Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2009-1

1. Halbjahr 2009

'Speisegrundlagen'

Da sich auf Basis der Löschdisku zu Goma (Gewürz) herausgestellt hat, dass dieses kein Gewürz, sondern eher eine 'Speisegrundlage' -analog zu einem Fond (Gericht)- ist, ein Lemma dazu wie Speisegrundlage o.ä. bzw. eine diese 'Halb-/Viertelfertigspeisen' umfassende Kategorie? Siehe auch z.B. Dashi... --80.133.79.201 17:35, 4. Jan. 2009 (CET) Sorry, bin selber Amateur...

„Speisegrundlagen“ gibt es als Begriff nicht. Goma ist offenbar eine Würzmischung. Fond ist schlicht eine Zutat. Halbfertigprodukte sind wieder was anderes, bzw. werden als industriell hergestellt verstanden. Rainer Z ... 19:26, 4. Jan. 2009 (CET)

Wir sind hier alles Amateure^^, und können deshalb nur auf unser Wissen und unsere Bücher zurückgreifen. Den Begriff "Speisegrundlage" gibt es nicht. Es gibt Rohstoffe/Zutaten, Halbprodukte, Fertigprodukte und wie in dem Fall hier Würzmittel - sprich Mittel zum Würzen. Ich hab dort anhand der Quellen versucht, dies systematisch zusammenzustellen. Keine Ahung ob du die selbe IP aus der Löschdiskussion bist, aber es kam als Argument, Sesam(samen) sei kein Gewürz. Darüber kann man sicher wie in anderen Fällen geteilter Meinung sein, klar ist - zum Würzen bestimmter Pflanzenteil. Damit für mich umgangssprachlich wie fachlich den Gewürzen zuzuordnen. Und eine Paste, die darauf beruht ist eine Gewürzmischung. Was das bundesdeutsche LMB dazu meint, ist randständig, da eine nationale Handelsdefinition, die man für ein asiatisches Gewürz nicht so ohne weiteres übernehmen kann.Oliver S.Y. 19:39, 4. Jan. 2009 (CET)

• Da aus der Artikeldiss hierhin verwiesen, kopiere ich dortigen Beitrag:

Darf ich dann mal freundlich fragen, was Dashi in Asien bzw. Brühe in Europa ist? Gewürz, Gericht oder Grundlage/Basis/Halbfertiggericht? Nicht alles, was einen Geschmack hat, sollte man als Gewürz bezeichnen - Sesamsamen kann man ebenso wie Nüsse Getreide oder alle möglichen anderen Lebensmittel rösten, um den Geschmack zu intensivieren, aber wo steht, dass man es dann mit Gewürzen zu tun hat? Wenn ich mein Steak scharf anbrate, ist es dann kein Fleisch mehr, sondern ein Gewürz? Zumal im Rezept nichts von gerösteten, sondern nur von zerstoßenen Sesamsamen steht - das wäre wohl eher vergleichbar mit hiesigem geschroteten/gemahlenen Getreide, welches ich mit anderen Zutaten dann als Pizza verspeise...

Ich habe den Eindruck, dass hier zu viel 'aus dem Bauch heraus' argumentiert wird, ohne die strukturellen Probleme der Speisenzubereitung zu analysieren - denn natürlich gibt es (unter welchem Begriff auch immer) in nahezu allen Küchen 'Halbfertigwaren', die zur Herstellungsökonomie gehören...

Nachtrag: Oder um es noch deutlicher zu machen: Wenn ich mal so aus dem Kaufhausregal z.B. 'Tomato al gusto' nehme, nehme ich dann ein Gewürz oder was? IMHO doch wohl eher ein Teilfertiggericht aus 'normalen' Grundlagen (Tomaten als Gemüsevertreter) und Gewürzen, also konkret ein (vor-)gewürztes Lebensmittel, oder?! --80.133.67.15 22:50, 4. Jan. 2009 (CET) @Reiner: Glutamat schmeckt übrigen Umami :-)

Och, da wäre ich nicht drauf gekommen ;-) Wo ist jetzt noch mal das Problem? Rainer Z ... 01:11, 5. Jan. 2009 (CET)

Dass hier 'Halbfertigprodukte' mangels entsprechender Kat zwangsweise als Würzmischung verbucht werden?! In der Diss ist man da schon weiter, da wird die Existenz von Convenience Food eingeräumt, was zwar in der Richtung 'Modernität' nicht passt, aber hinsichtlich Zubereitungserleichterung das Ziel trifft. Zugegebenermaßen wird nicht jeder den Unterschied zwischen einer Würzzubereitung (z.B. 'Maggi' oder 'Tabasko') und einer gewürzten vorbereiteten 'Grundspeise'/'Zutat' (z.B. 'Brühe' oder eben Sesampaste) sehen (können/wollen), aber er ist sachgerecht... --80.133.67.15 02:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Auf welcher Basis postest du hier solche "sachgerechten" Unterschiede, würde mich wirklich sehr interessieren. Gibt sicher mehrere Systeme, Lebensmittel einzuordnen, (Ge)würzpasten dürften aber in keinem davon als CF oder Halbfertigprodukt gelten.Oliver S.Y. 07:22, 5. Jan. 2009 (CET)

Z.B. nach der Definition von Gewürz/-zubereitung ("Sie enthalten mindestens 60% Gewürze.")?

Aber richtig ist, dass ich kein Koch o.ä. bin (womit mein Interesse für die hier angebotenen Inhalte jedoch nicht geschmälert ist) - allerdings sind für mich Dinge, die weder unzubereitete Zutat (Schälen o.ä. ist IMHO Vorbereitung, keine Zubereitung) noch Fertigprodukt (darunter fällt für mich auch Fertigpizza), sondern ein Zwischenstadium mit eigenem Zubereitungsrezept (rohes Sauerkraut, Brühe/Fond, Blätterteig, etc.) darstellen, eben eine andere Kategorie.

Ich will auch keine Würzpaste als etwas anderes einsortieren - aber nach dem, was ich im Artikel Goma (Gewürz) -und der dazugehörenden Löschdisku- las, war dies für mich weniger eine Gewürzzubereitung (da dies in eine mitteleuropäischen Sprache geschrieben ist, gelten für mich bis zu einem entsprechenden Hinweis auch die mitteleuropäischen Einstufungen, und danach wäre Sesam -zumindest ungeröstet- ein Ölsamen wie Leinsamen o.ä.) als eine Basiszubereitung für eine Speisengruppe - wie eben auch ein Fond. Und dass Müslis -die ja aus geschmacklichen Gründen auch diese und vergleichbare Produkte enthalten- Gewürzzubereitungen wären, will mir doch jetzt hier keiner verkaufen, oder?! ;-) Aber ich muss die Welt nicht verändern, wenn dies kein anderer sehen kann/will... ;-) --80.133.105.45 12:09, 5. Jan. 2009 (CET)

Das „Problem“ ist, dass es eine solche klare Systematik, wie dir offenbar vorschwebt, beim Kochen nicht gibt. Theoretisch könnte man natürlich nach Zutat bzw. Rohprodukt, Halbfertigprodukt bzw. Convenience und fertigem Produkt bzw. Gericht gruppieren. Das wäre aber nichts als praxisferne Taxonomie. Zudem gibt es beim Kochen mengenweise Grauzonen und Übergänge, was einem beim Artikel schreiben und Kategorien vergeben immer deutlicher auffällt. Kochen ist halt keine exakte Naturwissenschaft, sondern kulturelle Praxis.

Gerade beim „Gewürz“ kann man das gut nachvollziehen. Bei „Gewürz“ hat jeder zunächst eine klare Vorstellung; da gibt es Gewürze und Kräuter und für Mischungen und Zubereitungen gibt es auch noch amtliche Regelwerke. Aus gewissen Blickwinkeln sind z. B. Salz und Glutamat keine Gewürze. Aber niemand stört sich daran, wenn man schreibt „... mit Salz und Pfeffer würzen“. Es stört auch niemanden, wenn man ein Schmorgericht, das wenig Gewürze enthält, als „gut gewürzt“ oder „würzig“ bezeichnet. Sesam auf dem Brötchen ist eine (deutlich geschmacksverändernde) Zutat, Sesam in einer Paste mit Sojasauce ist eher ein Gewürz. Jedem, der kocht, leuchtet das ein, nur lässt es sich schlecht systematisieren. Rainer Z ... 15:56, 5. Jan. 2009 (CET)

Hallo Rainer, das Ganze hat ja nicht nur eine Dimension - nicht jede geschmacklich wirkende Zutat ist auch ein Gewürz, da ein Gewürz etwas anderes würzt, also immer 'Minderheit' ist. Denn eine Speise ist ja nicht nur Geschmack, sondern mehr (Körnung, Konsistenz, etc.), was durch die 'Hauptzutaten' definiert wird, während die Gewürze für die geschmackliche 'Feindefinition' zuständig sind. Und da ist beispielsweise die Frage, ob z.B ein zugefügtes Öl ein Gewürz ist oder ein Hilfsmittel für die Zubereitung (wobei man natürlich ein 'passend schmeckendes' Öl wählen wird). Von daher kann die Sesampaste natürlich beides sein - es kommt dabei auf die Verwendung, die jedoch scheinbar niemand hier kennt. Und von daher erscheint mir nach wie vor die 'Vorverurteilung' der Zubereitung als Würzmittel unbelegt und voreilig, es kann genauso eine Grundlage oder auch eine Zutat sein, wie es z.B Kräuterbutter ist. Und da wir hier in der WP nur belegtes Wissen verkünden sollen, wäre ein Lemma wie 'Sesampaste' zumindest nicht falsch (was eine Einstufung als Würzmittel zumindest sein könnte)... --80.133.74.249 20:52, 5. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn ich meine Antwort vorhin gelöscht hab, muß ich nochmal antworten. Du hast es hier nicht mit Volldeppen oder Hilfsschülern zu tun, denen du die Grundlagen von Kochen und Essen erklären mußt. Bislang kamen von dir nur Plattheiten und Theorien, die so nicht ins Wikipedia übertragbar sind. Wo ist die Quelle für den Begriff Sesampaste, und deren relevante Zusammensetzung? Öle sind als Würzmittel unter Gewürz einsortiert. Glaube niemand wird ernsthaft sagen, daß es ein Gewürz ist. Jedoch ist ein aromatisiertes Öl sicher für viele eine Gewürzmischung/-zubereitung, wenn ein deutlich definierbarer Anteil aus Gewürzen besteht. Kräuterbutter ist als Buttermischung eine Sauce, die ebenso als Endprodukt wie Halbprodukt oder bloße Zutat betrachtet werden kann. Je nach Verwendung. Aber es gibt kein anerkanntes System, was Lebensmittel so klar trennt und sortiert.Oliver S.Y. 21:05, 5. Jan. 2009 (CET)

Sorry, ich hatte nie den Verdacht, es hier mit den von Dir geschilderten Wesen zu tun zu haben. Aber manchmal kann man so in seinem Fach (egal, welches) verhaftet sein, dass man für die Leser betriebsblind werden kann. Aber nachdem es persönlich wird, nehme ich lieber Abstand davon, hier weiter zu posten (ich ging lediglich davon aus, dass die WP den uninformierten Leser verständlich weiterhelfen sollte, nichts anderes)... --80.133.64.109 22:14, 5. Jan. 2009 (CET)

Unabhängig davon, dass ich deine Argumentation inhaltlich nicht so ganz nachvollziehen kann – lass dich vom Stil einzelner nicht ins Bockshorn jagen. Fragen sind immer nützlich und dumme gibt es bekanntlich nicht. Rainer Z ... 03:17, 6. Jan. 2009 (CET)

OK, dann nochmal was vom Bockshornjäger, werte IP. Die Seite ist ausdrücklich zum Diskutieren da, und natürlich auch zum Fragen. Nur dein Stil bringt immer wieder neue (in meinen Augen unsachliche) Punkte rein, sodass am Ende nichts steht. Es gibt den Begriff offenbar im Deutschen Sprachgebrauch nicht [1]. Und auch wenn wir hier locker mit solchen Begriffen wie Fertigprodukt oder Halbprodukt umgehen, sind die in der Lebensmittelzubereitung ungebräuchlich. Wenn du durch die Goma-Diskussion hierher gestoßen bist, welcome. Aber philosophieren bringt da einfach nichts. Darum vieleicht wirklich das Angebot und die Bitte, etwas präziserzu werden. Ein Problem scheint für dich der Komplex Würzmittel und Würzstoffe zu sein. Ob da unsere bisherige Einteilung optimal ist, kann man bezweifeln, aber es gab nichts Besseres, was allgemeine Zustimmung fand. Anderer Punkt ist Convenience Food und Fertiggerichte - auch da gilt, beide Artikel sind nicht optimal, aber stellen bislang das Bestmögliche dar, was andere Benutzer anhand ihres Wissens und Belege zusammentragen konnten. Das kann nun jeder anzweifeln, oder für nicht nachvollziehbar halten, insbesondere, da es sich um eine europäisch dominierte Auffassung handelt, die auf exotische Lebensmittel keine Rücksicht nahm, aber dann betrachte solche Pasten wie Goma als genau diese Exoten/Ausnahmen, als mit solcher Diskussion ohne wirkliche Grundlage das Bestehende in Frage zu stellen. Müslis, Kräuterbutter, Öle - alles hat in der bestehenden Systematik des DACH-Raums seinen Platz. Ob nun im Lebensmittelbuch, Handelsverzeichnis oder in "Küchenbüchern". CF und Fertiggerichte stehen jedoch als Angebotsformen dort auch mit drin, und benötigen nichts extra. Denn genau wie Fast-Food gibt es das Problem, daß hier durch Handel und Wirtschaft englischsprachige Begriffe für Vorhandenes übernommen und abgewandelt wurden. Um vom Goma wegzukommen, es gab schon immer Sauerkrauthersteller. Diese boten zuerst das Produkt lose aus dem Fass an, dann kamen Konservendosen, Einmachgläser und irgendwann wird es auch Tiefkühlsauerkraut geben (wenns nicht schon gibt). Nun kann man das als CF bezeichnen, oder eben auch als Gesäuertes Gemüse. Problem, was dazu kommt ist ja auch, daß es sich dabei um rohes, halbgegartes und verzehrfähige Angebotsformen handelt. Am Ende würde also dies hier, wie auch viele andere Beispiele in allen diesen möglichen Kategorien von "Fertigungsstufen" stehen, und das teilweise, ohne daß die Artikel auf diese Punkte eingehen. Also ich bitte um Entschuldigung, wenn ich beleidigend oder anders ablehnend erschien, es ging nicht um dich persönlich, sondern um den Diskussionstil, der mich seit 2 Wochen wegen dieses lausigen Sesamdingens verfolgt, und wirklich nur noch nervt.Oliver S.Y. 05:54, 6. Jan. 2009 (CET)

Der Anlass (der Klammerzusatz im Lemma) mag ja wirklich nebensächlich sein. Soweit verstehe ich dich und teile auch deine Argumentation im wesentlichen. Nur merkt man dir dein Genervtsein und deine Empfindlichkeit häufiger über die Maßen an und du verschärfst damit Diskussionen ohne Not. In der Folge sind wiederum andere genervt und es geht wieder ein elendiges Hauen und Stechen los. Muss doch nicht sein. Rainer Z ... 15:27, 6. Jan. 2009 (CET)

Ok, eine letzte Anmerkung: Ich bin beim Essen und Trinken sicher auf der Nutzerseite und mir sind die Fachbegriffe eher nicht geläufig. Ich bin über die Löschdisku vor 2 Tagen hierzu gekommen (wobei ich auf der Goma-Diss hierhin verwiesen wurde) und habe versucht, die mir unverständlichen Dinge zu klären. Dass ich dabei für mich 'sprechende' Begriffe ('Speisegrundlagen') nutzte, sei mir bitte entschuldigt. Auch, dass ich mich über die Diskussion zu den eigentlich störenden Fakten durcharbeiten musste: In der Löschdisku wurde darauf hingewiesen, dass der Titel nicht stimmen könnte und mehrfach auf 'Sesampasten' bezogen. Auch ist ein deutsches Buch zu Kräutern und Gewürzen ist für mich kein stärkerer Beleg als die Expertise japanisch sprechende Wikipedianer, daher habe ich bei einem anderen jap. sprechenden Benutzer eine entsprechenden Anfrage gestellt. Von daher war ich bei der für mich nur schwach belegten Einstufung als Gewürz(-mischung) geneigt, diese zu hinterfragen und evtl. eine weniger festlegende Aussage zum Einsatz in der Küche zu erhalten. Aber belassen wir es dabei, noch ein gutes neues 2009 an alle... --80.133.104.133 16:44, 6. Jan. 2009 (CET) Es mag tatsächlich störend wirken, wenn ich frage, bis ich etwas wirklich verstanden habe - allerdings ist die Alternative unbefriedigend...

Befriedigendere Alternativen sind Benutzerdiskussionen und vor allem Artikeldiskussionen. Ich hab dich ja hierher nur als "Hafen" verwiesen, je genauer man fragt, umso zielsicherer wird geantwortet, und eine Vorsortierung nach Lemmas hilft dabei ungemein.Oliver S.Y. 21:26, 6. Jan. 2009 (CET)

Flabbes

darf ich eure Aufmerksamkeit auf diesen aktuellen QS-Fall lenken: Das ist die etwa 50. Bezeichnung für den von uns allen heiß geliebten Döppekuchen. Geht als Artikel also natürlich gar nicht. Die Frage ist nur, ob man daraus aufgrund der (unbelegten) Ergänzung eine BKL macht oder einen redirect auf den Kuchen oder das Ganze besser löschen sollte. Meinungen? --Dinah 21:01, 6. Jan. 2009 (CET)

Meine Meinung bleibt auch hier gleich. Wenn es keine fachlich einigermaßen substanzielle Quellen gibt, haben solche Begriffe maximal als Redirect eine Berechtigung. Ich weiß, daß es jeden Lokalpatrioten wütend macht, wenn ein Berliner nicht die feinen Unterschiede zwischen Saarland, Rheinland, Moselland, Bergissches Land, Oberes Rheinland, Sauerland und Westerwaldland versteht, aber auf die Schweiz übertragen würde ich sagen, jedes Tal hat seinen eigenen Namen und seinen eigenen begrenzten Horizont. Also ein Artikel unterm Kunstnamen "Kartoffelkuchen" oder den Artikel mit der größten statistischen Relevanz (Google) wählen. Und dann wie bei Krapfen/Pfannkuchen aufgrund klarer Quellen die lokalen Spezialitäten zusammenstellen. Aber eben nur Belegtes, und nicht "Bekanntes".Oliver S.Y. 21:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Hauptseite

Kann sich jemand mit Ahnung bitte mal die Liste der neuen Artikel anschaun? Warum werden dort die Einträge seit dem 1.1. nicht angezeigt?Oliver S.Y. 15:49, 7. Jan. 2009 (CET)

ich kann alle Einträge sehen, der jüngste ist vom 7. Januar Malventee. Dafür werden bei mir auch die alten Einträge noch angezeigt, die ich aus der Liste gerade rausgenommen habe ... Irgendein Darstellungsproblem offensichtlich, es wird quasi noch der Cache angezeigt, nicht die aktuelle Version. Keine Ahnung wie man das repariert, das dürfte kein Problem speziell dieser Seite sein --Dinah 20:23, 7. Jan. 2009 (CET)

Caches kann man ziemlich oft reinlegen. Hier z.B. so: Unterseite ändern, dann bei {{Portal:Essen und Trinken/Neue Artikel}} ein beliebiges Leerzeichen durch einen Unterstrich ersetzen (z.B. {{Portal:Essen und Trinken/Neue_Artikel}}), „Vorschau zeigen“ klicken, Unterstrich wieder entfernen, „Seite speichern“ klicken. Es erfolgt kein Eintrag in der Versionsgeschichte, aber der Cache ist aktualisiert. --Baba66 21:02, 7. Jan. 2009 (CET)

Danke, hatte es mit FF und IE propiert, aber nicht an die Cache gedacht. Oliver S.Y. 21:09, 7. Jan. 2009 (CET)

Liste der Küchenkräuter und Gewürze

Ehe nur ich wieder mal mit dem Portal:Biologie in Konflikt gerate, hier die Frage, was ihr von dieser Liste haltet. Es scheint mir klar, daß Gewürz als Basis dieser Liste dienen sollte. Nur etliche Einträge verstehe ich nicht, und auch die Artikel helfen nicht weiter. Zum Beispiel:

• Schwarz-Fichte
• Weiß-Fichte (Schimmelfichte)
• Ylang-Ylang
• Porree
• Sarsaparilla

scheinen mir weder typische noch untypische Gewürze bzw. Kräuter zu sein.Oliver S.Y. 10:46, 8. Jan. 2009 (CET)

Noch grundsätzlicher: Wozu soll diese Liste neben Liste der Küchengewürze eigentlich gut sein? Eigentlich ist das eine nutzlose Vermischung von botanischer Einteilung und kulinarischer Pflanzenauswahl. Rainer Z ... 16:56, 8. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich ebenso. Wobei ich mir neben jedem Eintrag ein Bild wünschen würde. Jaja, ich höre auch schon das Geschrei von wegen Klickibunti und die Biologen, die meinen, sowas könne man nur mit Worten richtig beschreiben ;) --RalfR → Berlin09 17:07, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich knabber ja auch immer noch im Hinterkopf an der Gemüseliste, die ähnlich nach biologischen Gesichtspunkten bestückt ist, obwohl ja weder Gemüse noch Kräuter oder Gewürze biologische Begrifflichkeiten sind. Ich würde gern beide Listen zusammenführen, und überprüfen. Auf die biologische Einordnung kann man verzichten, wenn man die Artikel passend verlinkt. Wichtiger für den Leser ist ja eher die Verwendung und ggf. die Küchen, wo was speziell verwendet wird.Oliver S.Y. 22:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Portal-Optik

Da das Portal ja auch die Funktion eines Schaufensters für Nicht-Mitarbeiter hat - eigentlich ja sogar in erster Linie - sollten wir da nicht mal die Optik des Portals verbessern und die Kästen so verteilen, dass sie rechts und links in etwa auf einer Linie abschließen? Oder die Riesenlücke unten rechts wenigstens durch Fotos füllen? So sieht das doch sehr nach Baustelle aus --Dinah 13:02, 11. Jan. 2009 (CET)

Bei mir fängt die Lücke ungefähr auf der Mitte von Getränke an, das finde ich völlig unproblematisch. Das Layout sieht sowieso auf jedem Rechner verschieden aus (Bildschirmauflösung, Browser, gewählte Schriftgröße ...), es ist ja zum Glück flexibel. Rainer Z ... 15:51, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich hab mal 4 Bilder eingefügt, die man jeweils in den links dazu stehenden Artikeln findet - und die Gesamtspaltenbreite um jeweils 5% verändert. Besser so? --RalfR → Berlin09 16:55, 11. Jan. 2009 (CET)

Finde ich nicht. Die Bilder rechts zerreißen da die Texte, jedenfalls bei mir. Rainer Z ... 17:18, 11. Jan. 2009 (CET)

Du hast Recht. da beißt sich der Hund in den Schwanz. Wenn wir es rechts breiter lassen, sieht es etwas besser aus, dann haben wir unten die Lücke. Die Felder Bilderwünsche usw. kann man schlecht bebildern ;) Eine Box von links nach rechts holen paßt inhaltlich nicht. Und noch etwas ist nicht ganz schlüssig: die rechte Box (blau) hat den Titel "Mithelfen: Artikel im Review" - irgendwie stimmt das ja nicht ganz. Die Bilder sollen ja auch nur ein Vorschlag sein, daß man was sieht. Kannst sie gern wieder rausnmachen. --RalfR → Berlin09 17:36, 11. Jan. 2009 (CET)

also ich finde es jetzt optisch ansprechender. Es mag natürlich sein, dass das auf jedem Rechner irgendwie anders aussieht, aber Fakt ist, dass wir das Layout der Seite vor einiger Zeit mal geändert haben und rechts ein Kasten rausgeflogen ist - das ist die Lücke, die war da vorher nicht. Und unser Portal wurde auch schon mal bewertet, da wurde das beanstandet: [2], da hieß es: Schwächen beim Layout, Lücken, linke Spalte weit länger als die rechte. Das habe ich halt mal aufgegriffen, weil es an meinem Bildschirm genauso ist bzw. war --Dinah 19:52, 11. Jan. 2009 (CET)

Also ich habe jetzt eben derb zerrissenen Text rechts, teils sogar in den Überschriften(ein Wort oben, das nächste fünf Zeilen tiefer). Das geht gar nicht. Die kleine Lücke unten war unproblematisch (jetzt ist bei mir übrigens links eine). Solche komplexeren Layouts sind bei Mediawiki grundsätzlich heikel. Man sollte sich das nicht auf seinen Bildschirm verlassen. Rainer Z ... 20:28, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich bin mir sicher, wir werden das ganz gewiß gemeinsam zu einer netten Lösung bringen. Wenn wir die kulinarische Weltreise nach rechts packen und die Prozente zurücknehmen? --RalfR → Berlin09 20:43, 11. Jan. 2009 (CET)

Mir wurscht. Für mich sah es vorher ok aus, jetzt etwas schlechter. Bei anderen mag es umgekehrt sein. Egal wie, es wird nicht bei jedem perfekt aussehen. Rainer Z ... 00:38, 12. Jan. 2009 (CET)

Hab ich dir irgendwie auf den Schlips getreten? Wenn ja, dann entschuldige ich mich... Revertiere doch einfach! --RalfR → Berlin09 01:02, 12. Jan. 2009 (CET)

ich hätte auch nicht gedacht, dass das hier zu echten Verwerfungen führt. Also stelle ich jetzt einfach den vorherigen Zustand wieder her und werde nie wieder darüber sprechen --Dinah 13:14, 12. Jan. 2009 (CET)

Nix Verwerfungen. Falls das so geklungen haben sollte, war das nicht beabsichtigt (ihr kennt doch das Missverständnis-Potenzial der Internet-Kommunikation). Die Gestaltungmöglichkeiten in der Wikipedia sind nun mal sehr eingeschränkt (was einen Grafiker durchaus schmerzt). Man darf wirklich nicht nach dem gehen, was man persönlich auf seinem Rechner sieht, auch wenn es schwerfällt. Inzwischen plädiere ich allein für einen strukturell logischen Aufbau von größtmöglicher Schlichtheit. Das funktioniert dann mit jedem Skin vom iPhone bis zum 22-Zöller. Weitergehende Gestaltungsversuche gehen meistens nach hinten los, was man nicht unbedingt merkt, denn wer kann sich das Ergebnis schon auf fünf verschiedenen Rechnern usw. ansehen. Gruß, Rainer Z ... 14:32, 12. Jan. 2009 (CET)

Tollatsch

Kann jemand mal den Inhalt dieses Artikels anhand von Quellen überprüfen? Ein Gericht dieses Namens gibt bzw. gab es, aber ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich "eine Art Kloß" ist und es ist wohl eher keine "Süßigkeit". Ein Hauptbestandteil dürfte Blut sein --Dinah 20:19, 9. Jan. 2009 (CET)

dürfte sich jetzt erledigt haben.--poupou review? 12:17, 11. Jan. 2009 (CET)

nein überhaupt nicht. Es ist offensichtlich kein Kloß, obwohl das immer noch behauptet wird. Es soll jetzt aber doch wohl eine Art Blutwurst sein. Eine "Süßigkeit" ist es also definitiv auch nicht. Der Text ist somit nach wie vor völlig falsch und irreführend. Ich sehe eine gewisse Ähnlichkeit zu Panhas --Dinah 12:47, 11. Jan. 2009 (CET)

vielen dank für die freundlichen und motivierenden anmerkungen.--poupou review? 20:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Schon lange nicht mehr bissfest: Pasta

Eben stolpere ich über den Artikel Tortiglioni (meiner Meinung nach übrigens ein eindeutiger Löschkandidat, dessen dünner Inhalt bei Pasta sicher ebenso gut untergebracht wäre), und schon verirre ich mich wieder im Pasta-Labyrinth hiesiger Artikel. Schon öfter haben wir diskutiert, dass es in diesem Themenbereich einer gründlichen Durchsicht und in Teilen einer Straffung und Zusammenfassung bedarf, aber meist bleibt es bei ausufernden Diskussionen, denen dann nur erste halbherzige Taten und meist bereits zwei Stunden später die Konzentration auf ein anderes „Großthema“ folgen. – Von einem allein sind solche großen Themen sicher nicht zu stemmen. Wäre es daher vorstellbar, im Rahmen der guten Vorsätze fürs neue Jahr einmal das ständige Springen von einer Baustelle zur nächsten etwas zu reduzieren und in Abstimmung miteinander gemeinsam eng umrissene Themengebiete zu bearbeiten – und diese Arbeit auch weitgehend zu Ende zu führen? Der Nudel-Teigwaren-Pasta-Teigtaschen-Bereich wäre für eine solche konzertierte Aktion nicht ganz ungeeignet, da hier viele Informationen vorhanden sind und nur zusammengefasst und strukturiert werden müssten. Bei dieser Fülle entstünde am Ende vielleicht sogar ein „Lesenswerter Artikel“. --Mediterryan 09:46, 13. Jan. 2009 (CET)

Hallo! Als Verursacher vieler derartiger Großbaustellen meine Meinung. Die RK sind eindeutig, was in einem Lexikon steht, ist erstmal relevant. Ausnahmen sollte schon gut begründet werden können. Darum ist ein Plan zum Scheitern verurteilt, welches soviele Artikel vereinen will. Der Widerstand der versammelten Lokalpatrioten wird riesig sein. Egal ob Klösse, Pfannkuchen, Eierkuchen oder nun bei Dinah die Kartoffelkuchen, schon kleine Schritte, wie eine Vereinheitlichung von Pastaarten wäre ein Anfang. Teigtaschen wirst du nie unter einen Hut bekommen, Wantang, Ravioli, Maultasche und Pelmeni sind einfach für ihre Küchen zu bedeutsam. Und schon die Zusammenlegung von Ravioli und Tortellini dürfte Widerstand, und Ignoranzvorwürfe ernten. Fang doch einfach an, wo kein Widerstand, umso besser, wo Widerstand, da geht man einfach weiter, und merkt es sich als Problem vor.Oliver S.Y. 09:55, 13. Jan. 2009 (CET)

Ein Missverständnis: Es soll nicht alles in einen Artikel gequetscht werden. Wenn es zu einer bestimmten Pastasorte etwa Näheres zur Entstehung und Geschichte zu schreiben gibt, steht einem Artikel ja nichts im Wege (das ist aber zum Beispiel bei den oben angeprangerten Tortiglioni nicht der Fall). Wir haben aber zum Beispiel schon vor einem dreiviertel Jahr diskutiert – und ich erinnere mich keines vehementen Widerspruchs –, die allgemeinen Informationen des Artikels Pasta bei Nudeln einzubauen, die uferlose Auflistung der verschiedenen Sorten jedoch in eine Liste zu überführen. Passiert ist seitdem (und da bin ich auch durchaus selbstkritisch) nichts. – Dann mache ich es mal konkret: Ist das gros der Portalmitarbeiter weiterhin für eine solche (und damit auch über italienische Pastaformen hinaus gehende) Liste? Wenn ja, spräche etwas dagegen, sie etwas differenzierter zu gestalten als die jetzige Tabelle bei Pasta? Möglich wäre beispielsweise folgender (jetzt aus dem Handgelenk geschüttelter und daher sicher an allen Stellen angreifbarer) Aufbau:

* Name

* Übersetzung (bzw. Bedeutung des Namens)

* Ursprung: beispielsweise „Italien: Toskana“ oder „Japan“

* Zutaten: Welche Basis (Hartweizengrieß, Buchweizenmehl, etc.)? Eier ja oder nein?

* Form: Lang oder kurz? Glatt oder strukturiert? Besondere Form?

* ähnliche/verwandte Formen: bei „Spaghetti“ beispielsweise „Spaghettoni“ und „Spaghettini“, aber auch Verweise auf gleiche Formen in anderen Ländern (bei Spaghetti dürfte das allerdings ziemlich ausufernd werden)

* bekannte/typische Gerichte mit dieser Nudelform

--Mediterryan 10:20, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich bin bei dem Thema emotionslos, da ich Weichweizennudeln mit Ei am liebsten mag^^. Ich würde zur Entspannung aber vorschlagen, die Übersicht in eine Liste der Teigwaren auszugliedern. Da kann man dann diese Eigenschaften bestens nebeneinanderstellen, und auch jede Region kommt zu ihrem "Recht". Und dann wird auch deutlicher, wieviel echte Substanz jeder Artikel hat. Denn ein Satz wie, der mich immer geärgert hat, "In diesem Sinn keine Nudeln sind Dampfnudeln und Rohrnudeln." ist einfach Unfug in einer Enzyklopädie, wenn Artikel so beschränkt werden. Nudeln als Hauptartikel für Dampfnudeln und Teigwaren. Und bei Teigwaren ein Abschnitt für Pasta. So sähe meine Endfassung aus, die aber sicher keine Zustimmung findet, da sie, zugegebenermaßen auch subjektiv ist.Oliver S.Y. 10:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Was hast Du gegen "In diesem Sinn keine Nudeln sind Dampfnudeln und Rohrnudeln."? Ein Pfannkuchen ist auch kein Kuchen und eine Erbswurst keine Wurst. --Suricata 12:45, 13. Jan. 2009 (CET)

"In diesem Sinn" - wenn solche Erklärung notwendig ist, erscheint mir eine BKL angebracht, und nicht die jetzige Textform, mehr nicht. Und Pfannkuchen ist ein Kuchen ^^, ebenso ne Ansichtssache.Oliver S.Y. 14:30, 13. Jan. 2009 (CET)

Mediterryan, deinen Ansatz von „„konzertierten Aktionen“ finde ich sehr gut. Es geraten immer wieder mal eigentlich gute Vorschläge und Pläne in Vergessenheit, bis wieder jemand auf ein Problem erneut stößt. Der Teigwaren-Bereich ist so ein Fall.

Dinah hat schon etwas in der Pipeline für den Hauptartikel, so dass für den kulturgeschichtlichen Aspekt gut gesorgt sein dürfte. Den Entwurf habe ich vor Weihnachten kurz gelesen. Zur klassischen Herstellungweise kann ich noch etwas hinzufügen, da habe ich Material. Bei der industriellen müsste ich noch recherchieren.

Mein Vorschlag zur Gesamtstruktur des Themengebiets:

• Hauptartikel Teigwaren (Nudeln und Pasta als Redirect)
• Ausgelagert eine beschreibende Liste der Teigwaren, sortiert nach Ländern/Regionen (Europa, Italien; Asien, China, Japan ...) mit Untergruppen nach Arten (lang, kurz, gefüllt, sonstige ...)
• Einzelartikel kritisch auf Notwendigkeit prüfen. Die Form alleine rechtfertigt allein m. E. keine eigenen Artikel, es sei denn, sie ist mit einem typischen, gleichnamigen Gericht verknüpft (Beispiel Lasagne). Die verschiedenen Teigtaschen können Einzelartikel haben, allerdings wäre da ein Sammelartikel vielleicht überlegenswert. Die Anzahl ist überschaubar und ein Sammelartikel würde Ähnlichkeiten und Unterschiede leichter nachvollziehbar machen.

Bei so einer konzertierten Aktion würde ich zunächst eine Inventur der Bestände vorschlagen, dann Einigung auf eine Struktur, dann Aufgabenverteilung. Dazu Anlage einer Unterseite, auf der auch Erledigtes mitgeteilt wird. Wenn wir so etwas machen, sollten wir uns auch einen Zeitrahmen setzen. Gruß, Rainer Z ... 14:50, 13. Jan. 2009 (CET)

Gute Idee, auch die vorgeschlagene Umsetzung gefällt mir. Tüpfelchen auf dem i könnten dann noch ein paar ordentliche Fotos sein, auch bei den Nudeln gibt es mehr mäßige als gute Bilder. --lyzzy 15:09, 13. Jan. 2009 (CET)

Oliver, Dampfnudeln und Rohrnudeln heißen nicht Nudeln, nur dann wäre eine BKL angebracht. BKLs sollen streng genommen nur bei Homonymen eingesetzt werden Rainer Z ... 14:50, 13. Jan. 2009 (CET)

Gut die Regel wird ja schon länger nicht mehr überall eingehalten, und wenn es im Text sowieso steht, hätte ich eine BKL wie bei Tee (keine Ahnung, welcher Typ das ist) besser gefunden. So gehts mir etwas unter, sodass ich dann eher ein Siehe auch empfehlen würde. Aber das Detail ist so winzig, daß es nicht hier besprochen werden muss. Was bleibt, ist für mich das Zusammentragen der Sorten, die bislang noch nicht erwähnt wurden, und dabei ein Check der aktuellen Artikel. Denn einige Nudeltypen wie zB. Bandnudeln sind für sich ja schon so vielfältig, daß sie zumindest einen Abschnitt verdienen. Also wenn ihr es angeht, mache ich sicher auch mit. Nur gebe ich zu, auf Dinah gewartet zu haben, und es dann schlichtweg vergessen.Oliver S.Y. 15:24, 13. Jan. 2009 (CET)

Nur für Rainer, WP soll ja das "etablierte" Wissen wiedergeben, und zumindest beim Krünitz werden Dampfnudeln als Nudeln definiert, die dort noch von "Nodulus" für jede runde Masse abgeleitet werden. Wenn der Kluge meint, Nudel kommt von Knödel, und wenn man meint, daß kommt von Knode für Knoten, gibt es zumindest zwei Theorien, die man erwähnen sollte. Kluge erklärt aber nicht, das Dampfnudel keine Nudel ist, oder?Oliver S.Y. 15:51, 13. Jan. 2009 (CET)

Etymologisch haben Dampfnudeln selbstverständlich denselben Ursprung wie Nudeln, nach heutigem Verständnis lassen sich Dampfnudeln schwerlich zu den Nudeln zählen, da sie doch stark abweichende Zubereitung und andere Eigenschaften haben, deren Aufnahme die Definition von Nudel sprengen würde. Der Krünitz definiert übrigens Maccaroni als Rohrnudeln. --Suricata 17:15, 13. Jan. 2009 (CET)

Dampfnudel und Nudel sind ja leicht unterscheidbar, drum braucht die Nudel keine BKL. BKLs als Association Blaster müssen wir ja nicht unterstützen. Aber das ist nur ein kleiner Seitenaspekt. Rainer Z ... 18:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Also, dann gibt es doch efreulicherweise eine gewisse Meinungsharmonie! – Wenn Dinah schon den kulturgeschichtlichen Aspekt in der Mangel hat, würde ich mich einmal der Liste widmen; ganz unvorbereitet habe ich mich nicht in die Diskussion gestürzt, denn in meinen Schubladen gärt schon länger eine Ansammlung von Anfangsbemühungen. Ich werde zusehen, dass ich so schnell wie möglich (also in den nächsten Tagen) auf meiner Benutzerseite eine erste Rohfassung zur Diskussion stelle, die dann zur allgemeinen Mitwirkung freigegeben ist. --Mediterryan 17:52, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich vergaß zu erwähnen: mach et! --Suricata 19:40, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habe schon eine Rohfassung des Teigwaren-Artikels geschrieben, die über den kulturhistorischen Teil hinausgeht (keine Liste). Rainer wollte da eigentlich noch einiges ergänzen, aber er hat halt sehr viel zu tun. Insofern ist die Frage, ob die jetzige noch nicht vollendete Version nicht vielleicht doch schon deutlich besser ist als die ziemlich schlechten separaten Artikel zu Nudel und Pasta. Als Preview: Benutzer:Dinah/Teigwaren. --Dinah 20:51, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habs auch wieder aus den Augen verloren, mea culpa. Dein Artikel ist sicher schon tauglich fürs Verschieben, nur würde ich vorschlagen, das erst zusammen mit einer Liste der Teigwaren zu machen. Danach können wir immer noch ergänzen und zusammenführen. Ein formaler Vorschlag für die Liste: Keine komplizierte Tabelle, sondern ganz einfach mit Überschriften. Rainer Z ... 13:17, 14. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich hatte mit Dinah zu ihrem Entwurf ein paar E-Mails ausgetauscht. Ich zitiere hier mal einen Absatz von mir:

Bei der industriellen Nudelherstellung habe ich noch ein paar Fragen. Seit wann gibt es überhaupt Maschinen, die derartige Formen erlauben? Spaghetti usw. lassen sich ja auch annähernd von Hand herstellen, als sehr schmale Bandnudeln, die auch die älteste Form sein dürften. Für Röhrennudeln braucht man allerdings Extruder oder ähnliche Maschinen mit entsprechenden Düsen. Diese Formen kann es eigentlich erst seit dem 19. Jahrhundert geben, wobei eine gewisse Verwandtschaft mit dem Herstellen nahtloser Rohre im Mannesmann-Verfahren naheliegt. Dann - wie ich heute morgen so im Bett über die Nudel als solche sinnierte - fiel mir auf, dass ich nicht weiß, wie diese komplizierten Formen mit Querrippen und weiß der Teufel was sonst hergestellt werden. Das muss eine Art Spritzgussverfahren sein.

