• Dietinger forscht seit Jahrzehnten zum Thema und ist Autor mehrerer Bücher dazu, die a. solide verlegt, b. breit rezipiert worden sind.
• Der ND-Artikel dürfte nur zusammenfassen, was er etwa in "Eine Leiche im Landwehrkanal" ausgeführt und in späteren Auflagen jeweils präzisiert hat. Sobald ich die neueste Auflage des Buchs verfügbar habe, überprüfe ich das.
• Seine Angabe "hunderttausende" wirkt glaubwürdig, weil der Trauerzug am 13.6.1919 von der Volksbühne (heute RL-Platz) bis zum Friedhof Friedrichsfelde führte und zeitgenössische Fotografien davon eine unabsehbare Menge zeigen S. 110, S. 32. "Den Leichenzug nutzten die Unabhängige Sozialdemokratische Partei Deutschlands (USPD) und die Kommunistische Partei Deutschlands (KPD) zu einer beeindruckenden Massendemonstration. Für die Beerdigung Luxemburgs am 13. Juni 1919 mußten aufgrund des großen Andrangs sogar Eintrittskarten ausgegeben werden."
• Die inzwischen eingefügte Angabe "Zehntausende" bezieht sich laut Beleg nur auf den Anteil, der auf dem Friedhof selbst Platz fand. Kopilot (Diskussion) 10:49, 22. Dez. 2013 (CET)

Kaiserliche Truppen nach der Novemberrevolution?

An verschiedenen Stellen ist für die Zeit nach der Absetzung Wilhelms II. und seiner Abdankung von „kaiserlichen“ Offizieren, Truppen und Soldaten die Rede. Die Armee hatte jedoch nach diesen Ereignissen keinen Versuch unternommen, die Herrschaft der Hohenzollern wiederherzustellen. Die Bezeichnung „kaiserlich“ sollte geändert werden. Ich schlage vor, das Wort „Regierungstruppen“ zu verwenden.--Gloser (Diskussion) 01:24, 22. Dez. 2013 (CET)

Mit "kaiserlich" ist ausgesagt, dass die Übergangsregierung diese Truppen nicht aufgestellt, sondern übernommen hat. "Regierungstruppen" wäre also irreführend.

Die am 9. November 1919 gebildete "Regierung" war a. nur eine provisorische, b. hatte ihr Kopf Ebert selber den Erhalt des Kaiserheeres unter Groener zugesagt, c. dieses nach Berlin beordert.

Von der antidemokratischen Gesinnung dieser Kaisertruppen ist dabei noch gar nicht die Rede (dazu Erhellendes hier und hier).

Im Einzelnen geht es um drei Stellen:

• "Ebert hatte sich am Abend des 10. November mit Ludendorffs Nachfolger, General Wilhelm Groener, im Ebert-Groener-Pakt heimlich auf eine Zusammenarbeit gegen Versuche einer Entmachtung der kaiserlichen Offiziere und weitergehenden Revolution verständigt..."

Dort ist die Angabe völlig korrekt. Der Kaiser war am 9.11.1918 weder "abgesetzt" worden noch hatte er abgedankt.

• "Am 6. Dezember erschossen kaiserliche Soldaten bei Straßenkämpfen demonstrierende Arbeiter."

Dort ist "kaiserlich" nur ein Rückbezug auf den vorigen Satz. Er macht klar, dass die Täter Soldaten eben jener nach Berlin beorderten Kaisertruppen waren und nicht auf Befehl der Übergangsregierung handelten.

• "Von Noske befehligte kaiserliche Truppen schlugen den sogenannten Spartakusaufstand vom 8. bis 12. Januar gewaltsam nieder..."

Dort ist die Angabe ebenfalls korrekt, weil erst am 19.1.1919 eine Ablösung des Kaiserheeres durch ein Übergangsheer beschlossen, dieses erst im Oktober 1919 gebildet und die Reichswehr erst 1921 gebildet wurde. Mit "von Noske befehligt" ist ausgesagt, dass die Truppen nicht mehr dem Kaiser unterstellt waren. Dass die Übergangsregierung unter Ebert Noske eingesetzt hatte, steht vorher drin. Kopilot (Diskussion) 10:01, 22. Dez. 2013 (CET)

unklar

Im Abschnitt über die polnische Gruppe Proletariat steht: "Einer davon schloss sich Rosa Luxemburg an." Wer ist hier mit "einer" gemeint? --Rita2008 (Diskussion) 18:26, 23. Dez. 2013 (CET)

Jetzt habe ich es selbst verstanden, ich hatte Subjekt und Objekt verwechselt. Ich ändere es mal so, dass es eindeutig ist. --Rita2008 (Diskussion) 18:28, 23. Dez. 2013 (CET)

Ist bereits geändert. Kopilot (Diskussion) 18:29, 23. Dez. 2013 (CET)

Aufklärung der Morde

Der Doppelmord an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht ist in Spartakusaufstand (am richtigen Ort) ausführlicher dargestellt, so dass es nicht notwendig ist, die Details in den Personenartikeln zu wiederholen. Für dieses Thema gibt es außerdem genug eigene Sekundärliteratur und sonstige Quellen (Levi, Hannover, Ertel, Gietinger, Spiegel - siehe Literaturverzeichnis und Refs). Deshalb werde ich die hiesigen Passagen dazu demnächst verschieben und hier nur knapp zusammenfassen. Kopilot (Diskussion) 19:09, 29. Dez. 2013 (CET)

2014

Luxemburgs Tätigkeit an der Parteischule

Luxemburg unterrichtete nicht "Marxismus und Ökonomie", sondern Wirtschaftsgeschichte und Nationalökonomie, sowie später noch "Geschichte des Sozialismus". Außerdem gehörte Friedrich Ebert nicht etwa zu ihren Schülern, sondern ist auf dem Foto nur wegen eines Vorstandsbesuches in der Parteischule 1907 zu sehen. Habe stattdessen als anderen prominenten Schüler Wilhelm Pieck angeführt.--Georg Grabowski (Diskussion) 11:42, 12. Jan. 2014 (CET)

Faktum für polnische Nationalisten

Ja. Für polnische Nationalisten stellt sich das als «Faktum» dar. Deutschnationale und Zaristen sehen das hingegen anders. Neutral ist dieses «Faktum» also nicht. Warum soll hier die Meinung des polnischen Nationalismus bevorzugt werden? Die Stadt gehörte damals zum Russischen Reich. Das ist ein Faktum. Zum wem es eigentlich gehören sollte, ist bloße Meinung. --Kängurutatze (Diskussion) 10:04, 21. Mai 2014 (CEST)

Die in den zugehörigen Einzelnachweisen genannten Autoren Laschitzka und Nettl sind keine "polnischen Nationalisten" und vertreten nicht deren POV. Ihre Darstellung stimmt mit der historischen Realität überein, wie sie hier beschrieben und belegt ist. Etwaige Fehler dieser Darstellung wären dort zu diskutieren. Das anstößige Wort "besetzt" habe ich geändert. Kopilot (Diskussion) 10:17, 21. Mai 2014 (CEST)

Welche Ideologie die Autoren bewußt vertreten, ist mir egal, die Ideologie Zamosc ist polnisch, selbst wenn es im Russischen Reich liegt, ist die des polnischen Nationalismus, übrigens genauso wie die Idee, Berlin sei deutsch zum deutschen Nationalismus zählt. --Kängurutatze (Diskussion) 10:32, 21. Mai 2014 (CEST)

Deine Meinungen über reputable Autoren und sonstige Meinungen sind für eine enzyklopädische Darstellung von Fakten egal. Kopilot (Diskussion) 10:37, 21. Mai 2014 (CEST)

Die Information zur politischen Situation des Geburtsortes steht bereits in der Einleitung und braucht nicht erwähnt zu werden, weil er keinen Einfluss auf ihre Biografie hatte. --87.153.122.139 14:57, 21. Mai 2014 (CEST)

Das ist ein weiteres Argument für die Streichung des Nebensatzes. Warum wird in der Einleitung das Lemma kasciert und, anders als sonst üblich, nicht das souveräne Staatsgebiet (hier: Russisches Reich) nicht angegeben? --Kängurutatze (Diskussion) 15:19, 21. Mai 2014 (CEST)

• In der Einleitung steht wie üblich ein passgenauer Link auf die Region, zu der der Geburtsort gehörte: Russisch-Polen bzw. Weichselland.
• Im Fließtext steht der Einfluss, den der Geburtsort auf ihre Familie und Bildung hatte. "Kasciert" wird da nix. Kopilot (Diskussion) 15:25, 21. Mai 2014 (CEST)

«wie üblich ein passgenauer Link auf die Region» Das ist alles andere als üblich. Üblich ist ein Hinweis auf den souveränen Staat, hier wäre dies also Russland. Ferner wird Weichselland zu Russisch-Polen kaschiert. Nochmal: Warum? Welchen Einfluß hat denn die Tatsache, daß sie im «russische kontrollierten» «Polen» aufwuchs? Dazu steht nämlich nichts im Text. --Kängurutatze (Diskussion) 15:34, 21. Mai 2014 (CEST)

Der Linktext "Russisch-Polen" stammt nicht von mir. Er ist korrekt, er "kaschiert" gar nichts. Im Gegenteil: Er nennt wie von dir gewünscht den Staat, zu dem diese Region damals gehörte. Genaueres dazu führt der verlinkte Artikel ja aus.

Wenn du den Einfluss der russischen Kontrolle im Text nicht findest, ist dir nicht zu helfen. Kopilot (Diskussion) 15:43, 21. Mai 2014 (CEST)

Das ein (zumindest damals noch) konsolidiertes Reich auf seine Bewohner Einfluß ausübt, ist banal. Mir geht es ja auch nicht darum, den Einfluß Russlands zu negieren, mit geht es einzig und allein um die umstrittene Frage, was denn nun «Polen» ist. Das Polen eben, das zum Geburtszeitpunkt Luxemburgs eben nicht als staatliches Gebilde existierte. --Kängurutatze (Diskussion) 15:50, 21. Mai 2014 (CEST)

Eben. Also waren die Links und die Linkbezeichnung "Russisch-Polen" ja völlig korrekt. Wenn du den souveränen Staat nennen willst, zu dem der Geburtsort gehörte, kannst du das nicht als Argument für eine Streichung verwenden. Logik. Kopilot (Diskussion) 16:01, 21. Mai 2014 (CEST)

seltsame Formulierungen - überarbeiten?

Wir lesen im Artikel seltsam pauschalisierende Formulierungen wie "Dort bekämpfte sie von Beginn an Nationalismus, Opportunismus und Revisionismus" - also diffus deutbare Begriffe, unkommentiert im Indikativ, und ohne jede Definition, was die historische Figur in ihrer Zeit, ihrem Wirkungsraum, ihren Lebensphasen und im genauen Kontext ihrer Phasen in den verschiedenen Subkulturen ihres Umfeldes dafür gehalten oder dargestellt haben könnte. Dieser seltsame Stil wiederholt sich in einigen späteren Passagen. Darf man das überarbeiten? --78.52.213.6 14:33, 22. Mai 2014 (CEST)

Mach Vorschläge. --Nervzwerg (Diskussion) 12:02, 23. Mai 2014 (CEST)

«Etwas statistisch exakt nachweisen»

Das ist natürlich pure lobende Rabulistik, allemal in den Wirtschaftswissenschaften. Man kann etwas statistisch belegen, aber ein «exakter» (!) Nachweis ist das natürlich nicht. Mir ist da auch völlig egal, was ein Luxemburg-Fan da in seinem Beleg schreibt, man muß nicht gerade die werblichsten Aussagen aus einem Werk kopieren. --Kängurutatze (Diskussion) 15:58, 21. Mai 2014 (CEST)

Das musst du schon den Primär- und Sekundärquellen überlassen. Du bist nicht der Bewerter ihrer Dissertation. Und die historischen Bewerter waren keine "Luxemburg-Fans". Eher im Gegenteil, siehe Artikel. Kopilot (Diskussion) 16:01, 21. Mai 2014 (CEST)

Du irrst Dich: Ich muß aus der gewaltigen Sekundärliteratur sogar auswählen und damit bewerten, weil ich sonst so ca. 3Mrd. Artikel verbatim übernehmen müsste. «Statistisch exakt» ist nunmal eine undurchdate Lobhudelei, die ich von keiner Quelle der Welt übernehmen muß. Hier steht übrigens nichts von «statistischer Exaktheit» und daraus könnte man genausogut oder -besser Bewertungen übernehmen. --Kängurutatze (Diskussion) 17:15, 21. Mai 2014 (CEST)

3M Welche Quelle nennt eigentlich den "statistisch exakt"? Ich würde das gerne nachlesen. Vielleicht bis dahin eine allgemeine Aussage: Statistik als Mathematik ist exakt, sie kann aber keine Belege für den Einzelfall, sondern nur für die Masse liefern (vgl. idealer Würfel: Der nächste Wurf ist nicht vorhersagbar, bei sehr vielen Würfen ist 1/6 der Ergebnisse eine 6). Wenn also "statistisch exakt" die mathematische Herleitung meint, kann der Ausdruck richtig sein. Ob er stilistisch gelungen ist, ist eine andere Frage. Rein inhaltlich würde IMHO "wies sie statistisch nach" reichen, denn das setzt voraus, dass sie es richtig gemacht hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:53, 21. Mai 2014 (CEST)

Die Quelle ist angegeben. Die Bewertung des Doktorvaters ist dort ausführlich dokumentiert. Es steht keinem Wikipedianer zu, wissenschaftliche Kriterien bei der Bewertung einer Dissertation im Fach Wirtschaftswissenschaft als "undurchdachte Lobhudelei" abzukanzeln und per "3M"-Majorisierungsversuch belegte Fakten durch Mehrheitsentscheidungen zu ersetzen. Kopilot (Diskussion) 09:32, 23. Mai 2014 (CEST)

Der Satz hat gar keinen Einzelnachweis. Ich nehme an, Du meinst Peter Nettl, S. 113f. Ich will das da gar nicht nachlesen, denn ich bestreite, daß genau diese Formulierung Sinn macht. Diese Formulierung muß nicht ausgewählt werden, weil sie schlicht unsinnig ist. Ich habe Dir bereits einen Artikel beigebracht, der das Werk rezensiert, ohne auch nur ein Wort von «statistisch exakt nachgewiesen» zu schreiben. Der Artikel ist neuer und in einem renommierten Journal erschienen. Es ist nicht die Pflicht eines Wikipedia-Autors, jeden Unsinn nachzubrabbeln. Wenn Du von Statistik und/oder VWL keine Ahnung hast, beharre wenigstens nicht auf Formulierungen, die keinen Sinn machen. --Kängurutatze (Diskussion) 09:42, 23. Mai 2014 (CEST)

"Ich will den Beleg nicht nachlesen" und indirekte Polemik, "statistisch exakt" sei "Unsinn nachbrabbeln", ist natürlich kein Argument gegen die belegte Tatsache. Dein Artikel behandelt das Thema Nationalismus bei RL, nicht ihre Doktorarbeit und nicht die darin verarbeiteten Zahlen und Statistiken. Kopilot (Diskussion) 09:47, 23. Mai 2014 (CEST)

Hör mal, nicht alles, was Du irgendwo findest ist eine «belegte Tatsache». Schon gar nicht in den Wirtschaftswissenschaften. Du gehst übrigens auf keines meiner Argumente ein, sondern wiederholst bloß, daß Du die Formulierung irgendwo gelesen hast, was ich im übrigen überhaupt nicht bestreite. --Kängurutatze (Diskussion) 09:55, 23. Mai 2014 (CEST)

Warum gibt es zur Formulierung wohl so viele Google-Ergebnisse und alle basiere auf Rosa Luxemburg? Weil sie die Methode des statistisch etwas exakt nachweisen zu können für die Wirtschaftswissenschaften erfunden hat? --Kängurutatze (Diskussion) 10:00, 23. Mai 2014 (CEST)

Wenn der wichtigste Biograf die Bewertung der Doktorarbeit ausführlich darstellt und betont, dass RL ihre These statistisch exakt bewiesen hat und ihr dies von Julius Wolf bescheinigt wurde, und andere Biografen ebenso (Laschitzka S. 42 und 67), dann ist das relevant. Willkürlich ist dann nicht die Auswahl dieses Faktums, sondern der Versuch, es argument- und beleglos rauszuboxen. Googelsuchergebnisse sind keine Argumente für irgendwas. Kopilot (Diskussion) 10:03, 23. Mai 2014 (CEST)

Okay. Das sind drei weitere Quellen. Welche Seite bei Wolf? Ich habe die Quellen alle nicht vorliegen, aber es gibt ja eine Bibliothek und dort werde ich nachschauen, ob die wirklich alle drei was von «statistisch exakt nachweisen» schreiben. Bin mal gespannt, man hat ja schon Pferde kotzen sehen. Übrigens "demonstrated+statistically+exact" die Amis sind auch zu blöde sowas zu können. --Kängurutatze (Diskussion) 10:09, 23. Mai 2014 (CEST)

Die Seiten der Einzelnachweise sind angegeben. Die Wortwahl muss nur bei Zitaten, nicht bei sinngemäßen Referaten mit den Worten der Quelle übereinstimmen. (Und dass du allein sechs Postings braucht, um zur Erkenntnis zu gelangen, dass Belege zum Nachlesen da sind und dies die einzig mögliche Basis einer Diskussion ist, spricht für sich.) Kopilot (Diskussion) 10:13, 23. Mai 2014 (CEST)

«Die Wortwahl muss nur bei Zitaten, nicht bei sinngemäßen Referaten mit den Worten der Quelle». Aha. Vermutlich hast Du -- oder wer immer das das auch geschrieben hat -- bloß nicht «sinngemäß» zitiert, sondern aus Unkenntnis eine unsinnige Aussage getätigt. Übrigens: Eine Expertise aus dem 19. Jahrhundert (Wolf) nachzuplappern, ignoriert völlig, daß selbst in den Wirtschaftswissenschaften sich in den letzten 130 Jahre methodisch und epistemologisch was getan hat. --Kängurutatze (Diskussion) 10:23, 23. Mai 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist "statistisch exakt" eine richtige Wiedergabe der Quelle. Diese ist auch sinnvoll, da Statistiken methodisch verschieden auswertbar sind und RL von Gegnern Wissenschaftlichkeit abgesprochen wurde, siehe Artikel. - Vermutungen über Benutzerkenntnisse dagegen sind weder verifizierbar noch sachlich, sondern zeigen nur deine Fixierung auf Zuppelei auf der Basis reiner Unterstellungen. Bis du den Beleg gelesen hast, gibt es keine Diskussionsbasis. Kopilot (Diskussion) 10:35, 23. Mai 2014 (CEST)

Kängurutatze hat recht, wenn er sich gegen die Formulierung „exakter statistischer Nachweis“ ausspricht. Kopilot kann ihm nichts Inhaltliches entgegensetzen, sondern wiederholt lediglich mehrfach die Feststellung, dass diese Formulierung in der Sekundärliteratur existiert und dass man sich daran zu halten habe. Ohne Informationsverlust und auch inhaltlich richtig könnte es heißen: wies sie statistisch nach. Was wäre daran problematisch? Wenn aber die bisherige Fassung vom statistisch exakten Nachweis im Artikel bliebe, dann müsste sie zumindest mit der Einschränkung nach Meinung ihres Doktorvaters versehen werden. Das gehört wohl unbestritten zur sauberen Arbeitsweise eines WP-Autors.--85.178.148.144 12:45, 23. Mai 2014 (CEST)

Unsinnige Wortfeilscherei. Wenn die IP bei "statistisch" kein Problem entdeckt und den Beleg dafür anerkennt, dann kann "statistisch exakt" ebensowenig ein Problem sein. Doktorväter und Biografen geben auch nicht bloß Meinungen ab. Kopilot (Diskussion) 19:18, 23. Mai 2014 (CEST)

3M Die Statistik ist eine exakte Wissenschaft. Beweise, die mit statistischen Methoden geführt wurden, werden in der Wissenschaft anerkannt. Die übliche Vertrauensgrenze, die von einer solchen statistischen Aussage erwartet wird, ist ein Sigma von kleiner als 0,05. Wenn dieser Wert erreicht oder unterschritten wird, gilt eine Aussage als ausreichend abgesichert: "statistisch exakt nachgewiesen" bedeutet also nicht dasselbe wie "mit absoluter Sicherheit nachgewiesen" sondern diese Formulierung bedeutet, dass eine seriöse Abschätzung der Fehlerwahrscheinlichkeit der Aussage gemacht wurde, und dass dabei die allgemein akzeptierte Irrtumswahrscheinlichkeit nicht überschritten wurde.

