Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2008/Januar

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URV Orotsäure (erl.)

IP hat URV in Artikel Orotsäure gefunden (siehe Diskseite). Abschnitt Orotsäure als Fixateur des Magnesiums ist wortwörtlich von [1] übernommen. Könnte das jemand, der sich mit Biochemie auskennt mal überarbeiten? --Eschenmoser 08:52, 1. Jan. 2008 (CET)

URV wurde durch Versionsbereinigung erledigt. Zukünftige URV-Meldungen aber bitte der WP:LKU oder WP:LKV melden. Gruß -- Ra'ike D C B 02:16, 4. Jan. 2008 (CET)

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Natrium (erl.)

könnten wir wohl mal aus dem Dornröschenschlaf erlösen....--Dr.cueppers - Disk. 11:54, 5. Jan. 2008 (CET)

Was meinst Du mit "Dornröschenschlaf"? Lesenswert ist der Artikel ja schon und für Exzellent fehlt wohl nur noch ein Ausbau des Physiologie-Teils. Oder meist Du, dass wir mal das Element in der Elementoffensive wechseln sollen? Viele Grüße --Orci Disk 12:54, 5. Jan. 2008 (CET)

Letzteres - ist ja schon ewig in der Elementoffensive.--Dr.cueppers - Disk. 13:05, 5. Jan. 2008 (CET)

OK, habe auf Beryllium gewechselt --Orci Disk 13:41, 5. Jan. 2008 (CET)

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Tholin – Tholine (erl.)

Mag sich bitte mal jemand anschauen, welches Lemma hier besser wäre? Inhaltlich sind die beiden Artikel (sofern es denn welche sind) fast identisch (stützen sich beide auf http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,526719,00.html). --Entlinkt 07:15, 6. Jan. 2008 (CET)

Da es offenbar eine Stoffgruppe ist, ist also Tholine richtig. Da Tholin eine URV war, habe ich den Artikel gelöscht und einen Redirect eingerichtet. Viele Grüße --Orci Disk 12:02, 6. Jan. 2008 (CET)

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Ranelicsäure (erl.)

Bin gerade auf den Artikel Ranelicsäure gestoßen. Der Name klingt mir stark von englisch ranelic acid stammend. Auf deutsch hätte ich auf Ranelinsäure getippt. Suche im Netz ergibt, dass es wohl beide Namen im Deutschen gibt, wobei ich meine, dass Ranelinsäure wohl der korrekte ist, obwohl er weniger Treffer ergibt, und das Lemma dorthin verschoben werden sollte. Kennt jemand diese Verbindung und kennt den gebräuchlichen Namen? --Eschenmoser 15:33, 7. Jan. 2008 (CET)

Ranelicsäure ist der INN, Ranelinsäure ist ein Syn. Quelle: ABDA Datenbank. Herzlich: René--Crazy-Chemist 21:27, 7. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Info. Demnach würde ich sagen eher nicht verschieben und Weiterleitung unter Ranelinsäure anlegen. Einwände? --Eschenmoser 23:17, 7. Jan. 2008 (CET)

Ack. Und zusätzlich noch „Ranelinsäure“ in der Chemobox ergänzen. --Leyo 23:26, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich habs mal so angelegt. --Eschenmoser 23:39, 7. Jan. 2008 (CET)

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Eutektikale (erl.)

Bringt m. E. keinen Informationsgewinn gegenüber Eisen-Kohlenstoff-Diagramm; Wenn Ihr Euch auch nicht sicher seid, evtl. an die Portal Diskussion:Werkstoffe weiterreichen. -- Olaf Studt 20:15, 7. Jan. 2008 (CET)

Ist nur andere Bezeichnung für Soliduslinie bei einem Eutektikum -> Redirect und erledigt. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 13:59, 8. Jan. 2008 (CET)

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Belebtes_Wasser#Naturwissenschaftliche Einschätzung (erl.)

Bitte mal lesen (steht auch unten) und hier wissenschaftliche Belege dafür sammeln, damit der Absatz nicht gelöscht wird.

Hintergrund: Die Befürworter von diesem "Belebten Wasser" versuchten, den gesamten Artikel, der ihnen nicht mehr passt, löschen zu lassen und weil sie das nicht schafften, mit solchen Anforderungen wie hier wieder in ihre unkritisierte POV-Form zu bringen.

Die Belege erst mal hier zu sammeln ist deshalb nötig, weil der Artikel im Moment gesperrt ist.

Hier der Text:

Wassermoleküle sind Dipolmoleküle und liegen im (flüssigen) Wasser nicht frei und voneinander unabhängig vor, sondern sind über Wasserstoffbrückenbindungen vernetzt. Dabei entstehen auch größere Einheiten, so genannte „Wassercluster“. Diese Wasserstoffbrückenbindungen existieren jedoch immer nur für eine sehr kurze Zeit und brechen innerhalb von Picosekunden wieder auf, während sich an anderen Bindungsstellen genau so rasch wieder neue Brücken und somit neue Cluster bilden.

...........

Mit den genannten Geräten und Methoden ist eine Umstrukturierung der Cluster - noch dazu eine bleibende - jedoch unmöglich; dies steht vor allem im Widerspruch zur Kurzlebigkeit jeder einzelnen Wasserstoffbrückenbindung.

--Dr.cueppers - Disk. 22:56, 4. Jan. 2008 (CET)

Ganz ernst gemeint:Atkins, Lehrbuch der Physikalischen Chemie.--cwbm 23:55, 4. Jan. 2008 (CET)

Da kommen sicherlich viele Lehrbücher in Frage; hier sollte aber möglichst Original-Literatur stehen, um den "Ungläubigen" keine Chance zum Anzweifeln zu lassen. (Mein Problem: Ich habe zwar vieles im Kopf, kann aber nicht mehr in Bibliotheken stöbern, um Belege dafür zu suchen und will aus dem genannten Grunde nicht auf Lehrbücher zurückgreifen, zumal meine aus 1951-58 stammen.)--Dr.cueppers - Disk. 10:48, 5. Jan. 2008 (CET)

Warum diese Beweislastumkehr? Es gibt die Lehrbücher und wenn jemand was anderes behauptet muss ER die Belege beischleppen das der Blödsinn doch wahr ist.--Zivilverteidigung 12:31, 5. Jan. 2008 (CET)

Warum sollen wir kneifen und denen die Freude bereiten, mit dem Argument "Belege fehlen" die ganze naturwissenschaftliche Kritik löschen zu können?--Dr.cueppers - Disk. 12:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Jetzt hab ich mal das Lehrbuch reingesetzt und beobachte das weiter; deshalb erst mal

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Kristallografische Raumgruppe (erl.)

Ich überarbeite gerade den Artikel Kristallographie (dauert noch eine Weile, bis das Ergebnis sichtbar wird), da ist mir der Artikel Kristallografische Raumgruppe bezüglich des Lemmas aufgestossen. Die Schreibweise mit "f" verwendet niemand, der sich mit Kristallographie beschäftigt (auch wenn es nach der Rechtschreibung in Ordnung ist). Ich würde den Artikel gern auf Kristallographische Raumgruppe bzw. einfach Raumgruppe verschieben, die aktuell beide redirects auf "Kristallografische Raumgruppe" sind. Den Begriff Raumgruppe kenne ich persönlich nur im Kontext mit der Kristallographie, daher wäre ich für eine Verscheibung auf "Raumgruppe" (analog zu Punktgruppe, der auch ohne "kristallographisch" auskommt), weiß allerdings nicht ob für "Raumgruppe" noch andere (relevante) Bedeutungen existieren (Die Volltext-Suche liefert fast ausschließlich Ergebnisse mit kristallographischem Bezug). Was mein ihr? Gruß, Solid State Input/Output; +/– 17:21, 8. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich ähnlich: Zum Ausprobieren mal "Raumgruppe" als Suchwort für "Volltext" eingeben, da kommen 102 Ergebnisse, die man mal komplett kontrollieren sollte: Davon habe ich nur die ersten beiden Seiten angesehen, da gibts fast nur Chemikalien außer der mir unbekannten "Bieberbachgruppe" und einen "Palast des Dux Ripae": Der hat halt in seinem Palast mit 153 (?) Zimmern auch "Raumgruppen"; so was könnte es in Hotels u. ä. auch geben.--Dr.cueppers - Disk. 18:06, 8. Jan. 2008 (CET)

Bieberbachgruppe haut in die gleiche Kerbe wie Raumgruppe, da geht es auch um Gruppentheorie. Die "Raumgruppen" im Palast scheinen mir ehrlich gesagt kein eigenständiger/etablierter Begriff zu sein. Das Gruppentheorie-Glossar nennt auch einfach nur die "Raumgruppe". --Solid State Input/Output; +/– 18:12, 8. Jan. 2008 (CET)

Also beschließen wir: Wer selber kein Schloss mit 153 Zimmern hat/bewohnt, für den ist "Raumgruppe" nicht doppeldeutig.--Dr.cueppers - Disk. 18:23, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mir alle Treffer der Volltextsuche durchgeschaut, dort ist Raumgruppe zu 90 % im kristallographischen Sinn verwendet, der Rest bezieht sich auf eine "Gruppe von Räumen" gemäß dem oben angesprochenen Palast. Raumgruppe im letzteren Kontext ist imho ein trivialer Begriff, sollte es dazu (oder einer potentiellen anderen Bedeutung) einen Artikel geben, ließe sich dieser als BKL Typ II von Raumgruppe aus verlinken. Werde einen SLA für den redirect Raumgruppe stellen und den Artikel auf das Lemma verschieben. --Solid State Input/Output; +/– 19:36, 8. Jan. 2008 (CET)

erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 19:51, 8. Jan. 2008 (CET)

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Kategorie Selten-Erd-Metall (erl.)

Die Idee von Benutzer:RolandS mit der Kategorie ist eigentlich gut (auch wenn die Umsetzung nicht glücklich war). Die Kategorie sollte [[Kategorie:Selten-Erd-Metall]] statt "Metall der seltenen Erden" heißen. --Solid State Input/Output; +/– 22:27, 8. Jan. 2008 (CET)

Sc, und Y, strenggenommen auch La sind keine Lanthanoide, die Kat wäre also schon sinnvoll. --Solid State Input/Output; +/– 22:32, 8. Jan. 2008 (CET)

(BK)Wenn diese Kategorie kommt, würde ich Kategorie:Seltenerdmetall bevorzugen. Ich habe nur noch ein Problem mit der dann fast redundanten Kategorie:Lanthanoid. Was sollen wir mit dieser machen? Streichen oder auf Grund der nicht ganz gleichen Menge beibehalten? Viele Grüße --Orci Disk 22:37, 8. Jan. 2008 (CET)

Falls die Kategorie kommen sollte, bitte bitte bitte Seltenerdmetall und nicht Selten-Erd-Metall. Wir brauchen hier nicht noch mehr, verzeiht den Ausdruck, Deppenbindestriche. Ich kann bei sowas die Wände hochgehen. --Eschenmoser 22:54, 8. Jan. 2008 (CET)

Also gut, dann diskutieren wir das hier weiter. Nochmal zur Klarstellung: Ich bin 'Metaller' und die Metalle der seltenen Erden fehlen dort - zumindest namentlich. Dort ist zwar auch die Rede von 'Ferrit' oder ähnlichem, aber es werden doch - soweit vorhanden - die deutschen Begriffe verwendet. Die beiden Namensvorschläge gefallen mir sprachlich/grammatisch nicht besonders - machen wir das in der Wikipedia immer so? --RolandS 22:53, 8. Jan. 2008 (CET)

Die bisherige Kategorisierung ist nach den in der Chemie üblichen Gruppenbezeichnungen ausgerichtet. Dabei zählen Sc, Y, La und Ac zu den Übergangsmetallen (als 3. Nebengruppe) und die Elemente von Ce bis Lu werden als Lanthanoide bezeichnet. "Metalle der seltenen Erden" ist wohl eher eine metallurgische Bezeichnung, die auf Ähnlichkeit und weniger auf einer chemische Systematik beruht. Daher gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: 1. die Lanthanoid-Kat wird auch im Metall-Kategorienbaum verlinkt (würde ich bevorzugen) oder 2. eine zusätzliche "metallurgische Kategorie" "Seltenerdmetall o.ä..

Zu den Namen: Im Holleman-Wiberg werden die Begriffe "Seltenerdmetalle" und "Seltene Erdmetalle" erwähnt, das Buch folgt aber der chemischen Systematik und behandelt Sc, Y,La/Lanthanoide getrennt. Viele Grüße --Orci Disk 19:42, 9. Jan. 2008 (CET)

"Selten-Erd-Metalle" (ja, ich benutze die Deppenbindestriche, genauso wie mein Chef, der restliche Arbeitskreis und der Großteil der Festkörperchemiker in Dtld.) sind ein feststehender Begriff in der Chemie, das hat nichts, aber auch gar nichts allein mit Metallurgie zu tun! Gerade weil Sc, Y und auch La sich chemisch so ähnlich verhalten, eröffnen sich tolle Möglichkeiten (z.B. Lanthanoid-dotierte Y-Verbindungen als Leuchtstoffe oder Laserkristalle usw.). Ich bin sehr für die Kategorie (und zwar verstärkt im Hinblick auf die Verwendung in der Chemie), dass diese sich für 14 (je nach Definition auch 15) der 17 Selten-Erd-Metalle mit den Lanthanoiden überschneiden würde, liegt nunnmal (im wahrsten sinne des Wortes) in der Natur der Sache. --Solid State Input/Output; +/– 09:15, 10. Jan. 2008 (CET)

OK, hast mich von der Kategorie überzeugt. Bleibt nur noch der Name: Ich wäre immer noch für "Seltenerdmetall" was sowohl im HoWi steht als auch nach Google [2] sowohl "Selten-Erd-Metall" [3] als auch "Metall der Seltenen Erden" [4] deutlich überwiegt. Viele Grüße--Orci Disk 22:27, 10. Jan. 2008 (CET)

Habe die Kategorie:Seltenerdmetall soeben angelegt und die entsprechenden Elemente einsortiert. --Solid State Input/Output; +/– 10:59, 11. Jan. 2008 (CET)

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Tylosin (erl.)

In der Infobox gibt es Probleme mit dem ATC-Code.--Τιλλα 2501 ^± 10:18, 6. Jan. 2008 (CET)

Problem behoben und ein bisschen formatiert. --NEUROtiker 11:53, 6. Jan. 2008 (CET)

Stimmt der ATC-Code denn?--Τιλλα 2501 ^± 15:05, 6. Jan. 2008 (CET)

Es scheint eine Umstellung bei der Datenbank der WHO gegeben zu haben. Dadurch werden die Arzneistoffe für die Tiermedizin, ATC mit Q am Anfang, nicht mehr richtig verlinkt. Ich denke, dass die Vorlage überarbeitet werden muss. Grüße--cwbm 15:26, 6. Jan. 2008 (CET)

Die Arzneistoffe mit dem Q-Kat wurden noch nie richtig verlinkt. Ich glaube, dass Benutzer:Hoffmeier eine Vorlage für den ATCvet macht. Auf audrücklichen Wunsch von Uwe G. werden jedoch nur Arzneistoffe mit dem Q versehen, welche ausschliesslich in der Veterinärmedizin eingesetzt werden. Bei Arzneistoffen, die in der Human- und Veterinärmedizin eingesetzt werden, wird der humane ATC verwendet. Grüße: René--Crazy-Chemist 20:41, 9. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Auklärung. Ob sich das mit Q-Kat so durchhalten läßt, bin ich mir nicht so sicher. Grüße--cwbm 21:33, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Vorlage:ATC für den „Veterinär-Code Q“ angepasst, d. h. nun sollte die Verlinkung klappen. --Leyo 22:06, 9. Jan. 2008 (CET)

Damit wohl erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 00:14, 11. Jan. 2008 (CET)

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Frohes neues Jahr! (erl.)

Ein gutes neues Jahr euch allen. Auf dass die Arbeit in der Redaktion weiterhin so produktiv und angenehm ist wie bisher. Hoffentlich schaffen wir es dieses Jahr wieder ein Real-Life-Treffen auf die Beine zu stellen. Ich würde euch gerne wiedersehen bzw. die neu dazugekommenen persönlich kennenlernen. Viele Grüße, Jonas --NEUROtiker 13:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Auch ich wünsche allen ein Frohes Neues Jahr! Dem Wunsch mit dem RL-Treffen schliesse ich mich natürlich an! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 19:26, 2. Jan. 2008 (CET)

Wünsche ebenfalls allen ein gutes neues Jahr! Ein erneutes Treffen in diesem Jahr ist eine gute Idee, die sich hoffentlich verwirklichen lässt. Gruß, Solid State Input/Output; +/– 14:48, 3. Jan. 2008 (CET)

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Silber bei den KLA (erl.)

Der Artikel Silber wurde von einem neuen Benutzer heute bei den KLA eingetragen: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Silber, mMn ist er aber trotz des Umfangs aus verschiedenen Gründen noch weit davon entfernt. --Solid State Input/Output; +/– 18:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte zwar vor langer Zeit (noch 2006) einiges daran geschrieben, den Artikel dann aber liegen gelassen. Ich stimme Solid State zu, da wäre noch einiges zu tun (was ich aber in den verbleibenden Kandidatur-Tagen sicher nicht machen werde). Viele Grüße --Orci Disk 18:21, 3. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 14:59, 12. Jan. 2008 (CET)

Entalkoholisierung (erl.)

Habe ich ohne Kategorieren gefunden. ME gehört er in die Chemie. Herzlich: René --Crazy-Chemist 22:37, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich habs mal unter Wein kategorisiert, da es doch recht speziell ist. Gruß--cwbm 23:57, 4. Jan. 2008 (CET)

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Germanate – Bismutgermanat (erl.)

Ich denke, für letzteren wäre ein eigenständiger Artikel sinnvoll, oder? --Leyo 01:17, 11. Jan. 2008 (CET)

Ist mir auch aufgefallen, habe es (nach etwas Mühen mit den Tücken von Versionsgeschichten und GFDL) erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 15:10, 12. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 15:10, 12. Jan. 2008 (CET)

Diboran (erl.)

Nachdem sich eine IP zu Recht auf der dortigen Diskussionsseite beschwert hat, die Anfrage, ob jemand eine korrekte Struktur zeichnen könnte? Die H-Atome zwischen den Boratomen dürften nicht zwei Bindungen besitzen, sondern müssten auf einer gebogenen Bindung B-B-Bindung sitzen. Viele Grüße --Orci Disk 23:15, 7. Jan. 2008 (CET)

Wohl etwa so wie in Dreizentrenbindung (ganz unten). Mit BKchem sehe ich leider nicht, wie ich so etwas zeichnen könnte. --Leyo 23:22, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich werde mal versuchen ChemDraw sowas zu entlocken. --Eschenmoser 23:25, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube das Resultat ist ganz gut geworden. Habs mal in den Artikel eingefügt. --Eschenmoser 23:35, 7. Jan. 2008 (CET)

Gefällt mir schon recht gut. Eines würde ich noch ändern: Ich würde die End-Wasserstoffatome explizit angeben, damit man sie nicht mit Methylgruppen verwechselt. Viele Grüße --Orci Disk 23:42, 7. Jan. 2008 (CET)

War eigentlich auch so geplant. Die sind mir dann irgendwo verloren gegangen. Habs geändert. --Eschenmoser 23:49, 7. Jan. 2008 (CET)

Könnte man alle "H" und auch "B" vom gleichen Schrifttyp verwenden?--Dr.cueppers - Disk. 00:02, 8. Jan. 2008 (CET)

Guter Einwand. Warum ChemDraw beim zeichnen ohne mein Zutun die Schriftart wechselt ist mir allerdings immer noch schleierhaft. Habs geändert. --Eschenmoser 00:12, 8. Jan. 2008 (CET)

Struktur von Diboran mit Dreizentrenbindung

Müsste es nicht eher so wie im Bild rechts aussehen (die H-Atome sitzen in den Bindungsorbitalen der B-B-Bindungen jeweils ober/unterhalb)??? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 09:57, 8. Jan. 2008 (CET)

Also ich habe mich an der vereinfachten Darstellungsweise wie sie z.B. im Holleman und Riedel für BHB-Bindungen-DZB verwendet wird. Man könnte natürlich auch eine Orbitalschreibweise nehmen. Allerdings sieht das Orbital auch nur sehr vereinfacht so aus, wie du es dargestellt hast. Irgendwie sind beide Darstellungen für einen Nichtchemiker verwirrend. Die Struktur sollte auf jeden Fall auch mit Bilder im Artikel erläutert werden. --Eschenmoser 10:16, 8. Jan. 2008 (CET)

Rechtes Bild mit Erklärung (bindende Orbitale mit Hs drin gezeigt; nichtbindende weggelassen) in Artikel unter Struktur eingefügt. Damit ist die vereinfachte Darstellung aus o.a. Lehrbüchern, sowie auch eine strukturelle Darstellung vorhanden! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 11:12, 14. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/-|11:12, 14. Jan. 2008 (CET)

Wartungskategorien (erl.)

Momentan werden Artikel mit unbekanntem Gefahrensymbol in Kategorie:Gefahrensymbol unbekannt eingefügt. Bei unbekannten R- oder S-Sätzen ist es die Kategorie:Wikipedia:Unbekannter Wert (Chemie). Ich wäre dafür letztere entweder auch in erstgenannte Kategorie einzuordnen oder für beide eine Kategorie:Gefahrstoffkennzeichnung unbekannt anzulegen. Auf diese Weise wären in der Kategorie:Wikipedia:Unbekannter Wert (Chemie) nur noch Artikel mit fehlender Summenformel, CAS-Nummer oder Molare Masse vorhanden. Diese könnten dann einfacher ergänzt werden. Was meint ihr? --Leyo 21:29, 8. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee! Ich würde eine Kategorie:Gefahrstoffkennzeichnung unbekannt für beides bevorzugen, da Symbol und R-/S-Sätze zusammengehören. Viele Grüße --Orci Disk 21:38, 8. Jan. 2008 (CET)

Sehr gute Idee das Ganze. Schließe mich auch dem Vorschlag Kategorie Gefahrstoffkennzeichnung unbekannt an. --Eschenmoser 21:58, 8. Jan. 2008 (CET)

Richtig!--Dr.cueppers - Disk. 22:46, 8. Jan. 2008 (CET)

OK, ich habe die Kategorie angelegt. Sie sollte sich nun nach und nach füllen. Bei den R-/S-Sätzen werden momentan Artikel mit {{R-Sätze|}}, nicht aber mit {{R-Sätze|?}} in die Kategorie eingetragen. Ich sehe gerade nicht, wie man das machen könnte. --Leyo 22:47, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich habe in der Vorlage:Infobox Chemikalie auch zwei Kategorien ausgetauscht, so sollten eigentlich auch die anderen Artikel in die Kategorie sortiert werden. Viele Grüße --Orci Disk 22:54, 8. Jan. 2008 (CET)

@Orci: Ich glaube, es geht nach wie vor nicht.

So, die Kategorie ist in allen Artikeln ersetzt und gelöscht worden. Nun ist auch Kategorie:Wikipedia:Unbekannter Wert (Chemie) „übersichtlicher“. --Leyo 00:28, 9. Jan. 2008 (CET)

Orci hat hier versehentlich eine zusätzliche Wartungskategorie geschaffen: Kategorie:Wikipedia:Gefahrstoffkennzeichnung unbekannt (Kategorie selbst natürlich nicht angelegt). ;-) Bis das überflüssige „Wikipedia:“ in der Vorlage:Infobox Chemikalie entfernt wird, werden darin die Artikel gelistet, in denen der Parameter „R“ (also die R-Sätze) leer ist. Ich schlage vor, dies für einen Moment so zu belassen, damit Interessierte einen Blick rein werfen – und Korrekturen vornehmen – können. --Leyo 18:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die ungewollte Wartungskategorie abgearbeitet und die Vorlage:Infobox Chemikalie anschliessend korrigiert. --Leyo 01:21, 15. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|01:21, 15. Jan. 2008 (CET)

Salsolinol braucht dringend eine Ausbau. (erl.)

Material wäre hier vorhanden.--A-4-E 15:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Es hat sich schon einiges getan, danke an die Bearbeiter und mE erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NEUROtiker 23:46, 14. Jan. 2008 (CET)

Sauerstoff (erl.)

Radikalischer Charakter und Paramagnetismus lassen darauf schließen, dass flüssiger Sauerstoff elektrisch leitfähig ist. Da ich im Internet nichts darüber gefunden habe, hier die Frage an die Kollegen: Gibt es hierzu irgendwo eine Angabe? Wenn es belegbar ist, möchte ich das ergänzen; das ergäbe dann zudem einen interessanten wechselseitigen Hinweis zum in Ammoniak gelösten Natrium: Beide radikalisch, paramagnetisch, elektrisch leitfähig und blau.--Dr.cueppers - Disk. 12:21, 6. Jan. 2008 (CET)

Eine interessante Frage, ob flüssiger Sauerstoff leitfähig ist. Ich habe auch nichts gefunden (sieht man von eineigen Artikeln ab, die das bei hohen Drücken beschreiben, dort können aber die Moleküle zum Teil dissoziiert vorliegen). Demzufolge glaube ich nicht das flüssiger Sauerstoff bei Normdruck leitfähig ist. Den Grund (im Vergleich zu Natrium/Ammoniak) sehe ich darin, dass in flüssigem Sauerstoff keine freien Elektronen vorliegen. Obwohl die O₂-Moleküle radikalisch und paramagnetisch sind, sind die Eletronen trotzdem fest an das Molekül gebunden. Dies unterscheidet O₂ von Natrium/Ammoniak, bei denen freie Elektronen im Ammoniak vorliegen. Viele Grüße --Orci Disk 12:52, 6. Jan. 2008 (CET)

Um diese "Festigkeit" der Bindung geht es: Im zeitlichen Mittel sicherlich "fest", aber möglicherweise "kurzzeitig frei", was sich evtl. über die Leitfähigkeit zeigen würde.

("flüssiger Sauerstoff bei Raumtemperatur" ist übrigens nobelpreisverdächtig: Kritische Temperatur 155,4 K)--Dr.cueppers - Disk. 13:43, 6. Jan. 2008 (CET)

Für eine Leitfähigkeit müssten sich Elektronen aus dem Moleküs abstalten können und wie sollte das bei flüssigem Sauerstoff geschehen? Natrium gibt als Alkalimetall sein Elektron sehr leicht ab, aber Sauerstoff ist stark elektronegativ und kann dies dementsprechend nicht oder nur sehr schwer. Die Farbe ist davon unabhängig, da die Anregung dafür innerhalb des Moleküls stattfindet. Viele Grüße --Orci Disk 14:53, 6. Jan. 2008 (CET) (das mit der Temperatur stimmt natürlich, ich wollte Druck schreiben)

Diese Artikel von denen Orci oben spricht zeigen, das flüssiger Sauerstoff außerhalb eines extremen Druck-/Temperatur-/Kompressionsbereichs eine sehr geringe Leitfähigkeit besitzt.

"The dominant feature of the result is the sharp rise from an insulator to nearly metallic values[...]."128.176.151.179 20:48, 13. Jan. 2008 (CET)

Frage wohl geklärt und damit erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 21:02, 15. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 21:02, 15. Jan. 2008 (CET)

Schmelzflusselektrolyse - Hall-Héroult-Prozess (erl.)

Ist relativ einfach zu lösen was ich auch machen würde. Aber das Problem: Man kann etwa 2/3 von Schmelzflusselektrolyse nach Hall-Héroult-Prozess kopieren dann passt's. Oder man kann Hall-Héroult-Prozess direkt löschen Schmelzflusselektrolyse dorthin verschieben und dann 1/3 in Schmelzflusselektrolyse (neu) einbauen. Dann bliebe mehr von der Versionsgeschichte erhalten. Meinungen?--cwbm 22:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich würde folgenden Wert vorschlagen: Du kopierst den Absatz über das Aluminium aus Schmelzflusselektrolyse und fügst das dann incl. Versionsgeschichte in Hall-Héroult-Prozess ein. In einem zweiten Edit kannst Du dann die überzählige Versionsgeschichte löschen. So ist dann der GFDL genüge getan. Viele Grüße --Orci Disk 23:04, 14. Jan. 2008 (CET)

Das mit dem Zusammenführen war mir klar, ich hatte etwas anders gemeint. Ist auf jedenfall erledigt. Vielleicht gibt es ja irgendwann eine Software die automatisch die relevanten Teile der Versionsgeschichte mitkopiert und mit der alten Versionsgeschichte verknüpft.--cwbm 22:19, 15. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --cwbm 22:19, 15. Jan. 2008 (CET)

Medizinisch/chemisches Problem (erl.)

Könnten einige von Euch mal auf diese Diskussion schaun. Wir kommen da nicht so recht vom Fleck und es wäre schön neutralen Sachverstand dort begrüßen zu dürfen.--Heinz-A.Woerding 18:10, 11. Jan. 2008 (CET)

Hast du mal einen Tipp, wo man anfangen kann ohne die komplette Diskussion lesen zu müssen? :-) Gruß, --NEUROtiker 18:31, 11. Jan. 2008 (CET)

Sorry, da prallen Welten aufeinander und ich bin befangen. (Natürlich hab ich recht ;))

Im Grunde reicht ein Statement im Meinungsbild (aber auch das habe ich initiert).

Kurz beschrieben geht es um die Frage, ob von homöopathischen Arzneien eine therapeutische = medizinische Wirkung ausgehen kann. Ich bejahe das unter Verweis auf die Verschreibungspflicht und den Rechenfaktor 10 ml D1 = 1 ml Ausgangssubstanz.

Die Gegenrednerin führt eine Quelle an, wonach Homöopathie Placebo sei. Dem widerspreche ich nicht, aber der Verwendung in der Diskussion, mit der Begründung, es müsse zwischen Homöopathie und homöopathischer Arznei unterschieden werden. Die Studien über Homöopathie, die zur Aussage führten, Homöopathie sei Placebo wurden nicht mit Tiefstpotenzen durchgeführt (genau aus dem Grunde weil da pharmakologische Wirkungen zu erwarten sind) und die Aussage ist deshalb nicht auf homöopathische Arzneien jeder Verdünnungstufe/Potenzierungsstufe anwendbar. Außerdem beurteilen die Studien ein Setting Behandler/Patient die Arzneien jedoch sind ohne ein solches in der Apotheke (ggf auf Rezept) erhältlich.

Die Gegenredner beschreiten noch einen zweiten Weg, indem sie zwischen pharmakologischer und medizinischer Wirkung unterscheiden. Ich meine, dass der Hinweis im Artikelhomöopathisches Arzneimittel, diese seien in jedem Falle Scheinmedikamente irreführend ist und eine potenzielle Gefahr für den Leser beinhaltet und es sich an dieser Stelle um eine Spitzfindigkeit handelt, eine pharmakologische Wirkung ggf zu bejahen, aber weiterhin auf den Satz wonach es sich generell um Scheinmedikamente handelt zu bestehen, nur weil eine medizinische Wirksamkeit nicht nachgewiesen sei. (Obwohl diese unstrittig ist für die 10x höher konzentrierte Ausgangssubstanz).