Weiß jemand zu den Details der industriellen Herstellung etwas? Ich erinnere mich auch noch an eine Fernsehreportage, in der es um Qualitätsunterschiede durch das Düsenmaterial ging (Bronze erzeugt eine rauere Oberfläche) und die Trocknungsmethode (schnell und warm, langsam und kühl) ging. Meines Wissens werden die teureren und tatsächlich besseren Nudeln, die an einer hellen und mehlig wirkenden Oberfläche zu erkennen sind, mit Bronzedüsen hergestellt und langsam an der Luft getrocknet.

Rainer Z ... 13:27, 14. Jan. 2009 (CET)

mit Technik habe ich nicht so und wenn ich es dann noch auf Englisch lesen müsste - brrr! Aber wenn sich jemand dafür interessiert und ganz gut Englisch kann, eine mögliche Quelle wäre das hier: [3] --Dinah 14:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Mal sehen, ob ich was verstehe. Mein Englisch ist ziemlich mäßig. Rainer Z ... 15:09, 14. Jan. 2009 (CET)

@dinah: der link funktioniert irgendwie nicht - kannst du das nochmal überprüfen? dann mache ich mich auch gerne an eine übersetzung.--poupou review? 11:44, 17. Jan. 2009 (CET)

Kommt hoffentlich wieder. Die Texte zur Produktion von trocknen und frischen Nudeln habe ich aber schon auf meinem Rechner, kann ich dir schicken. Rainer Z ... 12:43, 17. Jan. 2009 (CET)

seltsam, dass die Webseite gerade jetzt nicht mehr aufrufbar ist ... Alternativ hätte ich noch diesen Text, auch auf Englisch: [4] --Dinah 14:48, 17. Jan. 2009 (CET)

CIA. Nach dem 20. ist sie sicher wieder zugänglich. Rainer Z ... 16:32, 17. Jan. 2009 (CET)

Portal:Essen und Trinken/Projekt Teigwaren

Schlage vor, die Sache auf der dortigen Diskussionsseite weiter zu besprechen. Auf der Seite selbst steht erst mal nur das, was ich in der Kategorie und hier gefunden habe als Übersicht. Rainer Z ... 13:43, 14. Jan. 2009 (CET)

Spaghettiproblem

Unabhängig vom obrigen Thema tat sich heute ein Problem mit einem neuen Artikel auf, für den ein LA gestellt, und gerade von mir per ELW 2b beendet wurde. Problem ist aber die offensichtliche Redundanz samt der Frage, was nun für WP als Variante, und was als Gericht relevant ist es geht um:

• Spaghetti alla gricia und
• Bucatini all'amatriciana

Da italienische Küche etwas ist, wovon ich keine Ahnung hab, und auch nur Kochbücher nachkoche, mal die Bitte an die Fachleute hier, das Problem zu lösen, falls es eines ist.Oliver S.Y. 23:47, 16. Jan. 2009 (CET)

Redundanz ist da nicht gegeben. Das eine ist ein sehr frugales Gericht mit Nudeln, Speck und Käse, das andere eines mit einer Tomatensauce mit Speck und Zwiebeln, nicht unbedingt mit Käse. Das eine mag aus dem anderen entstanden sein, aber ich habe den Verdacht, dass das mehr eine Legende ist als eine Tatsache. Rainer Z ... 00:54, 17. Jan. 2009 (CET)

sehe ich wie rainer, beides sind klassische römische zubereitungen, die zwar aus der "selben ecke" kommen, aber schon geschmacklich und optisch so unterschiedlich sind, dass ich es für seltsam halten würde, beides in einem artikel abzuhandeln - auch wenn das alle anderen sprachversionen, einschließlich der italienischen, so handhaben.--poupou review? 11:41, 17. Jan. 2009 (CET)

OK, danke vielmals, manchmal ist es ja mit Redundanzen bissl komisch. Nur sollte das vor Ende der Löschdiskussion geklärt sein.Oliver S.Y. 20:14, 17. Jan. 2009 (CET)

der LA ist doch längst raus?--poupou review? 20:58, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich hab ihn ja entfernt ^^, nur siehe Versionsgeschichte und LD, die Sache scheint die eine IP zumindest nicht für erledigt gehalten zu haben.Oliver S.Y. 21:08, 17. Jan. 2009 (CET)

ich glaube die ip hat sich abgeregt.--poupou review? 21:17, 17. Jan. 2009 (CET)

AlpenTilsiter

Jemand hat einen Artikel über AlpenTilsiter geschrieben. Er scheint dort aber Tilsiter allgemein, Tilsiter aus der Schweiz und AlpenTilsiter durcheinander zu bringen. Ich kenne den AlpenTilsiter selber gar nicht. Wer kennt den Käse und kann dort mal voerbeischauen. Die Zahlen kann ich wohl selbst noch recherchieren, aber wie gesagt: den AlpenTilsiter habe ich noch nie gegessen oder gesehen. -- Bernaner 12:03, 21. Jan. 2009 (CET)

Nach kurzer Recherche habe ich mal selbst versucht den Artikel zu überarbeiten. Kann ein Käse-Fachmann mal vorbeischauen? Kann der QS-Baustein bereits wieder weg? -- Bernaner 14:43, 21. Jan. 2009 (CET)

Kann man wohl löschen. Lediglich eine Marke für einen Rohmilchtilsiter. Dass die besonders bedeutend sei, geht aus dem Artikel nicht hervor. Rainer Z ... 15:32, 21. Jan. 2009 (CET)

Lakefleisch

das ist mal wieder so ein typischer heimatromantischer Aufsatz wie er bei Wikipedia ja sehr gern eingestellt wird. Man beachte besonders den "Ablauf", ich bin da beim Lesen aus dem Lachen kaum rausgekommen ... Man hat also im Spessart die Nutzung der Glut für die Fleischgarung erfunden, gut dass man das jetzt endlich mal weiß :) Ein echter Knaller also, dieser Artikel. Was machen wir damit? Aschenbraten dürfte als Lemma schon mal wesentlich mehr Sinn machen, vielleicht heißt das aber auch noch ganz anders --Dinah 20:14, 23. Jan. 2009 (CET)

Ganz wichtig: es muß Exportbier sein, sonst güldet das nicht. ;) --RalfR → Berlin09 20:23, 23. Jan. 2009 (CET)

So ist das sicher nichts. Was ich an Fakten extrahieren kann, ist, dass das in gewürzter Salzlake mariniertes Schweinefleisch ist, dass eingepackt in der Glut gegart wird. Viel mehr nicht. Rainer Z ... 00:53, 24. Jan. 2009 (CET)

ich werde noch mal selbst nach Quellen suchen und dann gegebenenfalls den LA stellen. Und zwar ohne die "Autoren" dieser Schmonzette zu fragen, ob sie das denn gut finden und begrüßen würden. So what --Dinah 14:04, 24. Jan. 2009 (CET)

ich habe dasselbe gefunden wie du, eingelegtes Schweinefleisch in Glut gegart. Im Hunsrück heißt genau dasselbe "Aschenbraten". Wenn man vom Einlegen absieht, dürfte es diese Form der Fleischzubereitung in mehreren Kulturräumen weltweit seit Jahrtausenden geben --Dinah 14:15, 24. Jan. 2009 (CET)

Omg, also diesmal keine Saarländer oder Oberniederöstreicher, sondern Spessart. Mal wieder quellenloses Geschwurbel von Lokalpatrioten. Würde den LA zumindest auf der Artikeldiskussion ankündigen. Denn eine QS ist ja fast unmöglich, wenn man sich auf die Kerninformationen bezieht. Und von der Glut abgesehen ist das einfach gebratenes Pökelfleisch, was keinen eigenen Artikel braucht.Oliver S.Y. 15:16, 24. Jan. 2009 (CET)

Aschenbraten und Lakefleisch scheinen regional schon ziemlich verbreitet zu sein. Die grundsätzliche Methode ist natürlich wirklich sehr alt und war weltweit verbreitet. Vor Erfindung der Töpferei und Metallurgie konnte man Fleisch ja nur grillen oder in Blätter gewickelt in der Asche gare. Ganz interessant, dass sich das hier bis heute gehalten hat. In de r von Oliver gekürzten Fassung finde ich den Artikel akzeptabel, würde ihn allerdings nach Aschenbraten verschieben. Das Lakefleisch kann man ja als gepökelte Variante betrachten. Rainer Z ... 18:20, 24. Jan. 2009 (CET)

nachdem die Schmonzette nicht mehr drinsteht könnte man den Artikel in Kurzform wohl behalten, meine ich auch. Ich würde aber auch auf Aschenbraten verschieben, das Lemma ist ja wesentlich eindeutiger --Dinah 19:45, 24. Jan. 2009 (CET)

Gegen einen Artikel für dieses Gericht habe ich nichts, auch als Stub. Aber - wo die Glut nun erzeugt wird, ob im Wald, Garten oder Hinterhof, ob Stücke von 500, 700 oder 900 Gramm verwendet werden ist genauso vage wie diese Geschichte von den Wanderarbeitern, die mal so schnelle "1 Ster" Holz" für die Zubereitung von 15 Portionen verkohlen lassen.Oliver S.Y. 20:09, 24. Jan. 2009 (CET)

Dann sind wir uns doch im wesentlichen einig. Nach dem, was ich heute mal auf die Schnelle gegoogelt habe, wird Aschenbraten aus frischem, durchwachsenem Schweinefleisch (Nacken usw.) mit Zwiebeln und Gewürzen gemacht, Lakefleisch genauso, nur wird das Fleisch vorher in (gewürzter) Salzlake mariniert/gepökelt. Verbreitungsgebiet scheint ein Gürtel im mittleren Deutschland zu sein.

Interessant wäre natürlich, welche Tradition tatsächlich dahinter steckt. Alufolie ist ja ziemlich neu. Nur mit nassem Zeitungspapier dürfte die Sache auch gehen, doch auch das ist nicht so alt wie die Methode selbst. Große Blätter sind hierzulande aber Mangelware. Daher habe ich den Verdacht, dass das ganze vor mehr oder weniger kurzer Zeit „wiedererfunden“ wurde.

Mal allgemeiner: Könnten solche „archaischen“ Sitten wie Grillen, Stockbrot, Aschenbraten im späten 19. bis frühen 20. Jahrhundert (wieder) populär geworden sein? Das passt so in die Vorstellungswelt von der Reformbewegung bis zu den Pfadfindern.

Rainer Z ... 21:02, 24. Jan. 2009 (CET)

den google-treffern nach scheint es vor allem in feuerwehr- und schützenvereinskreisen beliebt zu sein. das geht ja auch grob in die pfadfinderrichtung. die nassen zeitungen errinnern mich allerdings stark an Barbecue.--poupou review? 22:05, 24. Jan. 2009 (CET)

Finde gerade nichts darübern, aber mal aus dem Hinterkopf habe ich die Geschichte, daß früher zu solch (tage)langen Arbeitsgängen fertige Speisen in Tongefäßen (Römertopf) mit genommen wurden, die dann langsam in oder auf der Feuerstelle garten, während man arbeitete. Da klingt für mich in dem Fall auch logischer, als daß Waldarbeiter extra Glut erzeugen, um ein bissl Fleisch zu garen. Das erreicht man ja mit wesentlich weniger Aufwand durch Grillen oder dem Kochen von Ragouts. Denke wie Knüppelbrot, Pfundstopf und Schichtsalat ein "Eventessen" der Neuzeit.Oliver S.Y. 22:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Grundsätzliches

Mal nebenbei: Ich halte es nicht für die korrekte Vorgehensweise hier über diverse Artikel zu diskutieren, ohne dass die Autoren des Artikels darüber informiert werden. Das mindeste wäre ein Hinweis auf der jeweiligen Diskussionsseite, oder noch besser, die Diskussion dort führen (wo sie hingehört) und hier nur darauf zu verweisen. --Suricata 20:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Meinst du den Fall eins drüber? Unrecht hast du nicht, kann man aber nachholen. Rainer Z ... 00:55, 24. Jan. 2009 (CET)

Ja, prinzipiell hast du Recht. --RalfR → Berlin09 01:02, 24. Jan. 2009 (CET)

ich diskutiere bei sehr schlechten Artikeln lieber erst mal mit neutralen Leuten, ehe das womöglich in ungute Gefilde abdriftet. Natürlich kann man Themen im Fachportal auch so diskutieren, jedenfalls unterhalb von Lesenswert. Bei Wikipedia gibt es nach den Regeln keine "eigenen" Artikel. Es gibt einen Baustein, den man setzen könnte, aber da einige Leute den offensichtlich missverstehen, benutze ich ihn generell nicht mehr. Meckern kann man natürlich immer über alles. Aber ich werde auch in Zukunft bei LAs, die ich für begründet halte, nicht vorher den/die Autoren fragen. Und natürlich werde ich Diskussionen auch weiterhin hier im Fachportal führen, hier gehört sie nämlich garantiert hin. Es wird ja immer schöner hier. Demnächst beschließt irgendjemand auch noch die Auflösung dieses Portals, weil man ja alles woanders diskutieren kann soll oder müsste ... Schönen Gruß an die ganz konstrukive Garde hier --Dinah 14:02, 24. Jan. 2009 (CET)

Suricata, das ist eine Phantomdiskussion. Im Großteil der Fälle sind die hier aktiven Benutzer die Hauptautoren der Artikel. Bei anderen findet seit Monaten, wenn nicht sogar über 1 Jahr hinaus keine Artikelarbeit statt. Da ist es verständlich, wenn bei solchen Punkten die Benutzer, welche sich überhaupt mit dem Thema beschäftigen, hier alles übersichtlich finden. Ich hab zigfach andere Benutzer hierher eingeladen und verwiesen, und warte bei zig Coments auf eine Erwiderung. Also wünschenswert ja, aber nicht prizipiell sondern weiterhin themenbezogen.Oliver S.Y. 15:12, 24. Jan. 2009 (CET)

Lebensmittelbestrahlung

Das ist ein Sorgenkind von mir. Ich finde den Artikel mittlerweile schwer lesbar und von Tonfall her nicht neutral. Der Hauptautor kennt sich offenbar sehr gut aus, schreibt allerdings auch als Befürworter – beides merkt man dem Artikel an. Vielleicht seht ihr euch das mal an und gebt eure Kommentare ab. Rainer Z ... 20:12, 25. Jan. 2009 (CET)

guck mal bei Benutzer Diskussion:Cholo Aleman#Lebensmittelbestrahlung --Dinah 20:58, 26. Jan. 2009 (CET)

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Liebes Portal,

Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.

Gruß --source 12:20, 26. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Eigentlich sinnlose Diskussion, wenn nicht schon portalweise damit Mißbrauch betrieben wird.Oliver S.Y. 12:32, 26. Jan. 2009 (CET)

Schwarzer Cheddar

Datei:Unknown cheddar cheese.jpg

Irischer Cheddar in schwarzer Masse

Moin, heute habe ich in experimentierfreudiger Überschwenglichkeit ein Stück Irischen Käse gekauft - einen Cheddar, der irgendwie in eine schwarze Masse eingebettet ist. Natürlich ahbe ich auch nciht gefragt, was das nun ist - jemand eine Ahnung, was ich meinen Könnte? Ich kann auch gern ein Stück auf den Scanner legen. Gruß -- Achim Raschka 22:11, 24. Jan. 2009 (CET)

Also wenn das nicht gefärbtes Wachs als Rinde war, könnte es Asche sein. Vielleicht wirklich mal ein Bildchen machen. Rainer Z ... 00:35, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mal ein Bild gemacht - Schnellschuss. Schonmal gesehen? -- Achim Raschka 00:50, 25. Jan. 2009 (CET)

Ah, ich habe ihn selbst gefunden anhand der kryptischen Bezeichnung auf dem Kassenzettel: Es ist ein Cahill's Irish Porter Cheddar. Gruß -- Achim Raschka 00:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Interessant. Was es so alles gibt. Rainer Z ... 00:57, 25. Jan. 2009 (CET)

Lecker sieht anderrs aus ;) --RalfR → Berlin09 01:02, 25. Jan. 2009 (CET)

@Ralf - lecker ist er schon, wenn man Käse mag und ich hatte heute halt meinen experimentellen Tag. Da gibt's noch was zu lesen ... Mmh, Artikel? Wird ja offensichtlich international verkauft (USA, Kontinentaleuropa), wie sind denn da eure Relevanzkriterien? Käse mit Porter und das Foto (gern auch besser, bekommt man die fettige Masse ohne Reflexionen hin?) könnte glatt unter "schon gewusst" auf die Hauptseite kommen ... -- Achim Raschka 01:07, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich frage mich, womit die Portermasse gebunden ist. Soll ja vegetarisch sein, dann kommt Gelatine nicht infrage, würde wohl auch schnell verderben. Wie schmeckt das Zeug denn? Ist ja sehr ungewöhnlich. Rainer Z ... 01:12, 25. Jan. 2009 (CET)

Ungewöhnlich ist erstmal die Konsistenz - es sind ja Bröckchen, die vom Rest wegbröseln. Wenn man nicht weiß, dass das andere Bier ist, ist der Geschmack der schwarzen Masse nicht zuzuordnen - mit dem Wissen ist es malzig. Ich habe aber auch erst ein bißchen davon probiert - wollte ja erst noch Foto machen ;O) -- Achim Raschka 01:16, 25. Jan. 2009 (CET)

Zum Fotografieren: Käse erst gut kühlen, dann eher diffuses Licht von schräg vorne. Rainer Z ... 01:15, 25. Jan. 2009 (CET)

Stativ und kein Blitz - right? -- Achim Raschka 01:16, 25. Jan. 2009 (CET)

Yes! Und Weißabgleich nicht vergessen. Rainer Z ... 01:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich war dann mal mutig und habe Cahill's Irish Porter Cheddar angelegt - in der Hoffnung, dass der nächste nicht solang Informationen zusammenklauben muß. Gruß -- Achim Raschka 10:58, 25. Jan. 2009 (CET)

Sieht schon ganz gut aus. Es bleiben zwei Fragen: 1. Wie wird aus dem Bier eine „Masse“? 2. Was ist pflanzliches Lab? Unter Lab werden zwar pflanzliche Ersatzstoffe genannt, sie sind aber in Deutschland nicht erlaubt (nur bei der Herstellung?). Rainer Z ... 16:56, 25. Jan. 2009 (CET)

ich vermute, die biermasse ist ein geschäftsgeheimnis...--poupou review? 13:08, 28. Jan. 2009 (CET)

Falls der abgepackt ist, könnte man was aus der Zutatenliste erschließen. Rainer Z ... 15:41, 28. Jan. 2009 (CET)

"Artikel des Monats"

Ich spiele hier wahrscheinlich mittlerweile mit meinem Leben, aber vielleicht könnte man auf der Portalseite (also dann vielleicht rechts ...) in einem Kasten sowas wie einen "Artikel des Monats" vorstellen, was dann in etwa so aussehen würde wie der "Artikel des Tages" auf der Hauptseite, wo der Anfang des Artikels direkt zu sehen ist und man dann im Artikel weiterliest? Einige gute Artikel haben wir ja, siehe Exzellent und Lesenswert, vermutlich auch noch ein paar andere, die nicht zu weit darunter liegen --Dinah 13:38, 12. Jan. 2009 (CET)

Können wir gerne ausprobieren. Wie sollen wir die über die bebapperlten hinaus auswählen? Hier intern vorschlagen? So richtig schön inzüchtig? Rainer Z ... 14:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, da sollten gerade nicht Lesenswerte und Exelente stehen, sondern Interessante Artikel. Und vieleicht nicht nur Monatsweise, sondern ggf. 14 tägig. Die Lesenswerten stehen alle irgendwann mal auf der Hauptseite, nur wann stehen da Artikel wie: Soljanka, Küchenmesser, Tee oder Milch? Also umfangreiche Artikel, die sicher interessant sind, aber nicht unbedingt den LW Ansprüchen genügen, aus welchen Gründen auch immer. Das ganze garniert mit Artikel wie Christstollen am 1.Advent oder Fasnachtskiechli zur Fasnachtshochsaison. Ggf. auch einfach sehr gute Neue - wie nun z.B. Karkadeh.Oliver S.Y. 15:30, 12. Jan. 2009 (CET)

Warum sollten bebapperlte draußen bleiben? Die sind ja hoffentlich auch interessant. Eine gelegentlich anlassbezogene Auswahl (wenn die Artikel was taugen) finde ich gut. Vielleicht sollten wir auf einer Unterseite mal einfach konkrete Vorschläge sammeln. Rainer Z ... 16:48, 12. Jan. 2009 (CET) PS: Warum hat Karkadeh denn jetzt doch einen eigenen Artikel? Ist doch immer noch Malventee.

Zum Karkadeh - du hast mir zugestimmt, der Autor da nicht. Was tun? Ehe ich einen weiteren Streit vom Zaun breche, habe ich die Themen nur getrennt. Anschließend hat er den Text so erweitert, daß die Begründung für die Zusammenlegung auch nicht mehr so stichhaltig scheint. Es ist eine Malventeesorte, vieleicht sogar die Bedeutenste. Grüner Tee steht ja auch nicht bei Tee. Was micht störte war ja mehr die Erweiterung, daß aller Malventee weltweit Karkadeh ist, was auch so per Interwiki sugeriert wurde. Natürlich sollen LW und Exelente nicht draußen bleiben. Nur bei 12 Artikeln bzw. 26 sollte man schon auf Interessantes aufmerksam machen, und nicht Artikel der Hauptseite nach 3 Monaten da erneut auflisten. Eben das mit den Vorschlägen wollte ich heute Abend machen^^. Wenn du vorlegst, umso besser. Denke, nur bei einer echten Auswahl findet sich auch das echt Gute^^. Oliver S.Y. 16:56, 12. Jan. 2009 (CET)

Portal:Essen und Trinken/Artikel des Monats

Voilá, ich habe mal angefangen. Die Struktur ist improvisiert, braucht aber auch nicht zu ausgeklügelt zu sein. Ich habe frech ein paar meiner Artikel, die ich für gelungen halte, reingesetzt. Das sollten meines Erachtens alle hier einfach mal machen, es hat ja jeder so seine Lieblinge. Und natürlich noch andere dazu. Dann schau mer mal. Rainer Z ... 17:25, 12. Jan. 2009 (CET)

das ging jetzt ja flott. Exzellente und Lesenswerte sind es auf jeden Fall wert, sie mal besonders in den Mittelpunkt zu rücken. Für (noch) nicht ausgezeichnete müssen schon Qualitätskriterien gelten, also "lang" und "ausführlich" allein reicht da nicht, wobei ich mir bei dir sicher bin, dass das auch nicht deine Kriterien sind. Nicht in Frage kommen IMHO irgendwelche o815-Artikel, die bestenfalls Durchschnitt sind, damit täten wir uns ja keinen Gefallen. Falls es weitaus mehr Kandidaten gibt als erwartet, könnten wir da auch den "Artikel der Woche" daraus machen. Es muss sich dann halt nur immer jemand um den Austausch kümmern, wobei ich für dich als "dienstältester" Portalbetreuer wäre --Dinah 20:50, 12. Jan. 2009 (CET)

Zur obigen Portal-Disk: Warum kein Feld "Artikel des Monats" rechts oben rein? --RalfR → Berlin09 21:01, 12. Jan. 2009 (CET)

jaja, das meinte ich ich ja mit meiner Anmerkung in Klammern, aber jetzt erschreck bitte Rainer nicht schon gleich wieder ;) Erst müssen wir ja mal die Kandidaten sammeln, dann können wir das auf der Portalseite umsetzen. Oben sollte der Artikel dann schon stehen, damit man ihn auch sieht --Dinah 21:19, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich werde mich hüten, Rainer zu sehr zu erschrecken, ich mach vorerst nix an der Portal-Seite. Seine abschließenden Worte stimmen ja, jeder sieht es anders. Irgendwie hoffe ich ja immernoch, daß Rainer am WE nach Nürnberg kommt und uns allen Food-Fotografie erklärt. Aber er reagiert ja nicht auf Lockrufe... Dabei wäre die Anfahrt sogar kostenlos... --RalfR → Berlin09 21:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Demnächst werde ich noch für eine Mimose gehalten ... Was den Workshop angeht: Ich mag Nürnberg nicht, schon gar nicht im Winter und ich rede nicht gerne vor Leuten. Und meine „Food-Fotografie“ ist in fünf Minuten vorgeführt. Rainer Z ... 00:42, 13. Jan. 2009 (CET)

ich würde momentan massenweise Viren verbreiten, egal ob in Nürnberg oder anderswo. Ich hoffe immer noch, dass ihr zwei mich (unter anderem) mal mit euren legendären Kochkünsten beeindruckt, das kann gerne auch in Berlin sein. Und falls da unbedingt jemand das Essen fotografieren will ... --20:39, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich bin auch schon wieder total verrotzt :( Aber ich muß nach Nürnberg... Würde mich am liebsten ins Bett verkrümeln. Nein Rainer, bist keine Mimose, war wieder ein typisches Mißverständnis. --RalfR → Berlin09 21:50, 15. Jan. 2009 (CET)

Dann reiche ich dir eine Familienpackung Taschentücher und ne Schachtel Aspirin. Machs gut, vielleicht bis Sonntag. Rainer Z ... 02:17, 16. Jan. 2009 (CET)

Wie wollen wir das mit dem "Artikel des Monats" denn jetzt konkret umsetzen, also ehe es in Vergessenheit gerät? Gesammelt haben wir ja Kandidaten für mehrere Jahre sozusagen, da könnte man auch alle 14 Tage oder so wechseln und einen "Artikel im Blickpunkt" oder so draus machen. Und ich hoffe mal, dass wir uns irgendwelche Diskussionen und Huddeleien darüber, mit welchen Artikeln wir anfangen und in welcher Reihenfolge etc. sparen können und die Auswahl vertrauensvoll einfach mal in eine Hand legen können. Ich denke da an Rainer, wie schon mal vorgeschlagen. Er würde garantiert nicht nur "seine" Artikel nehmen --Dinah 21:01, 28. Jan. 2009 (CET)

Wo haben wir denn schon so viele gesammelt? Danke für das Vertrauen, aber mir wäre es wesentlich lieber, wir würden zusammen eine Liste zusammenstellen, aus der wir dann welche aktuell ernennen. Ob das dann einer übernimmt, ist eine anderes Sache. Rainer Z ... 22:12, 28. Jan. 2009 (CET)

ich dachte das hier wäre die Liste, da habe ich auch was eingetragen, Oliver auch ... oder wofür ist die jetzt? Es bringt doch nichts, wenn jeder von uns eine separate Einzelliste anlegt, da ist dann doch alles doppelt und dreifach. Von mir aus können wir dann ein "Ernennungserfahren" initieren, womöglich eine monatliche Wahl ... Ich denke, wenn wir alle Formalitäten dann geklärt haben und sich jeder eingebracht hat, wie das so schön heißt, können wir Mitte nächsten Jahres doch schon starten :) --Dinah 14:53, 29. Jan. 2009 (CET)

Töttchen

Ist das relevant? --Pölkkyposkisolisti 12:15, 26. Jan. 2009 (CET)

Tja. Ich habe einen Faible für regionale Traditionsgerichte, zu denen Töttchen offenbar gehört, würde die Frage also bejahen. Rainer Z ... 15:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Genau darum ja meine häufigen Anläufe, um da Klarheit jenseits der subjektiven Befindlichkeiten zu finden. Ich halts als Lokalgericht für unerheblich, da aber deutlich mehr als 200 qual. Googlehits 2510, unstittig statistisch relevant, wenn man die gleichen Maßstäbe ansetzt.Oliver S.Y. 18:19, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich bin ja bekanntlich kein großer Anhänger von Relevanzkriterien. Wenn ein Artikel ordentlich ist und kein offensichtlicher Blödsinn drinsteht, es sich auch nicht um marginale Varianten von etwas bekannterem handelt, gewähre ich ihm Asyl in der Wikipedia, zumindest vorläufig. Rainer Z ... 00:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Sry Rainer, aber provoziert mich dann doch. Meine Skepsis gegenüber Lokalem ist ja nun ziemlich ausgeprägt, aber du bist sehr unkritisch in dem Bereich, und urteilst jenseits aller Maßstäbe von WP aufgrund deines Gustos. Wenn kein offensichtlicher Blödsinn drinsteht, sollte es behalten werden? Was ist das für ein Grundsatz? Und was dar "ordentliche" betrifft, so hat der Artikek außer seiner Quellenlosigkeit mehr als einen Fehler.

• Töttchen sind eine westfälische Spezialität aus dem Münsterland, ursprünglich ein Arme-Leute-Essen, bei dem Lunge, Herz u.ä. vom Rind mit Zwiebeln und Essig zu einem süß-sauren Ragout verkocht wurden. Töttchen wird heute in vielen Restaurants des Münsterlandes etwas abgewandelt angeboten. Statt Innereien werden vorwiegend Kalbfleisch und Kalbszunge verwendet. Vor allem im südlichen Münsterland in der Region um Ascheberg wird Töttchen auch bei Frühschoppen von Schützenfesten serviert.
• mal wieder die Behauptung des "Arme Leute Essens", POV pur
• "in vielen Restaurants des Münsterlandes" - Touriführer. Was interessiert die Dorfgastronomie des Münsterlandes? Auf welcher Basis wird solche Aussage getroffen?
• Welchen Zusammenhang hat das Gericht mit Frühschoppen und Schützenfesten? Warum nicht auch auf der Kirmes oder bei anderen Volksfesten?
• Und warum gerade bei Frühschoppen in der Umgebung von Ascheberg, wenns ein Gericht des ganzen Münsterlandes ist?

Ansonsten scheint mir das Rezept keinesfalls gut recherchiert zu sein, denn schon der Zweite Googlehit [5] spricht von Kalbskopf, Lunge und Herz, nicht Lunge und Herz vom Rind. Hit Nummer 3 verwendet sogar [6] Kalbsschulter ohne Zunge, und auch ohne Essig. Erinnert mich alles furchtbar an Ragout fin.Oliver S.Y. 01:24, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich sage ja nicht, dass der Artikel gut ist. Aber ich weiß, wie die Relevanzkriterien entstanden sind. Mein Respekt denen gegenüber hält sich in engen Grenzen. Wikipedia-Maßstäbe suche man bitte ein, zwei Ebenen höher. 01:43, 27. Jan. 2009 (CET)

Mir würde es ja schon genügen, wenn ein Kochbuch oder eine regionale Kochsendung als Quelle angegeben würden. Denn so kann ich auch 5 "Berliner" Gerichte aus dem Hut zaubern, und werde es dann wohl auch tun. Denn Weichselpudding, Gänsesuppe, Tuckeraal, Besingsuppe oder Gänseweißsauer kann ich sogar per Quelle belegen. Und interessant sind sie allemal.Oliver S.Y. 02:15, 27. Jan. 2009 (CET)

Quellen kannst du haben, ich habe mir jetzt die Mühe gemacht, welche rauszusuchen. Allein bei google Books gibt es einige Dutzend, darunter das Teubner-Kochbuch zur Deutschen Küche, außerdem einige andere Titel über Westfalen und das Münsterland, aber sogar in Büchern wie "Deutschland: Porträt einer Nation" oder "Typisch Deutsch: Wie deutsch sind die Deutschen?" wird dieses Gericht als regionale Spezialität erwähnt. Das sollte für Relevanz reichen. - Bei Gerichten, die direkt aus dem "Volk" kommen, gibt es nie eine einzige Standardrezeptur sondern zahlreiche Varianten, das ist völlig normal. Jede Familie hat da ihre eigenen Rezepte --Dinah 20:40, 27. Jan. 2009 (CET)

Die Relevanzfrage war ja schon geklärt. Und was den Standard angeht, so halte ich es erstmal schon für wichtig, zu sagen ob Rind oder Kalb, nur Kalb oder nur Rind grundsätzlich verwendet wird. Manchmal seit ihr so detailversessen, aber bei Lokalem ist eure Toleranz grenzenlos. Habe ja auch bissl recherchiert, und mir erscheint das "Kalbskopf, Lunge, Fleisch" Rezept am originärsten, und das ganze als weißes Ragout gekocht. Essig oder Kapern sind dann die heimischen Varianten, nur stehts so nicht im Artikel, und darum hätte ich gern eine Quelle, welche Variante dort steht, oder ob da mal wieder ein Autor Omas Heimrezept aus dem östlichen Südmünsterland Links reingeschrieben hat. Mehr nicht - Es hat auch jede Familie ein Rezept für Wiener Schnitzel oder Königsberger Klopse, und trotzdem verteidigen wir dort seit Jahren den vermutlichen Standard. Warum dort anders?Oliver S.Y. 20:49, 27. Jan. 2009 (CET)

Wo wir grad dabei sind: besteht ein Interesse an einem separatem Artikel Eberswalder Spritzkuchen? Ich könnte da durchaus noch einiges an Material organisieren, habe aber keine Lust, extra ins Museum zu rennen, wenn das dann doch wieder gelöscht wird. --Marcela 20:52, 27. Jan. 2009 (CET)

Genau das meine ich ;) - wir sind viel zu bescheiden als Brandenburger. Wenn das so belegbar ist, immer rin, denn die Teile sind ja sehr lecker, und wie beim Kameruner kenn ich die eigentlich nur in Ostelbien als verbreitete Teilchen.Oliver S.Y. 20:55, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich habs bisher nicht gemacht weil ich befürchte, das würde als zu regional angesehen werden. Lokalpatriotismus oder so... Was heißt "wir Brandenburger"? ich denke du bist Berliner? --Marcela 22:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Bin ich ja auch, aber auch Berlin gehört zur Mark Brandenburg (die ich als Heimat sehe). Und irgendwann wird wieder alles vereint sein^^, vom Haff bis zur Börde, von Kleve bis nach Lebus ^^.Oliver S.Y. 22:49, 27. Jan. 2009 (CET)

Wer hat denn hier was gegen regionales? Blöd wird’s erst, wenn der Lokalpatriotiscmus mit den Leuten durchgeht. Rainer Z ... 00:16, 28. Jan. 2009 (CET) Der Ralf hat Marcela und das Miniauge wieder ausgegraben! Wie kommt denn das?

Naja, Region ist bei Münsterland. Aber wenns ins Südliche Münsterland geht, um Frühschoppen als Fakt anzuführen hörts, auf. Ansonsten, was ist mit meiner Kritik, ändert da jemand was, oder darf ich?Oliver S.Y. 00:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich bin wieder Marcela. Da gibts Gründe. Commons, Kinderpornografie usw. --Marcela 00:31, 28. Jan. 2009 (CET)

die Berliner sind ja nun wirklich sprichwörtlich bekannt für ihre Bescheidenheit und Zurückhaltung *gröl* --Dinah 14:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Vergesse bitte nicht die Höflichkeit, und den angeborenen Anmut ;)Oliver S.Y. 14:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Maskulin heißt es Wer nicht An! Also: „Vergesse bitte nicht [...] den [...] Wermut ;)“. --Baba66 16:36, 29. Jan. 2009 (CET)

nur her mit den spritzkuchen und weißpuddingen. das klingt alles sehr spannend. und bitte mit kollektiver verköstigungs- und photosession!--poupou review? 15:55, 29. Jan. 2009 (CET)

Bosna (Wurst) - aktuell Bosna (Imbiss)

Da geschehen gerade seltsame Dinge. Ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll. Rainer Z ... 20:21, 29. Jan. 2009 (CET)

spontan würde ich sagen: 30 jahre zu spät gemerkt, dass der name generisch geworden ist.. aber wie dem herrn sailer beibringen ohne dass es mühselig und unerfreulich wird. -- southpark 20:25, 29. Jan. 2009 (CET)

ich war da jetzt ganz radikal und natürlich völlig unsensibel ;) Auf PR-Attacken dieser Art reagiere ich ziemlich allergisch, sowas ist schon ein starkes Stück. Ich beziehe mich auf die Publikation eines anerkannten österreichischen Sprachwissenschaftlers (kein Preuße!). Der jetzige Inhalt ist ja gerade fragwürdig genug. Nebenbei gibt es jetzt einen kleinen edit-war um das Lemma, weil ich das Geklammere aufgelöst habe. Die Wurst heißt aber nicht "Bosna", das ist nur die Abkürzung für Mundfaule, sondern Bosnawürstel oder hochdeutsch eben Bosnawurst (Pohl sagt Bosnawürstel als Österreicher) --Dinah 21:08, 29. Jan. 2009 (CET)

das ist schlicht falsch. --snotty diskussnot 21:13, 29. Jan. 2009 (CET)

die dinger heissen Bosna, ohne Wurst. der name bezeichnet ein gericht das aus brot, gewürzen UND den würsteln besteht, nicht die wurst - DIE heisst schweinsbratwurst und nicht Bosna. bevor ihr hier theoriefindung betreibt sollte man eventuell dem mitbesitzer des standes hier und einem lokal ansässigen mal was glauben? --snotty diskussnot 21:16, 29. Jan. 2009 (CET)

Bei der Gelegenheit sähe ich auch gern die Verbreitung in Süddeutschland belegt. Mir scheint dieses Gericht dort sehr unüblich zu sein. -- Carbidfischer 21:22, 29. Jan. 2009 (CET)

Rülps! Ich weiß ich bin blöd, aber was rechtfertigt eigentlich einen eigenen Artikel für eine Bratwurst auf Weißbrötchen auf die man noch alternativ alles draufhauen kann, was es an absolut jedem Imbissstand in der deutschsprachigen Welt und weit darüber hinaus gibt (Senf, Ketchup, Zwiebel, Curry ...)? --Baba66 21:42, 29. Jan. 2009 (CET)

Oh sorry, ich seh grade: Die werden ja halbseitig in weißes Papier gepackt. Dann nehm ich alles zurück. --Baba66 21:45, 29. Jan. 2009 (CET)

klar, alleiniges recht auf einen artikel hat natürlich die bundesdeutsche Currywurst. --snotty diskussnot 21:47, 29. Jan. 2009 (CET)

Könnt ihr bitte solche lokalpatriotischen Spitzfindigkeiten unterlassen? Sowas ist nicht hilfreich. Ich habe ganz bewusst eine österreiche Fachquelle benutzt, Heinz-Dieter Pohl hat als Sprachwissenschaftler mit einschlägigen Publikationen durchaus einen Namen. Er ist möglicherweise kein Salzburger, das mag sein. Aber umgangssprachlich wird auch gern von "Frankfurtern" alias "Wienern" gesprochen und es heißt trotzdem korrekt "Frankfurter Würstchen" bzw. "Wiener Würstchen". Und Klammerlemmata sind nun mal generell unschön und zu vermeiden, da sollte man nicht auch noch drum ringen --Dinah 21:54, 29. Jan. 2009 (CET)

es ist eine lokale spezialität, das hat mit patriotismus nichts zu tun, nur mit wissen um die genauen umstände. und um ein klammerlemma zu „vermeiden“ werden wir nicht anfangen begriffsbildung zu betreiben, oder wie? --snotty diskussnot 21:58, 29. Jan. 2009 (CET)

Nur zwei Dinge noch (außer der Frage nach einem Beleg für die Verbreitung in Süddeutschland):

1. Nach deinen Angaben schreibt Pohl Bosnawürstel, warum dann die Verschiebung auf Bosnawurst? Das scheint mir zumindest persönlicher POV, wenn nicht Theoriefindung zu sein.
2. Bosna bezeichnet nicht die Wurst, sondern das Gericht in seiner Gesamtheit. Aus einer unzutreffenden Annahme mittels fragwürdiger Analogie etwas abzuleiten scheint mir erst recht Theoriefindung zu sein.

