Wikipedia Diskussion:Allgemeinverständlichkeit/Archiv/2

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[[Wikipedia Diskussion:Allgemeinverständlichkeit/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Allgemeinverst%C3%A4ndlichkeit/Archiv/2#Thema_1

- 2012 -

Denglisch ist im Deutschen wesentlich ueblicher?

Wo bitte ist denn Denglisch in diesem Kontext wesentlich ueblicher (Originalzitat: „teilrevert. "checklist(e)" ist in diesem kontext im deutschen wesentlich ueblicher als "pruefliste". verlinkien vs. "verbinden": dito, ...“)^[1] Ist hier das IT-Umfeld gemeint, wo die Leute mittlerweile alle mit Denglisch gehirngewaschen sind, oder was? Und selbst wenn es so wäre, so ist es doch wohl sehr daneben, gerade hier diesen Sprachmüll immer weiter zu propagieren, wo es um Allgemeinverständlichkeit geht. Zudem sind die Zielgruppen hier, sicherlich keine Englischmutter- oder (nach Blubberbabel) mindestens Stufe-1-Englisch-SprachlerInnen, sondern Deutsche! Also bitte mal anständig übersetzten, damit die Seite hier auch tatsächlich ihrem Sinn entspricht. --92.225.60.84 06:41, 23. Mär. 2012 (MEZ)

Also verlinken ist schon gebräuchlicher als verbinden. Wie oft ist das deutsche Wort verbinden sehr ambivalent, hat einen großen Bedeutungsumfang, nicht jeder Leser wird es direkt mit einem HTML-Hyperlink identifizieren. Da kommt so ein denglisches Fachwort sehr gelegen, das sehr viel gezielter genau diese eine Bedeutung anspricht und heutzutage wohl von praktisch jedem Internetnutzer verstanden wird, denke ich. Bei den anderen Beispielen sehe ich es nicht so klar, was besser ist. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:58, 24. Mär. 2012 (CET)

Aber gerade weil unsere heimischen Wörter bei uns (Deutschen) einen großen Bedeutungsumfang haben, sollten gerade diese auch hier bevorzugt werden. Es sei denn die bevorzugten Zielgruppen hier sollen neuerdings die bereits allwissenden Leser sein, die u.a. wissen, was ein HTML-Hyperlink ist. Im Übrigens ist mir dieses Fachsprechgeplapper (leider?) auch schon viel zu gut bekannt, jedoch bemühe ich mich dennoch, hier nicht für die Leute zu schreiben, die bereits alles dazu wissen, sondern genau für die andere Seite, also z.B. für ein Kind, das natürlich unserer heimischen Sprache mächtig ist, aber noch nie an einem Rechner gesessen geschweige denn mit der Wikipedia gearbeitet hat. --85.179.130.245 10:11, 24. Mär. 2012 (MEZ)

Diese Seite richtet sich in normaler Sprache an uns und nicht an Kinder, aber du solltest keine Illusionen hegen, dass Kinder mit dem Wort „Prüfliste“ mehr anfangen können als mit dem Wort „Checkliste“. Hilfetexte werden nicht in der von dir favorisierten Kunstsprache geschrieben, die bemüht deutsch klingende Entspechungen für englisch klingende Wörter sucht. --Erzbischof 10:35, 24. Mär. 2012 (CET)

Das mit den Kindern war nur ein Beispiel. Genauso gut hätte dort (der) Bäcker, Meier, Müller oder Schuster stehen können, einfach nur stellvertretend für einen Menschen, der aus irgendeinem anderen Fachbereich kommt, und von der Wikipedia und Rechner Null Ähnung hat. --92.226.63.139 09:47, 25. Mär. 2012 (MESZ)

Das Konzept der Zielgruppe halte ich in der Wikipedia für, mit Verlaub, komplett überflüssig. Die Konzentration auf Deutsche schließt, je nach Lesart, alle ohne deutsche Staatsangehörigkeit, ohne deutschblütige Vorfahren bzw. in der umfassendsten Lesart alle ohne deutsche Kulturmerkmale aus (lt. Artikel gibt es 80 Millionen Nicht-Muttersprachler). Dass grundsätzlich Sprecher der dt. Sprache eine Zielgruppe sind, erübrigt sich mit der Festlegung auf das Deutsche.

Erwähenswert ist das deshalb, weil mit heimische Wörter und Deutsche eine verbreitete Einengung ausgedrückt wird, die mit einem bestimmten Wortschatz anfängt und der Behauptung eines einheitlichen und ursprünglichen deutschen Wortschatzes weitergeht – so als würde das beschriebene Kind in einem abgeschlossenen Bereich aufwachsen, in dem der Sprachgebrauch von aufmerksamen Erziehern durchweg auf ihre deutsche Identität überprüft wird.

Grundlegende Verständlichkeit hängt mE zudem weniger an ein paar Vokabeln (ggf. inform von Suchbegriffen ggf. nachschlagbar), die von den einen als unverständliche Anglizismen, von anderen als völlig üblicher und verständlicher Ausdruck gewertetet werden (vielleicht auch ein Generationenkonflikt) – was bei einer Korrektur prolematisch wird, wenn ein „Ersatzausdruck“ hinsichtlich der Präzision von geringerer Qualität ist und gar zu Missverständnissen führen kann.

Konkret: Checkliste drückt lt. Artikel genauer den Anspruch aus, vollständig alle Punkte durchzugehen und wird lt. Wortschatzlexikon im Deutschen auch häufiger verwendet als Prüfliste. Dass das Wortbestandteil check eigentlich urtümlich von alters her englisch altfranzösisch ist sowie heute häufig im Englischen gebraucht wird und deshalb, außerhalb der Verständlichkeit, ein Ersetzungs/Entfernungsgrund bestünde, ist Sprachpolitik, die nicht im Rahmen dieser Seite geklärt werde sollte. --Hæggis 11:25, 24. Mär. 2012 (CET)

Klar, wenn man will, kann man auch alles möglichst abwegig oder böse auslegen, und hier jetzt mit irgendwelchen Extremen kommen. Die Überschrift sowie der erste Beitrag zu diesem Thema sollte jedoch eigentlich – zusammen mit Wikipedia:Geh von guten Absichten aus im Hintergrund – schon klar stellen, daß es hier in erster Linie um unsere Sprache und nicht (wirklich) um irgendwelche Nationalitäten oder sonstwat jeht. Dabei ist dann natürlich in erster Linie unser Bundesdeutsch und erst nachgelagert die österreichische (de-AT) und als letztes die schweizer Abspaltung (oder Mundart, de-CH) gemeint, wobei sich nebenbei bemerkt die Lichtensteiner (mit de-LI) und Luxemburger (mit de-LU) auch noch ihre eigenen Sprachsüppchen köcheln. Ansonsten könnten wir hier auch anfangen zu berlinern sowie (auch nur als Beispiel) Sächsisch oder Bayerisch zu schreiben, von Polnisch über Tscheschisch, Ungarisch, Französisch und weiteren (echten Fremd-)Sprachen (unserer direkten und indirekten, ja allein nur von unseren europäischen Nachbarn) mal ganz abgesehen. Aber warum hier ausgerechnet amerikanisches Englisch von leider viel zu Vielen bevorzugt und propagiert wird, ist schon klar. Die Hand die einen füttert.. usw. Bei den Nazis (um hier auch mal die dunkle Seite zu beleuchten) gab es auch viele Leute, die wenns wirklich drauf ankam nur der (Über)Macht möglichst streng und vor allem blind gefolgt sind, und hinterher von nichts gewußt haben wollen. Dieser Anglizismus zum Prüfen muß also nicht sein, genauso wie beispielsweise dieser unsinnige Anglizismus Link als angeblich alltagstauglicher Ersatz zum Querverweis (wie er vor dem amerikanisch-englischen Internetz, noch bei den Papiermedien herzulande, üblich war und ist) oder noch allgemeiner einfach die Verbindung (im hiesigen Zusammenhang) zu einer anderen (wikiinternen) Seite (und nicht Site). Den Link kann man nutzen, wenn der Platz mal knapp ist, aber ohne Not und ohne Sinn und Verstand hier Englisch oder andere Fremdsprachen einzuführen, erscheint wenig hilfreich zu sein. --92.226.63.139 09:47, 25. Mär. 2012 (MESZ)

Zwei Grundprobleme:

• Hierarchisierung innerhalb der Sprache – „unser Bundesdeutsch und erst nachgelagert … und als letztes die schweizer Abspaltung“ (oder ist das Ironie angesichts der Aussage, dass es um Sprache, und nicht Nationalitäten geht? siehe auch Wikipedia:Schweizbezogen#An Korrektoren) und, vor allem, gute Deutschsprecher, die Prüfliste und Querverweis sagen, und schlechte Deutschsprecher, die Checkliste und Link sagen
• Zuschreibung von bestimmten Worten/Morphemen zu einer bestimmten Sprache – check ist englisch und nur englisch und kein bisschen deutsch, liste hingegen ist deutsch und völlig unproblematisch deutsch usw. … der Hinweis auf Kunstsprache war da schon treffend

Vor allem für den zweiten Punkt gibt es Linguisten, nicht WP-User, die im Einzelnen durchaus ihren Sprachgebrauch selbst wählen und wertvolle Inhalte beitragen, deren eigene Normalitätsvorstellung im Streitfall aber bei der Frage nach der Verständlichkeit weniger entscheidend sind als externe Quellen (wie eben das Wortschatzlexikon). Btw wird Link und Verweis als Ausdruck für das blaue Zeugs durchaus synonym verwendet, letzteres etwas häufiger, und damit bevorzugt. Für eine Änderung besteht offensichtlich kein Konsens. --Hæggis 18:11, 25. Mär. 2012 (CEST)

Auch mit Bezug auf die oben genannten 80 Millionen Nicht-Muttersprachler könnte man fast meinen, daß hier (nach WP:Uga) versucht wird, alle Menschen (also alle Nicht-Muttersprachler in Bezug auf die deutsche Sprache) glücklich zu machen, was ja wohl völlig widersinnig und, auf Grund der nuneinmal bestehenden unterschiedlichen Kulturen, auch kaum durchführbar ist. Oder geht es hier doch eher um absichtliche Störung (Sabotage), wo eben absichtlich unterschwellig versucht wird, unsere Sprache in ein für alle unverständliches Gekwäke (also deutsche Schrift die, ja nach Geschmack, zur Zeit vorzugsweise amerikansch-englisch ausgesprochen oder eben gekwäkt wird) zu verunstalten, wo wir dann auch – nach amerikanischem Vorbild – mit Buchstabierwettbewerben zeigen, wie toll wir dieses sinnlere Gekwäke und das dazu gehörige Gekrizel (die nicht zur Aussprache passende Schrift) auswendig lernen können? Unsere Sprache heißt ja nicht Deutsch, weil sie von Schweizern oder Amis gemacht oder (noch abwegiger) für gut befunden wird, sondern weil nuneinmal Deutschland oder besser unser oder zumindest mein Bundesdeutschland das Kerngebiet ist, indem diese meine Sprache entsteht und tagtäglich ganz natürlich genutzt wird um sich verständlich zu machen (sich zu verständigen). Diese beiden Unwörter Checkliste und Link zeigen das nur allzudeutlich, wobei du zumindest beim Letzteren (für das blaue Zeugs) mir zuzustimmen scheinst. Und was die Massen angeht, die angeblich immer recht haben, also das was angeblich üblicher ist, so ist hier sicherlich jedem schon bekannt, der hier eine Weile mitarbeitet, daß das Übliche (das was die Massen tun oder lassen) nicht immer richtig oder sinnvoll ist. Wenn es danach ginge, dann würde nämlich (nur als Beispeil) wahrscheinlich Chinesisch und nicht amerikanisches Englisch die weltweit vorherrschende Sprache sein. Aber bei dieser Hörigkeit hier, gegenüber den (Über)Mächtigen, würde es mich auch nicht wundern, wenn das in nicht allzu ferner Zukunft tatsächlich eintritt. Da braucht es nur den Richtigen (Führer), der China mobilisiert und mit adolfscher Zielstrebigkeit erneut versucht, die Welt (Menschheit) zu einigen. --92.229.55.196 07:08, 26. Mär. 2012 (CEST)

Natürlich sollen auch Nicht-Muttersprachler glücklich werden, indem sie gute Artikel in deutscher Sprache lesen können. Was genau dazu gehört, entscheiden im Zweifelsfall mehrere; das Wortschatzlexikon besagt, dass Checkliste häufiger verwendet wird (Häufigkeit), und mehrere hiesige Benutzer haben erkennen lassen, dass für sie Checkliste – wie offensichtlich für dich Sabotage – ein Wort innerhalb der deutschen Sprache ist (Richtigkeit). Das wirst du akzeptieren müssen.

