Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Archiv/2009/2. Teilarchiv

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Lesenswerter Artikel mit Quellen-Baustein

Afghanistan ist lesenswert und hat einen Quellenbaustein. Der Kollege, der im Feld Afghanistan sehr aktiv ist, hatte zeitweise auch noch einen Überarbeiten-Baustein reingeworfen. Ich habe mit den Kategorien "Lesenswert" etc. nicht viel am Hut - trotzdem scheint mir, dass das nicht zusammenpasst.... Bin ich hier für so eine Anfrage richtig? Cholo Aleman 17:57, 19. Mai 2009 (CEST)

Jein. Zunächst einmal sollte, wenn ein Fehler zutreffend erkannt wurde, dieser behoben werden. Wenn das nicht passiert, kann man einen Abwahlantrag stellen. Ein Baustein an sich kann noch nicht Ausschlaggebend sein, den kann man theoretisch in jeden Artikel stecken. Marcus Cyron 18:02, 19. Mai 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort - Die Frage war eher andersrum gemeint: macht der Baustein Sinn? Der Kollege setzt öfters Bausteine in Artikeln mit Afghanistan-Bezug, siehe etwa [1] - mir ist nicht klar, für welche Angaben Quellen fehlen. Es gibt immerhin 30 Fußnoten. Cholo Aleman 19:41, 19. Mai 2009 (CEST)

Wenn in einem Artikel Quellen angegeben sind, sollte der Quellenbapperlsetzer auf der Artikeldiskussionsseite ausführen, zu welchen Teilen des Artikels bzw. Einzelaussagen er Belege als nötig ansieht. Adrian Suter 20:29, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mir die Sache gerade mal angesehen. Es ist absolut unklar, warum der Quellen-Baustein im Artikel ist. Eigentlich wimmelt es da von Einzelnachweisen. Ich würde ihn dort mit einem Verweis auf die Diskussionseite rausnehmen.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 20:47, 19. Mai 2009 (CEST)

So wie ich das verstanden habe, wurde die Literatur erst eingefügt, nachdem ein Großteil geschrieben war und auch nicht vom Hauptautor. Das stellt meine Meinung nach schon ein Problem dar. Müsste man wohl genauer prüfen. --Kauk0r 20:54, 19. Mai 2009 (CEST)

(BK)Seh ähnlich wie Benutzer:S. F. B. Morse, entweder der Babelsetzer kann auch Angeben weswegen er denn Baustein ind den Lesenswerten Artikel gesetzte hat (also was denn aus seiner Sicht problematisch oder unklar belegt ist), oder man schmeist den Baustein mit demn Komentar unbegründet wieder raus. Natürlich mit einer Erklärung auf der Diskusionsseite des Artikels warum man den Baustein ohne tiefergehende Bearbeitung endfernt hat. Bobo11 20:59, 19. Mai 2009 (CEST)

Fußball in Belgien

Die Abwahl von Fußball in Belgien müsste ausgewertet werden, ich bin mir aber nicht sicher, ob ich das "Deshalb würde ich hier heute nicht mehr mit Pro stimmen." von Stullkowski als  Kontra werten kann, da er ja auch der Antragssteller ist, wenn nicht wurden nicht die ausreichenden 3 Contrastimmen erreicht. Gruß--Mahqz 13:18, 3. Jun. 2009 (CEST)

Stimmen von Hauptautoren – Stullkowski ist auch dies – werden gemeinhin nicht berücksichtigt. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Bei einer normalen KLA/KEA Wahl würde man das Urteil des Hauptautors nicht gewichten, bei einer Abwahl würde ich allerdings das Urteil des Hauptautors, was in diesem Fall für eine Abwahl ist, sogar etwas stärker gewichten als die anderen Contrastimmen. --Armin P. 13:51, 3. Jun. 2009 (CEST)

Bitte keine freien Interpretationen; „nicht mehr mit Pro stimmen“ ist keineswegs automatisch ein Contra, sondern muss als Enthaltung verstanden werden. Sonst wäre mein eigenes „eigentlich {{Pro}}, aber angesichts Stulles Äußerung nur {{Remis}}“ selbstverständlich auch als {{Pro}} zu werten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ist jetzt ausgewertet.--Mahqz 14:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Kandidaturlaufzeit

Da dieser Fehler in letzter Zeit gehäuft aufgetreten ist, wollte ich hier nochmal explizit darauf hinweisen: Im Abschnitt "Wahlmodus" steht ausdrücklich: Die Kandidatur wird am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr ausgewertet. Wenn ich also heute, am 7. Juni, eine Kandidatur einstelle, dann ist der 8. Juni der 1. Tag nach der Einstellung. Wenn ich dann zähle 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14. Juni, dann ist der 14. Juni der 7. Tag nach der Einstellung, dann wird ab 0:01 Uhr ausgewertet. Man zählt also zum Einstellungsdatum einfach 7 Tage dazu, also: 7. Juni + 7 Tage => Laufzeit bis 14. Juni. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} _Feuer? 12:41, 7. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel wurde aber schon am 1. Juni eingestellt. --Kl833x9 17:49, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das war allgemein gesprochen, weil diese Praxis generell Einzug gehalten hat. Man sollte halt bis sieben zählen können ;-) Nichts für ungut --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} _Feuer? 23:11, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ach manchmal ist die Erklärung auch ganz einfach. Einer macht einen Fehler und die anderen wiederholen den Fehler durch Copy and Paste und eins dazuzählen bei ihrer Neueinstellung. --Wuselig 23:36, 7. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt, also habe ich jetzt mit diesem "Missstand" versucht aufzuräumen. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} _Feuer? 14:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ein Sockenzoo genannt MARK

Was sollen wir mit den von MARK manipulierten Abstimmungen machen:

{...} Einige habe ich auch mißbräuchlich eingesetzt, Mehrfachabstimmung bei KLA und eine Auswertung, obwohl vorher per Socke mit abgestimmt.{...} -- MARK 14:08, 8. Jun. 2009 (CEST) {von WP:CU/A)

Hozro hat bzgl. der folgenden KLAs recht offensichtliche und von MARK wohl auch eingeräumte Manipuliationen dokumentiert: (alle von WP:CU/A, dieser Edit von gestern)

MARKs Rolle hierbei kann als die eines Troll-Begleitkommandos beschrieben werden, das Fernbacher unterstützt und darüber hinaus sich per IP und per Socke an Manipulationen beteiligt. Beispielhaft (weiter unten im Antrag weitere Beispiele) sei die KLA zu Luftangriffe auf das Ruhrgebiet genannt, in der vier Prostimmen von Fernbacher stammen dürften (eins, zwei, drei, vier) und zwei von MARK (eins, zwei), der sicherheitshalber per Socke auch noch gleich die Auswertung machte.

und

* 130.133.134.83 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Auswertung der KLA "4 US-Infanteriedivision" per IP, bei der MARK der Hauptautor ist * 130.133.134.86 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Auswertung der KLA "Kommando Spezialkräfte" per IP, bei der MARK der Hauptautor ist * 130.133.134.88 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Doppelte Abstimmung in der KLA "Verbrechen der Wehrmacht": Als IP, als MARK. Die KLA-Diskussion ist instruktiv hinsichtlich des Diskussionsstils, der Diffamierung von als Gegnern ausgemachten Benutzern und der generellen Problematik von Kandidaturen in dem Themenbereich.

schließlich

* 91.37.169.166 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Hochqualifizierter Beitrag auf KLA, wer da gerade am Werk war, lässt sich in der History feststellen, hübsch auch das Abwerfen eines Kontras im falschen Absatz kurz zuvor. *:Exkurs: Die KLA Jüdische Gemeinde Talheim ist ohnehin interessant; kurz später tauchte eine Socke auf, die einen LA stellte (man vergleiche die Contra-Begründung der IP). Ich gehe davon aus, dass es für Gefährliches Halbwissen (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) CU-mäßig zu spät ist. Bemerkenswert ist jedoch der Tonfall, der sich nach Sperre einstellte. Man vergleiche Kugelsicherer Jugendlicher, MARK zum Ersten, MARK zum Zweiten. Dieser Tonfall spricht dafür, dass es eine Socke von MARK war, was diesen – ebenso wenig wie die per IP abgegebene Stimme – nicht daran hindert, die Lesenswert-Kandidatur auszuwerten. * 91.37.154.144 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) mit drei ebenso hochqualifizierten Stimmen auf KLA im zeitlichen Kontext zu diesem MARK-Edit.

dazu kommen noch eine Reihe von MARK-Socken, die in Kandidaturen rumgepfuscht haben (Auch von Hozro oben rausgesucht, aber hier etwas anders dargestellt - es sind jeweils die WP-NR-Beiträge verlinkt, um die KLA-Verstrickungen besser kenntlich zu machen):

Negative Konnotation, Jugendlicher mit Migrationshintergrund, Kugelsicherer Jugendlicher, Apokalyptischer Reiter, Klerikaler Dunkelmann, FRIEDLIEBENDER SOWJETMENSCH, Jenseits der Wohlfühlrhetorik.

Insgesamt sind einige Kandidaturen und vor allen Dingen auch einige Auswertungen betroffen. Wie soll man damit umgehen. Alle zweifelhafte KLAs nochmal durchlaufen lassen, summarisch die Auszeichnungen entziehen, mit neuer Kandidatur im Einzelfall? syrcro 15:44, 8. Jun. 2009 (CEST)

Alle KLAs auf einen Schlag neu Durchstimmen sprengt den Rahmen. Das einzige was mir praktikabel erscheint ist: summarisch die Auszeichnungen entziehen und dann wenn jemand sie erneut vorschlägt einzeln neu abstimmen, vielleicht mit einer Mindestwartefrist von 6 Monaten. Dann bitte aber Abstimmung in Beisein eines erfahrenen Sockenjägers.--Elektrofisch 15:57, 8. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Letzteres. Solch massiver Missbrauch darf nicht auch noch mit Bapperln belohnt werden. Wer die Artikel für auszeichnungswürdig hält, soll sie erneut kandidieren lassen... und für diesen Idioten hab ich mich auch noch eingesetzt... --Felix ^fragen! 15:58, 8. Jun. 2009 (CEST)

Summarisch die Auszeichnungen entziehen, mit neuer (nicht automatischer) Kandidatur im Einzelfall (soll heißen: wenn jemand einen einzelnen Artikel neu vorschlägt). --Lienhard Schulz Post 16:02, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, wir sind da ziemlich einige: die Bapperl sollten entzogen und - bei Bedarf - neu abgestimmt werden. Kann jemand eine Liste der betroffenen Artikel basteln und hier einstellen? Zu vorderst sind es natürlich die unter MARKs Hauptaccount eingestellten Artikel zu den Spezialkommandos, aber es sind sicher auch weitere betroffen. Evtl. sollte man in dem Zug auch nochmals die letzten Fernbacherartikel in den sensiblen Themenbereichen listen. -- Achim Raschka 16:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mal die Beiträge durchgeblättert: Die meisten KLAs, bei der der Zoo eingesetzt worden ist, sind Artikel von Dritthauptautoren. Was sollen wir da machen. syrcro 16:13, 8. Jun. 2009 (CEST)

Einfach weg - wenn, dann gibt es halt eine neue kandidatur. Gruß--ot 16:16, 8. Jun. 2009 (CEST)

Denk ich auch: tabula Rasa und nochmal neu. Schadet den Artikeln sicher auch nicht. -- Usw. 16:27, 8. Jun. 2009 (CEST)

Was ist mit den Fernbacher Artikeln? Kleiner Blick auf die alte Benutzerseite von BF zeigt da jede Menge Lesenswerte und exzelente [2] Da sind so Dinger wie Horst-Wessel-Lied drin.--Elektrofisch 16:45, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wo andere Autoren mit beteiligt waren, sollten diese unbedingt angesprochen werden. Die reinen MARK-Artikel wenn es die gibt, sollten sofort aus der Auszeichnung herausgenommen werden. Auch sollten die angesprochen werden bei den Militaria die evtl. mit M. in inhaltliche Diskussionen verwickelt waren, ausser der bekannte Fan-Club versteht sich, also die mit Fachkenne. Vieleicht sind die Marine-Autoren oder sonstige Militariaschreiber ansprechbar weil thematisch nahestehend. -- Gruß Α72 16:51, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das Horst-Wessel-Lied ist ein Artikel, der in enger Zusammenarbeit mit Benutzer:Rainer Lewalter und lange vor dem Sockenpuppentheater entstanden ist; in meinen Augen ist jener und damit der Artikel über jeden Zweifel erhaben. -- Achim Raschka 18:33, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der Horst-Wessel-Lied Artikel ist ein Beispiel, ich hab mir die anderen noch nicht angesehen. Wichtig wäre das im Detail erstmal zu prüfen und dann im Einzelfall zu entscheiden.--Elektrofisch 07:03, 9. Jun. 2009 (CEST)

Zwei Schläfersocken von MARK, bitte auch überprüfen: Masta Chilla und Long Range Sniper, beide gesperrt. Ferner fielen mir die Berliner Telekom-IPs 79.193.123.175 und 79.193.41.46 auf. Danke an den Kollegen Minderbinder für den entscheidenden Hinweis. --Hozro 12:31, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mal Masta Chilla überprüft und sehe keine Problemfälle. In den meisten Fällen gab es keine weitere Beteiligung von MARK etc., die Kandidaturen wurden auch häufig gegen die Stimme von Masta Chilla (der häufig Contra gestimmt hat) positiv ausgewertet. In drei Fällen kam es zu Überschneidungen mit MARK: bei der 1. Kandidatur von Javelin Medium Antiarmor Weapon System, diese ist inzwischen durch eine zweite ohne Beteiligung von Masta Chilla gegenstandslos geworden, Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus, hier stimmt Masta Chilla mit Contra, MARK mit Pro, hebt sich also auf, die Kandidatur war sonst auch recht eindeutig und Barbel-Klasse, hier stimmt Masta Chilla mit Contra und MARK wertet als erfolgreich aus. Da die Kandidatur nicht ganz eindeutig war, könnte man sie u.U. noch mal auswerten, ohne die Stimme von Masta Chilla würde sich aber nichts wesentliches ändern. Viele Grüße --Orci Disk 14:25, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das hier ist nicht WP:SPP, daher nur ein kurzer Hinweis: Vergleiche [3], [4], [5] (in zeitlicher Abfolge). Sollte Masta Chilla selbst eine Sperrprüfung beantragen, kann gern noch nachgeliefert werden. --Minderbinder 08:51, 11. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, ich verstehe gerade den Zusammenhang mit dieser Diskussion (Manipulation KLA/KEA) nicht. Orci hat festgestellt, dass die Abstimmungen von Masta Chilla keinen Einfluss auf die Ergebnisse hatte - mehr brauchen wir hier also nicht über diese Socke diskutieren. Allein über Barbel-Klasse könnten wir diskutieren (Auswertung durch MARK; habe ich in die Liste aufgenommen), halte ich aber nicht für notwendig. -- Achim Raschka 09:09, 11. Jun. 2009 (CEST)

@Achim, danke für den Hinweis, ich hatte Orcis Beitrag missverstanden: ich hatte den (falschen) Eindruck, er zweifelt aufgrund des nicht einheitlichen Abstimmverhaltens von Masta Chilla und MARK den Sperrgrund an. --Minderbinder 11:01, 11. Jun. 2009 (CEST)

Sorry wenn es missverständlich war, meine Anmerkungen bezogen sich alleine auf die Kandidaturen und nicht darauf ob M.C. nun Sockenpuppe ist oder nicht. Etwas seltsam ist das Abstimmungsverhalten natürlich, aber ich gehe davon aus, dass Du und Hozro gute Anhaltspunkte für den Sockenverdacht Masta Chilla-MARK haben. Eine Sperrprüfung sollte er in der Tat selbst beantragen, ich habe nicht die Absicht, mich mehr mit ihm zu beschäftigen. Viele Grüße --Orci Disk 12:18, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mir nun mehrmals die Diskussion zur KEA von 4. US-Infanteriedivision und den Artikel selbst durchgelesen und auch alle evtl. Socken bzw. die zugegebenen Socken von Mark bei der KEA berücksichtigt. Bei einer Auswertung, welche ich als Laie vom Thema und - so denke ich mal - neutraler Nutzer gemacht hätte, wäre ich auch zu keinem anderen Ergebnis gekommen. Selbst wenn man die, zugegebenermaßen seltsamen IP-Stimmen abzieht, bleibt der Artikel trotzdem vom der Abstimmung her exzellent, weshalb ich den Status auf Exzellent zurückgestuft habe. Natürlich hatte Mark in der KEA damals wieder - wie er halt so war - rumgepoltert, sich entschuldigt, etc. Aber gleichzeitig hatte er auch am Artikel massiv gearbeitet und die Verbesserungsvorschläge, welche von den anderen Nutzern kamen, so gut es ging umzusetzen versucht. Ich gehe daher bei dieser Diskussion nicht von einem Sockenmissbrauch oder einer Manipulation aus. -- Grüße aus Memmingen 12:48, 11. Jun. 2009 (CEST)

Danke, Grüße aus Memmingen. Ich war gerade am Schreiben...

Denn ganz kann ich das Vorgehen hier nicht nachvollziehen. Beim Artikel zur 4ID ist eine emotionsgeladene Diskussion mit Sicherheit kein Grund für einen Entzug eines "exzellent". Das Abstimmungsergebnis war, wie du bemerkt hattest (und auch MARK auf der Artikel-Disk), selbst ohne IPs zugunsten der Kandidatur. Hinzu kommt, dass viel Arbeit, die in diesem Artikel steckt (auch ich war beteiligt), damit rückwirkend sinnlos würde.

Die Exzellent-/Lesenswert-Abstimmungen/Reviews werden regelmäßig durch viele User durchgeführt. Hier aber werden im "Hinterstübchen" Entscheidungen getroffen und umgesetzt, die vielleicht nicht durch die Mehrheit mitgetragen würden. Ihr müsst sicherstellen, dass ihr einen hohen Maßstab an eure Kritik anlegt, wenn ihr prüft, ob Auszeichnungen zwingend entzogen werden sollten.

Vor einer Abwahlkandidatur o. ä. möchte ich aber auch warnen. Ich bezweifle, dass es jemanden gibt, der dort mit dem gleichen Herzblut für die Artikel eintritt und auf Stand hält wie es MARK als Hauptautor selbst getan hätte. Können die Artikel nicht - wie zig andere - im Status Quo belassen werden? Sollten sich jemals inhaltliche Probleme oder andere Schwächen offenbaren, würde dies im Laufe des Wikipedia-Alltags eine entsprechende Diskussion auslösen. Da bin ich mir recht sicher. Gruß, -- Smartyo 13:11, 11. Jun. 2009 (CEST)

Sorry. Aber wenn Artikelarbeit ohne Bapperl "sinnlos" ist, dann läuft hier gewaltig was falsch. Und wenn Artikel eine Abwahl nicht überstehen würden, nur weil der Hauptautor ausnahmsweise mal nicht engagiert auf alles einredet, respektive "mit Herzblut für sie eintritt", dann könnte das vielleicht auch an den Artikel liegen. Und sorry, erst die Arbeit (Auseinandersetzung mit Text ist jede Menge Arbeit) von vielen Leuten durch den Zoo ad absurdum führen und sich dann genau auf diese vorgeführte und entwertete Arbeit berufen, ist ja wohl ein Witz. -- southpark 13:25, 11. Jun. 2009 (CEST)

Warum versuchst du alles zu verdrehen? Ich bin kein Auszeichnungsjäger. Nicht "Artikelarbeit ohne Bapperl" ist sinnlos. Das hab ich nicht gesagt. Ich bezog mich auf den Review und die Überarbeitungen, um den Artikel zur 4ID auf exzellent zur bringen. Du hast meinen Text schon gelesen, oder?

Die Sache mit dem Herzblut kannst du sehen wie du willst. Dem Bereich Militär weht grundsätzlich ein anderer Wind ins Gesicht, als anderen Themenfeldern. Das lässt sich wohl nicht leugnen - und so wie du hier Gas gibst, scheint sich meine Befürchtung ja zu bestätigen.

Den letzten Teil deiner Aussage verstehe ich nicht. Bitte erläutern. Gruß, -- Smartyo 13:44, 11. Jun. 2009 (CEST)

Naja, Hinzu kommt, dass viel Arbeit, die in diesem Artikel steckt damit rückwirkend sinnlos würde. Das klingt für mich doch so, als wäre der "Sinn" nicht ein guter Artikel sondern ein Bapperl. Und wie meine Erfahrung sagt, wenn man ernstliche wissenschaftliche Quellen hat ist es auch kein größeres Problem, Militärartikel auch ohne vollen Einsatz durchzubringen. Wenn man einen Artikel durchboxen muss, gibt es ein Problem. Ich weiss hier diverse Autoren, die können so schreiben, dass das nicht not tut. Ansonsten finde ich die Vorstellung eher niedlich, dass Kandidaturen genauso gelaufen wären, wenn die Socken nicht beteiligte gewesen wären und man die nur weglassen muss. Ich finde es in diesem Fall vernünftig das so zu handhaben, möchte aber darauf hinweisen, dass es beispielsweise im Sport reicht, einen illegalen Spieler auch nur 30 Sekunden einzusetzen ohne dass er was vom Spiel hat, um es zu verlieren. Wichtiger als das eine Bapperl oder nicht ist das grundlegende Vertrauen, dass man hier in seine Mitdiskutanten hat, und dass durch solche Aktionen massiv untergraben wird. Und wer erst das Vertrauen in einen Prozess massiv untergräbt und sich dann auf genau den Prozess beruft, das ist schon seltsam. -- southpark 13:53, 11. Jun. 2009 (CEST)

Dünne Quellenlage war aber ein Problem in diesem Artikel (4ID). Die Kunst war, trotzdem einen guten und dennoch belegten Artikel zu erstellen. Deine diversen Autoren, die so schreiben können, dass "durchboxen" nicht not tut, waren leider mit ihrem reichhaltigen Fundus nicht beteiligt.

Kandidaturen mit Sockenbeteiligung hatte ich übrigens nicht hinterfragt. Du liest schon, worauf du antwortest, oder? Wo hatte ich zudem "das Vertrauen in einen Prozess massiv" untergraben? Ich versteh das immer noch nicht. Gruß, -- Smartyo 14:22, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mir nun auch noch die Beiträge von Long Range Sniper durchgesehen. Bei den meisten ist es wie bei Masta Chilla, entweder keine weitere Beteiligung von MARK et.al., eindeutige Diskussion oder Auswertung entgegen dem Votum von L.R.S.. Bei Kommando Spezialkräfte hat er den von MARK geschriebenen Artikel ausgewertet, könnte man überprüfen, auf Grund der vielen Pro-Stimmen ist der Artikel aber imo zu Recht exzellent. Bei der Exzellent-Abwahl-Diskussion von Paracetamol haben sowohl MARK als auch L.R.S. und eine 79.193.er IP mit Contra gestimmt, sollte vielleicht noch mal bewertet werden, ob sich da ohne diese Stimmen was ändert. Viele Grüße --Orci Disk 13:35, 11. Jun. 2009 (CEST)

Bzgl. Paracetamol - was haltet ihr davon einfach noch mal eine KEA abzuhalten. Wenn der Artikel exzellent ist, wird er ja wieder gewählt. syrcro 13:56, 11. Jun. 2009 (CEST)

Gute Idee, werde das mal mit den Chemikern und Medizinern besprechen. Viele Grüße --Orci Disk 22:23, 11. Jun. 2009 (CEST)

Liste

Artikelliste:

1. 25. US-Infanteriedivision (MARK) - Abstimmung offensichtlich ohne Probleme - bleibt. -- Achim Raschka 08:54, 9. Jun. 2009 (CEST)
2. 2. US-Infanteriedivision (MARK) - Abstimmung offensichtlich ohne Probleme - bleibt. -- Achim Raschka 08:54, 9. Jun. 2009 (CEST)
3. 4. US-Infanteriedivision (MARK) - Lesenswert-Diskussion problemlos, Exzellenzdiskussion kritisch (mehrere IPs, sehr emotionsgeladene Diskussion)- Vorschlag: zurück auf Lesenswert-Status, Exzellenz aberkennen. -- Achim Raschka 08:54, 9. Jun. 2009 (CEST) Erledigt -- Grüße aus Memmingen 19:03, 9. Jun. 2009 (CEST)
4. Delta Force (MARK)
5. Green Berets (MARK)
6. Special Air Service (MARK)
7. Hauptverwaltung Aufklärung (MARK)
8. Kommando Spezialkräfte (MARK)569 edits durch M.; 10-65 Edt. von 23 anderen mMn. gut u. sachlich neutral geschrieben. KLA 09/08 1 pro durch Fernbacher-Socke, umfangreiche Disk. mit zur Folge zahlreichen inhaltlichen Änderungen durch M. -- Gruß Α72 17:50, 8. Jun. 2009 (CEST)
9. United States Army (MARK)
10. Spezialeinheit (MARK)
11. Vietnamkrieg (MARK) kein Sockenzirkus, Wahlen fanden vor dem Auftreten des Zoos statt --Felix ^fragen! 16:22, 8. Jun. 2009 (CEST)
12. Barbel-Klasse (Florian Adler) - Auswertung durch MARK, kontroverses Ergebnis; imho war die positive Auswertung vertretbar, sehe keinen Handlungsbedarf -- Achim Raschka 09:09, 11. Jun. 2009 (CEST)

Socken in Drittartikeln

• Socke: Negative Konnotation: Triple Gold Club, Betty White, St.-Veit-Kirche (Gärtringen), Judenmission -> alle Stimmen für die Entscheidung unerheblich. Triple Gold Club wurde KILP nach KLA, bei Betty White lediglich ein abwartend, Judenmission wurde trotz Contras LA. Lediglich bei St.-Veit-Kirche (Gärtringen) konnte die Stimme theoretisch eine Auswirkung haben (Pro -> LA, aber seitdem eine erfolgreiche KEA, daher hat sich das auch erledigt)

Status aberkannt

Bei folgenden Artikeln wurde der Status lesenswert und exzellent aufgrund dieser Diskussion aberkannt:

1. Luftangriffe auf das Ruhrgebiet (Benutzer:Dr-Victor-von-Doom )- lw aberkannt, Gründe sind oben genannt -- Achim Raschka 17:01, 8. Jun. 2009 (CEST)
2. ....

