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[[Vorlage Diskussion:Webarchiv/Archiv#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
{{Webarchiv | 20080119112030 | http://www.chf.zdarsko.cz/aktualita_detail.aspx?IDPrispevek=796 | Profil von Kubeš bei ČESKÝ SVAZ HÁZENÉ (tschechisch)}}. Das resultiert aber nicht in dem gewünschten Link: Bitte entweder wayback- oder webciteID- oder archive-is- oder archiv-url-Parameter angeben URL/Pfad ungültig
Das Problem ist das "=" in der Adresse, da die Software den ersten Teil vor dem ersten gleich als Parametername interpretiert. Wie man das löst ist unter Hilfe:Vorlagen#Problem: Gleichheitszeichen in Parameterwerten ausführlich beschrieben. Für deinen Fall:
Ich hatte das Problem auch gerade, habe aber erstmal eine Zeit lang gesucht, um dann auf dieser Diskussionsseite herauszufinden, dass das = mein Problem war. Da =-Zeichen in URLs ja keine Seltenheit sind, werde ich die Nummerierung mal in die Kopiervorlage einbauen, damit auch Leute, die sich weniger mit der Verwendung von Vorlagen (und den damit verbundenen Problemen) auskennen, diese ohne Schwierigkeiten benutzen können. --Karl, 134.130.4.4618:36, 30. Mär. 2009 (CEST)
Neu:WebCite und Parameteränderung
Ich habe die Vorlage so umgebaut, dass damit nun auch auf WebCite verlinkt werden kann. Damit verbunden habe ich auch die Parameter 1,2,3 durch benannte ersetzt. Damit bieten sich mehr möglichkeiten für die Zukunft. Die alte Verwendung bleibt aber erstmal weiterhin gültig. Um eine saubere Vorlage zu bekommen kann man vielleicht in einigen Monaten das mal per Bot umstellen. Würde es aber erstmal so lassen, weil wahrscheinlich viele noch weiterhin die alte Syntax nehmen. -- Merlissimo 11:50, 24. Apr. 2009 (CEST)
Den Sinn dieser Vorlage
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...verstehe ich nicht. Es steht doc geschrieben, daß man Vorlagen nicht zur Umgehung von Wikisyntax einsetzen soll. Und da man die Waybackmachine-Seite sowieso erst einmal aufrufen muß, ist es zudem auch noch bequemer, direkt den Link aus der Adreßzeile zu pasten... --Carbenium16:18, 11. Mai 2009 (CEST)
Das ist eine Datenbankvorlage für Verweise auf archivierte Seiten. Zudem vereinfacht und verkürtzt die Syntax. Es gibt aber keinen Zwang sie zu verwenden, wenn du das anders einfacher findest. Die Defekter-Weblink-Meldebots schreiben sie möglichst schon vorausgefüllt auf die Disk.-seiten. Bei Wayback ist es im Gegensatz zu WebCite derzeit leider nicht möglich automatisiert einen geeigneten Vorschlag auf eine passende Version zu finden. -- Merlissimo 16:34, 11. Mai 2009 (CEST)
Was genau bedeutet "Datenbankvorlage"? Hat sie zusätzliche "Datenbankfunktionalität" im Gegensatz zu normalen Vorlagen? Trägt sie irgendwas in eine Datenbank ein? --Carbenium16:35, 22. Mai 2009 (CEST)
Es ist eine Vorlage, die einen Schlüsselwert als Eingabe bekommt und es korrekt in eine url zu einer Datenbank umwandelt. Sollte sich die url der externen Datenbank mal ändern, braucht man nur die Vorlage anzupassen und nicht die mehreren Tausend links in den Artikeln. Merlissimo 16:44, 22. Mai 2009 (CEST)
Klingt sinnvoll, das sollte meiner Meinung nach auch in der Dokumentation erklärt werden. (Fragt sich nur, was letztendlich ressourcenschonender ist: eine einmalige Großaktion, wenn sich mal was ändern sollte oder die stetige mehrbelastung durch Verwendung einer Vorlage.) --Carbenium15:11, 23. Mai 2009 (CEST)
Neben der kompakteren Darstellung sehe ich den Vorteil auch darin, dass man direkt erkennt, dass es sich um eine archivierte Version handelt.--Trockennasenaffe09:30, 8. Feb. 2010 (CET)
Mehr (optionale) Parameter?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe mich mit der Vorlage und insbesondere mit WebCite beschäftigt. Ich schlage eine Erweiterung der Parameter vor, damit diese Vorlage unseren WP-Zitierrichtlinien entspricht: Anregung dafür war http://www.webcitation.org/#How_look und die Vorlage: Internetquelle, die was ganz ähnliches macht:
{{Internetquelle | url= http://www. | titel= Titel | zugriff= 18. Mai 2009 | autor= Autor }}
wird zu
Autor: Titel. URL ungültig Abgerufen am 18. Mai 2009.
Im Moment gibt es ja in der umseitigen Vorlage folgende Parameter:
{{Webarchiv | url=Weblink | webciteID=Snapshot ID | text=Linktext}}
Ich würde gerne noch das Datum dabei haben und genauso wie die URL (zumindest fakultativ) sichtbar machen, so dass am Ende folgendes Ergebnis rauskommt:
Das ganze hätte den Vorteil, dass die Original-URL transparent wäre und die WebCite-URL stärker als Archiv deutlich würde. Was haltet Ihr davon? Gruß, -- emhad|b13:51, 19. Mai 2009 (CEST)
Wäre diese Vorlage nach deiner Änderung nicht mit Internetquelle redundant? Merlissimo 16:46, 22. Mai 2009 (CEST)
Ich habe das eigentlich absichtlich nicht dokumentiert. Es handelt sich hierbei um ein Privatprojekt, wobei die dahinter stehenden Personen unbekannt sind. Schon alleine deshalb ist es sinnvoll und notwendig, dies in einer Vorlage abzudecken, um bei Änderungen in der Domain ausreichend schnell darauf reagieren zu können. Diese im Kern unsichere Lage war dann der Grund dies undokumentiert zu belassen. Frohes Schaffen, Boshomi☕⌨☺ – 00:35, 16. Okt. 2013 (CEST)
In Hilfe:Einzelnachweise steht: Einem späteren Verschwinden von wichtigen Internetquellen kann dadurch vorgebeugt werden, dass die referenzierte Version einer Webseite mit dem kostenfreien Dienst WebCite archiviert wird. Damit dabei keine Urheberrechtsverletzung begangen wird, sollte zuvor die Zustimmung des Autors der archivierten Seite eingeholt werden. Beim Internet Archive ist gewährleistet, dass zumindest die Mindeststandards eingehalten werden und keine Seiten archiviert werden, die ausdrücklich nicht dafür vorgesehen sind. Bei archive.is ist dies nicht der Fall und die Wahrscheinlichkeit von Urheberrechtsverletzung sind wesentlich höher. Sollte man deshalb nicht generell auf diesen Dienst zur Archivierung verzichten? --Doc ζ12:26, 6. Jul. 2014 (CEST)
Die rechtlich schwierige Situation rund um archive.today ist bekannt, und wird in der durch die Vorlage verlinkte Seite archive.today beschrieben. Trotz aller Skepsis muss aber auch klar gestellt werden der die durch die wirtschaftlichen Interessen der Kontentverwerter entstandene Digital Millennium Copyright Act im Bereich der Wissensvermittlung klar dem Interesse der einzelnen Menschen widerspricht. Im Bereich der Wissensvermittlung und der Wissenschaft ist ein schneller und freier Zugang zu allen Informationen anstrebenswert. Das Urheberrecht wie es existiert macht nur für echte Kunst Sinn. Da Wikipedia der Wissensvermittlung dient, ist der Service der Domain im Sinne der Nutzer als klar positiv zu bewerten. Der Schaden der durch die paar verlorenen Klicks auf meist sowieso nicht mehr vorhandene Seiten entsteht ist im Verhältnis zum Nutzen vernachlässigbar klein. Dem steht gegenüber, dass durch die Verlinkung des Originallinks solange dieser erreichbar war, durch das deutlich verbesserte Suchmaschinenranking schon ein erhebliches Gewinnpotential entstand. Wenn jemand ein Link nicht passt, kann er dies durch eine OTRS-Ticket ja entfernen lassen, sofern er die Rechte an den Inhalten nachweisen kann. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺13:54, 6. Jul. 2014 (CEST)
Für die Nutzer ist es tatsächlich vorteilhaft. Aber Wikipedia kann sich - auch für eine gut gemeinte Wissensvermittlung - doch nicht einfach über (Urheber-)Recht hinwegsetzen. Es geht hier nicht um ein paar Klicks, sondern um eine grundsätzliche Frage. Texte, die das Urheberrecht verletzen, werden hier ja auch aus guten Gründen gelöscht und beim Bearbeiten einer Seite steht auch Mit dem Speichern dieser Seite versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt[...]. Warum sollten offensichtliche Urheberrechtsverletzungen bei Einzelnachweisen geduldet werden?
Das Urheberrecht wie es existiert macht nur für echte Kunst Sinn Das mag ja Deine private Auffassung sein, aber als Leitlinie für Wikipedia wohl kaum in Frage kommen. Und Wenn jemand ein Link nicht passt, kann er dies durch eine OTRS-Ticket ja entfernen lassen, sofern er die Rechte an den Inhalten nachweisen kann finde ich relativ zynisch, wenn ich eine Seite wie archive.is verwende, die offensichtlich und bewusst Urheberrechte verletzt. --Doc ζ15:09, 6. Jul. 2014 (CEST)
Alle bekannten Webarchivdienste sind nach deutschen wie österreichischem Urheberrecht unzulässige URVen und dem Grunde nach strafbar. Die Robots-Anweisungen sind für Einzel-Archivierungsdienste gar nicht spezifiziert: Das sind kein gar keine Crawler, sondern von Menschen angestoßene Einzel-Abrufvorgänge. Lediglich Archivier-Crawler sollen sich dran halten. syrcroпедия 15:57, 6. Jul. 2014 (CEST)
<bk>
Mutwillig negative Motive zu unterstellen ist jedenfalls auch nicht gerechtfertig. Oft ist es so, dass der aktuelle Domainbesitzer gar nicht die Rechte auf die Seiten der übernommen Domain hat, und auf die abandonierten Seiten das robots.txt wirken lässt. Die Methode derartige Links durch OTRS-Tickets beeinspruchen zu lassen ist daher nicht unangemessen. Und ich wette, dass da kaum Einsprüche kommen wenn Benutzer bestehende Links auf solche Domains wegen der Unsicherheit gegen andere Quellen austauschen und die Domains der Beeinsprucher plötzlich kaum noch von Suchmaschinen gefunden werden. Eine einzige Verlinkung in Wikipedia kann einen erheblichen Gegenwert in Euros ausmachen. Wenn man sich die derzeit laufende Umfrage zu den Weblinks ansieht, wird es wohl auch in Zukunft nicht leichter Links hier unterzubringen, der Wert von Links wird also kaum abnehmen. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺16:12, 6. Jul. 2014 (CEST)
Das sind kein gar keine Crawler, sondern von Menschen angestoßene Einzel-Abrufvorgänge. Nö, selbst wenn es keine Webcrawler sind (die das Internet systematisch durchlaufen), sind es Bots und für die (und nicht nur Spider) wurden die Robots Exclusion Standard geschaffen. Deswegen halten sich bspw. auch gute Screenshot-Generatoren an die Anweisungen.
Übrigens wird auch das noarchive Tag ignoriert und das ist von der Aussage her eindeutig.
Mutwillig negative Motive zu unterstellen ist jedenfalls auch nicht gerechtfertig Ich unterstelle nichts. Fakt ist aber, dass die Bot-Anweisungen nicht beachtet werden und man als Betreiber damit eine Erfassung nicht verhindern kann. Wenn eine Seite bei Diensten, die sich an den Regeln halten wie bspw. dem Internet Archive, nicht erfasst ist, dann kann das ja gute Gründe haben, d.h. es ist vom Betreibereinfach nicht erwünscht. Und bei Archive.is bekommen man auch die Kopie auch nicht gelöscht. Zudem wird sie auch noch von Suchmaschinen erfasst und der Betreiber ist anonym. Natürlich sind nicht alle Kopien Urheberrechtsverletzungen, diese werden aber bewusst in Kauf genommen.
Es geht mir nicht um Klicks die zu Domains (Archiv oder Originalseite) generiert werden, sondern darum, dass die Urherberrechte der Autoren verletzt werden.
Es hält dich niemand ab nach geeigneten Ersatz zu suchen. Ich habe in den lezten Wochen von den ursprünglich knapp 5000 Verlinkungen knapp 3000 ersetzt. Das war eine Menge an Arbeit. Du darfst gerne die restlichen 2000 Verlinkungen angehen. Die Sache ist von der Theorie recht einfach, du suchst dir die Fakten die es zu Belegen gilt, und recherchierst nach brauchbaren, wenn möglich besseren Ersatzquellen. Wenn man lange genug sucht, findet man für fast jeden Beleg Ersatz. Sich gelegentlich mal zu melden und zu beklagen, dass die Welt weder perfekt weiß noch perfekt schwarz sei, reicht nicht. Das hier ist ein Freiwilligenprojekt, wenn du etwas verbessern willst, dann musst du auch die Arbeit machen. Du kannst nicht verlangen, dass andere deine Wünsche erfüllen. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺12:21, 7. Jul. 2014 (CEST)
Nein, robot.txt ist erfunden worden für WWW Robots (also called wanderers or spiders) are programs that traverse many pages in the World Wide Web by recursively retrieving linked pages.[1] bzw. This memo defines a method for administrators of sites on the World Wide Web to give instructions to visiting Web robots[...]This document provides a more rigid specification of the Standard for Robots Exclusion[...] Web Robots (also called "Wanderers" or "Spiders") are Web client programs that automatically traverse the Web's hypertext structure by retrieving a document, and recursively retrieving all documents that are referenced.[2] oder etwas aktueller A robot is a program that automatically traverses the Web's hypertext structure by retrieving a document, and recursively retrieving all documents that are referenced.[3]. Also ist das Ignorieren der robots.txt vollkommen regelkonform für manuelle Archivierungen.
Das Archivieren ist aber eh auch schon so illegal nach europäischem UrhG. Ist keine technischer Cache, aber eine Vervielfältigung. Das geht nur mit Erlaubnis des Rechtinhabers, da machen die verschiedenen Webarchive keinen Unterschied. syrcroпедия 12:54, 7. Jul. 2014 (CEST)
Nö, die Robots Exclusion Standards gelten für alle Bots. Der Grund warum in dem alten Text (also called wanderers or spiders) ist, dass es zu der Zeit fast keine anderen Bots gab: "The Robot Exclusion Standard, also known as the Robots Exclusion Protocol or robots.txt protocol, is a convention to advising cooperating web crawlers and other web robots about accessing all or part of a website which is otherwise publicly viewable." oder hier das Original: "Spiders, Robots and Web Wanderers". Das kann man übrigens auch sehen, wenn man die Robots Database aufruft, wo eben nicht nur Crawler/Spider, sondern alle Arten von Bots aufgeführt sind.
Unabhängig von der robots.txt Datei: Von diesem Dienst werden auch die Header-informationen noindex und noarchive ignoriert.
Es hält dich niemand ab nach geeigneten Ersatz zu suchen. Mein Punkt ist der folgende: Offensichtlich möchte der Betreiber, dass seine Daten nicht indexiert werden. Das heißt es kann keine vernünftige Kopie der Seite geben! Hier wird sich offensichtlich über diesen Wunsch weggesetzt und einfach auf eine Kopie verlinkt. Ich verlange auch von niemanden, dass er eine andere Quelle sucht, sondern nur, dass diese entfernt wird. Natürlich ist das ist das für den Nutzer unschön. Wenn bei einem Personenartikel in Wikipedia kein legales Bild vorliegt, dann binden wir ja auch keins ein und sagen nicht einfach: Solange nichts besseres da ist nehmen wir erst einmal ein Bild aus zweifelhafter Quelle bzw. Du kannst ja ein besseres Bild suchen. Ich habe nie bezweifelt, dass viel Arbeit dahintersteckt, aber darum geht es nicht... Wenn Du eine Quelle einbindest, dann solltest Du auch dafür Sorge tragen, dass keine Urheberrechtsverletzung vorliegt. --Doc ζ13:36, 7. Jul. 2014 (CEST)
Siehe auch: "Einem späteren Verschwinden von wichtigen Internetquellen kann dadurch vorgebeugt werden, dass die referenzierte Version einer Webseite mit dem kostenfreien Dienst WebCite archiviert wird. Damit dabei keine Urheberrechtsverletzung begangen wird, sollte zuvor die Zustimmung des Autors der archivierten Seite eingeholt werden."--Doc ζ13:40, 7. Jul. 2014 (CEST)
Schon wieder so ein praktikabler Vorschlag. Wie oben erwähnt handelt es sich um ein Freiwilligenprojekt, somit sehe ich dich schon beim Verfassen vieler Millionen Emails mit der Bitte um die Erlaubnis zum Archivieren der Inhalte. Dann musst du noch einen Archivierungsdienst finden der robots.txt ignoriert, damit die gesicherten Inhalte nicht versehentlich gelöscht werden, wenn ein Administrator, der von deiner Vereinbarung leider nichts weiß versehentlich ein zu restriktives Regexp in seine robots.txt schreibt. Die Tabelle der externen Links liefert ca 14.000.000 Einträge alleine für dewiki, du hast also einiges an Arbeit vor dir. Bitte notiere deine Anfragen auch gleich auf der entsprechenden Diskussionsseite der Artikel, damit nicht zeitnah weitere Benutzer ein Email mit gleichen Inhalt an die gleichen Adressaten verfasst, während du noch auf Antwort wartest. Bitte melde auch gleich alle Seiten an die WP:SBL die eine Archivierung ablehnen, damit die Links nicht versehentlich noch in andere Artikel eingesetzt werden. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺17:57, 7. Jul. 2014 (CEST)
Schon wieder so ein praktikabler Vorschlag - Also sollten wir Deiner Meinung nach lieber eine mögliche URV begehen, als den offiziellen, in den Wikipedia-Richtlinien beschrieben, Weg gehen (die Regelung stammt ja nicht von mir)?! Das WP ein Freiwilligenprojekt ist, das der Allgemeinheit Wissen zur Verfügung stellt, rechtfertigt auch nicht alles.
versehentlich ein zu restriktives Regexp in seine robots.txt - robots.txt muss man aktiv bearbeiten. Der Standard ist: alles darf gecrawlt werden. Wenn also eine robots.txt etwas nicht erlaubt, dann gehe ich erst einmal davon aus, dass dies Absicht ist solange ich nichts anderes weiß. Aber natürlich ist es bequemer erst einmal davon auszugehen, dass es versehentlich war und man die Inhalte verwenden darf. Im Zweifelsfall kann er sich ja melden... toll! Mich würde der Aufschrei im Internet interessiert, sollte Google sich so eine Einstellung leisten würde.
Bitte melde auch gleich alle Seiten an die WP:SBL die eine Archivierung ablehnen, damit die Links nicht versehentlich noch in andere Artikel eingesetzt werden. - Was bitte hat das Miteinander zu tun? Die Originalseite darf/kann/soll gerne verlinkt werden (völlig unabhängig von deren robots.txt Datei), es geht ausschließlich um illegale Kopien (s.a. Konkretes Beispiel oben).
[...] ich dich schon beim Verfassen vieler Millionen Emails mit der Bitte um die Erlaubnis zum Archivieren der Inhalte - Nö, zugegebener Maßen würde ich die Links entfernen und/oder nach anderen, noch aktuellen Inhalte suchen. Ich würde wenigstens damit anfangen E-Mail zu schreiben, falls die Originalseite nicht mehr existiert und diese das Indexieren verboten hat (siehe Beispiel). So viele Fälle sollten das nicht sein sein. Im Zweifelsfall muss man eben (leider) auf den Inhalt verzichten.
Sorry, aber eine gute Absicht rechtfertigt nicht alles.
Btw, ich habe auf archive.is bei den Kopien den Punkt Linked from oben gesehen, wo eingehende Links zu der archivierten Seite angezeigt werden. Die Infos stammen offensichtlich nicht aus externen Quellen (wie Google), sondern werden intern generiert. Wenn man sich etwas näher damit auseinandersetzt sieht man, dass hier automatisiert Links verfolgt wurden... so viel noch zum Mythos der ausschließlich manuellen Archivierung. -Doc ζ15:06, 13. Jul. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wenn man bei der Wayback Vorlage den Linktext-Parameter verwendet wird kein Hinweis erzeugt, dass es sich um einen Link auf eine Archivversion handelt. Warum ist das so? Es wäre meiner Meinung nach durchaus sinnvoll die Leser darauf hinzuweisen. --Trockennasenaffe09:14, 8. Feb. 2010 (CET)
Problem mit Waybackmachine
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab's geändert. Mir ist nicht klar, ob und wie die erste Code-Zeile <includeonly>{{#if: {{{1|}}}|[http://web.archive.org/web/{{{1}}}/{{{2}}} {{{3|{{{2}}}}}}]|
auch noch geändert werden muss. BNutzer14:16, 8. Mai 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Irgendwie funktioniert die Vorlage nicht mehr, es erscheint nur "Welcome to Wayback. Loading..." und die Seite wird immer alle paar Sekunden neu geladen. Wenn man die betreffende Seite manuell im Archiv sucht - ist sie aber vorhanden. --Atamari19:23, 12. Jul. 2011 (CEST)
Ich kapier's nicht
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Vorlage habe ich gemäß Anleitung wie folgt eingebaut <ref name=LWLNRW>
{{Webarchiv | url=http://www.lwl.org/ParkUndGartenanlagen/LWL/Dokumente/64.html | wayback=2010051703374 | text=Beschreibung des Gutshofes, Internetauftritt des Landschaftsverband Westfalen-Lippe (LWL)}}</ref>
Dort bekomme ich den 404-Fehler, weil meine archivierte Seite ja auf web.archive.org und nicht auf replay.web.archive.org liegt. Die Vorlage lässt meine Adresse also gar nicht zu, oder? --Joe-Tomato (Diskussion) 09:19, 12. Sep. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für Bot-Umstellungen und für die Nutzung innerhalb anderer Vorlagen (z.B. {{Internetquelle}} wäre es praktisch, wenn die Vorlage auch einen Modus hätte, in dem sie nur einen Weblink erzeugt (z.B. wie "text=nein").--Cactus26 (Diskussion) 17:52, 20. Jan. 2013 (CET)
Vielleicht sollt man die Vorlage:Internetquelle eher so umstellen, dass man dort ähnlich wie hier nur das Archiv und den Archivierungszeitpunkt angeben muss (statt wie bisher Archiv-URL und Archiv-Datum). -- TZorn10:23, 21. Jan. 2013 (CET)
Genau das nicht. Zwei Argumente: Zum einen gibt es einige weitere Vorlagen, die eine URL als Parameter nehmen. Zum anderen trägt man damit die Logik in Internet-Quelle hinein (was das Verhältnis Leistung/Komplexität dieser Vorlage weiter verschlechtert), auch bräuchte man dann {{Webarchiv}} gar nicht mehr. Anders gesagt: Modulare Vorlagen halte ich für zweckmäßiger als eine eierlegende Wollmilchsau. --Cactus26 (Diskussion) 11:22, 21. Jan. 2013 (CET)
Du hast recht. Nicht unbedingt ideal. Nur an deinem Vorschlag gefällt mir nicht, dass damit die Zugrifss-Angabe in Internetquelle sinnentstellt wird. Der Parameter Zugriff gibt an, auf welche Version der Seite sich die Referenz bezieht. Im Webarchiv ist aber möglicherweise eine ganz andere Version gespeichert. In die Nurtextausgabe müsste dann also noch irgend was erklärendes in den Text rein, aber das droht etwas unleserlich zu werden. -- TZorn11:33, 21. Jan. 2013 (CET)
Auch Du hast Recht. Es kann nur ein Notbehelf sein, manuelle Nacharbeit ist nötig. Der einzige Trost ist, dass im Quelltext zumindest keine Information fehlt. Für Bot-Umstellungen ist so ein einfaches Verfahren wünschenswert, es ist sonst kaum möglich, wenn man auf {{Webarchiv}} umstellen will, alle Konstellationen, in der so ein Weblink stehen kann, korrekt zu verarbeiten. Insofern wünsche ich mir grundsätzlich bei jeder Vorlage, die einen Weblink produziert, einen "pur"-Modus.--Cactus26 (Diskussion) 12:45, 21. Jan. 2013 (CET)
Bug Report
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Zusammen,
seit einigen Wochen bemerke ich, dass die Parameterübergabe einer zur Suche eines URL im WebArchive defekt zu sein scheint. Anfänglich hielt ich das für einen der immer mal wieder vorkommenden Aussetzer des Archivs. Später dann bekam ich mit, dass das WebArchiv eine neue GUI hat. Dort finde ich erstaunlicherweise weder eine funktionierende Sucheingabe noch kann ich das Formular, mit dem man früher die Archivierung beauftragen konnte irgendwo finden.
Eben dann fand ich eine über die Formatvorlage eingebundene dort archivierte Seite. Nach Aufruf das Gleiche. Sogar das Beispiel au fdem Disk-Abschnitt oberhalb liefert die gleiche Fehlermeldung.
Hat jemand ne Idee, was da los ist bzw. woran das Alles liegt?
Es gibt eine klare Empfehlung, benannte Parameter zu verwenden. Ohne Beispiele kann ich nur spekulieren, vermute aber dass ein "=" in der URL enthalten ist, womit die Vorlagen natürlich nur unter den Bedingungen der Mediawiki-Vorgaben funktioniert. Die Verwenung unbenannter Parameter ist immer risikobehaftet. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺19:35, 25. Jun. 2015 (CEST)
Vielen Dank schon mal für Deine Antwort. Allerdings vermute ich, dass wir an einander vorbeischreiben.
Hier das Beispiel, welches ich Gestern fand und welches Anlass für mich war, hier mal nachzufragen. Es stammt von Hans-Peter Bartels
Im Artikel wurde die Vorlage mit "|" verwendet ... ich hab hier mal mit " | " eingestellt. Ich sehe, dass in benannte Parameter genutzt wurden und in dem Orig-URL ein "=" drin ist.
Wenn ich durch die umseitigen Beispiele gehe, finde ich folgende, die (zumindest bei mir zu den gleichen Fehlern führen):
Die umseitigen Beispiele mit webcite und archive.is funktionieren
Ich vermute ja, dass dies nicht in der Vorlage begründet ist, sondern irgendwo beim WebArchive liegt, denn auch die Suchanfrage, die "früher" funktionierte, klappt Heute nicht mehr:
Die Suchanfrage bei WebArchive mit dem o.g. Bartels-Link funktioniert ebenfalls nicht, allerdings erhalte ich eine andere Fehlermeldung: "Fehler: Verbindung unterbrochen"
Mir ist schon klar, dass die Vorlage nix dafür kann, wenn die Suchabfragen auf einmal nicht mehr funzen ... deswegen hatte ich das auch wochenlang als ein WebArchive-Problem (oder mein Fehler) zur Seite gelegt. Als ich Gestern jedoch zufällig das o.g. Bartels-Beispiel mit der Vorlage fand, dachte ich mir: Mensch, frag mal bei den Jungens an ... vllt. haben die schon was mitbekommen oder wissen, wo man nachhaken könnte.
Das mit den Suchanfragen könnte an den Browsereinstellungen liegen. Allgemein würde ich https bevorzugen, das scheint inzwischen deutlich besser zu funktionieren. Ich beobachte archive.org/web recht genau, und in letzter Zeit werden fast ausschließlich https Links von den Benutzern hier eingesetzt. Kann durchaus sein, dass http Probleme macht. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺22:21, 25. Jun. 2015 (CEST)
so Nebenbei: Wenn du häufig Suchlinks benötigts: siehe dir mal WP:WLC an. Da bekommst du dann eine Schaltfläche die automatisch den Link im Webarchiv öffnet, Wenn du dann das gefundene passende Memento in das Fromularfeld einträgst und auf "Änderung übernehmen" Klickst, wird auch gleich die passende Vorlage gesetzt. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺22:26, 25. Jun. 2015 (CEST)
https mit archive.org
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Grund damals war relativ einfach. replay.web war fast nur von der Vorlage eingesetzt, Benutzer verwendeten dieses Präfix nicht. Damit konnte man über die Weblinksuche sehr gut erkenne, welche Links auf archive.org von dieser Vorlage stammten, und welche direkt, bzw. über Internetquelle usw. eingesetzt wurden. Damals bestand zwischen den beiden Varianten funktional kein Unterschied, weshalb die Vorteile durch die Weblicksuche den Auschlag für das Revert ergaben. Eigentlich wollte ich damals schon diese Vorlage, bzw. die Vorlage {{Waybackarchiv}} wie {{Toter Link}} in {{Internetquelle}} einbauen, habe das aber wegen der Ankündigung von Lua nicht mehr weiter verfolgt. Inzwischen sollte das in das Modul Zitation einbaut werden, um zentral solche Änderungen warten zu können. Frohes Schaffen, Boshomi☕⌨☺ – 22:10, 11. Nov. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte es gestern schon mal (und leider das Beispiel nicht gleich notiert), gerade wieder:
versuche im Artikel Karl Friedrich Stellbrink einen Link zu fixen. Dazu gehe ich auf archive.org und gebe den defekten Link für die Suche ein. Auf der Trefferübersicht ist erster Treffer Dezember 8, 2013. Klicke ich den an erhalte ich:
http://web.archive.org/web/20131508270200/http://www.ndr.de/regional/seligsprechung141.html
Man beachte das 1508 hinter 2013 im Datum, normal wäre 1208. Gebe ich das dann so (wayback=20131508270200 )in die Vorlage ein geht das natürlich nicht, unter den EN steht dann: Der Parameter wayback muss ein Datum der Form YYYYMMDDHHMMSS sein! In: NDR.de, 25. Juni 2011.
Gestern war es IIRC auch ein Datum im Dezember, ich habe das gelöst, indem ich einen früheren archive-Treffer verwendet habe, so bin ich auch jetzt vorgegangen. archive.org scheint momentan gelegentlich Probleme mit dem Dezember zu haben. Einmal hätte ich noch als dummen Zufall abgetan. Kann jemand das so nachvollziehen, und gibt es weitere Fälle? --IvlaDisk.16:49, 30. Okt. 2015 (CET)
Das war ein manueller Bearbeitungsfehler bei Archive.org. Normalerweise sind in so einem Fall aber auch brauchbare Mementos vorhanden. Ich habe in letzter Zeit einige dieser kaputten Mementos ausgetauscht. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺17:28, 30. Okt. 2015 (CET)
Okay, kommt also öfter mal vor. Wieso manueller Bearbeitungsfehler bei archive.org, das wird doch dort niemand manuell anfassen? Ich werde mal versuchen Beispiele zu sammeln, wenn ich noch mehr erwischen sollte. Kannst Du die auch irgendwo (hier?) notieren? Könnten wir ja dort melden. Und wozu noch einmal die Änderung bei Stellbrinck, der war doch schon repariert? --IvlaDisk.21:34, 30. Okt. 2015 (CET)
Ich habe noch 8 solche Fälle gefunden, und gefixt. Dort wo Tag und Monat vertauscht sind, der Tag aber kleinergleich 12 ist, habe ich nicht überprüft. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺23:39, 30. Okt. 2015 (CET)
Wir hatte vor einem Monat bei rund 104.000 Links in Summe zwischen 15 und 20 solcher Fälle. Vermute da hat ein Programmierer bei archive.org ein wenig gepatzt. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺23:41, 30. Okt. 2015 (CET)
ich habe glaube ich wieder so einen Fehler entdeckt. Hier wollte ich etwas fixen: Stinkeschen und wayback meint, der Parameter wäre falsch. Es ist aber der gleiche wie hier. Wie behebt man das? --mw (Diskussion) 11:29, 7. Jan. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich fände einen Sprachparameter wünschenswert (wie bei der Vorlage:Internetquelle), da ich keine weitere Möglichkeit weiß, die Sprache in der Quelle woanders als im text-Parameter in Klammern anzugeben. Das sieht erstens mMn nicht so toll aus und zweitens könnte man dann einfach die Parameter aus der Internetquellenvorlage übernehmen (der Faulheit willen...) LG, KPFC💬21:35, 8. Jan. 2016 (CET)
Ich habe vor einiger Zeit mit einem Lua-Modul für die für die Archiv-Vorlagen begonnen, wenn ich das derzeitige Hauptproblem mit dem erkenne der verschienden Datumsangaben gelöst habe, sollte es dann auch die Möglichkeit für größere Verbesserungen geben. ( http://de.wikipedia.beta.wmflabs.org/wiki/Modul:Timetravel) Grundsätzlich denke ich, dass diese Vorlage einfach bleiben sollte, denke aber dass die Zukunft dieser Vorlage aber eine Untervorlage der üblichen Zitationsvorlagen sein sollte. Das Modul:Timetravel wäre jedenfalls dafür gedacht in jeder beliebigen Zitationsvorlage eingebaut werden zu können. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺22:18, 8. Jan. 2016 (CET)
Abgrenzung zu anderen Vorlagen
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde generell vorschlagen, bei den Vorlagen Querverweise zu den anderen zu erstellen und darauf hinzuweisen, welche Vorlage wann am günstigsten verwendet werden kann. (Vgl. auch die Diskussionsseite Diskussion:Internet_Archive#Vorlage zu Internet Archive, bei der (noch?) nicht hierher verwiesen wird, sondern nur auf IA.) --Hund96 (Diskussion) 14:14, 16. Jan. 2016 (CET)
V:IQ ist primär/speziell für die vollständige Angabe eines Einzelnachweises gedacht. V:IA kann z.B. im Abschnitt Weblinks verwendet werden. --Cepheiden (Diskussion) 14:53, 16. Jan. 2016 (CET)
@Hund96: Die Vorlage Internetquelle ist für den Abschnitt Weblinks nicht gut geeignet, da immer das Zugriffsdatum aufscheint. Das Zugriffsdatum ist sinnvoll und meist notwendig bei Einzelnachweisen, im Abschnitt Weblinks ist es aber fehl am Platz. Die Vorlage {{Webarchiv}} ist hier am besten geeignet. Die Vorlage IA ist für andere Resourchen von archive.org gedacht (Derzeit praktisch ausschließlich Digitalisate, denkbar wäre z.B. auch das Softwarearchiv), für das Wayback-Webarchiv sollte es nicht verwendet werden, da IA dort unsinnige Links und Linktexte ergibt Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺14:58, 16. Jan. 2016 (CET)
Vielen Dank für die Antworten! Das überflüssige Zugriffsdatum war mir auch schon aufgefallen, die Differenzierung zwischen Einzelnachweis und Weblinks ist gut nachvollziehbar. --Hund96 (Diskussion) 15:17, 16. Jan. 2016 (CET)
„Memento“
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, warum wird dieser englische(?) Begriff verwendet? Ich habe – als ich ihn das erste mal sah – mir zwar denken können, was damit gemeint ist, aber dennoch „hinterherklicken“ müssen, um sicher zu gehen. Ich bin – möglicherweise ja auch einfach geprägt durch meine mir schon indirekt unterstellte Unbelesenheit ;-) – auch der Meinung, dass das absolut kein im deutschen Sprachgebrauch üblicher Begriff ist. Wäre z.B. „Abbild“ nicht besser? VG --ApraphulDisk13:54, 6. Feb. 2016 (CET)
Siehe rfc:7089. Das Problem ist, dass es im deutschsprachigen Raum aufgrund der rechtlichen Situation praktisch nicht möglich ist heimische Webarchive aufzubauen. Die gesamte relevante Literatur ist auf Englisch. Folglich fehlen uns auch die spezifischen Begriffe, die notwendig wären, und so wie es aussieht, wird es wohl lange dauern bis wir tatsächlich eigenständige Begriffe in relevanter deutschsprachiger Literatur vorfinden. Irgendwelche selbstgestrickten Theoriefindungen sie es „Archiv“, „Snapshot“, „Version“, „Kopie“ usw. decken den gemeinten Sachverhalt nicht ab, dazu ist das was mit Memento bezeichnet wird zu vielfältig, und dennoch beschreibt der Begriff Memento genau das gemeinte. (Siehe auch http://timetravel.mementoweb.org/about/ timetravel.mementoweb.org wird etwa durch die Vorlage:Toter Link eingebunden) Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺14:38, 6. Feb. 2016 (CET)
Gut, dadurch gefällt mir der Begriff zwar nicht besser, aber das ist durchaus eine Erklärung. Das Ding ist hier also als definierter Eigenbegriff, fernab (wenn auch anverwandt) der eigentlichen Übersetzung, zu verstehen. Dann muss ich wohl die Eindeutschung befürchten ... ;-) Danke. VG --ApraphulDisk16:38, 6. Feb. 2016 (CET)
Memento ist hier ebenso "Theoriefindung" (immerhin ist es bei den Quellen ein englisches Wort), beschreibt das gemeinte nicht (Memento bedeutet nämlich Fürbitte, Mahnung oder auch Mahnruf, Denkzettel, siehe [1] bzw. [2]), und Archivversion und Kopie sind keine "Theoriefindungen" (siehe [3] bzw. [4]). Nach Archiv, Snapshot, Version habe ich nicht gesucht (denn m.E. sind Archiv und Snapshot unpassend), aber archivierte Version und wohl auch Momentaufnahme gibt es ebenfalls (siehe [5] bzw. [6]).
