Diskussion:Völkerschau

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Neufassung des Artikels März 2024

Das Thema Völkerschauen hat mich umgetrieben in den vergangenen Monaten. Zum Wikipedia:Schreibwettbewerb werde ich am 1. März eine völlig überarbeitete Neufassung des Artikels schalten. Wenn der Schreibwettbewerb läuft, freue ich mich auf Kommentare und Ergänzungen. CPallaske (Diskussion) 17:25, 9. Feb. 2024 (CET)

Literaturtitel aus altem Artikel

Folgende Literaturtitel aus dem alten Artikel liegen mir nicht vor. Könnten, wenn sie gegengelesen und ggf. Fußnoten ergänzt werden, wieder hinzugefügt werden. Den Band von Eissenberger bestelle ich demnächst per Fernleihe.

• Cordula Grewe (Hrsg.): Die Schau des Fremden. Ausstellungskonzepte zwischen Kunst, Kommerz und Wissenschaft. Steiner, Stuttgart 2006, ISBN 978-3-515-08843-5.
• Hartmut Lutz (Hrsg.): Abraham Ulrikab im Zoo – Tagebuch eines Inuk 1880/81. von der Linden, Wesel 2007, ISBN 978-3-926308-10-8.
• Volker Mergenthaler: Völkerschau – Kannibalismus – Fremdenlegion. Zur Ästhetik der Transgression (1897–1936). Niemeyer, Tübingen 2005, ISBN 978-3-484-15109-3.
• Sylke Kirschnick: Koloniale Szenarien in Zirkus, Panoptikum und Lunapark. In: Ulrich van der Heyden, Joachim Zeller (Hrsg.) … Macht und Anteil an der Weltherrschaft. Berlin und der deutsche Kolonialismus. Unrast, Münster 2005, ISBN 978-3-89771-024-5, S. 171–176.
• Adam Hochschild: King Leopold’s Ghost: a Story of Greed, Terror, and Heroism in Colonial Africa. Papermac, London, 2000, ISBN 978-0-333-76544-9.

--CPallaske (Diskussion) 14:19, 1. Mär. 2024 (CET)

Beginn von Hagenbecks Völkerschauen 1875, nicht 1874

Am 9.3.2024 erschienen beim RND und am 11.3.2024 in der taz Artikel über den vermeintlich 150. Jahrestag der Völkerschauen bei Hagenbeck. Die unerwartet sehr erfolgreiche Zurschaustellung der "Lappländer"-Familie mit ihren Rentieren gilt gemeinhin als erste Völkerschau Hagenbecks. Sie fand aber nicht im März 1874, sondern erst im September 1875 statt. In der Literatur taucht die Angabe 1874 öfters auf, ist aber nach allem, was ich recherchieren konnte, nicht zutreffend. 1874 eröffnete „Hagenbecks Thierpark“ am Neuen Pferdemarkt, wo die erste Völkerschau 1875 stattfand. Es könnte sein, dass hier der Grund für die Verwechslung liegt. Vielleicht weiß jemand mehr? CPallaske (Diskussion) 20:36, 11. Mär. 2024 (CET)

Besucherzahlen

Eine Anmerkung: die Zahl von 1,5 Milliarden Besuchern steht zwar in der zitierten Literatur, aber für den Zeitraum von 1875 bis 1940 bedeutet das etwa 63.000 Besucher pro Tag. Erscheint mir viel, auch wenn es globale Zahlen für mehrere Shows sind. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:42, 30. Mär. 2024 (CET)

Die Gesamtbesucherzahl ist tatsächlich sehr hoch angegeben und schien mir anfangs als unvorstellbar, da die Zahl ja in etwa der Weltbevölkerung Ende des 19. Jahrhunderts entspricht. Es geht aber um verkaufte Tickets, und das lässt offen, dass viele Menschen häufig Völkerschauen besuchten. Die hohe Zahl wird greifbarer, wenn man weiß, dass beispielsweise zu einzelnen Weltausstellungen viele Millionen Besucher kamen (am meisten in Paris 1900: 48 Mio.), zugleich der Besucherandrang bei einzelnen Schauen enorm groß war (s. Dreesbach: Gezähmte Wilde, S. 79: an einzelnen (Wochenend-)Tagen bei einzelnen Schauen kamen bis zu 62.000; innerhalb von in Paris 10 Wochen über eine Million Zuschauende usw.). Da in verschiedenen Städten und Ländern gleichzeitig unterschiedliche Völkerschauen stattfanden, kann das also schon stimmen.

Dennoch ist die Frage, ob die Zahl so im Artikel bleiben soll, da sie nicht gut belegt ist. Im Einleitungstext habe ich ja gar nicht erwähnt, sondern "wird auf hunderte Millionen geschätzt". Die Angabe ist auch sehr ungenau. Was noch fehlt wäre eine wissenschaftliche Abhandlung, um eine verlässlichere Zahl angeben zu können. Was wäre ein guter Vorschlag, damit im Artikel umzugehen? CPallaske (Diskussion) 10:29, 31. Mär. 2024 (CEST)

Hallo CPallaske, wenn für einzelne Ausstellungen belegte Zahlen vorliegen, wie z.B. für die Weltausstellung in Paris, können diese als Beispiel angegeben werden. Die Gesamtzahl kannst Du weglassen, wenn es keine zuverlässigen Quellen gibt. Schließlich waren die meisten Ausstellungen in Europa und den USA, aber bei 1,5 Milliarden Weltbevölkerung sind wahrscheinlich z.B. Asien und Afrika mit eingerechnet (wo es wahrscheinlich kaum Shows gab). Dann erscheint die Zahl noch weniger glaubwürdig. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:05, 31. Mär. 2024 (CEST)

Habe die Passage jetzt überarbeitet und denke, dass es so verständlicher ist. Deshalb danke für den Hinweis! CPallaske (Diskussion) 21:06, 31. Mär. 2024 (CEST)

Sieht gut aus! --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:49, 31. Mär. 2024 (CEST)

Römischer Triumph

Der gehört da nicht hin. Da ging es nicht um die Zurschaustellung anderer Ethnien (auch wenn sicher das "Exotische" auch dort von gewissem Interesse war). Es ging um den Sieg über einen Gegner, und nun wurden Besiegte und Beute vorgeführt. Das Römische Reich war ein Vielvölkerstaat. Fremde Menschen waren in Rom normal. Die moderne Form des Rassismus, die auch hinter den Völkerschauen stand, ist keine Antike Sichtweise. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 03:51, 1. Apr. 2024 (CEST)

Es ist ja zitiert aus dem Band MenschenZoo vom Autorenteam Pascal Blanchard, Nicolas Bancel, Gilles Boëtsch, Éric Deroo und Sandrine Lemaire. Gibt es einen Beleg für Deine Zweifel? --CPallaske (Diskussion) 18:00, 1. Apr. 2024 (CEST)

Review Schreibwettbewerb März 2024

Vollständige Überarbeitung des Artikels - Obwohl bereits 92K Zeichen lang soll die Neufassung als Überblicksartikel dienen, sich also nicht in Details verlieren.

Die Hochphase der Völkerschauen oder Menschenzoos dauerte in Europa, Nordamerika und Japan von den 1870er bis in die 1930er Jahre. Indigene, als „fremd“ oder „exotisch“ stigmatisierte Menschen wurden in Zoos oder auf Welt- und Kolonialausstellungen kommerziell zur Schau gestellt. Der Artikel versucht erstens die Typologie der Schauen, zweitens die Differenzierung der zur Schau gestellten Menschen und weiterer Akteure sowie drittens die spezifischen Entwicklungen in verschiedenen Ländern in einen Zusammenhang zu stellen.

Völkerschauen gelten seit den 2000er Jahren als gut erforscht, spielen im öffentlichen Bewusstsein und der Erinnerungskultur bis heute aber keine besonders große Rolle. Das ist angesichts der enormen Dimensionen des Massenphänomens Völkerschau Erstaunen erstaunlich. Im Deutschen Reich beispielsweise sind etwa 400 größere Schauen überliefert, die in der Regel als Tournee durch mehrere Städte zogen. In großen Städten erreichten einzelne Schauen während weniger Wochen über eine Million zahlende Besucher; daneben gab es jeweils eine breite Presseberichterstattung. Insgesamt zählten die Schauen hunderte Millionen zalhende Besucher. Den Völkerschauen kann daher maßgebliche Wirksamkeit bei der Verbreitung eines rassistisch begründeten Chauvinismus der Gesellschaften der Kolonialmächte zugeschrieben werden.

Unter „Völkerschauen nach Ländern und Städten“ werden (bisher) für das Deutsche Reich oder die Schweiz auch einzelne Städte ausgewiesen, wobei hier noch zahlreich ergänzt werden könnte (denn es ist ja gerade aufschlussreich, wenn die Schauen am eigenen Wohnort stattfanden). Falls dabei aber zu viele Details zusammengetragen würden, wäre überlegenswert, Aspekte in neue Artikel auszulagern, beispielsweise „Völkerschauen in Berlin“ o.ä. Im Fall von „Hagenbecks Völkerschau der „Feuerländer“ 1881/82“ (der Artikel ist auch neu und geht in den Miniaturenwettbewerb) ist das bereits so umgesetzt. Diese Völkerschau markierte einen Tiefpunkt der menschenverachtenden Praxis der Menschenzoos.

Im neuen Artikel sind nur relativ wenige Bildmedien eingefügt, die jeweils erklärt werden. Das soll nach Möglichkeit auch so bleiben. Die zahlreichen, oft voyeuristisch anmutenden Fotos der Völkerschauen werden von der Visual History heute immer auch als ein Akt damaliger Diskriminierung gedeutet. „Spektakuläre“ Fotos beispielsweise von „Lippentellern“ sollen deshalb bewusst außen vor bleiben. Stattdessen gibt es ein Foto, wie Frauen mit „Lippentellern“ in Berlin eintreffen und diese aber unter ihren Schals verbergen.

Es gibt inzwischen sehr viel Literatur zu den Völkerschauen, so dass in einem Überblicksartikel nicht jeder Titel auftauchen kann. Dennoch sind Hinweise über wichtige weitere (auch internationale) Titel willkommen und können (sofern einsehbar) während des Schreibwettbewerbs noch ergänzt werden, genauso wie alle Korrekturen und Verbesserungsvorschläge oder Anmerkungen zum Umgang mit rassistischer Sprache. CPallaske (Diskussion) 13:30, 1. Mär. 2024 (CET)

Die vielen unerwünschten Links auf BKL sollten bald raus! --Lutheraner (Diskussion) 13:36, 1. Mär. 2024 (CET)

Habe versucht nachzulesen, was unerwünschte Links auf BKL sind, habe es aber nicht verstanden. Kannst Du mir ein Beispiel aus dem Artikel nennen? CPallaske (Diskussion) 11:54, 2. Mär. 2024 (CET)

@CPallaske BKL sind Begriffsklärungsseiten, die verschiedene Bedeutungen eines Begriffs auflisten und dem Leser helfen sollen, die richtige Bedeutung zu finden. Als Weiterleitung im Artikel sind sie unerwünscht, da dort i. d. R. nur eine Bedeutung richtig und gemeint ist. Daher sollte im Artikel auch nur die richtige Bedeutung verlinkt werden anstatt der BKL. Du kannst unter Einstellungen / Helferlein / Begriffserklärungscheck einstellen, dass du die sehen willst, dann werden solche Links rot hinterlegt. Ein Beispiel in deinem Artikel ist Großbritannien. Bei einem schnellen Durchscrollen habe ich insgesamt neun gezählt. Ich hoffe, ich konnte dir helfen. --Anagkai (Diskussion) 12:10, 2. Mär. 2024 (CET)

Danke! Habe das Helferlein aktiviert - und so lässt sich das ja schnell beheben. Gibt es noch andere Helferlein, die man über unbedingt über einen Artikel laufen lassen soll? --CPallaske (Diskussion) 12:20, 2. Mär. 2024 (CET)

Es gibt viele Verlinkungen auf WP:Begriffsklärung. z.B. Inder, Somali, Aschanti --Lutheraner (Diskussion) 12:11, 2. Mär. 2024 (CET)

Beginn von Hagenbecks Völkerschauen 1875, nicht 1874 - Am 9.3.2024 erschienen beim RND und am 11.3.2024 in der taz Artikel über den vermeintlich 150. Jahrestag der Völkerschauen bei Hagenbeck. Die unerwartet sehr erfolgreiche Zurschaustellung der "Lappländer"-Familie mit ihren Rentieren gilt gemeinhin als erste Völkerschau Hagenbecks. Sie fand aber nicht im März 1874, sondern erst im September 1875 statt. In der Literatur taucht die Angabe 1874 öfters auf, ist aber nach allem, was ich recherchieren konnte, nicht zutreffend. 1874 eröffnete „Hagenbecks Thierpark“ am Neuen Pferdemarkt, wo die erste Völkerschau 1875 stattfand. Es könnte sein, dass hier der Grund für die Verwechslung liegt. Vielleicht weiß jemand mehr? CPallaske (Diskussion) 20:39, 11. Mär. 2024 (CET)

@CPallaske Das Thema war mir nicht geläufig. Solider Artikel. Ein paar Tippfehler hab ich schon korrigiert. Gerne noch ein paar Anmerkungen von mir: 1) Der erste Satz ist gleich sehr lang geraten. 2) #Vorgeschichte, Ende: Mir wird nicht klar, wie der Vorwurf der Fälschung zustande kommt. 3) Die namentlich genannten Doktorarbeiten könnte man direkt mit einem EN versehen zwecks leichterer Auffindbarkeit auch wenn sie in der Literatur und bei anderem Quellenangaben genannt sind. 4) An einigen Stellen scheinen EN zu fehlen. Aufgefallen ist das beispielsweise beim abnehmenden Interesse nach dem ersten Weltkrieg, in der Mitte des Abschnitts über die zur Schau gestellten Menschen und beim Abschnitt #Hamburg. 5) #Verschleppung der Feuerländer Das sieht aus, als sollte es eine Überschrift sein, ist aber nicht so formatiert. 6) Der Absatz über Alexander Sokolowsky liest sich schwierig. Gegen Ende ist ein sehr langer Satz, bei dem vermutlich auch ein Wort fehlt. Außerdem gibt es eine Wortdopplung mit "Stufe". Der Satz der aussagt, dass eine Gruppe auf dieselbe Stufe gestellt wird, ist auch nicht ganz klar. Ich nehme an l, gemeint ist, mit afrikanischstämmigen Personen, aber finde ich uneindeutig. 7)Bei den Kolonialausstellungen steht was von 1200 Völkern. Das klingt sehr viel, wurde da etwas verwechselt? 8) Sollte man den Abschnitt #Zuschauende vllt Publikum nennen? 9) Da sind auch noch ein paar auffällige Wortwiederholungen mit sehr viel "über" und zweimal Formen von "zur Schau stellen". 10) Unter #Leipzig sind die Jahreszahlen verunglückt. | Viel Spaß und Erfolg weiterhin! --Anagkai (Diskussion) 12:09, 25. Mär. 2024 (CET)

Hallo @Anagkai, danke für das gründliche Lesen und die Korrekturvorschläge! Bis auf den 1) erster Satz (zwar lang, aber nicht verschachtelt) und 8) Zuschauende (finde ich deshalb besser, weil es das Zuschauen aktivisch beschreibt) konnte ich alle Hinweise gut nachvollziehen und zahlreiche Korrekturen vornehmen. Nochmals besten Dank! CPallaske (Diskussion) 14:06, 27. Mär. 2024 (CET)

Das mit dem Publikum war mir aufgefallen, ist aber natürlich keine große Sache, zumal wenn es ganz bewusst so benannt wurde. Wegen der Doktorarbeiten meinte ich nicht, dass man die Titel da streichen sollte, die sind ja durchaus relevant fürs Thema. Also gewissermaßen eine Ergänzung, kein Austausch. Mir ging es mehr darum, dass man da schnell alle Infos zur Hand hat, wenn man die sucht. --20:57, 27. Mär. 2024 (CET) --Anagkai (Diskussion) 20:57, 27. Mär. 2024 (CET)

Review 8. bis 20. Juni 2024

Der Artikel hat beim Schreibwettbewerb I/2024 teilgenommen und den 4. Platz / 1. Platz Sektion Geschichte und Gesellschaft erhalten. Bevor ich ihn in die Auszeichnungskandidatur schicke, würde ich gerne (gerne auch von den Juroren) ein paar Hinweise erhalten, was ggf noch zu verbessern wäre. Hier der Ankündigungstext aus dem Schreibwettbewerb:

Die Hochphase der Völkerschauen oder Menschenzoos dauerte in Europa, Nordamerika und Japan von den 1870er bis in die 1930er Jahre. Indigene, als „fremd“ oder „exotisch“ stigmatisierte Menschen wurden in Zoos oder auf Welt- und Kolonialausstellungen kommerziell zur Schau gestellt. Der Artikel versucht erstens die Typologie der Schauen, zweitens die Differenzierung der zur Schau gestellten Menschen und weiterer Akteure sowie drittens die spezifischen Entwicklungen in verschiedenen Ländern in einen Zusammenhang zu stellen.

Völkerschauen gelten seit den 2000er Jahren als gut erforscht, spielen im öffentlichen Bewusstsein und der Erinnerungskultur bis heute aber keine besonders große Rolle. Das ist angesichts der enormen Dimensionen des Massenphänomens Völkerschau Erstaunen erstaunlich. Im Deutschen Reich beispielsweise sind etwa 400 größere Schauen überliefert, die in der Regel als Tournee durch mehrere Städte zogen. In großen Städten erreichten einzelne Schauen während weniger Wochen über eine Million zahlende Besucher; daneben gab es jeweils eine breite Presseberichterstattung. Insgesamt zählten die Schauen hunderte Millionen zalhende Besucher. Den Völkerschauen kann daher maßgebliche Wirksamkeit bei der Verbreitung eines rassistisch begründeten Chauvinismus der Gesellschaften der Kolonialmächte zugeschrieben werden.