Das waren erneut viele Worte, vielleicht haben Sie aber ausgereicht für das Meinungsbild oder aber Interesse geweckt, die Diskussion überfliegend zu lesen.--Heinz-A.Woerding 18:58, 11. Jan. 2008 (CET)

Meines Erachtens ist die derzeitige Einleitung aus dem Artikel "homöopathisches Arzneimittel" sehr gut und nicht irreführend. Homöopathika sind Scheinmedikamente. Da das simile-Prinzip gilt, dürfte sicher anzunehmen sein, daß auch Tiefstpotenzen wie D1 keine heilende Wirkung haben, bestenfalls rufen solche Potenzen doch eben nach dem vielbeschworenem simile-Prinzip die Symptome erst hervor. Tiefstpotenzen können also eine Wirkung besitzen, aber nie die behauptete Heilwirkung. Es sind also nie Medikamente im eigentlichen, heilenden Sinne. Das Prinzip der Potenzierung ist der Homöopathie außerdem so inhärent gegeben, daß Tiefstpotenzen auch gar nicht eingesetzt werden -- wiederum aufgrund des simile-Effekts: Ohne große Verdünnung wird die symptonhervorrufende Wirkung nicht ausreichend verdünnt und die (angebliche) Heilwirkung der Homöopathie nicht entfaltet. Ich finde es daher irreführend, Tiefstpotenzen als Argument gegen den deutlichen Einleitungssatz vorzubringen. Meiner Meinung nach sollte der aktuelle Einleitungssatz bestehen bleiben. --Kajjo 15:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich freue mcih ja mittlerweile, wenn überhaupt jemand sich zu der Sache äußert. Alledings vermengst auch Du die Begriffe Homöopathie und Homöopathisches Arzneimittel. Dies ist weer sinnvoll noch zulässig. Die Medikament liegen vor, teils in der D1 od D2, die Methode nach der sie verordnet werden ist keineswegs vorgeschrieben. Es geht nur um die Herstellung und letztlich einzig um die Zulassung.--Heinz-A.Woerding 15:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Hast du dazu auch eine chemische Frage? Alsom etwas, das wir mit Biochemie / klinischer Chemie oder sonstigem chemischem Sachverstand angehen können? Ansonsten würde ich diese Anfrage hier als etwas müßig erachten. Die Redaktion kann keine Quellenkritik an medizinischen/pharmakologischen Quellen durchführen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 15:27, 15. Jan. 2008 (CET)

Die Trennung zwischen Homöopathie und Homöopathika ist nur ein Versuch, sich um eine klare Aussage drücken zu wollen. Heinz, womit behandeln Homöopathen Deiner Meinung nach ihre Patienten, wenn nicht mit Homöopathika? --Nina 15:41, 15. Jan. 2008 (CET)

@Heinz Wörding:

• Ein homöopathisches Arzneimittel verdient nur dann den Begriff "homöopathisch", wenn es in der Homöopathie auch wirklich verwendet wird. Das ist bei den Tiefstpotenzen nur extrem selten der Fall und widerspricht prinzipiell der Homöopathie.
• Selbst wenn solche Tiefstpotenzen absonderlicheweise angewendet werden, so sind sie auf jeden Fall nicht typisch für homöopathische Arzneimittel. Der Artikel ist lang und die untypische Ausnahme sollte nicht ausgerechnet den Einleitungssatz verwirren. Warum nicht besser ein Nachsatz, der erläutert, "daß Tiefstpotenzen eigentlich dem homöopathsichen Prinzip widersprechen, weil in geringer Verdünnung noch der Simile-Effekt auftreten müßte, sie aber teils eingesetzt werden und dabei aufgrund der vorhandenen Inhaltsstoffe auch eine pharmakologische Wirkung auftreten kann, nicht jedoch die durch die homöopathsiche Lehre prognostizierte Heilwirkung." Das wäre fair, ehrlich und würde niemanden verwirren. Denke bitte dran, daß es sich ausgerechnet um den Einleitungssatz handelt! --Kajjo 15:47, 15. Jan. 2008 (CET)

Im Ernst, es ist schön, dass Du dich für "mein" Thema interessierst und Deine Zeit dafür aufwendest. Danke.

Allerdings habe ich hier angefragt, um das zu hören, was aus chemischer Sicht dazu zu sagen ist, nicht um das zu hören, was Chemiker sich unter Homöopathie vorstellen.

Das Du die Vokalbel "absonderlich" verwendest, könnte zeigen, dass Du schon was von Hahnemann gelesen hast, das nur mal nebenbei bemerkt. Deine "Ergrübelungen" allerdings sind nur Deine Vorstellungen und ich meine damit den zweiten Absatz.

Ein homöopathisches Arzneimittel verdient nur dann den Begriff "homöopathisch", wenn es in der Homöopathie auch wirklich verwendet wird. Ich mein, es hat hier keinen Sinn moralisch zu werden und über Verdienste zu sprechen. Es geht um eine Definition, die in einem Gesetz festgeschrieben ist. Mit "verdient" hat das nichts zu tun. Deine Einschätzung dürften allerdings andere so, oder so ähnlich auch treffen und das als Basis dafür hernehmen POV in den Artikel schreiben zu wollen. Meine Empfehlung: halte Dich an Definition und Gesetzestext, dann "wird´s was werden".

daß Tiefstpotenzen eigentlich dem homöopathsichen Prinzip widersprechen ... ist leider vollkommen falsch.

Meine letzte Frage an Dich: hast Du als Chemiker (ich vermute mal dass Du Chemiker, zumindest aber "chemisch gebildeter" bist) etwas beizusteuern, was auf Deinem Fachgebiet Substanz hat? Bitte geb das in die Diskussion. Ansonsten verabschiede ich mich von Dir an dieser Stelle.--Heinz-A.Woerding 21:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Mit anderen Worten: Kaijo, wenn Du ihm nicht zustimmst, hat er eh kein Interesse an Deiner Antwort :) --Nina 22:06, 15. Jan. 2008 (CET)

Ja mit anderen Worten und anderem Sinn.

Mit den gleichen Worten heißt das, dass ich mich von Ihm an dieser Stelle verabschiede, weil hier die Chemikerseite ist und diese nicht unter unseren unchemischen Diskussionen leiden soll.

Aus Deinem Beitrag, Nina, kann man allerdings rauslesen, dass Du Kaijo für auf chemischem Gebiet inkompetent hältst. Das könnte man als Beleidung auffassen, meinst Du nicht. (Bitte nicht hier antworten, ich habe eine Diskussionsseite)--Heinz-A.Woerding 22:37, 15. Jan. 2008 (CET)

Nein, Heinz, das kann man nicht rauslesen. Ich habe keine Ahnung, wo Kaijo kompetent ist und wo nicht, aber was ich bisher von ihm gelesen habe, war recht vernünftig, und alles andere interessiert mich nicht. Ich kommentiere nur dein durchsichtiges Verhalten (und hoffe, dass auch andere anfangen, dich inhaltlich zu ignorieren). --Nina 23:25, 15. Jan. 2008 (CET)

@Heinz: Ich verstehe Dein Problem jetzt wirklich nicht mehr. Du wolltest unsere naturwissenschaftliche, chemische Meinung zu Eurem Problem hören -- die habe ich Dir gegeben. Ich finde nicht, daß das Thema "homöopathisches Arzneimittel" in erster Linie ein juristisches ist, sondern zu allererst geht es um Naturwissenschaft und Medizin. Ich finde es sehr schade, daß Du auf meine Argumente nicht eingehst, insbesondere auf meinen Hinweis, daß Tiefstpotenzen ja nun die Ausnahme und nicht die Regel darstellen und ausgerechnet ein Einleitungssatz nicht mit Ausnahmen und Feinheiten, sondern mit einem Überblick zum Verständnis aufwarten sollte. Was sagst Du dazu? Auch schade ist, daß Du meinen Vorschlag, mit einem getrennten Absatz oder Nachsatz die Dir am Herzen liegende Problematik aufzugreifen nicht eingehst. Das waren wirklich alles konstruktive Vorschläge. Mal ehrlich, was hast Du für Antworten erwartet, wenn Du dich an Chemiker wendest? --Kajjo 23:34, 15. Jan. 2008 (CET)

@Nina: Ich wüßte auch nicht, wo Du mich beleidigt haben könntest. Also ich bin zufrieden. --Kajjo 23:34, 15. Jan. 2008 (CET)

Also wenn Ihr unbedingt hier weitermachen wollt:

@Kajjo: Du hast mir den Standpunkt des Chemikers nicht dargestellt.

@Nina: wenn Ihr beide zufrieden seid, will ich daran auf garkeinen Fall rütteln. Nur zum Verständnis: wenn überhaupt, hätte man aus meiner Aussage herauslesen können, dass ich nur an chemisch fundierten Antworten Interesse habe. Da Du aber generell mein Interesse an Kajjos Antwort generell in Abrede gestellt sahst, dachte ich, Du wüßtest bereits, dass da nichts kommen kann. Ich glaube aber jetzt, es ist manchmal einfach nicht sinnvoll zu logisch zu denken. Nochmal: lassen wir die Chemiker in Ruhe und wenn Ihr Euch weiter austauschen wollt, nutzt die Diskussion in der Red-Med od. meine Disk-Seite. (Natürlich steht es Euch frei hier weiterzumachen, aber jetzt definitiv ohne mich)--Heinz-A.Woerding 23:59, 15. Jan. 2008 (CET)

OK, große Dankbarkeit für unsere Mühe zeigt das allerdings nicht. Immerhin hast DU uns gebeten, oder? -- Wieso hast Du Dir von Chemikern Hinweise auf juristische Details erhofft, damit du Deine Definition durchsetzen kannst? Wir können Dir hier nur die naturwissenschaftliche Interpretation bieten -- und die sieht eindeutig aus. --Kajjo 00:03, 16. Jan. 2008 (CET)

Ok, könntest Du dann bitte nochmal abschließend die Sicht der Chemie auf das Thema verdünnte Arzneimittel geben, unter Berücksichtigung der per Gesetz definierten Begriffe und ohne Beifügung dessen, was Du meinst, wer was verdient hat. Das wär so ziemlich genau das worum es hier geht. Ansonsten bitte ich Dich die Diskussiona anderer Stelle weiterzuführen und den Menschen hier nicht die Lust am Thema zu verderben und sie dadurch davon abzuhalten Ihr Statement abzugeben.--Heinz-A.Woerding 09:03, 16. Jan. 2008 (CET)

Was erwartest du eigentlich? Taxman bringt es weiter oben auf den Punkt: Stell eine konkrete(!), chemiebezogene Frage oder lass die Diskussion hier bleiben. Ich persönlich halte Homöopathie für kompletten Humbug (ja, das ist so rein POV und nein, ich will das nicht weiter diskutieren). EOD (was ich im Gegensatz zu dir auch konsequent durchziehen werde). --Solid State Input/Output; +/– 09:54, 16. Jan. 2008 (CET)

Mein Frage ist mehrfach klar formuliert: wie ist die Sicht der Chemie auf niedrigverdünnte Arzneimittel (Faktor 10, Faktor 100) unter Außerachtlassung dessen, was Chemiker sich unter Homöopathie vorstellen. Das Gesetz werden wir hier nicht ändern (können).--Heinz-A.Woerding 10:04, 16. Jan. 2008 (CET)

Fragen die sich in der Biochemie zu Medikamenten stellen sind: welche Rezeptoren werden damit in welcher Weise angesprochen? Auf welche Stoffe im Körper wirkt das Mittel wie? Verändert es den Stoffwechsel? welche Kinetik hat das ganze? kurz: wie wirkt es? Und dazu hab ich bislang noch keine Frage gefunden. Und bis diese Frage kommt, werde auch ich hier schweigen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:15, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich meine Fragen in Richtung Biochemie spezifizieren darf: welche Rezeptoren werden damit in welcher Weise angesprochen? Auf welche Stoffe im Körper wirkt das Mittel wie? Verändert es den Stoffwechsel? welche Kinetik hat das ganze? kurz: wie wirkt es?

Meine nicht spezifizierte Frage gilt weiterhin.--Heinz-A.Woerding 10:26, 16. Jan. 2008 (CET)

Dann dürfte die Antwort lauten: Ich kenne bislang keine Untersuchung, die auch nur den Versuch eines Postulats für eine Wirkmechanismus unternimmt. Man sollte überdies nicht fragen, ob ein Auto fährt, wenn man nicht weiß, was dabei Motor und Treibstoff ist (und ob es überhaupt so etwas hat). EOD --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:24, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube mittlerweile, dass hier eine Allergie vorliegt gg das Wort Homöopathie, die dazu führt, womöglich aus Schutz oder weil sich Abläufe verselbstständigt haben (vielleicht liegt da sowas wie Bahnung zugrunde od Lernproszesse anderer Art - es soll ja schwerer sein etwas zu "verlernen", wenn man erstmal überzeugt ist, als war es zu lernen), dass garnichtmehr wahrgenommen wird, dass das Wort ein anderes ist, nämlich homöopahtisches Arzneimittel. Die Unvoreingenommenheit, die Basis jeder Wissenschaftlichkeit ist, scheint mir da erheblich auf der Strecke geblieben zu sein. Jeder ist seines Glückes Schmied, in diesem Sinn: habe die Ehre, ^{und Tschüss...}--Heinz-A.Woerding 20:03, 16. Jan. 2008 (CET)

Mit bestem Dank für die abschließende Anmaßung und Polemik...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Solid State Input/Output; +/– 20:34, 16. Jan. 2008 (CET)

Piperacillin (erl.)

Ein weiteres Antibiotikum, ich habe schon mal den Kasten erstellt und paar Grunddaten ergänzt. Vielleicht kennt jemand mehr Daten.--Yikrazuul 23:56, 16. Jan. 2008 (CET)

Da wäre wohl die QS Medizin die bessere Anlaufstelle. --Leyo 00:22, 17. Jan. 2008 (CET)

Habe den QS-Chemie entfernt, da geht es um Pharmakologie. Herzlich: René--Crazy-Chemist 16:11, 17. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|16:35, 17. Jan. 2008 (CET)

Annatto – Orlean

Eingetragen von Benutzer:Thorbjoern. --Leyo 13:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --cwbm 22:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Rasagilin (erl.)

In dem Artikel wird von der Resyntheserate gesprochen. Kann das jemand allgemeinverständlich erklären oder einen Hinweis geben, unter welchem Lemma man eine Erklärung finden könnte? --amodorrado ^Post _Disk. 06:56, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Satz ein wenig umformuliert, hoffe er ist so verständlicher. Gruß, --NEUROtiker 21:13, 17. Jan. 2008 (CET)

Jetzt habe ich es verstanden, danke. --amodorrado ^Disk. 07:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|11:44, 18. Jan. 2008 (CET)

NAADP (erl.)

Keine Informationsbox für Chemikalien, verwaist, müsste ev. verschoben werden. --84.75.149.188 23:55, 10. Jan. 2008 (CET)

Die "Quellen" sind so in der Form unbrauchbar! --Yikrazuul 12:33, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel auf Nikotinsäureadenindinukleotidphosphat verschoben und die Chemobox ergänzt. --Leyo 13:36, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich kann mich auch irren, aber ich glaube bei dem Bild in dem Artikel müssten die Hydroxylgruppen bei der linken Ribose nach oben zeigen. --NEUROtiker 18:28, 11. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so, zumindest wenn die Vorlage bei PubChem korrekt ist! --Yikrazuul 21:06, 11. Jan. 2008 (CET)

Bild ist ersetzt, Ersteller des fehlerhaften Bildes informiert und Artikel überarbeitet. Meines Erachtens:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NEUROtiker 22:16, 17. Jan. 2008 (CET)

Methylmalonsäure (erl.)

Benötigt IMHO einen Ausbau, auch die Einkategorisierung sollte mal überprüft werden. --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 16:07, 14. Jan. 2008 (CET)

Habe mal ein paar Werte in die Box eingefügt und zwei Sätze geschrieben. Nur habe ich leider keinen blassen Schimmer, wozu man die Verbindung verwenden könnte. Werde mal morgen schauen, ob ich dazu was finden kann. --Eschenmoser 18:32, 14. Jan. 2008 (CET)

Dank Yikrazuul sieht der Artikel jetzt annehmbar aus, damit hier imo

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 22:38, 17. Jan. 2008 (CET)

Leichtbenzin (erl.)

ziemlich unstrukturiert und wohl Übernahme aus irgendeinem Lexikon des 19. Jahrhunderts --Allesmüller 20:01, 12. Jan. 2008 (CET)

nicht übernahme aus irgendeinem lexikon des 19. jahrhunderts, sondern differenzierende produktdarstellung im rahmen von Entwicklung der Ottokraftstoffe eines wichtigen und häufigen ottokraftstoffs der 1910er und 1920er jahre. nicht entstellende ergänzungen aus anderer sicht sind jederzeit gern gesehen. vg --Jbergner 19:20, 16. Jan. 2008 (CET)

Hm, so schlecht und unstrukturiert finde ich den Artikel garnicht. Für mich erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NEUROtiker 13:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Entwicklungsnummer (erl.)

Hallo, unter dem Lemma Entwicklungsnummer ist eine Umleitung auf Lebensmittelzusatzstoff angelegt. Das Wort „Entwicklungsnummer“ kommt nur in folgendem Absatz vor: „Parathion, ein Insektizid und Akarizid, das auch als „E 605“ bezeichnet wird, ist ein giftiges Pflanzenschutzmittel und trug diese Bezeichnung schon lange, bevor es die EU-Liste für Lebensmittelzusatzstoffe gab. Es hat mit Lebensmitteln nichts zu tun. Hier steht das „E“ für Entwicklungsnummer, welche in der Chemie aus Gründen der sprachunabhängigen Klassifizierung eingeführt wurden. Es wurde allerdings mittlerweile verboten.“ Ist in diesem Fall die Weiterleitung überhaupt sinnvoll, denn es wird nicht wirklich etwas erklärt? Wenn nicht würde ich einen Löschantrag stellen. Auf der Seite E (Begriffsklärung) habe ich übrigens die Verlinkung auf Entwicklungsnummer rausgenommen, da direkt darunter auf Lebensmittelzusatzstoff verwiesen wird. --amodorrado ^Post _Disk. 13:33, 9. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Sollte gelöscht werden, damit man völlig neu anfangen kann.--Uwe W. 20:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Habe diesen sinnlosen Redirect auf dem kurzen Dienstweg gelöscht. Eine Weiterleitung von einer Zahl auf einen Stoff ist nicht sinnvoll. Da ist ein roter Link für einen Neuanfang besser. (In E (Begriffsklärung) kann der rote Link natürlich wieder rein.) Viele Grüße --Orci Disk 18:05, 20. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 18:05, 20. Jan. 2008 (CET)

Fluor (erl.)

Der Artikel war meine Ferien-Beschäftigung und soll bald in Richtung KLA gehen. Ich bitte um Anmerkungen/Korrekturen, was noch fehlt, überflüssig ist usw. Insbesondere bitte ich darum, die Abschnitte über Physiologie und Toxikologie zu überarbeiten, da ich dafür nicht die passende Literatur habe. Viele Grüße --Orci Disk 15:42, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Abschnitt Isotope und weitere Kleinigkeiten verbessert.--Uwe W. 10:42, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mich bemüht auch über die biologische Bedeutung und Toxikiologie etwas zu schreiben, bitte einmal kritisch durchlesen. Viele Grüße --Orci Disk 16:13, 13. Jan. 2008 (CET)

Bei der Fluoridierung scheint es Glaubenskriege zu geben, ich kenne mich da nicht aus. Es sollte mal ein Mediziner über diesen Absatz drübersehen. Die Fluorose (ich habe die kleinen Zahnflecken mal nicht unter diesem Begriff geführt, in Übereinstimmung mit Forth et al.) kommt daher, dass der Knochen eine „verhärtete und verdickte Kortikalis“ (Forth) ausbildet. Dass es durch die verstärkte Bildung von Fluorapatit kommt habe ich bei der angegebenen Quelle nicht gefunden, möglich wärs.

Ist Flusssäure wirklich lipophil? Hast Du eventuell Angaben zur Bedeutung der organischen Fluorchemie? Am Wochenende kann ich zuhause nach einem Artikel über die Wirkung von Fluor, F^- und HF auf Pflanzen suchen. --Blech 22:59, 14. Jan. 2008 (CET)

Danke für Deine Ergänzungen und Korrekturen. Ich meinte, ich hätte das mit der Lpophilie der Flusssäure irgendwo gelesen, finde aber die Quelle nicht mehr. Ich habe das daher entfernt. Genauere Angaben zur organischen Fluorchemie habe ich leider nicht, das würde aber evtl. auch den Rahmen dieses Artikels sprengen und würde imho eher in einen Spezialartikel zum Thema passen. Viele Grüße --Orci Disk 20:54, 15. Jan. 2008 (CET)

Hab was gefunden: KOW von -1,4 [5], also eher hydrophil. Zur Organischen Fluorchemie schwebte mir nur etwas grob-quantitatives vor (Produktionszahlen, seit wann, Entwicklungstendenz, 2 oder 3 wichtigste Produkte). Für die KLA muss es nicht sein. Gruß, --Blech 22:57, 15. Jan. 2008 (CET)

Gratulation, Fluor ist lesenswert. --Leyo 19:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|19:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Osmose im Review (erl.)

Hallo zusammen, ich habe Osmose in den Review Naturwissenschaften gestellt. Der Artikel taucht hier aber nicht in der Review-Liste auf, obwohl über die Kategorie:Osmose bereits in der Kategorie:Physikalische Chemie enthalten? Gruß, --Burkhard 14:00, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme an, Du meinst die Liste oben auf der Seite. Die muss man von Hand aktualisieren. Ich habe den Artikel eingetragen. Viele Grüße --Orci Disk 14:03, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mich mal aufgeschwungen und eine (hoffentlich) Oma- und Enkel-taugliche Einleitung vorangestellt.--Dr.cueppers - Disk. 18:30, 13. Jan. 2008 (CET)

und wieder gelöscht - aufgrund negativer Reaktionen. --Dr.cueppers - Disk. 21:35, 13. Jan. 2008 (CET)

Diskussionen sollten auf der entsprechenden Review-Seite stattfinden, hier damit

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 20:59, 23. Jan. 2008 (CET)

4 neue Artikel im Bereich Lebensmittelchemie (erl.)

• Sorbitanmonopalmitat
• Sorbitanmonooleat
• Sorbitanmonolaurat
• Sorbitanmonostearat
• Sorbitantristearat

Diese Artikel sind leider alle quellenlos. Könnt ihr was damit anfangen? Viele Grüße, Christian2003 16:39, 16. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht könnte man die 4 Artikelchen zu Sorbitanfettsäureester zusammenfassen? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 16:51, 16. Jan. 2008 (CET)

Hab' ich auch überlegt, doch sie sind als Lebensmittelzusatzstoffe von der EU einzeln mit separaten E-Nummern zugelassen.--Speck-Made 17:20, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich hab' die Dinger zusammengepickt - die Informationen stammen bislang nur von verschiedenen Verzeichnissen von Lebensmittelzusatzstoffen, die bestimmt keine Primärquellen sind. Soll ich die mal so in den Artikeln als Quellen reinpacken oder traut sich jemand zu, deren Quellen ausfindig zu machen?--Speck-Made 17:20, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich fände es gut, wenn du die Quellen noch angeben würdest. Deine Quellen durch bessere zu ersetzen kann man dann ja immer noch. Gruß, Christian2003 17:30, 16. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung: Besser Sekundärliteratur als gar keine. Kannst du diese bitte ergänzen, danke. --Leyo 22:43, 17. Jan. 2008 (CET)

Mkay, "da kommen sie!.." (Es sind übrigens fümpf Artikel, hab das oben mal noch ergänzt...)--Speck-Made 02:32, 20. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich das sehe ist der Text der fünf Artikel größtenteils identisch, lediglich die Namen und die E-Nummern sind unterschiedlich (okay dem ersten Artikel fehlt zusätzlich der letzte Halbsatz). Angesichts dessen wäre ich sehr dafür, die Artikel, wie Cvf-ps schon vorschlug, in einem zusammenzufassen. --NEUROtiker 11:03, 20. Jan. 2008 (CET)

hmm, wahrscheinlich führt an einer Zusammenlegung nichts vorbei. Danke übrigens für das Nachreichen der Quellen. Gruß, Christian2003 11:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Habe damit hier schon angefangen. Sobald der Artikel einigermassen brauchbar ist, werde ich ihn in den normalen Namensraum verschieben. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 13:17, 20. Jan. 2008 (CET)

Artikel Sorbitanfettsäureester erstellt und alle verfügbaren Infos sowie die fünf Artikel eingebaut. Werde noch die alten Artikel und die "E 49X" Weiterleitungen anpassen. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 18:21, 23. Jan. 2008 (CET)

Alle fünf obigen Artikel sowie die "E 49X"- und "E49X"-Weiterleitungen angepasst. Damit erledigt (werde evtl. demnächst noch ein paar der Strukturen einpflegen...). Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 19:04, 23. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/-|19:04, 23. Jan. 2008 (CET)

Sudan (Farbstoff) (erl.)

Eine Knacknuss aus der „Chemlist“: Stoffgruppen-Artikel mit 4 alten Chemoboxen. Es gäbe die Möglichkeiten:

• Aufteilen
• Irgendwie umformatieren (z. B. Strukturformeln in Gallery, Eigenschaften in Tabelle)
• 4x die Vorlage:Infobox Chemikalie einfügen
• …

In der en-WP gibt's zu allen 4 enthaltenen Substanzen ein Artikelchen. Oder geben die Substanzen zu wenig her für Einzelartikel? --Leyo 02:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Für vier eigene Artikel reichts mE nicht und vier Substanzen in einer Infobox abhandeln wird zu unübersichtlich (wohin z.B. mit vier GefStKz?). Ich würde – auch wenns nicht die Ideallösung ist – vier Chemoboxen verwenden. Mithilfe einer Tabelle müsste man sie auch nebeneinander anordnen können. --NEUROtiker 15:01, 19. Jan. 2008 (CET)

OK, ich hab's mal versucht. Die 4 Chemoboxen sind nun in einer Tabelle mit dem jeweils zum Farbstoff passenden Hintergrund. Die Gefahrstoffkennzeichnung von den 3 nicht in GESTIS enthaltenen Substanzen habe ich mal so, also quellenlos, dringelassen. --Leyo 18:41, 21. Jan. 2008 (CET)

Jo, so hatte ich mir das vorgestellt. Ich habe die breite der Tabelle verkleinert, da der farbige Rand bei hohen Auflösungen mE etwas dominant wirkt. --NEUROtiker 19:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Sieht so gut aus. Das mit dem farbigen Rand ist klasse! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:46, 23. Jan. 2008 (CET)

sieht gut aus, IMHO erledigt

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8-Hydroxychinolin (erl.)

Aus der allgemeinen QS hierherverschoben --NEUROtiker 08:26, 24. Jan. 2008 (CET)

Verstehe Null von Chemie - denke aber, das auch ein Chemiker nur recht wenig damit anfangen kann. -- Chumwa 00:01, 24. Jan. 2008 (CET)

Ausbau (Box, Quellen, Text) -> erledigt! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 09:35, 24. Jan. 2008 (CET)

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Für einen guten Artikel fehlt nur noch eine WP:WEIS entsprechende Strukturformel. Viele Grüße --Orci Disk 10:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Habe ich noch auf der To-Do-Liste. Ist aber kein Grund für QS. Gruß 11:37, 24. Jan. 2008 (CET)Cvf-ps^Disk_+/-

Globoside (erl.)

Also, für einen Satz hätte ich das Lemma nicht angelegt. Sieben Tage für Verbesserungen? --Yikrazuul 14:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Ausgebaut und m.E. erledigt! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 19:47, 23. Jan. 2008 (CET)

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Verdünnung (erl.)

In den Artikel soll eine schematische Tabelle eingefügt werden (siehe hier unter Veranschaulichung der Konzentration [6]), damit diese im Artikel Homöopathie nicht mehr benötigt wird. [7]. Frage: in wie weit ist das sinnvoll? Der Artikel ist sicherlich recht kurz aber stellt diese Tabelle wirklich einen Mehrwert dar? Wird dieses Schema 1 hoch x auch in der Chemie verwendet?--80.133.143.90 05:18, 20. Jan. 2008 (CET)

Da sich die IP (laut dem ersten Revert) an der Fromulierung "Potenz" und der Darstellung "10^X" stört, habe ich einen "konformeren" Vorschlag auf die Diskuseite Diskussion:Verdünnung abgelegt.

Der Artikel beschreibt den Verdünnungsvorgang. Er dient nicht dazu das Konzept von Konzentrationen zu erörtern. Aus genau diesen Grund gehört die Tabelle nicht dort hin. Man könnte allerdings überlegen eine angepasste Form der Tabelle in Konzentration einzubauen. 84.60.48.223 00:29, 22. Jan. 2008 (CET)

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Wo wird denn dieses Verdünnungsschema verwendet? also mit 1 hoch x? wenn das nur in der homöopathie vewrendet wird, dann hat das hier nichts zu suchen das ist der allgmeine artikel zu verdünnung

Diesem Einwand habe ich Rechnung getragen.

Ich bin mir nicht sicher was das bringen soll.

Es gibt mindestens 8 User (Diskussion:Homöopathie#Bef.C3.BCrworter bitte Begründungen dort nachlesen) die sie sogar für unabdingbar halten.

Ohne diese Homöopathischen Potenzen sagt die Tabelle nur aus wie viel 1 hoch x verdünnt ist.

Das ist kein Argument, genau das soll die Tabelle ja machen.

Ich habe wie ich schon angekündigt habe eine Anfrage an die Redaktion Chemie gestellt, dort wird man sicherlich bessser entscheiden können, ob sie einen Mehrwert für den Leser bietet.

Konklusion:

1) Die Einwände die von der IP gebracht wurden, sind nicht (mehr) relevant.

2) Die Tabelle ist belegt und mit Quelle versehen.

3) Die Relevanz ist eindeutig gegeben WP:OMA inklusive mehr als genügend Befürworter

4) Wenn "Redaktion Chemie" entscheiden soll, dann ob die Tabelle entfernt wird aber nicht ob sie eingesetzt werden soll, denn dies würde gegen die Spielregeln einer freien WP verstossen und schafft einen Präzedenzfall, dass jeder Artikel oder Artikelzusatz erst einmal genehmigt werden muss!