Übrigens bezüglich der Diskussion bei Vorlage Diskussion:Webarchiv/Archive-is, wo der Begriff Memento mehrheitlich abgelehnt wurde, unter anderem da er unverständlich und unüblich ist: Vielleicht könnte man einfach zwei Bezeichnungen nehmen, wie "archivierte Version (Memento)". Wenn man möchte, könnte man da auch noch Zusätze einschieben wie beispielsweise "archivierte Version (fachsprachlich Memento)". Dann hätte man sowohl eine verständliche Bezeichnung als auch den unüblichen und fremdsprachigen Fachbegriff. Jedoch sollten vor einer einseitigen Änderungen zu solchen Varianten, wohl erstmal genaue Vorschläge gemacht werden, darüber diskutiert werden und ein Konsens (siehe Wikipedia:Konsens) gefunden werden.
Ein Brokhaus von 1905 erklärt dir den Begriff Memento wie er zur damaligen Zeit genutzt wurde. Als wörtliche Überseztung aus dem Latein was in etwa "erinnere dich", "gedenke" bedeutete.
Das spielt für den Fachbegriff "Memento" (siehe rfc:7089) keine entscheidende Rolle, wobei das "Erinnern" ein ganz guter Ansatz dafür ist, wenn man Webachivierung tatsächlich verstehen will. Erinnern ist kein fester Zustand, genausowenig wie Webarchivierung eine stabiler Zustand ist, denn die Software muss ständig angepasst werden, damit diese von den Benutzern auch nur annähernd so gesehen werden kann wie gewünscht, auch kommen Inhalte dazu, und andere verschinden wieder.
Derzeit gibt es keine relevante deutschsprachige Fachliterartur zum Thema Webarchivierung, schon alleine weil es aus rechtlichen Gründen praktisch nicht möglich ist ein öffentliches Webarchiv im DACH-Raum zu betreiben. Die wenigen Wissenschaftler die im Bereich tätig sind schreiben ausschießlich auf Englisch. In so einem Fall wir üblicherweise der gebräuchliche Fachbegriff aus einer anderen Sprache imporiert, anstatt selbstgestrickt Theoriefindungen zu verbreiten. Anmerkung, der Begriff wurde erst 2013 Standardisiert, es ist also nicht verwunderlich, dass im Akkord arbeitende Online-Journalisten das Anfang 2014 noch nicht bemerkt haben. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺23:13, 21. Feb. 2016 (CET)
Und der Duden erklärt mir, wie der Begriff heute genutzt wird, und dann bedeutet Mememto heutzutage nur Fürbitte, Mahnung. Archivierte Versionen (Archivversionen, Kopien, ...) sind aber keine Fürbitten oder Mahnungen.
Bezeichnungen wie "archivierte Version" sind keine Theoriefindungen, sondern lassen sich finden, sowohl auf seriösen Internetseiten (also keine Foren oder blogs) als auch in Büchern (siehe oben). -Puschkin7 (Diskussion) 23:28, 21. Feb. 2016 (CET)
und? Seit wann ist der Duden ein Fachlexikon? Dort finden sich auch 80% der Begriffe nicht, die traditionelle Archivare in ihrer Fachsprache verwenden. Übrigens, wenn du dir mal das Tätigkeitsfeld und die Aufgaben eines traditionellen Archivars ansiehst und das mit dem vergleichst was Webarchivierung bedeutet, ist der Unterschied fast so groß wie zwischen den inhaltlich weit auseinander stehenden Begriffen "Fürbitte" und "Mahnung". Dass Memento auch Fürbitte bedeutet, sollte der Duden gelegentlich als veraltet oder ausgestorben markieren, dass weiß abgesehen von Theologen heute kaum mehr jemand, nichtmal regelmäßige Kirchgänger, da das Latein dort seit dem Konzil stark zurückgedrängt wurde. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺23:42, 21. Feb. 2016 (CET)
archive.is
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Shortlinks auf Archive.is sind vom Mißbrauchsfilter betroffen, die Langlinks, also jene aus denen die Originalurl direkt auslesbar sind, sind nicht betroffen. Der Grund für den Mißbrauchsfilter liegt in der Möglichkeit Archive.is-Shortlinks für WP:SBL-Umgehungen nutzbar wäre. Der Filter setzt keine Maßnahme, sodass Benutzer nur wenig belästigt werden, die Umstetzung erfolgt im Abstand von etwa 2-3 Wochen konsequent. (Die Arbeit ist effizienter, wenn da etwa 10 URLs zusammen sind.) Archive.is wird derzeit etwa 10000-fach im ANR verwendet, in den meisten Fällen steht keine Alternative zur Verfügung. Frohes Schaffen — Boshomi⌨08:27, 27. Apr. 2016 (CEST)
Webseitenarchivierung anfordern?
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, unter https://archive.org/web/ gibt es ja das Feature "Save Page Now - Capture a web page as it appears now for use as a trusted citation in the future". Könnte man das denn nicht für sämtliche URLs, die im ANR verwendet werden, erzwingen? Dann dürfte es künftig hoffentlich nur noch wenige tote Links geben. Grüße --RonaldH (Diskussion) 14:26, 27. Apr. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
mir fiel vorhin beim Betrachten des Artikels „Long Term Evolution“ auf, dass die Vorlage:Webarchiv im Falle einer sehr langen URL eine unüblich breite Seitenansicht produziert.
Für den einzelnen Artikel habe ich dies nun mal gefixt, indem ich einen Umbruch in der URL-Ansicht einfügte und die URL infolgedessen lediglich im text-Attribut darstellen ließ und konnte.
Weiß diesbezüglich gegebenenfalls jemand eine dauerhafte Lösung, damit solch besonders breite Artikel nicht nochmal vorkommen?
Wenn man ein <br>-tag in eine URL zu stopfen will, sollte man eigentlich merken, dass man selbst ganz grob falsch liegt. Unter Linktext versteht man die Beschriftung des Links, also in der Regel den Titel der verlinkten Seite, und nicht dass man da nochmal die ganze URL reinkopiert. Frohes Schaffen — Boshomi⌨00:48, 1. Mai 2016 (CEST)
Problem mit archive-is
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein solcher Aufruf scheint z.Zt. nicht wie gewünscht zu funktionieren. Man erhält einen Text "please either remove the link or update it either to ... or ..." Siehe z.B. den unter 'Beispiele' angegebenen Aufruf. --Griot (Diskussion) 17:15, 30. Jul. 2016 (CEST)
@Griot, 32X: hat heute auch schon von deratigen Problemen berichtet. Bei mir schein alles normal zu funktionieren. Hat da ein Provider den Zugang zensuriert, hier in Österreich scheint alles normal zu funktionieren. Möglicherweise hilft auch ein leeren des Browser cache siehe blog.archive.is (Geänderte IP Adresse der Domain) Frohes Schaffen — Boshomi⌨17:25, 30. Jul. 2016 (CEST)
Hallo Boshomi, danke für die schnelle Reaktion. Bei mir hilft cache-Leeren leider nicht. Das Beispiel liefert weiterhin
please either remove the link or update it either to
Man hat einige Sekunden Zeit, um auf den ersten Link zu klicken und kommt dann zum Ziel, andernfalls fällt man auf die Ursprungsseite zurück.
An einer Provider-Zensur kann es wohl nicht liegen, da alles klappt, wenn die Zieladresse direkt angegeben wird, s. z.B. meine Änderung in Schubert Gambetta.
Hallo Boshomi, auf ein curl-Protokoll verzichte ich jetzt (auf Wunsch liefere ich es nach), denn die Ursache scheint mir klar zu sein: 32X hat Recht, https funktioniert nicht oder - da es ja bei Dir klappt - nicht unter allen Umständen. Das Problem tritt bei mir auch unter Windows 10 auf, mit Chrome ebenso wie mit Edge. Allerdings kommt jetzt nicht mehr das "... or ...", sondern nur noch der erste Vorschlag. Bei den folgenden drei Zeilen
Datei:Screenshot 20160731 150219.pngChrome im Hitergrund, FF im Vordergrund Ich komme nicht dahinter was das problem ist. ich komme mit curl problemlos zur Seite, bei Browseren braucht es ein Purge, dann geht es auch. Möglicherweise liegt es am Zerifikat, aber das ist soweit in Ordnung:
Allgemeiner Name (CN)
archive.is
Organisation (O)
<Gehört nicht zum Zertifikat>
Organisationseinheit (OU)
Domain Control Validated
Ausgestellt von
Allgemeiner Name (CN)
COMODO RSA Domain Validation Secure Server CA
Organisation (O)
COMODO CA Limited
Organisationseinheit (OU)
<Gehört nicht zum Zertifikat>
Gültigkeitsdauer
Ausgestellt am
Donnerstag, 12. März 2015 um 01:00:00
Gültig bis
Donnerstag, 19. April 2018 um 01:59:59
Siehe auch den Screenshot beide Seiten mit https Aufruf.
Die Fehlermeldung hat sich interessanterweise seit gestern geändert, gestern wurde noch auf https archive.today verwiesen heute auf http archive.is
Übrigens habe ich auch von webcitation von seltsamen Phänomen gehört, die recht ähnliche Auswirkung zeigen, dort aber ohne https.
Frohes Schaffen — Boshomi⌨15:13, 31. Jul. 2016 (CEST)
Hallo Boshomi, leider kenne ich mich mit der Materie wenig aus. Das Problem ist ja nicht sehr ernst (man kommt zum Ziel, wenn auch irritiert), zudem scheint es ja außer bei mir und 32X noch nicht aufgetreten zu sein. (Oder es wurde nicht als meldewürdig angesehen.) Der geänderte Fehlertext deutet auch darauf hin, dass 'irgendwo' außerhalb des WP-Bereichs Änderungen vorgenommen werden. Vorerst abzuwarten, scheint also vernünftig zu sein.
Für den Fall, dass die curl-Protokolle Dir doch einen Hinweis geben, füge ich sie (mit https resp. http) noch an:
Zur Zeit tritt das bei mir anscheinend nicht mehr auf. War zeitweise zu beobachten, in Abhängigkeit von Browser und eventuell Adblocker, reproduzierbar und nicht behebbar in Opera mit µMatrix.
Ich setze das mal auf erledigt. Schätze mal das waren tatsächlich temporäre Umbauarbeiten. Dank an alle die das beobachten. Frohes Schaffen — Boshomi⌨20:47, 1. Aug. 2016 (CEST)
Ja, hab ich jetzt auch woanders festgestellt. Es reicht, wenn man in dem erzeugten Link in der adresszeile des Browsers das "s" von https streicht, dann funktioniert alles ganz normal. So steht es ja auch in der Fehlermeldung:
please either remove the link or update it to http:// ...
ja, aber das wird nur dann wirksam wenn du die "Do-Not-Track"-Funktion deines Browsers ignorierst. Es handelt sich um einen Referer, der nur wirksam ist, wenn du von Wikipedia aus die URL öffnest. Von anderen Domains oder auch nur von der Vorschauseite aus, wird das nicht wirksam, da von der Vorschau keine Referer-Daten mitgesendet werden. Da Archive.is sowieso so sparsam wie nur möglich eingesetzt werden sollte, hat der Referer mehr Vor- als Nachteile, da damit vielleicht der eine oder andere Link durch eine bessere Quelle ersetzt wird. https hat wiederum den Vorteil, dass das hinterherschnüffeln hinter deiner Browser-Nutzung etwas erschwert wird. Frohes Schaffen — Boshomi⌨00:11, 22. Sep. 2016 (CEST)
Ergänzungswunsch
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Nach dem Meinungsbild „Boteinsatz bei toten Links“ dürfen tote Links auf externe Webseiten in der Wikipedia künftig von geeigneten Bots auch im Artikelnamensraum markiert und um Vorschläge zu archivierten Versionen z. B. aus dem Internet Archive ergänzt werden.
Eine der Bedingungen ist, dass an die Botbearbeitung ein Hinweis angehängt wird, dass der Archivlink automatisch gesetzt und noch nicht geprüft wurde (muss nach der Prüfung durch einen Menschen entfernt werden können). Der Beispielhinweis im Meinungsbild sieht folgendermaßen aus: Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft (bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis)
Dieses Ziel ist meinem Verständnis nach am leichtesten zu erreichen, indem ein neuer Parameter (zum Beispiel | archiv-bot= 1/0 in unsere umseitige Vorlage eingebaut wird. Bei 1 müsste der Hinweis angezeigt werden; bei 0 oder leerem Parameter müsste der Hinweis verschwinden.
Nun meine Bitte: Kann dies jemand mit Ahnung von Vorlagenschreiben in die Vorlage einbauen? Ich stelle dieselbe Bitte auch bei den Vorlagen {{Internetquelle}}, {{Cite web}} und {{Toter Link}}. Danke schon im Voraus! --MartinaDisk.03:53, 18. Okt. 2017 (CEST)
Noch ein Wunsch. :-) Damit nicht nur Links zu den gängigsten Archivdiensten (wayback, webcite, archive.is) in dieser Vorlage genutzt werden können: Wäre es möglich, ein anbieterunabhängiges Parameter wie zum Beispiel "anderes-archiv" zusätzlich einzubauen, um dies zu lösen? --MartinaDisk.20:55, 24. Okt. 2017 (CEST)/05:01, 25. Okt. 2017 (CEST)
Fuer den extra Parameter ist es wichtig fuer IABot. IABot darf nur ergänzen aber mit Archive Dienste die dieses Vorlage nicht unterstützt, kann IABot nicht ergänzen.—CYBERPOWER(Diskussion)21:35, 28. Okt. 2017 (CEST)
Zur Erklärung: Die Vorlage Webarchiv erlaubt nur Links auf die drei Archivdienste Wayback, WebCite und Archive.is (wayback=Datum bzw. webciteID=Snapshot IDarchive-is=Datum). IABot setzt {{Webarchiv}} hinter den toten Originallink (wenn dieser nicht {{Cite web}} oder {{Internetquelle}} nutzt). Dies entspricht den gültigen Vorgaben. Das Ergebnis sieht dann z.b. so aus. IABot liefert außerdem Links zu den folgenden Archivdiensten: NLA Australia, Europarchive, Bibalex, UK Web Archive, Veebiarhiiv, Vefsafn, Proni, Spletni, Stanford, National Archives, Parliament UK, Collections Canada, Catalonian Archive, WAS, Perma CC, Arquivo, Library of Congress, Archive It, Webharvest, Memento, und Freezepage. Um diese Archivlinks in der Vorlage Webarchiv nutzen zu können, braucht die Vorlage ein zusätzliches Parameter wie z.B. anderes-archiv=. --MartinaDisk.03:53, 30. Okt. 2017 (CET)
Der Hintergrund des Edits ist, dass man die Spezial:Weblinksuche effizient halten muss. Wenn ein Benutzer dieses Service nutzt um eine ganze Domain von toten zu befreien, würden die toten URLs wegen des "Original"-Links ständig in der Weblinksuche stören, obwohl diese schon längst gefixt sind. Bei Domains mit hunderten oder tausenden URLs würde die Weblinksuche völlig unbrauchbar. Mit Hilfe des Referrers schaffen wir Ordnung: URLs von denen wird dank des Webarchiv-Links wissen, dass sie gefixt sind, werden umgeleitet, und sind danach mit dem WMFLabs-Praefix in der Weblinksuche auffindbar, stören aber die originale Domain nicht mehr. Frohes Schaffen — Boshomi⌨20:29, 31. Mär. 2018 (CEST)
Das dürfte mit dem einleitenden Edit zusammen hängen. Damit die Weiterleitung funktioniert muss die URL in der externallink Tabelle der Mediawiki Software eingetragen werden. Das kann in manchen Fällen etwas verzögert passieren. Du kannst die URL im Artikel mit der recht Maus-Taste markieren, und dann in Spezial:Weblinksuche eintragen. Wenn die URL dort nicht auffindbar ist, funktioniert es nicht. Grundsätzlich werden aber alle URLs, die im Artikel vorkommen, dort eingetragen, wenn auch zeitverzögert, wenn sehr viele URLs auf einmal dort eingetragen werden müssen, wie das derzeit der Fall ist. Frohes Schaffen — Boshomi⌨22:24, 31. Mär. 2018 (CEST)
Ich verstehe nicht so richtig was du mir sagen willst. Vermutung: Der Link funktioniert in ein paar Stunden, wenn die Job Queue durch ist? 141.52.117.1423:16, 31. Mär. 2018 (CEST)
Der Referrer leitet grundsätzlich nur solche Links weiter, die in der externallinks-Tabelle enthalten sind. Soweit ich das verstehe, sind das alle Links, die mit Spezial:Weblinksuche gefunden werden können (siehe Boshomis Erläuterungen hier im Abschnitt). Links, die nur in alten Artikelversionen vorhanden sind, gehören nicht dazu. Das ist kein Bug, sondern ein Feature, um die Nutzung des Referrers auf die Wikipedia einzuschränken.--Cirdan±19:08, 16. Apr. 2018 (CEST)
Der Link hat auch damals, als er noch in der aktuellen Version war, nicht funktioniert. Sonst wäre ich wohl kaum über ihn drübergestolpert. Kann man auch mit der Versionsgeschichte nachvollziehen: Der Eintrag auf der Bot-Fehlerseite erfolgte vor dem Entfernen des Links im Artikel. 88.67.119.619:10, 16. Apr. 2018 (CEST)
Wie du ebenfalls diesem Abschnitt entnehmen kannst, dauert es manchmal eine Weile, bis der Referrer auf dem aktuellen Stand ist.--Cirdan±19:14, 16. Apr. 2018 (CEST)
Sicher nicht drei Tage (Zeitraum zwischen Einfügung und Korrektur). Aber ich kann ihn auch einfach hier einfügen und wir schauen ob bzw. wann er funktioniert.[1]88.67.119.619:17, 16. Apr. 2018 (CEST)
lässt sich korrekt zur Originalurl decodieren, allerdings scheint das mit dem ":" so nicht zu funktionieren. Mal sehen ob es im Modul Urlutil dafür eine passende Funktion gibt, sonst muss man selbst etwas für diese Fälle schreiben. Frohes Schaffen — Boshomi⌨20:45, 16. Apr. 2018 (CEST)
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archive.today baut seine Archiv-Links nicht mehr nach dem Muster YYYYMMDDhhmmss auf, sondern nach dem Muster http://archive.is/YYYY.MM.DD-hhmmss/URL. Kann jemand bitte die Vorlage anpassen, damit es keine Fehlermeldungen mehr generiert. Danke. --Lars (User.Albinfo)00:19, 23. Apr. 2017 (CEST)
Das Format YYYYMMDDhhmmss ist immer noch der Standard, habe das gerade kontrolliert[1]. Das ISO-ähnliche Format wird zwar akzeptiert ist aber nur eine Weiterleitung. Dank an Cirdan, dass das jetzt unterstütz wird, in die Dokumentation würde ich das nicht aufnehmen, sondern als undokumentiertes Feature im Code belassen. Frohes Schaffen — Boshomi⌨22:55, 18. Apr. 2018 (CEST)
Die Links, die man bei Archive.is als Kopiervorlage bekommt, haben alle das neue Format. Daher ist es aus meiner Sicht auch sinnvoll, dass so in der Dokumentation zu beschreiben.--Cirdan±23:10, 18. Apr. 2018 (CEST)
Ausgabeformatierung
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Mabschaaf: das ist historisch begründet. Finde es ist eine gut Idee, ich werde <cite>-Tags einbauen, vorläufig mal bei archive.is, wenn es so passt, dann bei den anderen auch. Frohes Schaffen — Boshomi⌨18:34, 30. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe das gleich überall umgesetzt, die Beispielsseiten sahen damit allesamt besser aus. Es wir sicher noch einige Beispiele geben, wo etwas nacharbeit notwenidig ist, etwa wenn die ganze Vorlageneinbindung zwischen Hochkommas steht. Einen Großteil davon könnte ein Bot erledigen. Ich schätze das auf etwa 2-3% der Vorlageneinbindungen, das könnte aber ein Bot bereinigen. Frohes Schaffen — Boshomi⌨18:51, 30. Apr. 2018 (CEST)
Webarchive.org.uk
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe im Artikel zu Gemma Doyle einen toten Link gefixt. Gefunden habe ich ihn (nur) bei Webarchive.org.uk und dementsprechend die Parameter "archiv-url" und "archiv-datum" verwendet. Hat auch an sich funktioniert, allerdings eine Wartungskategorie namens Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/Archiv-URL/webarchive.org.uk produziert. Dieses Archiv ist bei uns nicht sonderlich verbreitet, es gibt gerade mal ein halbes Dutzend Fälle, die auch alle die Vorlage nicht verwenden. Ich habe sie nun ebenfalls rausgenommen und stattdessen "per Hand" eingetragen. Ich vermute, daß der Fehler irgendwo in der Vorlage steckt und wollte daher hier einen entsprechenden Hinweis hinterlassen haben. LG von -- Kallewirsch(Ugh, Ugh!)(Iiek?)11:30, 11. Dez. 2018 (CET)
Hallo Kallewirsch, die Wartungskategorie war einfach noch nicht angelegt worden. Das habe ich jetzt erledigt, nun sollte alles in Ordnung sein.--Cirdan±22:32, 11. Dez. 2018 (CET)
@Cirdan: Die Kategorie hat doch den Zweck, auf irgendwelche Fehler bei der Verwendung der Vorlage hinzuweisen. Ich hatte aber das genauso angelegt, wie umseitig beschrieben. Wo stimmts da also nicht, funktionieren tut der Link doch? Bei Paul Hunter hatte der InternetArchiveBot das gleiche Problem. LG -- Kallewirsch(Ugh, Ugh!)(Iiek?)22:45, 11. Dez. 2018 (CET)
@Cirdan: Verstehe: irgendwann schreibt jemand diese Vorlage um, bzw erstellt eine eigene für dieses spezielle Archiv und dann verschwindet die Wartungskategorie wieder. Dann mach ich mir keine weiteren Gedanken. Vorlagenerstellung, zumindest kompliziertere, sind eh nicht so mein Metier. Danke für die Erläuterung. -- Kallewirsch(Ugh, Ugh!)(Iiek?)23:00, 11. Dez. 2018 (CET)
URL-/Linktext-Prüfung
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sorry, my bad - und seufz, macht die Dinge nicht leichter, wenn aus beiden Vorlagen die Fehler in die gleiche Kat laufen.--Mabschaaf20:47, 17. Mär. 2019 (CET)
Die Tote-Link bei gar nicht angegebenem Parameter hat da auch überhaupt nix am Suchen.
Gemäß Doku ist es legitim, diese Vorlage ganz ohne URL-Parameter zu verwenden. Passiert wohl auch über 1800 Mal, und war über ein Jahrzehnt lang so üblich gewesen. Soll dann nur eine Meldung anzeigen, wie auch in Miller-Kreisprozess geschehen.
Ein falscher URL-Parameter ist es, wenn kein Protokoll vor irgendwas, oder mittendrin ein Leerzeichen, oder ein Tag mit im URL-Parameter steht. Das kommt schnell mal vor, braucht nur die Pipe vor dem folgenden Parameternamen verlorengehen. Genau das ist der Sinn einer Kat für ungültige Parameterwerte.
(BK) Volle Zustimmung. Du scheinst da ja eh im Moment einiges gerade zu ziehen - dann erledige das doch direkt mit.--Mabschaaf21:07, 17. Mär. 2019 (CET)
@Mabschaaf: Ich habe das inzwischen auf eine Kat reduziert.
@PerfektesChaos: Dass bei der Vorlage Toter Link der Parameter nicht verpflichten ist, hatte den Grund, dass ich die URL zu meiner aktiven Zeit recht schnell nachgetragen habe, wenn diese fehlte, ohne die Benutzer mit einer Fehlermeldung zu belangen. Die Kategorie wurde von mir benutzt um die fehlenden URLs schnell nachtragen zu können. Die URL in der Vorlage hat den Sinn die toten URLs schnell in eine Wartungs-URL zu verwandeln, die dann eine effiziente Recherche ermöglicht. (zB. automatische Suche in Webarchiven, bekannte Umleitungen toter Domains,...) Die Verwendung der Vorlage Toter Link ohne URL-Angabe ist ein Muster fast ohne Wert, da es nur sehr wenige Benutzer gibt, die das warten, und eine systematische Wartung so gut wie unmöglich ist. Frohes Schaffen — Boshomi⌨21:28, 17. Mär. 2019 (CET)
Unglückliche Position der Memento-Klammer
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Beim Kontrollieren der automatisch erzeugten Verweise auf das Webarchiv in den Einzelnachweisen des Artikels Ulrich Böhme (Künstler) fällt mir auf, dass beide dort erzeugten Darstellungsformen wenig glücklich sind – jedenfalls für meinen Geschmack. Im ersten Einzelnachweis drängt sich die Memento-Klammer zwischen die wesentlichen Informationen. Im zweiten wird das zwar vermieden, jedoch kann dadurch der eigentliche Titeltext nicht verlinkt werden und es wird stattdessen ein nichtssagender Behelfstext "Artikel im Web" verlinkt.
Meines Erachtens ist die Memento-Klammer das Unwichtigste in einem Webverweis, es wäre daher besser, sie würde am Ende stehen. Mit der aktuellen Version der Vorlage scheint das aber nicht erreichbar zu sein. Die naheliegendste Lösung wäre ein zusätzlicher Parameter, etwa 'weiteres', in dem alles zwischen dem verlinkten Text und der Memento-Klammer untergebracht werden kann. Sicher gibt es auch andere Lösungsmöglichkeiten. Die genannte würde jedenfalls keine Änderungen in existierenden Verwendungen erfordern. (Eine Diskussion zur Position der Memento-Klammer habe ich nicht gefunden.) --Griot (Diskussion) 10:44, 20. Mai 2019 (CEST)
Diese Vorlage soll schnell und effizient die Auswertung und einheitlich wiedererkennbare Formatierung nicht mehr erreichbarer URL und zugehöriger Archivversionen ermöglichen.
Irgendwelche zusätzlichen Freitext-Parameter, mit denen dann nach privatem Geschmack individuell in manchen Artikeln herumgebaut werden könnte, stören die Wiedererkennung des immer identischen Vorgangs für die Leser.
Hier müssen auch noch die Bot-Vermerke dargestellt werden; das ist der falsche Ort für freie Privat-Umgestaltungen, auf die dann alle anderen Programmierungen der Zukunft immer typografisch und grammatikalisch Rücksicht nehmen müssten.
In den frühen Jahren unseres Vorlagenwesens hatte man derartige Parameter und Grammatiken mal eingeführt; mit fürchterlichen Folgen und nicht mehr pflegbarem Einbindungsbestand und Blockierung jeglicher Weiterentwicklung. Dies lehne ich kategorisch ab.
Wenn ich das recht verstehe, bestreitest Du nicht, dass für den Leser (und damit meine ich ausschließlich den menschlichen Leser des Artikels) die Memento-Klammer das unwichtigste ist und daher besser am Ende stehen sollte. Den Satzteil „stören die Wiedererkennung des immer identischen Vorgangs für die Leser“ habe ich allerdings nicht verstanden, meinst Du etwa doch, der menschliche Leser würde gestört werden, wenn die Klammer manchmal am Ende steht? Und, eine logische Reihenfolge sei eine „freie Privat-Umgestaltung“? Nun ja.
Und die Bot-Vermerke? Sie gehören gewiss hinter (oder in die) Memento-Klammer. Den jetzigen Zustand kann man im genannten Artikel bewundern: Zustand vor meinen Änderungen. Die wesentliche Information ist nur mit Mühe zu finden.
Ob die vorgeschlagene oder eine andere Lösung realisierbar ist, ist zunächst (ich betone: zunächst) zweitrangig. Dies a priori zu verneinen, ist jedenfalls nicht angebracht. Unser primäres Interesse sollte sein, dem (menschlichen!) Leser entgegenzukommen. Es grüßt, --Griot (Diskussion) 12:06, 20. Mai 2019 (CEST)
Die menschliechen Leser finden unmittelbar hinter dem blauen Weblink die Archivierungsinformationen.
Jetzt im Moment sind die so formatiert, wie sie jetzt im Moment formatiert sind.
Es sind aber technische Attribute der URL, und vielleicht gestalten wir eines Tages die gesamte Darstellung um; mittels Button-Feldern und/oder Icons oder was auch immer.
Sobald aber irgendein Freitext dazwischenpfuscht, der sich darauf verlässt, dass die Welt auf ewig so aussehen wird wie sie heute aussieht, ist die Fortentwicklung blockiert.
Für die menschlichen Leser ist einheitliche Darstellung eine Erleichterung, wenn einmal das Prinzip erlernt wird und dann genau die gleichen Elemente in sämtlichen Artikeln immer an derselben Stelle zu finden sind. Nennt man auch Principle of Least Surprise.
Das ganze muss auch mit WP:ZR und mit den Darstellungen anderer Vorlagen mit ähnlichen Zielen harmonieren und unabhängig von der verwendeten Methode muss bei den Lesern überall ein wiedererkennbares und deshalb einheitliches Muster entstehen, egal in welchem Artikel und auf welchem Weg.
Wir haben aus etlichen Vorlagen der frühen Jahre die Hypothek mitgenommen, dass grammatikalisch zugeordnete Freitexte und typografische Anordnungen in der Einbindung mit dem Erscheinungsbild von vor 14 Jahren kombiniert wurden, und nunmehr (etwa QS und BNR) in zigtausenden von Seiten frei formuliert verbaut sind und danach weder manuell noch durch Bots noch durch Vorlagenprogrammierung irgendwie verändert werden können. Wir pflegen aus Fehlern der Kindergartenzeit zu lernen und machen eine derartige freie Umgestaltung des Erscheinungsbildes von zigtausendfach verbauten Standardvorlagen grundsätzlich niemals wieder, die unbekannte zukünftige Bearbeiter kreativ in unvorhersagbarer Weise nutzen und gegen mögliche ursprüngliche Intentionen anwenden können.
Was den als Beispiel genannten Artikel Ulrich Böhme (Künstler) angeht, so wäre der üblicherweise in derartigen Fällen verbaute Linktext muenzenmagazin.de. Benutzer mit Touchscreen-Oberflächen, insbesondere Smartphones, haben in aller Regel keine Statusanzeige und naturgemäß fast niemals ein Zeigegerät (Maus); sie können nicht mit einem Mauszeiger über ein Link fahren und sich irgendwo angucken, welche URL mit dieser Verlinkung verknüpft wäre. Die einzige Handlungsoption wäre, mit den Fingern diese Stelle anzutatschen und die Seite immer komplett zu besuchen. Rund die Hälfte unserer Lesezugriffe erfolgen mittels derartiger Geräte. Auch bei einer herkömmlichen Desktop-Ausstattung werden die Leser genötigt, zu jeder Verlinkung mit dem Mauszeiger zu manövrieren und dann in irgendeine andere Ecke auf eine Statusmeldung zu schielen, um herauszufinden, welche URL sich hinter einer nichtssagenden Linkbeschriftung verbirgt. Auch hier wäre es einfacher, mit einem Blick die Liste der blauen Weblinks zu überfliegen und zu prüfen, ob alle Websites den Erwartungen entsprechen oder sich vielleicht unerwünschte Domains oder Publikationen darunter befänden. Nebenbei bemerkt gilt das auch für den ganz normalen Link in Wikisyntax und hat überhaupt nichts mit dieser Vorlage hier zu tun. Es gilt grundsätzlich, dass die Linkbeschriftungen informativ sein sollen; wer da eine Null-Information wie „online“ oder „Artikel im Web“ hinschreibt, der liefert bloß vollredundante Tautologien ab – ausnahmslos alle Weblinks sind definitionsgemäß sowohl „online“ wie auch „Artikel im Web“, sofern alle Techniken funktionieren.
Dass Du nicht darauf eingehst, kann ich wohl so interpretieren, dass Du mir zustimmst: Der Memento-Hinweis ist das Unwichtigste in einem Einzelnachweis. Er gehört daher logischerweise an das Ende, wo er vom Leser ignoriert werden kann, gar nicht gelesen werden muss. (Übertroffen wird er in dieser Hinsicht sogar noch vom eventuellen Bot-Text, der den normalen Leser gar nicht interessiert, sondern nur WP-Autoren.)
Du berufst Dich auf das Principle of Least Surprise. Hier muss ich Dir leider recht geben. Es könnte Leser wirklich überraschen, wenn gelegentlich primär ihr Interesse bedient wird. Wenn sie etwa beim Lesen eines Einzelnachweises nicht 32 Worte (mit Bot-Hinweis) oder 8 Worte (ohne Bot-Hinweis) überlesen müssen, bevor sie nach dem verlinkten Titel zu den weiteren Quelleninformationen kommen. Gerade bei Geräten mit kleinem Display.
Dass etwa mein Lösungsvorschlag (andere liegen nicht vor) die Weiterentwicklung blockieren könnte, ist eine durch nichts gestützte Behauptung. Schließlich wäre eine Rückumwandlung in die jetzige Form trivial: der 'weiteres'-Teil braucht nur hinter die Vorlage geschoben zu werden. (Der umgekehrte Weg ist nichttrivial und wohl nicht ohne weiteres automatisierbar.)
