Portal Diskussion:Bildende Kunst/Archiv/2011

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[[Portal Diskussion:Bildende Kunst/Archiv/2011#Thema 1]]

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Bildertitel, hier bei Eugeniusz Zak

Mal aus Unwissenheit angefragt: wenn Bildtitel nicht bekannt sind (und mit den mir vorliegenden Katalogen nicht in Erfahrung gebracht werden können), die entsprechenden Dateien aber bei Commons zur Verfügung stehen - wie ist bei Einstellung hier zu verfahren, siehe verlinktes Lemma ?? Ohne Titel sieht es ja ziemlich blöd aus. Und: Jahreszahlen von mir geschätzt, ist das vertretbar ? -- Wistula 18:17, 4. Jan. 2011 (CET)

Hmm, das wäre schon ein wenig problematisch; das ist ja letzten Endes in beiden Fällen eine Art Original Research. Wobei das mit den Titeln so gelöst werden könnte, dass Du einfach Titel unbekannt vor Deine Titel setzt, die ja letztendlich beschreibend und nicht falsch sind. Cześć, JBirken^knurr 11:36, 5. Jan. 2011 (CET)

Zunächst Dank zum Feedback. Bei Bildertiteln habe ich eh öfters das Problem, dass in zwei- oder mehrsprachigen Katalogen die Titel jeweils übersetzt sind. Woher soll ich wissen, wie - z.B. im vorliegenden Falle - ein in Paris lebender Pole sein Bild betitelt hat (wenn er es überhaupt gemacht hat und das nicht sein Agent/Galerist war) - französisch oder polnisch. Ist es hier üblich, Titel zu übersetzen ? Soll vermerkt werden, dass ein Titel eventuell nicht der Originalsprachtitel ist ? -- Wistula 15:52, 5. Jan. 2011 (CET)

Ein Tip aus der Praxis: Eugeniusz Zak, ohne Titel, um 1923 - oder notfalls - Eugeniusz Zak, ohne Titel (Szene mit Schafen), um 1923. Grüße --Artmax 18:10, 5. Jan. 2011 (CET)

Nicht aber wenn ohne Titel (o.T.) ein Titel ist. Solche „Titel“ werden meines Wissens auch von Künstlern vergeben. Vielleicht unbetitelt? Also in diesem Fall: unbetitelt, undatiert (um 1923). Gruß --Thot 1 19:38, 5. Jan. 2011 (CET)

direct carving

Ich bitte Fachleute der Skulptur des 20. Jh., einmal einen Blick auf direct carving zu werfen und nach Belieben zu ergänzen und zu korrigieren. Es ist vorerst nur ein Versuch, der aus dem Ärger resultierte, dass da vorher fast nichts stand, und das wenige war auch noch falsch.

Es fehlen noch weitere Künstler aus Paris und England, unter den angegebenen Links werden welche genannt - Da ich eher Techniker bin als Kunstwissenschaftler, habe ich keinen Überblick.

Ein Bild einer beispielhaften Skulptur wäre noch gut: Von Brancusis "Kuss" scheint noch kein Foto verfügbar zu sein. Dann stelle ich zur Diskussion, ob man den Artikel nicht in taille directe umbenennen sollte - wenn man davon ausgeht, dass die Vorreiter in Paris saßen, wäre das konsequent.

--Olaf Pung 18:53, 17. Jan. 2011 (CET)

Salon des Tuileries

Da haben viele Künstler ausgestellt, der fehlt unter den grossen Pariser Salons (Salon de Paris, Salon des Indépendants, Salon d’Automne, Salon des Refusés) noch. Ich habe mich sehr bemüht, etwas dazu zu finden - das Ergebnis ist mickrig, vielleicht sogar falsch (Mai-Ausstellung, Gründungsdatum, erster Ausstellungsort). Findet irgendjemand etwas in der Literatur ? Die fr:WP hilft nicht viel weiter, im Internet gibt es wohl ein bisschen was auf französisch, was ich allerdings nicht verstehe. Wieso brauchte man die Ausstellung auch noch, bis wann gab es die, wo genau fand die jeweils (wechselnd ?) statt, ... - alles unbekannt. -- Wistula 18:20, 13. Jan. 2011 (CET)

Dieser Link gibt als Gründungsdatum 1920 an. Ob das richtig ist, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Stammt von einem frz. Ministerium. -- Alinea 18:57, 13. Jan. 2011 (CET) PS: Achja, den hast Du ja schon verlinkt, sorry.

ja, das scheint dem fr:WP Text zu widersprechen. Wieso sollte der Salon auch 1920 gegr worden sein, wenn die erste Austellung 1923 stattfand. Anyway - danke. -- Wistula 20:49, 13. Jan. 2011 (CET)

Da hier wohl nichts mehr kommt, habe ich das Ding mal in den ANR geschoben: Salon des Tuileries - versehen mit einem Lückenbaustein. Sonst geht es nicht weiter; vielleicht findet sich ja jetzt ein interessierter und kundiger Leser, der verbessert/ausbaut. -- Wistula 17:13, 19. Jan. 2011 (CET)

Felix Klee

Mir ist das ein wenig peinlich, dass Paul Klees Sohn im Lemma zwar als Maler genannt wird, aber außer der Aussage, dass er jüngster Bauhausschüler war und einem lütten artnet-Link habe ich nichts Weiteres gefunden. Weiß vielleicht jemand Rat? VG -- Alinea 15:39, 22. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel trifft sich übrigens bei der Klee-Gesellschaft mit meinem Hermann Rupf. Grüße --Artmax 16:36, 22. Jan. 2011 (CET)

Carola Giedion-Welcker gehört auch dazu ;-) -- Alinea 16:46, 22. Jan. 2011 (CET)

Über Felix gibt es eine schöne Biografie in: Eckhard Neumann, Walter Gropius: Bauhaus und Bauhäusler: Bekenntnisse und Erinnerungen, Hallwag, 1971, S. 21 f und den Ausstellungskatalog Felix Klee: Arbeiten auf Papier: Bilder von Felix Klee 1913-1921, Kunstverein Reutlingen, Hans Thoma-Gesellschaft, 1991. Grüße--Artmax 17:05, 22. Jan. 2011 (CET) PS Ein Experte den man hier kontaktieren könnte wäre Bernd Storz

Vielen Dank Artmax, Die erwähnten Bücher übernehme ich gern in die Bibliographie. VG -- Alinea 17:17, 22. Jan. 2011 (CET)

10000 Meisterwerke der Malerei

Hallo. Es hat zwar nur indirekt etwas mit WP zu tun, aber ich hoffe dennoch, dass mir hier jemand weiterhilft.:

Ich habe nach dieser DVD (oder CD-Set) gegoogelt und sah mich einer verwirrenden Flut z.T. extrem unseriös wirkender Angebote gegenüber. Daher mein Anliegen an euch:

1. Wo kann man im Web diese DVD oder deren Inhalt herbekommen ? Ich finde viele "Vergriffen-Vermerke"
2. Wird sie (immer noch) verkauft oder gibt es wegen Gemeinfreiheit der Werke auch kostenlose Downloads (DVD-Kopien zum herunterladen) ?
3. Ideal wäre ein Download inklusive der auf der (generell vergriffenen ?) DVD wohl vorhandenen Suchsoftware, eine DVD kann ich mir ja selbst brennen. Zur Not geht es aber auch ohne, vorrausgesetzt, es ist zumindest eine Index-Tabelle als Minimalkatalog vorhanden.
4. Eine anständige Auflösung der Bilder ist Vorraussetzung.

Das Downloaden der Monster-Commons-Kategorie erscheint mir keine gute Lösung, denn da habe ich ja keine Möglichkeit, die Werke systematisch zu ordnen. Eine hilfreiche Antwort würde mich freuen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:45, 10. Jan. 2011 (CET)

Keiner da, der mir helfen könnte ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:53, 18. Jan. 2011 (CET)

Wo man die oben beschriebene DVD bzw. CD-Set erwerben kann, weiß ich nicht, doch vielleicht hilft Dir http://www.zweitausendeins.de/suche/?ArticleFocus=9&ord=-1&alpha=1&cat=30&q=Kunst weiter: dort sind es sogar 40.000 Meisterwerke, je in drei verschiedenen Auflösungen, die Du Dir über unterschiedliche Suchkriterien erschließen kannst. Viel Erfolg, -- H.Albatros 16:58, 19. Jan. 2011 (CET)

Interessant, aber ich finde keine besonders konkreten Angaben zur Bildqualität. Sind da die Bilddateien der o.g. CD mit drin ? Für den Fall (nur dann !) dürfte die Auflösung die gleiche sein wie die auf Commons hochgeladenen Bilder. Das würde ausreichen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Leider weiß ich nicht, ob die oben von Dir angeführte CD in dem Produkt meines Links enthalten ist noch kann ich Dir irgendetwas Weiteres zu den Bildauflösungen sagen. Vielleicht rufst Du bei "2001", dem Vertrieb, an, der Dich vielleicht an jemand der DVD-Herausgeber/ Produzenten weiterleiten kann. Viel Erfolg, -- H.Albatros 17:12, 20. Jan. 2011 (CET)

Hallo Antonsusi,

als ehemaliger Mitarbeiter des Verlags: die 40.000 Meisterwerke sind eine Weiterentwicklung der 10.000 Meisterwerke - dazwischen gab es auch noch 25.000 Meisterwerke - und wurden von directmedia / Zeno.org produziert; die jeweils kleineren Ausgaben sind also immer in den größeren Paketen enthalten. Die Komplettauswahl findest du unter http://www.zeno.org/Kunstwerke, auch in 3 Auflösungen. Offiziell werden alle Ausgaben seit dem Verkauf von directmedia von der Versand-AS UG (haftungsbeschränkt) & Co. KG in Berlin vertrieben, welche Bildausgaben dort noch verfügbar sind weiß ich nicht - kann ich aber ausloten. Ich selbst habe wahrscheinlich noch eine Ausgabe der 25.000 MW, die ich bei Interesse weitergeben kann (müsste ich schauen). Gruß -- Achim Raschka 17:45, 20. Jan. 2011 (CET)

Das würde mich interessieren. Besonders auch die Angabe, wieviele Werke in welcher Auflösung es für welchen Preis gibt. Bedingung ist stets eine Katalog (Such-)Funktion, um Bilder gezielt finden zu können. Du kannst mir auch eine Mail mit den Infos zukommen lassen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Hallo Antonsusi,

wie Achim, habe ich auch ich mal für den Verlag gearbeitet. Zu Achims Ausführungen ist kaum etwas hinzuzufügen. Die Auflösung auf den DVD-Ausgaben ist die gleiche wie man sie bei zeno.org findet. Eine pauschale Angabe kann ich leider nicht geben, da die A. von Bild zu Bild unterschiedlich ist. Sowohl die 25.000 als auch die 40.000 Meisterwerke-DVD-Ausgaben kommen mit der Software »Digitale Bibliothek« daher. Adnan Suhagrlaj -- 80.153.225.253 18:00, 26. Jan. 2011 (CET)

Das käme mir schon entgegen. Etwas schade, dass es die Gemälde (also ohne Grafiken) wohl nicht mehr separat (und damit etwas günstiger als 49,90 €) gibt. Na jedenfalls weis ich jetzt, wo ich etwas herbekomme. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:30, 26. Jan. 2011 (CET)

Hallo Antonsusi: mein Link, den ich Dir oben angab, weist die 40.000-Meisterwerke für € 9,99 unter der Bestell-Nr. 180980 bei "2001" aus. Du musst nicht € 49,90 zahlen. € 9,99 sind geschenkt. Gruß, H.Albatros 20:39, 26. Jan. 2011 (CET)

Super. Alles klar. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:12, 27. Jan. 2011 (CET)

Namen von Malern gesucht

Ich bin mir nicht sicher, ob die Frage hier richtig plaziert ist. Falls nicht, würde es mich freuen, wenn jemand die Frage an die richtige Stelle weiterleitet oder verschiebt.

Ich suche die Namen von zwei Malern aufgrund der Bildsignatur. Die Bilder hängen im Heimatmuseum Davos. Eines durfte ich explizit für WP fotografieren, beim anderen baten mich die Museumsverantwortlichen um Unterstützung für ihre Katalogisierung. Bei beiden Malern kann es sich sowohl um lokale als auch weiter bekannte Künstler handeln. Oft waren Künstler ja während eines Kuraufenthalts in Davos aktiv. Beim ersten Maler handelt es sich um den Künstler dieses Bilds von Willem Jan Holsboer. Die Signatur ist ziemlich deutlich, trotzdem konnte man mir im Heimatmuseum Davos keine genauen Angaben machen. Datiert ist das Bild mit: Davos 23/1 1880. Beim zweiten Maler handelt es sich um einen E? Brugger (?) (kein Datum) der ein Portrait des Davoser Briefträgers J. F. Wehrli malte, der von 1882 bis 1932 lebte. Diese Signatur ist leider etwas undeutlich. -- Хрюша ^?? 09:53, 27. Jan. 2011 (CET)

Tipp 1: Emilie Forchhammer, Tipp 2: Eva Theodora Brugger. Grüße --Artmax 10:16, 27. Jan. 2011 (CET)

Boahhh, ich staune, wie rasch das ging. Scheint in beiden Fällen sehr gut zu passen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es jemand anderes sein könnte? Ich frage einfach in Unkenntnis, wie genau sich in diesem Gebiet Personen zuordnen lassen. Herzlichen Dank schon mal! -- Хрюша ^?? 10:40, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich habe das mal so verarbeitet und weitergeleitet. Den erhaltenen Dank vom Heimatmuseum Davos gebe ich gerne hier an Artmax weiter. -- Хрюша ^?? 21:38, 27. Jan. 2011 (CET)

Nicht verzagen: Wikipedia fragen. --Artmax 14:07, 29. Jan. 2011 (CET)

Mit dem Essen kommt natürlich der Appetit ;0]. Vielleicht weiss ja noch jemand etwas über dieses undatierte und unsignierte Bild? -- Хрюша ^?? 10:40, 27. Jan. 2011 (CET) Nö --Artmax 14:07, 29. Jan. 2011 (CET)

Karl Fischer (Künstler)

Hallo zusammen, ich wüsste gerne, ob dieser Künstler halbwegs relevant ist. Gruß und Dank, --Flominator 20:08, 27. Jan. 2011 (CET)

Dürfte die Hürde leider nicht schaffen. Kunstlehrer setzen sich - pardon für die leichte Ironie - durchweg schon von berufswegen mit Theorien, Literatur und "gestalterischen Fragen" auseinander und haben nicht selten auch regional außerhalb der Schule eine Präsenz, vor allem in Kleinstädten. Scheint eine kleine Würdigung zu sein für einen zu früh verstorbenen Jubilar. Mit Grüßen von --Felistoria 21:37, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Beurteilung. LA läuft. --Flominator 07:53, 2. Feb. 2011 (CET)

Benutzer:Wistula/Ruhrpreis für Kunst und Wissenschaft

Bitte mal anschauen. Ich will dazu gerne einen Artikel schreiben, wollte vorab bitte die Relevanz geklärt haben. Wird ausschliesslich LOKAL vergeben (an Leute die in einem Bezug zu Mühlheim stehen - Geburtsort, Professur oder Lebens-/Wirkungsstätte). Google findet ihn 7.000 mal, bedeutende überregionale Medien scheinen nach Durchsicht der ersten Seiten nicht dabei zu sein; wenn, dann wird er allenfalls in Bios von Empfängern erwähnt. Die Mischung Kunst und Wissenschaft finde ich ein wenig gewöhnungsbedürftig. Aber: Das Ding gibt es kontinuierlich seit 1962 jährlich (EUR 5.500 verteilt auf einen oder mehrere), also bald 50 Jahre und es finden sich etliche WP-Artikelinhaber unter Laudaten und Laudatoren - wenn auch nicht alle passen ! Nach RK zu Literaturpreise wäre er zweifach relevant: Er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben. Er ist mehreren besonders renommierten Schriftstellern verliehen und von ihnen angenommen worden. Wird auch mal an Dichter verliehen, ist aber sicher kein typischer Literaturpreis. Teilt Ihr dennoch meine Ansicht, dass der Preis relevant ist ? PS: Wurde 2007 mal gelöscht, ich habe bei Magnummandel nachgefragt, Antwort: war nur ein Satz. Also war damals wohl keine Relevanzlöschung. Gruss -- Wistula 20:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Relevanzprobleme sehe ich da auch nicht. Die Kunst ist es, einen schönen Artikel hinzukriegen, der nicht listenlastig ist. Vielleicht findest du das Buch „Ruhrpreis für Kunst und Wissenschaft 1962-1974” bei der Stadt oder in einer Bibliothek. Das gibt es auch für 12 EURO bei ZVAB. Es wäre für den Artikelaufbau schon ganz wichtig und als Literaturbasis auch notwendig. Grüße --Artmax 10:06, 2. Feb. 2011 (CET)

Guter Hinweis, Danke. Mal sehen, wie stark sich die Mühlheimer Kulturförderer betr Unterstützung eines kleinen WP-Autoren engagieren; vielleicht schicken die mir ja brauchbares Material. -- Wistula 11:03, 2. Feb. 2011 (CET)

QS?

An wen bzw. wohin soll ich mich wenden, wenn ich jemanden bitten möchte, den Artikel Werner Pawlok auszumisten? --Zollernalb 18:53, 4. Feb. 2011 (CET)

Hallo Zollernalb, unsere ehemalige QSK ist geschlossen, aber hier bist Du schon richtig. "Zeit für ein Häppchen Luxus?"- Bild 2!:-). Ich schau mal, das sieht ja grauslich aus...;-) Herzlich, --Felistoria 19:10, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich hab' den Artikel gestrafft und entPOVt; exzessives Namedropping habe ich auch entfernt. Quellen fehlen noch ebenso wie die Verlinkung. Ist wohl ein finanziell ganz erfolgreicher Promifotograf, WP-relevant wohl schon. Aber mich interessiert er nicht, weshalb ich keine weitere Arbeit (Recherche, ggf. Quellen etc.) hineinstecke. --Felistoria 20:03, 4. Feb. 2011 (CET)

Mich interessiert er auch nicht, mir fiel nur auf, dass er, der 24-jährig als Autodidakt 1977 sein erstes Atelier in Esslingen eröffnet im selbigen Jahr als Dozent an die Staatliche Akademie der Bildenden Künste Stuttgart berufen wurde .... Möglich ist vieles, aber das klingt doch ein wenig merkwürdig, oder ? -- Wistula 22:30, 4. Feb. 2011 (CET)

Klar ist das merkwürdig, hat ja auch keine Quelle. (Vielleicht durfte er das Fotolabor instandhalten und nebenbei ein paar Eleven unterweisen? Da hatten wir auch mal jemanden, der eigentlich fotografierte...:-) Den Affen als Gekreuzigten auf Blattgold:-p lasst ihr aber drin, ansonsten seht mal zu, wer das Ding wohl bequellen tut; mMn reine Werbe-Devotionalie. --Felistoria 22:37, 4. Feb. 2011 (CET)

Soweit auf jeden Fall vielen Dank! --Zollernalb 00:04, 5. Feb. 2011 (CET)

Sophie Taeuber-Arp

ist von einer LD-Diskussion bedroht. Siehe hier. Wer mag sich dazu äußern? Kleinigkeiten hatte ich schon geändert, nur fehlts mir an Material. Der Artikel ist, wie so viele, unbequellt, das allein ist aber kein Löschgrund. VG -- Alinea 10:22, 3. Feb. 2011 (CET)

SCNR --JBirken^knurr 12:45, 3. Feb. 2011 (CET)

Na toll:-) Wenn unbelegtes Geschwurbel in Personenartikeln gleich in die LD führt, dann sollte doch wohl als erstes dieser Artikel dortselbst in die Bearbeitung gezwungen werden? SCNR, --Felistoria 12:52, 3. Feb. 2011 (CET)

Dieses Jahr haben wir das Jahr des Hasen, das Jahr der Wälder, das Jahr des Speicherwachstums, das Jahr der Kunstgeschichte, das Jahr des Schlipses (in der Schlipsindustrie) und wie jedes Jahr, auch wieder das Jahr des Herrn. Trotzdem immer zuviele Herrenartikel und zuviele Herren, die mal qualitätsgesichert werden müßten. Irgendwas stimmt da doch nicht … ;-)). -- fluss 15:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Liegt wahrscheinlich an der Übermacht der Herren in der Wikipedia, und die geschätzten 13 Prozent Damen schreiben auch nicht nur Frauenbiografien. Aber bloß jetzt nicht auch noch hier eine Frauenquote fordern, es reicht schon die politische Forderung danach in den Chefetagen von Firmen ;-) -- Alinea 16:17, 3. Feb. 2011 (CET)

Quote? Nönönö - ich schreib' nämlich lieber über Männer als über Frauen, weil ich die Männers interessanter finde als die Frauenslüt, und das bleibt auch so:-p (scnr), --Felistoria 16:22, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich schreibe auch für die (und mit den) Damen.--Emeritus 22:44, 5. Feb. 2011 (CET)

Die Werkstätten

Ich hätte vielleicht wieder einen Wunsch zur gemeinsamen Überlegung. Über die Turiner Ausstellung 1902 kam ich auf die Künstlerwerkstätten. Die Wiener und Darmstadt Künstlerkolonie, ist ja schon gut, aber die anderen vermisse ich noch. Sind die wirklich so unwichtig gewesen?. Da passen die Lemmata Künstlerwerkstätten und Malerschule nicht völlig.

Auf den großen Ausstellungen, es gibt noch mehr, waren die alle mit einem eigenen Ambiente vertreten. Die "Vereinigten Werkstätten für Kunst und Handwerk, München, 1897", die aus Würtemberg oder Norddeutschland oder Preussen, fehlen mir als Artikel. Die Sezessionen sind eigentlich alle da. Vielleicht habe ich nur falsch gesucht.--Emeritus 22:50, 5. Feb. 2011 (CET)

Das Beste kommt immer nachträglich, die Landesbibliothek Dresden hat mir ein fettes Buch geschickt, so 700 Seiten italienisch, und wenn die Italiener über unsere Kunstwerkstätten um 1900 dicke Bücher schreiben, da muss doch was dran sein. Ích mach mal Materialsammlung. --Emeritus 22:59, 5. Feb. 2011 (CET)

Damien Hirst - Bitte um Aufmerksamkeit

Da kommt gerade mal wieder jemand, der meint gegen die Bildlink-Boxen editieren zu müssen. Bitte habt mal einen Blick darauf. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 10:58, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich bitte ebenso um Aufmerksamkeit ;) Diese merkwürdigen Boxen sind offenkundig ein Verstoß gegen WP:WEB, sowohl weil damit die maximale Anzahl an Weblinks überschritten werden kann als auch externe Weblinks mitten im Artikel auftauchen. Sollten diese unbrauchbaren Boxen ein Wunsch des Portals sein, dann müsste dies VORHER als MB zur Diskussion gestellt werden, weil hier offensichtlich eine geltende Regel einfach umgangen werden soll. Nach jetzigem Stand sind diese Boxen generell zu entfernen. --Roterraecher ^!? 11:03, 13. Feb. 2011 (CET)

@Julius - interessantes Thema. Wo wurde das denn schon mehrfach diskutiert ? -- Wistula 11:09, 13. Feb. 2011 (CET)

Linksammlung unzähliger Diskussionen dazu. Zur gefälligen Kenntnisnahme. Grüße aus dem Orbit. --78.55.73.90 11:30, 13. Feb. 2011 (CET)

Diskutieren kann man viel dazu, aber für eine Umsetzung wäre ein MB erforderlich, da hier eine geltende Regel außer Kraft gesetzt werden soll. --Roterraecher ^!? 11:31, 13. Feb. 2011 (CET)

Lese WP:IAR und verstehe. Wenn die Ausnahme nur gut genug begründet ist, braucht es kein MB. Und du hast bisher immer noch keien Alternative für das Problem der Zeitgenössischen Kunst genannt. Kommt da noch was? -- Julius1990 Disk. Werbung 11:33, 13. Feb. 2011 (CET)

Nein, denn darum geht es hier nicht. Und IAR gilt nicht, wenn eine grundlegende Regel, die überall einzuhalten ist (und zwar aufgrund fachgebietsübergreifenden Überlegungen, die sich auf die Enzyklopädie als Ganzes beziehen), verletzt wird. Einziger Weg ist hier ein MB. --Roterraecher ^!? 11:36, 13. Feb. 2011 (CET)

Lesen und Verstehen: "Wenn du der Meinung bist, dass eine Richtlinie in einem konkreten Fall nicht angewendet werden sollte, dann begründe dies auf der Diskussionsseite eben dieses Falls. Viele Ausnahmen sind spätestens auf den zweiten Blick so naheliegend, dass sie nicht extra in den Richtlinien niedergeschrieben sind. Die Richtlinien wurden so verfasst, dass sie unter Verwendung eines gesunden Menschenverstandes anzuwenden sind – oder eben manchmal nicht." -- Julius1990 Disk. Werbung 11:37, 13. Feb. 2011 (CET)

(Nach BK) Hallo, die "Bildboxen" sind seit 5 Jahren in Gebrauch für die Abbildung nicht gemeinfreier Werke in Artikeln über Kunst und Künstler; die entsprechenden Diskussionen sind 2006/2007 im Archiv zu finden. So ist eher für eine "generelle" Entfernung ein MB zu fordern denn umgekehrt; die oben entwickelte "Logik" stellt zudem nahezu jede Box-Vorlage und jede Navigationsleiste ebenso infrage wie die Kompetenz der zahllosen User, denen der "Regelverstoß" u.a. bei KALP seit einem halben Jahrzehnt nicht aufgefallen ist. --Felistoria 11:44, 13. Feb. 2011 (CET)

Meinungsbild, so ein Blödsinn. Das ist laufende Übung. Wer das verbieten will, müsste ein Meinungsbild veranstalten. Viel Erfolg! Es gibt eine Reihe von exzellenten Kunstartikeln mit den Bildlinkboxen bzw. Inline-Links + Bildurheberrechts-Hinweisen. Benutzer Roterraecher kann jetzt in allen diesen Artikeln gleichzeitig einen Editwar darum führen, mit recht voraussehbaren Folgen für seinen Account. Oder er lässt es bleiben. Zum drölfzigsten mal brauchen wir diese Diskussion nicht führen. Der Hirst-Artikel ist gesperrt. Falls Roterraecher den Konflikt noch auf andere Artikel ausweitet, wäre eine Account-bezogene VM das Mittel der Wahl. PS: Roterraecher, ich freue mich, dass du dich für Bildende Kunst begeisterst. Wo kann ich entgsprechende Artikel von dir lesen? --Minderbinder 11:47, 13. Feb. 2011 (CET)

(BK)Nein, ich begeistere mich dafür, dass wir eine Enzyklopädie schreiben und in einer solchen alle Fachbereiche gewissen, wenigen und einfach verständlichen Regeln unterliegen. Und das mit dem MB liegt hier ziemlich auf der Hand, die von dir gewünschte "Account-bezogene VM" wurde von Julius eingestellt und wird diskutiert, zum Glück bin ich nicht der einzige der darüber ein MB einfordert. Ist schon klar dass hier die Kunst-Fachleute dagegen sind... Aber es geht eben um eine bereichsübergreifende Regel, und nicht etwas, das man gemeinsam als Kunst-Bereich einfach ignorieren kann. --Roterraecher ^!? 11:54, 13. Feb. 2011 (CET)

Die VM gibts schon. Das sieht nciht wirklich nach Schutz des Kunstbestandes und unserer Arbeit aus. -- Julius1990 Disk. Werbung 11:53, 13. Feb. 2011 (CET)

Sicherlich hat beim Abarbeiten der beiden VMs (Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Roterraecher_.28erl..29, Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Julius1990_.28erl..29) klar gemacht, dass eine Regelung noch fehlt und innerhalb eines Monats angestrebt werden kann. --Roterraecher ^!? 11:57, 13. Feb. 2011 (CET)

Sollen jetzt wieder alle Kästen fliegen? Warum dann nur bei Damien Hirst und nicht gleich überall, wo diese auftauchen? Die Kästen gehören zum guten Ton von Kunstartikeln, zumal wenn es keine Bilder der Werke von Künstlern gibt. --Thot 1 11:59, 13. Feb. 2011 (CET)

Die Kästen müssen fliegen, und natürlich auch bei den anderen Artikeln. Aber jetzt ist eben ein Monat Zeit, das ganze entsprechend zu regeln, ein MB lässt sich in dieser Zeit auf jeden Fall durchführen; somit könntet ihr eine Ausnahme erreichen, wenn die Mehrheit der WP-User dem zustimmt. --Roterraecher ^!? 12:08, 13. Feb. 2011 (CET)

Auch Sicherlich kann mit seiner Adminfunktion keine ihm liebsame Entscheidung erzwingen. -- Julius1990 Disk. Werbung 12:02, 13. Feb. 2011 (CET)

Lol, also sieh es mal andersrum: Ohne ein MB kannst du die dir liebsame Entscheidung, gegen WP:WEB dauerhaft verstoßen zu können, definitiv nicht erzwingen. Wer eine bestehende Grundregel abändern will, muss entsprechend ein MB auf die Beine stellen; Sicherlich hat auf die geltenden Regeln hingewiesen. --Roterraecher ^!? 12:08, 13. Feb. 2011 (CET)

Hallo, ein einzelner Admin hat via VM daran unbeteiligten Autoren keine diesbezüglichen "Aufträge" zu erteilen, das nur nebenbei. Wer eine Diskussion um die Bildboxen wünscht (offenbar bislang nur der Benutzer Roterraecher) möge diese an entsprechender Stelle (z.B. MB) initiieren; hier entscheiden wir als Autoren, die mit einer Vorlage arbeiten, darüber nicht. --Felistoria 12:03, 13. Feb. 2011 (CET)

Siehe oben, wer grundlegende Regeln außer Kraft setzen will, muss entsprechend handeln. Der "Auftrag" ist eine Empfehlung, denn ohne MB keine Ausnahme von WP:WEB. Es wäre ein ziemliches Chaos, wenn jedes Portal einfach nach Lust und Laune eigene Vorlagen verwenden würde, auch wenn diese gegen Grundprinzipien einer Enzyklopädie verstoßen - übergeordnetes Ziel ist eine Enzyklopädie, die ernstzunehmen ist, und dem haben sich alle Fachportale auch unterzuordnen. --Roterraecher ^!? 12:08, 13. Feb. 2011 (CET)

WP:WEB ist kein Grundprinzip dieser Enzyklopädie, sondern eine selbstgegebene Richtlinie. Die Grundprinzipien verbieten keine Bildboxen mit Weblinks. --Felix ^frag 12:17, 13. Feb. 2011 (CET)

Benutzer:Sicherlich hat die VM gegen Roterraecher und Julius1990 abgearbeitet, und den beiden dabei die Auflage erteilt, den Editwar nicht weiter auszuweiten. So weit, so gut. Ein Mandat, über die Gestaltung von dutzenden Artikeln zu entscheiden, die so per KEA/KLA durch eine breite Fachdiskussion gegangen sind, hat er nicht, schon gar nich per Fristsetzung oder Arbeitsauftrag an ein Portal. Dazu ist die VM auch nicht da, ich kann mich auch an keinen entsprechenden Passus bei den Adminrechten erinnern. Wenn Benutzer Sicherlich ein Meinungsbild will, dann kann er ja eins aufsetzen. --Minderbinder 12:17, 13. Feb. 2011 (CET)

+ 1 Eben. (nebenbei: vor 5 Jahren gab's noch gar keine Kunstredaktion mit Autoren, die sich über irgendwelche Regeln hätten hinwegsetzen können...) --Felistoria 12:19, 13. Feb. 2011 (CET)

WP:WEB und Bilderweblinks

Haie ihrs,

da es gerade zwei VMs rund ums Thema Weblinks in Kunstartikeln gab verweise ich mal darauf. Wenn es, wie behauptet, solch einen breiten Konsens gibt, so bitte ich um entsprechende "Maßnahmen" WP:WEB zu ergänzen. Dies ist m.E. ein MB. .... Ich meine mich zu erinnern, dass es diese Diskussion schonmal vor Jahren gab. ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:05, 13. Feb. 2011 (CET)

Spätestens seit 2005 ist diese Handhabung durch Exzellenzwahlen etc. legitimiert und per WP:IAR auch gedeckt. Wenn du/ihr die Boxen weg haben möchtest, müsst ihr schon durch ein MB über fünf Jahre an Praxis abschaffen lassen. -- Julius1990 Disk. Werbung 12:09, 13. Feb. 2011 (CET)

Erstens: IAR deckt keinen Grundregelverstoß. Zweitens: Exzellenzwahlen legitimieren ebenso wenig Grundregelverstöße. Das ist an den Haaren herbeigezogen. --Roterraecher ^!? 12:10, 13. Feb. 2011 (CET)

Lesen muss echt schwer sein: "Es gibt in Wikipedia nur vier unumstößliche Grundsätze: 1. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes. 2. Verfasse deine Beiträge so, dass sie dem Grundsatz des neutralen Standpunkts entsprechen. 3. Halte dich ans geltende Recht – insbesondere das Urheberrecht. 4. Respektiere die anderen Benutzer und halte dich an die Wikiquette." Seit wann gehört WP:WEB dazu? Gab es dazu ein Meinungsbild? RR halt dich ran, legitimier deinen Vandalismus mal schön per MB. -- Julius1990 Disk. Werbung 12:15, 13. Feb. 2011 (CET)

Eher eine Gelegeheit, die ursprünglich einmal eher deskriptiv als präskriptiv angelegten Regeln an die Wirklichkeit anzupassen. Das ist seit einer halben Wikipedia-Ewigkeit Standard, es gibt x mit "lesenswert" oder "exzellent" ausgezeichnete Artikel, die das praktizieren. Dass du nicht den Unterschied siehst zwischen Link-Spam, der der einzige Grund für die Existenz der Abwehrregeln auf WP:WEB ist, und nicht gerade exzessiv betriebener "Bebilderung", die in Kunst-Artikeln mit Urheberrechtsproblematik dringend nötig ist, erstaunt mich. --Mai-Sachme 12:14, 13. Feb. 2011 (CET)

Hinweis an interessierte Mitarbeiter des Portals: Auf WP:WEB gibt es unten einen Abschnitt "Zusätzliche Regeln für gesonderte Bereiche". Die wurden natürlich auch nicht per Meinungsbild abgesegnet... Fügt doch einfach dort noch Kunst ein und verlinkt auf Portal:Bildende Kunst/Externe Links, wo ihr den Sachverhalt erklärt. --Mai-Sachme 12:17, 13. Feb. 2011 (CET)

Nein. Warum sollen "wir" irgendwo etwas einfügen und damit den nächsten Honigtopf für kalte Sonntage eröffnen? (Siehe auch im Abschnitt drüber die Anmerkung von Felix). Die Kunstautoren kommen mit den Bildboxen gut zurecht und sehen sie als Motivation, auch über nicht WP-abbildbare Kunst zu schreiben. Wenn das unerwünscht ist, bitte sehr, dann macht. --Felistoria 12:24, 13. Feb. 2011 (CET)

Na dann bleibt halt stur. Auf die Dauer sicher das kontraproduktivere Verhalten als jetzt mal kurz ein paar klare Kriterien zu definieren... Ergebnisse sind auf der VM von heute zu bewundern. --Mai-Sachme 12:29, 13. Feb. 2011 (CET)

Finde Mai-Sachmes Vorschlag jetzt gar nicht falsch. Da könnten umgekehrt auch die Ausschlusslisten hin, wie artfacts vs. kunstaspekte usw. --JBirken^knurr 12:33, 13. Feb. 2011 (CET)

Allerdings sind die dort verlinkten Sonderfälle allesamt weitere Einschränkungen und Ergänzungen von WP:WEB, und nicht ein Aufweichen wie es euch vorschwebt. Wie gesagt: Daür ist nur ein MB möglich. Einschränkungen können natürlich von Seiten der Portale vorgenommen und dort auch verlinkt werden. Das Gegenteil, nämlich eine quasi Aufhebung von WP:WEB in einem bestimmten Bereich, kann dort selbstverständlich nicht einfach eingefügt werden ohne entsprechenden Mehrheitsbeschluss. --Roterraecher ^!? 12:41, 13. Feb. 2011 (CET)

Falsch. --JBirken^knurr 13:11, 13. Feb. 2011 (CET)

Nö, nicht falsch, das von dir genannte MB führte zur Ablehnung des dortigen Vorschlags (welcher allerdings auch schlecht formuliert war und zudem anscheinend kein echtes MB auf der MB-Seite war.) und daher wurde im Jahr 2005 diese Formulierung auch nicht aufgenommen. Seitdem hat sich viel verändert, worauf die jetzige Formulierung beruht ist mir nicht bekannt, aber das tut hier auch nichts zur Sache, weil es hier nicht um Recht geht sondern um Kunst, und dafür keine Extra-Wurst bei den Weblinks vorhanden ist. Ergo: MB aufstellen => wenn es vernünftig formuliert ist, könnt ihr die leidige Angelegenheit ja vielleicht positiv in eurem Sinne ein für alle Mal klären. Solange dies nicht der Fall ist, kann jeder unter Berufung auf WP:WEB diese unbrauchbaren Kästen löschen. --Roterraecher ^!? 14:10, 13. Feb. 2011 (CET)

Die Kriterien für diese Bildlink-Boxen sind eigentlich allen hier klar, außer den Klappspaten, die unter Berufung auf WP:WEB die gute deutsche Prinzipienreiterei veranstalten, deren Zweck allein ist, gute Autoren zu vergraulen. --80.139.86.242 12:37, 13. Feb. 2011 (CET)

Toller IP-Beitrag, so voller Argumente... --Roterraecher ^!? 12:41, 13. Feb. 2011 (CET)

Du bist jedenfalls ein Paragrafenreiter und Korinthenkacker - vermutlich Beamter - von gesundem Menschenverstand hast Du vermutlich noch nichts gehört - und mit Deiner Ankündigung des EWs auf der VM wirst Du bald wieder dort landen- -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 14:04, 13. Feb. 2011 (CET)

Lol, schön dass du meinst meine berufliche Situation einschätzen zu können, aber das ist wieder mal dem Bereich "Spekualtionen auf persönlicher Ebene" zuzuordnen und hat hier nichts verloren, das machst du ja gerne mal. Auf der VM wurde klar, dass der Edit-War voer allem von demjenigen ausging, der gegen WP:WE handelte... --Roterraecher ^!? 17:13, 13. Feb. 2011 (CET)

Um das nur kurz nochmal auf den Inhalt zurückzubringen: Es bedarf hier weder eines MB noch einer Regeländerung - der Konsens wird definiert durch die gängige Praxis, die im konkreten Fall der Weblinks zu externen Abbildungen in Artikeln zur modernen Kunst seit 2004 besteht (eingeführt mit Roy Lichtenstein) und seitdem in etlichen Artikeln zu Kunstwerken und noch lebenden oder noch nicht gemeinfreien Künstlern realisiert wird. Diese Praxis und der damit verbundene Konsens wird ebensolang sowohl bei Neueinstellungen wie auch im Bestand akzeptiert und zusätzlich in einer höheren 2-stelligen Anzahl von Artikelbewertungen nicht nur geduldet, sondern sogar als Standard im Kunstbereich gefordert. Natürlich wäre es möglich, diese Ausnahme etwa bei WP:WEB aufzunehmen, es ist jedoch nicht notwendig - eine Veränderung der aktuellen Praxis und des damit verbundenen erkennbaren Konsens bedarf dagegen tatsächlich einer deutlich erkennbaren Meinungsbekundung der Community, etwa durch ein Meinungsbild gegen die Verwendung von Weblinks zum bekannten Zweck in Artikeln im Themenbereich Moderne Kunst - solang diese nicht besteht liegt die Handhabung in den Händen der im Themenbereich aktiven Autoren. Nothing more to say about that, -- Achim Raschka 17:01, 13. Feb. 2011 (CET)

Du drehst hier leider etwas ein wenig um. Es ist kein MB erforderlich, das die Einhaltung grundlegender Regeln zum Ziel hat (was für ein Spaß), sondern es ist dann ein MB erforderlich, wenn man das Gegenteil erreichen will. Nur weil jemand mal im Artikel zu Roy Lichtenstein einen Fehler gemacht hat und sich daraufhin dieser Fehler weiter durch Kunstartikel zog, weil hier einseitig (von Seiten eines einzigen Portals) dies als richtig erachtet wurde, ist das keine "Etablierung", sondern ein von einzelnen durchgedrückter Verstoß gegen geltende Regeln. Warum sollen sich denn alle anderen Portale mühsam an Regeln halten, die übergreifend für alle Artikel gelten, aber das Kunstportal meint, einfach so selbige Regeln durch Eigenbeschluss über den Haufen werfen zu können? Auch bei anderen Fachbereichen ist die Regel nicht immer einfach, denn auch dort gibt es ähnliche Probleme, das Urheberrecht ist doch nicht nur in der Kunst ein Problem. Also haltet euch bitte an geltende Regeln, die für alle da sind, oder regt eine Änderung von WP:WEB über ein MB an. Im jetzigen Schwebezustand jedenfalls ist im Sinne von WP:WEB jeder dieser Kästen (die nebenbei bemerkt nicht gerade ein optisches Highlight sind und kreuz und quer in den Artikeln hängen) aus den Artikeln zu löschen. --Roterraecher ^!? 17:13, 13. Feb. 2011 (CET)

Die Lichtenstein-Verwendung ist ja aber offensichtlich kein unbeachteter Fehler gewesen, sondern vielfach diskutiert worden und immer wieder als sinnvoll behaltenswert erklärt worden. Warum musst Du Dir eigentlich immer neue Kampfplätze suchen ? Wenn man will, kann man mit stringenter Auslegung des gesamten und mitunter widersprüchlichen Regelwerks sicher immer irgendetwas finden, um andere (zumeist Autoren) zu ärgern. Das ist doch aber nicht Sinn dieser Veranstaltung. -- Wistula 17:20, 13. Feb. 2011 (CET)

Der hier wiederholt geäußerten Mobilmachung mit "Feuer frei" für Tausende an Kunstartikeln zu folgen, könnte eventuell als Vandalismus gesehen werden? Ich rate von derlei Löschungen ab. Es steht jedem frei, diesbezüglich ein MB zu eröffnen. --Felistoria 17:27, 13. Feb. 2011 (CET)

Das Löschen der Boxen findet gemäß einer allgemein gültigen Regel statt. Wenn das revertiert wird ohne nachvollziehbare Begründung, in diesem Fall einen Beschluss dazu, dass im Bereich Kunst (warum auch immer) die Regel WP:WEB ignoriert werden darf, dann stellt der revert einen Vandalismus dar, aber gewiss nicht das Entfernen der Box. Und du hast völlig recht, es steht dem Kunstportal frei, ein MB dazu zu eröffnen. Ich bin mir jetzt schon sicher, dass hierzu keine Mehrheit zu finden ist, deswegen sträubt ihr euch ja auch so dagegen. --Roterraecher ^!? 17:36, 13. Feb. 2011 (CET)

Lieber Roterraecher, irgendwer hat dir offentlich den Floh ins Ohr gesetzt, dass es sich bei WP:WEB um eine unumstössliche, geltende Regel handelt - das ist mtnichten so: Es handelt sich bei dieser Seite ebenso wie 99 % anderer WP:-Seiten allein um eine Leitlinie zur Arbeit in der Wikipedia - not more. Regelnd ist in der WP mit Ausnahme ganz weniger als Grundregeln bekannter Übereinkommen (Enzyklopädie, KPA, IAR, ...) allein der Konsens der Mitarbeiter, der sich über die gängige Praxis definiert - wie auch hier. Deine Darstellung besteht ansonsten allein aus diener persönlichen Meinung, und selbige ist mir - man verzeihe mir in diesem Fall eine gewisse Arroganz - vollkommen egal, solang sie nur die deine oder die einiger Weniger ist. By the way basierte weder der Einbau der Links bei Lichtenstein (damals durch mich) noch die weitere Adaption auf einem Irrtum sondern ist durch etliche Diskussionen als Status quo und Konsens der Community bestätigt. Gruß -- Achim Raschka 17:38, 13. Feb. 2011 (CET)

Die von dir selbst zugegebene Überheblichkeit solltest du dir lieber sparen. Der Admin hat oben zu Beginn der Diskussion klar herausgestellt, was der Stand der Dinge ist, und es entspricht der Begründung, die ich hier jetzt breit und lang dargelegt habe. Wenn du damit nicht einverstanden bist, dann ist das dein Problem, aber nur aufgrund deiner persönlichen Meinung kannst du trotzdem nicht die Regeln Wikipedias beliebig auslegen und diese hier einfach mal zu einer unwichtigen Regel erklären. Und die von dir erwähnten Diskussionen fanden nie auf einer Seite statt, die sich außerhalb des Kunstportals befand, oder kannst du nachweisen, dass diese Überschreitung der WP-Regel zum Beispiel auf der Diskussionsseite von WP:WEB oder in einem MB diskutiert wurde? Ich denke nicht. Also bleib auf dem Teppich, lass das überhebliche weg und biege dir die Regeln nicht so zurecht, wie es dir passt. --Roterraecher ^!? 17:43, 13. Feb. 2011 (CET)

RR: das nennt man Don Quijotiade - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:45, 13. Feb. 2011 (CET)

Lieber WWSS1, deine bisherigen Beiträge sind überaus verzichtbar, es wäre also schön, wenn du dich zu mehr Sachlichkeit durchringen könntest oder dir die Beteiligung verkneifst. Danke, -- Achim Raschka 17:50, 13. Feb. 2011 (CET)

wie angekündigt ohne ansehen der Person. Das ist ausdrücklich keine inhaltliche Stellungsnahme meinerseits. Ich sperre die "Gegenseite" genauso ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:19, 13. Feb. 2011 (CET)

Fassen wir mal zusammen: Es sieht nicht danach aus, dass irgendjemand aus dem Portal ein MB zu den Bildlinkboxen aufsetzen wird. Wenn RR seine Geisterfahrt fortsetzen sollte, nachdem die von Sicherlich verhängte Beschränkung in einem Monat abgelaufen ist, wäre das die angekündigte Fortsetzung eines Edit-Wars (wobei ich eher Felistorias Ansicht, das sei Vandalismus zuneige). Die Debatte zu den Boxen ist bei Lichtenstein schon 2005 auf KEA gelaufen, und seitdem noch wiederholt bei jedem Prädikatsartikel eines Künstlers, dessen Werk noch nicht gemeinfrei sind (die Boxen dienen nicht zuletzt auch dazu, zu verhindern, dass übereifrige Benutzer URVs hochladen und in den Artikeln plazieren). Sechs Jahre später irgendwelche Regelhubereien zu veranstalten ist nicht im geringsten projektdienlich. -- 80.139.86.242 19:48, 13. Feb. 2011 (CET)

Liebe IP, dessen Worte verdammt einem angemeldeten Benutzer ähnlich erscheinen, wie wäre es wenn du dich anmeldest? Es geht hier nicht um eine fachinterne Begründung einer Regelaufweichung - die kann gern bei einem MB herangezogen werden, um eine Änderung von WP:WEB zu erreichen. Es geht hier darum, dass ein einzelnes Fachportal nicht nach Gutdünken Regeln umbiegen kann, wie es ihm gefällt, nur weil es fachintern Gründe dafür sieht. Sonst gründe ich nämlich das Fanportal meines Heimatortes, stimme dort darüber ab (was hier in diesem Fall nichteinmal belegt ist), dass Artikel zu meinem Heimatort mit mehr als 5 Weblinks ausgestattet werden können oder dass darin auch alle Vereine des Ortes verlinkt werden sollen, um einen besseren Überblick über den Ort gewinnen zu können und sage dann: Wer was dagegen hat kann ja ein MB durchführen. Ich glaube es ist ziemlich offenkundig, dass das nicht geht. Wenn solch ein Beispiel Schule macht, dann kann man Wikipedia gleich vergessen. Die Fachportale können allgemeingültige Regeln von sich aus ergänzen, aber nicht aushebeln. --Roterraecher ^!? 22:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Werter Benutzer Roterraecher, die Seite Wikipedia:Weblinks existiert seit 27. Mai 2003, und wurden seitdem gut 600 mal editiert. Viele dieser Edits werden Tippfehler und Reverts gewesen sein, doch wenn auch nur jeder zehnte Edit haften blieb, dann waren mindestens sechzig inhaltliche Änderungen dabei. Du wirst sicher keine Probleme damit haben, die ca. sechzig Meinungsbilder zu verlinken, die bisher erfolgreich zu einer Änderung der Seite durchgeführt wurden. Zusammen mit den gescheiterten Meinungsbildern zu der Seite müssen das hunderte Meinungsbilder sein. Ich bin gespannt. Übrigens: dein Autofokus-Autopilot-Verhalten ist beim Zurückdrängen von Kommerz und Selbstdarstellern ja manchmal ganz nützlich. Aber merkst du überhaupt noch, was du hier gerade tust? Mach mal eine Pause. Lies danach mal ein paar exzellente Kunstartikel, in denen du hier gegen den Willen der jeweiligen Autoren Direktlinks auf Kunstwerksabbildungen löschen willst. Könntest du in Zukunft solche Artikel schreiben, wenn du Autoren erfolgreich vergault hast? Nein? Dann lass bitte die Finger davon. Hier gibt es einen Konsens, und du wirkst hier derzeit destruktiv, aus Gründen, die ich nicht verstehe. Es scheint mir wie eine sture Anwendung irgendwelcher Regeln, die nicht zu den Projektgrundsätzen gehören. Aber das kann es wohl nicht allein sein. Denk mal vom Ergebnis her. --Minderbinder 22:36, 13. Feb. 2011 (CET)

Fehler der Vergangenheit sind kein Grund, diese Fehler weiter fortzuführen, daher sind die ersten deiner Sätze Unsinn. Und was deinen letzten Satz betrifft: Genau darum geht es, und genau darum ist es mir so wichtig, dass ein einzelnes Portal eben nicht machen kann, was es will: "Vom ergebnis her gedacht" müssen sich alle Autoren, alle Fachportale etc. dem einen großen Ziel unterordnen: Einer ernstzunehmenden Enzyklopädie. Und da eine Enzyklopädie allgemeine und grundsätzliche Regeln hat, die eingehalten werden müssen, um das Oberziel zu erreichen, gilt das ebenso für alle Autoren, Fachportale etc. Und ja, WP:WEB gehört auch dazu. Ich habe eins weiter oben schon ein Beispiel dazu gebracht, es ist eben nicht Sinn der Sache, dass ein Portal nach Lust und Laune allgemeingültige Regeln aushebt. --Roterraecher ^!? 22:42, 13. Feb. 2011 (CET)

