Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2017/Woche 40

Dies ist ein Archiv der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Es enthält alle Abschnitte, die in der Kalender-Woche 40 im Jahr 2017 begonnen wurden.

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Fehlerliste gesucht

Irgendwo fand ich mal eine Liste, die häufige Syntaxfehler aufführte, zum Beispiel: das Satzzeichen steht vor, nicht hinter „</ref>“. Wo finde ich die Liste? --Schnabeltassentier (Diskussion) 14:16, 3. Okt. 2017 (CEST)

Meinst Du Benutzer:Mabschaaf/Syntaxkorrektur oder das WP:WikiProjekt Syntaxkorrektur?--Mabschaaf 14:21, 3. Okt. 2017 (CEST)

Mabschaaf: genau das suchte ich. Danke! --Schnabeltassentier (Diskussion) 14:22, 3. Okt. 2017 (CEST)

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Zentrierter Text und Bilder

In Kriegerdenkmal Schopsdorf ist bei meiner Bildschirmauflösung die zentrierte Inschrift im Bereich des zweiten Fotos. Dadurch ist sind die ersten 5 Zeilen neben dem Bild weiter links, die 6. Zeile rutscht daruter nach rechts. Wie lässt sich das vermeiden, ohne auf die Zentrierung des Textes zu verzichten? --тнояsтеn ⇔ 09:27, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ist die Inschrift in dieser Form wirklich sinnvoll? Ich würde einfach einen Satz „Die Inschrift lautet: Zum Gedenken an die Gefallenen der beiden Weltkriege.“ schreiben, mehr nicht. Die zeilenweise, zentrierte Anordnung ist ja keine inhaltlich bedeutende Angelegenheit, sondern einfach dem verfügbarem Platz geschuldet. Und wer sich wirklich dafür interessiert, wie die Inschrift angeordnet ist, kann das auf den Fotos problemlos einsehen. Ansonsten: {{Absatz}} sollte das Problem beheben, ob es dann wirklich gut aussieht, ist aber eine andere Frage. –Schnark 11:13, 2. Okt. 2017 (CEST)

@Thgoiter: Besser so? -- Iwesb (Diskussion) 12:07, 2. Okt. 2017 (CEST)

Sieht gut aus, danke. --тнояsтеn ⇔ 13:07, 2. Okt. 2017 (CEST)

Einschränkungen bei Artikelbearbeitung - Wer hält Artikel aktuell?

Wer sorgt eigentlich dafür, dass Artikel mit Bearbeitungseinschränkungen aktualisiert werden?

Konkret beziehe ich mich auf den Eintrag zu Roger Federer, den ich eben selbst aufgerufen habe. Natürlich ist mir dabei aufgefallen, dass der Artikel weder das US Open Ergebnis von vor ca. 1 Monat beinhaltet, noch die Weltranglistenposition korrekt ist. Diese hat sich nach den US Open von 3 auf 2 verändert. Gern hätte ich das schnell angepasst, aber die Seite kann nur durch Nutzer verändert werden, die einen sogenannten "aktiven Sichterstatus" haben.

Ich verstehe, dass Einschränkungen und Schutz bei Artikeln manchmal nötig sind. Aber dann müssten doch berechtigte Nutzer regelmäßig prüfen, ob Aktualisierungen nötig sind, oder? Ich war zumindest enttäuscht, einen veralteten Stand vorzufinden UND daran nichts ändern zu können. Daher hinterlasse ich mal diesen Denkanstoß.

--MB₃ ^{Bitte nicht stören!} 13:41, 2. Okt. 2017 (CEST)

Das geht u.a., indem du die Veränderungsvorschäge auf der entsprechenden Artikel-Diskussionsseite einträgst. -- Jesi (Diskussion) 13:50, 2. Okt. 2017 (CEST)

VIAF-Fehleintrag

Zum Artikel Johannes Schramm gibt es auch den VIAF-Eintrag 22680821. Aber der dort befindliche GND-Eintrag verweist auf einen Juristen, VIAF und LCCN auf einen Medizner. Kann irgendwer die Korrektur des Fehlers veranlassen? --141.113.11.14 14:25, 2. Okt. 2017 (CEST)

Kannst eine (engl.) Mail an die Viaf schicken und brauchst Geduld. Ich hab am 20.8 eine Mail wegen http://viaf.org/viaf/74644851 geschickt, 6 Tage später haben die tatsächlich die falsche GND 134917642 rausgenommen und die richtige 118563092 eingesetzt (kannst ganz unten bei "Entwicklung" sehen). Rückantwort per Mail gibt es nicht. Oder hier: http://viaf.org/viaf/7473349/ am 21.5 eine Mail und am 25.6 haben die das bearbeitet (den Henry vom Günther getrennt). --Wurgl (Diskussion) 15:59, 2. Okt. 2017 (CEST)

Der Link zur Mail steht übrigens ganz unten im VIAF-Formular unter "Anregungen und Hinweise" bzw. geht an mailto:bibchange@oclc.org?subject=VIAF%20feedback. Gibt es nicht aber auch irgendeinen Hack, auf Wikidata was zu löschen, was die Auflösung und Neubildung des VIAF-Clusters triggert? @Kolja21:? --FordPrefect42 (Diskussion) 16:12, 2. Okt. 2017 (CEST)

"brauchst Geduld"? Wenn man sich zum Vergleich das Abarbeitungstempo von Wikipedia:GND/Fehlermeldung anschaut, ist das doch eine rasend schnelle Reaktionszeit :-) Gestumblindi 22:07, 2. Okt. 2017 (CEST)

Man hat mir gemurmelt, das wären arrogante Typen die nicht reagieren. Die beiden waren Versuchsballons, ich hab erst heute nachgeguckt ob was gemacht wurde und bin positiv überrascht. Aber ich will es nicht übertreiben. So alle paar Wochen bekommen die jetzt was. Eben nicht alle Fehlerchen, nur wirklich doofe. --Wurgl (Diskussion) 22:25, 2. Okt. 2017 (CEST)

Sichtertabelle

Warum ist meine Sichtertabelle seit Juli 2016 anscheinend unverändert?--Leif (Diskussion) 16:35, 2. Okt. 2017 (CEST)

Du hast dich umbenennen lassen, aber dich danach nicht in der Liste neu eingetragen. Dort steht noch Lsjm. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:44, 2. Okt. 2017 (CEST)

Aso, mir hat seinerzeit keiner gesagt, dass das einen Effekt hat. Soll ich meinen alten Namen einfach überschreiben oder mich neu eintragen?--Leif (Diskussion) 22:22, 2. Okt. 2017 (CEST)

Überschreiben. Sonst verwirrst du den Bot noch einige Jahre mehr   Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:29, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ok, stimmt. Danke.   --Leif (Diskussion) 22:35, 2. Okt. 2017 (CEST)

Massensuche nach Personenartikeln

Ich habe eine Liste mit den Geburtsnamen von etwa 500 Personen. Wie kann ich am besten suchen, ob es zu diesen Personen einen Artikel gibt? Mir ist klar, dass ich positive Ergebnisse selbst auf Übereinstimmung mit der Identität der Person überprüfen muss. Wie kann ich die Anzahl der falsch-negativen Ergebnisse minimieren? Und wie kann ich die Personendaten automatisiert durchsuchen? Vielen Dank für Antworten! --BlackEyedLion (Diskussion) 23:18, 2. Okt. 2017 (CEST)

Der Vergleich sollte außerdem fehlertolerant sein wegen Tippfehler und etwaiger fehlender zweiter Vornamen. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:22, 2. Okt. 2017 (CEST)

Kannst mir die Liste zukommen lassen? Ich bin der Kerl, der den APPERbot momentan betreut und der hat eine Datenbank (zu Personen/eigentlich zu allen Vorlagen und den eingetragenen Parametern). Da kann ich ganz sicher recht flott was basteln. --Wurgl (Diskussion) 23:27, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ja, gerne. Wie? --BlackEyedLion (Diskussion) 00:41, 3. Okt. 2017 (CEST)

Per Mail? Du hast solche übrigens. Auf eine Seite im BNR laden ist wohl nicht so gut, weil das wohl kaum in einer Form ist, die hier gut lesbar ist. --Wurgl (Diskussion) 08:38, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ja, gut. Ich habe nur nach dem geeigneten Übertragungsweg gefragt, weil ich auf Deiner Benutzerseite keine E-Mail-Kontaktmöglichkeit nach Hilfe:E-Mail#E-Mail-Funktion („Wikimail“) gefunden. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:02, 3. Okt. 2017 (CEST)

Gut wäre im Übrigen, wenn ich zu den gefundenen Personen insbesondere das Geburtsdatum (sofern eines vorhanden ist) zurückerhalten könnte. Ich habe zu allen Original-Personen das Geburtsdatum, sodass es am besten zum Vergleich mit den gefundenen Artikeln dienen kann. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:03, 3. Okt. 2017 (CEST)

@BlackEyedLion: Guck mal Mail. Wenn das nicht reicht, dann melde dich. --Wurgl (Diskussion) 15:56, 3. Okt. 2017 (CEST)

Hierarchie der Wikipedia und Grundsatzdiskussionen

Sehr geehrte Wikipedia Gemeinschaft,

ich kenne Wikipedia schon etwas länger und habe auch bereits an einigen Artikeln bescheiden mitgewirkt. Dennoch hat sich mir eine Frage aufgedrängt. Mir ist zum Beispiel aufgefallen, dass in der Wikipedia, obwohl es sich um eine Enzyklopädie, die sicher nicht nur an Kinder gerichtet ist handelt, geduzt wird. Daraufhin warf sich mir die Frage auf: Wer entscheidet sowas überhaupt? Ich habe die Struktur der Wikipedia Administratoren nicht ganz durchschauen können und erhoffe mir Klarheit in der Frage, wie die Hierarchie aussieht und wen man zur Klärung von allgemeinen- oder Grundsatzfragen erreichen muss oder wo man sowas diskutiert.

Mit freundlichen Grüßen,

--Slytzel (Diskussion) 00:51, 3. Okt. 2017 (CEST)

Warum sich alle duzen: Wikipedia:Warum sich hier alle duzen. Aufgaben verschiedener Benutzergruppen: Hilfe:Benutzer. Die Duz-Konvention wurde, wie man nachlesen kann, nicht beschlossen, sondern ist Tradition. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:57, 3. Okt. 2017 (CEST)

Weniger Tradition, sondern eher allgemein im Internet bei Diskussionen so üblich, kommt wohl aus dem Englischen. --Wurgl (Diskussion) 01:01, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ja: Das hat nie jemand "entschieden", die ersten Wikipedianer haben sich (wie es auch in Internetforen bzw. im Usenet seit jeher üblich war) einfach selbstverständlich geduzt; es blieb dabei - und als die Wikipedia wuchs und auch weniger netzaffine Leute daran mitzuarbeiten begannen, gab es gelegentlich erstaunte Rückfragen, so wie nun deine (ja, ich halte mich mal an unsere Konvention und duze dich), daher dann auch diese Seite. Man könnte sich noch fragen, ob man mit grossem "Du" oder klein "duzen" soll. Nach Duden ist ein grosses "Du" in Briefen zu verwenden. Entspricht eine informelle Kommunikation auf Wikipedia-Diskussionsseiten nun einem Brief (du hältst dich mit Anrede und Gruss stark an diese Konvention) oder eher doch nicht? Mehrheitlich schreiben die Leute hier "du" und das ist auch meine Gewohnheit. Ich halte es allerdings nicht ganz konsequent durch und wechsle manchmal auch zum "Du", wenn ich auf jemanden antworte, der es selbst verwendet. In E-Mails versuche ich, mich dem Empfänger anzupassen: Wer mich mit "du" anschreibt, dem antworte ich auch entsprechend, wer "Du" schreibt, kriegt auch eine Antwort mit grossem Du. Wenn ich daran denke :-) Gestumblindi 13:10, 3. Okt. 2017 (CEST)

Und um noch auf die allgemeiner Frage einzugehen: Allgemeine Fragen kann man zum Beispiel genau hier diskutieren, das ist schon eine passende Seite. Möchte man eine Entscheidung der Gemeinschaft über eine Grundsatzfrage erwirken, könnte das Instrument Wikipedia:Meinungsbilder in Frage kommen. Administratoren fällen keine grundsätzlichen Entscheidungen, ihre Kompetenzen sind limitiert (u.a. Abarbeiten von Löschdiskussionenen jeweils als Einzelfall und als Auswertung der vorgebrachten Argumente, Sperren und Entsperren von Benutzern, wobei es für alles Instrumente gibt, um diese Entscheidungen überprüfen zu lassen). Gestumblindi 13:13, 3. Okt. 2017 (CEST)

Interwikilinks unter Weblinks

Sind Interwikilinks auf fremdsprachige Wikis zu irgendwelchen Themen rund um das eigentliche Lemma erwünscht? Beispiel Rod Stephens --Schnabeltassentier (Diskussion) 10:01, 3. Okt. 2017 (CEST)

Es ist zumindest unüblich. Man könnte aber damit argumentieren, dass es sich dabei um einen normalen externen Weblink handelt, der auch als solchen zu beurteilen ist, siehe hierfür Wikipedia:Weblinks. DestinyFound (Diskussion) 10:08, 3. Okt. 2017 (CEST)

Falsch:nachträglich gestrichen Wikipedia:Weblinks: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen. Im Artikel bezieht sich der Weblink auf die englische Wikipedia NICHT auf das Thema. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:18, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wieso falsch? Hab doch nichts anderes geschrieben: Der Weblink soll ganz normal entsprechend Wikipedia:Weblinks beurteilt werden. DestinyFound (Diskussion) 10:23, 3. Okt. 2017 (CEST)

Mit der oben genannten Regel scheiden übrigens alle Interwikilinks als Weblink aus. Außer die Interwikilinks, und die stehen links. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:32, 3. Okt. 2017 (CEST)

Diese Folgerung halte ich für zu streng. Artikel sind in den verschiedenen Sprachversionen nicht eins zu eins aufeinander abgebildet. Wenn ein Thema in der deutschsprachigen Wikipedia nur als Teil eines größeren Themas behandelt wird und der Interwikilink des deutschsprachigen Artikels nur zum größeren Thema führt, scheint mir ein Weblink auf anderssprachige Artikel zum kleinen Thema die Anforderungen aus Wikipedia:Weblinks zu erfüllen. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:37, 3. Okt. 2017 (CEST)

Einzelnachweise: "sup" statt "ref"

Bin gerade auf einen Artikel gestoßen, wo die Einzelnachweise nicht mit dem üblichen "ref", sondern mit "sup" formatiert worden sind. Das habe ich so noch nie gesehen. Hat das irgendeinen speziellen Grund? Ist es erwünscht/unerwünscht? Oder wusste der Autor es vielleicht nur nicht besser? Es scheint ja auch irgendwie zu gehen, sieht nur etwas anders aus. --91.34.45.15 13:38, 3. Okt. 2017 (CEST)

Also so richtig geht es nicht. Man wird nicht auf den konkreten Eintrag geführt, und es wird z.B. nicht bemerkt, dass es (2) gar nicht gibt. Man sollte schon beim Standard bleiben. (Und en-WP als Quelle ist auch nicht richtig.) -- Jesi (Diskussion) 13:43, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ja, das ist schlicht falsch. Erstaunlich, dass sich das so lange gehalten hat. --Magnus (Diskussion) 13:45, 3. Okt. 2017 (CEST)

Seufz. Davon gibt es noch viel mehr: mit eckigen Klammern und mit runden Klammern (jeweils incl. falsch-positiver Treffer). Wenn diese Formatierungen als Fußnoten genutzt werden, sollten sie sinnvollerweise durch die Vorlagen Vorlage:FN und Vorlage:FNZ ersetzt werden.--Mabschaaf 13:59, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ach du liebe Zeit, da scheine ich ja einen Stein ins Rollen gebracht zu haben... Das war mir nun nicht bewusst, dass das so einen Rattenschwanz hinter sich herzieht! --91.34.45.15 00:39, 4. Okt. 2017 (CEST)

Bild aus der hebräischen WP

Dankeschön Euch allen!
--Andrea014 (Diskussion) 11:47, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wie kann ich dieses Bild in einen Artikel einbauen? Das Übliche funktioniert nicht. :-( --Andrea014 (Diskussion) 10:58, 5. Okt. 2017 (CEST)

Hmm? Die Datei liegt auf Commons. Also wie immer einbauen. NNW 10:59, 5. Okt. 2017 (CEST)

Grrrmpf! Was hab ich falsch gemacht? Kannste so nett sein und noch mal n Auge werfen? --Andrea014 (Diskussion) 11:07, 5. Okt. 2017 (CEST)

Korrigiert. Du hast anscheinend das hebräische "Datei:"-analog mit kopiert. -- Jonathan 11:10, 5. Okt. 2017 (CEST)

(BK)Du hattest sozusagen das hebräische Wort für „Bild:“ mit im Titel gelassen. ;-) —[ˈjøːˌmaˑ] 11:12, 5. Okt. 2017 (CEST)

In Nazareth-Konferenzen#Teilnehmer gibt’s auch noch ein Bild. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:17, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ach, das war ja wie ein warmer Sommerregen! Ihr seid klasse! Der Tag ist gerettet! An mich: wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Kannik nich! Und, Wi-luc-ky: Dein Tipp ist sehr nett! Doch das weiß ich wohl: Artikel & Bild sind von mir! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Danke für Eure Hilfe hier und im Entwurf. --Andrea014 (Diskussion) 11:47, 5. Okt. 2017 (CEST) Da hatt sie wieder gelogen: Bild nicht von ihr! Nur beschafft und hochgeladen! :-) --Andrea014 (Diskussion) 15:28, 5. Okt. 2017 (CEST) Nu aber:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea014 (Diskussion) 15:28, 5. Okt. 2017 (CEST)

Verschwundenes Tool

http://stats.grok.se/

Wo ist folgendes Tool hin, bei dem man die Klickzahlen von WP-Artikeln einsehen konnte?! AF666 (Diskussion) 22:00, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wurde nicht mehr gepflegt, weshalb man auf Pageviews umgestiegen ist. XanonymusX (Diskussion) 22:10, 3. Okt. 2017 (CEST)

Das neue Tool ist sogar unten auf jeder Seite als "Abrufstatistik" verlinkt :-) Gestumblindi 23:20, 3. Okt. 2017 (CEST)

Das neue Tool ist (je nachdem, was genau man will) sogar gar nicht notwendig, weil die Zahl der Aufrufe im letzten Monat sowie ein einfacher Verlaufsgraph über die in der Seitenspalte verlinkten „Seiteninformationen“ verfügbar ist, ganz ohne externe Werkzeuge. –Schnark 09:45, 4. Okt. 2017 (CEST)

Bei mir ist in den Seiteninformationen nichts von Zugriffszahlen zu sehen, weder in Zahlen noch als Graph, und weder hier noch in anderen Wikimedia-Projekten. Ich behaupte mal, du hast da doch irgendein Tool aktiviert. --YMS (Diskussion) 14:13, 4. Okt. 2017 (CEST)

Beispiel. Gibt es bei dir dort wirklich in der ersten Tabelle keine letzte Zeile "Seitenaufrufe in den letzten 30 Tagen"? Ansonsten mal die Zahl anklicken. --тнояsтеn ⇔ 14:16, 4. Okt. 2017 (CEST)

Oha. Gibt es doch. Ich ziehe meine Behauptung zurück und behaupte neu, nie irgendwas behauptet zu haben. --YMS (Diskussion) 15:53, 4. Okt. 2017 (CEST)

Kategorie „Schüler einer bestimmten Schule“ anlegen und verlinken

In Maximiliansgymnasium München#Bekannte Schüler und Lehrer (und in vielen anderen Artikeln über Schulen) gibt es eine lange Liste bekannter Schüler. Ich halte diese Liste für eine schlechte Möglichkeit, die Schüler aufzulisten. Ich halte eine Kategorie, die an dieser Stelle verlinkt wird, für besser. Sie hätte folgende Vorteile: 1. Auch in den Personenartikeln ist die Zugehörigkeit zur Kategorie erkennbar. 2. Kategorien können automatisiert ausgewertet werden. 3. Die Liste belastet den Schulartikel nicht. Es gibt aber zwei Hindernisse: 1. Verlinkungen vom Artikelsnamensraum zu einem anderen Namensraum sind unerwünscht (Wikipedia:Verlinken#Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums). 2. Ich habe noch keine Kategorie „Schüler einer bestimmten Schule“ gefunden. Welche guten Möglichkeiten gibt es für die Angelegenheit? --BlackEyedLion (Diskussion) 23:43, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wäre Wikidata für Dich auch eine Möglichkeit? d:Property:P69 vielleicht, oder ein Ableger davon? Vgl. auch Wikipedia:Löschkandidaten/25. Februar 2016#Kategorie:Absolvent einer Hochschule (bleibt). --HHill (Diskussion) 10:30, 4. Okt. 2017 (CEST)

Hallo BlackEyedLion, Kategorien und Listen haben normalerweise unterschiedliche Funktionen. Listen sind für den Leser viel einfacher, Kategorien eher etwas für die Verwaltung hinter den Kulissen (und das Kategoriesystem ist ja selbst für einen Großteil der Wikipedianer schwer durchschaubar). Wenn die Liste im Artikel Maximiliansgymnasium München zu lang ist, kann man sie ja ausgliedern, aber das Argument "die Liste belastet den Schulartikel nicht" gilt m.E. umgekehrt mindestens ebenso: Warum soll die Schul-Kategorie nun all die Personenartikel belasten, bei denen die Schule möglicherweise bislang nicht mal im Fließtext auftaucht? Dass man sich vom Schulartikel aus für die ehemaligen Schüler interessiert halte ich jedenfalls für wesentlich naheliegender, als dass das jemand vom Personenartikel aus tut. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:38, 4. Okt. 2017 (CEST)

Groß-/Kleinschreibungsfrage

Bin gerade über den Einleitungssatz "Die Jüdische Gemeinde Herborn war die Jüdische Gemeinde in Herborn" gestolpert, und mal abgesehen von der relativ sinnfreien Redundanz habe ich mich gefragt, wie es hier eigentlich mit Groß- und Kleinschreibung des Wortes "Jüdisch/jüdisch" zu handhaben ist.

"Die Jüdische Gemeinde Herborn" würde das Wort sozusagen als Teil des Eigennamens betrachten. Ist es das? In dem Fall müsste es aber ja bei der zweiten Verwendung im Satz kleingeschrieben werden.

"Die jüdische Gemeinde Herborn" würde das Wort als Adjektiv sehen.