Naturgemäß kann wohl kaum jemand – nicht mal er selbst – noch feststellen, warum O DM 2010 im Böhme-Artikel die noch vorliegende Form des zweiten Einzelnachweises gewählt hat. Dennoch, er enthält die wesentliche Information in vernünftiger Reihenfolge. Dass er jetzt verwürgt ist, dass nicht der Titel verlinkt ist, dass es einer „Null-Information“ wie „Artikel im Web“ bedarf, um diese sachgemäße Reihenfolge beizubehalten, liegt woran? An der mangelnden Flexibilität der jetzigen Vorlage. Die Du verteidigst, Dich gleichzeitig über die Folgen beschwerend.
Auf Deine Bemerkungen zu Touchscreen etc. gehe ich nicht ein, da sie mir in keinem Bezug zum vorliegenden Thema zu stehen scheinen. Bzw. wenn, dann im Sinne meiner Kritik.
Dass eine mögliche Änderung vorher mit anderen Vorlagen abzustimmen wäre (und daran auch scheitern kann), versteht sich von selbst. Es lohnt jedoch nicht der Mühe, darüber nachzudenken, da Du ja offensichtlich nicht bereit bist, über das Ganze überhaupt nachzudenken. Es grüßt, --Griot (Diskussion) 21:26, 20. Mai 2019 (CEST)
Hallo Saper, das Memento kann mit kompletter Vorlage:Webarchiv (inkl. Klammerung) in die Vorlage:Literatur und dort in den Parameter |Online= eingestellt werden: im Bsp. sähe das verkürzt dann so aus
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren22 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich sehe gerade hier, dass pro Tag mehr als 500 Leser auf Memento klicken. Ich glaube nicht, dass sie wissen wollen, was ein Memento ist, sondern dass sie denken, über den blauen Link das Memento zu finden. Laut der Verlinkungsregeln ist es keineswegs erforderlich, Selbstverständliches zu verlinken, z.B. ist kein Link zu Paris erforderlich. Ich schlage daher vor, Memento zu entlinken und zu beobachten ob sich die Abrufstatistik dadurch ändert. Andernfalls und darüber hinaus empfehle ich, ein einfacher verständliches, unverlinktes Synonym für Memento in der Vorlage zu verwenden, z.B. "Archivierte Version". --NearEMPTiness (Diskussion) 09:19, 25. Mai 2019 (CEST)
Definiv keine Entlinkung der unverständlichen Vokabel „Memento“.
Es hatte Dutzende von Anfragen und Beschwerden unserer eigenen Autoren auf FZW und an diversen Orten gegeben, die nicht wussten, was die Vokabel „Memento“ bedeuten solle.
Der Ersteller der Vorlage wurde auch vielfach aufgefordert, eine allgemeinverständlichere Formulierung zu wählen als der schon unter Wikipedianern, erst recht in der Bevölkerung absolut unbekannte Ausdruck „Memento“. Er weigerte sich jedoch hartnäckig, genauer gesagt mit Klauen und Zähnen, gegen jede andere Bezeichnung. Dies sei ein Fachausdruck, und wer ihn bisher noch nicht kenne, der müsse ihn jetzt bei dieser Gelegenheit erlernen.
Es ist reine Spekulation, ob die Leser der WP zu erfahren wünschten, was der Fachausdruck „Memento“ bedeuten würde, wenn sie dies anklicken, oder ob sie die Erwartung hatten, die inhaltliche Zielseite zu erreichen.
Würde dies entlinkt werden, wie vorgeschlagen, dann steigt sofort und rapide wieder die Zahl der Anfragen auf FZW und sonst, was denn zum Teufel die Vokabel „Memento“ bedeuten würde und warum sie nicht gleich verlinkt wäre.
Das wurde schon mehrmals diskutiert. Das Grundproblem ist, dass es im deutschen Sprachraum keine frei zugänglichen Webarchive und in der Folge auch keine relevante Fachliteratur zum Thema gibt. Die Fachliteratur zum Thema ist in englischer Sprache verfasst. Jeglicher Begriff aus irrelevanter Herkunft ist Theoriefindung. Ich halte Fachbegriffe, insbesondere wenn sie verlinkt sind für zumutbar. Wir sind ein Projekt das Wissen vermitteln will. Irgend einen Begriff zu verwenden, der zwar für Maxi Mustermann irgendwie vertraut klingt, aber keineswegs den tatsächlichen Begriff abbildet, widerspricht damit dem Projektziel. (Nur nebenbei „archviert“ impliziert, dass es sich um etwas handelt das durch einen Archivar betreut und gesicherte wird. Das gilt für die meisten Memento-basierten Webarchive nicht. Weder sind die Inhalte betreut, noch sind die Inhalte dauerhaft gesichert. Das Internet Archive hat etwa mit dem Video-, Text- oder Software-Archive Teile die tatsächlich archivarisch betreut werden, das gibt aber nicht für die gesamte Organisation. Auch der Begriff Version verfehlt den zu beschreibenden Begriff deutlich.) Frohes Schaffen — Boshomi⌨19:16, 19. Jun. 2019 (CEST)
Hm, unnützes Wissen, finde ich. Erst recht als ref-Pfleger: Bei Auflösungen des InternetBots muss ich bei längeren Belegen immer erst den richtigen Link anvisieren, denn mir werden in solchen Fällen 3 angeboten, plus Extra-Infos: „Linkname. (Memento des Originals vom 22. November 2009 im Internet Archive)“. Und 452 Aufrufe tägl. (41.166 über 90 Tage) des Artikels "Web-Archivierung" halte ich für vermeidbar – die Verlinkung des Internet Archive reicht doch vollkommen, dort kann dann der Sachverhalt genauer dargestellt sein, was wie womit gemacht wird. Und dafür reicht „(Version vom 22. November 2009 im Internet Archive)“, oder nicht? Denn eine irgendwie geartete „Version“ ist es… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:07, 20. Jun. 2019 (CEST)
„Version“ ist dann auch noch immer Theoriefindung. Unter Verionierung versteht man im allgemeinen auch etwas anders. Zu den Zugriffszahlen: Es ist ein grundsätzlich wünschenswerter Zustand, dass Menschen Lemmas ansteuern um ihr Wissen zu vertiefen. Und 450 Zugriffe halte ich nicht für besonders hoch. Ich hatte zu meiner aktiveren Zeit etwa 50 Zugriffe pro Tag auf meiner Benutzerseite, und die ist nicht x-100000fach verlinkt. Frohes Schaffen — Boshomi⌨09:20, 20. Jun. 2019 (CEST)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass 450 Leute am Tag auf Memento klicken, weil sie gerne wissen wollen, was ein Memento ist. Leser zwangszubelehren oder in die Irre zu führen, ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Ich schlage vor, das Wort Memento versuchsweise zu entlinken, und zu sehen was passiert. --NearEMPTiness (Diskussion) 17:22, 21. Jun. 2019 (CEST)
Den Versuch hatten wir kurzfristig schon Mal, mit dem Ergebnis,das es als nicht trivialer Begriff sinnvollerweise besser verlinkt werden solle. Es gibt sicherlich auch Verklicker, weil es nahe deshalb clickbaren Linktitel steht, aber das ist nicht ganz vermeidbar. Eine Möglichkeit wäre die Verwendung des noch relativ neuen Tooltipp-tags, aber hierfür muss erst grundsätzlicher Konsens zu Verwendung innerhalb des ANR gefunden werden. Frohes Schaffen — Boshomi⌨13:56, 23. Jun. 2019 (CEST)
gudn tach!
ich bin ein freund von spezifischen woertern, gerne auch anglizismen, die bei uns noch nicht vorbelastet sind, z.b. "cursor" statt "zeiger". in einem artikel mag je nach kontext "Memento" vielleicht auch noch eine sinnvolle vokabel sein. aber bei haeufig sich wiederholenden meta-saetzen, sollte auf jeden fall versucht werden, allgemeinsprachliche woerter zu benutzen.
"archivierte version" halte ich fuer verstaendlich und das muesste man dann auch nicht verlinken. bei "memento" kennt nicht mal der duden eine passende bedeutung.[3] -- seth00:05, 3. Nov. 2019 (CET)
da es keine einwaende mehr dazu gab, koennten wir das umsetzen, ja? ich frage vor einer aenderung einer solch haeufig verwendeten vorlage sicherheitshalber lieber ein mal zu viel nach. -- seth13:40, 2. Feb. 2020 (CET)
Ja, bitte entweder "Memento" entlinken oder durch unverlinkte "Archivierte Version" ersetzen. Ich störe mich nicht an dem Wort Memento sondern an der meines Erachtens irreführenden Verlinkung. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:53, 2. Feb. 2020 (CET)
+1 für "Archivierte Version". Ich bin immer noch aktiv beim Auflösen von Botmeldungen und werde weiterhin psychisch beeinträchtigt durch das blöde Memento und seine Verlinkung. --Chiananda (Diskussion) 15:35, 2. Feb. 2020 (CET)
ein unverlinktes "Memento": erzeugt fragezeichen vonseiten der user, weil das wort nicht sehr verbreitet ist.
"archivierte Version" sei nicht im detail korrekt. "memento" ist konkreter/korrekter.
dem ersten argument stimme ich zu. ich finde jedoch das wort "Memento" erfuellt einfach WP:OMA nicht. "archivierte version" mag zwar etwas ungenauer sein, aber meiner ansicht nach ist es hinreichend deskriptiv. wo genau laege das problem, wenn wir auf den letzten fitzel genauigkeit an dieser stelle verzichten? (@user:ⵓ) -- seth21:27, 2. Feb. 2020 (CET)
So wie ich das lese, geht es NearEMPTiness vor allem darum, dass der "Memento!-Link praktisch gleich aussieht, wie der "Original" Link., nicht so sehr um den Begriff an sich. Die Darstellung als normaler Blau-Link ist tatsächlich nicht notwendig. Viele der Klicks auf "Memento" könnten tatsächlich aus versehen, und nicht aus Informationsbedürfnis erfolgen. Für so massenhaft, durch Vorlagen erstellte Links auf immer die gleiche Steite halte einen Link mit schwarzer (oder dunkelgrauer) Schrift für akzeptabel. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 22:39, 2. Feb. 2020 (CET)
das waere eine weitere moeglichkeit (die ich persoenlich allerdings nicht sinnvoll finde, sie als kompromiss auch nachteile zweier anderer moeglichkeiten vereint). mich wuerde weiterhin noch der genaue nachteil von "archivierte Version" interessieren. -- seth22:43, 3. Feb. 2020 (CET)
Versionen habe wir in Mediawiki, siehe Versionsgeschicht. Das ist technisch ein ganz anderer Zugang, als er bei der Webarchivierung gewählt wird. So kann eine Version in Mediawiki durch Änderung einer Vorlage komplett verändert werden. So braucht etwa die Hauptseite nur ganz selten verändert werden, sieht aber jeden Tag anders aus. In der Webarchivierung ist so ein Versionierungs-Zugang unerwünscht, die Webseite sollte inhaltlich unverändert bleiben. Das gelingt nicht immer, etwa wenn ein Bild nicht gecached werden kann, dann kann ein Bild eines anderen Zeitpunktes angezeigt werden, aber selbst das sollte so Zeitnah wie möglich eingefangen werden. Nach Möglichkeit sollte ein Memento die gesamte Ressource zum angegeben Zeitpunkt abbilden. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 23:23, 3. Feb. 2020 (CET)
Hier wird aber das Wikipedia-interne Verständnis von "Version" ungerechtfertigt auf das allg. Verständnis des Wortes übertragen. Da sehe ich keinen notwendigen Zusammenhang.
2. Argument: Wenn das, was schlussendlich angezeigt wird, nicht eine irgendwie geartete Version des Originals wäre (es ist ja nicht das Original selbst), hätten wir enzyklopädisch keine Berechtigung, dieses "Etwas" zu verlinken.
Ein 3. Argument fällt mir jetzt erst ein: Literatur-Vorlagen verlinken Onlineinhalte gerne als "Digitalisat" (oder wie das Zeugs heißt) – und da muss man drauf klicken. Während "Memento" nur Subinformation zum (Sammel-)Werk "Internet Archive" liefert und eigentlich gar nicht verlangt, angeklickt zu werden. Es wird in Literaturangaben ja auch nicht das Wort „Verlag“ verlinkt, wenn es vorkommt.
Beim Internet Archive handelt es sich um eine Organisation die sich unter anderen um Web-Archivierung kümmert. Die technischen Details sind korrekter Weise im Artikel Web-Archivierung zu findet (Definitionen siehe auch rfc:7089), denn Web-Archivierung ist eben nur ein Teil der Tätigkeit des Internet-Archives, so kümmert sich das Internet Archive im Text-Archive auch im Digitalisierungen von Schriftwerken. Das sind technisch verschiedene Zugänge aber noch wichtiger, es sind von der Art und bei der geleisteten Arbeit der Archivierung ganz unterschiedliche Zugänge, denn dort wird wie in klassischen Archiven, der Inhalt gesichtet und entsprechend kategorisiert, und so wird hochwertiger Inhalt in weiterer Folge für potentielle Nutzer leichter auffindbar. Dieser archivarische Zugang fehlt in der Web-Archivierung. Daher ist auch der Begriff "archiviert" im Zusammenhang mit Web-Archivierung nicht sonderlich treffend. Mit der Kombination "archivierte Version" haben wir dann gleich zwei Begriffe zusammengestoppelt, die nicht das aussagen, was eigentlich gemeint ist. Bei Fremdsprachen nennt man das Phänomen von Begriffen die man glaubt verstanden zu haben, aber doch was anderes aussagen Falscher Freund.
In der Wikipedia-Software ist der Begriff Version treffend ausgewählt. Derartige Software ist typische Versionierungs-Software) Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 01:10, 4. Feb. 2020 (CET)
Vielen Dank für das Einfügen eines grauen statt blauen Links, als meines Erachtens akzeptable Lösung des von mir angesprochenen Problems. Ich schlage daraufhin vor, auch Internet Archive in der gleichen Weise grau zu verlinken, um das Problem nicht einfach nur dorthin zu verlagern. --NearEMPTiness (Diskussion) 08:27, 4. Feb. 2020 (CET)
+1: fühle mich jetzt unbeeinträchtigter ;) Der Link auf Internet Archive stört mich nicht, weil ich auch andernorts Sammelwerke gerne verlinke (um ihre allg. Relevanz prüfen zu können). Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:44, 4. Feb. 2020 (CET)
Zusätzliche Parameter
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich fände es sinnvoll, wenn bei archivierten Weblinks auch die Parameter "autor", "hrsg" und “datum" angegeben werden könnten und in der Einzelnachweis-Darstellung erscheinen würden. Der reine Titel der Seite ist oft nicht hinreichend aussagekräftig. --Furfur ⁂ Diskussion16:01, 2. Feb. 2020 (CET)
Negativ.
Das wäre damit völlig identisch mit Vorlage:Internetquelle, die du im Übrigen heute schon für exakt den Zweck verwenden kannst, den du angesprochen hast.
Im Übrigen werden langfristig eher beide Vorlagen Richtung einer einzigen Internetquelle konvergieren, als wie von dir angestrebt zwei wirkungsgleiche Vorlagen unter zwei verschiedenen Namen zu konstruieren.
Das sehe ich auch so. Diese Vorlage hat eine anderes Einsatzgebiet als Internetquelle, und sollte nicht zu einen Ersatz ausgebaut werden. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 22:32, 3. Feb. 2020 (CET)
Eine einzige Vorlage wäre nicht schlecht, aber wird es die jemals geben? Wenn ich heute das seit vielen Jahren bestehende Nebeneinanderher von Citeweb und Internetquelle sehe, das scheinbar niemand ändern will, zweifle ich stark daran. Wer würde so etwas umsetzen? Ich sehe keine Bewegung in diese Richtung. Bei der Vorlage Webarchiv ist es so, dass sie häufig durch Bots erzeugt wird. Warum wird der Bot dann nicht umprogrammiert, dass er die Vorlage Internetquelle verwendet? Auch eine archivierte Webseite sollte vom Inhalt her vollständig zitiert werden können. Auch bei archivierten Webseiten ist von Interesse, wer der Autor und/oder Herausgeber ist. --Furfur ⁂ Diskussion20:16, 11. Feb. 2020 (CET)
Citeweb ist ein Kapitel für sich, da gibt es Leute mit einer sehr starken unveränderlicher Meinung. Die generischen Vorlagen für Referenzen ist je nach Quellen entweder Literatur (Quellen die in Bibliotheken auf Papier aufindaber sind) oder Internetquelle, die wie der Name verrät für Quellen aus dem Web vorgesehen sind. Die Webarchiv ist eine Datenbanklink-Vorlage, die mit der Angabe von Zeitstempel und URL und Linktext, eine Webarchiv-URL und den Linktext, sowie den verwendeten Webarchiv-Dienst und den Zeitpunkt des Mementos zurück gibt. Für korrekte Formatierung der Referenzen oder Weblinks ist dann der Benutzer selbst verantwortlich, genau so als würde eine URL direkt im Wikitext verwendet. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 20:32, 11. Feb. 2020 (CET)
(BK)
Du hast dir in den Kopf gesetzt, die falsche Vorlage für den falschen Zweck zu verwenden.
Wenn du per Vorlage „zitieren“ möchtest, wie du schreibst und deine Frage nach Parametern nahelegt, dann kannst du dafür schon seit einem Jahrzehnt die Vorlage:Internetquelle verwenden; auch für archivierte Versionen.
Die umseitige Vorlage:Webarchiv ist hingegen für den Fall vorgesehen, dass eben nicht mit den Parametern gemäß WP:ZR eine vollständige Zitation erzeugt wird, sondern dass einfach nur ein geklammertes Weblink im Artikelquelltext vorliegt und dieses geklammerte Weblink durch die umseitige Vorlage ersetzt werden soll.
An einem händischen geklammerten Weblink stehen jedoch weder hrsg noch datum oder sonstwas in der Weblink-Syntax, sondern die kennt nur URL und Linktitel, mehr nicht.
Alles andere steht händisch formatiert irgendwie drumherum, und da bleibt es dann auch. Hat umseitig nix mit am tun.
Ich kann das leider trotzdem nicht ganz nachvollziehen. Warum soll es denn verkehrt sein, bei einem Webarchiv den Herausgeber und den Autor zu erwähnen? Das sind doch Angaben, die zweifelsohne von Relevanz sind. Manche Webarchiv-Titel sind derartig kurz, dass man überhaupt keine Vorstellung gewinnt, was sich hinter dem Link verbirgt. Außerdem ist es doch eine archivierte Seite. An der ändert sich nichts, der Autor und der Herausgeber, wenn sie denn angegeben sind, bleiben gleich. Ich verstehe, wie Webarchive zustande kommen, aber warum sollte es nicht möglich sein, hrsg und autor zu ergänzen, genauso wie man das bei nicht archivierten Weblinks machen würde? Letztlich sehe ich vor allem den Zweck, den eine solche Vorlage haben sollte: sie sollte informativ die zitierte Web-Quelle darstellen. Letztlich ist es dann sekundär, ob es sich um eine archivierte oder noch online zugängliche Quelle handelt. Die beiden Vorlagen könnten zu einer verschmolzen werden, wie Du ja meintest, wenn ich das richtig verstanden habe. --Furfur ⁂ Diskussion23:11, 12. Feb. 2020 (CET)
@Furfur: Ich glaube, du missverstehst die Aufgabe der Vorlage:Webarchiv – sie ist nur ein Bausteinchen, um eine archivierte Version zugänglich zu machen, sie ersetzt die nackte URL. Das Drumherum liefert entweder eine andere Vorlage (Lit, IntQ), oder händisch Geschriebenes, Beispiel:
Hallo @Chiananda: das habe ich verstanden. Ich verstehe auch dass Bots nackte URLs durch diese Vorlage ersetzen wenn die URLs nicht mehr online sind. Ich verstehe nach wie vor nicht, was dagegen spräche, die Vorlage um die genannten Parameter zu ergänzen. Natürlich kann man die ganze Vorlage gegen eine andere austauschen, oder alles per Hand dazuschreiben, aber warum nicht in dieser Vorlage Parameter ergänzen, die ja optional sind. Die ganze Vorlage auszutauschen ist wesentlich umständlicher, als wenige Parameter zu ergänzen. Es ist für mich kein grundsätzliches Anliegen, aber ich verstehe diesen Dogmatismus nicht („eine archivierte Quelle darf keinen Autorenhinweis enthalten“). --Furfur ⁂ Diskussion18:20, 13. Feb. 2020 (CET)
Und nochmal von vorne: Weil es das, was du gern haben möchtest, schon längst gibt: Es ist die Vorlage:Internetquelle, und die macht schon seit einem Jahrzehnt genau das was du möchtest.
Es wird ganz ganz ganz sicher niemand an der umseitigen Vorlage rumprogrammieren und so lange immer neue Parameter reinflicken, bis sie schließlich genauso viele Parameter wie Vorlage:Internetquelle hat.
Chiananda hatte es doch schon völlig richtig erklärt: Die umseitige Vorlage ersetzt nur und genau nur ein geklammertes Weblink, von der öffnenden bis zur schließenden eckigen Klammern. Da steht eine URL und eine Linkbeschriftung drin. Nur wegen der Nichterreichbarkeit dieser URL ergänzt die umseitige Vorlage die Archiveigenschaften.
Es gibt noch so einen Kandidaten: Vorlage:Toter Link macht auch nochmal das Gleiche, allerdings nur für die URL ohne die Linkbeschriftung; da ist ohnehin schon Redundanz drin.
Würde man deinen Ideen folgen, dann gibt es am Ende fünf Vorlagen unter unterschiedlichen Namen mit lauter verschiedenen Parameterbezeichnungen, die alle das Gleiche tun. Das wäre genau der falsche Weg.
Hier brauchst Du nichts "von vorne" zu erzählen. Bleib mal höflich. Einerseits meinst Du (zu recht), dass die Vorlagen konvergieren könnten, andererseits willst Du sie partout getrennt halten, nur um sie unetrscheiden zu können, ohne das daraus irgendein Vorteil aus solchen getrennten Vorlagen zu ersehen wäre. Im Gegenteil sehe ich nur Nachteile. Irgendwie werden anscheinend meine Erwiderungen nicht gelesen oder nicht verstanden, obwohl ich sie simpelst formuliert habe. Für mich ist die Diskussion hier beendet. Gegen solches formalistisches Schubladendenken kann man nicht anargumentieren. --Furfur ⁂ Diskussion02:01, 14. Feb. 2020 (CET)
„konvergieren“ bedeutet, dass die im Hintergrund ablaufenden Funktionen zur Analyse der URL, zur Auslösung von Wartungskategorien, zur Bildung von Archiv-URL, zur Überwachung gültiger Archiv-URL, Archiv-Bot-Stempel, ggf. zur Kontrolle geeigneter Linktexte durch eine einzige zentrale Programmierung realisiert sein sollten.
Zurzeit sind das jeweils eigenständige parallele Programmierungen für dieselbe Aufgabe und lösen diese Aufgabe auch nicht vollständig.
Das ist aber absolut nicht nach außen und für den Anwender sichtbar.
Lediglich die Parameterstruktur und Parameternamen rund um die reine URL soll ggf. durch Migration zwischen allen beteiligten Vorlagen vereinheitlicht werden. Das ändert jedoch nichts an ihrem jeweiligen Zweck.
Gleicher Zweck wie Vorlage:Internetquelle, jedoch Parameterstruktur wie in der englischsprachigen Wikipedia.
Stell dir mal vor, wir haben im Werkzeugkasten einen Hammer, einen Schraubendreher und eine Kombizange.
Wenn man den Schraubendreher umdreht, kann man mit seinem Griff und sogar mit einer Kombizange kleine Nägelchen in die Wand hauen.
Jetzt kommst du und forderst beharrlich, der Schraubendreher müsse gefälligst so umgebaut werden, dass man damit auch Elektrokabel durchschneiden könne, und der Hammer solle so umgebaut werden, dass man damit Schrauben herausdrehen kann. Das wird nix.
Deinen Vorstellungen käme ein Schweizer Offiziersmesser am nächsten. Haben wir; das ist die Vorlage:Internetquelle, die dir bereits mehrfach vergeblich angeboten wurde. Die bringt aber ihrer Natur nach andere Einschränkungen mit sich. Genauso wird es dir nicht gelingen, mit einem Schweizer Offiziersmesser einen großen Nagel in den Balken zu hauen, weil es dazu einfach zu leicht ist; und ein dickes Elektrokabel wirst du mit dem Offiziersmesser weder durchgeknipst noch durchgesägt bekommen.
Werkzeuge haben einen bestimmten Zweck und sind darauf speziell ausgelegt. Vorlagen sind auch nur Werkzeuge. Wenn man sich konsequent weigert, das zur Kenntnis zu nehmen, und beklagt, dass man nicht mit jeder Vorlage jeden Zweck erfüllt bekommt, dann kann auf dieser Diskussionsseite nicht mehr geholfen werden.
Für eine Reform der Vorlage:Internetquelle habe ich mir ein bis zwei Jahre Lebenszeit eingeplant, in der ich den Migrationsprozess in einem wesentlichen Teil meiner Wikizeit werde begleiten müssen.
Grundlage sind vorangegangene Vorlagenumstellungen, namentlich die Literaturvorlage, die mich von Frühjahr 2016 bis heute beschäftigt.
Dabei sind 2–3 % Programmierung, 2 % Dokumentation und Ankündigung, 5 % Testen, 90 % spätere Diskussionen darum, weitere Erklärung der Gründe, Anwürfe und Beschwerden und Gemecker, Abwehr unsinniger Vorschläge. Dieses ewige endlose Palaver macht es extrem unattraktiv, überhaupt noch initiativ zu werden und irgendwas vom Stand 2010 auf die Bedingungen von 2020 zu bringen und robustere und einfachere und vereinheitlichte Handhabung zu erreichen. Das ist auch der Grund, warum sehr viele Umstellungsprozesse stocken und nicht vorankommen, wobei dann auch noch scheinheilig bejammert wird, dass es nicht vorwärts ginge; von genau denjenigen, die es durch uneinsichtiges Rumdiskutieren blockieren.
Es ist auch eine Form der Unhöflichkeit, sich stur zu stellen und meine sachlich begründete Argumentation einfach zu ignorieren und abzutun und über Stunden meine Arbeitskraft und meine Nerven mit sinnlosen Forderungen zu vergeuden.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
gudn tach! dieser edit fuehrte dazu, dass jener artikel in die kategorie "Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/Archiv-URL/archive.today" aufgenommen wurde. mal abgesehen davon, dass es fuer archive.* bereits spezialisierte parameter gibt -- was war dort falsch?
es scheint so zu sein, als sei "archive.today" als string oder als bestandteil eines links nicht erlaubt (evtl. wegen des veralteten archive-today-parameters?). das halte ich jedoch fuer keine gute loesung, insb. da archive.today vielleicht sogar stabiler als archive.is ist. -- seth00:14, 3. Nov. 2019 (CET)
hm. Ist inzwischen gelöst durch einen Wayback-Link, und das ist sowieso die bessere Variante. Den Fehler werde ich mir aber nochmal genauer ansehen. Der archiv-url-Parameter stammt aber nicht von mir. Der wurde im Zuge des IABot-Laufes einegeführt. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 22:35, 3. Feb. 2020 (CET)
Was soll da falsch sein? Aus einer Kurz-URL wurde eine Standard-URL mit Zeitstempel und gespeicherter URL gemacht. (Kann auch jeder selbst, der Zeitstempel lässt sich aus der Abrufangabe zusammenstückeln: DD. Monat YYYY, HH:MM:SS wird zu YYYYMMDDHHMMSS.) Dass aus archive.is nun archive.today wurde, liegt daran, dass vor einiger Zeit die .is-Domain weniger gesichert schien als zuvor. Aus meiner Sicht ist an der Bearbeitung alles okay. -- Gruß, 32X16:09, 21. Mär. 2020 (CET)
gudn tach!
@32X: was der bot macht weiss ich, ich hab ihn programmiert. scroll im diff mal ganz nach unten und schau dir die kategorien an. dann macht vermutlich auch mein erster beitrag in diesem thread fuer dich mehr sinn. :-) -- seth22:05, 23. Mär. 2020 (CET)
Der Rotlink resultiert(e) daraus, dass Vorlage:Webarchiv/Generisch den Kategoriennamen anhand der Domain generiert. Für die domain archive.is gab es bereits die Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/Archiv-URL/archive.is, für archive.today habe ich entsprechend die Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/Archiv-URL/archive.today angelegt. Dann fehlte in deinem Beispiel der Parameter archiv-datum mit dem Resultat „(Memento vom )“ statt „(Memento vom 8. Juli 2012)“. Wenn ich dann zudem den Quelltext und die Versionsgeschichte von Vorlage:Webarchiv/Generisch richtig deute, wird die Kategorie generell aufgerufen, da statt archive-url die jeweiligen Parameter (url, archive-is/archive-today/wayback/…, text) gewünscht sind. Dadurch stände im Ergebnis auch „(Memento vom 8. Juli 2012 im Webarchiv archive.today)“, was wohl von den Vorlagenbauern so gewollt wird.
Um also auf die Eingangsfrage zurückzukommen: An der URL ist nichts falsch, allerdings hätte der Bot aus | archiv-url=http://archive.is/Z515 lediglich |archive-is=20120708122602 machen sollen. So ähnlich steht das auch in der bis gerade eben nicht vorhandenen Kategorie. :) -- Liebe Grüße, 32X22:46, 24. Mär. 2020 (CET)
gudn tach!
ah, vielen dank! interessanterweise werden die kategorien jetzt gar nicht mehr bei den oben verlinkten edits angezeigt, also auch nicht in blau. -- seth08:35, 27. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meines Erachtens ist das Internet Archive inzwischen so bekannt, dass es nicht blau verlinkt werden muss. Ich schlage vor, es zu entlinken oder kompromissweise, wie bereits bei Memento, schwarz zu verlinken. Sonst gibt das insbesondere beim Auflisten mehrerer Weblinks zu viele blaue Links, die viele Leser in die Irre führen. Wird das Wort kursiv geschrieben, weil es englisch ist? Meines Erachtens ist die Kursivschreibung nicht erforderlich oder sinnvoll. --NearEMPTiness (Diskussion) 09:12, 12. Sep. 2020 (CEST)
+1: Zustimmung.
Ich pflege Webarchiv-Vorkommen häufig und mag sie, bin aber immer wieder irritiert über die Anhäufung von Blaulinks und den langen Info-Hinweisen im Artikeltext. Auch die Kursivsetzung Internet Archive irritiert und ist unnötig (wohl als Titel kursiv gesetzt).
Es ist nicht glaubwürdig, in der breiten Bevölkerung, nämlich unserer Leserschaft, hätte die Organisation hinter Internet Archive die gleiche Bekanntheit wie etwa Google.Books – für letzeres, zumindest aber für den Begriff „Google“ würde ich ebenfalls von einer Verlinkung absehen (wobei Google Books schon tückischer ist; es gäbe die Leseproben von aktuell im Handel zu erwerbenden Werken mit nur eingeschränktem Zugriff versus rechtefreier alter Texte ohne Einschränkungen – was nicht unbedingt jedem klar sein muss).
Weiterhin besteht akute Verwechslungsgefahr, denn es könnte ein Sammelbegriff „die Internet-Archive“ durcheinandergebracht werden mit einem ganz speziellen von mindestens derzeit dreien, nämlich das Internet Archive. Aus genau diesem Grund ist es auch wie die beiden anderen in Kursivschrift dargestellt.
Danke. Die Kursivschreibweise als Titel kann ich inzwischen nachvollziehen, aber eine blaue Verlinkung halte ich nach wie vor für irreführend und störend. --NearEMPTiness (Diskussion) 15:45, 12. Sep. 2020 (CEST)
Bitte die Wartungsaufforderung kürzen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Warnhinweis oder die Wartungsaufforderung " Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe Original- und Archivlink gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis." ist meines Erachtens viel zu lang, um (oft mehrfach) im Artikel aufgelistet zu werden. Solch lange Ermunterungen oder Aufforderungen zur Mitarbeit gehören meines Erachtens auf die Diskussionsseite und nicht in den Artikel. Ich schlage vor, den Warnhinweis schwarz verlinkt in Klammern zu setzen: (automatisch eingepflegtes Memento des Originals vom 18. Oktober 2014 im Internet Archive) und die Anleitung entsprechend anzupassen. --NearEMPTiness (Diskussion) 09:41, 12. Sep. 2020 (CEST)
Ist eine manuelle Prüfung wirklich erforderlich, oder funktioniert der automatische Prozess aus heutiger Sicht gut genug? Ich empfinde einen Hinweis als sinnvoll aber eine Aufforderung zur Prüfung als störend. Bei den von mir stichprobenartig überprüften Verlinkungen hatte sich noch nie ein Fehler eingeschlichen. Eine Wartungskategorie in der Fußzeile wäre meines Erachtens besser. --NearEMPTiness (Diskussion) 15:39, 12. Sep. 2020 (CEST)
Es ist durch das MB erteilte Auflage, dass derartige automatisch generierte Verlinkungen dann und nur dann vom Bot ohne Prüfung der Inhalte eingefügt werden dürfen, wenn die Leser auch ausdrücklich darauf hingewiesen wurden, dass es bisher noch keine (menschliche) inhaltliche Prüfung gegeben hatte.
Andere Veränderungen als sprachliche Glättungen und klarere Formulierungen in kleinem Umfang sind unzulässig.
Im Übrigen ist diese Vorlagenprogrammierung der falsche Diskussionsort für dieses Anliegen.
Die Bot-Methodik, die direkt in Artikel hinein derartige Bot-Hinweise schreibt, kann und soll nicht gleichzeitig auf die Diskussionsseite schreiben. Das war die von uns bis 2016 verwendete Methodik, bei dem nur auf der Diskussionsseite und überhaupt nichts in den Artikel verändert wurde. Da jetzt im Artikel der Beleg verändert wird, muss hier auch in jedem Einzelfall die notwendige Aufklärung dargestellt werden. Insbesondere ist an dieser Stelle nicht ersichtlich, wie oft bestimmte Leser bereits einen solchen Hinweis gesehen hätten, ob er schon vollumfänglich verstanden wurde, an welchen anderen Stellen der möglicherweise Hunderte von Einzelnachweisen umfassenden Liste es einen gleichlautenden Hinweis in diesem Artikel ebenfalls geben würde, und ob dies denn beim Lesen dieses Artikels bereits wahrgenommen wurde. Diese Vertautheit mit der Methodik haben eher nur routinierte WP-Autoren.
Für alle bereits vom Bot geschriebenen Situationen muss der bisherige Textumfang gemäß MB ohnehin erhalten bleiben.