Wie wäre stattdessen eine Recherche zum Werk von Hugo Moser? --Hæggis 10:35, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das (Werk) schau ich mir fielleicht später mal an, wenn ich Zeit dafür habe (danke für den Tipp). Zum Thema hier wollte ich aber nur noch loswerden, daß es mir hier schon wieder mächtig auf den Zündern geht, wenn hier von jemandem der (oder die) nichteinmal unsere (im Vergleich zum Ami-ABC) Sonderzeichen (also die Umlaut und das Esszett, ganz zu schweigen von der hier – im Deutschen(!) – eigentlich üblichen, sinnvollen, hilfreichen und den Leser unterstützenden Groß- und Klein-Schreibung) schreiben kann oder (wohl eher, nicht) will – im wahrsten Sinne vorschreiben lassen muß, was hier in meiner Muttersprache (Deutsch) üblich ist (oder zu sein hat) und was nicht. Damit bist nicht du gemeint, Hæggis, aber der oder diejenige(n) wissen wohl schon, wenn sie sich angesprochen fühlen sollten. Übrigens wenn hier (in meiner fielschichtigen und bereits auch schon multikulturellen Sprache, in und um Berlin) jemand etwas sagt oder schreibt wie das ist im Neusprech so und so dann ist das in der Regel ironisch, sarkastisch oder zünisch gemeint, was bei uns Deutschen (Muttersprachlern) in der Regel eigentlich gut verstanden wird, bei Leuten die sowas aber nicht verstehen können (oder wollen) leider in der Regel immer ernst genommen zu werden scheint. Naja, es ist eben leider ein Kampf gegen dumme Windmühlen, auch hier in meiner muttersprachlichen Wikipedia meine Heimatsprache verteitigen zu müssen. Und zumindest alle ITler, die mit offenen Sinnen und bewußt durch die ihre Welt (sowohl reale – draußen – als auch wirtuelle – im Netz) ziehen, wissen wohl was gemeint ist. --92.226.60.128 07:10, 27. Mär. 2012 (MESZ)

Na ja, wer noch daß statt dass und muß statt muss schreibt, ist womöglich eben tatsächlich nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand der offiziellen deutschen Rechtschreibung... --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:20, 28. Mär. 2012 (CEST)

Verweise auf Eigenheiten in der Orthografie eines Benutzers oder einer Benutzerin - zum beispiel konsequente kleinschreibung, oder auch daß die alte Rechtschreibung verwendet wird - ersetzen kein Argument. --Erzbischof 09:21, 28. Mär. 2012 (CEST)

Löschantrag auf «Omatest»

Hallo, ich möchte auf den Löschantrag Wikipedia:Löschkandidaten/22. März 2012 auf die Metaseitenweiterleitung Wikipedia:Omatest aufmerksam machen. Es ist noch nicht so lange her, da wurde dieser Artikel umbenannt in Wikipedia:Laientest und zwar nach langwierigen Auseinandersetzungen. Das Herz vieler hängt wohl an der Vorstellung der „Omatauglichkeit“. Aber, wenn wir mehr Frauen und die ältere Generation ansprechen wollen ... --Anima (Diskussion) 20:55, 25. Mär. 2012 (CEST)

OmA erwähnen

Hier eine spontane Idee, wie man die Abkürzung OmA einfach in den Artikel einbringen könnte: Einfach im vorhandenen Satz Artikel, die diesen Test bestehen, können im Idealfall von Personen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sofort verstanden ... einfügen: Artikel, die diesen Test bestehen, können im Idealfall von Personen ohne einschlägige fachliche Vorbildung (kurz auch OmA = ohne mindeste Ahnung) sofort verstanden ... --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:30, 6. Apr. 2012 (CEST)

Vor gut einem Jahr wurde mühsam der Kompromiss ausgehandelt, die Weiterleitungen bestehen zu lassen sowie die Vorderseite ohne Oma/OmA zu gestalten.

Damit einher geht der von dir schon erkannte Nachteil (#Lemma: Laientest?). Den einzigen Spielraum sehe da weiterhin beim Verlinken nach Hilfe:Glossar#O. --Hæggis 19:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Angebliche Diskriminierung

Manche Nutzer meinen, diese Seite sei diskriminierend, dabei ist es nur eine historisch bedingte Weiterleitung. --Däädaa Diskussion 18:42, 9. Mai 2012 (CEST)

Diskriminierend ist nur ein subjektiver Eindruck, den solche Leser haben, die nicht wissen, dass die allgemeinverständliche Formulierung mehr Aufwand kostet als viele Formulierungen des Umgangstons. Diese entstehen meistens aus Denkfaulheit. Der Aufwand guter Formulierung resultiert daraus, dass weniger verständliche Formulierungen ihren Falschauufassungen ersteinmal bekannt sein müssen, um sie vermeiden zu können. Leichter begreift man dies im Umgang mit Ausländern, die häufig die deutsche Sprache nur unvollkommen beherrschen. Benutzt zB ein Bulgare das deutsche Wort kindisch, wenn ein Deutschar das Wort kindlich einsetzen würde, so mißversteht der Deutsche meist das als Beleidigung. Allgemeinverständlichkeit ist eben darin eine Kunst, das Verständnis des Lesers auf die gewollte begreifende Interpretation zu lenken und erfordert die Kenntnis vieler Feinheiten , wer welches Wort wie versteht. OmA ist historisch ein WP-Begriff für verständliche Formulierungen, die auch Leser ohne mindeste Ahnung vom beschriebenen Begriff erfassen können, was dieser Begriff erfasst, ist so ein Modell, das der Schreiber im Kopf haben muß, um lesbaren Text zu erzeugen. --SonniWP✍ 19:12, 9. Mai 2012 (CEST)

Systembedingte Hindernisse

Wer Artikel wie diesen unbedarft liest, könnte meinen, es sei nur eine Frage des guten Willens oder halt des Könnens, ob allgemeinverständliche Artikel oder doch wenigstens (schwer verständliche) Artikel mit allgemeinverständlichen Einführungen oder Zusammenfassungen geschrieben werden. Nach langer Beobachtung von Wikipedia komme ich allerdings zum Ergebnis, dass es durchaus auch systembedingte Hindernisse für die allgemeinverständliche Darstellung von Sachzusammenhängen gibt. Es ist doch nicht zu übersehen, dass es große Bereiche von Wikipedia gibt, in denen ein jeder sich kompetent fühlt, etwas beizutragen (geographische Artikel, Beschreibung von Filmen, Romanen usw.), wenn man ihn lässt und wenn nicht künstlich Hindernisse wie die Einhaltung komplizierter Formvorschriften errichtet werden. Solche Artikel sind dann oft (nicht immer) auch für jeden Leser verständlich, auch wenn er nicht "vom Fach" ist. Ich nenne das etwas polemisch gern "Banalipedia", es kommt nicht auf Zusammenhänge, tieferes Nachdenken, Allgemeinbildung usw. an, die im Netz überall nachschlagbaren Fakten reichen aus.

Andererseits gibt es, ebenso unübersehbar, große Bereiche, in denen großer Wert auf genaue Darstellung der Fakten Wert gelegt wird und so gut wie gar kein Wert auf Allgemeinverständlichkeit, Barrieren beim Lesen usw. Man hat oft den Eindruck, als ob hier Fachleute für Fachleute schreiben (wobei die vermutlich woanders lesen, aber es gibt ja noch die Erstsemester). Vielleicht ist bei manchem die Fähigkeit abhanden gekommen, das Fachgebiet "von außen" anzusehen. Es mangelt vielleicht einfach auch am Personal, denn die beiden Fähigkeiten, genaue Fachkenntnis und Didaktik, kommen halt nur bei einer recht kleinen Schnittmenge von Autoren zusammen. Ich will das auch gar nicht nur negativ bewerten, obwohl der Anspruch eines enzyklopädischen Lexikons natürlich verfehlt wird. Der Vorteil ist immerhin, dass nicht jeder Hinz und Kunz daher kommt und in einem für ihn nicht verständlichen Artikel herumpfuscht. Im Übrigen hat elitäre Abgenzung durch Etablierung eines möglichst schwer zu verstehenden Fachjargons ja eine erhwürdige jahrhundertealte Tradition. Das nur am Rande. Noh mehr im Vorteil ist wohl, wenn man auch noch Schreibweisen und Namenskonventionen vereinbart, die sowohl die Lesbarkeit erschweren als auch das Schreiben, wenn man keine Spezialtastatur hat. (diese Methoden - die ein Unbedarfter auch Unarten nennen könnte oder Marotten - kommen natürlich auch sehr dem in Wikipedia verbreiteten Hang zur Pseudoexaktheit entgegen, man muss die Zusammenänge nicht verstehen, man muss nur wissen, wie man die Wörter schreibt) Mancher Altorientalist würde die Artikel am liebsten in Keilschrift schreiben, scheint mir (nun, warum nicht, dann verirren sich schon mal keine Vandalen dorthin, allerdings andere Leser auch nicht). Dennoch: manchmal ist mir das lieber, als wenn jeder Möchtegern-Spezialist in den Artikeln herumpfuscht und das ist nun mal eine zwingende Folge des Wikipedia-Prinzips. Also: ich bin da hin und hergerissen.

Wenn ich dann allerdings außerhalb von Wikipedia gut geschriebene Artikel lese, die mir die Herstellung von Werkstoffen oder Gebrauchsgegenständen erklären oder über die Zusammenhänge der Wirkungen von Medikamenten, die allerdings von gut bezahlten Wissenschaftsjournalisten geschrieben werden (die in WP natürlich nicht schreiben, warum auch), dann sehe ich leider, welche Möglichkeiten hier auch verschenkt würden. Die Artikel können hier (fast) nie so gut werden wie die von guten Profis geschriebenen, aber das Bemühen in diese Richtung ... das hätte doch auch was, oder? Leider fehlt in den genannten Bereichen das Problembewusstsein so gut wie völlig und darum wird sich auch nichts ändern. Somit bleibt nur dieser Artikel hier als Abladestelle für meine obigen Bemerkungen übrig. Na macht nichts, wenn du dich auf den Schlips getreten fühlst, lieber Wikipedia-Durchschnitts-Autor, der du das hier lesen solltest, das hier wird eh' bald ins Archiv entsorgt werden. --13Peewit (Diskussion) 23:50, 22. Jun. 2012 (CEST)

gudn tach!

die kritik ist nicht neu und in aehnlicher form vielen, wenn nicht den meisten, bewusst. die frage ist, wie man und was man dagegen konkret tun soll. WP:IAR ist ja eigentlich eine sehr dem entgegenkommende regel. niemand braucht alle unsere regeln zu kennen. jemand, der einigermassen gut schreiben kann, macht ohnehin automatisch fast alles richtig. -- seth 23:44, 4. Jul. 2012 (CEST)

guckt mal ==hier: Thematisch passende Diskussion!

Hallo!

ich würde gerne etwas AUfmerksamkeit auf folgende (vereinsamte) Diskussion, bzw. den dortigen Vorschlag meinerseits lenken:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Erg.C3.A4nzung_des_Abschnitts_zur_Einleitung

Ein paar weitere Meinungen wären gut, damit ich abschätzen kann, ob ich mit meinem Anliegen alleine dastehe, oder ob das so aufgenommen werden könnte. --Jkrieger (Diskussion) 20:48, 2. Aug. 2012 (CEST)

Frage zum Stand der Aktivitäten

Ich habe mich um das interne Geschehen auf Wikipedia in letzter Zeit gar nicht mehr gekümmert, aber nun fällt mir auf, daß tendenziell sowohl die Allgemeinverständlichkeit als auch die Benutzerfreundlichkeit abnehmen. Das WPU ist auf inaktiv gesetzt, also frage ich hier mal ganz pauschal: Gibt es eine Art Arbeitsgruppe, die irgendwie was koordiniert? Gibt es strukturierte Ziele, die abgearbeitet werden sollen? -- Hunding (Diskussion) 18:35, 7. Aug. 2012 (CEST)

Findet ihr das verständlich?

Die Psychologen überprüften

die vier Dimensionen

mithilfe von Testpersonen

wie Schülern.

Es zeigte sich,

dass die Schüler

Texte am besten verstanden,

die hinsichtlich

ihrer „Einfachheit“

und hinsichtlich ihrer „Gliederung–Ordnung“

am besten abschnitten.

Mit einer letzten Versuchsreihe bezweckten sie,

ihre Ergebnisse zu überprüfen.

Sie optimierten zwanzig Texte so,

dass diese ihren Idealwerten entsprachen.

Diese Texte wurden

im Vergleich zu ihren Originalen

weiteren Personen vorgelegt.

Es zeigte sich,

dass die Versuchspersonen einheitlich

die optimierten Texte

als besser verständlich ansahen.

---

Wenn ich jeden Gedanken in eine neue Zeile setze,

kann ich den einzelnen Gedanken schnell erfassen

und auf seine Richtigkeit prüfen,

ohne dass die Komplexität verloren geht.

Gruß --qweet (Diskussion) 21:00, 8. Aug. 2012 (CEST)

entfernen des weiterleitungshinweises auf oma usw.

(von hier: [2] hierher verschoben, da von allgemeinem interesse) hallo Hæggis, ich verstehe deine löschung [3] nicht. bitte klär mich auf! Dontworry (Diskussion) 08:47, 25. Nov. 2012 (CET)

Morgen Dontworry, wie du an der Disku zu der Seite erkennen kannst, dreht(e) sich dort viel um die Frage, wie angemessen der Ausdruck ist.

Mein Standpunkt war, dass man nicht versuchen solle, diesen gebräuchlichen WP-Slangausrucken global zu verdrängen, er aber zugleich nicht auf eine WP-Richtlinienseite gehört, die potentiell wirklich alle anspricht. Entfernt vergleichbar ist Löschhölle (sogar der Titel eines unvollendeten MBs :o), was als Ausdruck gang & gäbe ist, womit aber ein nicht-metaversierter Autor auf WP:Löschregeln nicht behelligt wird – warum auch, mE gibt es keinen wesentlichen Gewinn dadurch, sondern eindeutig mehr Verluste & Verschreckpotential.

