Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/06

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/06#Thema 1]]

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Wikipedia-Spiele

Hier beschrieb ich vor kurzem ein Wikipedia-Spiel und da es anscheinend viele interessant fanden möchte ich euch hiermit darauf hinweisen. Evt. ist das mal eine nette thematische Auflockerung für den Kurier. --Slick (Diskussion) 09:20, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ohne die Quelle zu nennen? Ts, ts, ts. --Schnark 10:29, 7. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Slick, nice! Schreib doch einen Kurierartikel darüber, Du kannst das offensichtlich :-) Noch was: The Wikipedia in the '80s. --Atlasowa (Diskussion) 13:20, 7. Jun. 2013 (CEST)

Gab doch mal als Artikel hier und eine andere Version gibt es dort.--77.184.132.121 09:11, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wikimedia Brunch

Eine Veranstaltung, die offenbar niemand öffentlich ankündigen konnte oder wollte. Nicht genaues weiß man nicht. Geht es vielleicht um eine ARD-Kooperation? --89.204.138.242 11:24, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wahnsinnig interessant. Und nun? --Schlesinger ^schreib! 11:59, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die wirklich große Verschwörungstheorie wartet noch auf ihren Autor. Da muß doch was schrecklich böses in der Mache sein, wenn mal ein paar WMDE affine Leutchen sich treffen. Nee, bei aller Skepsis, die ich Aktionen aus offiziellen WMDE-Kreisen entgegenbringe, muß es doch nicht schlimm sein, sich mal in echt zu treffen und kann ja auch mal was positives rumkommen - und wenn es nur ist, dass das Restaurant, in dem man sich traf, Umsatz machte. --Alupus (Diskussion) 12:07, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die überbordenden Speiseplatten auf dem Foto müssten doch Fossa oder Stoppock auf den Plan rufen. Ist dieser alberne Ich-weiß-was-Beitrag auf der Vorderseite der Versuch einer Eskalation oder Deeskalation? --Aalfons (Diskussion) 12:15, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hast Du einen Grund oder eine Strategie für Dein dümmliches Gepöbel/„Gemotze“ mir gegenüber, Aalfons? Ich habe weder hier noch bei den Stolpersteinen etwas geschrieben, weil mich beides nicht interessiert. Für Stoppi kann ich natürlich nicht bürgen, aber auch von ihm habe ich in der Hinsicht nichts gelesen. fossa net ?! 12:22, 10. Jun. 2013 (CEST)

Du weißt doch, Fossa: "Ist der Ruf erst ruiniert..." ;-) --JPF just another user 12:25, 10. Jun. 2013 (CEST)

Du, ich kannte Aalfons bisher überhaupt nicht, deswegen kenne ich auch seinen Ruf nicht. Was hat er denn so schlimmes sonst so angestellt, dass sein Ruf ruiniert sein soll? fossa net ?! 12:30, 10. Jun. 2013 (CEST)

:-D --JPF just another user 12:38, 10. Jun. 2013 (CEST)

• Prima, es geht los, wurde ja auch Zeit. Wie doch aus einem bekloppten IP-Beitrag im Zentralorgan der WP doch noch was Nettes für die langweilige Mittagspause werden kann. Wer fährt die erste VM ein? --Schlesinger ^schreib! 12:37, 10. Jun. 2013 (CEST)

Das einzige was ich daran zu bemängeln habe ist, dass dieses am Foto sichtbare Treffen ein Brunch sein soll. Leutln, a Brantsch is was anderes! Da gibts dick belegte Teller, vor lauter Resten kann man den Tisch nicht mehr sehen und dazu auch ordentlich was zu trinken. Egal wie hoch der Altersdurchschnitt ist (bei uns in Wien kaum niedriger!) aber sowas würde alte Herren und Damen dazu bringen, nieee wieder etwas mit Mikripedia zu tun haben wollen! Muss man euch da draußen wirklich alles erklären? Dass die Leute zu recht sichtbar grantig sind, ist ja wohl jedem klar! Sogar die Wasserflaschen stehen ausgerichtet am Tisch! Ja!!!!! Man darf sich was aus der Flasche nehmen! Kostet nix extra! --Hubertl (Diskussion) 13:09, 10. Jun. 2013 (CEST)

Moment. Da waren Damen bei? --Schlesinger ^schreib! 13:26, 10. Jun. 2013 (CEST) :-)

No eine, die mit den gestreiften Haaren links hinten! --Hubertl (Diskussion) 19:55, 10. Jun. 2013 (CEST)

Gesteifte Haare? Soso, trägt man das jetzt bei Fleishman-Hillard? :-) --Schlesinger ^schreib! 20:43, 10. Jun. 2013 (CEST)

@Aalfons: ich hab grad was anderes zu tun! Ob es was Wichtigeres ist, wird sich zeigen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:27, 10. Jun. 2013 (CEST)

Nehmt's einfach, wie's gemeint ist. Details auf meiner Disk. --Aalfons (Diskussion) 13:37, 10. Jun. 2013 (CEST)

Und ich Naivling dachte immer, der typische Wikipedianer ist Mitte zwanzig und Informatikstudent... --Jossi (Diskussion) 15:41, 12. Jun. 2013 (CEST)

Trademark discussion

Hi, apologies for posting this in English, but I wanted to alert your community to a discussion on Meta about potential changes to the Wikimedia Trademark Policy. Please translate this statement if you can. We hope that you will all participate in the discussion; we also welcome translations of the legal team’s statement into as many languages as possible and encourage you to voice your thoughts there. Please see the Trademark practices discussion (on Meta-Wiki) for more information. Thank you! --Mdennis (WMF) (talk)

Auf Deutsch: Hi, ich möchte auf die Diskussion auf Meta über eine mögliche Reform der WMF-Trademarkrichtlinie hinweisen. Wir hoffen, dass ihr alle an der Diskussion teilnehmen werdet. Wir begrüßen zudem Übersetzungen der Erklärung der Rechtsabteilung in so viele Sprachen wie möglich und bestärken euch, dort eure Gedanken mitzuteilen. Bitte schaut euch für mehr Informationen die Diskussion zur Vorgehensweise bei der Trademarkrichtlinie (auf Meta) an. Danke! --CENNOXX 11:50, 6. Jun. 2013 (CEST)

Von mir auch ein Hi! :) Wir werden das Statement der Rechtsabteilung auf Deutsch übersetzen und nächste Woche auf Meta stellen. Begleitend dazu möchten wir besonders auf die für die lokale Community relevanten Teile und Aspekte der Markenrichtlinien hinweisen und mit euch gemeinsam konkrete Anwendungsfälle (z. B. hinsichtlich der Nutzung von Logos im Rahmen von Nutzergruppen oder Communityprojekten) durchspielen. Wichtig ist meiner Ansicht nach vor allem, dass schon früh konkrete Fragestellungen und Wünsche geäußert werden, die dann im Otpimalfall bereits im ersten Entwurf der Richtlinie berücksichtigt werden können. Wie Jan umseitig schon sagte, geht der Diskussionsprozess gerade erst los und wird sicherlich in den nächsten Monaten noch des Öfteren eure Aufmerksamkeit erfordern. Denkbar wäre z. B. auch, die Diskussion erst mal hier in DEWP zu führen, und dann regelmäßige Zusammenfassungen auf englisch auf Meta zurück zu spielen. Wenn ihr Wünsche oder Ideen oder Rückfragen habt, wie ihr euch am besten einbringen wollt und könnt, wendet euch gerne an mich. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 19:04, 6. Jun. 2013 (CEST)

Update: Das Statement ist seit gerade auch auf Deutsch online auf Meta. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 16:06, 14. Jun. 2013 (CEST)

WikiCon 2013 – und sie bewegt sich doch!

Nachdem es nun kein CPB-Antrag zur WikiCon werden soll: Muss der überarbeitete Antrag nun nicht mehr veröffentlicht werden ? Steht das WikiCon-Budget unter dem persönlichen Schutz von Pavel? --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:55, 13. Jun. 2013 (CEST) PS: Gerne bin ich bereit, beim Finanz-Controling zu helfen. Wo finde ich den überarbeiteten Antragsentwurf um das Budget auf rechnerische Richtigkeit zu prüfen ?

Eine ins Auge gefaßte Verfilzung von MV und WikiCon wirkt unter den derzeitigen Umständen doch sehr gezwungen, zumal die Community über einige Vorgänge bislang nicht ausreichend aufgeklärt wurde.

Auch wenn du deine diesbezüglichen Meinungsäußerungen kreuz und quer überall streust... und damit unheimlich nervst... Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß du für die WikiCon den Job der Finanzkontrolle im Namen der Community übernimmst. Dazu müßtest du dich aber soweit zusammenreißen, in Zukunft sachlich zu editieren. Ich hätte kein Problem damit, mich von dir kontrollieren zu lassen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:57, 13. Jun. 2013 (CEST)

Jemandem, der unter „Finanz-Controling” versteht, daß er „ … das Budget auf rechnerische Richtigkeit” prüft, würde ich maximal ein paar Supermarkt-Quittungen zum Zusammenrechnen in die Hand drücken – aber ganz bestimmt nicht im Namen der Community die Finanzen einer kompletten Veranstaltung kontrollieren lassen (was soll das überhaupt heißen? das wir vorab bei RS nachfragen müssen, ob wir uns bei einem Planungsgespräch eine Brause kaufen dürfen?). Aber wenn er schon das Controlling machen möchte: Dann wüßte ich gern welche Qualifikationen er dafür mitbringt – nur nörgeln und hinter allem Filz und Verschwörung wittern, reicht zumindest mir nicht als Kompetenznachweis. --Henriette (Diskussion) 21:41, 13. Jun. 2013 (CEST)

Filzstift hat mich mit seiner Benutzerseite animiert... ;) --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:35, 14. Jun. 2013 (CEST)

Haus Doorn im "WOI editathon"

Abgesehen davon, dass vermutlich andersherum der Editathlon im Haus Dorn stattfinden soll, konnte ich mir ein Lächeln nicht verkneifen, dass Schweden und Niederländer beteiligt sind. Ich fühlte mich an die Band Kraftwerk erinnert, die einst von Robotern sang. -- 32X 16:03, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ist doch schön, daß sie auch mal wieder etwas Handarbeit machen. Ich finde es eher interessant, daß die neutralen Schweden dazu aufrufen. Marcus Cyron Reden 16:59, 13. Jun. 2013 (CEST)

das ist nicht der erste Versuch, etwas mit den Wikipedia-Mitteln zum 100-jährigen der Mobilmachung zu mobilisieren: hier 2011, hier 2012 und hier im April 2013. - Alternativ gibt es das internationale Projekt „1914-1918-online“, mit Beteiligung der FU Berlin, Realisierungsstand siehe dort. --Goesseln (Diskussion) 18:06, 13. Jun. 2013 (CEST)

Als vom Krieg nur im Rahmen ihrer Neutralität betroffen haben wohl gerade Wikipedianer aus Ländern wie den Niederlanden und Schweden eine besondere Sicht auf die Ereignisse und betrachten das ganze eben auch neutraler. --Bomzibar (Diskussion) 19:36, 13. Jun. 2013 (CEST)

Einige Artikel zum Thema sind bei uns auch nicht übermäßig berauschend, man schaue sich beispielsweise den Artikel Oberste Heeresleitung einmal an. Teilweise eine nicht neutrale Sprache, ungegliedert und vor allem ohne Einzelnachweise. --Schlesinger ^schreib! 19:43, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ja, 32X, in meinem Kopf war der "WOI editathon" (schröckliches Wort) die internationale Initiative. Wie herum soll mir gleich sein. Mein größtes Problem mit dem Ersten Weltkrieg ist nicht zuletzt die epochale Länge unseres entsprechenden Ober-Artikels, obgleich man da mit Auslagerungen bzw. Kürzungen (die Auslagerungen gibt es meist ja schon) noch vieles lesbarer sein könnte. Aber da hat es in der letzten Zeit schon eine gute Entwicklung gegeben. Haus Doorn ist übrigens von der deutschen Grenze nur etwa ein Stündchen mit dem Auto entfernt und damit recht gut für Menschen aus dem Rheinland erreichbar... Z. (Diskussion) 14:59, 14. Jun. 2013 (CEST)

Visual Editor

Wer kann sich wo dafür freischalten lassen? Und kann man die Extension im eigenen Wiki ausprobieren? Der Link zum Quellcode ist irgendwie kaputt? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich dachte immer, der VE wird auf Wikia als Beta ausprobiert? Von dem was ich von dort kenne, würde ich empfehlen, wenn es dasselbe Feature ist, das Dingens nie freizuschalten. Das ist Schrott^drei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:39, 14. Jun. 2013 (CEST)

Von Wikia habe ich mich verabschiedet, als die dort facebook eingebunden haben. Das ist auch alles derart unübersichtlich geworden, vollgestopft mit Werbung, es macht keinen Spaß mehr. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:43, 14. Jun. 2013 (CEST)

Freischalten kannst Du selbst in Deinen Benutzereinstellungen ("Einstellungen"->"Bearbeiten"->vorletzte Box ganz unten ein Häkchen) Den letzten Punkt könnte übrigens gerne mal jemand übersetzen --Mabschaaf 14:51, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht wie das was du von Wikia schon kennst aussieht aber das was hier läuft ist sehr neu und daher ziemlich sicher nicht das gleiche. Probiere es doch bitte erstmal aus vorm zerreisen ;-) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:04, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ack Lydia, aber im Moment lieber nicht ausprobieren, irgendwas zerstört jede Seite: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Oper_K%C3%B6ln&curid=2386780&diff=119548868&oldid=118354900 siehe dazu https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=49577 — Raymond ^Disk. 15:06, 14. Jun. 2013 (CEST)

Urgh. Danke für den Hinweis. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:12, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe nur Wikia zerrissen ;) Das bezog sich nicht auf den VE. Allerdings scheint der wirklich einen Bug zu haben, hier habe ich nur eine überflüssige Leerzeile gelöscht. Vom Ansehen her, Funktionalität usw. halte ich den aber für sehr gelungen, schöne Sache, das wird Anfängern viel Angst nehmen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:14, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ja das scheint der Bug zu sein, den Raymond verlinkt hat. Wird hoffentlich sehr bald behoben. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:51, 14. Jun. 2013 (CEST)

Update dazu: Ich habe gerade mit den Entwicklern gesprochen. Sie sind dabei das zu fixen. Hat oberste Priorität. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:40, 14. Jun. 2013 (CEST)

Für die Artikelarbeit eines Neulings halte ich den Visual Editor nach meinen Tests für sehr gut geeignet. Für mich persönlich bin ich allerdings zu dem Schluss gekommen, dass ich einfach lieber im Quellcode arbeite. @Matthias (falls Du den VE nicht verwechselt hast): Wieso genau meinst Du sei er Schrott? Würde mich mal interessieren, mich hat er nämlich sehr positiv überrascht. Yellowcard (Diskussion) 15:08, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe auf der en.Wikipedia den Visual Editor einige Male benutzt. Das geht eigentlich ganz gut. Z. (Diskussion) 15:10, 14. Jun. 2013 (CEST)

Es kommt darauf an. Tödlich ist es, Wikilinks per Copy und Paste mit dem VE innerhalb eines Artikels zu verschieben. Das kanner nich. Von daher würde ich ihn einem Anfänger erst recht nicht empfehlen.--Aschmidt (Diskussion) 15:37, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ja. Genau deshalb braucht es Tester bevor wir es auf die eigentliche Zielgruppe loslassen können. Zu deinem ganz konkreten Problem: Ich habe das eben versucht und er nimmt nur den Text beim Kopieren mit aber nicht den Link. Ist es das was du meinst? Falls ja trage ich dazu einen Bug ein. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:49, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die Grenzen der []-Klammern wurden nicht erkannt. Text und Link wurden total zerschossen und mußten entsprechend nachbearbeitet werden. Nach der Aktion habe ich ihn endgültig deaktiviert.--Aschmidt (Diskussion) 16:36, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hast du zufällig einen Link zu einem Diff dazu? Das würde helfen dem Problem weiter auf den Grund zu gehen und es den Entwicklern zu erklären. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:42, 14. Jun. 2013 (CEST)

Es ist dieser Diff, den ich schon verlinkt hatte. Ich habe mehrmals mit copy/paste gearbeitet und dabei auch Wikilinks verschoben und den Linktext selbst bearbeitet. Die doppelten eckigen Klammern wurden dabei nicht erkannt. Das Ergebnis stimmte mit dem, was mit der Editor angezeigt hatte, überhaupt nicht überein. Ich habe es damals trotzdem gespeichert und dann nachbearbeitet. Aber es ist klar: Mit sowas kann man nicht arbeiten, und die Arbeitskraft, die dafür aufgewandt wird. würde besser woaders eingesetzt.--Aschmidt (Diskussion) 16:48, 14. Jun. 2013 (CEST) Siehe hier – links das Ergebnis des VE, und rechts das, was eigentlich hätte herauskommen sollen.--Aschmidt (Diskussion) 16:50, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ok danke. Ich schaue es mir genauer an und versuche rauszufinden was da schief läuft. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:51, 14. Jun. 2013 (CEST)

Danke Dir!--Aschmidt (Diskussion) 16:58, 14. Jun. 2013 (CEST)

Zum nicht funktionierenden Link zum Quellcode: Da müsste jemand das dort verwendete Lua Modul anpassen da das System gewechselt wurde. Bis dahin ist hier ein Direktlink: https://git.wikimedia.org/log/mediawiki%2Fextensions%2FVisualEditor.git --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:15, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte gerade auf Deutsch dieses Problem hier. Z. (Diskussion) 16:01, 14. Jun. 2013 (CEST)

Das ist auch bugzilla:49577 wie schon weiter oben leider. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:05, 14. Jun. 2013 (CEST)

Der "typische Wikipedianer" (männlich, ledig, Anfang 20, Informatikstudent) wird natürlich meckern, daß das niemand braucht. Aber diese "Typen" benutzen ja auch demonstrativ den vi und ärgern sich mit Tastenkombinationen herum, um zu zeigen, wie cool sie und Linux sind ;) .. und wenn sie sich unbeobachtet wähnen, schalten sie den Rechner heimlich auf Mac OS oder Win um.. Spaß beiseite... Dank an die Programmierer und Verantwortlichen, die das angeschoben haben. Das ist ein großer Schritt in Richtung Barrierearmut. Und schick ist es auch geworden. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:18, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hehe gebe ich weiter. Und ja, erfahrene Autoren sind natürlich nicht so wirklich die Zielgruppe des ganzen. Zum Testen sind sie aber schon wichtig um zu vermeiden, dass der VisualEditor etwas tut was gegen Regeln/Gepflogenheiten in einer bestimmten Wikipedia verstößt und so weiter. Deshalb danke an alle Tester. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:22, 14. Jun. 2013 (CEST)

Da du gerade ... was gegen Regeln/Gepflogenheiten in einer bestimmten Wikipedia verstößt sagst, darf ich mal Geschwind auf meine Bauchschmerzen hinweisen: Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Beta2013-06#Bildgrößen. — Raymond ^Disk. 16:35, 14. Jun. 2013 (CEST)

 Info: Auf Grund der akuten Probleme wurde der VisualEditor vorübergehend ganz abgeschaltet. — Raymond ^Disk. 16:54, 14. Jun. 2013 (CEST)

Und der Bug wurde soeben behoben und der VisualEditor wieder aktiviert. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 20:45, 14. Jun. 2013 (CEST)

Den Visual Editor finde ich grundsätzlich super und freue mich, wenn er dann irgendwann so gut funktioniert, dass ich Leuten, die mir über Fehler in WP berichten, wieder einfach sagen kann "dann ändern Sie das doch, es ist ganz einfach". Tatsächlich wird es aber, so wie ich das verstehe, weiterhin Dinge geben, die man nur im Quellcode ändern kann (Vorlagen einbinden o.ä.). Eine Frage, die ich mir dabei gestellt habe: wäre es theoretisch möglich, das Editieren des Quellcodes nur für bestimmte Benutzergruppen, z.B. die mit Sichterrechten, freizugeben? Dahinter steckt keine Verschwörung, mich würde einfach interessieren, ob das technisch möglich wäre? LG,--poupou review? 19:04, 14. Jun. 2013 (CEST)

Im Prinzip wäre es möglich, ja. Es müsste aber Arbeit reingesteckt werden von den Entwicklern und aktuell ist es nicht geplant. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 20:45, 14. Jun. 2013 (CEST)

Botpedia

Der Verfasser schreibt "denn der Bot hat immer Recht". Nun sinniert Tsor, ob das denn politisch korrekt sein kann. Warum ist "Bot" männlich? Sicherlich ein sensibles Thema, vermutlich ein Wespennest. Haääte der Verfasser nicht korrekterweise schreiben müssen "der oder die Bot"? Oder die Botin? Oder gleich neutral "das Boot"? ... Fragen über Fragen. Vielleicht "das Bot-Programm"? Naja, unsere Gender-SpezialistenInnen werden das sicherlich überzeugend klären. Da bin ich zuversichtlich. --tsor (Diskussion) 20:31, 16. Jun. 2013 (CEST)

Bot stammt als Abkürzung von Roboter und hat dessen Geschlecht daher übernommen.

Wiktionary: Bot – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

--Benutzer:Tous4821 Reply 20:44, 16. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht willst du den Beitrag in die Fiona-Baine-SPP übertragen, Tsor, da sind alle SpezialistenInnen bereits versammelt. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:14, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ja, ich versuche auch gerade das Ding ein wenig aufzumischen. Ihr seid also herzlich eingeladen. Motto: Sei mutig, troll mit! --Schlesinger ^schreib! 21:18, 16. Jun. 2013 (CEST)

Jag är ingen bot. Jag är en väldigt, väldigt vacker tjej …? --Polarlys (Diskussion) 21:25, 16. Jun. 2013 (CEST)

Free Research Accounts from Leading Medical Publisher. Come and Sign up!

The Wikipedia Library gets Wikipedia editors free access to reliable sources that are behind paywalls. I want to alert you to our latest donation.

• en:Cochrane Collaboration is an independent medical nonprofit organization that conducts systematic reviews of randomized controlled trials of health-care interventions, which it then publishes in the Cochrane Library.
• Cochrane has generously agreed to give free, full-access accounts to medical editors. Individual access would otherwise cost between $300 and $800 per account.
• If you are active as a medical editor, come and sign up :)

Cheers, Ocaasi 23:00, 16. Jun. 2013 (CEST)

The link you've provided is still red/a non-existing page. Is it intended to be that way? Also the link in your siganture doesn't seem to work either nor the one for the Wikipedia Library.--Kmhkmh (Diskussion) 23:06, 16. Jun. 2013 (CEST)

Linkfixes vorgenommen. DestinyFound (Diskussion) 23:13, 16. Jun. 2013 (CEST)

danke--Kmhkmh (Diskussion) 23:20, 16. Jun. 2013 (CEST)

Habs mal auf Deutsch auf die Vorderseite geschrieben und auch die Redaktion Medizin informiert. Es gab schon mal Beschwerden, weil die Vergabe der letzten Accounts nur auf der Disk stand... --Aschmidt (Diskussion) 23:40, 16. Jun. 2013 (CEST)

Hinweis nach einem Blick in die Bewerbungsliste: Es handelt sich bei dieser Datenbank um medizinische Fachliteratur, die in der Tat für Ärzte bestimmt ist und in der Regel nur von solchen sachverständig gelesen werden kann. Deshalb sollten sich m.E. bitte nur Mediziner bewerben.--Aschmidt (Diskussion) 23:50, 16. Jun. 2013 (CEST)

Cochrane Library Sign-up (correct link)

My apologies for the incorrect link: You can sign up for Cochrane Collaboration accounts at the COCHRANE sign-up page. Cheers, Ocaasi 23:35, 16. Jun. 2013 (CEST)

Bertelsmann gibt Brockhaus auf

Danke für den Beitrag, Aschmidt. - Die "gute Marke" wird ja bereits für ein breites Spektrum von Büchern, die mit Brockhaus "gelabelt" werden, genutzt. Von "Brockhaus - Kreatives Schreiben" oder "Brockhaus - das Premium-Kreuzworträtsellexikon" bis zu einer ganzen Reihe "Brockhaus Horizonte"... Könnte Wikimedia doch nachahmen ;-) Gestumblindi 23:59, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wurde doch schon. Läuft nicht. Wikipedia und Schwesterprojekte laufen nur digital. Marcus Cyron Reden 00:06, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ernsthaft: Die Schwesterprojekte müßten unter der Marke Wikipedia auftreten (Wikipedia Dictionary, Thesaurus, Source, News und, natürlich: WikipediaU ;). Das wäre von Anfang an erfolgversprechender gewesen.--Aschmidt (Diskussion) 00:45, 12. Jun. 2013 (CEST)

Stimme zu. Ne Dachmarke ist besser als ne Duftmarke. --BlueCücü (Diskussion) 00:56, 12. Jun. 2013 (CEST)

Sicher eine Überlegung wert. Marcus Cyron Reden 01:03, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ob wohl nach dem Sozialplan die Umschulung zum WP-Autor finanziert wird? --Chricho ¹ ² ³ 01:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem sind die modernen minimalistischen Schrankwände. Die haben nicht genug Stauraum für eine ordentliche Enzyklopädie. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:18, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die Buchform ist einfach überholt für Gebrauchstexte. Und wie es scheint sind Schulen und Büchereien mit der Wikipedia zufrieden und wollen sich keine "geprüfte" Online-Enzyklopädie zulegen. Ich meine, dass eine "geprüfte" Wikipediaversion eine Chance hätte. Etwas ähnliches wie damals der Bertelsmann-Einbänder. Da könnte man als zu bezahlenden Mehrwert noch eine leichtere Sprache und vielleicht auch etwas mehr Multimedia nehmen. --Goldzahn (Diskussion) 10:53, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die Marke ist egal, aber die Inhalte sind interessant. Wie wäre es mit einer kollektiven Befreiung des Brockhauses? Warum sollte der Brockhaus an irgendeine weitere Firma gehen, die ihn dann irgendwie verzweifelt versucht weiter zu betreiben oder zu verramschen? Eine Stiftung wäre sicherlich der bessere Weg. Wie wäre es, wenn etwa die Wikimedia Foundation oder der deutsche Verein mit einer Spendenkampagne genügend Geld sammeln, um die Rechte zu kaufen und das Lexikon unter eine freie Lizenz zu stellen? Eine derartige Kampagne dürfte auf einiges Interesse stoßen. Oder wie wäre es, wenn eine andere Stiftung oder Kulturorganisation mal unauffällig bei unserer Regierung nachfragt, ob man irgendwelche Finanztöpfe anzapfen kann? Mehr als ein paar Kilometer Autobahn, eine halbe Eurohawk-Drohne oder die monatlichen Betriebskosten einer Flughafenbaustelle nahe Berlin sollte auch der Brockhaus nicht kosten – und kulturell sinnvoller als demnächst von der Elbe überflutete Philharamoniebaustellen ist das eh. Jetzt wäre ein guter Zeitpunkt, um das bis zur Wikipedia wichtigste deutsche Lexikon zu befreien.[1]--Aschmidt (Diskussion) 12:06, 12. Jun. 2013 (CEST)

Eigentlich eine gute Idee. Woher kenne ich die Idee, Dinge aufzukaufen, um sie der Gemeinschaft zur Verfügung zu stellen? -- S.F. ^{talk discr} 12:14, 12. Jun. 2013 (CEST)

Art. 14f. GG. --Aschmidt (Diskussion) 12:17, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die Marke Brockhaus zu kaufen, wäre das Dümmste, was WMDE jemals einfallen könnte. Das ist so ähnlich wie bei der Marke Chevrolet, die jetzt ein Auto ziert, das nun ganz im Gegenteil zu dem, was Chevy mal war, steht. Brockhaus ist nichts mehr wert, ähnlich wie AEG oder Karstadt. Wikipedia ist das derzeitige Markenzeichen für Qualität in dem Segment. Und die übrigens längst befreiten Inhalte des traditionellen Brockhaus wirken im Vergleich zu unseren sowas von armselig, da bricht Billy, das Regal vor Scham zusammen. Das ist zwar alles schmerzlich für uns Romantiker, aber andererseits sollte man den leicht bitteren Geschmack auch genießen :-) --Schlesinger ^schreib! 12:25, 12. Jun. 2013 (CEST)

Brockhaus wird noch sechs Jahre upgedatet. Das dürfte die Nur-Text-Version betreffen, die ich z.B. über die Stadtbücherei via Munzinger bekomme. Solange geht sowieso nichts. Aber danach stellt sich schon die Frage, was mit den Inhalten geschehen soll. Wertmäßig werden sie bis dahin abgeschrieben sein. Und Wikipedia wird auch nicht mehr die gleiche sein wie heute. Ob wir in sechs Jahren hier noch schreiben werden? Eine weitere Spielart eines Futur III? ;) --Aschmidt (Diskussion) 12:53, 12. Jun. 2013 (CEST)

WMDE sollte allenfalls ein Exemplar der letzten Auflage erwerben.

Futur III: Wir könnten eventuell geschrieben haben werden. (Erinnert an "gestohlen würde haben hätte").

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:06, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe zu der Idee des Aufkaufens auf der Mailingliste vereinde-l etwas geschrieben (Mailinglistenarchivkopie). Tenor ist: Ja, der Aufkauf wäre möglich, vermutlich sogar bezahlbar, es sollte aber erst einmal klargestellt werden, was man genau will. Mathias Schindler (Diskussion) 14:11, 12. Jun. 2013 (CEST)

In der Tat. Wer soll Brockhaus mit Wikipedia abgleichen? Die Arbeit wäre immens und brächte wahrscheinlich auch nicht viel. Der Brockhaus hat da wo wir schwach aufgestellt sind ebenfalls nur wenig Inhalt. --Goldzahn (Diskussion) 10:01, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das Ende der Brockhaus Enzyklopädie ist vor allem Ausdruck für die fortschreitende Entwertung enzyklopädischen Wissens. Wie auf jedem Markt bedeutet der Konkurs einer Hauptmarke auch einen Rückschlag für die gesammte Branche. M.E. ein Zeichen dafür, daß sich die Idee deutsch-, oder anderer nichtenglischsprachiger Enzyklopädien auf längere Sicht überholt hat und ein Auslaufmodell ist.

Inhaltlich wächst für Wikipedia die Verantwortung, einen verbindliche Version bereitszustellen, was aber mit der bisherigen Struktur nicht möglich ist. Die Öffentlichkeit verläßt sich zunehmend auf Wikipedia, aber zu unrecht.

Zur Zeit bestehen mehrere unabhängige Sprachversionen der Wikipedia nebeneinander, mit abweichenden und einander teilweise widersprechenden Inhalten, Auffassungen und Richtlinien. Wenn man anfängt, Wikipedia inhaltlich ernst zu nehmen, dann dürften diese Inhaltlichen Differenzen zwischen den Sprachversionen auf die Dauer unhaltbar sein, Rosenkohl (Diskussion) 14:21, 12. Jun. 2013 (CEST)

Zunächst einmal ist doch nur ein Vertriebsmodell gescheitert, nicht die Idee der Enzyklopädie. Wissen in dicken Bände zu drucken, die auch immer sehr auf Repräsentanz ausgelegt waren, scheint nicht mehr so gefragt zu sein. Das die Idee der Enzyklopädie weiterhin gefragt ist, dass zeigen die 23 Millionen Besucher dieser Seite hier. Und liegt darin nicht auch ein Zeichen dafür, dass sich Wissen eben einen deutlichen Schritt weiter demokratisiert hat? War die Idee der Enzyklopädie, das Wissen aus den Fängen von Fürsten und Kirchen zu befreien und dem neuentstehenden Bürgertum zugänglich zu machen (Achtung, Vereinfachung!), so kann man das Ende der gedruckten Enzyklopädie doch auch als ein gutes Zeichen sehen: Wissen ist ein Massenprodukt geworden. Juchhu!!

Und dann hat die Wikipedia noch einen strukturellen Vorteil: Wissen verändert sich eben heute so schnell, erweitert sich, korrigiert sich, dass das Warten auf den Ergänzungsband einfach nicht mehr funktioniert. Da sehe ich einen deutlichen Vorteil des Wikipedia-Modells vor dem Redakteurs-Modell. (Mein Lieblingsbeispiel ist da immer noch die Länge des Rheins, der in so gut wie jeder nach 1960 gedruckten deutschsprachigen Enzyklopädie falsch steht. Stand auch bis 2010 (?) falsch in der Wikipedia, aber eben jetzt nicht mehr.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 14:53, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag @Rosenkohl: Ich finde diese unterschiedlichen Sprachversionen sind eine der größten Stärken der Wikipedia. Natürlich wird Schwangerschaftsabbruch im deutschen Kulturkreis anders beschrieben als en:Abortion, aber das Thema hat hier eben auch eine ganz andere Bedeutung als im angloamerikanischen Sprachraum.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 14:56, 12. Jun. 2013 (CEST)

Pluralismus ja, aber bitte nicht als Erfüllungsgehilfen von Pippi-Langstrumpf-Relativismus. Wir schreiben für die deutsche Sprache, nicht für den deutschen Sprachraum :) --† Alt ♂ 16:08, 12. Jun. 2013 (CEST)

@ TAM: Nein - wir schreiben für den deutschen Sprachraum.

@ Rosenkohl: Die Texte gedruckter Nachschlagwerke sind auch in allen Sprachen verschieden. Von WP mehr zu verlangen ist also eigentlich ungerechtfertigt. WP ist zwar erst reichlich 10 Jahre alt, ist aber bereits auf dem Wege dahin mit der konkurrenzlosen Wikidata; da können gedruckte Werke überhaupt nicht mithalten! Dort werden eines Tages nicht nur Einzeldaten zu finden sein, sondern auch erklärende Texte zu Fachwörtern; schließlich werden auch solche zu anderen Fakten folgen und dann auch weltweit verwendbare größere Texte. Trotzdem wird es für den größten Teil der WP-Artikel dabei bleiben, dass es sprachbezogene Unterschiede gibt, und zwar je weiter solche Texte von fixen Daten und Fakten entfernt sind.

Noch eins: Die Anschaffung eines Mayer mit 2 lfd. m Buchrücken war - wegen der Kosten - wohlhabenden Bürgern vorbehalten, also einer kleinen Minderheit: Meine Großeltern hatten eine Auflage von ca. 1900, die dann bei meinen Eltern zwar einen sehr repräsentativen Aufstellungsplatz hatten und Besucher beeindruckten, aber nachgeschlagen wurde da nur ein paar Mal im Jahr etwas. Heute haben schon (fast?) alle Schüler ab ungefähr 10 Internetzugang und kennen WP.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:59, 12. Jun. 2013 (CEST)

@Schwarze Feder Vllt. kennst du das daher.

@Dr.cueppers Nein, wir schreiben nicht für den deutschen Sprachraum, wir schreiben auf Deutsch, wenn man so will für die deutsche Sprache. Auftrag ist es nicht, eine Weltsicht aus dem deutschen Sprachraum heraus zu präsentieren, sondern allein, in der deutschen Sprache eine Enzyklopädie zu schreiben. Themen aus dem deutschen Sprachraum haben a priori keine Priorität und jede Fixierung auf diesen bei der Darstellung eines Themas ist ein Manko, das allerdings natürlich aufgrund der Autorenstruktur oft auftritt. Sie soll für einen in Deutschland lebenden Menschen ebenso von Interesse sein, wie für einen in Amerika deutschsprachig Aufgewachsenen, wie für einen Nichtmuttersprachler, wie für jemanden, der den Text in eine andere Sprachversion übersetzen möchte.

@Rosenkohl „fortschreitende Entwertung enzyklopädischen Wissens“ Wie enzyklopädisches Wissen monetär bewertet wird, kann einem völlig egal sein. Dadurch verliert es nicht seinen Wert. Eine Abkopplung von Bewertungen durch den Markt und damit einhergehendem Konkurs kommerzieller Anbieter ist nur ein Fortschritt – es geht hier um eine freie Enzyklopädie. --Chricho ¹ ² ³ 22:31, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wir schreiben weder für den deutschen Sprachraum, noch für die deutsche Sprache, sondern in deutscher Sprache. Ich schreibe immernoch für mich und die paar Hanseln, die meine Sachen lesen wollen. Wir haben einen Fokus auf dem deutschen Sprachraum bei unseren Artikeln, weil das die Leser (und Autoren) hier am meisten interessiert. Das ist auch kein Problem. Ein Problem wäre es nur, wenn wir im Grundsatz andere Regionen anders behandeln würden, wenn sie hier genauso präsentiert werden sollen. Dem ist zum Glück nicht so und nicht nur an den Beiträgen zu Färöer oder Osttimor zu sehen. Eine Bias haben alle Sprachverionen, je kleiner, desto größer ist diese. Und das ist auch völlig OK. Denn Wikipedia hat ja auch ein gewisses Bildungspolitischen Ansinnen. Und da hilft es in Indien oder Kenia nicht unbedingt zu wissen wer Euphronios war. Aber Themen die das dortige tägliche Leben betreffen sind wichtig. Euphronios kann später mal kommen - so sich ein Autor dafür findet. Marcus Cyron Reden 17:08, 13. Jun. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:10, 13. Jun. 2013 (CEST)

...und wo steht Wikipedia?

Rosenkohls Anstoß würde ich gerne aufgreifen. Die Bedeutung der QS hat erheblich zugenommen. Die Pflege des Bestands ist mittlerweile viel wichtiger geworden als das Schreiben immer neuer Artikel. Genaugenommen müßte es schon längst einen Review von jedem Artikel geben, also eine systematische Durchsicht, als deren Ergebnis eine Version als brauchbar markiert wird, ähnlich wie bei den Artikelkandidaturen auf WP:KALP/WP:KLA, nur mit der Einschränkung, daß es dabei um bloße Brauchbarkeit, nicht um „Exzellenz“ usw. geht. Diese Version abrufbar über einen eigenen Tab. Dazu sollte es ein eigenes Wikiprojekt geben, in dem alle Wartungsarbeiten zusammengefaßt werden.--Aschmidt (Diskussion) 03:43, 13. Jun. 2013 (CEST)

Damit die Wünsche nach Qualitätsstandards in der Wikipedia der Wirklichkeit näher kommen und sich nicht im Propagieren erschöpfen, ist mal erst das Machbare anzugehen und auszubauen. Für die besonders qualitätslabilen geistes- und sozialwissenschaftlichen Bereiche war und ist m. E. dieser Ansatz gut brauchbar, wenn er denn einigermaßen ausreichend beschickt und durchgehalten werden kann: flexibel hinsichtlich der aktuellen Teilnehmerzahlen und Kompetenzprofile, ein offen strukturiertes und prinzipiell unabschließbares Langzeitunternehmen wie die Wikipedia selbst. Auch das lebt aber selbstverständlich davon, dass sich Leute seiner ernsthaft annehmen. Immerhin: dieses Angebot steht...
-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 13. Jun. 2013 (CEST)

@Aschmidt: Ich hatte in der Redaktion Biologier vor kurzem ein solches Modell vorgeschlagen: Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie#Artikelbewertungen - die Resonanz ist verhalten bis positiv, das Hauptproblem jedoch auch benannt: Wir sind zu wenig Leute, um das wirklich ernsthaft neben allen anderen Tätigkeiten zu leisten, zumal man ja seine eigenen Artikel nicht bewerten sollte - und ich denke, dass geht uns in den meisten Themenbereichen so -- Achim Raschka (Diskussion) 07:30, 13. Jun. 2013 (CEST)

Wobei wir halt ein Freiwilligenprojekt sind. Freiwillige machen im Wesentlichen das, was ihnen Spaß macht (Artikel schreiben, nicht anderer Leute Artikel gegenlesen), und sind chronisch unverbindlich und unzuverlässig in ihrer Tätigkeit. Das macht sie aus. Das bedeutet aber auch: Moralische Appelle helfen nicht wirklich (haben sie zumindest die letzten 10 Jahre nicht..), und wer Tätigkeiten mit mäßigem Spaßfaktor und hoher Verbindlichkeit initiiert hat mittelfristig in Wikipedia nur geringe Erfolgsaussichten. Das Mittel um Leute dauerhaft und verbindlich zu mäßig lustigen Sachen zu kriegen, bringt dann wieder wie bekannt diverse andere Probleme mit sich. Frage also: can one make QS fun? -- Dirk Franke (Diskussion) 10:36, 13. Jun. 2013 (CEST)

Es ist klar: Auch wenn wir uns darüber einig sind, daß Wikipedia jetzt an einem Punkt angekommen ist, an dem mehr QS nötig wäre, kann man dazu niemand verpflichten. Jeder macht weiter, was er attraktiv findet. Auch ich sehe keine Aussicht darauf, daß sich in der QS mehr tun wird. Dann muß man aber auch ganz klar sagen, daß Wikipedia nicht mehr besser werden kann und daß dem Projekt insoweit prinzipiell Grenzen gesetzt sind. Mit anderen Worten: Wikipedia hat kein Innovationspotential mehr und ist in diesem Sinne fertig. Und in der Tat gibt es ja auch Regulars, die sich deshalb bereits abwenden und sich persönlich und online neu orientieren. Wir können schon heute sagen, daß wir in einem gewissen Sinne Nachlaßverwalter sind. Das Projekt hat seine Zukunft hinter sich. Alles weitere kann nur noch kommerziell erreicht werden. Aber das kommerzielle Lexikonprojekt per se, der Brockhaus, ist ja auch gerade gescheitert. Mit anderen Worten: Das Ende der Geschichte ist erreicht.--Aschmidt (Diskussion) 11:07, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hierzu instruktiv: Ende der Geschichte. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:23, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nach solchen Wikimedia-Projekten wie Grenzen der Bezahlung erwarte ich jetzt eine Steigerung. Man könnte doch die Brockhaus-Mitarbeiter bei der Wikimedia einstellen?! Das erspart dem Vorstand und dem Präsidium die Auseinandersetzungen mit der 'Community'. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:42, 18. Jun. 2013 (CEST) PS: Und den Kontakt mit den bisherigen Ehrenamtlichen pflegt dann der Wikimedia-Fanbeauftragte.

(BK, @DF) Wir geben uns momentan reichlich Mühe, den Spaß an Wikipedia so gering wie möglich zu halten. Und zwar nicht für die etablierten Autoren, die irgendwo ihren Claim abgesteckt haben und ihn jetzt bewirtschaften, sondern für interessierte Neuautoren. Meint ihr, ich könnte irgendjemandem aus meinem Freundeskreis auch nur halbwegs plausibel erklären, warum Wikipedia Spaß machen kann? Das Design ist 'ne Beleidigung und scheint auch mit Vektor immer noch den perversen Träumen eines Bauklötzchenfabrikanten entsprungen zu sein. Die Literaturform ist auch nach über 10 Jahren noch die von Anno 1904, die sich irgendein aufgeblasener Backenbart mit Kaiser-Wilhelm-Portrait über dem Schreibtisch ausgedacht hat. Und der geistige Horizont reicht oft auch nicht weiter, weil niemand ernsthaft dazu ermuntert wird, hier überhaupt mal was neues auszuprobieren. Wir schmoren in unserem eigenen Saft, produzieren den 1000. Lesenswerten nach Schema F und wundern uns, warum uns keine Sau versteht und keiner mitmachen will.

In der Bio-QS fehlen effektiv zwei bis drei Benutzer, die das regelmäßig machen, wobei "regelmäßig" meint, dass sie jeden Tag ca. 3–4 Artikel sichten und das nicht notwendigerweise "hauptberuflich". Letztendlich sind das die Leute, die in den letzten Jahren abgesprungen und für die kaum Leute nachgerückt sind. Wir sollten über den Brockhaus nicht zu schadenfroh sein, denn auch unser Modell steht auf wackligen Füßen. Wikipedia war nie so populär wie Myspace, Youtube, Facebook, flickr, Tumblr oder auch nur deviantart, jedenfalls nicht als Mitmachplattform. Warum z.B. laden die Leute, die auf flickr ohnehin unter cc-by-sa hochladen nicht auf Commons hoch? Weil die Plattform anonym ist, völlig unbedienbar und von Wikipedianern nur als Steinbruch für ihre eigene Arbeit verstanden wird, mit sehr wenig Wertschätzung für die Autoren der Bilder. Warum schreiben die Leute, die im Netz ohnehin über Tiere, Geschichte oder Eisenbahnen bloggen, nicht bei uns mit? M.E. weil ihnen über ein gewisses Maß hinaus jede Anerkennung verweigert wird und wir hier über eine eigenmächtige Stilisierung zum "Premiumautor" keine Kultur entwickelt haben, die das Schreiben guter, innovativer und gewagter Artikel anzuerkennen weiß. Und schließlich haben wir uns mit unserer Misere auch ganz gut abgefunden: Wer hat schon die Energie, neue Benutzer an die WP heranzuführen? Wer macht sich schon Gedanken darüber, was wirklich passieren würde, wenn man uns die Bude einrennt? Wer ist schon bereit, ein wenig Klasse gegen ein ungewisses Mehr an Masse einzutauschen?