Trotzdem würde ich den Artikel an dieser Stelle etwas umformulieren. Wie man an dieser 3M-Anfarge gesehen hat, ist diese Formulierung für Normalbürger mis(t)verständlich. :-) --Pyrometer (Diskussion) 23:52, 23. Mai 2014 (CEST)

Eine exakte Wiedergabe belegter Informationen hat Vorrang vor Tributen an vermeintliche Verständnisprobleme. Zumal niemand der Vorredner solche Verständnisprobleme genannt und gezeigt hatte. Die sich an der Formulierung "statistisch exakt nachgewiesen" stoßen, haben stattdessen lauter beliebige und einander widersprechende Scheingründe angeführt: Mal war es "pure lobende Rabulistik", "undurchdachte Lobhudelei", dann war "exakt" für mathematische Herleitung "richtig", aber "stilistisch" entbehrlich. Mal fehlte angeblich der Einzelnachweis, dann wieder wurde er bemerkt, man wollte ihn aber nicht nachlesen. Mal sollte die ganze Formulierung weg, ohne dass ein Vorteil von "belegte..." vor "wies ... nach" ersichtlich ist. Oder es sollte bloß das Adjektiv "exakt" weg, obwohl es ebenso wie der Rest von der Quelle gedeckt ist. Derselbe User, der sich weigert, den Beleg zu prüfen, hat kein Bedenken, mir "Unwissen nachbrabbeln", "von Statistik und/oder VWL keine Ahnung" und "Unkenntnis" zu unterstellen: bloß weil ich eine Quelle korrekt wiedergebe. Er besteht auf weiteren unsachlichen, auf eine Person zielenden Kommentaren und führt darum Editwar. Den Beleg zuerst schlicht nachzulesen, bevor man hier aufschlägt, hielt kein Teilnehmer dieses Threads bisher für nötig. Einen konsistenten Verbesserungsvorschlag, der die Information der Quelle genauer wiedergibt und das logisch widerspruchsfrei begründet, hat niemand vorgelegt. Das geht ohne Beleglektüre auch gar nicht. Und keiner der obigen Teilnehmer kann statistisch substantielle Beiträge zu diesem Artikel vorweisen. - Damit ist "statistisch exakt" ;-) bewiesen, dass diese Wortfeilscherei keine Artikelverbesserung ist und anstrebt, sondern andere Motive hat. Kopilot (Diskussion) 05:55, 24. Mai 2014 (CEST)

Mit erstaunen habe ich verfolgt, wie um ein einzelnes Wort inzwischen ca. 0,5 Din A4 Seiten gefüllt wurden. Dabei wird inzwischen wohl eher zwischen Freund und Feind, als zwischen "gut oder schlecht formuliert" unterschieden. Beide Meldungen der 3M gehen in die Richtung, dass der Text so wie er dasteht zwar inhaltlich nicht falsch, aber stilistisch nicht gelungen ist. Vielleicht greift man das auf und verbessert den Text, statt aus einen Beleg wie ein Zitat zu behandeln - die Argumentation geht in eine Richtung, in der evtl die Kennzeichnung von "statistisch Exakt" als Zitat angebracht wäre. Das wäre eine mögliche Lösung. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:40, 24. Mai 2014 (CEST)

Wie gesagt: Es ist ein Referat, kein Zitat. Es ist inhaltlich richtig, keiner hat das bestritten. Es ist nicht missverständlich, denn keiner hat es missverstanden. Und nein, die obigen Meinungsäußerungen gehen keineswegs in dieselbe Richtung. Wenn einer "statistisch exakt nachgewiesen" komplett ersetzen will, will er was anderes als jemand, der nur "exakt" streichen will. Wenn einer "inhaltlich Unsinn" behauptet, ist er anderer Meinung als jemand, der bloß "stilistisch nicht perfekt gelungen" behauptet. In beiden Fällen fehlt jede plausible Begründung, wieso "belegt" inhaltlich richtiger oder "statistisch nachgewiesen" stilistisch gelungener als "statistisch exakt nachgewiesen" sein soll. - Ich hatte oben klar begründet, warum es nicht besser ist: weil sich Statistiken methodisch verschieden auswerten lassen, weil die Primär- und Sekundärquellen den exakten statistischen Nachweis als bleibende wissenschaftliche Leistung RLs hervorgehoben haben, weil Gegner ihr später exakte wissenschaftliche Beweisführung abgesprochen haben. Das alles kann man ausführlich im Detail nachlesen bei Peter Nettl, wenn man will. Und das muss man auch, wenn man hier sinnvolle Beiträge leisten und andere von seinen Formulierungen überzeugen will. Kopilot (Diskussion) 08:16, 24. Mai 2014 (CEST)

Exakt ist in diesem Falle nichts weiter als ein überflüssiges Füllwort. Jeder Nachweis ist exakt, sonst wäre es kein Nachweis. Oder hat schon jemand etwas von einem nicht exakten Nachweis gehört? Kopilot sollte, um den Eindruck der Rechthaberei zu vermeiden, endlich zustimmen, dass das Wort exakt gestrichen wird, denn das ist die Meinung aller anderen Mitdiskutanten. --85.178.142.138 14:34, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nun erst mal "statistisch" durch das (exakt :-) gleichwertige "mit statistischen Methoden" ersetzt. Das Ergebnis "...wies mit statistischen Methoden exakt nach..." enthielt "exakt" als reinen Schwurbel, darum habe ich das "exakt" im gleichen Zug entfernt. --Pyrometer (Diskussion) 00:55, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte oben klar begründet, warum die bisherige Formulierung gegenüber den bisherigen Vorschlägen besser ist. Du bist darauf nicht eingegangen, sondern hast einen anderen, neuen Vorschlag eingebaut - wiederum ohne vorherige Quellenlektüre und ohne irgendeine Reaktion auf den Vorschlag abzuwarten. "Exakt" soll "reiner Schwurbel" sein; warum, teilst du nicht mit. Das ist natürlich nicht konsensfördernd, sondern wirkt so, dass du dich denen anschließt, denen es eher um Provozieren und Majorisieren geht.

Zitat Peter Nettl, S. 113 (= Ref 20): "Der Forscher kann dieses Stück Wirtschaftsgeschichte noch heute mit Gewinn benutzen; es ist nicht überholt. ...exakte wirtschaftshistorische Darstellung... Kombination von statistischer Genauigkeit und Anschaulichkeit des Vortrags, der ihr eigentümlich war."

Zum Versuch einer ökonomischen Widerlegung der "statistisch genauen", "nicht überholten" Arbeit siehe ebd., Fußnote 106 --> verweist auf S. 174, Fn. 30.

Von "Methoden" steht auf beiden Seiten nichts. Es geht um die Exaktheit der Statistiken selber. "Exakt" ist kein "reiner Schwurbel". Natürlich kann man Statistiken auch "nicht exakt" oder "ohne Genauigkeit" auswerten.

Dass Nettl dort keine "Lobhudelei" treibt, zeigt zum einen der Kontext, in dem er sich sehr kritisch mit Rosa Luxemburgs Haltung zum Nationalismus in Polen und anderswo auseinandersetzt (S. 100ff.); zum anderen wird ihre Dissertation tatsächlich heute noch in der Forschung "mit Gewinn benutzt": Fn. 43, Fn. 13, S. 52, S. 131 und öfter. Kopilot (Diskussion) 02:35, 25. Mai 2014 (CEST)

Wünsdorf-Waldstadt

Gibt es einen Grund, warum die Straßenbenennung in Wünsdorf-Waldstadt extra erwähnt wird? Es gibt diverse Plätze/Wege/Straßen, die nach Rosa Luxemburg benannt wurden, warum wird ausgerechnet diese eine hier erwähnt? --Nothere 21:54, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es dafür einen besseren Grund gibt als: "Jemand hat's halt reingeschrieben". --GiordanoBruno (Diskussion) 22:00, 28. Mai 2014 (CEST)

Der Grund wird rasch klar, wenn man einfach mal den Beleg liest. Erstmals hat ein Stadtrat nach 1989 eine Straße auf Vorschlag der Linkspartei nach RL benannt, und zwar in jenem Ort, wo ihre Leiche obduziert wurde. Das wird auch in Sekundärliteratur beachtet ([9], [10]). Kopilot (Diskussion) 23:23, 28. Mai 2014 (CEST)

Teilweise habe ich das schon erraten. Es geht aber nicht aus dem Artikeltext hervor und ist wohl nur ein Detail. Die Sekundärliteratur ist doch gar nicht über RL. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:55, 29. Mai 2014 (CEST)

Falls es überhaupt stimmt, dass dies die erste Straße nach 1989 war, und nicht nur die erste in Ostdeutschland. Zumal über Straßenbenennungen in kleineren Gemeinden nur selten berichtet wird. Der Rosa-Luxemburg-Weg in Norderstedt wurde vermutlich auch erst nach 1989 errichtet, siehe hier.--Nothere 10:10, 29. Mai 2014 (CEST)

RL = Jüdin

Die Diskussionen hier sind irritierend. wiederholt wird RL als Jüdin bezeichnet. Es ist doch offensichtlich, dass RL als Marxistin, marxistische Theoretikerin und im Hinblick auf ihr Leben nicht den jüdischen Glauben pfleget. Jüdisch durch Abstammung ist man imho aber nur in rassistischen Kreisen. --91.97.92.8 14:05, 20. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich ist mitzuteilen, dass sie aus jüdischem Elternhaus stammte. Was ist daran schlimm? Warum soll das verschwiegen werden? Juden spielten bei der Etablierung der sozialistischen Ideen eine wichtige Rolle. Das hat etwas mit Wertschätzung von Sprache und Wort zu tun. Aber vor allem mit Emanzipationswünschen. Eine solche Darstellung in die Nähe von rassistischem Antisemitismus zu rücken, ist dummdreist. Feige ist, sich für solche Beiträge auszuloggen Atomiccocktail (Diskussion) 14:52, 20. Sep. 2014 (CEST)

Rassismus/Nationalismus ist nicht immer gleich Antisemitismus, es gibt auch genügend Juden, die das Judentum nicht nur als Religion sondern auch und insbesondere als Volk definieren. Und was mensch dann aus dieser Bezeichnung macht, steht wiederum auf einem völlig anderen Blatt. Natürlich gehört die Herkunft da hinein, und natürlich ist die Bezeichnung bei nicht-religiösen Menschen umstritten. Ein Patentrezept zur Lösung gibt es afaik nicht. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 15:31, 20. Sep. 2014 (CEST)

Das ist unterkomplex formuliert, um es mal höflich zu sagen. Judentum kann man als a) Religion betrachten, b) als Volk, nicht zuletzt aber c) als Schicksalsgemeinschaft derer, die Antisemiten zum Opfer gefallen sind. Zu letzteren gehört Luxemburg auf jeden Fall, daher ist die Beschreibung hier richtig. Ansonsten volle Zustimmung zu Atomiccocktail. --Φ (Diskussion) 15:44, 20. Sep. 2014 (CEST)

Tja, irgendwie komisch dass Rosa Luxemburgs Familienhintergrund in das sie hineingeboren wurde aufeinmal wichtiger wird, als dass was sie relevant macht: ihr politischer Hintergrund. So wird dann unterschwellig behauptet, dass sie 1919 ermordet wurde, weil sie Vorfahren hatte die hinter Jesus zurückgeblieben sind (Juden, "Antisemiten zum Opfer gefallen"). Sie wurde ermordet, weil sie als revolutionäre marxistische Wortführerin gefährlich für Kapital und dem Kaiser vor seiner Abdankung gewesen ist, jedenfalls in den Augen derer die sie Ermordeten. Vielleicht ist der schwache Geschichtsunterricht an unseren Schulen schuld, der weitgehend nur aus Hitler und Holocaust besteht. Das wird dann von Verstöße gegen WP:KPA und WP:DS entfernt, --Φ (Diskussion) 19:15, 20. Sep. 2014 (CEST) dermaßen aufreibt, dass man die Geschichte unter anderem bei Rosa Luxemburg und dem Spartakusbund völlig verdreht darstellt.--82.82.141.210 18:32, 20. Sep. 2014 (CEST)

Dummes Zeug. Wer die antisemitischen Hintergründe des Luxemburgmordes leugnet, ist entweder ahnungslos oder böswillig. Such's dir aus. --Φ (Diskussion) 19:14, 20. Sep. 2014 (CEST)

<PA>PA entfernt</PA>

Irgendwie haben hier wohl beide Seiten Recht. Das Schlagwort - im doppelten Wortsinn - das diesen Sachverhalt zu erklären vermag, heißt Jüdischer Bolschewismus. Gruß --Henry Purcel (Diskussion) 17:42, 15. Nov. 2014 (CET)

Nein, ein antisemitisches Denunziationswort kann per definitionem überhaupt keinen "Sachverhalt klären". Kopilot (Diskussion) 13:30, 16. Nov. 2014 (CET)

Wie du meinst. Kannst du den Sachverhalt klären? --Henry Purcel (Diskussion) 22:19, 16. Nov. 2014 (CET)

Es gibt hier nichts weiter zu klären, da der Sachverhalt (RL war Jüdin) unbestreitbar ist. Siehe Antworten oben von AC und Phi. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:29, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß genauso wie du, dass Frau Luxemburg Jüdin war. Sie war aber auch, und wahrscheinlich sogar in erster Linie, Kommunistin. Aus welchem Grund genau sie umgebracht wurde, lässt sich nicht eindeutig festhalten, und ganz bestimmt nicht mit einem apodiktischen "EOD". --Henry Purcel (Diskussion) 20:49, 17. Nov. 2014 (CET)

Da wir beide übereinstimmend zum Schluss gekommen sind, dass Rosa L. Jüdin war, sei hier die Frage nochmals aufgeworfen: Welche Belege wären für dich ausreichend, um der Ersetzung des Kreuzzeichens durch ein neutrales "gestorben" oder einen Bis-Strich zuzustimmen? --Henry Purcel (Diskussion) 21:44, 17. Nov. 2014 (CET)

Aus welchem Grund RL ermordet wurde, war nicht Ausgangsfrage dieses Threads. "Wir beide" haben hier nix zu diskutieren. ><((((*> Kopilot (Diskussion) 14:01, 18. Nov. 2014 (CET)

"Unsere" Diskussion ging nicht von mir aus, sondern von dir, gestern um 13:30 Uhr. Wenn du aber auf meine Fragen keine Antwort hast, darfst du natürlich das Gespräch gerne abbrechen. --Henry Purcel (Diskussion) 23:50, 18. Nov. 2014 (CET)

Lassen wir das. Dieser Strang bringt den Artikel nicht voran. Atomiccocktail (Diskussion) 07:09, 19. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Atomiccocktail (Diskussion) 07:09, 19. Nov. 2014 (CET)

Einleitung

Einleitungssatz / Genealogische Zeichen

Warum muss Frau Luxemburg mit dem Stern von Bethlehem und dem Kreuz von Golgatha beglückt werden? Wo sind die Belege für ihre Christlichkeit? --♫ Sänger (Diskussion) 09:39, 4. Aug. 2014 (CEST)

Und wo die Belege, die belegen, dass in ihrem Fall vom Standard abgewichen werden soll? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:15, 4. Aug. 2014 (CEST)

Warum sollte es die geben? Wo wäre der Anlass, solche liefern zu müssen? Ich erwarte von den vehementen Verfechtern der umstrittenen sog. genealogischen Symbole Gründe für das strikte Beharren auf diesen Symbolen. --♫ Sänger (Diskussion) 16:19, 4. Aug. 2014 (CEST)

Nun ideologisiert doch nicht alles. Inzwischen sind die Geburts-/Sterbe-Symbole im allgemeinen Empfinden längst ihres religiösen Inhalts entkleidet. Also, was solls? (Frage: welche Alternativsymbole gibt es denn noch?) --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:28, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wem sagst du das? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:33, 4. Aug. 2014 (CEST)

Na dem, der's aufgebracht hat, Herrn ♫ Sänger. Gruß --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:49, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das ist die (Schutz-)Behauptung der dogmatischen Verfechter dieser Symbole, die nicht sehen wollen, dass diese Lesart keine allgemeingültige ist.

Diese Symbole christlichen Ursprungs, also der Stern von Bethlehem und das Kreuz von Golgatha, wurden von (oft völkischen) Pseudowissenschaftlern, sog. Genealogen, genommen, um die Geburts- und Sterbedaten zu kennzeichnen. Sie haben sich international nicht mal ansatzweise irgendwie durchgesetzt, nur in der DE:WP beharren einige auf diesem Sonderweg der Kennzeichnung. In DACH-land wurden sie in gedruckten Lexika verwendet um Platz zu sparen, das ist bei der WP kein Argument (sonst dürften auch Monate abgekürzt werden).

Die klar christliche Konnotation haben sie zwar bei vielen verloren, aber eben nicht bei allen. Ich billige sogar den vehementen Verfechtern dieser Symbole klar zu, dass sie vermutlich zu 98% keinerlei zwangstäuferische oder völkische Absichten hegen, nur die Absicht allein macht nicht die Wirkung aus. Die Symbole haben ihren christlichen Ursprung nicht komplett abgelegt.

Es gibt einige unkritische Alternativen, geb./gest, geboren/gestorben, Bindestrich und vermutlich noch welche, wobei die erstgenannten die gängigsten sind (und auch hier bei RL versucht wurden, einzufügen). Ich wüsste nichts, was gegen diese unkritischen Varianten spräche.

Eigentlich wurde das ja schon zig mal dargelegt, die vehementen Verfechter der umstrittenen sog. genealogischen Symbole brauchten bislang nur nicht inhaltlich zu argumentieren, sondern konnten sich bequem auf den status quo zurückziehen und die Einheitlichkeit oktroyieren. Das wurde mit dem aktuellen MB abgeschafft, nun müssen Argumente kommen. --♫ Sänger (Diskussion) 17:04, 4. Aug. 2014 (CEST)

Hier ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Ein Meinungsbild, dass die genealogischen Zeichen verbindlich einführen wollte ist abgelehnt worden. Der bis dahin geltende Status, durch mehrere Meinungsbilder bestätigt, ist damit nicht abgeschafft. Das kann auch gar nicht der Fall sein, da das gar nicht zur Debatte stand. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:21, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es wurde die Verbindlichkeit der Zeichen abgelehnt, das ist schon ein wenig mehr als das von Dir behauptete. Die Zeichen haben jetzt den gleichen verbindlichen Stellenwert wie die Kapitelüberschriften in der Bio-Vorlage. --♫ Sänger (Diskussion) 17:26, 4. Aug. 2014 (CEST)

Was du dir zusammenreimst, ist mir relativ egal. Lies dir die entsprechenden Meinungsbilder durch, dann störst du wenigstens nicht. Ich glaube nicht, dass eine weitere Diskussion Sinn macht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:32, 4. Aug. 2014 (CEST)

Muss man jetzt wirklich schon begründen, wenn man sich an den Standard bzw. an die offizielle Vorlage halten will? Muss man jetzt Belege bringen, dass die Person auf Kreuz und Stern besteht, um sie in der Einleitung verwenden zu dürfen, wollt Ihr allen ernstes das letzte MB so auslegen? Ist es nicht umgekehrt, per definitionem einer "Vorlage"? Ich muss wirklich sagen, dass mir die Tendenz von manchen, ohne Argumente einfach nur Duftmarken setzen zu wollen und sich gegen die mehrheitliche Konsens, dass die Vorlage so und nicht anders aussieht (wiederholt in MB bestätigt und auch nicht im aktuellen MB widerlegt) durchsetzen zu wollen, die Mitarbeit an der WP gründlich verleidet. Und erzähle mir keiner, dass es hier um Diskriminierung geht: es gibt zahlreiche Biographieartikel (Japanische Turner, Cellospieler mit Vatikanorden etc.) und auch dieses Beispiel hier, dass sich gerade die militantesten Kreuzgegner einfach nur wichtig machen wollen und es ihnen völlig egal ist, ob der betreffenden Person Gerechtigkeit getan wird. Hautpsache mein Förmchen, mein Artikel, und wenn der Rest der WP-Welt dagegen ist. --BesondereUmstaende (Diskussion) 17:51, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das: "Hautpsache mein Förmchen, mein Artikel, und wenn der Rest der WP-Welt dagegen ist." ist nun imho klar das Vorgehen der bürokratischen Stern/Kreuz-Verfechter. "Die ganze Welt" kennt diese komischen deutschen Spezialzeichen überhaupt nicht, die Ende des vorletzten Jahrtausends aus Kirchenbüchern entnommen wurden. Der Zwang zu den Symbolen, koste es, was es wolle, unter (wissentlicher oder einfach ignoranter?) Ausblendung der klar christlichen Konnotation hat die Debatte bislang gekennzeichnet. Mensch hat sich sein eigenes Weltbild zurechtgelegt, und wehe, jemand sah das anders, der war böse und hatte sofort per VM geschasst zu werden.

Wie heißt es doch so schön bei den Lassie Singers: "Jeder lebt in seiner eigenen Welt, aber meine ist die richtige".

Wie das auszulegen ist, darüber wird ja gerade in der Diskussion zu dem MB gerungen, es gibt die beiden eher extremistischen Varianten:

a) Stern/Kreuz ist vorgeschrieben und darf nur in explizit begründeten Ausnahmefällen nicht verwendet werden

b) Alles ist erlaubt, es gibt jetzt keinerlei admineingriffinduzierende Auflagen, solange der Sinn klar ist.

und jede Menge dazwischen. Also die Disk dort abwarten, hier ist ja jetzt die bisherige Variante erst mal per ordre de Mufti festgesetzt worden.--♫ Sänger (Diskussion) 18:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

• Das jüngste MB hat bis auf weiteres die Geltung der Formatvorlage für Biografieartikel bekräftigt, die sinnvolle Ausnahmen zu den genealogischen Zeichen ohnehin zulässt.
• Sinnvoll wäre die Ausnahme hier, wenn belegt würde, dass RL oder ihr nahestehende Personen das Kreuzsymbol für sie oder generell abgelehnt haben. Das ist nicht belegt worden.
• Dass es sich nicht belegen lässt, darauf kann man mit etwas Kenntnis von RLs Haltung auch schon selber kommen. Denn sie war anders als ihre Eltern keine praktizierende Jüdin. Sie vertrat einen ethischen Universalismus und lehnte ein Engagement nur gegen spezifische Judenverfolgungen ab ([11]). Sie hat nicht das Christentum abgelehnt, sondern im Gegenteil den Antikommunismus der Großkirchen als anti-biblisch und anti-jesuanisch gegeißelt ([12]). Den christlichen Radikalpazifisten Leo Tolstoi hat sie geehrt ([13]).
• Einige ihrer Anhänger haben ihre Ermordung mit Zügen der Passionsgeschichte Jesu dargestellt ([14], [15], [16], [17], [18]).
• Der obige Benutzer hat bisher NULL Beiträge zu diesem Artikel geleistet. Im zeitlichen Zusammenhang des MB ist dieser Vorstoß daher reine durchschaubare Trollerei: "Wie kann ich das MB benutzen, um mich wichtig zu machen und Krawall zu erzeugen, auch wo ich nix beigetragen habe?"
• Wenn diese Haltung Artikelsperren verursacht und somit echte Artikelfortschritte blockiert, ist es ein Fall für die VM. Da kann sich der User seine "ordre de mufti" dann abholen. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:24, 4. Aug. 2014 (CEST)

Selten sind wir uns so einig gewesen --GiordanoBruno (Diskussion) 18:49, 4. Aug. 2014 (CEST)

Für Leute die seit 100 Jahren tot sind, kann wohl kaum der Beweis geführt werden, dass diese das † als Todeszeichen ablehnen/abgelehnt haben. Man kann es aber imho problemlos aus der aktiven Religionszugehörigkeit dieser Person ableiten.-- Escla ^¿! 21:11, 4. Aug. 2014 (CEST)

...was eine lupenreine TF darstellt. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:39, 4. Aug. 2014 (CEST)

Jedenfalls finde ich es folgerichtig, daß user:GiordanoBruno und user:Kopilot hier die gleiche Meinung vertreten und niemand wird es wundern, daß ich diese Meinung nicht nur nicht goutiere, sondern schlichtweg als absurd empfinde. --Kängurutatze (Diskussion) 00:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

zu: Sinnvoll wäre die Ausnahme hier, wenn belegt würde, dass RL oder ihr nahestehende Personen das Kreuzsymbol für sie oder generell abgelehnt haben.