An den zuständigen Admin: Im Falle, dass trotzdem ein unbegründeter Revert geschieht, beantrage ich Zurücksetztung und Sperrung des Artikels Verdünnung und die Sperrung des betreffenden Users wegen Vandalismus --DanSy 15:55, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja 8 Leute wollen diese großartige Tabelle, die eigentlich keinen richtigen Mehrwert hat, im unschuldigen Artikel Verdünnung haben, nur damit er sie im Artikel Homöopathie nicht stört? Ist das nicht der falsche Ansatz? WP:OMA bezieht sich vor allem auf die Einleitung nicht auf redundante Informationen. Die Süddeutsche ist keine wissenschaftliche Quelle und die Tabelle damit nicht belegt. Die Wikipedia heißt freie Wikipedia, weil die Inhalte unter einen freien Lizenz stehen. So und ich wäre dir verbunden, wenn du mal einen Gang runterschalten würdest. --80.133.169.219 16:39, 20. Jan. 2008 (CET)

Quetsch: Es gibt ganz wenige Argumente, die ich in der Homöopathie-Disku wirklich akzeptieren kann, eines der wenigen ist, dass Verdünnung selbst für Fachleute schwer vorstellbar ist, ich hätte nie einen solchen Anlauf genommen, wenn ich den Sinn für den unschuldigen Artikel Verdünnung nicht gesehen hätte, aber die Tabelle passt wirklich in den Artikel. An dem "wie" und "was" lässt sich möglicherweise etwas verbessern, ich wäre froh, wenn du das einsehen könntest, oder ist dir klar, wieviel 1:100000000 ist? --DanSy 17:14, 20. Jan. 2008 (CET)

Mir ist schon klar wieviel 1 zu 100 Millionen ist. Das ist doch eine ganz banale Verhältnisangabe. --80.133.158.31 18:01, 20. Jan. 2008 (CET)

Artikel in der falschen Version gesperrt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 16:42, 20. Jan. 2008 (CET)

Dann bitte ich um Korrektur--DanSy 17:32, 20. Jan. 2008 (CET)

@DanSy: YourEyesOnly meint sehr wahrscheinlich diese falsche Version ;-) --Omphalos _ἀγορά 17:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Danke für den heissen Tipp, falls mir die eigenen Ideen ausgehen.... man weiss ja nie --DanSy 19:18, 20. Jan. 2008 (CET)

Hier erledigt, wird auf Diskussion:Verdünnung geklärt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: YourEyesOnly ^schreibstdu 04:31, 25. Jan. 2008 (CET)

Schreibweise der Nukleonenzahl

In unterschiedlichen Artikeln, oder manchmal auch in gleichen Artikel, sind oftmals beide Schreibweisen zur Darstellung der Nukleonenzahl eines Isotops (²³⁵U oder U-235) zu finden. Es wäre vielleicht ganz schön, wenn man sich auf eine einheitliche Schreibweise einigen könnte. Meiner Meinung nach ist die erste Schreibweise die wissenschaftlich korrekte, während die zweite eigentlich nur eine Vereinfachung darstellt, die aber auch in der Fachliteratur durchaus verwendet wird. Auch in meinen eigenen Berichten, Poster, Vorträgen benutze ich fast auschließlich die zweite. Trotzdem würde ich dazu tendieren hier standardmäßig die erste Schreibweise zu verwenden. Was meint ihr? --Eschenmoser 10:57, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich bin auch für eine einheitliche Schreibweise und bevorzuge ganz klar die erste Variante. In den Artikeln, die ich ausgebaut habe, sollte sie auch durchgängig angewendet sein. Viele Grüße --Orci Disk 13:11, 20. Jan. 2008 (CET)

Stimme zu--Uwe W. 15:25, 20. Jan. 2008 (CET)

Die "zweite" Schreibweise kommt von der Sprechweise "Cobaltsechzig" usw. und wird sich deshalb nie ausrotten lassen. Trotzdem ändern, aber nicht ändern in Zitaten von Buchtiteln.--Dr.cueppers - Disk. 16:25, 20. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Die Schreibweise "Uran-235" soll dagegen bleiben, ²³⁵Uran geht nicht.--Dr.cueppers - Disk. 17:21, 20. Jan. 2008 (CET)

Neue Erkenntnis: Der "historische" Artikel Entdeckung der Kernspaltung hat daneben noch eine weitere Schreibweise: "Sofern in diesem Artikel für ein Isotop dessen Kernladungszahl (Ordnungszahl) und Nukleonenzahl (Massenzahl) angegeben ist, steht (entgegen der sonst üblichen Schreibweise) die Kernladungszahl links unten vor dem Elementsymbol und die Nukleonenzahl rechts oben nach dem Elementsymbol." Z. B.

₉₀Th²³⁵ ——> ₈₈Ra²³¹

Meinungen hierzu erbeten.--Dr.cueppers - Disk. 18:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Schreibweise 235-U sollte aber in den "chemischen" Teilen von Artikeln imo möglichst vermieden und durch ²³⁵U ersetzt werden. Eine Angabe der Ordnungszahl enpfinde ich ebenfalls als unnötig. Viele Grüße --Orci Disk 18:32, 20. Jan. 2008 (CET)

Also ₉₀Th²³⁵ ist schlicht und ergreifend genauso falsch wie CO², 235-U hab ich so noch nie gesehen. Wie ich schon sagte, würde ich auch die ²³⁵U-Schreibweise bevorzugen, auch wenn ich sie selbst nicht benutze. Die Angabe der Ordnungszahl beinhaltet im Endeffekt die gleiche Information wie das Elementsymbol. Die kann man sich deshalb eigentlich schenken. --Eschenmoser 19:31, 20. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so, v. a. denken vielleicht paar Leute bei U-235 an ein dt. U-Boot des II. Weltkrieges oder so. Lieber ^xU, da kann man nichts falsch machen. --Yikrazuul 12:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich werde den Verfasser von Entdeckung der Kernspaltung mal ansprechen, ob es Belege dafür gibt, dass "damals" tatsächlich ₉₀Th²³⁵ ——> ₈₈Ra²³¹ geschrieben wurde.--Dr.cueppers - Disk. 21:10, 20. Jan. 2008 (CET)

Nein, „so“ wurde es damals nicht geschrieben, zumindest nicht in Deutschland. Aber erlauben Sie mir bitte einige Bemerkungen vor meiner „Rechtfertigung“.
Zur vollständigen Kennzeichnung eines Nuklids ist außer dem chem. Symbol für das betr. Element auch die Angabe der Kernladungszahl und der Masse erforderlich. Hierzu schreibt man im deutschen Sprachraum normalerweise vor das Symbol links oben die Massenzahl und links unten die Kernladungszahl (rechtsbündig). Als Beleg für eine solche Schreibweise für die Zeit vor und nach den 2. Weltkrieg führe ich an:

• O.Hahn, F.Straßmann, „Über die Entstehung von Radiumisotopen aus Uran durch Bestrahlen mit schnellen und verlangsamten Neutronen“; Naturwissenschaften 46, 755 (1938)
  
• Otto Hahn, „Vom Radiothor zur Uranspaltung“ (1962) S. 115
  
• Fritz Krafft, „Im Schatten der Sensation“ (1981) S. 52-57 sowie S. 494 ( =Photo Fritz Straßmann bei einer kernchem. Vorlesung (ca. 1948); Reaktionsgleichungen an Wandtafel)
  

Daneben wurden aber auch kürzere Bezeichnungen verwendet wie z.B. vor dem chem.Symbol nur die Angabe von Kernladung oder Masse; vgl. Lise Meitner bei einem Vortrag in Bonn (1949):

„Historische Stätten der Wissenschaft. Lise Meitner, Otto Hahn und Fritz Straßmann“; GDCh (2002). Photo auf Titelblatt

oder die Schreibweise "Uran 235" (Hahn S.78) bzw. "Sauerstoff-Isotop O 17" (Hahn S.112).
Da diese normalerweise übliche, vollständige Beschriftung (beide Kennzahlen rechtsbündig vor dem chem. Symbol) bei Wikipedia-Artikeln leider nicht durchführbar ist (oder zumindest 2006 noch nicht möglich war), habe ich damals notgedrungen die Massenzahl rechts oben hinter das Elementsymbol gesetzt und dies auch ausdrücklich unter „Nomenklatur und Schreibweise“ erwähnt.
Übrigens ist (oder war?) diese Schreibweise die im angelsächsischen Sprachraum übliche (!!):

• G.Friedlander, J.W.Kennedy, „Nuclear and Radiochemistry“ (1949) S. 29, 55
  

Den o.g. Meinungen und Änderungsvorschlägen einzelner Benutzer halte ich entgegen, dass es für viele andere Wikipedia-Leser sicher sehr hilfreich ist, sie bei einem einzelnen Nuklid oder gar einer Kernreaktion von vornherein wissen zu lassen, welche Masse UND Kernladung das betr. Atom hat. Ich halte es deshalb für falsch, in bereits vorhandenen WP-Artikeln bei Nukliden irgendwelche Angaben zur Protonen- oder Nukleonenzahl zu streichen. Vereinfachte Schreibweisen wie z.B. „Uran 235“ oder „U-235“ sollten ebenfalls beibehalten werden, von Hahn wurde sie ja auch bereits angewandt (s.o.).
--Leonhard Ochs 17:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Meitner, Hahn und Strassmann verwenden in der im Mai 1937 eingereichten Veröffentlichung (Zeitschrift für Physik 106.1937, S. 249) folgende Schreibweise, ich zitiere wörtlich: "... wobei die oberen Indizes die Halbwertszeiten, die unteren die Kernladungszahlen angeben"; es sind jeweils linke Indizes gemeint. Links oben kann z. B. stehen 5,7 h oder 23' oder 40" - Zeiteinheiten sind also mit angegeben. In einer anderen Veröffentlichung - gleicher Zeitraum - schreiben Hahn und Meiter z. B. Th²³²₉₀ , wobei die beiden rechten Indizes in Wahrheit direkt übereinander stehen. --888344

In F. Kohlrausch's Praktischer Physik, 18. Auflage 1943, Band 2, heisst es, dass MEIST links oben die Massenzahl, links unten, wenn nötig, die Kernladunsgzahl steht, und der Platz rechts unten für die Zahl der Atome im Molekül reserviert bleibt, z. B. Sauerstoff-Molkeül: ¹⁶₈O₂ - wobei die linken Indizes wieder direkt ohne Versatz übereinander stehen. --888344

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Resümee / Vorschlag für die künftige Handhabung

"Damals" gab es noch keine einheitliche Schreibweise (Wäre das so, würde ich vorgeschlagen haben, diese im Artikel Entdeckung der Kernspaltung zu verwenden mit der Kennzeichnung als "historische Schreibweise").

Die jetzt übliche Schreibweise (Massenzahl oben links davor und OZ unten links davor und beide rechtsbündig!) geht nicht mit den Mitteln des normalen Editors; also muss man bei Editor-Benutzung auf die Angabe der Ordnungszahl verzichten (und das Elementsymbol dafür als ausreichend betrachten).

Erscheint es nötig oder wünschenswert, die Ordnungszahl auch mit anzugeben, so muss < math > benutzt werden:

${}_{\ 94}^{239}\mathrm {Pu} +\mathrm {n} \to {}_{\ 56}^{144}\mathrm {Ba} +{}_{38}^{94}\mathrm {Sr} +2\ {}_{0}^{1}\mathrm {n}$

${}_{\ 94}^{239}\mathrm {Pu} +\mathrm {n} \to {}_{\ 51}^{130}\mathrm {Sb} +{}_{\ 43}^{107}\mathrm {Tc} +3\ {}_{0}^{1}\mathrm {n}$

Ferner gilt für die Editor-Benutzung: ²³⁵U ist erwünscht, Uran-235 ist zulässig,

ausgetauscht werden sollen alle anderen Schreibweisen (U-235, 235-U, 235-Uran, ²³⁵Uran, U²³⁵, Uran²³⁵).

In der Hoffnung, dass auch Kollege Leonhard Ochs damit leben kann und mit der Bitte um Kommentare.

--Dr.cueppers - Disk. 18:15, 21. Jan. 2008 (CET)

Also Americium-241 erlaubt, Am-241 verboten?--Uwe W. 19:48, 21. Jan. 2008 (CET)

Dazwischengeschoben: Ja, Americium-241 ist für Fließtext, ²⁴¹Am für Formeln gedacht, aber auch in Fließtext zulässig.--Dr.cueppers - Disk. 20:00, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich halte den Vorschlag für vernünftig und glaube er spiegelt die übliche Notation wider. --NEUROtiker 19:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich würde ²³⁵U auch für den Fließtext verwenden. Dann wäre die Schreibweise einheitlich --Eschenmoser 20:25, 21. Jan. 2008 (CET)

Noch etwas kommt vor: "Das Uranisotop 238 zerfällt .... usw." - kann m. E. auch bleiben.--Dr.cueppers - Disk. 20:46, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich meine auch, dass das dann wieder in Ordnung geht. Es ist zwar etwas länger, fügt sich aber gut in den Textfluss ein. --Eschenmoser 22:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Da wir und offenbar einig sind, habe ich das mal in den Richtlinien ergänzt. Bitte einmal kritisch durchlesen. Viele Grüße --Orci Disk 22:15, 21. Jan. 2008 (CET)

Da habe ich was ergänzt - und jetzt ist der < small > - Text unsichtbar (obwohl vorhanden!)--Dr.cueppers - Disk. 23:14, 21. Jan. 2008 (CET)

Der < small > - Text war auch schon vorher unsichtbar, das sollte so sein, da die Diskussion noch nicht im Archiv gelandet ist und der Link dementsprechend ins leere gehen würde. Wenn sie im Archiv ist, mache ich auch den Text sichtbar. Viele Grüße --Orci Disk 23:20, 21. Jan. 2008 (CET)

Knapp und prägnant alles zusammengefasst. Ich würde es so lassen. --Eschenmoser 23:21, 21. Jan. 2008 (CET)

Nachgeschoben - dazwischengeschoben: In den Richtlinien habe ich ergänzt:

²³⁵U sollte nicht verlinkt werden; als Lemma für Isotope eignet sich nur Uran-235 (ausgenommen die beiden Isotope mit eigenständigen Namen: Deuterium und Tritium).--Dr.cueppers - Disk. 13:26, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe die Sache damit als geklärt an und setze deshalb: --Uwe W. 10:55, 22. Jan. 2008 (CET)

"Erledigt"-Baustein nochmal entfernt. --Eschenmoser 21:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Eine Anmerkung noch zu Isotopen als Lemma: Eigene Artikel für Isotope (mit geringen Ausnahmen wie Deuterium) empfinde ich als überflüssig, alles wichtige sollte im entsprechenden Element-Artikel erwähnt werden. Viele Grüße --Orci Disk 20:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Was mache ich jetzt zum Beispiel hier? Ich würde gerne die Tabelle auf ²³⁵U umstellen. Soll ich die Elemente jetzt verlinken oder nicht? Da sie nirgends mehr im Text auftauchen, wäre es schön zu verlinken, denn man kann nicht von jeder OMA erwarten alle Elementsymbole zu kennen. Da könnte Verlinken von Nutzen sein. --Eschenmoser 21:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich denke eine Ausnahme währe hier zulässig.--Uwe W. 10:24, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Richtlinien deshalb ergänzt: ²³⁵U sollte nicht verlinkt werden, außer in Tabellen wenn es im Artikel keine Alternativschreibweisen gibt; als Lemma für Isotope eignet sich sonst nur Uran-235 (Außer für die beiden Isotope mit eigenständigen Namen: Deuterium und Tritium).--Uwe W. 11:53, 23. Jan. 2008 (CET)

Zum Thema Isotopenlemma: In der Englischen WP gibt es zu besonders wichtigen Isotopen eigene Artikel z.B Plutonium-239, Caesium-137, Strontium-90 usw. vielleicht währe das auch bei uns sinnvoll--Uwe W. 10:34, 23. Jan. 2008 (CET)

Eigene Lemmatefür Isotope finde ich wietgehend überflüssig. So lange es nicht sehr viel zu schreiben gibt (z.B Deuterium), sollte alles im entsprechenden Element-Artikel behandest werden. Viele Grüße --Orci Disk 16:39, 23. Jan. 2008 (CET)

Über Isotope wie ¹³⁷Cs und ⁹⁰Sr sind dort sehr Ausführliche Informationen über die Entstehung als Spaltprodukt und die Radioaktivität zusammengetragen worden. Ich glaube nicht dass das gut in den üblichen Artikel über die jeweiligen Elemente passt.--Uwe W. 17:22, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich meine dass man erst mal in den entsprechenden Elementartikeln genügend Infos zusammentragen sollte. Wenn dann der Artikel überladen wirkt, kann man ja nochmal drüber nachdenken ein einzelnes Isotop auszugliedern. Wenn ich mir die englischen Artikel anschaue, muss ich sagen, dass man die Info auch gut in den entsprechenden Elementartikeln hätte unterbringen können. Mir fällt auch spontan kein Isotop ein, zu dem es so viel zu berichten gäbe, dass ein eigener Artikel nötig wäre. --Eschenmoser 18:39, 23. Jan. 2008 (CET)

Genau, ich sehe einen eigenen Isotopen-Artikel erst als sinnvoll, wenn es über ein Isotop mehr zu sagen gibt, als im Element-Artikel sinnvoll wäre (und da es bei einem Element meist nur wenige interessante Isotope gibt, passt da recht viel rein), in der Liste der Isotope und eventuellen Anwendungs-Artikeln (etwa Radiokohlenstoffdatierung) steht. Viele Grüße --Orci Disk 20:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Erzeugung als Spaltprodukt etc. sollte man dann dort unterbringen.--Uwe W. 10:21, 24. Jan. 2008 (CET)
Oder im Artikel Spaltprodukt--Uwe W. 18:40, 26. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe W. 15:44, 25. Jan. 2008 (CET)

Paraldehyd (erl.)

Hab ich erstellt aber entspricht nicht dem Standard! Aber ich weiß net wie das geht! Vlt kann sich einer erbarmen ;) --89.60.210.61 12:18, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo. Schau dir doch einmal die Formatvorlage für Chemikalien an. Dort erhältst du Hinweise, wie Artikel aussehen sollen und wie die Vorlage:Infobox Chemikalie eingefügt wird. Wir schauen uns dann das Ergebnis gerne an und helfen. --Leyo 18:48, 16. Jan. 2008 (CET)

Mittlerweile ein zwar kurzer, aber der Formatvorlage entsprechender Artikel.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NEUROtiker 13:17, 26. Jan. 2008 (CET)

Häm/Häme (erl.)

Was machen wir mit diesem Artikel? Da es sich um eine Stoffgruppe handelt, müsste eigentlich ein Plurallemma stehen. Leider ist dieses schon von einer BKL belegt. Was könnte man also machen? Beibehalten, die BKL umändern oder ein Lemma wie Häme (Chemie) o.ä. einführen? Viele Grüße --Orci Disk 21:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Häme (Chemie) wäre eine gute Idee. Eventuell könnte ich mir auch Hämkomplexe vorstellen. --Eschenmoser 22:51, 20. Jan. 2008 (CET)

Mein erster Gedanke bei Häme ging in Richtung Spott/Schadenfreude und ich denke, das den meisten wohl auch so gehen. Daher würde ich vorschlagen, diesem Homonym das Hauptlemma zu vergeben und die anderen mit Anhängseln (wie bei der Landschaft schon geschehen) zu versehen. Häme (Chemie) wäre für diese Stoffgruppe imo die günstigste Wahl, weil auch Laien sofort wissen, aus welchem Bereich dieser Begriff kommt. Gruß -- Ra'ike D C B 23:07, 20. Jan. 2008 (CET)

Bin dafür das Lemma so zu lassen wie es ist. Das Lemma bezeichnet einen Einzelstoff, das "Fe-Protoporphyrin IX" (auch Häm B oder kurz Häm) als auch eine Stoffgruppe, die Häme. Gruß, --Hoffmeier 00:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Bin auch dafür, es so zu lassen. Ansonsten müssten wir auch anderes (wie z. B. Chlorophylle) in Plural setzen. Wer an Häm c1 interessiert ist, wird höchstwahrscheinlich "Häm" bei der Suche eingeben, nicht "Häme". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Yikrazuul (Diskussion • Beiträge) 12:35, 21. Jan 2008) Ra'ike D C B 12:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Ack Hoffmeier. Ich würde das Lemma auch bei „Häm“ belassen. --Leyo 19:43, 21. Jan. 2008 (CET)

Da es sich um eine Stoffgruppe handelt, auch wenn im Artikel hauptsächlich Häm B behandelt wird, wäre ich für Häme (Chemie) als Lemma und für eine Weiterleitung dorthin von Häm. So finden auch all jene, die nach Häm suchen, schnell zum Artikel. --Eschenmoser 20:30, 21. Jan. 2008 (CET)

Mir gefällt auch Häme (Chemie) am Besten. Wenn der Themenkomplex ausgebaut wird, kann man ja über eine Aufteilung und einen Einzelartikel Häm B und analog auch zu den anderen Hämen nachdenken. Bis dahin wäre imho der von Eschenmoser beschriebene Weg der Beste. Viele Grüße --Orci Disk 21:58, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich würde das Lemma okupieren. Häme ist eh nur ein Wörterbucheintrag. Und soll lernt vielleicht jemand noch was. ;-)--cwbm 22:13, 21. Jan. 2008 (CET)

Eben nicht. Ist eine BKL zwischen Häm, Spott und Häme (Landschaft). --Eschenmoser 23:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich bin etwas unentschlossen. Einerseits finde ich, dass Häm das treffendere Lemma ist, andererseits tendiere ich der Einheitlichkeit halber zu Häme (Chemie), weil Stoffgruppe. Die BKL Häme kann ja – außer ggf. linkfix – bleiben wie sie ist und beim Verschieben entsteht eh automatisch eine Weiterleitung. Kurzum: ich wäre konsequenterweise für die Verschiebung auf Häme (Chemie). --NEUROtiker 23:35, 21. Jan. 2008 (CET)

Da sich hier die Mehrheit für die Verschiebung von "Häm" nach "Häme (Chemie)" ausspricht und die WP:Namenskonventionen dies für Stoffgruppen ebenso vorsieht, habe ich das jetzt mal in Angriff genommen. Gruß -- Ra'ike D C B 11:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Neiiin, so eine gemeine Häme!!! ;) Und was ist jetzt mit den Chlorophyllen? --Yikrazuul 14:32, 23. Jan. 2008 (CET)

Sei mutig :-). --NEUROtiker 21:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich meine das sollte erledigt sein. --Eschenmoser 16:15, 26. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser 16:15, 26. Jan. 2008 (CET)

Lanthan und Actinium im PSE

Die beiden Elemente werden hier im Periodensystem farblich den Lanthanoiden bzw. Actinoiden zugeordnet, Lutetium war bis gestern (ich habe es geändert) in die Übergangsmetalle einsortiert, Lanthan dafür nicht, die gleiche Situation liegt momentan noch bei Actinium und Lawrencium vor. Hier offenbart sich die Problematik der recht inkonsequenten, aber IUPAC-konformen Nomenklatur: Lanthan wird aus praktischen Gründen zu den Lanthanoiden gezählt, ebenso Actinium zu den Actinoiden, wobei schon die Bezeichnungen in beiden Fällen damit recht schwachsinnig sind, natürlich sind beide Elemente jeweils zu sich selbst "ähnlich". Leider gibt es auch genügend gedruckte PSE, wo sich unter Y Lu und Lr befinden, statt richtigerweise La und Ac. Lanthanoide und Actiinoide gehören dem f-Block an, La und Ac selbst eben nicht. Lange Rede, kurzer Sinn: La und Ac sollten imho die Farbe der Übergangsmetalle bekommen und in die entsprechenden Kategorien einsortiert werden, die Kategorien Lanthanoid und Actinoid könnten, aufgrund der oben angesprochenen Nomenklatur, trotzdem erhalten bleiben (auch wenn es wie gesagt nicht ganz richtig ist). Was meint ihr dazu?

Allgemein ist Unterteilung mit verschiedenen Farben imho recht willkürlich und inkonsequent. Die Alkali- und Erdalklimetalle, Halogene und Edelgase haben eigene Farben, die Chalkogene werden nach Nicht-, Halbmetall und Metall unterschieden, ein paar Elemente (Bsp. Selen) sind "halbmetallische Nichtmetalle" (oder "nichtmetallische Halbmetalle"??), ebenso gibt es die Übergänge zwischen Metall und Halbmetall, (Astat ist sogar ein "halbmetallisches Halogen" (was auch immer man sich darunter vorstellen soll?). --Solid State Input/Output; +/– 14:51, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich würde die Umkategorisierung und entsprechend Umfärbung befürworten. Weder bei La noch bei Ac spielen f-Elektronen eine Rolle, daher gehören sie zu für mich zu den Übergangsmetallen. Die Färbung ist in der Tat sehr interessant, da könnte man auch mal was verändern. Viele Grüße --Orci Disk 19:59, 12. Jan. 2008 (CET)

Da La und Ac nicht zum f-Block gehören bin ich auch der Meinung eine Umfärbung zu Übergangsmetallen wäre sinnvoll. Die weitere Farbgebung ist mir noch nie aufgefallen. Ist in der Tat recht willkürlich und auch nicht gerade sinnvoll. Könnte man mal ändern. --Eschenmoser 22:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Richtig, La und Ac gehören nicht zu den Lanthanoiden und Actinoiden. Beide Begriffe werden in Wikipedia falsch definiert. Dies betrifft also nicht nur das Periodensystem, sondern auch die Lemmata Lanthanoide und Actinoide. Alle drei Grafiken müßten eigentlich angepaßt werden (Lanthanoide = Ordnungszahlen 58-71). La und Ac müßten im PSE direkt in die 3. Nebengruppe eingefügt werden. <Quelle: Greenwood/Earnshaw: Chemie der Elemente> --Kajjo 14:49, 15. Jan. 2008 (CET)

So, ich hab das mal in Vorlage:Periodisches System, Vorlage:Periodensystem, Vorlage:Periodisches System kurz und Vorlage:Erweitertes Periodensystem (wobei ich nicht weiß, wozu wir letzteres wirklich brauchen?) sowie in den entsprechenden Elementartikeln geändert. In Vorlage:Periodisches System Janet hab ich noch nichts gemacht, mir ist diese Art der Aufstellung ehrlich gesagt auch nicht bekannt (da geht es mit den steigenden Ordnungszahlen bei dieser Aufstellung nicht auf). In Erweitertes Periodensystem stimmt die Farbzuordnung zumindest, allerdings kann man da durchaus über die Anzahl der f-Elektronen der einzelnen Elemente streiten! @Kajjo: Das mit der Definition ist so nicht ganz richtig, La wird durchaus (nach IUPAC) zu den Lanthanoiden gezählt, ebenso Ac zu den Actinoiden, aber eben eher aus praktischen Gründen. Die Position im PSE würde ich nicht ändern, es ist so besser ersichtlich wohin die Lanthanoide und Actinoide gehören. --Solid State Input/Output; +/– 16:07, 15. Jan. 2008 (CET)

@SolidState: Die IUPAC-Definition habe ich leider nicht zur Hand, aber logisch wäre das nicht -- höchstens ein Zeichen für den US-amerikanischen Bildungsmangel. :-)) Das Suffix -oid bedeutet in der Wissenschaft normalerweise "ähnlich wie" und La kann ja nicht zu sich selbst ähnlich sein, oder? Ich kann aber mit Deiner Version gut leben, eventuell sollte aber in den Lemmata auf die unterschiedlichen Sichtweise hingewiesen werden. Wichtig ist dies insofern, als das La und Ac ja nicht zum f-Block gehören -- letzteres ist aber gerade das besondere an den Lanthanoiden und Actinoiden. --Kajjo 21:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorlage:Erweitertes Periodensystem sollte in allen Artikeln die Vorlage:Periodensystem ersetzen sobald mindestens ein Element mit einer Ordnungszahl über 118 entdeckt wurde, bzw. sie sollte schon heute in den Artikeln zu diesen Elementen verwendet werden.--Uwe W. 19:41, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe in die Vorlage:Infobox Transactinoid die Vorlage:Erweitertes Periodensystem eingebaut.--Uwe W. 12:35, 19. Jan. 2008 (CET)

Hinweis: Die Vorlage wurde nach Vorlage:Infobox unentdecktes Element verschoben.

In der Kategorie:Vorlage:Infobox Chemie gibt es noch viele blasse Vorlagen die angepasst werden müssen.--Uwe W. 11:08, 22. Jan. 2008 (CET)

Erledigt.--Uwe W. 16:29, 27. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe W. 16:29, 27. Jan. 2008 (CET)

Atkins + Arbeitsbuch (erl.)

Hallo! Diese Frage hat zwar nichts mit Wikipedia zu tun, aber ich vermute, dass ich hier eher eine Antwort erhalte als bei Wikipedia:Auskunft. Wenn ich mir für "Physikalische Chemie" von Atkins das Arbeitsbuch zulegen möchte, muss das die dazu passende Auflage sein (also z.B. 4. Auflage Atkins -> 4. Auflage Arbeitsbuch) oder ist das relativ egal? Ältere Auflagen sind wesentlich günstiger zu erstehen. Haben sich die Aufgaben über die Auflagen hinweg großartig verändert? Buntbär 23:04, 26. Jan. 2008 (CET)

PS: Ich überlege gerade - im Arbeitsbuch stehen doch bestimmt nicht nur die Lösungen, sondern auch die Aufgaben mit drin, oder? Dann wäre es ja wohl egal, welche Auflage ich mir zulege.

Wenn ich mich recht entsinne stehen im Arbeitsbuch nur die Lösungen drin. Die Aufgaben sind im Hauptbuch. Da sich die Kapitelaufteilung über die Auflagen grundlegend geändert hat, sollte es schwer werden die entsprechende Lösung im Arbeitsbuch zu finden, selbst wenn, und darüber kann ich keine Aussage treffen, die Aufgaben halbwegs gleich geblieben sind. --Eschenmoser 00:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das auch so im Kopf und es bestätigt sich auch im Titel Arbeitsbuch Physikalische Chemie. Lösungen zu den Aufgaben (was mit dem „f“ passiert ist, ist eine andere Frage). --Leyo 16:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Infos. Buntbär 01:04, 29. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|16:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Diels-Alder-Reaktion (erl.)

Der Artikel ist zu technisch und ohne allgemeinen Bezug formuliert, für den Laien total unverständlich. Man könnte nochmal ein praktisches Anwendungsbeispiel bringen "beim Bierbrauen...", wobei/warum entdeckt, warum interessant usw. und etwas ausführlicher/verständlicher formulieren. --89.53.78.129 22:20, 14. Jan. 2008 (CET)

Habe mal angefangen, den Artikel etwas anders zu strukturieren und die größten "Oma"-Schrecken rauszunehmen. Da fehlt aber noch einiges. Linksfuss 21:09, 23. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Überarbeitungen, ich habe die QS- und UV-Bausteine entfernt. Der Artikel ist IMHO jetzt deutlich besser verständlich, eine völlige OMA-Tauglichkeit ist bei dem Thema wahrscheinlich nicht möglich. Weiterer Ausbau ist natürlich sinnvoll, aber die QS sehe ich als erledigt an. Viele Grüße --Orci Disk 16:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 16:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Agens (Chemie) (erl.)

Da sind zwei Lemmta miteinander vermischt - bitte entwirren --WolfgangS 11:49, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich würde den Artikel löschen. Was im Abschnitt "Interkalare Agenzen" steht, kann in Interkalation (Chemie)#Biochemie eingebaut werden. Der Rest bietet mE keinen Mehrwert gegenüber der BKL Agens. --NEUROtiker 13:32, 19. Jan. 2008 (CET)

Artikelwunsch oder Wörterbucheintrag -> löschen oder redirect auf Reagenz (ja ich weiß Klammerlemmata).--cwbm 21:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Löschen. Die Interkalaren Agenzen sind bereits in Interkalation integriert. Der Rest ist in jetziger Form nicht unbedingt erhaltenswert. Linksfuss 21:16, 23. Jan. 2008 (CET)

gelöscht. Viele Grüße --Orci Disk 15:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 15:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Vorlage:Unbekannter Wert (gelöscht)

Durch die Umstellung der Chemikalienartikel auf die Vorlage:Infobox Chemikalie ist diese Vorlage IMHO nicht mehr notwendig und kann gelöscht werden, nachdem sie in den paar wenigen verbleibenden Artikel entfernt ist. --Leyo 19:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich genauso. --NEUROtiker 21:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|03:57, 27. Jan. 2008 (CET)

Bentazon (erl.)