Das ist wohlbemerkt meine Meinung als Einzelner in der Community. Mit diesem Bewusstsein bin ich auch im Feburar 2011 an die Diskussion herangegangen. Dort haben wir einen Kompromiss gefunden – alle einschlägigen Weiterleitungen bestehen lassen, aber die WP-Seite, die heute Allgemeinverständlichkeit heißt, davon frei zu lassen. Seither wurde an dem Kompromiss nicht per vergleichbarer Diskussion gerüttelt, lediglich ein paar mal nicht wahrgenommen wurde er. Für mich ist das also alles eine olle Kamelle, die immer mal wieder auftaucht. -- Hæggis 09:07, 25. Nov. 2012 (CET)

es ist doch wichtig, das jeder nutzer (ob neu- oder altnutzer, ob geübt oder ungeübt) nicht erst sämtliche archive respektive diskussionen durchlesen muss, um auf die begriffe "oma" oder "dau" usw. und ihre verbindung (kausalität) zu dem lemma "allgemeinverständlichkeit" zu stossen und nicht, ob dies irgenwie gearteten sprachhygienischen oder sonstwie (angeblich) "anstössigen" (meint: political correctness) bedürfnissen genügt? der begriff "oma" (ohne mindeste ahnung) wurde ja - offenbar auch aus diesen gründen - bereits aus der begriffserläuterung [4] entfernt, so dass er bald garnichtmehr auffindbar sein wird und somit ein teil der weiteren verarmung der deutschen umgangssprache und ein bestandteil des wort-friedhofes sein wird und wir zurück auf den (angeblichen 1500 worte - laut böser zungen) wortschatz unseres altbundeskanzlers adenauer zurückfallen! Dontworry (Diskussion) 09:50, 25. Nov. 2012 (CET)

ps. inzwischen wird - nach meiner ansicht - auch der artikel "wikipedia:allgemeinverständlichkeit" [5] durch ausufernden textanteil immer unverständlicher und führt damit sich selbst ad absurdum! Dontworry (Diskussion) 10:04, 25. Nov. 2012 (CET)

Eine Erklärung bietet Hilfe:Glossar#O an und wäre mE auch innerhalb des Kompromisses möglich, aber dazu sollten mE weitere Ansichten eingeholt werden.

Wenn du nicht der Meinung bist, dass Omas tatsächlich die dümmsten anzunehmenden User sind, das Ganze also kein Slangausdruck ohne Aussage über die Leser- und Autorenschaft sei, aus der man Konsequenzen ziehen müsse, wird mit dem Weglassen nichts inhaltlich Relevantes verschwiegen. In dem Fall ist political correctness nur der übliche Nebelwerfer in einer Diskussion, wenn ein Diskutant eine Formulierung/Aussage drin haben will und der andere – aka der verknorrte, engstirnige und intolerante Moralist, der ohne Rücksicht auf die weitergehenden Folgen alles weghaben will, was nicht seiner Reinheitsvorstellung entspricht, und den man im Namen der Freiheit und der (Meinungs-)Vielfalt aufhalten muss – nicht.

Das ANR-Lemma Oma-Test wurde bereits vor Jahren mehrfach wegen Irrelevanz außerhalb der deWP nach Usability-Test verschoben und findet dort keine Erwähnung, weil’s weit entfernt von deutscher Umgangssprache ist (LD).

Der hiesige Text auf der Vorderseite besteht seit Jahren nahezu unverändert, wie kommst du auf „inzwischen wird … immer unverständlicher“?

Nix für ungut, aber – Lernen S' a bisserl Geschichte, Herr Reporter!, sagte mal einer, der Bundeskanzler zahlreicher Leser & Autoren der de-WP war.

Der Oma-Test auf Kamelopedia ist btw der erste Google-Treffer, für manche als Anti-Liste vielleicht ganz gut zu gebrauchen :o) Hæggis 00:33, 29. Nov. 2012 (CET)

ich finde, du solltest besser deine energie für den schutz des dornhais verwenden und etwas gegen die verharmlosung durch den begriff "schillerlocke" [6] unternehmen, statt dir hier wortreich gedanken über eine keineswegs bedrohte spezies zu machen (omas + opas) zu der ich mich selbst (altermässig) zähle! das wäre etwas wirklich sinnvolles. ich werde schon eher sauer + misstrauisch, wenn sich durch polit-marketing begriffe wie "entlassung" in "freistellung" oder "arbeitsamt" in "arbeitsagentur" oder "jobcenter" sprachlich verharmlost und gleichzeitig in der realität + auswirkung durch deren gesetzliche umstrukturierung stark negativ entwickeln und ganze generationen von prekären arbeitsverhältnissen durch ihr tatsächliches tägliches tun dauerhaft festschreiben. ich denke unsere generation (>60) ist selbstbewusst genug, um sich durch derartige gleichlautende abkürzungen nicht diskriminiert zu fühlen. das problem dabei ist - wie so oft - gut gemeint (in diesem fall wohl überwiegend von jüngeren als den eigentlich betroffenen usern) ist nicht immer gut. Dontworry (Diskussion) 07:46, 29. Nov. 2012 (CET)

Wiedereinfügung des Oma-Shortcuts am 26. Dezember 2012

bitte den jahrelang benutzten Shortcut auf der Seite belassen. -jkb- 19:21, 27. Dez. 2012 (CET)

Genau, WP:OMA ist alleine 2.300 Mal verlinkt, die anderen Schreibweisen auch einige hundert Male. XenonX3 - (☎) 22:01, 27. Dez. 2012 (CET)

Damit wollt ihr offensichtlich den im Februar 2011 ausgehandelten Kompromiss für ungültig erklären. Dementsprechend ist ein neuer Abschnitt eröffnet.

Habt ihr den bisherigen Verlauf gelesen, oder ist das – so mein Eindruck – ein Schnellschuss ohne Kenntnis der bisherigen Argumente und Diskussion? Natürlich findet sich darin bereits das Argument der Verwendung auf zahlreichen Seiten (im ANR sind es acht). --Hæggis 00:49, 28. Dez. 2012 (CET)

Den Shortcut bitte wieder entfernen, siehe die vielen Diskussionen. Der Shortcut ist veraltet und unerwünscht, es gibt bereits den Shortcut WP:ALV, der hier beworben wird, veraltete Shortcuts werden auch sonst nicht auf den Seiten beworben und gehört genauso hier raus wie auch anderswo analog hierzu. Es benötigt gerade bei einem unerwünschten Shortcut keine derartige Ausnahme. Dass der Shortcut oft verlinkt wurde, spricht wie auch bei den vielen anderen veralteten Shortcuts für die auch sonst üblich Beibehaltung der entsprechenden verwendeten Weiterleitungen, hat aber nichts damit zu tun, ob der Shortcut hier auch weiterhin beworben werden soll. Das Bewerben eines unerwünschten Shortcuts, der seit vielen Jahren zu vielen Diskussionen, VMs und Edit-Wars geführt hat und weiterhin führt, ist ein Widerspruch in sich. Deshalb: wieder raus damit. Die WL bestehen ja auch weiterhin, damit gibt es hier gar kein Problem.

Wenn ihr alle veralteten Shortcuts in die jeweiligen Zielseiten einfügen wollt, dann fragt mal PerfektesChaos, wie viele das sind, die nicht mehr in den Seiten stehen, weil sie heute nicht mehr verwendet und nicht mehr prominent beworben werden sollen. Da habt ihr dann viel zu tun.

Wenn aber nur ein Exempel statuiiert werden soll, dann sollte man das sein lassen. Wenn es darum geht, dass der Shortcut nicht mehr als unerwünscht gelten soll, sondern ganz normal weiter verwendet und empfohlen werden soll, dann wüsste ich gerne mal, wozu das gut sein soll? Konflikte wieder hochkochen? Fazit: bitte nicht. Außerdem ist der Shortcut alleine auch alles andere als selbsterklärend. Er ist im Gegenteil verwirrend, da es keine Erläuterung im Text dazu gibt, somit kann man die Abkürzung als Neuling (ohne Erklärung und ohne die Disk. zu lesen) nicht verstehen, sondern wundert sich erst mal, was OMA mit der Allgemeinverständlichkeit zu tun haben soll. Wenn man aber einem der vielen Links folgt, steht der Shortcut zumindest im dortigen Kontext. Da es aber wenig sinnvoll ist, nun auch noch eine Erklärung für einen unerwünschten Shortcut wieder einzufügen, nur damit er verstanden werden kann, ist er wieder zu entfernen. kann er dann nun wieder raus? --Geitost 02:10, 28. Dez. 2012 (CET)

Siehe auch PerfektesChaos im September auf meiner BD allgemein ohne jeglichen Bezug zum hiesigen Konfliktthema:

• „Veraltete Shortcuts werden auf der Zielseite überhaupt nicht mehr sichtbar angegeben; allenfalls in einem Kommentar.“

Ist also völlig unabhängig von der Anzahl der ehemaligen Verwendungen, die jeweils sehr hoch gewesen sein kann. --Geitost 02:27, 28. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Bitte unnötige Fach- und Fremdwörter meiden

(Alte Überschrift war: „Unnötige Fremdwörter in der deutschen Sprache“)

(Nachstehende Beiträge wurden vom Seitenabschnitt Diskussion:Weltraumbahnhof#Abgrenzung^[7] nachträglich hierher geschoben.)

Diskussionen über Fremdwörter und -zismen sind öde. --AMGA (d) 23:52, 31. Jan. 2013 (CET)

Geht mir auch so. Und es wäre schön, wenn auf diese ewigen Fremdwörter einfach mal verzichtet werden könnte, um nicht ständig von den eigentlich wichtigen oder wesentlichen Dingen (durch mühsame Übersetzungen in die Heimatsprache) abgelenkt zu werden. Wer Lateinisch lesen und schreiben möchte, möge bitte in die lateinische Wikipedia gehen, selbiges gilt auch für alle anderen Fremdsprachen. MfG, 92.231.187.185 09:35, 1. Feb. 2013 (MEZ)

Du missverstehst mich offenbar (absichtlich). Das wäre nicht "schön", sondern "schön (mit Verlaub) blöd". Ohne die Übernahme von "Fremd"wörtern wäre die deutsche Sprache nicht das, was sie heute ist, und dass das heute und in Zukunft so weitergeht, ist gut und richtig. Und das ist - mit graduellen Unterschieden - in allen Sprachen so. Mal ganz davon abgesehen, dass das Wort Definition seit 450+ Jahren in deutschen Texten verwendet wird; Zeit genug, sich daran zu gewöhnen, war also. --AMGA (d) 10:57, 1. Feb. 2013 (CET)

(Vorstehende Beiträge wurden vom eingangs genannten Seitenabschnitt nachträglich hierher geschoben.)

Sicher wäre die deutsche Sprache heute schon genauso tot wie dieses (tote) Latein, wenn hier keine Änderungen oder Anpassungen an die jeweils gegebene alltagssprachliche Wirklichkeit vorgenommen werden würden. Jedoch kann eine Sprache offensichtlich auch bis zur Unkennlichkeit zugemüllt oder verunstaltet werden (was ja teilweise anscheinlich auch absichtlich gemacht wird), indem beispeilsweise je nach als gerade geltend propagierter Mode oder persönlich willkürlichen Schiqué (im übertragenen Sinn) jedes X für ein U oder – um mal bei einem Beispiel zu bleiben – mal jedes K als C und mal als Q geschrieben und dann Allen (ähnlich wie in dem Märchen „Des Kaisers neue Kleider“) eingeredet (oder sich einreden lassen) wird, daß das ja auch Deutsch wäre. Im Übrigen zeigen die genannten 450 Jahre auch, daß lange genug Zeit war, die einheimische Sprache der Deutschen (oder Germanen oder wie auch immer) zu lernen oder wenigstens als solche anzuerkennen (ganz zu schweigen von dessen Unterstützung oder gar Förderung), was natürlich auch die Bereitschaft dazu voraussetzt und kein sinnloses festhalten an irgendwelchen Glaubensvorstellungen (wie es anscheinlich bis heute – ebenso mit Bezug auf die 450 Jahre – auch der christlich orthodoxen Kirche nach richtig oder einemr selbst ernannten Schönheitsideal -ideologie eben auch vor allem bei den strengen christlich und teilweise offenbar auch lateinsprachig geprägten Ammis und ihren Anhängern sowie Jüngern üblich zu sein scheint). Und nicht daß wir uns da falsch verstehen – ich habe nichts gegen Glaubensfreiheit, nur soll man doch bitte auch die Kiche mal im Dorf oder – um gedanklich in die deutschsprachige Wissenssammlung namens Wikipedia zurückzukommen – die Fremdsprachen und -wörter dort belassen wo sie heimisch sind, wenn sie hier – in der deutschsprachigen Wikipedia – offenkundig unnötig sind. MfG, ein hoite frei(denkend)er Mensch – der im sogenannten (Nachkriegs-)Deutschland, hinter einem Eisernen Vorhang 'gebohren' und aufgewachsen ist, damals mit Russisch und hoite vor allem bei nahezu jeder Gelegenheit mit ebenso unnötigem Englisch und Latein-Amerikanisch (wie dieses Orbit) 'beläßtigt' wird – 92.231.184.73 10:43, 2. Feb. 2013 (MEZ)

Wer "beläßtigt" schreibt, sollte sich solche Bemerkungen über die Deutsche Sprache völlig ersparen und uns nicht mit seinem Unfug "zumüllen" (übrigens: wer hat das denn wann offiziell in den Wortschatz aufgenommen?). Weiter aus Deinem Beitrag: "propagiert" (oho!), christlich, orthodox, "-ideologie", Amerikanisch (und "Ammis"). Es ist auch beileibe nicht "chic", Fremdworte wie das vorgenannte einzudeutschen, als wäre man belesen oder besonders "völkisch", wenn man (so wie Du?) in Deutschland "gebohrt" worden ist. (Ich hab mir erlaubt, die drei schönen Beispiele mal hervorzuheben.)--Mideal (Diskussion) 12:47, 25. Sep. 2013 (CEST)

Tja, was soll's. Jeder darf darüber so unglücklich sein, wie er will. Wenn's ihm Spaß macht und hilft. --AMGA (d) 19:36, 2. Feb. 2013 (CET)

