Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2008/12

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[[Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2008/12#Thema 1]]

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Prostata

Wollte mal eure Meinungen zu [diesen Edits hören. Man könnte fast meinen der möchte was verkaufen... Da es ja aber trotzdem brauchbar sein könnte stell ich's mal zur Diskussion. Grüße aus dem Off vom Dr.-Arbeit schreibenden Lennert B d 16:53, 28. Nov. 2008 (CET)

War URV-- Wolffi_disk^RM 10:01, 29. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 10:01, 29. Nov. 2008 (CET)

Bluttransfusion

Ich hab gerade mal angefangen den gröbsten POV-Unsinn (aus dem Geschichtsteil!) rauszuschmeissen, für ein derart wichtiges Thema ist da aber noch so viel Unbelegtes, Überflüssiges und schwer Bedenkliches drin, dass ich mich nicht einmal traue eine Erstsichtung vorzunehmen. Auch auf der Disku stehen noch eine Reihe von Themen, die durchaus einer Erwähnung im Artikel wert sind (Stichwort: Verweigerung aus religiösen Gründen und mögl. Alternativen). Ich fände es jedenfalls toll, wenn man daraus eine eingermassen stabile Version basteln könnte. Dankeschön, --Taxman^¿Disk? 12:35, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal grob gestutzt und sortiert sowie die Nebenwirkungen neu geschrieben. Schon mal viel besser so, vielleicht mach ich mal irgendwann einen lesesnwerten draus. Erstmal kein Notfall mehr, denke ich. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 23:52, 25. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andante ¿! ^WP:RM 17:02, 30. Nov. 2008 (CET)

Brachyurie

Nach der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur der primären Geschlechtsmerkmale des männlichen Hundes möchte ich die Redaktion um Feedback zu diesem Artikel bitten, in dem ich das Potential zum "Lesenswert" sehe. Was bräuchte es dazu Eurer Ansicht nach noch? mfG, --Cú Faoil ^RM 23:37, 24. Nov. 2008 (CET)

Du hasts aber mit den Schwänzen ;) Anka ☺☻Wau! 23:54, 24. Nov. 2008 (CET)

Bitte bei allen Rassen, bei denen Du anführst, daß Brachyurie Teil des Standards wäre, dieses prüfen/belegen. Erste Stichprobe: Aussie: „Gerade, naturbelassene Länge oder mit natürlicher Stummelrute.“ steht im FCI-Standard zur Rute. Damit sind klar auch Aussies ohne Stummelrute im Standard, der FCI-Standard fordert also keine Stummelrute. „Die Rut[e] ist gerade, nicht länger als 10.16 cm (4 inches), eine natürliche Stummelrute oder kupiert.“ steht im ASCA-Standard - also auch hier nicht zwingend Stummelrute (wobei die Alternative in D ausscheidet). (Deine Formulierung „Bestandteil des Standards“ läßt aber, zugegeben, diesen Interpretationsspielraum. Du schreibst ja gar nicht, daß der Standard die Stummelrute fordert. Aber für mich liest sich „Bestandteil des Standards“ schon so, als wäre Stummelrute zwingend.) Anka ☺☻Wau! 00:19, 25. Nov. 2008 (CET)

• Die Gliederung ist mit den einzeln stehenden Unterüberschriften Krankheitswert nicht wirklich elegant. Wie wäre es, wenn Du die Tatsache, daß Du jetzt vom Krankheitswert redest, irgendwie in den Text einbaust und die Überschriften wegnimmst? (Oder planst Du weitere Unterüberschriften?)
• Läßt sich zum Zuchteinsatz betroffener Tiere generell etwas sagen oder muß das artspezifisch bleiben?
• Nochmal zum Hund: Rutenanomalien sind für einige Zuchtverbände ein Zuchtausschlußgrund. Das könnte man ergänzen. Ah: der Begriff Rutenanomalie generell könnte ergänzt werden. Brauchen wir für so eine breite Aussage dann Quellen (in Form von Beispielen)? Hier wären welche:
  • Hovawart: „AUSSCHLIESSENDE FEHLER : […] Körper : […] Rutenanomalien, stark verkürzte Rute, ausgeprägte Ringelrute“ (Quelle: FCI - Standard Nr. 190 / 12. 01. 1998 / D)
  • Hütehunde: Stumper
  • Spaniel: „Zuchtausschliessende Fehler […] Hunde mit Knickrute und anderen Rutenanomalien.“ (Quelle: Spaniel-Club der Schweiz Zuchtreglement) Anka ☺☻Wau! 11:40, 25. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cú Faoil ^RM 00:01, 2. Dez. 2008 (CET) (bis Ende Jahr aus beruflichen Gründen wenig aktiv; ich kopiere das obige auf die Disk Brachyurie)

Tangier-Krankheit

Grad frisch reingekommen von einer IP. Ich habe das schon mal um einen Fachartikel ergänzt, aber das sollte noch komplett ausgearbeitet werden, da fehlen viele Informationen. --Eva K. ^Post 14:33, 2. Dez. 2008 (CET)

Steht in der QS Medizin, damit hier erl. Christian2003 20:55, 3. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Christian2003 20:54, 3. Dez. 2008 (CET)

Klinische Chemie

Hier fehlt wohl eine medizinische Kategorie, ich finde aber gerade die passende nicht. Thanks. --Leyo 22:15, 3. Dez. 2008 (CET)

Das war leicht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg·01^RM 22:49, 3. Dez. 2008 (CET)

Der Emetika-LA von heute

...hat mich an was erinnert, was ich schon lange mal fragen wollte. Folgendes: Als ich den Artikel zu Lucy Maud Montgomery ausgebaut habe, habe ich auch meine alten Anne auf Green Gables-Bücher wieder rausgekramt und nochmal gelesen. Im ersten Band (spielt so um 1890 rum, ungefähr) gibt es ein Kapitel, in dem ein kleines Mädchen an Diphtherie erkrankt. Die Eltern sind nicht zuhause und der Knecht wird mit dem Pferdewagen losgeschickt, um den Arzt zu holen. Unsere Heldin Anne wird von ihrer Freundin informiert und um Hilfe gebeten. Sie flößt dem kleine Mädchen eine ganze Flasche Ipecacuana-Sirup ein und rettet dem Kind damit das Leben. Jetzt habe ich die Artikel zu Diphtherie und Brechwurz nochmal gelesen und mir stellt sich immer noch die Frage, wie zum Kuckuck Ipecacuana-Sirup bei einem Krupp-Anfall helfen soll. Jetzt kriegt das Kind schon keine Luft und unsere Heldin gibt ihr ein Brechmittel? Hat Montgomery sich da ganz furchtbar vertan? Ist das vielleicht ein Übersetzungsfehler (wohl kaum, den hätte man doch in den vergangenen 70 Jahren irgendwann mal korrigiert, nehme ich an)? Oder war Ipecacuana-Sirup tatsächlich früher ein Mittel der Wahl bei einem Krupp-Anfall? Und wenn ja: Wie hilft das dann? Wenn ich brechen muss, kriege ich doch noch weniger Luft.... Oder wirkt das dann nicht als Emetikum? Kann mich jemand aufklären? Gespannte Grüße, --Tröte Manha, manha? 19:18, 3. Dez. 2008 (CET)

„Die Diphterie bietet, wie wir gezeigt haben, lokale und allgemeine Symptome dar, und die Behandlung muss nach diesen beiden Richtungen hinstreben, wo es erforderlich scheint. [...] Die örtliche Behandlung besteht in Kauterisation“ (sic!) „der Schleimhaut und der umgebenden Theile mit Höllensteinsubstanz“ [...] „ Was nun die innere Behandlung der Diphterie betrifft“ [...] „Brechmittel müssen so viel als möglich vermieden werden; nur bisweilen erscheinen sie nothwendig, wenn es darauf ankommt, Anhäufungen von Schleim oder erweichte Ausschwitzungen zu entfernen. Dann ist Ipecacunaha allen anderen Brechmitteln vorzuziehen.“...

Quelle: Journal für Kinderkrankheiten S. 188-190 Veröffentlicht von , 1861 Notizen: Bd.36-37 (1861)

Also damals durchaus State of the art. Ich hoffe ich konnte helfen... Gruß Cestoda 23:27, 3. Dez. 2008 (CET)

Bei einer anderen aktuellen Therapieform ist es laut dieser Quelle bei Keuchhusten indiziert

Super, vielen Dank! Wieder was gelernt. So fängt der Tag gut an! Liebe Grüße, --Tröte Manha, manha? 08:32, 4. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tröte Manha, manha? 08:32, 4. Dez. 2008 (CET)

Caput humeri

Hallo liebe Mediziner, mir ist aufgefallen, daß es für den Kopf des Oberarmknochens in der WP diverse Bezeichnungen gibt (Auswahl hier: Caput humeri, Caput ossis humeri, Caput humerale, Capitulum humeri). Sind die wirklich alle gebräuchlich oder kann/sollte da Ordnung rein? Taenzerin 08:09, 4. Dez. 2008 (CET)

Hier liegt offenbar ein Missverständnis vor. Nur die Bezeichnungen Caput humeri und Caput ossis humeri bezeichnen den großen Oberarmkopf am Oberarmknochen (Humerus). Das Capitulum humeri und das Caput humerale haben nichts mit diesem Oberarmkopf zu tun, sind aber die korrekten Bezeichnungen für andere anatomische Strukturen. Frage geklärt? Grüße, Christian2003 11:01, 4. Dez. 2008 (CET)

Ja, danke. (Hab mich mit Hilfe der WP gleich schlau gemacht, für welche Strukturen die Bezeichnungen stehen.) Entschuldigung für die "dumme" Frage. Lesen statt Fragen hätte geholfen. Taenzerin 17:34, 4. Dez. 2008 (CET)

Gerne, fragen kostet doch nichts. Grüße, Christian2003 14:28, 5. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:20, 5. Dez. 2008 (CET)

Tödliche Auswirkung der Lebensmittelbestrahlung?

Wir haben hier das Problem, dass ein Hersteller von Katzennahrung behauptet, die Bestrahlung seiner Produkte hätte Lähmung und Tod von Katzen verursacht. Kann das sein? Siehe Diskussion Lebensmittelbestrahlung und Herstellerstatement: http://www.championpetfoods.com/orijen/Australia_Consumer_Release.pdf --Schwarzschachtel 03:10, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich halte die Ausführungen des Herstellers nicht für unseriös. Es wird ja mit Vitaminmangel argumentiert, und bei den angewendeten Strahlendosen (die 1000fach höher sind, als das, was für einen Menschen tödlich wäre) halte ich eine Zerstörung bestimmter Vitamine für nicht unplausibel, zumal das Vitamin A ja Bestandteil zB des Rhodopsins ist, dass dafür gemacht ist, Strahlungsenergie aufzunehmen. (Ende der pers. TF.) Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 22:28, 30. Nov. 2008 (CET)

OH WEH, das ist ja nicht gerade eine professionelle Antwort! Was hat denn die tödliche Strahlendosis für einen Menschen mit der Strahlenbehandlung von Lebensmitteln und Tierfutter zu tun? Zudem sind die Wirkungen der ionisierenden Strahlung auf die Inhaltsstoffe bekannt und wohl dokumentiert (Leseempfehlung: JF Diehl, Safety of irradiated foods, Marcel Dekker, New York, 2. Auflage, 1995). Also es ist nicht 'unplausibel', sondern genau bekannt. Daß der Effekt bei den Tieren wirklich kausal mit dem möglicherweise durch die Bestrahlung verursachten Vitaminmangel zusammenhängt, ist doch auch noch nicht bestätigt. Zudem haftet wohl auch in Australien der Hersteller für seine Produkte. Und wenn er mangelhaftes Tierfutter, hier vermuteter Vitaminmangel, auf den Markt bringt, so kann dies nur daran liegen, daß er nach der behördlich verlangten Hoch-Dosis-Bestrahlung sich nicht von der Qualität seines Produktes vergewissert hat. [Falls stimmt, was wir bisher wissen] Dieter E 11:08, 5. Dez. 2008 (CET)

OH JA! Schön, dass du es besser weißt. Das ist hier die Redaktion Medizin, hier laufen überwiegend Ärzte rum. Wir haben normalerweise nichts mit Lebensmittelbestrahlung zu tun. Vielen Dank. Vielleicht das nächste mal ein bischen weniger von oben herab? --³²P 11:27, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich denke nicht, dass es von oben herab gemeint war. Dieses Medium (Internet) verhindert leider, dass Mimik, Gestik, usw. beim Gegenüber ankommen, daher sollten wir solche Bewertungen der guten Atmosphäre zuliebe bitte unterlassen. Und ja, ich finde es wirklich schön, dass sich hier auch eine Koryphäe mit nachgewiesener Qualifikation auf diesem Gebiet zu Wort meldet. Etwas Dankbarkeit wäre daher hier sicher nicht fehl am Platz. --Schwarzschachtel 21:00, 5. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg·01^RM 22:10, 5. Dez. 2008 (CET)

Arbeitslisten per Bot

Hi, ich hatte gestern (also eben) im Chat gefragt ob ich eure Arbeitslisten von meinen Bot aktualisieren lassen soll. Also derzeitiger Stand der Disk. ist erstmal folgender:

• gescannt wird euer kompletter Baum unter Kategorie:Medizin, Artikel im Kat-Baum Kosmetik werden ausgeschlossen
• von der Liste auf der Hauptseite übernimmt der Bot die Aktualisierung von Review und Löschkandidaten (gab mal einen Testedit)
• Liste mit Artikel, die in der QS (außer Medizin, Biologie und Chemie) sind neben dem Inhaltsverzeichnis auf QSM (wie bei P:QSM)

Beispiel:

Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung/Aktuelles

Also wie sehen die anderen das? Soll ich das so umsetzen? Mein Bot kann noch Teilbäume ausschließen oder einzelne andere Fach-QS ignorieren. Nähere Infos gibt es unter Benutzer:MerlBot/InAction-- Merlissimo 01:27, 21. Okt. 2008 (CEST)

Kannst du auch neue Artikel finden? Sagen wir, jeweils der letzten 14 Tage? --Drahreg·01^RM 01:37, 21. Okt. 2008 (CEST)

Zur Zeit leider nicht, da mein Bot derzeit noch nur mit WP und ohne Toolserver arbeitet (weshalb er derzeit überhaupt funktioniert, weil TS-DB down ist). Mein Bot kann sonst noch Listen von allgemeinen Textbausteinen erstellen (auch von Belege fehlen, was wiederrum CatScan nicht kann) und in näherer Zukunft ist noch lesenwert und ähnliche Kanditaten geplant. Für Sichtungslisten macht dies ein anderer Botbetreiber. Neue Artikel/Rotlink-Liste habe ich zwar in meinen TODOs, aber das wird noch eine ganze Weile dauern. -- Merlissimo 01:51, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke Kategorie Chemisches Element muss noch raus. (Artikel daraus sind teilweise wegen Nuklearmedizin drin)
P.S.: eine komplette Liste habe ich mal hier erstellt. Was davon wo hinkommt, sollte aber Teil der Disk eins drunter sein. Ich persönlich werbe für perfekter Weblink ;-)-- Merlissimo 12:59, 21. Okt. 2008 (CEST)

Es findet sich lediglich die Kategorie:Radioaktiver Stoff (zur Zeit 63 Artikel) via Kategorie:Strahlenschutz via Kategorie:Radiologie/Kategorie:Nuklearmedizin/Kategorie:Strahlentherapie im Kategorienbaum Medizin. Die Kategorie:Chemisches Element befindet sich *nicht* im Kategorienbaum Medizin. Liebe Grüße, --Drahreg·01^RM 14:33, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das habe ich auch nicht behauptet. Es gibt aber Artikel, die in Unterkat. von Chemisches Element sind UND in Kat. Radioaktiver Stoff bzw. Wirkstoffgruppe. Die würden dann rausfallen. Z.B. denke ich, dass euch die Reviews von Americium und Californium nicht interessieren. Der Parameter IGNORECAT bewirkt den Auschluss aller Artikel in dem Kat.-Baum und ist nicht unbedingt als Stoppkategorie bei der Baumerstellung zu verstehen. Da gleiche gilt auch für Kosmetik. Artikel wie Haargummi sind in den Kategorien Kosmetik und Medizin→Haar. Wegen letzterem würde das sonst bei euch auftauchen. -- Merlissimo 15:48, 21. Okt. 2008 (CEST)

Verstehe. Ich fasse für Dummies (mich) zusammen: Dein Bot bearbeitet den ganzen Kategorienbaum Medizin, manuell lassen sich bestimmte Kategorien festlegen, die ignoriert werden sollen. Diese Kategorien können, müssen aber nicht Teil des Kategorienbaums Medizin sein. Sind sie es nicht, werden trotzdem die Schnittmengen ausgeschlossen. Right? Ich glaube ich hab's. ;-) Gruß, --Drahreg·01^RM 16:23, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaub die meinst das richtige. Präziser: Mein Bot berücksichtigt zunächst erstmal alle Artikel, die im Kategorienbaum Medizin liegen. Zusätzlich kann eine Ignorieren-Liste von Kategorienbäumen definiert werden. Alle Artikel, die in mind. einem dieser Ignorieren-Kat.Bäume liegen, werden immer ausgeschlossen. (egal ob im Kategorienbaum selbst eine Schnittmenge vorhanden ist)-- Merlissimo 17:06, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde zunächst vorschlagen, dass die Löschkandidaten- und Artikel-in-Review-Listen wie gehabt unter WP:RM eingepflegt werden. Die Artikel aus der QS würde ich in der QSM listen. Bei Bedarf können wir die Artikel ja von den anderen Qualitätssicherungen übernehmen und bei uns diskutieren. Alles andere (Redundanzen, Überarbeiten, lückenhaft ...) könnten wir unter Wikipedia:Redaktion Medizin/Überarbeitungen einpflegen. Gruß, Christian2003 14:18, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal die defekten Weblinks auf Wikipedia:Redaktion Medizin/Überarbeitungen ergänzt. Christian hatte das Einfügen von Löschkandidaten und QS auf QSM ja bereits vorbereitet. -- Merlissimo 00:04, 23. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Christian2003 13:50, 6. Dez. 2008 (CET)

Neuer Artikel...

Ich habe soeben einen neuen Artikel verfasst: Diagnostische Lücke. Wie soll ich weiter vorgehen (kategorisieren...) und wie wird der Artikel auf dem Portal:Medizin sichtbar?Selbst rausgefunden, danke --Mummi 20:30, 11. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist noch verwaist, dass heißt er sollte in anderen Artikeln sinnvoll verlinkt werden. Darüber hinaus wären Quellenangaben wünschenswert. Grüße, Christian2003 20:54, 11. Nov. 2008 (CET)

Im Artikel HIV-Test hab ich das jetzt mal verlinkt, es fehlen aber noch Quellenangaben. Vielleicht magst du dich auch mal über unsere Leitlinien informieren. --Christian2003 21:03, 11. Nov. 2008 (CET)

Quellen sind nicht so leicht, aber ich werd mal schaun...Danke für deine Mühe :-) --Mummi 21:12, 11. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du einen Artikel übersetzt, ist es sinnvoll die fremdsprachigen Versionen zu importieren. Das hab ich jetzt mal kurzerhand gemacht. In Zukunft bei WP:IMP eintragen. Bei den neuen Artikel hast dus ja schon eingetragen. Gut gemacht! PS: Quellen im Laborhandbuch suchen. -- Andreas Werle 21:22, 11. Nov. 2008 (CET)

In der NIH-Datenbank nach "serological window period" suchen. Da findet man das hier: PMID 16359357, PMID 18974501 usw. -- Andreas Werle 21:34, 11. Nov. 2008 (CET)

Laborhandbuch: [1] Andreas Werle 21:37, 11. Nov. 2008 (CET)

Danke, ich sehs mir an --Mummi 21:54, 11. Nov. 2008 (CET)

Quellenbaustein im Artikel Diagnostische Lücke gesetzt und Benutzer:Mummi benachrichtigt. -- WolffidiskRM 10:35, 20. Nov. 2008 (CET)

Das Laborhandbuch war nicht ergiebig (oder bin ich zu unfähig?), und die Pubmed-Einträge sind doch etwas zu spezifisch!? Habe nur eine, mMn seriöse und aussagekräftige Webseite gefunden... --Mummi 22:17, 25. Nov. 2008 (CET)

Hiv.net ist okay. Ziemlich solide. Kann erst mal so bleiben. lg -- Andreas Werle 23:31, 6. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle 23:31, 6. Dez. 2008 (CET)

Hinweis

Hi. Hinweis für euch auf diese Diskusion--Goiken 18:24, 26. Nov. 2008 (CET)

Ergänzender Hinweis: Es handelt sich um eine Diskussion über Redundanzen im Themenbereich Genetik/Tierzucht. --Cú Faoil ^RM 18:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Christian2003 13:53, 6. Dez. 2008 (CET)

Viren

Textübertrag von Benutzer Diskussion:Cäsium137#Viren:

Hinsichtlich der Änderungen von Benutzer:Cäsium137 bei der Schreibweise einzelner Virusarten möchte ich anmerken: Unter Viren#Schreibweise der Virusartnamen ist einmal unter Mitarbeit von Benutzer:Gleiberg folgendes verbindlich und bislang völlig unbeanstandet formuliert worden und auch noch heute dort zu lesen:

"In der deutschen Sprache werden die Namen der einzelnen Virusarten jedoch immer mit Bindestrich geschrieben, also West-Nil-Virus, Hepatitis-C-Virus, Humanes Herpes-Virus, Lagos-Fledermaus-Virus, Europäisches Fledermaus-Lyssa-Virus und so weiter. Zusätzliche Nummern bei einzelnen Subtypen werden jedoch im Englischen wie auch im Deutschen nicht mit einem Bindestrich angebunden, wie u.a. bei Europäisches Fledermaus-Lyssa-Virus 1 (EBLV 1), Herpes-simplex-Virus 1 (HSV 1) und Humanes Herpes-Virus 1 (HHV 1)."

Ich kann daher die von Benutzer:Cäsium137 zuletzt in diversen Virusartikeln vorgenommenen Änderungen diesbezüglich nicht nachvollziehen! Gruß -- Muck 15:26, 1. Dez. 2008 (CET)

Verbindlich ist nur die dt. Rechtschreibung, nicht irgendeine willkürliche Regelung. Diese besagt in §37, dass Zusammensetzungen der Form Eigenname + Substantiv bei zwei Komponenten zusammen und bei mehr als zwei Komponenten mit Bindestrich geschrieben werden. Daran sollte sich die WP halten. Ideal ist das nicht, aber die Rechtschreibregeln sind so. Cäsium137 (D.) 15:54, 1. Dez. 2008 (CET)

Da würde ich besser mal Benutzer:Gleiberg direkt ansprechen. Es geht hier nicht in erster Linie allein um die Deutsche Rechtschreibung, sondern international und national vereinbarte Regeln der Schreibweise von Virusarten (International Committee on Taxonomy of Viruses), die mMn Vorrang vor den allgemeinen Regeln der Deutschen Rechtschreibung haben. -- Muck 16:02, 1. Dez. 2008 (CET)

Das ist nach meiner Kenntnis eine Norm für englisch. Wenn es eine andere Norm gibt, welche das explizit für deutsch festlegt, dann wäre eine Quellenangabe sinnvoll. Nur eine spezielle Norm ist ein Grund, von den Rechtschreibregeln abzuweichen. Cäsium137 (D.) 16:17, 1. Dez. 2008 (CET)

(Amüsierte Bemerkung): "Verbindlich seien die deutschen Rechtschreibregeln." Komische Behauptung. Wer außer unserem Gleiberg sollte wissen, wie man Viren richtig schreibt? Doch nicht etwa der Duden. Dass ich nicht lache. -- Andreas Werle 21:52, 1. Dez. 2008 (CET)

Übrigens sind Bindestrich-Namen im Deutschen keineswegs unüblich, man schaue nur mal auf die Schreibweise deutscher Pflanzennamen. Viele Grüße --Orci Disk 22:08, 1. Dez. 2008 (CET)

@Andreas Werle: Med. Fachkenntnisse sind für die Regel gar nicht nötig: Es geht um die Zusammensetzung von einem Eigennamen und dem allgemeinen Substantiv "Virus". Und für diesen Fall gilt: Bei zwei Teilen zusammen, sonst getrennt. Also:

• Tollwutvirus
• Grippevirus
• Influenzavirus

jedoch

• Hepatitis-C-Virus
• HI-Virus (wegen Kürzel am Anfang)

Das ist Norm und kein Witz.

@Orci: Was nicht unüblich ist, muss längst nicht richtig sein. Cäsium137 (D.) 17:16, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich finde das mit dem Bindestrich bei Pflanzennamen auch etwas seltsam, das wurde offenbar aber von Bundesamt für Naturschutz so festgelegt (warum auch immer). Wenn Du so etwas ändern willst, also bitte dort beschweren und nicht hier. Bei den Viren wird es wahrscheinlich ähnlich sein. Dass in WP die offiziellen Nomenklatur-Namen verwendet werden sollte, sollte doch klar sein, sonst wäre es in gewisser Weise auch ein Verstoß gegen WP:KTF. Viele Grüße --Orci Disk 17:35, 2. Dez. 2008 (CET)

Es gibt aber anscheinend keine spezifische deutschsprachige Nomenklatur. Zumindest hat bisher noch keiner hier eine Quelle angegeben. Also sind die Rechtschreibregeln maßgeblich und nicht irgendeine von zwei Usern willkürlich aufgestellte WP-eigene Regelung. Die Rechtschreibregeln sind eine Norm und gewiss keine Theoriefindung. Cäsium137 (D.) 00:59, 3. Dez. 2008 (CET)

Das Zusammenschreiben bei zwei Wortbestandteilen ist in dem zitierten Absatz nicht geregelt. Die Artikel wurden unter jenem Namen eingestellt, der in der deutschsprachigen Fachliteratur überwiegend oder ausschließlich verwendet wird. Die deutsche Rechtschreibung hat bei Fachbegriffen und Taxa wohl kaum eine Deutungshoheit, zumal es beispielsweise einen taxonomischen Unterschied zwischen Influenzavirus und Influenza-Virus gibt. Die Massenverschiebungen der Lemmata halte ich für eine wenig zuvor kommunizierte und überflüssige Aktion. Da werde ich wohl hinterherräumen müssen. Als Quellen dafür seien empfohlen (da ich sie jetzt nicht bei jedem Artikel einzeln einfüge, hat Benutzer Cäsium137 wohl auch nicht getan): S. Mordrow, D. Falke, U. Truyen: Molekulare Virologie, Heidelberg Berlin, 2. Auflage 2003 ISBN 3-8274-1086-X, C. Mims, H. M. Dockrell et al.: Medizinische Mikrobiologie / Infektiologie. München (Elsevier) 2006 ISBN 3-437-41272-8, N. Suttorp, M. Mielke, W. Kiehl, B. Stück: Infektionskrankheiten. Stuttgart 2004 ISBN 313-131691-8, Th. Mertens, O. Haller, H.-D. Klenk (Hg.): Diagnostik und Therapie von Viruskrankheiten - Leitlinien der Gesellschaft für Virologie. 2. Aufl. München 2004 ISBN 3-437-21971-5. Bei Beschwerden zur Nicht-Anwendung der deutschen Rechtschreibung in Bezug auf Virustaxa bitte an die (deutschsprachige) Gesellschaft für Virologie (in D, A und CH) wenden, wir bilden hier nur ab, was Usus ist und nicht was er sein sollte. --Gleiberg 10:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Habe ich dich dahingehend richtig verstanden, dass du in diesem Zusammenhang dieses "-Virus" als Bestandteil des Eigennamens interpretierst ? Das wäre aber nur für das Virus eine alternative Auslegung. Die Krankheiten und andere Zusammensetzungen sind m. E. nicht so zu interpretieren. Was sollen denn z.B. Schüler davon halten, wenn sie für hier abgeschriebene Schreibweisen Fehler angerechnet bekommen ? Ich habe aber keine Lust, hier herumzustreiten. Von mir aus kannst du auch den halben Artikel in lateinisch schreiben. Cäsium137 (D.) 18:50, 3. Dez. 2008 (CET)

Welcher Bestandteil als Eigennamen, Herkunftsbezeichnung etc. anzusehen ist, interpretiere ich nicht. Wie gesagt, mache ich das ganz stumpf und ungermanistisch und nehme die in den maßgeblichen Lehrbüchern und Gesellschaften verwendeten Bezeichnungen. Hier sind manche Bezeichnungen inkonsistent, keine Frage. Z.B. ist Denguevirus hier üblich (und nicht Dengue-Virus) und genauso unlogisch ist Ektromelie-Virus üblich (und nicht Ektromelievirus). Das ist das ganze Geheimnis. Die Bezeichnungen sind weit von der Präzision und Logik z.B. chemischer Bezeichnungen entfernt. Nur bei der Bezeichnung von Virusgattungen ist die zusammengeschriebene Schreibweise strikt vorgeschrieben (wenn kein Adjektiv vorkommt). ei den Krankheitsbezeichnungen gilt grob das gleiche, z.B. habe ich noch nirgends Chikungunyafieber gelesen, sondern nur Chikungunya-Fieber. Googelt man z.B. ersteres, findet man nur zweiteres. Die oben zur Diskussion gestellten Regeln beziehen sich nur auf die Übertragung von englischen Bezeichnungen ins Deutsche (wenn kein deutscher Eigenname vorhanden ist) und die konsistente Verwendung von Bindestrichen bei z.B. Hepatitis-C-Virus. Selbst letzteres wird in manchen deutschsprachigen Büchern ohne Bindestriche geschrieben, hier aber eindeutig falsch. Aber die Problematik hat mich inspiriert, dem GfV-Vorstand die Etablierung einer taxonomischen Arbeitsgruppe für deutsche Bezeichnungen vorzuschlagen; dann sind mir wieder ein paar "spannende" Ausschußsitzungen sicher. Grüße --Gleiberg 20:22, 3. Dez. 2008 (CET)

Chikungunya ist ein komplizierteres Wort als Dengue. Deshalb ist die Durchkoppelung gängiger. Ich schlage vor, bei einer rein deutschen Typbezeichnung wie z.B. "Grippe" statt "Influenza", sollte man aber zusammenschreiben, da kein Eigenname vorliegt. Also Grippevirus, Masernvirus, Tollwutvirus, Rötelnvirus, etc. Cäsium137 (D.) 20:43, 3. Dez. 2008 (CET)

Abgesehen davon, daß Virologen den Ausdruck "Grippevirus" schon aus Prinzip nicht kennen :-), sind alle von dir aufgezählten Fälle so hier als Lemma vertreten, da sie auch so in der Fachliteratur verwendet werden. Aber aus diesen einfachen Fällen würde ich keine allgemeine Regel ableiten wollen, wie alle Virusspezies im Deutschen zu bezeichnen sind. Das wäre in vielen Fällen eben wikipediainduzierte Regelsetzung mit einer außerfachlichen Begründung, der Hang zur Vereinheitlichung bei WP eben. Der Usus in der Literatur ist aber unsystematisch, von Fall zu Fall. Und wie gesagt: Influenzavirus ist eine Gattung, Influenza-Virus eine Spezies. --Gleiberg 20:53, 3. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle 14:02, 6. Dez. 2008 (CET)

Weblinks in Nabelschnurblut

Bitte um Beachtung von Diskussion:Nabelschnurblut#Weblinks, ich bin, da ich selbst mal auf diesem Gebiet tätig war, sicher nicht unvoreingenommen, aber in dieser Form geht es imho nicht -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:42, 3. Dez. 2008 (CET)