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womit das belegt worden wäre. All diese Fotos der Gedenktafeln finden sich sogar im Artikel wieder.

Aber ihr werdet schon irgend einen Grund finden, warum die Luxemburg... --Anika (Diskussion) 09:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die Abbildungen belegen nur, dass auf diesen Grabsteinen und Gedenktafeln kein Kreuzzeichen verwendet wurde. Nicht, dass es von RL oder ihren Anhängern abgelehnt wurde.

Die obige Argumentation "Kreuzzeichen nur bei aktiven Christen" ist eine klare Überinterpretation des MB. Eine Änderung wäre hier nur dann sinnvoll, wenn eine entsprechende Ablehnung in diesem Fall belegt oder eine allgemeine Änderung der Formatvorlage beschlossen würde.

Bis dahin sind solche Vorstöße reiner Krawallzirkus. Das zeigen schon die fehlenden inhaltlichen Beiträge der Krawallsucher, die speziell zu diesem Punkt hier neu aufschlagen. Braucht keiner. Kopilot (Diskussion) 10:04, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe es gewusst: wie kann man/frau euch nur klar machen, dass „die Kommunisten“ (könnte man auch als ihre Anhänger bezeichnen) eben diesen Zeichen mindestens kritisch, wenn nicht gar ablehnend gegenüber standen und die Dinger vermieden haben, wo sie nur konnten? (natürlich reine TF von mir</sarkasmus>) Das Grab von Marx kann ich ja wohl kaum anführen, das befindet sich leider im "falschen" Land.

Der letzte Absatz in deinem Beitrag zeigt aber, dass es hier eigentlich um etwas ganz anderes geht... --Anika (Diskussion) 10:21, 5. Aug. 2014 (CEST)

"wie kann man/frau euch nur klar machen...": indem Du es BELEGST.

Wenn Du stattdessen die Belege, die ich angab, ignorierst und irgendwas von Karl Marx faselst, um den es hier gar nicht geht, kannst du natürlich niemanden überzeugen.

Dass weder du noch der Barde oben noch Escla irgendeinen Beitrag zu diesem Artikel geleistet hat, kann jeder hier leicht überprüfen. Wer trollt, muss damit rechnen, als Troll überführt zu werden. Kopilot (Diskussion) 10:37, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ist schon klar. Christ ist man bei default, während man Mohammedanertum, Rastafari oder Ignostizismus belegen muß. Wo kämen wir sonst hin? Nicht jedenfalls in den christlichen Himmel. Halleluja! --Kängurutatze (Diskussion) 10:55, 5. Aug. 2014 (CEST)

<einschub>zur info --Anika (Diskussion) 07:03, 7. Aug. 2014 (CEST)</einschub>

Amen. @Kopilot: Rosa Luxemburg und Karl Marx haben sehr wohl einiges gemeinsam bzw. miteinander zu tun, aber das würde wohl zu weit führen. Hauptsache der Artikel bleibt wegen einer rein formalen Auseinandersetzung um Symbole gesperrt. Inhalte scheinen hier niemanden zu interessieren. --Henry Purcel (Diskussion) 13:55, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wieso ist bei Hannah Arendt eine Entsperrung möglich, verbunden mit Entkreuzigung, und bei Rosa Luxemburg nicht? Danke im Voraus. --Henry Purcel (Diskussion) 21:53, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass Hannah Arendt geändert werden soll, dann bringe das dort vor. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:14, 5. Aug. 2014 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich bin der Meinung, dass der Artikel hier entsperrt und dass Rosa Luxemburg entkreuzigt werden soll. Für die Begründung verweise ich auf den Kollegen Sänger. --Henry Purcel (Diskussion) 08:32, 6. Aug. 2014 (CEST)

Henry Purcel: Null Artikelbeiträge, keine Belege gebracht. Kopilot (Diskussion) 09:21, 6. Aug. 2014 (CEST)

Haha. Ziemlich schwierig was zum Artikel beizutragen, wenn er einen Monat lang gesperrt ist. Und was verstehst du in diesem Fall unter "Belege"? Fehlender Eintrag im Taufregister, oder was? --Henry Purcel (Diskussion) 09:47, 6. Aug. 2014 (CEST)

WP:BLG muss jeder kennen. Sperre ist Folge des Trollverhaltens deiner "Kollegen". Inhaltliche Beiträge kann jeder hier vorschlagen. Kurz: ><((((*>. Kopilot (Diskussion) 09:57, 6. Aug. 2014 (CEST)

Aha. user:Kopilot hat also hunderte Belege, daß RL gerne bekreuzigt werden will. Oder schreibt er demnächst rein, daß sie Lady-Gaga-Prophetin sei, weil man nicht belegen kann, daß sie es nicht war? --Kängurutatze (Diskussion) 10:45, 6. Aug. 2014 (CEST)

Aha: Unzulässige Beweislastumkehr und ein geradezu klassisches Trollargument, aber inhaltlich nix anzubieten. Schreit also nach ><((((*>. Siehe auch WP:BNS. Kopilot (Diskussion) 10:52, 6. Aug. 2014 (CEST)

Trolle sind immer die anderen. --Henry Purcel (Diskussion) 10:57, 6. Aug. 2014 (CEST)

Aber natürlich. Solange wir nicht belegen, daß Luxemburg das Kreuz nicht wollte, wollte sie es. Ist doch vollkommen einsichtig, der Herrgott Christus will das so, also ist das bis zum Beweis des Gegenteils so. --Kängurutatze (Diskussion) 10:59, 6. Aug. 2014 (CEST)

Den Rest macht ihr bitte auf der VM aus, und zwar ohne mich. Ich hab anderes zu tun, danke fürs Verständnis. --Henry Purcel (Diskussion) 11:03, 6. Aug. 2014 (CEST)

Dieser blinde Aktionismus aufgrund eines abgelehnten Meinungsbild ist ehrlich gesagt positiv formuliert unklug. Zumal es in Kürze ein weiteres Meinungsbild geben wird, dass klären wird inwiefern wir genealogisch Einheitlichkeit wollen und wie die dann im speziellen aussieht. Da könnte es durchaus vorkommen, dass am Ende trotz den abgelehnten letzten Meinungsbildes, im neuen am Ende eine Mehrheit für Kreuz und Stern steht. Und dann hat man aufgrund eines blindes Aktionismus doppelte und dreifache Arbeit. Würde man einfach mal seine eigene Meinung zurückstecken und einfach den Status quo, der im Regelfall eben Stern und Kreuz sein dürfte, stehen lassen , bis in vier bis sechs Wochen die Sache geklärt ist würde man sich Arbeit, Zeit und Nerven sparen. Aber nein man revertiert lieber rum, stellt VMs, beledigt und provoziert sich wegen nix und wieder nix, ich nehme mich davon nicht aus, sondern fass mich an die eigene Nase. Das ist einfach erbärmlich wie wir uns hier gegenseitig die Augen rauskratzen wegen so einer Lapalie. -- Jogo30 (Diskussion) 11:51, 6. Aug. 2014 (CEST)

Wenn wir den Status quo einfach stehen lassen würden, wären wir heute noch Höhlenbewohner. Aber mit deinem Schlusssatz hast du vollkommen recht. --Henry Purcel (Diskussion) 12:09, 6. Aug. 2014 (CEST)

Es geht hier nicht da drum den Status quo bis in alle Ewigkeiten zu behalten, sondern so lange bis der Sachverhalt geklärt ist. Kann ja so schwer nicht sein. Auf die paar Wochen kommt es auch nicht mehr an, steht immer schon seit Jahren mit Kreuz und Stern da. -- Jogo30 (Diskussion) 12:12, 6. Aug. 2014 (CEST)

Du sprichst mir aus der Seele, Jogo. --Cultor linguarum antiquarum ^{Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν.} 12:36, 6. Aug. 2014 (CEST)

Frau Luxemburg war eine vehemente Verfechterin von Religionsfreiheit. Sie sah im frühen Christentum eine sozialrevolutionäre kommunistische Bewegung, von der sich die Kirche durch ihren Pakt mit den Reichen entfernt habe. Ihre wohl umfangreichste Stellungnahme zum Thema Religion in "Sozialismus und die Kirchen" (1905)[[19]] lassen eine christliche Vereinnahmung via Kreuz als nicht angemessen erscheinen. Für andere Sozialisten und Kommunisten, die dem Marxschen Dictum "Religion ist das Opium des Volks" folgten, gilt das um so mehr. --Stobaios^?! 13:06, 6. Aug. 2014 (CEST)

Was L. für ihr späteres Erscheinen in der Wikipedia wollte wird niemand herausfinden können. Sicherlich aber würde sie in solchen Fällen wollen, dass Entscheidungen nicht wild assoziativ gefällt werden wie in diesem Falle, wo völlig unbelegt dem genealogischen Kreuz ein christlicher Hintergrund aufgeschwatzt wird. ++74.120.223.178 13:09, 6. Aug. 2014 (CEST)

Sie würde wohl dazu wiederholen, was sie an anderer Stelle gesagt hat: „Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden.“ --Henry Purcel (Diskussion) 15:43, 6. Aug. 2014 (CEST)

Auch dort legt sie die Betonung auf Denken, nicht auf das freie Assozieren und unwissenschaftliche Behaupten, beides hier in der WP bisweilen auch "Gefasel" (Henriette) genannt. ++74.120.221.139 17:16, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ist diese sinnfreie Diskussion immer noch nicht beendet? --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:39, 6. Aug. 2014 (CEST)

zu deiner vorigen Frage nach Alternativsymbolen: was spricht gegen die "Symbole" geb. und gest.? --Henry Purcel (Diskussion) 17:42, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das sind keine Symbole sondern Abkürzungen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:59, 6. Aug. 2014 (CEST)

Da hier mit einem kommenden neuen Meinungsbild gedroht wurde, möchte ich nur hoffen, dass die zwangsläufig damit verbundene Diskussion nicht noch mehr ausartet. Wie viel Meinungsbilder brauchts hier eigentlich noch? --Henry Purcel (Diskussion) 19:30, 6. Aug. 2014 (CEST)

Solange hier genealogischen Zeichen eine religiöse Bedeutung unterstellt wird, vermute ich. Ich bin mal gespannt was passiert, wenn im nächsten MB doch wieder (wie schon öfter) die Mehrheit an den Zeichen festhält. Wie gesagt, mir is es egal was raus kommt, ich mach mir bloß meine Gedanken. --Jogo30 (Diskussion) 19:50, 6. Aug. 2014 (CEST)

Deine Gedanken seien dir unbenommen. Das nächste Meinungsbild - wenn wirklich eines rauskommt - wird natürlich noch mehr zerredet werden, und eine mehrheitsfähige und umsetzbare Entscheidung ist offensichtlich nicht zu erreichen. --Henry Purcel (Diskussion) 21:26, 6. Aug. 2014 (CEST)

nach BKs: Bloß mal so zwischendurch. Ich war es, der die belasteten Stern/Kreuz-Zeichen zuerst durch das schlicht wertneutralere geboren/gestorben ersetzt hat (quasi nach dem Motto: der ein oder die andere muss ja mal den Anfang bzw. "Nägel mit Köpfen" machen), bevor der erwartete Edit-war losging. Wenn nötig, erachte ich manchmal auch etwas Krawall als sinnvoll. Natürlich war der Anlass dafür das bereits erwähnte jüngste Meinungsbild zu der Angelegenheit, bei dem herauskam, dass die Stern/Kreuz-Formatierung eben nicht als verbindlich für alle Biografien in de-WP festgelegt wurde. Und in der Tat ist die bestehende "Formatvorlage" für de-WP-Biografie-Artikel eben keine "verbindliche" Regel, sondern eine von ein paar wenigen Benutzern irgendwann einmal formulierte Empfehlung, die ebenfalls von nur wenigen Editeuren in de-WP bislang bewusst registriert wurde. Ich nehme an, dass die meisten - so wie ich selbst bisher - vorgefundene Artikelbeispiele der Einfachheit halber bloß übernommen haben. Ich für meinen Teil gedenke jdf. nicht, mich an Empfehlungen von irgendwelchen Bürokraten zu halten, wenn ich diese Empfehlungen für nicht sinnvoll halte. Ich bin seit über 10 Jahren registrierter Account in de-WP, und habe bis jetzt die Regel-Seiten, die es in de.WP gibt, so gut wie nicht berücksichtigt, bin mir sicher, dass ich viele davon nicht mal kenne, und bei denen, auf die ich hingewiesen wurde oder sonstwie gestoßen bin, war viel Unsinn dabei; und trotzdem habe ich in der Zeit als mir daran lag, einige Artikel zustande gebracht, die von anderen zum lw- oder exz-Status gewählt wurden. Aber zurück zu der Angelegenheit hier: Es wurde weiter oben empfohlen, abzuwarten, bis ein neues Meinungsbild oder watauchimma "Klarheit" schafft. Mir für meinen Teil ist klar, dass sich das überkommene Stern/Kreuz-Symbol - unabhängig vom Ausgang wievieler künftiger Meinungsbilder auch immer - auf Dauer nicht halten lassen wird, eben weil es einseitig religiös konnotiert ist oder zumindest inzwischen als einseitig religiös konnotiert gilt. Nun werden breit angelegte Meta-Diskussionen darüber geführt, ob die Sternkreuze tatsächlich christlich konnotiert seien oder nicht, ob sie eben doch neutral/säkular gemeint, gedacht, entwickelt wurden oder nicht. Hier beim R.L.-Artikel geht's gar noch um die Frage, ob die geliebt-gehasste "rote Rosa" selbst für sich den Stern oder das Kreuz gewollt hätte oder nicht. Ach Leutz: Geht's noch. Ich gehe davon aus, dass weder das eine noch das andere belegbar ist. Ich gehe aber ebenso davon aus, dass R.L. (wer auch immer) wohl kaum was dagegen gehabt haben dürfte, wenn einfach (aus)geschrieben wird, dass sie geboren und gestorben ist (... wobei der persönliche Wunsch von in de.WP dargestellten Personen keine Rolle, bestenfalls nur bedingt durch rechtlich-juristische Vorgaben eine Rolle spielt/spielen sollte). Das ist sachlich, objektiv, faktisch korrekt und neutral, allemal sachlicher, objektiver, korrekter und neutraler als es irgendwelche Symbole oder Zeichen nahelegen - selbst dann, wenn die fehlende Neutralität der Zeichen nicht erwiesen ist. Die überwiegende Mehrheit aller anderssprachigen Wikipedien wendet diese Symbole in den Biografien nicht an. Man stelle sich vor, ein deutscher WP-Autor käme in der englischsprachigen WP auf die Idee, die Stern/Kreuz-Vorlage einzuführen ... Soweit mal. Eigentlich hatte ich gar nicht vor, mich an der Disk. groß zu beteiligen. Es soll eine Ausnahme gewesen sein. Aber wo mein Kreuzbeseitigungsedit der Auslöser in dieser Disk. war, dachte ich, dass ich hier stellvertretend für ähnlich verlaufende andere Diskussionen mal mein Statement abgebe ... Ich habe nicht vor, mich auf ein weiteres Hin und Her hier einzulassen. Schönen Abend in die Runde wünscht --Ulitz (Diskussion) 21:52, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das sind jetzt nun viele Aussagen rund um den Assoziationsblaster genealogisches Kreuz. Es gibt wahrscheinlich so viele solche Blaster wie Schreiber hier. Aber hast Du auch irgendwelche Belege für den assoziierten christlichen Hintergrund des genealogischen Kreuzes? ++74.120.221.156 12:49, 7. Aug. 2014 (CEST)

Kopilot will einen Beleg dafür, dass das Kreuz von RL oder ihren Anhängern abgelehnt wurde. Ulitz hat versucht zu erklären, dass dieser Punkt nicht belegbar ist. Wenn du das nicht verstehst, ist eine weitere Diskussion sinnlos. --Henry Purcel (Diskussion) 14:39, 7. Aug. 2014 (CEST)

You got it! Mit nicht Belegbaren kann keine Sonderregelung begründet werden. Eben deshalb war seine Änderung ja auch eine Luftnummer. Assoziationsblaster taugen nicht als Begründung. ++74.120.223.154 14:57, 7. Aug. 2014 (CEST)

Eine Reihe von Kollegen, am umfassendsten Benutzer:Ulitz, hat begründet, warum geboren/gestorben in diesem Artikel sinnvoller ist, als das nach dem jüngsten Meinungsbild nicht unbedingt verpflichtende Stern-/Kreuz-Zeichen. Bitte die Argumente nachlesen; ich muss sie nicht noch einmal wiederholen. Dass belegt werden müsse, dass die Fachliteratur Stern/Kreuz bei R. Luxemburg ablehne, ist schon deshalb in der Sache abwegig, weil in Biografien und anderer Fachliteratur eh geboren/starb o.ä. verwendet wird. In der Sache müsste umgekehrt belegt werden, warum eine religionskritische Sozialistin/Kommunistin wie Rosa Luxemburg mit dem Kreuzsymbol konnotiert werden soll. Ich setze deshalb das hier neutrale geboren/gestorben ein. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 23. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Konsens für eine Abweichung von der Norm, also ist die Norm zu verwenden. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:25, 23. Aug. 2014 (CEST)

Was du reflexartig unmittelbar nach meinem begründeten Statement siehst und minimalistisch (nicht) begründest, ist deine Angelegenheit, GiordanoBruno. Dass Stern/Kreuz die Norm(!) sei, ist eine reine Behauptung und durch das jüngste Meinungsbild nicht belegt. -- Miraki (Diskussion) 09:29, 23. Aug. 2014 (CEST)

War dir der Artikel noch nicht oft genug gesperrt? Zwischen Ankündigung und ausführung lagen bei grad mal 2 Minuten - guter Stil sieht anders aus. Da ich dich als durchaus intelligenten Kollegen kennengelernt habe, muss ich dir sicher nicht erklären, dass das letzte abgelehnte Meinungsbild die "ausschließliche" Verwendung forderte. Das ändert nichts am Status Quo, der ebenfalls durch mehrere Meinungsbilder festgestellt wurde. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:35, 23. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Kreuzkrieg, der in Dutzenden von Artikeln stattfindet ist doch sowas zum Kotzen. Das ist doch sowas von lang wie breit, ob da jetzt *, geb. oder - steht. Was gemeint ist weiß man doch -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 09:44, 23. Aug. 2014 (CEST)

@GiordanoBruno: Nein. Der Artikel war nicht zwei Minuten vorher zur Bearbeitung freigegeben, sondern ist seit gestern entsperrt. Fundierte Diskussionsbeiträge zur besseren Eignung von geboren/gestorben für diesen konkreten Artikel liegen seit langem vor. Deine Interpretation des letzten Meinungsbildes, die Verwendung von Stern/Kreuz würde weiter präferiert, nur eben nicht mehr ausschließlich und dies sei ohne Bedeutung für den vorliegenden Artikel, ist sachlich unhaltbar. Ich habe auf frühere Diskussionsbeiträge verwiesen, meine eigene Stellungnahme begründet hinzugefügt und dann die sachlich geeignetere Version eingebracht. Wer zwei Minuten(!) später ohne jede Mühe einer wirklichen Begründung revertiert hat, warst du. Es kann nicht sein, dass Argumente keine Rolle spielen. Wenn seitens der Kreuzbefürworter keine besseren Gründe angegeben werden, werde ich nach Entsperrung die hier im Artikel geeignetere Version geboren/gestorben einsetzen. Vielleicht hat ja jemand Lust, dies dann als „Editwar“ zu bezeichnen. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 11:16, 23. Aug. 2014 (CEST) P.S. Ich ziehe mich hier zurück. -- Miraki (Diskussion) 12:36, 23. Aug. 2014 (CEST)

Es läuft wie immer, das letzte Meinungsbild und Argumente werden ignoriert und in der Kreuzversion gesperrt. Es gilt die christlich-abendländische und speziell die Doitsche Leitkultur, die Bekreuzigung verbindlich vorsieht. --Stobaios^?! 12:56, 23. Aug. 2014 (CEST)

Was soll an einem Dagger/Dolch Zeichen christlich oder gar gleich abendländisch sein? Finden hier demnächst auch Straßenkämpfe um das "ß" statt, mit sophisticated Guerilla-Taktiken zwecks Abschaffung/Erhaltung ?. Manche haben glaube ich zwei gekreuzte Balken vor den Augen ;-) Es gibt wahrlich intelligentere Plätze, um gegen Rechts zu kämpfen als langweilige typographische Dagger-Zeichen! --173.209.57.243 13:30, 23. Aug. 2014 (CEST)

Herrje. Die erneute Artikelsperre war völlig unnötig. Es schadet niemand, das † bis zu einer allgemeinen Regelung drin zu lassen, aber willkürliche Einzelaktionen schaden denen, die eine solche allgemeine Regelung anstreben. Es ist sehr traurig, dass wesentliche und nötige Verbesserungen so dauernd behindert werden. No further comment. Kopilot (Diskussion) 13:50, 23. Aug. 2014 (CEST)

Aber ja doch: Es schadet niemand, das †. Im Gegenteil: Es drin zu lassen, ist geradezu die Voraussetzung, um wesentliche und nötige Verbesserungen durchführen zu können. Diese werden durch willkürliche Einzelaktionen (die kommen immer von den anderen) – und ich dachte tatsächlich, willkürlich bedeute unbegründet – nicht weniger als dauernd behindert. Das nennt man wohl einen an der Artikelverbesserung orientierten Sachbeitrag. Und das IP-Statement braucht man hier nicht abzuräumen. Es passt ja in den Kram, sind diese Symbole doch so gar nicht christlich konnotiert – ebensowenig wie Rosa Luxemburg eine unchristliche Sozialistin war. Wie ich sagte: Argumente spielen hier keine Rolle. -- Miraki (Diskussion) 09:22, 24. Aug. 2014 (CEST)

Argumente spielen eine Rolle. Kopilot (Diskussion) 16:26, 25. Aug. 2014 (CEST)

Auf ihren frühen Aufsatz "Sozialismus und die Kirchen" (1905) habe ich schon weiter oben hingewiesen, auf ihre Verteidigung der Religionsfreiheit, ihren Angriff auf die etablierten Kirchen und ihre Deutung des Urchristentums als kommunistische Bewegung. Das besagt allerdings noch nicht, dass man sie einfach unter das Kreuz subsumieren könne, im Gegenteil: "If it is not quite Ernst Bloch's argument that atheistic Marxism ist the messianistic realisation of the rebellious stream in Judaism and Christianity, it certainly comes close. [...] In other words, to the Christian communists the socialists say, 'You want communism? We'll give you real communism!'" (Boer, S. 88). --Stobaios^?! 17:06, 25. Aug. 2014 (CEST)

Hättest du die Disku aufmerksam verfolgt, hättest du gemerkt, dass ich schon vor dir auf diesen Aufsatz hinwies. Er belegt: RL bekämpfte nicht das Christentum oder seine Symbole, sondern versuchte, Christen von ihrer eigenen Grundlage und Botschaft aus vom Sozialismus zu überzeugen.