Es ging eigentlich nicht darum, wie glücklich oder unglücklich irgendwer mit diesem teilweise babülonischen Durcheinander hier in der angeblich deutschsprachigen Wikipedia ist oder sein will (siehe auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Der Punkt ist doch, Artikel sollten hier möglichst allgemeinverständlich geschrieben werden (siehe auch Hilfe:Allgemeinverständlichkeit), und dabei dürfte es für deutschsprachige Leser wohl eher hilfreich sein, wenn hier vorrangig ihre Heimatsprache genutzt und dabei möglichst wenige oder besser keine unnötigen Fach- und Fremdwörter benutzt oder mißbraucht werden. Die Wikipedia ist kein Nachschlagewerk für Fachmenschen, sondern ein allgemeines Nachschlagewerk (oder eine allg. Wissenssammlung) für ganz normale Menschen, die in der Regel eben nicht über das gesamte (Fach-)Wissen der Menschheit verfügen und mal eben so nebenbei zusätzlich alle erdenklichen (Landes- und Fach-)Sprachen beherrschen. Übrigens war das hier eigentlich nicht allein an dich gerichtet, АМГА ;-), sondern allgemein für die ganze Wikipedia bestimmt, weshalb ich diesen Abschnitt hier nun, zusammen mit diesem Beitrag, ein weiteres Mal nun hierher (von „Benutzer Diskussion:Amga“ nach „Wikipedia Diskussion:Allgemeinverständlichkeit“) geschoben haben. MfG, 92.231.184.185 09:57, 8. Feb. 2013 (MEZ)

Um mal auf den Auslöser dieser Diskussion zurückzukommen: (sub)orbital und Definition (!) sind keine "Fach- und Fremdwörter", deren Gebrauch in der WP zu vermeiden wäre. --AMGA (d) 11:53, 8. Feb. 2013 (CET)

Da hast du zum Teil ja durchaus recht, was die ewig gestrigen Denglisch-Liebhaber oder Ammi-latein-philen (-Fanatiker) in dem dortigen Fachgebiet angeht, die hier auch unermüdlich ihr (Un)Wissen propagandaartig in unsere Sprache (unter)schieben. Es ist aber ein Unterschied, die (belegten) Fachbegriffe einmal sachlich (ganz im Sinne der Allgemeinverständlichkeit) in der jeweiligen Artikel- oder Abschnittseinleitung zu nennen oder im Gegensatz dazu bei jeder nur erdenklichen Gelegenheit und in teilweise unermüdlichen Bearbeitungskriegen (oder Editwöars) eben diese unnötigen Fremdwörter hier einzuführen (penetrieren). Und dieses unnötige US-amerikanische Fachwort (sub)orbital kann ja wohl auch (wie an anderer Stelle schon genannt) durch das sicherlich hier – in der deutschen Sprache – um Einiges verständlichere „(niedrige) Umlaufbahn“ er- und übersetzen werden – da bricht sich doch keiner was ab, oder? Selbiges gilt für dieses unnötige (ebenfalls aus dem Lateinischen oder – etwas leichter verständlich in unserer Sprache ausgedrückt – Altrömischen kommende) Fremdwort Definition, also allgemein die „Beschreibung“ oder die (begriffliche) „Eingrenzung“, wobei es bei diesem Fremdwort nur noch offensichtlicher ist, da dieses – über das Fachgebiet der Raumfahrt hinaus – womöglich schon viel weiter verbreitet oder durch die Hintertür der sogenannten Worthäufigkeit (sich selbst aufschaukelnd) weiter propagiert ist, welche [die Worthäufigkeit] dann sehr wahrscheinlich auch nicht einmal an der jeweiligen Langes- oder hier Wikisprache angepaßt ist. 92.231.184.51 11:07, 9. Feb. 2013 (MEZ)

„Stopp“ oder „Halt“ - als Beispiel - sind beide zulässig, beide gleichermaßen verständlich und ich bitte dich daher WP:Korrektoren zu beachten. LG, --Erzbischof 11:46, 9. Feb. 2013 (CET)

Diese Korrektoren-Empfehlung oder -Gesetzt(?)/-Religion(?) ist doch auch nur (so wie die oben schon genannte und angezweifelte Worthäufigkeitsempfehlung oder -Gesetzt(?)/Religion(?)) eine weitere Ausrede, um hier einmal mehr ferngesteuert geprägte Fremdwörter unterzuschieben und in den Hirnen fehlgeleiteter Geister zu befestigen oder ganz fest hineinzuwaschen. Mit einer ähnlichen (Schein)Begründung wurde hier (in der nebenstehenden Projektseite mit Gültigkeit für die gesamte angeblich deutsch- oder wohl eher damit immer weiter babülonsprachige Wikipedia) übrigens auch schon dieses im deutschen fremde Checkliste zurück- und damit festgesetzt^[8] (welches ja eigentlich in Deutschland korrekt oder üblicherweise richtig(?) „Scheklißte“ oder „Schekklißte“ ausgesprochen wird, wofür dann 'ueblicherweise' eine weitere fremde Lautschrift benutzt oder mißbraucht oder benötigt wird, um dessen angeblich richtige Aussprache zu beschreiben, da unsere Schriftsprache so verdreht und verrückt ist, daß keine lediglich durch unseren einfachen hoite üblichen Schriftsatz gebildete Person mehr sagen kann, was richtig oder korrekt ist). Mit froindlichen und weltlichen (auf dem Boden der Tatsachen stehenden) Grüßen, 92.231.185.104 09:20, 17. Feb. 2013 (MEZ) oder CET – wie es hier noch immer ärgerlicherweise als Voreinstellung – auch einst von den Ammis geprägt – benutzt oder mißbraucht wird.

Wie kann man eine solche IP (hier sind es gleich mehrere mit dem offensichtlich selben User) eigentlich auch sperren? (92.231.18*.* finde ich jetzt ein wenig viel).--Mideal (Diskussion) 12:51, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ach, ist doch ganz lustig: typischer Wichtigtuer halt, der selbst Rechtschreibprobleme hat, ob nun mit oder ohne Fremdwörter. Für Sperre außerdem zu lange her, und um diese Disk halb zu sperren, reicht die Frequenz nicht. --AMGA (d) 10:18, 26. Sep. 2013 (CEST)

Weiterleitung auf diesen Artikel nicht transparent

Hallo Insider, in einer anderen Diskussion wirft mir jemand Wikipedia:OmA vor die Füße, das wird weitergeleitet auf den vorliegenden Artikel. Dort kommt aber OmA nicht mehr vor. Auf der Diskussionsseite wimmelt es dann von "OmAs". Obwohl ich einiges überflogen habe, habe ich immer noch keinen Plan, was OmA bedeutet. Wenn man sich über "Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit" auslässt, sollte man damit rechnen, dass vielleicht auch mal neue Leute mitlesen und was lernen wollen. Schöne Grüße, --Forscher56 (Diskussion) 17:41, 2. Nov. 2013 (CET)

OmA = Ohne mindeste Ahnung. Viele Diskussionen gab es darum aus Political-Correctness-Gründen: "Oma" wäre alters- und dazu noch frauendiskriminierend. Vmtl. taucht es deshalb auch nicht mehr auf der eigentlichen Seite auf. --AMGA (d) 17:57, 2. Nov. 2013 (CET)

Ach du liebe Zeit. Auf die Idee, darin ein PC-Problem zu sehen, wäre ich jetzt nicht gekommen.

Eine dahinterliegende Erklärung dürfte auch die folgende sein: Wenn Du einen Text Deiner Oma vorlesen kannst und sie versteht ihn, dann ist er "Oma-tauglich" - also allgemeinverständlich. --Anna (Diskussion) 08:50, 28. Nov. 2013 (CET)

Ja, eben. Gerade *das* (Text Deiner Oma vorlesen) sei ja alters- und frauendiskriminierend: Es wird quasi als automatisch gegeben vorausgesetzt, Omas generell (= "alt", Frauen) – also ohne eine konkrete Person zu meinen, bei der das ja zutreffen *könnte* – müssten schwerer von Begriff sein, als andere Menschen. (Ich mache mir diese Argumentation nicht zu eigen, sondern gebe sie nur wider. "Irgendwo" ist sie zwar nachvollziehbar, aber doch "überdreht", imho.) --AMGA (d) 09:31, 28. Nov. 2013 (CET)

Von mir aus darf man gerne in 50% der Nennungen auch den Opa einsetzen, dann hat man zumindest das Problem der Frauendiskriminierung schonmal erledigt. ;-)

Im Ernst jetzt: Ja, natürlich, genaugenommen ist das ein Klischee von "Oma", das da verwendet wird. Und sicher kann man darin ein PC-Problem sehen.

Aber das geht ja alles am eigentlichen Problem vorbei, nämlich dem der Unverständlichschreiber vs. Otto Normalnutzer.

Fühlen sich jetzt alle Ottos diskriminiert, wenn ich das so schreibe? Oder alle Männer, weil ich ja beides in der männlichen Form geschrieben habe? ;-) --Anna (Diskussion) 10:25, 28. Nov. 2013 (CET)

Wie gesagt, frag mich nicht, ich habe mich nicht an der Entscheidungsfindung beteiligt. Ich erkäre nur, warum nirgends im Text "Oma" auftaucht, worüber sich Forscher56 oben wundert. Wimre gab es sogar um die Weiterleitung WP:OMA Diskussionen, quasi als Kompromiss wurde das dann beibehalten. Du kannst das ja mal umseitig wieder einen Oma-Passus einfügen und abwarten, was passiert ;-) (Disclaimer: letzteres nicht ernst gemeint) --AMGA (d) 12:02, 28. Nov. 2013 (CET)

Was würde wohl passieren, wenn ich einen Opa-Passus einfügen würde? ;-) --16:34, 28. Nov. 2013 (CET)

Oma ist halt alter Wikipedia-Jargon, und deshalb gibt es auch noch das alte Kürzel. Da es sich sowieso um rein internen Inhalt handelt, ist dieser auch nicht Political-Correctnes-relevant. Wer zuviel Zeit hat, kann also bedenkenlos das Kürzel löschen, weitere definieren oder Oma in allen denkbaren Schreibweisen hier und im Umfeld erklären ;-) -- Hunding (Diskussion) 15:05, 1. Dez. 2013 (CET)

Hm, wer Wind säht, wird Sturm ernten, und du *sähst gerade Wind*. Mit solchen Vorschlägen ist Vorsicht geboten, schon allein wegen der 2500+ Links auf die Weiterleitung WP:OMA, und seien sie noch so intern. Von wegen "bedenkenlos"... ;-) -- AMGA (d) 15:22, 1. Dez. 2013 (CET)

Das meiste davon sind sowieso uralte Bezüge in Diskussionen. Und die sechs Links, die tatsächlich im Artikelraum standen, habe ich soeben gekillt. Insofern danke für den Link. -- Hunding (Diskussion) 16:20, 1. Dez. 2013 (CET)

Konkreter Vorschlag zu Fachbegriffen

Folgendes sollte der kleinste gemeinsame Nenner und daher akzeptabel sein:

Gibt es für einen Fachbegriff ein leichter verständliches Synonym und gibt es Belege für dessen breite Verwendung durch bekannte Fachautoren (auch in populärwissenschaftlicher Literatur), so ist dieses Synonym vorzuziehen.

Man müsste noch klären, ob sich das auch auf das Lemma beziehen soll, aber da haben die Redaktionen sicher noch Probleme mit. Andere Einwände? --SCIdude (Diskussion) 10:25, 1. Dez. 2013 (CET)

- 2014 -

Frustrierend

Immer wieder erlebe ich es in den verschiedensten Fachbereichen, dass die Forderung nach Allgemeinverständlichkeit von den jeweiligen "Fachleuten" abgeschmettert wird mit dem Totschlagargument: "Es ist halt nicht so einfach, wie ihr das gerne hättet. Wozu haben wir die Sache schließlich zwanzig Semester studiert?" Ich könnte ohne weiteres ein Dutzend Beispiel aufzählen aus den verschiedensten Sparten: Biologie, Mathe, Juristerei, etc. etc., und ich vermute, dass viele von Euch auch schon über entsprechende Diskussionen gestolpert sind.
Ich finde es extrem frustrierend, diese Diskussion wieder und wieder führen zu müssen, und - das möchte ich an dieser Stelle mal so ungeschützt sagen - es finde es unmöglich, mit welcher Arroganz dies z.T. von den entsprechenden "Fachleuten" vorgetragen wird. Ein enzyklopädischer Artikel soll doch zunächst mal auch diejenigen informieren, die keine Ahnung von der Sache haben. Das ist doch bitteschön Sinn einer Enzyklopädie. Wenn ich einen mir unbekannten Fachausdruck höre, möchte ich den hier so erklärt bekommen, dass ich zumindest eine entfernte Ahnung bekomme, worum es geht. Ansonsten kann ich mir eine Enzyklopädie gleich ganz sparen.
Ich habe ja überhaupt nichts dagegen, dass dann weiter hinten im Artikel auch die Fachleute zu ihrem Recht kommen und Detailfragen meinetwegen auch auf Fachchinesisch weiterbehandelt werden. Aber zumindest für die Einleitung sollte doch der Allgemeinverständlichkeitsanspruch gelten. Wenn dies ein WP-Grundsatz ist, wieso muss man den dann wieder und wieder neu aushandeln? Und wieso passiert es dann immer wieder, dass letzten Endes die "Fachleute" doch faktisch die Oberhand behalten, trotz der schlechteren Argumente bezüglich der WP-Grundsätze, trotz deutlicher Minderheitenposition in den entsprechenden Diskussionen, oft auch trotz deutlicher 3M-Voten? Weil sie ja nämlich die einzigen sind, die so einen Artikel sachlich korrekt schreiben können (bzw. in manchen Fällen diesen Anspruch auch mit Zähnen und Klauen verteidigen)?
Mir scheint dies gerade in stark spezialisierten Bereichen ein immer wiederkehrendes und nicht ausreichend gelöstes Grundproblem der WP zu sein. Es werden von manchen Fachredaktionen die Artikel geradezu wie Pfründe verteidigt gegen jeden, der es wagt, Allgemeinverständlichkeit zu fordern. Ich habe es sogar in Einzelfällen schon erlebt, dass der entsprechende Baustein einfach entfernt wurde.
Diesen Frust musste ich jetzt gerade mal loswerden, da ich gerade wieder eine ganze Diskussionsseite voll mit solchem Zeugs gelesen habe. Einzelbeispiele erspare ich Euch fürs erste (man könnte sie leicht im Dutzend liefern). Hat jemand eine geniale Idee, wie man dieses Problem lösen könnte? Ich leider nicht. --Anna (Diskussion) 13:40, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich kann DIch gut verstehen! Eine Lösung habe ich leider auch nicht, aber auch im eigenen Fachgebiet schon einige entsprechende fruchtlose Diskussionen geführt ... Trotzdem schönen Abend --Jkrieger (Diskussion) 22:08, 14. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht noch eine Anmerkung: Mir stößt sowas immer besonders in Einleitungen auf: Wenn der Leser ohne Vorwissen schon am Anfang (zugunsten der fachlich bis in die Spitzen exakten Definition) abgeschreckt wird nützt IMHO nix. Ich denke was evtl. helfen würde:

• Eine Regel, nach der die Einleitung zwar nicht fachlich falsch, aber doch allgemeinverständlich sein sollte (schönes Gegenbeispiel: Brennweite, oder früher mal: Die Lichtgeschwindigkeit ist die höchste Geschwindigkeit, mit der sich eine Ursache auswirken kann. nnn na alles klar?)
• Die fachlich detailierte Definition folgt dann im Hauptteil des Artikels (da darf's abschnittsweise ruhig auch mal Leihen-untauglich sein, wenn's denn woanders verständlich erklärt wird)
• Ausnahmen nur für sehr spezielle Spezialartikel, die mit großer Wahrscheinlichkeit niemand außerhalb des Faches oder zumindest ohne fundiertes grundwissen ließt ;-)

Wie wäre das? --Jkrieger (Diskussion) 22:15, 14. Jan. 2014 (CET)

Danke für Deine Antwort!