Stichprobenartige Überprüfung in den Artikeln verschiedener jüdischer Gemeinden zeigen, dass dies offenbar sehr inkonsistent gehandhabt wird, oft auch innerhalb eines Artikels unmotiviert wechselnd.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach handelt es sich hier um ein Adjektiv. Wir würden ja auch nicht schreiben "die Muslimische Gemeinde in Herborn" oder "die Christliche Gemeinde in Herborn" oder "die Chinesische Gemeinde in Herborn" (es sei denn eben, es handelt sich um Eigennamen). Wie seht Ihr das? --87.150.0.25 09:34, 4. Okt. 2017 (CEST)

In der Verfassung der Jüdischen Gemeinde in Hamburg wird es groß geschrieben, aber hier ist es der Eigenname einer Körperschaft des öffentlichen Rechts, also nochmal etwas anderes. Tendenziell würde ich auch zur Kleinschreibung tendieren, besonders im historischen Kontext, wo es solche Organisationen wie eine KdöR o.Ä. nicht gab und „jüdisch“ rein adjektivisch gebraucht werden kann. NNW 10:04, 4. Okt. 2017 (CEST)

So entspräche das auch meinem Gefühl. Wir würden ja auch schreiben "die evangelische Gemeinde Hinterposemuckel" - aber: "die Evangelische Gemeinde St. Florian Hinterposemuckel", wenn das ihr korrekter Eigenname ist.

Ich vermute allerdings noch etwas anderes, wenn ich das mal so offen aussprechen darf: dass gegenüber dem Wort "jüdisch" eine unausgesprochene Scheu vorliegt, die man gegenüber den Worten "buddhistisch" oder "italienisch" nicht hätte. Andersherum gesagt: ein Bedürfnis, dies durch Großschreibung mit einer gewissen Ehrerbietung zu behandeln.

Dieses Bedürfnis ist angesichts der Geschichte, die dann bei den meisten dieser Gemeinden zu lesen ist, absolut nachvollziehbar und sehr zu würdigen. Grammatikalisch falsch ist es trotzdem. --91.34.38.251 10:49, 4. Okt. 2017 (CEST)

Das mag sein. Es gibt jedenfalls mMn eine Tendenz zur Großschreibung innerhalb der Wikipedia. Das reicht mir als Erklärung. NNW 11:24, 4. Okt. 2017 (CEST)

Zeitschriftendatenbank (ZDB) OPAC wird abgeschaltet; neue Adresse

 Info: Diese Meldung der bisherigen Zeitschriftendatenbank (ZDB) zur freundlichen Beachtung:

„Der neue Katalog der Zeitschriftendatenbank (ZDB) mit vielen weiteren Funktionen ist verfügbar.
Bitte aktualisieren Sie Ihr Lesezeichen: http://zdb-katalog.de
Achtung: Dieser OPAC wird im Frühjahr 2018 abgeschaltet!“

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:05, 4. Okt. 2017 (CEST)

Bleibt der von Vorlage:ZDB genutzte Redirect über http://ld.zdb-services.de/resource/ZDB-ID weiterhin gültig bzw. wird umgestellt? --тнояsтеn ⇔ 16:32, 4. Okt. 2017 (CEST)

Gute Frage, die ich selbst leider nicht beantworten kann. Meine Info richtete sich ja an die Technikerinnen und Techniker hier, um genau diese Frage auch im Blick auf Vorlagen etc. vor der Abschaltung klären zu können. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:38, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ist das ernsthaft gemeint?

Ich sehe gerade, dass der Artikel Arnold André mit der Kategorie »Lebensmittelhersteller« versehen wurde. Ist das wirklich korrekt? Ich war früher Raucher (auch von Erzeugnissen der genannten Firma), aber Zigarren & Co. als Lebensmittel, nee danke (gilt auch für'n Priem). LG --Gwexter (Diskussion) 19:10, 4. Okt. 2017 (CEST)

Zigarren & Co gelten als Genussmittel und werden als Lebensmittel eingestuft. DestinyFound (Diskussion) 19:23, 4. Okt. 2017 (CEST)

Na denn ---Gwexter (Diskussion) 19:27, 4. Okt. 2017 (CEST)

Jetzt wird's interessant, hier steht etwas anderes. --MannMaus (Diskussion) 20:32, 4. Okt. 2017 (CEST)

Das wird gerade hier diskutiert. --Zollernalb (Diskussion) 20:37, 4. Okt. 2017 (CEST)

Also sind meine Bedenken doch nicht so ganz ohne ... --Gwexter (Diskussion) 22:15, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wer war es?

Wie finde ich den Dienst, das Werkzeug, bei dem man schauen kann wer eine bestimmte Passage/ein bestimmtes Wort in den Artikel eingefügt hat? --Yeerge (Diskussion) 16:53, 6. Okt. 2017 (CEST)

Habe WikiBlame natürlich nun gefunden... --Yeerge (Diskussion) 16:58, 6. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Yeerge (Diskussion) 16:58, 6. Okt. 2017 (CEST)

Tabellen mit fixer Höhe und Breite

Hallo! Gibt es für sowas nicht eine schönere Lösung? Auf meinem 27"-Bildschirm sieht es einfach furchtbar aus und die interessantesten (aktuellste) Daten sieht man am Anfang nicht mal. Und in der App sieht es noch schlimmer aus. --Carlos-X 14:57, 4. Okt. 2017 (CEST)

Klar gibts die, einfach den völlig unnötigen Div-Container entfernen, der die Breite ohne erkennbaren Sinn auf 880 Pixel beschränkt. DestinyFound (Diskussion) 15:39, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wenn man das tut, dann ahnt man aber zumindest bei der Inflation schon, warum der Autor den Container eingebaut hat. --Carlos-X 15:53, 4. Okt. 2017 (CEST)

Entwicklung der Inflationsrate in % gegenüber dem Vorjahr

Jahr	1950	1951	1952	1953	1954	1955	1956	1957	1958	1959
%	▲7,5	▲9,6	▲14,4	▲41,9	▼6,3	▼2,4	▼1,0	▲5,4	▲2,7	▲1,1
Jahr	1960	1961	1962	1963	1964	1965	1966	1967	1968	1969
%	▲1,8	▲0,7	▲2,5	▲0,8	▲1,2	▲0,9	▲1,2	▲1,5	▲1,6	▲1,4
Jahr	1970	1971	1972	1973	1974	1975	1976	1977	1978	1979
%	▲1,1	▼0,1	▬0,0	▲2,8	▲7,1	▲3,0	▲4,4	▲4,9	▲8,1	▲7,0
Jahr	1980	1981	1982	1983	1984	1985	1986	1987	1988	1989
%	▲9,4	▲21,2	▲100,8	▲22,1	▲15,0	▲15,1	▲17,7	▲25,2	▲60,2	▲251,1
Jahr	1990	1991	1992	1993	1994	1995	1996	1997	1998	1999
%	▲585,8	▲70,3	▲43,0	▲35,3	▲32,2	▲27,8	▲19,9	▲14,9	▲11,8	▲7,3
Jahr	2000	2001	2002	2003	2004	2005	2006	2007	2008	2009
%	▲10,1	▲5,5	▲1,9	▲0,8	▲3,5	▲2,1	▲1,0	▲2,5	▲4,2	▲3,5
Jahr	2010	2011	2012	2013	2014	2015	2016
%	▲2,6	▲4,3	▲3,7	▲0,9	▬0,0	▼0,9	▼0,6
Quelle: GUS

Man könnte es so machen, dann könnte man sogar die Überschrift lesen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:30, 4. Okt. 2017 (CEST)

Aehm, ist das nicht der verbotene Missbrauch von Tabellen fuer Layout-Zwecke (...warum ausgerechnet 11 Spalten, und nicht 10 oder 12...)? [1] MMn gehoert die Tabelle in eine 100%-Bildschirmbreite-Box mit ihrem eigenen Scrollbalken drunter... --Nurmalschnell (Diskussion) 11:09, 5. Okt. 2017 (CEST)

Warum, weil ein Jahrzehnt nun mal 10 und nicht 11 oder 12 Jahre umfasst. Auch das ist noch zu breit. Aber dass man derzeit →Wirtschaft Polens#Inflation die Überschrift erst erscrollen muss, kann auch nicht sinnvoll sein. „gehoert die Tabelle in eine 100%-Bildschirmbreite-Box mit ihrem eigenen Scrollbalken drunter...“ das ist dann auch eine Tabelle, wo ist da der Unterschied? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:14, 5. Okt. 2017 (CEST)

Das waere dann eine "echte" Tabelle mit zwei Zeilen: Jahr und Wert. Bis jetzt isses nur eine "Box" gemischt mit Jahren und Werten, wo ich zwar schoen 1962 mit 1972 und 1982 vergleichen kann, was aber imho witzlos ist. Koennte man denn nicht die Daten anstatt von rechts nach links von oben nach unten darstellen? --Nurmalschnell (Diskussion) 12:02, 5. Okt. 2017 (CEST)

Nur mal so: Wenn ich width=100% statt der Pixel hinschreibe, dann ist die Tabelle zwar auch zu scrollen, aber wenigstens volle Breite. Und die Tabelle wie hier finde ich extrem unübersichtlich. --Wurgl (Diskussion) 11:20, 5. Okt. 2017 (CEST)

Dann geh mal auf die kleinste Bildschirmbreite, was denkst du wieviele Scrollkilometer sollte man einem Leser zumuten bis er das Ende sieht, und so wie ich es hier vorgeschlagen habe, sieht man alle Werte + Überschrift übersichtlich dargestellt und vergleichbar. Es geht nicht um Geschmack oder was einem wie gut gefällt, sondern es möglichst für alle lesbar = barrierefrei darzustellen. Es war nur ein Vorschlag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:44, 5. Okt. 2017 (CEST)

Global ban RfC on user INeverCry

Please share & contribute to: m:Requests for comment/Global ban of INeverCry. --78.53.71.61 13:23, 5. Okt. 2017 (CEST)

Eine IP aus Berlin macht Werbung für einen Global ban auf Englisch. Vielleicht wären ein paar auf Erläuterungen auf Deutsch dazu nicht schlecht, Kollege? --Schlesinger ^schreib! 13:31, 5. Okt. 2017 (CEST)

In de:WP praktisch nur file renames.

Und wieso unter Fragen zur WP? --Hic et nunc disk ^WP:RM 13:44, 5. Okt. 2017 (CEST)

Bin mir ziemlich sicher, dass das hier User:Tobias Conradi~dewiki ist. Ironie der Geschichte: der hat vor zwei Jahren selbst einen global ban von der Community erhalten, und mischte zuletzt wieder unangenehm bei Wikidata mit, mit ähnlichen IPs wie dieser hier … —MisterSynergy (Diskussion) 13:47, 5. Okt. 2017 (CEST)

Die Regeln schreiben vor: "Inform the community on all wikis where the user has edited", zu Deutsch: "Informiere die Gemeinschaft in allen Wikis wo der Nutzer bearbeitet hat". Sorry Entschuldigung, dass ich es nicht auf Deutsch geschrieben habe, aber da es sowieso nur Sinn macht dort mitzumachen für Leute, die gut Englisch können. Ne, Tobias heisse ich nicht, kannte ich auch bisher nicht. --78.53.71.61 13:58, 5. Okt. 2017 (CEST)

Mich würde ja mal interessieren, was da eigentlich vorgefallen ist. --M@rcela 19:03, 5. Okt. 2017 (CEST)

Nimm doch einfach mal deinen Hauptaccount, oder ist der gesperrt? Unter IP kommt deine Reklame für einen Global ban, der uns nicht betrifft, jedenfalls etwas dünne rüber. --Schlesinger ^schreib! 19:08, 5. Okt. 2017 (CEST)

Hintergrund: Traurige Geschichte eines Commons Admins mit mehr als 1.000.000 Edits auf Commons und Sockenpuppen :-( Groetjes --Neozoon (Diskussion) 19:25, 5. Okt. 2017 (CEST)

Namen von Artikel und Weiterleitung tauschen

Wie bitte ist vorzugehen, wenn der Namen eines Artikels und der einer Weiterleitung auf diesen getauscht werden sollen?

--Martin Geisler 14:03, 5. Okt. 2017 (CEST)

Sollte mittlerweile durch einfaches Verschieben des Artikels klappen, auch ohne Adminrechte. XanonymusX (Diskussion) 14:07, 5. Okt. 2017 (CEST)

Danke, hat geklappt. Ging früher nicht, darum die Frage. --Martin Geisler 14:15, 5. Okt. 2017 (CEST)

Geht immer nur, wenn die Weiterleitung nur eine Version hat. Bei mehr Versionen ist eine Löschung vor der Verschiebung notwendig. --тнояsтеn ⇔ 15:11, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Thgoiter: Genau das hatte sich aber doch vor einiger Zeit geändert, schien mir?! -XanonymusX (Diskussion) 15:30, 5. Okt. 2017 (CEST)

Keine Ahnung, wäre mir neu. --тнояsтеn ⇔ 15:47, 5. Okt. 2017 (CEST)

Das heißt ich kann aus Angela Merkel eine Weiterleitung auf Mutti schade ein BKL also dann Mutter machen und dann den Artikel Mutter auf Angela Merkel verschieben? Das glaube ich nicht. Wenn dem doch so sein sollte halte ich das für gefährlich. Wenn ein Vandale mal auf die Idee kommt damit zu Spielen möchte ich nicht aufräumen. -- Mauerquadrant (Diskussion) 16:32, 5. Okt. 2017 (CEST)

тнояsтеn hat oben erklärt, warum das nicht funktioniert. NNW 16:56, 5. Okt. 2017 (CEST)

Einwohnerzahlen: mit oder ohne Nebenwohnsitzen?

Hallo, werden die Einwohnerzahlen eigentlich hier gewöhnlich nicht ohne Nebenwohnsitze angegeben? Anlass ist ein Stadtartikel, wo jetzt wiederholt von einer IP im Intro auf die Einwohner einschließlich der Nebenwohnsitze geändert wurde – im Widerspruch zur Infobox (mit Zahlen für 2015 aus zentralisierter Vorlage, die zu überschreiben mehrfach vergeblich von einem User (= IP?) versucht wurde). Die nachfolgende Tabelle mit den Ortsteilzahlen bezieht sich anscheinend ebenfalls auf die (belegte) Ew.-zahl mit NW, ohne dass dies vermerkt wäre, was mE zumindest einen Mangel der Beschriftung darstellt. --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:21, 7. Okt. 2017 (CEST)

Es werden grundsätzlich die Zahlen ohne Nebenwohnsitze genannt. Wenn im geeigneten Kontext Zahlen mit Nebenwohnsitz genannt werden, muss darauf hingewiesen werden. Ich weiß nicht, ob das irgendwo geregelt ist, aber auch außerhalb Wikipedia werden meist die Zahlen ohne Nebenwohnsitz genannt. Der gemeine Leser wird diese Zahlen erwarten. --Diwas (Diskussion) 20:11, 7. Okt. 2017 (CEST)

@Wi-luc-ky: Ich hab den Artikel Lemgo angepasst. --Diwas (Diskussion) 21:17, 7. Okt. 2017 (CEST)

Das mag vielleicht in Universitätsstädten wichtig sein, wo es viele Studenten mit Zweitwohnsitz gibt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:21, 9. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mit Dank, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:32, 7. Okt. 2017 (CEST)

Irrelevanter Beruf im ersten Satz?

Soll (oder kann) in Personenartikeln im ersten definierenden Satz der erlernte oder zeitweise ausgeübte Beruf genannt werden, auch wenn er mit der relevantstiftenden Eigenschaft der Person nichts zu tun hat? ("Friedrich Ebert war ein deutscher Sattler, Sozialdemokrat und Politiker."; "Rudi Völler ist ein deutscher Bürokaufmann und ehemaliger Fußballer."; "Renate Heinisch ist eine deutsche Apothekerin und ehemalige Politikerin.") --Logo 09:36, 4. Okt. 2017 (CEST)

Das ist eine sehr interessante Frage. Einerseits gehört es ja zur Identität und Person dazu. Andererseits hat die Erwähnung gleich in der Einleitung (und möglicherweise die Unterschlagung genauso) etwas POViges: "Guckt mal her, Leute, eine Apothekerin kann es bis zur Politikerin schaffen." Oder: "Guckt mal, aus einem Bürokaufmann kann ein Profifußballer werden." Diese Erwähnung hat eine unterschwellige Botschaft und somit etwas nicht ganz Wertneutrales. --87.150.0.25 10:04, 4. Okt. 2017 (CEST)

Meine Meinung: Im ersten Satz hat der irrelevante Beruf nichts zu suchen, denn in all diesen Beispielen ist die Person eben nicht durch diesen Beruf bekannt/relevant. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:20, 4. Okt. 2017 (CEST)

+1 In der Einleitung soll nur der Beruf stehen, welche die Person lexikalisch relevant macht.--Offenbacherjung (Diskussion) 10:23, 4. Okt. 2017 (CEST)

In der WP:Formatvorlage Biografie heißt es: "Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben." Gruß --Magiers (Diskussion) 10:24, 4. Okt. 2017 (CEST)

Eine Ausnahme würde ich machen. Bei Sportlern die 10 - 20 Jahre aktiv waren und die danach bedeutend länger (30 - 40 Jahre) in einem Beruf gearbeitet haben und heute im Rentenalter sind würde ich den späteren Beruf erwähnen auch wenn er nicht relevanzstiftend ist. -- Mauerquadrant (Diskussion) 10:40, 4. Okt. 2017 (CEST)

Diese "Ausnahme" dürfte dann allerdings früher oder später doch sicher auf die allermeisten Sportler zutreffen. Eine Ausnahme wären doch sicher eher Sportlerkarrieren, die länger als 10-20 aktive Jahre andauern und wo keine andere Tätigkeit dem zuvorgeht oder nachfolgt. --91.34.38.251 10:56, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ausnahmen kann man im begründeten Einzelfall sicher immer machen, aber generell ist ein ehemaliger Sportler halt nur als ehemaliger Sportler relevant, nicht mit seinem späteren Beruf. "Georg Schwarzenbeck ist ein ehemaliger deutscher Fußballspieler und Betreiber eines Schreibwarenladens." wäre doch irgendwie merkwürdig. --Magiers (Diskussion) 10:58, 4. Okt. 2017 (CEST)

Es sollte schon eine Tätigkeit sein, welche die Person in die Nähe einer weiteren Relevanz bringt. Paketbote und Bestatter wäre auch nicht das Gelbe vom Ei.--Offenbacherjung (Diskussion) 11:09, 4. Okt. 2017 (CEST)

(BK) Das wäre nicht nur merkwürdig, es wäre auch POVig, siehe oben. Denn man würde mit sowas unausgesprochen suggerieren: "Guckt mal, wie tief man nach einer solchen Karriere sinken kann."

Insofern gewissermaßen auch ein Verstoß gegen WP:BIO, weil man mit einer derartigen Betonung der irrelevanten Nachfolgetätigkeit die Person geradezu ins Lächerliche ziehen würde. --91.34.38.251 11:15, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wenn ein gelernter Änderungsschneider Finanzminister wird, dann interessiert mich das sehr wohl, denn entweder ist der Mann eine Geistesgröße oder eine Fehlbesetzung – beides ist interessant. Zurück zum Thema: Im ersten Satz sollte nur das aufgeführt sein, was die Person relevant macht. Im Text dann weiter unten kann auch der berufliche Werdegang stehen. --Wurgl (Diskussion) 11:47, 4. Okt. 2017 (CEST)

Mal ein konkretes Beispiel: Ist Dora Flinner eine Politikerin, weil sie ein paar Jahre im Bundestag saß? Oder ist sie doch eher primär eine Bäuerin? -- Rosenzweig δ 14:14, 4. Okt. 2017 (CEST)

Einmisch: ich schreibe eigentlich immer nur über Personen, die seit langer Zeit verstorben sind und Aufnahme in Lexika fanden. Bei Erstellung übernehme ich in der Einleitung streng, was diese angeben. Gefühlt 25–30% der Personen wurde wohl nicht aufgrund der Tätigkeit aufgenommen, der sie hauptsächlich nachgegangen sind, sondern aufgrund irgendeiner Nebenbeschäftigung, die sich später als bedeutend herausstellte. Die Haupttätigkeit in der Einleitung zu verschweigen würde IMHO gefühlt ein falsches Bild der Person vermitteln. Willkürlich gewähltes Beispiel: Johann Adolf Cypraeus: Hätte es wohl als Pastor (so SHBL) oder Theologe (So ADB) nie in die Lexika geschafft, sondern aufgrund der von ihm veröffentlichten Chronik(en). Da jetzt in der Einleitung zu schreiben ...„war ein Chronist“ oder „...war ein Historiker“ würde aus meiner Sicht deutlich falsch darstellen, womit er sich eigentlich Zeit seines Lebens beschäftigte. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:07, 4. Okt. 2017 (CEST)

Da besteht die Einleitung aus dem einen Satz "Johann Adolf Cypraeus (* 1592 in Schleswig; † im Oktober 1636 in Brüssel) war ein Pastor". Wenn Cypraeus durch die von ihm veröffentlichten Chroniken bedeutend war, dann gehört das m.E. auf jeden Fall in die Einleitung. Für mich ergibt die bisherige Einleitung ein falsches Bild. --Digamma (Diskussion) 19:23, 4. Okt. 2017 (CEST)

Beide Lexika definieren ihn als Theologen... --Schnabeltassentier (Diskussion) 04:16, 5. Okt. 2017 (CEST)

Aber das schließt doch nicht aus, dass man in einem weiteren Satz in der Einleitung zufügt, wodurch er bleibend bekannt wurde.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:02, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wollt ihr die Meinung eines (bislang) Unbeteiligten hören? Ich habe bislang vier Personenartikel angelegt (Heinrich Castritius Geldorp, Johannes Molanus (Theologe), Siegfried von der Trenck, August Vochtel), bei allen habe ich in erster Linie das erwähnt, für was sie bekannt wurden, was aber meist auch mit ihren Berufe zusammenhing. Lediglich bei Siegfried von der Trenck habe ich tatsächlich im Eingangsparagraph nicht erwähnt, dass er eigentlich Rechtsanwalt, Patentanwalt und Notar war. Ich frage jetzt gerade, ob das jetzt noch unbedingt im Eingangsparagraph erwähnt werden muss, zumal er Mitglied des nationalsozialistischen Rechtswahrerbundes war, was aber im relativ kurzen Abschnitt zu seinem Leben bereits genauso drin steht. Daher tendiere ich dazu, erst einmal nur das zu erwähnen, was die Relevanz stiftet, alles andere kann man entweder in einem zweiten Paragraphen oder im Abschnitt "Leben" erwähnen. Gruß axp_de ^Hallo! 09:29, 5. Okt. 2017 (CEST)

Es ist manchmal eine Art „Eiertanz“ und läuft auf eine Einzelfallentscheidung hinaus. Auf jeden Fall sollte im ersten Einleitungssatz die relevanzstiftende Tätigkeit genannt werden. Der (erlernte) Hauptberuf später oder erst im Artikeltext. Diese Person „war ein als Hydrotherapeut und Naturheilkundler bekannt gewordener ... Priester“: der Therapeut muss genannt werden und zwar zuerst, den Priester könnte man auch in den Artikeltext verbannen. Man schreibt ja bei dieser Person auch nicht, er sei ein als Reichskanzler bekannt gewordener Kunstmaler. --Dioskorides (Diskussion) 18:14, 6. Okt. 2017 (CEST)