Unter „Völkerschauen nach Ländern und Städten“ werden (bisher) für das Deutsche Reich oder die Schweiz auch einzelne Städte ausgewiesen, wobei hier noch zahlreich ergänzt werden könnte (denn es ist ja gerade aufschlussreich, wenn die Schauen am eigenen Wohnort stattfanden). Falls dabei aber zu viele Details zusammengetragen würden, wäre überlegenswert, Aspekte in neue Artikel auszulagern, beispielsweise „Völkerschauen in Berlin“ o.ä. Im Fall von „Hagenbecks Völkerschau der „Feuerländer“ 1881/82“ (der Artikel ist auch neu und geht in den Miniaturenwettbewerb) ist das bereits so umgesetzt. Diese Völkerschau markierte einen Tiefpunkt der menschenverachtenden Praxis der Menschenzoos.

Im neuen Artikel sind nur relativ wenige Bildmedien eingefügt, die jeweils erklärt werden. Das soll nach Möglichkeit auch so bleiben. Die zahlreichen, oft voyeuristisch anmutenden Fotos der Völkerschauen werden von der Visual History heute immer auch als ein Akt damaliger Diskriminierung gedeutet. „Spektakuläre“ Fotos beispielsweise von „Lippentellern“ sollen deshalb bewusst außen vor bleiben. Stattdessen gibt es ein Foto, wie Frauen mit „Lippentellern“ in Berlin eintreffen und diese aber unter ihren Schals verbergen.

Es gibt inzwischen sehr viel Literatur zu den Völkerschauen, so dass in einem Überblicksartikel nicht jeder Titel auftauchen kann. Dennoch sind Hinweise über wichtige weitere (auch internationale) Titel willkommen und können (sofern einsehbar) während des Schreibwettbewerbs noch ergänzt werden, genauso wie alle Korrekturen und Verbesserungsvorschläge oder Anmerkungen zum Umgang mit rassistischer Sprache.

Insbesondere wäre es wünschenswert, wenn die Städte und Länder noch von jeweils Ortkundigen ergänzt würde. Es gab Völkerschauen auch in vielen kleineren Städten.

Außerdem hat mir Sargoth zwei Kritikpunkte mitgeteilt, die ich im Laufe des Reviews noch einarbeiten werde.

• Es gibt Redundanzen: einzelne Sachverhalte werden zweimal, in der Übersicht und weiter unten in fast identischem Wortlaut eingebracht
• Es ist nur deutschsprachige Literatur angeführt, was wohl zu der europäischen Gewichtung führt. Ein bißchen den Blick in die Welt zu öffnen (vergleiche Interwikis) würde das Defizit beheben. Ein Beispiel sind die 1200 Filipinos auf der Weltausstellung in St. Louis. Bei solch einer Zahl - in Kleinstadtgröße! - möchte man mehr wissen.

Weitere Hinweise sind willkommen! CPallaske (Diskussion) 12:44, 8. Jun. 2024 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich ausdrücken, wie erfreulich es ist, dass du dich diesem wichtigen Thema widmest. Es hat in den letzten Jahren viel mediale Aufmerksamkeit erfahren, und es ist schön zu sehen, dass jemand dieses Thema auch in der Wikipedia ausbauen möchte. Im Folgenden möchte ich kurz einige Punkte ansprechen, die mir beim ersten Durchlesen aufgefallen sind.

Ich bin der Meinung, dass man sich einem Thema immer neutral und unvoreingenommen nähern sollte. Formulierungen wie „[d]iese Völkerschau markierte einen Tiefpunkt der menschenverachtenden Praxis der Menschenzoos“ halte ich für unangebracht, da sie den Blickwinkel sehr verengen und die europäische Gesellschaft des 19. Jahrhunderts retrospektiv als rassistisch oder menschenverachtend abstempeln, ohne eine tiefere Auseinandersetzung mit den damaligen Denkprozessen und gesellschaftlichen Dynamiken zu bieten. Es sollte auch bedacht werden, dass das Publikum in der Regel aus Neugierde kam und nicht, um die Menschen zu verhöhnen. Auch nahmen die Darsteller meist freiwillig an den Schauen teil und die Teilnahme war aufgrund der Bezahlung durchaus attraktiv. Wer sich voreingenommen einem Thema nähert, neigt dazu, sich Dinge so hinzudrehen, dass sie zum eigenen Weltbild passen.

Zunächst rate ich, darauf zu achten, dass eine Untergliederungsebene niemals alleinsteht. Eine Untergliederung dient immer dazu, einen Punkt in zwei oder mehr Abschnitte zu teilen. Das bedeutet, dass auf ein 4.1.1 auch immer ein 4.1.2 folgen muss. Ohne Ausnahme. Des Weiteren halte ich dein Zitiersystem sowohl bei der Literatur als auch bei den Anmerkungen (hier als Einzelnachweise bezeichnet, was im akademischen Bereich unüblich ist) für verbesserungswürdig. Du führst unter Literatur die einzelnen Beiträge im Sammelband von Blanchard et al. einzeln auf, was nicht unbedingt nötig ist, aber in Ordnung. Dann führst du den Aufsatz vollständig, mit Herausgeber und Titel des Sammelbandes noch einmal auf, obwohl die Aufsätze bereits optisch dem Sammelband zugeordnet sind, was verwirrend ist. Noch verwirrender ist teilweise dein Zitiersystem. Beispielsweise habe ich lange in meinem Opac und in Gatway Bayern gesucht, bis ich herausgefunden habe, dass „Caroline Schmidt-Gross: Tropenzauber um die Ecke: Völkerschauen bei Hagenbeck. Hamburg 2012“ ein Beitrag in einem Sammelband ist das ich sogar kenne. Entweder du verwendest hier ein Kurzzitat (was klar macht, dass die vollständige Angabe im Literaturverzeichnis zu finden ist), oder du zitierst den Aufsatz vollständig mit Herausgeber. Diese Mischform ist jedenfalls sehr irritierend.

Belege, die sich auf Beiträge des öffentlich-rechtlichen Rundfunks oder der Tagespresse stützen, würde ich durch einschlägige Literatur ersetzen, da ich diese Beiträge im Grunde nicht zitierfähig sind. Gleiches gilt für die Liste an Zeitungsartikeln, deren Zweck mir unklar ist. Auch manche der zitierten Aufsätze und Monographien sind nicht von bester Qualität. Bitte lies dir die Sachen auch genau durch. Besonders ist mir der Absatz zu Japan aufgefallen. Du schreibst: „Überhaupt gab es in der Bevölkerung Osakas eine ‚deutliche Ablehnung der Schaustellung indigener Bevölkerungsgruppen.‘“ Tatsächlich steht dort aber: „Auch wenn es schwierig ist, die damals vorherrschende öffentliche Meinung einzuschätzen, so gab es in Japan doch von Anfang an auch eine deutliche Ablehnung der Schaustellung indigener Bevölkerungsgruppen.“ Es geht in diesem Zitat nicht um Osaka, sondern um Japan und das Zitat ist deutlich distanzierter als du glaubhaft machen möchtest. Der Aufsatz macht weiterhin deutlich, dass die Ausstellungen große Erfolge waren und die Ablehnung der Schauen teilweise rassistische Gründe hatte.

Das detaillierte Aufführen der Schauen einzelner Länder und Städte (?) halte ich nicht für sinnvoll. Gleichwohl halte ich es für nützlicher, auf die Unterschiede zwischen den Völkerschauen in den wichtigen Ländern hinzuweisen. So waren Völkerschauen in Nordamerika teilweise anders gestaltet als in Europa. Dort wurden die Darstellungen manchmal mit Wildwest-Shows kombiniert und die Ausrottung von Völkern nachgestellt. In Europa hatte dies keine Entsprechung.

Die meiste Energie sollte in die ersten vier Abschnitte fließen. Bisher ist ja fast nur ein Grundgerüst vorhanden. Die Bezahlung, Unterbringung und Versorgung der Darsteller sollten genauer dargelegt werden. Wie und wo wurden diese Gruppen angeworben? Wie wurde mit den ausgestellten Menschen verfahren? Gab es (rassistische) Unterschiede in der Behandlung verschiedener Gruppen? Wie sah der Alltag der Gruppen aus? Wie war die Altersstruktur? Welche Größe hatten die Gruppen (Statistik)? Wie haben sich die Schauen im Laufe der Zeit verändert (allein dieses Thema könnte einen eigenen Artikel füllen)? Forschungsgeschichte und Forschungsstand sollten stärker ausgebaut werden. Beim Thema „Ende der Völkerschauen“ muss für Deutschland zwangsweise das Betätigungsverbot solcher Schaustellergruppen in der NS-Zeit erwähnt werden. Dieses war einer der Hauptgründe für ihr Absterben.

Allgemein muss die Argumentation deutlicher werden. Mir ist etwa nicht klar was im Abschnitt „Wissenschaftliche Legitimierung“ ausgesagt werden soll.

Die Tabelle mit Bezeichnungen halte ich für völlig unsinnig (Eskimo und Inuit sind keine Synonyme Indianer gilt lediglich in den Medien, nicht aber in der Ethnographie als diskriminierender Begriff usw.). Der Zweck der Tabelle erschließt sich mir nicht. --Teutschmann (Diskussion) 03:41, 9. Jun. 2024 (CEST)

Zu dem Statement meines Vorredners: Indem du die Praxis der Menschenzoos als Ausdruck bloßer Neugierde und finanzieller Attraktivität darstellst, spielst du die tiefgreifende rassistische Motivation hinter solchen Veranstaltungen herunter. Es ist wichtig anzuerkennen, dass Menschen in Menschenzoos aufgrund ihrer vermeintlichen "Exotik" und "Fremdartigkeit" zur Schau gestellt wurden, was eine klare Form von Rassismus darstellt. Wir bilden den Forschungsstand ab und wenn dieser Völkerschauen zu Recht als menschenverachtend einstuft, dann können wir dem kaum widersprechen. Eine tiefere Auseinandersetzung mit den damaligen Denkprozessen und gesellschaftlichen Dynamiken ist sicherlich wichtig, um historische Ereignisse zu verstehen. Allerdings sollte dies nicht dazu führen, die moralischen Verfehlungen oder die Auswirkungen auf die betroffenen Personen zu relativieren. --Vive la France2 (Diskussion) 09:43, 9. Jun. 2024 (CEST)

„Indem du die Praxis der Menschenzoos als Ausdruck bloßer Neugierde und finanzieller Attraktivität darstellst“ – das habe ich eindeutig nicht getan. Mir geht es vor allem um die Herangehensweise. Sämtliche Ereignisse der nahen oder fernen Geschichte können aus heutiger Sicht mit dem Motiv der Menschenverachtung in Zusammenhang gebracht werden. Sei es die Deportation der israelitischen Eliten durch die (menschenverachtenden?) Babylonier, die patriarchale Familienstruktur der römischen Familie, der Gallische Krieg, die Christenverfolgung, die Kreuzzüge oder das Halten von Tanzzwergen an den Höfen Europas in der frühen Neuzeit (Liste beliebig erweiterbar). Zukünftige Generationen werden wohl auch für vieles, was heute als unproblematisch gilt, den Begriff Menschenverachtung parat haben. Wer sich mit der Erwartungshaltung, hier etwas Menschenverachtendes vorzufinden, einem Thema annähert, der läuft schnell Gefahr, zu voreiligen oder falschen Schlüssen zu gelangen oder gar normativ zu argumentieren. Dieser Teil meines Kommentars war im Grunde nicht mehr als ein Hinweis auf die gebotene Werturteilsfreiheit. --Teutschmann (Diskussion) 14:07, 9. Jun. 2024 (CEST)

Klar, man kann sagen, dass es damals andere ethische Standards gab als heute. Aber man kann und darf die damaligen Perspektiven trotzdem kritisch sehen; im besten Falle, um aus der Geschichte zu lernen und sich gesellschaftlich weiter zu entwickeln. Wenn der Autor nicht seine eigene Meinung, sondern Bewertungen der Fachliteratur einbringt, ist daran nichts verwerflich. Den Anspruch von Werturteilsfreiheit halte ich für illusorisch. Man muss nur kennzeichnen, welcher Historiker zu welcher Einschätzung kommt. Er oder sie hat ja immerhin umfangreich Quellen ausgewertet und denkt sich nichts aus, um politisch Stimmung zu machen. Historisch gesehen wurden solche Shows eben oft aus kolonialistischen Motiven heraus organisiert und dienten dazu, die vermeintliche Überlegenheit der westlichen Kulturen zu demonstrieren. Daher ist es durchaus gerechtfertigt, solche Veranstaltungen aus heutiger Sicht als Ausdruck von Menschenverachtung zu betrachten und zu labeln. --Vive la France2 (Diskussion) 14:41, 9. Jun. 2024 (CEST)

Die doch sehr grundsätzliche Kritik von @Teutschmann geht nach meinem Eindruck in Teilen doch sehr weit. Sätze wie „Die meiste Energie sollte in die ersten vier Abschnitte fließen. Bisher ist ja fast nur ein Grundgerüst vorhanden.“ oder „Forschungsgeschichte und Forschungsstand sollten stärker ausgebaut werden.“ verkennen, dass der Artikel keine Doktorarbeit werden, sondern eine enzyklopädische Übersicht geben soll, die einen Einstieg in das Thema ermöglicht. Er soll sicher auch keine „tiefere Auseinandersetzung mit den damaligen Denkprozessen und gesellschaftlichen Dynamiken“ bieten. Bei der Recherche habe ich die (deutschsprachigen bzw. ins Deutsche übersetzten) Standardwerke (v.a. Blanchard u.a., Dreesbach, Wolta, Thode-Arora, Eissenberger) durchgearbeitet; und es gibt nicht zu allen o.g. Fragen hinreichend Antwort. Der Artikel bildet die bisherigen Forschungsschwerpunkte ganz gut ab, was nicht heißen soll, dass noch viele Aspekte ergänzt werden könnten. Aber ich finde, dass er ohnehin eher zu lang als zu kurz geworden ist.

Zu den moralischen Wertungen: Wenn wertende, nicht belegte Formulierungen im Text sind, sollten diese eher entfernt werden, da stimme ich zu. Beim Forschungsstand wird ja die kontroverse Einschätzung erwähnt und gelegentlich auch andere zitierte Deutungen. Formulierungen, „dass das Publikum in der Regel aus Neugierde kam und nicht, um die Menschen zu verhöhnen.“ oder: „Auch nahmen die Darsteller meist freiwillig an den Schauen teil und die Teilnahme war aufgrund der Bezahlung durchaus attraktiv.“ halte ich allerdings für krasse (und damit ebenso wertende) Verharmlosungen, die der Sache nicht gerecht werden und die ich so nicht im Artikel schreiben würde. Auch beispielsweise Hagenbecks Völkerschau der „Feuerländer“ 1881/82 eine extrem menschenverachtende Ausformung der Völkerschau darstellt, lässt sich der Gesamtkomplex dennoch nicht ohne eine explizite Erwähnung beschreiben. Und da ist nichts freiwillig und das Verhalten des Publikums extrem rassistisch. Ich bin auch eher der Auffassung, dass „Neugier“ kein ausreichender Grund ist, den Massenandrang zu den Völkerschauen zu erklären.

Zu Japan und den USA (Weltausstellung 1904 und Buffalo Bill) werde ich noch einmal genauer nachschauen und ergänzen.

Die Länder und Städte halte ich selbst für wichtig, da die Schauen ja immer im lokalen Kontext statt fanden, über die es „vor Ort“ i.d.R. kaum ein Bewusstsein gibt. Hier würde ich die eine oder andere Ergänzung eher noch begrüßen, damit „vor Ort“ ein Bewusstsein für das koloniale Erbe einsetzt. Es gibt viele gute Bespiele, zum Beispiel Leipzig oder Freiburg, wo sich entsprechende Initiativen gebildet haben.

Die Tabelle: Ich kannte viele der Bezeichnungen nicht und glaube, dass es dem gemeinen Leser auch so geht. Vielleicht gibt es einen Alternativvorschlag?

Absatz „Wissenschaftliche Legitimierung“ in „Wissenschaftliche Forschungen“ umbenannt.

Das Verbot im NS findet sich bereits unten im Abschnitt „Nationalsozialismus“. Es war aber nicht mehr besonders einschneidend, weil es in den 1930ern kaum noch Völkerschauen im DR gab.

Zu den Formalia und der Zitierweise: Schaue ich mir einmal an, wenn ich etwas mehr Zeit habe.

Jedenfalls vielen Dank für die ausführliche Kritik. Ich werde die angesprochenen Änderungen in den nächsten Tagen angehen, könnte auch etwas länger dauern. Gerne Erwiderungen oder weitere Anregungen / Verbesserungsvorschläge CPallaske (Diskussion) 18:18, 10. Jun. 2024 (CEST)

Habe gerade versucht, mehr über die vermutlich größten Völkerschau in St. Louis 1904 mit etwa 1.100 ausgestellten Menschen herauszufinden. Der englischsprachige Wikipedia-Artikel gibt einige Hinweise. Gut erschlossen ist das Thema aber nicht. Schwierig. Hat jemand noch einen besseren Literaturtipp als die verlinkte Seite? --CPallaske (Diskussion) 21:28, 13. Jun. 2024 (CEST)

Mach erst nochmal gedanklich einen Schritt zurück: Beabsichtigst du auch noch Abschnitte zu Völkerschauen in Dänemark, Norwegen, Schweden, die Niederlande, Portugal und Kanada zu erstellen? Gibt es Kriterien der Auswahl; auch bei der Wahl der Städte? Eigentlich könnte und sollte auf Basis der Fachliteratur ja doch zwischen Zentren und Peripherie unterschieden werden können. Mir erscheint der Artikel sonst im unteren Bereich allzu beliebig zu werden. Vielleicht sollte man die unteren Kapitel zu Völkerschauen in Deutschland, Österreich-Ungarn jeweils in eigene Lemma überführen. Oder man trennt Lemmata zwischen Völkerschauen in Europa, den USA und Japan. --Vive la France2 (Diskussion) 23:02, 13. Jun. 2024 (CEST)

Muss hier wirklicch jede Stadt aufgeführt werden, zumal die Informationen teils doch sehr trivial sind („Auf der Schweizerischen Landesausstellung im Sommer 1896 in Genf wurden im Village noir 230 Sudanesen zur Schau gestellt“)? --Teutschmann (Diskussion) 12:37, 14. Jun. 2024 (CEST)

Das Kriterium wäre die Überlieferung und Quellenlage. Der Band von Blanchard enthält ja viele Beiträge zu den verschiedenen Ländern. Nach meinem Eindruck sind die wichtigsten Länder (vor allem waren es ja die Kolonialmächte), in denen die Schauen stattfanden, im Artikel vertreten.