Konkret geht es um diesen Weblink, den ich - ehrlich gesagt - für tendenziös halte. Experten-Talk? 5 Experten, 1 Meinung. Ich würde den link nicht für geeignet halten. Weitere Meinungen? --Drahreg·01^RM 20:17, 3. Dez. 2008 (CET)

Ein vorgeschaltetes Werbeportel, hinter dem sich eigentlich das verbirgt. Es geht nix über deutsche Experten. Kein Etikett ist ein größerer Freifahrtschein zur Verbreitung eigener Privatansichten und Interessen. Und wenn man nur ein Wort aussprechen kann, ist man automatisch schon Experte. Das hess. Sozialministerium hat mich letztes Jahr zu einem ihrer Influenza-Pandemie-Experten ernannt (ohne zu fragen, ohne zu bezahlen). Dabei habe ich nicht mehr Ahnung, als im Wikipedia-Artikel dazu steht; hab´ nie zu dem Grippedings publiziert. Also: Link raus, "Experten"-POV. --Gleiberg 20:36, 3. Dez. 2008 (CET)

Das ist ja wie ein Forum aufgebaut, jeder kann seinen Senf dazu beitragen. Als Absender steht immer "Admin". IMHO Link löschen. Herzlich-- René: Benutzer:Crazy-Chemist 20:39, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich halte ehrlich gesagt alle derzeitigen Weblinks in diesem Artikel für überflüssig. Was ich mir unter weiterführenden Informationen vorstelle bietet jedenfalls keine dieser Seiten. Mit x-beliebigen Zeitungsartikeln, einer für Nabelschnurblut werbenden Uni-Seite u.ä. ist jedenfalls keinem Leser wirklich geholfen. Da sticht dieses Expertenportal eher noch positiv heraus, ist aber eher ein News-Portal und das widerspricht meines Ermessens gegen unsere Richtlinien. Dass die Seite tendenziös ist, steht, denke ich, außer Frage. Grüße Christian2003 20:51, 3. Dez. 2008 (CET)

Das "Expertenportal" ist eindeutige SEO. Ansonsten würde ich vorschlagen, die inhaltliche Kritik aus den beiden Presseartikeln in den Artikel selbst einzubauen und als Quelle zu zitieren (vermutl. ist dann der taz-Artikel weg, aus dem ÄB-Artikel kann man was machen). --Mager 00:45, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich hab mal ein paar Links entfernt. -- Andreas Werle 14:22, 6. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:52, 6. Dez. 2008 (CET)

Einstellung von einer wissenschaftlichen Arbeit in Wikipedia

Logo des Support-Teams

Wir haben eine Anfrage im ST erhalten mit der Bitte / dem Vorschlag, einen beigefügten Artikel zum Thema Tinnitus aus Praxis 2008; 97: 765–769: „Möglicher Auslöser des dekompensierten chronisch komlexen Tinnitus mit einem Therapieansatz analog zur Behandlung der Epilepsie.“ Der Text liegt ebenfalls in englischer Sprache vor. Der in der Mail enthaltenen Aussage: „Eine Einarbeitung in den vorhandenen Artikel über den Tinnitus ist leider nicht möglich, da sie absolut unterschiedliche Standpunkte vertreten. Daher scheidet diese Möglichkeit absolut aus.“ ist nach grober Kenntnis des Inhaltes zuzustimmen. Wie sollte mit dieser Textspende umgegangen werden? Wem von euch kann ich die Unterlagen etc. weitergeben? Als STler sehe ich mich mit diesem Ticket inhaltlich überfordert. ST ○ 19:07, 4. Dez. 2008 (CET)

Aus der Zusammenfassung der Arbeit: "Coxsackieviren sind für zahlreiche Erkrankungen des Menschen verantwortlich. Die Durchseuchung der Bevölkerung ist deshalb auch prozentual hoch. Im Vordergrund unserer Betrachtung (Arbeitshypothese) steht die Beteiligung der Coxsackieviren bei dem chronisch dekompensierten komplexen Tinnitus. In welchem Umfang eine Erkrankung des Zentralnervensystems durch Cocksackieviren und der unmittelbaren Folge einer Tinnituserkrankung steht, könnte eine Überprüfung des Antikörpertiters auf Coxsackieviren ergeben. Der Befall der Hörbahn durch Coxsackieviren könnte zu einer Übererregung der Hörbahn führen, vergleichbar einem epileptischen Herd. Davon ausgehend ist ein Behandlungsversuch mit einem Antiepileptikum sinnvoll. Der Sinn der Arbeitshypothese besteht darin, auf einen möglichen, neuen diagnostischen, wie auch therapeutischen Weg zu weisen, der von entsprechenden Kliniken weiter verfolgt werden sollte. 'Den Autoren ist bewusst, dass die Ergebnisse der bisherigen kleinen Patientenzahl keine Relevanz besitzen."[2] Gruß, --RainerSti 19:45, 4. Dez. 2008 (CET)

Das hatte ich befürchtet. Wollen wir aber auf freie Inhalte verzichten, wenn sie uns schon angeboten werden? Wie wäre es, wenigstens die PDF in commons abzulegen und ggf. aus dem Artikel darauf zu verweisen? ST ○ 20:49, 4. Dez. 2008 (CET)

Der Ansatz des Artikels ist sicher sehr interessant, aber zum jetzigen Zeitpunkt ist das (wie die Autoren auch selbst zugeben) noch ziemliche Glaskugelei. In den Leitlinien halten wir fest, dass wir grundsätzlich Sekundärquellen (Lehrbücher, Reviews) gegenüber Primärquellen (Fachartikel) bevorzugen. Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich die Kriterien für eine Erwähnung im Artikel als noch nicht erfüllt. Falls das in Zukunft in einer anderen Studie unabhängig bestätigt wird, sollte es rein; im Moment ist es aber wohl kaum als etabliertes Wissen zu bezeichnen. In Pubmed finde ich die Studie übrigens (noch?) nicht, was ein weiteres Argument gegen eine Aufnahme ist. Ich vermute, einer oder mehrere der Autoren möchten hier ihr Paper etwas "pushen"... --Cú Faoil ^RM 21:50, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich versuche dann mal eine schonende Formulierung für die Absage zu finden... ST ○ 22:24, 4. Dez. 2008 (CET)

Eine Enzyklopädie ist keine Sammlung von Originalien, das kann allenfalls in Wikisource eingebracht werden. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:38, 6. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:38, 6. Dez. 2008 (CET)

drogenwiki.de

Ist das als Quelle OK? Wenn nicht, wär's vielleicht ein Fall für eure schwarze Liste. --Leyo 14:43, 7. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe das revertiert. Das Drogenwiki auf die Spamlist zu nehmen halte ich vorerst für überflüssig, da es sonst in keinem Artikel im ANR verlinkt wird ([3]). Aber schaden würde es natürlich auch nicht. Grüße, Christian2003 15:37, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte die Verlinkungen in einer konzentrierten Aktion von zwei Jahren oder so mal alle rausgeschmissen, drogenwiki steht längst bei unseren unerwünschten Links. Grüße --Andante ¿! ^WP:RM 12:41, 8. Dez. 2008 (CET)

Achso, das erklärt dann auch warum es so sauber ist. Grüße, Christian2003 13:15, 8. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 18:32, 7. Dez. 2008 (CET)

Cholesterin eigenartiger Beitrag (erl.)

Hallo, möchte sich ein Experte bitte diesen Beitrag zum Cholesterin betrachten: [4]. Die eine Ref. ist ein allg. Review, der mit der Sache nichts zu tun hat, und die andere ist ein Veterinär-Paper. Dazu noch ein fehlerbefrachtetes Deutsch. Ist die Aussage wirklich durch die Refs abgedeckt? Ist der Satz am Schluss nicht bereits Theoriefindung? Skeptisch. --Ayacop 15:51, 24. Nov. 2008 (CET)

Ja, der letzte Absatz ist ziemlich POV. --Mager 21:28, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich hab den jetzt entfernt und den Rest auf der Diskussion angemahnt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ayacop 10:00, 8. Dez. 2008 (CET)

Penis der Säugetiere bzw. des Menschen (erl.)

Wahrscheinlich wurde das Thema schonmal irgendwo hier diskutiert, mir ist dennoch nicht klar, wiso der Artikel zum Penis in diesen sowie die Artikel Penis der Säugetiere und Penis des Menschen unterteilt ist, obwohl diese nicht gerade sehr lang sind - also die Artikel;-). Was soll das? Es ist nicht übersichtlich und widerspricht auch der Vorgehensweise bei anderen Körperteilen, so sie denn zwischen den Tierarten vergleichbar sind. --Buster Baxter 16:25, 9. Dez. 2008 (CET)

Die Diskussion findet hier statt. Es sind bereits genügend fachlich versierte Nutzer involviert. Das Thema ist auch nicht alleinige Angelegenheit der Redaktion Medizin. Grüße, Christian2003 16:54, 9. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Makellosschoen 00:09, 10. Dez. 2008 (CET)

Externes Peer Review- ein Vorschlag

Was würdet Ihr von einem Versuch halten, mittelfristig wichtige Artikel aus dem medizinischen Bereich einem externen "Peer Review" zu unterziehen? Möglicher Ablauf: Die Redaktion einigt sich auf eine Liste ausgewiesener Experten für das jeweilige Lemma, die dann angeschrieben werden und eine aktuelle Version des Artikels als .pdf zur Begutachtung vorgelegt bekommen. Wenn man das Anschreiben gut formuliert, könnte das durchaus klappen und vielleicht etwas frischen Wind und mehr Qualität in unseren ja etwas inzestuösen Betrieb bringen. Neben der Möglichkeit freie Kommentare abzugeben wäre ein "Evaluation sheet" (wie es meist im wissenschaftlichen Peer Review eingesetzt wird) sicherlich hilfreich. Ergebnisse und (wenn die Referees damit einverstanden sind) Namen könnten dann auf die Diskussionsseite gestellt werden und Basis für weitere redaktionelle Arbeit bieten. Vielleicht mit unseren Exzellenten anfangen? Ich bin gespannt auf Eure Einschätzung. Liebe Grüße --Marvin 19:26, 8. Okt. 2008 (CEST)

Klingt gut. Wir können ja erstmal mit einem Artikel nen Testballon schicken. Kennt jemand einen Prof oder so dessen Fachgebiet einen unserer Exzellenten abdeckt. Lennert B d 19:47, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ist Uwe nicht Prof.? Im ernst: wie finde ich denn die Excellenten Artikel? --Cestoda 19:54, 8. Okt. 2008 (CEST)

Sehr gute Idee! Das sollten wir auf jeden Fall mal ausprobieren (@Cestoda: Portal:Medizin/Prämierte_Artikel). Gruß, Christian2003 20:06, 8. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Die prämierten sind da. Externes Review wäre mal wieder ein ganz großer Schritt nach vorne. Da lohnt sich wohl eine besondere Unterseite Wikipedia:Redaktion_Medizin/Externes_Review zur Diskussion, zur Sammlung der Artikel und zur Auflistung der vorgeschlagenen Reviewer. --Gleiberg 20:13, 8. Okt. 2008 (CEST)

Soll der Reviewer dafür ein Honorar bekommen, oder soll das komplett kostenfrei ablaufen? --Melly42 09:31, 9. Okt. 2008 (CEST)

Reviewer für wissenschaftliche Journale erhalten auch kein Geld und bleiben anonym. Wiese sollte es hier anders sein. In meinem Fachgebiet kenne ich durchaus einige Ordinarien, die schrullig genug sind, mal den ein oder anderen hübschen Artikel anzuschauen. Da wäre mancher von der Qualität überrascht. --Gleiberg 09:37, 9. Okt. 2008 (CEST)

Man sollte es allerdings nicht Peer Review nennen. Das könnten wir per Definition selber. Die Reviewer sollen ja gerade keine Peers, also 'normale' Wiki-Authoren, sein, sondern fachliche Spezialisten (obwohl sich das natürlich nicht ausschließt). Vielleicht "Fachbegutachtung"? Irgendwo auf der Artikelseite könnte ein Satz stehen wie: „Die Artikelversion vom 34.14.2008 wurde von Dr. Fachexperte, Institut für Alleswisserei, Universität Dingenskirchen, begutachtet und für fachlich richtig befunden.“ Mit Link zu dessen Homepage, dann kriegt er auch gleich noch ein besseres Google Ranking. ;-) Braucht es dafür ein Meinungsbild? -- Dietzel65 18:34, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde das eine gute Idee, die einen gewaltigen Schritt in Richtung geprüfte Versionen gehen würde. Hauptsache man findet solche unabhängigen Experten (auf viele Schultern verteilen wäre sicher sinnvoll), die Zeit und Lust haben, mal einen Artikel unter die kritische Lupe zu nehmen. Bei interdisziplinär ausgelegten Artikeln wäre das sicher schon schwieriger. Selbst ein gutaufgestellter Humanpneumologe kann sicher die Richtigkeit der Angaben zur Tbc bei Reptilien kaum aus dem Hut beurteilen. Aber den Versuch ist es allemal wert, wir könnten ja mit unser EA/LA-Liste beginnen und geprüfte Artikel dort mit einem Icon versehen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:21, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Projektseite habe ich mal ganz grob und aus der Lameng angelegt, Ideen und tausend nette Edits natürlich willkommen. Einen Review-Kandidaten habe ich auch schon im Auge. Vielleicht können wir uns auf dieser Seite über ein optimales Vorgehen unterhalten. Darf ich die hiesige Diskussion hierher verschieben, damit der Zusammenhang gewahrt bleibt? --Gleiberg 23:06, 9. Okt. 2008 (CEST)

Meine ganz persönliche Meinung dazu: Ich finde die Idee grundsätzlich gut - die bereits bei der "Sichten"-Diskussion angesprochene haftungsrechtliche Problematik sollte nach Möglichkeit aber speziell in diesem Fall im Vorfeld abgeklärt sein, da sie bei dieser Vorgehensweise wohl tatsächlich potenziell zum Tragen kommt. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:41, 10. Okt. 2008 (CEST)

Gute Idee. Aber ich würde mal nicht mit einem Artikel über ein klinisches Thema anfangen. Oder glaubt ihr im Ernst, das wir einen Neurochirurgen finden, der unseren SAB-Artikel liest? Die operieren doch ganzen Tag :-). Gruß -- Andreas Werle 23:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Butter bei die Fische

Eigentlich kann es los gehen. Formale Abstimmung für einen Testlauf starten? Wenn jemand noch helfen könnte hier eine Skala zu basteln, die auch in "Nur Text" Emails hübsch aussieht wäre ich wirklich dankbar. Grüße --Marvin 101 22:49, 3. Dez. 2008 (CET)

Vorher sind wohl noch ein paar formale Punkte zu klären; siehe auf der Diskussionsseite des Reviewprojekts. --Cú Faoil ^RM 21:37, 4. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 02:30, 10. Dez. 2008 (CET)

Lemma Arzneistoff vs Arzneimittel & Hilfsstoffe

Was ist davon zu halten?

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Methylnaltrexon&action=history
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Magaldrat&action=history

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 00:39, 25. Okt. 2008 (CEST)

Könnte sich denn jemand dazu durchringen, die letzten Änderungen entweder zu revertieren, oder zu sichten? MfG, --³²P 17:38, 29. Okt. 2008 (CET)

Über Pharmazeutische Hilfsstoffe in Arzneistoff-Artikeln sollte hier einmal grundsätzlich diskutiert werden. Für die Aufnahme dieser Inhalte spricht aus meiner Sicht, dass in bestimmten Arzneimitteln potentiell Allergie-auslösende Stoffe enthalten sein können (z.B. Lactose), und dass man auf diese Weise vielleicht mehr pharmazeutische Technologen zum Mitarbeiten bewegen kann. Dagegen spricht, dass die Auflistung bei generisch verfügbaren Arzneistoffen aufgrund der Vielzahl der Arzneimittel am Markt nicht praktikabel ist, dass diese Inhalte schwer zu pflegen sind - nicht jede Formulierungsänderung muss meines Wissens auch eine Änderung der Fachinformation nach sich ziehen - und dass damit der Grundsatz "Kein Ratgeber" in Frage gestellt wird. Die letztgenannten Gründe sind aus meiner Sicht schwerwiegender, daher schlage ich vor, derartige Inhalte zukünftig nicht mehr aufzunehmen. Gruß --Rapober 09:47, 25. Okt. 2008 (CEST)

Da ich direkt betroffen bin, habe ich mal den Unterschied zwischen Deutschland und der Schweiz hier dargestellt. Der Patient in der Schweiz wird über die Hilfsstoffe praktisch nicht aufgeklärt. Ich habe Riopan genommen, weil es um den Artikel Magaldrat geht. Ich könnte noch viel schönere Beispiele auflisten. Interessant ist jedoch, dass in jeder Patienteninfo. od. Packungsbeilage steht: Überempfindlichkeit gegenüber dem Wirkstoff oder einem der Hilfsstoffe gemäss Zusammensetzung. Mir ist voll bewusst, dass wir Arzneistoffe beschreiben. Aber es geht eigentlich immer um ein Medikament. Ca. 50 % der Wirkung eines Arzneistoffs macht die Galenik aus. Wenn ich einen Artikel über einen Arzneistoff schreibe, sind es keine Zweizeiler wie wir sie in letzter Zeit immer mehr antreffen. Ich beschreibe auch die Chemie, Geschichte mit Patent usw. Was mich an den beiden, oben erw. Reverts am meisten stört ist:

1. Dass der User anonym, meistens mit der IP revertiert.
2. Wenn er angemeldet ist, wird die Userseite auf die Dis.-Seite umgeleitet.
3. Ich noch keinen Artikel von ihm gesehen habe, u.s.w.

Oben genannte Formulierungsänderungen kommen weitaus seltener vor, als Änderungen an Handels- u. Generika-Namen. Herzlich --René: Benutzer:Crazy-Chemist 14:18, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Rene, ich kann Dein Problem mit der fehlenden Auflistung von Hilfsstoffen in Beipackzetteln der Schweiz durchaus verstehen. Ich denke jedoch nicht, daß es unsere Aufgabe sein sollte, Defizite des schweizer Arzneimittelrechts auszugleichen. Wenn wir dies konsequent durchziehen wollten, müßten wir zu jedem Generikum ein eigenes Lemma erstellen, weil etwas abgewandelte Hilfsstoffe verwendet werden oder es müßte in den Artikel eine Tabelle die die einzelnen Hersteller mit den möglichen Hilfsstoffen verknüpft. Könnte, insbesondere bei allergischen Reaktionen, ja ganz interessant sein - aber wer will das pflegen? Ich denke wir sollten uns auf den Wirkstoff beschränken und nur auf weitere Bestandteile im Einzelfall eingehen, wenn hierdurch die Kinetik stark verändert wird oder sonstige Besonderheiten erreicht werden.
Was die Art der Mitarbeit des Disputanten angeht steht auf einem anderen Blatt.-- Wolffi_disk^RM 19:49, 25. Okt. 2008 (CEST)

Interessante Diskussion: in der Tat sind ja nahezu alle Lemmata Arzneistoffe. Letztlich vermengen wir sie aber begrifflich unscharf mit den jeweiligen Arzneimitteln. Der Widerspruch wird in der Infobox besonders deutlich: sie weist seit der Überarbeitung eine leichte Chemielastigkeit auf und bezieht sich so eindeutig auf den Arzneistoff. Ich hab's in der Vergangenheit auch schonmal genauso wie René gemacht, neige aber heute mehr dazu, Wolffis und Rapobers Auffassung zu teilen, Hilfsstoffe nicht generell aufzunehmen, sondern nur in besonders begründeten Einzelfällen. Zu der Meinung komme ich nicht nur aufgrund des nicht leistbaren Aufwandes, sondern auch aus systematischen Gründen: (1) Lemma ist der Arzneistoff und nicht das Arzneimittel und (2) die fehlende enzyklopädische Relevanz vieler Generika, die sich oft nur für kurze Zeit auf dem Markt befinden. Insgesamt sollten wir vielleicht in der Vorlage Arzneistoff schärfer zwischen dem eigentlich Lemmagegenstand und den Arzeimitteln, die den Wirkstoff enthalten, trennen. Es gibt da sicher keinen Königsweg, aber vielleicht kann man da ja nochmal einen Anlauf unternehmen. Bedarf besteht da ja, wie auch die andere aktuelle Diskussion zeigt. Ich hab mir mal erlaubt, die Überschrift zu ändern, um das Thema etwas prominenter zu machen. --LupusBXL 00:52, 26. Okt. 2008 (CEST)

Die beiden diese Diskussion auslösenden Artikel sind inzwischen bis 6. November vollgesperrt. Vielleicht schaffen wir es bis dahin, dieses Thema abzuschließen und eine Entscheidung zu treffen? Danke + Gruß --Rapober 12:33, 30. Okt. 2008 (CET)

Nachdem die beiden Artikel nun wieder frei sind und hier keine weiteren Diskussionsbeiträge eingegangen sind, stellt sich die Frage, wie mit dadurch bislang betroffenen Artikeln weiter zu verfahren ist. In der obigen Diskussion, und auch in diesem Beitrag [5] ist der Tenor die Aufnahme deskriptiver Angaben konkrete Fertigarzneimittel betreffend, hauptsächlich die Auflistung von enthaltenen Hilfsstoffen, eher ablehnend. Als Begründungen werden genannt Unvollständigkeit bzw. Unaktualität, unzureichender bzw. fehlender Lemmabezug, nicht enzyklopädiekonformes Ratgebertum. Ganz besonders die letzten beiden decken sich mit meiner Sichtweise (s. auch Diskussionsseite Magldrat), die mich veranlasst hatte, die beiden Artikel entsprechend zu überarbeiten. Ferner glaube ich nicht wie Rapober, dass man pharmazeutische Technologen zu einer wikipedia-Mitarbeit verleiten kann, indem man sie Produktbeschreibungen aus Fachinformtionen abschreiben lässt. Ich sehe daher nach wie vor keine Veranlassung, solche Angaben in diesen beiden, aber auch anderen ähnlich aufgebauten Artikeln, zu belassen. Eine Möglichkeit einer „Auslagerung“ der Hilfstofflisten wäre gegeben, wenn, wie im Abschnitt Generika-Namen beschrieben, Bausteine in eigens angelegte Spezialitätennamen-Lemmata eingefügt werden würden, die auf den/die Wirkstoff(e) verlinken. In derartige Bausteine könnte man dann zu jedem einzelnen Handelsartikel neben dem Wirkstoff auch die Hilfsstoffe aufführen und verlinken. Einer solchen inflationären Produkt-Lemmatisierung stehe ich eher ablehnend gegenüber.
Eine aus meiner Sicht z.Z. akzeptable Lösung wäre, zwecks bestimmter Detailinformationen über (insbesondere verschreibungspflichtige) Fertigarzneimittel, in den Artikeln Links auf Portale mit entsprechender Autorisierung für die Verbreitung von Fach-/Patienteninformationen zu setzen, von wo aus sich ein Interessent selber weitergehend informieren kann. Etwa für Deutschland das Portal für Arzneimittelinformationen des Bundes und der Länder[6], und für in der EU zentral zugelassene Medikamente die EudraPharm-Datenbank der EMEA [7] oder die EMEA-Seite mit den Öffentlichen Beurteilungsberichten [8]; anschaulich umgesetzt bereits z.B. im Artikel Methylnaltrexon, in welchem man mit einem einzigen Klick (deep link) zu den Texten der Fach- und Gebrauchsinformation von Relistor gelangt. Dort findet der Interessent alle wichtigen Fertigarzneimittelinformationen inklusive Hilfsstoffangaben im amtlich genehmigten Wortlaut. Es besteht wahrlich kein Grund, zusätzlich daraus alles mögliche, völlig stoffirrelevantes inklusive Allgemeinplätze wie „ist eine sterile, klare Lösung, im Wesentlichen frei von sichtbaren Partikeln“ oder „es wird empfohlen, die Injektionsstelle zu wechseln“ noch in den Arzneistoffartikel abzuschreiben. Ein unter Weblinks angeführter Link führt außerdem auf die übergeordnete EMEA-Seite Information for the Public. Damit ist eine unabhängige werbefreie Fertigarzneimittelinformation auf rechtskonformem Weg sicher gestellt.
Konkret der Artikel Magaldrat ist ferner ein Beispiel dafür, wie kontraproduktiv eine Datenübertragung aus Produktinformationstexten sein kann: Dosierungsangaben werden verfälscht, Vorsichtsmaßnahmen werden zu Gegenanzeigen, u.a. Fürwahr recht erschreckend, dass die wiederholte Einfügung dieser falschen Angaben [9] unwidersprochen hingenommen, bzw. im Gegenteil sogar als inhaltlich richtig [10] durchgewunken wurde. --Inkogn!to 08:16, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich setze die Artikel dann zurück. --Inkogn!to 00:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du auf einen "Mustertext der Fachinformation für Magaldrat des Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM), Stand Oktober 2003" verweist, solltest Du diesen aber auch verlinken. Auf die schnelle habe ich nur für diverse Handelsnamen etwas gefunden...-- Wolffi_disk^RM 14:28, 20. Nov. 2008 (CET)

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Wikipedia evidenzbasiert?

Hab mir erlaubt, da diese Projekt mehr Aufmerksamkeit benötigt, eine eigene Seite anzulegen und habe den Text rüberkopiert --HAW 11:37, 18. Nov. 2008 (CET)

Gesamte Diskussion in Wikipedia:Redaktion Medizin/Wikipedia evidenzbasiert zusammengeführt-- Wolffi_disk^RM 10:28, 20. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 02:30, 10. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia:Redaktion_Medizin/Ansprechpartner

Aus gegebenem Anlaß habe ich die Liste der Ansprechpartner mal nach Karteileichen durchforstet. Entsprechend sollten vielleicht alle überprüfen, ob ihre Mitarbeit nicht vielleicht doch häufiger ist als bisher eingetragen (Benutzer:Gleiberg, Benutzer:touch.and.go, Benutzer:Der Lange)-- Wolffi_disk^RM 13:46, 18. Nov. 2008 (CET)

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Löschanträge auf Redirects von Markennamen auf INN

Kürzlich habe ich zwei SLA, die auf Weiterleitungen von Markennamen auf den INN gestellt wurden, entfernt. Einer davon richtete sich gegen Avastin. Heute wurde der Redirect Rasilez auf Aliskiren gelöscht. Auf Rasilez gab es einen Löschantrag [11] und heute einen Schnelllöschantrag von THWZ. Die Begründungen finde ich etwas "weltfremd". Wenn jemand sich für den Wirkstoff interessiert, dann wird er in den allermeisten Fällen den Markennamen eingeben. Denn der steht auf der Verpackung, die er verschrieben bekommen hat. Wenn er dann auf die Seite des INN weitergeleitet wird, dann ist das gut so. Gerade bei Wirkstoffen bei denen es noch keine Generika gibt halte ich dies für eine sinnvolle Sache. Gelöschte Redirects helfen unseren Lesern jedenfalls nicht weiter.

Das Argument „Werbung“ (Ein Grund, ausser willkommener Werbung für den Hersteller für die Listung des Markennamens gibt es nicht), das bei den Löschanträgen so gerne vorgebracht wird, ist in der Form völlig unhaltbar. Die besagten Artikel sind voll mit den Markennamen, inklusive dem Warenzeichensymbol. Dort stört die „Werbung“ also nicht? Bei Aliskiren taucht der Markenname Rasilez sechsmal und bei Bevacizumab der Markenname Bevacizumab 13mal auf (der INN nur 12mal). --Kuebi 12:36, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme dir zu. Das "Werbung"-Argument überzeugt mich auch nicht; es gibt aus anderen Produktbereichen Artikel, die weitaus mehr Werbung enthalten und keinerlei kritische Information. In der Klinik und in der Kommunikation mit Niedergelassenen bin ich radikal für die Verwendung der generischen Bezeichnungen. Aber hier in WP sind die Redirects m.E. eine geniale Lösung. Gruß, --RainerSti 13:38, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich finde schon das nicht alle Markennamen auftauchen sollten (ich bin eigentlich der Meinung Markennamen von Medikamenten haben hier gar nix zu suchen...). Da wir allerdings die Markennamen aufführen, sollte in der Namenkonvention zumindest die Ausnahme gegeben sein, das wenn in einem Arzenimittelverzeichnis wie die Rote Liste nur ein Name auftaucht, kann der Markenname als Synonym anzusehen werden und kann einen Redir bekommen. Das stellen eines SLA ohne sich an der Diskussion zu beteiligen, zumindest wenn Argumente von RM-Mitarbeiten für behalten gekommen sind, finde ich persönlich ziemlich uncool und hat schlechten Stil (musste ich mal loswerden). Gruß --Cestoda 14:00, 22. Nov. 2008 (CET)

Das Problem ist zum einen die persönliche Mission des Benutzer:Mager, zum anderen die kontraproduktive Formulierung von WP:RMLL#Lemma, Punkt 3. Vgl. auch Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Nennung_von_Handelsnamen_von_Medikamenten. --TrueBlue 14:31, 22. Nov. 2008 (CET)

Markennamen von Medikamenten als Lemma grundsätzlich nicht zu dulden, ist ein lang und breit ausdiskutierter Konsens der RM. Ausnahmen sollen dabei nur für Medikamente mit einem außerordentlichen, z.B. historischen Bekanntheitsgrad (Contergan, Aspirin, Salvarsan etc.) gelten. Ein solcher Fall liegt bei all den oben genannten Medikamenten nicht vor. Das ein Medikament momentan als einziges unter einem Namen vorliegt, kann sich - beispielsweise durch Lizenzerwerb - rasch ändern. Ich erkenne keinen gewichtigen Grund, dies anders zu handhaben. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:44, 22. Nov. 2008 (CET)

Ausdiskutierter Konsens? Kann ich nicht erkennen. Etwas weiter oben wird über Redirect-Lösungen für Kombipräparate diskutiert. Zu den Beführwortern von Weiterleitungen gehören auch Redaktionsmitglieder. --TrueBlue 14:48, 22. Nov. 2008 (CET)

Wer? kenn ich nicht. @Kuebi: Danke für den Hinweis, hab das mal RMLL-gerecht umgestaltet. Der Markenname hat nur in der Box was zu suchen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:55, 22. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht kennst Du ja hiervon jemanden: Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2008/10#Generika-Namen. --TrueBlue 15:01, 22. Nov. 2008 (CET)

(BK) PS: Was in WP:RMLL steht, ist ausdiskutierter Konsens. Wer den ändern will, sollte dies hier oder auf der Disk. der Leitlinien bekanntgeben und versuchen, die Diskussion neu anzuzettteln. @ TrueBlu: "Archiv"=abgeschlossene Diskussion! = Konsens. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:05, 22. Nov. 2008 (CET)

Verschone mich mit Deiner Interpretation von Formalien! Fakt ist doch: Die aktuell diskutierte Handhabung widerspricht dem, was z.B. Christian2003 oder Uwe G. zur LL geäußert hatten. --TrueBlue 15:21, 22. Nov. 2008 (CET)

Grüezi, da ich mich auch schon mit Arzneistoffen befasst habe folgendes

In den WP:RMLL steht:

• Handelsnamen als Lemma werden im allgemeinen nicht geduldet. Als Redirect werden sie als sinnvoll betrachtet, wenn sie im allgemeinen Sprachgebrauch Einzug gefunden haben, wie beispielsweise Aspirin. Besteht ein Handelsname lediglich aus dem Wirkstoffnamen in Kombination mit dem Firmennamen, wie bei vielen Generika, so ist dies nicht erwünscht. Die Fachinformationen gehören in die allgemeinen Artikel zu Arzneistoffen, medizinischen Geräten oder Hilfsmitteln.