Ich befürworte daher ganz entschieden eine Verschiebung des Artikels auf Bosna (Imbiss) oder ein ähnliches Lemma. -- Carbidfischer 22:00, 29. Jan. 2009 (CET)

nach BK und @Dinah: Na moment! snotty sagt ja, daß das der Name für das Gericht ist (also Kombi von Brot+Gewürz+Wurst) und nicht nur für die Wurst allein. Wiener und Frankfurter Würstchen sind die Würstchen allein; wenn die in Kombination mit Kartoffelsalat daherkommen, dann heißt es nicht Frankfurter, sondern „Würstchen mit Kartoffelsalat“ (oder so) – der Vergleich funktioniert also nicht so richtig. Vegetarische Grüße :) --Henriette 22:08, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich halte das Lemma "Bosnawurst" ebenfalls für irreführend, da man (ich kann nur für Wien sprechen) mit Bosna das fertige Gericht (Wurst, Gebäck, Zwiebel, etc.) meint, und dazu sagt niemand "Bosnawurst". Die Burger-Kette "Köstli" hatte beispielsweise in Wien in den 1980er Jahren jahrelang Bosna im Angebot, die aus zwei "Schüblinge" genannten Würsten und den ansonsten im Artikel beschriebenen Zutaten bestand. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 11:52, 30. Jan. 2009 (CET)

Es scheint wohl tatsächlich sinnvoll zu sein, den Artikel nach Bosna (Klammerzusatz) zu verschieben. Die ursprüngliche Idee mit (Imbiss) finde ich gut, ich könnte aber auch mit (Speise) oder (Gericht) leben. -- Carbidfischer 12:19, 30. Jan. 2009 (CET)

Bosna -> plädiere für Bosna (Imbiss). Ich kann empirisch für Innsbruck Mitte der 80er-Jahre sprechen. Alle inhaltlich-logischen Argumente gegen Bosnawurst wurden schon oben vorgebracht. Auch ein Sprachwissenschaftler (Pohl) kann sich mal nicht korrekt ausdrücken. Hans Urian | ✍ 14:41, 30. Jan. 2009 (CET)

Dinah, deine Fachkunde und Quelle in allen Ehren, aber in dem Punkt haben die Lokalpatrioten wohl recht, Bosnawurst ist mit 40 Googlehits als höchst selten anzusehen, während "Bosna" Wurst über 5000 Hits hat. Darum sollte auch im Widerspruch zum Pohl ein Klammerlemma gewählt werden. Und Popou - während einer Diskussion sollte man nur begründete Änderungen vornehmen. Die Klammer (Imbiss) widerspricht allen Regeln, die hier mal gefunden wurden. Es sollen möglichst aussagekräftige, aber auch identische Begriffe gefunden werden. Darum bietet sich hier lediglich (Fast Food) nach der Kategorie oder (Lebensmittel) wie Sandwich an. Alles andere widerspricht dem enz. Charakter der Systematik.Oliver S.Y. 15:02, 30. Jan. 2009 (CET)

Was hat das mit Lokalpatriotismus zu tun? Wenn's das Ding auschließlich in einer bestimmten Gegend gibt, heißt's eben auch so, wie's die Leute, die's benutzen, essen (oder was auch immer) zu bezeichnen pflegen. Niemand lebt nirgendwo. Hans Urian | ✍ 15:23, 30. Jan. 2009 (CET)

Es geht nicht nicht um Meinungen sondern um geltendes Recht. In Fachkreisen (z.B. Wirtschaftskammer, Medien)ist dieser Markenschutz von BOSNA bekannt. Neue Erkenntnisse im OMPS bieten mir nun die Möglichkeit, meine Rechte zu Pflegen, durchzusetzen und auch zum Recht zu kommen. Dass die meisten in diesem Forum geltendes Recht nicht akzeptieren wollen, spricht für die Qualität von Wikipädia und der Einstellung der betreuenden "Fachleute". --GSailer 17:19, 30. Jan. 2009 (CET)

Butter be de Fische: Wo und wann bei wem eingetrageb? Wortmarke? Bildmarke? Welche Schutzklassen? Welche geographische Reichweite? Und selbst wenn führen wir die Marke ja nicht, da wir über unsere Artikel ja keine Würstel verkaufen. -- southpark 17:26, 30. Jan. 2009 (CET)

Unter http://www.patentamt.at/Home/Erfindungsschutz/Publikationen/PB2008008I.pdf sind Bosna und Herr Sailer genannt. Allerdings bleibt der genaue Schutz der Marke unklar. Genaue Quellenbenennung durch G. Sailer tut not. --Suricata 17:58, 30. Jan. 2009 (CET)

das kann ja im artikel gerne erwähnt werden, ändert ja aber nichts am lemma. hier findet schließlich keine markenmäßige nutzung des begriffs statt. was meinst du, was hier sonst noch so alles nicht enzyklopädisch beschrieben werden dürfte, weil es irgendwo irgendein patent gibt...--poupou review? 18:07, 30. Jan. 2009 (CET)

nachtrag: eine abfrage beim österr. patentamt nach einer geschützten marke mit der buchstabenfolge bosna bleibt ohne ergebnis. das oben verlinkte pdf behandelt eine entscheidung zu "dozer". im begründungstext wird der begriff bosna erwähnt - allerdings ohne dass hierzu eine aussage gemacht würde, die irgendetwas besagen könnte. ich halte die markenfrage daher für eher nicht erwähnenswert.--poupou review? 18:15, 30. Jan. 2009 (CET)

Darauf bin ich auch zuerst reingefallen. Es ist leider nur ein Beweis für schlechte Webgestaltung. Du hast nicht die Markendatenbank durchsucht, sondern nur die Webseite. Die Markenrecherche ist wohl kostenpflichtig. --Suricata 20:46, 30. Jan. 2009 (CET)

Nebenbei: Von welchen Marken, die hier enzyklopädisch beschrieben werden sprichst Du? --Suricata 20:53, 30. Jan. 2009 (CET)

ich sagte patent! in jedem handy, auto oder notebook stecken einige davon drin...was die markenabfrage angeht hast du leider recht. da ist mir das dpma mit ihrer umsonst-abfrage doch wirklich sympathischer...--poupou review? 12:05, 31. Jan. 2009 (CET)

Also Lokalpatriotismus hin oder her, der beschriebene Imbiss hat für mich erstaunliche Ähnlichkeiten mit es:choripán, soll heißen Pan mit Chorizo (und Gewürz). Das gibbs offensichtlich nicht nur in Österreich-Ungarn sondern auch in weiten Teilen Südamerikas (sollte das was mit dem Habsburger-Imperium, in dem die Sonne nie untergeht, zu tun haben?) Grüße Geoz 20:25, 30. Jan. 2009 (CET)

In Finnland sparen wir uns das drumrum einfach, Blut ist ja auch leckerer als Brot. --Janneman 20:32, 30. Jan. 2009 (CET)

Backblech, Backform

Da gibt es gerade etwas Stress, weil jemand unbedingt einen unbequellten Hinweis drin haben will, dass man in Gasöfen nie dunkle Bleche und Formen verwenden soll, damit nichts anbrennt. Das sei doch physikalisch klar. Weiß hier jemand was darüber? Ich habe da so meine Zweifel (und einen Gasherd mit dunklen Blechen ab Werk). Rainer Z ... 15:34, 31. Jan. 2009 (CET)

hm. in meinem gasherd war ein helles blech mitgeliefert. er bäckt aber anstandslos kuchen und brot in schwarzen formen.--poupou review? 16:23, 31. Jan. 2009 (CET)

Schwarze Körper absorbieren Wärmestrahlung mehr als weiße. Deshalb ist auf Dachpappe heller, reflektierender Sand oder Splitt. Wo der fehlt, heizt sich die Pappe im Sommer mehr auf. Selbst bei Asphalt spielt die Oberflächenfarbe eine Rolle für die Eignung in warmen Gegenden (es gibt aber noch andere Einflußfaktoren). Das ist also zumindest kein Quatsch. Allerdings kenne ich nur schwarze und dunkelblaue Kasserolen. --Marcela 18:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Mich stört zunächst dieser „Ich habe recht“-War. Auf Nachfragen keine Reaktion, außer „ist doch klar“. Dann stellt sich die Frage, ob die Farbe wirklich relevant ist. Helles Blech absorbiert zweifellos weniger Strahlungswärme als schwarzes. Spielt das aber eine große Rolle? Der Nachteil von Gasbacköfen ist ja vor allem, dass sie fast nur Unterhitze liefern, bei Kohleöfen dürfte das nicht anders sein. Wenn das Blech oder die Form erhitzt ist, dürfte deren Wärmestrahlung ähnlich sein – egal ob hell oder dunkel. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, nur nicht so. Rainer Z ... 19:00, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich habe darauf erstmal rein technisch geantwortet - also vollkommener Unfug ist es nicht. Wenn es ums Backen geht, reden wir von relativ langen Zeiten. Nach 20 Min. dürfte alles im Ofen durchgeheizt sein. Die Flammen dürften so 400-500°C haben, der Innenraum plusminus 200, der Rest geht nach außen flöten. Es gibt also stets einen Überfluß an Wärmeenergie an der Energiequelle, was schwarze Körper zum Aufheizen nutzen können (auch wenn dazwischen Kuchen steckt). Rein technisch gesehen würde ich sagen, daß schwarze Formen also schon eher zum Anbacken neigen, weil ihre Körpertemperatur eine höhere Differenz zum Gargut aufweist als bei hellen Körpern. Die Unterhitze dürfte kaum eine Rolle spielen, schon vor 100 Jahren waren Backöfen so konstruiert, daß durch die stets aufsteigende Wärme ein gewisses Maß Umluft erzeugt wurde. Deshalb sind die Gasöfen auch nie vollkommen dicht (was heute technisch möglich wäre - die Flammen brauchen ja auch Sauerstoff und der kommt von unten. Die Art und Weise der Edits steht allerdings auf einem anderen Blatt. --Marcela 19:13, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Preisfrage ist dabei aber der Unterschied zwischen Gas und Strom. Rainer Z ... 19:58, 31. Jan. 2009 (CET)

ich habe davon keine Ahnung, aber ich habe das hier gefunden: [7] --Dinah 19:55, 31. Jan. 2009 (CET)

Strahlungswärme und Kontaktwärme sind nicht grundlegend unterschiedlich - nur bei Kontaktübertragung spielt die Farbe keine Rolle (also bei Kochplatten) - im elektrischen Ofen gelten die gleichen Gesetze wie im Gasofen. Von den Heizspiralen aus ist es wieder Strahlung. Anders wirds bei Umluftherden, da spielt die Strahlung nicht so die große Rolle wie sonst. (Effekt des Luftfächerns in der Sauna) --Marcela 20:18, 31. Jan. 2009 (CET)

Nun, ich hab in meinem Elektronikskript ein paar Emissionsverhältnisse (zur Berechnung von Kühlblechen) - die geben für weißen matten Lack 0,96 und für matt schwarzen Lack 0,92. Ich glaube der Hase liegt woanders im Pfeffer: der Definition von schwarz - der physikalische schwarze Körper ist einfach ein Körper der jegliche Strahlung absorbiert. Unser Auge kann jedoch nur einen bestimmten Bereich wahrnehmen, gerade das für die Wärmestrahlung wichtige Infrarotlicht eben nicht. Und wir sehen einen Gegenstand dann als schwarz wenn er möglichst wenig sichtbares Licht reflektiert - nur können wir das für Infrarotlicht nicht beurteilen, ein Körper der Infrarotlicht reflektiert kann genauso schwarz aussehen wie einer der alles absorbiert. Warum sind nun so viele Backbleche schwarz? Nun, ich denke das hat ganz praktische Gründe, auf weiß sieht eingebranntes deutlich schlimmer aus als auf schwarz ;) ∫ C-M ^hä? 22:03, 31. Jan. 2009 (CET)

Nebenbei: Warum bindet Ihr den Kontrahenten nicht in die Diskussion ein? --Suricata 20:50, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mehrfach auf der Artikeldiskussionsseite nachgefragt. Da kam nichts substantielles. Rainer Z ... 22:14, 31. Jan. 2009 (CET)

Also ich habe eben in meinem Ofen nachgeschaut, da ist es vor allem Dunkel. Keine Ahnung also warum Schwarze Kuchenformer mehr Hitze absorbieren sollten als helle. Es ist meines Erachtens erstmal keine Frage der Farbe sondern des Materials, also zb. ob es Emailierter Gussstahl, Edelstahl, Aludruckguss oder Silikon ist. Und wenn man dann Schwarzen Gussstahl mit verchromten Gussstahl vergleicht, bekommt mann vieleicht realistische Vergleichswerte. Jedoch reden wir hier ja von Kochen, und nicht von Physik. Da kommen als Faktoren also schon mal das Gericht (Wassersuppe brennt im Gegensatz zu Tomatensuppe nie an) an, dann kommt noch der Faktor Fett hinzu, ob man also die Form einfettet, oder ein Fettes Gericht gart, wobei auch dort Fett als Wärmeleiter wohl das Anbrennen eher verhindert. Zusätzlich ist die Position des Bleches/Backform von Bedeutung, da es ja dafür Schienen gibt, die eine Zirkulation ermöglichen, oder ob die Form direkt auf dem Wärmeleiter steht. Dann gibts Gasherde, dort sind die Wärmequellen an den Seiten, und zusätzlich mehrere Bleche übereinander, wo auch die Farbe und das Material der Bleche unerheblich werden, da die Reflexionskante prozentual nebensächlich ist. Da bei den meisten Gasöfen genau wie beim E-Ofen eine Ofenhülle erhitzt wird, und nicht direkt das Gas auf die Backform trifft, dürfte der Unterschied zwischen beiden da auch gering sein. Und als Letztes die persönliche Erfahrung, daß es vor allem eine Frage der Temperatur und nicht der Wärmequelle und des Bleches ist, wenn etwas anbrennt. Hab vergessen, was da genau geschieht, aber der entscheidene Punkt liegt so bei 175 Grad, alle Gerichte, die höher erhitzt werden, bedürfen besonderer Sorgfalt bei der Herstellung, egal welche Pfanne.Oliver S.Y. 21:13, 31. Jan. 2009 (CET)

meine ganz persönliche erfahrung ist, dass kuchen und brote in schwarzblechformen weniger leicht anbrennen - allerdings ist das schwarze blech ja auch nicht von selbst schwarz sondern mit irgendwas beschichtet oder lackiert - liegt es ggf an dieser oberflächenbehandlung? jedenfalls blättert an älteren formen die schwarze oberfläche ab. bzw zeigt kratzer.--poupou review? 11:02, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich habe auf Diskussion:Backform jetzt mal Links auf die Bedienungsanleitungen zweier verschiedener Gasherde eingestellt. Bei unserem E-Herd war Anfangs ein Alu-Blech dabei. Eine einzige Katastrophe: Die Zwiebelwaie war nur Matsch. Offensichtlich ist die Temperaturverteilung, wenigstens in einfachen Öfen, eben nicht gleichmäßig. --Baba66 10:46, 2. Feb. 2009 (CET)

Silikonbackformen

links ein blaues wabbelexemplar

und noch eine andere frage, die mich schon länger beschäftigt - kann ich im gasbackofen auch silikonformen verwenden? ich habe irgendwo gehört, die könnte man nur im elektroofen einsetzen. mythos oder wahrheit?--poupou review? 11:04, 1. Feb. 2009 (CET)

hiernach Wahrheit --Dinah 13:20, 1. Feb. 2009 (CET)

In deinem Link steht nur was von silikonbeschichtet. --Baba66 14:10, 1. Feb. 2009 (CET)

ja. ich meinte aber diese wabbeligen blauen dinger aus vollsilikon.--poupou review? 16:47, 1. Feb. 2009 (CET)

Mit Silikon hat das nichts zu tun. Die Wabbeldinger bestehen aus Polytetrafluorethylen, welches in Reinform einen Schmelzpunkt von 327°C hat und bis 243 °C thermisch beständig ist. Da die Formen aber ein Mischpolymerisat sind, sollte man die Beständigkeitsgrenze etwas tiefer ansetzen. Bei "Vollgas" dürften die also im Gas- und auch im Elektroofen Schaden nehmen. Bis 180°C können sie bedenkenlos eingesetzt werden, darüber hinaus würde ich auf die Herstellungshinweise gucken - Le Creuset gibt an, daß ihre Formen in allen handelsüblichen Haushaltsöfen bis Maximaltemperatur benutzt werden können. Das gilt aber sicher nicht für alle Produkte, die so aussehen. --Marcela 18:57, 1. Feb. 2009 (CET)

Deine Aussage widerspricht dem Artikel Silikone und [8]. Die Wabbeldinger sind demnach schon Silikon, aber die Pfannenbeschichtung ist Polytetrafluorethylen. Die Silpat ist übrigens mit 280°C angegeben, sollte also für den heimischen Elektroherd reichen, für den Pizzaofen eher nicht. --Suricata 19:19, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich frage mich auch gerade, warum man Teflon Silikon nennen sollte. Details, Ralf? --Baba66 19:24, 1. Feb. 2009 (CET)

Hmmmm - irgendwie habt ihr Recht. Ich bin mir aber "ziemlich" sicher, daß ich bei le Creuset PTFE gelesen habe. Da das allerdings allein meiner Erinnerung entspringt, nehme ich die Aussage lieber erstmal zurück. Kann mich durchaus irren, im Alter verwechselt man schon mal was...--Marcela 20:37, 1. Feb. 2009 (CET)

von le creuset gibt es meiner googelei nach gar keine blauen wabbelformen, alledings wohl beschichtete formen, die meinte ich aber ja gar nicht.--poupou review? 09:55, 2. Feb. 2009 (CET)

Darf ich Ihnen über die Straße helfen? Wer will eigentlich blaue, durchsichtige Schwabbelformen zum Kuchenbacken? Ist doch ekelhaft. Rainer Z ... 23:17, 1. Feb. 2009 (CET)

ich finde sie auch hässlich und meine von der grossmutter geerbten blechformen backen hundertmal besser. trotzdem hab ich sie mal aus neugierde gekauft und wüsste nun eben gern, ob ich sie dem gasbackofen zumuten kann oder nicht...aber vielleicht sollte ich sie auch einfach bei ebay reinstellen...oder gleich entsorgen...--poupou review? 09:55, 2. Feb. 2009 (CET)

Zeig doch bitte etwas mehr Respekt vor dem Alter! Der moderne Best Ager kriecht heute stolz alleine über die Straße ;-) --Baba66 23:59, 1. Feb. 2009 (CET)

Scheiße, ich bin demnächst auch einer. Rainer Z ... 00:06, 2. Feb. 2009 (CET)

Naja, die Hersteller diese blauen Formen sind innovativer als alle Blechschmiede der letzten 50 Jahre zusammen. Gerade für Spezialformen halte ich Silikon für besser geeignet, da damit Strukturen erstmal entsthehen können, und auch bei Stürzen eher erhalten bleiben. Aber nochmal meine Frage von oben, die scheinbar untergegangen ist. Warum sollte ein Schwarzes Backblech sich in einer schwarzen Backröhre anders verhalten als ein helles? Absorbierung, Reflektions trifft doch ebenso auf die Innenwand des Ofens zu, prozentual noch stärker, da ja nur eine (Gas) bzw. zwei Seiten der sechs erhitzt werden.Oliver S.Y. 23:37, 1. Feb. 2009 (CET)

Freund Hausdoc schweigt sich dazu leider aus, bezichtigt mich inzwischen stattdessen der Zensur. Tja. Von ihm werden wir es also nicht erfahren. Rainer Z ... 00:03, 2. Feb. 2009 (CET)

Keine Ahnung, was den da reitet, er ist ja auch bei anderen verwandten Themen aktiv. Entweder Heimwerker oder Installateurazubi würde ich sagen, der sein neues Wissen einbringen will. Materialfrage hatten wir ja schonmal bei Töpfen angesprochen, ich finde jedoch leider keine unabhängigen Vergleichsuntersuchungen dazu, sondern nur Eigenangaben von Herstellern, nach denen nun ja fast jeder Topf/Pfanne für alles ideal ist.Oliver S.Y. 00:39, 2. Feb. 2009 (CET)

siehe meinen Beitrag oben weshalb die Farbe keine Bedeutung hat ∫ C-M ^hä? 00:05, 2. Feb. 2009 (CET)

Sry, habs schon gelesen, aber nicht verstanden.^^ Denn wenn man mal die Plattheiten weglässt und sich Grundlegende Eigenschaften von Materialien bei der Lebensmittelherstellung beschäftigt, haben bestimmte Sachen historisch oder kulinarisch schon ihren Sinn. Und da Töpfe eben meist innen anbrennen, ist die Farbe außen völlig egal ;), was Hausdocs Theorie prinzipiell entwertet.Oliver S.Y. 00:42, 2. Feb. 2009 (CET)

Hier ein Testbericht zu Silikon-Backformen von 2005, Hinweise zu verschiedenen Herdarten gibt es nicht, sollte also keine Rolle spielen (hitzebeständig bis etwa 250 Grad): [9] --Dinah 14:40, 2. Feb. 2009 (CET)

Polyglutaminsäure

Auf den Wunsch von -OS- hin, euch bei Schnittgebiets-Artikeln (Stichwort Nattō) zu informieren, hier der Hinweis auf diesen Stub in unserer Qualitätssicherung. --Leyo 23:32, 2. Feb. 2009 (CET)

Danke, mehr wollte ich nicht. Und wenn du es dir und euch noch einfacher machen willst, oben gibts für QS Platz in der Infobox. Es ging ja erstmal nur grundsätzlich um den Informationsfluss. Denn da arbeitet das Portal noch mit der Hand, und benötigt solche Infors direkt.Oliver S.Y. 01:28, 3. Feb. 2009 (CET)

Bio...

Bio-Tomaten: konserviert mit Imazalil, Orthophenylphenol, Thiabendazol, gewachst, Schale nicht zum Verzehr geeignet

Ich hab ja beruflich ein bisschen mit Rückstandsanalytik in Lebensmitteln zu tun... Heute beim Probenkauf: Orthophenylphenol wird benutzt (und ist auch für "Bio" zulässig), um Zitrusfrüchte vor dem Vergammeln zu bewahren und sie hübscher zu machen. Aber wie man Tomaten verzehren soll, wenn die Schale nicht für den Verzehr geeignet ist, sagt uns Lidl nicht...--Marcela 22:23, 2. Feb. 2009 (CET)

Üblicherweise werden Tomaten blanchiert und abgezogen. Ralf, ich muss mich wundern. −Sargoth 22:29, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich vermute: Da hat jemand beim Erstellen der Beschriftung schwer gepatzt. Ich habe derartiges noch nie bei Tomaten gesehen, weder bei Standard noch bei Bio. Rainer Z ... 01:07, 3. Feb. 2009 (CET)

gewachste Tomaten? Ist das jetzt der aktuelle Trend? *g* Ich vermute mal, dass da das Schild aus Versehen vertauscht worden ist und es eigentlich wirklich eins für Zitrusfrüchte ist. Da wird die Schale ja auch eher nicht mitgegessen --Dinah 20:32, 3. Feb. 2009 (CET)

Pirogge

Hier kann doch sicher jemand Russisch bzw. hat entsprechende Nachschlagewerke, vielleicht auch Polnisch. Es geht um die sprachliche Herleitung des Begriffs Pirogge, da User Sicherlich die Angabe zum Russischen bezweifelt und das Gebäck wohl gerne etwas näher in Richtung polnische Küche schieben würde (siehe meine Diskseite). Meine Quelle Oxford Companion to Food sagt eindeutig, dass Pirogge das russische Wort für "pie" sei, also für Kuchen und/oder Pastete. Lässt sich das verfizieren oder widerlegen? Die kulturelle Herkunft der Piroggen lässt sich offensichtlich nicht klären, da kommt eine ganz große Region in Frage mit diversen Ländern, die halt alle gern ... wie das immer so ist. Aber sprachlich sollte sich das schon klären lassen --Dinah 14:44, 2. Feb. 2009 (CET)

Hatten wir nicht schonmal diese Diskussion, aber gut. Ich kann mit dem alten Pochljobkoin (1978) dienen. Dort werden auf Seite 53 Piroggen als russisches Nationalgericht bezeichnet, un der Name vom "altrussischen" Wort "Pir" für Gastmahl abgeleitet, was laut ihm auf die direkte Verbindung von "Festlichem Tisch" und dem Gericht Pirogge besteht. Direkte Beschreibungen gibt er jedoch erst für Beispiele ab der Mitte des 19.Jahrhunderts an. Zuletzt noch ein Satz, der in nem Artikel sicher wegen POV gelöscht würde:

• "Sie sind ein echtes Nationalgericht, das aus alten Zeiten zu uns gekommen ist und jeglichen ausländischen Einfluß getrotzt hat."Oliver S.Y. 14:54, 2. Feb. 2009 (CET)

Meine Oma hat das als sie um 1900 in Stellung war als schlesisch-polnisches Nationalgericht gelernt ;) Freilich ohne Quellen - aber das Rezept hab ich im Kopf und das ist anders als russische. --Marcela 15:05, 2. Feb. 2009 (CET)

Um 1900 war Polen in russischer Hand ;) Oliver S.Y. 15:08, 2. Feb. 2009 (CET)

Ääähm, doch nicht schlesisch sondern pommersch: sie wohnte damals in einem Dorf bei Nakło nad Notecią, das muß deutsch gewesen sein, nicht russisch? --Marcela 15:16, 2. Feb. 2009 (CET)

Ging eigentlich nur scherzhaft darum, ob es und wie um 1900 polnische "National"gerichte gab. Und nach den Erfahrungen mit unseren Berufsschlesiern bin ich bei dem Landstrich immer besonders eigen, Pommern? ^^ Dann waren unsere Urgroßeltern "fast" Nachbarinnen, Wąbrzeźno liegt ja nicht weit. Das Problem dürfte eigentlich kein russisch-polnisches sein, sondern lediglich die Frage, wie weit man mit der Definition zurückgeht. Als "Altslawisches" Wort, wenn nicht sogar Begriff dürften beide Küchen aus dem selben Erfahrungen schöpfen, und unter Fremd eher Deutsche und Litauische Einflüsse verstehn. Meiner Quelle würde ich auch nur eingeschränkt trauen, da mir "Gastmahl" als Übersetzung sehr vage erscheint. Es ist jedoch auch eine Übersetzung aus dem Russischen ins (Ost)deutsche des späten 20.Jahrhunderts, da glaub ich lieber dem Oxford.Oliver S.Y. 20:40, 2. Feb. 2009 (CET)

Ins Englische ist es wohl über das Polnische aus dem Russischen entlehnt worden, jetzt hab ich aber gerade noch was gefunden, das das Russische auf was Türkisches (Börek) zurückführt. Ich schau mal, ob ich was in einer Sprache finde, die ich auch lesen kann, ansonsten würde ich, so es kompliziert wird, einen unserer Hausslawisten (Benutzer:Buncic, Benutzer:Tilman Berger) fragen. In Finnland haben wir die Piroggen übrigens problemlos akkulturiert (Piirakka). --Janneman 16:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Es ist nicht allzu schwer, zu erraten woher die Karelische Pirogge kommt ;) --Marcela 16:19, 2. Feb. 2009 (CET)

also der Urpsrung scheint im Altrussischen/-slawischen zu liegen, ins Deutsche gelangte das wohl über das Polnische oder auch über was Baltisches, weswegen es Pirogge heißt und nicht Pirokke, weil im Russischen kams da zwischendurch wohl zu einer Auslautverhärtung. --Janneman 16:40, 2. Feb. 2009 (CET)

So, Problem halb gelöst, hier ist der Eintrag in Max Vasmers Etymologischen Wörterbuch des Russischen. Bedauerlicherweise kann ich aber gar kein Russisch. --Janneman 16:56, 2. Feb. 2009 (CET)

wo das Gericht an sich entstanden ist, haben Kulturhistoriker bislang nicht klären können, jedenfalls die nicht, die keinerlei nationale Interessen bei ihrer Forschung haben. Zumal die heutigen Staatsgrenzen nicht mit der Verbreitung der Volksgruppen vor etlichen Jahrhunderten übereinstimmen. Diese folkloristisch-lokalpatriotische Neigung, Gerichte zu "Nationalgerichten" zu erklären und dann völlig unhistorisch über das "Urheberrecht" zu streiten, spiegelt sich eben bei Wikipedia wider. Viele Gerichte sind "Nationalgericht" in zig Ländern ... Ich kann halt auch weder Russisch noch Polnisch, aber die Herleitung von "pir", also aus dem Russischen, steht auch im Oxford Companion. Was derzeit im Artikel steht, scheint also nicht falsch zu sein. Wer da irgendwas ändern wollte, müsste erst mal gute Quellen vorweisen --Dinah 20:32, 2. Feb. 2009 (CET)

In der Quelle von Janne steht "от pirъ (см. пир)" (ein komisches Kyrillisch ist das) - das scheint also wirklich klar zu sein. Außerdem steht dort: "pirogъ в результате преобразования по народн" (Pirogge als Resultat der Übersetzung "auf Heimat"), "этимологии в связи с пир" Etymologie in Verbindung mit Fest. "Невозможно произведение от ст.-слав. пира "сума"" Möglicherweise in Verbindung mit dem Wort Fest (Summe). Man kann das nicht wörtlich übersetzen bzw. es muß wer ran, der besser russisch kann als ich. --Marcela 20:52, 2. Feb. 2009 (CET) Zusatz: Irgendwie ist das alles etwas komisch, народн gibts nicht im Russischen, народ heißt Heimat, народны ist das Adjektiv dazu.

Bin schon da. Danke für Deine Versuche, aber ohne Sprachkenntnisse sollte man wirklich nicht versuchen, einen fremdsprachigen Text zu lesen. (Bei "народн." hast Du übrigens den Abkürzungspunkt für einen Satzende-Punkt gehalten, "по народн. этимологии" ist quasi "nach volkstüml. Etymologie", sprich: "volksetymologisch".) Das Original dieses Wörterbuchs ist übrigens auf Deutsch geschrieben, steht in jeder besseren Bibliothek. Im Internet steht lediglich die russische Übersetzung.
Vasmer behandelt wie immer sämtliche Theorien, die bisher vorgebracht wurden, entscheidet sich hier aber eindeutig für die Ableitung von urslawisch *pirъ ‘Fest, Gelage’ (ja, das schreibt man so, mit lateinischen Buchstaben, aber ъ für den hinteren reduzierten Vokal) entschieden. Dieses letztere Wort ist schon altkirchenslawisch belegt und offenbar von *piti ‘trinken’ abgeleitet, was nun wirklich in sämtlichen slawischen Sprachen vorkommt. Wichtig für unsere Zwecke ist noch die Information, dass das Wort in sämtlichen west- und ostslawischen Sprachen belegt ist, nicht aber in den südslawischen. Insofern kann das Wort gut sehr alt und bei West- und Ostslawen gleichermaßen entstanden sein.
Was die Kulturgeschichte angeht, sehe ich es übrigens genauso: Fleisch oder Gemüse in Teig einpacken – ist das wirklich so originell, dass wir einen »nationalen« Erfinder brauchen? Das ist doch nichts anderes als Würstchen im Schlafrock, Maultaschen, Ravioli oder auch Jiaozi.
Übrigens heißen die polnischen pierogi ruskie auf Russisch Wareniki, das sollte man vielleicht noch einbauen. --Daniel Bunčić 07:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Autsch, wie Recht du hast... Eigentor. --Marcela 12:40, 3. Feb. 2009 (CET)

@Daniel: Danke. Könntest du das zur Herleitung etc. bitte kompakt mit Quellenangabe in den Artikel einbauen? Dann hätten wir das doch in trockenen Tüchern --Dinah 20:28, 3. Feb. 2009 (CET)

so ok? --Janneman 23:56, 3. Feb. 2009 (CET)

Schön! --Daniel Bunčić 09:33, 4. Feb. 2009 (CET)

Sarah Wiener

Ich war grad bei der Verleihung des BIENE-Award. Den kulinarischen Teil hat "Sarah Wiener Entertain Management" organisiert. Fotografieren dabei war leider unmöglich, der Andrang am Bufet war zu groß, es war zu dunkel und als nach 2 h Platz war, war es einfach nicht mehr ansehnlich genug. Es war beeindruckend, wie professionell die das gemacht haben, sowas habe ich noch nie erlebt. Das Essen war exzellent, anders kann man es nicht bezeichnen. Übersichtliche Auswahl, was sich aber als absoluter Vorteil erwiesen hat: man konnte alles kosten. Kalbsfilet war auf den Punkt gegart, ich habe mehrmals nachgeholt, da immer nachgelegt wurde kann man sagen, das traf auf alles zu. Keine Ahnung, wie die das gemeistert haben, sie haben scheinbar nicht vor Ort gekocht sondern sind etwa 1 h vor dem Essen mit Wärmeboxen durchs Haus geeilt. Und das Servicepersonal - ebenfalls perfekt, immer ein Lächeln im Gesicht, stets zur Stelle aber nie aufdringlich. Ich wollte uns 3 Espresso von der Bar holen, eine Kellnerin meinte, die Tabletts sind doch etwas rutschig und brachte uns das an den Tisch. Wenn wir mal wieder ein Event in der C-base oder so haben, sollten wir uns an das Menü erinnern, es war zwar nicht außergewöhnlich aber goldrichtig. Kim Chi in kleinen Gläsern mit irgendwas aus Fisch? obendrauf, Serrano-Schinken (nicht sowas aus dem Supermarkt, das war wohl pata negra oder so), gebratene Paprika und Zuchini, Ziegenkäse, Oliven, handgemachte Ravioli, Fasan?keulen usw.... Und der Hammer ein warmes Stückchen Kuchen mit einem Kügelchen Schoko-Eis mit Ingwer. Die Hälfte hab ich weggelassen. Das Ganze hat mal gezeigt, daß Profis doch was ganz anderes aus einem scheinbar normalen Essen machen. Auch wenns hier mal nicht um einen Artikel geht, das wollte ich euch nicht vorenthalten. Und @Rainer: wenn wir mal für eine Meute von 50 Hanseln kochen und dann stolz sind, daß es allen schmeckt (ich gebe zu, dann bin ich stolz) - das ist ein paar Ligen höher. So kraß wie gestern abend habe ich das noch nicht erlebt. --Marcela 03:42, 31. Jan. 2009 (CET)

Klingt gut. Das wir so was nicht hinbekommen, ist doch klar, dafür muss man jahrelang täglich für einen Haufen Leute kochen – und das mit Begeisterung. Wobei ich mir einen Teil des Beschriebenen schon zutrauen würde, aber für so etwas braucht man auch schlicht mehr Zeit und Geld. Wenn wir in einer Schrebbelsküche in ein paar Stunden einen ordentlichen Eintopf aus weitgehend frischen Zutaten hinbekommen und es schmeckt den Leuten gut, freut mich das auch (und ich habe mehr Spaß an dieser Arbeit, als den ganzen Abend nur über Wikipedia-Zeugs zu sprechen ;-). Ein Büffet auszurichten und dafür die notwendigen Mittel zu haben, wäre auch eine schöne Aufgabe. Rainer Z ... 15:34, 31. Jan. 2009 (CET)

Und wenn man in einem ihrer Restaurants schlecht bedient wird und sich per Mail beschwert, antwortet sie sogar kurzfristig von ihrem Blackberry aus. Ob das nun Rückschlüsse auf ihre oder gar eure Küche zulässt ... ich weiß es nicht. ;-) --lyzzy 17:03, 1. Feb. 2009 (CET)

Auf ihre Kundenfreundlichkeit wohl schon. Auf unsere Küche eher weniger. Wir können sie ja mal einladen ;-) Rainer Z ... 19:45, 1. Feb. 2009 (CET)

Machen wir dann wieder Pelmeni? --Marcela 20:25, 1. Feb. 2009 (CET)

Njet! Oder du machst die vorher fertig. Rainer Z ... 23:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Oder wir verpflichten genug Sklaven, die uns dabei helfen ;) --Marcela 23:20, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Peitsche, die Peitsche! Rainer Z ... 23:57, 1. Feb. 2009 (CET)

Da Ralf um meine Meinung gebeten hat: Ich kann ihm nur voll zustimmen. Das Catering war tadellos und das Essen … wahrlich zum Reinlegen. Ich habe noch nie so gutes Fleisch gegessen. Das zerging sprichwörtlich auf der Zunge, da brauchte es keine Messer zum Zerteilen. Es ist das erste Mal, dass ich mir wirklich eingestehen muss, dass sich teuer Essen gehen lohnen kann. — Lecartia Δ 19:48, 4. Feb. 2009 (CET)

Schälmesser

Durch einen kleinen Editwar bei den Küchenmessern bin ich auf den Artikel gestoßen. Halte den sachlich wie fachlich für falsch. Schälmesser dienen dem Schälen von Lebensmitteln. Sie können eine gerade Klinge (Gemüsemesser) oder eine gebogene Klinge (Tourniermesser) haben. Jedoch ist Tournieren umfangreicher als das bloße Schälen. Hat das Messer überhaupt eine eigene Relevanz, oder sollte es nicht wie andere in der Liste bei Küchenmesser beschrieben werden?Oliver S.Y. 11:50, 3. Feb. 2009 (CET)