Gedanken zum Verfahren

Wenn also jemand fünf Kumpels hier hat (die er auch noch per Info auf deren Diskussion um eine Abstimmung bittet; oder besser noch Socken, die Wissen auch so bescheid ;-) und der Artikel unscheinbar aber nicht grotten schlecht ist, denn ist er lesenswert – sehe ich das richtig?

Das ist dann halt Wiki-Demokratie und Wiki-Gerechtigkeit in Reinkultur. Wollen wir nur hoffen, dass dieses System schön im virtuellen Netz drin bleibt und da nicht irgendwie rausschwappt ins real live - sonst wird das echt übel. Wenn ich die realen Nachrichten aber so verfolge, dann sind die ersten Tropfen vom Virtuellen schon im Realen angekommen ... :-( --84.181.216.55 00:50, 25. Jun. 2009 (CEST)

Dennoch ist das Wiki-Prinzip in diesem Fall selbstregulierend. Während der Dauer der Kandidatur gibt es immer Leute, die etwaige Lücken im Artikel oder ggf. Sockenpuppen aufdecken. Und wenn sie es nicht tun, wird es früher oder später jemand auffinden und in die Wiederwahl stecken. Es ist ja auch nur ein schnödes Bapperl... ;) --Cujo301 01:10, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke die meisten stellen Artikel in die KLA, weil sie etwas Ruhm für ihre Mühen erhalten wollen oder einen Artikel nochmal für einen bestimmten Zeitraum einem besonders hartem Review unterziehen möchten um den Feinschliff zu geben. Der Reiz geht ja für Sockenpuppenspieler völlig verloren, daher denke ich nicht, dass es jetzt so das Problem wird. Mehr Wahlbeteiligung dürfte das Problem stärker minimieren. Matthias M. 20:04, 25. Jun. 2009 (CEST)

+1, genau meine Meinung. Es hilft ja auch nichts, nur immer andere als Sockenpuppen zu beschimpfen, wie es die eine oder andere feige IP macht, die sich zu Schade ist, sich offen und ehrlich gegen einen Artikel zu stellen, wie gerade bei der KEA die Berliner IP´s, aber das ist wieder eine andere Geschichte. -- Grüße aus Memmingen 20:08, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nicht Ruhm - Anerkennung. Marcus Cyron 20:13, 25. Jun. 2009 (CEST)

letztlich hast du recht - das System ist manipulationsanfällig und funktioniert wohl nur in der Praxis. Es ist so gut oder schlecht wie die Wikipedia, und manche Artikel sollten - meiner Meinung nach - nicht hier drin stehen. Aber der Querschnitt passt, und so lange die Möglichkeit zur Auszeichnung ein Ansporn für Autoren ist ist der Gewinn großer als die Kosten durch schlechte Artikel hier --fl-adler •λ• 20:15, 25. Jun. 2009 (CEST)

Genau. Zudem ist Qualität auch immer etwas Subjektives. Marcus Cyron 21:24, 25. Jun. 2009 (CEST)

Denke nicht, dass dies den aktuellen Zustand beschreibt. Ich würde eher das Gegenteil behaupten. Es wird immer schwieriger, hier durchzukommen, was ja auch ein Zeichen von Qualität ist. Aber eine Kandidatur verlangt einem schon einiges ab. Letztlich ist es so, dass ich in letzter Zeit fast nur noch mit Artikeln angetreten bin, wo ich wusste, dass es neben mir weitere Hauptautoren gibt. Das macht die Sache leichter. Eigentlich findet fast immer irgendjemand etwas, das ihm nicht passt. Manchmal sind das (in den Augen der Hauptautoren wie auch der Abstimmenden) sinnvolle, manchmal aber auch ärgerliche Anregungen bzw. teilweise auch Anweisungen. Dem eine ist etwas zu breit ausgewalzt, der andere will alles bis zum letzten i-Punkt im Artikel stehen haben. Bei uns im Themenbereich Ostfriesland ist es eher so, dass am Portal beteiligte sich gänzlich der Stimme enthalten oder aber höchstens mit einem wohlwollenden neutral stimmen, wenn hier wieder ein Artikel aus unserem Dunstkreis auftaucht. Das halten wir eigentlich auch für gut so. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin zwar erst drei Jahre dabei, glaube aber eine Wandlung bei den Lesenswert-Kandidaturen festzustellen. Anfangs schien es tatsächlich so zu sein, dass es genügte, ein paar Leute zu mobilisieren, die möglichst wenig von der Sache verstanden und den zur Wahl stehenden Artikel schön fanden. Inzwischen laufen die Bewerber eher Gefahr, in die Kritik von Querulanten zu geraten, denen nichts gefällt und die jeden noch so guten Artikel mit contra bewerten. Vergleichbares habe ich mit einem meiner Rennsportfotos erlebt, das irgendjemand ohne mein Wissen zur Wahl als „Exzellentes Bild“ vorgeschlagen hatte. Da ging es dann los vom „Zufallstreffer“ bis zum „Bildrauschen“, um auch kein einziges gutes Haar an der Aufnahme zu lassen. Ob einem der Kritiker allerdings jemals ein vergleichbares Bild gelungen war, ist die andere Frage. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 21:41, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab mir angewöhnt, den Kritikastern eins überzubraten. Ich spring doch nicht über Stöckchen, die mir Deppen hinhalten. Wenn die Kritik nichts taugt, und das kann ich als Autor gut beurteilen, gibt dazu ein klares Statement. --Atomiccocktail 09:24, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ja - was aber einen als Autor aber auch automatisch immer in eine dumme Ecke schiebt, man ist dann nicht einsichtig, ignorant, arrogant, etc. Marcus Cyron 14:57, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte hier auch meine Unterstützung für alle Autoren zum Ausdruck bringen, die diese Verfahren (gewollt und ungewollt) über sich ergehen lassen. Gerade KLA sollte kein Autoren-Bashing sein, sondern vielmehr die große Mühe, die sich viele machen, um ordentliche und gute Artikel zu schreiben, belohnen. Ich verstehe auch den Ansatz einiger Kritiker nicht, schon bei KLA ständig über „Qualitätsverfall“ zu lamentieren. Ich stelle ganz im Gegenteil fest, dass seit 2005 eher ein Rückgang an Motivation bei guten Gelegenheitsautoren zu verzeichnen ist. Bei KEA mag man gerne mit größerer (fairer) Härte vorgehen. Hier sollte m. E. eher der Ansatz im Vordergrund stehen, gute lesenswerte Artikel zu schreiben, die oft großartige Verbesserungen gegenüber dem rumdümpelnden Standard vieler Stubs darstellen. --CWitte ℵ₁ 15:24, 26. Jun. 2009 (CEST)

Neues Verfahren - Kandidaturen auf eigenen Subseiten der Artikel

Ich möchte eine Umstellung des rein technischen Verfahrens und damit der Archivierung von KLAs (analog kann man das auch auf die drei anderen Qualitäts-Kanidaturen anwenden) vorschlagen (die Frundidee hab ich von Complex geklaut, aber sie ein wenig ausgesponnen).

Die Kandidaturdiskussionen werden - wie heute schon bei den Adminkandidaturen oder den Löschanträgen auf den Commons - auf einer speziellen Seite für jeden Artikel ausgelagert und hier lediglich noch als Vorlage eingebunden. Technisch ist das Verfahren sehr erprobt, es erfordert kaum mehr Einarbeitung als das jetzige System, hätte aber viele Vorteile:

1. Das Autoartikeldiskussionsseitenproblem würde aufhören. Zur Zeit passiert es immer mal wieder, dass ein bereits gescheiterter Artikel ohne viele Änderung erneut vorgeschlagen wird, da die alte KLA nicht mehr auf der aktuellen Diskussionsseite ist, sondern im Archiv - nach der Änderung würde man bei der Einstellung der Artikel auf der Kandidatenseite automatisch die alte Kandidatur sehen, da diese Seite auch die neue Kandidatur enthalten würde.

2. Falls mal wieder so eine Socken-Zoo-Terror-Kandidatur - wie heuer Bors-F. vs. Ohnesorg oder der Sockeneichenzoo auf den EA -, eine Troll oder ein Revertwar eine Kandidatur heimsucht, kann man dann lediglich diese Kandidatur (halb)sperren, die übrigen Kandidaten würden nicht belästigt.

3. Man kann mit der Änderung auf seiner Beobachtungsliste erkennen, wann genau auf den eigenen (im Sinne von an Diskussion, an denen man teilnimmt) Kandidaturen was bearbeitet wurde und wird nicht mit Änderungen vollgespammt, die für den Betreffenden uninteressant sind.

Welche Unterseite genommen werden sollte: Etwa Wikipedia:Bewertungen/Artikelname im WP-NR oder als Artikelunterseite unter Artikelname/Kandidaturen bzw. Diskussion:Artikelname/Kandidaturen bin ich mir noch nicht sicher, wobei der mittlere Entwurf nicht ganz mit den ANR-Regeln übereinstimmen würde. syrcro 13:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

Und was würde dann mit der KLA passieren? Wird die dann Einfach zu einer Linkliste, die auf die Kandidaturen verlinkt?--Äbäläfuchs 13:58, 30. Jun. 2009 (CEST)

Wie schon beim Review halte ich nichts von komplizierten Unterseiten-Regelungen bei LA/EA-Kandidaten. Viele Grüße --Orci Disk 14:01, 30. Jun. 2009 (CEST)

Und zudem müssten dann konsequenterweise auch die KILP, die KEB, die QS, die LK, und das RV auf Unterseiten angelegt werden. Völliger Unsinn. --Äbäläfuchs 14:04, 30. Jun. 2009 (CEST)

dagegen. hält nur massiv leute ab, denen das alles zu kompliziert ist und die keine lust haben. technische barrieren sollte man nur aufbauen, wenn es wirklich nichts anders geht, und hier sehe ich keinen zwingenden grund für eine solche. -- southpark 14:06, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ich finds gut :-) --Froop 18:53, 1. Jul. 2009 (CEST)

Siehe Southpark, komplett unnötige verkomplizierung des verfahrens-- Cartinal 19:23, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte die von Syrcro aufgelisteten Gründe für so stichhaltig, dass man sich zumindest mit ihnen auseinandersetzen sollte, statt sie einfach als "Unsinn" vom Tisch zu wischen. Im Moment sind die KLA und die KEA auf der Beobachtungsliste tatsächlich völlig wertlos, wenn man nicht zu allem und jedem seinen Senf dazugeben will. Und warum das vorgeschlagene Verfahren so viel komplizierter sein soll als das bisherige, müsste mir auch mal jemand erklären. --Jossi 16:23, 3. Jul. 2009 (CEST)

Als jemand, der immer mal wieder erratisch über die Artikelkandidaturen scrollt, schaut und sich dabei aufgrund einzelner Diskussionen ggf. manchen Artikel durchliest, den er sich sonst nie angeschaut hätte, bin ich gegen die vorgeschlagene Veränderung – denn gerade wenn die Kand.seiten voll sind, würde ich mir dann vermutlich (fast) nur noch solche Kandidaturen näher zu Gemüte führen, bei denen mich bereits der pure Artikelname dazu anlockt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:14, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wir sollten hier mal eben was klären, und zwar die zukünftige Gestaltung von WP:KLA angeht. Und zwar ist die von sycro angesprochene Commons-LD-Seite so aufgebaut, dass die einzelnen Diskussionen dort per Vorlageneinbindung eingebunden werden – dies bedeutet also, die Kanidatenseite sähe genauso aus wie jetzt auch (im Quelltext wäre sie allerdings wesentlich kürzer, dort stünde nur:
{{Diskussion:Beispielartikel1/Kandidaturen}}
{{Diskussion:Beispielartikel2/Kandidaturen}} ...
Nachteil an der Geschichte allerdings, und dort liegt der bisher nicht erwähnte Unterschied zu den Admin-Kandidaturen: Wenn nun eine zweite Kandidatur des Artikels folgt, also nach gescheiterter erster oder Exzellenzwahl o.ä., würde ja erneut die ganze Seite in die KLA eingebunden und daher auch alte, abgeschlossene Kandidaturen da erscheinen. Das Einbinden einzelner Abschnitte mit der Vorlageneinbindung geht m.W.n. (noch) nicht. Daher sehe ich nur zwei Möglichkeiten:

1. Anlage jeder Kandidatur auf einer einzelnen Seite (Diskussion:Beispielartikel/Kandidatur, Diskussion:Beispielartikel/Kandidatur2 etc.)
2. Verlinken der Kandidaturen auf KLA anstelle von Einbinden

Ich halte Vorschlag #1 übrigens für eine gute Idee. Und die technische Umstellung ist wirklich marginal. Und ein weiteres klares Plus ist die Übersichtlichkeit, die dadurch auf den Kandidaturseiten gewonnen wird; nach einem Bearbeitungskonflikt hat mal auf KLA nämlich die ganze Seite stehen und muss da nicht selten erstmal herumsuchen. In a nutshell:  Pro ;-) -- Yellowcard 14:24, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wie southpark und Wattwurm gegen den Vorschlag von syrcro und der damit einhergehenden Zerstückelung der Seite auf etliche Einzelseiten (das nervt bereits in commons und an vielen anderen Stellen). Die blosse Verlinkung auf die Kandidaturen ohne Volleinbindung ist aus meiner Sicht vollkommen indiskutabel. -- Achim Raschka 14:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Vorschlag 1 von Yellowcard, ich habe mich schon immer gewundert, warum es hier nicht so gehandhabt wird wie in Commons. Wer die gesamte Seite sehen will, kann das ja weiter tun, aber mich nervt es, wenn ich bei KLA, LK oder RV in der Beobachtungsliste jede Änderung angezeigt bekomme und nicht nur die in dem mich interessierenden Absatz, und auch, dass ich immer die gesamte Seite mit zig Diskussionen aufrufen muss, obwohl mich nur eine interessiert. + das Argument mit dem Bearbeitungskonflikt. -- Bjs (Diskussion) 14:18, 5. Jul. 2009 (CEST) P.S. bloße Verlinkung kommt für mich auch nicht in Frage. -- Bjs (Diskussion) 14:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Siehe Southpark, Wattwurm und Achim. Verkomplizierende Zerstückelung. Marcus Cyron 14:21, 5. Jul. 2009 (CEST)

Zu frühe Auswertung

Die Artikel Ottawa, Laufhühnchen und Blatthühnchen wurden einen Tag zu früh ausgewertet (Kandidatur-Beginn: 22. Juni, Auswertung: ab 29. Juni). Alle waren zwar bisher unangefochten auf Pro-Kurs, doch sollte nicht der Fairness halber die Kandidatur regelkonform verlaufen? Das würde für mich heißen, sie einen Tag nochmal in die KLA zu nehmen. --Kauk0r 15:35, 28. Jun. 2009 (CEST)

Danke nochmal für den Hinweis, meine innere Uhr hat wie gesagt heute früh verrückt gespielt. Wie nun weiter? Ich würde entweder für Beibehalten des status quo plädieren, da alle Artikel bis zur verfrühten Auswertung keine Contra-Stimme bekommen haben, ergo sich abzeichnete, dass sie durchkommen. Alternativ könnte man die drei Kandidaten wieder einstellen, dann allerdings mit einem Tag mehr Zeit um die 12 Stunden auszugleichen, die jetzt gefehlt haben. -- Platte U.N.V.E.U. 15:47, 28. Jun. 2009 (CEST)

Den Laufhühnchen darfst du noch ein pro von mir addierren - ansonsten würde ich ob des einen Tages die Kirche im Dorf lassen, da alle drei Beurteilungen nicht wirklich kritisch waren. -- Achim Raschka 15:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

(Nach BK) Der Fairness halber wieder einstellen und einen Tag später am 30.6. auswerten. Vorzeitige Auswertung halte ich bei dem kurzen Zeitraum von 7 Tagen weder für nötig noch für sinnvoll. In der letzten Zeit kamen oft gegen Ende der Kandidaturen noch gravierende Kritipunkte. --Vux 15:56, 28. Jun. 2009 (CEST)

@Vux: Kannst du das eventuell für mich übernehmen? Eigentlich wollte ich eben nur kurz reinschauen und hatte heute nicht vor, länger on zu bleiben. -- Platte U.N.V.E.U. 16:09, 28. Jun. 2009 (CEST)

Na dann, ich versuchs mal, wird wohl nicht alles über "zurücksetzen" gehen, läßt sich aber rekonstruieren. --Vux 16:46, 28. Jun. 2009 (CEST)

Done, und übermorgen auf ein neues... --Vux 17:35, 28. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht verwechsele ich das mit der KEA, aber soweit ich weiß ist eine vorzeitige Auswertung unter bestimmten Kriterien möglich. Vielleicht kann man sich – falls dies für KLA nicht der Fall sein sollte – auf entsprechende Kriterien einigen. – Wladyslaw [Disk.] 09:09, 29. Jun. 2009 (CEST)

vorzeitige Auswertung ist hier nur bei Unsinnseinträgen bzw. massiven contras vorgesehen - aufgrund der kurzen Zeitspanne, die die Artikel hier durchlaufen macht eine vorzeitige Auswertung bei positivem Ergebnis allerdings auch keinen Sinn -- Achim Raschka 09:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

Warum ist der 29. Juni gegenüber dem 22. Juni eine vorzeitige Auswertung? Das ist eindeutig der 7. Tag nach der Einstellung des Artikels hier: „Die Kandidatur wird am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr ausgewertet.“ Also müssten folglich heute die Artikel ausgewertet werden, die am 5. Juli hier eingestellt wurden. Ich habe mich schon gewundert, dass das noch nicht passiert ist. -- Geitost 10:41, 12. Jul. 2009 (CEST)

Mindestanforderungen

Wer prüft eigentlich die Mindestanforderungen? Die Abstimmenden? Oder derjenige, der die Auswertung durchführt? --^--^^--^-^-- 18:24, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte dir das schon auf meiner Seite begründet: Der "Auswertende" kann gar nicht die Thematik des Artikels prüfen, da er dazu 1) umfassendes Hintergrundwissen haben, 2) eine Übersicht der Literaturquellen vorliegen sowie 3) diese "verinnerlicht" haben müsste. Die Abstimmenden haben mindestens diesen Überblick. Sollten also "eklatante Mängel" vorliegen, die einem "Veto" entsprechen bzw. direkt ein Veto zur Abstimmung eingereicht wird (mit entsprechend sachlicher Begründung), dann kann auch eine Wahl scheitern. Eine "Lesenswert-Wahl" erlaubt jedoch Freiheit --> Nicht alle Themengebiete müssen abgedckt sein, holpriger Text erlaubt uvm. Ich hatte deine "Contra-Punkte" sowie deine Wünsche gelesen. Sie erfüllen jedoch nicht das Prädikat "Eklatante Mängel", sondern stellen vielmehr Ergänzungswünsche dar. Gleiches gilt für die zwei anderen "Contra-Meinungen".--NebMaatRe 19:19, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das DU das so siehst, das habe ich DEINEN Äußerungen auf deiner Diskussionsseite schon entnommen. Danke fürs wiederholen, aber es wäre nicht nötig gewesen. Die Feststellungen zum Artikel oben von Dir hätten zu DEINER Auswertung gehört. Andere Pfleger der Seite sehen das anscheinend differenziert, weshalb der Artikel ja lange unbearbeitet stehen geblieben ist.

Das das Wörtchen Veto irgendwo stehen muss, wo ist das denn festgelegt?

Eine Einschätzung eines dieser anderen Pfleger der Seite, die interessiert mich, aber die gibt es bislang leider nicht :-(

--^--^^--^-^-- 22:19, 1. Jul. 2009 (CEST)

NebMaatRe hat da schon recht. Julius1990 Disk. 22:34, 1. Jul. 2009 (CEST)

+1 zu NebMaatRe und Julius1990. Viele Grüße --Orci Disk 22:37, 1. Jul. 2009 (CEST)

+1. Und ob da Veto oder Contra steht ist eigentlich auch egal, denke ich. Der Auswertende wird bei einem Veto nur genauer hinschauen, ob es wirklich ein K.O. Kriterium ist und sich, sollte er da unsicher sein, ggf. noch eine dritte Meinung holen. Wenn es einfach reichen würde, veto zu schreiben, dann hätten wir wohl kaum noch erfolgreiche Kandidaturen. Dies nur mal so allgemein. Kenne die Disk. nicht, die Anlass für diese ist. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 22:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

So wie Du das beschreibst, hatte ich mir das eigentlich vorgestellt. Der fragliche Artikel blieb nach Fristablauf erstmal stehen – wohl weil sich einige Bearbeiter unschluessig waren. Dann auf einmal war er lesenwert mit der Begründung 7:3 (Das hätte man auch gleich nachrechnen können.) Das fand ich schon etwas arg platt. Ich hätte mir da eine Begründung gewünscht – oder noch besser wie oben vorgeschlagen, eine Entscheidung, die mehrere erfahrene Bearbeiter getroffen haben. Leider hat's nun wohl ein Neuling bei der Bearbeitung im stillen Kämmerlein entschieden, einfach so. Dann braucht man ja sein Votum Pro oder Contra/Veto gar nicht zu begründen. Schade. --^--^^--^-^-- 23:28, 2. Jul. 2009 (CEST)

Kleiner Tipp: Bitte nicht Dinge "interpretieren" und "Gründe suchen", warum, weshalb es sein könnte: wohl weil sich einige Bearbeiter unschluessig waren...aha, woher weißt du das? --> Deine Auslegung; dann: hat's nun wohl ein Neuling bei der Bearbeitung im stillen Kämmerlein entschieden. Neuling? Ich hatte bislang zwar wenig Auswertungen vorgenommen (meistens dann, wenn andere keine Zeit hatten und die Artikel noch in der Kandidatur waren), aber dennoch bin ich hinsichtlich der Kriterienbeurteilung kein "Neuling". "Routine des technischen Ablaufs (Verwaltungstechnische Eintragung in die Listen)" und "Auswerten nach den Kriterien" sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Und im stillen Kämmerlein geschieht hier schon gar nichts. Dann braucht man ja sein Votum Pro oder Contra/Veto gar nicht zu begründen. Du ziehst auch hier falsche Schlüsse. Fazit: Dein "Umgangston" sollte etwas gemäßigter ausfallen. "Vermutungen u.ä." gehören hier ebenfalls nicht her. Einfach sachlich bleiben. --NebMaatRe 08:03, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich darf mal feststellen, dass ich recht freundlich geblieben bin. Aber so wie Du dich hier aufregst, kommt mir die Sache immer komischer vor. Du machst wenig Auswertungen – und dann nur die problematischen? Deine Empfehlung für mich lautet im Klartext: Nicht denken, alles akzeptieren was einer schreibt, besonders wenn's ein Admim ist, alles runter schlucken, nur nicht nachfragen, schon gar nicht bei anderen. Wenn das bei Wikipedia so üblich wird ... --^--^^--^-^-- 15:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Auch über Freundlichkeit gibt es offenbar verschiedene Auffassungen. Für mich als an der Diskussion Unbeteiligten ist es ziemlich offensichtlich, dass die persönliche Schärfe und Aggressivität durch DICH in diese Diskussion gebracht wurde. Abgesehen davon empfinde ich auch eine Signatur als unfreundlich, die mich zwingt, einer Verlinkung zu folgen, um überhaupt herauszufinden, mit wem ich es eigentlich zu tun habe. --Jossi 16:29, 3. Jul. 2009 (CEST)

... weil die Bezeichnung JOSSI so viel deutlicher aussagt, um wen es sich handelt als eine kryptische Signatur? Davon ab scheint das Thema durch zu sein, der Diskussionsbedarf sollte sich im Bereich nada bewegen. -- Achim Raschka 16:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Geschichte der Stadt Münchberg

Wenn ich mir die nächsten Beiträge hier drunter anschaue, dann lege ich hiermit mein VETO gegen die Auswertung Geschichte der Stadt Münchberg ein. Ich bitte, dass die Auswertung anulliert und von einem der üblichen Auswerter nochmal durchgeführt wird. --^--^^--^-^-- 16:16, 5. Jul. 2009 (CEST)

Veto wahrgenommen, Annulierung abgelehnt. Die Auswertung durch den Benutzer NebMaatRe ist korrekt vorgenommen worden und wird entsprechend nicht rückgängig gemacht. -- Achim Raschka 16:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auswertung Istanbul

Die (teilweise) Auswertung durch einen Hauptautor ist gerade bei kontroverser Diskussion nicht akzeptabel und wurde von mit revertiert. --Andante ¿! ^WP:RM 13:31, 4. Jul. 2009 (CEST)

Also Hauptautor ist er mit Sicherheit nicht, aber vielleicht kann es jemand auswerten, der nicht mit abgestimmt hat. --Koenraad ^Diskussion 14:05, 4. Jul. 2009 (CEST)

Und ich finde auch nicht, dass eine solche Kandidatur von einer IP ausgewertet werden sollte. Das ist alles nicht ganz koscher.. --Andante ¿! ^WP:RM 11:55, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde mich anbieten, die Kandidatur des Artikel heute mittag-abend nochmal zu überprüfen (vielleicht im Team mit dem Wattwurm wenn er mag). Die Auswertung der IP, bar jeder Begründung für die Entscheidung, sollte so nicht akzeptiert werden. Viele Grüße Martin Bahmann 12:05, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich biete mich mit. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:27, 5. Jul. 2009 (CEST)

Super, machen wir es wie immer? Unabhängige Prüfung und Ergebnisabgleich? Gruß Martin Bahmann 15:25, 5. Jul. 2009 (CEST)

Mainzwegen. :-P Ich melde mich auf Deiner Disku oder per Mail, wenn ich damit durch bin. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:29, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wwwurm und meine Wenigkeit haben sich nochmal die Kandidatur, das Ergebnis der Abstimmung und den Artikel vorgenommen. Wir sind beide zu dem Ergebnis gekommen, dass Istanbul in der jetzigen Form (gerade nach den massiven Veränderungen nach Beginn der Kandidatur) lesenswert ist, wenn auch mehr oder weniger knapp. Meine Auswertung ist hier nachzulesen, WWW schreibt selbst noch etwas dazu. Viele Grüße Martin Bahmann 18:59, 5. Jul. 2009 (CEST)

...und meine Abwägung steht hier. -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:10, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich danke euch beiden für die Arbeit. Viele Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 21:39, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auswertung Kernbeißer (Art)

Der Artikel hat nicht "mit 4 Pro und 1 Contra" sondern nach meiner Auswertung 4 Pros, 2 sehr ausführlich begründete contras und 1-2 abwartend. Die von mir genannten Mängel habe ich ausdrücklich als Beispiele bezeichnet für zahlreiche weitere Fehler dieser Art, die mitnichten beseitigt wurden. Von Benutzer Cactus kam verbunden mit seinem contra die Empfehlung zu einem Review, der ich mich nur anschließen kann. Ich bitte darum, die Auswertung zu revertieren und dann sorgfältiger erneut auszuwerten. --Accipiter 19:02, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Auszähler darum gebeten, nochmal nachzuzählen und seine Entscheidung zu überprüfen --fl-adler •λ• 19:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe die Auswertung revertiert. Dass Benutzer:MEWRS recht unkritisch auswertet ist schon länger bekannt, siehe Benutzer Diskussion:MEWRS/Archiv. --Muscari 19:21, 4. Jul. 2009 (CEST)

KLA sucks!