Hier ein paar Redirects: Handelsnamen, chemische Formeln, falsch geschriebene Wörter:

• Augmentin, Amoxil, Amoxycillin, Amoxi, Valium, Stedon, Gewacalm, Psychopax, Stesolid, Faustan, Valiquid, Valocordin, N-acetyl-para-aminophenol, Panadol, Ben-u-ron, Captin, Fensum, Mexalen, Datril, Paedialgon, Lekadol, Neuralgin, Perfalgan, Tylenol, Anacin-3, HO-C6H4-NH-CO-CH3, Gelonida, Dafalgan

@Thomas: In der WP:FAS ist folgender Absatz mit Vorlage:

• Handelsnamen und Darreichungsformen

Wichtiger Hinweis: Handelsnamen und Darreichungsformen von Arzneistoffen unterliegen keiner Standardisierung. Sie können sich daher in einzelnen Ländern unterscheiden.

Schaut mal den exz. Artikel Paracetamol an: Die Box ist voll, 1 A4-Seite im Fließtext, das könnte man als Werbung betrachten!

In den WP:RMLL steht:

• L. Wikipedia ist kein Ratgeber

Medizinische Artikel sollen nicht als Ratgeber für Patienten, Angehörige, Ärzte oder andere dienen. Handlungsanweisungen, Dosierungen, Aufforderungen und Warnungen sind nicht erwünscht.

Dosierungen sind nicht erwünscht, hier nur ein kleines Beispiel. In der WP:FAS steht diese Uberschrift:

• Dosierung, Art und Dauer der Anwendung

Wenn ich in einem schönen Artikel ein paar Hilfsstoffe nenne, gibt es grosse Probleme.

Ich bin Verfechter der WP:FAS und habe auch kürzlich einen Kopiertext erstellt. Vielleicht sollte man den ändern. Ich helfe gerne mit, möchte mich jedoch in Zukunft wieder anders betätigen. Liebe Grüße -- René: Benutzer:Crazy-Chemist 16:11, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, dass irgend jemand hier Handelsnamen als Lemmata zulassen will, mit Ausnahme der big four oder five. Die Meinungsunterschiede gehen um die Weiterleitungen von Handelsnamen zu INN. Lemma ist und bleibt selbstverständlich <INN>. So verstehe ich den Konsens. Oder verstehe ich "Lemma" falsch? Gruß, --RainerSti 18:33, 22. Nov. 2008 (CET)

Es geht mal um Redirects von Handelsnamen auf den INN. Da gibt es Meinungsverschiedenheiten, die Leitlinie ist nicht klar genug. Thomas möchte Markennamen nur in der Box, die Realität sieht jedoch anders aus (Paracetamol ist ein Beispiel). LG -- René: Benutzer:Crazy-Chemist 18:55, 22. Nov. 2008 (CET)

Eine Meinung von außen: Redirects für Arzneimittel-Markennamen finde ich aus zwei Gründen sinnvoll:

1. wenn ein Redir besteht, kommt niemand so schnell auf die Idee, unter dem Namen einen (unerwünschten) Artikel anzulegen, der dann entweder gelöscht wird oder mühsam in den bisherigen Wirkstoff-Artikel eingebaut werden muss
2. viele Leute kennen die Wirkstoffnamen nicht unbedingt, sondern tippen nur das ab, was als Markenname auf ihrer Medikamentenpackung steht, mit Redir sind sie sofort auf dem richtigen Artikel ohne mühsam die WP-Suche, Google o.ä. nutzen zu müssen. Ausnahmen sollten sein, wenn an einen Wirkstoffnamen einfach der Firmenname angehängt wird, das ist als Redir natürlich nicht sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 18:47, 22. Nov. 2008 (CET)

Diese Bedenken kamen auch in der Diskussion um die Markennamen zu tragen. Allerdings spricht einiges gegen diese Redirects: Wenn sie einen Sinn haben sollen, dann sollten sie am besten vollständig vorhanden sein. Das lässt sich bei den vielen Markennamen, die laufend kommen und gehen, kaum pflegen. Selbst die Verfasser der Roten Liste haben da Mühe, auf dem neuesten Stand zu bleiben. Das wären also etwa 20.000 Redirects, die zu pflegen sind. Dazu kommt das Problem der Kombinationspräparate, das mit Redirects ebenfalls nicht lösbar ist. Außerdem können Arzneimittel mit dem gleichen Hauptwirkstoff aufgrund anderer Galenik (Retard-Zubereitungen etc.)durchaus Unterschiede hinsichtlich Wirkung, Nebenwirkungen und Dosierung aufweisen, dies kann wie oben erwähnt sogar bei einem Zubereitungswechsel unter gleichem Namen der Fall sein. Wir wollen hier Arzneistoffe, keine Fertigarzneimittel beschreiben, an letzterem würden wir uns schwer verheben. Das Argument "Werbung" zieht hier natürlich nur schwach mit durch, zumindest insoweit keinem in der Roten Liste aufgeführten AM ein Redirect verwehrt würde. Ich finde die jetzige Regelung richtig, der Bereich Arzneistoffe ist schon so grenzwertig umfangreich, wir sollten daher nicht versuchen, die Rote Liste hier abzubilden. Wer einen Markennamen sucht, kann auch jetzt schon über die Volltextsuche zum Wirkstoff gelangen und hat so dann auch nicht den Eindruck, der Artikel handele just und womöglich ausschließlich von diesem Medikament. Aber bitte, wenn die jetzige Regelung über ein ordentliches Meinungsbild gekippt wird, mir solls recht sein. Als Autor sind die Medikamente ohnehin nur ganz am Rande meiner Baustelle. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:03, 22. Nov. 2008 (CET)

<quetsch>Die Volltextsuche ist nicht funktional. Such' mal damit nach "Mutan" und finde Fluoxetin - das kommt bei mir erst an 22. Stelle. Gruß, --RainerSti 10:50, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich zitiere mich mal selbst:

Ich halte es für eine Hauptfunktion von redirects, redundante Neuanlagen zu verhindern. Nehmen wir also an, eine IP erstellt einen wunderbaren 20kByte-Artikel zu einem Handelsnamen, der teilweise redundant zum INN-Artikel ist, teilweise aber darüber hinausgeht. Dann ist eine (sehr unangenehme) Artikelzusammenführung fällig.

Ich plädiere also für Behalten der redirects (nicht Lemmata) und Anpassung der RMLL.

Hat nicht neulich irgendjemand angeboten, die Rote Liste per redirects abzubilden?

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 20:29, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich zitieren mich (sinngemäß) ebenso: Generika-Artikel haben selbstverständlich nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Das Abschreiben der Roten Liste/Gelben Seiten/Telefonbuch etc verstößt klar gegen WNI-Datenbank. Wir brauchen auch keine Redirects, das ist doch albern. Wer den Waschzettel nicht lesen kann, wird mit unseren Artikeln auch überfordert sein. Es gibt überhaupt keinen Grund wg. der fiktiven Oma, die angeblich in WP ihr Beloc nicht findet (sich hier aber noch nie beschwert hat!) gegen unsere Regeln Sturm zu laufen. Das kann man doch durch einen Flaschenboden sehen, um was es hier wirklich geht: Werbung, Werbung, Werbung. -- Andreas Werle 22:33, 22. Nov. 2008 (CET)

<quetsch> Andreas, ich merke, ich bin dümmer oder blinder als ich dachte. Aber ich sehe auch durch den Flaschenboden nicht, wieso die Weiterleitung von Beloc auf den INN Werbung darstellt. Oder hast du andere Beispiele "im Auge"? Gruß, --RainerSti 10:50, 23. Nov. 2008 (CET)

Im Moment gibt es keinen Grund für Omas Beschwerde: Beloc hat die Weiterleitung. --TrueBlue 23:41, 22. Nov. 2008 (CET)

Jetzt leider nicht mehr. Ein bestimmter Benutzer kann während der laufenden Diskussion nicht den Status quo einhalten. --Kuebi 12:54, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte mal stichprobenartig 10 Handelsnamen eingegeben. Davon sind die folgenden noch Redirects: Tramal Seretide Lariam Fluctin Nexium Plavix Rivotril Fosamax Ran' an's Werk, Kollegen! Gruß, --RainerSti 13:11, 23. Nov. 2008 (CET)

@Kuebi: kannst mich ruhig beim Namen nennen. Im Übrigen IST der status quo, dass die Redirects nicht erwünscht sind, wenn es kein eindeutiges Argument für sie gibt (siehe Aspirin). Ich finde SLAs also legitim. --Mager 16:31, 23. Nov. 2008 (CET)

@Mager: Mit Deiner von einer Verschwörungstheorie (ich sage nur "Guerilla-Marketing" [12]) geleiteten Mission legst Du die Richtlinien einseitg aus und lässt eine Reihe von sinnvollen Weiterleitungen – die eine Vielzahl von Benutzern mit Bedacht über Jahre angelegt haben (eben das ist der Status quo) – löschen.--Kuebi 17:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Es geht mir in meiner o.a. Stellungnahme nur um die Redirects. Die Artikel können gerne frei von Markennamen sein bzw. diese nur in der Box haben. Die Redirects sind aus mehreren Gründen sinnvoll: a) benutzerfreundlich und b) verhindert Redundanzen. Es geht mir ja auch nicht um die 524ste Ausgabe von Paracetamol (übrigens ein exzellenter Artikel voll mit diesen schrecklichen ® und das meine ich nicht ironisch!), sondern mehr um Originalpräparate. Die Redirects haben nichts mit Werbung zu tun (die sehe ich eher bei Paracetamol), sondern mit Benutzerfreundlichkeit. Die Wikipedia wird nicht nur für Vertragsärzte geschrieben. --Kuebi 23:02, 22. Nov. 2008 (CET)

@Kuebi: Alles Quatsch. Das ist nur ein Büchsenöffner. Wenn wir 10.000 Redirects zu Generika haben und das niemand mehr überblickt geschweige denn verwalten kann, fangen die Jungs an Waschzettel einzukopieren und die Firmen liefern dann übers OTRS freihand die Erlaubnis, damit es nicht als URV gelöscht wird. So würde ich das machen. :-) -- Andreas Werle 23:22, 22. Nov. 2008 (CET)

Solange wir nicht den Fehler machen, der Pharmaindustrie hier Sichterrechte zu geben... --³²P 23:32, 22. Nov. 2008 (CET)

Sorry, die Argumente überzeugen mich nicht. Wenn die bösen Firmen das machen wollten, dann hätten sie es schon längst getan. Nein, den großen Blödsinn machen wir schon selbst in der Wikipedia. Siehe Paracetamol. Den Artikel habe ich übrigens gerade bei den exzellenten Artikeln zur Abwahl reingestellt.

Es geht doch nicht darum alle Generika als Redirect abzubilden. Die Generika sind mir (s.o.) egal. Ich wäre froh, wenn wenigstens die bestehenden Redirects auf Originalpräparate bleiben würden und nicht während der hier laufenden Diskussion anderweitig Fakten geschaffen werden (siehe [13]). --Kuebi 23:34, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte klarstellen das ich nichts zu Generikanamen wie yxz-herstellerbla und zu den Kombipräperaten sagen möchte. Da müssen andere Lösungen gefunden werden. Handelsnamen als redirect auf den Wirkstoff hat meiner Ansicht nach durchaus etwas mit Benutzerfreundlichkeit zu tun.

THWZ hat angesprochen das die Handelsnamen in der Volltextsuche zu finden seien. Das trifft auch zu falls diese Namen im Artikel, idealerweise in der Box, stehen. Die redirects werden von ihm kritisch gesehen mit:

Wenn das dann einen Sinn haben sollen, dann sollten sie am besten vollständig vorhanden sein. Das lässt sich bei den vielen Markennamen, die laufend kommen und gehen, kaum pflegen.

Mir erschliesst sich nicht wo da der unterschied zum Pflegeaufwand in den Arzneistoffboxen sein soll. Ein gewisser Pflegeaufwand ist also immer da.

Es wird angesprochen jemand könnte auf die Idee kommt Waschzettel u.ä einzustellen. Die Frage ist dann: Warum sollen ausgerechnet da die gängigen Mechanismen zur Vandalismus/Unsinnsbekämpfung nicht funktionieren? Selbst wenn dies durch die Hersteller geschieht und diese per OTRS die Waschzettel freigeben, bedeutet das aber noch lange nicht das wir sie auch veröffentlichen müssen.

Wir brauchen auch keine Redirects, das ist doch albern. Wer den Waschzettel nicht lesen kann, wird mit unseren Artikeln auch überfordert sein. [...]

Das ist doch kein Argument. Man kann ja wohl kaum fordern das jemand der einen Medikamentennamen nachschlägt auch zwingend im Besitz des Waschzettels zu sein hat. -- Achak ∇ 02:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Benutzerfreundlichkeit ist eine Scheindiskussion: wenn der Handelsname im Artikel erwähnt ist (zB in der Infobox, was ich OK finde, wenn da nicht alle Präparate in der Form INN-Herstellername, zB Paracetamol-Ratiopharm(R) stehen) dann führt der 1. Suchtreffer zum Artikel! Handelsnamen tragen nur zur Verwirrung bei. --Mager 10:56, 23. Nov. 2008 (CET)

Im übrigen sagt die WHO eindeutig zum Thema: "The existence of an international nomenclature for pharmaceutical substances, in the form of INN, is important for the clear identification, safe prescription and dispensing of medicines to patients, and for communication and exchange of information among health professionals and scientists worldwide." Die Nutzung von Handelsnamen (zB als Redirect) vestößt somit gegen die Ziele von Klarheit und Sicherheit! (im Übrigen kann ich aus eigener Praxis von zahllosen solcher Verwechslungen, oft mit der Folge der Doppelmedikation berichten - aber das tut hier nichts zur Sache) --Mager 11:16, 23. Nov. 2008 (CET)

Es widerspricht dem Wesen von WP, irgendeiner Benennungspolitik - und sei sie von der WHO - zum Durchbruch zu verhelfen. Zum politischen Ziel selbst: In der Praxis fragt sich der Laie dann trotzdem noch, ob "[INN]-[Hersteller-A]" wirklich "[INN]-[Hersteller-B]" gleicht, genauso (gut) wirkt. - Weil man mit "[INN]-[Hersteller]" weder in der Stichwortsuche noch in der Volltextsuche fündig wird, wäre ich sogar dafür, Weiterleitungen von "[INN]-[Hersteller]" auf "[INN]" zuzulassen. --TrueBlue 16:39, 24. Nov. 2008 (CET)

Sind sich alle darüber einig, dass wir uns nicht einig sind?

Metaebene: Anscheinend gehen die Meinungen über die Arzneimittel stark auseinander, wie die Diskussion zeigt. Eine Zusammenfassung des Diskussionsstandes wäre:

• Unstrittiger Konsens ist, das das Lemma des Artikels aus dem Freinamen besteht, Markennamen in die Box gehören, jedoch nicht außerhalb dieser.
• Streitpunkt 1 betrifft die Redirects von Markennamen, insbesondere in der aktuellen Diskussion. Für und Gegen das Einrichten wurden meines Erachtens nachvollziehbare Argumente gebracht.
• Streitpunkt 2 betrifft den Umgang mit Kombinationspräparaten. Erwähnung im Substanzartikel oder BKL-artige Verweise standen als Vorschläge im Raum.

Beide Punkte müssen mittel- und langfristig eindeutig geklärt werden. Nur wie? Lässt sich ein Konsens in der Diskussion finden oder müssen wir ein offizielles Meinungsbild initiieren (bzw. zwei Meinungsbilder)? Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 11:33, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, dass je ein Meinungsbild wohl der beste Weg wäre. Die Fronten sind verhärtet und wenn ich sehe, wie das eine Lager versucht durch SLAs Fakten zu schaffen und nicht das Ende der Diskussion abwarten kann (siehe zunehmende Rötung der o.a. Liste von Benutzer:Crazy-Chemist, muss ich leider auch feststellen, dass ein Konsens offensichtlich nicht möglich ist. --Kuebi 12:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich liebe Meinungsbilder überhaupt nicht. Aber dieses unkollegiale Schnellfaktenschaffen noch weniger. Mieser Stil, der leider auch außerhalb von WP im Gesundheitswesen Standard wird. Gruß, --RainerSti 12:41, 23. Nov. 2008 (CET)

SLAs aufgrund gültiger Leitlinien sind sicher kein "Schnellfaktenschaffen in miesem Stil", sondern einfach LL-gerechtes Vorgehen. Ich für meinen Teil hab damit dann allerdings aufgehört, als erkennbar wurde, dass wohl doch Diskussionsbedarf besteht. Lassen wir also ein richtiges (RM-internes oder "hochoffizielles"?) Meinungsbild laufen und legen eine entsprechende Seite an. Ich kann mir allerdings auch die Bemerkung nicht verkneifen, dass Magers Radikalkur dem Artikel Paracetamol so gut bekommen ist, dass ich nicht mehr so recht einen Abwahlgrund erkennen kann. Obwohl ich hier klar auf der Linie von Andreas Werle liege, will ich mich den Argumenten der "Gegenseite" keinesfalls verschließen und beteilige mich gern an der Suche nach einem sinnvollen und praktikablen Konsens. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:47, 23. Nov. 2008 (CET)

Habe ich bisher auch so gesehen (rein LL-gerechtes Vorgehen), aber wenn eine merkbare Fraktion gegen SLAs ist lasse ich es erstmal. Ich finde weiterhin die Contra-Argumente wesentlich gewichtiger, als die Pro-Argumente. Letztere stützen sich hauptsächlich auf den Gedanken der guten Auffindbarkeit und des "Service". Unter der akzeptierten Prämisse "WP ist kein Ratgeber" scheinen sie aber irrelevant. Den Inhaltsstoff eines Arznbeimittels findet man entweder auf der Packung (sind draufgedruck!), oder über die automat. WP-Volltextsuche - immer als 1. Treffer wenn das Präparat in der Infobox steht.

Für die Kombi-Präparate würde ich vorschlagen, beim älteren Kombinationspartner einen Punkt "Kombipräparate" einzurichten. Beim jüngeren Kombipartner dito, aber dort nur Link. --Mager 22:26, 23. Nov. 2008 (CET)

Nennt mich harmoniesüchtig, aber mir ist es wichtig, dass nicht aufgrund inhaltlicher Differenzen das Arbeitsklima hier leidet. Was wir nicht gebrauchen können, sind Mitarbeiter, die aufgrund eines "verlorenen" Meinungsbildes in die Fundamentalopposition gehen oder die Brocken hinschmeißen. Also bitte schön weiter sachlich am Thema und moderat im Umgang. Amen. --Drahreg·01^RM 15:19, 23. Nov. 2008 (CET)

Thomas hat schon geschrieben, dass er sich Argumenten der "Gegenseite" und der Suche nach einem Konsens nicht verschließen will. Das ist konstruktiv und nach meinem Verständnis kollegial. Mir liegt viel mehr an einem Konsens als an einem "Meinungsbild", bei dem eine Seite was auch immer "verlieren" würde. Deshalb lieber noch ein paar Tage abwarten, ob jemand weitere Argumente und Vorschläge anbringt als den hohen Aufwand eines Meinungsbildes betreiben. Gruß, --RainerSti 15:51, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass wir in der Lage sind solche Konflikte zu regeln. Meine Position ist klar: Benutzerfreundlichkeit halte ich für sekundär. In bezug auf Andantes Streitpunkt Nr. 1 ist die Lösung einfach: die Redirects sind überflüssig, man findet die Artikel auch so, wenn die Generikanamen in der Infobox genannt werden. Bei den Kombinationspräparaten würde ich vorschlagen, dass man eine Lösung sucht für solche Medikamente, die zwingend als Kombination vorliegen müssen wie Madopar. Das sind wahrscheinlich nur wenige. Es gibt imo keinen Grund, sich eine Lösung für Thomapyrin zu überlegen. Ansonsten, lest mal diese Diskussion: [14], analoges Problem (Artikelflut), klare Entscheidung. nm2c. -- Andreas Werle 18:13, 23. Nov. 2008 (CET)

Hallo Andreas, ich finde Deine Äusserung sehr gewagt:

„Meine Position ist klar: Benutzerfreundlichkeit halte ich für sekundär.“

– Andreas Werle

Tja für wenn ist dann blos die Wikipedia??? wenn nicht für den Benutzer... --MfG Markus S. 18:50, 23. Nov. 2008 (CET)

Ach Herr Schulenburg. Klar ist die Benutzerfreundlichkeit sekundär. Wir schreiben eine Enzyklopädie und kein Betriebssystem. Wenn Sie gerne was "Benutzerfreundliches" schreiben wollen gehts hier lang: Microsoft. :-) -- Andreas Werle 19:11, 23. Nov. 2008 (CET)

Es geht ja nur um Findbarkeit für den Benutzer. Die erledigt doch eh meist Google. Nur damit von der WP-Suche sofort der richtige Artikel aufschwappt, das halte ich für überflüssige Benutzerfreundlichkeit, wenn damit Datenbankaufwand erhöht wird. --Ayacop 19:16, 23. Nov. 2008 (CET)

Wenn diese Argumentationsweise zutreffen würde, dann könnten eigentlich sofort alle Redirects in der Wikipedia gelöscht werden. Am besten die Kategorien auch gleich, denn Google findet sowieso alles. --Kuebi 19:26, 23. Nov. 2008 (CET)

@Kuebi: Ob der Datenbankaufwand für die paar Server die wir haben ein Problem ist kannst Du beim Stammtisch in Frankfurt mit DaB und Jens (Jeluf) diskutieren. Liebe Grüße -- Andreas Werle 19:40, 23. Nov. 2008 (CET)

In den Leitlinien steht immer noch: Als Redirect werden sie als sinnvoll betrachtet, wenn sie im allgemeinen Sprachgebrauch Einzug gefunden haben, wie beispielsweise Aspirin. Es gibt ja nicht nur Aspirin. Tramal, Dafalgan oder Augmentin sind genau so bekannt. Und solange wir uns nicht einig sind, möchte ich Mager doch bitten, die Löschaktion mal einzustellen. @Andreas: Du möchtest alle Namen inkl. Generika in der Box. Da kannst du bei Parac., Asp usw. 200 Namen einfügen. Die Box wird ja länger als der Artikel. Wir haben immer noch eine Formatvorlage, dort ist es viel einfacher. Herzlich -- René: Benutzer:Crazy-Chemist 19:27, 23. Nov. 2008 (CET)

@Rene: wie man das macht ist mir egal. Du willst aber doch nicht ernsthaft 200 Redirects für Aspirin anlegen, das ist doch Wahnsinn. -- Andreas Werle 19:33, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte nur Redirects für bekannte Namen, so wie es in der LL steht. In der Box sollten höchstens 10 Namen stehen, auf Generika kann ich verzichten. Wenn wir jedoch mehr Namen aufführen wollen, ist die Vorlage besser geeignet. Liebe Grüße -- René: Benutzer:Crazy-Chemist 20:50, 23. Nov. 2008 (CET)

ASS, Aspirin, Apernyl, Acesal, Alka Selzer, Carbasalat, Delgesic, Godamed, Herzass, Miniasal, Neuralgin, Sonopain, Werodon. Sind für D 13. Warum die Panik? --³²P 21:08, 23. Nov. 2008 (CET) (Socke)

Äh... bei mir zeigt die Rote Liste nach der Suche "Acetylsalicylsäure" ganze 57 Präparate an. Aus Gründen der Gleichbehandlung müssten alle rein (bzw. hätten zumindest ein Anrecht darauf - wer auch immer ausführt). Dieses Beispiel zeigt IMHO, dass Redirects nichts taugen. --22:26, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja, aber die Mehrzahl ist aufgebaut nach dem Schema Firmenname ASS oder ASS Firmenname. --Drahreg·01^RM 22:44, 23. Nov. 2008 (CET)

Vieleicht können die technisch versierten User die Andreas angibt und andere ja mal etwas zum Thema Datenbankbelastung durch Redirect versus die Belastung durch durch Suchvorgänge sagen. Bei dem Spruch "Benutzerfreundlichkeit ist sekundär" lautet die Frage sekundär wozu? -- Achak ∇ 21:30, 23. Nov. 2008 (CET)

Wenn die Datenbankbelastung durch die maximal 20.000 Redirects für Arzneimittel wirklich so dramatisch wäre, dann sollte doch eine Streichung der über 1 Mio anderen Redirects einen wahnsinnigen positiven Impact auf die Kosten und die Performance der WP haben. Die Volltextsuche reicht ja völlig aus (s.o.) und Benutzerfreundlichkeit brauchen wir ja nicht. Nur denke ich auch, dass die Volltextsuche eine erheblich höhere Serverbelastung als ein simpler Redirect ist. --Kuebi 08:22, 24. Nov. 2008 (CET)

Ist nicht entscheidend, aber 20.000 ist m.E. zu hoch geschätzt: "Die ROTE LISTE® 2008 umfasst 8.764 Präparateeinträge mit 10.954 Darreichungsformen" [http://www.rote-liste.de/bestellservice/INFO_Buch.html) Gruß, --RainerSti 11:22, 25. Nov. 2008 (CET)

Ja, aber die Rote Liste ist ja nur die Spitze eines Eisberges (siehe Gelbe Liste). --Kuebi 12:00, 25. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, der Eisberg ist größer. Dazu kommen die österreichischen und schweizerischen Verzeichnisse mit einigen Abweichungen. Wie viele Arzneistoffartikel (ohne Redirects) haben wir denn inzwischen in der WP? Gruß, --RainerSti 12:36, 25. Nov. 2008 (CET)

2150 Einträge hat die Kategorie:Arzneimittel im Moment [15]. Davon ist aber einiges (z.B. Hilfsstoffe) abzuziehen. In der Unter-Kategorie:Arzneistoff sind 1276 Einträge. --Kuebi 12:43, 25. Nov. 2008 (CET)

Eine Anmerkung zum Thema Speicherplatz: mangelnder Speicherplatz ist mit Sicherheit kein Argument gegen Redirects. 1. ist genug davon da und 2. brauchen Redirects so gut wie keinen (die Menge Speicherplatz, um die hier diskutiert wird, entspricht vielleicht der von einigen Bildern (natürlich abhängig von der Größe). Wahrscheinlich wäre es speichertechnisch sogar günstiger dafür, die einzurichten. Wenn auch nur ein unnötig angelegter Artikel verhindert werden würde, wäre ein viel davon eingespart, was durch Nicht-Anlage der Redirs gespart werden würde. Viele Grüße --Orci Disk 13:28, 25. Nov. 2008 (CET)

Das sehe ich ganz genauso. Besten Dank und Gruß --Kuebi 14:57, 25. Nov. 2008 (CET)

Das sind deutlich mehr als ich vermutet hatte. Gibt es auch ein tool, mit dem man feststellen kann, wie viele Redirects auf die 1276 es gibt? Gruß, --RainerSti 14:28, 25. Nov. 2008 (CET)

Ist mir nicht bekannt. Die Abfrage lässt sich zwar programmieren, dürfte aber den Server ganz gut belasten und Aufwand ist es auch. Vorschlag: ich ziehe heute abend 13 randomisierte verblindete Probeartikel aus den 1276 und nehme die Summe der Redirects mit 100 mal. Das sollte eine gute Abschätzung liefern. --Kuebi 14:57, 25. Nov. 2008 (CET)

Ergebnis der Stichprobe: bei 13 zufäälig ausgewählten Arzneimittel-Artikeln (Atazanavir bis Vinbarbital) ergaben sich insgesamt 11 Weiterleitungen von Markennamen. D.h. auf die 1276 Artikel verweisen ungefähr 1000 Markennamen-Weiterleitungen. --Kuebi 22:31, 25. Nov. 2008 (CET)

Danke für's Auszählen. Bei meiner nichtrandomisierten Stichprobe von einigen häufig verschriebenen AM war das Verhältnis Markenname-Weiterleitungen/Arzneistoff noch deutlich größer. Gruß, --RainerSti 07:50, 26. Nov. 2008 (CET)

Argumentensammlung

Hier soll jede Seite ihre Argumente nochmals auflisten! (Vorschlag aus Red.-Sitzung).

Pro Redirects

• suchender Leser landet direkt im richtigen Artikel, spart Zweit- oder Drittklick
• geringere Serverbelastung? (Annahme: Volltextsuche belastet mehr als Weiterleitung)
• Neuanlage redundanter Artikel unter dem Handelsnamen wird verhindert
• Eine Reihe von INN ist selbst bei Fachleuten nicht gebräuchlich oder gar bekannt. Beispiel: Das MRT-Kontrastmittel Magnevist hat den INN Gadopentetat-Dimeglumin. Die Googletreffer für den INN: ganze 190 Hits (ohne den Begriff Wikipedia) und für Magnevist über 95.000. Kennt jemand den INN von Echovist?
• Potentielle Wirkstoffe/Diagnostika, die sich noch in der klinischen Erprobung befinden, haben meist noch keinen INN, aber häufig einen Artikel in der Wikipedia
• Die Volltextsuche ist bei manchen Präparatenamen nicht exakt und führt den Suchenden nicht mit vertretbarem Aufwand zum Ziel
• Den Nennungen von Markennamen in der Infobox kann werblicher Charakter unterstellt werden. Dies könnte zu einem Einfallstor für die pharmazeutische Industrie werden, ihre Produktnamen stärker einzubringen.