Gedanken sollten wir uns aber so oder so machen. Wie dünn unsere Luft ist, haben der letzte SW und die heurige Wikicon gezeigt; wir kratzen momentan an der Untergrenze der kritischen Masse für ein Projekt wie unseres.--† Alt ♂ 11:34, 13. Jun. 2013 (CEST)

Couldn't agree more. Die Weichen sind vor langem gestellt worden. Dadurch hat sich ein bestimmtes Image in den Augen der Außenstehenden festgesetzt. Das kann man wahrscheinlich nicht mehr nachträglich verbessern, durch keine noch so coole Login-Seite und auch durch keinen Visual Editor mehr. Das Potential für Mitarbeiter ist seit langem ausgeschöpft und nicht beliebig zu vergrößern. Umso wichtiger wäre es, sich um die Kerncommunity in allererster Linie zu kümmern, die das Projekt trägt. Aber auch das geschieht nicht. Ihre Meinung wird nicht gehört, ihr wird immer wieder vor den Kopf gestoßen.--Aschmidt (Diskussion) 12:02, 13. Jun. 2013 (CEST)

Noch ist es noch nicht zu spät, einen Versuch zu starten, das Ruder herumzureißen und die nötige Katharsis bei Wikimedia gegen die zunehmende Schaffung von Frühstücksdirektorposten und der Beschäftigung einer Heerschar von Berichteschreibern ohne produktiven Effekt in der Wikipedia zu erzwingen. Leider ist, wie ich vor kurzem erfahren konnte, als ich nachfolgenden Vorschlag bereits einmal einstellte, eine Bereitschaft in der Autorenschaft, sich den Realitäten zu stellen und etwas zu tun, was aber auch nur ein zeitweises aus für ihre Lieblingsbeschäftigung bedeuten würde, nämlich eines offentlichkeitswirksamen Streikes der Autoren während einer laufenden Wikimediaspendenkampagne, nicht gegeben. --Alupus (Diskussion) 13:05, 13. Jun. 2013 (CEST)

Couldn't agree less (mal als Gegenpol). Ich stimme zwar einigen der von Alt genannten Probleme, halte aber anderes inbesondere die Vergleichsgrößen für völlig falsch. Z. B. der Vergleich mit Youtube und Facebook den deren Popularität beruht auf Eigennschaften bzw. Inhalten die mit den Zielen einer Enzyklopädie nicht kompatibel sind und die wir deswegen in WP garnicht wollen. Ja, das Hochladen von Materilaien nach Commons ist eine Katastrophe, aber die ein Großteil spaßigen/interessanten Inhalte auf Youtube ist sowohl von Lizenproblemen und INhalten her völlig ungeeignet. Und was sollen "guter, innovativer und gewagter Artikel" die auf anderen Platformen wie Blogs stattfinden statt bei uns? Doch offenbar eigene Forschung & Analysen, Meinungen, POlemiken, Satiren mit anderen Worten auch meist das, was man gerade in WP nicht will. Ja wir brauchen dringend mehr Mitarbeiter und Autoren, aber eben solche mit einem enzyklopädischen Interesse und nicht solche die irgendwas gewagtes Schreiben wollen, ob nun in WP oder anderswo.--Kmhkmh (Diskussion) 13:51, 13. Jun. 2013 (CEST)

Genau darin sehe ich das Problem: Ich brauche nur Facebook! oder Youtube! sagen, und schon verkrampft sich hier alles (bei mir btw. auch nicht viel besser). Aber das enzyklopädische Ideal, an das wir uns klammern, versinkt gerade in der staubigen Hölle der sterbenden Nachfrage. Nicht nur das Buch hat m.E. als Enzyklopädie ausgedient, auch seine Produktionsweise, sein oberlehrerhafter Impetus, seine dröge Sprache, seine Ontologie und seine Optik. Klar, das ist alles gut erprobt und well-established, es kräht aber kein Hahn mehr danach. Wer will schon 200 kB lesen? Wer versteht schon, was wir hier von Molekülen, Epistemen und Diskursen erzählen? Wem gefällt denn wirklich unsere Art der Illustration, in der Bilder nur schmückendes Beiwerk sind oder im Sinne einer Prothese die Diagramme naturwissenschaftlicher Papers imitieren? Ich fordere keineswegs, dass wir nach dem Brockhaus jetzt auch noch tumblr, youtube oder blogs Konkurrenz machen müssen – aber eine dicke Scheibe dürfen wir uns gerne von denen abschneiden, wenn's nach mir geht.--† Alt ♂ 17:26, 13. Jun. 2013 (CEST)

Na, sich von denen eine Scheibe abzuschneiden könnte riskant sein. Schließlich versorgen die im Rahmen einer recht umfassenden Schnüffelei, Prism genannt, die US-Geheimdienste zuverlässig mit den Daten ihrer Nutzer. Das ist wohl eher uncool, isn't it? --Schlesinger ^schreib! 17:49, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wir da nicht aneinander vorbeireden. Mir geht es um Inhalte und Projektziele, nicht um Einzelheiten (einer verbesserbaren) Präsentation. Wenn wir zentrale Projektziele bzw. Inhalte oder von mir "dröge Ürojektdogmen" aufgeben, um "hipp" zu sein, dann geht der Sinn der Projektes verloren. Das ist in etwa so, wie wenn man einen Basketball oder Handballspieler vorschlägt, er solle doch besser Fußball spielen, weil es da mehr Fans und Nachwuchs gibt. Aus der Sicht von Leuten, die Handball bzw. Basketball um des Sport selbst willen bzw. der Freude an ihm betreiben und nicht wegen der Fans oder des Gehaltes, ist so ein Vorschlag weitgehend sinnlos.--Kmhkmh (Diskussion) 21:36, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hm, TAM, bei mir verkrampft sich zumindest bei Youtube! gar nichts (Facebook mag ich einfach nicht), das ist eine interessante Plattform mit vielen sehenswerten Inhalten, aber ich denke nicht, dass wir das Mitmachen hier jemals so einfach machen können wie dort. Das verhindern schon unsere (zu Recht) rigorosen Anforderungen an die urheberrechtliche Unbedenklichkeit der Inhalte. Und bei den Nutzern ist die Wikipedia wohl auch gerade darum so ungebrochen populär, weil sie in ihrer trockenen, "drögen" Art Wissen vermittelt, das einen verlässlichen Eindruck macht (wenn es auch nicht immer so verlässlich ist, wie es scheint) und man sich hier die gewünschten Informationen als Leser nicht aktiv aus diversen Alternativangeboten oder einer Vielzahl "Uploads" rausfiltern muss (darum ist auch aus Googles Knol nichts geworden), sondern pro Gegenstand einen Artikel geboten bekommt. Darum meine Frage: Wenn du schreibst, wir dürften uns eine "dicke Scheibe" von tumblr, youtube oder blogs abschneiden, dann heisst das - was für eine Scheibe genau? Dass das Design hier frischer sein könnte - keine Frage. Das Design von z.B. Youtube ist aber nun auch nicht gerade bemerkenswert; auch die Beliebtheit von Youtube kommt m.E. nicht wesentlich vom Design. Der grundlegend andere Ansatz des Mitmachens bei Youtube oder in einem Blog (lade hoch, was du willst; schreibe, was dir einfällt) ist aber doch schlicht nicht mit der Wikipedia kompatibel und würde zwar wohl zu mehr "Mitmachern" führen, aber bei den Lesern bestimmt nicht gut ankommen. Ausserdem bestreite ich, dass Bilder in der Wikipedia nur schmückendes Beiwerk sind. In einer Vielzahl von Artikeln vermitteln sie die grundlegende Information, wie etwas überhaupt aussieht (handle es sich nun um Biologie, Geographie oder biographische Artikel). Was sollten sie denn sonst tun? Willkürliche Beispiele: Wie stellst du dir die Verbesserung der Bebilderung eines Artikels wie Johann Wolfgang von Goethe, Grottenolm oder Finsteraarhorn genau vor? Wie soll sie youtubiger oder blogiger werden? Gestumblindi 21:26, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das ist natürlich ne gute Frage. Wenn wir einfach alles nur wie alle anderen Web-2.0-Plattformen müssten, wär ja alles ganz einfach – aber dann müsste ich mich auch fragen lassen, warum ich nciht einfach nach drüben gehe. Ich bin der Meinung, dass die Zukunft von Wikipedia v.a. junge, engagierte Leute (Schüler + Studenten) mit relativ viel Zeit sind (da kommt mein Narzissmus durch). Nicht, weil sie irgendwas besser können als ältere, aber sie sind eine Gruppe mit sehr viel Zeit, enormen Ressourcen (Bibliothekszugänge, rudimentäre wissenschaftliche Ausbildung) und oft auch der nötigen Portion Idealismus und einem Drang, sich zu beweisen. Ich habe den Eindruck, dass Wikipedia dieser Zielgruppe sehr wenig Anreiz zum Mitmachen gibt. Und ich bezweifle, dass das zwangsläufig daran liegt, dass unsere Arbeit sehr schwierig sein kann: Auf Deviantart und tumblr stecken Leutze auch Wochen in einzelne Zeichnungen, das gleiche gilt für viele Leute, die Youtube als Plattform für ihre Werke nutzen. Oder flickr für Naturfotos. Was macht diese Plattformen so reizvoll? Ja, mit Sicherheit ihre künstlerischen Freiräume, aber auch die Art, wie man dort kommunizieren kann, wie man sich und seine Arbeit präsentieren kann und wie die dortige Kommunikationskultur zur Schau gestellt wird. Auf tumblr z.B. finde ich unter jedem Post eine Liste der Leute, die ihn weitergegeben hat oder Kommentare von Besuchern. Auf flickr wird jedes Bild fast schon inflationär von anderen beklatscht, aber trotzdem kann man auch noch Fachsimpeleien drüber halten 8oder konnte, das neue Design ist eine Katastrophe). Ich kann relativ gut verstehen, warum sich Leute dort engagieren möchten und Spaß an ihrer Arbeit haben, und ich verstehe ebenso gut, warum z.B. Commons keine Alternative für sie ist. Was würde sich z.B. ändern, wenn man dort gemeinsam Grafiken, Fotos und andere Illustrationen erarbeiten könnte, ähnlich wie das vielleicht auf der WP:KW möglich ist, nur mit viel mehr Leuten und Features?

Nehmen wir mal das Beispiel Bilder: Kannst du dir einen Eintrag bei Wikipedia vorstellen, der ein Bild als seine Grundlage hat – und Text als Beiwerk? Oder eine Audioaufnahme in sein Zentrum stellt? Ich kann so etwas vage erahnen, aber es bedarf einer Menge experimente und vieler Leute, die bereit sind, dabei mitzumachen und dafür im gegenzug Anerkennung von anderen bekommen. Wie wäre es z.B., das Leben Goethes in einer interaktiven Karte nachzuvollziehen? Was würde eine Leserin davon halten, wenn sie den Grottenolm aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann: mal löst er sich in seine wissenschaftlichen Bestandteile auf (Papers, Messungen, Grafiken), mal wird er als biologischer Akteur in einem ökologischen Szenario visuell greifbar (bei invasiven Arten und Verdrängungsprozessen vllt. noch schöner zu sehen)? Wie könnte ich einem Besucher vermitteln, wie das Finsteraarhorn die Welt um es herum formt: Vom Weg der Wolken und Niederschläge, von dem Schutz, den es bestimmten Lebewesen bietet oder entzieht, von den Wegen der Menschen um es herum und auf es hinauf? Wikipedia muss nicht weniger Text werden, aber es muss mehr werden als Text. Und ich denke, in diesem Prozess wäre nicht nur Platz für die wenigen engagierten, die gern einige lange oder viele kurze Texte schreiben und sich um Genauigkeit bemühen – sondern auch für die, die derzeit noch ein Schattendasein auf WP fristen: Kartenzeichnerinnen, Texteinsprecher, Fotografen, Designerinnen und Poeten. die Alternative ist das Dilemma, in dem die Naturwissenschaften stecken: Entweder tolle, lange Papers, die niemand liest und versteht, oder krude, zusammengewürfelte Pressetexte, die mit der eigentlichen Wissenschaft nichts mehr zu tun haben. Ich glaube nicht, dass dieser Gegensatz notwendig ist, und ich glaube, dass Wikipedia diese Lücke füllen kann. Dazu müssen wir aber lebendiger werden, sowohl in den Artikeln als auch in unserem tagtäglichen Miteinander.--† Alt ♂ 17:57, 15. Jun. 2013 (CEST)

Anregende Gedanken. Man könnte ja auf Commons durchaus mal mit einer niederschwelligen Kommentarfunktion à la Youtube experimentieren, wenn so auch zweifelsohne neben Lob, konstruktiver Kritik und interessanten Diskussionen viel Müll produziert und ein nicht unerheblicher Moderationsaufwand entstehen würde. Eben kam mir auch der Gedanke, ob man vielleicht das Artikel-Feedback-Tool sinnvoll auf Commons als "Bilder-Feedback-Tool" einsetzen könnte... aber dazu ist es wohl zu sehr eine Einbahnstrasse. Schon im Pilotprojekt hier hat mich das gestört: Stellt ein unangemeldeter Nutzer im Feedback eine direkte Frage oder vermisst Inhalte, die an anderer Stelle durchaus vorhanden sind, hat man keine Möglichkeit, ihm zu antworten bzw. Hinweise zu geben. - Zu den Ideen für eine "interaktive" Wissensvermittlung: Das klingt zwar gut, würde aber mehr als blossen Zeitaufwand für die Beteiligten bedeuten. Du schreibst "Auf Deviantart und tumblr stecken Leutze auch Wochen in einzelne Zeichnungen, das gleiche gilt für viele Leute, die Youtube als Plattform für ihre Werke nutzen" - ja, aber sie machen dort etwas, das sie schon kennen und können. Sie zeichnen z.B. gerne und wählen dann Deviantart als Plattform, um ihre Zeichungen der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Wie könnte ich einem Besucher vermitteln, wie das Finsteraarhorn die Welt um es herum formt: Vom Weg der Wolken und Niederschläge, von dem Schutz, den es bestimmten Lebewesen bietet oder entzieht, von den Wegen der Menschen um es herum und auf es hinauf? hingegen klingt zwar nach einem faszinierenden Projekt, wäre aber etwas ganz anderes: Die talentierten Zeichner, Video-Macher oder sonstigen Hobby-Inhaltsproduzenten müssten ihre Kreativität in den Rahmen eine bestimmten (von ihnen oder anderen zu erarbeitenden) Konzepts der "multimedialen Wissensvermittlung" bringen, wenn ich dich recht verstehe - und ob ihnen das noch so viel Spass macht wie wenn sie einfach "ihr Ding" machen können? Gestumblindi 20:54, 16. Jun. 2013 (CEST)

@Aschmidt: Die ersten Schritte zur Kommerzialisierung der Wikipedia sind doch bereits erfolgt. Das etwas flapsig so genannte Paid Editing ist kurz davor, endgültig seinen halbseidenen Ruf abzulegen, es wird salonfähig. Im Hintergrund laufen ja die Vorbereitungen dafür, siehe den Diskabschnitt eins drüber mit den WMF-Wahlen, die zwischen aufstrebenden Vertretern der einschlägigen Szene entschieden werden. Unser idealistisches Modell wird jetzt durch ein neues Geschäftsmodell ersetzt. Und unser Artikelbestand ist dazu das nötige Kapital, das die jungen Herren natürlich profitorientiert effektiv vermarkten werden. Wir, die einfachen Autoren, werden dazu allerdings nicht mehr benötigt, wir haben geliefert und wurden mit einem warmen Händedruck belohnt. Nun werden wir zwar noch geduldet und für sekundäre Wartungsarbeiten auch noch als billige Arbeitskräfte, versteht sich, eine Weile benötigt. Dass jetzt in dem Zusammenhang noch einige Turbulenzen in der WMF-Szene stattfinden ist nicht weiter schlimm, Verteilungskämpfe sind halt unvermeidlich, man wird sich dort jedoch bald konsolidiert haben. --Schlesinger ^schreib! 11:26, 13. Jun. 2013 (CEST) Achso, noch was vergessen: Wir Autoren sind am Ende, nicht die Betreiber der Wikipedia. Die werden die nächsten 10 Jahre von den von uns geschaffenen Werten bestens leben können. Der Brockhaus hat sehr lange durchgehalten, das wird die neue Bezahlpedia zwar nicht, aber die Jungs heute denken ja sowieso nur noch an Quartalszahlen. Natürlich werden einige unserer Autoren versuchen, von dem Kuchen auch etwas abzubekommen. Manche haben damit Erfolg, manche werden das gerade so hinkriegen und dabei mit ihrem Schicksal hadern, die Meisten allerdings werden ganz einfach spurlos verschwinden, von denen bleiben höchstens die Edits - oder das Sperrlog :-)--Schlesinger ^schreib! 11:46, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nein, können sie nicht, jedenfalls wenn sie verstanden haben wie WP funktioniert. WP hängt in fas allem entscheiden von seinen freiwilligen Autoren ab (Aktualisierung, Wartung (vor allem POV unD VAndalismuskontrolle), neue Artikel (potential nach ist unendlich). Nichts davon funktioniert mit einem (rein) kommerziellen Modell. Un jedenfalls soweit ich das erkennen kann, ist das den Mitgliedern der WMF sehr wohl bewusst.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 13. Jun. 2013 (CEST)

Wobei entscheidend ist, daß all dies aus den Wikimedia-Organisationen heraus betrieben wird, die ursprünglich einmal von der Community gegründet worden waren, um deren Rolle zu stärken. Das verselbständigt sich jetzt. Und wenn alle Stricke einmal reißen sollten: Selbst eine völlig tote Community kann man ja noch auf Jahre hinaus vermarkten, siehe Wikitravel.--Aschmidt (Diskussion) 11:41, 13. Jun. 2013 (CEST)

Klar, übrig bleibt immer die kapitalistisch-wirtschaftliche Komponente der menschlichen Erfahrungen. Hat jemand etwas anderes erwartet? --Schlesinger ^schreib! 11:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

Die WMF wurde nicht aus der Community gegründet. Es war eine Idee von Jimbo um sicherzustellen das die WP ihn überleben kann (daher bekam sie Marke und Server). --DaB. (Diskussion) 12:18, 13. Jun. 2013 (CEST)

Woher kommen auf einmal all die düsteren Seher? Oder ist es nur der ganz normale Kater, der dem euphorischen Überschuss folgt?
Angesichts des unterdessen unübersehbaren Artikelbestands in verschiedensten Ausbaustufen und Qualitätsgraden ist der Stand der Dinge auch in puncto Beteiligungsschwund schon seit einiger Zeit nicht mehr sonderlich überraschend. Das Aufmöbeln und Verwalten des Artikelguts ist nun einmal weniger inspirierend-euphorisierend als die Neulandgestaltung. Aber so lange das für den Artikelnamensbereich – das so nervige wie unproduktive Benutzer-Interaktionsgetöse mal einen Moment beiseite gelassen – in so engagierten und relativ geordneten Bahnen wie bisher verläuft, scheint mir die Zeit eines berechtigten Katzenjammers noch fern. Hier werden nicht nur Werte des freien Wissens geschaffen, sondern auch recht wirksam bewahrt und – unter manchmal unerquicklichen Mühen – weiterentwickelt...
-- Barnos -- (Diskussion) 13:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

@Barnos: Also zumindest ich bin kein düsterer Seher. Eine Bewertung, ob die Zukunft der kommerzialisierten Wikipedia gut oder schlecht wird, werde ich nicht liefern. Wer weiß, vielleicht bricht ja das L'âge d'or an und alles wird saugut. Natürlich gibt es zunächst Reibereien und den einen oder anderen unschönen Zwischenfall, mit Polizei wegen der leidigen Geldverteilung im mittleren Management und anderen Geschichten im Playboymilieu. Aber wenn sich im Endeffekt die Stärksten in der Zentrale durchgesetzt haben, wie immer, können sie mit dem Hauptprodukt des global agierenden Informationskonzerns Wikipedia Ltd. ungestört das Monopol genießen. Beispielsweise Schutzgebühren für Artikel verlangen, die, wenn sie nicht bezahlt werden, gelöscht werden. Wenn dann noch der Konzern ein paar unbedenkliche Umweltschutz- oder humanitäre Organisationen sponsert oder einen Formel-1-Rennstall, je nach Preferenz des Vorstandes, ist doch alles in Butter, nicht wahr? --Schlesinger ^schreib! 14:06, 13. Jun. 2013 (CEST) :-)

Es geht nicht um die Bewertung einer kommerziellen WP sondern um die "Vorhersage" einer kommerzialisierten WP und da hat Barnos mit seiner Beschreibung als "düsterer Seher" durchaus Recht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:12, 13. Jun. 2013 (CEST)

Iwo, was ist denn an einer kommerzialisierten Wikipedia düster oder schlecht? War der Brockhaus als kommerzielles Produkt für die Klasse der Reichen etwa schlecht? Der war akzeptierter Standard. Genau wie jetzt die WP für alle Klassen. Die Kommerzialisierung ist einfach nur die zwangsläufige Folge einer logischen Entwicklung in unserem kapitalistischen, neoliberalen System. --Schlesinger ^schreib! 14:20, 13. Jun. 2013 (CEST)

Die "kommerzielle" WP ist "schlecht", weil sie mit vermutlich nicht funktionieren wird und natürlich auch schlecht für die Community, die ihre Beteiligung vorliert. Und was die "die Kommerzialisierung ist einfach nur die zwangsläufige Folge einer logischen Entwicklung in unserem kapitalistischen, neoliberalen System" das ist pseudowissenschaftliche ökonomische Esoterik.--Kmhkmh (Diskussion) 14:36, 13. Jun. 2013 (CEST)

Also das mit der pseudowissenschaftlichen ökonomischen Esoterik musst du mir noch mal erklären. Der Begriff kam damals, 1973 in der guten altzen zeit, bei uns nicht vor. Muss also was neumodisches sein :-) --Schlesinger ^schreib! 17:25, 13. Jun. 2013 (CEST)

Die Erklärung greift m.E. zu kurz. Es sind doch eher die Grenzen eines ehrenamtlichen Projekts, die da sichtbar werden. Lexikonschreiben als Hobby macht Spaß, das Finish aber eher weniger. Ich könnte mir auch durchaus vorstellen, daß man den unliebsamen Part von Honorarkräften erledigen läßt, und die Autoren schreiben weiter am kreativen Teil. Das wäre der nächste Schritt, wenn die QS weiterhin nicht ehrenamtlich zu organisieren ist. Denn bei ungebremstem Wachstum wird die Arbeitsbelastung für den Kern noch größer bei Vandalismus, Aktualisierungen und Korrekturlesen.--Aschmidt (Diskussion) 14:28, 13. Jun. 2013 (CEST)

Bevor das vergessen wird, die oben angesprochene bzw. gewünschte QS-Sicherung des Erreichten wurde schon vor Jahren diskutiert und damals (leider) von der Community aus diversen Gründen abgelehnt und zwar waren das die geprüften Versionen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ja, WP:GPV, anhaltend utopisch, siehe bereits Link oben.
-- Barnos -- (Diskussion) 13:45, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das Verkünden des nahen Zeitenendes ist eine liebgewordene Tradition in der Wikipedia - praktisch seit Anbeginn. Die obige Diskussion hätte man so ähnlich auch schon 2004 geführt. Die Betagteren werden sich erinnern, dass 2006 die Wikipedia so randvoll war, dass wir Artikelfreie Sonntage ausriefen. Sie ist trotzdem gewachsen. Auch die Qualität wurde deutlich besser. Ich kann mich tatsächlich an keinen einzigen Zeitpunkt erinnern, an dem mal einer gesagt hätte: Das ist hier aber gerade eine Superstimmung. Trotzdem: Hege und Pflege des Artikelbestandes ist natürlich wichtig und mühevoll. Was uns der Erwerb der Textchen des Brockhauses bringen sollte, erschließt sich mir aber nicht. Ich tippe mal darauf, dass wir zu 80 % der Lemmata schon (vermutlich auch bessere) Texte im Bestand haben. (Das genau ist ja das Problem des Brockhaus, dessen Ende ich allerdings wirklich bedauere.)--Olaf2 (Diskussion) 13:53, 13. Jun. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:02, 13. Jun. 2013 (CEST)

Dem Klammerzusatz schließe ich mich gern an, Olaf: Übersichtliche Formate, annähernd aus einem Guss waren und sind nicht zu verachten: Mein gedruckter Brockhaus bleibt! -- Barnos -- (Diskussion) 14:09, 13. Jun. 2013 (CEST)

Meiner auch! Zumal Band 20, Walp - Zz, ein wichtiges tragendes Element, und damit Einsturzsicherung meiner Bücherregale ist. --Schlesinger ^schreib! 14:13, 13. Jun. 2013 (CEST)

Und mein Meyers Großes Taschenlexikon von 1983 steht immer noch wie eine eins im Regal. So schön orange und braun gestreift im Kartonschuber.--Aschmidt (Diskussion) 14:30, 13. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Wikipedia es schafft, so lange zu bestehen wie der Brockhaus, wäre ich mehr als beeindruckt :-). Ansonsten würde ich das aber nicht zu düster sehen. Wikipedia funktioniert bewiesenermaßen auch mit 15 Autoren, und war damals in vielerlei Hinsicht erfüllender als heute. Mit den 15 Leuten hat Wikipedia vielleicht nicht mehr die Welt-Bedeutung wie heute, aber das scheint mir tatsächlich eher ein Wikimedia-Problem zu sein als ein Problem für einzelne Communitymitglieder.

Die Forderung, dass wir mehr QS brauchen kenne ich auch seit 2005, und bisher haben alle Forderungen in die Richtung wenig bewirkt. Wenn alles gut und richtig läuft (Redaktion Biologie zeitweise, Redaktion Philosophie zeitweise), kann die QS mit Müh und Not mit der Artikelneuarbeit Schritt halten; Normalbetrieb ist das aber nicht. Was ich mich eher Frage: kann man die Lust an der Artikelneuanlage so steuern, dass er faktisch zur QS beiträgt?

Was global wahr ist: Wikipedia ändert sich. Seit dem ersten Tag, und sie wird sich weiter ändern. Aber das ist trivial. Nach mehr als zehn Jahren haben wir aber mittlerweile auch eine gute Einstellung dafür, was Freiwillige im Wikipedia-Kontext können und wollen, und was eher nicht. Artikel schreiben können sie eher gut, Qualitätsanforderungen aufstellen auch. Qualität sichern können sie eher nicht. Interpersonelle Kommunikation können sie auch eher nicht. Das heißt, so lange man bei Freiwilligen bleibt, muss man halt grundsätzlich akzeptieren, dass die QS nie mit der Zahl neuer Artikel standhalten wird. Oder dass ein Großteil der Community die persönliche Freiheit zum Pöbeln über die Sensibilitäten zarterer Gemüter stellt. Das ist nicht gezwungenermaßen schlecht, aber das ist halt so. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:59, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann diese Gleichsetzung „Artikel schreiben=Spaß, QS-Fälle bearbeiten=lästig, macht niemand“ nicht nachvollziehen und halte diese Unterscheidung für irreführend. Wie entstehen QS-Fälle? Der Artikel entsteht, ohne dass sich irgendeiner (oder mehrere zusammen) der Autoren mit Sorgfalt, Umsicht, Verständnis, ordentlicher Quellenarbeit, hinreichender Neutralität, hinreichenden Sprachkenntnissen, ordentlicher Formatierung und (im Falle eines Wandels unterworfener Themen) Nachhaltigkeit um den Artikel gekümmert hätte. Das Problem ist, dass nicht genügend Leute da sind, die mit genannten Qualitäten an Artikeln arbeiten. In manchen Fällen hat es für einen hingerotzten Artikel gereicht, dessen Qualität dann „gesichert“ werden müsste, in manchen Fällen gibt es gar keinen Artikel – ist ein ähnlicher Mangel der mit ähnlich aufwändiger Arbeit, die ähnlichen Spaßfaktor hat, zu beheben wäre, im Detail kann man dann noch streiten, wann man einen Artikel lieber gleich löschen sollte. Wo ist schon der Unterschied im Spaß oder sonstigen Motivationen, die einen zur Artikelarbeit verleiten, ob man bei einem Thema, das einen interessiert QS macht, einen bestehenden Artikel um wesentliche Aspekte ergänzt, ihn wesentlich umstrukturiert oder gar neuschreibt, oder einen zuvor noch nicht bestehenden Artikel schreibt? Für nahezu jedes Thema, ob QS-Fall oder noch nicht vorhanden, gibt es hier doch aktive Autoren, die sich mit diesem auseinandersetzen würden und prinzipiell Motivation und auch die Fähigkeiten hätten, dazu einen ordentlichen Artikel anzulegen (es mag ganz spezielle Gebiete geben, in denen es für jeden aktiven Mitarbeiter hier Jahre des Einlesens erfordern würde, fundiert dazu etwas schreiben zu können, aber das Gros der Probleme findet wohl nicht in diesem Bereich statt). Es fehlt den jeweiligen Autoren dann nur die Zeit dazu, es sind zu viele Themen, wir bräuchten einfach durchweg mehr Leute. --Chricho ¹ ² ³ 17:47, 13. Jun. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall sollte man den Psiram-Artikel komplett von Brockhaus übernehmen. Dafür würde ich auch 2ct spenden. Aber mal im Ernst. TAM hat schon die richtigen Fragen aufgeworfen, aber niemand hat bisher irgendwelche zukunftsweisenden, mutigen Szenarien entworfen. Nicht in der WMF, nicht im WMDE, nicht hier, nirgends. Der Beginn mit Wiki-Software, Enzyklopädie schreiben, browser-basiert, usw. war revolutionär, sexy, mutig und visionär. Genau sowas fehlt heute, um wieder neue Leute zu begeistern. Die Antworten lauten heute aber fast immer: mehr Geld, "Projekte" und Firlefanz für die Altvorderen. Nur mal ins Blaue gedacht: 1. Eine Stand-Alone-Autoren-Version auch als mobil app mit visuell aufbereiteten eigenen Themen, Edits und Artikeln und haufenweise plugins. 2. Eine professionell geführte Ausleihstelle für alle möglichen PDF-Bücher. 3. Aber vor allem eine Kommunikation nach außen mit der Wahrheit, dass Wikipedia voller Fehler, Lücken und Mängel ist und jede Hilfe brauchen kann - aber das schadet vermutlich dem Selbstbild und dem nächsten heiligen fundraiser. Vielleicht sind 1. und 2. auch Mist und unrealisierbar, aber es braucht eine Kultur, die nach außen schaut und nicht die Verbliebenen bei Laune halten will. --Gamma γ 20:31, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde eher ökonomisch an das Problem gehen. Ein Autor wird in der WP nur dann längerfristig dabei bleiben, wenn das ganze für den Autor mehr Nutzen als Nachteile hat. Ich denke hierbei nicht in finanziellen Kategorien. Bei mir ist es z.B. so, dass ich mich nur mit den Artikelthemen befasse, die mich auch persönlich interessieren. Insofern ist das Schreiben ein Wissensgewinn für mich persönlich. Würde ich dagegen eigenes Wissen nieder schreiben, hätte ich keinen Wissensgewinn. Im besten Fall ein gutes Gefühl, dem die vielen Stunden an Aufwand entgegen stehen. Ein anderer Ansatz könnte öffentliche Aufmerksamkeit für mich interessierende Themen sein. Das gelingt, wenn man Artikel auf die Hauptseite bringen kann oder weniger deutlich auch schon im Artikelnamensraum. Sicher gibt es auch noch weitere Möglichkeiten, etwas für einen selbst positives Ergebnis bei der WP-Arbeit zu bekommen. Mein Vorschlag wäre die WP derart zu optimieren, so dass die Gewinne für die Autoren vergrößert und die Kosten verringert werden. Kosten sind z.B. Artikel, die gelöscht werden. Die QS wäre insofern ein Weg diese Kosten zu senken und auch die Verschiebung in ein Wiki außerhalb der WP gehört dazu. Anderseits wo liegt der Gewinn für die Autoren in der QS, es sind ja nicht die eigenen Themen? Eventuell ist das bei einer Fach-QS anders. Ich erinnere mich, dass ich früher bei manchem Review als Mitautor eingestiegen bin, weil ich das Thema nach einiger Zeit sehr interessant fand. --Goldzahn (Diskussion) 09:47, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich vermute ja, der konkrete Anlass war dieser ARD-Bericht. Das ARD-Mittagsmagazin wird von sehr vielen Leuten geguckt, da ist so Bericht der PR-GAU. -- Janka (Diskussion) 21:20, 13. Jun. 2013 (CEST)

Der entscheidende Unterschied zwischen dem Brockhaus und Wikipedia: der Brockhaus wird von Berufsautoren geschrieben, Wikipedia von Amateur- und Hobbyschreibern. Und das merkt man auch, wenn man beide genauer miteinander vergleicht (und zwischen den Zeilen liest). Qualität ist halt mehr, als nur ein paar Bausteine zu entfernen und ein paar oberflächliche Kriterien zu erfüllen - die Texte müssen gut durchdacht sein, jedes Wort richtig passen. Bei aller Selbstbeweihräucherung und strotzendem Selbstbewusstsein weiter oben, die Außenwahrnehmung des Onlinelexikons sieht nicht so gut aus, wie sich manch einer vorstellt: die Artikel kranken zunehmend an übermäßiger Länge und einer Fülle unwichtiger Details (wobei manchmal auch wichtige Aspekte einfach weggelassen werden), und werden für den Otto-Normal-Leser (Schüler, Eltern, ...) immer unverständlicher und schwieriger. Den Brockhaus kann sich hingegen auch nicht jedermann leisten, aber hier ist (bzw. war) das Wissen zumindest noch richtig proportioniert (vielleicht nicht immer auf dem aller aktuellstem Stand, aber dafür verlässlich, sogar ohne Quellenangaben).--91.65.5.211 22:11, 13. Jun. 2013 (CEST)

Richtig proportioniertes Wissen des Brockhaus in Form von 3-5-Satz-Artikeln, da kann ich ehrlich gesagt nur lachen. Die Selbstwahrnehmung der Brockhaus-Verantwortlichen war noch schlechter als die von WP (jedenfalls in den Interviews, die ich gesehen hatte). Das es beim Brockhaus (Meyers, Britanica, ...) in vierleei Hinsicht schlechter als bei WP ist/war, ändert natürlich nichts an den vielfältigen Prpblemen, die die WP hat. Nur kann ich auch da kaum eine Selbstbeweihräucherung sehen, im Gegenteil die interne Kritik und Unzufriedenheit ist eher groß, wie sich ja an dieser Diskussion zeigt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:25, 13. Jun. 2013 (CEST)

3 bis 5 Sätze können ausreichen, um alles Wichtige über ein Randthema zu sagen. Lieber so, als die wichtigen Aussagen irgendwo verstreut in einem ellenlangen Text suchen.--91.65.5.211 22:35, 13. Jun. 2013 (CEST)

SIe können ausreichen, tun es aber oft nicht bzw. erlauben nur eine minimale Einordnung des Begriffes, bei den langen WP-ARtikeln (sofern sie einigermaßen vernünftig geschrieben sind) liefert diese 3-5-Satz-Info übrigens die Einleitung.--Kmhkmh (Diskussion) 23:34, 13. Jun. 2013 (CEST)

Mehr als eine minimale Einordnung benötigt ein Leser ja häufig auch gar nicht. Gestumblindi 23:37, 13. Jun. 2013 (CEST)

Deswegen sind 3-5-Satz-"Stubs" ja auch völlig in Ordnung und bei langen Artikeln liest man eben nur die Einleitung, wen man nicht mehr wissen will. Oben wurde aber mehr oder weniger unterstellt das solche 3-5-Satz-Artikel "richtig proportiniert" sind und das alles andere für die (Normal-)Leser eher unnützer Ballast sei. Dagegen habe ich argumentiert und nicht gegen die Existenz von Stubs in der WP.--Kmhkmh (Diskussion) 00:35, 14. Jun. 2013 (CEST)

Was mich wundert:

Oben wird von mehreren Seiten ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass das Verfassen neuer Artikel mehr Spaß macht als die Artikelverbesserung. Das kann ich nicht betätigen - ganz im Gegenteil: Ich bin mit viel Spaß daran praktisch "nur" verbessernd und für die OMA-Tauglichkeit tätig.

Statistischer Nachweis: Von mir stammen seit Mai 2006 insgesamt knapp 21.000 Beiträge, davon 8744 in 5235 Artikeln (nach dem oben genannten Prinzip: Die Texte müssen gut durchdacht sein, jedes Wort richtig passen. Die letzte große solche Überarbeitung war im Mai/Juni Kernfusionsreaktor in über 100 großen und kleinen Schritten - demnächst für KALP vorgesehen). Dagegen stammen von mir nur 10 neue Artikel (davon eine BKL und drei Personenartikel über mir persönlich bekannte Leute und nur ein einziger aus meinem Fach Chemie).

Der Spaß daran hat auch mit dem Erfolg zu tun, denn fast alle meine Formulierungen haben Bestand (sonst hätte ich wohl längst damit aufgehört).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 01:09, 14. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn die meisten meiner Artikel-Änderungen eher Kleinkram sind, so schließe ich mich Dr.cueppers an: Auch Artikelverbesserung kann Spaß machen – schon alleine deswegen weil man eine MENGE lernt. --DaB. (Diskussion) 02:13, 14. Jun. 2013 (CEST)

vielleicht sollte man nach dem Vorbild der Encyclopædia Britannica Artikel in Form von kurzer (Micropædia) und langen Artikeln (Macropædia) aufteilen. Zuerst der Übersichtsartikel mit den wichtigsten Infos und dann mit einem weiteren Klick die ausführliche Version mit allen Details. --Benutzer:Tous4821 Reply 06:35, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die gute Wikipedia-Praxis ist eine als Überblick gestaltete Artikeleinleitung mit nachfolgendem brauchbar strukturiertem Inhaltsverzeichnis. Da findet, wo es richtig läuft, jeder, was er braucht.

Ansonsten mit Dr.cueppers: Auch Artikelpflege und –weiterentwicklung lohnen und erfreuen gewiss die erfolgreich Beitragenden. Allerdings: Diejenigen, die dafür das Rüstzeug mitbringen, sind der Erwartung und bisherigen Erfahrung nach ein enger werdender Kreis. Bleibt dafür zu sorgen, dass der sich nicht nach außen abschottet, sondern die unvermeidliche und nötige Fluktuation ermöglicht und sinnvoll gestaltet.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe weiter oben ausführlich über die pros und contras bei der Artikelarbeit geschrieben. Ich denke, kleine Ergänzungen haben den Vorteil, dass der eigene Aufwand klein bleibt und der eigene Gewinn groß ist. Zumindest wenn man einen schon ordentlichen Artikel vor sich hat, den zu lesen Spaß macht. --Goldzahn (Diskussion) 09:56, 14. Jun. 2013 (CEST)

Tacheles reden mit WMDE!

Hey, klingt gut oder? nur was bringt es, wenn jeder User auf der eigenen Seite seine Vermerke macht und diese erst nach den Terminen in München, Köln und Hamburg ausgewertet werden? Verstecken bis die Termine vorbei sind und dann feststellen, zu welchen Dingen man hätte Stellung beziehen müssen? NEIN! Die Auswertung muss vor dem ersten Termin veröffentlicht werden und kein Eintrag darf hier fehlen sondern MUSS tatsächlich beantwortet sein. Und damit ist eine sehr große Aufgabe für WMDE und Präsidium gefordert. Ich bin sicher, dass nicht nur ich die Zieledefinition und deren Interpretation hinterfragen werden. Was ist denn wichtig für WMDE und die Wikipedia? Eine große Förderung für die Diskussion über das bezahlte schreiben? kann eh keiner nachher wirklich nachvollziehen. Festivalfotografie? Dafür wurden Fotoausrüstungen angeschafft die aber weitgehend bei wenigen Personen gelagert und genutzt werden. Die Liste ist sicherlich endlos. Wenn WMDE, Vorstand und Präsidium hier wirklich das Gespräch mit der Community suchen dann sind diese Fragebögen öffentlich mit allen Einträgen und nicht auf einen einzelnen User herunter gebochen auf seiner User-Seite. Wer liest alle Userseiten? Sicherlich nicht viele. Also alles zusammentragen auf dem Link unter "deine Antwort". Und dann klare Stellungnahme aller Stellen von WMDE. --Michael Kramer (Diskussion) 22:31, 14. Jun. 2013 (CEST)

+1. Ich habe auch nicht verstanden, warum Stellungnahmen im BNR verstreut werden sollten? Damit wird Diskussion verhindert, eine andere Absicht kann ich dahinter nicht ausmachen. Alles sollte an einer Stelle gesammelt werden, damit sich jeder jederzeit einen Überblick verschaffen kann.--Aschmidt (Diskussion) 11:29, 15. Jun. 2013 (CEST)

München, Köln, Hamburg - wie immer die Definition Wikipediadeutschland für WMDE (obwohl natürlich noch Berlin, Berlin und Berlin und...was war das noch...ah ja, Berlin, vergessen wurde). Erinnert mich irgendwie an die Vorstellung von Frankreich=Paris in Amerika. SCNR aber irgendwie uninteressant. Martin Bahmann (Diskussion) 10:34, 15. Jun. 2013 (CEST)

Genau, sind ja nur drei der sechs größten Agglomerationen und drei der größten Wikipedia-Stammtische Deutschlands. Und aus dem Ruhrgebiet kommt man ja nun auch nicht so schlecht nach Köln (wie aus Düsseldorf und Bonn ebenso, oder aus Nürnberg nach München und Hannover nach Hamburg). Und ja, mehr Treffen werden in Zukunft sicherlicht stattfinden. Dann hoffentlich noch zwischen Frankfurt/Main und Stuttgart, um diese beiden Agglomerationen nebst Mannheim zu erreichen und damit dann die zwölf größten Agglomerationen Deutschlands mit ihren rund 23 Mio. Einwohnern abzudecken, tatsächlich sogar bis auf Bremen, Saarbrücken, Dresden und Leipzig (wobei man letztere sicherlich auch zusammen ansprechen könnte) alle gut erreichbar wären (so Mainz/Wiesbaden und Karlsruhe für ein Treffen bei Mannheim, und Aachen und Wuppertal bei Köln). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:58, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich erwarte nicht die WMDE-Elite auf jedem Dorfplatz mit schnellaufbaubarem Infostand und verschenkbaren Gadgets aber für mich zeigt sich hier, dass sich - wieder mal - nichts geändert hat im Denken der WMDE-Verantwortlichen. Das mag jetzt so klingen als ob ich Kritik nur um der Kritik willen übe, ist aber nicht so. Ich habe das interessiert gelesen und bei dem Punkt, wo Leute konkret mit euch "Tacheles" reden können, nur gedacht: "War ja klar". Immerhin schon mal mehr als nur Berlin. Wenn ihr die Community auf 3 Städte und deren Umland beschränkt - OK, eure Sache. Dann aber bitte nicht marktschreierisch ein großes Umdenken ankündigen, welches sich nicht in euren Handlungen und Überlegungen wiederspiegelt. Ich kann da auch realtiv alleine stehen mit meiner Meinung aber Fakt für mich ist: WMDE ist ein anonymer Verein, mit dem ich - wenn überhaupt - nur virtuell kommunizieren kann. Und die Wikipedia-Community in meinem geographischen Bereich ist Einzelkämpfer. Macht aber auch nix und ist vielleicht auch schöner so. Nix für ungut, ist nur ein grummeln aus einem weit entfernten und winzigsten Teil der "Community". Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 11:09, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich war mal mutig: Wo wären weitere Workshops interessant? - wenn du jetzt noch ein wenig in deiner Region und den Nachbarstädten trommelst, kommt WMDE sicher auch zu dir! Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:20, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das ist super, danke Achim und Martin - danke sehr für dein Interesse an einer Begegnung. Diese drei Tacheles-Workshops sind ein Anfang, nicht der Schluß persönlicher Begegnungen im Lauf dieser Planung und wir werden gern bei nächster Gelegenheit auch zu Dir/Euch kommen. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 15:31, 15. Jun. 2013 (CEST)

Hi Martin, hier ein Gesicht (ja, ich brauche mal ein neues Foto....) für lokale Arbeit - meines zb. ;) Ich bin gerade zusammen mit Christoph dabei, dafür zu sorgen, dass lokale Aktivitäten unkompliziert unterstützt werden können - und das auch sichtbar wird. Ich hab kürzlich auf der Diskussionsseite des Projektsteckbrief ganz kurz was dazu geschrieben. Da ist es natürlich noch nicht gut zu finden. Zu den jetzt anstehenden Terminen: Das sind die 3 Hauptballungsräume nach Berlin in Deutschland, das ist aber nicht ausschließend gemeint, sondern soll möglichst vielen Interessierten die Möglichkeit geben, da "relativ" einfach hinzukommen. Was Achim sagt, am besten hier mit eintragen: Wo wären weitere Workshops interessant? - das hilft uns, besser abzuschätzen, was die weiteren Orte sein können. (und ich weiß, das ist nicht dasselbe wie ein persönliches Treffen, aber auch die Online-Version der Fragen zu den Tacheles-Workshops sind ein Versuch, mit mehr als "Berlin" zu kommunizieren - und das auch deutlich sichtbar zu machen.) Und ganz konkret: Wir können gerne mal telefonieren, mailen oder uns auch vor Ort treffen. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 12:38, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das ist ja gut und schön. Aber dieses persönliche Missfallen geht leider nicht auf meine auf Fakten beruhende Argumentation, die das Prinzip der Sinnhaftigkeit ins Zentrum stellt, ein. Oder hast du andere logisch sinnvollere Kriterien, wie WMDE so einfach wie möglich so viele Menschen wie möglich erreicht? Wie, wenn nicht in den Hauptballungszentren, in denen zudem auch noch die größten Wikipediastammtische sind? Wenn gleichzeitig noch die Möglichkeit gegeben wird, dass auch jeder andere sich an WMDE wenden kann, der nicht, sei es aus räumlichen, aber eben auch zeitlichen oder anonymisierenden Gründen gegen eines dieser Treffen entscheiden muss. Mit dem Versprechen, im nächsten Jahr noch besser zu streuen – ein paar Vorschläge (Mannheim, Dresden, ggf. Ruhrgebiet) habe ich ja schon gegeben (wobei Leipziger nur eine Stunde mit dem ICE nach Berlin benötigen – weniger als ich von Fern-Ost-Berlin zu mancher WMDE-Veranstaltung in West-Berlin). … Übrigens gab es vergangenen Sonntag die Möglichkeit, in Frankfurt am Main bei WMDE Tacheles zu reden, wie der Kurier berichtet; übrigens hätte ich mir das auch gerne beim Frankfurter Stammtisch am Freitag davor angehört – jederzeit und auch anlasslos. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:52, 15. Jun. 2013 (CEST)

... Übrigens gab es vergangenen Sonntag die Möglichkeit, in Frankfurt am Main bei WMDE Tacheles zu reden, wie der Kurier berichtet;...hinterher berichtete. Ich wusste nichts und gehe nach der Lektüre auch davon aus, dass das ein "nichtöffentliches" Treffen abseits der community war, sprich einen anderen Hintergrund hatte. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 16:57, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wer da wie eingeladen war und wie das beworben wurde, weiß ich nicht. Das war ja aber auch nicht mein (Haupt-)Punkt. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:06, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, war es eine Einladung von Jens Best an (ausgewählte?) WMDE-Mitglieder, die er kennenlernen wollte. Welche Verteiler genutzt wurden, weiß ich nicht. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:14, 15. Jun. 2013 (CEST)

Die Einladungen gingen an alle Vereinsmitglieder (Aktive & Förderer, die einer Kontaktaufnahme zugestimmt hatten), im Umkreis von 50km rund um Frankfurt. Solche Treffen für Vereinsmitglieder mache ich auch in anderen Städten und Regionen, soweit mir das möglich ist. Ebenso versuche ich Wikipedia-Stammtische in meine Reiseplanung einzubinden. Ich treffe mich also mit Community-Mitgliedern, mit Vereinsmitgliedern und darüber hinaus führe ich mit Lesern und anderen (Wissenschaftlern, Politiker, etc.) Gespräche über die Gegenwart und Zukunft der Wikimedia. Ich bin prinzipiell ansprechbar, meine Emailadresse ist öffentlich. Ich denke, dass ich damit meinem "Zuhören-Auftrag" als jüngstes Mitglied des Präsidiums einigermaßen gerecht werde. --Jens Best (Diskussion) 20:44, 15. Jun. 2013 (CEST)

Also bevor die Diskussion irgendwie in die falsche Richtung abdriftet oder jemand in den ebensolchen falschen Hals bekommt...mein Wikipedialebensglück hängt nicht davon ab, dass WMDE zu einer Besuchertour nach Mainz-Gonsenheim kommt. Wer meine Meinung persönlich hören will (falls das jemand wirklich möchte), muss sich allerdings rein physisch in meine Nähe bewegen, Ballungs- und Metropolräume oder statistisch-geographischee Durchdringung der community hin oder her. Ich habe schon den Eindruck, dass sich WMDE-Aktivitäten nun mal gerne auf Berlin (schön für die Berliner) oder allenfalls noch 2-3 Großstädte beschränken. Deshalb ist der Verein für mich größtenteils eher als solcher anonym und eher uninteressant als potentielles Mitglied. Davon unberührt sind nette persönliche Begegnungen wie z.B. unlängst mit Lydia beim Mainzer Chemieredaktionstreffen mit der ich mich sehr nett über Wikidata unterhielt. Wenn WMDE wirklich die community mit einbinden will, wäre eine Ochsentour durch die Provinz (auch in Mainz gibt es noch ein Hyatt, nicht nur in Köln oder München *g*) auch mal was Nettes und vor allem Neues. In diesem Sinne also bitte keine Aufregung sondern eher Anregung. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 21:13, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wo sich WMDE zeigt und Rede und Antwort stellen möchte ist eigentlich nebensächlich. Meinetwegen auch Mainz ... Darf auch Düsseldorf oder Dortmund sein, egal. Nur WIE man sich stellt ist die gegebene Note. Und nochmal, nur über einzelne Userseiten etwas herunter zu brechen ist nicht konstruktiv und schon gar nicht Art of the Community! Hier geht es offen und deutlich zu - das ist damit nicht möglich. Hm ... vielleicht diesen Fragebogen einfach mal in die Wikipedia stellen und gucken was da passiert? Könnte sicherlich spaßig werden --Michael Kramer (Diskussion) 21:25, 15. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Michael, auf Tacheles_2013 findet sich doch genau das: Eine zentrale Seite, auf der auch online Fragen gestellt und Tacheles geredet werden kann. Das Interview ist davon losgelöst und ist eine andere Möglichkeit sich zu beteiligen. Alle ausgefüllten "Fragebögen" findest du anschließend in der Kategorie:WMDE-Interview. Gute Nacht :) --trm 01:04, 16. Jun. 2013 (CEST)

"Jenseits einzelner Anlässe" ;) --Reiner Stoppok (Diskussion) 18:26, 16. Jun. 2013 (CEST) PS: Klingt angesichts der massiven und ganz konkreten Vorwürfe irgendwie außerirdisch bzw. überirdisch, oder kommt das aus dem Diesseits?

• Nachdem sich abzeichnet, daß die Seiten auf Meta nicht angenommen werden, sollte die Aktion bitte sobald wie möglich z.B. nach Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Tacheles 2013 verlegt werden...--Aschmidt (Diskussion) 14:11, 17. Jun. 2013 (CEST)

Fühlen sich Vorstand und Präsidium in Sachen Sicherstellung eines beständigen und gleichberechtigten Dialogs mit den Ehrenamtlichen überhaupt verantwortlich, oder soll das komplett zur Wikimedia-Fanbeauftragten-Farce outgesourct werden? --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:41, 17. Jun. 2013 (CEST) PS: Tacheles wurde doch schon lange geredet, man muss halt nur hinhören wollen.