Hatte auch schon überlegt, einen eigenen Artikel über Völkerschauen im Deutschen Reich zu machen, möglicherweise als Liste der Völkerschauen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich das alles recherchieren lässt. Und ist das wirklich sinnvoll? M.E. spricht auch etwas dafür, alles in einem Artikel zu belassen. Vlt. gibt es ähnliche Fälle / Artikel? Wie wurde dort vorgegangen.

Inwiefern ist die Aussage zur Schweizerischen Landesausstellung trivial? Verstehe ich nicht.CPallaske (Diskussion) 16:28, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ja, aber eine vergleichende Gegenüberstellung mit statistischen Zahlen wäre schon hilfreich: Wie viele Völkerschauen gab es in Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Spanien, Portugal usw? Ich würde zumindest den unteren Bereich ein wenig in ein Lemma Liste der Völkerschauen in Deutschland auslagern, man könnte ja einen Hauptartikelbaustein setzen. Für Deutschland müsste meines Erachtens in diesem Überblicksartikel zu den Völkerschauen generell nur Hamburg bes herausgehoben werden, als das organisatorische Zentrum Mitteleuropas in der Hinsicht. München, Köln, Dresden und Freiburg waren relativ unwichtig. Gut, Berlin und Leipzig sollten schon drin bleiben. --Vive la France2 (Diskussion) 15:22, 17. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt in der Literatur keine hinreichenden Statistiken; weder zu der Zahl der Schauen noch zu der der ausgestellten Menschen, sondern meist nur punktuelle Angaben. Anne Dreesbach hat die Zahl aller Völkerschauen für das Deutsche Reich ja mit 400 angegeben, wobei mir nicht klar ist, ob jede Station einer Völkerschau mitgezählt wurde (bei den Feuerländern 1881/82 waren es ja 6: Paris sowie 4 Städte im deutschen Reich und Zürich); oder ob sie nur als eine Schau gezählt wird. Im Falle der Feuerländer stellt sich dann die Frgae: Für welches Land? Bei Anne Dreesbach werden die 400 Schauen nicht aufgelistet. Hilke Thode-Arora listet immerhin alle etwa 100 Völkerschauen Hagenbecks auf. Für alle anderen Länder (insbesondere für Frankreich, wo es ja durch das Forscherteam um Blanchard eingehende Forschungen gab), ist die Darstellung einzelner Schauen oder aller Scheuen im Überblick in der Literatur noch viel ungenauer. Quantifizierungen scheitern auch daran, dass Völkerschau in der Forschung nicht klar abgegrenzt wird von den Jahrmarktformaten und Varietes usw.

Ich bin mal bei den Hep-Hep-Krawallen (meinem ersten Wikipedia-Projekt) auf die Nase gefallen, weil ich die Orte gezählt habe, wo laut Literatur Ausschreitungen stattfanden. Das sei eigene Forschungsarbeit und in der Wikipedia unzulässig. Deshalb würde eine eigene Zählung sicher kritisch oder eine eigene Liste aller Völkerschauen vermutlich beäugt.

Wie wäre es, wenn oben im Artikel deutlicher gemacht wird, dass es eben keine hinreichende Erforschung zu Zahlen der Völkerschauen gibt, um dann eben auf den zweiten Teil mit Städten und Ländern zu verweisen, die zumindest eine Übersicht zu den punktuellen Angaben ermöglicht. Dann bekäme das Ganze mehr Sinn. Und ich bin weiterhin gegen eine Trennung der beiden Artikelteile. --CPallaske (Diskussion) 18:12, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ist es denn wirklich so, dass es in der Forschung nur zu Deutschland Zahlen gibt? Ich meine, du hast hauptsächlich mit deutschsprachiger Fachliteratur gearbeitet. Insofern ist klar, dass du keine Statistiken zu französischen, britischen oder gar japanischen Völkerschauen gefunden hast. Bei einem international angelegten Lemma wie diesem müssten zumindest englisch- und französischsprachige Bücher ausgewertet werden. Und ich bleibe dabei, dass ein Überblicksartikel wie dieser für das Deutsches Reich nur auf Hamburg, Berlin und Leipzig als Schauplätze der Völkerschauen eingehen müsste, sonst wird es allzu beliebig und erweiterbar. Wenn man Schauen in Freiburg erwähnt, müsste man auch Präsentationen in Oldenburg und Bremen nennen (die fehlen im Artikel). Bei der Schweiz fehlen Bern und Glarus. --Vive la France2 (Diskussion) 19:00, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe das jetzt mal so umgesetzt und unter Forschungsstand erklärt, dass eine systematische Erfassung aller Völkerschauen als Desiderat gilt, und den Absatz Länder und Städte dort verknüpft. Das gefällt mir schon viel besser, deshalb danke für Eure Hinweise.

Dabei habe ich auch einige Wiederholungen gekürzt, auch schon mit Blick auf den Einleitungsabsatz (s. Hinweis von Sargoth).

Habe noch einmal bei Dreesbach nachgelesen und (unter Deutsches Reich) genauer verfußnotet; sie schreibt auf S. 79 in Gezähmte Wilde, sie hätte im DR um die 400 Schauen gezählt, listet sie aber nicht auf. Steht jetzt auch im Artikel. Mir ist keine solche Auflistung je begegnet.

Wenn Du Dir den 500 Seiten starken Sammelband von Blanchard nimmst, findest Du dort ja zahlreiche Artikel mit Studien zu verschiedenen Ländern, auf die ich mich beziehe. Sie geben (nach Stand von 2012) eine meist sehr dünne Informationsgrundlage bezogen auf einen Überblick über Zahlen und Fakten zu den Völkerschauen in den genannten Ländern (v.a. F, GB, USA: alles sehr dürr!). Dasselbe gilt übrigens auch für die fremdsprachigen Wikipedia-Artikel zum Lemma, die ich mir angeschaut habe. Schaut bitte mal die Literaturliste des englischsprachigen Artikels: Da gibt es kaum Einschlägiges im Sinne eines großen Standardwerkes explizit zu Human Zoos, das unbedingt genannt werden müsste, oder täusche ich mich?

Nach meinem Eindruck ist der deutschsprachige / ins deutsche übersetzte Forschungsstand also vergleichsweise umfänglich. Es ist unbenommen, dass es international verschiedene neue Forschungsarbeiten gibt, die ich nicht kenne, aber sry., die jetzt systematisch zu erschließen, da bin ich raus. Eher wird es sicher in ein paar Jahren einige Debatten geben, die sich neu dem Forschungsarbeiten hinzufügen ließen. Dann fließen sie mit ein.

Die Hinweise von Teutschmann zu Japan nehme ich mir als nächstes vor ... --CPallaske (Diskussion) 21:25, 18. Jun. 2024 (CEST)

Wegen Japan: Aus "Bevölkerung Osakas" wird "japanischen Bevölkerung", Zitat ungenau wiedergegeben. --CPallaske (Diskussion) 22:20, 18. Jun. 2024 (CEST)

Nur grundsätzlich: Vielen Dank, dass du den Artikel noch weiter ausbaust und verbesserst! Nach den Abrufzahlen ist die Arbeit daran auch wirklich wichtig. Viele Grüße −Sargoth 22:34, 18. Jun. 2024 (CEST)

Erst nach dem Völkerschau-Artikel ist der Artikel Hagenbecks Völkerschau der „Eskimos“ 1880/81 entstanden, in dem das wichtige und zeitgenössisch bekannte Zitat gegen Völkerschauen der Magdeburger Zeitung vom Oktober 1880 zitiert wird (kannte ich vorher nicht). In etwas gekürzter Fassung jetzt auch im "großen" Artikel. Es gab auch Zeitgenossen, die verstanden haben, dass Völkerschauen "der Wissenschaft und der Lehre vom Menschen und seinem eigentlichen Wesen ganz und gar nicht zu entsprechen". --CPallaske (Diskussion) 22:43, 18. Jun. 2024 (CEST)

Habe (@Teutschmann) mich jetzt von der Tabelle "Bezeichnung der zur Schau gestellten Menschen" verabschiedet und die Angaben unter Herkunft und Stereotype etwas verkürzt eingepflegt. Bei einer solchen Tabelle steckt der Teufel im Detail, also besser raus & thx!

Ist Eskimo eine Fremdzuschreibung (dann "Eskimo") oder eine Selbstbeschreibung (dann Eskimo ohne " ")?! Das ist mir noch nicht ganz klar. --CPallaske (Diskussion) 21:27, 20. Jun. 2024 (CEST)

Der Begriff „Eskimo“ bezeichnet eine ethnolinguistische Gruppe, die verschiedene indigene Völker umfasst, welche Eskimo sprechen. Es handelt sich dabei um eine Fremdbezeichnung aus dem Cree, die von einigen Angehörigen dieser Gruppe akzeptiert wird, während sie von anderen abgelehnt wird. Der Völkerbegriff „Eskimo“ kann nicht einfach durch andere Begriffe ersetzt werden. Wenn man ihn vermeiden möchte, muss man stattdessen Formulierungen wie „Inuit und Yupik“ verwenden. Eine Untergruppe der Eskimos sind die Inuit, wobei auch dieser Begriff von einigen Inuitgruppen abgelehnt wird, da er in deren Sprache nicht existiert. Nicht jeder Eskimo ist zwangsläufig auch ein Inuit. Abraham sprach Nunatsiavummiutut, eine Sprache, die zum Dialektkontinuum des Inuit gehört. Daher kann man Abraham als Inuit bezeichnen. Gleichzeitig ist Abraham aber auch ein Eskimo, da er zur übergeordneten ethnolinguistischen Gruppe der Eskimos gehört. --Teutschmann (Diskussion) 00:39, 21. Jun. 2024 (CEST)

Habe in den knapp zwei Wochen viele gute Hinweise erhalten und umgesetzt. Dafür besten Dank! Schicke den Artikel jetzt in die Auszeichungskandidatur.CPallaske (Diskussion) 21:42, 20. Jun. 2024 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht deutlich zu früh. --Teutschmann (Diskussion) 15:43, 21. Jun. 2024 (CEST)

@Teutschmann Warum? --CPallaske (Diskussion) 21:13, 21. Jun. 2024 (CEST)

Der Artikel zeigt bereits ein hohes Maß an Engagement und Bemühen, bedarf jedoch noch erheblicher Verbesserungen, um das erforderliche handwerkliche und inhaltliche Niveau zu erreichen. Insbesondere der Zitierstil sollte überarbeitet werden, wie ich bereits angemerkt habe.

Es gibt zahlreiche Stellen, die präziser formuliert und besser recherchiert werden müssen. Einige Aussagen sind verdreht dargestellt, und es wurde vielfach auf Zeitungsartikel zurückgegriffen, die von Journalisten statt von Historikern oder Ethnologen verfasst wurden. Dies ist hochgradig problematisch und für einen lesenswerten Artikel nicht akzeptabel.

Würde mir ein Student aus dem Grundkurs eine solche Seminararbeit abgeben, so würde sie eher nicht mit einer eins oder zwei bewertet werden. An vielen Stellen zeigt sich, dass unsauber gearbeitet und dass sich nicht ausreichend mit der Materie auseinandergesetzt wurde.

Das klingt vielleicht hart, aber es ist nicht meine Absicht, jemanden zu demoralisieren oder fertig zu machen. Mir ist bewusst, dass WP-Autoren Artikel in ihrer Freizeit und nicht berufsmäßig schreiben. Ich fordere auch niemanden auf, erst einen Doktor in Neuerer Geschichte zu machen, bevor er sich an solche Themen wagt. Der Artikel zeigt auch gute Ansätze und ist auf einem vielversprechenden Weg. Bis er jedoch als „lesenswert“ gelten kann, ist noch einiges an Zeit und Arbeit notwendig. --Teutschmann (Diskussion) 21:25, 21. Jun. 2024 (CEST)

@Teutschmann Um welche Stellen handelt es sich konkret? --CPallaske (Diskussion) 23:57, 21. Jun. 2024 (CEST)

Habe die Diskussion auf der Kandidaturenseite fortgeführt. --CPallaske (Diskussion) 09:39, 22. Jun. 2024 (CEST)

Debatten zu den Völkerschauen und das Koloniale Erbe

Ich würde in diesem Abschnitt die sehr kurzen Unterabschnitte streichen. --Agnete (Diskussion) 10:44, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ergibt Sinn & erledigt! Danke für den Hinweis. --CPallaske (Diskussion) 11:42, 22. Jun. 2024 (CEST)

Kontext oder Zusammenhang

Dürfte es bei allem Verständnis für die Wissenschaftlichkeit des Artikels auch „Zusammenhang“ statt des modischen „Kontext“ heißen? Es ist ein deutschsprachiger Text in der deutschsprachigen Wikipedia, und da erscheint zumindest mir der Gebrauch derartiger Fremdwörter nicht nötig. Etwas anderes sind Fachbegriffe, die sich mitunter nur schwer übersetzen lassen und die die Leser auch kennen lernen sollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:45, 1. Jul. 2024 (CEST)

Beides sind normale deutsche Vokabeln. Bitte WP:KORR beachten, danke im Voraus. --Φ (Diskussion) 07:01, 2. Jul. 2024 (CEST)

@Phi: „Kontext“, „Fokus“ usw. sind Modesprache, die genau wie Umgangssprache in sachlichen deutschsprachigen Texten vermieden werden sollte. Auch „geil“ als Synonym für „ausgezeichnet“ ist eine normale deutsche Vokabel, trotzdem würde ich es nicht anwenden. Als vor paar Wochen der neue Geschäftsführer einer Bäckereikette in einem Interview erklärte, dass ihre Brötchen wie vieles andere „geil“ schmeckten, war ich überrascht, obwohl es für ihn im „Kontext“ oder „kontextual“ wahrscheinlich normal war, sich „explizit“ so auszudrücken. Aber danke für Ihre Belehrung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:25, 2. Jul. 2024 (CEST)

Dass du Bildungssprache mit Modesprache gleichsetzt und ein Beispiel aus der Gossensprache heranführst, wirft ein Licht auf deine Kompetenzen zur Überarbeitung enzyklopädischer Texte. Gern geschehen. --Φ (Diskussion) 10:46, 2. Jul. 2024 (CEST)

Noch mal vielen Dank! Es sind alles normale deutsche Vokabeln. Sie haben auf Ihrem überaus hohen Niveau anscheinend nicht verstanden, was ich Ihnen sagen wollte, oder Sie wollen es nicht verstehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:56, 2. Jul. 2024 (CEST)

Sag ich doch, alles normale deutsche Vokabeln. Was es da zu verändern gibt, verstehe ich in der Tat nicht. Muss ich wahrscheinlich auch nicht, da du ja jetzt verstanden hast, dass du die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat, bitte zu respektieren hast. Hab einen schönen Tag, --Φ (Diskussion) 11:17, 2. Jul. 2024 (CEST)

So ist die mangelhafte sprachliche Qualität vieler Wikipedia-Artikel zu erklären und kaum zu vermeiden. Ebenfalls schönen Tag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:51, 2. Jul. 2024 (CEST)

Wer außer dir findet die denn mangelhaft? Hier scheint mir ein ganz individuelles Problem vorzuliegen. --Φ (Diskussion) 12:00, 2. Jul. 2024 (CEST)

Soll ich mich jetzt auf die Suche nach unzähligen Beispielen machen? Wenn ich demnächst wieder auf einen Fall stoßen sollte, melde ich ihn Ihnen. Hier im Artikel erschien es mir unter anderem eigenwillig, dass es nicht „es sei“ oder „es ist“, sondern „es sei ist“ hieß. Ich glaubte an einen Patzer, änderte es, aber Sie setzten es mit dem Hinweis zurück, dass Änderungen aus Geschmacksgründen unzulässig seien. Das habe ich hinzunehmen und ich weiß jetzt, dass ich von dem wissenschaftlichen Werk „Völkerschau“ die Finger zu lassen habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:19, 2. Jul. 2024 (CEST)

Hinweis: Der offenbare Fehler ist, wie die Versionsgeschichte verrät, seit der Version vom 29. Jun. 2024, 14:44 bei den Korrekturarbeiten von Teutschmann in den Artikel geraten, da war der Artikel bereits 9 Tage in der Auszeichnungskandidatur. Finde ich auch gar nicht schlimm, weil das jedem mal passieren kann. --CPallaske (Diskussion) 14:29, 2. Jul. 2024 (CEST)

Das sei ist hatte ich übersehen und bitte um Entschuldigung. In diesem Gespräch gehtr es um Verwendung von Wörtern wie Kontext, Fokus usw., und die hält niemand außer dir für einen Mangel. Hol gerne dritte Meinungen ein, die werden dir das bestätigen. --Φ (Diskussion) 13:00, 2. Jul. 2024 (CEST)

Dritte Meinung, was soll das bezwecken? Wer würde schon einem kleinen Spurzem zustimmen, dem zwar vor paar Jahren mal feines sprachliches Gespür zugestanden wurde, und den führenden Persönlichkeiten der Wikipedia widersprechen? Ein Meinungsbild wäre vergebliche Mühe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:52, 2. Jul. 2024 (CEST)

Einleitung

Dein Vorschlag für die Einleitung weist deutliche Mängel auf und stellt das Thema falsch dar. Wie begründest du deine Überarbeitung. @CPallaske --Teutschmann (Diskussion) 23:43, 2. Jul. 2024 (CEST)

Das sollen andere entscheiden. Es gibt keine Fußnoten im Einleitungssatz. --CPallaske (Diskussion) 23:46, 2. Jul. 2024 (CEST)

Dafür gibt es keine Regel. --Teutschmann (Diskussion) 23:48, 2. Jul. 2024 (CEST)

Es erschließt sich mir auch nicht ganz, weswegen in der Einleitung Völkerschauen als Zurschaustellung von „als ‚Wilde‘ oder ‚exotisch‘ stigmatisierte[...] Menschen“ bezeichnest. Es ist offensichtlich, dass diese Definition nicht zutrifft. --Teutschmann (Diskussion) 00:03, 3. Jul. 2024 (CEST)

Hinweis mit bestem Gruß zur Nacht: Ich habe den Artikel für 2 Tage geschützt (nicht ganz regelgerecht, da der Artikel sich z.Zt. in der Auszeichnungekanditatur befindet), und zwar in der Hoffnung, dass Ihr den inhaltlichen Dissens hier austragt (und nicht via Artikel). Wenn Ihr Euch hinreichend ausgetauscht habt, wird der Artikel selbstverstandlich sofort entschützt, entweder von mir oder (wenn ich nicht online in der WP sein sollte) via WP:A/A mit Verweis auf meinen Eintrag hier. Danke für Euer Verständnis, --Felistoria (Diskussion) 00:59, 3. Jul. 2024 (CEST)

eine dritte Meinung:

mal abgesehen davon, dass es m.E. unpassend ist, die Einleitung eines Artikels ändern zu wollen, der sich gerade in der Auszeichnungskandidatur befindet, und das auch noch ohne Absprache mit dem Hauptautor,

auch abgesehen von dem verbotenen Edit War, den Teutschmann geführt hat (erstens, zweitens),

die Einleitung soll nach WP:INTRO wesentliche Aspekte des Artikeltexts zusammenfassen. Es kann in ihr also nichts vorkommen, was nicht auch im Artikeltext steht: deswegen braucht sie ja auch keine Einzelnachweise. Angaben über Schauen, die „das bäuerliche Leben ‚europäischer Kulturvölker‘ wie Bretonen, Schweizer, Flamen und Schweden“ dargestellen, kommen im Artikeltext aber gar nicht vor. Deswegen haben sie auch nichts in dessen Zusammenfassung nichts verloren. Logisch, finde ich.