Ferner war unübersehbar, dass ich die Zeichenersatzhandlung in Einzel-Artikeln ablehne, solange keine allgemeine einheitliche Alternative beschlossen wurde und es keine besonderen Belege für eine Kreuzgegnerschaft gibt.

Denn die Logik "RL ist Marxistin, Marxisten sind Atheisten und darum passt das Kreuz bei ihnen nicht" verweist auf allgemeine Kriterien. Logische Folgerung wäre dann: "Kreuz raus bei allen Atheisten und Marxisten". Das kann und muss erst allgemein beschlossen werden. Und das wird es nur, wenn das Geboxe in Einzelartikeln aufhört. Dieses ist in der Tat willkürlich, weil einzelne User damit allgemeine Kriterien, die auf Projektebene noch nicht beschlossen wurden, ohne spezifische Belege auf beliebige Einzelpersonen anwenden.

Das waren und sind Argumente. Und NEIN: Ich stehe nicht zur weiteren Zerredetatik zur Verfügung, ich will nur Artikelinhalte verbessern. Darum: EOD. Kopilot (Diskussion) 17:24, 25. Aug. 2014 (CEST)

Anschreien mittels Fettdruck dient nicht der Sache. Hier wird auch nichts bei einer beliebigen Einzelperson durchgeboxt. Es erscheint wenig zielführend, einer allgemein verbindlichen Regelung das Wort zu reden, die dann hier nur noch mehr oder weniger per Automatismus angewendet werden müsse und zu verkünden, bis zu diesem Tag sei keine Ersetzung der Kreuzes möglich. -- Miraki (Diskussion) 21:37, 25. Aug. 2014 (CEST) Nachtrag: Kopilot hat inzwischen dankenswerterweise den Fettdruck entfernt. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 27. Aug. 2014 (CEST)

Mich wundert hier gar nichts mehr. Was das Kreuzzeichen mit einer "Verbesserung" des Artikels zu tun haben soll, bleibt mir schleierhaft. Solange hier von allgemeinen Kriterien und spezifischen Fällen gesprochen wird, handelt es sich offenbar um eine dogmatische Frage, bei der alle Diskussionen im Leerlauf enden. --Henry Purcel (Diskussion) 19:36, 2. Sep. 2014 (CEST)

Die von Kopilot vorgebrachte aus meiner Argumentation gefolgerte Begründung Kreuz raus bei allen Atheisten und Marxisten oder bei keinem, jedenfalls nicht bei Rosa Luxemburg, halte ich für ein Totschlagargument; den Umstand, dass sie versuchte, Christen von ihrer eigenen Grundlage und Botschaft aus vom Sozialismus zu überzeugen, als Argument für die bei ihrer Biografie angeblich gebotene Stern/Kreuz-Symbolik zu instrumentalisieren, für sachfremd. Die Argumente zahlreicher Benutzer für das bei ihrer Biografie gebotene neutrale geboren/gestorben liegen vor und sind in der Sache weder quantitativ (Zahl der Diskutanten) noch qualitativ entkräftet. Und eine ewige „Vor-Edit-War-Version“, auf die sich der eine oder andere Admin beruft, gibt es nach dem jüngsten Meinungsbild schon längst nicht mehr, sondern Entscheidungen im entsprechenden Einzelfall nach Austausch der Argumente auf der jeweiligen Artikeldisku. Und dieser Austausch ist hier erfolgt. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 7. Sep. 2014 (CEST)

Dein Argument oben lautete: Warum soll eine religionskritische Sozialistin/Kommunistin wie Rosa Luxemburg mit dem Kreuzsymbol konnotiert werden, wenn es keinen positiven Beleg dafür gibt. Klartext: Das Kreuz soll bei RL raus, weil sie religionskritische Sozialistin/Kommunistin war.

Dieses Kriterium gilt für alle Marxisten. Dann müsste das Kreuz logischerweise bei allen Marxisten, Atheisten und Religionskritikern raus. Das allgemeine Kriterium "Kreuz raus bei allen Relgionskritikern" kann jedoch ohne spezifische personenbezogene Gründe nicht in beliebig ausgewählten Einzelartikeln geltend gemacht werden. Ein besonderer, für das Individuum RL gültiger Grund, dass die Zeichen zuerst und vor allem aus ihrem Personenartikel raus müssen, wurde nicht genannt. Es wurde nicht angegeben, was RL von anderen Religionskritikern hervorhebt, so dass dieser Artikel das primäre Objekt einer Kreuzentfernung sein müsste. Vielmehr wurden Belege genannt, die eine prinzipielle Christentumsfeindschaft RLs widerlegen, mindestens in Frage stellen.

Insofern entsteht natürlich der Eindruck von Willkür, wenn hier ohne plausiblen Grund in diesem einzelnen Personenartikel ein Exempel statuiert werden soll, noch bevor das Kriterium irgendwo beschlossen wurde. Es wurde ja nicht einmal belegt, dass alle Marxisten per se das Kreuz als Sterbedatumszeichen ablehnen, ohne Kreuz bestattet wurden, werden wollten, oder wie auch immer. Wenn diese Belege nicht zu erwarten sind, dann kann die Entfernung nur auf Projektebene beschlossen werden. Somit ist das Entfernen aus Einzelartikeln ohne spezifischen Grund ein willkürlicher Vorgriff auf die ausstehende allgemeine Regelung.

Wenn solche Kriterien in dieser willkürlichen Weise in Anschlag gebracht werden, wird damit in der Tat ein Exempel gegeben, das der Willkür auch anderswo Tür und Tor öffnet. Es wird dann nämlich demonstriert, dass man diesen Löschfeldzug vornehmen kann, ohne spezifischen Beleg dafür und ohne eine MB-Mehrheit zu suchen und abzuwarten. Das gefährdet in der Tat die an sich sehr wünschenswerte allgemeine Regelung, für die ich mich ja öffentlich sichtbar eingesetzt habe. Für diese Ungeduld, ausgerechnet hier und nur hier ohne spezifischen Beleg Fakten zu schaffen, fehlt mir daher das Verständnis.

Dass das ein "Totschlagargument" sein soll, sehe ich nicht. Es ist eine in sich schlüssige und nachvollziehbare Argumentation. Das kann man normalerweise respektieren, auch wenn man meint, das Kreuz müsse hier unbedingt auch vorher schon raus. (Threads, die von Sperrumgehern und notorischen Kopilotmobbern eröffnet wurden wie der unten, werden von mir nicht genutzt, um die Sperrumgehung nicht rückwirkend zu legitimieren. Ich bedaure, dass andere das getan haben.)

Mehr gibt es mE. nicht zu sagen, die Argumente sind ausgetauscht. Ein Konsens für die voreilige Entfernung ohne spezifischen Beleg oder allgemeine Regelung war und ist nicht gegeben, und den wird es auch nicht geben. Somit ist das Melden des fortgesetzten Editwars darum zwangsläufig. Kopilot (Diskussion) 19:36, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nur kurz von wegen Willkür, Exempel statuieren usw. Wie an anderer Stelle schon gesagt: Karl Marx und Ariel Scharon beispielsweise sind momentan nicht mehr gekreuzigt, vielleicht wird es Rosa Luxemburg auch noch schaffen. Und zur Oktoberrevolution darf ich die Kollegen zitieren: Als Oktoberrevolution wird die gewaltsame Machtübernahme durch die russischen kommunistischen Bolschewiki... bezeichnet - also keineswegs das ausschließliche Werk Lenins. Gruß --Henry Purcel (Diskussion) 21:13, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich verbitte mir letztmals deine permanente Verunsachlichung, als ob das Abwarten einer allgemeinen Regelung das "Kreuzigen" von RL bedeute. Scharon ist kein Religionskritiker, kann also kein Beispiel für Anwendung dieses Kriteriums sein. Marx war kein Marxist und lehnte bloße Religionskritik ohne Gesellschaftskritik, die Religion überflüssig machen sollte, als bürgerlichen Idealismus ab. Und Vermischung mit anderen Themen hat in diesem Thread nichts zu suchen. Kopilot (Diskussion) 21:40, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es ist keine "Vermischung", sondern ein Vergleich mit anderen Biographien, deren Lebensdaten mittlerweile nach zig Meinungsbildern nun nicht mehr durch Kreuze gekennzeichnet sind (ist das sachlich genug?) Wie ich hier früher schon zu erklären versucht habe, handelt es sich offensichtlich um ein dogmatisches Problem bzw. eine Glaubensfrage, Diskussion ist demzufolge zwecklos. Auf eine Antwort zum Thema Oktoberrevolution warte ich immer noch - du wirst nicht bestreiten können, dass das zum Thema gehört. Bis später. --Henry Purcel (Diskussion) 23:22, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich verbitte mir deine erneute Unterstellung, dass meine ausführlich erläuterten Gründe gar nicht die tatsächlichen Gründe seien. Ich habe nicht mit Dogmen oder Glaubenssätzen argumentiert. Auch deine Vergleiche sind unsachlich, weil die Entfernung der Zeichen ohnehin in jedem Einzelfall spezifisch begründet werden muss, solange die Community keine allgemeine Ersetzung beschlossen hat. Du kannst Entfernung des Kreuzes bei RL also nicht damit begründen, dass Scharon keins mehr hat.

Der Thread hier geht um den Einleitungssatz mit den Zeichen, sonst nichts. Auf andere Themenpunkte gehe ich hier daher nicht ein.

Das Vermischen von verschiedenen Sachpunkten, hier das Vorrücken des Links auf Bolschewiki, ist unzulässig. Das Vermischen beim Editieren ist ein bekanntes Mittel, einen Editwar zu kaschieren und Reverts zu erschweren, indem es andere als Blockierer anderweitiger Verbesserungen hinstellt. Auch wenn sie bloß dem Diskussionsstand zu den Zeichen folgen. Diese durchschaubare Vorgehensweise ist hiermit zurückgewiesen. Kopilot (Diskussion) 11:33, 8. Sep. 2014 (CEST)

Okay, I got the message. Der Artikel gehört dir, du kannst ihn behalten. Danke für die Aufmerksamkeit. --Henry Purcel (Diskussion) 14:30, 8. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel gehört niemandem und dass er mir gehört, war nie die "Message". Du kannst anscheinend nicht ohne ständige Unterstellungen dieser Art auskommen und einfach Argumente so nehmen, wie sie gesagt waren. Kopilot (Diskussion) 20:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Siehst du dein Verhalten als kooperativ? --Henry Purcel (Diskussion) 20:43, 8. Sep. 2014 (CEST)

Es geht um Argumente, nicht um Personen. Argumentieren ist kooperativ. Nicht auf Argumente anderer einzugehen und stattdessen ständig auf eine Personalebene zu wechseln ist nicht kooperativ, sondern unsachlich. Kopilot (Diskussion) 08:46, 9. Sep. 2014 (CEST)

Genauso ist es. --Henry Purcel (Diskussion) 08:55, 9. Sep. 2014 (CEST)

Dann musst du deiner späten Einsicht halt nur noch deine Argumente folgen lassen. In deinen bisherigen Beiträgen stehen keine, da "Amen", "verweise auf Sänger", "andere Personen wurden entkreuzigt" u.ä. keine Argumente sind. Kopilot (Diskussion) 09:03, 9. Sep. 2014 (CEST)

"Verweise auf Sänger" sind nicht von mir, und deine Argumente sind dafür umso überzeugender. --Henry Purcel (Diskussion) 14:56, 9. Sep. 2014 (CEST)

"Für die Begründung verweise ich auf den Kollegen Sänger" (Henry Purcel, 08:32, 6. Aug. 2014). Wenn von dir keine Argumente kommen, überzeugen natürlich die Argumente anderer. Da hast du ausnahmsweise Recht. Kopilot (Diskussion) 16:14, 9. Sep. 2014 (CEST)

Reizendes Diskussionsverhalten. Soweit mir bekannt ist, hat Rosa Luxemburg jeweils ihre Gegner ausreden lassen - egal welche Qualität die vorgebrachten Argumente gehabt haben mögen. --Henry Purcel (Diskussion) 19:53, 9. Sep. 2014 (CEST)

Dass du nicht "ausreden" kannst, kann man deinen Beiträgen nicht ansehen. Beim Posten, Signieren und Speichern kann dich niemand "unterbrechen". Daran kann es also nicht liegen, dass du keine Argumente genannt hast. Kommt da noch was, oder beschränkt sich dein Erfindungsreichtum auf Unsachliches? Kopilot (Diskussion) 20:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

Bislang gab es gar keine inhaltliche Begründung seitens der Kreuzwoller für die Beibehaltung der umstrittenen Zeichen, ausser "Das war schon immer so, da könnt ja jeder kommen, wo kämen wir denn da hin". Eine inhaltliche Diskussion über die Angemessenheit der umstrittenen, aus christlicher Tradition entstandenen, Zeichen findet hier nicht statt, es wird sich hinter (durch das neue MB inzwischen obsoleten) Formalismen verschanzt. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 20:55, 9. Sep. 2014 (CEST)

Stobaios hat nicht mitgekriegt, dass ich den obigen Beitrag von Sänger bereits hier und hier (+ Folgediffs) beantwortet habe. Hier nochmal für alle:

• Die Behauptung, andere hätten sich nur auf "das war schon immer so" berufen, ist falsch. Eine "inhaltliche" Begründung wurde längst gegeben: RL hat das Christentum per se nicht abgelehnt, sie hat vielmehr mit Bibel und Botschaft Jesu gegen den Antisozialismus der Kirche argumentiert. Belege s.o.
• hier, Fn. 28: Sie hat die Kirche sogar ganz ausdrücklich zur Nachfolge des gekreuzigten Jesus gerufen, dessen Botschaft sie als „Evangelium der Brüderlichkeit und Gleichheit“ verstand, und das revolutionäre Proletariat mit dem Gekreuzigten von Golgotha identifiziert.
• Ob christlich konnotierte Zeichen bei Nichtchristen "angemessen" sind, kann nicht in einem beliebig ausgesuchten Einzelpersonenartikel entschieden werden. Diese Diskussion hat keinen spezifischen Personenbezug und gehört deshalb hier nicht hin.
• Es gibt hier keine "Kreuzwoller", Kreuzfanatiker, Dogmatiker und und. Dieses Bild von "Lagern" ist völlig falsch, und Sänger weiß das. Es gibt hier Einheitliche-Regelung-Woller, Artikel-inhaltlich-verbessern-Woller und Regel-Beachter, die daran festhalten, dass zur Zeit die genealogischen Zeichen die Regel sind und Ausnahmen davon mit spezifischen Gründen und Belegen begründet sein müssen. "RL war keine Christin" ist kein spezifischer Grund.
• Durch das MB wurden die Zeichen in bestimmten Einzelartikeln nicht "obsolet". "Zeichen raus bei allen Nichtchristen" wurde in keinem MB beschlossen bisher. Auch die bisherige Formatvorlage wurde nicht obsolet, sondern bestätigt: Ausnahmen ja, wenn es besondere Gründe aus dem Artikelgegenstand dafür gibt. Und diese besonderen Gründe wurden hier nicht belegt.
• Niemand "verschanzt" sich hinter "Formalismen", weil eine Wikipediaregel und eine Communityentscheidung kein "Formalismus" ist. Sondern das sind die üblichen Entscheidungsinstanzen für allgemeine Änderungen, die von allen respektiert werden müssen.

Alle diese Argumente lagen hier längst auf dem Tisch. Wer meint, sie weiter ignorieren zu können, kann das tun, missbraucht damit aber diese Seite und muss daher mit einer VM rechnen. EOD. Kopilot (Diskussion) 07:18, 10. Sep. 2014 (CEST)

Es ist und bleibt unangemessen, Rosa Luxemburg als Christin vereinnahmen zu wollen, nur weil sie sich nicht dezidiert gegen das Christentum gestellt hat, und sie aus diesem Grund mit dem Kreuz beglücken zu wollen. Ebenso unangemessen und inakzeptabel sind die mehrfach wiederholten Drohungen mit VM. Gruß --Henry Purcel (Diskussion) 07:35, 10. Sep. 2014 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Rosa Luxemburg zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

Auch unsachliche Behauptungen über andere Benutzer ("vereinnahmen", "beglücken zu wollen") gehören nicht hierher.

Wenn der Zweck dieser Arbeitsseite monatelang missachtet wird, Argumente ignoriert, EWs fortgesetzt und Zirkeldebatten erzwungen werden und der Artikel monatelang deswegen gesperrt ist, ist die VM der richtige und einzig mögliche Weg. Das hat mit "Drohung" nichts zu tun. Es gibt hier Regeln und Verfahrenswege, die jeder achten muss. Kopilot (Diskussion) 07:47, 10. Sep. 2014 (CEST)

@Kopilot: Ich habe in der Tat einiges nicht mitgekriegt. [...]

Zurück zu RL. Du hattest bereits früher als ich auf Luxemburgs Aufsatz "Kirche und Sozialismus" (1905)[20] hingewiesen. Allerdings gibt dieser Aufsatz die Interpretation Karl Barths, die du oben angeführt hast, nicht her. Luxemburg verteidigt das frühe Christentum als ursprünglichen Kommunismus mit gemeinsamen Eigentum aller irdischen Güter. Sie verteidigt diesen Kommunismus gegen eine Kirche, die diese Idee verraten hat: Nachdem sie den Kampf der ersten Apostel des Christentums gegen das Privateigentum aufgegeben hatte, begann die Geistlichkeit, selbst Reichtümer zu sammeln und an sich zu raffen, und verbündete sich mit den besitzenden Klassen, die von der Ausbeutung der Arbeit des Volkes und von der Herrschaft über das Volk lebten. Die einzige Stelle des Aufsatzes, in dem sie das Kreuz nennt, ist folgende: Vergebens wütet ihr, entartete Diener der Christenheit, die ihr jetzt Diener Neros seid! Vergebens helft ihr unseren Mördern und Häschern, vergebens schützt ihr mit dem Zeichen des Kreuzes die Reichen und die Ausbeuter des Volkes! - Im Zeichen des Kreuzes wüten also die entarteten Diener der Christenheit, die Diener Neros, gegen die wahren Christen, die Kommunisten. Ich sehe nicht, dass Luxemburg sich für das Zeichen des Kreuzes stark macht, im Gegenteil, sie benutzt es als rhetorische Figur, um die Feinde der wahren Christen zu bezeichnen. --Stobaios^?! 13:48, 10. Sep. 2014 (CEST)

• Bitte beschränke dich auf sachliche, artikelbezogene Beiträge. Hier ist nicht die VM und niemand hat dich hier verleumdet. Daher habe ich deine unsachliche Randbemerkung gelöscht.
• Der oben ergänzte Beleg stammt nicht von Karl Barth, sondern aus gültiger Sekundärliteratur. Diese ist relevant, Privatdeutungen von Wikipedianern dagegen sind immer irrelevant.
• Fußnote 28 bezieht sich nicht nur auf "Kirche und Sozialismus" von 1905, sondern auch auf das Spartakusprogramm von 1919. Darin bezog sich RL explizit auf die Kreuzigung Jesu und identifizierte den Leidens- und Lernweg des Proletariats mit seiner Passionsgeschichte. Diese Deutung ist auch sonst belegt.
• RL bezieht sich auch in dem Aufsatz von 1905 an mehreren Stellen auf das Kreuz bzw. die Kreuzigung, zB als tausendfaches Mittel zur Unterdrückung der Sklavenaufstände. Das Kreuz erscheint bei ihr also als Symbol für römische Klassenherrschaft und als Symbol des Kampfes dagegen zugleich.
• Zu den Gegnern der Klassenherrschaft zählt sie die Urchristen und Jesus Christus selbst, an dessen Worte und Taten sie mehrfach erinnert ("die Lehre Christi, deren Diener die Priester sind, sagt doch..."; "Christus, dessen Diener die Priester sind, gesagt hat..."; "Wenn Christus heute auf der Erde erschiene, so würde er..." usw.)
• Das letzte Beispiel erinnert an die Austreibung der Händler und Wechsler aus dem Tempel. Da Jesus eben wegen und infolge dieser Tempelaktion festgenommen, ausgeliefert und gekreuzigt wurde, steht er bei RL sachlich mit den gekreuzigten Spartakusanhängern in einer Reihe. Eben weil deren Befreiungskampf in Form der Sozialdemokratie aktuell weiterging, rief RL den sozialismusfeindlichen Klerikern entgegen, dass ihre Berufung auf das Kreuz "vergebens" sei.