Contra Redirects

• Weiterleitungen sind nicht notwendig, da die Präparatenamen in der Infobox im entsprechenden Artikel enthalten sind und bei nicht existenter Weiterleitung automatisch mit der Volltextsuche gesucht und gefunden werden können.
• (theoretischer Fall, dass alle erfasst werden) nicht unerheblicher Verbrauch von Datenbankresourcen, zudem Wartung und Übersicht nur schwer möglich.
• Dies könnte zu einem Einfallstor für die pharmazeutische Industrie werden, ihre Produktnamen stärker einzubringen.
• (theoretischer Fall, dass alle erfasst werden) WP:WWNI #7 (Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.) WP ist nicht die Rote Liste.
• Den Weiterleitungen kann werblicher Charakter unterstellt werden.
• Fehlende Angabe des Markenzeichen-Symbols in vorhandenen Redirects (bitte Juristen fragen, ob ein Problem)
• eindeutige Empfehlungen der WHO sprechen gegen die Nutzung von Handelsnamen

Kompromisslösung

Vorschlag 1

Die über 20.000 in der Roten Liste geführten Markennamen als Weiterleitung zu haben, dürfte nach dem Diskussionsstand von keiner Seite das Ziel sein. Die Namen der Originalpräparate sind während der Patentlaufzeit und nach deren Ablauf die etabliertesten Markennamen und im Normalfall erheblich bekannter als der INN. Für die meisten Originalpräparate (Therapeutika/Diagnostika) gibt es vom Hersteller in DACH nur einen Markennamen. Dessen Redirect auf den INN ist sinnvoll. Alles was danach – nach Ablauf der Patente oder vorher ggf. über Lizenzen – kommt, ist generisch – sprich Nachahmerpräparat – und wäre m.E. nur in begründeten Ausnahmefällen (nachgewiesene Markführerschaft bei diesem Wirkstoff) als Weiterleitung zuzulassen.
Beispiele für Markennamen von Originalpräparaten mit abgelaufenem Patentschutz:

• Aspirin (Acetylsalicylsäure)
• Salvarsan (Arsphenamin)
• Adalat (Nifedipin)
• Glucophage (Metformin)
• Concor (Bisoprolol)
• Ciprobay (Ciprofloxacin)
• Lipobay (Cerivastatin)
• Magnevist (Gadopentetat-Dimeglumin)

Beispiele für Markennamen von Originalpräparaten mit bestehendem Patentschutz:

• Prozac, Fluctin, Fluoxetin, Fluctine, Fluxet (UK+USA,DACH) (Fluoxetin)
• Zyvoxid (Linezolid)
• Rapamune (Sirolimus)
• Erbitux (Cetuximab)
• Avastin (Bevacizumab)
• Rasilez (Aliskiren)

--Kuebi 09:06, 25. Nov. 2008 (CET)

1.  Pro -- Cestoda 00:59, 26. Nov. 2008 (CET)
2.  Pro -- René: Benutzer:Crazy-Chemist 16:11, 26. Nov. 2008 (CET)
3.  Pro --Rapober 17:33, 26. Nov. 2008 (CET)
4.  Pro -- Andreas Werle 21:37, 27. Nov. 2008 (CET)

Anders formuliert:
Für Originalpräparate während der Patentlaufzeit den oder die Markennamen (ist meist nur ein Name, kann aber ggf. in DACH, aber auch anderen Ländern variieren, siehe Prozac) als Redirect zulassen und nach Ablauf des Schutzes behalten. Generika-Marken nur in Ausnahmefällen (Markführerschaft, Skandal, in der deutschen Sprache etablierter Begriff, ...) als Weiterleitung zulassen.
Auf die Nennung der Makennamen in der Infobox kann ggf. gänzlich verzichtet werden. Die Nennung der Weiterleitungen in der Box erscheint aber für den Suchenden als sinnvoll. --Kuebi 11:22, 25. Nov. 2008 (CET)

Der letzte Absatz ist nicht ganz eindeutig: Die Infobox sollte m.E. alle als redirects zugelassenen Markennamen enthalten. --Rapober 17:33, 26. Nov. 2008 (CET)

Der Meinung bin ich auch, nur wollte ich in dem Kompromissvorschlag bis zu "meiner persönlichen Grenze" gehen, die jeseits des von mir gedachten Optimums liegt. --Kuebi 20:02, 26. Nov. 2008 (CET)

Mir gefällt der Vorschlag nicht, weil er Streitpotenzial fortschreibt. Werden zukünftige Artikelkontrolleure und Löschadmins i.d.R. streitfrei richtig entscheiden, wer der Orginalhersteller war? Was sind zulässige Ausnahmefälle für die Aufnahme von Generika-Marken? Sind Artikelneutralität und Werbungsverbot gewahrt, wenn Orginalhersteller hinsichtlich der Erwähnung von Produkten privilegiert, Generikahersteller i.d.R. diskriminiert werden? Zur Handhabung von Kombipräparaten wird gar nichts festgelegt. Kombinationen können ja durchaus orginell sein, obwohl sie erst später und von anderen Herstellern auf den Markt gebracht werden als die wirksamen Zutaten. Zuweilen werden sie von anderen Herstellern kopiert. Es dürfte recht aufwendig werden, hinterherzurecherchieren, wer der erste war. --TrueBlue 15:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme Kuebis Vorschlag im Prinzip zu. Mir wäre nur wichtig, wenn man eine Art RK für diese Redirects macht, dass man eine strenge Limitierung für die Anzahl der Redirects einbaut: grundsätzlich nur einer, eben dem vom Erfinder! Im Allgemeinen ist das ja kein Problem: Haloperidol-Haldol usw. Selbstverständlich dürfen daher auch grundsätzlich keine Redirects von Nachahmerpräparaten (Ratiopharm, Hexal etc.) angelegt werden, da diese ja üblicherweise Haloperidol-ratiopharm, Haloperidol-Hexal etc. heißen und daher auch keine benötigen. Die haben eben Pech, sie hätten was erfinden sollen :-). Wenn man keine Ausnahme für Generika in die "RK" reinschreibt, sehe ich auch kein Streitpotenzial für die Zukunft. Da können wir uns gelassen zurücklehnen und uns wieder dem Schreiben einer Enzyklopädie widmen. Liebe Grüße -- Andreas Werle 21:37, 27. Nov. 2008 (CET)

Versuch mal, für die Suchmaskeneingabe "Haloperidol-ratiopharm" den passenden Wirkstoffartikel zu finden, wenn es weder den gleichnamigen Redirect noch eine vollnamentliche Nennung im Wirkstoffartikel gibt. Ergebnis: "Lorazepam". Oma kann nicht ahnen, dass sie mit der Eingabe "Haloperidol" fündig wird. Das erfährt sie ja erst beim Studium des Artikels! - Wenn also für die Namenskonstruktion "[INN]-[Hersteller]" weder die Weiterleitung noch die Erwähnung im (passenden!) Artikel existiert, kommt man hier entweder ans falsche Ziel oder gar nicht weiter. --TrueBlue 22:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Ja und? Die Firma Ratiopharm kriegt trotzdem keine 300 Wiki-Redirects/Artikel, auch wenn Sie hier noch so viel Pressing machen. Die "Oma" muss beim Benutzen der Enzyklopädia Britannica nachdenken und lesen und wenn das mit dem Denken nicht klappen sollte ihren Arzt oder Apotheker fragen. Zur Erinnerung: Der Wiki-Webspace gehört der Wikimedia Foundation und nicht der Pharmaindustrie. -- Andreas Werle 23:25, 27. Nov. 2008 (CET)

Und ich dachte, der Webspace hier gehört der Firma Apple: iMac, iBook, iPhone, iPod... - Die Begründung für die Aufnahme von Produktnamen in WP war ja die Benutzerfreundlichkeit. Diese steigt aber nur unwesentlich, wenn man nach Kuebis Vorschlag verfährt. Eine per Regel so begrenzte Namensaufnahme erscheint mir unterm Strich problematischer als der generelle Verzicht (vgl. oben). Daher sollten die Alternativen IMO lauten: Entweder gar keine Arzneimittelnamen oder Zulassung der Arzneimittelnamen. Um tatsächlich Benutzerfreundlichkeit zu erreichen, müssten geschützte Markennamen, die für Weiterleitungen benutzt werden, im Wirkstoffartikel erscheinen. Damit Oma erkennt, dass die Weiterleitung Absicht ist. Produktnamen, die Freinamen enthalten, könnten als Weiterleitungen aufgenommen werden, müssen und sollten aber im Artikel nicht extra genannt werden. Oma findet so auch von ihrem Generikum aus zum passenden Artikel, ohne dass dieser der Produktliste wegen aus den Nähten platzt. --TrueBlue 00:36, 28. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 2

Steinigt mich ruhig;-) Zufällig die BKL Delix gefunden. Die bringt mich zu dem Vorschlag, das Folgende zuzulassen:

[Schmerzlassnach]R ist der Handelsname eines Arzneimittels mit dem Wirkstoff/den Wirkstoffen [Arzneistoff1] und [Arzneistoff2].

Vorteile wären die halbwegs saubere Trennung von Arzneimittel und Arzneistoff sowie die Möglichkeit, auch Kombipräparate nach diesem Muster behandeln zu können. Auf die [INN]-[Hersteller]-Bezeichnungen können wir m.E. verzichten - dumm ist OMA nicht, wenn sie hier sucht. Gruß, --RainerSti 08:31, 28. Nov. 2008 (CET)

Verständnisfrage: Wo soll das stehen? Unter dem Lemma Schmerzlassnach? Handelsnamen sind also keine Redirects sondern Stub oder BKL? Anka ☺☻Wau! 12:32, 28. Nov. 2008 (CET)

Genau so. Als klitzekleiner BKL-/Stub, vielleicht noch erweitert durch einen fetten Warnhinweis. Ich nehm' der Steinigung vorgreifend und vorbeugend schon mal 'ne Tagesdosis von dem [Schmerzlassnach] ;-) Gruß, --RainerSti 13:20, 28. Nov. 2008 (CET)

Man muss nicht dumm sein, um von Arzneimittelnomenklatur keine Ahnung zu haben. Der Laie ist Laie, weil er noch gar nicht weiß, was ein Freiname ist. Folglich erkennt er ihn nicht als Namensbestandteil seiner Medikamente. Auch sind ihm die komplizierten Regeln der WP-Redaktion Medizin fremd. --TrueBlue 15:24, 28. Nov. 2008 (CET)

Hallo TrueBlue, ich will dir da gar nicht widersprechen. Aber sobald der Laie z.B. Halope in die Suchmaske eingetippt (und JavaScript nicht deaktiviert) hat, wird ihm Haloperidol angeboten. Ich finde, das reicht aus. Gruß, --RainerSti 16:01, 28. Nov. 2008 (CET)

Rainers Vorschlag hat etwas für sich. Er würde eine saubere Lösung bei den Kombipräparaten bieten. Vielleicht ist der Aufbau als BKL der bessere Weg als der Stub ([Wirkstoff1] und [Wirkstoff2] untereinander als Punktliste wie bei einer BKL). Die BKL würde Löschanträge (kein Artikel!) verhindern und viele Benutzer von einem Ausbau des Stubs abhalten. In hartnäckigen Fällen könnte man die BKL immer noch schützen.

Und wie verfahren wir bei den „Nicht-Kombis“? Redirects oder gar Stubs sind als „Kompromiss“ sehr wahrscheinlich nicht tragfähig, denn das geht über alles bisher diskutierte weit hinaus. Vermutlich auch der Vorschlag bei den Kombis. --Kuebi 16:08, 28. Nov. 2008 (CET)

RainerStis Vorschlag hätte den Charme, dass er nicht nur auf Arzneimittel, sondern ebenso auf Lebensmittel, Kosmetika und andere Gegenstände des täglichen oder gelegentlichen Bedarfs angewendet werden könnte. Also etwa für die Nivea Max Volume Mascara: „Ein Kosmetikartikel der Firma Beiersdorf AG, bestehend aus folgenden Stoffen: Wasser, Paraffin, Carnaubawachs, Stearinsäure, Acrylsäure/Octylacrylamid Copolymer, Triethanolamin, Simethicon, Talk, Panthenol, Vinylpyrrolidon/Eicosen Copolymer, Cetylalkohol, Butylenglycol, Magnesiumaluminiumsilikat, Biotin, Kieselerde, Butylparaben, Ethylparaben, Methylparaben, Propylparaben, Phenoxyethanol.“ Siehe dazu auch Mirácoli. --79.245.75.92 01:49, 1. Dez. 2008 (CET)

Klasse! So entsteht echtes Wissen;-) Gruß, --RainerSti 07:50, 1. Dez. 2008 (CET)

Die BKLs für Kombipräparate hatte ich weiter oben ja schon einmal vorgeschlagen. Stimme also dem Vorschlag von ReinerSti zu (denn eigentlich ist es ja meiner ;) Würde sogar soweit gehen einen neuen Baustein zu entwerfen, der allgemein für Handelsnamen benutzt werden kann. Etwa: "Bei XY handelt es sich um einen Handelsnamen. Hierbei handelt es sich um...". Für Kombipräparate wäre dies eine durchaus akzeptable Lösung. Aber auch Redirects wie Aspirin könnten in diesen Baustein umgewandelt werden. So erkennt jeder, auch die viel zitierte Oma, dass es ein Handelsname ist und wird darauf hingewiesen, dass es sich um ein Acetylsalicylsäure-Präparat handelt. Man könnte dies sogar auf alle Handelsnamen ausweiten. Zum Beispielwürde man unter dem Lemma Nutella oder Nusspli (beides Markennamenartikel) jeweils einen kurzer Hinweis auf Haselnussbrotaufstrich finden. Somit wäre dem Vorwurf der Werbung in allen bereichen entgegengewirkt. Aber ich schweife ab... --BlueCücü 14:15, 1. Dez. 2008 (CET)

Für den Fall der Kombipräperate kann das ein akzeptabler Weg sein. Solange es keine stichhaltigen Argumente dagegen gibt kann das so gemacht werden. -- Achak ∇ 03:48, 2. Dez. 2008 (CET)

Brainstorming

Hier möchte ich mal Lösungsvorschläge sammeln. --³²P 21:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Auslagern

Wie wäre es, für den beispielhaften Artikel ASS die Handelsnamen unter dem Lemma Acetylsalicylsäure/Handelsnamen auszulagern und in der Box diese Liste zu verlinken. Dort stünde dann

Der Wirkstoff Acetylsalicylsäure wird weltweit unter verschiedenen Handelsnamen angeboten.

• Deutschland: ASS, Aspirin, Apernyl, Acesal, Alka Selzer, Carbasalat, Delgesic, Godamed, Herzass, Miniasal, Neuralgin, Sonopain, Werodon (Stand 2008)
• Österreich: ... (Stand 2007)
• Schweiz: ... (Stand 200x)

...

Die Kombinationspräparate könnte man auch aufführen.

Kombipräparate mit Paracetamol werden unter verschiedenen Handelsnamen angeboten.

• Deutschland: Boxonal N, ... Thomapyrin ... (Stand 2008)
• Schweiz: ... (Stand 200x)

...

Vorteile: Die Volltextsuche müsste es finden, es müssten nicht unzählige redirects angelegt werden, die Infobox wird nicht unnötig aufgeblasen.

Nachteil: Die Neuanlage redundanter Artikel unter dem Handelsnamen wird nicht verhindert.

Meinungen? --³²P 21:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Gehört es zu den Aufgaben einer Enzyklopädie, sämtliche Handelsnamen zu registrieren? Ich finde: nein. Ich fände den damit verbundenen enormen Aufwand eine Verschwendung von Ressourcen! --Mager 22:31, 23. Nov. 2008 (CET)

<polemik> Gegenfrage: Gehört es zu den Aufgaben einer Enzydingsbums alle folgen von Dr. House aufzuführen? Nein. Sie tut es aber. Und da fände ich es wichtiger, dass Lieschen Müller herausfindet, dass in Thomapyrin auch nur Aspirin und Paracetamol drin ist, als dass sie finden kann, dass die 14. Folge der vierten Staffel von Dr. House eine Allergie gegen Chinin zum Thema hatte. </polemik> Die häufig gestellte Frage heißt: Skaliert die Wikipedia noch? --Drahreg·01^RM 22:42, 23. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Polemik. Eigentlich wollte ich jetzt etwas wie "irrelevant für den Medizinbereich" poltern... aber ich belasse es bei einem Credo: Ich halte die Handelsnamen für ein grundsätzliches Übel (für sachliche Information, Kommunikation und Patientensicherheit), dessen Verbreitung man nicht fördern sollte (damit bin ich nicht alleine, siehe u.a. das WHO-Zitat). Ich sehe daher ausser Abstimmung auch keine vernünftige Lösung. So, genug für heut'... erstmal drüber schlafen! --00:08, 24. Nov. 2008 (CET)

Es gehört auch nicht zu den Aufgaben einer Enzyklopädie "grundsätzliche Übel" zu beseitigen. Wir machen uns weder die Anliegen der Pharmaindustrie, noch die der WHO zu eigen. Es gibt Handelsnamen und wir können (mMn mit Recht) annehmen, dass der Leser auch dazu auch bei Wikipedia Informationen sucht. Viele Grüße, --³²P 07:39, 24. Nov. 2008 (CET)

Nun ja, die grundsätzlichen Übel Dummheit und Unwissen wollen wir schon bekämpfen;-) Und Magers Credo erklärt immerhin sein Vorgehen. Ich sehe im Unterschied zu ihm in Redirects aber keine Förderung der Verbreitung. Die Volltextsuche, die angeblich immer an erster Stelle das richtige Lemma zeigt, wenn der Handelsname in der Box steht, funktioniert nicht gut genug. Ein vielleicht extremes Beispiel habe ich oben beschrieben. Sämtliche Handelsnamen zu registrieren ist natürlich nicht unsere Aufgabe, aber sie zu löschen, wenn jemand sie als Redirect angelegt hat, auch nicht. Die Kombi-Präparate sind eine zweite Frage, mit der ich mich noch nicht ausreichend beschäftigt habe. Gruß, --RainerSti 08:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte (falls noch nicht geschehen) zu Bedenken geben, daß die Auflistung von Handelsnamen mMn auch in Form von Redirects der Richtilinie WP:WWNI #7 (Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.) widerspricht. WP ist nicht die Rote Liste. -- Wolffi_disk^RM 17:15, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe bei den Redirects gar kein Problem. Das ist Leserfreundlichkeit, keineswegs Werbung, denn wenn jemand den Markennamen eingibt und auf den Wirkstoffartikel gelangt, sieht er, dass es eben nicht nur den einen Hersteller/Präparat gibt. Von Auslagerung von Markennamen halte ich rein gar nichts, unter Umständen sollten lange Namenslisten aus der Infobox und in einen separaten Abschnitt des Fließtextes.Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:15, 25. Nov. 2008 (CET)

+1 --- Sehe das genauso wie Uwe G.: Redirects von Handelsnamen sind eigentlich das Gegenteil von Werbung - sie »entkleiden« quasi den Handelsnamen und leiten ihn zwangsweise auf den Freinamen um. Auch das Auflisten von zahlreichen Handelsnamen in der Infobox ist nicht optimal: das kann die Infobox leicht sprengen; im Fließtext des Artikels sind sie - weit hinten - am besten aufgehoben. Dort kann auch das leidige Thema »Kombination« abgehandelt werden. Wie Uwe halte ich auch nicht von ausgelagerten Listen. Zum Thema Vollständigkeit oder Abbildung der Roten Liste: die RL ist kein vollständiges Arzneimittelverzeichnis für Deutschland - Einträge werden von den Herstellern nach Gusto und Kostenlage gemacht. --LupusBXL 16:07, 25. Nov. 2008 (CET)

Durch die (Un)Sitte der Pharmaunternehmer, im OTC-Bereich Handelsmarken nicht nur für bestimmte Stoffe oder Stoffkombinationen, sondern auch für Produkte mehr oder weniger weit gefasster Anwendungsbereiche zu verwenden, ist das re-directen nicht immer unproblematisch mit Blick auf die Arzneimittelsicherheit. Wie etwa bei Canesten: leitet weiter auf Clotrimazol (Canesten, Canesten Gyn). Es gibt aber auch Produkte mit Bifonazol (Canesten Extra) oder Benzalkoniumchlorid (Canesten Hygiene Wäschespüler). Ebenso Vividrin: linkt auf Cromoglycinsäure. Auch hier gibt es Zubeitungen mit anderen Wirkstoffen wie Azelastin (Vividrin Akut) oder Loratadin (Vividrin Tabletten). Spalt verweist auf Acetylsalicylsäure, dabei enthalten die Monopräparate (außer dem Gel) alle Ibuprofen, daneben gibt es verschiedene Kombis mit und ohne Acetylsalicylsäure. Die Liste ließe sich noch weiter fortsetzen: Bronchicum: Thymian- und Primelextrakt (Bronchicum Elixir, Kapsel), Kiefer- und Eucalyptusöl (Bronchicum Inhalat) oder Codein (Bronchicum Mono); Contac: Paracetamol (Erkältungstrunk), Ambroxol (Husten-Trunk) Xylometazolin (Schnupfenspray) oder Chlorphenamin+Phenylpropanolamin (Contac 700); Fenistil, von dem es neben dem ursprünglichen Dimetinden Abwandlungen mit Hydrocortison, Penciclovir und Chromoglycinsäure gibt. --79.245.74.139 16:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Danke! Du kennst dich offensichtlich hervorragend aus und beschreibst ausgezeichnet die Problematik. Hast du einen Vorschlag? Ich selbst bin ehrlich gesagt etwas ratlos. Gruß, --RainerSti 17:07, 27. Nov. 2008 (CET)

Das wären doch nichts anderes als falsche Weiterleitungslemmata, Begriffsfindungen. Entweder löschen und mit eindeutigem Lemmanamen neu anlegen oder in BKS überführen. --TrueBlue 18:09, 27. Nov. 2008 (CET)

Also Canesten et.al. löschen sobald die o.a. Problematik auftaucht? (habe ich irgendwie nicht verstanden)... insgesamt spricht doch das schon wieder gegen den ganzen Weiterleitungs-Zirkus! --Mager 00:51, 4. Dez. 2008 (CET)

Das Thema hier sind ja Produktreihen. Beispiel "Aknemycin". Davon gibt es "Emulsion", "Lösung", "Plus-Lösung" und "Salbe" - mit jeweils unterschiedlicher Zusammensetzung. Löschen oder in BKS überführen wäre erforderlich, falls der Produktname unvollständig aufgenommen wurde. Im Beispiel nur "Aknemycin". --TrueBlue 01:31, 4. Dez. 2008 (CET)

Meine Meinung zu dem Themenkomplex: Wir haben gewisse Kriterien in wiki, z.B. die RKs. Wenn also ein Name z.B. in der "Roten Liste" auftaucht, dann ist er (wohl oder übel und unabhängig von Patentrechten) relevant. In einem solchen Fall gibt es IMHO zwei Möglichkeiten - bei Monopräparaten Redir auf den Substanznamen und bei Kombipräparaten entweder Redir auf den Hauptwirkstoff, oder als umständlichere, aber in manchen Fällen wohl bessere Lösung die Beschreibung besteht aus XY und YZ ... . Probleme sehe ich bei dem Entschluß Kombipräparate zu erklären aber darin, daß man dann (um gerecht zu sein) sämtlichen Mitteln mit Markennamen auch eigene Artikel einräumen muß - und da gibt es gerade im Phytobereich eine Riesenmenge. Also mein Vorschlag: - Markenname = Redir auf Hauptwirkstoff. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:58, 2. Dez. 2008 (CET)

"Die Lösung aller Probleme"

Stimmt es eigentlich, dass wir in Wikipedia nur Artikel über Arzneistoffe anlegen? Wenn ein solcher Artikel auch nur Arzneistoffspezifische- und -relevante Angaben (Chemie, Synthese, Pharmakokinetik, Pharmakodynamik, Toxikologie, Geschichte) enthält, erübrigen sich alle anderen Fragen. Da alles was nach How-To und Beschreibung von x-beliebigen Produkten aussieht sowieso unenzyklopädisch ist und nur die naturwissenschaftlich wichtigen Daten in einem Arnzeistoffartikel drin stehen müssen, können wir diese Diskussion sofort beenden. Gruß -- Andreas Werle 14:00, 6. Dez. 2008 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle 15:22, 10. Dez. 2008 (CET)

Reizdarmsyndrom

Und nochwas zum Beurteilen: [16] Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 19:04, 24. Nov. 2008 (CET)

Ja, eher schlechter Artikel. Habe etwas gebügelt. Habe jetzt keine Zeit das Literaturzitiat zu korrigieren (Zusammenfassungen von Studien auf irgendwelchen Internetseiten sind keine akzeptablen Quellen <kopfschüttel>) --Mager 21:28, 26. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 02:30, 10. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia kann Ihre Gesundheit gefährden

Sollten wir die Formulierung in unseren Gesundheitshinweis aufnehmen? "Wikipedia kann Ihre Gesundheit gefährden" [17] Gruß, --RainerSti 15:57, 25. Nov. 2008 (CET)

doi:10.1345/aph.1L474 scheint nur für en: zu gelten. -- Cherubino 16:41, 25. Nov. 2008 (CET) PS en:Wikipedia_talk:WikiProject_Pharmacology#Clauson_study, en:Wikipedia_talk:WikiProject_Medicine#Drug_Information_in_Wikipedia

Da keine Arzneimittel behandelt werden (sollten) in der deutschen wikipedia, sondern Arzneistoffe, sollte solch eine Warnung eigentlich nicht angebracht sein. --79.245.126.192 17:14, 25. Nov. 2008 (CET)

Hast ja Recht! Aber dann sollten wir vielleicht schreiben: Dieser Artikel behandelt nicht das Arzneimittel (hier könnten dann sogar die Handelsnamen stehen;-) , sondern den Arzneistoff ... Gruß, --RainerSti 17:25, 25. Nov. 2008 (CET)

Tja, das ist so ein Dauerbrenner - klar ist der Arzneistoff (bzw. der wirksame Grundkörper des Stoffes) das Lemma und sollte damit auch Hauptthema des Artikels sein. Aber dann schreiben wir in diese Arzneistoffartikel eben doch auch was zur Zulassung, Arzneiform, Indikation und zu Nebenwirkungen - die sich ja nunmal allesamt auf Arzneimittel beziehen, oder habe ich da was falsch verstanden?84.132.171.181 19:25, 25. Nov. 2008 (CET)

<quetsch>Tja, "Wie schräg der Vergleich zwischen beiden Informationsangeboten und die sich daraus abgeleitete Warnung vor den Wikipedia-Inhalten ist, geht spätestens dann auf, wenn man statt Wikipedia eines der bekannteren gedruckten Nachschlagewerk mit der pharmazeutischen Datenbank vergleichen würde. Dann fiele sehr schnell auf, dass dort noch weit weniger Warnungen vor Nebenwirkungen zu finden sind. Denn es ist nicht Aufgabe beispielsweise einer Encyclopaedia Britannica, Patienten umfassend über die Nebenwirkungen von Medikamenten zu informieren."[18] Gruß, --RainerSti 19:49, 25. Nov. 2008 (CET)

:-) --84.132.171.181 19:55, 25. Nov. 2008 (CET)

auch <quetsch> Im verlinkten Zeitungsartikel ging es konkret um das Arzneimittel Arthrotec, nicht um einen Arzneistoff. Eine Gesundheitsgefährdung sehe ich weniger, solange nicht durch Artikelaufmachung und -umfang der Eindruck entsteht, es handele sich um eine Gebrauchsinformation: also ein Ratgeber zum Gebrauch des Arzneimittels. Vor dem Hintergrund, dass in der de.wikipedia so manche Arzneistoffartikel (von der x-fachen Nennung des Handelsnamen mal abgesehen und auch nachdem Beschreibungen wie etwa “im Handel sind weiße Filmtabletten. Sie hat eine gewölbte, zylindrische Form. Die eine Seite besitzt als Prägung drei einzelne Balken, angeordnet als Dreieck. Die andere Seite weist eine Bruchrille auf. Auf der einen Seite der Bruchrille ist die Tablette mit der Prägung SURGAM versehen, auf der anderen Seite mit 300‘‘ eliminiert wurden) in ihrer Aufmachung immer noch wie ein Beipackzettel zum Arzneimittel wirken, ist das Thema Arzneimittelsicherheit tatsächlich nicht von der Hand zu weisen.--79.245.71.51 16:58, 26. Nov. 2008 (CET) Übrigens habe ich gerade mal im aktuellen Gesundheitshinweis nachgelesen. Darin steht, dass „Beiträge falsch sein und möglicherweise sogar gesundheitsgefährdende Empfehlungen enthalten“ können. Somit wäre Rainers erste Frage sowieso hinfällig. --79.245.71.51 17:03, 26. Nov. 2008 (CET)

Ist bei uns aber nicht so knackig formuliert;-) Gruß, --RainerSti 18:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Habe den Autor eben angeschrieben und um einen Reprint gebeten. Falls erfolgreich melde ich mich an dieser Stelle noch einmal und leite das .pdf gerne weiter. Grüße --Marvin 101 19:34, 25. Nov. 2008 (CET)

"The version of Wikipedia evaluated and MDR are English-language resources, which limits generalization to specific audiences and countries.". Ich hab das PDF, wer mag kann mich im main-chat anpingen, oder wikimailen. -- Cherubino 19:43, 25. Nov. 2008 (CET)

Nicht wenige Pharmakon-Artikel in der de-wiki sind reine Beipackzettel: man sehe sich z.B. Diazepam an. Irgendwann sollten wir das dazu eine allgemeine Regelung in die Leitlinien aufnehmen. --Mesenchym 00:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Ein Kollege erzählte von einem Hausbesuch. Da lag doch so ein Wikipedia-"Beipackzettel" auf dem Nachttisch! Die einleuchtende Begründung: den zu klein gedruckten Originalzettel kann die Patientin nicht mehr lesen. Ihr Sohn hat ihr deshalb den WP-Artikel ausgedruckt, incl. Strukturformel und Einzelnachweisen... Gruß, --RainerSti 19:21, 26. Nov. 2008 (CET)

lol, na Hauptsache, sie hat die Diskussionsseite nicht gelesen, dann hätte sie einen Herzinfarkt bekommen oder wäre sofort gaga geworden... --Mesenchym 21:30, 26. Nov. 2008 (CET)

Du meinst, wir sollten auf die Diskussionsseiten einen verschärften Gesundheitshinweis stellen? ;-) RainerSti 07:13, 27. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia:Redaktion Medizin/Presse

bitte ergänzen. -- 172.158.36.238 00:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht könnte man darauf hinweisen, dass die englische Wikipedia beurteilt wurde. Einen solchen Hinweis habe ich in beiden verlinkten deutschen Artikeln über die Studie vergeblich gesucht, was ich als Unterlassungssünde der Verfasser erachte. Dass es für die englischsprachigen nur die en-WP zu geben scheint, ist ja noch verständlich. --Leyo 17:55, 26. Nov. 2008 (CET)

feel free to edit -- 172.158.73.84 19:13, 26. Nov. 2008 (CET)

OK, habe mal einen Strukturierungsversuch gemacht. --Leyo 20:53, 26. Nov. 2008 (CET)

Besteht Interesse an der Seite? Sonst lass ich sie wieder löschen. -- 172.158.73.84 19:13, 26. Nov. 2008 (CET)

Doch, doch, so ne Übersicht ist recht praktisch. Wenn sie halbwegs gepflegt wird... --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Dann kannst dus ja mal verlinken, von der Redaktion aus, oder in die Box "Hilfsmittel" oben rechte einfügen. Hoffentlich ist so eine prominente Verlinkung der Pflege zuträglich. -- 172.158.73.84 19:22, 26. Nov. 2008 (CET)

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Schamlippenkorrektur oder Labioplastik?