Insofern Zustimmung zu CPallaskes Revert. MfG --Φ (Diskussion) 08:30, 3. Jul. 2024 (CEST)

Entschuldigung lieber Phi, aber hast du dich mit dem Thema eigentlich schon mal tiefergehend befasst, oder ist dir zumindest bewusst wo genau die inhaltlichen Probleme des Artikels liegen? --Teutschmann (Diskussion) 09:44, 3. Jul. 2024 (CEST)

Du lenkst ab. Ich bezog mich auf Wikipedia-Regeln wie WP:INTRO und WP:WAR, gegen die du klar verstoßen hast. Wenn du meinst, dass der Artikel fachlichen Anforderungen nicht standhält, schreib das nachvollziehbar entweder hier auf diese Seite auf auf WP:KALP, dann fällt er eben durch. Edit War ist in jedem Fall verboten, und Angaben, die im Artikeltext nirgends zu finden sind, haben in dessen Zusammenfassung natu8rgemäß nichts verloren. Das sagt einem entweder der Deutschunterricht der 8. Klasse oder die simple Logik. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 10:32, 3. Jul. 2024 (CEST)

Zunächst einmal bin ich der Auffassung, dass es sich nicht um einen „verbotenen Editwar“ gehandelt hat, da der erste Revert nicht ausreichend begründet war und keine Verbesserung des Artikels darstellte. Aber lassen wir das. Du irrst dich: Wenn eine Einleitung mehr tut, als nur den Inhalt zusammenzufassen – und das ist hier der Fall, da der Begriff an anderer Stelle nicht noch einmal definiert wird – dann ist ein Beleg (oder im Wiki-Sprech „Einzelnachweis“) sogar absolut notwendig. Ein Fehlen desselben stellt ein Problem dar. Dein Hinweis auf die 8. Klasse und die „simple Logik“ ist schlichtweg unsinnig. --Teutschmann (Diskussion) 10:50, 3. Jul. 2024 (CEST)

Auch WP:INTRO behauptet da übrigens nicht anderes. Auch dort werden Belege in der Einleitung nicht ausgeschlossen. --Teutschmann (Diskussion) 10:52, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ausgeschlossen nicht, aber das hieße ja, dass dieselben Belege zweimal angegeben würden: einmal im Artikeltext und dann nochmal in dessen Zusammenfassung. Fändest du das gut?

Und so weit kommt's noch, dass der Edit Warrior selber bestimmen darf, ob die Begründung ausreichend war oder nicht. Nachdem dein Edit revertiert wurde, darfst du ihn nach WP:WAR nicht ohne Konsens ein weiteres Mal einpflegen. Du kannst froh sein, dass CPallaske dich nicht auf der VM gemeldet hat: Edit War während einer Auszeichnungskandidatur wird gar nicht gern gesehen,.

Und vielleicht machst du dich einmal schlau, was eine Zusammenfassung ist ([1]). Die kann nichts anderes enthalten als der Text, den sie zusammenfasst, sonst wär's ja keine Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 11:05, 3. Jul. 2024 (CEST)

Es ist eine alltägliche Praxis, abzuwägen, wann eine Bearbeitung eine Verbesserung darstellt und wann nicht. Auch die Frage, wann ein Editwar vorliegt und wann nicht, ist in gewisser Weise subjektiv und lässt sich, entgegen deiner Behauptung, nicht so leicht bestimmen. Der Konsensbegriff der Wikipedia ist sinnvollerweise nicht starr, sondern flexibel und situationsabhängig. Auch ist die Situation nicht so einfach, wie du sie darstellst. Was die Probleme mit der Einleitung betrifft, so hatte ich diese zuvor bereits auf der Kandidatur-Seite ausführlich dargelegt. Diese Begründung wurde bei der Rückgängigmachung ignoriert. Meine Änderung habe ich nicht „einfach so“ aus einer Laune heraus vorgenommen. Wenn alle Beteiligten vernünftig und sachlich diskutieren, lassen sich solche Probleme in der Regel problemlos lösen. --Teutschmann (Diskussion) 11:42, 3. Jul. 2024 (CEST)

Änderung Einleitungssatz / Sperrung des Artikel am 3. Juli

Meine zweifache Rückgängigmachung des Einleitungssatzes gestern hat nun zu einer zweitägigen Sperrung des Artikels geführt, und ich danke Felistoria ausdrücklich für die Sperrung und den Hinweis: "bitte die zugehörige Diskussionsseite aufsuchen: bitte insbesondere bei Einleitungen den Wunsch des Hauptautors nach vorheriger Diskussion zur berücksichtigen".

Worum geht es? Aus der bisherigen Formulierung des Einleitungssatzes "Völkerschau ... ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen der kommerziellen Zurschaustellung indigener, als „Wilde“ oder „exotisch“ stigmatisierter Menschen" wurde am 26. Juni (ich habe es erst gestern gesehen) die Formulierung gemacht: "... ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen der kommerziellen Zurschaustellung von einer gewissen Volksgruppe repräsentierenden Personen, oft als „Wilde“ oder „exotisch“ stigmatisierten indigenen Menschen". Die Formulierung "von einer gewissen Volksgruppe repräsentierenden Personen" ist sprachlich und inhaltlich kaum nachvollziehbar. Außerdem habe ich die Fußnote im Einleitungssatz gelöscht, die erklärt, dass Völkerschauen nicht nur indigene Menschen ausgestellt haben, sondern auch Schweden und Bretonen. Ich kenne die in der Fußnote angeführte Rezension von Thode-Arora nicht, der Aspekt Bretonen und Schweden war mir neu und habe ihn bislang nicht gelesen. Dass auf den Völkerschauen auch europäische Gruppen ausgestellt waren, scheint mir aber qualitativ ein Randaspekt des Phänomens Völkerschau zu sein (und gehört daher nicht in eine Fußnote des Einleitungssatzes, der m.E. ohne Fußnote auskommen sollte). Im Mittelpunkt stand die Praxis der Zurschaustellung indigener Menschen, wie der Absatz "Herkunft und Stereotype" deutlich macht. Wenn die Bretonen und Schweden oder anderer europäischer Gruppen häufiger vorkamen und bislang fehlen, könnte dies in diesem Absatz ergänzt werden. Und ja, es begann ja alles mit den im Artikel viel zitierten Lappländern. Ich bin für konstruktive Vorschläge offen.

Ich habe überprüft, ob es noch weitere Änderungen gab. Eine längere Ergänzung "Diese Deutung ist nicht unwidersprochen geblieben. Hilke Thode-Arora verweist etwa auf die zirkelschlüssige Argumentation ..." gibt es im Absatz "Vermeintliche Authentizität". Forschungsdebatten würde ich tendenziell in den Absatz Forschungsstand verlagern. Oder gibt es einen besseren Vorschlag? --CPallaske (Diskussion) 08:53, 3. Jul. 2024 (CEST)

Und genau das ist doch das Problem am ganzen Artikel: dir fehlt eindeutig ein klarer Überblick über die Literatur und die Quellen. Nicht einmal das Thema ist korrekt erfasst. --Teutschmann (Diskussion) 09:51, 3. Jul. 2024 (CEST)

Behauptungen! Welche Literatur fehlt denn? Und welche Quellen meinst Du? Und wie konkret müsste das Thema korrekt erfasst werden? --CPallaske (Diskussion) 11:19, 3. Jul. 2024 (CEST)

Außerdem benötige ich - zum besseren Verständnis - eine Erklärung, was die Formulierung "von einer gewissen Volksgruppe repräsentierenden Personen" überhaupt bedeuten soll. Ich meine das ernst, dass ich nicht verstehe, was Du meinst. --CPallaske (Diskussion) 11:58, 3. Jul. 2024 (CEST)

In den kommenden Tagen werde ich eine ausführlichere Antwort liefern. Ich gebe zu, dass meine Kritik etwas scharf ausgefallen ist. Dennoch möchte ich vorab sagen: Wenn ich ein Buch als Grundlage für meinen Artikel nutze, informiere ich mich zunächst darüber, wofür es geeignet ist und wofür nicht. Ich analysiere seine Stärken und Schwächen. Diese Schwächen müssen dann entweder an den entsprechenden Stellen diskutiert und eingeordnet werden oder man verzichtet darauf, das Werk für diesen Aspekt zu nutzen. Dies ist vielfach nicht geschehen und deutet für mich darauf hin, dass die unerlässliche Sorgfalt bei der Quellen- und Literaturkritik gefehlt hat. Auch die Verwendung der Onlineausgaben von Zeitungs- und Zeitschriftenartikeln spricht für unzureichende Kenntnisse des wissenschaftlichen Arbeitens und Vorgehens. Jemand, der die Quellen kennt, würde das wohl eher nicht tun, sondern seine Argumente immer von den Quellen aus beginnen und die einschlägige Literatur für ihre Einordnung nutzen. Der Quellenbezug ist zentral, da auch die moderne Forschung sich in ihrer Argumentation ausschließlich auf den Quellen stützt. Darum sind auch „Artikel aus Online-Ausgaben von Tages- und Wochenzeitungen, Nachrichtenmagazinen und dergleichen […] keine seriösen Quellen […]. Sie sind in Artikeln über historische, literarhistorische und philosophische Themen grundsätzlich zu ignorieren. Sie gehören auch nicht unter Weblinks“, um es mit den Worten von Nwabueze auszudrücken. Hauptproblem dabei ist eben der mangelnde Quellenbezug. Das Ergebnis ist ein Artikel, bei dem sich an vielen Stellen die Unbeholfenheit zeigt.

Zur Formulierung des Einleitungssatzes: Ein zentrales Element bei der Völkerschau war der Umstand, dass von den Veranstaltern versucht wurde „Völker“ auszustellen. Das mag trivial klingen, ist aber gar nicht so unwichtig. Die Idee war gewissermaßen, dass die präsentierten Personengruppen nicht einfach nur für sich stehen, sondern „die Kongolesen“, „die Sioux“, „die Feuerländer“, „die Bretonen“, „die Hottentotten“, „die Indianer“ oder „die Eskimos“ repräsentieren. Dabei blieb die kulturelle Vielfalt und Heterogenität des (vermeintlich) ausgestellten Volkes meist völlig unbeachtet. In einigen Fällen standen die ausgestellten Personengruppen nicht einmal in einem Zusammenhang zu jenen Völkern, als deren Typusexemplare sie präsentiert wurden. --Teutschmann (Diskussion) 15:00, 3. Jul. 2024 (CEST)

Formate

Im Artikel heißt es: „Der heute kaum noch geläufige Begriff Impresario bezeichnete bis ins 19. Jahrhundert den Besitzer oder Leiter von Theatern und anderer Veranstaltungsformate, …“ Nannte man damals aber schon Unterhaltungsveranstaltungen „Formate“? Ich kann mich noch erinnern, dass niemand „Format“ sagte, wenn er von einer Fernsehsendung sprach, und das ist noch nicht allzu lange her. Ich würde deshalb hier nur „und anderer Veranstaltungen“ schreiben. Vielleicht wäre jedoch „und anderer Unterhaltungsbetriebe“ noch besser. Ich will aber nichts ändern, ohne gefragt zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:40, 7. Jul. 2024 (CEST)
PS: Wie ich sehe, erscheinen die „Formate“ im Abschnitt „Impressarios“ noch zwei weitere Male, zum Beispiel „das Format der Freak Shows“. Hier würde meiner Meinung nach „die Freak Shows“ genügen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:46, 7. Jul. 2024 (CEST)

Kandidatur Völkerschau

Nachdem der zum 1. März 2024 vollständig überarbeitete Artikel den 4. Platz des Wikipedia-Schreibwettbewerbs Frühjahr 2024 und dort zugleich den ersten Platz in der Sektion III Geschichte und Gesellschaft erreichte, hat er in den vergangenen zwei Wochen das Review durchlaufen.

Wichtig schient mir für die Auszeichungskandidatur der Hinweis, dass es sich um einen Überblicksartikel handelt. Es wäre kein Problem (z.B. Vorgeschichte oder Völkerschauen im Deutschen Reich) umfangreiche eigene Artikel anzulegen (kann ja noch folgen?!), was in diesem Artikel aber im Sinne des (leserfreundlichen) Überblicks bewusst vermieden wurde.

Das Review der vergangenen zwei Wochen hat dem Artikel gut getan – besonders bezüglich der Aufhellung zweier zentraler Aspekte:

• Die Feststellung unter Forschungsstand, dass es bislang keine umfassende und systematische Darstellung der vielen hunderten und heterogenen Völkerschauen gibt, ermöglicht jetzt eine sinnvolle Verknüpfung zum Unterkapitel Völkerschauen nach Ländern und Städten, da die bisherigen Forschungsergebnisse zumeist punktuelle (lokale, regionale oder im besten Fall gebündelte nationale) Befunde zusammentragen. Eine globale Perspektive findet sich in der Forschung bisher nicht, also rücken die vielfältigen Einzeluntersuchungen in den Fokus. Es wäre wünschenswert, noch mehr Informationen über lokale oder nationale Kontexte dem Artikel hinzuzufügen (wenn hierzu neue Forschungen folgen). Noch wünschenswerter wäre eine globale Betrachtung, die gibt es aber bislang nicht. Diese Lücke des Artikels wird jetzt viel deutlicher zum Ausdruck gebracht.
• Dem Artikel wurde vorgehalten, dass er hauptsächlich nur die deutschsprachige Literatur abdeckt. Das ist insofern nicht zutreffend, als der französischsprachige (und ins Deutsche übersetzte) Band von Blanchard u.a. von 2012 mit seinen zahlreichen internationalen Beiträgen voll berücksichtigt wird und es nach meinem Kenntnisstand keine besonders einschlägigen fremdsprachigen Standardwerke gibt (das zeigt der intensive Blick in die anderssprachigen Wikipedia-Artikel; lasse mich aber gerne eines besseren belehren!). In der deutschsprachigen Forschung hat das Thema offenbar überproportionale Aufmerksamkeit erfahren.

Was ich also bei der Auszeichnungskandidatur zu denken geben möchte: Die Völkerschauen als aussagestarker Aspekt der Kolonialgeschichte sind nicht eben schlecht erforscht – aber keineswegs (besonders in globaler Perspektive) hinreichend! Erwartet also nicht mehr von dieser Neubearbeitung des Artikels – als in den Büchern steht. --CPallaske (Diskussion) 22:29, 20. Jun. 2024 (CEST)

Hier läuft was schief. Nachdem ich den Artikel vorgestern hier eingestellt habe, gab es gestern neue Beiträge auf der Diskussionsseite des Völkerschau-Artikels von @Teutschmann:

"Würde mir ein Student aus dem Grundkurs eine solche Seminararbeit abgeben, so würde sie eher nicht mit einer eins oder zwei bewertet werden. An vielen Stellen zeigt sich, dass unsauber gearbeitet und dass sich nicht ausreichend mit der Materie auseinandergesetzt wurde.

Das klingt vielleicht hart, aber es ist nicht meine Absicht, jemanden zu demoralisieren oder fertig zu machen. Mir ist bewusst, dass WP-Autoren Artikel in ihrer Freizeit und nicht berufsmäßig schreiben. Ich fordere auch niemanden auf, erst einen Doktor in Neuerer Geschichte zu machen, bevor er sich an solche Themen wagt. Der Artikel zeigt auch gute Ansätze und ist auf einem vielversprechenden Weg. Bis er jedoch als „lesenswert“ gelten kann, ist noch einiges an Zeit und Arbeit notwendig."

Derselbe Nutzer hatte bereits am 9. Juni im Review grundlegend angemerkt, der Artikel würde

"die europäische Gesellschaft des 19. Jahrhunderts retrospektiv als rassistisch oder menschenverachtend abstempeln, ohne eine tiefere Auseinandersetzung mit den damaligen Denkprozessen und gesellschaftlichen Dynamiken zu bieten. Es sollte auch bedacht werden, dass das Publikum in der Regel aus Neugierde kam und nicht, um die Menschen zu verhöhnen. Auch nahmen die Darsteller meist freiwillig an den Schauen teil und die Teilnahme war aufgrund der Bezahlung durchaus attraktiv. Wer sich voreingenommen einem Thema nähert, neigt dazu, sich Dinge so hinzudrehen, dass sie zum eigenen Weltbild passen."

Ich habe das auf der Diskussionsseite kommentiert und kann dort nachgelesen werden.

Mir ist schon einmal bei der Kandidatur der Hep-Hep-Krawalle passiert, dass Einwände geäußert und Diskussionen geführt wurden, deren Motive mir (vorsichtig formuliert) unklar geblieben sind. Deshalb − bevor so etwas hier von vorne losgeht − erstens mein Hinweis: Kommentare wie im ersten Zitat gehen hier gar nicht, @Teutschmann, und ich fordere Dich auf, sie zu unterlassen. Und zweitens habe ich bereits auf der Diskussionsseite gefordert, mir die entsprechenden Stellen zu nennen. Selbstverständlich können Verbesserungen vorgenommen werden. --CPallaske (Diskussion) 09:07, 22. Jun. 2024 (CEST)

Es wird noch ein ausführlicher Kommentar zu den Mängeln folgen. Teilweise ist die Literaturarbeit einfach unsauber.