Schwedische Wikipedia und Wikidata

Interessant, dass es zu einem österreichischem Berg nichts in der de-Wikipedia gibt, dafür in der schwedischen und cebuanesischen. :-) Nichtsdestotrotz, kann mir jemand sagen auf was sich hier die 2057 m beziehen und warum diese als Höhe in Wikidata angegeben werden und nicht die auch korrekt genannten 2443 m? --Yeerge (Diskussion) 18:17, 4. Okt. 2017 (CEST)

Dass es in den beiden genannten Sprachen mehr (aber garantiert nicht bessere) Artikel zu österreichischen Bergen (und Flüssen etc.) gibt, liegt daran, dass diese von einem Bot erstellt und mit z.T. selbst berechneten (meist irrelevanten) Daten befüllt werden. Die korrekte Höhe von 2433 m ü. A. ist in der Infobox ja ebenfalls angegeben (als "Högsta punkt"). Auf was sich der andere Wert von 2057 m bezieht - keine Ahnung, aber es scheint bei vielen Bergen in der Infobox so eine zweite, etwas niedrigere Höhenangabe zu geben. --Luftschiffhafen (Diskussion) 18:39, 4. Okt. 2017 (CEST)

Der Text bringt die Lösung: "376 meter över den omgivande terrängen" mit Google übersetzt heißt das: 376 Meter über dem umliegenden Gelände. Stimmt zwar noch nicht ganz, scheint aber der Fußpunkt des Berges zu sein. --Trigonomie - ☎ 18:58, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ok, danke, dann korrigiere ich das mal in Wikidata. Aber wäre dann ja möglich, dass dies in anderen Artikeln ebenso falsch in Wikidata übernommen wurde... --Yeerge (Diskussion) 20:12, 4. Okt. 2017 (CEST)

Einer dieser nicht nachvollziehbaren und völlig unsinnigen Werte (zum Talboden der umliegenden Täler sind es rund 1000 m Höhenunterschied). Wenn schon, muss der Wert vom "Högsta punkt" nach Wikidata übernommen werden. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:07, 5. Okt. 2017 (CEST)

Eben, aber der Bot wird das dann vermutlich überall so gemacht haben? --Yeerge (Diskussion) 16:51, 6. Okt. 2017 (CEST)

Das bedeutet, dass offenbar in der sv:WP die Auffassung vertreten wird, die Angabe eines Fußpunkt eines Berges auf einen Meter genau sei wissenschaftlich abgesichert. Die ganze Apologie mit Bot etc. etc. kann man sich doch schenken, welcher informationssuchende „Normalnutzer“ kümmert sich darum oder schaut in die Vereinsgeschichte? Der Normalnutzer liest das und glaubt das eben, „weil es ja bei Wikipedia steht“. --Dioskorides (Diskussion) 17:34, 6. Okt. 2017 (CEST)

d:User:Mr.Ibrahembot wars. --тнояsтеn ⇔ 18:25, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ohne nach weiteren Beispielen gesucht zu haben, darf man wohl zumindest vermuten, dass so Wikidata-Bots in Kombination mit den Cebuano- und Schwedisch-Wikipedias eher nicht dazu neigen, einzelne derartige Fehler zu begehen, sondern dutzendfach, hundertfach, tausendfach, zigtausendfach denselben Mist bauen. Das stimmt mich nicht besonders glücklich. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:49, 6. Okt. 2017 (CEST)

Liste erweitern

Die Liste(n) der Schweizergemeinden (Beispiel: Gemeinden_der_Schweiz-A) enthält Name, Wappen und Einwohnerzahl. Ich schlage vor auch die Fläche im Quadratkilometern in die Liste aufzunehmen. Für mich ist es zu kompliziert. Bin sicher, dass ein Wikipedia-Profi das erledigen kann. Vielen Dank. --2A02:120B:2C2E:D850:91C:2969:105D:3C63 10:36, 5. Okt. 2017 (CEST)

Nach 7 Stunden noch keine Antwort. Ist das ein unlösbares Problem? --2A02:120B:2C2E:D850:B872:C308:74B2:4F6A 17:46, 5. Okt. 2017 (CEST)

Hi, hier gibt es keine Profis, nur unbezahlte Freiwillige. Da hier ein komplexes System von Metadaten-Vorlagen arbeitet, ist der Wunsch auch nicht trivial zu erfüllen. Am besten suchst Du zunächst Konsens und Mitstreiter auf dem Portal:Schweiz. — MBq ^Disk 09:21, 6. Okt. 2017 (CEST)

Das mit dem Profi meinte ich in Bezug auf Fachwissen betreffend Wikipedia. Schon klar, dass die Arbeit freiwillig und unentgeltlich ist. Die ist auch der Grund des hohen Ansehens der Wikipedia Autoren. Werde mal bei Portal:Schweiz rein schauen und entsprechen was schreiben. Stelle mir vor, man macht das auf der Diskussionsseite. --2A02:120B:2C2E:D850:BDC6:842D:2D68:CDA9 18:02, 6. Okt. 2017 (CEST)

Nervige Popups

Seit geraumer Zeit kriegt man ja immer wieder mal den Spendenaufruf, aber seit heute morgen kriege ich außerdem bei jedem Aufruf einer neuen Seite noch ein nerviges Popup: "Du kannst Wikipedia genauer machen!" "Du kannst Wikipedia anschaulicher machen!"

Soll das die Attraktivität von Wikipedia irgendwie steigern? Auf mich hat es den gegenteiligen Effekt.

Kriegen angemeldete Nutzer diesen Mist auch? Falls nicht, ist die Antwort an mich vermutlich "Melde dich an, dann kriegst du das Zeugs nicht mehr". Hm ja. Nervige Popups sind jetzt üblicherweise nicht so das, was mich zur Anmeldung motivieren würde... --91.34.44.46 11:43, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ich vermute das gehört zu einer neuen Kampagne. Sieht es so aus wie hier? Dann hast du einen →Ansprechpartner für dein Feedback. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:52, 5. Okt. 2017 (CEST)

Den Mist kriegen angemeldete nicht, anderen Bannermist allerdings auch... --Magnus (Diskussion) 11:55, 5. Okt. 2017 (CEST)

Einen hätte ich noch. →JetztMitmachen   --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:58, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ja, genau so sieht das aus. Wobei es geradezu schwierig war, das auf der Seite überhaupt zu finden, weil - Überraschung! - schon beim Öffnen der Seite gleich wieder das blöde Ding aufpoppte.

Danke für den Link zu den Ansprechpartnern. Werde mal gucken, dass ich denen dort oder auf der Projekt-Disk. mal was schreibe. --91.34.44.46 12:21, 5. Okt. 2017 (CEST)

P.S. Das Ding poppt neu auf, selbst wenn ich beim Bearbeiten auf "Vorschau" klicke. Wie sinnvoll ist es, offensichtlich schon mitschreibende Nutzer während des Bearbeitungsvorgangs noch weiter zu nerven?

Javascript für wikipedia abschalten und schon war's das mit banner und pop up --87.163.186.230 17:20, 6. Okt. 2017 (CEST)

Größe des Bearbeitungsfensters

Früher gab es einmal die Möglichkeit, in seinen Einstellungen die Breite und Höhe des Bearbeitungsfensters selbst zu definieren. Ist diese Möglichkeit ersatzlos gestrichen worden, oder gibt es dafür mittlerweile eine Alternative/einen anderen Weg? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 15:32, 7. Okt. 2017 (CEST)

Die ist soweit ich weiß schon vor langer Zeit entfernt worden. -- Mauerquadrant (Diskussion) 15:53, 7. Okt. 2017 (CEST)

Du solltest eigentlich rechts unten im Fensterchen so eine Schaltfläche haben, wo du die Größe verändern kannst – eine Funktion des Browsers, nicht von Wikipedia. (zumindest Firefox kann das) --Wurgl (Diskussion) 16:54, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ja, genauso kenne ich das auch von den Bearbeitungsfenstern auf Commons und anderssprachigen Wikis. Aber hier in der de-WP taucht dieses Größenveränderungsicon in der rechten unteren Ecke des Bearbeitungsfensters nach dem Laden der Seite nur ganz kurz auf und wird dann durch eine "inaktive" Scrolleiste ersetzt/überdeckt. Dabei tritt dieser Effekt sowohl im Firefox als auch im Chrome auf. Allmählich beschleicht mich das Gefühl, dass es was mit meinen Userscripts zu tun haben könnte ... -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:34, 7. Okt. 2017 (CEST)

Schreibe in deine CSS: #wpTextbox1 { height: 25em; width:80em; } oder entsprechend. Siehe auch phab:T26430. --FriedhelmW (Diskussion) 16:58, 7. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Danke für den Tipp, werde ich gleich einmal ausprobieren. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:34, 7. Okt. 2017 (CEST)

Die Breitenangabe width:80em hat keine dauerhafte Wirkung und kann weggelassen werden. --FriedhelmW (Diskussion) 18:18, 7. Okt. 2017 (CEST)

Mit der CSS-Deklaration funktioniert's prima. Nochmals danke!

P. S.: Habe mittlerweile auch die Ursache für das fehlende Größenveränderungsicon gefunden. Es war tatsächlich ein Userscript. --  Sir Gawain Disk. 20:14, 7. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  Sir Gawain Disk. 13:28, 8. Okt. 2017 (CEST)

Knopf "Bearbeiten" funktioniert nicht richtig

Huch? Ich will einen Abschnitt bearbeiten (Hebräischer Name) und ein anderer geht auf (Einwohnerzahlen: mit oder ohne Nebenwohnsitzen?). Watn datn? Drei mal probiert, immer dasselbe. Morgengruß --Andrea (Diskussion) 07:33, 8. Okt. 2017 (CEST)

Doppelhuch: Allein die Beschwerde hat geholfen!   --Andrea (Diskussion) 07:35, 8. Okt. 2017 (CEST)

Daran lag es. -- Mauerquadrant (Diskussion) 09:47, 8. Okt. 2017 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/idee  Aaaah, *Lichtaufgeh!* Dankeschööön! --Andrea (Diskussion) 10:01, 8. Okt. 2017 (CEST)

Na super, ich war schuld dran, sorry ;-) Mö1997 (Noch Fragen?!?!) 10:19, 8. Okt. 2017 (CEST)

Nich weinen, Mö1997! Ich bin immer häppi, wenn ich eenen habb, der schuld iss! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Ich schlage ein neues Babel vor: Dieser Benutzer ist immer an allem schuld! Herzlichst --Andrea (Diskussion) 12:20, 8. Okt. 2017 (CEST)

	Dieser Benutzer ist immer an allem schuld!

In der Früh schaue ich immer ob welche leeren Tagesabschnitte auf dieser Seite zu entfernen sind, da ich war dir ein wenig zu vor eilig. Ich habe dir als Tröstung gleich die gewünschte Babel erstellt ;-) Zum Einbinden mit {{Benutzer:Mö1997/Vorlagen/Schuld}} zu verwenden ;-) Wenn du noch mehr Vorlagen von mir erstellte Babel sehen möchtest hier ist der Link. LG aus dem Wiener Umland Mö1997 (Noch Fragen?!?!) 12:38, 8. Okt. 2017 (CEST)

Na nu haste mich aber in Verlegenheit gebracht, Mö1997! Gut gebrüllt, Löwe! Dankeschön! Mein Vorschlag war doch aber n Scherz! Ich ahnte doch nicht… Na denn… scnr! Lieben Gruß in meine frühere Skiheimat --Andrea (Diskussion) 16:56, 8. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 07:35, 8. Okt. 2017 (CEST)

Volkshochschule und Wikipedia

Hat schon mal jemand von euch als Dozent Wikipedia als Kurs an der VHS angeboten? Wenn ja wie waren die Erfahrungen? Ist so eine Idee von mir auf diesem Weg ev. neue Autoren zu gewinnen.--Derzno (Diskussion) 18:49, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ein paar Leute mit Erfahrung findest Du unter WP:Lehre. — MBq ^Disk 21:29, 6. Okt. 2017 (CEST)

@Aschmidt, UweRohwedder:--Cirdan ± 19:52, 7. Okt. 2017 (CEST)

Danke fürs Pingen! :) Erfahrungen mit dem Unterricht zu Wikipedia bestehen seit 2010. Die Erwachsenenbildung war Gegenstand des Wikipedia-Schulprojekts (Lehrer), des Hochschulprogramms (wie der Name schon sagt) und von Silberwissen (Senioren). Nach der Abwicklung der Bildungsprogramme bei WMDE hatte ich noch an mehreren VHSen im Rhein-Main-Gebiet Wikipedia-Kurse angeboten. Das Interesse der Veranstalter, das Thema ins Programm zu nehmen, war groß, die Nachfrage war aber schon damals gleich null; wurde nicht gebucht. Die Silberwissen-Kurse waren EU-finanziert und daher für die Teilnehmer und die VHSen kostenlos; die diesbezüglichen Erfahrungen kann man in der Dokumentation nebenan nachlesen. – Wer insoweit Erfahrungsaustausch oder praktische Unterstützung sucht, kann sich gerne bei mir melden.--Aschmidt (Diskussion) 20:18, 7. Okt. 2017 (CEST)

Abkürzungen

Da das Portal:Abkürzungen und auch die Wikipedia Diskussion:Abkürzungen inaktiv erscheint stelle ich die Frage mal hier:

Ist es regelkonform, dass in der Weiterleitung StGB sowie in den Begriffsklärungen GG und StVG die Kategorie:Abkürzung eingetragen ist? Nach dem Text auf der Kategorieenseite, sowie auf der Seite Wikipedia:Abkürzungen#Allgemeine_Grundsätze glaube ich schon.

Ich verstehe allerdings nicht, warum dann diese Kategorie in der Weiterleitung JBeitrG nicht akzeptiert wird. --84.161.142.50 21:14, 6. Okt. 2017 (CEST)

@Eingangskontrolle, RoBri: Frage geht an euch [2] — MBq ^Disk 21:39, 6. Okt. 2017 (CEST)

Habe mich geirrt, Pardon. --Roger (Diskussion) 00:43, 7. Okt. 2017 (CEST)

Da BKS durch das Hinzufügen weiterer Kategorien die Eigenschaft einer BKS verlieren (mit allen damit verbundenen Softwarefeatures) sollen sie dort nicht benutzt werden. Bei den WL bin ich mir nicht sicher. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:40, 6. Okt. 2017 (CEST)

"Diese Kategorie enthält alle Abkürzungen (auch Akronyme, Kurzwörter, Initialwörter, Codes etc.), für die in Wikipedia ein Artikel oder eine Weiterleitung existiert" aus Kategorie:Abkürzung. Damit doch wohl eindeutig. Und auch Begriffsklärungen sollen entsprechend kategorisiert werden. vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Kategorisierung. Also auch hier eindeutig. --DaizY (Diskussion) 22:54, 6. Okt. 2017 (CEST)

Siehe WP:BKS#Kategorisierung und WP:WL#Kategorisierung. --Verzettelung (Diskussion) 22:58, 6. Okt. 2017 (CEST)

Also ist eine Abkürzung keine Abkürzung (im Sinne des Kategoriesystems) wenn diese Abkürzung eine solche für mehrere Begriffe ist. Ob das wirklich so besonders schlau ist? --Wurgl (Diskussion) 11:57, 7. Okt. 2017 (CEST)

Wo liest Du das heraus? Nach WP:BKS#Kategorisierung soll doch die Kat "Abkürzung" immer in eine BKS eingefügt werden, "so sie eine Abkürzung zum Titel hat". Damit werden doch auch solche Abkürzungen kategorisiert, die für mehrere Begriffe stehen. (Sonst gäbe es ja meist keine BKS.) --DaizY (Diskussion) 12:35, 7. Okt. 2017 (CEST)

Sollte eins höher an Eingangskontrolle. --Wurgl (Diskussion) 12:49, 7. Okt. 2017 (CEST)

Mit neuem Gerät angemeldet?

Ich habe vor ein paar Tagen eine E-Mail bekommen, dass sich jemand von einem neuen Gerät bei meinem Benutzerkonto angemeldet habe. Da ich das nicht gemacht habe, habe ich vorsichtshalber mein Passwort geändert, auch wenn keine fremden Edits durchgeführt worden waren oder dergleichen. Heute habe ich aus Gewohnheit versehentlich zunächst mein altes Passwort eingeben und dann eine Wikipedia-Interne Mitteilung bekommen, dass ein fehlgeschlagener Log-in-Versuch von einem neuen Gerät stattgefunden habe. Gleichzeitig habe ich auch zwei E-Mails bekommen die von einem fehlgeschlagenem und einem erfolgreichen Log-In von einem neuen Gerät berichteten. Mir scheint, aus irgendeinem Grund wird mein Laptop, mit dem ich schon seit Jahren hier editiere, seit kurzem als „neu“ erkannt. Weis jemand was da los ist? --RookJameson (Diskussion) 21:40, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ist mir auch passiert. Selber Computer, selbe Software - drei Meldungen über angeblich "neues Gerät". Alexpl (Diskussion) 21:47, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wahrscheinlich habt ihr cookies verboten oder gelöscht, siehe [3]. Diese Email-Benachrichtigung ist vor kurzem erst für alle Sprachversionen default geworden. Man kann sie über die Einstellungen für das eigene Konto abschalten. — MBq ^Disk 22:54, 6. Okt. 2017 (CEST)

Nee. Alexpl (Diskussion) 08:01, 7. Okt. 2017 (CEST)

ging offenbar einer ganzen Reihe von Leuten so. Cookies haben damit nichts zu tun. wikimedia scheint dieselbe Technik zu benutzen wie google, um außer den login-Daten auch noch die verwendeten Geräte zu authentifizieren und auf Vorrat zu speichern.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:09, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wenns nicht das Cookie ist, dann hat vielleicht die IP gewechselt. The other way that we identify known devices is by checking the current IP address subnet against the IP addresses that have been used recently (as stored in a temporary server cache). — MBq ^Disk 08:56, 7. Okt. 2017 (CEST)

Yep. Alexpl (Diskussion) 10:27, 7. Okt. 2017 (CEST)

Typisch Programmierer, die nicht wissen, was sie tun. Da wird einfach mal ein neues Gimmick rausgeworfen, weil es angeblich mehr Sicherheit verspricht. Allerdings nervt der Müll dann so, dass man ihn abstellt. Und das Ende vom Lied ist, dass man nicht mehr erfährt, wenn wirklich was schief läuft. Und am Ende hat man weniger Sicherheit statt mehr. -- Harro (Diskussion) 11:12, 7. Okt. 2017 (CEST)

Stellt sich nur noch die Frage, ob die "Schuld", wenn man sie denn so nennen mag, bei den Wikimedia-Entwicklern oder vielleicht beim eigenen Internetprovider liegt, wenn letzterer eine neue, bislang nicht verwendete IP aus einem anderen IP-Adressbereich vergeben hat (was ja nach der geschilderten Sachlage ebenso möglich sein könnte). Benatrevqre ^…?! 11:23, 7. Okt. 2017 (CEST)

Wobei ich die IP, selbst den IP-Bereich, in Zeiten von mobilem Arbeiten, mobilen Geräten und mobilen Hotspots (auch bei Google) für am wenigsten geeignet halte, ein „Gerät“ zu identifizieren. Bisher kamen von Googlemail bei mir nur zig false positives (immer dasselbe Gerät, aber andere Netze) an, was auf Dauer tatsächlich zum Ignorieren der Meldung führen wird. Ich hoffe doch sehr, daß Mediawiki das besser machen wird. Hatte allerdings von Wikipedia bisher noch keine dieser Mails. --elya (Diskussion) 19:15, 7. Okt. 2017 (CEST)

Hebräischer Name

Wird fivel in dem Namen Haim fivel Rosenfeld tatsächlich, wie es die Quelle angibt, klein geschrieben oder ist das ein Tippfehler? --Andrea (Diskussion) 10:22, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich weiss es nicht, aber nach Lesen von Feiwel (Name) wuerde ich auf Tippfehler setzen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:20, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich verweise an der Stelle einfach mal auf WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Von anonymen/unbekannten privaten Nutzern auf Geni.com eingestellte Informationen wie die, um die es hier vermutlich gehen dürfte ([4]/[5]), sind keine geeigneten Quellen. Sollte die Frage auf ordentliche Sekundärliteratur zurückgehen, so ist meine Anmerkung hier hinfällig. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 14:06, 7. Okt. 2017 (CEST)

Danke, Verzettelung, für Dein Adlerauge! In manchen Feldern, wie hier, kann ich gewiss eine gute Quelle nicht sicher von einer mäßigen/schlechten oder gar einem Fake unterscheiden. Insofern bin ich immer für entsprechende Hinweise dankbar. Komma aber: hier steht: „In November 2012, Geni was acquired by MyHeritage Ltd. and is now a MyHeritage company.“ Und dann haben wir den Artikel über MyHeritage. Dort steht: „Im November 2012 übernahm MyHeritage einen seiner Hauptkonkurrenten: Geni.com.“ Was ich in dem Artikel lese, klingt mir nicht unseriös. Insofern: wie wäre diese Link-Kombi im Hinblick auf die Frage, was „zuverlässige Informationsquellen“ sind, einzuschätzen? Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 17:48, 7. Okt. 2017 (CEST)

Der Eigentümer einer Website sagt nicht zwingend etwas über die Eignung als Quelle i.S.d. Wikipedia aus. So sind bspw. Leserkommentare selbst dann keine validen Quellen, wenn sie bei welt.de, sueddeutsche.de o.ä. stehen, und das selbst dann nicht, wenn dort Leserkommentare in einem gewissen Umfange inhaltlich geprüft werden. Die oben verlinkten Profile bei Geni.com sind keine redaktionellen Inhalte, sondern ähnlich dem Wikiprinzip entstanden, somit schlicht nicht konform zu WP:Belege. LG --Verzettelung (Diskussion) 17:56, 7. Okt. 2017 (CEST)

Hmm. Personalisierte Frage, man moege die Einmischung verzeihen: das ist analog zur IMDB: Eintraege erfolgen aus "persoenlichem Wissen", dabei treten gelegenlich "kognitive Verzerrungen" auf. Als "wissenschaftliche Quelle" koennen diese Websites IMO nicht dienen; als "sachlicher Hinweis" sind sie eine wertvolle Ausgangsbasis fuer eigene Recherche. MfG -- Iwesb (Diskussion) 18:01, 7. Okt. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank Euch beiden! 💐 Bin einen Schritt weiter. Aber ich lasse noch ein wenig auf, vielleicht kommt ja noch jemand, der eine belastbare Quelle zur Hand hat. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Schönen Sonntag allerseits --Andrea (Diskussion) 07:40, 8. Okt. 2017 (CEST)

Pryde

Pryde Group ist eine GmbH in Deutschland, verlinkt aber auf die en:Neil Pryde Ltd. in Hongkong. Wie kann das auseinander gedröselt werden? --178.27.111.220 10:22, 8. Okt. 2017 (CEST)