Das ist hier und auch hier die Frage. Sachliche Beteiligung ist willkommen. --TrueBlue 00:11, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich finde die Diskussion an sich zeigt doch schon, dass SL-Korrektur wertend besetzt ist. Ich würde daher für Labioplastik stimmen und für SL-Korrektur eine Weiterleitung einsetzen. --Mager 00:41, 4. Dez. 2008 (CET)

Ja, offenbar ist "Schamlippenkorrektur" für manche ein "rotes Tuch". Aber auch viel gebräuchlicher und bezeichnender für die Debatte um "Designer-Vaginas". Die Tatsache, dass ein Begriff manche provoziert, darf nach meinem Verständnis der WP-Ziele und Richtlinien für die Darstellbarkeit keine Rolle spielen. Mehr dazu auf der Artikeldisk. --TrueBlue 00:54, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich bin für Labioplastik. Der Teil "-korrektur" impliziert, dass natürliche Schamlippen per se unkorrekt sind und modifiziert werden müssen. Wir haben ja auch nicht "Körper-" bzw. "Schönheitskorrektur" für Plastische Chirurgie. --J. © RSX 22:18, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich schließe mich Juliana und Mager an. Der Begriff Labioplastik ist korrekt und scheint am wenigsten Widerstand hervorzurufen. Ich rate dazu Lemma-Fragen etwas gelassener zu sehen. Grüße, Christian2003 05:08, 6. Dez. 2008 (CET)

Trotz einiger privatphilosophischer Überlegungen zur Neutralität des Begriffes "Korrektur" (der Begriff besagt ja nicht, aus wessen Sicht oder aufgrund welcher Tatsachen irgendetwas nicht korrekt ist, ist also so gesehen neutral) habe ich mich auch zu der Meinung durchgerungen, aufgrund des unsinnigen, aber vorhandenen Suggestionseffektes des Wortes Korrektur den Begriff Labioplastik zu bevorzugen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:04, 6. Dez. 2008 (CET)

Da stellen sich interessante Fragen: Wo eigentlich ist Plastik "neutraler" als Korrektur? Müssen (und können!) Lemmata, also existente und relevante Begriffe, generell "neutral" sein? Eine entsprechende Regel gibt es nicht. Und ich füge hinzu: zum Glück, sonst könnten wir den Laden hier auch gleich dichtmachen. "scheint am wenigsten Widerstand hervorzurufen" ist natürlich ein ernstzunehmendes Argument, wie immer in WP. --TrueBlue 18:26, 6. Dez. 2008 (CET)

Gibts dazu auch Wissenschaft? Pub-Med-Search mit "Labioplasty" oder "Reduction of labia minora" gibt nur wenige Hits (jeweils ca 30). Mit dem Begriff "female genitoplasty" kriegt man ein bischen mehr, aber inhaltliche Überschneidungen zur Geschlechtsumwandlung. Wäre vielleicht die Gelegenheit nicht nur über Lemmata zu diskutieren, sondern das Thema "hypertrophic labia minora" zu bearbeiten. Da gibt es nicht viel Literatur: PMID 264073 oder PMID 2732987. Das wäre doch mal ein verdienstvoller Job für unsere Studenten. :-) -- Andreas Werle 23:00, 6. Dez. 2008 (CET)

Haben wir hier noch Studenten? --Drahreg·01^RM 23:32, 6. Dez. 2008 (CET)

Jep. Christian. -- Andreas Werle 23:38, 6. Dez. 2008 (CET)

Na, da hat sich ja was getan! -- Andreas Werle 23:45, 6. Dez. 2008 (CET)

:-) Christian2003 05:42, 7. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Christian2003 13:47, 10. Dez. 2008 (CET)

Namen von Zeitschriften

Im Artikel Phytosterine hat Benutzer:JWBE bei allen Literaturzitaten die Zeitschriften verlinkt. Er begründet das damit, dass im Bereich Chemie selbiges erfolgreich durchgeführt werde. Wenn man es machen wollte (was ich im Übrigen nicht finde) müsste man sich auf eine Schreibweise einigen (zB Kurzschreibweise wie bei PubMed) und vereinheitlichen und dann noch eindeutig verlinken (Gegenbeispiel: BMJ). --Mager 10:49, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich halte gar nichts davon, zumal es für die wenigsten Zeitschriften wirklich enzyklopädische Artikel zu schreiben gibt. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:04, 4. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Medizinische Zeitschrift. --Drahreg·01^RM 17:00, 4. Dez. 2008 (CET)

Die meisten dieser Artikel sind einfach grottig. Erscheinungsdatum, Zielgruppe (kann man sich meist selbst zusammenreimen), Anzahl der Hefte, Herausgeber. Schon letztere sind natürlich nie über einen längeren Zeitraum konstant. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:10, 4. Dez. 2008 (CET)

Jetzt weiss ich auch, wieso hier alles rot ist. Ich werde die Einzelnachweise wieder entlinken. Und im oben erw. Artikel hätte ich lieber einen Link zur Zeitschrift. LG-- René: Benutzer:Crazy-Chemist 16:33, 4. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Christian2003 13:47, 10. Dez. 2008 (CET)

-plastie und -plastik

Hallo, ich lese Vaginoplastie aber Labioplastik. Wie wird die Endung korrekt definiert - und Frage: Welchen Medizinischen Begriff gibt es für Brust-OP, dann könnte ich die teil fast wortwörtlich redundanten Texte von Brustvergrößerung, -verkleinerung, -straffung etc. unter einem Oberlemma zusammenstellen. Grüße --J. © RSX 16:09, 6. Dez. 2008 (CET)

gr. plastiké ist die Bildhauerkunst, daher also Plastik und -plastik. (gr. mousiké: daher Musik und nicht Musie). Mammoplastik ist die operative Formung / Plastische Operation der (weibl.) Brust. Gruß!--Brunosimonsara 17:31, 6. Dez. 2008 (CET)

Viel einfacher: -plastie ist der Vorgang (also die Operation), -plastik das Ergebnis. Letztendlich sind je nach Kontext beide Möglichkeiten korrekt.--Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:59, 6. Dez. 2008 (CET)

Das ist wohl eine Simplifizierung. Der Ausdruck Plastie ist nicht korrekt, wird aber gelegentlich verwendet (kommt im Duden nicht vor). Google deutsch: Vaginoplastik 2490, Vaginoplastie 173 - Labioplastik 3030, Labioplastie 32. Gruß! --Brunosimonsara 18:53, 6. Dez. 2008 (CET)

Besser auf -plastik verschieben? J. © RSX 18:55, 6. Dez. 2008 (CET)

Denke doch. Heißt ja auch Rhinoplastik und nicht Rhinoplastie. Unter Plastik: "Plastik (Chirurgie), einen chirurgischen Eingriff" (also nicht "das Ergebnis") und unter Plastik (Chirurgie) kommt Plastie auch nicht vor. Gruß! --Brunosimonsara 19:03, 6. Dez. 2008 (CET)

Frage: Was ist mit Lippenkorrektur. Wie wird dieser Eingriff fachlich benannt? J. © RSX 19:13, 6. Dez. 2008 (CET)

Lippenaugmentation wäre wohl deren Vergrößerung. Wobei die Webseite aber nicht sonderlich seriös wirkt. Weissbier 19:23, 6. Dez. 2008 (CET)

Würde Lippenplastik vorschlagen (oder Lippenkorrektur belassen), damit wir mit Labio- nicht in eine andere Körpergegend geraten. Gruß! --Brunosimonsara 19:33, 6. Dez. 2008 (CET)

Wer die Verhüllung durch Benutzung von Fachchinesisch bevorzugt, nimmt Cheiloplastik. --TrueBlue 19:38, 6. Dez. 2008 (CET)

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Englischfimmel

Der Benutzer:Stern ersetzt massenhaft englische durch deutsche Begriffe und verschiebt Gen-Silencing nach Genstilllegung. -- Andreas Werle 16:29, 10. Dez. 2008 (CET)

Ist der Begriff Genstilllegung den falsch? Für jemanden, der kein Englisch kann, ist der deutsche Begriff sicher leichter verständlich. Also ich kann man diesen Änderungen ganz gut leben, vorausgesetzt dass ist keine Begriffsetablierung. --Christian2003 16:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Hast Du mal sein Log angeguckt? Meiotischer Drang, Genomische Prägung, Komplementäre Geschlechtsbestimmung. Das ist sehr special. -- Andreas Werle 20:40, 10. Dez. 2008 (CET)

Stern macht das seit Jahren, er hat einen seltsamen Sprachschützer-POV und will die Wikipedia vor vermeintlichen vermeidbaren Anglizismen schützen. Dabei kommen die absurdesten Übersetzungen raus. Gen-Stillegung oder Genstillegung ist einfach kein gebräuchlicher Ausdruck, Biologen sprechen von Silencing, und ja, auch wenn sie Deutsch reden. Verschiebt einfach stumpf alles zurück, eine Begründung oder Argumente gibts von Stern sowieso nie. -- Nina 21:16, 10. Dez. 2008 (CET)

Hi Nina. Alles klar. Hab jetzt auch nochmal nachgeräumt. Ohne Begründung. -- Andreas Werle 21:42, 10. Dez. 2008 (CET)

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Qualität der Quellen

Die Qualität vieler Quellen ist schlecht: Pressemitteilungen von Studien (oft von Firmen) und Zusammenfassung englischer Studie auf deutschen Seiten (auf ReadersDigest-Niveau) füllen die WP. Wäre hier nicht ein Langfrist-Qualitätsziel, auf die Ursprungspublikation zu verweisen?! (ich ahne schon eine gewissen anti-elitären Aufschrei... aber schlechte Berichte über Studien helfen beim Verständnis derselben nicht!) --Mager 21:32, 26. Nov. 2008 (CET)

Natürlich ist die Situation bei vielen Artikeln schlecht, täglich arbeiten wir ja dran.. Die Kategorie Medizin umfasst aber nun mal fast 30.000 Artikel... Bezüglich „Ursprungspublikation“: Wichtig ist halt, dass dem Artikel valide Sekundärliteratur zugrunde liegt.. Die Originalarbeit bei Erfindungen/Innovationen zu nennen ist sicher ok, aber ein original research darf die Auswertung nicht beinhalten. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 09:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Eigentlich steht ein Abschnitt in den LL, müsste nur durchgesetzt werden. Viel schlimmer finde ich, dass sehr viele Arzneistoff-Artikel nebst Chemie-Quellen sonst keine Belege enthalten und genaue Dosierungsanweisungen enthalten. Das steht auch in den Leitlinien. Herzlich -- René: Benutzer:Crazy-Chemist 21:58, 27. Nov. 2008 (CET)

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Wikipedia:Redaktion Medizin/Liste bedeutender Mediziner und Ärzte

Neue Runde eröffnet, bitte beteiligen. Grüße, Christian2003 14:42, 30. Nov. 2008 (CET)

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Handelsformen von Isopropanol

Hallo!

Ist vielleicht etwas deplaziert hier, aber ich bräuchte mal die schnelle Hilfe von ein paar Apothekern oder Ärzten hier: Kennt jemand die Handelsformen von Isopropanol in der Apotheke. Man wollte mir gerade telefonisch verkaufen, dass es Isoprop. nur in höchstens 90%iger Konzentration in der Apo gäbe. Hatte bei der Apo angerufen, wo mir mein Haushaltshelfer gerade eine Flasche Isoprop. nachfüllen ließ, auf der deutlich die Konz. von 99,??% draufstand. Die haben einfach ein neues Label draufgeklebt und 90%igen eingefüllt. Die Plastikdichtung am Verschluss haben sie mir dabei auch gleich geklaut, so dass ein Teil oben ausgetreten ist. Normalerweise lasse ich das Zeug bei einer anderen Apo von meiner Mutter holen, weil ich das Haus nicht verlassen kann. Diesmal stand meine Mutter aber nicht zur Verfügung und der Helfer ist zu einer anderen Apo gegangen, die mir jetzt einfach mal 90% eingefüllt habe. Da ich das zu 70%igem Desinfektions-Isoprop. mische, kostet mich das jetzt mehr. Die behaupten aber steif und fest, mehr als 90%igen Isoprop. gäb's gar nicht.

Wäre nett, wenn mir hier jemand was dazu sagen könnte. (Könnte eigentlich auch in den Chem-Boxen in den Artikeln von Alkoholen stehen, wie auch bei Medis die Handelsformen stehen.)

Gruß —Markus Prokott 13:11, 11. Dez. 2008 (CET)

Ok, hat sich erledigt. Apo hat sich entschuldigt. Wird (oder wurde früher) den Apothekern wohl so in der Schule beigebracht, dass es nur 90%igen gibt, und keiner schaut mehr aufs Etikett. Jetzt haben sie aufs Etikett geschaut und da stand 99,?% drauf, und man hat den Hersteller angerufen und der hat das bestätigt, und den hatte man mir auch abgefüllt, aber unwissenderweise 90% draufgeschrieben. Soviel zum Thema „bessere Beratung bei niedergelassenen Apotheken als Vorteil ggü. Internet-Apotheken“; diesen Vorteil scheint's ja nicht zu geben.

Wenn ich schon dabei bin, könnte ich die Problematik ja mal irgendwo im Artikel 2-Propanol einfügen. Scheint regelmäßig vorzukommen, da ich die im Wesentlichen selbe Frage, die ich hier gestellt habe, eben gerade auch in anderen Foren im Internet in gefunden habe, mit derselben Verwirrung in den jeweiligen Apotheken-Reaktionen.

Möchte das aber nicht aus meiner spontanen Entrüstung heraus entscheiden. Wer ist dafür, das kurz im Artikel zu erwähnen?

Gruß —Markus Prokott 13:48, 11. Dez. 2008 (CET)

Das sollte schon eindeutig belegt sein und nicht auf "Hörensagen" beruhen. Jedenfalls finde ich bei Internetapotheken nur Isopropanol 70%ig. 100%igen Alkohol (Ethanol) gibt es praktisch überhaupt nicht, da der Alkohol sofort bei Kontakt mit Luft Wasser zieht, ähnliches dürfte auch für Isopropanol gelten (Achtung: gefährliches Chemie-Halbwissen) --Christian2003 13:56, 11. Dez. 2008 (CET)

Dass es bei Internet-Apotheken nur 70%igen gibt, hat einen ganz anderen Grund: I-Apos verkaufen keine im Haus bereiteten Rezepturen bzw. Mischungen. Sie verkaufen nur Fertig-Präparate. Als Fertig-Präparat gibt es aber in Apos nur die Isopropanollösung zum Desinfizieren. Desinfektionsisoprop. hat aber eine Konz. von 70%, weil es in genau dieser Konz. am besten desinfiziert und nicht in höherer bzw. quasi-100%igen Konzentration. Diese Verfügbarkeit bei I-Apos hat aber hauptsächlich was mit Marketing-Abwägungen bei Pharmaherstellern zu tun. Die Formen abfüllbarer Reinstoffe, die es nur in niedergelassenen Apotheken gibt, haben damit nichts zu tun.

Hörensagen ist es wohl aber schon. Auch wenn ich das jetzt von der Leiterin einer Apo gehört habe, die sich gerade bei einem Hersteller rückversichert hatt. Soll mir aber egal sein. Persönlich/subjektiv fände ich es halt schön, diese Info in einem Artikel zu finden. In anderen Artikeln, z.B. zu irgendwelchen Aminosäuren, habe ich schon öfter was gelesen zu allg. Verfügbarkeit oder Rezeptpflicht, zur Darreichsform und handelsüblichen Dosierungen etc. Das war auch nicht immer großartig belegt. Ist doch ein bisschen eine Doppelmoral hier, oder? :-)

Gruß —Markus Prokott 14:21, 11. Dez. 2008 (CET)

Also im Chemikalien-Handel lässt sich 99,9 %iges Isopropanol bekommen [19]. In welcher Reinheit es nun eine Chemikalie zu kaufen gibt, ist imo für einen Artikel irrelevant und sollte sicher nicht rein. Viele Grüße --Orci Disk 14:24, 11. Dez. 2008 (CET)

Ja, so ähnlich sehe ich das auch. @Markus: Mit Doppelmoral hat das wenig zu tun, sondern damit, dass wir es nicht schaffen alle Abschnitte in allen Artikeln zu "überwachen" bzw. nachträglich zu belegen. Dies ändert aber nichts daran, dass eigentlich alle Beiträge mit reputablen Quellen zu belegen sind. Grüße, Christian2003 14:39, 11. Dez. 2008 (CET)

Ja, das ist doch kein Problem. Man bekommt alle Chemikalien in p.a.-Qualität. Und das ist wohl meistens 99%+. In dem Artikel steht nur was , was ich nicht verstehe. Isopropanol riecht ziemlich unangenehem (von wegen süßlich). Alkohol riecht süßlich. Wir hatten im Labor immer 2,5 l Flaschen, p.a. 99,9% :-). Das Isopropanol hab ich zum Stabilisieren von Chloroform benutzt. Ich finde es riecht ekelhaft. lg -- Andreas Werle 22:48, 11. Dez. 2008 (CET)

Riecht schon süßlich, ist ja auch nix anderes als ein Alkohol, aber jeder empfindet es persönlich natürlich anders. Isoprop ist wie eigentlich alle Alkohole beliebig mit Wasser mischbar, Reinheit nahe der 100% ist auch kein Problem. Gruß, –-Solid State «?!» ± 23:02, 11. Dez. 2008 (CET)

Interessant, ich empfinde den Geruch von Isoprop. und Ethanol genau andersrum wie Andreas. Ich finde den Geruch von Ethanol absolut ekelerregend, weshalb ich auch kein Interesse an alk. Getränken habe. In Isoprop.-Dämpfen kann ich durchaus eine gewisse süßliche Note entdecken. Riecht jedenfalls bis auf das Stechende sehr angenehm. Fand schon als Kind Alk.-haltige Pralinen oder den Geruch von Wein ekelhaft und den Geruch von Desinfektionsmitteln geradezu herrlich.

Gruß —Markus Prokott 21:39, 12. Dez. 2008 (CET)

Die Gerücher sind verschieden. :-) -- Andreas Werle 22:05, 12. Dez. 2008 (CET)

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Perkutane endoskopische Gastrostomie

Beim Sichten bin ich zufällig auf diesen Artikel gestoßen und habe etwas daran herumgewerkelt. In der vorhergehenden Version stand da etwa, dass reversible Schluckstörungen in der terminalen Lebensphase eine absolute Indikation zur PEG-Anlage sind. Das halte ich für Quatsch. Ich habe das mal alles so verbessert, wie ich es für richtig halte, wollte euch nur noch mal auf den Artikel aufmerksam machen, weil das doch auch ein ziemlich brisantes Thema ist.

Außerdem standen auf der Artikeldiskussionsseite Kommentare, die ich auch nicht so stehen lassen wollte. Deshalb wollte ich einige Kommentare ins Archiv der RM verfrachten, weiß aber nicht, ob das in dieser Form üblich oder erlaubt ist.

Da ich ja nun noch nicht so lange dabei bin, wollte ich erst nochmal nachfragen, wie das sonst so gehandhabt wird. Liebe Grüße, Jan -- Makellosschoen 21:30, 12. Dez. 2008 (CET)

Diskussionsabschnitte, die nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen, bspw. Fallberichte und "dummes Geschwätz" kannst du einfach löschen - sie müssen nicht archiviert werden (siehe auch Wikipedia:RMLL#K._Artikeldiskussionen). Dabei aber bitte nicht "Geh von guten Absichten aus" außer Acht lassen, sonst kannst du dir schnell auch Ärger einhandeln. Eine Archivierung von Beiträgen auf Artikeldiskussionsseiten in Archive der RM ist bisher nicht vorgesehen. Hieltest du das für sinnvoll? Grüße, Christian2003 21:40, 12. Dez. 2008 (CET)

Im Archiv stört es ja niemanden, dachte ich mir, und vielleicht gibt es ja unterschiedliche Bewertungen der Relevanz von Beiträgen auf der Artikeldiskussionsseite. Aber wenn du meinst, dass es okay ist, werde ich die Seite Diskussion:Perkutane endoskopische Gastrostomie einfach mal "leerputzen", ohne zu archivieren. Bevor ich mich in die Nesseln setze, frage ich eben lieber nochmal nach. Danke für die schnelle Antwort, Christian. Wenn sonst niemand dem noch etwas hinzuzufügen hat, markiere ich diesen Abschnitt auch schon mal als erledigt. Grüße, Jan-- Makellosschoen 21:51, 12. Dez. 2008 (CET)

Überwiegend Verbesserungen. Außer der Hinausgeworfene burried bumber. Der wäre sicher auch ein Lemma wert, evtl mit Weiterleitung auf die PEG. Ich glaube bzgl Archivierung liegt ein Mißverständnis vor: jede Diskussionsseite hat ihr eigenes Archiv. Eine Archivierung findet folglich nicht in der RM statt. Du mußt also nichts leerputzen, Mit der Autoarchivierung tut sich das von selbst.--HAW 22:07, 12. Dez. 2008 (CET)

@Jan: Ich würde Dikussionsseiten nur im Stück archivieren und nicht in die Beiträge reinschreiben oder sie gar verändert oder löschen (es sei denn es ist wirklich schierer Vandalismus). Die Veränderung von Diskussionsseiten hat (nicht hier bei uns, aber anderswo in WP) schon zu massiven Streitereien geführt. Also eher nix machen. :-) -- Andreas Werle 22:22, 12. Dez. 2008 (CET)

@HAW: mit dem burried bumber hast du recht. Der gehört hinein und, wie du sagst, am besten auch als eigenes Lemma. Bzgl. Autoarchivierung: irgendwie funktioniert die einfach nicht richtig, denn viele Einträge dort sind asbach uralt und wurden nicht archiviert, obwol 2 angemeldete Benuter signiert haben. Ich jetzt das hier gefunden und halte es für eine ganz gute Alternative: so kann jeder noch darauf zugreifen, aber die Diskussionsseite ist etwas aufgeräumt.

@Andreas: das glaube ich dir, dass Verändern von Diskussionsseiten auch gehörigen Ärger geben kann. Nur bei den Beiträgen, die ich auf Diskussion:Perkutane endoskopische Gastrostomie meine, kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand etwas dagegen hätte, weil sich das schon lägst erledigt hat...-- Makellosschoen 22:53, 12. Dez. 2008 (CET)

Vorlage:Diskussion aufgeräumt ist mE das Mittel der Wahl. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 23:09, 12. Dez. 2008 (CET)

(BK) @Jan: Hier haben wir es wohl gleich mit mehreren Missverständnissen zu tun. Einfach die ganze Diskussion zu löschen hatte ich nicht gemeint, aber das hat sich ja jetzt geklärt. Zum Autoarchiv: Das gibt es nicht auf jeder Diskussionsseite sondern muss erst eingerichtet werden, siehe Hilfe:Archivieren#Automatische_Archivierung. Vorlage:Diskussion aufgeräumt ist neben diversen anderen Möglichkeiten natürlich auch möglich. Viele Grüße, Christian2003 23:19, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das einfach mal gemacht, und glaube auch nicht, dass jemand der dort beteiligten etwas dagegen hat. Und wenn doch, dann kann man ja Einträge auch wieder zurückholen.-- Makellosschoen 23:14, 12. Dez. 2008 (CET)

@Christian: Okay, das war mir neu, dass das Autoarchiv erst eingerichtet werden muss. Aber dann ist ja jetzt alles geklärt.:-) @HAW: Burried Bumper ist ergänzt! Danke und euch noch einen schönen Abend. -- Makellosschoen 23:37, 12. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Makellosschoen 23:14, 12. Dez. 2008 (CET)

Mentalisierung

Es wäre sehr nett, wenn sich mal einer von euch, dieses Kap. ansieht. Ist nicht mein Ressort. Danke im Voraus. -- Widescreen ^® 19:11, 5. Dez. 2008 (CET)

Hier müssen wohl die meisten von uns passen. Der Abschnitt macht einen ganz ordentlichen Eindruck, scheint mir aber teilweise etwas zu verbindlich formuliert zu sein. Mir fällt in der Redaktion Medizin eigentlich nur Andreas Werle ein, der damit etwas anfangen könnte. Vielleicht magst du ihn mal ansprechen. Grüße, Christian2003 20:33, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich versuche das mal etwas zu entschärfen. Danke nochmal. -- Widescreen ^® 21:12, 5. Dez. 2008 (CET)

Das ist ein Artikel über ein Buch von Fonagy (Affektregulierung?). "Neurologie und Mentalisierung" find ich komisch. Was soll das eine mit dem anderen zu tun haben? Mal im Ernst Widescreen: Glaubst Du wirklich, das irgend jemand eine fMRT/PET/SPECT/was weiß ich-Untersuchung bei einem 3 jährigen Kind bei einem ToM-Experiment gemacht hat (Keksdose) und dass dabei was Nachvollziehbares zur Neurobiologie der Perspektivenübernahme rauskam und das möglicherweise auch noch Foganys Theorien bestätigt? PuB-Med-Search mit ToM und NMR (Limit = Preschool Child: 2-5 years): 4 Hits. PuB-Med-Search mit "functional NMR AND Emotion" (Limit = Preschool Child: 2-5 years): 10 Hits. Da gibts überhaupt nix verläßliches zu. Nichts. Was man über die Neurobiologie von ToM und Mentalizierung usw. lesen kann, das sind alles Extrapolationen aus Studien über Affen- und Studentengehirne, das kannste knicken. :-) Gruß -- Andreas Werle 15:40, 6. Dez. 2008 (CET)

Scherzkeks! Ich gehe also davon aus, dass der Absatz so ok ist... Also, die Anzahl von 4 Studien ist etwa 4x mehr als ich erwartet habe. Unter ToM und nmr erhalte ich 131 Hits, was auch immer das aussagen mag. Man entwickelt eine ToM auch erst ab 4 Jahren. Warum die Hirnfunktionen bei Kindern notwendigerweise anders sein müssen als bei Studenten verstehe ich auch nicht? Affen können nicht Mentalisieren. Ich habe ja wirklich keine Ahnung von Neurophysiologie, aber wenn sich nachgewiesener Maßen Mentalisierungsfunktion und Bindungseinstellung aufeinander auswirken, und bei Menschen mit unsicherer/desorganisierter Bindungseinstellung bei relativ geringem Stress Großteile des Kortex offline gehen, und alle höheren sozialen Funktionen ausgeknipst werden, hat das sicherlich auch Auswirkungen auf die Möglichkeit zur Mentalisierung und die Psychopathologie. Kann man dass d.M.n. denn so stehen lassen? Gibt es inhaltliche Fehler? -- Widescreen ^® 15:49, 6. Dez. 2008 (CET)

Warum Hirnfunktionen bei Kindern anders sein sollen als bei Studenten? Mensch Widescreen, das ist doch genau das Problem! Das einzige, was man sicher über Gehirne von Kindern weiß (neurobiologisch betrachtet), ist dass sie ab der Pubertät komplett resettet werden. Ob sie (im Bereich Bindung, social cognition, Affektregulierung etc pp) genauso funktionieren, wie die Gehirne von Affen und Studenten weiß man nicht, weil es nicht (neurobiologisch) untersucht ist. Es gibt keine Studien mit funktionellen bildgebenden Verfahren von gesunden, wachen und aufmerksamen kleinen Kindern und entwicklungspsychologischen Fragestellungen. Deshalb sind alle Aussagen zur Neurobiologie von ToM und Mentalisierung oder wie du es nennen willst rein spekulativ, wenn es um Kinder geht. Beispiel: "A pivotal period in the development of language occurs in the second year of life, when language comprehension undergoes rapid acceleration. However, the brain bases of these advances remain speculative as there is currently no functional magnetic resonance imaging (fMRI) data from healthy, typically developing toddlers at this age." PMID 18333980. Das ist eine Arbeit von 2008! Ich habe mit einigem suchen nur eine einzige experimentelle Arbeit zur Neurobiologie der ToM gefunden, wo Kinder ab 8 Jahren untersucht wurden (PMID 17208260). Es interessiert mich schon, was Du da über Mentalisierung schreibst, ich finde das sehr spannend. Aber schreib bitte nicht, die romatische Liebe beim Säugling steckt in der Amygdala und die Babys würden mit der zweiten Hirnwindung über dem rechten Ohr Kopfrechnen machen. lg -- Andreas Werle 22:12, 6. Dez. 2008 (CET)

Ach so! Es geht auch im ersten Abschnitt um Kinder bis 3 J. Hier beruft er sich auf PMID 11929435. Fonagy sieht einen direkten Zusammenhang zw. Mentalisieren und Präfrontalen Kortex. Das tut er aufgrund PMID 10825352, PMID 11222459, PMID 11157555, PMID 12042881 und PMID 12612630. Nur als Beispiel. Wichtig scheint mir auch zu sein, dass die Mentalisierung, egal ob jetzt bei Kindern oder Erwachsenen, schon untersucht worden ist. Es ist ja auch nicht so, dass es sich bei diesen Funktionen um eindeutig nachweisbare Dinge handelt. Auch wird in den Neuroscience nicht alles so gut untersucht wie etwa Parkinson. Trotzdem scheint es klare Hinweise auf die Zusammenhänge zu geben. Die Ergebnisse zu unterschlagen halte ich für eine Verfälschung. Wie also könnte man das Kap. umgestalten, um eine neutrale Darstellung zu bieten. -- Widescreen ^® 10:12, 7. Dez. 2008 (CET)

Andreas Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Nur mal als Beispiel: Die neuronalen Korrelate einer gezielten Greifbewegung sind bei Affen und Studenten ähnlich. (In Sendereihe Geist und Gehirn populärwissenschaftlich gut aufbereitet [20]) Die Hirnfunktionen, die ein gezieltes Greifen ermöglichen, müssen sich ontogenetisch oder phylogenetisch irgendwann entwickelt haben. Die Annahme, dass bei einem Kleinkind, das zu dieser gezielten Greifbewegung fähig ist, die Entwicklung der entsprechenden Hirnfunktionen passiert sein muss, geht weit über eine Spekulation hinaus, auch wenn die neuronalen Korrelationen dieses Verhaltens bei Kleinkindern nie neurophysiologisch untersucht wurden. Solche Hirnfunktionen werden auch in der Pupertät nicht komplett resettet ;-) --G^Ψ 13:45, 7. Dez. 2008 (CET)

@Widescreen: keines der Papers sagt, dass Kinder in einem NMR-Experiment untersucht wurden. Ich erklärs mal soweit ich es verstehe und so simpel wie möglich. Die Hirnnerven liegen bei allen Menschen in jedem Alter irgendwie an der gleichen Stelle. Anantomische Strukturen ändern sich nicht (wesentlich) in Abhängigkeit vom Alter. Funktionelle Systeme des Cortex sind komplizierter, sie wachsen nicht einfach wie eine Leber. Sie entstehen teilweise erst in Laufe des Lebens wie etwa Sprache oder eben auch diese komische Perspektivenübernahme. Das geschieht (im Falle von ToM) etwa im Alter von 3-5 Jahren. Das weiß man anhand von Experimenten mit Kindern (z.Bsp. False beliefe task). Kinder mit 5 Jahren meistern eine FB-task und Kinder mit 3 Jahren nicht. Dieser Befund ist universell (überall auf der ganzen Welt kulturunabhängig gleich). Aufgrund dieser Universalität kann man annehmen, das die Fähigkeit eine ToM auszubilden "genetisch" determiniert ist, aber eben nicht ausgebildet, wenn man geboren wird, sondern erst im Laufe des Lebens gesetzmäßig erworben wird. Wenn man jetzt solche Tasks durchführt und die (erwachsenen) Probanden in einen Scanner steckt, sieht man eine "tom-specific brain activation", zum Beispiel im "dorsolateralen präfrontalen cortex". So und jetzt sagen alle: mit diesem Teil unserer Rübe lösen wir eine FB-task. Schön und gut. Wie ist das jetzt aber bei Kindern mit 4 Jahren, die grad beginnen solche Aufgaben zu lösen. Benutzen die dieselben Hirnregionen oder andere? Und was ist mit den Kindern mit 3 Jahren, die es nicht können. Das weiß man nicht, weil man 3-jährige nicht für solche Untersuchungen in einen Scanner steckt. Die bleiben nicht freiwillig liegen (ist laut und eng) und außerdem ist es unethisch, da man sie nicht fragen kann, ob sie mit den Risiken und Nebenwirkungen einverstanden sind.

Jetzt ist die Frage, ob es in diesem Fall erlaubt ist, von den Befunden erwachsener Probanden auf Kinder zu extrapolieren. Also sinngemäß: Kinder benutzen zur Lösung der FB-task dieselben Hirnregionen wie Erwachsene (Neurobiologie der Mentalisierung). Die Antwort ist klar Nein. Es ist möglich aber überhaupt nicht zwingend so, dass die gleichen Hirnregionen zum erlernen einer ToM verwendet werden. Es könnte genausogut sein, dass der DLPFC nur eine gemeinsame Endstrecke einer Entwicklung ist, die an individuell ganz unterschiedlichen Stellen im Gehirn und mit verschiedenen Mechanismen startet. Das weiß man nicht, weil es nicht untersucht ist. Es gibt viele gute Gründe und auch Ergebnisse aus Untersuchungen über die Entwicklung einer funktionellen Cortexarchitektur, die zur Vorsicht gemahnen, Befunde einfach zu übertragen.