Auserdem möchte ich klarstellen, dass sich der erste der beiden Kommentare nicht auf den gesamten Artikel bezog, sondern spezifisch auf die problematische Aussage: „Diese Völkerschau markierte einen Tiefpunkt der menschenverachtenden Praxis der Menschenzoos“ auf der Review-Seite. Mein Kommentar soll lediglich die Forderung nach einer differenzierten, distanzierten Betrachtung des Themas ausdrücken und davor warnen, das Thema ausschließlich retrospektiv zu bewerten. Völkerschauen direkt mit Menschenverachtung gleichzusetzen ist denke ich schon eine Nummer. Viele Dinge, die wir heute mit Befremden oder Abscheu betrachten, waren im 19. Jh. alltäglich. Ein Beispiel hierfür ist etwa auch das Ausstellen entstellten Soldaten aus dem Krimkrieg in nachgestellten Kulissen. Im 19. Jh. hätte wohl kaum jemand verstanden, warum wir in unserer Gesellschaft des 21. Jh. solche Praktiken entschieden ablehnen. Diese historische Normalität sollte bei der Beurteilung/Darstellung solcher Ereignisse berücksichtigt werden. --Teutschmann (Diskussion) 13:52, 22. Jun. 2024 (CEST)

Unstrittig ist denke ich, dass das Zitationssystem, das Beiträge in Sammelbänden als Monographien erscheinen lässt, dringend geändert werden muss, wenn der Artikel lesenswert sein soll. --Teutschmann (Diskussion) 14:05, 22. Jun. 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach einem sehr schön so ausführlich geschriebene Artikel über ein relativ kompliziertes und stark stigmatisiertes Thema. Für den Laien verständlich und trotzdem für den Experten auch eine Bereicherung. Erfüllt meiner Meinung nach aller Kriterien für eine Auszeichnung von  Exzellent --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 13:18, 30. Jun. 2024 (CEST)

Im Folgenden möchte ich darlegen, wo die Probleme dieses Artikels liegen und was aus meiner Sicht nicht so gut gelungen ist. Grundsätzlich muss gesagt werden, dass die einschlägige Literatur zum Thema genutzt worden ist, auch wenn sie an manchen Stellen nicht so gut bzw. unpassend zum Einsatz gekommen ist.

Die Gliederung ist grundsätzlich gut und nachvollziehbar. Nachgearbeitet werden muss allein bei der Literatur, da der Sammelband von Blanchard et al. ja auch regionale Fallstudien enthält. Entweder man findet einen anderen Begriff oder man strukturiert hier um. Die Aufzählung von Städten halte ich für unnötig und am Thema vorbei.

Ich bin der Auffassung, dass das Phänomen teilweise nicht richtig erfasst worden ist. Bei Völkerschauen wurden nämlich nicht nur „Indigene, als ‚Wilde‘ oder ‚exotisch‘ stigmatisierte Menschen“ ausgestellt, sondern teilweise auch „europäische Kulturvölker“ wie Schweden oder Bretonen bei sogenannten Schwedenschauen oder Bretonenschauen. Hier fand auch keine Abwertung statt (im Grunde war diese auch bei den Indigenen nicht immer gegeben). Vor diesem Hintergrund erscheint die Einleitung unzutreffend und man hätte eine distanziertere Formulierung finden müssen. Meine Kritik betrifft weiterhin das Zitieren aus journalistischen Artikeln. Davon sollte auch in Fällen, in denen der Verfasser einen entsprechenden akademischen Hintergrund besitzt, eher abgesehen werden. Das Problem ist nämlich, dass bei solchen Artikeln aus der Presse in der Regel keine quellenbasierte Argumentation stattfindet. Fußnoten und Quellenverzeichnis fehlen einfach. Die Argumente sind hier also nicht restlos nachvollziehbar, und das ist schlicht unwissenschaftlich. Vor diesem Hintergrund ist auch der Abschnitt „Zeitungsartikel“ problematisch und sollte vollständig entfernt werden. Der Quellenbezug sollte auch beim Verfassen solcher Artikel niemals aus den Augen verloren werden. Ich verstehe an vielen Stellen auch nicht, warum hier auf Presseartikel zurückgegriffen wurde, zumal sich viele der getroffenen Aussagen problemlos durch die Literatur belegen ließen. Du verweist an einer strittigen Stelle („Alexander Sokolowsky […] konstruierte im Rahmen der Völkerschauen solche Hierarchien zwischen den Menschenrassen.“) etwa auf einen von Utz Anhalt verfassten TAZ-Artikel von 2007. Die Aussage lässt sich so dort schon finden, unklar bleibt jedoch, wie Anhalt zu diesem Schluss gelangt ist. Die Antwort findet sich schließlich auf S. 330f. seiner Dissertation, wo er auf Grundlage der ihm zur Verfügung stehenden Quellen (nicht ganz ohne Logikbrüche, man vgl. etwa S. 338) klar macht, wie er zu diesem Ergebnis gekommen ist. Das Ganze wird noch einmal ein ganzes Stück unverständlicher wenn man bedenkt, dass du die Dissertation ja an anderer Stelle verwendet hast.

Außerdem sollte man sich auch beim Verfassen von WP-Artikeln stets bewusst machen, für was sich bestimmte Werke benutzen lassen und für was nicht. Selbstverständlich ist das Werk von Dreesbach ein Standardwerk zum Thema „Völkerschauen in Deutschland“, gleichwohl besitzt das Werk aber ganz erhebliche Mängel [Vgl. Hilke Thode-Arora: Review. Gezählte Wilde. In: Paideuma, Bd. 52 (2006), S. 308–14.]: darunter unsauberes zitieren, unzulässige Verallgemeinerungen und eine schlechte und teilweise nicht nachvollziehbare Auswahl der Literatur und Quellen sowie zirkelschlüssige Argumentation. Außerdem fehlt an vielen Stellen schlicht der gebotene kritische Umgang mit den Quellen. Besonders ihre Kernthese einer Bestärkung und Festigung von Klischees, ist aufgrund offensichtlicher Fehlschlüsse und mangelhafter Quellenkritik zu Recht kritisiert worden. Aus Zeitungsartikeln der Zeit lässt sich schlichtweg nicht sinnvoll rekonstruieren, welchen Eindruck solche Schauen bei den Zuschauern erzeugten. Vor diesem Hintergrund hätte man im Abschnitt „Herkunft und Stereotype“ zwangsläufig quellenkritisch vorgehen müssen und die unterschiedlichen Forschungsmeinungen gegenüberstellen müssen. Das einfache Verweisen auf Dreesbach genügt jedenfalls nicht als Beleg. Das Gleiche gilt auch für die Darlegung der Anzahl der Völkerschauen in Deutschland. Dreesbach macht hier nicht deutlich, woher sie ihre Zahlen hat und wie sie zu ihrer Schätzung gelangt ist. Es wäre daher besser gewesen auf Thode-Arora: für fünfzig Pfennig um die Welt, Frankfurt 1989; Staehelin: Völkerschauen im Zoologischen Garten Basel, Basel 1993 oder Brändle: Wildfremd, hautnah. Völkerschauen und Schauplätze, Zürich 1995; zurückzugreifen, welche einen transparenten Umgang mit ihren Zahlen pflegen.

Ebenso wenig bleibt nachvollziehbar, warum an drei Stellen auf eine Person verwiesen wurde, deren höchster Abschluss ein Bachelor in Geschichte ist [Josephine Kuban, Anm. 15]. Beim Forschungsstand gibt es im zweiten Absatz eine große Lücke bei den Belegen. Die Behauptung, es gäbe keine Untersuchungen betreffend die Unterbringung, halte ich für falsch. Staehelin geht auf das Thema in seiner Fallstudie recht genau ein und verweist auch auf den größeren Kontext.

Teilweise finden sich im Text auch Plagiate. „Nicht wenige von ihnen ließen sich aus finanziellen Motiven bereitwillig für Darstellungen in Europa anwerben und kehrten zum Teil nach einigen Jahren wohlhabend in ihre Herkunftsländer zurück, wenngleich ihnen in der Regel höchstens ein Bruchteil der Einkünfte aus den Spektakeln ausgezahlt wurde“ steht etwa ziemlich genau so in dem angeführten Beleg 27. Dort heißt es: „Nicht wenige Menschen aus den Kolonien ließen sich aus finanziellen Motiven bereitwillig für Darstellungen in Europa anwerben und kehrten zum Teil nach einigen Jahren wohlhabend in ihre Heimat zurück, wenngleich ihnen in der Regel höchstens ein Bruchteil der Einkünfte aus den Spektakeln ausgezahlt wurde“. Solche völlig unzureichend veränderten (und daher auch juristisch problematischen) Sätze finden sich an vielen Stellen im Artikel. Allgemein wäre es gut, wenn dort, wo auf den EGO-Artikel von Dreesbach verwiesen wird, auch das jeweilige Kapitel mitangegeben wird, damit man nicht den ganzen Artikel durchsuchen muss, oder die Verweise auf den EGO-Artikel gleich durch Verweise auf ihre Dissertation zu ersetzen, da der Artikel im Grunde eine kaum um neuere Forschung erweiterte Zusammenfassung dieser erscheint.

An anderen Stellen findet sich eine verdrehte Darstellung von dem, was in den Belegen steht. Das Zitat über Japan passt im Grunde noch immer nicht. In dem Artikel wird deutlich gemacht, dass bei der Ablehnung der Zuschaustellung bestimmter Völker durch bestimmte Gruppen stets die Sorge bestand, höherwertige Völker könnten auf die gleiche Weise wie minderwertige Völker dargestellt werden. Indem du diesen Umstand unterschlägst, erscheint der Satz „Überhaupt gab es in der japanischen Bevölkerung eine ‚deutliche Ablehnung der Schaustellung indigener Bevölkerungsgruppen‘“ als Ergebnis antikolonialen oder antirassistischen Denkens. Tatsächlich war aber genau das Gegenteil der Fall. Mitunter werden Werke auch falsch zitiert. Der Aufsatz von Guido Abbattista, Nicola Labanca heißt nicht „Völkerschauen bei Kolonialausstellungen im liberalen und faschistischen Italien“, sondern „Völkerschauen bei Kolonialausstellungen im liberalen und im faschistischen Italien“. Solche Flüchtigkeitsfehler finden sich an vielen, vielen Stellen und ich fürchte es sind weit mehr als mir bisher aufgefallen ist.

Die Auflistung der einzelnen Städte halte ich für sehr unnötig. Die Städte in denen Völkerschauen stattgefunden haben, sollten nur im Kontext von besonderen Vorkommnissen genauer beleuchtet werden. Ansonsten sollte der Abschnitt vor allem dazu dienen, darzulegen, was die Unterschiede in den einzelnen Ländern waren. Unverständlich ist mir, weswegen nicht mehr Energie in die ganz grundlegenden Elemente des Artikels geflossen ist. Das Thema Völkerschauen und Wissenschaft ist zum Beispiel breiter als hier dargelegt. Wichtig in diesem Zusammenhang ist etwa der methodische Wandel in der Ethnographie, der zu einem zunehmenden dessinteresse der akademischen Welt an solchen Veranstaltungen beitrug. Auch das Thema der Inszenierung und der Alltag und die Behandlung der Gruppen, der in den einschlägigen Werken viel Raum einnimmt, ist im Artikel teils zu wenig verarbeitet worden. Auch sollte ein WP-Artikel keine Zitatsammlung sein.--Teutschmann (Diskussion) 16:38, 24. Jun. 2024 (CEST)

Einige der Punkte wurden hier bereits diskutiert (Völkerschau und Abwertung indigener Menschen, das Konzept der Länder und Städte). Ich würde gerne die formale Kritik klären und den Artikel ggf. verbessern. Deshalb erst einmal kurz nachgefragt:

• Gibt es eine Konvention bei Wikipedia, Angaben aus Zeitungsartikel nicht einzubeziehen?
• Gibt es eine Konvention bei Wikipedia, welchen akademischen Grad zitierte Autoren haben müssen?
• Gilt als Plagiieren nicht die Übernahme von Textstellen ohne Angabe des Belegs? Die kritisierte Stelle ist ja belegt.

--CPallaske (Diskussion) 12:33, 29. Jun. 2024 (CEST)

Es geht um basales wissenschaftliches Arbeiten, nicht um irgendwelche wiki-internen Regeln. Die Frage, welche Literatur (und welche Quellen) man für was gebrauchen kann, ist immer eine Frage der Abwägung. Gibt es zu einem Thema keine wissenschaftliche Literatur, dafür aber journalistische Bücher oder Artikel, so ist man geradezu genötigt, auf diese zurückzugreifen. Bei einem Thema, zu dem es haufenweise wissenschaftliche Literatur von allen möglichen Forschern gibt, ist es freilich nicht angemessen, auf journalistische Artikel zurückzugreifen. Vor diesem Hintergrund erscheint mir die Wahl Zeitungsartikel einzubauen zumindest nicht verständlich. Weswegen habe ich ja hier bereits dargelegt (Problem betreffend die Nachvollziehbarkeit). Ja, das Fehlen von Anführungszeichen bei wörtlichem Zitieren wird in der Wissenschaft in aller Regel als Plagiat aufgefasst. --Teutschmann (Diskussion) 12:49, 29. Jun. 2024 (CEST)

Wie ich in der Versionsgeschichte des Artikels sehe, hast Du ja die Stelle "Nicht wenige Menschen ..." bereits verbessert und als Zitat angegeben. Auch sehe ich, dass Du einige Fußnoten hinzugefügt hast. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, schaue ich mir die Änderungen noch mal genauer an und werde dort, wo es geht, Zitate zugunsten von Fließtext auflösen. Allerdings möchte ich auch darauf hinweisen, dass der Text keineswegs nur aus Zitaten besteht. Aber Danke für die Verbesserungen! --CPallaske (Diskussion) 13:43, 29. Jun. 2024 (CEST)

@Teutschmann: Du hast oben angedeutet, dass es in größerer Zahl nicht als solche gekennzeichnete wörtliche Übernahmen (aka Plagiate) gebe. Kannst Du einige Beispiele raussuchen, entweder hier oder auf einem temporären Notizzettel in Deinem oder meinem Benutzernamensraum? Wenn sich das nämlich bestätigen ließe, wäre das ein Grund, jegliche Artikelauszeichnung von vorne herein abzulehnen. Wenn dagegen die Plagiat-Problematik nicht so gravierend ist und sich im Wettbewerbszeitraum beseitigen lässt, müsste man nur abwägen, ob die Literaturauswertung gut genug für ein "Exzellent" ist oder ob es "nur" für ein "Lesenswert" reicht. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:50, 2. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe die problematischsten Stellen bereits korrigiert. Einiges bewegt sich eher im Grenzbereich, wo sich die Formulierungen einfach sehr ähneln, aber die Beurteilung als Plagiat in gewisser Weise subjektiv ist. Aus meiner Sicht steht einer Auszeichnung zumindest dieser Punkt nicht mehr im Wege. --Teutschmann (Diskussion) 11:32, 3. Jul. 2024 (CEST)

<per WP:DS entfernt, Beitrag war nur gegen den Autor gerichtet, trug nichts zum Artikel bei. --Itti 06:52, 14. Jul. 2024 (CEST)>

•  Exzellent Einer meiner Favoriten für den Publikumspreis beim SW. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:07, 22. Jun. 2024 (CEST)

•  Exzellent Der Artikel stellt die Völkerschauen ausführlich und differenziert dar. Er hat mir schon als Schreibwettbewerbmitkandidat gut gefallen. Im Review wurde er noch verbessert. --Agnete (Diskussion) 12:36, 22. Jun. 2024 (CEST)

•  Exzellent Auch wenn ich mir als Schweizer evtl. noch ein paar Sätze mehr zur Schweiz gewünscht hätte. CPallaske, vielleicht könntest du mit dieser regionalen Fallstudie (auch als PDF verfügbar) von 2022 noch etwas anfangen? Wobei sie über das rein Regionale hinausweist und das Schicksal dieser senegalesischen Truppe insgesamt beleuchtet. Gestumblindi 14:08, 22. Jun. 2024 (CEST)
  • @CPallaske: Ich würde mich doch über ein Statement von dir zu dieser senegalesischen Truppe freuen. Aus deiner Sicht nicht relevant für den Artikel? Immerhin waren sie auch an der Weltausstellung in Brüssel... Gestumblindi 20:30, 24. Jun. 2024 (CEST)

    Wenn ich dazu komme, gerne. In den nächsten Tagen. --CPallaske (Diskussion) 07:11, 25. Jun. 2024 (CEST)

    Habe den interessanten Beitrag angeschaut. Wo im Artikel könnte er Erwähnung finden? Unter Länder/Schweiz? --CPallaske (Diskussion) 23:21, 1. Jul. 2024 (CEST)

    @CPallaske: Vielleicht auch unter "Zur Schau gestellte Menschen"? Senegal als Herkunft wird in deinem Artikel ja bis jetzt gar nicht erwähnt. Oder unter "Welt- und Kolonialausstellungen"? Gestumblindi 23:29, 1. Jul. 2024 (CEST)

  Habe den Aufsatz im Absatz Schweiz und bei Regionale Fallstudien eingefügt. Interessant ist der Veranstalter Jean Thiam, über den es bisher nur einen französischsprachigen Artikel gibt. --CPallaske (Diskussion) 13:54, 6. Jul. 2024 (CEST)

• Interessanter und wichtiger Artikel, leider ziemlich lieblos gestaltet. Da gibt es manche Doppelungen (wie oft kommt Hagenbecks Lappländer-Ausstellung vor?), die Zitierweise ist uneinheitlich, über weite Strecken liest sich der Artikel wie eine Zitatencollage – nach WP:ZIT sollen wir mit Zitaten sparsam umgehen; die meisten Zitate im Artikel müssen auch gar nicht sein, hier sollte besser paraphrasiert und selber formuliert werden. Zumal diese aus dem Zusammenhang kopierten Zitate mitunter Fragen aufwerfen: Da ist etwa von einer „möglichst perfekten räumlichen Trennung“ der ausgestellten Menschen die Rede. Von wem sie getrennt wurden, ist mir nicht klar: Von einander? Von anderen Gruppen ausgestellter Menschen? Vom Publikum? Ärgerlich finde ich schließlich die ständigen Kursivierungen, die den Lesefluss stören und obendrein uneinheitlich sind. Mit WP:Kursiv lassen sich die Schreibweisen im Artikel nicht vereinbaren. Insgesamt aber sicher  Lesenswert. Gruß --Φ (Diskussion) 17:02, 22. Jun. 2024 (CEST)

  Abgesehen von zitierten Quellen: Die viele Zitate sind häufig dem Umstand geschuldet, dass bei kolonialgeschichtlichen Themen die Verwendung von Bezeichnungen und Sprache oft kontaminiert und deshalb problematisch ist. Außerdem sind die Darstellung mitunter wertend, dann fällt es mir leichter, Zitate zu verwenden. Nichts desto trotz bin ich den Artikel noch einmal durchgegangen und habe sicher um die 10 Zitate aufgelöst und gekürzt. Ja, das hilft einer besseren Lesbarkeit.