Es scheint sich aber doch um dieselbe Unternehmensgruppe zu handeln?! --Magnus (Diskussion) 10:32, 8. Okt. 2017 (CEST)

Export Google Translator Toolkit→Wikipedia

Servus,
Der Google Translator Toolkit bietet an, Wikipediaartikel zu importieren. Doch was ist mit dem Export? Im Moment finde ich nur den Download als HTML-Dokument.
Danke voraus für eine Erklärung, wie ich das Übersetzungsergebnis nach Wikipedia exportiere.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2017 (CEST)

Da die Rohübersetzungen von Google Translate zwar bei Sprachen, die man überhaupt nicht beherrscht, eine Verständnishilfe sein können (dank Google Translate kann ich z.B. bei einem chinesischen Text in der Regel erahnen, worum es geht), aber als Grundlage für einen Wikipedia-Artikel kaum tauglich sein dürften, sehe ich nicht, was ein Export bringen soll. Gestumblindi 21:47, 3. Okt. 2017 (CEST)

Das beantwortet meine Frage nicht. Im Übrigen weißt Du anscheinend nicht, dass der en:Google Translator Toolkit im Großen und Ganzen die Funktionalität eines CAT-Systems hat. Schon hat meine Frage einen Sinn ;)
Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:36, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe die Übersetzung abgeschrieben und noch einmal durchgeführt, indem ich den Sourcecode als .txt-Datei in den Google Translator-Toolkit geladen habe. Das Ergebnis ist SLM-Flug PY 764. Und zur allseitigen großen Überraschung ist es keine reine Maschinenübersetzung.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 13:24, 6. Okt. 2017 (CEST)

Also wir haben doch hier das „wundervolle“ Übersetzungstool, das für Übersetzungen zwischen den Wikisprachversionen eingeführt wurde. Warum benutzt du das nicht? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:41, 6. Okt. 2017 (CEST)

Weil ich lieber im Quelltext arbeite. Außerdem kann ich im GTT auf die Maschinenübersetzung zurückgreifen, das spart Arbeit. — Ciciban (Diskussion) 16:30, 6. Okt. 2017 (CEST)

Hm, im Artikel Computerunterstützte Übersetzung gibt es zwar einen Abschnitt "Vorteile", aber Nachteile werden keine erwähnt? Gerade für das breite thematische und stilistische Spektrum von Wikipedia-Artikeln sehe ich erhebliche Nachteile. Die genannten Vorteile zeigen ja recht deutlich, in welche Richtung dieses CAT normalweise geht: "Neben einer verbesserten Textkongruenz werden die Verwendung kundenspezifischer oder branchenspezifischer Terminologie sowie verkürzte Lieferzeiten, Kostenreduzierung und eine bessere Kostenkontrolle genannt". Es geht also darum, Lösungen für Texte aus einem typischerweise eher engen (branchenspezifischen) Themenbereich zu finden und dann z.B. Bedienungsanleitungen schön einheitlich zu übersetzen. Das ist fein. Aber Google Translate als unspezifischer Rohübersetzer, dem Wikipedia-Artikel zum Frasse vorgeworfen werden? Hm. Dann passiert doch zu oft dies: Autoren, die die Ausgangssprache nicht gut oder vielleicht sogar gar nicht beherrschen, glätten einen von Google Translate produzierten Text so, dass er am Ende grammatisch "richtig" aussieht, bemerken aber inhaltliche Fehler der Übersetzung nicht. Gestumblindi 22:38, 9. Okt. 2017 (CEST)

Träger eines hohen Ordens sind laut WP:RK relevant (Wunschdenken der Inklusionisten)

Frage: Ist die Hamburger Auszeichnung Portugaleser ein hoher Orden im Sinne der RK? Danke für die Info. --Pankoken (Diskussion) 15:02, 8. Okt. 2017 (CEST)

--Pankoken (Diskussion) 15:02, 8. Okt. 2017 (CEST)

Zur Klarstellung: Ein hoher Orden ist nur ein Anhaltspunkt für mögliche Relevanz, siehe WP:RK#Lebende Personen (allgemein). Zur Frage: Ich bin kein Experte, sehe das aber eher nicht als relevanzstiftend. -- Jesi (Diskussion) 15:12, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ein hoher Orden der Stadt Hamburg ist nicht relevanzstiftend, ein Drittliga-Kicker und Pornosternchen schon? Interessante Auslegung. Bitte mehr Meinungen. --Pankoken (Diskussion) 15:16, 8. Okt. 2017 (CEST)

Stimmt laut unseren RKs. Hamburger Orden gibt es nicht Ordensverbot#Hansest.C3.A4dte. Das hier ist eine Ehrenmedaille PG 15:21, 8. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht sollte sich der Träger der Ehrenmedaille mal im Dschungelcamp bewerben, das wäre dann ja hinreichend für WP:RK, oder? Wie kann man diesem Schwachsinn begegnen? Kenn mich da nicht so aus. Danke für die Einschätzungen --Pankoken (Diskussion) 15:27, 8. Okt. 2017 (CEST)

Dazu mußt du auf die Diskussionsseite bei den WP:RKs einen entsprechenden Vorschlag machen, aber da sehe ich wenig Chancen. Das Interesse der Benutzer und Leser liegt schon zahlenmäßig nunmal mehr beim Gewöhnlichen als bei selternen Pflänzchen. SAT1 und RTL haben mehr Zuschauer als Ard alpha. PG 15:32, 8. Okt. 2017 (CEST)

@Pankoken: Welcher Drittliga-Kicker hat denn mehr Relevanz? Wäre mir neu laut der RKs für Sportler. 37.120.5.66 12:40, 9. Okt. 2017 (CEST)

Wir sollten auf jeden Fall nicht den Fehler machen, unterschiedliche "Branchen" vergleichen zu wollen, das hat noch nie zu etwas geführt. Wenn die Person, um die es hier wohl geht, diese Medaille erhalten hat, wird sie möglicherweise die allgemeinen Relevanzkriterien erfüllen können, dann spräche ja nichts gegen einen Artikel. Ist das aber nicht der Fall, sehe ich eher Probleme (aber das ist nur eine persönliches Meinung). -- Jesi (Diskussion) 13:03, 9. Okt. 2017 (CEST)

Sicher kein hoher Orden im Sinne der RK. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:27, 9. Okt. 2017 (CEST)

Liste der eigenen gelöschten Beiträge?

Hallo, ich habe heute morgen einen Schnelllöschantrag auf eine Seite gestellt und wollte später nachsehen, ob diese schon gelöscht wurde. Dabei fiel mir auf, dass es unter Spezial:Beiträge/Cheelik keinen Link zu meinen gelöschten Beiträgen gibt. Ist das nicht gewollt oder hat nur noch keiner der Wikipedia-Programmierer daran gedacht, eine solche Liste bereitzustellen? -- Cheelik (Diskussion) 16:35, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ist wohl, wie im SLA gewünscht, gelöscht worden. --Wurgl (Diskussion) 17:52, 4. Okt. 2017 (CEST)

Das ist wohl einer der Vorteile, die man hat, wenn man Administrator ist. Normalos können nur, wenn sie schnell genug sind, im Löschlogbuch nachschauen, ob ihrem SLA stattgegeben wurde. Oder das Lemma, auf das sie den Antrag gestellt haben, nochmal eingeben, dann sieht man zumindest, ob es schon einmal da war und wann es von wem gelöscht wurde, wenn auch nicht, auf wessen Initiative hin. --Das Eichhörnchen (Diskussion) 17:55, 4. Okt. 2017 (CEST)

Echt, der Link Spezial:Gelöschte_Beiträge/Cheelik ist für Nicht-Admins rot? Ich hätt gedacht die Liste ist einsehbar, nur die gelöschten Inhalte nicht. --Logo 18:01, 4. Okt. 2017 (CEST)

"Diese Aktion ist auf Benutzer beschränkt, die der Gruppe „Administratoren“ angehören." Relativ doof, aber ist so. --Das Eichhörnchen (Diskussion) 18:01, 4. Okt. 2017 (CEST)

Der Link ist aber blau, nur dann kommt der Hinweis. --MannMaus (Diskussion) 18:06, 4. Okt. 2017 (CEST)

Setz doch einfach den Artikel, auf den du einen SLA stellst, auf deine Beobachtungsliste. Dann taucht die Löschung dort auf. --Digamma (Diskussion) 19:43, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ja, man kann auch, wie im SLA-Baustein vorgeschlagen, den Ersteller informieren, und dann hat man das unter den eigenen Beiträgen, und dann kann man die Benutzer-Diskussionsseite angucken und dann ist da der Link zum Artikel, und der ist rot, und wenn er blau ist, klickt man ihn an, oder man hat die Artikel vielleicht noch im Verlauf gespeichert, oder man guckt sich die Kategorie mit den Schnelllöschartikel an, oder, was auch immer, aber Benutzer:Cheelik wusste doch Bescheid, der Link war nicht mehr da und gut, der Artikel war weg, auch eine Möglichkei, das zu checken. Aber hat vielleicht jemand zufällig eine Antwort auf die eigentliche Frage? Ist das Absicht, dass da gar kein Link bei seinen Beiträgen ist? Ansonsten, Cheelik, schlage ich dir jetzt Wikipedia:Verbesserungsvorschläge vor. Wenn das abgelehnt wird, dann mit Begründung. Du kannst ja fragen, ob die Idee neu ist. --MannMaus (Diskussion) 20:25, 4. Okt. 2017 (CEST)

Es ist aktuell nicht vorgesehen, das jeder seine Liste der gelöschten Beiträge sehen kann (daher auch kein Link). Nur Admins haben diese Möglichkeiten (und dort ist der Link auch da). Bei den Technischen Wünschen gab es das auch schon, glaube ich. Der Umherirrende 20:37, 4. Okt. 2017 (CEST)

@Benutzer:Logograph: Der von Dir genannte Link ist wohl wirklich nur Administratoren da, jeder andere (siehe auch Das Eichhörnchen) erhält die Meldung "Berechtigungsfehler". Auf der Spezialseite für Benutzerbeiträge sehe ich jedenfalls nur die Zeile "Von Cheelik (Diskussion | Sperr-Logbuch | Hochgeladene Dateien | Logbücher | Bearbeitungsfilter-Logbuch)" und da fehlt der Link zu den gelöschten Beiträgen.

Wenn Beiträge einmal gelöscht sind, hat man also als Nicht-Administrator später kaum noch eine Chance, seine gelöschten Beiträge nachzuvollziehen und das finde ich nicht in Ordnung. Ich will auch nicht jede Seite, die vielleicht gelöscht wird oder auch nicht, beobachten müssen. Mir geht es dabei nicht unbedingt um die gelöschten Inhalte, es gibt ja sicher genug Gründe, warum die nicht für jeden zu sehen sind. Soweit ich mich erinnere, war mein Schnelllöschantrag auf einer nicht gebrauchten Weiterleitung. Eine einfache Link-Liste zur Information, wohin die eigenen gelöschten Beiträge verschwunden sind, würde schon genügen. Wenn mir später mal eine Frage wegen gelöschter Seiten einfällt, ich aber nicht mehr weiß, wie die geheißen hat, hätte ich mit der Liste wenigstens die Möglichkeit, nachzusehen.

@MannMaus: Die Idee mit der Seite für Verbesserungsverschläge ist gut. Wenn schon ein Administrator wie Logograph nicht weiß, dass ein Nicht-Administrator den Link mit den gelöschten Beiträgen nicht einmal anklicken kann, hat wohl wirklich noch niemand an diese Möglichkeit gedacht. Umso erstaunlicher, dass das einem relativen Neuling so schnell auffällt. MfG -- Cheelik (Diskussion) 20:56, 4. Okt. 2017 (CEST)

Dir würde es bei dem Problem aber helfen, diese Artikel auf deine Beobachtungsliste zu setzen. Da wäre es dann (hoffentlich bald nach der Löschung) einer der Rotlinks. Oder du legst dir eine Unterseite an, verlinkst dir da die Artikel und schreibst vielleicht etwas dazu. Ja, die Mehrarbeit möchtest du dir sparen, aber es geht ohne eine neue Funktion. --MannMaus (Diskussion) 21:11, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe die Frage jetzt wie vorgeschlagen bei Wikipedia:Verbesserungsvorschläge eingereicht. MfG -- Cheelik (Diskussion) 12:08, 5. Okt. 2017 (CEST)

Sieht dort nicht gerade sehr hoffnungsvoll aus, leider. @ MannMaus: So viel Langeweile muss man aber auch erst einmal haben. Ich kann Cheeliks Anliegen durchaus nachvollziehen. Alternativ könnte man natürlich auch dem Beitragszähler verbieten, gelöschte Beiträge eines Benutzers mitzuzählen;-) Es ist schon ein bisschen pervers, dass diese Zählung stattfindet, aber eben nicht aufgeschlüsselt wird, ob das nun "gute" Beiträge (Lösch- oder Schnelllöschanträge auf Mist, Ansprachen an mistmachende Benutzer, Qualitätssicherungsversuche etc.) sind oder "schlechte" (Unfugsartikelanlagen etc.). Noch weiter gedacht, ist es übrigens auch fragwürdig, bei der Erteilung der Sichterrechte gelöschte Beiträge nicht mitzuzählen. Denn auch da können ja "gute" dabeisein. Die einfachste Lösung für das Problem, individuell für Cheelik, dürfte es sein, sich zum Admin wählen zu lassen... --Xocolatl (Diskussion) 14:56, 8. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Xocolatl, den letzten Vorschlag fasse ich mal als Scherz auf. Das angesprochene Problem ist nicht groß genug, um dafür Administrator werden zu wollen. Außerdem scheitert es bei mir schon an den Grundvoraussetzungen ;-) und es ändert nichts am Grundproblem.

Ob "gute" oder "schlechte" Beiträge ist auch nicht die Frage. Es sind einfach nur Beiträge, wenn auch gelöschte und im Moment nur insgeheim von Administratoren zu beobachten. Ich bin natürlich kein Programmierer, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es so schwer sein soll, diese sowieso vorhandene Beitragsliste - auch ohne Inhalt - für alle sichtbar zu schalten. Bei den Versionsgeschichten mit "gelöschten" Versionen klappt das doch auch. -- Cheelik (Diskussion) 15:32, 10. Okt. 2017 (CEST)

Diese Seite ist aus Ihrer Region nicht abrufbar.

Der Weblink bei oe24.at scheint zwar erreichbar, aber zumindest nicht für mich. Gibt es einen einfachen Weg solche Schranken zu umgehen oder sollten solche Links nicht gänzlich aus der de-WP entfernt werden, wenn sie für den weitaus größten Teil der de-Sprecher nicht erreichbar sind...? --Tommes ^✉ 13:41, 6. Okt. 2017 (CEST)

Zum zweiten Teil: Das ist (meiner Meinung nach) nicht vom Feinsten wie es so schön auf WP:Weblink heißt, aber wenn es nun einmal ein Beleg (Einzelnachweis) ist, haben wir Pech gehabt. Auf jeden Fall schlage ich dir vor, das ganze im entsprechenden Artikel zu vermerken. --MannMaus (Diskussion) 14:09, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wenn es hier nur um das Geburtsdatum geht, ach, dann können es halt nur die Österreicher kontrollieren, das finde ich jetzt wirklich nicht so schlimm. Aber ein "Grundsatzurteil" kann natürlich nicht schaden. --MannMaus (Diskussion) 14:13, 6. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich kann man Geoblocking umgehen. Hier reicht vielleicht schon der Google-Cache [6] — MBq ^Disk 21:34, 6. Okt. 2017 (CEST)

Aber jeder, der den Weblink aus Deutschland aufrufen will, sieht nur den Geoblocker. Das Einfügen des von Dir genannten Weblinks als EN wird mit dem Hinweis

Hinweis: Du hast versucht, einen Link auf eine Website zu setzen, die weder unseren Anforderungen für externe Links noch für Belege entsprechen. Bitte suche eine alternative, bessere Quelle und versuche dann erneut, Deine Änderungen zu speichern. Vielen Dank für Deine Mühe. Diskussion, Anmerkungen und die aktuelle Liste der von dieser Meldung betroffenen Websites sind unter Wikipedia:Bearbeitungsfilter/28 zu finden.

abgelehnt. --Tommes ^✉ 23:00, 6. Okt. 2017 (CEST)

Verstehe, das ist BF 28. Dann eben die Wayback machine [7]. Also entweder ein anderer Link, oder etwas in dar Art „Ein Sternchen für Larissa. Larissa Marolt wird von ihrer Heimatgemeinde geerht.<!—Typo im Original—> Stars24/Österreich, oe24.at 19. Juli 2014 (Link wegen Geoblocking in manchen Gebieten nur über das Internet Archive aufrufbar [8])“ — MBq ^Disk 00:45, 7. Okt. 2017 (CEST)

Das "etwas in der Art" wäre eine Verbesserung, aber ich finde auf der Seite weder ihr Geburtsdatum noch ihren Geburtsort. Warum setzt hier eigentlich niemand einen Link zum Artikel Larissa Marolt? So, da ist er. --MannMaus (Diskussion) 01:17, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ach, ich meinte Einzelnachweis 1 und nicht 27, 1 ist ihr Geburtsdatum, darum. --MannMaus (Diskussion) 01:33, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich finde ja, ein Link in der de-WP, der für mehr als 80 Prozent der Deutschsprecher nicht eingesehen werden kann, taugt nicht und sollte ersetzt werden. --Tommes ^✉ 18:23, 10. Okt. 2017 (CEST)

Wenn es einen besseren gibt: Klar. --Digamma (Diskussion) 20:48, 10. Okt. 2017 (CEST)

Und wenn es keinen besseren gibt, dann muss er bleiben: Besser ein Beleg, der von wenigen einsehbar ist, als kein Beleg. Zudem: Das Argument, dass der Link von 80 % der Nutzer nicht eingesehen werden kann, zieht nicht. Es liegt in der Natur der Sache, dass Nutzer aus Österreich (Schweiz, Liechtenstein usw.) niemals die Mehrheit bilden. Weil wir aber die deutschsprachige und nicht die deutsche Wikipedia sind, kann und darf dieses Argument nicht greifen. Weiter: Das Problem dürfte ja eher bei österreichischer Thematik auftreten; bei solchen ist tendenziell mit mehr Lesern aus Österreich zu rechnen. Schließlich: Die Situation ist immer noch besser, als mit einem Beleg in Form eines Druckwerks, welches ich nur in zwei bis drei Bibliotheken einsehen kann. Denn (wie ja schon ausgeführt): Geoblocking kann man umgehen; Internet Archive ist auch noch da. --Offenbacherjung (Diskussion) 22:15, 10. Okt. 2017 (CEST)

Wartungsbausteine in einer BKS

Ich wollte auf der Seite Fäth einen Wartungsbaustein {{Lückenhaft}} hinzufügen, weil die Namensbedeutung fehlt. Dann hat ein Admin die Änderung mit dr Begründung "Das gehört nicht in eine BKS" revertiert. Was soll ich tun?

--46.90.36.173 10:11, 8. Okt. 2017 (CEST)

Das ist eine Begriffsklärungsseite, dort tragen wir keine Erläuterungen oder weiterführende Informationen ein. Du hast deinen Wunsch auf die Diskussionsseite gesetzt, das ist OK. Wenn jemand die Etymologie beschreibt, müsste er die BKS auch in einen Artikel umwandeln. — MBq ^Disk 11:04, 8. Okt. 2017 (CEST)

Wodurch die Eigenschaft {{Begriffsklärung}} aber nicht verloren geht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:23, 9. Okt. 2017 (CEST)

Doch, die geht verloren. Manchmal enthalten BKS eine kurze Anmerkung zur Etymologie (hier eher nicht sinnvoll); aber wenn man sie in einen Artikel umwandelt, kommt {{Begriffsklärung}} raus und dafür die [[Kategorie:Familienname]] rein. --Katimpe (Diskussion) 14:36, 10. Okt. 2017 (CEST)

Vergleichsansicht – Unzulänglichkeit

Datei:Verbessert.png

Verbessertknopf oben rechts mit Schnarks diff

Ein Problem, das ich sicher nicht als Erster bemerkt habe, das mich aber immer wieder stört: In dieser Vergleichsansicht meines jüngsten Edits wird bei der ersten angezeigten Änderung nicht deutlich, dass dort mehr verändert wurde als lediglich die Hinzufügung einer Leerzeile unter dem Begriffsklärungshinweis. Dadurch können mitunter Missverständnisse auftreten, da so der Eindruck entsteht, man hätte tatsächlich nur Text verschoben; die Änderungen innerhalb des verschobenen Abschnitts werden hingegen nicht sichtbar! Ist dieses Problem der Wiki-Software bereits bekannt und dies auch schon mal bei den entsprechenden Stellen (Phabricator?) gemeldet worden?--Tuchiel (Diskussion) 14:32, 8. Okt. 2017 (CEST)

Klick mal auf <> Verbessert. -- Mauerquadrant (Diskussion) 14:44, 8. Okt. 2017 (CEST)

Welches Userscript benötigt man dafür? --Wurgl (Diskussion) 14:49, 8. Okt. 2017 (CEST)

@Mauerquadrant: Wo finde ich das?--Tuchiel (Diskussion) 15:30, 8. Okt. 2017 (CEST)

Du brauchst dazu Benutzer:Schnark/js/diff. Das Script benutze ich schon lange. Vor 2 Monaten wurde die Darstellung verändert so das ich der irrigen Annahme war es wäre jetzt für jeden verfügbar. -- Mauerquadrant (Diskussion) 19:43, 8. Okt. 2017 (CEST)

ein besserer Versionsvergleich, der unter anderem auch dieses Problem lösen sollte, ist übrigens in Arbeit: Wikipedia:Technische Wünsche/Topwünsche/Besserer Versionsvergleich. Gruß, -- hgzh 19:49, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ein besserer Versionsvergleich, der noch mehr kann, als der, der noch in Arbeit ist, existiert bereits, dummerweise tritt genau bei diesem Diff der Fehler phab:T177378 auf. –Schnark 09:22, 9. Okt. 2017 (CEST)

@Schnark: Na, da bin ich aber beruhigt, dass das Problem zumindest bereits bekannt und auch entsprechend Abhilfe in Planung ist. Allerdings müsste laut den Angaben auf der von dir verlinkten Seite die verbesserte Version ja bereits zum Testen vorliegen. Wann kann denn etwa damit gerechnet werden?--Tuchiel (Diskussion) 17:00, 10. Okt. 2017 (CEST)

Wes (Musik)

Gleich vorweg: Wes ist keine Musik, sondern ein Zweierteam von Musikern. Sollte es nicht also Wes (Musikduo) oder gleich Wes (Band) heißen? --Tommes ^✉ 18:17, 8. Okt. 2017 (CEST)

Meine ich auch, aber Musikduo klingt komisch. Besser wäre Wes (Musikerduo). --Katimpe (Diskussion) 15:33, 10. Okt. 2017 (CEST)

Vom BK zur Hauptseite - warum?