Der Signal-Rausch-Abstand zwischen Schälmesser und Tourniermesser ist deutlich geringer als die Unterschiede zwischen den Herstellern :-) Wenn Du Schälmesser mit 5-6cm Klingenlänge definierst und Tourniermesser mit 7-8cm kommt eine leicht positive Korrelation zu den Produktkatalogen zustande. Es ist aber wohl auch noch kein Kochlehrling durch die Prüfung gefallen, weil er Kartoffeln mit einem Tourniermesser geschält hat. --Suricata 15:04, 3. Feb. 2009 (CET)

Achso: REDIRECT auf Küchenmesser halte ich für angemessen. --Suricata 15:05, 3. Feb. 2009 (CET)

Laut Zwilling: Schälmesser - Kleines, leichtes und handliches Messer mit gebogener Klinge, glatter Wate und stabiler Spitze. Auch Tourniermesser genannt. SchältKartoffeln, Obst und Gemüse. Gut zum Herausschneiden schlechterStellen geeignet. --Marcela 16:50, 3. Feb. 2009 (CET)

Problem bei der Firma Zwilling - sie führen keine Tourniermesser. Aber auch keine Schälmesser mit gerader Klinge ;) - wird wieder mal nen lustiges Brainstorming, hab ich das Gefühl. Das mit den schlechten Stellen, dafür ist die Spitze dar, und die ist ja bei beiden Formen nur marginal unterschiedlich.Oliver S.Y. 17:31, 3. Feb. 2009 (CET)

Prinzipiell würde ich vorschlagen, einen Sammelartikel für das ganze Küchenmesser-Sammelsurium zu machen und die Einzelartikel zu Redirects zu machen? --Marcela 18:50, 3. Feb. 2009 (CET)

Ja, das ist sinnvoll. Bei dem Thema kommt es auch auf Vergleiche an, das geht in einem Artikel besser. Hat jemand Literatur dazu? Eine anerkannte, bebilderte Kochschule könnte da taugen. Rainer Z ... 19:22, 3. Feb. 2009 (CET)

Ein Bekannter ist Instrumentenschleifermeister und hat einen "Messerladen", der hat sicher auch nen Tip, was da so an Literatur existiert. --Marcela 20:36, 3. Feb. 2009 (CET)

(BK) Ich habe das bebilderte Buch Messer, Quirl und Hummerzange von Christine McFadden (siehe Literaturliste), darin gibt es ein paar Seiten zu Messern mit Text und Abbildungen. Ich könnte dir die Seiten morgen mailen --Dinah 20:38, 3. Feb. 2009 (CET)

Hab hier nur 4 Definitionen für Fleischermesser, aber aus deren Berufssicht, nicht der Messerschmiede: Polker/Ausputzer, Ausschneider, Fleischmesser, Fettmesser und dazu noch ein Knochenschieber.Oliver S.Y. 20:40, 3. Feb. 2009 (CET)

Fleischermesser sind noch mal eine etwas andere Abteilung. Rainer Z ... 21:55, 3. Feb. 2009 (CET)

Fleischermesser sind billig, stumpf und aus schlechtem Stahl, das hat nichts mit Küchenmesser zu tun, das ist ne ganz andere Baustelle. Die können scharfe Messer garnicht gebrauchen, die würden an den Knochen ständig brechen. Fleischer wollen und brauchen keine scharfen Küchenmesser. Das von Dinah könnte uns aber sicher als Grundlage dienen! --Marcela 22:04, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich vermisse die Ironiesymbolde, denn diese Plattheiten kenn ich von dir gar nicht. Ansonsten ist ein Fettmesser zum schneiden von Fleisch gedacht, kein Knochen in der Nähe, wo was brechen kann. Und Ausschneider und Polker mögen zwar nicht scharf, aber auf alle Fälle spitz sein. Ich bin ja für eine Zusammenstellung samt Redirects, nur erscheint mir dann eine künstliche Trennung von Fleischermesser und Küchenmesser überflüssig, wenn es tatsächlich nur um 4 Typen geht, wovon mit Fleischmesser und Ausbeinmesser schon jetzt 2 in der Liste der Küchenmesser enthalten sind. Manchmal frage ich mich, ob meine Paranoia wirklich unbegründet ist.Oliver S.Y. 22:48, 3. Feb. 2009 (CET)

PS - Buntmesser und Buttermesser sind sicher auch nicht besonders scharf, ansonsten ist der Grad der Schärfe sicher Geschmackssache. Ich weiß nicht, wieviel Tonnen Fleisch du zerlegt hast, aber nach meiner Laienmeinung zerlegt man weder im Akkord noch ohne Zeitdruck Tiere fachgerecht mit stumpfen Messern.Oliver S.Y. 22:51, 3. Feb. 2009 (CET)

Ok, Smiley vergessen ;) - aber Fleischermesser sind doch nun wirklich was anderes. Wenn sie ganz hoch rangehen haben sie 440er Stahl, aber eigentlich nur wirklich Wald-und-Wiesen. 440er ist wiederum für Köche unterste Schublade. Fleischer möchten auch gar keine super-scharfen Messer, die verhaken sich nur in den Knochen. Die nehmen keilförmig geschliffene Klingen weil die standhafter sind. Die treffen ständig Knochen und das soll ihre Messer nicht stumpf machen. --Marcela 23:52, 3. Feb. 2009 (CET)

Was soll ich mich da mit nem Eberswalder streiten^^. Aber im Ernst, ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Die von dir genannten Qualitäten und Eigenschaften werden eher in der modernen Fleischzerlegung definiert, also was Ausbeinmesser angeht. Metzger/Schlachter/Fleischer ist aber historisch als Handwerksberuf weit davon entfernt. Da sollte auch ein Messer für die Ewigkeit, oder 100 Nachschleifungen halten. Habe immer noch solches Fettmesser von 1920, keine schlechte Qualität feststellbar. Anderseits bedürfen gerade Polker gute Stahlqualitäten, da sie durch das ständige Biegen ungewöhnlich starken Kräften ausgesetzt sind. Darum sollten wir im Artikel vieleicht wirklich Messerformen, von den verwendeten Materialien trennen.Oliver S.Y. 00:11, 4. Feb. 2009 (CET)

Die en behauptet ja, 440er sei „also known as razor blade steel“. Tun die sich immer furchtbar weh beim Rasieren, oder muss ich jetzt verwirrt dreinblicken? --Baba66 19:52, 4. Feb. 2009 (CET)

Zimt in Europa

Habe schon fast ein schlechtes Gewissen, weil ich Wikipedia in einer Artikeldiskussion vertraut hab. Im Artikel Zimt steht:

• "Der Portugiese Vasco da Gama brachte 1502, nach seiner Landung im Jahre 1498 auf der südindischen Insel Ceylon, dem heutigen Sri Lanka, dieses Gewürz nach Europa."

Daraus kann man schließen, daß es also erst ab dem frühen 16. Jahrhundert in Europa bekannt bzw. verbreitet war. Nun soll der aber spätestens durch Alexander den Großen um 250 vChr nach Griechenland bzw. dem Balkan gelangt sein. Und schon 200 Jahre zuvor beschrieb Herodot die Zimternte, sollte also auch das Gewürz gekannt haben. Und auch die Bibel erwähnt ja Zimt. Wie kann man Gama ehren (er eröffnete ja wohl den Seehandel mit Zimt), aber auf die Rolle der Araber und der Verbreitung im europäischen Mittelalter eingehen?Oliver S.Y. 13:46, 5. Feb. 2009 (CET)

Das wird so sein wie mit der Erfindung des Buchdrucks, da haben die Europäer vor ein paar hundert jahren den Rest der Welt einfach ignoriert. --Marcela 14:00, 5. Feb. 2009 (CET)

Oder die Da-Gama-Geschichte ist Unsinn, so wie die von Marco Polo und den Nudeln. Soll ja vorkommen. Noch ne Möglichkeit: Vielleicht hat Da Gama den Ceylon-Zimt mitgebracht, aber der Cassia-Zimt war schon bekannt. Rainer Z ... 15:38, 5. Feb. 2009 (CET)

Klingt nach ner wichtigen Kulturfrage, Dinah, bitte diesmal um deine Hülfe als Expertin^^. Denn meine Quellen schweigen zum Mittelalter, und beziehen sich nur auf die Antike, oder den Gewürzhandel ab 1500.Oliver S.Y. 17:46, 5. Feb. 2009 (CET)

wenn ich schon von Oliver gerufen werde, dann muss es dringend sein ;) Ich kann da so auf die Schnelle nur wieder auf den bewährten Oxford Companion zurückgreifen und das was dort steht geht in die Richtung von dem, was Rainer dazu sagt. Es wurde bereits in der Antike Zimt verwendet, aber es ist wohl nicht klar festzustellen, welche Art von Zimt, also ob es echter Zimt war oder Cassia-Zimt. Der Companion zitiert als Quelle einen Autor namens Burkill, der zu dieser Streitfrage (das ist unter Historikern wohl wirklich umstritten) schreibt (ich übersetze das grob): "Es scheint wahrscheinlich, dass die alten Griechen und Römer sowohl Zimt als auch Cassia hatten, aber die arabischen Händler, die sie belieferten, schützten ihre Geschäfte, indem sie ihre Quellen geheim hielten. Sowohl Herodot (5. Jh. v.chr.) als auch Theophrastus (4. Jh. v.chr.) glaubten, dass sowohl Zimt als auch Cassia aus der arabischen Region kämen und erzählten darüber fantastische Geschichten. (...)" Tatsächlich soll der echte Zimt ja ursprünglich aus Sri Lanka stammen. Es heißt dann weiter im Companion: "Im 12. bis 14. Jh. erwähnten arabische Autoren den echten Zimt aus Ceylon und bezeichneten ihn als höherwertig. (...) Kolumbus glaubte 1492, er habe ihn (echten Zimt) in Kuba gefunden, aber die Rinde stammte vermutlich in Wirklichkeit von einem Baum der Gattung Canella, also 'wildem Zimt' der Westindischen Inseln. Es waren die Portugiesen, die 1505 echten wilden Zimt auf Ceylon fanden (...)" - Ich weiß nicht, ob das jetzt viel klarer ist. Aber wenn da nicht steht, dass da Gama überhaupt als erster Mensch Zimt nach Europa brachte, dann stimmt der Satz in jedem Fall - er brachte ja echten Zimt mit und danach hatte man auch gesucht --Dinah 21:33, 5. Feb. 2009 (CET)

Also Zimt ist das doch beides, wenn ich mich nicht täusche. Cassia ist offenbar würziger, Ceylon subtiler im Aroma. Wurde da je unterschieden, außer unter Qualitätsgesichtspunkten? Rainer Z ... 22:36, 5. Feb. 2009 (CET)

ich kenne mich mit den biologischen Feinheiten nicht so aus, bin mir daher auch nicht so sicher, ob es verschiedene Arten sind oder wirklich andere Pflanzen. Man hat jedenfalls spätestens seit dem Mittelalter gewusst, dass es da qualitative Unterschiede bei Zimt gibt und von "echtem Zimt" und "falschem Zimt" gesprochen. Der Oxford Companion macht diese Unterscheidung auch, es gibt einen eigenen Artikel zu Cassia. Aufschlussreicher sind da aber wahrscheinlich diese Seiten eines Experten von der Uni Graz, die ich sehr interessant finde (laden leider ziemlich lange bei mir): Ceylon-Zimt, Indonesischer Zimt, Chinesischer Zimt --Dinah 14:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Cassia und Ceylon sind zwei Arten der Gattung Cinnamomum. Heute gibt es fast nur Cassia, Ceylon ist seltener und teurer, weshalb bei dem auch immer draufsteht, dass es der aus Ceylon ist. Ins Bewusstsein getreten ist das erst wieder durch diesen etwas bedenklichen Stoff, der stärker in Cassia enthalten ist. Rainer Z ... 16:58, 6. Feb. 2009 (CET)

Das stand jetzt über 3 Jahre im Artikel! Grusel. Da Gama war auf der genannten Reise in Calicut. Das ist von Colombo etwa so weit entfernt wie Bern von Berlin. Er hat auch nicht den Seehandel mit Zimt eröffnet: Die Route um Afrika war zu gefährlich und nicht wirtschaftlich, ermöglichte den Portugiesen allerdings, eigene Handelsposten in den Erzeugerländern einzurichten und so wesentlich mehr vom Profit abzuschöpfen. Die bisherigen nahöstlichen Zwischenhändler wurden damit sozusagen zu reinen Spediteuren degradiert. --Baba66 06:18, 6. Feb. 2009 (CET)

Musmehl

Wie steht es denn mit der Relevanz dieses Vollkornmehls für einen eigenen Artikel? Reicht es aus, dass Slow Food dafür die Werbetrommel rührt? Derzeit ist wohl grade diese Region hier bei Wikipedia an der Reihe. (Slow Food ist übrigens in meinen Augen längst in erster Linie eine straff organisierte PR-Organisation) --Dinah 14:43, 6. Feb. 2009 (CET)

ACK. Linkcontainer für das Unternehmen. --Marcela 15:22, 6. Feb. 2009 (CET)

Danke Dinah, ich habe mich nach der letzten Slowfoodschönheit (Höri-Bülle) nicht getraut zu zweifeln. Ebenso wie bei dieser Promiköchin müssten wir uns mal einen Standpunkt dafür oder dagegen überlegen. Denn eine gewisse erhöhte mediale Verbreitung haben sie, wobei Arche eben eigentlich von sich aus gegen aktuelle Relevanz spricht.Oliver S.Y. 15:35, 6. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht sollte in diesem Zusammenhang auch Schwarzer Brei angeschaut werden. --Leyo 15:36, 6. Feb. 2009 (CET)

Kann meiner Meinung nach beides in den Firmenartikel mit rein, der platzt noch nicht aus allen Nähten ;) --Marcela 17:28, 6. Feb. 2009 (CET)

Um mich zu wiederholen: Es ist nicht die feine Art hinter dem Rücken der Autoren zu diskutieren. Habe Verweis unter Diskussion:Musmehl gesetzt. Wikipediakonform ist der umgekehrte Weg, also die Artikeldiskussion zu nutzen und hier darauf hinzuweisen. --Suricata 19:11, 6. Feb. 2009 (CET)

um mich zu wiederholen: Das zuständige Portal kann über alles und jedes diskutieren ohne vorher irgendwen fragen zu müssen. Bei sachlich-inhaltlich fragwürdigen Artikeln gilt das in besonderem Maße. Die kompetenten Ansprechpartner für diesen Themenbereich befinden sich hier. Wenn dir das nicht gefällt such dir einfach ein anderes Portal --Dinah 20:21, 6. Feb. 2009 (CET)

Solange Autoren solche Diskussionen als Angriff werten, und man sich als interessierter Benutzer verteidigen muß, ist mir dies hier lieber. Was ist der Unterschied zur portaleigenen QS? Ich denke du machst dich zum Anwalt von Benutzern, die das gar nicht brauchen.Oliver S.Y. 20:27, 6. Feb. 2009 (CET)

Natürlich können wir hier ohne Bescheid zu sagen einen Artikel diskutieren. Hier wird doch niemandem was unterm Hintern weggelöscht. Wenn es sinnvoll ist, sollte man natürlich den Hauptautor kontaktieren. Es ist aber nicht unfein, eine Sache erst mal „unter sich“ zu besprechen. Rainer Z ... 20:42, 6. Feb. 2009 (CET)

Zumal die bisher einzige Aktion des Benutzers die Anlage dieser zwei Artikel war. --Marcela 20:48, 6. Feb. 2009 (CET)

"Unfein" wäre es, wenn ich auf der Diskseite des Artikels den stub über den grünen Klee loben würde und einen Tag später stelle ich einen LA. Artikeldiskussionen im Portal sind überhaupt nicht zu beanstanden, das macht jedes Portal, dafür ist es ja unter anderem da. Es gibt auch keinen Ersteller, der seine Artikel, egal welcher Güteklasse, selbst nicht gut oder nicht relevant finden würde. Da braucht man also nix zu fragen, das erledigt sich von selbst. Die Frage hier wäre also redirect oder LA, alles andere erscheint doch sehr übertrieben --Dinah 13:59, 7. Feb. 2009 (CET)

Redirect wohin? Einen Artikel über den Brei mit Erklärung des verwendeten Mehls kann ich durchaus akzeptieren. Rainer Z ... 14:39, 7. Feb. 2009 (CET)

ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, was an dem artikel so schlimm sein soll. zweifelt jemand an der korrektheit? fehlen belege? falls nein, kann das musmehl von mir aus einfach bleiben wie und wo es ist. so ein stub frisst doch kein heu.--poupou review? 14:45, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich würde das zusammenlegen, weil Musmehl offenbar nur zu schwarzem Brei verarbeitet wurde. Da finde ich einen Artikel sinnvoller. Rainer Z ... 15:49, 7. Feb. 2009 (CET)

aber mehl ist eben kein brei und der brei ist verlinkt. für wen ist es besser, wenn es da nur einen artikel gibt?--poupou review? 16:33, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es halt übersichtlicher, ein Thema nicht aufzuspalten. Der Brei wird soundso gemacht und dafür muss man Getreide soundso behandeln. Würde man aus Musmehl auch noch Suppe und Kuchen machen, wäre das was anderes. Rainer Z ... 17:29, 7. Feb. 2009 (CET)

Wie ich gerade gesehen habe gibt es für mein Anliegen einen Baustein, den Leyo freundlicherweise eingesetzt hat [10]. --Suricata 15:01, 7. Feb. 2009 (CET)

...und noch ein Baustein...--Marcela 15:04, 7. Feb. 2009 (CET)

Der ist schon älter und hat bereits einen Löschantrag überlebt. --Suricata 15:33, 7. Feb. 2009 (CET)

ja, den Baustein kenne ich. Und den entfernst du bitte dann auch wieder in Kürze, wenn die Diskussion abgeschlossen ist, damit das seine Ordnung hat --Dinah 20:10, 7. Feb. 2009 (CET)

Binden

Hallo! Durch den Editwar bei Legierung bin ich auf dieses Thema gestoßen, und ich halte das Thema nicht für ausreichend beschrieben. Da es aber mehreren Artikel betrifft, hier die Bitte um einen Lösungsvorschlag.

• 1. "Legieren" ein spezielles Verfahren von Binden, aber nicht gleichzusetzen. Insbesondere lassen sich legierte Speisen nict mehr aufkochen oder stark erhitzen, da sonst durch die Eiweißgerinnung das Produkt zerstört wird.
• 2. Allgemein verwendet man eine Legierung, auch Liaison genannt auf der Basis von Hühnerei. Die beiden Grundtypen sind a) mit Sahne oder b) mit Weißwein. So stehts zumindest in meinem Lehrbuch. Der Hering erwähnt noch Brühe statt Wein, genauso mein Lehrbuch Kondensmilch statt Sahne, jedoch immer mit Eigelb.
• 3. Der Gorys setzt Legieren mit Binden gleich.
• 4. Der Hering definiert als Liaison nur die Mischung aus Eigelb und Sahne, und bezeichnet diese als Bindemittel
• 5. Für das Binden werden im Hering auch die Bezeichnungen Abziehen und Sämigmachen genannt.
• 6. Laut dem Hering bezeichnet man auch das Binden mit Mehlbutter als Binden, und Blut ist das Bindemittel für Wildspeisen.

Viele Details, viele Lemmas - wie kann man das Problem lösen? Mein Vorschlag wäre es´

• a) das Verfahren Legieren (Kochen) gesondert zu erklären
• b) das Grundverfahren Binden (Kochen) auszubauen
• c) die Begriffe Bindemittel/Liaison/Legierung klar zu erklären, und vor allem von Geliermittel zu trennen.

Jemand eine Idee dazu?Oliver S.Y. 21:56, 8. Feb. 2009 (CET)

Nawaro-Marathon

Jede Menge Energie

Hallo ihr,
ich möchte euch persönlich zur Teilnahme an unserem Nawaro-Marathon einladen, bei dem ihr uns sicher durch Ergänzungen im Bereich der Pflanzenöle und/oder anderen Agrarrohstoffen unterstützen könnt. Im Fokus dieser spielerischen Offensive stehen die Artikel aus dem Themenfeld der Nachwachsenden Rohstoffe - dabei können die Mitspieler alle Artikel bearbeiten, die im Zusammenhang mit diesem Feld stehen. Im Rahmen des Projektes steht vor allem die Lemmaliste des FNR-Projekts "Nachwachsende Rohstoffe" im Vordergrund, die entsprechend auch hier als Basis gelten soll, jedoch nicht als ausschließende Liste. Wir würden uns freuen, wenn du uns unterstützt, für besonders emsige Athleten haben wir auch eine kleine Belohnung ausgelobt. Gruß, -- Achim Raschka (Nawaro) 14:54, 9. Feb. 2009 (CET)

Gefüllte Erdbeere erledigt

Den Bilderwunsch "gefüllte Erdbeere" habe ich soeben erledigt. --AlexanderKlink 23:40, 14. Feb. 2009 (CET)

gut und schön - es gibt dafür aber keinen eigenen Artikel. Du kannst doch nicht einfach in den Personenartikel ganz oben hin einfach die Erdbeere pflanzen, da gehörte ein Foto von Willmenrod hin. Die Erdbeere allenfalls klein dahin, wo sie erwähnt wird. (Ehrlich gesagt sieht eine gefüllte Erdbeere auch nicht wesentlich anders aus als eine ungefüllte) --Dinah 14:09, 15. Feb. 2009 (CET)

Kakaobutter

Ich habe den Artikel bei uns eingetragen, weil er komplett quellenlos ist, zumindest für die Zahlenwerte aber IMHO Quellen Pflicht wären. --Leyo 00:38, 15. Feb. 2009 (CET)

wenn vom Portal Chemie jemand ein gutes aktuelles Fachbuch zur Lebensmitteltechnologie oder zur Lebensmittelkunde hat, dann wäre eine Überarbeitung auf der Basis sicher sinnvoll. Und durch gewisse Misstöne gar nicht irritieren lassen ;) --Dinah 14:14, 15. Feb. 2009 (CET)

Birkenchampagner

..widerspricht Portal:Essen und Trinken/Rezepte ziemlich deutlich, und ob Wikipedia nun unbedingt der Ort ist, an dem die Herstellung ausgefallener ALkoholika detailgetreu beschrieben werden sollte, sehe ich auch eher skeptisch - nur wenn man, wie es zugegebenermaßen mein erster Impuls ist, das Rezept einfach ganz löscht, dann bleibt das übrig, was kein Artikel ausmacht. -- feba disk 01:16, 17. Feb. 2009 (CET)

Keine Ahnung, wie das mit dem Lizenzrecht aussieht, aber ich würde das Rezepte entfernen, und den Rest als Abschnitt bei Birkensaft einfügen. Hierfür genügt dann ein Redirect.Oliver S.Y. 01:26, 17. Feb. 2009 (CET)

naja, im Artikelanfang steht "ausgelagert aus Birkensaft", aber für eine genaue Versionskontrolle ist es mir jetzt zu spät,-- feba disk 02:50, 17. Feb. 2009 (CET)

URV ist es bei über 100 Jahre alten Bücher nicht, Rezepte sind meines Wissens sowieso gar nicht geschützt. Ich habe den Artikel bearbeitet, so sollte es okay sein --Dinah 13:51, 17. Feb. 2009 (CET)

Neuauflage der Knödelei

Es hat jemand Redundanzbausteine in die Artikel Hefekloß, Germknödel und Dampfnudel gesetzt. Vielleicht will sich jemand an der Diskussion beteiligen, die im Grunde natürlich völlig unnötig ist, da es bei Wikipedia nie einen Konsens für eine Zusammenlegung geben würde, da ist der Lokalpatriotismus schon vor --Dinah 20:17, 17. Feb. 2009 (CET)

Neuer Artikel Tête de Veau

Da überkommt mich etwas der Bauchschmerz:

1. Wenn ich in meinen kleinen Larousse schaue und sehe, dass der Artikel mindestens drei Gerichte in in einen Topf wirft (Tête de veau, Tête de veau à l'Occitane und Tête de veau sauce gribiche)
2. Nur englische Literatur für „französische“ Küche?
3. Wir haben keinen Artikel Kalbskopf?
4. Die Kollegen der fr sehen das so: „Kalbskopf ist ein traditionelles Gericht, das eine bestimmte Zubereitung des Kopfes eines Kalbes ist. Es wird in Europa zu sich genommen. Insbesondere in Frankreich, England, Deutschland und Italien, wo es ein traditionelles Weihnachtsessen ist.“

Warum sollten wir ein Gericht als französisch führen, das die Franzosen nicht als solches betrachten? --Baba66 22:32, 7. Feb. 2009 (CET)

Tête de Veau ist ja zuerst nichts weiter als Kalbskopf. So geht das jedenfalls nicht. Rainer Z ... 22:48, 7. Feb. 2009 (CET)

ich habe den Artikel verschoben. Kategorie müsste noch angepasst werden. -- Bernaner 01:23, 8. Feb. 2009 (CET)

Müsste überhaupt umgeschrieben werden. Kalbskopf ist ja zunächst kein Gericht, sondern ein Teilstück. Aus dem kann man dann allerlei Gerichte machen. Rainer Z ... 16:52, 20. Feb. 2009 (CET)

Vegetarismus, Veganismus und Ökologie

Nach meinem Verständnis wird der ökologische Aspekt in diesen Artikeln zu breit dargestellt. Sicher ist eine Reduzierung des Fleischkonsums, speziell von Rindfleisch, ökologisch sinnvoll, doch hat das nicht notwendig etwas mit Vegetarismus oder Veganismus zu tun. Meines Erachtens reicht in beiden Artikeln eine Erwähnung und Verlinkung dieses Aspekts. jetzt stimmen die Gewichte nicht. Im Artikel Zölibat wird auch nicht ausführlich dargelegt, dass Enthaltsamkeit vor Schwangerschaft, Syphilis und HIV schützt. Rainer Z ... 18:46, 20. Feb. 2009 (CET)

Es ist doch dort wie bei den anderen "Motiven" das Problem, daß dieses "Leben" weniger, dafür öffentlichkeitswirksamer Vegetarier dargestellt. Dieses unbestimmte "manche" ist ein Krampf, wenn unklar ist, ob dies 300, 3000 oder 300.000 der 3 Millionen erfasst. Typische Polemik von "Gutmenschen", erst für sich eine möglichst große Gruppe definieren, auf die man dann die Interessen Weniger transfeririert. Widerstand zwecklos, da man dann ja sofort als "Schlecht" darsteht. Es sind die Motive von vegetarischen Tierschützern und Klimaschützern, nicht von tier- und klimaschützenden Vegetariern.Oliver S.Y. 19:13, 20. Feb. 2009 (CET)

bei Themen, bei denen ideologische Aspekte (auch) eine Rolle spielen, wird es bei einem Projekt wie Wikipedia IMHO leider nie auf Dauer eine ausgewogene und objektive Darstellung geben, weil sie immer entweder von Fans oder von Gegnern hartnäckig bearbeitet werden. Aus diesem Grund stecke ich in die Bearbeitung dieser Themen keine Energie mehr. Falls ich dazu mal was im Web veröffentlichen will, dann auf einer seriösen und unabhängigen Webseite, die nur vom Webmaster bearbeitet wird --Dinah 22:04, 20. Feb. 2009 (CET)

Geben wir Fossa mal den Tip, da draufzuschaun? --Marcela 10:48, 21. Feb. 2009 (CET)

Recht mühseliges geschäft, ähnlich wie bei Pelz und Helmut Kaplan. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:17, 21. Feb. 2009 (CET)

Fossa würde möglicherweise ein fröhliches Massaker anrichten, aber da verzichte ich lieber drauf. Rainer Z ... 16:54, 21. Feb. 2009 (CET)

Sektquirl

Weiß jemand, wie ein Sektquirl aussieht? Doch hoffentlich nicht wirklich wie diese billigen Plastikteile, die da jemand als Foto eingestellt hat. Die kenne ich aus dem Coffee-Shop, damit rührt man den Kaffee im Pappbecher um --Dinah 22:12, 20. Feb. 2009 (CET)

Di Bilder sind natürlich grober Unfug. Ein Sektquirl scheint den ersten Goggle-Treffern zufolge ein luxuriöses Gebilde zu sein. Eine Metallröhre im Kugelschreiberformat mit ausfahrbaren, nach außen gebogenen Drähten, wie ein abgesägter Schneebesen, dazu ein zentraler Draht mit einer Kugel o. ä. am Ende, die das Röhrchen im eingefahrenen Zustand verschließt. Das ganze versilbert oder vergoldet. Rainer Z ... 22:21, 20. Feb. 2009 (CET)

danke, dachte ich mir. Wäre ja auch wirklich ein Witz gewesen, wenn man mit Plastikstäben im Champagner rühren sollte. Ich hab so ein Teil nur noch nie gesehen --Dinah 13:31, 21. Feb. 2009 (CET)

ich hab auch schon eine variante gesehen mit metallröhrchen und einem kunststoffquirl, meine großmutter hat sowas benutzt, das muss so aus den 60ern gestammt haben...leider vermutlich nicht mehr vorhanden :-( --poupou review? 13:41, 21. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt: Die ersten Google-Treffer liefern auch hübsche Bildchen. Das Prinzip scheint immer gleich zu sein. Rainer Z ... 17:00, 21. Feb. 2009 (CET)

Vitamin B 12

Hallo! Mal unabhängig von der Vegetarierdebatte, wo gibt es aktuelle, zuverlässige Angaben zum Tagesbedarf des Menschen?

• [11] ist die offizielle Fassung, jedoch von 1990. Dort wird zB. der Tagesbedarf von B12 mit 1 µg angegeben.
• [12] spricht von 3 µg
• [13]

und viele andere Quellen sprechen von einem Bereich 2 bis 4 µg. Lediglich 1 µg kann ich sonst nirgendwo entdecken. Tagesbedarf geht als Redirect auf Recommended Daily Allowance. Und da stellt sich für mich (ohne Prüfung der anderen Werte), ob man nicht besser Bandbreiten aufnimmt. Denn wie auch versteckt im Artikel steht, handelt es sich dabei angeblich um Durchschnittswerte, die vielerlei Einflüssen ausgesetzt sind.Oliver S.Y. 09:56, 22. Feb. 2009 (CET)

es gibt keine absolut zuverlässigen Angaben zum Tagesbedarf, für kein Vitamin. Das ist schon deshalb unmöglich, weil nicht jeder Mensch denselben Bedarf hat (Sportler, Schwangere, Senioren, Kleinkinder, Stress-Situationen etc. - alles andere Bedarfslagen). Es gibt auch andere Richtwerte in den USA als in Europa. Das sind grundsätzlich Schätzwerte --Dinah 12:42, 22. Feb. 2009 (CET)

Es geht darum, daß 60mg Vitamin C sicher solch Durchschnitt/Schätzung sein kann. Aber 1µg B12 kann kein Durchschnitt sein (rein mathematisch), und dazu kommt die riesige Abweichung zu anderen Angaben. Wäre so, als ob man statt 60 nur 20mg C. angibt. Die EU-Verordnung und den RDA kann man nicht anfechten, Frage ist vielmehr, ob WP diesen einen Wert angeben soll, oder Verschiedene. Und Dinah, ich erzähle hier nicht irgendwelchen Schwachsinn, siehe Ascorbinsäure, dort werden 100mg statt 60 angegeben. Also da sollte eine Enz. schon nachvollziehbar überall das gleiche schreiben.92.225.74.74 13:01, 22. Feb. 2009 (CET)

Tafelbrötchen

Hier wurde vor längerer Zeit mal diskutiert, was ein "Tafelbrötchen" ist; vielleicht kam die Frage damals sogar von mir, ich weiß es nicht mehr. Ich habe dazu jetzt eine Erklärung in einem alten Fachbuch gefunden (Dr. Pelshenke, Gebäck aus deutschen Gauen, 1936): "Tafelbrötchen. Unter diesem Namen werden die verschiedenartigen Wassergebäcke zusammengefaßt, die als Suppenbrot Verwendung finden. Verbreitungsgebiet: Baden, Berlin, Hessen, Mitteldeutschland, Sachsen, Württemberg. - In Baden länglich geformt, längs geschnitten, mit Zucker und Fett, in Mehl gewälzt. In Hessen den Spitzbrötchen ähnlich, ohne Fett und Zucker. In Mitteldeutschland mit 1/3 Roggenmehl, direkte Führung (?), geschnitten oder gedrückt wie ein Knüppel." --Dinah 12:51, 22. Feb. 2009 (CET)

Löschwelle gegen Schnellrestaurants

Hallo! Nur durch Zufall (bzw. die Comentleiste) stoße ich gerade, was heute geschehen ist. Wo es sonst zumindest ordentliche Diskussionen gibt, wurden heute in der Löschprüfung:

• [14] war der Auslöser, und der Autor, führt nun einen Feldzug, indem er Revancheanträge stellt.
• Pizza Presto wurde bereits in der LP gelöscht und nun folgt der Antrag zu
• Bagel Brothers

könnt ihr da mal aktiv werden, denn ohne Baustein bekommt man da ja offenbar nur die Ergebnisse mit.Oliver S.Y. 23:08, 22. Feb. 2009 (CET)

die LP zu Bagel Brothers wurde mit bleibt entschieden. Wir können LP-Anträge oben in den Kasten bei den LAs mit aufnehmen. Schnell-Entscheidungen innerhalb eines Tages sind ja die Ausnahme, meistens dauern die Diskussionen wesentlich länger, so dass noch Zeit für Diskussionsbeiträge bleibt. Ansonsten sind hier im Portal ja die wenigsten rund um die Uhr online, aber wer was mitkriegt kann es ja in den Kasten eintragen --Dinah 14:01, 23. Feb. 2009 (CET)

Speisefisch

Auf den bin ich am 1.1. gestoßen, als ich auf die Frage meiner Mutter, ob der von mir erstandene Fisch noch gelebt habe (sooo alt war er nun auch wieder nicht! ;-)) antwortete: „Mama, du bekommst seit 20 Jahren keinen lebenden Fisch mehr im Laden“. Trotzdem nochmal gewikied um dann über Google auf Juris festzustellen, dass es seit 1993 verboten ist, Lebendfische an Endkunden zu verkaufen.

Der Artikel hat seither einen bequellten Satz.

Jetzt fiel er mir nochmals auf meiner Beobachtungsliste auf. Man sollte Wikipedia-Artikel wohl nicht lesen. Wenn ich bei dem alle Banalitäten und Fehler (es gibt ja z.B. auch Speisefische, die unbehandelt nicht genießbar sind) rausstreiche, dann bleibt von dem Artikel außer einer Liste (und meinem grandiosen, unvergesslichen und bequellten Beitrag) praktisch nichts übrig.

Wer kann das richten? --Baba66 20:00, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich gehe nicht auf das Konkrete ein. Der Artikel ist generell armselig, wie auch andere zu grundlegenden Lemmas. Rainer Z ... 20:28, 26. Feb. 2009 (CET)

Ähm, hier in der Forellenzucht kann man durchaus lebende Forellen und Karpfen kaufen? --Marcela 20:36, 26. Feb. 2009 (CET)

„An Endverbraucher, ausgenommen Gaststätten und ähnliche Einrichtungen, dürfen Fische nicht lebend abgegeben werden.“[15] Mein Lieblingszüchter achtet da sehr drauf. Na ja, immerhin weiß ich durch den Artikel jetzt, dass der Vitamin- und Nährstoffgehalt von Fisch sinkt, wenn er wenige Tage bei Zimmertemperatur gelagert wird. Muss ich mal ausprobieren. Vitamine waren mir eh immer suspekt ;-) --Baba66 21:15, 26. Feb. 2009 (CET)

Komisch, die müssen hier irgendein Schlupfloch nutzen, Weihnachten holen sich die Leute da ihren Fisch und lassen ihn dann noch ein paar Tage in der Badewanne planschen. --Marcela 21:28, 26. Feb. 2009 (CET)

Vermutlich ein „Kein Verkauf an Privat!“-Schild, das strategisch günstig unter der Theke angebracht ist. ;-) --Baba66 21:45, 26. Feb. 2009 (CET)

Kalbskopf

Einen schönen guten Tag den Feinschmeckern, die Aussage Heute wird das Gericht daher meist in Metzgerei bereits zubereitet gekauft. ist nicht belegt und dies trifft sicher nicht weltweit zu. Links des Rheins werden die verschiedenen Zutaten (Hirn, Zunge, Bries) auch unzubereitet angeboten und gekauft. Viele Grüsse, --Désirée2 17:23, 26. Feb. 2009 (CET)

→ #Neuer Artikel Tête de Veau --Leyo 17:40, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich würde den am liebsten Löschen, da ist ja außer Geschwurbel nichts von Substanz vorhanden. "Früher" ist ebenso POV wie das mit Chirac völlig belanglos ist. Als typisches Schlachtprodukt hat das mehr Respekt verdient.Oliver S.Y. 20:38, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich habs auch noch mal überarbeitet. Ein paar klassische Gerichte könnte man noch erwähnen, aber der Hering hat über 20 davon. Rainer Z ... 16:52, 27. Feb. 2009 (CET)

Infobox Käse

Hallo! Ich will 0815 nicht den Spaß an der Artikelarbeit nehmen, aber die Vorlage:Infobox Käse erscheint mir noch überarbeitungsbedürftig. Spreche die Punkte bei der Infoboxdiskussion an, wäre nett, wenn auch andere etwas dazu sagen.Oliver S.Y. 20:00, 28. Feb. 2009 (CET)

Übersichtlichkeit

Hallo! Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht, wenn ich diese Portaldiskussion als äußerst unübersichtlich empfinde. Überschriften stimmen nicht immer mit dem Inhalt überein, in Diskussionen werden verschiedene Artikel angesprochen, oder manches Thema wird einfach nicht beachtet. Bei Portal Humor hab ich eine nette grafische Lösung dafür gefunden, und mal versucht, ansatzweise umzusetzen.