Es hat viele Gründe, wieso ich keinen Account mehr benutze. Einer davon ist die notorische Regelhuberei, die dieses Projekt inzwischen durchzieht und die mir – obwohl oder gerade weil selbst Jurist – absolut zuwider ist. Kein Mensch braucht ein Meinungsbild, um eine fast sechs Jahre alte Praxis festzuschreiben. Das ist Regelwichserei vom feinsten, und verkennt, dass Regeln nicht wichtiger sind als Inhalte. -- 80.139.86.242 23:27, 13. Feb. 2011 (CET)

Deine Ausdrucksweise spricht für sich, auf dem Niveau unterhalte ich mich nicht. --Roterraecher ^!? 23:53, 13. Feb. 2011 (CET)

Zum Inhaltlichen mag evtl. dieser Link vorerst genügen; in der Diskussion geht es um den Leser, für den doch diese WP (wenn ich mich recht entsinne) gedacht ist. Gutnacht, --Felistoria 23:34, 13. Feb. 2011 (CET)

Aber es geht ja eben nicht nur ums inhaltliche. Es geht um den Leser, der langfristig eine ernstzunehmende Enzyklopädie erwartet, und das geht nicht bei beliebiger Anwendung oder Nicht-Anwendung allgemeingültiger Regeln. Dazu gibts auch sonst nichts mehr zu schreiben, die Tatsache ist, dass ein MB dafür notwendig wäre. Und das wurde jetzt schon so oft geschrieben, dass ich müde werde und ins Bett gehe... --Roterraecher ^!? 23:53, 13. Feb. 2011 (CET)

Es geht hier nur um Inhalte - alles andere ist untergeordnet. Der Leser erwartet in einem Artikel über moderne Kunst, das angesprochene Werk im Artikel zu finden − was uns gesetzliche Regelungen, nämlich das Urheberrecht, verbieten. Die Bildlinkbox dient dazu, in diesem Fall das angesprochene Kunstwerk dem Leser ohne umständliche Suche zugänglich zu machen. Die Box dient daher direkt dem Leser, und erfüllt dessen Erwartung an eine ernstzunehmende Enzyklopädie, nämlich bei der Auseinandersetzung mit einem Artikel über ein urheberrechtlich geschütztes Werk auch Zugang zum Werk selbst zu bekommen. Das wurde hier und jetzt schon so oft geschrieben, dass ich dich bitte, im Bett zu bleiben und uns Enzyklopädie machen zu lassen. -- 80.139.86.242 00:06, 14. Feb. 2011 (CET)

(immer noch wach) Nein, leider stimmt dein erster Satz nicht: Es ist nicht alles andere den Inhalten untergeordnet. Qualität ist allem übergeordnet, und der Leser einer Enzyklopädie erwartet, dass selbige aus einheitlichen Grundregeln zusammengesetzt ist. Es ist eben NICHT so, dass jeder Fachbereich völlig frei nach Lust und Laune seine eigenen Regeln setzen kann, weil dessen Autoren der Meinung sind, das wäre gut so. Allem übergeordnet ist das Ziel der qualitätvollen und ernstzunehmenden Enzyklopädie. Und dazu gehören einige Grundregeln, unter anderem auch zur Verwendung von externen Links. Welche im Übrigen überall einheitlich angewendet werden (teilweise sogar noch weiter eingeschränkt), nur bei der Kunst soll eine Ausnahme gelten??? Ein Verlagschef würde sich kaputtlachen und die Autoren des Fachgebietes darauf hinweisen, dass das gemeinsame Werk an oberster Stelle steht und nicht die Interessen der Autoren eines bestimmten Bereichs. --Roterraecher ^!? 00:36, 14. Feb. 2011 (CET)

Dem Leser ist die Anzahl der Weblinks meiner Vermutung nach eher egal, und ob die Obergrenze 3, 4, 5, 6 oder gar 7 ist, interessiert ihn einen feuchten Kehrricht - vermutlich wissen es die meisten Nur-Leser, die nach Pusemuckel, Viecherln, toten Fürsten, lebenden Wrestlern oder Sarah Knappik suchen nicht einmal, dass es für Weblinks Regeln gibt, Grundregel ist das übrigens keine. Die Begründung für die Boxen wurde wiederholt dargelegt, die Boxen bleiben, wenn es Dir nicht passt, lass doch alle Artikel mit diesen Boxen auf KALP abwählen oder setze ein MB auf, dass diese Boxen verbietet. Zuvor solltest Du aber überlegen, wieso hier ausgerechnet Vorreiter der Artikelqualität wie Achim, Felistoria oder Julius die Gegenposition vertreten. -- 80.139.27.195 09:00, 14. Feb. 2011 (CET)

Mein Fazit

Viele Autoren haben binnen eines Tages versucht, den Benutzer Roterraecher mit Argumenten zum Einlenken zu bewegen. U.a. waren das Achim Raschka, adornix, Elian, Felistoria, Felix Stember, fluss, JBirken, Julius1990, lyzzy, Mai-Sachme, meine Wenigkeit, Thot 1 und Wistula. Roterraecher wurde unterstützt durch eine VM-Entscheidung, in der sich ein Admin selbst ein Mandat zur sperrbewehrten Oberaufsicht über die Artikelgestaltung in dutzenden Artikeln gegeben hatte. Diese Art des knopfbewehrten Eingriffs in einen ganzen Artikelbestand hatte keinen Bestand. Es ist offensichtlich nicht möglich, den Benutzer Roterraecher mit Hinweisen auf das Projektziel, Lesererwartungen, oder Unterschied zwischen Linkspam und vielfach ausgezeichneten Kunstartikeln, usw. zu erreichen. Roterraecher hört nicht auf, und wenn ihm hundert Autoren von tausend exzellenten Artikeln in den Ohren liegen würden. Dieses Verhalten erinnert mich an den Duracellhasen: Läuft und läuft, und trommelt und trommelt, egal welche Richtung, egal wer zuhört und egal, was die Umstehenden meinen. Ich werde seine weiteren Beiträge zum Thema deshalb als Verschwendung meiner Zeit ignorieren. Wenn er wieder anfängt, in Kunstartikeln grundlos längere Textabschnitte zu entfernen, wird das Folgen für seinen Account haben. Wenn er das Verlinken von urheberrechtlich geschützten Bildern in Artikeln über die Klassische Moderne und die zeitgenössische Kunst direkt neben dem Fließtext verbieten will, kann er ja ein Meinungsbild aufsetzen. --Minderbinder 08:25, 14. Feb. 2011 (CET)

Danke für diese Aussage, Minderbinder. Es sollte auch noch gesagt werden, dass die Bildboxen mit Weblink den Lesern eine wesentlich bessere Übersicht über ein Kunstlemma mit aus Urheberrechtsgründen nicht direkt bebilderbarem Werk bieten als wenn sie mühsam durch Scrollen die Weblinks unten erreichen müssen. Roterraecher will also eine gute Idee des Kunstportals, die dem Leser dient, einem reinen Formalismus opfern. Zudem sei gesagt, dass die Weblinks der Bildboxen nicht im Text stehen, was in den Regeln zu Recht ausgeschlossen wird, sondern neben dem Text. So, wie auch Infoboxen neben dem Einleitungstext sehr oft Weblinks enthalten. Insofern ist auch sein Bezug auf WP:WEB mehr als fraglich. VG -- Alinea 10:17, 14. Feb. 2011 (CET)

Fazit von Thot 1

Ich liebe Fazite! :-) Wer sich stur immer nur auf Richtlinien (WP:WEB oder andere) beruft, hat selbst keine eigenen Denklinien und somit keine Argumente, weder gegen noch für Etwas. Er nimmt stur etwas Vorhandenes und macht es zu seinem Gesetz. Selbst verfassen hätte er die Richtlinie auch nicht können. Der rote Rächer seiner Gerechtigkeit sollte – bevor er hier mitreden darf – vielleicht vorerst nur einmal einen einzigen Artikel über einen Künstler oder eines seiner Werke verfassen. Weder schafft er das, will er das – ich weiß gar nicht was er will? Boxen stibitzen kann jeder, vandalieren ist keine Kunst, deshalb dürfte er hier nicht mitreden dürfen. Wir sollen jetzt nach seinen Forderungen zur Beendigung seines Vandalismus ein MB (an dem ich nicht interessiert bin) durchführen, womit er uns schon in seiner Falle hat und sagen wird: Aha, nun sehet her, die haben jetzt ein MB hervorgezaubert, was da hieße, daß sie sich selbst nicht im klaren über diese Boxen sind. Selber will er kein MB aufstellen, weil er gar nicht weiß, welche Argumente dafür sprechen und welche dagegen – das sollte nämlich dann schon mit rein. Und so weiter, usw. Mit solchen Leuten redet man nicht, rede ich nicht, und werde ggf. mein erstes Wort an ihn richten, wenn er was für die Kunst, und nicht gegen die Kunst, getan hat. --Thot 1 09:50, 14. Feb. 2011 (CET)

Fazit von Artmax

Das Schöne an Wikipedia ist, dass es kein gerontologisches System ist, das sich in einer in Frühzeiten gegebenen Form einzementiert, sondern dass es sich neuen Erfordernissen und Leseransprüchen flexibel und im Konsens anpassen kann. So ist die Infobox Publikation inzwischen auf fünf externe Weblinks angewachsen. Das kann vernünftig sein und ist nicht zu beanstanden.

Auf die Abarbeitung der VM mit ihrer administrativen Generaldrohung, will ich nicht weiter eingehen. Es wäre für mich entspannend, wenn ich mit Benutzer:Sicherlich über den Hauptzweck des Institutes VM, nämlich: 1., 2. und 3. bestehende Artikel zu schützen und 4., 5. und 6. aktive Autoren vor Willkür und Vandalismus zu bewahren, übereinstimmen könnte. Ich halte es für wenig hilfreich, sich hier auf die anspruchslose Haltung „vor der VM ist jeder gleich" zurückzuziehen und aktive Artikel-Autoren und Massenrevertierer ungeprüft auf die gleiche Stufe zu stellen. Mit dem Ergebnis, dass dadurch bestehende Artikel ausgeschlachtet und exzellente Autoren, die noch immer das Rückgrad von WP bilden, von der Arbeit abgehalten, gedemütigt, und letztlich vergrault werden. Gleichzeitig wird dadurch einem Benutzer eine ganz große Bühne eröffnet, der vor allem durch wenig sinnvolle Löschanträge und Löschprüfungen auffällt und dessen Hauptbeschäftigung zu sein scheint, hochqualifizierte Mitarbeiter in endlose, wie aufreibende und unsinnige Diskussionen zu verwickeln. Ich meine mich zu erinnern, dass sich dafür ein eigener Begriff etabliert hat. --Artmax 16:16, 14. Feb. 2011 (CET) PS Vielleicht verlinkt noch jemand auf das MB, mit dem das bestehende WP:WEB eingeführt wurde. Danke.

Komposition (Bildende Kunst)

Hallöchen :) Ich denke, dieser Artikel könnte eine fachkundige Hand vertragen: Viele Fremdworte sind nicht erklärt, die Auflistung vor dem Inhaltsverzeichnis ist etwas unglücklich (sowohl der Platz als auch die Tatsache, dass es eine Auflistung ist). Vielleicht würden ein oder zwei Bilder den Artikel verständlicher machen. Es wäre super, wenn jemand von Euch sich dessen annehmen könnte! Danke, --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 16:59, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich freue mich, wenn Dir jemand hilft, aber Du mußt wissen, dass die Qualitätssicherung Kunst, wo Artikel zur Bearbeitung vorschlagen werden konnten, geschlossen wurde.--fluss 17:07, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo fluss, danke für die Info. Ich hatte den Artikel hier eingestellt, da ich ihn nicht gleich in die allgemeine QS setzen wollte - dafür ist er bereits zu gut. Einen andere Anlaufpunkt als dieser hier ist mir leider nicht bekannt, aber ich lass mich da äußerst gern belehren *g* :) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 17:18, 14. Feb. 2011 (CET)

Lemmata Abstrakte Kunst / Abstrakte Malerei

Hier gibt es Überschneidungen. Eine Zusammenführung scheint mir geboten. --FelMol 16:25, 9. Feb. 2011 (CET)

Hey, Bingo! --fluss 17:53, 9. Feb. 2011 (CET)

damals … --JBirken^knurr 23:41, 9. Feb. 2011 (CET)

Wie soll's weiter gehn? Kann man nicht beides unter Abstr. Kunst zusammenpacken und Abstr. Malerei mit einem Weiterleitungslink ausstatten? --FelMol 23:49, 9. Feb. 2011 (CET)

(mein Senf): Abstrakte Kunst (schmaler Artikel) ist ja der Oberbegriff für eine Kunstrichtung in Malerei (Art. ist da), für Grafik (fehlt) und Plastik (dafür nur Kategorie:Abstrakte Bildhauerei). Würde alles unter A.K. gepackt werden, würde das mit der Zeit einer dieser Mammutartikel, insbesonders wenn man noch die ursprünglichen beiden Grundrichtungen und ihre Ableger/Weiterentwicklungen (Konstruktivismus etc.) hinzunimmt, für die es ja auch Einzelartikel gibt. Im Art. A.K. würde ich nur das rein Theoretische und den geschichtlichen Hintergrund als knappen Lexikonartikel aufnehmen und "reichlich" Siehe-auch-Hinweise für die einzelnen dazugehörigen Kunststil-Artikel. Dazu noch einen neuen Artikel Abstrakte Bildhauerei. Die Künstlerauswahl bei A.K. ist mMn unter aller Würde. Und vielleicht noch ein Diagramm über die zeitlichen Abläufe (ich hatte als Beispiel mal eine reine Bastelei hier in bunt für Russ. Avantgarde begonnen, vielleicht wäre Ähnliches auch für A.K. denkbar). Der Art. Abstrakte Kunst gefällt mir überhaupt nicht mehr. --Emeritus 00:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Sinnvoll - es im Prinzip so zu machen, wie Emeritus darlegt. Machbar - wenn genügend interessierte Autoren es wollen. Jemand könnte eine Seite Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Werkstatt/Projekt Abstraktion anlegen. Es könnte dort eine Übersicht der Artikelstruktur und der vorhandenen und benötigen Artikelteile als sachliche Grundlage erstellt und das Nötige diskutiert werden. Falls länger mal nicht am Projekt gearbeitet wird, könnte am dort vermerkten Stand überarbeiteter und noch nicht zufriedenstellender Artikelteile wieder angeknüpft werden, und irgendwann das Projekt abgeschlossen dargestellt werden. Die Zusammenführung der Artikel wäre keine Qualitätsverbesserung sondern eine Anpassung auf niedrigeres Nieveau. --fluss 02:34, 10. Feb. 2011 (CET)

Voll einverstanden mit dem vorgeschlagenen Projekt. Wer aber initiiert es? --FelMol 10:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Willst Du selbst schreibend dran bleiben? Sag das bitte nochmal deutlich, ich hör' das so gern. Und dann horch, ob Dir die Crew ein paar aufmunternde Worte dazu spendet. Wenn es Zuspruch gibt, wird sich das Weitere entwickeln. Die technische Anlage der Seite ist mit ein paar Klicks fertig. Den Inhalt müssen die Interessierten selbst reinsetzen. Bei Deiner Erfahrung wäre es ein Gewinn, wenn Du im Bereich Kunst mehr schreiben möchtest. Wer gewillt ist, sich mit dem hier vorhandenen Sachverstand freundlich abzustimmen, ist hier aber auch mit weniger Artikelpower willkommen. Wenn Leute auftauchen, die agressiv drauf sind, gibt es ein gewisses Risiko, dass sich die Autoren schnell von der Mitarbeit zurückziehen, denn die hier wirklich Aktiven haben was Besseres zu tun. Sie sind mit intensiver Artikelproduktion und sonstigen Arbeiten voll ausgelastet. Wenn aber jemand aus Freude an der Sache was in Bewegung bringt, kommen sie aus Mauslöchern und Schneckhäusern wieder hervor.--fluss 21:25, 10. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich mache gerne schreibend mit. Aber das Organisatorische muss schon jemand übernehmen, der technisch versierter ist als ich. Gruß--FelMol 22:34, 10. Feb. 2011 (CET)

Fein, fein, und vergesst meine Krabbelkäfer nicht, ist ja noch eine Etage höher bei der Klärung von abstrakt. --Emeritus 00:20, 11. Feb. 2011 (CET)

Bei dem jetzigen, völlig nichtssagenden Zustand von AK wäre der zu löschen, ein redirect auf AM zu setzen und dort ein Absatz über abstrakte Bildhauerei anzufügen. Denn was bei AK zur Zeit gezeigt wird, ist die dreidimensionale Umsetzung von Malerei. Abstrakte Malerei ist in Ansatz schon nicht schlecht, könnte aber noch neu gegliedert, ausgebaut und mit Bildern versehen werden. Herauf sollten wir uns erstmal konzentrieren. Grüße --Artmax 09:41, 15. Feb. 2011 (CET)

Ja, halte ich nun für praktikabler als meinen ersten Vorschlag.--fluss 16:43, 15. Feb. 2011 (CET)

dito, AM reicht eigentlich als "Aufhänger". Etwas Vorsicht vielleicht, bei der Formulierung "ungegenständlicher Malerei" gleich im ersten Satz. Zufällig habe ich grad was aus Zürich bekommen, aus dem sich eine Zeitleiste ergeben könnte, und Anregungen für Bebilderung. Die Künstlerliste bringt mir überhaupt nichts: ich kann so durch den Namen allein nicht erkennen, wieso er dort steht. --Emeritus 18:07, 15. Feb. 2011 (CET)

Pop Art

Nur eine Kleinigkeit. Pop-Art wurde nach Pop Art verschoben. Nur hat der Verschieber vergessen gleichzeitig die Kategorie:Pop-Art und die Kategorie:Maler der Pop-Art mitzuverschieben. Sollten diese nicht auch verschoben werden? Welcher liebe Admin kann das machen? Ich habe kein Knöpfchen dafür. Grüße, --Thot 1 19:12, 15. Feb. 2011 (CET)

Das soll doch mal der Verschieber organisieren. Ich denke, er hat eine Menge Handarbeit (Aber dafür gibts auch viel Edits). Grüße --Artmax 19:24, 15. Feb. 2011 (CET) PS Mir fehlt da auch der Knopp

Ja dann fehlt dem Verschieber wohl aber auch dat Knöppken. :-o Ist das was für Bots? Also – welcher liebe Bot macht das? ;-) --Thot 1 19:28, 15. Feb. 2011 (CET)

Guten Abend, organisiert wird das hier. Mit Gruß von --Felistoria 19:32, 15. Feb. 2011 (CET)

Ja, und dann wären die (und Folgeseiten) gelegentlich auch noch zu ändern... --Artmax 19:37, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich versuche mich gerade daran die Seite vom Bot zu verstehen. :-/ Hat da nicht jemand mehr Erfahrung mit als gerade ich? Danke, --Thot 1 19:47, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich hab's wenigstens mal hier angemeldet. Vorher muß das wohl dort diskutiert werden - Rest weiß ich nicht. Grüße, --Thot 1 20:08, 15. Feb. 2011 (CET)

Richtig! Hatte ich vorhin vergessen, sorry...;-) Nun ist alles erledigt, den Rest macht die Kategorienwartung. Das erledigt sie aber nicht, das ist Aufgabe des "Verschiebers". Wer sagt's ihm?;-) Übrigens: genau hier zeigt sich, dass man bei Verschiebungen zentraler und bereits lange existierender(!) Lemmata zuvor unbedingt eine Absprache suchen sollte - unser "Verschieber" hat sich, wie es scheint, zuvor und danach nicht weiter gekümmert, und durch den Redir bemerkt man die Aktion u.U. gar nicht (verschoben wurde am 1. Februar!). @Thot 1: danke für Dein Adlerauge! --Felistoria 20:38, 15. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) Geschafft – hier. Kategorie:Künstler der Pop-Art darf ein Anderer machen. ;-) --Thot 1 20:41, 15. Feb. 2011 (CET) PS: Ahhh - ich befürchte nur ich bin da irgendwoo drangewesen, wo ich nicht hätte dransollen. :-o Na, ist Wurst, kannst ja nix kaputt machen. ;-) --Thot 1 20:45, 15. Feb. 2011 (CET)

Hihi, Du hast meinen Umbiege-Link oben noch nicht gesehen, Thot 1:-) --Felistoria 20:46, 15. Feb. 2011 (CET)

Oh – nee, den sehe ich immer noch nicht. :-o Was ist ein Umbiegelink? --Thot 1 20:53, 15. Feb. 2011 (CET)

Klick bei der WL "Pop-Art" mal auf "Links auf diese Seite". Artmax' Link oben zeigt's auch sehr schön - das wären 420 umzubiegende Links, uiiih;-) Es soll nicht auf WLen verlinkst werden, weißt Du? --Felistoria 20:57, 15. Feb. 2011 (CET)

Ja – Weiterleitungen kenne ich, arbeite die auch gerne alle ab, wegen der Statistik und so. :-) Ist denn sonst alles richtig beim Bot angemeldet? Grüße, --Thot 1 21:02, 15. Feb. 2011 (CET)

:Weißt Du's nicht? Bei einem Bot begibst Du Dich in Gottes Hand. Und: FelMol habe ich benachrichtigt. Grüße zur Nacht --Artmax 21:11, 15. Feb. 2011 (CET)

Doch Artmax, weiß ich – ein Bot ist eine Maschine die aus Code besteht und in einer Maschine mit Maschinencode arbeitet, wobei die Bot-Maschine sich mit dem Maschinencode unterhält, aber hinter jeder Maschine steckt auch ein Mensch. Wünsche Dir auch eine gute Nacht, --Thot 1 21:23, 15. Feb. 2011 (CET)

`Das, liebe Freunde, habe ich alles nicht bedacht. Beim nächsten Mal werde ich umsichtiger verfahren. Aber die techn. Dinge fallen mir schwer (wie ja oben schon festgestellt wurde: Köpfchen dazu hat er nicht). Dank allen einsichtigen Nachbearbeitern. Gruß--FelMol 21:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Gern geschehen. Deine Zugänglichkeit ehrt Dich. --Artmax 22:03, 15. Feb. 2011 (CET)

Lieber FelMol – Du hast einen freud’schen Versprecher begangen, was nicht meine Absicht war. ;-o Liebe Grüße, --Thot 1 07:23, 16. Feb. 2011 (CET)

Johns, Rauschenberg, Polke sind keine Künstler der Pop Art

Ich bezweifle, dass Jasper Johns, Robert Rauschenberg und Sigmar Polke als Pop-Art-Künstler angemessen kategorisiert sind. Ihr Werk nimmt zwar Elemente der Pop Art auf bzw. vorweg, ist aber viel komplexer und vielschichtiger als die Pop Art. Man findet bei ihnen Elemente des Abstrakten Expressionismus, des Neo-Dada, der Collagen und Ready-mades. Wo findet man bei ihnen eine geschönte Oberfläche? Ich bitte um Neubewertung. --FelMol 16:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo FelMol. Geschönte Oberfläche? Nunja – Du meinst wohl eine neue oder verbesserte Kategorie. Wie wäre es mit Kategorie:Väter der Pop Art? Liebe Grüße, --Thot 1 16:56, 18. Feb. 2011 (CET)

Polke hab ich von der "Last" befreit. Was machen wir mit Johns und Rauschenberg? Die gelackte Oberfläche halte ich allerdings, in völliger Übereinstimmung mit Warhol, für ein "Markenzeichen" der Pop Art. Dass die Death and Desaster Series nicht darunter fällt, will ich gern zugeben. Gruß--FelMol 23:02, 18. Feb. 2011 (CET)

WP:WEB II

Ich habe den derzeit etablierten Konsens auf WP:WEB entsprechend der gängigen Praxis ergänzt. Bislang gibt es meiner Erkenntnis nach keinen Grund, von der Annahme desselben als allgemeinen Konsens abzuweichen (und auch hier vertritt Roterraecher seine Position als Einzelmeinung) - sollte dieser Konsens bsp. durch ein entsprechendes MB gegen diese Praxis bestätigt werden, kann der Text angepasst werden. -- Achim Raschka 21:02, 13. Feb. 2011 (CET)

Lieber Achim, so einfach geht das leider nicht, du kannst nicht einfach WP:WEB verändern ohne ein MB dazu, das hat dann aber auch sofort ein weiterer Benutzer zum Glück erkannt... Eine Aufweichung von Regeln, die fachgebietsübergreifend gültig sind, ist nicht per Konsens eines Fachportals (der übrigens immer noch nirgendwo durch eine Abstimmung o.ä. belegt ist) abänderbar. Das Fachportal kann ergänzende Regeln, die weiter einschränken, ohne Problem aufstellen, aber sobald hier allgemeingültige Regeln ausgehebelt werden sollen, geht das nur per MB. --Roterraecher ^!? 22:16, 13. Feb. 2011 (CET)

Och nee, jetzt fang auf WP:WEB auch noch nen EW an. So ein blödsinniges Getue hab ich ja schon seit Längerem nicht mehr erlebt. Achim hat das einzig Sinnvolle getan, nämlich die seit langer Zeit vorgelebte Praxis in Worte gefasst. Und dann kommen so Krümelzähler daher.... --adornix 22:18, 13. Feb. 2011 (CET)

Schade dass hier, statt auf Argumente einzugehen, lieber immer wieder Beleidigungen in den Raum geworfen werden. Aber da es eben keinerlei Abstimmung dazu gab, bleibt wohl nichts anderes übrig als unsachlich zu werden. Ein weiterer Editwar wurde freundlicherweise durch Sperrung unterbunden, auch wenn das wirklich kindisch ist... --Roterraecher ^!? 22:24, 13. Feb. 2011 (CET)

Lieber Roterrächer, derjenige, der hier versucht, etablierte Regeln ohne MB auszuhebeln, bist du. Nicht alles muss niedergeschrieben sein, um in Wikipedia Standard zu sein. Und diese Links sind nu mal seit vielen Jahren Standard. Kanntest du nicht - ist ja legitim, kann man sich von den Leuten der Redaktion Kunst erklären lassen. Bist du nicht mit einverstanden? Sammel Argumente und veranstalte ein Meinungsbild! --Elian Φ 22:35, 13. Feb. 2011 (CET) PS: Ich möchte wetten, dass es zur Regel, Weblinks nicht in den Fließtext zu setzen, jedenfalls nie ein Meinungsbild gegeben hat. Erinnere mich dunkel, dass das irgendjemand einfach so mal auf die Seite geschrieben hat....

PPS: Wette gewonnen. mea culpa. --Elian Φ 22:47, 13. Feb. 2011 (CET)

Nach BK

Die gebetsmühlenartige Wiederholung dieser "es ist aber nicht erlaubt"-Unsinnigkeit ist kein Argument. Ansonsten volle Zustimmung zu Elian. --adornix 22:37, 13. Feb. 2011 (CET)

Das gebetsmühlenartige "das machen wir aber schon immer so" ist leider kein Argument. Eine allgemeingültige Wikipedia-Regel dagegen schon, auch wenn es dir nicht passt. Regeln sind immer ein Kompromiss, und es ist klar, dass sich manche auch dran stören --Roterraecher ^!? 23:55, 13. Feb. 2011 (CET)

Mit der kleinen Nuance, dass die sogenannten Regeln in diesem Projekt keine in Stein gemeißelten Gesetze sind, sondern als Leitlinien helfen sollen, an den Stellen etwas Struktur in die Dinge zu bekommen, an denen es für die Erstellung und im Sinne der Enzyklopädie notwendig ist. Wann immer es sinnvoll ist, davon abzuweichen, ist auch das möglich. Warum das hier zutrifft wurde nun schon oft gesagt (Lichtenstein und die Erwartung des Lesers ...). --lyzzy 00:25, 14. Feb. 2011 (CET)

Und es wurde ebenso oft schon gesagt, dass die Regeln allgemeingültig sind, falls du das mit "in Stein gemeißelt" meinst. Leitlinien sind dazu da, sich dran zu halten, um das Projekt als Ganzes voranzubringen und eben gerade dafür zu sorgen, dass nicht jeder Fachbereich sein eigenes Süppchen kocht. Denn dann entsteht etwas, das mit einer Enzyklopädie nichts mehr zu tun hat. Einheitlichkeit bei grundlegenden Entscheidungen gehört zu einer Enzyklopädie dazu. Jedenfalls wenn sie Erfolg haben soll. --Roterraecher ^!? 00:31, 14. Feb. 2011 (CET)

Wir machen hier keine Papierenzyklopädie, wo sachlich Begründetes dem einheitlichen Druck geopfert werden muß. Die Erwartungen an eine Enzyklopädie im Web sind nicht so festgestanzt, wie hier behauptet wird. Eher im Gegenteil, die Leser freuen sich über Abwechslung. Ich entwickle gelegentlich mit Künstlern ihre Kataloge und Websites. Unter Pseudonym. Ich habe nie Wikipedia als Promotion dafür mißbraucht. In Wikipedia bemühe ich mich, für Leser zu schreiben, deren Lust auf Wissen von und über Kunst ich aus Erfahrung in der Kunstvermittlung kenne. Aus dieser Sicht sind die Angriffe auf das funktionierende Angebot einer Wissenssammlung völlig unverständlich. Bei solch kafkaesken Gefechten um schematische Vereinheitlichung, die Wikipedia einförmiger und langweiliger macht, kann ein kunstinteressierter Leser sich nur an den Kopf fassen. Warum soll der Zugang zu Abbildungen an der richtigen Textstelle abgeschafft werden und die Gestaltungsfreiheit der Autoren eingeschränkt? Weil die gewachsene Vielfalt, die als sympathische Alternative zu versteinerten Lexika Wikipedia groß gemacht hat, einer sachlich unpassenden, abgehobenen Norm unterworfen werden soll? Leser und Autoren werden damit belastet, dass in Artikeln Editwars zur Durchsetzung einer widersinnigen abstrakten Regel veranstaltet werden, fleißige Autoren werden mit Ritualen von der Arbeit abgehalten. Das soll ein Einsatz für Wissensvermittlung sein? Ein konstruktives Bemühen zur Sache kann ich darin nicht erkennen, und damit bin ich nicht allein. Ich würde mich schämen, produktiven Leuten mit so einer Aktion auf die Nerven zu fallen. In den Jahren, die ich mich hier beteilige, ist die Möglichkeit, freundlich und produktiv zusammenzuarbeiten durch ähnliche Angriffe zunehmend eingeschränkt worden. Ich werde mich mit meinen Mitteln in einem gewissen Rahmen wehren, aber wenn sich die hier zu beobachtende Tendenz durchsetzen sollte, ist die strukturelle Verwandschaft zu Narrendiktatur und Exerzierplatz nicht mehr weit. Sowas wie die Löschung von sinnvollen Verweisen, Editwars um etwas zu beweisen, VM-Petze und ähnlicher Mumpitz werden das Arbeitsklima dann bestimmen. Wenn das kommt, nix wie weg Leute, auf zu neuen Ufern, wo die bunten Vögel sich treffen. --fluss 02:05, 14. Feb. 2011 (CET)

Und genau diese Schilderung ist ein Grund dafür, dass gerade hier besonders aufgepasst werden soll. Wikipedia ist eben nicht nur eine Kunst-Enzyklopädie, und wenn dann die "bunten Vögel" meinen, aufgrund einer Besonderheit ihres Fachbereichs sich abheben zu müssen, mit der Begründung, dass es sonst ja langweilig wäre - dann ist genau hier der Grund schön erkennbar, weshalb hier Stimmen von außerhalb notwendig sind und eben nicht nur die Kunst-Leute einseitig eine Entscheidung treffen können. Wir schaffen hier kein "Kunstwerk", in dem die "bunte" Abwechslung "Spannung" erzeugen soll, sondern eine Enzyklopädie, und dazu gehören Abmachungen, die einheitlich in allen Artikeln gelten, auch wenn das dem künstlerischen Freiheitsdrang einzelner widerstrebt. Einheitlichkeit der Artikelgestaltung ist mit ein Kriterium, an dem sich die Qualität einer Enzyklopädie bemessen lässt, und dabei spielt es keinerlei Rolle, ob selbige auf Papier gedruckt ist oder nicht. Denn auch die Wikipedia möchte als Enzyklopädie ernstgenommen werden... --Roterraecher ^!? 02:14, 14. Feb. 2011 (CET)

Du hast schlichtweg keine Ahnung, von dem, was du redest. Sondern bist schlicht blind und verblendet. Dass diese Boxen die Qualität steigern, wurde von der Community durch Auszeichnungen honoriert. Deine Beschränkungen der Freiheiten machen keinen Sinn, sie senken die Qualität eines gesameten Artikelbereichs und zeugen von einem Kleingeisttum, wie er in der Wikipedia bisher selten zu beobachten war. Schön ist allerdings zu sehen, dass du damit nicht durchkommen wirst. Weshalb du dich ja auch nicht traust, ein MB aufzusetzen. Schön auch, wie Elian dir zeigt, wie sich hier durch die Macht des Faktischen geschaffene Konsense in den "Regeln" niederschlagen ohne MB. Also hör auf, troll dich, oder mach ein MB. Aber geh den Autoren, die für die Leser schreiben nicht weiter auf den Geist. Julius1990 Disk. Werbung 05:41, 14. Feb. 2011 (CET)

Erstens: Wenn du weiterhin so eine Sprache benutzt, dann diskreditierst du dich selbst, und auf dieses Niveau begebe ich mich auch nicht herab. Zweitens: Ich denke ich habe jetzt oft genug aufgezeigt, dass aufgrund der Tatsache, dass keine Sonderregelung für den Kunstbereich besteht, diese Boxen ohne Problem mit Hinweis auf WP:WEB gelöscht werden können. Wer somit etwas an diesem Zustand ändern will, muss entsprechend eine Regeländerung bewirken - in diesem Fall ein MB darüber abhalten, da keine allgemeine Abstimmung darüber stattfand, dass das Kunstportal sich pber Regeln hinwegsetzen darf. Und das wurde auch vom abarbeitenden Admin in der VM klar gemacht. Wenn du tatsächlich an einer ernstzunehmenden Enzyklopädie interessiert wärst, dann würdest du über die Bedeutung allgemeiner Regeln nachdenken, statt sie als kleingeistig abzutun - nur weil dir etwas nicht passt oder du den höheren Sinn von etwas nicht verstehst, ist es deswegen nicht weniger sinnvoll - und andere dann zu beschimpfen zeugt von mangelnden Argumenten. Vermutlich weil sich nunmal nicht leugnen lässt, dass dieses Vorgehen daneben ist... --Roterraecher ^!? 05:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Nene, du machst hier nicht die Regeln. Es gibt keine allgemeingültigen Regeln in der Wikipedia neben den vier Grundregeln. Deswegen ist das Ganze hier hinfällig. Und dass du mit deiner Position neben Sicherlich ziemlich alleine stehst, ist dir noch nicht aufgefallen? Entferene in einem Monat nur weiter, und ich versprech dir, du wirst gesperrt. Zumal dein "Beschützer" hingeschmissen hat ... -- Julius1990 Disk. Werbung 06:07, 14. Feb. 2011 (CET)

Nach Ablauf des Monats werden die Boxen entfernt mit Hinweis auf WP:WEB, so wie es der Admin auch gesehen hat. Solltest du etwas dagegen haben, musst du ein entsprechendes MB umsetzen. Und dabei bleibts... Anscheinend scheint es dir aber egal zu sein, da du keine Anstalten unternimmst, eine neue Regelung dafür umzusetzen. --Roterraecher ^!? 14:39, 19. Feb. 2011 (CET)

Lesen und verstehen. Elian und andere haben ganz klar aufgezeigt, warum die Praxis Bestand aht, bis DU per MB eine Änderung durchsetzt. Aber da du scheinbar weißt, was herauskommst, machst du lieber auf einsamer Vandale. Nur zu. Julius1990 Disk. Werbung 14:43, 19. Feb. 2011 (CET)

(BK) Beim ersten Edit landest Du unter Hinweis auf den einhelligen Diskussionsverlauf auf der VM - und der Admin, auf den Du Dich berufst, ist keiner mehr. Wenn Dir immer noch nicht aufgefallen sein sollte, dass Du hier eine absolute Minderauffassung vertrittst, und dass Du ein MB aufsetzen müsstest, um eine seit 2005 geübte Praxis abschaffen zu können, können wir Dir nicht helfen. -- 80.139.74.110 14:45, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich bin gespannt. Nach Ablauf des Monats werden die Boxen entfernt, aber durch wen? Das handelnde Subjekt fehlt. Das mag nun an Feigheit liegen, an mangelndem grammatischen Verständnis, oder am Versuch, durch den Gebrauch einer Passivkonstruktionen eine handelne Normativmacht vorzutäuschen. Zum Beamtendeutsch fehlt aber der Beamte und die Gesetze. Also: Wird es eine Sockenpuppe sein? Ein unangemeldet Benutzer? Oder der Account Roterraecher? Im letzeren Fall wäre das eine Fortsetzung eines Editwars, u.U. auch eine Ausweitung über die bisher betroffenen drei Artikel hinaus. Das würde dann wohl auf eine Sperrung des Accounts hinauslaufen, um den Artikelbestand (darunter auch eine Reihe ausgezeichneter Artikel) vor Vandalismus (besonders Vandalismus mit Ansage) zu schützen. --Minderbinder 14:54, 19. Feb. 2011 (CET)

Sich an bestehende Regeln zu halten ist kein Vandalimus. Das Gegenteil, nämlich Revertieren ohne bestehende Ausnahmeregelungen von WP:WEB, stellt dagegen klaren Vandalismus dar. --Roterraecher ^!? 15:01, 19. Feb. 2011 (CET)

Eine ungefragte „vierte Meinung“. Keine Regel ohne Ausnahme. Im Falle der noch unter Urheberrecht stehenden Kunstwerke gibt es keine bessere Alternative, als direkt auf die Kunstwerke zu verlinken, die in der WP wegen Urheberrecht nicht abgebildet werden dürfen. Dabei ist eine solche Box sehr hilfreich. Bitte denke auch an die Leser und verzichte auf deinen Allein gegen alle-Feldzug. Ergänzend der Hinweis auf Gewohnheitsrecht. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 15:25, 19. Feb. 2011 (CET)

Ausnahmen von WP:WEB, welche beispielsweise die Anzahl von Weblinks in einem Artikel und Platzierung von Weblinks im Artikeltext betreffen, sind auch in anderen Bereichen gelebte Praxis. Wir haben die Vorlage:B, welche Links auf Bibelstellen generiert, im Bereich Biochemie die Vorlage:EC zum Verlinken von Enzymdatenbanken sowie im Bereich Recht die Vorlage:§ und die Vorlage:Art. für Links auf Rechtsquellen. Ich wünsche jedem viel Spaß, der versucht, diese Links aus allen betreffenden Artikeln rausräumen zu wollen. Sie sind schlicht nützlich und durch gelebte Praxis, nämlich vielfache Verwendung in Artikeln, legitimiert. Und gleiches gilt für diese Boxen. --Uwe 17:25, 19. Feb. 2011 (CET)

Du solltest allerdings berücksichtigen, dass z.B. im Gebiet Recht die Vorlagen auch explizit als Sonderregelung bestehen und auch in WP:WEB als Ausnahme enthalten sind. Nicht mehr ist hier erforderlich: Wenn Kunst Sonderregeln durchsetzen will, dann macht ein entsprechendes MB und setzt es entsprechend als Sonderregel um. Und wenn dann noch weitere andere Ausnahmen bestehen, ist das kein Grund, woanders diesen Fehler zu wiederholen. Wie üblich in anderen Fällen: Nicht argumentieren mit völlig anders gearteten Fällen, erst recht nicht mit anderen Fehlern. --Roterraecher ^!? 19:07, 19. Feb. 2011 (CET)

Und das Meinungsbild, das diese Sonderregelung im Bereich Recht nach Deiner Argumentation legitimiert, ist jetzt wo genau zu finden? Kleiner Tip: Es gab dazu gerade mal auf einer Diskussionsseite den Versuch eines Mini-Meinungsbildes, der mit 25:25 endete und demzufolge gar nicht als als Begründung taugt. Diese Vorlagen für Rechtsquellen-Links haben sich genau wie die anderen von mir genannten Beispiele (Bibelzitate, EC-Nummern-Links) schlichtweg als sinnvoll erwiesen und durch vielfachen Gebrauch durchgesetzt. Und das ist, mit Verlaub gesagt, im Sinne der normativen Kraft des Faktischen als Legitimation völlig ausreichend. Auch wenn Du es als "Fehler" und als "völlig anders geartet" ansiehst. --Uwe 19:30, 19. Feb. 2011 (CET)

Weiterleitung Salon d'Automne zu Société du Salon d'automne

Hallo alle zusammen, habe den Artikel Salon d'Automne überarbeitet und dabei die Seite zu Société du Salon d'automne "umbenannt". Eine Weiterleitung des Wikilinks Salon d'Automne führt nun jedoch nicht direkt dorthin. .. wieso?? Habe ich etwas falsch gemacht? Grüße --Rigo 17:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Nö, funktioniert doch? Hast Dich vielleicht verschrieben?:-) Du darfst übrigens noch in diesen Artikeln die Links umbiegen gehen, da Links auf Redirects unerwünscht sind. Kriegt Dein Editcounter wieder Zählpunkte...:-) Grüße, --Felistoria 18:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich gebe mal zu bedenken, dass selbst die französische Wiki Salon d'Automne als Lemma hat. Vielleicht überlegen, ob es nicht ausreicht, den genauen Titel in der Einleitung zu nennen und die Umbenneung zurückzunehmen? Beim Sonderbund (Malerei) haben wir es auch so gemacht, sonst hätte das Lemma gehießen: "Sonderbund Westdeutscher Kunstfreunde und Künstler". Würde auch die Arbeit des Umbiegens ersparen. -- Alinea 18:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich meine, daß dort ein Apostroph falsch geschrieben wurde. Es müßte Société du Salon d’automne und Salon d’Automne (hier führt der Klick auch auf den Artikel, mit Weiterleitung) lauten. Gruß, --Thot 1 19:39, 16. Feb. 2011 (CET)

Was ist denn nun besser? Es wieder rückgängig zu machen, so müsste ich die Links nicht noch korrigieren, oder auf den Vorschlag von Thot einzugehen... Da mit dem Salon des Indépendants auch so verfahren wurde, kam mir dies mit dem Salon d’Automne auch in den Sinn. Achso und noch was. In den mir vorliegenden Bücher wechselt die Schreibweise zwischen Salon d’Automne und Salon d’automne. Auf welche sollten wir uns einigen?? Und gibt es eine Hilfe in Wikipedia, die es einem erleichtert, die Links in den entsprechenden Artikeln zu finden, also hier: in diesen Artikeln die Links umbiegen. --Rigo 13:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Die fr:wiki müsste es eigentlich am besten wissen. Deren Lemma lautet Salon d’automne. Andererseits schreibt die offizielle Webseite Salon d’Automne. Das wäre für mich ausschlaggebend. Das Katalogbild im Artikel hat nur die verkürzte Fassung, vielleicht ein weiterer Hinweis, die alte Fassung zu belassen als subjektive Meinung. VG -- Alinea 14:04, 17. Feb. 2011 (CET)

Salon d’Automne. Aber wie gesagt – die Apostrophe nicht vergessen. Grüße, --Thot 1 14:53, 17. Feb. 2011 (CET)

Dann wäre ich dir dankbar Thot, wenn du die Rückbenennung vornehmen würdest, denn ich weiß nicht, wie dies nun funktionieren könnte. Ein Entfernen ändert nicht den Artikelnamen. Gibt es hier in der Wikipedia Hilfe ?? Geht das nur mit einem Neuanlegen eines Artikels und Schnelllöschung ?? und dein Bild Salon d’Automne gefällt mir auch besser ;-)) Grüße --Rigo 15:12, 17. Feb. 2011 (CET)

Rigo – da gibt es in der Versionsgeschicht’ einen Knopf „Zurücksetzen“. Das dürfte Deine Änderungen rückgängig machen. Ich trau mich da jetzt echt nicht dran – verzeih’, weil, da kannste viel kaputtmachen. ;-o Grüße, --Thot 1 15:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Thot - Das klappt bei mir auch nicht, also belassen wir es bei Société du Salon d’automne oder ein Sachkundiger geht es an. Kopiere meine Änderungen im Text wieder rein.. ;-(( Vermerke dies mal auf der disk der entsprechenden Seite. Ist das von dir verlinkte Bild Allgemeingut in der WP?? Ach ja zu - die Apostrophe nicht vergessen - bei mir erscheinen die Apostrophe auch ohne eine Änderung ??? Erkenne keinen Unterschied?? Grüße --Rigo 16:18, 17. Feb. 2011 (CET)

Einmisch, das verlinkte Bild könnte man in :de mit der 100-Jahre-Regelung hochladen, nicht in Commons. Mit Apostroph meint Thot 1 sicher, dass nur die aus der Sonderzeichenliste genommen werden sollten, nicht die von der eigenen Tastatur. VG -- Alinea 16:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Wie geht denn das Hochladen ohne auf Commons zu zugreifen ?? Und das mit der Sonderzeichenliste habe ich verstanden, aber wie bringe ich das in den Artikelnamen ein, ohne ihn zu löschen ??? Grüße --Rigo 17:04, 17. Feb. 2011 (CET)

Datei in :de hochladen. Die Apostrophe kannst Du auch einbringen, indem Du nochmal verschiebst. Gruß, --Thot 1 17:15, 17. Feb. 2011 (CET)

Und dabei Automne in ein großes "A" umwandeln? Warte warte nur ein Weilchen, vielleicht gibts noch andere Vorschläge. -- Alinea 17:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Warte nur mein liebes Kind. ;-) --Thot 1 17:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich meinte eigentlich das Hackebeilchen ;-) -- Alinea 17:33, 17. Feb. 2011 (CET)

So besser ;-))) Grüße vom Hackebeilchen ;-))) --Rigo 17:44, 17. Feb. 2011 (CET)

Hallo zusammen, wenn ihr rückverschieben wollt auf dieses Lemma, dann muss die WL zuerst gelöscht werden. Dann muss weiterhin diese Apostroph-WL geändert werden auf das Lemma (sonst steht eine WL auf einer WL). Wenn ihr wollt, mach' ich euch das, aber ich hab' grad keine Zeit dazu. Ihr könnt, wenn's gleich sein soll, auch bei den WP:AAF um Hilfe bitten für die Aktion. Herzlich, --Felistoria 17:56, 17. Feb. 2011 (CET)

Hallo Felistoria- bin gerade dabei die Liste der Links zu bearbeiten. Kannst es dir ja einmal anschauen, von dem, was du da gerade schreibst, verstehe ich nichts ;-)) Mache für heute auch erst einmal Schluß. So kommst du nun direkt hin: Société du Salon d’Automne Grüße --Rigo 18:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich hab' mal eure WLen gelöscht und den Tastatur-Apostroph-Redir Salon d'Automne weitergeleitet. Grfoß/klein ist egal. Schaut ihr mal, ob da noch etwas verblieben ist (weil ihr beim Verschieben ja keine WLen unterdrücken könnt)? Faustregel: WLen-->ohne Sonderzeichen. --Felistoria 18:55, 17. Feb. 2011 (CET) P.S.: Ich hab' noch diesen Redir angelegt, nun müsste der Artikel eigentlich gut zu finden sein. --Felistoria 19:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Hier ist noch ein Rest. --Thot 1 19:58, 17. Feb. 2011 (CET) PS: Kein Rest mehr. Complex hat’s gerichtet. :-) --Thot 1 08:25, 18. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank, Felistoria, Complex und NNW, fürs Richten der Verschiebungslinks. Nun hat der "Salon" wieder seine Ruh ;-) VG -- Alinea 12:20, 18. Feb. 2011 (CET)

Ebenfalls Vielen Dank an Felistoria und Complex. Nachdem es ja beim erstenmal noch okay war (s. 2.Nachricht (Felistoria)), verderben zu viele Köche den Brei.... wollte es wohl allen recht machen und so kam es dann zu dem Salat.... ;-)). Werde mich ab sofort da raushalten ;-))) Ach ja: müsste denn nun in der Liste noch alles geändert werden: hier in diesen Artikeln die Links umbiegen ??? Grüße --Rigo 13:28, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja leider, am besten den Lemma-Titel copy and pasten (à la Guttenberg ;-)) und neu rein in die betroffenen verlinkten Artikel. -- Alinea 13:43, 18. Feb. 2011 (CET)

Ne, anscheinend nicht mehr, habe es schon überprüft..... ist schon passiert; nochmals vielen Dank ;-)) --Rigo 14:00, 18. Feb. 2011 (CET)

Also als Stichprobe: Jean Crotti zeigte noch die Weiterleitung. Habe ich eben erl. -- Alinea 14:06, 18. Feb. 2011 (CET)

Jean Crotti taucht aber in dieser Liste in diesen Artikeln die Links umbiegen gar nicht auf, welche Liste hast du denn vorliegen??? Sicher wieder die Nummer mit den Apostrophe ???? Grüße --Rigo 14:33, 18. Feb. 2011 (CET)

Du gehst auf Société du Salon d’Automne. Bei der persönlichen Einstellung "Monobooks" findest Du links unter Suchen und anderen Tools unter "Werkzeuge": "Links auf diese Seite". Et voilà. Wie das bei der standardmäßigen Einstellung "Vector" ist, weiß ich nicht. Vector mag ich nicht. -- Alinea 14:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Also egal wo ich stichprobenartig dort draufgehe, alles schon passiert ??? Wo sind denn noch Lücken ?? Grüße --Rigo 14:53, 18. Feb. 2011 (CET)

Hier sind noch Lücken im System. Ich sagte ja gestern schon – die verschiedenen Apostrophe (`; '; ’) waren schuld. ;-) Liebe Grüße, --Thot 1 15:17, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo Thot 1, bei Deiner Liste taucht aber auch Jean Crotti nicht auf, den ich bereits korrigiert habe. Ich gehe, wie oben schon gesagt, direkt von der Lemmaseite aus. -- Alinea 15:27, 18. Feb. 2011 (CET)

Mein Gott, was für ein langer Thread! ;-) Nee Alinea, der taucht da auch nicht auf, da Du ihn ja schon korrigirtest; das zur Grundlagenarbeit. ;-o Gruß, --Thot 1 15:42, 18. Feb. 2011 (CET)

Hihi, klar taucht er auf ;-) Muss er ja auch, da er auf den Salon verlinkt. Das zur Grundlagenarbeit. Wir sprechen wohl von verschiedenen Listen? ;-) -- Alinea 15:47, 18. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) Ja klar – hier, bei Deiner Liste taucht er auf, dort, bei meiner Liste eben nicht. Es geht aber auch darum „meine Liste“ abzuarbeiten. Mit Pop Art bin ich schon genug befaßt. Grüße, --Thot 1 16:01, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich blicke nicht mehr durch, finde keine Lücken ??? ;-))) Grüße --Rigo 15:56, 18. Feb. 2011 (CET)

Schau mal in meine history, habe schon ein paar nach dieser Liste korrigiert, aber momentan keine Lust mehr ;-) -- Alinea 16:04, 18. Feb. 2011 (CET)

Bitte liebe Leute, korrigiert nicht nach dieser Liste, die die fertige ist. Korrigiert vorerst nach jener Liste. --Thot 1 16:10, 18. Feb. 2011 (CET)

Tut mir leid, ich weiß nicht mehr, was ihr meint. Egal welche Liste ich mir nehme, überall gelange ich ohne Probleme auf die Seite des Salons, auch wenn ich ganz unten in der Liste beginne ??? Vielleicht ist bei euch irgendetwas anders eingestellt ??? Bei mir funktioniert alles ohne Problem. Grüße --Rigo 16:14, 18. Feb. 2011 (CET)

Lieber Rigo. Es geht darum Weiterleitungen (Redirects) abzubauen. In dieser Liste findest Du welche. Seiten, die auf „Salon d'Automne“ verlinken – hier ist das Apostroph falsch. Rufe also die jeweiligen Lemmata dieser Liste auf, suche Salon d'Automne (mit falschem Apostroph) im Lemma, und löse den Redirect auf, indem Du es für die restlich Verbliebenen so machst wie ich hier. Liebe Grüße, --Thot 1 16:35, 18. Feb. 2011 (CET)

Lieber Thot, die Sache mit den Apostrophe hat doch Felistoria selbst als hinfällig geäußert und Redirects, Weiterleitungen, gibt's doch nun mal. Gibst du Divisionismus ein, wirst du auch weitergeleitet, darum geht es doch gerade, anstelle des Salons wird man zur Société weitergeleitet, wie beim Divisionismus auf den Pointillismus. Das wirkt auf mich ein wenig wie ABM. Nachdem ich ja der Sache mit den Apostrophe nachgegangen bin, entstand erst einmal der ganze Salat, nach Felistoria's erster Antwort, es funktioniert doch alles, und ich dann begann den Apostrophe Wirr-Warr zu beachten. Wenn Felistoria mich dazu auffordert, werde ich der Sache weiter nachgehen, bis dahin warte ich erst einmal ab.;-)) Liebe Grüße --Rigo 17:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Zur Ergänzung: Rigo, Du gelangst auch unkorrigiert ohne Probleme auf die Seite des Salons, das ist richtig. Aber ohne Korrektur findest dann oben den Hinweis auf Redirect. Und der muss weg. VG -- Alinea 17:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Zitiere nun mal Felistoria: Faustregel: WLen-->ohne Sonderzeichen. --Felistoria 18:55, 17. Feb. 2011 (CET) P.S.: Ich hab' noch diesen Redir angelegt, nun müsste der Artikel eigentlich gut zu finden sein. --Felistoria 19:01, 17. Feb. 2011 (CET) - ich warte erst einmal ab, denn irgendwie sehe und verstehe ich nicht, wieso Redirects weg MÜSSEN ??? --Rigo 17:36, 18. Feb. 2011 (CET)

Rigo – Ridirects müssen weg, damit diese Seite verschwindet. Grüße, --Thot 1 09:48, 19. Feb. 2011 (CET)

Voilà, in Ordnung, @Thot 1? --Felistoria 10:21, 19. Feb. 2011 (CET)

Da sind aber noch derer Zwei. ;-) Grüße, --Thot 1 10:25, 19. Feb. 2011 (CET)

Mach Du, den hier zu finden, ist schwierig, bei der Benutzerseite führt er ins Nichts. --Felistoria 10:26, 19. Feb. 2011 (CET)

Ganz oben in diesem Thread, erste Anfrage von Rigo – dort befindet sich der WP-Link Salon d'Automne. Den kann ich aber nicht wegmachen, da von Rigo. Und auf die Seite von Thyra einzufallen, liegt mir nicht. --Thot 1 10:40, 19. Feb. 2011 (CET)

Lieber Thot - ich weiß nun tatsächlich nicht mehr, was du meinst. Was kannst du nicht wegmachen, was von mir ist??? HILFE HILFE Welcher WP-Link und wodrum dreht es sich noch. Bin seit Freitag wieder online.. Liebe Grüße --13:21, 21. Feb. 2011 (CET)

Lieber Rigo, wir sind doch da und alles ist gut. Grüße, --Thot 1 13:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Brandenburger Tor

Liebe Kollegen, der Artikel hat das Prädikat "lesenswert", ist aber in seinem Abschnitt über die Quadriga notleidend. Ich habe mich mal eine Nacht lang ein Stück weit in die Materie eingegrabem und die Summe meiner Erkenntnisse heute in einem längeren Sermon auf die Diskussionsseite gekippt. Aber um den Artikel zu bearbeiten (und vielleicht auch einen Separtartikel zu erstellen, für den das Thema sicherlich ergiebig genug wäre) wäre jemand mit mehr Expertise, mit weniger Neigung zu OR/TF, und vor allem mit mehr Zeit und Zugang zu einer geeigneten Bibliothek erforderlich (u.a. die verschiedenen Publikationen von Ulrike Krenzlin zum Thema, die hoffentlich nicht alle so haarsträubend sind wie die von mir angeführte, müßten dazu wohl aufgearbeitet werden). Ich selbst bin zur Zeit, obschon neuerdings Hausfrau in Vollzeit, mit Kinderkram und Umzugsvorbereitungen zugekippt. Vielleicht guckt Ihr mal. --Otfried Lieberknecht 13:32, 24. Feb. 2011 (CET)

Er ist nicht "lesenswert", sondern nur "gesprochen". Wäre er ausgezeichnet, müsste er abgewählt werden. Der Artikel krankt an vielen Stellen. --Julius1990 Disk. Werbung 23:14, 24. Feb. 2011 (CET)

Anthroposophische Malerei

Hallo, könnte ein Fachkundiger bitte mal den neuen Artikel Anthroposophische Malerei prüfen und die Erstsichtung übernehmen? Danke. --Cepheiden 11:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Sowas kann man einfach heute nicht mehr ohne Einzelreferenzierung schreiben. Wer soll denn das so überprüfen? „Heute ist die anthroposophische Malerei, kunstästhetisch im engeren Sinn unergiebig, zu viele (vergangene und wenig fruchtbare) ideologische Auseinandersetzungen versperren ihr eigentliches Momentum in Bezug auf das Verstehen des Menschen als ein schöpferisches Wesen.