Wenn man einen Bearbeitungskonflikt hat und wenn einem das überhaupt angezeigt wird, dann ist das immer mit einem Link zur Hauptseite verbunden. Warum, um Himmels willen, sollte ich aus einem Artikel, an dem ich gerade war, zur Hauptseite wechseln wollen und nicht vielmehr dorthin zurück, wo ich gerade war?

--Xocolatl (Diskussion) 14:45, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich kann das gerade nicht reproduzieren, weil man mit sich selbst offenbar keinen BK haben kann (?) - aber ich tippe mal, es handelt sich um eine überkommene Tradition aus der Zeit, als Webseiten noch ganz schlicht gestaltet waren und keine Sidebar o.ä. hatten. Wenn dann eine Fehlermeldung kam, musste in der Fehlermeldung selbst ein Link stehen, damit man irgendwie weiterkam... --Katimpe (Diskussion) 23:49, 10. Okt. 2017 (CEST)

Mhm, mag sein, nur muss es doch eigentlich schon damals abwegig gewesen sein, ausgerechnet die Hauptseite für diesen Link zu nehmen. Wieso nicht wenigstens die letzten Änderungen oder die neuen Seiten? Und wenn das so nostalgisch ist, sollte es wirklich mal modernisiert werden. --Xocolatl (Diskussion) 21:48, 11. Okt. 2017 (CEST)

Schlag doch auf WP:AAF eine Änderung vor. Wer hier alles schweigt, stimmt mit überwältigender Mehrheit zu ;-) --Katimpe (Diskussion) 22:38, 11. Okt. 2017 (CEST)

Manasarovar

Ist bei euch die Wylie-Umschrift in der Einleitung auch so furchbar klein? --178.27.111.220 22:16, 8. Okt. 2017 (CEST)

Hey, ne bei mir sieht alles normal aus. Schonmal mit nem anderen Browser probiert ob das Problem immernoch auftritt? --Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 23:51, 8. Okt. 2017 (CEST)

Im IE sieht es normal aus, im Firefox sehr klein geschrieben. --178.27.111.220 20:23, 11. Okt. 2017 (CEST)

Selbstgebastelte Inhaltsverzeichnisse

Mal eine generelle Frage da für mich diese Inhaltsverzeichnisse nicht den Richtlinien entsprechen.

• Liste der bestehenden Schweizer Eisenbahnstrecken
• Liste der ehemaligen Schweizer Eisenbahnstrecken
• Liste der Schmalspurbahnen in der Schweiz
• Liste der verlegten Schweizer Eisenbahn-Streckenabschnitte

Da wird das automatische Inhaltsverzeichnis in den Artikeln zunächst unterdrückt, um dann ein selbstgebasteltes Verzeichnis mit nicht existierenden Abschnittstiteln zur Navigation in einer Tabelle anzubieten. Für mich ist das einerseits eher verwirrend und andererseits nicht mit den Richtlinien für Überschriften oder Inhaltsverzeichnisse konform. Sollen immer wieder Sonderformen durch einzelne Personen geduldet werden? Ich frage mich manchmal wozu wir Richtlinien haben, wenn sich doch niemand darum schrert und es macht wie er es möchte.

• Hilfe:Überschrift#Wikisyntax beschreibt wie eine Überschrift formatiert werden soll
• Hilfe:Textgestaltung#Möglichkeiten zur Formatierung von Wikipedia-Artikeln oder Wikipedia:Formatierung#Allgemeine Konventionen ebenso
• Hilfe:Inhaltsverzeichnis#Gliederungsebenen beschreibt ebenfalls die erwünschten Formen
• Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Überschriften und Absätze
• Wikipedia:Barrierefreiheit#Gliederung durch Überschriften

Zuvor hatte der Benutzer, sogar die nicht für den ANR vorgesehene Vorlage:Überschriftensimulation eingebaut, um dieses Layout zu gestalten was dann keinerlei Abschnittsbearbeitungen mehr zugelassen hatte. Als ich das ersetzt hatte bekam ich zu hören dürfe das nicht entfernen sondern müsse zunächst diskutieren. Für mich ein Unding, denn es war in der Form schon falsch und erschwerte für alle die Bearbeitung, da man gezwungen wurde immer den kompletten Artikel zu öffnen.

Wie denkt ihr über solche Konstrukte? Ist es sinnvoll so etwas zu dulden? Es erschwert, denke ich zumindest, auch die Bearbeitung mit dem VisualEditor, da es eine Tabelle anstelle des Inhaltsverzeichnisses anzeigt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:05, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die Frage sollte sein, ob der Artikel/die Liste jetzt besser ist als davor. Das dürfte dann wohl zum einen eine Frage für die Fachexperten sein und zum anderen eine des Geschmacks. Ob wir die speziell verwendete technische Lösung irgendwo auf Dokumentationsseiten niedergeschrieben haben, sollte da eigentlich keine Rolle spielen.

Dass der VisualEditor bei komplexeren Dingen überfordert ist, war schon vor dessen Einführung klar, hat die WMF aber nicht interessiert, darauf sollten wir keine Rücksicht nehmen. DestinyFound (Diskussion) 15:35, 4. Okt. 2017 (CEST)

Sehe ich nicht so, denn die Leser, die erstmals einen Edit hier tätigen wollen haben dieses Werkzeug und es sollte uns daher nicht egal sein, ob sie damit klar kommen. Du musst den nicht verwenden, auch ich verwende ihn nicht, aber das sollte nicht dazu führen, dass uns die Probleme von möglichen Neuautoren Schnuppe sind.

Mir geht es nicht um den veränderten Inhalt sondern konkret darum, ob so etwas erwünscht ist oder nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:42, 4. Okt. 2017 (CEST)

Also selbst gemachte TOCs sind ja durchaus verbreitet, gerade bei Listen, siehe Kategorie:Vorlage:TOC. Und für die Artikelleser ist das eine prima Sache und das sollte immer noch schwerer wiegen als Bearbeitungsprobleme, solange sie beherrschbar sind. Würde es etwas bringen, wenn man die TOCs zu Vorlagen macht? -- Harro (Diskussion) 18:41, 4. Okt. 2017 (CEST)

Also ich möchte richtlinienkonforme Inhaltsverzeichnisse, und nicht noch mehr Sonderformen. Wir haben für Listen die Vorlage TOC und man kann eine kleine Navigationstabelle als Linkhilfe durchaus einbauen, aber ohne das Inhaltsverzeichnis und die Überschriftenformatierung in ihrer Funktion zu stören. Das wollte der Herr nun mal partout nicht.

Wozu sollte es gut sein Überschriften anzugeben, die es so nicht im Artikel gibt? Was würdest du zu einem Buch sagen, dass Kapitel im Inhaltsverzeichnis angibt, die sich nicht im Buch finden lassen?

Ich halte es für keine gute Idee den Leser zu verwirren, die Bearbeitung zu erschweren, nur um seinen eigenen Willen oder Geschmack durchzusetzen.

Aber damit stehe ich hier sowieso allein, wen interessieren schon die anderen oder die Richtlinien. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:23, 4. Okt. 2017 (CEST)

Gibt es denn eine Möglichkeit, eine Tabelle durch Zwischenüberschriften so zu unterbrechen, dass die Spaltenbreiten erhalten bleiben? --Digamma (Diskussion) 19:37, 4. Okt. 2017 (CEST)

Also Richtlinien interessieren mich in dem Fall tatsächlich wenig, aber ich fand die TOCs eine geniale Idee. Rechts habe ich die Karte, wo ich die Gebiete geografisch sehe, links kann ich dann auf den zugehörigen Bereich klicken und komme zu den Daten. Besser als erst die Tabelle zu erfassen und an die richtige Stelle zu scrollen.

Und die Tabelle bleibt eben trotzdem als Gesamtes sortierbar und ist nicht zerstückelt. Das soll ja wohl der Sinn sein, sonst wäre das ja gar kein Thema. So verwirrend fand ich das alles nicht und es ist auch kein Allerweltsthema und vor allem keine 08/15-Darstellung. Für die "Anderen", also die interessierten Leser, finde ich das eine prima Sache und das zählt für mich.

Das TOC muss auch normalerweise nicht mehr gepflegt werden. Wenn das in einer Vorlage verschwindet, ist das zwar unüblich, aber wenn dadurch der Artikel selbst wieder besser bearbeitbar ist, dann nehme ich das in Kauf. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:51, 4. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt immer Möglichkeiten und man muss dafür nicht die Richtlinien missachten. Ich habe beispielsweise neulich, ganz entgegen meiner Natur, einen →Listenartikel angelegt, dieser bietet eine Navigation, ist sortierbar und hat Zwischenüberschriften, die angesprungen werden können, solange man nicht auf sortieren klickt. Man sollte die Dinge nutzen, die wir hier haben und nicht eigenbrödlerisch und egoistisch seinen Willen umsetzen. Ich kann so etwas wirklich nicht verstehen, wenn Mitautoren hier schreiben: „Dann pfeife ich eben auf die Richtlinien, wenn es mir so besser gefällt“. Wozu wurden dann überhaupt Richtlinien aufgestellt, wenn sie niemanden interessieren. Ich finde das wirklich schlimm, wie diese immer und immer wieder missachtet werden und es scheinbar niemanden stört, es sei denn, jemand würde etwas in den eigenen Artikeln ändern was einem nicht gefällt, dann wird revertiert und sich auf Richtlinien bezogen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:13, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Benutzer:HvW Ich persönlich finde das mit dem Inhaltsverzeichnis eher ungeschickt:

• Damit die Karte neben dem Inhaltsverzeichnis ist, muss zunächst das Display breit genug sein (und das ist sicher nicht bei allen Nutzern der Fall).
• Die Karte selbst ist ja klickbar, weshalb die Links im "Inhaltsverzeichnis" meines Erachtens nicht unbedingt nötig sind, denn warum sollte dort klicken, wenn ein Klick auf den Kartenbereich mich schon zur Tabelle führt?
• In der mobilen Ansicht ist das "Inhaltsverzeichnis" auch sichtbar (normalerweise gibt es dort keines) und führt zu einen (meines Erachtens) unnötigen Scrollaufwand. Daneben ist in der Mobilen Version auch die Karte etwas verbugt.
• als Nutzer würde ich aus Gewohnheit erwarten, dass ein Klick im Inhaltsverzeichnis mich zu einem Entsprechenden Abschnitt bringt und nicht mitten in eine Tabelle. (Was abgesehen davon in der Mobil-Version vermutlich nur bedingt klappt, da dort die Abschnitte meist zugeklappt sind.)
• und ganz abgesehen davon sollte (wie Lómelinde es auch erwähnt hat) der ANR möglichst keine selbst gestrickten Syntax-Konstukte verwenden, denn das macht es auch für Neulinge schwerer dort Bearbeitungen vorzunehmen. Und sie sorgen auch für nen Wartungsaufwand wenn sich an der Software was bezüglich Inhaltsverzeichnis oder so ändert.

Daher würde ich eher zu einer Tabelle in dem Stil tendieren wie Lómelinde es vorgeschlagen hat, denn da ist klar und deutlich erkennbar, dass man bei nem Klick in der Tabelle landet und durch die Zwischenbalken ist die Tabelle auch deutlich übersichtlicher, was besonders für den Durchschnittsleser von Vorteil ist, der vemutlich von den ganzen Bahnen keine Ahnung hat. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 16:45, 5. Okt. 2017 (CEST)

Naja, das ist aber auch selbstgestrickt. So richtig verstehe ich nicht, worin der wesentliche Unterschied besteht. --Digamma (Diskussion) 16:57, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Benutzer:Digamma Der wesentliche Unterschied ist, dass in den oben aufgelisteten Artikeln ein selbst gestricktes Syntax-Konstukt genutzt wird um etwas zu ersetzen, dass die Software normalerweise automatisch erzeugt, nur weil der Ersteller der Ansicht ist, dass die Anker der Tabelle im Inhaltsverzeichnis stehen müssen (wobei er zumindest im ersten Artikel einen Fehler gemacht hat und die Unterkapitel falsch nummeriert hat). In dem von Lómelinde erwähnten Artikel ist lediglich die Tabelle selbst gestrickt, aber dass Tabellen selbst gestrickt sind ist recht normal (und in dem Fall auch völlig im Rahmen dessen was auch in anderen Artikeln gemacht wird) und zudem ist die ja Teil des Artikels und nichts was die Software automatisch erzeugen würde. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 18:02, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Lómelinde: Für Listen gilt vieles nicht, was für Artikel gilt, oder es wird deutlich lockerer gehandhabt. Konkret habe ich kein Problem mit den individuellen Inhaltsübersichten, aber sicherlich könnte man das überarbeiten. Das Problem ist natürlich, dass einem Bearbeiter nicht unbedingt klar ist, dass es in der jeweiligen Liste nicht automatisch erzeugt wird und andersherum beim Bearbeiten schwer die Sprungstelle zu finden ist (Thema Zwischenbalken; Nachtrag: Allerdings könnte man auch HTML-Kommentare einfügen). Warum nicht zum Beispiel stattdessen direkt vor der Tabelle noch eine Kurzübersicht?

@Digamma: „Gibt es denn eine Möglichkeit, eine Tabelle durch Zwischenüberschriften so zu unterbrechen, dass die Spaltenbreiten erhalten bleiben?“ Wenn Du Zwischenüberschriften in dem Sinne meinst, das sie echte Überschriften sind und automatisch ins Inhaltsverzeichnis aufgenommen werden, dann geht das nur, indem pro Abschnitt eine neue Tabelle begonnen wird, und damit bekommst du gleiche Spaltenbreiten nur mit festen Breitenvorgaben. Außerdem kann man nur innerhalb einer Tabelle sortieren. Wie man es sonst machen könnte, hat Lómelinde mit ihrem Beispiel gezeigt, ein anderes, an dem ich schon herumdilletiert habe, wäre die Liste griechischer Wortstämme in deutschen Fremdwörtern.

@Patrick Stützel: Ich halte die Karten dagegen eher für ein zusätzliches Gimmick oder anders ausgedrückt: Mir würde die Inhaltsübersicht deutlich besser helfen. Zur fehlerhaften Numerierung ist zu sagen, dass sie bis heute Nacht in allen Listen dieser Gruppe defekt war und der Fehler einfach dem nächtlichen Bearbeiter (ist der Wikipedia-Redaktion bekannt) in der ersten hier aufgeführten entgangen war; ist jetzt repariert. — Speravir – 20:26, 5. Okt. 2017 (CEST)

Der Nutzen für den Leser ist wichtiger als der Quelltext. Kein Einwand gegen individuelle Inhaltsverzeichnisse. --M@rcela 20:45, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Speravir: Oke, ich bin zwar nach wie vor eher gegen solche selbstgestrickten Inhaltsverzeichnisse die das Standart-Inhaltsverzeichnis nur um ein paar Anker erweitern, wenn das aber von den Regel her zulässig ist, okay, aber bitte nicht per Copy-Paste in jedem Artikel, denn Copy-Paste is (wie jeder Software-Entwickler weis) ganz doof zu warten, sondern per Vorlage (ggf. mit Modul) und zwar so dass es im finalen HTML möglichst so aussieht wie ein normales Inhaltsverzeichnis und sich auch so verhält (die Entwickler und Nutzer von Gadgets/Skripten/CSS-Spielereien, die sich auf Inhaltsverzeichnisse stützen, werden es euch danken). Und um auch noch die Nutzer der Mobil-Version ins Boot zu holen (und all jene, die zu faul sind bis zum Inhaltsverzeichnis hochzuscrollen, wenn sie schon bei der Tabelle sind), würde ich vorschlagen, dass man die Tabelle entweder so aufbaut wie in Lómelindes Beispel oder wie in deinem Beispiel. Wäre das eine Lösung mit der alle Leben könnten? Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:21, 5. Okt. 2017 (CEST)

Lómelinde geht es ja eigentlich um das Grundsätzliche. Eine Idee wäre ja, direkt vor jeder Tabelle eine eigene Kurzübersicht einzubauen (gern auch platzsparender) und das Standardverzeichnis wieder einzufügen, eventuell müsste man sich noch eine zusätzliche Zwischenüberschrift einfallen lassen. Wenn man aber über konkrete Lösungen für die fraglichen Listen nachdenkt, sollte man den Hauptbearbeiter informieren (hiermit hoffentlich geschehen): Plutowiki, ich könnte auf der Spielwiese auch mal einen Vorschlag machen, wie man die Tabellen umbauen könnte. — Speravir – 00:10, 6. Okt. 2017 (CEST)

Also grundsätzlich bin ich sehr für das Einhalten von Richtlinien, aber nicht um der Richtlinien Willen, sondern um der Gründe, warum es in den Richtlinien steht. Ich erkenne keinen gravierenden Grund, warum man es verbieten müsste. Ich erkenne auch keinen gravierenden Unterschied zwischen den Quer-TOCs bei Ló und den Schweizer TOCs. Der wesentliche Unterschied ist, dass sich die Schweizer TOCs auf Karten beziehen. Deshalb kann man nicht das eine durch das andere ersetzen. Abgesehen davon sind aber beides selbstgebastelte Insellösungen nach persönlichem Gusto. Und da gefällt eben dem einen dies, dem anderen das. Die Quer-TOCs finde ich jetzt wiederum nicht so sonderlich ansprechend. Aber solange es keine generelle Ablehnung gibt, macht es keinen Sinn, das Eine gegen das Andere ausspielen zu wollen. -- Harro (Diskussion) 00:11, 6. Okt. 2017 (CEST)

@Harro, du übersiehst dabei, dass ich das normale selbst generierte Inhaltsverzeichnis nicht durch einen Befehl __KEIN_INHALTSVERZEICHNIS__ unterdrücke, wenn der Artikel also weiter ausgebaut würde und Überschriften hinzukämen, würde automatisch das normale Inhaltsverzeichnis erscheinen. Bei den von mir monierten Beispielen würde so etwas jedoch dazu führen, dass stattdessen neue Überschriften (beispielsweise weil jemand Weblinks hinzufügen möchte) nicht in dem Provisorium angezeigt würden, denn die Überschriften werden ja absichtlich unterdrückt. Das erschwert für jeden die Bearbeitung, es verwirrt und ich halte es nicht für benutzerfreundlich, Hautsache es bekommt mal wieder jemand eine Sondergenehmigung und muss sich bloß nicht nach den eh nur nervigen Richtlinien verhalten.

Ich habe eine Navigationsleiste in meiner Liste, das ist kein Inhaltsverzeichnis und auch nicht als Inhaltsverzeichnis gedacht, sondern nur zur Navigation. Ich kann wirklich nicht verstehen, weshalb der Eigensinn hier mehr zählt als der Gemeinsinn.

@Speravir, ich habe nichts gegen eine zusätzliche Navigation, es ist der Ersteller, der sich gegen eine andere Lösung durchsetzen möchte. Ich hatte in den einen Artikel bereits eine zusätzliche Navigation, unabhängig vom normalen Inhaltsverzeichnis eingefügt. Das wurde revertiert und ich mit einer wie auch immer gearteten Bringschuld „Du musst erst diskutieren ehe du meine Artikel änderst“ belegt. Dass ein solches Verhalten hier auch noch unterstützt und quasi honoriert wird ist schlimm genug. Das Ding entspricht keiner einzigen Richtlinie nicht einmal der Seite Wikipedia:Listen#Aufbau „Umfangreiche Listen sollten untergliedert und mit einem Inhaltsverzeichnis oder einer Navigationsleiste versehen werden…“ Untergliedert meint hier teilen und jeweils eine Überschrift die einzeln bearbeitbar sein und im Inhaltsverzeichnis erscheinen soll. Keine einzige Richtlinie stützt diese Art von selbstgestricktem Inhaltsverzeichnis, das angebliche Unterpunkte zu angeblichen Abschnitten anzeigt. Es ist sowohl in der Quelltextbearbeitung, als auch im VE oder Mobil ein Fremdkörper. Egal, mir war klar dass hier immer jeder seinen Willen und die Richtlinien alle wertlos sind. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:28, 6. Okt. 2017 (CEST)

Alle Standard-Listen-TOCs unterdrücken das Standardverzeichnis, es handelt sich also keineswegs um eine "Sondergenehmigung". Und ein TOC ist p.d. eine interne "Navigationsleiste". -- Harro (Diskussion) 19:11, 6. Okt. 2017 (CEST)

Harro, haben diese Standardlisten-TOC dann auch Verweise auf weitere Abschnitte wie „Siehe auch" und „Einzelnachweise“, aber nur wenn auch vorhanden?

@Ló: Eine Diskussion erfolgt ja hier. Im Groben sehe ich die möglichen Probleme doch auch. Ich habe den Ersteller (oder zumindest Hauptbearbeiter) gestern angepingt. Mal sehen, ob er sich meldet und was er sagt. Die Forderung nach Unterteilung verhindert aber die Möglichkeit zur anderen Sortierung. — Speravir – 20:10, 6. Okt. 2017 (CEST)

(Nach BK)

@HvW: Naja, bei den Vorlagen der Kategorie:Vorlage:TOC gibt es zwar durchaus einige, die das machen, aber bei weitem nicht alle und z.B. bei der Vorlage:TOC Artikel lässt sich das deaktivieren. Darüber hinaus weisen diese Vorlagen einige Unterschiede zu den hier verwendeten Konstrukten auf:

• Es sind Vorlagen. Diese können ohne weiteres zentral gepflegt werden.
• zumindest ein Teil dieser Vorlagen nutzt die id oder die class toc, wodurch es für Benutzerdefiniertes CSS und Skripte/Gadgets/andere Tools, als Inhaltsverzeichnis erkennbar ist.
• keine dieser Vorlagen hat das Ziel, ein Standard-Inhaltsverzeichnis zu imitieren (zumindest hab ich bislang noch keine gesehen). Vielmehr geht es darum Listen die sich ihrer Größe wegen über verschiedene unter Unterseiten verteilen zu verwalten oder generell ein Inhaltsverzeichnis für alphabetische Listen zur Verfügung zu stellen (wo es eben der Übersicht wegen sinnvoll ist, die Sprungmarken horizontal statt vertikal anzuordnen). Ziel ist es also das Inhaltsverzeichnis vollständig zu ersetzen, nicht es zu modifizieren um z.B. Pseudo-Abschnitte einzubauen, wie es hier der Fall ist.

Im übrigen verdient dieses Konstrukt meines Erachtens nicht die Bezeichnung "Inhaltsverzeichnis", denn es gibt zwar vor ein solches zu sein, ist aber (unabhängig von der Tatsache, dass es manuell gepflegt werden muss und bei der Bearbeitung ein hinderlicher Klotz ist) ein technisch miserables Imitat:

1. es entspricht syntaktisch nichtmal ansatzweise dem was MediaWiki erzeugt (was zum einen zu optischen Abweichungen führt, aber auch verhindert, dass es für benutzerdefiniertes CSS und Skripte/Gadgets/andere Tools, als Inhaltsverzeichnis erkennbar ist).
2. es verhält sich nicht wie ein "normales" Inhaltsverzeichnis, denn:
   1. es kann nicht wie normale Inhaltsverzeichnisse eingeklappt werden,
   2. es wird auch in der Mobilversion angezeigt, die eigentlich keine Inhaltsverzeichnisse kennt
   3. die Überschrift Inhaltsverzeichnis past sich nicht den Spracheinstellungen des Nutzers an (wie es z.B in der Vorlage:TOC-PortalOnliner der Fall ist)

Aus diesem Grund ist es für mich im aktuellen Zustand nicht akzeptabel.

