Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2023/Dez

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2023/Dez#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2023/Dez#Thema_1

Kategoriediskussion zur Kategorie:Herrscher nach Staat

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/November/1#Kategorie:Herrscher nach Staat. Diese Kategorie und v. a. die gesamte Kategorisierungslogik der Unterkategorien ist sehr problematisch und geschichtsverfälschend. Ausführlich hab ich das in der Diskussion drüben dargestellt mit einer Reihe von Beispielen. Die Diskussion ist aber eigentlich hier besser aufgehoben, denke ich. -- Chaddy · D 14:24, 1. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der gleiche Verweis findet sich zwei Abschnitte drunter noch einmal. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:51, 20. Dez. 2023 (CET)

Silberflotte/spanisches Kolonialreich

Könnte jemand mal einen Blick auf die folgende Änderung im Silberflotte werfen. Es geht um den Abschnitt Personentransport, der zunächst ohne Beleg eingefügt wurde und dann wurde als Beleg einfach ein Katalog (Zusammenstellung historische Passagierlisten in Buchform) ohne Seitenangabe hinzugefügt. Wenn man nun den gesamten Katalog auswertet, belegt er vermutlich einen Teil des Textes aber wohl nicht alles. Auf mich wirkt der Text wie frei nach Pi mal Daumen formuliert ohne das wirklich Belege (und schon gar nicht Sekundärliteratur) herangezogen wurden. Insbesondere stört mich die "kaiserliche Verwaltung" bezogen auf das spanische Kolonialreich.--Kmhkmh (Diskussion) 23:49, 15. Dez. 2023 (CET)

Die Einfügung ist tatsächlich suboptimal formuliert bzw. belegt, der Beleg wurde anscheinend sehr wohl gelesen und ausgewertet. Folgt man dem Link, gelangt man zu Volumen V, Tomo I des Werks, das die Jahre 1567-1574 behandelt. Bei der „kaiserlichen Verwaltung“ könnte ein Bezug zu dem kurz zuvor gestorbenen Karl V. vorliegen, wahrscheinlicher halte ich aber einen Übersetzungsfehler eines Adjektivs wie „imperial“. Es sollte im Deutschen wohl „Reichsverwaltung“ oder sinngemäß „Kolonialverwaltung“ lauten. (@Khatschaturjan: Der Text stammt doch von Dir) --Hajo-Muc (Diskussion) 22:42, 16. Dez. 2023 (CET)

Ja. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:22, 17. Dez. 2023 (CET)

Sehe ich ähnlich, was die Übersetzung von "imperial" betrifft. Den Beleg halte ich unabhängig trotzdem für problematisch bzw. zumindest an der Grenze zu WP:TF, da man da im Prinzip eine Zusammenstellung historischer Passagierlisten auf über 500 Seiten selbst auswerten muss (im Prinzip ist der Katalog ja auch nur Zusammenstellung/Zusammenfassung historischer Quellen). Wenn ich das richtig verstehe war der WP-Text zunächst eine Übersetzung des entsprechenden unbelegten Abschnitts im spanischen Wiki. Es wird derzeit auch auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen und da hat sch auch schon ein weiterer WPner mit Sendärliteratur gefunden, der es demnächst wohl überarbeiten wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:40, 17. Dez. 2023 (CET)

Zum Thema „Imperial“: Horst Pietschmann: Translationes imperii? Imperium, Kaisertum und Nation in der Historiographie zu Portugal, Spanien und Iberoamerika zwischen Realität und Theorie. In: Revista Chilena de Historia del Derecho. 2010, S. 1351–1366 (spanisch, [1] [abgerufen am 17. Dezember 2023]). --Christian Köppchen (Diskussion) 12:44, 17. Dez. 2023 (CET)

Wow, vielen Dank! Ein erleichterter Zugang zum Artikel findet sich hier. --Khatschaturjan (Diskussion) 13:36, 17. Dez. 2023 (CET)

 Info: Die Diskussion um den betreffenden Absatz wird anscheinend mittlerweile hauptsächlich auf der Diskussionsseite des Artikels unter Diskussion:Silberflotte#Änderung und Zurücksetzung vom 15. Dezember 2023 geführt, wo sich eine gute Lösung abzuzeichnen scheint. Eine separate Diskussion hier ist wohl eher verwirrend als weiterführend, daher gebe ich den Abschnitt mal zur Archivierung frei. Weitere Stellungnahmen zum Artikelinhalt dann gerne auf der Artikel-Disk.! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 22:13, 20. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:13, 20. Dez. 2023 (CET)

Fachfrage

Hallo ihr Fachleute!

Von dem Franziskanertheologen Bernhard Sannig (* 1638) wissen wir kein Todesjahr. Es gibt ein Gemälde von ihm, das auch im Artikel zu sehen ist, mit der Angabe "Aetatis suae annorum 54". Ist das post mortem oder zu Lebzeiten entstanden, etwa anlässlich ("nuper") seiner Amtsübernahme als Generakvikar der cismontanen Familie des Franziskanerordens? Was bedeutet "I.Z.B.N."? Danke und LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:15, 18. Dez. 2023 (CET)

Gemäß Bildbeschreibung auf Commons handelt es sich bei „I.Z.B.N.“ um ein Monogramm, siehe Monogrammist. Und „aetatis suae annorum 54“ heißt „im Alter von 54 Jahren“. In diesem Fall bedeutet es, dass Bernhard Sannig 54 Jahre alt war, als das Porträt von ihm angefertigt wurde. --Frank Schulenburg (Diskussion) 17:26, 18. Dez. 2023 (CET)

Kann man davon ausgehen, dass von Ordensleuten solche Gemälde zu Lebzeiten entstanden? --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:24, 18. Dez. 2023 (CET)

Der auf Commons wiedergegebene Druck kann auch eine ältere Vorlage gehabt haben, weshalb aus meiner Sicht – zumindest mit den vorliegenden Informationen – nicht mit letzter Bestimmtheit gesagt werden kann, ob der Druck zu Sannigs Lebzeiten entstanden ist. Was Porträts von Ordensleuten generell angeht, bin ich leider kein Experte. --Frank Schulenburg (Diskussion) 19:30, 18. Dez. 2023 (CET)

Wenn so klar angegeben ist, dass die Abbildung Sannig im Alter von 54 Jahren zeigt, ist stark anzunehmen, dass er auch tatsächlich dieses Alter erreichte und dass die ursprüngliche Vorlage des Bildes auch ungefähr in der Zeit entstand, als er 54 war. Da aber Porträts gerne kopiert, in einem neuen Medium nachgeahmt oder schlicht "abgekupfert" wurden, ist die auf Commons zu findende Version potenziell deutlich jünger. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:52, 18. Dez. 2023 (CET)

Suche nach Schola ergab nebenher, dass alle möglichen Ordensleute OSB, SJ, OP … sich in ihren Büchern auch schon zu Lebzeiten gern mit neckischen Portraits darstellen ließen. --CRolker (Diskussion) 02:10, 19. Dez. 2023 (CET)

Die tschechische Wikipedia scheint im übrigen mehr zu wissen und gibt den 10. September 1704 als Todesjahr an. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 19:25, 18. Dez. 2023 (CET)

wir wollen ja nicht selbst forschen (nagut, manchmal schon, ...), das British Museum meint jedenfalls zu wissen, sein Exemplar des gleichen drucks sei 1692 entstanden. Muss nicht stimmen, ist aber so nah an sekundärliteratur, wie ich in fünf Minuten kommen konnte: https://www.britishmuseum.org/collection/object/P_Bb-7-118

Einen terminus post quem könnte man vielleicht durch Abgleich mit seinen Werken etablieren, dh prüfen, ob die aufgeführten Werke zu dem passen, was er bis 1692 publiziert hat. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:59, 18. Dez. 2023 (CET)

World Biographical Information System Online liefert auch tschechische Literatur, dort wird 1704 oder 1706 als Todesjahr angegeben. --HHill (Diskussion) 23:30, 18. Dez. 2023 (CET)

Und manchmal wird es einfach nicht genauer als "X oder Y". --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 00:24, 19. Dez. 2023 (CET)

Sie geben auch in dem tschechischen Artikel mehrere Lebensdaten zur Auswahl ;-) legen sich aber dann doch irgendwie nach Pavlincová Helena: Slovník českých filosofů. Jiří Gabriel ... [et al.] #, Bernard Sannig (tschechisch, muni.cz).  1704 fest, wobei das Digitalisat konkret den 10. September angibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:56, 19. Dez. 2023 (CET)

Schulte, Geschichte Bd. 3/1, S. 152 (hier) beschreibt offensichtlich „unser“ Porträt, das in der 1692 erschienenen zweiten Auflage der Schola zu finden sei, und er hat mal wieder recht (siehe hier), damit dürfte die Datierung des Portraits geklärt sein. Todesdatum kennt schulte auch nicht, wie er ja auch in der ADB schrieb. --CRolker (Diskussion) 02:07, 19. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank, das war ja sehr ergiebig! Für ein Sterbedatum deutlich später als 1684 sprechen ja auch seine Leitungs- und Aufsichtsämter im Orden, die eine gewisse Bekanntheit bis zur Ordensleitung in Rom hin voraussetzen und auch zu ihrer Erfüllung Zeit brauchen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:25, 19. Dez. 2023 (CET)

Aus Versehen klärt sich damit auch, wer der "Monogrammist IZBN" war: die zweite Auflage wurde gedruckt von Johann Zieger, einem Buchhändler zu Nürnberg, oder im Latein der Zeit "impensis Joannis Ziegeri, bibliopolae Norimberg." (so hier), oder auf gut Digitalisch: https://d-nb.info/gnd/12912706X. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:53, 19. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:25, 20. Dez. 2023 (CET)

Abwehr (Nachrichtendienst)

Ich bitte um Mithilfe in der Redundanzdiskussion Wikipedia:Redundanz/Dezember 2023#Abteilung Abwehr - Abwehr (Nachrichtendienst). Die Frage ist, ob die Abteilung Abwehr 1938 eine so einschneidende Neuorganisation erfuhr, dass es sinnvoll ist, zwei separate Artikel zu behalten. Wenn ja, könnte Abteilung Abwehr die Zeit bis 1938 behandeln und Abwehr (Nachrichtendienst) (am besten verschoben nach Amt Ausland/Abwehr) die Zeit von 1938 bis 1945. Wenn nein, müssten beide Artikel zusammengeführt werden. Bitte nicht hier antworten, sondern in der verlinkten Redundanzdiskussion. Danke und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:31, 28. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:15, 6. Jan. 2024 (CET)

Löschkandidaten

Hallo! Mit Verspätung habe ich diese Löschprüfungsdiskussion mitbekommen, die leider mal wieder für ordentlich Frustration gesorgt hat. Ähnlich war das bereits in einigen vergangenen Löschdiskussionen, gerade zum Thema NS. Ein sehr praktischer Vorschlag, wie man das vermeiden kann: WP:QSG#Löschkandidaten. Genau wegen dieser Probleme haben wir die Fach-LK Geschichte damals gegründet: Damit nicht nach allgemeinen Kriterien und Gebräuchen der Löschkandidaten entschieden wird (z.B.: "Thema ist relevant, Qualität kein Löschgrund"), sondern wir uns fachlich und praktisch gemeinsam Gedanken machen können, wie mit einem Artikel umzugehen ist. Schlechte Artikel, die nur mit einem großen Aufwand (vulgo: Neuschrieb) gerettet werden könnten, können dort gelöscht werden, wenn sich niemand findet, der sie überarbeitet (vgl. Beispiele). Warum also nicht einfach diesen Weg gehen? Man muss sich doch nicht das Wikipedieren schwerer machen, als es ohnehin schon ist. --Tolanor 15:55, 7. Dez. 2023 (CET) cc @Assayer, Miraki:

Hallo Tolanor und KollegInnen, dazu läuft seit dem 21. November die Diskussion beim Portal Nationalsozialismus: Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939 unter Beteiligung von Mitarbeitenden der Redaktion Geschichte, auch - da du uns verlinkt hast - Assayer und mir. Vielleicht haben ja noch mehr Mitglieder der Redaktion Interesse, sich bei der Portaldiskussion zu beteiligen. Oder wir „topfen“ die dort laufende Diskussion hierher „um“? Auf jeden Fall liegt die Sache in unserem gemeinsamen Interesse. -- Miraki (Diskussion) 16:33, 7. Dez. 2023 (CET)

Ganz genau so ist es, wie Benutzer:Tolanor geschrieben hat. Übrigens kann man mich gerne dann anpingen, wie es der Benutzer:DerMaxdorfer bereits getan hat [2]. Innerhalb von 24 Stunden kann ich mich in aller Regel äußern oder die Löschung gem. eindeutiger Diskussion umsetzen. --Armin (Diskussion) 21:00, 7. Dez. 2023 (CET)

Hi Miraki, ja, ich wollte nur gerade Dich und Assayer anregen, in Zukunft in ähnlichen Fällen die Fach-Löschkandidaten der Redaktion Geschichte zu bemühen statt die allgemeine Löschhölle. Bei uns gelten einfach andere, fachliche Argumente, also im Prinzip genau das, was im Fall der Hitlerrede gefehlt bzw. bei Euch zu Frustration geführt hat. Viele Grüße, --Tolanor 23:20, 7. Dez. 2023 (CET)

Fach-LKs wurden von der Community schon vor langer Zeit per MB abgelehnt (Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild zu Löschkandidaten auf Portalseiten) und sind daher nicht zulässig. Solche LDs im Hinterzimmer sind höchst problematisch und daher zu unterlassen. Es spricht rein gar nichts dagegen, dass die Fachleute sich einfach in einer normalen LD beteiligen. -- Chaddy · D 23:28, 7. Dez. 2023 (CET)

Das MB zeigt nicht die Ablehnung der Community, sondern einfach nur, dass es damals (vor 14 Jahren) umstritten war. Wir haben hier in der Redaktion Geschichte eine lange, gut bewährte Praxis der eigenen Löschkandidaten. Ich kann mich an keinen Fall erinnern, wo jemand mit einer Löschung (oder dem Behalten nach Überarbeitung) unzufrieden gewesen wäre. Mittlerweile sind die verschiedenen Fach-LKen auch auf WP:LK verlinkt. Und Deine Aussage "Es spricht rein gar nichts dagegen, dass die Fachleute sich einfach in einer normalen LD beteiligen." wurde doch gerade einmal wieder empirisch widerlegt: Die Diskussion um die Hitlerrede hat auf allen Seiten (nicht nur unter den Fachleuten) frustrierte Diskutanten hinterlassen, aber keinen besseren Artikel. In unserer Fach-LK hätte der Artikel entweder eine Überarbeitung erfahren oder wäre eben, falls das nach einer Frist von meist mehreren Monaten (mindestens), nicht passiert wäre, auch gelöscht worden. --Tolanor 23:45, 7. Dez. 2023 (CET)