• Portal:Essen und Trinken/Arbeitsliste

Da wir weder Redaktion, QS oder LD haben, vermischt sich ja hier vieles davon. Und wenn Suricata meint, daß mehr in den Artikeldiskussionen geschehen soll, bekommen das hier sicher nicht immer alle mit. Würde darum vorschlagen, zumindest für 4 Wochen das System mal zu testen. Wenn es sich nicht bewährt, kanns gelöscht werden, ansonsten ist es aber eine nette Ergänzung, finde ich. Anderer Vorschlag wäre, ähnlich den Bereich der Neuen Artikel zu gestalten. Also in der Form, das kenntlich gemacht wird, ob ein Artikel fertig, Stub oder un/belegt ist. Farben helfe da halt manchmal mehr.Oliver S.Y. 01:53, 28. Feb. 2009 (CET)

schön bunt ist es ja, der Gedanke dahinter sicher nicht verkehrt, aber ich finde das eher verwirrend. Mein Vorschlag zur Güte wäre, die Diskussionen hier auf der Seite, die zu einem echten Ergebnis geführt haben oder die als abgeschlossen betrachtet werden können, neben der Überschrift mit einem Haken o.ä. Erledigt-Zeichen zu versehen. Das ist dann relativ übersichtlich, auch auf einen Blick. Die Bewertung neuer Artikel gehört IMHO nicht auf die Portalseite. Bei akutem Bearbeitungsbedarf kommen Bausteine in die Artikel. Was nützt es, wenn da irgendwo in einer Spalte alles rot ist, es werden ja derzeit nicht mal die Artikel vom Portal bearbeitet, die ich oben in den Kasten unter QS eintrage. Mit zweieinhalb Leuten hier ist das aber auch völlig normal, wir sind eben auch keine Redaktion --Dinah 20:14, 28. Feb. 2009 (CET)

Also mir ist der Platz dafür egal. Nur stelle ich immer wieder fest, daß dieses "kleine" Portal sehr verstreut arbeitet. Was die Bewertung neuer Artikel angeht, so gehen da andere Portale wie Chemie und Bio ja viel weiter. Ich will nur gern zentral diese haben, und auch kenntlich machen, was Stub ist, oder wo Quellen fehlen. Bei Humor heißt diese Liste übrigens "Inventur", was mir dann doch zu heikel erschien. "Wir sind keine Redaktion", stimmt, aber man sollte trotzdem ohne stundenlange Suche finden, worüber gesprochen wird. Zum Beispiel ist hier weder Pücklereis, Gammelfleisch noch Restebrot verzeichnet, obwohl diese immer wieder zur Verbesserung anstehen. Suricate kritisiert, daß hier zuviel diskutiert wird, anders herum gehen hier viele Sachdiskussionen auch vorbei. Naja, in den letzten Monaten diskutieren wir hier ja doch in etwas größerem Kreis, und wer ist bei der der halbe Leut? ;) Oliver S.Y. 20:21, 28. Feb. 2009 (CET)

Mensch Oliver, "zweieinhalb" ist eine Floskel, das heißt soviel wie zwei bis drei (manchmal sicher auch mehr) --Dinah 14:24, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich schau zuviel Kabel 1, hab ich das Gefühl ^^ - [16].Oliver S.Y. 16:42, 3. Mär. 2009 (CET)

Krautwurst

Habe ich unter den kategorisierten Begriffsklärungen gefunden. Eine BKL ist das definitiv nicht, denn nur bei der Kohlroulade ist ein wirklich weiterführender Artikel angegeben. Da Kategorien vorhanden sind, kann man das eventuell zu einem kleinen Artikel ausbauen. -- Olaf Studt 15:53, 4. Mär. 2009 (CET)

eine BKL hat keine Kategorien, stimmt. Das ist sicher hier auch nicht die beste Lösung, denn wenn es zwei Würste mit dieser Bezeichnung gibt, dann sollten dazu jeweils ein paar Sätze geschrieben werden können --Dinah 21:44, 4. Mär. 2009 (CET)

Zigarren

Hallo! Gibts hier Spezialisten für dieses Thema, oder wer deckt dies bei Wikipedia ab? Hatte bei dem Thema bereits Ärger, und will den nicht auffrischen. Es gibt den Artikel Habano, und nun wurde der Artikel Kubanische Zigarren erstellt. Beide zu umfangreich, um einfach zwischen ihnen zu entscheiden, aber im Kern redundant. QS läuft, nur wer kann da was machen? Rauche zwar, aber keine Kubanischen, und aus paar Büchern abschreiben machts auch nicht besser.Oliver S.Y. 02:18, 10. Mär. 2009 (CET)

Kategorie: Süßungsmittel

Hallo, ich möchte Euch auf unsere Diskussion hinweisen die euch auch mit der o.g. Kategorie betrifft.WP:RC#Vorlage:Navigationsleiste_S.C3.BC.C3.9Fstoffe_.28erl..29 Gruß -- Codc 09:49, 14. Mär. 2009 (CET)

Danke, sowas entgeht einem ja sonst.Oliver S.Y. 12:19, 14. Mär. 2009 (CET)

Wir haben ja Besserung angekündigt ;) Gruß -- Codc 21:08, 14. Mär. 2009 (CET)

Schopska-Salat und Griechischer Salat

(quetsch) Gleiches, wie für Bifteki und Pljeskavica gilt auch für türkischen Hirtensalat, griechischen Bauernsalat und bulgarischen Schopska-Salat... --HV 15:57, 18. Mär. 2009 (CET)

Neue Kategorien

Hallo, nur mal so die Frage, was ihr von

• Kategorie:Chilenische Küche und
• Kategorie:Schweizer Käse

Erste halte ich für zu klein, außerdem keine originär Chilenischen Dinge, da das mit dem Schweizer Käse der mittlerweile dritte Anlauf ist, sie wieder herzustellen, will ich mich nicht in die Nesseln setzen, aber hatten wir uns nicht darauf geeinigt, alle Nationen zusammenzufassen, und lediglich Italien und Frankreich wegen deren Umfang zu behalten?Oliver S.Y. 12:28, 19. Mär. 2009 (CET)

Teilung von Rindfleisch

Jewido ändert da gerade allerlei, wohl auf der Basis einer DLG-Regelung. Dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden. Allerdings betrachte ich die überarbeiteten Artikel als nur noch schwer verständlich, teils widersprüchlich und die Illustrationen sind dann irreführend. Vielleicht seht ihr euch das mal an, ich mag ja auf dem Holzweg sein. Besser fände ich auf jeden Fall zunächst mal eine interne Klärung und anschließend eine schlüssige, einheitliche Überarbeitung. Die bisherigen Artikel und Illustrationen basierten übrigens auf lebensmittellexikon.de. Rainer Z ... 01:11, 16. Mär. 2009 (CET)

Rainer, die Beschreibungen und Zeichungen auf lebensmittellexikon.de sind leider alles andere als fehlerfrei. So zeigt beispielsweise die Zeichung auf der Seite "Unterschale (vom Rind)" [17] nicht die Unterschale, sondern eher das Teilstück Kugel. Interessanter Weise stimmt dagegen in etwa die Abbildung auf der Seite "Unterschale (vom Kalb)" [18]. Offenbar glaubt man auf lebensmittellexikon.de, dass die Unterschale mit zunehmendem Alter des Rindes nach unten bzw. innen rutscht.

Auf auf der Seite "Kugel" [19] wird diese viel zu klein dargestellt (Größe und Position entsprechen in der Abbildung eher dem Eckstück der Oberschale). Tatsächlich reicht die Kugel aber bis an die Hesse (Unterschenkel) heran (muss sie wohl auch, da an ihrem Ende die Kniescheibe sitzt). Die "Rolle" (ein Teilstück der Unterschale [20] befindet sich an der oberen Außenseite der Keule und nicht in der eingezeichneten Position (an der gleichen Stelle lag ja bereits die falsch eingezeichnete Kugel!). Die Abbildung auf der Seite "Hochrippe" [21] zeigt nicht diese, sondern die "Fehlrippe", usw., usw., usw..

Auch fachlich ist lebensmittellexikon leider voller Fehler und keinesfalls eine Referenz: So wird z.B. die Spannrippe [22] (= tatsächlich eine andere Bezeichnung für Querrippe und somit ein Teilstück des Vorderviertels) mit der Knochendünnung (Teil des Hinterviertels) gleichgesetzt. Ein „Prime-Rip-Steak“ [23] ist laut dieser Seite "ein Stück aus der Hochrippe welches der ersten Rippe entspricht" (sehr interessant, da die erste Rippe gar nicht im Bereich der Hochrippe liegt). Auf der Seite „Tafelspitz“ [24] wird dieser mit dem Schwanzstück (Unterschale) gleichgesetzt, obwohl der Tafelspitz nur den oberen, vorderen Teil des Schwanzstückes bzw. der Unterschale ausmacht. Auch die Beschreibung „ist ein Teilstück aus der Hüfte“ ist irreführend. Der Tafelspitz ist der Muskelstrang der Unterschale, der an das Teilstück "Hüfte" grenzt. Er verbleibt bei der Zerlegung (DFV-Schnitt) an der Unterschale und nicht an der Hüfte. usw., usw. usw..

Leider wurden viele dieser Beschreibungen (fast wörtlich) auf Wikipedia übernommen, so dass jetzt auch hier die Abbildungen der Teilstücke und die Artikel zum Teil fehlerhaft sind. Übrigens nicht nur bei den Teilstücken der Rindes, sondern auch bei den Teilstücken des Schweins.

Ich denke man sollte die Abbildungen „Teilstücke Rindfleisch“ (Rainer, hast du die modifizierte Version deiner Abbildung erhalten?) korrigieren und die einzelnen Artikel (danach oder parallel dazu) überarbeiten. --Jewido 09:59, 16. Mär. 2009 (CET)

Jewido, so gut dein Ansatz ist, schießt du weit über das Ziel hinaus. Es hat sich als wenig hilfreich für WP erwiesen, eine "Lehre" im Lebensmittelbereich als "wahr" und alle anderen als "falsch" zu betrachten. Das Lebensmittellexikon ist ein in sich geschlossenes System. Und damit als Grundlage für WP mehr als geeignet. Wie du selbst schreibst, versuchte die DLG verschiedene Systeme zu vereinheitlichen. Darum muß man bei Zweifelsfällen halt beide oder mehr Auffassungen kombinieren. Und um beim Tafelspitz zu bleiben, da kenn ich auch genug Betriebe, welche die ganze Unterschale als solche bezeichnen und verarbeiten. Auch in Österreich! Also spreche nicht von Leider, und fang an zu editieren, sondern starte einen "Review". Hab das schon mehrfach gemacht, und gerade bei umfangreicher Kritik ist es besser zentral alle Punkte abzuarbeiten, als nun durch zig Artikel zu hecheln, bzw. deien Bearbeitungsliste zu verfolgen. Immer dran denken, daß hier auch das WP für Schweiz, Österreich, DDR und ältere Deutsche Staaten ist, und all deren Wissen soll gesammelt und aufbereitet werden, nicht nur die Sichtweise DLG 2009, denn das ist der Unterschied von einem Fachbuch zu Wikipedia.Oliver S.Y. 11:07, 16. Mär. 2009 (CET)

Kennt ihr eigentlich den Artikel Wiener Teilung (Rind)? --Dinah 14:27, 16. Mär. 2009 (CET)

An die dachte ich, als ich Österreich erwähnte. Wenn man die DLG-Richtlinie als Basis nimmt, müssen Alternativen zumindest erwähnt werden, und nicht als falsch betrachtet. Wobei mir diese Aufsplitterung als Kulturgut wichtig erscheint, aber heute schon vielfach überholt ist, allein was man da an "Lungenbraten" vorgesetzt bekommt, ist meist irgendwas, nur nicht das dort gekennzeichnete Fleischstück.Oliver S.Y. 14:41, 16. Mär. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ja, aber den kann ich nicht lesen, da raucht mir der Kopf. Das Grundproblem bei der ganzen Sache ist, das die Fleischteilung nur zum Teil anatomisch begründet ist, es also keine wissenschaftliche Exaktheit geben kann. Regional gibt es Unterschiede und in der Bezeichnung ebenso. Eine echte Denksportaufgabe. Ich habe die meisten Artikel zu den Teilen angelegt und illustriert, allerdings ohne vom Fach zu sein und im Vertrauen auf die Informationen aus dem Lebensmittellexikon. Das ist alles fehlerhaft, daher bin ich grundsätzlich sehr für eine Überarbeitung. Stellt sich die Frage, was wir als Referenz nehmen. Wenn die DLG das deutschlandweit vereinheitlicht hat, wäre das eine gute Grundlage. Wie man dann Österreich und die Schweiz berücksichtigt, ist die nächste Frage. Rainer Z ... 14:51, 16. Mär. 2009 (CET)

Also da entscheidet mal wieder zum Unwillen der Bergvölker sicher das Fußvolk, also als Referenz die DLG. Aber eben wie beim Fall Spann/Querrippe die fachlich begründeten Alternativen als solche genannt, und Regiobezeichnungen wie "Schäuffele" davon getrennt. Wäre zumindest mein Vorschlag, da meine Sichtweise da offenbar nur marginal von der DLG abweicht, und ich kann wetten, diese Schemata (?) sind älter als wird, was die Teilung betrifft. Rainer, keine Ahnung, wieviele Rinderkeulen du schon vor dir hattest^^, aber aus meiner schmerzvollen Lehrlingszeit kann ich sagen, daß diese Schnitte meist schon klar anatomisch, also im Tiermedizinisch-wissenschaftlichen Sinne definiert sind. Allein die Unterschiede von Fett, Muskel (allgemein als Fleisch betrachtet), Sehnen und Bindegewebe ergeben ein System. Die Frage ist dann nur, welche dieser natürlichen Linien man folgt. Für mich war und ist die Unterschale ein Stück, aber natürlich kommt es auch auf das Vieh an, wie diese ausgebildet ist, also ob ein deutlicher "Tafelspitz" zu gewinnen ist, oder alles nur eine flache Fleischplatte mit Gezedder ist.Oliver S.Y. 15:03, 16. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, wären vorbereitend zwei Sachen zu erledigen:

1. Eine konsensfähige, detailierte grafische Darstellung zu finden als Grundlage für überarbeitete Illustrationen
2. Eine Liste der Namen und Synonyme dieser Teile

Anhand dieses Gerüsts können dann Artikel überarbeiten, verschoben, zusammengelegt werden oder was auch immer notwendig ist. Mein Wunsch bei der Sache ist, dass die Leser einen Aha-Effekt erleben und nicht nur angesichts der Fachbegriffe mit den Schultern zucken. Das müsste doch hinzukriegen sein. Rainer Z ... 16:00, 16. Mär. 2009 (CET)

Rainer, im Fleischerforum befinden sich eingescannte Fotos aus dem Fachbuch "Fleischerei heute, Grund- und Fachstufe", auf denen die Teilstücke des Rindervorder- (einschließlich der Teilstücke des Bugs) sowie des Hinterviertes gezeigt werden. Die Qualität der Scans ist nicht sehr gut, aber sie geben eine Übersicht. Hier der Link: [25] Ich möchte darauf hinweisen, dass diese Scans nicht von mir angefertigt wurden. --Jewido 17:05, 16. Mär. 2009 (CET)

Oliver hatte mich noch darauf aufmerksam gemacht. Ich habe testweise das besagte Schwanzstück verglichen, da gibt es schon Unterschiede. Kleine Verständnisfrage: Gehe ich recht in der Annahme, dass Fleischseite Außenseite meint und Knochenseite Innenseite? Rainer Z ... 18:48, 16. Mär. 2009 (CET)

Ja Rainer, Fleischseite = Außenseite, Knochenseite = Innenseite. Die verlinkte Abbildung ist gut. Bezüglich der Unterschiede zum Schwanzstück: In der Zeichnung wird deutlich, was ich versucht habe zu beschreiben: Auf der Fleischseite verdeckt die schwanzseitige Spitze des Schwanzstücks (16) einen Teil der Hüfte (19). Die Hüfte erscheint daher auf der Knochenseite größer als auf der Fleischseite. Dieser Teil des Schwanzstücks, der auf der Fleischseite die Hüfte überlappt, ist der Tafelspitz. --Jewido 21:06, 16. Mär. 2009 (CET)

So ich habe versucht, aus den beiden Quellen schlau zu werden. Hier erst mal mein Versuch, die Bezeichnungen zu sortieren:

• Vorderviertel
  • Kamm
  • Fehlrippe
  • Hohe Rippe
  • Spannrippe
  • Brust
    • Brustbein
    • Mittelbrust
    • Nachbrust
  • Bug
    • Schaufelstück
    • Schaufeldeckel
    • Falsche Lende/falsches Filet
    • Dickes Bugstück
  • Vorderhesse
    • Hesse
    • Rohrbug/Hessenbraten

• Hinterviertel
  • Roastbeef
    • Hohes Roastbeef
    • Flaches Roasbeef
  • Filet
  • Dünnung
    • Knochendünnung
    • Fleischdünnung
  • Keule
    • Blume/Hüfte
      • Tafelspitz
    • Schwanzstück/Unterschale
      • Rolle
      • Rose(nstück)
    • Oberschale
      • Deckel
    • Kugel
      • Bürgermeisterstück
  • Hinterhesse

Die Reihenfolge folgt – soweit wie möglich – dem Schema von vorne nach hinten, von oben nach unten. Ist das soweit korrekt und vollständig? Verbreitete Alternativbezeichnungen müssten noch ergänzt werden. Über die grafische Umsetzung grübele ich noch. Die, die ich kenne, sind alle unbefriedigend, das muss besser gehen. Nur wie, weiß ich noch nicht so recht. Man muss intuitiv erkennen können, was außen und innen liegt. Dazu muss ich das erstmal auch wirklich verstanden haben. Beim Tafelspitz habe ich es jetzt, glaube ich, dank deiner letzten Beschreibung. Morgen bastele ich an meiner Skizze weiter, vielleicht bekomme ich die soweit, dass wir die besprechen können. Rainer Z ... 22:53, 16. Mär. 2009 (CET)

Grummel, da machst dir soviel Arbeit, und ich muß trotzdem nochmal Nörgeln. Dieses verlinkte Schema stammt von 2004, sollte also zumindest in der Teilung wenn nicht bei den Namen übernommen werden:

• Die Angabe ist etwas widersprüchlich, wird bei der Teilung der Rinderhälfte (a) die Hinterhesse noch als eigenes Teil gezählt, ist sie bei der Rinderkeule (b) als Teil von ihr definiert (Nr. 15)
• Den Schliem hast wieder nicht aufgenommen, ich muß unbedingt zum Metzger, um den man Original zu sehen (und Bilderwunsch wäre es auch^^). Er steht als Nr.4 direkt zwischen Filet und Roastbeef, was seine Relevanz zeigt, wenn auch nur für Tierfutter und Hackfleisch
• Ebenso fehlt immer noch das Kreuzbein (Nr.20) bei den Teilen der Keule
• Für Alternativbegriffe würde ich noch diese Seite empfehlen, die scheinen da auch Fachwissen zu verbreiten, leider ohne Grafiken. Ansonsten würde ich bei dieser Übersicht eher mehr als weniger Fleischteile aufnehmen. Und sry, diese abfotografierten Grafiken aus dem Forum erscheinen mir ähnlich gut oder schlecht zu sein, wie das, was bisher in den Artikeln steht. Auch ziemlich grob und ungenau.Oliver S.Y. 02:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Nachtschichten sind ja immer sowas von lehrreich. Habe nun tatsächlich, die Seite mit der Original-DFV-Schnittführung gefunden, leider ohne Schema, dafür mit Echtbildern und Deutschen Bezeichnungen. Sry, halte dies für eine Wunschliste, die so nie offizielle Norm werden wird. Entweder gibt es schon Anpassungen, oder sie kommen, aber seht selber [26]

• Der Bug wird in Dicker Bug, Mittelbug und Runder Bug unterschieden
• Es wird der Begriff Wade, und nicht Hesse verwendet
• Brust wird in Dünne Brust, Mittelbrust und Brustspitze unterschieden
• Das Schwanzstück wird Unterschale genannt
• Die Kugel wird Nuss genannt, und da nochmal in Runde und Flache Nuss unterschieden
• Das Rosenstück wird hier bislang noch nicht erwähnt
• Der Kamm wird Hals genannt
• Der Schwanz wir Rinderschweif genannt

Sry, ich will das Projekt hier nicht zerreden, und in (m)eine bestimmte Richtung lenken, aber der Tischner scheint mir da von allen die gängigste/verbreitetste Ansicht zu vertreten. Alles andere sind Spezialtheorien, die noch keine ausreichende Verbreitung fanden. Und wenn, sollte man sowieso nur ein System als Standard, und keine Kombination wählen. Und wo ich gerade dabei bin, wo werden die Rindfleischteile im LMB erklärt?Oliver S.Y. 03:09, 17. Mär. 2009 (CET)

Die beiden Abbildungen widersprechen sich nach meinem Eindruck nicht, auch nicht in den Bezeichnungen (oder nur geringfügig). Den Schliem habe ich übersehen, auch das Kreuzbein. Das scheinen nun aber nicht gerade wesentliche Teile zu sein. Fällt mir gerade auf: Warum heißt etwas außenliegendes eigentlich Unterschale, etwas innenliegendes aber Unterschale? Intuitiv erwartet man es umgekehrt.

Mir gehts zunächst mal darum, die Sache zu sortieren (stimmen die Unterordnungen?). Was noch fehlt, kann gerne nachgetragen werden. Die Detailtiefe ist das nächste Thema. Nicht jeder Unterpunkt braucht einen eigenen Artikel oder muss in der Übersichtsgrafik zu Rindfleisch zu sehen sein. Erst mal muss ein Gerüst stehen, das auf einer nicht ernsthaft anfechtbaren Basis beruht. Rainer Z ... 16:20, 17. Mär. 2009 (CET)

Stimme ich dir soweit zu. Aber das ist dann das, was man früher Grobzerlegung und Feinsortiment nannte. Also einerseits, Bug, Keule, Hesse im Artikel Rindfleisch, und den Rest in den jeweiligen Artikeln. Also bei dir etwa bis zur Stufe **. Was mich nur "irritiert" wäre die künstliche Differenzierung was wichtig, und was unwichtig ist. Zum Ober/Unter weiß ich auch keine Erklärung, außer vieleicht der, daß man Fleisch für gewöhnlich von der Knochenseite aus zerlegt, und da die Oberschale auf der Unterschale liegt. Aber nur ne Theorie, mal Gallileo fragen^^.Oliver S.Y. 16:39, 17. Mär. 2009 (CET)

Diesen Verdacht bei Knochen- und Fleischseite, oben und unten habe ich auch. Man muss nur erst mal drauf kommen. So ist das bei Fachchinesisch. Rainer Z ... 17:53, 17. Mär. 2009 (CET)

Um es abzukürzen mal ein Vorschlag. Entscheidet Euch zwischen der aktuellen Version, Rainers Vorschlag, oder meinem unten. Jewido, kenne leider dein System immer noch nicht in seiner Gesamtheit. Jedoch müssen wir langsam mal mit dem Artikel Rindfleisch fertig werden, denn entweder, es ergeben sich etliche Artikeldiskussionen, oder wir packen alles in ein Schema. Die grafische Umsetzung, Rainer, ist dann noch was ganz anderes. Mein Vorschlag ist:

• Rinderhälfte
• Pistolenstück
• Vorderviertel
• Hinterviertel

• • Hinterhesse
  • Keule
  • Filet
  • Schliem
  • Roastbeef
  • Dünnung
  • Hohe Rippe
  • Spannrippe
  • Brust
  • Fehlrippe
  • Bug
  • Vorderhesse
  • Kamm

Das sind die wesentlichen Teile des Rindfleischs, und sollten da erwähnt werden. Ansonsten wäre wohl eher eine Liste die Lösung. Was ist daran nun groß anders zur bestehenden Liste bei Rindfleisch?

• Die Keule wird nicht als wesentliches Fleischteil definiert, sondern deren Teile, aber diese auch nicht vollständig (Oberschale, Kugel, Hüfte). Würde es darum auf Keule beschränken, und im Artikel auf die Teile eingehen
• Die Dünnung wird auch in 2 Teilen erklärt, würde ich im Hauptartikel auch eher zusammenfassen. Ggf. hier Schliem mit erklären, wenn er auf keiner verfügbaren Grafik sichtbar ist. Nur die Nuss an dessen Stelle ist eher verwirrend.

Ich erkenne dabei keinen Konflikt zur DLG/DFV oder dem LMB. Denn es wird nur entsprechend strukturiert, und nicht falsch dargestellt. In wie viele Teile dann eine Keule oder der Bug zerlegt werden, ist dann Detailarbeit für deren Artikel. Genauso, wie das Schwanzstück offenbar spezieller Sorgfalt bedarf. Zur Verwendung von Begriffen wie "regional" hatte ich schon was gesagt, da ich hier eher verschiedene Fachauffassungen nebeneinander sehe, und keine regionale Vielfalt wie zB. bei den Krapfen.Oliver S.Y. 18:15, 17. Mär. 2009 (CET)

So recht überzeugen kann mich das nicht. Die Rinderhälfte interessiert nur den Schlachthof. What the hell is a „Pistolenstück“? Und „Schliem“ scheint mir nicht gerade ein bedeutendes Teil zu sein. Ich verstehe auch deine Hierarchisierung nicht. Oder sollen das Vorschläge für Lemmas sein? Die sind zur Zeit noch nicht dringend.

Die grafische Umsetzung ist übrigens gar nicht was ganz anderes. In diesem Fall steht die ganz vorne. Meines Erachtens muss die als erstes wenigstens als Entwurf stehen, damit Klarheit herrscht, was was ist. Meine Skizze sieht jetzt so aus:

Für die Übersicht kann da manches entfallen, bei Einzelartikeln muss es eventuell an entsprechender Stelle detaillierter werden. Außen/innen ist in der Skizze durch schwarz/rot gekennzeichnet. Stimmt das ganze so im wesentlichen? Rainer Z ... 20:13, 17. Mär. 2009 (CET)

Wie gesagt, ich kann auch mit deinem Vorschlag leben, nur sollte es so langsam eine Arbeitsliste geben, an der dann jeder seine Punkte bemängeln oder ergänzen kann. Pistolenstück = Keule mit Rücken, Jewido hatte die Übersicht mit verlinkt [27], wird mit Hinterviertel übersetzt, wobei es dabei etwas anderes meint. Soll es in England auch als Halbes Rind geben, also nicht der Länge nach, sonder Quer zerlegt. Der Schliem hats mir angetan, stimmt^^. Aber ich denke, wenn ein Fachbegriff mind. 30 Jahre lang verwendet wird, muß er bei WP erklärt werden. Für mich nur die Frage, ob bei Dünnung oder Rindfleisch. Und sry, ich denke, die Liste sollte erstmal die wichtigen Teile fürs Artikelthema zusammenfassen, und eine Grafik diese dann darstellen. Und nicht der Inhalt nach der zur Verfügung stehenden Grafik gelistet werden.Oliver S.Y. 21:41, 17. Mär. 2009 (CET)

Zur Grafik, klasse, erkenne so erstmal nur einen einzigen Kritikpunkt, der aber auch bei anderen offiziellen Grafiken falsch dargestellt wird. Der Rinderschwanz, oder Schweif lt. DFV, wird nicht gekappt, sondern als ganzes Teil verkauft. Fehlt auch noch in der Liste, sehe ich gerade. Als Ochsenschwanz/suppe jedoch mind. eine relevante Verwendung.Oliver S.Y. 21:44, 17. Mär. 2009 (CET)

Hallo Rainer, die Skizze (mit Blick auf die Fleischseite) sieht gut aus und stimmt im Wesentlichen. Nur die schwarze Linie durch das Schwanzstück ist für mich etwas gewöhnungsbedürftig, da der durch diese Linie abgegrenzte Tafelspitz eigentlich ein Teil der Unterschalen-Muskulatur ist und somit zum Schwanzstück zählt. Der "Schliem" ist ein Muskel am Ende Fleischdünnung. Wenn man ihn einzeichnet müsste man deutlich bekanntere und höherwertige Teile (wie z. B. Bürgermeisterstück, Schwanzrolle, usw.) ebenfalls in der Abbildung unterbringen. Aus Gründen der Übersichtlichkeit können nicht alle Teile in einer Zeichnung dargestellt werden. Ich denke es reicht völlig aus, wenn die aus der Feinzerlegung hervorgehenden Stücke im Artikel lediglich genannt sind (z.B. Schwanzrolle unter Schwanzstück, Schliem unter Fleischdünnung, usw.)

Ich vermute mit „Pistolenstück“ ist der „Pistolen-Zuschnitt“ gemeint. Als Pistole wird ein Hinterviertel ohne Dünnung bezeichnet (also nur aus dem Keule und dem Roastbeef bestehend). Dieser Zuschnitt stellt eine Sonderform der Zerlegung dar.

Hier noch mal deine Übersicht mit einigen Änderungen/Ergänzungen/Umstellungen (Benennung der Teilstücke nach DLG)

• Vorderviertel
  • Hals (nach DLG: aktuell Hals, früher Kamm)
  • Fehlrippe
  • Hohe Rippe
  • Spannrippe
  • Brust
    • Brustbein
    • Mittelbrust
    • Nachbrust
  • Bug
    • Schaufelstück
    • Schaufeldeckel
    • Falsche Filet
    • Dickes Bugstück
    • Vorderhesse
    • Hessenbraten
    • Ellenbogenstück (Hinweis: Hessenbraten und Ellenbogenstück bilden den Schaumbug/Rohrbug)

• Hinterviertel
  • Roastbeef
    • Rundes Roastbeef (Hinweis: das Rundes RB liegt in der Hohen Rippe, es kann also – je nach Trennung von Vorder-/Hinterviertel - auch im Vorderviertel liegen. Der von dir genannt Begriff "Hohes Roastbeef" ist ein Synonym für das Teilstück Hohe Rippe)
    • Flaches Roasbeef
  • Filet
  • Dünnung
    • Knochendünnung
    • Fleischdünnung (mit Schliem)
  • Keule
    • Blume/Hüfte
      • Hüftzapfen
      • Schmale Hüfte
      • Dicke Hüfte /Breite Hüfte
    • Schwanzstück/Unterschale
      • Tafelspitz
      • Eckschwanzstück
      • Schwanzrolle
      • Rosenstück
    • Oberschale
      • Eckstück
      • Oberschalendeckel
    • Kugel
      • Kugeldeckel
      • Flache Kugel
      • Runde Kugel
    • Bürgermeisterstück (Hinweis: liegt im Bereich Kugel/Hüfte, zählt aber nicht zu deren Teilstücken)
    • Hinterhesse
    • Ochsenschwanz (Hinweis: nicht an jeder Hälfte (grins!)

--Jewido 23:08, 17. Mär. 2009 (CET)

Nochmals, gibt es dafür irgendeine echte Quelle, daß dies tatsächlich die aktuelle gültige Version ist, oder beziehst du dich dabei auf die bunten Bildchen aus dem Forum ohne Quellen- und Zeitangabe?Oliver S.Y. 00:26, 18. Mär. 2009 (CET)

Jewido, dann habe ich das mit dem Tafelspitz wohl noch immer nicht ganz verstanden. Ich bin mir auch keiner schwarzen Linie durchs Schwanzstück bewusst. Ich sollte die Skizze wohl noch nummerieren, damit die Verständigung etwas einfacher wird. Das ist aber auch umständlich, wenn mann sich nicht direkt mit ein paar Blättern Papier gegenübersitzt.

Oliver, ich versuche gerade, eine einigermaßen vollständige Liste der Namen zusammenzustellen und ein grafisches Gerüst dazu. Das bedeutet nicht, dass da nicht fallweise aus Gründen der Übersichtlichkeit etwas entfallen kann oder sollte.

Rainer Z ... 01:12, 18. Mär. 2009 (CET)

Rainer, Schliem und Kreuzbein sind mir da ziemlich unwichtig, wenns um eine Rinderhälfte geht. Deine Arbeit hat meinen vollen Respekt. Nur hab ich das Thema ja bisher trotz Zweifel wegen des Umfangs nicht angesprochen, und bin hier jetzt ziemlich skeptisch, wenn eine Liste erstellt wird, deren Basis bislang nicht nachvollziehbar genannt wurde. Was weiter nicht schlimm wäre, wenn es nicht mind. zwei belegte andere Auffassungen gäbe. Ich hab die DLG-Website nun von vor bis hinten durchforsten, und zig Merkblätter, Ausschüsse und Ähnliches gefunden, jedoch nirgendwo steht das was von einer Überarbeitung und Vereinheitlichung der Schnittführung. Die DFV-Schnittführung dagegen wird durch den Berufsverband "Fleischerhandwerk" leicht und nachvollziehbar im Web gezeigt [28]. Ebenso ist die Einteilung dieses Fachbuchs [29] im Web leicht nachvollziehbar zu finden. Die Weisheiten meiner DDR-Bücher und der alten Haushaltsbücher können wir da erstmal ganz weit wegschieben. Es gibt damit das alte System von lebensmittellexikon.de, was offenbar überarbeitungsbedürftig ist, zwei aktuell zugängliche Schnitt und Unterscheidungssysteme, die sich teilweise widersprechen, und das System, was hier Jewido als "neuen" Standard vorstellt. Ich zitiere mal Jewido aus dem August 2008: "Seit Jahren haben sich die DLG-Bezeichungen in der Fleischwirtschaft durchgesetzt und werden heute als einheitlicher Standard in der Fachliteratur, Rezepturen, Rechtsvorschriften usw. verwendet. Entsprechend der DLG-Bezeichnung wäre die Auflistung wie folgt." - wenn 8 Monate später das Fleischerhandwerk diese Begriffe immer noch nicht verwendet, kann man wohl nicht von einer Durchsetzung sprechen, und auch der Standard in der Fachliteratur ist nicht nachgewiesen. Ich arbeite gern mit Euch beim Thema zusammen, aber bitte auf Augenhöhe, was die Qualität betrifft. Und es handelt sich offenbar nicht um "regionale Unterschiede", sondern völlig verschiedenen Anschauungen im Fachbereich. Zur Verbreitung hab ich schon an andere Stelle Google zitiert, und dass auch deshalb Zweifel an der tatsächlichen Verbreitung der Begriffe bestehen. Darum nochmal der Vorschlag und die Bitte, stell kein "Informationsmonster" her, sondern belass es wie andere auch bei den 15 bis 20 Hauptteilen, bzw. die man als solches unabhängig definiert. 13, [ http://knaf1.teejay-online.de/fleischwaren.php?sid=8815196c260a3e0922e39153acabac9d 14], 15, zeigen, wie übersichtlich sowas ist, dagegen 21, 21 oder 29 zeigen beispielhaft, wie die Qualität der Grafiken mit der Anzahl der benannten Teile wird.Oliver S.Y. 02:01, 18. Mär. 2009 (CET)

Oliver, du vermischt die Begriffe DFV-Schnittführung, DFV-Bezeichnung und DLG-Bezeichnung. Für die Teilstücke, die man durch die DFV-Schnittführung erhält, können entweder die DLG-Bezeichnungen oder alternativ die DFV-Bezeichnungen verwendet werden. Die DLG-Bezeichungen sind allgemein bekannter und werden in der Öffentlichkeit häufiger verwendet (auch von Fleischern). Nichts anderes sagt das oben aufgeführte Zitat aus.

Ich stelle keinen "neuen Standard" vor. Die Teilstücke (z.B. Hüfte, Kugel, usw.) können nach DFV-Schnittführung weiter in kleinere Muskelgruppen zerlegt werden. Diese Feinzerlegung gibt es seit Einführung des DFV-Schnitts (Ende der 1980iger?). Die Frage ist, ob alle durch die Feinzerlegung gewonnenen Teile (z. B. Flache Kugel, Runde Kugel, Dicke Hüfte, usw..) für den Laien von Interessse sind – oder ob nur die bekanntesten unter ihnen (z. B. Tafelspitz, Schwanzrolle) in den Artikeln genannt sein sollen. --Jewido 16:49, 18. Mär. 2009 (CET)

Oliver, ich verstehe dich nicht ganz. Meine Liste und meine Skizze basieren auf dem Tscheuschner und den von Jewido im Fleischerforum gefundenen Abbildungen, die offenbar von DLG/DFV stammen. Das stimmt im wesentlichen alles überein, nur bei Schwanzstück/Tafelspitz gibt es gewisse Ungereimtheiten. Jetzt geht es erst einmal darum – ich wiederhole mich – die übliche Teilung in der Illustration korrekt darzustellen und diesen Teilungen die Namen korrekt zuzuordnen. Das sind erwartbar mehrere für gleiche Teilstücke. Unter welchen Lemmas die dann abgehandelt werden und wie detailliert oder zusammenfassend, kommt als nächster Schritt. Wir diskutieren das hier ja, weil die bestehenden Artikel in Wort und Bild offenbar Mängel und Widersprüche aufweisen, was sich aber vernünftig erst auf einer einheitlichen Grundlage lösen lässt. Noch mal zur Illustration: Im Ergebnis wird die natürlich an den jeweiligen Artikel angepasst, wie bisher auch. Im Artikel Rindfleisch sieht man dann die Hauptteile, in Einzelartikeln wird es stellenweise detaillierter. Rainer Z ... 17:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Um es abzukürzen, deine Grafik ist gut, und es ist daran nichts auszusetzen. Ich denke immer noch, daß diese "Vermischung" ein grundlegendes Problem ist. Und der einzige Punkt ist jetzt nur noch, das es mit dem Tscheuener ein weit verbreitetes und publiziertes Werk gibt, außer den Schaubildern aber nichts über diese DLG-Bezeichnungen gibt. Und selbst wenn ich versuche neutral und gelassen zu bleiben, stehen mir bei Sätzen wie "für den Laien von Interessse sind – oder ob nur die bekanntesten unter ihnen (z. B. Tafelspitz, Schwanzrolle)" die Zehennägel hoch, wenn das Basis für Wikipedia sein soll, was vermeintliches oder tatsächliches Laieninteresse ist. Wie du es im letzten Satz zusammenfasst, ist eigentlich nur mein Anliegen, also Teile der Rinderhälfte bei Rindfleisch, und weiter Unterteilungen in den Artikeln zu diesen Teilen. Und da gehört der Tafelspitz nach Schwanzstück/Unterschale und nicht nach Rindfleisch.

Oliver, der gewünschte Hinweis auf den Tafelspitz ist doch bereits im Artikel Schwanzstück (= Unterschale) vorhanden. --Jewido 19:20, 19. Mär. 2009 (CET)

Es geht eben darum, dass der Artikel Rindfleisch klar strukturiert ist, und da gehört bei Nummer 13 der Tafelspitz für mich nicht dazu.Oliver S.Y. 19:56, 19. Mär. 2009 (CET)

Fleischteilung, nächste Runde

Eine überarbeitete Skizze mit vorläufiger Nummerierung.

• Vorderviertel
  • 1) Hals (nach DLG: aktuell Hals, früher Kamm)
  • 2) Fehlrippe
  • 3) Hohe Rippe
  • 4) Spannrippe
  • 5) Brust
    • Brustbein
    • Mittelbrust
    • Nachbrust
  • 6) Bug
    • a) Schaufelstück
    • b) Schaufeldeckel
    • c) Falsche Filet
    • d) Dickes Bugstück
    • e) Rohrbug
    • f) Vorderhesse
    • Ellenbogenstück (Hinweis: Hessenbraten und Ellenbogenstück bilden den Schaumbug/Rohrbug)

• Hinterviertel
  • 7) Roastbeef
    • Rundes Roastbeef (Hinweis: das Rundes RB liegt in der Hohen Rippe, es kann also – je nach Trennung von Vorder-/Hinterviertel - auch im Vorderviertel liegen. Der von dir genannt Begriff "Hohes Roastbeef" ist ein Synonym für das Teilstück Hohe Rippe)
    • Flaches Roasbeef
  • 8) Filet
  • 9) Dünnung
    • a) Knochendünnung
    • b) Fleischdünnung (mit Schliem)
  • 10) Keule
    • a) Blume/Hüfte
      • Hüftzapfen
      • Schmale Hüfte
      • Dicke Hüfte /Breite Hüfte
    • b) Schwanzstück/Unterschale
      • Tafelspitz
      • Eckschwanzstück
      • Schwanzrolle
      • Rosenstück
    • c) Oberschale
      • Eckstück
      • Oberschalendeckel
    • d) Kugel
      • Kugeldeckel
      • Flache Kugel
      • Runde Kugel
    • e) Bürgermeisterstück (Hinweis: liegt im Bereich Kugel/Hüfte, zählt aber nicht zu deren Teilstücken)
    • f) Hinterhesse
    • g) Ochsenschwanz

Noch mal zu Tafelspitz: Das ist das obenliegende Teil des Schwanzstücks (also außen), das mit „Röntgenblick“ die Bume (auf der Innenseite) überdeckt?