Kunsthistorisch und -theoretisch kann sie faszinieren im Erschließen von möglichen Zusammenhängen, in welchen Farbe und Malerei überhaupt gedacht werden können. ”

Ob für diesen Essay WP der richtige Adressat ist?--Artmax 12:17, 24. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel versammelt eine Vielzahl teils wirrer Informationen. Zum anthroposophischen Aspekt kann ich nichts sagen, aus künstlerischer Sicht fällt auf Anhieb einiges Schiefe auf: Unterscheidung ant. Malerei/moderne Malerei durch Pflanzenfarben/synthetische Farben, Vereinnahmung der Glasmalerei durch die Anthroposophie (Glasmalerei ist eine alte Volkskunst), Bezug auf Goethes 'Urpflanze' (es kann nur die 'Farbenlehre' gemeint sein). Sollte das Ganze vielleicht eine gut verbrämte Werbung für die beiden Malschulen (s. Weblinks) darstellen? Bei den Fachkundigen für Anthroposophie ist der Artikel sicher besser aufgehoben als hier.--Veilchenblau 12:40, 24. Feb. 2011 (CET)

Mir sind nur die Wandtafelzeichnungen Rudolf Steiners bekannt und nehme an, daß so die anthroposophische Malerei aussieht. Hierzu wäre ein Lemma wohl auch möglicher zu bewerkstelligen. Und sicherlich hat Steiner wohl vieles, auch nach meiner Meinung, vereinnahmt, wie eben die Glasmalerei und wohl noch einiges andere. Sowas wie da oben gehört meiner Meinung nach eher in die Philosophie, Anthroposophie und Waldorfschulpädagogik. --Thot 1 12:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Nee, sieht so nicht aus. Es ist eine Kunstproduktion gemeint, die an anthroposophisch ausgerichteten Schulen und Hochschulen, wie in Ottersberg, für die Ausbildung in Kunsttherapie und Kunstpädagogik, gelehrt wird (ähnlich auch an anderen anthroposophischen Hochschulen und Ausbildungsstätten). Wenn man dem anthroposophischen Menschenbild folgen möchte, ist sie durchaus konsequent und konsistent, und darüber hinaus allgemein von therapeutischem Nutzen. Es gehört enzyklopädisch in die Schachtel Kunsttherapie - Anthroposophie - Waldorf. In die Philosophie gehörts nicht, das ist ausreichend dadurch abgedeckt, zum Steinerschen Gedankengebäude zu gehören. Die Wandtafelzeichnungen des Obergurus sind eher eine Steinersche Sonderbeziehung zur Philosophie. Und obwohl Beuys das Mittel entlehnt und auf anthroposophische Inhalte anspielt, über die er neu durchdachte, ins Zeitgenössische gebrachte Formen stellt, ist Beuys Sonderbeziehung über seine eigenen Tafelzeichnungen zur Philosophie eine andere. Nagut, ich schweife ab. Anthroposophische Malerei: http://wiki.anthroposophie.net/Die_Deckenmalerei_der_kleinen_Kuppel_des_ersten_Goetheanums http://www.lucianobalduino.it/pittura_de.html

Für den Artikel wäre absolut radikales Zurückschneiden und Bequellen angesagt, oder gleich neu entwickeln. Wenn es jemand schafft, anthroposophischen Kitsch weg zu lassen und gute Beispiele zu zeigen, könnte es visuell hübsch werden. Der Essay ist enzyklopädisch gesehen nicht mehr als eine unbequellte Stoffsammlung, also für einen neuen, knapp aber treffend aufgebauten Artikel ein nichtmal besonders hilfreicher Steinbruch. Mein Sichterbutton hat sich gerade krankgemeldet … --fluss 23:08, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich hab' den Artikel mal im Portal Philosophie annonciert [1]. --Felistoria 23:34, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Mysterien finden im Hauptbahnhof statt, nicht im Goetheanum.. --Thot 1 11:07, 25. Feb. 2011 (CET)

Hier mal lesen, vielleicht hilft das weiter.--fluss 13:50, 25. Feb. 2011 (CET)

Bitte auch hier mal gucken. Die haben auch keinen Atikel „Anthroposophische Malerei“. Warum sollten dann wir? --Thot 1 14:26, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich würde einmal vermuten, dass das Portal Philosophie eigentlich auch nicht weiß, was man damit machen soll... --ZetKIK 11:14, 28. Feb. 2011 (CET)

Förderprogramm "Redaktionstreffen"

Zum Förderprogramm

Liebe Mitarbeiter des Portals Bildende Kunst,

Vielleicht hattet ihr bereits das Vergnügen, euch im Lauf der letzten Jahre zu treffen - dann wisst Ihr, wie fantastisch das ist. Wenn nicht, dann habt ihr vielleicht schon darüber nachgedacht? Wikimedia Deutschland möchte dazu beitragen, dass solche Treffen in Zukunft leichter stattfinden können - öfter, mit mehr Teilnehmern, besserem Equipment und professionellerer Organisation. Ab heute, dem 1. März, haben alle Fachbereiche der Wikipedia die Möglichkeit, auf Wunsch von uns bei ihrem Treffen unterstützt zu werden.

Möchtet ihr mehr wissen? Weitere Informationen dazu findet ihr unter WP:REDAK bzw. WP:TREFF. Wir freuen uns auf Euch. Denis Barthel (WMDE) 09:58, 1. Mär. 2011 (CET)

Bildlink-Boxen und WP:WEB

Für eine möglichwerweise notwendige Sperrung von Benutzer:Roterraecher

Dieser Vorwarnung-Diff für den Fall, dass der Benutzer wie angekündigt vandaliert. Eine weitere Diskussion mit dem Benutzer ist vertane Lebenszeit. --Minderbinder 15:18, 19. Feb. 2011 (CET)

Auch wenn ich hier in Kunstartikeln eher selten aufkreuze, ich habe mich schon vor langer Zeit mit RR herumgeschlagen. Diskussionen und Argumente sind für ihn irrelevant. Er kennt nur seine Interpretation von irgendwelchen "Gesetzen". Das zieht er so lange durch, bis ihn irgendjemand daran hindert. An Gemeinschaftlicher Konfliktlösung ist er nicht interessier, er ist der beschriebene Duracellhase mit Scheuklappen. Es wird Zeit, daß er mal einen sehr deutlichen Schuß vor den Bug bekommt. Wenn jemand danebenzielt - umso besser. --Marcela 16:17, 19. Feb. 2011 (CET)

Oh Wunder, na ist ja schön Ralf wenn du ausnahmsweise mal mit mehreren auf mich losgehen kannst, wo es doch sonst immer nur erfolglose Alleingänge sind... Ich bin sehr an "gemeinschaftlicher Konfliktlösung" interessiert, also mach ein MB, in dem die Gemeinschaft euer Vorgehen bestätigt. Andernfalls kann ich auch gern selbst ein MB initiiieren, in dem die Frage aufgeworfen wird, ob das Kunstportal einfach von sich aus gegen bestehende Regeln verstoßen kann, obwohl dies nie von der Gemeinschaft so beschlossen wurde. Bitte schmeiß nicht mit Worten um dich, die vortäuschen sollen, dass das einseitige Vorgehen des Kunstportals ein Vorgehen wäre, das dem der Gemeinschaft entsprechen würde. --Roterraecher ^!? 19:02, 19. Feb. 2011 (CET)

+1. Wenn er wenigstens seine eigene Meinung zu den Boxen hätte, dann könnte er auch begründen warum das seine Meinung ist. Nur kann er das nicht, oder will das gar nicht, weil er meint, daß er durch seine Durchsetzung vorformulierter Begebenheiten anderer (WP:WEB) stärker daher kommt – da er wohl von Natur aus eine schwache Persönlichkeit hat. --Thot 1 16:37, 19. Feb. 2011 (CET)

WP:KPA, noch solch eine Unverschämtheit und die VM ist sicher. Spar die Beleidigungen, denn die kommen immer dann, wenn man keine Argumente hat. Ist nicht verwunderlich, weil der dauerhafte Verstoß gegen WP:WEB ja auf der Hand liegt. Nur weil ein einzelnes Portal meint, machen zu können was es will und dann auf denjenigen losgeht, der auf übergeordnete Regeln hinweist, ist das kein Grund beleidigend zu werden. MB ist der Ausweg... --Roterraecher ^!? 19:02, 19. Feb. 2011 (CET)

Du scheinst einfach nicht zu begreifen, wozu Ausnahmen von Regeln gut sind. Die Ausnahme hier bezieht sich auf die Intention der Enzyklopädie, der Wissensvermittlung. In diesem Sinne sind Ausnahmen immer zulässig, da begründbar. Also stell dich hier nicht mit Regelhuberei gegen die einhellige Meinung des Potals, sondern akzeptiere mal, dass nicht nur du das Projektziel als Einziger verinnerlicht hast. --Oltau ^☎ 19:12, 19. Feb. 2011 (CET)

Du scheinst einfach nicht zu begreifen, dass solch eine Ausnahme von einer allgemeingültigen Regel eines MB bedarf. Es geht eben NICHT, dass ein einzelnes Portal von sich aus beschließen kann, einseitig gegen Regeln verstoßen zu können. Stell dir vor das macht jedes Portal. Tschüss Enzyklopädie. --Roterraecher ^!? 19:32, 19. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Tschüss, Roterraecher. --Oltau ^☎ 19:42, 19. Feb. 2011 (CET)

Tolles Argument. Tschüss Oltau. --Roterraecher ^!? 19:53, 19. Feb. 2011 (CET)

Lesen bildet. Deshalb hier noch mal für dich herausgezogen: „Viele Ausnahmen sind spätestens auf den zweiten Blick so naheliegend, dass sie nicht extra in den Richtlinien niedergeschrieben sind. Die Richtlinien wurden so verfasst, dass sie unter Verwendung eines gesunden Menschenverstandes anzuwenden sind – oder eben manchmal nicht.“ --Oltau ^☎ 20:00, 19. Feb. 2011 (CET)

Es gibt exakt eine Person, die da ein Meinungsbild für notwendig hält. Niemand sonst. Wer ein MB für notwendig hält, soll eines machen, und nicht fordern, dass andere, die seit 6 Jahren etwas machen, darüber jetzt noch ein MB machen sollen. Diese anderen, nämlich die Portalsmitarbeiter der Bildenden Kunst, sind nämlich nicht so blöd, dass sie nach deiner Pfeife springen werden. Ende der Durchsage. -- ~~

Die Portalmitglieder sollen nicht nach meiner Pfeife springen. Sie müssen sich an Regeln halten, die für alle Portale und alle Artikel gelten. Dazu gehört übrigens auch WP:KPA, WP:WQ, aber ebenso WP:WEB, auch wenn hier leider im Portal gegen alles verstoßen wird. Und wenn die "Künstler" meinen, Regeln seinen nicht für sie da, dann wird die Bedeutung und Wahrnehmung des Portals innerhalb von Wikipedia entsprechend einzustufen sein... Und nein, ich bin nicht die einzige Person. Dankbarerweise gibt es auch noch Autoren, die nicht Mitglied dieses Portals hier sind, und diese stimmen merkwürdigerweise mit mir überein. Das fängt bei Sicherlich an, geht über weitere Autoren, die eine Änderung von WP:WEB nicht hinnehmen (vgl. hier), und andere, die sich z.B. auf der dazugehörigen Webseitendisk äußern. Tu bitte nicht so dass hier ein Enzelgänger gegen alle vorgeht - hier geht ein Portal gegen alle anderen vor, nur haben sich hier natürlich vor allem die Portal-Mitglieder angegriffen gefühlt und entsprechend reagiert. --Roterraecher ^!? 19:53, 19. Feb. 2011 (CET)

Du hast immer noch nicht begroffen, wer hier der Geisterfahrer ist. --Marcela 19:56, 19. Feb. 2011 (CET)

Es gibt inzwischen, nur nebenbei hier eingeworfen, inzwischen Dutzende von Infoboxen, in denen beispielsweise Kennzahlen direkt auf ihre Quelle verlinkt werden. Das Kunstportal ist nicht alleine auf die Idee gekommen, das ist schon lange stillschweigender Konsens. Daran ändern auch projektweit bekannte Störer nix. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:57, 19. Feb. 2011 (CET)

WP:KPA, du zeigst dass du auch gern weitere Regeln ignorierst, aber auch das ist ja "portalbekannt". "Stillschweigender Konsens" ist keine Begründung für einen dauerhaften Verstoß gegen geltende Regeln, und andere Boxen sind erst recht keine Begründung, das weißt du sehr genau, da du auch in LDs immer wieder mit anderen argumentierst, obwohl es kein Argument ist. --Roterraecher ^!? 20:02, 19. Feb. 2011 (CET)

Kommt von der Schallplatte noch ein anderer Track oder wiederholt sich das von oben so weiter? --Matthiasb (CallMeCenter) 20:07, 19. Feb. 2011 (CET)

Tut er, wahrscheinlich da komplette Wochenende ... -- Achim Raschka 20:09, 19. Feb. 2011 (CET)

Das von denjenigen, die die gleiche (schlechte) Schallplatte ebenso abspielen, ich reagiere nur auf euch, da ihr immer wieder das gleiche vorbringt. Statt eine neue Schallplatte mit Argumenten aufzulegen kommt lieber die gute alte Beleidigungsschallplatte aus dem Schrank. --Roterraecher ^!? 20:12, 19. Feb. 2011 (CET)

Argumente gibt es reichlich, nur verstehst du sie scheinbar nicht. --Oltau ^☎ 20:14, 19. Feb. 2011 (CET)

Und täglich grüßt das Murmeltier. --fluss 20:58, 19. Feb. 2011 (CET)

Die Überschrift spricht Bände. --Textkorrektur 02:00, 29. Mär. 2011 (CEST)

Kolorismus (Malerei)

Ich habe versucht, dazu drei kluge Zeilen zu schreiben, vielleicht findet jemand dazu noch geeignetere Lit als die angegebene. Gruss -- Wistula 09:39, 16. Feb. 2011 (CET)

done --Woches 23:37, 19. Feb. 2011 (CET)

Bedankt --Wistula 15:00, 20. Feb. 2011 (CET)

Hallo. Ich habe mir das Lemma zum Thema Kolorismus in der Malerei durchgelesen. Ich habe mich ja besonders mit dem Monochromen Banketje (besser toniges Banketje) beschäftigt. Von der Definition des Kolorismus her passt es ja in die Liste der Beispiele und hat vielleicht einen Link verdient. Was denkt ihr? Immerhin meinte ja Frau Ebert-Schifferer „Hier dominiert erstmals in der Geschichte der niederländischen Stillebenmalerei deutlich das malerische WIE über das inhaltliche WAS.“ (Sybille Ebert-Schifferer: Die Geschichte des Stillebens. Hirmer, München 1998, S. 123. Und Tizians Malerei wirkt ja zuweilen auch recht tonig und von einem freien Duktus beherrscht. Ich sehe da durchaus Parallelen. -- Oliver Zierdt 18:16, 4. Mär. 2011 (CET)

Pacific School vs. Northwest School

Im Art. Abstrakter Expressionismus steht neben der New York School die Pacific School (noch ohne Art.), aber wäre die nicht die Northwest School (Kunst), siehe link hier (en), auch bekannt als Pacific Northwest School? - Hintergrund: ich beschäftige mich gerade mit Mark Tobey. vD, --Emeritus 13:32, 2. Mär. 2011 (CET)

P.S.: Antwort eilt nicht. - P.P.S.: Sieht das Logo von WP:Redak wirklich aus wie ein Schweinchen mit blauem Rüssel? :-)--Emeritus 13:35, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich dachte eher an eine Gesichtswurst … --JBirken^knurr 14:10, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich sah auch das Schweinchen mit Klammer-Örchen und blauem Rüssel:-) --Felistoria 19:59, 2. Mär. 2011 (CET)

Eine Scheibe Mortadella mit Emblem „zum unbedenklichen Verzehr geeignet“ – zwei grüne Lungen, Wasser und Querschnitt durch eine gesunde Arterie.--Thot 1 21:45, 2. Mär. 2011 (CET)

Sexualkundeunterricht für Wikipedianer: Zwei Matronen blicken auf das Schema eines Sexualorgans, vorn auf der durchsichtigen Projektionsfläche.--fluss 08:07, 3. Mär. 2011 (CET)

… beim betrachten eines Eisprungs. --Thot 1 08:31, 3. Mär. 2011 (CET)

Zwei Meisjes singen Tulpen aus Amsterdam -- Alinea 09:35, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich glaub, Du hast gewonnen ... aber mein Kind meint gerade „Gesichtswurst” wäre unschlagbar. --fluss 10:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Dein Kind hat sicher recht. -- Alinea 11:35, 3. Mär. 2011 (CET)

Irgendwie kam mir die Person doch bekannt vor. Es ist der Vater vom Sohn von plauen, verliebt in zwei Frauen. --Thot 1 17:41, 3. Mär. 2011 (CET)

Zen oder die Kunst, Zen in einem Kunstartikel unterzubringen

Immer wenn es um Abstr. Express. geht, kommt unweigerlich das Wort Zen vor. Ich habe da noch meine Schwierigkeiten. Wenn es dann in einem Artikel (Tobey, Graves u. a.) heißt: Bereits während seiner Reisen beschäftigte er sich mit dem Zen-Buddhismus, oder ... auch vertiefte er sich in die Zen-Philosophie, dann möchte ich eigentlich immer ergänzen: An dem Zen-Buddhismus selbst war er wenig interessiert, sondern an der Zen-Kunst (Zen art). Diese lernten [die Künstler der New York School] oder die [am Puget Sound] durch die in dieser Zeit publizierten Werke wie Ruth Benedict's „The Chrysanthemum and the Sword“, Reginald Horace Blyth's vierbändigem „Haiku“, insbesondere durch Daisetz Teitaro Suzuki und seine Einführungen in den Zen, dazu Jung, Fromm, Cage und später Alan Watts in Kalifornien kennen; die Künstler im Pazifischen Nordwesten waren zudem Einflüssen durch „Ukiyo-e“ oder „Sōsaku hanga“ Holzschnitten ausgesetzt, bedingt durch den hohen Anteil ostasiatischer Einwanderer und entsprechenden Museumssammlungen seit Beginn des 19. Jahrhunderts.

puh, oje, kann jemand mit dem da oben was anfangen? --Emeritus 00:27, 9. Mär. 2011 (CET) (geht ins Kloster Laub fegen)

Aus der Erfahrung mit solchen Künstlern bin ich überzeugt, dass es ein kunsthistorisch wichtiges Thema ist, und dass der Einfluss von Zen in mehreren Kunstszenen und -richtungen stark (gewesen) ist. Aber wo der Zusammenhang zwischen dem Zenstudium eines Künstlers (oder der Künstler) und dem erfahrbaren Einfluss auf die Kunstwerke nicht nachvollziehbar beschrieben ist, bleibt diese Information bedeutungslos. Die pauschale Information, eine Kunstrichtung sei von Zen beeinflusst ist ungefähr so aufschlussreich wie die Behauptung, sie sei von Marxismus beeinlusst. Was nützt da die Aufzählung von Büchern? Wenn es eine gute Quelle gibt, die den Zusammenhang bis in die Kunstwerke hinein nachvollziebar belegt - wunderbar. Falls nicht: Nur ein Thema für die Diskussionsseite. Die Frage ist also, ob hier jemand den Zusammenhang belegen kann, oder ob die Suche danach, mit verschiedenen Ansätzen, irgendwas ergibt. --fluss 13:50, 9. Mär. 2011 (CET)

Auf das Thema kam ich, gerade weil ich entsprechende Werke aktuell gesehen hatte. Auch ein Zusammenhang zwischen Biografie (einige hatten mit Cage zusammengelebt) und z.B. Kalligrafie in Zeichnungen läßt sich nachweisen, was also in der Malerei spürbar wird. Bei einigen Malern ist das schon mehrfach untersucht worden. Da mach ich mich mal auf die Suche und würde dann sowas auf den Disk-Seiten mit Quellen vorstellen; bei einigen waren es nur Phasen, was mMn auch im Art. beschrieben werden kann, bei anderen tauchen Zen-Elemente dann erneut im Spätwerk auf. - Die Bücher waren nur ein Hinweis, wie diejenigen, die nicht Meditionsschulen oder Klöster in China/Japan zwecks Studiums besucht haben, überhaupt damit in Kontakt kamen: vom Kopf her. --Emeritus 14:56, 9. Mär. 2011 (CET)

„Auch ein Zusammenhang zwischen Biografie und z.B. Kalligrafie in Zeichnungen läßt sich nachweisen.” Wenn Du Quellen zitieren kannst, die den Zusammenhang nachweisen, wär's erfreulich. Sonst wär's Theoriefindung.--fluss 15:44, 9. Mär. 2011 (CET)

Hofstetter Kurt

Kann da jemand mal bei Gelegenheit drüber schauen? Ich habe zwar mal mit Verbesserungen angefangen, aber mir fehlen Quellenzugang und auch Fachwissen zu einer adäquaten Generalüberholung. Inbesondere in dieser Form [2] enthielt der Artikel zuviel, dass wie Werbung bzw. Promotion wirkt. Aber auch jetzt gibt es noch einige seltsame Dinge, wie der Lemmaname selbst, der Abschnitt "Presse", auch bessere Quellen wären wünschenswert.--Kmhkmh 12:54, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich denke da lässt sich etwas draus machen, bei Gelegenheit schaue ich mal ob der Lichtkunst-Katalog irgendwo greifbar liegt. Bin mir nicht so sicher, ob es zu seiner Arbeit Einen Augenblick Zeit dann noch einen eigenen Artikel braucht - aber stören tut er auch nicht. Den Lemmanamen würde ich auf jeden Fall so lassen, unter dieser Schreibweise arbeitet er eben als Künstler, und somit ist das die „gebräuchliche“ Schreibweise via WP:NK. Cheers, JBirken^knurr 16:32, 18. Mär. 2011 (CET)

Studie Skizze

Hallo, mir fällt auf das der Begriff Studie in der Kunst lediglich auf Skizze verweist. Sollte dazu nur ein Sätzchen im Artikel Skizze erscheinen, sollte es einen eigenen Artikel dazu geben oder woanders kurz erklärt werden (oder wird schon)? Mir ist nicht ganz klar, wie sich beide Begriffe abgrenzen und überschneiden. Beispielsweise in der Bildhauerei. Grüße --Diwas 05:35, 7. Mär. 2011 (CET) Übrigens kam ich drauf als ich versuchte den Satz Dieses dient als Vorbild für ein entstehendes Kunstwerk, einen Akt oder ein Porträt, wie der Zielführung im Studium, die Anatomie des menschlichen Körpers künstlerisch umzusetzen. aus dem Artikel Modell (Kunst) zu verstehen. Liegt es an mir oder am Satz? --Diwas 05:51, 7. Mär. 2011 (CET)

Den Satz hatte eine ausserirdische Intelligenz eingegeben. Für Erdlinge nun umgeschrieben von --fluss 00:29, 13. Mär. 2011 (CET)

Danke das ist klarer. Das andere, Studie/Skizze kann man auch erstmal offen lassen, da wird sicher irgendwann, irgendwie, irgendwo mal etwas zu geschrieben. --Diwas 01:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Dietrich Wolff (Maler)

Hallo zusammen, beim Sichten bin ich auf diesen Artikel gestoßen, wo ein großer Absatz zur Kritik seiner Werke eingefügt wurde. Anscheinend stammt alles aus einem Buch, dass aber nicht frei zugänglich ist (zumindest hat es keine ISBN und ist nicht im vlb). Wäre schön, wenn sich das ein Kenner mal anschaut, da ich weder beurteilen kann, ob diese Kritik nicht zu einseitig ist, es eine Urherbrechtsverletzung darstellt und ob es in dieser Form angemessen ist. Ich wollte erstmal einen Experten fragen, bevor ich mich an das Überarbeiten mache bzgl. Formatierung, interne Verlinkungen etc. :) Danke schon mal für eure Unterstützung. Viele Grüße --Solvy 18:23, 13. Mär. 2011 (CET)

Das ist aus meiner Sicht hoffnungslos. Ich stelle mal LA, vielleicht bringen 7 Tage Schwarmintelligenz was. --Artmax 19:20, 13. Mär. 2011 (CET)

Informationsvermittlung ja/nein

Hallo, ihr großen Wächter über die Wissensvermittlung in der DE-Wikipedia. Darf über den Maler Robert Schöffmann (Tabl. Autobiografie, DNB) in der DE-Wikipedia ein Artikel angelegt werden, oder seid ihr der Meinung, dass diese Wissensvermittlung irrelevant ist? –– Bwag 08:20, 16. Mär. 2011 (CET)

Da kann ich Dir keinen Tip geben, in einer LD wird es zumindest sehr, sehr eng. Du musst es probieren. Was anderes: mir fällt auf, dass aus Österreich öfters randständige Künstler eingebracht werden, obwohl die ganz wichtigen noch keinen Artikel haben. Künstler z. B., die das Land im Österreichischen Pavillon auf der Biennale von Venedig vertreten haben. Ich nenne hier: Max Peintner, Christian Philipp Müller und die Künstlergruppen Granular Synthesis und Gelatin. Da will niemand ran. Dadurch ergibt sich in WP ein schiefes Bild der zeitgenössischen Kunst in Österreich: die ganz berühmten sind drin, die bekannten, wichtigen sind unterrepräsentiert und dann drängen die vielen weniger bekannten wie Schöffmann hinein. Die Wissensvermittlung sieht - bildhaft gesprochen - so tailliert aus, wie eine Colaflasche. --Artmax 09:05, 16. Mär. 2011 (CET)

Ehrlich gesagt habe ich es nicht so mit den Künstler-Biografieartikeln, daher werde ich deinem Anliegen kaum nachkommen. Der Gegenständliche kam mir nur wegen dem ORF-Artikel (Nachruf) in den Sinn. –– Bwag 09:11, 16. Mär. 2011 (CET)

Pro Satz im Bereich Portal Kunst, der mit Humor gesegnet ist, darfst Du Dir einen Punkt gutschreiben. Also zwei ;-) --fluss 10:45, 16. Mär. 2011 (CET)

Ohne Humor kann ich eh keine guten Artikel schreiben. ;-o Dieser geht in letzter Zeit leider immer mehr flöten – mag auch daran liegen, wohin man sich begibt, wohin man sich besser nicht begeben sollte. Aaber: Mir losse dr Mot nit sinke un dr Dom in Kölle. ;-) Grüße, --Thot 1 11:22, 16. Mär. 2011 (CET)

Joo joo joo joo joo … Nää nää nää nää nää … Joo joo joo joo joo … ;-) --fluss 11:39, 18. Mär. 2011 (CET)

Max Peintner habe ich für euch zur allfälligen Qualitätssicherung geliefert. --Textkorrektur 13:30, 28. Mär. 2011 (CEST)

Kestnergesellschaft

Was machen wir mit diesen Listen? -- Alinea 16:28, 25. Mär. 2011 (CET)

Hallo Alinea, ich habe die schon etwas länger auf meiner arbeitsliste und dachte mir, daraus sortierbare tabellen zu machen. demnächst. z.zt. sehe ich mit etwas erstaunen, was da passiert, und warte erstmal ab. lg --emma7stern 16:33, 25. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du etwas damit anfangen willst, ist es ja gut, aber woher stammen die Quellen??? Vielleicht sprichst Du die Autorin mal an? So kann es ja eigentlich nicht weitergehen. LG -- Alinea 16:40, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe darin im jetzigen Zustand keinen Wert. Das müsste man im Prinzip per WP:LIST auslagern nach Liste der Einzelausstellungen der Kestnergesellschaft. Solch eine Liste wäre aber nur sinnvoll, wenn zu jeder dort aufgeführten Ausstellung auch ein Einzelartikel machbar wäre, der dann verlinkt wird. Das ist sicher nicht der Fall. Eine Reduzierung auf Ausstellungen, die für die jeweiligen Künstler der Durchbruch darstellten, die erste Einzelausstellung außerhalb einer Kunstgalerie meinethalben, oder die überregional stark beachtet wurden, wäre angebracht. Dazu müsste dann noch Information zu den ausgestellten Werken, Kuratoren, Rezeption, Einordnung etc. geliefert werden. Dann wäre das ein guter Fließtextabschnitt für den Artikel Kestnergesellschaft. Im jetzigen Zustand ist die Liste redundant zum Webangebot der Kestnergesllschaft selbst, daher habe ich sie durch drei Weblinks dorthin ersetzt. Ich habe die Autorin hierher eingeladen, auch wenn die Diskussion eigentlich auf die Artikel-DS gehört. --Minderbinder 16:47, 25. Mär. 2011 (CET)

Danke für Löschen der ellenlangen Listen. Anfangs habe ich versucht es zu richten, aber die haben ja nun Überhand genommen und wurden zur Webseitenauslagerung der Kestnergesellschaft. --AxelHH 22:46, 25. Mär. 2011 (CET)

"Relevanz lebender Künstler"

Zu dieser steinalten WP-Frage hier ein Gespräch von meiner Disk zur geneigten Beachtung und ggf. Stellungnahme hier:

<schnipp>

== Neue Leipziger Schule ==

Hallo Felistoria! Sieht mir so aus, als ob da Künstler angeschwemmt werden, die mit der ursprünglichen NLS gar nix zu tun haben. Eine Galerie Kleindienst fällt auch in disem Zusammenhang auf. Es wird wohl nicht jeder der 100 in der Baumwollsprnnerei ansässigen Künstler zur NLS gehören? Mir fehlt ein bisschen die Literatur zu dem Thema. Bitte um Deine Unterstützung! Gruß vom --Robertsan 13:12, 27. Mär. 2011 (CEST)

Moinsen Robertsan, das sind wohl zwei Fragen: 1. Zuordnung zu unterdessen etablierten Begriffen der gegenwärtigen Kunstszene(n) und 2. die WP als kostenloses PR-"Angebot" (letzteres scheint mir bei dem einen oder anderen nicht ausgeschlossen bzw. sogar offensichtlich). Eventuell als (immerwährende;-) grundsätzliche Frage(n) mit dem aktuellen Beispiel auf der Portaldisk vertäuen? Herzlich, --Felistoria 13:38, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ja das wäre wohl sinnvoll. Mir ist das anlässlich der LD bezüglich Tom Fabritius aufgefallen. NLS wurde defacto 1976 "geboren", der Fabritius ist Jahrgang 1972. Das macht stutzig. Nur weil er ein Atelier in der Baumwollspinnerei hat? Einer von 100. Mittlerweile hat ein LAE stattgefunden. Das sollte sich aber ein Experte nochmals ansehen. Mir kommt das sehr TF-verdächtig vor. Bei einem Blick auf die Versionsgeschichte fiel mir dann auf, dass da nachträglich eine Reihe von Künstlern dazugemogelt wurden. Das stimmt natürlich nicht mehr mit der angegebenen Literatur überein. So etwas sollte man eigentlich nicht sichten. --Robertsan 14:29, 27. Mär. 2011 (CEST)

Es handelt sich dabei um ein altes Problem: Die WP als kostenlose Plattform für jeden, der sich den (ungeschützten) Beruf "Künstler" zuschreibt; mMn findet die Kontrolle (z.B. via Kunst-"Richtlinien" und LD =>Frage der enzyklopädischen WP-"Relevanz") schon lange nicht mehr statt, so dass man vielleicht nunmehr deutlicher sagen sollte, dass derlei Einträge in der WP ausdrücklich erwünscht sind? Herzlich, --Felistoria 14:43, 27. Mär. 2011 (CEST)

Was hältst Du von der Biennale Prag? Als Teilnehmer wäre Tom Fabritius relevant. Das, was mich auf alle Fälle stört, ist die Qualität des Artikels. Hat studiert - hat ausgestellt (nur Orte), und das wird via Müllkippe in WP abgeladen. Und wenn der Typ relevant ist, weil er vielleicht bei einer der mittlerweile Millionen Biennalen ausgestellt hat, dann sollen wir denen auch noch den Gratis-Putztrottel machen. Noch grase ich regelmäßig die LDs ab, aber ich kann Dir sagen, es ist mühsam. Dabei hätte der Tom Fabritius sogar einen Kunstaspekte-Eintrag, den könnte jeder arbeitswillige Autor verwenden. Mittlerweile ist der LA wieder drin. Aber ernsthaft: Macht Prag Biennale relevant in unserem Sinne? Zum anderen Thema Werbung in WP: Das Portal Wirtschaft ist da viel härter. Wenn eine relevante Firma ihren Artikel hier haben will, dann muss sie auch die Arbeit selber machen. Die haben dort die Samthandschuhe schon lange abgelegt. --Robertsan 14:58, 27. Mär. 2011 (CEST)

<schnapp>

--Felistoria 15:25, 27. Mär. 2011 (CEST)

Erste Ideen

Mit etwas Ironie gesagt: Wir sollten alle Menschen als Künstler aufnehmen und wirklich alle – denn jeder Mensch ist ein Künstler, und sei es nur für 15 Minuten. Heißt auch: Für 15 Minuten, darf jeder einmal als „Künstler“ in der Wiki auftauchen, nur bitte nicht länger. ;-) Man sollte dafür eine Fünfzehn-Minuten-Wiki gründen, die nur 15 Minuten existiert und wer zu spät kommt, der ist selbst in schuld. --Thot 1 15:34, 27. Mär. 2011 (CEST)

Mir fiel auf, dass der Artikel recht lieblos nach dem Website der Galerie des Künstlers angelegt wurde; die Angaben dort haben einen Fehler, dort ist gesagt, dass Fabritius 2005 an der Prag Biennale teilnahm; tatsächlich finden die Biennalen in den geraden Jahren statt, der Künstler ist dort 2006 verzeichnet. Wenn auch kein Beweis, so doch ein Indiz dafür, dass der Artikel eine Verlängerung des Kunsthandels sein könnte; und dafür - ganz gleich wie die VM ausgeht - rühre ich keine Taste, d.h., der Fehler bleibt drin. --Felistoria 16:01, 27. Mär. 2011 (CEST)

Tja – wie sperrt man den Kunsthandel aus? Ein Mindestalter für lebende Künstler einführen? Sagen wir 40 Jahre, wobei dann die RK-BK greifen oder nicht greifen können? Sollte einer schon mit 25 stark wahrgenommen werden – mit zahlreichen Austellungen und Medienwirksamkeit entsprechend den Relevanzkriterien etc. – kein Problem. Aber ansonsten greift das Mindestalter. --Thot 1 16:16, 27. Mär. 2011 (CEST)

Den Kunsthandel kann man nicht aussperren, aber man kann ihn vielleicht zwingen, sich etwas mehr Mühe mit der WP zu geben? Siehe oben Robertsans Hinweis aufs Portal Wirtschaft. --Felistoria 16:23, 27. Mär. 2011 (CEST)

(nach 2x BK) - dto. wie oben Felistoria - Vorgang war mir schon aufgefallen. - Zur Relevanz bei Beteiligung an den div. Prager Biennalen: die IBCA Biennale Prag/uns' Knizak - ja; die PRAGUE Biennale/Politi - puh, einige eher (noch) nicht, zeigt oft Tendenzen (das kennt ihr sicher). Wie es dort 2005 zum Thema NLS und zu den Künstlern kam, ist mir noch schleierhaft, Kataloge etc. konnte ich noch nicht besorgen. - Schönen Sonntag, --Emeritus 16:29, 27. Mär. 2011 (CEST)

reinquetsch: Hier war er. Wieso die Homepage da 2006 vermerkt, ist mir ein Rätsel... (Vielleicht brauchen wir für derlei eher so etwas wie dies?) --Felistoria 16:51, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wie gefällt Euch diese in der Kategorie "Kunstzeitschrift" geführte Kunstzeitung? Sie wird als Referenz bei Fabritius angeführt. Man sehe sich nur die Website der Firma an. kopfschüttel--Robertsan 16:34, 27. Mär. 2011 (CEST)

@Emeritus: Dann sollte man wohl den Artikel Prague Biennale überarbeiten, dass es nicht zu Verwechslungen kommt.--Robertsan 16:41, 27. Mär. 2011 (CEST)

betr Kunstzeitung: Titel ist zwar wohl nicht IVW-gelistet (womit die Auflagenangabe hinterfragenswert wäre), aber ich könnte mir vorstellen, dass er dennoch als relevant befunden werden würde (für eine Kunstzeitschrift ziemliches Alter, hohe Erscheinungsfrequenz und - selbst, wenn nur 50.000 - hohe Auflage). Das Problem, das ja auch in vielen anderen Bereichen auftaucht: nur weil ein Lemma relevant ist, muss es keine seriöse Informationsquelle sein, gilt imo auch für das häufig zitierte (und bislang sogar noch unbelemmate) Kunstaspekte.de. --Wistula 16:49, 27. Mär. 2011 (CEST)

Kunstzeitschriften, Webseiten von und über Künstler etc. an sich sind doch zunächst einmal Wirtschaftsunternehmen und vielleicht sollten wir zuerst auf die Wirtschaft verweisen? – hat ja mit Kunst erst einmal gar nichts tun und deshalb auch hier nichts zu suchen. Autoren entscheiden per RK darüber, was rein kommt oder draußen bleibt. Ich glaube aber, daß wir uns da im Kreis drehen werden und uns nur wie gehabt eine Löschung oder Verbesserung übrigbleibt. Nur mache ich das auch nicht überall. --Thot 1 17:02, 27. Mär. 2011 (CEST)

(Nach BK) Das zeigt, dass die LD damit auch überfordert ist. Der o.g. Künstler (der wahrscheinlich relevant ist), dient hier nur als ein Beispiel, das sich grad' in der LD befindet (womöglich ist jener mit seiner hier eingangs verlinkten Zuordnung zu einer - relevanten - Künstlergruppe noch deutlicher...). Deshalb mal die Frage: brauchen wir - abgewandelt für die "lebenden Künstler" - z. B. etwas wie diese Seite, womit an den Artikelersteller konkrete Anforderungen gestellt werden können? Es kann nicht sein, dass "wir" einfach hineingeworfene Artikel zu "lebenden Künstlern" nur wg. schneller LAEs nun akribisch recherchieren... --Felistoria 17:03, 27. Mär. 2011 (CEST)

+1. Für lebende Künstler sollte gelten: RK erfüllt UND akzeptable Artikelqualität. Man sollte ein Monat QS vergönnen, wenn sich dann kein Freiwilliger gefunden hat, der das glattbügelt, dann eben löschen. Wir dürfen uns nicht zu Sklaven des Kunsthandels machen lassen, denn die verdienen echt Kohle damit und wir arbeiten hier kostenlos. Eine Aufzählung von Städten mit Jarheszahl ohne genauere Erläuterung wie Titel der Ausstellung und ob Beteiligung oder Einzel ist indiskutabel. --Robertsan 17:08, 27. Mär. 2011 (CEST)

Bringt doch nichts, solange jeder editieren darf wie der Autor des Fabritius. Einmal im Schnellverfahren das Lemma eingestellt, mit der Leipziger Schule verlinkt, und wech war er ;-) Das mit dem Löschen wird nach altbekannter Art verhindert werden. -- Alinea 17:15, 27. Mär. 2011 (CEST)

Man müßte so eine Art Quarantäne-Seite haben, wo erst einmal alle unakzeptablen Artikel unsichtbar für unangemeldete Benutzer und Google hineinkommen. Wird aber mal wieder nicht zu machen sein. --Thot 1 17:19, 27. Mär. 2011 (CEST)

Erinnert mich irgendwie an WP:QSK.--Robertsan 17:21, 27. Mär. 2011 (CEST)

Indirekt ja – ich meinte aber, daß die Artikel nicht im ANR stehen, sondern eben nicht. Diese müßten auf mehrere Artikelseiten irgendwo im Quarantäne-Raum liegen müssen, und nur einsehbar sein für die ehem. QS-Kunst-Mitglieder, fern ab jedweder Einsicht fremder Augen. --Thot 1 17:26, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ja was soll ich dazu sagen?

• Die 2. Biennale Prag hat von Mai bis September 2005 stattgefunden. Es waren eigentlich zwei Biennalen, die von Politi und Kontova und die IBCA von Kinizak. Beide Unternehmen hatten Sektionen ganz unterschiedlicher Qualität.
• Die Kunstzeitung von Karlheinz Schmid ist die weitverbreiteste Zeitschrift für zeitgenössische Kunst in Deutschland mit sehr renommierten Autoren
• Der Artikel über Tom Fabritius ist schwach, aber immerhin ein akzeptabler Stub. Da sehe ich ständig viel mehr Künstler-POV. Einen Löschgrund sehe ich nicht, auch Tanit ist eine gute Adresse. Der Artikel Neue Leipziger Schule ist immerhin tragbar und da gehört er auch rein.

--Artmax 18:35, 27. Mär. 2011 (CEST)

Gut, nur bleibt ungeklärt, warum die WP den Nachweis von all dem zu führen hat und nicht der Artikeleinsteller (der Fabritius ist z.B. im art-magazin-Artikel 12/2004 über die Neuen Leipziger erwähnt - nur steht das alles nicht da). So. Also der nächste Punkt, den Robertsan ansprach: Relevanz und Artikelqualität: Wie den Galerie-Mitarbeitern klarmachen, dass sie dafür zu sorgen haben? (So wie das Wirtschaftsportal das tut.) Ich folge da dem Argument oben: ich bin nicht der verlängerte Arm von Galerien. --Felistoria 19:15, 27. Mär. 2011 (CEST)

ACK Felistoria. Ich dachte schon, dass der Fabritius relevant ist. Einiges steht in Kunstaspekte. Doch zu der Behauptung, er sei ein Vertreter der NLS gehört ein Einzelnachweis mit dem art-Artikel. Und der Artikel zur Kunstzeitung ist extrem mager. Soll der geneigte Leser das alles erschnuppern? Wo stehen dort die kunstsinnigen Redakteure? ich lese auf der verlagseigenen Website, dass es ein Gratiszeitung ist, die von Design bis kochen alles macht und sich zudem durch Anzeigen finanziert. Sehr vertrauenserweckend. Und zu den LDs: Es geht immer nur um Relevanz, sobald diese aufflackert schreien die üblichen Verdächtigen LAE, und schon entzieht sich der Artikel dem wachsamen Auge, die QS macht wegen Überlastung nur mehr das Nötigste. Dass man einen Artikel, der noch immer keinen einzigen Einzelnachweis enthält, dafür eine Zeile Seit 2003 präsentiert er seine Arbeiten auf zahlreichen Ausstellungen, unter anderem in Los Angeles (2003), Prag (2005), New York (2005), Mailand (2007), Madrid (2008) und Budapest (2010), als akzeptablen Stub bezeichnet, lässt mich traurig zurück.--Robertsan 20:16, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das Konzept der Kunstzeitung ist es, für die Arbeit einer fachlich anerkannten Redaktion die Form eines Boulevard-Anzeigenblatts mit einem Augenzwinkern zu nutzen.

Klar, dass ein Künstler zu einer Schule gehören kann, auch wenn er nach ihrer Gründung geboren ist. Entweder gibt es überzeugende Belege, dass er dazu gezählt wird, oder eben keine. In letzterem Fall ist es löschfähig.

Die Aufgabe: Die Qualität der Künstler- und Kunstartikel zu sichern, und dafür einen tragfähigen Konsens herzustellen. Die bisherigen Versuche dazu haben die Relevanzkriterien durchgebracht, aber unfreiwillig den Verlust des Instruments QSK damit gekoppelt. Es kommt also 1. darauf an, einen so breiten Konsens herzustellen, dass Versuche, die Qualität zu verbessern, ohne Schaden für die bisherige Arbeit abgehen. Es muß sich 2. um eine sachlich richtige und angemessene Lösung handeln. Und 3. muß die Lösung in der kleinkarierten Wikipolitik durchsetzbar sein.

Bisher am vielversprechendsten scheint mir die Idee, dass Künstler- und Kunstpromotion von Selbstdarstellern und Galeristen, eine Unter-Kategorie der beruflichen Selbstreklame und der Interessenvertretung von Firmen ist. Es wäre in Anlehnung an „Unternehmensartikel in Wikipedia” eine Bedienungsanleitung für Selbstdarsteller, Galeristen und andere Kunstbetriebler zu entwickeln und als Service anzubieten, wie gute Artikel geschrieben werden können. Sie kann gleichzeitig als Handreichung formuliert sein, die qualifizierten Mitarbeitern in Kunstinstitutionen erleichtern soll, in Wikipedia beizutragen. Wenn Selbstdarsteller und kommerziell interessierter Kunstmarkt die Maßstäbe erfüllen, die für qualifizierte Mitarbeiter von Kunstinstitutionen selbstverständlich sind, ist allen Beteiligten gedient.