Doch, natürlich zeigt das MB-Ergebnis die Ablehnung durch die Community. Genau so funktionieren Abstimmungen: Ein Vorschlag wird eingebracht und wenn es dann eine Mehrheit dagegen gibt (wie hier) ist er abgelehnt. :::::Die Überarbeitung ist doch auch ohne LA möglich, im Rahmen einer QS oder ähnlich. Und wenn das nicht klappt kann dann immer noch ein regulärer LA gestellt werden. So machen es alle anderen Fachbereiche auch. -- Chaddy · D 00:15, 8. Dez. 2023 (CET)

Es ist vollkommen unklar, was das MB bedeutet, außer eben, dass die Fach-LK in der damaligen Community umstritten gewesen sind. Was das Ergebnis bedeutet und welche Folgerungen zu treffen seien, wurde ausführlich und ohne Ergebnis diskutiert, siehe Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Meinungsbild_zu_Löschkandidaten_auf_Portalseiten/Auswertung (eine für mich sinnvolle Auswertung ist z. B. die Adrian Suters hier). Es ist schlicht falsch, dass das MB ergeben hätte, dass die Fach-LKs abgeschafft werden müssen. Abgesehen von dieser formellen Frage solltest Du Dich unbedingt fragen, ob Dein Vorgehen hier praktisch sinnvoll ist. Du ignorierst einfach meinen Hinweis, dass es eben sehr gute Gründe gibt, solche Diskussionen gerade nicht in der allgemeinen Löschdiskussion zu führen. Vergleiche die Diskussion um die Hitlerrede mit einer beliebigen Diskussion z. B. unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung/Archiv/Löschkandidaten 2018–2022. Was auch immer Du als Problem mit unserer Fach-LK befürchtest, es existiert nicht. Und ja: Ich sehe das weiterhin als einen Angriff auf einen der ganz wenigen halbwegs funktionalen Qualitätssicherungs-Arbeitsbereiche in unserer Redaktionsarbeit. --Tolanor 00:41, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich habe den Artikel weder zur Löschung vorgeschlagen noch die Löschprüfung bemüht, sondern eigentlich am Beispiel das grundsätzliche Problem der Hitler-Reden im Portal NS angesprochen und offen gelassen, ob QS oder LP der richtige Weg sein würde. Aber als dann der Artikel letztlich von Kriddl zur Löschprüfung gestellt war, habe ich versucht, die anhaltende Problematik zu verdeutlichen. In der Löschprüfung hat der Admin, der die erste Behaltensentscheidung zu verantworten hat, explizit bemängelt, dass die Redaktion Geschichte sich aus der LD herausgehalten habe und angeregt, die Redaktion zwecks Beteiligung über solche Löschanträge zu informieren. --Assayer (Diskussion) 01:56, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich weiß. Du hattest aber in der Vergangenheit auch mal Löschanträge auf WP:LK gestellt. Ich weise Dich nur darauf hin, dass es einfachere Wege gibt, fachlich berechtigte Löschanträge zu stellen und zu diskutieren, nämlich die Fach-LK. Ob Du die in Zukunft in ähnlichen Fällen nutzen willst, ist Deine Entscheidung. Ich würde es empfehlen. Generell würde ich mir auch eine Wiederbelebung der WP:QSG wünschen. Um 2010 funktionierte sie sehr gut, weil damals Fachleute aus verschiedenen Bereichen systematisch mitwirkten. Ab und zu organisierten wir gemeinsame Durchsichten, wo dann auch mal über Altfälle entschieden wurde. Heute sind leider einige damals wichtige Leute nicht mehr aktiv. Wenn ihr aus dem Portal NS die Seite auch auf die Beo nehmen und sie auch nutzen würdet, wäre das ein Schritt in Richtung Wiederaufnahme der gemeinsamen Arbeit dort. Damals war es durchaus erfolgreich und hat auch Spaß gemacht. Viele Grüße, --Tolanor 02:04, 8. Dez. 2023 (CET)

So weit ich sehe, wird die Redaktionsseite für Löschkandidaten hier nur selten genutzt. Die meisten LA/LP-Steller kennen sie vermutlich gar nicht. Ich informiere mal den die oben genannte Löschprüfung zur Hitler-Rede vom 1.9.1939 beantragenden Benutzer:Kriddl per Ping über diese Option.

Eines sollte aber doch klar sein: Die allermeisten(!) LA-Kandidaten – auch aus dem Themenbereich Geschichte – wurden schon immer, werden gegenwärtig und wohl auch künftig auf den zentral dafür vorgesehenen Seiten WP:LK bzw. WP:LP vorgestellt, diskutiert und administrativ entschieden. Es wird nach meinem Dafürhalten keine sachlich befriedigende Lösung für strittige LA-Kandidaten aus dem Bereich Geschichte (schon gar nicht zu Hitler-Reden) geben, solange sich dort auf diesen, so möchte ich es nennen: Hauptseiten für Löschkandidaten WP:LK und WP:LP so wenige Admins der Redaktion Geschichte engagieren wie bislang leider der Fall. Zudem gibt es ja gute Gründe die Löschanträge dort zu stellen, unter anderen die größere Transparenz für die Community, da hat Chaddy nicht unrecht. Deshalb mein Plädoyer für alle in Geschichte kompetenten Admins, sich nach Möglichkeit von Zeit zu Zeit die dortigen LA-Kandidaten anzusehen. Dass dies auf Freiwilligen-Basis erfolgt, ist auch klar. Danke & Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:17, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich versteh ja voll, dass ihr nicht gerade große Lust habt, jeden Tag die Tages-LK-Seiten durchzusehen, ob da irgendein für euch relevanter Artikel dabei ist. Da gibt es aber ja die Möglichkeit, sich Kategorie-basiert per Bot über LAs benachrichtigen zu lassen, wie es viele andere Portale auch tun.

Und dass ihr keine Lust auf das raue und bisweilen sehr unkonstruktive Klima auf den regulären LD-Seiten habt verstehe ich auch. Deshalb ja mein Vorschlag, dass ihr solche potentiellen LA-Fälle zuerst inhaltlich unter euch ausführlich und in Ruhe diskutiert und dann, wenn ihr zu dem Schluss kommt, dass der Artikel gelöscht werden sollte, einen regulären LA stellt und auf euer Votum als Fach-Redaktion verweist. Das hat dann sehr großes Gewicht und ihr könnt eigentlich ziemlich sicher sein, dass in der Regel kein Admin sich da gegen euer Fach-Votum stellt. Trotzdem ist die größere Transparenz wichtig und es kann ja auch durchaus vorkommen, dass Leute, die nicht zu eurer Redaktion gehören, in der LD dann noch wertvolle Hinweise einbringen, wieso der Artikel vielleicht doch behalten werden sollte. Und wenn ihr zu dem Schluss kommt, dass der Artikel behalten werden sollte, erübrigt sich ja sowieso alles andere.

Umgekehrt müsst ihr aber so oder so auch bei den regulären LDs mitdiskutieren, wenn jemand, der nicht zu eurer Redaktion gehört, einen LA stellt, ihr aber gegen die Löschung seid (diese LAs werden in aller Regel dann sowieso nicht in eurer Fach-LD gestellt werden). -- Chaddy · D 11:56, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich würde sagen, die Chance dass in den allgemeinen LD zu einer Löschung käme, gegen die Redaktion hier opponieren würde, ist fast Null.--Kmhkmh (Diskussion) 12:18, 8. Dez. 2023 (CET)

Das Gegenteil ist leider normal: Fachleute plädieren einhellig für unrettbar und nur durch kompletten Neuschrieb in einen akzeptablen Zustand zu bringen, Rest der Löschdiskussion und abarbeitender Admin entscheiden für Behalten und setzen einen halbherzigen Belegbaustein, um den sich zehn Jahre lang keiner kümmert. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:34, 8. Dez. 2023 (CET)

Exakt so ist es. Es wird behalten, behalten und nochmals behalten. Die Logik: Thema/Person seien doch relevant, verbessern ginge immer. Ab und an noch der eine oder andere Google-Schnipsel als Beleg dazu. Fertig. Maximal 10 Admins arbeiten dort halbwegs regelmäßig und wer „zu viel“ löscht, steht schnell in der Schusslinie artikelrettender Wikipedianer, die sich fast wie Lebensretter fühlen bzw. das Problem hat sich nahezu erübrigt, weil mittlerweile dort kein Admin mehr „zu viel“ löscht. Da wird immer von „Löschhölle“ gesprochen, treffender wäre „Behaltenshimmel“. -- Miraki (Diskussion) 14:48, 8. Dez. 2023 (CET)

Das liegt auch an unterschiedlichen Qualitätsvorstellungen bzw. Ansprüchen an Artikel. Bei Kurzartikeln sehe ich da weniger ein Problem (bzw. da ist das Problem ein überzogenes Anspruchsdenken), ein größeres Problem sind da lange Artikel, die voller inhaltlicher Fragwürdigkeiten und Fehler sind und denen es an brauchbaren Belegen mangelt. Da ist die Überarbeitung dann extrem aufwendig bzw. es bedarf eines kompletten Neuschriebs.--Kmhkmh (Diskussion) 23:49, 9. Dez. 2023 (CET)

Dass in der LD zu viel behalten werden würde halte ich für eine sehr subjektive Feststellung und ich sehe das auch gänzlich anders. Außerdem hilft es jetzt auch nicht, die Akzeptanz eurer redaktionseigenen LD zu steigern, wenn euer Ziel ist, möglichst viel zu löschen. Das ist also dann doch eher ein argumentatives Eigentor. -- Chaddy · D 15:28, 8. Dez. 2023 (CET)

Darum geht es hier nirgends, aber für Dein Level an Polemik habe ich gerade nicht genug schlechte Laune. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:00, 8. Dez. 2023 (CET)

Wer hat denn hier polemisch argumentiert? -- Chaddy · D 17:49, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe, dass sich mein initialer Beitrag polemisch lesen lässt, leider ist das geschilderte Szenario der Normalfall bei vielen wissenschaftlichen Themen. Ich akzeptiere aber auch, wenn Du Deinerseits darauf bestehst, den Kommentar zum "argumentativen Eigentor" nicht polemisch gemeint zu haben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:09, 9. Dez. 2023 (CET)

Es gibt zuweilen den Fall, dass irgendjemand einen Artikel löschen lassen will, den wir für klar relevant halten. Ich erinnere mich, dass in der Lesenswert-Kandidatur zu Montius Magnus jemand einen LA stellen wollte, weil Montius ja "nur irgendein Beamter" sei (lange her). Das kommt immer wieder mal vor. Wir können das aber üblicherweise gut abschmettern - nicht, weil unsere Expertise ernstgenommen würde, sondern einfach, weil die Relevanzkriterien für verstorbene Personen zum Glück recht eindeutig sind, dass Einträge in einschlägigen Fachlexika ausreichen ([3]). Ich halte Chaddys Glauben an die Vernünftigkeit von Löschdiskussionen nach wie vor für sehr naiv. --Tolanor 14:50, 8. Dez. 2023 (CET)

Chaddy, Du schreibst; das Votum der Fachautoren der Redaktion hätte ein "sehr großes Gewicht" in der LD. Das Gefühl habe ich ganz und gar nicht. Die ganze Diskussion wurde ausgelöst durch einen Fall, der unnötig eskaliert ist, weil eben zwei unterschiedliche Kulturen aufeinanderprallten. Aus meiner Sicht sollten wir das um des lieben Friedens Willen eher vermeiden. Sowohl der Ablauf der Diskussionen als auch die Entscheidungen auf WP:LK halte ich für weitgehend willkürlich. Es kommt auf den Zufall an: Wer kreuzt bei welchen Diskussionen auf und welcher Admin entscheidet am Ende "zufällig" über den Löschantrag? Alles kaum berechenbar. Wie gesagt: Wer sich mit diesem Humbug abquälen mag, mag das tun. Ich sehe aber nicht ein, warum ich in meiner alltäglichen fachlichen Arbeit darauf angewiesen sein sollte, mit Leuten, die keine Ahnung haben, unter Voraussetzungen zu diskutieren, die ich für hirnverbrannt halte (für mich in weiten Teilen der Relevanzkomplex mit seinen willkürlichen Festlegungen). Stattdessen möchte ich mit Leuten inhaltlich über Artikel diskutieren, von denen ich weiß, dass sie selbst Erfahrung mit dem Schreiben von Artikeln auf fachlich hochwertiger Grundlage haben und deshalb zum Beispiel wissen, wie irrelevant die Frage nach "Relevanz" ist, wenn man mit wissenschaftlicher Literatur arbeitet. Denn dann ist halt relevant, wozu ich etwas in der wissenschaftlichen Literatur finden kann. Solche Leute wissen auch, dass es zuweilen nicht nur frustrierend, sondern nahezu unmöglich ist, einen Artikel zu verbessern, der nicht darauf basiert, dass sich jemand die Forschungslandschaft zu einem Thema tatsächlich systematisch angesehen hat, sondern darauf, dass jemand ein paar Schnipsel zusammengegoogelt hat. Solche Artikel strotzen dann von Fehlern und Halbwahrheiten und gehören deshalb zuweilen tatsächlich gelöscht, selbst wenn formal ein paar Fakten mit Büchern von 1845 "belegt" sind. Das verstehen aber die meisten Teilnehmer von Löschdiskussionen nicht, weil sich dort, nichts für ungut, eben auch Leute tummeln, die genau so ihre Artikelarbeit machen. Und hier stellt sich zum hundertsten Mal die Frage, ob Wikipedia wirklich die wenigen Fachautoren, die hier noch rumlaufen, gute Artikel schreiben und teilweise ganze Fachbereiche auch qualitativ prüfen und voranbringen, einmal mehr vor den Kopf stoßen will, nur damit auch der letzte Löschdiskutier-Account wirklich jede Diskussion zu einem Thema mitbekommt, von dem er ohnehin keine Ahnung, aber sicherlich eine Meinung hat. --Tolanor 14:43, 8. Dez. 2023 (CET)

Genau das könnt ihr aber doch tun. Diskutiert doch gerne in Ruhe unter euch. Und wenn ihr dann zu dem Schluss kommt, dass der Artikel gelöscht gehört, dann stellt einfach einen regulären LA. Die meisten anderen Fachbereiche machen das doch auch so.