Das was ich respektlos ein komplettes Resetten des Gehirns in der Pubertät genannt habe kommt dann noch dazu. Möglicherweise ist das funktionelle System, das eine ToM ermöglich davon teilweise betroffen, jedenfalls ist das das Ergebnis der oben angegebenen Arbeit. (PMID 17208260). -- Andreas Werle 21:12, 7. Dez. 2008 (CET)

Alles sehr interessant, aber es geht nur im ersten Abschnitt um Kinder. Mit dem weiteren Artikel sind Erwachsene gemeint. Sollte das Im Artikel noch genauer dargestellt werden, auch wenn Fonagy das nicht für erwähnenswert hält? -- Widescreen ^® 23:08, 7. Dez. 2008 (CET)

Du hast einen Artikel zur Entwicklungspsychologie geschrieben, in dem dauernd von Kindern die Rede ist und ein Bild eingestellt ist von Mammi mit nem Baby auf dem Arm. Kein Mensch kommt auf die Idee, dass da ein Absatz drin ist, wo Du nur Erwachsene meist. Es ist wirklich mißverständlich. :-) -- Andreas Werle 12:21, 10. Dez. 2008 (CET)

Hm, da ist was dran. Vielleicht. ;-) -- Widescreen ^® 23:02, 11. Dez. 2008 (CET)

Du bist ein harter Knochen. :-) -- Andreas Werle 11:45, 13. Dez. 2008 (CET)

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PMID (hardcodiert) (erl.)

Liebe Kollegen,

mir ist aufgefallen, dass zahlreiche Seiten (rund 970) anstelle einer PMID einen hardcodierten Weblink enthalten (ist mir bei Paracetamol aufgefallen). Um selber einen Eindruck von der anstehenden Arbeit zu haben, habe ich im Artikel zu Sertralin entsprechende Anpassungen durchgeführt. Sie waren in diesen Fall nach gleichem Schema durchführbar. Außerdem habe ich einige DOI's ebenfalls in die korrekte und damit funktionierende Form gebracht. Beiläufig habe ich die Seitenzahlen bei der bis-Angabe jeweils vervollständigt. Da Ihr mit der PMID in der Regel häufig umgeht, möchte ich anregen, diese "Altlasten" allmählich zu entsorgen. Da ich auf das genannte Beispiel gut 10 Minuten verwendet habe, weiß ich, dass das viel Arbeit ist, kann sie aber aus fachlichen Gründen naheliegenderweise selber kaum leisten.

Viele Grüße --JWBE 00:01, 9. Dez. 2008 (CET) (WP:RC)

hartkodiert frisst doch kein Brot, wozu der Aufwand? -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:58, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo, ich glaube die Existenz dieses Tools hier ist (zwar bei den Biologen, nicht aber) bei den Medizinern angekommen:

http://diberri.dyndns.org/cgi-bin/templatefiller/

Manche wissen gar nicht, dass man sich noch viel Arbeit sparen kann. --Ayacop 18:21, 9. Dez. 2008 (CET)

@Uwe G.: Nun ja, was ist kürzer (und auch einfacher)?:

1. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18805332?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum oder
2. PMID 18805332

Die PMID-Funktion wurde ja wohl deswegen eingeführt, 1) um solche Ungetüme abzuschaffen und 2) wenn damit zu rechnen ist, dass sich die Webadresse irgendwannn ändert. Folglich ist das alles als "Altlast" anzusehen und es ist konstruktiv, durch eine "Wartung" dies nach und nach zu beseitigen.

@Ayacop: Ich habe mir die Funktion angesehen, sehr praktisch; Problem dürfte sein, dass "cite journal" in der deutschen Wikipedia nach Möglichkeit nicht mehr benutzt werden sollte. Da gab/gibt es z.B. Diskussionen unter Vorlage Diskussion:Literatur. Damit schafft man ggf. implizit wieder einen Wartungsfall.

Da ich die Redaktion Medizin stets als sehr effektiv arbeitend erlebe, habe ich natürlich ein derartiges Wartungsanliegen hier gerne vorgebracht. Da in der Chemie analog "PubChem" benutzt wird, ist hier vor einiger Zeit (bis auf ein paar spezielle Zugriffe) alles auf die Vorlage umgestellt worden. Viele Grüße --JWBE 22:23, 10. Dez. 2008 (CET)

An der von dir angegebenen Stelle konnte ich keine von dir behauptete 'Wartungsfall'-Diskussion finden. Auf der anderen Seite möchte ich auf die vergangene Diskussion in der Red. Biologie hinweisen: Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie/Archiv/November_2008#Formatierung_von_Quellenangaben. --Ayacop 10:55, 12. Dez. 2008 (CET)

Also ich verwende auch nur die PMIDs. Ich finde es praktisch. Wir hatten aber diese Diskussion irgendwann einmal, als uns jemand die PMIDs einfach ausgetauscht hat und so die Verwendung irgend eines komischen Zeugs erzwingen wollte, das sei "wikipediaweit üblich". Ist schon eine Weile her, keine Ahnung wann das war. Ja genau, das war Löschfix mit seiner ISSN. Wo haben wir die Diskussion denn versteckt? -- Andreas Werle 22:37, 12. Dez. 2008 (CET)

Finde es auf die schnelle auch nicht mehr. Grüße, Christian2003 23:26, 12. Dez. 2008 (CET)

Da es auch mir nur darum ging, eine Alternative für die Ref-Arbeit aufzuweisen, und wir uns einig sind, PMID nicht hart zu codieren, halte ich die Diskussion für erledigt. --Ayacop 09:01, 13. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ayacop 09:01, 13. Dez. 2008 (CET)

arznei-telegramm als Quelle

In nicht wenigen Artikeln werden Beiträge des arznei-telegramms als Quellen für „kritische“ Abschnitte verwendet. Für praktizierende Ärzte, die pharmakritische Informationen suchen, ist im deutschsprachigen Raum das a-t sicherlich eine wichtige Adresse. Es bleibt aber festzuhalten, daß es sich hierbei um eine private Organisation ohne wissenschaftliche Akkreditierung handelt. Gemäß unserer Vorgabe, daß nur wissenschaftlich reputable und neutrale Quellen in WP-Artikel eingehen sollen, sollte das a-t – genausowenig wie die Fachinfos – nicht als Quelle akzeptiert werden. Wie seht Ihr das? Gruß, --Mesenchym 01:35, 10. Dez. 2008 (CET)

Es fällt schwer das arznei-telegramm grundsätzlich zu verbieten. Aber ich bin ebenfalls sehr skeptsich gegenüber diesem Magazin. --Christian2003 05:02, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Beiträge des a-t sind von unterschiedlicher Qualität und wissenschaftlich unterschiedlich reputabel. Das gilt aber genau so für viele andere medizinische Zeitschriften. Auf eine Blacklist gehört es nicht. Im Einzelfall muss man sehen, ob es bessere und neutralere Quellen gibt. Unabhängig von Interessen der pharmazeutischen Industrie scheint das a-t jedenfalls zu sein. Gruß, --RainerSti 08:09, 10. Dez. 2008 (CET)

Fühl mich hier etwas angesprochen, da ich das »at« von Zeit zu Zeit als Quelle nutze und angebe. Nun ist das »at« in der Tat keine der klassischen Zeitschriften mit peer review. Dennoch kann es oft ganz gut mit diesen Zeitschriften mithalten. Ich kenne nur wenige Zeitschriften, die nicht von Verlagen in Privatbesitz oder Organisationen mit Profiterzielungsabsichten herausgegeben werden oder keine Interessenkonflikte erkennen lassen: Anzeigen oder bezahlte Supplements sprechen für sich, andere Interessenkonflikte sind schwerer erkennbar. Eine Akkreditierung von wissenschaftlichen Zeitschriften kenne ich leider nicht. Meinst Du damit die Aufnahme in eine Datenbank (z.B. Pubmed)? Das »at« gehört zu einem internationalen Verband der unabhängigen Arzneimittelbulletins, der von der WHO teilfinanziert wird.

Nochmal zurück zu Qualität und Neutralität: stimme da völlig mit Rainer überein, daß die wissenschaftliche Qualität, wie auch bei anderen Zeitschriften, schwankend ist. Bei der Neutralität ist es ähnlich: die lobenswerte Unabhängigkeit von Herstellern scheint manchmal durch eine überzogen pharmakritische Haltung unterlaufen zu werden. Sollten solche problematischen Aussagen Eingang in von mir editierte Artikel gefunden haben, sprich mich gern darauf an. --LupusBXL 20:58, 10. Dez. 2008 (CET)

@LupusBXL: das ist mir eigentlich noch nicht aufgefallen, daß Du manchmal das a-t als Quelle benutzt. ;-) Zur wissenschaftlichen Reputablität: das ist tatsächlich der Knackpunkt. Ich halte das a-t aus folgenden Gründen für nicht reputabel/als enzyklopädische Quelle verwendbar:

• Die Autoren einzelner Artikel werden nicht namentlich genannt.
• Informationen zu impact points des a-t sind nicht erhältlich (das meinte ich mit wissenschaftlicher Akkreditierung)
• Der sprachliche Stil ist häufig inakzeptabel tendenziös.
• Rezensionen in der Fachwelt über das a-t sind häufig sehr negativ. (aktuelles Beispiel hier)
• Neutralität und Unabhängigkeit: sehe ich nicht als gegeben an, da fast ausnahmslos alle Artikel des a-t negativ über Pharmaka bzw. die pharmazeutische Industrie berichten.

Daher denke ich, daß das a-t genausowenig als Quelle dienen können sollte wie eine Werbebroschüre der pharmazeutischen Industrie. Ich glaube, über die Untauglichkeit des Letzteren als Quelle besteht hier Konsens. Aus denselben Gründen ist dann mE allerdings auch ersteres als Quelle abzulehnen. --Mesenchym 23:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Kommt drauf an: das a-t betreibt ja keine Primärforschung und erstellt auch keine Systematische Übersichtsarbeiten sensu stricto - folglich wird es prinzipbedingt als eigenständige Quelle oft rausfallen. Es verweist seinerseits aber auf die entsprechenden Quellen, so dass man die ja dann angeben könnte. Ich würde aber die "Päpstlichkeit" nicht zu weit treiben - zahllose Artikel sind mit weit schlechteren Quellen ausgestattet. Zu den Einzelpunkten: der Impactfactor ist umstritten; die "Frauenärzte im Netz", ein Verein hartnäckicker HRT-Verfechter wieder felsenfester Evidenz, ist nicht "die Fachwelt"; unabhängig ist das a-t sehr wohl - nur nicht neutral (hier sehe ich das größte Problem!). --Mager 00:00, 11. Dez. 2008 (CET)

Halten wir mal fest, was wir beide als Problem sehen: mangelnde Neutralität und (ich vermute, das siehst Du auch als Problem) fehlende Autorennennung. Ich denke, das sind zwei ganz erhebliche Gründe, warum wir auf diese Quelle verzichten sollten. Mit Deinen Einwänden zu den anderen Punkten bin ich nicht ganz einverstanden: impact points sind der wichtigste vorhandene Marker wissenschaftlicher Reputabilität (trotz Kritik daran); die Unterzeichner des Artikels auf Frauenärzte im Netz sind ganz sicher Vertreter der Fachwelt; und ob das a-t unabhängig ist, wissen wir nicht, genausowenig, auf welche Art und Weise Artikel im a-t zustandekommen, von wem sie begutachtet werden und welche Bezüge einzelne Autoren erhalten, da keine declaration of interests abgegeben wird. Aber schon die ersten beiden Punkte reichen eigentlich aus, um erhebliche Zweifel aufkommen zu lassen. --Mesenchym 00:47, 11. Dez. 2008 (CET)

Da das a-t nur vorhandene Quellen auswertet, ist es verzichtbar, ja. Nach den Kriterien müssten aber auch zahllose andere Quellen rausfliegen. Was ist Ziel der Frage? Eine Liste "unerwünschter Quellen"? --Mager 02:54, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich schätze das a-t seit vielen Jahren als unabhängige Quelle und werde es bei meiner Arbeit innnerhalb und außerhalb von WP weiter verwenden. Grüße --Marvin 101 05:21, 11. Dez. 2008 (CET)

Was spricht gegen das a-t?: ich unterstütze es finanziell, das bekenne ich hier freimütig. (Auch wenn die immer wieder schreiben, dass Umckalobilbao nicht wirkt ;) Ich habe schon viele, viele Briefe an die Redaktion geschrieben, dass ich mein Abo kündige, wenn die so weitermachen, aber bisher ohne Erfolg)--HAW 10:15, 11. Dez. 2008 (CET)

@Mesenchym: bin völlig bei Dir, daß eine Diskussion über den Wert des »at« als Quelle sinnvoll ist. Die unkritische Übernahme von Meinungen des »at« und seiner unbekannten Autoren kann leicht zu POV führen. Ich teile auch die Kritik an der fehlenden Offenlegung der Autoren oder eventueller Interessenkonflikte: das sollte heute inzwischen tabu sein - der Glaube, keine Interessenkonflikte zu haben, ist irrig - jeder hat sie (eine gute Darstellung zum Thema findet sich auf der Seite des »Haus-Verbands« des »at«). Die angestrebte Neutralität eines Wikipedia-Artikels wird aber nicht zwangsläufig durch die verwendeten Quellen verzerrt, sondern durch ihre Einordnung in den Zusammenhang des gesicherten Wissens gewährleistet: nicht die Quelle, sondern die Arbeit am Artikel stellt Neutralität her.

Kleiner Einschub hier: wenn wir hier so hohe Maßstäbe an unsere Quellen anlegen, sollten wir nicht auch für Wikipedia-Artikel die Offenlegung der Autoren und ihrer Interessenkonflikte fordern? Oder zumindest für die RM-Mitglieder?

Kurz noch zu den anderen Punkten. impact factor - hat seine eigenen schwerwiegenden Limitationen, ist kein Maßstab für eine »wissenschaftliche Akkreditierung« und wird für Bulletins nicht verwendet. Sprachlicher Stil - ist oft polemisch aber nicht so diffamierend wie in der von Dir angegebenen Kritik. Kritiken aus der Fachwelt - sind notwendig, sollten aber auch nicht diffamierend sein. Die Diskussion um die HPV-Vakzination ist m.E. ein schlechtes (oder gutes) Beispiel: der »at«-Standpunkt ist konservativ, aber nicht tendenziös und findet sich nahezu deckungsgleich in einem NEJM-Editorial. Die Berichterstattung über die Todesfälle war auch adäquat. Warum die »Frauenärzte im Netz« den Vorsitzenden der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft als »selbsternannten Experten« beschreiben, muß wohl ihr Geheimnis bleiben.

Für mich ist und bleibt das »at« eine wichtige Quelle, die oft den Finger in die Wunde legt. Die konservative bis feindselige Haltung gegenüber Innovationen ist bekannt und kann eingeordnet werden. Auch wenn es eine Sekundärpublikation ist, sind bestimmte Berichte als Quelle durchaus geeignet und nicht zwangsläufig »verzichtbar«. --LupusBXL 11:23, 11. Dez. 2008 (CET)

<wieder nach links>@Mager: Ziel meiner Frage ist es, diesen Aspekt zentral zu diskutieren, damit wir das nicht in den einzelnen Artikeln jedesmal wiederholen müssen. Schön wäre es, wenn wir einen Konsens fänden, falls nicht, ist es aber auch nicht tragisch. Ich möchte nicht eine Liste unerwünschter Quellen oder Ähnliches entwerfen und ich werde auch nicht systematisch durch alle Artikel gehen und das a-t als Quelle herausnehmen.

@LupusBXL: wenn ich Dich richtig verstanden habe, erkennst auch Du die Anonymität der Autoren und die insgesamt mangelnde Neutralität als schwerwiegende Probleme dieser Quelle an. Dein Gegenargument lautet, daß nicht die jeweilige Auswahl der Quellen, sondern die konkrete Artikelarbeit Neutralität gewährleisten würden. Mit dem Argument, daß es vor allem auf den Autor ankomme, kannst Du aber so ziemlich jede Quelle gutheißen. Es geht mir gerade um eine Formalisierung der Quellenarbeit, wie sie auch von unseren Leitlinien gefordert wird. Die meisten Autoren, die das a-t benutzen, sind eben nicht an einer neutralen Darstellung interessiert, sondern bedienen sich des a-t, um ihren point of view im Artikel unterzubringen. Das wäre ok, wenn das a-t eine allgemein akzeptierte und geachtete Quelle wäre, das ist es aber nicht. Wir können auch nicht mit zweierlei Maß messen und einerseits (völlig zurecht) Quellen der pharmazeutischen Industrie ausschließen und andererseits das a-t akzeptieren, das zwar ständig auf Transparenz pocht, selber aber überhaupt nicht transparent ist.

Nochmal zu den einzelnen Punkten: sorry, aber hier stimme ich mit Dir überhaupt nicht überein. Natürlich sind impact points der wichtigste Maßstab wissenschaftlicher Reputabilität. Zu diesem Artikel auf „Frauenärzte im Netz“: hast Du Dir die Unterzeichner angeguckt? Mehr hochrangige Vertreter dieses Gebietes wird man wohl kaum noch zusammenbekommen. Ich kann auch die Reaktionen der psychiatrischen Fachverbände auf die Kampagne des a-t gegen Antidepressiva heraussuchen, wenn Du weitere Beispiele für Verrisse durch die Fachwelt haben willst. Auf die anderen Punkte gehe ich jetzt nicht weiter ein, das ist nicht zielführend für unsere Diskussion.

Mein Kompromißvorschlag wäre:

1. Das arznei-telegramm sollte möglichst nicht als Quelle benutzt werden.
2. Es sollte immer geprüft werden, ob nicht die Verwendung der Quellen, auf die das a-t sich bezieht, nicht schon ausreicht.
3. Empfehlungen, Warnungen, Meinungen des a-t haben in Wikipedia-Artikeln nichts verloren.

Könnt Ihr dem zustimmen? --Mesenchym 23:00, 11. Dez. 2008 (CET)

Hi, 1+2 kann ich so zustimmen. Beide Punkte bieten die Möglichkeit im Einzelfall, die Quelle zu verwenden. Dadurch besteht aber gleichzeitig das Problem, dass dann wieder Einzelfallprüfungen nötig sind. Daran kommen wir wohl nicht vorbei. Punkt 3 ist mir zu pauschal. Die Meinungen des a-t könnten im Einzelfall wertvoll und enzyklopädisch relevant sein, beispielsweise wenn andere reputable Quellen darauf verweisen. Es ist und bleibt eine Gratwanderung. Grüße, Christian2003 23:18, 11. Dez. 2008 (CET)

Die Standpunkte sind wohl ausgetauscht. Wir erheben zwar ähnliche Befunde, kommen aber zu einer unterschiedlichen Diagnose. Die Mängel des »at« sind für mich akzeptabel, solange wir nicht gleiche Maßstäbe an unsere eigene Arbeit anlegen. Aber selbst wenn wir das täten, könnten »at«-Standpunkte immer noch eine enzyklopädische Relevanz haben.

Zu Deinem Vorschlag: (2) kann ich vorbehaltlos zustimmen; (1) würde ich leicht umformulieren: Das arznei-telegramm sollte möglichst nicht als alleinige Quelle benutzt werden; (3) kann ich leider aus den auch schon von Christian2003 angeführten Gründen nicht zustimmen, hätte darüber hinaus auch noch weitere Bauchschmerzen. Aber wem würden diese Grundsätze helfen? Wie Christian2003 sagte: sie mündeten immer wieder in Einzelfallprüfungen und die forderten wie immer den an Neutralität interessierten Wikipedia-Autor. --LupusBXL 00:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Das at kann als journalistische Quelle mit der entsprechenden Vorsicht genutzt werden, ich finde eigentlich nichts, was dagegen spricht (siehe RainerSti) -- Nina 10:03, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich kann LupusBXL zustimmen.--Mager 16:14, 12. Dez. 2008 (CET)

Sorry, Punkt 3 ist für mich essentiell, daher bleibt es beim Dissens.

„Die Mängel des »at« sind für mich akzeptabel, solange wir nicht gleiche Maßstäbe an unsere eigene Arbeit anlegen.“ Wikipedia ist aufgrund seiner Struktur kein wissenschaftliches Werk und wird vermutlich auch niemals eins sein. Wikipedia soll sich jedoch auf wissenschaftlich anerkannte Quellen stützen. Der Wunsch, die Quellenfrage zu personalisieren („der an Neutralität interessierte Autor“) ist verständlich, aber der Wikipedia-Realität nicht angemessen. Dann könnte man sich Richtlinien wie WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV auch ganz sparen. Ich habe hier keine stichhaltigen Argumente für die Verwendung des a-t als Quelle gemäß WP:RMLL und WP:Q gehört, daher werde ich die entsprechenden Belege entfernen, wenn ich auf sie stoße bzw. sie durch die Originalquellen ersetzen. Gruß, --Mesenchym 20:20, 12. Dez. 2008 (CET)

Ja, leider gibt es hier wohl keinen Konsens. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass medizinische Informationen natürlich auf reputablen wissenschaftlichen Quellen beruhen müssen, es aber darüber hinaus auch noch anderes "Wissen" gibt, bspw. eine gesellschaftliche Auseinandersetzung zu einem bestimmten Thema. Hier spielen eher unbeschriebene Relevanzkriterien eine Rolle dafür, ob eine Information in die Wikipedia darf oder nicht. Aus diesem Grund können in medizinischen Artikeln in Einzelfällen ja auch Inhalte aus Zeitungsartikeln von SZ, FAZ und Co zitiert werden, die sicherlich keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben können; ein Verstoß gegen WP:Q, [WP:KTF]] oder WP:NPOV ist das zunächst einmal nicht. Ein Beispiel: Wenn ein Wissenschaftler oder ein selbsternannter Experte in zahlreichen großen Zeitungen oder evtl auch im a-t zitiert wird kann es genau dieser Umstand (das große Medieninteresse) sein, dass eine Aufnahme dieser Auseinandersetzung in einen Artikel gerechtfertigt ist. Ich hoffe mein Gefasel ist verständlich. Grüße, Christian2003 21:33, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo Leute, die Suche nach der "objektiven Quelle" gleicht letztlich irgendwo der Suche nach dem heiligen Gral, ich denke darüber sind wir uns alle einig, oder? Quellen, die nachweislich interssengesteuert sind müssen IMHO zwingend ausgeschlossen werden, keine Frage, aber das "at"? Ergo, Punkt 2 stimme ich zu, aber 1+3 nicht. (Das kann ich auch so einfach schreiben, weil ich mich nicht erinnern kann, das "at" mal als Quelle verwendet zu haben, diesbezüglich als völlig leidenschaftslos bin.) Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:41, 14. Dez. 2008 (CET)

@Christian: das ist ein Argument, dem ich folgen kann. Wenn also Meldungen des a-t eine überproportionale Aufmerksamkeit in den Medien bzw. durch Fachverbände bewirken, kann dieser Sachverhalt eventuell (kein Newsticker usw) in den Artikel aufgenommen werden. Dann dient jedoch das a-t nicht als wissenschaftliche Quelle, sondern ist Gegenstand einer medialen Kontroverse (und das sollte im Artikel auch deutlich zum Ausdruck kommen).

@Redlinux: das a-t ist dermaßen offensichtlich von nichtwissenschaftlichen Interessen geleitet, daß es als Quelle gemäß RMLL nicht in Frage kommt. Welches wissenschaftliche Journal akzeptiert denn anonyme Beiträge? Ich denke, diese Diskussion brauchen wir hier nicht weiterzuführen.

Da ein kleiner Kompromiß erzielt wurde und weitergehende Übereinstimmung wohl nicht zu erwarten ist, setze ich das hier mal als erledigt. Danke für die Beiträge und Gruß, --Mesenchym 18:44, 14. Dez. 2008 (CET)

@Mesenchym: hab mir erlaubt, den Archivierungsbaustein nochmal zu entfernen. Zwar ist in der Tat keine weitergehende Übereinstimmung mehr zu erwarten, aber ich möchte dennoch festhalten, daß ich die Diskussion so verstanden habe, daß die Auffassung, das at nur bei entsprechendem übergreifenden Medieninteresse zu zitieren, letztlich eine Minderheitsmeinung ist. Ich kann nur hoffen, daß Deine Androhung, "entsprechenden Belege (zu) entfernen", eher theoretisch bliebt. Ansonsten müssen wir diese Diskussion eh wieder ausgraben. --LupusBXL 23:59, 14. Dez. 2008 (CET)

„den Archivierungsbaustein nochmal zu entfernen“ Kein Problem, füg ihn halt wieder ein, wenn Du meinst, daß das Gespräch beendet ist.

„daß die Auffassung, das at nur bei entsprechendem übergreifenden Medieninteresse zu zitieren, letztlich eine Minderheitsmeinung ist“ Das war vielleicht mißverständlich, aber ich habe nicht behauptet, daß dies der Kompromißvorschlag ist, auf den sich alle geeinigt hätten; im Gegenteil, das ist ein Argument, das mich überzeugt und Fälle aufzeigt, in denen das a-t erwähnt werden könnte. Generell zur Minderheitenmeinung: es zählen nicht Mehrheiten, sondern Argumente: auch wenn sich hier mehrere Mitarbeiter für das a-t als Quelle ausgesprochen haben, haben sie dennoch keine überzeugenden Gründe vorgebracht, warum das a-t trotz fehlender Neutralität und Anonymität der Autoren als wissenschaftliche oder journalistische Quelle akzeptabel wäre.

„eher theoretisch bliebt“ Wie oben angekündigt: erstmal ja. Nach und nach werde ich aber das a-t als Quelle entfernen (z.B. aus POV-Ruinen wie dieser). Am pragmatischsten und sinnvollsten wäre es sicher, das a-t durch Übersichtsartikel zu ersetzen. --Mesenchym 18:02, 15. Dez. 2008 (CET)

Na, das hört sich doch (erstmal) versöhnlich an ;-) Im Einzelfall werden wir uns schon einig werden! Kleiner Hinweis zu Übersichtsartikeln: auch wenn sie in angesehenen Journals erscheinen, stehen nicht nicht selten beauftragte ghost writer dahinter: oft recht gut verpackt (siehe z.B. PMID 18413874). Letzte Woche ist Wyeth gerade mal wieder zum Thema HRT und ghost writing in die Schlagzeilen geraten. Und für alle, die anfällig für Verschwörungstheorien sind, noch was zum Thema HPV-Vakzination ... wie sagte Redlinux: "die Suche nach der 'objektiven Quelle' gleicht letztlich irgendwo der Suche nach dem heiligen Gral". Apropos: der SSRI-Artikel ist wirklich unter aller Kanone. --LupusBXL 23:11, 15. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LupusBXL 23:11, 15. Dez. 2008 (CET)

Venlafaxin

Bitte auch Venlafaxin sichten oder revertieren, danke. --Leyo 01:27, 16. Dez. 2008 (CET)

Jedenfalls kein Vandalismus und nicht falsch, daher gesichtet. Allerdings bin ich mir immer noch nicht sicher ob es sinnvoll ist (ich tendiere eher zu nein) die Generika in die Infobox einzutragen!? Haben wir da einen Konsens bzw. eine Richtlinie? --Christian2003 01:33, 16. Dez. 2008 (CET)

Genau deshalb habe ich hier angefragt. :-) --Leyo 01:37, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich war dann wohl ein bissl mutiger ;-) ... Vielleicht brauchen wir auch gar keine strenge Richtlinie dafür und handhaben das liberal (Motto: "ein bisschen Anarchie schadet nie"), solange die Listen in den Infoboxen nicht ausarten. Das würde uns nicht nur langweilige Diskussionen sondern auch eine Menge Arbeit sparen (da man das eh kaum überwachen kann). Grüße, Christian2003 01:45, 16. Dez. 2008 (CET)

Habe die nutzlose Generikaliste gelichtet. --Mager 15:49, 16. Dez. 2008 (CET)

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Psychose bzw. psychotisch

Zusätzlicher Einleitungssatz um den Begriff in Laiensprache verständlich zu machen:

Umgangsprachlich lässt sich der Fachausdruck folgendermassen beschreiben. Psychotisch heisst Gleichgültigkeit zu äussern gegenüber wahrgenommenem Bedenken des Verhaltens vom Individuum. (nicht signierter Beitrag von 77.56.182.242 (Diskussion) 13:06, 16. Dez. 2008)

Also ich finde den von dir hineingebastelten Einleitungssatz eher für verwirrend, als für zutreffend erklärend. Daneben habe ich an der Richtigkeit Zweifel. Soweit ich weiß (bin aber auch kein Fachmann für psychiatrische oder terminologische Fragestellungen) ist der Begriff einfach eine Kombination von "Psyche" und "-ose", wobei die Wortendung "-ose" eine Erkrankung auf diesem Gebiet bedeutet. Der Begriff "Neurose" ist historisch erst entstanden, bzw. erstmals beschrieben worden, als der Begriff Psychose schon "vergeben" war, ansonsten wäre ein umgekehrter Wortgebrauch eigentlich logischer, denn eine Neurose hat noch weniger mit einer Erkrankung der Neuronen zu tun, als eine Psychose.

Wie auch immer, abseits von diesen medizinhistorischen terminologischen Überlegungen, kann ich mit deiner Bechreibung "Psychotisch heisst Gleichgültigkeit zu äussern gegenüber wahrgenommenem Bedenken des Verhaltens vom Individuum." eher wenig anfangen, zumal grammatikalisch korrekt wohl wahrgenommenen wäre. Ich finde das völlig verwirrend und wäre eher dafür, das wieder zu löschen und den Artikel so zu belassen, wie er war. Es ist eben nicht leicht, den Begriff Psychose einem Laien zu erklären, aber mit dieser Definition gelingt das noch weniger. Trotzdem Danke für den Versuch. Grüße, -- Makellosschoen 15:37, 16. Dez. 2008 (CET) P.S.: Bitte nicht das signieren vergessen.