Früher war es mal so, daß das hier Spaß machte. Klar, man holte sich als Autor Bestätigung, aber Kritik und Revision. Und am Ende sollte unser Projekt profitieren. Aber offenbar wie alles in der Wikipedia können Viele damit nicht zufrieden sein. Alles muß zerredet, zermeckert und zerreguliert werden. Es ist doch bezeichnend, daß mittlerweile auf der Diskussionsseite fast mehr los ist, als auf der eigentlichen. Und warum? Klar, manches ist sicher berechtigt und muß diskutiert werden. Aber ganz allgemein habe ich den Eindruck, es geht hier immer mehr um Wikipolitik, um persönliche Positionierung und Profilierung. Wenn der Kollege Profilneurotiker seine Meinung nicht durchsetzen kann, wird ganz großer Alarm geschlagen. Protest! Aufruhr! Revolution! Kein Wunder, daß es immer weniger Kandidaturen gibt. Das Klima hier ist Mist. Nicht weil es vielleicht Kritik, auch harte, gibt. Die gab es (zurecht) immer. Heute habe ich immer mehr den Eindruck, daß für Viele nicht sein kann, was nicht sein darf. Wenn ein Thema nicht genehm ist, na dann stimmt man dagegen. Auf den Artikel kommt es gar nicht an. Respekt vor der Arbeit des Anderen wird immer weniger und seltener. Zudem das alte Problem, daß hier bei KLA von Vielen schon die Exzellenz gefordert wird. Es ist bezeichnend, daß mittlerweile immer weniger der "alten Recken" mit neuen Artikeln antreten. Denn - warum soll man sich das an tun? Warum noch Tage, Wochen, Monate in einen Artikel stecken, wenn man dann doch ein Contra bekommt, weil das Thema nicht genehm ist. Oder weil für manche nur eine - die eigene Art - der Aufarbeitung richtig ist. Dabei führen oft verschiedene Möglichkeiten zum Ziel. Wahrscheinlich ist das ganze hier nur Geschreibsel eines Nostalgikers, dessen "Gute Alte Zeit" eh nicht mehr zurück kommt. Allerdings könnte diese Entwicklung über kurz oder lang das Ende dieser Seite sein. Und des High-End-Artikels auf breiter Linie. Marcus Cyron 16:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Mit der Grundaussage einverstanden (sehe mich da aber auch in derselben Nostalgikerposition)- Lösungsvorschläge? -- Achim Raschka 17:10, 5. Jul. 2009 (CEST)

Leider nein - sonst würden sie da stehen. Man kann die Änderung von Mentalitäten nicht steuern. Man kann wohl nur appellieren, daß in Zukunft mal wieder etwas mehr nach gedacht wird, was man schreibt, wie man es schreibt und ob es einem selbst helfen würde. Und ob man nicht einfach mal Entscheidungen hin nehmen kann ohne in ihnen den Untergang des Abendlandes zu sehen. Marcus Cyron 18:27, 5. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK) Naya, das Hauptproblem ist wohl, dass die Kandidaturen einen Bedeutungswandel von "miteinander" zu "gegeneinander" durchgemacht haben. Es ist bezeichnend, wie häufig mittlerweile kleinere Holprigkeiten und Trivialitäten zu massiven Problemen aufgetürmt werden statt dass diejenigen, die sie wahrnehmen, selbige schnell mal korrigieren. Einer der Nachteile der Hauptautorengeschichte - Artikel werden mittlerweile als Produkt des Konkurrenten betrachtet und nicht mehr als Teil eines gemeinsamen Ganzen (was natürlich wiederum bestärkt wird durch das Verhalten einiger Hauptautoren mit "ihren" Artiekln). Spannenderweise klappt der konstruktive Umgang miteinander in der einzigen eigens definierten Konkurrenzveranstaltung, dem SW, wiederum ganz gut ... -- Achim Raschka 18:37, 5. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Da sich hier offenbar nur "Nostalgiker" beteiligen, gebe ich meinen Senf auch mal dazu: Meine letzten Kandidaturen sind sehr erfreulich verlaufen und ich habe diese negative Erfahrung (zum Glück) bisher so noch nicht gemacht. Mag aber auch an den speziellen Themen liegen. Wenn man sich frühere Kandidaturen ansieht, fällt einem natürlich auf, wie locker ein Artikel durchgewunken wurde. "Ok", "Passt", "Schöner Artikel" und max. 4-5 Voten pro Kandidatur. Das mag damals stressfreier gewesen sein, die Standards haben sich aber mittlerweile auf allen Ebenen erhöht. Nicht nur bei Artikelqualität oder -umfang. Es wird eine Begründung des Votums verlangt, was ja nicht wirklich negfativ zu bewerten ist. Man erwartet, dass der Einsteller/Autor/die Autoren die Kandidatur durch ihre Präsenz und notfalls praktische edits begleiten, auch nicht verkehrt. Das die Stimmung allgemein negativer geworden ist, nun ja, dass ist nichts Neues und auch nicht speziell nur für KLA und KEA zutreffend. Ich denke, wenn Benutzer mit etwas Ahnung von WP hier auswerten, werden auch sturköpfige und/oder überzogene Voten passend behandelt. Und letztendlich - vielleicht sehen viele das hier auch viel zu ernst? Viele Grüße Martin Bahmann 18:34, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Achim: Solange es Benutzer gibt, die bei einer Admin- oder auch einer Schiedsgerichtkandidatur den Kandidierenden nur nach der Anzahl seiner lesenswerten oder exzellenten Artikel bewerten, wird sich an dieser Einstellung leider auch nicht viel ändern. -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 18:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Mein Eindruck: Früher haben mehr Leute mitgemacht und auch für sie uninteressante Artikel durchgelesen. Heute sind es weniger Leute und die lesen eher "ihre" Themengebiete. Im Chat stimmte mir jemand mal zu folgendender Aussage zu: Hat der Artikel Mängel, sind alle mit ihren Contras sofort zu Stelle. Ist der Artikel ok, so kommen vereinzelte Pro-Stimmen. --Grim.fandango 19:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin schon froh wenn es für meine Artikel während der KLA nicht direkt wieder Löschanträge gibt. Allerdings finde ich auch Begründungen wie: "nicht lesenswert, da nicht exzellent" oder "entspricht nicht dem Maßstäben einer Doktorarbeit" mehr als abgehoben. --Wiki-Chris 19:11, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es geht hier immer weniger um die Qualität der Artikel, als um eitle persönliche Hahnenkämpfe. Das mache ich daran fest, dass es im Kugelschatten (entschuldigt den Kalauer auf eine kürzlich beendete Kandidatur) einiger Artikel von exponierten Autoren, gleichzeitig Kandidaturen gibt, die kaum Beachtung finden und - wenn die Autoren Glück haben - mit einem Minimum an Stimmen das Ziel erreichen. Dass dies für diese Autoren auch enttäuschend sein kann, weil sie sich auf mehr Feedback gefreut hatten und sie sich auch fragen, ob ihr Artikel, relativ gesehen, so beachtensunwert gewesen sein sollen, sollte auch einmal bedacht werden.--85.182.37.157 19:18, 5. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht wäre das sofortige Streichen nicht sachdienlicher Kommentare längerfristig gesehen eine Lösung? -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 19:20, 5. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man bei AKs das Contra mal mit hat nie konstruktiv an einer KLA teilgenommen begründen. Dann würden hier bestimmt wieder mehr mitmachen ;) Ansonsten teile ich die Ansicht der IP; mit randständigeren Themen hat man es hier manchmal schwer, überhaupt drei Stimmen zu bekommen. Und wenn die Kontras dann noch wenig hilfreich begründet sind... -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:21, 5. Jul. 2009 (CEST)

Als jemand, der noch nicht allzu lange dabei ist, nur wenige Kandidaturen hinter sich gebracht hat und sich ab und zu bei KLA äußert, ein paar nichtnostalgische und unsystematische Bemerkungen zu Einzelaspekten und dem Big Picture.

• Vorbemerkung: Grob gesehen, kommt bei mir bei KLAs zu je einem Drittel ein Contra, ein Pro und ein Abwartend/Neutral/Ohne Wertung raus. Bei pro gibt's immer nur ein kurzes Lob, mein Gott, was soll man sich da groß äußern. Oft sind's dann ein. zwei Kleinigkeiten, die noch verbessert werden könnten, die schreibe ich manchmal nur rein, weil mir die Pro-Fluten oft als Schnellabwurf erscheinen. Contra muss natürlich genau begründet werden. In den Fällen, wo's was Rotes gibt, sollte man es streichen, wenn die Korrekturen auch ausgeführt wurden. Das Zurücknehmen von Contras scheint aber bei manchen contra-Abwerfern nicht selbstverständlich zu sein, auch nicht bei schon länger Aktiven. Soweit, so allgemein.

• Nicht banal: In den allermeisten Fällen lasse ich mein Contra mit einer positiven Bemerkung beginnen. Die Reaktion ist dann oft nicht abwehrend, weil, ist ja klar, die meisten Autoren ihre Kompetenz und auch Sportsgeist beweisen wollen. Teils geht's dann um sehr Inhaltliches, teils um die allgemeine Lesbarkeit, teils um einzelne Formalia. Man darf aber bitte nicht vergessen: Die Beschäftigung mit manchen KLA dauert auch mal schnell drei, vier, fünf Stunden (kürzlich der Musiker X.) oder gar in der Summe einen ganzen Tag (kürzlich die Ägypterin Y.), und dafür will man natürlich als Kritiker von den Autoren auch anständig behandelt werden. In der Regel klappt das auch, wenn man als Contra- oder Abwartend-Stimmer im Zweifelsfall auch auf "Geschmacksfrage" entscheidet und nachgibt. Manchal stösst man auch auf harte Brocken, so ist's halt. Besonders konstruktiv finde ich übrigens das Drängen auf Rücknahme der KLA ins Review oder in die Einzelfallbehandlung, statt eine KLA grandios niederzustimmen.

• Aber unter allen Themenbereichen gibt es einen, wo es immer Stress, Apodiktik, hingerotzte Repliken, ironische Abwehr, PAs oder schiere Ignoranz gibt: bei Militärartikeln. Der Beginn der Patronen-KLA vorletzte Woche war ein prima Beispiel dafür, aber es gibt eine Menge weitere. Deshalb war auch meine positive Eingangsbemerkung bei der KLA von Schlacht von Minden kürzlich meine letzte bei einem Militärartikel. Wikipedia ist kein Mädchenpensionat, aber weder Gefechtsfeld noch Kasernenhof. Das Verhalten aller Militärschreiber, denen ich bisher hier begegnet bin, zeigt, dass die Grenzen von intensiver Debatte und Kommunikationsüberschreitung sehr fließend sind, um es mal höflich auszudrücken. Immerhin wird das Wikipedia-System mit dem Problem fertig, schließlich werden Militärschreiber überproportional dauergesperrt. Das werden alle bestätigen, die auf diese Dezimierung achten. Kann sein, dass es den Militärschreibern überhaupt nicht auffällt und sie sich das auch gar nicht erklären können - aber in jedem anderen Themenbereich verlaufen die Diskussionen erfreulicher, und sicherlich nicht zum Schaden der Wikipedia. (Für Insider: minus 11.300).

• Was mir auch auf den Keks geht, ist das Gejammer über die steigenden Anforderungen an KLA und KEA.
• Allgemein: Bei offenbar nachlassender Quantität der Artikelarbeit ist die zunehmende Qualität der Artikelarbeit die größte Herausforderung an die Wikipedia. Mir wird manchmal ganz schwindlig, wenn ich mir vorstelle, was es heißt, dass die Wikipedia als Online-Enzyklopädie bereits globale Dominanz erreicht hat und den imho professionell nicht bedauernswerten Untergang von Encarta und verschiedener gedruckter Enzyklopädien verantwortet. Doch das heißt imho auch: Die allermeisten wichtigen Artikel sind längst geschrieben - aber längst nicht gut genug. Speziell: Das größte Defizit der Wikipedia besteht im Bereich der Überblicksartikel. Und von den Wissensgebieten scheinen mir nur Teile der Naturwissenschaften und der Pop-Kultur - witzige Mischung - gute Startvoraussetzungen für globale Dominanz und Relevanz zu haben. Ende Allgemeines.

• Speziell: Man merkt einer KLA doch eine mögliche Tendenz zur KEA an. Dann (1) warte ich nicht bis zur KEA, wenn ich mich gerade stundenlang mit der KLA befasst habe, sondern schreibe meine Bedenken gleich in die KLA-Disk; arbeitsökonomische Effizienz also. Und (2) ist imho die KEA zu ernst, um wegen eines einzigen oder zweier Einwände, bei denen man sich über die Relevanz nicht ganz sicher ist (wer ist schon ganz sicher?), die Kandidatur zu Fall zu bringen. Beispiel könnten auch andere Kandidaturen sein, aber hier ist es wieder Schlacht von Minden und das imho unakzeptable Anmerkungsgewese dort, das ich in der KLA kritisiert habe. Soll deswegen Memnons Artikel mit den beeindruckenden Grafiken und seiner noch viel beeindruckenderen Schlachtenschreiberroutine zu Fall kommen, wo es doch darum geht, zum Jubiläum am 1.8. einen fetten Artikel als AdT zu präsentieren? Nö, wenngleich ich mich zur KEA nicht mehr äußere. Also ist es nötig zu akzeptieren, dass auf den KLA-Seiten auch Debatten geführt werden, die über die KLA hinausgehen. Das mag früher anders gewesen sein, aber mit zunehmender Ernsthaftigkeit des Bapperlwesens (was ich richtig finde) kommt eine Rückverlagerung der Qualitätsdebatten ins Vorfeld dazu. Und wenn sich dieses zurückwirkende Qualitätsgebot von KEA und KLA bis in die Löschhölle fortsetzt, ist das gut und nicht schlecht, weil im Interesse des Projekts.

• Wer weiß schon, was Web3.0 mal bedeuten wird - vielleicht den Umschlag von Quantität in Qualität? Das fände ich für die Wikipedia nicht schlecht. Das würde aber auch bedeuten, dass sich in der ganzen Breite der Wikipedia die Professionellen den Artikeln zuwenden würden, um sie zu verbessern. Zur Hälfte werden wir Benutzer dabei das letzte Wort haben, weil es ohne Praxis und Spezialwissen nicht geht, und zur Hälfte, bitte, die Experten, die solche Artikelwracks wie Romanistik, Licht sowie Grammatik oder Mängelfälle wie Kühltechnik, Deutsche Bank und Betriebssystem systematisieren und anfüttern.

Soweit erstmal. --Aalfons 02:38, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme schon der Grundthese nicht zu. In diesem Jahr hatten maßgeblich von mir geschriebene Artikel bisher drei KLA-Auftritte und jedes Mal habe ich positive Erfahrungen gemacht. Dies nicht unbedingt deshalb, weil ich und meine Artikel pflegeleicht sind - sondern weil ich in einem Fall aus einer früheren gescheiterten KLA Konsequenzen gezogen und in den anderen Fällen einfach gute Artikel vorgelegt habe. Auf KLA treffen qualitätsorientierte Wikipedianer aus allen Themenbereichen zusammen, das ist spannend aber im Einzelfall auch anstrengend. Daran müssen wir arbeiten und hier wie überall gilt, dass der Ton die Musik macht. Die Probleme mit den Kollegen vom Militär will ich nicht wegdiskutieren, ich glaube, dass unser gesamter Militärbereich Unser gesamter Schlachtenbereich ein Problem hat und selbst die als exzellent ausgewiesenen Artikel kaum je methodisch akzeptabel sind. --h-stt !? 11:43, 7. Jul. 2009 (CEST)edited --h-stt !? 13:08, 7. Jul. 2009 (CEST)

sorry, aber das ist Leuten wie Felix oder auch mir gegenüber nun wirklich unfair. Wir und einige andere haben ein sehr unfangreiches Arsenal an guten und sehr guten militärtechnischen zusammengetragen, wie du es sonst im Web und zumindest dt. auch kaum gedruckt finden wirst. Da mal eben schnell verallgemeinert von kaum je methodisch akzeptabel zu sprechen ist wirklich toll. Ich bin nicht der Typ, der hier ständig die Brocken hinwirfst, aber solche Statements von geschätzen Mitarbeitern lassen mich dann doch Zweifeln, ob Arbeit und Geld hier richtig investiert sind. Ich will Probleme garnicht wegdiskutieren und bin nicht einverstanden, was viele aus dem Bereich hier und anderswo ablassen, aber das hier hilft bestimmt nicht beim Weg zur Sachlichkeit --fl-adler •λ• 12:30, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich bitte dich um Entschuldigung für meine schlampige Wortwahl. Die Militärtechnik nehme ich ausdrücklich und mit Bedauern von meiner Fundamentalkritik aus. --h-stt !? 13:08, 7. Jul. 2009 (CEST)

Abbruch der KLA Brautente

Wie schon auf der dortigen Diskussion angemerkt, finde ich den Abbruch der genannten Kandidatur (ohne Rückfrage bei der Hauptautorin!) auf Grund des Contras von Accipiter ziemlich daneben. Auch wenn die Kritik relativ scharf formuliert war, sprechen m.E. folgende Gründe dagegen, auf diese Weise darauf zu reagieren:

1. Ein contra, auch von einem Fachmann ist erstmal ein contra - also ein persönlicher Eindruck eines Benutzers. Es ist m.E. völlig unangemessen, zu verlangen, dass ein Benutzer mit Fachkenntnissen einen Artikel vor der Bewertung zu korrigieren und auszubessern hat, bevor er eine Bewertung abgeben kann. Immerhin ist die Mitarbeit hier freiwillig und das Recht eines fachlich versierten Mitarbeiters seine Meinung Kund zu geben auf diese Weise stärker einzuschränken, als das des Laien (Bei dem ein "Gefällt mir"/"Gefällt mir nicht" völlig in Ornung geht) ist ein Unding.
2. Ein fachlich versierter Mitarbeiter wird aber eben auch viel eher an sprachlichen Formulierungen Anstoss nehmen, als ein Laie - auf Grund besserer kenntnis der Begriffe und der beschriebenen Strukturen. Wenn daraus Kritik folgt, die anderen pingelig und überzogen erscheint, gibt es meines Erachtens zwei Möglichkeiten, damit umzugehen:
   1. Akzeptieren und Nachbessern
   2. Die Wikipedia als die populärwissenschaftliche Enzyklopädie ansehen, die sie ist und daher (vor allem bei lesenswerten Artikeln) kleinere spraclich-fachliche Ungenauigkeiten als nicht ausschlaggebend werten (zwischen falsch und unpräzise ist eben noch ein Unterschied!)
3. "Eine Flut von subtilen PAs" zu unterstellen, sehe ich dagegen eher als subtilen PA, denn als konstruktives Eingehen auf Kritik ein. Und die Kandidatur dann abzubrechen verhindert, dass mit der Kritik richtig umgegangen werden kann.

Als Fazit halte ich A) Accipiters Kritik für eine völlig legitime Meinungsäusserung eines fachlich versierten Mitarbeiters zum Artikel und B) den Artikel im Rahmen einer nicht an die Fachwelt gerichteten Enzyklopädie für lesenswert, wenn auch sicher in Einzelpunkten verbesserungsfähig.

Auch wenn manche KLA-Diskussionen in letzter Zeit ausufern, so ist ein Abbruch vor Beginn einer echten Diskussion m.E. eine überzogene Maßnahme. -- Cymothoa ^Reden? 22:01, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Abbruch wurde begründet, der Rückzug erfolgte durch den Einsteller (wobei auch die Einstellung ohne Rückfrage bei der Autorin erfolgt ist). Ich sehe keinen Grund dafür, die Hauptautorin ohne ihre Zustimmung den destruktiven - sachlich kann man sie kaum mehr nennen - Kommentaren des entsprechenden Benutzers auszusetzen. Einer Neueinstellung der Kandidatur durch die Hauptautorin steht nichts im Wege, auch eine mit ihr nicht abgesprochene Neueinstellung durch dich kann gerne erfolgen. Wo war nochmal der Grund, hier jetzt dazu ein Faß aufzumachen? -- Achim Raschka 22:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Grund, hier nochmal was zu sagen, ist, dass ich diese Kritik an Accipiters Kritik für überzogen und nah am PA halte und glaube, dass der Abbruch der Kandidatur dem Zweck dieser Seite zu wider läuft. Insgesamt eine Aktion, die m.E. widerspiegelt, wie die KLA hier teilweise einfach zu ernst genommen werden und dadurch eine unnötig emotional aufgeladene und unangenehme Atmosphäre aufgebaut wird. Für mich also ein Symptom eines relevanten Problems und daher hier erwähnenswert. -- Cymothoa ^Reden? 22:23, 6. Jul. 2009 (CEST) P.S. Nach Beginn der Kandidatur und nach Äußerung der Hauptautorin in der Kandidatur, was man als Unterstützung sehen könnte, empfinde ich einen Abbruch ohne Rücksprache mit ihr - anscheinend, um sie vor Kritik zu schützen - zumindest für ungeschickt. Aber auch das ist natürlich nur meine Meinung.

Die Kritik an Accipiters Kritik erklärt sich dadurch, dass es eine lange und traurige Geschichte einer einseitigen Fehde Accipiters gegen die Autorin dieses Artikels gibt. Wäre dies der erste derartige Vorfall gewesen, wäre wohl keine solche Reaktion von Achim erfolgt. So aber finde ich den Rückzug berechtigt. Niemand will diese Art der Kritik mehr sehen, und mir kann auch niemand erzählen, dass sie rein sachlich ist und mit der Person der Autorin nichts zu tun hat. --Baldhur 23:07, 6. Jul. 2009 (CEST)

Verratet ihr mir und allen anderen Nicht-Insidern mal, was "PA" bedeutet, damit ich diesem Schauspiel folgen kann? Danke. -- Geaster 23:12, 6. Jul. 2009 (CEST)

PA = Persönlicher Angriff; siehe WP:KPA und Wikipedia:GP#Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia, Punkt 4. --Zipferlak 00:32, 7. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Und grade bei langen Fehden werden die Nerven zuweilen überdünn und dann reagiert eine Seite so stark, dass es dem Außenstehenden überzogen erscheint. Und wenn mein Posting nur deutlich macht, dass diese "Fehde" zu weit geht und hier vielleicht besser nicht (so) reagiert worden wäre, stehe ich dazu. -- Cymothoa ^Reden? 23:14, 6. Jul. 2009 (CEST) P.S. PA heisst "persönlcher Angriff" - wie in WP:KPA

Zum nun letzten Mal: Ich kenne die Autorin nicht und ich habe keine wie immer geartete "Fehde" mit ihr, eine im übrigen ausgesprochen deplazierte Unterstellung. Ich bewerte ihre Artikel ebenso wie die von jedem andern hier. Meine Kritik war in der Tat mehrfach ähnlich, weil nämlich die Artikel der Autorin mehrfach ähnlich fehlerhaft waren. Und ich habe ihre Artikel nicht durchgewunken, wenn sie zahllose Stil- und Sachfehler enthielten, ebenso wenig wie ich die Artikel anderer Autoren in solchen Fällen durchgewunken habe. Ich bitte die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass das Problem mangelnder Objektivität hier nicht auf meiner Seite liegt. Falls die Kandidaturen hier beinhalten, dass schlechte Artikel als solche nur bezeichnet werden dürfen, wenn sie nicht von der genannten Autorin stammen, gibt's hier wohl ein grundsätzliches Problem. Damit EOD von meiner Seite zu diesem Thema, zu Artikeln der Autorin werde ich mich hier nicht mehr äußern. --Accipiter 23:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia:Kritiker-Knigge. Die Kandidatenseiten waren mal dazu gedacht, Autoren zu belohnen und ihnen unter die Arme zu greifen. --Tolanor 12:31, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das erklärt Vieles. Ich hatte mal gedacht, dass die Kandidatenseite in erster Linie dazu gedacht ist "per Wahl bzw. Abwahl zu entscheiden, ob ein Artikel lesenswert ist oder nicht", das steht nämlich in der Überschrift. Bitte ändert also das Motto in Tolanors Sinne, um weitere Missverständnisse dieser Art zu vermeiden. Denn daraus folgt ja durchaus folgerichtig, dass hier ausschließlich "Pros" von Laien und von Experten ebenfalls nur "Pros" bzw. ggf. gründliche Überarbeitungen mit anschließendem "Pro" gewünscht sind. Und genauso wird ja mittlerweile verfahren. --Accipiter 16:51, 7. Jul. 2009 (CEST)

Tatsächlich sind Überarbeitungen weitaus wünschenswerter als die Beleidigung von Autoren ohne Not. Die Auszeichnungen, über die wir hier reden, sind kein Selbstzweck. --Tolanor 17:56, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wenn wir schon Wikipedia:Kritiker-Knigge zitieren - da steht eben auch "Oft wird gefordert, Kritik solle konstruktiv sein. Wenn das möglich ist, ist es schön. [...] Aber es ist nicht immer möglich. Auch Kritik, die nicht angeben kann, wie es besser laufen sollte, kann der Verbesserung des Artikels dienlich sein – wenn sie ihre Reich- und Tragweite sorgfältig geprüft hat." und "Trotz allem – fällt Dir was Problematisches an dem Artikel auf, auch wenn Du es nicht genau benennen kannst, so solltest Du es sagen." -- Cymothoa ^Reden? 17:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Den Rest hast aber schon gelesen? Da steht was von Respekt dem Autor gegenüber und davon, dass man seine subjektive Kritik nicht für die absolute Wahrheit halten soll. Was mittlerweile hier kaum mehr jemanden interessiert. Da haut man lieber ein leuchtend rotes  Kontra rein und beginnt seine Ausführungen mit wütenden Einleitungen à la „Eine Frechheit, was uns der Autor hier vorsetzt“ oder „Alles Mist“. Dass hier Autoren freiwillig (!!!) monatelang Artikel schreiben, interessiert nicht. --Tolanor 17:56, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dann braucht sich auch niemand zu wundern, wenn jemand, der Arbeit und Engagement in solche Artikel steckt bei derartiger Kritik der Wikipedia den Rücken zukehrt. Gruß, Elvaube _!?  ^±  _M 17:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

100% Zustimmung zu Tolanor. So wollte ich das auch verstanden wissen. Kritik ist okay und muss geäußert werden dürfen, das ist der Sinn dieser Veranstaltung - aber das Wie ist hier entscheidend. Einen Artikel wie die Brautente als schlechten Artikel zu bezeichnen (und das im Wissen um die unzähligen traurigen Artikelleichen, die es da sonst noch gibt), ist ein Schlag ins Gesicht eines Autors/einer Autorin, die hier Tage ihrer Zeit investiert hat. Es ginge gewiss auch anders, wenn man nur wollte. Einem besseren Klima wäre eine andere Herangehensweise in jedem Falle förderlich. --Baldhur 18:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Eben. Man muss nicht mal unbedingt die Löschhölle durchsuchen, um mitzukriegen, auf welchem Niveau sich die Artikel hier befinden. Die Kakeleien an den nichtigsten Kleinigkeiten sind mittlerweile meist vollkommen befreit von jeder Verhältnismäßigkeit, vor allem wenn man beachtet, in was für einem Zustand sich ein Großteil der Wikipedia noch immer befindet. Anstatt froh zu sein über jeden, dem es gelingt, einen Artikel substantiell zu verbessern, wird jede KLA-Kandidatur eines Artikels, der noch nicht zu 100 Prozent perfekt ist, als persönlicher Angriff auf die Institution KLA empfunden. --Tolanor 18:31, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hier scheint mir ein weiteres Missverständnis vorzuliegen: "Einen Artikel wie die Brautente als schlechten Artikel zu bezeichnen": Genau das habe ich hier nicht getan, denn hier wird nicht über "gut" oder "schlecht" entschieden, sondern eben über "lesenswert" oder nicht. Der Artikel ist nicht "schlecht" und selbstverständlich um Größenordnungen besser als viele andere Artikel in WP, aber er ist imho eben noch keinesfalls lesenswert. Das setzt imho u.a. voraus, dass nur noch in sehr geringem Umfang Sach- und Stilfehler vorhanden sind und diese innerhalb der Kandidatur schnell beseitigt werden können. Es ist ja kein Wunder, wenn Einsteller auf Kritik so empfindlich reagieren, wenn sie glauben, dass hier über gut oder schlecht entschieden wird. Und was das konstruktive Element betrifft: Hier wie in anderen Fällen habe ich bei meinem contra detailliert und an vielen Beispielen den Verbesserungsbedarf des Artikels aufgezeigt. Damit ist auch klar, wo und wie der Artikel verbessert werden kann. --Accipiter 19:30, 7. Jul. 2009 (CEST)

Naja, das Problem ist, dass hier jedenfalls ursprünglich eben gerade über gut oder schlecht abgestimmt werden sollte. Gute, d. h. grundsolide Artikel, sollten das Lesenswert-Bapperl bekommen. So und nicht anders wars gedacht. --Tolanor 19:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

(BK)Ich zitiere: Falls die Kandidaturen hier beinhalten, dass schlechte Artikel als solche nur bezeichnet werden dürfen, wenn sie nicht von der genannten Autorin stammen...