Und natürlich sind LDs oft sehr anstrengend bis blödsinnig, gerade auch weil so viele Leute teilnehmen, die mehr Meinung als Ahnung haben. Aber das ist ein grundsätzliches Problem. Und meiner Wahrnehmung nach hat das Votum des jeweiligen Fachbereichs in LDs sehr wohl hohes Gewicht. Mag schon sein, dass viele Diskutierende das anders sehen, aber letztlich dann bei den administrativen Entscheidungen wird es nur selten vorkommen, dass sich ein Admin gegen das Fachvotum stellt.

Die Wikipedia war halt von Anfang an als transparentes, offenes, demokratisches Projekt gedacht. Sich in Hinterzimmer zu verkriechen passt nicht zur grundlegenden Idee der Wikipedia und das sah im damaligen MB ja auch die Mehrheit der Leute so. -- Chaddy · D 15:36, 8. Dez. 2023 (CET)

Die redaktionsinternen Löschkandidaten haben bisher problemlos funktioniert. Da hier in der Wikipedia generell alles transparent und nachvollziehbar abläuft, zieht auch das Hinterzimmer-Argument nicht (was auch schon vor Ewigkeiten hier in diesem Forum so festgestellt wurde). Ich persönlich sehe momentan keinen akuten Anlass, den Prozess zu ändern. Eher im Gegenteil – wie Tolanor schon festgestellt hat, wäre eine stärkere fachspezifische Behandlung wünschenswert. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 18:45, 8. Dez. 2023 (CET)

Abgesehen davon: Wer eine Meinung zu Löschkandidaten im Geschichtsbereich äußern möchte, findet die entsprechenden Diskussionen wahrscheinlich sogar einfacher, wenn sie in der Redaktions-QS stattfinden als auf den ganz normalen LK-Tagesseiten (so prominent wie erstere auf WP:LK verlinkt ist). Mehr Zeit zur konstruktiven Lösungsfindung lassen die Löschdiskussionen auf der Redaktionsseite auch noch, und an schwer verständlichem Wiki-Jargon sind sie obendrein noch ärmer. Man könnte also auch sagen, das ist das Gegenteil von Hinterzimmer. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:16, 9. Dez. 2023 (CET)

Richtig, die Möglichkeit einschlägige Löschkandidaten auf der betreffenden Unterseite der Redaktion Geschichte vorzustellen, ist auf der zentralen Seite: Wikipedia:Löschkandidaten dort unten verlinkt. Weiterhin ist richtig, dass die Unterseite der Redaktion kein „Hinterzimmer“ ist. – Widersprechen möchte ich aber der Auffassung, dass das „bisher problemlos funktioniert“. Das funktioniert schon deswegen nicht problemlos, weil die Masse der Löschkandidaten aus dem Bereich Geschichte schon viele Jahre auf der zentralen Seite vorgestellt, diskutiert und entschieden werden und das auch aller Wahrscheinlichkeit nach so bleiben wird. Die Mehrheit der LA-Steller bevorzugt diese Seite, nicht nur aus Unkenntnis über die Option hier, sondern weil sie die Anlaufstelle WP:Lk für transparenter und offener für die Community hält. Meines Erachtens ist es erforderlich, dass mehr Admins aus unserem Fachbereich auf dieser zentralen Seite WP:LK mitarbeiten. Das gilt natürlich für alle Fachbereiche und ist kein persönlicher Vorwurf gegen das Individuum Admin X, der sich entschieden hat, das nicht zu machen oder in anderen Bereichen zu arbeiten. Aber im Hinblick auf das Adminkollektiv mit 150+ Admins sollte es eigentlich nicht sein, dass nur gerade mal etwa 10 Admins dort einigermaßen regelmäßig tätig sind. WP:LK ist ebenso wie WP:VM ein Kernbereich für administratives Arbeiten. Würden sich mehr Admins mit einem Teil ihrer Zeit der Abarbeitung von Löschkandidaten und Vandalismusmeldungen widmen, würden sich die wenigen in diesen Bereichen arbeitenden Admins nicht so schnell verschleißen. Mir ist das wichtig-- Miraki (Diskussion) 11:54, 9. Dez. 2023 (CET)

Da hast Du recht und da muss ich mir auch an die eigene Nase fassen. (Aktuell bin ich zwar damit voll ausgelastet, die paarhundert Wikilinks auf eine Begriffsklärungsseite zu fixen, die ich durch Abarbeitung einer einzigen LK erzeugt habe, aber das ist tatsächlich eine eher kurz- bis mittelfristige Ausrede.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:09, 9. Dez. 2023 (CET)

So sehr ihr mich gerade wegen meinem Vorstoß hier auch hassen mögt, aber er hat doch auch etwas Gutes, wenn er immerhin zu einem kleinen fachbereichsinternen Reflexionsprozess führt. -- Chaddy · D 00:33, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich erinnere mich mit Freude an den Artikel Barbarische Königreiche, mit der Disku hier (klick mich) und dann in der regulären Löschdisku (klick mich). Wirklich schön war, dass in der regulären Löschdiskussion ausschließlich inhaltlich und konstruktiv diskutiert wurde.... oder so ähnlich. Schönes Wochenende. --Benowar (Diskussion) 19:01, 9. Dez. 2023 (CET)

Hervorragendes Beispiel, was uns blühen würde, wenn es nur noch die allgemeinen Löschkandidaten geben würde. Was ist davon der Vorteil? Dass diejenigen Kollegen, die Bausteinschubserei und botartig Geschützte-Leerzeichen-Setzen aus irgendeinem Grund für einen hinreichenden und wichtigen Beitrag zur WP halten, eine weitere Chance bekommen, diejenigen zu beleidigen, die hier tatsächlich Inhalte beisteuern? Wenn man sich die letzten Änderungen so ansieht, scheint es ohnehin seit Jahren in diese Richtung zu gehen: Das botartige Abarbeiten irgendwelcher Listen ohne Benutzung von Literatur oder gar Hirn scheint mittlerweile die Hauptaktivität in der Wikipedia zu sein. Aber in welchen Artikeln wollen die Kollegen ihre sinnlosen Formaledits machen, wenn niemand mehr Artikel schreibt? --Tolanor 21:13, 9. Dez. 2023 (CET)

Um fair zu sein: Solche kleinen Formaledits machten schon immer den Großteil der Artikeledits aus, das ist kein neues Phänomen. Und mit dem Bausteinwettbewerb gibt es ja auch sogar einen extra Wettbewerb, der zu solchen kleinen Edits animiert. Und nicht immer sind solche Formaledits sinnfrei. -- Chaddy · D 00:37, 10. Dez. 2023 (CET)

Ein weiteres Beispiel für die sachlich-qualifizierte Abarbeitung eines in diesem Falle nur auf Primärquellen beruhenden Artikels in der allgemeinen Löschdiskussion wäre die 47. Volksgrenadier-Division. Auch hier überzeugt der Diskurs durch seine strikt inhaltliche und konstruktive Orientierung. Immerhin konnte ich daraus lernen, dass Primärquellen wie zum Beispiel Divisionstagebücher als Nachweise hervorragend geeignet sind, wenn sie im Bundesarchiv gelagert sind. --Arabsalam (Diskussion) 00:39, 10. Dez. 2023 (CET)

Okay, diese LD ist wirklich aberwitzig. :D Aber auch hier muss man schon fairerweise sagen, dass das so heute nicht mehr laufen würde. Mit ausschließlich Primärquellen und POV-Literatur gedeckte Artikel hätten heute in der LD keine guten Chancen mehr. Unsere Qualitäts-Ansprüche sind seit 2010 schon deutlich gestiegen. Außerdem scheint da ja auch irgendwer seinen Wehrmachts-Fanclub zur LD geschleift zu haben. -- Chaddy · D 01:08, 10. Dez. 2023 (CET)

Natürlich finden sich in der regulären LD auch immer wieder unsachliche Kommentare und wie ich schon schrieb kann ich voll verstehen, wenn ihr euch das ungern antun wollt. Gerade diese LD zeigt aber doch, dass es letztlich gut funktioniert hat, den LA bei euch im Fachbereich vorzubereiten und dann per regulärem LA umzusetzen. Die meisten Kommentare in dieser LD stimmen ja eurer fachlichen Meinung zu und die löschende Administratorin ebenfalls.

Das eigentlich grundlegende Problem ist aber doch ohnehin ein ganz anderes: Sehr viele Menschen sind anfällig für Halbwahrheiten, alternative Fakten usw. und glauben ohnehin lieber das, was sie sich selbst halbgar zusammengoogeln (oder heutzutage eher ticktocken oder so) als das, was Fachleute sagen. Eure Kolleg*innen aus der Klimatologie z. B. können da ja auch ein Lied von singen. :) Davor ist die Wikipedia natürlich auch nicht gefeit. Und das geht häufig dann auch Hand in Hand mit einem verschwörungsideologischen Denken bzgl. angeblicher böser Eliten usw. (so ein Kommentar findet sich ja auch fast wortwörtlich in der verlinkten LD). Ich fürchte, dieses Denken befeuert man aber halt nur noch mehr, wenn man dann tatsächlich Löschentscheidungen lieber nicht in der regulären LD treffen möchte, sondern in solchen Fachbereichs-LDs. -- Chaddy · D 00:56, 10. Dez. 2023 (CET)

Die Fach-LDs sind legitim und sinnvoll, lösen aber das zugrunde liegende Problem nicht. Zum einen werden auf der Fach-LD Geschichte nur verhältnismäßig wenige Artikel vorgestellt (und auch auf dieser Fach-LD hier bei der Redaktion Geschichte ist nur ein kleiner Teil der in Geschichte kompetenten Admins aktiv). Zum anderen ist und bleibt WP:LK die zentrale Anlaufstelle und je mehr Fachadmins sich dort beteiligen, desto weniger werden nicht nur die wenigen dort tätigen Admins verschlissen, sondern desto größer ist die Chance auf eine zunehmende Versachlichung der Diskussion dort. -- Miraki (Diskussion) 08:56, 10. Dez. 2023 (CET)

Nachvollziehbarer und berechtigter Gedanke, Chaddy. Leider gehören a) die Entscheidungsfindung aufgrund schnell Zusammengegoogletem und b) das vehementer Verteidigen von Artikeln aus schnell zusammelten Halbwahrheiten zu den Charakteristika der regulären LD. Das jetzt zu befürworten, weil sich die "recherchefaule" Öffentlichkeit dann besser mit Wikipedia und ihren Inhalten identifizieren kann, finde ich auch nicht wirklich wünschenswert. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:22, 10. Dez. 2023 (CET)

Am Ende einer gescheiterten Qualitätssicherung steht die Löschung. Von daher hat die Fach-LD ihre Berechtigung. die QS/LD hier hat zudem einen riesigen Vorteil. Sie steht nicht unter diesem Zeitdruck, mit dem die allgemeine LD (und auch die allgemeine QS) abgearbeitet werden. Babelfisch-Unfälle, Selbstbeweihräucherung, „Muss-unbedingt-erwähnt werden“ und ähnlicher Unfug ist in der allgemeinen LD sehr gut aufgehoben, Qualitätsmängel, fragliche Relevanz u. dgl. dagegen eher nicht. Diese Problempunkte brauchen mitunter jahrelange Aufmerksamkeit, weil sie eben tatsächlich mangelhaft sind, aber nicht genügend Aufmerksamkeit finden, um sie mal hopplahopp auf den Stand zu bringen. Es dauert seine Zeit, und in dieser Zeit sind die Artikel markiert. Im Rahmen der allgemeinen LD ist die Übernahme solcher Artikel in den BNR eines Users eine sehr bescheidene Krücke, da bei solchen Artikeln i. d. R. jede Hilfe der Community ausfällt.

Sie geschieht auch nicht im Geheimen. Wer diese Seite oder einen der eingetragenen Artikel auf der BEO hat, bekommt mit, dass hier ein Problem besteht, das zur Löschung führen kann und kann auch an der Diskussion teilnehmen. Die Löschung hier wie dort beruht auf der Entscheidung eines Admin. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:19, 10. Dez. 2023 (CET)

Und warum kannst du nicht einen solchen Beitrag schreiben, statt dem, womit du hier oben angepoltert bist? Man muss dem nicht folgen, aber das ist eine Diskussionsgrundlage, die wohl alle akzeptieren können. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 15:03, 10. Dez. 2023 (CET)

Übersicht aktuelle allgemeine Löschkandidaten

Hi, ein konkreter Vorschlag zum Wunsch von Benutzer:Miraki, dass mehr Redaktionsmitarbeiter auch bei den fachspezifischen Debatten auf den allgemeinen Löschkandidaten teilnehmen sollten: In der QS der Redaktion Biologie gibt es einen Hinweis auf fachspezifische Löschanträge, vgl. [4]. Wir könnten sowas auch auf unsere QS setzen, allerdings würde ich vorschlagen, dort Artikel per Bot eintragen zu lassen. Ich habe das gerade mal einzurichten versucht, weiß aber noch nicht, ob es so funktioniert, vgl. Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Artikel_in_den_allgemeinen_Löschkandidaten und Wikipedia:Redaktion Geschichte/Allgemeine Löschkandidaten. Noch besser wäre, wenn Merlbot die Artikel direkt auf unserer QS eintragen würde, damit alle Beobachter der QSG automatisch eine Benachrichtigung bekommen, wenn ein neuer Artikel auf den allgemeinen LK eingetragen wird. Allerdings weiß ich nicht, ob MerlBot das mitmacht. Wenn jemand das besser kann oder weiter weiß, gerne dranrumbasteln. Viele Grüße, --Tolanor 21:59, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich nehme an LD teil, auf die ich im Rahmen der beobachteten Artikel und bei den Hinweislisten im Portal Türkei, Reiter „Mitarbeit“ (Wikipedia:WikiProjekt Türkei stoße (Da sind auch die portalrelevanten Fäll, die hier bearbeitet werden aufgelistet. Die QS (Wikipedia:WikiProjekt Türkei/Werkstatt) dort leidet aber noch mehr als hier unter Mitarbeitermangel.) Admin-Beteiligung in der allgemeinen LD ist ein schwieriges Thema, das auch bei einer LD hier aufscheint: Ein Diskutant ist praktisch von der Entscheidung über den Antrag ausgeschlossen. Wir brauchen den Sachverstand bei der Diskussion und der Entscheidung. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:37, 12. Dez. 2023 (CET)