--> Man kann RL keine Ablehnung des Kreuzsymbols andichten. Das widerspricht dem Duktus ihres Aufsatzes und ihres Denkens überhaupt. Sie war keine Symbolpolitikerin. Sie wollte gesellschaftliche Realität wirksam verändern, nicht Symbole ersetzen. Kopilot (Diskussion) 14:22, 10. Sep. 2014 (CEST)

Man kann RL auch keine Verteidigung des Kreuzsymbols andichten, das gibt weder ihr Aufsatz "Kirche und Sozialismus" noch "Was will der Spartakusbund?"[21] her. Ich kann im Fall von Luxemburg wegen ihrer Verteidigung des frühen Christentums und ihrer religiösen Toleranz einen bekreuzten Artikel akzeptieren. [...]--Stobaios^?! 15:29, 10. Sep. 2014 (CEST)

Eine Verteidigung des Kreuzsymbols hat RL niemand angedichtet. Hinweise auf andere Debatten sind hier fehl am Platz; gerade auch, um die erwünschte Sachbezogenheit zu wahren. Kopilot (Diskussion) 16:28, 10. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt reicht es aber allmählich mit deinem Regiment hier. Deine ständigen Entfernungen von fremden Diskussionsbeiträgen sind Störmanöver, du bist nicht die Instanz, die hier über Sachbezogenheit entscheidet. --Stobaios^?! 16:34, 10. Sep. 2014 (CEST)

WP:DS: JEDER Benutzer darf unsachliche Beiträge löschen. Du kannst nicht Benutzer ablehnen, du kannst nur Löschbegründungen ablehnen. Und dann musst du das deinerseits begründen. Also: Was hat dein Hinweis auf eine VM und Beschimpfungen auf anderen Seiten mit der Verbesserung dieses Artikels zu tun? Präzise Antwort ohne Drumherumgerede bitte. Kopilot (Diskussion) 16:47, 10. Sep. 2014 (CEST)

In meinem Fall wurde eine üble Verleumdung durch einen Kreuzanhänger trotz VM ignoriert, während Bekreuzigungen von Artikeln wird in der Regel administrativ unterstützt werden, siehe den Revert von Koenrad nach Mirakis Änderung und den aktuellen Artikelschutz. <polemik>Eine sachbezogene Diskussion wird zunehmend unmöglich, wenn Artikelbesitzer und Admistratoren abweichende Meinungen ausgrenzen.</polemik> Für mich ist hier EOD. --Stobaios^?! 17:19, 10. Sep. 2014 (CEST)

Diese Beschwerde ist hier doch völlig deplatziert. Weder habe ich dich beleidigt und verleumdet, noch habe ich Adminrechte, noch habe ich die Adminentscheidungen beeinflusst (ich habe mich im Gegenteil schon zweimal direkt bei Admins für vorzeitige Entsperrung des Artikels eingesetzt), noch bringt dir deine Klage über andere Vorgänge einen Argumentationsvorteil bezüglich der hier diskutierten Sachfrage.

"Ich kann nicht sachlich argumentieren, solange der Artikel in der für mich falschen Version gesperrt wurde:" Falls du das ausdrücken wolltest, wäre das ein freiwilliges Geständnis, dass du bloß gern eine Sperre in der dir genehmeren Version erreicht hättest, aber andere nicht von deren Richtigkeit überzeugen kannst und willst. Was soll das also? Kopilot (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2014 (CEST)

Zusammenfassung:

• Argumente, die sich nur auf allgemeine Mängel der genealogischen Zeichen, die Formatvorlage, das MB und dessen Deutung oder andere Artikel bezogen, sind hier irrelevant. Relevant sind die auf RL bezogenen Sachargumente.

A. Für Ersetzen

1. RL war keine Christin
2. RL hätte nichts gegen das Ersetzen der Symbole gehabt
3. RL wurde ohne Kreuzsymbol bestattet
4. RL war für Meinungs- und Religionsfreiheit, christlich konnotierte Zeichen sind daher unpassend
5. RL war eine religionskritische Sozialistin/Kommunistin

B. Für Beibehalten bis zu projektinterner Regelung

1. RL hat das Christentum nicht abgelehnt
2. RL hat sich nicht zu christlichen Symbolen geäußert
3. Manche Anhänger RLs haben ihre Ermordung mit der Passionsgeschichte Jesu Christi verglichen und mit Motiven daraus dargestellt
4. RL war für Religionsfreiheit, daher ist das Kreuz bei ihr tolerierbar
5. RL hat das Urchristentum als kommunistische Bewegung betrachtet
6. RL hat das gesonderte Bekämpfen der Judenverfolgung (als deren Symbol andere das Kreuz betrachten und deshalb ablehnen) als rückschrittlich abgelehnt
7. RL hat die Kreuzigung Jesu und der Spartakusanhänger als Symbol für den Leidensweg des Proletariats aufgefasst, aus dem es lernen müsse
8. RL wollte ungerechte Gesellschaftsordnungen verändern, nicht Symbole ersetzen

• Belegt wurden die Gründe A2 und B3, B5-7. Die übrigen Gründe sind weitgehend im Artikel selbst belegt oder evident.
• Die Gründe A1-5 und B1-5 neutralisieren sich gegenseitig.
• Den Gründen B6-8 stehen keine bzw. keine gleichwertigen A-Gründe gegenüber. Zudem wurden B6-7 speziell belegt.

Somit neigt sich die Waagschale der Argumente quantitativ und qualitativ m.E. recht deutlich auf die B-Seite. Kopilot (Diskussion) 18:37, 10. Sep. 2014 (CEST)

A5 und B1+2 sind überhaupt keine Gründe, sondern nicht mit den Symbolen in Zusammenhang stehende Feststellungen.

Sie wurden genauso wie die anderen als Argumente ins Feld geführt. Religionskritik ist auf Religion, also auch Christentum bezogen. (Miraki wird sich bedanken, dass du sein Hauptargument entwertest, obwohl es sich mit deinem eigentlich deckt.) KP

B3 ist ein Strohmann

Was heißt das? A3 ist es dann ja auch. KP

B8 spricht eher gegen Kreuz/Stern, im Sinne von Freiheit von Religion, und ist eher auf der "A"-Seite anzusiedeln, steht da nur um die Liste ungebührlich zu verlängern und den Kern dieser Aussage vermeintlich aufzuheben

(Ich nehme an, du meinst hier B4, nicht B8, da du die Reihe durchgehst und von Religionsfreiheit redest, die in B4 vorkommt): Stobaios hat das Argument B4 explizit so gesagt. Und es stimmt auch logisch: Wenn RL das Christentum tolerieren konnte, kann man christlich konnotierte Symbole für ihre Lebensdaten tolerieren.

Warum sollte die Herstellung von Parallelen mit historischen Gestalten (Spartakus, Urchristen und Jesus) und der Jetzt-zeit (B5+6) für die Verwendung der Symbole sprechen? Imho eher nicht.

Der Beleg zeigt, dass RL das Kreuz Jesu als Symbol für den Leidensweg des Proletariats rezipiert/gedeutet hat. Das ist ein sachbezogenes Argument. "Imho" dagegen ist es nicht. KP

Bleibt das Argument "Symbole sind Schall und Rauch, das wahre Leben zählt" (B7) für das Kreuz über (was ich übrigens persönlich ähnlich sehe, und daher die Vehemenz, mit der unbedingt an den christlich konnotierten Symbolen festgehalten werden soll, nicht wirklich begreife).

Du meinst hier B8, nicht B7. Wenn RL reale, nicht symbolische Veränderung wollte, ist das ein Sachargument gegen, nicht für das Ersetzen von Symbolen.

Und außer dir selbst hat hier nie jemand "Vehemenz" gezeigt oder beklagt. Du hast von Anfang an solche Unterstellungen gegen andere Benutzer geäußert und damit Unsachlichkeit als Argumentationsebene gewählt. Damit hast du deine Sachargumente entwertet. Und das wiederholst du unverändert am Schluss wie am Anfang des von dir eröffneten Threads. Das bedeutet, dass du Argumente anderer konsequent missachtest und nichts daraus lernst. KP

B4 ist eher was mittelbares, aber nun ja, soll es halt bleiben, wenn's auch sehr schwach ist

A1 ist ähnlich stark einzuordnen, zumindest wenn mensch das MB eher restriktiv auslegen möchte

A2-4 sind sehr starke Argumente, denen kaum adäquate gegenüber stehen.

Ergo: Die deutlich besseren Argumente sprechen für die neutralen Begriffe geboren/gestorben, für die belasteten Symbole spricht wenig.

♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 19:37, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wenn A1 "ähnlich stark" einzuordnen ist wie B4, das du als "sehr schwach" einstufst, ist A1 also auch "sehr schwach". Zudem machst du die Geltung von A1 von einer Auslegung des MB abhängig. Du räumst also ein, dass du das MB in deinem Sinn ausgelegt hast. Damit hast du die "Stärke" deines Hauptarguments A1 schon unwiderruflich dementiert, weil es nun von einer subjektiven MB-Deutung abhängt und nicht für sich spricht.

Dass A2-4 keine B-Gründe gegenüberstehen, hast du ja schon selber widerlegt, indem du diese B-Gründe als zu schwach darzustellen versuchst.

Was hier wirklich zählt, ist nicht subjektive Deutung des MB und subjektive Einstufung von Argumenten, sondern was man als Haltung RLs zuverlässig belegen kann. ::Dein Versuch ist missglückt, weil die überschüssigen B-Gründe (6-8) sehr speziell mit der Einstellung der Person RL zu tun haben und sehr gut belegt sind. Es sind also tatsächlich nicht nur mehr, sondern auch bessere Gründe auf der B-Seite vorhanden. Kopilot (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiss nicht, warum mir kein BK angezeigt wurde, augenscheinlich hast Du während meines Schreibens umsortiert, ohne das ich es mitbekommen habe. Ich beziehe mich bei der Nummerierung auf folgenden Stand (vermutlich 18:37, 10. Sep. 2014)

A. Für Ersetzen

1. RL war keine Christin - Dies ist eher schwach, wie B4, einzuordnen, zumindest wenn mensch das MB eher restriktiv auslegen möchte
2. RL war eine religionskritische Sozialistin/Kommunistin - sehr starkes Argument, dem kaum adäquates gegenüber steht
3. RL war für Meinungs- und Religionsfreiheit, christlich konnotierte Zeichen sind daher unpassend - sehr starkes Argument, dem kaum adäquates gegenüber steht
4. RL wurde ohne Kreuzsymbol bestattet - sehr starkes Argument, dem kaum adäquates gegenüber steht
5. RL hätte nichts gegen das Ersetzen gehabt. - überhaupt keine Grund, sondern nicht mit den Symbolen in Zusammenhang stehende Feststellung

B. Für Beibehalten bis zu projektinterner Regelung

1. RL hat das Christentum nicht abgelehnt - überhaupt keine Grund, sondern nicht mit den Symbolen in Zusammenhang stehende Feststellung
2. RL hat sich nicht zu christlichen Symbolen geäußert - überhaupt keine Grund, sondern nicht mit den Symbolen in Zusammenhang stehende Feststellung
3. RL hat das gesonderte Bekämpfen der Judenverfolgung (als deren Symbol andere das Kreuz betrachten und deshalb ablehnen) als rückschrittlich abgelehnt - ein Strohmann
4. Manche Anhänger RLs haben ihre Ermordung mit der Passionsgeschichte Jesu Christi verglichen und mit Motiven daraus dargestellt - Dies ist eher was mittelbares, aber nun ja, soll es halt bleiben, wenn's auch sehr schwach ist
5. RL hat das Urchristentum als kommunistische Bewegung betrachtet - Warum sollte die Herstellung von Parallelen mit historischen Gestalten und der Jetzt-zeit für die Verwendung der Symbole sprechen? Imho eher nicht.
6. RL hat die Kreuzigung Jesu und der Spartakusanhänger als Symbol für den Leidensweg des Proletariats aufgefasst, aus dem es lernen müsse - Warum sollte die Herstellung von Parallelen mit historischen Gestalten und der Jetzt-zeit für die Verwendung der Symbole sprechen? Imho eher nicht.
7. RL wollte ungerechte Gesellschaftsordnungen verändern, nicht Symbole ersetzen - Dieses Argument für das Kreuz bleibt übrig (was ich übrigens persönlich ähnlich sehe, und daher die Vehemenz, mit der unbedingt an den christlich konnotierten Symbolen festgehalten werden soll, nicht wirklich begreife).
8. RL war für Religionsfreiheit, daher ist das Kreuz bei ihr tolerierbar - Das spricht eher gegen Kreuz/Stern, im Sinne von Freiheit von Religion, und ist eher auf der "A"-Seite anzusiedeln, steht da nur um die Liste ungebührlich zu verlängern und den Kern dieser Aussage vermeintlich aufzuheben

♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 20:35, 10. Sep. 2014 (CEST)

Schon wieder eine Unterstellung. Aber ich habe während deiner Antwort gar nichts umsortiert. Wenn du das nichtmal merkst und nach B3 plötzlich über B8 redest, aber B4 meinst, dann nochmal über B4, überzeugst du andere nicht von deinen Argumenten, sondern nur von deinem Chaos. Copy and Paste älterer Versionen nützt dir auch nix, weil das Ergebnis in jeder Version eindeutig ist: Mehr und bessere, nämlich spezifisch auf RLs Haltung zum Kreuz/zum Christentum bezogene und zuverlässig belegte Argumente stehen auf der B-Seite. Kopilot (Diskussion) 20:49, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich wollte nicht Dir was unterstellen, ich unterstellte der WP mich nicht auf den Bearbeitungskonflikt hingewiesen zu haben. Ich habe während meines Schreibens in einem anderen Tab die Version von 18:37 offen gehabt, und dann um 19:37 meinen Beitrag abgeschickt. Du hast zwischen diesen beiden Zeitpunkten jede Menge geschrieben, u.a. auch die Reihung geändert. Normalerweise bekomme ich, wenn es während meiner Texterstellung noch andere Bearbeitungen gab, einen entsprechenden Hinweis, und kann dann ggf. den Text noch mal überarbeiten. Warum das hier nicht geklappt hat kann ich nicht sagen, hege aber einen Verdacht (eventuell aus Versehen im Browser zurück und dann wieder mit Klick zum Editieren statt mit der "Vor"-Taste, und dann nicht richtig oben Kontrolle gelesen, sprich Pebcak meinerseits, aber ich weiss es ehrlich gesagt nicht wirklich). Ist aber hier OT, nur bezieht sich meine Nummerierung definitiv auf die Version von 18:37, sprich stimmt jetzt nicht mehr.

Das jetzt allerdings wieder auseinanderzudröseln, nachdem Du auch noch mitten zwischen meine Zeilen geschrieben hast, find' ich jetzt zu mühsam. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 21:16, 10. Sep. 2014 (CEST)

Mir war es nicht zu mühsam, dein Chaos zu sortieren und auf die Argumente einzugehen, die du gemeint hattest. Dir ist deine Gesichtswahrung wichtiger, also redest du nur noch über Verfahrensprobleme, nicht inhaltliche Argumente. Dann musst du wohl damit leben, dass die Argumente zählen, die du nicht entkräften konntest. Daher halte ich diesen Thread nun wirklich für abgeschlossen, das Thema ist durch. Kopilot (Diskussion) 22:27, 10. Sep. 2014 (CEST)

Das Chaos zu sortieren, nachdem Du mitten in meinen Beitrag reineditiert hast, ist nun mal nicht trivial, schon gar nicht abends um 9 wenn mensch seit halb 6 auf ist. Dass Du keinerlei Argumente ausser Deinen gelten lassen möchtest, und primär rein formal auf "Die Vorlage bestimmt das, also muss da was wichtiges gegen sprechen" beziehst, ist mir bekannt. Ich interpretiere das MB allerdings deutlich weniger restriktiv, irgendein Grund gegen die christlich konnotierten Zeichen ist völlig ausreichend um sie durch die neutralen Worte zu ersetzen.

Ich sortiere meine Argumente und Beurteilungen Deiner Argumente jetzt mal oben zu meiner (alten) Auflistung, so wie ich das sehe wurde da ja nur die Reihung geändert.

Ach ja, was Deine Kritik an meinem "imho" angeht: Alle Deine Argumente sind ach nur Deiner persönlichen Meinung nach besonders schlagkräftig, objektiv eher nicht. Du verwechselst Deine Meinung mit Objektivität, auch bei Dir gehört implizit überall imho hin. Ich schreibe es auch so, so what?

♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 06:39, 11. Sep. 2014 (CEST)

Sind andere derselben Meinung? --Henry Purcel (Diskussion) 23:04, 10. Sep. 2014 (CEST)

Bist du anderer Meinung? dann begründe es argumentativ, was du bisher nie getan hast. Kopilot (Diskussion) 23:11, 10. Sep. 2014 (CEST)

[Benutzerliste verschoben, da so besser aktualisierbar, Kopilot (Diskussion) 20:47, 16. Sep. 2014 (CEST)]

+1 für Kreuzzeichen ersetzen. Was Fachliteratur und Gedenktafeln zu Rosa Luxemburg beherzen, sollte auch bei der Wikipedia gelten. In erster Linie weil es grundsätzlich Teile der Juden beleidigt, wenn vor dem Sterbedatum der Jüdin Rosa Luxemburg das Christus-Kreuz steht. Ich werde morgen früh eine Anfrage an die Rosa-Luxemburg-Stiftung, den Zentralrat der Juden und an die Universität Potsdam für jüdische Studien stellen. --Matthis67 (Diskussion) 01:35, 11. Sep. 2014 (CEST)

Wenn hier mit Antisemitismus-Unterstellungen [22] hantiert wird, ist Ende im Gelände. Auf Socken wie dich können wir verzichten. --Stobaios^?! 06:46, 11. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Das Votum von Matthis67 ist eine offensichtliche Racheaktion für eine VM. Der Admin hatte ihm dort sachliches Eingehen auf den Einzelfall empfohlen [23]. Man sieht, was er davon hält: Er ignoriert das Argument, dass RL sich gegenüber anderen Juden auadrücklich gegen das Bekämpfen nur der "besonderen Judenschmerzen" wandte. Dass sie sich von einem Kreuzsymbol beleidigt gefühlt hätte, ist unwahrscheinlich. Kopilot (Diskussion) 08:11, 11. Sep. 2014 (CEST)

Sieht nach reiner Theoriefindung aus. --Henry Purcel (Diskussion) 08:13, 11. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das ist ein auf einen Beleg gestütztes Argument. Einen Beleg und ein darauf gestütztes Argument hat man von dir hier noch nirgends gesehen. Auf präzise Rückfragen danach kam von dir nix. Aber du hast keine Bedenken, einer Neusocke zuzustimmen, die mich öffentlich als Antisemiten anzeigen möchte. Das ist etwas zuviel an ostentativer Schamlosigkeit. Darum EOD an dich.

@Sänger: Du, nicht ich hattest Chaos angerichtet. Ich habe auf Einzelpunkte präzise geantwortet. Dabei hättest du es belassen sollen, statt das Chaos mit Kopien von älteren Versionen, Rumschiebeaktionen und hohlen Ergüssen zu "imho" zu vermehren.

Und die Formatvorlage ist keine individuelle Benutzermeinung. Sie verlangt nur das Selbstverständliche: Ausnahmen von der Regel spezifisch aus dem Sachthema heraus zu begründen. Darum kannst du unbelegte Meinungen nicht mit belegten Argumenten gleichsetzen. Hier wurde kein einziger Literaturbeleg für eine Löschnotwendigkeit genannt. Dann auch noch alle 12 Belege, die dagegen sprechen, zu ignorieren, und so zu tun, als seien das alles bloß subjektive Benutzermeinungen, ist dreist. Ich habe dich offensichtlich zulange zu geduldig mit Argumenten gefüttert. EOD auch an dich. Kopilot (Diskussion) 08:41, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe zugegebenermaßen etwas Mühe mit diesem Sprachgebrauch. Wo steht geschrieben, dass eine Formatvorlage etwas verlangt? Eine Vorlage ist kein handelndes Subjekt - sie wird benutzt oder eben nicht, das ist alles. Etwas runterkommen täte wohl allen gut. Danke. --Henry Purcel (Diskussion) 09:05, 11. Sep. 2014 (CEST)

Selbst die willkürliche Zusammenstellung der Pro- und Contra-Argumente durch Kopilot betreffs der Eignung der Zeichen */ † hier im Artikel zu Rosa Luxemburg zeigt bei näherer Betrachtung (dazu ♫ Sänger oben) eher, dass diese christlich konnotierten Zeichen in diesem Artikel deplatziert sind. Ich habe Kopilot, der hier immer Sachlichkeit (bei anderen) einfordert, auf seiner Diskuseite darauf hingewiesen, dass er erneut a) mit Totschlagargumenten und b) mit in der Sache abwegigen, reinen Behauptungen operiert: hier. Belege dafür zu verlangen, dass Rosa Luxemburg, diese */ †-Charakterisierung ihres Geburts- und Sterbedatums abgelehnt hätte, ist sachlicher Unsinn. Zu insinuieren, es gäbe aber Belege und Indizien für das Gegenteil, ist imo kein in der Sache und auch persönlich akzeptables Diskussionsverhalten. Ebensowenig das Aufzählen von der IPs 74.120.223.154 und 173.209.57.243, wenn sie nur die „richtige“ Meinung, egal wie „begründet“, verkünden und der eigenen Auffassung in den Kram passen: */ † bleibt drin, sonst gibt’s VM! -- Miraki (Diskussion) 10:12, 11. Sep. 2014 (CEST)

Und was jetzt? Geht das Theater übermorgen weiter? Änderungen jeglicher Art werden dann wieder mit VM und Artikelsperrung "geahndet"? --Henry Purcel (Diskussion) 11:15, 11. Sep. 2014 (CEST)

@Kopilot: Ich füge jetzt auch mal meine Antworten zwischen die Zeilen:

Miraki, ich arbeitete mit dir hier fast überall gut zusammen, wo wir an gleichen Themen dran waren. Warum also musst du hier diesen Ton anschlagen? So geht das nicht, du kannst sachliche Argumente nicht in dieser Form wegbügeln.