  Das mit Völkerschau kursiv statt Völkerschau wird in FN 5 erklärt. Wenn das gegen die Konvention, die ich nicht kannte, verstößt (obwohl die ja auch nicht völlig eindeutig ist), dann kann das auch geändert werden. Den Begriff jedenfalls halte ich für euphemistisch, und das sollte zum Ausdruck kommen. Gibt es andere Beispiele, wie das gelöst wurde?

  Was die Zitierweise angeht: Was sollte ich ändern, damit es eindeutig ist? Geht es um die Aufsätze aus dem Blanchard-Sammelband? Ich hatte das in den Anmerkungen weggekürzt, weil es viele Extra-Zeichen ergäbe. Kann man aber ändern.

  An früherer Stelle habe ich durch diesen Artikel gelernt, dass man keine BKL-Seiten verlinken darf, wie zum Beispiel Opernglas. Habe ich jetzt zu Fernglas verlinkt.

  Die Arbeit am Artikel war eine sehr intensive Beschäftigung und hat Monate gedauert. Ich weiß nicht, wie Du "ziemlich lieblos" definierst, aber mein Verhältnis zum Artikel drückt das so gar nicht aus. Ich halte solche Formulierungen hier für eher unangebracht. Und du kannst Dir auch sicher sein, dass ich mit dem Kursivsätzen niemand "ärgern" wollte. Also ist daran auch nichts ärgerlich. Würde mich also über eine konstruktive Umsetzung zur Frage kursiv und uneindeutige Zitierweise freuen. --CPallaske (Diskussion) 17:54, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht , was an dem Wort Völkerschau „kontaminiert“ sein soll: Es wurden Menschen anderer (oder: als anders gelesener) ethnischer Zugehörigkeit zur Schau gestellt. Das Wort beschreibt also die rassistische Praxis genau. Einen Grund zu kursivieren kann ich nicht erkennen, und in FN 5 wird auch nichts erklärt, sondern nur behauptet. Unter WP:Kursiv finde ich auch keinen Hinweis darauf, dass man Wörter, deren Bedeutung man abstoßend findet, kursivieren soll.

Ich hab zahlreiche Links nacharbeiten müssen, irgendwann hatte ich keine Lust mehr. Dass William Frederick Cody und Buffalo Bill auf ein un denselben Artikel referenzieren, hätte dir auffallen können. Uneinheitlich ist z.B., dass du die Titel vomn Zeitschriften mal kursivierst, mal nicht. Große Sorgfalt hast du in der Zitierweise jedenfalls nicht walten lassen. Die ist aber auch nicht so wichtig. Ich wünsche dir viel Erfolg bei dem Artikel. --Φ (Diskussion) 18:46, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das mit Völkerschau kursiv ist nicht zu halten. Habe es abgeändert und FN 5 gelöscht. Wieder was gelernt. CPallaske (Diskussion) 19:25, 23. Jun. 2024 (CEST)

•  Exzellent War einer meiner Lieblingsbeiträge beim letzten Schreibwettbewerb. --Päppi (Diskussion) 20:28, 23. Jun. 2024 (CEST)
• Nach Änderungen jetzt  Exzellent. Grüße --Φ (Diskussion) 21:08, 23. Jun. 2024 (CEST)

Einige Anmerkungen:

• Laut den bei unseren en-Kollegen veröffentlichten Schätzungen zählte die gesamte Weltbevölkerung 1875, also im Jahr der einwandfrei ersten Völkerschau, zwischen 1,32 und 1,38 Milliarden Menschen. Die im Artikel behaupteten 1,5 Milliarden wurden zum ersten Mal im Jahr 1900 geschätzt – wohlgemerkt als Gesamtzahl der Weltbevölkerung, Säuglinge und nicht mehr gehfähige Greis/–innen eingeschlossen. Zwei Milliarden wurden erst 1925 erreicht, als die Welle der „Völkerschauen“ bereits ihren Höhepunkt überschritten hatte. Diese Zahl muss folglich falsch sein, dies wurde auf der Artikeldisku auch schon einmal festgestellt, ich habe sie dementsprechend mitsamt dem journalistischen Beleg und allen anderen, ebenfalls fragwürdigen Schätzungen gelöscht.
• Die Abgrenzung Freak Show–„Völkerschau“. Konnte man da einen so eindeutigen Trennungsstrich ziehen wie im Abschnitt Vorgeschichte behauptet? Das kommt mir fragwürdig vor, die Übergänge waren doch wohl eher fliessend und weil es ähnliche Veranstaltungen bereits 20 Jahre vorher hauptsächlich in London gegeben hat, entfällt auch der Anspruch des Herrn Hagenbeck auf die „Erfindung“ dieser Art von Veranstaltung.
• Durch die Völkerschauen wurden „rassistische Stereotype bei einem Großteil der Bevölkerung erstmals verankert oder vertieft“, Fussnote 24. Das glaube ich nicht. Die Völkerschauen konnten doch wohl eher an bereits vorhandene Stereotype von „Wilden“, „Ureinwohnern“ etc. anknüpfen.
• Wie verträgt sich der Umstand, dass hier möglichst „exotische“, d.h. weit entfernt lebende Menschen und ihre Lebensumstände gezeigt wurden, damit, dass die erste Hagenbecksche „Völkerschau“ lappländische Samen zum Thema hatte, also eine einwandfrei europäische Ethnie? Sind Samen–Artikeltext–„Menschen aus verschiedenen Teilen der kolonisierten Welt“? Lappland gehörte damals teilweise zu Russland, wo der Begriff „Kolonialismus“ vllt. gerechtfertigt ist, teilweise AFAIK zu Schweden, und die Schweden werden sich eher verbitten, eine „Kolonialmacht“ genannt zu werden. Hatten Lappen z.B. einen anderen rechtlichen Status als andere Untertanen der schwedischen oder auch russischen Krone? Erst dann könnte man von Kolonialismus sprechen.

Wegen dieser und einiger anderer textlicher Ungereimtheiten von mir ein  Lesenswert. Gruss - Thylacin (Diskussion) 15:58, 24. Jun. 2024 (CEST)

Die Zahlenangaben hast Du ja selbst gelöscht, habe es auch im Einleitungstext angepasst und noch den Satz geschrieben, dass es in der Forschung bislang keine genauen Angaben gibt.

Mehrere Autoren, v.a. Dreesbach und Wolters, legen großen Wert auf die Unterscheidung der Freak-Shows von dem "seriöseren" Schauen Hagenbecks (die damals ja "Völkerausstellungen", und noch nicht Völkerschau hießen), und erklären damit auch den sprunghaften Erfolg der Schauen ab 1875.

Verbreitung des Rassismus: s. das Stichwort "Stereotypenkreislauf" von Dreesbach unter "Vermeintliche Authentizität"; wird dort do erklärt. Und ich halte es nur für logisch, dass die Schauen und die konkrete Anschauung der vermeintlich primitiveren Menschen den Rassismus nicht nur abgeholt, sondern massiv verstärkt haben. Schau Dir mal die Zeitungsberichterstattung dieser Zeit an. Ich schicke als nächstes den "Feuerländer"-Artikel ins Review. Das Modell bei Dreesbach (die den ganzen Artikel übrigens Korrektur gelesen hat, was mich sehr gefreut hat) ist hierfür ein hinreichender Beleg.

Zu den Samen könnte man einen Satz ergänzen, falls das nötig erscheint. Vlt. fällt Dir einer ein. Auf der anderen Seite: Es gibt noch viele weitere ziemlich komplexe Teilzusammenhänge, auf die in einem Überblicksartikel nicht hinreichend eingegangen werden kann. Wäre aber gut, wenn das geklärt ist. --CPallaske (Diskussion) 18:36, 24. Jun. 2024 (CEST)

•  Exzellent. Noch einmal klar besser, als in der Wettbewerbsversion, die ich bis dato gelesen hatte und die ich noch nicht so rund fand. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:59, 24. Jun. 2024 (CEST)

•  Exzellent kann man guten Gewissens geben. --Vive la France2 (Diskussion) 19:59, 24. Jun. 2024 (CEST)

•  Lesenswert.siehe weiter unten wäre mein Votum. Eher subjektiv ist mein persönliches Empfinden einen Artikel nicht mit dem Forschungsgeschichte zu beginnen. Insgesamt erscheint mir die Gewichtung etwas unrund und die Reaktion auf die durchaus literaturbasierten Anmerkungen von Teuschtmann unsouverän. Eine kleine Frage noch: Wäre nicht eine Erwähnung der Wildwestshows (sh. Buffalo Bill) nicht nur im Abschnitt Impressarios sondern eher bei USA angebracht? --Thzht (Diskussion) 06:19, 25. Jun. 2024 (CEST)

  Gute Frage zur Absatzreihenfolge: "Begriff - Forschungsstand - Vorgeschichte - Hauptteil - Rezeption". Ich dachte, das wäre bei Überblicksartikeln mehr oder weniger Standard. Alternativ würde auch "Begriff - Vorgeschichte - Hauptteil - Rezeption - Forschungsstand". gehen. Es wäre kein Problem, den "Forschungsstand"-Absatz einfach an den Schluss zu setzen. Würde dafür gerne noch andere Meinungen hören. --CPallaske (Diskussion) 07:11, 25. Jun. 2024 (CEST)

  Habe nochmal überprüft: Der Abschnitt "Forschungsstand" sollte eher an der bisherigen Stelle verbleiben, weil er den Hauptteil mit dem Sub-Hauptteil "Völkerschauen nach Ländern und Städten" in einen sinnvollen Zusammenhang stellt. Würde der Abschnitt ans Ende gestellt, wäre das nur noch schwer nachvollziehbar. --CPallaske (Diskussion) 23:54, 25. Jun. 2024 (CEST)

  Der Hinweis zu Buffalo Bill ist hilfreich und habe ihn jetzt unter USA erwähnt (und bei Impresarios weiterhin genannt, dort aber gekürzt). --CPallaske (Diskussion) 09:32, 25. Jun. 2024 (CEST)

  Es macht Sinn den Forschungsstand voranzustellen. --Teutschmann (Diskussion) 00:48, 26. Jun. 2024 (CEST)

Jetzt ohne zu zählende Wertung. Der Autor geht nach bestem Ermessen auf Einwände ein und ich will jetzt nicht einer Excellent-Auszeichnung im Wege stehen. Selbst fehlt mir ein bisschen die Zeit und Lust um mich soweit mit dem Artikel zu beschäftigen um dieses Votum zu vergeben. Und auf ein Stimme scheint es auch nicht anzukommen. --Thzht (Diskussion) 10:15, 8. Jul. 2024 (CEST)

•  Exzellent ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:42, 25. Jun. 2024 (CEST)

Übrigens sind aus dem Artikel drei neue (kleinere) Artikel hervorgegangen: Der Artikel Hagenbecks Völkerschau der „Feuerländer“ 1881/82, der im Miniaturenwettbewerb 2024/I den ersten Platz belegt hat, steht seit gestern im Review. Außerdem sind etwas später die Artikel Hagenbecks Völkerschau der „Eskimos“ 1880/81 und Abraham Ulrikab (der Inuit, der ein Tagebuch zur Völkerschau veröffentlicht hat) neu entstanden, außerdem habe ich die Artikel über Carl Hagenbeck und Rudolf Virchow (unten bei Biologische Anthropologie und Anthropometrie & „Rudolf-Virchow-Sammlung“) sowie den Zoologischen Garten Berlin ergänzt bzw. überarbeitet. CPallaske (Diskussion) 14:58, 25. Jun. 2024 (CEST)

•  Neutral. Langatmig, mit unnötig aufgesetzter Wissenschaftlichkeit, unangenehm zu lesen. Ich hatte angefangen, Schreibfehler und Mängel in den Formulierungen zu berichtigen, was aber offensichtlich unerwünscht ist. Es muss zum Beispiel nach wie vor heißen: „Nach Anne Dreesbach sei ist der Begriff der Völkerschau dabei jedoch zur Beschreibung des Phänomens unzureichend, …“ Mich störte unter anderem dieses „sei ist“, aber in einem wissenschaftlichen Text muss es wohl so lauten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:54, 2. Jul. 2024 (CEST)

Die Korrekturpraxis mit "sei ist" finde ich sehr interessant, hab' ähnliche Vorgehensweisen auch schon erlebt. Beste Grüße --217.253.195.169 13:23, 2. Jul. 2024 (CEST)

Hinweis: Der offenbare Fehler ist, wie die Versionsgeschichte verrät, seit der Version vom 29. Jun. 2024, 14:44 bei den Korrekturarbeiten von Teutschmann in den Artikel geraten, da war der Artikel bereits 9 Tage in der Auszeichnungskandidatur. Finde ich auch gar nicht schlimm, weil das jedem mal passieren kann. --CPallaske (Diskussion) 14:20, 2. Jul. 2024 (CEST)

Hallo CPallaske, niemand sagte, der Patzer sei schlimm gewesen. Vergleichbares passierte mir schon des Öfteren. Ärgerlich ist es nur, wenn Bearbeitungen und Berichtigungen unbesehen zurückgesetzt werden, nur weil der Benutzer zu den weniger beliebten gehört. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:35, 2. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde nicht, dass du zu den Unbeliebten hier gehörst, Lothar. Phi ist ein kleiner Fehler unterlaufen, als er den kleinen Fehler um das "sei ist" wieder eingefügt hat. Meinetwegen könnte man auch über einen historischen Zusammenhang statt eines historischen Kontextes sprechen, wenn das für den Leser eingängiger ist. Meines Erachtens hat das keine nachteiligen Auswirkungen auf den Artikel. Am Ende sollte schon CPallaske entscheiden, was er besser findet. --Vive la France2 (Diskussion) 18:01, 2. Jul. 2024 (CEST)

Im Artikel lese ich jetzt wieder "Nach Anne Dreesbach sei der Begriff ...", wurde eben wieder umgeändert. Da spricht nichts gegen. Weniger gefällt mir im ersten Satz des gleichen Absatzes der Schluss "... zu artikulieren." Der Satz ist nicht von mir und wurde in den letzten Tagen hinzugefügt. Sollte es nicht besser heißen: "... zum Ausdruck zu bringen." o.ä.?! --CPallaske (Diskussion) 18:27, 2. Jul. 2024 (CEST)

Selbstverständlich ist Dein Vorschlag besser. Aber stelle Dir vor, er käme von mir und ich würde die kleine Textstelle ändern. Was Vive la France2 schreibt, trifft allerdings oft auch zu. Es gibt eine Reihe von Kolleginnen und Kollegen, die meine Mitarbeit, gelegentliche Berichtigungen oder auch sprachliche Verbesserungen schätzen; das weiß ich von einigen ganz sicher. Aber was ich gerade in den letzten Tagen an Ablehnung und Gegnerschaft erlebte, war äußerst unerfreulich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:08, 2. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe mit diesem Konflikt nichts zu tun und nicht dazu beigetragen. Ich fände nur besser, wenn eine derartige Auseinandersetzung nicht hier auf der Kandidaturenseite, sondern (wie ja teils schon geschehen) auf der Diskussionsseite des Artikels weiter geführt wird, denn es geht ja mehr um Inhaltliches als um die Kandidatur. Ich bin mir aber (weil ich viele Gepflogenheiten immer noch erst kennen lerne) nicht sicher, ob ich mit diesem Vorschlag richtig liege. --CPallaske (Diskussion) 19:31, 2. Jul. 2024 (CEST)

Schon der zweite Beitrag, in dem du so tust, als würde nicht anhand deiner Edits, sondern deiner Person entschieden werden. Und das lässt du an dieser Kandidatur aus, die offenkundig nichts damit zu tun hat. Naja. Jeder halbwegs brauchbare Auswerter wird das einordnen können. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 19:46, 2. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe erst eben gemerkt, dass der Einleitungssatz des Artikels stark verändert wurde und (wie bei der Rückgängigmachung auf den alten Einleitungssatz erwähnt) diese Veränderung samt langer Fußnote (die gehört nicht in den Einleitungssatz) keine Verbesserung war. Ich bitte (erst recht in der Auszeichungskandidatur) weitere Änderungen am Einleitungssatz zuerst auf der Diskussionsseite des Artikels vorzuschlagen, um sie dann ggf. umzusetzen. --CPallaske (Diskussion) 23:37, 2. Jul. 2024 (CEST)

PS: Meine Wiederherstellung des alten Einleitungssatzes wurde sofort rückgängig gemacht, und ich habe mich entschieden, den alten Einleitungssatz zum zweiten Mal wiederherzustellen. Ich bitte darum, dass Dritte entscheiden, was jetzt zu tun ist. Jedenfalls sollte eine Änderung zuerst auf der Diskussionsseite verhandelt werden. Eine komplizierte Anmerkung/Fußnote gehört imho nicht in den Einleitungssatz. --CPallaske (Diskussion) 23:54, 2. Jul. 2024 (CEST)

Dass es nicht geht Belege einfach so zu löschen, sollte dir klar sein. --Teutschmann (Diskussion) 23:55, 2. Jul. 2024 (CEST)

"Ich bitte darum, dass Dritte entscheiden, was jetzt zu tun ist." s. 23:54 --CPallaske (Diskussion) 00:00, 3. Jul. 2024 (CEST)

Deine Handlungen deuten in eine andere Richtung. --Teutschmann (Diskussion) 00:04, 3. Jul. 2024 (CEST)

Meine zweifache Rückgängigmachung des Einleitungssatzes gestern hat nun zu einer zweitägigen Sperrung des Artikels geführt, und ich danke Felistoria ausdrücklich für die Sperrung und den Hinweis: "bitte die zugehörige Diskussionsseite aufsuchen: bitte insbesondere bei Einleitungen den Wunsch des Hauptautors nach vorheriger Diskussion zur berücksichtigen".