Habe die Seite gerade nach Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Tacheles 2013 verschoben. Das wurde mehrfach gewünscht und ist wohl auch sinnvoll. Viele Grüße --trm 20:36, 18. Jun. 2013 (CEST)

Danke Dir!--Aschmidt (Diskussion) 22:33, 18. Jun. 2013 (CEST)

Der Verein Wikimedia verschlingt von Ehrenamtlichen und Freiwilligen erarbeitete Spendengelder.

Und wohin wird das verschoben, wenn das hier auch nicht angenommen wird? Löst sich dieser Spendengelder verschlingende Verein dann endlich selbst auf? Wie wenig Leute müssen es denn sein, damit diese traurige Veranstaltung abgesagt wird? --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:20, 19. Jun. 2013 (CEST) PS: Kriegen die Wikimedia-Funktionäre wenigstens die Reisekosten bezahlt?

„Anarchie in der Wikipedia“

Muss diese seltsame Verwendung des Wortes „Anarchie“ wirklich sein im Kurier? Anarchie ist der in der politischen Ideologie des Anarchismus angestrebte gesellschaftliche Zustand – mit irgendwelchen Umgangsformen in der Wikipedia hat das alles nichts zu tun. --Chricho ¹ ² ³ 21:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

Den Anarchismus kann man als angestrebte Gesellschaftsform sehen - oder als realen Gesellschaftszustand, etwa während einer Revolution. In der Wikipedia-Gemeinschaft ist er insofern angemessen, als in weiten Strecken keine formelle Herrschaft ausgeübt wird. Ein Artikel beispielsweise gehört niemandem; das führt natürlich zu Unsicherheit, und wer "seinen" Artikel beschützen will, der macht das zuweilen mit harten verbalen Bandagen. Und Anarchie in der Praxis heißt nicht etwa, dass niemand Herrschaft ausübt, oder "irgendwie alle gemeinsam", sondern derjenige mit den spitzesten Ellenbogen. Z. (Diskussion) 22:05, 15. Jun. 2013 (CEST)

Der Anarchismus ist keine Gesellschaftsform, sondern „eine“ Ideologie bzw. auch philosophische Strömung. Welche Rolle Herrschaft in der Wikipedia spielt und inwiefern die Wikipedia solche überwindet, kann man diskutieren. Aber mit dem Umgangston hier hat auch das nichts zu tun. Und „Anarchie“ heißt nicht, dass „derjenige mit den spitzesten Ellenbogen“ Herrschafts ausübt, auch nicht „in der Praxis“, was auch immer das heißen soll. Man kann den Anarchismus so sehr kritisieren wie man will, mit Anarchie hat das besagte eben per definitionem nichts zu tun, das ist eine extrem irreführende Sprechweise. Ich verweise auch auf den Artikel Anomie. --Chricho ¹ ² ³ 23:11, 15. Jun. 2013 (CEST)

Frag mal die Admins, was VM und Sperrung mit Anarchie zu tun hat. Machste einen Editwar, wirste ratzfatz gesperrt.

Und bei den vielen RK und anderen für Neulinge undurchschaubare Regeln ist Wikipedia eher eine Bürokratie mit diktatorischen Elementen, wo schnell man unbeschränkt gesperrt wird, wenn jemand in den Verdacht geräte Sperrumgeher oder Sockenpuppe zu sein oder keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit zu haben. Man denke auch an die vielen Hauptautoren, die ihre Artikel mit Zähnen und Klauen verteidigen. Da darf kein Neuling dran. --Benutzer:Tous4821 Reply 23:22, 15. Jun. 2013 (CEST)

Allgemeine Diskussionen über dieses Projekt kann man genug führen, auch auf dieser Seite gibt es dafür regelmäßig Anlässe. Solche Rundumschläge, die du gerade von dir gibst, bringen auch nichts. Die zentralen Punkte sind hier allen bekannt, ohne genaues Thema oder genaue Aussagen wird eine so initiierte Diskussion zu nichts führen, es gibt einfach nur jeder von sich, was er immer schonmal sagen wollte und auch schon oft gesagt hat, kein Erkenntnisgewinn, keine neuen Ideen. Hier ging es mir nur um den unsinnigen Sprachgebrauch in einem Kurierartikel. --Chricho ¹ ² ³ 23:40, 15. Jun. 2013 (CEST)

Die bekannten Mißstände halt. Aber ändert wird sich daran nichts, solange die Meritokratie funktioniert und bewährte Kräfte Sonderrechte haben. Artikel als Hauptautor verteidigen per VM klappt teilweise wunderbar. Nichts anderes thematisiert der Kurier-Artikel. --Benutzer:Tous4821 Reply 23:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem ist komplex, aber auf einen kurzen Nenner gebracht: na und, so ist es besser als alles andere realistisch mögliche. --AMGA (d) 08:56, 16. Jun. 2013 (CEST)

In den katholisch dominierten Bundesländern in Österreich sagt man zu so einer (Null)Aussage: Hände falten, Goschen halten! --Hubertl (Diskussion) 09:09, 16. Jun. 2013 (CEST)

Service: "Goschen"="Klappe" --RobTorgel (Diskussion) 09:12, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia:Machtstruktur. Anarchie ist offiziell Bestandteil der Wikipedia. —★PοωερZ_Diskussion 20:33, 16. Jun. 2013 (CEST)

Da steht nur „Züge von Anarchismus“. In der Praxis wird Leuten, die „Sei mutig!“ wörtlich nehmen und ihren Willen gegen die Mehrheit durchsetzen wollen, recht schnell die Tür vor der Nase zugeknallt.

Meritokratisch-oligarchische Elemente überwiegen, weil die wahre Macht (Sperren von Benutern und Artikeln bei Editwar) in den Händen der Administratoren liegt und langjährige Autoren sich mehr herausnehmen dürfen als neuangemeldete Benutzer. --Benutzer:Tous4821 Reply 20:50, 16. Jun. 2013 (CEST)

Dennoch beantwortet es die Frage nach dem Wort Anarchie im Kurier hinreichend. —★PοωερZ_Diskussion 21:29, 16. Jun. 2013 (CEST)

Darum ging es ja nicht. Es ging darum, dass „Entscheidungen, die nicht passen, werden mit Türknallen quittiert. Autoren gehen sich gegenseitig an die virtuelle Gurgel, Editcounts und ANR-Anteile werden zum validen Diskussionsargument stilisiert. […]“ mit Anarchie nichts zu tun hat. --Chricho ¹ ² ³ 01:26, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das ist Anomie. —★PοωερZ_Diskussion 03:46, 17. Jun. 2013 (CEST)

Richtig, in die Richtung zielte meine Kritik. --Chricho ¹ ² ³ 03:53, 17. Jun. 2013 (CEST)

Sollte man nicht erstmal denjenigen ansprechen, der es verbrochen hat? Der Begriff "Anarchie" war bewusst in Anspielung auf diese Diskussion gewählt. Man kann es mit der PC aber auch wirklich übertreiben. Kopfschüttelnd, Siechfred Cradle of Filz 08:51, 18. Jun. 2013 (CEST)

Schweden …

Ohne Worte...sv:Mall:Robotskapad--Emergency doc (Disk)^RM 10:41, 16. Jun. 2013 (CEST)

Nett ist auch die Diskussion dazu: sv:Malldiskussion:Robotskapad, wo darüber diskutiert wird, dass die Robotergrafik negative Gefühle auslösen könnte und ob man nicht statt dessen ein Kätzchen-Bild einbinden sollte. Ich würde gleich vorschlagen, die Vorlage umzubenennen: "Dieser Artikel wurde erstellt von einem Kätzchen." mit niedlichem Bild dazu - das weckt in jedem Leser einen Beschütz- und Kuschel-Impuls, wo der Inhalt dann schon fast egal wird. ;o) Gruß --Magiers (Diskussion) 10:51, 16. Jun. 2013 (CEST)

sieht auch süß aus! Die Zylonen haben gesiegt.

--Benutzer:Tous4821 Reply 11:56, 16. Jun. 2013 (CEST)

Solche Artikel braucht man jedenfalls nicht zu importieren, da weder Schimpansen, die Bilder malen, noch Katzen, die die Tastatur bedienen, noch Bots, die Artikelstubs erstellen, urheberrechtsfähig sind und die so erstellten Artikel somit automatisch gemeinfrei sind und keinerlei Kennzeichnung des Urhebers oder Links auf die Versionsgeschichte mehr benötigen, solange es später keine Erweiterungen der betreffenden Artikel mit SH von normalen Autoren gab, weil es dann ja überhaupt keinen Urheber gab, sondern nur einen Bot. Im Prinzip könnte man mal die bereits erfolgten Botartikelimporte kritisch hinterfragen, ob dort auch tatsächlich die Artikel vor dem Import noch so weit erweitert wurden, dass sie überhaupt genügend SH haben. Sonst könnte man die importierte Versionsgeschichte einfach löschen. Damit hätte man hier dann gleich einige Botartikel weniger. ;-) --Geitost 13:28, 16. Jun. 2013 (CEST)

Daß diese Artikel ohne jedes menschliches Zutun generiert worden sind, glaube ich nicht. Ein Bot muss dazu instruiert und angestoßen werden, was er tut. Zudem ist immer auch zu im Einzelfall zu prüfen, ob nicht schon die zugrundeliegenden Datenbanken bereits Schöpfungshöhe besitzen. Das mag beim manuellen Übernehmen von Informationen aus einzelnen Datensätzen noch unproblematisch sein, spätestens beim systematischen, maschinell unterstützten "Aussaugen" sollte diesem Umstand aber erhöhte Aufmerksamkeit geschenkt werden. --Sakra (Diskussion) 13:45, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das Übernehmen aus der Datenbank bereits problematisch wäre, dürfte man die Artikel auch nicht importieren, da sie dann bereits im Ursprungswiki urheberrechtlich problematisch wären. In dem Fall dürfte man sie gar nicht weiterverwenden und müsste sie auch dort wieder löschen. Allerdings bestehen doch die Artikel nur aus ein paar zusammengestellten Daten und grundlegenden Formulierungen ohne jede Schöpfungshöhe. Somit gilt dafür dann auch kein Urheberrecht. Reine Datensammlungen wie Infoboxen usw. haben keine SH. Und wenn dann ein paar Füllwörter von den Bots eingefügt werden, haben die so erstellten Artikel auch keine. --Geitost 13:54, 16. Jun. 2013 (CEST)

Zurzeit sind in der schwedischen Kategorie „boterstellte Artikel“ ~475.850 Artikel in den Monatskats enthalten (mit dem Stand 25356 Seiten in der Kat von Juni sv:Robotskapade artiklar 2013-06‎. Bei zurzeit ~1.005.720 Artikel ist das ein Anteil von 47,3 % Botartikeln. Also bislang noch unter 50 %, wenn es dann demnäxt absehbar darüber gehen wird, wird auch der sv-Interwikilink von der Hauptseite verschwinden, genau wie jetzt schon der nl-Interwikilink, da die Niederländer ja bereits Ende Mai bei 57 % Botartikeln lagen. Ob das so der Weisheit letzter Schluss ist, kann im Abschnitt „Regel 9 und 1: Auslegung und Vorschlag zur Abänderung“ diskutiert werden, ergänzend dazu auch eine Änderung bezüglich der germanischen Sprachen unter „Vorschlag für neue Regel: alle germanischen Sprachversionen mit > 20.000 Artikeln aufführen“. --Geitost 13:54, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe, dass solche Botartikel kritisch gesehen werden, allerdings kann ich mich sehr gut erinnern, als in den Jahren 2005 und später auch bei das eine gängige Praxis war, speziell bei den Gemeindeartikel. Dass diese in der Zwischenzeit ausgebaut wurden, ist ja nur einem Reservoir von über 100 Millionen Lesern und damit der entsprechenden Anzahl von Autoren gegeben. Vergleiche ich das mit Schweden so beleiben nicht einmal 10 % Leser und damit ebenfalls der Autoren übrig. Es ist aber doch recht und billig, dass auch der schwedische Leser unabhängig wieviele Autoren es da gibt, ebensoviel oder wenigstens so viel wie möglich Information in der schwedischen Wikipedia vorfindet. Es soll nicht Pflicht sein, dass er es unbedingt nur in einer Fremdsprache vorfindet. Ich gebe ganz gerne zu als Österreicher habe ich das Glück, dass ich mich als Autor um österreichische Belange allein kümmern kann, den allgemeinen Inhalt schafft eh die deutsche Menge an Autoren ;-) - Hätten wir nur eine österreichische Wikipedia, die ich auch manchmal ganz gerne hätte, hätten wir nur einen Bruchteil an Artikel auch über Österreich. Somit kann ich sowohl die niederländische und schwedische WIkipedia vollkommen verstehen, dass sie die technischen Möglcihkeiten ausnutzen und wenigstens die möglcihen Inhaltze mittels Bot erstellen lassen. --K@rl 20:48, 16. Jun. 2013 (CEST)

Gemäß der Lex Wikispecies sollte man den NL-Link von der Hauptseite entfernen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:16, 16. Jun. 2013 (CEST)

Was für eine Lex Wikispecies? Der nl-Link wurde bereits von der hiesigen Hauptseite entfernt, wie ich oben bereits schrieb. Aber das hatte ja nichts mit Wikispecies zu tun, sondern mit den dortigen Bots bei nl:. --Geitost 01:37, 17. Jun. 2013 (CEST)

Die ominöse "Regel 9" gibt m.E. das Entfernen des nl-Links von der Hauptseite nicht her, DaB. ist allerdings anderer Ansicht, siehe auch Hauptseitendiskussion dazu. Gestumblindi 23:23, 17. Jun. 2013 (CEST)

Mir wurde heute bereits klar gemacht, dass es da nichts mehr zu diskutieren gibt, da du ja bereits Fakten geschaffen hast, ohne vorher die Regeln anzupassen. Dir ist schon klar, dass du froh sein kannst, eine gesperrte WW-Seite zu haben? Ich hab grad jedenfalls die Nase voll davon, darüber Diskussionen anzufangen, für die sich kaum wer interessiert, um dann zuzusehen, dass dann, wenn die bisherige Regelung völlig korrekt angewendet wird, weil es bisher mangels Beteiligung noch keinen Konsens für eine Änderung (welcher Art genau auch immer) gab, sowieso gemacht wird, was irgendwer mit Knöpfen grad meint. Das ist unlustig und ich hab jetzt keinen Bock mehr auf den Blödsinn. Macht doch alle, was ihr wollt. Die Regeln sind ja eh nur Schall und Rauch, interessiert doch keinen, was mal aufgeschrieben wurde; wenn’s einem nicht passt, macht man halt das genaue Gegenteil. --Geitost 23:50, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe die Regeln anders interpretiert als DaB. und mit dieser Ansicht war ich ja auch nicht alleine. Ich folgte mit meinem Revert dem, was ich als Tendenz in der Diskussion auf FzW sah. DaB. besteht nun allerdings auf der Entfernung des nl-Links, hat mich also ebenfalls revertiert, und einen Wheelwar werde ich natürlich nicht führen. Darum bleibt der Link zur nl-Wikipedia also wohl vorerst draussen, womit m.E. niemandem gedient ist, aber sei's drum... - Jedoch nochmal zur Sache: Kannst du im Ernst glauben, dass die Regel so gedacht war, wenn du dir den Kontext ihrer Entstehung und die Begründung der IP, die sie damals erfand, anschaust? Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, das kann nicht Sinn und Zweck von "Regel 9" sein. Gestumblindi 23:59, 17. Jun. 2013 (CEST)

Offensichtlich habe ich hier irgendwas falsch verstanden, als ich die Änderungsvorschlage auf der Diskussionsseite der betreffenden Regelseite zur Diskussion stellte – vor immerhin nun 1 Monat –, was dort aber kaum irgendwen interessierte. Es scheint ja doch erwünscht zu sein, dass man keine Vorschläge zur Diskussion stellt, sondern einfach so die Regeln entsprechend auf der Seite abändert. Das wird ja auf meiner Disk. nun auch schon wieder vorgeschlagen. Dann werd ich halt demnäxt nicht mehr diskutieren, sondern die Regeln direkt abändern, wenn das so gewünscht ist. Ich komm mir hier nämlich ziemlich verarscht vor. Und deshalb hab ich auch zurzeit so gar keinen Bock mehr, weiter darüber zu diskutieren, da ja das Diskutieren offensichtlich unerwünscht ist. Man ändert halt lieber gleich alles ab, die bereits geführten Diskussionen sind doch piepegal, wen interessiert’s? Dich nicht und die IP auf meiner Disk. ebenfalls nicht. --Geitost 10:33, 18. Jun. 2013 (CEST)

PS: Die Regel ist nun bereits seit Jahren so, wie sie eben ist und damals Konsens zu sein schien, sonst wäre sie damals revertiert worden oder hätte zu größeren Diskussionen geführt. Sie wurde angewendet, auch auf große Wikis wie die vi-WP, die bereits bei unter 47 % Botartikeln von der Hauptseite geflogen ist, obwohl sie in dieser Liste der größten WPs immerhin auf Platz 12 ist. Das hat aber irgendwie kaum wen interessiert. Wenn es nun „plötzlich“ (obwohl bereits seit einiger Zeit absehbar und immer wieder diskutiert) eine Sprache wie nl: betrifft, wird mal eben nebenbei alles über den Jordan geschmissen, statt darüber in Ruhe zu diskutieren, wie man die seit Jahren bestehenden und angewendeten Regeln sinnvoller gestalten kann. Und dafür gibt es ja nun mehrere Vorschläge, mindestens 3 oder mehr sehe ich da. Aber ist ja egal. --Geitost 10:52, 18. Jun. 2013 (CEST)

Und dass Diskussionen nicht mehr wie sonst üblich auf der zugehörigen Diskussionsseite der entsprechenden Regelseite geführt werden sollen, sondern stattdessen auf FZW oder der Hauptseitendisk. oder der Kurierdisk. war mir bisher auch noch nicht bekannt. Anscheinend hab ich tatsächlich alles hier falsch verstanden oder irgendwas hier läuft ziemlich schief. Normalerweise sollte man doch, wenn eien derartige Diskussion auf einer anderen Seite aufkommt, davon ausgehen, dass man zumindest mal nachschaut, was es bereits für Diskussionen auf der Regelseitendiskussionsseite gibt. Und auf der Hauptseitendisk. hatte ich das auch bereits verlinkt. Die kurze Diskussion auf FZW kann aber offensichtlich innerhalb von wenigen Stunden alles Andere über den Jordan hauen. Interessant zu erfahren, wie das hier offensichtlich zukünftig laufen soll. Gibt es für diese neue Verfahrensweise auch irgendeine Grundlage oder fällt das alles unter WP:IAR? --Geitost 11:07, 18. Jun. 2013 (CEST)

Das ist deine recht exklusive Sicht. Tja, die IP konnte sich nicht vorstellen, dass die Mehrzahl der Artikel einer so großen Sprachversion mal botgeneriert wäre. Daraus zu schließen, sie hätte in dem Fall nicht genau diese Anwendung der Regel gewollt, ist nun eine Interpretation, die mit deiner persönlichen Meinung korelliert, aber nicht zwangsläufig herausgelesen werden kann. --Julius1990 Disk. Werbung 02:42, 18. Jun. 2013 (CEST)

Das ist durchaus keine "recht exklusive Sicht" meinerseits - sowohl auf FzW wie auch auf der Hauptseitendiskussion haben das ja diverse Leute auch so oder ähnlich gesehen (siehe z.B. die Statements von Polarlys, Port(u*o)s, Kmhkmh, NiTenIchiRyu oder Morten Haan). Gestumblindi 03:30, 18. Jun. 2013 (CEST)

Und? Das Verschweigen, dass es ebenso eine gegenläufige Position gibt, die ja nicht aus ein paar Deppen besteht, macht noch keinen Konsens, der dir ihrendeine Handlungsweise legitimieren würde. Wäre deine Wiederwahlseite offen, hätte ich mich auch aufgrund dieser Aktion eingetragen. Ich finde Bot-Artikel Mist. Ich glaube auch, die Durchschnittsqualität der niederländischen Wikipedia ist durch sie deutlich gesunken. Aber von mir aus soll sie weiter verlinkt werden. Aber nicht aufgrund einer Interpretation der Regel, die nicht zwangsläufig ist, sondern aufgrund eines ehrlichen Konsens. Den können die Befürworter ja herstellen. Die Wege sind bekannt. --Julius1990 Disk. Werbung 04:14, 18. Jun. 2013 (CEST)

Und wozu genau soll die "Durchschnittsqualität" gut sein? Löschen wir doch am besten gleich alles bis auf ein paar exzellente Artikel, denn dan erhöhen wir die "Durchschnittsqualität" deutlich...--Kmhkmh (Diskussion) 04:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

Unten führt Succu aus wie durch Bots falsche Informationen in die Wikipedia getragen werden, auf FzW führt MatthiasB (schwerlich als Bot-Gegner zu bezeichnen) aus, dass das Vorgehen in der niederländischen Wikipedia qualitativ nicht in Ordnung ist ... That's it. --Julius1990 Disk. Werbung 04:58, 18. Jun. 2013 (CEST)

Was hat das jetzt mit meiner Frage zu tun? Ich hatte weder nach Succus noch Matthiasb Meinung gefragt und auch nicht danach, was der Artikelbot auf nl.wp möglicherweise verbockt. Ich hatte gefragt was man mit Begriff "Durchschnittsqualität" anfangen soll.--Kmhkmh (Diskussion) 05:09, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es zeigt, dass diese sich in der niederländisvhen Wikipedia in Folge der Bot-Läufe verschlechtert hat. Wikipedianer arbeiten - davon gehe ich mal grundsätzlich aus - an der Verbesserung der Wikipedia, also an der Hebung der durchschnittlichen Qualität des von hnen angebotenen Produktes. Was in der niederländischen Wikipedia passiert ist eine bloße Hebung der Quantität bei gleichzeitigem Eintrag von nicht unerheblichen Falschinformationen und weiteren Problemen. Ergo: Die Durschnittsqualität ist gesunken und das nicht zu knapp. Eine Kontrolle oder Nachbearbeitung der Bot-Stubs, die zumindest Fehlerfreiheit herstellen würde, scheint es nicht zu geben etc. und wer soll die auch bei den Mengen vernünftig leisten können? Also wird ganz bewusst in Kauf genommen, den Nutzern Falschinfos unterzujubeln. Das kann hier natürlich auch passieren, Fehler sind menschlich. Bei Bot-Artikeln gehören sie aber - zumindest in der Form, in der in der niederländishen Wikipedia mit bots gearbeitet wird - zum System. --Julius1990 Disk. Werbung 05:18, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wir reden etwas aneinander vorbei. Ich verteidige weder die nl-Botaktionen noch befürworte ich sie bei uns. Mir geht es darum, dass die "Durchschnittsqualität" (alleine) völlig ungeeignet ist, um die Qualität einer Enzyklopädie zu beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:28, 18. Jun. 2013 (CEST)

Da sind wir halt unterschiedlicher Meinung (was ja auch okay ist): Natürlich ist eine möglichst hohe Durschnittsqualität anzustreben. Und durch dein Eintrag von Kleinstartikeln (bloße Infos sind noch kein Wissen), die zudem systematisch Fehler (!) in die Wikipedia eintragen, sinkt diese. Das ist für mich offensichtlich. Der Seen-Bot mag da etwas anders gelagert sein, aber dennoch kann auch er ohne Kontrolle durch Benutzer Mist anrichten. --Julius1990 Disk. Werbung 20:32, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wenn eine hohe Durchschnittsqualität "das" Qualitätsmaß ist, dann wählst du den besten exzellenten Artikel aus und löschst dann alle anderen Einträge und hast damit die optimale Durchschnittsqualität erreicht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:00, 19. Jun. 2013 (CEST)

Unsinn zu wiederholen macht ihn nicht besser. Ich habe oben bereits geschrieben, dass die Wikipedianer grundsätzlich an der Hebung dieser Qualtät arbeiten durch Ausbau des bestehenden Artikelbestandes und durch Neuanlagen, währen die Bio- und Geographie-Bots genau dies nicht tun, sondern schlechte Qualität in riesigen Massen in Wikipedien eintragen. Okay, du siehst es anders, dennoch musst du meine Meinung nicht mit so einer überzogenen Auslegung, der ich bereits widersprochen habe, ins Absurde ziehen. --Julius1990 Disk. Werbung 00:44, 19. Jun. 2013 (CEST)

Okay, es steht gerade 1:1 ;-) - einerseits verschweigst du hier zunächst, dass zahlreiche Leute der Ansicht sind, dass die "Regel 9" nicht auf den aktuellen Fall anwendbar ist, und unterstellst mir eine "recht exklusive Sicht", andererseits habe ich die von dir und ebenfalls weiteren Leuten vertretene Position wohl nicht genügend berücksichtigt. Wo es allerdings um eine Regel geht, deren Anwendbarkeit zumindest höchst umstritten ist, finde ich es dann aber angesichts ihres Hintergrundes doch recht kühn, auf der wörtlichsten möglichen Auslegung zu bestehen, gerade wenn diese Daraufbesteher damit ihre eigene "botkritische" Position untermauern und den bösen Bot-Freunden von der niederländischen Wikipedia eins ans Bein geben können (denn dass DaB. nicht gerade zu den Befürwortern der niederländischen Bot-Artikel gehört, hat er ja deutlich gemacht)... Ich würde es vernünftig finden, hier erstmal beim status quo ante zu bleiben (d.h.: die niederländische Wikipedia würde drinbleiben) und wir diskutieren das meinetwegen ad nauseam aus. Dem internationalen Ruf der deutschen Wikipedia wird dieser Schlag gegen das grässliche niederländische Bot-Unwesen jedenfalls sicher äusserst förderlich sein, gewiss. Es wäre ja entsetzlich, wenn Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia weiterhin auf die unvermittelt vollkommen entwertete und nutzlos gewordene niederländische Wikipedia hingewiesen würden. Gestumblindi 04:43, 18. Jun. 2013 (CEST)

Nein, ich erkenne an, dass es "deine" "Fraktion" gibt, ich bestehe lediglich darauf, Regeln nicht je nachdem auszulegen, sondern in diesem Fall erst die Regel zu ändern und dann entsprechend zu handeln. Der Status quo ist diese Regel, deren Wortlaut die Interpretation deinerseits und anderer nicht inpliziert. Bereits vor längerer Zeit wurde ja auf der Disk ein Vorschlag unterbreitet, jedoch schiens keinen wirklich zu interessieren. Jetzt auf einmal eine Neuauslegung herbeizuführen ohne Konsens lässt schon die Frage aufkommen, wollen hier wirklich Leute der niederländischen Wikipedia ans Bein pinkeln nur weil eine Regel umgesetzt wird (deren Auslegung durch dich und andere mindestens umstritten, auf jeden Fall aber nicht zwingend ist) oder wollen hier Freunde von Bot-Artikeln eine Ungleichbehandlung zugunsten mehrheitlich bot-erstellter Wikipedien an dem Wortlaut der Regel vorbei etablieren. Deine Befürchtungen bezüglich des "internationalen Rufs" halte ich diesbezüglich für Scheinargumente, aber seis drum, wundert mich ebi diesem Vorgehen auch nicht weiter. Passt aber zu den weiter unten geäußerten Topos "lieber ein falscher Bot-Artikel als gar kein Artikel" etc. ... man kann sich nur wundern. --Julius1990 Disk. Werbung 04:56, 18. Jun. 2013 (CEST)

Eine per IP und nicht per Meinungsbild eingebrachte Regel ist keine Mehrheitsentscheidung, auf die man sich berufen kann, sondern eine willkürliche Festlegung. --Benutzer:Tous4821 Reply 12:31, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es ist der etablierte Stus quo. Als dieser Fall absehbar wurde, wurde eine Diskussion gestartet, die Regelung zu verändern. Hat kaum jemanden gejuckt. Aber jetzt statt einer Regeländerung in Konsens willkürlich über die Regel hinweg editieren ... das kann es nicht sein. --Julius1990 Disk. Werbung 12:36, 18. Jun. 2013 (CEST)

Diese Regel ist irgendwo versteckt, wo kein Mensch hinkommt. Lustig ist, dass die Regel nur im Konsens geändert werden kann, obwohl kein Konsens zu deren Einfügung bestand. --Benutzer:Tous4821 Reply 12:40, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die Regel besteht nun einmal so seit Jahren und ihre Implikationen waren seit längerem Bewusst. Aber lamentiert weiter rum, anstatt einen Konsens herzustellen ... --Julius1990 Disk. Werbung 12:49, 18. Jun. 2013 (CEST)

Naja, schlag doch einen Konsens vor. Sammeln wir Vorschläge und wägen sie ab, bis wir den vernünftigsten gefunden haben. Davon hätten wir eher was, oder? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

Warum sollte ich? Wir haben eine Regel, die über jahre niemanden gestört hat. Ich bin mit ihrer Anwendung ausdrücklich einverstanden. Nun gibt es hier einige, die damit nicht einverstanden sind. Dass kann aber nicht heißen, dass die Regel so interpretiert wird, dass sie einem passt. Sondern, dass sie dann eben geändert werden muss. Einen Konsens herzustellen liegt an denen, die diese Änderung wollen. Wälzt doch nicht alles auf andere ab. --Julius1990 Disk. Werbung 12:57, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es hat sich eingebürgert, daß vor Jahren eingefügte Regelungen, seien sie im Konsens oder so wie etwa Punkt IV des VM-Intros im Adminalleingang mit Editwar und Seitensperre durchgesetzt worden, kaum loszuwerden sind. Oft ist einer oder sind zwei Benutzer ausreichend, um den Status quo zu konservieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:27, 18. Jun. 2013 (CEST)

Amüsant

Das gehört einfach nicht hierher, das aber schon. Wo will sich der Kurier denn zwischen Bild (Zeitung) und La Padania einordnen? Also, ich mag zwar keine Kommunarden oder die Bild, aber La Padania find ich ch 'ne Ecke krasser, aber anders als der Kurier geben die immerhin zu Parteizeitung zu sein. fossa net ?! 23:39, 10. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt mal ernsthaft, Fossa: Das kannst Du doch noch besser, oder? Bitte keine Verallgemeinerungen: Warum werden diese Wahlen nichts verändern?--Aschmidt (Diskussion) 00:24, 11. Jun. 2013 (CEST)

Lass ihn doch mal mit dem Fuß aufstampfen. Sicherlich hätte er Nicola schon längst angepöbelt und ihr gezeigt, dass er den überlegenen Intellekt hat, wenn sie nicht eine Frau wäre, die im Wikimediauniversum zu einer zu schützenden Minderheit gehört. Es ist schon tragisch, da überlässt uns dieser Prophet seine weisen Worte und dann wird er im eigenen Land nicht gehört. -- 32X 08:17, 11. Jun. 2013 (CEST)

Du, 32X, ich hatte auch schon mit Nicola einen Strauss ausgefochten, das wird sie Dir sicher gerne bestätigen. Aber wie kommst Du eigentlich auf die Idee, hier den Gender der Person ins Spiel zu bringen? Sind Dir immer noch zuviele Frauen hier oder warum echauffierst Du Dich völlig sachfremd über die (kläglichen) Versuche, hier eine akzeptabele Genderbalance hinzubekommen? fossa net ?! 08:35, 11. Jun. 2013 (CEST)

Warum schreibst du eigentlich noch was auf Diskussionsseiten? Die Zusammenfassungszeile reicht doch aus. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:14, 11. Jun. 2013 (CEST)

Na, ich hätt' ja Lust, mit Fossa und Nicola nen kleinen Editwar im Kurier zu führen. Ob ich es mal reinrevertiere? Ach, will der Administration doch nicht zusätzliche Arbeit verschaffen. Daher:

Ernsthaftere Überlegungen zu den Wahlen

Beschäftigt man sich etwas mit dem beruflichen Hintergrund einiger prominenter Wikimediaaktivisten oder -mitarbeiter, so stellt man m. E. fest, dass sehr viele etwas mit neuen Medien oder Unternehmensberatung oder PR zu tun haben. Um etwaigen Bedenken in Hinblick auf dieAnnoymitätsregeln zu begegnen: nein, ohne investigative Rechereche, ohne Anzapfen irgendwelcher Insiderinfos lässt sich das erfahren - ein simpler Googleklick nach den bekannt gegebenen Realnamen und Blick nach Facebook, Xing, eigenen Websites reicht, sofern es nicht ohnehin bereits von den Betroffenen hier bekannt gegeben wurde. Ich frage mich (wie andere auch, vgl. Dirks Projekt zum bezahlten Editieren), inwieweit das Projekt Wikipedia im Besonderen, aber auch das Projekt freies Wissen im Allgemeinen, sich von ihrer Zielsetzung her mit Aufgaben wie Unternehmensberatung und PR vertragen, bei denen es doch in erster Linie darum geht, die Interessen des Kunden zu wahren, also dass, was wir hier unter POV verstehen. Lässt sich wirklich so ohne weiteres sagen, der Mann/die Frau beschäftigt sich mit PR / neuen Medien, ist also perfekt geeignet in einem Wikimedaprojekt mitzuwirken? Kann man wirklich so einfach umschalten zwischen POV und NPOV? Verträgt es sich, für den Betreiber dieser Website oder ihrer Chapter tätig zu sein, etwa im Bereich kulturelle Partnerschaften, und zugleich noch seine eigene Agentur im gleichen Bereich zu bewerben? --Alupus (Diskussion) 09:17, 11. Jun. 2013 (CEST)

Die Dominanz von PR- und Marketingpersonal ist nicht übersehen. Klar ist auch warum. Die Wissenschaft hat die Wikipedia jahrelang geflissentlich übersehen, als Hobbyprojekt belächelt und ist meist ferngeblieben. Hier gab es nun die Chance für die angeblich kreativen Kräfte aus dem Reklamebereich, den Raum zu füllen, das Ergebnis sehen wir: Stomlinienförmige Wahlkandidaturen ohne echte Aussagen, aber mit viel Eigenwerbung der unfreiwillig komischen Sorte. Das wäre auch nicht schlimm, solange sich diese Leute aus dem Inhaltlichen heraushalten. Bloß tun die das auch? Zweifelhaft. Was wir an den Schalthebeln der mächtigen Foundation brauchen, sind sprachkundige Lektoren, seriöse Redakteure und eine proporzmäßige Zusammensetzung aus Wissenschftlern, die die maßgeblichen Hauptströmungen im distanziert enzyklopädischen Sinne vertreten und zeitgeistproof sind. --Schlesinger ^schreib! 09:54, 11. Jun. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so. Statt in Richtung PR ("exellente Partnerschaften" pflegt manche Imbissbude an der Ecke auch), täte es der Wikimedia-Bewegung gut, sich in die von dir genannte Richtung zu professionalisieren. Und dazu als erstes mal die Bewegungsmythik abschneiden - für sektenhaftes Tun bitte anderweitig vorsprechen. --Alupus (Diskussion) 10:12, 11. Jun. 2013 (CEST)

Nur, falls ich gemeint bin: Ich arbeite zwar als Wikiberater bei Volkswagen, das hat aber absolut NULL mit Wikipedia zu tun, auch nichts mit Schwesterprojekten. Ich berate in Sachen Mediawiki, es geht ausschließlich um die Software. Auch wenn das hier an verschiedenen Stellen anders behauptet wird.... --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:33, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es gewagt, eine von nur 26 Fragen an die Bewerber zu stellen. Es ging vorrangig um die Frage der Userbeteiligung, Mitarbeiterbindung und -unterstützung. Da stellte es sich heraus, dass gerade einmal drei Bewerber das Problem erkannten, einer faselte so sinnentleert, dass ich nicht einmal verstand, was er schrieb, vier Bewerber antworteten überhaupt nicht (so Kate Walsh, welche aktuell den Vorsitz hat und sich neuerlich bewirbt - sowas ist schon sehr extrem daneben!). Wer mit dem Problem selbst konfrontiert war, wer selbst in Communities aktiv war, der verstand, was ich meinte. Wer immer nur alleine vor sich hinarbeitete, aber meint, die Community im Board durch seine Entscheidungen zu leiten, der hat das Problem gar nicht erkannt. Eigentlich ernüchternd aus meiner Sicht. Wenn ich alle Fragen durchgelesen habe, dann muss man aber auch feststellen, dass (soweit ich das beurteilen kann) es außer meiner eigenen keine Fragen von der de:Community gegeben hat. Nun ja, wenn es uns nicht berührt, dann sollten wir aber auch nicht meckern. Mähh. mähh. --Hubertl (Diskussion) 10:35, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hubertl, dass du der einzige Fragesteller gewesen bist, ist wirklich traurig (und insoweit muß ich selbst eingestehen, dass ich es verabsäumt habe, dort zu posten). --Alupus (Diskussion) 10:46, 11. Jun. 2013 (CEST) @Ralf: dich meinte ich nicht. Ich möchte das aber auch bewußt nicht personalisieren, weil dies zur Klärung grundsätzlicher Fragen nicht zielführend ist

Ist es wirklich erstaunlich das ein Internetprojekt Leute anzieht, die mit "neuen Medien" zu tun haben? Und wenn es um das WMF-Board geht, dann finde ich BWler oder PR-Leute dort auch nicht SO schlecht (solange sie sich aus der Community raushalten und nur die WMF gut "verkaufen"). --DaB. (Diskussion) 14:40, 11. Jun. 2013 (CEST)

Gott - oder wer immer da Einblick hat - bitte bewahre uns vor PR-Leuten (gestehe, war selber einer) und BWLern. Deren Platz ist in den Chaptern, in S.F. aber nicht im Board. Denn weder können sie dort irgendwas als PR machen, erst recht nicht BWLer. Nicht einmal zum Repräsentieren haben sie bislang wirklich getaugt. Hier sind Leute gefragt die sich ernsthaft darum kümmern, was die Wikipedia-Communities wollen und brauchen, ein Gefühl zu haben oder bekommen, was es bedeutet, die Idee selbst umzusetzen. Das Geschäftliche hat Sue (und Nachfolger/in) zu tun, was sie ja auch ganz gut gemacht hat, so wie einige andere Chapter auch. Solch völlig unabgesprochenen Einzelaktionen wie zB der Bildfilter ist genau das (kam vom Board!) was wir nicht brauchen. Typische PR-Aktion! Und BWLer? Die denken in Zahlen und lassen sich von jeder Statistik beeindrucken und meinen, dass andere auch davon beeindruckt sind. Aber sie können hübsche, bunte Powerpoint-Präsentationen machen. Fürs Extremzeitraubing. --Hubertl (Diskussion) 15:46, 11. Jun. 2013 (CEST)

@ Dab: Natürlich ist es nicht erstaunlich. Zu den Ursachen vgl. Schlesingers so treffend vorgebrachten These, wieso sie sich in den WM-Gremien beteiligen. Aber wie sieht es denn mit dem Heraushalten aus der Community aus? Wie sieht es denn mit dem Thema Interessenkonflikt aus, den viele entweder nicht wahr haben wollen oder aus eigenen Interessen nicht zugeben wollen? Dass diejenigen, die in einem Interessenkonflikt stecken, ihn für gewöhnlich leugnen, ist nun wahrlich keine neue Erkenntnis und kann immer wieder in der Politik z. B. beobachtet werden (war da nicht gerade mal wieder ein Fall in D?). Da man sich aber in dem gerne bemühten Begriff vom Inner Circle trotz diverser Streitereien insgeheim in einigen Fragen einig ist, werden gewiß gleich einige Stimmen auftauchen und versuchen, mich zu belehren, dass sie keinen IK haben.

Wie erklärt du dir, DaB, dass auf der MV der Vorstand mit nur einer Gegenstimme entlastet wurde, obwohl es hier onwiki, also bereits ziemlich abseits der WMDE eigenen Welt, doch einige fundierte Kritiken zum Vorgang Faktencheck gab, der imo hanebüchene Zustände um die Information und Aufsicht bei Vorstand und Präsidium erkennen lies?

Und ist es nicht so, dass allgemein in langfristig erfolgreich gewesenen Unternehmungen die PR-Leute nicht in der Überzahl sind? Sondern dass es auch noch stark besetzte Abteilungen betr. Personal, Entwicklung, Produktion, Controllling gibt?? --Alupus (Diskussion) 15:48, 11. Jun. 2013 (CEST)

Pavel wurde entlastet weil die anwesenden Vereins-Mitglieder davon ausgingen, dass er die Gelder des Vereins ordentlich verwaltet hat – nichts Anderes heißt eine Entlastung nämlich. Ob seine Kommunikation gut war, ob er Projekte gemacht oder eingestellt hat, ob er nett zu seinen Mitarbeitern war, ob die Beziehung zum Präsidium gut war – das Alles ist egal für die Entlastung. Es handelt sich auch nicht um eine "Wie toll finde ich Pavel"-Bewertung

Die zweite Frage verstehe ich gerade nicht, kannst du das weiter ausführen? --DaB. (Diskussion) 02:22, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, wie das allgemein in langfristig erfolgreich gewesenen (gewesenen?) Unternehmungen ist, aber wo siehst du das denn bei der Foundation? Nicht, dass die Nachfrage falsch verstanden wird: Ich halte die Diskussion für sehr wichtig, möchte aber die Prämisse zunächst verstehen. lyzzy (Diskussion) 16:15, 11. Jun. 2013 (CEST) Gestrichen, habe ich zu wörtlich genommen, es geht nicht explizit um die Wahlen. lyzzy (Diskussion) 16:25, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Lyzzy, was sagst du denn als Board-Mitglied zu den Vorgängen um Tony Ahn, der bei Wikimedia Philippines aktiv ist, dort als Vorstand kandidiert und für Kunden seiner PR-Firma Artikel über andere Wpler einstellt, die dann auch noch auf der Hauptseite landeten, und zum Jubel bei den Kunden führten: vgl. zum Beispiel die Disk von Jimbo ([2])?

Und sich selbst dazu bejubelt: tony-ahn-puts-daphne-osena-paez-on-the-wikipedia-main-page --Alupus (Diskussion) 16:41, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich kenne den Fall nicht und habe auch gerade keine Zeit, mich da einzulesen (und werde es auch später nicht tun). Aber was für eine Antwort erwartest du von mir? Natürlich zeugt das von dir geschilderte Vorgehen nicht von Integrität, und doch kommt es vor. Die Menschen sind nicht alle nur gut und altruistisch. lyzzy (Diskussion) 16:44, 11. Jun. 2013 (CEST)

Die Diskussion sollte meiner Meinung nach vor allem bei WMPH und unter deren Mitgliedern geführt werden. lyzzy (Diskussion) 16:48, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wie bitte?!? Du wirst es auch später nicht tun? Als Boardmitglied bist du imo verpflichtet, dich mit prinzipellen Fragen um Wikimedia und Wikipedia zu beschäftigen und u. U. schädlichen Entwicklungen entgegenzuwirken! Dass der Kollege auch noch für einen Chaptervorstand kandidiert und damit mehr Einfluß auf das movement als z. B. Schlesi und ich hat, ist dann ja wohl auch noch marginal, oder? --Alupus (Diskussion) 16:51, 11. Jun. 2013 (CEST)

Eine Verpflichtung der Beschäftigung mit prinzipiellen Fragen sehe ich ebenso, aber sie ist nicht verknüpft mit der Verpflichtung, kilometerlange Diskussionen auf Jimmys Benutzerseite zu lesen. Unsere Mitarbeiter sind bereits dabei, den Fall zu prüfen und es gibt keinen Grund nicht davon auszugehen, dass ich alle notwendigen Infromationen erhalte, wenn ich sie brauche. Genauso wie bei Gibraltar. lyzzy (Diskussion) 17:36, 11. Jun. 2013 (CEST)

Das sich so viele Leute aus dem Marketing-Ressort für Vorstände etc. interessieren hat den Hauptgrund in der Selbstverständlichkeit, mit welcher die persönliche Selbstdarstellung angegangen wird. Wenn Du in diesem Ressort arbeitest, ist es Dein Brot, Dein Gesicht und Deine Leistungen (ob tatsächlich oder nur erfunden, sei mal dahingestellt) in der Öffentlichkeit zu präsentieren, denn Du willst ja was verkaufen. Das geht Dir irgendwann so ins Blut, dass Du gar nicht anders kannst, als (Dich) überall und jederzeit zu präsentieren. Ich nenne es das Schauspieler/-innen-Sydrom. Die Leute sind es so gewohnt im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit zu stehen, dass sie gar nicht anders können, als ständig Dinge zu generieren, die dazu führen eben im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit zu stehen. Das führt natürlich oft zu einer Form der Selbstzentriertheit, die an Narzissmus grenzt und auch eine vermehrte Rücksichtslosigkeit anderen Gegenüber beklagen lässt. Schau Dir doch derzeit die Hauptkritikpunkte an der derzeitigen Aussendarstellung an: Die Normal-Autor/-innen beklagen sich (zu Recht) dass sie in der Wikipedia-Aussendarstellung zu kurz kommen bzw. Aussendarstellung erfolgt, ohne sie einzubinden oder sie gefragt zu haben, ob sie damit überhaupt einverstanden sind. Wikipedia wird zur Nebensache. Das eigene Gesicht der (Aussen)Darsteller/-innen ist der Inhalt. --Juliana © 17:03, 11. Jun. 2013 (CEST)

@Alupus (BK): Ruhig Blut, Leute. Andere Länder, andere Sitten. Die Korruption dort hat nur andere Erscheinungsformen als bei uns, unterscheidet sich aber ethisch gesehen nicht im geringsten von unserem Nepotismus. Also nicht aufregen :-) --Schlesinger ^schreib! 17:06, 11. Jun. 2013 (CEST)

@Lyzzy: A propos Gibraltar-Skandal, daraufhin wurden ja dann WMF Guidelines zu Interessenkonflikten entworfen. Monate bevor im April 2013 WMF die meta:Guidelines on potential conflicts of interest verabschiedet hat, haben einige Leute auf das dort ungeklärte Problem von Interessenkonflikt bei Wikipedia-PR-Beratern / paid editing als Wikimedia Trustees hingewiesen (Aschmidt, ich, Alupus und auch Svebert). Du hattest an der Diskussion teilgenommen und geschrieben dass es eine Regelung hinsichtlich Interessenkonflikten gäbe, und das Thema wurde einfach ausgespart. Und jetzt haben wir einen PR-Agenturinhaber der für seine zahlenden Kunden Wikipedia-Artikel schreibt und prominent plaziert und als Trustee für Wikimedia Philippines kandidiert. Die Wahl der 7 Trustees findet übrigens in 4 Tagen statt, Wikimedia Philippines hat ganze 43 Mitglieder und Tony wurde nach eigenen Angaben von WMPH-Trustees zur Kandidatur aufgefordert. Erst nachdem seine ... ähh, Marketing-per-Wikipedia-Tätigkeit auf Jimbos Disk thematisiert wurde, hat er seiner Kandidatur nachträglich eine Disclosure hinzugefügt.