• Die Argumentzusammenfassung war nicht willkürlich. Diese auf RL bezogenen Argumente wurden in diesem Thread tatsächlich genannt. Ich habe sie übersichtlich aufgelistet und so nachvollziehbar gemacht, warum mE. ("meines Erachtens") mehr und bessere Argumente zur Zeit für Beibehalten sprechen. Das kannst du gern anders sehen, solltest das dann aber konkret für jedes Argument begründen, statt einfach den Wert der Argumente oder gar jede Belegnotwendigkeit pauschal abzustreiten.

• Die von Dir persönlich als "mehr und besser" bewerteten Argumente sind dies vor allem Deiner persönlichen Meinung nach, nicht objektiv. Ich habe das konkret für jedes Argument genau so stichhaltig (und natürlich ebenso subjektiv wie Du) begründet.

• Die "nähere Betrachtung" von Sänger beschränkte sich auf subjektive Herabsetzung der Gegenargumente ("ich, der Benutzer Sänger, halte dieses Argument für schwach und jenes für stark") und eigenwillige Umdeutung des MB-Ausgangs ("ich, Sänger, deute das MB als Freibrief zum Löschen der Zeichen in Einzelartikeln meiner Wahl"). Mehr war das nicht.

• Deine ganzen Auslassungen hier bestehen aus der subjektiven Herabsetzung alles, was Du nicht für objektiv hältst, nur ist das eben nicht objetiv, sondern diese behauptete Objektivität ist Deine Meinung. "Ich, Kopilot, bin der alleinige Objektive hier, ich alleine bestimme, wann hier Kreuz/Stern kommt oder geht".

• Dass die Formatvorlage nach dem MB weiter gilt und eine spezifische, hier also auf RL bezogene Begründung für Ausnahmen von der Regel nötig macht, ist eine Tatsache, keine "abwegige, reine Behauptung".

• Ja, aber die "Begründungshöhe" (in Anlehnung an Schöpfungshöhe bei URV), die notwendig ist, um abzuweichen ist nicht festgelegt. Du möchtest sehr fundamentale und schwerwiegende Gründe, mir würde auch "war keine Christin" reichen. Beides ist valide aus MB und Vorlage herzuleiten und reine Geschmackssache.

• Dass RL die Zeichen abgelehnt hätte, kann ebensowenig bewiesen werden wie dass sie Ersatzversionen bevorzugt hätte. Es kann aber belegt werden und ist belegt worden, wie sie zum Christentum, zu Jesus Christus und zum Antijudaismus stand. Und daraus kann abgeleitet werden, ob eine Ersetzung der Zeichen hier aus der Sache (der Haltung RLs selber) heraus notwendig ist oder nicht.

• Das eine hat mit dem anderen eher nichts zu tun, das ist TF.

• Wenn RLs eigene belegte Haltung diese Ersetzung nicht nahelegt und nicht notwendig macht, besteht kein sachlicher Grund, ausgerechnet bei RL mit dem Löschen der Zeichen anzufangen.

• Es wird bei Ihr ja gar nicht angefangen, es gibt schon mehr Artikel mit den neutralen Worten. Und dieses Dein Dammbruchargument ist eben genau das: ein rein rhetorisches Mittel. Es besteht kein sachlicher Grund bei Ihr nicht fortzufahren.

• Dann kann deren Ersetzung nur mit übergeordneten, personenunabhängigen Kriterien begründet werden. Das Kriterium "Kreuz raus bei Religionskritikern" hat mit der Person RL nichts zu tun. Es kann nur allgemein, also auf Projektebene, beschlossen werden. Dafür muss man dann anderswo werben (und das Gehacke hier ist eher Antiwerbung).

• Ich persönlich empfinde Dein striktes, alternativloses Festhaltenwollen an den umstrittenen Symbolen auch als "eher Antiwerbung", insbesondere die Leugnung sämtlicher Argumente der Gegenseite und Aufbauschung der eigenen Lappalien.

• Diese Argumente schlagen niemand tot. Mit so einer Vokabel betrittst du eine unsachliche Ebene, im Anschluss an User, die anderen offen "Vehemenz", "Glauben", "Dogmatismus", "Fanatismus", "Extremismus" unterstellen - und schlimmeres, bis hin zu "zwangstäuferischen oder völkischen Wirkungen" und "Kreuzigung" von Juden. Damit leistest du dieser Verunsachlichung und Enthemmung Vorschub.

• Die umstrittenen Symbole haben nun mal all diese Konnotationen: sowohl völkische (aus der antisemitischen Tradition vieler Genealogen erwachsen) als natürlich christliche (aus der klaren Herkunft von Stern Bethlehem/Kreuz Golgatha als Lebensendpunkte). Wer die verwendet, sollte diese Konnotationen nicht einfach leugnen.

• Und stärkst dein Sachargument in keiner Weise. Denn genauso oder sogar eher könnte jeder andere behaupten, das Beharren auf "Kreuz raus bei Religionskritikern, angefangen bei Rosa L." ohne jeden Beleg oder Beschluss dafür sei ein reines Totschlagargument. Ich hätte inzwischen wohl weit mehr Grund, mich erschlagen zu fühlen, weil im Grunde JEDES meiner Argumente "totgeschlagen" wird (gebrachte Belege? wertlos, "reine Theoriefindung", "persönlich inakzeptables Insinuieren"; eigene Belege? überflüssig, "warum sollte es die geben"; Formatvorlage? verlangt nichts; neues MB? wird nicht gebraucht, abwegig; Argumentliste? willkürlich usw.). Kopilot (Diskussion) 11:48, 11. Sep. 2014 (CEST)

• Die Formatvorlage verlangt seit dem letzten MB lediglich, sich diese als Beispiel zu nehmen, ohne irgendwo auf Unbedingtheit zu bestehen. Die umstrittenen Symbole haben prinzipiell den gleichen Stellenwert wie die Kapitelüberschrift "Schaffen", nicht mehr und nicht weniger. Es kann mit einer ähnlich schwerwiegenden Begründung von beidem problemlos abgewichen werden. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 19:49, 11. Sep. 2014 (CEST)

Kreuz raus bei Religionskritikern??? Was soll das bedeuten? Mohammed war ein Religionsstifter, kein Religionskritiker. Er hat mittlerweile auch in der deutschen Wikipedia kein Kreuz mehr. Seine Lebensdaten sind mittlerweile nach dem letzten Meinungsbild nicht mehr mit genealogischen Zeichen versehen. Wovon ist hier die Rede? --Henry Purcel (Diskussion) 14:29, 11. Sep. 2014 (CEST)

Da auf der Benutzerdisku des zuletzt den Artikel sperrenden Admins Karsten11 dieser von Kopilot schon mal zu Benutzersperren der Kollegen animiert wird, die hier für geboren/gestorben statt Stern/Kreuz plädieren, nachfolgend der Link zu dieser die Artikelarbeit betreffenden Diskussion und meiner Stellungnahme zu dem Dialog Kopilot–Karsten11: hier. -- Miraki (Diskussion) 08:39, 12. Sep. 2014 (CEST)

Antwort und Beleg. Kopilot (Diskussion) 10:57, 12. Sep. 2014 (CEST)

Zur Antwort hab ich nichts zu sagen. Der "Beleg" hingegen ist eine Reaktion auf meine gestrige besorgte Anfrage, die sich als recht eindeutiger Diffamierungsversuch herausstellt. --Henry Purcel (Diskussion) 11:43, 12. Sep. 2014 (CEST)

Antwort hier und Folgediff. Kopilot (Diskussion) 15:22, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wenn du die Diskussion auf fremde Benutzerseiten ausweitest, ist das deine Sache. Erwartest du von mir irgendein Versprechen? Dann führe es bitte hier aus. Für dich ist der Artikel in seiner jetzigen Form offenbar unantastbar. --Henry Purcel (Diskussion) 15:34, 12. Sep. 2014 (CEST)

Die Hinweise auf andere Dialoge haben andere hier eingeführt, also reagiere ich dort darauf.

Evidente Regeln muss ich nicht ausführen. Editwar ist unzulässig. Und die Löschung der Zeichen ohne und gegen spezifische Belege, dass sie bei RL nötig ist, und ohne Konsens ist Editwar.

Da du ihn fortgesetzt hattest, wäre eine Unterlassungserklärung von dir hilfreich für alle Admins, die den Artikel beobachten. (Nicht für mich.) Dann könnte die Artikelsperre aufgehoben und Benutzersperren vermieden werden.

Zu anderen Änderungswünschen sage ich hier wie gesagt nichts: falscher Thread. Dass ich sie pauschal ablehne, ist fiktiv und ignorant. Es bedeutet, dass du die von dir erwünschte Löschung der Zeichen weiter als Artikelverbesserung ausgibst und mit anderem verquickst. Das erhärtet deine Editwar-Absicht. Kopilot (Diskussion) 15:48, 12. Sep. 2014 (CEST)

Und, kommt da nun endlich eine klare Ansage von dir, auf die man Admins bei WP:EW hinweisen kann? Wirst du die Zeichen nach Sperrablauf drin lassen, JA oder NEIN? Kopilot (Diskussion) 16:06, 12. Sep. 2014 (CEST)

Lass es morgen werden - ich denke nicht, dass ich dir eine Auskunft schuldig bin, solange von mir eine Unterlassungserklärung angefordert wird. --Henry Purcel (Diskussion) 16:44, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich möchte Benutzer:Ulitz dafür danken, dass er Kurt Eisner aus eigenem Antrieb entkreuzigt hat, und gebe die Hoffnung nicht auf, dass auch der hier verantwortliche Hauptautor irgendwann eine ähnliche Einsicht aufbringen wird. --Henry Purcel (Diskussion) 21:23, 20. Sep. 2014 (CEST)

Verbesserung bitte wiederherstellen

Diese Verbesserung wurde von PA entfernt Kopilot rückgängig gemacht und der Artikel natürlich wiedermal in der falschen Version gesperrt. Begründung für die Wiederherstellung der Verbesserung:

• Lenin hat die Oktoberrevolution nicht allein gemacht, sondern die Bolschewiki insgesamt mit revolutionären Matrosen zusammen, er war nur deren Anführer. Im Bürgerkrieg, bei dem sich die Bolschewiki durchsetzten war auch nicht Lenin allein federführend. Trotzki, Stalin und andere Genossen waren ebenfalls bereits bekannte Funktionäre.
• Rosa Luxemburg (1919 ermordet als die Bolschewiki im Bürgerkrieg schwer zu kämpfen hatten und nicht viel vom russischen Riesenreich kontrollierten) hatte weder das Ergebnis der Februarrevolution abgefeiert, wie im Artikel weiter unten suggeriert werden soll, noch die Herrschaft der Bolschewiki verteufelt. Luxemburgs Kritik an dem Verbot der Fraktionierung innerhalb der Partei in Russland und so weiter und so fort, wischt doch nicht die grundsätzliche Solidarität Luxemburgs mit dem revolutionären Russland ab November 1917 weg.
• Weiterer Mängel des Artikels: Der Artikel tut so, als hätte sich Luxemburg 1917 an die Seite derer gestellt, die die Bolschewiki da weghaben wollten, sie hätte sich da aufgebaut und gerufen: Böse, böse russische Diktatur, lieber so weiter wie bisher. Dem ist mitnichten nicht so. PA + Verstoß gegen WP-Konventionen entfernt --82.83.105.42 00:11, 7. Sep. 2014 (CEST)

Tja, man sieht ja wie's rauskommt. Änderungsversuche führen zu VM-Meldungen. Schönen Sonntag --Henry Purcel (Diskussion) 10:30, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es hätte dir gut angestanden a) sachlich zu bleiben, b) den ad personam Anwürfen der IP nicht Recht zu geben und c) die PAs zu entfernen. Ebenfalls schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 10:39, 7. Sep. 2014 (CEST)

Noch besser wäre es wohl gewesen, überhaupt zu schweigen. Danke jedenfalls dass Du die drei Punkte selber übernommen hast! --Henry Purcel (Diskussion) 10:59, 7. Sep. 2014 (CEST)

Änderung vom Miraki stellt keine enzyklopädische Verbesserung des Sachstandes dar. --Artmax (Diskussion) 10:46, 14. Sep. 2014 (CEST)

Was soll hinter dieser Aussage stecken? Darf man also hineininterpretieren? Danke: Eine "Verbesserung des Sachstandes" (das R.L. "gestorben" ist) wäre wohl ihre Auferstehung. Diese ist natürlich nur im religösen Kontext möglich. Da ist das Kreuz natürlich eine Verbesserung. :-) --46.166.179.50 12:13, 14. Sep. 2014 (CEST)

Links (erl.)

In diesem Edit war enthalten:

• Link auf "Gruppe Internationale": sinnlos, da Redirekt auf "Spartakusbund", der schon verlinkt ist
• Lenin raus, "Bolschewiki" hinter Oktoberrevolution gerückt: Damit wird der primäre Vertreter der Parteidiktatur und primäre Adressat ihrer Kritik unsichtbar. Besser ist daher:

"Sie bejahte die Oktoberrevolution, kritisierte aber zugleich die Parteidiktatur Lenins und der Bolschewiki."

• "zusammen mit" raus: OK, ist besser.

Kopilot (Diskussion) 18:28, 12. Sep. 2014 (CEST)

Dann setz deine Vorschläge in die Tat um, oder soll ich dir dabei behilflich sein? --Henry Purcel (Diskussion) 08:07, 14. Sep. 2014 (CEST)

Was ist denn das für eine unpassende Konsumhaltung? Kopilot (Diskussion) 08:56, 14. Sep. 2014 (CEST)

Genealogische Zeichen II

nach Franz Kafka sollen wir bei der Rosa Luxemburg wieder ... Bitte keine Solo-Änderungen, bis wir eine tragbare und gemeinsame Lösung finden. Sonst machen wir uns und die Wikipedia noch lächerlich! Danke, meine Empfehlung! -- Ilja (Diskussion) 14:20, 14. Sep. 2014 (CEST)

Was heißt hier „gemeinsame Lösung“? Das Meinungsbild hat doch gerade ergeben, dass es keine Verbindlichkeit gibt: Wie die Lebensdaten angegeben werden, muss in jedem Artikel einzeln ausgehandelt werden. Ich fände hier die Worte geboren/gestorben angemessener, kann aber mit beidem prima leben und empfehle ganz grundsätzlich, dem Hauptautor den Vortritt zu lassen.

Ganz im Ernst: Was für wundervolle inhaltliche Verbesserungen hätten geleistet werden können mit der Zeit und der Energie, die bis jetzt in euren Streit um diese völlig ephemere Gestaltungsfrage geflossen sind! In diesem Sinne wünsche ich allen Mitlesenden einen friedvollen Sonntag-Nachmittag. --Φ (Diskussion) 14:53, 14. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel ist jetzt wieder auf Vor-Bearbeitungskrieg-Stand. --Altsprachenfreund Facere docet philosophia, non dicere. 17:20, 14. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt keine verbindliche "gemeinsame" einheitliche Lösung für die Wikipedia in toto. Das hebt die Autoren deshalb nicht aus der Verantwortung nun für jeden einzelnen Streitfall eine gemeinsame Lösung zu finden. Das MB ist kein Persilschein für Editwars. --46.166.179.43 17:59, 14. Sep. 2014 (CEST)

Benutzer:Phi schreibt hier, er halte die „Worte geboren/gestorben angemessener, kann aber mit beidem prima leben und empfehle ganz grundsätzlich, dem Hauptautor den Vortritt zu lassen“. Ich erachte diese Formulierung hier beim Artikel Rosa Luxemburg auch für angemessener als das Stern-/Kreuzzeichen. Und auch Benutzer:Sänger S.G, Benutzer:Kängurutatze, Benutzer:Henry Purcel, Benutzer:Stobaios, Benutzer:Escla, Benutzer:WikiAnika, Benutzer:Ulitz haben sich für diese sachlich-neutrale Lösung ausgesprochen.

Dass für einen Hauptautor der Verbleib von Stern/Kreuz im Artikel die Voraussetzung für die Einbringung von weiteren wünschenswerten Artikelverbesserungen ist, leuchtet mir nicht ein.

Benutzer:Altsprachenfreunds Satz, er habe nun den Artikel auf „Vor-Bearbeitungskrieg-Stand“(!) gebracht, sprich: Stern/Kreuz wieder reinrevertiert, halte ich sachlich für nicht angemessen, denn er blendet aus, dass das jüngste Meinungsbild ergeben hat, dass es keine Verbindlichkeit für das Verbleiben von Stern/Kreuz im Artikel gibt, so dass Änderungsversuche nach diesem Meinungsbild nicht einfach als reine Editwars abgetan werden können und es insofern keinen Vor-Editwar-Artikelzustand gibt, auf den man sich stets berufen und den man auf diese Art immer wieder herstellen kann. -- Miraki (Diskussion) 18:43, 14. Sep. 2014 (CEST)

<Einschub zur Stellungnahme>  Info: diff 1diff 2

Da hier mein Name zum wiederholten Male an falscher Stelle genannt wird: meine Position ist mit der Phi's vergleichbar: ich vertraue hier Kopilots Sachverstand und werde das geboren/gestorben nicht auf Teufel komm raus gegen ihn durchsetzen. Kopilot kann die Verwendung durchaus auch sachlich begründen und das werde ich immer akzeptieren. Meine oben angeführte Polemik ist mir mittlerweile auch peinlich und ich möchte mich dafür in aller Form entschuldigen. Altsprachenfreunds Rücksetzung auf */† begrüße ich ausdrücklich. Danke für die Aufmerksamkeit. --Anika (Diskussion) 12:50, 16. Sep. 2014 (CEST)

(BK)Allerdings haben sich neben mir auch Benutzer:BesondereUmstaende, Benutzer:Ekkehart baals, Benutzer:GiordanoBruno, Benutzer:Jogo30, Benutzer:Kopilot, dazu noch Spezial:Beiträge/74.120.223.154 und Spezial:Beiträge/173.209.57.243 für das Beibehalten bis zu einer endgültigen Regelung(!) ausgesprochen. Somit kannst du kaum sagen, dass alle für das Ersetzen wären. --Altsprachenfreund Facere docet philosophia, non dicere. 18:56, 14. Sep. 2014 (CEST)

<quetsch> @Altsprachler: „alle“ habe ich nicht gesagt und auch keine IPs (wie du) oder Neukonten mitgezählt. -- Miraki (Diskussion) 19:00, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die Worte geboren und gestorben sind mit Blick auf das Leben und den Tod der Jüdin Luxemburg (sie wurde zudem aus politischen Gründen 1919 ermordet) in der Tat angemessener als ein hochumstrittenes und bei Menschen jüdischer Herkunft diskriminierendes und zutiefst verstörendes Kreuz-Zeichen. Vernunft kann übrigens nicht ausgezählt werden. --VersysRT (Diskussion) 18:54, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich mich dafür ausgesprochen habe, dem Votum des Hauptautors zu folgen. Insofern finde ich es nicht ganz fair, mich hier in die Liste von dessen Gegnern einzutragen.

Und noch einmal: Statt diese unvernünftige Diskussion fortzusetzen, die zwei vernünftige und legitime Möglichkeiten der Darstellung gegeneinander in Stellung bringt, solltet ihr alle euch hinsetzen, wissenschaftliche Literatur auswerten und diesen oder andere Artikel inhaltlich verbessern. Howgh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 19:09, 14. Sep. 2014 (CEST)

Wo habe ich dich in eine Liste eingetragen, Phi? Ich habe dich vollständig(!) mit deinem Votum für den Hauptautor zitiert und klar gestellt, wo ich dir folge (Worte geboren/gestorben angemessener) und wo nicht, nämlich dass die Entscheidung hier Sache eines Hauptautors, sprich Kopilots, wäre. Insofern finde ich deinen nicht-ganz-fair-Vorwurf ein bisschen unfair. Dass der Hauptautor seine Sicht der Dinge mit ad personam Vandalismus-Meldungen durchsetzen will, sollte im Übrigen jedem in dieser Sache hier zu denken geben. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 19:17, 14. Sep. 2014 (CEST)

Noch einmal meine Meinung: Wir belassen es bei Stern und Kreuz bis zu einer Regelung, wann was zu verwenden ist. Mehr habe ich nicht zu sagen. --Altsprachenfreund Facere docet philosophia, non dicere. 20:31, 14. Sep. 2014 (CEST)

Und wer anderer Meinung ist, landet unweigerlich auf der VM, wie heute wiederum geschehen. Die Admins scheinen mittlerweile mit der Ausweglosigkeit der Sachlage überfordert. --Henry Purcel (Diskussion) 21:42, 14. Sep. 2014 (CEST)

Gedanken von Hardenacke zum Thema Benutzer:Hardenacke/Wikipedia am Scheideweg und Meinung dazu an dieser Stelle. Siehe auch [24]. --188.98.255.247 22:10, 14. Sep. 2014 (CEST)

Altsprachenfreund will es „bei Stern und Kreuz [belassen] bis zu einer Regelung, wann was zu verwenden ist“. Eine solche totale Regelung, was wo in welchem Artikel verwendet werden muss, ist eine Fiktion – und nicht einmal eine wünschenswerte. -- Miraki (Diskussion) 07:06, 15. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt äußere ich mich doch noch einmal: Ob wünschenswert oder nicht, darüber kann man streiten. Aber dieses Meinungsbild scheint mir ein guter Ansatz. --Altsprachenfreund Facere docet philosophia, non dicere. 14:53, 15. Sep. 2014 (CEST)

Grundsätzlich finde ich die Lösung, Hauptautoren in weitestgehend Formalfragen entscheiden zu lassen, als Motivation gut. Ich halte das auch bei dem antiamerikanischen «US-amerikanisch» so. Hier aber denke ich, ist die Grenze zur Formalfrage weit überschritten. Die genealogischen Zeichen sind christlich kontaminiert/konnotiert. Dies in einer mehrheitlich christlichen Sprachgemeinschaft Nichtchristen aufzudrücken ist eine mMn nicht hinzunehmende Intoleranz, die christliche Hauptautoren motiviert, qua ihrer Autorenschaft ihren substantiellen Standpunkt durchzusetzen. (Mir ist klar, daß außer Christen auch Vereinheitlichungsfans für die Kreuz-Lösung sind). --Kängurutatze (Diskussion) 11:36, 15. Sep. 2014 (CEST)

Wozu ein weiterer Thread zum selben Thema? Wozu ein "Meinungsbild" auf Einzelseiten, während ein MB zu Ersatzlösungen in allen Personenartikeln längst vorbereitet wird? Bei 100.000den Personenartikeln ist es schlicht projektfeindlich, jedes Mal aufs Neue dieselbe Diskussion vor Ort zu führen.