Hallo, die Liste funktioniert jetzt, vgl. Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Artikel_in_den_allgemeinen_Löschkandidaten. Dadurch stellt sich m.E. heraus, dass wir oben unrecht hatten: Es gibt durchaus immer wieder historische Artikel, die zum Löschen vorgeschlagen werden und teils auch gelöscht werden, obwohl qualitativ an ihnen wenig auszusetzen ist. Vor ein paar Minuten wurde German Labour History Association gelöscht, ein wissenschaftlich durchaus wichtiger Fachverband mit bedeutenden Mitgliedern, u.a. weil er "keine relevante Mitgliederzahl" habe (Löschdiskussion). Ein Verteidiger des Artikels war Benutzer:Gleb Albert, ein Fachhistoriker, den wir, statt ihn zu verschrecken, willkommen heißen und einbinden sollten. Ich finde sowas ärgerlich und kontraproduktiv, was die wissenschaftliche Durchdringung und Anbindung der Wikipedia angeht. Weitere m.E. klar behaltenswerte Artikel sind Hannes Koschnick und Otto Unger (Politiker). Insofern hat Benutzer:Mirakis Bitte oben eine klare Berechtigung: Wir sollten dringend an mehr Löschdiskussionen teilnehmen und die fachlich bewanderten Admins unter uns bitte auch mehr LDs entscheiden. Zu diesem Zweck bitte Wikipedia:Redaktion Geschichte/Allgemeine Löschkandidaten auf die Beobachtungsliste nehmen. --Tolanor 22:59, 12. Dez. 2023 (CET)

Danke für die das Einrichten dieser sinnvollen Benachrichtigungsliste, Tolanor. Redaktionskollegen, die unsere Qualitätssicherungsseite noch nicht auf seiner Beobachtungsliste haben, ist unbedingt zu empfehlen, dies nachzuholen. Insbesondere wenn sich mehr Fachadmins auf WP:LK beteiligen, wird sich dort das Diskurs-Klima versachlichen. Die angeführten Beispiele sind nach meinem Dafürhalten typisch. Während bei vielen fragwürdigen Artikeln, etwa Militärpersonen oder drittklassigen Sportlern und vielen anderen mehr eine Flut von Behaltensentscheidungen der Normalfall ist, werden nicht schlagzeilenträchtige oder Newsticker affine Artikel zu wissenschaftlichen Fachverbänden wie German Labour History Association gelöscht und eine kompetente Stimme wie die des Historikes Gleb Albert in der Löschdiskussion übergangen. Ich informiere mal den LA-Steller Benutzer:Lutheraner, der sehr viele LAs zu allen möglichen Bereichen stellt (den Großteil berechtigt, aber ...) über diese Problematik. Typisch auch LAs auf Personen, die aus dem Widerstand kommen und politisch links zu verorten sind. Der Artikel Hannes Koschnick hatte ja das Glück, dass Benutzer:Machahn ihn noch schnell behaltenssicher überarbeitete und Benutzer:Gripweed sachgerecht auf Behalten entschied. Der IP-LA zum Artikel Otto Unger (Politiker) ist angesichts der Rezeption in einschlägigen Nachschlagwerken reine Provokation. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 13. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:37, 1. Feb. 2024 (CET)

Geschichte Anatoliens

Ich möchte auf den vorgenannten Artikel mi Überarbeiten-Baustein hinweisen, der im Grunde ein Redundanzproblem darstellt, allerdings ein derart multilaterales, dass ich auf die Eintragung in die Redundanzdiskussion verzichtet habe, weil es aus den dort behandelten Fällen herausfällt und eher historischer und auch da spezieller Sachverstand aus diversen Fachgebieten mit Bezug auf die Region gefragt ist. Wegen dieses Umstandes habe ich auch auf eine Eintragung auf unserer QS-Seite verzichtet. Dabei sind m.E. auch die Rollen klar verteilt: In den Artikel gehört die Arealgeschichte, die in den Staaten- und sonstigen Spezialartikeln nicht behandelt wird, bzw. in diesen Artikeln einen speziellen regionalen Aspekt darstellt. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:51, 11. Dez. 2023 (CET)

Allerdings ist zu bedenken, dass der Artikel 2012 als lesenswert ausgezeichnet wurde, und das zu einem Zeitpunkt, als er auch schon annähernd den Umfang von heute hatte (204 kB vs. 220 kB). Hauptautor ist Benutzer:Hans-Jürgen Hübner (laut meinem Statistik-Tool mit 86 % Anteil am aktuellen Artikeltext), der schon viele sehr lange Artikel geschrieben hat, dem ich aber sehr wohl auch zutraue, sich dabei etwas gedacht zu haben ;-)... Zur Vereinfachung der Diskussion hier auch nochmal der Link zur damaligen Artikelkandidatur: Diskussion:Geschichte Anatoliens/Archiv#KLA-Diskussion vom 28. August bis 10. September 2012. Die Diskussion dort ist allerdings etwas unübersichtlich, weil Kollege Korrekturen sich seinerzeit mal wieder "wie die Axt im Walde" verhalten hat (um es mit den Worten aus Benutzer:Armin P. aus genau dieser Kandidatur zu sagen). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:09, 20. Dez. 2023 (CET)

PS: Kommentar von Benutzer:Kpisimon in der verlinkten Artikelkandidatur: "Zwar ist der Artikel immer noch schier endlos, aber das bringt das Thema nun mal mit sich. Und nach den umfangreichen Kürzungen nach dem Review liest er sich auch besser." - Schöne Weihnachtstage allerseits wünscht DerMaxdorfer (Diskussion) 21:11, 20. Dez. 2023 (CET)

Und ich habe den Baustein wieder raus genommen. Wenn dir etwas nicht passt, dann bringe deine Kritikpunkte auf der Disku ein und stelle ggf. einen Abwahlantrag. --Armin (Diskussion) 21:17, 20. Dez. 2023 (CET)

@ Hajo-Muc. Ja ich finde den Artikel so in Ordnung und bevor du in ausgezeichnete Artikel Bausteine rein kloppst, wird das vorab diskutiert - schon aus Respekt vor der geleisteten Arbeit der Kollegen hier. Wir können dein Verhalten aber auch VM diskutieren, wenn dir das lieber ist. --Armin (Diskussion) 07:58, 22. Dez. 2023 (CET)

Bitte mal einen Gang runterschalten. Natürlich wäre ein berechtigter Wartungsbaustein anders als von Dir implizit suggeriert eine klare Verbesserung. Hajo-Muc auf die VM zerren zu wollen, weil er diese schwache Begründung nicht akzeptiert, bringt die Sache kein Stück weiter. Wenn ein ausführlich begründeter Wartungsbaustein revertiert wird, sollte auch der Revert sorgfältig und nachvollziehbar begründet werden, um zu zeigen, dass der Baustein hier eben nicht berechtigt bzw. verhältnismäßig ist. Auch das gebietet in meinen Augen der Respekt vor den Kollegen und ihrer Arbeit. Daher hier meine nachträgliche Begründung für Deinen Revert:

Nach meinem Gefühl ist der diskutierte Artikel tatsächlich zu lang und könnte von einer weiteren Kürzung profitieren. Aber ein hochwertiger, (zu) langer Artikel ist allemal besser als ein schwacher Artikel von perfekter Länge. Und da hier die Qualität stimmt - angesichts der Artikelkandidatur und der daran beteiligten fachkundigen Kollegen könnte man fast sagen: nachgewiesenermaßen stimmt -, sehe ich hier genau wie Du, Armin, keinen ausreichenden Grund, die Vorlage:Überarbeiten zu setzen. Dass sich die vieltausendjährige Geschichte Anatoliens nicht in 40.000 Bytes angemessen zusammenfassen lässt, sollte ja klar sein. Gerechtfertigt wäre ein Wartungsbaustein aktuell allenfalls, wenn der Artikel in bestimmten Passagen eindeutig veraltet ist (was bei so einem detaillierten Text natürlich schnell mal passieren kann). Aber das müsste natürlich im entsprechenden Zusammenhang präzisiert werden und steht hier bisher ja nicht zur Debatte. Viele Grüße und schöne Weihnachtstage allerseits, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:44, 22. Dez. 2023 (CET)

Wer soll hier einen Gang runter schalten? Halten wir mal fest: Ein langjähriger Kollege hat sehr viel Arbeit in einen Artikel gesteckt, dieser wurde nach einer Diskussion, an denen sich mehrere studierte oder promovierte Historiker beteiligt haben, ausgezeichnet. Kann also nicht so schlecht sein. Wenn jemand Kritikpunkte hat, sind die vorab zur Diskussion zu stellen, dann, wenn keine Nachbesserung erfolgt, bei groben Mängeln ein Baustein zu setzen oder besser eine Abwahl starten. Vielleicht auch einmal den Hauptautor selbst anschreiben. Sprich mit ihm statt über ihn. Das wäre das übliche Vorgehen. Zu lang ist kein Argument gegen die Qualität. Der Artikel wurde damals mit 204 kb ausgezeichnet. Es gibt kein Mindestmaß an Länge oder Kürze schon gar nicht bei strukturgeschichtlich angelegten Themen. Frühmittelalter hat 340 kb. Kriegt der jetzt auch einen Baustein? Auch der Kritikpunkt Redundanz überzeugt mich nicht. Auf die entsprechenden Hauptartikel wird im Artikel verwiesen. Wo sind konkret Redundanzen? Steht in zwei Artikeln exakt derselbe Inhalt drin? Bitte Beispiele nennen. Welchen Mehrwert soll so ein Baustein haben? Ist das eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für andere Leute hier? Kommen die Heinzelmännchen über Nacht? Soll ich jetzt auch durch die Artikel ziehen und alle Artikel mit Baustein verzieren? Mich befremdet dieses Verhalten. Und ja, ich halte das "Verzieren" von Artikeln, in denen andere Kollegen viel Arbeit investiert haben, mit Mängelbausteinen für grobes projektschädigendes Verhalten. Erst kürzlich woanders [5]. --Armin (Diskussion) 12:34, 22. Dez. 2023 (CET)

Danke Dir für das Nachliefern einer zutreffenden Begründung! Ich bleibe nämlich dabei, dass wir Hajo-Muc als jemandem, der sich seit Jahren produktiv für die Qualitätssicherung unserer Redaktion einsetzt, genau das schuldig sind, egal ob seine Aktion taktvoll oder korrekt war. Damit hat sich das hier für mich dann aber auch erledigt :-) Viele Grüße nochmals, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:06, 22. Dez. 2023 (CET)

Ehrlich gesagt habe ich Hajo-Mucs Beiträge in den letzten Jahren eher nicht als sehr konstruktiv wahrgenommen. Meine Beobachtung ist, dass er a) Bausteine setzt (was meiner Meinung nach noch kein konstruktiver Beitrag zur Artikelverbesserung ist, selbst wenn es eine nachvollziehbare Begründung gibt, sondern eben ein Arbeitsauftrag an meistens nicht vorhandene Dritte) und b) diskutiert, ohne die Artikel dann tatsächlich zu verbessern. Ich kann mich irren und etwas übersehen (dann korrigiert mich gerne und ich nehme alles zurück), aber falls meine Beobachtung zutrifft, wäre es tatsächlich nicht verkehrt, ihn darauf hinzuweisen, dass die Musik letztlich im Artikelnamensraum spielt und nicht auf Redaktionsdiskussionsseiten. --Tolanor 14:18, 22. Dez. 2023 (CET)

Da will ich mich auf die Schnelle nicht zu äußern, aber ich habe doch den Eindruck, dass seine ausführlichen Begründungen zum Überarbeitungsbedarf häufig ins Schwarze treffen und zumindest häufiger berechtigt sind als verfehlt. Solche Diskussionsbeiträge finde ich dann absolut legitim und hilfreich, egal wie viele Artikel man dann selbst überarbeitet. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:26, 22. Dez. 2023 (CET)

Erkennen, dass etwas nicht „stimmt“, und dann selbst zu verbessern, sind zwei sehr verschiedene Paar Stiefel. Wo es so einfach möglich ist, tue ich das auch. Oft muss aber tiefer in den Artikel eingegriffen werden, und ja, ich habe auch anderes zu tun, und die Belege wachsen einem nicht in den Mund (oder in die Tastatur) hinein, wie im Schlaraffenland. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:46, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich halte es für ausgesprochen schlechten Stil, einen begründeten Baustein so gut wie begründungslos einfach zu entfernen. Und was soll diese Drohung mit VM? Und ich habe über keinen Kollegen gesprochen, um es auszusprechen über den ansonsten auch von mir geschätzten Hans-Jürgen Hübner, wie ich im nachhinein festgestellt habe, sondern über den Artikel, der wirklich nicht das Gelbe vom Ei ist. Ja , er ist zu lang. Das ist hier eine Enzyklopädie, ein Lexikon, und keine Monographiesammlung. Das impliziert eine knappe Darstellung des Gegenstands. So gesehen ist die Einleitung, selbst nahezu ein Artikel für sich, viel zu weitschweifig. Dazu sind über den ganzen Text sachliche Fehler verstreut. Ein wirkliches Ärgernis ist m E die Redundanz in manchen Teilen, wo es um Staaten geht, die eben über Anatolien hinausreichten. Teile des Artikels sind dabei auch in meinen Augen mustergültig, etwa der Teil, der die altorientalische Zeit behandelt, woraus sich der Abschnitt zu den Hethitern negativ abzeichnet, was aber allein noch kein Bausteinfall wäre. Hier ist der Abschnitt im Verhältnis zum angeblichen Hauptartikel viel zu weitschweifig. Außerdem wäre der Hauptartikel weniger Geschichte der Hethiter als vielmehr der (nicht existente) Artikel Hethiter in Anatolien, weil das Reich eben auch über Anatolien hinausreichte. Danach geht es gemischt weiter. Neben exzellenten Teilen, bei denen man nur überlegen könnte, ob diese auslagerungswürdig sind, wie Provinzen im römischen Kaiserreich und der folgende, finden sich schwächere und redundante. Hier auch ein Beispiel für einen der Fehler: „Kaiser Johannes II. gelang zunächst die Rückeroberung Paphlagoniens, dann folgte 1137 das Königreich Kleinarmenien.“ Letzteres existierte zu dieser Zeit noch gar nicht, allenfalls das Fürstentum des Burgherrn von Lampron. Beim Umfang des Abschnitts zu den Rumseldschuken und den entsprechenden Spezialartikel fragt man sich, wo die Spezialität zu suchen sei. Und streicht man im Abschnitt zum Osmanischen reich alles heraus, was nicht zu Anatolien, aber wohl zum Osmanischen Reich gehört, bleibt erschreckend wenig übrig. Soviel für jetzt. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:35, 22. Dez. 2023 (CET)