Die Theorie, es hätte sich irgendwas an der inhaltlichen Richtigkeit der automatisch generierten Verlinkungen geändert, und wäre „aus heutiger Sicht gut genug“, müsste in einem das vorangegangene MB ablösendes neuen Meinungsbild dargestellt werden.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn ich die Vorlage nutze, werden mir neben den Parametern |url= und |text= auch automatisch noch |archive-today= angezeigt also {{Webarchiv |url= |text= |archive-today=}}, obwohl in der Vorlage ja sogar ein Hinweis enthalten ist, dass archive-today veraltet ist. Wie könnte man die Vorlage ändern, sodass als Standard |wayback= vorgeschlagen wird? Das dürfte das meist verwendete Archiv sein, kostet aber aktuell immer ein paar Klicks extra, das auszuwählen. --Johannnes89 (Diskussion) 20:10, 10. Okt. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Kopiervorlagen sollten hinter dem Gleichzeitszeichen keinen Text mehr enthalten. Dieser muss bei der Verwendung der Vorlage immer gelöscht/ersetzt werden, was mühsam ist. Für die Erläuterung der Werte kann man in die Beschreibung im Abschnitt Vorlagenparameter schauen. Auch was Pfichtfelder sind, steht bei den Vorlagenparametern. Man könnte jedoch den Text vor dem Gleichzeitszeichen alternativ in der Farbe magenta schreiben.--Asperatus (Diskussion) 17:59, 18. Okt. 2020 (CEST)
Das '#' ist laut RFC3986 für "Fragments" vorgesehen, so wie dies in Wikipedia korrekt für Überschriften (sections) verwendet wird. Folgerichtig schneidet archiv.is die Links vor dem "#"-Zeichen ab. Für Wikipedia wäre das Abschneiden akzeptabel. Twitter verwendet das '#' Zeichen für andere Zwecke. Nur in solchen Ausnahmen muss das '#'-Zeichen durch '%23' ersetzt werden. Frohes Schaffen, Boshomi☕⌨☺ – 21:44, 6. Nov. 2013 (CET)
Fehlermeldung
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ist es möglich eine css kategorie mitzuliefern sodass man wenn der bot seinen tag gesetzt hat einen einfacheren überblick kriegen kann? Zellmer (Diskussion) 00:12, 30. Dez. 2018 (CET)
Parameter „titel“
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Im Artikel Atlantic States Marine Fisheries Commission habe ich den (unformatierten) Direktlink auf die Archivseite der Library of Congress durch die Vorlage ersetzt und dem Artikel die beiden Fehlerkategorien „Archiv-URL/Alle“ und „Archiv-URL/webarchive.loc.gov“ eingehandelt (dabei funktioniert der Link, wenn auch langsam). Woran liegt’s? -- Olaf Studt (Diskussion) 13:28, 22. Jan. 2021 (CET)
Hallo Olaf Studt: Weil das mW nicht Archive.org oder Archive.is, sondern eine Archivseite von loc.gov ist. Insofern kann eine Vorlage da nichts finden. Außerdem müsstest Du Dich, abgesehen von diesem Fall, zwischen den Parametern der Vorlage:Webarchiv und denen der Vorlage:Internetquelle samt passenden Inhalten entscheiden. Zudem wäre in „Management“ zu korrigieren. Imho kann der Link so bleiben, ggf. innerhalb einer beschrifteten Vorlage. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:05, 22. Jan. 2021 (CET)
„Verlinkung von ausschließlich archivierten Webseiten via archive.org, WebCite, archive.is usw. Diese Vorlage sollte nicht verwendet werden, wenn der Link auf die Originalquelle noch existiert!“
Weiter unten werden die mit usw. gemeinten anderen Archive aufgeführt:
„Bekannt sind neben archive.is und archive.today folgende: archive.fo, archive.li, archive.md, archive.ph und archive.vn.“
Das wäre meine Erklärung, lasse mich gern ergänzen oder korrigieren!
Ob die Doku deutlicher werden muss, überlasse ich mal den Kundigen der VL-Werkstatt. Steht eigentlich in der Doku, welche Archive verwendbar sind. Musste aber auch zweimal lesen…
Fragen dazu:
Worauf soll sich das unterstrichene „ausschließlich“ beziehen? Auf die (bereits erfolgte) Archivierung? oder: Auf die Archive? Der Ausdruck „von ausschließlich archivierten Webseiten“ ergibt mE grammatisch keinen Sinn.
müsste heißen: „Verlinkung ausschließlich von archivierten Webseiten“
besser noch, falls sich das „ausschließlich“ auf die Archive beziehen soll: „Verlinkung von ausschließlich via archive.org, WebCite, archive.is usw. archivierten Webseiten“
problematisch ist dann das „usw.“; was soll sich jemand darunter vorstellen, der/die sich nicht durch die Doku gelesen und unten gefunden hat: „Bekannt sind neben archive.is und archive.today folgende: archive.fo, archive.li, archive.md, archive.ph und archive.vn“
gleich danach der Abschnitt „Für andere Archive“ könnte suggerieren, dass noch Links für ganz „andere“ Archive mit der VL formatiert werden könnten, was ja tatsächlich nicht selten passiert, siehe einschl. Fehler-Kats und dieses Bsp.: {{Webarchiv |url=http://www.asmfc.org/managedSpecies.htm |archiv-url=http://webarchive.loc.gov/all/20040427210345/http://www.asmfc.org/managedSpecies.htm |archiv-datum=2004-04-27 |text=Interstate Fisheries Managment: Managed Species}}
Das „usw.“ soll sich darauf beziehen, dass sich die Domain ein und desselben Webarchivs gelegentlich ändern kann. Konkret war archive.is schon mal von den USA nach Island umgezogen, aus juristischen Gründen, und könnte sich mittelfristig in Schweden oder der Schweiz oder auf den Futschi-Inseln oder in der Antarktis registrieren. Auch für zukünftige staatliche Akteure soll die kurz zu haltende allgemeine Funktionsbeschreibung offen bleiben.
Mit „andere Archive“ wären bisher nicht bekannte Webarchive gemeint, also solche, die unabhängig vom Publizierer Webseiten des gesamten www archivieren würden.
Das „ausschließlich“ meint, dass ausschließlich die vorgenannten Webarchive mittels dieser Vorlage, die nicht aus Langeweile so heißt, verlinkt werden sollen. archiv-url ist dann nur ein temporärer Notbehelf, bis eine neue URL-Struktur in der Programmierung aufgefangen würde. So heißt es auch in der Parameterbeschreibung: „bei einem anderen Webarchiv“.
Grundsätzlich kein „Webarchiv“ ist irgendeine Subdomain oder ein Pfad eines ursprünglichen Publizierers oder dessen Nachfolger, sei es ein Zeitschriftenverlag, der Bundestag oder sonstwer, der nur für seinen eigenen Bereich seine alten Pressemitteilungen, Sitzungsprotokolle oder Zeitschriftenausgaben archiviert. Eine Web-Archivierung sammelt Webseiten von beliebigen Domains; sei es als private Stiftung oder vielleicht als nationale/supranationale staatliche Institution für die eigene(n) TLD.
webarchive.loc.gov würde in die letztgenannte Richtung gehen.
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Hej, wenn ich Webarchivlinks einbinde und überprüfe, finde ich es sinnvoll auch anzugeben, wann ich das ganze gemacht habe. So wie bei Internetquellen das Datum des Abrufs mit angegeben wird, sollte dies auch bei den Webarchiven mit angegeben werden. Kann die Vorlage bitte um das Datum Abruf ergänzt werden. Vielen Dank.--Anminosti (Diskussion) 23:01, 12. Mai 2021 (CEST)
Nej, das ist nicht der Zweck dieser Vorlage, und würde nur massiv verwirren.
Das Abrufdatum ist dasjenige, das bei der ursprünglichen Zitation steht, egal ob mittels einer anderen Vorlage oder direktem Quelltext.
Und das ist auch das einzige Abrufdatum.
Diese Vorlage hier bietet lediglich eine alternative URL an, die behauptet, inhaltlich kompatibel zu derjenigen Version zu sein, die unter dem wirklichen Abrufdatum verwendet worden war.
Wenn das hiermit generierte Archivlink auch nicht mehr funktioniert, dann muss auch diese umseitige Vorlageneinbindung komplett eliminiert werden, Dazu braucht es kein zweites und irritierendes Abrufdatum.
Bei einem Webarchiv und der Webarchiv-URL muss davon ausgegangen werden, dass der gelieferte Inhalt konstant ist. Ein veränderlicher Inhalt ist jedoch der grundsätzliche Sinn eines Abrufdatums. Damit ist aber auch völlig egal, zu welchem Zeitpunkt auf den konstanten Inhalt der Webarchiv-URL verlinkt worden war.
Wenn es eine ursprüngliche Zitation gibt, scheint der bot dann aber auch nicht die vorlage webarchiv zu verwenden sondern in der Vorlage internetquelle den Eintrag offline zu setzen. (Ist jetzt meine Vermutung.) Die Information des alten Abrufs wäre somit schon vorhanden.
Davon unabhängig rufe ich doch den Inhalt an meinem Prüfdatum neu ab und somit ist es doch legitim auch das neue Datum als Abrufdatum zu setzten. Ich muss ja den Inhalt prüfen, um zu sehen, ob das Archiv als Quelle geeignet ist. Warum also soll das nicht vermerkt werden?
Ich stimme zu, dass davon ausgegangen werden muss, dass der Inhalt konstant ist. Jedoch muss der Inhalt des Archivs zu einem bestimmten Zeitpunkt geprüft worden sein und das ist nicht das Datum der ursprünglichen Verlinkung der Quelle noch das Datum des Webarchivs, sondern das neue Abrufdatum. Nach meinem Verständnis kann die Information des ursprünglichen Abrufdatums verschwinden, weil diese durch den erneuten Abruf überschrieben/aktualisiert wurde.--Anminosti (Diskussion) 23:58, 12. Mai 2021 (CEST)
Das Archivlink mittels umseitiger Vorlage steht dort wo es zuvor eine funktionierende Verlinkung gegeben hatte.
Das kann mittels Vorlage:Internetquelle gewesen sein; diese fordert regelmäßig die Hinterlegung eines Abrufdatums ein; also zum Zeitpunkt der Zitation.
Das kann durch blanke Wikisyntax erfolgt sein, mit oder ohne ein Abrufdatum zum Zeitpunkt der Zitation.
Egal wie; das Abrufdatum bleibt genau das zum Zeitpunkt der Zitation.
Die umseitige Vorlage ersetzt nur die ursprüngliche URL durch eine Archiv-URL.
Die Antwort des Webarchivs ist als konstant anzunehmen (es sei denn, das Wahrheitsministerium fälscht die Inhalte; dann hätten wir ein Problem). Damit ist es völlig egal und nur verwirrend, wann die ursprüngliche URL durch die Archiv-URL ersetzt worden war; es wird unterstellt und gefordert, dass die ursprüngliche URL zu dieser Zeit nicht mehr funktionierte.
Das „Abrufdatum“ ist immer noch dasjenige, zu dem ursprünglich die Original-URL inhaltlich in den Artikel eingebracht wurde.
Der Zeitpunkt, zu dem die Ersetzung durch das Archivlink eingefügt worden war, bringt niemandem etwas, weil sich damit weder irgendwo anders nach etwas recherchieren ließe noch unter derselben Archiv-URL wechselnde Inhalte zu erwarten wären.
Wenn eine erneute Recherche erforderlich werden würde, dann nach der Original-URL zum Original-Abrufdatum. Die Archiv-URL und ihr Verwendungszeitpunkt sind dafür gegenstandslos.
Der Zeitpunkt, zu dem die Ersetzung durch das Archivlink eingefügt worden war, bringt niemandem etwas, weil sich damit weder irgendwo anders nach etwas recherchieren ließe noch unter derselben Archiv-URL wechselnde Inhalte zu erwarten wären.
Wenn das stimmt, was du schreibst, würde nicht die Notwendigkeit bestehen, dass Archiv zu überprüfen. Diese besteht allerdings. Somit setzt sich eine Person konkret mit dem Inhalt auseinander und führt einen erneuten Abruf durch.
Dieser Abruf ist nicht automatisch das Datum an dem die Vorlage durch wen oder was auch immer gesetzt wurde, sondern das Datum, an dem explizit geprüft wurde, ob der Inhalt tauglich für den angegeben Zweck ist. Ich stimme mit dir überein, das ein Datum, wann die Vorlage gesetzt wurde, keinen Mehrwert bringt. Das war aber auch nicht mein Ansatzpunkt. Ich hoffe, dass der jetzt klarer geworden ist.
Hier noch einmal ein Versuch das tabellarisch aufzubauen, wovon ich schreibe:
Ablauf
Was
Wer
Wann
Link in Artikel gesetzt
Autor*in
(1) Abruf-Datum der Quelle, des Links
Es wird die Quelle in ein Webarchiv übernommen
Webarchiv
(2) Datum des Webarchives
Link tot
-
-
Bot stellt fest, das Link tot ist und setzt Webarchiv. Es besteht ein Überprüfungsauftrag.
Bot
(3) Datum, wann der Bot es gesetzt hat (irrelevant)
Wartungsbaustein wird abgearbeitet, Weblink auf das Webarchiv wird überprüft
Nutzer*in
(4) Datum des Abrufs des Webarchivs. (Das beantrage ich.)
In Summe gibt es vier Datumsangaben: (1) Originalabruf, (2) Datum-Archiv, (3) Setzen der Vorlage Webarchiv und (4) Datum des Abrufes zur inhaltlichen Prüfung, ob das Webarchiv das beinhaltet, was verlinkt wurde. Wenn eine Nutzer*in die Vorlage Webarchiv setzt, fallen die letzten beiden Schritte zusammen. Dann entfällt (3) und es gibt nur (1), (2) und (4).
Für die Webarchivvorlage halte ich das Datum (2) und (4) relevant. (3) ist aus den von dir angeführten Gründen sinnlos. (1) ist eine wichtige Information, weil es angibt, wann das inhaltlich geprüft wurde, nämlich beim erstellen. Wenn dieser Schritt mit dem Überprüfen des Webarchives wiederholt wird, wird (1) hinfällig, da durch (4) überschrieben. (1) ist eine wichtige Information um das Webarchi9v zu überprüfen, weil es anzeigt, auf welches (2) zu referenzieren ist, damit die Archivversion die richtige ist. Nach der Überprüfung des Webarchives und der Bestätigung der Tauglichkeit, besteht keine Notwendigkeit mehr (1) aufzubewahren, da (4) aktuellere und letztlich auch richtigere Informationen beinhaltet. Personen, die einen Artikel lesen interessiert (1) nicht mehr, wenn es die Originalquelle nicht mehr gibt. Die Auskunft (4) bestätigt aber dieser Person, dass die im Archiv hinterlegt Quelle auch dem entsprecht, was hinter dem Link zu sein behauptet.
Dein Verlangen würde die Angelegenheit nur verkomplizieren, die Zitation völlig unübersichtlich machen, aber absolut niemandem etwas bringen, jedoch extrem viel Mehrarbeit verursachen.
Aus dem Zeitpunkt, zu dem die Webarchiv-Verlinkung eingefügt wurde (oder die Bot-Aktion geprüft wurde), lässt sich nichts zurückschließen, und es hilft niemandem bei irgendeiner Recherche.
Es ist schlicht und einfach völlig egal.
Sollte sich in einem von 100.000 Fällen mal jemand dafür interessieren, dann ist das genauso wie bei der Frage, wer das Sterbedatum oder den Hinweis auf die NZZ eingefügt hätte, und wann: Dafür gibt es die Blame-Werkzeuge, und dafür kann dann der charakteristische Code des Archivlinks eingefügt werden.
Willkürliches Beispiel – Suche nach dem Webarchiv-Zeitstempel liefert die (Bot-)Einfügung, gab es eine solche, dann liefert die Suche nach Entfernung des damit verbundenen Bot-Zeitstempels den Zeitpunkt der manuellen Überprüfung.
Das ist also bereits ermittelbar.
Und wer muss das jetzt wozu wissen????
Wir haben auch keine Notwendigkeit, systematisch „dass Archiv zu überprüfen“.
Was wir überprüfen, ist ob der Vorschlag, den der Bot gemacht hat, auch einen sinnvollen Inhalt liefert, oder ob da drinstehen würde: „Diese Domain steht zum Verkauf, nur 100 Dollar.“
Das wird einmalig manuell gemacht, nachdem der Bot den zeitlich passendsten Vorschlag gemacht hat, und nachdem der Bot gecheckt und sein Stempel eliminiert wurde ist die Angelegenheit erstmal erledigt.
Dein Begehren hilft absolut niemandem weiter, verwirrt nur Leser und schafft sinnlose Mehrarbeit für die eigentliche Weblinkpflege, auf die eine halbe Million wirklich kaputter Weblinks zur Pflege warten, und denen du mit deiner Idee sinnfrei Zeit und Nerven raubst. Mir übrigens auch.
Ich gehe der Reihe nach deine Punkte durch, damit es weiterhin irgendwie lesbar ist.
Ich habe nie verlangt, dass es ein Pflichtfeld wird, das behauptest du nur mit deiner Argumentation der Mehrarbeit. Wo besteht in einer Angabe wie: willkürliches Beispiel (Memento vom 28. September 2007 im Internet Archive), abgerufen am xx.xx.xxxx
die Unübersichtlichkeit, von der du schreibst? Immerhin gibt es eine Information, wann der Weblink abgerufen wurde, die gab es vorher nämlich nicht.
Doch es lässt sich daraus schließen, wann die Quelle resp. der Weblink abgerufen wurden. Deswegen gibt es ja die Information und wird hinterlegt bei Quellenarbeiten. Derzeit ist diese Information bei der Vorlage Webarchiv nicht hinterlegt und geht vollständig verloren. Nicht mal das ursprüngliche Abrufdatum ist dort zu finden. Es gibt keine derartige Information mehr.
Kein Argument sondern eine Wertung.
Ich kenne das Werkzeug nicht und ich vermute, dass die meisten Menschen, die Wikipedia benutzten, dieses auch nicht kennen. Das sich die Information der Prüfung des Archivs irgendwie über Versionshistorien ermitteln lässt, ist klar, aber sehr aufwendig. Weiterhin halte ich die bloße Ermittelbarkeit über andere Wege für kein gutes Argument gegen meinen Vorschlag zu sein. Das wäre so, als würdest du argumentieren, wozu brauchst du ein Rad, du kannst doch zu Fuß gehen.
Mir war nicht bekannt, dass eine Überprüfung definiert ist, du findest Inhalt x, damit ist es geprüft, ohne zu schauen, on der Inhalt zu dem Zweck passt, den der Link hat.
Wenn ein Weblink zu einem Archiv gesetzt wird, überprüfe ich schon, ob der Link geeignet ist, als Beleg zu dienen. Was bringen links zu Webarchiven, in denen eine Inhalt hinterlegt ist, die aber nicht die Aussagen unterstützen, die in der Wikiseite hinterlegt sind?
Total sinnvoll. Ich stimme zu, dass dann das Archiv total ungeeignet ist.
Hier stimme ich dem ersten Halbsatz zu. Es wird einmalig gemacht, warum das nicht auch vermerken, dass diese Arbeit durchgeführt wurde.
Der zweite Halbsatz entspricht der derzeitigen technischen Möglichkeiten, es besteht gar nicht die Option ein Abrufdatum zu hinterlegen. Genau die eben erwähnte technische Möglichkeit, möchte ich an dieser Stelle behoben wissen.
Worin besteht die Verwirrung. Erkläre das bitte mit einem Beispiel, das zeigt, was verwirrend ist. Weiterhin ist der Anstrich nur eine Wiederholung deiner Argumentation aus deinem ersten Punkt.
Jetzt noch ein neues Argument:
Ich lege neue Quellen an, und die sind nur in den Webarchiven zu finden. Wie soll ich denn in diesem Fall mein Abrufdatum hinterlegen? Ich bin doch verpflichtet dies bei einer ordentlichen Quellenarbeit zu tun. Warum nicht bei der Benutzung der Vorlage Webarchiv, die ja für die Quellenarbeit benutzt wird.
Ich verstehe auch nicht, wozu die Information, wann ein Webarchiv-Link geprüft wurde, hilfreich sein sollte. Im Fall von „normalen“ Websites ermöglicht die Angabe des Abrufdatums, ggf. mit Hilfe von Webarchiven den damaligen Stand der Website zu rekonstruieren. Ein Webarchiv, das nicht konstant ist, ist schlichtweg ungeeignet und sollte in der Wikipedia nicht verlinkt werden. Das einzige, was bei den üblicherweise verwendeten Webarchiven passieren kann, ist, dass eine Archivversion aus urheberrechtlichen Gründen gelöscht/versteckt wird.--Cirdan±12:35, 13. Mai 2021 (CEST)
Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du als einzigen Zweck der Angabe des Abrufdatums einer Website die Möglichkeit diese zu rekonstruieren, wenn diese kaputt sein sollte und somit über das Datum ein Rückgriff auf das richtige Webarchiv möglich sein sollte. Da muss ich drüber nachdenken.--Anminosti (Diskussion) 13:03, 13. Mai 2021 (CEST)
Es ist völlig wurscht, wo auf dem Planeten du irgendwen findest, der zufällig auch deiner Meinung wäre, und das in seinem Bereich für seine Anwender festlegt.
Hier für dieses Wiki gelten die Regeln dieser Community, und wann wozu wir ein Abrufdatum erheben und wozu nicht.
Unsere Projektseiten sind zwar nicht sehr gut ausgearbeitet und meist um ein Jahrzehnt hinter der heutigen komplexen Welt hinterher, aber dafür langt es dann doch:
Die einzige Verankerung für diese Community, ihre Zitationen und ihre Arbeitsabläufe findet sich für das Abrufdatum in den Wikipedia:Zitierregeln.
Dort heißt es: „nach der letzten allgemeinen Angabe und vor der Kommentarklammer das Abrufdatum angegeben werden. Dies ist sinnvoll, da sich der Inhalt von Onlinequellen schnell ändern kann und so nachvollziehbar ist, wann das Dokument eingesehen wurde.“
Was heißt das?
Es ist von einem Abrufdatum die Rede, nämlich wann der ursprüngliche Inhalt eingesehen wurde.
Die Begründung lautet: „Inhalt von Onlinequellen schnell ändern kann“ – nur darum geht es.
Überhaupt nicht mit „Onlinequellen“ im Sinne unserer Zitierregeln gemeint sind digitale Reproduktionen gedruckter Werke oder sonstwie statische Inhalte.
Weil, die ändern sich erstens inhaltlich nicht, und ein Abrufdatum bringt zweitens deshalb auch nichts bei der Recherche. Es geht darum, bei einer veränderlichen „Quelle“ die Textversion nachzuvollziehen, die bei Formulierung der enzyklopädischen Aussage gedient hatte.
Ein Manko dieser Projektseiten ist, dass sie das nicht weiter erklären.
Es gibt nur ein einziges Abrufdatum, und das ist dasjenige, wann der veränderliche Inhalt einer Webseite beim Schreiben unseres Artikels eingesehen sind. Archivversionen sind ihrer Natur nach statisch und konstant, und deshalb bringt deren Datum absolut nichts für irgendeine inhaltliche Recherche.
Es gibt rund um den Globus Zigtausende von Anleitungen zum Zitieren; jede Uni, jeder Fachbereich macht seine eigenen Zitierregeln auf. Es ist uns völlig wurscht, was du unter Zigtausenden anderer Zitierregeln herausgooglest, weil es dir grad in den Kram passt; und wir wissen, dass es noch Hunderte anderer Zitierformate gibt, die Verlage, Unis und sonstwer für ihren Bereich festlegen. Bei uns gelten unsere.
In dem Moment, in dem wir in einer über eine halbe Million Mal und steigend eingebundene Vorlage irgendein auch nur optionales Feld anbieten, fühlen sich alle Benutzer dazu animiert, dieses Feld auszufüllen, anstatt sich um wichtige Dinge zu kümmern.
Selbst wenn wir dort ein zweites Abrufdatum für das Archivlink registrieren würden, gäbe es keine sinnvolle Möglichkeit, dies im Artikel den Lesern anzuzeigen, bzw. würde dort die Leser nur mit überflüssigem Datenmüll verwirren.
Wir halten jedoch unsere Zitationen so kurz und übersichtlich wie möglich und beschränken uns auf das für Nachweise und Recherchen Wesentliche.
Zum Thema Blame („Ich kenne das Werkzeug nicht“):
Wenn du auf der Seiteninfo zum Artikel nach ganz unten scrollst, findest du den Direktlink zum Blame-Formular, das ich weiter oben genutzt hatte.
Es ist nicht sehr vertrauenerweckend, dass dir das bisher nicht bekannt war.
Du bist nicht viele Monate richtig aktiv gewesen, wohl nicht sehr erfahren. Aber dafür, dass du dich nicht auskennst, machst du einen ganz schönen Terz.
Wir schreiben in unsere Artikel nicht an jedes Fitzelchen und jeden Halbsatz ein Datum dran, wer das wann eingefügt und zuletzt bearbeitet hatte. Anders als deine Uni Zürich liefen wir nämlich keine Arbeiten auf Papier ab, sondern zu jedem Artikel haben wir auch eine Versionsgeschichte, die wir mit unseren Werkzeugen durchsuchen können.
Ich benannte oben etwa Sterbedatum und einen NZZ-Beleg.
Wenn mit dem Sterbedatum irgendwas seltsam ist:
Lebt die Person etwa noch?
Hatte das der böse Nachbar reingeschrieben?
Ist der scheinbare Beleg ein Fake?
Wer hatte diese Info und diesen Beleg eingefügt?
War das bekannt und vertrauenswürdig, oder IP oder Newbie? Wer hatte das gesichtet?
Wenn mit dem NZZ-Zitat irgendwas seltsam ist:
Das passt gar nicht zum heutigen Text.
Wer hatte das eingefügt?
Wie hatte der Kontext ausgesehen, als das eingefügt wurde, und welche vielleicht ganz andere Aussage wurde damals belegt?
Und genau dazu haben wir Versionsgeschichte und Blame-Werkzeuge, und deine tolle Uni Zürich hat das nicht, ätschibätschi.
Ich denke ebenfalls, dass es nicht zielführend ist, weiter zu diskutieren. Wir schreiben zu sehr aneinander vorbei. Danke für die Info zum Blame-Werkzeug. --Anminosti (Diskussion) 15:59, 13. Mai 2021 (CEST)
TLDR [exactly]: @Anminosti: Mir stellte sich mit Perfektes Chaos bei dem Begehr auch die Frage, was es mir helfen würde, an einem Memento stünde dran, dass es vor – You name it – dreieinhalb Jahren abgerufen oder geprüft wurde, was rein nichts über die heutige Verfügbarkeit aussagt: Entweder ist es auch heute noch da, was der Regelfall sein sollte; oder eben nicht, was die Suche nach einem Memento in einem anderen Webarchiv anregen könnte. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:58, 14. Mai 2021 (CEST)
@Wi-luc-ky: Es bringt in zwei Punkten Information: Für den Fall, dass der Link zum Archiv manuell angelegt wurde, ist bekannt, wann das passiert ist. Für den Fall, das der Link durch einen Bot gesetzt wurde, wann er überprüft wurde. Diese Information schafft für mich Glaubwürdigkeit, weil bekannt ist, wann das Archiv geprüft wurden und zudem gehört für mich zum zitieren aus dem Internet, egal ob Archiv oder aktive Seite, ein Abrufdatum dazu.
Du verwechselst hier Originalquelle und Archiv. Wenn du einen Zeitungsartikel zitierst, gibst du das Veröffentlichungsdatum des Artikels an. Du würdest nicht auf die Idee kommen, anzugeben, wann du zu Besuch im Archiv der Zeitung warst um ebenjenen Artikel einzusehen. Um zu überprüfen, ob das Zitat korrekt ist, müsste ich auch gar nicht das Archiv der Zeitung aufsuchen, sondern könnte z.B. in eine Bibliothek gehen, die die Zeitung archiviert oder auf Digitalisate zurückgreifen.
Ganz genau so verhält es sich (jedenfalls aus Sicht der Wikipedia) mit Onlinequellen: Du gibst an, dass du die Information zu einem bestimmten Datum unter einer bestimmten URL eingesehen hast. Mit diesen Angaben ist es nun möglich, in einem Webarchiv zu schauen, ob die URL zum fraglichen Zeitpunkt dort archiviert wurde. Es ist völlig unerheblich, wann jemand in das Webarchiv aufsucht, um die archivierte Version einzusehen. Dass wir den Link dorthin angeben, ist ein Service für die Leserinnen und Leser, vielmehr noch für die Autorinnen und Autoren der Artikel. (Am Rande sei hier angemerkt, dass das Internet Archive das seit Jahren automatisch alle in die Wikipedia eingefügten Links archiviert: Es wird also genau die zukünftig möglicherweise benötigte Kopie im Archiv abgelegt, ganz analog dazu wie gedruckte Zeitungsartikel archiviert werden. Diese Archivkopien stehen manchmal erst nach einer gewissen Zeit öffentlich zur Verfügung, manche werden dauerhaft dem öffentlichen Zugriff entzogen. Dennoch liegen diese Kopien dort vor und können irgendwann in Zukunft eingesehen werden.)--Cirdan±17:43, 14. Mai 2021 (CEST)
@Anminosti: Du gehst nicht auf die viiielen Argrumente gegen deinen Wunsch ein und ergehst dich in ermüdenden Wiederholungen deiner Ansicht.
Wenn als Internetquelle genutzt, muss sowieso ein Abrufdatum drumherumstehen, das kann jederzeit akutalisiert werden. Wird die Vorlage als Onlinequelle von (gedruckter) Literatur verwendet, kann zur Not auch ein Abrufdatum dazugestellt werden. Ansonsten: Hier fertig. --Chiananda (Diskussion) 01:31, 15. Mai 2021 (CEST)
Vorlagenfehler trotz gültigem Archivlink
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bin in A Crude Awakening: The Oil Crash auf folgenden Fall gestoßen: Der vom InternetArchiveBot angebotene Archivlink führt zum gewünschten PDF, im Artikel gibt es allerdings die Fehlermeldung „URL/Pfad ungültig“ und einen Eintrag in die Wartungs-[[:Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/URL]]:
Ursache müsste der Punkt nach dot com sein: http://www.lavatv.com./media/pdf/OilCrash_press.pdf Da ich der hier verwendeten Vorlage Webarchiv keine Möglichkeit entnehmen kann, die URL-Prüfung per Parameter abzuschalten, die Frage, was in solchen Fällen zu tun ist. Meine naheliegende Lösung(?) war, den Beleg mit dem funktionierenden Archivlink einfach ohne Vorlage anzugeben. Hätte es eine elegantere Möglichkeit gegeben? --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 18:59, 26. Aug. 2022 (CEST)
Das ist ganz simpel keine gültige URL, und als erste Frage stellt sich in solchen Fällen, ob die URL ohne den unerlaubten Punkt sogar funktionieren würde.
Danke, damit erl. (habe den Vorlagenfehler oben jetzt "nachgebildet", damit diese Seite oder später das Archiv nicht dauerhaft in der Wartungskat gelistet ist). --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 11:36, 27. Aug. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es gibt ca. 210 Einbindungen der Vorlage bei denen ein unbenannte Parameter mit Inhalt auftritt, das führt dazu dass der Weblink gar nicht mehr aufrufbar ist, Beispiel aus Luca Vasta:
Dass der Artikel in die Wartungskategorie kommt ist ja okay, aber der Link sollte wenigstens anklickbar sein. Oft passiert das durch den IABot, leider.
Liste der aktuell 210 Artikel (die 24 heute von mir gefixten Artikel sind da nicht mehr bei). --Wurgl (Diskussion) 10:35, 15. Nov. 2021 (CET)
Memento
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren82 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der englische Ausdruck "Memento" ist im Deutschen außerhalb der Objektorientierten Programmierung (OOP) gänzlich unbekannt, wie ein Blick in die allgemeine Literatur zeigt, daher ist er keine sinnvolle Bezeichnung im Sinne von WP:OMA. Begriffe wie "Kopie" oder Umschreibungen wie "Version der Internetseite" sind dagegen gebräuchlich. Benatrevqre…?!23:12, 28. Mär. 2015 (CET)
Siehe rfc:7089. Der Begriff steht nicht im Duden, da dieser erst seit gut 2 Jahren so standardisiert wurde. Der Begriff ist im Englischen übrigens genaus so ungewähnlich wie im Deutschen. Leitet sich aber bestimmt nicht von Fürbitte ab, sonder eher von Memento (Entwurfsmuster). Kopie und Version sind Begriffe die fachlich einfach nicht passen. Ich habe das jetzt wieder zurückgesetzt. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺ 22:40, 28. Mär. 2015 (CET) Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺22:46, 28. Mär. 2015 (CET)
Die WP richtet sich nach WP:OMA an eine Leserschaft des allgemeinen Sprachgebrauchs. Der Ausdruck "Memento" ist außerhalb der objektorientierten Programmierung unbekannt (vgl. die Definition hier) und es spricht kein schwerwiegender Grund dafür, ihn hier einzusetzen, um einen Schnappschuss aus dem Internet Archive zu bezeichnen. Mir ist daher nicht nachvollziehbar, weshalb für unseren Einsatzzweck der Begriff "Kopie" nicht passen würde, da er ja genau das beschreibt, um was es sich handelt: eine Kopie der entsprechenden Internetseite. Du kannst gerne eine 3M in der Sache einholen, aber im Alleingang ändert du bitte keine so zentral eingebundene Vorlage durch Einbindung eines dem Leser unbekannten Begriffs, danke und Gruß Benatrevqre…?!22:49, 28. Mär. 2015 (CET)
Das hat mit OMA rein gar nichts zu tun. Kopien können zum selben Zeitpunkt beliebig viele gemacht werden. Der Begriff Memento bezieht sich auf einen zeitlich exakt definierten Zustand. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺22:54, 28. Mär. 2015 (CET)
Es ist mir egal, auf was sich dieser Ausdruck bezieht, Tatsache ist, dass er außerhalb der OOP unbekannt ist. Eine zentral eingebundene Vorlage wird nicht im Alleingang verändert, sondern im Konsens. Benatrevqre…?!23:01, 28. Mär. 2015 (CET)
Es spielt keine Rolle, was dir unbekannt ist. Der Begriff ist ein Fachbegriff in der Webarchivierung. Wir sind nicht da um irgendwelche laienhaften Begriffe zu verbreiten, wenn ein exakter Begriff vorhanden ist. Ja, der Begriff ist relativ neu, erst und ist erst seit zwei Jahren standardisiert. Das Memento-Projekt existiert aber schon mindestens seit 2009 Jahren: http://wayback.archive.org/web/20091114214728/http://www.mementoweb.org/ wobei der Fachbegriff insbesondere durch dieses Paper allgemein geprägt wurde: Herbert Van de Sompel, Michael L. Nelson, Robert Sanderson, Lyudmila L. Balakireva, Scott Ainsworth, Harihar Shankar: Memento: Time Travel for the Web . Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺23:17, 28. Mär. 2015 (CET)
Es existieren eine Vielzahl laienhafter Begriffe die anstatt Memento verwendete werden: Archivversion, Version, kopierte Version, archivierte Webseite,… Wirklich passend ist keine. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺23:28, 28. Mär. 2015 (CET)
Deine Behauptung, dass der Ausdruck "Memento" ein insbesondere auch (!) im Deutschen auf dem Gebiet der Webarchivierung gebräuchlicher Fachbegriff sei, ist unbelegt. Wir schreiben hier wohlgemerkt eine deutschsprachige Enzyklopädie, die Ausdrücke enthalten sollte, die man nicht erst aufwendig googeln muss. Ebenso ist deine Behauptung unbelegt, bei den von dir aufgezählten Bezeichnungen handle es sich um "laienhafte Begriffe". Vielmehr ist ihre Allgemeinverständlichkeit unbestreitbar vorhanden, ohne dass es einer weiteren Erklärung bedarf.Benatrevqre…?!23:31, 28. Mär. 2015 (CET)
Es ist wie bei so vielen technischen Begriffen, wenn kein deutscher existiert, wird ein passender Fachbegriff aus einer anderen Sprache importiert und verwendet. Wir haben in Wikipedia massenhaft Lemmata die direkt aus dem englischen stammen, und im deutschen außerhalb der Fachwelt nur wenig gebraucht werden. Wir verwenden nicht die laienhaften Begriffe, sondern wenn vorhanden, jene Begriffe die in der Fachliteratur verwendet werden. Wenn die Fachliteratur nur auf englisch vorliegt, dann sind das praktisch immer Begriffe die aus dem Englischen stammen, wobei Memento selbst wiederum über das Lateinisch ins Englische importiert wurde. Relevante deutschsprachige Fachliteratur zum Thema Webarchivierung ist mir nicht bekannt. Englisch ist nun mal die dominierende Fachsprache auf diesem Gebiet. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺23:59, 28. Mär. 2015 (CET)
Wie ich bereits deutlich machte: Deine Behauptung, "Memento" sei zu "jene[n] Begriffen [zu zählen,] die in der Fachliteratur verwendet werden", ist unbelegt. Für die de.WP gibt es im Übrigen keine Vorschrift, dass englische Fachbegriffe zu gebrauchen seien. Benatrevqre…?!00:06, 29. Mär. 2015 (CET)
Memento ist doch der bekannte Film. In einer Vorlage, deren Sinn den Lesern verständlich sein soll, sind keine englischsprachigen Fachbegriffe aus Programmiersprachen zu verwenden. Die Zahl der Programmieren unter den Wikipedialesern ist wohl sehr überschaubar. --Ochrid (Diskussion) 00:28, 29. Mär. 2015 (CET)
Es gibt im deutschsprachigen Raum wegen der vertrackten Rechtslagen kaum öffentlich zugängliche Webarchive, und wenn dann sind sie wegen der Rechtslage grob lückenhaft. Folglich gibt es auch kaum eine eigenständige Terminologie, sonder nur eine laienhafte Begriffsbildung. Natürlich sollten wir, wenn vorhanden die Fachterminologie und exakte Begriffe verwenden. Ich habe auch nicht vor den Artikel Schraubendreher nach Schraubenzieher zu verschieben, nur weil die hiesigen Hausmeister mit dem Begriff "Schraubendreher" nicht viel anfangen und Schraubenzieher die Umgangsprache dominiert. In der Fachterminologie kommt Schraubenzieher defakto nicht vor bzw. ist dort akut vom aussterben bedroht. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺00:48, 29. Mär. 2015 (CET)
@Ochrid: Der Begriff kommt auch nicht aus der Programmiersprache sondern vom im Kern vom Lateinischen "erinnere dich". Auf Memento (Entwurfsmuster) habe ich nur verwiesen, weil Benatrevqre Memento wegen des Duden "Fürbitte" übersetzte. Dabei wäre er mit der zweiten im Duden erwähnten Bedeutungsgruppe "Mahnung" schon etwas näher gelegen, denn dort ist auch das Wort "Erinnerung" [5] enthalten. Die Fachbegriffe zur Webarchivierung befinden sich hier: rfc:7089 Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺00:48, 29. Mär. 2015 (CET)
Nach dem kleinen oder großen Latinum vergessen die meisten Abiturienten ohnehin ihre Lateinkenntnisse. Allgemein bekannt ist Memento für eine jedenfalls nicht. --Ochrid (Diskussion) 00:52, 29. Mär. 2015 (CET)
Nun ich kannte den Fachbegriff schon länger, und habe lange gezögert diesen hier einzusetzen. Aber ein Abbild einer Webseite auf einem anderen Server ist halt nicht einfach eine Kopie, da nun mal eine Webseite deutlich komplexer ist als eine simple Textdatei, insbesondere da die technische Infrastruktur eines Webarchivdienstes sich deutlich von dem eines gewöhnlichen Webservers unterscheidet. Der Begriff Memento wurde von den oben genannten Autoren und den verantwortlichen Institutionen hinter der rfc:7089 offensichtlich sehr bewusst gewählt, und es wurde bewusst nicht aus der bestehenden Umgangssprache entnommen.