Jeder einzelne deiner Kritikpunkte mag ja berechtigt gewesen sein. Wie gesagt geht es hier nur um das Wie. Etliche kleine und größere Fehler, Widersprüche und etliche Wiederholungen sollten eigentlich vor der Kandidatur beseitigt werden - Auch wenn einige Stilfehler und deren Ausbesserung zu jeder Kandidatur gehört: Das hat Grenzen, und die sind unter anderem hier weit überschritten - Es kann nicht Aufgabe der Abstimmer sein, einen solche Aneinanderreihung von Kurzsätzen in einen lesbaren Text umzuarbeiten, das muss entweder vor der Kandidatur gemacht werden oder vom Hauptautor während der Kandidatur.

Was soll das? Warum kann man nicht einfach sein Contra vergeben und sagen, was einem am Artikel stört und was noch fehlt, eventuell verbunden mit dem Vorschlag, im Review eine Verbesserung zu versuchen. Aus den oben zitierten Sätzen - Achim hat sie als subtile PAs bezeichnet - muss der Autor doch den Schluss ziehen, dass er den letzten Schrott zusammengeschrieben hat.

Accipiter, ich weiß ja, dass du außerhalb des Internets ein umgänglicher und freundlicher Zeitgenosse bist. Ich hätte einfach gern, dass du das hier auch mal etwas häufiger zeigst - zumindest gegenüber jenen, die die Wikipedia mit Artikelarbeit voranbringen wollen. --Baldhur 19:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der jederzeitige Abbruch der Kandidatur durch den Einsteller ist natürlich legitim, ansonsten sehe ich das jedoch wie Cymothoa. Die Kritik von Accipiter ist gewohnt hart aber nicht unfair. Eine Kandidatur steht und fällt nicht mit seinem Votum. Bewertet wird der Artikel und nichts anderes. Der Artikel ist verbesserungsfähig aber lesenswert. -- Torben Schink^RBIO 19:53, 7. Jul. 2009 (CEST)

Zedler-Medaille 2009

Hiho Leute, ich wollte nur nochmal kurz darauf aufmerksam machen, dass jeder Artikel, der nach dem 23. April und vor dem 15. Oktober 2009 entstanden ist, für die Zedler-Medaille 2009 nominiert werden kann. Als Belohnung winken nicht nur die Zedler-Medaille und ein Preisgeld von 2.500 Euro, sondern auch das Gegenlesen des Artikels durch namhafte Wissenschaftler (+ ein kostenloses southpark-Review im Rahmen der Jury-Tätigkeit). Einfach eine Mail an zedler[at]wikimedia[punkt]de schreiben. Weitere Informationen gibt es auf http://wikimedia.de/zedler, Fragen einfach an besagte E-Mail-Adresse richten oder auch einfach hier stellen. Viele Grüße, --Tolanor 12:31, 7. Jul. 2009 (CEST)

Auswertung der Artikel vom 5. Juli

Wenn Artikel am 7. Tag nach der Einstellung ausgewertet werden, müssten diese Artikel heute ausgewertet werden oder auch bereits ausgewertet worden sein(?), da heute der 7. Tag ist. Geschieht das auf der Disk. hier oder der Projektseite? Da ich nicht so recht weiß, wie das funktioniert, überlasse ich das jemand anderem. -- Geitost 10:46, 12. Jul. 2009 (CEST)

Komischerweise finde ich nirgends Artikelauswertungen, auch nicht von älteren lesenswerten Artikeln. Kann mir jemand mitteilen, wo die Auswertungen zu den Artikeln vom 5. Juli zu finden sind oder zu finden sein werden? -- Geitost 10:48, 12. Jul. 2009 (CEST)

Die Kandidaturen vom 5. Juli findest du hier, die Hinweise, wie du auszuwerten hast, stehen hier. Schau mal auf die Diskussionsseite bereits als lesenswert ausgezeichneter Artikel, um einen Überblick zu bekommen, wie es nach der Auswertung aussehen soll. Gruß--Ticketautomat · 1000Tage 10:52, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich versuch's mal mit dem ersten gescheiterten, da ist weniger anschließend zu bearbeiten. Also für den Artikel 24 (Fernsehserie) zähle ich 4 signierte Contras und 3 Pros plus ein unsigniertes Contra unterhalb von Filoumps 2. Beitrag. Werden unsignierte Stimmabgaben denn gewertet? Dann hätte man ja einiges zu tun, immer erst in der Versionsgeschichte nachzusehen, wer nun dahintersteckt. (Was schon wegen Sockenpuppen ja nicht schaden kann.) ;-)

Ohne die unsignierte Stimme ist der Artikel aber auch durchgefallen. In der Version, die heute um 0:01 Uhr gültig war. Demnach könnte das dann so aussehen?:

Der Artikel ist in dieser Version nicht lesenswert mit  4  Kontra- gegenüber 3  Pro-Stimmen. -- Geitost 11:30, 12. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es Einwände? Ich schreib das jetzt erst mal so unter die Kandidatur. -- Geitost 11:30, 12. Jul. 2009 (CEST)

Sieht gut aus, es wird aber immer die Kandidatur zum Zeitpunkt deiner Auswertung ausgewertet. Heißt nicht, die um 0:01, sondern halt jetzt. Stimmen werden auch gewertet, wenn sie halt später (auch nach acht neun oder sonstwie Tagen) aufkommen. Eine Kandidatur dauert mindestens sieben Tage, dauert aber maximal solange bis sie ausgewertet wurde. Gruß--Ticketautomat · 1000Tage 11:43, 12. Jul. 2009 (CEST)

Die Artikel werden dann ausgewertet, wenn sich ein Auswerter findet. Sie müssen nur mindestens bis zum 7. Tag kandidieren. Wenn sich aber kein Auswerter an die Arbeit macht, können sie auch mal länger drin bleiben. In der Regel sind die Kandidaturen aber zumindest unter der Woche meist schon kurz nach Mitternacht ausgewertet. --Kauk0r 13:04, 12. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Info, das war mir nicht bekannt. Vielleicht sollte man den Einleitungstext hier unter Wahlmodus dann entsprechend korrigieren, z.B.:

• Die Kandidatur wird frühestens am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr ausgewertet.

also „frühestens“ einfügen, sonst wundert man sich nur, warum noch nichts ausgewertet wurde. -- Geitost 13:31, 12. Jul. 2009 (CEST)

• Wahlweise: ab dem siebten Tag

Und dass Stimmen bis zum Zeitpunkt der Auswertung noch zählen, wäre ja auch nett zu erfahren ohne nachfragen zu müssen. ;-) Sollte auch in das Intro hier direkt mit rein. Vielleicht einen Satz direkt nach dem obigen:

• Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung.

Dann wäre dies bei der Auswertung auch klarer, und man wüsste auch gleich bei den Auswertungshinweisen, welche Artikelversion man als die ausgewertete verwendet. Die Beschreibungen sind so, wie sie jetzt sind, jedenfalls überhaupt nicht klar. -- Geitost 13:45, 12. Jul. 2009 (CEST)

Was ist „lesenswert“?

Eigentlich sollten alle Artikel in Wikipedia lesenswert sein – und die meisten erfüllen wahrscheinlich diesen Anspruch. Mitunter sind es kurze Informationen, die Interessierten äußerst wichtig sind. Dieses „Lesenswert“ ist jedoch nicht gleichzusetzen mit der gleichlautenden Auszeichnung, die nach erfolgreicher Kandidatur bzw. Wahl verliehen wird, und auch nicht mit dem „Nicht lesenswert“, das ein Bewerber als niederschmetterndes Urteil hinnehmen muss, wenn er wegen vielleicht nur geringfügiger Mängel die nötige Anzahl von Pro-Stimmen verfehlt. Ein solches ausdrückliches „Nicht lesenswert“ (in der Diskussion zum Artikel nachzulesen) suggeriert dem Leser fälschlicherweise, dass es sich nicht lohnt, den Text anzuschauen. Damit aber dieser sicherlich ungewollte Eindruck nicht entsteht, schlage ich vor, das Prädikat in „Zum Lesen besonders empfohlen“ (oder ähnlich) umzubenennen und bei einem negativen Wahlergebnis zu schreiben: „Das Prädikat … kann nicht erteilt werden.“ – Zu bedenken ist in diesem Zusammenhang, dass keine Fachjury über die Auszeichnung entscheidet, sondern eine Gruppe von Benutzern, die sich zufällig (zum Teil vielleicht auch auf Wunsch des Bewerbers) zusammenfindet und nicht in jedem Fall sachlich urteilt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 17:45, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ein bedenkenswerter Vorschlag! +1 -- Bremond 17:58, 14. Jul. 2009 (CEST)

Was soll eine Umbennenung bringen? Wenn ich das Baberl Lesenswert anklicke. Dann finde ich eine Erläuterung. Diese Artikel finden Wikipedianer lesenswert. Die folgenden Artikel sind fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ. Deshalb wurden sie mit L gekennzeichnet. Durch die Beschreibung ist m. E. klar was mit der Auszeichnung lesenswert gemeint ist. Abgesehen davon, jeder Ausdruck wäre von vornerein eh subjektiv, ob lesenswert, exzellent oder guter Artikel...--Armin P. 18:01, 14. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Diskussionen zum Namen sind fast so häufig wie diejenigen zur Auswertung oder Wiederwahl... Bitte mal das Archiv durchsuchen. Bislang gab es aber noch keinen geeigneten Alternativvorschlag, alle bisherigen Vorschläge wurden abgelehnt oder die Diskussionen verliefen sich ohne Ergebnis. Ob "zum Lesen besonders geeignet" schon dabei war (gefällt mir übrigens nicht so besonders, ist imo zu kompliziert), weiß ich aber nicht. Ich glaube übrigens nicht, dass sich viele Leser auf die Disk-Seiten verirren (wo das "nicht lesenswert" steht) oder sich die Versionsgeschichte durchsehen, wo es evtl. auch stehen könnte. Viele Grüße --Orci Disk 18:02, 14. Jul. 2009 (CEST)

Die Erläuterung, auf die Armin P. verweist, verstärkt meines Erachtens den Eindruck, dass alle Artikel, die das Prädikat Lesenswert nicht tragen, untauglich sind, fachlich nicht korrekt, nicht ausführlich und wenig informativ – ganz zu schweigen von denen, die als „nicht lesenswert“ abqualifiziert wurden. Und das halte ich für bedenklich. -- Lothar Spurzem 18:17, 14. Jul. 2009 (CEST)

Die vier Qualitätsstufen der Artikel in Wikipedia – Versuch einer Interpretation

• Exzellent. Das sind Artikel, die sich durch eine hervorragende Qualität auszeichnen, sowohl in Bezug auf Inhalt und sprachliche Gestaltung, Orthographie, Grammatik, Bebilderung und Layout. Außerdem ist jeder Satz durch einen Einzelnachweis belegt.
• Lesenswert. Das Prädikat besagt nicht nur, dass dieser Artikel von allgemeinem Interesse ist. Der Text ist überdurchschnittlich informativ, einwandfrei formuliert. Jeder Textabsatz sollte durch einen Einzelnachweis belegt sein.
• Ohne Prädikat. Die meisten Artikel tragen kein Prädikat. Sie sprechen zum Teil nur einen verhältnismäßig kleinen Kreis von Interessierten an, für den sie aber „lesenswert“ sind. Den Lesern genügt es unter anderem zu erfahren, auf welche Literatur sich der Autor bzw. die Autoren stützen, ohne dass Absatz für Absatz ein Einzelnachweis geführt wird.
• Nicht lesenswert. Dieses vernichtende Urteil erfahren Artikel, die einst als „lesenswert“ (oder höher) eingestuft waren, irgendwann jedoch unter die Augen fachkundiger Kritiker oder missgünstiger Nörgler fielen und abgewertet wurden.

Vielleicht trägt obige Liste dazu bei, über die Bewertung von Artikeln bzw. über die Formulierung der Prädikate nachzudenken und sie zu ändern. -- Lothar Spurzem 23:33, 20. Jul. 2009 (CEST)

Wie Orci dir bereits mitteilte wurde die Diskussion schon zur Genüge geführt [6] ; [7], [8], [9] usw. Das reicht fürs erste an Beispielen. Es langweilt also etwas. Schreib lieber einen lesenswerten, dann machst du dich nützlich fürs Projekt --Armin P. 23:42, 20. Jul. 2009 (CEST)

Es ist im übrigen nur eine persönliche Interpretation, dass eine Abwahl oder eine Nichtwahl eines Artikels ein vernichtendes Urteil darstellt. Eine Abwahl oder eine Nichtwahl sagt lediglich aus, dass ein Artikel nicht oder nicht mehr den überdurchschnittlichen Ansprüchen von "Lesenswert" oder "Exzellent" genügt. Die Gruppe der nicht- oder abgewählten Artikel stellt keine eigene Qualitätsstufe dar, die neben oder gar unter den Artikeln ohne Prädikat steht. Und nicht alle Artikel ohne Prädikat sind für kleinen Kreis von Interessierten lesenswert. Viele von denen sind noch nicht einmal das, sondern schlicht Murks. -- Uwe 00:06, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ein Artikel als ausdrücklich „Nicht lesenswert“ beurteilt wird, ist dies ein vernichtendes Urteil. Dass er nicht unter einem Artikel ohne Qualitätsstufe steht, ist für den Leser nicht ersichtlich. – Was die Äußerungen von Administrator Armin P. anbetrifft, will ich ihn nicht länger langweilen. Ich überlege mir inzwischen, ob ich nicht die Löschung meiner „nicht lesenswerten“ Artikel und der in seinen Augen sicherlich stümperhaften Fotos beantragen wie auch alle Textverbesserungen und Anregungen künftig unterlassen soll. Andererseits fände ich es schade, würde ich nur zusehen, wie gute (wenn auch nicht lesenswerte) Artikel kaputt gemacht werden. -- Lothar Spurzem 00:36, 21. Jul. 2009 (CEST)

Der größte Teil der Wikipedia-Leser, die nicht selbst aktiv an der Wikipedia mitarbeiten, kennt entweder die Funktion der Diskussionsseite nicht oder hat keinen Grund, einen Blick auf diese zu werfen. Und selbst als aktiver Wikipedianer schaut man ohne konkreten Anlass nicht auf die Diskussionsseite eines Artikels, den man nur zum Informationsgewinn liest. Insofern bekommen sicher 95% der Leser eines Artikels überhaupt nichts mit von einer Ab- oder Nichtwahl, denn das "Hat nicht geklappt" klebt ja nicht als Banner unter dem Artikel. Selbst wenn also eine Ab- oder Nichtwahl ein vernichtendes Urteil wäre, dann ist es ein Urteil, von dem nur eine Handvoll Insider erfährt. Nämlich die paar Leser, die es tatsächlich bis zu einer auf der Diskussionsseite archivierten Kandidatur schaffen. Und die sind dann sicher auch in der Lage, sich aus den dortigen Kommentaren ein Bild davon zu bilden, ob das Scheitern der Kandidatur ein vernichtendes Urteil oder ein "knapp daneben" war. -- Uwe 01:09, 21. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man das Problem beheben, ohne große Änderungen vor zu nehmen und nennt das Ganze einfach in Besonders lesenswerte Artikel um. Das behällt das lesenswerte, hebt es aber auch über den Schnitt. Marcus Cyron 01:12, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ach, das ist doch eine wirklich überflüssige Diskussion. Hier wird doch das Ganze völlig rumgedreht. Nach dieser verqueren Logik müßten wir also in Zukunft alle Artikel erst einmal grundlegend mit dem Lesenswert-Bapperl ausstatten, oder wie? Meine Herren, manche Artikel sind halt so gut, daß man sie auszeichnen möchte. Und nur weil ein Artikel keine Auszeichnung hat, ist er doch nicht schlecht, nur eben nicht überdurchschnittlich gut. Und gut ist. Das sind die Auswirkungen von Zeiten, in denen alles, was nicht superduperriesenspitzenmäßigtoll ist, nichts mehr gilt. Wie die Werbung doch die Leute versaut und sich damit selbst in den Hintern tritt. Spitze! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:15, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das sind alles Ablenkungen vom Projektzweck. Es geht immer und überall um möglichst gute Artikel. Wenn jemand einen nicht mehr LW findet, ist das Anstoß zum Verbessern, nicht zum Diskutieren über die Kriterien und noch eine Metaebene oder Zwischenbewertungsstufe mehr. Albern. Arsch hoch und mitarbeiten, basta. Jesusfreund 01:19, 21. Jul. 2009 (CEST)

• Gehen wir nochmal zur Eingangsfrage zurück: Was ist "Lesenswert"? Ganz einfach: "Lesenswert" heißt die erste Stufe für Artikel besonderer Qualität. Dass der Name für diese Auszeichnung eigentlich sehr unzutreffend ist, wenn man dies wörtlich nimmt - diese Überlegung ist so alt wie die "Lesenswerten" Artikel selbst. Wenn du einen guten Vorschlag hast, in was man diese Stufe umbenennen sollte, dann her damit, an dem Begriff haben sich schon Generationen von Wikipedianer gestört. Ansonsten poche bitte nicht zu sehr darauf rum, dass sämtliche anderen Artikel nun gleich des Lesens nicht wert seien. Die Auszeichnungsstufe heißt halt so. Keinem gefällts, aber so ist das nun mal. Also, was schlägst du vor: Wie sollte die Auszeichnungsstufe für die Artikel heißen, die es noch nicht ganz bis zu den Exzellenten schaffen? --77.21.66.72 01:23, 21. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht "bedarf der Mitarbeit bis zur Exzellenz"? Jesusfreund 01:26, 21. Jul. 2009 (CEST)

@Lothar: Du gehst m. E. zu unbefangen mit der Sprachlogik um. "Lesenswert" ist freundliches Understatement, vergleichbar mit dem Kompliment "Nicht übel!". Das Prädikat "Lesenswert" nicht zu verleihen führt nicht zu "Lesensunwert", genau wie das Ausbleiben des Kompliments "Nicht übel!" noch lange nicht heißen muss, dass etwas "übel" ist. --Erzbischof 11:07, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wie eingangs gesagt, stört mich vor allem, dass nach einer gescheiterten Lesenswert-Kandidatur das „Nicht lesenswert“ ausdrücklich ausgesprochen wird – wenn auch an einer Stelle, die nicht unbedingt von jedem Leser eingesehen wird. -- Lothar Spurzem 11:54, 21. Jul. 2009 (CEST)

Hörmal Lothar, deine Kommentare sind allesamt nicht lesenswert. Während du hier rumjammerst, räumen andere auf und versuchen, den blauen Punkt anno 2009 zu rechtfertigen. Entweder du machst mit oder du nervst. Jesusfreund 13:18, 21. Jul. 2009 (CEST)

An Jesusfreund: Ich sehe Deine an Arroganz kaum zu übertreffende Stellungnahme erst jetzt. So wie Du reagiert allgemein nur jemand, der keine sachlichen Argumente hat! -- Lothar Spurzem 21:35, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ein "nicht bestanden" in einer Fahrprüfung heisst auch nur, dass der Betroffene diese konkrete Prüfung eben nicht bestanden hat. Es bedeutet aber nicht "generell und überhaupt zu blöd zum Autofahren" oder "noch unfähiger als die Millionen Menschen, die noch nie eine Fahrprüfung versucht haben". Und "nicht lesenswert" als Auswertung einer Kandidatur bedeutet eben auch nur, dass der betreffende Artikel diese Kandidatur nicht geschafft hat. Ich habe keine Ahnung, wie man sonst noch verdeutlichen soll, dass ein "nicht lesenswert" als Auswertung kein "vernichtendes Urteil" ist und schon gar nicht den betreffenden Artikel innerhalb einer Qualitätshierarchie unter alle unbewerteten Artikel stellt. -- Uwe 01:26, 1. Aug. 2009 (CEST)

Um den Vergleich mit der Fahrprüfung aufzugreifen: Das „Nicht lesenswert“ klingt wie ein „Unfähig Auto zu fahren“, im weltweiten Netz für jedermann zugänglich veröffentlicht. Dass sowohl das eine wie auch das andere nicht zutreffen muss, geht aus solchen Formulierungen nicht hervor. -- Lothar Spurzem 08:39, 1. Aug. 2009 (CEST)

"Hat die Lesenswert-Auszeichnung nicht erreicht." --Brunosimonsara 09:01, 1. Aug. 2009 (CEST)

"Nicht lesenswert" = "NOCH nicht lesenswert."

"Kann den blauen Punkt auf jeden Fall (wieder)kriegen, sobald das und das behoben ist." -->

"Nicht lesenswert" = "mach mit, damit er so schnell wie möglich lesenswert wird." -->

"Nicht lesenswert" = "debattiere nicht über den Punkt, sondern führe ihn mit herbei."