Wenn Tony zum Wikimedia Philippines Trustee gewählt wird, wirst Du dann als Mitglied des zuständigen WMF Board dafür eintreten die Anerkennung von Wikimedia Philippines als Wikimedia Chapter zurückzuziehen? Oder nicht? Oder was dann? WIKIMEDIA TRUSTEE Tony Ahn puts your business on Wikipedia, Prices for Wikipedia entries start at PHP20,000 ($400) and go up. To date, Tony Ahn has been successful at every attempt to place a client on the Wikipedia main page. You'll reach a market you never thought you could!" S-U-P-E-R. Oder: Man könnte sich vor der Wahl damit beschäftigen, Tony einen Rückzug der Kandidatur nahelegen, den Chapter-Status von WMPH ansprechen usw. Weil: Schadensbegrenzung danach ... die Gibraltar-hooks auf der Wikipedia-Hauptseite für das Tourismusministerium von Gibraltar erscheinen nach wie vor! --Atlasowa (Diskussion) 18:08, 11. Jun. 2013 (CEST)

Bitte schau mal auf Wikipedia Diskussion:Wikimedia:Woche/030113, da hatte ich versucht dazulegen, dass die Richtlinie nicht für paid editing gedacht ist. Sie wurde nicht erschaffen, um Aktivitäten in der Wikipedia oder anderen Projekten einzugrenzen, sondern um einen Rahmen zu geben für die Fälle, in denen Ressourcen, seien es Spendengelder, Arbeitszeit oder Sachmittel verwendet werden. Das betrifft also vor allem all die, die Mittel aus Spendengeldern verwalten, verteilen und erhalten. Beim paid editing bin ich noch immer der Meinung, dass nicht die WMF derjenige sein kann, der dazu Regeln aufstellt, sondern dass die jeweiligen Projekte das unter Berücksichtigung ihres bereits vorhandenen Regelungsgewölls und der grundsätzlichen Projektphilosophie schaffen müssen. Warum sollte die Foundation den Autoren und Kümmerern der Projekte vorschreiben, was akzeptiert ist und an welcher Stelle unerwünschtes paid editing beginnt? Selbst souths Projekt hat das noch nicht herausklamüsern können, aber die Foundation in ihrer Weisheit soll es für alle (gut und akzeptabel) regeln können? Und warum soll nicht in en:wp etwas anderes dazu gelten als hier auf de:wp? Wir haben auch unterschiedliche Regelungen für andere Dinge wie fair-use, Löschungen, Sperrungen und Schiedsgerichten. lyzzy (Diskussion) 18:41, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte übrigens tatsächlich gehofft, hier eine Diskussion über die Kandidaten oder über gewünschte Fähigkeiten und Einstellungen von Board-Mitgliedern zu finden. Denn tatsächlich legen die was fest, zum Beispiel den nächsten Jahresplan und damit die Arbeitsbereiche, auf die sich die Foundation in den kommenden Monaten beschäftigt. Und da kann es schon einen Unterschied machen, ob ich das mit einem PR- oder einem technischen Hintergrund betrachte. Solche Diskussionen könnten auch dazu führen, die Wahl attraktiver zu machen und vielleicht auch wichtige Kriterien für die Stimmabgabe herausarbeiten. lyzzy (Diskussion) 18:49, 11. Jun. 2013 (CEST)

@Lizzy: So sehe ich es auch. Mir ist nur schleierhaft, warum sich nicht mehr Leute daran beteiligen. Denn wenn ich mich nicht irre, die Musik spielt im Board. Und was dort gespielt wird ist - wenn es eine entsprechende Abstimmung darüber gibt, wie ich dann doch hoffe, thematisch offen kommuniziert, und zwar vorher - dann Richtlinie für das, was dann mittel- und langfristig abgeht. Wenn ich mir dann aber die Kandidaten anschaue, welche sich inhaltlich zum Teil aus meiner Sicht ziemlich inkompetent verhalten (Afrikaner zu sein ist für sich gesehen noch nicht Programm), oder wie Kate, die nicht einmal Fragen beantwortet und offenbar im letzten Jahr praktisch kaum was gemacht hat (soweit man das von außen beurteilen kann), dann frag ich mich schon um die Ernsthaftigkeit, die dort an den Tag gelegt wird. Oder ist es so wie in den meisten Gremien, dass einige Wenige den ganzen Job machen und die anderen dann nach mehrfacher Aufforderung, wenigstens der Form halber ihre Stimme zu einer Entscheidung abzugeben, auch wenn sie sich am inhaltlichen Zustandekommen - am Diskussionsprozess - kaum beteiligt haben? Da ist jede kleine Wahl bei uns wesentlich aufgeregter! Ich sehe bei Dir wenigstens, dass du dich eben als Boardmitglied um die deutschsprachige Community kümmerst, man weiß zumindest, du bist aktiv und auch präsent. Bei Ting Chen - aber auch Phoebe - hatte man ebenfalls diesen Eindruck. Ting hatte auch mehr Zeit als die anderen, wie er schrieb. Erzähl ein bisserl aus dem Leben der Board-Members und deren Arbeit, gerne lade ich Dich dazu ganz offiziell ein, einmal Wien einen Besuch abzustatten. Wir sind sehr lustig hier, lieben Klatsch und sind auch höchst unterhaltsam. Das hat sich schon bis in die hohe Kultur durchgesprochen! --Hubertl (Diskussion) 19:44, 11. Jun. 2013 (CEST)

Heh, Lyzzy, gibt's aussichtsreiche Kandidaten, die den ganzen Apparat, in dem Du so gerne Ämter übernimmst, abschaffen wollen? Nicht? Siehste: Deshalb interessieren mich die Wahlen auch nicht. Und, nein, Anarchismus ist nicht mein Freund. fossa net ?! 20:19, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab auch schon viel Frust gesammelt, aber du scheinst in dieser Beziehung hier echt jeden zu toppen. --Hubertl (Diskussion) 20:30, 11. Jun. 2013 (CEST)

Nana, Hubertl, mindestens Stoppok und eine weitere mir näher bekannte Person schlagen mich da um Längen. Ich persönlich seh's eher sportlich. fossa net ?! 20:35, 11. Jun. 2013 (CEST)

+1 zu lyzzy. Wobei es wie bei anderen Wahlen auch ist: Man beteiligt sich eher, wenn man den Eindruck hat, etwas damit bewegen zu können, und wenn man sich selbst einen Eindruck von den Kandidaten verschaffen konnte. Zehn Kandidaten mit zehn Standpunkten – bei einer sehr großen Zahl von Fragen mittlerweile – sind schwer zu überblicken. Bei den derzeit aktiven Board-Mitgliedern kennt man seit kurzem das Abstimmungsverhalten bei Beschlüssen, aber wer verfolgt das längerfristig? Wenn jetzt noch die Berichterstattung fast ausschließlich von den WM-Organisationen selbst kommt (Berichte, Resolutionen, Statements nach Sitzungen, Diskussionsbeiträge auf Meta), weil es in der Community insoweit kaum engagierte Autoren gibt, trägt auch das wiederum zu dem Eindruck bei, es liege sowieso alles in einer Hand. Ich habe es schon mal geschrieben: Viele tun bis heute so, als gebe es Wikipedia ohne Wikimedia. Warum führt man Wahlen durch? Weil es einen Unterschied macht, wer am Ende in das Board einzieht. Und weil es der Legitimation des Boards dient. Damit sind diverse Interessengegensätze verbunden, die benannt und klar herausgearbeitet werden müssen, und zwar ständig, das ganze Jahr über. Wer macht mit? --Aschmidt (Diskussion) 23:24, 11. Jun. 2013 (CEST)

pieps, pieps, ich? Ich!--Hubertl (Diskussion) 23:28, 11. Jun. 2013 (CEST)

Zum Teil ist die Entscheidung einfach. Kat Walsh etwa, die erst eine Woche nach dem ursprünglich geplanten Start der Kandidatur erste Fragen beantwortete (nur weil Ralf in der Wahlkommission sitzt und ich ihn völlig vertraue habe ich hier nicht das Gefühl, daß das einen kausalen Zusammenhang hat), ist für mich nicht wählbar. Wer sich über Wochen nicht mit den Fragen auseinandersetzt, obwohl sie derzeit im Board sitzt, zeigt wie wenig Interesse da ist. Aber sie ist nicht die Einzige. Auch John Vandenberg beantwortet so gut wie nichts. Während Kat wohl glaubt, über ihre Bekanntheit in der en:WP eh keine Probleme zu haben mit der Wahl, wird John das wohl keine Pluspunkte bringen. Bei Francis Kaswahili Kaguna dachte ich zuerst, cool, Einer aus Afrika. Frischer Wind. Wenn ich mir seine Statements ansehe, scheint der frische Wind aber nur ein zwar heißes, aber letztlich laues Lüftchen zu sein - mit wenig Verständnis für die weltweite Wikimedia-Bewegung wie es mir scheint, mit einem sehr regionalen Blick. Ob Tom Morton über den Tellerrand der en:WP schauen kann erscheint mir zweifelhaft. Liam Wyatt schätze ich sehr, frage mich aber, ob er in dieser Position glücklich würde. Schaden würde ein "Kulturpolitiker" in dem Gremium sicher nicht. Bei Jeromy-Yu Chan ist es meine ganz persönliche Sorge, wie unabhängig eine in China lebende Person letztlich sein kann. Letztlich muß das aber Jeder für sich allein entscheiden. Allerdings spreche ich doch eine Wahlwerbung aus - undzwar bei der Wahl zum FDC. Wer wie Ben (ImperfectlyInformed) [warum tritt der nicht unter seinem vollen Namen wie so gut wie alle anderen an?] mit dem Satz Mein Ziel ist es die die Kommunikationslücke zwischen der englischsprachigen Wikipedia-Community und der Foundation zu überbrücken. beginnt, sollte nicht über die Vergabe der Gelder entscheiden. Da hat Jemand noch nicht kapiert, daß die Foundation nicht das US-Chapter ist. Marcus Cyron Reden 00:05, 12. Jun. 2013 (CEST) PS: ich würde empfehlen auf die "Global South" Statements zu schauen. Hier scheinen mir so manche Kandidaten noch nicht verstanden zu haben, daß das zentrale Überstülpen irgendwelcher Programme keinen Sinn hat. Man sollte besser Initiativen aus den Communities unterstützen, als irgendwelche ominöse Programme zu fahren. Und wenn es die Initiativen aus welchen Gründen auch immer nicht gibt - dann wird eben nichts gemacht. Es dürfen auch Projekte im "Global North" gefördert werden, wenn da die Kapazitäten vorhanden sind. Eine seltsame Vorstellung, daß etwa in Europa alle auf ihren dicken Geldsäcken sitzen würden und deshalb öffentlichkeitswirksam das Geld im Süden versenkt wird.

Nur um auf dein PS zu antworten: Ja, dieses North hilft South-Programm geht genau so am Ziel vorbei wie es die Entwicklungshilfe allgemein tut. Oder Finanzprogramme des IWF. Nach der Behandlung ist der Patient noch kränker als zuvor. Der Wille sagt noch nichts aus über das Erebnis. In der Zwischenzeit ist das ja schon drei Jahre alt, aber ich sehe nur dort Erfolge, wo es auch tatsächlich Menschen gibt (und oft ist es nur eine ganz kleine Gruppe) welche das mit ganz persönlichem Einsatz umsetzen. Ähnliches können wir auch in der sogenannten Mitarbeiterförderung in de:WP sehen. Wenn man die Ergebnisse genau betrachtet, dann muss man eigentlich von einem Scheitern sprechen. Und zwar dort, wo man versucht hat, ganz gezielt Menschen mit angenommener Schreibfähigkeit zu Wikipedianern zu machen. Wenn die Umgebungsbedingungen eine Mitarbeit gar nicht erst erlauben, dann darf man nicht beklagen, dass keiner mitmachen will. Man muss sich die Frage stellen, warum nur so wenige mitmachen können. Aber noch viel mehr muss man diese Frage denen stellen, welche immer noch neu einsteigen. Warum, lb Neuling, schaffst gerade DU es trotzdem? Als einer von vielleicht 40 Neuen (oder noch mehr, wie ich vermute), die gewillt waren, auch einen Beitrag zu leisten aber nach kürzester Zeit gesagt haben, dass sie bei so einem Theater nicht mitmachen wollen. Ich kenne aktuell nur eine einzige Initiative (innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia) welche aktiv dieses Problem angegangen ist und es auch immer noch angeht. Mit einem bereits vorliegendem Ergebnis: Die Nord-Süd-Problematik ist nicht global zu sehen, sie ist mitten unter uns. Es gibt diese Dritt-Welt-Leute - und zwar zuhauf! - und zwar mitten unter uns, aber sie können einfach unter den gegebenen Bedingungen nicht mitmachen.--Hubertl (Diskussion) 06:20, 12. Jun. 2013 (CEST)

@ Lyzzy: Sorry, aber deine Argumentation und die damit hier zu Tage tretende dahinterstehende Haltung, wie du als Boardmember zu agieren gedenkst, ist nicht stringent.

Zu den Kandidaturen: Gehe mal davon aus, dass es unter den in diesem Thread auftretenden Kritikern durchaus Personen gibt, die mit dem Gedanken gespielt haben, sich der Boardwahl aktiv als Kandidat zu stellen, um nicht nur von der Tribüne her mitzuwirken. Neben der enormen Belastung für Beruf und Familie, die die Arbeit im Board mit sich brächte, und dem leidigen Anglozentrismus der Foundation, spricht vor allem ein Grund dagegen, es zu tun: wer hat schon Lust und Laune, sich in einer Organisation aufzureiben, in der im Gegensatz zum propagierten freien Wissen et. al. ein geradezu sektenhafter Geist mit den entsprechenden Konsequenzen - in erster Linie, dass Abweichler nach allen Regeln der Kunst weggebissen werden - vorherrscht?! --Alupus (Diskussion) 09:05, 12. Jun. 2013 (CEST)

Dieses geschlossen erscheinende System einer WMF-Funktionärsszene ist aber nicht verwunderlich. Es gibt den Gegensatz zwischen inhaltlicher und organisatorischer Arbeit. Das ist bei jedem Sportverein so, WMF ist ja auch nur eine Art Verein. In unserem Fall sind die Autoren, die ungestört Artikel schreiben wollen, die Antagonisten der Funktionäre, die eben nicht Artikel schreiben wollen oder können. Im Idealfall könnte das eine Symbiose sein, von der alle etwas hätten. Doch es gibt reichlich Verzerrungen, die mittlerweile als systemimmanent gelten müssen. Nicht wenige Funktionäre finden nichts dabei, ihre eigennützigen Interessen zu vertreten, und nutzen dazu als ökonomische Basis die Werte, die die Autoren unentgeltlich geschaffen haben. Die Autoren nutzen wiederum den Apparat, den die Funktionäre durch ihr Organisationsgeschick am laufen halten, um nicht selten auch ihren oft ebenfalls gewerblichen Eigeninteressen Raum zu schaffen (paid editing). Wenn diese Art des Nepotismus eine zu große Dimension erreicht, gibts Krach, der im besten Fall zu einer Katharsis führt, nachdem ein Teil des Personals ausgetauscht wurde. Dafür wird aber ein blendend aussehender Saubermann benötigt. Da dies aber alles in den U.S.A. spielt, weiß man, wie diese Leute denken und handeln, ich sehe daher schwarz und befürchte für die weitere Zukunft den schlechtesten Fall: Das käufliche Wikimediauniversum, das die reiche und schöne Welt voller Optimismus in rosigen, positiven Farben und angeblichen Fakten beschreibt, während abseits dieser künstlichen Parallelwelt die Realität völlig anders aussieht. --Schlesinger ^schreib! 09:37, 12. Jun. 2013 (CEST)

Schon interessant diese unterschiedlichen Wahrnehmungen. Es scheint, für dich ist die WMF ein gebundenes Buch mit ein paar heraus gerissenen Seiten. Mir kommt sie vor wie ein loser Zettelkasten in einem Sturm. Marcus Cyron Reden 13:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

und mir kommen viele der etwa auf meta.wikipedia oder dem wmde.blog eingestellte "offizielle" Seiten vor wie die Erfolgsmeldungen an die oberste Behörde einer Planwirtschaft gepaart mit einem gehörigen Maß an Einbildung. Leider muß ich aus Berufserfahrung sagen, dass die Berichter derartiger Berichte zwar das Wohlwollen der Mächtigen genießen, aber in der Praxis nicht viel erreichen, außer Frust bei den Mitarbeitern in der Produktion und mittlerem Managment. Wie man so hört, müssen denn auch bei den Chaptern personalaufwendig Berichte nach Frisco geschrieben werden. --Alupus (Diskussion) 14:38, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hörte ich auch. Einerseits ist es auch gut wenn überprüft wird, was mit den Spendengelder gemacht wird (obwohl ich hier oft den Bock-Gärtner-Eindruck habe). Nur verursacht der mittlerweile anzustellende Aufwand nach meinem Empfinden selbst viel zu viele Kosten. Marcus Cyron Reden 17:12, 13. Jun. 2013 (CEST)

Re:Diskussion über Kandidierende: Auf Meta geben zwei Nutzer Empfehlungen zur Wahl ab, bzw. schreiben, wen sie warum gewählt haben und wen nicht: Rschen7754 und MF-Warburg, ein deutschsprachiger Steward. Vielleicht hilft sowas der einen oder dem anderen hier, sich selber auch ein Bild zu machen. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 14:54, 14. Jun. 2013 (CEST)

Habe meine Stimmen auf Wunsch eines Wikipedianers auch mal niedergeschrieben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:09, 19. Jun. 2013 (CEST)

Die Ergebnisse der Vorstandswahlen für Wikimedia Philippines sind hier. Tony Ahns Kandidatur war nicht erfolgreich. Andreas JN466 13:08, 18. Jun. 2013 (CEST)

Schweden feiert 1 Million

Ich halte sowohl Inhalt wie auch Ton des Beitrags für völlig unangemessen. Die bösen Bots, mit deren Hilfe sich die kleinen Wikipedias zur Millionengrenze hochdopen ... Mir kommen die Tränen. Und dann der Millionenartikel über die Schmetterlingsart Erysichton elaborata, aus dem man nicht erfährt, "wo und wie diese Art lebt, noch wie sie überhaupt aussieht". Im Vergleich dazu bietet de-WP zu der betreffenden Art genau nichts, das aber auf hohem Niveau, dass dann durch entsprechende Richtlinien garantiert wird. Das, nehme ich an, ist mit den "Minimalforderungen" gemeint, "an deren Realisierung" ein "Biologenteam" seit 10 Jahren arbeitet. Mit dem "Biologenteam" sind vermutlich die mehr oder minder fachkundigen Autoren des Bereichs Biologie gemeint. Und zum Abschluß: "Die Gratulation von dieser Seite erfolgt entsprechend verhalten." Von welcher Seite? Meint hier jemand, für de-WP sprechen zu können? Dann möchte ich mich mal ganz ausdrücklich ausnehmen, mich von diesem Text hiermit explizit distanzieren und ganz unverhalten zum 1000000ten Artikel gratulieren.

Übrigens: de-WP hat keinen Artikel zu Erysichton palmyra, von der Erysichton elaborata eventuell eine Unterart ist, keinen Artikel zur Gattung Erysichton (en:Erysichton), keinen zum Tribus Polyommatini (en:Polyommatini), keinen zur Unterfamilie Polyommatinae (en:Polyommatinae), zur Familie der Bläulinge mit 5000 Arten gibt es dann immerhin schon einen Artikel hier. Nein, Bots wollen und brauchen wir keine, wir machen hier nämlich Qualitätsenzyklopädismus. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:49, 16. Jun. 2013 (CEST)

Qualitätsenzyklopädie bedeutet bei den Biologen, dass sie Artikelübersetzungen mal eben so nebenbei schnelllöschen. So bleibt man dann auch beim Artikelerstellen auf jeden Fall unter seinesgleichen und, wenn man Glück hat, gibt es dann über 2 Jahre später (zufälligerweise gerade heute) doch noch mal einen neuen Artikel zum Thema. Was dagegen gesprochen hätte, den ersten zu erweitern und zu verbessern statt schnellzulöschen, hat mir bis heute noch niemand erklären können. Das sah in etwa so aus, wie der zugehörige Quellartikel der en-WP heute noch aussieht, mit der dortigen Quellenlage, dort hat sie jedenfalls all die Jahre ausgereicht und der Artikel sieht nahezu identisch aus wie damals. Wahrscheinlich waren die 3 kB eben nicht genug für den hiesigen Biobereich und es geht nicht unter 8 kB, das wird wohl der Grund gewesen sein. Dann muss man eben weitere x Jahre auf die Artikel warten, wenn man lieber schnelllöscht. --Geitost 01:15, 17. Jun. 2013 (CEST)

Tja, dann unterschreibe ich Achims Beitrag mal voll und ganz. Wenn ich nach diesen Artikeln suchen würde, wäre ich von dem Informationsangebot drr schwedischen Wikipedia enttäuscht und würde mich sogar veräppelt fühlen. --Julius1990 Disk. Werbung 22:51, 16. Jun. 2013 (CEST)

Das ist hier ja auch der Kurier. Der soll ja auch nicht neutral und fair sein und darf die Meinung des entsprechenden Autoren widergeben. DestinyFound (Diskussion) 22:53, 16. Jun. 2013 (CEST)

Keine Artikel, keine Probleme. Mit der riesigen Biologie-Redaktion lassen sich die mehreren 100.000 Arten doch in den nächsten 100 Jahren problemlos anlegen. Dann fängt man halt mit den wichtigsten an und arbeitet sich langsam durch. --Benutzer:Tous4821 Reply 23:23, 16. Jun. 2013 (CEST)

@DestinyFound: Das ist mir schon klar, dass das der Kurier ist. Dann soll der entsprechende Autor doch bitte schreiben: "Die Gratulation von meiner Seite erfolgt entsprechend verhalten." --Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:28, 16. Jun. 2013 (CEST)

"Die Gratulation von dieser Seite erfolgt entsprechend verhalten." in einem namentlich unterschriebenen Artikel sollte doch wohl Hinweis genug sein, von welcher Seite es kommt - right? Natürlich steht dir frei, einen Gegenbeitrag in unseren nicht-neutralen Kurioer zu schreiben. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:58, 17. Jun. 2013 (CEST)

(quetsch) "von dieser Seite" ist zumindest mehrdeutig. Das kann sich auf Dich und Deinen Standpunkt beziehen, auf die Seite des Kuriers oder auf WP insgesamt, wenn man die Ambivalenz Seite/Website einbezieht. Bei Deiner heutigen Aktualisierung des Beitrags hättest Du ohne weiteres auf "von meiner Seite" ändern können. Nun gut. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:19, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, sogenannte Botartikel können sinnvoll sein, um Menschen eintönige Arbeit abzunehmen. Wenn in der Friesischsprachigen Wikipedia friesische Ortschaften auf diese Weise entstehen, ist das auch durchaus in Ordnung, und die Friesen haben mittlerweile oft etwas zur Kultur oder Geschichte dieser Ortschaften hinzuefügt. Wenn aber indonesische Dörfer in der Niederländischsprachigen oder hungarische Gemeinden in der Baskischsprachigen massenweise angelegt werden, dann geht es nur um das kollektive Ego: "Meine Wikipedia hat mehr Artikel als andere!" Ich habe das Phänomen bereits früher beschrieben und kommentiert: Benutzer:Ziko/Handbuch-Allgemeines. Z. (Diskussion) 23:31, 16. Jun. 2013 (CEST)

Die Niederlande haben ja wohl eine spezielle Beziehung zu Indonesien (ehemalige niederländische Kolonie - Niederländisch-Indien), so dass ich diesen Fall nicht ganz vergleichbar mit "ungarischen Gemeinden in der baskischsprachigen Wikipedia" finde. Ich gehe davon aus, dass in den Niederlanden gegenüber manchem anderen Land immer noch ein erhöhtes Interesse an Indonesien besteht. Gestumblindi 00:32, 17. Jun. 2013 (CEST)

Die indonesische Sprache hat einige niederländische Elemente, die sie wohl aus der Zeit übernommen hat, in der in Indonesien Niederländisch gesprochen wurde. --Geitost 01:01, 17. Jun. 2013 (CEST)

Die Stubs zu indonesischen Inselchen, die ich gerade gesehen habe, verraten keine "koloniale Anwesenheit", höchstens Fußabdrücke von Bots. Aber vielleicht kommt da ja mal was, beispielsweise in den Artikeln zu Dörfern in den ehemaligen niederländischen Kolonien Slowakei, Tschechien und Polen... Z. (Diskussion) 23:04, 17. Jun. 2013 (CEST)

„[...] kommt an der Ostküste Autraliens vor“ erfahre ich in sv, hier nichts. Was soll die Arroganz eines Portals mit „Mindestanforderungen“? --80.187.97.90 01:11, 17. Jun. 2013 (CEST)

Die Aufgabe, das gesamte Wissen der Menschheit abzubilden, haben nicht nur die "großen" Wikipedias. Es ist ein Zeichen der Arroganz, wenn man einer "kleinen" WP Pflege des kollektiven Egos unterstellt, wenn sie Artikel zu Themen außerhalb des ihr "zustehenden" kleinen Bereiches bietet. Ein "kollektives Ego" sehe ich eher hier sich äußern, wenn erbsenzählend die Edits pro Artikel verglichen werden und angewandte Borniertheit sich eine Schwäche (nämlich fehlende Inhalte) zur Stärke umdeuten will. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:25, 17. Jun. 2013 (CEST)

wenn hier schon das große biobashing begonnen hat, ein kurzer exkurs ins reich des wissens: ihr hättet also gernen den artikel en:Polyommantinae hier gesehen? da en.wp immerhin quellen aus 1983 und 1992 angibt, kann derjenige, der auch nur ein bisschen ahnung von der materie hat, sofort erkennen, dass der artikel komplett unbrauchbar ist, da die unterfamilie in jüngster zeit taxonomisch komplett auseinandergerissen wurde. die tribus wurden meist bei den Lycaeninae eingegliedert...Lycaeninae sagt er?...oh, da gibts was blaues...und was steht da? Einige früher verwendete Unterfamilien, wie etwa die Polyommantinae oder die Theclinae wurden als Tribus innerhalb der Lycaeninae eingegliedert. analog dazu ist natürlich auch en:Polyommatini gestapelter unfug. aber da gibts zum glück eh kaum inhalt. ich werde natürlich gleich für die unterfamilie einen redirect anlegen, für all die verfechter des antiquierten wissens. soll ich weitermachen? sv:Erysichton palmyra ist ebenso veralteter quatsch wie sv:Erysichton. die gattung wurde bereits vor 3 jahren ebenso aufgespalten. der millionste artikel der schweden wäre besser unter Jameela palmyra angelegt worden. oder man hätte es noch besser, vielleicht doch sein lassen sollen. mann, danke wolfgang, 4 beispiele und 4 volltreffer für die demonstration, was bots für scheiße abliefern können. klar, das wird nicht bei allen artikeln so sein (und deswegen kann man natürlich für das für und wider streiten, wenn man echte argumente in die hand nimmt) aber es zeigt, dass das anlegen ohne verstand zwangsweise zu artikeln ohne verstand führt. aber wenn ihr das so haben wollt...vielleicht bin ich ja mit meinem denken, wie eine enzyklopädie aufgebaut werden sollte auch schon antiquiert. lg von der bald vielleicht überflüssigen artikelschreib-krücke --kulacFragen? 09:04, 17. Jun. 2013 (CEST)

Es geht hier keineswegs um "Biobashing", denn gleiches ließe sich ebensogut in anderen Bereichen (z. B. geographische Objekte) sagen. Es geht hier um eine auf de-WP verbreitete Borniertheit, d. h., dass jemand sich auf eine Schwäche auch noch etwas einbildet. Und gar keine Information zu liefern ist eine Schwäche gegenüber einer WP, die zumindest eine Grundinformation liefert, mag sie auch veraltet sein. Der Leser, der z. B. einen etwa in einem Wörterbuch gefundenen taxonomischen Begriff einordnen will, dem ist mit einer Grundinformation ("australischer Bläuling") jedenfalls eher geholfen als mit einer Nullinformation. Davon, dass Nullinformation besonders hilfreich sei, wirst Du mich kaum überzeugen können, und wenn irgendwelche taxonomische Einordnungen Deiner Ansicht nach 10mal Quatsch sind.

Worauf willst Du übrigens mit Deiner Argumentation hinaus? Darauf, dass man solange keine taxonmischen Artikel schreiben soll, bis das System in sich so weit gefestigt ist, dass man es dem unkundigen Leser vermitteln darf? Wann wird das sein? Und ist nicht der Stand der Forschung von heute der Quatsch von morgen? Und willst Du mich ernsthaft davon überzeugen, dass es keine einzige taxonomische Datenbank gibt, die solide, dem Stand der Forschung halbwegs entsprechende Informationen enthält und somit Grundlage für Bot-Artikel oder halbautomatisch erstellte Stubs sein könnte?

Ich will hier gar nicht die massenhafte Erstellung von Bot-Artikeln fordern. Dafür gibt es auf de-WP keine Mehrheit. Von mir aus. Aber uns besonders etwas einbilden deswegen brauchen wir nicht, auf andere WPs herabzusehen steht uns nicht zu und überhaupt uns eine Edel-WP der Qualitätsenzyklopädisten zu dünken ist eben nur das: Dünkelhaftigkeit. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:11, 17. Jun. 2013 (CEST)

Jch paraphrasiere: "Es geht hier um eine auf de-WP verbreitete Borniertheit, d. h., dass jemand sich auf eine Schwäche auch noch etwas einbildet. Und gar keine Information zu liefern ist eine Schwäche gegenüber einer WP, die zumindest eine Falschinformation liefert." ;-) --Der Mensch hinter der Nummer 130.180.36.225 19:56, 17. Jun. 2013 (CEST)

Für „[...] kommt an der Ostküste Autraliens vor“ brauche ich keine WP, dafür reicht Google, Bing, etc. Solange Substubs nicht mehr bieten, als die ersten fünf Treffer einer Suchmaschine, kann man sich das sparen. Das müllt nur die Trefferliste zu. Man könnte gerade meinen, WP wäre die einzigste Informationsquelle und ohne sie würden wir alle dumm bleiben und nie erfahren, was ein Begriff bedeutet. Wie arrogant ist das eigentlich?. Mit dem Sammeln des Wissens der Welt hat das nichts zu tun, schon gar nicht bei einer derart veralteten Taxonomie, wie bei dem Artikel. Das ist Trashpedia!. Statt des Schwanzvergleichs mit der Anzahl der Artikel sollte der Inhalt zählen, der ist allerdings bei en und anderen oft unterirdisch. Da helfen auch keine Bots. Ich würde mir Assistenten wünschen, die mir Artikelgerüste erstellen, die ich dann ausbauen kann und mir das stumpfsinnige Anlegen erleichtern. Im Biobereich mit Taxobox, ein paar Bildervorschlägen aus Commons und z.B. Gefährdung aus passenden Roten Listen o.ä. Bei Biographien mit Normdaten, Personendaten...., Einleitung mit Geburts und Sterbedaten und damit auch gleich die Kategorien. Hier wird zuviel doppelt eingetragen. Der Assistent könnte das einmal abfragen und damit Einleitung, PD und Kats hinzufügen. Ähnliches ginge bestimmt auch für andere Bereiche. --Grüner Flip (Diskussion) 22:09, 19. Jun. 2013 (CEST)

Das sind dieses scheiß Wettbewerbsdenken und die Geltungssucht schuld. Ich bin der Geilste, Coolste, Besteste mit den meisten, am schnellsten geschriebenen Nichttikeln. Ich habe schon in der Redaktion Biologie geschrieben, dass ich nicht verstehe, warum wir denn mit aller Gewalt überall die Nr.1 sein wollen. Was ist denn wichtiger? Das man unseren Artikeln vertrauen kann und besonders viel zuverlässige Information vorfindet - oder dass man mit Millionenzahlen kokettieren kann? Lasst die Schweden doch zählen. Wenn das ihr Hobby ist. Lol... Die werden sich noch umgucken, wenn ihre Schüler und Studiosos weglaufen und anderswo (z.B. bei uns) aufkreuzen. Nach den satten sechs Jahren, die ich inzwischen dabei bin, habe ich festgestellt, dass man mMn unseren Artikel (im Allgemeinen betrachtet, nicht nur auf ein Themenbereich begrenzt) inzwischen sehr gut vertrauen kann. Wenn ich mir z.B. die en.Wikipedia ansehe, weiß ich manchmal nicht, ob die ihr Projekt ernst nehmen, weil die Mehrheit der Artikel aus Fanzines und Privatseiten zusammengestammelt sind (und dementsprechend scheiße aussehen). Also: Was habt Ihr für ein Problem? Naja, dass ein Kurier (lol...) so abdreht, überrascht nicht. Boulevard-Journalismus halt... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 10:26, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nicht dass ich mich nicht über gute Artikel freuen würde. Bei der Frage ob der de.Wikipedia-Artikel oder der sv.Wikipedia-Artikel besser ist, würde ich allerdings den sv.-Artikel bevorzugen. -- Hans Koberger 10:56, 17. Jun. 2013 (CEST)

Es ist alles schon gesagt worden - nur noch nicht von jedem, soll Karl Valentin gesagt haben. Bot gut, bot schlecht. Und jeder kennt die Meinung der Leser dazu, da sie in seinem Sinne ist. It's only Rock'n'Roll! 217.9.49.1 11:02, 17. Jun. 2013 (CEST)

man sollte die frage etwas differenzierter sehen. die eine seite ist der generelle einsatz von bots zur artikelerstellung, der zweite betrifft die qualität der artikel. über erstere frage kann man trefflich streiten. ich wäre zwar dagegen, eine semiautomatische arbeit könnte ich mir aber sogar vorstellen, wie immer die aussehen mag; jedenfalls aber nur GEMEINSAM mit den autoren des jeweiligen fachbereichs. die 2. frage ist hingegen klar zu beantworten. wir brauchen keine halbweisheiten, ungenauigkeiten oder fehler. weder einmal, noch 100.000 mal, egal ob manuell oder automatisch angelegt. und es geht auch nicht um nicht-information vs. mini-information. es geht um reputation und vertrauen. oft genug suche ich vergebens nach bestimmten themen im internet und finde zu hauf halbsatz-stubs diverser wikis. dies ist aber viel schlimmer als keine information, denn wenn ich 10 sprachversionen finde, sind in der regel mindestens 3-4 varianten zu lesen, weil leute, die keine ahnung von der sache haben unterschiedlich aktuelle oder nicht aktuelle mehr oder weniger reputable datenbanken ausgeweidet haben. welchem artikel darf ich denn jetzt vertrauen? die frage ist glaube ich klar zu beantworten. genau hier ist übrigens veraltete grundinformation tödlich, weil es eben keinen zusammenhang gibt, aus dem man schließen kann, wie aktuell das ganze ist. übertragt das lebewesenbeispiel doch bitte auf was historisches, da sieht mans deutlicher. ich hab übrigens noch ein weiteres argument: man könnte es krass ausdrücken und behaupten, dass ich egoistisch meinem hobby wikipedia nachgehe und mir die leser primär egal sind. die sollen sich freuen, wenn sie dadurch indirekt profitieren. den ansatz ist so direkt vielleicht hart ausgedrückt. die konsequenz, wenn man es andersrum sieht ist allerdings auch krass: wenn bei einer (angeblichen) verbesserung für leser (mehr mini-infos z.b.) das gefüge "wikipedia" so verändert wird, dass autoren vergrault werden, erleidet langfristig auch der leser einen schaden. es geht also nicht nur um das maximum, das wir unseren lesern bieten MÜSSEN, sondern um das optimum zwischen dem, was wir bieten KÖNNEN und dafür gleichzeitig noch immer genug motivation schöpfen, damit wir hier auch noch in 10 jahren weitermachen können. ich sehe diese gefahr leider sehr real. lg, --kulacFragen? 11:32, 17. Jun. 2013 (CEST)

da en.wp immerhin quellen aus 1983 und 1992 angibt, kann derjenige, der auch nur ein bisschen ahnung von der materie hat, sofort erkennen, dass der artikel komplett unbrauchbar ist, da die unterfamilie in jüngster zeit taxonomisch komplett auseinandergerissen wurde. Wikipedia ist kein Newsticker. </Satire></Sarkasmus> --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:15, 17. Jun. 2013 (CEST)

ist das jetzt ein argument für den alten en-stubben, oder für das (eventuelle) fehlen des artikels bei uns ;-) lg, --kulacFragen? 12:22, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hi kulac, bin ganz bei Dir, gar kein Artikel ist besser als ein falscher oder hoffnungslos veralteter. Aber aus meiner Sicht ist ein Bot-Artikel der aktuelle und korrekte Basisdaten enthält besser als kein Artikel. Ich sehe das Problem der Demotivation von Autoren aus diesem Fachbereich schon auch, kann es aber nicht recht nachvollziehen. Es würde sich für die Autoren ja tatsächlich wenig verändern, außer dass sie von, wohl eher lästiger, Routinearbeit entlastet wären. Aber Du hast natürlich recht, das müsste eine gemeinsame Entscheidung der Autoren des Fachbereichs sein. -- Hans Koberger 13:48, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wozu braucht man eigentlich Wikipedia, es gibt schließlich Google. Im Geobereich findet man da etliche Seiten mit immer den selben Daten die man als Fortgeschrittener eh schon alle kennt. Ausnahmen sind dabei noch die englische und deutsche WP, da kann man hoffen wirkliche Infos zu finden und nicht den drölfzigste Abklatsch zB der amerikanischen Zensusdaten. Eine Wikipedia aus Stubs braucht kein Leser. Ein paar Mal nicht mehr Infos gefunden als Google ohnehin auswirft und man geht gleich zur Originaldatenbank. Wikipedia ist dann in den Augen dieser suchenden Leser nicht mehr als ein weiterer überflüssiger Datenanbieter und wird bei den nächsten Recherchen gleich übergangen. --NCC1291 (Diskussion) 21:09, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nö, das ist so nicht richtig. Du und ich wissen, wo wir US-Geoobjekte nachschhlagen können, und wir kriegen es auch gebacken, vergleichbare Datenbanken für Kanada und Astralien aufzufinden und die der NGA für alle Objekte weltweit. Hans Koberger weiß das net. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:01, 17. Jun. 2013 (CEST)

Muss er auch nicht. Wenn er wissen will was eigentlich Nanty Glo ist, braucht er nur Google und nicht Wikipedia. Sollte er jedoch schon wissen das dies ein Dorf in Pennsylvania ist nützt ihm ein ein WP-Artikel, der ihm sagt das sei ein Dorf in Pennsylvania auch nix. Und sollte er öfters amerikanische Dörfer suchen kennt er die Originaldatenbanken eh bald. --NCC1291 (Diskussion) 22:23, 17. Jun. 2013 (CEST)

Der Verweis auf Google ist ein wenig absurd... alles was es in WP gibt, gibt's auf Google und üblicherweise dort ganz zu Beginn. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:15, 17. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Vandale am Werk Matthias, keine Ahnung wie du zu deinen Informatioen kommst, aber falls ich tatsächlich ein Informationsbedarf habe, schaue ich ganz gewiss nicht zuerst in den Wikipedien nach, sondern benutze Tante Google in all ihren Ausprägungen. --Succu (Diskussion) 23:21, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wo du Wikipedia in all ihren Auspräsungen findest, wenn's keine deutsche Seite git, dann die EN, und dann findest du city-data.com, was seinerseits wieder eine Spiegelung er Wikipedia ist. Die Seiten, in denen du Informationen zu Orten findest, findest du auf Google ohne weiteres nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:34, 17. Jun. 2013 (CEST)

Mit „Ausprägungen“ meinte ich eher scholar oder books oder maps. --Succu (Diskussion) 23:41, 17. Jun. 2013 (CEST)

Google Books – für den Laien in der Tat sehr informativ. Welche Informationen gewinnst da du? Was gewinnst du aus Satellitenbild bzw. Google-Karte (im Gegensatz zur USGS-Topo-Karte, die Eingeweihte über den GNIS-Eintrag auffinden)? Was bingt dir Scholar? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:55, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wenn's denn wenigstens die aktuellen amerikanischen Zensusdaten wären, meist sind es die von 2000 und wenn man eine aktuelle Aussage erwartet, sind die nur noch Datenmüll. Zunkunftweisender wären ohnehin Wikidataabfragen in der gewünschten Sprache. Wikidata lässt wenigstens die Hoffnung, dass die Daten einigermaßen aktuell gehalten werden können. Für sowas müsste man aber nicht künstlich die "Artikel"zahl in den verschiedenen WP-Sprachversionen aufblähen. --Septembermorgen (Diskussion) 22:15, 17. Jun. 2013 (CEST)

Dazu müsste aber erst einmal Wikidata bzw. die dortigen Prozesse vernünftig funktionieren. Gerade wie dort wohl auch Bots agieren, ist das eher noch schlimmer als der Artikelbot auf nl.wp. Bei dem Wikidata-Objekt für Deutschland findet sich z.B. als "Quellenangabe" imported from Persian Wikipedia. Mein subjektiver Eindruck ist da eher, dass die Qualität der Daten dort eher schlechter sind als auf WP.--Kmhkmh (Diskussion) 05:23, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde hier eine riesengroße Überheblichkeit der deutschsprachigen Autoren, die ja auf Grund der Sprache zehnmal so viele sein müssen als die schwedischen, in dem dass man man herabschaut auf sie. Dass diese Autoren nicht die Leistungen bringen können ist doch klar. Oder sind wir gar nicht mehr 10 Mal so viele, dann sollte es uns auch zu denken geben, aber über unsere Wikipedia nicht über die schwedische. --K@rl 11:15, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die Riesenüberheblichkeit der de.wp will ich kommentieren (weder bejahend noch verneinend). Allerdings sehe ich da keinen Zusammenhang mit meiner Aussage zu Wikidata.--Kmhkmh (Diskussion) 13:16, 18. Jun. 2013 (CEST)

Du sagst es! Dieses Schwedenbashing zeugt von Arroganz und Narzissmus, wie ich es nur aus der de.Wikipedia kenne. WIR sind die Geilsten, WIR sind die Coolsten, WIR sind die Überhauptesten. Kein Wunder, dass die meisten fremdsprachigen Wikis nicht mit deutschen Autoren zusammenarbeiten wollen, obwohl es rein sprachlich möglich wäre. Dass das Bashing ausgerechnet von den Primadonnen der de.Wiki kommt, ist nur selbstbezeichnend. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 11:25, 18. Jun. 2013 (CEST)

Süß ... "Herabschauen", "Bashing", "Arroganz", "Narzissmus" ... natürlich bequem, wenn man jede kritische Auseinandersetzung gleich abwürgen kann. --Julius1990 Disk. Werbung 11:30, 18. Jun. 2013 (CEST)

Mit "Kritik" hat dieser Thread schon längst nichts mehr zu tun. Sonst wäre er nicht so einseitig. Überhaupt: Wäre es nicht mal sinnvoll, die schwedischen Kollegen auf das Problem hinzuweisen und Hilfe anzubieten, anstatt sich -wie leider üblich- ewig lange auf's Rummeckern zu beschränken? Wenn derartiges bereits erfolgt sein sollte, stellt das ruhig klar, ich korrigiere mich gern sofort. Aber bisher sehe ich nur eins: Badhing. Arg dürftig. --Nephiliskos (Diskussion) 11:41, 18. Jun. 2013 (CEST) PS: "Herabschauen"? Steht bei mir nirgends. "Süß"? Höchstens Dein Spott. ;P

"Herabschauen" bezieht sich auf die Unterstellung der Überheblichkeit durch deinen Vorredner, dem du doch so begeistert zugestimmt und gar übertroffen hast ... --Julius1990 Disk. Werbung 11:55, 18. Jun. 2013 (CEST)

Uuuuuhhh, wie KONNTE ich es wagen, jemandem zuzustimmen. Sag, gibt es bei Dir auch Diskussionen, in denen Du NICHT persönlich wirst? Scheint bei dir eine Art Zwang zu sein... Nicht, dass ich es von Dir nicht gewohnt wäre. Es fällt mir nur grad auf. Versuch doch mal, beim Threadthema zu bleiben: HAT die de.Wiki der sv.Wiki Hilfe angeboten oder nicht? --Nephiliskos (Diskussion) 12:12, 18. Jun. 2013 (CEST)

nephi: mäßige dich bitte. wo soll das hin führen? wer ist denn die de.wp, die hilfe anbieten soll? ich für meinen teil habe übrigens den schweden den oben aufgezeigten fehler im dunstkreis des millionsten artikels aufgezeigt. interessiert aber natürlich keine sau. warum? weil keiner da ist, der am echten inhalt was ändern kann, es kennt sich ja keiner aus. und du wirst ja wohl von mir nicht verlangen, dass ich nach der aktion zeit in ein schwesterprojekt investiere, bei dem ich nochdazu die sprache nicht kann. lg, --kulacFragen? 12:23, 18. Jun. 2013 (CEST)

interessiert aber natürlich keine sau. Das hätte ich gern etwas genauer erklärt. Wie hat sich das denn bitte geäußert? Haben sie geantwortet? Wenn ja, womit? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:32, 18. Jun. 2013 (CEST)

[3] aber again. wer ist "sie"? lg, --kulacFragen? 13:31, 18. Jun. 2013 (CEST)

(BK) wer schaut hier herab? ich, wie andere kritiker weisen nur auf das offensichtliche problem hin, das diese botaktion uns allen beschert. wenn nicht mal das gestattet ist, dann sollten wir diskussionsseiten vielleicht besser ganz dichtmachen. ist die schwedische community wirklich so viel kleiner? vielleicht. rechtfertigt das alle mittel um ...ja was eigentlich? was wird hier über die bloße erhöhung der gesamtarikelzahl denn wirklich erreicht? das argument mit den autoren ist aber bei ehrlicher betrachtung ein ziemlich schwaches. wir hier in de.wp haben nicht mehr als 3-4 autoren, die z.b. mehr oder weniger regelmäßig an insekten schreiben. derzeitiger zähler irgendwo nach 4000 artikel. die schweden werden nicht lange brauchen, die zahl über die millionenmarke zu treiben. wieviele haben da vorher mitgeschrieben? bei so kleinen autorenzahlen kann man keine vernünftige statistische aussage treffen. wenn sie 2 haben sind sie schon "halb so gut" wie wir, haben sie 3, sind wir vielleicht schon gleich auf. warum schaffen es die norweger, die nochmal ne ecke kleiner sind als die schweden, den insektenbereich derart gut aufzuarbeiten. sogar ich such mir gerne ab und an dort brauchbare belege raus und nutze die weiter. in vielen bereichen sind die norweger sogar besser als de.wp. außerdem betrifft die botaktion nur kleine themenbereiche. derzeit kommt die masse im wesentlichen nur von lebewesenartikeln. wieviele schreiber haben die schweden da? wieviele haben wir? 15? vielleicht 20 regelmäßig aktive? das argument mit den autoren ist also quatsch. die masse an autoren einer großen wikipedia hilft in der breite, aber nicht in der tiefe. in der tiefe sind wir alle nur einzelkämpfer. das resultat der botaktion ist eine sv.wikipedia, die am ende proportional hauptsächlich lebewesenartikel bietet. komplett asymmetrisches wachsen. also hört mir bitte auf mit dem gejammere über eine angebliche überheblichkeit, die keiner objektiv betrachtet irgendwo rauslesen wird können. bringt besser argumente, die die aufgezeigten befürchtungen entkräften können, oder lasst es bleiben. lg, --kulacFragen? 12:20, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Ihr Euch ÜBERHAUPT aufregt? Eine Bot-Wüste kann doch nur auf den Wikibetreiber selbst zurückfallen, oder? Wenn die Schweden merken, dass ihre Wiki-Version scheiße ist und die Leser weglaufen, werden sie sich schon noch Gedanken machen. Und, wie ich oben schon schrieb, wäre es nur ein Zeichen der Fairness und Großzügigkeit, den Schweden Hilfe anzubieten. Aber nee, man beschränkt sich hier lieber auf's Lamentieren.--Nephiliskos (Diskussion) 12:28, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wer ist denn jetzt hier genau "ihr". Oben haben eine ganze Reihe von Leuten gesagt, dass die BOtartikel bzgl. der schwedischen Seen eigentlich in Ordnung sind un der erste Beitrag hier ist eine Kritik am Kuriertartikel (und dessen Tonfall). Ich sehe nicht einmal so sehr Überheblichkeit gegenüber den Schweden oder auch den Niederländern, sondern sie werden scheinbar einfach (unglücklich)es Proxy bzw. "Opfer" im deutschen Botstreit.--Kmhkmh (Diskussion) 13:22, 18. Jun. 2013 (CEST)

ja, opfer triffts vielleicht wirklich gut. es ist aber auch durchaus interessant, dass wir damit die gelegenheit bekommen, das ganze zu beobachten, ohne dass wir direkt betroffen sind (das hoffe ich zumindest). ich glaube nur, dass man da nicht viel sehen wird. wie trennt man schließlich vernünftig die auswirkungen von A oder B in einem so großen projekt. lg, --kulacFragen? 13:31, 18. Jun. 2013 (CEST)

Abgesehen davon, daß Achim durchaus seine Ablehnung kundtun kann, ich also WolfgangRiegers anfängliche Kritik für unberechtigt halte, muß man doch gerade bei den schwedischen Botartikeln unterscheiden. Die Seeartikel sind doch weitgehend soweit in Ordnung, daß auch Botartikelkritiker hier kaum herummäkeln können. Die Viecherartikelboterstellungen werden von unseren Botartikelkritikern in SE und NL gleichermaßen kritisiert, weil sie, pauschal gesagt, aus einem Satz, einer teilweise fehlerhaften oder veralteten taxonomischen Zuordnung und ein paar mehr oder weniger aktuellen Literaturangaben bestehen. Und dann gibt es die indonesischen Ortsstubs in NL, bei denen auch von Boterstellungen aufgeschlosseneren Benutzern wie meinereiner eingeräumt wird, daß die Qualität inakzeptabel ist, weil offensichtlich verfügbare Angaben (bspw. Geo-Koordinaten) nicht eingearbeitet werden, weil IW-Links nicht stimmen oder weil kein Wikidata-Datensatz angelegt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:45, 18. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Kommentar - trifft er doch einen wichtigen Nagel auf den Kof: Hier geht es um Meinungen; mag sein, dass meine Meinung nicht von allen geteilt wird und ich erwarte das auch gar nicht - im Gegenteil wäre es langweilig, wenn alle nicken würden. Lennart Guldbranson, den ich persönlich kenne und schätze und mit dem ich zumindest via facebook in ständigem Austausch stehe, hat beispielsweise eine ganz andere Meinung: „I, for one, bow to our robot overlords.“ - auch auch Matthiasb liegt in diesem Fall ganz weit weg von meiner Linie; so what, danke dafür!