Ich glaube eine schönere Strukturformel würde diesem Artikel gut tun. Könnte da jemand helfen (ich hab da immer noch Schwierigkeiten) ? Ausserdem fehlen da noch die Gestis Quellen, wie ich gerade sehe. Rjh 19:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Besser so? --Yikrazuul 22:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Ja, Danke. Großes Lob. Sieht hervorragend aus und ging super schnell (eigentlich wollte ich mich ja um die Gestis Quellen kümmern ;)) ).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rjh 06:57, 29. Jan. 2008 (CET)

KHMDS (erl.)

Aus der allg. QS: War dort gelistet wegen fachsprachbedingter Unverständlichkeit. Und sicherlich gibt es zu dem Stoff auch noch viel mehr zu sagen. Wäre nett, wenn jemand den Text laienverständlich machen könnte. --seismos 17:55, 21. Jan. 2008 (CET)

Habe den Artikel nach Kaliumhexamethyldisilizan verschoben und zunächst die nötigsten Formatierungen vorgenommen. --NEUROtiker 00:00, 25. Jan. 2008 (CET)

Ausbau, Quellen, erledigt. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 12:18, 30. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/-|12:18, 30. Jan. 2008 (CET)

TIPSCl (erl.)

Gerade frisch reingekommen, da fehlt noch einiges. --NEUROtiker 16:36, 26. Jan. 2008 (CET)

Sieht dank Benutzer:Eschenmoser gut aus -> erledigt. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 13:50, 30. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/-|13:50, 30. Jan. 2008 (CET)

Chemische Verschiebung?

Hm, Schmelzpunkt, Siedepunkt sind normalerweise angegeben - waeren NMR-chemische Verschiebung nicht eigentlich (fuer organische Substanzen) angebrachter? Schmelzpunkte und Brechungsindices sind ja eigentlich zur Charakterisierung schon lange nicht mehr "in". Ich vermute mal, es haette keiner etwas dagegen, wenn ich welche eintrage, wenn ich sie sowieso nachschlagen musste (oder doch?) - aber soll das ganze dann in den Fliesstext, oder aehnlich wie Schmelzpunkt in die Chembox? Oder werden die Artikel dann mehr "zur Datenbank" (einen Vorwurf, den sich Artikel mit "fast nur" Chembox wahrscheinlich sowieso machen lassen muessen)... Andrerseits "gehoeren die Daten zur Substanz" - aehnlich wie das Geburtsdatum in eine Biographie... Nuetzlich waeren die Daten wahrscheinlich schon, auch wenn es sicher sehr lange dauert/dauern wuerde, bis ein ansehnlicher Prozentsatz an Artikeln dann endlich auch die Daten aufweist/aufweisen wuerde...Iridos 02:37, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich denke das ist so komplex, das ist ja kein einzelner Wert sondern oft ein ganzes Bündel. Sowas ist meiner Meinung nach in einer spezialisierten Datenbank besser aufgehoben.--A-4-E 16:37, 29. Jan. 2008 (CET)

Dito. Wenn ich an meine Diplomarbeit zurückdenke, war das meistens eine halbe Seite NMR-Daten pro Verbindung. Es würde den Rahmen einer Enzyklopädie sprengen und sollte in Datenbanken abgehandelt werden. Ich weiß auch nicht was die OMA zu kompletten Abschnitten bestehend aus: 3,41 (dt, J=7,8 Hz, 1-H, 4 H) sagen würde. Abgesehen von der Zeit, die inverstiert werden müsste, um diese Datenflut einzugeben. --Eschenmoser 20:52, 29. Jan. 2008 (CET)

Sehe das auch so, das dies zu kompliziert und "datenbank-mäßig" wäre. Gleiches gilt imo übrigens auch für IR- oder UV/Vis-Daten. Eine mögliche Ausnahme, die es leicht im Text abgehandelt werden kann, sind imho gängige Lösungsmittel mit wenigen Peaks, wie etwa Chloroform.

Für solche Dinge bräuchte man eine Schwesterprojekt "Wiki-Data", bei der man alle mögliche Daten aufnehmen und dann wie den Commons-Link einfügen könnte. Viele Grüße --Orci Disk 21:04, 29. Jan. 2008 (CET)

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Biotinylierung (erl.)

Artikelung bitte ...ein halboffener Duschvorhang. 16:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Habe den Artikel überarbeitet und das spezielle Beispiel durch allgemeine Anwendungen ersetzt. --NEUROtiker 09:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank an NEURO. --Leyo 20:39, 30. Jan. 2008 (CET)

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Atomsymbol (erl.)

Elementsymbol ist das gängigere Wort. Sollte es daher nicht auch besser der Artikeltitel sein? --KnightMove 17:21, 31. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich genauso, auch der Holleman-Wiberg spricht vom Elementsymbol. Viele Grüße --Orci Disk 20:32, 31. Jan. 2008 (CET)

Also wohl verschieben und Link in Vorlage:Infobox Chemisches Element usw. anpassen, oder? --Leyo 20:41, 31. Jan. 2008 (CET)

Was sagen den andere Lehrbücher dazu?--cwbm 20:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Habe beide Begriffe in keinem weiteren Lehrbuch (dtv-Lexikon Chemie, Binnewies, Greenwood-Earnshaw) gefunden. Allerdings sagt Google auch Elementsymbol mit einem Verhältnis von ca. 7400:1700. Viele Grüße --Orci Disk 20:55, 31. Jan. 2008 (CET) (Ich war wie immer sehr schnell und habe schon verschoben)

Der Römpp kennt nur das Elementsymbol, aber nicht das Atomsymbol. Daher auch Einverstanden mit der Verschiebung. --Henward 23:14, 31. Jan. 2008 (CET)

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Galden ZT 150 (gelöscht)

Aus der allg. QS: Bislang völlig unzureichender Inhalt. Das ist ein Fall für die Experten. --seismos 15:59, 14. Jan. 2008 (CET)

imho eher ein Löschkandidat. Der Name klingt nicht nach einer Chemikalie, sondern nach einem Markennamen. Es scheint sich (zumindest nach dem in der Versionsgeschichte angegebenen pdf) um einen perfluorierten Ether zu handeln. Hat jemand genaueres zu der Verbindung? Viele Grüße --Orci Disk 22:36, 17. Jan. 2008 (CET)

Löschen (Artikelwunsch), (Wollte es auch schon hierher verschieben).--cwbm 21:49, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass man den Artikel löschen sollte. Falls das Lemma überhaupt geeignet und die Flüssigkeit relevant ist, wäre auch bei einem allfälligen Neuanfang nicht viel verloren. --Leyo 18:25, 23. Jan. 2008 (CET)

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Partialladungen

Datei:Schwefelsaeure mit Ladungen.png

Habe da mal 'ne Frage zur Gestaltung von Strukturformeln. Ich hatte damals gelernt, dass sog. Partialladungen mit einem Kreis um die Ladung versehen werden. Dies sollte zeigen, dass die pos. oder neg. Ladung sich auf das jeweilige Atom bezieht. Wenn dagegen einfach nur gesagt werden möchte, dass z. B. eine Carboxygruppe negativ geladen ist, also COO⁻, und sich damit nicht auf ein spezielles Atom bezieht, kommt kein Kringel hin. Man sagt ja. z. B. auch nur PO₄³⁻ (ohne Kringel). Oder wenn man etwas in eckigen Klammern angibt und die Gesamtladung des Moleküls / der Verbidnung deutlich macht. Ist das korrekt? --Yikrazuul 12:39, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich denke Du meinst eher Formalladung statt Partialladung. Ob die Ladung mit Kringel oder nicht versehen wird, ist im Prinzip völlig egal, bei einer einfach negativen Ladung erkennt man das Minus im Kreis einfach besser. Ladung bleibt Ladung, ob formal oder nicht, die Summe der einzelnen (Formal)Ladungen ergibt schließlich die Gesamtladung des Moleküls. Zudem sollte man sich auch bewusst sein, dass die Lewisformeln von Molekülen nur idealisierte Darstellungen sind und (oft) nur bedingt den wirklichen Gegebenheiten entsprechen, d. h. die Wahrheit steckt irgendwo zwischen den mesomeren Grenzstrukturen. Ein schönes Beispiel ist die Schwefelsäure: da gibt es eine Möglichkeit mit Formalladungen, die der Oktettregel gehorcht und eine ohne Formalladungen, dafür mit zwei Doppelbindungen und dadurch einer (bei Schwefel erlaubten, jedoch energetisch fragwürdigen) Oktettaufweitung. --Solid State Input/Output; +/– 17:54, 29. Jan. 2008 (CET)

Die Schreibweise ist meines Wissens Jacke wie Hose. Ich benutze immer die Kringelschreibweise, da sie einfach übersichtlicher ist. Liegt die Ladung an einem zentralen Kern, an dem die Ladung schlecht unterzubringen ist, nutze ich die Klammerschreibweise. Im Prinzip sollte es einfach nur übersichtlich sein. --Eschenmoser 21:03, 29. Jan. 2008 (CET)

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AllessaChemie (erl.)

Moin, kümmert ihr Euch auch um ein Chemie-Unternehmen? Frage nach Relevanz und Informationen (stammt aus der Haupt-QS vom 22.Januar 2007) Gruß --Punktional 17:49, 22. Jan. 2008 (CET)

Gemäss Firmen-Website stimmen die 1000 Angestellten, weshalb es die RK knapp erfüllt. --Leyo 19:02, 22. Jan. 2008 (CET)

Nach diversen Ergänzungen von Benutzer:Flibbertigibbet wohl erledigt! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 11:18, 2. Feb. 2008 (CET)

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Erfassung fehlerhafter R-Sätze (erl.)

Dank Hilfe aus dem WikiProjekt Vorlagen werden nun Artikel mit falschen bzw. falsch eingegebenen R-Sätzen unter Spezial:Linkliste/Vorlage:R-Sätze/Fehler aufgelistet. Zur Veranschaulichung habe die betreffenden Artikel absichtlich noch nicht korrigiert. --Leyo 01:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Eine gute Idee, das sollten wir für die anderen Vorlagen (S-Sätze, Gefahrensymbole) auch einführen, diese Liste ist ja leider schon fast wieder leer ;-). --NEUROtiker 00:20, 25. Jan. 2008 (CET)

ACK entsprechende Funktionen für S-Sätze und Gefahrensymbole; extrem praktische Kats! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:40, 25. Jan. 2008 (CET)

Bei den S-Sätzen hatte ich sowieso geplant dasselbe umzusetzen, wollte aber zuerst die Realisierbarkeit bei den R-Sätzen testen und allfällige Feedbacks aufnehmen. Ist es bei den Gefahrensymbolen auch nötig ist, weil da ja weniger Fehler passieren können und falsche Eingaben sofort bemerkt würden? --Leyo 10:19, 25. Jan. 2008 (CET)

Nun werden auch fehlerhafte S-Sätze (inkl. fehlende Klammern bei „1“, „2“ und „1/2“) erfasst und gemeinsam mit den fehlerhaften R-Sätzen unter Spezial:Linkliste/Wikipedia:Redaktion Chemie/fehlerhafte Gefahrstoffkennzeichnung aufgelistet. Wie oben korrigiere ich die entsprechenden Artikel zur Veranschaulichung vorerst nicht. --Leyo 01:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Mittlerweile habe ich die meisten Artikel korrigiert. Bei einigen der verbleibenden fehlt eine Quelle für die Gefahrstoffkennzeichnung. Bei Eisenpentacarbonyl stimmt der zum Fehler führende S 3/7/9 mit den Angaben von GESTIS überein, jedoch ist er in der WP weder in R- und S-Sätze noch in der Vorlage:S-Sätze enthalten. Fehlt er hier oder handelt es sich um einen Fehler von GESTIS? --Leyo 18:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Also Acros und Aldrich haben diese Kombination nicht drin. Ich hab sie auch noch nie gesehen. Vielleicht stehts wirklich einfach falsch in der Gestis. --Eschenmoser 00:19, 2. Feb. 2008 (CET)

Der Eintrag mit dem veralteten S-Satz in GESTIS wird durch BGIA angepasst.

Es sind nun alle fehlerhaften R- und S-Sätze in Artikeln korrigiert. Den Wartungslink habe ich in der Arbeitsliste ergänzt. --Leyo 18:43, 5. Feb. 2008 (CET)

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Dissolver

Aus der normalen QS. Inhaltlich bleibt ein großes Häh? bei allen Nichtchemikern. Geht da noch was? Lieben Dank, --Tröte Manha, manha? 17:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Wurde von hier kopiert. Ich habe erstmal den URV-Baustein reingetan, falls noch jemand etwas daraus machen möchte, aber ich denke ein Neuanfang wäre angebrachter. Der Dissolver wird außerdem hier bereits behandelt. --NEUROtiker 19:58, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme an ihr seid damit einverstanden, wenn ich einen SLA stelle. :-)

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Eva-Maria Neher (erl.)

von WP:RC hierher verschoben. --NEUROtiker 23:47, 31. Jan. 2008 (CET)

war URV, hat Freigabe und seit heute einen Löschantrag - was ich wegen des Niedersächsischen Staatspreises schon bedenklich finde. --MrsMyer 23:30, 31. Jan. 2008 (CET)

Habe auf behalten entschieden. Viele Grüße --Orci Disk 21:54, 8. Feb. 2008 (CET)

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Metaldehyd (erl.)

Mit der Bitte um Mithilfe --Mr.crispy 20:23, 17. Jan. 2008 (CET)

Habe ein paar Werte gefunden und in die Box eingefügt. Der Artikel könnte aber noch ein wenig textliche Substanz vertragen.
@Mr.crispy: Du hattest die Box von der Formatvorlage Arzneistoff verwendet, die war in diesem Fall ungeeignet, ich habe sie durch die Kopiervorlage der Formatvorlage Chemikalien ersetzt. ÜBerarbeitungsbedürftige Artikel u.ä. meldest du am besten auf unserer Qualitätssicherungsseite. Gruß, --NEUROtiker 22:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist zwar immer noch kurz, aber ansonsten OK → erledigt. --Leyo 23:26, 8. Feb. 2008 (CET)

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Technetium (erl.)

Ich "poliere" gerade den morgigen Artikel des Tages ein wenig und habe zu diesem Zwecke einen ausgeklammerten Text, bei dem fehlender Nachweis moniert wurde, samt ebendiesem wieder eingefügt: [8]. Mir wurde erst nachher das Problem bewusst: Wenn diese "Nachweise" vor der Entwicklung des Periodensystems waren... inwiefern konnten diese "Entdecker" zuordnen, was sie da denn gefunden haben wollten? Wieso lassen sich diese Fehlentdeckungen eindeutig dem Technetium zuordnen? --KnightMove 18:46, 31. Jan. 2008 (CET)

Die Entdecker vor 1862 wussten nicht, dass ihre Entdeckung dem Technetium entsprechend würde. Die Zuordnung liegt einfach daran, dass die Neuentdeckung einem realen Element entsprechen sollte, das in der Nähe des Technetiums liegt. Beispielsweise sollte das angebliche Polinium sehr ähnlich Ruthenium sein und da Technetium im Periodensystem direkt neben Ruthenium liegt, kann das vermeintliche Polinium dem Technetium zugeordnet werden. Wenn Du Lust auf eine eingehendere Lektüre über die Entdeckung des Technetiums hast, kann ich Dir einen ausführlichen Artikel darüber zuschicken. Viele Grüße --Orci Disk 20:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Das ist lieb, aber ich bin Laie und Wikipedia-Niveau reicht für mich. Das Problem ist: Sollte im Artikel dann nicht eine chronologische Umordnung stattfinden und die vermeintlichen Entdeckungen in Bezug dazu gesetzt, was die Entdecker zu sehen glaubten? --KnightMove 20:54, 31. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt, der Absatz gibt eigentlich den falschen Eindruck, dass schon zu dieser Zeit nach Technetium geforscht wurde. Ich werde mich mal darum kümmern. Viele Grüße --Orci Disk 21:04, 31. Jan. 2008 (CET)

Habe den betreffenden Abschnitt überarbeitet, bitte kontrollieren, ob es so passt. Viele Grüße --Orci Disk 21:56, 31. Jan. 2008 (CET)

Das ist auf alle Fälle gut so, aber folgender Gedanke: Man hat das Element doch mutmaßlich "vermisst", seit John Dalton 1805 die Liste der relativen Atommassen erstellte. Das Periodensystem von Mendelejew war gar nicht der Knackpunkt, sondern half "nur", Eigenschaften des gesuchten Elements vorherzusagen... richtig? --KnightMove 22:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Nein, nicht richtig. Man kann nur aus den Atommassen nicht schließen, ob Elemente "fehlen", da die Massen nicht linear mit der Ordnungszahl ansteigen. Erst bei Mendelejews Periodensystem, das neben der Masse auch auf chemischer Ähnlichkeit beruht, zeigte sich, dass das Technetium noch fehlte, da kein Mangan-Analoga wie etwa das Molybdän zum Chrom bekannt war. (Weitere unbekannte Elemente, die vor ihrer Entdeckung auch niemand vermisst hatte, waren die Edelgase) Die genaue Abfolge der Elemente ist erst seit dem Moseleyschen Gesetz von 1913 bekannt. VIele Grüße --Orci Disk 23:12, 31. Jan. 2008 (CET)

Ok, danke für die Info. Dann bitte ich noch um Korrektur und eventuellen Ausbau von Masataka Ogawa und Otto Berg (Chemiker) - die habe ich zum "Entröten" von Technetium angelegt, aber das Web gab nicht viel her. Der Weblink bei ersterem etwa hat obendrein ein falsches Todesjahr. --KnightMove 00:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|00:26, 10. Feb. 2008 (CET)

Dichromsäure (erl.)

Ziemlich wenig Text, könnte man evtl. mit Redirect unter Chromsäure abhandeln? Viele Grüße --Orci Disk 16:38, 13. Jan. 2008 (CET)

Stimmt. Ich hab trotzdem mal die Box ergänzt. Ist aber immer noch ziemlich wenig.Rjh 08:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Nach Ausbau IMHO erledigt. --Leyo 11:30, 11. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|11:30, 11. Feb. 2008 (CET)

Curtin-Hammett-Prinzip (erl.)

Liebe Chemiker, könnt ihr euch mal bitte diesen Artikel anschauen? Meine Oma und ich verstehen leider kein Wort. Danke und Gruß, Stefan64 22:45, 8. Jan. 2008 (CET)

Obwohl der Sachverhalt korrekt dargestellt wurde, gebe ich zu, dass auch meine Oma damit Probleme haben würde. Allerdings ist es recht schwierig, dieses Lemma allgemeinverständlich zu erklären, ohne in langatmigem Geschwafel zu enden. Zumal der Artikel ausufern würde, wenn man sämtliche Grundbegriffe, die zum Verständnis des Sachverhalts nötig wären, ebenfalls erläutern würde, damit man das Curtin-Hammett-Prinzip auch völlig ohne Chemie-Basiswissen verstehen kann. Didaktisch versierte Formulierungsakrobaten vor! --Dschanz ^→ Bla  09:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Kennt jemand ein praktisches Beispiel, bei dem das eine Rolle spielt?--Dr.cueppers - Disk. 15:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Ist nicht die dynamisch-kinetische Racematspaltung genau so ein Fall?--Zivilverteidigung 20:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Um welchen Curtin handelt es sich? Der zweite Herr ist wohl Louis Plack Hammett. Schade gibt's zu den beiden Herren^? noch keinen Artikel. Momentan ist Curtin-Hammett-Prinzip nämlich verwaist. --Leyo 22:09, 10. Jan. 2008 (CET)

Nein, die dynamische kinetische Racematspaltung(DKR) ist kein Beispiel für das Curtin-Hammett-Prinzip(CHP). Übrigens D.Y. Curtin, mehr weiß ich leider auch nicht. Das CHP besagt, dass ein Gleichgewicht zwischen zwei Eduktisomeren(1) und (2), unter bestimmten Bedingungen die Bildung der jeweils resultierenden Produkte (P1) und (P2) nicht beeinflusst. Die Bedingung ist, dass die Aktivierungsenergie des Isomerengleichgewichts viel kleiner als die Aktivierungsenergie der beiden Reaktionen (1P)<-(1) und (2)->(2P) ist. Ist das gegeben, hat man bildlich gesprochen in der Mitte ein "schnelles" Gleichgewicht und "außen" zwei langsame Reaktionen. Daraus folgt dann weiterhin, dass das Produktverhältnis nicht vom Eduktgleichgewicht abhängt, sondern einzig von dem Verhältnis der Aktivierungsenergien der Reaktionen (1P)<-(1) und (2)->(2P). Bei der DKR hingegen unterscheiden sich die Reaktionen (1P)<-(1) und (2)->(2P) deutlich in ihren Geschwindigkeiten(Aktivierungsenergien)(idealerweise ist die Reaktion sogar Stereoselektiv). Das Gleichgewicht der Eduktkonformere sorgt hier nur für die Nachlieferung des schnell reagierenden Edukts auf Kosten des nicht umsetzenden Edukts. 84.60.47.200 21:33, 25. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Imho unmöglich OMA-tauglich zu gestalten. Entweder muss man von einem schnellen Gleichgewicht sprechen, oder von Aktivierungsenergien. Beides wird wohl dem Uneingeweihten nicht weiterhelfen. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen wie der dort landen sollte. Ich denke aber das der Artikel verständlicher zu formulieren sein sollte. So finde ich es allgemein verständlicher von der Aktivierungsenergie zu sprechen anstatt einfach ΔG^‡ einzustreuen. Das sollte beides kombiniert werden. 84.60.47.200 21:43, 25. Jan. 2008 (CET)

So schlecht finde ich den Artikel nicht, OMA-tauglich wird nicht gehen (und ist bei einem solchen Thema IMHO auch nicht unbedingt nötig), ich sehe es als erledigt an. Viele Grüße --Orci Disk 22:59, 14. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 22:59, 14. Feb. 2008 (CET)

semipermeabel versus selektiv permeabel ?

Hallo, ist dieses Thema schon mal diskutiert worden oder gibt es einen Konsens hinsichtlich der Verwendung? Das Thema ist im Zusammenhang mit Diskussion:Osmose aufgeftaucht. Ich selbst bin mit semipermeabel groß geworden, finde aber die unter selektiv permeabel vorgebrachte Argumentation überzeugend und kenne zumindest ein aktuelles Lehrbuch (allerdings Botanik), das selektiv permeabel verwendet (Strasburger - Botanik, 35. Aufl. 2002). --Burkhard 22:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich kann den ersten Teil deines letzten Satzes (also bis auf das Lehrbuch) ebenfalls unterschreiben. Die Verwendung von „selektiv permeabel“ sollte aber mit einem weiteren Lehrbuch belegt werden, sonst könnte man es als WP:TF auslegen. --Leyo 00:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich auch so (hinsichtlich TF). Gerade habe ich den Lehninger, 3. deutsche Auflage, nachgetragen. Interessanterweise schreibt der aktuelle englischsprachige Lehninger (4. Auflage) immer noch semipermeabel. Wenn man Tante Ggl befragt, so scheinen sich die Biologen einig zu sein (selektiv), aber auch in ein paar Chemieforen findet sich selektiv. Interessant sind hier Lehrbücher der Chemie, der Atkins in der 4. deutschen Auflage bleibt da konservativ bei semi, andere habe ich noch nicht absuchen können.

Äußerst unschön wäre eine Situtation, wenn sich die verschiedenen Naturwissenschaften sprachlich voneinander entfernen würden. --Burkhard 20:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Argumentation unter Selektivmembran kann ich folgen, sehe aber nicht die Einschlägigkeit im Artikel Osmose. Biomembranen sind ja eben nicht einfach nur semipermeabel (z.B. bzgl. Molekülgröße), sondern wirklich chemisch selektiv im groben Sinne von Schlüssel-Schloß-Prinzipien und selektieren weit besser als nur durch Größe. Das Thema Osmose betrifft aber eben nicht nur Biomembranen, die selektiv permeabel sind, sondern ganz allgemein alle Arten von semipermeablen Membranen. Ich finde daher, daß semipermeabel im Artikel Osmose besser paßt. Die Verwendung von selektiv-permeabel würden dem Artikel eine Einseitigkeit in Richtung Biologie geben, die nicht angemessen wäre. Da der Begriff "semipermeabel" sehr weit verbreitet ist, würde die Verwendung von selektiv-permeabel in der Tat einen Hauch von Theoriefindung tragen. --Kajjo 13:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo Kajjo, die Biologen scheinen sich in dieser Hinsicht entschieden zu haben, bei den Chemikern kann ich es nicht beurteilen. Mir scheint es sinnvoll zu sein, den aktuellen Gebrauch in Lehrbüchern und Reviews zusammenzutragen und dann auszuwerten, deswegen habe ich die Diskussion hierher getragen. Gruß, --Burkhard 20:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Nach der Definition des Artikels Selektivpermeabilität passt selektiv permeabel gerade nicht zur Osmose (Stichwort kolligative Eigenschaft). Daher würde ich bei semipermeabel bleiben. Abgesehen davon höre ich den Begriff selektiv permeabel zum ersten mal.--cwbm 21:21, 16. Jan. 2008 (CET)

??? Ich verstehe Dein Argument nicht? kolligativ bezieht sich auf den Osmotischen Druck, der hat erstmal nichts mit der Membran zu tun. --Burkhard 21:40, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich den Ausdruck "selektivpermeabel" richtig verstehe, dann würde man so eine Membran bezeichnen, die z.B. nur Natrium-Ionen durchläßt. Bei einer solchen Membran findet weder Osmose noch Diffusion des Wassers statt. Darum ist der Ausdruck unangebracht.--cwbm 21:46, 22. Jan. 2008 (CET)

Häh? Wo hast Du denn das her? Selektiv permeabel heisst selektiv durchlässig. Eine Membran ist auch dann selektiv permeabel, wenn sie 300 verschiedene Stoffe durchlässt und einen nicht.

Um den Anlass dieser Diskussion nochmal zu verdeutlichen, ich wollte klären, wie verbreitet inzwischen die Benutzung von "selektiv permeabel" in der Literatur (Lehrbücher/Reviews) ist - sollte der Begriff inzwischen eingeführt sein, dann müsste sich das auch in der WP wiederspiegeln, ansonsten verschieben wir das in den Bereich TF. Wenn Du weiter oben nachliest, kannst Du sehen dass zumindest zwei aktuelle Lehrbücher (Biochemie, Botanik) selektiv permeabel verwenden und ein PC Lehrbuch nicht. Persönliche Preferenzen scheinen mir hier nicht wirklich hilfreich. --Burkhard 00:30, 25. Jan. 2008 (CET)

Die Definitonen von semipermeabel und selektiv permeabel scheinen mir ident zu sein. Semipermeabilität geht ja auch von unterschiedlicher Durchlässigkeit für verschiedene Stoffe aus. Wenn dem so ist, bleibt ja nur die Frage des Lemmas. Schopfer/Brennicke (Pflanzenphysiologie, 2006, S. 54) schreiben selektiv permeabel („semipermeabel“). Das Wörterbuch der Botanik von 2003 kennt nur semipermeabel. Semipermeabel wäre also eine Bezeichnung, wo die Bedeutung der Bezeichnung nicht mit dem Inhalt des bezeichneten Begriffs übereinstimmt (bestes Beispiel ist die Evolution, wörtlich Auswicklung). Da scheint es Bestrebungen zu geben, das durch eine korrektere Bezeichnung selektiv permeabel zu ersetzen. (Man verzeihe, wenn ich selbst jetzt nicht die richtigen Bezeichnungen verwendet habe, hoffe, es ist klar, was ich ausdrücken wollte). Ob sich das durchsetzt, bleibt abzuwarten. Sehr gebräuchlich scheint es mir nicht zu sein. semipermeabel scheint doch der noch häufigere Ausdruck zu sein? Ich würde vorschlagen, den Artikel auf Semipermeabilität zu belassen, die Erklärung der neuen Bezeichnung dort einzubauen und dorthin zu redirecten. Ich habe auch die Verwendung von Selektivpermeabilität im Netz ein wenig nachverfolgt: meist wird es im Sinne von "eigentlich korrekter für semipermeabel" verwendet, gerne auch praktisch wortgleich mit der Definition in der Wikipedia ([9]). Mein Eindruck aus der Netz-Recherche: selektiv permeabel wird praktisch nie ohne den Begriff semipermeabel gebraucht, da der gängiger ist. Ich würde das als Argument sehen, bei eingeführten Begriff zu bleiben. Griensteidl 14:56, 25. Jan. 2008 (CET)

Benutzt der Strasburger "selektiv permeabel" bei der Erklärung des physikalischen Phänomens der Osmose? Dann muss das wirklich eine neuere Entwicklung sein. Meine beiden neuesten Lehrbücher, die Osmose erwähnen, sind der Nultsch von 1996 und der Wehner/Gehring von 1995. In beiden wird im Glossar bei der Erklärung der Osmose "semipermeabel" verwendet. Ich halte eine Abgrenzung, ähnlich wie es momentan in den beiden Wikipedia-Artikeln geschieht, für sinnvoll. "Semipermeable Membran" assoziiere ich sofort mit Osmose, hier geht es um eine rein physikalische Barriere, die bis zu einer gewissen Molekülgröße durchlässig ist. "Selektiv permeabel" assoziiere ich mit einer Biomembran, bei der die Selektivität nicht von den physikalischen Eigenschaften der Membran, sondern von den in der Membran liegenden Membranproteine abhängig ist. Der Übertritt der Stoffe, für die die Membran selektiv permeabel ist, erfolgt durch diese Membranproteine. Das Phänomen der semipermeablen Membran begegnet einem in der Biologie nur bei Biomembranen. Biomembranen sind zunächst mal praktisch undurchlässig für Ionen und auch viele ungeladene Moleküle. Sie sind nur deswegen semipermeabel, weil sie Membranproteine besitzen, die selektiv bestimmte Ionen durchlassen. Aus diesem Grund taucht in biologischen Lehrbüchern oft der Begriff "selektiv permeabel" auf. Kurz:es geht nicht allein um die Verbreitung der beiden Begriffe, sondern darum, ob sie für das gleiche Phänomen verwendet werden. --Biologos 00:56, 1. Feb. 2008 (CET)

Zwei grundsätzliche Bemerkungen dazu:

• Ich halte aufgrund der gefundenen Textstellen die Verwendung von semipermeabel und selektiv permeabel, wie weiter oben Benutzer:Griensteidl, für ident. Das Zitat aus dem Strasburger (S. 43): Zellmembran ... ist wie die meisten Biomembranen selektiv permeabel: lässt Wasser und ungeladenene Moleküle passieren, Ionen und größere polare Teilchen dagegen nur dann, wenn für sie spezifische Translokatoren vorhanden sind. Die Permeabilität hat also auch bei Biomembranen einen unspezifischen Anteil (Wasser und ungeladene Moleküle) und einen Anteil der auf translozierenden Proteinen beruht. Das impliziert, dass eine Biomembran ohne Proteine ebenfalls selektiv permeabel ist (so wie im Strasburger verwendet). In diesem Zusammenhang scheint mir die von Benutzer:Chemiewikibm benutze Formulierung in selektiv permeabel der Sache nicht gerecht zu werden, selektiv heisst nicht nur für eine Molekülsorte spezifisch.

BTW: auch andere biologische Strukturen als Biomembranen (Zellwände, Bindegewebe u.a.) sind für Wasser permeabel, da ist Dir wohl Dein Argument durchgegangen.