Zum Ende noch eine kurze Chronologie der Ereignisses als kleiner Service zu Lómelindes Aussage: Im April wurde der Ersteller (Benutzer:Plutowiki) auf seiner Disk, wohl zum wiederholten Mal von einem anderen Nutzer darauf hingewiesen, dass die Verwendung von Überschriften-Simulationen im ANR zu unterlassen ist. Auf Plutowikis Rückfrage reagierte dieser Nutzer allerdings wohl nicht. Im September wurde er dann von Lómelinde nochmals darauf hingewiesen und zeigte sich bis zu dem Zeitpunkt, an dem Leyo ihm eine Frist von 5 Tagen setzte die Überschriften-Simulationen zu entfernen, nicht einsichtig und revertierte stattdessen Lómelindes Edit in der "Liste der Schmalspurbahnen in der Schweiz", der in etwa dem entsprach was Speravir heute früh um 0:10 vorgeschlagen hat, mit der Begründung sie habe "vor dem Löschen eine Bringschuld" und einem Verweis auf den oben erwähnten Abschnitt auf seiner Disk. Auf die Nachfrage einer IP warum er nicht in den Tabellen Anker verwende und dann eine Toc-Vorlage zusätzlich zum Inhaltsverzeichnis, antwortete er, dass dies nicht wirklich übersichtlich sei und zudem bei der Wartung der Artikel nicht der Text sondern die ImageMap Funktion die Herausforderung wären und ja noch niemand auf die Idee gekommen sei, die durch was anderes zu ersetzen (was meines Erachtens nahe an einen Whataboutism heranreicht, denn eine ImageMap ist schließlich Bestandteil eines Artikels und kann nicht automatisiert von der Software erstellt werden, während das Inhaltsverzeichnis ohne Probleme von der Software erzeugt werden kann.

Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 21:47, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wenn so etwas wie ein einklappbares Inhaltsverzeichnis dein größtes Problem ist, dann wird es schwer sein, dich mit irgendetwas zufriedenzustellen. Ich kann mir natürlich jede Menge kleinliche Kritteleien ausdenken, wenn ich den großen Vorteil des künstlichen TOCs gegenüber dem Standard-TOC wegreden will. Nichts davon ist jedoch so gravierend, dass es ein K.-o.-Kriterium wäre. Und andere TOC-Vorlagen haben auch ihre Vor- und ihre Nachteile. Das ist Geschmacks- und Abwägungssache, mehr aber auch nicht. Wenn ich auf der Ebene argumentiere, dann dürfte es nur das Standard-TOC geben und an dem gibt es auch genug auszusetzen. Sonst gäbe es die Alternativ-TOCs schließlich gar nicht. -- Harro (Diskussion) 02:59, 7. Okt. 2017 (CEST)

Es ist interessant, die Diskussion zu verfolgen. Gut finde ich den Vorschlag, den Begriff Inhaltsübersicht statt Inhaltsverzeichnis zu verwenden. Weniger gut ist die die Überschrift dieser Diskussion. Selbsterstellte Inhaltsverzeichnisse anstelle von Selbstgebastelte Inhaltsverzeichnisse wäre wertneutral. -- Plutowiki (Diskussion) 06:45, 7. Okt. 2017 (CEST)

Was zählt hier eigentlich? Der Geschmack einzelner, die in diesem Konstrukt einen Vorteil sehen oder die Gemeinschaft, die so etwas warten, bearbeiten und pflegen soll auch denn wenn der Benutzer irgendwann mal nicht mehr da sein sollte, die Weiternutzungsmöglichkeiten, die Bearbeitbarkeit mit den unterschiedlichen Bearbeitungsumgebungen, der verwirrte Leser? Weshalb soll jeder immer entgegen aller Richtlinien eine Ausnahme aufstellen dürfen. Wenn ihr so etwas dulden möchtet, dann sind es diejenigen, die es etablieren möchten, die zuvor klären müssten, ob so etwas technische Probleme aufwirft, wie es mit der Externen Auswertung aussieht, beispielsweise in der Buchfunktion …, startet ein MB oder eine Umfrage, die klärt, dass jeder nach seinem Gusto hier werkeln darf, wenn es ihm nun mal so besser gefällt und er persönlich darin Vorteile sieht. Ich finde es extrem schlimm, dass Harro meint, dass derjenige, der sich hier stur und wie die Axt im Walde verhält, sich am Ende doch bitteschön mit seinem Sonderweg gegen alle Vernunft, und Patricks Argumente sich nicht von der Hand zu weisen, durchsetzen soll. Und das einzige Argument für diese Sonderlösung ist der „persönliche Geschmack dieser Einzelpersonen“. Worum geht es hier eigentlich? Hauptsache, ich dann lange keiner und wer Probleme hat soll sehen wie er damit klarkommt? <kopfschüttel>Es geht nicht um die Optik allein, sondern um die Funktion eines Wikipediainhaltsverzeichnisses und das besagt nun mal, dass in einem Inhaltsverzeichnis nur das stehen soll, was sich so auch als Überschrift anspringen und bearbeiten lassen kann. Das unpassende Argument „aber die anderen“ ist doch wohl nicht ernst gemeint oder? „Andere Vorlagen haben auch Vor- und Nachteile“, das mag sein, aber hier geht es nicht um andere Vorlagen, sondern einzig und allein um diese selbst gebastelten Pseudoinhaltsverzeichnisse. Es gibt immer irgendwo etwas was noch schlechter sein könnte, das ist aber ganz sicher kein sachliches oder gutes Proargument, um Richtlinien nicht einhalten zu müssen.</kopfschüttel> --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:56, 7. Okt. 2017 (CEST)

Also ehrlich, gerade du bist doch besonders patent darin, fragenden Usern die Besonderheiten, Tricks und Fallstricke der verschiedenen Wiki-Sonderkonstruktionen zu erklären. Die heile Wiki-Welt, in der jeder alles ganz einfach bearbeiten könnte, die gibt es nicht. Was ihr beide nicht erklären könnt ist, warum ausgerechnet dieses TOC so verwerflich sein soll, dass man es auf jeden Fall verbieten müsste. Vielmehr scheint da immer nur eine persönliche Auseinandersetzung um Gestaltungsdetails durch. Was den Generalangriff eher fragwürdig aussehen lässt. Vielleicht habt ihr sogar recht, dass man Einzelheiten anders machen müsste, aber ich sehe dieses TOC im Vergleich mit anderen TOCs und mit den vielen anderen Vorlagen (bei denen ich im Übrigen bei vielen wirklich hilflos vor dem Quelltext stehe) nicht als den großen Ausreißer.

Man kann gerne über bestimmte Regeln der Vorlagengestaltung reden und dann darüber diskutieren, welche Features warum erlaubt oder unerwünscht sind. Aber hier geht es mir viel zu sehr um eine bestimmte unerwünschte Vorlage und eben nicht um allgemeingültige Regeln und Richtlinien. Wenn Regeln nur für einen Stein des Anstoßes gelten sollen, "aber die anderen" Geröllfelder keine Rolle spielen sollen, dann können wir uns die Diskussion sparen. Wenn nichts dabei herauskommt, was dann auch für alle anderen vorhandenen und zukünftigen Vorlagen gilt, dann ist das Bohei um vier TOCs in vier speziellen Artikeln Zeitverschwendung. Das gehört in die Artikeldiskussion oder die Vorlagenwerkstatt, es ist aber kein WP-Aufreger für diese Community-Seite. -- Harro (Diskussion) 11:57, 7. Okt. 2017 (CEST)

@HvW: Es geht hier keinesfalls um "eine persönliche Auseinandersetzung um Gestaltungsdetails" und auch nicht darum den von dir übrigens nicht näher erläuterten "großen Vorteil des künstlichen TOCs gegenüber dem Standard-TOC we[zu]greden" sondern um grundsätzliche Probleme dieses Konstruktes. Und da du offenbar meine Argumentation oben missinterpretiert hast, hier das ganze nochmal kurz zusammengefasst: Das Konstrukt gibt vor, ein Standard-Inhaltsverzeichnis zu sein, weshalb ein Nutzer erwarten wird, dass es sich auch so verhält, ebenso wie ein Nutzer erwartet, dass sich etwas, dass aussieht wie ein Button auch anklicken lässt. Dies ist aber bedingt durch die technischen Abweichungen nur zum Teil der Fall. So hat z.B ein Benutzter-CSS, dass das die Gestaltung des Inhaltsverzeichnisses anpasst, oder es generell ausblendet hier keinen Effekt, ebenso wie ein Skript das z.B Bearbeiten-Links für die Abschnitte in der Überschrift platziert. Auch Nutzer die das Inhaltsverzeichnis Standardmäßig eingeklappt haben, gehen hier leer aus, denn dieses Konstrukt lässt sich nicht einklappen und Nutzer der Mobil-Version wundern sich, was das denn für ein grauer Kasten ist, denn die haben kein Inhaltsverzeichnis. Abgesehen davon, wird ein solches Konstrukt auch von Externen Tools die z.B. den Artikelquelltext analysieren/verarbeiten als Teil des Inhalts und nicht als Inhaltsverzeichnis interpretiert. Ich hoffe mal, dass durch diese Formulierung die Intention meiner Aussage klar wird. Ach ja, genaueres bezüglich Skripte, CSS und Externer Tools kann sicher Benutzer:PerfektesChaos erklären.

Dass Vorlagen komplex sind, ist völlig normal und auch je nach Zweck erwünscht, denn es ist schließlich auch genau der Sinn von Vorlagen komplexe Konstrukte zentral zu verwalten und zu warten und zwar so, dass der Nutzer eben nicht verstehen muss, wie das genau funktioniert. Das ist mit Wikitext ja auch so. Der vermeidet, dass man sich zum Artikel schreiben mit HTML rumärgern muss und wie MediaWiki dann HTML aus dem Wikitext is auch komplex, aber daran stört sich keiner. Hier steht aber ein etwas komplexes Konstrukt im Quelltext des Artikels, der ja aus Gründen der Les- und Wartbarkeit soweit eben möglich von komplizierten Konstrukten freizuhalten ist. Und in diesem Fall ist es ja auch möglich ein solches Konstrukt zu vermeiden indem man die Anker in ne Separate Box packt und das Standard-Inhaltsverzeichis wieder aktiviert. Das hatte Lómelinde auch umgesetzt, allerdings hatte das der Ersteller wieder zurückgesetzt und diese Lösung, als eine IP einen ähnlichen Vorschlag machte, als "nicht wirklich übersichtlich" bezeichnet (siehe meine Ausführungen oben).

Die Diskussion auf die Artikel-Disk oder in die Vorlagenwerkstatt zu verlagern, ist eher nicht sinnvoll, denn es geht hier (wie schon mehrfach erwähnt) um eine sehr generelle Frage (dass nebenbei nicht nur diese 4 Artikel, sondern auch Liste der Fahrplanfelder betrifft, wo dieses Konstrukt am 27. Sep. 2017 um 22:47 eingefügt wurde obwohl Lómelinde noch wenige Stunden zuvor mit ihm über diese Frage diskutiert hatte und ihm klar gemacht hatte, dass es ihrer Ansicht nach nicht zulässig ist).

@Plutowiki: Wie man Konstrukt jetzt nennt und ob man den Abschnitt jetzt Selbsterstellte Inhaltsverzeichnisse oder Selbstgebastelte Inhaltsverzeichnisse nennt, ist hier völlig egal, denn das hat mit dem eigentlichen Thema nix zu tun. Setze dich lieber mal mit den Argumenten auseinander, denn es geht schließlich um etwas dass du unbedingt haben möchtest. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 15:58, 7. Okt. 2017 (CEST)

Es ist genau umgekehrt. Ich habe ausdrücklich betont, dass ich lieber nicht speziell über diese Einzel-TOCs reden würde, sondern über die generellen Probleme. Ihr wollt speziell diese weg haben und ich will wissen, welches generelle K.-o.-Kriterium gegen sie spricht. Deine Argumente habe ich schon verstanden, aber an dieser Stelle sind sie mir eben zu speziell. Trotzdem. Du sprichst von den mobilen Nutzern. Erst einmal handelt es sich um eine Box mit Links, die dem Standard-TOC nachempfunden ist. In ein paar Hundert Artikeln bekommen mobile User eine Linkbox angezeigt: die Listen-TOCs. Meist von A-Z, aber auch andere wie Vorlage:Liste der NGC-Objekte. Warum sollte ein solches TOC die mobilen User genau in diesem Fall verstören? Im Gegenteil, Listen-TOCs sind Querformat, also normalerweise noch weniger mobile-tauglich. Und durch CSS ausgeblendet werden Listen-TOCs auch nicht. Und nochmal: wir reden hier von einer Handvoll TOCs, die nur wegen der zugehörigen Karten so gestaltet sind und nicht von Massen-TOCs. Wenn angesichts von über 2 Mio. Artikel ein CSS-Manipulator überhaupt auf eine solche Seite stößt, was passiert dann? Kündigt er seine WP-Mitarbeit? Oder kann er die Ausnahme einfach ignorieren? Wenn es sich um generelle Probleme handeln würde, die nirgendwo sonst so oder in ähnlicher Form verwendet werden und die die Arbeit mit der WP erheblich beeinträchtigen würden, dann wäre ein Verbot solcher Features in diesen Artikeln, aber auch in allen anderen bestehenden und zukünftigen Artikeln, gerechtfertigt. Aber wenn hier nur relativ harmlose Abwandlungen anderswo existierender Features als Grund genommen werden, speziell diese TOCs abzulehnen, dann akzeptiere ich das grundsätzlich nicht. Und nicht etwa deshalb, weil mir diese TOCs gefallen. Und was den störenden Quelltext angeht, hatte ich bereits die Vorlagenumwandlung vorgeschlagen. Aber auch diese Kritik ist völlig unverhältnismäßig. Im Normalfall wird niemand, schon gar kein Otto N., diese TOCs anfassen müssen. Die Artikel bestehen aber aus ellenlangen Tabellen und der Inhalt ist in unübersichtlicher, sich nicht selbst erklärender Tabellensyntax versteckt. Als Löschgrund wäre also auch das ziemlich überzogen. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:27, 7. Okt. 2017 (CEST)

Eine Info vorweg: Benutzer:Plutowiki hat übrigens gestern morgen diese Konstrukte in Inhaltsübersicht umbenannt. Da das in keinster Weise der hier (und auch der in der Literatur und in der Wissenschaft üblichen) Benennung entspricht, bin ich geneigt, diese Änderung zu revertieren. Jetzt aber zum Hauptthema des Abschnitts.

Naja, die Frage in diesem Abschnitt war eben, ob diese Konstrukte zulässig sind, daher würde ich auch gerne über diese Frage diskutieren.

Zum Thema Listen-TOCs: Das Querformat stört in der Mobil-Ansicht eigentlich nicht, denn da diese Vorlagen keine fixe Breite haben, und somit einfach nach Bedarf umgebrochen werden. Zudem fallen auch kaum auf, da die Toc-CSS-Klasse in der Mobil-Version nicht existiert.

Klar, es geht nur um 5 Artikel. Und die Wahrscheinlichkeit, dass es jemanden stört, ist damit auch noch recht gering. Es ist aber auch nicht auszuschließen, dass auch andere Nutzer auf die Idee kommen, solche Konstrukte in anderen Artikeln einzubauen. Daher sollte man meines Erachtens bereits jetzt klarstellen, dass es für solche scheinbaren Standard-Tocs nicht ausreicht nur grob das Layout zu imitieren, sondern sämtliche Funktionalitäten eines Standard-Tocs vorhanden sein müssen. Sonst könnten sich entsprechende User ja dann darauf berufen, dass es hier ja auch nicht nötig war. Darüber hinaus kann es sein, dass Hilfstools wie Screenreader oder so, auf die ID/Class Toc aufbauen. Und abgesehen davon braucht diese Box auf nem Smartphone fast den kompletten Screen, während ein Listen-Toc grade mal 2 oder 3 Zeilen braucht

Das ganze in ne Vorlage zu packen wäre auf jeden Fall ne Idee, dann aber bitte auch so, dass das am Ende auch sämtliche Funktionalitäten hat (und die normal vorhanden Abschnitte auch nicht manuell eigetragen werden müssen, sondern automatisch aus dem Artikel extrahiert werden).

Und klar muss keiner diese Box anfassen und klar ist der übrige Artikel-Quelltext auch nicht besonders übersichtlich. Aber der Unterschied dazwischen ist, dass sich diese Box durchaus anders umsetzen ließe. Das sähe zwar dann vielleicht nichtmehr sooo toll aus (wobei toll aussehen, ja auch Ansichtssache ist), aber da es sich hier um eine Webseite handelt (und keinen Hochglanz-Katalog oder gedrucktes Lexikon), deren Darstellung sowohl von Browser als auch von der Display-Größe abhängt und es ja auch nicht das Primäre Ziel der Wikipedia ist, schön auszusehen, ist die die Wichtigkeitsreihenfolge meines Erachtens wie folgt:

1. Es muss funktionieren.
2. Es sollte möglichst einfach zu warten sein.
3. Es sollte schön aussehen.

Daher würde ich sagen: Wenn es eine Lösung gibt, die einfacher zu warten ist und dafür nicht so super aussieht, ist die auf jeden Fall einer Lösung vorzuziehen, die zwar besser aussieht, aber schlechter zu warten ist.

Unabhängig davon hätte ich aber einen (wenn auch recht radikalen) Vorschlag wie man den Artikel Liste der Schmalspurbahnen in der Schweiz umbauen könnte und damit auch die hier beschriebene Problematik lösen könnte (denn ein Inhaltsverzeichnis ist danach definitiv nichtmehr notwendig):

• Abschnitt Ehemalige Schmalspurbahnen (der lediglich aus einem Satz besteht) rauswerfen und den darin enthaltenen Verweis auf Liste der ehemaligen Schweizer Eisenbahnstrecken per Vorlage {{Dieser Artikel}} an den Anfang des Artikels packen. Damit hilft man auch dem Leser, der sich sicherlich ziemlich verarscht vorkommt, wenn er da runter scrollt und sieht, dass der Abschnitt letztlich nur ein Verweis auf nen anderen Artikel ist.
• Abschnittsüberschrift Bestehende Schmalspurbahnen rauswerfen, da nach der oben genannten Aktion obsolet.
• Abschnitt Siehe auch: Links soweit möglich in den Artikel integrieren (denn ein solcher Abschnitt soll ja laut WP:Assoziative Verweise möglichst sparsam eingesetzt werden). Falls Links übrig bleiben, prüfen, ob die gemäß der eben genannten Seite zulässig sind. Wenn nein: rauswefen, wenn ja: muss der Abschnitt halt bleiben.
• Abschnitt Anmerkungen unter die Tabelle (zu der er ja gehört) schieben, dabei die Überschrift in ne Pseudoüberschrift (mit ;) umwandeln und die Anmerkungen ggf. mit ner ref group ausstatten (um Probleme zu vermeiden falls mal normale Refs dazu kommen). Abgesehen davon sollte ein von dieser Diskussion unabhängiger Experte überprüfen, welche der Anmerkungen denn überhaupt nötig sind bzw. sich auch anders unterbringen lassen, denn 93 Anmerkungen erscheinen mir persönlich etwas viel (und abgesehen davon sind die ja auch für den Lesefluss eher hinderlich, denn der Leser muss jedes mal nach unten springen um die Anmerkung zu lesen).
• Die Anmerkungen zur Tabelle und bezüglich der Abkürzungen die aktuell am Anfang des Abschnitts Bestehende Schmalspurbahnen stehen könnte man zusammen mit den Sprungankern aus dem Pseudo-Inhaltsverzeichnis in den Kopf der Tabelle packen (ähnlich wie das bei Liste der administrativen Regionen der Volksrepublik China nach Wirtschaftsleistung gemacht wurde). Alternativ könnte man auch die Sprunganker in ne Separate Box packen (sodass sie neben der Karte steht) und nur die Anmerkungen zur Tabelle packen oder beides in diese Box stecken. Welche der hier 3 Möglichkeiten man letztlich umsetzt, ist von der Wartung her eigentlich egal, weshalb man hier nach gestalterischen Gesichtspunkten gehen kann.

So das war jetzt mein Vorschlag. Wenn ihr irgendwelche Fragen, Anregungen oder Kritik habt, nur her damit. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 20:28, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich hab mir das mal in der App angeguckt. Das Inhaltsverzeichnis ist zugeklappt, das muss man erst aufklappen um was zu sehen, ebenso die Tabelle. Die Einzelnachweise tippt man in der App an und dann erscheint unten ein Overlay wo man den Text lesen kann (ähnlich wie Mouse-Over in der Webansicht). Auf der mobilen Seite ist die Karte erstmal ganz rechts am Rand. und zwar so weit, dass nur die Hälfte der Schweiz sichtbar ist, man muss scrollen. Links ist aber noch genug Platz. Das nervt gewaltig! Die Einzelnachweise tippt man an und es wird ein Fenster eingeblendet. Die Einzelnachweise stören also wirklich nicht. Unterschied bei der mobilen Ansicht ist halt das Inhaltsverzeichnis welches aufgeklappt erscheint (und auch nicht zuklappbar ist). Ja, das ist nicht toll. Und eben die Graphik die unnötigerweise rechts raus geht. Die Graphik nervt mehr. Kann man hier in der mobilen Ansicht auch sehen. --Wurgl (Diskussion) 21:11, 8. Okt. 2017 (CEST)

@Wurgl: Okay, dass es in der App/Mobilansicht möglich ist, den Inhalt der Einzelnachweise durch drauftippen zu erfahren wusste ich bislang nicht. In der Desktop-Ansicht gibts das aber eben nur, wenn man das entsprechende Helferlein aktiviert hat (was ja nur als angemeldeter User möglich ist). Daher (und auch um die Übersichtlichkeit zu verbessern), wäre es meines Erachtens dennoch sinnvoll die Anmerkungen zur Tabelle zu schieben. Das Problem mit der Grafik is vermutlich ein Bug im Zusammenspiel der Extensions ImageMap und MobileFrontend, da lässt sich also von Nutzerseite nicht viel machen. Die Sache mit dem Inhaltsverzeichnis dagegen lässt lösen und dazu hab ich ja auch nen Vorschlag gemacht, zu dem sich aber keiner (auch nicht Plutowiki dessen Konstrukte ja Ausgangspunkt und Gegenstand der Diskussion sind) geäußert hat.

also Plutowiki: wie stehst du du zu den hier vorgebrachten Argumenten und meinem Vorschlag?