Das Problem ist: Genau diese Regel gibt es ja im Prinzip. Sie nennt sich Allgemeinverständlichkeit und ist einer der WP-Grundsätze.

Sie wird nur leider in derartigen Fällen systematisch missachtet. Eine Wiederholung würde daher m.E. nicht viel bringen.

Nein, es müsste schon eine etwas schärfere Lösung her, wenn selbst solche Werkzeuge wie 3M zahnlose Tiger sind. Wie kann es angehen, dass einzelne Leute aus irgendeiner Fachredaktion es immer wieder schaffen, gegen WP-Grundsätze, gegen gute Argumente, gegen Diskussionsmehrheiten, gegen 3M-Voten an dieser Stelle ihre Meinung durchzudrücken?

Ich bin ja nicht für autoritäre Entscheidungswege, aber in diesem Fall würde ich doch fragen: Kann es da nicht sowas wie einen Admin-Entscheid geben, wenn so ein Fall offensichtlich vorliegt? Denn faktisch ist das ja auch keine demokratische Entscheidung, sondern die Tyrannei einer mit elitärem Herrschaftswissen begabten Minderheit, was da abläuft. --Anna (Diskussion) 22:33, 14. Jan. 2014 (CET)

Das Problem ist doch, dass es in der Tat nicht immer leicht ist, Fachbegriffe allgemeinverständlich zu erklären. Du scheinst dich mit Musik auszukennen - wie würde denn deiner Meinung nach eine passende Einleitung für Akustische Skala aussehen, die korrekt und allgemeinverständlich ist und über "ist eine bestimmte Tonleiter" hinausgeht? Je spezieller das Lemma, desto eher braucht man eben auch bestimmte Grundlagen, um es verstehen zu können. Es liegt doch einfach in der Natur der Sache, dass die Grenzen zum Fachwörterbuch da fließend sind. --89.246.176.134 22:29, 17. Jan. 2014 (CET)

Das ist schon richtig. Und ich erwarte auch gar nicht, dass mir die Relativitätstheorie auf Grundschulniveau umfassend erklärt werden kann.

Aber es gibt ein paar Dinge, die ich schon erwarte:

1. Ich erwarte nicht, dass ich den Sachverhalt nach Lesen der Einleitung umfassend verstehe. Ich erwarte aber sehr wohl, dass ich in der Artikeleinleitung zumindest eine Ahnung bekomme von dem, worum es in dem Lemma geht. Das ist keineswegs überall der Fall.

2. Ich erwarte nicht, dass Fremdwörter, die eine entscheidende und nicht auf Deutsch auszudrückende Nuance transportieren, ausgespart werden. Ich erwarte aber sehr wohl, dass Fremdwörter, zu denen es gleichbedeutende deutsche Pendants gibt, zumindest in der Einleitung auch durch diese ersetzt werden.

3. Ich erwarte, dass das Totschlagargument "Wozu haben wir das schließlich 20 Semester studiert?" nicht schwerer wiegt als WP-Grundsätze, Diskussionsargumente, (gut begründete) Mehrheitsvoten und qualifizierte 3M-Mehrheiten.

Nur mal zur Erklärung: Ich darf mich immerhin eines abgeschlossenen Hochschulstudiums rühmen und bilde mir ein, eine doch zumindest brauchbare Allgemeinbildung zu besitzen. Wie soll es dann denjenigen erst gehen, die vielleicht nur eine geringere Ausbildung haben? Ist Wikipedia für die nicht geschrieben?

Ich meine, wenn wir diesen Anspruch faktisch so aufgeben, wie es in einigen dieser Fälle geschieht, dann brauchen wir im Prinzip keine Enzyklopädie. Oder schreiben wir hier für die Fachleute? Die haben ihre Fachbücher, die brauchen keine Enzyklopädie. --Anna (Diskussion) 00:10, 18. Jan. 2014 (CET)

Schönes Beispiel übrigens mit der Akustischen Tonleiter. Da könnte man gleich reihenweise Allgemeinverständlichkeits-Bausteine verteilen in dem ganzen Bereich. Eine Einleitung, die das Lemma mit mehreren sehr spezialisierten Begriffen "erklärt", die man durch Klicken auf den Link kaum besser versteht, das ist ja geradezu ein Paradebeispiel für Unverständlichkeit.

Beim dort verlinkten Artikel Diatonik, dessen Einleitung nicht nennenswert verständlicher ist, hat man auf der Disk.seite ja auch schon lang und breit über die Verständlichkeit diskutiert. Allerdings ist der Ton in dieser Diskussion - soweit ich das beim Überfliegen eben gesehen habe - ein deutlich anderer als in den von mir beschriebenen Problemfällen: Es wird dort benannt, dass sich die Experten über die Definition selber nicht einig sind, es scheint Konsens zu herrschen, dass Allgemeinverständlichkeit anzustreben ist, mehrere Teilnehmer - auch offenbar einige Kenner der Materie - geben offen ihre eigene Ratlosigkeit zu. --Anna (Diskussion) 00:10, 18. Jan. 2014 (CET)

Die Erwähnung der Brennweite aus meinem Fachgebiet hat mich angestachelt, gleich mal einen eigenen Versuch zu höherer Verständlichkeit zu starten, siehe Diskussion:Brennweite#Einleitung und Definition. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:45, 18. Jan. 2014 (CET)

... und damit - bei allerbester Absicht - genau die in diesem Abschnitt diskutierte Dynamik ausgelöst. :-(

Wem noch nicht klar war, was ich mit diesem Beitrag meinte, der kann sich also jetzt zur Illustration diesen Diskussionsabschnitt mal zu Gemüte führen. --Anna (Diskussion) 14:29, 19. Jan. 2014 (CET)

Lass uns optimistisch bleiben, manchmal erwächst aus einer derartigen Dynamik auch Gutes, bei der Brennweite sieht es mir eher nach Verbesserung aus. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:55, 20. Jan. 2014 (CET)

Positionskarten

Weiss nicht, ob das dahin gehört, aber ich probier es:

Es gibt verschiedene Artikel in denen Positionskarten eingefügt sind, die (wahrscheinlich) dazu dienen sollen, schneller zu erfassen, wo ein bestimmtes Objekt liegt. Nur ist leider sehr oft auf der Positionskarte selbst die geografische Einheit den meisten Lesern unbekannt. Ich bezweifle zum Beispiel, dass die ganze Leserschaft der deutschsprachigen Wikipedia in der Lage ist anhand des Umrisses von Nordrhein-Westfalen zu erkennen, wo sich dieses Bauwerk befindet. Da gab es eine lange Diskussion zu diesem Thema ohne Resultat.

Ein anderes Beispiel ist die Lage von Enaanger. Welche ist sinnvoller ?

Variante A	Variante B
Enaanger (Gävleborg) Enaanger	Enaanger (Skandinavien) Enaanger

Gibt es Regeln oder Empfehlungen, welche Positionskarten zu verwenden sind ? --Pechristener (Diskussion) 21:56, 6. Mai 2014 (CEST)

Also mir gefällt die Darstellung mit dem ganzen Staat besser. Auch bei innerdeutschen Örtlichkeiten. Da gibt es diverse Beispiele, wo das so gehandhabt wird (z. B. in Infoboxen Städte, wo dann etwas weiter unten die Bundeslandkarte noch zusätzlich kommt), und das finde ich vollkommen ok. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:41, 7. Mai 2014 (CEST)

generell halte ich die landeskarten sinnvoller, es seidenn es werden mehrere punkte eingetragen, die sonst zu nah beeinander liegen bsp: Fußball-Regionalliga West 2013/14. --Wetterwolke (Diskussion) 19:20, 7. Mai 2014 (CEST)

Zu der Frage, wo's hingehört, würde ich mal die Projektseite Geographie vorschlagen - ?

Meine persönliche Meinung wäre auch, dass die Darstellung des ganzen Landes sehr viel hilfreicher ist. Ich kenne mich z.B. in Skandinavien kaum aus, und die linke Karte würde mir überhaupt nichts sagen. Ich könnte den Ort anhand der linken Karte nicht einmal einem Land zuordnen.

Allerdings ist das vermutlich ein wenig kontextabhängig. Sicher gibt es auch Konstellationen, wo die Darstellung eines kleineren Ausschnittes bzw. einer Region sinnvoller ist.

P.S. Schönes Beispiel übrigens hier: Wer kann mit diesen beiden Karten anhand der Umrisse erkennen und unterscheiden, in welchen US-Bundesstaaten die hier markierten Städte/Counties liegen? Karte Nr. 1 vs. Karte Nr. 2 ;-) --Anna (Diskussion) 20:36, 7. Mai 2014 (CEST)

@Anna C.:Also mit der Karte Nr. 1 gibt es kein Problem. Ich habe sofort erkannt, dass das der Bundesstaat Colorado mit dem Grossraum Denver in rot markiert ist. Habe ja da mal gewohnt ;-) ... aber genau da liegt eigentlich der Grund, weshalb ich das Thema bei Alltemeinverständlichkeit bringe. Es gibt eine relative Komponente in diesem Thema. Es ist z.B. klar, dass wenn jemand ein Objekt in seiner Umgebung beschreibt, das er auch das kleinste mögliche Gebiet darum herum kennt. Ich aus der Schweiz kann aber mit dem nicht unbedingt etwas anfangen. Bei der Variante A1 muss ich passen. Ich kenne die Umrisse von NRW nicht und ich denke, das geht auch noch anderen (ev. auch Deutschen ?) so. Natürlich können wir auch die Geografen beiziehen. Da habe ich allerdings etwas Angst, dass die Sagen "Na, klar, man kennt doch den Umriss von NRW !"--Pechristener (Diskussion) 20:15, 8. Mai 2014 (CEST):

Variante A1	Variante B1
Schiffbrücke Wuppermündung (Nordrhein-Westfalen) Schiffbrücke Wuppermündung	Schiffbrücke Wuppermündung (Deutschland) Schiffbrücke Wuppermündung

@Pechristener: Nun, das bringt die Sache doch sehr schön auf den Punkt. Du erkennst den vollkommen unspezifisch rechteckigen Bundesstaat Colorado, weil Du da mal gewohnt hast. Und auch das wahrscheinlich eher an den eingezeichneten Flüssen und County-Markierungen als an den Umrissen des Bundesstaates.
Den ebenso rechteckigen Bundesstaat Wyoming hast Du nicht erkannt, ebensowenig wie ich ihn erkennen würde.
Fazit: Die Umrisse einer Region, eines Bundeslandes oder gar Landkreises, sind für "Eingeweihte" (Ortsansässige oder Leute, die schon häufiger dort waren) zu erkennen - sonst für kaum jemanden. Sie bringen also in solchen Karten für WP-Artikel herzlich wenig.
So, und wer trägt das jetzt bei 3M bzw. der dort verlinkten Diskussion ein? --Anna (Diskussion) 20:25, 8. Mai 2014 (CEST)

@Anna C.: also bei 3M steht es ja schon, aber bei der verlinkten Diskussion, kann ich das schon eintrage.--Pechristener (Diskussion) 20:29, 8. Mai 2014 (CEST)

nach BK:

Naja, Beispiele aus manchen Staaten der USA sind ja wohl suboptimal;-)

Andererseits denke ich auch, in Deutschland und Österreich genügen die jeweiligen Länderkarten.