"Arrogant" ist dann allenfalls jemand, der seinen Punkt trotz Sachkritik behalten will und andere wochenlang damit belästigt, statt sich den Punkt durch Mitarbeit (wieder-)zuholen. Jesusfreund 13:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

Meinungsbild

Ich wollte nur mal auf ein MB aufmerksam machen, was gerade geplant, diskustiert und vorbereitet wird und diese Seite betrifft:

Meinungsbilder/Zusammenlegung_von_Review,_KLA,_KEA

Danke. --maststef 17:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

Yes you can

Um auch noch mal ein bißchen naiven Aktionismus zu verbreiten: alle, die hier schrieben, sie gingen nicht mehr her, weil ihnen die Kommentare, die man als Autor einsammelt zu doof sind. Kommt doch wenigstens ab und an hierher oder in den Review und schreibt KOmmehtare wie ihr sie gern lesen würdet. Also keine Lobhudeleien, aber ehrliche faire und grundsätzlich sympathisierende Reviews, die dem Autor und dem Artikel wirklich helfen. -- southpark 18:52, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wozu? Selbst wenn ich zum Beispiel niemanden "Angreife", keinen Editwar mitmache, oder auch kein größeres (Admin-)Problem anzettele, wird mit ad personam argumentiert [10] . --85.176.164.132 19:48, 1. Aug. 2009 (CEST)

Du willst jetzt aber nicht Musik-und-Architektur als gelungenes Beispiel einer gut gelaufenen fairen Kandidatur verkaufen, oder? -- southpark 19:57, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das siehst du richtig. --85.176.164.132 19:59, 1. Aug. 2009 (CEST)

Lesenswert - Fanpov contra Enzyklopädie

Ich habe mich nicht besonders oft auf den KLA- und KEA-Seiten umgetan. Mir ist aber in den von mir verfolgten und kommentierten Abstimmungen aufgefallen, dass diese vergebenen Gütesiegel nicht immer mit enzyklopädischer Qualität zu tun haben. Diese definiere ich als zugleich messerscharfe wie ausreichend (aber eben nich übertrieben) breite Darstellung des behandelten Themas. Dazu sprachlich einwandfrei. Dieses Ideal wird natürlich selten erreicht und kann im Einzelfall - gerade im Bereich lesenswert - ein wenig aufgelockert werden, das Ideal und die Zielvorgabe sollten jedoch erhalten bleiben. So wie ich das sehe, ist aber oft eher wahlentscheidend, wie lang und bunt ein Artikel ist. Wieviele Leute sich für das Thema interessieren und wieviele Leute der Autor kennt. Das macht diese Auszeichnung für besonders beschlagene Autoren (zu denen ich mich nicht zähle, nur vorsichtshalber erwähnt) eher uninteressant. Inflationäre Vergabe, basierend auf der Vergabe durch einfache Mehrheiten einer viel zu großen Zahl abstimmungsberechtiger User, ist meines Erachtens ein großes Problem.--bennsenson 01:41, 3. Aug. 2009 (CEST)

"Diese definiere ich als zugleich messerscharfe wie ausreichend (aber eben nich übertrieben) breite Darstellung des behandelten Themas." Diesmal 100% ack. -- smial 02:20, 3. Aug. 2009 (CEST)

"Inflationäre Vergabe, basierend auf der Vergabe durch einfache Mehrheiten einer viel zu großen Zahl abstimmungsberechtiger User, ist meines Erachtens ein großes Problem." - Das entspricht dem hiesigen Modus nicht wirklich. Ne absolute und teilqualifizierte Mehrheit muss es schon sein und die Stimmberechtigung ist hier auch nicht anwendbar. Meiner Meinung nach wirkt - neben der wetter- und urlaubbedingten Editmüdigkeit als Hauptgrund- eher der MARK-Gau nach. syrcro 17:58, 3. Aug. 2009 (CEST)

Erstmal vorweg: ich denke nicht, dass die polemische Überschrift samt Seitenhiebs in diverse Richtungen der Diskussion jetzt sonderlich hilft. Inhaltlich: "inflationäre Vergabe" sehe ich eher weniger als Problem. Die Lesenswerten an sich sollen ja Autoren motivieren gute Artikel zu schreiben und sind kein Selbstzweck, der wahr, rein und gut gehalten werden muss. Also prinzipiell: je mehr, desto besser. Was ein Problem ist, sind, wie ich weiter oben schonmal schrieb: Genreartikel, namentlich Sport, Waffen, kleine Städte. Themen, über die es vergleichsweise wenig wissenschaftliche Literatur gibt, aber trotzdem viele Interessierte. Da die spärliche Wissenschaft dann auch noch meist das hier ungeliebte X und Y-Formatzum Thema hat, also beispielsweise Werbung im Sport, nicht jedoch das hier eher geliebte Heider SV bleibt sie in den Artikeln gleich ganz außen vor. Trotzdem aber gibt es zahlreiche Bücher von Fans für Fans, die normalerweise durchaus faktenreich und informiert sind, aber halt nur in sehr wenigen Fällen wirklich den notwendigen Abstand zum Thema haben und in der Lage sind, Außensicht zu vermitteln. Diese Bücher werden hier natürlich rezepiert und bilden die Basis von Artikeln. Dabei kommt dann fast zwangsläufig wieder was von Fans für Fans raus. Das wird eher selten durch den Abstimm-OPA-at-large gebremst, weil der liest ja freiwllig nichts über die SpVgg Maschinengewehr Poppenwurthsbüll und gibt auch keinen Kommentar ab. Andererseits: die Themen an sich sind valide und - Waffen mal ausgenommen, da ist das komplexer - auf dem Stand der Literatur. Wikipedia-Autoren können nicht zaubern und den Anspruch sie sollen besser sein als der Rest der Welt bisher zusammen, halte ich für vermessen. Wat tun? -- southpark 18:18, 3. Aug. 2009 (CEST)

Bitte? Grad reden wir darüber, dass hier zuwenige mitmachen, und du kommst mit "Inflationäre Vergabe". Ehrlich gesagt, brauchen wir hier (oder woanders) ein System, das die Masse der Autoren motiviert. D.h. selbst wenn das so wäre, wie du es sagst, wäre es eigentlich gut so. --Grim.fandango 18:26, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte mich eigentlich nicht auf die derzeitige Flaute (ist das so?) bezogen. Wie gesagt, ich bin hier nicht allzu oft, deshalb tut es mir Leid, wenn ich die Probleme hier nicht in all ihren Facetten und im Gesamtkomplex beleuchten kann. Ich sagte "ein Problem" ist, dass immer wieder Artikel durch Freunde und Freundesfreunde durchgewunken werden, dass die Messlatte für Qualität meiner Meinung nach nicht hoch genug liegt, und der Anreiz für wirklich starke Autoren (nicht Romanautoren, sondern enzyklopädisch beschlagene Autoren), ihre Werke hier vorzustellen, durch das manchmal eher frustrierende Wahlverfahren und die geringe "Wertigkeit" der Auszeichnung niedrig sein dürfte. Aber gut, wenn des darum geht, einfach "alle Mitarbeiter" zu "mehr Schreibleistung" zu animieren, droht die Qualität natürlich sukzessive zu sinken. Vielleicht sollte man über eine neue Auszeichnung nachdenken. "Dieser Artikel ist besonders für Fans des Themenbereiches XY interessant". Da könnten sich dann Liebhaber und Hobbyisten austoben und es würde viel geschrieben. Dann hätte man aber diesen "Fans für Fans"-Bereich deutlicher vom enzyklopädischer Qualität getrennt.--bennsenson 20:43, 3. Aug. 2009 (CEST)

nicht "mehr", sondern "mehr gut". das ist ein unterschied. in ausführlicher (und sehr gut), worum es hier geht, siehe mautprellers posting weiter unten. -- southpark 20:49, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum "diese" von dir beschriebenen Autoren ihre Artikel hier nicht vorstellen wollen/sollten? Was ist die Befürchtung? Wenn die Wertigkeit der Auszeichnung zu niedrig ist, es gibt ja noch die exzellenten Artikel. --Grim.fandango 21:09, 3. Aug. 2009 (CEST)

In manchen Bereichen wird die Auszeichnung recht einfach an den Mann gebracht, auch weil da bisweilen Quantität mit Qualität verwechselt wird und der Fansprech regiert. Vielleicht will man in der Reihe nicht unbedingt stehen. Aber ich sehe, das ist auch eine Frage der grundsätzlichen Herangehensweise. Die einen wollen die Lesenswertauszeichnung nach dem Motto "je mehr desto besser" verteilen und auch Fanartikelschreiber (siehe aktuelle Kandidatur der einzelnen Saison einer österreichischen Spielzeit) damit motivieren, andere würden sich wünschen, dass besonders enzyklopädische und qualitativ besonders hochwertige Artikel ausgezeichnet werden, um auch eine gewisse Richtung vorzugeben. Deshalb ja auch die Anregung, für bestimmte Themenbereiche, in denen Sprache, Präzision und Wissenschaftlichkeit keine so herausragende Rolle spielen (können), eben auch wegen der Quellen, eine eigene Auszeichnung einzuführen. Sonst kommt man da mit den Kriterien einfach zu stark durcheinander, finde ich zumindest.--bennsenson 21:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

Es ist doch gerade die Frage, was "besonders enzyklopädisch" eigentlich ist. Ich versichere Dir, die Theorie der Enzyklopädie (und überhaupt "die Wissenschaft") wird Dir da kein operationales Kriterium liefern ... Da brauchts eben Selbstverständigung der Community, in der es deutlich unterschiedliche Vorstellungen davon gibt (zum Glück). Ich verstehe im Übrigen nicht, wieso ein Artikel über eine österreichische Fuballligasaison nicht enzyklopädisch, präzise oder qualitativ hochwertig sein könnte. Es steht Dir doch frei, Dein Urteil samt Begründung in die Diskussion einzubringen; genügt Dir das nicht? - Im Übrigen hat southpark meine Meinung voll getroffen. Ich bin nicht für Senkung des Niveaus, sondern für möglichst viele Artikel aus allen Bereichen, die ein hohes Niveau erreichen. Ums mal mit einem Vergleich zu sagen: Verteidiger des dreigliedrigen Schulsystems argumentieren oft, wenn zuviele Leute das Abitur machen, sei dieses entwertet. Die sind dann pausenlos damit beschäftigt, weitere Leistungstests zu machen, damit das Abitur nur ja was Exklusives bleibt. Ich finde hingegen, die sollten sich lieber damit befassen, wie möglichst viele möglichst Gutes lernen. Exklusivität ist kein Wert an sich, Qualität und Lernen dagegen sehr wohl.--Mautpreller 21:56, 3. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Ich finde nicht, dass bei den Lesenswert-Kandidaturen Fan-Themen bevorzugt werden. Wenn hier Kandidaturen problemlos durchgehen, sind das in der Regen Artikel aus wissenschaftlichen Bereichen, die von Autoren geschrieben werden, die schon länger dabei sind und die die Erfordernisse kennen (z.B. Biologie- oder Geschichtsartikel, wenn diese nicht gerade ideologisch umstritten sind). Kommen hier Artikel aus Fan-Themen (z.B. Fußball, Fernsehen, kleine Orte...) gibt es meist größere Diskussionen, solche Themen haben es imo auch schwerer, hier zu bestehen, als wissenschaftliche Themen. Ansonsten siehe Southpark, an Quellen gibt es in solchen Bereichen halt häufig nichts anderes als Fan-Seiten/-Bücher o.ä. Diesen aber nur deswegen Lesenswert zu verweigern, halte ich nicht für richtig, wenn was vernünftiges aus den vorhandenen Quellen gemacht wurde, sehe ich kein Problem, den Status "Lesenswert" zu vergeben. Viele Grüße --Orci Disk 21:58, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde nicht, dass man "recht einfach" an die Auszeichnung kommt. Man braucht mehrere Monate für die Artikel und ein pauschales pro des jeweiligen Portals ist einem auch nicht sicher. Daraus folgt praktisch gesehen aber auch, dass bei (angeblichen) "Randthemen" keiner mehr die Mühe machen will. Es gibt Portale, da gibt es keinen einzigen ausgezeichneten Artikel. Das heißt nicht, dass die Anforderungen runter sollen, sondern dass es nicht einfach ist. --Grim.fandango 22:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Mautpreller: Was heißt "genügt mir nicht". Ich erhielt eine Anregung, meine bisweilen geäußerten Bedenken, speziell jetzt wieder während des oben genannten Falles, hier allgemein auf der Disk vorzutragen. Ein Artikel zur Österreichsaison kann übrigens sehr wohl im enzyklopädische Sinne (wie ich ihn verstehe) lesenswert sein, aber eben unendlich viel knapper und präziser, und nicht bis ins letzte Detail für den Fan ausformuliert. Das Beispiel Bildungspolitik ist mE etwas schief. Ich will auch eine qualitativ hochwertige Ausbildung für jeden. Aber eine gewisse Objektivität beim Bewerten sollte man sich trotz der so vielen verschiedenen Bereiche bewahren. Es kann nunmal nicht jeder die qualitative (Schreib)leistung vollbringen wie ein anderer, und nicht jede - vielleicht an einem anderen Ort oder in einem anderen Medium besser aufgehobene - Arbeit, wie ausführlich und mit wieviel Arbeitsaufwand sie auch immer verfasst sein mag, kann ein guter Enzyklopädiebeitrag sein. Just my 2 cents, wenn das eine Mehrheit hier anders sieht, nehme ich das zur Kenntnis.--bennsenson 22:46, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die Forderung Artikel kürzer formulieren, funktioniert in der WP nicht. Im Grunde sind alle Artikel Fan-Artikel, weil sie sehr ausführlich sind. Das fällt nur nicht auf, weil einige Themen halt so "seriös" erscheinen. Siehe United States Army Special Forces Command (Airborne). Zitate:

• "Der Schauspieler John Wayne, Hauptdarsteller und Koproduzent des Kinofilms Die grünen Teufel und der Sänger des Billboard-Charts-Top-Hit Ballade of the Green Berets, Staff Sergeant Sadler, stifteten jeweils 5.000 Dollar zu den Gesamtkosten von 100.000 Dollar."
• "Er ist 3 1/8 inches (7,94 cm) hoch und 2 inches (5,08 cm) breit. Durch dieses Zeichen soll auf die besonderen indianischen Fähigkeiten und deren Vorhandensein bei den Special Forces hinweisen, die diese hochgradig trainieren."

Oder auch University of Virginia. Da fehlt wirklich kein Detail - aber konkret kann man dem Artikel nichts vorwerfen. --Grim.fandango 00:02, 4. Aug. 2009 (CEST)

Jenseits der Gärten zieht sich je eine mehrfach durchbrochene einstöckige Gebäudezeile aus arkadengesäumten Studentenzimmern entlang, der sogenannte East und West Range. Verstehe. Doch, man kann dem Artikel viel konkret vorwerfen. Aber eben nur, wenn man das grundsätzliche Prinzip dieses Quantitätswahns hinterfragt.--bennsenson 00:39, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, die Länge der Artikel ist zum Teil eine indirekte Folge aus der Forderung alles zu Belegen. Man sagt den Autoren, du darfst die Information nur aufnehmen, wenn du sie -am Besten per Einzelnachweis- belegen kannst. Und das machen die Autoren dann auch: Sie nehmen jede Information auf, die sie belegen können. Aber sollte man alles aufnehmen, was man belegen kann? Wenn die Autoren nun auch die richtige Länge eines Artikels treffen müssen, damit sie ihre Bapperl kriegen, dann wird die Arbeit hier wieder etwas schwerer. Was ist "Fanboy"-Wissen bei University of Virginia? Es steht auch nur in sehr wenigen Richtlinien (max 3 denke ich mal), dass Artikel nicht detailiert sein sollen, aber wie man sieht, wird das ignoriert. Und vielleicht ist das auch besser so. --Grim.fandango 02:02, 4. Aug. 2009 (CEST)

@bennsenson: Och, in dem Punkt, dass nicht jeder Artikel gut ist, auch wenn er mit viel Liebe und Mühe geschrieben ist, besteht kein Dissens. Auch dass manche es besser können als andere, werde ich gewiss nicht bestreiten. Und ich bin auch nicht der Meinung, dass man schwache Artikel auszeichnen soll oder das "Bapperl" nur als Bonbon für den Autor verstehen soll (dann wärs nämlich bald nichts mehr wert). Der Dissens liegt woanders: Was ist "enzyklopädisch"? Das ist ein recht unbestimmter Begriff, dessen einziges ziemlich unisono eingefordertes Kriterium die Universalität ist. Ich kann mir recht gut vorstellen, dass der Saisonartikel insofern enzyklopädisch ist - er bietet auf engem Raum, grafisch gut aufgeschlüsselt, eine Vielzahl an wissenswerten Informationen. Du hättest es gern kürzer. Kann ich verstehen. Aber dafür gibt es keine höhere Legitimation als für die hier gewählte Länge. Southpark hätte gern einen interessanteren Artikel, der sich nicht so sehr auf Ergebnisse und Sportberichterstattung beschränkt. Kann ich sogar noch besser verstehen. Letztlich sind das aber alles Vorentscheidungen, die natürlich in die Artikelbewertung eingehen (werden und sollen), die aber eine Bewertung des Produkts nicht ersparen. Man kommt nun mal nicht umhin, auch zu fragen: Ist denn der Artikel in seiner Art gelungen? (Was die andere Frage: Ist die gewählte Art gut? natürlich nicht gegenstandslos macht; auch die gehört zur Bewertung.) Ich habe selbst mal einen endlos langen exzellenten Artikel geschrieben. Ob das die optimale Lösung war, wird eh keiner sagen können (manchmal bezweifle ich es selbst). Die Kritik an der Länge find ich da völlig legitim, bloß sollte sie womöglich nicht dogmatisch daherkommen, sondern die Gründe für diese Länge und die Tragfähigkeit der gefundenen Lösung auch prüfen. Nochmal ein anderes Beispiel: Der von Dir kritisierte Satz bei der University of Virginia klingt schlagend als Beispiel für übertrieben Detailfülle. Liest man aber den Artikel, stellt man fest, die University gehört zum Weltkulturerbe und wurde von Thomas Jefferson höchstpersönlich entworfen. Das ist doch eine sehr gute Rechtfertigung dafür, sich die Details der Architektur - gerade in Verbindung mit der vorgesehenen Nutzung! - genauer vorzunehmen.--Mautpreller 10:01, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte im Nachhinein befürchtet, dass Du mir das schlecht gewählte Beispiel um die Ohren haust, auch nicht ganz zu Unrecht, aber es gibt in diesem Artikel auch noch ganz andere Passagen über Dinge, die nicht von Jefferson höchstpersönlich kommen. Du warnst davor, die Forderung nach geschliffener, enzyklopädischer Form zu dogmatisieren. Ich habe ja aber geschrieben, dass es eher um die Verteidigung einer Zielvorgabe geht, und nicht um die unbedingte und überharte Umsetzung in jedem WP-Artikel, die zweifellos übertrieben und auch überhaupt nicht möglich wäre. Aber so eine Auszeichnung wie lesenswert (und es gibt ja nicht soviele verschiedene Auszeichnungen) hat ja nunmal unweigerlich auch Vorbildcharakter. Bei Votings aus dem Fußballbereich zum Beispiel liest man ja, wenn man wegen Überlänge und eines sich gnadenlos verzettelnden Geschichtsabschnitts (ich meine jetzt nicht den Österreicher) mit Contra stimmt, sofort: "Aber bei den exzellenten BVB- und Bielefeld-Artikeln ist das auch so lang!" Rums, der saß. Dann kann ich ja in diesem Voting nurnoch die offenbar herrschenden Kriterien kritisieren. Dann kämst jedoch Du und würdest sagen: "Frag Dich doch mal: Ist der Artikel in seiner Art gelungen?" Und ehe man sichs versieht, verwässert eine bestimmte, allgemeine Zielvorgabe, die Maßstäbe für einen guten enzyklopädischen Artikel weichen immer mehr auf, hier gilt der Maßstab, dort ein anderer, im dritten Bereich will man gerne ein Bilderbuch statt einem Artikel etc. Irgendwann muss man eben doch die Grundsatzfrage stellen, auch wenn man Dogmen scheut: Muss eine von einem Enzyklopädieprojekt vergebene Auszeichnung wie "lesenswert" sich nicht eine gewisse, genreübergreifende Objektivität bewahren? Oder wirklich von "Fall zu Fall" beurteilen, und sich dabei unweigerlich auf einen evtl sehr problematischen "Mehrheitsgeschmack" verlassen? Ich glaube nicht, dass das der richtige Weg ist.--bennsenson 11:21, 4. Aug. 2009 (CEST)

Tja, worauf stützt sich aber diese Objektivität (und diese "Zielvorgabe")? Sie stützt sich letztlich auf Dein Urteil, was enzyklopädisch gut sei. Ich sage gar nicht, dass das "nur subjektiv" sei (bei solchen Fragen kommt man eben nur durch Subjektivität zur Objektivität). Ich sage auch nicht, dass Deine Forderung nicht legitim wäre. Nur ist sie halt gerade mal eine von mehreren unterschiedlichen Zielvorstellungen und sollte sich dann auch in der Auseinandersetzung mit anderen bewähren. Und hier ist es wohl, wo unsere Meinungen auseinandergehen. Das Modell für einen guten enzyklopädischen Artikel existiert eben nicht "im Voraus", und ob es nur eins geben sollte, ist auch fraglich. Wenn etwas als Modell fungieren kann, dann eben gelungene Artikel. Und das heißt meiner Meinung nach, Deine "Zielvorgabe" würde sich dann bewähren, wenn sie eben nicht nur als allgemeine Stellungnahme und Bewertung taugt, sondern sich auch als nützlich in der Auseinandersetzung mit dem konkreten Artikel erweist. Das seh ich noch nicht wirklich. Objektivität kriegst Du eben nicht durch Deduktion zustande (etwa aus einem Kanon), sondern erst in der lebendigen Auseinandersetzung um den realen Text. Und da spielen eben Fragen des Geschmacks eine zentrale Rolle - wobei dieser nichts weniger als "nur subjektiv" ist.--Mautpreller 12:17, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ja, sicher ist das meine Zielvorgabe. Unter einer Zielvorgabe oder einer bestimmten Richtung, in die enzyklopädische Artikel gehen oder nicht gehen sollten, verstehe ich übrigens kein starres Korsett, in das ein Artikel auf Teufel komm raus reingezwängt werden soll. Ich finde es auch nicht richtig, das immer wieder so darzustellen. Die WP bietet doch Platz für alle möglichen Formen und Inhalte, und das finde ich herrlich. Aber wir reden hier doch über die Frage, was die Vergabe einer der wenigen WP-Auszeichnungen bewirkt und für was sie steht. Ist das eine Innovationsauszeichnung, eine Sonne im Grundschulheft, ein goldener Schuh für die ausführlichste Bebilderung, alles gleichzeitig? Wenn ein sich immer in Bewegung befindlicher und schwer zu fassender Geschmack, eingefangen durch vermeintliche Mehrheitsmeinungen, überhaupt nicht mehr gefiltert wird oder gar zum höchsten Richter erklärt wird, dann kommt mir das schon ein wenig komisch vor. Warum sollte der Maßstab eines sprachlich geschliffenen und präzisen Artikels nicht nützlich sein bei der Auseinandersetzung mit konkreten Artikeln, die sich um eine Auszeichnung bewerben, die unweigerlich Vorbildcharakter hat? Weil es zu anstrengend ist, sich durch einen in manchen Bereichen wild wuchernden Dschungel zu kämpfen?--bennsenson 12:48, 4. Aug. 2009 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: Worin soll der Mehrwert des sprachlichen und präzisen Maßstabs über die Empfehlungen vor allem in WP:WSIGA und WP:WWNI hinaus liegen? Dies genügt mMn und nebst den konkreten Anforderungen aus KLA bzw. KEA sowie den Anregungen, die sich aus der Kandidatur selbst ergeben, fühle ich mich als Autor genügend instruiert. --Vince2004 13:02, 4. Aug. 2009 (CEST)

Der Mehrwert dieses Maßstabs würde sich am besten entfalten, wenn mehr Mitarbeiter bei den Kandidaturen und Diskussionen auf bestehende und ggf. noch zu präzisierende Regeln hinweisen würden. Außerdem habe ich ja angeregt, die Lesenswert-Auszeichnung besser und klarer zu definieren und vielleicht weitere Auszeichnungen einzuführen, die dann vielleicht andere Bereiche abdecken (Beispiel ausführlichste Fanartikel).--bennsenson 13:05, 4. Aug. 2009 (CEST)

Der Trend geht aber eher in entgegengesetzte Richtung: vor gar nicht langer Zeit wurde hier diskutiert, angesichts (vermeintlich oder tatsächlich) immer stärker wachsender Ansprüche schon an die Lesenswerten doch lieber nur noch eine einzige Auszeichnungsstufe zu haben, wie es bei den Informativen Listen bereits der Fall ist. Eine weitere Bapperl-Aufsplitterung wäre auch aus meiner Sicht eher demotivierend (für Autoren ebenso wie für die erwünschtermaßen großen Mengen Abstimmender. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:26, 4. Aug. 2009 (CEST)

Aus aktuellem Anlass nochmal - und weil ich nicht Öl ins Feuer gießen will der Hinweis hier und nicht auf der Wahlseite: Diese Pro-Begründung lässt meine von Southpark als "polemisch" bezeichnete Überschrift dieses Diskussionsabschnittes wohl endgültig in einem anderen Licht erscheinen. Für den Laien: Das Kicker-Sonderheft ist eine immer zu Saisonbeginn erscheinende Zeitschrift, die aus journalistischen Einschätzungen von Mannschaften und Vorberichten auf die kommende Saison besteht. Sprich Unterhaltungsliteratur für Fußballfans.--bennsenson 18:15, 5. Aug. 2009 (CEST)

Schön langsam reicht es, Bennsenson, mit einer Penetranz sondersgleichen anderen Benutzern Deine persönlich gefärbte und durch nichts gedeckte Meinung aufzwingen zu wollen. Deine Scheinheiligkeit „…weil ich nicht Öl ins Feuer gießen will…“ und Beratungsresistenz scheint grenzenlso zu sein. Schade, dass wir uns überhaupt unterhalten hatten ([11] ff). --Σ τ ε ι ν δ υ 22:58, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich sehe, kannst Du inhaltliche Standpunkte nicht von der persönlichen Ebene trennen. Dann ist irgendwann auch meine Bereitschaft aufgebraucht, normal mit Dir zu reden. Da wir umgeben von Admins sind, ist es wohl auch überflüssig, diese erneut heftigen PAs zu melden. Vielleicht hat ja jemand Lust, ein paar Takte dazu zu sagen. Wenn nicht, ist auch egal.--bennsenson 23:05, 5. Aug. 2009 (CEST)

Speziell Fußballartikel betreffend

Neu ist diese Debatte ja nicht, bennsenson. Die zumindest tendenziell von Dir gewünschte Kürze und Knappheit der Einträge in einem gedruckten Lexikon auch hier anzuwenden bedeutete aus meiner Sicht einen unnötigen Verzicht, ja, einen Verlust von Informationen (was der Maxime WP sammelt das gesamte Wissen dieser Welt bei anerkannter Relevanz eines Themas widerspräche).
Im übrigen bleibt diese Diskussion auch relativ unanschaulich: wie weit würdest Du denn einen Artikel reduzieren wollen, damit er Deinen Zielvorstellungen entspräche? Dazu hatte ich schon neulich bei der KEA von Französischer Fußballpokal, bei der Du die gleichen Vorwürfe erhoben hattest (und damit völlig allein bliebst – kein Vorwurf, wohl aber eine Feststellung der Gewichtung in dieser Frage), die Idee, dass Du den Artikel mal auf eine Nutzerunterseite kopierst und dann auf das Maß „herunterkürzt“, das Deinen Idealvorstellungen nahekommt? Darüber könnte man dann anhand konkreter Weglassungen viel handfester streiten. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:41, 4. Aug. 2009 (CEST)

Das könnte und sollte ich ggf. tun, nur wenn, dann möchte ich es auch gut machen, und da frage ich mich natürlich, bevor ich da Energien und Ressourcen verschwende: Wird es überhaupt ein ehrliches Interesse dafür geben? Hat die Version eine Chance auf einen fairen Vergleich? Die "WP-Fußballgemeinde" ist sich ja weitestgehend einig, und solange andere an dieser Problematik interessierte Mitarbeiter gewisse Eigenarten von Artikeln bestimmter Genres erhalten wollen, werden sie sich ja auch eher auf deren Seite stellen. Deshalb ist und bleibt es eine Grundsatzfrage, und ich fürchte, ein Gegenbeispiel, wie gut es auch immer sein würde, könnte daran wenig ändern. Abgesehen davon habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Autoren im Fußballbereich ihre Werke mit Messern zwischen den Zähnen verteidigen, und dabei geht es meist nicht so sachlich zu wie hier, aber das weißt Du ja. Darauf hat man auch nicht jeden Tag Lust. --bennsenson 12:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Das „Mit-Zähnen-und-Klauen-Verteidigen“ findet in der Mehrzahl der Fälle aber durchaus mit nicht bloß schlechten Argumenten statt (zu denen es natürlich auch wieder unterschiedliche Meinungen geben kann). Im übrigen führen (ich bleibe da mal bei mir, um nicht Dritte benutzen zu müssen) gerechtfertigte Kritikpunkte ja in Review und Kandidaturen stets auch zu nahezu allseits akzeptierten Veränderungen. Das kann freilich auch Erweiterungen des Artikels zur Folge haben, im Coupe-de-France-Artikel bspw. die Kapitel „Geschichte des Wettbewerbs“ und „Abschneiden der Pokalsieger auf europäischer Ebene“. Die Voten bei 2 Abstimmungen haben auch das Volumen von 72 kB offensichtlich goutiert – ob das wirklich alles bloß „Fußball-Seilschaften waren“, bezweifle ich ganz heftig: Zipferlak, Minderbinder, Felistoria et al. sind alles andere als „rundledernahe Autor(inn)en“. Insofern kann es tatsächlich sein, dass Du mit Deinem Wunsch relativ alleine stehst; aber so funktioniert WP nun mal.