Was ich allerdings dann ziemlich befremdlich finde: Hier wird von Krieg geredet, als würden wir in parallel verlaufenden Gräben liegen und uns gegenseitig abknallen - geht's noch? Was sollen solche Bilder bringen ausser evtl. einer Selbsterfüllung durch zerfleischende Wortgefechte?

Wie Matthias schreibt: Selbst mir fällt es schwer, echte Kritik an den Seenartikeln zu formulieren abseits ihrer Eintönigkeit - schafft es die Botfraktion, mit solchen Artikeln aufzuwarten und mich und andere Kritiker ruhigzustellen, hat sie wohl gewonnen. Will sie sich dagegen mit den grottigen Lebewesen- oder Indonesienstubs in 100.000er-Zahl profilieren und damit die WP schwemmen, sehe ich die Chancen gegen Bots sehr positiv. Was auch immer passiert, wird passieren - mit allen Konsequenzen. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:56, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wo wird jetzt genau vom Krieg geredet? In diesem Abnschnitt scheinst du jedenfalls der Einzige zu sein, der das wort in den Mund genommen hat. Davon mal abgesehen ist ein nichtmilitärischer Gebrauch des Wortes "Krieg" umgangsprachlich so weit verbreitet, das deine Lesart da mMn. schon ziemlich an den Haaren herbeizogen ist.

Bzgl. der Botbewertung stimme ich dir zu, diverse Bots die fehlerhafte Inhalte produzieren und unzuverlässige Quellen aus werten sind eine Katastrophe. Von Fachredaktion betreute, kontrollierte und sanktionierte Bots die ausschließlich zuverlässige Quellen auswerten und so etwas produzieren wie die schwedischen Seen sind vertretbar, wenn nicht gar sinnvoll/wünschenswert.--Kmhkmh (Diskussion) 20:48, 18. Jun. 2013 (CEST)

Jimmy Wales beschwert sich über sexuelle Belästigung

Da der Kurier gerade für Bearbeitungen gesperrt ist, hier ein kurzer Vermerk: Jimmy Wales hat sich über sexuelle Belästigung durch einen Commons-Bürokraten beschwert. Die betreffenden Diskussionen sind hier:

• http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:Jimbo_Wales&oldid=560402236#NSFW_-_Wikimedia_Commons_video
• http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:Jimbo_Wales&oldid=560402236#Newyorkbrad.27s_.22special_enforcement_on_biographies_of_living_persons.22_action
• http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Jimmy_Wales_by_Pricasso.jpg

Der Commons-Bürokrat hatte ein Jimmy-Wales-Porträt in Commons hochgeladen, dass ein australischer Künstler mit seinem Penis gemalt hatte. Auch eine Videodatei, die die Entstehung des Bilds dokumentierte, war dabei. Jimmy Wales was not amused. Andreas JN466 12:40, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wie? Der Kurier ist gesperrt? Wird doch fleissig bearbeitet von der Gilde der Guten Admins. Nun, denn was erwartet man von den Adepten der Heiligen Wikimedia Mission, wenn der Große Gründer sich über solche Kinkerlizchen sich echauffiert und das ganze dann auch noch als „sxuelle Belästigung“ aufbauscht. Wie sagt The Devil's Advocate so treffend: „[... can blather on all he likes about how he is a "volunteer", but we all know it's just evasive bullshit, and that he is very much a public figure who was one of the founders of our sacred mission. All we are doing here is giving ole' Jimmy special treatment that we don't offer to people who lack a privileged position on this site]“ fossa net ?! 13:03, 18. Jun. 2013 (CEST)

DARÜBER muss der Kurier AUF JEDEN FALL berichten. Das interessiert die Leser bestimmt ungemein: Irgendein Typ kritzelt irgendwas mit seinem Schwanz und Jimbo regt sich auf. Jo, ist schon wieder Sommerloch... --Anneke (Diskussion) 13:28, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wenn jemand mit seinem Gesicht Jimbos Schwanz gemalt hätte, könnte ich die Aufregung ja nachvollziehen ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:36, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Ihr die Sache bringt, vergesst nicht die Vorgeschichte mit dem von einem Eselschwanz produzierten Gemälde von 1910: Siehe hier. -- 80.171.57.92 13:57, 18. Jun. 2013 (CEST)

Joa, Marcus Beitrag, der praktisch die Fortsetzung eines Benutzerkonflikts mit anderen Mitteln ist, sollte man hier entfernen. --Isderion (Diskussion) 15:52, 18. Jun. 2013 (CEST)

Jimmy Wales ist, mal ganz abgesehen vom Einzelfall, immer der erste, der für Zensur und gegen die Community eintritt. Das kommt auch daher, weil er von der Wikipedia und von den Commons schlichtweg keine Ahnung hat. Wie bekommen wir den eigentlich endlich mal ganz los? --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:22, 18. Jun. 2013 (CEST)

Solche Wunschträume gehören weder ins das reale noch in das virtuelle Leben. Nicht einmal Die Aborigines könnten damit was anfangen. -jkb- 18:25, 18. Jun. 2013 (CEST)

Selbst als Wunschtraum im virtuellen Leben wirkt so ein Posting wie das von AndreasPraefcke ziemlich lächerlich.--Kmhkmh (Diskussion) 20:33, 18. Jun. 2013 (CEST)

Haha, wie uncool (von Jimbo). Wie (die) Amerikaner ticken, werde ich wohl nie begreifen... --AMGA (d) 09:21, 19. Jun. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall werd ich beim nächsten Schnee einen Smiley-Jimbo <zensiert> und das Bild dann bei <zensiert> hochladen. Sollen die <zensiert> <zensiert> <zensiert> Knie <zensiert>. --Gamma γ 16:40, 19. Jun. 2013 (CEST)

Bye, bye zweiter Platz

Prima, ein Druck weniger - als Drittgrößte und hoffentlich irgendwann 10.-größte WP können wir uns dann vielleicht endlich auf die Enzyklopädie statt auf Artikelzahlen konzentrieren ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:45, 15. Jun. 2013 (CEST)

Als ob die Kollegen der nl:WP etwas anderes machten. Sie gehen es halt nur etwas pragmatischer an. --79.168.56.35 10:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

Vor allem sollten wir verstärkt Überlegungen anstellen, wie wir mehr Menschen dazubringen, bei uns trotzdem noch mitzumachen. Nicht trotz geringerer Artikelzahlen, sondern trotz eines Umfelds, welches nur noch für einen ausgewählten Menschenschlag geeignet und erträglich erscheint.--Hubertl (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2013 (CEST)

Kein Grund zu Komplexen, irgendwann (700.000 Artikel to go) ist die letzte Tierartendatenbank ausgelutscht und unendlich viele Dörfer gibts in Indonesien auch nicht. Bis dahin haben wir eine ganz nützliche zentrale Datenbank für Geodaten nebenan, die sogar in einem halbwegs verständlichen Kauderwelsch geschrieben ist :) † Alt ♂ 10:57, 15. Jun. 2013 (CEST)

Eine neue Vision würde ich mir schon wünschen. Klar kann man noch einen weiteren Artikel für eine Kakerlakenart oder einen Hügel in China anlegen. Auch der Artikelausbau kann locker weitergehen. Nur ist das alles wenig aufregend. Ich glaube bots dazu abzustellen ist ein Zeichen dafür, dass das für die Niederländer auch nicht wirklich aufregend ist. --Goldzahn (Diskussion) 11:05, 15. Jun. 2013 (CEST)

Eine neue Kakerlakenart klingt prima - immerhin haben wir da ja schon 10 (!!) und damit fulminante 0,002% der Gesamtartenzahl dieser Tiere in unserer wunderbaren Enzyklopädie abgedeckt. Aber weiterhin ist mir ein fehlender Artikel lieber als ein Pseudo ohne Information -- Achim Raschka (Diskussion) 11:13, 15. Jun. 2013 (CEST)

Mir ist ein Stub lieber, zur Not auch "bot generated" mit dem was manche Leute für Pseudoinformationen halten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:28, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mir das Audio der Madagaskar-Fauchschabe angehört. Cool wäre es, wenn man, z.B. fauchende Schaben, Vogelstimmen oder Motorgeräusche mit einer App aufnehmen könnte und die einem sagt was das für ein Ding ist (plus Link zur WP). Nun gut, ich will das nicht weiter vertiefen, weil ich hierbei nicht mitmachen könnte, aber vergleichbare Dinge würden den Artikelausbau wieder interessant machen. Artikelzahlen sind es jedenfalls nicht und ob wir nächstes Jahr eine halbe Mio Artikel oder botgenerierte Stubs mehr haben oder nicht, macht Wikipedia nicht interessanter. --Goldzahn (Diskussion) 11:32, 15. Jun. 2013 (CEST)

+1 Ich will aufregende, verblüffende, wunderschöne, beeindruckende, provokante, gewagte, liebe- und humorvolle Wikipedia-Artikel. Das genaue Gegenteil zu Botstubs und Textwüsten. Ich will eine Wikipedia, die nicht vor Themen zurückschreckt, die sich in keiner Datenbank und in keinem 500-Seiten-Wälzer finden. Ich will eine Wikipedia, die die Leserin begleitet, an der Hand nimmt oder sie sogar entführt, statt sie mit einem Einzeiler abzuspeisen oder mit Buchstaben- und Zahlenkolonnen zu erschlagen. Eine Wikipedia zum schmökern, nicht zum scrollen. Ich will eine Wikipedia, die die Welt des Lesers auf den Kopf und dann wieder auf die Füße stellt um ihm zu sagen: "Guck, so sieht das Ganze von unten aus." Wir werden nie die größte Wikipedia sein und vielleicht auch nie mehr die zweitgrößte. Was wir aber sein können, ist die interessanteste, die mit am meisten Herzblut und die mit den kühnsten ideen. ich würde mir das als Leitbild für die nächsten Jahre wünschen.--† Alt ♂ 11:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

+1 --Sebastian Wallroth (Diskussion) 12:17, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Bots immer wieder gleiche Aufgaben übernehmen wie die Erstellung standardisierter Artikelinhalte, bleibt den wenigen Autoren vielmehr Zeit, sich um Dinge wie Tonaufnahmen von Schaben zu kümmern. --79.168.56.35 11:41, 15. Jun. 2013 (CEST)

Auch die enwiki hat "lots of stubs", die kaum mehr als eine Begriffsdefinition bringen. Wo es einen deutschen und einen englischen Artikel gibt, ist der deutsche in vielen Fällen besser. Botgenerierte Stubs zu indonesischen Dörfern bringen jedoch wenig Mehrwert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:45, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das stimmt nicht. In gefühlt drei Viertel der Fälle ist der EN-Artikel ausführlicher und informativer. Besser ist DE vor allem dann, wenn der Artikel in irgendeiner Form ausgezeichnet wurde. Das Bewertungssystem in EN, (Stub, Start, A, B, GA, FA) führt dazu, daß der Artikelbestand eines aktiven und interessierten Fachbereiches systematisch verbessert wird, während man sich damit hier tendenziell schwer tut, weil technische Hilfsmittel (Auswertungen durch Tools) dank der jahrelang gelebten Aversion gegen Portalhinweise nicht vorhanden und das Führen manueller Wartungslisten mühsam ist, sodaß der Ausbau bzw. die Verbesserung von Artikeln eines Fachbereiches punktuell und eher zufällig erfolgt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:18, 16. Jun. 2013 (CEST)

Was jetzt der "Mehrwert" von de:Regan Agung gegenüber nl:Regan Agung ist, würde mich mal interessieren. -- 79.168.56.35 11:49, 15. Jun. 2013 (CEST)

Gegenfrage, welchen Mehrwert haben die 2012 angelegten „Artikel“ ba:Киршау und uz:Kirschau, die da eine Gemeinde beschreiben, die es seit 1. Januar 2011 nicht mehr gibt und einen Gemeindeschlüssel in der Infobox angeben (muss also was ganz wichtiges sein), der weder dem ersten noch dem letzten gültigen Gemeindeschlüssel der Gemeinde entspricht? Es ist eben nicht damit getan, einfach einen Artikel mit ein paar Basisinformationen anzulegen, sie sollten schon auch stimmen und der Artikel muss später auch gepflegt werden. Wenn der Leser sich dieser Fehler bewusst ist, kann dann wenigstens darauf vertrauen, dass der Rest des Artikels stimmt, oder muss er alles infrage stellen? Letzteres würde dazu führen, dass er Wikipedia (in seiner Sprache) nicht mehr zu besuchen braucht, weil sie mit Fehler übersät ist, die nicht korrigiert werden. -- 32X 17:01, 15. Jun. 2013 (CEST)

Da die Diskussion nicht neu ist, sind dir die Argumente sicher bekannt, aber gern nochmal die in meinen Augen wichtigsten an diesem Beispiel:

Der blaue Link täuscht einen Artikel zu einem Thema vor, ohne dass de fakto einer vorhanden ist - Leser (und damit auch potenzielle Neuautoren) werden von der "Qualität" potenziell abgeschreckt

Leute, die sich tatsächlich zu dem Thema informieren möchten, erhalten nur Pseudoinformationen und suchen sich ihre Informationen woanders, bei tausenden gelichartiger stubs ignorieren sie in Zukunft evtl. die WP ganz - noch mehr Leser (und damit auch potenzielle Neuautoren) werden abgeschreckt.

Der blaue Link signalisiert potenziellen Autoren, dass bereits ein Artikel vorhanden und nicht mehr gebraucht wird - potenzielle Autoren mit Fokus auf Neuanlagen ignorieren das Thema

Autoren, die das Lemma zwar finden, werden durch tausende weitere gleichartige stubs abgeschreckt, Arbeit in den "Müll" zu investieren, die eh untergeht - potenzielle ausbauende Autoren werden abgeschreckt

Der Nicht-Artikel bindet Ressourcen in der Pflege und Aktualisierung (durch weitere Bots und Menschen)

....

P.S.: natürlich alles imho -- Achim Raschka (Diskussion) 12:05, 15. Jun. 2013 (CEST)

Dass ein Leser von der Wikipedia abgeschreckt wird, weil zu einem indonesischen Dorf nur ein Ein- oder Zweizeiler vorhanden ist, halte ich für eine Urban Legend. Für wahrscheinlicher halte ich nach dem Feedback aus meinem Umfeld auch, dass ein potenzieller Neuautor froh ist, wenn er - gar nicht immer so leicht verständlichen - Metaelemente wie Infoboxen, Kategorien, Interwikilinks nicht selbst setzen muss.

Und dass gedruckte Enzyklopädien Tausende von Einzeilern beinhalten, wurde wahrscheinlich auch schon mehrfach angemerkt. --79.168.56.35 12:28, 15. Jun. 2013 (CEST)

+1 Abschreckend für Leser/autoren wäre bzw. ist allerdings wenn diese Stubs inhaltlich unzuverlässig/unbelegt wären bzw. sind. Da sehe ich das eigentliche Problem mit der unkontrollierten inviduellen Erzeugung von Botstubs, bei denen dann nicht klar woher die Informationen stammen. Es ist halt etwas anderes ob ein von einer Fachredaktion betriebener bzw. beaufsichtigter Stub-Bot (sichere) wissenschftliche oder staatliche Datenbanken auswertet und angibt woher die die Informationen kommen oder ob er von einzelnen Mitarbeitern in Eigenregie betrieben wird und ein völlig undurchsichtiges Datamining betreibt (Inhalte aus anderen WPs einfach übersetzt, Auswertung unsichere bzw. nicht reputabler Daensammlungen, die man irgendwo online findet, ..). Letzteres führt dann nämlich in der Tat zur einer eheblichen Mehrarbeit für andere (inhaltliche Überprüfung, Nachtragen von Belegen), die wichtige Resourcen bindet. Ersteres ist hingegen weitgehend problemlos und wartungsfrei.--Kmhkmh (Diskussion) 12:41, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wir gehen ziemlich selbstverständlich davon aus, daß kurze Botartikel Menschen/Leser irgendwie abstoßen oder nicht zufriedenstellen: Vielleicht. Aber vielleicht funktioniert das bei dem einen oder anderen Leser auch in einer ganz anderen Richtung. Der denkt sich nämlich u. U., daß es nach gar nicht so irre viel Arbeit und Aufwand aussieht, einen „echten” Wikipedia-Artikel zu schreiben und macht sich einfach nach dem Motto „das kann ich auch!” an die Arbeit. Zumindest ist der Gedanke angesichts eines kurzen Artikels um einiges wahrscheinlicher, als im Angesicht eines bis ins Letzte ausgebauten exzellenten Artikels ;)) Aber zugegeben: So richtig liebhaben mag ich Botartikel auch nicht ;) --Henriette (Diskussion) 15:58, 15. Jun. 2013 (CEST)

Also mich stellen Artikel wie der von 79.168.56.35 oben erwähnte nl:Regan Agung durchaus zufrieden, wenn ich einfach mal wissen möchte, was Regan Agung überhaupt ist. Wie ich schon oft gesagt habe, Brockhaus-Artikel sind häufig auch kaum länger. Wenn der Artikel soweit korrekt ist, ist mir auch egal, ob er von einem Menschen oder einem Bot angelegt wurde. Gestumblindi 17:15, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wie passend: Bertelsmann gibt Brockhaus-Enzyklopädie auf. Warum hat der Brockhaus mit seinen Kurzartikeln wohl gegen die Wikipedia mit ihren detailierteren Artikeln keine Chance? -- … fragt sich 32X 18:50, 16. Jun. 2013 (CEST)

Weil der Brockhaus ein elitäres Produkt ist, für dessen Erwerb 2500 Euros aufzuwenden die Ausgeburt an wirtschaftlichen Unfugs ist (wird nur von BER und S 21 übertroffen). :/ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:59, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ins Mark treffen würde das die Botliebhaber in nl:Wiki doch wahrscheinlich, wenn man einen Nachruf mit Kondolenzliste auf den Qualitätsgedanken nicht nur der niederländischen Wikipedia sondern auch ihrer Wikipedianer verfasst (natürlich in deutsch und niederländisch) da sie ja als Benutzer das Bottreiben zumindest nicht verhindert haben. --Bomzibar (Diskussion) 11:52, 15. Jun. 2013 (CEST)

Zunächst einmal bestehen traditionelle Ebzyklopdädien oft zu ca >50% aus Stubs, warum soll das in WP ein Problem sein? Auch behauptet niemand, das solche Stubs eine entscheidende oder besonders wichtige Verbesserung sind. Aber eine Verschlechterung sind auch nicht unbedingt und sie stellen eben für Leser, die es interessiert, Basisdaten und Begriffsdefinition zusammen, die sonst unter Umständen nicht frei (und idealerweise überprüft) zugänglich wären. Ich kann den Gegensatz der da immer aufgebaut wird nicht nachvollziehen, WP kann (und sollte) das alles zusammen leisten: Stubs und Langartikel, "langweilige" Fakten/ Details und wunderschöne zusammenfassende Darstellungen. Es sind eben keine "entweder-oder"- sondern "und"-Szenarien.

Mit der Forderung nach "aufregende(n), verblüffende(n), wunderschöne(n), beeindruckende(n), provokante(n), gewagte(n), liebe- und humorvolle(n) Wikipedia-Artikeln" kann ich allerdings nichts anfangen, solange nicht klar ist wofür die positiv belegten Adjaktive denn nun genau stehen sollen. Auf den ersten Blick scheinen sie jedenfalls kaum zur enzyklopädischen Artikeln zu passen bzw. liegen im Konflikt mit zentralen Projektzielen. Wofür soll provokant stehen, wenn nicht für Spekukationen oder neue Darstellungen/Sichtweisen, d.h. TF. Wofür soll Humor stehen wenn nicht für Satiren und Glossen statt enzyklopädisvher Artikel? Wofür soll gewagt stehen, wenn nicht für ungesicherte Thesen oder stilistische/sprachliche Experimente (Artikel in Reimform? Kleinschreibung? Dialekt?) - was soll sowas in einer Eunzyklopädie? Und was sollen aufregende oder verbüffende Artikel sein? Geschrieben wie ein Thriller mit Irreführung der Leser durch Fehlinformationen und Ablenkungen für eine überraschewnde Pointe am Ende?

Und da wären noch die berüchtigten "Textwüsten". Gegen eine gute mediale Afbereitung von Inhalten ist ja nichts einzuwenden bzw. sie ist durchaus zu fördern, aber wenn wir eine Einstellung entwickeln die einen Textabsatz oder eine Textseite für eine Zumutung halten, dann frage ich mich schon, welches Bildungs- und Wissensverständnis hier transportiert wird und ob das für eine Enzyklopädie angemessen ist. Manfred Spitzer würde sowas vermutlich als ein Zeichen digitaler Demenz ansehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:27, 15. Jun. 2013 (CEST)

Deine Ablehnung meines Wunsches ist für mich ein Zeichen dafür, wie einfallslos wir derzeit wirklich sind. Und das meine ich nicht als Vorwurf, weil es mir in der Regel ähnlich geht. Wenn jemand "kreativ" sagt, denkt der nächste sofort an einen Picasso, wenn eine "provokant" fordert, dann fürchtet der übernächste ein Pamphlet und wenn sich jemand "Aufregung" wünscht, dann denkt eine andere gleich wieder an einen Krimi. Ich bin mir sicher, dir fallen Artikel ein, die dir besonders gut gefallen. Die du ästhetisch sehr viel ansprechender findest als andere. von denen du mehr gelernt hast als von anderen. Und das, ohne dass sie unbedingt mehr Text oder Grafiken enthalten. Die Frage ist nicht, wie wir Wikipedia in einen Krimi, ein TF-Pamphlet oder eine Achterbahn verwandeln können, sondern wie guter enzyklopädischer Humor, mitreißende enzyklopädische Spannung und schöne enzyklopädische Ästhetik aussehen könnten. Wikipedia erinnert mich derzeit sehr an das Berliner Stadtschloss: Ein ewiggestriges Symbol einer längst vergangenen Zeit; weitgehend blind dafür, was eigentlich die Bedürfnisse derer sind, die diesen gemeinsamen Raum nutzen und gestalten wollen; eine inhaltsleere Fassade; eine schlechte Kopie von etwas, was es so nie gegeben hat und auch nicht geben kann.

Ich schreibe Artikel über fossile Gattungen (das, was man in der Regel salopp ausgestorbene Tiere nennt). Mit den derzeitigen Standards komme ich da nicht weiter. Arbeite ich diese Artikel nach Schema F ab, geht alles Wichtige verloren. Keine Leserin wird verstehen, wie die Gattung entstanden ist oder was eine Gattung überhaupt ist. Opa Meyer und Brockhaus haben dazu gar nichts zu sagen (es interessiert sie schlicht nicht), sie können mir also gestohlen bleiben, wenn es darum geht, einen enzyklopädischen Stil zu finden. Was ich für meine Arbeit hier brauche, sind neue Ideen, neue Wege und experimente, die tatsächlich auch einmal etwas wagen. Auf die Gefahr hin, dass der Artikel nicht funktioniert und neu geschrieben werden muss, aber auch mit der Chance, ein wirkliches Aha-Erlebnis zu bewirken. Ich fühle mich momentan sehr allein gelassen mit meinen Problemen (sieht man von den wenigen Interessierten ind er WP:RBIO und im Paläo-Projekt ab), und ich wette, das geht anderen Leuten in ganz anderen Bereichen genauso. (Wie z.B. soll ich die Geschichte einer Straße erzählen?) Das meine ich, wenn ich neue Ideen fordere statt einer selbstgefälligen Trockenheit, die mit wissenschaftlichem Stil verwechselt wird.--† Alt ♂ 13:24, 15. Jun. 2013 (CEST)

So schwer ist das nicht derartige Artikel zu finden. Spontan ist mir der Artikel Schluckbildchen eingefallen. Ist schon Jahre her, dass den Phrood schrieb, aber ich konnte mich dennoch eben daran erinnern. Ich könnte weitere Artikel nennen, wobei ich einige meiner eigenen Artikel auch nennen würde. Jedenfalls lese ich manche immer wieder und ich könnte aus dem Stehgreif eine Inhaltsangabe machen. Zu dem Problem von Toter Alter Mann: Eine gute Darstellung für ein Thema zu finden, wurde für mich in den letzten Jahren immer wichtiger und ist vielleicht auch die wichtigste Entscheidung beim Schreiben von Artikeln. Ob das immer gut klappt weiß ich nicht. Jedenfalls habe ich gelernt das Review zu meiden, weil dort immer nach Schema F verlangt wird. --Goldzahn (Diskussion) 13:39, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ja ich gestehe! Ich habe mich der "Sünde" des Stolzes schuldig gemacht. Ich war stolz, daß die fleissigen Mitarbeiter der deutschsprachigen Wikipedia in mehr als 12 Jahren eine so große Enzyklopädie zusammen geschrieben haben, daß sie hinter der englischsprachigen Wikipedia die zweitgrößte auf der Welt war. Und das bei im Schnitt doch recht ansprechender Qualität. Und ja - ich bin traurig und enttäuscht. Letztlich nicht daß, sondern wie wir diese Position verloren haben. Auf lange Sicht denke ich nicht, daß sich die nl:WP wirklich einen Gefallen getan hat. Statt sauber recherchierter, kleiner Artikel sind dort jetzt Pseudo- und Nullinfos. Die Erfahrung lehrt: abgesehen von Ausnahmen wird das jetzt auch so bleiben. Diese "Artikel" werden nicht ausgebaut werden. Wer sollte das auch tun? Niemand wird sich mehr die Mühe machen und sich damit befassen. Der Link ist ja blau, da ist ja "was". Auch wenn "was" nichts ist. Am Ende bin ich aber wirklich lieber Zehnter mit ehrlicher Handarbeit, als Zweiter mit einer Enzyklopädie, die zu mehr als 50% aus unterirdischen Substubs besteht. Schade. Wo doch gerade die Niederländer für mich immer eine der Communities waren, die die Bewegung auch voran brachten. Damit werfen sie uns zurück. Ich kann nur hoffen, daß wir hier standfest bleiben und alle Versuche auch bei uns die Artikelzahl künstlich aufzublähen zurückweisen. Den zweiten Rang der Wikipedien mit echtem Kontent halten wir ja. Marcus Cyron Reden 16:32, 15. Jun. 2013 (CEST)

Kleines Gedankenspiel:

Angenommen ich sei ein kleiner Lump aus Absurdistan und meine absurdistische Wikipedia wäre eine Mini-WP mit hundert Artikeln, dann habe ich Pech, wenn ich wissen will, wann Weißenburg in Bayern ersturkundlich erwähnt worden ist. Ich wollte nämlich meinen ausgewanderten Vetter mit Informationen über seine Wahlheimat überraschen, vielleicht sogar damit angeben. Irgendwann lese ich in der Zeitung, dass die absurdistische Wikipedia 500.000 Artikel hat, weil ein Bot Artikel über alle Schabenarten, chinesischen Hügeln, amerikanischen Tierarztpraxen und deutschen Gemeinden erstellt hat. Doch ich habe Pech, denn im Artikel steht in absurdistischer Sprache und Schrift: Weißenburg in Bayern ist eine deutsche Gemeinde in Bayern, Europa., ähnlich wie das oder das oder das oder das oder das oder das.

Daher meine Frage: Warum sollen den von Bots erstellte Stubs mit im Grunde genommenen null Informationen besser sein als gar kein Artikel?

Weil ein vernünftiger Stub eben im Grunde nicht "null Informationen" enthält, sondern nur manche WPner (vielleicht mit einer Stubphobie) immer was von "null Informationen" erzählen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:04, 15. Jun. 2013 (CEST)

Es ist zwar logisch, dass auch wir absurdistischen Menschlein Stubs erstellen können. Aber hundert Artikel später ist dieses Menschlein vernünftiger und erstellt womöglich nicht mehr Stubs in Akkord sondern exzellente Artikel am Fließband - dies ist zumindest wahrscheinlicher, als dass ein Bot einen halbwegs informativen Artikel schreibt.--84.149.173.93 13:27, 15. Jun. 2013 (CEST)

Stell Dir mal vor, der absurdistanische Mensch kann eine Fremdsprache und geht auf einen Interwiki-Link. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:56, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nur, daß für nicht so gängige Begriffe oder Dinge selbst das sehr gute Beherrschen einer Fremsprache nicht ausreicht! Oder wüßtest Du mal eben so aus dem Hut was „Elmsfeuer” (kam mir grad in den Sinn :) auf Englisch, Französisch oder Polnisch heißt? ;) --Henriette (Diskussion) 16:12, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das ist es doch gerade: Nutze ich interwiki, lerne ich genau das. Also sollten wir uns freuen, dass es möglichst viele Begriffe in vielen Sprachen gibt; denn dann kann man über Querverlinkung ganz viel aus den andersprachigen Versionen ziehen. Für die Niederländer, die in der Regel gut Englisch sprechen ist das ganz besondrs so. Freuen wir uns mit ihnen. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:02, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ob die Botartikel nun gut oder schlecht sind, kann man wohl nicht entscheiden. Der Optimist sagt, einen halben Artikel haben wir damit schon mal, der Pessimist sagt, da fehlt doch noch die Hälfte.

Ich würde aber behaupten, das Ganze ist kein revolutionäres Ereignis, sondern geschieht mit einer gewissen Zwangsläufigkeit. Der Unterschied zwischen Artikelserien, wie sie am Anfang von Hand erstellt wurden, und den Botartikeln ist der Automatisierungsgrad. Ein typischer WP-Trend. Das neue Wikidata ist das Bindeglied zwischen reiner Datenbank und richtigen Artikeln. Und Wikidata wird ja praktisch schon so ausgebaut, dass man daraus Artikel generieren könnte. Die Zahl der Artikel steigt stetig, die Relevanz der verbliebenen Themen nimmt stetig ab. Geringere Relevanz heißt aber auch weniger verfügbare Informationen. Selbst engagierte Autoren können da meist nur noch schematische Artikel abliefern. Genaugenommen hat sich bereits das ganze Projekt in diese Richtung eingefahren. Die Anforderungen an Relevanz und Inhalt sind immer weiter gesunken, dafür ist der Boxenanteil stetig gestiegen. Löschdiskussionen werden immer weniger, schlechte Artikel bekommen nur noch QS-Bausteine, wenn überhaupt, Ansprüche und Beachtung sinken.

Ich denke, das Problem ist ein anderes: Wir haben den Umschwung vom Aufbau zum Ausbau nicht geschafft. Wir haben viel zu wenig Initiativen und Anreize, die Erweiterung und Verbesserung von Stubs und schlechten Artikeln voranzutreiben. Schon in dieser Diskussion haben wir nur Unterscheidungen wie Rotlink, blauer Link, lesenswerte/exzellente Artikel. Ein Artikel muss schon echte Mängel (für einen Baustein) haben, um in der "blauen" Masse aufzufallen. So bleibt Verbesserung Zufallssache und Einzelinitiativen überlassen. Und die Befürchtung ist, dass diese Botstubs ebenso in der Masse untergehen und nur dem Zweck einer möglichst vollständigen, aber nicht dem einer möglichst informativen Enzyklopädie dienen. Die Frage ist nur, was passiert, wenn wir die Vollständigkeit erreicht haben: ob dann der Umschwung kommt oder einfach das Interesse an der Mitarbeit auf ein Minimum sinkt.

Man kann es auch so sehen: was wir haben, das haben wir und das kann immer nur besser, nicht schlechter werden. Aber für das "Besser" müssen wir eben etwas tun und nicht nur jammern, dass das Unvermeidliche geschieht. -- Harro 15:41, 15. Jun. 2013 (CEST)

+1, aber mit einigen Anmerkungen. Ich denke man kan WP nicht als eine Projekt mit Abschluss sehen sondern als einen Prozess, d.h. sowohl Aufbau als auch Ausbau werden nie fertig sein. Viele Stubs werden vermutlich nur langsam ausgebaut (d.h. in Zeiträumen von Jahrzehnten/Jahrhundert), dennoch werdeb eben viele irgendwann erweitert. Das "Problem", dass Langartikel in der Masse Blaulink-Stubs untergehen, lässt sich einfach technisch lösen, indem man weitere Verlinkungsfarben verwendet, Z.B. Grün für Langartikel Nicht-Stubs. Wichtiger inbesondere in Bezug auf die Wartungsproblematik erscheint mir einer Kontrolle der botgenerierten Artikel, wenn man sie dann zulässt (siehe mein Posting weiter oben). Gerade das geschieht aber Wikidata z.B. nicht, stattdessen herrscht da eher Wildwuchs und es werden eben einfach Daten aus unzuverlässigen Quellen (wie z.B. WP selbst) ungeprüft und ohne Belege kopiert. Genau da müsste jetzt Zeit und Energie investiert werden, d.h. botgenerierte Artikel von mir aus ja, aber nur unter Kontrolle von Fachportalen/Fachredaktionen und als Datengrundlage nur zuverlässige externen Datenbanken und keine Interwikis oder unzuverlässige externen Datenbanken.--Kmhkmh (Diskussion) 16:20, 15. Jun. 2013 (CEST)

In diesem Sinne müsstest Du Bot-Artikel sichten. Das Qualitätsinstrument ist ja vorhanden. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:25, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich wollte wenigstens kurz noch auf diese Statistik verweisen: http://stats.wikimedia.org/EN/BotActivityMatrixCreates.htm Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:00, 15. Jun. 2013 (CEST)

Also ich habe bei den ganzen botgenerierten Wikipedias noch keinen Bot gesehen, der Artikel auch einigermaßen aktuell hält. In wenigen Jahren entsteht so ein Haufen nicht mehr brauchbarer Informationsmüll, der mehr schadet als wenn der Artikel erst gar nicht vorhanden ist. --Septembermorgen (Diskussion) 16:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

Meine Meinung: Noch einige Zeit warten, bis Wikidata und die Properties ausgereift sind, und erst dann Artikel automatisch generieren. --Trustable (Diskussion) 16:58, 15. Jun. 2013 (CEST)

Soweit ich weiß, werden Einwohnerzahlen von Orten in der deutschsprachigen Wikipedia auch per Bot aus zuverlässigen Quellen aktualisiert. --Benutzer:Tous4821 Reply 17:03, 15. Jun. 2013 (CEST)

Dem ist nicht so [4] --Septembermorgen (Diskussion) 17:06, 15. Jun. 2013 (CEST)

Bei Artikeln über ausländische Orte wie Além da Ribeira aber schon. --18:51, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wollen wir Wissen vermitteln oder Zahlen? Wenn Letzteres gewünscht ist, dann reicht Wikidata, da benötigen wir gar keinen Bot, der Stubs scheißt. Wozu den Umweg über Artikelarbeit? Letztens fragte ich mich am Beispiel Klassizismus, warum eigentlich der Barock durch ebendiese Epoche abgelöst wurde. Nun ja, dass sie abgelöst wurde und dass sich der Klassizismus am griechischen Tempelbau orientierte, das war herauszulesen. Aber warum? Stellt sich diese Frage niemand? Das ist genau der Scheiss, den wir in der Schule hatten. Es reichte völlig, wenn wir Zahlen runterleiern konnten. Damit kann man heute auch noch manche Leute beeindrucken. Ich habe übrigens die Antwort noch nicht hineingeschrieben, obwohl ich sie habe. Interessanterweise aber nur aus einer Quelle bislang. Für mich ist das ein Negativbeispiel, welches ich gerne mal so behalte. Das sind nämlich genau die Fragen, welche Geschichte erst interessant werden lassen, und welche Fakten erst in Wissen überführen. Einer Epoche ein Anfangsjahr und ein Endjahr zu geben, das ist kein Wissen, das ist gelebter Unverstand. Deshalb: Danke, toter alter Mann, für deine Beiträge an dieser Stelle! --Hubertl (Diskussion) 17:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das eine schliesst das andere doch nicht aus. Stubs, ob von Bots oder manuell generiert, hindern niemanden daran, einen "überraschenden" Artikel zu einem ungewöhnlichen Thema zu schreiben oder ein "gewöhnliches" Thema neu und interessant zu beleuchten (soweit das im Rahmen unserer Richtlinien eben möglich ist). Ich bestehe darauf: Artikel wie nl:Banyumas Asri sind weder Pseudo- nach gar Nullinfos. Der Informationsgehalt ist gering, reicht aber für eine erste Einordnung aus. Mehr braucht es für dieses indonesische Dorf vielleicht auch für längere Zeit nicht, der Artikel ist nicht dringend ausbaubedürftig. Kommt aber nach Jahren vielleicht doch einmal ein Wikipedianer zufällig dort vorbei, kann er beispielsweise noch ein Foto machen und den Artikel sogar um eine visuelle Vorstellung des Ortes ergänzen. Dieser Artikel hindert auch niemanden daran, in der niederländischen Wikipedia beispielsweise einen spannenden 100-KB-Artikel zu einem wenig beachteten Fürsten des 17. Jahrhunderts oder über eine jüngst entdeckte Käferart zu schreiben. Ich kann die Diskussion hier somit nicht recht nachvollziehen, Enttäuschung und Traurigkeit erst recht nicht - es ist doch völlig egal, welche Wikipedia die zweit-, dritt- oder viertgrösste ist. Wichtig sind die Nutzerbedürfnisse. Und aus Nutzersicht ist es nun mal entschieden besser, wenn man von einem indonesischen Dorf wenigstens erfährt, wie gross es ist und wo es liegt als gar nichts. Damit will ich nicht sagen, dass wir hier der niederländischen Wikipedia mit Bot-Anlagen nacheifern sollen. Wenn wir hier weiterhin sagen möchten "Wir enthalten unseren Nutzern lieber gewisse Informationen vor, um sicherzustellen, dass die Informationen, die wir geben, dafür detailliert und manuell überprüft sind", ist das natürlich eine Linie, die man verfolgen kann. Aber auch der niederländische Ansatz ist nachvollziehbar. Gestumblindi 18:24, 15. Jun. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 22:56, 15. Jun. 2013 (CEST)

Es stellt sich auch die Frage, wie sich eine Vielzahl von Botstubs auf das Leseerlebnis auswirken tut. Wenn ich bei 10 Blaulinks immer nur auf Infoboxen ohne wirklichen Artikelinhalt stoße, spare ich mir irgendwann die Mühe, überhaupt noch einem Link zu folgen, da die Erwartungshaltung rasch sinken würde.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:26, 15. Jun. 2013 (CEST)

Und wenn ich nur wissen wollte, wieviel Einwohner das Dorf hat und wo es liegt, dann hat mir der Botartikel zu 100% geholfen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:44, 15. Jun. 2013 (CEST)

Beobachte dich mal selbst beim Wikipedia-Lesen. Du willst nie wissen, wieviele Einwohner ein Dorf hat. Du willst immer was anderes wissen. Einwohner sind Nebeninformationen in Wirklichkeit. Das ist wie mit Bildern. Wenn man sie nicht korrekt - und das in verschiedenen Kategorien - einordnet, ihnen einen aussagekräftigen Namen gibt, den Inhalt beschreibt, damit überhaupt eine Zuordnung möglich ist, dann haben diese Null Wert. Da kann man sie gleich bei sich auf der Festplatte lassen. Denn dann sind sie ausschließlich Pixel. Und sonst gar nichts. --Hubertl (Diskussion) 19:21, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nur: was will man groß über indonesische Dörfer schreiben? Da reichen oft rudimentäre Angaben wie Lage und Einwohnerzahl zur Information des Lesers, wenn keine erwähnenswerten Besonderheiten vorliegen. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

Eben nicht. Wenn es darüber ohnehin schon so wenig gibt, braucht man mehr und alle Infos die sich auftreiben lassen. Und das nennt man dann Recherche! Mal davon abgesehen, daß ich diese postkoloniale Aussage was will man groß über indonesische Dörfer schreiben? schrecklich finde - was will man denn dann überhaupt mit ihnen in einer Enzyklopädie, wenn es keinen Mehrwert gibt? Marcus Cyron Reden 19:51, 15. Jun. 2013 (CEST)

Vermutlich ist die Bedeutung von Wikilinks überbewertet. Ich weiss nicht, ob es schon eine Untersuchung zur Nutzung von Wikilinks in Artikeln gibt; aber jedenfalls stelle ich, wenn ich Wikipedia-Nutzern über die Schulter schaue, häufig fest, dass die Nutzung so funktioniert: Der Nutzer möchte einen bestimmten Artikel zu einem bestimmten Thema lesen. Dieser wird häufig gar nicht über die Wikipedia-interne Suchfunktion, sondern via Google gesucht (selbst wenn der Nutzer schon weiss, dass er einen WP-Artikel möchte). Diesen Artikel liest er dann (mehr oder weniger), ohne die Wikilinks zu berücksichtigen. Gestumblindi 18:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

Mathematische Wachstumsmodelle. Sind sie auf Wikipedia anwendbar?

Das kenne ich ganz anders. Gerade dieses Schneeballsystem, daß man an immer mehr Infos kommt, wird sehr geschätzt. Marcus Cyron Reden 19:51, 15. Jun. 2013 (CEST)

ich will mal die Aufmerksamkeit weglenken von Stubs und den Details. Wir sollten uns mal grundsätzlich darüber klar werden, wie sich die Wikipedia entwickelt. Es gibt mehrere Wachstumsrichtungen und verschiedene Formen von Wachstum. Einmal Wachstum nach Zahl der Artikel, dann Wachstum nach Zahl der Bytes, Wachstum nach Umfang des Artikels, Wachstum nach Qualität der Artikel, Wachstum in Richtung Vollständigkeit etc. Es gibt also verschiedene Formen des Wachstums. Die die Zahl der botgenerierten Artikel wächst ungefähr linear, bis zu dem Zeitpunkt, an dem dem Bot die Themen ausgehen und endet dann apprupt. Es geht also einmal um die Form der Wachstumskurve und dann um die Form des Wachstums. Für das Wachstum in Richtung Zahl der Artikel kann ein Bot helfen, aber wenn es um Wachstum in Richtung Umfang des Artikels geht, versagt die Maschine. Wachstum in Richtung besserer Qualität geht hingegen nur durch Mitarbeiter, insbesondere durch deren Vorbildung und Fachkenntnisse. Das Wachstum hängt also zusammen mit der Zahl und Qualifikation der Leser. Eine kleine Wikipedia kann sehr gut wachsen, wenn es eine große Zahl von gut gebildeten Autoren gibt, umgekehrt wird eine kleine Wikipedia sehr langsam wachsen, wenn das Bildungniveau niedrig ist, die Autoren kaum Fremdsprachen kennen, wenig Zugang zu Bildung und Universitäten haben, noch dazu vom politischen System nicht in der Meinungsäußerung bestärkt, sondern behindert wird. Alles was wir wissen, zeigt, dass die Wikipedia ungefähr wie eine flach liegende Parabel wächst. Anfangs ist das Wachstum steil, dann wird die Kurve flacher. Mit Bothilfe kann man den Anfangsteil beschleunigen, kann aber aus der flachen Kurve nicht grundsätzlich aussteigen. Dieser Trend zeigt sich nun auch bei der Wachstumskurve von Wikidata. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:52, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wachstum von Wikidata

Was die Niederländer von einem LA-erzeugenden Bot halten würden? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:33, 15. Jun. 2013 (CEST)

und ist eigentlich das Äquivalent für Dutch courage in der deutschsprachigen Sprache? Hm...--Janneman (Diskussion) 21:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nicht die Kurve ergibt die richtige Aussage, sondern die Kurvendiskussion ;-) Die bloße Zahl der hinzukommenden Artikel ergibt keine besonders aussagekräftige Kurve. Wie man gerade sieht, kann die Zahl der Autoren und ihre Schreibkapazitäten eine wichtige Rolle spielen. Normiert man hier, relativieren sich die Entwicklungen. Die Relevanz der Artikel kann man mit einbeziehen, dann verflacht die Kurve trotz steigendem oder konstantem Artikelwachstum. Rechnen wir jetzt noch den Artikelgehalt dazu, dann kommen wir sind wir eigentlich erst da, wo wir hinwollen: alle Themen werden umfassend abgehandelt, das wäre die Obergrenze und der nähern wir uns hyperbolisch. Da ist dann auch das Ende der Bots gekommen, die zum Gehalt nur noch wenig beitragen.

Allerdings kann man das Spiel noch etwas weiter treiben. Im Moment haben wir eine fixe Obergrenze (gleichbleibende RK vorausgesetzt). Jedoch kommen natürlich ständig aktuelle Themen hinzu. Das bedeutet aber, dass wir mit fortschreitender Zeit immer ein bestimmtes Wachstum haben müssen, alleine um mit dem natürlichen Fortschritt des Wissens Schritt zu halten. So kann es tatsächlich sein, dass die Wikipedia schrumpft und die Kurve sinkt - gemessen am gesamten relevanten Menschheitswissen. Das hat interessante Implikationen unter anderem hinsichtlich der Tendenz, die Relevanzkriterien immer weiter beliebig auszuweiten. Es gibt eine Grenze, bis zu der wir die relevanten Lieder, die relevanten Fußballer, die relevanten Naturereignisse noch im Griff haben. Eine Grenze, bis zu der wir tatsächlich auch noch an den Artikeln "schreiben" können. Alles, was darüber hinausgeht, können wir rein aus Kapazitätsgründen gar nicht mehr bearbeiten. Darüber hinaus können wir die Informationen eigentlich nur noch in Form von Datenbanken pflegen. Schon jetzt könnte man die Frage stellen, was man mit Chartinterpreten oder Profifußballern tun soll, deren Artikel trotz erbrachter Relevanz noch immer nicht geschrieben sind ... -- Harro 22:16, 15. Jun. 2013 (CEST)

Jein. Natürlich gibt es eine Grenze dessen, was der aktive Bestand an Benutzern in der Lage ist zu leisten, und natürlich wächst der Umfang von WP auf lange Sicht (sofern WP eine Zukunft auf lange Sicht hat) ins unendlich, aber anbetracht der Tatsache, daß die endliche Zahl der Benutzer in einem bestimmten Zeitraum letztlich auf die gleichte lange Sicht wie vorher gegen undendlich strebt. Das läuft darauf hinaus, daß die Zahl der Artikel, um die sich aktive WPner kümmern nicht gegen unendlich strebt, auch wenn sie heute wesentlich größer sein mag, als vor zehn Jahren (und vielleicht ist sie in zehn Jahren viel größer als heute), aber um auf deine, Harros, Fußballer zurückzugreifen: wir schreiben über die Fußballer von 18hundertdubak bis heute, und über die Fußballer von 18hundertdubak bis 2013 läßt sich 2045 nicht mehr schreiben, als heute. Wikipedianer des Jahre 2045, sofern es sie noch gibt, werden über Fußballer der WM 1954 (idealerweise) nix mehr schreiben müssen, weil die Wikipedianer von 2013 das bereits getan haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:03, 15. Jun. 2013 (CEST)

Darüber hinaus können wir die Informationen eigentlich nur noch in Form von Datenbanken pflegen. Schon jetzt könnte man die Frage stellen, was man mit Chartinterpreten oder Profifußballern tun soll, deren Artikel trotz erbrachter Relevanz noch immer nicht geschrieben sind - mir war gar nicht klar, daß wir ne Deadline haben ;). Ist doch gut, wenn wir noch für ein paar Jahre, Jahrzehnte - na in Anbetracht dessen wie schnell sich das Wissen der Welt mittlerweile verdoppelt - Jahrhunderte zu tun haben. Irgendwo wäre es doch blöd, schon alles fertig zu haben. Dann müßten wir anfangen, nur noch sinnlose Diskussionen zu führen... - oh! ;) Marcus Cyron Reden 04:35, 16. Jun. 2013 (CEST)

@Marcus: Nein, "Deadline" haben wir keine. Nur wäre es natürlich schön, wenn man über Musiker dann etwas lesen könnte, wenn sie gerade in den Charts sind. Auch findet sich eher ein Autor und es finden sich eher Informationen, wenn gerade über ihn geredet wird. Und zum anderen beginnt am 1. Juli eine neue Saison. Dann stehen wieder neue Newcomer im Kader und werden eingesetzt. Und nach zwei Spielzeiten sind dann doppelt so viele Spieler ungeschrieben oder nicht mehr aktuell. Aber genau darum ging es ja: mit der Aktualisierung Schritt zu halten.