Die gleiche Frage geht natürlich auch anLómelinde, als Initiatorin der Diskussion, sowie an die übrigen Teilnehmer, also @DestinyFound, HvW, Digamma, Speravir, Ralf Roletschek. Wenn hier und auf der Diskussionsseite keine Einwände kommen, werde ich diesen Vorschlag dann in den nächsten Tagen umsetzten. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 20:04, 11. Okt. 2017 (CEST)

Oops. Hast recht. Nur angemeldet mit Helferlein ist das in der Webansicht. Auf dem Tablett (0,00 Euro, einige Payback-Punkte) war ich aber ganz sicher nicht angemeldet und dort hab ich die Mobile Version und die App ausprobiert. --Wurgl (Diskussion) 22:53, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich hatte ja den Vorschlag gemacht, (mit verkürzten Versionen) in der Spielwiese zu zeigen, was man sich vorstellt, aber das ist wohl auch untergegangen. Ich bevorzuge übrigens normalerweise {{FN}}/{{FNZ}} (evtl. mit {{FNBox}}) für Anmerkungen. Deine Vorschläge beziehen sich nur auf eine Liste, sehe ich das richtig? Denn die sind zwar sehr ähnlich, in Details gibt es aber durchaus Unterschiede. — Speravir – 23:56, 11. Okt. 2017 (CEST)

@Speravir: Das mit der Spielwiese hatte ich damals glaube ich sogar gesehen, aber dann später nichtmehr dran gedacht. Wäre auf jeden Fall ne Idee, das dort auszutesten. Insgesamt ist mein Vorschlag auch eher systematischer wie technischer Natur, denn es ging mir darum möglichst kurz und prägnant am Beispiel eines konkreten Artikels einen Lösungsansatz für die Toc-Problematik aufzuzeigen. Wie man das jetzt (ggf. mit ein paar Vorlagen) umsetzt, kann man natürlich gerne diskutieren, denn zum einen ist so ein Ansatz vermutlich verständlicher und vielleicht auch leichter auf andere Fälle anwendbar als ein sehr auf die Technischen Details fokussierter und zum anderen so kann jeder seine Ideen reinbringen (ich wäre z.B. nicht auf diese Vorlagen gekommen) und damit einen Teil zur Lösung beitragen, wodurch es am Ende hoffentlich eine Lösung gibt mit der alle (oder zumindest eine Mehrheit) zufrieden sind. Gleiches gilt natürlich für die Anwendung der Systematik auf die übrigen 4 Artikel. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 00:52, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ach ja, ich halte es für keine gute Idee, für die 6 Seiten eine Vorlage zu erstellen, erst einmal wegen der geringen Anzahl und weil man auch noch Unterschiede berücksichtigen müsste. Meine Idee geht dahin, das Standard-Inhaltsverzeichnis zu verwenden und im Listen-Abschnitt oder den Listen-Abschnitten eine eigene Kurzübersicht mit Verlinkung einzubauen. Außerdem könnte man per HTML-Kommentar eine optische Gliederung im Quelltext erzeugen – da sind dann aber Nutzer des Visual-Editors etwas neese (ich bin dahingehend aber auch nicht auf aktuellem Stand, ich weiß nur, dass es eine Markierung gibt, wenn ein HTML-Kommentar vorhanden ist). — Speravir – 01:33, 12. Okt. 2017 (CEST)

Dass es da keinen Sinn macht ne Vorlage zu bauen ist mir schon klar, mir ging es auch eher um die von dir vorgeschlagenen Vorlagen. Und grundsätzlich kann man auch gerne noch das Standart-Toc verwenden, allerdings wird das wenn man den Artikel entsprechend umbaut vermutlich nicht notwendig sein, da der Artikel vermutlich nur noch ein oder zwei Abschnitte haben wird. Bei den anderen Artikeln mag das aber durchaus anders sein.

HTML-Kommentare kann man natürlich verwenden, wie genau man das aber letztlich macht, sollte man dann aber am konkreten Entwurf und nicht hier in der Theorie Diskutieren. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 13:34, 12. Okt. 2017 (CEST)

@Wurgl: Ich glaub auf dem Tablet macht das keinen Unterschied, denn die diversen Gadgets und User-Scripts sind Desktop-Only, da die mobile Oberfläche und insbesondere die App etwas anders aufgebaut sind und die Skripte/Gadgets deshalb vermutlich nicht oder eben nur eingeschränkt funktionieren würden. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 00:52, 12. Okt. 2017 (CEST)

Die Inhaltsübersichten sind nun einklappbar und die Anmerkungen habe ich unter die Tabelle verschoben. -- Plutowiki (Diskussion) 10:13, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe gesehen, dass in der mobilen Ansicht das Feld zum Einklappen der Inhaltsübersicht nicht erscheint. -- Plutowiki (Diskussion) 10:50, 12. Okt. 2017 (CEST)

Dass du die Anmerkungen verschoben hast ist auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung. Nach wie vor bleiben aber einige Kritik-Punkte:

1. Inhaltsübersicht ist immer noch der falsche Begriff, denn sowohl in MediaWiki, als auch in Vorlagen heißen solche Kästen Inhaltsverzeichnis. Und in der Literatur auch.
2. Dass das nicht funktionieren würde, war für jeden, der die Funktionsweise von Css-Klassen, JavaScript und Co in der Desktop- und Mobil-Ansicht kennt, absehbar (siehe meinen Post bezüglich Gadgets und User-Skripte). Daher würde ich dir dringend empfehlen: Beschäftige dich mit der Funktionsweise von MediaWiki, Javascript und CSS und versuche zu verstehen wie bestimmte Dinge funktionieren oder überlasse solche Sachen Benutzern die Ahnung und Erfahrung bei diesem Thema haben und kümmere dich stattdessen um die Dinge von denen du Ahnung hast, also z.B. um die inhaltliche Arbeit an den Artikeln. Ich versuche ja auch nicht inhaltlich was an diesem Artikel zu ändern, weil ich weis, dass du und andere Nutzer davon erheblich mehr Ahnung haben.

Ach ja. Trial and Error, was du hier machst, kommt je nach Situation nicht unbedingt gut an. Daher noch ein Ratschlag: Wenn du experimentieren willst nutze bitte deinen BNR oder die Spielwiese und verwende die Dinge erst dann im ANR, wenn sie sicher funktionieren. Und wenn nicht, frag erstmal die Techniker, die davon Ahnung haben. Die werden dir dann erklären, wie du das umsetzten kannst. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 13:34, 12. Okt. 2017 (CEST)

Genau wie mehrfach angesprochen macht dieses selbstgebastelte Dingens nur Probleme. Ich würde nochmals darum bitte sie komplett durch eine richtlinienkonforme Formatierung zu ersetzen. Es ist und bleibt in meinen Augen absolut benutzerunfreundlich und es ist egoistisch es um jeden Preis belassen zu wollen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:21, 12. Okt. 2017 (CEST)

Die Lösung ist benutzerfreundlich. --M@rcela 12:33, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ein Kasten, der in der Mobilansicht nur im Weg steht und ein Abschnitt der eigentlich nur einen Link enthält ist meines Erachtens nicht benutzerfreundlich. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 13:34, 12. Okt. 2017 (CEST)

Lomélinde, ich finde diese Konstrukte auch nicht toll, erkenne aber an, daß es eine Notwendigkeit dafür geben kann. Gerade bei Tabellen, die Abschnitte enthalten, müssen Sprungmarken/Anker gesetzt werden, um nicht herumscrollen zu müssen. Und dann ist das von Dir erkannte Problem mit der unmöglichen Sortiererei vorhanden. Ich selbst habe das schon in der Form des "alphabetischen Inhaltsverzeichnisses", welches niemand in vertikalem Format haben möchte, eingesetzt. Und ich mußte auch gerade wieder diese Unsitte erleben, daß der Artikelersteller das Recht haben soll, willkürlich Tabellen zu basteln, wo es doch weitverbreitete kategoriespezielle Formatvorlagen gibt. Du mußt leider damit leben. --Tommes ^✉ 17:46, 13. Okt. 2017 (CEST)

@Tommes: Dass Sprungmarken nötig sind, wird hier glaube ich nicht angezweifelt. Thema hier ist die Art wie sie untergebracht sind und dass das in nem Konstrukt passiert, dass vorgibt ein normales Toc zu sein, aber dies nur unzureichend tut. Und dafür gibt es auf jeden Fall andere Lösungen, die aber besonders vom Hauptbearbeiter Plutowiki entweder nicht kommentiert (wie meine oben) oder entschieden abgelehnt werden (Lómelindes Änderung (bei der es aber auch noch um die Entfernung der Überschriftensimulationen ging) mit der Begründung, dass müsse erst diskutiert werden und den Vorschlag einer IP auf seiner Disk, warum er nicht eine Toc-Vorlage zusätzlich zum Inhaltsverzeichnis verwende, mit der Begründung (und Verweis auf darauf, dass es den Vorschlag schonmal gab) es sei "nicht übersichtlich".

Und zum Thema Unsitten: Das ist definitiv nicht toll, aber das heißt noch lange nicht, dass man an anderen Ecken nicht konsequent vermeiden sollte, dass Unsitten erst entstehen. Was definitiv auch eine Unsitte ist, dass der Hauptbearbeiter sich abgesehen von 3 sehr kurzen und das eigentliche Thema nur sehr am Rande behandelnden Kommentaren hier bislang gar nicht beteiligt hat, obwohl er laut seiner Benutzerbeträge hier eigentlich jeden Tag seit Beginn der Diskussion online war, was bei mir den Verdacht weckt, dass ihm an einer Diskussion nichts liegt und er einfach nur das machen will was er will und seine Aussage beim Revert, dass müsse erst diskutiert werden, nur eine Ausrede war. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 21:56, 13. Okt. 2017 (CEST)

@Patrick Stützel: Du hast mir vorgeworfen, diese Diskussion nicht ernst zu nehmen. Ich habe zwei Ohren und einen Mund, respektive zwei Augen und eine Tastatur. Als Hauptersteller der hier besprochenen Artikel ist es wohl nicht meine Hauptaufgabe, hier möglichst lautstark aktiv zu sein. Die Qualität einer Diskussion besteht nicht darin, dass man möglichst viel spricht, sondern dass man auch zuhören kann. Mit deiner Aussage fühle ich mich persönlich angegriffen. Ich erlaube mir deshalb, die bisherigen Aktivitäten dieser Diskussion zusammenzufassen:

Benutzer	Diskussionsbeiträge	Anzahl Wörter
Patrick Stützel	13	3436
Harro	7	1361
Lómelinde	7	1057
Speravir	5	559
Plutowiki	3	89
Wurgl	2	201
M@rcela	2	33
Tommes	1	105

Dass nicht alle Diskussionsteilnehmer deiner Meinung sind, bräuchte wohl nicht erwähnt zu werden. Zudem gibt es Aussagen von dir, die ich nicht nachvollziehen kann. Wie man den Aufbau der Tabelle Liste der administrativen Regionen der Volksrepublik China nach Wirtschaftsleistung in Liste der Schmalspurbahnen in der Schweiz einbauen soll, müsstest du genauer erklären.

Wikipedia beruht auf freiwilliger Mitarbeit. Meine Mitarbeit besteht darin, Wikipedia-Artikel zu erstellen oder auszubauen. Darum habe ich mich an dieser Diskussion auch nicht vorrangig beteiligt. Ich freue mich jedoch immer auf positive Rückmeldungen. -- Plutowiki (Diskussion) 01:21, 14. Okt. 2017 (CEST)

Das du dich möglichst lautstark beteiligst erwarte ich gar nicht. Ich würde nur gerne sehen, dass du dich mit der Diskussion beschäftigst und das lässt sich nunmal am besten dadurch zeigen, dass du auf Argumente und Vorschläge eingehst und nicht dadurch, dass du schweigst. Und wie man deiner Tabelle (die ich allerdings nur für bedingt Aussagekräftig halte, weil sie ja z.B. nicht berücksichtig, wann jemand dazugestoßen ist und was er inhaltlich zur Diskussion beigetragen hat) ja entnehmen kann, hast du dich bislang (vom Umfang her) erheblich weniger beteiligt, als z.B. Tommes, der aber grade erst zur Diskussion dazugestoßen ist. Es ist also keinesfalls persönlich gemeint, wenn ich dir vorwerfe, kein Interesse zu haben, sondern schlicht den Tatsache geschuldet, dass du dich bislang kaum an dieser Diskussion beteiligt hast.

Und das zur ursprünglichen Frage sehr verschiedene Meinung gibt, ist mir durchaus bewusst und mir ist vorallem bewusst, dass eine reine Diskussion über die Frage der Regelkonformität wahrscheinlich aufgrund der zum Teil seeehr widersprüchlichen Meinungen kaum lösbar ist. Daher habe ich versucht die Diskussion weg von der Frage der Regelkonformität hin zu einer ergebnisorientierten Diskussion zu bewegen, indem ich einen konkreten Vorschlag gemacht habe, wie man durch kleine formale Änderungen den Artikel so anpassen kann, dass ein Inhaltsverzeichnis schlicht obsolet ist (denn automatisch wird das ja erst ab 4 Abschnitten generiert). Womit auch gezeigt wäre, dass hier ein Inhaltsverzeichnis nicht zwangsläufig notwendig ist. Dabei basiert der erste Punkt meines Vorschlags (nämlich den Abschnitt Ehemalige Schmalspurbahnen schlicht durch einen per {{Dieser Artikel}} am Anfang des Artikels platzierten Verweis zu ersetzten, denn was anderes macht der Abschnitt ja auch nicht) übrigens zum Teil auf deiner Aussage mit der du auf deiner Disk den Vorschlag einer IP, die Anker doch in eine Separate Box zu packen, abgelehnt hast.

Wenn du Fragen hast, kannst du die natürlich gerne auch stellen (ich hatte ja auch explizit am Ende meines Vorschlags dazu aufgefordert, bei Bedarf Fragen zu stellen), denn das zeigt auch, dass du dich mit der Diskussion beschäftigst. Zur konkreten Frage: es ging mir darum, dass die Erläuterungen zu den Tabellen dieser Liste immer im Tabellenkopf untergebracht sind und man das mit den zur Tabelle gehörenden Erläuterungen im Schmalspurbahnen Artikeln ebenfalls mache könnte, damit erkennbar ist, dass sich diese auf die Tabelle beziehen.

Klar ist die Mitarbeit freiwillig und ich habe auch nichts dagegen, dass deine Mitarbeit im erstellen und ausbauen von Artikeln liegt. Wenn es aber Diskussionen um einen von dir erstellen oder ausgebauten Artikel gibt, ist es eben unumgänglich, dass du dich an dieser Diskussion beteiligst, denn sonst musst du unter Umständen damit leben, dass dir mangelnde Kooperationsbereitschaft oder Desinteresse vorgeworfen und vielleicht auch einfach etwas entschieden wird, mit dem du dann nicht einverstanden bist.

Deine Aussage, dass du dich "immer auf positive Rückmeldungen [freust]", ist aus meiner Sicht etwas ungeschickt, da man das durchaus so interpretieren könnte, dass du keine negativen Rückmeldungen hören möchtest. Klar freut man sich nicht unbedingt über negative Rückmeldungen, aber die gehören nunmal dazu und deswegen sollte man sich damit auch beschäftigen und versuchen die Argumente nachzuvollziehen. Und abgesehen davon meinen es diejenigen, die dir negative Rückmeldungen geben, oftmals nicht böse, sondern wollen dich nur darauf hinweisen, dass sie aus bestimmten Gründen mit der betroffenen Sache nicht einverstanden sind. Daher ist es meines Erachtens besser zu schreiben "Ich freue mich auf eure Rückmeldungen/euer Feedback" oder darauf hinzuweisen, dass die Leute gerne "Fragen, Anregungen und Kritik" dalassen können. In diesem Sinne freue ich mich auf Feedback zu den Vorschlägen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 16:02, 14. Okt. 2017 (CEST)

Gerade erst diese Disku gesehen. Interessant, ich stehe irgendwann nächste Wpoche vor dem gleichen Problem. Sortierbarkeit ist in der Liste nicht von Bedeutung. Feste Spaltenbreiten mit px will ich unbedingt vermeiden, das ist bezüglich Benutzer mit kleineren Bildschirmen eine Schweinerei. Durchgehend gleiche Spaltenbreiten erreiche ich dann dadurch, dass ich keine "echten" Abschnittüberschriften benutze, sondern diese in die Tabelle integriere, indem ich colspan=anzahlderspalten verwende. Dann muss ich aber in der Tat das Inhaltsverzeichnis ebenfalls manuell machen, ob so wie in dem obigen Artikel oder mit der Vorlage Anker. Ist aber auf jeden Fall leserfreundlich und außerdem auch sehr hilfreich.-jkb- 16:24, 14. Okt. 2017 (CEST)

Es geht ja nicht generell um das Verbot einer Linkbox, die ist durchaus o.k., aber es sollte halt nicht versucht werden ein ansonsten von der Software erzeugtes Inhaltsverzeichnis vorzugaukeln und dieses zu unterdrücken. Es spricht überhaupt nichts gegen eine Linkhilfe die Anker verwendet, sie sollte sich, meiner Meinung nach, aber als solche erkennen lassen und vom eigentlichen Inhaltsverzeichnis abgrenzen. Man kann ao etwas beispielsweise wie bei der Hilfe:Bilder als Index aufbauen. Auch dort wurde versucht neben dem Inhaltsverzeichnis zunächst ein →ähnliches Konstrukt einzufügen. Gut, das ist kein Artikel und unterliegt damit auch nicht den für Artikel geltenden Richtlinien, aber toll war das ebenfalls nicht. Eine Rückmeldung auf meine Nachfrage/Kritik habe ich auch nie von dem Ersteller erhalten. Ich finde ein solches Verhalten unmöglich und halte es nicht für teamfähig Kritik zu ignorieren und seinen Willen um jeden Preis durchzusetzen. Falls du Vorschläge zur Gestaltung benötigst kannst du mich gern ansprechen und ich werde es mir ansehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:18, 15. Okt. 2017 (CEST)

@-jkb-: Wenn ich Dein Problem richtig verstanden habe, sollte es sich mit %-Angaben für die Spaltenbreite lösen lassen (siehe Beispieltabelle in Hilfe:Tabellen#Spaltenbreite, Textausrichtung). Damit können gleiche Spalten in getrennten Tabellen auf die gleiche Breite gebracht werden - unabhängig vom Textinhalt der Zellen. Das funktioniert erst dann nicht mehr, wenn der zur Verfügung stehende Bildschirm sehr breit ist und eine der Tabellen nicht mehr bis zum rechten Rand reicht, also nicht den kompletten Platz ausfüllt.--Mabschaaf 11:40, 15. Okt. 2017 (CEST)

@Lómelinde, Mabschaaf: Gut gut, dank an beide... Klar, wenn etwas spoftwaremäßig und qauch zufriedenstellend gemacht werden kann, ziehe ich es manuellen Experimenten vor. Spaltenbreite mit px habe ich verworfen, die Idee mit width=...% ist gut, ich müsste mal sehen ob sich das damit schlägt, dass eine Spalte für Fotos vorgesehen ist, und die sollten mit 50px erscheinen. Mit Ergebnissen, wo die SSoftware sich die übrigen Spalten zurechtgeschnitten hat, habe ich an sich gute Erfahrungen - was ist jedoch, wenn ich alle Spalten mit % formatiere, eine aber mit px (die für Bilder)? (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 15. Okt. 2017, 17:42‎)

@-jkb-: Das könnte etwas schwierig werden, denn beides mischen könnte unter Umständen zu unschönen Ergebnissen führen (außer man lässt bei ner anderen das width komplett weg, wodurch die aber unter Umständen recht schmal wird). Daher würde ich vorschlagen, da vielleicht mit max-width/min-width zu arbeiten und es einfach vorher im BNR auszuprobieren (komplett ohne Probieren wird es vermutlich nicht gehen), denn falls was schief gehen sollte, kann man da ja in aller Ruhe nach ner Lösung suchen und, falls man selbst keine Lösung findet, in der Technik-Werkstatt nachfragen. Die kennen sich da recht gut aus und werden vermutlich einen Weg finden, um das Problem zu lösen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 20:39, 16. Okt. 2017 (CEST)

Da sich hier in den letzen Tagen nichts getan hat, nochmal die Frage: Gibt es noch Fragen, Anregungen oder Kritik zu dem von mir genannten Vorschlag? Wenn nein, würde ich mal so langsam anfangen den Vorschlag umzusetzen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:15, 19. Okt. 2017 (CEST)

@DestinyFound, HvW, Digamma, Speravir, Ralf Roletschek: noch irgendwelche Anmerkungen? Wenn nein würde ich in den nächsten Tagen damit anfangen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 00:10, 24. Okt. 2017 (CEST)

Und natürlich auch @Lómelinde, Tommes und @Plutowiki. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 00:14, 24. Okt. 2017 (CEST)

Was genau willst du machen? --M@rcela 00:57, 24. Okt. 2017 (CEST)

(BK um diese Uhrzeit?!) Ich habe jetzt keine Lust, alles nach meinem Statement durchzulesen. Kannst Du ganz kurz (!) darlegen, was Du zu tun gedenkst? Welchen Vorschlag meinst Du? --Tommes ^✉ 01:02, 24. Okt. 2017 (CEST)

Mir ist alles Recht, wenn es hinterher richtlinienkonform ist. Ich befürchte nur, dass du dir die Mühe umsonst machen wirst, da es eh revertiert wird. Daher habe ich auch keine ermutigende Antwort gegeben. Danke für deine Mühen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:19, 24. Okt. 2017 (CEST)

@Lómelinde: Mal schauen. Ich hoffe einfach, dass mein Vorschlag von möglichst vielen als akzeptable Lösung angesehen wird.

@Tommes, Ralf Roletschek: Eigentlich nur die Struktur der Artikel etwas überarbeiten, wobei ich das ganze am Beispiel von Liste der Schmalspurbahnen in der Schweiz beschrieben habe (siehe mein Post vom 8. Oktober 20:28). Hier die Kurzfassung:

• Abschnitt Ehemalige Schmalspurbahnen (besteht sowieso nur aus einem Satz) rauswerfen und den enthaltenen Link per {{Dieser Artikel}} an den Anfang des Artikels packen.
• Abschnitt Siehe Auch: Links im Artikel unterbringen und Abschnitt anschließend rauswerfen.
• Abschnitt Anmerkungen:
  • Überschrift zu Pseudoüberschrift mit Fettschrift, da sich der Abschnitt ja ausschließlich auf die Tabelle bezieht und damit ein eigener Abschnitt eher überflüssig ist (wird glaube ich auch auf einer der Hilfseiten zu Tabellen empfohlen).
  • Prüfen, ob sich nicht ein Teil der Anmerkungen anders unterbringen lässt, denn 93 Anmerkungen erscheint mir etwas viel.
  • Die Anmerkungen eventuell nicht per Ref, sondern per Vorlage realisieren (Vorschlag von Speravir)
• Die Struktur des Artikelanfangs etwas anpassen, damit klar ist, was sich worauf bezieht:
  • Die Infos, die Aktuell über der Tabelle stehen und sich klar auf den Inhalt der Tabelle beziehen, in den Tabellen-Kopf packen (sofern das keine Probleme mit der Sortierung gibt, sonst in nen Separaten Kasten)
  • Die Imagemap (inklusive des zur Anker-Box reduzierten Pseudo-Tocs) näher an die Tabelle rücken, entweder durch entfernen der Überschrift Bestehende Schmalspurbahnen (die entspricht ja eigentlich fast genau dem Lemma des Artikels) oder durch verschieben der Überschrift über die Imagemap. Somit ist dann klar, dass sich sowohl die Anker, als auch die Imagemap auf die Tabelle beziehen.