Ich besitze übrigens genügend Imaginationskraft, um mit Deinen „groben“, nicht ganz so arbeitsaufwändigen Kürzungen eines ausgezeichneten Artikels aus meiner (oder anderer Autoren) Feder etwas anfangen zu können. Es muss auch nicht sofort sein; aber mir hülfe es zum Verständnis bzw. zum Weiterdiskutieren. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:23, 4. Aug. 2009 (CEST)

Gut, und ich begrüße es, dass Du daran interessiert bist. Natürlich geht es nicht nur darum, Passagen einfach ersatzlos zu streichen, manche müssen eben einfach anders aufgezogen und formuliert werden. Aber ich werde sehen, was sich machen lässt.--bennsenson 12:27, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ein Hinweis nach Einziehen der Zwischenüberschrift: ich habe den Fußball nur als (mir besonders vertrautes) Beispiel genommen; genauso gut könntest Du Dich an einem meiner bebapperlten Artikel aus den Gebieten Zeitgeschichte, Brückenbau, Popmusik oder Ökologie versuchen. Möglicherweise siehst Du darin ja die selben Probleme. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:40, 4. Aug. 2009 (CEST)

Diskussionen um Lesenswert-Diskussionen

Als relativ häufig an LW-Diskussionen Beteiligter vwill ich hier auch noch mitschwätzen: Ich seh das Problem eigentlich nicht in erster Linie in mangelnder Fachkunde der Mitdiskutanten und auch nicht in den Genre-Artikeln (wenn die auch manchmal recht problematisch sind). Ich seh das Problem eher darin, wie die Diskussion sich ausrichtet.

1. Natürlich ist KLA eine Bewertungsseite. Diese Bewertung soll aber m.E. in erster Linie der Hebung von Qualität dienen, nicht dem Richten über Artikel. Das scheint mir in einem offenen, freiwilliger Mitarbeit verpflichteten Projekt unumgänglich zu sein. Im Zentrum müssten daher zwei Dinge stehen: eine Rückmeldung an den Autor (ist das, was ich mir aus den Rippen gedreht habe, ein im Sinne der Wikipedia gutes Produkt? was ließe sich verbessern, was ist ge-, was misslungen, wie könnte es besser werden?). Und eine Selbstverständigung der Community: Was ist eigentlich ein guter Artikel, worauf ist Wert zu legen?

2. Aus beiden Gründen ist so etwas wie eine faire Würdigung der Autorenleistung erforderlich. Es kann prinzipiell wenig sinnvoll sein, bei solchen Prozessen, die ja eher Suchprozesse sind, mit eisenfesten Kriterien anzukommen, zumal es keineswegs Einigkeit über die Qualitätskriterien der Wikipedia gibt. Natürlich kommt man nicht umhin, den Charakter der Wikipedia als Nachschlagewerk in Rechnung zu stellen, dh übergreifende Kriterien in die Wertungsmaßstäbe aufzunehmen. Aber dies ist kaum sinnvoll so zu interpretieren, dass alles über einen Leisten geschlagen wird, weil es eben eine Wikipedia-Redaktion mit nachvollziehbaren Qualitätsmaßstäben nicht gibt; das ist allenfalls etwas, was im Werden begriffen ist. Ob ein Artikel gut und beispielhaft ist, entscheidet sich nicht zuletzt an artikelinternen Maßstäben: Ist diese Art der Lemmawahl und -bearbeitung, wie sie der Autor konzipiert und ausgeführt hat, gelungen? Kann man es so anpacken, und wenn ja, hat das geklappt? Dh einen Teil der Maßstäbe wird man aus den Artikeln selbst nehmen müssen. Denn da gibt es immer mehrere Lösungen (so viele wie Autoren ...), die Frage ist, ob die gewählte Lösung tragfähig ist; nicht, ob sie in welches Schema auch immer einzupassen ist.

3. Ein entscheidender Aspekt ist natürlich die inhaltlich/fachliche Stimmigkeit. Ob man die zu beurteilen vermag, hat aber mit häufiger WP-Beteiligung recht wenig zu tun. Genau unter diesem Aspekt sind m.E. ganz besonders "externe" Urteile (IP oder anders) besonders wichtig. Wenig sinnvoll ist es dabei oft, den Zuschnitt und die Breite der Themenabdeckung zu kritisieren. Einen Text, der ein Lemma voll und "in der richtigen Gewichtung" abdeckt, kann man nicht identifizieren; die Frage ist deshalb, ob die Auswahl verantwortbar und vernünftig ist.

4. Ein zweiter entscheidender Aspekt ist, ob der Artikel als Text gut ist: nachvollziehbar gegliedert, für Laien angemessen verständlich, klug belegt, logisch aufgebaut, lesbar geschrieben usw. Dazu muss man nun explizit kein Experte sein. Diese Beurteilung ist ebenso wichtig wie die inhaltlich-fachliche: Es gibt genügend Texte von Koryphäen, die für eine Enzyklopädie unbrauchbar sind. Deswegen möchte ich vor der Vorstellung eines "Expertenforums" warnen. Die leidet im Übrigen darunter, dass ein Lemma keineswegs, wie mancmal naiv unterstellt, an den Maßstäben eines Faches abschließend beurteilt werden kann; längst gibt es gerade in den Wissenschaften zu praktisch jedem Thema unterschiedliche Disziplinen und Experten, die dieses aus ganz unterschiedlichen Perspektiven konzipieren und bewerten.

5. Eine Selbstverständigung der Community über "gute" und "weniger gute" Artikel zu fördern sollte ein zentrales Anliegen dieser Seite sein. Das scheint sehr schwierig zu sein, am liebsten würde ich mal einen Workshop ins Leben rufen ... Hier sind m.E. alle Wege erlaubt, die uns voranbringen. (Vielleicht auch die Zusammenlegunng der unterschiedlichen Kandidaturseiten.)

6. Was die Rückmeldung an den Autor angeht, möchte ich aber als ceterum censeo doch noch mal auf Wikipedia:Kritik-Knigge verweisen.--Mautpreller 14:48, 3. Aug. 2009 (CEST)

Danke für den Link auf den Kritik-Knigge, verlinken wir bereits ausreichend auf ihn? Die Seite ist mir noch nie aufgefallen. In letzter Zeit ist mir in Review und KLA aufgefallen, dass ich mir Mühe für eine ausgewogene Behandlung des Artikels gemacht habe, aber der Autor es nicht für nötig befand, ein Dankeschön dafür herauszurücken. --Ziko 15:03, 3. Aug. 2009 (CEST)

Um hier mal auf die Geschichte mit der Brautente zurückzukommen: Die inhaltliche Seite der Kritik sowie das Votum von Accipiter finde ich in Ordnung. Weniger dagegen diese Formulierung: ... sollten eigentlich vor der Kandidatur beseitigt werden. Denn hier schwingt schon eine Meta-Botschaft mit: In dieser Form sollte man den Artikel hier gar nicht erst einstellen. Warum diese Botschaft? Es ist finde ich nicht schwer zu begründen, dass dies unnötig verletzend wirkt. Würde es nicht reichen zu sagen: Hier weiß man nicht, was genau gemeint ist, das ist bei einer Beschreibung aber wichtig. (Und das ist ein gutes Contra-Argument, ob es ausreicht, muss jeder selber wissen.) Ähnliches gibt es nicht nur in dieser Kritik immer wieder. So etwas kann man nicht grundsätzlich vermeiden und ich erinnere mich (nicht ohne eine gewisse Scham) derartiger wenig förderlicher Wendungen auch aus meinen eigenen Stellungnahmen, speziell zu Themen, von denen ich was verstehe. Der Sinn der seite Kritik-Knigge ist es ja gerade, den Beiträgern eine Selbstprüfung zu solchen Meta-Botschaften zu ermöglichen, die es meines Erachtens sehr schwierig machen, mit einer sachlichen Kritik auch was Vernünftiges anzufangen.--Mautpreller 16:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wie ausufernd darf eine Kandidatur sein?

Wenn ich mir die Kandidatur des Artikels Österreichische Fußballmeisterschaft 2008/09 ansehe, wird mir ziemlich schnell klar, dass es dort nicht allein um das Bewerten des Artikels und die Qualitätssteigerung geht. Mittlerweile sind zahlreiche Rechtfertigungen und PAs hinzugekommen und übersichtlich ist die Diskussion schon längst nicht mehr. Deshalb stelle ich die Frage: Darf eine Kandidatur so ausufern?--Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?} 17:48, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wird von mir, der anscheinend für die PAs verantwortlich ist, eine Antwort erwartet? --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 17:57, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nein, ich meinte auch andere Benutzer.--Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?} 18:05, 4. Aug. 2009 (CEST)

Aber ich werde für die PAs als Verantwortlicher gesehen? --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 18:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich will eigentlich keine Namen nennen. Und ich kann dich und deine Reaktionen auch verstehen. Die Entgleisungen bestimmter IPs waren meiner Meinung nach schlimmer.--Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?} 18:12, 4. Aug. 2009 (CEST)

Alles klar. --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 18:13, 4. Aug. 2009 (CEST)

@ Äbäläfuchs: ;-) -- Freedom Wizard 18:15, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich entschuldige mich, aber diesen Beitrag habe ich nicht verstanden. Kannst du mir das genauer erklären?--Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?} 18:18, 4. Aug. 2009 (CEST)

Egal, nicht so wichtig. -- Freedom Wizard 14:26, 5. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch>Deine Eingangsfrage, Äbäläfuchs, ist ganz klar mit nein zu beantworten. Solange hier IPs, Sockenpuppen und Benutzer herumtrollen dürfen, die selbst noch keinerlei Nachweis erbracht haben, vernünftige Artikel erstellen zu können, wird sich letztlich daran nichts ändern. Ähnliche Diskussionen gab es schon in allen Abstimmungsbereichen (KILP, KEA, KEB); von so mancher LD will ich erst gar nicht reden. Die „Regeln“ für Abstimmungen werden dabei, sofern diese überhaupt jemals gelesen wurden, bewusst ignoriert. Ebenso erwiesene Tatsache ist es, dass diese Diskussionen immer wieder dazu missbraucht werden, offene Rechnungen zu begleichen. Nein, Benutzernamen werde ich dabei nicht nennen. Bei genauerer Betrachtung mancher Beiträge und mit ein wenig Phantasie verrät sich fast jeder Benutzer früher oder später selbst; man braucht nur manche Wortkombinationen, Satzbauten, Rechtschreibfehler etc. zu vergleichen. Während beispielsweise bei Editwars, fragwürdigen Edits etc. Benutzer recht schnell auf der VM-Seite landen, glaube manche bei Kandidaturen schreiben zu können, was ihnen gerade nach Lust und Laune in den Kram passt. Somit stehe ich auch zu jedem Wort, das ich in meinem Statement zur Kandidtur abgegeben habe. – Gruß Σ τ ε ι ν δ υ 19:56, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte den unschönen Verlauf der Diskussion hier nun nicht fortsetzen, aber schon zum Ausdruck bringen, was mir bisher nicht gefallen hat: Dass auf die bisher vier Contrastimmer, teilweise auch auf die neutral abstimmenden Benutzer von Seiten der Hauptautoren großer Druck ausgeübt wurde. Dass - teilweise noch sich gegenseitig pauschal zustimmend - auf jeden Contrastimmer mit "Argumenten" wie "das kann ich jetzt überhaupt nicht verstehen", "ich glaube Dir gefällt das Thema einfach nicht", "ich erlaube mir, auf Dich nicht mehr einzugehen", "ich find das unfair", "du hast keine Ahnung wieviel Arbeit darin steckt", "ich glaube der ändert seine Stimme eh nicht" etc pp reagiert wird, habe ich in der Form noch nicht erlebt. Mitten hinein in die Show platzt dann zwischendurch noch der dritter Autor, der mit PAs um sich wirft ("IP hat keine Eier") und konstruktive Kritik nur einer Reihe von Pro-Stimmern attestiert, aber nicht einem einzigen Contrastimmer. Ich frage mich vor allem, ob den Hauptautoren nicht bewusst war, dass mit diesem Artikel ein eher unkonventioneller Beitrag zur Wahl gestellt wurde, der - wieviel Arbeit auch immer darin stecken mag, auch das wird hier ein wenig zu dramatisch dargestellt - nunmal nicht jeden in der vorliegenden Form überzeugt und dass man bei Kandidaturen damit auch leben muss. Wenn meine zugegebermaßen etwas polemisch vorgetragene Contrastimme zur Verunsachlichung und Eskalation beitragen haben sollte, möchte ich mich dafür allerdings entschuldigen.--bennsenson 19:40, 4. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK) Aber nein, Bennsenson, vergossenem Wasser brauchst Du später – viel später! – nicht nachweinen. Und Du brauchst Dich auch nicht aus der Verantwortung zu stehlen, mit dafür gesorgt zu haben, dass hier verbrannte Erde zurückblieb. Du hast nicht nur mit Deinen Statements zur Kandidatur, sondern vor allem auch in obigen Diskussionen ausdrücklich bewiesen, dass Du 1. nicht erfasst hast, worum es bei KLA geht, 2. die für KLA geltenden Regeln, sofern Du diese überhaupt jemals gelesen hast, ignorierst, 3. Dir Deine Regeln nicht nur selbst machst, sondern diese auch anderen Benutzern aufzwingen willst und letztlich 4. selbst langdienenen und erfahrenen Autoren gegeüber beratungsresistent bist.

Wenn Du in meinen Worten – „Besonders sachdienlich dabei sind selbstverständlich Beiträge von Benutzern, die nicht einmal genug Eier haben, ihre Meinung unter ihrem Benutzernamen abzugeben, sondern ihren Sermon feist als IP hier abladen.“ –, die Du (bewusst?) aus dem Zusammenhang reißt, einen PA gegenüber einem bestimmten Benutzer siehst, so kannst Du mich noch bis 00:09 Uhr (24-Stunden-Frist) an dieser Stelle melden. Machst Du dies nicht, so fordere ich Dich dazu auf, diesen (haltlosen) Anwurf mit dem Ausdruck des Bedauerns zurückzuziehen. Selbstverständlich kannst Du mich auch wegen der unter Ziffer 1 bis 4 gegen Dich erhobenen Angriffe melden.

Wer letztlich meint, dass der (natürlich von Dir selbst verfasste) Artikel „Bayerndusel“ enzyklopädisch relevant ist, den Artikel über die Österreichische Fußballmeisterschaft 2008/09 wie folgt abqualifiziert – „Ich halte den Artikel für unenzyklopädisch […] wird nun eine einzelne Spielzeit zur Wahl gestellt. Diese war noch nicht einmal aus der Perspektive eines Fußballfans wie mir in irgendeiner Form besonders interessant […] Für die WP ist das nichts, was mit dem Siegel "lesenswert" ausgezeichnet werden sollte. Quantität ist nicht Qualität…“ – der hat noch immer nicht begriffen, was Wikipedia ist.

Zu guter Letzt würde ich besonders Dir diese Zeilen wärmstens ans Herz legen. Vielleicht vergisst Du dann bei Deinen Beurteilungen und bei Deiner Wortwahl nicht, dass am anderen Ende des PCs auch ein Mensch mit all seinen Gefühlen und Emotionen sitzt, der im ehrlichen Bemühen hier gute Arbeit abzuliefern, nicht dazu auserkoren ist, dass andere – weder Du, noch eine wild gewordene Socken-IP, noch sonst jemand – auf ihm herumtrampeln. --Σ τ ε ι ν δ υ 20:44, 4. Aug. 2009 (CEST)

Gut, wenn nicht gewünscht wird, die Schärfe aus dieser Diskussion zu nehmen, hätte ich mir meine Selbstkritik vielleicht sparen können, bzw jetzt wirkt sie ein wenig verloren. Ich nehme auch zur Kenntnis, dass meine sich von Deinen offenbar unterscheidenden Auffassungen, die von "erfahrenen Benutzern" als durchaus legitim und nachvollziehbar erachtet wurden, Deiner Meinung nach auf meiner vollständigen KLA-Inkompetenz, Unwissenheit und Beratungsresistenz beruhen. Natürlich ist auch der Vergleich eines hier zur Wahl gestellten (!) und auf eine ganz bestimmte Weise verfassten Artikel, die ich schon desöfteren auch anderswo kritisierte, mit einem neu erstellten und noch im Wachstum begriffenen Kurzbeitrag zu einem umstrittenen Lemma (das vielleicht gelöscht wird) nicht persönlich motiviert - ach doch, Du weist ja darauf hin, dass er von mir ist. Du hast hier u.a. von offenen Rechnungen gesprochen - welche Rechnung wir beide offen haben und womit ich es verdiene, dass Du mich hier so wild angehst, ist mir allerdings vollkommen schleierhaft. Und zu der Sache mit der IP: Du bezichtigst einen als IP an der Diskussion teilnehmenden Menschen (mit Emotionen und Gefühlen), keine Eier zu haben. Du kannst mir gerne nochmal erklären, warum das kein PA ist, dann nehme ich die Feststellung, dass es sich um einen solchen handelt, evtl zurück. Vielleicht ist es aber auch besser, hier garnichts mehr zu schreiben. Ich habe ja weiter oben schon festgestellt, dass der Fußballbereich offenbar extreme Emotionen schürt, aber was hier abgegangen ist, kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen.--bennsenson 21:04, 4. Aug. 2009 (CEST)

Z u r ü ck h a l t u n g heißt das Zauberwort (und nicht hier einfach so weitermachen wie bei der KLA). --Succu 21:10, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mal zum andenken und emotional drauf vorbereiten

Die Idee spukt mir schon länger im Geiste, und ich dachte vielleicht probier ich mal nach der Zusammenlegungsabstimmung, ob sie anklang findet. Aber da sie grad thematisch passt auch mal hier: mein Vorschlag wäre ja, dass die Diskussionsregeln hier soweit gestrafft werden, dass jeder einen Abstimmungsbeitrag schreiben darf und der Autor darf einmal antworten. Der Rest muss dann auf die Diskussionsseite vom Artikel. Würde hier das ausufern vielleicht etwas einschränken und dem Leser auch helfen sich zu orientieren und nicht jedes du-hast-gesagt-dass-er-gesagt-hat-weil-ich-gesagt-hab-du-aber-gemeint-hast im vollen Sichtfeld der Öffentlichkeit ausbreiten. -- southpark 20:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Halte ich für eine gute Idee. Bleibt nur zu hoffen, dass die Diskussionsseiten dadurch nicht ausufern ;-).--Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?} 20:04, 4. Aug. 2009 (CEST)

Eigentlich eine gute Idee. Ich sehe jedoch darin ein Problem, dass nicht jeder der Abstimmt, die Kandidaturdisk beim Artikel komplett durchgeht. Dadurch kann es dann sein, dass bei der Kandidatur mehrmals Dinge angesprochen werden, die schon auf der Artikeldisk ausgeweitet wurden. Grüße -- Rainer Lippert 20:11, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ein kleines Weiter hier... unter dem Beitrag könnte das Problem lösen. --Erzbischof 20:24, 4. Aug. 2009 (CEST)

Der Hauptgrund für die Diskussionen sind ja eigentlich die Argumente, nach denen der Auswerter vorgehen soll (die Auswertung sollte keine Stimmenauszählung sein...). Da wird es schwer zu untersagen, dass jemand nachträgliche Argumente nennen will, warum ein Artikel nicht lesenswert ist oder der Autor (z.B. nach Verbesserungen) die Kritikpunkte weiter entkräften will.

Vielleicht sollte man jedem Abstimmenden eine Liste mir Argumenten zugestehen, und der Autor darf darauf auch genau in einer Liste antworten. Die Listen können während des Abstimmungszeitraums erweitert (oder erledigte Punkte durchgestrichen) werden. Weitere Diskussionen sollen dann auf der Diskussionsseite stattfinden.

Gruß --Magiers 20:37, 4. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzlich sind alle Vorschläge diskutierenswert, die zu einer Lösung des Problems führen. Auch für mich spricht dagegen, dass gerade durch solche Diskussionen Artikel weiter verbessert werden (was ja das eigentliche Ziel der Kandidatur sein sollte), wodurch dann ein erstes Urteil revidiert wird/werden muss. Die Lösung müsste daher in einer Versachlichung der Diskussionen gesucht werden. Ich könnte mir eine „moderierte Diskussion“ vorstellen, wobei jener Benutzer, der die Auswertung letztlich vornehmen möchte, als Moderator fungiert. Dieser Moderator, der kein Admin sein muss, hätte die Befugnis, alle nicht sachorientierten Beiträge zu überarbeiten oder gänzlich zu löschen. Der Mehraufwand wäre geringfügig, da sich jener, der letztlich die Auswertung vornimmt, bereits während der Kandidatur einen Überblick über die Pros und Kontras machen und – nachdem ja nicht eine reine Stimmenauszählung vorgenommen werden soll – diese gewichten könnte. Dazu bräuchte es lediglich einer Liste vertrauenswürdiger Benutzer, die sich als Moderatoren zur Verfügung stellen. Die Wahl dieser Moderatoren könnte jener der Mentoren entsprechen. – Gruß Σ τ ε ι ν δ υ 21:10, 4. Aug. 2009 (CEST)

Bestes Beispiel wie eine Kandidatur nicht ablaufen sollte, zeigt meines Erachtens die Femeiche, die im Juli kandidierte. Da wird zunächst von einem Benutzer der Artikel, etwas verallgemeinert gesagt, als Grottenschlecht betitelt. Als dann die vorgebrachten Kritikpunkte abgearbeitet wurden, wird dann ein Kontra gegeben, mit dann anderen Argumenten. Nachdem dann auch diese abgearbeitet worden sind, wird ein Veto gegeben, mit erneut neuen Aspekten. Auch darauf wird eingegangen. Nach Ablauf der Kandidatur und der Auswertung durch zwei Benutzer wird schließlich diese Auswertung von dem Votenden angezweifelt. Der Benutzer gibt also zunächst seine Meinung ab, noch kein konkretes Votum, dann, Tage später, ein Contra, um dann schließlich noch später ein Veto daraus zu machen. So gesagt also drei Stimmabgaben. Und das, nachdem der Artikel laufend den Wünschen entsprechend optimiert wird. Wenn die Diskussion nach der ersten Stellungnahme des Benutzers auf die Artikeldisk verlagert worden wäre, hätte man wohl überhaupt keinen Überblick mehr gehabt. Solange es Abstimmende gibt, die nach solchen Schemen vorgehen, wird es schwerlich sein, da eine optimale Lösung zu finden. Grüße -- Rainer Lippert 22:10, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich vorne bei der diesen Faden auslösenden Kandidatur schon schrub: „Und überhaupt erinnert mich (auch) diese Kandidaturdiskussion mehr und mehr an die Auseinandersetzungen über die Kandidatur des 26. oder 31. Alleinstehende-Eiche-im-mittleren-Deutschland-Artikels... ;-)“. :-)) -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:19, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das ist wirklich ein schlimmes Beispiel. Das Problem ist vielleicht wirklich die ausufernde Diskussion (was ich bedaure, da ich solche Diskussionen manchmal sehr fruchtbar finde). Wenn die sich in die Richtung bewegt: Solche Artikel sind prinzipiell unnötig; oder: Es muss alles "wissenschaftlich" sein (was ich in diesem Fall für groben Unfug halte); aber auch in die Richtung: Nun hab ich doch alles ausgebessert, was wollt ihr noch? dann ist das nicht zielführend, weder im Sinn eines guten Textes (was m.E. immer noch das Hauptthema der Debatte sein sollte) noch im Sinn einer gerechtfertigten Bewertung. Moderation könnte eine Idee sein - aber wer will das machen? Er wird keinen Dank für seinen schwierigen Job kriegen und ist wahrscheinlich nur schwach legitimiert. Im Grunde tendiere ich (mit ein bisschen Bedauern) zu southparks Vorschlag, um derartige "Kriege" gar nicht erst zur Entfaltung kommen zu lassen.--Mautpreller 09:26, 5. Aug. 2009 (CEST)