@Matthias: Ich sage ja nicht, dass es so kommen muss. Aber damit zu rechnen, dass die "Altlasten"-Bearbeiter alle von sich aus auf Aktualisierer umschwenken und die jetzige Lücke füllen, das ist mir zu statisch gedacht. Autoren werden tendenziell eher weniger. Auch die Zahl der Artikelverbesserer nimmt nicht zu. Umgekehrt entstehen ständig neue Artikel mit aktuellem Bezug, die zusätzlich zu dem auf dem Laufenden gehalten werden müssen, womit wir jetzt schon nicht hinterherkommen. Es gibt zehntausende Biografien und Themen mit Aktualisierungsbedarf, aber die allermeisten Artikel bleiben auf dem Stand ihrer Erstellung stehen. Es ist wie ein riesiges Haus, in dem man den Wohnbereich in Schuss hält, aber West- und Ostflügel verfallen, weil die Mittel zur Erhaltung fehlen. Im Moment akzeptieren wir das und kucken zu. Besser wäre es, die Mittel besser zu verteilen und vielleicht darauf zu verzichten, auch noch einen Süd- und einen Nordflügel anzubauen, nur weil man dann mit noch mehr Größe protzen kann. Wir müssen aktiv etwas ändern, damit es nicht so weit kommt. -- Harro 12:16, 16. Jun. 2013 (CEST)

Naja, je größer die Häuser und Gärten, um so mehr Staubsauerroboter und Mähroboter ;-) Aber worauf ich eigentlich hinauswollte ist das: wir befinden uns noch in einer Phase, in der die noch nicht geschriebenen Artikel und die noch zu aktualisierenden Artikel dominieren. Ein Artikel wie Fritz Walter ist quasi abgeschlossen, da besteht nahezu kein Bedarf mehr zur Wartung. Ein Großteil der Wikipediaartikel gelangt irgendwann in ein solches Stadium. Ich denke, WP wird früher oder später dazu kommen müssen, einen Teil des Artikelbestandes als abgeschlossen zu betrachten (und zumindest halbzusperren), weil es an den Ressourcen fehlt, solche Artikel ständig und dauernd hinsichtlich Vandlismus zu überwachen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:56, 16. Jun. 2013 (CEST)

Gibt es irgendwo eine Diskussion dazu, wie damit auf der Seite [5] umgegangen wird? Derzeit wird da die niederländischsprachige Wikipedia nicht ganz oben in dem elitären Ring aufgeführt, trotz der hohen Artikelzahl. Wäre schon irgendwie komisch, wenn demnächst dort Wáray-Wáray steht statt Französisch, Deutsch und Russisch. Ansonsten muss ich doch sagen, sind diese Botaktionen wieder mal ein Symptom der schlechten Software hier. Anstatt, dass es ein Interface gibt, um sich solche Datenbankinformationen anzeigen zu lassen und die bei Bedarf zu einem Artikel zu erweitern, laufen sinnlos Bots durch die Gegend und kopieren Zeug hin und her. --Chricho ¹ ² ³ 00:13, 16. Jun. 2013 (CEST)

Siehe Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Archiv/2013/Mai#Spanischsprachige_Wikipedia_.3E_1_Mio._Artikel - die "Top Ten"-Wikipedias wurden im Jahr 2008 per Voting festgelegt (man einigte sich wohl auf die meistgelesenen) und seither nicht verändert. Ist damit natürlich nicht auf alle Ewigkeit in Stein gemeißelt, aber bisher schien es niemand für nötig gehabt zu haben, dort Waray-Waray oder was auch immer prominent zu platzieren. --YMS (Diskussion) 00:25, 16. Jun. 2013 (CEST)

Let's take it back

Was NL kann können wir auch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:36, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich rate mal:

1. LA wegen kein Artikel
2. LAE wegen gültiger Stub
3. uöD und am Ende sind wir keinen Schritt weiter. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:44, 15. Jun. 2013 (CEST)

Du hast VM wg. LAE-EW vergessen ;-), aber im Prinzip hast du recht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:05, 15. Jun. 2013 (CEST)

Fazit: Keinen LA stellen. DestinyFound (Diskussion) 23:32, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt mal böse ;) Wenn der Artikel "gültig" ist, dann sind Artikel von Bots auch "gültig". Es spricht also nichts dagegen, solche Artikel von Bots anfertigen zu lassen. Fazit: entweder löschen oder Botartikel zulassen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 00:21, 16. Jun. 2013 (CEST)

Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. - schonmal gelesen? Jetzt haben wir ein Stück Schrott mehr - fällt ja kaum auf. -- Achim Raschka (Diskussion) 00:30, 16. Jun. 2013 (CEST)

Immerhin haben wir inzwischen einen Artikel, der in Länge und Inhalt jene in ID und NL um den Faktor 2,5 oder so übertrifft. Haben wir somit mehr Schrott als ID und NL? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:48, 16. Jun. 2013 (CEST)

Sorry Achim, das sehe ich anders. Per Google finde ich zwar die Info daß das "irgendwas in Indonesien" ist, aber auch nicht mehr. Der Artikel bietet einen Mehrwert, auch wenn der sehr klein ist. Es können nicht alle Artikel die Qualität haben, die du an dich selbst stellst (das ist wirklich ehrlich gemeint!). Wie hat Nordsee seinerzeit begonnen? Mein erster Bio-Artikel über ein Nordeegras war auch nicht viel länger, heute ist der beachtlich, nicht durch mich. Klar wäre es wünschenswert, wenn jeder Artikel schön umfassend beginnt aber das geht nunmal nicht. Akaa hat auch nicht anders angefangen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 00:42, 16. Jun. 2013 (CEST)

Yo - du hast eine Meinung, ich habe eine; und sobald hier Bots Artikel "schreiben", suche ich mir ein anderes Hobby -- Achim Raschka (Diskussion) 00:50, 16. Jun. 2013 (CEST)

+1. Ein solcher Artikel per Hand mag noch gehen, wenn es per Bots Dutzende, Hunderte, Tausende werden, dann bin ich hier weg. Scheißt doch weiter auf die Autoren ... --Julius1990 Disk. Werbung 01:01, 16. Jun. 2013 (CEST) Es spuckt vor allem auch in das Gesicht von Leuten, die etwa zu Ost-Timor deutlich besseres leisten als solche Pseudo-Artikoel.

Wie wäre es mit sachlichen Argumenten, statt solchen, die auf irgendwelchen Ehrvorstellungen aufbauen? Oder wie muss ich deinen letzten Satz verstehen? Ich seh da jedenfalls keinen Sachbezug.

Ansonsten: Solche Stubs anzulegen kann erheblicher Aufwand sein – was schon alles an Recherche für den Artikel Porno (Nigeria) angestellt wurde, sogar eine alte Karte wurde am Ende noch gefunden. --Chricho ¹ ² ³ 01:14, 16. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich entwerten massenhaft solche Artikel, die Arbeit von Autoren, die Mühe in ihre Artikel stecken. Ein Bot sucht keine alten Karten etc., und wenn die Masse so groß ist, dass die anderen Artikel in ihr untergehen, dann wird diese Arbeit der Autoren entwertet. --Julius1990 Disk. Werbung 01:25, 16. Jun. 2013 (CEST)

Bitte keine Aggressionen! Ich kann die Bedenken durchaus verstehen. Aber es gab auch vor 10 Jahren Bedenken ganz allgemein gegen Wikipedia, das kann doch nichts werden. Die Zeit ändert vieles. Die absolute Wahrheit gibt es nicht. Ich weiß selbst nicht, ob ich für oder gegen Botartikel bin. Beides hat Vor- und Nachteile, Befürworter und Gegner haben gute Argumente. Wikidata geht doch schon einen großen Schritt Richtung Automatisierung. Wikidata schreibt keine Artikel, nimmt uns aber Arbeit ab. Arbet, die früher Autoren machten. Niemand hat sich über Interwiki-Bots aufgeregt, das haben früher auch Autoren gemacht. Vielleicht gibt es ja einen Mittelweg? Vielleicht kann man mit Unterstützung von Software Artikel verfassen? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 01:28, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wieder so eine Urban Legend: ein längerer Artikel würde angeblich durch kürzere entwertet.

Wenn ein Leser etwas zu Nietzsche sucht, wird er die Qualität der Wikipedia danach beurteilen, was zu ihm geschrieben wurde und nicht, ob es für ein indonesisches Dorf nur einen Einzeiler gibt.

Und genauso wird der Leser sein Urteil fällen, wenn er etwas zu indonesischen Dörfern sucht. Wenn es jetzt elf Jahre nicht gestört hat, dass wir zu sehr vielen Orten der Welt, auch sehr großen Orten, noch immer nullkommanichts anbieten können, wird es nicht der Untergang der abendländischen Kultur sein, wenn wenigstens ein bisschen was dasteht. Egal, ob das eine Softwareroutine oder ein Benutzer erzeugt hat. -- 79.168.56.35 02:07, 16. Jun. 2013 (CEST)

Diesen „Entwertungsprozess“ kann ich nicht nachvollziehen. Was verstehst du bitte unter dem „Wert einer Arbeit“? Das, was ich darunter verstehe, verringert sich nicht, wenn irgendwo ein Stub auftaucht. --Chricho ¹ ² ³ 02:13, 16. Jun. 2013 (CEST)

Tja, ihr wollt es nicht verstehen. Dann setzt mal eine Umfrage oder gleich ein MB auf. Achim hat sich ja schon geäußert, einige andere taten es ähnlich. Der letzte Bot hier macht dann mal das Licht aus ... das Volapük-Botwiki ist ja schon klinisch tot --Julius1990 Disk. Werbung 02:56, 16. Jun. 2013 (CEST)

Habe ich mich in der Diskussion hier etwa jemals für den Einsatz von Bots ausgesprochen? Ich habe lediglich festgestellt, dass der Wert eines Artikels durch die Existenz von Stubs unberührt bleibt und deine Argumentation frei von Rationalität erfolgt. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 03:01, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wer hat gesagt, dass Autorenmotivation rational ist? Die Bots pflegen die von ihnen angekarrten Artikel nicht. Volapük ist das beste Beispiel, einfach mal durch die zufälligen Artikel quälen. Immer wieder irgendwelche Vorlagen-/Koordinaten- und somstige -Errors. Dazu vollkommen veraltete Daten. Damit ist keinem Leser geholfen. Ständig haben wir die Diskussion wie schlecht der jetzige Bestand bereits zu pflegen und zu warten ist, da will man ernsthaft Tausende unbetreuete Artikel herankarren? Zumal die Artikel mit ein bisschen Verstand als nullig zu erkennen sind. Gerade in der schwedischen: Wenn ich nach Tier xy suche und dort steht bloß ein aufgeblasener Referenzapparat. Da ist keinem Leser mit ernsthaften Informationsinteresse gedient. Und natürlich verblassen neben solchen Artikeln die vernünftig ausgearbeiteten. Wenn gefühlt jeder Link auf so einen marginal-Stub geht und alle 50 oder 100 Artikel ein vernünftig angelegter dabei ist, dann aknnst du natürlich sagen in einem Misthaufen bleibt der Goldnugget golden. Dennoch greifst du 1000 MAl in den Mist bis du den nugget mal erwischt. Und der Mist bleibt Mist und wird durch die Existenz nicht zum Gold. Die Wikipedia hat ihren Ruf nicht durch Bots und solche Stubs gewonnen, sondern durch die Autorenarbeit. Der Ruf ist schnell wieder verspielt, wenn man ein unwartbares Monster erschafft, in dem die Autoren gar nicht meht nachkommen, was jetzt schon scher zu bewerkstelligen ist. --Julius1990 Disk. Werbung 03:08, 16. Jun. 2013 (CEST)

Das halbautomatische Anlegen von Infoboxe bei Städten wäre zumindest nicht so lästig wie das sehr zeitaufwendige manuelle. --Benutzer:Tous4821 Reply 04:04, 16. Jun. 2013 (CEST)

Der Großteil der fast 1,6 Mio Artikel wird wohl brauchbar sein, aber je nach Suchglück ist beispielsweise der zweite zufällige Artikel überarbeitungsbedürftig wie Darmperforation. --Benutzer:Tous4821 Reply 04:13, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du daneben einen vernünftigen Text schreibst, wird Niemand etwas gegen die halbautomatische Erstellung von Infoboxen haben. Auch ich lasse einen Teil meines Apparates vor allem in biografischen Artikeln dank des guten alten Monobooks automatisch erstellen. Ein Klick - mindestens 50% da. Super Sache! Erspart mir dennoch nicht, den eigentlichen Artikel zu schreiben. Und das Mantra, das am meisten gegen Botartikel auf dem Niveau spricht, wurde oft genug vorgebracht: ist der Artikel erst einmal da, wird er in den allermeisten Fällen so bleiben. Niemand findet den Rotlink und überwindet sich noch, den zu bläuen. Niemand findet echte Infos. Und Ausbauen kann man diesen Botschrott schlicht nicht. Wer soll denn bei den Niederländern die mehr als 800.000 Bot-Artikel (bald mehr als eine Million!) ausbauen? In dem Moment, in dem Bots richtige Artikel anlegen - gerne. Aber nicht dieses Müll. Marcus Cyron Reden 04:29, 16. Jun. 2013 (CEST)

Die Bezeichnung "Mantra" im Sinne eines oft (dogmatisch) zitierten religiösen Merkspruches ist wohl gar nicht so falsch. Aber wie das bei relgiösen Sprüchen oft so ist, mit der Realität haben sie nur bedingt was tun. Auch solltest du dich vielleicht entscheiden, ob du nun der Meinung bist, dass die Lemmata primär aufgrund fehlender Rotlinks oder wegen mangelnder Autorenzahl nicht ausgebaut werden. Wenn letzteres der Fall macht es eigentlich nicht viel Sinn über fehlende Rotlinks zu klagen, denn die würden dann mangels Autorenzahl ohnehin nicht eingebläut.--Kmhkmh (Diskussion) 06:17, 16. Jun. 2013 (CEST)

Nur mal nebenbei: unter Wikipedia:WikiProjekt:Biografien/Kurze oder Wikipedia:WikiProjekt_Politiker/Kurze oder Wikipedia:WikiProjekt Fußball/Kurze gibt es recht brauchbare Tools, ultrakurze Artikel aufzuspüren. Diese Artikel sind alle von Autoren angelegt. In dieser Form kriegen das Bots auch hin, bei geeigneter Datengrundlage sogar ausführlicher und fehlerfreier. Gar nicht auszudenken, was an Arbeitskraft frei würde, ließe man sich das Grundgerüst bereits automatisch vorgenerieren. --79.168.56.35 09:13, 16. Jun. 2013 (CEST)

+1. Das WikiProekt USA arbeitet sei inzwischen vier Jahren daran, die Liste unter Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung abzuarbeiten. Nach der konzertierten Aktion in Sachen der rund 300 damals zunächst gelöschten und nach allgemeiner Empörung wiederhergestellten Ohio-Stubs – mancher mag sich erinnern – wurden in der zweiten Phase rund 900 Artikel (von denen keiner von einem Bot angelegt wurde) als unzureichend in diese QS-Liste eingestellt. Gefühlt 10 Prozent sind abgearbeitet, in vier Jahren! Das ist ein immenser Aufwand für die Beteiligten, deren Arbeit sich zu sicherlich mehr als der Hälfte auf solche Inhalte bezieht, die Bots besser und zuverlässiger hinzufügen können: Infoboxen, Einwohnerzahlen und der übliche Mist. Mir wäre es lieber, die Handvoll Aktiver könnte sich auf jene Bereiche von Ortsartikeln konzentrieren, die von Bots nicht bearbeitet werden können: Geschichte, Kultur und Geographie. BTW: Kein Mensch weiß, wieviele "neue" unzureichende Artikel seitdem der Wikipedia hinzugefügt wurden. Dann und wann werden einzelne Artikel der QS-Seite hinzugefügt, aber ich finde es nicht so erquickend, mit CatScan eine neue Wartungsliste zu erstellen und diese dann mit der bestehenden abzugleichen, denn anders ist das ja wegen des Wettbewerbcharakters der Seite (nach der vllstänndigen Abarbeitung eines Bundesstaates wird ein Abzeichen verteilt und erst dann werden die erledigten Einträge dieses Bundesstaates entfernt und der "Sieger" des Bundesstaates darf den nächsten bestimmen) kaum durchführbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:42, 16. Jun. 2013 (CEST) </ blatant publicity>

Ich hatte mal ähnliche Artikel angelegt und zwar die Gemeinden auf Neukaledonien, z.B. Poindimié. Interessant war dass ich die Daten damals mit denen aus der fr:WP verglich und mich entschied die nicht zu nehmen. Nehme ich zum Vergleich z.B. Arley (Alabama), dann fällt das Demographie-Kapitel auf. Ich hätte den weg gelassen, weil das aktuell zu halten, einfach zu aufwendig ist. Interessant ist, dass in der Box ein Bürgermeister aufgeführt wird. Den könnte man jetzt durch Wikidata einbinden lassen. Im Grunde ist das ein Artikel, der komplett durch Wikidata bestückt werden könnte. Aus Erfahrung weiß ich, dass en:Orte in der Regel eine Webseite haben, wo man gut etwas über die Geschichte des Ortes entnehmen kann. Wenn man die Basisdaten per Bot/Wikidata in den Artikel einfügen könnte und dann per Webseite noch etwas zur Geschichte schreiben würde, fände ich das eine super Lösung. Interessant bei diesen Orten ist, dass sie oft durch die Eisenbahn gegründet wurden. PS: Was wir uns vielleicht noch überlegen könnten, ist, Daten, die aus Wikidata übernommen werden, irgendwie zu markieren. Vielleicht farblich, kursiv, oder durch Hinzufügen eines Symbols (ähnlich wie Geburts- und Sterbedatum). --Goldzahn (Diskussion) 10:53, 16. Jun. 2013 (CEST)

Da ich ja geographische Artikel zu Orten im benachbarten Osttimor verfasse und mich nun ein bißchen auf die Molukken ausdehne, will ich mich auch mal zu diesen Geographie-Stubs äußern. Ich versuche bestimmte Regionen flächendeckend abzuarbeiten. Manchmal kommt halt nur ein Kurzartikel wie oben verlinkt heraus, Manchmal stolpert man über weitere Informationen, die den Artikel förmlich explodieren lassen. Das weiß man aber nicht, bevor man versucht den Artikel anzulegen. Daher würde ich Kurzartikel nicht verdammen. Aber die Chance, mehr daraus zu machen, ist der Unterschied zwischen Autor und Bot. --JPF just another user 10:43, 16. Jun. 2013 (CEST)

Da muss ich dir Zustimmen. ICh hab auch schon beim Abarbeiten eines US-Stubs schlicht weg auch denn Weblink gedrückt, und BINGO da hat es eine sehr langen Geschichts-Abschnitt. Unser Artikel hatte in der Folge nach der Überarbeitung viel mehr Inhalt als der auf en:. Das kann ein Bot nicht. Klar es wird immer Orte geben, wo mit vernüftigm Aufwand einfach nur ein Stub herauskommt (Fehlende Sprachkenntnisse, Angaben nur in Bücher die hier in DACH nicht erhältlich sind, usw.). Aber wenn man eben regelmässig auf solche Stub's trifft, die mit geringstem Aufwand ausgebaut werden könnten, dann resigniert man irgend wann. Gerade in der USA gibt es auf en: ganz viele Orts-Stub's die keine sein müssten, weil schon die Gemeindewebseite genügend hergeben würde zumindest einen ordentlichen Geschichtsabschnitt einzufügen zu können (und nicht nur aus Lage und Volkszählungsdaten bestehen müssten). Und weil das so demotivierend ist andern hinter herzu räumen, das mit minimalen Mehraufwand hätte vermieden werden können, werden sich die Leute nicht mehr um den Ausbau kümmern. Und genau in diese Falle scheint nl: mit ihren Bot-Artikel zu treten. --Bobo11 (Diskussion) 11:24, 16. Jun. 2013 (CEST)

Henriette (Minnesota) ist so ein Ort, bei dem nicht mehr zu schreiben geht. Es sei denn, man recherchiert vor Ort. Ich habe da stundenlang gegugelt, auch die einschlägigen Quellen (Federal Writer's Project, Gazzetteers und Ortsnamensbücher) führten nicht weiter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:06, 16. Jun. 2013 (CEST)

Bei unter 100 Einwohnern gibt es meist nicht viele Besonderheiten, über die es sich zu schreiben lohnt. Allenfalls könnten noch Baudenkmäler vorhanden sein. --Benutzer:Tous4821 Reply 12:11, 16. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt ratet mal wie viele BAudenkmäler es in Orten gibt, die, wenn nicht jetzt noch, vor 40 Jahren noch Hütten waren? ;-) --JPF just another user 12:43, 16. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt auch entvölkerte Städte wie Theth. --Benutzer:Tous4821 Reply 12:54, 16. Jun. 2013 (CEST)

Aber da ist doch genau das Problem, das ich oben schon angedeutet habe. Ein Bot kann nur Kleinartikel. Ein (guter) Autor holt heraus, was herauszuholen ist. Man mag es ja okay finden, dass wenigstens das Minimum vorhanden ist. Aber wir haben bei uns keine vernünftige Möglichkeit zu unterscheiden, ist es ein Stub oder ein fertiger Artikel. Weder der Leser noch die Autoren können das erkennen. Die Kurze-Artikel-Suche hilft da - z.B. bei infoboxlastigen Artikeln - so gut wie gar nicht. Das heißt, die ausbaubedürftigen Artikel werden höchstens zufällig oder durch besondere Initiativen gefunden. Also muss man sich entweder Gedanken machen, wie man solche Artikel verwaltet und in eine Qualitätssicherung/-verbesserung einbindet und diese auch in Gang bringt. Oder man muss akzeptieren, dass große Teile der WP minimale, Bot-verwaltete Datenbankauszüge sein und bleiben werden.

Im Übrigen habe ich es bereits aufgegeben, Liedartikel zu schreiben. Wenn ein Leser auf Liedlinks klickt, dann erhält er in neun von zehn Fällen Schrott. Gute Artikel gehen einfach unter und werden nicht gefunden, die erwartet man gar nicht, also spare ich mir die Mühe. Das ist natürlich nur meine persönliche Einstellung (und ist ein Problem "menschlicher Bots" und schlechter Autoren). Aber wenn viele gute Autoren wie Achim und Julius auch so denken, dann verlieren wir genau diejenigen, die wir für WP-Qualität bräuchten. -- Harro 12:50, 16. Jun. 2013 (CEST)

Bots können auch "Grossartikel", wenn genügend Daten vorhanden sind, die sich schablonenhaft ausformulieren lassen, aber diesen Ansatz finde ich zweifelhafter als per Bot Stubs anzulegen, um einen Gegenstand überhaupt mal einordnen zu können. In der englischen Wikipedia stört mich ziemlich, wie zahlreiche Artikel zu Gemeinden in aller Welt zwar nicht direkt von einem Bot angelegt wurden, aber Bot-artig nach immergleichen Schablonen mit ausführlich ausgewalzten statistischen Daten befüllt wurden. Das Ergebnis sind aus meiner Sicht Artikel, die sehr frustrierend zu lesen sind, da sie in langem Fliesstext Daten bieten, die in einer Tabelle besser lesbar wären, und sonst nicht viel. Man vergleiche z.B. unseren Artikel Balm bei Günsberg (ein durchschnittlich guter Schweizer Gemeindeartikel, dem Einzelnachweise fehlen) mit seiner englischen Entsprechung en:Balm bei Günsberg - der englische Artikel ist auf den ersten Blick grösser und weist zahlreiche Einzelnachweise auf, aber zum allergrössten Teil besteht er nur aus ausformulierten statistisch-demographischen Daten: In 2008 there was 1 death of a Swiss citizen. Ignoring immigration and emigration, the population of Swiss citizens decreased by 1 while the foreign population remained the same. There was 1 Swiss man who immigrated back to Switzerland and 1 Swiss woman who emigrated from Switzerland. At the same time, there were 2 non-Swiss men who immigrated from another country to Switzerland and 1 non-Swiss woman who emigrated from Switzerland to another country ... und so weiter und so fort. Bei sehr kleinen Gemeinden wie Balm oder noch extremer Kammersrohr wirken derlei Ausformulierungen natürlich besonders absurd. In den USA wird auf die gleiche Weise vorgegangen, typisch sind Artikel wie en:Limestone Township, Union County, Pennsylvania. Das stört mich wirklich, ich hab's auch schon 2011 mal im eigentlich zuständigen englischen Geographie-Projekt kritisiert, das Projekt scheint aber ziemlich tot zu sein und die Kritik hat keine wirkliche Diskussion ausgelöst. - Also, meine Meinung: Bots zum grundlegenden Aufbau eines Artikelgerüsts, Stubs wie die indonesischen Dörfer in der niederländischen Wikipedia - das muss man nicht unbedingt machen, ist aber akzeptabel. Bots (oder wie Bots agierende Wikipedianer, die Schablonen ausfüllen) zum Befüllen von Artikeln mit kilobyteweise Pseudocontent wie in der englischen Wikipedia - nein danke. Gestumblindi 23:49, 17. Jun. 2013 (CEST)

Also dann...

Das Ganze klingt für mich wie ein Aufruf? Wer möchte sich an einem Portal Diskussion:Indonesien#Projekt Geographie Indonesiens beteiligen? Ich habe einne entsprechenden Vorschlag im Portal:Indonesien eingetragen. --JPF just another user 14:17, 16. Jun. 2013 (CEST)

Nächste Umdrehung im Disput: richtig gute Bot-Artikel

"Botartikel sind schauderhafte Stubs, die Nullinformation bergen und mittlere bis kleine Wikipedias vollmüllen." / "Botschrott" / - Das ist eine Schutzbehauptung. Das hätten wir gern so, wir Freunde der guten Handarbeit. Wirklich schwierig wird es, wenn Artikel wie diese durch Bots entstehen: http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96ren,_Sm%C3%A5land Alle ~30.000 schwedischen Seen, von ganz großen bis zu teichgroßen, werden am Ende in dieser Weise aufgearbeitet sein ([6]). Kann man sich da ernsthaft beschweren über die Qualität? Wieviele Menschen hätte es gebraucht, die selbe Quantität bei gleicher Qualität zu schaffen? Und warum haben wir am Ende diese Informationen nur in Schwedisch? Wo sind die 30.000 gleichwertigen Artikel der DE-WP?
Als jemand, der lange durchaus das Botschrott-Vorurteil teilte, frage ich mich inzwischen eher, wie man mit solchen Qualitätsbots umgeht. Das wird nicht der letzte hochwertige Artikelbot gewesen sein. Will man das verbieten? Das ist eine viel schwierigere Frage, gerade wenn man sich Qualität wünscht. Denis Barthel (Diskussion) 11:21, 16. Jun. 2013 (CEST)

Es ist immer die Frage was für eine Qualität die Quelle hat die der Bot abgreift. Stimmt die, ist gegen ein Bot nichts einzuwenden. Das ist aber eben nur der Anfang, jeder Bot-Artikel sollte eben händisch nachgearbeitet werden, und zwar vom Botbetreiber! Da liegt meistens das Bot-Problem, bei der fehlenden Nachkontrolle. Das eben die Frage „War das wirklich alles was es zu schreiben gibt?“ vom Bot-Betreiber nicht gestellt wird. Kann diese Frage mit Ja beantwortet werden kann, ist wirklich nichts gegen den durch den Bot erstellten Artikel zu sagen. Leider trifft das Ja in denn wenigsten Fällen zu.--Bobo11 (Diskussion) 11:27, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wieso sollte an einen guten Bot-Artikel andere Ansprüche gerichtet werden, als an einen manuell angelegten Artikel? Die Frage „War das wirklich alles was es zu schreiben gibt?“ stellt sich auch ein Teil der Nutzer nicht, insbesondere dann, wenn Aspekte aus der Tagespresse verarbeitet werden („X ist ein Berg in Y. 2013 gab es ein Grubenunglück.“) sv:Ören, Småland ist doch eine hochwertige Vorlage für jeden, der etwas ergänzen möchte. Bleibt das aus, dürfte ein großer Teil der Nutzer trotzdem viele Fragen durch den Bot-Artikel beantwortet bekommen. (Ein guter Teil meiner Seitenaufruf widmet sich banalen Interessen wie „Wie viele Einwohner hat Hannover?“, „Wann wurde die Kirche XY erbaut?“) Ich wüsste nicht, woher ich nicht-banale Informationen über einen See bekommen sollte und wenn man sich durch die Kategorie:See in Deutschland klickt, wissen es andere auch nicht.

sv.wikipedia.org hat IMHO große Probleme mit der überschaubaren Autorenzahl und der guten Sprachfähigkeiten der Nutzer zugunsten von en.wikipedia.org. Viele Artikel wurden in Fleißarbeit aus Büchern im Projekt Runeberg u.ä. übernommen und dann jahrelang nicht wieder von menschlichen Nutzern angefasst bzw. mit zeitgemäßeren Informationen angereichert. Der Verzicht auf Botaktionen wie diese würde an diesen Problemen nichts ändern, es gäbe nur entsprechend weniger passable Artikel, die vielleicht doch manuell ergänzt werden könnten.

Die deutschsprachige Wikipedia wäre in der Lage, sich über begrenzte Bot-Aktionen zu einzelnen Problemfeldern zu einigen. Man könnte einen Musterartikel für bspw. ein geographisches Objekt erstellen, taugliche Belege zusammentragen und dann nach Zustimmung zu dieser Vorlage andere Artikel dieser Art (semi-)automatisch anlegen. Allgemeinplätze, Werbung und unpassende Weblinks können dann immer noch manuell nachgetragen werden ;-) --Polarlys (Diskussion)

Auch ich sehe eher Wartungsprobleme, die wir ja jetzt schon lange in vielen Bereichen haben und die sich ja auch nicht bessern. Ein Vollpumpen mit Artikeln (oder so wie auf Wikidata mit Daten) führt über kurz oder lang zu noch mehr Problemen bei der Wartbarkeit. Zumal, wenn die Autorenzahlen konstant bleiben oder gar sinken. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:06, 16. Jun. 2013 (CEST)

Der Witz ist doch, dass solche "guten" Bot-Artikel eben zunächst keiner direkten Nachbearbeitung bzw. Wartung bedürfen. Richtig ist natürlich, dass ein Hohe Artikelzahl bei gleicher Autorenzahl eine verstärktes Wartunsproblem mit sich bringt. Diesem Problem müssen wir uns aber so oder so stellen, solange wir prinzipiell alle schwedischen Seen als relevant ansehen bzw. in der WP haben wollen. Das ist damit weniger eine Frage des Boteinsatzes an sich sondern der RK und von Inklusionismus versus Exklusionismus.--Kmhkmh (Diskussion) 12:18, 16. Jun. 2013 (CEST)

Eine gute Botaktion wie zu den Seen würde den Wartungsaufwand eher senken. Das Grundgerüst wäre da, es entspräche unseren Standards, wäre belegt, wäre umfangreicher als der durchschnittliche See-Artikel heute – der Weg eines Neulings oder eines themenfremden Nutzers zu einem solchen Artikel ist wesentlich länger und aufwändiger auch für Dritte. An Arbeit für interessierte Autoren zu nicht automatisiert darstellbaren Inhalten (Geschichte, Biologie, Nutzung …) würde es auch danach nicht mangeln. --Polarlys (Diskussion) 12:49, 16. Jun. 2013 (CEST)

Hm, wie hoch ist denn bitte der Wartungsaufwand für 30.000 vom Start weg gute Artikel? Wirklich niedriger als der von den 120 ... sagen wir mal qualitativ vornehmlich nach unten schwankenden in unserer Kategorie:See_in_Schweden, z.B. in Översjön? Denis Barthel (Diskussion) 12:17, 16. Jun. 2013 (CEST)

Könnte man solche Bot-erstellten Artikel nicht den jeweiligen Fachportalen erstmal in ihrem Namensraum zur Verfügung stellen. Dann können Portalmitarbeiter je nach Zeit und Muße diese (nach vorher festgelegten Mindest-Quali-Kriterien) überarbeiten und schließlich verschieben. Diese Art Idee gabs sicherlich schon in der ein oder anderen Variante, schätze ich mal. Hab grad nur grob quergelesen. Fände es generell jedenfalls nicht verkehrt in gewissen Bereichen (Geo-Objekte, Lebewesen, relevante Personen, die in "Katalogen" gelistet sind) bot-unterstützte Artikelgerüste "geliefert" zu bekommen. Für angemeldete Benutzer könnten diese im ANR noch rotverlinkten, aber im Portal-Bereich bereits erstellten Bot-Gerüste ja vielleicht sogar mit einer CSS-Monobook-wieauchimmer-Spielerei farblich hervorgehoben werden. Also summma summarum: Mehr Bot-Artikelgerüst-Unterstützung ja, aber nur als weitereditierbare im FachportalsRaum, nicht im ANR. --BlueCücü (Diskussion) 12:43, 16. Jun. 2013 (CEST)

Das Thematisieren von Lebewesen-Artikeln im Rahmen von Bot-Aktionen wird mit nicht unter drei Abschiedsdrohungen von Premium-Autoren bestraft. Wehe dir! ;-) Ansonsten stimme ich dir dahingehend zu, dass es prinzipiell möglich wäre, die Modalitäten eines Bot-Laufs im Vorfeld zu verhandeln und in den einzelnen Bereichen unterschiedlich zu handhaben. Darauf können wir natürlich auch verzichten, nur werden weiter Bot-Artikel angelegt werden, die man vielleicht hätte besser gestalten können, gegen die es auf Grundlage von Projektprinzipien trotz SLA, LA, LAE, QS, Fach-QS und jeder Menge Grundsatzdiskussion aber letztlich nichts einzuwenden gibt. --Polarlys (Diskussion) 12:54, 16. Jun. 2013 (CEST)

In der Tat - eine ziemlich gute Idee. Gefällt mir sehr! Denis Barthel (Diskussion) 13:16, 16. Jun. 2013 (CEST)

Im Portal:Geographie dürfte es wohl kaum Widerstände gegen einen Botlauf geben. Dort könnte man ein Testszenario aufziehen. Zum Beispiel mit schwedischen Seen. --79.168.56.35 13:21, 16. Jun. 2013 (CEST)

Da liegt eben oft gerade eines der wirklichen Grundprobleme bei den Bots. Wären die vorher besprochen worden usw., gäbe es viel weniger Widerstand. Wenn ich die Leute vor den kopf stosse muss ich mich nicht über Wiederstand wundern. Und eben es ist auch arg davon abhängig wo ich die Daten abgreifen kann. Ob es eben umfassende Quellen gibt die per Bot ausgelesen werden können oder nicht (Geografie-Sachen ist hier für einfach besser geeignet Fall bezogene Sachen wie Biografien). Die schwedeischen Seen sind gerade eien Beispiel dafür das es eben via Bot gehen kann. Allerdings ist dann immer das Damoklesschwert „urheberrechtliches Datenbankproblem“, wenn ich nur eine einzige Quelle benutze. --Bobo11 (Diskussion) 13:31, 16. Jun. 2013 (CEST)

Es stellt sich die Frage, ob es ausschließlich ein Problem der Botbetreiber ist. Trifft er hier auf eine Atmosphäre, die eine Diskussion auf der Sachebene über die automatisierte Anlage von Artikeln zulässt? Wenn Autoren – gerne auch themenferne – ihre Beiträge umgehend als entwertet ansehen, ihren Fortgang ankündigen und nebenher noch den Untergang dieses Projektes, so trifft er wohl eher auf gekränkte Diven. ;-) --Polarlys (Diskussion) 13:40, 16. Jun. 2013 (CEST)

(eimnschieb) @Polaris, ich sehe da einfach etliche Kanten die man vorher abschleifen sollte bevor man einen Bot los lässt. Und auch das Wie man ihn los lässt, ist arg erklärungsbedürftig. Würden die alle so langsam arbeiten, dass man mit der Qualitätskontrolle hinter her kommt, wäre das nicht so ein Problem. Wenn aber einfach ein riesiger Haufen "Schrott" abgeladen wird, und es dem Bot Betreiber so was von egal ist ob man mit dem Abarbeiten hinterher kommt, stimmt was nicht. Und genau dann, bin ich eben auch gegen Bots. Wenn der Bot allerdings solche durchwegs brauchbare Resultate -wie der bei den schwedischen Seen- abliefert, sehe auch ich nicht ein, warum man grundsätzlich gegen Bot's zu sein hat. Nur sollten die Bot's die User unterstützen und nicht umgekehrt. Das die User denn Müll denn die Bot's produzieren können händisch abarbeiten müssen. Die Artikelanzahl ist eben nicht alles. Qualität ist genau so wichtig. Und das Qualität der Hauptansatzpunkt bei einer Enzyklopädie sein sollte, dass hat von den verschieden Sprachversionen die ich beurteilen kann, De: bis jetzt am besten verstanden. --Bobo11 (Diskussion) 13:55, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich teile die pauschale Annahme, dass hier bei Bot-Aktionen Artikel entstehen/entstünden, die erstmal manuell „abgearbeitet“ werden müssten, nicht. Das meinte ich auch mit der Atmosphäre: Hier werden Bot-Artikel zwangsläufig als Ärgernis gesehen, die erstmal auf Vordermann gebracht werden müssten (und uns gleichzeitig die Arbeit wegnehmen). Mit dieser Einstellung werden wir auch in 10 Jahren keine verwendbaren Artikeln zu allen schwedischen Seen haben. --Polarlys (Diskussion) 14:17, 16. Jun. 2013 (CEST)

Hat sich eigentlich schon einmal jemand überlegt, wie verlogen es ist, von den großartigen Errungenschaften der Wikipedia zu reden und was wir da alles Tolles zusammentragen? Die Arbeit mit den Datenbanken und Verzeichnissen hatten andere. Wir zapfen die Datenbanken an, klauen ihre Arbeit und geben das Ganze dann als unsere Arbeit, als die wunderbare Wikipedia aus. Sobald ein menschlicher Anteil dabei ist, solange Informationen neu zusammengestellt und redaktionell bearbeitet werden, entsteht ein Mehrwert, eine eigene Leistung. Botartikel sind bloßer Datenklau. Wir machen andere Webseiten und Datenbanken überflüssig und nehmen ihnen im Zweifelsfall die Besucher/Käufer weg. (siehe auch Brockhaus). Und auf der anderen Seite klauen andere die WP-Inhalte und vermarkten sie kommerziell. Und darüber beschweren wir uns dann. Nur mal als moralische Nachdenklichkeit, Konsequenzen hat es eh keine und zum Teil ist es auch unvermeidlich. Aber wenn wir jetzt anfangen, Botartikel zu feiern, dann sollten wir uns auch etwas genauer ankucken, was wir da feiern. -- Harro 13:17, 16. Jun. 2013 (CEST)

Das Ziel von WP ist eine universelle Enzyklopädie (Stichwort: "Sammlung des Weltwissens" bzw. der freie Zugang zu ihm). Wie diese Sammlung erstellt wird ist eine nachrangige Frage und letztlich egal solange das legal ist und das Ergebnis für Leser brauchbar. Die anderen Datenbanken werden übrigens nicht überflüssig sondern dienen WP ja als Quelle/Beleg und besitzen auch eine höhere Zuverlässigkeit als WP.--Kmhkmh (Diskussion) 13:50, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wieso werden Datensammlungen von Behörden wie bei den schwedischen Seen (Sveriges meteorologiska och hydrologiska institut) überflüssig, wenn wir sie teilweise nutzen? Die Wikipedia erschließt auch Ressourcen, die früher rein professionellen Interessen dienten und weitgehend unbekannt waren. Verwendet der Hydrologe künftig Wikipedia für seine Arbeit? Eher nicht. Ein Bot-Artikel schließt redaktionelle Eigenleistung nicht aus, vielleicht sogar auf besserer Grundlage, als ohne automatisierte Vorarbeit. Wenn ein Bot reine Informationen belegt in ein Artikelgerüst gießt, so ist ist das allemal sympathischer und weniger verwerflich, als das großzügige Paraphrasieren kompletter Werke Dritter. --Polarlys (Diskussion) 13:31, 16. Jun. 2013 (CEST)

Mein Gewissen ist rein. Daten sind dafür da, frei verfügbar und leicht zugänglich zu sein. Eine Wikipedia, die diese bei Wikidata und in Botartikeln einspeist, schafft genau diese Zugänglichkeit. Von einem „Klau“ kann keine Rede sein, es wird lediglich die Zahl der Leute erhöht, die von den Daten profitieren können – als „Klau“ verurteilen würde ich höchstens die kommerziell motivierte Aneignung von Informationen, um diese der Öffentlichkeit vorzuenthalten und aus einer Machtposition heraus nur zahlenden Eliten zugänglich zu machen, siehe Brockhaus, ein freudiges Ereignis, dass zumindest dieser Fall sich nun bald erledigt hat. --Chricho ¹ ² ³ 13:41, 16. Jun. 2013 (CEST)

@Polarlys: Diese Art der Diskussion ließe sich ja um so eher vermeiden, je genauer im Vorfeld die Kriterien im Fachportal festgelegt sind:

1.) Botanweisung: Die Daten (X, Y, Z...) werden aus den Datenbanken (X, Y = Quelle a, Z = Quelle b ...) gezogen und mit einem festgelegten Standardquelltext zum Artikelgrundgerüst unter dem Portal-Lemma XY abgelegt.

2.) Benutzeranweisung: Eine Verschiebung in den ANR darf nur erfolgen, wenn die Mindeststandards (siehe hier und da) erfüllt sind. Sind diese nicht erfüllt, wird zurückverschoben.

Bleibt die Anzahl an Interessierten Portalmitarbeitern gleich, so wird es nicht zu einer Flut neuer Artikel kommen, sondern vielleicht eher zu einem leichten Anstieg, weil das Artikelgrundgerüst einem die anfängliche copy-paste-Arbeit abgenommen hat. So würden auch Neuautoren vielleicht eher den Einstieg finden, weil sie sich erstmal nicht so intensiv mit der Wiki-Syntax beschäftigen müssen wie jetzt. Grenz- und Streitfälle wird es immer geben. Sei es dass ein Neuautor einen Stub schnell dahinschreibt oder dass ein übereifriger Portalmitarbeiter zu schnell Verschiebungen vornimmt. Aber dass diese Diskussion exorbitant zunehmen werden, befürchte ich nicht.

@Harro: Wenn man den fleißigen Datenbankbienen gerecht werden möchte, könnte man ja einführen dass in der ersten Bothistorie die verwendeten Datenbanken in der Zusammenfassungszeile oder in den Referenzen Erwähnung finden. Freies Wissen kann ja nicht wirklich "klauen". Aber vielleicht etwas netter und dankbarer "entnehmen" ;) --BlueCücü (Diskussion) 13:42, 16. Jun. 2013 (CEST)

+1 Ich plädiere schon lange dafür, dass es eher eine Frage ist wie man Inhalte generierende Bots einsetzt anstatt sich prizipiell über Bot und Nicht-Bot zu streiten. Das eigentliche Probleme sind "schlechte" Bots die von einzelnen Mitarbeitern individuell und ohne wirkliche Kontrolle betrieben werden, das muss unterbunden werden. Stattdessen sollten nur durch ein Fachportal/Fachredaktion kontrollierte Bots verwendet werden, die im Zweifelsfall strengeren technischen Kriterien bzgl. ihrer Leistungsfähigkeit genügen müssen und die nur zuverlässige von Portal/Redaktion sanktionierte externe Quellen auswerten dürfen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:34, 16. Jun. 2013 (CEST)

+1. --Chricho ¹ ² ³ 15:40, 16. Jun. 2013 (CEST)

+1. Die Qualität sollte das Kriterium sein. Denn das Bot-Resulat so aus sieht wie auf sv: den bei Schwedischen Seen, gibt es nichts zu meckern. Denn das könnte man händisch nicht viel besser machen, da ist alles im Artikel was rein gehört (jedenfalls bei gefühlten 90% der Artikel). Die Artikel ist soweit fertig und qualitativ auf durchschnittlichem (=brauchbarem) Niveau, wenn der Bot durch ist. Leider ist dieser Bot die Ausnahme und nicht die Regel. Weil meist sieht das Resultat leider wie bei den US-Ort's Stub aus, wo einem die Lücken regelrecht an den Kopf springen. Das darf bei einem Bot darf eben nicht sein. Wenn der Bot eben keine fertigen (sprich brauchbaren) Artikel liefern kann, dann er muss auf Sparflamme laufen (Z.b 20, wenn die abgearbeitet sind die nächsten 20 usw.). Damit man mit Händisch ergänzen nachkommt, und eben nicht wie jetzt in nl: und Co., wo -so er scheint es mir jedenfalls- nur die Anzahl der vom Bot ausgespuckten Artikel zählt. --Bobo11 (Diskussion) 16:48, 16. Jun. 2013 (CEST)

Nur für's Protokoll: die angesprochenen US-Ortsstubs (die auch schon in Mexiko, Brasilien und anderen Staaten Südamerikas gesichtet wurden) sind allesamt das Erzeugnis von menschlichen Bots und/oder notorischen Stuberzeugern, die am Morbus stubus editcountis leiden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:53, 16. Jun. 2013 (CEST)

(einschieb)Ist mir schon klar, nur wissen hier die meisten was US-Stub heisst. Das die Qualitativ grosse bis sehr grosse Mängel haben. Und das schlimme daran ist ja noch, dass Lücken in der Regel leicht füllbar wären. Das schon alleine der Blick auf die Landkarte und einer Beschreibung dessen was man darauf erkennt, ein massive -und sinnvolle- Inhaltszuwachs ist. Dazu gibt es eben oft, in dem man auf die Gemeinde Homepage schaut, auch zur Geschichte was zu schrieben. Für solche "Artikel" brauchen wir nicht auch noch zusätzlich Bot's. Um das ging es mir @Matthiasb. "Wir" brauchen Bot's die brauchbare Arbeit abliefern, die wenig bis keine Nacharbeit benötigen. Und ausser dem schwedischen Gewässer-Bot ist mir in der Hinsicht noch keiner positiv aufgefallen. --Bobo11 (Diskussion) 19:12, 16. Jun. 2013 (CEST)

Kleine Wiese, große Artenvielfalt…

…oder Mono„kultur“?