Wo genau ist das Bürgermeisterstück?

Die Sache mit dem Rohrbug ist mir noch etwas unklar.

Bitte hier nur die Illustration und die Zuordnung der Bezeichnungen diskutieren. Rainer Z ... 20:50, 18. Mär. 2009 (CET)

Also dazu kann ich nur die Definition von Eckschulter beitragen, zu der dieser Begriff Rohrbug geführt wird [30]

• "Sammelbezeichnung für kleine Muskelstücke der Schulter, die neben Dicker Schulter, Falschem Filet, Schaufelstück, Schulterdeckel und Beinfleisch anfallen."

Letztendlich also keine klare Definition möglich. Wenn man die anderen 5 klar definierten Bugteile entfernt, bekommt man meiner Erinnerung nach eine Art Platte von unbestimmter Form heraus, die aus Bindegewebe und diesen kleinen Muskeln besteht. Das ganze lag vorher förmlich um die anderen Teile herum, sodaß für mich bislang der Begriff "Rohr"bug leicht nachvollziehbar war. Ansonsten erkenne ich keine Widersprüche in der Zuordnung. Über Begrifflichkeiten ist genug gesagt.Oliver S.Y. 12:55, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Rainer, die Lage des Tafelspitz stimmt. Die Hüfte (10a) ist meiner Ansicht nach zu groß geraten - das Roastbeef dagegen zu kurz. Die eingezeichnete Linie zwischen 7 und 10a sollte etwas weiter in Richtung Keule (Schwanz) verschoben werden. Dabei sollte dann auch die Kugel (10D) etwas weiter zurück versetzt werden, so dass sie weniger schräg in Richtung Fleischdünnung (9B) verläuft.

Das Bürgermeisterstück ist ein Muskel der einem langgezogenem Dreieck gleicht, das sich zur Spitze verjüngt (siehe [31]. Seine dickere Basis (Grundfläche) liegt (auf der Fleischseite) zwischen Hüfte und Kugel. Das eine Ende der Basis reicht bis zum Schwanzstück heran. Von der Unterseite der Hüfte beginnend verläuft die dreieckige Spitze auf der Fleischseite über den vorderen Teil der Kugel. --Jewido 15:59, 19. Mär. 2009 (CET)

Archivierung

Archive sollten bei ca 250 kb gewechselt werden. Der Archivbaustein schägt aber erst bei Seiten > 500kb alarm und hat bei beiden Archiven aus 2008 einen Hinweis gemeldet, wobei dort immer noch neue Beiträge hinzukommen:

• Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken/Archiv/2008-1: 877.081 byte
• Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken/Archiv/2008-2: 518.597 byte

Wenn du erst diskutieren möchtest von mir aus. Also was gibt es für Gegenargumente zu Quartalsarchiven? Monatsarchive? -- Merlissimo 14:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich kenne nicht die technischen Voraussetzungen von Wikipedia, aber mir erscheinen diese beiden Archive nicht ungewöhnlich. Was für einen Grund gibt es bei 250kb? Denn wenn man es ernst nimmt, müßte das Archiv tatsächlich auf Monatsbasis verkleinert werden. Was spricht dagegen? Aus meiner Sicht die Benutzerfreundlichkeit. Wer benutzt Archive, doch vor allem die Mitarbeiter dieser Seite. Und selbst wenn ich eine Ahnung habe, in welchem Zusammenhang ein Thema behandelt wurde, sind die Abschnittsüberschriften oft der einzige Anhaltspunkt, ein Thema wiederzufinden. Darum ist das Halbjahr schon sinnvoll, zumindest bei diesem "Breitbandportal".Oliver S.Y. 14:14, 19. Mär. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Wir sind hier ja zum Glück nicht bei irgendeiner Behörde wo der Schreibtisch von Meier gefälligst genauso auszusehen hat wie der von Müller, sondern bei Wikipedia. Es gibt für die Archivierung sicher Empfehlungen, aber keine Zwangsverpflichtung dies nach Paragraf soundso Absatz x genau so zu machen und nicht anders. Ich habe im vorigen Jahr die Archivierung nach Halbjahren eingeführt und das halte ich für die optimale Lösung für dieses Portal. Die Ladezeit ist durchaus akzeptabel und zumutbar, eine stärkere Aufsplitterung wäre nicht praktikabel, weil dann jeder der irgendwas sucht nicht nur das Halbjahr wissen muss, in dem die Diskussion stattgefunden hat, sondern auch noch das Quartal, also im Grunde das genaue Datum. Da geht dann eine endlose Sucherei los. Solche Versuche, alles zu nivellieren, sind leider oft völlig praxisfern. Ich sehe gar keinen Bedarf für irgendeine Änderung. Es kommt halt darauf an, was die anderen aktiven Portalmitarbeiter dazu meinen. Wenn geändert werden soll, dann aber natürlich nur von uns selbst. Aktive Portalbetreuer sind derzeit Rainer Zenz und ich. Was Fragen zur Änderung der Portalseite, der Archivierung etc. angeht sind wir also grundsätzlich die Ansprechpartner --Dinah 14:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Oliver und ich sind uns ja nun wirklich nicht immer einig, aber in dieser Frage offensichtlich zu 100 Prozent. Warum? Weil wir das Archiv ab und zu nutzen und deshalb wissen was für uns praktikabel ist -Dinah 14:18, 19. Mär. 2009 (CET)

Technisch gesehen hat MW ab 1 MB Schwierigkeiten. Die Gegenargumente überzeugen mich zwar nicht, aber wenn ihr das manuell weiter im Auge behaltet ist es mir egal. Ansonsten hoffe ich doch, dass ihr nicht wirklich manuell die Archive nach alten Beiträgen durchsucht, sondern die Suchfunktion verwendet:

-- Merlissimo 14:27, 19. Mär. 2009 (CET)

Was bringt diese Funktion? Gebe mal Kategorie:Käse ein, und zeig mir die Fundstellen, wo die Artikeldiskussionen dazu stehen. Ich werde nur zur Kategorienseite weitergeleitet. OK, beim zweiten Versuch nicht. Also mal testen, was diese Funktion bringt, kannte diese Suchformel bislang nicht. OK, hab das System verstanden, und es funktioniert nicht. Denn dieser Abschnitt Kategorie:Käsesorte wird nicht gefunden. Obwohls im Text enthalten ist.Oliver S.Y. 14:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Doppelpunkte haben in MW immer eine Spezialbedeutung, deshalb muss da ein \ davor. Und wenn du nicht nach Käse suchen willst, sondern nach Worten, die mit Käse anfangen musst du halt eine Wildcard benutzen. Also wäre der Suchtring Kategorie\:Käse* -- Merlissimo 15:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Womit ich aber immer noch nicht meine Kat Käsesorte finde. Auch kann wohl von niemanden erwartet werden, daß er solche "Programmiersprache" erlernt, nur um sich in einem Archiv zurechtzufinden. Wie gesagt, es wird nur von wenigen benutzt, und die kommen damit zurecht. Kein Grund für Aktionismus, wenn die technische Grenze nicht überschritten wird.Oliver S.Y. 15:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Beim ersten Suchtreffer Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2008-1 (Abschnitt Kategorie:Käsesorte) musst man natürlich auf den Abschnittslink in den Klammern klicken, damit man an der passenden Stelle landet. -- Merlissimo 15:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Mmh, erkenne da immer noch keinen Vorteil. Ich weiß meist nur, wir haben Thema A ungefähr dann besprochen, als Thema B dran war, und da findet man sich bei 4 Listen schnell zurecht. Diese auf 24 Listen gesplittert ist nur ne Verschlechterung.Oliver S.Y. 15:24, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich dachte die Disk wäre abgeschlossen. Wollte dir nur noch bei der Suchfunktion helfen. Ansonsten noch einen Tipp: Für diese Seite steht eine Versionsarchivierung an, die wirklich technisch bedingt nötig ist. Wenn ihr das auch lieber selber machen wollt, müsstet ihr das auch bald machen, sonst wird mein Bot oder ein Admin dies in den nächsten Tagen automatisch machen. -- Merlissimo 15:57, 19. Mär. 2009 (CET)

ich denke auch, dass die Disk durch ist. Ergebnis: Bis auf Weiteres kein Bedarf bei diesem Portal für eine weitere Aufspaltung des Archivs. Die Versionsarchivierung kann der Bot gerne machen, der ändert ja keine generellen Einstellungen --Dinah 14:36, 20. Mär. 2009 (CET)

Sry ihr beiden, ich hab diese Suchfunktion immer noch nicht verstanden. Mache ich irgendwas falsch? Ich bekommen nicht die Abschnitte verlinkt, wo Kategorie:Käse erwähnt wird, sondern ganze Seiten, und da wir immer mal wieder drüber sprachen, alle 4 Archive, der letzten Halbjahre. Würde sie gerne benutzen, sei es bei der Suche nach Buntmesser oder Kakao, aber irgendwie spuckt es keine hilfreichen Suchergebnisse aus. WP:Suche hilft mir auch nicht viel weiter, wo werden / * und co erklärt? Oliver S.Y. 14:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Also wenn ich nur "Kakao" eingebe, erhalten ich zwei Suchergebnisse. Der erste davon hat die Abschnittsüberschrift "Kategorie:Kakao". Erklärung einiger Suchhilfen gibt es direkt auf der Suchseite oben. -- Merlissimo 15:43, 20. Mär. 2009 (CET)

Pizzoccheri vs. Pizokel

Diskussion:Pizzoccheri: Ich sehe es ähnlich wie die IP. --Leyo 13:47, 20. Mär. 2009 (CET)

Getrocknetes Fleisch

Wir haben meiner Ansicht nach jetzt zwei Redundanzartikel zum selben Gegenstand: Beef Jerky und Jerk (Essen), wobei der letztere jetzt neu angelegt wurde. Es geht aber eindeutig in der Sache um dasselbe, auf diese Weise lässt sich verschiedenes Fleisch konservieren. Der korrekte Hauptbegriff müsste wohl Jerky sein, dieses Stichwort steht jedenfalls im Oxford Companion; "to jerk" ist ein davon erst später abgeleitetes Verb. Unter dem Begriff sollte man IMHO die beiden Artikel zusammenführen. Was dann noch fehlt, wären wirklich veritable Quellen. Im Oxford Companion steht dazu nicht so wahnsinnig viel --Dinah 14:01, 3. Mär. 2009 (CET)

Beef jerky hatte ich damals überarbeitet, allerdings nur anhand von Internetquellen. Obs mit oder ohne „Beef“ üblicher ist, kann ich nicht sagen, nur dass man inzwischen auch hier „Beef Jerky“ in Tüten zu kaufen bekommt. Ein Artikel genügt auf jeden Fall. Rainer Z ... 16:33, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich halte Beef Jerky für das Wesentliche Lemma im DACH-Raum. Jerk (Essen) kommt mit bei vielen Punkte wie eine TF bzw. ein Fake vor, und auch dieser Seite hier [32] nach würde ich es eher als Form des Grillens als des Dörrens betrachten. Ob tatsächlich Jamaika der Ursprungsort ist, keine Ahnung, die Beschreibung scheint mir jedoch sehr modern und willkürlich zu sein. Also belasst Beef Jerky, und handelt Jerky als Verfahren bei Trockenfleisch ab, erscheint als regionale Variante dessen, wo Jerk lediglich der Sprache entstammt, aber kein eigenes Verfahren ist.Oliver S.Y. 16:41, 3. Mär. 2009 (CET)

um das Lemma geht es mir im Grunde nicht, mir ist nur die Redundanz aufgefallen, weil ich den Artikel zu Beef Jerky kannte. Hier mal das, was der Oxford Companion dazu sagt (übersetzt): "Jerky, ein Name abgeleitet aus dem Spanischen vom Peruanischen charqui, was 'getrocknetes Fleisch' heißt. Aus dem Substantiv entstand ein Verb. 'Jerking meat' besteht aus in Streifen geschnittenem Fleisch, die in der Sonne oder am Feuer getrocknet werden. Diese Praxis war weit verbreitet unter amerikanischen Indianern und Kolonisten in der Pionierzeit." Hier wird also nicht speziell von Rind geredet. Auf Jamaica hat man diese Methode halt auch übernommen, das ist dasselbe um was es auch bei Beef Jerky geht, also sollte man das am besten schon in einen Artikel packen. Auf Jamaica hat man halt wenig Rindfleisch, dafür eher Schweinefleisch und Huhn, das ist der Unterschied --Dinah 20:12, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, was man aus dem Jerk-Artikel retten sollte. Hat auch keine Quellen. Das Lemma kann man sicher löschen. Rainer Z ... 20:39, 3. Mär. 2009 (CET)

das Lemma geht sicher nicht, möglich wäre evtl. sowas wie Jerky (Fleisch), um es nicht auf Beef zu beschränken. Das verwendete Buch steht in der Versionsgeschichte: Kreolische Küche von Sue Mullin 1993. Das ist halt ein Kochbuch --Dinah 20:50, 3. Mär. 2009 (CET)

ich habe jetzt bei google books einiges gefunden, Jerky ist als Methode auch in Jamaica sehr populär, aber halt für Schwein und Huhn. Es gibt sogar ein eigenes Kochbuch Jerk of Jamaica. In relevanten Nachschlagewerken wird der Ursprung der Methode aber immer den amerikanischen Indianern und frühen Siedlern zugewiesen, und es war zunächst immer Rind oder Büffel. Relevant könnte das erwähnte Gewürz sein, das in den USA als jerk seasoning bekannt ist und mit dem Fleisch auch oft vor einem Barbecue oder vor dem Grillen eingerieben wird. Diese Gewürzmischung soll in Jamaica aufgekommen sein --Dinah 21:30, 3. Mär. 2009 (CET)

ich habe den Artikel Beef Jerky jetzt etwas ergänzt, der andere Artikel könnte dann gelöscht werden, da von dem Lemma ein redirect keinen Sinn macht. Müssen wir dafür jetzt einen offiziellen LA stellen? --Dinah 21:54, 4. Mär. 2009 (CET)

Moin, ich habe nun ein Problem mit den Interwikis: die englische Wikipedia besitzt neben en:Jerky (food) sinnigerweise noch den Artikel en:Charqui, was meiner Meinung nach nur die nord- und südamerikanischen Bezeichnungen für ein und das selbe Produkt sind. Die spanischen und portugiesischen Artikel es:Charqui und pt:Charque sind nun mit en:Charqui verlinkt, die sonstigen internationalen Jerk-Artikel mit Jerky. Soll ich jetzt auch die Latino-Varianten mit unserem "Beef Jerky" verlinken, oder soll ich einen neuen Artikel Charqui anlegen? Geoz 22:27, 11. Mär. 2009 (CET)

Also nachdem ich den SLA gestellt habe, nochmal mein Standpunkt. "Jerk-Würzmischungen" scheinen zur Kreolischen Küche des Karibikraums zu gehören. Der Ursprung stammt von Aruakindianer. Das besondere ist also diese Gewürzmischung mit dem normalen Verfahren des Fleischtrocknens/Dörrens, was in so gut wie jeder Kultur existiert. Wenn man also das URV-Geschwurbel weglässt (was in einem Kochbuch jedoch sehr wohl seinen Platz hat), bleibt entweder ein Artikel als Gewürz, und dessen Verwendung, oder ein Artikel Charqui, der das Verfahren im gesamten Karibischen Raum erklärt, samt Jamaika, aber nicht nur mit dieser Insel.Oliver S.Y. 22:32, 11. Mär. 2009 (CET)

Der Ansatz ist vielleicht nicht schlecht. "Charqui" scheint fast immer nur getrocknet und gesalzen zu sein (nur manchmal mit Pfeffer, Paprika und Knoblauch gewürzt, noch seltener mit Honig und Propolis gesüßt). Den Begriff kann man vielleicht auf die Pampas und die Anden eingrenzen. "Jerky" ist mariniert und gewürzt (Allerdings müssten dann die Würzmischungen besser recherchiert und spezifiziert werden. Nicht, dass die auch bloß aus Salz, Pfeffer, Paprika und Knoblauch bestehen!) und wird so in der Karibik, Nordamerika und dem Rest der Welt genannt (aber man beachte die Hauptproduktionsländer: Brasilien, Uruguay, Argentinien!) Geoz 22:58, 11. Mär. 2009 (CET) Hm, der englische "Jerky"-Artikel redet auch nur sehr unbestimmt von salzigen, scharfen oder süßen Marinaden... Geoz 23:19, 11. Mär. 2009 (CET)

Also ich hab das Buch, was dem Artikel als Grundlage diente, dort werden 6, sehr individuelle Jerk-Mischungen genannt. Nur bin ich bei Würzmischungen ein gebrandtes Kind^^, und würde da vorher hier die Zustimmung haben wollen.Oliver S.Y. 23:30, 11. Mär. 2009 (CET)

Meinen Segen hättest du, allerdings wäre die Basis für den Jerk-Artikel: raffinierte karibische Würzmischungen (für den Hausgebrauch) plus industriell gefertigte Fast-Food-Snacks (für die Tankstellen-Shops auf der ganzen Welt). Im Charqui-Artikel würde ich dann die schlichte Urform beschreiben, die sich in einigen Teilen Südamerikas noch (als ausgesprochenes Slow-Food) erhalten hat. Geoz 23:50, 11. Mär. 2009 (CET)

Nur mal so als Gedankenspiel, wie man es machen kann - Benutzer:-OS-/Jerk.Oliver S.Y. 00:41, 12. Mär. 2009 (CET)

So, den Artikel Charqui habe ich jetzt abgeliefert. Kuckt euch an, ob der euch gefällt. Geoz 12:32, 12. Mär. 2009 (CET)

vielleicht hättest du warten sollen bis sich außer Oliver noch jemand äußert. Das ist für mich ein ganz klarer Redundanzartikel, es geht um exakt dieselbe Sache/Methode. Für mich kann es dazu nach den Regeln keine zwei Artikel geben, das sind glasklare Dubletten. Ein redirect von charqui reicht völlig, interwikis sind kein Argument für die Anlage von Redundanzen - die englische Wikipedia quillt davon über, weil da offensichlich schon längst niemand einen Durchblick hat. Das ist ein Negativbeispiel, das man nicht nachahmen sollte. Meine Meinung: Beide Artikel Beef Jerky und Charqui zusammenlegen, wobei ich als üblichsten Begriff in verschiedenen Ländern Jerky (Fleisch) favorisiere, wenn man nicht ohnehin alles in den Übersichtsartikel Trockenfleisch packt. Von künstlichen Aufsplitterungen halte ich gar nichts, das verwirrt nur die Leser und ist richtig schön unübersichtlich. (Zur Qualität des Artikels Charqui will ich damit nichts gesagt haben, mir geht es um die eindeutige Redundanz) --Dinah 14:50, 12. Mär. 2009 (CET)

Hm, einige Unterschiede sehe ich aber schon: Charqui-lateinamerikanischer Kulturkreis-meist ungewürzt-Einlage in Eintöpfen, Jerky-angelsächsischer Kulturkreis-stark gewürzt (ich hoffe da kommt noch mehr von Oliver)-Verzehr pur, ohne Beilagen. Bei Lebensmittel ist ja nicht nur ausschlaggebend, woraus sie bestehen, sondern auch, was daraus gemacht wird. Wenn aber doch für Zusammenlegung plädiert werden sollte, dann auch richtig allgemein unter "Trockenfleisch" (wo dann auch die Varianten nachgetragen werden können, die in der Zukunft noch auftauchen). Geoz 15:07, 12. Mär. 2009 (CET)

Alles unter Trockenfleisch zu subsummieren, finde ich problematisch – das europäische wird deutlich anders gemacht, eher wie Schinken. Beim amerikanischen gibt es allerdings genug Gemeinsamkeiten von den Indianern bis zum Tankstellensnack. Es sind immer dünne Streifen oder Scheiben, die – oft gewürzt – getrocknet werden, was ein ganz anderes Produkt ergibt. Das kann man schon in einem Artikel zusammenfassen, es sollen die Unterschiede im Detail ja nicht unterschlagen werden. Rainer Z ... 15:52, 12. Mär. 2009 (CET)

Hm-hm, und was machen wir dann mit Pemmikan und Biltong? Das ist auch ungefähr das selbe, kommt bloß aus Nordamerika und Afrika... (und welches Lemma wäre zu bevorzugen? Außerdem wäre ich keineswegs überrascht, wenn demnächst auch noch ganz ähnliche Sachen aus Australien oder der Wüste Gobi, oder so, gemeldet würden!) Ansonsten habe ich mir mal die Kategorie:Trockenfleisch angeschaut. Wenn man es genau nimmt und da ebenfalls nach Gemeinsamkeiten sucht, dann käme man eigentlich mit zwei großen Überblicksartikeln aus: den einen für Stücke vom Schwein: Klausenburger Speck - Tiroler Speck - Pancetta - Lonzu - Lomo embuchado - Guanciale - Coppa (Lebensmittel) und Lachsschinken; und den anderen für Stücke vom Rind: Bündnerfleisch - Bresaola - Cecina (Lebensmittel) - Pastrami und Pastirma. Es wäre sogar denkbar alle diese Altwelt-Spezialitäten in einem einzigen Artikel Rauchfleisch zusammenzufassen! (Aber da werden wohl die patentierten Regionalbezeichnungen und eingetragenen Marken vor sein...) Geoz 16:55, 12. Mär. 2009 (CET)

Man muss sicher nicht alles unbedingt nur in einem Sammelartikel Trockenfleisch zusammenfassen, obwohl es natürlich eine Reihe von Gemeinsamkeiten gibt. Schinken ist für mich von der Zubereitung schon etwas anderes, denn da wird das Fleisch nicht komplett ausgetrocknet, es wird nur Flüssigkeit entzogen (den bezeichnen übrigens auch nur Metzger als Trockenfleisch, Köche und Kulturhistoriker tun das nicht). Aber die Gemeinsamkeit von Beef Jerky und Charqui springen mich direkt an, das kann man eigentlich gar nicht voneinander trennen, weil Jerky sich ja aus Charqui entwickelt hat und sogar dasselbe Wort ist, nur halt entstellt. Das sollte wirklich im Interesse der Leser in einem Artikel dargestellt werden. Und Pemmikan wird in einer meiner Quellen auch direkt im selben Zusammenhang genannt, ist aber vermutlich der bekannteste Begriff. - Ich finde es allgemein ein bisschen schade, dass bei Wikipedia - das soll ein Projekt für Generationen sein - Diskussionen oft nicht mal wenigstens 24 Stunden Zeit gegeben wird, so dass gar nicht alle Leute überhaupt die Chance haben sich zu äußern, die grade mit einem Thema befasst sind. Jetzt haben wir erstmal zwei Artikel, die zusammengebastelt werden müssen. Einfacher wäre es gewesen, gleich den Hauptartikel zu bearbeiten und zu ergänzen (ich spreche jetzt von Beef Jerky, wie auch immer man den am Ende mal endgültig nennt) --Dinah 23:01, 12. Mär. 2009 (CET)

Zumindest die Brasilianer scheinen den Unterschied zwischen Charque und Beef Jerky übrigens genau zu kennen. Hier findet sich deren Meinung (ziemlich am Schluss des Textes). Mein Portugiesisch ist zwar etwas holprig (und in der Übersetzung könnten ein paar falsche Freunde aus dem Spanischen stecken), aber es geht im Wesentlichen um erhöhte Nachfrage nach Charque in den 70ern, verkürzte Trocknungszeiten, zusätzlichen Einsatz von Nitrat/Nitrit-Pökelsalzen und krebserregende Nitrosamine.

Nach mehrfachen Beschwerden über das verfälschte Produkt erlaubte die DIPOA 1978 die Pökelung mit Nitrat/Nitrit, behielt jedoch den maximalen Feuchtigkeitsgrad von 45 % bei, der offensichtlich nicht eingehalten wurde. Um es vom Original zu unterscheiden, wurde es notwendig, der Imitation einen Handelsnamen zu geben, der nun in die Kategorie für gesalzenes, gepökeltes und getrocknetes Fleisch eingeordnet wurde. Der ausgewählte Name war: Jerked Beef, abgeleitet von Jerky, wie die englischen Seeleute im 18. Jahrhundert Charque aussprachen.

Mit der Genehmigung durch die DIPOA kamen die Herstellungsnormen, die die Entbeinung und Salzung in klimatisierter Umgebung vorschrieben, sowie mehrere [telados?] für die Trocknung und Verpackung im Vakuum. Jedoch wurden die Vorschriften teilweise abgeschwächt, und als der Feuchtigkeitsgehalt zum ersten Mal überprüft wurde, was erst 12 Jahre später geschah, im August 2000, wurde die Obergrenze der Feuchtigkeit des Jerked Beef offiziell auf 55 % erhöht.

So entstand ein neues Produkt aus Rindfleisch, das auf krummen Wegen entwickelt wurde, [unverständlich...], im Allgemeinen ist das im Vakuum verpackte Jerked Beef von guter Qualität, entsteht nach einem technischen Verarbeitungsschema, und trägt eine Identifikation auf den Etikett, damit die Konsumenten wissen, dass sie nicht das echte Charque mit charakteristischem Geschmack kaufen, sondern nur sein [desenxabido] Analog mit englischem Namen.

Was ist das Beef Jerky?

Das Beef Jerky, welches in verschieden Ländern des Auslandes angetroffen wird, ist völlig verschieden vom einheimischen. Das Beef Jerky wurde von amerikanischen Cowboys erfunden, und ist nicht mehr als Trockenfleisch, das als Imbiss (Snack) verkauft wird, im Allgemeinen in Gestalt von kleinen vakuumverpackten Stäbchen, sofort zum Verzehr geeignet. Es kann mit verschiedenen Geschmacksstoffen aromatisiert sein und benötigt keine Kühlung.

Als Quelle wird der Artikel eines „Gastprofessors für Nahrungsmittel-Ingenieurwissenschaft“ (oder so, gibs das bei uns auch?) in einer Zeitschrift ABCZ genannt, 2. Jahr, Nr. 7, S. 98, 2002. Entweder ist das nur die ausländische Version von Lokalpatriotismus, oder die Unterscheidung zwischen althergebrachtem Grundnahrungsmittel und neumodischem Tankstellen-Snacks ist vielleicht doch nicht ganz so abwegig. (an Dinah: das mein Artikel so schnell fertig geworden ist, tut mir leid. Aber ich dachte, ich schreib was für Wikipedia, so lange ich Zeit habe, anstatt abzuwarten, bis ich keine Zeit mehr habe. Wenn die beiden Artikel wirklich zusammengepfrienelt werden müssen, dann werde ich das natürlich selbst übernehmen.) Geoz 23:36, 12. Mär. 2009 (CET)

Rainer und ich befürworten auf jeden Fall eine Zusammenlegung wie du sicher gemerkt hast. Wir vertreten da meistens dieselbe Linie, was unnötige Aufsplitterungen angeht. Die Diskussion dazu können wir wahrscheinlich sinnvollerweise auf der Diskseite von Beef Jerky verlegen. Das ist natürlich keine "Erfindung amerikanischer Cowboys". Relevante kulturhistorische Quellen wie der Oxford Companion und die, die ich angegeben haben, sagen ganz klar, dass frühe Siedler sich das von Indios und Indianern abgeguckt und deshalb auch den Namen übernommen haben. Jerky heißt das in den USA nicht zur Abgrenzung, sondern weil sie charqui halt falsch ausgesprochen haben. Zu einem kleinen "Snack" haben es irgendwelche Outdoor-Fans und die entsprechende Industrie in den letzten Jahrzehnten gemacht. Das hat mit dem historischen Jerky so gut wie nichts zu tun. Historisch gesehen sind diese aromatisierten Stäbchen nur eine kleine Fußnote wert, aber natürlich auch im selben Artikel. Jerky = Charqui, und zwar jahrhundertelang. Auf Jamaica heißt diese Zubereitungsweise Jerk und ist nach wie vor verbreitet. Das gehört auch in denselben Artikel. Irgendein Lebensmittel-Techniker ist natürlich kein Historiker. Außerdem will dieser Artikel offensichtlich was verkaufen. Eine unabhängige Quelle ist das ganz sicher nicht, für historische Aussagen nicht zu verwerten --Dinah 13:10, 13. Mär. 2009 (CET)

noch ein kleiner Tipp: Es ist oft sinnvoll, Artikel erst mal als Entwurf auf einer eigenen Unterseite anzulegen. Das kann man machen, wenn man grade Muße hat. Wenn die Diskussion dann abgeschlossen, das Lemma und Redundanzen geklärt sind, ist ein Text in Sekunden eingestellt. Oder es stellt sich eben raus, dass er besser woanders eingearbeitet werden sollte --Dinah 13:15, 13. Mär. 2009 (CET)

Nur kurz zum Snack: Das ist eigentlich nicht weit entfernt vom Proviant, den solches Trockenfleisch offenbar schon immer darstellte. Gewichtsersparnis und Haltbarkeit spielen natürlich beim Beef Jerky von der Tankstelle sachlich keine Rolle mehr, aber im romantischen Sinne schon. Rainer Z ... 16:26, 13. Mär. 2009 (CET)

Ne, tut mir leid, aber um so länger ich darüber nachdenke, desto mehr scheint mir die Trennung der Artikel „Charqui“ und „Beef Jerky“ nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten. Ich fass noch mal zusammen, was ich mit dem obigen, etwas länglichen Zitat eigentlich aussagen wollte: das Charque, auf das die Brasilianer, als Weltmarktführer in Sachen Trockenfleisch, so stolz sind, ist in Wirklichkeit, mit dem bei seiner Herstellung verwendetem Kochsalz, bereits auf halbem Wege vom Trockenfleisch zum Pökelfleisch. Durch den Druck des Marktes wurden die Hersteller noch einen Schritt weiter gedrängt, und das neue Produkt war, selbst nach ihren eigenen, gelockerten Standards kein Trockenfleisch mehr. Anscheinend war ihnen das so peinlich, dass sie ihm deshalb einen englischen Namen gegeben haben: „Jerked Beef“. Mit dem davon abgekupferten Begriff „Beef Jerky“ (ein offensichtlicher Neologismus, ohne Verbindung zu englischen Seeleuten des 18. Jts.) wollen sie nun überhaupt nichts mehr zu tun haben, weil es 1) nicht trocken genug ist, 2) Sachen enthält, wie Aromen, „Marinaden“, etc, die weder in Trockenfleisch noch in Pökelfleisch jemals drin waren, und 3) nicht mehr hauptsächlich durch Trocknung haltbar gemacht wird, sondern durch Pökelsalz und Vakuumverpackung. Daraus folgt 1), dass Beef Jerky ebenfalls kein Trockenfleisch ist (und es zu Zeiten der Inkas auch nicht gewesen wäre), 2) etwas grundsätzlich anderes als Charqui ist (egal, was die Marketing-Abteilung der Beef Jerky Int. Corp. behauptet), und 3), dass man, anstatt die beiden Artikel zu vereinen, lieber die nichtexistenten Bezüge von „Beef Jerky“ zu Jahrhunderten alten Traditionen der Ureinwohner (oder zu den Piraten der Karibik, hab ich auch schon gesehen) aus dem Artikel rauswerfen sollte, denn, ja! Hier soll was verkauft werden, nämlich Pausen-Snacks! Übrigens zur Kulturgeschichte, die frühen Siedler, von den spanischen Dons, die sich in Neu-Mexiko eine Hacienda zugelegt haben, bis zu den Planwagentrecks, hatten es ebenfalls mit frühen Cowboys zu tun, nämlich ganz überwiegend mit mestizos und native indians (die durchaus Kenntnis von einheimischen Trockenfleischzubereitungen gehabt haben könnten, vgl.: en:Cowboy#History); erst nach dem Bürgerkrieg wurde diese Arbeit von weißen Einwanderern und befreiten Sklaven übernommen. --Geoz 18:00, 13. Mär. 2009 (CET)

Da magst du durchaus recht haben. Aber lässt sich das in einem Artikel nicht viel besser darstellen als in mehreren? Da kann man diese Zusammenhänge übersichtlich beschreiben. Rainer Z ... 18:49, 13. Mär. 2009 (CET)

das meine ich eben auch. Und die Behauptungen zur Namensgebung müssen schon durc wirklich relevante Quellen abgesichert sein. Im Oxford Companion von Alan Davidson, einem englischsprachigen Referenzwerk gibt es nur das Stichwort Jerky, ohne jede Cowboy-Romantik und ohne Hersteller-Behauptungen. Beef Jerky ist Jerky aus Rindfleisch. Irgendwelche Marketing-Begriffe kommen in diesem Buch nicht vor. Ich bin schon dafür, für die Darstellung der Kulturgeschichte auch kulturhistorische Quellen zu benutzen --Dinah 21:19, 13. Mär. 2009 (CET)

Also, wenn es möglich ist, etwas in einem einzigen Artikel zu beschreiben, das zeitlich vom Neolithikum bis zur Gegenwart reicht, auf mindestens drei Kontinenten verbreitet ist, heute unter mindesten drei verschiedenen Namen im Umlauf ist, und dessen Zubereitung von Dörren, über Gefriertrocknen, bis zu Grillen und Pökeln reichen kann, dann ist es auch möglich einen einzigen Artikel über Trockenfleisch zu schreiben, wie oben bereits angedeutet. Think big, entweder ordentlich, oder gar nicht:

Trockenfleisch oder Dörrfleisch ist durch Entzug von Wasser konserviertes, rohes Fleisch. Es wird hergestellt, indem man rohe Fleischstücke, im ganzen oder zerkleinert, in einem Gemisch von Salz, Kräutern und Gewürzen lagert und anschließend einige Tage oder mehrere Wochen luftig zum Trocknen aufhängt. Der Gewichtsverlust kann dabei 40 bis 50 % und mehr betragen.

-- Bekannte Trockenfleisch-Spezialitäten vom Schwein --

--- Bündnerfleisch ---

etc, in alphabetischer Reihenfolge sortiert, oder nach zunehmender Entfernung vom DACH-Land, die vorhandenen Artikel sind ohnehin selten länger als zehn Zeilen, die könnte man alle auf die Unter-Überschriften redirecten,

-- Bekannte Trockenfleisch-Spezialitäten vom Rind --

--- Pastrami ---

etc,

-- Sonstiges, was man eigentlich nur von Karl May kennt, oder so --

--- Charqui/Jerky ---

etc, dies könnte aber der längste Abschnitt von allen werden, denn ich sehe da schon weitere Kandidaten am Horizont aufscheinen, wie z.B. en:Bakkwa (China, Schwein). Geoz 16:42, 14. Mär. 2009 (CET)

Seht ihr? Da wagt sich auch niemand ran. Einzelartikel zu bestimmten Spezialitäten/Produkten sind also notwendig. Der Übersichtsartikel sollte sozusagen nur als Verteiler dienen. Ich will hier wirklich nicht unnötig rumnerven, aber ich halte "Beef Jerky" aus diesem Grund als eigenständiges Lemma prinzipiell für relevant (schon alleine weil es weltweit vermarktet wird). Die von mir angeschleppte Quelle sagt nun leider herzlich wenig dazu (und vielleicht sogar falsches), aber sie belegt wenigstens, dass es sich bei "Beef Jerky" um einen Handelsnamen handelt (denn die Bezeichnung ist genau die selbe, die Rainer an der Tanke beim Outdoor&Trecking-Ausrüster gesehen hat). Deshalb gehören in einen solchen Artikel Produktionszahlen, Inhaltstoffe, Vertriebswege, etc., aber nicht die Kulturgeschichte. (Stell dir einfach vor, liebe Dinah, auf der Tüte hätte nicht "Beef Jerky" gestanden, sondern "Ritterschmaus". Würdest du dann als Kulturhistorikerin auch darauf bestehen, dass die Angaben zu diesem Produkt in den Artikel über mittelalterliche Banquette eingebaut werden müssten?). Dein Oxford Companion sagt nun in Wirklichkeit überhaupt nichts über "Beef Jerky", sondern redet nur von Jerky/Charqui im allgemeinen, sollte deshalb auch nur als Quelle für einen allgemeinen Artikel herangezogen werden. Übrigens ist der Begriff Jerky im englischen mehrdeutig: es kann einfach der englische Namen für das amerikanische Charqui sein, oder ein allgemeines Synonym für Trockenfleisch weltweit (beachte, dass das oben von mir verlinkte Schweinefleisch aus Hongkong zueilen als "pork jerky" vermarktet wird! Müsste das jetzt nicht auch in den kulturhistorischen Jerky-Artikel aufgenommen werden, obwohl es offensichtlich nicht von Indianern erfunden wurde?) Also noch einmal mein erster Vorschlag: alle Kulturgeschichte aus "Beef Jerky" rauswerfen (der Rest sollte noch für einen gültigen Stub reichen), danach eine Münze werfen, ob der Charqui-Artikel unter seinem (älteren) spanischen Lemma, oder dem (bekannteren) englischen Lemma stehen soll. Grüße Geoz 10:19, 21. Mär. 2009 (CET)

Bifteki

Ist das eigentlich ein eigenständiges Gericht? Nach meinem Verständnis ist das eigentlich entweder eine Frikadelle oder ein Hacksteak (kommt auf die Größe an) --Dinah 20:45, 15. Mär. 2009 (CET)

Fällt wohl in die Richtung Metaxasauce, wobei mir es schon bei "das mit zerriebenem Toastbrot" komisch wird. Denke, LA oder Redirect.Oliver S.Y. 21:04, 15. Mär. 2009 (CET)

Pljeskavica gehört auch hierhin. --HV 14:55, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel Pljeskavica wahren ja durch Interwiki-links mit anderen Sprachen verknüpft, und indem der Artikel gelöscht wurde sind diese [[bs:Pljeskavica]]
[[en:Pljeskavica]]
[[es:Pljeskavica]]
[[fr:Pljeskavica]]
[[nl:Pljeskavica]]
[[sr:Пљескавица]]
[[sv:Pljeskavica]]

jetzt auch gelöscht, schade eigentlich oder?-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 16:13, 19. Mär. 2009 (CET)

interwikis sind überhaupt kein Argument für das Beibehalten eines Artikels. Da sind oft einfach Übersetzungsmaschinen am Werk, die einen Artikel dutzendfach in diverse Wikis reinschubsen! Relevante wikilinks stehen ansonsten bei Hacksteak sehr gut --Dinah 14:32, 20. Mär. 2009 (CET)

Richtig, und außerdem verlinken sie sowieso nur zu Seiten, die keiner versteht. Zudem sind die meisten nichtdeutschen wikipedias ohnehin ein Ausbund an Unordnung und Regellosigkeit. Da werden die Leser nur verdorben und sollten deshalb in ihrem eigenen Interesse besser auch nicht hinverlinkt werden. --HV 11:11, 22. Mär. 2009 (CET)

Strudel

Auch auf die Gefahr hin, mich bei den Bergbewohnern erneut unbeliebt zu machen frage ich mich, ob wirklich soviele Artikel nötig sind, oder man nicht einen Gesamtüberblick erstellen sollte, wie bei anderen Kuchen: Was gibt es?