Ich möchte aber auch auf die französische Lösung verweisen, die einen Kompromiss bietet. Als Beispiel sei hier auf den Artikel fr:Pont ferroviaire de Kehl verwiesen. MfG Harry8 20:34, 8. Mai 2014 (CEST)

Todschick, das ist natürlich der pure Luxus für den Leser, was die Franzosen da machen. Sollten wir auch so machen, wo es möglich ist. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:28, 9. Mai 2014 (CEST)

Für mich ist die französische Lösung Overkill. Ok, mit zwei Karten könnte ich mich anfreunden, zumal man ohnehin nie alle Leute unter einen Hut kriegt. Gerade läuft die Fußballweltmeisterschaft (wie der eine oder andere schon gehört haben mag ...), mich hat interessiert, wo die einzelnen Stadionorte liegen. Ich habe dazu die Städtenamen angesurft. Einige der Städte werden im Umriß Brasiliens angezeigt, da habe ich gleich eine Vorstellung, wo die Stadt liegt, andere im jeweiligen Bundesstaat, und das sagt mir garnichts (Das Argument kommt oben mehrfach, ich bin hier also in guter Gesellschaft). Also habe ich die Darstellung von Porto Alegre geändert, so daß die Stadt im Umriß Brasiliens erscheint und nicht im Bundesstaat. Das gefällt einem Nutzer nicht, da liegt ein Edit-War in der Luft. Ich solle Kontakt zu den "Entwicklern der Infobox" aufnehmen. Ich weiß nicht, wie das geht, wer mir das erklären kann, bitte gern. Freilich wäre es eine Zusatzinformation, in einem zweiten Schritt auf die Bundesstaatebene (oder gar noch tiefer) herunterzukommen, für den ersten Überblick plädiere ich unbedingt für den Landesumriß (bei dem meist noch Nachbarstaaten und Kusten/Kontinentgrenzen sichtbar sind).

--NamenloseIP (Diskussion) 19:48, 21. Jun. 2014 (CEST)

Da ist doch gerade die französische Lösung optimal. Jeder sucht sich die Darstellung aus, die ihm gefällt. MfG Harry8 20:08, 21. Jun. 2014 (CEST)

Schon recht, aber bis es die gibt, braucht man ja eine Übergangslösung.

In dem genannten Beispiel (Département/Région/France) ist mir eine Karte zuviel, Region und Gesamtstaat hätte m.E. gereicht. Das ist aber schlichte Meinungsäußerung. Wenn darüber Streit entsteht, der durch eine Karte mehr vermieden werden kann, soll mir das auch recht sein.

--NamenloseIP (Diskussion) 22:42, 21. Jun. 2014 (CEST)

stil - gutes deutsch

gudn tach!
die ergaenzung [9] sollte eher in die seite WP:WSIGA eingepflegt werden. und auch nur der teil, der wirklich unumstritten guter stil ist. das mit dem semikolon ist beispielsweise lediglich eine geschmacksfrage. das meiste scheint mir eh schon in WP:WSIGA zu stehen. -- seth 11:22, 27. Jul. 2014 (CEST)

gudn tach!

da nichts weiter dazu gesagt wurde, habe ich den abschnitt jetzt ersatzlos geloescht. einiges davon kann sicherlich nicht als konsens angesehen werden und anderes steht bereits in WP:WSIGA oder ist imho zu wenig relevant, um explizit aufgefuehrt zu werden. -- seth 02:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Hinweis auf Konflikt zwischen Allgemeinverständlichkeit und Richtigkeit

Hallö, alle zusammen! Gerade viel mir wieder folgende Begebenheit ein: Ich schrieb mal an Galileo, weil die immer Begriffe wie "Gewicht" oder "Stundenkilometer" benutzen. Die Entschuldigung lauteten "Populärwissenschaft" und "Allgemeinverständlichkeit". Mir ist es wichtig, dass so etwas nicht passiert. "Gewicht" ist schlichtweg falsch. Es gibt die "Masse" oder die "Gewichtskraft". Genau das Gleiche mit dem "Stundenkilometer" oder "KMH". Leider Umgangssprache, aber gerade bei solchen Informationsstellen müsste das doch richtig sein. Erstens: "Stundenkilometer" oder "KMH" heißen stehen für "Kilometer mal Stunde" und diese Einheit gibt es eindeutig nicht. Zweitens: "Kilometer pro Stunde" ist selbsterklärend, "Stundenkilometer" nicht. Hierdrauf kann man die leider so oft als Ausrede missbrauchte "Allgemeinverständlichkeit" nicht anwenden. Genau das gleiche mit "Energieerzeugung" oder "Energieverbrauch" ob nun tausendmal Umgangssprache oder nicht, es ist FALSCH, so in etwa habe ich das an proSieben geschrieben. Die hat es nicht interessiert.

Ich finde, dass unbedingt eingebaut werden muss, dass trotz Allgemeinverständlichkeit als Anforderung an Wikipedia-Artikel die Richtigkeit nicht in den Hintergrund geraten darf. Die Wikipedia ist teilweise schon so verrufen. Aber wir alle haben uns angemeldet, um die Wikipedia da raus zu holen, um sie richtig zu stellen, damit sie ihrem ursprünglichen Zweck nachkommen kann: schnelle, allgemeinverständliche, richtige Informationsbeschaffung! --JR natural scientist (Diskussion) 20:08, 15. Sep. 2014 (CEST)

Was sagst du eigentlich zu "Sonnenaufgang"? Die geht ja nicht auf, sondern die Stelle der Erde an der sich der Betrachter befindet dreht sich zur Sonne hin. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:23, 15. Sep. 2014 (CEST)

Für WP halte ich eine fachlich richtige Ausdrucksweise für angebracht, aber für Fernsehsendungen? In einen technisch-naturwissenschaftlich orientierten Artikel würde ich auf "Masse" bestehen, in der Inhaltszusammenfassung eines Romans kann man meiner Meinung nach ruhig "Gewicht" schreiben. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:41, 15. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Antwort! Gerade bei Fernsehsendungen ist es wichtig, fachlich korrekt zu bleiben. Als ich selbst in der sechsten Klasse war haben einige meiner Mitschüler die Fernsehsendung "Galileo" als Argument für den Stundenkilometer im Physikunterricht gebracht. Das ist aber falsch. In einem Roman ist mir das ehrlich gesagt nicht so wichtig, aber in Bildungs- und Informatinsmedien ist es ein eindeutiges Muss. Der Sonnenaufgang ist tatsächlich etwas schwierig... Er beschreibt ja vor allem das Aussehen, wenn die Sonne sichtbar wird. Von daher finde ich das noch annehmbar. Solange es nur den Schein beschreibt ist das ja in Ordnung. Wenn man aber schreibt "Energieverbrauch" dann sieht es nicht so aus, als würde die Energie verloren gehen, sondern man hat in der Schule nicht aufgepasst und beachtet deshalb nicht, dass Wärme auch Energie ist. Denn es scheint ja nicht so als wäre die Wärme nach einem Vorgang einfach futsch.--JR natural scientist (Diskussion) 21:53, 15. Sep. 2014 (CEST)

Grundsätzlich befinden wir und hier in WP in einem Spannungsfeld zwischen fachlich richtiger Information und Allgemeinverständlichkeit. Das betrifft aber auch jeden Lehrer und Professor, Eltern, Bedienungsanleitungs-Autoren und Fernsehsendungen wie Galileo oder die Sendung mit der Maus. Jeder wird sich mehr oder weniger in eine Richtung neigen. Ich selbst sehe vor allem Begriffliche unterschiede Wiewort -> Eigenschaftswort -> Adjektiv oder Strich -> Gerade -> geradliniges Polynom. Oft lässt man für Anfänger auch unbedeutende Ausnahmen und anfangs eher nebensächliches Weg. In Chemie hab ich der einfachheit halber gelernt die Elektronen hätten keine Masse, später hab ich in Physik ihre Masse selbst bestimmt. Noch später ihre Masse bei halber Lichtgeschwindigkeit. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:25, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ehrlich geschrieben: Für mich ist klar, was wichtiger ist: die Richtigkeit. Es bringt nämlich nichts, wenn alle verstehen, was da steht, aber das, was da steht reinster Sch...wachsinn ist :-). Gerade denen die ähem nicht sehr viel verstehen darf man keinen verständlichen Schwachsinn geben. Dadurch konnte vor 81 Jahren das Dritte Reich aufgebaut werden: Den ähem Personen mit Verständnisschwierigkeiten konnte man alles vorlegen, man musste es nur herunterbrechen und schon hatte man sie auf seiner Seite...--JR natural scientist (Diskussion) 23:04, 15. Sep. 2014 (CEST)

Naja, jeder Fachbereich hat ein Gebiet das sich mit dem Alltag überschneidet. Wenn irgendwo steht "Firma A gehört Firma B" Dann versteht das jeder. Aber es ist falsch weil es 1 Firma falsch ist und zweitens müsste es heißen B ist Eigentümerin von A. Ob man dann übrigens Unternehmen oder Gesellschaft schreibt hängt davon ab ob man die juristische oder die betriebswirtschaftliche Fachsprache nutzt.

Noch ein schönes Beispiel aus der Physik: Die kinetische Energie ist bekanntermaßen E=0,5mv². Diese Formel ist aber streng genommen falsch. Richtig ist $E=\left(\gamma -1\right)mc^{2}$ mit $\gamma ={\frac {1}{\sqrt {1-(v/c)^{2}}}}$. Der Fehler den man bei Verwendung der einfacheren Formel begeht ist abhängig von der Geschwindigkeit und ist für v <0,1 c verschwindend gering (c ist die Lichtgeschwindigkeit). Man nutzt also lieber eine einfache "falsche" Formel, als eine "richtige" die am Ende - wenn man sich nicht für 20 Nachkommastellen interessiert - das selbe Ergebnis liefert. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 00:02, 16. Sep. 2014 (CEST)

Deine Argumentation ist gut! Naja, man kann ja immernoch die richtige Formel geben und schreiben, dass man für Überschlagswerte das einfache nehmen kann. Die Idee habe ich schonwieder aus der sechsten Klasse. Da haben wir für Überschlagswerte der Gewichtskraft einfach die Masse in Kilogramm mal zehn genommen, um die Kraft in Newton zu überschlagen. Uns war aber trotzdem bewusst, dass g eigentlich 9,81 und nicht 10 ist. Man kann immer das vereinfachte als Überschlagsformel mit hinschreiben.--JR natural scientist (Diskussion) 18:26, 16. Sep. 2014 (CEST)

gudn tach!

zu galileo: das ist meiner ansicht nach weder informations- noch bildungsfernsehen, sondern unterhaltung. waren die das nicht, die auch mal sagten, dass 8 bar so viel druck sei, wie in 8 fahrradreifen? was im tv gemacht wird, kann uns hier so oder so egal sein.

als ergaenzung zum eigentlich thema: alltagssprache ist nicht falsch, nur weil ausdruecke im technischen bereich anders bestzt sind. begriffe haben je nach kontext eine andere bedeutung, dazu genuegt ein blick in ein woerterbuch. "studenkilometer" ist also nicht pauschal falsch oder schwachsinn, sondern innerhalb der umgangssprache ueblich und deswegen richtig (weil sprache ziemlich demokratisch ablaeuft).[10] im technischen bereich wuerde man dagegen eher den dort ueblicheren terminus verwenden.

es laeuft also letztlich auf das hinaus, was Der-Wir-Ing bereits schrieb: der kontext entscheidet, aus welchem pool man die verwendeten woerter schoepfen sollte.

schwierig wird's dann, wenn uebliche alltagssprachliche begriffe im entsprechenden fachbereich ebenfalls ueblich sind, aber was ganz anderes bedeuten. "stundenkilometer" fuer "km * h" ist in der physik von vernachlaessigbar geringem gebrauch. aber z.b. bei "stetigem wachstum" ist in der alltagssprache fast immer "unstetiges, aber streng monotones wachstum" gemeint. dort ist dann fingerspitzengefuehl gefragt. -- seth 12:04, 6. Dez. 2014 (CET)

Wir brauchen beides, zumindest an den Stellen, die EInführend oder erklärend sind: den Fachausdruck und einen Hinweis (Erklärung), was es ist, dies dann in der Alltagssprache, falls sie dazu etwas zu sagen hat. Vor allem aber haben wir folgendes Problem: viele der Artikel in etlichen Disziplinen hier sind so gut wie vollständig für Fachleute geschrieben, ein unbedarfter Leser versteht Bahnhof. Da ist es notwendig, eine allgemeine, für alle verständliche Einführung zu haben. Wenn danach wissenschaftliche Theorien, komplizierte Formeln und ähnliches folgt, so ist das in Ordnung, die braucht man auch nicht, um zu erfahren, worum es sich handelt. Aber Artikel von Experten für Exterten in einer Enzyklopädie zus schreiben ist grundsätzlich falsch - die lesen es gar nicht, da sie es ohnehin wissen. Wir sind kein Expertenblog. -jkb- 19:44, 6. Dez. 2014 (CET)

- 2016 -

Einordnung in Regel-Hierarchie

Mittels des linken Hierarchie-Kasten wird nicht ersichtlich, wo diese Regel zugehörig ist. Gehört sie zu Themenbereich oder was? Und wieso wird WP:OMA nicht als Kürzel dieser Regel angegeben? Bitte ergänzen. mfG --82.192.229.198 22:57, 3. Jan. 2016 (CET)

Twitter Zitieren

Anläßlich Diskussion:Angriff in einer Regionalbahn bei Würzburg‎#Twitter zitieren stellt sich - bezüglich der Allgemeinverständlichkeit - die Frage ob man Twitter zieren sollte. Und wenn ja, ob man die nicht allgemeinverständlichen:

• Abkürzungen
• Hashtags
• Twitterspezifische formulierungen

zusätzlich erklären sollte? Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 17:14, 20. Jul. 2016 (CEST)

Links in Infobox nicht wiederholen?