Lieber Hajo-Muc, danke erst einmal für die konstruktive Kritik an einem vor über zehn Jahren entstandenen Artikel, den ich damals für einigermaßen Lesenswert (im Sinne der damaligen Kriterien) gehalten habe. Die Länge ist dabei für mich immer noch nicht kritikwürdig, sie hängt am Thema, und dies ist ein großes Thema, ein sehr großes. Aber die Gewichtungen innerhalb des Artikels (natürlich auch der Forschungsstand) sind ein erhebliches Problem, bei genauerem Hinsehen sind die Lücken nach wie vor mit „groß“ noch zurückhaltend beschrieben. Wer sich in der Lage sieht, einzelne Abschnitte kompakt, auf aktuellem Forschungsstand und schlüssig darzustellen, sollte nicht zögern. Ich fürchte nur, dass ein Baustein nicht helfen wird, auch wenn das gut gemeint ist, gut im Sinne von: förderlich für die Artikelqualität. Leider fehlt mir Zeit und Energie, auf absehbare Zeit an diesem Zustand etwas zu ändern. Ich würde mich aber sehr freuen, wenn die wenigen hier, die sich mit diesem Riesenthemenkreis auseinandersetzen wollen und können, wenigstens partiell, den Artikel verbessern würden. Gerade die osmanische Zeit ist in vielen Regionalgeschichten, wie etwa auch des Balkans, noch sehr schwach, wie mir schon bei der Beschäftigung mit Zypern, Syrien, Israel, Ägypten oder Algerien sehr, sehr deutlich geworden ist. Die Wikipedia entwickelt sich nicht von alleine weiter, daher: nur Mut! Dieser angesichts der Größe unseres Bereiches sehr, sehr kleine Kreis von aktiven Autoren hat schon erstaunlich Viel geschafft, aber noch viel, viel mehr ist zu tun. Dies ist eine Generationenaufgabe! Gruß in die engagierte Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:05, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich bin hier ganz deiner Meinung. Es ist auch ein Riesenthema, nur denke ich, dass es die Überlegung wert wäre, Komplexe in Spezialartikel auszulagern. Verbessern kann auch jeder, da braucht es keinen Baustein. Ich sehe aber, dass ein solcher Baustein dazu dienen könnte, die Richtung der Artikelentwicklung bestimmen sollte und vor allem „Wildwuchs“ abzuwehren. Ich finde, an allem Anfang sollte der Gegenstand in der Einleitung vorgestellt werden, insbesondere auch das räumliche Substrat, dessen Grenzen nach Osten durchaus auch im Lauf der Zeit veränderlich sein könnte (Stichwort Ostanatolien, das erst ab spätem 19./20. Jahrhundert diesen Namen bekam). Das ist mehr, als ein einzelner Autor leisten kann. Und weiter: In welcher Granularität, örtlich, zeitlich, sachlich sollen Ereignisse und Entwicklungen dargestellt werden? Die Rolle von Izmir seit dem 17./18. Jahrhundert etwa eher ja, die Stadtgeschichte von Antep oder Bolu eher nicht. Wer sich für das osmanische Anatolien interessiert, oder für das antike oder das altorientalisch, möchte vielleicht auch etwas über die anderen Perioden lesen, sich aber nicht durch endlosen Text quälen. Aufteilung meine ich dabei nicht mit dem Metzgerbeil, sondern es sollte ein überschaubarer, gut lesbarer und geschlossener Artikel bleiben, der den Leser auf Spezialkomplexe und räumlich übergreifende Themen unaufdringlich weiterleitet, aber Wildwuchs eben unterbinden lässt. Mir schwebt ein Empfangsraum vor, über den Prähistoriker, Hethitologen, Althistoriker, Byzantinisten, Turkologen; Islamwissenschaftler; Kirchenhistoriker etc. pp. und entsprechend interessierte Laien in ihren Raum gelangen können und dabei auch ihre Nachbarn vorgestellt bekommen. Das ist keine (reine) Autorentätigkeit mehr, sondern Redaktion, und zwar nicht nur in der Redaktion Geschichte hier, sondern ebenso im Portal Türkei, wo allerdings gefühlt kaum mehr Diskussion stattfindet. Frohe Weihnacht --Hajo-Muc (Diskussion) 19:43, 22. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel ist ein Großprojekt zu einer Region, deren Bedeutung für die Menschheitsgeschichte kaum zu überschätzen ist. Die Artikellänge empfinde ich daher als keineswegs zu lang, über Inhalt, Systematik und Struktur lässt sich trefflich streiten. Aber um die rein quantitativen Maßstäbe zurechtzurücken, im Bereich Newsticker haben wir Artikel zu Ereignissen und Personen, deren weltgeschichtliche Relevanz im Vergleich zur Historie Anatoliens deutlich abfällt, die um einiges länger sind. Donald Trump liegt aktuell bei 382 kB, der Bürgerkrieg in Syrien seit 2011 bei 311 kB und die Militärintervention im Jemen seit 2015 bei 598 (!) kB. --Arabsalam (Diskussion) 20:29, 22. Dez. 2023 (CET)

Nur kurz mein Senf dazu: man mag Formulierungen oder Gewichtungen im Artikel kritisieren (habe ich damals bei der Kandidatur getan), aber mal ernsthaft - ein gut belegter Artikel, der inhaltlich und strukturell weit ausholen muss, weshalb es auch zu Redundanzen kommen mag, wird mit einem Baustein versehen, dann wird kurz die Kritik an einem doch recht speziellen Punkt vermerkt ... davon halte ich nichts. Hinzu kommt, dass der Autor nicht gezielt darauf angesprochen wurde und auf der Artikeldisku das etwas halbgar vermerkt wurde. Das ist nicht sehr respektvoll, sorry. Ich habe mehrere Überblicksartikel verfasst (Spätantike, Völkerwanderung und Frühmittelalter) und weiß schon ganz gut, wieviel Zeit und Aufwand betrieben werden muss - an Frühmittelalter saß ich fast ein Jahr, habe mehr als 60 Bücher und weit über 100 Fachartikel gelesen und eingearbeitet. Und dann kommt wirklich immer jemand, dem das fehlt, das zu lang, das anders gewichtet werden sollte. Man wird es nie allen recht machen können, ist halt so. Aber ich denke, man kann bei inhaltlich begründeter Kritik anders verfahren, als hier ursprünglich geschehen, das ist der Punkt, siehe auch Armins ausführliche Begründung. Und ganz ehrlich: ich reagiere da auch bisweilen gereizt. Wenn sich so etwas häuft, würde ich es mir dann auch sparen, solche Überblicksartikel (ja, die sind nun einmal thematisch bedingt länger, glaubt es mir) zu schreiben. Kritik ist schön und gut, bei ausgezeichneten Artikeln sollte man aber doch bedacht agieren oder in Absprache Wege der inhaltlichen Verbesserungen suchen, wenn die mit Fachlit begründet werden können und nicht einfach frei nach Gusto agiert wird. Ich wünsche allen hier aber von Herzen schöne Festtage. Grüße --Benowar (Diskussion) 20:37, 22. Dez. 2023 (CET)

Benowar hat das als mein Vorredner gut zusammengefasst. Ich halte es für ausgesprochen schlechten Stil, einen begründeten Baustein so gut wie begründungslos einfach zu entfernen. Ja klar: [6], [7] Dann sind wir uns insofern einig. Ich werfe dir schlechten Stil vor und du mir. ich bleibe dabei: Das Setzen eines Bausteins in einem ausgezeichneten Artikel oder kürzlich beim SW-Sieger halte ich für eine extreme Belastung des Projektklimas, wenn man sich mal vergegenwärtigt wie viel Zeit ein Kollege in ehrenamtlicher Tätigkeit in den Artikel investiert hat. Wenn ich überhaupt solche Bausteine setze, dann bei groben inhaltlichen Mängeln, durchgehend völlig veralteter Forschungsstand oder andere schwere Bedenken und die Artikel werden dann in aller Regel auch von niemanden betreut. Wir haben diese Diskussion bei strukturgeschichtlichen Artikeln jedes Mal: Zu lang und zu viele Redundanzen. Bitte Auslagern. Meine Meinung: Ich bin kein Freund dieser Auslagerungen. Der Text wird nur auf verschiedene Artikel verteilt und muss dort entsprechend gepflegt und auch abgestimmt werden. Hier mangelt es schon an Manpower. Der rote Faden muss sich der Leser denn über Auslagerungen zusammensuchen. Ich finde es ziemlich kühn, einen ausgezeichneten Artikel mit einem Baustein zu versehen. ja, ich habe auch anderes zu tun, und die Belege wachsen einem nicht in den Mund (oder in die Tastatur) hinein Und nun? Sollen das andere machen? Also doch Arbeitsaufträge an andere. Glaubst du ernsthaft den Artikel wird jemand grundlegend weiter überarbeiten in den nächsten Jahren? So gesehen ist die Einleitung, selbst nahezu ein Artikel für sich, viel zu weitschweifig In der tat finde ich die Einleitung auch zu lang und das war schon damals meine Meinung. Aber: Das ist bis zu einem gewissen Grad mein persönlicher Geschmack, den ich nicht über anderen stellen möchte und die Einleitung passt in etwa zur Länge des Artikels. Auch ich hätte den Artikel sicherlich anders gestaltet. Aber ob besser ist doch völlig fraglich. Ich sehe aber, dass ein solcher Baustein dazu dienen könnte, die Richtung der Artikelentwicklung bestimmen sollte und vor allem „Wildwuchs“ abzuwehren. Inwiefern Wildwuchs? Bei Auszeichnung hatte der Artikel 204 kb und nun 215 kb. Der Artikel trägt eine lesenswert-Auszeichnung und zugleich einen Mängelbaustein? Das macht alles andere als einen guten Eindruck. Bei deinem Vorgehen kann ich jeden Tag dutzende von Wikipedia Artikeln mit Bausteinen versehen. Werden die Artikel aber dadurch besser? Mein Fazit: Mich überzeugt der Baustein samt seiner hier vorgebrachten Begründung nach wie vor nicht. Warum hast du eigentlich bis heute nicht den Weg auf die Artikeldiskussionsseite gefunden [8]? Das wäre die erste Anlaufstelle für Kritikpunkte. Vom Setzen von Bausteinen lese ich hier - zum Glück - übrigens nichts --Armin (Diskussion) 23:30, 22. Dez. 2023 (CET)

Zu Armins Bemerkung: Meine Meinung: Ich bin kein Freund dieser Auslagerungen. Der Text wird nur auf verschiedene Artikel verteilt und muss dort entsprechend gepflegt und auch abgestimmt werden. - das ist ein nicht zu unterschätzender Punkt. Redundanzen in Überblicksartikeln erklären sich nicht zuletzt dadurch, dass der "einfache" Benutzer, der nur etwas zu einem bestimmten Teilbereich wissen will, an entsprechender Stelle die notwendigen Infos finden muss, ohne den Artikel von A bis Z zu lesen. Ja, da ergeben sich Redundanzen und das kann man optimieren, aber nie ganz vermeiden. Es ist halt keine Biographie, Überblicksartikel haben ganz eigene Herausforderungen. Und Auslagerungen klingt ja zunächst nicht verwerflich - nur was macht man, wenn der jeweilige Artikel, auf den verwiesen wird, suboptimal ist, vielleicht nicht einmal rudimentär die relevanten Forschungsergebnisse berücksichtigt, die aber für den Punkt im Überblicksartikel wichtig sind? Dieser Punkt kam auch teilweise in meinen Artikelkandidaturen. Soll ich nun alles auslagern, am besten noch die betreffenden Artikel optimieren? Und dann kann der Leser von Artikel zu Artikel springen, dann wieder in den Überblicksaetikel usw. Ganz ehrlich und da berufe ich mich einfach auf meine Erfahrungen: das funktioniert so nicht besser, eher im Gegenteil. Ein Überblicksartikel muss die relevanten Forschungen im Text darlegen. In Frühmittelalter kaue ich nicht den ganzen Bilderstreit in Byzanz durch, aber ich erläutere die Grundlinien mit der relevanten Fachlit. Ich erzähle nicht die ganze Völkerwanderung nach, aber die wichtigsten Punkte und Forschungsprobleme. etc etc etc ... Gute Überblicksartikel zu schreiben ist sehr, sehr viel schwieriger und komplexer als einen Biographieartikel (da kenne ich mich auch ganz gut aus, an Karl der Große saß ich Monate), Artikel zu einem konkreten Ereignis oder einem Begriff zu schreiben. Es hat schon seinen Grund, dass es vergleichsweise wenig gute Überblicksartikel im historischen Bereich gibt, die auch Kandidaturen erfolgreich durchlaufen haben - nicht jeder will sich das antun. Grüße --Benowar (Diskussion) 03:00, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe es wie Armin, Benowar und Tolanor: das Setzen von Qualitätsmängel-Bausteinen in zuvor ausgezeichneten Artikeln ist – insbesondere, wenn (a) klar ist, dass aus Mangel an Expertenwissen nur Wenige hier zur Verbesserung beitragen könnten und (b) wenn man tatsächlich selber den Artikel verbessern könnte – nicht nur schlechter Stil, sondern für dieses Enzyklopädieprojekt abträglich. Dank an Hans-Jürgen Hübner, der hier sehr gelassen geantwortet hat und aus meiner Sicht auch ganz anders auf diesen Vorfall hätte reagieren können. --Frank Schulenburg (Diskussion) 03:39, 23. Dez. 2023 (CET)

Um das hier nochmals hervorzuheben, weil es bislang geflissentlich(?) nicht erwähnt worden ist: Der Artikel hatte bereits vor meinem Beitrag einen Überarbeiten-Baustein von Minos, der dort schon jahrelang (seit 27.07.2014) herumdümpelte: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschichte_Anatoliens&diff=132528877&oldid=132089679, jedenfalls auf die schnelle nicht mehr nachzuvollziehen war, und offensichtlich auch von den Diskutanten, die sich jetzt so empört geben, übersehen wurde. Ich habe diesen entfernt, in meiner Begründung aber darauf verwiesen. Dies ist im übrigen ein weiteres Argument dafür, dass Artikel nicht zu groß werden sollten: Sie werden schnell unübersichtlich und damit schlecht wartbar.