Die Frage bleibt, was mit denjenigen ist, die enzyklopädisch nicht interessiert sind, sondern hier nur ihre Duftmarke hinterlassen. Um einen breiten Konsens zu errreichen, müssten wir für Andere nachvollziehbar dokumentieren, was hier abgeht. Damit lässt sich ein Verständnis, also ein Konsens erreichen, der sich gegen die Klischees von „Allesbehalter-Fraktion versus elitäre Kunstfuzzis” behaupten kann. Artikel, die das formulierte Niveau nicht errreichen, könnten dann so behandelt werden, wie es in anderen Bereichen in Wikipedia üblich ist, die einem ähnlichen Druck ausgesetzt sind.

Meine Einschätzung der Allgemeinen Situation: Die Relevanzkriterien sind genug Anspruch. Es kommt darauf an, den Anspruch so zu vermitteln, dass er von Vielen realisiert wird. Eine Anleitung für Leute, die damit Probleme haben, ist ein legitimes Mittel. --fluss 00:39, 28. Mär. 2011 (CEST)

In dem Zusammenhang wieder aktuell: Der Dunning-Kruger-Effekt.--fluss 05:16, 29. Mär. 2011 (CEST)

Auch in diesem Zusammenhang lesenswert: Condorcet-Jury-Theorem --Robertsan 22:29, 29. Mär. 2011 (CEST)

Was ist ein "akzeptabler Stub"?

Ein Blick in die Genese unseres Beispiels "Fabritius" zeigt recht gut, warum diese Frage zu stellen ist: Eingestellt wurde der Artikel am 17. Januar in dieser Form , tags drauf in der "Neuen Leipziger Schule" verlinkt und der Einsteller ward nie mehr gesehen. Am 23. Februar wurde der QS-Baustein gesetzt, erfolglos (bis auf Wikifizierungen, PD etc.), und nach 1 Monat, am 23. März ein LA [3]. Was wird mit dem Artikel geschehen? Er wird "behalten" werden, und zwar genau in der irrelevanten Fassung, die er bereits seit über 2 Monaten hat, denn dem Ersteller ist er völlig egal, für ihn zählt lediglich der Eintrag als solcher mit einem schönen "Rang" bei Google. Verhindern können wir das nicht; aber können wir nicht den Marketing-/Selbstdarsteller-Einträgen (wie das Wirtschaftsportal es vorgemacht hat), Auflagen erteilen, wie z. B. diese Seite es tut? Der Grund ist ein ganz praktischer: Einträge, welcher Art auch immer, zwingen niemanden zu auch nur 1 Edit, wieso sollte ausgerechnet die Kunst da bei Fuß stehen, wenn Galerien/Künstler ihre WP-Marken setzen? Vorschläge und Ideen willkommen! --Felistoria 20:57, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ganz wichtig erscheint mir die Frage im Zusammenhang mit lebenden Künstlern, wer einen Artikel pflegt. Bei verstorbenen kann man auf ein abgeschlossenes Werk blicken, das ein Lexikon beschreiben kann. Aber bei den lebenden? Unser Beispiel Fabritius macht es deutlich. Der Künstler hat ein paar Ausstellungen und Berichte abbekommen, ein Lebenswerk ist es wohl kaum. Der wird sich (hoffentlich) noch weiterentwickeln, wohin wissen wir heute noch nicht. Die Neue Leipziger Schule ist imho viel zu jung. Maler der zweiten, dritten und sonstigen Generation gab und gibt es z. B. auch in Wien, klassisches Beispiel die Wiener Schule des Phantastischen Realismus. Es gibt heute noch Maler, die in ähnlichem Stil verwandte Themen behandeln, vom Hocker reißt das keinen mehr. Ob eine "Schule" sich einen Platz in der Kunstgeschichte erwirbt, kann man erst eine Generation später, also frühestens 25 Jahre nach Beginn, beurteilen. Dann noch etwas: Niemand von uns kann dutzende Künstelrartikel auf die Beo nehmen. Und die Anzahl steigt rapide an, weil bald alle Galeristen und Künstler den Werbewert von WP erkennen. Guter Rat ist hier teuer. --Robertsan 21:36, 27. Mär. 2011 (CEST)

Zur "Pflegestation": Neuer Wartungsbaustein, etwa: Kategorie:Kunstartikel aktualisieren in 2012 etc.? --Emeritus 21:53, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich hab da übrigens schon vorsorglich eine Privatlösung versucht: hab mich vor einiger Zeit als Admin im Künstlerwiki (jaja, ich weiss, was das für eine Q-uarantäne-S-icherungsverwahranstalt ist - schaut da bloß nicht genau hin, eintragen lassen, da kann ich dann gelegentlich in Ruhe mal gucken, ob sich aus einem Stumpen nicht doch noch was machen lässt. Handling ist natürlich blöd. --Emeritus 22:07, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das Problem scheinen die "relevanten" Künstler zu sein, die wir behalten müssen (müssen wir?), aber mit deren Artikelqualität wir unzufrieden sind. Ein Wartungsbaustein ist eine gute Idee, denn da sieht der Leser sofort, hoppla, da stimmt was nicht oder es fehlt was. Und wenn wir eine Wartungskategorie haben, können wir das gelegentlich abarbeiten. --Robertsan 22:35, 27. Mär. 2011 (CEST)

Dazu wäre aber etwas Voraussetzung, und zwar eine Darstellung, was ein Künstler-/Kunst-Artikel mindestens erfüllen muss (mit Hervorhebung "lebender Künstler" etc.), siehe z.B. hier. Es hat keinen Sinn, sich freiwillig Galerie-Spam aufzuladen, nur weil Irrelevanz nicht nachweisbar ist/Relevanz gegeben ist, aber die Artikel dies nicht verdeutlichen und keinerlei Mehrwert für die WP-Leser bieten. Die QSK war seinerzeit zu einer Tonne durchlauferhitzter LD->QS-Fälle geworden, was nicht praktikabel, weil unzumutbar war. --Felistoria 22:51, 27. Mär. 2011 (CEST)

+1.--Robertsan 22:56, 27. Mär. 2011 (CEST)

+1. - Legt jemand eine Richtlinien-Baustelle an? --Emeritus 23:05, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ergänzung: Nochmal unser Beispiel "Fabritius": Der Artikel ist eindeutig Galerie-Spam, hat QS (4 Wochen) ohne Erfolg durchlaufen, auch die LD brachte bislang keinerlei Nachweis der Relevanz, sondern eben letzteres passierte heute Nachmittag hier durch ein paar Fachnasen. Das Dilemma: nunmehr kann man den Artikel nicht mehr löschen und verbessern muss ihn sowieso keiner. Worum es geht, ist, eine Grundlage zu haben, fahrlässige, aus reinen Marketinggründen eingestellte Artikel ohne Interesse an enzyklopädischem Format (sondern nur an Google) nicht 2 1/2 Monate mit reichlich Verbreitung infolge zu haben, sondern - siehe oben Thot 1 mit Andy Warhol;-) - die 15-Minuten-Prominenz in der WP so lange auszureichen hat, bis jemand einen vernünftigen Artikel produziert. --Felistoria 23:08, 27. Mär. 2011 (CEST)

Selbst das Portal Bahn hat Mindestanforderungen für Artikel definiert. Wenn die nicht erreicht sind, gibt es wenigstens einen Baustein und es wird auch gelöscht, wenn der Artikel nicht verbessert wird. Ich würde Mindestanforderungen sehr begrüßen. Bei lebenden Künstlern sollten die eben etwas strenger sein als bei verstorbenen. (dort passt es imho so wie es gehandhabt wird). Baustelle für Mindestanforderungen: Bitte ja! Wenn die Mindestanforderungen nicht erreicht sind, entweder löschen oder in eine Portal-BNR-Unterseite "Werkstatt" verschieben, also aus dem ANR ziehen. Man lässt ein Auto ohne TÜV ja auch nicht auf die Straße. --Robertsan 07:42, 28. Mär. 2011 (CEST)

Die Frage sei natürlich auch erlaubt, ob wir nicht in solchen Fällen den umgekehrten Weg praktizieren sollten? – nicht verbessern sondern verschlechtern, zumal in solchen Fällen eine Verschlechterung wohl wieder eine Verbesserung wäre. Dann soweit runter editieren, bis da gar nichts mehr steht, womit er dann endgültig weg kann. Bei Fabritius sind die 15 Minuten ja schon lange um. In dieses Zettelchen mit den Richtlinien, geklebt auf die Benutzerseite vom Einsteller, oder wohin auch immer (am Besten in den Artikel) müßte sowas rein wie: „Aufgrund von Google und anderer Suchmaschinen ist die WP dazu verpflichtet den sog. Google-Rang in Google auszulöschen, da WP weder eine Werbe- noch Spamplattform ist, bzw. betreiben darf, weder für sich noch für andere.“ Was ist jetzt aber Werbung und Spam und wie kann der geneigte Leser das in Google unterscheiden?, denn da stehen in diesem Rang ja auch all die weiteren Artikel der WP drin. Womit man wohl einen Baustein, am besten voll lesbar mit allen Punkten direkt im Artikel platziert, bräuchte (mit Begründung, was Werbung und Spam in WP bedeutet), denn ich kann mir denken, daß nur die allerwenigsten einen Baustein anklicken werden, um dessen Inhalt zu betrachten, geschweige denn zu lesen. Oder eben es müßte die Technik her: Google unterdrücken, heißt eine Software hineinpacken, die den Google-Rang unterdrückt und nach ganz weit unten an die letzte Stelle platziert. ;-o --Thot 1 08:28, 28. Mär. 2011 (CEST)

Mit Verlaub: Felistoria und Robertsan verrennen sich da. "Fabritius" ist ein ganz normaler kleiner Stub, von Galeriespam weit entfernt. Von einem ganz normalen Neuling eingestellt, der erste Edit mit allen wesentlichen Informationen und von einen geübten Autor in fünf Minuten auf enzyklopädisches Mindestniveau zu bringen. Das ist für unser kleines Mitmachlexikon nicht zuviel verlangt. Und wenn ich einen konkreten Hinweis bekommen, mache ich es auch. Viel problematischer sind da andere Artikel, die hier eingeschwemmt werden, weil sie nicht ein zu wenig, sondern ein zu viel an zweifelhaften Informationen haben. Thot1 und Alinea können ein Lied davon singen, dieses Ding hat mich 3 Stunden gekostet. Das interessiert hier aber wohl niemand? Oder darf ich noch ein paar schöne Beispiele aus meiner Mentorenkiste geben? Ich garantiere: am Schluss werden alle für den kleinen, harmlosen "Fabritius" dankbar sein. --Artmax 09:22, 28. Mär. 2011 (CEST)

„Die Frage sei natürlich auch erlaubt, ob wir nicht in solchen Fällen den umgekehrten Weg praktizieren sollten? – nicht verbessern sondern verschlechtern, zumal in solchen Fällen eine Verschlechterung wohl wieder eine Verbesserung wäre. Dann soweit runter editieren, bis da gar nichts mehr steht, womit er dann endgültig weg kann.“ Das hielte ich für Vandalismus und werde mir Löschdiskussionen und die Versionsgeschichte künftig genau ansehen. --Textkorrektur 13:24, 28. Mär. 2011 (CEST) P.s.: [4]

Die Frage sei als Frage nun aber trotzdem erlaubt, und gerade umsomehr, als nun Du auch wieder humorlos aus der Versenkung aufgetaucht bist, um andere Leute mit Deinem Freund, der sicherlich auch bald auftaucht, auf den „Keks“ zu gehen. Dies ist ein internes Gespräch zwischen Kunstfachleuten, die, da sie etwas von Kunst verstehen, auch meine von Dir zitierten Vorschläge verstehen, so wie man sie eben verstehen muß. Frage Dich doch mal, woran es auch liegt, daß wir hier diskutieren müssen und wiederhole nicht andauernd anderer Leute Vorschläge. Trage lieber mit eigenen Vorschlägen bei, wo Du Dich schon so nett hier eingetragen hast. MfG, --Thot 1 14:24, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nein Textkorrektur, für ”künftig genau ansehen” braucht Dich hier nun wirklich niemand. Dein Beitrag zum jetzigen Stand des Artikels Tom Fabritius (Einsetzen der DNB-Nummer) war mehr als dünn und ist verzichtbar. --Artmax 14:39, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ja. Artmax, du hast den Artikel verbessert. Vielen Dank dafür. Thot 1 nicht. --Textkorrektur 15:03, 28. Mär. 2011 (CEST)

@Artmax: eigentlich geht es genau um den Punkt, den Du ansprichst: fahrlässig hingeworfene Artikel (eine Anfänger-Unsicherheit ist mMn davon recht gut zu unterscheiden) mit nicht ansprechbarem Autor und dem folgenden, o.g. misslichen Automatismus, der letzlich für den Leser keinen Gewinn gegenüber Google bringt. Gerade für den Anfänger hingegen wäre eine Anleitung, was ein Künstler-/Kunst-Artikel mindestens erfordert, schon hilfreich; denn die Inhalte sollte ja er liefern, für den Formalskrams indes braucht's keine spezielle Fachkenntnis, da helfen ja auch - das zeigt unser Beispiel - umgehend andere User. --Felistoria 15:11, 28. Mär. 2011 (CEST)

Niemand hat den Ersteller auch nur angesprochen. --Textkorrektur 15:25, 28. Mär. 2011 (CEST)

Der war seit 18. Januar weg. Und bitte hör auf mit den nicht ziielführenden Vorwürfen, die sind hier deplatziert. Danke. --Felistoria 15:28, 28. Mär. 2011 (CEST)

Es geht doch gar nicht um Fabritius, sondern um eine Vorgabe, was ein Künstelrartikel an Mindestanforderungen braucht. Wer das dann letztlich macht, der Galerist, der SD, ein MA des Portals Kunst oder ein besserwissender Textverbesserer, ist letztlich egal. Bitte Felistoria & Co lasst uns auf einer Unterseite des Portals solch einen Mindestkriterienkatalog ausarbeiten! --Robertsan 20:27, 28. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich geht es um Tom Fabritius, eure Diskussion war der Auslöser für eure Verabredungsversuche in diesem Hinterstübchen. --Textkorrektur 22:23, 28. Mär. 2011 (CEST)

@Textkorrektur: So wie seinerzeit die WP:RKBK werden jetzt wohl auch die Mindestanforderungem im Hinterstübchen ausgehandelt. LOL. MfG, --Brodkey65 22:33, 28. Mär. 2011 (CEST)

Jau, hier sind finstere Gesellen am Werk, die das Licht scheuen und alle Fenster zugenagelt haben - fein, dass Du Obacht gibts, lieber Brodkey65:-) --Felistoria 22:39, 28. Mär. 2011 (CEST)

@Wie seinerzeit bei den WP:RKBK bemängele ich auch heute nur das Verfahren, werte Frau Administratorin Felistoria. Die Festlegung inhaltlicher Mindestvoraussetzungen für Künstlerartikel finde ich durchaus sinnvoll. Und wie Sie vllt. bemerkt haben, lasse ich mich als freiwilliger MA der QS auch nicht mehr, so wie früher in meiner Sturm- und Drang-Zeit, vor den Karren irgendwelcher Galeristen und Selbstdarsteller spannen. Habe die Ehre, --Brodkey65 22:47, 28. Mär. 2011 (CEST)

Öhm, sollen wir vielleicht auch hier ein Hausrecht einführen, wie es einige Benutzer tun? -- Alinea 22:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

@Das hätten Sie wohl gerne. LOL. MfG, --Brodkey65 22:47, 28. Mär. 2011 (CEST)

Bist doch ein guter Verteiler, lieber Brodkey, gib' doch Handzettel aus in der WP zu unserer Disk. Gute Vorschläge sind stets willkommen. Dankschön! --Felistoria 22:54, 28. Mär. 2011 (CEST)

<ironie>Warum eigentlich nicht? Dann wird das Hinterstübchen wenigstens öffentlich. --Textkorrektur 23:31, 28. Mär. 2011 (CEST)</ironie>

Ich finde eigentlich nicht, dass es egal ist, wer das macht. Von einem Einsteller, der von seinem Eintrag kommerzielle Vorteile erwartet und dann, wie so oft, schnell verschwindet, muss erwartet werden, dass er reagiert und die Mindestvorgaben erfüllt, also ack Vorredner. Tutorials für neue Artikel gibt es in ausreichender Form. Korrekturen mögen sich bitte auf der Artikeldisk austoben und nicht hier. -- Alinea 22:31, 28. Mär. 2011 (CEST)

Wir sollten dankbar sein für Artikel über Künstler, die von euch niemand auf dem Zettel hat und deswegen von Felistoria und Roberstan als Galeriespam verunglimpft werden. Wäre Artmax nicht, der sich bemüht... --Textkorrektur 23:50, 28. Mär. 2011 (CEST)

Noch hat er sich vorgenommen, durch seine Lieb’ in unsere Gunst zu kommen. (frei nach Gabriel Vogtländer, 1642). --Thot 1 08:48, 29. Mär. 2011 (CEST)

Formatvorlage:Biographie für zeitgenössische Bildende Künstler

Im Sinne von fluss' Beitrag weiter oben schlage ich vor, dass wir folgende Vorlage entwickeln: Portal:Bildende Kunst/Formatvorlage Biografie. So etwas gibt es allgemein, aber auch fachspezifisch, z.B. im Bereich Religion und Literatur. Das Religions-Format mit der Copy-paste-Seite gefällt mir ganz gut. Darin könnten wir Hinweise packen, was einen guten (meinetwegen passablen) Küsntler-Artikel von einem schlechten Artikel unterscheidet. Was bei solchen Neulings-Artikeln sofort verbesserbar ist:

• Diffuse Angaben zu Ausstellungen, z.B. nur Stadt und Jahreszahl
• Unwichtige Ausstellungen wird der gleiche Rau eingeräumt wie wichtigen
• Zu viele Weblinks auf Galerien etc., dafür fehlen Überblickslinks wie DNB oder Kunstaspekte
• Keine belegte Einordnung des Werkes
• Keine belegte Beschreibung des Werkes

Das kann alles mit konkreten Hinweisen in die Formatvorlage. Die Formatvorlage sollte kein Löschgrund sein, sondern ein handhabbares Mittel, damit Neulinge (ganz bestimmt bei Masseneinstellungen von Künstlern einer Galerie) weniger Arbeit verursachen. Ob das dann die Einsteller selbst machen, oder ein QS-Kollege oder wer sonst Lust hat, sollte keine Rolle spielen. Wenn eine QS gescheitert ist, kann man immer noch einen Löschantrag stellen. Vielleicht erbarmt sich dann jemand. Zumindest hat es dann davor konkrete und abarbeitbare Hinweise gegeben. Also: die Formatvorlage hat nichts mit der Relevanz zu tun, sondern „nur“ mit der Artikelqualität. Was denkt Ihr? --Minderbinder 08:25, 30. Mär. 2011 (CEST)

Eine Formatvorlage ist gut, wird aber nichts an der Artikelqualität ändern, die man mMn nur durch eigenes Denken, auch was die Abschnittstitel und deren Namensgebung angeht, erreicht – heißt für mich, daß man am Besten ohne Vorlage erlernt gute Artikel zu schreiben, wenn man es ernst meint und dabei bleiben will. Außerdem sehe ich nicht ein, alle einmal eingestellten Artikel, nachdem der Benutzer nach dem ersten Edit wieder verschwindet, für ihn auch noch zu verbessern. Das ist Aufgabe des Artikeleinstellers. Hier sei der aktuelle Artikel über Fabritius mal ausgenommen, denn durch die Arbeit von Artmax konnte ja eine Bestätigung seiner Relevanz aufgezeigt werden – Danke hiefür. Es geht mir hier um zukünftig eingestellte Artikel, wo wir – ich spreche mal für alle – uns vorbehalten möchten diese zu verbessern oder nicht zu verbessern, auch wenn ein Nicht-Verbessern einer Verschlechterung gleichkäme. Außerdem wüßte ich schon, wen wir dafür einstellen könnten, dann will ich mal sehen, ob nicht doch eine Verschlechterung kommt. ;-) --Thot 1 17:58, 30. Mär. 2011 (CEST)

Eine ganz ausgezeichnete Idee von Minderbinder und das beste Ergebnis, das unsere Diskussion haben konnte. Schon oft habe ich auf die WP:FBIO verwiesen, eine Portal:Bildende Kunst/FBIO könnte helfen 1. Autoren eine verständliche Anleitung zum Aufbau eines neuen Künstlerartikels zu geben und 2. bei Änderungen und Ergänzungen zu zeigen, dass durch Listenwahn und unbelegte essayistische Schwärmereien dem eigenen Anliegen geschadet wird. Auch in den weiteren Ausführungen Zustimmung für Minderbinder. --Artmax 21:31, 30. Mär. 2011 (CEST)

Die Vorlage ist mE eine sehr gute Idee, da sie Neuautoren einen Leitfaden an die Hand die gibt, wie ein Künstlerartikel aufzubauen ist. Wenn es die Vorlage gibt, wird die Praxis zeigen, ob sich die Galerie-Spammer und Selbstdarsteller die Mühe machen, einen Artikel zu erstellen, der unseren WP-Richtlinien entspricht. Auch die freiwilligen Mitarbeiter der QS hätten einen Anhaltspunkt, welche formalen Mindestkriterien erfüllt sein müssen und könnten sich an die Überarbeitung machen, wenn die Mitarbeiter des Portals zu dem Ergebnis kommen, der Künstler erfüllt die WP:RKBK. MfG, --Brodkey65 21:41, 30. Mär. 2011 (CEST)

Dann mal hereinspaziert, das sieht doch schon gut aus, @Artmax, dankschön!:-) --Felistoria 21:45, 30. Mär. 2011 (CEST)

Kleinkram zu hereinspaziert:

Anmerkung zu Ausstellungen: Die genannten Beispiele Picasso, Miró und Roehr weisen alle die aufsteigende Reihenfolge auf, die mMn auch die richtige für eine Enzyklopädie ist. Darauf hinweisen? Sonst kommen wieder die einfachen c/p-Listen aus den Portfolios der Webseiten.

Anmerkung zu Arbeiten: nach Maßangaben auch Angaben zum Material, z.B. Öl auf Leinwand?

Anmerkung zu Literatur: "Die Formatierung von Literaturangaben richtet sich nach Wikipedia:Literatur." Übernehmen? - Gruß, --Emeritus 00:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Können wir uns einigen, ob wir bei den Ausstellungslisten chronologisch aufsteigend oder absteigend sortieren? Bis jetzt war beides möglich, wollen wir in der Vorlage eine Möglchkeit bevorzugen? --Robertsan 08:58, 31. Mär. 2011 (CEST)

Beim Picasso steht Ausstellungen (Auswahl), in der neuen Vorlage steht, man soll nicht "Auswahl" schreiben. Könnte manche verwirren.--Robertsan 09:01, 31. Mär. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die rege Teilnahme. Das was da steht ist erst mal nur meine ganz persönliche Meinung und darf/soll gerne verändert/ergänzt werden. Um die einzelnen Punkte zu diskutieren, habe ich mal die entsprechende Seite Portal_Diskussion:Bildende_Kunst/Formatvorlage_Biografie angelegt. Und lade ein, die Vorschläge dort einzubringen. Die bereits gemachten habe ich eingepflegt. Grüße --Artmax 09:07, 31. Mär. 2011 (CEST)

Galerie 291

… wird morgen AdT sein. Das Verhältnis ist sehr unausgeglichen, was sich vmtl. auch mit Aktualisierung der anderen Rubriken nicht mehr groß ändern wird.

Leider ist Telrúnya, die/der bisher schon (mind.) 2mal im Falle „ihres/seines“ Artikels helfen konnte, seit September nicht mehr online. Kann jemand ein paar interessante, aber zugleich nicht völlig nebensächliche Aspekte aus dem Artikel aufgreifen und im Teaser ergänzen? Vielen Dank, Hæggis 15:04, 3. Apr. 2011 (CEST)

Was meinst Du mit "unausgeglichenen" "Verhältnissen"? Ich finde, by the way, die AdT-Diskussion zu dem Artikel nicht, hast Du den Link parat? Grüße, --Felistoria 15:09, 3. Apr. 2011 (CEST)

Diskutiert wurde da, wie in meistens, nicht viel [5].

Gemeint sind die Hohenverhältnisse der linken Seite (AdT, Was geschah am…?, manchmal auch WP aktuell) gegenüber der rechten (Nachrichten, Nekrolog und Schon gewusst?). Gruß, Hæggis 15:16, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ah, verstehe. Teaser soll also entsprechend ein wenig ergänzt werden? --Felistoria 15:18, 3. Apr. 2011 (CEST)

Done, bitte mal prüfen. Viele Grüße, --Felistoria 15:27, 3. Apr. 2011 (CEST)

Danke, habe grad noch etwas ergänzt. Natürlich kann man stets etwas aus dem Artikel entnehmen und einbringen, aber gerade bei Themen, die einem fachlich sehr entfernt sind, ist das immer etwas gewagt. In diesem Sinne:Bitte nochmal gegenprüfen :-) Hæggis 16:06, 3. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Haeggis, die Passage hatte ich auch im Blick, passt schon. Nur finde ich den Teaser nunmehr etwas zu lang insgesamt. Das Bild (wird bei mir seltsamerweise nicht angezeigt? Commons im Schlafmodus?;-) wirkt nun auch etwas lütt; kann man es nicht etwas vergrößern und Text wiederum kürzen? LG --Felistoria 16:11, 3. Apr. 2011 (CEST)

Seh ich auch (nicht), scheint derzeit ein allg. Problem zu geben. Etwas vergrößern geht sicherlich, z.B. x122px, hauptsache das Verhältnis zu anderen (Bildern morgen) ist nicht zu^TM unausgewogen (insb. verschiedene Körpergrößen wirken manchmal etwas… [6]); mal schauen, wie auf FzW die Antwort ausfällt.

Der Teaser ist auch mE zu lang, aber bei 5/6 Rubriken, deren Inhalt täglich/permanent von mehren Leuten verändert wird, ist gerade der AdT-Teaser jene, die am ehesten auf Schwankungen reagieren kann – „Einzelästhetik“ vs. „Gesamtästhetik“ oO Besser planbar wäre es natürlich, wenn AdT, Jahrestage und SG? regelmäßig mind. 12h vor Einbindung schon fertig wären, aber das kann man bei Freiwilligen schlecht einfordern; wenn’s relativ schnell gehen muss, weil „plötzlich“ ein extremes Ungleichgewicht besteht, kommen beim Streichen imho bessere Ergebnisse rum als beim Artikel-Einlesen & Ergänzen, deshalb lieber zu viel als zu wenig. Danke nochmals für die Erg. & Korr., Hæggis 18:49, 3. Apr. 2011 (CEST)

Gern geschehen. Ich mag den Artikel von Telrúnya besonders und freu' mich, dass er via Hauptseite viele Leser finden wird. Respekt für Deine sorgfältige Pflege der Hauptseite! Danke für Deinen Hinweis auf das "Thumb-Problem"; ich bekam heute Nachmittag beim Abruf eines "neuen (Kunst-)Artikels" lediglich eine Gemäldevorlage mit leerem Bildfeld zu sehen, das sich auch nach F5 und Purgen nicht mit einer Abbildung füllen wollte, jetzt ist's aber da. Wenn das Problem nicht rechtzeitig zu beheben ist, sollte mit dem neuen Tag mMn die AdT-Bildvorlage auskommentiert werden, bis die Sache wieder funktioniert. --Felistoria 19:07, 3. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie-Überschneidung

Es gibt die Kategorie Kunst im öffentlichen Raum und darin als Unterkategorie Kunstwerk im öffentlichen Raum. Ich halte die Unterkategorie für redundant und schlage vor, ihren Inhalt in die übergeordnete Kategorie zu schieben und die Unterkategorie zu löschen. --Eva K. ^ist böse 21:07, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, du Böse, ich lese hier zwar nur flüchtig mit, aber ich halte die Kategorien so für sinnvoll, allerdings sollten vermutlich eine ganze Reihe Artikel (die Kunstwerke) von der oberen in die Unterkat. geschoben werden. Würde man die beiden vereinigen, müssten die Kunstwerke einzeln als Kunstwerk kategorisiert werden. --Diwas 22:32, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wobei sich für den Durchschnittsbenutzer der Unterschied zwischen Kunst und Kunstwerk im öffentlichen Raum nicht so fein darstellt. Ich halte das ebenfalls für marginal. --Eva K. ^ist böse 23:01, 4. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Kunst im öffentlichen Raum ist eine Themenkategorie, während Kategorie:Kunstwerk im öffentlichen Raum eine Objektkategorie ist. Ich stimme Diwas zu, die Trennung ist sinnvoll, es müsste aber mal aufgeräumt werden. Gelöscht werden sollte keine der beiden. Eine kurze und verständliche Erläuterung zur Unterscheidung im Header der Kategorien wäre aber gut. --Minderbinder 07:57, 17. Apr. 2011 (CEST)

Johannes Meissel

Hallo liebes Portal Kunst, ich wende mich an Euch, in meinem Vertrauen an eure große Kenntnis im Bereich Bildende Kunst. Im Artikel Johannes Meissel ist von einem Maler die Rede, von dem es aber im Netz rein gar nichts zu finden gibt. Es wird von Seiten der Befürworter und dem Urheber des Artikels ständig nur auf eine einzige Quelle Bezug genommen, weitere gibt es nicht. Bei dieser Quelle handelt es sich um einen Artikel über eine Kopie eines Bildes des Johannes Meissel, dass von Willi Berger an die East Side Gallery gemalt wurde, um ein Denkmal aus Dankbarkeit an seinen Lehrer zu setzen. Ich möchte ja gar nicht die East Side Gallery als relevant anzweifeln, jedoch bin ich der Auffassung, dass reicht nicht aus für eine Relevanz in WP. Ich habe deshalb einen LA gestellt. Da ich keinen Admin-Status habe, möchte ich freundlich anfragen, ob das Portal dort mal hineinschauen könnte? Eventuell geht es bei dem Artikel um etwas ganz anderes als um Kunst. Vielen Dank schon mal. -- 188.165.6.178 23:45, 16. Apr. 2011 (CEST)

Habe an der zugehörigen LD mit 2 Beiträgen teilgenommen. --Felistoria 20:20, 17. Apr. 2011 (CEST)

Hab schon gesehen vielen Dank, Gruß -- 188.165.6.178 00:38, 18. Apr. 2011 (CEST)

Artikel Impressionismus

Hallo an alle. Nachdem ich die Artikel Fauvismus und Kubismus mit Unterstützung von Alinea, Thot 1 und Ziko erweitert und überarbeitet habe, möchte ich mich nun dem Artikel Impressionismus widmen.

Hier würde ich vorziehen, einen neuen Hauptartikel zu erstellen --> Impressionismus (Malerei). Den bisherigen Artikel Impressionismus dabei in Bezug zu den Ausführungen über Malerei kürzen und das Bisherige in den Hauptartikel kopieren. Dies würde natürlich implizieren, dass alle internen Wikilinks zum Impressionismus bezogen auf die Malerei korrigiert werden müssten. ;-(( Ferner die in dem Artikel Impressionismus befindlichen Darlegungen über Musik des Impressionismus ebenfalls kürzen und den bisherigen Abschnitt nach Rücksprache mit dem Portal Musik auf die disk der Seite Impressionismus (Musik) zu kopieren.

Den Artikel Impressionismus (Malerei) würde ich wesentlich ausgiebiger als bisher behandeln. Sehe hier vor, wie in den beiden anderen Artikeln - Fauvismus und Kubismus - den Artikel zu untergliedern in Begriff, Charakterisierung, Historische Eingliederung (Ingres contra Delacroix, Englische Landschaftsmaler, Schule von Barbizon, etc..), Entwicklung (Groupe de Batignolles, etc..) Höhepunkt (Erste Gruppenausstellung bei Nadar 1874, etc..) gefolgt von den weiteren Abschnitten Neo- bzw. Post-Impressionismus mit Verweis auf die entsprechenden Hauptartikel, die ich anschließend ebenfalls ausarbeiten möchte.

Was sagt ihr dazu? Beste Grüße --Rigo 13:26, 22. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Rigo, das klingt alles sehr überzeugend und ich wünsche frohes Gelingen. --Rlbberlin 13:29, 22. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Rigo, wäre schon gut, wenn es einen eigenen Artikel über die Malerei geben würde, nur ist das mit dem Kopieren etwas schwierig wegen der history. Vielleicht wartest Du noch ein paar Tage auf weitere Stimmen, denn es werden sicher einige Autoren im wohlverdienten Osterurlaub sein. VG -- Alinea 13:35, 22. Apr. 2011 (CEST)

Hallo ihr beiden ;-)). Das mit dem Kopieren wird funktionieren, ohne die history zu verwischen. Ich werde die Abschnitte erst in den Hauptartikel Impressionimus (Malerei) kopieren, wenn diese fertig erarbeitet sind, der ja im Übrigen auch neu angelegt werden müsste. ;-)) Weitere Korrekturen in den nun neu angelegten Abschnitten im Artikel werden alsdann im Artikel selbst überarbeitet. Der Artikel wird sicherlich recht groß und ausführlich werden, d'rum bedarf es einer Arbeitsseite. Warte natürlich auf weitere Stimmen. Wünsche euch angenehme, schöne und sonnige Ostertage. Beste Grüße --Rigo 13:48, 22. Apr. 2011 (CEST)

(Nachtrag) Ach ja, denke in diesem Zusammenhang auch daran, einen neuen Hauptartikel Klassizismus (Malerei) zu erstellen. In dem bisherigen Artikel Klassizismus steht im Wesentlichen die Architektur im Vordergrund. Beste Grüße --Rigo 13:52, 22. Apr. 2011 (CEST)

Große Vorhaben ;-) Es fehlt dann noch ein Übersichtsartikel über die „Klassische Moderne“, die bisher notdürftig unter „Moderne“ untergebracht ist. Auch Dir schöne Ostertage -- Alinea 14:07, 22. Apr. 2011 (CEST)

Hallo @Rigo, zum "Impressionismus"-Vorhaben: Deine Beobachtung bei dem vorliegenden Lemma ist mMn völlig korrekt, bedeutet aber durch die Lemma-"Lebensdauer" nebst unzähligen Anfügungen nunmehr ein die WP-Strukturen berücksichtigendes Vorgehen, deshalb von mir folgender Vorschlag: 1. Schreib' den Artikel "Impressionismus (Malerei)" doch in Deinem Benutzernamensraum (Benutzer:Rigo/Werkstatt/ImpMal o.ä.), ganz ungeachtet des bestehenden Impressionismus-Artikels. 2. Wenn das Stück ANR-reif ist, kann man sehen, inwieweit der bestehende Artikel "Impressionismus" in den betreffenden Abschnitten sinnvoll zu kürzen bzw. zusammenzufassend anzupassen ist (Auslagerungen sind mMn nicht sinnvoll und machen die Sache nur unnötig kompliziert). 3. Bei Verschiebung Deines Artikels in den ANR sollten dann zeitnah nicht nur diese Anpassungen, sondern auch die Linkänderungen geschehen können - das dürfte leider zeitraubend sein, deshalb hier annoncieren, damit Du nicht allein damit dasitzt. Was meinst Du dazu? --Felistoria 12:32, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Felistoria. Habe schon eine Arbeitsseite eröffnet und mich mit dem Portal Musik in Verbindung gesetzt. Könnte auch eine Arbeitseite Impressionismus eröffnen, in der man dann sehen kann, wie der Artikel Impressionismus danach aussehen könnte. Habe im Übrigen bis auf den Abschnitt Charakteristiken den größten Teil des Artikels Impressionismus bezogen auf die Malerei selbst verfasst. War jedoch bisher einer weiteren Ausarbeitung aus dem Wege gegangen, da sie recht mühsam ist. Wenn ich den Artikel Impressionismus (Malerei) beendet habe, melde ich mich. Bin mit deinem Vorschlag einverstanden. Beste Grüße --Rigo 13:37, 27. Apr. 2011 (CEST)

Vagina

Nachdem ich im letzten Jahr den Artikel Vulva ausgebaut habe, habe ich nun in den letzten Tagen auch die Vagina vollständig überarbeitet. Anders als in letzterem muss ich hier beim Kunstteil allerdings passen, ich würde mich freuen, wenn hier jemand Vagina#Vagina_in_Kunst_und_Kultur übernehmen könnte (kann kurz bleiben, wenn es wie von mir behauptet keine von der Vulva isolierte Trennung gibt.) Gruß -- Achim Raschka 09:28, 27. Apr. 2011 (CEST)

Shahin Charmi

Der Artikel stammt aus der allgemeinen QS. Leider habt ihr eure ja aufgegeben. Dennoch überlasse ich euch diesen Artikel zur Bearbeitung, ein Portal mit Experten sollte das leisten können (schließlich nerve ich euch auch immer auf der LD ;-)). Ihr habt die Quellen und die Literatur und könnt das sicher besser als ich. Hier noch ein paar relevante von mir gefundene Belege zur Erleichterung: [7] [8] [9] [10] und hier. Der Artikel ist halt nicht so besonders aber ihr verlangt doch hoffentlich keine fertigen kompletten, oder? Grüße. -- nfu-peng Diskuss 13:24, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ja frage Dich mal woran die Aufgabe der QS-Kunst liegt? An uns sicherlich nicht, womit ich Dich herzlich bitten würde, den Artikel doch selbst zu verbessern. Du, mit Deinen beiden lieben Freunden, kannst das sicherlich besser als unsereins, zumal für euch die Meinung der hiesigen Fachleute ja eh nicht zählt und nie gezählt hat. Grüße, --Thot 1 13:55, 28. Apr. 2011 (CEST)

Bei dem Künstler kann ich auch nur googeln, genauso wie die allg. QS. Tipp an diese: alles 'raus, was unbelegt ist, 1 Fund auf die Schnelle (ein Werk im öffentlichen Raum Kiel) als Link 'rein. Dafür braucht's kein Fachwissen. --Felistoria 14:27, 28. Apr. 2011 (CEST)

Alfred Flechtheim

Es wäre schön, wenn Ihr das Lemma auf die Beo nehmen könntet. Seit gestern löscht ein neuer Benutzer ständig große Textstellen. Ich habe ihn aufgeforderet, sich auf der betreffenden Disk zu melden und mitzuteilen, worum es geht. Vielleicht hat jemand Material über das Thema, ich leider nicht. VG -- Alinea 09:56, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das hab ich mal für einen Tag geschützt. Die DS ist ja noch völlig leer. Wer's früher offen haben will, möge sich melden. --Artmax 13:47, 29. Apr. 2011 (CEST)

Danke fürs Sperren, ich habe mich auf der Disk des Benutzers gemeldet. Ich hoffe, er versteht die Zusammenhänge nun. VG -- Alinea 13:55, 29. Apr. 2011 (CEST)

Anregung

Hallo nochmal alle zusammen. Hätte eine Frage und eine Anregung zugleich. Warum existiert kein Fachportal Malerei in dem Portal Bildende Kunst? Und: In dem Artikel Malerei könnte man die Geschichte der Malerei separiert behandeln. Also zu einem Hauptartikel Geschichte der Malerei überleiten. In dem Artikel Malerei dann zuallererst auf den Begriff Malerei eingehen und auch zu einem Hauptartikel Techniken der Malerei überleiten. Dies würde den Artikel besser untergliedern. Was sagt ihr dazu?

Würde mich auch daran machen den Artikel Geschichte der Malerei zu behandeln, der bisher in seiner Historie doch den deutlichen Schwerpunkt im Altertum aufweist. Ferner fehlen in meinen Augen weitere Artikel, so etwa Malerei im Mittelalter, Malerei im Barock, Klassizismus (Malerei), etc.... Ebenso ist der Artikel Malerei der Renaissance auch bearbeitungswürdig. Gibt es Interessenten, die daran mitwirken würden und diese Anregung gut heißen? Grüße --Rigo 22:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Artikel Triumphkreuz

Da es ja im Moment hier keine aktive QS zu geben scheint, bin ich jetzt hier gelandet und hoffe, ich bin hier richtig!

Ich hatte den o.g. Artikel schonmal bei der QS Christentum eingetragen, aber wahrscheinlich sitzen da nicht so die Experten für die kunsthistorische Seite. Jedenfalls tut sich da nichts. Vielleicht könnte sich von Euch jemand, der sich damit auskennt, nochmal wohlwollend diesen Artikel angucken?

Es fehlt dort vor allem eine vernünftige Definition und Beschreibung, was denn nun eigentlich ein Triumphkreuz ausmacht. Eine Menge "Drumherum" ist wohl vorhanden, aber das Eigentliche, also eine Beschreibung der typischen und charakteristischen Merkmale, fehlt.

Danke und Gruß, --Anna 00:25, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wer sich für das Thema interessiert, muß nur die Veröffentlichung von Beer zu dem Thema richtig lesen. Da lässt sich alles rausziehen. Siehe meine Bemerkung und Link dazu in der Disk am Artikel.--fluss 16:58, 25. Apr. 2011 (CEST)

846 Seiten, 118,- €. Guter Vorschlag. Das Buch wird sicher jeder kaufen wollen, der in wp nachschlagen wollte, was ein Triumphkreuz ist. SCNR. -- 80.139.68.30 13:46, 26. Apr. 2011 (CEST)

Der Buchtipp ist sicher grundsätzlich gut, aber ich denke auch, das sprengt doch wohl etwas die Möglichkeiten von Otto-Normal-Wikipedia-Nutzer. Wer hier reinguckt, der sucht eine kurze, übersichtliche enzyklopädische Definition, keinen Literaturhinweis auf ein so spezielles, wenn auch sicher gutes, Fachbuch. Ansonsten bräuchten wir ja überhaupt keine Enzyklopädie, sondern nur eine Literaturliste.

Es wäre aber schön, wenn jemand, dem dieses Buch vorliegt, sich vielleicht eben mal über den Artikel erbarmen würden und sich an einer kurzen Zusammenfassung der entscheidenden Merkmale versuchen würde. Gruß --Anna 14:17, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mal angefragt, ob es eine Möglichkeit gibt, als IP-Benutzer ein Wikipedia:Literaturstipendium für das Buch zu erhalten (Arbeiten unter Account lehne ich ab). Ich wollte mich zwar in nächster Zeit eher der ottonischen Buchmalerei widmen, aber wenn keiner es sonst macht, mache ich halt den Artikel und ein paar Triumphkreuze: Das Helmstedter Kreuz sollte wieder Lesenswert werden, das Ringelheimer Kreuz fehlt, das Gerresheimer Kreuz auch, der Kruzifixus von St. Georg auch - und das sind nur ein paar ottonische und frühsalische Triumpfkreuze, die mir spontan einfallen (Ich halte es nicht mit Monty Pythons "Jeder nur eine Kreuz"...) -- 23:04, 26. Apr. 2011 (CEST)

Moin, 1. hab' ich keine Ahnung von ma. Triumphkreuzen, 2. hat das LCI einen Artikel dazu und 3. kommt man um die Beer wohl nicht 'rum bei dem Sujet. Lasst euch Zeit; ist kein Schnelläufer, das Thema... --Felistoria 23:34, 26. Apr. 2011 (CEST)

Literaturstipendium (Beer) wurde von Benutzer:LSKreuz (der Account war aus technischen Gründen notwendig) beantragt. -- 80.139.62.93 09:22, 4. Mai 2011 (CEST)

@ IP und Co.: Statt meinen Literaturtip zu bekritteln oder sich große Schuhe anzuziehen, bitte folgende schlichte Worte in die Fernleihe Suchmaske des GBV Bibliotheksverbundes tippen: Beer Triumphkreuz. Wie das Ausleihen funktioniert, ist dort nachlesbar. Wie Lesen und Abschreiben geht, muß ich nicht erklären. Oder? Grummel ... ;-) --fluss 16:06, 4. Mai 2011 (CEST)

In zwei der drei folgenden Sätze ist Sarkasmus enthalten: Danke für die äußerst nützlichen Ratschläge. Fernleihe ist schön, mache ich auch gerne. Bei meinen letzten Fernleihen war die Staatsbibliothek, die zwei (keineswegs bibliophile) Bücher mit dem Vermerk „Nicht nach Hause aushändigen. Benutzung nur in der Bibliothek“ verschickte, besonders hilfreich. Ganz ohne Sarkasumus: Fernleihe hat, wenn man einen ganzen Themenkomplex beackern will, einen ganz großen Haken: Man muss das Buch wieder zurückgeben, meistens viel zu früh und wenn man es noch braucht. Ich rechne damit, dass ich allein für die Lektüre von Beer länger als die übliche Leihfrist brauchen werde, für die Neufassung des Artikels und das Schreiben einiger Triumphkreuze sicher noch länger. -- 80.139.67.218 17:13, 4. Mai 2011 (CEST)

In mindestens einem der obigen Absätze finden sich Spuren von Ironie, Nüssen und anderen Allergika ;-) Es kommt vor, dass jemand an einem Buchstandort wohnt und auch sonst alles paßt. Aber ich verstehe, ein Literaturstipendium wäre für Dich das Richtige. Daumen hoch, Alles Gute dafür!--fluss 16:49, 5. Mai 2011 (CEST)

Karl Steiner (Künstler)

Der war Löschkandidat und man empfahl (Zitat):"Relevant ist er. Allerdings müsste dieser kunsthistorische Essay in einen lexikalischn Artikel umgeschrieben und die einzelnen Aussagen korrekt belegt werden. Letzteres dürfte aber anhand der Literatur nicht schwer sein. Ein Fall für die QS. --Robertsan 14:50, 4. Mai 2011 (CEST)". Nun verfügt ihr ja über das nötige relevante Wissen, der wichtige Passagen von irrelevanten unterscheiden kann. Deswegen ist er euch anzuvertrauen, ihr regelt das sicherlich den Vorschriften entsprechend. Danke und Gruß. -- nfu-peng Diskuss 12:13, 5. Mai 2011 (CEST)

Peng, Du musst ein Brett vorm Kopf haben. Es gibt keine QS-Kunst mehr. Niemand von denen, die das nötige Wissen haben, möchte das für Dich den Vorschriften entsprechend regeln. Bitteschön. Troll Dich. Ende der Durchsage. --Désirée2 01:45, 6. Mai 2011 (CEST)

Oh, für MICH müsst ihr überhaupt nix tun. Für EUCH! Zur QS Kunst nur ein Zitat aus einer Anfrage:"An wen bzw. wohin soll ich mich wenden, wenn ich jemanden bitten möchte, den Artikel Werner Pawlok auszumisten? --Zollernalb 18:53, 4. Feb. 2011 (CET)" Antwort: "Hallo Zollernalb, unsere ehemalige QSK ist geschlossen, aber hier bist Du schon richtig." Denkt halt es wär für Herrn Zolleralb. Außerdem wisst ihr doch mehr als die allgemeine QS oder? Grüße.-- nfu-peng Diskuss 10:38, 6. Mai 2011 (CEST)

Für Dich, Peng, rührt hier niemand mehr eine Taste. Geh weg. Ende der Durchsage. --Felistoria 13:14, 6. Mai 2011 (CEST)

"…, unsere ehemalige QSK ist geschlossen, aber hier bist Du schon richtig. Unsere QSK? Du gehörtest nie dazu, wirst niemals dazugehören und Du bist hier an der falschen Stelle. --Thot 1 13:26, 6. Mai 2011 (CEST)

Also Du scheinst doch auch über das „nötige relevante Wissen“ verfügen, sonst würdest Du Dir sicher nicht anmaßen, bei jeder LD zu KünstlerInnen entscheiden zu können, dass die nun unbedingt in eine Enzyklopädie gehören? Eine solche Entscheidung, vor allem wenn sie wie bei Dir immer mit absoluter Selbstsicherheit und ggf. persönlichen Angriffen gegen alle Widersprechenden vorgetragen wird, muss doch auf einem tiefgehenden Fachwissen basieren – daraus kannst Du dann sicherlich mit Leichtigkeit selbst für die Verbesserung der Artikel schöpfen. Have Fun! -- JBirken^knurr 14:03, 6. Mai 2011 (CEST)

.. mit schnell gefundenen/aus dem Zusammenhang gerissenen Google-Buch-Schnipseln lässt sich aber schlecht Substantielles erstellen --Wistula 14:59, 6. Mai 2011 (CEST)

Dazu bedürfe es der Kunstbücher, Kunstfachpublikationen und Ausstellungskataloge etc. – und die hat der Peng nicht. --Thot 1 15:37, 6. Mai 2011 (CEST)

'Tschulligung, dass ich diesen Künstler nicht kenne, sich in meiner Privatbibliothek vermutlich zu ihm nichts finden ließe, ich indes auch nicht nun ausgiebig danach suchen werde (zumal dem Art. Literatur+Seitenangaben beigegeben sind) und ich mich - ist das so schwer zu verstehen? - von niemandem hier für irgendwas anstellen lasse wie einen Knecht? Danke fürs Zuhören. --Felistoria 16:55, 6. Mai 2011 (CEST)

René Iché

Hier bräuchte ich einmal Hilfe bei der Überarbeitung des französischen "surrealistischen" Bildhauers: In dem Werk Michel Seuphor: Die Plastik unseres Jahrhunderts. Wörterbuch der modernen Plastik. DuMont Schauberg, Köln 1959., das ich leider nicht habe, soll vermerkt sein, dass Iché 1937 in der Ausstellung Entartete Kunst zu sehen gewesen sein soll, so vorgefunden. Das kann ich jetzt nicht nachprüfen und wurde auch sonst nicht fündig. Falls jemand den Seuphor hat, bitte ich um kurzes Nachschlagen, ansonsten würde ich das aus dem Artikel lieber herausnehmen. Auch die bisher alleinige Zuordnung zum Surrealismus ist mir nicht geheuer. Gruß, --Emeritus 22:14, 17. Mai 2011 (CEST)

In: Stephanie Barron (Hrsg.) Entartete Kunst", LA County Museum/Dt. Historisches Museum, Hirmer, München 1992 nicht enthalten. Deshalb Vorsicht! --Artmax 11:04, 18. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank, Artmax. Ich nehme es vorsichtshalber heraus und kommentiere dann kurz auf der Disk-Seite, da ich auch in anderen Listungen nichts gefunden hatte. Es scheint mir auch unglaubwürdig, dass er bis 1937 bereits in D'land bekannt war, erst 1937 als Gestalter von Pavillons der Pariser Weltausstellung. Auch die Interwikis erwähnen es nicht. Ich mach dann mal mit der Bio und dem Bildhauermanifest weiter. VG, --Emeritus 17:46, 19. Mai 2011 (CEST)

In der Ausstellung wurden ja nur Werke gezeigt, die in den Jahren vor 1937 aus deutschen Museen beschlagnahmt worden waren. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass er es schon bis dorthin gebracht hatte.--Veilchenblau 20:56, 19. Mai 2011 (CEST)