Worum geht es? Aus der bisherigen Formulierung des Einleitungssatzes "Völkerschau ... ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen der kommerziellen Zurschaustellung indigener, als „Wilde“ oder „exotisch“ stigmatisierter Menschen" wurde am 26. Juni (ich habe es erst gestern gesehen) die Formulierung gemacht: "... ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen der kommerziellen Zurschaustellung von einer gewissen Volksgruppe repräsentierenden Personen, oft als „Wilde“ oder „exotisch“ stigmatisierten indigenen Menschen". Die Formulierung "von einer gewissen Volksgruppe repräsentierenden Personen" ist sprachlich und inhaltlich kaum nachvollziehbar. Außerdem habe ich die Fußnote im Einleitungssatz gelöscht, die erklärt, dass Völkerschauen nicht nur indigene Menschen ausgestellt haben, sondern auch Schweden und Bretonen. Ich kenne die in der Fußnote angeführte Rezension von Thode-Arora nicht, der Aspekt Bretonen und Schweden war mir neu und habe ihn bislang nicht gelesen. Dass auf den Völkerschauen auch europäische Gruppen ausgestellt waren, scheint mir aber qualitativ ein Randaspekt des Phänomens Völkerschau zu sein (und gehört daher nicht in eine Fußnote des Einleitungssatzes, der m.E. ohne Fußnote auskommen sollte). Im Mittelpunkt stand die Praxis der Zurschaustellung indigener Menschen, wie der Absatz "Herkunft und Stereotype" deutlich macht. Wenn die Bretonen und Schweden oder anderer europäischer Gruppen häufiger vorkamen und bislang fehlen, könnte dies in diesem Absatz ergänzt werden. Und ja, es begann ja alles mit den im Artikel viel zitierten Lappländern. Ich bin für konstruktive Vorschläge offen.

Ich habe überprüft, ob es noch weitere Änderungen gab. Eine längere Ergänzung "Diese Deutung ist nicht unwidersprochen geblieben. Hilke Thode-Arora verweist etwa auf die zirkelschlüssige Argumentation ..." gibt es im Absatz "Vermeintliche Authentizität". Forschungsdebatten würde ich tendenziell in den Absatz Forschungsstand verlagern. Oder gibt es einen besseren Vorschlag?

Ich poste diese Erklärung jetzt auch auf der Diskussionsseite unter "Änderung Einleitungssatz / Sperrung des Artikel am 3. Juli", weil die inhaltliche Diskussion besser dort geführt wird, und hoffe, dass die Kandidatur hier noch zu einem guten Abschluss kommt. --CPallaske (Diskussion) 08:40, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe nun versucht, die Aspekte Völkerschau und europäische Gruppen abschließend zu klären, um die Debatte zum Einleitungssatz abzuschließen. Da ich die letzten Tage unterwegs war, habe ich es erst jetzt geschafft, die Einwände noch einmal zu prüfen. Die Lappländer und Samen kamen ja u.a. aus Schweden (aber auch Norwegen, Finnland und Russland), gelten aber als indigenes Volk in Europa. (Anfang des Wikipedia-Artikels: "Die Samen (veraltet Lappen) sind ein indigenes Volk im Norden Fennoskandinaviens.") Über ausgestellte Bretonen kann ich in der Standardliteratur nichts finden und lande auch keinen einzigen Treffer im Netz. Deshalb ist der Einleitungssatz des Artikels: "Völkerschau ... ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen der kommerziellen Zurschaustellung indigener, als „Wilde“ oder „exotisch“ stigmatisierter Menschen." imho voll zutreffend und entspricht voll der in der Literatur gängigen Einordnungen.

Die Diskussionen um den Artikel sind hier und auf der Diskussionsseite offenbar abgeflaut. Der Artikel hat Stand jetzt 9 exzellente Bewertungen und je einmal neutral und lesenswert und steht ja bereits seit zwei Tagen zur Auswertung bereit.

Schreibe diesen Post übrigens aus einem Bielefelder Hotelzimmer, wo in einer Stunde Mit Wikipedia unterwegs 2024 beginnt. Freue mich sehr, dabei sein zu dürfen! --CPallaske (Diskussion) 16:29, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin zurzeit ebenfalls nicht in der Heimat, habe den Großteil meiner Bücher nicht bei mir, und bin auch etwas in Eile. Deine Aussage irritiert mich etwas, da die Information ja sogar in den Werken erscheint, die du selbst zum Aufbau des Artikels verwendet hast; vgl. etwa Hilke Thode-Arora: Für fünfzig Pfennig um die Welt, 1989, S. 176. Bei Schwedenschauen wurden keine Samen ausgestellt, sondern ethnischer Schweden präsentiert; siehe Hilke Thode-Arora: Rezension, Paideuma 52, 2006, S. 310. Vor diesem Hintergrund muss ich dir leider unsaubere Recherche vorwerfen. --Teutschmann (Diskussion) 16:54, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe hier den Band "Für fünfzig Pfennig um die Welt" nicht zur Hand (aber am Sonntag wieder). Was steht da genau? Und was in dieser Rezension, die mir nicht vorliegt? Außer an diesen beiden Stellen scheint mir in der einschlägigen Literatur der Völkerschauen von Schweden- oder Bretonenausstellungen nicht die Rede zu sein, finde hierzu auch keine Treffer im Netz, schon gar nicht im Zusammenhang des Begriffs Völkerschau und halte es für einen randständigen Aspekt, der aber unter "Herkunft und Stereotype" durch einen Satz ergänzt werden müsste: "In vereinzelte Fällen gab es auch ...". Der Einleitungssatz ist imho dennoch voll zutreffend. Da diese Diskussionen hier bereits mehrfach geführt wurden, bitte ich um einen Vorschlag von jemand Drittem, wie jetzt zu verfahren ist. --CPallaske (Diskussion) 17:22, 12. Jul. 2024 (CEST)

Der Artikel wurde mit neun  Exzellent-Stimmen, denen eine neutrale und eine lesenswert-Stimme gegenüberstehen, in die Exzellenten Artikel aufgenommen. Trotz umfangreicher Wortmeldungen, die teilweise als persönliche Angriffe bewertet werden könnten, sind keine Kritikpunkte benannt worden, die dieser Auszeichnung im Wege stehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:11, 13. Jul. 2024 (CEST)

Nachträge zur Kandidaturdisk

Aus der mit dem Abschluss des KALP-Verfahrens nebst dessen Diskussion für nachträgliche Beiträge zwecks Klarheit einen neuen Abschnitt eröffnet nebst Umsetzung der bisherigen Nachträge hierher:

Zur Info und zum Abschluss: Im Band "Für fünfzig Pfennig um die Welt" steht nichts von einer Ausstellung "ethnischer Schweden". Das Wort "Schweden" taucht im ganzen Band 13 Mal auf, immer im Zusammenhang mit den Lappen. Auf Seite 176 übrigens gar nicht. Die Aussage, dass die "Information ja sogar in den Werken erscheint, die du selbst zum Aufbau des Artikels verwendet hast", ist also voll unzutreffend. --CPallaske (Diskussion) 19:04, 14. Jul. 2024 (CEST)

Mit „Information“ ist hier die Zurschaustellung europäischer Völker gemeint, die es nach deiner Auffassung nicht gegeben hat, hier aber klar belegt wird. In ihrer Rezension straft Thode-Arora die Behauptung Dreesbachs, es seien keine europäischen Völker mit Ausnahme der Lappländer ausgestellt worden lügen: „Einige sachliche Fehler hätten aufgrund der laut Literaturverzeichnis angeblich bearbeiteten Quellen leicht korrigiert werden können. So waren durchaus nicht alle gezeigten ‚Völker‘ mit Ausnahme der Lappländer außereuropäisch (10): Es gab beispielsweise Schweden- und Zigeuner-Schauen und in Frankreich wurden Bretonen oder andere bäuerlich geprägte ethnischen Gruppen gezeigt.“ [Hilke Thode-Arora: Rezension. Anne Dreesbach: Gezähmte Wilde. Die Zurschaustellung „exotischer“ Menschen in Deutschland 1870–1940. In: Paideuma, Bd. 52 (2006), S. 308–14, hier S. 309f.] --Teutschmann (Diskussion) 19:43, 14. Jul. 2024 (CEST)

Zur Ausstellung bäuerlicher, europäischer Kultur in Frankreich vgl. auch Alice von Plato: Zwischen Hochkultur und Folklore. Geschichte und Ethnologie auf den französischen Weltausstellungen im 19. Jahrhundert. In: Die Schau des Fremden. Ausstellungskonzepte zwischen Kunst, Kommerz und Wissenschaft, hrsg. v. Cordula Grewe, Stuttgart 2006, S. 45–68. --Teutschmann (Diskussion) 20:06, 14. Jul. 2024 (CEST)

Wenn sich das nur auf Frankreich bezieht, ließe sich dieser Sonderfall zunächst im Absatz Frankreich ergänzen. Es wäre dafür hilfreich, wie von Plato solche Bauernschauen deutet, insbesondere ob sie sie den Völkerschauen zuordnet. Nur dann sollte diese Ergänzung dort vorgenommen werden. --CPallaske (Diskussion) 20:37, 14. Jul. 2024 (CEST)

Habe mir Alice von Plato angeschaut: Sie grenzt die Schau französischer Bauernkultur auf den Weltausstellungen von den Völkerschauen (auch begrifflich) klar ab, stellt sie sogar als Gegensatz dar. Für die Schweden und Bretonen finde ich weiterhin keine Nachweise. Es gab allerdings eine schwedische Trachtengruppe bei der Weltausstellung 1896 in Paris.

Die Rezension von Thode-Arora finde ich übrigens in ihrem teils scharfen Ton etwas daneben. Und wieso bemängelt sie ungenaue Belege, wenn sie Dinge behauptet (Schweden, "Zigeunern" [dort ohne ""] und Bretonen), die sie selbst nicht belegt (wäre an dieser Stelle wichtig gewesen)? Man sollte solche Rezensionen besser nicht von Platzhirschen eines speziellen Themengebiets schreiben lassen, weil dann schnell der Eindruck aufkommen kann, dass es hier um Revierkämpfe geht. Sie spricht Dreesbach Buchs übrigens weder ab, eine gute Einführung zum Thema zu geben (s. Φ) , noch stellt sie den Stereotypenkreislauf grundsätzlich in Frage, sondern bemängelt die fehlenden Quellen zur Wahrnehmung der Zuschauer. Übrigens ist Dreesbachs Buch weit informativer und umfangreicher belegt als "Für fünfzig Pfennig um die Welt", was sicher auch daran liegt, dass es 1989 noch weniger Literatur gab. Folgerichtig taucht Dreesbach weit öfter in den Einzelnachweisen des Wikipedia-Artikels auf.

Ich lasse es hier jetzt gut sein. Jemand möge die Schweden und Bretonen stichhaltig belegen, dann sehen wir weiter. Aber: Für Änderungen im Artikel, die auf all diese inzwischen viel diskutierten Aspekte zielen, schlage ich unbedingt vor, sie zuerst in einem neuen Absatz auf hiesiger Diskussionsseite vorzuschlagen, und zwar mit genauen Belegen, die nicht aus Rezensionen stammen, sondern aus der Fachliteratur. Ich werde gegebenenfalls auf meinen hier und jetzt geäußerten Vorschlag verweisen. --CPallaske (Diskussion) 21:11, 16. Jul. 2024 (CEST)

Dieser eine Satz in der Rezension (S. 310) wird nicht mit Literaturangaben belegt und ist somit eine Behauptung. In "Für fünfzig Pfennig um die Welt" finden Schweden oder Bretonen keinerlei Erwähnung. Das Wort "Zigeuner" (Verwendung ist bekanntermaßen problematisch) kommt im Buch drei mal vor, und zwar im Zusammenhang einer Völkerschau mit "indischen Zigeunern" (S. 76) im Jahr 1878. Bevor also keine weiteren Literaturangaben aufgetrieben werden, die Thode-Aroras Satz belegen, ist die Diskussion also abgeschlossen. --CPallaske (Diskussion) 20:16, 14. Jul. 2024 (CEST)

(BK) Teutschmann, deine Kritik betrifft allenfalls das Buch, nicht CPallaskes Artikel. Dass der die ausgestellten Schweden und Bretonen nicht erwähnt, ist ihm nicht anzulasten, denn wir schreiben unsere Artikel ja auf der Grundlage der positiv rezipierten Fachliteratur, nicht von deren Rezensionen. Nun hast du anscheinend einen zitierfähigen Beleg für die von dir vermissten Angaben gefunden und kannst sie gern einbauen. Dagegen wird sicher niemand etwas haben. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:24, 14. Jul. 2024 (CEST)

Es ging mir vor allem darum, dass CPallaske diesen Artikel ohne ausreichende Literaturkritik verfasst hat. Das ist natürlich höchst problematisch und hätte bei der Auswertung Beachtung finden müssen. --Teutschmann (Diskussion) 20:37, 14. Jul. 2024 (CEST)

Literaturkritik wird hier nicht verlangt. Thode-Arora schreibt, das Buch biete „eine ausführliche, gut geschriebene und durch viele Zitate illustrierte Einfuhrung in das Thema“. Damit erfüllt es die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und ist vollauf benutzbar. --Φ (Diskussion) 20:48, 14. Jul. 2024 (CEST)

Literaturkritik ist immer wichtig. Wenn jemand zu Peisistratos oder Periander forschen möchte, so kommt er an Schachermayer nicht vorbei. Dass dessen Deutungen jedoch mitunter nicht ganz unproblematisch sein können, muss dabei natürlich stets bedacht werden. Einfach alles völlig kritiklos abzuschreiben wäre hier fatal. Das Buch von Dreesbach ist ohne Zweifel Standardliteratur. Das Werk besitzt aber nun mal auch erheblich Schwächen und diese haben sich so teilweise 1:1 auch in den Artikel niedergeschlagen. Es ist denke ich kein Wunde, dass Thode-Arora das Werk in einigen jüngeren Veröffentlichungen zu Völkerschauen nicht verwendet hat. Rezensionen können uns helfen zu Prüfung für was ein Werk geeignet ist und für was eher nicht. Und diese kritische Prüfung hat hier offenbar nicht stattgefunden. --Teutschmann (Diskussion) 21:08, 14. Jul. 2024 (CEST)

Das stimmt nicht. Von den kritisierten Aspekten aus Dreesbachs Buch steht nichts im Artikel. Thode-Arora hat es als gut geschriebene Einführung gelobt, und als solche hat CPallaske es benutzt. Deine Krittelei ist also unsubstantiiert, und dass du sie im Thread der zu Recht erfolgreichen Kandidatur platzierst, ist daneben. Ich schlage vor, sie in einen eigenen Thread zu verschieben. --Φ (Diskussion) 21:27, 14. Jul. 2024 (CEST)

Das sehe ich anders. So hat CPallaske etwa die problematische These des Stereotypenkreislaufs in den Artikel eingebracht. --Teutschmann (Diskussion) 21:36, 14. Jul. 2024 (CEST)

Dabei verweist Thode-Arora bereits in ihrer Monographie auf den Umstand, dass man anhand von Zeitungsartikeln nicht ableiten kann, was „normale Menschen“ über Völkerschauen gedacht haben. Hier ist vom WP-Autor nicht mit der nötigen Sorgfalt vorgegangen worden. --Teutschmann (Diskussion) 21:38, 14. Jul. 2024 (CEST)

--Felistoria (Diskussion) 22:05, 14. Jul. 2024 (CEST)

Zur sogenannten Sorgfalt:

• Im Artikel wurde während des KALP (!) am 26. Juni 2024 um 16:32 ein massiver Eingriff in den Einleitungssatz (ohne vorherige Diskussion auf der Diskussionsseite!) vorgenommen, der mit einer nicht nachvollziehbaren Formulierung ("eine gewisse Volksgruppe präsentierenden Personen") ergänzt & verfußnotet wurde mit einer Rezension, in der es einen einzigen Satz ohne Literaturbeleg gibt, die die Aussage des Einleitungssatzes ad absurdum führen sollte. Meine zwingende Rückgängigmachung führte zu einem Edit-War und zur zweitägigen Sperre des Artikels.
• Auf der Diskussionsseite wurde nach meiner begründeten Prüfung von Einwänden (12. Juli 2024 um 16:29) um 16:54 entgegnet: "Deine Aussage irritiert mich etwas, da die Information ja sogar in den Werken erscheint, die du selbst zum Aufbau des Artikels verwendet hast." und dabei auf den Band "Für fünfzig Pfennig um die Welt", S. 176, und auf denselben Satz aus der o.g. Rezension verwiesen, die im Artikel gar nicht verwendet wird. Und: Weder gibt es auf S. 176 irgendeinen entsprechenden Hinweis auf "Schweden", noch in der ganzen Publikation auf "ethnische Schweden" o.ä. Der Vorwurf ("Information ja sogar in den Werken erscheint, die du selbst zum Aufbau des Artikels verwendet hast") ist massiv und voll und ganz unhaltbar.