Naja, „richtig gut“? Letztendlich sind diese Botartikel nur Infoboxen in Textform, null Hintergrundinfos (Entstehung, Ökologie, Siedlungsgeschichte) (zum Vergleich). Liest man mehrere solcher „Seeartikel“, wird man sich schnell langweilen. Anstatt dem statistischen Einheitsbrei lobe ich mir lieber die paar wenigen, aber dafür abwechslungsreichen Artikel in der Kategorie:See in Schweden (auch wenn viele davon noch sehr ausbaufähig sind).--Sinuhe20 (Diskussion) 18:24, 16. Jun. 2013 (CEST)

Seinen wir aber mal ehrlich, es gibt oft nicht mehr zu schreiben (mit Belegen versteht sich), als das der Bot da fabriziert. Und er schafft es zumindest auch die Fischarten einzufügen, udn acuh ob das Gewässer mit Krankheiten befallen ist oder nicht (Also Ökologie/Biologie ist schon mal rudimentär vorhanden). Dieser Bot schafft es zumindest die Mindestanforderungen, die man an einen Seeartikel stellen sollte, zu erfüllen. --Bobo11 (Diskussion) 19:16, 16. Jun. 2013 (CEST)

Lieber eine kleine artenreiche Blumenwiese, als ein großes Feld geklonter (und genetisch veränderter) Monokulturen. Wenn es nicht mehr zu schreiben gibt, braucht man keinen eigenen Artikel nach Schema F, die paar Daten könnte man auch in einer Liste unterbringen. Der Leser möchte nicht ausschließlich mit langweiligen Fakten bombardiert werden (da könnte er auch in eine Datenbank schauen), sondern gerne wissen, was das Besondere an diesem See ist. Ich bin dafür, dass jeder Artikel als Mindestanforderung einen gewissen Aha-Effekt aufweisen sollte.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:57, 17. Jun. 2013 (CEST)

„Die paar Daten“ sind Fakten zu einem Gewässer, wie man sie hier im Projekt in entsprechenden Artikeln kaum findet. Ich werde hier nicht für „den Leser“ sprechen, aber denke, mit meinem Interesse an solchen für Fachfremde schwer zu recherchierenden (einfach mal eine entsprechende Datenbank anzapfen …) Informationen kaum alleine zu sein. Die meisten unserer Artikel sind doch vom Anspruch her „bin dagewesen“ („Das Seeufer ist unbewaldet.“ „ Der See verfügt über eine sehr gute Wasserqualität.“ „Der See dient der Naherholung.“ „Die Umgebung des Sees wird landwirtschaftlich genutzt.“ „Das Angeln ist möglich.“ „Auffällig ist, dass keinerlei Wasservögel am See zu beobachten sind.“) Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 13:46, 17. Jun. 2013 (CEST)

Aktualisierung/Wikidata

Da Wikidata ja noch nicht weit genug ist, stehen die ganzen Daten in den Botartikeln da einfach so drin. Was ich mich da frage: Ist eine automatisierte Aktualisierung der Daten vorgesehen? Und ist zu erwarten, dass eine solche gut funktioniert, auch wenn kleine händsche Änderungen in den Artikeln vorgenommen wurden? Hätte man nicht ein wenig warten können, bis Wikidata so weit ist, dass man die Daten von da aus einbinden kann, sodass sie sich automatisch aktualisieren? Ist vllt. eine spätere Umstellung geplant? Und läuft eine ähnliche Datenfütterung wie bei diesen Botartikeln egtl. auch bei Wikidata? Durch Aufruf zufälliger Artikel in der niederländischsprachigen Wikipedia finde ich folgendes: nl:Togu Domu Nauli – ein indonesisches Dorf und ein Wikidata Eintrag wurde nicht einmal erstellt, nicht einmal für die Wikilinks. nl:Sortosa angulata – eine Wikidata-Eintrag ist zwar da, die taxonomischen Informationen dort sind allerdings nicht alle, die sich in dem Artikel finden. Weiß da jemand was? --Chricho ¹ ² ³ 13:55, 16. Jun. 2013 (CEST)

+1 --Trustable (Diskussion) 15:51, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wer immer den Bot in NL programmiert hat, ist schlampig und/oder dillettantisch vorgegangen. Kein Wikidata-Datensatz angelegt ( im Fall nl:Regan Agung wurde kein Wikidata-Datensatz angelegt, der IW-Link auf ID war lokal und stimmte nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:21, 16. Jun. 2013 (CEST)

Was die Biologie angeht: d:Wikidata:Requests_for_comment/Inheritance_of_taxon_ranks

Was den Rest angeht: In Wikidata geht's grad so drunter und drüber, dass ich nicht früher als in einem Jahr anfangen würde, Daten in Wikipedia einzubinden. Ich bin da ja ein bisschen unterwegs und jetzt schon haben viele Benutzer den feuchten Traum, Wikidata komplett zu löschen und von vorn anzufangen. —★PοωερZ_Diskussion 19:44, 16. Jun. 2013 (CEST)

Dein Biologie-Beispiel ist momentan nicht tatsächlich relevant. Viel schlimmer finde ich, dass 10.000 Tierarten mit eingetragenem IUCN-Status keinen wiss. Namen haben oder Items zu einer Art ihre Gattung nicht kennen, aber ihnen das zufällig in der Taxobox der enWP vohandene Bild zugeordnete wurde. Ein Neustart würde Planung voraussetzen... --Succu (Diskussion) 20:05, 16. Jun. 2013 (CEST)

Die gute Nachricht ist, dass man als Einzelner mit viel Engagement vielleicht noch etwas ändern kann. Die schlechte Nachricht ist, dass man als Einzelner mit viel Engagement vielleicht noch etwas ändern kann. Die Antwort hier deutet allerdings darauf hin, dass alle diesen Fragen noch nicht wirklich durchdacht und womöglich noch nicht mal formuliert sind. --Gamma γ 20:36, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wenn man als relativer Neuling auf Wikidata (150 Edits) versucht, die gröbsten Schnitzer zu beseitigen, kommen sofort die dortigen Platzhirsche und setzen zurück. Das hängt sicher auch damit zusammen, daß es keinerlei Möglichkeit gibt, einen Edit mit einer Begründung zu liefern. Wahrscheinlich hätte das die Bots überfordert. Die Lösung der altbekannten Probleme, daß Interwikilinks nicht Zusammenpassendes miteinander verknüpfen, ist unter Wikidata nicht einfacher geworden, im Gegenteil. --Enzian44 (Diskussion) 23:29, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wenn's keine Editkommentare gibt, bellst du einen Revertierer direkt auf dessen Diskussionsseite an. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:25, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wenn es Editkommentare gäbe, wäre das Anbellen unter Umständen gar nicht nötig. --Enzian44 (Diskussion) 03:12, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das es keine Editkommentare zu geben scheint finde ich auch lästig, aber immerhin gibt es ja die Diskussionseite noch, auf der man entsprechende Informationen hinterlassen kann. Was mir viele bedenklicher erscheint ist der unkkordinierte Bot-Einsatz vor allem ohne Klärung der Belegfrage.--Kmhkmh (Diskussion) 03:43, 17. Jun. 2013 (CEST)

+1. Diskussionsseiten halte ich allerdings generell für überflüssig. Da wird zuviel gequatscht. Was nicht in der Versionsgeschichte ausdiskutiert werden kann, ist generell in der WP falsch aufgehoben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:18, 17. Jun. 2013 (CEST)

Soll das jetzt ein (schlechter) Witz sein? Praktisch jedes "Ausdiskutieren per Versionsgeschichte" ist ein Editwar.--Kmhkmh (Diskussion) 16:41, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nicht unbedingt. Abgesehen davon, wird das Phänomen Editwar überbewertet. Wir schaffen es ja nicht einmal, vernünnftig zu definieren, was ein EW ist und was nicht. Nach den Buchstaben der Regel ist jeder Revert ein Editwar, weil dadurch eine Version wiederhergestellt, die es schon einmal gab. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:58, 18. Jun. 2013 (CEST)

Beim Revertieren auf Wikidata kannst du einen ganz normalen Bearbeitungskommentar abgeben. :) --Succu (Diskussion) 16:10, 17. Jun. 2013 (CEST)

Zumindest von deinen letzten 100 Bearbeitungen (in nicht gelöschten Items) wurden nur zwei rückgängig gemacht. Bei Bigard war das nur unbedeutendes Hin und Her (du hast ein Label einer geleerten Seite geleert, ein anderer hat die leere Seite wieder befüllt, inkl. altem Label), bei Francesco Napoleone Orsini ein einfaches Importproblem (da du die falschen Normdaten nur in Wikidata, aber nicht in der Quelle, der italienischen Wikipedia (und auch nicht in der polnischen), gelöscht hast, wurden sie von dort halt per Bot wieder eingebunden - das wird sich aber in Zukunft erledigt haben, denn die italienische Wikipedia bindet Normdaten inzwischen über Wikidata ein, dort sind sie also bereits entfernt, und die nächste Korrektur auf Wikidata wird direkt auch auf das itwiki durchschlagen). --YMS (Diskussion) 16:41, 17. Jun. 2013 (CEST)

So oder so sehen derzeit per Bot aus Wikidata generierte Artikel aus… Tja, jede Wikipedia hat die Bots die sie verdient. --Succu (Diskussion) 22:59, 18. Jun. 2013 (CEST)

Das ist auch nicht viel besser: eine IP und 7 Bots. --Enzian44 (Diskussion) 02:10, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ach, dieser Artikel ist doch echt informativ. Man kann Nutzloses auch ohne Bot produzieren: Wer würde etwa en:Elbow River (Minnesota) aufrufen und mit dem überraschenden Inhalt (Achtung Vollzitat) "The Elbow River (Minnesota) is a river of Minnesota." glücklich sein? --NCC1291 (Diskussion) 10:40, 20. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag: Botvorarbeit an anderer Stelle

Bots erstellen Artikel aus (hoffentlich) reputablen Quellen und nehmen damit gewisse Arbeit ab, können aber nur Fakten und simple Beziehungen in immer den gleichen Satzkonstruktion in Beziehung stellen. Mehrarbeit um unsere Standards zu erreichen/erhalten ist in jedem Fall notwendig. Warum aber nicht beides vereinen? Wenn ich einen Artikel zu einer französischen Gemeinde anlege, hat ein Bot an einer anderen Stelle schon das notwenige Grundgerüst geliefert. Es würde die Einleitung, die Infobox und die Kategoriesierung (vielleicht noch mehr) betreffen. Ein fertiger Stub als Hilfestellung für den originären Autor! Denn besonders die letzten beiden Artikelbestandteile betrachte ich als größte Hürden für die Neuanlage von Artikeln, in deren Fachbereich ich nicht permanent zu Hause bin: Mir erstmal das Kategoriesytem und die entsprechenden Infoboxen anzueignen ist mir zu aufwändig. Wie viel leichter wäre es, wenn die "Artikelverwaltungsarbeit" schon von einem Bot auf Abruf erstellt worden wäre, und ich mich voll und ganz auf schöne Sätze für recherchierte Informationen stützen könnte? --Spielertyp (Diskussion) 20:31, 16. Jun. 2013 (CEST)

+1 (siehe zwei Abschnitte weiter oben). --BlueCücü (Diskussion) 21:30, 16. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt gab im hiesigen Wiki sogar ein großes Projekt, bei dem das letztlich so gemacht wurde. Nur eben ohne Bot und mit den begrenzten Möglichkeiten der frühen Jahre. Der Weltuntergang ist seitdem ausgeblieben, hört man. --Polarlys (Diskussion) 21:32, 16. Jun. 2013 (CEST)

Oh ja, weiter oben hat BlueCücü das auch schon vorgeschlagen. Die Idee ist natürlich auch zu gut (und zu naheliegend), als dass ein Unbeteiligter sie nach x Jahren Diskussion hat. --Spielertyp (Diskussion) 21:36, 16. Jun. 2013 (CEST)

Dafür braucht man keinen Bot. Ein Bot ist ein Hilfskonstrukt, um trotz mangelnder Features dieser Software, hier automatisiert bestimmte Dinge in den Artikeln und sonstigen Seiten zu implementieren. --Chricho ¹ ² ³ 21:37, 16. Jun. 2013 (CEST)

Hamburgsche vs. Kölsche Klüngel: Lasst mich mit "spannend" in Ruhe (Überschrift by Fossa) WP:K#Auf zum Workshop nach Köln

Lieber Achim, ich mach mal die Streisand, weil keener was zu Deinem Marketing-Artikel sagt. Ich kann ja ganz gut verstehen, dass ihr Köllner und Umgebung (inkl. Ddorf) sauer seid, dass Pavel alles in Berlin institutionalisiert hat. Und, dass die Hamburger Freunderlwirtschaft in etwa so effektiv ist wie die Eure. Aber in welcher 80er Gruftie-Bude haste eigentlich den Wikimedia-Soft-Propaganda-Term „spannend“ gelernt? War das bei den MöchtegernJulis ca. 1889? Ne schöne jruus aus der Metropolregion Hannover-Braunschweig-Göttingen-Wolfsburg und ne schöne Dank, dass Du uns damit nicht belästigst. fossa net ?! 22:55, 20. Jun. 2013 (CEST)

Uns? Liebes Individuum, beste Barbara, so du kein Mandat hast (z.B. als Repräsentant aller fünf Mitglieder von Skillshare e.V.), so sprich stets als Einzelheinz. Kleiner Tip von --37.5.17.163 00:10, 21. Jun. 2013 (CEST)

Besser gesagt, lass du uns besser mit deinen ermüdenden Statements in Ruhe. Es langweilt, wie die Wiederholung des Wembley-Tores. --178.202.100.71 00:35, 21. Jun. 2013 (CEST)

Also erstens würde man in der Nähe des Rheines vermutlich eher "Kölscher Klüngel" schreiben...und wer oder was sind bitte Köllner? Neukölln? Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob Du Achims Beitrag wirklich verstanden hast... Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:11, 21. Jun. 2013 (CEST)

Geh mal davon aus, dass Fossa sehr gut Achims Beitrag verstanden hat, Geolina, auch wenn er als nicht Rheinländer zwei L wie in Kölle Alaaf gebrauchte..., und über den Prozentsatz der Immis, die sich inside und outside dieses unserers Projektes als echte Kölner bezeichnen, wollen wir mal gar nicht reden. Über das Wikimedia-pr-sülz-sprech-Wort "spannend" bin ich gestern in Achims Beitrag auch gestolpert und eben wegen dieses Terms habe ich mir gedacht, dass dies eine vermutlich eher langweilige WMDE-Insiderveranstaltung werden könnte.... --Alupus (Diskussion) 08:33, 21. Jun. 2013 (CEST) --Alupus (Diskussion) 08:39, 21. Jun. 2013 (CEST)

nach BK: ... du scheinst ja ausgiebig Erfahrungen mit langweiligen WMDE-Insiderveranstaltungen zu haben, dass Dir ein solches pauschales Urteil zusteht. Und mit Kölle Alaaf hat das ganze nun wirklich nichts zu tun, auch das sollte nach Achims Beitrag klar sein. Schön, dass sich immer wieder Leute finden, die sich anstatt des Inhaltes als Linguistik-Experten hier ausweisen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 08:44, 21. Jun. 2013 (CEST)

Naja, der Workshop wird unter Umständen "spannender" als die unspannenden Beiträge mancher Leute. -- Nicola - Ming Klaaf 08:49, 21. Jun. 2013 (CEST)

+1. Ich kann nur allen empfehlen, die an Insiderveranstaltungen glauben, einfach zu kommen. Es ist eine offene Veranstaltung. Wir Rheinländer beißen nie niemals nicht! — Raymond ^Disk. 10:00, 21. Jun. 2013 (CEST)

First: es gibt Dinge, die ich spannend finde und es auch so benenne - wenn ihr ein Problem damit habt, euer Problem. Second: WMDE-Insiderveranstaltung? Eher nicht - aber easy spoken: Wer nicht kommt, kommt halt nicht; als Westfale bin ich da pragmatisch. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:18, 21. Jun. 2013 (CEST)

First: ja, so sind die Ansichtsweisen unterschiedlich. Manche mögen ja auch die Ausstellung der Kaninchenzüchter interessant finden, andere hingegen nicht. So ist es nun einmal. Second: Zur Zeit überwiegend die Anmeldungen von WMDE-Mitgliedern. --Alupus (Diskussion) 10:29, 21. Jun. 2013 (CEST)

Second: Und das bedeutet was? Das macht die Veranstaltung nicht zu einer Insiderveranstaltung. Und mir persönlich ist völlig egal, ob jemand Mitglied bei WMDE ist oder nicht. Hauptsache es kommen viele an der WP & Schwesterprojekte usw. Mitwirkende und bringen ihre Ideen und Meinungen zu dem Thema ein. — Raymond ^Disk. 13:33, 21. Jun. 2013 (CEST)

Workshop, Marketing, Statement, First, Second, Insider.... My, it is fucking thrilling in the deutschsprachige Wikipedia. -- Nicola - Ming Klaaf 13:43, 21. Jun. 2013 (CEST)

Gecheckte User

Marcus stellt die Frage

Gibt es wirklich so viele Verstöße, die mit einem CU behandelt werden müssen (wo es doch kaum eine Community mit vielem Gesocke gibt) – oder erfolgt der Umgang mit diesen Knöpfen doch viel zu leicht?

Leider wurde diese Frage (zumindest meiner Kenntnis nach) nicht an die Checkuser auf Commons gestellt. Vielleicht erschien das nicht notwendig, wenn sie eher als rhetorische Frage gestellt wurde, auf die sogleich mit Begriffen wie „Überwachungsstruktur“ auch die Antwort folgt. Einer der aktivsten Checkuser auf Commons und Meta war Herbythyme, mit dem ich immer im engen Kontakt stand und der auch nie zögerte, auf Anfragen hin die Checkuser-Praxis auf Commons zu erläutern. Im Nachgang zu Marcus seiner Frage schrieb er mir per E-Mail, woraus ich mit seiner Genehmigung einen Teil zitieren darf:

Over the years I have had the tools on various projects I have run thousands of CU actions. Maybe 2% of these have been on "real users". There has always been a valid reason for the action. Either an actual request or posting by an experienced trusted person on any admin board or my talk page would have got my attention and if warranted CU would have been run. On Commons I often found I was deleting a file recently uploaded (and deleted) by a different user name. If this had been deleted as a copyright violation or similar I would usually run CU – I have found 100s of accounts where puppets had been created to evade blocks and upload copyrighted files (or totally out of scope image – an "artist" recently has created many many accounts to place images on Commons then used on other project and considered out of scope by them).

The other 98% of the checks have been on accounts created to disrupt or abuse projects. These accounts were almost always created on abused IP addresses (few are stupid enough to use their own IPs). In the old days these were folk such as "Willy on wheels", Haggar, Grawp and the like. For the past year or so projects have had a vast number of accounts created by scripts or programs such as Xrumer for spam/disruption. Some of these are used on the day they are created, some are dormant for months. There is no point "warning" such accounts – they are not used by humans, equally simply deleting the spam is pointless as it will be reposted for the same reason. Running CU on these allows the project more globally to be aware of problem IPs and often ranges that are being abused across many projects (Commons and Meta being hub projects are often the source of such accounts). My contact with stewards has allowed these to be reviewed for global blocking to try and keep the flood down. To give some idea of the scale of the problem I just checked Meta's user creation log. Of around 100 accounts created there in the past 24 hours I estimate that somewhere between a third and a half of those accounts are bot created for abuse – Commons figures will be similar.

CU is private and always should be – we tend to not trust/misunderstand things we don't know about.

Inhaltlich kann ich darüber hinaus nicht viel beitragen, da ich selbst nie Checkuser war und erst recht nicht über die Interwiki-Checkuser-Erfahrung verfüge, wie sie Herbythyme hat, der wie beschrieben hier in Zusammenarbeit mit Stewards zu den Unermüdlichen an der Interwiki-Störbot-Front gehörte (der Umfang lässt sich aus diesem Log erahnen). Leider hat Herbythyme nun das Handtuch geworfen. Wer sich nun in dem Maße, wie es bislang durch ihn erfolgte, um die überhand nehmenden Störbots kümmern wird, bleibt offen. Mir erscheint es jedenfalls nicht konstruktiv, mit einem unausgewogenen Beitrag die CU-Wahl auf Commons zu torpedieren, zumal Links direkt zu auf Commons stattfindenden Wahlen keine Gegenliebe dort finden (Stichwort: canvassing) – etwas, was jeder langjähriger Commons-Admin wissen müsste und respektieren sollte. --AFBorchert – D/B 17:49, 18. Jun. 2013 (CEST)

Klingt ja sehr altruistisch, aber es ist halt doch so wie im wirklichen Leben: Im Grunde genommen heißt das nichts anderes, als die in de:WP durchgesetzte, einigermaßen an grundsätzliche datenschutzrechtliche Erfordernisse angelehnte CU-Praxis für Commons nichts gilt. Hier wird - und PRISM hält uns das ja vor Augen - nicht das gelindeste Mittel, sondern offenbar sofort mit dem stärksten Mittel vorgegangen. Auf was hinauf eigentlich? Weil es die CUler einfach können? Gab es jemals darüber eine einigermaßen sinnvolle Diskussion, bei der einfach einmal die Admins die Klappe gehalten haben und die zu Wort gekommen sind, welche potentielle Opfer dieser Datenschutzeingriffe sind? Unter Admins ist ja alles klar, da herrscht ja - bis auf ein paar wenige Ausnahmen - Einigkeit, hie wie da. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass commons - mit gerade etwas mehr Aktivität als zB de:WP (wobei der Typus von Aktivitäten nicht vergleichbar ist) einen derartigen Überhang hat gegenüber uns. Mir gefällt das nicht. Hier wird etwas ausgereizt was ich für bedenklich halte. --Hubertl (Diskussion) 18:07, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die Frage ist, ob die geübte Praxis auf de-wp die Probleme auf Commons und Meta löst. Im Falle offensichtlich bot-erzeugter Benutzerzugänge sehe ich allerdings auch weniger datenschutzrechtliche Probleme. Auf jedem sinnvoll geführten Server im Internet entstehen Logs über maschinell durchgeführte Angriffe, die ebenfalls selbstverständlich dazu genutzt werden, um sich dagegen zu verteidigen (hier verfüge ich über einige Erfahrung). Und als einer der TOP-10-Sites im Internet sind die WMF-Projekte bot-gesteuerten Angriffen im besonderen Maße ausgesetzt. Daher erscheint es mir durchaus angemessen, diesen Unterschied bei CU zu machen. Soweit ich es als Commons-Admin, der jedoch nicht CU war, überblicke, ist das durchaus gelegentlich andiskutiert worden. Und speziell Herbythyme war immer bereit, Erläuterungen zu geben. Eine größere Diskussion hätte sicherlich nicht geschadet, da sie grundsätzlich helfen könnte, sich der Problematik bewusst zu werden, die sich für Normalbenutzer eher im Verborgenen abspielt. Aber das gehört dann zunächst auf Commons, nicht in den Kurier. --AFBorchert – D/B 18:24, 18. Jun. 2013 (CEST)

@AFBorchert: Und wie wird die community auf Commons darauf reagieren, wenn diese Diskussion auf deutsch gestartet wird? Natürlich kann man das Problem möglichst breit streuen, damit keiner mehr weiß, um was es eigentlich geht. Ich kann mich an Diskussionen auf Commons erinnern, in der nur Admins mitdiskutiert haben. Den anderen geht das am A*** vorbei. Aber mit dem SUL-Account ist so eine Diskussion an jeder Stelle richtig. Denn es betrifft uns alle. Auch hier! Es gibt hier praktisch keinen einzigen aktiven User, der nicht wenigstens ein paar Bilder hochgeladen hat. Und damit ist das Problem hier gleichermaßen richtig wie dort. Muss man eigentlich Admin werden, um vor Datenschutzmissbrauch geschützt zu sein? Gibt es wenigstens ein grundsätzliches Recht auf Auskunft darüber, ob und in welchem Zusammenhang jemand und wie oft tiefenabgefragt wurde? Sind die Eingriffe, welche ein CUler auf Commons machen kann, tatsächlich und mit absoluter Sicherheit auf Commons beschränkt? Schwer zu glauben, bei SUL-Accounts. --Hubertl (Diskussion) 18:33, 18. Jun. 2013 (CEST)

Aus dem Beitrag von Herbythyme geht klar hervor, dass CU-Abfragen natürlich eine Relevanz haben, die über ein Wiki hinausgeht. Die Spam- und Störbots operieren über viele Wikis hinweg und entsprechend muss die Bekämpfung koordiniert erfolgen. Und Herbythyme war eben auch CU sowohl auf Meta als auch auf Commons. Diskussionen auf Commons können sehr gerne auf Deutsch oder jeder beliebigen anderen Sprache begonnen werden. Commons ist sich bewusst, dass es vielen anderen Projekten dient, wo andere Sprachen gesprochen werden. Es gibt auch unter Commons:Forum ein deutschsprachiges Forum. Bei wichtigen Diskussionen fanden sich dann auch Teilnehmer, die mit spontanen Übersetzungen ausgeholfen haben. --AFBorchert – D/B 18:43, 18. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem ist, wenn Tools exzessiv genutzt werden dürfen, werden sie dann auch exzessiv genutzt ("I have run thousands of CU actions"). Weil es halt normal ist und man sich irgendwann auch keinen Kopf mehr macht, ob es im Einzelfall wirklich gerechtfertigt ist. Hier auf de: verwenden Admins z.B. Lebenszeit darauf, Zillionen von Reinkarnationen von einigen wenigen Flachköpfen einzeln zu sperren. Wie einfach wäre es doch, flott mal einen CU zu machen, großzügig die Range abklemmen und gut ist. Machen wir aber nicht. CU ist ein mächtiges Tool, und dementsprechend zurückhaltend sollte es eingesetzt werden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:17, 18. Jun. 2013 (CEST)

(scnr: übrigens wie auch Versionenlöschen, -jkb- 18:20, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wenn auf Commons automatisierte Aktion gezielt stattfinden, um bedenkliche Inhalte zu spammen, können die ruhig CU nutzen. Das spart denen viel Ärger wegen Urheberrechtsverletzungen. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:31, 18. Jun. 2013 (CEST)

Das ist dieselbe Argumentation, mit der sich gerade Obama aus dem Argumentationsnotstand zu PRISM rausholen will. Wenn es kein Spammer ist, dann erklärt man ihn halt zu einem. Und schon ist es wieder rechtens. Denn wer nichts zu verbergen hat, der hat ja schließlich auch nichts zu befürchten. --Hubertl (Diskussion) 18:40, 18. Jun. 2013 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Inzwischen hat Herbythyme eine noch etwas längere Fassung seiner Stellungnahme auf seiner Diskussionsseite gepostet. --AFBorchert – D/B 20:45, 18. Jun. 2013 (CEST)

Rechtsfreier Raum?

Die Aktivitäten der Commons-Admins, Commons-Bürokraten und Commons-Checkuser sind völlig undurchsichtig und scheinen im alleinigen Gutdünken der jeweiligen Akteure zu liegen. Ich habe eine Anfrage gemacht, da ich erstens wissen möchte (und die Antwort will ich auch dort bekommen), wer wieviele Abfragen gemacht hat, mit welcher Begründung, mit welchem Ergebnis und ob projektübergreifende Ergebnisse den Checkusern möglich sind. Aufgrund der Masse der Abfragen (hier scheint es zigtausende zu geben) wird zwar etwas unklar von 98% Spammern gesprochen, aber allein der Rest von 2% zeigt, dass bei zehntausend Abfragen über 200 Abfragen Personen betreffen, welche reguläre (im Sinne von positiv aktiven) User sind. Das ist mehr als in mehreren Jahren CU-Abfragen in de:WP passiert sind. Kritik daran wird inzwischen von Bürokraten im Bereich einer CU-Wahl ausgefiltert, eine Diskussion über Kandidaten findet im Übrigen nicht statt.

Das Problem liegt darin, dass Commons-Checkuser möglicherweise beliebig und ohne Kontrolle der Community, Abfragen - und zwar projekteübergreifend [!!] - durchführen dürfen. Inwieweit die abgefragten Accounts darüber informiert werden, dass ein Eingriff in die persönlichen, geschützten Daten durchgeführt wurde, konnte ich nicht erkennen. Ich halte diese, aus meiner Sicht fast schon inzestuöse Vorgehen und die dortigen Praktiken für höchst bedenklich. --Hubertl (Diskussion) 08:33, 19. Jun. 2013 (CEST)

Das findet nicht in einem rechtsfreien Raum statt, sondern im Einklang mit dieser Richtlinie, die auch in deutscher Sprache vorliegt. --AFBorchert – D/B 08:48, 19. Jun. 2013 (CEST)

Kenne ich, aber ohne Bremse auf Commons offenbar. Was geht wird gemacht. 8.000 Abfragen von einer Person innerhalb eines kurzen Zeitraums, wobei eingeräumt wurde, dass zumindest 160 davon nicht direkt mit Spammern zu tun haben. Bei dieser Menge gibt es keine reguläre Vorgehensweise mehr! Acuh der Hinweis auf Spam-Accounts gilt nicht, wieso wird bei der Anmeldung keine Captchaeingabe gefordert? --Hubertl (Diskussion) 09:32, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hubertl, ich denke, es wäre recht hilfreich, wenn Du Dich an die Fakten halten könntest. Die Checkuser-Statistik auf Commons ist hier. --AFBorchert – D/B 10:11, 19. Jun. 2013 (CEST)

AFBorchert, es ehrt dich, wenn du die Kollegen auf Commons in Schutz nimmst, das meine ich ganz unironisch. Aber: Über 4.000 CU dort innerhalb von 6 Monaten, <10 bei uns - das lässt für mich nur den Schluss zu, dass entweder Commons oder de.wp die CU-Policy falsch versteht. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:18, 19. Jun. 2013 (CEST)

@Hubertl: 1.) Es gibt einen großen Unterschied zwischen Anzahl von Fällen und Anzahl von Abfragen. In der de-WP gab es in den letzten 12 Monaten etwas mehr als 500 Abfragen (=Logbucheinträge). Manche Anfragen ziehen aus offensichtlichen Gründen viele Logbucheinträge mit sich, wie z.B. Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Gegen_FT_gerichtete_Accounts.

2.) Checkuser-Rechte lokaler CUs sind auf das Wiki beschränkt, wie auch Adminrechte usw. Stewards können CUs in beliebigen Wikis durchführen, müssen sich dabei aber jedes Mal erst auf meta Rechte verleihen, was öffentliche Logbucheinträge erzeugt. "Projektübergreifend" ist also Unsinn. --Tinz (Diskussion) 10:34, 19. Jun. 2013 (CEST)

@Stefan64: … oder das sie auf Commons ganz andere Probleme (in wohlmöglich ganz anderen Dimensionen) haben, als wir hier. Aber sacht mal ihr Auskenner (meine ich nicht ironisch!) AFBorchert und Tinz: Gelten nicht Captchas als gutes Mittel gegen Spam-Accounts? Warum wird das dann auf den Commons nicht gemacht? Oder wirds? (Sry, ich nix Ahnung von Commons ;)) Und was heißt denn „Spam” konkret im Zusammenhang mit Commons? Waschmittelwerbung und Nigerianische Kapitalanlagen werden ja vermutlich nicht angeboten … ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 10:42, 19. Jun. 2013 (CEST)

(EK) Auf en-wp sieht es ähnlich aus. Ihr solltet bitte daran denken, dass die Verhältnisse auf Commons deutlich anders sind, d.h. das bot-gesteuerte Stör- und Spamvolumen ist offenbar in einer anderen Größenordnung und es stehen nur vergleichsweise Admins bzw. CU bereit, dem entgegenzutreten. (Und Captchaeingaben sind schon lange kein ernstes Hindernis mehr für Bots. Es findet auch Forschung statt an dieser Front, weil wir uns dem Stadium nähern, dass Captchas uns Menschen mehr als den Spam-Bots im Wege stehen.) Wir müssen täglich Tausende von Bildern löschen und auch (soweit ich es überblicke) knapp hundert bot-erzeugte Accounts stilllegen. Dass Commons überhaupt funktioniert, ist zum großen Teil auch denen zu verdanken, die hier ständig an der Front stehen. Grüße, AFBorchert – D/B 10:45, 19. Jun. 2013 (CEST)

Viel Arbeit, sicherlich! Aber etwas ist schon merkwürdig: Es bleibt eine in sich geschlossene Gesellschaft. Wie so einige im Wikimedia-Universum. Fast jede Sprachversion macht das. Ich habe einmal ein Bild auf der asturischen (glaub ich) WP einfügen wollen, da ich aber nicht asturisch kann, wurde alles zurückgestellt. Wir sind, asturisch, bleiben asturisch und der Rest ist uns wurscht. Das einzige was nicht asturisch war, war der Artikel, da gings um eine nichtasturische spanische Stadt. Die Kandidatur von Alexx wurde dankend abgelehnt. Man fand es nachgerade sogar richtig frech, dass sich Leute dafür eingesetzt haben, die zwar zT tausende Bilder hochgeladen haben und jahrelang bei Commons angemeldet sind, aber - wo kämen wir dahin! - Hilfe wird dankend abgelehnt. wir bleiben unter uns. Dann muss sich keiner wundern, wenn es an wenigen hängenbleibt. Ich sehe auch den Lag der wochenlang nicht abgearbeiteten Löschanträge. Dafür ein haufen Arbeit bei den Qualitätsbildern von denen es inzwischen so viele gibt, dass es kein Kriterium mehr ist. Und warum gerade Commons deutlich mehr Checkuseraktionen hat als zB en.WP, das leuchtet mir trotzdem nicht ein. Wenn sich so ein Chaos habe, dann muss ich mir doch generell was überlegen. Die Tatsache, dass man gerade auf Commons in weit höherem Maße mit der Möglichkeit eines urheberrechtlichen Problems zu kämpfen hat, sollte doch nicht darin gipfeln, dass in einem halben Jahr fast 4.500 CU-Abfragen gemacht werden. Als ob das irgend ein Problem wirklich dauerhaft lösen würde!

@AFBorchert: nur eine Frage wurde nicht beantwortet: an wen wende ich mich, wenn ich wissen möchte, ob mein Account per CU abgefragt wurde? Dass die Logdaten nicht einsehbar sind, das ist ja ein völliger Hugo, muss ja nicht das Ergebnis bekanntgegeben werden. Nur die Log-Dateien und der Account, auf welche sich die jeweilige Abfrage stützt. Das, was das normale Recht eines jeden Staatsbürgers gegenüber dem Staat und in Ö gegenüber Unternehmen ist, welche eine Personen-Datenbank mit Kunden- oder sonstigen Daten (personenbezogen) haben. --Hubertl (Diskussion) 12:49, 19. Jun. 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Checkuser is a last resort for difficult cases. So sieht es die Regel vor. Und es gibt auch eine Seite (hier das Archiv), in dem die CU-Anfragen aufgelistet sind. Das steht offenbar in keinem Verhältnis zu den tatsächlich getätigten Abfragen. Checkuser sollten nur auf Anfrage, nicht aber in Eigenregie und Eigeninteresse arbeiten. So gab es von Januar bis Mai 2013 insgesamt 25 Anfragen nach CheckUsing, dem gegenüber standen aber 3.500 tatsächliche Abfragen. Diese Mißverhältnis ist aus meiner Sicht nur durch Missbrauch der Funktion zu erklären! Checkusing ist somit nicht mehr the last resort for difficult cases!--Hubertl (Diskussion) 13:06, 19. Jun. 2013 (CEST)

Dass Checkuser-Zugriffe nur auf öffentlichen Antrag hin möglich sind, ist nicht zutreffend. Ich möchte Dich wirklich bitten, die bereits verlinkte Richtlinie durchzulesen. Dort steht u.a.:

Das Werkzeug dient zur Vandalismusbekämpfung oder zur Prüfung von missbräuchlichen doppelten Benutzeraccounts (Sockenpuppen), z. B. bei Verdacht auf unzulässige mehrfache Stimmabgabe. Es darf nur zur Schadensabwendung für ein oder mehrere Wikimedia-Projekte genutzt werden

[..]

Die Benachrichtigung des Benutzers über seine Prüfung ist nicht notwendig, kann aber von Vorteil sein. Ebenso kann – nicht muss – die Gemeinschaft informiert werden, solange keine personenbezogenen Daten veröffentlicht werden.

Gemäß diesen Richtlinien wird auf Commons verfahren. --AFBorchert – D/B 13:30, 19. Jun. 2013 (CEST)

<quetsch>: Das ist nicht die eigentliche Richtlinie, sondern eine Art Erläuterung / Ausführungsvorschrift. In der Richtlinie selbst steht:

"Richtlinie über die Freigabe von Logfile-Daten

Es ist ein Wikimedia-Grundsatz, dass persönliche Daten, die in Server-Logfiles gesammelt werden, grundsätzlich von den zugriffsberechtigten Entwicklern nicht freigegeben werden, mit folgenden Ausnahmen: als Reaktion auf eine gültige Strafandrohung oder Klageschrift einer Strafverfolgungsbehörde mit Erlaubnis des betreffenden Benutzers bei Bedarf der Leitung der Wikimedia-Stiftung bzw. ihrem Rechtsbeistand oder dessen Beauftragten, um Missbrauchsbeschwerden zu untersuchen bei Seitenzugriffszahlen, die von einem Webcrawler oder Bot generiert werden, wenn deren Weitergabe nötig ist, um technische Probleme zu illustrieren oder zu lösen. im Fall von Vandalismus oder fortgesetzten zerstörerischen Aktionen eines Benutzers können die Daten freigegeben werden, um IP-Adressblockaden zu planen, oder um Beschwerden beim zuständigen Internet-Serviceprovider zu untermauern. wenn es verantwortbar ist, um die Rechte, den Besitz oder die Sicherheit der Wikimedia-Stiftung, seiner Benutzer oder der Öffentlichkeit zu schützen Die Wikimedia-Richtlinien erlauben es in keinem Fall außer den oben genannten, die entsprechenden Daten öffentlich zugänglich zu machen."

Folgt man dieser, ergeben sich imo zahlreiche Einschränkungen des CU-Einsatzes zur Vandalismusbekämpfung. Nicht jeder Vandalismus, nicht jeder Bot- oder Webcrawler-Zugriff rechtfertigt also ein CU. --Alupus (Diskussion) 11:36, 20. Jun. 2013 (CEST)

Und der Verdacht, dass irgendein Sockenzoo unterwegs ist, der wird vom User xx ausgesprochen, dem selben User xx mitgeteilt und dann vom selben User xx geprüft und in folge - wiederum durch denselben User xx - exekutiert. Na super, Montesquieu dreht sich im Grab um.

Langsam frage ich mich, warum du so heftig etwas verteidigst, was auch gegen dich gerichtet sein kann. Jeder hier ist gleichermaßen Subjekt und Objekt von administrativem handeln, je nach Funktion. Anstatt herzugehen, dich zu bemühen und dich zu fragen, ob dieses Missverhältnis nicht auf andere Art gelöst werden kann. Welchen Vorteil hast du, wenn es darum geht, möglichst viele Datenbankabfragen zu machen, wenn es vielleicht anders auch geht? Du kommst mir vor als ob du mir gegenüber die Handlungen von Wikimedia/pedia/commons verteidigen musst ohne dich zu fragen, wer eigentlich diejenigen sind, welche diese Fragen stellen. Meinst du wirklich, dass du Leuten gegenüber, welche wie ich neun Jahre im Projekt aktiv sind - einige doch um einiges aktiver als du selbst - die Handlungen von Wikiprojektmitarbeitern und die jeweiligen Policies als eine Art Eigentümervertreter verteidigen musst? Macht dich die die Rolle des Comm-Admin zum Eigentümervertreter? --Hubertl (Diskussion) 13:37, 19. Jun. 2013 (CEST)

Aber jetzt im Ernst: Wo stelle ich tatsächlich die Frage ob über mich ein CU geführt wurde? Wir gehen doch auch von dem jeweiligen Recht des Userstaaates aus. Und wie Hubertl schon ausführte, in Österreich gibt es das Recht. Und eine Antwort vermisse ich auch noch: Um welche Art Spam handelt es sich da eigentlich, der so viel Arbeit sorry soviele Anfragen verurtsachen bzw. natürlich auch rechtfertigen. --K@rl 14:01, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hm, und User xx kann mit den erlangten Daten z.B. was machen? Und was wäre der Unterschied, wenn Benutzer xx, yy, zz und weitere involviert wären? (Ich meine nicht datenschutzüberlegungsmäßig allgemein, sondern konkret bei Checkuser wp/wm.) --AMGA (d) 14:07, 19. Jun. 2013 (CEST)

Meinst du das jetzt ernst oder wie, Amga? Was unterscheidet Datenschutz ob es im Allgemeinen oder im Besonderen überlegt wird? Vielleicht hat User xx einen guten Freund, der mal bei ihm anfragt, ob er nicht - dummerweise gibts grad einen Konflikt zwischen ihm und einen anderen - mal nachschauen könnte, ob das was zu finden wäre! Mit guten Daten ekelt man manche Leute doch viel leichter aus dem Projekt raus. Und die CUer sind ja nur der Foundation namentlich bekannt.--Hubertl (Diskussion) 14:16, 19. Jun. 2013 (CEST)

(BK)Ganz einfach, deine Anonymität ist weg, die doch Wikimedia so heilig ist :-( --K@rl 14:17, 19. Jun. 2013 (CEST)

(BK) @Hubertl: Ich bin weder ein „Eigentümervertreter“ noch habe ich mich als solcher ausgegeben. Hubertl, bitte unterstelle nicht immer solche Dinge, das macht die Diskussion nicht wirklich erquicklich und ich werde mich hier auch langsam wieder zurückziehen. Es ist und war mir durchaus ein Anliegen, als Commons-Admin für ein besseres Verständnis der Projekte untereinander zu sorgen und ich selbst fühle mich sowohl auf Commons als auch auf de-wp beheimatet. Ursprünglich ging es mir hier auch nur darum, Herbythyme's Stellungnahme in einer Replik auf Marcus Cyrons Kolumne zu veröffentlichen und dann schließe ich mich natürlich auch nicht aus einer nachfolgenden Diskussion aus. Wenn Ihr wissen wollt, ob Ihr irgendwo in den CU-Logs auf Commons auftaucht, würde ich empfehlen, einen der Checkuser direkt anzusprechen, z.B. Martin H., mit dem Ihr auf Deutsch kommunizieren könnt und der als erfahrener CU auch umfassender Auskunft zu den CU-Praktiken auf Commons geben kann, als ich es vermag. @Karl Gruber: Schau Dir den oben bereits verlinkten Log von Herbythyme an und schau Dir die Benutzer an, die mit der Begründung bot created pattern accounts gesperrt worden sind. Dabei handelt es sich um von Bots erzeute Benutzer. Wenn Ihr einen Eindruck haben wollt, was da so u.a. für Beiträge anschließend zu löschen waren, könnt Ihr den entsprechenden Log ansehen und dort nach Spam: content suchen. --AFBorchert – D/B 14:40, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe dich persönlcih gar nicht angegriffen. Allerdings habe ich bei zahlreichen anderen Wikis ebenfalls das Problem der Botregistrierung gesehen. Allerdings haben die sich eben, wie Henriette oben schrieb, mit Captchas geholfen. Und aus war es und keine unnötige Anmeldung mehr. Deshalb verstehe ich nicht, warum man da mit Kanonen auf Spatzen schießt und die vielgepriesene Anonymität schon in die Richtung Prisme schiebt und quasi aufgibt. Da sehe ich die Problematik der Verhältnismäßigkeit, die ja sonst auch den anderen vorgeworfen wird. Und hier soll das auf einmal nicht notwendig sein. -- K@rl 15:45, 19. Jun. 2013 (CEST)

Na, jetzt werft ihr aber alles in einen Suppentopf: CU, PRISM und nun auch noch die Spackeria! :)) Wobei sich mir – obwohl Illuminat und Datenschutz-Paranoiker – immer noch nicht so recht erschließen will wo der Zusammenhang zwischen CU und PRISM ist. Bei PRISM gehts ja wohl vor allem um die Inhalte der Kommunikation (Stichwort „Big Data” und Konsorten) – das interessiert ja beim CU eher wenig; da interessiert doch eigentlich nur der Urheber. Aber solche Vergleiche hin oder her: Es ist nie schlecht, wenn man bei Datenkrakerei den Leuten etwas genauer auf die Finger schaut! :) --Henriette (Diskussion) 16:35, 19. Jun. 2013 (CEST)

lb henriette, ich kenne den Unterschied. Aber es ist hochinteressant für mich zu sehen, dass auf die einfache Frage von mir (auf Commons), die ich im Eingangsstatement oben verlinkt habe, noch niemand geantwortet hat. Auch AFBorchert hat darauf nicht reagiert. Und genau das ist es: Wann immer man Personen, welche in der Lage sind mit fremden, persönlichen Daten zu hantieren, einfache Fragen nach deren Tätigkeit stellt und dann noch fragt, ob man bitte mal Auskunft darüber haben kann, wer, wann, wie oft und zu welchem Zweck er diese Daten verwendet hat, dann ist Sendepause. Und es kommen lange Ergüsse darüber, wie wichtig doch deren Arbeit ist, wie unverzichtbar, das System würde zusammenbrechen etc. Aber Antwort auf diese einfache Frage, die bekommt man nicht. Egal wo. In Ö ist das einfach: Musterbrief runterladen, per einschreiben an das unternehmen oder an die öffentliche Stelle, und 6 Wochen später ist die Antwort da. Kostenlos. Braucht die Firma länger oder reagiert nicht, schickt man die Kopie an die Datenschutzkommission. Mehrfach probiert, hat immer funktioniert. Mit drei Euro ca. ist man dabei. Firmen hassen es, aber sie tuns. --Hubertl (Diskussion) 16:48, 19. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht solltest du deine Frage dort in englischer Sprache stellen - nur für den Fall dass sie auf Commons gerade keinen Österreicher zur Hand haben... Alexpl (Diskussion) 17:40, 19. Jun. 2013 (CEST)

Du hast die Frage auf deutsch gestellt, auf einer Seite deren letzter Eintrag aus 2010 datiert. Lt. commons:Commons:Checkusers spricht aber nur 1 CU deutsch, der o.e. Martin H. Wenn du bei ihm nicht weiterkommst, wende dich an die Ombudsman_commission, die 2 Mitglieder aus :de hat, Erzbischof und Thogo.