Pieter Bruegel der Ältere: "Der Triumph des Todes"

Nach einem Hinweis im Support: Wenn ich es richtig sehe, handelt es sich bei Datei:Pieter Brueghel The Triumpf of Death.jpg um eine Kopie, die im Landesmuseum Johanneum in Graz hängt, bei Datei:Pieter Bruegel the Elder- The Triumph of Death - detail 4.JPG um das Original, das im Prado ist. Könnte mal jemand mit mehr Sachverstand als ich die Bildbeschreibung entsprechend korrigieren? Danke Reinhard Kraasch 15:25, 31. Mai 2011 (CEST)

Hallo Reinhard, der Prado-Brueghel ist wohl korrekt. "Kopie" ist für das andere Bild wohl nicht ganz richtig, denn der "blaue" Triumph ist eine Arbeit von Pieter Breughel dem Jüngeren (dem mit "eu", ca. 1564-1637/38), einem der Söhne des Älteren, von dem das Prado-Stück stammt, datiert 1626. Das Werk ging 1999 bei Sotheby's weg [11], derzeit ist es als Privatbesitz geführt [12]. Die Familie Brueghel hat das Motiv mehrfach gemalt. Aus den Angaben des Joanneum Museum[13] werde ich nicht ganz schlau, es könnte sich bei dem dortigen Werk um diese Fassung von Jan Brueghel dem Älteren (1568-1625) handeln, dem anderen Sohn vom älteren Pieter, datiert um 1610/20 (das aber wiederum ganz anders aussieht als die vom Joanneum abgebildete Fassung). Die Bildangaben zu dem "blauen" Todestriumph bei Commons sind aber in jedem Fall verkehrt. Nach den Abbildungen kann ich da keine exakte Zuordnung machen. --Felistoria 20:41, 31. Mai 2011 (CEST) P.S.: Ich hab' die Seite bei Commons mal korrigiert [14], und zwar nach den Angaben des Museums Joanneum (das 1597 datiert). --Felistoria 21:21, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich habe das Bild in File:Jan Brueghel The Triumph of Death.jpg umbenannt und die Einbindungen korrigiert, dann sollte ja jetzt wohl alles in Ordnung sein. Danke für deine Bemühungen. --Reinhard Kraasch 22:11, 31. Mai 2011 (CEST)

Gern geschehen. Hab' dabei wieder etwas Neues gelernt über die Brue- und Breughels mit und ohne h:-) --Felistoria 22:28, 31. Mai 2011 (CEST)

Andreas Hofer (Künstler)

Der Künstler hat sich 2010 in (redirect:) Andy Hope 1930 umbenannt. Er und wohl auch seine Galerie, vertreten durch Benutzer:Jolana33 legen größten Wert darauf, dass das Lemma Andy Hope 1930 ist. (siehe hier Benutzer_Diskussion:Jolana33). Das sagen die: Namenskonvertionen. Ich bin eher skeptisch, versprach aber, das Portal zu konsultieren und würde mich über eine Reaktion freuen. Grüße--Artmax 12:16, 17. Mai 2011 (CEST)

Wenn es unter anderem Wols und Rotraut gibt, kann man wohl schlecht "nein" sagen mMn ... --Alinea 12:29, 17. Mai 2011 (CEST) Bei Andreas Hofer denkt man immer an den Tiroler Freiheitskämpfer. Ich kann die Umbenennung schon nachvollziehen ;-) -- Alinea 14:08, 17. Mai 2011 (CEST)

Es gibt mehrere Künstler, die unter ihrem Künstlernamen in WP firmieren, z.B. aus der Literatur Ror Wolf oder Thea Dorn (siehe auch die dortige Disk.)… WP:BIO wäre auch zu beachten. Wenn der Betreffende nur noch unter Andy Hope 1930 auftritt, werden ihn auch die meisten Benutzer dort suchen… ansonsten eher eine Frage für WP:FzW…--Aschmidt 13:05, 17. Mai 2011 (CEST)

Auch rückwirkend für die Jahre 1930 bis 2010 umbenannt? Man stelle sich vor, ein Künstler würde sich ein Jahr vor seinem Tode umbenennen – die ganze Kunstgeschichte müßte umgeschrieben werden, denn alle bisherigen Publikationen, Biografien und Ausstellungskataloge liefen unter falschem Namen, womit der sich umbenannte Künstler selbst nivelliert. :-o Rotraut und Wols waren ja schon immer Rotraut und Wols, jedenfalls so weit ich zurückdenken kann. Schade – der Künstlername Andreas Hofer hat mir besser gefallen, tut aber leider hier nichts zur Sache, bedauere es trotzdem und würde in diesem Fall ein Lemma Andreas Hofer vorziehen. Grüße, --Thot 1 13:24, 17. Mai 2011 (CEST)

Das Thema hatte ich schon bei padeluun. Siehe Wikipedia Pseudonym: „Nach dem Urheberrecht hat ein Künstler das Recht, festzulegen, unter welchem Namen (Pseudonym) er genannt werden will.”„Künstlernamen können in den Personalausweis eingetragen werden.” usw. Mit anderen Worten, der Wunsch ist legitim, und es ist korrekt, das Lemma zu „Andy Hope 1930” zu ändern. Da er vorher unter dem Namen Andreas Hofer lief, kann er nicht, wie der Künstler hinter der Kunstfigur Atze Schröder, gegen die Nennung seines Klarnamens klagen. Also darf bei Andy Hope 1930 erwähnt werden, dass er vorher Andreas Hofer hieß. „... vormals bekannt als ...” (oder ähnliche Formulierung) + vielleicht Nennung von Quellen mit altem Namen, oder besser noch einer Quelle, in der die Namensänderung erwähnt ist. In gleich gelagerten Fällen, wo der Künstler mit Klarnamen aber unter keinen Umständen genannt werden möchte (ist selten), sollte Wikipedia im Interesse des Schutzes der Persönlichkeit dem entgegenkommen. Es sei denn, es gibt ein übergeordnetes öffentliches Interesse: Unter Klarnamen eine bekannte Größe, während niemand sein Pseudonym benutzt; oder er ist ein bekannter Hochstapler; usw. --fluss 14:36, 17. Mai 2011 (CEST) Deutlicher formuliert --fluss 22:56, 17. Mai 2011 (CEST)

Deshalb ja meine Frage, ob auch rückwirkend? Die Frage kam mir, da dieses 1930 in seinem neuen Künstlernamen steckt. Denn wenn rückwirkend, könnte der Künstler ja Klage erheben, nicht? Ansonsten wie fluss – Nennung des alten Künstlernamens im Lemma Andy Hope 1930. Grüße, --Thot 1 15:00, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich bin rechtlich nicht vom Fach, also nicht absolut sicher. Aber eine rückwirkende Umschreibung auf den Künstlernamen, mit Tilgung jeder Referenz zur vorherigen Identität zu verlangen, dürfte in der Regel rechtlich nicht durchsetzbar sein. Es wird ja eine reale Persönlichkeit mit im beruflichen Kontext bereits jahrelang bekanntem Klarnamen nun mit einem Künstlernamen fortgesetzt. Also nicht eine Kunstfigur neu geschaffen. Ich vermute, wenn wir den Namen ändern, soweit es enzyklopädietechnisch kein zu grosser Aufwand und kein entscheidender Informationsverlust ist, tun wir genug. Sollte mehr verlangt werden, würden wir eine rechtlich zuverlässige Auskunft brauchen. Rechtlicher Sachverstand wäre bei manchen Benutzern oder höheren wp-Instanzen ja vorhanden.--fluss 02:24, 18. Mai 2011 (CEST)

Nachdem wir uns hier ja nicht ganz einigen konnten, schlage ich vor, dass wir die fachkundige Felistoria bitten, das (als Einzelfall) zu entscheiden. --Artmax 13:11, 28. Mai 2011 (CEST)

Na, die "Fachkundige" weiß das genausowenig wie ihr:-). Ich folge mal Thot 1 und fluss: mit einem einfachen Verschieben wär's nicht getan, der Artikel wäre danach - auch in der Vita - umzuschreiben, damit die Tatsache, dass der Mann bis vor einem Jahr unter anderem Namen geführt wurde, deutlich zum Ausdruck kommt. Und die zugehörige BKL auch, desgleichen auch die Links, die man nicht einfach nur umbiegen, sondern auch entsprechend ergänzen müsste in den Artikeln. Wenn jemand das alles macht, sehe ich kein Problem beim Verschieben, an sich ein interessanter Fall. Bei "Rotraut" z.B. fiel Alinea auf, dass sie sich in ihrer Webpräsenz wieder deutlich an den Namen des bekannten ersten Gatten anlehnen will - in den USA wird dieser vom zweiten Gatten besonders gefördert: wer weiß, vielleicht ergibt sich da irgendwann mal ein ähnlicher Fall? --Felistoria 17:54, 30. Mai 2011 (CEST)

Bräuchte vielleicht 'ne Brille um zu verstehen, wo wir uns laut Artmax nicht ganz einigen konnten. Alle Vorschläge entsprechen mehr oder weniger Namenskonvertionen. Ein damit inkompatibler Wunsch des Künstlers, nun irgendwie zwanghaft bis zur Geburt zurückgreifend den Namen umzustellen, scheint mir nicht vorzuliegen. Also wird an Namenswandlung das gemacht, was den Bearbeitern enzyklopädisch sinnvoll und dem Wunsch angemessen erscheint. Etwas Improvisation darf sein, it's a Wiki :-). Der nächste Einzelfall ist wieder anders. --fluss 00:59, 31. Mai 2011 (CEST)

Da ich arbeitsscheu bin, hab' ich mir auch die Links auf die Seite angesehen, sind aber nicht so viele. Also verschieben, denke ich. (Das Pseudonym ist zudem offensichtlich sehr viel googlekompatibler;-) --Felistoria 01:07, 31. Mai 2011 (CEST)

Danke allerseits. Jetzt unter Andy Hope 1930. Ist das so ok? Oder sollte man es anders formulieren?--Artmax 09:15, 1. Jun. 2011 (CEST)

Finde ich gut so. Sollte man Sortierung und Personennamen noch entsprechend ändern? -- Alinea 09:33, 1. Jun. 2011 (CEST) PS: Habe mal in die englische Wiki geschaut, Dort steht: Since 1998 most of the artist's works are signed ‘Andy Hope 1930’ (although at that time the artist was still named Andreas Hofer). Das beißt sich also mit dem Jahr 2010 unseres Artikels. Außerdem ist dort die Bedeutung des Künstlernamens erklärt. Vielleicht kann der Hauptautor hier noch ergänzen. -- Alinea 09:44, 1. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt das jetzt wirklich mit Andy Warhol? :-/ Wenn ja, warum hätte da keine Hommage à Andy Warhol ausgereicht? Naja - nur meine kleine unbedeutende Meinung, die ich aber trotzdem mal hervorbringen mußte. Wie würde wohl Warhol höflich, etwas schüchtern, antworten? Vielleicht mit: „Oh really? This is nice.“ --Thot 1 12:16, 1. Jun. 2011 (CEST)

Otto und Etta Stangl

Hat vielleicht jemand Unterlagen für einen kurzen Stub, bzw. seid Ihr der Meinung, dass ein Artikel lohnt? Siehe Buchausgabe mit Beschreibung. Ettas Vater, Albert Rudolf Ibach, gibt es schon. Nur so eine Idee ... VG -- Alinea 12:43, 28. Mai 2011 (CEST)

Gute Idee, Alinea. Die Stangls sind ganz wichtig. --Artmax 13:08, 28. Mai 2011 (CEST)

Etwas habe ich. Beginnend mit der Galeriegründung 1948. Aber wirklich nur ganz wenig – für einen Stub reicht das nicht. Und eine Abbildung eines Photos, welches wir nicht zeigen können, da von 1953. :-) --Thot 1 16:12, 28. Mai 2011 (CEST)

Schade, das Netz gibt wenig her, ich habe keine Lebensdaten gefunden. -- Alinea 18:11, 28. Mai 2011 (CEST)

Lt. Worldcat: Etta: geb. 1913, Otto 1915-1990. Nur drei Titel werden gelistet. arthistoricum.net und die vifa art liefern auch Nachweise, viele Kataloge, in denen man fündig werden sollte. HTH.--Aschmidt 21:25, 28. Mai 2011 (CEST)

Hier bitte mal schaun. Ich habe einen kleinen Anfang gemacht und bitte um Beteiligung... Nächste Woche geht's bei mir weiter mit 1949: ZEN 49 usw... Sonntagsgrüße --Artmax 13:14, 29. Mai 2011 (CEST)

Das ist ja schon mehr als ein kleiner Anfang :-). Habe schon etwas ergänzt. Auch einen schönen Restsonntag wünscht -- Alinea 14:09, 29. Mai 2011 (CEST)

Jetzt im ANR: Otto Stangl mit großem Dank an Alinea und Thot 1. --Artmax 18:03, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wir haben zu danken :-) Ohne Deinen "kleinen" Anfang hätte das Lemma nicht entstehen können. VG -- Alinea 18:19, 2. Jun. 2011 (CEST)

Jau – Danke auch von mir :-) Liebe Grüße, --Thot 1 19:39, 2. Jun. 2011 (CEST)

Leonardo da Vinci: Verkündigung

Ich weiß nicht so recht, was ich von diesem neuen Artikel halten soll. Einerseits ist es schön, die zwei Gemälde in eienm Artikel behandelt zu sehen (wenn auch quellenlos), andererseits gibt es ja schon einen Artikel über eines der beiden Gemälde, und die Lemmata beider Artikel sagen jeweils nicht aus, um was es eigentlich geht. --AndreasPraefcke 12:41, 1. Jun. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach handelt es sich um zwei selbstgemachte Bildbeschreibungen, wobei Sekundärliteratur nicht zu Rate gezogen wurde. Vieles fehlt oder ist falsch dargestellt. So wurde unterschlagen, dass die Zuschreibung des ersten Bildes an Leonardo zweifelhaft ist. Das extreme Querformat rührt keineswegs daher, dass sich dieses Format für Verkündigungsmotive besonders gut eignet, sondern daher, dass es sich um einen Teil eines Altars handelt [15]. Der Artikel suggeriert, dass von Bild 1 zu Bild 2 ein Fortschritt stattgefunden habe, dabei liegt Nr. 2 zeitlich vor Nr. 1. Ansonsten wird außer der schwurbeligen Bildbeschreibung (was bedeutet z.B. "Gleichwohl setzt er mit den gemalten abgerundeten Ecken zugleich eine zentrale Bildform ein, in deren Mitte sich der Engelgruß und somit die Verkündigungs Botschaft quasi im luftleeren Raum befindet"?) keine Information geboten. Auch meine ich nicht, dass der Vergleich zweier Gemälde ein enzyklopädisches Lemma darstellt.--Veilchenblau 13:29, 2. Jun. 2011 (CEST)

Der "Artikel" ist nicht *ääähh* gut *räusper*. Ich habe Lit. dazu, wegen meines Umzugs im Moment schwer zu finden. Die Autorin ist lt. Benutzerseite Kunsthistorikerin, insoweit wundert mich die völlige Quellenlosigkeit. Veilchenblau hat völlig recht, da fehlt noch vieles (alles ?!) und das Lemma ist mehr als unglücklich. Ich hab's auf der Beo., bei Zeit und Findung meiner Bücher schaue ich da mal vorbei. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:17, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, eigentlich gehört beides in 1 Artikel, oder? Müsste man bei einer Zusammenlegung unter Verkündigung (Leonardo da Vinci) oder Die Verkündigung (Leonardo da Vinci) dann allerdings komplett umschreiben, was online schwierig ist. Methode der Wahl wäre in dem Fall: 1. Neufassung des genannten Lemmas auf der Festplatte, 2. Zusammenführung der Artikel gem. WP:AZUS und 3. Überschreiben des Ganzen mit der neuen Fassung. (Tja, die Zeiten des "einfachen" Artikelschreibens sind voorbei, was?;-) --Felistoria 14:52, 2. Jun. 2011 (CEST) P.S.: ansonsten d'accordo Veilchenblau! --Felistoria 15:02, 2. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht ist Löschen einfacher, und die Autorin schreibt es neu peu à peu ergänzend in den bestehenden Artikel? Bisher kennt sie aber diese Diskussion wohl nicht, nehme ich an. -- Alinea 15:06, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hm, weiß nicht, ob da wirklich genug Kenntnisse sind? Der bereits vorhandene (Haupt-)Artikel ist nicht dolle, da steht aber so wenig, dass es nicht falsch sein kann;-). (Übrinx hab' ich zwei Lieblingsverkündigungen: diese von Simone Martini, weil die Dame in ihrer gotischen S-Schleife so hinreißend angeekelt und empört dem Vorschlag des Engels zuhört:-), und dann jene von Tintoretto (Commons hat doch glatt nur eine beschnittene Fassung, der die Hälfte fehlt!!!) in Venedig, in der ein stürmischer Jungengel nebst Puttenschwarm als inkarnierte göttliche Insemination die arme Maria überfällt, während der brave Gatte im Hofe werkelt und von allem nix mitkriegt:-). Schönen Feiertag wünscht euch, herzlich grüßend, --Felistoria 15:28, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wenn hier Lieblingsverkündigungen vorgestellt werden dürfen: bitte, das ist meine. Fra Angelico im Dommuseum von Cortona (eine fetzige Bildbeschreibung spare ich mir). Benutzer:Schrouff habe ich mal angesprochen. Für mich ist das unrettbar und - wie von Alinea vorgeschlagen - löschfähig. Obwohl die Benutzerin eine 14-tägige Studienreise durch Italien (Mailand, Orvieto, Florenz, Urbino, Pisa, San Gimignano, Genfer See: Slg. Thyssen-Bornemisza) gemacht hat... --Artmax 16:06, 2. Jun. 2011 (CEST)

Da fällt dir wie der Maria doch gleich das Büchlein vom Knie:-) - das Bibelparadoxon hat übrinx kein Maler ausgelassen: in einer Carracci-Zeichnung (Schloss Windsor) ist daraus in Wollknäuel geworden (Maria strickt!), das, vom Schoß geplumpst, am langen Faden durch die Stube rollt...) --Felistoria 16:14, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die schönste Verkündigung ist doch bitteschön die hier. So hat keiner das Thema gemalt, das Bild ist wunderschön und ich in die Dame rettungslos verliebt, seitdem ich das in Palermo gesehen habe. +1 zu Artmax, der Artikelwunsch ist fast unrettbar. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 19:39, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, Da ist ein Missgeschick passiert. Den bereits bestehenden Artikel hatte ich nicht gefunden. Ich werde den Artikel löschen und einarbeiten. Vielen Dank für die Benachrichtigung. mfG Schrouff 19:53, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, bitte nix löschen, das kannst Du nicht. Frag' bitte Artmax um Hilfe, er kann das. Du kannst es derzeit nur verschlimmbessern :(. Gruss, --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 20:24, 2. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt hier: Benutzer:Schrouff/Leonardo da Vinci: Verkündigung. --Artmax 08:35, 3. Jun. 2011 (CEST)

BK in RP

Den Listenartikel würde ich gerne verschieben auf: Liste von bildenden Künstlern in Rheinland-Pfalz, weil es kein Artikel über die regionale Kunst ist. Ich glaube, sowas war mal auf der Werkstattbaustelle Bildende Kunst angedacht? Es ist, soweit ich sehe, die einzige externe Liste dieser Art.

Bei der Gelegenheit bitte ich den Siegfried Kärcher in der Liste kurz auf Relevanz zu prüfen, der Hauptautor hat nun 2x in einem Jahr ein meiner Meinung nach unpassendes Bild für die Liste eingefügt, ich kann das aber auch mit ihm alleine klären. Gruß in den Morgen, --Emeritus 09:12, 3. Jun. 2011 (CEST)

Erledigt, ist jetzt: Liste rheinland-pfälzischer Künstler. --Emeritus 22:58, 8. Jun. 2011 (CEST)

Leda Luss Luyken und ModulArt

Ich bin auf diesen recht merkwürdigen Themenkomplex Leda Luss Luyken und ModulArt gestoßen. Besonders der Artikel ModulArt ist eine Häufung der verschiedensten Künstler und Stile - letztendlich führt es aber imho zurück auf Leda Luss Luyken. Nach einem LA ist der Artikel nun schwer "belegt", aber irgendwie fühlt er sich imho nach Marketing/Theoriefindung an. Auf diversen Künstlermarketingseiten gibt sie an, die "Erfinderin" von ModulArt zu sein - der Artikel tut dann aber wieder, als wäre das schon immer eine bekannte/anerkannte Kunstrichtung in die sich viele Werke/Künstler einordnen lassen. Besonders merkwürdig ist u.a. dieser Abschnitt [16] wo auf Fertigbauhäuser, Wanddeko und Regalsysteme als Kontemporäre Beispiele für künstlerisch relevante ModulArt verwiesen wird. Auch das Carolyn Christov-Bakargiev im Zusammenhang zu ModulArt zitiert wird, müsste wohl überprüft werden. Hat jemand Ahnung von dieser Materie. Hauptbearbeiter sind zwei Benutzer, die identisch wirken, einer davon bearbeitet auch den eng. und franz. Eintrag und hat einen QS mit eben jenen Kritikpunkten aufgehoben.-- Kunani 08:04, 7. Jun. 2011 (CEST)

Admin MBq, der die LD damals entschieden hat, habe ich um Mithilfe gebeten. --Artmax 10:20, 7. Jun. 2011 (CEST)

Eine Antwort von ihm ist bereits da: wir sollen es hier im Fachportal diskutieren und zu einer klaren Entscheidung kommen. Leda Luss Luyken habe ich etwas konzentriert auf das Wesentliche. Meine Argumente gegen ModulArt sind: Der Begriff kommt in einem Lexikon-Beitrag in "Kunst, Literatur, Musik" im Bertelsmann-Verlag von 1975 vor, er ist allerdings nur dort zu finden und wurde in Fachbüchern oder anderen Lexika nicht weiter aufgegriffen, so dass er vielleicht doch nicht als "etabliert" gelten kann. Dadurch wird bereits das Lemma ModulArt Theoriefindung/Begriffsbildung. Auch im weiteren Artikel handelt es sich um originäre Forschung, deren Aussagen nur scheinbar von anerkannter Fachliteratur belegt wird. Tatsächlich handelt es sich um unveröffentlichte Theorien, Konzepte, Methoden und Argumente, sowie eigene Interpretationen und Verknüpfungen (Privattheorie'). Der Artikel soll wohl - nach wie vor - vor allem dazu dienen, die Arbeiten der Künstlerin Leda Luss Luyken zu promoten. Sie stellt es als ihre neues Malkonzept vor und bezeichnet sich - wie von Kunani schon angeführt - als deren Erfinderin. --Artmax 10:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

Man kann ja was erfinden – müssen aber deshalb immer Künstler vorheriger Generationen herhalten um seine Erfindung gewichtiger zu machen? Sicherlich war die Kunst dieser Künstler auch modular aufgebaut, wie bei Brancusis Säule, da aber angeblich eine Erfindung, also Neuerfindung, bräuchte es keine Verweise auf Künstler vorheriger Generationen. Da es ja wohl um den Begriff „ModulArt“ geht, und nicht um die Art und Weise des modularen Entstehens von Kunst, die es ja sicherlich gibt und sich dieser Begriff noch nicht in der Kunsthistorie eingebürgert hat, halte ich das für zunächst eine reine Theoriefindung. Was mit dem Artikel zu machen ist, sollte klar sein. Sollte die Rezeptionsgeschichte in zehn, zwanzig Jahren stimmen, gerne wieder. --Thot 1 12:58, 7. Jun. 2011 (CEST)

Zur Etabliertheit des Begriffes vermag ich nichts zu sagen. Offensichtlich ist jedoch, dass der Artikel alles und jedes, was mit einer modularen Bauweise zu tun hat, für die ModulArt vereinnahmt, in dem Bestreben, dieser Gewicht zu verleihen. Schon die griechischen Tempel wurden modular gebaut, haben aber mit ModulArt genauso wenig zu tun wie die erwähnten gotischen Altäre, die Dichtung von Bertold Brecht oder Einbauküchen. Insofern handelt es sich um Theoriefindung oder besser gesagt, Augenwischerei. Nebenbei: Das abgebildete Kunstwerk erinnert mich stark an einen Baukasten (nicht von ModulArt), den ich als Kind hatte: Holzwürfel waren auf den unterschiedlichen Seiten unterschiedlich bedruckt und ließen sich zu sechs verschiedenen Bildern zusammensetzen - eine Inspirationsquelle auch für die Künstlerin?--Veilchenblau 15:00, 7. Jun. 2011 (CEST)

• Dem einhelligen Votum folgend habe ich nun einen Redirect von ModulArt auf Leda Luss Luyken eingerichtet und dort einen erklärenden Satz eingefügt. Wäre das so für Euch OK? --MBq ^Disk 20:11, 11. Jun. 2011 (CEST)

• Hallo, ich bin einer der Autoren von ModulArt. Die Weiterleitung des zu überdenkenden Lemmas auf die Künstlerin finde ich keine befriedigende Lösung des Grundproblems Genese - Theoriebildung - künstlerische Werkidee einer Ideen- und Arbeitsweise im Fluss. Jede Innovation gründet auf Vorausgegangenem, mischt oft nur die Zutaten neu. Zugleich sind Eure Argumente ernst zu nehmen und haben gute Gründe. Darf ich anbieten, ein neues Lemma 'modulare Kunst' unter Einbeziehung obiger Kritikpunkte zu entwerfen? Wie soll ich dazu vorgehen? Frdl. Grüße GML--DrGML 10:43, 12. Jun. 2011 (CEST)--DrGML 10:43, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich gehöre zwar nicht zur Fachredaktion Kunst, kann aber beisteuern, dass jede Information willkommen ist, die aus reputabler, prüfbarer Veröffentlichung stammt. D.h. der Begriff "Modulare Kunst" sollte in geeigneter Sekundärliteratur nachgewiesen sein und unsere Darstellung dieser Literatur folgen. Eine gute Beschreibung des Problems, das wir haben, wenn solche Literatur nicht existiert, steht in der englischsprachigen Wikipedia unter en:WP:SYNTH. --MBq ^Disk 16:44, 13. Jun. 2011 (CEST)

Interwikis zu den Kunstepochen

Habe in dem Artikel Klassizismus die interwikis zu fr., es., en., und it. einmal korrigiert. Man wurde zuvor unter dem deutschen Begriff des Klassizismus auf die entsprechenden fremdsprachlichen Seiten geführt, die sich jedoch auf eine andere Epoche beziehen. Der Klassizismus hat als Beispiel in Frankeich, England, Spanien und auch in Italien unter dem Begriff Neo-Klassizismus Bezeichnung gefunden. Der Klassizismus in Frankreich zum Beispiel bezieht sich auf das 17. Jahrhundert. hier: classicisme

Sollte auf den Begriff der fremdsprachlichen Seiten verlinkt werden oder auf die richtig zugewiesene Epoche der fremdsprachlichen Artikel? Stelle dies zur Diskussion. Grüße --Rigo 12:16, 13. Jun. 2011 (CEST)

Künstlersiedlungen

Kürzlich fielen mir zwei Künstlersiedlungen auf, der neue Seehof in Moers und der Künstlerhof in Frohnau. Relevanzkriterien gibt es noch nicht, oder? Die anderen wie Worpswede haben ja schon Kunstgeschichte. Fallen Euch noch einige ein? Damit wir auch die jüngeren abhandeln könnten, ich find die gut. --Emeritus 17:55, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Unser Freund, der Polizist, Anatol hatte doch in Moers mal was gemacht, nur ein Einziger der "Berühmten"? Reicht das? --Emeritus 18:03, 13. Jun. 2011 (CEST)

Bitte Differenz zu Künstlerkolonie beachten, --FelMol 21:38, 13. Jun. 2011 (CEST)

Es würde bei internationaler Betrachtung in beiden Fällen eine Menge zusammenkommen.--fluss 21:49, 13. Jun. 2011 (CEST)

Eine Menge ganz sicher, jedenfalls ein Großteil des weltweiten Malereiaufkommens. Oder fällt das eher unter das Stichwort „Ölförderung“?! ;) --JBirken^knurr 14:46, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ob die Siedlung oder Kolonie von Touristen lebt, Öl und Acryl im Akkord an die Wände bringt oder here künstlerische Ziele verfolgt kann für Leser von Interesse sein. Mehr als die allgemeinen Wikipedia-Relevanzkriterien brauchts für solche Lemmata aber wohl nicht. -- fluss 01:06, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hm, Emeritus, wäre es vielleicht - bevor Du dich daran machst - sinnvoll, zuerst die Künstlerkolonie zu sichten und das Unbequellte und Zweifelhafte auszuklammern bzw. zu entfernen? Achtung: es bliebe nicht viel übrig. Der Hinweis auf die Gartenstadtbewegung ist in dieser Form nicht richtig, und Künstlerkolonien auf Künstlerdörfer zu reduzieren bringt den Artikel in eine inakzeptable Schräglage. Wo die Grenze zwischen Künstlerkolonie, -dorf und -siedlung zu ziehen ist, ist wohl etwas schwierig zu klären. Ich habe keine Literatur zum Thema verfügbar, aber ich könnte die Liste sichten, in der u.a. Ortslemmata ohne den geringsten Hinweis auf eine Künstlerkolonie enthalten sind, und einige bedeutende fehlen. Möchte niemand mit einem gehübschten Artikelchen am Miniaturenwettbewerb teilnehmen? --Désirée2 01:40, 17. Jun. 2011 (CEST)

Missverständliche RK-Formulierung zum AKL

Liebe Kollegen, anlässlich einer gerade auf meine Nachfrage hin mit korrigierter Begründung abgeschlossenen Löschprüfung möchte ich eine Änderung in den Künstler-RK anregen, um eine missverständliche Interpretation in Zukunft auszuschließen. Es geht um das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL). Eine Aufnahme mit Personeneintrag in das AKL gilt derzeit bei verstorbenen Künstlern als Positivkriterium. (Siehe WP:RK#Bildende Künstler.) Bei zeitgenössischen Künstlern wird auf die WP:RBK verwiesen, in denen das AKL nicht auftaucht. Nun ist ein toter, zeitgenössischer Künstler immer noch ein zeitgenössischer Künstler. Insofern stimmt schon der Gegensatz nicht so ganz. Aber rein technisch gesehen würde ein zeitgenössischer Künstler mit AKL-Online-Eintrag heute nicht per RK relevant ist, dies aber morgen durch sein Ableben werden. Das ist so nicht gewollt, und wird so auch nicht interpretiert. Warum ändern wir es dann nicht? Der Hintergrund der Unterscheidung ist der Gegensatz zwischen Aufnahmekriterien und Editionspolitik des AKL zwischen den Ausgaben bis 1990 (natürlich incl. späterer unveränderter Nachdrucke) und seit 1991. Das haben wir im letzten September auch schon mal diskutiert, bei einer LD und anschließend hier. Ich will die Erklärungen jetzt nicht noch mal wiederholen, sie sind im Verlinkten nachzulesen. Hier mein Vorschlag:

Bei verstorbenen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL) aus dem Verlag Seemann für Relevanz. Relevanz ist ebenfalls gegeben, wenn der Künstler im Virtuellen Katalog Kunstgeschichte Erwähnung findet.

Gestrichenes gestrichen, eingefügter Vorschlag unterstrichen. Die WP:RBK für zeitgenössische Künstler bleiben wie sie sind, dort wird das AKL zurecht nicht erwähnt. Wenn wir hier einen guten Vorschlag zusammenhaben, würde ich das ganze auf WD:RK vorstellen. --Minderbinder 21:53, 7. Jun. 2011 (CEST)

Also erst mal rantasten zum Grundverständnis: vertsorbener Künstler mit Eintrag im AKL = positiv; lebender zeitgenössischer Künstler mit Eintrag im AKL = negativ, er lebt ab und wird positiv. Das ist natürlich nicht gewollt, wenn dieser Künstler bspw. ich wäre, der einen AKL Eintrag hätte, womit ich morgen, nach meinem Ableben einen schönen Eintrag in WP bekäme, weil mein AKL-Eintrag dann, für mich als Verstorbener, automatisch ohne zutun ein Positivkriterium wird. Richtig verstanden?

Und, ich muß doch erst einmal überhaupt den Unterschied von einem Künstler und Nicht-Künstler kennen, sonst kann ich doch zum Beispiel auch im Virtuellen Katalog der Kunstgeschichte gar nicht wissen, ob der gefundene Eintrag überhaupt ein Künstler ist. Ich weiß nicht - aber kann es sein das man das AKL ganz streichen könnte? Denn ich bräuchte mir heute ja nur einen Eintrag besorgen und wäre morgen relevant. Hmmm? --Thot 1 20:40, 8. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Thot 1, das Problem mit AKL hast du im ersten Absatz deiner Antwort richtig zusammengefasst. Gänzliches Streichen von AKL halte ich nicht für richtig, die Ausgabe aus dem Verlag Seemann bis 1990 (egal ob original oder als Reprint oder auf CD) ist als Gatekeeper gut tauglich. Bin mir nur nicht sicher, ob mein Formulierungsvorschlag 1) klar und verständlich, 2) handhabungssicher durch Dritte in Löschdiskussionen und 3) so kurz wie möglich ist. Was denkt Ihr? PS: Wenn du dir morgen einen AKL-Online-Eintrag besorgst, wärst du immer noch nicht in der Seemann-Ausgabe drin. Dazu bräuchtest du eine Zeitmaschine. PPS: Mit dem Virtuellen Katalog der Kunstgeschichte gab es in der von dir angesprochenen Frage meines Wissens noch nie Probleme. --Minderbinder 07:46, 9. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Im Virtuellen Katalog der Kunstgeschichte werden ja sowohl lebende wie verstorbene Künstler (zeitgenössisch und nicht zeitgenössisch) aufgeführt. Da Dein Vorschlag oben jetzt für das AKL im Seemann-Verlag den verstorbenen Künstler zum Bezug nimmt, könnte ein Dritter in einer Löschdiskussion doch annehmen, daß eine Relevanz ebenfalls nur für den verstorbenen Künstler gegeben wäre (nicht aber für einen abgelebten zeitgenössischen), wenn der verstorbene Künstler im Katalog der Kunstgeschichte Erwähnung findet.

Somit der zweite Teil:

„Relevanz ist ebenfalls gegeben, wenn ein Künstler im Virtuellen Katalog Kunstgeschichte Erwähnung findet.“

Also vielleicht einfach nur „wenn der Künstler“ durch „wenn ein Künstler“ ersetzen, denn Dein Vorschlag oben setzt ja (noch) für das AKL im Seemann-Verlag den verstorbenen Künstler zum Bezug. Bei „ein“ wäre der Künstler sowohl lebend zeitgenössisch wie verstorben zeitgenössisch, aber auch nicht zeitgenössisch. PS: Ich denke kürzer, verständlicher und handhabungstechnisch handbarmachender kann man das eigentlich wohl nicht machen. --Thot 1 09:17, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nett von Dir Minderbinder. Wollen wir hier nicht erst mal die für Wikipedia peinliche Löschprüfung insgesamt analysieren, bevor wir hier über marginale Stellschräubchen diskutieren? Das führt doch nur auf ein Nebengleis. Tatsache ist, dass das Portal hier zur Kenntnis zu nehmen hat, dass Artikel wie dieser in der Chemnitzer Morgenpost nun Relevanz bestimmend für einen Künstler sind und die Bedeutung von Ausstellungen in Bürofluren von der Größe des Hauses abhängen. Wer hat Lust, in dieser Situation noch über die Künstler der Biennale Venedig zu schreiben? Preisträgerin Klara Lidén wird weder von Praefke noch von Memmingen kommen. --Artmax 09:05, 9. Jun. 2011 (CEST)

Da hast Du völlig recht. Bedauerlicherweise warst Du allerdings trotz reichlich fehlerhafter Begründung eines - wie mir scheint - Laiens in Kunstfragen mit der Wiederherstellung einverstanden (Minderbinder übrigens auch - es lebe die Kuscheligkeit). --Wistula 14:11, 9. Jun. 2011 (CEST)

@Artmax Win some, lose some. Ich hätte die LP anders entschieden, aber dann wäre das Geschrei über Kungelei oder Befangenheit wieder groß. Ein etwas falsches Ergebnis eines Einzelfalles ist eher hinzunehmen als große Wellen, denke ich. Hauptsache, die Grundrichtung stimmt. Durch großes Nachkarten und Bockigkeit in einem unbedeutenden Einzelfall wird das Gewicht der Portalsmitarbeiter in Diskussionen der Zukunft auch nicht größer. Da müssen wir schon anschlussfähig bleiben. Nur einen Präzedenzfall wollte ich nicht zulassen, daher mein Einspriuch bei Memmingen. Zurück zu den RK, denn die wollte ich hier diskutieren. Stellschräubchen halt, nur hat es an dem Schräubchen schon ein über 30 mal gehakt. Eine weitere Möglichkeit wäre es, in den allgemeinen RK einfach zu schreiben: Bei verstorbenen nicht-zeitgenössischen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke... Wäre zumindest eine Lösung für das Problem Nicht-Relevant-->Todesfall-->Relevant, und würde auch die Abgrenzung (wann wirken die Künstler-RK von der RK-Seite vs. wann wirken die RBK) sauber lösen. Bräuchte man nur eine praktisch handhabbare Definition von zeitgenössischen Künstlern. Die Einschränkung des AKL-RK auf Seemann vor 1991 sollte aber auf jeden Fall rein. --Minderbinder 18:39, 9. Jun. 2011 (CEST)

„Zeitgenössische Künstler, insbesondere bildende zeitgenössische Künstler, sind zeitgenössische Kunst schaffende Zeitgenossen, die von anderen Zeitgenossen als bedeutend wahrgenommen werden.“ --Thot 1 20:01, 9. Jun. 2011 (CEST)

Guten Abend allerseits, meine Unterstützung für Minderbinders Vorschlag. --Désirée2 22:36, 9. Jun. 2011 (CEST)

Kunstwissenschaft

P.S. ganz am Rande, zu der eingangs genannten abgeschlossenen Löschdiskussion: wenn behauptet bzw. bemängelt wird, es würden für Bildende Künstler strengere Anforderungen [herausragende Leistungen] als beispielsweise für Autoren oder Musiker zugrunde gelegt, dürfte sehr viel heftiger widersprochen werden und den Kritikern mit dem Hinweis auf ALLGEMEINEN RK für lebende Personen der Wind aus den Segeln gestrichen werden. Da steht nämlich ebenfalls explizit unter Anhaltspunkten: Die Person ist (...) Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist. Dass Nachwuchsschreiberlinge und -musiker durch die allgemeine RK rutschen taugt nicht als Argument gegen die angebliche Schieflage der RK:BK, es zeugt lediglich davon, was in anderen Bereichen schief läuft. --Désirée2 22:36, 9. Jun. 2011 (CEST)

Da kann ich Desiree2 nur zustimmen. Es ist auch nach 100 Jahren noch nicht im kollektiven Bewusstsein (und schon gar nicht bei vielen Admins) angekommen, dass es sich bei der Herstellung von Kunst um eine wissenschafftliche Arbeit handelt. Ein zeitgenössischer „Künstler” produziert nicht ein beliebiges L’art pour l’art, sondern seine Arbeit ist das Ergebnis einer wissenschafltlichen Ausbildung an einer Universität oder Hochschule (viele besitzen Promotionsrecht). Sie sind als Master oder Bachelor graduiert und ihre Arbeit wird - ähnlich wie bei Naturwissenschaftlern - durch Peer-Reviews, also durch Anerkennung im Kunstdiskurs - nobilitiert und damit anerkannt. Es ist auch nicht angekommen, dass diese Hochschulen hervorragendes Personal besitzen und z. B. der Philosoph Peter Sloterdijk Rektor der Staatlichen Hochschule für Gestaltung in Karlsruhe sowie dort Professor für Philosophie und Ästhetik ist. Insofern wären zeitgenössische Künstler eher im RK ”Wissenschaftler” einzuordnen. Dass es hier einige wenige erfolgreiche, anerkannte Autodidakten (wie in der Naturwissenschaft auch) gibt, bestätigen als Ausnahme eher die Regel. Welche Möglichkeit gibt es, dies den Benutzern (und vor allem den Admins) näher zu bringen, die einer verquasten Künstlerromantik anhängen, die aus dem 19. Jahrhundert stammt? Hier zeigen sich wieder einmal deutlich die Grenzen eines selbstbestimmten Mitmachlexikons, und es zeigt auch, warum Wissenschafter nur schwer zum Mitmachen zu bewegen sind. Letztlich wird hier vieles - wie unser Beispiel zeigt - auf ein dilettantisches Mitmachmaß zurückgestutzt. Dass hier mitmachen muss, wer „anschlussfähig” bleiben will, ist mir schon klar. --Artmax 12:35, 10. Jun. 2011 (CEST)

Naja, Artmax. Zwischen Wollen und Erreichen liegt oft ein gewisser Abstand, den man nur auf geschickte Weise überbrücken kann. Ich bin inhaltlich durchaus bei dir, aber in einem gemeinschaftlichen Projekt muss man auch auf Ansichten und Ansprüche der Kollegen eingehen. Mit der Brechstange wird das nichts. Mit dem Herumschleudern von Vokabeln wie dilettantisches Mitmachmaß kriegt man sein Karma-Konto nicht in den grünen Bereich. Auf die angeblich bei der WP nicht-mitmachenden Wissenschaftler beruft sich so mancher, um wahlweise höhere oder niedrigere Sperren gegen Benutzer, Lockerung oder Verschärfung der TF-Regel, usw. zu fordern. Ich würde mich da nicht einreihen, um daraus irgendwas abzuleiten. Ich war auch schon auf einigen Vernissagen, aber nobilitiert wurde da noch niemand. Rotwein gab es manchmal, das ja. Der Klang deines Beitrags erinnert mich doch etwas an Inflationsängste von Kapital-Besitzern. So sollten wir hier in der WP nicht rüberkommen. Überhaupt weiß ich gar nicht, wieso du so pikiert reagierst. Habe ich die Löschprüfung entschieden? --Minderbinder 14:52, 10. Jun. 2011 (CEST)

Oooch, so wollte ich aber wirklich nicht rüberkommen. Pikiert? Iwo, ganz im Gegenteil: in der Sache und im Weg bin ich ganz bei Dir und die Löschprüfung ist doch schon längst über alle Berge. Dass mein (unser) Thema ein dickes Brett in jedem kollaborativen Projekt ist und WP da keine Ausnahme bildet, war mir von vornherein klar - sonst hätte ich hier nicht angefangen. Mein Grundverständnis: jeder Benutzer hat einen Anspruch, da abgeholt zu werden, wo er sich persönlich befindet. Meine Erfahrung: auf Dauer bewegt sich was. Das werde ich auch nicht aufgeben, aber dazu ist eine Selbstvergewisserung gelegentlich ganz sinnvoll. Die Karma ist längst wieder im grünen Bereich. Aber hast Du noch nie Erfahrungen mit Nicht-mitmachenden Wissenschaftlern gemacht? Capaci34 und ich hatten im Frühjahr das MMK fast als Kooperationspartner gewonnen. Wir haben drei Monat verhandelt, die Absage kam einen weiteren Monate später dankend: Imageprobleme. Zur Nobilitierung: nein, die findet tatsächlich nicht da statt, wo Du Deinen Rotwein trinkst. Sondern vielleicht gerade jetzt in diesem Augenblick weinlos in einem Hinterzimmer im nordhessischen Kassel, wo Carolyn Christov-Bakargiev und Chus Martínez an der Teilnehmerliste für die documenta 13 feilen.

Zurück zu unserem Thema: Sollen wir dafür wirklich die allgemeinen RK aufmachen? Das Abgrenzungsproblem ergibt sich ja (in umgekehrter Richtung) auch bei den Ordensträgern, wo das nur die Lebenden als Relevanzhinweis in Anspruch nehmen können - ohne dass es Bestrebungen gäbe, den Widerspruch aufzulösen. Würde es nicht ausreichen, einen sachlichen, erklärenden Hinweis in den WP:RKBK unterzubringen? Sollten meine vielleicht etwas zu hasenfüßigen Bedenken nicht geteilt werden (Minderbinder kann das am besten einschätzen), bin ich für die Übernahme seines ersten Vorschlags (und einer AKL-Online-Erläuterung auf den RKBK. --Artmax 18:37, 10. Jun. 2011 (CEST)

Erklärung bei RKBK vmtl besser. Wenn ich es richtig sehe, gibt es eh einige Kollegen (die üblichen Inklus), die die RKBK als nicht von der Gemeinschaft legitimiert ansehen, da macht es dann keinen Unterschied mehr, wenn noch ein Satz dazukommt. Bei der RK-Disk könnte dagegen nicht nur Widerspruch kommen, sondern ein Fass aufgemacht werden. Wichtig allerdings, dass zukünftig auf RKBK gepocht und nicht in LP bei Gegenwind (elitär und so ..) eingeknickt wird. Wem die RKBK nicht passen, mag ja ein MB zur Abschaffung/Änderung starten. Das sehe ich analog zu Roterraechers gescheitertem Vorstoss gegen externe Bildereinbindung vor ein paar Monaten - RKBK mittlerweile Gewohnheitsrecht, das schlägt andere Meinungen/Vorgaben. --Wistula 11:35, 12. Jun. 2011 (CEST)

Nur mal nebenbei, wo erfährt man denn die allgemeinen Richtlinien bzw. Relevanzkriterien des Portals Bildende Kunst, stoße nur auf die allgemeinen, hier: Wikipedia:RK. Grüße --Rigo 21:18, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hier WP:RK#Bildende Künstler und hier WP:RBK. Gruß, --Thot 1 21:33, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich habe ich irgendetwas übersehen: Aber wäre die Aufnahme in das erwähnte Seemann-AKL nicht für jeden Künstler ein Positivkriterium, egal ob tot oder lebend?--Veilchenblau 17:23, 14. Jun. 2011 (CEST)

Konsens zur Änderung RK

+ 1 für eine entsprechende Übernahme des Änderungsvorschlags. --Thot 1 11:46, 13. Jun. 2011 (CEST)

+ 1, Idefix ist auch dabei.--fluss 21:42, 13. Jun. 2011 (CEST)

Gibt es noch andere Meinungen? Bisher stimmten Désirée2, Thot 1 und fluss zu; mit mir wären das vier. Vielleicht könnten sich noch ein paar Kollegen oder Kolleginnen äußern, bevor ich das auf WD:RK vorschlage? Der oben geäußerte Ansatz, die AKL-Frage und die Trennung zeitgenössisch/nicht-zeitgenössisch auf den WP:RBK zu regeln, lässt sich ohne Änderung der allgemeinen RK nicht umsetzen, da beide Fragen derzeit dort geregelt sind. --Minderbinder 16:09, 14. Jun. 2011 (CEST)

+1 -- Sverrir Mirdsson 16:22, 14. Jun. 2011 (CEST)

+1 --Artmax 18:59, 14. Jun. 2011 (CEST)

+1 --Désirée2 00:08, 15. Jun. 2011 (CEST) Der Form halber noch einmal ausdrücklich

+1 --Felistoria 17:03, 15. Jun. 2011 (CEST)

+1 -- Alinea 18:09, 15. Jun. 2011 (CEST)

+1 --Capaci34

La calma è la virtù dei forti. 18:14, 15. Jun. 2011 (CEST) Klingt vernünftig. Aber darf ich hier überhaupt abstimmen?

+1 --JBirken ^knurr 18:46, 16. Jun. 2011 (CEST)

+1 --FelMol 19:17, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich warte noch bis zum Wochenende; wenn bis dahin hier kein Widerspruch oder Alternativvorschlag erfolgt, werde ich die Änderungen des ersten Satzes der Künstler-RK auf der allgemeinen RK-DS vorschlagen. Der Rest bleibt. Aus:

Bei verstorbenen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL) für Relevanz.

wird

Bei nicht-zeitgenössischen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann) für Relevanz.

Ich vermerke das dann hier. --Minderbinder 07:43, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ach, wird wieder mal im Hinterstübchen gekungelt? --Textkorrektur 17:00, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nein, hier wird in einem Portal diskutiert. --Minderbinder 17:05, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das ist in diesem Portal dasselbe. --Textkorrektur 17:06, 16. Jun. 2011 (CEST)

Deine Meinung war schon vorher bekannt, insofern: schönen Freitag noch. --Minderbinder 17:07, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe den Vorschlag jetzt auf WD:RK unterbreitet. Bitte ein Auge auf die Diskussion haben. Danke und eine schöne Woche, --Minderbinder 22:25, 19. Jun. 2011 (CEST)

MoMa

moin, so noch nicht bekannt & als hilfreich erachtet: Richard, unser moma-user, hat "German modern art", im kontext von the great impulse, auf die aktuelle agenda gesetzt. so speziell hierzu oder generell wünsche bezüglich moma bestehen, empfehle ich bei ohm mal unverbindlich anzuklopfen. i.a.r. ist er recht gut im ermöglichen, gruß --Jan eissfeldt 22:54, 20. Jun. 2011 (CEST)

Versuche gerade, das Ziel von GLAM/MoMa zu verstehen. Wer ist "ohm" und was "ermöglicht" er? Eine Listung von (deutschsprachigen?) Artikeln zur Moderne in der Kunst oder speziell zur moderenen Kunst deutscher Provenienz, sofern sie sich im MoMa befindet? --Felistoria 23:17, 20. Jun. 2011 (CEST)

ich hatte eher die klassische "dazu (x) wollte ich schon immer mal nen artikel zu schreiben aber hatte nie das passende bild" - oder sowas in der richtung - vor dem gedanklichen angesicht. sofern das PD-bilder, auf denen moma ja recht umfangreich sitzt, beträfe, würde ich empfehlen Richard das mitzuteilen. das thema PD-upload thematisiert er mit moma vermutlich im laufe des projekts eh und da dürfte "(x) hat jemand angefragt" helfen die orientierung zu wahren. ansonsten: ich vermute, dass er sich gegen unterstützung bei den monatlichen themen auch nicht all zu sehr wehren würde, gruß --Jan eissfeldt 01:30, 23. Jun. 2011 (CEST)

Sonntagsfrage

Wie das eben so geht, hat sich diese Portaldisk zum Ort für den Austausch der WP-Mitarbeiter entwickelt. Ist das wirklich der richtige Ort? 1. Schaut von uns eigentlich auch mal jemand dort nach? 2. Ist eine "Portal"-Disk nicht eher ein Ort, an dem gelegentlich ein Leser sich melden können sollte? Würdet ihr euch - angesichts dieser Disk - wirklich als Leserflaneur hierhin trauen? Kurz: Wäre es nicht sinnvoller, sich auf der "Mitarbeiter"-Disk zu versammeln? Frägt sonntäglich --Felistoria 12:33, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ja, wär' besser. Spricht was dagegen, die entsprechenden Diskussionsthemen zur Mitarbeiter-Disk zu verschieben?--fluss 21:16, 26. Jun. 2011 (CEST)

Gute Idee. Nur etwas kompliziert, da die Versionsgeschichte mitverschoben und von dem hier verbleibendem Teil getrennt werden muß. --Thot 1 22:06, 26. Jun. 2011 (CEST)

Hat keine Eile. Statt zu verschieben, kann ggf. mit Hand archiviert und (nebst Hinweis hier im Intro) einfach auf der anderen Seite mit neuen Punkten weitergemacht werden, dann hätte man einen sich selbst regelnden Übergang. --Felistoria 22:17, 26. Jun. 2011 (CEST)

Zeitgenössische Künstlerinnen und Künstler ohne Artikel

Wer gerne über zeitgenössische Künstlerinnen und Künstler schreibt, könnte in dieser Liste „ziemlich zweifelsfrei” relevanter zeitgenössischer Künstler eine Anregung finden. Sie enthält von mir auf Relevanz vorgeprüfte Künstlerinnen und Künstler. Solange der Artikel dazu gut geschrieben wird, ist eine Löschdiskussion mit Relevanzgerangel unwahrscheinlich. Aber wie bei Software üblich, ich garantiere für garnix.