• Es scheint in Bezug auf chemische Membranen (als Gegensatz zu Biomembranen und im Zusammenhang mit Osmose) ein weit verbreitetes Missverständnis zu geben - als Ursache für die Permeabilität kommen keineswegs nur Siebeffekte in Frage; weitere mögliche Ursachen sind katalytische Eigenschaften der Membran und Lösungseffekte. (z.B. für Wasserstoff durchlässige Palladiumfolie). All diese Ursachen führen zu einer mehr oder weniger spezifischen Permeabilität. Ich denke, dass der Siebeffekt wegen seiner Anschaulichkeit leicht dazu verführt, andere, viel selektivere Mechanismen auszublenden.

Der Begriff der Semipermeabilität wurde bisher von den harten und weichen Naturwissenschaften einheitlich verwendet (geschichtlich waren es die Biologen, die sich zuerst für semipermeable Membranen und Osmose interessierten.) Ein Blick in den angelsächsischen Sprachraum läßt vermuten, dass es auch dort keine inhaltliche Differenzierung zwischen semipermeability und selective permeability gibt. Ich finde z.B. Einträge wie [10] oder [11], wo es in keiner Weise um Biomembranen geht. Alles was in der WP in Richtung einer solchen Unterscheidung geht, sehe ich nicht durch die Quellenlage gedeckt. --Burkhard 10:53, 2. Feb. 2008 (CET)

Danke für das Strasburger-Zitat. Es unterstützt meine Interpretation. Selektiv, weil bestimmte Teilchen nur dann passieren können, wenn für sie spezifische Translokatoren vorhanden sind. Zitat von dir: "Die Permeabilität hat also auch bei Biomembranen einen unspezifischen Anteil (Wasser und ungeladene Moleküle) und einen Anteil der auf translozierenden Proteinen beruht." Ich stimme zu. Doch nicht deiner Schlussfolgerung: Das impliziert mMn, dass eine Biomembran ohne Proteine ebenfalls semipermeabel ist. Durch die Translokatoren wird sie selektiv permeabel. So kenne ich es, und so wird es auch in deinem Strasburger-Zitat verwendet.--Biologos 13:38, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich fürchte, ich kann Dir nicht folgen. Zudem scheinst meine weiteren Argumente einfach auszublenden, z.B. das Beispiel der Palladiumfolie, die ist nämlich sehr selektiv permeabel, und zwar ohne Translokatoren, allein aufgrund rein chemisch/physikalischer Mechanismen. In jeder der von mir nachgewiesenen Quellen wird selektiv permeabel anstelle von semipermeabel benutzt - und zwar ohne weitere Abgrenzung. Wenn Du inhaltlich unterschiedliche Bedeutungen der beiden Begriffe kennst, dann belege das bitte mit Quellen, ansonsten ist für mich hier EOD. --Burkhard 19:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich kenn sie im Biologie-Bereich nur synonym. Griensteidl 21:23, 4. Feb. 2008 (CET)

Burkhard, deine Reaktion, die ich als harsch empfinde, erstaunt mich. Du hattest im Bio-Portal ausdrücklich um Kommentare von Biologen gebeten. Mit Palladiumfolie kenne ich mich nicht aus, ich habe hier meine Sicht als Biologe geschildert. Kannst du meiner Interpretation des Strasburger-Zitats wirklich nicht folgen?--Biologos 15:03, 5. Feb. 2008 (CET)

Auch ich als Biologe kann aus dem Strasburger keine begriffliche Trennung zwischen semipermeabel und selektiv permeabel erkennen. Und Schopfer/Brennicke (Pflanzenphysiologie) setzen die beiden Begriffe explizit gleich. Griensteidl 15:14, 5. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich mich als Chemiker mal kurz dazwischenhängen darf. Meines Wissens sind beide Begriffe synonym zu benutzen. Da ich keine Verbesserung in der Verwendung von selektiv permeabel sehe, fände ich semipermeabel die günstigere Wahl, da es auch so an Schulen gelehrt wird. So würden Schüler, die sich zu einem Thema informieren wollen, vielleicht weniger verwirrt. Einfach als praktische Lösung gedacht, ohne dass ich Experte auf dem Gebiet bin. --Eschenmoser 21:50, 5. Feb. 2008 (CET)

Das dürfte auch daran liegen, dass "semi" der ältere Begriff ist, weil anfängliche Osmose-Erklärungen zunächst nur auf Versuchen mit Membranen beruhten, die auf eine Porengrenzgröße schließen ließen. Erst später (ab wann?) wurde klar, dass es auch "selektive" Vorgänge gibt. Dass zwar die Membranen ein neues Adjektiv bekamen, aber diese Fälle ebenfalls unter dem Osmosebegriff subsummiert wurden, lag wohl daran, dass eine für bestimmte Sustanzen selektiv wirkende Membran für andere Stoffe nur genau so wirkt wie die altbekannten, die selektive Eigenschaft kam hinzu. Es kann jedenfalls nicht um "entweder/oder" gehen, sondern beide Begriffe müssen erklärt werden, vielleicht unter diesem historischen Aspekt. Ich wage auch mal zu behaupten, dass es einen "gleitenden" Übergang gibt: nur "klassische" Osmose - zusätzlich selektiv wirkend - zusätzlich "aktiver Transport"; für die Evolution wäre eine solche Entwicklung mit vielen Zwischenstufen typisch. --Dr.cueppers - Disk. 01:01, 6. Feb. 2008 (CET)

Um einen weiteren Streit über Interpretationen, Meinungen und Verständnisse zu vermeiden, und wirklich zu klären, ob sich "die Biologen in dieser Hinsicht entschieden haben", wäre es mMn am sinnvollsten, die Verwendung der Begriffe durch Biologen bei einem unstrittigen Prozess zu belegen, der von allen gleich verstanden wird. Gut geeignet wäre da die Osmose, die in jedem grundlegenden Biologielehrbuch in einem Anfangskapitel erklärt werden sollte. Verwendet der Strasburger auch bei der Erklärung der Osmose "selektiv permeabel"? Wie sieht es bei anderen aktuellen Lehrbüchern aus? Ein letztes Lehrbuch-Zitat von mir, leider, wie die beiden vorigen zur Osmose, auch aus den 90ern: "Nehmen wir zunächst an, dass die Membran in Abb. 5-1 für die Teilchen von S völlig undurchlässig (impermeabel) und für die H20-Teilchen völlig durchlässig (permeabel), d.h. ideal semipermeabel ist." Und später zum Assimilattransport im Phloem (Hohe Zuckerkonzentration in Blättern führt zu osmotischem Wassereinstrom dort, der die Assimilatlsg. über das Phloem in den Rest der Pflanze drückt, wo die Zucker entnommen werden, und das Wasser dadurch osmotisch wieder ausströmt): "Das Modell erklärt, warum der Transport im Phloem an lebende Zellen gebunden ist. Nur sie besitzen semipermeable Plasmalemma-Membranen und können daher Bestandteil eines osmotischen Systems sein." (beide aus Lüttge/Kluge/Bauer: Botanik. 2. Aufl., VCH, 1994). Bisher sehe ich in dieser Diskussion Belege für die Verwendung von "semipermeabel" im Biologiebereich beim Thema Osmose (meine Zitate), und für die Verwendung von "selektiv permeabel" im Biologiebereich, wenn Transportprozesse über Biomembranen besprochen werden (Strasburger).--Biologos 09:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Hier kommt er, der große Überblick über die Verwendung der Begriffe "selektiv permeabel" bzw. "semipermeabel" in aktuellen Lehrbüchern der Biowissenschaften, gefunden über "Search Inside" von Amazon mit den Suchworten "semipermeabel", "semipermeable", "selektiv permeabel", "selektiv permeable":

• Abgrenzung der Begriffe:

Karp, Molekulare Zellbiologie, 1. Aufl. 2005

"selektiv permeable Abgrenzung: Struktur (z. B. die Plasmamembran), die bestimmte Substanzen ungehindert passieren lässt, anderen jedoch den Durchtritt verwehrt."

"semipermeabel: Eigenschaft von Membranen, die Wasser ungehindert durchlassen, den Durchtritt kleiner Ionen und polarer gelöster Substanzen jedoch stark verlangsamen." Glossar, S. 997

• ungehindert weist auf ein mangelndes Verständnis der zugrunde liegenden physikalischen Vorgänge hin. Jede Membran behindert die Passage. Burkhard

Munk, Grundstudium Biologie - Botanik, 2001.

"Als Osmose bezeichnet man allgemein die Diffusion durch eine semipermeable Membran. Eine ideale semipermeable Membran ist für das Lösungsmittel (Wasser) gut durchlässig, für darin gelöste Stoffe jedoch undurchlässig. Die Zellmembranen [...] können nur in grober Annäherung als semipermeable Membranen gelten. Sie sind vielmehr selektiv permeabel, d. h. für Wasser und bestimmte gelöste Substanzen gut durchlässig, für andere gelöste Substanzen dagegen schwer passierbar oder undurchlässig." S. 101

• Dialysemembranen sind im allgemeinen auch für gelöste Stoffe gut durchlässig, solange diese eine bestimmte Größe nicht überschreiten. Dialyse wird von vielen Autoren als osmotischer Prozess gesehen (z.B. Atkins) Burkhard

Purves, Biologie, 7. Aufl. 2006

"selektive Permeabilität: charakteristische Eigenschaft von Biomembranen, die nur für bestimmte Substanzen durchlässig sind und für andere nicht."

"semipermeable Membran: Lässt das Lösungsmittel, aber keine gelösten Stoffe passieren. (Im Gegensatz zu -> selektive Permeabilität)." Glossar, S. 1492

• wie Munk, Konflikt mit Dialysemembranen.

Raven, Biologie der Pflanzen, 3. Aufl. 2006

"selektiv permeable Membran: Membran, die außer dem Lösungsmittel auch gelöste Substanzen durchtreten läßt, aber die einzelnen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und viel langsamer als das Lösungsmittel"

"semipermeable Membran: Membran, die zwar das Lösungsmittel (Wasser), nicht aber den gelösten Stoff passieren läßt. " Register, Stichwortverzeichnis

• dito, siehe Beispiel Dialysemembran Burkhard

• Konsequente Verwendung entsprechend der obigen Abgrenzung

Adam, Physikalische Chemie und Biophysik, 4. Aufl. 2007

"Ein Grenzfall ist dann erreicht, wenn die Membran für die eine Komponente (hier: das Lösungsmittel Wasser) durchlässig, für die andere Komponente (den gelösten Stoff) undurchlässig ist. Eine solche Membran bezeichnet man als semipermeable (teildurchlässige) Membran." S. 142

"Wäre die Membran nicht für Na+, sondern für Cl- selektiv permeabel,..." S. 203

Hoppe, Biophysik, 1982

"Eine ideale semipermeable Membran ist undurchlässig für die Moleküle, während die Lösungsmittelmoleküle durch sie hindurch diffundieren können." S. 344

"Im Gegensatz dazu ist die Außenseite vieler Epithelzellen (z. B. Amphibienhaut) nahezu ideal selektiv permeabel für Natriumionen, und im Zustand der Erregung ist auch die Muskel- und Nervenmembran besser permeabel für Natrium- als für Kaliumionen." Seite 497

Jäger, Botanik, 5. Aufl., 2003

"(Membranen)... stellen eine Diffusionsbarriere dar und besitzen für die einzelnen Substanzen unterschiedliche Durchlässigkeit. Sie sind selektiv permeabel." S. 56

"...Osmose... Darunter versteht man in der Pflanzenphysiologie den Durchtritt von Wasser durch eine semipermeable Membran, für das Lösungsmittel Wasser gut, für die darin gelösten Substanzen aber nicht oder nur schwer durchlässig ist." S. 416

• innerer Widerspruch, nach dem ersten Teil ist jede Membran permeabel, nur bei der Osmose wird sie semipermeabel Burkhard

Lehninger, Biochemie, 3. Aufl. 2001:

" ... Lösungen unterschiedlicher Konzentration durch eine semipermeable Membran getrennt sind, durchquert Wasser die Membran in Richtung der niedrigeren Wasserkonzentration. Diese Tendenz von Wasser, eine semipermeable Membran zu durchdringen ... " Seite 114

" ... Membranen sind flexibel, können sich eigenständig schließen und sind für gelöste polare Stoffe selektiv permeabel" Seite 411

"In Lebewesen wird die einfache Diffusion der meisten gelösten Stoffe durch selektiv permeable Barrieren behindert" Seite 433

"Osmose: Diffusion von Wasser durch eine semipermeable Membran in ein anderes wässriges Kompartiment, das eine höhere Konzentration an gelösten Stoffen aufweist." Register, Stichwortverzeichnis

• Diese Definition von Osmose ist wegen der Eingrenzung auf Wasser zu eng. Burkhard 20:21, 7. Feb. 2008 (CET)

• Synonyme bzw. unsystematische Verwendung der Begriffe

Kilian, Das große Buch der Biologie, 1. Aufl. 2006

"Osmose: In biologischen Systemen bezeichnet man die Diffusion von Wasser durch eine semipermeable Membran als Osmose..." S. 48

"Osmose: Passiver Diffusionsprozess von Wasser durch eine selektiv permeable (semipermeable) Membran,..." Glossar, S. 470

Kutschera, Prinzipien der Pflanzenphysiologie, 2. Aufl., 2002

"Durch Einfügen einer nur für eine Komponente (das Lösungsmittel) durchlässigen Trennwand (selektiv permeable, d.h. semipermeable Membran), kann die Diffusion nur einseitig erfolgen. Die in nur einer Richtung verlaufende Vermischung zweier Flüssigkeiten durch eine semipermeable Membran wird als Osmose bezeichnet." S. 42 (Später im Kapitel weiterhin abwechselnde Verwendung von semi- bzw. selektiv p.).

• auch diese Definition des Begriffes Osmose zu eng. Burkhard

Löffler, Biochemie und Pathobiochemie, 8. Aufl., 2006

"Lösungsmitteldiffusion durch selektiv permeable Membranen wird als Osmose bezeichnet. [...] Vorgänge bei der Osmose: Zwei durch eine semipermeable (nur für Wasser durchgängige) Membran getrennte..." S.11

• Nur "selektiv permeabel"

Strasburger, 35. Aufl, 2002

"Unter Osmose versteht man die Diffusion von Teilchen durch eine selektiv permeable Membran, wie sie eine biologische Membran darstellt (s. 2.2.5). Diese ist für das Lösungsmittel (Wasser) gut, für die darin gelösten Stoffe dagegen (im Idealfall) nicht oder doch nur schwer durchlässig." S. 254

Der Strasburger ist das einzige Lehrbuch, das ich gefunden habe, das wirklich auf "semipermeabel" verzichtet. Einige Lehrbücher verwenden beide Begriffe synonym. Die allermeisten verwenden jedoch die Definition, dass eine (ideal) semipermeable Membran ausschließlich für das Lösungsmittel (in der Biologie Wasser) durchlässig ist, und verwenden "selektiv permeabel", wenn es um unterschiedliche Permeabilitäten für verschiedene gelöste Substanzen geht. Mit dieser Quellenlage müsste man weiterarbeiten können, oder?--Biologos 12:13, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Biologos, zunächst mal einen Riesendank für die zahlreichen Fundstellen. Bleibt tatsächlich festzuhalten, dass der Begriff selektiv permeabel sowohl synomym als auch abgrenzend zu selektiv permeabel verwendet wird. Können wir uns auf eine solche Formulierung in dem Artikel selektiv permeabel einigen?

Allerdings bleibt anzumerken, dass in den allermeisten Biologie-Büchern der Begriff Osmose praktisch immer zu eng und damit falsch definiert wird. Ich habe mir erlaubt unterhalb der meisten Fundstellen darauf hinzuweisen. Interessant wäre daher der Gebrauch der Begriffe in Chemiebüchern. Tatsächlich drücken sich aber gerade die Chemiker/Physiker meistens um eine Definition des Begriffes Osmose. Dies ist schon in den grundlegenden Arbeiten von van 't Hoff und Einstein zu beobachten, Osmose wird als bekannt vorausgesetzt, dann folgt ein Beispiel, anhand dessen wichtige Eigenschaften demonstriert oder abgeleitet werden. Auf diese Weise kann anscheinend der Begriff so offen wie möglich gehalten werden. Letztlich gibt es bei der Osmose eine Membran (oder auch nur eine Grenzschicht) und Phasen, die durch diese Membran getrennt sind. Der Begriff Lösungsmittel, der für die Definition so wichtig zu sein scheint, wird bei manchen Mischungsverhältnissen (z.B. Alkohol/Wasser von 1:1, oder Gase im Verhältnis 1:1) bedeutungslos. Die Definition von semipermeabel an Osmose zu koppeln ist daher zumindest problematisch.

Dialyse wird allgemein als osmotischer Prozess gesehen (z.B. Atkins, Physikalische Chemie, S. 169: „Die Osmose bildet auch die Grundlage der Dialyse, ... ..., Lösung in einen Beutel gegeben, der aus einem semipermeablem Material besteht.“) Folgt man dieser Aussage, kannt man die oben zitierten Abgrenzungsversuche zwischen semi und selektiv schlicht vergessen, sie würden auf einem falschen Begriff von semipermeabel beruhen. (Bei der Dialyse ist die Membran auch für gelöste Moleküle und Ionen unterhalb einer bestimmten Größe durchlässig).

Burkhard, mach doch mal auf den Diskussionsseiten von "selektiv permeabel" und "semipermeabel" einen Vorschlag, was du genau ändern willst. Dann lässt sich leichter diskutieren. Dass die Definitionen von Osmose in den Biobüchern zu eng sind, kann ich mir vorstellen, sie wurden halt auf die Gegebenheiten in der Zelle übertragen. Tut aber für das Problem hier nichts zur Sache, oder? Ich sehe grade, dass du den Osmoseartikel schon entsprechend ergänzt hast, sieht gut aus.--Biologos 12:02, 8. Feb. 2008 (CET)

1) Der Wedler sagt schlicht: semipermeabel = Lösungsmittel kann durch, gelöster Stoff nicht.--cwbm 21:29, 7. Feb. 2008 (CET)

2) Atkins, de Paula Physikalische Chemie, 4. Auflage 2006,

a) Seite 166: Osmose ... eines reinen Lösungsmittels, durch eine semipermeable (halbdurchlässige) Membran die nur für Lösungsmittelmoleküle durchlässig ist, nicht für Teilchen des gelösten Stoffs) ...

b) Seite 169: Osmose bildet auch die Grundlage der Dialyse, ... . ... Lösung in einen Beutel gegeben, der aus einem semipermeablem Material besteht. ... Kleine Ionen und Moleküle gelangen durch die Membran nach aussen, nicht aber große Makromoleküle.

3) Sehon, Physikalische Chemie, Studio Visuell, Herder 1976.

a) S. 62: ... durch Wände (Häute oder membranen), die nur für eine Teilchensorte - im allgemeinen für die des Lösungsmittels - durchlässig sind, ... Die halbdurchlässigen Wände heißen semipermeable Membranen.

b) S. 64: Man gibt das Stoffgemisch, ... in die Dialysenkammer. Ihre semipermeable Wand ist für die Lösungsmittelmoleküle und für niedermolekulare, aber nicht für makromolekulare Sotffe, ..., durchlässig.

4) Moore, Hummel, PC Physikalische Chemie, deGruyter 1986.

a) S. 299: Wir betrachten ein reines Lösemittel A, das von einer Lösung des Stoffes B in A durch eine ideal semipermeable Membran getrennt ist, die nur A durchläßt.

b) S. 1158: Für natürliche Proteine (in wäßriger Lösung) lassen sich ... leicht semipermeable Membranen finden, sofern deren Porendurchmesser kleiner als der Durchmesser der Proteinmolekeln ist (< 5 nm). Im Kapitel Kolloidchemie, Abschnitt 8 Der osmotische Druck von Polymerlösungen.

@cwbm - sagt Wedler auch etwas über Dialyse? --Burkhard 22:09, 8. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Burkhard 12:06, 17. Feb. 2008 (CET)

Kohlenstoffmonoxid (erl.)

Können die Gefahrstoffexperten sich um diesen Artikel kümmern? Es sind verschiedene Gefährlichkeiten angegeben bzw. stehen zur Auswahl. Daneben gibt es wichtige unbeantwortete Fragen auf Diskussion:Kohlenstoffmonoxid Vielen Dank --Uwe W. 18:55, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Gefahrstoffhinweise aus BGIA GESTIS sind OK. Einige (die wichtigsten) der Fragen aus der Disk sind beantwortet und in den Artikel eingebaut. M.E. erledigt. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 11:13, 17. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/-|11:13, 17. Feb. 2008 (CET)

Aufruf Chemlist (erl.)

Der Botlauf die die Chemlist (Tool zur Erfassung der Chemikalienartikel bezüglich Ergänzung der Vorlage:Infobox Chemikalie) jährt sich im März und noch immer sind deutlich über 1000 von den insgesamt knapp 4000 erfassten Artikel „unchecked“. Da auch etliche Artikel über Minerale, Proteine oder Stoffgruppen erfasst wurden und die Chemobox schon in vielen Artikeln eingefügt worden ist (ohne entsprechende Markierung in der Chemlist), bleiben nicht mehr ganz so viele Artikel zur Ergänzung der Chemobox. Trotzdem würde ich mich über etwas Unterstützung freuen. Ich habe zuletzt vor allen die Artikel Q–Z bearbeitet. Falls jemand keinen Account hat, kann ich ihm gerne meine Zugangsdaten mailen (Rhodo, der das Tool erstellt hat, ist ja momentan inaktiv). --Leyo 15:40, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich bin auch häufig dabei, Boxen umzustellen, zu kontrollieren, referenzieren... . Ich verwende z.Z. aber nicht das Chemlist-Tool, sondern gehe kategorieweise vor (zu sehen auf Benutzer:Orci/quellenlose Chemikalienartikel). (Einen Zugang habe ich aber) Viele Grüße --Orci Disk 15:46, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich gehe gerade hauptgruppenweise einmal durchs Periodensystem. Hauptsächlich referenziere ich dabei die Werte in der Chembox. Wozu ist denn das Chemlist Tool gut? --Eschenmoser 18:19, 4. Jan. 2008 (CET)

Es sind darin alle Chemikalienartikel alphabetisch aufgeführt, die im März 2007 anhand eines CanScans gefunden wurden (siehe auch Benutzer:Rhododendronbusch/Chemlist). --Leyo 18:42, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß zwar noch nicht ob ich damit etwas anfangen kann, würde es mir aber gerne mal anschauen. Wenn du mir die Zugangsdaten schicken könntest wäre das nett. --Eschenmoser 20:09, 4. Jan. 2008 (CET)

Habe sie dir gemailt. --Leyo 13:36, 5. Jan. 2008 (CET)

Danke. War erst im Spamordner gelandet, weshalb ich sie nicht gleich gefunden habe. Werde es mir mal anschauen. --Eschenmoser 19:42, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mich auch mal versucht einzutragen. Hoffe es klappt. Rjh 07:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Da Rhodo momentan inaktiv ist, bezweifle ich, ob er dir den Account freischaltet. Ich habe dir daher meine Zugangsdaten mailen wollen, aber du hast deine E-Mail-Adresse nicht registriert. --Leyo 11:41, 15. Jan. 2008 (CET)

Heureka, es ist (fast) geschafft! Von insgesamt 3713 in der Chemlist sind nur noch 8 Artikel nicht umgestellt.
Ich habe mir auch schon Gedanken gemacht, wie man durch die Maschen geschlüpfte Artikel doch noch erwischen kann. In der alten Chemobox gab es Links auf bzw. Einbindungen von:

• Molmasse
• Vorlage:Unbekannter Wert
• Vorlage:SI-Chemikalien

So stösst man doch noch auf weitere Artikel, z. B. auf einige Kraftstoffe. Hat jemand weitere „Jagdtechniken“ im Köcher? --Leyo 23:27, 18. Jan. 2008 (CET)

Das Chemlist-Tool ist abgearbeitet! Danke an alle Beteiligten. Leyo und ich haben überlegt, dass es ganz praktisch wäre etwas wie Appers IP-Patrol für die Chemieartikel zu haben. Als Kriterium könnte "ist in der Oberkategorie Chemie" dienen. Hat jemand von euch eine Idee, wie man das realisieren könnte, oder kennt jemanden, der das programmieren könnte? --NEUROtiker 22:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Hm, mir kommen gerade nur der momentan inaktive Rhododendronbusch und APPER selbst in den Sinn. --Leyo 19:54, 4. Feb. 2008 (CET)

Es gibt wohl eine Möglichkeit das per CatScan zu bewerkstelligen (siehe hier). Da der Toolserver Probleme hat, können wir das im Moment leider nicht testen. --NEUROtiker 23:32, 4. Feb. 2008 (CET)

CatScan funzt. -- Gruß 84.75.149.85

Für alle Interessierten: So könnte eine Übersicht der Letzten Änderungen für die Chemie aussehen, an den Feinheiten kann man natürlich noch schrauben. --NEUROtiker 21:15, 11. Feb. 2008 (CET)

Allzu viel schrauben ist gar nicht notwendig. Ich diese CatScan-Abfrage sinnvoll und habe den Link auf meiner Benutzerseite eingebaut. --Leyo 17:58, 27. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|17:58, 27. Feb. 2008 (CET)

Pesel-Azulen (erl.)

Hab davon nie was gehört, auch keine anderen Quellen entdeckt. Viele Daten fehlen, kommt jemand zufällig aus Hamburg ;) ? --Yikrazuul 01:21, 14. Jan. 2008 (CET)

Bei PubChem und auch bei ChemSpider findet sich trotz Suche über die exakte Struktur ("Sketch") NICHTS! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 19:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Ne IP hat damals den Artikel erstellt. Vielleicht ein Fake? --Yikrazuul 23:33, 15. Jan. 2008 (CET)

In der ersten Version hiesst es noch „4,8-Di-tert-Butylazulen“. Vielleicht lässt sich so über die Suche der exakten Struktur etwas finden. Eine andere Möglichkeit wäre, die zitierte Dissertation zu beschaffen. An einer Uni sollte dies möglich sein. --Leyo 23:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Habe immerhin mal die CAS-Nummer gefunden. Viele Grüße --Orci Disk 20:46, 16. Jan. 2008 (CET)

das ist mysteriös;

1. die CAS-Nummer liefert keine Treffer bei PubChem und chemfinder
2. eine besonders entzündungshemmende Verbindung? Aber keine publizierte! Oder doch? Jedenfalls kennt PubMed keinen Autor Pesel. Ein relevantes Patent wurde auch an einen solchen nicht vergeben (http://ec.espacenet.com/).
3. im Online-Bibliothekskatalog ist kein Pesel zu finden http://aak.sub.uni-hamburg.de/anzeige.php?search=PESEL&nr=903308 allerdings habe ich nicht Zugriff auf alle Kataloge
4. Aber es gibt wohl nach einem Telefonbucheintrag einen Dr. Thomas Pesel in Hamburg.

Könnte es sein, dass da jemand seine Dissertation verewigt hat...? imho sollte das Lemma zum systematischen Name geändert werden--Ilgom 22:43, 8. Feb. 2008 (CET)

Orci hat die CAS-Nummer mit dem SciFinder gefunden. Die Dissertation von Thomas Pesel ist in der NEBIS-Datenbank enthalten. Eine Verschiebung auf den systematischen Namen, aber vielleicht mit „…azulen“ anstelle von „…bicyclo[5.3.0]decapentaen“, finde ich auch sinnvoll. --Leyo 22:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel nach 6-tert-Butylazulen verschoben. --Leyo 13:21, 15. Feb. 2008 (CET)

Den unbelegten Abschnitt zur Entzündungshemmung (siehe oben), für welche keine entsprechenden Publikationen gefunden wurden, habe ich nach Rückfrage bei der Redaktion Medizin, entfernt. Ich erachte die Diskussion damit als erledigt. --Leyo 20:19, 28. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|20:19, 28. Feb. 2008 (CET)

Arsenobetain (erl.)

Stand in der allg. QS, ist hier aber sicherlich besser aufgehoben. Benötigt Erweiterung und Wikifizierung, also quasi einmal das Vollprogramm... --seismos 15:26, 11. Jan. 2008 (CET)

Kenne die Substanz nicht, wir bräuchten Quellen! --Yikrazuul 21:05, 11. Jan. 2008 (CET)

Laut Sigma ist das Zeug giftig, aber der Author des Artikels meint doch tatsächlich Arsenobetain wird vom menschlichen Organismus indes ohne bleibende Nachwirkungen wieder ausgeschieden. Hmm, gibt es Freiwillige, die diese These verifizieren wollen?--Yikrazuul 14:56, 12. Jan. 2008 (CET)

doi:10.1055/s-2001-10456 As mainly absorbed as arsenonetaine due to ingestion of fish is not eliminated as fast as had been expected on the basis of published data. As long as it is not known what happens to arsenobetaine remaining for longer periods in the blood with a half-life of 63 hours, caution is advised regarding the general opinion that arsenobetaine is rapidly eliminated and non-toxic for human consumption. 128.176.151.151 17:02, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das Ganze mal relativiert und noch ein bißchen in dem Artikel gewerkelt. Auf welcher Datenbasis Sigma die Einstufung vorgenommen hat, würde mich allerdings schon interessieren. Grüße--Ilgom 14:46, 13. Mär. 2008 (CET)

Die Einstufung bei sigma liegt daran, dass nach der EU-RL generell alle Arsenverbindungen als giftig eingestuft werden. Ich habe die Einstufung und Quelle korrigiert. Viele Grüße --Orci Disk 15:05, 13. Mär. 2008 (CET)

@Ilgom: Aus dem von dir eingefügten Satz „Allerdings zeigte sich in einer kinetischen Untersuchung auch, dass die Halbwertszeit nach mehr als 10 Stunden mit 63h sehr hoch ist.“ werde ich nicht schlau. Kannst du den etwas umformulieren? --Leyo 15:51, 13. Mär. 2008 (CET)

@Leyo: hab noch mal das Schleifpapier angesetzt; jetzt verständlicher?--Ilgom 17:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Ja, deutlich besser. Vielen Dank an Ilgom. Nachdem ich noch die Formatierung etwas „gepimt“ und die Quellen ausführlicher angegeben habe, ist das QS für mich hier erledigt. --Leyo 18:28, 13. Mär. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|18:28, 13. Mär. 2008 (CET)

Pikrylaminodinitropyridin (erl.)

Wieder mal einer dieser Sprengstoffe: Etliche unbelegte Aussagen. Das – an sich logische, aber unbelegte – Gefahrensymbol habe ich bereits entfernt. --Leyo 20:30, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Box-Werte habe ich gefunden, außerdem etwas gekürzt und eine unglaubwürdige Aussage mit Bemerkung auskommentiert. Viele Grüße --Orci Disk 13:22, 17. Feb. 2008 (CET)

Bitte auch mal den Begriff "energetische aromatische Nitroverbindung" erläutern. IMO ist das eine Begriffsschöpfung. --Dschanz ^→ Bla  09:37, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es mal durch energiereiche aromatische Nitroverbindung ersetzt, das dürfte das richtige Wort sein. Viele Grüße --Orci Disk 16:48, 24. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 14:59, 13. Mär. 2008 (CET)

Chemobox bei Polymeren (erl.)