Naja, eben. Gerade in dem Fall waren die Grundpositionen doch nach Kritik und Antwort darauf klar, viel hat sich da in den folgenden Wochen nicht mehr geändert, nur ist es wesentlich unübersichtlicher geworden. Und ehrlich gesagt: ich als Abstimmender lese sowieso erst den Artikel bevor ich mir dann die Diskussion ernsthafter ankucke und bin mE in der Lage auch die Wertigkeit einer Kritik zu beurteilen, ohne dass die dann in 17 Unterabschnitten dreimal in allen Details aufgedröselt wird. Und ack Mautpreller, so hundertprozentig glücklich bin ich mit der möglichen Regel nicht, denke aber, dass sie sich anders als Moderationsvorschläge oder so tatsächlich auch praktisch vergleichsweise umsetzen lässt. Und wenn es vielleicht den ein oder anderen Abstimmenden erzieht, sich nicht in Details zu verzetteln und schon beim ersten mal die grundsätzliche Kritik darzustellen, wäre das nicht schlecht. -- southpark 09:38, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde den obigen Vorschlag nicht schlecht, aber mir wär eine Aufgliederung wie bei der KEB lieber. Ansonsten: Habt ihr schonmal überlegt, dass die KLA für jeden was anderes bedeutet? Für den einen ist es Bestätigung der eigenen Mühen, der nächste will nur die fachliche Richtigkeit bestätigt haben, wieder ein andrer nutzt sie nur als Durchgangsstation zur KEA (wo's noch weit schlimmer ist, wie ich finde). Gleiches gilt für die Kriterien: der eine vergibt ein Pro, wenn sich der Artikel schön liest, ein anderer, weil er richtig referenziert ist... Vielleicht sollte man auch überlegen, ob wir die ganze Sache nicht auch zu ernst nehmen. Wenn wir nur noch Fachleuten die Stimmabgabe erlauben, führt das irgendwann zu völlig unrealistischen Standards, wie teilweise schon auf der KEB, die sich für absolut keinen Laien mehr nachvollziehen lassen. Ich find es eher schade, dass manche Leute, die viel vom jeweiligen Gebiet verstehen, eine gewisse Absolutheit an den tag legen, wenn es an die Begründung geht. Das hier sollte eigentlich ein Review mit einem kleinen Gutti obendrauf sein, nicht ideologisches Schlachtfeld zu Artikelstandards.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 15:08, 5. Aug. 2009 (CEST)

Düsteres Bild heute

Ich möchte nur mal anmerken, dass ich das heutige Bild auf der Kandidatenseite ziemlich düster empfinde: Ganze vier Artikel, die kandidieren, verteilt auf einen Zeitraum von sieben(!) Tagen; also an keinem Tag mehr als ein Artikel, mit völlig leeren Tagen dazwischen. Dazu drei Abwahlvorschläge, also fast genauso viele wie Neukandidaten. Ich habe keine Ahnung, woran das liegt, vielleicht ist es auch nur eine vorübergehende Flaute, aber: es macht einen düsteren Eindruck. -- Uwe 21:18, 31. Jul. 2009 (CEST)

Sommerloch würde ich sagen. Ich zumindest für meinen Teil mach in diesen Monaten auch eher weniger (auch wenn mein Counter vllt. was anderes sagt...das sind höchstens Aufräumarbeiten). -- Platte U.N.V.E.U. 21:21, 31. Jul. 2009 (CEST)

Naja, auch wenns wie täglich grüßt das Murmeltier klingt: Ich z.B. mach grad viel auf Platte, weil mich die Entwicklung hier nicht vom Hocker reist. Das kommt dann zwar zum SW oder zu einem andern Zeitpunkt, aber wenn man hier die Archive durchsucht, wird man finden, dass immer mehr der produktiven Autoren in diesem Qualitätsbereich immer weniger Lust an der Arbeit in Angesicht der hier verbreiteten Stimmung haben. Nuja, Wikipedia wird nicht dran zu Grunde gehen, traurig ist es aber schon. Ach ja, ich finde auch, dass sich Kandidaturen von Spaß zu Zerfleischt Werden gewandelt haben. Ich spar jetzt immer zwei, drei Artikel, um mich dann eine Woche (bei Exzellent länger) anmachen zu lassen und dann lange Ruh zu haben. Grüße Julius1990 Disk. 21:25, 31. Jul. 2009 (CEST)

Da haben's die masochistisch veranlagten Autoren ja wesentlich einfacher ;) -- Platte U.N.V.E.U. 21:32, 31. Jul. 2009 (CEST)

schade nur, dass es die weniger gibt. wobei das glaube ich das hauptproblem ist: nicht mehr "ich helf dir den artikel besser zu machen" bei der kritik sondern eher ein "wie kannst du es wagen mit deinem machwerk das bapperl beschmutzen zu wollen". woran das genau liegt, wüsste ich aber auch gern. aber jeder der einen fehler findet, fühlt sich dann oft genug berufen erstmal den autoren anzumachen :-( -- southpark 21:34, 31. Jul. 2009 (CEST)

Bitte liefere für diese Deine These noch Literatur und mindestens fünf Einzelnachweise... SCNR. -- 80.139.67.104 21:36, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ziemlich düster. Ich kann mich gegenwärtig nicht aufraffen zwei potentielle Artikel aus dem Darwin-Umfeld in Richtung lesenswert auszubauen, obwohl ich fast alles Material beisammen habe. Möglicherweise ist die Ursache dafür auch in meiner vergangenen und gegenwärtigen Erfahrung mit meinen Artikel aus dem letzten SW zu suchen. Da back ich lieber kleinere Artikel-Brötchen und erspare mir den Stress. --Succu 21:43, 31. Jul. 2009 (CEST)

Tja .. gibt's wohl nichts mehr zu zu sagen - und nein, auch von mir wird in naher oder auch nur absehbarer Zukunft nichts kommen, Fremdnominierungen werde ich mir zudem zum Schutz der Autoren ob der Erfahrungen (southpark stellt sie gut dar) wohl auch sparen, obwohl mir auf Anhieb etliche tolle Artikel einfallen würden, die hier nominieren könnten. -- Achim Raschka 22:25, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, Ihr lauft Gefahr, dass Eure Meinung (wie meine) als „nicht lesenswert“ bzw. „nervend“ abqualifiziert wird (siehe etwas weiter oben). Trotzdem oder gerade deshalb: Auch ich werde keinen noch so guten Artikel zur Lesenswertkandidatur vorschlagen, um nicht schuld am vernichtenden Urteil "Nicht lesenswert" zu sein. Vorschläge, wie das Abstimmungsverfahren und wie die Klassifikationen geändert werden könnten, sind seitens der Großen bzw. Etablierten der Wikipedia offensichtlich nicht erwünscht. Auch das wirft ein „düsteres Bild heute“ auf das im Grunde hervorragende Projekt. Schade! -- Lothar Spurzem 22:54, 31. Jul. 2009 (CEST)

verrätst du noch, wer aktuell die großen und etablierten sind?--poupou review? 23:04, 31. Jul. 2009 (CEST)

Etwas ernsthafter als oben: abgesehen davon, dass mir die Ansprüche inzwischen derart hinaufgeschraubt scheinen, dass ich auch seit längerem keine Lust mehr habe, hier etwas einzustellen, habe ich als Beobachter den Eindruck, dass zunehmend Kandidaturen durch Bewertungen geprägt werden, die aus persönlicher Sympathie bzw. Antipathie gegenüber dem Einsteller, Hauptautoren oder auch nur früher Abstimmenden geprägt werden. Da hilft es auch nicht, wenn ausführlichere Begründungen gefordert werden, da sich aufgrund der gestiegenen Anforderungen immer Argumente für ein Contra finden lassen. -- 80.139.67.104 23:01, 31. Jul. 2009 (CEST)

da immerhin glaube ich eine ahnung zu haben, woran es liegt. einerseits daran, dass hier wenig leute aufschlagen und so alle persönlichen pro-contra-stimmen weitgehend unkommentiert durchgehen. so kann ich und meine drei freunde ne abstimmung relativ einfach kippen können. dem kann man zumindest teilweise abhelfen, wenn wieder mehr los ist. andererseits wird "gestiegene anforderungen" ja nur zu einem kleinen teil als "besserer artikel" aufgefasst, sondern auch als "muss alle formalen bedingungen erfüllen" und "darf auch keinen nebenaspekt auslassen". kombiniert mit der wp-eigenen angst vor schwerpunktsetzungen oder roten fäden führt das zu ebenso langen wie langweiligen artikeln, die außer dem autoren und seinen freunden und lieblingsfeinden niemand mehr lesen mag. da weiss ich aber auch nicht wirklich wie da rauskommen. -- southpark 23:08, 31. Jul. 2009 (CEST)

Es ist schön, dass wir uns in der Ratlosigkeit einig sind. -- 80.139.67.104 23:51, 31. Jul. 2009 (CEST)

An poupou: Schau mal oben unter Was ist „lesenswert?“, dann erkennst Du, wen ich unter anderem mit den „Großen“ und „Etablierten“ meine. Das sind Leute, die vielleicht Hunderte Artikel geschrieben und „lesenswert“ oder gar „exzellent“ gemacht haben und deshalb das Recht für sich in Anspruch nehmen, jede gut gemeinte Anmerkung – von Kritik ganz zu schweigen – in diskriminierender Weise abschmettern zu können. -- Lothar Spurzem 00:32, 1. Aug. 2009 (CEST)

Verrisse bis an die Grenze des persönlichen Angriffs gibt es natürlich, aber ich muß sagen, daß mir die Lust sowohl als Autor, als auch als Rezensent eher dadurch abhanden gekommen ist, daß die Institution der Kandidaturen an sich, die Rezensenten (man traut sich ja schon gar nicht mehr, Maßstäbe an fremde Artikel zu legen, die man an die eigenen auch legt) und auch die Autoren (eitle Bapperl-Sammler etc.) seit langem nur noch schlecht geredet wurden. Stullkowski 00:56, 1. Aug. 2009 (CEST)

ich fühl mich etwas angesprochen.

wenn mein zwar qualifiziertes, aber sicher unnotwendig scharf, wahrscheinlich auch verletzend formuliertes urteil zu dieser kreischeule der anlass ist, dieses düstere szenario zu diskutierten, möchte ich doch anmerken, dass die durchschnittliche anzahl der wöchentlichen kandidaturen nicht als qualitätsnachweis brauchbar ist. im gegenteil, man könnte in einer zunehmenden anzahl der abwahlanträge ein gesteigertes, waches qualitätsbewusstsein erkennen; dass es im zuge dieser prozeduren turbulenzen geben wird ist ebenso klar, wie, dass das eine oder andere fehlverhalten sichtbar wird. Ulrich prokop 01:14, 1. Aug. 2009 (CEST)

Dein Urteil an der Kreischeule ist mit Sicherheit nicht der Anlass des Szenarios und auch nicht der Stimmung - diesbezüglich kannst du dich also beruhigt wieder zurücklehnen. Die unnotwendig scharfen Urteile sind dagegen einer der Kerne des Problems, die es Autoren versauen, hier teilzunehmen - ein anderer ist die in den letzten Monaten zunehmende Kritik an ""Bapperlsammlern" und Autoren im Allgemeinen (insbesondere Autoren von Nicht-stubs), die in steter Regelmäßigkeit aufkommt; Gräben existieren, da kann man wenig dran machen. An all dem bist du nicht beteiligt (und ich denke, du bekommst einen großen Teil davon auch nicht mit), bitte also nicht diese Schuhe anziehen, die dir nicht passen. Gruß -- Achim Raschka 09:03, 1. Aug. 2009 (CEST)

ich versteh zwar die metapher nicht, bin aber beruhigt, wenn's nichts mit mir zu tun hat. gruß Ulrich prokop 10:19, 1. Aug. 2009 (CEST)

Achim ist zuzustimmen, dass du sicher nicht Schuld am oder Hauptvertreter des Problems bist. Jedoch schreibst du selber, dass dein Urteil unnötig scharf und verletzend ausfiel. Dann stellt sich die Frage: Ist das notwendig gewesen? Warum wurde es so kommuniziert? Und es ist ja nicht so, dass nur du (wo ich dich auf der Seite selten sehe), sondern viele andere eine Schärfe reintragen, die nicht der Verbesserungen sondern Verletzung dient. Hilft das die Kritikpunkte zu beheben? Ich denke nicht. Aber jeder muss schon selbst wissen, was er tut ... Julius1990 Disk. 10:29, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich war ne Weile nicht mehr hier, aber ich denke, dass die Antriebslosigkeit a) der Tatsache geschuldet ist, dass wir kurz vor dem SW stehen, da heben sich viele der Autoren ihre Energien und ihre Themen auf und b) mittlerweile auch einfach vielen deutlicher wird, dass das monografische Schreiben seehhr Kür ist. Wie las ich noch letztens auf irgendeiner Benutzerseite sinngemäß: "Ich beteilige mich nicht an Bapperln, weil ich einen gesunden Mittelbau wichtiger finde.". Nach meinem subjektiven Dafürhalten ist einigen das Erarbeiten von Themenbereichen mittlerweile wichtiger geworden. Monografisch wirds da nur noch sehr sporadisch. Liebe Grüße, Denis Barthel 11:25, 1. Aug. 2009 (CEST)

Naja, womit wir wieder bei den Anforderungen wären, die mittlerweile nicht mal wirklich höher sind, aber derart willkürlich und auf Masse fixiert, dass es lange dauert sich beim Schreiben in alle Richtungen abzusichern: zumindest lesenswert war mal für den gesunden Mittelbau und sollte "viele, solide Artikel" bringen. Die Frage ist ja eher, warum man hier so runtergemacht wird, wenn man eben solide, gute Nachschlageartikel bringt. -- southpark 11:53, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hmm, das war nie ganz dasselbe und ich möchte auch so nicht verstanden werden. Ich illustrier es mal so: macht es nicht mehr Sinn, in zwei Wochen 30 Artikel a la Miliammellus zu schreiben als einen wie Reticulomyxa filosa? Für mich kommt diese Frage einer Sinnkrise schon sehr nahe. Und das hat mit den gestiegenen Anforderungen hier erstmal nichts zu tun. Denis Barthel 14:04, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde, es macht wenig Sinn, die verschiedenen Benutzergruppen gegeneinander auszuspielen. Die einen schreiben lieber viele kurze Artikel, die anderen wenig umfangreichere, dritte kümmern sich vor allem um Formales, sichten Artikel oder gehen Adminpflichten nach. Jeder hat für seine Arbeit gute Gründe oder schlicht den, dass sie ihm am meisten Spaß macht. Der Arbeit der einen Gruppe den Sinn abzusprechen, führt eben nicht unbedingt dazu, dass sie deswegen eine andere (vermeintlich sinnvollere) Arbeit übernehmen, sondern vielleicht auch bloß zu ihrem Rückzug.

Ich weiß, Du hast das nicht gemacht, aber in den Rückmeldungen zu Kandidaturen taucht regelmäßig diese Sorte von Grundsatzkritik auf (umfangreiche Artikel sind überhaupt nicht enzyklopädisch, die Bapperl dienen nur zur Selbstbestätigung etc.), die eine Kandidatur eher zum Spießrutenlauf macht als zu einer konstruktiven Diskussion über den Artikel. --Magiers 14:58, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nun, diese Frage stelle ich mir erstmal selbst, denn ich gehöre zu beiden Benutzergruppen gleichzeitig. Anders als früher glaube ich aber nicht mehr, dass jeder Artikel irgendwann exzellent (bzw. bebapperlt) sein muss. Und wie jedes Instrument muss sich auch KLA/KEA natürlich fragen lassen, ob es noch zeitgemäß ist. Die Frage ist in Einzelkandidaturen sicher fehl am Platz, hier aber sicher nicht falsch. Und wenn Bapperl-Autoren sich das selber fragen, dann kann es auch am Instrument liegen. Denis Barthel 15:31, 1. Aug. 2009 (CEST)

Dass jeder Artikel irgendwann mal ein Qualitätsprädikat trägt, halte ich auch weder für machbar noch für notwendig, und auch nicht für sinnvoll. Wo mir diesbezüglich aber die Richtung nicht stimmt, ist die inhaltliche Schwerpunktsetzung. Wir haben einen Haufen exzellenter und lesenswerter Artikel, die mit viel Liebe zum Detail geschrieben wurden, inhaltlich hervorragend und damit Aushängeschilder des Projekts sind, aber Randthemen mit marginaler Relevanz zum Inhalt haben. Für wirklich wünschenswert halte ich hingegen eine Latte grundlegender Qualitätsartikel: Alle Artikel zu Ländern und deren Hauptstädten, alle Artikel zu chemischen Elementen und so weiter würde ich mir von Herzen ebenso lesenswert wünschen wie zum Beispiel zu den wichtigen politischen Parteien in DACH oder zu prägenden Staatsoberhäuptern und politischen Ereignissen. -- Uwe 15:42, 1. Aug. 2009 (CEST)

Da kann ich Uwe nur zustimmen, auf die Wichtigkeit für den Leser wird bei KLA/KEA leider zu wenig Wert gelegt. Leider ist Benutzer:Victor Eremita/ZA ziemlich eingeschlafen. Während viele zentrale Artikel in schlechtem Zustand sind, gibt es sehr viele hervorragende Artikel zu Randthemen. Imo reicht es bei Randthemen völlig aus, einen soliden Kurzartikel wie Miliammellus zu haben, während es bei wichtigen Themen wie sie Uwe beschreibt, im Lauf der Zeit jeweils mindestens einen lesenswerten geben sollte. Viele Grüße --Orci Disk 15:52, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hm, ich weiss nicht. Zum einen sehe ich das Problem ein bißchen verschoben, zum anderen widerstrebt mir allen, noch eine Keule zur Verfügung zu stellen, um auf Autoren einzuprügeln. Für ein "contra, dein Thema ist doof" muss man dann endgültig nicht mal mehr den Artikel anclicken, um es auszusprechen. Was mir z zt eher Sorge macht, sind dann was ich mal in Analogie zum Filmbereich Genreartikel nennen würde. Ähnlich wie es bestimmte Genrelfilme gibt (Kung-Fu-Filme, bestimmte Western, Slasher), die nur ein bestimmtes Publikum mit den immer gleichen Schlüsselreizen anspricht, hat sich sowas mittlerweile auch bei Artikeln etabliert. In Kürze: mein Dorf, mein Sportverein, meine Waffe. Da trifft sich ein Fankreis, während die meisten Außenstehenden die Themen schon aufgegeben haben. Die zeichnen sich dadurch aus, dass sie in den blinden Fleck wissenschaftlicher Forschung fallen und die Genrefans das auch gar nicht wollen, sondern eher was, was ich mal enzyklopädisch-ausführliche Fancruft bezeichnen würde: also viele Fakten so gut wie keine Reflexion und kein Abstand zum Thema. Da da mittlerweile auch einfach sehr andere Ma0stäbe gelten als bei normalen Artikeln wirkt das ganze hier noch willkürlicher und auf andere eher abschreckend. Da sehe ich eher ein Problem als bei Nischenthemen, die von der Menge her gar nicht mal mehr so viele auf KLA/KEA sind. -- southpark 18:51, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe ja jetzt den Verdacht, dass ich mit Randthemen-Artikeln und Du mit Genre-Artikeln ungefähr das gleiche meinen, bzw. dass es zwischen den Artikeln, die wir beide dabei im Auge haben, zumindestens so große Überschneidungen gibt, dass wir praktisch doch auf den gleichen Sack einprügeln :). Und es ging mir auch nicht darum, "Dein Thema ist doof" als Kontra-Begründung zu etablieren, sondern eher um eine freiwillige Reflexion der hier aktiven Autoren auf ihre Themenwahl. Ein Artikel, der die Relevanzhürde übersprungen hat und den jemand soweit ausbaut, dass er hier landet, soll natürlich einzig und allein anhand seiner Qualität bewertet werden. -- Uwe 19:01, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich auch, ich wollte nur etwas umständlich eine passendere Benennung vorschlagen, beziehungsweise Heidi in Japan, Stellvertretende Rotkreuz-Vorsitzende und Brandenburgische Kleinbäche, also spezielle Themen, die aber interessant für alle geschrieben sind, vorher aus dem Sack rausholen :-) -- southpark 19:04, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich ebenso. Gruß --Succu 18:47, 1. Aug. 2009 (CEST)

Weil Runtermachen zu vielen mehr Spaß macht als Mitarbeiten --> weil zu viele, denen Runtermachen zu viel Spaß macht, hier zu leicht mitmachen dürfen --> so dass Mitarbeiten zu wenig belohnt wird --> so dass Runtermachen noch mehr mehr Spaß macht als Mitarbeiten. Jesusfreund 12:47, 1. Aug. 2009 (CEST)

Tja - wieso soll ich denn Artikel schreiben, wenn ich an tausend Stellen diskutieren kann, was doch viel sexieer ist. "Clubs" gründen ist doch viel cooler und denen dann die Namen von Enzyklopädisten geben die bewiesen haben, daß sie gute Artikel schreiben können. Und dann die Leute quälen, die hier vielleicht viel Energie und Arbeit rein stecken würden und die vielleicht gute Artikel schreiben könnten, das ist doch viel geiler! Warum die Mühe einen guten Artikel zu schreiben, wer sowas macht, ist doch eh der letzte Dreck im Projekt! Warum soll ich denn einen guten Artikel schreiben, wenn mir doch Jemand auf die Schuhe kotzt? Warum soll ich meine beste Arbeitskraft in dieses Projekt stecken und dessen Ansehen mehren, wenn dieses Projekt gleichzeitig Spielplatz von Extremisten aller möglicher Natur ist? Oder auch ganz in einfachen Worten: seit die Diderotisten durch das Projekt rabautistieren und sie damit immer wieder ungestraft davon kommen, sehe ich nicht, warum ich hier mein Bestes geben soll, wenn es auch das normale tut. Mehr als solide Arbeit ist das Projekt derzeit nicht wert. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 23:05, 2. Aug. 2009 (CEST)

Wieso das normale? Wenn Du im richtigen Club bist, kannst Du auch Altlasten von Corby schreiben, ohne dass klar wird, wieso das relevant ist (und die Altlasten von Zollverein oder anderen Industriestandorten nicht.) Diese Cliquenbildung in WP (und der Cliquenkrieg) ist sicher nicht unbedingt der Grund, wieso der High-End-Bereich lahmt, aber er trägt zur schlechten Stimmung bei. -- 80.139.102.215 23:21, 2. Aug. 2009 (CEST)

Lösungswege?

Dass wir in regelmäßigen Abständen losheulen und den beklagenswerten Zustand der Seiten bedauern, die dafür sorgen sollen, dass

1. unsere Hauptseite regelmäßigen Nachschub guter Artikel bekommt
2. unseren Lesern eine Galerie hervoragender Artikel präsentiert werden kann
3. unsere Autoren ihre verdienten Streicheleinheiten bekommen

hilft uns leider nicht bei der Lösung des Problems. Dass es prinzipiell genug gute Autoren und auch noch reichlich gute Artikel gibt, die hier für mehr Action sorgen könnten ist wohl unbestritten - nur stellt sich die Frage, warum das nicht geschieht (Problemidentifikation) und wie wir daran was ändern können bzw. ob wir das überhaupt wollen. Ich persönlich denke, dass einer ganzen Latte von Leuten doch eine ganze Menge an diesen Seiten liegt, vielleicht bedarf es ja auch einfach mal wieder einer gemeinsamen Anstrengung, damit hier wieder leben hineinkommt, das auch nach einem Schreibwettbewerb länger als einen Monat andauert.

Manchmal reicht ein wenig Bestandssichtung (ich habe in meinem Urlaub bsp. acht Artikel aus alten SWs hier eingestellt, von denen nur einer den Sprung in die Lesenswerten nicht geschafft hat und drei mittlerweile als exzellent gekennzeichnet sind) - insbesondere die Sichtung bereits als lesenswert ausgezeichneter Artikel auf potenzielle Exzellente erscheint mir - trotz großenm Arbeitsaufwand an jedem einzelnen Artikel - lohnend; unsere Artikel und Autoren sollten es uns wert sein. Manchmal braucht es aber auch anderer Anreize - gemeinsame Anstrengung für einen konstruktiveren Umgangston in den Kandidaturen oder auch spielerische Wege (die Duelle waren bsp. mal sehr erfolgreich). Ich würde gern aus dem Sommerloch raus, vielleicht ja noch der ein oder andere von euch ebenfalls. Gruß -- Achim Raschka 09:46, 1. Aug. 2009 (CEST)

Kurzfristig wird der SW, der ja schon in einem Monat startet, hoffentlich für einen Stimmungsumschwung sorgen, langfristig könnte ich mir vorstellen, dass man für einen besseren und konstruktiveren Umgangston sorgen könnte, wenn man die jeweiligen Portale und Redaktionen stärker in den Entscheidungsprozess miteinbezieht. Wie wäre es, bei einer weiteren Durststrecke (also ein paar Monate nach dem nächsten SW), die jeweiligen "Fachbereiche" zu einem Frühjahrsputz einzuladen, in dem nach guten und herausragenden Artikeln gesucht werden soll (also beispielsweise: welche eurer Lesenswerten Artikel sind eigentlich schon Exzellent?).