Damit die Liste nicht so anglo-lastig bleibt, wie ich zur Zeit, wäre es schön, wenn ihr auf der zugehörigen Diskussionsseite Vorschläge eintragt, die für Autoren geeignet sind, die zur deutschsprachigen Szene schreiben wollen. Künstlerinnen und Künstler aus dem Wilden Osten und dem Rest der Welt dürfen auch genannt werden.

Wer jedem Hobbykünstler ein Wikipedia-Denkmal erkämpfen möchte, wird von der Liste nicht bekehrt werden. Aber vielleicht inspiriert sie langfristig zu ein paar Artikeln über relevante zeitgenössische Künstlerinnen und Künstler. Ein Versuchsballon. Einwände gegen das Prinzip? Ideen für Verbesserungen? --fluss 22:22, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe da mal einen italienischen Künstler reingesetzt, Nino Longobardi (*1953). Prinzip ist mir aber noch nicht ganz klar. Prinzip hätte nur Sinn, wenn diese Liste vollständig wäre und zum Beispiel bei Löschdiskussionen helfen würde Hobbykünstler und dergleichen von relevanten Zeitgenossen zu trennen – quasi wie ein Vergleichsbuch zum Abgleich mit Löschkandidaten. Dann könnte auch niemand mehr bei Löschdiskussionen rummeckern. Liebe Grüße, --Thot 1 10:12, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ein "Prinzip" ist das glaube ich nicht. Sondern nur eine Aufstellung dringend erwünschter Künstlerbiografien, bei denen es peinlich ist, dass sie in der deutschsprachigen WP fehlen. Die ließe sich tatsächlich um Hunderte erweitern und jeden Tag kommen mehr potentiell relevante hinzu, als hier aufgenommen werden: die Schere der Unvollständigkeit wird also stetig größer. Ein stabiles, breites Fundament unseres Lexikons bilden allerdings die randständigen Selbstdarsteller. Alleine aus der vor wenigen Tagen eröffneten Ausstellung des Museums für moderne Kunst in Frankfurt am Main fehlen z.B. unter anderen: Lucie Beppler, Martin Boyce, David Claerbout, Cecilia Edefalk, Jochen Flinzer, Tue Greenfort, Herbert Hamak, Gabi Hamm, Jochem Hendricks, Ian Kiaer, Gary Kuehn, Mary McCaslin, Stephan Melzl, Simon Dybbroe Møller, Martin Neumaier, Serge Spitzer, Peter Welz, Dolores Zinny & Juan Maidagan (darf von Fluss gerne hier entfernt in in seine Liste kopiert werden). Und wenn ich mir die Liste bei Nicolaus Schafhausen oder dem Prix Meret Oppenheim anschaue, wird es mir ganz schwummerig. Insofern finde ich die Liste in seinem BNR sehr nützlich. --Artmax 12:57, 24. Jun. 2011 (CEST)

Könnte eigetlich, wenn gewünscht, auch ganz gern als Portals- bzw. Projektseite laufen. Die Idee ist auf jeden Fall nett. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 13:17, 24. Jun. 2011 (CEST)

Pflichte dem bei: Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Fehlende Artikel So was haben fast alle Portale und Projekte. Kann man manuell erweitern oder per Suche nach Rotlinks. Nur nicht zu kompliziert: Bullet points, alpabetisch nach Nachnamen, Rotlink auf das korrekte Lemma und danach ein knapper Hinweis auf Bedeutung, en:WP-Link oder Literatur. Ein Eintrag in der Liste wäre ein klares Zeichen: Das Portal ist einhellig der Meinung dass diese Biographie fehlt. --Minderbinder 13:37, 24. Jun. 2011 (CEST)

Bezüglich der Menge der relevanten Künstler sehe ich es ähnlich wie artmax. In meinem BNR hätte ich deshalb ausgesiebt wie das Spaghettimonster. Aber angesichs der Menge der Künstler am oberen Ende des relevanten Spektrums wäre auch das nur eine „individualistische Verzweiflungstat” ;-). Mit „Prinzip” meinte ich nur dieses „subjektive Vorsteuern”, das als manipulativ und wikimäßig nicht angemessen empfunden werden könnte.

Die Idee ist, konstruktive Autoren ohne Nachsitzen in Relevanzmathematik gefahrlos Artikel beginnen zu lassen. Nur falls nötig, etwas Betreuung. Die Hemmschwelle der vermuteten hohen Ansprüche im Kunstbereich relativiert sich dann. Das fördert den Nachwuchs und sahnt den enzyklopädisch wichtigen Teil der zeitgenössischen Künstler ab.

Im lebendigen Bereich Kunst muß es immer wieder neue Autoren und Artikel zu Zeitgenössischem geben. Deshalb wäre es nicht gut, wenn die Liste am Portal zu der gewöhnlichen Wüste beliebiger Eintragungen verkommt, die für neue Autoren nichts bringt. Wie können die Empfehlungen des Portals immer so vorgeprüft sein, dass ein guter sachfremder Autor auf die Liste ohne Weiteres einsteigen kann?

Um die Liste unabhängig von individuellen Verantwortlichen zu machen (also der alte kommunistische Wikipedia Trick: kollektiv betreubar ;-), wäre denkbar, für zwei oder drei der Haupt-Relevanzkriterien eine Spalte in der Tabelle zu haben. Die Aufforderung an die Eintrager: Bitte nur vom Feinsten! Sind bei einem Künstlernamen alle Spalten gefüllt mit Eintragungen, kann ein Autor davon ausgehen, mit einem durchschnittlichen dazu geschriebenen Artikel Relevanzkriterien zu erfüllen und ein gutes Werk zu vollbringen.

Oder anders oder einfacher? Wenn der Punkt geklärt ist, stricke ich gerne alles ans Portal.--fluss 17:17, 24. Jun. 2011 (CEST)

Es bräuchte in der Minimalfassung: Name / Ausschlaggebendes Relevanzkriterium (da wird dann die Ausstellungsinstitution, der entscheidende Katalog, und Ähnliches genannt)/ Quelle (zum genannten Relevanzkriterium). Eine weitere Spalte in die bei Bedarf für einen Autor brauchbare Hinweise eingetragen werden können wäre schon barock.

@ Minderbinder: Die minimalistische Liste bei Fehlende Artikel ist für Insider charmant, aber ich befürchte, sie bringt Neulinge nicht aufs Pferd. Wie bei meiner Liste hängt sie davon ab, dass sich ein Prüfer engagiert. Tut er es nicht, bleibt die Liste ein Denkmal, an dem nicht viel passiert. Mit Listen relevanter Namen ohne viel Erklärung können sich hier alle regelmäßig Mitwirkenden gegenseitig totschlagen. Es kommt darauf an, dass wir Informationen, die wir bei jedem Namen im Kopf haben, wenn wir Relevanz beurteilen, anderen Autoren zum Start mitgeben. Also lassen wir doch diejenigen, denen die Namen auf den Nägeln brennen, etwas Vorarbeit machen, dann konzentrieren sie sich auf die wichtigsten Fälle, und wenn es dann tatsächlich Autoren dazu bringt, darauf einzusteigen, hat sich das Experiment gelohnt. Wenn nicht: Eine Erfahrung. Deshalb sollten wir das erstmal nur testweise in kleinem Maßstab anlaufen lassen. --fluss 18:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Wie die Auflistung von Artmax schon zeigt, wir haben alle solche Listen, bei mir mit unterschiedlichen Vorbereitungsständen. Praktisch würde ich die ansprechende Unterseite so für mich als eigene Unterseite adaptieren, meine Notizen dort zusammenfassen - dann kann man immer noch zusammenlegen. Bei 600 Namen mache ich aber Schluss :-). Ich hätte noch Franzosen und Brasilianer + Bildhauer. Gruß, --Emeritus 23:10, 24. Jun. 2011 (CEST)

• Angebot und Nachfrage: Unkommentierte Namenslisten mit hunderten von Namen sind relativ schnell geschrieben und deshalb ('tschuldigung) nicht viel Wert. Spielgeld, sozusagen. Aber Besessene, die auf Namen in solchen Listen im Bereich Kunst einsteigen, sind selten wie Schnee in der Wüste. Gold wert. Also muß seine Vorschläge gezielt und attraktiv machen, wer gute Autoren an das Portal bringen und Artikel über zeitgenössische Künstler geschrieben haben will. Eine inflationäre unkommentierte Liste ist demotivierend. Kannst Du in Wikipedia an vielen Ecken beobachten.
• Gezielt und attraktiv wird es durch

1. relativ gesicherte Relevanz. Wer einen Künstler vorschlägt, soll einen Relevanzgrund vom Feinsten mitliefern. Denn er hat bereits das Wissen über den Künstler, das einem anderen Autoren den Einstieg erleichtern könnte.

2. Quellenangabe(n) zum Relevanzgrund. Ist die Angabe zur enzyklopädischen Relevanz nicht überzeugend, kann der Künstler ohne Weiteres gelöscht werden. Vorschläge haben wir ja genug. Für den neuen Autor bedeutet das, die Relevanz ist mit einiger Sicherheit gegeben und der Quellenhinweis bietet sofort einen kompetenten Einstieg.

3. einen freiwilligen kurzen Kommentar, der manchem Autor die Entscheidung für einen der vielen Namen erleichtert.

4. ?

Eine der möglichen Methoden, das umzusetzen, sind dementsprechende Eintragungen in Spalten einer Liste. Nach hunderten Zeilen festzustellen, dass eine motivierende Spalte fehlt, kommt ungünstig. Deshalb sind noch Ideen erwünscht, welche Eintragungen und Spalten Autoren motivieren könnten. Ich werde mich bemühen, jede Idee zu verwerfen, um die Liste einfach zu halten. Wenns mir nicht gelingt, war der Vorschlag überzeugend. Dagegen ist es leicht, eine Spalte zu löschen, sobald wir sehen, dass sie überflüssig ist.

• Entscheidend könnte auch sein, wie die Liste am Portal präsentiert wird. Die Einbindung dort hat aber noch paar Tage Zeit. Würde ich H.Albatros zu fragen, es sei denn, jemand anders möchte sich drum kümmern.
• Wenn es noch andere Ideen gibt, wie wir von den Namen wikiartig und attraktiv zu den Autoren kommen, die dazu Artikel schreiben ... bitte jetzt auspacken.
• Dann kommt von mir die Tabelle mit ersten Beispielen. Könnte angesiedelt werden bei: WikiProjekt Bildende Kunst/Fehlende Artikel/Zeitgenössische Künstler. Dort kurz noch besprechen und verbessern, dann ist es frei für Eintragungen.
• Wieso reite ich darauf herum, dass die Namensvorschläge kommentiert sein müssen? Grob geschätzt habe ich hier über die Jahre aus Künstlerlisten an Artikeln wie „Performance” und aus Vorschlägen für den Artikel „Frauen in der Kunst” 50 oder mehr Namen in Fließtext verwandelt. Dafür bei gefühlt 500 Namen recherchiert, was der dankenswert wohltätige Namensüberlasser sich dabei gedacht haben könnte, ob damit Hinweise auf Relevanz verbunden sind, ob der Name nun endlich gelöscht werden kann ohne dass es schlafende Hunde weckt, oder ob er behutsam woanders hin sortiert gehört, um den Klimbimwächter in uns allen zufrieden zu stellen. Sowas mach ich nicht nochmal. Für alle, die ihrem Vorschlag erhellende Angaben mitgegeben hatten, ein Kerze in La Seu von einem Gottlosen. --fluss 06:40, 25. Jun. 2011 (CEST)

Lieber fluss, ich will Dich nicht desillusionieren, ich bezweifle aber – zu weiter oben von Dir –, daß Neuautoren bei rot verlinkten Links – und seien es auch die Besten der zu bläuenden – überhaupt einsteigen werden, um dort einen Artikel zu verfassen. Und ob man durch solche besseren Listen Besessene anlockt, in der Hoffnung, daß diese auch noch gute Artikel verfassen, bezweifle ich. In Besessenheit sind wohl keine guten Sachen zu machen. Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Fehlende Artikel, denke ich, sollte, wenn angenommen, eine portaleigene Seite sein, wer als Neuautor einsteigen will, sei herzlich willkommen, denke ich!??? Wie sähe das denn mit Unterseiten aus, wo die Artikel gemeinsam vom Portal verfaßt würden, wenn überhaupt vorgesehen, um sie nach Fertigstellung in den ANR zu verschieben? Beispiel: Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Fehlende Artikel/Künstler(in)_xyz. Denn irgendwo müssen sie ja geschrieben werden, begonnen werden. --Thot 1 07:51, 25. Jun. 2011 (CEST) PS: Hier noch eine Liste! Für Neueinsteger? So etwas wird doch nie bearbeitet, oder? Hmmm? --Thot 1 08:08, 25. Jun. 2011 (CEST)

Meine Rede: Es ist eine Illusion, dass Abladewüsten unkommentierter Namen NeuEinsteiger zu einem Artikel motivieren. Wer seine Namensvorschläge nicht bequellt und erläutert, muß damit leben, dass sie möglicherweise ewig auf Halde liegen. Mich juckt das nicht besonders, dann mach' ich meine Art Liste im BNR. Mir schien aber, es gibt Interesse, es mal mit einer kommentierten Liste zu versuchen, die am Portal gut zugänglich ist. Um das Experiment klein zu halten, würde ich die Anforderungen an die Namensnennungen am Anfang extra hoch setzen: Nicht mehr als 12 oder 16 Namen in die Liste, und jeder darf und muß genau eine Künstlerin und einen Künstler nennen. Naja, sollte ein Witz sein. Aber ein gut beschlagener Mitarbeiter am Portal investiert für zwei Eintragungen maximal 20Minuten. Wenn niemand auf diese absoluten Favoriten des Portals einsteigt, müssen wir annehmen, dass Wunsch- und Vorschlagslisten jedweder Art im Bereich Kunst vollkommen nebensächlich sind. Das wäre nach ein paar Monaten wissenschaftlich gesehen zwar nicht absolut sicher, aber doch erdrückend wahrscheinlich. Also ein durchaus interessantes Ergebnis. Und ich werde die Tabelle dann fröhlich löschen. Wenn es aber überraschenderweise doch was bringt, haben alle was davon. Hat noch jemand konkrete Einwände oder Anregungen? --fluss 21:54, 25. Jun. 2011 (CEST)

Die Neueinsteiger, die sich mit zeitgenössischer Kunst beschäftigen, sind leider großteils irrelevante Selbstdarsteller, die nach einem Artikel(versuch) wieder verschwinden, oder Galeristen, die ihre eigenen Künstler vermarkten wollen. Zu enzyklopädischer Mitarbeit ist kaum einer bereit. Aber wenn Du mit einer solchen Liste Freude hast, why not. --Robertsan 18:25, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hier gehts weiter: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst#Zeitgenössische Künstlerinnen und Künstler ohne Artikel (Teil 2)

Anfrage zu artinfo24.com

Hallo, weiß jemand hier, ob das Magazine artinfo24 relevant ist und seriös?Danke vorab--Hal-Croves

Eine von vielen online-medien, die gegen Geld "Informationen" veröffentlichen [17]. Das wird dann durch ein paar redaktionelle Beiträge aufgepeppt, damit es nicht so werblich aussieht. Irrelevant.--Robertsan 18:18, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hej Robertsan, Danke für die Auskunft. Gibt es denn irgendwo zuverlässige Quellen, aus denen ersichtlich wird, welche Online-Magazine "ohne Werbung" und somit seriös arbeiten? Das wäre auch mal hilfreich, um im Vornhinein vieles zu rastern.--Hal-Croves 20:03, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hallo H-C! Die meisten Portale sind eine Mischung aus Redaktion und Werbung. Selten lässt sich Relevanz aus einem Online-Artikel begründen. Seriös ist art - Das Kunstmagazin print. Online kann ich Dir folgendes zum Recherchieren empfehlen kunstaspekte, oder Institut für Auslandsbeziehungen, in gewisser Weise auch artfacts, das ist aber kommerzgesteuert und von Galerien bezahlt, aber als Anhaltspunkt ganz praktisch. Für die Schweiz gilt Sikart als Maßstab, in Österreich ist basis wien ganz nützlich. Ansonsten findet man in der virtuellen Kunstbibliothekssuche oft Sekundäreliteratur: www.artlibraries.net, auch google books findet oft was und natürlich die Suchportale der Nationalbibliotheken. Auf meiner Benutzerseite ist ein ganzer Werkzeugkasten, wenn Du möchtest. --Robertsan 22:30, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab mir zusätzlich noch ein Abo für das kunstforum.de zugelegt wg. monographischer Artikel. Zusätzlich benutze ich noch das Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie, für Franzosen gelegentlich das INHA, Institut national d'histoire de l'art, für rein Berliner Künstler auch die Berlinische Galerie oder die Kunstbibliothek der Staatlichen Museen. --Emeritus 00:26, 30. Jun. 2011 (CEST)

Das hilft sehr weiter. Vielen Dank für die ausführlichen Informationen. Bei verstorbenen Künstlern ist es immer recht einfach in der Relevanz, nur eben bei den aktuellen gerät man eben leicht in´s Schleudern und da will man sich unnütze Schreiberei sparen. Also nochmals Danke für die hilfreichen Antworten--Hal-Croves 10:26, 30. Jun. 2011 (CEST)

Künstlerinnen des Surrealismus

Ich bin über den englischen Artikel Women Surrealists gestolpert, habe mir daraufhin unser Lemma Surrealismus angesehen und daraufhin in meiner Baustelle Künstlerinnen des Surrealismus vorbereitet. Es ergibt sich die Frage, ob das Lemma als überflüssig angesehen wird und bspw. eine Namensaufzählung in "Surrealismus" reichen würde. Es würde mich freuen, Eure Meinung darüber zu hören, da ich mir über die Relevanz überhaupt nicht sicher bin. Wünsche noch einen schönen Sonntag. VG -- Alinea 17:19, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dagegen. So etwas kann man für den Privatgebrauch gerne Anlegen. Ist ja eigentlich nur eine „bessere“ Liste und in der deutschen Kunstgeschichte taucht dieser Begriff auch nirgends auf. Liebe Grüße, --Thot 1 19:42, 1. Aug. 2011 (CEST)

Pro, ob nun als eigener Artikel oder als ergänzender Absatz im Surrealismusartikel. Es gibt vergleichsweise viel Material zum Thema, vornehmlich englischsprachiges u.a Chadwick, Caws sowie von Conley - wobei dies im engl. Wiki nicht rüber kommt, ist ja dort eher eine Liste. Und es gab diese Ausstellung:

• Angles of Anarchy. Women Artists and Surrealism Manchester Art Gallery, 2009
• Rachel Campbell-Johnston: The wild women of Surrealism The Times, 24. Oktober 2009 -- Kunani 20:21, 1. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten. Bei mir ist es ja auch nur eine Liste, etwas modifiziert, und ein Baustein auf der Disk mit Hinweis auf :en wäre unumgänglich. Ich möchte das Lemma nicht weiter ausbauen, was sicher möglich wäre. Vielleicht doch nur eine Namenaufzählung in "Surrealismus"? VG -- Alinea 21:26, 1. Aug. 2011 (CEST)

Eher wie Thot 1: Das Lemma ist wohl Theoriefindung (auch in dem en-WP-Artikel), denn 1 Ausstellungsidee nebst Rezension in der "Times" und 1 Buch, das eine nicht unstrittige These entwirft[18], ergeben keinen kunsthistorischen Begriff. Die Zusammenstellung ist seltsam: da stehen in der Kunst- und Literaturgeschichte bekannte Namen unterschiedlichster Regionen neben den Surrealisten-Gattinnen, die auch Kunst gemacht haben. Keineswegs trifft auf die Kollektion der einleitende Satz zu, denn diese Frauen bildeten nie eine "Gruppe" (wie z.B. die Mitglieder der surrealistischen Bewegung in den 1930er Jahren in Paris) und gehören deshalb auch nicht gesondert in den Surrealismus-Artikel, der ja Namen enthält. Mir ist die Zusammenstellung zu gewagt. --Felistoria 23:14, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dass sie keine Gruppe bildeten, ist klar. Bisher stehen einige Namen unter "Mitglieder" der Surrealistengruppe, das ist ja falsch, denn sie waren keine Mitglieder. Insofern wäre ich doch zumindest für eine Aufzählung. Bisher sind die Damen, die sich surrealistischer Kunst widmeten, nur erkennbar, sofern ein Leser auf die Kategorie "Maler des Surrealismus" klickt. -- Alinea 09:47, 2. Aug. 2011 (CEST)

Das hab' ich auch gesehen unterdessen. Der "Surrealismus"-Artikel behandelt die Bewegung der 1920er/1930er Jahre. Bis heute gibt es Künstler (nicht nur Maler), deren Werke man als "surrealistisch" einordnet, dabei auch Frauen. Aber die kann man nicht alle aufzählen, zumal die Zuordnungen sehr großräumig sind (und mit den Ideen von Bretons Manifest 1924 auch heute nüscht mehr zu tun haben), so dass eine Kategorie "Malerinnen des Surrealismus" auch nicht greift, zumal nicht jede Surrealitengattin auch surrealistisch pinselte. Willst Du Dir wirklich eben die Mühe machen, die bislang die Kunsthistoriker nicht hingekriegt haben? --Felistoria 10:47, 2. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel geht doch mit den Ausstellungen und dem Abschnitt Post-Breton-Surrealismus über die 1920er und 1930er Jahre hinaus. Ich will mir die Mühe nicht machen, alle aufzuzählen, aber die genannten eigentlich schon. Welcher Name erfüllt bspw. nicht die Voraussetzung surrealistischer Kunst? Könnte man ja weglassen ... -- Alinea 11:09, 2. Aug. 2011 (CEST)

Das ist eine Idee, aber allenfalls als Unterabschnitt und mit einem Satz zum jeweiligen Werk, also Unica Zürn ist z.B. auch besonders als Literatin bekannt, ganz anders die Inszenierungen der Fini etc. Verweis auf die feministisch orientierte neuere Rezeption müsste auch dazu, denn "festgeschrieben" ist da noch nix, fürchte ich. --Felistoria 11:27, 2. Aug. 2011 (CEST)

Dann würde es aber wieder zu ausführlich und spräche für meinen Entwurf, der auszubauen wäre. Dort ist auch das Buch von Karoline Hille: Spiele der Frauen. Künstlerinnen im Surrealismus. Belser, Stuttgart 2009, aufgeführt. Dies zu kaufen und zu studieren übersteigt allerdings mein Interesse am Thema ;-) -- Alinea 11:39, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mal als Vorschlag die Namen unkommentiert als kleine Liste in Surrealismus eingefügt und einige Namen aus der Mitgliedsliste entfernt, wo sie nicht hingehörten (bitte revertieren, falls nicht einverstanden). Das Lemma "Surrealismus" ist sowieso seit längerem eine Baustelle ;-) Der Stub bleibt in meinem BNR erhalten, falls es weitere Ideen gibt. VG -- Alinea 11:23, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hinweis Kategoriendiskussion

zu einer ohne Absprache erstellten Kategorie:Entarteter Künstler im Nationalsozialismus, siehe [19]. Bitte um Beteiligung an der Diskussion und Vorschläge. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 00:21, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussion dort scheint eingeschlafen zu sein. Wer belebt sie neu, damit eine Entscheidung herbeigeführt werden kann? VG -- Alinea 14:25, 11. Aug. 2011 (CEST)

Erledigt. Neue Kategorie:Künstler in Ausstellungen „Entartete Kunst”, alle anderen Kategorie:NS-Opfer. Ja? --Artmax 17:28, 11. Aug. 2011 (CEST)

Sehr gut, da sind ja schon viele Namen zusammengekommen. Bei Anita Rée weiß ich noch nicht, ob der Hausmeister alle Gemälde verstecken konnte. Bin noch am Suchen. -- Alinea 17:37, 11. Aug. 2011 (CEST)

Problematisch bleibt bei dieser Kategorisierung allerdings auch die Einordnung solcher Künstler wie Paula Modersohn-Becker, gest. 1907. Nach Ernst Klee Das Kulturlexikon zum Dritten Reich, S. 413 mit Bezug auf Paul Ortwin Rave Kunstdiktatur im Dritten Reich wurden 70 ihrer Werke in der NS-Zeit als „entartete Kunst“ beschlagnahmt. Hier bitte ich um eine Überprüfung, ob ihre Werke anschließend in Ausstellungen über entartete Kunst gezeigt wurden. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 18:27, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wird wohl nicht nachzuweisen sein, wenn man nach unserem Lemma geht, siehe hier. VG -- Alinea 18:35, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nicht verzagen, Artmax fragen: Paula Modersohn-Becker bereits 1933 Ausstellung Entartete Kunst in Dresden. Dann München: Vor und während der Ausstellungen gab es Veränderungen (da ging es drunter und drüber) , sodass der der genaue Standort nicht immer ganz sicher ist, vermutlich Erdgeschoss 2. Raum, Südwand Weiblicher Akt mit Hut, weitere im 7. Raum Südostecke. --Artmax 20:45, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann damit leben, halte das Kriterium auch generell für eigentlich tauglich, aber wenn es quasi synonym zu "entarteter Künstler" verstanden wird, dann ist es schon problematisch. Denn wahr isr nur ein Teil des Werkes von Lovis Cirinth, Modersohn-Becker und anderen wurde als "entartet" betrachtet, teils nur eine schaffensperiode (bei Corinth meies Wissens nach dem schlaganfall), teils sogar nur einige wenige Werke ... dieser Vielgestalt kann eifgentlich nicht Rechnung getragen werden. Und wenn man einmal die Büchse der Pandora öffnet, wie umgehen mit anderen Ausstellungen? Zwischen der Ausstellun 1933 und der von 37 in münchen und dann der Wanderausstellung besteht zudem keine Identität. Wenn man es allgemein fassen möchte, müsste es eigentlich auch "Schandausstellungen" heißen. 178.0.212.54 22:45, 11. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie: Kunstwerke in Ausstellungen „Entartete Kunst”. --Thot 1 07:42, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das bezöge sich dann nicht, wie gewollt, auf den Künstler. Vielleicht „Entartete Kunst“ im „Dritten Reich“, die Kategorie würde Künstler sowie Kunstwerke umfassen. -- Alinea 09:48, 12. Aug. 2011 (CEST)

Die Ausstellung "Entartete Kunst" in München war ja nur die spektakuläre Spitze des Eisbergs. Daneben gab es mindestens 35 kleinerer Ausstellungen in allen etwas größeren deutschen und österreichischen Städte, und zwar - als Vorläufer - bereits ab April 1933 in Mannheim als "Kulturbolschewistische Bilder". Zum ersten Mal wurde sie im September 1933 "Entartete Kunst" genannt, hin und wieder auch "Schreckenskammer". All das ist ganz gut dokumentiert. Die Kategorie hat sich für mich nie nur auf München bezogen, deshalb ja auch der Plural in der Kategorie. Ich werde die Zwangsteilnehmer an all diesen Ausstellungen so kategorisieren und auch im Artikel den Ausstellungsort eintragen. Das ist eine klar abzugrenzende Sache - wurde er/sie teilgenommen oder nicht - und kann natürlich nicht den kompletten vielschichtigen Sachverhalt abdecken. Den Vogel schießt wohl Fritz Maskos ab, der 1933 sofort bekann, Hitlerbildchen zu produzierte. Gleichzeitig hingen seine Arbeiten in den o .a. Ausstellungen. Ich habe sogar einen neuen Künstler für Wikipedia "entdeckt": Siegfried_Schott war bislang nur als Ägyptologe bekannt. Mit "Kategorie: Kunstwerke in Ausstellungen „Entartete Kunst”" kann man m.E. nur Artikel über Werke bezeichnen - keine Künstler. Ich sehe keinen Handlungsbedarf mehr. --Artmax 09:55, 12. Aug. 2011 (CEST)--Artmax 09:55, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nur noch eine Anmerkung: Welche Kategorie würde bspw. zum Der Turm der blauen Pferde passen? Bisher steht da keine entsprechende, ist nur im Text verlinkt. -- Alinea 10:02, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wenn's denn kategorisiert werden soll, hat doch Thot 1 einen guten Vorschlag gemacht. Aber Deiner ist auch ganz interessant, vielleicht sogar besser: er würde dann auch Werke erfassen die aus nämlichen Gründen aus den Museen entfernt und verkauft wurden.---Artmax 10:09, 12. Aug. 2011 (CEST)

Tja, dann also zusätzlich? Dann könnte man die im Lemma der Ausstellung genannten Werke damit kategorisieren ... -- Alinea 11:03, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ja freilich. Siehe Kategorie:Automobil und Kategorie:Automobilhersteller. Vielleicht Kategorie:„Entartete Kunst“ im Nationalsozialismus? Gibt es Meinungen? --Artmax 11:31, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ist besser so, da dann nicht zwei Begriffe in Anführungszeichen stehen. Also Kategorie umbenennen, sodass Künstler sowie deren Werk in einer Kategorie erfasst wird? Ich wäre dafür. -- Alinea 11:38, 12. Aug. 2011 (CEST)

Was gab es denn noch für „entartete Kunst“, die nicht in Ausstellungen "entartete Kunst" gezeigt wurden? Als „entartete Kunst“ wurde diese Kunst ja durch eben diese Ausstellungen bekannt, oder täusche ich mich? --Thot 1 11:44, 12. Aug. 2011 (CEST)

Bin da nicht so beschlagen, meine aber, dass es Künstler geben könnte, die Berufsverbot erhielten, aber nicht ausgestellt wurden. Zum Vergleich, in der Kategorie Bildende Kunst (Nationalsozialismus) gibt es sowohl Künstler als auch eine Institution. -- Alinea 11:51, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wer aber als Künstler Berufsverbot erhielt, der konnte (durfte) auch keine Kunst machen, die „entarten“ konnte. --Thot 1 11:56, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nu, deren früheren Werke wurden ja so genannt, und es gibt bspw. Noldes „Ungemalte Bilder“. -- Alinea 12:00, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nein, bitte Produzent und Produkt getrennt halten. Thot 1: ja natürlich. Viele der in den Museen beschlagnahmten Kunstwerke wurden direkt über den internationalen Kunsthandel ( z. B. Colnaghi, London; Halvorsen, Oslo; sowie Boehmer, Gurlitt, Buchholz, Möller, vor allem aber durch die Auktionen der Galerie Fischer in Luzern verkauft. Die Künstlernamen sind allerdings identisch. "Berufsverbotskünstler" gab es nur sehr wenige, meist wurde nur der öffentliche Auftritt verboten. Die dann bitte mit Kategorie:NS-Opfer kategorisieren, da die Gründe auch politisch oder anderswie begründet sein konnten. --Artmax 12:04, 12. Aug. 2011 (CEST)

Israel Museum

Hallo, vielleicht interessiert ihr euch für diese Initiative? Israeli Artist Files Besten Gruß --Ziko Mentorenprogramm 22:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

ja, ich such immer noch meinen Künstlerfreund Dan Freudenthal aus Berlin. Danke für den Hinweis. --Emeritus 13:59, 22. Aug. 2011 (CEST)

Offene Türen einrennen

Soeben wollte ich die Liste bekannter Bildhauer verschieben auf Liste von Bildhauern. Kam aber aus dem Mustopf, weil schon längst erledigt. Als "fluss" frug wozu das Ganze, hätte ich nur antworten können, ist nur eine Arbeitsliste im ANR. Auslöser war die Löschung einiger Namen. Und Benutzer Bisam lag möglicherweise schief. Nicht die Interwiki-Erwähnungen in solchen Listen sind ausschlaggebend - weil wir würden dann nur ein Bildungsbürgerwissentum gegen ein anderes austauschen. Im Hauptartikel "Bildhauerei", den ich wie Seemann lieber als "Bildhauerkunst" sehen würde, kann restriktiv die Aufnahme des einen oder anderen Namen behandelt werden, da wäre ich für völlige Reduzierung des name-droppings. In der o.G. Liste sollte jedoch alles offen sein, ohne Wertung. Ohne Wertung? Keiner von uns würde sich doch trauen, dort jemand einzutragen, der es nicht wert wäre.

Den Hinweis von Bisam auf die Interwikis halte ich für falsch, einen echten lexikalischen Nutzen sah ich aber auch nicht. Lasst uns doch das kleine Spiel mit Listen (ich mag sowas gerne), solange die Kategorienbäume auch nicht perfekt besetzt sind. - Schade, eigentlich dachte ich, ich könnte was Wichtiges verschieben, grummel, grummel - immer leiser Etwas lauter wieder, die interne Bildhauerseite, ist doch z. B. dafür da, Relevanzkriterien zu überlegen, nicht die Häufigkeit einer Namensnennung in Listen ist für mich wichtig, sondern wer einen Rotlink einstellt. Ist Vertrauenssache. --Emeritus 13:37, 22. Aug. 2011 (CEST)

Infobox-Museum

So, da es wieder aufgekocht wurde, möchte ich nun gerne die endgültige Klärung herbeiführen. Da die ausgezeichneten Artikel finde ich recht gut die Ansprüche an einen Artikel definieren ist festzuhalten, dass von 8 Ausgezeichneten, 7 ohne Box und eines mit Box auskommen. Da dies doch recht eindeutig ist, würde ich vorschlagen den bis jetzt gelten Kompromiss, dass je nach dem entschieden werden kann (dera ber immer wieder von der Pro-Box-Seite aufgekündigt wird), so zu evrändern, dass nach und nach alle Infoboxen aus Kunstmuseen verschwinden. Ich bin diesen Boxwahnsinn mittlerweile so etwas von leid ... -- Julius1990 Disk. Werbung 14:08, 25. Jun. 2011 (CEST)

Obacht, nun wird über Wikipedia:Umfragen/Infobox Museum versucht uns sie letztendlich aufzuzwingen. -- Julius1990 Disk. Werbung 15:38, 25. Jun. 2011 (CEST)

Wir hatten die Diskussion schon ausführlich vor einigen Jahren (hat jemand den Link?) anlässlich einer serienweise durchgeführten Beboxung, mit im Wesentlichen zwei Argumenten unsererseits, eine mechanische Einfügung der Boxen zurückzuweisen: 1. Das optische Zerschießen einer Seite, auf der u.U. keine weiteren Bilder mehr untergebracht werden können, und 2. die oft inhärente Fehlerhaftigkeit der Boxenangaben, z.B. durch die Diskrepanzen zwischen Gebäude- und Sammlungsalter, und daran hat sich nichts geändert. Ich entsinne mich gut, damals gleich mehrfach dementsprechend die Boxen wieder entfernt zu haben, finde den erneuten Aufguss einfach ermüdend und schlage die praktische Lösung vor, ggf. erneut hinterherzurevertieren und per C&P einen Standardsatz dazu auf der Disk zu hinterlegen. Das ist einfacher und nervenschonender als immer wieder dieselben Diskussionen zu führen. --Felistoria 16:48, 25. Jun. 2011 (CEST)

Hier und hier. Meine Meinung gegenüber damals hat sich nicht geändert. --Thot 1 17:38, 25. Jun. 2011 (CEST)

Als Nachklapp hier mal ein negatives Beispiel für die Wikiseite eines Museums mit Infobox. -- Alinea 17:23, 22. Jul. 2011 (CEST)

Jop, als Folge der Umfrage bin ich eigentlcih für die Entfernung. Ich werde in den nächsten Wochen Zeit ahben, vielleicht mach ich mir dann mal die Arbeit. -- Julius1990 Disk. Werbung 17:30, 22. Jul. 2011 (CEST)

Okay, es gibt wieder Trouble, Gott ich kotz mich gleich aus! Jetzt haben Portale nicht einmal mehr in ihren bereichen zu entscheiden. Gott, ich bin gearde so angepisst. Es soielt sich auf FZW ab, bzw. spielte, und wird in die Verlängerung gehen. Ich bin jetzt erst einaml off. Gute Nacht ... Julius1990 Disk. Werbung 23:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

Komisch – irgendetwas scheint an der Infobox für andere Portale erotisch zu sein, weshalb sie diese immer wieder in die Artikel knallen. Da scheint mir doch das Interesse an der Infobox größer zu sein, als am Artikel selbst. Das geht schon mal garnicht. Warum dann bitte nicht gleich den ganzen Artikel in diese Box schreiben, das wäre doch viel interessanter. ;-p Jedem Portal bitte ihre Infoboxen; ich gehe doch auch nicht an andere Leute Infoboxen dran. Diese Infobox ist nicht erwünscht. Verdrängt ja auch nur den eigentlichen Artikel, nicht nur aufgrund ihrer räumlichen Maße von Höhe mal Breite und ohne Tiefe (geistige Tiefe). --Thot 1 07:37, 25. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, dass mein Hinweis auf eine verunstaltete Seite Ärger verursacht hat. Da der von mir eingestellte Link nach Korrektur nicht mehr funktioniert, hier der Link auf die (erst vor kurzem) eingesetzte Fassung mit Box. Die Crux ist ja, dass viele Autoren die Diskussionen gar nicht kennen und die Box verwenden ohne Rücksicht auf optische Verluste. Das heißt, wir müssen Geduld haben und auf die Dokumentation der Box verweisen. -- Alinea 10:33, 25. Jul. 2011 (CEST)

Und auf ein neues, bitte schaut bei der Vorlagen-Diskussion rein ... ich fühl mich wie der Typ, der der Stein wieder und wieder hochzurollen versucht ... Julius1990 Disk. Werbung 23:07, 25. Jul. 2011 (CEST)

Service: Diskussion Infobox Museum--Robertsan 21:51, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Scheiße nimmt einfach kein Ende: Bitte Benutzer:Matt1971/Wikipedia:Meinungsbilder/Einbindung der Infobox Museum auf den Schirm behalten ... Julius1990 Disk. Werbung 21:43, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hatten wir nicht schon ein Meinungsbild? Naja – vielleicht erinnere ich falsch. Von außerhalb des Portals durchdrücken bis zum Ende. :-/ Ich bin für eine Infobox, die nur, wie gehabt, das Eingangsbild beinhaltet. Der erste Satz im Meinungsbild ist ja auch schon doll: „Seit Jahren gibt es vor allem im Kunstbereich Diferenzen um die Einbindung der Infobox Museum.“ Nein – hier besteht, soweit ich verstanden habe, Einigkeit. Und wo bleibt der Autor? Zum sogenannten „Jedermann-Prinzip“ eines Autors gehört auch, daß man die Box wieder reverted. Habe es auf dem Schirm. --Thot 1 08:15, 1. Sep. 2011 (CEST)

Genau, wo sind die Autoren? ich sehe hier insbesondere eine Drei-Personen-Gruppe aus Julius1990, Thot1 und Alinea, die sich vehement gegen eine Infobox aussprechen, während die zahlenmäßig überwiegenden Autoren die Infobox wünschen. Ich wünsche sie auch und genauso wünsche ich ein Meinungsbild mit einer breiten Autorenbeteiligung, das ein repräsentativeres Ergebnis bringt, als es hier „in kleiner Runde“ zustande kommt. -- · peter schmelzle · · d · @ · 09:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Äh, in welchem Museumsartikel warst Du doch gleich wieder Autor (oder Mitautor)? Und außerdem bin ich der Meinung, dass auch die Jüdischen Gemeinden und die Kirchen rund um Heilbronn endlich Infoboxen haben müssen. Sollte das Meinungsbild kommen, werde ich es entsprechend erweitern und auch noch Schlösser und Burgen einschliessen. --Artmax 10:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

In verschiedenen, z.B. bei dem von dir ansatzweise miterwähnten Museum zur Geschichte der Juden in Kreis und Stadt Heilbronn. Und ich gebe dir recht: auch Kirchen- und Synagogenartikel wrden durch behutsame Infoboxen an Übersichtlichkeit gewinnen. -- · peter schmelzle · · d · @ · 10:23, 1. Sep. 2011 (CEST)

Nein nein, keine Ausnahmen hier: wenn schon, dann bekommen alle Synagogen, Kirchen, Schlösser und Burgen - schon der Einheitlichkeit wegen (siehe Argument Matt) - eine Infobox. Und zwar eine richtig große, schon der guten Erkennbarkeit wegen. Auch Biografien würden an Übersichtlichkeit durch Infoxboxen erheblich gewinnen.--Artmax 10:29, 1. Sep. 2011 (CEST)

Über Museums-Infoboxen brauchen wir hier nicht zu reden, und erstrecht nicht polemisch. Museen sind mehr als Kunst, und daher ist das Portal:BK der falsche Ort. Ein themenübergreifendes Meinungsbild ist der richtige Ort für eine grundsätzliche KLärung. -- · peter schmelzle · · d · @ · 10:35, 1. Sep. 2011 (CEST)

(Nach BK) Hallo peter schmelzle, oben sind diverse Diskussionen verlinkt, wo sich mehr Kunstautoren beteiligt haben. Ich persönlich sehe die Vorbereitung dieses MB, das auf einen unwahren Satz aufbaut, als Durchsetzungsmaschinerie an, mit der Fachautoren, auf deren Argumente man nicht hören möchte, übertrumpft werden sollen: Hier solle ein Einheitsbild herbeigeführt werden, selbst auf Kosten der sachlichen Richtigkeit. Schönen Tag noch, --Felistoria 10:34, 1. Sep. 2011 (CEST)

Canaletto-Blick

Obiger Artikel ist grad auf der Hauptseite und eine "spannende Frage" zur Lemmafindung gibt es auf der Disk. - Vielleicht mögen Mitlesende dort mal vorbeischauen. --Rlbberlin 01:48, 8. Sep. 2011 (CEST)

Habe dort gehustet ;-) -- Alinea 15:53, 8. Sep. 2011 (CEST)

Literaturstipendium des WikiProjekts Bildende Kunst

Zum Literaturstipendium

Liebe Mitglieder des WikiProjekts Bildende Kunst, liebe Mitlesende,

Von seinen Anfängen 2007 als Initiative des damaligen Portals Lebewesen bis in die Gegenwart war das Literaturstipendium in seiner Vergabe immer an bestimmte Fachbereiche gebunden, seit 2010 stand es auch Euch als Mitarbeitern des Fachbereichs Bildende Kunst zur Verfügung. Immer wieder kam seither die Frage auf, ob man diese Begrenzung nicht ändern und den Schnitt des “LitStips” erweitern solle. Nach einigen Ansprachen und zuletzt einer entsprechenden Diskussion auf der Diskussionsseite von Mbdortmund ist bei Wikimedia Deutschland die Überzeugung gediehen, das die weitere Begrenzung des Literaturstipendiums auf Fachbereiche nicht mehr optimal geeignet ist, um auftragsgemäß die Qualität in der Wikipedia zu fördern.

Daher wird ab dem heutigen Tag diese Begrenzung aufgehoben. Das Literaturstipendium steht ab sofort jedem Autor der Wikipedia zur Verfügung, der Erfahrungen in der Artikelarbeit aufweisen kann. Die Bindung an einen Fachbereich ist nicht mehr erforderlich. Mit der Aufhebung dieser Einschränkung kann das Literaturstipendium endlich allen Bereichen der Wikipedia in ihrer ganzen Vielfalt zugute kommen. Alle Autoren tragen zum Projekterfolg bei, alle haben daher also grundsätzlich auch das gleiche Anrecht auf Förderung durch Hilfe bei der Literaturbeschaffung.

Das Literaturstipendium, das euch bisher als einem von 17 Fachbereichen zur Verfügung stand, bleibt euch also weiterhin uneingeschränkt, nur nicht mehr ganz so exklusiv ( ;-) )erhalten. Nähere Informationen zum erneuerten Angebot findet ihr hier. Wir freuen uns weiterhin über jede eurer Anfragen. Besten Dank an euch, insbesondere allen bisherigen und zukünftigen Nutzern des Literaturstipendiums, Denis Barthel (WMDE) 11:37, 12. Sep. 2011 (CEST)

"Mitarbeit"-Disk

Namnd zusammen, ich entsinne mich, mal vor einiger Zeit vorgeschlagen zu haben, die "Mitarbeit"-Disk (wieder) in Betrieb zu nehmen, als "Arbeitsseite" oder so, und die Portaldisk hier fürs Publikum freizuhalten. Scheint aber nicht zu konvenieren, oder? Was meint ihr? --Felistoria 21:13, 3. Aug. 2011 (CEST)

sehr dafür, aber es sollten alle wissen. --Robertsan 15:47, 13. Sep. 2011 (CEST)

Cranach - Bugenhagen vs. Ering

Wer ists? Bugenhagen oder Ering?

Hallo zusammen, Ferdinand Ahuis, wohl Ahuis (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) selbst, hat folgendes Werk verfasst: Das Porträt eines Reformators: Der Leipziger Theologe Christoph Ering und das vermeintliche Bugenhagenbild Lucas Cranachs d. Ä. aus dem Jahre 1532, Vestigia Bibliae 31, Bern/Frankfurt/New York/London/Wien/Brüssel 2011 Nun hat er direkt die Bildbeschreibung korrigiert, das Bild in seinem neuen Artikel zu Ering eingefügt, bei Cranach selbst die Angabe geändert u.a. Meine Frage nun: Was sagt die Fachwissenschaft? Wie ist die Rezeption des 2011 erschienen Werks? Bild direkt verschieben und bei Ering einbinden, wie von "Ahuis" vorgeschlagen? Oder erstmal in der Bildbeschreibung beide erwähnen und abwarten? Was sagen die Experten zu der ganzen Geschichte, wie solls weitergehn? Viele Grüße --91.64.234.26 18:07, 6. Aug. 2011 (CEST)

Hey, lasst mich nicht hängen! Wo soll ich denn sonst hin, um Hilfe zu bekommen? Zum Portal:Kunst und Kultur? Oder zum Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst? Etwas verwirrend bei euch. Oder Artikeldiskussion Cranach? Artikeldiskussion Bugenhagen? QS-Diskussion Ering? --91.64.234.26 13:34, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe eine Mail an den Cranach-Experten Gunnar Heydenreich [20] geschickt. Vielleicht antwortet er ja.--Veilchenblau 16:09, 9. Aug. 2011 (CEST)

Na wenigstens eine/r zuhause :) Danke schonmal! --91.64.234.26 11:20, 10. Aug. 2011 (CEST)

Habe nun selber recherchiert. Also: Das Werk gilt allgemein als Porträt Bugenhagens, was wahrscheinlich nichts Neues ist. Auch das Cranach-Net [21] führt es als 'Johannes Bugenhagen' und beruft sich dabei auf die Neuauflage 1978/79 des Werkverzeichnisses von Friedländer/Rosenberg 1932, welches das derzeit aktuellste zu sein scheint. Das ist eine reputable Quelle, nur ist viel Zeit darüber hinweggegangen. Auf der Suche nach neuerer Literatur stieß ich auf eine Doktorarbeit von 2004: Tanja Holste, 'Die Porträtkunst Lucas Cranachs d.Ä.' (leider gelang mir die Verlinkung des PDFs nicht, ist aber leicht zu ergooglen). Die Autorin wiegt (ab S. 222) das Für und Wider ab und meint, dass es sich "höchstwahrscheinlich nicht um ein Bildnis Bugenhagens handelt". Sie verweist auf einen weiteren Autor Jochen Pause, steht also damit nicht alleine da. Sie führt das Bild als 'Bildnis eines Herrn (C.E.) mit Rosenkranz'. Dass es sich aber um Ch. Ering handeln soll, habe ich im Netz außer bei Ahuis nicht gefunden.