Die Verwendung des Begriffes "Memento" ist aus dem direkten Zusammenhang, wie in der Vorlage verwendet, allgemeinverständlich. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺01:43, 29. Mär. 2015 (CET)
Und gerade diese deine Behauptung ist weiterhin unbelegt. Die betr. RFC definiert keinen Fachbegriff "Memento", er ist auch insbesondere im deutschen Schrifttum gerade nicht allgemeinverständlich, sondern hat hier eine komplett andere Bedeutung. Entgegen deiner Aussage gibt es im deutschsprachigen Raum sehr wohl geeignete Bezeichnungen, man kann z. B. nachweislich auch von einer "Momentaufnahme" schreiben, was immer noch ausreichend eindeutig ist.
Ich sehe im Übrigen keinen Grund für deine Annahme, es bestehe eine "vertrackte Rechtslage", insbesondere sehe ich keinen Zusammenhang zu einer im deutschen Sprachgebrauch sinnvollen Wahl einer leserverständlichen Bezeichnung für einen Begriff, wie er hier zum Tragen kommen soll. Dafür braucht es m.E. nicht erst zwingend eine eigenständige Terminologie.
Daher ist mein Vorschlag, in der Sache eindeutig von Momentaufnahme zu schrieben, was wohl auch eine adäquate Übersetzung des engl. Ausdrucks "Momento" ist. Und es scheint mit hinsichtlich dieses Belegs, dass es sich um eine brauchbare Bezeichnung handelt. Benatrevqre…?!13:24, 29. Mär. 2015 (CEST)
<rausrück>
Selbst wenn dort steht: »Example Domain (Dingsda vom 11. Februar 2014 im Internet Archive)« wäre das aus dem Zusammenhang selbsterklärend. Die Behauptung das "Memento" unverständlich sei, ist damit schlicht falsch, denn der Begriff erschließt sich aus dem Zusammenhang. Allerdings erkennt man aus "Dingsda" im konkreten Zusammenhang nur, dass es sich wohl um sowas wie eine Version oder archivierte Seite handeln muss. Erst der korrekte Begriff "Memento" definiert den exakten Sachverhalt. Wenn man den Begriff "Memento" noch nicht kennt, kann man wenigstens nachsehen. Wenn man sich mit Webarchivierung näher befassen will, kommt man ohnehin an diesem Begriff nicht mehr vorbei, denn gerade das größte und bekannteste Webachiv Internet Archive verwendet diesen Begriff recht offensiv.
Begriffe die nicht sonderlich taugen:
Kopie: Völlig falscher Begriff, da kann man gleich "Dingsda" nehmen.
Version: auch falsch. Siehe diese Timemap von http://www.example.org/: Die beiden letzten Spalten zeigen mit Hilfe eines Hashwerts (3I42H3S6NNFQ2MSVX7XZKYAYSCX5QBYJ) und der File-Größe und eindeutige Versionen die aber noch nichts über die URL aussagen. Ein Memento ergibt sich erst aus der Version und dem Zeitpunkt und der URL, denn auch Redirekts usw. müssen berücksichtigt werden.
Nein, der Ausdruck "Memento" ist selbst im Zusammenhang nicht selbsterklärend, da er – ich wiederhole mich gerne noch einmal – im Deutschen, wenn es sich nicht um Softwareentwicklung und dort speziell um OOP geht, eine ganz andere Bedeutung hat, siehe Duden. Allein nach objektiven Begriffsmerkmalen beschreibt er daher einen anderen Sachverhalt. Der deutsche überkommene Ausdruck "Momentaufnahme" kommt der englischen Bezeichnung am nächsten. Es besteht außerdem kein vernünftiger Grund, auf einem englischen Ausdruck zu bestehen, wenn es sich a) um die de.WP handelt und b) ein deutscher Ausdruck eingesetzt werden kann, zu welchem auch aus fachlicher Sicht kein sachlich begründeter Einwand vorgetragen wurde. Gruß Benatrevqre…?!18:36, 29. Mär. 2015 (CEST)
Nur wäre der Begriff Momentaufnahme pure WP:Begriffsfindung, der bei der Suche wenig Hilfe bringt, hingegen führt "Memento + Web Archive" zielsicher zu brauchbaren Treffern. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺18:57, 29. Mär. 2015 (CEST)
Das ist nachweislich falsch: Der deutsche Ausdruck "Momentaufnahme" findet als Begriff im Sinne des hiesigen Zusammenhangs längst Verwendung, siehe z. B. Internetmedien wie Spiegel Online oder Computer Bild sowie deutschsprachige Fachliteratur wie u. a. Christian Scholz, Handbuch Medienmanagement, Springer, Heidelberg 2006, S. 476 oder Peter Haber, Digital Past, Oldenbourg, München 2011, S. 61.
Es ist zudem unerheblich, zu welchen Treffern deine Suchkombination führt, da es nicht erst Aufgabe des Lesers ist und nicht sein kann, dass er nach der Bedeutung von im Deutschen anders begriffenen Ausdrücken suchen muss. Wie sich überdies gezeigt hat, ist der RFC 7089 keine Definition eines Fachbegriffs (!) zu entnehmen, jedenfalls entbehrt deine Behauptung, die verantwortlichen Institutionen hätten diesen Ausdruck bewusst gewählt, einer wissenschaftlichen Grundlage, und ist vermutlich eher lediglich deine Annahme. Gruß Benatrevqre…?!20:11, 29. Mär. 2015 (CEST)
Mir scheint, du hast meinen Beitrag nicht genau gelesen. Ich schrieb nicht, dass SPON und Computer Bild Fachliteratur im Sinne einer gebundenen Fachpublikation sind. Zu letzterer Kategorie hatte ich ja bewusst tatsächliche Fachbücher genannt, um dein nicht überzeugendes Argument, beim hier verwendeten Begriff "Momentaufnahme" liege vermeintlich "pure WP:Begriffsfindung", was aber, wie aufgezeigt, nicht wahr ist. Tatsache ist vielmehr, dass es Fachliteratur gibt, die längst von Momentaufnahmen im verlangten Kontext spricht und somit sachlich die Voraussetzung gegeben ist, dass auch wir diesen Begriff einsetzen.
Im Übrigen nennt auch unser Hauptartikel Internet Archive den Ausdruck "Momentaufnahme" als geeignete Übersetzung des (im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch unbekannten) englischen Ausdrucks Momento. Benatrevqre…?!10:31, 30. Mär. 2015 (CEST)
Der Begriff ist nicht exakt. Siehe meinem Kommentar vom 29. März 14:29, und ist eine eigentlich unnötige Verdoppelung von Archiv innerhalb von nur wenigen Worten, denn Archiv steht ja gleich hinter dem Datum nochmals. Mit dem Begriff Memento wird die Aussage präzisiert, und es wird zusätzlicher Inhalt transportiert, ohne den Text zu gegenüber "Version" zu verlängern.
Für Leute die es sowieso weniger genau nehmen würde auch »Internet Archiv vom 2000-01-01« genügen, Version, Kopie oder Archivversion wäre im Kern inhaltsleere Füllwörter, nur da um einen flüssigeren Satzbau zu erreichen.
Wenn jemand den Begriff "Memento" noch nicht kennt kann dieser nachsehen was das wirklich bedeutet. Der Vorteil des exakten Begriffes ist, dass man damit ein sehr gutes Stichwort für die Eigenrecherche erhält.
um es zu verbildlichen, wenn du Birnen willst, du aber deine Kinder schickst um "Kernobst" zu holen, brauchst du dich nicht wundern wenn diese möglicherweise Äpfel bringen. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺07:16, 30. Mär. 2015 (CEST)
Du verkennst allerdings, dass auch der Begriff "Momentaufnahme" aufgrund seiner Verwendung in der Fachliteratur ein exakter Begriff ist, hinzu kommt, dass es ein deutscher Begriff ist, dass er allgemeinverständlich ist und dass seine Bedeutung daher ohne "Nachsehen, was das [Momento] wirklich bedeutet", jedem Leser klar ist. Benatrevqre…?!10:31, 30. Mär. 2015 (CEST)
Welche Fachliteratur? Soweit ich sehe gibt es kein einziges deutschsprachigs Buch, welches den Forschungsstand halbwegs aktuell wiedergibt, und auch sonst ist "Momentaufnahme" praktisch nicht mit "Web-Archivierung" verknüpft. Es wird nur gelegentlich zur Umschreibung des Sachverhaltes genutzt. Eine relevante Verwendung ist nicht nachweisbar. Damit wären wir bei WP:Begriffsfindung. Der Nutzen für die Leser ist damit recht überschaubar, denn mit dem Begriff findet man nur wenig nützliche Literaturstellen, und das ist auch der Grund warum Begriffsfindung zu vermeiden ist. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺10:56, 30. Mär. 2015 (CEST)
Das stimmt so nicht, es handelt sich offenkundig um Fachliteratur, sprich wissenschaftliche Literatur, die den Begriff "Momentaufnahme" im Zusammenhang mit dem hier behandelten Internet Archive und der dazugehörigen Wayback Machine verwendet, mithin erfolgt also gerade keine Begriffsfindung durch WP-Autoren. Mehr braucht es nicht als Beleg. Die WP-Vorlage, worin der Begriff eingebaut werden soll, verfolgt ja schließlich nicht den Anspruch, zwingend englische Ausdrücke aus einer RFC einsetzen zu müssen, die außerhalb dieses Fachbereichs nicht praxisüblich und insbesondere im allgemeinen Sprachgebrauch unbekannt sind.
Für Laien missverständliche Fachsprache sollte zur Beschreibung in einer Vorlage, die sodann in jedem – und nicht nur einen fachspezifischen Gegenstand behandelnde! – Artikel eingesetzt wird, vermieden werden. Der Begriff "Momentaufnahme" würde zwar keinem expliziten Fachterminus entsprechen, er wäre aber auch aus RFC-beschreibender Sicht nicht ausdrücklich falsch, sondern lediglich untechnisch. Und untechnische Sprache ist in der Wikipedia, anders als in Fachveröffentlichungen, ausdrücklich erwünscht. Benatrevqre…?!11:35, 30. Mär. 2015 (CEST)
Fachliteratur von Relevanz finde ich nur in englischer Sprache. Eines der wichtigeren Journale (International Journal on Digital Libraries) wird Verlag mit Hauptbüro in Berlin (Springer) herausgebracht. Eine Sprache zu entwickeln, die auf Anhieb von jedem verstanden wird, erinnert mich eher an Orwells Newspeak, konkreten Nutzen kann ich nicht erkennen. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺21:27, 30. Mär. 2015 (CEST)
Ob du nur "Fachliteratur von Relevanz in englischer Sprache" findest, tut nichts zur Sache, da man davon ausgehen kann, dass es durchaus auch deutschsprachige Fachliteratur zu diesem Thema gibt. Nur weil sie dir – aus welchen Gründen auch immer – nicht offensteht oder zugänglich ist, begründet das kein gültiges Argument. Aber wie bereits ausgeführt, brauchen wir überhaupt keine Fachliteratur, die zwingend die genannte RFC behandelt oder sich unmittelbar mit den Begrifflichkeiten auseinandersetzt. Es reicht bereits, wenn es Fachliteratur gibt, die auf das Internet Archive eingeht und einen zur Beschreibung des Sachverhalts passenden Begriff parat hält.
Bei genauem Lesen der RFC 7089 wird außerdem deutlich – worauf ich bereits eingegangen bin –, nämlich dass der Ausdruck "Memento" kein allgemein bekannter Fachbegriff ist. Wie auf der Seite 3 der RFC nachgelesen werden kann, handelt es sich lediglich um einen "term specific to the Memento framework", der für dieses Framework "introduced" wurde. Insbesondere muss dabei beachtet werden, dass "This document is not an Internet Standards Track specification; it is published for informational purposes" (Status of This Memo). Benatrevqre…?!17:47, 31. Mär. 2015 (CEST)
Das ist mir bekannt, allerdings war hatten im November 2014 (Beginn der Änderung der Vorlage) die Mehrzahl der bekannten Webarchive auf das Memento-API umgestellt, und damit verbreitet sich dieser Begriff in der entsprechenden Fachliteratur weit über die RFC hinaus. Es ist auch offensichtlich, dass hier ein Begriffsinhalt noch keine Begriffsbezeichnung hatte. Und dass sich so eine Begriffsbezeichnung durchsetzt, wenn diese von führenden Universitäten getragen wird, ist nun wenig überraschend.
Ich weiß nicht wo du deutsche Literatur zum Fachgebiet gefunden hast. Mir bekannte Suchmaschinen verstecken diese Links so weit hinten in der Trefferliste, dass man dort ohne weiteres Leichen verstecken könnte.
Persönlich gefällt mir der Begriff Memento sehr, direkt aus dem Latein übersetzt bedeutet er "gedenke!" bzw. "denk daran!". Das ist angesichts der manchmal extrem wertvollen Dokumente die hier vor dem sicheren Verlust bewahrt werden, höchst passend, und ich verstehe das als Aufforderung verantwortungsvoll mit solchen Dokumenten umzugehen.
Ich bin begeistert von Wikipedia weil man hier viel Neues und Überraschendes finden kann, und oft sind es Details, und exakte Begriffe die ich in einem bestimmten Zusammenhang noch nicht kannte, die so manche Tür zu erstaunlichen Gedankenwelten öffnen. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺21:17, 31. Mär. 2015 (CEST)
"Momentaufnahme" ist allerdings keine Eindeutschung, sondern ein etablierter deutscher Ausdruck, dessen Begrifflichkeit hier eindeutig ist, was ein fremdsprachiger Ausdruck naturgemäß nicht sein kann. Und außerdem ist der springende Punkt ja der, dass sich so eine fremdsprachige Begriffsbezeichnung im Deutschen offensichtlich noch gar nicht durchsetzt hat. Für deine Behauptung, dass die Bezeichnung "Memento", die – wie sich herausgestellt hat – kein allgemein bekannter Fachbegriff ist, "von führenden Universitäten getragen wird", gibt es keinen einzigen Beleg – vielmehr scheint diese Behauptung frei erfunden zu sein. Auch dein persönliches Gefallen daran begründet objektiv kein Argument, das zwigend für einen fremdsprachigen Ausdruck spricht; es ist auch kein überzeugendes Argument in der Sache, insbesondere deshalb nicht, weil "Momento" statt einer Eigenübersetzung im Deutschen Fürbitte oder Mahnung bedeutet. Benatrevqre…?!17:23, 1. Apr. 2015 (CEST)
Bringe lieber Fachliteratur anstatt hier mit veralteten Begriffsverwendungen aus dem Duden zu argumentieren. Memento statt Führbitte wird in der Kath. Kirche schon seit Konzil praktisch nicht mehr verwendet. Und Memento statt Mahnung dürfte ähnlich wie viele andere Lehnwörter aus dem Französischen defakto nicht mehr im Sprachgebrauch sein. Verwechslungsgefahr besteht also weder mit Fürbitte noch mit Mahnung, und in dem in der Vorlage verwendeten Zusammenhang sowieso nicht. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺20:53, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe dir wissenschaftl. Literatur genannt. Das sollte reichen.
Insbesondere gibt es kein Sachargument, das gegen den eingesetzten Ausdruck "Momentaufnahme" spricht, sodass man nachweislich von einem geeigneten Begriff ausgehen kann. Benatrevqre…?!22:42, 1. Apr. 2015 (CEST)
Comoputerbild? Spiegel Online und ein Buch das Momentaufnahme in einem anderen Zusammenhang erwähnt? realy? Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺08:25, 2. Apr. 2015 (CEST)
Ich hab den Zusammenhang ja schon weiter oben Zitiert: Alle 60 Tage eine Momentaufnahme des gesamten Internets... ist nun nicht gerade der Begriff der mit Memento definiert ist. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺13:10, 2. Apr. 2015 (CEST)
Das ist doch kein triftiger Grund, nicht von einer "Momentaufnahme" schreiben zu können. Diese kann sowohl das gesamte Internet betreffen (resp. jene Websites, die entsprechend zur Archivierung vorgesehen sind und indiziert wurden) als auch begrifflich jene meinen, die von einzelnen Webseiten angefertigt wird. Benatrevqre…?!15:03, 2. Apr. 2015 (CEST)
Deine Behauptung, was den Gebrauch des Wortes "Fürbitte" anbelangt, tut übrigens nichts zur Sache, da sie an sich nichts an der Bedeutung im Deutschen ändert. Benatrevqre…?!22:45, 1. Apr. 2015 (CEST)
Memento ist ein Teil des Hochgebets, dessen Subteile mit lateinischen Bezeichnungen benannt werden. Aber selbst das Wort "Hochgebet" versteht heute kaum noch jemand, und das kath. Messbuch unterteil das Hochgebet sowieso anders. https://books.google.at/books?id=w7PCBAAAQBAJ&hl=de&sa=X&q=Memento&f=false#v=snippet&q=Memento Dagegen ist Fürbitte jedermann bekannt, denn es ist das Wort das genannt wird, bevor der Priester oder Laien Bitten vorlesen. Sprich der Eintrag von Duden ist grob veraltet. Möglicherweise ist das Wort nicht aufgefallen, da der Filme "Memento" sehr das Wort sehr weit verbreitet hat. Mit dem Duden bist du ungewollt in eine Falle getappt, und versuchst nun diesen Eintrag auf irgend eine Weise zu rechtfertigen. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺08:25, 2. Apr. 2015 (CEST)
Das ist grober Unsinn, was du behauptest, vielmehr ist der Duden nach wie vor das Standardwerk, wenn es um die Bedeutung von Begriffen des allgemeinen deutschen Wortschatzes geht. Nichts anderes. Daher spielen deine Ausführungen über die kath. Kirche letztlich überhaupt keine Rolle, womit du aber ohnehin selbst ein Argument lieferst, das gegen die von dir in der Vorlage gebrauchte Begriffsbedeutung von "Momento" spricht. Der Film ist in der Sache bedeutungslos, mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass der Duden ihn anspricht.
Schauen wir doch einfach mal, was wir jeweils auf der argumentativen Habenseite haben: Du hast eine RFC angeführt, die aber letztlich nicht als Beleg dienen kann, weil sie keinen allgemeingültigen Fachbegriff definiert hat – Fazit: nicht brauchbar. Deine Übersetzung aus dem Lateinischen und dein persönliches Gefallen daran – Fazit: POV, damit unbrauchbar. Dann deine Ausführungen über die kath. Kirche – Fazit: sachfremd. Dann der Film Momento – so gut wie unbekannt, keine besonders erwähnenswerte Kritiken in den Medien außer einer international kaum relevanten Auszeichnung auf einem minder bekannten US-Filmfestival; jemand, der kein eingefleischter Kinogänger oder Genrekenner ist, was damit nichts anzufangen. Ich schrieb stattdessen vom Duden, dass dort "Momento" eine ganz andere Bedeutung hat – und ebenso versteht der gemeine Leser auch das Wort (entgegen deiner Vermutung ist der Begriff also nachweislich nicht überholt, andernfalls hätte sich längst eine andere Begriffsbedeutung im Duden niedergeschlagen). Dann habe ich auf reputable wissenschaftliche Literatur verwiesen, die den eindeutigen deutschen Ausdruck "Momentaufnahme" als passenden Begriff einsetzt. Im Übrigen ist mir keine deutschsprachige Fachliteratur bekannt, die von "Momento" in Zusammenhang mit dem Internet Archive und der Wayback Machine spricht, wenn sie tatsächlich eine Momentaufnahme meint. Benatrevqre…?!12:00, 2. Apr. 2015 (CEST)
<bk>
Du verrennst dich da komplett.
* Der Film Memento ist sehr wohl bekannt, war immerhin für den Oscar nominiert und Gewinner des Sundance-Festivals, und es gibt massenhaft Literatur und sogar wissenschaftliche Arbeiten über den Film, auch deutschsprachige. Und du sprichts von weitgehend unbekannt? Und das Sundance-Festival ist unbedeutend? meinst du das ernst?
* Wayback Machine und Internet Archive sind Synonyme.
* Das von mir zitierte Buch ist ein Standardwerk zur kath. Liturgie. Es gibt sogar einiges an Literatur über dieses Werk! Die Dudenredaktion ist da wohl nicht die kompetenteste auf diesem Fachgebiet der kath. Liturgie. Siehe auch das Leipziger Wortschatzdatenbank.
* Du findest keine Literatur mit dem Begriff "Momentaufnahme" weil es diese im Zusammenhang mit Webarchivierung kaum gibt. Der Begriff wird bestenfalls gelegentlich als Umschreibung oder Überbegriff verwendet, genauso wie in dem von dir zitierten SEO-Blogger, der den Begriff ebenso wie "Schnappschuss" als Umschreibung einsetzte.
Quatsch, der Film kann mitnichten als Beleg herangezogen werden für einen Begriff, den es so im Deutschen gar nicht gibt, sondern der lediglich ein fremdsprachiger Ausdruck ist. Maßgeblich ist in solchen Fällen nicht irgendein Film, sondern der Duden als Standardwerk.
Nein, sind keine Synonyme, wenn auch hin und wieder das Internet Archive als gemeinnütziges Projekt beschrieben wird. Streng genommen gibt es allerdings einen begrifflichen Unterschied. In der en.WP ist das bereits in der Einleitung ganz gut beschrieben: The Wayback Machine is a digital archive of the World Wide Web and other information on the Internet created by the Internet Archive, a non-profit organization, based in San Francisco, California.
Ich will nicht bestreiten, dass das von dir angeführte Werk ein Standardwerk zur kath. Liturgie ist. Nur tut das aber überhaupt nichts zur Sache. Insbesondere kannst du damit nicht belegen, dass der fremdsprachige Ausdruck "Momento" im deutschen Sprachgebrauch allgemein bekannt im Sinne einer Momentaufnahme ist. Daher ist dieses Buch insoweit nicht relevant, sondern damit belegst du genau genommen sogar das Gegenteil, nämlich dass "Momento" eine feststehende Bedeutung im Sinne der kath. Liturgie hat und nichts anderes. Insbesondere spricht ja mehr dafür, statt eines undefinierten, mehr- bzw. uneindeutigen Fremdsprachenausdrucks einen deutschen Begriff zur Bezeichnung einer bestimmten Art eines Schnappschusses zu gebrauchen. Benatrevqre…?!18:51, 2. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe den Film erwähnt um eine mögliche Erklärung für den anachronistischen Eintrag im Duden zu erwähnen. Bemerkenswert fand ich jedoch, dass du den Film als "unbekannt" und das "Sundance Film Festival" als unbedeutend beschrieben hast.
Das Standardwerk zur Liturgie diente ebenfalls nur zur Dokumentation dass die von dir behauptete Bedeutung des Begriffs "Memento" würde im deutschen als Fürbitte verstanden als widerlegt gelten kann. Der Dudeneintrag ist einfach nur grob veraltete.
Du hast die beiden Eigennamen "Internet Archive" und "Wayback Machine" mit einem "und" verknüpft so dass bei den sonstigen groben Ungenauigkeiten deiner Aussagen ich davon ausgehen musste, dass du von 2 unterschiedlichen Webarchiven sprichst. Bei einer etwas flapsigeren Sprache kann man beide Begriffe durchaus synonym verstehen, was natürlich nicht exakt stimmt. Und genau da kommen wir zum Punkt: die von dir vorgeschlagenen Begriffe sind ungenau. Sie sind Umschreibungen, Überbegriffe oder man kann sie als ungenaue Übersetzung verstehen. Damit sind sie wenig nützlich. Sie taugen nicht als Schlagworte für die Literaturrechere noch als Suchbegriffe für die Webrecherche.
Memento ist im Zusammenhang mit Web-Archivierung sogar sehr genau definiert. Da gibt nicht den Interpretationsspielraum. Als Kompromiss biete ich an den Begriff zu verlinken.
Bleibt mir die Hoffnung, dass die Verwendung exakter Begriffe dir zukünftig hilft, die eine oder andere Wissenslücke zu schließen. Ungenaue Überbegriffe, von denen jeder annimmt, zu wissen was sie bedeuten, animieren auch niemanden mal genauer nachzurecherchieren, was wirklich dahinter steckt und was wirklich gemeint ist. Wikipedia sollte aber Menschen animieren Neues zu entdecken und zu lernen. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺20:07, 2. Apr. 2015 (CEST)
Dass es sich hinsichtlich den Duden-Einträgen (Plural!) bei jenem, der auf die Fürbitte abstellt, um einen "anachronistischen Eintrag" handle, ist unbelegt und insoweit lediglich deine Privatmeinung. Ich werte deinen Einwand daher nicht als triftiges Argument.
Für Nicht-Kinogänger und Leute, die keinen Bezug zu Filmfestivals haben, ist der Film nach wie vor unbekannt, insbesondere im Zusammenhang mit dem Thema Webarchivierung.
Dass der Dudeneintrag zwingend "einfach nur grob veraltet" sei, ist weiterhin nicht hinreichend belegt durch einen sprachwissenschaftlichen Nachweis, der auf diesen Sachverhalt eingeht.
Es gibt keine "sonstigen groben Ungenauigkeiten" meiner Aussagen. Mir sind zumindest keine Fälle bekannt, wo diese wertende Aussage zuträfe.
Ich finde nicht, dass die von mir vorgeschlagenen Begriffe ungenau wären. Belegt habe ich dies durch die offensichtliche Verwendung der Begriffe in der Fachliteratur, insbesondere des Begriffs "Momentaufnahme" im geforderten Kontext. Und dieser Ausdruck entstammt dem deutschen Wortschatz, gehört zur Standardsprache und kann daher in der Natur der Sache keine "ungenaue Übersetzung" sein. Diese Begriffe müssen zudem nicht "als Schlagworte für die Literaturrechere" und auch nicht als "Suchbegriffe für die Webrecherche" dienen, da dies hier – als begrifflich eindeutige Bezeichnung in einer tausendfach eingebundenen Vorlage, die Wikipedia-weit auch für Artikel gebraucht wird, die nicht auf die technische Auseinandersetzung mit dem Thema Webarchivierung eingehen – gar nicht verlangt ist.
"Mememto" ist überhaupt nicht "sehr genau definiert", selbst nicht "im Zusammenhang mit Web-Archivierung", da – ich wiederhole mich – die betr. RFC keine allgemeingültige Definition bietet. Der Interpretationsspielraum ergibt sich bereits aus der Mehrdeutigkeit dieses Ausdrucks. Und auch eine bloße Verlinkung bietet hier keine zufriedenstellende Abhilfe, das wäre überdies nur ein "fauler Kompromiss".
Wikipedia ist im Übrigen nicht dazu da, "Menschen animieren Neues zu entdecken und zu lernen", sondern sie soll in erster Linie bekanntes Wissen darstellen und etablierte Ausdrücke verwenden, insbesondere keine fremdsprachigen verwenden, wenn es mindestens genauso gut deutsche Entsprechungen gibt, die noch dazu im wissenschaftlichen Bereich Anwendung finden und insoweit objektiv nichts gegen ihre Verwendung in der Wikipedia spricht. Benatrevqre…?!20:38, 2. Apr. 2015 (CEST)
Du hast in endlosen Diskussionskilometern bisher noch immer keinen brauchbaren Beleg gebracht, dass es für den gewünschten Begriffsinhalt einen deutschen Begriff gibt.
Hier mal eine Liste von Webarchiven bei denen der Begriff "Memento" genau das trifft was nach rfc:7089 gemeint ist:
Abgesehen von einer Vielzahl an Webseiten die die SiteStory-API unterstützen trifft das auf folgende Webarchive zu (Liste unvollständig):
Als Kompromiss biete ich an, Memento zu verlinken, sodass jeder Zweifel ausgeschlossen ist. Weitere Diskussion halte ich mangels neuer Argumente nicht mehr für zielführend. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺09:53, 3. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe gerade die Vorlage:Webarchiv in einem Artikel verwendet und mich heftigst über "Memento" gewundert. Ich schliesse mich vollumfänglich Benatrevqre an: Ohne Not einen "erst seit gut 2 Jahren so standardisierten" Fachbegriff zu verwenden, wenn es allgemeinverständliche Umschreibungen gibt, ist an dieser Stelle Unsinn und ich spreche mich dafür aus, schnellstmöglich zum Status quo ante zurückzukehren. "Memento" ist natürlich ein Wort, das den meisten Lesern geläufig sein wird - aber eben gerade nicht in dieser Bedeutung. Persönlich dachte ich, als ich es so überraschend antraf, in erster Linie an die auf der BKL Memento erstgenannte Bedeutung - bei "dahingeschiedenen" Websites ja nicht ganz unpassend, aber es kam mir spontan danebengegriffen vor. Gestumblindi15:15, 4. Apr. 2015 (CEST)
Dass du dich gewundert hast ist doch positiv, denn dadurch kann es dir gelingen ein Missverständnis auszuräumen. Warst du zuvor der Meinung, eine Seite im Internet Archive sei eine Version? Siehe auch meine Antwort auf WP:3M Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺17:16, 4. Apr. 2015 (CEST)
"Version" mag ungenau und nicht ganz treffend sein, aber ist gar nicht so schlecht - es wird ja ein "Schnappschuss" einer bestimmten Version der Website im Archiv gespeichert. Ein obskurer esoterischer Begriff ist nicht immer besser, auch wenn er theoretisch am treffendsten sein mag. Gestumblindi17:30, 4. Apr. 2015 (CEST)
3M
PS: Da die Diskussion hier an sehr versteckter Stelle stattfindet (Diskussionsseite einer Unterseite einer Vorlage, die nur gerade von einer Handvoll Leute beobachtet wird), obwohl sich die Formulierungsänderung ja auf eine Vielzahl von Artikeln auswirkt, poste ich mal einen Hinweis auf WP:3M, die Seite habt ihr offenbar noch nicht bemüht. Gestumblindi15:19, 4. Apr. 2015 (CEST)
3M: Ich bin der Meinung, hier sollte ein möglichst leserfreundlicher Begff gewählt werden, nicht ein In-Group Fachbegriff aus einer sehr speziellen Disziplin, der der Allgemeinheit vermutlich sonst noch nirgends untergekommen ist. Daher meine (inzwischen vierte) Meinung: Ob Version oder Momentaufnahme oder was auch immer, nicht jedenfalls der neue, unbekannte Begriff "Memento", bei dem nicht über eine solche Vorlage versucht werden sollte ihn zu etablieren. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg15:42, 4. Apr. 2015 (CEST)
<quetsch>@Boshomi: Deine Suchbegriffe sind (ich denk mal unbeabsichtigt) manipulierend. Du suchst ja nach dem englischen Begriff "archive". Mit "archiv" komme ich bei 434.000 zu 226.000 Ergebnissen für Momentaufnahme.--CENNOXX18:07, 5. Apr. 2015 (CEST)
Und wieviele davon beschreiben den gesuchten Begriffsinhalt im Zusammenhang mit Webarchivierung? Momentaufnahme ist vorallem mit der Photographie verbunden. Gerade die hohe Verbreitung in der Photographie könnte sehr leicht zu kognitiven Fehlschlüssen führen. Möglicherweise bildet sich irgendwann ein eigenständiger deutschsprachiger Begriff für den speziellen Begriffsinhalt, derzeit sehe ich noch keinen, und so eine Begriffsbildung kann Jahre dauern. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺19:00, 5. Apr. 2015 (CEST)
no problem, die Zahl der angeblichen Treffer der Suchmaschine sind halt machnchmal recht verwirrend. Wichtig ist die Qualität der Treffer auf den maximal ersten 30-50 Treffern, denn weiter zurück blätter kaum wer. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺10:30, 6. Apr. 2015 (CEST)
Also ich kriege für die erstgenannte Suchanfrage von Google nicht keine, sondern "ungefähr 124.000" Ergebnisse, für die zweite "ungefähr 1.060.000" - ja, deutlich mehr, aber so funktioniert das eh nicht: Sobald man ein paar Seiten weiterblättert, kommen jede Menge Treffer, die "Memento" in einem anderen Sinn verwenden ("The Memento Mori II soundtrack was created by" ... usw.), und warum gerade mit "Momentaufnahme" vergleichen? Wir hatten da in Vorlage:Webarchiv/Wayback vor deiner Änderung nämlich nicht "Momentaufnahme", sondern "Version" stehen, und für https://www.google.at/webhp?q=momentaufnahme+archive#q=version+archive sind es gar 457 Millionen Treffer - aber natürlich eine genauso untaugliche Suchanfrage wie deine Beispiele, da die Begriffe "Version" und "Archive" ebenfalls in allen möglichen Zusammenhängen vorkommen. So kommen wir in der Diskussion nicht weiter. Gestumblindi17:27, 4. Apr. 2015 (CEST)
Es zählen nicht die Zahl der Treffer, sondern die Zahl der sinnvollen Treffer. bei "version+archive" sind jede Menge false positiv dabei. Aus dem rieseigen Haufen Streu den Kern der Information herauszufinden ist ja gar nicht einfach, nochdazu wo Version ein Missverständniß ist. Vergleiche ein beliebiges Memento der Wikipedia Hauptseite mit einer Version aus der Versionsgeschichte. Der Unterschied ist in diesem Extrembeispiel gewaltig, insbesondere der Inhaltliche.