Ich verstehe den Satz überhaupt nicht. Ich würde ihne wieder entfernen! --Mager 15:52, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das einfach mal wieder entfernt. Falls dazu noch Diskussionsbedarf besteht, bitte hier und nicht auf der Artikeldiskussionsseite, weil die Diskussion darüber auch hier begonnen wurde. -- Makellosschoen 16:18, 16. Dez. 2008 (CET)

Du warst mir schon zuvorgekommen ;o). -- Makellosschoen 12:28, 18. Dez. 2008 (CET)

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Finasterid

Könnte die Liste der Handelsnamen vielleicht etwas ausgedünnt werden? --Leyo 19:41, 17. Dez. 2008 (CET)

Es wäre schon toll, wenn wir mal Nägel mit Köpfen machen könnten betreffend Handelsnamen und Generika in Arzneistoff-Artikeln. Hier gab es doch schon etliche Diskussionen. LG-- René: Benutzer:Crazy-Chemist 20:48, 17. Dez. 2008 (CET)

+1. Ich würde mich auch über eine Klärung freuen, aber offenbar gibt es keinen konsensfähigen Vorschlag. Gruß --Rapober 10:10, 18. Dez. 2008 (CET)

die beiden Handelsnamen sollten drinbleiben, den Detailkram habe ich aus der Infobox entfernt -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:42, 18. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: René: Benutzer:Crazy-Chemist 20:32, 18. Dez. 2008 (CET)

Masernparty

Bin ich da überempfindlich, oder ist der mtl. Absatz verdeckte Werbung? --Mager 22:33, 17. Dez. 2008 (CET)

Hm? Welchen Abschnitt meinst Du? Gruß, --Mesenchym 01:23, 18. Dez. 2008 (CET)

"In manchen Gegenden gab es bereits Anfang des 20. Jahrhunderts folgenden Brauch...". Man könnte ihn IMHO auch wegen Redundanz löschen. --Mager 01:45, 18. Dez. 2008 (CET)

Ah, jetzt! Meinetwegen kann der gern raus. Benutzer:Heliozentrik hat ihn hier ohne Angabe von Quellen eingefügt. In dieser Form fraglich. Gruß, --Mesenchym 01:54, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den unbelegten Abschnitt entfernt -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:37, 18. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:37, 18. Dez. 2008 (CET)

Phytosterine

Liebe Kollegen,

der Artikel bedarf m.E. einer deutlichen Überarbeitung. Aktueller Anlass ist aber die heutige Bearbeitung einer IP, die ich nicht einschätzen kann, zielt aber eher auf Ernährungsfragen. Was mich jedoch wundert, dass in den Literaturhinweisen sich eine PMID von 7596226 auf 759622 geändert hat. Ob das ein Versehen ist oder vielleicht ein IP-Vandalismus, vermag ich nicht einzuschätzen. Von meiner Seite könnte ich den chemischen Teil ausbauen, da ich mich mit dieser Substanzklasse in meiner Diplomarbeit befasst habe. Der restliche Teil zu Gesundheit und Ernährung steht außerhalb meiner Möglichkeiten. Viele Grüße --JWBE 12:25, 3. Dez. 2008 (CET) (Wikipedia:Redaktion Chemie/Mitarbeiter)

Denke, das war sowas wie idealistischer Vandalismus: mit vielen kleinen Zusätzen, aber auch ein paar fahrigen subtilen Löschungen. Auf den sollten die Admins ein Spezialauge haben.

Was den Artikel angeht, ist er jetzt in der QS. Wenigstens wurden Nachweise erbracht, wenn auch nicht dem Text zugeordnet. Man müsste also alle brauchbaren nehmen, zuordnen und den Rest mit unbelegtem Text löschen. --Ayacop 10:13, 8. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE 10:31, 19. Dez. 2008 (CET)

Liste der exzellenten/lesenswerten Artikel in der Medizin?

Hallo zusammen. Gibt es eigentlich eine Liste der exzellenten und der lesenswerten Artikel auf medizinischen Fachgebiet? Wenn ja, wo findet man sie? Ich habe so eine Zusammenstellung auch nach gezielter Suche nicht finden können. Liebe Grüße, Jan -- Makellosschoen 21:45, 18. Dez. 2008 (CET)

Ja, gibt es. Der Link ist unter Portal:Medizin zu finden: Portal:Medizin/Prämierte_Artikel. Grüße, Christian2003 21:57, 18. Dez. 2008 (CET)

oder so. Aber da müsste man die Kategorie spezifizieren (scan aborted after 720 categories (4 levels)). Kandidat Paracetamol fehlt zb. [21] -- Cherubino 11:11, 19. Dez. 2008 (CET)

Ah ja, okay. Danke. Jetzt habe ich auch den Link gefunden.-- Makellosschoen 11:15, 19. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Makellosschoen 11:15, 19. Dez. 2008 (CET)

Kurze Überlegung zum Zeitgeist und der ärztlichen Berufsausübung in der (freien) Wirtschaft ...

(inspiriert durch die Archivierung des Beitrages "Psychose bzw. psychotisch") Die Ärzte laufen Gefahr einem mehr und mehr unbewussten Trauma zu unterliegen. Die Psychiatrie, welche den Begriff "psychotisch" benützt, ist nur die Spitze des "Traumaeisberges"! Es ist zu hoffen, dass folgender Satz aufzeigt mit welchen perfiden mentalen Unterdrückungsinstrumenten im grossen Rahmen experimentiert wird. "Psychotisch beschreibt die Auswirkung einer geäusserten Gleichgültigkeit gegenüber wahrgenommenem (sg.) Bedenken des Verhaltens vom Individuum." 212.55.202.226 10:19, 19. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für diesen äußerst wertvollen Beitrag. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:29, 19. Dez. 2008 (CET)

Die Tatsache, daß dieser Satz es geschafft hat, drei Stunden in der Wikipedia zu stehen, zeigt, daß ihre Korrekturmechanismen zwar funktionieren, aber nicht im Minutenbereich. Erkenntnisse zum „Zeitgeist und der ärztlichen Berufsausübung in der (freien) Wirtschaft“ lassen sich weder aus dieser Tatsache noch dem Satz selbst entnehmen, der bestenfalls eine unverständlich formulierte Einzelmeinung darstellt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:35, 19. Dez. 2008 (CET)

Ausdruck der Integration von zeitlosem Idealismus führt zur Erkenntnis von Mangel. (Einen schönen Tag noch, wünsch ich) 212.55.202.226 11:14, 19. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:29, 19. Dez. 2008 (CET)

Interessenvertretung

"„Ein freiwilliger oder durch verschiedene Formen des Zwanges erfolgter Zusammenschluss von natürlichen oder juristischen Personen, der zu einem Mindestmaß verfasst ist, um Interessen der Mitglieder entweder selbst zu verwirklichen oder durch Mitwirkung oder Einwirkung auf Gemeinschaftsentscheidungen durchzusetzen, ohne selbst die Übernahme politischer Verantwortung anzustreben.“" (aus dem Artikel)

wie kann man in dem sensiblen medizinischen Bereich eine Interessenvertretung ausschließen frage ich mich in der Vergangenheit bei diversen Beiträgen. Hat ein Arzt nicht das wirtschaftliche Interesse Patentienten zu behandeln und kann man das bei Beiträgen hier ausschlöießen. Wer vertritt hier die Interessen der Patienten, die immer die weitaus größte Gruppe im medizinischen Versorungungssystem darstellen? Wie kann man ausschließen, dass hier Personen über Therapien schreiben, von deren Anwendung sie am selben Tag noch wirtschaftlich profitieren? Sehen Sie das Problem? Ich als Patient und Leser ihrer Beiträge sehe das Problem so. Welche Instanz kontrolliert das? Mit Verlaub, eine staatliche Einrichtung oder die Krankenkassen wie in der Wirtschaft. Die Pharmaindustrie und ihre Interessen habe ich hierbei noch nicht einmal angesprochen. Wo kann man somit die Interessen der einzelnen Bearbeiter nachvollziehen? Verstehen sie mich nicht falsch, ich bin ein kritischer Patient und Beitragszahler und will nicht einem undurchschaubaren System gegenüberstehen und sicher gehen, dass die Informationen hier neutral sind. Wer vertritt dann neben den Ärtzen die Interessen der Heilpraktiker hier? --217.227.71.145 10:57, 19. Dez. 2008 (CET)--217.227.71.145 10:57, 19. Dez. 2008 (CET)

In der Tat ein Wikipedia-Problem, das gerade für den Außenstehenden Probleme bereitet. Eine zentrale Kontrollinstanz gibt es nicht, Wikipedia lebt vom gegenseitigen Korrekturlesen. Einflüsse bestimmter Interessensgruppen gibt es immer wieder, aus allen Richtungen und von verschiedenen Interessensgruppen, die in den meisten Fällen sehr schnell entdeckt und wieder entfernt werden. Letztlich muss man versuchen, den Artikel, den man liest, kritisch zu bewerten. Auszeichnungen als lesenwert oder Exzellent sowie das Vorhandensein seriöser Sekundärquellen sind Hinweise auf gute Qualität der Informationen, ebenso kann ein Blick auf die Diskussionsseite und in die Versionsgeschichte (Streit um Versionen/Inhalte?) hilfreich sein. Neutralitäts- und Überarbeiten-Bausteine markieren Artikel mit deutlichen Mängeln. Eine aktuelle Entwicklung zur Qualitätsteigerung ist die Einführung gesichteter und später geprüfter Versionen. Eine absolute Sicherheit, dass die Informationen korrekt sind, gibt es nicht, letztlich sind Wikipedia-Artikel auch nicht wissenschaftlich zitierfähig. --Andante ¿! ^WP:RM 11:46, 19. Dez. 2008 (CET)

(BK) Da Wikipedia eine Enzyklopädie ist, sollten alle Beitäge neutral formuliert sind, vergl.: WP:NPOV. Die Gefahr, dass Personen oder Gruppen versuchen, eigene Interessen durchzusetzen, besteht in der Tat. Einiege Kontrollmechanismen sind das WP:Sichten, die WP:Beobachtungsliste, sowie die Wikipedia:Qualitätssicherung, bzw. für medizinische Seiten die Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung. Das Wichtigste ist aber die Kontrolle durch die Gesamtheit der Leser nach dem wiki-Prinzip einer freien Enzyklopädie. D. h. kurz zusammengefasst, alle Kontrollieren sich gegenseitig. Das kannst du unter Wikipedia nachlesen. Ansonsten sind alle Gesundheits-Themen mit dem Gesunheits-Baustein versehen, wo davor gewarnt wird, Informationen aus der Wikipedia niemals als alleinige Quelle für gesundheitsbezogene Entscheidungen verwenden. -- Makellosschoen 12:02, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, die Fragen sind ausreichend beantwortet, oder? Redlinux^{·→·☺·RM} 20:39, 19. Dez. 2008 (CET)

Eine schöne Anmerkung, wie ich finde, hatte ich zu dem Thema mal auf irgendeiner Diskussionsseite gelesen: In der Theorie würde Wikipedia niemals funktionieren. (oder so ähnlich...) -- Makellosschoen 01:03, 21. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Redlinux^{·→·☺·RM} 20:39, 19. Dez. 2008 (CET)

Primärquellen

Widerspricht es nicht WP:NOR wenn sich ein Artikel gänzlich auf eine (ganz neue) Primärquelle stützt? Bei Neurokinin B scheint es dieser zu sein. Grüße 84.75.149.64 03:06, 19. Dez. 2008 (CET)

Das ist völlig richtig, auch ist die (einzige?) Quelle im Artikel nicht korrekt angegeben. Ich hab erstmal ein Quellenbapperl und einen Hinweis auf der Artikeldisk. hinterlassen. Mal schaun, ob sich jemand findet, der das verbessern kann. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:26, 19. Dez. 2008 (CET)

Hat nun genügend Quellen und eine Box. Hier erl. Liebe Grüße-- René: Benutzer:Crazy-Chemist 18:27, 21. Dez. 2008 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: René:  Benutzer:Crazy-Chemist 18:27, 21. Dez. 2008 (CET)

Wie übersetzt man...

... "cranial vault"? Schädelgrube? Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 17:46, 15. Dez. 2008 (CET)

Schädelhöhle (en:Cranial_vault) -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:58, 15. Dez. 2008 (CET)

Laut dieser Abbildung wäre es der Hirnschädel beziehungsweise das Schädeldach als dessen über dem Gehirn liegender Teil, laut der Beschreibung in der en-WP (en:Cranial vault) wohl eher der Raum im Hirnschädel, also die Schädelhöhle. -- Uwe 18:00, 15. Dez. 2008 (CET)

In der Tat ist die anatomische Bezeichnung für Schädelhöhle cranial cavity und en:wikipedia hat da auch eine gewisse Redundanz zu bieten: en:Cranial cavity. Gibt man den Begriff bei Leo.org ein bekommt man dieses Erbebnis, was vielleicht eher ein Übersetzung im Sinne von Schädeldach, Schädelgewölbe nahelegen würde... --Der Lange 10:00, 16. Dez. 2008 (CET)

Helfen das, das, das oder das? Anka ☺☻Wau! 16:15, 16. Dez. 2008 (CET)

Nach Fachwörterbuch Medizin ist es eher das Schädeldach -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:38, 16. Dez. 2008 (CET)

Langenscheidt: vault: .... 5. anat. Wölbung f, (Schädel)Dach n; (Gaumen)Bogen m; (Zwerchfell)Kuppel f; - Gruß! --Brunosimonsara 17:34, 16. Dez. 2008 (CET)

OK, vergleiche also [22] (Schädeldecke) mit [23] (cranial vault). Vielen Dank! --Drahreg·01^RM 22:06, 16. Dez. 2008 (CET)

das Problem ist, dass es diese komische Krankheit (Klippel-Feldstein-Syndrom) nicht gibt. Ich hab jedenfalls keine Pub-Med-Hits gefunden. Es müsste ja mindestens eine Arbeit von Klippel selbst dazu geben. :-) -- Andreas Werle 21:14, 21. Dez. 2008 (CET)

Hallo Andreas, wenn es um Maurice Klippel geht, ist es nicht verwunderlich, dass in PubMed nix zu finden ist. Er ist 1942 gestorben, und die Abdeckung von PubMed vor 1945 ist, sagen wir mal, ziemlich dünn bis praktisch nicht vorhanden, je näher man dem Anfang des 20. Jahrhunderts kommt. -- Uwe 21:23, 21. Dez. 2008 (CET)

Hi Uwe. (Dein Paper ist übrigens angekommen, thx). Ja das stimmt. Das ist ein Problem. Aber ich habe auch analoge Begriffe ergoogelt: Dzierzynski syndrome oder cranial vault hypertrophy usw. alles negativ. Es gibt zwar jede Menge Dys-, Akro-, Oxy- und Skaphozephalien. Aber das sind ganz unspezifische Begriffe. -- Andreas Werle 22:09, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte das Kritiklos vom Maurice-Klippel-Eintrag bei whonamedit.com übernommen.

Es gibt dort aber auch einen Eintrag zum Syndrom: Klippel-Feldstein syndrome. Familial hypertrophy of the cranial vault without any apparent functional disorders. Like the Dzierzynski syndrome it is difficult to delimit from van Buchem’s syndrome. M. Klippel, E. Feldstein: L'hypertrophie crânienne simple familiale. Nouvelle iconographie de la Salpêtrière, Paris, 1913; 26: 445-451.

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 23:21, 21. Dez. 2008 (CET)

PS. Wenn das hier einer auf erledigt setzt, könnte er es auf die Artikeldisku kopieren? Diskussion:Maurice Klippel. Drah

Kritiklos abgeschrieben hätte ich in dem Fall auch. Und die Fälle von Dickschädeligkeit gibts. Ich erinnere mich an entsprechende Röntgenbilder. Aber das ist einfach keine Krankheit, glaub ich. Ich finde es trotzdem interessant... -- Andreas Werle 23:16, 22. Dez. 2008 (CET)

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Prüfungsangst

Bischen obskur... --Mager 22:33, 17. Dez. 2008 (CET)

Meinst du diese Ergänzung? --Leyo 01:54, 18. Dez. 2008 (CET)

Ja, genau! Wenn das wirklich so ist, dann sollte es zu einem Lemma des Therapieverfahrens an sich. (habe von der Materie aber keine Ahnung - finde nur die Masse an sehr sicheren, expliziten Aussagen in dem Zusammenhang verdächtig). --Mager 23:33, 18. Dez. 2008 (CET)

Hört sich für mich beim überfliegen gar nicht so unsinnig an - aber unbequellt. Ich mach mal 'nen Quellen und QSM-Bausstein rein. Vielleicht findet sich ja jemand, der es weiter überarbeitet.-- Wolffi_disk^RM 09:55, 24. Dez. 2008 (CET)

s.a. WP:QSM, damit hier erledigt.

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Chemoembolisation

Das muss man mal grundlegend ran! --Mager 22:33, 17. Dez. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich den Entwurf gar nicht mal schlecht, von ein paar kleinen noch möglichen Verbesserungen/Formatierungen abgesehen. Zumindest finde ich den Entwurf besser als die letzte gesichtete Version, und hätte daher fast eine Tendenz dazu gehabt, den Entwurf als gesichtet zu markieren. Kannst du konkret sagen, was dir nicht gefällt? Grüße, Jan -- Makellosschoen 12:30, 18. Dez. 2008 (CET)

"Die TACE ist der konservativen supportiven Therapie signifikant überlegen" solche Pauschalaussagen müssen falsch sein - dazu keine Belege. Dazu wenig ansprechend formatiert. --Mager 23:31, 18. Dez. 2008 (CET)

MBq hat den Artikel inzwischen grundlegend überarbeitet, sehr zum Vorteil des Lemmas, wie ich finde. Grüße, -- Makellosschoen 11:30, 19. Dez. 2008 (CET)

Hi. Ich bin mit den inhaltlichen Sachen der TACE fertig. Die Einzelaussagen und die Literatur habe ich entsprechend verküpft. Den Ausblick (ich hatte eine gestartete, nicht beendete Studie eingefügt) habe ich nach der info von Makellosschoen gelöscht bzw. abgeändert, mfg, t36, --23:59, 21. Dez. 2008 (CET)T36

Steht in der QSM, daher hier auf erledigt. --Drahreg·01^RM 00:08, 25. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg·01^RM 00:08, 25. Dez. 2008 (CET)

Altlasten

Habe mal in unserer QS versuchsweise eine neue Rubrik eingeführt: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung#Altlasten. Kritik, Verbesserunsvorschläge, (Lob)? Grüße, Christian2003 18:15, 12. Dez. 2008 (CET)

Lob - aber Du kannst Dir vorstellen, wie es um die Freizeit eines "Niedergelassenen" bestellt ist!?! - was mich betrifft, ich bin schon froh, wenn die QSM nicht mal wegen Überfüllung "explodiert". Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:24, 14. Dez. 2008 (CET)

Danke ;-) Du machst ja schon genug, ... wenn etwas unbearbeitet bleibt, steht das halt noch länger auf der ÜA-Liste. Grüße, Christian2003 16:29, 14. Dez. 2008 (CET)

Das stimmt :-( Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:38, 14. Dez. 2008 (CET)

Finde ich gut, habe mal Pharmakologie hinzugefügt. Liebe Grüße -- René: Benutzer:Crazy-Chemist 21:57, 14. Dez. 2008 (CET)

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Hildegard von Bingen

zu diesem Artikel läuft QS; um medizinische Expertise (v.a. Neurologie) wird gebeten --77.191.236.201 17:56, 22. Dez. 2008 (CET)

Bausteinschubsen dient nicht der Verbesserung von Wikipedia-Artikeln. Irgendwann hatten wir die Diskussion mit der Migraine schon mal glaub ich. Also, bloß weil irgend ein berühmter Mensch mal so eine Meinung vertreten haben soll wird diese Meinung nicht wahr. Wenn Du den Hildegard-Artikel für religös POV-lastig hältst, dann ist das einpflegen von antiklerikal klingenden Versatzstücken sicher kein Mittel, um dem abzuhelfen. Das mußt Du dann schon anders machen. Gruß -- Andreas Werle 22:08, 22. Dez. 2008 (CET)

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Infektionsepidemiologie

Ist das ein Begriff, für den es neben Epidemiologie einen eigenen Artikel braucht? Wenn ja, wäre es gut, wenn die Definition noch ein bisschen klarer wäre. -- Nina 20:43, 23. Dez. 2008 (CET)

Sollte zum Hauptartikel - oder ganz gut bearbeitet werden. Schon der 1. Satz ist ein Unding! --Mager 23:17, 24. Dez. 2008 (CET)

Dann mache ich da erst mal einen Redirect draus. Die Versionsgeschichte bleibt ja erhalten, falls jemand noch was in den Hauptartikel übernehmen will. -- Nina 23:35, 24. Dez. 2008 (CET)

Infektionsepidemiologie ist ein eigenes, klar umrissenes Fachgebiet mit eigener Facharztanerkennung. Epidemiologie ist so ziemlich alles, was sich mit dem zeitlich, räumlich, genetisch, ökologisch etc.pp verteilten Auftreten von Erkrankungen befasst. Ein gemeinsames Verwursten halte ich langfristig nicht für sinnvoll. Der Redirect entspricht im Grunde nur einer halbherzigen aber berechtigten Löschung des Ursprungsartikels (da rottig). Dann lieber nur drei richtige Sätze bei der Infektionsepidemiologie. --Gleiberg 09:46, 27. Dez. 2008 (CET)

Und wenn man zurück geht auf die letzte Version vor dem Ausbau zum Essay ([24])? --Drahreg·01^RM 10:14, 27. Dez. 2008 (CET)

Das sind beides gute Vorschläge- ich hätte den Artikel auch lieber als eigenes Lemma gesehen, aber ohne klare Abgrenzung war das nichts. Ich setze mal den Vorschlag von Drahreg um und wenn jemand das noch mit zwei Sätzen ergänzen könnte, wäre das super. -- Nina 10:37, 27. Dez. 2008 (CET)

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Liposarkom, Umgang mit Einzelnachweisen (obligat oder fakultativ?)

Hallo zusammen. Bernhard138 hat den Artikel komplett neu überarbeitet und ich finde ihn so wie er ist, eigentlich fast schon perfekt. Einziges Problem aus meiner Sicht: Nur allgemeine Literaturangaben, keine Einzelnachweise. Bei bestimmten Aussagen wäre ja ein Einzelnachweis nicht schlecht, wie z. B. (ist nur ein Beispiel!) "Hingegen versterben etwa 50% der Patienten mit einem rundzelligen oder schlecht differenzierte Liposarkom binnen 5 Jahren an ihrem Tumorleiden." Ich habe keinen Zweifel daran, dass die Aussage dem aktuellen Wissensstand entspricht, aber man weiß nun nicht, aus welcher Quelle diese Aussage stammt. Wie ist da die aktuelle Empfehlung eurerseits? Reichen auch die allgemeinen Literaturempfehlungen, wenn einzelne Aussagen gar nicht angezweifelt werden? (Klar ist, dass wenn Zweifel besteht, ein Einzelnachweis notwendig ist). Oder kann man das einfach so stehen lassen? Ist wahrscheinlich in ähnlicher Form hier schon 1000 Mal diskutiert worden, aber da ich noch relativ neu bin, wollte ich einmal wissen, wie ihr grundsätzlich dazu steht und habe im Portal:Medizin auf Anhieb keine Antwort finden können. Herzliche Grüße allerseits, -- Makellosschoen 11:35, 26. Dez. 2008 (CET)

Wenn du der Meinung bist, das in einem bestimmten Abschnitt Einzalnachweise fehlen, kann meiner Meinung nach der Beleg von einzelnen Aussagen gefordert werden (dein aufgeführtes Beispiel ist da meiner Meinung nach unbedingt zu belegen). Zu dem Artikel: Die Literaturangaben (als Quellen) sind zwar schön und gut, aber nicht jeder spricht Englisch (ich zum Beispiel ;), wir sind ja in der de.wikipedia). Deutsche Lit.quellen wären zumindest hilfreich. Gruss Cestoda 13:11, 26. Dez. 2008 (CET)

OK, sehe ich eigentlich auch so. Ich werde den Autor mal ansprechen. -- Makellosschoen 13:19, 26. Dez. 2008 (CET)

Deutschsprachigkeit sind aber keine allgemein akzeptierte Anforderung an Quellen! Ich würde einen echten Qualitätsverlust fürchten. --Mager 17:45, 26. Dez. 2008 (CET)

Wenn beides vorhanden ist, dann schon Bevorzugung des deutschen, ansonsten (selbstverständlich) auch Akzeptanz des englischen. Aber die Bemühung um deutsche Quellen finde ich schon angemessen. -- Makellosschoen 19:46, 26. Dez. 2008 (CET)

Jetzt hab ich Idiot auch noch auf die Benutzerseite von Bernhard138 geschrieben, statt auf seine Benutzerdisk. Könnte ein Admin die Seite löschen (habe sie bereits für einen SLA vorgeschlagen). Sorry! -- Makellosschoen 20:56, 26. Dez. 2008 (CET)

Die high end Literatur ist in der Medizin heutzutage ausschließlich englisch, das jemasndem vorzuhalten ist grotesk. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:51, 27. Dez. 2008 (CET)

Da Stimme ich dir zu! Allerdings sollte mMn bei vorhandenen deutschsprachigen Quellen, diese nach Möglichkeit benutzt werden (auch Lehrbücher ect.). Gruß Cestoda 12:37, 27. Dez. 2008 (CET)

Das stimmt auch wieder, was du sagst, Uwe. Mein Doktorvater hat immer gesagt: "deutsche Artikel sind schlechte Artikel..." -- Makellosschoen 19:29, 27. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1-- Makellosschoen 19:29, 27. Dez. 2008 (CET)

Kombipräparate

Hätte da einen Vorschlag zum Kombipräparate-Problem, wie oben schon einmal angesprochen. Der Baustein Dieser Artikel ist hier sicher nicht am sinnvollsten. Die Formulierung müsste sicherlich etwas anders sein (anderer/neuer Baustein). Aber so in der Art wäre es doch vielleicht eine passable Lösung. Was haltet ihr davon?

• Beispiel Stalevo:

Schöner könnte es dann vielleicht heißen: "Einen Artikel zu dem Medikament mit diesem Handelsnamen gibt es nicht. Für Informationen zu den im Präparat enthaltenen Wirkstoffen siehe hier, da und dort" --BlueCücü 19:44, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde die Idee auf den ersten Blick ziemlich gut. Gruß, Christian2003 19:41, 24. Okt. 2008 (CEST)

Besser als einen Artikel mit dem Inhalt „Einen Artikel zu dem Medikament mit diesem Handelsnamen gibt es nicht“ finde ich, bei Kombipräparaten eigenständige Artikel zuzulassen. Im Prinzip ist das ja beim Cotrimoxazol bereits der Fall. Leider gibt es nicht für jede Wirkstoffkombination einen spezifischen Namen und so könnte es passieren, dass wir zu gewissen Wirkstoffkombinationen eine Artikelinflation bekämen. --TrueBlue 19:54, 24. Okt. 2008 (CEST)

@Trueblue: Leider gibt es für die meisten Kombipräparate keine spezifischen Namen (nur Präparate verschiedener Hersteller mit gleichen Wirkstoffen, aber unterschiedlichen Handelsnamen). Und die Anzahl der Kombipräparate auf dem Markt ist beinahe unzählbar groß. Deine Befürchtung könnte also, wenn wir uns da öffnen, zu einem echten Problem werden. Grüße, Christian2003 20:01, 24. Okt. 2008 (CEST)

Eine Artikelinflation würde es sicher nicht geben. Konkret am Beispiel Cotrimoxazol gäbe es diesen einen Artikel und einige Redirects auf diesen Artikel (hier z.B. von Berlocid, Cotrim, Cotrimox, Drylin, Eusaprim, Kepinol). Gibt es für ein Wirkstoffkombi keinen eigenen Artikel (z.B. wie im obigen Beispiel für Stalevo = L-Dopa, Carbidopa und Entacapon), dann wäre ein Baustein ähnlich dem Falschschreibungs- oder Dieser-Artikel-Baustein eine galante Lösung. --BlueCücü 20:09, 24. Okt. 2008 (CEST)

Man könnte mit Begriffsfindung arbeiten. Also den beschreibenden Artikel z.B. x-y-Kombinationspräparat nennen und dann alle passenden Handelsnamen darauf umleiten. Für den Leser ist ja auch interessant zu erfahren, was sich die Anbieter von der Wirkstoffkombination versprechen. (Zugegeben, bei so mancher Kombination geht es nur um nichttherapeutische Aspekte wie Verschreibungspflicht und damit Erstattungsfähigkeit durch die GKV...) --TrueBlue 20:25, 24. Okt. 2008 (CEST)

Begriffsfindungen finde ich persönlich unschön und oftmals sicher auch nicht nötig. Wieder einmal Stalevo als Beispiel: Erfährt man auf der Stalevo-Seite, dass es ein Handelsname ist und man wird auf die Artikel der einzelnen Wirkstoffe verwiesen , so erfährt man bei Carbidopa und Entacapon durchaus, warum sie zusammen mit L-Dopa gegeben werden. Die Information warum diese Wirkstoffe kombiniert werden ist also in den einzelnen Artiklen beschrieben und man braucht nicht noch einen zusätzlichen eigenen Artikel. Wie bei Stalevo ist dies sicher auch in anderen Fällen möglich. --BlueCücü 20:36, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du für jeden Handelsnamen, der für ein Kombipräparat steht, einen eigenen Artikel anlegen, der aussagt, dass es keinen Artikel gibt... --TrueBlue 20:42, 24. Okt. 2008 (CEST)

Keinen Artikel, nur einen Verweis. Wie zum Beispiel bei Apartheit oder Thorsten Frings. Nur natürlich mit anderem Text. Man müsste quasi einen neuen Baustein machen, z.B. { { Handelname|Wirkstoffname1|Wirkstoffname2} }. --BlueCücü 21:08, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wenn dann der Hintergrund der Kombination von Wirkstoffen sowieso in einem der Wirkstoffartikel erläutert werden soll / muss, ergibt es da nicht eher Sinn, den Handelsnamen des Kombipräparates direkt auf diesen Wirkstoffartikel umzuleiten? --TrueBlue 14:38, 25. Okt. 2008 (CEST)

Es sind doch aber mehrere Wirkstoffe in einem Kombipräparat. --Christian2003 14:44, 25. Okt. 2008 (CEST)

Klar, aber BlueCücü schrieb: „Begriffsfindungen finde ich persönlich unschön und oftmals sicher auch nicht nötig. Wieder einmal Stalevo als Beispiel: Erfährt man auf der Stalevo-Seite, dass es ein Handelsname ist und man wird auf die Artikel der einzelnen Wirkstoffe verwiesen , so erfährt man bei Carbidopa und Entacapon durchaus, warum sie zusammen mit L-Dopa gegeben werden. Die Information warum diese Wirkstoffe kombiniert werden ist also in den einzelnen Artiklen beschrieben und man braucht nicht noch einen zusätzlichen eigenen Artikel.“ Wenn man das so machen will, ist es IMO naheliegend, den Handelsnamen des Kombipräparates direkt auf jenen Artikel umzuleiten, der sich (auch) der Kombination widmet. --TrueBlue 14:55, 25. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt verstehe ich was du meinst. Ja, so haben wir es bisher ja auch immer gemacht. --Christian2003 15:01, 25. Okt. 2008 (CEST)

Die Probleme: 1.) Schaltet man einen "Verteiler" in der Form „{{Handelsname|[[Wirkstoffname1]]|[[Wirkstoffname2]]}}“ vor, woran erkennt der Benutzer, in welchem Artikel ggf. die Informationen über die Kombination zu finden sind? 2.) Erscheinen die Handelsnamen in der Infobox Chemikalie wie im Artikel Isotretinoin, wie erkennt der Benutzer dann die Kombipräparate (im Beispiel das Isotrexin)? --TrueBlue 13:40, 26. Okt. 2008 (CET)

zu 1.) Er will sicher erst einmal nur überhaupt irgendwas über sein Medikament wissen. Also erhielte er beim Verteiler sofort verständlich die Info darüber, wieviele Wirkstoffe sein Medikament enthält und wo er die dazugehörigen Infos findet. Ist er wirklich interessiert und liest sich die Wirkstoffartikel durch, dann wird er auch die Infos zur Kombi finden. zu 2.) Wenn in Wirkstoffartikel-Infoboxen Handelsnamen von Kombipräparaten angegeben werden, so könnte dort gleich der weitere Wirkstoff mit angegeben werden. z.B. im Artikel Isotretinoin: Fertigpräparat = Isotrexin (mit Erythromycin). Der Redirect Isotrexin könnte dann aufgelöst werden und ein Verteiler „{{Isotrexin|[[Isotretinoin]]|[[Erythromycin]]}}“ angelegt werden. MfG, --BlueCücü 17:12, 26. Okt. 2008 (CET)

P.S.: Sollte der Vorschlag auf Zustimmung treffen, so wäre ich gern bereit nach und nach die Rote Liste abzuarbeiten. Nur den Verteiler-Baustein „{{Handelsname|[[Wirkstoffname1]]|[[Wirkstoffname2]]}}“ müsste jemand erstellen, der dahingehend etwas mehr Ahnung hat. MfG, --BlueCücü 17:16, 26. Okt. 2008 (CET)

(Schluck) Du wärest bereit, die Rote Liste abzuarbeiten? Du hast Dir wirklich was vorgenommen... Es gibt Wirkstoffe, die in vielfältigen und / oder komplexen Kombinationen auftreten. Für unterschiedlichste Indikationen. Der Erklärungsbedarf ist entsprechend und so manche Infobox könnte unschön deformiert werden... Trotzdem, dieser Arbeitseifer findet meine volle Zustimmung. --TrueBlue 18:57, 26. Okt. 2008 (CET)

Das wäre dann natürlich nicht an einem Wochenende getan, sondern eher ein Langzeitprojekt. Würde dann auf meiner Benutzerseite erstmal eine Liste der Handelsnamen anlegen und diese dann nach und nach abarbeiten. Vielleicht mag dann ja auch der ein oder andere Interessierte mithelfen, wenn die lange Liste erst einmal fertig ist. Aber vorher würde ich natürlich gern wissen, ob meine Vorschläge auf Zustimmung oder doch eher Ablehnung stoßen. --BlueCücü 20:34, 26. Okt. 2008 (CET)

Nachdem ich der Idee zuerst ablehnend gegenüberstand, hat sie auf den zweiten Blick einen gewissen Reiz. Ich bin aber noch etwas unschlüssig, ob wir hier nicht der Lemmatisierung von Handelsnamen Tür und Tor öffnen.. Unbedingt sollten wir noch weitere Meinungen abwarten.. --Andante ¿! ^WP:RM 19:16, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Frage ist, ob der durchschnittliche Benutzer dazu in der Lage ist, den Wirkstoffnamen im Beipackzettel zu finden und danach zu suchen. Wenn wir uns darauf einigen, daß er dies nicht kann, dann müßte ein heroischer Kraftakt wie von BlueCücü geplant her, um die Rote Liste abzutippen. Kann man, muß dann aber konsequent machen, um nicht einseitig zu zu werben. Verlinkungen auf diese "Lemma" sollten dann aber grundsätzlich unterbleiben.--KliSo_disk^RM 20:30, 28. Okt. 2008 (CET)

Offengestanden ist es meiner Meinung nach nicht wirklich erheblich, ob ein durchschnittlicher Nutzer in der Lage ist, den Wirkstoffnamen zu identifizieren. Es gibt zwei Szenarien: (1) er/sie sucht nach dem Handelsnamen - dann findet er/sie ihn auch mit einer Volltextsuche solange der Arzneistoffartikel den Handelsnamen enthält; (2) der Handelsname ist nicht aufgeführt, weil er nur aus Arzneistoffname und Firma besteht: dann sollte er/sie auf der Arzneistoffseite landen.