Meine persönliche Meinung ist, dass sich die neuere Auffassung in der Fachwelt einfach noch nicht durchgesetzt hat. Dabei mag eine Rolle spielen, dass das Bild nicht einem Museum gehört, sondern einem Hamburger Kirchenkreis, es also dem Forschungs- und Veröffentlichungsbetrieb gewissermaßen entzogen ist. Ich würde das Bild benennen als 'Bildnis eines Herrn (C.E.) - Identifizierung als Johannes Bugenhagen strittig' oder ähnlich. Der Artikel Christoph Ering behandelt fast zur Hälfte nicht diesen, sondern das Bild. Die beiden Absätze würde ich ersetzten durch einen Satz des Inhalts, dass es möglicherweise Ering darstellt (Fußnote zu Ahuis). Vielleicht kommt ja noch eine zweite Meinung. Gruß,--Veilchenblau 14:19, 11. Aug. 2011 (CEST)

Friedländer/Rosenberg beziehen sich 1932 und in der Neuauflage 1979 auf eine Radierung, die im Jahre 1886 von J.Groh in Wien geschaffen und 1888 in der "Zeitschrift für bildende Kunst" abgedruckt worden war. Am 24.11.1951 fertigte Max J. Friedländer in Amsterdam eine Expertise zu dem Bild an, auch diesmal nicht anhand des Originals, sondern eines Fotos: ‚Umstehend photographiertes Bild ist ein tadellos erhaltenes, signiertes eigenständiges Werk von Lucas Cranach, d. Älteren. M.J. Friedländer, Amsterdam, 24.XI.51.’ Friedländer und Rosenberg sprechen 1932 von dem „Bildnis eines bartlosen Mannes mit Rosenkranz“, so auch in der Neuauflage 1979. Mit Bugenhagen wird das Bild erstmals 1952 anlässlich der Ausstellung "Cent Portrait d'Hommes" in der Galérie Charpentier in Paris in Verbindung gebracht: „Portrait de Jean Bugenhagen, dit le Poméranien … (Anc. coll. Salemfels, Paris)“. Widerlegung außer bei Jochen Pause, Ein Gemälde Lucas Cranachs d. Ä. in Hamburg und die Bugenhagen-Ikonographie, in: Nordelbingen. Beiträge zur Kunst- und Kulturgeschichte 52, Heide in Holstein 1983, S. 21-30, auch bei Inge Mager, Ein vermeintliches Bildnis Johannes Bugenhagens, in: J.Schilling (Hg.), Glauben. Nordelbiens Schätze 800-2000, Neumünster 2000, S. 51f. Ahuis 10:28, 12. Aug. 2011

Persönlich finde ich die Argumente, dass es sich möglicherweise um Ering, zumindest keinesfalls um Bugenhagen handelt, überzeugend. Das spielt für uns hier aber keine Rolle, da Wikipedia keine persönlichen Meinungen, sondern den Stand der Literatur wiederspiegeln soll, und die ist sich offensichtlich uneins. Deshalb mein Vorschlag 'Bildnis eines Mannes mit Rosenkranz', der sich ja, wie oben angeführt, auch mit Friedländer/Rosenberg zu decken scheint.--Veilchenblau 11:09, 13. Aug. 2011 (CEST)

Zwischenbericht: Prof. Heydenreich hat geantwortet; er wird sich die Sache nach seinem Urlaub ansehen.--Veilchenblau 12:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

Cranach.net hat inzwischen seinen Text zu dem Porträt verändert. [[AhuisAhuis 07:33, 27. Aug. 2011 (CEST)]] 09:53, 26. Aug. 2011 (CEST)

Na sowas, das dürfte kein Zufall sein. Ich denke, unter Berufung auf Cranach.net und auf diese Dikussion kann jetzt die Bildbeschreibung guten Gewissens geändert werden. Und vielleicht kommt ja noch ein Kommentar.--Veilchenblau 17:35, 26. Aug. 2011 (CEST)

Dann gehört das Porträt auch zum Artikel "Christoph Ering". Ahuis 07:33, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde erstmal die Bildbeschreibung ändern und abwarten, ob es noch Widerstände gibt bzw. ob die hier aufgeführten Argumente die Allgemeinheit überzeugen.--Veilchenblau 13:50, 27. Aug. 2011 (CEST)

cranach.net hat sich nach Vorlage der Veröffentlichung von Herrn Ahuis dessen Argumentation angeschlossen. Sie ist schlüssig: gegen Bugenhagen spricht sowohl der Rosenkranz, gegen den sich Bugenhagen bereits 1529 ausgesprochen hat, als auch die Altersangabe auf dem Porträt. Für Ering sprechen die Altersangabe, der Wappenring und die Hausmarke innerhalb des Wappens. Diese Argumentation scheint schlüssiger als die vage Porträtähnlichkeit zu Bugenhagen, aufgrund der die bereits in den 1980er Jahren bezweifelte ältere Identifikation erfolgte. Grüße -- · peter schmelzle · · d · @ · 16:02, 31. Aug. 2011 (CEST) (Admin von cranach.net)

Nachtrag: Die Identifikation als Ering hat inzwischen auch der Baseler Cranach-Experte Prof. Dr. Dieter Koepplin in einem Schreiben vom 28.09.2011 an den Leiter den Forschungsprojekts cranach.net, Dr. Michael Hofbauer, Heidelberg, bestätigt. -- · peter schmelzle · · d · @ · 12:56, 4. Okt. 2011 (CEST)

VOKA

Hallo Kollegen! Ich bräuchte eine zusätzliche Meinung. Der wegen Irrelevanz gelöschte Maler VOKA soll in seinem Heimatort Erwähnung finden, da ihm gewisse mediale Aufmerksamkeit zuteil wurde. Wie seht ihr das? Gibt es da Erfahrungen? Aktuell wird es hier diskutiert. Puchberg ist ein Ort mit ~2600 Einwohnern. --Robertsan 14:12, 5. Okt. 2011 (CEST)

In kleine Ortsartikel würde ich mich nicht einmischen. Die unterliegen einer ganz eigenen Mechanik, wie die Auflistung der meist unrelevanten Vereine zeigen. --Artmax 13:03, 6. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Bei Großstädten sieht die Sache anders aus. Aber wenn es in Puchberg am Schneeberg (2.630 Einwohner + ein Künstler) halt nix anderes gibt: warum nicht. --Minderbinder 13:10, 6. Okt. 2011 (CEST)

SIKART

Heute bekam ich ein Email vom Schweizerischen Institut für Kunstwissenschaft in Zürich mit folgendem Inhalt:

„SIKART – wichtige Referenz im Schweizer Kunstbetrieb

Seit kurzem stützt VISARTE sein Aufnahmeverfahren auf SIKART Lexikon und Datenbank. Als Berufsverband für die visuelle Kunst in der Schweiz vertritt VISARTE die Interessen der Kunstschaffenden auf politischer und gesellschaftlicher Ebene und bietet ihren Mitgliedern zahlreiche Dienstleistungen. Künstlerinnen und Künstler, die in www.sikart.ch mit einer Bearbeitungstiefe drei oder höher vertreten sind, werden vom Verband direkt – also ohne weitere Prüfung – aufgenommen. Die strengen Aufnahmekriterien von SIKART garantieren, so die Begründung von VISARTE, dass diese Kunstschaffenden sowohl über die geforderte Professionalität als auch über einen entsprechenden Leistungsausweis verfügen. ”

Der professionellen Praxis von VISARTE und SIKART sollten wir uns nicht verschliessen. Die Bearbeitungstiefe 3 der auf Vollständigkeit bedachten) SIKART umfasst etwas 7,5% aller Kunstschaffenden, sodass man hier von einer herausragenden Stellung im Kunstbetrieb sprechen kann. Dies wäre für eine automatische Aufnahme in Wikipedia angemessen. Bisher hatten wir bei der Bearbeitungstiefe 2 eine nicht zu hinterfragende automatische enzyklopädische Relevanz angenommen (40% aller Kunstschaffenden). Davon würde ich künftig, wenn es noch nicht mal der Berufsverband macht, nicht mehr ausgehen. Es sei denn im Artikel werden weiteren Relevanz begründenden Merkmale aufführt, was durchaus möglich sein kann (vor LA auf Altartikel warne ich aber). Grüße --Artmax 13:01, 6. Okt. 2011 (CEST)

sehe ich genauso. Vllt. sollte man dies in die RKs für zeitgenössische Künstler einbauen um Streitereien bei LDs zu vermeiden (Bsp. LD von Simona Deflorin, die bei Sikart auf der Stufe 2 - ergo laut Sikart-Def. ist sie von regionaler Bedeutung- gestellt wird) Grüße --Solemio 13:14, 6. Okt. 2011 (CEST)

Interessant, danke Artmax. Bearbeitungstiefe und Aufnahmekriterien für die nächste RBK-Diskussion vormerken, deckt sich ganz gut mit unseren Kriterien. --Minderbinder 13:15, 6. Okt. 2011 (CEST)

ACK Artmax. Ich hatte unlängst eine Stufe 2 Künstlerin und Stufe 2 ist definitiv nur regional. Das wird uns die Arbeit sehr erleichtern.--Robertsan 10:00, 7. Okt. 2011 (CEST)

Aber immer auch dran denken: Während Tiefe III dann automatische Relevanz beinhaltet, bedeutet Tiefe II nicht automatisch irrelevant. Grüße. --nfu-peng Diskuss 11:38, 7. Okt. 2011 (CEST)

Aimé Maeght

Habe den Artikel Aimé Maeght gerade ein wenig erweitert. Es darf aber nicht wahr sein, dass der Todesort nicht ermittelbar ist, während das Todesdatum erwähnt ist. Selbst die Maeght-Webseite hüllt sich in Schweigen, und Googeln hat auch nichts gebracht. Hat jemand ein schlaues Buch oder einen Google-Link, den ich nicht gefunden habe? VG -- Alinea 16:41, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hat sich erledigt. Lt. E-Mail-Auskunft der Fondation war es Saint-Paul-de-Vence. -- Alinea 16:44, 10. Okt. 2011 (CEST)

Galerieaufkleber Flechtheim

Sammlermarke

der Begriff Galerieaufkleber (in ein paar Varianten) war jetzt im Zusammenhang mit dem Kunstfälscherskandal Sammlung Werner Jägers in der Presse zu lesen. Bei der Qualitätssicherung des Artikels zu Frits Lugt hatte ich vor zwei Jahren dort auf der Disk. schon mal nach einem deutschen Äquivalent für Les Marques des Collections des Dessins et d'Estampes gesucht und in dem Artikel eine Übersetzung angeboten. Vielleicht ist die Lösung ja ganz einfach, nur ich komme halt nicht drauf. Wer hilft und füllt ggf. eine Lücke ? --Goesseln 15:58, 8. Okt. 2011 (CEST)

In dem Werk von Lugt geht es ausschliesslich um Zeichnungen und Grafiken, beziehungsweise deren Markierung oder Kennzeichnung. Siehe Marke und Sammlermarke. Wie unter dem letzten Link erläutert, handelt es sich um einen (dezenten) entweder handschriftlichen oder aber gestempelten Vermerk auf dem Bildträger. Die Marke wird in diesem Fall also fester Bestandteil einer Zeichnung oder einer Grafik, nicht selten auch eines Gemäldes. Geklebte Sammlermarken werden eher für Figuren-, Möbel-, Mineraliensammlungen usw verwendet. Im vorgenannten Skandal klebten die Fälscher ein seltsames, zwar scheinbar vergilbtes, aber schlampig (kartoffeldruckähnlich) gedrucktes, dreisterweise mit einem dümmlichen [22] Konterfei Flechtheims geziertes Etikett auf die Rahmen, das allenfalls dem Aufkleber eines Bilderrahmers ähnelt. Ein derartiger Aufkleber hätte unter Experten nicht als echte Sammler- oder Provinienzmarke einer so renommierten Galerie wie jener von Flechtheim durchgehen dürfen. Viele Grüsse in die Runde, --Désirée2 21:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

AdT-Vorschlag Cézanne

Hallo Kunstinteressierte, vielleicht schaut Ihr mal auf den Vorschlag Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages#22.10.2011: Paul Cézanne ob das Eurer Sicht so passt. Wenn der Artikel so kurzfristig dran kommt, sollte er zumindest einigermaßen gut präsentiert werden. Viele Grüße! --Magiers 19:57, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ein neuer Artikel: Kunstlithographie

An die Fachleute hier: bitte mal im Auge behalten. Ich habe Löschantrag gestellt. --Artmax 22:37, 19. Okt. 2011 (CEST)

Johannes Knubel

Da es mich über den Radsport unversehens zu Herrn Knubel verschlagen hat: Ich konnte nur das verwerten, was ich online fand. Haben die Experten hier vielleicht auch Literatur über ihn, die ergänzt werden könnte? Danke, --Nicola Et kütt wie et kütt 01:22, 23. Okt. 2011 (CEST)

Einzelbelege

Guten Tag, ihr alle. Ich habe irgendwo in den Tiefen des "Wikipedia-Handbuch-Meers" mal gelesen, dass man beim Schreiben über Künstler als Belege nicht Zeitungsartikel zu Ausstellungen nennen soll, jetzt finde ich das nur nicht wieder. Ist das wirklich so? Ich hätte dann sehr wenige Quellen, die ich angeben könnte und manche der Ausstellungen hatten ja doch große Relevanz auch für die anderen Künstler (von denen viele hier bei Wikipedia mit einem Artikel vorhanden sind), die mit dem Künstler, über den ich schreibe, zusammen arbeiteten, und auch für die Kunstszene allemein. Kann mir jemand seine Einschätzung dazu mitteilen, bitte? LG -- Gyanda 14:30, 27. Okt. 2011 (CEST)

Lies Mal WP:Belege, da steht eigentlich alles. Zeitungsartikel aus Feuilletonsder überregionalen Qualitätspresse sind (weil von Fachleuten geschrieben) eigentlich immer zitierfähig, aus Lokalzeitung (und von allgemeinen Lokalredakteuren) nur bedingt. Aber als Beleg für das grundsätzliche Stattfinden einer Ausstellung gellten sie allemal. Wie heißt denn Dein Künstler? --Artmax 14:43, 27. Okt. 2011 (CEST)

Guten Tag, Artmax. Das hatte ich gelesen, sogar regelrecht studiert, man verfranst sich so leicht in den Querverweisen bei dem Bedienungshandbuch... zumindest ich. Der Künstler, über den ich schreibe, heißt, "Ivo Ringe" und gehört der "Konkreten Kunst" an. Ich habe in meinem Benutzernamensraum schon eine "Testsite" dafür, ich weiß nicht, ob nur ich die dann sehen kann, weil sie halt in meinem Benutzernamensraum ist? Ich bin noch nicht fertig, das ist halt alles nicht so leicht hier, das mit Wikipedia. Aber es macht zumindest sehr viel Freude:-). LG -- Gyanda 15:00, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hier kann man zitieren: [23], aus diesem Pressetext [24] lieber nicht. Du meinst wahrscheinlich den Artikel von Jürgen Kisters im Kölner-Stadt-Anzeiger vom 6. Januar 2011. Kisters ist grundsätzlich ein kompetenter Autor und mit gutem Gewissen zitierfähig. Und Gert Fischer in ”Ivo Ringe: angel signs, silent Fighters” ist auch nicht schlecht. Private Galerie werden in derAufstellung nicht so gerne gesehen (könnte als Werbung mißgedeutet werden). Lieber öffentliche Ausstellungsinstitute. Bei ”Ausstellungsbeteiligungen” (nicht Gruppenausstellung, das gilt nur bei Künstlergruppe) braucht man die Mitaussteller nicht aufführen. Grüße --Artmax 16:31, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wahnsinn, was du dir für eine Arbeit gemacht hast, ganz herzlichen Dank, das hilft mir sehr!!! ::::Ich bin ganz sprachlos vor so viel Hilfsbereitschaft, ganz toll, ich freu mich gerade sehr!!!

LG -- Gyanda 18:59, 27. Okt. 2011 (CEST) -

Nachtrag. Das ist schwierig mit den "Ausstellungsbeteiligungen"; wenn ich das richtig :::::verstanden habe, sind manche Ausstellungen zusammen mit anderen tatsächlich :::::"Gruppenausstellungen", sprich: die Künstler beziehen sich aufeinander und sind sich :::::"inhaltlich nahe" - und manche sind vielleicht auch einfach so "Beteiligungen", wie du sie :::::meintest. Aber ich hab nicht die eingeweihten Kenntnisse, um das so genau unterscheiden zu :::::können, bzw. nur bei manchen, wie z.B. in Rapallo, da hat er wohl eindeutig zusammen mit :::::Thomas Egelkamp gearbeitet, aber ich weiß es eben nicht von allen Ausstellungen. Von daher :::::würde ich es am liebsten einfach so belassen, wie es jetzt ist, meinst du, das geht? LG -- :::::Gyanda 19:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

Leander Marconi (Achtung: *1763) im Thieme/Becker ?

Hallo, ich würde gerne etwas zu Herrn Marconi schreiben, der Ahne einiger bedeutender Warschauer Architekten war. Mir fehlt leider jegliches Material, da er nur in Italien wirkte und vielleicht auch nicht ganz so Grosses leistete wie seine Nachkommen. Soweit der traurige Stand der Dinge. In einem GoogleBook-Schnipsel wird Thieme-Becker erwähnt (er war wohl auch Maler ?), über den ich nicht verfüge. Falls der Jemandem vorliegt: ob der/diejenige so nett sein könnte, einmal nach meinem Sorgenkind nachzuschlagen: U. Thieme, F. Becker, Allgemeines Lexikon der bildenden Künstler, Band XXIV, Leipzig, 1930, p. 76. Da wäre ich sehr dankbar. Gruss --Wistula 21:31, 28. Okt. 2011 (CEST)

An der Uni habe ich den TB. Ansonsten könnte ich auch in der Bibliothek des Sprengel-Museums gucken. Weißt du welche Ausgabe vonM TB es ist? Beste Grüße --Solemio 21:52, 28. Okt. 2011 (CEST)

ehe ich jetzt steht im Link. gut dann schaue ich in der Uni nach, jedoch wird daraus vor Mittwoch (spätestens) nichts --Solemio 21:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe Dir die AKL-Angaben auf die Disk. geschrieben - viel ist das aber nicht. Gruß --Rlbberlin 23:02, 28. Okt. 2011 (CEST)

was steht denn im Meyers? *duck und wech* --Julius1990 Disk. Werbung 23:14, 28. Okt. 2011 (CEST)

ich hab dir den dürren eintrag aus Thieme-Becker, TB-Ausgabe 1992, auf die seite geschrieben, dann muss Solemio ev. nicht mehr in die bibliothek :-) vg --emma7stern 23:33, 28. Okt. 2011 (CEST)

Toll, das hat ja prima geklappt, sehr erfreulich und ganz herzlichen Dank an Alle ! --Wistula 08:15, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich geh mal mit meinen Ergänzungen direkt in den Artikel rein. --Artmax 12:13, 30. Okt. 2011 (CET)

Einfache geometrische Formen

Es gibt den etablierten Alltagsbegriff der einfachen geometrischen Formen oder geometrischen Grundformen. Die diesbezüglichen Verlinkungen auf Form (Geometrie) stammen aus dem künstlerischen Bereich, und die Mathematik ist dafür weder zuständig noch kompetent (siehe P:QSM#Geometrische Figur), deshalb frage ich hier: Gibt es bereits einen passenden Artikel, auf den man verlinken könnte? Wenn nein, kann man dazu einen Artikel schreiben? Wenn ja, unter welchem Stichwort? --I217 09:25, 9. Nov. 2011 (CET)

Upps – scheint als Lemma wirklich noch nicht zu existieren. Würde Form (Kunst) vorschlagen. Der Begriff hat sich in seiner Bedeutung aus Eidos entwickelt. Kann gerne versuchen später einen Stub zu versuchen, heute aber wohl noch nicht. Gerne darf aber auch jemand anderes damit beginnen. Grüße, --Thot 1 09:45, 9. Nov. 2011 (CET)

Mal ein Anfang. Falls jemand was beitragen kann, herzlich gerne. Scheint philosophisch auszuarten. :-o Gruß, --Thot 1 13:00, 9. Nov. 2011 (CET)

Form (Kunst). Gruß, --Thot 1 08:44, 10. Nov. 2011 (CET)

Danke -- ich habe einige Links dorthin umgeleitet. --I217 11:43, 10. Nov. 2011 (CET)

Prima I217 – freut mich, daß es gefällt. :-) Liebe Grüße, --Thot 1 12:52, 10. Nov. 2011 (CET)

Ingres-Linie

Hallo, da es die QS-Kunst nicht mehr gibt, ich aber einen Bekannten habe, der einen Artikel schreiben wollte, hoffe ich, dass jemand von euch mir helfen kann. Es geht um den Artikel Ingres-Linie. Was kann man dazu noch schreiben, bzw. gibt es das überhaupt? Von Kunst haben wir leider nicht wirklich Ahnung, weswegen man das hier auch Artikelwunsch nennen könnte. Mag mir einer helfen? Grüße--Ticketautomat 15:38, 11. Nov. 2011 (CET)

Ist TF, siehe hier und schon gelöscht. VG -- Alinea 16:11, 11. Nov. 2011 (CET)

Den Nicht-Artikel habe ich mal sicherheitshalber gelöscht, weil er Unsinn ist. Dein Bekannter möge sich doch vielleicht lieber an WP:MP wenden. --Artmax 16:17, 11. Nov. 2011 (CET)

Artcyclopedia

Es wurde gerade ein Link dieser Seite aus Georg Baselitz entfernt, den ich gesichtet hatte, mit dem Hinweis auf unerwünschte Weblinks. Ich halte ihn aber für sehr zielführend. Unter anderem bekommt der Leser die ungekürzten Texte der Enzyclopedia Brittanica zu lesen neben der Auflistung vieler führender Museen. Was haltet ihr von der Aufnahme in Wikipedia:Weblinks? Grüße -- Alinea 15:07, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich finde die Seite sehr hilfreich. --Rlbberlin 15:19, 31. Okt. 2011 (CET)

+1 --Thot 1 15:25, 31. Okt. 2011 (CET)

Hilfreich ja, unter Umständen, beim Artikelschreiben, wenn es um Bestände geht. Aber vom Feinsten? Dazu sind doch zu viele tote Links unter den Bildlinks. Vom grottigen Design zu schweigen, das sieht ja aus wie SELFHTML 1998. Dabei ist der Baselitz-Eintrag einer der besseren. Dann doch lieber diesen Link zum Bildersuchen. Den Text aus der Enzyclopedia Brittanica habe ich nicht gefunden, wo ist der? --Minderbinder 15:42, 31. Okt. 2011 (CET)

Also ich habe ihn schon oft gesetzt, schon, um sich die Mühe zu ersparen, die vielen Museen im Text ausführlich zu erwähnen. In Baselitz fehlt die Encyclopedia, aber im Paul Klee und vielen anderen ist sie enthalten. -- Alinea 15:51, 31. Okt. 2011 (CET)

Liebe Alinea, es schmerzt mich zutiefst (nur diese eine Mal ;-) Minderbinder zustimmen zu müssen. Ich schaffe es einfach nicht, alles dem Nützlichkeitsdenken unterzuordnen und gerade dieser Link lässt bleibende Sehschäden und geistige Verwirrungen zurück. Den EB-Artikel erreicht man auch direkt und ein enzyklopädischer Artikel kann immer nur eine komprimierte Auswahl des real abgelaufenen Geschehens enthalten. Dann fehlt einfach mal die Memorial Art Gallery of the University of Rochester bei Klee. --Artmax 16:27, 31. Okt. 2011 (CET)

Also dann am Besten im Klee auch rausnehmen, ja? --Thot 1 16:33, 31. Okt. 2011 (CET)

Das mit dem Sehschaden gebe ich ja zu. Trotzdem halte ich die Zusammenfassung der Links für den Leser nützlich. Wo bekommt er sonst die Hinweise, welches Bild in welchem Museum zu sehen ist und zusätzlich Links auf weiterführende relevante Biografien. -- Alinea 16:40, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich glaube nun wirklich, daß Minderbinder und Artmax recht haben und der Link ggf. hilfreich für den Arbeitsprozeß des Autors sein mag – ich selbst nutze ihn nicht, bzw. habe ihn noch nie genutzt. Links auf wichtige Bilder und wichtige Museen kann man auch anders setzen – Bildboxen zum Beispiel. --Thot 1 16:47, 31. Okt. 2011 (CET)

Hmm ... Aber nicht so viele. Ich nutze ihn regelmäßig und denke, er ist eine interessante Information für den Leser. Warten wir mal ab, wer noch was sagen mag. -- Alinea 16:55, 31. Okt. 2011 (CET)

Ja – Brutus ist mein Freund. ;-) Wo ist denn hier die Gegenpartei? Ist doch ein Projekt. Hmmm? --Thot 1 17:02, 31. Okt. 2011 (CET)

Oben stimmte ein Rlbberlin zu und sogar ein Thot 1 ;-) Zwei Seelen ach in meiner Brust? -- Alinea 17:25, 31. Okt. 2011 (CET)

Artcyclopedia mag in manchen Fällen ganz nützlich sein, ist aber mit Werbung zugepflastert, die wir nicht noch durch Ankurbelung des Trafics durch Ranking-relevante Wikipedia-Backlinks versilbern sollten. Außerdem auch nur ein rühriges Laien-Projekt, das aufgrund seines Umfangs kaum noch gepflegt werden kann. Nützlich ja, reputabel nein. Just my $0.02. GRüße ---- · peter schmelzle · · d · @ · 17:38, 31. Okt. 2011 (CET)

Also kann ich diese Cyclopedia aus Paul Klee entfernen? Ich frage dies, da ich annehme, daß hier keine weitern Stimmen folgen werden. Grüße, --Thot 1 10:22, 3. Nov. 2011 (CET)

Lieber Thot 1, lass ihn bitte in unserem gemeinsamen Artikel drin. Meine Frage ist dahingehend beantwortet, dass die Mehrheit (viele haben sich ja nicht gerührt :-o) den Link nicht so interessant findet wie ich. Die Frage, ob er in WP-Weblinks aufgenommen wird, ist damit beantwortet, mehr nicht. Grüße -- Alinea 10:47, 3. Nov. 2011 (CET)

Verbieten muss man das nicht, wenn es die Hauptautoren in einem Fall für richtig halten, warum nicht? Wer sich daran stört, müsste das im Einzelfall begründen. Ein wahlloses Hereintragen des Links in viele bereits existente Artikel würde ich allerdings revertieren. For the record: Mit der Aufnahme in WP-Weblinks ist Portal:Bildende Kunst/Externe Links gemeint, auf WP:WEB werden keine fachspezifischen Einzelfallregelungen getroffen. Ich habe auf der DS mal die hiesige Diskussion verlinkt, falls das Thema nochmal kommt. --Minderbinder 11:09, 3. Nov. 2011 (CET)

Hallöchen allerseits, grundsätzlich darf der Link enthalten sein, auch wenn das Portal:Bildende Kunst das nicht so gerne sieht. Ist das richtig so? Retzepetzelewski 12:28, 3. Nov. 2011 (CET)

Gehört mit zu meiner Checkliste von möglichen Quellen im Schnellzugriff bei der Artikelarbeit. Bei vorgefundenen Verlinkungen habe ich diese immer stehen lassen, würde aber nicht selber damit verlinken. = Kann herausgenommen werden. Gruß, --Emeritus 12:33, 3. Nov. 2011 (CET)

Also denkt bitte mal an die Leser. Die finden die Britannica nicht unbedingt allein. Und ein Schöler darf nicht aus der Wiki zitieren, aus der Britannica schon, nehme ich wenigstens an. Ich befinde mich in diesem Punkt halt in der Minderheit des Portals BK, damit kann ich aber leben ;-) -- Alinea 12:40, 3. Nov. 2011 (CET)

Stimmt mit dem Zitieren. Das schärfen uns die Lehrer immer ein :-) --Solemio 12:43, 3. Nov. 2011 (CET)

@Aliena Eine äußerst qualifizierte Minderheit. ;-) Ein online im Volltext verfügbarer Britannica-Artikel sollte mit allen bibliographischen Angaben unter Literatur stehen. Das hilft dann auch beim Zitieren, jedenfalls die Einser-Schöler brauchen das. --Minderbinder 12:46, 3. Nov. 2011 (CET)

Hier kommt ja richtig Leben in die Bude ;-) @Minderbinder, es gibt noch mehr interessante Links à la Oxford Dictionary of Art und wie gesagt, die Museen. Die sind hier kompakt zusammengefasst. Verlinken wir einige davon, kommen die Erbsenzähler und nölen ihre fünf Weblinks herunter. -- Alinea 13:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Hielte es für sinnvoller, wenn man als Autor, meinethalben auch aus der Artcyclopädia, die relevanten Weblinks ziehen würde, und dann einzeln als Weblinks bringen würde, anstatt auf eine fremde einzelne Seite zu verlinken, wo man erst suchen muß. --Thot 1 13:22, 3. Nov. 2011 (CET)

Siehe eins drüber. Wir haben doch jetzt schon Probleme mit der Anzahl der Links. Aber lassen wir es gut sein, der eine nimmt den Link auf, der andere arbeitet nur damit.-- Alinea 13:27, 3. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich wie Alinea. Letztendlich sollten wir davon ausgehen, daß die WP-Leser mit einer verlinkten Seite umgehen können. Retzepetzelewski 13:39, 3. Nov. 2011 (CET)

„Edle Auswahl sei unser Panier!“

Ich habe jetzt ja auch nicht alle Links gemeint, die aufzunehmen möglich wären. :-o Halt eben eine edle Auswahl derselben. Retzepetzelewski – lange nichts mehr von Dir gehört. Freut mich, daß Du wieder zu uns gestoßen bist. :-) --Thot 1 14:01, 3. Nov. 2011 (CET)

Nach x-fach BK: Ich selbst habe diesen Link noch nie gesetzt, aber ihn auch noch nie entfernt. Gerade bin ich über den Artikel Hendrick ter Brugghen gestolpert. Sicher kein Schmuckstück der WP und auch die dortigen Links sind nicht unbedingt das Beste vom Besten. Ob hier der Link zu Artcyclopedia den Artikel eher bereichern oder die Qualität herabsetzen würde, mag jede/r für sich beantworten. Bei einem exzellenten Artikel gehe ich von der Entbehrlichkeit solcher Links aus, bei Artikelfragmenten ist der Leser vermutlich dankbar für andere Informationsquellen. --Rlbberlin 14:22, 3. Nov. 2011 (CET)

(nach BK) Sehe ich genauso. Also kommt der Link bei Paul Klee (Artikel ist exzellent) heraus. Sollten keine Widersprüche – Alinea mal ausgenommen ;-o – kommen, werde ich das genau so machen. --Thot 1 14:37, 3. Nov. 2011 (CET)

Alinea widerspricht aber, Ich bin ja nicht ganz unbeteiligt, siehe Statistik :-P -- Alinea 14:48, 3. Nov. 2011 (CET)

Kein Problem – der Kügere gibt nach! ;-p Grüßle, --Thot 1 15:30, 3. Nov. 2011 (CET)

Wie gesagt, es möge jeder Autor für sich entscheiden. Aber @Rlbberlin, auch exzellente Artikel dürfen von Schölern nicht zitiert werden ist eines meiner Argumente. -- Alinea 14:35, 3. Nov. 2011 (CET)

Bei Schölern empfehle ich den Rechner auszuschalten und in eine Bibliothek zu gehen. ;) --Rlbberlin 14:54, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich denke bei edler Auswahl eher an Trinkbares. In diesem Sinne: Auf erneutes Leben in der Kunstbude: Prost. (Ist ja schon fast dunkel, von wejens no drink before sunset...) Ich wette jetzt, wo die Korken quietschen, ist auch das Fräulein Lämpel nicht weit. --Minderbinder 15:46, 3. Nov. 2011 (CET)

(nach BK) Mibi, was meinste denn, weshalb ich hier diese Veranstaltung mache? :-) Hach – Ich habe mich auch riesig gefreut, hier mal wieder alle – zumindest einige, einige fehlen ja :-( – auflaufen zu sehen. Prösterchen, ich bediene mich mal. ;-) --Thot 1 15:57, 3. Nov. 2011 (CET)

Bevor Fräulein Lämpel kommt, noch ne Ergänzung: Wir können ja eine Warnung unter die Artikel setzen wie bei den Gesundheitsthemen und statt "Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker" heißt es dann bspw. „Fragen Sie Ihren Bibliothekar oder Buchhändler“. Dem Klügeren weiter oben sei gedankt und Minderbinder für das Trinkbare ;-) -- Alinea 15:49, 3. Nov. 2011 (CET)

Schlechte Noten und daraus resultierend bedingte Verhinderung von Aufstrebemöglichkeiten nicht ausgeschlossen. Für Fragen konsultieren Sie ihren Lehrer oder Doktorvater. Bei akuten schulischen und universitären Problemen verlassen Sie die WP: Besuchen Sie eine Bibliothek. --Thot 1 16:43, 3. Nov. 2011 (CET)

Vertrauen Sie aber auch nicht unbedingt Ihrem Bibliothekar oder Doktorvater, siehe Guttenberg. Sollten Sie Zweifel haben, kehren Sie zur Wikipedia zurück und schauen Sie, welche Literatur dort verwendet wurde. Die nicht aufgeführte Literatur besorgen Sie sich dann. -- Alinea 16:53, 3. Nov. 2011 (CET)

… Die nicht aufgeführte Literatur besorgen Sie sich dann, kehren bitte zur WP zurück und tragen Sie zum allgemeinen Wissen bei. Wir freuen uns auf Sie. --Thot 1 17:05, 3. Nov. 2011 (CET)

:-D -- Alinea 19:09, 3. Nov. 2011 (CET)

Derart gute Laune lässt auf ein verstecktes Depot virtueller Alkoholika schließen … --fluss 20:22, 3. Nov. 2011 (CET)

fluss – beim Wandern durch die WP brauche ich immer meinen im virtuellen Spazierstock versteckten Flachmann. ;-) --Thot 1 20:34, 3. Nov. 2011 (CET)

Nachklapp: fluss, das geht auch ohne Flachmann. Beschäftigt man sich mit hängenden preußischen Erzengeln oder mit der Nähmaschine und dem Regenschirm auf dem Seziertisch, dann kommt eine Abwandlung von der köstlichen Leiche von ganz allein ;-) -- Alinea 10:06, 5. Nov. 2011 (CET)

Uiih, hier ist ja echt das Leben:-), toll! Wenn ihr mir ein Gläschen anbietet, würd' ich sagen: keine besondere Weblink-Aufnahme-Regelung, aber je nach Einschätzung eines Autors auch als Link denkbar. Es gibt Artcyclopedia-Seiten, die sind einfach zu massig, davon wird z.B. kein Schöler Gebrauch machen. In anderen Fällen (z.B. bei Werken von Künstlern verwechselbarer Namen) u.U. ganz hilfreich. Aber nicht, dass ich damit jetzt die Party hier beenden will...:-) --Felistoria 21:55, 3. Nov. 2011 (CET) P.S.: Wer ist denn Fräulein Lämpel? Muss man die kennen?:-) --Felistoria 21:58, 3. Nov. 2011 (CET)

Prösterchen hab ich im realen Leben gemacht. Wie sind denn die Angaben von Artocykl... (hicks) überhaupt zu bewerten? Kann da jeder seine Angaben machen oder gibt es ne Redaktion oder wird nur Senf gesammelt? Ceterum censeo jeder soll urteilen können. So und jetzt nehme ich mir noch einen. Noch'n Bier, Astrid Retzepetzelewski 23:02, 3. Nov. 2011 (CET)

Keine Ahnung, ursprünglich war die Seite redaktionell betreut. Sie sammelt die Präsentationen im Netz ein: die der Museen und die der Webgalleries. --Felistoria 23:07, 3. Nov. 2011 (CET)

Das ist wieder typisch. Kaum sieht man ein paar Tage weg, geht es im Portal zu wie bei den Dionysien. Ich schließe mich der Meinung desjenigen an, der mir den ersten Schnaps anbietet. hat Fräulein Lämpel am Wochenende schon was vor?--Robertsan 09:55, 5. Nov. 2011 (CET)

„Ein frühes Schnäpschen für den heut’gen Morgen, destilliere bis zum heut’gen späten Abend!“

So früh schon ein Schnäpschen? :-o --Thot 1 10:19, 5. Nov. 2011 (CET)

Welches Fräuleinche? Lämpel? Meister Lämpel, äh Lampe? :-o --Thot 1 10:47, 5. Nov. 2011 (CET)

Alohol „Dem Alkohol kommt in der bildenden Kunst (…) eine Bedeutung als zeitweise übliches Rauschmittel für die Künstler zu.” (vgl. Manfred Fath, Alkohol und bildende Kunst). --fluss 13:57, 12. Nov. 2011 (CET)

Ernst Seger

Eine IP, nach „Whois“ VAN HAM Kunstauktionen KG hat einen sehr beschönigenden Artikel über Seger eingestellt und die biographischen Angaben entfernt, siehe [25]. Es kommt hinzu, dass sich dieses Auktionshaus auf unpublizierte Autobiographien Segers aus 1919 und 1923–1939 stützt. Meines Erachtens wäre hier ein Revert oder zumindest eine totale Überarbeitung angesagt. Bitte um Überprüfung nach dem Mehraugenprinzip. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 22:03, 11. Nov. 2011 (CET)

Das habe ich mal zurück gesetzt mit dem Vermerk in der Zusammenfassung „Für dieses Essay ist ein Lexikon das falsche Medium” --Artmax 14:25, 12. Nov. 2011 (CET)

Schwäbisches Künstlerlexikon

Guten Morgen ! Da in den letzten Tagen eine ganze Menge Artikel zu Gegenwartskünstlern eingestellt wurden, deren Lemmata wenig Relevantes betr Ausstellungen usw vorweisen können, die aber allesamt über das Schwäbische Künstlerlexikon im AKL sind, meine Anfrage: wie ist das Werk zu bewerten ?

• Gert K. Nagel: Schwäbisches Künstlerlexikon: vom Barock bis zur Gegenwart, ISBN 3-921811-36-8, Verlag: Kunst und Antiquitäten, München 1986

Autor ist vielleicht der hier: Gert K Nagel, Öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger der IHK Stuttgart für Kunst und Antiquitäten. Seit vierzig Jahren als Kunstversteigerer und vereidigter Sachverständiger für Ober-, Land- und Amtsgerichte, Finanzdirektionen, Zollämter, Notariate, Versicherungen und Privatpersonen tätig. Schätzungen für Kommunen von öffentlichen Sammlungen und Museen (u.a. Schloßinventar Wernigerode). Publikationen zu Möbeln , Fayencen, Herausgabe des Battenberg Kunstführers. Tätig als Sachverständiger in der Fernsehsendung Kunst & Krempel des BR 3. --Wistula 10:40, 12. Nov. 2011 (CET)

Nach Literatur von und über Bildende Kunst/Archiv/2011 im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek ist es dieser. Gruß Retzepetzelewski 12:25, 12. Nov. 2011 (CET)

Interesseant wäre es zu wissen, nach welchen Kriterien die Künstler aufgenommen werden: ob es "nur so" geschieht oder ein Relevanzkataloh vorangeht. Apropos Lexika: Der Herr Nagel hat noch ein anderes Lexika herausgegeben zu Schwäbischen Künstlern. M.E: sollte jedes Lexikon, welches als soclhes anerkannt ist für wiki gelten. Mit anerkannt verstehe ich, dass es (wissenschaftlich) benutzt wird und in dieversen Bibliotheken Verwendung findet. Auch eine Neuaflegung oder zweite Auflage könnte dafür sprechen, denn das zeugt von Interesse am Buch. --Solemio 15:32, 13. Nov. 2011 (CET)

Man kann vom verlegerischen Interesse und damit von den Auflagen nicht auf die Qualität eines Lexikons schließen. Viele ausgezeichnete Werke sind nur in einer kleinen Auflage erschienen, während sich Schrottlexika auf dem Buchmarkt über Jahrzehnte halten. Ich würde prinzipiell kleinen Fachlexika, die wir das vorliegende Schwäbische Künstlerlexikon von Fachlewuten verfasst wurden, den Vorzug vor auflagenstarker Massenware geben. Und für uns hier ist nur interessant, ob Künstler in Lexika geführt werden, nicht aber wie sie dort hineingelangt sind.79.217.159.34 17:19, 13. Nov. 2011 (CET)

Im ersten Punkt gebe ich dir recht. Wäre eher nur als Indiz zu werten. Im zweiten muss ich dir leider widersprechen. Es ist auf jeden Fall von Bedeutung, wie die Künstler reingenommen worden sind_ Bsp: AKL. --Solemio 17:21, 13. Nov. 2011 (CET)

Wird vom Landesarchiv Baden-Württemberg als Quelle genutzt, ist also ein anerkanntes Lexikon. https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/olf/einfueh.php?bestand=5095 --Däädaa 17:30, 13. Nov. 2011 (CET)

Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst da steht alles drin, ohne Wenn und Aber oder soll die Richtlinien ausgehelbelt werden? schöne Grüße --AlterWolf49 00:27, 14. Nov. 2011 (CET)

Hallo allerseits, das Lexikon steht nach meiner kurzen Recherche in ca 90 deutschen, vorwiegend wissenschaftlichen, Bibliotheken. Diese Information Sachverständiger bei der TV-Serie "Kunst und Krempel" [26] spricht meines Erachtens für den Verfasser und damit auch für die Zuverlässigkeit des Lexikons. Gruß Retzepetzelewski 10:24, 14. Nov. 2011 (CET)

Hat denn jemand der Diskutanten das Buch schon einmal in der Hand gehabt? --Artmax 10:49, 14. Nov. 2011 (CET)

Iiiiiiiiich, als Westfale, natürlich nicht :-) Retzepetzelewski 10:57, 14. Nov. 2011 (CET)

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Im Lesesaal der DNB in Frankfurt habe ich mir jetzt einmal die Originalausgabe von

• Gert K. Nagel: Schwäbisches Künstlerlexikon: vom Barock bis zur Gegenwart, ISBN 3-921811-36-8, Verlag: Kunst und Antiquitäten, München 1986

herauslegen lassen und analysiert. Das Buch besteht aus 560 Seiten, wovon 14 Seiten Einleitung, ca. 120 Seiten Künstlerverzeichnis (Text) und die restlichen Seiten Illustrationsteil sind:

„Die Illustrationen bieten somit einen informativen Querschnitt dessen, was heute im Zentrum des heimischen Kunstmarktes angeboten und gesucht wird”. (Nagel, S. 6)

Im Textteil sind pro Seite etwa 20 Künstler erwähnt, zwischen einer und vier Zeilen, zusammen also 2400 schwäbische Künstler. Bekannteren (ältere) Künstlern, bei denen die Literaturbasis bei Nagel etwas breiter ist, haben kleine Absätze: Anton Braith, Hermann Pleuer, Karl Purrmann oder Heinrich von Zügel. Sehr viele andere müssen sich mit einer Zeile wie „Plappert, Wilhelm, 20. Jahrhundert. Maler in Stuttgart” oder „Baumann, Helmut, Bitz 1894 - Göppingen. Autodidakt, Maler und Zeichner” begnügen. Das sieht aber auf den ersten Blick nicht nach dem aus, was wir von einem Lexikon erwarten dürfen, sondern wie ein beliebiges Künstlerverzeichnis. Und so schreibt Nagel auch im Vorwort auf Seite 6:

„Wie das Studium alter Ausstellungskataloge [...] beweist, hat bereits in dieser relaviv kurzen Spanne die Zeit (seit 1927) manchen Namen der Vergessenheit preisgegeben. Um der Problematik zu entgehen, sich über die Erzeugnissse des gegenwärtigen Kunstschaffens eine Wertung anzumaßen, wurden alle mir zur Kenntnis gebrachten Künstler erfaßt. Es bleibt dem Urteil der Zeit überlassen, welche Namen ein späterer Autor für würdig erachtet, erneut zu berücksichtigen.” (Zitat Ende)

Wenn ich Nagel richtig verstehe, fordert er uns heute aus, die Auswahl zu treffen, die er 1986 bewusst nicht getroffen hat.

Mein Fazit: bei dem Schwäbisches Künstlerlexikon handelt sich - gerade was die zeitgenössischen Künstler betrifft - um ein reines Gesamtverzeichnis aller in Schwaben tätigen oder in Schwaben geborenen Künster ohne Auswahlkriterium, dass „...alle Möglichkeiten ausschöpft, um die zeitgenössischen Künstler repräsentativ zu erfassen.” (Nagel, Seite 6). Es steht zwar hier Lexikon drauf, aber ist es kein Lexikon drin und somit nicht als RK-begründend verwertbar (WP:WWNI), ähnlich wie das AKL aus dem Saur-Verlag. Ein automatischer Relevanzverweis auf das Schwäbisches Künstlerlexikon ist auch nur bei nicht-zeitgenössischen Künstlers möglich. Die zur Zeit in der LD befindlichen schwäbischen Künstler gehören jedoch allesamt noch zu den zeitgenössischen. --Artmax 12:24, 15. Nov. 2011 (CET)

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Herzlichen Dank für die Prüfung des Falls ! Deine Analyse klingt sehr nachvollziehbar. Mir fiel halt auch auf, dass die mit dem Lexikon begründeten Lemmata häufig betr Ausstellungen, Auszeichnung, (fach-)medialer Wahrnehmung, Museenankauf, .. unsere RK nicht erfüllen (Hartmut Wilke, Horst Schwarz (Maler), Siegfried Simpfendörfer, Werner Spitzer, Rudolph Mutschler, ..); dass das SKL damit offenbar eine niedrigere Relevanzschwelle ansetzt, wenn überhaupt. Bei der Hinterfragung der Bedeutung eines solchen Werkes geht es auch nicht in erster Linie darum, ein paar Künstlerlemmata aus der WP herauszuwerfen, sondern vielmehr eine Gleichbehandlung mit tausenden Künstlern herzustellen, die hier keinen Eingang finden. Es wäre übrigens angelegentlich nicht falsch, über die Anlage einer Weissliste der den RK enstpr Kunst/Künstlerlexika (insbes regionaler) nachzudenken, damit dazu zukünftig Klarheit besteht und Verärgerung/Zeitverschwendung vermieden werden kann. Gruss --Wistula 13:54, 15. Nov. 2011 (CET)

Und was qualifiziert jetzt eine Privatmeinung eines Benutzers:Artmax, von dessen fachlicher Qualifikation wir nichts wissen, über die eines Gert Nagel, die von Autoren verschiedener Kunstlexika und Archivaren, die das Werk als Standardreferenz verwenden? -- 89.214.128.227 13:59, 15. Nov. 2011 (CET)

quetsch: Immerhin wissen wir von dem angemeldeten Benutzer Artmax schon mal sehr viel mehr als von einer IP. Artmax ist Mitarbeiter im Kunstportal. Im übrigen hat er sich um Klärung der Bedeutung des Werkes bemüht, was von einer Reihe in letzter Zeit zumeist unhöflich auftretender IPs (man darf dahinter die immergleiche Person vermuten) leider nicht behauptet werden kann. Schliesslich zitiert Artmax hier grossteils den Verfasser des Werkes, der seinem Werk überhaupt nicht die Bedeutung/Funktion einräumt („Um der Problematik zu entgehen, sich über die Erzeugnissse des gegenwärtigen Kunstschaffens eine Wertung anzumaßen, wurden alle mir zur Kenntnis gebrachten Künstler erfaßt“) wie anscheinend Du. Damit sind auch Deine weiteren, unbelegten Aussagen gänzlich hinfällig. --Wistula 15:06, 15. Nov. 2011 (CET)

Der artmax hat (leider) überhaupt keine Qualifikation, denn ob er „Mitarbeiter des Portals:BK“ ist oder nicht, spielt bei einem Projekt wie diesem hier (leider) keine Rolle, da hier (leider) jeder Laie mitwirken kann und ein User (leider) genau soviel oder sowenig Reputation hat wie ein anderer, egal ob er „Mitarbeiter“ eines Portals ist oder nicht. Von daher sind seine Beiträge zu werten wie die jedes anderen Diskussionsteilnehmers hier auf dieser Seite.79.217.176.191 18:50, 15. Nov. 2011 (CET)

Na ja IP, ich habe in den letzten drei Jahren alleine 300 Artikel zur zeitgenössischen Kunst für Wikipedia geschrieben. Dass ist mehr als Nagel zu diesem Thema in seinem gesamten Leben. Das nur zur Qualifikation des Antqiutätenexperten. --Artmax 09:45, 16. Nov. 2011 (CET)

Was Artmax betrifft, darf ich anmerken, dass er durch seine fachkundigen Aussagen und kundigen Artikel von allen Portalkollegen respektiert wird, was auch bei seiner Wahl zum Admin deutlich sichtbar wurde. Es spielt also sehr wohl eine Rolle. Nun zum Lexikon: Wir haben uns darauf geeinigt, das AKL Saur Verlag deshalb nicht als RK zuzulassen, weil es eine reine Aufzählung von biografischen Daten enthält, ohne kunsthistorischen Kontext. Viele Landstriche geben regionale Lexika heraus, ist man doch stolz auf seine kreativen Mitbewohner. Dabei wird oft der Begriff "Künstler" sehr umfassend verwendet, beinhaltet auch meist Kunsthandwerker aller Sparten. Für WP kann aber nur ein Lexikon von Bedeutung sein, das neben den biografischen Daten (die erfahrungsgemäß nicht selten auf Selbstauskünften beruhen) auch eine kunstkriitsche und kunsthistorische Einordnung erlauben. Sonst kann man ja gleich das regionale Telefonbuch abschreiben. Was soll auch ein Artikel für einen Wert für die Leser haben, wo drinnen steht, xy wurde geboren, hat gemalt, hat ausgestellt, und ist gestorben. Für diese Fälle ist das Künstlerwiki bestens geeignet. Wenn man solche aufzählenden regionalen Lexika aufwertet, würde tatsächlich ein Ungleichgewicht entstehen und das hätte verstörte User zur Folge, die nicht einsehen, warum ihr Eintrag gelöscht wird, während andere, weniger bekannte Künstler, sehr wohl einen Artikel haben dürfen. Richten wir uns bitte danach, ab wann ein Künstler "Teil der Kusntgeschichte" geworden ist, ein herausragender Vertreter seiner Zunft ist. Ein Gebrauchsgrafiker etwa wird es nicht allein dadurch, dass er in einem regionalen Aufzählungs-Lexikon steht. --Robertsan 14:22, 16. Nov. 2011 (CET)

Positiv-/Negativliste für „Lexika”

Ich gebe artmax zwar Recht, jedoch sieht es bei vielen anderen bekannten Lexikas, wie z.B. Dresslers Kunsthandbuch auch nicht anders aus. (Ich habe mir den Dressler gestern im Zuge einer Recherche in meinem KuGe studium angeguckt) Der ThIeme Becker - und das fand ich erstaunlich - oder war es der Vollemer - howewer tu jetzt nichts zur Sache - nahmen als Relevanzgrundlage unbekanntere Lexika bzw. Nachschlagewerke oder Kataloge. Ich weiß zwar nicht mehr bei welchem Künstler es war, jedoch wurde als Quelle das Who of Who in the arts verwendet, was - am bsp der LD von Ruth Buchholz, nicht relevanzstiftend ist. http://books.google.de/books?id=dpHWAAAAMAAJ&q=ruth+buchholz+who+of+who&dq=ruth+buchholz+who+of+who&hl=de&ei=mmfCTr_jJISr-gbtw6zvDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEoQ6AEwBzgU . Ich schlage vor das Schwäbische Kunstlexikon als relevanzstiftend zu betrachten. Jedoch darf der Künstler nur in wiki behalten werden, wenn der Artikel , neben dem Schwäbischen Kunstlexikon ein weiteres Indiz auf Relevanz hinzuweisen hat (Ausstellungteilnahme im wichtigen museum etc) sowie sollte der Artikel eine gute Qualität aufweisen. Wie gesagt hat artmax Recht, nur habe ich die Erfahrung gemacht, dass wesentlich unrelevanter Künstler in weitaus wichtigeren Lexika aufgenamomen wurde, z.B. vollmer und dann von anderen Lexika übernommen wurden. Bsp der Maler August Anhalt (AKL, Vollmer und Dreßler (im Dreßler ist er laut Vollmer drin, nur habe ich ihn gestern nicht gefunden). Die Idee mit einer Liste finde ich nicht schlecht, nur wie wollen wir die Wichtigkeit eines ausländischen Lexikons überprüfen. Meine Kompetenzen liegen in der ungarischen und rumänischen Kunst. Da kenne ich einige Lexika und könnte diese einschätzen. Ich schlage folgende Regelung vor: Ein regionales Lexikon stiftet nur im Zusammenhang mit einem Merkmal/Indiz für überregionale Rezeption Relevanz. --Solemio 14:33, 15. Nov. 2011 (CET)

Eine Liste kann relevanzstiftende Werke erfassen und auch solche, die keine Relevanz stiften (dennoch als Beleg nutzbar sind, wie das SKL). Was weder hier noch dort aufgeführt ist, bedarf der Einzelfallabwägung. Kein Mensch erwartet hier ein weltweit vollständiges Kunstbuchverzeichnis. Das Ding kann im übrigen ja auch wachsen. --Wistula 15:09, 15. Nov. 2011 (CET)

Ein regionales Lexikon stiftet nur im Zusammenhang mit einem Merkmal/Indiz für überregionale Rezeption Relevanz." ... Da steht aber in WP:RK#Bildende Künstler und WP:RBK aber ganz was anderes. Regionale Kunstlexika sind ebenso wie der Thieme/Becker oder der Vollmer absoluter Relevanznachweis. Und mit Verlaub, einem vereidigten Kunstsachverständigen, dessen Werk allein bei Google Books auf nahezu 1300 Referenzen kommt und von Werken wie dem AKL (häufig als einzige Quelle) referenziert wird, ist schon mal grundsätzlich mehr Sicherheit bei seinem Fachurteil zuzuerkennen, als einem nicht näher bekannten Wikipedia-Autoren, von dessem fachlichem Hintergrund man praktisch nichts weiß. -- 89.214.148.91 18:36, 15. Nov. 2011 (CET)

War oder ist der Autor des SKL denn nicht ein sehr bekannter Kunsthändler in Stuttgart? Falls er dem Auktionshaus Nagel vorstünde, dann wüsste man zumindest, dass hier kein Laie Daten zu schwäbischen Künstlern gesammelt hat, sondern immerhin jemand mit Fachverstand, was Kunst in Schwaben angeht. Diesen Fachverstand muss man (leider) einigen der hiesigen Diskussionsteilnehmer absprechen, da sie sich wohl nicht hauptberuflich ihr Leben lang mit Kunst beschäftigt haben. Insofern ist die Forderung, hier eine Nachauswahl zu dem zu treffen, was Nagel damals zusammengetragen hat, in gewisser Hinsicht absurd. Diese Aufgabe kann man getrost Fachleuten überlassen, die irgendwann eine Neuauflage des SKL herausbringen könnten. Das Selbstverständnis von Wikipedia ist, nicht zu werten, sondern darzustellen was ist. Und was ist, das steht bei Nagel im SKL, es wird nicht ohne Grund auch von anderen als Quelle genutzt, auch wenn die Detailfülle zu manchen Künstlern nicht gerade groß ist.