Ich bitte nun um eine WP:VM Überprüfung von Dritten. --CPallaske (Diskussion) 00:14, 15. Jul. 2024 (CEST)

PS: Die besagte Rezension wurde verlinkt, die Publikation "Für fünfzig Pfennig um die Welt" sende ich auf Anfrage (Email) gerne zu. --CPallaske (Diskussion) 00:35, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, weswegen das ein Fall für WP:VM sein sollte. Auf die Probleme mit der Einleitung hatte ich bereits am 24.06 hingewiesen, also noch deutlich vor der Bearbeitung am 26.06. Einer inhaltlichen Diskussion hast du dich damals weitgehend verweigert. Auf die Ausstellung von europäischen Gruppen wird sowohl in der Monographie von Hilke-Arora, wie auch im Sammelband von Pascal Blanchard et al. verwiesen, das meinte ich als ich davon sprach, dass ich die Behauptung, du hättest die Aussagen anhand der Literatur eingehend geprüft, irritierend finde. Allein auf diesen Umstand verwies mein Einwand. Dass auf S. 176 der Monographie von Hilke-Arora der Begriff „ethnische Schweden“ vorkommt habe ich nie behauptet.--Teutschmann (Diskussion) 04:10, 15. Jul. 2024 (CEST)

Dann gerne drei Nachfragen: 1. Was genau steht denn dann auf S. 176? 2. Zur Erklärung für die, die das Buch nicht vorliegen haben: Sie befindet sich im Anhang, wo die Autorin auf mehreren Seiten Völkerschauen tabellarisch aufgelistet hat. In den Tabellen findet sich keine Ausstellung von nicht-indigenen europäischen Gruppen. 2. Wo wird im Band "Für fünfzig Pfennig um die Welt" auf die "Ausstellung von europäischen Gruppen" verwiesen? Nach meiner gestrigen Durchsicht nirgends. 3. Wo wird im Blanchard-Sammelband darauf verwiesen? Es gibt dort keinen entsprechenden Aufsatztitel. Bitte um konkrete Antworten ("Sorgfalt"), mit entsprechenden Seitenzahlen. --CPallaske (Diskussion) 08:28, 15. Jul. 2024 (CEST)

Aufgrund fehlender Belege ist die Veränderung des Einleitungssatzes am 26. Juni 2024 um 16:32 mit dem Hinweis in der Fußnote: "Mitunter wurden bei Völkerschauen auch das bäuerliche Leben „europäischer Kulturvölker“ wie Bretonen und Schweden dargestellt" imho ein WP:VM. Und dabei geht es um keine Kleinigkeit: Hier wurde der wodurch auch immer motivierte Versuch unternommen, die Völkerschauen mit ihren Bezügen zu Kolonialgeschichte und zum verbreiteten Rassismus im 19. Jh. zu verharmlosen. Die Völkerschauen haben immer indigene Menschen (auch die Lappländer zählen eindeutig zu den indigenen Völkern) ausgestellt, wobei es deutliche Abstufungen der Wahrnehmung des "Fremden" bis hin zu "Wilden" und "Kannibalen" gab; das weist der Artikel deutlich aus. Das "bäuerliche Leben „europäischer Kulturvölker“" spielt im Forschungszusammenhang der im Artikel aufgeführten Literatur keine Rolle. --CPallaske (Diskussion) 09:22, 15. Jul. 2024 (CEST)

Und wen es interessiert: Die Samen/Lappländer gelten bis heute als diskriminierte Minderheit in Schweden, die sich selbst als Opfer des Kolonialismus verstehen. Obschon (teilweise) in Europa lebend, passt sich auch ihre Zurschaustellung also in den Zusammenhang der Kolonialgeschichte ein. --CPallaske (Diskussion) 09:45, 15. Jul. 2024 (CEST)

„Hier wurde der wodurch auch immer motivierte Versuch unternommen, die Völkerschauen mit ihren Bezügen zu Kolonialgeschichte und zum verbreiteten Rassismus im 19. Jh. zu verharmlosen.“

Dieser Vorwurf ist einfach nur albern. --Teutschmann (Diskussion) 09:54, 15. Jul. 2024 (CEST)

Artikel des Tages, 17. September 2025 - 150 Jahre Völkerschau

Habe den Artikel für den AdT am 17. September 2025 vorgeschlagen. Hagenbeck veranstaltete seine erste Völkerschau ab Mitte September 1875 (das genaue Datum habe ich bisher nicht herausbekommen; am 21. September 1875 schrieb eine Hamburger Zeitung: "Die in Hagenbecks Handelsmenagerie seit einigen Tagen zu Gaste sich befindende Lappländer-Familie ...", weitere Angaben siehe FN 20).

Wer jetzt denkt: Habe ich doch schon neulich gelesen, 150 Jahre Völkerschau?! Ja, Anfang März gab es ein paar Zeitungsmeldungen wie diese hier. Anfang März 1874 war aber ein anderer Jahrestag: Hagenbeck eröffnete seinen ersten Tierpark in St. Pauli. Es taucht in der Literatur gelegentlich das Jahr 1874 als Beginn der Völkerschauen auf, ist aber nach allem, was ich bisher gelesen habe, offenbar unzutreffend. --CPallaske (Diskussion) 19:26, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das Jahr 1874 nennt Hagenbeck selbst in seinen Erinnerungen Von Tieren und Menschen (1908), online nachzulesen bei Zeno.org.[2]. Ob er er das richtig erinnerte, steht auf einem anderen Blatt. --Felistoria (Diskussion) 01:23, 21. Jul. 2024 (CEST) P.S.: Hab gerade nächtens nochmal den Katalog (2002) zu den Arbeiten des Hamburger Lithographen Adolph Friedländer durchgeschaut, der die Plakate für Hagenbeck druckte für dessen Tier- und Völkerschauen, aber erst seit den 1880er Jahren, also fürs Datum "1874" leider nicht weiterführend. --Felistoria (Diskussion) 01:57, 21. Jul. 2024 (CEST)

Es gab in der Literatur eine kurze Diskussion zu 1874 oder 1875 (die ich noch zusätzlich verlinken sollte), wo die Frage 1874/75 ausführlicher diskutiert wird. Danach sei v.a. die Angabe in Hagenbecks 1908 abgefassten Memoiren mit 1874 der Ursprung für die falsche Datierung gewesen. Alles andere, besonders auch die Korrespondenz mit Heinrich Leutemann, legen nahe, dass die Gruppe im August 1875 angeworben wurde und seit Mitte September auftrat. Bei Dreesbach: Gezähmte Wilde, S. 44, wird Leutemann zitiert, der im August 1875, als Hagenbeck Rentiere aus Lappland bei ihm bestellte, die Idee hatte, auch einige Lappländer mitkommen zu lassen. Auch z.B. die Recherche im Deutschen Zeitungsportal weist die ersten Treffer für Hagenbeck+Lappländer erst für 1875 aus. Ich kann die Stelle auf die Schnelle nicht finden, reiche sie aber nach und ergänze es in FN 20. --CPallaske (Diskussion) 12:24, 21. Jul. 2024 (CEST) PS: Ich denke, es war der Aufsaz von Thode-Arora im Band "Kein Platz an der Sonne", muss mir den Band nochmal besorgen. --CPallaske (Diskussion) 14:30, 21. Jul. 2024 (CEST)

Nach über 30 Jahren erinnerte der Carl das womöglich nicht mehr so genau:-). Nebenbei: Das Cover der Erstausgabe 1908 sah anders aus als das 1909 - zeigt nicht nur aufwendige Prägung, sondern auch deutlich reliefartig plastischen (Bild-)Schmuck in den Ecken, der im Lauf von 120 Jahren entsprechende Abriebe zeigt. --Felistoria (Diskussion) 10:51, 22. Jul. 2024 (CEST)

NS-Propagandaausstellung "Das Sowjet-Paradies" 1942

Kannte bislang ich noch nicht: Die NS-Propagandaschau "Das Sowjet-Paradies. Bei Eissenberger (Entführt, verspottet und gestorben), S. 98, heißt es:

"In direkter Tradition der kolonialen Völkerschauen steht die im Mai 1942 im Berliner Lustgarten von den Nationalsozialisten durchgeführte Propaganda-Ausstellung "Das Sowjetparadies". Hier wurden neben verfallenen Dadschen sowjetische Zwangsarbeiter in denkbar negativer Form als "Untermenschen" ausgestellt. Das Gelände war umzäunt, die das Abzeichen der Zwangsarbeiter mit dem Zusatz "Ost" tragenden Zurschaugestellten wurden von bewaffneten Polizisten bewacht. Auch hier tritt einerseits der Objektcharakter der Ausgestellten, andererseits die Verbindung von Menschenausstellungen und konkreten Expansionsbestrebungen hervor, fand diese Ausstellung doch während des Krieges gegen die Sowjetunion statt, der dazu dienen sollte, diese Regionen für das Dritte Reich zu kolonisieren. Die angestrebte Unterwerfung der Bevölkerung wurde durch deren "rassische Minderwertigkeit" gerechtfertigt. Zehn Tage nach Eröffnung setzte die jüdisch-kommunistische Jugendgruppe um Herbert Baum Teile der Ausstellung in Brand. Die Ausstellung wurde geschlossen, über zwanzig Mitglieder der Gruppe verhaftet und später zum Tode verurteilt. Herbert Baum selbst kam nach schweren Folterungen in der Haft ums Leben. Als Vergeltungsmaßnahme wurden 500 Juden festgenommen, 250 von ihnen sofort erschossen, die anderen in ein Lager abgeführt."

Im Wikipedia-Artikel ist allerdings die Rede von gestellten Fotos, nicht von einer Zurschaustellung von Menschen. Kennt jemand den Hintergrund genauer? --CPallaske (Diskussion) 22:02, 16. Jul. 2024 (CEST)

In dieser Darstellung von Oliver Lorenz wird nicht von einer Zurschaustellung von Menschen gesprochen. --CPallaske (Diskussion) 22:40, 16. Jul. 2024 (CEST)

Wenn ich aus dem Off als Laie (dermaleinst in der WP-Steinzeit mal als RL-Beifang mit historischen Elefanten befasst) ergänzen darf: "Völkerschau" betraf im 19. Jahrhundert die koloniale Darstellung der Nationen Europas, die sich seit dem 16. Jahrhundert die Welt erschlossen hatten. Mit Propaganda-Präsentationen des WK II Mitte des 20. Jahrhunderts hatten diese längst historischen "Völkerschauen" nichts zu tun; dass nachträglich Formen sich ähneln, weil sie in der Generation der Entscheider 1942 noch im Gedächtnis waren, ist für das historische Thema dieses Artikels irrelevant. Die direkte Kontextualisierung im o.g. Zitat halte ich - ohne das zitierte Werk zu kennen - in dieser Form für eine fragwürdige Interpretation des genannten Verfassers, die zwingend der näheren Erläuterung bedürfte. --Felistoria (Diskussion) 02:16, 18. Jul. 2024 (CEST)

Status Quo des Artikels bezüglich "indigener Menschen" (Einleitungssatz) nach der KALP

Wer sich auf dieser Diskussionsseite umschaut, mag verwundert sein über die zurzeit >130K Zeichen Text, die vor allem aus der KALP herrühren, die am 20. Juni 2024 startete. Weil die ganzen Diskussionen oben, die von einem einzelnen Nutzer ausgingen, kaum mehr nachvollziehbar sind, hier eine kurze Zusammenfassung des Vorfalls und des Inhalts und ein Vorschlag:

• Was war passiert? Beim Stand von 9 Exzellent-Bewertungen wurde seit dem 26. Juni 2924 um 16:32 in den Artikel eingegriffen und u.a. der Einleitungssatz folgendermaßen geändert (kursiv): "Völkerschau ... ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen der kommerziellen Zurschaustellung von eine gewisse Volksgruppe präsentierenden Personen, oft als „Wilde“ oder „exotisch“ stigmatisierten indigenen Menschen." (eine sprachlich falsche und inhaltlich schwer nachvollziehbare Umformulierung) und zugleich dem Einleitungssatz eine Fußnote mit Verweis auf eine Buchrezension angehängt. Bei meiner Rückgängigmachung am 3. Juli 2024 (hatte es bis dahin nicht bemerkt) wurde um 23:28 einen Edit-War ausgelöst und der Artikel für zwei Tage gesperrt. Es gab nachher noch mehr Ärger, Löschungen auf der Diskussionsseite, VM usw., ist aber inzwischen alles müßig. Der KALP hat all das nach meinem Eindruck geschadet (trotz des guten Ausgangs). Am Artikel selbst hat sich trotz dieser ganzen Diskussionen kaum etwas geändert.
• Das soll imho auch bezüglich eines wichtigen inhaltlichen Punktes so bleiben. In der Sache ging es um folgenden Randaspekt: Der Begriff Völkerschau bezieht sich in der Forschung auf die Zurschaustellung indigener Menschen, so wie es der Einleitungssatz deutlich macht. Was ich bei allen Diskussionen inzwischen gelernt habe: Es gab in Frankreich das Genre "ethnische Dörfer", darunter zählen neben den "Eingeborenendörfern" der Völkerschauen offenbar (s. Blanchard u.a., S. 38) auch Dörfer, bei denen das bäuerliche Leben einiger europäischer Völker nachgestellt wurde. Im opulenten Band macht die Frage dieser "ethnischen Dörfer" in Frankreich nur einen Absatz aus. Weiter heißt es bei Blanchard auf derselben Seite, es gebe "mehrere wesentliche Unterschiede zwischen beiden Ausstellungstypen": paraphrasiert: Rassendifferenz, Darstellung von Andersartigkeit u.a. Ergo handelt es sich wohl um einen auf Frankreich bezogenen Randaspekt, der in einem Überblicksartikel zu Völkerschauen keine Erwähnung finden muss.

Vorschlag (um zukünftige, wiederholte Änderungen bezüglich dieses Aspekts zu verhindern): Ich bitte die Fokussierung auf Zurschaustellung indigener Menschen im Einleitungstext gelten zu lassen. Der Randaspekt "Ethnische Dörfer" in Frankreich ließe sich möglicherweise in einem Satz unter "Frankreich" erwähnen; ich selbst halte ihn aber noch nicht einmal dort für besonders erwähnenswert. Geplante Änderungen diesbezüglich sind vorzugsweise auf der Diskussionsseite vorzuschlagen. Ich werde den Artikel auf jeden Fall gut im Blick behalten. --CPallaske (Diskussion) 15:09, 19. Jul. 2024 (CEST)

Portugal

Portugal als bedeutende Kolonialmacht fehlt bisher völlig. In dem verlinkten Artikel wird diese dortige Völkerschau explizit erwähnt, „fast nichts“ ist also etwas übertrieben. Gibt es in der Literatur zum Thema, die Dir ja vorliegt, sonst keinen Hinweis zu diesem Aspekt ? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 15:43, 21. Jul. 2024 (CEST)

@Schilderwaldmeister Leider nicht, Portugal war zur Zeit der Völkerschauen auch keine bedeutende Kolonialmacht mehr. Bitte: Der Artikel ist ein Überblicksartikel. Wenn hier jeder unbelegte Einzelsatz aus Online-Artikeln verfußnotet wird, ist es bald wieder der alte Kraut & Rüben-Artikel von vorher. Deine Angabe der Karikatur finde ich auch nicht hilfreich, es ist eine Satire, keine Kritik. Und die Fußnote entspricht nicht der üblichen Zitierweise für Online-Quelle, siehe die übrigen Fußnoten im Artikel. Es war bereits jede Menge Arbeit, die FN für die Kandidatur zu vereinheitlichen. Der ganze Hinweis zur Karikatur könnte nach meinem Dafürhalten auch wieder raus. --CPallaske (Diskussion) 16:32, 21. Jul. 2024 (CEST)

PS: Eine Formulierung wie: "beäugt von einer turbulenten Masse einheimischer Schaulustiger" passt nach meinem Eindruck nicht in einen exzellenten Artikel. Ich bin daher dafür, den Absatz wieder rauszunehmen. Zumal auch nicht deutlich wird, was der Zeichner eigentlich kritisieren will, wer der der Zeichner ist, u.v.m. Außerdem ist der Quellennachweis über ein Schulbuch ungünstig, die Fliegenden Blätter gibt es ja auch als Digitalisat. Vielleicht gibt es eine Meinung von Dritten? --CPallaske (Diskussion) 17:08, 21. Jul. 2024 (CEST)

PS: Die Karikatur ist kompliziert: Die Darstellung der schwarzen Menschen ist zutiefst abwertend; es wird ihnen unterstellt zu klauen (Vorsicht vor Taschendieben), und wer ist Herr Fischer im Zusammenhang mit dem Davidstern? Habe adhoc nicht herausgefunden, worauf sich das bezieht. Eine antisemitische Anspielung? Das müsste m.E. erklärt und kontextualisiert werden. --CPallaske (Diskussion) 17:25, 21. Jul. 2024 (CEST)

Da es keine Erwiderung gibt, nehme ich den Hinweis auf die Karikatur wieder raus. Begründung s.o. --CPallaske (Diskussion) 18:44, 22. Jul. 2024 (CEST)

Neuer Abschnitt: Vertiefende Artikel: einzelne Völkerschauen und Akteure / Benutzer-Projekt Völkerschau

Neuen Abschnitt eingefügt, der "Siehe auch" ersetzt.

Nach der intensiven Arbeit am Völkerschau-Artikel ist mir aufgefallen, dass einzelne Völkerschauen und Biographien verschiedener Akteure (insbesondere von zur Schau gestellten Personen) in der Wikipedia nur unzureichend repräsentiert sind. Habe daher erstens eine neue Seite Benutzer-Projekt Völkerschau angelegt, um neue Artikel vorzubereiten, sowie zweitens eine Artikel-Serie Völkerschau gestartet; Bisher sind erschienen:

1. Völkerschau
2. Hagenbecks Völkerschau der „Feuerländer“ 1881/82
3. Hagenbecks Völkerschau der „Eskimos“ 1880/81
4. Abraham Ulrikab
5. John Calvert Nayo Bruce
6. Kwassi Bruce

Außerdem habe ich einige Artikel ergänzt, insbesondere die von Carl Hagenbeck, Rudolf Virchow und zum Zoologischen Garten Berlin

Im Rahmen des Benutzer-Projekts Völkerschau sollen in der nächsten Zeit folgende (und vermutlich noch einige andere) Artikel entstehen oder ergänzt und auch bei „Vertiefende Artikel“ eingetragen werden:

• Amanoua Kpapo
• Jambga
• Hagenbecks Völkerschau der „Lappländer“ 1875 - erste Völkerschau
• Hagenbecks Völkerschau der Nubier 1878/79
• Völkerschau „Amazonen von Dahomey“
• Kwelle Ndumbe

Vorschläge für weitere Artikel oder Mitarbeit sind willkommen. Das Projekt wird sich sicher über mehrere Monate hinziehen. --CPallaske (Diskussion) 13:00, 20. Okt. 2024 (CEST)