Der Begriff "Version" wurde übrigens erst im November 2012 in die Vorlage eingefügt. Memento habe ich im Dezember 2014 eingefügt, ist also auch nicht so neu in dieser Vorlage.
Momentaufnahme trifft die Sache auch nicht besonders gut, da "snapshot" schon deutlich anders definiert ist. Man muss bedenken, dass bei der Webarchivierung die auf Langfristigkeit ausgelegt ist, zukünftige Änderungen der technischen Umgebung mitberücksichtigt werden müssen, sich also die "Momentaufnahme" verändern muss, um gleich zu bleiben. Archive.today bietet übriges zusätzlich auch echte Snapshots an, diese werden von uns nicht verwendet. Sowas braucht man für das Posten in Soziale Netzwerke (Facebook, Twitter,..).
Memento ist treffender, sollte aber auf einen Artikel wikilinken. Was Roboter dieser Archive leider nur aufzeichnen können, sind weder Kopien noch Versionen noch Momentaufnahmen, sondern, ganz in der Bedeutung des englischen Memento, Erinnerungsstücke, „Andenken“, die bei „Archivierung“ oft ziemlich verändert werden gegenüber der Webbrowserdarstellung. Diese Bedeutung kennt auch der Duden. (Es wurde früher mal darüber diskutiert.) Beispiel: Eben habe ich dieses Memento in den Browser geladen, dabei stellte archive.org fest, dass dieses Teil zur Darstellung fehlt, es wurde von bits.wikimedia.org nachgeladen, passt aber offensichtlich nicht mehr. Saubere Archivierung der originalen Webseitendarstellung geht anders, „Version“ ist irreführend, es müsste halt „Textbrowser-Version“ o.ä. heißen, wenn „Memento“ zu ungewohnt wäre. --Thoken (Diskussion) 18:31, 4. Apr. 2015 (CEST)
Es handelt sich bei Memento schlicht um einen anderen Begriff. Würden wir irgenden einen deutschen Begriff einsetzen, würden wir dazu beitragen, Missverständnisse in die Welt zu tragen. Archivzustand wäre eine komplett neu Begriffserfindung, und Zustand ist einfach niergendwo mit Webarchivierung verknüpft. Außerhalb von Wikipedia würde man mit solchen Suchbegriffen keine oder falsche Informationen finden. Dagegen findet man mit https://www.google.at/webhp?q=memento+webarchive eine Serie brauchbarer Treffer in verschiedene Domains, Bücher und wissenschaftlicher Artikel. Memento ist im Fachgebiet Webarchivierung also offensichtlich ein messbar verbreiteter Fachbegriff, und wir haben keinen deutschsprachigen Begriff, der in irgend einer Weise relevant verwendet wird. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺19:00, 5. Apr. 2015 (CEST)
Via 3M: Es handelt sich um einen anderen Begriff, der von einigen (mich eingeschlossen) für schlechter gehalten wird als Alternativen. "Version vom" (und diverse andere Varianten) ist unmissverständlich, es gibt keinen Grund einen viel seltener verwendeten Begriff zu nutzen, mit dem einige Leser nichts anfangen können. Wenn ich die Suche für "memento webarchive" auf deutschsprachige Seiten beschränke und Wikipedia und Klone ignoriere (deren Treffer stammen jetzt von der Vorlage), bleibt nicht viel übrig. --mfb (Diskussion) 13:40, 9. Apr. 2015 (CEST)
Deutschsprachige Treffer gab es auch zuvor kaum, sowie es defakto kaum deutschspachige Literatur zum Thema gibt. Version passt nicht, das wurde hier auch schon erklärt. Da jeder glaubt zu wissen was eine Version sei, wäre dies eine Verbreitung von Fehlinformation. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺14:59, 9. Apr. 2015 (CEST)
3M: Aus den von Sänger genannten Gründen bin ich auch für die „Nicht-Verwendung“ des Wortes Memento. Mir ging es auch so, dass ich nicht wirklich wusste, wie dieser Begriff im Zusammenhang mit einer Archivierung einer Internetseite gemeint ist. Das mag dann zwar ein Fachbegriff sein, aber wenn ihn viele Benutzer nicht verstehen, dann sollte man doch den gängigeren (und vorherigen) Begriff benutzen. – Filterkaffee (Diskussion) 08:53, 13. Apr. 2015 (CEST)
@Filterkaffee: Siehe diese TimeMap: https://web.archive.org/web/timemap/http://example.org Eine Memento ergibt sich (vereinfacht!) aus "Version (Hashcode+Filesize)" plus URI plus Zeitstempel. Wenn wir jetzt defakto 10.000fach die Behauptung aufstellen ein Memento sei eine Version weil wir das Wort für einen anderen Begriffsinhalt verwenden wäre das ganz offensichtlich eine Verbreitung von Falschinformation. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺10:51, 13. Apr. 2015 (CEST)
Ich denke, dass ein Großteil der Argumente in dieser Sache ausgetauscht ist. Die Entscheidung fällt jetzt zwischen, „der richtige Begriff“ (Memento) oder „der gängigere Begriff“ („Archiversion“ o. ä.). Wie sollen wir das anders lösen, wenn nicht über die einfachen Mehrheitsverhältnisse auf dieser Diskussionsseite? – Filterkaffee (Diskussion) 10:59, 13. Apr. 2015 (CEST)
Indem wir einfach wieder den Status quo einsetzen: also "Version". Das ist das übliche Prozedere, wenn es zu keiner (konsentierten) Entscheidung kommt. Keine Mehrheit gefunden hat jedenfalls offensichtlich der Ausdruck "Memento". Ob wir im Nachhinein statt "Version" besser "Archivversion", "Archiv-Version", "Momentaufnahme" oder "Schnappschuss" in die Vorlage schreiben, bleibt gesondert zu diskutieren. Benatrevqre…?!12:12, 13. Apr. 2015 (CEST)
Dass der Begriff Memento der korrekte ist, ist unstrittig. Ich wehre mich aber gegen die Verwendung eines laienhaften Begriffes, der offensichtlich von 99% der Leser anderes verstanden wird als tatsächlich gemeint. Man muss bedenken, dass der Begriff in unseren Artikeln dort auftaucht, wo ein Leser weiterführende Informationen sucht, bzw. die Korrektheit eines Belegs überprüfen will. Den Leser an so einer Stelle wo es ihm um Genauigkeit geht gleich mal mit einem offensichtlich ungenauen, missverständlichen Begriffsfindung zu begrüßen, empfinde ich als grob unpassend. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺12:18, 13. Apr. 2015 (CEST)
<quetsch>Ich behaupte, der Begriff Version wird von 99% der Leser in diesem Kontext haargenau so verstanden wie Memento es meint, lediglich die 1% Fachbenutzerinnen aus der Archivecke würden da ggf. etwas anderes drunter verstehen. Für einen normalen Leser wie mich besteht da überhaupt kein Unterschied außer dem Wortklang, das ist Haarspalterei, die an den Bedürfnissen vorbei geht. Memento ist unbekannt und unverständlich, aber vermutlich (ich glaube Dir das einfach) erbsenzählerisch korrekt. Version ist erbsenzählerisch vermutlich nicht zu 100% korrekt, wird aber im allgemeinen genau so verstanden, wie es gemeint ist (oder jedenfalls nicht anders als das Kunstwort Memento). ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg15:09, 13. Apr. 2015 (CEST)
Klar, ein Leser der ohne Vorwissen glaubt, dass er mit seiner Meinung richtig lege, das A & B & C & D == A sei, würde durch die 10.000 fache Verwendung von A in seiner sowieso unumstößlichen Meinung bestätige fühlen. Allerdings brauchen Leute, die sowieso schon alles wissen, ohne nachsehen zu müssen auch kaum den Abschnitt Einzelnachweise oder Weblinks. Und für Leute die sowieso nur grob drüberlesen und glauben, Memento sei gleich Version ändert sich sowieso nichts. Solche Leute würden sich wohl auch mit "Dingsda im Internet Archiv" zufriedengeben, und einfach wissen das Dingsda gleich Version sei. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺15:47, 13. Apr. 2015 (CEST)
Nun möchte ich mein Licht nich gar zu sehr unter den Scheffel stellen, und bekenne, nicht gänzlich ohne Vorwissen zu sein. Allerdings habe ich den Begriff Memento in diesem Zusammenhang erstmals hier in der Disk gelesen, bzw. bei dem Aufruf zu 3M. Vorher hab' ich#s schlicht ignoriert, vermutlich unterbewusst als das abgestempelt, für das ich es noch stets halte: Hirnwichserei irgendwelcher Spezialisten, und sowieso gewust, wotum's geht, egal was da steht. Version ist genauso gut, bedeutet in diesem Kontext eben genau das, was da verlinkt ist, und es sind selbstverständlich nicht alle dort auf der gespeicherten Seitenversion vorhandenen Links auch mit gesichert, das bedarf imho keiner weiteren Erklärung. Schnappschuß, Momentaufnahme, Version, alles das gleiche. Memento hat offensichtlich was mit Memento mori zu tun, was auch immer, ist auch egal, als Besitzer eines kleinen Latrinum war mir auch irgendein Zusammenhang mit Erinnerung klar, also halt ein (ausgrenzendes) Schlausprechwort für Version. Es besitzt keinerlei zusätzlichen Nutzen für den gewöhnlichen Leser, außer ggf. Unverständnis zu erzeugen. (Ich merke gerade: Memento wird mir vom Feuervogel als falsch unterschlängelt, vorgeschlagen werden Moment(e) und Mentor) ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg16:20, 13. Apr. 2015 (CEST)
Wenn " Schnappschuß, Momentaufnahme, Version, alles das gleiche." ist, genügt doch "Ding". Ein sehr praktisches vielseitig verwendbares Wort, das jeder auf Anhieb versteht. Und mehr braucht doch niemand zu wissen? Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺18:52, 13. Apr. 2015 (CEST)
Es wurde dargelegt, dass selbst in der deutschsprachigen Wissenschaftsliteratur der Ausdruck "Memento" im Sinne eines hier geforderten Begriffs ungebräuchlich ist. Daher besteht keine Notwendigkeit, dass die WP diesen Ausdruck in einer allgemeinen Vorlage aufgreift. Dass "Version" oder "Archivversion" von "99 % der Leser anders verstanden würde", als diese beiden Ausdrücke bereits in der Wissenschaftsliteratur verwendet werden, halte ich mithin für äußerst fraglich. Ich halte es zudem für fraglich, ob der Leser wirklich in einer Vorlage weiterführende Informationen sucht, denn diese Behauptung scheint mir weit hergeholt zu sein. Benatrevqre…?!14:32, 13. Apr. 2015 (CEST)
Dass es deutschsprachige Wissenschaftsliteratur dazu gäbe hast du noch nicht belegt. Das ist ein leere Behauptung die du zum wiederholten Male aufstellt. Computerbild und SPON zählen eindeutig nicht. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺14:57, 13. Apr. 2015 (CEST)
Ich beziehe mich dabei auch wahrlich nicht auf SPON oder Computerbild (darauf habe ich bereits oben hingewiesen!), sondern auf die Wissenschaftsliteratur, vgl. dazu hier, hier oder hier. Benatrevqre…?!15:53, 13. Apr. 2015 (CEST)
Wieder knapp daneben. Ein 11 Jahre altes Buch ist da nicht gerade der letzte Stand, (abgesehen davon beschäftigt sich die Archivschule Marburg mit klassischer Archivierung "webarchiv site:archivschule.de" gibt keine Treffer). Ein Buch über russische Literatur und ein Buch über Geschäftsmodelle sind nun nicht gerade Fachliteratur zum Thema. Bis zum Jahr 2003 lag überhaupt nur wenig Literatur zum Thema vor. Damals war das Internet Archive noch recht neu. Das hat sich inzwischen geändert, aber diese ist praktisch nur in Englisch erschienen. Und die großen Webarchive wie Internet Archive, Pandora, UK Web Archive, usw. geben halt den Ton an, und die unterstützen das Memento-Protokoll. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺18:52, 13. Apr. 2015 (CEST)
Es ist unerheblich, von wann das Buch genau stammt, solange es nachweislich deutlich Bezug nimmt auf das Internet Archiv. Tatsache ist, dass hier der Begriff "Archivversion" im geforderten Sinne eingesetzt wird. Und mehr wird nicht gefordert.
Auch dein zweiter Einwand ist kein triftiges Argument: Denn es ist gerade nicht erforderlich, dass es sich bei der hier angeführten Wissenschaftsliteratur um Fachliteratur handelt, die sich dezidiert mit dem Thema "Webarchivierung" befasst. Siehe dazu die erschöpfende Begründung bereits oben: Wir setzen die Vorlage überall und zigfach ein; der Zweck ist daher gerade der Einsatz der Vorlage in solchen Artikeln, die an eine allgemeine Leserschaft gerichtet sind, die sich nicht mit dem Thema "Webarchivierung" auseinandersetzen; die Leser müssen sich nicht dafür interessieren, sondern sie möchten sich in erster Linie allgemein zu jenem Thema informieren, die der Artikel, den sie aufgerufen haben, behandelt. Dementsprechend muss auch die Vorlage keinen ungebräuchlichen Spezialbegriff beinhalten; sie soll sich nicht an ein Fachpublikum richten, sondern soll ohne weitere Erläuterung auch für die Oma verständlich sein.
Und ob die erwähnten Webarchive das sog. Memento-Protokoll unterstützen, tut nichts zur Sache hinsichtlich einer geeigneten Begriffswahl.
Übrigens wird auch in der von dir angeführten PDF auf S. 18 in diesem Zusammenhang wörtlich von "ältere[n] Versionen aktueller Websites" geschrieben, was klar für die hier diskutierte Bedeutung des Begriffs "Version" spricht. Benatrevqre…?!19:25, 13. Apr. 2015 (CEST)
Ja, das Dokument kenne ich. Zum Zeitpunkt 2003 hatte Internet Archive das Memento-Protokoll noch nicht umgesetzt, das kam erst viel später. Damals (2003) gab es auch noch nicht die Art der Zugriffe wie wir sie heute kennen. Das sah alles komplett anders aus, und war für Otto-Normaluser kaum verwendbar. Das zum damaligen Stand als Version zu bezeichnen ist sicher nicht abwegig, insbesondere da die Oberfläche nicht mehr hergab. Nochdazu stellt er mit dem Abschnitt Literatur klar, dass es zum Zeitpunkt kaum welche gab, folglich kann es auch keine herausgebildeten Fachbegriffe gegeben haben.
Mehr als eine Bildunterschrift gibt dein Link zur 2004er-Quelle auch nicht her, weder sind Autoren noch sonst iregendwas erwähnt, dass die Verlässlichkeit der Quelle nachprüfbar macht. Außerdem wurde das nirgendwo zitiert. Es ist seriös auf die Schnelle per Googlesuche einen Beleg hervorzuzaubern, und dann zu behaupten dass sei allgemeingültig, nochdazu wenn man dort über eine grobe Beschreibung hinaus kaum Informationen findet. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺19:55, 13. Apr. 2015 (CEST)
Es ist nachweislich praxisnahen Schrifttums auch heute nicht abwegig, von "Version" zu schreiben. Mithin ist es aus diesem Grund unerheblich, ob zwischenzeitlich ein spezielles Protokoll eingesetzt wird, insbesondere die von einem Fachzirkel ausgedachte eigentümliche Bezeichnung; für das Begriffsverständnis spielt das keine Rolle.
Auch besteht kein begründeter Zweifel an der Allgemeingebräuchlichkeit des Begriffs "Version", da sich ein gewöhnlicher Leser gar nicht die Frage nach einer tieferen Analyse des Begriffs stellt. Würde er dies wollen, liest er dies in einem Fachartikel nach; bei einer wikitypisch für den Normalgebrauch konzipierten Vorlage ist dies aber ohne Belang. Benatrevqre…?!09:42, 14. Apr. 2015 (CEST)
3M Ich würde es Archivkopie nennen, oder einfach nur Kopie wenn das Wort "Archiv" bereits folgt. Habe mich schon oft über die Bezeichnung Memento gewundert; es fühlt sich nach Begriffsetablierung an. --PM301:22, 9. Jun. 2019 (CEST)
@PM3:Wie schon oben beschrieben, handelt es sich bei Memento um den exakten Fachbegriff. Kopie ist als Begriff zudem auch technisch falsch, das würde nicht funktionieren. Auch der Begriff "Archiv" ist wenn man es genau nimmt eine Irreführung. Frohes Schaffen — Boshomi⌨16:54, 9. Jun. 2019 (CEST)
Beliebige Zwischenüberschrift
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Begriff "Memento" ist relativ neu, erstmals der größeren Öffentlichkeit bekannt wurde dieser Begriff durch ein wissenschaftliches Paper »Herbert Van de Sompel, Michael L. Nelson, Robert Sanderson, Lyudmila L. Balakireva, Scott Ainsworth, Harihar Shankar: Memento: Time Travel for the Web« bekannt, als es im Herbst 2009 CNI Task Force Meeting in Washington DC vorgestellt wurde. [1]
Version wäre der korrekte Begriff für Versionierungssysteme (Github, Mediawiki, ArXiv), Webarchive (Internet Achive, Archive.today, Webcitation, webarchive.org.uk,...) funktionieren aber anders, Memento ist nun mal der korrekte Begriff für genau das, was wir hier mit dieser Vorlage verlinken. Der Begriff ist in rfc:7089 genau definiert.
Der Unterschied zwischen Version und Memento wird für jeden sichtbar, der einmal eine Timemap des Internet Archive öffnet, siehe weiter oben Eintrag zu Version. (Einschub Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺18:31, 4. Apr. 2015 (CEST))
Der Begriff ist im verwendeten Kontext nicht verwirrend, auch dann nicht, wenn man den Begriff zuvor noch nie gelesen hat: »Wikipedia Hauptseite (Memento vom 8. April 2012 im Internet Archive)«. Aus dem Zusammenhang heraus ist klar eine Seite im Internet Archiv verlinkt ist. Sehe wir zum Vergleich unsere Version vom 7.April sieht dementsprechend ganz anders aus spezial:diff/101790360. Das ist zwar ein extremes Beispiel zeigt aber deutlich den Unterschied zwischen Version und Memento. Schnappschuss_(Informationstechnik) ist schon anderwertig definiert, siehe auch in enwiki en:snapshot isolation, en:Snapshot (computer storage) und Momentaufnahme kann könnte leicht als Übersetzung von snapshot mißverstanden werden.
==> Der Begriff Memento ist nützlich, da dieser den Lesern einen deutlichen Zusatznutzen bringt, und kognitive Missverständnisse (hinter der URL stehe eine "Version") vermeiden hilft. Eine dezente Verlinkung mit der Erklärung halte ich für eine sinnvolle Verbesserung der Vorlage. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺16:42, 4. Apr. 2015 (CEST)
Anmerkungen
↑Die Autoren sind für eine Reihe von Entwicklungen im Bereich bekannt wie etwa SFX (Linkresolver) bekannt.
Vorschlag
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren23 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für Wikilink spricht, dass es dem hiesigen Standard entspricht, könnte aber bei vielen Einbindungen der Vorlage auf der Seite sehr viel blau einfärben. Der Alternativvorschlag wäre eine Verlinkung über das Memento-Logo Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺19:21, 4. Apr. 2015 (CEST)
Wenn schon, dann die Variante mit dem Wikilink. Beim blassen, kaum zu erkennenden Symbol merkt man ja auch nicht, dass sich da ein erklärender Link dahinter verbirgt. Persönlich wäre mir allerdings eine andere Formulierung, die auf "Memento" verzichtet, immer noch lieber. Du schriebst ja in deinem obigen Beitrag: Der Begriff "Memento" ist relativ neu, erstmals der größeren Öffentlichkeit bekannt wurde dieser Begriff durch ein wissenschaftliches Paper ... - an der "grösseren Öffentlichkeit" möchte ich da schon mal zweifeln, das Paper wird eher von einer limitierten Fachöffentlichkeit wahrgenommen worden sein. Die Wikipedia ist auch nicht dazu da, noch wenig bekannte Begriffe zu etablieren. Ich möchte dabei gar nicht bestreiten, dass "Memento" im hier gemeinten, neu definierten Sinne wohl der treffendste Begriff ist, und es freut mich sogar, dass man eine Bezeichnung für die spezifische Vorgehensweise bei Web-Archiven gefunden hat. Aber eben: Geht es nicht allgemeinverständlicher? Dein Link zur "Version" unserer Hauptseite vom 7. April 2012 zeigt im übrigen eine zwar Wikipedia-spezifische Problematik, die aber der Archivproblematik gar nicht so unähnlich ist: Sehr häufig stellt man ja bei archive.org fest, dass der Versuch einer Momentaufnahme einer Website diese nicht in ihrem wirklichen damaligen Zustand zeigt (obwohl das eigentlich angestrebt wird), da eingebundene Inhalte nicht berücksichtigt wurden oder aus externen Quellen nachgeladen werden sollten, wo sie dann u.U. verändert oder nicht mehr verfügbar sind (Frames waren da früher ein ziemliches Problem). Und genauso ist es doch bei unserer nur sehr beschränkt hilfreichen "Version" unserer Hauptseite: In diesem Fall schafft es zwar das Internet Archive besser, die Fassung von damals wiederzugeben (wenn schon nicht vom Design her, dann wenigstens vom Inhalt), dafür scheitert unsere Versionierung daran, da die vielen eingebundenen Unterseiten wie "Artikel des Tages" den aktuellen und nicht den damaligen Inhalt anzeigen. Bei anderen Websites kann sich die Situation aber auch gerade umgekehrt darstellen, mal abgesehen davon, dass die allermeisten öffentlichen Sites sowas wie eine "Versionsgeschichte" nicht kennen. Gestumblindi21:05, 4. Apr. 2015 (CEST)
Weiter oben habe ich ja schon gezeigt (Siehe Antwort auf Leyo), dass z.B. Internet Archive unterschiedliche Versionen sogar transparent macht (Erkennbar durch einen Hash-Wert und der Filegröße. Klar ist das Problem bei Wikipedia-Hauptseite extrem. Wenn wir eine Datenbanklink-Vorlage löschen oder grob verändern, verändern sich auch die Belege der damit belegten Fakten in unseren alten Versionen im Nachhinein.
Da auch andere Webseiten zentrale Funktionen einsetzen ist das Problem mit Versionen gar nicht so selten wie man annimmt. Version ist technisch ein anderer Begriff als Memento. Das ist mir gelegentlich schon untergekommen, wenn plötzlich gesuchte Fakten im Archiv von Webseiten nicht mehr auffindbar waren, im Memento des Webarchivs aber schon. Auch die Zahl der Webseiten die auf Mediawiki basieren ist beachtlich, auch wenn das auf der Oberfläche oft kaum noch erkennbar ist.
Den Begriffsinhalt den es zu vermitteln gilt, ist nicht trivial. Begriffe wie Version, Archivversion, Schnappschuss oder Momentaufnahme scheinen allgemeinverständlich zu sein. Dem Leser würden wir so die Botschaft vermitteln, dass er schon wisse was es sei, hinterlassen aber Missverständnisse.
Beim Begriff Memento führen wir den Leser wenigstens auf die richtige Spur. Wir wollen Wissen verbreiten, da helfen exakte Begriffe mehr als ungenaue Umschreibungen.
Ich weiß nicht, was die Wissenschaftler dazu bewog, ausgerechnet "memento" auszuwählen. Vielleicht war es der Film, vielleicht was Anderes, bemerkenswerter Weise fanden sie einen Begriff der Aufmerksamkeit erregt, der neugierig macht.
Diese Variante hätte den Vorteil, dass nach einigen Jahren, eine Menge mehrfacher Blaulinks ohne Informationsverlust entfernbar wäre. lt. Giftpflanze haben wir derzeit mindestens 600.000 tote Links im ANR (3 mal der 2012er Lauf!). So manche Quellenangaben in den Artikeln würden dadurch deutlich eingeblaut. Wir sollten nicht vergessen, dass es dann doch der Link auf das Webarchiv bzw die originale Quelle im Kern des Interesses des Lesers steht. Daher auch der Vorschlag mit der dezenten, kaum auffälligen Variante. Für eine mittelfristige Übergangszeit könnte somit die kombinierte Variante eine sehr gute Möglichkeit sein.
Die Vorschläge, die allesamt den Begriff "Momento" führen, sind m.E. aufgrund eines nicht-deutschen, fremdsprachigen Ausdrucks keine leserfreundliche Hilfe. Eine wirkliche Verbesserung kann daher nur sein, in Würdigung der Allgemeinverständlichkeit unter Einbezug aller Lesergruppen jeglichen Alters und auch ohne technische Vorbildung gänzlich auf diesen Ausdruck zu verzichten. Nicht zuletzt findet der fremdsprachige Ausdruck "Momento" als technischer Begriff in der allg. Literatur (noch) keine hinreichende Unterstützung. Brauchbare, im wissenschaftl. Betrieb eingesetzte und damit für die de.WP (!) geeignete Alternativbezeichnungen im Sinne des webarchivarischen Begriffs wurden aufgezeigt. Gruß Benatrevqre…?!20:14, 6. Apr. 2015 (CEST)
An Quelle hast du bisher genannt Duden, je einen SPON und Computerbild-Artikel, einen SEO-Webblog und eine altes Buch, das den von dir gewünschten Begriff in einem völlig anderen Zusammenhang zitierte. Alleine in den von mir angegeben Links, findest du duzende Bücher, große Mengen an wissenschaftlichen Papers und etliche relevante Autoren.
Die Unklarheiten bestehen weiterhin, daran vermag auch deine unkonsensierte Linkeinbringung nicht viel ändern. Nach dem Duden bedeutet "Momento" nach wie vor etwas ganz anderes. Gruß Benatrevqre…?!08:27, 7. Apr. 2015 (CEST)
Das dieser sehr spezielle, allgemein völlig unbekannte, Fachbegriff einer bestimmten Disziplin eigentlich der passende wäre ist denke ich unumstritten. Ob er allerdings, als in der breiten Allgemeinheit doch recht unbekannter Neologismus, auch nach Verlinkung auf einen sehr, sagen wir mal kompakten, Stub innerhalb eines Artikels über Webarchive, das gewünschte klar und einfach kennzeichnet, wage ich zu bezweifeln. Das ist nicht die Archivar-WP sondern die allgemeine WP, entsprechend sollten auch solche sehr speziellen Fachtermini mit Vorsicht benutzt werden. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg08:42, 7. Apr. 2015 (CEST)
Das sehe ich auch so. Insbesondere halte ich nichts davon, in dieser tausendfach eingebundenen und damit auch für völlig untechnische Artikel einzusetzenden Vorlage der allgemeinen Otto-Normalverbraucher-Leserschaft einen uneindeutigen, nicht-deutschen Ausdruck vorzusetzen, den selbst der Duden nicht in dieser offensichtlichen Minderheitenbedeutung kennt. Denn außerhalb dieses kleinen RFC 7089-Kreises kennt niemand diesen Ausdruck als angeblichen Fachbegriff. Benatrevqre…?!13:57, 7. Apr. 2015 (CEST)
Der Duden wird hier nicht weiterhelfen, denn der Duden ist kein Fachlexikon. Einfach irgend einen Begriff zu verwenden, von dem wir wissen, dass die breiten Mehrheit eine andere Vorstellung vom Begriffsinhalt hat, wäre bewusste Irreführung. Die Verwendung einfacher, scheinbar verständlicher Begriffe anstatt der exakten beschreibt George Orwell in 1984 als das Mittel zur Verhinderung von "Gedankverbrechen". Neusprech sollte so einfach sein, dass ein Gedanke an Revolution verunmöglicht würde. Dass der Duden Online zur Bedeutung von Neusprech nur "Neudeutsch" einfällt, ist gekonnte Ironie. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺19:03, 7. Apr. 2015 (CEST)
Der Duden ist kein Fachlexikon und das ist nicht relevant, weil hier kein Fachlexikon verlangt ist. Vielmehr ist der Duden die Standardquelle für allgemeine Fragen betreffend allgemeiner Begriffe im deutschen Wortschatz. Ich sehe nicht, inwiefern es eine "bewusste Irreführung" geben soll, wenn wir einen leserverständlichen Ausdruck für einen Begriff verwenden, der durch eine deutsche Bezeichnung seine hinreichende Bedeutung erfährt.
Dein Einwand betr. Orwell und 1984 ist erstens sachfremd und zweitens ist es m.E. nur noch lächerlich, in diesem Fall irgendein abwegiges "Verbrechen" anzunehmen. Es geht hier zudem nicht um "Neusprech", weshalb auch dies kein Sachargument ist. Benatrevqre…?!19:28, 7. Apr. 2015 (CEST)
@Boshomi: Nein, genau, der Duden ist kein Fachlexikon, und daher für Begriffe ausserhalb der speziellen Fachgremien relevant. Es geht hier eben genau nicht um möglichst präzise, wenngleich allgemein völlig unbekannte, Wortwahl, wie z.B. durch Neologismen wie "Memento", sondern um eine tausendfach in Artikeln ohne jeden archivarfachwissenschaftlichen Bezug vorkommende Wörter, die primär für Gerdanormalnutzerin verständlich zu sein haben, wenn möglich auch (mit Betonung auf auch) den entsprechenden Nerds. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg19:36, 7. Apr. 2015 (CEST)
Nun die übliche Lösung um nicht triviale Begriffe verständlich zu machen ist Verlinkung, nicht Vermeidung. Eine halbwegs korrekte Umschreibung würde fast eine Zeile kosten, und würde dem Benutzer nichts bringen, da solch selbstfabrizierten Bedeutungsumschreibung kaum weiterführende Informationen auffindbar wären. Ich fürchte auch, dass sich im deutschen Sprachraum auf längere Zeit kein eigenständiger Fachbegriff bilden kann, weil die Rechtslage breiter zugängliche Webarchivierung defakto verhindert. Dort wo Webarchivierung hierzulande möglich ist, findet sie weitgehend im wissenschaftlich-universitären Umfeld statt, und dort ist die Fachsprache Englisch. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺21:19, 7. Apr. 2015 (CEST)
Es geht hier nicht um ein fachspezifisch klar zu erläuterndes Lemma, in dem meinetwegen auch völlig unbekannte Begriffe und Neologismen der speziellen Disziplin auftauchen können, weil da eben Fachtermini die Regel sind, sondern es geht um einen Link auf eine bestimmte Fassung/Version/Schnappschuss aus dem Webarchiv, für die die anglophonen Nerds dieser Disziplin sich kürzlich einen besonderen Namen aus den Fingern gesogen haben, den aber sonst niemand kennt. An der Stelle, wo dies benötigt wird, geht Leserlichkeit um Längen vor fachdisziplinärer Erbsenzählerei. Meinetwegen kann der allgemein verständliche Begriff dann auf den Neologismus verwikilinkt werden, damit auch den Erbsenzählerinnen klar ist, was hier konkret gemeint ist, der gemeinen Leserin ist das egal, es muss nur allgemeinverständlich sein. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg16:27, 9. Apr. 2015 (CEST)
Sicher nicht, wenn ich einen Begriff verwende, von dem jeder annimmt, dass er diesen versteht, aber sicher ist, dass er nicht begreifen kann, was wirklich gemeint ist, dann ist das bewusste Irreführung. Wenn "allgemeinverständlich" dann muss da zweifelsfrei korrekt verstanden werden. Irgend eine eigenständige Begriffsfindung wäre nichts anderes als allgemeine Scheinverständlichkeit. Versuche mal darzulegen wie man »Linktext (Memento vom 1. Juli 2011 im Internet Archive)« falsch verstehen kann? Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺00:35, 10. Apr. 2015 (CEST)
Wenn Du "überhaupt nicht" zu falsch zählst, geht das ganz einfach, denn dieses neu erfundene Kunstwort einer kleinen In-Gruppe ist sehr unbekannt. Wer ein bildungsbürgerliches Latinum hat, kann es sich ggf. ein wenig erschließen. Und erst auf einen Link klicken zu müssen, um ein vermutlich tausendfach verwendetes Wort in einer solch breit verwendeten Vorlage verstehen zu können ist imho sehr leseunfreundlich. Lieber etwas ungenau (wobei es sich tatsächlich um Petitessen handelt), und die paar Nerds enttäuschen, als unverständlich und die Millionen LeserInnen verprellen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg06:25, 10. Apr. 2015 (CEST)
Die Vorlage hat jahrelang überhaupt kein Substantiv verwendet, es stand einfach »Internet Archive vom 1. Juli 2007« und das war auch nicht unverständlich. Sprich "Memento" wird aus sprachlicher Sicht für das ungefähre Verständnis im konkreten Zusammenhang nicht benötigt, hilft aber Missverständnisse aufzulösen, und eine Wissenslücken zu schließen, und auf Wunsch viele weitere Informationen zum Thema außerhalb von Wikipedia zu finden. Die Verwendung bewusst ungenauer Begriffsfindungen wäre ein Zugang der von Boulevardmedien ausgiebig verwendet wird und würde bedeuten, dass wir unsere Leser weder für lernwillig noch für lernfähig einschätzen. Mag sein, dass so ein ungenauer Zugang für typische Boulevardthemen wie TV-Sternchen, P*-Stars und vielleicht auch Sport und massentaugliche Filme ohne Tiefgang gerade noch reicht, aber für den Großteil unserer Artikel halte ich so einen Zugang für ungeeignet. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺10:02, 10. Apr. 2015 (CEST)
"hilft aber Missverständnisse aufzulösen" – nein, gerade diese deine Einschätzung wird hier ganz überwiegend und strengstens bestritten.