Und zum Thema Übersichtsartikel: Das hier ist kein gewöhnlicher Übersichtsartikel wie Völkerwanderung oder Frühmittelalter. Es ist die Geschichte einer Region, die - da gebe ich Arabsalam recht, früher einmal von großer Bedeutung für die Menschheitsgeschichte war, seit der Antike aber nicht mehr. Und wer, wie Armin P. oder oder Benowar gegen Auslagern sich ausspricht, sollte bedenken, dass dies nicht erst von mir vorgeschlagen wurde (Diskussion:Geschichte Anatoliens/Archiv#Gliederung und Straffung, https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschichte_Anatoliens/Archiv#%C3%9Cbereinstimmung_Titel_/_Inhalt, Diskussion:Geschichte Anatoliens/Archiv#Auslagerung). Die Auslagerung wurde von Koenraad dann am 14.03.2008 auch durchgeführt. Doch wuchsen die entsprechenden Textteile wie ein Eidechsenschwanz wieder nach. Der Artikel ist in diesem Abschnitt ein im Grunde unerwünschter Parallelartikel. Zuletzt wurde noch mit Diskussion:Geschichte Anatoliens/Archiv#Überarbeiten (Bronzezeit) Länge und Straffung erneut thematisiert. Hinzukommt, dass spätestens ab dem Osmanischen Reich ein Übersichtsartikel (Das sind die Artikel Osmanisches Reich und Geschichte der Republik Türkei selbst schon) unnötig wird, was bleibt, ist die Geschichte eines provinziellen Teils eines Staates, was insbesondere für das Osmanische Reich gilt. Zu diesen provinziellen, eben anatolischen Aspekten findet sich im Artikel kaum etwas (was auch an der spärlichen, schwer zugänglichen und oft türkisch-sprachigen Literatur liegt), auch nichts, was dem Verständnis der sonstigen Teile dient. Zu den „Arbeitsaufträgen“: Ich sehe es als sinnvoll an, Schwachstellen zu melden, gerade dann, wenn nur wenige kundige potentielle Bearbeiter zur Verfügung stehen. Was schließlich die Auszeichnung betrifft: An dem Verfahren haben gerade 6 Personen mitgewirkt, die alle in ihrem Votum auch zu erkennen gegeben haben, eigentlich nicht den gesamten Artikel beurteilen zu können. Und soll man dem Artikel tatsächlich die Demütigung antun, die Auszeichnung förmlich abzuerkennen, bevor zur Verbesserung aufgerufen werden kann? Dass in so einem Artikel immense Arbeit steckt, weiß ich selbst. Dass das Ergebnis dieser Arbeit oft hinter dem Erhofften zurückbleibt, ist auch eine Erfahrung.

Was bleibt ist die Klärung, was wollen wir ändern, wie wollen wir es ändern, wollen wir es den Bearbeitern überlassen oder nichts tun. Mein Herz hängt nicht an irgendwelchen Bausteinen oder der Verletzung irgendeines Mitwirkenden, sondern daran, auf einen wunden Punkt hinzuweisen und diesen zu bereinigen. Mein Vorschlag wäre, zunächst einmal das geographische Gebiet abzustecken und die Abschnitte Osmanisches Reich und Republik Türkei radikal zu kürzen, insbesondere um die Teile, die mit Anatolien nichts zu tun haben. Es gibt im Bereich der spezifisch anatolischen Geschichte auch interessante Artikel von einem ausgewiesenen Fachmann, die auch eventuell auszeichnungswürdig sind: Muhacir, Derebey oder Fırka-i Islahiye. In diesem Sinne weihnachtliche Grüße --Hajo-Muc (Diskussion) 13:47, 23. Dez. 2023 (CET)

PS: Für diesen Artikel bedarf es der Beteiligung mehrerer Fachleute aus unterschiedlichen Disziplinen. Neben den allgemeinen Historikern die Alt-Orientalisten und Archäologen, die Byzantinisten, die Orientalisten, insbesondere Islamwissenschaftler, Osmanisten, Turkologen, Gräzisten und habe ich irgendeine Spezialdisziplin vergessen? Zur Verbesserung ist daher eine breite Basis erforderlich, ein einzelner kann das kaum leisten . Grüße --Hajo-Muc (Diskussion) 14:12, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich will einer Verbesserung auf keinen Fall im Wege stehen. Manche der hier aufgezeigten Schwachpunkte waren mir auch zum Zeitpunkt der Kandidatur sehr bewusst, aber in meinem Leben gibt es natürlich wichtigere Baustellen, daher habe ich irgendwo mal geschrieben, ich würde den Beitrag nun der WP-Gemeinde überlassen - wie andere ausgezeichnete Artikel auch. Ich kann eine mehrjährige Beschäftigung mit dem Thema nicht rechtfertigen... Über eine Verbesserung gerade im Abschnitt über das letzte halbe Jahrtausend würde ich mich natürlich freuen. Übersichtsartikel, wie im Lexikon des Mittelalters über Byzanz, sind sehr umfangreich, daher halte ich die Länge des hiesigen Artikels für akzeptabel, finde eine Gesamtdarstellung sogar sehr wichtig. Artikel mit engerer thematischer Führung sind zwar leichter handhabbar, zumal die hiesigen Spezialisten weniger unter Rechtfertigungsdruck stehen, aber die Aufrufzahlen zeigen, dass das Interesse an Überblicken sehr groß ist, und die Spezialisten vorrangig deshalb „in Ruhe“ arbeiten können, weil sich viel weniger Leser und auch Kollegen dafür interessieren. Das kennt ihr doch alle, mit Akademikerbiographien oder archäologischen Fundstätten, Werkzeugen oder Einzelquellen, steht man doch meistens recht allein da - das interessiert einfach zu wenige, oder man fühlt sich nicht ausreichend kompetent. Bei spezieller Interessierten sollte gelten: Innerhalb des Artikels können sich die zeitlich spezifischer Interessierten durch einen Klick bewegen. Selbst ein Artikel Geschichte der Menschheit muss m. E. machbar sein. Die Schwierigkeiten, Vorteile und Nachteile sind genannt, sind mir klar, aber man darf Überblicke nicht auf eine Linksammlung zu den „eigentlichen“ Artikeln reduzieren. Oder kürzen bis zur Banalität oder zu hoher Konzentration des Stoffes, so dass normale Leser nichts mehr verstehen. Die Ausführungen zur Gesamtgeschichte des Artikels fand ich übrigens ziemlich überraschend, denn ich bin seither in ganz anderen Thememkreisen „unterwegs“. Hier einmal Dank an alle, die schon zu Verbesserungen beigetragen haben. Eine kleine Idee zum Vorgehen: Ein gelungener Artikel über das osmanische Anatolien könnte helfen, den entsprechenden Abschnitt danach sinnvoll zu konzentrieren. Der Autor des nur diese Epoche behandelnden Artikels könnte das natürlich sehr viel besser leisten, als jemand, der sich erst neu einarbeiten muss. Aber wie gesagt, derzeit komme ich dafür nicht in Frage - was ich doch ein bisschen mehr bedaure, als mir vorher klar war - hm. Daher danke noch einmal für die anregende Diskussion und nochmals meinen Respekt vor eurer großartigen Arbeit. Weihnachtsgrüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:52, 23. Dez. 2023 (CET)

@ Hajo-Muc: Ich betrachte diesen Vorgang aus 2023, nicht was sich 2014 dort ereignet hat. Solche Überblicksartikel sind nie perfekt, eben weil (da hast du recht) ein einziger Benutzer in der Regel nie alle Facetten im Detail kennen kann, dazu ist die Forschungslage meistens zu komplex. Auf andere Ausführungen von dir kann ich jetzt nicht eingehen (Schlafmangel und Erkrankung), aber die Art und Weise (Baustein für den gesamten Artikel zu setzen und das gegenüber dem Hauptautor nicht direkt zu begründen, anders als Minos damals, da ging es um einen relativ spezifische Zeitabschnitt), ist nicht gerade optimal für die Arbeitsatmosphäre, das kann man m. E. auch anders handhaben. Ich kann nur unterstreichen, dass die Bearbeitung solcher Überblicksartikel enorm aufwendig ist; ich zumindest bin hier nicht empört, wollte die diversen oben angesprochenen Punkte nur hervorheben, eben weil ich es kenne. Wenn man nun einen inhaltlichen Austausch konstruktiv gestaltet, ist es jedenfalls deutlich besser. Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 15:06, 23. Dez. 2023 (CET)

Zu: 14.03.2008 auch durchgeführt. Doch wuchsen die entsprechenden Textteile wie ein Eidechsenschwanz wieder nach. Hans-Jürgen hat den Artikel dann intensiv bearbeitet und zur Auszeichnung geführt. Ich gehe vom Auszeichnungsstatus von 2012 aus. Alles, was davor liegt, schaue ich mir nicht an und ist auch in der Sache uninteressant. Seitdem hat sich die kb Zahl nur um weniger als 10 Prozent erhöht.

Auslagerungen werden immer wieder von einzelnen vorgeschlagen und gefordert. In der Praxis kann das aus meiner Sicht in wikipedia nicht funktionieren oder zeige mir einen ausgezeichneten Artikel, der diverse Teile in andere Artikel ausgelagert hat und alle Artikel sind dann wohlkomponiert aufeinander abgestimmt. Ich kenne keinen einzigen Artikel. Es läuft so: Ein Autor überarbeitet eingehend einen Artikel. Das ist schon eine Herausforderung. Er nimmt vielleicht im Nachbarumfeld noch ein paar notdürftige Korrekturen. Aber die ganzen anderen Artikel bleiben an und für sich in einem bescheidenen Zustand.

Wenn radikale Eingriffe im Artikel vorgenommen werden, dann sollte eine Wieder- oder Abwahl durchgeführt werden, die du, Hajo-Muc, dann zu verantworten hast. Es gilt das Prinzip das in ausgezeichneten Artikeln behutsam editiert wird. Sonst kann man sich die monatelang Arbeit als Autor und stundenlanges Reviewen gleich sparen, wenn am Ende im Alleingang ein Einzelner wieder alles auf den Kopf gestellt.

An dem Verfahren haben gerade 6 Personen mitgewirkt, die alle in ihrem Votum auch zu erkennen gegeben haben, eigentlich nicht den gesamten Artikel beurteilen zu können. Und soll man dem Artikel tatsächlich die Demütigung antun, die Auszeichnung förmlich abzuerkennen, bevor zur Verbesserung aufgerufen werden kann Völlig richtig. Kaum jemand kann den Artikel inhaltlich in allen Teilen korrekt beurteilen. Das ist aber auch nicht ungewöhnlich.

Ich sehe es als sinnvoll an, Schwachstellen zu melden, gerade dann, wenn nur wenige kundige potentielle Bearbeiter zur Verfügung stehen. Hmm eigentlich ein Widerspruch, wenn es nur wenige kundige Bearbeiter gibt, wer soll sich darum kümmern? Gefühlt erscheint so etwas als Arbeitsaufträge die jemand an Dritte verteilen möchte. So läuft der Laden hier aber nicht.

Mein Eindruck ist eher, dass diese Diskussion und die sonstigen Erfahrungen eher dazu führen, dass noch geringer die Bereitschaft ausfällt, solche Artikel zu überarbeiten und zur Auszeichnung zu führen.

Viele strukturgeschichtliche angelegte Artikel sind in einem kümmerlichen Zustand Hochmittelalter, Frühe Neuzeit usw. Insofern muss man auch andere Bewertungsmaßstäbe bei diesen Artikeln anlegen. Wenn wir davon dutzende ausgezeichnete Artikel haben, wäre die Latte auch eine andere. Haben wir aber nicht.

Ich glaube mittlerweile, du, Hajo-Muc, gehst von Strukturen in wikipedia aus, die das Projekt gar nicht leisten kann. --Armin (Diskussion) 16:45, 23. Dez. 2023 (CET)

Bei gedruckten Enzyklopädien und Sammelwerken gibt es notwendigerweise Vorgaben für den Umfang durch Herausgeber oder Redaktionen. Das wird nicht immer sklavisch eingehalten, daher wurden beim Lexikon des Mittelalters aus geplanten acht Bänden neun. Übersichtsartikel wurden von vornherein an mehrere Autoren vergeben, für den Aufbau der Lemmata gab es Vorgaben, für eine gewisse Harmonisierung sorgte die Redaktion. Wikipedia hat das alles aus Prinzip nicht. Dabei ist es sowieso viel schwieriger, alle notwendigen Informationen in einem vorgegebenen Umfang unterzubringen. Ich schreibe keine Übersichtsartikel, weiß aber, daß Zusammenarbeit nicht funktioniert, indem man fröhlich etwas in einen von einem anderen nach dessen Ideen konzipierten Text hineinschreibt oder etwas herausstreicht. Man kommuniziert mit dem Hauptautor und versucht, gemeinsam eine Lösung zu finden. Ich habe selbst Aufsätze mit anderen gemeinsam veröffentlicht, in unserem Fachgebiet funktioniert das nur, wenn man gemeinsam an einam Tisch oder wenigstens im Nebenzimmer sitzt, solange bis die gemeinsame Konzeption steht. Einzelheiten kann man dann auch auf Distanz klären. Die beschränkte Aufmerksamkeitsspanne mancher Leser darf jedenfalls nicht zum Maßstab werden, wenn etwas belegt dargestellt werden kann. Ich halte schlechte Kurzartikel zu Themen, über die man belegt auch mehr schreiben könnte (wie Odo von Urgell), schon wegen ihrer nennenswerten Anzahl für ein akuteres Problem. --Enzian44 (Diskussion) 03:34, 29. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:38, 1. Feb. 2024 (CET)

Sinn dieser Redaktion

Ich zweifle allmählich am Sinn dieser Redaktion. Damit ich weiß, ob es Sinn macht, meinen Teil der Abmachung, nämlich die Überarbeitung der HRR-Kategorien fortzusetzen, würde ich gerne wissen, ob euch das Thema egal ist? Vor Monaten hatte Perrak umfassend zurückgesetz, inzwischen wurde wieder durch denselben Benutzer, Natus 37, erneut der Artikel Preußen umgeschrieben, Benutzer:Volkes Stimme tat sein übriges und seit eben ist Königreich Preußen (durch Chianti) eine WL auf Preußen. Damit ist das ganze Kategoriensystem unter Kategorie:Königreich Preußen hinfällig und zahlreiche Kategorien unter Kategorie:Preußen sind ebenfalls unnötig, weil ja zu nichts mehr unterschieden wird? Mir hat vor ein Paar Jahren Benutzer:Phi auf die Finger geklopft, als ich nur ein Zitat über die zollern'schen Hohenzollern in den Artikel geschrieben habe (in Sachen Restitutionsstreit), aber wenn hier dreihundert Jahre deutsche Geschichte umgeschrieben werden, dann interessiert das niemanden?