Beim Abarbeiten der Chemlist (siehe oben) stosse ich immer wieder auf Polymere (aktueller Inhalt an Poly…: PolyDADMAC, Polyacrylnitril, Polyaluminiumchlorid, Polyethin, Polyethylen, Polyethylenglykol, Polyethylenimin, Polyharnstoff, Polyhexanid, Polysorbat 20, Polytetrahydrofuran, Polyvinylpyrrolidon), von denen einige über eine alte Chemobox verfügen. Ich habe weder bei WP:CK noch WP:FC einen Hinweis dazu gefunden, ob da ein Konsens darüber besteht, ob die Vorlage:Infobox Chemikalie in solchen Artikeln eingefügt werden soll oder nicht. Bei einem etwas ähnlichen Fall, der Kieselsäure, tendiere ich zum Entfernen der Box oder zur Festlegung auf eine bestimmte Substanz (Monomer). Als Polymer wird's in Siliciumdioxid abgehandelt. --Leyo 00:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Um Polymere hat sich wahrscheinlich noch keiner gekümmert, dieser Bereich ist auch noch sehr schwach. Die derzeitige Chemobox ist aber für Polymere absolut ungeeignet. Grund: es gibt Parameter, die Pflichtfelder sind (etwa molare Masse, Sicherheit) und für Polymere nicht gelten und gleichzeitig fehlen polymerspezifische Werte (z.B. Glasübergangstemperatur, Monomer, Art des Polymers (Thermoplast, Duroplast...)) Nun haben wir Imo drei Möglichkeiten:

1. wir erweitern und verändern die Chemobox, so dass sie auch für Polymere "passt". Dies halte ich aber für wenig sinnvoll.

2. wir basteln uns eine eigene Poymerbox für solche Artikel mit entsprechenden Werten (welche?)

3. Da Polymere schon bei einem Monomer (z.B. Polystyrol) höchst unterschiedliche Eigenschaften besitzen, verzichten wir für Polymere auf eine Infobox.

Ich schwanke zwischen 2. und 3. Was meint ihr? Viele Grüße --Orci Disk 19:55, 16. Jan. 2008 (CET)

1. würde ich auch ausschliessen. Ich habe gesehen, dass innerhalb der Kategorie:Kunststoff 5 Artikel die Chemobox enthalten (bei 2 Fällen bin ich selbst der „Schuldige“). Bei anorganischen Polymeren weiss ich gerade nicht, wie man das einfach herausfinden könnte.

In eine mögliche Chemobox kämen wohl „Andere Namen“, „Struktureinheit“ (Strukturformel und Summenformel), „CAS“, … in Frage. Zu viele Parameter sollte man (vorerst) IMHO nicht berücksichtigen. --Leyo 20:14, 16. Jan. 2008 (CET)

ACK Orci. Vielleicht sollten wir irgendwo vermerken, dass in Polymerartikel keine Chemobox soll.--cwbm 21:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Diese Materie ist nicht ganz einfach, da man die Polymere nicht nur als Makromoleküle und damit Chemikalien, sondern was in der Praxis IMO viel bedeutsamer ist, auch als Werkstoffe betrachten kann. Ähnliches gilt übrigens auch für Amalgam usw.
Demnach müsste man also eher fragen, welche Boxen denn für andere Werkstoffklassen eingesetzt werden. Einen ersten Anfang, dem einmal gründlich nachzugehen hat Ra'ike beim Portal:Werkstoffe/InfoBox Werkstoff unternommen, allerdings blieb unsere damalige Diskussion ziemlich schnell bei der Vielzahl denkbarer Eigenschaften hängen, die je nach Lemma jeweils unterschiedlich ausgeprägt aufzuführen wären. Daher plädiere ich für Nr.3, zumindest solange wie es kein durchgängig anwendbares Konzept gibt. Vielleicht lässt sich aber auch der Ansatz von damals aufgreifen und geschickt weiterdenken.. --Schwalbe D•C•B 21:32, 17. Jan. 2008 (CET)

Lösung 1 halte ich auch nicht für praktikabel. Ob eine eigene Polymerbox sinnvoll wäre, vermag ich nicht zu sagen, dazu kenne ich mich mit dem Gebiet zu wenig aus. Aber bevor wir aus allen Polymerartikeln die Chemobox rauswerfen, würde ich vorschlagen, dass wir sie auf die sinnvollen Werte reduzieren (Namen, Registriernummern, evtl. Physikalische Eigenschaften für typische Molekülgrößen, siehe auch Leyos Beitrag). Wenn dann eine neue passende Infobox entworfen wird, kann man immer noch umstellen. --NEUROtiker 10:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir das bei PET mal angeguckt und ich denke die Box ist doch nicht so verkehrt. Es ist richtig, dass einige polymerspezifische Angaben fehlen, die kann man aber auch im Artikeltext unterbringen und bei anderen Substanzen werden ja auch nicht alle Eigenschaften erfasst. Das Problem mit den Pflichtangaben: 1) Bei der Summenformel kann man die des Monomeren angeben und das in Klammern dahinter schreiben. 2) Eine molare Masse kann manchmal sinnvoll sein z.B. übliche in der Technik verwendete. Worauf sich die Angabe bezieht müßte man halt dazu schreiben. Das Feld ist nur eben bei Polymeren kein Pflichtfeld. Daher sollte es nicht in der Kategorie:Wert fehlt auftauchen wenn die Angabe fehlt. Vielleicht kann man das softwaretechnisch irgendwie umsetzen (aber ich will da niemandem zu viel Arbeit machen). 3) Die Gefahrstoffkennzeichnung ist unnötig. Aber offensichtlich taucht auch da der Artikel nicht in der Wartungskategorie auf, wenn in der Box steht, dass das Polymer nicht kennzeichnungspflichtig ist. Mich stört diese Angabe in der Box nicht. Grüße --cwbm 11:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Zu den Pflichtfeldern: Summenformel: Ich halte es nicht für sinnvoll, bei einem Polymer die Summenformel des Monomeren anzugeben, da das zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Molare Masse: es ist bei Polymeren generell nicht möglich, eine molare Masse anzugeben, da es immer eine Molmassenverteilung gibt. Gefahrstoffkennzeichnung: da wäre es natürlich möglich (ähnlich wie bei den Artikeln ohne Quelle) einen geeigneten Satz (z.B. wie in PET) hineinzuschreiben. Viele Grüße --Orci Disk 12:32, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht ganz was du mit "zwei völlig unterschiedliche Dinge" meinst. Mir ist auch nicht klar, warum die Angabe der Summenformel des Monomer nicht sinnvoll ist. Natürlich haben Polymere immer eine verteilte Molmasse. Dennoch sprechen Polymerchemiker immer von molarer Masse von Polymeren, und meinen damit einen Mittelwert der Verteilung. Auch hier sehe ich kein Problem, wenn man dazu schreibt, was man meint. Grüße --cwbm 12:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Molare Masse des Monomers anzugeben scheint mir nicht sinnvoll. Der Mittelwert der Verteilung ist viel zu stark vom verwendeten Verfahren abhängig, als dass es sinnvoll wäre ihn in einer Box unterzubringen. Ich plädiere eher dafür bei Polymeren keine Box zu verwenden sondern die Informationen im Fließtext unterzubringen. --Eschenmoser 13:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Die molare Masse von Polymeren ist zu kompliziert, als dass man sie in eine Zahl fassen könnte. Es exisiteren für Polymere mehrere Verteilungsmittel, welches sollte man also nehmen? Ohne Polymerisationsgrad sagt das auch noch nicht viel aus. Genauso hängt, wie Eschenmoser schon sagte, die Verteilung sehr von der individuellen Herstellung ab und ist für jede Anwendung anders. Um solche Dinge zu erklären, braucht es aber den Fließtext. Zur Summenformel: Monomer und Polymer sind einfach zwei völlig unterschiedliche Moleküle, die völlig unterschiedliche Summenformeln besitzen. Viele Grüße --Orci Disk 13:33, 19. Jan. 2008 (CET)

Was haltet ihr von der Box in Polyethen#PE-Typen. Sie scheint mir für Polymere prinzipiell geeignet. Es könnten noch zusätzlich die Monomere des Polymers und wenn nötig Sicherheitshinweise angegeben werden--Uwe W. 15:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ist zwar von den Werten ganz interessant, zeigt aber deutlich ein Problem von Infobox und Polymeren, nämlich die großen Unterschiede bei Werten innerhalb eines Polymers abhängig von der Herstellungsart. Für Infoboxen eignen sich nur imo nur Parameter, für die es bei einer Substanz (also einem Artikel) nur einen Zahlenwert (in Ausnahmefällen evtl. mal zwei oder drei) gibt. Bei PE gibtes aber je nach Herstellungsart diverse Werte pro Parameter. Diese sind zwar (wie z.Z.) für eine Tabelle, nicht aber für eine Infobox geeignet. So gesehen könnte man eigentlich jedes Polymer als eigene Stoffgruppe bezeichnen, die zwar aus der gleichen Substanz hergestellt wurde, aber viele unterschiedliche Eigenschaften besitzt. Viele Grüße --Orci Disk 18:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Kann man dann nicht die Infobox in Tabellenform anlegen?--Uwe W. 18:55, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie währe es so--Uwe W. 19:38, 19. Jan. 2008 (CET)

So sollte eine Infobox nicht aussehen, da sie auf diese Weise viel zu breit werden würde. Dann sind mir Tabellem im Text eideutlich lieber. Ich weiß auch nicht, ob Infoboxen mit unterschiedlichen Spaltenzahlen überhaupt gehen. Viele Grüße --Orci Disk 20:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Verschiedene Spaltenzahlen müssten gehen. siehe: hier.--Uwe W. 20:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Auf diese Weise gehen unterschiedliche Spalten, aber wir können dies in diesem Fall nicht einsetzen. Das Problem ist, dass die Spaltenanzahl in der Box flexibel gestaltet werden müsste, da es für verschiedene Polymere eine unterschiedliche Anzahl von Arten gibt. Und dies geht so weit ich weiß nicht. Allerdings ist die Frage anch der Spaltenzahl in Infoboxen sowieso eher akademisch, da ich dies sowieso nicht für sinnvoll halte. Viele Grüße --Orci Disk 20:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Eine Tabelle mit den wichtigsten Kenndaten und Parametern ist sicher sinnvoll. Wie schon von Orci gesagt, müsste diese jedoch flexibel sein, was eine standardisierte Box eben nicht ist. Daher meine ich, dass die beste Umsetzung die Tabellenform an der entsprechenden Stelle im Fließtext ist. Diese kann man in Spalten- und Zeilenzahl variabel an das Polymer anpassen. Schön wäre es dann auch, wenn man sich auf ein paar Pflichtangaben einigen könnte, die für alle Polymere formuliert werden können. Zusätzliche Parametern könnten dann je nach Quellenlage hinzugefügt werden. --Eschenmoser 23:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es wenn wir diese Tabelle in jedem Polymerartikel oben rechts einsetzen, wo sonst eine Infobox währe?--Uwe W. 11:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Damit wäre es ja quasi eine Infobox. Wenn ich an das Formatdurcheinander bei der alten Infobox Chemikalie (vor Oktober 2006) zurückdenke, möchte ich doch stark für eine Vorlage plädieren. Die kann ja sehr flexibel gestaltet werden mit wenigen Pflichtwerten, wie auch bei der aktuellen Infobox. Die unterschiedliche Spaltenzahl müsste sích programmiertechnisch per zusätzlichem Parameter eigentlich realisieren lassen. --NEUROtiker 12:00, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme NEURO zu. Die Infobox sollte – wie die Chemobox mittlerweile ja auch – nur wenige Pflichtwerte enthalten und so für verschiedenste Arten von Polymeren flexibel einsetzbar sein. Eine unterschiedliche Spaltenzahl wäre wohl möglich (ev. hier fragen), aber vielleicht in der Nutzung etwas kompliziert. --Leyo 02:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Name
Andere Namen	optional
Strukturformel Monomer
Summenformel Monomer
CAS
Masse Monomer
Art des Polymers
Kurzbeschreibung des Polymers
Aggregat	optional
Dichte	optional
Druckfestigkeit	optional
Härte	optional
Schlagzähigkeit	optional
Schmelzpunkt	optional
Glastemperatur	optional
Löslichkeit	optional
Dipolmoment	optional
Leitfähigkeit	optional
Gefahrensymbole	optional
R-Sätze	optional
S-Sätze	optional
typ. Kristallinität	optional
Wasseraufnahme	optional

mein vorschlag für werte in der informationsbox. bitte ergänzen. – gruß 84.75.150.97 23:56, 23. Jan. 2008 (CET)

Mir gefällt die Box gut, nur statt der Strukturformel des Monomer sollte die des Polymer enthalten sein. Außerdem würde ich die Glastemperatur als polymertypischen Parameter ergänzen (auch wenn er sicher nicht häufig eingetragen wird). --cwbm 14:47, 26. Jan. 2008 (CET)

Einige Anmerkungen zu den Parametern: Glastemperatur ist auf jeden Fall für Polymere wichtig. Die Gefahrensymbole gibt es so weit ich weiß für Polymere generell nicht. Das könnte man evtl. auch fest in die Box mit einbauen. Bei der Strukturformel Zustimmung zu cwbm. Ein weiterer möglicher Parameter wäre "Art des Polymers" mit der Angabe, ob es sich um ein Thermoplast, Duroplast, Copolymer etc. handelt. Braucht man wirklich das Dipolmoment? Das ist doch eher für kleinere Moleküle relevant. Viele Grüße --Orci Disk 15:04, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich kann leider nicht allzu viel dazu beitragen welche Parameter bei Polymeren von Interesse sind. Den Vorschlag "Art des Polymers" finde ich gut. R- und S-Sätze dürfte es meines Wissens nicht geben. Ich wäre allerdings dafür, sowohl die Struktur des Monomers als auch die repetierende Einheit des Polymers zu zeigen, um besonders nicht fachkundigen Lesern die Möglichkeit zu geben, den Aufbau besser zu verstehen. --Eschenmoser 16:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Ad hoc würde ich sagen, dass man das Dipolmoment weglassen kann. Die Gefahrensymbole und R- und S-Sätze würde ich zumindest in die Kopiervorlage aufnehmen. Man sollte da aber auf jedenfall flexibel bleiben, falls sich die gesetzlichen Rahmenbedingungen ändern. "Art des Polymer" kann man probieren. Das wären dann entweder Thermoplast, Duroplast oder Elastomer (der Großteil wird wahrscheinlich Thermoplasten sein). Mit der Strukturformel des Monomer bin ich mir nicht so schlüssig. Das hat mir einen etwas zu pädagogischen Tatsch. --cwbm 17:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die vorgeschlagenen Änderungen in die Tabelle rechts aufgenommen. --Leyo 23:53, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube wir nähern uns langsam einem zufriedenstellenden Ergebnis an. Ich habe mal meine Frau gefragt (auch Chemiker) was sie von der Tabelle hält. Daraus dann die Frage, was wir bei Copolymeren machen. Strukturformeln und Summenformeln von allen beteiligten Monomeren? --Eschenmoser 00:35, 27. Jan. 2008 (CET)

Da sollten wir am besten Copolymer selbst fragen. ;-) Für die Strukturformel könnte man vielleicht jeweils ein Bild wie in Ethylenvinylacetat verwenden. Aber bei mehr als 2 Monomeren könnte dies unübersichtlich werden. In der Liste der Kunststoffe habe ich kein Copolymer mit vielen Monomeren gefunden, aber vielleicht habe ich was übersehen. --Leyo 01:23, 27. Jan. 2008 (CET)

Danke für das Copolymer. Den Lacher hab ich zu später Stunde gebraucht. Auf der Liste der Kunststoffe hab ich keine Copolymere mit mehr als drei Komponenten gefunden. Ich glaube auch nicht, dass es viele gibt, die mehr als drei Komponenten besitzen. Aber auch drei Monomere können, wenn man sie als Struktur einfügt, die Tabelle ziemlich aufblähen. --Eschenmoser 02:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich an PTFE denke frage ich mich ob wir auch Gleitfähigkeit etc. in die Tabelle Aufnehmen sollen. Die Farbe könnte auch sinnvoll sein, den PTFE ist in reiner Form nicht schwarz wie die Beschichtung in Pfannen.--Uwe W. 12:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Gibt es bei der Gleitfähigkeit irgendeinen Zahlenwert, mit dem man diese quantifizieren kann? Dann wäre so etwas evtl. sinnvoll. Bei der Farbe stellt sich Frage, ob es überhaupt Polymere gibt, die nicht farblos sind. Eine Alternative wäre wie bei den Chemikalien ein Feld "Kurzbeschreibung", in dem man solche Dinge beschreiben könnte.

Copolymere mit drei Monomeren gibt es durchaus (z.B. EPDM), mehr ist in der Tat sehr selten. Viele Grüße --Orci Disk 12:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Wie ich schon sagte, drei Monomere kommen vor, mehr eher selten. Also das PE, das ich mal herstellen durfte, war weiß. Ich könnte mir vorstellen, dass die Gleitfähigkeit sehr von den genauen Herstellungsbedingungen abhängt und speziell auf Kundenwünsche angepasst ist. Daher gehe ich nicht davon aus, dass es einen allgemeiner Parameter eines Polymers ist. --Eschenmoser 13:53, 27. Jan. 2008 (CET)

Eine Zeile für Kurzbeschreibung in die Tabelle Eingefügt.--Uwe W. 15:44, 27. Jan. 2008 (CET)

habe Kristallinität und Wasseraufnahme, beide anwendungstechnisch bedeutsam, aufgenommen. Änderung von Flo-ohne-h nachgetragen, damit man auch weiß, was gemacht wurde. --Eschenmoser

Habe mal basierend auf der Chemobox einen ersten Entwurf unter Benutzer:Orci/Chembox-TestPolymer gemacht. Bitte ergänzen/Kritisieren... Viele Grüße --Orci Disk 20:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Das heißt, es soll jetzt doch der normalen Chembox ähneln? Wird unter Eigenschaften/Molare Masse die MM des Monomers oder eine mittlere MM des Polymers eingetragen? Ansonsten sind alle besprochenen Parameter drin. Ich wüsste nicht, was ich noch hinzufügen sollte. --Eschenmoser 21:03, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich würde eine leicht andere Farbe vorziehen, um die Box von der Chemobox abzugrenzen, aber ansonsten finde ich dein Entwurf gelungen. Bei der molaren Masse habe ich „Monomer“ ergänzt. --Leyo 21:09, 4. Feb. 2008 (CET)

Danke an Leyo für die Ergänzung. Das hatte ich vergessen. @Eschenmoser: damit dürfte deine zweite Frage beantwortet sein. Zur Ersten: Ich sehe eigentlich keine sinnvolle Alternative zum Chemobox-Design. @Leyo: ich habe die Hintergrundfarbe mal auf gelb geändert, wenn Dir was anderes besser gefällt, bitte ausprobieren. Viele Grüße --Orci Disk 21:24, 4. Feb. 2008 (CET)

Zwei weiter mögliche Parameter, die mir noch eingefallen sind (wobei ich die Bedeutung nicht ganz einschätzen kann), sind das E-Modul und die Poissonzahl. Viele Grüße --Orci Disk 21:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich finde mit dem Gelb kann man gut leben. Ich hätte vielleicht noch den Vorschlag die Molare Masse des Monomers unter der Summenformel einzufügen. Damit wären die Parameter des Monomers kompakt abgehandelt und nicht zerissen. Sowohl E-Modul als auch Poissonzahl scheinen mir sinnvolle Ergänzungen. Ich meine auch, dass man lieber ein paar optionale Parameter zu viel einbauen sollte, die dann eventuell ungenutzt bleiben, als dann im Nachhinein einzelne Boxen zu verändern, weil die Werte vorliegen. Ansonsten schließe ich mich Leyo an. Die Box sieht gelungen aus. --Eschenmoser 22:17, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die Box noch etwas umgebaut und die Monomer-spezifischen Parameter unter einer eigenen Überschrift zusammengefasst. So hat man alles zusammen und man brauch nicht mehr hinter den Parameter "Monomer" zu schreiben. Viele Grüße --Orci Disk 22:28, 4. Feb. 2008 (CET)

Den Abschnitt „Monomer“ finde ich sinnvoll, aber vielleicht sollte die Parameterzeichnung (was in der linken Spalte angezeigt wird) nicht ebenfalls „Monomer“ lauten, sondern „Name Monomer“, „Monomername“ oder vielleicht auch nur „Name“. Ich denke, die Vorlage wäre nun soweit, dass sie in den entsprechenden Namensraum verschoben und – zunächst mal – an einem Artikel ausprobiert werden könnte. --Leyo 19:15, 5. Feb. 2008 (CET)

Der Vorteil von "Monomer" ist die passende Verlinkung zum Begriff, die bei anderen Bezeichnungen nicht so gegeben ist (und ich werde mich weigern, die Überschrift zu verlinken ;) ). Deshalb würde ich am liebsten bei Monomer bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 20:03, 5. Feb. 2008 (CET)

Der Abschnitt Monomer ist eine sehr gute Idee. Ich meine, dass man die Box jetzt auf die Artikel loslassen kann. --Eschenmoser 21:43, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich habe meinen Entwurf in den ANR verschoben. Die neue Infobox ist nun unter Vorlage:Infobox Polymer zu finden. Viele Grüße --Orci Disk 22:20, 5. Feb. 2008 (CET)

*Grusel* - es muss also unbedingt eine Box her, weil sonst irgendeine Wartungskategorie nicht leer wird... Echt wahnsinnig tolles Argument. Aber wenn schon: warum Druckfestigkeit aber nicht Zugfestigkeit, E-Modul, Bruchdehnung oder Poissonzahl? Nach welchen Normen sollen denn die Kennwerte bestimmt worden sein? Für die Härte fallen mir auf Anhieb drei Verfahren ein. Was ist mit chemischer Beständigkeit? Viskositätszahl? Wärmeformbeständigkeit? Und wie wäre die zu definieren? HDT, Vicat oder RTI? Wie steht es mit Wärmeleitfähigkeit oder thermischer Ausdehnung? Fragen über Fragen - ich denke man sollte die Polymere nicht in solche Kästchen zwängen, jede Art von Box wird dafür zu klein sein. ;-) --Schwalbe D•C•B 22:30, 5. Feb. 2008 (CET)

Mit einer Infobox kann eine gewisse Einheitlichkeit betreffend Layout erreicht und neuen Usern, die Mühe mit Wiki-Tabellen haben, die Arbeit erleichtert werden. Betreffend deiner Argumente zu Parametern: Die deiner Ansicht nach fehlenden können natürlich ergänzt werden. Poissonzahl und E-Modul sind schon drin. Da die Parameter zumeist optional sind, entstehen keine leeren Zellen. --Leyo 22:38, 5. Feb. 2008 (CET)

Mein Hauptkritikpunkt betrifft die unklare/uneinheitliche Definition etlicher Kenngrößen. Der Anspruch der Einheitlichkeit ist mE nur erfüllbar, wenn man die Box auf den kleinsten gemeinsamen Nenner beschränkt, womit sie aber häufig wiederum zu kurz schießt. Vielleicht mag ja mal jemand den CoC daraufhin durchackern, das ist so eine Art Superindustriestandard für Kunststoffe, allerdings auch wieder nur Thermoplaste, für PEG & Co. ist das wohl kaum brauchbar... --Schwalbe D•C•B 23:17, 5. Feb. 2008 (CET)

Du hast sicher recht, Parameter, die keine eindeutige Definition haben, sollten nicht in die Box. Bei der Härte sollte man deshalb entweder diese ganz aus der Box entfernen oder eine für Polymere übliche auswählen (Ich habe leider keine Ahnung, welche für Polymere üblicherweise verwendet wird) und dies dann in die Box nehmen. Ähnliches gilt für die anderen Größen. Viele Grüße --Orci Disk 20:10, 6. Feb. 2008 (CET)

Man könnte doch diese Fälle ähnlich handhaben wie z.B. LD50. Es gibt wohl nur ein paar standardisierte Messmethoden, und man könnte entweder in Klammern dahinter oder als Fußnote einfügen, um welche Messmethode es sich handelt. So wie ich es sehe sind die Parameter nicht undefiniert, sondern es existieren lediglich unterschiedliche Messmethoden. Es wäre also kein Grund vorhanden, sie nicht in der Box unterzubringen, solange die verwandte Messmethode angegeben ist. --Eschenmoser 17:31, 8. Feb. 2008 (CET)

Was kommt in die Box wenn es verschiedene unterarten des Polymers gibt wie bei Polyethylen, mit PE-LD, PE-HD und PE-LLD?--Uwe W. 18:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Weiter oben hatten wir mal besprochen, dass man in diesem Fall mehrere Spalten machen müsste. --Eschenmoser 19:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Um mal die Diskussion nochmal anzukurbeln... soll die erstellte Vorlage jetzt in die Artikel eingebaut werden oder gibt es noch Diskussionsbedarf? Wenn nicht, würde ich mich morgen mal an die Arbeit machen sie einzufügen. --Eschenmoser 22:30, 17. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht könnten die von Schwalbe erwähnten Parameter zuerst noch ergänzt werden. Aber ansonsten kann die Box IMHO in Artikel eingebaut werden. --Leyo 13:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Vieleicht zum Test in den Artikel Polyethylen, dann kann man gleich sehen ob die Box mit mehreren Spalten funktioniert.--Uwe W. 17:15, 19. Feb. 2008 (CET)

Wie du in Vorlage:Infobox Polymer leicht siehst, sind dort mehrere Spalten derzeit nicht integriert. Das braucht man nicht zu testen. ;-) --Leyo 18:24, 19. Feb. 2008 (CET)

Mehrere Spalten geht wohl erstmal nicht, da muss man zunächst auf die Tabelle (wie in der Diskussion über Stoffgrtuppen weiter unten) zurückgreifen. Viele Grüße --Orci Disk 18:27, 19. Feb. 2008 (CET)

Also Schwalbe hatte vorgeschlagen Zugfestigkeit, E-Modul, Bruchdehnung, Poissonzahl, chemische Beständigkeit, Viskositätszahl, Wärmeformbeständigkeit, Wärmeleitfähigkeit und thermischer Ausdehnungskoeffizient. Ich würde sie alle in die Vorlage übernehmen. Wenn es dann keine Angaben dazu gibt, sollte es auch nicht schaden, wenn sie in der Vorlage stehen. Ich würde mich dann morgen dran machen, da ich heute noch ein wenig dioxangeschädigt bin. --Eschenmoser 22:21, 19. Feb. 2008 (CET)

Habe die Parameter in der Box untergebracht (hoffe mal, dass es so passt). Wenn es keine Einwände gibt, würde ich sie heute abend mal testweise in einem Artikel unterbringen. --Eschenmoser 19:30, 20. Feb. 2008 (CET)

Von meiner Seite ist das so OK. Einwände wären wohl am ehesten von Schwalbe zu erwarten. Gegen ein testweises Einbauen in einen Artikel spricht das nicht. Mit dem serienmässigen Umstellen der Polymerartikel sollte anschliessend etwas zugewartet werden. --Leyo 20:15, 20. Feb. 2008 (CET)

Habe die Box hier mal eingebaut. Ich hab bei Google auf die schnelle keine weiteren Parameter entdeckt, die ich noch einbauen könnte. Mir ist nur aufgefallen, dass wir die Gefahrstoffkennzeichnung vergessen haben. PTFE hat jetzt sowieso keine, aber andere sind eingestuft. Das sollte man vielleicht noch ergänzen. Ich bitte um Diskussion. --Eschenmoser 21:14, 20. Feb. 2008 (CET)

Sieht IMHO gut aus. Zur Gefahrenkennzeichnung: Ich dachte bisher, dass Polymere generell nicht eingestuft sind, deshalb hatte ich die Gefahrstoffkennzeichnung weggelassen. Hast Du ein Beispiel für ein eingestuftes Polymer? Viele Grüße --Orci Disk 22:59, 20. Feb. 2008 (CET)

Zum Beispiel Polyethylenimin (allerdings ohne Quelle). Auch Polyaluminiumchlorid, wenn es denn einen eigenen Artikel hätte, wäre sicher auch nicht unbedenklich. Da die meisten Polymere mE keine Einstufung haben dürften, wäre die Frage, ob man daraus ein Pflichtfeld macht oder es nur bei Bedarf ausfüllt. --Eschenmoser 07:36, 21. Feb. 2008 (CET)

Bei PEI habe ich zwei Varianten gefunden: 1. bei sigma (im MSDS) steht explizit mit Verweis auf die EU-RL, dass die Gefahreneinstufung wegfällt (aber auch, dass der Stoff noch nicht vollständig geprüft sei), alfa-aesar gibt ein Gefahrensymbol und R-/S-Sätze an. Vielleicht kann Dr.cueppers noch etwas genaueres sagen. Da Gefahreneinstufungen bei Polymeren aber selten sein dürften, wäre ich (wenn überhaupt nötig) für ein Bedarfsfeld. Viele Grüße --Orci Disk 12:13, 21. Feb. 2008 (CET)

Wie schon mal gesagt, würde ich die Kennzeichnung mit dem Standardspruch in die Box aufnehmen, da sich die gesetztliche Lage auch ändern kann. Aber...--cwbm 21:35, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich habe hier dem Wunsch von Uwe W. entsprochen und optional eine zweite oder dritte Spalte bei den Eigenschaften für unterschiedliche Polymertypen (siehe Polyethylen) eingefügt. Der Quelltext ist dadurch etwas lang geworden, aber Hauptsache, es klappt. Ich denke, man müsste die Box etwas breiter machen, falls mehr als eine Spalte gebraucht wird. Momentan werden die Werte teilweise mehrzeilig angezeigt. Das sollte machbar sein, aber ich möchte zuerst ein Feedback auf diese Umstellung. Die Gefahrstoffkennzeichnung habe ich dabei noch nicht aufgenommen. Diese kann auch nachträglich aufgenommen werden, falls sich die gesetzliche Lage ändern sollte. Sicher nicht in die Box passen würden unterschiedliche Gefahrstoffkennzeichnungen für die verschiedenen Polymertypen. --Leyo 22:00, 21. Feb. 2008 (CET)

Sieht doch gar nicht so schlecht aus. Wenn man vielleicht noch die Einheiten in die Parameterspalte ziehen würde, sollte man jeweils nur einen einzeiligen Wert bekommen. --Eschenmoser 22:11, 21. Feb. 2008 (CET)

Falls die Einheiten immer gleich sind, könnte man sie fix in Vorlage einbauen. Zur Verdeutlichung, dass es auch in der linken Spalte „eng“ werden kann, habe ich auf der Testseite darunter noch ein Beispiel mit allen Parametern gemacht. --Leyo 22:29, 21. Feb. 2008 (CET)

Sieht schon recht gut aus. Eine Frage: ist die Anzahl Spalten in der Tabelle fest oder variabel? Vor allem bei festan Spaltenanzahl (da müsste dann ja auch für zwei Spalten noch eine eigene Vorlage erstellt werden) kann man ja recht einfach die Breite ändern. Viele Grüße --Orci Disk 22:41, 21. Feb. 2008 (CET)

Natürlich variabel. ;-) Die „Spaltenzahl“ kann undefiniert (oder 1), 2 oder 3 sein. Die Breite liesse sich einfach mittels dieses Parameters ändern: Bei 2 Spalten z. B. 400px, bei 3 Spalten 450px. Zur Veranschaulichung wird nun die Parameterliste/Kopiervorlage auch angezeigt. --Leyo 23:06, 21. Feb. 2008 (CET)