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen&diff=161123245&oldid=161120994

Logograph bezieht sich auf diese Seite. Die Regelung finde ich aber nicht. Meinungen? Wikipedia:Redaktion Film_und Fernsehen#Figur.2FCharakter_in Infobox_verlinken.3F --2003:6A:6B63:5200:C9CF:579F:4B43:321D 07:53, 31. Dez. 2016 (CET)

Manche Infoboxen sehen geradezu eine Verlinkung vor, wenn man dort etwas einträgt. MfG Harry8 09:37, 31. Dez. 2016 (CET)

Weiterleitung von OMA

Auf diesen Artikel besteht eine Weiterleitung von WP:OMA. Könnte man nicht wenigstens erwähnen, was die Abkürzung OMA bedeutet? (Ich kann es leider selbst nicht machen, weil ich es nicht weiß.) Danke! --Cms metrology (Diskussion) 22:34, 13. Feb. 2017 (CET)

Das ist ein sogenanntes Teekesselchen: einerseits die senile Oma, andererseits eine Person ohne die mindeste Ahnung zum Artikelthema. Über „Oma“ diskutieren wir hier schon mehr als fünf Jahre. Zumindest Humor und „Nachhaltigkeit“ sind für Wikifanten ein Muss. Wann ist nochmal der Antrag formuliert worden, die OMA zu beerdigen? Es schreibt euch eine Wikpedianerin, die Oma sein könnte, aber leider keine ist. Im Namen aller dummen Omas (und Opas, denn diese Weiterleitung gibt es hier auch) schreibt euch --Anima (Diskussion) 22:42, 13. Feb. 2017 (CET)

Laut Hilfe:Glossar#O steht das für die Oma aber "auch Deutungsversuche wie „ohne mindeste Ahnung“ nichts ändern konnten, daher wurde die Richtlinie [Oma-Test] umbenannt in Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Die ursprüngliche Benennung ging tatsächlich auf eine Beschreibung zurück, dass auch eine Oma den Artikel eines computer- und wikipediabegeisterten Enkels verstehen können sollte, insbesondere, wenn Themen wie Informatik, Mathematik und Naturwissenschaften behandelt werden." Gefolgt vom Verweis auf die Urversion der Vorderseite anscheinend noch unter dem Lemma WP:Oma-Test. --DWI (Diskussion) 18:05, 14. Feb. 2017 (CET)

DANKE!! Hilfe:Glossar#O hilft schon sehr weiter. Trotzdem taucht die OMA (oder doch Oma, vielleicht auch omA??) immer wieder auf, so dass ich bei meiner ursprünglichen Anregung festhalten möchte, dass aufgrund der existierenden Weiterleitung und der immer-noch-Gebräuchlichkeit der OMA, dies hier zumindest kurz (!) erklärt werden sollte. Nicht jeder kennt/ findet Hilfe:Glossar#O und nicht jeder ist so eine alte Oma (sic!), dass er sich an die alten Urversionen noch erinnern würde. --Cms metrology (Diskussion) 19:18, 14. Feb. 2017 (CET)

Mir wird ganz oben recht angezeigt "Abkürzung: WP:ALV, WP:LAIE" Warum wird die OMA nicht angegeben bzw. wie kann man das ändern? --DWI (Diskussion) 17:59, 14. Feb. 2017 (CET)

Bitte alle Weiterleitungen bis auf „Laientest“ als Überbleibsel aus der Wikipedia-Dinosaurier-Zeit löschen. --Anima (Diskussion) 20:07, 14. Feb. 2017 (CET)

Finde ich keine gute Lösung, da die OMA nach wie vor omnipräsent ist. --Cms metrology (Diskussion) 19:12, 16. Feb. 2017 (CET)

Ich habe auch gerade auf WP:OMA verlinkt in der Erwartung, dass hier zumindest die neuere Erklärung "Person ohne mindeste Ahnung" stehe; wenn mir bewusst gewesen wäre, dass "OMA" ganz aus dieser Seite getilgt wurde, hätte ich das natürlich nicht gemacht. Aber ich scheine damit nicht alleine zu sein. Die Leute benutzen den Ausdruck "OMA" weiterhin und verlinken auch auf diese Weiterleitung. Es scheint mir falsch, angesichts der vielen Links auf OMA und der Tatsache, dass nicht zu erwarten ist, dass sie aussterben, hier so zu tun, als gäbe es das nicht. Man hat sich hier offenbar vor Jahren darauf geeinigt, den Shortcut oben nicht mehr "offiziell" anzugeben, aber eine kurze Erläuterung sollt es doch geben, oder? Auch heutige Leser sollten verstehen, was gemeint ist, wenn sie in einer alten Diskussion einen Link auf WP:OMA finden (ganz zu schweigen von den Links die, wie von mir eben, immer noch gesetzt werden). Gestumblindi 12:27, 30. Okt. 2019 (CET)

Bin der gleichen Meinung. Siehe mein Statement oben. Die OMA lebt weiterhin und wird auch als historische Figur weiterleben. --Cms metrology (Diskussion) 10:34, 1. Nov. 2019 (CET)

Diese Sprachpolizeierei finde ich nicht gut. Es gibt schon lange Diskussionen um die Bezeichnung OMA und ich halte sie für äußerst gut. Sie stellt auch keine Diskriminierung einer "Oma" dar, sondern ist als Anforderung und Aufforderung für diejenigen gedacht, die scheinbar nicht in der Lage sind, für Themenfremde zu schreiben. Da liegt meiner Meinung das Problem. Wir schreiben diese Enzyklopädie nicht für Experten und Nerds und da muss sich jeder drauf besinnen. Wenn dies symbolisch durch die charmanten Begriffe OMA oder OPA passiert halte ich das für eine sehr "liebevolle" Ermahnung. Ich zumindest hätte mich immer bemüht gerade diesen alles so zu erklären, dass auch sie in der Lage sind, es zu verstehen und dieses sprachpolizeiliche Gemache halte ich für eine Diskriminierung. --Itti 10:41, 1. Nov. 2019 (CET)

Mir scheint, dass diese Ergänzung, die ich gerade vorgenommen habe, für alle akzeptabel sein sollte. Die frühere Definition wird erklärt (so dass jemand, der heute einem der vielen Links auf WP:OMA folgt, sich nicht fragen muss, was das zu bedeuten hat), aber zugleich klar als nicht mehr aktuell erläutert. Gestumblindi 18:27, 3. Nov. 2019 (CET)

Die Änderung ist gut, löst allerdings das Problem neuer Diskussionen nicht. Man sollte 1) die OMA-Weiterleitung endlich löschen und 2) alle Links dorthin durch einen Link zu Allgemeinverständlichkeit ersetzen (Das sollte ein Hausinformatiker doch hinkriegen). Wer dann immer noch den OMA-Link benutzt, sieht zumindest rot und sollte sich überlegen warum.--Ag2gaeh (Diskussion) 09:15, 4. Nov. 2019 (CET)

@Gestumblindi, prima, Danke. @ Ag2gaeh, wer ist denn hier ein "Hausinformatiker" für dich? und deine Ignoranz und Intolleranz gegenüber anderen Meinungen ist doch recht ausgeprägt. Gruß --Itti 09:21, 4. Nov. 2019 (CET)

Gilt eine Meinungsäußerung und ein konstruktiver Vorschlag bei Wikipedia inzwischen als "ignorant" und "intollerant" ???--Ag2gaeh (Diskussion) 10:47, 4. Nov. 2019 (CET)

Ist für dich: "Wer dann immer noch den OMA-Link benutzt, sieht zumindest rot und sollte sich überlegen warum." konstruktiv? --Itti 10:55, 4. Nov. 2019 (CET)

(Als Mitleser:) Warum sollte das nicht konstruktiv sein? Es beschreibt m.E. eigentlich nur das Normalverhalten jedes WP-Mitschreibers = so verfährt man doch mit anderen Rotlinks auch: Man überlegt sich, warum man rot sieht - und dann entscheidet man (so fundiert, wie man eben kann und will), ob man rot lässt oder nicht. --Haraldmmueller (Diskussion) 12:10, 4. Nov. 2019 (CET)

Einen vorhandenen Link, zu löschen, um ihn dann neu anzulegen ist doch eher unlogisch, denke ich. Auf Argumente wird nicht eingegangen, es wird einfach nach Löschung verlangt und wer sich dann wundert ist halt der Depp. Sorry, aber das halte ich nicht für konstruktiv, das halte ich für eine Brachiallösung, der ich so nicht zustimme. Viele Grüße --Itti 12:13, 4. Nov. 2019 (CET)

Verstanden. Ich bin genau der gegenteiligen Meinung = "Steuerung über Links" ist ein sinvolles Mittel; und auch mit Argumentation und Sprache (inklusive "Hausinformatiker" - sind ja die meisten von uns Bitwurschtlern) kann ich leben. Aber natürlich jede/r wie er/sie will. --Haraldmmueller (Diskussion) 12:18, 4. Nov. 2019 (CET)

@Ag2gaeh: "alle Links dorthin durch einen Link zu Allgemeinverständlichkeit ersetzen" würde so nicht funktionieren, weil sich die Leute in ihren Diskussionsbeiträgen oft explizit auf eine der damaligen Definitionen der "OMA"-Seite beziehen. Mit ersetztem Link würde es diesen Beiträgen an... nunja, Allgemeinverständlichkeit mangeln. Gestumblindi 12:53, 4. Nov. 2019 (CET)

Zwei Bemerkungen: 1) Das Wort "Hausinformatiker" sollte eigentlich nur meinen Respekt vor der Aufgabe, alle Links zu ändern, ausdrücken. Ich wäre dazu nicht im Stande, vermute aber, dass es jemand im Hause Wikipedia gibt, der das kann. 2) Das OMA-Problem wird nun schon seit Jahrzehnten (?) diskutiert. Und zwar, weil die Formulierung und Bedeutung des Links eine große Bevölkerunsgruppe diskriminiert. Das sollte hier ein "no go" sein! Zur Lösung sollten dafür auch ein paar Nachteile inkauf genommen werden.--Ag2gaeh (Diskussion) 13:41, 4. Nov. 2019 (CET)

Moin, zu 1) meiner Erfahrung nach funktionieren Arbeitsaufträge in einem Freiwilligenprojekt nicht. 2) "Jahrzehnte" ist eswas zu blumig, so lange gibt es die Wikipedia noch nicht und schon gar nicht die Diskussion zur Weiterleitung OMA. Dann, ob diese diskriminierend ist, darübe gibt es, siehe Diskussionen, eben keine Einigung. Du empfindest es als Diskriminierung, andere, auch ich, nicht. Im Gegenteil. Ich halte es für eine wunderbare, sprachlich charmante Aufforderung an Fachexperten, so zu arbeiten, dass jeder Leser, auch derjenige ohne mindeste Ahnung, es verstehen kann. Dann, wer diese Weiterleitung nutzt, kennt den Begriff, alle anderen nutzen die Weiterleitung eh nicht, sondern einen der anderen Wege, um die Seite zu erreichen. Gruß --Itti 15:13, 4. Nov. 2019 (CET)

Leichte Sprache

Der Link zu Leichte Sprache im Siehe-auch-Abschnitt ist 2014 im Zusammenhang mit einem sehr fragwürdigen und inzwischen gelöschten Abschnitt "Gutes Deutsch" in den Artikel gelangt. Inwiefern soll sich die Wikipedia tatsächlich an solchen Regeln (Sätze mit höchstens 8 Wörtern, Reihenfolge Subjekt-Verb-Objekt, Vermeidung des Genitivs etc.) ausrichten? Derzeit wird der Hinweis auf Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit und Leichte Sprache schon verwendet, um eine völlig übliche sprachliche Wendung wie "ist nicht zu verwechseln" zu verbieten. Aus meiner Sicht gehen die Empfehlungen in Leichte Sprache weit über das hinaus, was in einer Enzyklopädie mit der Zielgruppe eines halbwegs lesegewohnten Menschen unter dem Stichpunkt "Allgemeinverständlichkeit" zu berücksichtigen wäre, und der Link sollte hier gestrichen werden. --Magiers (Diskussion) 11:27, 17. Mär. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht gehen die Empfehlungen in Leichte Sprache weit über das hinaus, was [... hier] zu berücksichtigen wäre,... Soweit sind wir uns einig. Dort heißt es auch "Die Leichte Sprache soll Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen über eine geringe Kompetenz in der deutschen Sprache verfügen, das Verstehen von Texten erleichtern." Wir können hier aber mMn davon ausgehen, dass der Leser grundsätzlich die deutsche Sprache beherrscht. (Im Deutschlandfunk gibt es manchmal Nachrichten in leichter Sprache. Die werben damit, dass das u.a. Flüchtlinge und anderen Ausländern hilft deutsche Nachrichten zu verstehen. Ich glaube durchaus, dass das stimmt, die Nachrichten selbst klangen aber für mich als ob sie von einem Grundschüler wären. (kurze Sätze etc.) Ich hab ich kaputtgelacht weil das so komisch klang. [11])

Derzeit wird der Hinweis auf Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit und Leichte Sprache schon verwendet, um eine völlig übliche sprachliche Wendung wie "ist nicht zu verwechseln" zu verbieten. Äh, wo genau wird das verboten? Es gibt hier auf der Auskunft eine Disk dazu und auf Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel hat eine IP vorgeschlagen die Vormulierung zu streichen, aber einen Konsens dazu sehe ich nicht.