Mir ist es im Prinzip scheißegal, was Preußen ist und was nicht, aber es sollte dann auch einmal festgelegt sein und so bleiben. Jetzt, nach tausenden von Kategorienedits innerhalb von, was weiß ich, sechs oder acht Jahren, zu sagen, der Zug hat heute eine umgedrehte Wagenreihung, nö, da mach' ich nicht mit. Entweder wird der Murks revertiert oder wir legen gemeinsam fest, wie er zukünftig sein soll, dann bleibt das aber auch die nächsten hundert Jahre so oder ihr könnt euren Kategoriendreck alleene machen. Ich weiß, falscher König, aber genau um das gehts. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:11, 17. Dez. 2023 (CET)

hat mit dem Sinn der Redaktion nichts zu tun, aber ich halte die Zusammenführung beider Artikel nicht für sinnvoll. Es ist keineswegs aus dem Königsreichsartikel alles in den Preußenartikel überführtz worden, dass meiste Nichtereignisgeschichtliche und damit vieles Spezifische blieb auf der Strecke. Sehr schade --Machahn (Diskussion) 21:44, 17. Dez. 2023 (CET)

Den Streit gab es im Sommer schon mal. Da wollte Natus37 im Alleingang vorgehen. Wurde das jetzt wenigstens ausführlich diskutiert und ein Konsens erzielt? Wenn nicht, dann ist das abermals rückgängig zu machen. -- Chaddy · D 22:52, 17. Dez. 2023 (CET)

Das hast Du schon richtig mitbekommen. Es geht hier weniger um endlose Diskussionen über Kategorien oder Infoboxen, als vielmehr um die Koordination inhaltlicher Arbeit. --Frank Schulenburg (Diskussion) 23:51, 17. Dez. 2023 (CET)

Matthias, ich verstehe und befürworte Dein Anliegen, dass Kategorien und Artikel einander entsprechen sollten. Kategorien stehen und fallen mit klaren Beschreibungen, und diese sollten nicht im Widerspruch zu unseren Artikeln stehen. Aber angesichts der Komplexität historischer Territorien im allgemeinen und der des HRR im besonderen ist es wenig überraschend, dass es selbst in harmlosen Fällen immer wieder unterschiedliche Meinungen darüber geben wird, was sinnvollerweise in einem Artikel zusammenzufassen ist und was nicht. Den Sinn der Redaktion sehe ich dadurch nicht gefährdet, solange wir darauf achten dass Artikel zumal zu relativ prominenten Themen keinen Unfug enthalten. --CRolker (Diskussion) 09:18, 18. Dez. 2023 (CET)

Das Thema hatten wir nun schon so oft. Historische Vorgänge sind oft so komplex, dass sie sich nicht in Kategorien oder Infoboxen pressen lassen. Wenn überhaupt haben sich im übrigen die Kategorien anzupassen und nicht anders herum. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 13:46, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich korrigiere dich ungern, Marcus, weil du in Sachen Geschichte mehr Ahnung hast als ich, aber Komplexität und Kategorien sind kein Widerspruch. Eher im Gegenteil: je komplexer ein Sachverhalt ist, desto eindeutiger läßt er sich in Kategorien darstellen. Unser Kategoriensystem hat im Grunde genommen ein gewisser Herr Aristoteles erfunden, angeblich. Habe ihn nie getroffen. Dafür in Mengenlehre gut aufgepaßt. Allerdings gilt auch: je komplexer ein Sachverhalt, desto mehr muß man beim Modellieren der Systematik aufpassen. Woran Kategoriensystem scheitern, sind variable Systeme. Es ist etwa praktisch unmöglich (oder nur mit unerträglich hohem Aufwand möglich), die aktiven Spieler in einem Ligasystem zu kategorisieren, weil man ständig Spieler ein- und ausssortieren müßte (= spielt gerade für den Verein XY); das sieht man schon bei der Kategorie:Amtierendes Staatsoberhaupt, also hat sich der Sportbereich entschieden, die Spieler in einem Ligasystem nur vereinfacht zu kategorisieren, indem sie nur einsortiert werden (= hat einmal für den Verein XY gespielt). Bei Personen, die seit zweihundert Jahren tot sind, gehen wir davon aus, daß es zu keinen regelmäßigen Transfers mehr kommt. Mehr noch, wir gehen etwa davon aus, daß die Beziehung Person (HRR) unveränderlich ist, auch wenn im Laufe der Jahrhunderte das HRR seine Grenzen geändert hat. Heißt etwa: der Zürcher Bürgermeister aus dem 12. Jahrhundert ist eine Person im HRR, sein Amtsnachfolger aus dem 17. Jahrhundert ist es nicht. Aber wenn ich mir die Beziehung Person (Schweiz) betrachte, dann gilt, daß der Zürcher Bürgermeister aus dem 15. Jahundert genauso zutreffend ist, wie der Bürgermeister aus dem 21. Jahrhundert. (Meine Beispiele sind didaktisch etwas ungünstig, ich hätte sie so wählen sollen, daß ich nur zwei Beispiel-Jahrhunderte für beide Fälle verwendet hätte.)

In einem Punkt hast du natürlich recht, die Kategorien passen sich den Hauptartikeln an, und genau das ist ja das Problem. Man ändert einen HA und muß tausende weiterer Artikel ändern oder zumindest überprüfen=anschauen. Diejenigen, die das auf sich nehmen, müssen jeden Artikel einzeln betrachten. Du kennst deine Meilensteine, Marcus, wie lange brauchst du, um 50.000 Artikel anzuschauen? Ja, die Kategorien passen sich an, aber nicht nach Belieben und nicht jedes Jahr. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:48, 18. Dez. 2023 (CET)

Komplexität kann man mit Kategorien bewältigen, da gebe ich dir recht, aber im konkreten Fall ist die Komplexität schon beachtlich und von Unsicherheiten begleitet. Ob und ab wann eine Stadt Reichsstadt war, könnte zum Beispiel für saubere Kategorien relevant sein, ist aber schon für das von Dir genannte Zürich nicht ganz trivial. Für Basel, Schaffhausen und Konstanz sieht es da nicht viel besser aus, um in der Region zu bleiben. Das nur als Hinweis, warum mir dein Ärger mit Preußen leid tut, mich aber nicht ganz überrascht.

Und ja, Kategorien sollten stabil sein, sogar stabiler als Artikel, die manchmal aus sehr pragmatischen Gründen (Länge) geteilt oder vereint werden. Wenn Du von der Richtigkeit Deiner Kategorien überzeugt bist, würde ich die erstmal beibehalten und allenfalls die Kategorienbeschreibung um den Hinweis ergänzen, der die Differenz zu den einschlägigen Artikeln markiert (gerade damit niemand wohlmeinend die Kategorien an den Hauptartikel anpasst). Perfekte Kategorien scheinen mir ein Fernziel, gute Kategorien (notfalls mit leichten Differenzen zu manchen Hauptartikeln, aber immer mit guten Beschreibungen) hingegen sind mittelfristig machbar. Danke für Deine Beiträge dazu. --CRolker (Diskussion) 23:22, 18. Dez. 2023 (CET)

Ja, die Kategorien sind das eine. Das andere ist aber auch, aber vielleicht bin ich da zu einfach gestrickt, daß man als Redaktion einen eimal gefaßten Konsens umsetzt oder verteidigt, oder aber man kommt zu einem neuen Konsens, weil man sagt, eigentlich war's schon immer falsch und anders herum isses besser. Man kann ja drüber reden, das ist alles kein Problem. Im Grunde genommen. Nur verursacht das ganze auch Kosten. Es ist ja nicht damit getan, daß Kategorien-Definitionen und Haupt-Artikel einander entsprechen, sondern irgendwie sollte auch Sinn ergeben, was man da einsortiert. Und wenn ich jetzt per PetScan mal so kucke, was da unter den ersten zehn, zwanzig Positionen auftaucht, da kann man, muß man eigentlich schon einige Fragen stellen. (Wer's nicht weiß: standardmäßig werden PetScan-Abfragen nach der Artikel-ID sortiert, also im Grunde genommen nach der Reihenfolge der Artikelanlage.) Und da frage ich mich zum Beispiel, warum Helmut Kohl zu Preußen gehört. Bei Konrad Adenauer läßt sich das nachvollziehen, der war bis 1934 preußischer Staatsbürger, aber Helmut Kohl? Der wurde 1930 in Ludwigshafen am Rhein im Königreich Bayern geboren, aber was hat der mit Preußen zu tun? Der missing link läßt sich herausfinden, das ist nicht das Problem, auch wenn ich ihn auf Anhieb nicht sehe (dazu hat Kohl zuviele Kategorien). Und Adenauer? Was hat der mit Preußen zu tun? Daß er OB von Köln, als als Abgeordneter im Herrenhaus Amtsträger im Königreich Preußen gehörte? Als Abgeordneter im Provinziallandtag Amtsträger des Freistaats Preußen?

Man kann das doch net beliebig hin und her schieben, schließlich handelt es sich um roundabout 50.000 Artikel, die irgendwie in diese Systematik eingebunden sind, zuzüglich aller preußischen Offiziere des Ersten Weltkrieges, die durch unabgesprochene Maßnahmen eines anderen Benutzers schon aus der Systematik herausgefallen sind. (Konkret: Wo soll ich die im dem Deutschen Heer unterstellten Truppen denn hinschieben, abgesehen davon, daß mir der Kollege Prüm im Militärportal, mit denen darf ich mich nämlich auch noch rumstreiten, da Knüppel in den Weg gelegt hat?) Ich kann auf eine Weiterleitung keine Hauptkategorie gründen. Es ist doch nicht mit dem WL-Ziel Königreich Preußen getan. Das verlinkt auf Preußen#Königreich Preußen (1701–1918), wird aber auf den zeitlichen Abschnitt reduziert, die geographische Komponente geht unter. Das geht so alles net. Geographisch gesehen ist nur der Freistaat Preußen eindeutig, bei allen anderen Inkarnationen von Preußen haben wir ein Preußen without und ein Preußen within, wie die Briten sagen würden, das vor 1803 nicht zum HRR paßt und nach 1815 net zum Deutschen Bund und nach 1871 auch net zum Deutschen Reich. Geographischj gesehen macht das, was weiß ich, mindestens dreißig bis vierzig Prozent des Staatsgebietes Preußens aus, zumindest bevor die Hohenzollern'schen Lande zu Preußen kamen. Gleichzeitig dienen die Kategorien Brandenburg-Preußen, Königreich Preußen, Freistaat Preußen doch auch zur Gliederung von zeitlichen Abschnitten der Geschichte Preußens und darüber hinaus. Diese Interdependenzen hatte ich seinerzeit aufgezeigt; die entsprechenden Artikeldiskussionsseiten sind voll davon, ich werde es nicht noch einmal aufbereiten.

Wie gesagt, man kann das ganze bisherige Konzept über den Haufen werfen, verursacht dadurch aber enorme Kosten, nämlich in Form von Arbeitszeit der Freiwilligen, die das umsetzen sollen. Das wird auch der Grund sein, warum ich noch keine Unibilbiothek gesehen, die irgendwann gesagt hat, ach kommt, laß uns mal unseren Zettelkatalog umstellen und zwei Suchbegriffe ergänzen und drei rausschmeißen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:15, 18. Dez. 2023 (CET)

Mal nur zum Punkt zuviele Kategorien bei Helmut Kohl und ähnlichen Artikeln, dieses Problem ist bekannt, wurde auch an dieser Stelle oft genug beklagt. Ein Lösungsvorschlag dafür liegt ebenfalls schon seit Jahren vor ...

Der Zettelkatalog meiner alten UB wurde nach den Preußischen Instruktionen erstellt, diese wurden durch die Regeln für die alphabetische Katalogisierung ersetzt, inzwischen verwenden Bibliotheken Resource Description and Access. Habe so meine Zweifel, ob heutige Studierende (wenn sie nicht gerade Buchwissenschaft o. ä. studieren) im Proseminar bzw. im Tutorium Einführung in das wissenschaftliche Arbeiten noch viel von den Preußischen Instruktionen hören. --HHill (Diskussion) 10:54, 19. Dez. 2023 (CET)

Zu dieses Problem ist bekannt: Wer sagt, daß das ein Problem ist? Okay, ohne Ehrenkasperkategorien würde das System an Komplexität deutlich verlieren, das sage ich seit drei Jahrhunderten, mindestens, aber ausgerechnet an der Kategorisierung haben ja alle einen Löffel gefressen. Da habe ich mich mit abgefunden. Das einzige Problem ist, daß PetScan in der Grafik aus Performancegründen nur 100 Kategorien anzeigt. Deswegen und nur deswegen habe ich gesagt, daß ich die Verbindung nicht sehe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:08, 20. Dez. 2023 (CET)

alle einen Löffel gefressen? Wir lesen wohl sehr verschiedene Diskussionen, oder die gleichen Diskussionen sehr verschieden ... --HHill (Diskussion) 09:20, 23. Dez. 2023 (CET)

Zwar wurde dieser Abschnitt hier v. a. wegen der Kategorienfrage erstellt, aber ich finde es auch wichtig, die Artikelzusammenlegung an sich zu besprechen. Die war im Sommer ja schon vom selben Benutzer versucht worden und stieß da noch auf Widerstand. Ist die Zusammenlegung, so wie sie jetzt geschehen ist, nun aus fachlicher Sicht akzeptabel? Gab es da eine Diskussion dazu? -- Chaddy · D 15:00, 18. Dez. 2023 (CET)

Der Widerstand bestand weiter. Der derzeitige Haupt-Editor von Preußen hatte sich geweigert, dass die nicht redundanten Teile aus Königreich Preußen in Preußen aufgenommen werden: Solch einen Stuss möchte ich in einem Artikel nicht lesen (woanders schon, nur nicht in seinem). Er nehme den nur auf, wenn er ihm von Anderen bereinigt angeboten bekomme. [siehe diesen Diff.Link und einige folgende.] Mit der Weiterleitung hat sich dieser Widerstand erledigt, der betreffende Stoff auch.--Natus37 (Diskussion) 14:02, 19. Dez. 2023 (CET)

Ach darum ging es dir: um die Durchsetzung von Theoriefindung, um die Zensur von Inhalt. Riecht mir sehr stark nach k.W.z.e.M. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:58, 20. Dez. 2023 (CET)

Richtig, das ist ein anderer Aspekt. Wenn ich mir das ganze etwa rein quantitativ anschaue, dann ist der Preußen-Artikel um etwa 8k Zeichen gewachsen, der Königreich-Preußen-Artikel hat 158k + 5k verloren. Das ist weit mehr, als redundant gewesen sein kann. Wo ist die Differenz abgeblieben? Unwichtig? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:11, 18. Dez. 2023 (CET)

In dem Sinne habe ich das ganze zum Stand 5. November vollrevertiert. Und selbst wenn zwischen den beiden Artikeln Redundanzen bestehen sollten, so werden sie immer aus dem Hauptartikel entfernt und in den Spezialartikel verlegt und nie umgekehrt, wie du es vorhast. Da bin ich ganz der Meinung des sog. Hauptautors.