• Der Hauptartikel: Strudel (Gericht)
• Der Hauptvertreter: Apfelstrudel
• unbelegter Stub 1: Topfenstrudel
• unbelegter Stub 2: Blutwurststrudel
• unbelegter Stub 3: Brätstrudel

Meiner Meinung nach zuviel Identisches (Grundzubereitung), und zu beliebige Kombinantion von X mit Strudel. Dann kommt sicher auch Kirschstrudel, Marillenstrudel und Wirsingstrudel.Oliver S.Y. 14:40, 23. Mär. 2009 (CET)

Anschieben

Ich kenne das auch als küchensprachlichen Begriff. Gemeint ist damit etwas wie Vorgaren. Es werden z. B. vormittags Enten „angeschoben“ und dann nach der Bestellung zu Ende gegart, so dass sie knusprig sind, nicht einfach aufgewärmt. Das dürfte ja in der Gastronomie bei einer Menge von Gerichten, die nicht in einer viertel Stunde zu kochen sind und aufgewärmt nichts taugen, eine Rolle spielen. Weiß jemand mehr dazu? Rainer Z ... 01:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Habe den Begriff so noch nie gehört. Man "Schiebt" Bratenstücke, ja, aber ob speziell zum Vorgaren, bezweifel ich. Eher werden die dabei fertig gegarrt und bei Bestellung erhitzt. Bei Ente zB. wurden die halbiert, Knochen ausgelöst, in einem "Heißleger" erwärmt (Mikrowelle war ja unbekannt), mit Butter oder Bratfettbestrichen und unter dem Salamander aufgeknuspert. Nochmaliges Endgaren im Ofen würde im ala carte Geschäft unmöglich lang dauern. Zum Anbraten hab ich ein schönes Zitat dazu in der Technolgoien der Speisenproduktion gefunden. Dort heißt es: "Für die Gemeinschaftsverpflegung besteht direkt ein Vorkochverbot", leider ohne Angabe der gesetzlichen Grundlage, aber denke, heute gibt es immer noch sowas in der Art.Oliver S.Y. 01:53, 17. Mär. 2009 (CET)

was meinst du mit mikrowelle war ja unbekannt? ich hatte rainer so verstanden, dass er nach einem gegenwärtig genutzten begriff fragt?--poupou review? 10:50, 23. Mär. 2009 (CET)

Es ging um das Grundprinzip des Vorgarens, und den Vor- bzw. Nachteilen für die Küche. Heute werden 10 Enten "geschoben", halbiert, eingefroren, und dann je nach Bedarf aufgetaut und in der Mikrowelle erhitzt. Glaube, Mikrowellen kamen in höherer Stückzahl erst am Beginn der 80er in Mode. Der Begriff wird heute auch noch benutzt (hab gefragt), aber eigentlich auch nur für das Braten/Garen in der Röhre, nicht speziell auf eine Zeit bezogen. Mehr nicht, "Offizielles" wirds dazu kaum geben, nur Ausführungen von Fernsehköchen und Anekdoten.Oliver S.Y. 14:25, 23. Mär. 2009 (CET)

Einfrieren und Mikrowelle? Ist ja scheußlich – so bastelt man Gummiadler, selbst wenn man das Ding noch der Form halber unter den Salamander legt. Rainer Z ... 16:16, 25. Mär. 2009 (CET)

Selche

Täusche ich mich oder ist das einfach ein Dialektbegriff für Räucherkammer? --Dinah 20:56, 24. Mär. 2009 (CET)

Nein, täuschst dich nicht. Wobei beide Artikel an der Quellenlosigkeit hapern. Etliches erscheint mit TF, bzw. vom persönlichen Kenntnisstand der Autoren beinflusst. Würde aus beiden darum lieber nen Redirect auf Räuchern machen, wo zumindest Räucherkammer auch schon mit erklärt wird.Oliver S.Y. 23:45, 24. Mär. 2009 (CET)

dem Artikel zum Räuchern würde eine Gliederung in zwei Kapitel oder so sicher gut tun --Dinah 14:13, 25. Mär. 2009 (CET)

koscher kochen...

Vielleicht hat ja hier jemand eine Idee:

• Benutzer:Ralf_Roletschek/Küchenbrigade_Conference_2009
• Wikipedia:Auskunft#koscher_kochen

Ich habe auch die Jüdische Gemeide Berlin angeschrieben, mal sehen... --Marcela 00:49, 25. Mär. 2009 (CET)

ich bin da keine Expertin, aber so aus dem Handgelenk würde ich das bestätigen was in der Auskunft schon gesagt wurde: du kannst koschere Gerichte nach einem halbwegs seriösen entsprechenden Kochbuch kochen. Aber zum "koscher kochen" brauchtest du nagelneue Kochgeräte, in denen noch nie Schweinefleisch und Unkoscheres zubereitet wurde. Den Anspruch wirst du dir vermutlich nicht stellen wollen. Oder erwartest du Rabbiner als Gäste? Eine Insiderin, was jüdische Küche angeht, ist die Autorin Salcia Landmann, sie hat dazu mehrere (Koch)Bücher geschrieben --Dinah 14:25, 25. Mär. 2009 (CET)

Theoretisch könntest Du sie IIRC auch rituell vom Rabbiner reinigen lassen, Du bräuchtest aber auch zwei Spülbecken und Lagerräume (Trennung von Milch und Zicklein, siehe eines der Bücher Mose im Alten Testament), meist nicht umsetzbar. Selbst Geflügel müsste geschächtet werden, aber es sollte sich in Berlin eine koschere Metzgerei finden lassen.

Aus der Erfahrung mit einer Jugendgruppe kann ich dir sagen, dass sie sich freuen, falls sie merken, dass Du dir Gedanken gemacht hast. Praktisch sah es so aus: Die Orthodoxen wurden zu Vegetariern, aus der Gruppe ernährte sich jemand die komplette Woche von Pommes Frites und Kartoffeltaschen mit Frischkäsefüllung, die Unkomplizierten werden dir zuliebe, die Speisegesetze äußerst locker auslegen, manche „vergessen“ sie tageweise sogar anzuwenden. 80 % der Teilnehmer wollten in Nürnberg als erstes Nürnberger Bratwürstchen essen, trotz des wiederholten Hinweises, dass es Pork, also vom Schwein sei. -- Achates Boom-De-Yada! 14:50, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich würde das auch nicht so hoch hängen. Es kommen Christen, Moslems, Juden und Hindus. Unbekannt ist, wie streng die ihre Regeln sehen. Komplett lässt es sich sowieso nicht verwirklichen, in der C-Base sowohl helal als auch koscher zu kochen. In meinen Augen genügt es, die elementaren Regeln zu beachten, was hier zusammengenommen bedeutet: Kein Schwein, kein Rind, kein Alkohol, keine Milchprodukte beim Kochen. Das ist ein machbares Maß an Rücksichtnahme und dürfte den meisten genügen. Rainer Z ... 16:31, 25. Mär. 2009 (CET)

Habs Ralf schon per Mail vorgeschlagen. Angesichts der Umstände halte ich Kapernklopse aus (helal) Rindfleisch und davon getrennt Berliner Senfeier für gut geeignet, alle Gäste zufrieden zu stellen. Kein Schwein in der Nähe, keine Milcherzeugnisse. Dazu dann für die Hindus ein Blech Chicken-Wings in die Röhre, und jeder sollte bei 3 Sachen was finden. Wird sicher eher nen Kunststück, das alles gleichzeitig zuzubereiten, und heiß zu bekommen.Oliver S.Y. 17:13, 25. Mär. 2009 (CET)

Ob das nicht doch etwas zu berlinerisch ist? Ich sehe auch nicht, wie wir dreierlei Gerichte mit Beilagen in der Küche hinkriegen sollten. Wir haben einen einfachen Haushaltsherd mit verrosteten Kochplatten. Rainer Z ... 18:12, 25. Mär. 2009 (CET)

^^ wollen wird das hier bereden, oder auf einer Benutzerseite? Denke, mit Mängeln zu kochen hab ich hier am besten gelernt :). Darum ja auch 3 Gerichte, und nicht 2, denn die würden in viel zu großen Töpfen den Herd überfordern. 1 Topf Kartoffeln, 1 Topf Reis, Eier und Klopse vorkochen, dann die Sauce, halbieren, je nachdem abschmecken, und Einlage erwärmen. 4 Platten, und in der Röhre schmort die Zugabe. Dazu Brot und Salat, und 50 Mann werden wohl satt. Achso, da Suppe vorgeschlagen wurde. Wenn die schmeckt, isst davon jeder nen viertel Liter, wären mehr als 12 Liter. Glaube, das zeigt die Grenze. Ansonsten halt immer das Problem, das Essen gleichzeitig heiß zu bekommen.Oliver S.Y. 18:22, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich werfe Erfahrungen mit Georg F. Schwarzbauers Seminare an der Düsseldorfer Kunstakademie unter dem schönen Titel „Kochen unter widrigen Umständen“ ins Rennen (Doppelkochplatte in einem besseren Klassenzimmer) und ein halbes Dutzend mal Kochen in der C-Base. Deinem Plan stehe ich technisch und kulinarisch skeptisch gegenüber. Das sollte aber wirklich zentral von den Beteiligten besprochen werden, also unter Benutzer:Ralf_Roletschek/Küchenbrigade_Conference_2009. Rainer Z ... 19:37, 25. Mär. 2009 (CET)

@Oliver: stelle dir eine WBS-70-Küche vor, das kommt der in der C-Base am ehesten nahe. Weiter auf der Projektseite! --Marcela 00:06, 26. Mär. 2009 (CET)

Leipziger Lerche

Ich wollte nicht gleich mit dem URV-Hammer draufklopfen, aber dieser Artikel war in seiner Originalform 2004 von dieser Bäckereiwerbeseite geklaut und ähnelt der Quelle immer noch passagenweise sehr. Vielleicht hat jemand ja Literatur zur Hand, um die anekdotenlastige Märchen- und Werbestunde ein bisschen quellenmäßig zurechtzuzupfen? Dann erledigt sich das mit der eventuellen URV gleich nebenbei. — ^PDD — 00:21, 25. Mär. 2009 (CET)

ich glaube ich hätte dazu was. Einmal gründlich durchgehen muss man bei diesem Werbetextchen auf jeden Fall mal --Dinah 14:20, 25. Mär. 2009 (CET)

den Artikel habe ich überarbeitet und teilweise neu geschrieben. Ich habe ihn jetzt aber auf Leipziger Lerche (Gebäck) verschoben, denn Leipziger Lerchen waren jahrhundertelang gebratene Singvögel. Ich meine wegen der historischen Relevanz sollte es dazu auch einen Artikel geben und dann wäre wohl eine BKL fällig. Wie soll ich den Artikel zu den gebratenen Lerchen denn nennen, Leipziger Lerche (Gericht)? --Dinah 20:28, 28. Mär. 2009 (CET)

kleine Frage: Extrusion (Lebensmittelindustrie)

Hallo. Bin ich hier schon richtig für Fragen zur Lebenmitteltechnik? Vllt. kann sich jemand mit der "Weiterleitung" Extrusion (Lebensmittelindustrie) beschäftigen, Problem hier Diskussion:Extrusion (Verfahrenstechnik). Da gibts irgendwie zusammengeführte aber nicht gut getrennt erklärte Begriffe. Wäre das eine Sache die ich hier unter Bearbeitungswünsche o.a. eintragen kann? Grüße --WissensDürster 16:41, 28. Mär. 2009 (CET)

das dürfte für das Portal etwas zu speziell sein, aber vielleicht liest jemand mit der sich damit etwas auskennt. Einfach mal etwas warten ;) --Dinah 19:42, 28. Mär. 2009 (CET)

Ok gut. Naja jemand der sich auskennt müsste ja dran dazu-arbeiten. Ich als Otto-Normal-User kann ja auch Redundanz und Unklarheiten entfernen, indem ich diese redirects etc entferne, dann wird fehlendes Lemma eben nicht erwähnt, Hauptsache eindeutig. =) --WissensDürster 20:15, 29. Mär. 2009 (CEST)

Berliner Luft (Dessert)

Weiß hierzu jemand etwas mehr, am besten auf der Basis von Quellen? Bislang war das Teil eines allgemeinen Sammelsuriums Berliner Luft; ich habe daraus eine BKL gemacht --Dinah 20:48, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich bin etwas verwundert. Laut meiner Erinnerung und Benutzerseite war das einer meiner ersten Artikel am 19.August 2006. Nur stehe ich weder in der Versionsgeschichte, noch ggf. welche Quelle ich verwendet hab. Kann es sein, daß Achates da nicht nur die URV gelöscht hat?Oliver S.Y. 21:03, 31. Mär. 2009 (CEST)

Quelle wäre zum Beispiel der Hering, Seite 602, was auch die nötige Relevanz belegen sollte.Oliver S.Y. 21:05, 31. Mär. 2009 (CEST)

zur Vorgeschichte des Artikels weiß ich nichts. Aber wenn ein Artikel als URV gelöscht wird, dann is er weg - mitsamt der Versionsgeschichte. Ich hab den stub jetzt nur ausgelagert. Trag Hering am besten selbst ein, ich habe ja das Erscheinungsjahr und die Auflage nicht --Dinah 13:31, 1. Apr. 2009 (CEST)

erstautor, warst du. du bist aber nicht achates zum opfer gefallen, sondern wesentlich früher AHZ "03:28, 19. Aug. 2006 AHZ (Diskussion | Beiträge | Sperren) hat „Berliner Luft“ gelöscht ‎ (Inhalt war: '== Dessert, Süßspeise ==*Eigelb,Zucker, Zitronensaft und -schale verrühren*mit aufgelöster Gelantine vermischen*Einschnee unter die Masse hebe...' (einziger Bearbeiter: 'Benutzer:-OS-') - Benutzer_Diskussion:-OS-) (ansehen/wiederherstellen)" -- southpark 13:35, 1. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Info. Ansonsten Dinah, könnte man sicher noch paar Rezeptvarianten auftreiben, aber kaum eine Entstehungsgeschicht, die nicht ala Ohff dem Verdacht der Erfindung ausgesetzt wird. Relevanz für einen eigenen Artikel seh ich immer noch, aber wenn man sich nicht in die Details der Gewichtsanteile begibt, ist es halt ein Standardrezept.Oliver S.Y. 13:44, 1. Apr. 2009 (CEST)

Rigatoni alla pajata

hier habe ich was rausgenommen, dass in den Därmen des Milchlamms noch Milch drin ist, scheint mir doch komisch. kommt das nur aus dern englischen WP? Dort fehlt eine gute Quellen. In den links verstehe ich es nicht so. Kann das einer nachschlagen? Cholo Aleman 23:35, 24. Mär. 2009 (CET)

Milch ist der falsche Ausdruck, jedoch enthält der Darm des Milchkalbs/lamms noch den Speisebrei (Chymus, ital. chimo), der mit zubereitet wird, daher werden die Darmabschnitte mit dem Faden zusammengebunden, damit dieser nicht ausläuft. Lucarelli Katzen? 23:50, 24. Mär. 2009 (CET) Bilder dazu: [33] -Lucarelli Katzen? 23:54, 24. Mär. 2009 (CET)

vielleicht sollte man das Lemma ändern auf Pajata, denn das scheint ja die Spezialität zu sein, das gibt es wohl nicht zwingend nur mit Rigatoni. Ich gebe hier mal übersetzt das wieder, was im Oxford Companion to Italian Food von 2007 dazu steht: "Pajata, pagliata, ist eine römische Spezialität. Die Därme eines Milchkalbs, gesäubert, aber nicht zu gründlich, so dass Milchreste, Chymus und die teilweise verdaute Milch erhalten bleiben, werden gut gewürzt, geschnitten und dann "gesichert", um den Inhalt darin zu halten. Sie können gekocht oder gegrillt werden (...) Es gibt Rezepte bei Ada Boni (La cucina romana). Die Därme anderer noch säugender Jungtiere können ebenfalls verwendet werden." --Dinah 14:34, 25. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Kommentare! jetzt ist es klar. Da kann man auch gleich die englische WP bequellen. Stammt das schon von den alten Römern?? Liest sich beinahe so. Cholo Aleman 08:41, 28. Mär. 2009 (CET) PS: und verschieben auf Pajata sollte man es natürlich auch Cholo Aleman 08:43, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich (Initiator des Artikels) habe als Quellen die im Artikel angegebenen Links/Einzelnachweise verwendet, bzw. mit einem Koch am Testaccio gesprochen. Das mit der Milch stimmt schon so, da man nur Därme von Kälbern, bzw. heute Lämmern verwendet, die außer Milch noch nichts zu sich genommen haben. Pajata ist im Umfeld des römischen Schlachthofs entstanden und daher auch etwa so alt, d.h. aus dem 19. Jahrhundert. Ob die antiken Römer etwas ähnliches gegessen haben möchte ich nicht ausschließen, ist mir aber nicht bekannt. Ich bin gegen eine Verschiebung des Lemmas auf Pajata, da Pajata, zumindest als offizielles Rezept, ausschließlich als Rigatoni alla pajata gekocht werden. Von gegrillter Pajata habe ich noch nie etwas gehört, kann ich mir auch rein praktisch nicht vorstellen, wegen größe und Konsistenz der Kringel. --Pippo-b 16:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

dass es pajata nur mit Rigatoni gibt halte ich für ein Gerücht. In welchem Standardwerk zur italienischen Küche steht das denn? --Dinah 20:13, 2. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, ich blättere nicht in englischen Kochbüchern, ich rede mit den Leuten, die sich vor Ort damit beschäftigen. --Pippo-b 22:12, 2. Apr. 2009 (CEST)

sorry, aber mit Arroganz kommt man bei Wikipedia auch nicht weiter. Ich fragte ja gerade nach einem italienischen Werk, gerne auch auf Italienisch. Was in der einen Region gemacht wird, kann in einer anderen Region ganz anders sein, das gilt selbstverständlich auch in Italien. By the way: Der Oxford Companion ist kein Kochbuch --Dinah 13:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

Kochgeschirr

Es wurde heute eine neue Kategorie:Kochgeschirr angelegt, was ja sicher ganz sinnvoll ist, auch wenn der Anleger in punkto Kategorisierung nicht ganz sattelfest ist. Vielleicht sollte man das zum Anlass nehmen, den Inhalt des Artikels Kochgeschirr mal zu prüfen und evtl. zu überarbeiten. Jedenfalls enthält er bisher nicht eine einzige Quellenangabe --Dinah 13:30, 2. Apr. 2009 (CEST)

• 1. Hab ich sowas immer schon vermisst, aber auf deinen Wunsch hin, das mit den Kategorien ja ruhen lassen. Angesichts der Vielzahl der bestehenden Artikel scheint mir solche Kategorie aber eine Daseinsberechtigung zu haben.
• 2. Nach einer kurzen Recherche in den Büchern muß ich nur mit den Schultern zucken. Nirgendwo finde ich eine Definition für den Begriff, obwohl er offenbar breite Verwendung findet.
• 3. "Etabliertes Wissen" muß nicht belegt werden. Halte zwar etliche Feststellungen dort für Plattheiten nahe an der TF, aber echte Fehler kann ich keine finden. Der Aufbau zeigt ja, daß sich da jemand wirklich Mühe gegeben hat, wenns auch offenbar eher Recherchen in der Hauswarenabteilung eines Kaufhauses waren.Oliver S.Y. 13:57, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die Kategorie ist schon auf den ersten Blick sinnvoll und ersetzt elegant Behälter und Küchengerät. Kochgeschirr muss ich mir noch ansehen, glaube aber auch, dass man da im wesentlichen ohne Quellen auskommen kann. Wobei es trotzdem ganz schön wäre, so etwas wie illustriertes Lehrmaterial für die Kochausbildung in die Finger zu bekommen. Die grundlegenden Formen sollten noch aufgelistet werden, am besten mit Strichzeichnungen dazu, die sind nicht schwer zu machen (da fällt mir ein: ich habe ja noch die angefangenen Messer auf dem Rechner ...). Rainer Z ... 23:43, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag nach Überfliegen: Der Artikel ist etwas wirr strukturiert. Verschiedene Kochplatten sind ein nachrangiges Thema und Kochgeschirr wird nicht nur auf dem Herd verwendet, sondern auch im Ofen. Müsste man tatsächlich mal etwas fundierter und anders aufgebaut überarbeiten. Rainer Z ... 23:46, 2. Apr. 2009 (CEST)

Was ist mit Assietten, Grillschalen und Behältern für die Zubereitung in Mikrowelle usw.? Wird es auf die Garmethode "Kochen" beschränkt? --Marcela 00:06, 3. Apr. 2009 (CEST)

Sicher, warum nicht, da auch Pfannen zum Kochgeschirr gehören, ist Kochen im Sinne von Garen gemeint. Darum hab ich auch die Bain-Marie wieder herausgenommen, die nur zum Erwärmen, bzw. Warmhalten gedacht ist.Oliver S.Y. 00:12, 3. Apr. 2009 (CEST)

Würde ich drinlassen, auch wenn es ein Grenzfall ist. Man kann „Kochgeschirr“ durchaus als alles Geschirr betrachten, das während des Kochens zwischen Vorbereitung und Servieren verwendet wird. Rainer Z ... 02:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenns sonst umstritten ist, würde ich eher daß Ausschlussprinzip anwenden. Kochgeschirr sind all die Gerätschaften zur Zubereitung, welche nicht speziell der Vorbereitung oder Nachbereitung dienen. Sie dienen zur Durchführung von Garmethoden durch Erhitzen. - also keine Schalen von Eisbomben oder Obstdarren.Oliver S.Y. 02:22, 3. Apr. 2009 (CEST)

Wir müssen aufpassen, daß wir keine Theorienfindung betreiben und eine Definition erfinden ;) Die Kasserole mit den Rouladen im Backofen ist für mich Kochgeschirr, ist es die Silikonform mit dem Souflé auch? Gehören also auch Backformen dazu, die nimmt man ja gelegentlich auch dazu? Gibts Literatur, die das definiert? --Marcela 02:27, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab nichts, wobei für mich bis vor kurzem "Kochgeschirr" ein Synonym für Feldgeschirr war. Aber TF gibts ja schon so genug, oder hält es jemand nicht für TF, Essbesteck zum Geschirr zu zählen? Fürchte, daß ist heute eher ein Herstellerbegriff, und keine Lexikondefinition.Oliver S.Y. 03:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Also gucken wir, wie es Schulte-Ufer, Sillit und Le Creuset machen? Auch ne Idee... --Marcela 03:11, 3. Apr. 2009 (CEST)

für mich stellt sich die Frage, welche Infos in die Einzelartikel Topf und Pfanne gehören und welche in den Artikel zum Oberbegriff Kochgeschirr. Das sollte sich ja nicht allzusehr überschneiden --Dinah 14:10, 3. Apr. 2009 (CEST)

unterbrochene Kühlkette

Mal eine theoretische Konstruktion: Ich habe einen größeren Posten empfindliches Kühlgut, also einige Kilo Geflügel oder Fisch. Vom Geschäft bis zur Kühlung dauert es im PKW etwa 2 Stunden bei moderater Außentemp. von ca. 15°C, das ist die erste Unterbrechung der Kühlkette. Nun kommt es in die Kühlung (1 Stern), diese fällt aber nach 12 h für 6 h aus. Vollkommen klar, daß sowas in der Gastronomie nicht geduldet werden darf. Aber wie siehts im privaten Bereich (also Familienfeier...) aus? Sind die gastronomischen Vorschriften zu streng und kann man das ignorieren oder ist hier Vorsicht angesagt? --Marcela 18:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich schätze mal, daß die Kerntemperatur dann sicher auch schon über 8 Grad hat. Beim Fisch dürfte nichts passieren, bei Geflügel dürften die ersten Schleimspuren samt Keimen sichtbar sein. Ist aber alles im grünen Bereich, wenn es nicht so weitergeht, und bei der Zubereitung alles vorher gesäubert wird, und es durchgegarrt ist. Nur wenn Fleisch "Zimmertemperatur" hat, sollte mans auch nicht mehr der Familie nach solchem Transport anbieten.Oliver S.Y. 19:45, 3. Apr. 2009 (CEST)

Mal praktisch das Rätsel aufgelöst: Das Geflügel war absolut in Ordnung, keine Spur schmierig und ohne jeden Anflug von verdächtigem Geruch. Die Kühlung war offenbar gut isoliert. Rainer Z ... 19:39, 5. Apr. 2009 (CEST)

Dann war es ja gut. Nur wenn ich seh, was da manchmal bei den Discountern in der Truhe liegt, da war die Kühlkette sicher mehr als einmal unterbrochen. Schon vor solchem Transport. Hat hoffentlich auch geschmeckt ;) Oliver S.Y. 19:43, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es stammte von einem lebhaft besuchten türkischen Supermarkt am Kottbusser Tor. Bei dem Warenumsatz war das Fleisch sicher sehr frisch. Und ja, es hat geschmeckt, die Gäste waren offensichtlich zufrieden. Rainer Z ... 20:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

Browl

In der Nähe von Köpenick sah ich heute im Vorbeifahren ein Schild, das auf ein Restaurant in der Nähe hinwies. Unter dem Wegweiser stand "Browl 13 Euro". Es ist mir nicht gelungen, via Google irgendeine Erklärung zu finden, was Browl ist. Hat einer von euch shcon mal davon gehört?--poupou review? 19:08, 5. Apr. 2009 (CEST)

Bist dir sicher, richtig gelesen zu haben? 13,- für ne Bowlingbahn klingt realistisch, und zb. Joker-Bowl ist Restaurant und Bowling.Oliver S.Y. 20:09, 5. Apr. 2009 (CEST)

Oder es war ein hübscher Verschreiber. Manche Gastronomen neigen ja dazu. Rainer Z ... 20:25, 5. Apr. 2009 (CEST)

ich bin mir ganz sicher, dass es so geschrieben war, und zwar auf vorder- und rückseite. wir sind auch extra später nochmal dran vorbeigefahen...aber vielleicht wirklich nur ein typo...--poupou review? 21:36, 5. Apr. 2009 (CEST)

Tonkochtopf versus Römertopf

Ich habe auf der Diskussionsseite von "Römertopf" mal einen Vorschlag hinterlegt. - Was tun? --Reiner Stoppok 14:32, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das Ding heiß aber nun mal im allgemeinen Sprachgebrauch (Begriffsmonopol) „Römertopf“. „Tonkochtopf“ wäre eine Wortschöpfung. Ist ja auch kein Kochtopf, eher eine Art Bräter, das passt aber auch nicht ganz. Es handelt sich tatsächlich um eine Erfindung dieses Herstellers. Rainer Z ... 15:15, 18. Apr. 2009 (CEST)

"Papiertaschentuch" steht ja auch nicht unter "Tempo". Ich halte Römertopf für einen unpassenden Oberbegriff für die vielen anderen zum Kochen verwendeten Töpferwaren (die ja auch in den Artikel reingepfercht wurden). Was gibt es an dem Begriff Tonkochtopf konkret auszusetzen? (Bei "Tontopf" denke ich eher an Pflanzen ...) --Reiner Stoppok 15:46, 18. Apr. 2009 (CEST) PS: Auf die "Wortschöpfung" sind anscheinend schon einige vor mir gekommen. ;-)

Kann schon sein, das andere auf das Wort verfallen sind. Aber einen Römertopf kann man nicht wie einen Kochtopf auf den Herd stellen, das überlebt er nicht. Der Artikel taugt übrigens nicht viel. Rainer Z ... 16:18, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde daher vorgeschlagen, diejenigen Tontopf-Inhalte, die sich nicht ausdrücklich auf die Handelsmarke Römertopf beziehen, aus dem Artikel "Römertopf" herauszulösen und unter ein eigenes Lemma zu stellen. Ich halte "Tonkochtopf" dafür nach wie vor für eine gute Überschrift. --Reiner Stoppok 16:29, 18. Apr. 2009 (CEST) PS: Aber das "Töpfchen" stand ja bei Wikipedia auch lange unter "Nachttopf" ...

Der Hersteller selbst kategorisiert das Ding als Bräter. Das passt schon eher. Rainer Z ... 17:02, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ja eben. --Reiner Stoppok 17:46, 18. Apr. 2009 (CEST) PS: Ich bin natürlich aus der Shaguo 砂锅-Ecke (mein Wörterbuch übersetzt das mit "Tonkochtopf; Tonkasserolle") zu den 'Ömern hier geraten ...(s.a. die Bilder aus einer berühmten chinesischen (Shaoguo-)Töpferei) in Yingjing ... 2.000jährige Geschichte und so ... Zur "Jiashatao"-Töpferei hatte ich neulich mal einen Artikel verbrochen.

Daher weht der Wind ;-) Ich habe mich schon gewundert. Ich halte es für das beste, den Römertopf-Artikel auf das Ding einzudampfen, das in der 70ern hier populär wurde, mit kleinen Hinweisen darauf, dass das Ding natürlich weltweit Vorläufer hat. Shaguo, Tajine usw. sind schon etwas andere, die Gemeinsamkeit besteht nur darin, dass es Kochgeschirr aus gebranntem Ton ist. Den Shaguo kann man sicher als Kasserolle bezeichnen, also als (eher flachen) Kochtopf. Rainer Z ... 15:45, 19. Apr. 2009 (CEST)

... der Dampf! (Die Shaguo-Typen sind nicht so einheitlich, wie häufig angenommen wird: es gibt auch tiefe Shaguo-Töpfe!) --Reiner Stoppok 23:06, 19. Apr. 2009 (CEST) PS: So fände ich es am besten: den Römertopf-Artikel straffen und das andere Allerlei darin auf ein Lemma Tonkochtopf auslagern.

Cardy

Dieses mir bis dato unbekannte Gemüse kennen weder die en: noch das OED in dieser englisch anmutenden Schreibung; auch beziehen sich so ziemlich alle Infos im Artikel, so weit ich sehen kann, auf die stinknormale Artischocke. Lässt sich zumindest das gastronomische hier ausklamüsern oder müssen da womöglich die Biologen ran...? --Janneman 21:07, 15. Apr. 2009 (CEST)

Also die "Küchenbibel" verweist von Karde auf Kardone. Die Beschreibung lautet:

• "Eine aus Südeuropa stammende Abart der Artischocke. Zubereitet werden die dickfleischigen Blattstiele. Sie sehen aus wie Staudensellerie, schmecken wie eine Kreuzung aus Spargel und Artischocke.

Wird als "Trivialname" ja im Artikel benannt, wobei das für mich schon wieder elitärer Dünnpfiff ist. Aber ich hab mir ja vorgenommen, dort nichts mehr zu machen, darum nur der Hinweis, daß dieses Triviale im Deutschen auf 1160 Googlehits kommt, jedoch Cardy im Gartenbau nicht viel weniger verbreitet ist. Darum sehe ich da keinen großen Konflikt beim Lemma, jedoch scheint es eben keine stinknormale Artischocke zu sein, allein im verzehrbaren Pflanzenteil zeigt sich der Unterschied deutlich.Oliver S.Y. 22:16, 15. Apr. 2009 (CEST)

PS - fällt mir nur so am Rande auf. Es werden 2 englische Bücher als Belege dazu benannt. Sowie eine deutsche Dissertation. Nur was mal wieder den schlechten Umgang mit Quellen zeigt, diese Diss. beschäftigt sich mit Artischocken, und es wird nur die "Sorte Blauer Schnittcardy" erwähnt. Somit weder als Quelle für den Fachbegriff Cardy, noch sonstwo im Artikel dafür ein Hinweis. Ich betrachte es eher als Alternativnamen, insb. da der engl. Begriff ein anderer ist. Aber wahrscheinlich ist Gemüseartischocke zu trivial.Oliver S.Y. 22:23, 15. Apr. 2009 (CEST)

Biologisch sind alle essbaren Artischocken wohl Unterarten von Cynara cardunculus, deshalb sollte es hier nur einen Artikel zur biologischen Spezies geben. Gastronomisch kann man verschiedene Artischocken unterscheiden, z.B. die größeren, runden aus Frankreich und die kleineren Artischocken aus Italien, beides Blütenknospen der Pflanze. Was in diesem Artikel wohl beschrieben werden soll sind, wie oben schon erwähnt, die als Gemüse zubereiteten Blattstiele der Pflanze: "Kardonen" (nicht zu verwechseln mit Karden), ital.: cardi [34], franz. cardes [35], schweizerisch wohl Kardy; "Cardy" ist nach Google unüblich. - Lucarelli Katzen? 22:59, 15. Apr. 2009 (CEST)

Also küchensprachlich heißen Cardys auf Deutsch Karden. Rainer Z ... 01:04, 16. Apr. 2009 (CEST)

Also ich kenne da nur alcachofas - aber das zählt wohl nicht ;) Wie heißt das noch schnell auf deutsch? Ich muß jedes Mal überlegen...--Marcela 01:49, 16. Apr. 2009 (CEST)

Die Sache sollte vielleicht nicht nur küchentechnisch angegangen werden, sondern eher land/gartenwirtschaftlich. Auf den mir bekannten im Handel erhältlichen Samenpäckchen heißen sie jedenfalls "Cardy". Dto. in Kreuzers Gartenpflanzenlexikon. Dort auch "Spanische Artischocke". --HV 19:41, 26. Apr. 2009 (CEST)

Empfehlenswertkandidatur von b:Kochbuch

Hallo, ich wollte bescheid geben, dass ich das b:Kochbuch unter Wikibooks:Kandidaten für empfehlenswerte Bücher#Kochbuch vorgeschlagen habe. Stimmen und Kritik bitte dort abgeben. Matthias M. 11:08, 2. Mai 2009 (CEST)

Die Seite ist leer. Wie kommts? Rainer Z ... 12:28, 2. Mai 2009 (CEST)

http://de.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:Kandidaten_f%C3%BCr_empfehlenswerte_B%C3%BCcher - der andere Link geht irgendwie nach .en --Marcela 12:30, 2. Mai 2009 (CEST)

Aha. Matthias, mir ist das Kochbuch noch nicht durch besondere Qualitäten aufgefallen. Es ist höchst unvollständig und so einige Rezepte sind von fragwürdiger Qualität. Es fehlt da offenbar an engagierten Mitarbeitern, die sich auskennen. Da gibt es im Netz einige ganz erheblich bessere Angebote. Es ist schade, dass das Rezeptewiki nicht als Wikibook angelegt wurde. Rainer Z ... 13:06, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe es ähnlich. Als empfehlenswert würde ich es nicht bezeichnen. --Marcela 13:15, 2. Mai 2009 (CEST)

Ekelliste

Hallo! Einerseits freut es mich ja, dass die Lokalpolitiker meines Bezirks mit dieser Aktion deutschlandweit Pankow bekannt machen (zB. Stern TV). Ich frage mich aber, ob solche relativ kleine, ortsgebundene Aktion tatsächlich WP-relevant ist, und ob dafür tatsächlich der Umgangsbegriff, und nicht der Fachbegriff, wie zum Beispiel Negativliste (Pankow) als Lemma zu wählen ist. Berichterstattung und Quellenlage sind ausreichend, aber wenn ich an Gammelfleisch denke, ist Trouble mit dort genannten irgendwie vorprogrammiert, oder?Oliver S.Y. 18:29, 9. Mai 2009 (CEST)

Das lappt Richtung Schnelllöschkandidat. Rainer Z ... 19:13, 9. Mai 2009 (CEST)

ist jetzt ein redirect --Dinah 13:42, 10. Mai 2009 (CEST)

Espuma

zu mehr als einer mageren Definition hat es hier bis jetzt noch nicht gereicht. Gäbe es dazu nicht ein bisschen mehr zu sagen auf der Basis von Literatur? --Dinah 20:50, 10. Mai 2009 (CEST)

Wer hat ein Buch von Adria? Ob da immer Lachgas verwendet wird, wage ich ja zu bezweifeln. Ich würde eher auf Stickstoff tippen. Rainer Z ... 00:06, 11. Mai 2009 (CEST)

Futter in Finnland

• 
  lichtempfindliche Ware wird abgedunkelt angeboten
• 
  gefährlicher Süßkram
• 
  Broiler- Filets
• 
  Lachs
• 
  Lachs
• 
  Lachs
• 
  lecker dänische Instant- Suppen
• 
  sogar der tschechische Geheimtip: Kozel-Bier
• 
  Angebot im normalen Supermarkt: Bier aus aller Welt
• 
  Bier ist nicht grad billig
• 
  Siideri ist ein beliebtes leicht-alkoholisches Getränk (aromatisierter Apfelwein)
• 
  Honig- Broiler
• 
  Markthalle
• 
  Lachs, etwas größere Portionen als hier
• 
  Lachs- Schnittchen, gefährlich
• 
  da kann man...
• 
  ...einfach nicht anders...
• 
  ...da muß man...
• 
  ...mehrmals zuschlagen ;)
• 
  ganz neu in Helsinki: "Suppenküche", für 7,50 gibts z.B. Karottensuppe mit Feta und Macadamia-Nüssen

Dies mal nur zur Info für euch. Über die Preise solltet ihr euch nicht wundern, Finnland ist teurer als Deutschland, zumindest relativ. Die Einheimischen verdienen nicht viel mehr als wir hier, sie zahlen aber weit weniger Abgaben. So ist das also relativ und nur für Ausländer teuer. --Marcela 12:42, 17. Mai 2009 (CEST)

Vorlage: Getränke?

Hallo,

ich glaube ich bräuchte eine Vorlage für Getränke, vor allem für Spirituosen. Kann man vielleicht diese Vorlage von der englischen Wiki verwenden [36]? Ich bräuchte so eine Vorlage zum Beispiel für Jägermeister und Becherovka. Vielen Dank. --Marzahn 13:54, 11. Mai 2009 (CEST)

Siehe dazu auch diese Anfrage. --Leyo 11:27, 15. Mai 2009 (CEST) PS. Jemand sollte Marzahn antworten, ob eine solche Vorlage als sinnvoll erachtet wird oder ob es ggf. schon eine gibt. Danke.

Mir erschließt sich der Sinn eigentlich nicht. Diese Informationen findet man sowieso im Text. Derartige Infoboxen haben ihren Sinn z. B. bei Artikeln zu biologischen Arten und bei sonstigen Themengebieten, die ähnlich systematisch strukturiert sind. Meiner Meinung nach sollte man damit zurückhaltend umgehen. Ist aber auch Geschmacksache. Ich habe es lieber schlicht mit einer klar formulierten Einleitung. Rainer Z ... 15:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Geruch von garem Essen

Hallo! Mal ne Frage, die für die Auskunftseite ungeeignet ist. Gibt es tatsächlich einen Geruch von "garem Essen"? Im Bekanntenkreis bestätigen das diejenigen, welche sich intensiv mit Kochen und Backen beschäftigen, während die "Laien" es bezweifeln. Als Erklärung wird die Chemie genannt, daß Gerüche entstehen, wenn das Eiweiß komplett umgewandelt ist, und sich somit der Wasseranteil des Gerichtes samt Aromastoffen nach außen absetzt. Ist da was dran?Oliver S.Y. 19:50, 17. Mai 2009 (CEST)

Hm, meinst du einfach den unterschiedlichen Geruch von ungegarten und gegarten Gerichten? Rainer Z ... 19:59, 17. Mai 2009 (CEST)

Nein, also mal als Beispiel Gulasch. Natürlich entsteht durch das Anbraten vom Fleisch und Zwiebeln ein Geruch, der aber während der Garzeit ja verfliegt. Und nun bilden ich und andere uns ein, daß man einen Geruchsunterschied zwischen 80 Minuten Kochdauer (zähes Fleisch) und 120 Minuten Kochdauer erkennt, wo das Fleisch gar ist. Ebenso beim Kuchenbacken, wo solch "garer" Geruch darauf hinweist, daß kein Klitschstreifen mehr vorhanden ist. Ging bei der Diskussion auch darum, ob man per Stopuhr kochen kann, oder wie man es sonst "fühlen" kann, ob Essen gut ist.Oliver S.Y. 20:23, 17. Mai 2009 (CEST)

klingt ziemlich esoterisch. Die Profis im Fernsehen fühlen in der Tat mit den Fingern, ob das Fleisch so ist wie sie es haben wollen. Die riechen nicht daran. Beim Kuchen benutzen Hausfrauen ganz einfach eine Stricknadel - bleibt kein Teig dran hängen, ist er innen durch --Dinah 13:20, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich kann mir schon vorstellen, dass man mit viel Routine auch riechen kann, ob es gerade richtig ist. Man entwickelt ja mit der Zeit bei wiederkehrenden Prozessen ein bemerkenswertes Gefühl für sie, oft ohne sich bewusst darüber zu, welche Sinneseindrücke das eigentlich bestimmen. Kaum hörbare Geräuschveränderungen, Geruchsentwicklungen usw.