Unter "Siehe auch" (also nicht als Bestandteil der hier aufgestellten Regeln und Empfehlungen) ist der Hinweis auf die Leichte Sprache mMn durchaus angebracht, ebenso wie die anderen Links die dort aufgeführt sind. --DWI (Diskussion) 11:58, 17. Mär. 2017 (CET)

Die IP möchte die Formulierung gern überall (sogar per Bot) ersetzen, also de facto verbieten. Und sie argumentiert dabei mit WP:Allgemeinverständlichkeit und Leichte Sprache, als stände das in einem Bezug zueinander. Der Bezug wird eben durch den Siehe-auch-Abschnitt hergestellt. Warum sollte da etwas stehen, was gerade in keinem Bezug dazu steht, was wir in der Wikipedia als "allgemeinverständlich" ansehen? Ich möchte nicht in jedem Einzelfall die Argumentationslinie diskutieren müssen: "Wikipedia-Artikel sollen allgemeinverständlich sein. In WP:Allgemeinverständlichkeit wird auf leichte Sprache verwiesen. Also sollen Wikipedia-Artikel auch in leichter Sprache geschrieben sein, und jede sprachliche Wendung, die darüber hinausgeht, kann abgelehnt werden." --Magiers (Diskussion) 13:45, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich denke auch, dass der „Siehe auch“-Link entfernt werden soll. Der Link suggeriert, dass Leichte Sprache in der Wikipedia verwendet werden soll. Aber dafür gibt es keinen Konsens. Das hat nur eine anonyme Benutzerin oder ein anonymer Benutzer eingefügt. --Gorlingor (Diskussion) 21:00, 12. Jun. 2017 (CEST)

Nachdem bis eben sogar in Wikipedia:Tutorial/Verständlichkeit der Hinweis stand, die Einleitung eines Artikels solle in "leichter Sprache" geschrieben sein ([12]), nehme ich den Verweis auf Leichte Sprache hier raus, da er offensichtlich missverständlich ist. Zwischen Allgemeinverständlichkeit und leichter Sprache liegen Welten, und Vorgaben wie Jahreszahlen durch "vor langer Zeit" zu ersetzen, sind offensichtlich vollkommen unvereinbar mit der präzisen Wissensvermittlung einer Enzyklopädie. --Magiers (Diskussion) 18:59, 27. Mai 2018 (CEST)

+1 Das gilt für viele Forderungen der leichten Sprache. --GALTZAILE (Briefkasten) 18:26, 30. Mai 2019 (CEST)

Weiterleitungen

Die Weiterleitungen "Oma" und "Omatest" sind geschlechts- und altersdiskriminierend. MfG Harry8 11:05, 16. Apr. 2018 (CEST)

Deswegen kommen diese Begriffe auf der Vorderseite auch nicht vor. --DWI (Diskussion) 11:45, 16. Apr. 2018 (CEST)

Doch, die Begriffe kommen auf der Vorderseite vor! Einer auch gleich im Intro.

Und ja, diese Begriffe sind geschlechts- und altersdiskriminierend.

Ich habe die Diskussion oben (2017/2019) gelesen. Und viele andere zu diesem Thema auch. Und mir ist bekannt, dass es Kolleginnen und Kollegen gibt, die aus nostalgischen oder anderen Gründen an dieser OMA hängen. Gleichwohl: mich ärgert dieses Kürzel. Nicht wegen der Oma, die verstehen möge, was die Enkelchen in die Welt brachten, sondern wegen der späteren und unseligen Verknüpfung mit der Formel Ohne mindeste Ahnung. Auf diese Weise ist aus der ursprünglich nett gemeinten Oma eine Unverschämtheit geworden.

Um den fortgesetzten Gebrauch dieses, vielleicht nicht nur für mich ärgerlichen Kürzels zu begrenzen, bitte ich im umseitigen Abschnitt Über diese Seite einen Satz einzufügen, der darum wirbt, auf dieses Kürzel künftig zu verzichten und statt dessen die aktuell vorgeschlagenen Abkürzungen zu verwenden, von denen sich WP:LAIE, weil einprägsam, vielleicht besonders anbietet.

Sprachgebrauch ist auch eine Sache der Gewohnheit. Gewohnheiten zu ändern ist schwer, aber nicht unmöglich, wenn man will.

Bei meiner Empfindlichkeit möge man bitte bedenken, dass mir nicht entgeht, wie meine zunehmenden dementiellen Ausfälle mich nach und nach in einen Zustand bringen, in dem mir eines Tages tatsächlich jegliche Ahnung flöten gehen wird, es sei denn, der Herr hätte ein Erbarmen mit mir. In diesem Sinne mfG --Andrea (Diskussion) 08:08, 3. Jun. 2020 (CEST)

Und da offenbar Fässer für alt gehalten werden, die immer wieder frisch gefüllt zum Bahnhof gerollt werden (bezieht sich auf diese ZQ): Anlass war dies hier. MfG --Andrea (Diskussion) 08:52, 3. Jun. 2020 (CEST) P.S.: ZQ-Diff ergänzt, weil sonst unklar, worauf es sich bezieht. --Andrea (Diskussion) 14:37, 3. Jun. 2020 (CEST)

Die Weiterleitungen OMA/OPA sind Tradition, ich halte sie sprachlich für charmant, jedoch sind sie zudem in vielen Köpfen vorhanden. Es ist somit sinnvoll kurz zu erläutern, was es damit auf sich hat, denn allgemeinverständlich sind sie nicht. Dies selbst wenn man die Abkürzungen missbilligt, ist es besser, als andere ratlos stehen zu lassen. Die Abkürzung(en) wird nicht mehr aktiv beworgen, somit bleibt nur noch eine Erklärung. Diese entstand nach einer längeren Diskussion hier auf dieser Seite, da es zuvor zu Irritationen gekommen war. Viele Grüße --Itti 14:52, 4. Jun. 2020 (CEST)

Danke Itti für die Erläuterung! Mir scheint, es könnte ein Missverständnis gegeben haben. Mein Anliegen war weder, die Begriffe von der Vorderseite zu entfernen, noch die Erklärung. Mir lag lediglich an einem zusätzlichen Satz in dieser Erklärung. Aber wer sollte ihn formulieren, wenn nicht ich? Also versuche ich mal was. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 05:23, 5. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, aber deine Einfügung suggeriert einen Konsens über einen Verbot der Verwendung dieser Abkürzung. Diesen gibt es jedoch nicht. Deshalb kann das da so nicht stehen. Es grüßt --Itti 06:48, 5. Jun. 2020 (CEST)

Da stand nichts von Verbot! Aber Du willst es nicht und die meisten Anderen vermutlich auch nicht. Das war es dann hier für mich. Schönen Tag noch --Andrea (Diskussion) 07:01, 5. Jun. 2020 (CEST)

"bzw."

"bzw." hat in der deutschen Umgangssprache zwei Bedeutungen (oder vielleicht auch "Bedeutungsfelder"), die sich fast widersprechen:

• "oder": "Die Stabilität kann durch horizontale bzw. vertikale Streben erhöht werden".
• "d.h.": "Die Stabilität kann durch horizontale bzw. waagrechte Streben erhöht werden".

Den Schreibenden ist die gemeinte Bedeutung i.d.R. klar (hoffentlich - auch nicht immer), aber der Leser weiß nicht, was gemeint ist. Wegen dieser Unkarheit sollte man "bzw." in Texten nie verwenden - "oder" oder "d.h." sind immer besser (um nicht zu schreiben "oder" bzw. "d.h." ;-) ). Wo könnte man einen solchen Ratschlag (nein, keine Vorschrift ...) hinterlegen? --Haraldmmueller (Diskussion) 09:00, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Haraldmmueler, Wegen dieser Unkarheit sollte man "bzw." in Texten nie verwenden - "oder" oder "d.h." sind immer besser. Hast Du für diese absolute Aussage Belege? Gilt das als Standard in Silratgebern/Leitfäden zum Schreiben von Texten? Oder ist das nur Deine eigene Meinung, sprich Theoriefindung? Im letzten Fall gehören solche Ratschläge überhaupt nicht über die Wikipedia verbreitet und es ist auch nicht erwünscht, quer über den Artikelbestand eigene sprachliche Präferenzen durchzusetzen, siehe auch WP:Korrektoren. Es gibt zahlreiche Wörter in der deutschen Sprache, die mehrere Bedeutungen haben können, ohne dass ihr Einsatz in der Wikipedia deswegen "verboten" wäre. Es kommt dabei immer auf den einzelnen Artikel an, ob sie im Zusammenhang missverständlich sind oder nicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:17, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Magiers - danke für Antwort.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn mein Ratschlag sang- und klanglos versenkt wird - ich helfe gerne anderen, aber wenn sie das nicht wollen, dann ist das vollkommen ok.

Bezüglich Belegbarkeit und TF bin ich überhaupt nicht Deiner Meinung: Die WP-eigenen Richtlinien brauchen nie belegt werden. Ich bin mir vollkommen sicher, dass Du keinen einzigen Beleg außerhalb der WP findest, dass in der WP keine TF stattzufinden hat. Auch für alle anderen WP:-Seiten wirst Du keine externen Belege finden; und sogar wenn sich ein Wissenschaftler dazu versteigen würde, der WP zu erklären, wie sie zu funktionieren hat, könnte eine WP-interne Diskussion das beliebig ändern. Daher unterliegen die WP-internen Gebräuche nicht den Regeln, die für Artikel gelten.

Trotzdem gibt die WP eine ganze Menge von Ratschlägen - siehe alles auf dieser Seite hier: Da steht gar nicht so selten "sollte" (ohne dass es belegt wäre ;-)... aber wie gesagt, wäre das sowieso absurd).

Und ich stelle halt fest, dass eine ganze Menge von (gerade Fach-)Autoren "bzw." und "ggf." so verwenden, wie es unter Fachleuten üblich und akzeptiert ist, nämlich mit der Konnotation "denk und recherchiere selber, wenn dir nicht klar ist, was genau gemeint ist" - das ist aber für eine Enzyklopädie kontraproduktiv. Andererseits ist es auch kontraproduktiv, Fachautoren nicht als Autoren zu haben - aber ihnen (wie z.B. auch mir) zu helfen, typischen Fehler zu vermeiden, halte ich für gut.

--Haraldmmueller (Diskussion) 10:51, 28. Jul. 2018 (CEST)

Du hast ganz recht, dass das WP-Regelwerk voll davon ist, dass mal irgendjemand seine Meinung aufgeschrieben und zum Standard erklärt hat und nun Heerscharen von Benutzern unterwegs sind, das mit Gewalt in allen Artikeln durchzusetzen. Wenn Du davon schreibst, dass Du Autoren "helfen" willst, dann glaube ich Dir das gerne, die Praxis in der WP gegenüber Autoren ist oft aber eine andere, wesentlich unfreundlichere. Und sie lässt sich dann nicht mehr eindämmen, wenn der ursprünglich freundlich gemeinte unverbindliche Ratschlag von anderen als bedingungslos und ohne Rücksicht auf Verluste durchzusetzende Vorschrift verstanden wird.

Viele der umseitigen Vorschriften sind natürlich auch diskutabel, aber sie sind zum Großteil allgemein gehalten, d.h. sie entbinden niemanden der verständigen Betrachtung des einzelnen Artikels. Sobald man aber anfängt, eigene Richtlinien für einzelne Spezialfälle oder gar einzelne Wörter einzuführen, die bewusst von dem abweichen, was "die Welt da draußen" macht, verlässt man den neutralen Standpunkt und produziert eine tendenziöse Wikipedia. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:22, 28. Jul. 2018 (CEST)

Also noch kurz zur Meta-Debatte (zu meiner Entscheidung siehe unten bei "ggf."): Irgendwie lese ich aus Deinem Text, dass man keinen sinnvollen Ratschlag geben sollte, weil jemand (der Ratschlagende? - also ich tu das sicher nicht; oder sonstwer) dann daraus eine "bedinungslose ... Vorschrift" machen ... könnte? wird?. Ich halte das für einen klassischen Fall von "das Kind mit dem Bade ausschütten" - alleine das Wort "Vorschlag" sollte ja schon genügen, dass niemand das "als Gesetz hijacken" kann - außer er/sie will das unbedingt, aber solche Komiker tun das sowieso unr brauchen nicht meine guten Ideen, um sie zu in Munition umzubauen. Daher bin ich durchaus der Meinung, dass Ratschläge Sinn machen ... aber, und insofern geb ich Dir Recht, mein Ratschlag ist eben was ganz anderes als ein Ratschlag - das erste ist von mir gegeben und hat nur meine (kleine) Autorität hinter sich; das zweite wäre ein "Community-Ratschlag" mit daher viel größerer Autorität, müsste daher auch viel höhere "wollen wir das"-Hürden überspringen ... und das ist es mir für "bzw." und "ggf." nun wirklich nicht wert. Ja, ich habe meine Meinung und halte sie für richtig und werde sie in der Praxis in der WP weiter anwenden; aber nein, ich mach dafür keine politische Partei auf, um die Höhen des communityformenden Olymps damit zu erklimmen.

Danke jedenfalls für Diskussion!

--Haraldmmueller (Diskussion) 11:36, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Haraldmmueller, ich wollte Dich mit meinem Bedenken keinesfalls demotivieren, weiter Deine Ratschläge zu geben, weil ich bei Deinen Bearbeitungen sehe, dass Du kooperativ und artikelorientiert vorgehst. Und ganz sicher ist es allgemein ein Problem, wenn Artikel zu sehr im Duktus von Fachlehrbüchern bleiben (zu denen typischerweise auch "bzw." und "ggf." gehören). Nur bin ich dagegen, daraus einen "Community-Ratschlag" wie Du es nennst zu basteln, weil ich den Umgang mit diesen aus leidvoller Erfahrung kenne. Da geht eben niemand mehr vom einzelnen Artikel aus, sondern scannt die Wikipedia nach allen Vorkommen von "bzw." und "ggf." ab und entfernt diese, um eine vermeintlich bindende Vorschrift umzusetzen. Was aber natürlich immer hilfreich ist, und so steht es ja auch in WP:Korrektoren, ist stilistische Bearbeitung, die von den Schwächen des einzelnen Artikels ausgeht, denn das viele unserer Artikel sprachliche Schwächen haben und/oder nicht allgemeinverständlich genug sind, ist ja kein Geheimnis. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:40, 28. Jul. 2018 (CEST)

In einem Satz wie „Die Vertreter von Elephantulus und die der Elephantidae haben beide, anders als Engel, ein Gewicht, doch sehr unterschiedliche Massen und wiegen ausgewachsen zig Gramm bzw. wenige Tonnen“ lässt sich bzw. sinnvoll weder durch oder noch durch d. h. ersetzen, sondern nur durch beziehungsweise oder eine umständliche Formulierung. --nanu _*diskuss 08:43, 27. Aug. 2019 (CEST)