"und eine Wissenslücken zu schließen" – diese schließt man nicht per Vorlage, sondern mit einem hinreichend belegten Wikipedia-Artikel, und vor allem können diesen Artikel dann jene lesen, die sich überhaupt dafür interessieren.
Dass dieses Kunstwort eingefleischter Nerds "auf Wunsch viele weitere Informationen zum Thema außerhalb von Wikipedia zu finden" helfe, ist kein triftiges Argument für dessen Einbau in diese Vorlage, insbesondere weil es sich "außerhalb von Wikipedia" zuträgt. Wer den Wunsch verspürt, sich über spezielle (!) Begrifflichkeiten hinsichtlich des Themas Webarchivierung informieren zu wollen, tut dies, indem er entsprechende Artikel liest. Im Hinblick auf Allgemeinverständlichkeit und mithin Begriffe des allgemeinen (!) Wortschatzes der deutschen Sprache braucht man in Vorlagen keine Spezialbegriffe, sie werden – wie du selbst kleinlaut zugibst – für das "Verständnis im konkreten Zusammenhang nicht benötigt". Und das nicht nur aus sprachlicher Sicht. Insbesondere braucht m.E. eine Vorlage nicht mit solch Firlefanz wie Wikilink, "Erklärungsgrafik" u. dgl. überladen werden. Und mit den Boulevardmedien hat das Thema doch überhaupt nichts zu tun, ebenso wenig mit der Lernwilligkeit oder -fähigkeit unserer Leser. Die Annahme, dass allgemeinbekannte Ausdrücke wie "Version", "Momentaufnahme" oder "Schnappschuss" irgendwie in diese Richtung leiten würden, erscheint mir nicht nur wirr, sondern bewusst von dir konstruiert, da es sich tatsächlich nur um ganz marginale Feinheiten in der Begriffsbedeutung handelt, die nur technischen Fachleuten bekannt sein dürften, aber wesentlich nicht den eigentlichen Gesamtbegriff ändern.
Ganz weglassen wäre übrigens auch keine so schlechte Idee, wenn Dir die nur ziemlich, aber nicht 110%, richtigen allgemeinverständlichen Begriffe so überhaupt nicht goutieren, besser jedenfalls als dieser unverständliche Nerd-Spezialbegriff. Aber ich bin bin nach wie vor der Meinung, dass sowohl "Version", als auch "Momentaufnahme" und "Schnappschuß" hinreichend richtig sind, und deutlich klarer verständlich, und weil's am kürzesten ist, und daher zu so einer Vorlage am besten passt, wäre ich für Version. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg20:02, 11. Apr. 2015 (CEST)
So wie es als Status quo vor der jüngsten Änderung jahrelang drinwar (mal als "Archivversion", dann als "Version") und offenkundig lediglich Boshomi sich daran störte. Insgesamt sollten tausendfach eingebundene Vorlagen nur konsentiert und nicht handstreichartig geändert werden. Benatrevqre…?!20:16, 11. Apr. 2015 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vorab: Ich wühle mich hier nicht durch zig A4-Seiten Text. Ich habe mnich aber sehr wohl bei der Einführung des Begriffes stark über die Verwendung in hiesigem Sinne gewundert. "Version vom xx.yy.zzzz im InternetArchive" fand ich sehr schlicht und treffend.
Ich rege eine Abstimmung über den Begriff an. Schließlich ist beinahe jeder Artikel von der Vorlage betroffen und die Abstimmung sollte dementsprechend öffentlich breitgetreten werden. --Tommes✉18:53, 30. Jun. 2015 (CEST)
Der Unterschied von Version und Memento wurde oben schon beschrieben. Siehe dir einfach eine Versions der Hauptseite der WP zu einem bestimmten Datum an, und vergleiche das mit einem Memento vom selben Tag. Der Unterschied ist wegen der Vorlagen enorm. Das ist zwar ein extremes Beispiel verdeutlicht aber den Unterschied zwischen den Begriffen. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺08:29, 1. Jul. 2015 (CEST)
Der minimale, nur sehr eingeweihten Nerds erschließliche, Unterschied wurde von Dir i.d.T. lang und breit ausgewälzt, ohne tatsächlich zu überzeugen. Der nahezu komplette Verlust von Verständlichkeit durch den Gebrauch dieses Neologismus ohne jede Verbreitung wurde Dir auch ausführlich dargestellt. Die Diskrepanz liegt zwischen völliger Korrektheit ohne jede Verständlichkeit vs. 99%ger Korrektheit mit ebensolcher Verständlichkeit. Imho stehst Du hier recht allein mit Deiner Ansicht. Muss es ein MB sein oder reicht eine Umfrage hier auf der Seite mit ein wenig "Canvassing" auf den relevanten Portalen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)11:29, 1. Jul. 2015 (CEST)
Mal gaaanz ehrlich, @Boshomi:, ich schätze Dich und Deine Arbeit, aber hier reitest Du ein Steckenpferd, da gibt es keine zwei Meinungen. Und wäre das Wort nicht ein Zahnrad in einem undurchschaubaren Räderwerk, wären hier viel mehr Benutzer beteiligt als derzeit. --Tommes✉10:24, 30. Jan. 2016 (CET)
Ich denke nicht dass das so unbeliebt ist. Anfangs habe ich die blanken Archivurls in die Vorlage eingebunden, und dafür sehr viele "Danke" bekommen, derzeit mach Aka einen Großteil der der Einbindungen von blanken Archivurls in die Vorlagen, und er bekam im Jänner so viele Danke wie überhaupt noch in keinem Monat zuvor seit es die Danke-Funktion gibt. Das Problem ist vielmehr, dass die Vorlage Webarchiv weitgehend unbekannt ist, da sie nur von recht wenigen Leuten benutzt wurde. Beim letzen Botlauf 2012 wurde die Vorlage so gut wie garnicht verwendet, Mitte 2013 hatte wir etwa 6000 Einbindungen, und das obwohl die Vorlage damals von der alten "Defekter Weblink Bot"-Vorlage und den Hilfeseiten empfohlen wurde. Etwa seit Mitte 2013 begann ich das Benutzerskrip - Benutzer:TMg/weblinkChecker einzusetzen, und dieses Skript verwendet vernünftigerweise diese Vorlage. Damit stieg die Zahl der Einbindungen doch recht rasch an, allerdings zu beginn in den Jahren 2013 und 2014 fast ausschließlich durch meine Edits. In der Zeit wurde mir auch klar, dass die alten Bezeichnungen irgendwie nicht passten, sämtliche Begriffe die da im Lauf der Zeit eingesetzt wurden, deckten nicht das ab was man mit diesen tausenden Verlinkungen tatsächlich eingebunden wurde. Inzwischen ist es aber schon so, dass die Zahl der Vorlageneinbindungen abseits von mir, Der Buckesfelder und Aka auch sehr schnell zunimmt.
Das Problem beim derzeitigen Botlauf ist, dass wir insgesamt sehr wenig Leute haben die sich für Weblinkwartung interessieren. Das war schon vor dem Lauf so, wo ich einen nicht geringen Anteil der Arbeit erledigte (2015 stammten etwa 25000-30000 Neuverlinkungen auf das Webarchiv von mir bei damals insgesamt wendiger als 100000 Verlinkungen aus dem ANR). Neben mir waren gerade mal eine handvoll Leute regelmäßig im Bereich aktiv. Wenn sehr wenige Benutzer sehr viel machen, hat das den Nachteil, dass das notwendige Wissen sich auf sehr wenige Leute konzentriert.
Das führt dann auch zu einer Situation, dass etwa das Benutzerskript dass PerfektesChaos extra für diesen Botlauf geschrieben hat, und der die Abarbeitung der Botmeldungen ganz wesentlich erleichtert gerade mal von 30 Leuten eingebunden ist.
In Summe bin ich trotzdem mit dem Botlauf recht zufrieden. Die Beteiligung an der Arbeit ist wesentlich besser als ich erwartet hätte. Es muss dir klar sein, dass die Leute die regelmäßig hier arbeiten alle bestimmte Themenfelder bearbeiteten, und dann jemand sein Arbeitsfeld für die Weblinkwartung verlässt, entsteht an der anderen Stelle eine Lücke. Daher bin ich immer recht froh wenn ich komplett neue Benutzer in der Weblinkwartung finde, was nicht einfach ist, dann dazu braucht man neben dem relativ einfach erlernbaren technischen Grundverständnis auch eine erhebliche Portion Ausdauer. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺13:26, 30. Jan. 2016 (CET)
archive.today leitet nach archive.fo weiter
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Diese Vorlage verlinkt derzeit nach archive.today. Von dort wird man mit etwas Verzögerung weitergeleitet nach archive.fo. Deutlich schneller ginge es, wenn stattdessen direkt nach archive.fo verlinkt würde. Das habe ich eben auch versucht, wurde aber revertiert mit Verweis auf die Disk. Ich finde zu dem Thema hier aber nichts.
Danke. Ich sehe dort aber nichts was dagegen spräche, nur die Hauptvorlage Vorlage:Webarchiv zur Optimierung auf .fo umzustellen. Falls diese Domain doch wieder verschwinden sollte, ließe sich das mit einem schnellen Klick wieder ändern. Welcher Nachteil sollte dadurch denn entstehen? --PM303:40, 9. Jun. 2019 (CEST)
@KurtR, PM3: Ich rate aufgrund der aktuellen Gesetzeslage davon ab, eine europäische TLD zu verwenden. Die neutrale .today ist aus besser geeignet, da hier die Regelungen von "fair use" gelten. Das ist für Webarchive derzeit wesentlich günstiger als jede Regelung, die unter europäisches Recht fällt. Die häufige Verwendung von .fo könnte das relativ kleine Färöer zwingen, die derzeit liberale Gesetzeslage in eine antiliberale zu ändern. Frohes Schaffen — Boshomi⌨16:49, 9. Jun. 2019 (CEST)
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Die alphanumerische 9-stellige ID entspricht ist die Base62 Angabe der numerischen ID. Da diese IDs einen auf Microsekunden genauen Unix-timestamp repräsentieren, wäre eine direkte Ausgabe des Datum aus der ID mathematisch möglich. Benutzer:PerfektesChaos hat auch schon eine funktionierende Umrechnungsfunktion auf Beta erstellt, diese müsste allerdings erst hierher übertragen werden.
Ich sehe hier einen gewissen Arbeitsbedarf, weil derzeit viel Original-URLs getrennt von der dazupassenden Webcite-URL stehen, und dies zu False-Postiv-Ergebnissen beim Botlauf sorgen könnte. Da ich nicht in der Lage bin 12000 Links bis zum Botlauf manuell zu kontrollieren, würde ich zumindest während des Botlaufs versuchen, diese False-Positiven so schnell wie möglich zu entdecken und manuell zu korrigieren. Wenn möglich würde ich gerne diese Vorlage dazu verwenden, da dies dank der Userscripts derzeit die arbeitstechnisch einfachste Lösung darstellt. Wenn ich mit der Arbeit nachkomme, will ich auch die gelegentlich fehlenden Original-URLs in die Artikel nachtragen. Frohes Schaffen — Boshomi☕⌨☺20:39, 9. Nov. 2014 (CET)
@ⵓ: du hast da die meisten Änderungen gemacht. Wo steht die Info zu der ID? Mir scheint, es ist hier durch 864000 zu dividieren, aber ohne Doku ist das nur Ratespiel. --Wurgl (Diskussion) 14:44, 30. Nov. 2021 (CET)
Hallo da scheint ganz allgemein die Rückgabe vom Modul nicht genau so zu sein wie sie mal war. Eventuell hat sich da in den Modulen etwas getan.
Mir hängt es ja schon das Hirn bei base62 aus. Ich wandle dieses 5O4MI72xu in 1268053085389996 um, egal ob mit dem Code aus [6] oder aus [7], {{#invoke:Expr|base62|5O4MI72xu}} erzeugt aber 1176466901991858. Nun ist 1268053085389996 etwas größer als 1176466901991858 und entsprechend würde das ein Datum 31. Oktober 2371 ergeben. Deshalb steh ich da komplett auf der Seife und hab echt keinen Schimmer wo der Wurm ist. --Wurgl (Diskussion) 19:19, 30. Nov. 2021 (CET)
Kann es sein, dass {{#invoke:Str|sub|<string>|1|11}} früher mal von Zeichen 1 bis 11 geliefert hat und jetzt von Zeichen 1 Länge 11 liefert?
{{#time: j. F Y| 19700101000000 + {{#expr: floor {{#expr: {{#invoke:Str|sub|{{#invoke:Expr|base62|5O4MI72xu}}|1|11}}/86400}} }} days}} liefert falsches Datum 23. Oktober 2342
{{#time: j. F Y| 19700101000000 + {{#expr: floor {{#expr: {{#invoke:Str|sub|{{#invoke:Expr|base62|5O4MI72xu}}|1|10}}/86400}} }} days}} liefert das erwartete Datum 13. April 2007
Ursächlich war, dass es niemals eine saubere Testseite gegeben hatte, die das erwartete und das tatsächliche Verhalten (und unsere Vorlagenprogrammierung vor 2013) leicht erkennbar für alle relevanten Parameterkombinationen gegenübergestellt und durchgespielt hätte. Vielmehr wurden die Veränderungen immer direkt am produktiven Bestand im ANR „erprobt“, und wenn sich hinterher keine Autoren beschwert hatten, dann musste die Veränderung ja völlig in Ordnung gewesen sein.
Bleibt noch mein Problem mit base62, 1268053085389996 würde den 8. März 2010 ergeben. Das kann auch richtig sein. Leider ist Webcite momentan im Bobbes, da kommen nur Fehlermeldungen. --Wurgl (Diskussion) 20:55, 30. Nov. 2021 (CET)
Es liegt aus meiner Sicht an der Implementierung im Modul, allerdings ist diese nicht fehlerhaft. Es werden aus meiner Sicht verschiedene Reihenfolgen für die Basiswerte festgelegt:
richtig ist offensichtlich (im Modul implementiertes) letzteres, da wie folgt:
{{#time: j. F Y| 19700101000000 + {{#expr: floor {{#expr: {{#invoke:Str|sub|1268053085389996|1|10}}/86400}} }} days}} liefert falsches Datum 8. März 2010
{{#time: j. F Y| 19700101000000 + {{#expr: floor {{#expr: {{#invoke:Str|sub|1176466901991858|1|10}}/86400}} }} days}} liefert richtiges Datum 13. April 2007
Bin auch gerade selber darüber gestolpert, dass es wohl einen Unterschied macht, ob man Zahlen nach base62 oder nach base 62 codiert. englischbase 62‚duohexagesimal‘ beschreibt die Codierung zur Basis 62, Base62 ist hierzu nicht identisch. Da geht einem doch das Herz auf… --darkking3Թ21:39, 30. Nov. 2021 (CET)
Ich habe das jetzt mal dank eurer Hinweise mal mit einem Notfix bereinigt. Auf der Seite Polen findet sich ein Beispiel, an dem man erkennt, dass das so passen könnte. Leider ist Webcite derzeit nicht erreichbar, sodass dieser Fix weiter beobachtet werden muss. Es gibt auch wenige dezimale IDs, die habe ich vorläufig noch nicht geändert, da muss ich erst die Beispiele finden. Frohes Schaffen — ⵓ⌨ [ɪu:] 23:55, 30. Nov. 2021 (CET)
Relative URL verwenden
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Hallo,
ich habe die Umleitung über derefer.unbubble.eu aus der Vorlage entfernt. Erstmal ist sowas ein Single-Point-of-Failure, zweitens ist es unnötige Datensammelei und drittens untergräbt es die Vertraulichkeit von HTTPS-Links wenn sie über einen HTTP-Service umgeleitet werden. --DaB. (Diskussion) 14:20, 26. Mär. 2018 (CEST)
vgl. hier den Abschnitt #Bitte_um_Öffnung_der_Vorlage_{{Cite_web}}, das hat einen Zweck und ich bin mir nicht sicher, was passiert, wenn wir das rausnehmen. Daher erstmal wieder rein. Grundsätzlich stimme ich deinem Anliegen aber zu. Falls wir einen Referrer brauchen, sollte der bitte WMF-gehosted sein. Benutzer:Boshomi ist leider inaktiv.--Cirdan±14:26, 26. Mär. 2018 (CEST)
Sorry, aber nur damit Boshomi defekte Links über die Weblink-Suche finden kann (was es übrigens unmöglich macht, defekte Links beim Suchen nach der Domain zu finden), können wir doch nicht (potentiell) hundertausende von Links auf eine fremde Domain zeigen lassen! Ich nehme das nun wieder raus, weil der Schaden dadurch das der InternetArchiv-Bot läuft immer größer wird. Wenn solch ein De-Referrer-Service wirklich nötig ist, dann sollte sowas an einer zentralen Stelle diskutiert werden. --DaB. (Diskussion) 14:37, 26. Mär. 2018 (CEST)
@DaB.: Ich bin mir nicht sicher, welche Tools darauf angewiesen sind. Sollten wir nicht wenigstens noch ein paar Tage warten, um das zu klären? Das betrifft übrigens alle mir bekannten Archivlinkvorlagen.--Cirdan±14:39, 26. Mär. 2018 (CEST)
@Cirdan: Sollte wirklich ein wichtiges Tool darauf angewiesen sein, und der Programmierer sich melden, dann kann von mir aus ÜBERGANGSWEISE der De-Referrer wieder rein. Aber nur weil vielleicht etwas kaputt gehen könnte, ist es mMn. falsch jeden Tag hunderte oder tausende zusätzliche Links auf diese externe Domain zeigen zu lassen. Ich lasse von den anderen Archivvorlagen erstmal die Finger weg (AFAIK ist wayback eh am meisten in Verwendung), aber im Endeffekt muss die Domain da auch raus. --DaB. (Diskussion) 14:52, 26. Mär. 2018 (CEST)
@DaB.: Ganz deutlicher Einspruch: Die Maskierung des Originallinks war höchst sinnvoll - und das nicht nur für irgendwelche Skripte und Tools. Die Weblinksuche ist jetzt nicht mehr nutzbar, um zu erkennen, auf welchen ANR-Seiten eine defekte Domain noch verlinkt ist. Dafür gibt es nun überhaupt keine Lösung mehr. Da der Dereferrer über viele Jahre in den Vorlagen war, bitte ich Dich, Deine Änderung auf den Status-Quo zurückzusetzen. Eine alternative/bessere Lösung kann dann gerne diskutiert werden.--Mabschaaf21:20, 26. Mär. 2018 (CEST)
Dabei kam in der Vorschau das hier heraus, das sah also noch prima aus:
... (Memento vom 7. Februar 2018 im Internet Archive)
Leider wird dann gar nicht die Wayback-Archivseite vom 7. Februar 2018 aufgerufen, sondern eine andere.
Im generierten HTML-Code sieht der Wayback-Aufruf so aus
Man sieht also "7. Februar 2018", klickt drauf und Wayback holt in Wirklichkeit die Seite vom 29. Januar 2016!
Natürlich ist es mein Fehler, der allerdings von der Vorlage nicht als Fehler erkannt wird.
Wayback springt offenbar zum allerersten Archiveintrag, wenn das Format unerwartet ist.
Könnte die Programmierung der Vorlage hier vielleicht "vermitteln" und ein 2018-02-07 in ein 20180207 umwandeln, so dass Wayback das wieder richtig versteht?
--T. Wirbitzki (Diskussion) 23:05, 31. Mär. 2021 (CEST)
Unterschiedliche Formate werden wir hier sicher nicht zulassen wollen, weil der Parameterwert von diversen Skripten und Filtern und Suchvorgängen ausgewertet werden soll, und da macht jede Extratour erhebliche Probleme.
Was aber jemand tun kann, der sich langweilt, ist zu prüfen ob die ersten beiden Zeichen 20 sind, danach 1, 2 oder 3 kommen, nach einer weiteren Ziffer die 0 oder 1, usw.
Sollte das nicht der Fall sein, kann eine Fehlermeldung für angemeldete Benutzer sichtbar werden, außerdem eine Wartungskategorie den Schwarm der Putzerfische anlocken.
Wenn nicht * dann ^[12][90][90-3]%d[01]%d[0-3]%d[0-2]%d[0-5]%d[0-5]%d$
Aber mal anders gefragt – was machst du überhaupt hier mit dieser undokumentierten Untervorlage? Die ist nicht für Autoren, sondern nur für andere Vorlagen vorgesehen.
Danke für die gute Frage. Mir reicht im visuellen Editor sonst die Vorlage Internetquelle für neue Archivlinks, doch vor Kurzem habe ich mal was Einfacheres gesucht. Ich hätte schwören können, dass ich über den Editor gesucht habe, aber da wird mir Webarchiv/Wayback nicht angeboten, also habe ich doch ein wenig herumgestöbert. --T. Wirbitzki (Diskussion) 01:33, 1. Apr. 2021 (CEST)
Doch, die Vorlage "Webarchiv/Wayback" wird auch über den visuellen Editor angeboten, man muss "Webarchiv" eingeben, ich hatte "Archiv" eingegeben. Bei undokumentierten Untervorlagen werde ich jetzt aufpassen und sie nicht als Autor verwenden. --T. Wirbitzki (Diskussion) 07:57, 1. Apr. 2021 (CEST)
Wort "Memento" ist in der App bei den beiden dunklen Farbschemen unleserlich
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Die Untervorlage Vorlage:Webarchiv/Wayback (und wahrscheinlich noch andere Untervorlagen) hat folgendes Konstrukt: <span style="color:#303030!important">Memento</span> das bewirkt Unsichtbarkeit bei dunklem Farbschema in der App. Siehe Fußnote 14 und 15 im Screenshot nebenan. Eingestellt ist Farbschema 3 von 4 Stück, also nicht das ganz dunkelschwarze. --Wurgl (Diskussion) 10:23, 9. Apr. 2022 (CEST)
Das wist du an tausenderlei Stellen in unserem Vorlagensystem und in den unmittelbaren Seitenquelltexten ähnlich finden.
Weil, dieser Dark Mode ist für unsere Wikis dümmlicher Quatsch von vorn bis hinten.
Unsere Wikis sind nicht Twitter oder Facebook, wo es nur drei Farben gibt: Weiß, Schwarz, Blau, und nur wenige Typen von Seiten, die global zentral gesteuert werden, und auf deren Design die Nutzer keinen Einfluss haben.
Sondern unsere Designs bauen seit zwei Jahrzehnten darauf auf, dass sie vor einem hellen Hintergrund dargestellt werden, und haben deshalb dunkle Grafiken auf transparentem Untergrund, die auf Schwarz dann halt weg sind, oder explizit dunkelgraue oder schwarze Schriften wie hier, die dann eben futsch sind, wenn sie mittels eines strunzdummen Schwarz-Weiß-Modus auf dunklem Untergrund dargestellt werden.
Ich habe derlei Anfragen jetzt bereits an einem Dutzend Stellen beantwortet und hoffe, dass sich das allmählich rumspricht: Das ganze Dark-Mode-Geschwätz ist für den Inhaltsbereich von Wikis hirnverbrannt, auch wenn ein paar Superhelden des Webdesigns das nicht in die Birne kriegen und uns mit Weiß-Schwarz-Blau-Google-eBay verwechseln.
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Da Wikipedia ja auf freiwillige Mitarbeit angewiesen ist, würde sich bei Entdecken eines Aktualisierungs-, Ergänzungs- oder sonstigen Korrekturbedarfs auch durch vorrangig lesende Nutzer*innen die Verwendung entsprechender Vorlagen empfehlen. Würde. Ich zum Beispiel bin ein gern Quelltexte durchstöbernder, aber halt leider in Programmierung u. ä. unwissender Powersurfer mit weit gestreuten Sachinteresse-Gebieten. Bei Entdeckung sonst kaum bis gar nicht bearbeiteter und inzwischen toter Links kann ich leicht anderen Arbeit ersparen. In Fällen mit Bearbeitungs- und/oder Aufruf-Geschichte aber sehe mich gezwungen, statt den Link nach erfolgreicher Webarchiv-Suche zu korrigieren, (nur) einen Beitrag in der Artikel-Diskussionsseite zu verfassen. Alternativ bliebe mir höchstens noch, da ich bei allen anderen Korrekturversuchen mit Nutzung mir passend erscheinender Vorlagen nur unbrauchbare Ergebnisse und/oder Fehlermeldungen erreiche, den Link unter Vernichtung aller Detailinformationen (zu seiner Genese) rücksichtslos zu überschreiben.
Ich nehme an, dass der Zweck der Entwicklung unzähliger Vorlagen-Varianten ist, dass, wer solche Details erfahren will, sich nicht gezwungen sieht, nach ihnen (bisweilen zeitaufwändig) die Versionsgeschichte zu durchstöbern, richtig? Derzeit aber sind halt die Knowhow-Hürden für anderen Arbeit abnehmende Korrekturen ziemlich hoch. Bei Artikeln wie diesem hier ist in Sachen leicht fasslicher Erläuterung immens viel Luft nach oben, Tendenz weiter steigend.
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich benutze uBlock Origin als Werbeblocker und mir ist aufgefallen, dass beim Laden von Seiten aus archive.today manchmal Zugriffe auf mail.ru blockiert werden. Ist es eine gute Idee, in der Wikipedia Archiv-URLs aus einem Archivdienst zu verwenden, deren Betreiber anonym agieren? Natürlich besteht auch bei normalen Weblinks die Gefahr, dass ein einzelner ehemals gutartiger Link plötzlich auf eine schädliche Ressource verlinkt, z. B. auf eine mit Exploits präparierte PDF-Datei. Aber wenn der gesamte Archivdienst nicht vertrauenswürdig ist, hätte die Gefahr natürlich eine ganz andere Größenordnung. --Bruno413 (Diskussion) 22:15, 20. Dez. 2022 (CET)
Gemäss archive.today ist ein Name bekannt. M. W. ist es ein Projekt einer Person, Vertrauen habe ich. Man sollte - falls möglich - jedoch immer archive.org bevorzugen, da das Projekt längerfristig abgesichert ist als bei einer Einzelperson. --KurtR (Diskussion) 22:26, 20. Dez. 2022 (CET)
Woher kommt dein Vertrauen? Kennst du den/die Betreiber persönlich? Im Artikel zu archive.today steht „Die Betreiber des Dienstes wollen anonym bleiben und veröffentlichen weder Impressum noch andere Daten zu ihrer Identität.“ Dass bei Registrierung einer Top-Level-Domain ein Name angegeben weden muss, ist klar, aber wer ist „Registrant Denis Petrov aus Prag“? --Bruno413 (Diskussion) 08:44, 21. Dez. 2022 (CET)
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„... Bei >23.000 Artikeln sollte es dann eine /Doku geben, schon allein um draufzuschreiben dass Autoren sie nicht verwenden solle ...“ (#Untervorlage /Archive-is PerfektesChaos 15:57, 12. Apr. 2023)
Ok ich werde mal versuchen, zu den extra mit sinnlosen leeren Kommentaren unleserlich gemachten Untervorlagen, Kurzdokus zu erstellen. --Wiki1939 (Diskussion) 16:11, 12. Apr. 2023 (CEST)
Die WP:ZR sind die Richtschnur, die von direkter Wikisyntax oder auch Vorlagenprogrammierungen umgesetzt werden soll.
ZR machen zurzeit keinerlei Vorgaben zu Web-Archiven. Damit ist jede Lösung erstmal legitim.
Die Situation ist komplex. Eine Reform der ZR muss alle Publikationen beachten, sowohl eine originär im Internet erschienen wie auch auf Papier veröffentlichte wie auch hybrid, also formatiert wie für Papier aber niemals auf Papier verkauft. Dazu eine digitale Reproduktion einer auf Papier veröffentlichten.
Bis ZR diese Publikationen in allen Varianten behandeln, ist es nicht sinnvoll, irgendwas am Status quo zu ändern.
Nach Festlegung des Ziels würde eine neue Implementierung für alle Publikationen ein und dieselbe Programmierung nutzen und Parameternamen und -formate möglichst angleichen.
Vorher kostet jedes Rumändern im Zickzackkurs wertvolle Ressourcen, von denen wir chronisch bei weitem zu wenig haben, und kann keinen dauerhaften Erfolg bringen. Die fraglichen Vorlagen sind zigtausend- bis millionenfach eingebunden, und jede Änderung der Programmierung bedarf umfangreicher vorheriger Erprobung.
OK, dann werde ich entsprechend deiner oftmaligen Forderungen den irreführenden Parametername der Untervorlage nur in einen "sprechenden" (wie 'FlagOriginal') ändern. --Wiki1939 (Diskussion) 16:07, 19. Apr. 2023 (CEST)
selbsterklärender Bezeichner für Untervorlagen
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Untervorlage /1
Es ist kürzlich eine [[Vorlage:Webarchiv/1]] entstanden.
Mag ja grundsätzlich sinnvoll sein.
Nur kann ich mir unter /1 absolut nichts vorstellen; das Gebot selbsterklärender Bezeichner ist verletzt.
Wenn ich den Zusammenhang richtig deute, soll das den cite-Vorlagen helfen.
Dann hätte ich gern als Bezeichner /cite* um den Zweck zu verdeutlichen.
Oder aber Vorlage:cite/Webarchiv mit dem Problem, dass die Obervorlage Vorlage:cite nicht existiert; deshalb Vorlage:cite web/Webarchiv als Service für alle cite-Vorlagen und damit eindeutig als deren Privatangelegenheit charakterisiert.
Wenn es Kunden mit einem Spezialwunsch gibt, dann ist es Sache der Klienten-Seite, sich in ihrem Bereich diesen Spezialwunsch zu erfüllen, statt in ein Universal-Vorlagen-Paket individuelle Privatangelegenheiten einzubauen.
Die Doku müsste deutlicher klarstellen, dass dies keine direkt zu verwendende Vorlage sein soll; die Autoren neigen dazu, sowas dann auch direkt im ANR zu verbauen, wo es doch angeboten wird. Insbesondere darf Autoren dann niemals eine Kopiervorlage angeboten werden.
„... das Gebot selbsterklärender Bezeichner ist verletzt“ (#Untervorlage /1 PerfektesChaos 14:18, 10. Apr. 2023)
Gilt diese Gebot nicht auch hier?
Diese Untervorlage ist eindeutig nicht nur für die isländische Domain dieses Webdienstes wie das Lemma suggeriert.
Müsste dann nicht diese Untevorlage in "/today" oder "/Archive.today" umbenannt werden?
In "/Archive-is" konnte durch Umbenennen entstehende Weiterleitung bleiben. --Wiki1939 (Diskussion) 12:25, 12. Apr. 2023 (CEST)
Naja, als das vor einem Jahrzehnt mal angelegt wurde, hatte der Bezeichner der Untervorlage noch genau gepasst: Spezial:PermaLink/123379202
Damls war das auch noch eine URL in replay.web.archive.org gewesen.
Inzwischen sind etliche Kapriolen mit anderen TLD und today und was weiß ich gepurzelbaumt worden.
Wobei ich ob der ungeklärten Finanzierung und der undurchsichtigen anonymen Betreiber ohnehin nicht an eine ewige Verfügbarkeit glaube.
Wir sind den diversen Umstellungen immer hinterhergezogen. Was sich da im Lauf der Jahre so alles an Stationen entwickelt konnten wir ja nicht vorhersehen.
Nach heutigem Wissensstand könnte durchaus auf /today verschoben werden.
Es darf für eine solche Untervorlage auch nur eine einzige produktive Einbindung (außer Doku) geben.
Also müsste es hinreichen, nach Verschiebung nur zwei Einbindungen anzupassen.
Einen Tag später sollte eigentlich fast nichts mehr auf die entstandene Weiterleitung verlinken; zumindest nicht als Einbindung.
Ich kenne nur eine Einbindung in der Hauptvorlage. Wo ist die zweite Einbindung, die du gefunden hast?
/Archive-is/Doku existiert nicht. Bei einer Doku braucht auch keine Einbindung angepasst zu werden. Es würde reichen - wenn vorhanden - diese nach /today/Doku zu verschieben.
Der Host ist schon so oft rumverschoben worden, dass ich längst den Überblick verloren habe, und als Maintainer von 500–1000 Vorlagen mich eigentlich überhaupt nicht mit diesem Zeugs hier beschäftigen möchte, für das ich mich auch nicht zuständig sehe.
Bei >23.000 Artikeln sollte es dann eine /Doku geben, schon allein um draufzuschreiben dass Autoren sie nicht verwenden sollen (was sonst öfters mal passiert, weil sie ja in der Liste der Untervorlagen aufgezählt wird).
Diese /Doku wäre dann der geeignete Ort, um für Programmierungszwecke aufzuzählen, weil gleichzeitig Testseite bei Änderungen:
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
... antwortet derzeit (Stand 26. Mai 2024) nicht (hier getestet). Der Seiteninhalt ist aber verfügbar, wenn man in dem Link archive.today durch archive.is händisch ersetzt. Das ist aber bei Verwendung der Vorlage Webarchiv so leider nicht darstellbar. --Snoopy1964 (Diskussion) 14:46, 26. Mai 2024 (CEST)
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Im Gegensatz zu anderen Vorlagen fehlt der Parameter Sprache. Gibt es einen besonderen Grund dafür, oder ist es sinnvoll, ihn zu ergänzen? --EinFritz (Diskussion) 04:39, 18. Dez. 2022 (CET)
Solange es nicht zu sprache=de kommt. Das stört an den anderen Vorlagen, weil es den Quelltext belastet und oft falsch mit sprache=de-DE ausgefüllt wird, was dann im Fliesstext zu (deutsch) wird. --KurtR (Diskussion) 05:30, 18. Dez. 2022 (CET)
Der nicht vorhandene Parameter 'sprache=' wird in dieser Vorlage z. Z. 255 Mal mit Wert angegeben und in der Fehlerkat gelistet.
Ich könnte diesen als extra Parameter wirksam einbauen. Es wäre auch möglich als Alias von Parameter 'format'.
Eigentlich ist kein Duplikat der Vorlage:Internetquelle sinnvoll, aber PerfekteChaos hat schon mit Parameter 'format' angefangen und Sprachangabe gehört ebenfdalls in die Klammer wie die Formatangabe.
Der Zweck dieser Vorlage hier ist ausschließlich die unmittelbaren Eigenschaften der URL mit zusätzlichen Attributen zu begleiten.
Ansonsten kommen wir zum Schluss bei allen Parametern der Vorlage:Internetquelle heraus.
Die „Gegensatz zu anderen Vorlagen“ sind vollständige Zitationen, die Autor, Veröffentlichungsdatum, Publizierer, Abrufdatum enthalten würden.
Diese hier ist aber nur die Abbildung von [http://www.example.org/ Link-Text] und nur das was in die damit zusammenhängenden Klammern eingeschlossen werden muss kommt hier als Parameter in Frage.
Es kommt tatsächlich zu Fehleinbindungen, weil einfach nur das Wort Internetquelle mit Webarchiv überschrieben und ein Parameter hinzugefügt wurde. Das ist aber nicht das Ziel hier.
Da steht auch 215× hrsg= und 315× abruf= im Bestand – heißt, 315× wurde über Internetquelle einfach Webarchiv drüberkopiert.