Dem ist zu widersprechen. Die Geschichte Preußens ist die Geschichte des Königreichs. Da gibt es keinen „Spezialartikel“. Die Geschichte des Freistaats ist lediglich ein Epilog dazu. Früher oder später hätte dieser Staat sowieso sein Ende gefunden. Es war ein merkwürdiger Zwitter zwischen Halb-Nationalstaat/Halb-Patrimonialstaat und Gliedstaat, der nur unter den Bedingungen einer monarchisch geprägten Umwelt, einer monarchischen Allianz als Ausdruck des Nationalstaatsgedankens, seine Existenzberechtigung hatte. Vergleichbar ist in etwa die Rolle der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik innerhalb der Sowjetunion, die ebenfalls nur unter den Bedingungen der Parteidiktatur funktionsfähig war, nur mit dem Unterschied, dass nach dem Ende der Hohenzollernherrschaft niemand ernstlich die Existenz des Gesamtstaats in Frage zog.

Hinzukommt, das es schier unmöglich ist dem zeitlichen Beginn eines Königreichs Preußen zu bestimmen. Die Königskrönung 1701 war das nicht. Die war eine bloße persönliche Rangerhöhung Friedrichs I., die bis zur allgemeinen Anerkennung Zeit bis zu seinem Enkel Friedrich dem Großen benötigte. Die Entstehung eines Königreichs Preußen geschah dann erst in den Wirren der Revolutions-/napoleonischen Kriege, nicht zuletzt auch durch die drastische Verkleinerung des hohenzollernschen Herrschaftsgebiets durch den Frieden von Tilsit. Vollendet war die Bildung des Königreichs Preußen und überhaupt des preußischen Staats erst um die Mitte des 19. Jahrhunderts. Preußen hat eben keine „Geburtsurkunde“ wie sie Großbritannien im Act of Union 1707 hat, obwohl sich bereits Jakob I. König von Großbritannien nannte.

Preußen ist ein historischer Staat mit einer historischer Entwicklung und sollte in einem Artikel abgehandelt werden.. Abgeschlossene Themen können in einem Spezialartikel ausführlicher behandelt werde, das „Königreich Preußen“ ist das aber nicht. Das ist ein bloßer unerwünschter Parallelartikel. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:58, 20. Dez. 2023 (CET)

Ja, deswegen haben auch Bonner Republik und Berliner Republik, und deswegen haben wir Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik und NS-Staat, wo wir nach deiner Auffassung nur Bundesrepublik Deutschland bzw. Deutsches Reich haben sollte, halt, nicht einmal das, wir sollten nur Deutschland haben, alles andere sind nur "Parallelartikel". Es sollte also auch keine Dritte Republik, Vierte Republik und Fünfte Republik geben, deren Erste Republik, Zweite Republik auch net, ich habe intendiert auf die BKLs verlinkt. Wir brauchen dann auch Deutsch-Sowjetischer Krieg nicht und schon recht keine Belagerung von Leningrad, das ist nur parallel zu Zweiter Weltkrieg. Dein Standpunkt ist so gar nicht zu halten; wir wenden ihn nicht einmal bei abtrünnigen Gebieten oder Defactoregimen in Failed States an, etwa Abchasien, Volksrepublik Donezk oder Puntland. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:37, 20. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: So, genug gemeckert, hier versuchen Leute zu arbeiten. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:15, 1. Feb. 2024 (CET)

Bitte um Mithilfe - Ergänzung bei der Vita eines Landeskonservators

Hallo, in meinem BNR liegt Benutzer:Martin Bahmann/Joachim Glatz. Es war schon sehr schwierig, überhaupt etwas mehr zu seinem Lebenslauf zu finden aber ich bekomme partout nichts zu seinen Studienzeiten an der LMU in München und an der Uni Mainz. Kann hier evtl. jemand helfen? Viele Grüße und schon mal Danke! Martin Bahmann (Diskussion) 19:23, 21. Dez. 2023 (CET)

Wieso brauchst du die Studienzeiten? Es reicht ja auch, wenn du schlicht das Vorfindliche wiedergibst, dass er diesunddas an den beiden Unis studiert hat und 1978 mit der Dissertation xyz bei Arens in MZ promoviert wurde.

Die gedruckte Diss gibt es im Netz bei Uni Heidelberg, das hast du sicher schon rausgefunden und dass dort in der Danksagung nicht viel zur Biografie und den Studienorten steht.

Und generell zu den Veröffentlichungen: wir haben bei WP zwar nicht den Ehrgeiz, irgendsoetwas wie eine Bibliographie hinzulegen, aber ein paar mehr Schriften könnten es schon sein, meine UB verfügt über 10 Schriften, die DNB hat 19+27 Positionen, die Rheinland-Pfälzische Bibliographie hat 171 Treffer.

Stell den Stub ein, kommt Zeit kommt Rat. --Goesseln (Diskussion) 21:45, 21. Dez. 2023 (CET)

Hallo, natürlich versucht man bei einer Biographie so genau wie möglich den Lebenslauf zu recherchieren. Ich dachte, hier gibt es vielleicht jemand mit anderen Möglichkeiten als ich. Letztendlich soll es aber daran nicht scheitern. Der Artikel ist übrigens noch im Entwurfsstadium, bei der Literatur habe ich erstmal die IMHO wichtigsten Publikationen berücksichtigt, was aber nicht heißen soll, dass das noch mehr werden Dank. Dank Dir jedenfalls schon mal für deine Antwort. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 19:55, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:29, 1. Feb. 2024 (CET)

Ploetz 34. Auflage: Falsches Krönungsdatum Heinrich II.?

Eine etwas spezielle Frage: Von 2003 bis 2013 stand im Artikel Heinrich II. der 9. Juli 1002 als Krönungsdatum. Das ist längst korrigiert, aber ich frage mich, wo das falsche Datum "9. Juli" herkommt. Die einschlägige Literatur von Fried, Weinfurter usw. (die alle das richtige Datum nennen: 7. Juni 1002) und auch das LexMA ("7. Juli") scheiden als Vorlage aus, erst recht Thietmar ("VIII Idus Iunii"). Nun habe ich den "9. Juli" als Krönungsdatum im Großen Ploetz gefunden, und zwar in der 35. Auflage, die 2008 erschien und daher selbst nicht die Vorlage für den einschlägigen Edit sein kann. Die 33. Auflage und alle früheren scheiden ebenfalls aus, hier wird nämlich gar kein Tagesdatum genannt. Just auf die 34. Auflage von 2003, die ein heißer Kandidat wäre, habe ich keinen Zugriff. Wer kann helfen? Entweder steht dort "9. Juli", dann war die 34. Auflage wohl Vorlage für den Fehler in Wikipedia, oder nicht - was noch interessanter wäre... Gruß --CRolker (Diskussion) 12:02, 22. Dez. 2023 (CET)

An meiner UB wird die 34. Auflage leider vermisst, sodass ich nicht nachschauen kann. Sollte sich hier keiner melden, fände ich hier auch eine Anfrage auf WP:BIBRA lohnenswert. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:23, 22. Dez. 2023 (CET)

Erledigt, @Doc Taxon sei Dank: wie er hier belegte, nennt sie 34. Auflage kein tagesdatum, insbesondere also auch nicht den 9. Juli. Habemus Leitfehler, mal sehen, ob sich noch eine andere Erklärung findet als die Abhängigkeit der 35. Auflage von Wikipedia. Hat jemand eine Idee? --CRolker (Diskussion) 16:20, 5. Jan. 2024 (CET)

Wenn jemand hier Literatur zu Heinrich II. griffbereit hat und nachprüfen kann, ob bzw. wo sich dort das falsche Krönungsdatum findet, dann wahrscheinlich @Armin P.. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:03, 5. Jan. 2024 (CET)

Klar. Weinfurter, Althoff, Schneidmüller und Korntgen sowie Ploetz (außer 34), dtv-Atlas und das LexMA habe ich allerdings schon überprüft, bevor ich die Anfrage gestellt habe, will ja hier keinen Service einfordern, sondern erstmal meine Hausaufgabn machen. Die Einfügung von "9. Juli" stammt von einem Nutzer, der zuletzt 2005 aktiv war, auch das habe ich geprüft. (Es gibt in der Versionsgeschichte übrigens noch zwei weitere falsche Daten, eins aus dem LexMA, eins unbekannter Herkunft: "15. Mai 1004".) Gruß --CRolker (Diskussion) 18:12, 5. Jan. 2024 (CET)

Schau mal in die en-WP ;-) Das Problem insgesamt ist die Frage, wann die Wahl vollzogen war. Die Quedlinburger Annalen geben III Cal. Julii als Datum, was der 29. Juni ist (hier S. 130 f. aber interessanterweise mit 9. Juli übersetzt wird; ein Schelm, wer die Quelle erraten will), denn erst irgendwann Ende Juni oder im Verlaufe des Juli 1002 haben auch die Sachsen die Wahl vollzogen. Also: Fröhliche Grüße und ein Frohes Neues, --Tusculum (Diskussion) 19:33, 5. Jan. 2024 (CET)

Danke! Darf ich nachfragen: In der englischen WP finde ich mal diesen, mal jenen Termin (irgendwas mache ich bei wikiblame falsch). Die frühen Fassungen haben "7. Juni", 2012 ändert jemand zu "9. Juli" aber doch vermutlich wegen WP:de? Falls Du meinst, dass WP:en umgekehrt die Quelle für "7. Juli" in WP:de sein könnte, wäre ich für eine oldID sehr, sehr dankbar. Die Annales Q sind jedenfalls nicht die Fehlerquelle. Vielleicht ist es wirklich einfach so, dass ein Tippfehler in WP:de in den Ploetz übernommen wurde. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:35, 5. Jan. 2024 (CET)

PS Der falsche Maitermin dürfte auf Verwechselung Rex Romanorum/Langobardorum zurück gehen. Rom oder Pavia, Hauptsache Italien, wie der Fußballer sagt. --CRolker (Diskussion) 20:35, 5. Jan. 2024 (CET)

@CRolker: Denkst Du, hier kann archiviert werden? --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:16, 18. Mär. 2024 (CET)

Ja, klar. Für's Archiv der Hinweis: die 34. Auflage des Ploetz von 2005 (nicht 2003) nennt wie die früheren Auflagen kein Tagesdatum, sowohl im Stammbaum S. 463 als auch im Haupttext S. 464 wird nur das Jahr 1002 genannt. Erst die 35. Auflage „neu bearbeitet von über 80 Historikern“ von 2008 nennt das gleiche falsche Krönungsdatum „9. Juli 1002“, das seit 2003 in der Wikipedia zu lesen war. Möglicherweise war das ein Tippfehler für das im LexMA genannte, ebenfalls falsche Datum "7. Juli". Gruß --CRolker (Diskussion) 21:04, 18. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:46, 18. Mär. 2024 (CET)

Weihnachtsputz WP:QSG

Hallo alle, nach obiger Diskussion möchte ich vorschlagen, dass wir einmal wieder gemeinsam die Altfälle auf WP:QSG durchgehen und die viel zu lange Seite kürzen. Manche Artikel sind mittlerweile überarbeitet, viele sind aber auch streng genommen keine QS-Fälle in dem Sinne, dass eine Notoperation dringend geboten ist (in diesen Fällen sollten wir die Diskussionen einfach auf den Diskussionsseiten archivieren, damit die dort gesammelten Beobachtungen zumindest nicht verloren gehen). In manchen Fällen mag auch eine Verschiebung zu den Löschkandidaten sinnvoll sein. Wer wäre dabei? --Tolanor 02:59, 8. Dez. 2023 (CET)

Danke für den Vorschlag. Ich habe mal mit den Einträgen im Bereich Frühe Neuzeit angefangen. – Interessehalber: bin ich momentan der einzige Administrator, der auch Mitglied der Redaktion ist? Ich arbeite gerne diejenigen Einträge unserer internen Löschkandidaten ab, die ich auch einschätzen kann und an deren Diskussionen ich nicht beteiligt war. Ich frage mich aber, wer den Rest erledigen könnte. Beste Grüße aus der Ferne, --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:23, 8. Dez. 2023 (CET)

Es gibt auf jeden Fall noch einige, die aber, soweit ich das einschätzen kann, zumindest derzeit nicht wirklich Power-Admins sind (außer mir zum Beispiel noch Armin P., Benowar, Enzian44...). Bei Einträgen, die ich selbst nach entsprechendem Diskussionsverlauf von weiter oben in die Löschkandidaten-Abteilung der Fach-QS geschoben habe, möchte ich sicherheitshalber nicht selbst entscheiden. (Ein paar davon hat Armin netterweise entschieden.) Bei einigen hatte ich aber bisher auch einfach nicht die Gelegenheit, mir den Sachverhalt in Ruhe anzuschauen. So ist der bisherige hartnäckige Rest auf der Seite zustande gekommen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:32, 8. Dez. 2023 (CET)

Mit vereinten Kräften könnten wir die QS-Fälle unter 100 bekommen... --Tolanor 01:23, 21. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 10:15, 16. Apr. 2024 (CEST)