Tolle Parameterliste :) Das mit der unterschiedlichen Breite wäre sicher sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 23:28, 21. Feb. 2008 (CET)

Done. (Im Diff wird die aktuelle Version der Vorlage eingebunden; sonst erst, wenn die Seite wieder neu gecached wird.) --Leyo 23:43, 21. Feb. 2008 (CET)

Wenn die Gefahrstoffkenzeichen kleiner als sonst üblich währen, könnten vielleicht auch unterschiedliche Polymertypen ihre eigenen Gefahrenkenzeichen erhalten.--Uwe W. 11:42, 22. Feb. 2008 (CET)

So lange es nicht zu viele R/S-Sätze werden, sollte es über kleine Symbole gehen. --Eschenmoser 11:46, 22. Feb. 2008 (CET)

Haben denn verschiedene Polymertypen (z. B. bei PE) überhaupt unterschiedliche Gefahrstoffkennzeichnungen? Was ich zu kompliziert finde, ist die Option auszuwählen, ob die Gefahrstoffkennzeichnungen für jeden Typ einzeln angezeigt wird oder für alle zusammen (colspan wie im oberen Bereich der Infobox). Also entweder oder. --Leyo 11:58, 22. Feb. 2008 (CET)

Wahrscheinlich sollten sie alle die gleiche haben. Also wenn es die Möglichkeit gäbe einen Satz Gefahrstoffkennzeichen für die komplette Box einzugeben und das auch nur als Bedarfsfeld und nicht als Pflichtfeld, sollte es meines Erachtens genügen. --Eschenmoser 12:34, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich habe im Artikel Polyvinylchlorid gelesen das Weich-PVC Weichmacher enthält, die zu Gesundheitsschäden führen können. Sollten wir noch eine Zeile über Zusatzstoffe in die Tabelle aufnehmen. Und eine weitere mit Verwendungsbeschänkungen?--Uwe W. 15:26, 23. Feb. 2008 (CET)

Zusatzstoffe oder Verwendungsbeschränkungen würde ich nicht aufnehmen. In der Box sollte es nur um den reinen Stoff und seine Eigenschaften gehen, während Zusatzstoffe immer dazugemischt werden und nur für das fertige Produkt relevant sind. Verwendungsbeschränkungen sehe ich als zu kompliziert an, in der Box sollten wir uns auf Dinge konzentrieren, die man mit einer Zahl oder ein bis zwei Worten beschreiben kann. Viele Grüße --Orci Disk 15:31, 23. Feb. 2008 (CET)

Hier noch ein Fundstück aus den Tiefen der Wikipedia: Wikipedia:Formatvorlage Polymere. Braucht es dies noch oder sollte man das weiter ausbauen? Viele Grüße --Orci Disk 23:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man die zusätzlichen Parameter noch in unsere Box übernehmen. Ansonsten sollte die Box eigentlich weg können. Warum haben wir nicht schon früher danach gesucht? --Eschenmoser 23:26, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nun auf der Testseite auch die Gefahrstoffkennzeichnung integriert (nur eine Bezeichnung mit allenfalls mehrere Typen) und einen Fehler im Code beseitigt. Das Resultat habe ich in Vorlage:Infobox Polymer und der Dokumentation ergänzt. Weiter möglich wäre die Übernahme einzelner Parameter aus Wikipedia:Formatvorlage Polymere. --Leyo 22:08, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo Leyo, währen auch Gefahrstoffkenzeichen für einzelne Polymertypen möglich (z.B. falls nur einer von mehreren Polymertypen welche hätte).--Uwe W. 18:25, 28. Feb. 2008 (CET)

Nein, wie oben dargelegt momentan nicht, da es wegen der Breite der Symbole/Texte und R-/S-Sätze des zu Problemen bei der Box kommen könnte. Falls die Option später einmal gebraucht wird, werde ich schauen, wie man das Problem lösen könnte. Solange diese Option aber nirgends gebraucht wird (sprich, es keine unterschiedlichen Gefahrstoffkennzeichnungen für mehrere Polymertypen gibt), finde ich es überflüssig und werde es nicht machen. --Leyo 18:49, 28. Feb. 2008 (CET)

OK--Uwe W. 19:02, 28. Feb. 2008 (CET)

@Uwe W.: Bau doch die Vorlage als Bewährungsprobe mal in Polyethylen ein. --Leyo 18:57, 29. Feb. 2008 (CET)

Betreffend des Vorschlags aus Wikipedia:Formatvorlage Polymere weitere Parameter in die Vorlage aufzunehmen: Ich habe diejenigen Parameter rausgesucht, die in der Vorlage noch nicht enthalten sind:

• Handelsnamen
• Streckgrenze
• Dehngrenze (Bruchdehnung ist schon in der Vorlage drin)
• Zugfestigkeit
• Kerbschlagzähigkeit (Schlagzähigkeit ist schon in der Vorlage drin)
• besondere Kennzeichen (Beschreibung ist schon in der Vorlage drin)

Handelsnamen und besondere Kennzeichen würde ich eher nicht in die Vorlage aufnehmen. Wichtige Handelsnamen wie Teflon können im Parameter „Andere Namen“ stehen. Bei besonderen Kennzeichen bietet sich entweder der Fliesstext oder der Parameter „Beschreibung“ an. Die Wichtigkeit der anderen vier Kandidaten bzw. deren Eignung für die Infobox kann ich nicht beurteilen. --Leyo 18:57, 29. Feb. 2008 (CET)

@Leyo, Chembox in Polyethylen eingesetzt, sie ist aber noch nicht vollständig ausgefüllt.--Uwe W. 19:56, 1. Mär. 2008 (CET)

WGK

In der Infobox Chemikalie ist der Parameter WGK aufgeführt, daher wollte ich diesen Parameter für die Infobox Polymere zur Debatte stellen. Bei Naturstoffen ist davon auszugehen, dass diese das Wasser nicht wesentlich belasten. Bei anderen Polymerer besteht vielleicht die Notwendigkeit einer Einstufung der Wassergefährdungsklasse. Sollte der Paramter nun in die Kopiervorlage eingebracht werden? Oder kommt dies so selten vor, dass man das ggf. im Fließtext selbst nachtragen kann?

Achtung: Da der Parameter in der Kopiervorlage etwas Speicherplatz auf den Servern braucht, wäre einer zusätzlichen Speicherplatzbelastung natürlich entgegenzutreten (auch Kleinvieh macht Mist - andererseits gibt's nicht sooo viele Polymere). Grüße, --Yikrazuul 20:16, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich würde die WGK bei Polymeren für überflüssig halten (ich finde sie schon bei einem Großteil der „normalen“ Chemikalien für überflüssig, aber das ist hier nicht das Thema). Die Gründe sind für mich:

• künstliche Polymere sind praktisch nicht wasserlöslich
• nur die wenigsten Polymere haben überhaupt eine Gefahrenseinstufung (und wenn, dann nur eine sehr „harmlose“)

Damit gehe ich davon aus, dass es praktisch kein Polymer geben wird, bei dem überhaupt eine WGK angebbar ist (weiß es aber nicht sicher). Viele Grüße --Orci Disk 20:46, 5. Mär. 2008 (CET)

Sehe das ähnlich wie Orci. Ich halte den Parameter schon in der Chemobox für nicht sonderlich wichtig und würde ihn ehrlichgesagt dort auch entfernen (ebenso GWP). Immerhin soll die Infobox Überblick über die wichtigsten Eigenschaften bieten. --NEUROtiker 23:21, 5. Mär. 2008 (CET) P.S.: Es gibt durchaus gut wasserlösliche künstliche Polymere, bspw. Polyvinylpyrrolidon oder Polyethylenglykol.

Wenn WGK, dann bräuchten wir auch MAK, LD50... Falls es Polymere gibt zu denen diese Parameter bekannt sind und sie dann auch noch jemand findet, um sie in den Artikel einzutragen, dann geht das auch im Fließtext. Ich gehe aber nicht davon aus, dass das jemals benötigt werden wird. --Eschenmoser 11:49, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe es ebenfalls ähnlich (wie auf der Diskussionsseite von Yikrazuul zuvor geäussert). Ich bitte euch noch um Kommentare bezüglich der anderen „Kandidaten-Parameter“ oberhalb dieses Abschnitts. --Leyo 16:02, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich meine wir sollten irgendwo mal eine Grenze des sinnvollen finden. Natürlich kann man zu einem Polymer vierhundertundhaumichblau Parameter angeben, aber müssen die wirklich alle in die Box? Ich halte die Box jetzt schon eher für etwas überladen. --Eschenmoser 17:45, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich finde auch, dass die Box schon jetzt etwas überladen ist. Den Parameter WGK habe ich aufgrund der obigen Diskussion wieder entfernt. Wenn keine der oberhalb dieses Abschnitts aufgelisteten Parameter mehr in die Infobox aufgenommen werden sollen, erachte ich die Diskussion hier als erledigt. --Leyo 18:21, 17. Mär. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|18:21, 17. Mär. 2008 (CET)

Rosocyanin (erl.)

Im Artikel wird neben Rosocyanin auch Rubrocurcumin behandelt. Ich denke, der Artikel sollte entweder aufgeteilt werden. Allenfalls bestünde auch die Möglichkeit, einen Stoffgruppen-Artikel daraus zu machen, falls es für die Substanzen eine solche gibt. --Leyo 16:35, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich habe für Rubrocurcumin einen eigenständigen Artikel gestartet. Leider finde ich unter anderem die CAS-Nummer nicht heraus. --Leyo 18:44, 26. Feb. 2008 (CET)

Rosocyanin habe ich nun soweit sinnvoll von den Rubrocurcumin-Resten befreit, kategorisiert und formatiert. Die Literaturliste (2 Publikationen entfernt) ist nach wie vor reichlich lang. --Leyo 00:32, 27. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|01:37, 20. Mär. 2008 (CET)

Bin mir nicht sicher, aber es gehört wohl in die Lebensmittelindustrie und könnte eine Variante des gewöhnlichen gelben Curcumins sein (ruber - rot). Kann aber auch sein, es gehört zu den Rubromycinen. Eventuell mal den Beilstein zu Hilfe nehmen. Ich finde nichts weiter, aber vielleicht hilft es dennoch einen kleinen Schritt weiter.--Rotgiesser 23:14, 20. Mär. 2008 (CET)

weitere Suche könnte unter Curry etwas bringen, warum sollte es keine eigenständige rote Variante geben. Nur Paprika , der gelegentlich dem Rotfärben von Curry nützt, müssen wir als andere Gattung außen vorlassen.--Rotgiesser 23:31, 20. Mär. 2008 (CET)

Sicherheitshinweise Sauerstoffdifluorid (erl.)

Eine Frage an unsere Sicherheits-Experten: Was machen wir bei Sauerstoffdifluorid mit den Gefahrstoffhinweisen? Der Stoff ist zwar in BGIA angegeben, die Einstufung ist aber nicht vollständig und es steht folgendes dabei: Nach TRB 610 ist das Gas als "Brandfördernd" und "Sehr giftig" eingestuft. Viele Grüße --Orci Disk 17:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Damit werde ich mich mal befassen. Aber vorab folgende Frage:

Das Wort "Brandfördernd" überschreibt die benachbarte Gefahrenbezeichnung teilweise. Ich habe das deshalb in der Vorlage:Gefahr zweizeilig - genau wie die anderen zu langen Bergriffe - organisiert, das wirkt sich aber bisher nicht aus; muss dafür noch etwas Anderes "aktiviert" werden?--Dr.cueppers - Disk. 18:45, 5. Feb. 2008 (CET)

Da musst du nur etwas warten bis die Seiten vom Server aktualisiert werden. Wenn du einen Artikel testweise bearbeitest und auf „Vorschau“ klickst, siehst du das Resultat deiner Anpassung an der Vorlage sofort. --Leyo 18:49, 5. Feb. 2008 (CET)

Danke - nicht gewusst--Dr.cueppers - Disk. 20:09, 5. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WunschhoferJ 21:31, 24. Mär. 2008 (CET)

Zinksulfat – Zinkvitriol

Eine Vereinigung wurde auf den beiden Diskussionsseiten vor fast 2 Jahren angeregt. --Leyo 17:57, 3. Jan. 2008 (CET)

Werde mich der Aufgabe in den nächsten Tagen widmen. --WunschhoferJ 22:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Wenn du dich dem Zinkvitriol widmest, könntest du bitte die Beziehung zwischen Zinkblende und Zinkvitriol sinnvoll korrigieren? Zinkvitriol ist sicher kein Zersetzungsprodukt von Zinkblende. Eine Zersetzung (das sagt schon der Name) bedingt, dass formal aus der chemischen Zusammensetzung etwas herausgenommen wird. Hier kommt aber was hinzu, nämlich 4 Sauerstoffatome pro Formeleinheit. Das ist eher das Gegenteil einer Zersetzung. Falls das entstehungstechnisch so geschieht, könnte man das Zinkvitriol vielleicht als Oxidationsprodukt oder – etwas allgemeiner formuliert – als Umwandlungsprodukt der Zinkblende bezeichnen. Chemisch trifft dies zu, in einem eher mineralogisch angehauchten Artikel würde ich diese Charakterisierung aber nur verwenden, wenn das Zinkvitriol in der Natur auch tatsächlich aus Zinkblende durch Umwandlung (bzw. Oxidation) entsteht. --Dschanz ^→ Bla  08:55, 12. Mär. 2008 (CET)

@WunschhoferJ: Ich habe gesehen, dass du die Artikel (ziemlich frei nach Hilfe:Artikel zusammenführen allerdings) vereinigt hast, bin aber nicht sicher, ob du fertig bist. --Leyo 19:48, 19. Mär. 2008 (CET)

So ist es, der Zinkvitriol-Text scheint aus einem "alten Schinken" zu stammen. Das Zusammenführen ist daher aufwendiger, ggf. müssen noch der HoWi und die anderssprachigen Varianten hinzugezogen werden, damit es rund wird (die Abb. aus der englischen Version würde ich u.a. gerne verwenden, ist aber nicht "commons"). Aber es musste nun zunächst ein Anfang gemacht werden. Bitte noch etwas Geduld --WunschhoferJ 22:44, 19. Mär. 2008 (CET)

Mit dem Move-to-commons assistant (siehe Wikipedia:Helferlein#Bilder) kannst du das gewünschte Bild auf die Commons verschieben. --Leyo 01:24, 25. Mär. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WunschhoferJ 23:11, 25. Mär. 2008 (CET)

Kraftstoffe mit veralteter Chemobox (erl.)

Bei einigen Kraftstoffen existiert eine veraltete Chemobox bzw. eine Abwandlung davon im Artikel (Petroleum, Motorenbenzin, Ethanol-Kraftstoff, Kerosin, Kraftstoff Pflanzenöl, Dieselkraftstoff, Rapsdiesel). Einerseits sind das zwar Chemikalien und einige haben eine Gefahrstoffkennzeichnung, aber es sind halt auch Substanzgemische, d.  heisst es passen einige Parameter der Vorlage:Infobox Chemikalie nicht. Haben wir ähnliche Fälle schon mal diskutiert? Ich habe auch in WP:CK und WP:FC nichts dazu gefunden. --Leyo 21:01, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube auch nicht, das wir so etwas schon einmal diskutiert haben. Auf jeden Fall keine Chemobox würde ich bei Motorenbenzin (sehr allgemeines über verschiedene Benzinarten), Ethanol-Kraftstoff (alles nötige steht unter Ethanol), Kraftstoff Pflanzenöl und Rapsdiesel einfügen. Bei den anderen, die mir doch recht definiert scheinen, könnte man über eine Box nachdenken. Eine alternative wäre natürlich eine eigene Box für Kraftstoffe. Viele Grüße --Orci Disk 21:20, 30. Jan. 2008 (CET) (PS: kann mir mal jemand erklären, woher diese schreckliche rosa Box-Farbe kommt ;)

Also bei mir ist die in einem hellen orange, keine Spur von rosa?? —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:40, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme an, Orci meint Kerosin, Dieselkraftstoff, Rapsdiesel. Haben eine kräftige, ziemlich unschöne rosa/pink-Box...Ich wäre für eine flexible Box technische Stoffgemische, die dann auch Kraftstoffe aufnehmen könnte (aber auch Ölgemische etc.) Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:32, 31. Jan. 2008 (CET)

Gäbe es denn genug technische Stoffgemische mit ähnlichen „Parameter-Bedürfnissen“, so dass sich eine Infobox-Vorlage lohnen würde? --Leyo 14:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Gute Frage! Es gäbe auf jeden Fall die o.a. Kraftstoffe und Ölgemische (ebenfalls für technische Anwendung). Allein die Kategorie:Erdölprodukt enthält 39 Stoffgemische; für viele wäre eine Box sinnvoll. Ist das genug für eine Box? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 17:40, 31. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir einfach die Kategorie:Stoffgemisch durchgehen...(9 Unterkats, 150 Einträge) -> Box für Stoffgemische? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 17:43, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich bin total unentschlossen. Zum einen finde ich die Boxen, die jetzt drin sind, gar nicht so schlecht, zum anderen wäre es schön alles zu vereinheitlichen. Ich glaube nicht, dass wir eine allgemeine Box Stoffgemische erstellen können/sollten. Dafür sind die Stoffgemische meines Erachtens zu verschieden. Wenn dann müsste nach Stoffgemischen und Stoffgemengen unterschieden werden. Die Kategorie:Erdöl beispielsweise, könnte man wohl mit einer einheitlichen Box abhandeln, aber die meisten anderen Unterkategorien der Kategorie:Stoffgemisch würden wohl eine andere Box benötigen. --Eschenmoser 00:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe bei den von Orci vorgeschlagenen Artikel die veraltete Chemobox entfernt bzw. unpassende Werte gelöscht und die Infobox als Tabelle umformatiert. Es bleiben somit nur noch 3 Artikel übrig… --Leyo 19:43, 4. Feb. 2008 (CET)

Name
Andere Namen	optional
CAS	optional
UN-Nummer	optional
Gefahrnummer	optional
Beschreibung	optional
Bestandteile	optional
Aggregat
Dichte	optional
Löslichkeit	optional
Schmelzbereich	optional
Siedebereich	optional
Flammpunkt	optional
Zündtemperatur	optional
Explosionsgrenze	optional
Temperaturklasse	eher nicht
Explosionklasse	eher nicht
Oktanzahl	optional
Energiedichte	optional
Gefahrensymbole
R-Sätze
S-Sätze
WGK	optional

Ich habe wie für die Polymer-Infobox oben für eine Infobox Kraftstoff (Name diskutierbar) mögliche Parameter zusammengestellt. Eingesetzt könnte sie beispielsweise auch in Artikeln wie UH 25 oder FLOX (Stoffgemisch). --Leyo 21:47, 5. Feb. 2008 (CET)

Damit nicht der Verdacht aufkommt, wir würden im Hinterstübchen eine Vorlage zusammenschustern – und natürlich mit der Hoffnung auf rege Beteiligung von außerhalb – habe ich auf ein paar Diskussionsseiten zum Themenbereich Kraftstoff Hinweise auf diese Diskussion verteilt. --NEUROtiker 22:10, 5. Feb. 2008 (CET)

hallo, danke für die einladung von leyo, hier als ersteller etlicher artikel zum thema ottokraftstoffe mitzureden. einen überblick über diverse ottokraftstoffe gibt Entwicklung der Ottokraftstoffe. aber aus meiner sicht ist der ultimative test für eine solche box, wenn wir nicht heutiges benzin mit allen seinen additiven im einzelnen beschreiben wollen, Bibo (Treibstoff), vor allem nach der Zwangs-Spiritus-Beimischung. --Jbergner 22:26, 5. Feb. 2008 (CET)

wir sollten in die tabelle auf jeden fall noch "anwendung" oder so mit aufnehmen, da könnte dann rein: ottokraftstoff, dieselkraftstoff, turbinenkraftstoff, reinigungsmittel, lösungsmittel. wir müssten nämlich bei Leichtbenzin feststellen, das es als ottokraftstoff, aber auch als reinigungsmittel, fleckentferner verwendet wurde, oder dass Testbenzin auch ein benzin ist, aber eher als lösungsmittel verwendet wird. um noch nicht über die exotischen ottokraftstoffe wie "rennbenzin" zu reden, in denen äther verwendet wurde oder methylalkohol. vg --Jbergner 11:28, 6. Feb. 2008 (CET)

Möglicherweise könnte man auch eine Zeile "Herkunft" oder "Gewinnung" oder "Herstellung" o.ä. einführen. Hier könnte stehen, ob es sich um einen fossilen, biogenen oder synthetischen Brennstoff handelt und mit welchem Verfahren er gewonnen wird. --Tetris L 13:29, 7. Feb. 2008 (CET)

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hallo, wieso steht in der box von Kraftstoff Pflanzenöl "vermiedene Kohlendioxidemissionen bei Verbrennung"? emissionen entstehen doch und werden nicht vermieden, außer man schiebt das fahrzeug mit muskelkraft. höchstens stimmt es, dass zusätzliche emissionen aus erdöldiesel vermieden werden. aber dann müsste auch die menge an emissionen drin stehen, die durch die verbrennung des diesels bei gleicher arbeitsleistung entstanden wäre. oder? vg --Jbergner 11:17, 6. Feb. 2008 (CET)

Da müsstest du wohl am besten die IP fragen, die dies so eingefügt hat. --Leyo 13:29, 6. Feb. 2008 (CET)

Das ist so gemeint: Pflanzenöl ist bekanntlich CO2-neutral, da beim Wachsen der Pflanze die gleiche Menge CO2 eingebunden wird, wie bei der Verbrennung wieder freigesetzt wird. Wenn nun statt Pflanzenöl ein vergleichbarer fossiler Brennstoff zur Erzeugung der gleichen Wärmemenge eingesetzt würde, so würde die genannte Menge CO2 freigesetzt, bzw. nicht eingebunden. Diese fiktive Menge wird also durch den Einsatz von Pflanzenöl quasi "eingespart". Diese Kennzahl ist aber ziemlich kompliziert und schwammig, außerdem macht sie natürlich nur für biogene Brennstoffe Sinn. Ich würde sie nicht in die Infobox aufnehmen. --Tetris L 16:26, 6. Feb. 2008 (CET)

ich glaube gern, dass "romantische menschen" gern glauben wollen, dass das verbrennen von pflanzenöl co2-emissionen spart. aber nur das nicht-verbrennen, also das stehen-lassen des autos, spart die co2-emission. wir sollten uns nicht an solchem ökosprech beteiligen und besser korrekt formulieren, oder? vg--Jbergner 17:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Man muß kein Öko-Fanatiker sein, um anzuerkennen, daß die Substitution von fossilen durch regenerative Brennstoffen CO2-Emissionen reduziert. Die Berechnung einer genauen Zahl allerdings halte ich für ziemlich fragwürdig, denn hier sind eine Menge Annahmen im Spiel. --Tetris L 17:40, 6. Feb. 2008 (CET)

einverstanden, dass es die co2-emmissionen reduziert, aber nicht in der vollen höhe (wie sie dort in der tabelle steht), sondern eben in einer völlig anderen menge. und die können wir nicht ermitteln, da sie von gestehungsaufwänden abhängt usw. also weg mit dem feld aus der tabelle oder wir schreiben halt die entstehende menge hin, so wie sie ist. vg --Jbergner 17:46, 6. Feb. 2008 (CET)

Jepp. Wir sollten eine Zeile "Spezifische CO2-Emission bei Verbrennung" in [kg_CO2/kg_Brennstoff] oder [kg_CO2/kJ] aufnehmen; so ähnlich wie es bei Kerosin gemacht wurde. Bei biogenen Brennstoffen kann ein Zusatz gemacht werden, daß diese Emissionen teilweise durch das Wachstum der Pflanzen kompensiert wird. --Tetris L 17:56, 6. Feb. 2008 (CET)

P.S.: Das mit den Gestehungsaufwänden ist so 'ne Sache. Fairerweise muß man sagen, daß die ja bei den fossilen Brennstoffen auch nicht mit eingerechnet sind. --Tetris L 17:59, 6. Feb. 2008 (CET)

das ist richtig. aber leider z.b. bei raps sehr viel höher als bei diesel, mit am niedrigsten bei holzschnitzelabfallbiodiesel der zweiten generation. aber das ist für eine solche box viel zu kompliziert, oder?. so wie bei kerosin finde ich das ok. vg --Jbergner 18:09, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass so etwas nicht in die Box gehört und im Fliesstext abgehandelt werden sollte. --Leyo 18:15, 6. Feb. 2008 (CET)

---

Hallo auch von mir. Gute Idee, das mit der Infobox; ich hatte auch schon sowas im Sinn. Allerdings wollte ich sie etwas allgemeiner anlegen, für Brennstoffe, insbesondere auch feste Brennstoffe und Brenngase. Bei festen und gasförmigen Brennstoffen sind jeweils etwas andere Parameter wichtig als bei flüssigen Brenn- oder Kraftstoffen. Aber es wäre blödsinnig, hierfür eine eigene Infobox zu kreieren. Das geringfügigen Modifikationen kann man eine für alles bauen. Nur die Gase und Feststoffe im Hinterkopf behalten! --Tetris L 12:55, 6. Feb. 2008 (CET)

P.S.: Kleine Anmerkung: Den Begriff "Energiedichte" in der Infobox finde ich hier unglücklich, weil unnötig allgemein. Bei Brenn-, Treib- und Kraftstoffen spricht man eigentlich immer vom Heizwert (unterer Heizwert) bzw. Brennwert (oberer Heizwert). --Tetris L 13:00, 6. Feb. 2008 (CET)

Hier mal eine Liste von Kennwerten, die für mich aus Sicht eines Feuerungstechnikers bei festen und gasförmigen Brennstoffen wichtig sind, und die mit der bisherigen Infobox nicht abgedeckt sind:

Allgemein:

• Kalorische, adiabate Verbrennungstemperatur [°C]
• Mindestluftbedarf [kg/kg] oder [m³_i.N./kg] oder [m³_i.N./m³_i.N.]
• Spezifische CO2-Emission [kg_{bei Verbrennung freigesetztes CO2}/kJ_{bei Verbrennung freigesetzte Energie}]

Feste Brennstoffe:

• Elementare Zusammensetzung (C, H, O, S, N, ...) im Zustand "waf" (wasser-und-asche-frei) [kg/kg]
• Wassergehalt im Zustand "roh" [kg/kg]
• Aschegehalt im Zustand "roh" oder "wf" (wasser-frei) [kg/kg]
• Anteil flüchtiger Bestandteile im Zustand "roh" oder "wf" (wasser-frei) [kg/kg]
• Ascheerweichungstemperatur und/oder -schmelzpunkt [°C]
• Heizwert und Brennwert (massenbezogen) [MJ/kg]
• Schüttdichte "roh" [kg/m³]

Gasförmige Brennstoffe:

• Molekulare Zusammensetzung (H2, CH4, C2H6, ..., CO2, CO, O2, N2, Ar, H2O, ...) [mol/mol]
• Wobbe-Index
• Heizwert und Brennwert (volumenbezogen und/oder massenbezogen) [MJ/m³_i.N.]
• Spezifische Dichte, bezogen auf Luft

Nicht alle diese Werte müssen in die Infobox. "Exotische" Dinge können ja immer auch im Fließtext behandelt werden. --Tetris L 18:22, 6. Feb. 2008 (CET)

Da gehe ich mit dir einig, dass nicht alles in die Infobox rein sollte. Die Infobox ist IMHO für die wichtigen Kennwerte da, welche unbestritten (CO₂-Emissionsvermeidung und Ähnliches gehört sicher nicht dazu, wie die Diskussion oben zeigt) und definiert sind. Du kennst dich auf dem Gebiet besser aus als ich. Daher fände ich es sinnvoll, wenn du einen Vorschlag machst, welche Parameter in die Infobox gehören. Am besten passt du die Tabelle oben entsprechend an. --Leyo 23:45, 8. Feb. 2008 (CET)

Okay, mache ich gern. Allerdings komme ich wohl dieses Wochenende nicht dazu. Frühestens nächste Woche. --Tetris L 00:31, 9. Feb. 2008 (CET)

ich habe mal zur diskussion vier beispielboxen zum thema der kraftstoffe aus Entwicklung der Ottokraftstoffe eingebracht. für mich sind aus sicht des automobilen lesers diese für sein auto relevanten daten in dieser reihenfolge wichtig, alles andere wissen wir heute von den damaligen stoffen auch nicht so gut. aber alles ist jederzeit ergänzbar, wenn jemand über weitere daten stolpert. vg --Jbergner 11:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Benzin-Benzol-Gemisch
Andere Namen	Bibo (von Benzin-Benzol-Gemisch), Benzol-Gemisch
Handelsnamen	Olexin, B.-V.-Aral, Motorin, Rekordal, Nital, Reichsautobahngemisch, Dynamin, Duolin
Kurzbeschreibung	Super-Ottokraftstoff der 1920er und 1930er Jahre
Herkunft	hauptsächlich fossil
Charakteristische Bestandteile	Benzin (ca. 60%), Benzol (ca. 40%), in Deutschland ab 1930 2,5% bis 10% Ethanol-Zwangsbeimischung
Eigenschaften
Aggregatzustand	flüssig
Dichte	796 kg/m³
Heizwert	11,6 kWh/kg = 9,3 kWh/l
Oktanzahl	zwischen 64 ROZ und 76 ROZ 1938: 78 bis 80 ROZ ab 1939: 78 ROZ (für PKW) ab 1939: 80 ROZ (Panzer, Flugbenzin)
Soweit möglich und gebräuchlich, werden SI-Einheiten verwendet. Wenn nicht anders vermerkt, gelten die angegebenen Daten bei Standardbedingungen.

Kraftstoffe für Kolbenmotoren
Name/ Bezeichnung	Leichtbenzin
andere Namen	Ligroin (Petroleumbenzin, Petroleumäther II) Gasolin (Hydririn, Petroleumäther II)
Kurzbeschreibung	Ottokraftstoff der Jahrhundertwende bis 1920er Jahre, Super-Flugbenzin im Ersten Weltkrieg, seit 1850ern Reinigungsmittel und Fleckentferner
charakteristische Bestandteile	Leichtbenzin
Handelsnamen	Leichtbenzin, Gasolin, Waschbenzin, Fleck(en)benzin
Herkunft	fossil
Oktanzahl	etwa 75 bis 85 ROZ
Heizwert	n.v.
Dichte	670-700 kg/m³ (Ligroin) 655-670 kg/m³ (Gasolin)
Siedebereich	65–100 °C

Kraftstoffe für Kolbenmotoren
Name/ Bezeichnung	Leuna-Benzin
andere Namen	Benzin, „Deutsches Benzin“
Kurzbeschreibung	Normal-Ottokraftstoff ab Ende der 1920er Jahre
charakteristische Bestandteile	Synthetisches Benzin aus Braunkohle (ab 1936 auch aus Steinkohle), ab 1930 Zwangsspiritusbeimischung (2,5% bis 10%)
Handelsnamen	Leuna
Herkunft	synthetisch, etwas biogen
Oktanzahl	1930er Jahre ≥ 70 ROZ 1938 ca. 74 ROZ

Kraftstoffe für Kolbenmotoren
Name/ Bezeichnung	Motalin
andere Namen
Kurzbeschreibung	Super-Ottokraftstoff der 1920er und 1930er Jahre
charakteristische Bestandteile	Benzin bzw. Synthetisches Benzin (Leuna-Benzin), Additiv Eisenpentacarbonyl
Handelsnamen	Motalin
Herkunft	hauptsächlich synthetisch
Oktanzahl	n.v.