Wie auch bei zahlreichen historischen Malerpersönlichkeiten wird man auch bei Künstlern der jüngeren Vergangenheit hinnehmen müssen, dass sie sich nicht über ausufernde Biografien, sondern eben hauptsächlich über ihre Werke fassen lassen. Daher hat der Bildteil im SKL auch mehr Gewicht als der biografische Teil. Folglich kann man angesichts solcher Diskussionen über die Länge der Lexikon-Einträge nur den Kopf schütteln. Natürlich wäre es wünschenswert, lange und umfassende Biografien zu haben, aber wer sich mit dem Thema befasst, der weiß, dass es zu vielen Malern eben kaum mehr Informationen als ihre reinen Lebensdaten hat, manchmal nicht einmal diese, und manchmal selbst sogar nur Monogramme oder Notnamen und überhaupt nur eine ganz vage Vorstellung vom Wirkungsort und -zeitraum. Als Beispiel beginnen wir vorne im Alphabet mit dem Meister A. A., über den sich biografisch kaum mehr schreiben lässt, als hier im Österreich-Lexikon. Lässt man die Werkbetrachtung weg, bleibt biografisch nichts mehr übrig als „tätig in Oberösterreich im ersten Viertel des 16. Jahrhunderts“, denn mehr weiß man nicht. Machen wir weiter mit dem Monogrammist IP, von dem man auch nur eine vage Vorstellung seines Tätigkeitszeitraums wohl in Passau hat. auch bei ihm bleiben abzüglich der Auflistung seiner Werke praktisch keine biografischen Fakten übrig. De Liste dieser Biografie-losen Künstler ließe sich endlos fortführen. (Und genau solche Biografien werden oben gescholten! K/Ein Schelm, wer denkt, dass sich manche Diskussionsteilnehmer noch nie mit Künstlerbiografien befasst haben.)

Ausgehend davon sind Forderungen nach der Definition der Relevanz nicht über biografische Daten oder die Länge der Einträge in Lexika zu bestimmen, sondern ausschließlich über die Wahrnehmung der Künstler auf dem Kunstmarkt, in Museen und in der wissenschaftlichen Kunstbetrachtung. Schlussendlich ist es dabei völlig egal, ob die Künstler nun im SKL oder im AKL/Seemann stehen oder nicht. Wichtig ist vielmehr, ob ihre Werke wahrgenommen werden und ob ihre Werke (nicht ihr oft unbekanntes Leben) irgendwo abgehandelt werden.

SKL und AKL/Seemann sind halt, und das muss auch mal klar gesagt werden, Relevanzkriterien für Faule. Wer sich nicht wirklich mit Quellenlage, Wertschätzung auf dem Kunstmarkt, Museums- und Ausstellungskatalogen, Würdigung durch öffentliche Hand in Form von Ankäufen, Auszeichnungen, Ehrungen usw. befassen mag oder auch wer keine Ahnung hat aber trotzdem mitreden will, der hat mit SKL und AKL/Seemann eben billige Mittel bei der Hand, schnell mal „Irrelevant!“ zu schreien – am besten noch ohne einen Blick in gedruckte Literatur zu werfen digital per Google. Aber so einfach, wie sich das manche vorstellen, ist die Welt der Kunst eben nicht gestrickt. Gerade was die hier besprochenen Künstler der 50er und 60er Jahre angeht, herrscht im digitalen Bereich (wieder mal das leidige und von vielen als heimliche Grundlage ihres Wissens verwendete Google) noch ziemlich Ebbe, auch wenn die Künstler vor einigen Jahrzehnten sehr präsent waren. 79.217.176.191 18:50, 15. Nov. 2011 (CET)

es geht nicht unbegingt darum wer das Lexikon gemacht hat sondern wie. Beim SKL habe ich das Gefühl, dass absolut alles was im Schwabeland mal den Pinsel geschwungen hat einen Eintrag erhielten. Natürlich gehört eine ausführliche und profunde Beschäftigung mit Quellen zum Alltag eines Kunstautoren, jedoch ist ein Eintrag in ein Lexikon der sicherste Nacweis dafür, dass der Künstler überregional Erwähnung bekam. Ich wage zu behaupte, dass fast jeder überregionale Künstler iwo in einem Lexikon verzeichnet ist. Zudem geht es nicht um Faulheit oder ähnliches. sondern um die Tatsache wie Artikel geschrieben worden sind. Als Benutzer, der Artikel aussortiert ist es wichtig einige Anhaltspunkte zur Prüfung der Relevanz zu haben, denn sich ausführlich mit einem Künstler zu beschäftigen und ihn kunstgeschichtlich aufzuarbeiten würde den Rahmen sprengen. --Solemio 19:46, 15. Nov. 2011 (CET)

Zitat: denn sich ausführlich mit einem Künstler zu beschäftigen und ihn kunstgeschichtlich aufzuarbeiten würde den Rahmen sprengen. Man erwartet aber von jemand, der sich in einer Enzyklopädie mit Künstler-Artikeln befasst, dass er sich ausführlich mit dem jeweiligen Künstler beschäftigt, bevor er sich zu ihm äußert. Ohne Beschäftigung mit dem Artikelgegenstand hat eine Diskussion bestenfalls nur Chat-Niveau. 91.57.224.101 20:55, 15. Nov. 2011 (CET)

Scon richtig. Es wird aber auch erwartet, dass der Artikel vom Artikelersteller - und man geht davon aus, dass dieser sich mit der Materie befasst - so in Wiki reingestellt, dass die überregionale Rezeption im kunstgeschichtlichen Diskurs hervorgeht. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, schlechte Artikel zu retten. Auch wikkipedia funktioniert nach dem Prinzip der Effektivität. Und machen wir uns nichts vor: nicht über jeden Künstler, über den was geschrieben wurde verdient auuch einen Eintrag bei wiki. Grüße --Solemio 21:19, 15. Nov. 2011 (CET)

Da hilft doch nun alles nichts – nur der „gesunde Menschenverstand“ kann da weiterhelfen, wobei die RK einem dabei helfen mögen oder nicht. Ein Lexikon oder auch ein Künstlerlexikon sollte immer letztes Mittel sein. In so etwa schaue ich immer als letztes hinein und baue einen Artikel auch niemals nach einem solchen auf. Ausnahmen mögen kunsthistorische Begriffe sein, niemals aber eine Bio über einen Künstler. Dazu unterscheidet sich auch ein Lexikon allzusehr von einer Enzyklopädie. In einem Lexikon mögen alle erdenklichen Künstler aufgeführt sein, in einer Enzyklopädie ist dies aber wahrlich nicht nötig und auch nicht gewollt. Grüße, --Thot 1 08:42, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich verlege selber Fachtitel. Letzte Woche haben wir eine ISBN-Nr für das Personenverzeichnis einer bestimmten Branche beantragt. Diese Auflistung von rund 300 Personen der Branche haben wir jetzt als "Who-is-who" bezeichnet, zur Wahl stand auch die Bezeichnung "Lexikon der ..". Natürlich generiert dieses Werk keine WP-Relevanz, es handelt sich um ein Arbeitsmittel zur Ansprache/Geschäftsanbahnung. Der Titel alleine, der in dem Falle herausgebende seriöse Fachverlag/Chefredakteur, eine ISBN-Nr und die damit verbundene Abgabe an Bibl sagt also zunächst gar nichts über Relvanz der Aufgenommenen aus. Als Beleg/Quellennachweis ist solch ein vernünftig recherchierter Titel dagegen sicherlich brauchbar. --Wistula 11:14, 16. Nov. 2011 (CET)

Kanndir voll zustimmen. Der Titel des SLK impliziert bei vielen der aufgelisteten Künstler schon bloß regionale Relevanz bzw. keine überregionale Rezeption im kunstgeschichtlichen Diskurs. Solche Fälle gibt es zwar auch im Seemann AKL, Thieme Becker, Dressler, Joseph, Benezit (und wie auch immer all die überregionalen Lexika noch heißen mögen), jedoch bin ich der Meinung, dass sich der Autor was dabei gedacht hat, wenn diese Künstler in ein wichtiges Nachschlagewerk einträgt. Wenn wir also all die regionalen Lexika, die kaum hinsichtlich der Wichtigkeit zu bewerten sind, weil sie eben regional sind und zu wenig benutzt werden, als relevanzstiftend betrachten, dann tun wir den gelöschten Künstlern des Nicht-Seemann-AKL "Unrecht". Wir sollten eine Liste der Standardlexika für jedes Land aufstellen (z.B. Joseph und Benezit für Frankreich; TB und AKL für DE; Dictionarul artistilor contemporani für Ro; Magyar festők és grafikusok életrajzi lexikona für Hu usw) (wobei einige Lexika sogar international sind). Ich bin zwar pro Lexikon, jedoch nur für die bedeutendesten. Teilweise habe ich das Gefühl, dass sehr spezofische Lexika sowie die regionalen lieblos ohne Quellen und Relevannachweis als eine Art Künstlerliste zusammengestellt sind (Bsp hier.) Es fehlen viele, weitaus wichtigere Künstler aus der Umgebung der eingetragenen Maler.. Wieso sollten dann die Künstler in eine Enzyklopädie aufgenommen werden, nur weil der Künstler eine Ausstellung in irgendeinem Rathaus hatte und nun in einem Lexikon drinsteht. Jetzt könnte zwar das Argument folgen, wiki diene der Bereitstellung von wissen. Aber fanz ehrlich: welchen Menschen interessiert Lieschen Müller aus Kleinkleckersdorf? Der Redaktion BK wird im Grunde noch mehr Arbeit aufgedrückt, um die, oft schlechten Artikel über Regionalkünstler auf en seriöses Niveau aufzupeppeln. Die Geringe Nachfrage dieser Artikel rechtfertigt m:E. nicht den hohen Arbeitsaufwand, der notwendig ist. Wir dürfen nicht vergessen, dass ein schlechter Artikel das Image von wikipedia verschlechtert. Wie viele Artikel zu wichtigen Künstlern sind nicht und nur schlecht ausgebaut?? Viele. Das sollte erstmals Priorität geniessen. Letzteres ist sicherlich nun kein Argument, wollte ich aber mal gesagt haben :-). Mir bereiteten die, von schmelzle in Massen angelegten Artikel über iwelche Heilbronner Künstler, die über die Region hinaus kein Gehör fanden aber nun im SKL vertreten waren Kopfschmerzen. Das zeigt im Grunde genommen einen negativen Punkt von regionalen Nachschlagewerken auf: jeder halbwegs erfolgreiche Künstler ist drin. Ergo Lexikaliste als RK auf eine standatdisierte Auswahl einschränken, auch wenn es dort einige wenige Künstler gibt, die ohne Lexika die RKs nicht erfüllen, weil sie zu lange tot sind. Warum? Weil m.E. der Eintrag eines Künstlers im TB schon von einer, damals existenten Wertschätzung spricht und dort tasächlich nicht jeder aufgenommen wird. --Solemio 12:55, 16. Nov. 2011 (CET)

Allerdings gibt es zu den von dir bemängelten Heilbronner Künstlern in großen Mengen Quellen, da sowohl der Heilbronner Künstlerbund wie auch der Heilbronner Kunstverein und auch die Städtischen Museen Heilbronn renomierte Institutionen sind, die durch sehr viele Veröffentlichungen und überregionale bzw. internationale Ausstellungskooperationen hervorgetreten sind. Mir komt es vor, als ob dein gesamtes Engagement hier sich speziell gegen Heilbronner Künstler richtet, deren Relevanz du anhand von den immer wieder genannten zwei Lexika nicht einschätzen kannst und deren Präsenz in womöglich hunderten von Katalogen (die Heilbronner Museen haben weit über 150 Kataloge herausgegeben, Künstlerbund und Kunstverein zusammen ebenfallsmindestens 100 Kataloge, darunter viele Kataloge zu überregionalen und internationalen Ausstellungen in Kooperation mit auch sonstwie bedeutenden Häusern) dir nicht bekannt ist. Dass sich der Volltext dieser Kataloge und damit die Künstlernamen nicht ergoogeln lassen, sondern dass man auf die Quellenangaben der Artikelautoren vertrauen muss, kann kein Relevanzmangel sein. Ich weise in diesem Zusammenhang auch auf die von Benutzer:Messina kürzlich nachgetragenen Ergänzungen nach der umfangreichen Museumsschrift von Andreas Pfeiffer (Herausgeber) hin: „Heilbronn und die Kunst der 50er Jahre. Das Kunstgeschehen der 50er Jahre in Heilbronn“, worin die große, speziell auch künstlerische Wiederaufbauleistung der von dir bemängelten Künstler wissenschaftlich aufgearbeitet wurde. Ich möchte wetten, dass es zu vielen SKL- und Seemann-eingetragenen Kümstlern weniger fundierte Quellen gibt, als zu den von dir beanstandeten Personen. Und ich möchte beinahe auch wetten, dass die gesamte Disussion nur ein Nebenschauplatz zu dem guten Dutzend von dir initiierten Löschanträgen ist: Wenn man mit der Löschbegründung wegen relevanzstiftenden Lexikon-Eintrag nicht durchkommt, dann macht man eben erstmal das Lexikon schlecht. Stimmts?79.217.163.13 13:38, 16. Nov. 2011 (CET)

@IP: Diese WP:BNS Aktion gegen einen einzelnen Mitarbeiter bringt uns auch nicht weiter. Lass das bitte. Nicht überall ist ein Lexikon drin, wo Lexikon draufsteht. Eine Datensammlung ohne kunsthistorischen Kontext könnnen wir für die Einordnung eines Künstlers in die Kunstgeschichte nicht wirklich brauchen. Siehe auch miene Anmerkungen einen Abschnitt drüber. --Robertsan 14:28, 16. Nov. 2011 (CET)

Ein Lexikon alleine ist auch nicht relevanzstiftend. Dazu müßte ich zunächst alle regionalen Lexika nehmen, nachaschlagen, und wenn der Künstler in allen drinsteht, dann wäre er womöglich erst relevant. Ob er es dann wirklich ist, zeigen aber erst die Fachpublikationen, Ausstellungskataloge, Ausstellungen in bedeutenden Museen, eine ausgedehnte Rezeptionsgeschichte etc. Ein Lexikon ist immer letztes Mittel eines Fachautoren und erstes Mittel für jemanden, der sich mal eben schnell informieren will. Nur bitte sollte daraus alleine kein Artikel erwachsen. --Thot 1 14:42, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe das wie Thot1. Ich habe aber auch gesehen wie akribisch der Autor an einem entsprechenden Lexikon für Münster gearbeitet hat. Als Aufzählung bestimmt interessant. Aber daraus einen Artikel zu stricken hielte ich dann doch für zu gewagt. Gruß Retzepetzelewski 18:31, 16. Nov. 2011 (CET)

Simone-Yvonne von Budzyn

Hallo, könnte sich jemand von euch bei Gelegenheit den Artikel auf Relevanz anschauen, vor allem in Hinblick auf die verbleibenden Ausstellungsorte (siehe Disk)? Vielen Dank --Alraunenstern۞ 16:23, 14. Nov. 2011 (CET)

Die Dame ist mir unbekannt, was nichts bedeuten mag. Nur stehen auch im Artikel keine relevanzstiftenden Ausstellungen drin, noch nicht mal ein einziges relevantes Museum. Eine Berufsausbildung außerhalb der Kunst hat sie doch. Reicht das nicht? --Thot 1 16:58, 14. Nov. 2011 (CET)

Hallo Thot, danke für die Antwort (hab einen Teil davon rausgenommen, weil es eben darum nicht geht/gehen soll, siehe Disk hier, hoffe, das ist ok). Ich wüßte gern, ob die folgenden Ausstellungen irgendwie ansatzweise relevant sein könnten, weil es eben keine Museen sind und ich das nicht beurteilen kann, momentan aber eher einen LA auf den Artikel stellen würde.

Gemeinschaftsausstellungen

1962: Juryfreie Kunstausstellung am Funkturm in Berlin

1997 Galeriewagen, Kulturtage München Süd, Landeshauptstadt München

Einzelaustellung

1998: Atelieröffnung im Rahmen des "Sollner Künstlerstammtisch".

Gruß und Danke, --Alraunenstern۞ 21:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Hallo Alraunenstern. Selbst wenn ich wollte – nein, nach WP:RBK sind diese Ausstellungen auch nicht ansatzweise relevat. Lies Dir dazu am Besten diesen Abschnitt durch. Gegen einen LA hätte ich nichts, im Gegenteil. Liebe Grüße, --Thot 1 22:06, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich wäre auch für Löschung, die Bedeutung als Künstlerin erschließt sich mir nicht. Retzepetzelewski 09:20, 15. Nov. 2011 (CET)

Danke Euch beiden. Hab die Artikelerstellerin auf ihrer Disk angeschrieben, mal schauen, ob da in den nächsten Tagen noch was kommt, bevor ich LA stelle. Gruß, --Alraunenstern۞ 09:38, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich halte diese Dame für nicht relevant nach unseren Kriterien. --Robertsan 14:35, 16. Nov. 2011 (CET)

Ok, hab den Artikel jetzt zur Löschung vorgeschlagen. Gruß, --Alraunenstern۞ 22:21, 20. Nov. 2011 (CET)

Relevanzdiskussion für Kunstwerke

Zur Kenntnis: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Bilder_und_Skulpturen - warum diese Diskussion ohne die Beteiligung der entsprechenden Experten hier begonnen wurde, ... -- Achim Raschka 13:28, 22. Nov. 2011 (CET)

Service: SPK Digital - beta

Schon bekannt? http://www.spk-digital.de/cms/index.php/index.html - --Emeritus 17:00, 3. Nov. 2011 (CET)

Macht mir einen guten ersten Eindruck. Besser als dieser Cyklops-Link eins drüber. Danke Emeritus. --Thot 1 17:10, 3. Nov. 2011 (CET)

Besonders die Links zu Paul Klee und weiteren Malern der Moderne sind interessant :-o -- Alinea 17:22, 3. Nov. 2011 (CET)

Falls ihr weiteres Feedback dazu habt, dann ist der auch über mich möglich (Macher sind übrigens einige meiner besten Freunde in Berlin, die mich auch mal hier in der Wüsteneinsiedelei besuchen). Soweit ich weiss, müsste sogar noch ein Wikipedianer offiziell bei der SPK zu tun haben; bei den Bildrechten sehe ich allerdings keine Chance einer Bewegung, die bleiben bei ihren Copyright-Ansprüchen. Testweise werde ich den Link auch in die Artikelarbeit einbauen. Gruß, --Emeritus 19:38, 3. Nov. 2011 (CET)

Copyright-Ansprüche werden und können wohl nur, bei abgelaufenem Urheberrecht, auf die Digitalisate (Aufdruck PBK; Berufung auf Eigetumsrechte) angewendet werden, da ja beispielsweise die urheberrechtlichen Ansprüche bei Klee-Werken von Rechts wegen abgekaufen sind, nur eben beim SPK nicht kopiert werden können, da Hausrecht besteht. (WP-Wissen). Aber es gibt ja andere Quellen hierfür. :-) --Thot 1 20:26, 3. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Inzwischen ist, wie für Dezember angekündigt, auch der OPAC der Staatlichen Museen unter einer Benutzerfläche integriert. Die Beta-Version ist m.E. noch nicht ausgereift, es fehlen einige inzwischen gängige Features. Zum Beispiel bemängele ich die Druckaufbereitung, bei einer Seite Treffer, nuja, bei vielen Treffern?.

Ich bitte Euch herzlich, mal bei jedem Künstlernamen auch dort testweise nachzuschauen - also, was geht und was geht nicht. (Ich mach das auch nicht immer, nur, solange die noch Geld für Programmierung haben ... liegt es auch an uns, dass die das Beste daraus machen, um das, was die Stiftung PK zu bieten hat, uns zu erschliessen). --Emeritus 21:09, 1. Dez. 2011 (CET)

(Noch kein Service): Bénézit

Wer hat von Euch Zugriff auf Oxford Art Online? Das sind die mit Grove Dictionary of Art und neuerdings auch auf Bénézit’s Dictionary of Artists.

Die Kosten für eine Subskription bei Oxford Art Online habe ich noch nicht herausgefunden, da bin ich lieber vorsichtig. Derzeit werden einige Exemplare der 14bändigen Ausgabe, englisch, 2005, verramscht, ich hab mir gleich eines bestellt; Auslieferung soll Januar 2012 werden. Falls die Bestellung klappt, berichte ich weiter. Derzeit sind nicht mal 130 Artikel hier mit Erwähnung von Bénézit, meine These: kaum einer von uns hat da täglich Zugriff. Dabei halte ich es für eine Quelle von Quellen von Quellen, also dass einer nach dem anderen zitiert, das ein Künstler im Bénézit erwähnt wird. Ohne Autopsie läuft bei mir aber gar nichts. --Emeritus 14:33, 2. Dez. 2011 (CET)

Sollte das Werk tatsächlich bei mir eintreffen: bekommt ihr ihn alle (fast, und nur nach Wunsch, so denke ich mir das) - als Rundreise. --Emeritus 21:31, 1. Dez. 2011 (CET)

für wie viel wird es verramscht und wo kann man es kaufen? --Solemio 21:54, 1. Dez. 2011 (CET)König,

^König, 299,- hier und ich hab mit denen nichts zu tun, kam erst durch Euch auf die Buchhandlung. Die haben aber neuerdings auch eine Antiquariatsabteilung, meine Wünsche (betraf Künstlerhaus Wien und das MAM Paris, konnten die auch nicht erfüllen) --Emeritus 14:33, 2. Dez. 2011 (CET)

König sind schon eine gute Buchhandlung, brauchst dich also nicht zu rechtfertigen ;) --Julius1990 Disk. Werbung 14:39, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich werde mal meinen Mitteilungsdienst über verleih-/verfügbare Bücher aktualisieren, zuletzt:

• La collection. Musée d'art moderne de la Ville de Paris. Sous la direction de Suzanne Pagé. Paris Musées, Paris 2009, ISBN 978-2-879008-88-2.
• Marcel Duchamp. Die Schweriner Sammlung. Staatliches Museum Schwerin (bei Cantz), Schwerin 2003, ISBN 3-86106-074-4.
• Digne M. Marcovizc: Töpfe – Menschen – Leben. Berichte zu Jan Bontjes van Beek. Hentrich & Hentrich, Berlin 2011, ISBN 978-3-942271-31-8. - Das Rückporto ist immer eure Sache. Ich mag die Leute von der Bibliotheksrecherche, und einiges können wir auch unter uns verfügbar machen; ich hab noch Thieme/Becker, die CD kann ich bei mir einfach nicht installieren, hat was mit der Verwaltung von digitalen Signaturen in Windows zu tun. -Emeritus

Relevanz

Einen guten Abend auch, verleiht ein Eintrag im Biographischen Künstlerlexikon [27] Relevanz? Danke für eine Stellungnahme --AlterWolf49 21:46, 4. Dez. 2011 (CET)

Jein, denn dieses Lexikon (1882) wurde überholt vom Thieme-Becker, der statt dessen zu referenzieren ist. Um wen handelt es sich? --Felistoria 22:02, 4. Dez. 2011 (CET)

Es handelt es sich um Niemand bestimmtes, es war nur eine allgemeine Frage, da ich über das online-Lexikon gestolpert bin. Danke für die Auskunft und schöne Grüße --AlterWolf49 22:33, 4. Dez. 2011 (CET)

Georg Wrba

Könnte Sich bitte ein Portalmitarbeiter mal diesen Artikel im Bezug auf WP:WEB anschauen? Ich habe gerade im Rahmen der Nachsichtung einen hinzugekommen Link verworfen aber die Weblinks-Sektion ist immernoch reichlich überladen. Es grüßt --Coatilex 11:54, 12. Dez. 2011 (CET)

Ignaz Eigner

Dieser österreichische Lithograf war bekannt, er ist sicher WP-relevant, ich finde nur nichts (außer Bildern) bei Google. Kann jemand aushelfen und ihm vor dem „WP-Tod“ retten? --Seeteufel 22:17, 3. Dez. 2011 (CET)

Dürfte durch Weblinks und Nachweise bereits geschehen sein. Bruchvogel 10:25, 13. Dez. 2011 (CET)

Lemmata von Gemäldeartikeln

Wie wollen wir es eigentlich mit Lemmata von Gemäldeartikeln handhaben, wie z.B. Die Kreuztragung Christi, in dem Fall von Bruegel d.Ä., aber natürlich bei weitem nicht das einzige und auch nicht das sujetprägende Gemälde dieses Titels. Ohne Beifügung von Malernamen hat das verlinkte Bild ggw. gewissermaßen einen Alleinvertretungsanspruch, obwohl die Kreuztragung essentieller Bestandteil jeder Passionsfolge ist und es tausende Gemälde dieses Titels gibt. Weiteres momentan von Bruegel besetztes, aber häufig vertretenes Sujet ist z.B. Die Bekehrung des Paulus. Gemäß üblicher Lemma-Regelungen soll erst ein Klammerlemma angelegt werden, wenn es Artikel zu gleichnamigen Objekten gibt. Das ist natürlich völlig unsinnig, weil zu solchen Gemälden mittelfristig weitere Artikel zu erwarten sind und das dann nur große Verschiebungs-Maßnahmen und Linkfixes nach sich zieht, die mit einer brauchbaren Lemmaregelung von vornerein vermeiden werden könnten. Außerdem vergrault es Autoren, weitere Gemäldeartikel zu gleichnamigen Gemälden anzulegen, weil außer dem Artikelschreiben auch noch die Verschiebung der bisherigen klammerlosen Links und Lemmata anhängig ist. Aus meiner Sicht besteht Handlungs- und Regelungsbedarf. Meinungen? -- · peter schmelzle · · d · @ · 14:23, 10. Dez. 2011 (CET)

PS: Mein Vorschlag: Lemma zu Gemäldeartikeln werden aus Titel, Maler, Standort und ggf. noch Inventarnummer am Standort gebildet. Aus Die Kreuztragung Christi würde damit Die Kreuztragung Christi (Peter Bruegel d. Ä.), Kunsthistorisches Museum Wien. Damit wäre das Lemma zweifelsfrei eindeutig, was man vom bisherigen Lemma-Usus nicht gerade behaupten kann. -- · peter schmelzle · · d · @ · 14:27, 10. Dez. 2011 (CET)

Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Es läuft allgemein so, dass die Verschiebung erst mit dem zweiten Artikel kommt. Warum es hier anders sein soll als bei Sportlern oder anderen Artikeln, ist mir nicht ersichtlich. Bei Bedarf kann dann ich der Klammer ergänzt werden. --Julius1990 Disk. Werbung 14:29, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich würde unter den reinen Titellemmata eher eine Beschreibung des jeweiligen Sujets erwarten und kein konkretes Kunstwerk. Unter Die Kreuztragung Christi gehören folglich Informationen zum Sujet an sich: seit wann als Sujet bekannt, übliche Bestandteile des Sujets, Wandel der Ikonografie im Lauf der Zeit, einige Beispielbilder unterschiedlicher Künstler und Epochen. Die Einzeldarstellungen zur Werken müssen dann unter andere Lemmata, mit denen sie eindeutig bezeichnet werden können, im Prinzip wie oben vorgeschlagen. Bruchvogel 10:29, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, es hängt schon sehr vom Thema ab - generell im Lemma "Titel, Maler, Standort und ggf. noch Inventarnummer am Standort" aufnehmen zu wollen, ist wohl etwas zu viel des Guten und auch nicht in jedem Fall notwenidg. Bilder wie Les Demoiselles d’Avignon, Die Nachtwache, Der Ursprung der Welt oder La trahison des images sind auch ohne irgendwelche Zusätze eindeutig zuzuordnen. Ich würde hier nicht erstmal "eine Beschreibung des jeweiligen Sujets erwarten", sondern sofort ein "konkretes Kunstwerk." --Rlbberlin 10:58, 13. Dez. 2011 (CET)

Performance_(Kunst)#Begriff

Im zweiten Absatz des o.g. Artikels, Abschnitt Begriff, ist folgende Formulierung enthalten:

Mit Bezug auf Antonin Artaud, Dada, die Situationisten, Fluxus und Konzeptkunst Eine Performance ...

Hier fehlt m.E. irgendetwas :), und leider reicht meine diesbzgl. Kompetenz bei weitem nicht, um dies zu ergänzen. Wäre es möglich, bitte, einen Blick darauf zu werfen? Danke. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 00:03, 13. Dez. 2011 (CET).

Habe den Satz mal ergänzt. Liebe Grüße, --Thot 1 08:03, 13. Dez. 2011 (CET)

Oh ja - so liest es sich deutlichst besser - danke, fein. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 08:51, 15. Dez. 2011 (CET).

Löschdiskussion Cornelius Richter (erl.)

siehe bitte dort - ein Fall aus der QS --Cholo Aleman 20:22, 14. Dez. 2011 (CET)

Danke ! ist erledigt --Cholo Aleman 17:43, 15. Dez. 2011 (CET)

??????

hallo allerseits,

• es gibt da doch eine Vorlage, mit der Bilder von externen Seiten eingebunden werden lönnen. Ein Bilderrahmen mit einem Link auf die entsprechende Seite. Wo finde ich den? Ist der überhaupt WPgerecht?
• soll ich überhaupt noch Artikel mit dem Baustein QS-Kunst versehen?
• Gruß Retzepetzelewski 10:59, 14. Dez. 2011 (CET)

Hallo Retzepelewski, es gibt eine Vorlage, Beispiel hier, und sie ist nach vielen Kämpfen auch anerkannt und unter Wikipedia:Weblinks hier als Sonderregel verankert. Zu Punkt 2: Die Kunst-QS wurde wegen anhaltender unfairer Angriffe geschlossen. Es sollte daher nur der normale Baustein QS verwendet werden. VG -- Alinea 11:12, 14. Dez. 2011 (CET)

Auf Gedeih und Verderb für immer geschlossen. Nein, ich würde den Baustein QS-Kunst noch setzen. Den entsprechenden Link jedoch derart so anpassen, daß er auf die nicht namentlich erwähnten Angreifer verlinkt. Oder den Baustein bitte ganz löschen, da er nicht mehr gebraucht wird! ;-p --Thot 1 11:37, 14. Dez. 2011 (CET)

also ich fände es cool wenn es eine Kunst Qs geben würde. Was waren denn die Hauptgründe, weshalb man sie schloss?--Solemio 11:44, 14. Dez. 2011 (CET)

Tja, die Gründe? Da triffst Du bei mir auf einen empfindlichen Punkt. Wenn die Angreifer das jetzt wenigstens übernommen hätten und uns eines besseren belehrt hätten – aber selbst das ist ja nicht passiert. Da können wir nur auf ein biologisches Ende hoffen. ;-o --Thot 1 11:54, 14. Dez. 2011 (CET)

wäre es trotzdem nicht sinnvoll ein Revival der Kunst Qs zu starten? Es wäre zumindest angebracht, dass bei der Künstlermasse einige Experten die Artikel verbessern, oder? --Solemio 11:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Nein, der Zug ist abgefahren und kommt nicht zurück. -- Alinea 12:02, 14. Dez. 2011 (CET)

Wie nein? Ich habe da noch lange nicht aufgegeben, trotz Ex- und Inklusionistenkämpfern. Man läßt sein Baby nicht einfach ausgesetzt irgendwo vergammeln. --Thot 1 12:13, 14. Dez. 2011 (CET)

wäre trotzdem interessant zu wissen weshalb es die QS (Beschimpfungen sind doch keine Gründe) nicht mehr gibt und warum die Positionen so verhärtet sind. --Solemio 12:17, 14. Dez. 2011 (CET)

Das hätte aber nur Sinn, wenn einstimmig die QS-Kunst wieder eingeführt werden sollte. Warum die Übernahme der Exklusionisten, die ihrerseits ja wieder die verteufelten Inklusionisten sind, nie stattgefunden hat… Selbst das haben die nicht schaffen wollen. Kaputtmachen kann jeder, es wieder heile bekommen, sei es auch indem man genau das krasse Gegenteil vom Vorherigen schafft, wohl eben nicht jeder. Ich glaube, daß nmM die Benutzer Brodkey65 und Textkorrektur, die mich jetzt schlagen und verteufeln dürfen, da sie mich sowieso hassen, was mir aber scheißegal ist, Dir die Sache noch am besten schildern können. Wie gesagt – einen hochgradig empfindlichen Punkt haste da bei mir gedrückt, Solemio. ;-) --Thot 1 13:01, 14. Dez. 2011 (CET)

räusper, vielen Dank zu 1), schade um 2) Retzepetzelewski 13:11, 14. Dez. 2011 (CET)

Lieber Retzepetzelewski, ich habe Punkt zwei noch nicht aufgegeben. --Thot 1 13:14, 14. Dez. 2011 (CET)

It's a Wiki. Wer sich den Schuh der QS Kunst anziehen will, der darf das auch, da braucht es keines „einstimmigen Beschlusses“. Allerdings ist Kunst ein weites Feld, und darin lagen IMHO auch die Mängel der alten QS Kunst: niemand kann alles wissen und die gesamte Bildende Kunst abdecken. Es wäre sinnvoller, den gesamten Kunstbereich in kleinere Fachgebiete aufzuteilen, innerhalb derer dann auch Fach-QS und andere themenspezifische Wartungsportale wieder sinnvoll wären. Im Falle des Kollegen Solemio würde ich jedoch abraten, der war etwas arg vorschnell beim Löschen von württembergischen Künstlern der Nachkriegszeit, weswegen ich sein Kunst- und Enzyklopädieverständnis prinzipiell anzweifle. Grüße -- · peter schmelzle · · d · @ · 13:15, 14. Dez. 2011 (CET)

Ganz inklusionistisch müßte das aufgezogen werden. Heißt: Nur ausgesuchte Mitarbeiter dürften in der dann neu zu gründenden QS-Kunst mitwirken, damit uns nie mehr der Inklusionismus vorgeworfen werden kann. --Thot 1 13:21, 14. Dez. 2011 (CET)

Nein, es müsste nach Themengebieten aufgeteilt „aufgezogen werden“. Es ist einfach sinnlos, Artikel zur Antiken Kunst oder zu Altmeistern auf einer QS-Seite zu listen, wo sich nur „Fachleute“ zur Barockmalerei oder zur Gegenwartskunst tummeln, und umgekehrt. Auch die „Inklusionismusvorwürfe“ (an denen eigentlich kein Projekt scheitern sollte) fallen weg, sofern man fachkundige Ansprechpartner hat, die die Relevanz von Kunstwerken und Künstlern auch realistisch einschätzen können, weil sie über Kenntnisse zum Thema verfügen und sich diese nicht, wie oftmals hier zuvor gesehen, erst ergoogeln müssen. Der Schuh einer Kunst-Universal-QS war eben einfach zu groß und es gab Mitarbeiter, die sich zu Themen geäußert haben, von denen sie keine Ahnung hatten. Eine Aufteilung in kleinere Bereiche könnte da wirklich Abhilfe schaffen, auch wenn man es in Kauf nehmen werden muss, dass sich nicht zu jedem denkbaren Themenbereich auch entsprechende Fachleute hier finden und einige Gebiete wohl unbesetzt blieben. (Anm.: Wirkliche Experten wurden hier ja schon genügend vergrault.) -- · peter schmelzle · · d · @ · 13:31, 14. Dez. 2011 (CET)

@schmelzle: die LA waren berechtigt. Mindestens die Hälfte der von mir vorgschlagenen Künstler wurden tatsächlich wegen fehlender Relevanz gelöscht. Ohne diese LAs wären nie rausgekommen, dass einige Künstler brutalste Nazimaler waren und apropos Enzyklopädieverständnis: wir könnten aus deinem Artikelanlegeverhalten auch ein Schuh draus machen, oder ,-). Zudem habe ich sie nicht gelöscht, weil ich kein Admin bin. Die RKs sind nun mal da und ein Künstler, der sie nicht einhält fliegt rauß. Ich würde mich gerne dazu bereit erklären mitzumachen, da ich 5 min von der Uni wohne und somit Uigriff auf die meisten Lexika habe (wäre ja wichtig, denn ein Eintrag in ein Lexikon schafft relevanz). Da wie schon erwähnt, die Kunst ein weites Feld ist, könnte ich mich auf osteuropäische kunst spezialisieren. jedoch ist es für alle wichtig zu kapieren, dass die RKs eingehalten werden müssen! Lg --Solemio 13:34, 14. Dez. 2011 (CET)

Schmelze, du hast scheinbar keine Ahnung wie es wirklich zuging. Die Kunst-QS lief gut. Sie wurde aus einer bestimmten Ecke immer wieder bewusst gestört udn die Mitarbeiter angegangen. Also spinn hier bitte keine Legenden. --Julius1990 Disk. Werbung 13:36, 14. Dez. 2011 (CET)

ach Herrje, das scheint ein dunkles Kapitel im Portal BK zu sein :-) --Solemio 13:43, 14. Dez. 2011 (CET)

So ist es, siehe Die Kunst ist tot im Kurier März 2010 und vorher hier. -- Alinea 13:51, 14. Dez. 2011 (CET)

Ach, das war doch alles sehr hell damals, dieses Kapitel. Es wurden uns ja von anderer Seite die Augen geöffnet. Und heute erst weiß ich was Kunst ist und was zu behalten ist. :-p --Thot 1 14:02, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Kunst-QS war Ende 2007 ins WP-Kunstportalleben gekommen mit dem Ansatz, vorhandene, unstrittig relevante, aber völlig vernachlässigte und für die Kunstgeschichte wichtige Lemmata auf das qualitativ hochwertige Niveau zu fahren, das dem Bereich seinerzeit deutlich fehlte. Das ging, weil sich - wp-zufällig - dort einige Fachautoren "begegnet" waren, die die Idee für gut hielten und das gemeinsam auch 2 Jahre lang bewerkstelligten. Dann wurde die QSK zur Anlaufstelle für allerlei Galeristen- und Selbstdarstellerartikel, die in den LDs auf "behalten" gesetzt worden waren und nun die Fach-QS überschwemmten zur "Verbesserung"; nur kannte keiner diese Künstler, sie wurden vielmehr auf "behalten" in den LDs lediglich zunehmend durchgesetzt. Entsprechend ausgearbeitete und als Hilfe gedachte "Richtlinien" zur Ergänzung der RKs wurden stark kritisiert. Insofern sahen die QS-Kunst-Autoren nun auch keine weiteren Betätigungsmöglichkeiten für eine Seite, die lediglich auf neue, in den LDs von anderen Usern mit Verweis auf eben diese QS durchgebracht worden waren. Die LDs und die allg. QS-Seite reichten für ein bisschen Gugelei und Verlinkerei auch vollkommen aus, das brauchte keinen Fachmann. --Felistoria 18:12, 14. Dez. 2011 (CET)

kann ich durchaus verstehen. es ist schon in den normalen qs und ld nervig genung mit den Selbstdrstellern, Galeristenspam und selbsternannten Experten. Danke für die Antwort felistoria. --Solemio 20:32, 14. Dez. 2011 (CET)

Für mich war es damals auch sehr hart, miterleben zu müssen, wie ständige Beschimpfungen des Kunstportals (z.B.durch Schimpfnamen wie ihr sei das Portal Kunst und Löschen) die Diskussionsseiten beherrschten, und im Falle diesbezüglicher VMs der lapidare Kommentar:Das ist kein PA seitens einiger Admins zu hören war. Für mich war das der Auslöser, mich aus dem Portal auszutragen, damit meinetwegen nicht immer das ganze Portal beschimpft werden sollte. von dieser Zeit an war ich Einzelkämpfer, und da riskierten dann einige Leute Sperren. Auf meiner Benutze-Diskseite gibt es für Neulinge ein paar Links zu den alten "Memories". Was wir aber (das ist jetzt meine private Ansicht) dabei gelernt haben, ist, dass die MA der (ehemaligen) KunstQS einander sehr wohl kennen und einzuschätzen wissen. Und es hat sich sehr schnell herauskristallisiert, ob jemand von den "Neuen" dazu passt. --Robertsan 00:01, 17. Dez. 2011 (CET)

Peter Schmelzle liegt daneben. Die QS Kunst konnte von Höhlenmalerei bis zur Zeitgenössischen Kunst treffende Urteile schnell organisieren. Falls nötig, in Zusammenarbeit mit Spezialisten. Sie war im inklusionistischen Sinne sehr produktiv, viele aufgespürte und angeschleppte Artikel wurden in kurzer Zeit auf den Wikistandard gebracht, oft noch höher. Zudem sind aus LD's viele Artikel gerettet worden, deren Bedeutung andere Autoren mangels Fachwissen nicht erkennen konnten. Dass gleichzeitig vieles gelöscht wurde, dessen Zukunft als Galeristenspam oder als selbstdarstellerische oder gefälligkeitsschreiberische Artikelleiche absehbar war, muß niemand Leid tun. Weil dieser QS-Service in den Dreck gezogen wurde, wendeten die Autoren sich anderen Aufgaben zu. Sollte die WP-Community für Projekte im Bereich Kunst nochmal tragfähig werden, bin ich ansprechbar (aber nur bedingt reaktionsfähig).--fluss 02:47, 17. Dez. 2011 (CET)

Und noch eine LD

Siehe Galerie Mensing. -- Alinea 12:19, 16. Dez. 2011 (CET)

Bad girls, bad girls

Anlässlich dieses QS-Eintrages zu Sue Williams (Malerin) fiel mir auf, dass wir gar nichts über die "bösen Mädchen" in der amerikanischen Kunst haben. Ist Euch das ein Begriff? - Und keine Sorge, ich will damit keine QS anregen, ich brauch's nicht, ich weiss ja, was sie macht :-) --Emeritus 00:08, 24. Dez. 2011 (CET) Und schönes Fest Euch allen.

Tut mir leid, selbst wenn ich wollte, zu Bad oder auch Mad Girls in der Kunst weiß und kann ich gar nichts sagen, lieber Emeritus, weil mir dazu nichts einfällt. Kenne das gar nicht. Wenn Du aber was schönes und gewaltfreies dazu hast, lege doch einen Artikel dazu an. :-) Dir und allen die hier mitlesen, wünsche ich auch ein schönes Fest und einen guten Rutsch in das neue Jahr. --Thot 1 08:06, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich kam auf das "Reizwort" weil der Marcus Cyrus sagte, im Artikel steht nicht mal, was sie so macht. Ein bisschen googeln und schon tauchten dort Begriffe wie Feminismus etc. auf, auch eben Bad girls. Gehört hatte ich das schon mal. Nuja, kamma'mal vertiefen. - Äh, gibt es bei Euch wieder Hasenbraten? :-), natürlich Euch auch 'nen guten Rutsch. Bin ja momentan etwas von BK abgelenkt. --Emeritus 08:25, 24. Dez. 2011

Ja, ist mir geläufig. Von mir stammt Nicole Eisenman. Der Begriff "bad girls" hat sich aber nach den Gruppenausstellungen Anfang der 1990er u. a. mit Nan Goldin rasch wieder verloren. Einen eigenen Artikel dazu würde ich deshalb nicht unbedingt anlegen. Um was geht's eigentlich? --Artmax 20:58, 24. Dez. 2011 (CET)

Eigentlich nur darum, wieweit man das bei Erweiterung des Williams-Artikels berücksichtigen sollte bzw. wie sehr man das vertieft: ich hatte dazu bisher noch nichts. Danke für den Hinweis auf die beiden anderen. --Emeritus 15:09, 25. Dez. 2011 (CET)

Ausstellungen mit Katalogen

In einem Fall eines Kunstvereines wurden in Auswahl (!) Ausstellungen verzeichnet, zu denen es Kataloge gab. Wo könnten dann die bibliographischen Angaben hingepackt werden? Direkt im Verzeichnis der Ausstellungen oder unter Literatur oder einem anderen Abschnitt wie "Herausgegebene Kataloge"? Letzteres würde mir bei Organisationen gut gefallen.

Beispiel DNB: Joseph Beuys: Grafik und Multiples. Hrsg. von Matthias Rataiczyk und Christin Müller-Wenzel. Kunstverein Talstrasse, Halle (Saale) 2010, ISBN 978-3-932962-53-0. - Der Beuys-Artikel braucht es nicht, beim Verein ist das aber sinnvoll. - In einigen Fällen wurden dann innerhalb der Ausstellungsliste auch nur die ISBN-Nrn. hinzugefügt, was ich aber nicht gut finde. Pauschale Vermerke wie "(mit Katalog)" sind auch nicht benutzerfreundlich. --Emeritus 14:20, 24. Dez. 2011 (CET)

Welchen Kunstverein meinst Du im Besonderen? --Robertsan 14:11, 25. Dez. 2011 (CET)

Schau bitte oben den Blaulink, weil er meine Frage verdeutlicht. Über die Kategorie:Kunstverein lassen sich weitere Beispiele finden, für mögliche Erweiterungen der Kataloglisten; teilweise steht dort nur "Kataloge (Auswahl)" wie bei Bielefelder Kunstverein, genau das scheint mir aber zu wenig. --Emeritus 15:00, 25. Dez. 2011 (CET)

Pauschal kann man das sicher nicht über einen Kamm scheren. Die Bandbreite der Kunstvereine und ihrer Aktivitäten ist wohl zu groß, um da eine pauschale Lösung zu finden. Wenn sich die Tätigkeit der Kunstvereine nur auf regionaler Ebene abspielt, aber trotzdem jedes Jahr ein Katalog zur Jahresausstellung o.ä. erscheint, dann sind diese Kataloge für uns sicher in ihrer Masse nicht wirklich relevant. Wenn die Kunstvereine jedoch auch überregional beachtete Ausstellungen durchführen, dann wird es speziell im Hinblick auf jene Ausstellungen schon interessanter. Die bisherige Handhabung, dass die jeweiligen Autoren eine Auswahl der Publikationen treffen, ist daher recht sinnvoll. -- · peter schmelzle · · d · @ · 15:11, 25. Dez. 2011 (CET)

Jost Amman

Hat jemand Zugriff auf gängige Künstlerlexika wie Thieme-Becker usw. und kann dort nachschauen, ob Jost Amman dort als Schweizer, Deutscher oder sonstwie definiert wird? Diskussion dazu bei Diskussion:Jost Amman#Schweizer?. Gruß --Rosenzweig δ 20:28, 27. Dez. 2011 (CET)

Reclams Künstlerlexikon (1979) sagt schweiz.-dt. Maler. Grüße, --Thot 1 12:43, 28. Dez. 2011 (CET)

Habe ich entsprechend geändert. --Artmax 13:04, 28. Dez. 2011 (CET)

Relevanz ?! - Peter Schlangenbader

hier noch jemanden für die Fach-QS, aus der allgemeinen QS. Wunderbar die Zeitschrift "Kiezmeile" (siehe Einzelnachweise) - wenn man nur wüsste, welcher Berliner Kiez gemeint ist. Guten Rutsch heute abend. --Cholo Aleman 08:14, 31. Dez. 2011 (CET)

PS: in der Summe halte ich ihn schon für relevant, wenn man alles zusammen nimmt. Ist der Kiez in Berlin-Friedenau, Niedstrasse. --Cholo Aleman 08:43, 31. Dez. 2011 (CET)

Hallo Cholo, ich kann Dein Urteil nicht nachvollziehen. Gruß Retzepetzelewski 14:22, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich halte den Herrn für absolut irrelvant, die Ausstellungen sind nicht in relevanten Häusern, man erfährt auch nichts Näheres über die Art der Ausstlellungen, die Literatur ist ebenfalls unzureichend, und die Zeitungsberichte sind regionaler Natur Belege fehlen völlig. Durchschnittlches regionales Künstlerdasein ohne Wahrnehmung im Kunstdiskurs. Man sollte einen LA stellen. --Robertsan 14:31, 31. Dez. 2011 (CET)

habe ich nichts dagegen - vielleicht ist er als Musiker relevant, bzw. als in Berlin bekannter Mensch (die Musik ist allerdings gräßlich), Berliner halb-Subkultur eben. Seine Kunst gibts auch im Automaten, siehe [28] - ich hänge da nicht dran, hatte nur keine Lust auf einen LA, weil mein letzter auf das Bio-Solar-Haus einen seltsamen und undurchsichtigen kleinen Krawall ausgelöst hat. Die QS ist manchmal sehr zurückhaltend bei Löschanträgen. --Cholo Aleman 15:20, 31. Dez. 2011 (CET)

LA durch Artmax erfolgt. Retzepetzelewski 18:21, 31. Dez. 2011 (CET)