In Einzelartikeln kann das Thema überhaupt nur dann sinnvoll diskutiert werden, wenn es ganz spezifische, aus der Haltung der dargestellten Person belegbare Gründe dafür gibt. "RL ist eine atheistische Kommunistin" stimmt zweifelsfrei, ist aber keine Besonderheit dieser Person. Eine Besonderheit ist dagegen, dass diese Atheistin das Urchristentum als kommunistische Bewegung ansah, sich gegenüber antikommunistischen Christen positiv auf die Bibel und Jesus Christus bezog und seinen Kreuzestod mit denen vieler aufständischer Sklaven im Römischen Reich parallelisierte. Das ist oben belegt.

User, die hier mitreden und mitentscheiden wollen, sollten zumindest diese Belege und darauf bezogenen Argumente zur Kenntnis nehmen. Oben ist bereits dokumentiert, dass zwei User, die anfangs für Löschen der Zeichen waren, infolge der Kenntnisnahme konkreter Belege die Beibehaltung akzeptieren konnten. Wird auf der Basis von spezifischen Belegen diskutiert, dann erübrigt sich auch eine weitere off-topic-Debatte über die Rolle von "Hauptautoren", die bei MBs ebenfalls längst geführt wurde. Kopilot (Diskussion) 18:13, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte nach wie vor Kreuze bei nichtchristlichen Personen für fernab jeglicher Neutralität, respektiere aber im begründeten Einzelfall (angesichts der religiösen Toleranz von RL) die Gestaltungsfreiheit der Hauptautoren, auch wenn es mir inhaltlich nicht sonderlich einleuchtend erscheint. --Stobaios^?! 18:44, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ihr merkt aber schon, dass sich diese Diskussion einfach nur im Kreis dreht, oder? --Φ (Diskussion) 18:46, 15. Sep. 2014 (CEST)

Klar. "Jedes religiöse Symbol muss auf seine Dialektik von Respekt und Macht hin untersucht werden ..." [25]. --Stobaios^?! 19:01, 15. Sep. 2014 (CEST)

"Bitte auf der Basis spezifischer Belege argumentieren" --> "Hier ein Weblog mit dem Titel 'Das Schönste an Deutschland sind die Autobahnen', in dem RL nirgends vorkommt, als Denkanstoß." Sachlich geht anders. Kopilot (Diskussion) 19:19, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ach was. Der von Stobaios zitierte Blog ist von einer erfrischenden Sachlichkeit (um aus dem von Φ angeführten Circulus vitiosus auszubrechen...) --Henry Purcel (Diskussion) 19:54, 15. Sep. 2014 (CEST)

Wer aus der Diskussion über Verbesserung dieses Artikels ausbrechen will, suche sich einen anderen oder ein Forum. Kopilot (Diskussion) 20:00, 15. Sep. 2014 (CEST)

Dieser Artikel lässt sich offensichtlich nicht mehr verbessern. Willst du ihn als "lesenswert" vorschlagen? --Henry Purcel (Diskussion) 23:12, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich dachte bisher, dass die genealogische Zeichen keine christlichen Kreuze und Sterne sind, aber offensichtlich war es naiv, wenn sie zum Streit führen und wenn sich davon jemand gekränkt oder diskriminiert fühlt, sollten sie weg und zwar alle, das kann man in der Wikipedia mit einem Bot erledigen. Wenn jedoch bei einem so und beim anderem so verfahren wird und wir darüber ellenlang disskutieren - dann ist es Strohdreschen ohne Nährwert. Und macht nur sinnlos Gräben auf und böses Blut, wollen wir das in der Wikipedia? Ich nicht und deswegen bitte ich um Burgfrieden und eine Konsenzlösung für alle tragbar. Am besten zuerst mit bisschen Abstand, ein Memorandum so zu sagen und dann ein Entscheid und (Er-)Lösung für uns alle. Sie sollen in Frieden ruhen, unsere Toten, wir sollen in Frieden an der Wikipedia arbeiten, ohne Zoff! -- Ilja (Diskussion) 08:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

Dieses Votum ist ein Plädoyer für das neue Meinungsbild zur Ersetzung der Zeichen insgesamt, dort gehört es hin. Mit Artikelverbesserung hat es nichts zu tun. Aus Einzelartikeln können die Zeichen natürlich nicht entfernt werden, nur um "Burgfrieden" zu schaffen. Sondern nur, wenn es dafür sachgerechte, auf die hier dargestellte Person bezogene Gründe gibt. Sonst könnten ja irgendwelche User in Artikeln ihrer Wahl einfach Unfrieden stiften, um so eine sachlich nicht erforderliche oder sogar unsachgemäße Löschung zu erreichen. Kopilot (Diskussion) 08:22, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wir können nur auf der Grundlage des bestehenden Meinungsbildes, nicht eines künftig vielleicht eingebracht werdenden Meinungsbildes diskutieren, das dann auch noch freihändig hier als „MB zu Ersatzlösungen in allen Personenartikeln“ benannt wird. Dass aufgrund der Diskussion hier im Artikel die Gefahr drohe, bei Hunderttausenden von Artikeln müsse „jedes Mal aufs Neue dieselbe Diskussion“ geführt werden, ist eine bloße Behauptung und wie mir scheint eine abwegige dazu. Ja, „RL ist eine atheistische Kommunistin“, dazu noch mit jüdischen Eltern und oft aus antisemitischen Affekten (wie der Artikel dankenswerterweise klärt) angefeindet. Diese Merkmale treffen auf die wenigsten der 100.000de biografischen Artikel bei Wikipedia zu. Sie begründen diesen hier als Ausnahme, der die Worte geboren/gestorben für angemessener erscheinen lässt, als die christlich konnotierten Symbole */†. Bleibt als Argument die tolerante Haltung, die R.L. gegenüber dem Christentum gezeigt habe. Dass Rosa Luxemburg an aus ihrer Sicht positive Elemente des Christentums in ihrer Schrift anknüpfte, ist nur insofern eine „Besonderheit“ als es ihr darum ging, die Massen, und die waren christlicher Religionsangehörigkeit, für die breite kommunistische Bewegung, die ihr vorschwebte zu gewinnen. Dies als „Beleg“ für ihre angebliche Nähe zu Stern/Kreuz zu werten, halte ich für ein gewagtes Konstrukt.

Da (nicht nur) der Hauptautor aber der Ansicht ist, a) man könne auf keinen Fall die neutrale Formulierung geboren/gestorben als Artikelverbesserung ansehen oder gar, wenn von anderen eingebracht, stehen lassen, da geboren/gestorben aus rein sachlichen Notwendigkeiten begründet unbedingt revertiert werden müsse, was dann zu Editwar und folgender Artikelsperre führe, für den/die alleine die Befürworter von geboren/gestorben verantwortlich seien und b) aufgrund der Alleinverantwortlichkeit dieser Kollegen für EW und Artikelsperre eine Benutzersperre – auch wieder streng sachlich – unausweichlich und zwingend geboten sei, sehe ich als einer dieser Kollegen von einem Einsetzen von geboren/gestorben statt */† bis auf Weiteres ab.

So bleibt Raum für insbesondere vom Hauptautor immer wieder in den Raum gestellte Artikelverbesserungen, die aufgrund der Artikelsperren bislang nicht möglich gewesen seien. Die aus meiner Sicht größten Mängel des Artikels habe ich in dem Thread „Unbelegte wörtliche Zitate/Primärquellendarstellung“ genannt.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:31, 16. Sep. 2014 (CEST)

• Das letzte MB hat keinen Bezug zu bestimmten Einzelartikeln. Eine allgemeine Bestätigung, dass Ausnahmen erlaubt bleiben, ist noch kein Sachgrund, bei RL eine Ausnahme zu machen. Wir erhalten über die Sachgemäßheit der Zeichen für RL vom MB keine Hinweise. Deshalb habe ich das Argumentieren mit dem letzten MB ja auch hier von Anfang an als off topic abgelehnt.
• RL wurde als Jüdin angefeindet, selbst in der SPD: Das Merkmal teilt sie definitiv mit allen Juden, die dem Antisemitismus ausgesetzt waren und sind. Auch die Theorie des "jüdischen Bolschewismus", die Juden und Sozialisten bzw. Kommunisten gleichsetzte, traf nicht nur jüdische Führungspersonen in Arbeiterparteien, sondern tendenziell alle Sozialdemokraten, auch die nichtjüdischen, weil sie in dieser Theorie als von Juden gelenkt und "verseucht" dargestellt wurden. Selbst wenn man einen besonderen Grad der Anfeindung bei "jüdischen Kommunisten" annimmt, ist der Personenkreis, auf den diese Merkmale zutreffen, also noch sehr groß.
• Der christlich konnotierte Dagger steht in einer Tradition des Antijudaismus und nicht in einer Tradition jenes Antisemitismus, der Juden und Kommunisten gleichsetzte. Die antisemitische Anfeindung RLs in und außerhalb der SPD hat keinen belegten Bezug zu den genealogischen Zeichen. Hier könnte also nur das allgemeine Kriterium "Dagger raus bei allen Juden", nicht "Dagger raus bei angefeindeten jüdischen Kommunisten" greifen.
• RLs Aufsatz von 1905 schloss sich an Kautzkys Studien zum Urchristentum an und bezog ihn auf aktuelle Sozialismusfeindschaft vor allem des polnischen und russischen Klerus: Sie verfolgte also ein praktisches Interesse, das ist richtig. Aber dass RL das Urchristentum nur zu Propagandazwecken positiv beurteilte, ist von der o.a. Sekundärliteratur nicht gedeckt. Diese Deutung ist daher wohl eher eine "gewagte Konstruktion."
• Außerdem hatte ich aus dieser belegten Eigenhaltung RLs nur gefolgert, dass es unwahrscheinlich ist, dass sie die Zeichen für sich als diskriminierend empfunden hätte. Natürlich ist das vermutet, aber immerhin begründet. Die gegenteilige Spekulation "als atheistische Kommunistin hätte RL das Kreuz als diskriminierend abgelehnt" hat dagegen gar keine Belege auf ihrer Seite.
• Wenn du inzwischen für Artikelverbesserung von weiterem EW absehen möchtest, fragt sich natürlich, warum du das vor der vierten Artikelsperre hintereinander nicht konntest. Damit sind eigentlich schon alle deine Vorwürfe an andere hinfällig. Kopilot (Diskussion) 09:23, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Christen sind hier halt in der Mehrheit. Zeigt die arabische Wikipedia eigentlich mehr Toleranz gegenüber Ungläubigen? Und wie steht's bei den Staatskirchennorwegern? nn:Rosa Luxemburg. Oy, føllig unneutral-unchristlich. Auf! Zeigt den Norwgern, wo das Kreuz hängt! --Kängurutatze (Diskussion) 12:14, 16. Sep. 2014 (CEST)

Das Kreuz genealogische Zeichen ist in der Tat ein deutscher Sonderweg. --Henry Purcel (Diskussion) 12:22, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe nirgendwo von Propagandazwecken gesprochen, bin es leid hier ständig mit Strohmann-Argumenten beglückt zu werden, habe ebenfalls die Artikelverbesserung im Blick – geboren/gestorben statt Stern/Kreuz wäre für mich eine solche und hätte weitere größere Verbesserungen keinesfalls ausgeschlossen, es sei denn man sucht die Schuldigen für EW und Artikelsperre nur auf Seiten der nicht Stern und Kreuz Befürwortenden. -- Miraki (Diskussion) 12:56, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nun, du hast oben RLs Bejahung des Urchristentumd als Mittel zum Zweck gedeutet, nämlich zum Gewinnen christlicher Massen für die kommunistische Bewegung. Das sei nichts Besonderes.

Ich halte dagegen: Wenn du RLs Atheismus, Religionskritik und Kommunismus als Sachargumente anführst, dann muss Du ihre konkrete Haltung zum Urchristentum und zu Jesus Christus genauso als Sachargument gelten lassen. Denn beides hat keinen direkten Bezug zu genealogischen Zeichen.

Das eine Argument anführen und das andere mit unbelegter Privatauslegung, die belegten Deutungen widerspricht, zu entwerten versuchen: Das passt also nicht zusammen. Kopilot (Diskussion) 21:50, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zitat Kopilot: "Das eine Argument anführen und das andere mit unbelegter Privatauslegung, die belegten Deutungen widerspricht, zu entwerten versuchen: Das passt also nicht zusammen." Komisch, das ist genau das Empfinden, dass mir bei Deinen sog. Argumenten immer ankommt. Du bauscht Lappalien mächtig auf, betreibst TF und stellt unverhältnismäßig hohe Hürden für die Ersetzung der umstrittenen Symbole durch die neutralen Worte auf, und beschwerst Dich gleichzeitig darüber, dass andere normal argumentieren, und somit Deine Position für nicht so belegt halten. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 17:18, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nur ist dein "Empfinden" nicht belegt, und Belege zu Eigenaussagen RLs und deren Deutungen in Seklit sind keine "Lappalien". Kopilot (Diskussion) 22:04, 17. Sep. 2014 (CEST)

Bevor du hier weiter Zensuren austeilst, lern erst einmal den Unterschied zwischen richtig und falsch bzw. zwischen richtiger und falscher Darstellung. --Henry Purcel (Diskussion) 11:17, 18. Sep. 2014 (CEST)

Benutzer-, Beleg- und EW-Listen

Da hier latent Benutzermehrheiten als vermeintliches Argument erhofft oder angenommen werden (anders ergibt die Frage nach Meinungen statt Argumenten keinen Sinn), fasse ich auch diesen Aspekt der Disku mal übersichtlich zusammen:

Für Ersetzen

• Sänger S.G.
• Kängurutatze
• Henry Purcel
• Stobaios
• Escla
• WikiAnika  Info: diff 1diff 2 --Anika (Diskussion) 12:50, 16. Sep. 2014 (CEST)
• Ulitz
• Miraki
• Matthis67
• VersysRT
• 188.98.255.247

Für Beibehalten bis zu projektinterner Regelung

• GiordanoBruno
• Ekkehart baals
• BesondereUmstaende
• Jogo30
• Altsprachenfreund
• Majo statt Senf
• Kopilot
• IP 74.120.223.154
• IP 173.209.57.243
• WikiAnika  Info: diff 1diff 2 --Anika (Diskussion) 12:50, 16. Sep. 2014 (CEST)
• Phi
• Gerhardvalentin
• Koyaanis
• Ilja Lorek
• Artmax
• Andy king50

Auf dieser Seite angeführte Literaturbelege

für Ersetzen

[26]

für vorläufig Beibehalten

• [27]
• [28]
• [29]
• [30]
• [31]
• [32]
• [33]
• [34]
• [35]
• Fn. 28
• [36]

Benutzer, die ihre Meinung im Verlauf geändert haben

• Von Ersetzen zu vorläufig Beibehalten: 2

Benutzer, die mit mindestens einem argumentativen Edit mitdiskutiert haben

• 7 bei Ersetzen
• 10 bei Beibehalten

Nicht mitdiskutiert haben:

• 1 bei Ersetzen (188.98.255.247)
• 4 bei Beibehalten (Gerhardvalentin, Koyaanis, Ilja Lorek, Andy king50)

davon Diskutanden ohne Artikelbearbeitungen (bloße Zeichen-Reverts zählen nicht)

• bei Ersetzen: 6
• bei Beibehalten: 12

Auswertung:

• Da das Aufzählen von IPs auf einer Seite beklagt wurde, habe ich alle IPs mitgezählt, auch die bloßen Editwarrior (keine Sperrumgeher-IPs).
• Zählt man alle Diskussionsteilnehmer zu diesem Punkt mit, steht es momentan 16:10 für Beibehalten.
• Lässt man alle IPs raus, steht es 14:9 für Beibehalten.
• Lässt man alle User raus, die nicht inhaltlich mitdiskutiert haben, steht es 10:7 für Beibehalten.
• Lässt man alle User ohne sonstige Artikeledits ebenfalls raus, steht es 4:3 für Beibehalten.

Diese Aufstellung ist aus meiner Sicht jedoch nur bedingt relevant, nämlich nur dann, wenn Admins keine Arguments- und Belegmehrheit für eine der beiden Versionen feststellen können und dann meinen, auf Benutzer- bzw. Abstimmungsmehrheiten zurückgreifen zu müssen (wie es Admin Koenraad auf einer VM ansprach). Kopilot (Diskussion) 22:24, 16. Sep. 2014 (CEST)

Weitere bedenkenswerte Tatsachen:

• Die fünf letzten Artikelsperren wurden durch Editwars um die genealogischen Zeichen veranlasst.
• Alle diese Editwars folgten auf das Meinungsbild.
• Sie begannen jedes Mal mit Löschen der bestehenden Zeichen: [37], [38], [39], [40], [41]
• Diese Löschungen erfolgten ab dem 2. EW (also nach der ersten Artikelsperre) während der laufenden Diskussion um die Zeichen, ohne Konsens und gegen mehrheitliche Gegenmeinungen.
• Vor den EWs Nr. 3 und 4 war eine VM als unausweichliche Reaktion angekündigt gewesen.
• An den EWs haben 20 verschiedene User teilgenommen. Beim 1. EW waren es 5, beim 2., 3. und 5. EW je 2, beim 4. EW waren es 9. Von EW 1 bis EW 5 hat sich die Teilnehmerzahl also auf das Vierfache summiert.
• Von den 20 haben 15 keine zuvor keine, weitere nur minimale Artikelbeiträge geleistet. Diese EWs locken also viele ansonsten unbeteiligte User an.
• Es gab im August/September 2014 bisher mindestens acht VMs (nicht in allen erscheint der Suchbegriff RL) wegen der EWs um die Zeichen.
• Der Artikel war vom 4. August bis 15. September insgesamt 44 Tage + ca. 12 Stunden gesperrt.
• An den Sperren + Rücksetzungen waren 6 Admins beteiligt ([42] + Dandelo).
• Seit der ersten Sperre erfolgten kaum Verbesserungen am Fließtext, fast nur Kleinigkeiten und Formalia [43].

M.E. sprechen diese Tatsachen für sich. Kopilot (Diskussion) 22:56, 16. Sep. 2014 (CEST)

Und was jetzt? --Henry Purcel (Diskussion) 23:13, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe alle sechs hier an Sperren beteiligte Admins über diese nachprüfbaren Fakten informiert. Die notwendigen Schlüsse daraus werden sie selber ziehen. Kopilot (Diskussion) 00:41, 17. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion auf den Admin-Notizen zu Folgerungen aus der oben belegten Situation. Kopilot (Diskussion) 11:52, 17. Sep. 2014 (CEST)

Herz-Jesu-Marxistin

Rosa Luxemburg bleibt bekreuzigt, weil sie, wie Wikipedianer postulieren, eine Herz-Jesu-Sozialistin war? Das riecht nach 70er Jahre, nach Heinrich Alberts und Helmut Gollwitzer, nach lutherischer Penetranz. Vielleicht soll ihr, dieser Sünderin, ja auch per Kreuz vergeben werden? Wer weiß … Atomiccocktail (Diskussion) 08:26, 17. Sep. 2014 (CEST)

in Jesu Namen Amen ;-) --Henry Purcel (Diskussion) 08:56, 17. Sep. 2014 (CEST)

Oh, das waren Zeiten :) Ich denke das Christentum Luxemburgs ist nicht herzuleiten. Wer will das?--Pacogo7 (Diskussion) 08:39, 17. Sep. 2014 (CEST)

Niemand. Mit Gerüchen wird hier nicht gearbeitet.

Die Voraussetzung, jemand müsse als Christ "hergeleitet" werden, damit die Zeichen drin bleiben dürfen, ist frei erfunden. Das geben weder Projektregeln noch Diskussionsbeiträge oben her.

Der vierte Thread zum selben Punkt wird daher erneut nur als Trollfütterung wirken nach dem Wikipediagesetz "Es wurde zwar schon längst alles gesagt, aber noch nicht von allen." Irgendwer wird sich triumphierend auf dieses "Argument" oder diesen "Diskussionsstand" berufen und den nächsten EW anzetteln, wie zuvor.

Das wird nach erklärter Adminuntätigkeit den Artikel in beliebig verlängerbare Dauersperre treiben, da sich die Gegenargumente und Löschgegner ja nicht verflüchtigen, sondern bie jedem EW vermehren. So dass die wirklich nötigen Verbesserungen unmöglich bleiben.