Kraftstoffe für Kolbenmotoren
Name/ Bezeichnung	Monopolin
andere Namen
Kurzbeschreibung	Super-Ottokraftstoff der 1920er und 1930er Jahre
charakteristische Bestandteile	Benzin (≥ 75%), „Spiritus“ (≤ 25%) („Kartoffelsprit“, Agraralkohol, Bio-Ethanol)
Handelsnamen	Monopolin
Herkunft	teils fossil, teils biogen
Oktanzahl	zwischen 56 ROZ und 70 ROZ

Kraftstoffe für Kolbenmotoren
Name/ Bezeichnung	Autobenzin
andere Namen	Fahrbenzin (Ende der 1930er)
Kurzbeschreibung	Normal-Ottokraftstoff der 1920er und 1930er Jahre
charakteristische Bestandteile	Benzin, teilweise Benzol (5 % bis 10 %) zur Normierung hin auf höhere ROZ-Werte, ab 1930 Zwangsspiritusbeimischung (2,5% bis 10%)
Handelsnamen	„Herstellername“-Autobenzin, Dapolin (ab 1931 Standard), Stellin, Strax, Deron, Nitalin, Reichsautobahnbenzin
Herkunft	fossil, teils biogen
Oktanzahl	vor 1930: 40 bis 60 ROZ 1930er Jahre ≥ 70 ROZ 1938 ca. 74 ROZ

Kraftstoffe für Kolbenmotoren
Name/ Bezeichnung	Motorenbenzin
Andere Namen	Benzin Ottokraftstoff Vergaserkraftstoff Sprit (umgangssprachlich)
Kurzbeschreibung	Ottokraftstoffe der heutigen Zeit
UN-Nummer	1203
Gefahrnummer	33
charakteristische Bestandteile	Benzin, Additive
Handelsnamen	Normal, Super, Superplus
Herkunft	fossil, teils biogen, teils synthetisch
Oktanzahl	Normal 91 ROZ Super 95 ROZ Superplus 98 ROZ
Dichte bei 15 °C	720–775 kg/m³
Kohlendioxidemissionen bei Verbrennung	2360 g/l
Energiedichte (volumenbezogen)	8,9 kWh/l = 32 MJ/l
Energiedichte (massebezogen)	12 kWh/kg = 43 MJ/kg
Schmelzpunkt	ca. −45 °C
Siedebereich	25–210 °C (homogenes Gemisch verschiedener Kohlenwasserstoffe)
Flammpunkt	> −21 °C
Zündtemperatur	ca. 200–300 °C
Explosionsgrenze	0,6–8 Vol.-%
Temperaturklasse	T3
Explosionsklasse	II A

Kraftstoffe für Kolbenmotoren
Name/ Bezeichnung	Dieselkraftstoff
Andere Namen	Diesel Dieselöl
Kurzbeschreibung	Dieselkraftstoffe der heutigen Zeit
UN-Nummer	1202
Gefahrnummer	30
charakteristische Bestandteile	Kerosin, Gasölfraktionen, (z. Zt. bis zu) 5%vol Biodiesel, verschiedene Additive
Handelsnamen	Diesel
Herkunft	fossil, teils biogen, teils synthetisch
Cetanzahl	>49 CN
Dichte bei 15 °C	820–845 kg/m³
Kohlendioxidemissionen bei Verbrennung	2650 g/l
Energiedichte (volumenbezogen)	9,8 kWh/l = 35,3 MJ/l
Energiedichte (massebezogen)	11–12 kWh/kg = 39,6–43,2 MJ/kg
kinematische Viskosität	bei 40 °C = 2–2,5 mm²/s
Schmelzpunkt	?
Siedebereich	150–390 °C
Flammpunkt	>55 °C
Zündtemperatur	ca. 220 °C
Explosionsgrenze	?
Temperaturklasse	?
Explosionsklasse	?

Entsprechen „Produktnamen“ hier Handelsnamen? Ist die gewählte Bezeichnung vorzuziehen? --Leyo 16:23, 23. Mär. 2008 (CET)

handelsnamen ist wohl besser. --Jbergner 17:12, 23. Mär. 2008 (CET)

Sind das also diejenigen Parameter, die in die Vorlage aufgenommen werden sollen? Wie stehst du zum Vorschlag von Tetris L, die Vorlage allgemeiner auf Brennstoffe auszurichten? --Leyo 15:03, 24. Mär. 2008 (CET)

mich interessieren aus sicht des autofahrers und ingenieurs die daten bis zur volumetrischen energiedichte, alles andere mag für chemiker interessant sein. wenn man das mit anderem verquickt, dann müssen aus meiner sicht die felder bis zur energiedichte in der reihenfolge ausfüllbar und darstellbar sein. aber da haben andere kraftstoffexperten ja vllt. auch eine meinung??? am besten wäre es, wenn tetris l auch mal beispielboxen aus seiner sicht mit seinen stoffen befüllt und hier gegenüberstellt. vg --Jbergner 23:22, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich wollte mal einen Vorschlag von Leyo (ziemlich weit oben) aufnehmen und auch die Box auf Raketentreibstoffe anwenden. Dafür habe ich die Box etwas angepasst. Was haltet ihr davon, fehlt noch etwas? --Uwe W. 22:02, 26. Mär. 2008 (CET)

das unten mag für einen raketentechniker verständlich sein, für einen normalen autofahrer, geschweige denn die Oma-die das testet, ist die zusammenstellung von daten nicht verständlich, hat mit der autofahrerrealität wenig zu tun und ist imo nicht zielführend. dann bitte lieber lassen und keine eierlegende wollmilchtabelle. vg --Jbergner 22:19, 26. Mär. 2008 (CET)

Ok--Uwe W. 08:05, 27. Mär. 2008 (CET)

Kraftstoffe für Raketentriebwerke
Name/ Bezeichnung	Aerozin 50
Andere Namen	engl. Aerozine 50
Kurzbeschreibung	flüssiger Raketentreibstoff
UN-Nummer	?
Gefahrnummer	?
Bestandteile	Hydrazin und 1,1-Dimethylhydrazin
Mischungsverhältnis	50/50
Herkunft	synthetisch
Dichte	0,903 g/cm³[12]
Schmelzpunkt	-7 °C[13]
Siedepunkt	70 °C[14]
Flammpunkt	> ? °C
Oxidatoren	Distickstofftetroxid, RFNA, Salpetersäure, Sauerstoff
Hypergol mit	Distickstofftetroxid, RFNA, Salpetersäure
Verbrennungsprodukte	Wasser, Kohlenstoffdioxid, Stickstoffdioxid, Stickstoffmonoxid ...
Temperaturklasse	?
Explosionsklasse	?
Gefahren	Aerozin 50 ist wie seine Bestandteile giftig, ätzend und krebserregend

das läuft möglicherweise auf eine sicht hinaus, die die tabelle aus der anwendung heraus bestimmt und nicht vordergründig als chemischen stoff, also

• treibstoffe für kolbenmotoren (kann man dann auch noch kraftstoffe für schiffsdiesel mit beschreiben sowie avgas und mogas im flugzeug sowie rennkraftstoffe usw)
• treibstoffe für düsentriebwerke
• treibstoffe für raketentriebwerke (deren jeweils spezifische eigenschaftswerte beim anderen thema jeweils nicht verstanden werden bzw. und dort auch nicht dem omatest bestehen würden) (ist hier nicht möglicherweise der satz an eigenschaftsdaten für fest und flüssig schon unterschiedlich?)

@kollegen chemiker: ist es möglich, einen chemischen artikel "Benzin" zu schreiben, der die gemeinsamkeiten der verschiedenen spezialitäten aus Benzin (Begriffsklärung) beschreibt und dann auf artikel für die unterschiedlichen technischen anwendungen wie rohbenzin, motorenbenzin (was ja nur eine untergruppe der ottokraftstoffe ist) oder testbenzin mit ihren unterschieden verweist? vg --Jbergner 08:30, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich habe hier (ev. nur so direkt ersichtlich) einen Entwurf der Vorlage gemacht. Bis auf zwei habe ich alle Parameter optional gemacht, damit die Infobox flexibel einsetzbar ist. Die Parameter habe ich dabei in die zwei Abschnitte „Allgemeines“ und „Eigenschaften“ gegliedert. Dies kann – wie die Reihenfolge der Parameter und die Farbwahl – natürlich noch geändert werden. --Leyo 22:23, 1. Apr. 2008 (CEST)

Sieht doch schon ganz ordentlich aus. Was mir noch klar fehlt, sind die Sicherheitshinweise (Findet man auch bei Gestis). Herkunft halte ich in der Box für überflüssig, ist IMHO eher ein Aspekt für den Fließtext. Handels- und andere Namen könnte man auch zusammenlegen.

@Jbergner: es dürfte wahrscheinlich möglich sein, einen "chemischen" Artikel Benzin zu verfassen, nur kenne ich mich mit dem Thema nicht aus. Viele Grüße --Orci Disk 22:42, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Gefahrstoffkennzeichnung habe ich analog zu der Vorlage:Infobox Polymer ergänzt. Die übrigen allenfalls überflüssigen Parameter lasse ich zur Veranschaulichung vorerst mal drin, stimme dir aber zu. --Leyo 23:06, 1. Apr. 2008 (CEST)

ich finde nicht, dass man handelsnamen und andere namen zusammenwerfen kann: z.b. gibt es bei Benzin-Benzol-Gemisch die anderen Namen: Bibo (von Benzin-Benzol-Gemisch) und Benzol-Gemisch, die aber gar nichts mit den Handelsnamen: Olexin, B.-V.-Aral, Motorin, Rekordal, Nital, Reichsautobahngemisch, Dynamin, Duolin usw. zu tun haben. und bei herkunft denke ich, dass bei dem brimbamborium, dass um diese ganzen bio- und öko- (diesel, ethanol, usw) gemacht wird, wir schon nach mineralölabkömmlingen und bio-abkömmlingen sowie synthetischem kram unterscheiden sollten. ach ja, die farbe (ochsenblutrot?) verblitzt mir die augen und auf meinem bildschirm kann ich die blauen links, ja sogar fast den schwarzen text kaum erkennen. der kontrast muss größer und die farbe bitte etwas gefälliger. ansonsten schon recht gut. vg --Jbergner 10:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

Betreffend Farbe: Ich habe ja geschrieben, dass diese geändert werden kann. Mach doch bitte einen Vorschlag aus dieser Liste. --Leyo 11:39, 2. Apr. 2008 (CEST)

Der Vorschlag ist sehr gut. Um die Vorlage auch für Oxidatoren wie FLOX (Stoffgemisch) verwenden zu können, währe eine Optionale Spalte sinnvoll in der angegeben wird ob es sich um ein Oxidations- oder Reduktionsmittel handelt.--Uwe W. 18:47, 2. Apr. 2008 (CEST)

Meinst du wirklich Spalte? Wäre dies nicht auch in „Kurzbeschreibung“ oder im Fliesstext möglich? Die Vorlage sollte IMHO so viel wie nötig, aber so wenig wie möglich enthalten. --Leyo 18:58, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mal einen anderen Farbvorschlag gemacht, kann natürlich noch verändert werden. @Uwe W. zwei Spalten sind wirklich nicht sinnvoll (ich vermute auch, dass Du Zeilen meinst). Ansonsten sehe ich das wie Leyo, dass dies entweder in die Kurzbeschreibung oder den Fließtext gehört. @Jbergner: Die Herkunft finde ich jetzt eher für den Fließtext passend, stört mich aber auch nicht groß in der Box. Viele Grüße --Orci Disk 19:59, 2. Apr. 2008 (CEST)

Na klar Zeilen, das mit den Spalten war ein Formulierungsfehler. Kurzbeschreibung und/oder Fließtext ist auch gut.--Uwe W. 22:48, 2. Apr. 2008 (CEST)

Leyo's Entwurf gefällt mir auch sehr gut. Ich würde nur den Namen stärker hervorheben, am besten in fett als Kopf der ganzen Infobox, noch oberhalb der Überschrift "Allgemeines". Außerdem bitte ich darum, daß die folgenden Parameter optional vorgesehen werden:

• "Mindestluftbedarf"
• "Verbrennungstemperatur" (adiabat, kalorisch, Lambda=1)
• "Wobbe-Index"
• "Sonstiges" (Kann man immer brauchen! ;))

Ich werde die Infobox mal spasseshalber an etwas exotischen Brennstoffen ausprobieren, die stark von üblichen Kraftstoffen abweichen. --Tetris L 00:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

Der Name erscheint nun in der Überschrift, wie das auch bei andern Infoboxen gemacht wurde. Die oberen 3 Parameter habe ich ergänzt. „Sonstiges“ braucht's IMHO aber nicht: Passt entweder in „Beschreibung“ oder in den Fliesstext. Bitte auch die Reihenfolge prüfen. Allenfalls könnten die Parameter unter „Eigenschaften“ in 2 Abschnitte aufgeteilt werden: Eigenschaften des Brennstoffes an sich, Eigenschaften bei der Verbrennung (oder ähnlich). --Leyo 00:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Zum Agregatzustand: Ist die Angabe für Normaltemperatur oder Verwendungstemperatur?--Uwe W. 09:53, 3. Apr. 2008 (CEST)

@ Uwe: Ganz unten steht klein: "Wenn nicht anders vermerkt, gelten die angegebenen Daten bei Standardbedingungen." Sollte also die Verwendungstemperatur eine andere sein, so sollte dies vermerkt werden. --Tetris L 11:19, 3. Apr. 2008 (CEST)

@ Leyo: Schön! Weitere Wünsche und Anregungen:

• Könnten wir unterhalb des Namens noch ein Bild einfügen? Insbesondere bei festen Brennstoffen würde diese Option wohl häufig genutzt.
• Die Reihenfolge scheint mir im großen und ganzen okay. Ich würde evtl. die Verbrennungstemperatur zur Zündetemperatur stellen und den Luftbedarf und die CO2-Emissionen ganz ans Ende des Blockes "Eigenschaften", aber das ist reine Geschmackssache.
• Bei Explositionsgrenze und Explositionsklasse ist Dir wohl ein Tippfehler unterlaufen. Ich nehme an, die meinst Explosion und nicht Explosition.

Ansonsten scheint mir die Infobox ausgereift genug, daß Du sie in den Hauptnamensraum verschieben kannst. Weitere Feinheiten können dann dort ausgefeilt werden. Ich brenne darauf, mit der Infobox Brennstoff zu arbeiten. (Har, har, Achtung Wortwitz!) :D --Tetris L 11:19, 3. Apr. 2008 (CEST)

Typo entfernt, Bild (optional) hinzugefügt, Reihenfolge angepasst. Sind nun alle einverstanden oder gibt's weitere Wünsche zur Reihenfolge, den Parameternamen, usw.?

@Orci: Wäre es für dich OK, wenn ich die Vorlage per Copy/Paste „verschieben“ würde? So könnte die Versionsgeschichte entlastet werden, aber dein (kleiner) Edit ginge verloren. --Leyo 19:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ist OK, der Edit war ja wirklich minimal. Viele Grüße --Orci Disk 19:54, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit, die Versionsgeschichte zu "entlasten". Im Gegenteil. Verschieb einfach. Macht's doch viel einfacher. --Tetris L 20:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe immer wieder, dass Benutzer in etlichen kleinen Edits einen Artikel in ihrem Namensraum erstellen und ihn dann in den ANR verschieben. Diese Information ist unnötig (verlängert die Versionsgeschichte) und lizenztechnisch ebenfalls nicht notwendig.

BTW: Tetris L, würdest du dich dann um die Dokumentation (à la Vorlage:Infobox Chemikalie/Doku kümmern)? --Leyo 20:30, 3. Apr. 2008 (CEST)

<drucks> Sorry, ungern. Ich möchte mich nicht drücken, aber ich habe im Moment mal wieder mehr als 20 offene Aufgaben auf meiner persönlichen Liste. Ich habe leider immer die Tendenz, mir zu viele Projekte gleichzeitig aufzuhalsen und sie dann nicht vernünftig zum Abschluss zu bringen. --Tetris L 20:48, 3. Apr. 2008 (CEST)

habe oben mal die tabelle für bibo durch die neue testbox ersetzt. sieht insgesamt eigentlich gut aus. aber irgendetwas stimmt nicht mit der darstellung der zeitlich unterschiedlichen ROZ-werte. das müssten wir noch fixen, sonst kann ich das so nicht verwenden. danke erstmal. --Jbergner 21:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem habe ich bei Vorlagen schon häufig gehabt (und nie vernünftig lösen können). Es tritt immer dann auf, wenn man einen Vorlagen-Parameter mit einem Aufzählungspunkt (*) beginnt. --Tetris L 21:55, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist keins (siehe oben). ;-) Ich hatte bei diesem Parameter nur die Möglichkeit einer Aufzählung nicht vorgesehen. Wenn du mir sagst, wo das Problem sonst noch auftritt, kann ich's lösen. Oder du kannst das auch selbst, wenn du den (gefakten) Difflink anschaust.

Die Vorlage ist nun unter Vorlage:Infobox Brennstoff zu finden. Ich habe mich bei der Erstellung der Dokumentation eben gefragt, ob es sinnvoll wäre die Parameter „UN-Nummer“ und „Gefahrnummer“ unter „Sicherheitshinweise“ zu verschieben. --Leyo 22:25, 3. Apr. 2008 (CEST)

Gute Arbeit, Leyo. <Schulterklopf!> Dann werde ich mich mal daran machen, die Infobox anzuwenden. Ich fange erstmal bei den Brenngasen und Festbrennstoffen an, damit ich den Kraftstoff-Leuten nicht so dazwischenpfusche. Ich werde dabei auch die Kategoriestruktur der Brennstoffe ein wenig umstricken, wie hier dargestellt, aber das ist hier wohl nur am Rande zu erwähnen. --Tetris L 10:52, 5. Apr. 2008 (CEST)

P.S.: Ja, ich wäre dafür, „UN-Nummer“ und „Gefahrnummer“ unter „Sicherheitshinweise“ zu verschieben. --Tetris L 10:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Vorlage mal beim Mondgas getestet. Sieht ganz gut aus. Nur eines stört mich: Sobald man ein Gefahrensymbol einblendet (Brennstoff sind ja fast alle F oder F+ oder E), erscheinen automatisch auch die R- und S-Sätze. Die sollten optional sein.

Ich habe auch noch eine weitere Vorlage geschrieben, mit der man die Zusammensetzung recht komfortable atomar oder molekular eingeben kann. Die Vorlage liegt derzeit noch in meinem Namensraum unter Benutzer:Tetris L/Vorlage:Infobox Brennstoff Zusammensetzung, ich habe sie aber schon mal beim Mondgas getestet. Vielleicht können wir das noch bei der anderen Vorlage integrieren. Die Liste der optionalen Bestandteile läßt sich beliebig erweitern. Ich bitte um Vorschläge. Oder legt selbst Hand an, wenn ihr Euch mit Vorlagen auskennt. --Tetris L 00:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

Zum ersten Teil: Das muss so sein, die Gef. symbole und R-/S-Sätze gehören zusammen und sind alleine nicht sinnvoll. Eine akzeptable Quelle (etwa die Gestis-Datenbank oder ein Sicherheitsdatenblatt) ist dafür übrigens auch Pflicht. Viele Grüße --Orci Disk 00:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich bezweifle, daß "historische" Stoffe wie Mondgas in solchen Datenbanken auftauchen, oder? --Tetris L 00:26, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dann darf auch kein Gefahrensymbol gesetzt werden. Ein ähnliches Problem besteht bei vielen Sprengstoffen, für die ebenfalls keine Einstufung bekannt ist. Viele Grüße --Orci Disk 01:16, 7. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht ist es besser die Zusammensetzung als Untervorlage beizubehalten und nicht einzubauen, da die Vorlage bzw. der Copy/Paste-Quelltext sonst etwas lang wird. Ausserdem könnte die Zusammensetzungs-Vorlage auch einzeln eingesetzt werden. Für mich sind aber beide Optionen OK.

„UN-Nummer“ und „Gefahrnummer“ habe ich nun übrigens wie gewünscht unter „Sicherheitshinweise“ verschoben. --Leyo 01:23, 7. Apr. 2008 (CEST)

Okay, ist wohl besser, wenn die Brennstoffzusammensetzung eine eigenständige Vorlage bleibt, die man bei Bedarf benutzen kann, so wie es auch bei den Gefahrstoffsymbolen und R/S-Sätzen gemacht wird. Ich werde eine Doku zu der Vorlage erstellen und sie in den Vorlagen-Namensraum verschieben. --Tetris L 09:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

Gibt es noch etwas zu klären? Sonst könnte man die Diskussion beenden. Viele Grüße --Orci Disk 13:18, 9. Apr. 2008 (CEST)

noch nicht erledigen. aufgrund der zwischen Leyo und mir entstandenen nicht-übereinstimmung (siehe hier) sollten wir uns um der vergleichbarkeit der daten zumindestens für alle ähnlichen treibstoffe/kraftstoffe einigen, wie wir die dichte eintragen. WP:RLC#Dichte hilft auch nicht weiter, da dort steht: 0,1 bis 1000, was für beide darstellungen gilt. Dichte sagt: SI= kg·m⁻³. Vergleich der Heizwerte von Kraftstoffen benutzt: kg/m³, Vergleich von Heiz- und Brennwerten von Kraftstoffen benutzt: kg/dm³. was schlagt ihr vor?? --Jbergner 17:08, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das alte Größenproblem bei der Dichte. Für Chemikalien wird (außer bei Gasen) durchgängig g/cm³ (s. auch WP:RLC#Dichte) verwendet, da praktisch kein Chemiker die eigentlich richtige SI-Einheit kg/m³ verwendet. Ich weiß aber nicht, ob das bei Technikern, die sich wohl mehr mit Kraftstoffen beschäftigen, anders ist. Aber generell würde ich wegen der Einheitlichkeit zu anderen Chemikalien g/cm³ bevorzugen. Viele Grüße --Orci Disk 17:17, 9. Apr. 2008 (CEST)

techniker nehmen z.b. die DIN EN 228 für die Benzine, dort steht: 720 bis 775 kg/m³ [15]. und der autofahrersteht am rüssel bei tanken und denkt: benzin ist leichter als wasser, also etwa 750 g/liter. für wen machen wir jetzt die einheitliche kraftstoffbox? vg --Jbergner 17:51, 9. Apr. 2008 (CEST)

Naja mit dem "Leichter als Wasser"-Argument könnte man auch argumentieren, dass für viele Leute die Dichte von Wasser 1 (von Einheiten haben viele Leute wahrscheinlich keine Ahnung) sein dürfte und es auf diese Weise mit 0,...-Werte die Größenordnung leichter zu erkennen ist. Auch bei den Chemikern steht in den "offiziellen" Richtlinien die SI-Einheit, diese hat sich im alltäglichen Gebrauch nur nicht durchgesetzt. Aber wenn im Kraftstoff-Bereich die größeren Werte tatsächlich überwiegend verwendet werden, soll mir auch das recht sein. Was meinen die anderen? Viele Grüße --Orci Disk 18:04, 9. Apr. 2008 (CEST)

das mit dem wasser gleich 1 ist auch verbreitet, dann müssten wir die dichte von benzin mit 0,75 kg/L, und von anderen kraftstoffen entsprechend, angeben. vg --Jbergner 18:38, 9. Apr. 2008 (CEST)

ich habe mal testweise bei Leichtbenzin eine autofahrerverständliche formulierung mit der zahlendarstellung der GESTIS-Stoffdatenbank kombiniert, ausgehend von "dichte von wasser ist 1". was haltet ihr davon??? --Jbergner 11:53, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde die Einheit so sinnvoll. Es können nicht alle Leser kg/l, kg/m³ und g/cm³ ineinander umrechnen. Ein Einzelnachweis mittels Vorlage:GESTIS müsste noch hinzugefügt werden. --Leyo 12:58, 10. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Jbergner 22:18, 14. Apr. 2008 (CEST)

Kohlenstoffmonoxid (Archivierung)

Folgender Satz ist neu:

"Die ungewöhnliche Stabilität erklärt sich auch damit, dass Kohlenstoffmonoxid mit dem sehr stabilen Stickstoffmolekül isoelektronisch ist."

Dieser Satz ist nicht sehr gelungen und passt vor allem bzgl. der Stabilität nicht so recht zum folgenden (älteren) Text:

Kohlenstoffmonoxid bildet sich zwar in exothermer Reaktion aus den Elementen, ist aber thermodynamisch instabil in Bezug auf den Zerfall in Kohlenstoff und Kohlenstoffdioxid. Obwohl diese Zerfallsreaktion bei Raumtemperatur fast unmessbar langsam ist – CO ist metastabil – spielt sie bei höheren Temperaturen eine große Rolle.

Gemeint ist wohl: Dass diese Verbindung überhaupt existenzfähig ist, liegt daran, dass ... (und nun fehlen mir die richtigen Worte)... wie beim isoelektronischen sehr stabilen N₂--Dr.cueppers - Disk. 12:22, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte den Satz auch gleich nach dem Einstellen gesehen und längere Zeit überlegt ober ich revertieren oder umschreiben soll. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Aussage überhaupt Substanz hat. Ich denke nämlich eher nein. Bei CO wird ein antibindendes MO besetzt, was bei Stickstoff nicht der Fall ist. Das wirkt destabilisierend, egal ob die beiden isoelektronisch sind oder nicht. Das sind einfach ganz andere Bindungsverhältnisse und kann so nicht verglichen werden. Im Endeffekt wäre auch ein theoretisches BF (mit Dreifachbindung) isoelektronisch. Das ist aber so stabil, dass es bei mir im Labor noch nicht aufgetaucht ist. --Eschenmoser 14:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Ähm, sorry, aber wo in dem MO-Diagramm ist denn das besetzte antibindende Orbital? Natürlich sind die Bindungsverhältnisse anders und aufgrund des hohen s-Orbitals beim Kohlenstoff hat das p-σ-Orbital leicht antibindenden Charakter, es handelt sich aber dennoch um eine stabile Dreifachbindung. Dass BF nicht stabil ist liegt an den riesigen Unterschieden zwischen den Orbitalenergien im Grundzustand. Ich überlege auch gerade, ob wir bei in dem Artikel nicht auch einen Abschnitt zur Koordinationschemie machen sollten, der en-Artikel hat das eigentlich recht schön umgesetzt. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Das das besetzte Orbital nur schwach antibindend ist und CO eine stabile Dreifachbindung bildet ist soweit klar. Das es andere Gründe gibt, aus denen BF so nicht stabil ist, ist auch klar. Ich hatte hierüber vor einigen Jahren mal eine hitzige Diskussion mit einem Prof. Mein Punkt war nur, klarzustellen, dass man die Argumentation CO=stabil, weil isoelektronisch zu N₂, genauso für BF führen könnte. Da BF jedoch nicht stabil ist, aus oben genannten Gründen, kann man die gesamte Aussage eigentlich nicht so stehen lassen. Das war eigentlich, was ich mit diesem seltsamen Beispiel zeigen wollte. Der en-Artikel enthält ausführliche Punkte zu den wichtigen Kapiteln Metallcarbonyle und CO in der Atmosphäre. Ich meine das sollte man bei uns auch einbauen. Unser Artikel über Metallcarbonyle ist auch recht mager. Der ist auf en auch deutlich besser. --Eschenmoser 18:16, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Angaben Giftwirkung sind auch dringend überarbeitungsbedürftig--Uwe W. 16:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Meinst du damit nur den Abschnitt mit dem Quellen-Baustein, oder auch diese beiden Satz-Polypen am Anfang des ersten Abschnitts? --Buteo 17:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Den Abschnitt mit dem Quellen Baustein.--Uwe W. 18:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Giftigkeit wurde inzwischen erledigt.--Uwe W. 17:26, 19. Feb. 2008 (CET)

---

Nochmal zurück zur CO Dreifachbindung, kann jemand darüber mehr im Artikel schreiben?--Uwe W. 17:26, 19. Feb. 2008 (CET)

nachdem das Problem in den Knacknüssen gelandet ist, offensichtlich nicht. Viele Grüße --Orci Disk 18:30, 27. Apr. 2008 (CEST)

ohne weitere Beteiligung, daher archiviert --Orci Disk 16:11, 10. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 16:11, 10. Mai 2008 (CEST)

Nitrocarburieren

Bitte mal drübergucken, ich kann’s inhaltlich gar nicht beurteilen. Viele Grüße, —mnh·∇· 09:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Bei Google Books sind einige Bücher zu finden, die das Thema behandeln. Vielleicht hat ja mal jemand Lust. :-) --Leyo 22:24, 6. Mär. 2008 (CET)

Habe den Artikel nochmal erweitert. So könnte es reichen. Gruss, Linksfuss 21:51, 2. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss 22:23, 2. Jun. 2008 (CEST)

Spin-Spin-Kopplung

Ich haben den Artikel zum großen Teil neu geschrieben, mit dem was dort stand war nicht so viel anzufangen. Das Beispiel habe ich allerdings noch nicht angetastet. Ich bitte um Kritik und vor allem Zeichensetzungskorrektur. Es ist im übrigen klar, dass der Artikel noch ausgebaut werden muss. Es geht mir jetzt vorrangig um die Lesbar-/Verständlichkeit. 84.60.13.79 13:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Ist es prinzipiell sinnvoll einen Weblink auf eine PDF-Datei zu dem Thema von einer Universität einzustellen? z.B. 1 2 3 84.60.22.135 16:08, 19. Jan. 2008 (CET)

Solch ein Link kann schon sinnvoll sein, wenn er zum Artikel passende weiterführende Informationen beinhaltet. Richtlinien zu Weblinks und Formatierungstipps finden sich unter WP:WEB. --NEUROtiker 00:07, 25. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel behandelt nur die Spin-Spin-Kopplung in der NMR-Spektroskopie und könnte eigentlich problemlos in die Kernspinresonanzspektroskopie eingebaut werden. Linksfuss 13:19, 6. Jun. 2008 (CEST)

Habe den Artikel in Kernspinresonanzspektroskopie eingearbeitet und redirect erstellt. Linksfuss 21:39, 26. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss 21:39, 26. Jun. 2008 (CEST)

Aluminiumchlorohydrat (erl.)

Das Lemma und die Vermischung von Substanz und Stoffgruppe in der Chemobox überzeugen mich nicht. Beim Lemma scheint es sich um einen Übersetzungsversuch des INCI-Namens Aluminum chlorohydrate zu handeln. Bei GESTIS gibt's unter der CAS-Nummer 1327-41-9 einen Eintrag zu Aluminiumhydroxychlorid (Alternativname Aluminiumchlorid, basisch). Die beiden anderen CAS-Nummern in der Chemobox sind dort nicht enthalten. --Leyo 19:58, 28. Jan. 2008 (CET)

ACK, dann lieber einen vollständigen Artikel zur Stoffgruppe mit dem Vertreter OHNE Box. Reichen die Daten dann noch für ein Einzellemma des Aluminiumhydroxychlorid (CAS 1327-41-9)?

Chemspider findet AlCl₃ mit 19 CAS-Nummern; Pubchem findet Chlorhydrol Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 11:16, 2. Feb. 2008 (CET)

Wird momentan auch in der Redaktion Chemie diskutiert. Daher IMHO hier bei den Knacknüssen erledigt. --Leyo 23:55, 4. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 23:55, 4. Aug. 2008 (CEST) gewünscht von Leyo