Das war jetzt die etwas kürzere und leicht angepasste Fassung meines Vorschlags. Wenn ihr Fragen, Anregungen oder Kritik habt, nur her damit. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 10:27, 24. Okt. 2017 (CEST)

@Patrick Stützel: Zu deinen Vorschlägen:

• Abschnitt Ehemalige Schmalspurbahnen ... rauswerfen...: Könnte man machen, aber in Liste der Fahrplanfelder die Inhaltsübersicht zu löschen ist absolut undenkbar. Der Zugriff auf die einzelnen Zeilen über die Nummerngruppen der Fahrplanfelder ist zentraler Bestandsteil des Artikels! Der Artikel hat zudem viel Text. In Liste der ehemaligen Schweizer Eisenbahnstrecken befinden sich die beiden Tabellen Ehemalige Streckenabschnitte und Eisenbahnfährbetrieb, die sich nicht zusammenfassen lassen.
• Abschnitt Anmerkungen:
  • Die Anmerkungen eventuell nicht per Ref...: Wer macht das? Und wie schaut das dann aus?
• Die Struktur des Artikelanfangs etwas anpassen...: Okay
  • Die Infos... in den Tabellen-Kopf packen: Unübliche Lösung. (Mir hat man in dieser Diskussion unkonventionelle Lösung vorgeworfen, so hätte man eine solche mehr!) Aufwendig zu erstellen, damit Sortierung weiterhin funktioniert und die Infos in allen Fällen oben in der Tabelle stehen bleiben. -- Plutowiki (Diskussion) 19:57, 24. Okt. 2017 (CEST)

@Plutowiki: Eines vorweg: es geht jetzt erstmal ausschließlich um diesen einen Artikel. Ob man die Vorgehensweise auch auf andere Artikel anwenden kann oder sollte, können wir später noch diskutieren.

• Die Sache mit den Anmerkungen per Vorlage statt per Ref wurde von Speravir vorgeschlagen und ist auch als Möglichkeit unter Hilfe:Tabellen#Anmerkungen zum Zelleninhalt erläutert.
• die Infos im Tabellenkopf:
  • unüblich? Naja, bei Thieme-Becker/Verzeichnis der Mitarbeiter und Liste der administrativen Regionen der Volksrepublik China nach Wirtschaftsleistung wird es auf jeden Fall gemacht. Andere Tabellen dieser Art hab ich noch nicht gesehen, was aber vermutlich auch daran lag, dass der Umfang der Infos meist recht groß ist. Zudem geht es hier um eine Tabelle, die ja Teil des Artikel-Inhalts ist und nicht wie z.B. die Pseudo-Tocs zu dem gehört was MediaWiki normalerweise automatisch erzeugt/in MediaWiki ne besondere Bedeutung hat. Daher sind unübliche Lösungen hier ein etwas anderes Thema, über das man aber durchaus diskutieren kann.
  • Technisch Aufwändig? Nein, sind nur 3 Zeilen (2 Technisch/gestalterische, 1 mit Inhalt), siehe Thieme-Becker/Verzeichnis der Mitarbeiter (das übrigens ohne weiteres Sortierbar ist, weil (im HTML) nur die <tr>'s im <tbody> sortiert werden nicht aber die im <thead>, wo neben der Kopfzeile auch diese Infos liegen).

Auf jeden Fall Danke für deine Anmerkungen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 22:02, 24. Okt. 2017 (CEST)

• Ja richtig, unüblich! Du erwähnst nur zwei Beispiele – und einen solchen geringen Umfang bezeichnet man als unüblich.
• In der Einleitung zu dieser Diskussion steht klar und deutlich, dass sie sich auf vier Artikel bezieht. Mit deiner Aussage:«es geht jetzt erstmal ausschließlich um diesen einen Artikel» liegst du falsch.
• Und was bringt die Verwendung der Vorlage:FN? Für die Ref-Funktion ist die Existenz des Titels Anmerkungen nicht funktionsentscheidend.
• Du scheinst das grundlegende Problem der Darstellung von Liste der Schmalspurbahnen in der Schweiz auf einem Handy nicht zu verstehen. Der Informationsgehalt dieser Tabelle ist schlichtweg so gross, dass er sich auf einem kleinen Bildschirm anschaulich darstellen liesse. Das ist gerade das Grundlegende bei diesem Thema. Praktisch jede der vielen Schweizer Schmalspurbahnem wurde nach eigenen, damals modernen technischen Normen erbaut. Dann kamen die Elektrifikation, wiederum nach den gerade aktuellen Standards, und der Rollschemel- oder Rollbockbetrieb. Später haben viele Gleichstrombahnen die Fahrleitungsspannung erhöht, z.T. mehrmals. Und weil viele der einzelnen Bahnen auf isolierten Netzen betrieben werden, bestand auch kein Bedarf für eine Vereinheitlichung. Und das lässt sich eben nicht anschaulich auf einem Handy darstellen. Du kannst diese Diskussion nochmals um 3000 Wörter erweitern, die Informationsfülle von Liste der Schmalspurbahnen in der Schweiz wird deswegen nicht kleiner und der Bildschirm des Handys nicht grösser. -- Plutowiki (Diskussion) 23:53, 24. Okt. 2017 (CEST)

Es mag vielleicht unüblich sein, das ganze in den Tabellenkopf zu packen. Wenn das aber lediglich einen Minimalen technischen Aufwand erfordert (und 2 Zeilen Syntax sind fast nichts), den Quelltext nicht unnötig aufbläht und darüber hinaus so dem durchschnittlichen Leser direkt klar ist, dass sich die Aussagen auf die Tabelle beziehen, spricht da meines Erachtens nichts dagegen. Für mich (als jemand der kein Fachmann auf diesem Gebiet ist) z.B. sah das auf den ersten Blick wie irgendwelche mehr oder weniger ohne System dort hingeschriebenen Sätze aus und erst nach etwas Nachdenken war mir dann klar, dass sich das auf die Tabelle bezieht. Gut, um dass zu erreichen könnte man sich auch an der knapp 400 mal eingebundenen Vorlage {{Legende Briefmarkentabelle}} orientieren, Hauptsache es ist klar, worauf sich die Aussagen beziehen.

Ja, am Anfang steht was von 4 Artikeln. Allerdings hat sich meines Erachtens im Laufe der Diskussion gezeigt, dass sich diese Frage nicht grundsätzlich beantworten lassen wird, da jeder auf seiner Sicht beharrt. Um die Problematik aber dennoch zu lösen, habe ich mir überlegt, den Fokus weg von der Grundsatzdebatte hin zu einer lösungsorientierten Diskussion zu bewegen, indem ich einen konkreten Vorschlag für einen einzelnen Artikel gemacht habe. Die übrigen Artikel werden dann einer nach dem anderen besprochen um unnötiges Chaos zu vermeiden, dass Zwangsläufig entstehen würde, wenn man versucht alle Artikel gleichzeitig zu besprechen. Daher auch das Wort "erstmal" in meiner Aussage.

Ein Vorteil der Vorlage FN, ist definitiv, dass dadurch keine Gefahr besteht, dass man mit "normalen" ref's also Belegen kollidiert (was ja hier auch mit ref 11 und ref 77 schon passiert). Aber wie gesagt, die Nutzung dieser Vorlage wurde von Speravir vorgeschlagen, daher solltest du entspreche Fragen direkt an ihn richten.

Zur Tabelle selbst und vom Thema Vereinheitlichung habe ich rein gar nichts geschrieben, daher versehe ich leider nicht, was du mit deinem letzen Punkt sagen möchtest. Mir geht es insgesamt darum, dass es für den Fachfremden Leser direkt erkennbar ist, welche Inhalte des Artikels mit welchen anderen in Verbindung stehen und dass eben Hinweise auf andere Artikel (wie z.B der auf die Ehemaligen Schmalspurbahnen) sinnvoll untergebracht sind, was ja beides aktuell nicht der Fall ist (z.B. Sprunganker im Pseudo-Toc und Tabelle, Text vor der Tabelle und Tabelle, der Link zu den ehemaligen Strecken).

Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 13:13, 26. Okt. 2017 (CEST)

@Plutowiki: Deine Meinung zu diesen Erläuterungen? Und natürlich auch @DestinyFound, HvW, Digamma, Speravir, Ralf Roletschek,Lómelinde undTommes. Wenn keine weiteren Anregungen oder Kritikpunkte kommen, werde ich in den nächsten Tagen anfangen, die Punkte, zu denen es keinen expliziten Widerspruch gab, umzusetzen, damit es hier endlich mal voran geht. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 00:36, 31. Okt. 2017 (CET)

Wenn es sich nur noch um den Artikel Liste der Schmalspurbahnen in der Schweiz dreht, ist die dortige Diskussionsseite der richitge Ort, die Änderungen zu besprechen oder gar anzukündigen. Ich kann aus den vielen Metern der Diskussion nicht alle Probleme nachvollziehen und halte mich als Autor der Liste der Spieler der Lausitzer Füchse für nicht ganz unbefangen. Wenn ein selbstgebautes Inhaltsverzeichnis etwas Erforderliches liefert, was der automatische TOC nicht kann, warum nicht? -Tommes ^✉ 22:45, 31. Okt. 2017 (CET)

@Tommes: es geht um Chaos zu vermeiden vorerst um diesen einen Artikel, die anderen Artikel kommen einer nach dem anderen, wenn dieser eine Artikel fertig besprochen ist. Daher ist es (um eine Verteilung der Diskussion über diverse Disks zu vermeiden) sinnvoll, das ganze an einer zentralen Stelle zu diskutieren.

Custom Tocs sind grundsätzlich kein Problem, sofern sie eine Bedingung erfüllen: sie sind als solche erkennbar (also so aufgebaut, dass sie sich deutlich von normalen Tocs unterscheiden). Und genau diese Bedingung ist hier nicht erfüllt, weil der Ersteller eben unbedingt ein Standard-Toc haben will, dass neben den normalen Überschriften auch die Anker enthält. Daher war meine Idee, die Struktur der Artikel soweit möglich so zu überarbeiten, dass ein Standard-Toc schlicht nichtmehr nötig ist. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 01:21, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich habe das hier zuletzt auch nicht mehr nachvollzogen, weiß aber noch, dass ich bei meinen Überarbeitungen an mndestens einer Stelle dachte, dass ein Abschnitt redundant wäre. --Speravir

@Plutowiki: Siehe dir bitte meinen Vorschlag auf der Spielwiese an: Spezial:PermaLink/170521830. Ich denke, so könnte man es umsetzen. Auch die anderen können natürlich ihren Senf dazu geben. — Speravir – 23:24, 31. Okt. 2017 (CET)

Ein Fehler ist mir im Nachhinein selbst aufgefallen: Die Kurzübersicht vor der Tabelle darf kein id="toc" bekommen, weil das Inhaltsverzeichnis selbst sie automatisch erhalten hat. — Speravir – 23:46, 31. Okt. 2017 (CET)

@Speravir: Das mit dem redundanten Abschnitt war eigentlich bei Liste der Schmalspurbahnen in der Schweiz, sofern du das meinst, was ich gesprochen hatte.

Noch eine weitere Anmerkung vorweg: das Problem mit der Imagemap in der Mobilansicht entsteht dadurch, dass dort durch mini und 750px zwei widersprüchliche Größenangaben drin stehen, was ja irgendwie keinen Sinn macht und daher vom Mobile-Parser etwas merkwürdig interpretiert wird (Breite für das Bild aus der Pixel-Angabe und Breite für das umgebende Konstukt aus mini). Und auch der normale Parser wird vermutlich darüber meckern und das bei den Lint-Errors dazu packen.

Jetzt aber zum Vorschlag. Den könnte man durchaus so umsetzten, ich hätte da aber noch ein paar Anmerkungen dazu:

• Das Inhaltsverzeichnis würde ich nicht erzwingen, da es meines Erachtens nicht unbedingt notwendig ist wegen Literatur und Siehe auch extra ein Inhaltsverzeichnis einzubauen.
• ===Anmerkungen=== würde ich zu '''Anmerkungen''' umwandeln, da das als Abschnitt irgendwie etwas verloren wirkt und wird so mehr oder weniger auch unter Hilfe:Inhaltsverzeichnis#Gliederung vorgeschlagen.
• Die Refs würde ich auf jeden Fall von den Anmerkungen trennen, da das ja zwei völlig verschiede Sachen sind.

Abgesehen davon würde ich noch die Links aus dem "Siehe Auch"-Abschnitt möglichst im Text unterbringen, denn einige der unter "Siehe Auch" vorhanden Links entsprechen ziemlich genau dem, was unverlinkt im ersten Satz der Einleitung steht, und ich würde den Einleitung abgesehen vom ersten Satz irgendwie direkt vor die Tabelle packen, da sich das eigentlich auf die Tabelle bezieht. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 01:21, 1. Nov. 2017 (CET)

Zur Redundanz: Das kann gut sein, ich weiß es aber nicht mehr und wollte jetzt nicht deswegen alles noch einmal im Detail ansehen. Die Imagemap hatte ich mir noch gar nicht sooo genau angeschaut, ansonsten d’accord. Das Inhaltsverzeichnis habe ich erzwungen, weil der Vorschlag für alle Listen gedacht ist, bei denen zum Teil ein solches automatisch erzeugt würde. Wenn der Hauptautor es immer haben will, dann werde ich aber mich deshalb nicht bis aufs Blut streiten. — Speravir – 01:35, 1. Nov. 2017 (CET)

Thema Redundanz: Kann ich verstehen (die Diskussion zieht sich ja inzwischen etwas), wobei ich das ganze auf Nachfrage nochmal erläutert hatte (so 6 oder 7 Abschnitte vor deinem).

Das mit der Imagemap war mir aufgefallen als ich mit den Quelltext des Vorschlags angeschaut habe und damit ich es nicht vergesse bzw. es direkt bei der Überarbeitung berücksichtigt werden kann, hab ichs einfach mal dazu geschrieben.

Thema Inhaltsverzeichnis: Ach so oke.

Was mir grade noch einfällt (weil ich durch die Vorschau am Anfang des Abschnitts gelandet bin): es gab am Anfang die Diskussion, dass es doch ganz praktisch sei, dass Karte und Toc nebeneinander sind, was mich auf die Idee brachte, dass man die Sprunganker irgendwie neben die Karte packt. Hab daher mal etwas rumgetestet und stelle fest: Das könnte man machen, wenn man die Anker (ggf. mit ner Farbcodierung für die einzelnen Strecken) in einzelne Tabellenzeilen packet, die Karte (mit nem Rowspan) in die andere Spalte und sämtliche erläuternden Texte bezüglich Karte auf die Seite der Anker packt. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 12:23, 1. Nov. 2017 (CET)

Inhaltsverzeichnis des Artikels Liste der Schmalspurbahnen in der Schweiz, Version vom 26.09.2017 8.44 Uhr

Eine Variante mit zwei Inhaltsübersichten hatten wir schon vor mehr als einem Monat (vgl. Bild rechts). Das ist für den Leser unübersichtlich. Als Leser möchte ich nicht an zwei Stellen suchen, wie der Inhalt gegliedert ist. Deswegen gibt es gegliederte Inhaltsverzeichnisse. Erfolgreiche Internetseiten zeichnen sich durch einen benutzerfreundlichen Aufbau aus!

In dieser ellenlange Diskussion hier wurden noch keine Vorschläge gemacht, wie man die Dateien leserfreundlicher gestalten kann. Wenn jemand eine Möglichkeit weiss, wie Wikipedia den Zugriff mit der klassischen oder mobilen Ansicht erkennt, kommen wir weiter. Dann kann man mit IF-THEN eine Alternative schreiben, die wirklich fürs Handy geeignet ist. -- Plutowiki (Diskussion) 18:20, 1. Nov. 2017 (CET)

@Plutowiki: Und ich möchte als Leser nicht unvermittelt mitten in einer Tabelle landen, wenn ich auf einen Link im Inhaltsverzeichnis klick, dass aussieht wie ein normales Inhaltsverzeichnis. Wenn ein normales Inhaltsverzeichnis deines Erachtens unzureichend ist, dann hab einfach mal den Mut, wirklich ein eigenes Inhaltsverzeichnis zu machen und versuche nicht krampfhaft das Standard-Toc zu imitieren (hat Tommes auch gemacht, siehe Lausitzer Füchse/Spielerliste).

Und von Benutzerfreundlichkeit brauchst du mir nix zu erzählen, denn wie ich es rein zufällig weis gehört zur Benutzerfreundlichkeit auch, dass sich die Dinge erwartungsgemäß und konsistent verhalten und bei einem Standard-Toc erwartet der Leser nunmal (aufgrund seiner Erfahrung in anderen Artikeln oder in Zeitschriften/Büchern oder ... ), dass er bei dem Klick auf einen Link immer bei einer Abschnittsüberschrift landet (denn andere Sachen stehen nunmal in Büchern, Zeitschriften, ... nicht im Inhaltsverzeichnis) und nicht mal bei nem Abschnitt und mal inmitten einer Tabelle. Es mag also sein, dass das mit den zwei Tocs nicht beste Lösung sind, aber sie entspricht dem was in Büchern u.ä. üblich ist (da stehen die Infos zu ner Abbildung/Tabelle ja auch bei der Abbildung/Tabelle und nicht im Inhaltsverzeichnis) und ist auch beim Thema Erwartungskonformität und Konsistenz die 2-Toc-Lösung deiner Version definitiv einen Schritt voraus. Und das Thema "üblich" hast du ja in einem deiner vorherigen Posts sehr stark betont. Darüber hinaus gibt es auch noch das Prinzip der Gliederung durch räumliche Nähe, bedeutet also, Dinge die zusammen gehören (wie die Anker und die Tabelle) sollten auch möglichst nahe beieinander platziert werden und den Begriff der mentalen Kapazität, also der Tatsache, dass man darauf achten sollte, dass der Leser ohne viel Aufwand (also unter der Nutzung von möglichst wenig mentaler Kapazität) erkennen sollte, was wozu gehört (was aber nur zum Teil der Fall ist, denn wie die Tabelle und der Text darüber zusammenhängen erschließt sich erst nach mehrmaligem lesen) und somit möglichst viel Mentale Kapazität frei hat, um sich mit dem Inhalt auseinander zusetzten (was grade bei der Tabelle sinnvoll ist, da sie aufgrund der Menge an Infos natürlich entsprechend viel Kapazität beansprucht).

Und zum Thema Leserfreundlich: Das scheint Ansichtssache zu sein, denn ich persönlich finde z.B Speravirs Vorschlag leserfreundlich.

Ach ja, die Erkennung ob mobile oder klassische Ansicht wird Software-intern durchgeführt und ist auf Ebene der einzelnen Seite wenn überhaupt nur mit einem gewissen Maß an Programmierung erreichbar, die aber auch definitiv nicht in einen Artikel gehört. Abgesehen davon würde eine solche Alternative auch wiederum Wartungsaufwand bedeuten, weshalb man davon am besten die Finger weg lässt. (was dir vermutlich auch PerfektesChaos bestätigen kann.) Ein weiterer Grund dafür, dass die Erkennung nicht so ohne weiteres möglich ist, liegt vermutlich darin, dass die Idee hinter MediaWiki ja darin besteht eine einfache Möglichkeit zu bieten ohne viel technisches Vorwissen Artikel zu schrieben und eine solche Verzweigung da nur eine unnötige Komplexität schaffen würde, denn grundsätzlich ist die finale Darstellung des ganzen die Aufgabe von MediaWiki und nicht die des Autors. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 22:43, 1. Nov. 2017 (CET)

Da ich angepingt wurde:

• Ich staune, dass dieser Abschitt inzwischen deutlich über 50 % der FZW umfasst.
• Eine Frage, die zuletzt aufgeworfen wurde: Wie man in der Seite zwischen Mobil-Gerät und klassischem Desktop unterscheiden kann? – Überhaupt nicht. Der Wikitext wird in einen Block in (bei Aerikeln) Nur-HTML-Element umgewandelt und dieser Block auf dem Server im sogenannten „Cache“ bereitgestellt. Desktop und Mobil rufen denselben Block, den sogenannten „Content“, aus dem Cache ab und präsentieren ihn je nachdem auf Mobil in deren Umgebunng, oder als Desktop je nach Skin im jeweiligen Rahmen und unter den ggf. individuellen Einstellungen.
• Damit die Umsetzung des „Content“ und die Arbeit des Servers sauber funktioniert, ist es äußerst wichtig, dass die von der Software vorgegebenen Rahmenbedingungen, wie die reguläre Syntax für Überschriften usw., nicht ausgetrickst werden. Nur dadurch hat die Software beispielsweise auch die Möglichkeit, auf Mobilgeräten nur einzelne Abschnitte anzuzeigen (und im Idealfall Abschnitte erst dann über das Netz zu übertragen, wenn die Leser sie tatsächlich sichtbar machen wollen). Über 50 % unserer Leser benutzen den mobilen Zugang.

VG --PerfektesChaos 23:11, 1. Nov. 2017 (CET)

(Advocatus diaboli:) Man kann den Thread ja einklappen, aber Abschitt ist es deswegen noch nicht (hier teuflisches Grinsen vorstellen) …

Wegen der Länge: Ich hatte mir das auch schon gedacht. Es ist wohl wirklich besser, das hier zu beenden und im neuen Thread bei Bedarf Passagen aus dem alten zu zitieren. Deshalb mache ich hier mal zu. Unten wird eine Fortsetzung folgen. (Nachtrag: Siehe WP:FZW#Inhaltsverzeichnisse in Schweizer Eisenbahnlisten bzw. nach Archivierung wahrscheinlich unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2017/Woche 44#Inhaltsverzeichnisse in Schweizer Eisenbahnlisten.) — Speravir – 00:21, 3. Nov. 2017 (CET)

Zum Thema teuflisches Grinsen: Ich wundere mich, warum bei dir kaum Fehler zu sehen sind, es war schließlich viel später.....

Auf jeden Fall, vielen Dank an PC für die kurze Technische Einschätzung und wir schreiben uns dann im neuen Thread (auch wenn man den neuen Thread dann erstmal suchen muss, da er nichtmehr direkt am Anfang der Seite steht). Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 17:55, 3. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Speravir 00:21, 3. Nov. 2017 (CET)