Allerdings glaube ich nicht, dass es so etwas wie einen bestimmten, allgemein gültigen Gargeruch aufgrund der Eiweißdenaturierung gibt. Dazu sind die chemischen Vorgänge beim Kochen viel zu komplex und unterschiedlich. Ein fertiger Kuchen riecht doch entschieden anders als eine fertige Hühnerbrühe.

Rainer Z ... 15:09, 18. Mai 2009 (CEST)

Da stimme ich zu! Wenn man 10-mal Marmorkuchen backt, wird man vermutlich auch am Geruch erkennen ob er schon fertig ist. Ich glaube aber nicht, dass diese Erfahrung übertragbar ist auf andere Gerichte. --Suricata 14:36, 21. Mai 2009 (CEST)

Und wir sind uns sicher einig, daß man recht deutlich riecht, wenn der Kuchen zu lange im Ofen ist ;) --Marcela 19:56, 21. Mai 2009 (CEST)

Du meist, wenn er brennt? -- Achates Boom-De-Yada! 21:52, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube, die Chemiker nennen es Karbonatisierung. --Marcela 22:08, 21. Mai 2009 (CEST)

"Zur" vs. "Bei der" Zubereitung

Ich finde, die Formulierung "Zur Zubereitung werden [Aktionen ausgeführt]" klingt deutlich mehr nach Anleitung bzw. Rezept als das distanziertere "Bei der Zubereitung werden [Aktionen ausgeführt]" - wie seht Ihr das? --Danares 17:04, 17. Mai 2009 (CEST)

„Bei“ würde nur einen Teil umfassen. „Bei der Zubereitung von Pudding muss man rühren.“ Hier werden aber alle wesentlichen Arbeitsschritte aufgeführt: „Zur Zubereitung werden die Maikäfer ohne Flügel und Beine in Butter angeröstet und in Kalbfleisch- oder Hühnerbrühe gegart. Je nach Rezept wird die Suppe gesiebt und als Brühe genossen oder die Käfer werden anfangs im Mörser zerstoßen, die Suppe wird passiert und mit etwas Mehlschwitze und Eigelb gebunden.“ Daher ist „zur“ sprachlich angemessener. Dass das vielleicht eher an ein Rezept erinnert als „bei“ halte ich für nebensächlich. Die Beschreibung eines Gerichts muss notwendig die wesentlichen Schritte der Zubereitung enthalten, ähnelt also zwangsläufig einem Rezept, allerdings in verallgemeinerter, unpräziser Form. Rainer Z ... 17:21, 17. Mai 2009 (CEST)

Es gibt auch noch die Formulierung "für die Zubereitung ...", das würde ich wahrscheinlich schreiben. Dass irgendeine Formulierung mehr Ähnlichkeit mit einer Anleitung hätte als die andere halte ich für eine persönliche Interpretation, rein sprachlich ist alles innerhalb eines Rezeptes denkbar, keine Formulierung ist da irgendwie distanzierter. Entscheidend ist der Sinn. Weshalb man über diese Kleinigkeit groß diskutieren muss und was daran so wichtig ist, dass man das auf drei verschiedenen Diskseiten thematisieren muss, erschließt sich mir auch nicht --Dinah 19:36, 17. Mai 2009 (CEST)

"Für die ..." fände ich tatsächlich besser als "Zur ...", auch oder gerade eben weil es eine in Rezepten weniger übliche Formulierung ist. --Danares 22:56, 17. Mai 2009 (CEST)

Es ist erstmal wirklich eine Verständnisfrage, die auch auf dem Verständnis des Prozesses "Zubereitung" resultiert. In der Theorie gibt es da zumindest 2 Ansätze, wo einerseits die Zubereitung alle Schritte der Herstellung umfasst, anderseits aber auch zwischen Vorbereitung/Zubereitung und Nachbereitung unterschieden wird. Ich würde keinen Text entsprechend ändern, da dies immer Sache der Autoren ist, aber "Zur" umfasst für mich auf jeden Fall die Vorbereitung (Putzen, Schneiden), während "Bei" es eigentlich nur aufs "Kochen" einschränkt. Glaube, dafür gibt es aber keine feste Regel, aber vor allem keine Regel, welche die eine oder andere Form für Wikipedia ausschließt.Oliver S.Y. 19:44, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich verwende dieses „Zur Zubereitung ...“ routinemäßig als knappen Ausdruck für ungefähr „Die Zubereitung dieses Gerichts besteht aus den folgenden Schritten: ...“, wobei „Zubereitung“ als Gesamtbezeichnung für „Vorbereitung/Zubereitung/Nachbereitung“ steht – diese Dreigliederung ist ja eine rein fachliche Feinunterscheidung, die in der Gastronomie sicher sinnvoll (z. B. Postenaufteilung), im Haushalt aber unerheblich ist.

Formulierungen wie „Für die ...“ oder „Bei der ...“ sind weniger umfassend als „Zur ...“. Sie lassen nicht Vollständigkeit erwarten. „Für die Zubereitung von Spiegeleiern braucht man eine Pfanne“ ist durchaus zufriedenstellend, „Zur Zubereitung von Spiegeleiern braucht man eine Pfanne“ ist es nicht, denn man braucht zur Zubereitung auch noch Eier und Fett.

Ist alles letztlich natürlich eine Frage des Sprachgefühls – und damit auch subjektiv gefärbt. Zum Glück handelt es sich nicht um eine Frage von grundlegender Bedeutung, sondern mehr um eine des Stils. Rainer Z ... 15:26, 18. Mai 2009 (CEST)

Da es offenbar wirklich keine gleichwertige Alternative gibt, muß die Nähe zur Rezeptsprache, die durch dieses Konstrukt entsteht, dann wohl tatsächlich in Kauf genommen werden... --Danares 19:33, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe die nicht mal besonders. Man kann doch auch „Zur Herstellung von Schrauben ...“ schreiben. Bei „Man nehme ...“ hätte ich Bedenken. Rainer Z ... 19:32, 21. Mai 2009 (CEST)

Da hat jemand was gegen beide Varianten. --213.33.9.58 12:03, 29. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Tipp ;-) Rainer Z ... 14:00, 29. Mai 2009 (CEST)

Brot

Bei der LD zur Puddinghaut fiel mir der Stub Brotkrume auf. Reicht es nicht, Krume und Kruste beim Hauptartikel zu erklären? Angaben scheinen ja nachvollziehbar zu sein, aber selbst der Inhalt des Kluge dazu würde nur einen wahren Wörterbuchartikel ergeben. Anderer Punkt ist der eigenartige Abschnitt 8 - "Rund ums Brot". Seit wann gibts hier bei WP solche Müllhalden für Banalitäten? Das ist nichtmal ein "Siehe Auch", sondern in meinen Augen ein reiner Assoziationscontainer, den es ja eigentlich nicht geben sollte, oder?Oliver S.Y. 15:16, 8. Jun. 2009 (CEST)

Tja, „Rund ums Brot“ kann man wirklich streichen. Und den Krume-Artikel auch. Das kann nur ein Wörterbuchartikel sein. Aber eben kein interessanter zu einem ungewöhnlichen Wort oder mit bemerkenswerter Etymologie, so dass der wirklich ins Wikitionary gehört. Rainer Z ... 19:16, 8. Jun. 2009 (CEST)

Bauchweh auf der Insel

Der Teil mit der Schokolade in Tobago#Kulinarisches tut mir ein bisserl weh. Kann da mal wer drübersehen? -- Achates Boom-De-Yada! 08:12, 7. Jun. 2009 (CEST)

ich habe es entfernt. Bei gegebener Relevanz müsste dazu eine BKL angelegt werden, aber die sehe ich hier nicht. Schokoladen können heißen wie sie wollen, das gehört dann bestenfalls in den Artikel des Herstellers --Dinah 13:43, 7. Jun. 2009 (CEST)

Danke. -- Achates Boom-De-Yada! 23:21, 9. Jun. 2009 (CEST)

meinung zu weblink erbeten

gudn tach!
siehe WP:SBL#yazio.de_II. -- seth 22:57, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich kenne den Hintergrund nicht, aber das Vorhaben, das dort geäußert wird, lehne ich grundsätzlich ab. Die Seite wird durch eine private GbR gestaltet, die im eigenen Impressum sagt:

• "Wir übernehmen keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität der bereitgestellten Informationen."

Wenn sie keine Gewähr geben können, dann sollen sie es auch lassen, schließlich gibt es genug seriöse Quellen dazu. Andere Frage ist, wie und ob man Nährwerte bei WP veröffentlicht. Habe schon einige Erfahrung darin, und für gewöhnlich weichen die Angaben stark voneinander ab, und sind nur selten nachvollziehbar, sondern stammen aus mehr oder weniger guten Übersichten. Dazu kommt der stark werbende Charakter der Seite, welche unter "Aktuelles" ernsthaft 2 Links zu Abnehmprojekten einstellt. Angaben zu der Herkunft der Informationen werdne nicht gegeben. Habe gerade mal eben die Werte für frischen Apfel als Neutrales Thema verglichen. Die Werte weichen von der Küchenbibel meist um mehr als 10% ab, bis zur Angabe von Vitamin C, wo yazio lediglich 4,6 mg statt 12 mg angibt. Das zeigt, warum sich WP aus dieser Diskussion raus halten sollte.Oliver S.Y. 23:09, 9. Jun. 2009 (CEST)

es hat gar nicht jeder Apfel exakt denselben Vitamin C-Gehalt, außerdem hängt das noch von der Größe ab ... Ich halte solche Angaben in vielen Fällen auch für völlig verzichtbar, Lebensmittel sind keine Medikamente, für die man Dosierungsanweisungen braucht. Wenn solche Werte in Artikeln überhaupt sinnvoll sind, dann kann man da gut auf gedruckte Literatur zurückgreifen. Massenhafte Verlinkung von Webseiten nur wegen irgendwelcher Werte - von meiner Seite ein klares Nein --Dinah 14:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nur fürs Protokoll, die Angaben bezogen sich schon auf 100g, nicht auf einzelne Äpfel. Und mein Beispiel sollte nur dokumentieren, wie breit die Fakten gestreut sind. Der Energiegehalt wird übrigens gleich angegeben, also ich bin nicht grundsätzlich gegen solche Listen (siehe Infobox Käse), aber es sollten dann Bereiche angegeben werden, die nachvollziehbar sind, also +/- 10% ist normal, was darüber liegt, muß erklärt werden, nur kann dies diese Seite nicht übernehmen.Oliver S.Y. 14:18, 10. Jun. 2009 (CEST)

Fischmilch

ein neuer Artikel. Darin steht, dass das Sperma von Fischen in der Küche Verwendung findet (also prinzipiell essbar ist es sicher), weiß dazu jemand was Näheres? Habe ich noch nicht gehört, ich kenne nur die Fischeier --Dinah 20:21, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich kenne es eigentlich nur von Forellen, und das ist dann eine "Spezialität" für die Angler und Köche, welche sich erst ab einer bestimmten Menge lohnt. Als allgemein definiertes Lebensmittel ist es mir neu, jedoch nennt es auch die Küchenbibel, aber mit einer anderen Definition: "Das Sperma der See- und Süßwasserfische, das unter Beigabe von Salz haltbar gemacht wird. Am feinsten ist die Milch vom Karpfen." Hatte schon wegen Relevanz nachgeschlagen, scheint gegeben zu sein, wenn auch wohl nur als "Delikatesse".Oliver S.Y. 21:06, 12. Jun. 2009 (CEST)

RK für Köche

Gerade werden die Relevanzkriterien für Köche diskutiert . Im Endeffekt soll alles gleich bleiben, nur anders formuliert werden, da in den bisherigen RK ein Sachverhalt falsch widergegeben wird. Wäre froh, wenn jemand aus dem Portal mal seine Meinung/Verbesserungsvorschläge hinterlässt. --Lightningbug ^81-direkt 07:27, 17. Jun. 2009 (CEST)

Zucker

Moin, nur als Rückfrage: Ich gehe davon aus, dass der Artikel Zucker nur Saccharose beinhaltet; wo ist dann aber wiederum die Abgrenmzung zu Saccharose? Hintergrund meiner Frage: Ich würde in näherer Zukunft versuchen, die Aspekte "Zucker als nachwachsender Rohstoff" zu integrieren (Alkylglycoside, Fermentationsindustrie, Bauchemie, Chemische Industrie und Bioraffinerie incl. Nebenprodukte (Melasse, Dicksaft, Bagasse)), bin mir aber gerade nicht sicher, wie ich das sinnvoll in diese Doppelstruktur einbringe. Ideen? -- Achim Raschka 12:21, 5. Jun. 2009 (CEST) (P.S.: Die wortgleiche Frage werde ich auch in die Wikipedia:Redaktion_Chemie einstellen.)

Hm. Der Zucker-Artikel behandelt tatsächlich nur Saccharose, vulgo Haushaltszucker. Für die Stoffklasse (nennt man das so?) gibt es nur den Artikel Kohlenhydrate. Möglicherweise sollte man splitten. Ein Artikel zum Zucker als Nahrungsmittel, einer zum Zucker als Rohstoff. Irgendwie in der Art. Dürfte etwas knifflig sein, ich erinnere mich noch an das Sortieren der Artikel zum Thema Salz. Rainer Z ... 16:23, 5. Jun. 2009 (CEST)

Morgen! In der Tat sind bestimmte Zucker, wie Traubenzucker, Malzzucker, etc. dort nicht aufgeführt. Wohl sollte der Oberbegriff Zucker auch diesbezüglich anders oder alternativ gegliedert werden. Gruß -- 00:14, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich mags zwar nicht so, aber in dem Fall wäre das Lebensmittelbuch wirklich mal angebracht^^. Demnach wäre eine BKL Zucker auf die verschiedenen Zuckerarten am sinnvollsten. Auch wenn A und CH stöhnen, wäre dann die "Verordnung über einige zur menschlichen Ernährung bestimmte Zuckerarten" sprich die Zuckerartenverordnung die Grundlage [37]. Nachteil davon, man hat immer noch nicht Melasse, Traubenzucker oder Malzzucker mit drin. Aber es wäre in meinen Augen besser, als jetzt alles was einem zu Zucker einfällt unter Zuckersorten aufzulisten.Oliver S.Y. 02:24, 19. Jun. 2009 (CEST)

Redundanzklärung vorab: Pyttipanna

howdy, habe gerade festgestellt, dass es zu einem meiner standardgerichte (ca. alle zwei wochen in der variante kartoffeln-zwiebeln-fleischwurst (letztere weil nicht so mächtig wie speck)) gar keinen artikel gibt, ist außerdem michel-aus-lönnebergas leibgericht, sowie in schweden wohl noch weit vor tiefkühlpizza das meistverzehrten und daher auch in jedem supermarkt zu erwerbende gericht, und überhaupt dank IKEA mittlerweile auch in deutschland bekannt...jedenfalls behauptet de:wp bislang, Pyttipanna sei das gleiche wie Bauernfrühstück, was ich als einstiger offiziersheimkoch nun wirklich zu bestreiten wage...Meinungen? --Janneman 22:24, 17. Jun. 2009 (CEST)

Beschreib mal, wie man das macht. Dann sehen wir weiter. Rainer Z ... 00:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Gekochte Kartoffeln vom Vortag, gewürfelt; Zwiebeln, gewürfelt; Speck/Fleischwurst gewürfelt. Pfeffer, Salz. In der Pfanne alles braten, bis es ungefähr so aussieht. Optional Spiegelei drauf. --Janneman 04:40, 18. Jun. 2009 (CEST)

Also das ist sicher nicht redundant zum Bauernfrühstück, sondern einfach die schwedische Bezeichnung für Bratkartoffeln in meinen Augen. Keine Ahnung, wer die Interwikis so verlinkt hat. Aber wie du selbst schreibst, optimal ein Spiegelei drauf ist sicher nicht das gleiche wie der Hauptbestandteil Ei beim Bauernfrühstück, egal ob die nun drum, drauf oder mittenrein gehören.Oliver S.Y. 10:15, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wie kommst du überhaupt auf schwedisch? http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyttipannu --Marcela 10:58, 18. Jun. 2009 (CEST)

Auch wenn es grundsätzlich die gleichen Zutaten sind. Bauernfrühstück ist eher ein Omelett oder Rührei, deins eher Bratkartoffeln mit Spiegelei, nur anders geschnitten. Rainer Z ... 12:41, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die Interwikis sehen das anders, sollten wir mal korrigieren. Eigentlich ist das Bauernfrühstück ja auch nur eine Tortilla. --Marcela 12:47, 18. Jun. 2009 (CEST)

nur so als allgemeine Info gebe ich mal das weiter, was google als einen von 2 Treffern unter "deutsch" ausspuckt: das heißt eigentlich "pytt y panna", bedeutet übersetzt in etwa "winzig in der Pfanne" und ist ein schwedisches Resteessen, zubereitet aus Resten vom Vortag. Das ist dann wohl der Zusammenhang zum "Bauernfrühstück" oder auch zu "Hoppelpoppel". Kartoffeln bleiben wohl einfach sehr oft übrig --Dinah 13:23, 18. Jun. 2009 (CEST)

ne, wenn überhaupt auseinaneder, dann "pytt i panna". Ist aber für mich (wie für muttern) ein anderes Gericht als Bratkartoffeln, und das, was man bei Ikea als p-i-p bekommt (da übrigens mit Lachs), hat dann mit Bratkatoffeln nicht mal entfernte ähnlichkeit. Also will ja jetzt nicht ein zweites faschiertes laberl-Fass aufmachen, aber...--Janneman 14:34, 18. Jun. 2009 (CEST)

könnte es nicht sein, dass das wirklich eine Sammelbezeichnung für eine Art Resteessen ist, jedenfalls im Ursprung, und es dafür dann deshalb kein festes Rezept gibt? Da kann dann jeder reintun was er will --Dinah 14:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

nu, es gibt jede Menge Variationen, aber meine Variante ist afaik die klassische, im Supermarkt schauts auch in etwa so aus. Die Unterscheide, mindestens aber die Landestypischkeit erscheinen mir zumindest gewichtiger als etwa die Unterschiede zw.Bratkartoffeln/Bauernfrühstück/Hoppelpoppel etc. --Janneman 14:42, 18. Jun. 2009 (CEST)

Nein, keine Sammelbezeichnung, sondern eigenständiges Gericht. Bot RobotQuistnix hat am 14. Januar 2008 beide Artikel (also de-sv) miteinander verlinkt. Wie er dazu kam, weiß ich nicht. Das Bauernfrühstück ist wohl die deutsche Malzeit, die der Pyttipanna am nächsten kommt. Das gleiche ist es deswegen aber nicht. --Hofres 15:27, 18. Jun. 2009 (CEST)

<dazwischenquetsch>Das Ganze scheint mir auch mehr ein Bot+Interwiki-Problem als ein kulturelles Problem zu sein bzw. sollte man mal die japanischen Kollegen anspitzen, einzelne Artikel zu den Lemmata anzulegen, dann wüsste man auch, wie man das dann weiter verlinken können soll. (Ich denke, daran hat sich der Bot wohl gestört und dann die Artikel verlinkt.) Sonst wird das Problem eh wiederkommen, sobald man das hier getrennt hat. Mal so als Anmerkung. Im Übrigen habe ich in den Darstellungen von pytt i panna gefunden, dass es 1. normalerweise mit Worcestersoße hergestellt wird, was für Bratkartoffeln doch eher untypischer ist, oder? 2. Wird es normal gern mit Rote Bete serviert, das kenne ich auch eher nicht von Bratkartoffeln. Mal ganz abgesehen von dem sowieso nicht in Frage kommenden Bauernfrühstück, das nur wegen der Bot-Verlinkung hier im Gespräch ist. Man sollte die Bots eben besser erziehen oder die Lemma-Zusammenfasser in anderen Wikipedien. ;-) Im Zweifel kann die japanische Version eben nur entweder mit dem einen oder dem anderen Artikel in den anderen WPs verlinkt werden, wenn die das zusammenlassen wollen. Oder der wird gar nicht mit verlinkt, bevor es damit Probleme gibt. Darüber sollte man mal diskutieren, um das ursprüngliche Problem zu lösen. -- Geitost 22:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

Mmh, ist ja echt blöd gelaufen, ich seh grad, dass nach dem RobotQuistnix erst der Alexbot im jap. Wiki zugeschlagen hat, und erst 11 Monate später wurden die pytt-i-panna-Inhalte in den jap. Artikel eingefügt, weil die wohl den Bot-Verlinkungen geglaubt haben. Mist. Man muss eben doch die Bot-Interwiki-Verlinkungen immer mal prüfen, bevor es zu größeren Problemen damit kommt. Dann ist der Ursprung noch wieder anders. -- Geitost 22:56, 18. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt aber: Doch ne IP ursprünglich, am 5. Januar bereits, siehe [38]. Tja, das ist wohl eine aus DE. Scheint die Beschreibung nicht ganz richtig verstanden zu haben, sonst wäre die Verlinkung wohl nicht geschehen, im engl. Artikel kam jedenfalls kein Bauernfrühstück vor und es klingt auch gar nicht danach. -- Geitost 23:05, 18. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt eine verbreitete Tiroler Bauernfrühstücksvariante, die gebratene Kartoffeln mit Nudeln kombiniert. Ob das jetzt ein Alleinstellungsmerkmal ist oder nicht... Sollte zur Differenzierung von Pytt i Panna und Bauernfrühstück nicht der kulturelle Unterschied mehr gewürdigt werden? Nur, weil gleiche Zutaten drin sind, ist es ja noch lange nicht redundant. Maltid. -- hfudfdb 19:11, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube, hier geraten zweit allgemein übliche Begriffe durcheinander. Bauernfrühstück = Bratkartoffeln mit Ei sowie Bauernpfanne = Restepfanne mit Kartoffeln ohne Ei. Irgendwie finde ich bei der Googlesuche nur Angebote für Büffets, die sich "Bauernfrühstück" nennen, jedoch keine Pfannengerichte. Welche Quelle hast Du für diesen Kartoffel/Nudel-Mix?Oliver S.Y. 19:26, 18. Jun. 2009 (CEST)

Keine, außer meinem Magen und ca. einem Dutzend wunderbarer Dias eben so vieler Lokale in kulinarisch kompomittierenden Situationen. Ich wollte die Sache auch nur verkomplizieren. Ernsthaft: Auf genau das semantische Problem hinweisen, das wohl durch eine Verweis-Strategie kaum langfristig zu lösen ist. -- hfudfdb 19:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wir sind uns auf diesem Portal aber eigentlich in dem Grundsatz einig, daß Kreationen von Gastronomen nicht relevant sind. Es bedarf entsprechender Einträge in der Fachliteratur. WP soll schließlich eine ernsthafte Enzyklopädie sein. Darum ist jeder Hinweis eine Bereicherung, wenn er denn Substanz hat, ansonsten bläht man das Thema nur unnötig auf.Oliver S.Y. 19:53, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe es auch ohne den "WP soll schließlich eine ernsthafte Enzyklopädie sein"-Textbaustein, keine Sorge. Bloß keine (Auf-)Blähungen... -- hfudfdb 21:26, 18. Jun. 2009 (CEST)

Denke, Du mißverstehst das. Es gibt mit Absicht auch keinen Artikel Metaxasauce, obwohl sicher die meisten etwas unter dem Namen kennen. Das meinte ich mit ernsthaft. Es gibt sicher auch "Odenwalder Bauernfrühstück", oder dergleichen in Kärnten. Es ist auch immer eine Frage ob Eigenname, oder "Gericht in Region" als Name gebildet wird. Nur bringt das alles nichts beim Thema Redundanz von Pyttipanna, wenn man keine feste Quelle zum Vergleich hat. Um mehr gehts nicht.Oliver S.Y. 22:11, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich will weder trollen noch schmollen - meine Frage als bisher hier nicht Beteiligter (und gerne auch Gleichwiederverschwundener) war nur genau die nach dem Sortiermechanismus. Die erwähnte Tiroler Variante, die aufgrund der Häufung den empirischen Schluss einer Nichtzufälligkeit nahelegt (der gleichwohl hier nichts zur Sache tut, d'accordo) brachte mich nur zur Frage, wie Ihr das eindämmen wollt. Zumal das wohlschmeckende schwedische Pfannengematsche ja durchaus kulturbildend ist. Dennoch (das überzeugt mich ja) ist z.B. die schwedisch absolut tradititionelle Erbsensuppe im Lemma sinnvoll integriert. Ich will ja nur verstehen, insofern Dank für die Erklärung & Gruß, -- hfudfdb 23:40, 18. Jun. 2009 (CEST)

Entschuldigung, bei öst. Gerichten bin ich derzeit vieleicht nich völlig unbefangen. Also "Eindämmen" funktionert bislang auch bei anderen Themen so, daß nachvollziehbare Varianten solange unbelegt akzeptiert werden, bis sie jemand anzweifelt. In dem Fall gilt WP:Belege, was hier aber schon durch ein ordentliches Printwerk als erfüllt gilt, nur keine Online-Rezeptdatenbank. Ebenso werden TV-Beiträge in relevanten Sendungen, hier zb. ORF oder ARD akzeptiert. Nicht jedoch sowas wie chefkoch.de, marionskochbuch.de oder beliebige Seiten von einzelnen Restaurants. Bei Galileo teilen sich die Geister wohl wie bei der gesamten Wikipedia, während Sendung mit der Maus schon wieder akzeptiert wird. Bauernfrühstück ist bislang nicht überfrachtet, probiere einfach Dein Glück, und warte die Reaktion ab. Ich werd da sicher nichts anzweifeln, obwohls mir schwer fällt^^. Oliver S.Y. 23:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

Da vergeht einem ja fast der Appetit ;-)) Dank & Gruß, -- hfudfdb 23:54, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt noch in meinem liebsten Standardwerk dazu nachgeschlagen, im Oxford Companion to Food von Alan Davidson, da findet man ja wirklich viel. Im Artikel zur schwedischen Küche steht da: "The Swedish word husmanskost means homely fare and strikes one of the keynotes of Swedish food. Pytt i panna (bits and pieces) is one of the best European ways of dealing with leftovers: cooked meat and potato diced and turned into a piquant savory dish with the addition of good salty bacon and onion, topped with fried egg." --Dinah 13:54, 19. Jun. 2009 (CEST)

Fazit

Da es wieder einmal etwas länger wurde, schlage ich vor, alle schreiben ihr kurzes Fazit hier für Jannemann, und evtl. Kritiker. Denke, es hat was hinsichtlich der Interwikis gebracht (und ich werde mir wohl ein öst. Kochbuch kaufen müssen^^), was WP wieder etwas verbessert.Oliver S.Y. 23:52, 18. Jun. 2009 (CEST)

1.  Pro - keine Redundanz erkennbar, eigene Relevanz für Artikel gegeben.Oliver S.Y. 23:52, 18. Jun. 2009 (CEST)
2.  Neutral siehe oben. Es ist kein Bauernfrühstück, aber das Gericht wird ja erwähnt im Artikel Schwedische Küche, vielleicht einfach da noch ein bisschen was ergänzen und irgendwann mal ein Foto machen. Andererseits haben wir auch Bubble and squeak, das ist ja auch als Resteessen entstanden --Dinah 13:54, 19. Jun. 2009 (CEST)
3.  Pro wenn überhaupt Redundanz dann zu Bratkartoffeln. Aber dann wären Pommes auch redundant zu den Bratkartoffeln. (In Spanien ist beides plus Kartoffelchips in der Tat "patatas fritas", also 3 Sachen mit einem Namen.)
4.  Pro Wenns ein Klassiker der schwedischen (Hausmanns-)Küche ist, darf es auch einen Artikel haben. Rainer Z ... 16:23, 19. Jun. 2009 (CEST)

Na dann...trommelwirbel...Pyttipanna. Wollte schon immer mal "Mama" als Quelle angeben. --Janneman 22:23, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hoffentlich kommt Fossa dir nicht drauf ... Bei nochmaliger Betrachtung würde ich das übrigens schon (jedenfalls in der Standardzusammensetzung) für eine Variante von Bratkartoffeln halten. Rainer Z ... 23:09, 20. Jun. 2009 (CEST)

Krautwurst

Artikel enthält einen Portalhinweis, aber hat keinen Eintrag hier. Merlissimo 16:03, 22. Jun. 2009 (CEST)

Archiv Punkt 43, eigentlich sollte der Einsteller solches Bausteins weiter dranbleiben. Aber er hielt es ja nichtmal für nötig. Dinah zu antworten... Denke, erstmal keine weitere Diskussion nötig.Oliver S.Y. 01:07, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hippenmasse

Ob man aus diesem auf der allg. QS gelandeten Text etwas machen könnte? Gruß--BKSlink 16:06, 19. Jun. 2009 (CEST)

das bezweifle ich. Frag mal Benutzer:Sinix, der ist Bäcker. Aber ich würde mal darauf tippen, dass Hippenmasse der Teig ist, aus dem Hohlhippen gemacht werden. Was hier gemeint ist, ist aber die Füllung --Dinah 20:22, 19. Jun. 2009 (CEST)

danke, klingt einleuchtend. Persönlich ist mir der Eintrag nicht nahestehend. Lassen wir die QS laufen + dann u.U. LA. --BKSlink 20:30, 19. Jun. 2009 (CEST)

Habe Benutzer:Sinix angesprochen--BKSlink 20:36, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mal schnell alle meine Lexika und Kochbücher durchstöbert, und obwohl überalle Hippen erwähnt werden, fehlt jeder Hinweis auf Hippenmasse. Darum gehe ich mal von fehlender lex. Relevanz aus. 23.000 Googlehits sprechen klar für das Lemma, und damit liegt auch keine eindeutige Irrelevanz vor. Wenn ich den Link hier sehe [39], und dann in der BKL Hippe sehe, dass Hippe (Gebäck) immer noch ohne Artikel ist, würde ich erstmal den Text als Basis dorthinverschieben, und dann die QS weiterführen. Denn als Hippenmasse fehlt mir die allgemeine Bekanntheit und damit verbunden die Relevanz für das Lemma. Besonders, da es mehrdeutig ist, und wohl auch den Teig für Hohlhippen und Eiswaffeln meint.Oliver S.Y. 21:11, 19. Jun. 2009 (CEST)

Klingt schlüssig; danke und Grüße--BKSlink 21:39, 19. Jun. 2009 (CEST)

Abend! Hippenmasse ist ein Fachausdruck aus dem Konditoreihandwerk. Das ist wie beim Persipan: Persipan wird aus Persipanrohmasse gemacht. Hippenmasse ist an sich eher ein Teig, der gebacken wird und anschließend geformt wird. Ich packe mir den Artikel Hippenmasse. Nur bitte: Laßt die Argument diverser Kochportal im Internet raus! Da steht viel S..... drin, was dem Thema gewöhnlich nicht guttut. Gruß -- 22:12, 19. Jun. 2009 (CEST)

Fachkompetenz vor Internetsch... :-)--BKSlink 22:17, 19. Jun. 2009 (CEST)

Abend! Ich habe mal eben nachgesehen. Hohlhippe ist eine Bezeichnung für Gebäck aus Hippenmasse in Österreich. Nach meiner Literatur eine dünnflüssige Makronenmasse. Gruß -- Sinix 22:24, 19. Jun. 2009 (CEST)

Artikel ist überarbeitet. QS wohl erledigt. Gruß -- Sinix 15:19, 24. Jun. 2009 (CEST)

Plinsen/Bliny

Es gibt seit einem halben Jahr einen Redundanzbaustein in den Artikeln Plinse und Bliny. Vielleicht kann das Portal mithelfen zu klären, ob das nun dasselbe oder doch etwas anderes ist und die Artikel dann zusammenführen oder eben den Baustein rausnehmen --Dinah 20:15, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich wäre dafür, die Bausteine rauszunehmen, denn trotz offensichtlich gleicher Wurzeln ist das Verbreitungsgebiet so groß, um Heerscharen von Lokalpatrioten zu wecken. Je nachdem, was man für eine Quelle vornimmt, wird es unterschiedlich oder gleich beschrieben. Und am Ende steht, daß es Pfannkuchen/Eierkuchen/Crepes sind, bzw. Alternativbezeichnungen. Also wenn, vieleicht aus Plinse einen Redirect zu Eierkuchen, aber nicht zu Bliny. Denn bei vermeintlich "russischen" Gerichten sehen ja andere Osteuropäer regelmäßig rot.Oliver S.Y. 16:21, 4. Mai 2009 (CEST)

OK, da man ja nicht nur nach dem Bauchgefühl gehen soll, hier mal paar Fakten dazu:

• 1. Der Hering unterscheidet beide Varianten:
  • 1a) "Jüdische Käseplinsen" (engl. Jewish Cheese Blinzes) = Mit einer Quarkmasse gefüllte Eierkuchen. Keine Treibmittel wie Hefe oder Natron.
  • 1b) Blini - "Russische Plinzen", kleine Hefeteigplinzen mit 50% Buchweizenmehl, "Livländische Blini" = Eierkuchen aus Buchweizenmehl, Eiern und Mehl, ohne Hefe
• 2. Der Gory
  • 2a) Blinis = dünne russische Pfannkuchen mit Hefe. Hier auch mit 50% Buchweizenmehl
  • 2b) Plinsen (Plinzen) = runde Eierkuchen aus flüssigem Hefeteig, die in ihrer russischen Heimat aus Buchweizenmehl zubereitet werden
• 3. Henriette Davidis kennt nur Plinsen. Dicker Pfannkuchenteig mit Eiern, aber ohne Hefe und Treibmitteln
• 4. Elisabeht Wolf Cohen "Jüdische Küche", nennt 2 Gerichte: Einmal Blini mit Räucherlachs, wonach Blini russische Pfannkuchen aus Buchweizenmehl sind, und Hefe verwendet wird. Blintzen dagegen stehen für sie für die jüdische Küche, und sind die jüdische Bezeichnung für Pfannkuchen. Zubereitung ohne Hefe
• 5. Küchenbibel unterscheidet drei Varianten
• 5a) Blinis - kleine Pfannkuchen der russischen Küche mit Buchweizenmehl und Hefe
• 5b) Blinsen (sächsisch) - Weiterleitung auf Plinsen (ostmitteldeutsch), slawisch Bliny, Ukrainisch mlynzi - runde Eierkuchen mit Natron oder Hefe, wobei die Definition regional umstritten ist
• 5c) Blintz - (US-Küche), Pfannkuchen aus Weizenmehl oder Buchweizenmehl, keine Erwähnung von Hefe

Was folgt daraus?

• A) Der Artikel Bliny muß auf Blini verschoben werden, da hier nicht WP:NK gilt, sondern eine allgemein übliche Übersetzung in der Fachwelt mit Blini existiert
• B) Der Begriff Plinse ist so vielfältig, daß weder eine Fusion mit Eierkuchen noch mit Blini dem Thema gerecht wird. Das Problem mit der Quellenlage ist da aber dann zu klären, eigene Relevanz ja mehrfach nachgewiesen.
• C) Blinzes und Blintzen würde ich als Redirect auf Eierkuchen führen, da dies nur eine Übersetzung und kein eigenes Gericht ist.

Oliver S.Y. 01:06, 5. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn das nun vollkommen unwissenschaftlich und ohne Relevanz ist: meine Oma aus Pommern hat die beiden Begriffe synonym verwendet und in der Tschechei geschieht dies in Nordböhmen ebenfalls. Beides ist ein Sammelbegriff für alles, was nicht genau definiert ist ;) --Marcela 09:12, 5. Mai 2009 (CEST)

Der Begriff ist vielfältig, jedoch handelt es sich immer um Eierkuchen, also in der Pfanne gebackenen Teig. Ich würde das ganze in Eierkuchen integrieren. Die Zerstückelung führt dazu, dass die Definitionsvielfalt an allen Ecken vor sich hinwuchert und überall was anderes steht. --Suricata 10:21, 5. Mai 2009 (CEST)

Halte ich für keine schlechte Idee. Die Redirects aber dann bestehen lassen. --Marcela 10:34, 5. Mai 2009 (CEST)

wir sollten aber erst mal abwarten, ob noch weitere Diskussionsbeiträge kommen --Dinah 14:23, 5. Mai 2009 (CEST)

mir fällt da auch noch der Artikel Buchweizenpfannkuchen ein, der ist garantiert ein Redundanzfall --Dinah 20:07, 5. Mai 2009 (CEST)

"The Oxford Companion" - da war für mich Schluß. Denn so sehr ich eine Zusammenlegung befürworten würde, sollten wir das Ergebnis nicht überfrachten. Eierkuchen ist schon jetzt ziemlich voll, ein reiner Texttransfer daher wohl kaum möglich, vom Dauestreit Eierkuchen vs Pfannkuchen ganz zu schweigen.Oliver S.Y. 20:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Du hast recht, Bliny ist selbst recht ausführlich und auch ganz gut abgegrenzt. Aber Plinsen und Buchweizenpfannkuchen passen rein. Wikipedia:Exzellente Artikel sind alle mehr als doppelt so lang. Gerade die Zusammenführung ähnlicher Gerichte in unterschiedlichen Gegenden und Kulturen finde ich reizvoll. --Suricata 08:29, 6. Mai 2009 (CEST)

Werde sicher nichts dagegen machen, und nach dem kurzen Zusammenstoß mit HV reicht mir das Thema auch. Bin ja lernfähig, und streite mich nicht um jedes i oder y ^^.Oliver S.Y. 18:27, 9. Mai 2009 (CEST)

Plins oder Plinse oder Plinsen

Hallo, hier herrscht Ratlosigkeit. Könnte mal jemand von Eurem Portal vorbeischauen? Danke! --Catfisheye 23:17, 8. Jul. 2009 (CEST)

Getränk

Artikel enthält einen Portalhinweis, aber hat keinen Eintrag hier. Merlissimo 16:03, 22. Jun. 2009 (CEST)

Bitte einfach mal gründlicher suchen. Ist 16 Monate alt, dafür gibts Archive. Und wenn solche Kritiker damit nicht umgehen können oder wollen, ist es nicht die Aufgabe des Portals, solchem Mißbrauch hinterherzuräumen. Übrigens auch hier, keine Antwort auf Dinah - [40], sowas nenn ich Troll.Oliver S.Y. 01:14, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das Lemma wird weiter ausgebaut, mit dem Hintergedanken, ein eigenes Lemma Alkoholisches Getränk (derzeit Redirect auf Getränk) auszulagern. Kann aber noch etwas dauern...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:52, 10. Aug. 2009 (CEST)