Nachdem in WP:ZR Konsens über das Zielformat auch für gedruckte Literatur hergestellt wurde, wäre Vorlage:Internetquelle komplett neu zu gestalten. Dabei würde sie die umseitigen Parameter für die entsprechende Situation zusätzlich erhalten. Die Programmierung für beide Vorlagen würde nur ein einziges Mal existieren und kann in der entsprechenden Situation angepasst genutzt werden.
Weshalb hast du dann den Parameter 'format' nachträglich eingebaut und warst jetzt strikt dagegen, das er als veraltet in der Doku angezeigt wird ? --Wiki1939 (Diskussion) 16:24, 22. Jun. 2023 (CEST)
Bei den digitalen Reproduktionen stehen schon alle Angaben zum Inhalt der Publikation vorn; und ganz zum Schluss kommt erst das Weblink zum bereits beschriebenen Inhalt. Nur dieses Weblink wird umseitig mit seinen Eigenschaften abgebildet.
Dein "Jetzt wurde umseitig gewählt:" stimmt so nicht, du selbst hast das geändert auf:
[Linktext.] (Memento, Datenformat) ...
Seit deinem Veto hier (16:24, 4. Apr. 2023), deinen hier eingeführten den Parameter 'format' als veraltet zu kennzeichnen, sind einige hundert mit diesem Parameter neu hinzugekommen. Irgendwie sind deine Argumente nicht mehr schlüssig. --Wiki1939 (Diskussion) 16:40, 22. Jun. 2023 (CEST)
format=PDF in der deWP-Interpretation ist in keiner Weise „veraltet“ und wie von mir dargestellt zu verwenden. Was auch fast 5000 Einbindungen wohl in der beabsichtigten Weise machen.
Du wolltest format= zum veralteten Parameter machen, weil dessen enWP-Interpretation bei C&P/Importen nicht in das hiesige Schema passt. Das ist uns aber völlig wurscht, wie die enWP ihre Parameter nennt und was sie da reinschreibt.
In Content-Marketing ist es momentan nicht ganz richtig gemacht; ansonsten bin ich grad durch alle Parameterwerte durchgeflutscht und sie sind so wie bei uns erwünscht, wenn auch nicht alle vorbildlich formatiert. |format=addlarchives oder |format=addlpages wie in der enWP haben wir nirgends, und nur das wäre eine „veraltete“ (hier noch nie legitime) Wertuzuweisung.
Nebenbei hat es über 30 Grad, ich bekomme kaum Luft, mache seit Wochen möglichst nur noch Sachen bei denen ich nicht denken muss, und ansonsten akute Notfälle wie diesen hier um Schlimmeres zu verhindern. Dieser Abschnitt pennte wohltuend seit Dezember letzten Jahres; aus Gründen.
Es mir ging bei veraltet nicht um |format=addlarchives oder |format=addlpages, die hatte ich vorher alle gefixt.
Ich wollte genau das, was du oben schriebst: „Der Zweck dieser Vorlage hier ist ausschließlich die unmittelbaren Eigenschaften der URL mit zusätzlichen Attributen zu begleiten. Ansonsten kommen wir zum Schluss bei allen Parametern der Vorlage:Internetquelle heraus.“ (PerfektesChaos 15:45, 22. Jun. 2023) --Wiki1939 (Diskussion) 17:15, 22. Jun. 2023 (CEST)
Der Punkt ist „wurde über Internetquelle einfach Webarchiv drüberkopiert“ das sollten wir zuerst berichtigen, habe ich auf dem Schirm. Es gilt erstmal diese leider nicht seltenen zerschossen Einbindungen wieder zu fixen. Vorher brauchen wir an format nicht rumzubasteln, bitte nimm zu Kenntnis was ich dir Wiki1939 dazu geschrieben habe. Redundanz und so. Wie sollten erstmal das erledigen, dann sehen wir weiter. Dazu stellt sich mir die Frage ob dein Script PerfektesChaos das du einsetzt um die ganzen Einbindungen zu berichtigen auch in der mobilen Ansicht funktioniert und ob man einbauen könnte das mit diesem auch die zerstörten Einbindungen von „wurde über Internetquelle einfach Webarchiv drüberkopiert“ effizienter gefixt werden könnten. Allerdings frag ich mich auch was es immer mit diesen WP:ZR auf sich hat, läuft da was, wer aktualisiert die Vorlagen entsprechend und wann. --Pintsknife (Diskussion) 17:18, 22. Jun. 2023 (CEST)
@Pintsknife: Ich hatte das mit 'sprache' aufgrund userer Disk schon at akta gelegt.
Es ging jetzt um den Internetquelle-Parameter 'format' von PerfektesChaos (veraltet oder nicht) und die Begründung von ihm.
„Memento“ und „Archiv-Bot“ und „Datenformat“ (nicht-HTML usw.) sind optional; wenn keiner von denen vorhanden dann entfällt die Klammer.
Lässt sich in Wikisyntax direkt hinschreiben, oder per umseitiger Vorlage.
Das sind alle unmittelbar technisch bedingten Angaben für eine externe Verlinkung.
In genau dieser Zusammenstellung kann das überall verwendet werden; als digitale Reproduktion eines Buchs genauso wie eine Datenbankabfrage.
Alles andere sind inhaltliche und damit nicht-technische Angaben.
Wobei Linktext schon ins Inhaltliche hineinspielt. Geht aber nicht anders.
Wann von wem geschrieben, in welcher Sprache, wo publiziert und was es sonst anzumerken gäbe sind keine technischen Angaben.
Auch ein Abrufdatum ist nur ein unverbindlicher Fingerzeig, der bei inhaltlich veränderlichen Ressourcen oder wenig bekannten Websites helfen soll, im Archiv eine optimale Version zu recherchieren.
Die inhaltlichen Informationen zu einer Publikation, wie menschliche Produzenten, Publizierer, Publikationsdatum, Sprache, Seitenzahl, Kommentare, Abrufdatum [welches überhaupt? wurde nie defineirt] gehören nicht nach umseitig, es sei denn der Linktext würde einen Werktitel oder Publizierer transportieren.
Zu fixen wäre individuell nach Kontext der jeweiligen Einbindung in den Fällen von 315× abruf= – das geht nicht automatisiert, weil drumherum inzwischen alles Mögliche und ggf. doppelt stehen kann.
format= und ggf. mit separiertem kBytes= gehört zu den zukunftsfähigen Angaben des fully qualified weblink. Dann lässt sich in VisualEditor-Formularen hübsch auswählen nach PDF, MP3, MS Word-Excel-PowerPoint, OpenOffice Dingens und sonstwas; und im Formular nach gültigen positiven Zahlen. Wenn die eines Tages mal soweit sind.
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Prüfung auf gültige Parameter
Es gibt hier Einbindungen mit falsch geschriebenen und mit enWP-Parametern die z. Z. ohne Hinweis oder Kat nicht wirksam werden.
Steht etwas dagegen, dass
auf gültige Parameter mittels LUA-Modul geprüft wird, wobei der enWP-Parameter 'nolink' weiter ignoriert wird und
die enWP-Parameter 'date' und 'title' hier als Alias eingebaut wird.
Es gibt noch veraltete bzw. falsche Kopiervorlagen im BNR von Benutzern. Die greifen darauf zurück und bauen dann wieder falsch ein, statt es der Vorlagendoku zu entnehmen. Die müssten im Zuge eines Umbaus noch angesprochen werden und die Kopiervorlagen auf den richtigen Stand bringen. date ist kein gültiger Parameter, genauso wenig wie ort usw. Wer mehr Infos reinpacken möchte kann Internetquelle nutzen, Webarchiv dient in erster Linie zum archivieren. Wir haben hier archiv-datum, da könnte ich mir allerdings archive-date als sinnigeren Alias vorstellen, falsch gewünscht. Oder besser alle enWP-Parameter unterstützen, das die Vorlagen nach Importen reibungslos funktionieren. Falls sich die Einbindungen der ungültigen Parameter in überschaubaren Grenzen halten, einfach nach und nach nebenher korrigieren. Nach Korrektur der Kopiervorlagen, würden die ja eh abnehmen. Pintsknife (Diskussion) 20:53, 25. Mär. 2023 (CET)
@Pintsknife: Zu alias: weitere neue Parameternamen für diese Vorlage zu erfinden ('archive-date') finde ich nicht gut. 'date' ist der gültige Parameter in enWP für deWP 'archiv-datum' (siehe en:Template:Webarchive#TemplateData), durch Alias würde eine einfachere Übernahme von Artikeln möglich.
Zu Prüfung auf gültige Parameter: Diese Fehler wurden bisher nicht erkannt, und konnten deshalb nicht repariert werden. Es wäre auch möglich, die fehlerhaften Artikeln nur in den Fehlerkat zu setzen und Meldung nur beim Editieren auszugeben (siehe mein Benutzerbereich (Die bisherigen Prüfungen und Meldungen, wie "kein Archiv angegeben", wurden nicht geändert.) oder überhaupt keine Meldung ausgeben. So könnten das Wartungsuserl diese reparieren.
Date als Alias OK, hatte jedoch vor einiger Zeit Einbindungen gesehen, die diesen als Datum des Originalartikels wie bei Internetquelle verwenden statt als Alias zu archiv-datum. Müsste man schauen wie oft das ist und händisch checken. Format bitte wieder einbauen wie bisher. Dient u. a. zur Markierung von PDFs und deren Größe, wie in Internetquelle und Literatur. Seh in diesem Punkt keinen Konsens oder irgendwo eine Anfrage zum entfernen. Bitte vorerst nur Optimierung, Änderungen mit größeren Folgen wie diese nicht ohne Absprache. Das Format sollte schon mit angegeben werden. Pintsknife (Diskussion) 13:59, 2. Apr. 2023 (CEST)
@Pintsknife: Format ist nicht ausgebaut (d.h. entfernt worden), nur die originalen enWP-Parameterwerte 'addlarchives' und 'addpages' werden jetzt ignoriert.
Dann aber auch bitte nicht aus mehr Artikeln ausbauen wenn ein Format, außer diese zwei Werte, angegeben ist. Ungültig bzw. veraltet ist der in deWP nämlich nicht und ist deshalb auch oft eingebunden. Außerdem lässt die Formulierung die du eingebaut hast darauf schließen, dass du beabsichtigt den Parameter in einiger Zeit komplett zu streichen. In der Versionsgeschichte sieht es so aus, dass PerfektesChaos diesen 2019 extra eingebaut bzw. überarbeitet hat, das wir in verwenden können. Was wir auch tun, also bitte lassen. Pintsknife (Diskussion) 14:22, 2. Apr. 2023 (CEST)
Komplett ausbauen (d.h. entfernen) hatte ich auch nicht vor.
Das nicht. Wenn ich aber sehe das du den Parameter mit richtigen Werten ausbaust und der nun unter veralteten Parametern geführt wird, fürchte ich die „Wartungsameisen“ bauen den Radikal aus, weil er laut Beschreibung in einer Wartungskat gelistet ist und diese ja unbedingt leer sein müssen. Ich gehe davon aus nach einer Komplettsanierung der Parameter format umfunktioniert wird und dann wieder als erlaubt gelistet. Vielleicht ist der auch nur übergangsweise dort geparkt, um die alten Bestäne addlarchives und addpages zu eliminieren, falls es die gibt. Pintsknife (Diskussion) 14:34, 2. Apr. 2023 (CEST)
Ja, danke. Das wäre für's Erste in Ordnung. Vielleicht ergibt sich ja noch was, sollte sich noch jemand melden. Dieser Diskussionsabschnitt von dir diente ja eigentlich nach allgemeiner Frage zum Umbau. Hat sich halt leider noch niemand gemeldet. Pintsknife (Diskussion) 14:45, 2. Apr. 2023 (CEST)
In der Doku zur Vorlage:Internetquelle heißt es bei format: "Der Größe sollen Benutzer mit langsamer oder teurer Internetverbindung entnehmen können, ob die Ressource nur klein oder übermäßig groß ist." Dasselbe gilt natürlich bei Verwendung der Vorlage Webarchiv, deshalb ist die Umschreibung, es "müsse nicht unbedingt ausgebaut werden", inhaltlich falsch. Es handelt sich hierbei nicht um einen geduldeten Fehler, sondern um eine wichtige sachliche Ergänzung. Im Zeitalter des Handys mag es für Manche kaum vorstellbar sein, aber es gibt noch immer Nutzer, die nur über einen schlechten Internetzugang verfügen. --92.210.93.13110:50, 4. Apr. 2023 (CEST)
Ich wäre dafür, die Kategorie "Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/veraltete Parameter" ganz zu entfernen. Veraltete Parameter sind doch kein Vorlagenfehler. @Pintsknife: Besteht dafür Konsens? --Wiki1939 (Diskussion) 16:03, 4. Apr. 2023 (CEST)
Erstmal zur Doku von format.
An dem Parameter ist trotzdem absolut nichts „veraltet“.
Wie korrekt festgestelllt wurde, gehört das an jedes Weblink mit spezieller Darstellungssoftware; außerdem ist dabei eine besonders große Ressource zu vermuten. Das gilt auch unabhängig davon, ob ein Weblink mittels Vorlagen oder in freier Syntax angegeben wird.
Wir haben hier nicht aus Langeweile über 4000 Einbindungen im ANR mit PDF und ggf. Größe.
Damit hier nicht zwei runde Klammern zusammenstoßen, wird der Inhalt in die runde Klammer einbezogen.
Was die enWP macht, interessiert uns allenfalls peripher.
Was „veraltet“ sein mag, sind die beiden Werte addlarchives und addlpages, von denen ich noch nie was gesehen habe und die aus der enWP usw. importiert sein mögen.
Diese beiden können per #switch: aus der Darstellung genommen werden; #default ist unsere Interpretation des Parameterwerts.
@PerfektesChaos:: 'addlarchives' und 'addlpage' hatte ich schon per '#switch' herausgenommen.
Veraltet habe ich jetzt bei 'format' herausgenommen.
Die Kategorie "Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/veraltete Parameter" wird nicht mehr gefüllt und wird wenn leer zum Löschen gekennzeichnet. --Wiki1939 (Diskussion) 17:05, 4. Apr. 2023 (CEST)
Es können durchaus (tatsächlich) veraltete Parameternamen oder aber veraltete Parameterwerte in einer Wartungskat aufschlagen.
Eine Wartungskat wird gesetzt, wenn die Erwartung besteht, dass die entsprechenden Seiten gezielt abgearbeitet werden sollen; etwa wenn ein Altbestand demnächst auf Null gebracht werden soll und anschließend die bisherige Programmierung die Migration nicht mehr unterstützen soll und dadurch samt Doku vereinfacht werden kann.
Ob und für welche Konstellation also eine Wartungskat ausgelöst wird, muss im Einzelfall überlegt werden. Immer dann, wenn die Funktion wegen ungültiger Werte gar nicht mehr möglich ist; bei Migrationsprozessen eher nur bei wenigen Restfällen.
Auslösung wenn einer dieser beiden enWP-Werte da aufläuft (zurzeit im ANR: Null) wäre also okay. Zwar ist der Altbestand bereinigt, aber per Import ist immer wieder mit Neuzugängen zu rechnen.
archive-today sei, wenn ich das richtig verstanden habe, offline und jede Einbindung müsse durch ein anderes Archiv ersetzt werden. Das ist also ein Fall für eine ggf. gesonderte Wartungskat.
Es gibt ein en:Template:Webarchive mit einem fundamental unterschiedlichen Konzept und Parametersatz, und einer irgendwie so ähnlichen Zielfunktionalität. Weil sich das so ähnlich anhört, gibt es den Kinderglauben, man könne alle irgendwie ähnlichen Vorlagen auf Wikidata als das Gleiche deklarieren, und die hätten dann in Hunderten von Wikis identische Parameter und Wirkung. Ist aber nicht.
date= „Zwecks Kompatibilität mit der enWP-Vorlage muss hier das Archivdatum angegeben werden, wenn keiner der Parameter 'wayback', 'webciteID', 'archive-is', 'archive-today' oder 'archiv-url' angegeben wurde.“
Das ist Murks.
Es ist bei uns „Pflichtparameter“, dass (mindestens) einer von waybackwebcitearchiv-url usw. angegeben sein muss, damit das Memento gebildet werden kann. Wenn kein gültiges Archiv spezifiziert wurde, ist die Einbindung sinnfrei und die enWP und ihr date interessiert uns absolut nicht.
Falls also die Verkettung aller spezifischer Archive eine leere Zeichenkette liefert, dann wäre das ein Fall für eine Fehlermeldung und Wartungskat. Mehrere Archive, sofern das irgendwie mal vorkäme, wären aber okay weil dann wird halt nach Heuristik irgendeins das als erstes griff jetzt erstmal verwendet und wenn das eines Tages futsch wäre dann das nächste.
Das mit "leere Zeichenkette" habe ich bereits in der Vorlage gelöst.
'date' ist notwendig, da es immer noch User gibt, die aus enWP hierher importieren, wo der Archivlink in 'url' ist. An der Meldung kann man natürlich noch feilen.
Ein solches date ist bei uns dann und nur dann zulässig, wenn
es in Verbindung mit archiv-url ein letztlich normales Weblink bildet
zu wayback ein solches YYYYMMDDhhmmss in deren Archiv vorhanden wäre. Was aber schon formatmäßig nicht zusammenpasst.
Bei uns ist date somit in aller Regel unbekannt und schlicht unerlaubt; mitnichten optional.
enWP hat ein völlig anderes Konzept und ist absolut nicht mit uns kompatibel; auch nicht mit Gewalt. Wir sind auch nicht dazu da, deren Zeugs zu unterstützen. Wenn das beim Import mit ungeeigneten Parametern aufschlägt, dann müssen die Übersetzer es sachgerecht anpassen; da kann die umseitige Programmierung nicht erraten, wo vielleicht eine Archivversion auffindbar wäre, oder auf die komplette Funktionalität und Verlinkung verzichten und nur eine leere Hülle produzieren.
„archive-today sei, wenn ich das richtig verstanden habe, offline und jede Einbindung müsse durch ein anderes Archiv ersetzt werden. Das ist also ein Fall für eine ggf. gesonderte Wartungskat.“ (PerfektesChaos 17:23, 4. Apr. 2023 (CEST)) - Wegen des Zusammenhanges von oben kopiert. --Wiki1939 (Diskussion) 15:23, 9. Apr. 2023 (CEST)
archive-today ist nicht offline, siehe z. B. {{Webarchiv |archive-today=20030430092627 |url=http://www.sohland-spree.de/kult/mundart.htm |text=Biographische Angaben}} ==> Biographische Angaben (Memento vom 30. April 2003 im Webarchiv archive.today). Veraltet hast du selbst 2019 aus anderen Gründen festgelegt.
Wie kann man dann testen, ob ein Import-User einen Archivlink in url= gelassen hat?
archive.is und archiv.today gehen beide noch. Das neue ist mittlerweile archive.ph. Die ändern wohl öfter ihre Domain. archive.today soll halt laut Doku nur nicht mehr als Parameter verwendet werden, darauf abgelegte Archivierungen, die in unseren Artikeln als Quelle hinterlegt sind, funktionieren noch. Pintsknife (Diskussion) 18:29, 4. Apr. 2023 (CEST)
Das ist zwar jetzt nicht Teil der Diskussion und ich möchte nicht vom Thema abweichen, aber ich habe seit einiger Zeit Probleme mit dem Versionsunterschied. Wenn ich z.B. auf deinen Link klicke, steht bei mir zwar der zu dem Zeitpunkt aktuelle Bearbeitungskommentar, jedoch wird mir in der Ansicht nicht der gewünschte Quelltext bzw. Artikelinhalt, sondern der aktuelle Stand heute. Könnt ihr mir da helfen, ist das ein Bug? Ich kann so leider nie anhand des Versionsunterschieds erkennen worauf du dich gerade beziehst. Natürlich weiß ich unabhängig davon, dass der Parameter archive.is und archiv.today schon vor deiner Änderung so in der Doku war und wollte da nicht tiefer drauf eingehen. Ich versteh nur nicht warum nur archive.today veraltet ist, wenn Archivierte Seiten auf der Domain doch noch funktionieren und die neueste Domain nach meiner Beobachtung nicht mehr archive.is, sondern archiv.ph ist. Pintsknife (Diskussion) 19:11, 4. Apr. 2023 (CEST)
Es ist kein Bug, da bei Ansicht von alten Vorlageversionen immer die aktuelle Doku eingebunden wird.
Ich versteh auch nicht, warum archive.today veraltet ist, das hat PerfektesChaos 2019 in die Doku gesetzt (vor seiner Änderung und nach seiner Änderung). Wenn PerfektesChaos nicht widerspricht, werde ich es in der Doku als Alias ausweisen.
Ich weiß nur, dass es Vorbehalte gegen die dauerhafte Stabilität von today gibt.
Siehe auch ein Abschnitt drüber.
2019 hieß es, die Site stünde kurz vor dem Aus.
today würde auch nur von einer Einzelperson mit unklarer Finanzierung gefahren.
Generell muss ein Archiv Billionen von Webseiten hosten, was einer ziemlich teuren Infrastruktur an Speicherplatz, Traffic und Oberfläche sowie Software bedarf. Das Ganze noch als permanente URV weil ohne Zustimmung des eigentlichen Veröffentlichers, und damit immer in Gefahr extrem teurer Schadenersatzprozesse bzw. der Notwendigkeit permanenter unverzüglicher Reaktion auf Depublikationsbegehren.
Das ergibt für mich nun noch weniger Sinn, dann müsste doch genauso der Parameter archive.is= veraltet sein.
Die Parameter archive.today= und archive.is=haben schon immer auf die gleiche Archiv-URL https://archive.today/... verlinkt, da beide Parameter die die Untervorlage [[Vorlage:Webarchiv/Archive-is]] aufgerufen. Z.Z. leitet diese Domain nach https://archive.ph weiter.
Die haben ein Jahrzehnt einer verworrenen Geschichte hinter sich; Spezial:Diff/129550705.
Es ging auch darum, dass das Host-Land möglichst wenige juristische Probleme machen sollte.
Die URL-Struktur war wohl immer gleich, aber der Laden hieß öfters anders. Die Personen dahinter und die Domain-Inhaber waren seit jeher undurchsichtig, die Finanzierung unklar: archive.today
Wenn der Datenbestand überall identisch ist und sich nur die Länder-TLD alle zwei Jahre ändert, wäre es vermutlich schlauer, als Parameter neutral archive.today zu verwenden und nicht Island oder was grad aktuell ist.
Ich steck da aber nicht drin, sondern beobachte nur über die Jahre.
Die ersten zwei Punkte sind wohl schon erledigt nehm Ich an. todayID als allgemeinen Parameter für alle damit verbundenen Domains fände ich gut. Mal gibt es Archive unter archive.today, archive.is usw. da wäre ein Parameter der die alle abdecken kann besser und weniger umständlich als für jede Domain einen extra Parameter. Zumal sich ja die Domains mit der Zeit auch ändern könnten. Nach mir sollt ihr euch aber nicht richten müssen. Ich lasse PerfektesChaos hier den Vortritt, der hat das und viel mehr gut im Blick. Aber wie oben schon angemerkt von Wiki1939 sieht die url selbst wohl immer gleich aus https://archive.today/... passend zum vorgeschlagenen Parameter. Pintsknife (Diskussion) 15:19, 11. Apr. 2023 (CEST)
Die ersten beiden Punkte hatte ich bisher noch nicht erledigt. Werde es bald erledigen.
Zum 3. Punkt: Die derzeitige Unter-[[Vorlage:Webarchiv/Archive-is]] generiert unabhängig vom Parameter immer einen Link https://archive.today/... Ich habe jetzt durch Tests festgestellt, dass Archivseiten die auf den anderen Domains (speziell archive.md) liegen, sehr lange für die Umleitung brauchen. Deshalb wäre es m. E. sinnvoll, diese Parameter (archive-md= usw), auch einzuführen, welche dann direkt auf diese Domain verlinken. 'todayID' als Parameter brauchte nicht eingeführt werden.
Das mit noch mehr Parametern und für jede TLD extra ist nicht nachhaltig.
Wir wollen hier eine Einbindung haben, die über Jahrzehnte konstant ist.
Wenn die dort mit ihren Gastländern umherziehen, ist das unseren Artikeln egal.
Wie lange 2023 eine Umleitung bei denen dauert ist uns auch egal, und ob das 2024 schneller oder langsamer wäre.
Es ist ein Service für unser Publikum und zur Sicherung der Belege unserer Aussagen, und ob das schnell oder langsam ginge ist einerlei.
Es darf keinen Wartungsbedarf verursachen; wir müssen uns Jahr für Jahr mit fast einer Million verrotteter URL herumplagen, und die Parameter für umseitig müssen einfach und übersichtlich und wenig sein.
Könnte man sich nicht grundsätzlich mal zu einer kompakteren Struktur von Wartungskats bewegen, also ein paar zusammensetzen. Wir haben bspw. für eine Vorlage eine Hauptwartungskat und mehrere Unterwartungskats, die jedoch teils nur wenige Einträge haben. Gab's da schon Überlegung hinsichtlich mehr Übersicht, bzw. diese in die Hauptwartungskat wieder einzubauen, vielleicht auch auf lange Sicht nach Abarbeitung? Pintsknife (Diskussion) 19:34, 9. Apr. 2023 (CEST)
Den (Unter-)Fehlerkat "Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/Parameterfehler" habe ich schon in den Haupt-Fehlerkat integriert und löschen lassen.
@Pintsknife: Die (Unter-)Fehlerkats "Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/WebciteID falsch" und "Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/Datumsfehler" waren leer und wurden jetzt in den Haupt-Fehlerkat integriert und zum Löschen gekennzeichnet. --Wiki1939 (Diskussion) 18:37, 19. Mai 2023 (CEST)
Die zweite ist jetzt auch fertig. Werden Kurz-URLs eigentlich schon gelistet. Übrigens brauchst du mich nicht markieren, schau hier oft rein. Pintsknife (Diskussion) 09:50, 20. Mai 2023 (CEST)
"Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/URL" wurde jetzt auch zum Löschen gekennzeichnet. Evtl. neue Fehler werden jetzt in Hauptfehlerkat gelistet. --Wiki1939 (Diskussion) 12:01, 22. Jun. 2023 (CEST)
Kurz-URLs sollten ja vermieden werden und dafür gibt's auch den url-converter. Steht auch in irgendeiner Doku schon drin. Ich frag mich halt ob die Kurz-URLs von den Archiven schon in Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/Archiv-URL berücksichtigt werden. Und falls bei einem Edit jemand eine Kurz-URLs versucht einzubinden, dass dann mit einer sanften Meldung auf den url-converter verwiesen wird. Damit der Bestand rückläufig wird. Vielleicht hast du mir ja auch eine toolforge-Abfrage für Einbindungen von Kurz-URLs im Parameter archiv-url in Webarchiv und Internetquelle. --Pintsknife (Diskussion) 13:19, 20. Mai 2023 (CEST)
Bei Wert in 'archiv-url=' wird es in der Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/Archiv-URL mit den Meldungen "... erkannt, bitte Parameter '...' benutzen." gelistet. Nach ändern z. B. in Parameter 'archive-today=' wird dann der Wert des Parameters geprüft und wie nachstehend verfahren.
Bei Wert in 'archive-today=' wird es jetzt in der Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv mit Meldung "Der Wert des Parameters 'archive-today' muss ein Datum der Form YYYYMMDD oder Zeitstempel der Form YYYY.MM.DD-hhmmss bzw. YYYYMMDDhhmmss sein." gelistet.
„Wie kann man dann testen, ob ein Import-User einen Archivlink in url= gelassen hat?“
Man könnte mit getHost@URLutil durchswitchen, ob in url= oder aber in archiv-url eines unserer bekannten Standard-Archive drinstünde.
Das bedarf dann einer stillen Fehlermeldung und einer speziellen Wartungskat mit detaillierter Erläuterung, warum das nicht im Sinne des Erfinders ist.
Was dieses today angeht, so bin ich nicht auf dem Laufenden; es hieß nur mal, das solle abgeschaltet werden.
Ich mache eigentlich auch ganz andere Sachen, bin hier nicht schwerpunktmäßig mit befasst und beobachte dies wie auch >5000 andere Vorlagen nur routinemäßig.
In der Vorlage wird derzeit überprüft, ob "archiv" in der URL enthalten ist und wenn ja, wird eine enWP-Fehlermeldung gezeigt. Dies passiert allerdings auch bei archivierten URLs, die diese Zeichenfolge schon im Original enthielten.
{{Webarchiv|url=http://www.tsv-hartberg-fussball.at/home/newsarchiv/1187-die-tinte-ist-trocken-markus-schopp-neuer-cheftrainer |wayback=20180612143834 |text=Die Tinte ist trocken – Markus Schopp neuer Cheftrainer |archiv-bot=2019-05-25 15:50:33 InternetArchiveBot }}
Ergebnis: Fehler bei Vorlage:Webarchiv: enWP-Wert im Parameter 'url'.
Ich habe mir vorerst einmal geholfen, indem ich in der URL auf ".../newsarchiv/..." geändert habe. Hat jemand dazu eine bessere Idee? --At40mha (Diskussion) 21:39, 5. Apr. 2023 (CEST)
Ich habe auch gerade eine in der Vorlage verwendete Url, in der „archiv“ vorkommt, und bekomme eine Fehlermeldung angezeigt. Dein Notbehelf funktioniert (danke!), aber viele andere werden sich bei solchen Fällen totsuchen, um herauszufinden, wo der Fehler liegt. --SeptemberWoman00:39, 6. Apr. 2023 (CEST)
Ich werde erst mal diese Meldung deaktivieren und nur katalogisieren
@PerfektesChaos: Wie erreiche ich hier eine passende "stille Fehlermeldung"?
Mir ist nur 'class Linkwartung' bekannt, die extra vom User freigeschaltet werden muss um die Meldung sichtbar zu machen. Diese class spricht aber diesbezüglich die falschen Wartungsuser an.
Gibt es noch eine andere 'class' die ähnlich wirkt?
Vorweg es sind mir mittlerweile zu viel Unterabschnitte. Hoffe bin hier richtig. Jedenfalls listet Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/URL alle Einbindungen auf, wo im Parameter eine Archiv-url erkannt wurde. Ist auch richtig so, weil die bekannten wie Webarchiv und archive.today da nicht reingehören. Problematisch wird's aber bei Einbindungen wo das Wort Archiv und das zweite http bereits zur Original-url gehören. Die werden erstmal übrigbleiben. Die Vorlage kommt damit nicht klar. Pintsknife (Diskussion) 19:45, 20. Mai 2023 (CEST)
Bei Achim Reichert zb. das PDF vom Abendblatt, das kommt in einigen Artikeln vor. Und noch inarchive.com bei AFC Futsal Club Championship. Weiter bin ich noch nicht durchgedrungen. Pintsknife (Diskussion) 20:04, 20. Mai 2023 (CEST)
Hamburger Abendblatt erstmal lassen, das ist überhaupt nicht offline. Die url-Struktur hat sich nur geändert. Ich heb die auf, und geh die genauer durch. Pintsknife (Diskussion) 10:12, 21. Mai 2023 (CEST)
inarchive.com: Für Today-Archiv von anderem Archivdienst der tot ist, habe ich in Vorlage:Webarchiv leider keine Lösung.
Bin noch auf archive.vn gestoßen, auch zugehörig zu archive.today. Kannst du das noch wie die anderen Domains als Unterkat zu Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/Archiv-URL anlegen. Pintsknife (Diskussion) 22:42, 20. Mai 2023 (CEST)
Bei Dagi Kieffer. Wie du siehst wurde ganz oft die Archiv-url in die normale url gehämmert und Archive doppelt hinterlegt. Ist bald gelöst. Pintsknife (Diskussion) 12:16, 21. Mai 2023 (CEST)
Als drittes Augenpaar. Lag da vielleicht was im Cache? Bei mir erscheint der Block mit Pfeil an allen Stellen bei deinem Beispiel. Hast du noch einen Artikel wo dir das aufgefallen ist, wie siehst da jetzt aus. Ggfs mal Seite oder Cache neu laden. --Pintsknife (Diskussion) 14:52, 14. Jun. 2023 (CEST)
Bei mir erscheint der Pfeil nur beim 1. 3. und 5. Beispiel (also URL nur "https://redirecter.toolforge.org" ohne weitere Zeichen). Unter MS Windows sowohl mit Mozilla Firefox als auch MS Edge. -- Wiki1939 (Diskussion) 15:03, 14. Jun. 2023 (CEST)
Bin am Smartphone. Ganz unten am Ende auf jeder Seite müsste man aber auch zwischen "Klassische Ansicht" und "Mobile Ansicht" wechseln können. Kannst du ausprobieren, löst leider das Problem für andere Nutzer nicht dauerhaft. --Pintsknife (Diskussion) 15:21, 14. Jun. 2023 (CEST)
Habe es jetzt auch auf meinem PC gefunden, wie du schriebst, ganz klein und ganz unten letzte Zeile. Aber Mobile Ansicht ist nichts für mich auf dem PC. --Wiki1939 (Diskussion) 15:34, 14. Jun. 2023 (CEST)
Es geht aber gar nicht darum, irgendwelche Auswahlmöglichkeiten für Archive anzubieten. Sinn des Links ist alleinig die Bereitstellung des Originallinks (dieser könnte in einigen Fällen durchaus auch wieder funktionieren, nachdem die Archivversion gesetzt wurde), ohne ihn weiterhin in der Weblinksuche zu haben. -- hgzh13:17, 22. Jun. 2023 (CEST)
Die doppelte Symbolik sollte nun nicht mehr auftreten, Vorlage:IconExternal habe ich angepasst. Zum Redirect: wir hatten ursprünglich einen fremden Dereferrer genutzt, aber das zurecht aus Datenschutzüberlegungen auf die WMF-Server verlagert. Der Link ist als extern gekennzeichnet und damit sollte es ausreichend klar sein. Ob man einen Hinweis a la „Sie werden weitergeleitet“ braucht, mal dahingestellt. -- hgzh12:10, 23. Jun. 2023 (CEST)
19:35, 25. Jun. 2015 (CEST)
08:27, 27. Apr. 2016 (CEST)
18:44, 30. Jul. 2016 (CEST)
11:08, 21. Sep. 2016 (CEST)
19:40, 31. Mär. 2018 (CEST)
20:29, 31. Mär. 2018 (CEST)
21:04, 17. Mär. 2019 (CET)
Nachträglich vielen Dank für die schnelle Umsetzung dieses Vorschlags, die ich für eine wesentliche Verbesserung halte. --NearEMPTiness (Diskussion) 08:14, 4. Feb. 2020 (CET)
Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe Original- und Archivlink gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis." ist meines Erachtens viel zu lang, um (oft mehrfach) im Artikel aufgelistet zu werden. Solch lange Ermunterungen oder Aufforderungen zur Mitarbeit gehören meines Erachtens auf die Diskussionsseite und nicht in den Artikel. Ich schlage vor, den Warnhinweis schwarz verlinkt in Klammern zu setzen: (automatisch eingepflegtes Memento des Originals vom 18. Oktober 2014 im Internet Archive) und die Anleitung entsprechend anzupassen. --NearEMPTiness (Diskussion) 09:41, 12. Sep. 2020 (CEST)
zu verlinken, sodass jeder Zweifel ausgeschlossen ist. Weitere Diskussion halte ich mangels neuer Argumente nicht mehr für zielführend. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺ 09:53, 3. Apr. 2015 (CEST)
vom 21. April 2012 im Internet Archive)