Eine andere Möglichkeit, gegen die (weitere?) Verschlechterung der Arbeitsatmosphäre bei den Kandidaturen anzugehen, wäre die verpflichtende Durchführung eines Reviews vor einem Abwahlantrag. Gerade bei den Abwahlen treffen allzu oft Weltanschauungen und Animositäten aufeinander, insofern könnte die vorherige Feststellung der Schwachpunkte eines Artikels in einem Review zu einer Versachlichung der Diskussion in diesem Bereich beitragen. --Andibrunt 10:22, 1. Aug. 2009 (CEST)

Alles richtig, aber vielleicht kann man den Anreiz, Lesenswerte zu finden und aufzustellen und zu verbessern, auch strukturell erhöhen: z.B. indem man Leute erst hier abstimmen lässt, wenn sie mindestens einen Artikelbeitrag zu dem LW-Kandidaten geleistet haben und mindestens einen weiteren Kandidaten aufgestellt haben. Jesusfreund 12:52, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ja, sowas in der Art. Da werden sich doch Kriterien für eine Stimmberechtigung finden lassen. Ich weiß, es widerspricht dem Wikipedia-Prinzip, daß jeder teilnehmen darf, aber bei den Bildkandidaturen geht es auch nur mit einer -abgemilderten- Stimmberechtigung. Warum nicht auch hier? --Hedwig Klawuttke 13:04, 1. Aug. 2009 (CEST)

Dann käme richtig Schwung in die Bude, weil es dann mehr Spaß macht, mitzuarbeiten statt nur zu verreißen und man seinen Kritiktrieb nur noch in Kombination mit "mal schauen, welche Artikel ich für eine Kandidatur finden kann" ausleben kann. Jesusfreund 13:09, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die allgemeine Stimmberechtigung könnte ich mir als Hürde bei den Abstimmungen vorstellen, aber höhere künstlichen Schranken sind meiner Meinung nach wenig hilfreich und fördern nur die Cliquenbildung unter den bereits etablierten Autoren. Die Bedeutung der fleißigen Korrekturleser und Putzfrauen wird sowieso viel zu gering eingeschätzt, und gerade bei der Frage der Allgemeinverständlichkeit eines Artikels halte ich das Urteil von Laien für besonders wichtig. Schließlich schreiben wir die Artikel nicht für Experten und Enzyklopädisten. --Andibrunt 13:11, 1. Aug. 2009 (CEST)

Aber ob Laien beurteilen können, ob ein Artikel vollständig bzw. das Wesentliche vorhanden ist und wie ein enzyklopädischer Artikel auszusehen hat? Ein simples Laien-Contra bringt der Artikelqualität nun genauso wenig wie ein Laien-Pro. Nach den kürzlich aufgeflogenen Abstimmungs- und Diskutierpuppen ist eine Regelung a la "wenn sie mindestens einen Artikelbeitrag zu dem LW-Kandidaten geleistet haben und mindestens einen weiteren Kandidaten aufgestellt haben." sicher eine Möglichkeit hier etwas zur Klimaverbesserung beizutragen. Solange aber jeder im Schutze einer IP oder eines Newaccount hier auf Artikel schießen darf, aber eigentlich den Autoren treffen will, wird das mit einer besseren Beteiligung nichts. Die Frage ist nicht, wo sind die fehlenden Artikel, sondern wieso sind Autoren verkrault worden und wie kann man die zurückgewinnen. Solange aber Autoren zur Schlachtbank geführt werden und eine Kultur des Wegguckens vorherrscht, sehe ich hier schwarz. Nur wer Autoren pflegt, erntet auch Artikel. Die "wichtige" Rolle der Laien ist da eher zweitrangig. -- Rlbberlin 13:27, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die fleißigen Korrekturleser und Putzfrauen sind doch genau die, die so eine simple Bedingung erfüllen können und würden, weil sie sowieso ständig putzen. Das würde also gerade nicht Laien ausschließen, das wäre in der Tat nicht im Sinne des Erfinders. Es würde aber die Neigung bremsen, die LW-Kandidatur zum Hühnchenrupfen zu missbrauchen, und diese Neigung ist ja eher unter den "Cliquen" verbreitet. - Ansonsten: probieren geht über studieren, man sollte ohnehin nicht aus jeder Idee sofort Prinzipien machen, sondern mal was wagen. Wenn's nicht funktioniert, lässt man es halt wieder. Nur so kommen hier - wie auch sonst - Dinge voran. Jesusfreund 15:16, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke nicht, dass der Schreibwettbewerb zu einem großen Stimmungsumschwung führen wird. Die letzten Schreibwettbewerbe liefen auch nicht ohne Störmanöver, ich erinnere nur an die äußerst unwürdige Debatte um einen der letzten Siegerartikel. Die Einführung einer Stimmberechtigung hier würde auch nichts helfen, es sei denn, man setzt diese auf das Maß "hat nachgewiesen ein exzellentes Bild gemacht, oder eine informative Liste, lesenswerten oder exzellenten Artikel geschrieben, oder kann anderweitig Fachkunde für das Themengebiet nachweisen" (Ich würde z.B. jemanden, der sich auf seiner Benutzerseite als Historiker zu erkennen gibt, aber keine Zeit zur Artikelarbeit hat, ungern von der Bewertung ausschließen). Was ich für sinnvoll erachten würde wäre eine Verbesserung des Auswertemodus: Es wäre wünschenswert, die Auswertungen auf ein Vier-Augen-Prinzip umzustellen, wobei mindestens ein Auswerter aus einem thematisch nahestehenden Portal kommen sollte. Außerdem wäre es wünschenswert, wenn die Auswertung vom Auswerter (beim Vieraugenprinzip von Beiden) auf der Diskussionsseite des Artikels in gebotener Ausführlichkeit begründet würde (einschließlich eines Links auf die Version zum Auswertestand). Dieses würde vielleicht einige Debatten, bei denen es darum ging, dass Stimmen gezählt statt Argumente gewichtet wurden, verhindern. Ein weiterer Wunsch ist, dass die Prädikats-Abstimmungen auf den Diskussionsseiten der Artikel von der Archiverei ausgenommen würden. -- 80.139.99.78 16:09, 1. Aug. 2009 (CEST)

Also wenn dann harte Abstimmregeln: einen Kommentar (keine ausufernde Diskussion, keine Beleidigung!) abgeben darf jeder, Abstimmen nur Leute die entweder erfolgreiche Artikel haben oder definitiv Fachkunde nachweisen können. Ich finde es irgendwie bedrückend, dass ich dem System mittlerweile Vorteile gegenüber dem jetzigen abgewinnen kann. Aber bei dem was an sinnfreien contras kommt oder was sich hier Freundeskreise gegenwätig hochpushen wäre es vielleicht wirklich eine Verbesserung *sigh* -- southpark 18:39, 1. Aug. 2009 (CEST)

@southpark: Warum muss man erst mehrere erfolgreiche Artikel haben oder ein abgeschlossenes Studium (das würde ich dann unter defintiv Fachkunde nachweisen können verstehen) um über einen Wikipedia-Artikel urteilen zu können? Außerdem weiß ich nicht was Southparks Oma dazu jetzt sagen würde, die schließlich mit Allgemeinbildung und nicht mit Fachbildung denkt, möglicherweise erschreckt sie sich noch, wenn sie das liest was ihr "Enkel" hier so von sich gibt. --Armin P. 20:19, 1. Aug. 2009 (CEST)

Kurz und knapp: OMA soll den Artikel verstehen können, sie muss aber nicht entscheiden, ob dieser nur verständlich (das sollte jeder Artikel sein), gut bzw. lesenswert oder gar exzellent (Faule Fachleute schauen da nach, weil es schneller geht als in der Fachliteratur) ist. Es gibt keinen zwingenden Grund, wieso jeder die Qualität eines völlig fachfremden Artikels beurteilen können soll. wichtiger wären mehr fachkundige Stimmen. Mir persönlich bedeutet es z.b. mehr, wenn die Wissenschaftlerin, deren Forschung die Basis für den Artikel über Maria Clara von Spaur mit dem Artikel zufrieden ist, als wenn hier mehrere Fachfremde mit einem pro votieren. -- 80.139.99.78 23:35, 1. Aug. 2009 (CEST)

Schön wärs. Ist aber unmöglich. Oder sollen hier in Zukunft dann nur noch Artikel zu den Themen Antike und Eisenbahn kommen? Denis Barthel 23:40, 1. Aug. 2009 (CEST)

Im Bereich Viecherl und Grünzeug hat es auch genug Experten... Darin, dass qualitative Bapperldiskussionen und Auswertungen wünschenswert sind, sind wir uns hoffentlich einig. Die Frage ist, wie sich die Qualität der Bapperldiskussionen steigern läßt. -- 80.139.99.78 23:47, 1. Aug. 2009 (CEST)

Beispielsweise, indem man nicht Lesenswerte Artikel mit den "geprüften Versionen" verwechselt. ;) Glaubt ihr im Ernst, dass diese peer reviews wirklich ein tragbares und von der Gemeinschaft akzeptables Konzept darstellen? Aber es stimmt schon, dass wenn sich niemand mehr zur Diskussion einfinden kann, will oder darf, auch keine Diskussion mehr ausarten kann... --Andibrunt 23:56, 1. Aug. 2009 (CEST)

Zwei Aspekte, die die Hemmungen, sich hier zu beteiligen, vielleicht etwas abbauen könnten, scheinen mir leicht erfüllbar:

• Schmeißt jedes statement radikal raus, das auf eine Kritik des Autoren rausläuft, selbst wenn es qualifizierte Kritikpunkte enthält. Es geht hier ausschließlich um Artikel.
• Schmeißt jedes statement raus, das besagt, dass etwas im Artikel schlecht ist. Viel leichter und besser zu verkraften sind Aussagen nach dem Motto: „Der Artikel erreicht noch nicht das Niveau eines Lesenswerten Artikels, weil man Folgendes noch verbessern kann:“

Die Toleranz für negative Äußerungen ist hier einfach zu groß. Wer einmal Kinder erzogen hat, hat gelernt, dass man Kritik positiv äußern und damit sogar motivieren kann. Lutz Hartmann 13:07, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mal zurück zum Ausgangsposting: Merkwürdig, was? - Vor gut einer Woche wird noch der Untergang der KLA befürchtet, nun drängeln sich die Artikel. --77.21.66.72 14:13, 10. Aug. 2009 (CEST)

Über die Länge eines Enzyklopädieartikels

Moin ihr,
da es hier ja immer mal wieder Dissenz über die Länge eines Ezyklopädieartikels gibt, dachte ich, dass folgendes interessant sein könnte: Die Ullmann's Encylopedia of Industrial Chemistry präsentiert auf ihrer website mehrere Texte als Beispieltexte im Open Access. Die Länge der Einzelartikel ist imho beeindruckend (wenn man zudem bedenkt, dass die Enzyklopädie einen eindeutigen Fokus auf die Chemie legt). Enzyklopädische Artikel haben entsprechend in diesem Werk eine Länge von:

• 22 Seiten: Aerogel
• 24 Seiten: Antirheumatische Wirkstoffe
• 27 Seiten: Enzyme und Immunoassays
• 42 Seiten: Bier
• 108 Seiten: Chemische und Biochemische Sensoren

Besonders beeindruckt bin ich natürlich von dem Bierartikel, den ich nun auch asugedruckt vor mir habe. Nur zum Nachdenken und ohne Wertung -- Achim Raschka 15:41, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich habs ja immer gewusst, ein Artikel kann gar nicht zu lang sein - höchstens ein Leser zu faul. Vielleicht solltest Du diese Beispiele mal an die Zedler-Jury weiterleiten. Die sind ja diesmal besonders kleinlich. -- Rlbberlin 15:54, 6. Aug. 2009 (CEST)

...und der längste Ullmann-Artikel (über Stahl) hat 253 Seiten und 722 (!) Einzelnachweise. Viele Grüße --Orci Disk 16:07, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wobei ich mich frage, ob das ganze noch eine Enzyklopädie ist, oder nicht eher eine Sammlung von Monografien. Der Bierartikel geht ja wirklich in Details, die man gar nicht wissen will. Die Gerste in meinem Bier heißt übrigens Vanessa. Ob ich das noch trinken will? syrcro 16:10, 6. Aug. 2009 (CEST)

Da sie sich "Enzyklopädie" nennt ist sie wohl eine gute Referenz für den Enzyklopädiebegriff bzw. das, was Enzyklopädie abseits von Lexikon sein kann. Beim Überfliegen sehe ich beim Bier jetzt auch kein Kapitel, dass nicht seine Berechtigung haben sollte. Gruß an Vanessa, -- Achim Raschka 16:16, 6. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK) Da man ja gar nicht weiß, was der gemeine Leser wissen will, ist Ullmann's Encylopedia vielleicht viel eher eine "Enzyklopädie" und Wikipedia nur eine Sammlung von Miniartikelchen. -- Rlbberlin 16:21, 6. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Bei der Länge sehe ich zwei oder drei grundsätzliche Einschränkungen:

• Navigation: Wenn mein Scrollbalken so klein wird, dass ich ihn nicht mehr packen kann (man denke an die kurzsichtige OMA!) und ich mit einem Millimeter Mausbewegung zwei Absätze überspringe.
• Inhalt: Nach einer gewissen Lesezeit macht jeder zu. Außerdem können wir es uns mittlerweile leisten, nur auf den kernbereich einzugehen, weil zum Rest schon Artikel vorliegen. Außerdem bleibt der Nachschlage-Aspekt. Ich stoße auf einen Begriff, und will wissen, was das ist. in vielen Fällen reicht hier die Einleitung, aber eben nicht immer. Nicht jeder hat dann zeit und Nerven, sich durch den ganzen Artikel zu wühlen (da kann dann dir richtige Gliederung einiges wettmachen). Ganz zu schweigen von leuten, die das ausdrucken wollen. Und "Faulheit" will ich keinem Leser vorwerfen. Auch wenn die WP gratis ist, umsonst will ich sie nicht schreiben. Fokus sollte trotz allem die Abnehmerfreundlichkeit bleiben. Die oben aufgelisteten Artikel sind super für Leute mit Vorkenntnissen oder tiefergehendem Interesse, aber nix für die WP.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 16:33, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde, ein Artikel kann nicht lang genug sein. In einer kollaborativen Arbeitsumgebung wie bei Wikipedia, ist es auch nicht zu verhindern, dass die allermeisten Artikel mit der Zeit wachsen werden. Aktuell gibt es bei uns 150 Artikel, welche ausgedruckt von 50 aufwärts bis zu (erinnerlich) 150 Seiten haben (über die PDF-Funktion). Toter alter Mann schrieb zuvor: Nach einer gewissen Lesezeit macht jeder zu, wenn man im Artikel ist, geht man nicht mehr zurück zum Inhaltsverzeichnis. Das ist für mich ein Manko. Ein mitlaufendes Inhaltsverzeichnis (optional) wäre eine Hilfe. Deshalb habe ich einmal angeregt, dass Artikel ab einer gewissen Größe getrennt werden sollen. In eine (überarbeitete) Einleitung in der Größe von maximal 2 Bildschirmseiten mit allen wesentlichen Informationen - Diese Seite muß gut erkennbar als Kurzfassung gekennzeichnet sein. Mit einem Link auf die Langfassung. Das System der ausgelagerten erweiterten Hauptartikel zu Lemmanahen Themen bleibt davon aber unberührt. Ich denke, dass wir früher oder später an einem solchen Konzept nicht vorbeikommen, die Enzyclopaedia Britannica ist im Prinzip in der Druckfassung auch so aufgebaut. 12 Bände Enzyklopädie, 17 Zusatzbände und 60 Bände mit Monografien, welche in etwa in der Länge unserer langen Artikel sind. --Hubertl 16:52, 6. Aug. 2009 (CEST)

Der Wikipedia-Bierartikel hat inkl. den verweisenden Hauptartikeln zu einzelnen Themen 48 Seiten (PDF). --Hubertl 17:05, 6. Aug. 2009 (CEST)

Bei der Länge von Artikeln sollte man jegliche Beschränkung unterlassen, bei überflüssigen Metadiskussionen hingegen... --Voyager 17:07, 6. Aug. 2009 (CEST)

Moin, ich finde zwar nicht, dass es Längenvorschriften geben sollte (nach oben, wie nach unten), bin aber sehr wohl der Meinung, dass in der Kürze die Würze liegt: Eine Enzyklopädie ist ja nicht nur eine geordnete Zusammenstellung von Wissen, sondern auch (und für viele Leser vermutlich vor allem) ein Nachschlagewerk. Wenn ich mich geschwind über Bier informieren will, möchte ich einen klaren, knappen Überblick haben. Wenn ich mich eingehend damit beschäftigen will, besorge ich mir Monographien und andere Fachtexte. Hinzu kommt, dass sich die Länge von Texten negativ auf deren Qualität auswirken kann − an dem Spruch, dass etwas fertig nicht dann sei, wenn man nichts mehr hinzufügen, sondern viel mehr dann, wenn man nichts mehr wegnehmen könne, ist schon was dran. Ich bin beruflich oft mit Texten (sowohl von Profis, als auch von Studenten) konfrontiert, wo ich denke: "Eh Alter, komm zum Punkt!". Detailverliebtheit und ausführlichste Exkurse stören eine präzise Darstellung ebenso wie ein schlagkräftiges Argument. Also: Sicherlich keine Längenbeschränkung − aber bitte auch keine Ermunterung zu längstmöglichen Artikeln. Viele Grüße --TRG. 17:56, 6. Aug. 2009 (CEST)

Jup, da muss ich TRG zustimmen. Wenn ich ein Thema in 10 Sätzen/Sieten vollständig abhandeln kann, sollte ich dafür 10 Sätze/Seiten benutzen und nicht 50. Nicht jeder lange Artikel ist auch ein guter, sprich lesensweter Artikel, er kann auch zu lang sein um lesenswet zu sein. Weiul er einfach zu fest abweicht, jedes noch so kleine Fizelchen erklären will (an Orten wo eine Verlinkung völlig ausreicht), und nach Möglichkeit gewisse Sachen nacheinander dreimal erzählt. Bobo11 18:10, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ungefähr-Zitat Albrecht Alt: "Was man nicht auf 100 Seiten sagen kann, soll man besser gar nicht sagen." Beschränkungen sind natürlich Quatsch, aber ab einer gewissen Länge ist WP das falsche Medium. Bisher funktioniert bei uns dann auch vieles übers Auslagern von Artikelteilen in eigene Artikel. Und das ist auch gut so. Und jetzt zurück zum Wein... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:05, 6. Aug. 2009 (CEST)

Na zum Glück hält sich da nicht jeder dran. Sonst wäre viel Gutes ungeschrieben geblieben... Für mich gibt es kein zu lang aber ein zu langatmig. Wenn der Stil schwafelt, steigt jeder aus, auch schon bei 2 oder 3 Druckseiten. Wenn der Artikel aber gut geschrieben und randvoll mit interessanten Infos ist, warum ihn künstlich beschränken (wie bei der derzeitigen Ausschreibung zur Zedler-Medaille)? --Magiers 21:09, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich führe hier mal zwei Artikel auf: Den Artikel Cicero in der RE und den Artikel Germanen im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. Beide sind auch als Monografie erschienen. Länge ist immer relativ und immer im Auge des Betrachters zu suchen. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 20:25, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wer ein Thema wirklich erschöpfen will, der erschöpft den Leser gleich mit. Da gibt es wohl keine genaue Grenze zu ziehen, alles hängt vom Thema und auch vom einzelnen Leser ab, aber man muss sehr wohl sagen, dass ein enzyklopädischer Artikel nicht unendlich lang sein darf. Notfalls arbeitet man wie gesagt, mit Auslagerungen. Dass es in der Encyclopédie, im Pauly-Wissowa oder sonst wo Riesenartikel gibt, die auch als Broschüre oder Buch erschienen sind, muss nicht unbedingt Vorbild für uns sein. Es ist gerade die Leistung und das Können eines guten Autoren, das Wichtige vom Unwichtigen zu scheiden. --Ziko 21:15, 6. Aug. 2009 (CEST)

Achim, ich danke dir für deine Anregung zum Nachdenken über enzyklopädische Standards. Meiner Erfahrung nach kommen häufig zu verabsolutierende Argumente gegen (kurze oder) lange Artikel. --85.176.157.19 23:11, 6. Aug. 2009 (CEST)

Exaktamente. Kann man kaum besser sagen. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 23:12, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zuviele Lesenswerte!

Haben wir zwar grundsätzlich nicht, aber anscheinend doch zu viele, um die Übersicht zu behalten. Nachdem ich grade die Rumpelkammer "Sehenswürdigkeit" ein bißchen aufgeräumt hab und deabei diverse Kirchen, Burgen, friedhöfe und Flughäfen in ihre Heimatkategorien verschifft habe, bin ich jetzt noch über "Gesellschaft i.e.S." gestoßen. Mir ist vollkommen unklar was das ist und den Artikel nach zu urteilen den Benutzern auch. Können wir vielleicht ein verfahren entwickeln, dass schon während der Kandidatur klar ist, wo der Artikel mal hinkommt, wenn er durch ist? Dann muss nicht der arme Auswerter sich durchs Dickicht kämpfen, sondern der Autor der sich mit dem Thema am besten auskennt, kann schon mal kucken und sich ggf. in der Diskussion beraten lassen. -- southpark 10:38, 12. Aug. 2009 (CEST)

Naya, es sind ja eher Ausnahmefälle, die man bei Diskussionsbedarf hier zur Diskussion stellen kann, oder? Ich glaube kaum, dass es bsp. bei den Viechern oder Kriegsschiffen Bedarf für eine Vorabdiskussion gibt. -- Achim Raschka 10:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Mein Problem ist ja eher, dass ich durch die Atomisierung in die diversen UNterseiten, die da eingebunden sind, den Überblick schon lange verloren habe - und auch bei Auswertungen immer lieber passe ob des Arbeitsaufwandes ... -- Achim Raschka 11:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

naja, bei flughäfen, inseln und friedhöfen gibt es eigentlich auch keinen Diskussionsbedarf, weil die eigene Kategorien haben. Trotzdem hab ich die gerade sonstwo eingesammelt. Dass anscheinend so einigen Auswerten sämtliche Architektur-Kategorien vollkommen fremd zu sein scheinen, überraschte mich auch. Ansonsten dito: ich überlege ja ob man nicht mindestens die ganze AdT-Verwaltung sinnvoll einsparen kann. Die Re-Integration aller Unterseiten in eine Seite halte ich auch mindestens für bedenkenswert. -- southpark 11:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ganz einfach: Ähnlich wie bei den ADT-Vorschlägen (dort stehts in Klammern unter der Überschrift) soll sich der Einsteller eine der Kategorien raussuchen, die's in der Verwaltung der Lesenswerten gibt. Stimmt was nicht, kann das im Laufe der Kandidatur gefixt werden. Der Auswerter hat dann einen Schritt weniger, wo er sich (u.U.) groß Gedanken machen muss. --77.21.66.72 11:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Neuordnung nach dem Meinungsbild

Da sich das Ergebnis des in zwei Stunden ablaufenden Meinungsbildes Wikipedia:Meinungsbilder/Zusammenlegung von Review und Artikelkandidaturen‎ sehr deutlich für eine Zusammenlegung der Kandidaturen ausspricht, werden wir uns zeitnah Gedanken um eine Neuordnung machen müssen. Ich bastle gerade an einem neuen Intro für die dann gemeinsame Kandidaturseite, dass sich aus den bisherigen Intros ergibt. Wer Lust hat, beim Mitschleifen zu helfen, mag sich bis etwa 9:00 Uhr bei http://etherpad.com/b2JwHnSvkB einfinden - einem Tool zum gemeinsamen Editieren mit Begleitchat. Gruß -- Achim Raschka 07:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

So, da ich jetzt leider ins Büro muss: Angelegt sind

• Wikipedia:Artikelkandidaturen mit Hinweisen auf Wikipedia Diskussion:Artikelkandidaturen
• Wikipedia:Artikelkandidaturen/Intro
• Wikipedia:Artikelkandidaturen/Kriteriendarstellung
• Vorlage:Kandidat

Natürlich können alle Bereich weiter geschliffen werden; bin gespannt, wie es sich entwickelt. Gruß -- Achim Raschka 09:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

Strukturreform im High-End-Bereich

Die Vorarbeiten für die anstehende Strukturreform im High-End-Bereich laufen auf Hochtouren. Nachdem sich die Autorencommunity in dem vor wenigen Tagen ablaufenden Meinungsbild sehr deutlich für eine Zusammenlegung der Kandidaturen für Exzellente und Lesenswerte Artikel sowie Informative Listen und Portale ausgesprochen hat, hat sich ein kleines Team zur Gestaltung und Umsetzung zusammengetan. Dieses bastelt seit dem Ende des Meinungsbildes an der neuen Struktur unter dem aktuellen Arbeitstitel Artikelkandidaturen und ist für jede Mithilfe dankbar.

Am Montag, 17. August, soll die Reform umgesetzt werden, ein Großteil der dafür notwendigen Struktur steht bereits und bedarf nur noch geringen Nachschliff. Diskussionspunkte sind derzeit vor allem noch die Abstimmungsdauer und der spätere Seitentitel. Wer Lust zur Mitgestaltung hat sollte sich auf der entsprechenden Diskussionsseite und den bereits vorhandenen Seiten beteiligen. -- Achim Raschka 10:54, 15. Aug. 2009 (CEST)

mE sollte ein deutlicher hinweis auf die umstellung auch an den anfang der seite gesetzt werden (ebenso bei WP:KEA). einwände? -- toblu [?!] 15:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Bei aller Reformeuphorie möchte ich doch darum bitten, dass die Wortwahl bei der Beschreibung der Ergebnisse angemessen sein sollte. Ein Abstimmungsverhältnis das mit einem Verhältnis von 56:46 ausgeht, ist beim besten Willen nicht etwa "sehr deutlich", sondern einigermaßen ausgeglichen zwischen Annahme und Ablehnung des Vorschlags.---<(kmk)>- 20:37, 17. Aug. 2009 (CEST)

Es ist wirklich spannend, auf welch illustre Ergebnisse manch einer bei dem Ergebnis kommt, das ganz konkret folgendes Stimmenverhältnis der 4 Optionen hatte: 20 : 101 : 47 : 1 - selbst bei der großzügigsten Annahme, dass alle, die nicht mit Option 2 gestimmt haben, gegen selbige waren kommt man immer noch auf sehr deutliche 101 : 68 , betrachtet man jedcoh, dass Option 2 eine entschärfte Fassung von Option 1 ist verschiebt es sich sogar auf 121 : 48 -- viel deutlicher geht es gar nciht mehr! -- Achim Raschka 21:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hauptsache KaiMartin wertet nicht die Kandidaturen aus *duckundweg* -- southpark 23:59, 17. Aug. 2009 (CEST)

Humm. Keine Ahnung, wie ich auf die Zahlen gekommen bin. Vielleicht auf das falsche Meinungsbild geraten und blind nach unten zur Auswertrung gescrollt ? Keine Angst, ich werde mich mit den Auswerten zurückhalten...---<(kmk)>- 00:47, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ach, Du beachtest immer noch nicht, das die für eins gestimmt haben eventuell auch nur das Review abgeschafft sehen wollten und diese Gelegenheit nutzten. Aber gut, jetzt ham ma den Salat und müssen ihn ausbaden. -- Grüße aus Memmingen 21:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

Da Option 1 den Review nicht abgeschafft hätte und ich davon ausgehe, dass zumindest ein paar Leute lesen worüber sie sich auslassen, gehe ich davon auch aus, ja :-) -- southpark 23:59, 17. Aug. 2009 (CEST)