Und es wird dazu beitragen, dass die notwendige allgemeine Ersatzlösung, für die ich deutlich eingetreten bin, beim nächsten MB auf der Strecke bleibt. Im Ergebnis haben wir dann hunderttausende potentielle Kreuzkonflikte in Personenartikeln, die unlösbar geworden sind, weil jeder macht was er will.

Ich gratuliere schonmal allen Vorrednern zu ihrer weisen Beihilfe zu dieser absehbaren Entwicklung. Kopilot (Diskussion) 09:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

Es scheint, du wünschst geradezu weitere Edit-Wars und Artikelsperren herbei. So lässt sich der Artikel natürlich niemals verändern. Mit den Grundprinzipien der Wikipedia hat das nichts mehr zu tun. --Henry Purcel (Diskussion) 09:27, 17. Sep. 2014 (CEST)

Literaturverzeichnis (erl.)

Korrekturen, Ergänzungen:

• Peter Nettl: (1965) Kiepenheuer & Witsch, Köln/Berlin 1967
• Verena Stadler-Labhart: Rohr, ISBN 3858652016
• Gilbert Badia: Rosa Luxemburg. Dietz, 1951
• Ottokar Luban --> Mathilde Jacob#Literatur
• Mathilde Jacob, Intimate Portrait, --> anderssprachige Biografien
• Gietinger, Edition Nautilus (Großbuchstaben raus)

Kopilot (Diskussion) 08:36, 10. Sep. 2014 (CEST)

Unbelegte wörtliche Zitate/Primärquellendarstellung

Im Hinblick auf die mehrfach angesprochene, dringend gebotene Artikelverbesserung, die wegen der Einfügung von von geboren/gestorben statt */† nicht möglich gewesen sei, halte ich die Behebung folgender Mängel für vordringlich:

1. Das Nachbelegen bislang unbelegter wörtliche Zitate im Kapitel Wortführerin der Linken in der SPD (1898–1914):

– „Der Mann, der von der guten und gesicherten Existenz der deutschen Arbeiter spricht, hat keine Ahnung von den Tatsachen.“

– „Wenn uns zugemutet wird, die Mordwaffen gegen unsere französischen oder anderen ausländischen Brüder zu erheben, so erklären wir: ‚Nein, das tun wir nicht!‘“

2. Die Darstellung des Kapitels „Politisches Denken und Handeln“ nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur statt wie bisher nach selbstgewählten Primärquellenzitaten, siehe etwa die langen Text- und Zitatenpassagen von EN 41 bis EN 58 (Ausnahme EN 48, Winkler).

Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:20, 16. Sep. 2014 (CEST)

1. [44] und öfter

2. [45] und öfter

3. [46] und öfter

usw.

Sekundärliteratur für Hauptteil 2 siehe Biografien (vor allem Nettl und Laschitzka) sowie Literatur#Politische Einordnungen; besonders empfehlenswert davon m.E.: Flechtheim, Scharrer, Kinner/Seidel, Keller/Kraft. Mitwirkung erwünscht.

Die von dir monierten Mängel beginnen exakt in dem Absatz, bis zu dem ich den Artikel noch überarbeiten konnte. Danch war der Überarbeitungsprozess durch fortwährende EWs und Artikelsperren blockiert. Dass diese aufhören müssen, damit der Artikel offen sein und bleiben kann, damit man solche und andere Mängel abstellen kann, ist klar. Kopilot (Diskussion) 08:58, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem die Schuldigen für Editwars und Artikelsperren gefunden sind und aufhören ihr Unwesen zu treiben, kannst du dann ja mit deinen dadurch verhinderten Überarbeitungen fortfahren. -- Miraki (Diskussion) 09:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hmh, ich habe ja keine "Schuldigen" benannt. Aber wenn du nicht am Beheben der von dir erkannten Mängel mitwirkst, sieht es ganz danach aus, dass dieser Thread nur deiner "Gesichtswahrung" diente. Dass ich unbelegte Zitate auch ohne deinen Hinweis belegt hätte, davon kannst du getrost ausgehen. Kopilot (Diskussion) 09:35, 16. Sep. 2014 (CEST)

Du hast Miraki und mich auch keineswegs wegen "Edit-War" auf der VM gemeldet. Von wegen "Gesichtswahrung". --Henry Purcel (Diskussion) 11:18, 16. Sep. 2014 (CEST)

Meine konkreten Mängelhinweise treffen also zu (sie wurden bislang nirgendwo benannt). Und der Hauptautor wollte sie eh abarbeiten, wurde aber die ganze Zeit durch die Artikelsperrungen daran gehindert? Nun, dann wird er ja alles bestens für die sorgfältige Überarbeitung vorbereitet haben. Dass der Thread nur meiner Gesichtswahrung diene, wenn ich nicht selbst Hand an die Überarbeitung anlege? Ich habe in den Artikeln, bei denen ich Hauptautor bin, schon des Öfteren auf den Artikeldiskus von Kollegen monierte Mängel abgearbeitet. Wenn die Hinweise zutrafen, habe ich sie als hilfreich empfunden. Ich wusste nicht, dass Kopilot die von mir genannten Mängel schon notiert hatte. Er habe „keine Schuldigen benannt“? Nein, nur auf VM gemeldet. Kollegiale Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:55, 16. Sep. 2014 (CEST)

• Meine bisherigen sukzessiven Bearbeitungen zeigten schon das Belegen von Zitaten mit Sekundärliteratur.
• Ich hatte die Absicht, das fortzusetzen, hier mehrfach klar signalisiert.
• Die Mängelhinweise begrüße ich ausdrücklich, da ich ja zu Mitarbeit eingeladen habe ("Mitwirkung erwünscht").
• Ebenso begrüße ich Mirakis erklärten Verzicht auf weiteren EW im Interesse von Artikelverbesserung.
• Zum Aufarbeiten des Verlaufs ist hier der falsche Thread. Kopilot (Diskussion) 20:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Dein Diskussionsverhalten, lieber Kopilot, hier und bei anderen Threads macht mich sprachlos. Gute Wünsche und von mir EOD -- Miraki (Diskussion) 21:18, 16. Sep. 2014 (CEST)

Tito steht im Beleg

Sicherlich finden wir auch noch, was Hodxha oder Andropow so zu Luxemburg gesagt hat, und sicher steht Tito hier im Beleg. Aber ist es jetzt überwichtig, daß Tito Staatschef war und hätte Ante Markovic oder Titos Giraffe was völlig anderes gemacht? --Kängurutatze (Diskussion) 22:15, 19. Sep. 2014 (CEST)

PS: Ach, ich vergaß, wichtig ist, daß Dutschke an jenem Tag ein NEUES GESCHENKTES ROTES Hemd trug. --Kängurutatze (Diskussion) 22:19, 19. Sep. 2014 (CEST)

"Ihre Haltung und Positionen werden international auch von manchen politischen Gegnern geachtet und weiterhin diskutiert."

Für diesen unangenehm wertenden Satz gibt es keinen Beleg, er fasst auch nicht den Artikeltext zusammen. POV ist es zudem, nur die Haltung "mancher" Gegner in der Artikelzusammenfassung anzuführen, die anderer Gegner aber nicht: Wer hat das ausgesucht? Ich schlage daher vor, den Satz wieder zu entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:57, 19. Nov. 2014 (CET)

Auf die Gefahr hin, wegen eines Beitrags zu einem offensichtlich "umstrittenen" Thema wieder mal auf der VM zu landen, schlage ich vor, den obigen Satz auf der Grundlage des letzten Absatzes der englischen Einleitung (horribile dictu!) wie folgt zu ersetzen:

Aufgrund ihrer pointierten Kritik an marxistisch-leninistischen wie auch an gemäßigteren sozialdemokratischen Positionen ist die wissenschaftliche und theoretische Rezeption von Rosa Luxemburg bei Vertretern der politischen Linken etwas ambivalent. Doch gemäß einem Bericht des Bundesamtes für Verfassungsschutz bleibt das Gedenken an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht ein Traditionselement des deutschen Linksextremismus.

Seit wann ist ausgerechnet das Bundesamt für Verfassungsschutz eine „wissenschaftliche/reputable“ Quelle. Auch „unangenehm wertenden Satz“ =TF. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 23:32, 19. Nov. 2014 (CET)

Zu Phis Diskussionsbeitrag: Der wertende und unbelegte Satz sollte in der Tat gestrichen werden. So etwas ist nicht enzyklopädisch.

Zu Henry Purcels Diskussionsbeitrag: Dieser mit einer Website(!) des Verfassungsschutzes belegter Einfügungswunsch, ist hier in der Sache daneben. Es gibt Bibliotheken und wissenschaftliche Literatur. -- Miraki (Diskussion) 07:56, 20. Nov. 2014 (CET)

Gibt es Gegenvorschläge? Gruß --Henry Purcel (Diskussion) 21:28, 19. Nov. 2014 (CET)

Siehe eins drüber (bitte künftig keine fetten Refs/Einzelnachweise in Artikeldiskus). -- Miraki (Diskussion) 07:56, 20. Nov. 2014 (CET)

• Der Satz war jahrelang ganz ähnlich Schlussatz der Einleitung. Ich hatte ihn nur vorgerückt und leicht umformuliert, um einen logischen Anschluss an den vorhergehenden Satz zu schaffen.
• Der Satz wurde hier schon recht breit diskutiert, wenn ich nicht irre. Dabei wurden ausreichend Belege für die Rezeption auch außerhalb linksgerichteter Gruppen aufgeführt.
• Er fasst die breite, nicht auf politische Anhänger begrenzte Rezeption zusammen, zumindest soll er das. Damit entspricht er dem Umfang und Inhalt des Rezeptionsteils im Artikel.
• Die empfundenen Wertungen darin scheinen sich auf Details wie "international" oder "auch von manchen politischen Gegnern" zu beschränken. Natürlich schließt das andere Gegner nicht aus.

Ich sehe daher nicht wirklich, warum der Satz nun zum Problem wurde. Eine komplette Streichung jedes Hinweises auf diese übergreifende Bedeutung dieser Person würde weder der Quellenlage noch der Artikelgestalt gerecht. Daher bitte Vorschläge für eine neutralere Fassung dieser Information. Kopilot (Diskussion) 18:54, 20. Nov. 2014 (CET)

Dass jemand „geachtet“ würde, obendrein sogar von „politischen Gegnern“, und das auch noch „international“, steht in keinem anderen biographischen Artikel, das ist nun wirklich stark wertend.

Mein Vorschlag: „Ihre Haltung und Positionen werden bis heute vornehmlich in der politischen Linken rezipiert.“

Gruß, --Φ (Diskussion) 19:12, 20. Nov. 2014 (CET)

Die Besonderheit war doch gerade (auch in der früheren Version): "Nicht nur" in der "politischen Linken" (auch so ein schwammiger Begriff). Das stellt der Rezeptionsteil ja dar. Dann wäre doch ein Hinweis darauf angebracht, oder? Kopilot (Diskussion) 19:23, 20. Nov. 2014 (CET)

Vornehmlich impliziert nicht nur. „Heute“ gibt es meines Wissens keine nennenswerte nichtlinke Rezeption. --Φ (Diskussion) 19:39, 20. Nov. 2014 (CET)

Hmh, Erscheinungsjahre der neueren Titel unter Literatur? Alles Linke? Kopilot (Diskussion) 19:50, 20. Nov. 2014 (CET)

Nein. Aber rezipieren die Luxemburgs (heute doch reichlich obsolete) theoretische Positionen? Loben sie ihre Haltung, und wenn ja: grundsätzlich oder nur phasenweise? Oder respektieren sie einfach ein Opfer rechtsextremer Gewalt?

Im Artikeltext finde ich nichts davon. Und nur den fasst die Einleitung zusammen. --Φ (Diskussion) 19:55, 20. Nov. 2014 (CET)

Die Fragen musst du durch eigene Lektüre beantworten, und der Artikel ist ja durchaus noch erweiterungsfähig. Ich finde auf Anhieb mehrere Titel zu RL von 2014, die nicht von Linken zu stammen scheinen und sich sowohl mit der Persönlichkeit als auch den politischen Theorien von RL befassen. "Reichlich obsolet" scheint mir daher ein unbelegtes Vorurteil zu sein. ZB: Roger Weber, Rosa Luxemburg 155 Success Facts - Everything You Need to Know about Rosa Luxemburg. History Ink Books, 2014, ISBN 1488560315. Füge ich gleich mal ein. Kopilot (Diskussion) 20:01, 20. Nov. 2014 (CET)

Meine Vorurteile lasse ich mir gerne von Wikipedia-Artikeln widerlegen. Im Text dieses Artikels kommt aber keine aktuelle positive Rezeption ihrer ideologischen Positionen außerhalb der Linken vor.

Solange es nicht im Artikeltext steht, gehört es nicht in die Artikelzusammenfassung.

Bücher, die ins Literaturverzeichnis eingepflegt werden, sollen nach WP:LIT#Auswahl auch mit dem Artikeltext abgeglichen werden. Erledigst du das gleich mit? Gruß, --Φ (Diskussion) 20:08, 20. Nov. 2014 (CET)

"Gleich" sicher nicht. Jedenfalls weist deine Argumentation die Pauschallöschung des Einleitungssatzes als falsch zurück, da eine aktuelle Rezeption sehr wohl gegeben ist. Siehe Literaturverzeichnis; auch im Text finden sich Hinweise darauf, die jeder ergänzen kann, der möchte. Kopilot (Diskussion) 20:49, 20. Nov. 2014 (CET)

Schauen wir doch mal: Ungleich breiter wird heutzutage Max Weber von rechts bis links rezipiert. Trotzdem steht in dessen Einleitung nicht, daß auch politische Gegner ihn verwenden. Bei Karl Marx, auch breiter rezipert, steht daß er bis heute kontrovers diskutiert wird. Letzteres mag ja noch angehen. Wie wäre es schlicht mit «Luxemburg wird auch heute noch in der Forschung rezipiert»? Oder, wie bei Weber, einfach weglassen? --Kängurutatze (Diskussion) 14:09, 21. Nov. 2014 (CET)

Vorläufig weglassen ist OK. Kopilot (Diskussion) 11:56, 22. Nov. 2014 (CET)

Aktuelle Rezeption

Landnahme

Dass Luxemburg heute viel rezipiert wird, ist mir nicht geläufig. Es gibt aber zwei Ausnahmen: Der Luxemburg'sche Begriff der Landnahme (des Kapitalismus) ist ein Dauerbrenner und in der Soziologie gerade topaktuell, weil dort Grundsatzdiskussionen über die Entwicklung des modernen Kapitalismus wieder angesagt sind. Da dürfte man aber kaum von Rezeption durch den politischen Gegner sprechen können. Und es gibt eine trivialisierende Ausnahme: Das ist der Satz "Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden", den buchstäblich jeder jedem ins Poesiealbum schreiben kann und das auch tut. In welchem Kontext dieser Satz geschrieben wurde, hat dabei fast nie interessiert.

Die Theorie des spontanen Massenstreiks hingegen, die in den 70ern mal sehr in war, ist mittlerweile "dated" (und hat auch nie jemand anders als die Linken interessiert). Unterkonsumtionstheorie und Imperialismustheorie als ganze sind ebenfalls obsolet, wenn man eben mal vom Landnahmetheorem absieht.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 21. Nov. 2014 (CET)

Der Luxemburgsche Begriff der Landnahme und der Diskurs dazu wird, soweit ich sehe, in dem sonst ausschweifenden Artikel nicht thematisiert. Statt dessen jede Menge Primärquellendarstellung, etwa 20 derartige ENs. Das habe ich schon im September moniert, als der Artikel wegen geboren/gestorben statt Stern/Kreuz kurz vor dem Weltuntergang stand und ganz schnell der Entsperrung wegen bevorstehender gründlicher Überarbeitung bedurfte. Substantiell getan hat sich nichts. Die Aussage „Ihre Haltung und Positionen werden international auch von manchen politischen Gegnern geachtet und weiterhin diskutiert“ ist im Artikel nicht wirklich substantiiert und letztlich eine inhaltliche Nullaussage, bestenfalls wohlklingende Phrase. -- Miraki (Diskussion) 19:21, 21. Nov. 2014 (CET)

Ein Beispiel für den heutigen Landnahmediskurs: [47]. Klaus Dörres Schriften wären ein guter Startpunkt, um diese Rezeption aufzuarbeiten. Aber bereits Burkart Lutz hat sich damit beschäftigt, deswegen sag ich "Dauerbrenner". International wäre David Harvey (Geograph) zu nennen. Bloß übernehmen diese Autoren weder die Unterkonsumtionstheorie noch die Imperialismustheorie. Sie interessiert eine bestimmte, auch heute noch fruchtbare Denkfigur: dass die kapitalistische Gesellschaft immer wieder neu auf die Erschließung und Ausbeutung von Ressourcen angewiesen ist, die gerade nichtkapitalistischen Ursprungs sind.--Mautpreller (Diskussion) 19:30, 21. Nov. 2014 (CET)

PS: Das heißt aber zunächst mal nur, dass man dieses Thema im Artikel ausarbeiten könnte (vielleicht auch sollte), nicht, dass man in die Einleitung etwas von der fortwährenden Beachtung schreibt. Insbesondere sind das natürlich keine "politischen Gegner". Klar werden von den "Klassikern" Marx, Weber, Parsons usw. viel mehr rezipiert als Luxemburg.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 21. Nov. 2014 (CET)

PPS: Der Artikel Landnahme ist diesbezüglich auch reichlich schwach.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 21. Nov. 2014 (CET)

Für die Einleitung heißt das zunächst, dass der Satz raus bleiben sollte. -- Miraki (Diskussion) 20:42, 21. Nov. 2014 (CET)

Korrekt. Atomiccocktail (Diskussion) 09:57, 22. Nov. 2014 (CET)

Politische Massenstreiks

Ich bin ja mit der vorläufigen Löschung einverstanden. Aber der bisherige Satz war keine "Hagiografie" und das Zusammenfassen von belegten oder belegbaren Fakten sollte nicht als solche dagestellt werden. Mautpreller hat ein Beispiel für aktuelle Rezeption belegt; dass die damalige Massenstreikdebatte keine Aktualität mehr besäße, kann ich oben nicht als belegt erkennen. Historiker Heinrich August Winkler stellte diese damalige Debatte erst vor drei Jahren höchst konkret dar. So dass man ihre Aktualität als historisch interessierter Leser leicht erkennen kann. (Streiks mit allgemeinpolitischen Zielen, auch zur Kriegsverhinderung, werden höchstwahrscheinlich immer wieder aktuell werden, ein Blick in die Tageszeitungen genügt. Vgl. die ausführliche Berichterstattung zum 100jährigen Jubiläum des Ersten Weltkriegs, Beispiel) Kopilot (Diskussion) 10:51, 22. Nov. 2014 (CET)

Ach komm jetzt. Massenstreik. Es ging ihr darum, ihn als Lehrveranstaltung für die angebetete Revolution zu propagieren. Und die ist längst auf dem Misthaufen der Geschichte. Immer diese Versäulenheiligung. Atomiccocktail (Diskussion) 11:04, 22. Nov. 2014 (CET)

Überall auf der ganze Welt streiken und protestieren Menschen in Massen für politische Veränderungen, immer wieder auch gegen Krieg und Rüstung. Dass sie daraus lernen, ist nicht von vornherein unmöglich, oder? Und RL hat auf diese historische Lernfähigkeit gesetzt und daran geglaubt, in der Tat. Dass das nicht mehr aktuell sein soll, mag ja einigen so vorkommen. Aber das ist auch ein Glaubenssatz und zeigt die eigene begrenzte Wahrnehmung. - Da der Satz zur Zeit draußen ist, halte ich diese Debatte aber für sinnlos. Kopilot (Diskussion) 11:12, 22. Nov. 2014 (CET)

Hab ich politische motivierte Streiks in Abrede gestellt? Darum ging es der Luxemburg doch nicht. Siehe preuß. Dreiklassenwahlrecht. Der ging es um die heilige Revolution. Typisch deutsch eben: keine Kompromisse. Atomiccocktail (Diskussion) 11:25, 22. Nov. 2014 (CET)

Du hast in Abrede gestellt, dass RLs Zustimmung zu politischen Massenstreiks und Forderung an die SPD, diese auch als Mittel gegen Krieg und Militärismus zu bejahen, noch aktuell sei. Dass RL politische Streiks gegen Klassenwahlrecht ablehnte, ist falsch. Bitte mal dazu die hier zugänglichen Quellen lesen, zB die her. (Die, da sie immer wieder aufgelegt wurde, auch eine relativ junge Rezeption dieses Punktes zeigt.)Kopilot (Diskussion) 11:29, 22. Nov. 2014 (CET)

Noch aktuell? Na hör mal. Die SPD lacht sich schlapp darüber. Mit Recht übrigens. Und nochmal, ihr ging es nicht um eine Veränderung des Wahlrechts, das war ihr vollkommen gleich. Ihr ging es nur um dieses Revolutionsklimbim. Um Luxenburg wird nur zweimal regelhaft Tamtam gemacht: In der Linken, die haben da diese Stiftung nach ihr benannt (und Frau Wagenknecht möchte unbedingt so aussehen, as we all know). Und dann gibt es diese LL-Feier jeden Januar, dieses Getue in bester SED-Tradition. Atomiccocktail (Diskussion) 11:42, 22. Nov. 2014 (CET)

Lieber AC, Benutzeransichten zum Artikelgegenstand interessieren hier doch gar nicht, wie du weißt. Bitte diskutiere nur über Artikelversionen und Belege dazu. Dann kann man drauf eingehen. Sonst nicht.Kopilot (Diskussion) 11:50, 22. Nov. 2014 (CET)

Ja, da hast du schon Recht. Atomiccocktail (Diskussion) 12:08, 22. Nov. 2014 (CET)