Es gibt gute Gründe gegen die Aufnahme von allen möglichen Präparaten als eigenes Lemma (auch wenn es nur REDIRECT-Lemmata wären). Zum einen ist die RL nicht vollständig: Listungen kosten Geld und bei manchen Präparaten schenken sich die Firmen das einfach. Zum anderen haben Generika oft ein kurzes Leben: sie tauchen auf, verkaufen sich nicht, werden wieder eingestellt.

Bei Kombinationsarzneimitteln sehe ich die Sache genauso: es wäre m.E. sinnvoller, die Kombination unter Nennung der Handelsnamen in den jeweiligen Wirkstoffartikeln unter einer eigenen Überschrift zu behandeln und mit einer pharmakologisch-therapeutischen Wertung zu verbinden: es gibt sinnvolle und weniger sinnvolle Kombnationen. --LupusBXL 21:12, 28. Okt. 2008 (CET)

+1 --Rapober 10:16, 29. Okt. 2008 (CET)

Halte ich auch für eine durchaus praktikable Lösung, für jeden Handelsnamen ein Lemma ist mir eh suspekt...--KliSo_disk^RM 15:22, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Möglichkeiten der Volltextsuche haben sich in DAU-Kreisen noch nicht rumgesprochen. Ich wurde in der Vergangenheit immer mal wieder mit Anfragen konfrontiert, die sich bei Nutzung der Volltextsuche erübrigt hätten. --TrueBlue 15:59, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich denke wir können uns nicht um jeden DAU sorgen. Die Volltextsuche startet automatisch, wenn es kein eigenes Lemma gibt - sollte das nicht reichen? Folgende Erweiterung der Leitlinie A. 3. würde ich vorschlagen
Original:

• Handelsnamen als Lemma werden im allgemeinen nicht geduldet. Als Redirect werden sie als sinnvoll betrachtet, wenn sie im allgemeinen Sprachgebrauch Einzug gefunden haben, wie beispielsweise Aspirin. Besteht ein Handelsname lediglich aus dem Wirkstoffnamen in Kombination mit dem Firmennamen, wie bei vielen Generika, so ist dies nicht erwünscht. Die Fachinformationen gehören in die allgemeinen Artikel zu Arzneistoffen, medizinischen Geräten oder Hilfsmitteln.

Änderung:

• Handelsnamen als Lemma werden im allgemeinen nicht geduldet. Als Redirect werden sie als sinnvoll betrachtet, wenn sie im allgemeinen Sprachgebrauch Einzug gefunden haben, wie beispielsweise Aspirin. Besteht ein Handelsname lediglich aus dem Wirkstoffnamen in Kombination mit dem Firmennamen, wie bei vielen Generika, so ist dies nicht erwünscht. Handelsnamen, die den Wirkstoffnamen nicht enthalten, dürfen im Artikel im Abschnitt Handelsnamen, in einem Unterabschnitt Kombinationspräparate können auch fixe Kombinationen erwähnt werden. Die Fachinformationen gehören in die allgemeinen Artikel zu Arzneistoffen, medizinischen Geräten oder Hilfsmitteln.

Meinungen?--KliSo_disk^RM 17:03, 1. Nov. 2008 (CET)

Für etablierte, also langjährig im Handel befindliche und weitverbreitete, Arzneimittelkombinationen, bei denen ein Hauptwirkstoff schwer auszumachen ist, wäre mein Vorschlag, Artikel unter einem neutralen Lemma anzulegen, dass ruhig auch etwas sperrig sein darf. Am Beispiel von Thomapyrin: Hier könnte ich mir z.B. Acetylsalicylsäure-Paracetamol-Kombinationspräparate vorstellen, auch mit Kombinationspräparate aus Acetylsalicylsäure und Paracetamol hätte ich kein Problem. Die Einleitung würde dann z.B. folgendermaßen beginnen (um das sperrige Lemma angemessen zu verarbeiten):

Kombinationspräparate aus Acetylsalicylsäure und Paracetamol sind schmerzstillende Arzneimittel, die unter verschiedenen Handelsnamen wie beispielsweise Thomapyrin, Ratiopyrin und Neuralgin vertrieben werden. Die darin enthaltenen Wirkstoffe Acetylsalicylsäure und Paracetamol sind auch in Einzelpräparaten erhältlich und zählen beide zu den Nichtopioid-Analgetika. ...

Die Handelsnamen werden dann auf das generische Lemma weitergeleitet. Momentan ist das Lemma Thomapyrin eine Weiterleitung auf Nichtopioid-Analgetikum#Kombinationspräparate, während Neuralgin auf Paracetamol verweist. -- Uwe 17:42, 1. Nov. 2008 (CET)

Du hast sicher Recht, daß die aktuelle Situation nicht gut ist. Aber möchtest Du zu jedem sinnigen oder unsinnigen Kombipräparat, daß sich die Pharmafirmen ausdenken einen eigenen Artikel verfassen und im einzelnen erklären, wozu die Wirkstoffe (z.B. bei Grippostad sind das: Paracetamol 200 mg, Ascorbinsäure 150 mg, Coffein 25 mg, Chlorphenaminmaleat 2,5 mg) gut sind oder gut sein sollen? Da halte ich die Idee eines BKL-Bausteins wie oben beschrieben für sinnvoller.--KliSo_disk^RM 18:13, 1. Nov. 2008 (CET)

Das Abschreiben der Roten Liste verstößt gegen "WNI-Datenbank" und "keine Werbung". -- Andreas Werle 21:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Das Abschreiben der RL wäre ein heroischer Akt, keine Werbung. Und WP ist der zugrundeliegenden Technologie nach selbstverständlich eine Datenbank. Gemäß WP:WWNI Punkt 7 sollte diese nicht für bestimmte Rohdatensammlungen mißbraucht werden. --TrueBlue 14:42, 22. Nov. 2008 (CET)

Offensichtlich konnte leider keine Einigung erzielt werden. Vorerst erl. --Christian2003 00:15, 29. Dez. 2008 (CET)

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Ascorbinsäure

Der Artikel ist lesenswert, hat derzeit aber ein "Belege fehlen"-Bapperl im Abschnitt "Verwendung als Medikament". Könnte da mal jemand nach schauen und das Problem möglichst lösen? Viele Grüße --Orci Disk 20:43, 5. Dez. 2008 (CET)

Abschnitt raus, kein Baustein mehr da. lg -- Andreas Werle 23:28, 6. Dez. 2008 (CET)

Und wurde gleich revertet. Wie zu erwarten. -- Andreas Werle 02:06, 7. Dez. 2008 (CET)

Auch nicht ganz zu Unrecht, oder? Genügt der Abschnitt denn nicht unseren einschlägigen Regularien? LG, --Drahreg·01^RM 08:27, 7. Dez. 2008 (CET)

Die "Hochdosierte Infusionstherapie" nach Pauling ist doch wohl allgemein bekannt, oder? Eine brauchbarer Quelle scheint doch kein Problem zu sein. Andererseits: ich fühle mich eben nicht zuständig die nachzutragen und nach einer angemessenen Zeit Belege-Baustein im Artikel muss es auch erlaubt sein radikal zu löschen. Die anderen Abschnitte im gelöschten Absatz eines lesenswerten(!) Artikels haben dagegen 9(!) Einzelnachweise. Wer die nochmal löscht, darf sich nicht wundern Gegenstand einer VM zu werden - dies gilt auch für honorige, selbsternannte Redaktionsmitglieder und Admins. --Gamma ɣ 10:20, 7. Dez. 2008 (CET)

@Draregh: Hast Du den Abschnitt gelesen? "Bei dieser Patientin, bei der ab 1996 ein metastasierendes Nierenzellkarzinom noch erfolgreich mit der intravenösen Gabe von hochdosiertem Vitamin C behandelt werden konnte, hatte sich schließlich eine gegen Vitamin C resistente Form des Lungenkrebses entwickelt." Dieses Statement wird mit folgender Arbeit belegt: [25]. Da steht am Schluß der Satz: "Accumulated data confer some degree of biological and clinical plausibility to the notion that high-dose intravenous vitamin C therapy may have anti-tumour effects in certain cancers." Das heißt: das Verfahren ist unwirksam. Der ganze von mir gelöschte Abschnitt liest sich so, als sei die Vitamin C- Hochdosistherapie reputabel. Und es werden dafür Arbeiten zitiert, die das genaue Gegenteil behaupten. Deshalb habe ich ihn gelöscht, weil eine unwirksame Therapie als wirksam dargestellt wird und kritische Arbeiten dazu so zitiert werden, als würden sie die These von der Wirksamkeit von Vitamin C stützen. Der Abschnitt täuscht den Leser. Das rechtfertigt die vollständige Entfernung. m2c -- Andreas Werle 14:07, 7. Dez. 2008 (CET)

Kann man das Ganze nicht radikal zusammenkürzen zu einem Link Orthomolekulare Medizin? Gruß, --RainerSti 14:55, 7. Dez. 2008 (CET)

Ein Link auf Orthomolekulare Medizin ist sicherlich sinnvoll. Leider entspricht dieser Artikel noch viel weniger unseren Richtlinien (siehe Einzelnachweise: Udo Pollmer und Co) . --Christian2003 19:04, 7. Dez. 2008 (CET)

(BK) Ich habe mir das jetzt auch nochmal angeguckt. Ich halte den ganzen Abschnitt ebenfalls für unenzyklopädisch und für eine verzerrende Darstellung. Es ist immer das gleiche Problem mit diesen umstrittenen Therapien. Es wird auf irgendwelche Studienergebnisse verwiesen und irgendwelche Nachrichten von Focus, Spiegel und Co aufgegriffen. Unsere einschlägigen Richtlinien empfehlen die Nutzung von reputablen Sekundärquellen wie Review-Artikel in anerkannten Fachzeitschriften. Daran sollten wir uns insbesondere bei solchen praktisch nicht zu überblickenden Themen halten. Sowas als Quelle ist aus meiner Sicht ein "No Go" Einen reputablen Reviewartikel habe ich mir mal herausgegriffen, da auch der UpToDate-Artikel "Vitamin supplementation in disease prevention" darauf verweist:

• Coulter ID et al.: Antioxidants vitamin C and vitamin e for the prevention and treatment of cancer. J Gen Intern Med. 2006 Jul;21(7):735-44. PMID 16808775
  • Hier ist die Schlussfolgerung im Abstract: The systematic review of the literature does not support the hypothesis that the use of supplements of vitamin C or vitamin E in the doses tested helps prevent and/or treat cancer in the populations tested. There were isolated findings of benefit, which require confirmation.

Dies sollte auch in unserem Artikel die wesentliche Aussage sein. Mein Vorschlag: Der größte Anteil in diesem Abschnitt kann durch eine Aussage wie die o.g. ersetzt werden. Grüße Christian2003 15:21, 7. Dez. 2008 (CET)

Das würde ich sehr begrüßen. --Drahreg·01^RM 16:14, 7. Dez. 2008 (CET)

Alles klar, dann raus damit. -- Andreas Werle 18:31, 7. Dez. 2008 (CET)

Werde mich drum kümmern ;-) --Christian2003 18:59, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich hab den Abschnitt bis dahin erneut herausgenommen. Das ist ein exzellentes Beispiel für pov durch Verwenden von Primärliteratur. --Mesenchym 02:10, 10. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht probiert ihr es mal mit einer anderen, nämlich seriösen Präsentation des Inhalts? Also z.B. unter einer Überschrift "Forschung" o.s.ä.? In der aktuellen Artikelversion ist zwar noch der Link "Vitamin C gegen Krebszellen", aber die Details sind weg. Außerdem ist der dort wiedergegebene Forschungsstand überholt.[26] --TrueBlue 03:08, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte um ein bißchen Geduld und Trueblue, genau deine Quellenangabe gehört zu den Quellenangaben, die der Qualität eines umstrittenen Artikels nicht gerade förderlich sind. --Christian2003 04:29, 10. Dez. 2008 (CET)

wissenschaft.de ist z.Z. unter "Weblinks" zu finden... Die hier angefügte Meldung ist aber aktueller. Man muss die nicht nehmen. Man muss auch das Forschungsthema nicht erwähnen. Ich empfinde die Quellen rund ums Thema aber nicht als nutzlos. Und zwar unabhängig davon, ob die Infusionstherapie jemals praktische Relevanz erlangen wird. Geht doch aus den Quellen auch hervor, welche gewaltigen Dosen intravenös zugeführt werden müssen, um Krebszellen zu beeinflussen. Das ist Aufklärung für diejenigen, die auf eine therapeutische Wirkung von hochdosierten Vitamin-C-Pillen hoffen. Stichwort: "Zellularmedizin" --TrueBlue 06:10, 10. Dez. 2008 (CET)

Nur mal zur Erinnerung: ich hab schon Artikel gelöscht, die hunderte von Hits in der NIH-Datenbank haben. Es kommt eben auf den Inhalt an. Stichwort: gesichertes Wissen. -- Andreas Werle 12:10, 10. Dez. 2008 (CET)

Und wem willst Du was damit sagen? Abgehakt ist die Erforschung offenkundig noch nicht. --TrueBlue 12:55, 10. Dez. 2008 (CET)

Ja Du bist gemeint. Wenn am Ende eines Artikels steht: "further research is needed", dann heißt das, der research hat nicht ausgereicht, um Ergebnisse zu bringen. Es heißt nicht, das weiterer research Ergebnisse bringen würde. :-) -- Andreas Werle 13:09, 10. Dez. 2008 (CET)

Seltsame Interpretation. Das waren gerade 3 Fälle und der Artikel schloss mit den Worten: "When all available data are considered, further clinical study as to safety and efficacy of intravenous vitamin C is warranted." Inzwischen haben wir 2008 und ganz offensichtlich wurde weitergeforscht. Und niemand hier will dieses Forschungsthema als Therapiemethode präsentieren. --TrueBlue 13:26, 10. Dez. 2008 (CET)

Genau. Die Forschung geht weiter. Und wenn es ein Ergebnis gibt, das gesichertes Wissen darstellt, dann gibts auch (vielleicht) einen Wikpediaartikel. -- Andreas Werle 16:19, 10. Dez. 2008 (CET)

Woraus schließt Du, dass die Erkenntnisse zur tumorselektiven Cytotoxizität und Pharmakokinetik (orale vs. intravenöse Anw.) - insgesamt 6 Publikationen - umstritten, also nicht gesichert sind? --TrueBlue 18:58, 10. Dez. 2008 (CET)

Kommt auf meine Todo-Liste, hier vorerst erl.? --Christian2003 00:28, 29. Dez. 2008 (CET)

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Pioniere der Pädiatrie

Hallo Kollegen, ich bin heute beim Schreiben des Artikels zu Wolf William Zülzer zum zweiten Mal nach Karl Stolte über die Artikelserie "The pioneers of pediatric medicine" im European Journal of Pediatrics gestoßen. Einen besseren Hinweis darauf, wer in einem Fachgebiet als relevant zu betrachten ist, können wir uns doch gar nicht wünschen. Es handelt sich zwar leider nur um einseitige biographische Skizzen, aber als Grundlage sind diese doch ganz nützlich. Da bei Springerlink der Zugriff fürs Preview auf die erste Seite beschränkt ist, reicht dies für diese Artikel sogar vollständig aus :o). Wer laut dieser Zeitschrift zu den Pionieren der Pädiatrie gerechnet wird, lässt sich hier sehen, gemäß dem Springerlink-Archiv scheinen in dieser Serie bisher 66 Artikel erschienen zu sein. Wer also grad nix anderes zu tun hat, kann ja mal schauen, ob er dort Stoff für Artikelarbeit findet :o). -- Uwe 20:12, 14. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis Uwe! Grüße, --Christian2003 00:29, 29. Dez. 2008 (CET)

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Spiegelneuron

Liebe RM,

könnte sich jemand den folgenden Podcast anhören Audiofeature über das Phänomen der Spiegelneurone auf Bayern2 Radiowissen Mediathek (~20 min) und sagen, ob dieser Link geeignet ist. Ich hab's zweimal gehört, ich mag's aber nicht beurteilen. Vielen Dank und Grüße -- chemiewikibm cwbm 13:43, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das mal nebenbei laufen lassen und finde daran nichts auszusetzen, weiß aber auch nicht, welche Anforderungen an ein solches Audiofeature gestellt werden. Informativ ist der Link sicher und fachlich korrekt scheint es mir auch zu sein.--HAW 18:28, 16. Dez. 2008 (CET)

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Primäre Prävention

Total einseitig auf kindl. Entwicklungsstörungen ausgerichtet. Geht so nicht. --Mager 22:33, 17. Dez. 2008 (CET)

Hab das mal auf der ÜA-Liste eingetragen, da sich wohl zur Zeit niemand darum kümmern mag. Grüße, Christian2003 00:32, 29. Dez. 2008 (CET)

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Bundeswehrzentralkrankenhaus Koblenz

Ich habe bei den Chefärzten dieses Krankenhauses die Folgeleisten entfernt (Bsp: vorher/nachher), was kritisiert wurde. Ich halte das bei Chefs einer einzelnen Klinik für übertrieben. Wie ist da die allgemeine Sichtweise? Grüße --Andante ¿! ^WP:RM 11:34, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich halte schon das Auflisten der Chefärzte für übetrieben --Mager 14:25, 19. Dez. 2008 (CET)

Finde diese Leiste in diesem Zusammenhang auch nicht sinnvoll. --Christian2003 17:51, 19. Dez. 2008 (CET)

Nicht sinnvoll --Cestoda 20:43, 19. Dez. 2008 (CET)

erneut enfernt. Bitte mitbeobachten. -- Andreas Werle 21:09, 21. Dez. 2008 (CET)

Hat der Artikel zur Person ÜBERHAUPT Relevanz? Dann können wir zahllose Chefarzt-Artikel anlegen. Wären ein LA angebracht? --Mager 23:15, 24. Dez. 2008 (CET)

Darüber liesse sich trefflich streiten, als Soldaten erfüllen die Kollegen Generalärzte allerdings formal die Relevanzkriterien. Grüße --Marvin 101 00:59, 25. Dez. 2008 (CET)

Generäle sind relevant, ein Oberst (Dr. Mager) nicht :-) -- Andreas Werle 12:51, 27. Dez. 2008 (CET)

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Diskussion:Masernparty

Diskussion ausgelagert auf die Artikeldiskussionsseite --Christian2003 00:10, 29. Dez. 2008 (CET)

Hier geht's weiter

Also, wo wollen wir das denn jetzt diskutieren, dann mit man diesen Thread endlich abschließen und den Artikel wieder entsperren kann, das wird ja langsam langweilig. -- Andreas Werle 20:06, 27. Dez. 2008 (CET)

Wie wäre es mit der Diskussionsseite des Artikels? Ach ja, danke übrigens, dass sich so viele an der Diskussion beteiligt haben. Grüße, --Christian2003 20:09, 27. Dez. 2008 (CET)

@Christian: +1. Hi wie gehts? Dann machen wir doch von hier aus einen Link dorthin und kopieren den gesammelten Wahnsinn auf die Disk. -- Andreas Werle 20:24, 27. Dez. 2008 (CET)

+1 Naja, das exakte Wording der Artikels kann man ja noch etwas optimieren, um Spitzfindigkeiten keinen Raum zu lassen, aber im Tenor würde ich empfehlen, bei der Version aus der QSM zu bleiben - letzlich nur eine bessere BKL. Die Artikel-Disk.-Seite halte ich durchaus auch für einen geeigneten Platz. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:30, 27. Dez. 2008 (CET)

@ Andreas ... danke, mir gehts gut ;-), ... und dir? Habs dann mal gemacht. Hier erl.? --Christian2003 00:13, 29. Dez. 2008 (CET)

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Bilder zur Phasen der Wundheilung gesucht!

Ich suche Bilder für die Artikel Wundheilung und Wunde. Die Phasen der Wundheilung könnte man gut darstellen. Ich hoffe mal es ist richtig – Metoc 00:53, 21. Dez. 2008 (CET)

• Latenzphase (Datei:Bleeding finger.jpg?)
• Exsudationsphase
• Proliferationsphase
  • Granulationsgewebe
• Regenerationsphase
• Maturation
• Primärheilung
• Sekundärheilung

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Löschkandidat "Rettungsgeschwister"

Ich habe den Artikel Rettungsgeschwister erstellt, der gelöscht werden soll. Könnte jemand mal hier vorbeischauen? Danke.--Ex2 11:48, 21. Dez. 2008 (CET)

erl., Artikel wurde behalten --Christian2003 00:37, 29. Dez. 2008 (CET)

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Riechstörung

Moin moin!

Wir bräuchten mal eure Hilfe → WP:BKF#Riechstörung. Fragen, Kommentare, Anregung u.ä. bitte dort. Vielen Dank --Knopfkind 14:59, 21. Dez. 2008 (CET)

Lassen wir der Einfachheit halber hier. Aktionsheld Disk. 22:12, 21. Dez. 2008 (CET) Überlegung war:

Vielleicht besser medizinischer Übersichtsartikel? --knopfkind 21:05, 19. Dez. 2008 (CET)

Meinungen? Aktionsheld Disk. 22:12, 21. Dez. 2008 (CET)

Eine BKL im klassischen Sinne ist das nicht. Das sollte einmal ein Übersichtsartikel werden, bislang ist es nur eine Liste. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:57, 22. Dez. 2008 (CET)

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Ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest

Allen ein frohes Weihnachtsfest-- René: Benutzer:Crazy-Chemist 00:00, 24. Dez. 2008 (CET)

Happy Birthday Jesus

Frohe Weihnachten und ein glückliches neues Jahr. -- Widescreen ^® 00:10, 24. Dez. 2008 (CET)

+1 --Christian2003 00:19, 24. Dez. 2008 (CET)

Und danke Euch allen für nette, interessante und lehrreiche Stunden (wenn auch meist nur virtuell) in diesem Jahr. --Kalumet.^RM _Kommentare? 00:24, 24. Dez. 2008 (CET)

me too Cestoda 00:54, 24. Dez. 2008 (CET)

Auch von mir ein frohes Weihnachtsfeste -- Wolffi_disk^RM 09:31, 24. Dez. 2008 (CET)

und von mir ein Season's Greetings (wir haben auch Hannukah). schomynv 10:45, 24. Dez. 2008 (CET)

Bei mir ist's höchstens Wintersonnenwende. Aber Frau und Kinder gehen nachher in die Kirche... Die Besten Wünsche an alle! --Drahreg·01^RM 13:20, 24. Dez. 2008 (CET)

Du lässt Frau und Kinder auf so 'ne Multiviren-Party;-)? Auch von mir gute Wünsche an die Redaktion. Gruß, --RainerSti 13:28, 24. Dez. 2008 (CET)

Ebenso von mir. Und an die, die arbeiten müssen: Ruhigen Dienst und einen vollen Stationskühlschrank...;-) --Tröte Manha, manha? 13:31, 24. Dez. 2008 (CET)

Auch ich wünsche natürlich allen ein gesegnetes Weihnachtsfest. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:23, 24. Dez. 2008 (CET)

ISt zwar schon vorbei, aber ich schließe mich an! Liebe Grüße. -- Andreas Werle 23:22, 25. Dez. 2008 (CET)

Schliesse mich - leicht verspätet - ebenfalls an. Passend zur Saison steht inzwischen übrigens Hangover in den LK. --Cú Faoil ^RM 18:00, 27. Dez. 2008 (CET)

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Hangover

Auf die Weiterleitung habe ich einen LA gestellt, da Hangover nicht allein alkoholbedingt ist (vgl Zielartikel), die Wikilink von Schlafmittel sind so irreführend. Besser wäre ein medizinisch fundierter Allgemeinartikel zu schreiben. Weihnachtliche Grüße vom etwas verkaterten ----Zaphiro Ansprache? 17:56, 25. Dez. 2008 (CET)

Wenn du willst kannst du es nach der Löschung bei den Artikelwünschen eintragen. Grüße, Christian2003 00:42, 29. Dez. 2008 (CET)

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Geschichte der ärztlichen Visite

Ich brauche mal etwas Nachhilfe ;) Siehe Benutzer:Ralf Roletschek/Baustelle, ich suche Quellen zum Theme "Geschichte der ärztlichen Visite". Literatur dazu habe ich schon gefunden und auf der Seite gelistet, die werde ich mir natürlich ansehen. Kennt ihr noch irgendwelche Quellen im Netz zu diesem Thema? Dies können auch geschlossene Seiten sein, die nur für Ärzte erreichbar sind und die Google deshalb nicht findet. Dieser Geschichtsteil wird Bestandteil einer Bachelor-Arbeit und dann bei Eignung Eingang in Visite finden. --RalfR → Berlin09 21:24, 25. Dez. 2008 (CET)

Einen Abschnitt zu dem Thema findest du hier. Gruß, --RainerSti 22:23, 25. Dez. 2008 (CET)

Danke, das hilft schonmal weiter. --RalfR → Berlin09 11:12, 26. Dez. 2008 (CET)

erl.? --Christian2003 00:43, 29. Dez. 2008 (CET)

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Melanotan

Kennt sich von Euch jemand hier aus? Frohes Fest, --S_nova 21:14, 25. Dez. 2008 (CET)

This link would make a good cite for referencing the medicinal usage of Melanotan I. 89.159.149.141 21:50, 26. Dez. 2008 (CET)

Ist mittlerweile repariert, aber Melanotan II ist noch arg dürftig und daher in der WP:QSC gelandet.--S_nova 15:11, 29. Dez. 2008 (CET)

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Unklarheit bei BKL Lende (erl.)

schaut Ihr mal hier, danke----Zaphiro Ansprache? 11:30, 27. Dez. 2008 (CET)

erl., neu geschrieben -- Uwe G.  ¿⇔? RM 11:06, 29. Dez. 2008 (CET)

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Bitte um Stellungnahme im Artikel Scientology: Auditing trägt Züge psychoanalytischer Gespräche

... im Artikel Scientology ´- Diskussion zur Behauptung, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt.

Die Textstelle "Central to the therapy was "auditing", which has been likened to psychoanalysis although Hubbardstrongly resists such parallels" mit der dazugehörigen Fussnote "Wallis (1976: 31–38) examines the parallels between Dianetics and other psychotherapies. Scientology has long-standing disagreements with established psychotherapeutic professions" aus diesem Artikel führt im Artikel Scientology zum Text: "so wird dennoch angenommen, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt"

--Arcy 20:35, 28. Dez. 2008 (CET)

Na, das ist allgemein eine sehr schwammige Aussage, wenn sie nicht erklärt wird oder werden kann! "Trägt Züge"? Vielleicht trägt das Gespräch hier ja auch Züge von psychoanalytischen Gesprächen: Was auch immer psychoanalytische Gespräche sind? Es gibt analytische Psychotherapie! Dort betreibt man Psychotherapie. Gespräche führt man in einer Kneipe oder bei der Omma. Auch hat man in der Psychoanalyse kein Psychogalvanometer in der Hand. Ich war aber leider noch bei keinem Auditing dabei, kann also keine Auskunft dazu geben. Die Formulierung an sich aber ist sehr schwammig, und wird auch nicht näher erklärt. Darauf kann man verzichten. Auch ist die Scientology gegen die Psychiatrie. Darum werden sie sich ihr auch wohl nicht bewusst bedienen. Gruß -- Widescreen ^® 20:53, 28. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht beendet ein psych.-kundiger Admin mal den Spuk auf Diskussion:Scientology? Gruß, --RainerSti 12:41, 29. Dez. 2008 (CET)

Yep. Beendet. :-) -- Andreas Werle 20:30, 29. Dez. 2008 (CET)

Dein Beitrag dort ist kompetent. Aber mein Vorschlag war, dass ein Admin nach der Endlos-Disk nun mutig den Schwamm-Satz aus dem Artikel heraus nimmt. Ich kann verstehen, dass du das nicht selbst tun willst, nachdem du dich inhaltlich positioniert hast. Ist jemand von den Kollegen so mutig? Gruß, --RainerSti 20:50, 29. Dez. 2008 (CET)

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Thanks. Aber wieso "mutig" ¿(-:? --Arcy 21:02, 29. Dez. 2008 (CET)

Krebsliga (erl.)

Bitte mal bei Benutzer:Krebsliga und siehe hier handelt es sich um Missbrauch des BNR als Webspace? Cestoda 10:16, 29. Dez. 2008 (CET)

Der Inhalt der Benutzerseite wurde in den ANR unter Deutsch-persische_Krebsliga_e._V. verschoben. Kann ein Admin mal schauen, ob ein relevanter Unterschied zum gelöschten Artikel Deutsch-Persische Krebsliga e.V. besteht (SLA aus 07/08)? -- Wolffi_disk^RM 10:39, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das Ding schnellgelöscht, Werbeeintrag eines gerade erst gegründeten Vereins. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:49, 29. Dez. 2008 (CET)

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