Und warum sollte AFBorchert darauf antworten? Er ist kein CU. --Túrelio (Diskussion) 17:48, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ist das jetzt Canvassing, wenn du hier aufschlägst, Turelio? :D Es war AFBorcherts Idee, jegliche Frage auch in deutsch zu stellen. Die CUer nehmen ja auch keine Rücksicht auf österreichische Gesetzeslagen bzw. -modalitäten. Und warum sollte man sich immer (was ich sonst ja tue) auf englisch unterhalten, wenn ein großer Teil der Teilnehmer deutschsprachig ist? Es war Absicht und ja, ich kann englisch in Wort und Schrift. Aber können andere auch deutsch? Wäre doch eine sinnvolle Aufgabe für gebildete Menschen, eine zweite oder dritte Sprache zu lernen. --Hubertl (Diskussion) 18:29, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wirf doch bitte mal einen Blick auf diese Liste. Daraus lässt sich entnehmen, dass die Mehrheit der Checkuser auf Commons mehrsprachig ist. Zwei sind dabei, die nach eigenen Angaben je fünf Sprachen beherrschen. Aber es ist nur ein deutscher Muttersprachler dabei (habe ich oben genannt) und ich würde Dir empfehlen, entweder ihn direkt anzusprechen oder ein größeres Forum zu wählen, etwa das deutschsprachige Forum, um eine schnellere Antwort oder Diskussion zu erreichen. Auf einzelnen Diskussionsseiten wie in diesem Fall kann sich erfahrungsgemäß eine Antwort vielleicht etwas länger hinziehen. --AFBorchert – D/B 21:23, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde es schön, dass AFBorchert sich die Mühe gemacht hat, bei den Wikimedia Commons-Leuten eine Aufklärungsfrage zu stellen und hier darüber zu berichten. Allgemein wäre es noch schöner, wenn so manche sich erst einmal informieren und dann erst (wenn überhaupt) empören würden... Z. (Diskussion) 22:09, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du mich meinst, Ziko, dann trete mir bitte namentlich ins G´sicht. Aber schreib nicht manche, wenn du ganz bestimmte Leute meinst. Wenn AFBorchert sich gegenüber mir und anderen als Eigentümervertreter für Commons aufspielen will, dann spreche ich ihn auch persönlich darauf an. Ständig beschweren sich die Commons-Leute (wer ist das überhaupt, außer eine geschlossene Gesellschaft, welche verdächtig heftig sich gegenüber anderen abgrenzen möchte?) darüber, dass man sich in ihre Angelegenheiten einmischt, aber es gibt kein Projekt in Wikipedia welches sich als weniger Usergrouptauglich erweist als eben Commons. Wenn man es im gewerblichen Sinne versucht zu begreifen, dann ist Commons eben halt nur ein Lager. Mehr nicht. Mit Lageristen und Regalbetreuern. Dagegen ist ja nichts einzuwenden, sie machen ihre Arbeit ja auch gut und man muss auch froh sein, dass es Lageristen, Regalbetreuer, Hilfspolizisten und Hausmeister gibt, aber müssen die dann dem Rest der Welt gleich dieselbige erklären? Die Frage an AFBorchert ist im Übrigen immer noch unbeantwortet! Und wenn man schon eindeutig deutschsprachige Pixel in geordneter Reihe auf Commons hochlädt, dann kann man sich wohl auch eine deutschprachige Antwort erwarten. --Hubertl (Diskussion) 01:42, 20. Jun. 2013 (CEST)

als Eigentümervertreter für Commons aufspielen?! Es reicht jetzt, Hubertl. Nimm dich bitte in deinem Ton zurück. Und regel deine Commons-Fragen bitte auf Commons. Tipps dafür sind dir ja reichlich gegeben worden. --Martina _Disk. 11:44, 20. Jun. 2013 (CEST)

Nein, Martina, hier gibt es nichts an Ton, was zurückzunehmen wäre! Wäre Commons ein völlig eigenständiges Projekt, dann könnten die mich. Aber es handelt sich hier um eine Angelegenheit, die uns alle, und zwar alle Mitarbeiter in allen Projekten betrifft und zwar im Sensibelsten was es gibt: Die Entscheidung und die Verfügungsgewalt über unsere ganz persönliche Datenintegrität. Und da lass ich mir wenig dreinreden. von Niemanden. Verfolge den Thread dann wirst du sehen, dass es kein Zufall ist, warum ich den Begriff Eigentümervertreter gewählt habe. --Hubertl (Diskussion) 12:37, 20. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt sehr wohl etwas an Ton zurückzunehmen! Und zwar den, den Du gegenüber AFBorchert anschlägst. Ich finde es frech und anmaßend wie Du AFBorchert angeblafft hast. Der war lediglich so freundlich Service für uns zu leisten, ein paar Auskünfte zu geben und zu versuchen einige Sachen zu erklären. Sicher sind noch Fragen offen, natürlich finde ich die extensive CU-erei auf den Commons mindestens sehr bedenklich und mit allen Antworten von AFBorchert bin ich auch nicht zufrieden. Aber das ist genau kein, null, nada Grund ihn hier zum Hauptschuldigen zu erklären und ihn zur Schnecke zu machen! Und ja: Wenn Commons tatsächlich so ein grauenvolles Projekt ist wie Du das in buntesten Farben schilderst, dann ist das auf den Commons zu klären und nicht hier. --Henriette (Diskussion) 18:53, 20. Jun. 2013 (CEST)

Und falls du es noch ein drittes Mal hören möchtest: Dein Ton ist so dermassen daneben, dass er selbst mich als durchaus derben Menschen ankotzt (wie ich im Übrigen auch deine Kommentare auf der internationalen Mailingliste zum Meilenstein der Schweden für jenseits des Tolerierbaren empfand; obwohl ich in der Presse als Kritiker zitiert werde, finde ich dein Rumgepolter mehr als nur ärgerlich) - zudem ist deine Argumentation bezüglich commons auch noch so vollkommen konstruiert, dass es schmerzt. Commons ist kein eigenständiges Projekt, weil es mit dem WPs verzahnt ist? Beschäftige dich bitte erstmal mit diesem Projekt, bevor du solch einen Schwachsinn verzapfst und dich als Mr. Ich-weiß-alles-und-habe-alles-schon-gesehen aufspielst und mit deinen Fußtritten und zu großen Schuhen ständig Leuten in die Fresse latschst. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:15, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ja, Achim! Jetzt auf einmal kommst du daher, ich vermisste dich schon. Und was meinen Beitrag auf der Liste betrifft: Falls es Dir aufgefallen ist, hat sich bis zu meinem Beitrag - der die Botpraxis kritisch beleuchtete - nur Hexer in vorsichtig kritischer Form geäussert. Falls dir auch aufgefallen ist, wird nach klaren Worten wohl immer eine Diskussion über ein Thema starten, aber dann kommen die Beschwichtiger daher. Mir gehts nicht am A**** vorbei - oh, ich mach jetzt auf bürgerlich gebildet: mir ist es nicht egal, wenn mit einem sensiblen Instrument möglicherweise Missbrauch betrieben wird. Mir ist es auch nicht egal, wenn die Beschwichtiger und "wir haben und doch alle so lieb-Fraktion" so tut als ob eh alles in Ordnung wäre. Martina? Ja, es geht auch um DEIN Projekt, aber was ist das Projekt für dich, Commons? Darüber wurde oft diskutiert! Wo sind die Leute, die sich das nicht gefallen lassen wollen, dass Marcus ein Naziverhalten untergeschoben wird? Am Deutschen Wesen sollen ihr genesen.. Was kostet das auf WP? Eine Woche zur Beruhigung? Alles kein Problem, nicht? Aber klare Worte, die sind dann dein Problem. Wo sind die klaren Worte von AFBorchert auf Commons in dieser Frage? Turelio? Ich habe nur gelesen, dass das eben so ist. Wo, Achim, sind deine Kommentare zum Thema Datenschutz in diesem Thread? Alles in Ordnung für dich? Wo ist dein Kommentar darüber, dass ein Bürokrat nach Belieben Abstimmungen manipulieren kann? Aber deutliche Worte, das ist offenbar dein Problem. Ich bin oft mit Marcus nicht d´accord und er nicht mit mir. Aber ich freu mich nicht, wenn er so behandelt wird. Das hat niemand verdient. Und was Commons ist, das soll jeder selbst beurteilen, meine Einschätzung steht hier. Und auch meine Einschätzung darüber, wie sich kleine inzestuöse Gruppen selbstbefruchtend entwickeln können und sich immer entwickeln. Wenn es keine Kontrolle gibt. --Hubertl (Diskussion) 19:36, 20. Jun. 2013 (CEST)

Weeßte, ich mache lieber statt überall rumzukotzen und den großen Macker zu muckieren - funktioniert eigentlich ganz gut, wenn ich mir die hier aufgrund meines Kurierbeitrags zu den schwedischen Botikeln gestartete Diskussion und die Resonanz darauf bis in den WMF-Blog (geschrieben von einem Schweden) und die Süddeutsche Zeitung anschaue. Ich bin dir also zu leise? - Ach, geh ... -- Achim Raschka (Diskussion) 19:55, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ganz erhrlich, du bist eigentlich einer denen, mit denen ich nicht im Konflikt sein möchte. Weil ich im grunde genommen viel Respekt vor dir und einer Arbeit habe.Falls mein vorhergehender Beitrag Dich persönlich getroffen haben sollte, dann betrachte diese Passagen als zurückgenommen. --Hubertl (Diskussion) 20:03, 20. Jun. 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Aber so nebenbei: ich habe AFBorchert sehr wohl auch persönlich, abseits dieser Diskussion, meine Haltung und Sorge erklärt. Mit Sicherheit nicht verletzend. Wenn Commons Probleme hat, ihre Spamproblematik in den Griff zu bekommen, dann wird das sicher nicht allein damit funktionieren, dass man mehr Userabfragen macht. [Herbythyme] und die anderen leisten oder leisteten mit Sicherheit Großartiges auf Commons für das Projekt. Aber es kann doch nicht sein, dass die einzige Lösung darin besteht, dass man Spam-bots nachrennt? Und das auch noch mit dieser immensen Anzahl an CU-Abfragen? Itti, um nur ein Beispiel aus de:WP heranzuziehen (wow! Danke im Übrigen!) hat dieselbe Menge an Sperren in einem Viertel der Zeit durchgeführt. Ohne CU-Abfragen. Die Leute, welche das System am Laufen halten, sind doch überschaubar. Aber genau diese verbringen zu einem Teil viel zu viel Zeit damit, solche Tätigkeiten zu machen. Das ist nicht konstruktiv. Das richtet sich gegen uns selbst. --Hubertl (Diskussion) 20:03, 20. Jun. 2013 (CEST)

en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2013-06-12/Op-ed (das ist der „Kurier“ den englischsprachigen Wikipedia) müsste ganz in Deinem Interesse sein. -- RE rillke fragen? 00:42, 21. Jun. 2013 (CEST)

Checks auf Commons nach Bauchgefühl des CUBs

Auf Commons kann man als Benutzer jederzeit gecheckt werden, wenn irgendwer in einem externen Forum behauptet, man wäre dieselbe Person wie ein anderer Benutzer, weil man in einer Diskussion eine ähnliche Meinung vertreten hat. Es reicht dann das Bauchgefühl des CUBs aus, ein CU-Antrag auf einer CU-Seite ist dafür auch nicht nötig. Saibo (Admin auf Commons und de:, inzwischen dauerhaft inaktiv auch aufgrund anderer Vorkommnisse insbesondere auf Commons, siehe auch Saibos Dokumentation dazu, insbesondere auch den engl. Teil unten) und Niabot sind letztes Jahr dort genauso gecheckt worden, obwohl es nur Gerüchteküche gab und sie mal in einer Diskussion einer Meinung waren. Weil Niabot gesagt hatte, er könne ruhig gecheckt werden, damit dieses Gerücht ausgeräumt werden könne, dass sie 2 verschiedene Personen sind, wurden dann gleich beide gecheckt und nicht nur er selbst. Der CUB James Woodward ist weiterhin dort CUB, Konsequenzen daraus gab es überhaupt keine, da ein solches Vorgehen dort kaum wen stört, und die Diskussion darüber wurde innerhalb von wenigen Stunden erstmals schnellgeschlossen, noch bevor der CUB überhaupt Stellung nehmen konnte. Bei Protest gegen solche Schnellschließungen bekommt man eine Sperrdrohung von einem die Diskussion schließenden Admin vor die Füße geschmissen. Das ist CU auf Commons, zum Abgewöhnen – nicht mal die dortigen Minimalregelungen werden eingehalten.

Und das Bauchgefühl der CUBs entscheidet alleine über die Durchführung von Checks – bzw. wird das Vertreten einer ähnlichen Meinung in einer Diskussion durch 2 Benutzer mit jeweils Zehntausenden Edits dort sowie global und hier bereits als ausreichend für den Check angesehen. Und natürlich ist es einem CUB dort „nicht zuzumuten“, dass er auch nur marginal vor der Durchführung eines Checks einmal nachsieht, inwiefern sein Bauchgefühl zu den Fakten der vielen Edits passt oder nicht. Das wäre ja viel zu aufwändig. Also checkt man lieber direkt die Benutzer. Wenn dann herauskommt, dass das Ergebnis nichtssagend ist, dann spricht man von einer 50:50-Wahrscheinlichkeit, dass die Benutzer identisch sein könnten. Damit die Gerüchteküche weiterbrodeln kann, weil man ja keine belastbaren Fakten durch den Check erhalten hat.

Commons sollte man weitestgehend meiden. Leider ist man aber abhängig davon, da von dort die meisten Bilder hier eingebunden werden. Sonst hätte ich mich da längst sperren lassen. Mit den Bildern und den Diskussionen dort will ich aber ansonsten nichts mehr zu tun haben. Und natürlich werde ich dort nie irgendetwas an Bildern hochladen. --Geitost 11:34, 20. Jun. 2013 (CEST)

Saibo hat sich dann übrigens nach 44.136 Beiträgen auf Commons im Januar dort selbst gesperrt und wird wohl nie wieder dorthin zurückkehren nach all dem, was dort bereits vorgefallen ist, war zum Zeitpunkt des damaligen Checks auch gerade gesperrt worden und konnte sich somit erst im Nachhinein dazu äußern. --Geitost 11:49, 20. Jun. 2013 (CEST)

Meine potentielle Teilnahme an WLM 2013 hat sich nunmehr auch erledigt. Ich habe keine Lust zu etwas beizutragen, das vollständig von einer Sorte Gutsherren besetzt ist, die jegliche Sachkritik auch gleich noch als "Canvassing" diffamieren. morty (N) 12:08, 20. Jun. 2013 (CEST)

@Geitost, ich weiß natürlich, dass dich dieser Vorgang vor mehr als 1 Jahr seitdem nicht losgelassen hat. Dennoch solltest du nicht den Eindruck erwecken, das sei Standard auf Commons. Eine solche Abfrage, zu der damals ja ganz besondere Umstände geführt haben, ist - jedenfalls nach meiner Kenntnis - genau 1x so vorgekommen. Und der die resultierende Diskussion abschließende Admin hat durchaus Kritik daran geäussert: "IMO Jameslwoodward's checkuser and comment shouldn't have been done/said, however it wasn't against policy on Commons"[7].

Zudem hat sich Saibo nicht deshalb zurückgezogen, sondern im wesentlichen weil er nicht mit der Globalsperre von B seitens der WMF einverstanden war.[8] --Túrelio (Diskussion) 12:30, 20. Jun. 2013 (CEST)

Es waren mehrere Faktoren, und wenn du genau lesen würdest, dann würdest du da auch einen Text und einige Links zum hiesigen Thema finden. Und es hängt auch zusammen. Ich habe jedenfalls keinen Bedarf mehr auf Commons. Leider werden hier die Bilder von dort eingebunden und nicht von woanders. --Geitost 14:07, 20. Jun. 2013 (CEST)

Geitost, hast Du Jim jemals (ohne mit dem erhobenen Zeigefinger zu drohen) darauf angesprochen? Ich empfand es als ebenfalls als unangemessen… -- RE rillke fragen? 00:46, 21. Jun. 2013 (CEST)

Bürokrat greift in laufende Wahl ein

Sowas habe ich in über 9 Jahren Wikipedia noch nicht erlebt. Mir scheint, auf Commons verlieren einige Funktionsträger rapide an Bodenhaftung. Stefan64 (Diskussion) 22:43, 19. Jun. 2013 (CEST)

Neither have I ever seen the ridiculous amount of canvassing been performed on this wiki. What would you say if I'd go to eswiki's village pump and ask people to support the request? It's not about being right or wrong, it's the principle. It is up to the local community, that is the commons community, to decide what they do. There is absolutely no need to discuss this elsewhere. Savh^ñ 23:01, 19. Jun. 2013 (CEST)

Actually there is. Commons is WM project that services many other WM projects in particular WP. In fact it it was primarily designed for that purpose rather than just being another WM project on its own. There what happens in Commons matters for WP and other WM projects, which therefore hold a stake in Commons. If somebody see repercussions of Commons decision for WP, you bet he can and should inform the larger community of WM/WP about something going wrong in a small local community.--Kmhkmh (Diskussion) 00:51, 20. Jun. 2013 (CEST)

Dass Bürokraten sich darum kümmern und auch die Art der Stimmabgabe bzw. deren Argumentation (oder Abwesenheit derselben) in Betracht ziehen, ist üblich. Die Rolle der Bürokraten ist auf Commons weitreichender als es hier üblich ist. Auf en-wp ist es übrigens nicht unähnlich, d.h. die entsprechende Praxis wurde (wie auch der Umgang mit CU) von en-wp nach Commons übernommen. --AFBorchert – D/B 00:13, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe über 1000 Bilder auf Commons beigetragen. Anscheinend bin ich aber trotzdem nicht Teil der local community, meine Stimme zählt nix, wenn sie irgendeinem Bürokraten dort nicht passt, und darüberhinaus muss mich von diesem "Savh" dumm anmachen lassen? Jo, alles klar. Stefan64 (Diskussion) 00:31, 20. Jun. 2013 (CEST)

Bei laufender Wahl? Also bitte. Nicht einmal auf enwiki. Und wenn dann nur bei knappen Entscheidungen oder absolutem Müll. Ansonsten siehe Stefan64. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:34, 20. Jun. 2013 (CEST)

Mit doch einigen, wie ich meine qualitativ akzeptablen und ausgewählten Architekturabbildungen reih ich mich mal hier hinter Stefan64 ein, ich seh das wie er. --Port(u*o)s 17:42, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die Kommenatre scheinen nunmal als absoluter Müll angesehen zu werden. Vogone (Diskussion) „the worst vandal of all!“ 03:43, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich gehöre offensichtlich auch nicht zur dortigen Community. Wird man das erst nach 20.000 Beiträgen (ich habe erst 16.500) oder benötigt man dazu vielleicht doch 50.000 Beiträge. Vielleicht sollte man hier eine sehr grundsätzliche Abfrage machen, denn Commons ist für sich gesehen kein eigenständiges Projekt sondern nichts anderes als ein Dienstleister im Sinne einer Datenverwaltung. Für sich alleine gesehen ist Commons völlig nutzlos. --Hubertl (Diskussion) 01:22, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die Dienstleistung für andere WP-Projekte ist zwar die primäre Aufgabe von Commons, aber sekundär ist Commons auch ein selbständiges Projekt, das keineswegs für sich alleine nutzlos ist, sondern eben freie Medien zur Wissensdarstellung anbietet. So eine Sammlung ist von allgemeinen Interesse und kann für viele externe Projekte/Arbeiten genutzt werden. --Kmhkmh (Diskussion) 01:38, 20. Jun. 2013 (CEST)

Commons ist im Prinzip für sich alleine tatsächlich nutzlos und geht inhaltlich nicht über eine strukturierte Lagerverwaltung hinaus. Was anderes wäre, gäbe es eine bestimmte inhaltliche Ausrichtung, die über die Frage der freien Lizenz hinausgeht. Aber das gibt es nicht. Es ist eine Verleihanstalt für Bilder und sonstiger digitaler Medien. Natürlich will jeder mehr darin sehen, wenn er seine Freizeit in ein Projekt investiert, etwas besonderes, was dann auch aus ihm selbst etwas besonderes macht. Deshalb gibt es die Auszeichnungen für Qualitätsbilder uns sonstige Bewertungsebenen. Da darf dann die Community ganz tolle Kommentare abgeben. Man kann auch Bürokrat werden, CUler, Admin etc. Das hatten wir auch schon zu Kaisers Zeiten, als dieser gezielt sine nobilitate Auszeichnungen vergeben hat. Und die Leute hat´s g´freut, und sie haben ihm beizeiten tadellos gehuldigt. In Wikimediaprojekten machen das die Leute mangels Kaiser gegenseitig, werden aber zum Kaiser jährlich einmal zur Huldigung gekarrt.

In Commons mehr hineinintepretieren zu wollen wäre thematisch verfehlt und reine Zeitverschwendung. Wie das mit, bei und innerhalb anderer WM-Projekte ist, das lass´ ich mir mal durch den Kopf gehen, wenn ich Zeit habe. --Hubertl (Diskussion) 01:56, 20. Jun. 2013 (CEST)

Noch einmal Commons ist alleine nicht nutzlos. Der Welt (und eben nicht nur anderen WM-Projekten) freie mediale Inhalte (zur Wissensbildung/Wissensillustration) zur Verfügung zu stellen ist eine sinnvolle Sache. Ob dich das jetzt persönlich interessiert oder nicht bzw. du einen persönlichen Nutzen siehst oder nicht, ist deine Sache, aber du kannst nicht den Nutzen für andere einfach kategorisch wegdiskutieren. Dieser Punkt bzgl. Nutzens hat auch nichts mit den internen (Macht-)Strukturen bei Commons oder irgendwelchen möglicherweise fehlgeleiteten Vorstellungen der Commons-Aktiven zu tun, das ist eine externe Sichtweise, die insbesondere auch von den aktuellen Querelen völlig unabhängig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 11:52, 20. Jun. 2013 (CEST)

Unglaublicher Vorgang, der mich stark an die Vorgehensweise totalitärer Regime erinnert. Ich habe bei Stefan64 Stimme eine deutliche Reprise auf die Auffassung des Bürokraten abgeben. Selbstverständlich auf Deutsch - mußte mich ja auch durch seine englischsprachigen Statements mühsam durchlesen, also dies für jenes, sozusagen. Mal sehen, ob und wie er reagiert. Sollte das auf Commons üblich und allgemein geduldet werden, muß man die eigene Mitarbeit dort ernsthaft auf den Prüfstand stellen. --Alupus (Diskussion) 09:10, 20. Jun. 2013 (CEST)

Der Eingriff des Bürokraten auf Commons wurde inzwischen nach dem Protest rückgängig gemacht. Unter Grummeln und mit Hinweis darauf, dass er trotzdem recht hat (Kurzfassung). --Hubertl (Diskussion) 09:56, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die Regularien hinsichtlich der Berurteilung der Abstimmung dort sind mehr als unzureichend (aus Sicht des Bürokrats gut begründete Stimmen von Powerusern dürfen die Regel wörtlich genommen mehr zählen als unbegründete eines Wenigbeitragenden). Gleichwohl überzieht der Bürokrat eindeutig diesen (leider) so weiträumig eingeräumten Ermessensspielraum, wenn er in der laufenden Abstimmung herrumfuhrwerkelt. Gewichtung der Stimmen heißt nämlich, dass diese erst nach Ende der Abstimmung erfolgen darf. Überdies ist die Gewichtung der Stimmen vom Sinn her nur für Zweifelsfälle gemeint - umseitig auf der Regelseite diskutiert auch der Bürokrat bei rein rechnerischer Auswertung. Diese ist daher kraft Gebrauchs die Regel, und alles andere wäre imo ein Skandal für ein kolloboratives Projekt zum Thema freies Wissen. --Alupus (Diskussion) 10:07, 20. Jun. 2013 (CEST)

What is quite disturbing is the German Wikipedia's insistence upon Commons following their quite restrictive CU policy. You may not realize it, but other Wikipedias are much more liberal with their use of CU, which is permitted within the privacy policy. As a crosswiki user, my opinion of the German Wikipedia has become more negative after this incident, and I am sure that others are quite unhappy with this as well. --Rschen7754 12:29, 20. Jun. 2013 (CEST)

Meinst du wirklich, dieses Argument ("opinion ... become more negative...") könne die in der de-wp-community verbreitete Auffassung, dass das, was du als liberale Praxis bezeichnet, ein leichtfertige Praxis ist, entkräften? Nein, Rschen7754, hier gilt: Etiam si omnes, ego non. --Alupus (Diskussion) 13:13, 20. Jun. 2013 (CEST)

Hiding behind a "liberal" (one might as well call it unrestricted, which is not at all the same as liberal) policy and the autonomy of a specific project is a foolish argument if that project encompasses far more than the handful of commons users who participate in elections and polls. At least not as long as you don't even care to involve those "silent" users into your decision-making processes (which I haven't seen happening ever since Commons was established) but instead pretend as if your opinion represented the majority of Commons users (it does not, or at least you can't claim that under the given circumstances). There's a reason why the big Wikimedia projects have guidelines: It's because they work, not because their users are hypercautious and uptight. What strikes me worse, however, is your reluctance to even adress these serious concerns. Instead, I feel like you simply dismiss them with a shrug ("You're not Commons, so leave me alone") and carry on as if nothing ever happened.--† Alt ♂ 13:42, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das heißt? (leider ist mein Englisch nicht so weit :-( --K@rl 14:33, 20. Jun. 2013 (CEST)

Dass es a) nicht liberal ist, wenn jemand seine erweiterten Rechten nach Gutdünken einsetzt, er sich b) nicht drauf berufen kann, dass Commons ein eigenes Projekt ist, weil auch alle, die einfach nur für WP Bilder hochladen von dieser CU-Policy betroffen sein können oder er dazu c) erst einmal sicher stellen muss, dass auch alle Commons-Benutzer überhaupt am Entscheidungsprozess teilhaben können (was nicht passiert). Ich finde sein Auftreten hier reichlich ignorant, weil er die ernsten Bedenken bezgl. Datenschutz einfach beiseite wischt und auftritt, als sei es überhaupt eine Beleidigung, das hier unter diesem Aspekt zu diskutieren.--† Alt ♂ 16:16, 20. Jun. 2013 (CEST)

"There's a reason why the big Wikimedia projects have guidelines: It's because they work, not because their users are hypercautious and uptight." -> I'm an admin on the English Wikipedia too, so by that argument... --Rschen7754 22:11, 20. Jun. 2013 (CEST)

And to answer the second argument, only editors who know Commons policies can properly evaluate if they will abide by the Commons CheckUser policy (which is the same as the m:CheckUser policy by the way) - and it's clear that a lot of you don't know the Commons CheckUser policy. --Rschen7754 02:12, 21. Jun. 2013 (CEST)

Liberalism has problems navigating inbetween freedom and equality, but to label an autharitarian policy "liberal", just becuase it liberally restricts the (freedom) rights of ordinary users is a bit rich. Also, how on earth did you arrive at the conclusion that the German Wikipedia has a single opinion? Or the English one, for that matter? That's a type of ideological collectivism, which is foreign to all strands of en:liberalism. fossa net ?! 14:46, 20. Jun. 2013 (CEST)

Na ja, Commons ist ein globales Projekt, in dem die unterschiedlichen Richtlinien, die sich in den zwölf Jahren in den unterschiedlichen Sprachversionen so entwickelt haben, aufeinander treffen. Deshalb sollte man hier akzeptieren, dass die Verfahrensweise auf Commons zumindest einmal anders ist. Und da Commons ein globales Projekt (wie Wikidata, wo die gewohnten lokalen Richtlinien in ähnlicher Weise aufeinandertreffen) mit Einfluss auf die hiesige Wikipedia ist, sollte man dort auch akzeptieren können, dass sich nicht nur eingefleischte Commons-User dort an Abstimmungen beteiligen. Ich finde es allerdings unschön, wenn die Kandidatur von INeverCry zum Schauplatz dieser Auseinandersetzung über die Regeln wird. Das erzeugt beim Kandidaten sicherlich keine erhebende Stimmung, zumal er sich freiwillig für die Übernahme dieses Amtes bereiterklärt hat, und dies tat er bestimmt auch nicht mit der Absicht, die CU-Instrumente zu missbrauchen. Dass bisher nur Benutzer aus der deWP dort mit Kontra stimmten, wirft sicherlich auch kein gutes Licht auf uns und das macht die Diskussion letzten Endes nur mehr zu einer Pro/Contra-Commons- oder Pro/Contra-Dewiki-Diskussion, ohne eine Klärung des Problems herbeizuführen. Den letzten Teil bitte nicht falsch verstehen, ich möchte niemandem die Stimme verbieten, allerdings sehe ich keinen Sinn darin, INeverCry jetzt wegen Dingen scheitern zu lassen, die vor seiner Zeit als Checkuser passierten. Man gibt ihm dadurch keine Chance, und das finde ich nicht in Ordnung. IW 15:34, 20. Jun. 2013 (CEST)

Von einem Kandidaten für ein derart sensibles Amt erwarte ich eine aussagekräftigere Bewerbung als "I gratefully accept the nomination." Und wenn dort ein paar selbsternannte Insider meinen, sie könnten einen Kandidaten einfach mal so durchwinken, dann stinkt dort einiges. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:56, 20. Jun. 2013 (CEST)

Lb Inkowik, es geht hier nicht um die akademische Frage, ob wir zum Frühstück Schrippen, Semmeln oder Brötchen essen, sondern darum, wie wir generell mit einem der sensibelsten Themen im Web umgehen, von dem wir selbst betroffen sind. Wenn die Foundation in ihren Grundsätzen den freiwilligen Mitarbeitern zusichert, dass ihre persönlichen Daten nur dann einer dritten Partei zur Verwendung überlassen werden, wenn es diesbezüglich eine richterliche Anordnung gibt, dann kann man doch nicht hergehen, dass innerhalb eines Projekts eine kleine, sich selbst abgrenzende Gruppe von Personen die Grundlagen der Foundation, welche weltweit gelten, einfach - weil man halt ein bisserl liberaler ist (gehts noch blöder!) - außer Kraft setzt? Man kann - und das ist auch in Ordnung so - das unter ganz bestimmten Bedingungen machen, diese dürfen aber die Grundsätze selbst nicht außer Kraft setzen, es muss auch die Zustimmung einer ganz breiten Userschicht dafür vorhanden sein. 8.000 Abfragen in einem Jahr, das ist keine liberale Handhabung mehr, das ist Datenschnüffelei der unerträglichsten Art! --Hubertl (Diskussion) 15:57, 20. Jun. 2013 (CEST)

Na das ist ja richtig - nur wenn du dies auf der Wahlseite von INeverCry austrägst (und zu seinen Lasten), dass passiert schlimmstenfals, dass er nicht gewählt wird; bestenfalls passiert dann nichts und das Thema ist dann gestorben. Also ist es nicht optimal alles dort auszutragen. -jkb- 16:05, 20. Jun. 2013 (CEST)

Nicht alle Kontrastimmer haben nur wegen der Überflüssigkeit eines weiteren CUers mit Kontra gestimmt, obwohl selbst dies durchaus zulässig und bestem demokratischem Stil entsprechend ist (!), sondern zumindest auch andere Gründe benannt. Überdies braucht man eine falsche Handhabung wie etwa des Checkusing auf Commons nicht deshalb zu akzeptieren, weil es dort üblich ist. Falschparken bleibt z. B. ordnungswidrig, obwohl es überaus verbreitet ist. --Alupus (Diskussion) 16:10, 20. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Hubertl, ich teile deinen Standpunkt ja durchaus, aber darum ging es mir primär nicht. Die Richtlinien sind überarbeitungswürdig, gut, aber was hat sich der Kandidat konkret zu Schulde kommen lassen, dass hier so dermaßen gegen die Wahl gewettert wird, obwohl doch eigentlich das System kritisiert wird. Wer wird sich noch für ein Amt bereiterklären, wenn er sich des Widerstandes der Germans gewiß sein kann, der sich fälschlicherweise gegen ihn selbst richtet? Niemand blockiert jeden neuen Fußballtrainer, weil das Stadion marode ist. Man sollte eher beim Bürgermeister anklopfen und dort nach einer Lösung suchen, sonst gibt es irgendwann keinen mehr, der bereit ist, etwas zu ändern, und alles bleibt beim alten. Aber Stefans Einwand zieht, etwas mehr Selbstvorstellung täte INeverCry sicherlich gut. Vielleicht wäre das ein erster Schritt, wirklich etwas zu verändern. Aber das liegt nicht in unserer Hand. IW 16:12, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mir nicht die gesamte Diskussion auf Commons durchgelesen, aber für mich wären am sinnvollsten den Kandidat zu fragen, wie er zur CU-Policy steht und welche Arten von CUs er gedenkt durchzuführen. Danach kann man sich ja ein Urteil bilden, ob man den Kandidaten für geeignet hält oder nicht. Abstimmungen bei Kandidaturen als Plattform für Policy-Fragen zu nutzen ist ebenso wenig sinnvoll wie Stimmen wild rumzuverschieben. Es sei mir allerdings noch der Hinweis gestattet, dass die RfX auf ENWP und aufgrund der stark englischen Prägung von Commons auch dort eher keine reinen Abstimmungen sind, sondern ähnlich wie hierzulande Löschdiskussionen gute Argumente stärker gewichten sollen, als die reine Anzahl an Stimmen. Insbesondere wenn die Person die am Ende entscheidet das Gefühl hat, dass hier Canvassing stattfindet (was gemäß der Definition auf ENWP hier eher nicht der Fall sein dürfte, aber vielleicht so aussieht) --Tobias D B 17:03, 20. Jun. 2013 (CEST)

+1. Außerdem: Die Energie, die hier und in der Kandidaturseite investiert wird, wäre auf der entsprechenden Meta-Seite effektiver eingesetzt. Das jetzige Vorgehen löst (auch bei mir) eher einen Schutzreflex für den Kandidaten aus und verbrennt das Thema. Sehr schade. --Martina _Disk. 17:24, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das hat er inzwischen getan. --Túrelio (Diskussion) 17:27, 20. Jun. 2013 (CEST)

deutsch Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass Canvassing eine ganz normale demokratische Praxis ist, man zeige mir, wieso das verwerflich sein soll. englisch Once again, I would like to point to the fact that en:Canvassing is standard practice in democratic regimes. Would anybody like to point out, why canvassing in this context would be reprehensible. fossa net ?! 17:44, 20. Jun. 2013 (CEST)

Weil es eine Störung inzestuöser Strukturen (sprich Freunderlwirtschaft) darstellt? --Hubertl (Diskussion) 17:46, 20. Jun. 2013 (CEST)

Im Lippschen nennt man Freunderlwirtschaft Klüngel, nur damit's die Piefeckes auch verstehen. @ englisch we're talking coterie Chicago style here fossa net ?! 18:03, 20. Jun. 2013 (CEST)

Because it gives German Wikipedia editors more of a say in the decision than any other Wikipedia or Wikimedia site, and because it invites editors to the discussion who are not familiar with Commons (or global) CheckUser norms. --Rschen7754 03:03, 21. Jun. 2013 (CEST)

Könnte man dank SUL und Dateiimport von der "liberalen" Praxis auch betroffen sein, gleichwohl man noch nie auf Commons editiert hat und dementsprechend nicht einmal passiv diese Praxis akzeptiert hat? Oder gibt es dafür Schranken? Catfisheye (Diskussion) 19:30, 20. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt praktisch keine Datenbank und Userrechteverwaltung, die in der Lage wäre, bestimmte Abfragekombinationen mit entsprechenden Ergebnissen zu verhindern. Da es immer Überschneidungen gibt (eben auch das SUL-Konto), werden sich auch Abfrageergebnisse überschneiden, die wiederum die Möglichkeit eröffnen, weitere Ergebnisse zu generieren. In dem Moment, wo ich die IP-Adresse/n zu einem Account habe - somit auch die Range, hab ich auch im Prinzip den Rest. Ich würde mich jetzt sehr wundern, läge ich da falsch! Wie weit das in Wikipedia wirklich geregelt ist, weiß ich nicht. Aber wer sollte Interesse daran haben, ein sehr potentes Instrument in seinen Möglichkeiten zu beschneiden, wenn sogar die Foundation davon ausgeht, dass Checkuser durch die nennung ihres Namens gegenüber der Foundation vertrauenssicher sind? Wie wenig vertrauenssicher das alles ist, hat man ja schon mehrfach negativ erfahren können - auf anderen Ebenen! Es war übrigens nicht immer so,dass CU-Abfragen mitprotokolliert wurden, zur Kontrolle der CUler. Auch das war einmal notwendig, warum genau, das haben wir nicht erfahren. --Hubertl (Diskussion) 20:12, 20. Jun. 2013 (CEST)

Nein, solange du nichts auf commons machst wird auch nichts geloggt was ein commons-Checkuser sehe könnte (mit Ausnahme des automatischen Account-Erstellens). --DaB. (Diskussion) 20:59, 20. Jun. 2013 (CEST)

<einschub>Du hast recht, wer dort nichts macht, von dem gibts auch keine Logdaten. Aber das andere stimmt so, wie ich es geschrieben habe. Ich gehe auch von der österreichischen Community aus, welche durch die intensive - und somit auch sehr erfolgreiche - Teilnahme an WLM zum allergrößten Teil aktiv in Commons agiert. --Hubertl (Diskussion) 08:17, 21. Jun. 2013 (CEST)

Das ist doch alles grosser Blödsinn (diese Angstmacherei ärgert mich bei der Sache am meisten): 1. Wird ohne Anfrage oder manifesten Verdacht auch auf Commons keiner einen SUL-Account der anderswo erweiterte Rechte und regelmässige, gute Benutzerbeiträge hat checkusern und 2. plappern die Checkuser die abgerufenen Daten auch nicht weiter. 3. ist das sowieso alles so lala; denn als Admin bin ich durchaus auch in der Lage (wenn auch nicht erlaubt und ich das nicht vor habe) alle IP Adressen und user agents u.a.m. der Nutzer zu erfassen, sofern sie JavaScript eingeschaltet haben und 4. kann es mir nichts dir nichts passieren, dass die Session verloren geht und man als Anon weiterarbeitet (ohne Warnung, z.B. beim Übersetzen mit Hilfe des Übersetzungswerkzeuges), so dass die IP auch ziemlich eindeutig zugeordnet werden kann. -- RE rillke fragen? 00:34, 21. Jun. 2013 (CEST)

<quetsch> Wie weißt du das, Rillke? Du warst der erste, der 99of9 Bürokraten darauf aufmerksam gemacht hat, dass Marcus böses über die ausufernden CU-Praktiken schreibt. Ich habe nicht gesehen, dass du zuvor eine Anfrage auf seiner Diskussionsseite hinterlassen hast! Und dann erlaubst du dir auch noch die Frechheit, von IHM [sic!] Selbstkritik abzuverlangen? Gehts noch? Und gerade DU rufst nach Fairness und scheinst dir offenbar nicht im Mindesten darüber Gedanken zu machen, dass es gottseidank noch Menschen gibt, welche ihre Besorgnis darüber ausdrücken, dass die Gefahr des Missbrauchs von persönlichen Daten anderer Personen gegeben ist? Mit allen Konsequenzen, die daraus erwachsen! --Hubertl (Diskussion) 08:17, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hubertl! Ich fragte 99of9 um 22:22, 16. Jun. 2013‎, ob es Sinn macht, eine Übersetzung von Marcus' Kurierartikel zum RfCU hinzuzufügen, nachdem ich Marcus um 22:02, 16. Jun. 2013‎ benachrichtigt hatte. Nicht einmal das Wort "böse" kommt in dem von Dir zitierten Diff vor. Bitte ziehe alle deine nicht haltbaren Anschuldigungen zurück. -- RE rillke fragen? 14:26, 21. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Antworten. Ich will niemandem Angst machen, sondern ich finde mich in dem Punkt einfach nicht zurecht. (Im Allgemeinen, meine ich, wird Angst eher durch Unwissenheit erzeugt, als durch eine Nachfrage nach den Möglichkeiten eines Checkusers. Das war einfach nur Interesse meinerseits.) Catfisheye (Diskussion) 02:20, 21. Jun. 2013 (CEST)

Eben. Und deshalb sollten wir uns evtl. in Erinnerung rufen, a) Welche Daten bei einem solchen "Checkuser" (was IMHO viel zu dramatisch klingt, verglichen mit den Daten, die Google sammelt) abgefragt werden. b) Wie genau das Checkuser-Werkzeug auf Commons eingesetzt wurde (die Blanken Zahlen sagen eigentlich gar nichts) c) Verbesserungsbedarf zu formulieren und evtl. eine Richtlinie entwickeln, um das Vertrauen, das durch diese große Unwissenheit und Aufgabenteilung scheinbar verloren gegangen ist, wiederherzustellen. Von hier aus können wir eine solche Richtlinie aber nicht entwickeln. z.B. könnte man einen RfC auf Commons starten, in dem man diese Fragen erörtert, so das überhaupt gewünscht ist. -- RE rillke fragen? 14:26, 21. Jun. 2013 (CEST)

@Rillke: "als Admin bin ich durchaus auch in der Lage (wenn auch nicht erlaubt und ich das nicht vor habe) alle IP Adressen und user agents u.a.m. der Nutzer zu erfassen, sofern sie JavaScript eingeschaltet haben" Was soll das denn heißen? Wenn es wirklich eine derartige Sicherheitslücke gäbe, solltest Du sie dringend der Foundation mitteilen, damit diese sie schließen kann, anstatt hier davon herumzuerzählen. --Tinz (Diskussion) 09:03, 21. Jun. 2013 (CEST)

(BK, reinquetsch) Tinz, wer Schreibrechte hat auf Javascript-Seiten im Mediawiki-Namensraum wie beispielsweise MediaWiki:Common.js, kann Änderungen vornehmen, die solche Informationen verraten. Der beste Schutz dagegen ist es, wenn möglichst viele solche Seiten unter Beobachtung nehmen, um rechtzeitig bedenkliche Änderungen mitzubekommen. Interessant sind die Admins normalerweise zugewiesenen Rechte edituserjs (damit können beliebigen Benutzern ihre JavaScript-Seiten verändert werden) und editinterface (Zugriff auf all die MediaWiki-Seiten). Nichts davon bleibt unbemerkt. Das gilt aber auch für Checkuser, wobei die Checkuser-Logs nur für Checkuser zugänglich sind, während diese JavaScript-Änderungen von jedem festgestellt werden können. Prinzipiell sind auch noch sehr viel weitgehendere Missbräuche auf diesem Wege denkbar, die auch u.U. zur Infizierung mit Malware führen können. --AFBorchert – D/B 09:41, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nein, der beste (und einzig sinnvolle) Schutz dagegen ist, die entsprechenden Java-Script-Befehle technisch zu verbieten oder, wenn das nicht möglich sein sollte, Admins den Zugang zu den entsprechenden JS-Seiten zu verbieten. Admins dürfen technisch überhaupt nicht die Möglichkeit haben, gegen die meta:Privacy Policy zu verstoßen, weil sie dieser nie explizit zugestimmt haben, nicht notwendigerweise über 18 sind und sich nicht gegenüber der Foundation identifiziert haben. --Tinz (Diskussion) 09:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

Tinz, wenn Ihr das so haben wollt, dann braucht Ihr nur per Antrag editinterface und edituserjs von den Adminrechten entfernen lassen. Aber dass diese Möglichkeit besteht und welches Gefahrenpotential damit verbunden ist, sollte eigentlich jeder Admin wissen. --AFBorchert – D/B 09:57, 21. Jun. 2013 (CEST)

Tinz, das hieße aber auch, dass es keinen WikiMiniAtlas, keine OSM-Karte, keine Knöpfe, die das erstellen von Löschanträgen oder QI-Nominierungen erleichtern, keine Slideshow etc. gäbe. Es wird dich vielleicht schokieren, aber sogar die Entwickler der MediaWiki Software müssen sich nicht persönlich identifizieren. -- RE rillke fragen? 14:26, 21. Jun. 2013 (CEST)

woher denn? Die meisten Admins wissen wenig bis nichts über JS. Ich war immer davon ausgegangen, dass sicherheitsrelevante JS-Funktionen in den User-JS gezielt deaktiviert sind und nicht ausgeführt werden. --Tinz (Diskussion) 10:20, 21. Jun. 2013 (CEST)

Siehe u.a. hier. Ich würde mir generell wünschen, dass Admins in diesen Dingen mehr sensibilisiert sind. Sie sollten auch beispielsweise wissen, welche Konsequenzen ein Autoblock in dieser Hinsicht haben kann. --AFBorchert – D/B 11:13, 21. Jun. 2013 (CEST)

@Tinz: JS ist eine Sprache die erst im Browser des Nutzers ausgeführt wird. Alle Befehle zu verbieten, die irgendwie der Identifizierung dienen, dürfte nahezu unmöglich sein und würde den Nutzen der Sprache stark einschränken. --DaB. (Diskussion) 11:39, 21. Jun. 2013 (CEST)

@Rillke: Du schreibst: " 1. Wird ohne Anfrage oder manifesten Verdacht auch auf Commons keiner einen SUL-Account ... checkusern und 2. plappern die Checkuser die abgerufenen Daten auch nicht weiter." Also, deine in Stein gemeißelte Zuversicht in das regelgerechte Verhalten deiner Mitmenschen bzw. der CU-Kollegen auf Commons imponiert mir. Aber warum steht da draußen wieder jemand im Halteverbot?? --Alupus (Diskussion) 09:23, 21. Jun. 2013 (CEST)

Weiter oben im Thread hatte AF Borchert diese Statistik verlinkt; dort war gestern noch der CUler "Herbythyme" annonciert, der (so ebenfalls weiter oben) laut AF Borchert "das Handtuch geworfen" habe, mit ca. 2500 CU-Aktionen in einem halben Jahr, deutlich mehr als alle anderen jedenfalls (das fiel mir auf). Der CUler hat nun seinen Account quittiert und ist fort - gestern fragte ich mich, mit wie vielen Daten im Gepäck, von Usern wie von (Spam-)Maschinen...? Schönen Tag, --Felistoria (Diskussion) 09:36, 21. Jun. 2013 (CEST)

@Felistoria, das ist eine völlig ungerechtfertigte und unangemessene ad-personam-Unterstellung von dir. Herbythyme war einer vertrauenswürdigsten SysOps auf Commons, der sich seit Jahren hauptsächlich der Drecksarbeit im Hintergrund gewidmet hat und dessen Weggang (übrigens vor[9] der hier diskutierten rfCU) eine enorme Lücke reißt und von vielen sehr bedauert wird.[10],[11]. --Túrelio (Diskussion) 10:27, 21. Jun. 2013 (CEST)

Sieh an, Herbythyme hat das Handtuch geworfen. Ist mittlerweile auch nicht überraschend, dass vormalige Poweruser den Dienst quittieren, wenn ob ihres Arbeitsstils mal Gegenwind aufkommt. Man könnte mal spekulieren, wie Personalchefs derartige Mitarbeiter bewerten ..., aber lassen wir das besser. --Alupus (Diskussion) 10:09, 21. Jun. 2013 (CEST)

@Alupus, siehe eins drüber. Keine Ahnung, aber mit Dreck werfen. --Túrelio (Diskussion) 10:27, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nein, Túrelio, den Schuh ziehe ich mir nicht an. Sein Weggang steht, wie man in seiner langen Erklärung auf seiner Disk nachlesen kann, im Zusammenhang mit der aufgekommenen Diskussion um seine Arbeit, Zitat: "When I look at the fact that I am being indirectly attacked for attempting to keep this community clear of bot attacks by people who are quite ignorant it saddens me". Seine Stellungnahme ist auch aufschlussreich zu seinen Motiven, so ausgedehnt zu checkusern (vgl. Absatz mit der Einleitung "That others do not use CU like this is of no real interest to me´...".) Túrelio, ich schätze deine Arbeit in den Wikipediaprojekten und ich schätze dich als Mensch, aber in dieser Frage sind wir unterschiedlicher Ansicht: Ein Mittel wird m. E. nicht bereits dadurch gerechtfertigt, dass es mit der Intention eines guten Zweckes erfolgte. Vielmehr müssen auch die sonstigen Rahmenbedingungen stimmen, und da bin ich nicht der Einzige, dem die CU-Praxis auf Commons insoweit als bedenkenswert aufstösst. --Alupus (Diskussion) 10:41, 21. Jun. 2013 (CEST)

Aber jetzt wirds schlimm und ich bin froh, dass ich den Admin zurückgelegt habe, denn so wie AFBorchert schreibt ..sollte eigentlich jeder Admin wissen - war es bei mir nicht, denn JS ist für mich Fremdsprache und relativ wurscht - aber ich könnte als Admin dann in Missbrauchsverdacht von wem auch immer geraten, ohne zu wissen warum :-( und in dieser Richtung müsste jetzt jeder Admin denken. --K@rl 11:50, 21. Jun. 2013 (CEST)

Tut mir ja leid, aber Túrelio hat absolut recht. Herby hat vorher das Handtuch geworfen. Und trotz meiner Bauchschmerzen bei den CU-Sachen ist das eine tragische Lücke. Marcus Cyron Reden 02:58, 22. Jun. 2013 (CEST)

Der von mir oben teilzitierte Diskbeitrag von Herby im Einklang damit , dass er sonst keine Gründe trotz Nachfrage angibt, gab mir den Eindruck, dass der Rückzug etwas mit seiner Arbeit als Checkuser zu tun hat. --Alupus (Diskussion) 12:30, 22. Jun. 2013 (CEST)

Kurzer Hinweis zum Reality Check: Die privacy policy von WMF befasst sich entsprechend US-Recht nicht mit der CU-Abfrage, nur mit der eventuellen Veröffentlichung von dadurch gewonnenen, personenbezogenen Daten. Es gibt keinerlei Einschränkung, wann und was CU-Beauftragte prüfen dürfen, sie entscheiden das nach ihrem Verständnis von der Aufgabe selbst. Dass die CUBs der deWP extrem restriktiv handeln ist nur eine lokale Konvention. Es ist also vollkommen unangemessen, wenn Leute aus de jetzt mit massiver Kritik auf Personen aus anderen Rechtsordnungen reagieren, die nichts weiter tun als ihre Funktion nach bestem Wissen und Gewissen wahrzunehmen.

In der deutschen juristischen Fachdiskussion ist im Übrigen seit inzwischen weit über einem Jahrzehnt immer noch nicht wirklich geklärt, ob IP-Adressen personenbezogene Daten im Sinne des BDSG sind, so dass auch in Deutschland keine Rechtssicherheit besteht, ob diese restriktive Nutzung des CU-Tools rechtlich zwingend ist oder nur unserer der Kultur der Datensparsamkeit entspricht. Grüße --h-stt !? 16:20, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich checke mal die reale Diskussion und ich glaube, niemand hat behauptet, dass die commons-CUs gegen amerikanisches Recht verstossen haben. Weiters sehe ich einen extremen Rechtspositivismus in Deiner Position: Ich kenne sogar Dänen, die nicht komplette dänische Rechtsordnung für gottgegeben und gut halten. Und drittens hat sicher auch Ossama Bin-Laden „nach bestem Wissen und Gewissen“ gehandelt: Gut finden muss ich sein Handeln deshalb trotzdem nicht. fossa net ?! 17:01, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hier wird ständig der Vorwurf erhoben, dass Checkuser gegen die privacy policy verstoßen würden, dass sie unberechtigt Daten erheben, jetzt sogar, dass sie "Daten mitnehmen" würden. Das ist alles großer Unfug. Wie schon geschrieben, ist nicht mal klar, ob IP-Adressen sogar nach deutschem Recht überhaupt personenbezogene Daten sind, in jedem Fall ist mir völlig unklar, welches Missbrauchspotenzial die hier so besorgt Auftretenden eigentlich befürchten. Selbst unter Wikipedianern herrscht offenbar noch immer eine unbestimmte, diffuse "Angst vor dem Internet" und dem Missbrauch von was auch immer. Grüße --h-stt !? 18:51, 21. Jun. 2013 (CEST)

Diese Angst kann man aber nicht nehmen, indem man sie zum Vorwurf macht und als übertrieben ansieht. Aber das Angstnehmen sollte das Ziel sein, wenn man nicht will, dass Benutzer aus Angst die Beine in die Hand nehmen. (Rechtssicherheit kann im Übrigen niemals absolut sein, was allerdings nicht dazu führen sollte, sie als lässlich anzusehen.) Ich würde die Äußerungen bis dato auch eher als Ausdruck von Unsicherheit und mindestens in meinem Fall von Unwissenheit werten. Letztere möchten Rillke und ich in Kürze gern angehen, in der Hoffnung, dass somit erstere auch gemindert wird und evt. falsche Eindrücke korrigert werden. Catfisheye (Diskussion) 19:29, 21. Jun. 2013 (CEST)

@H-stt: Du verbreitest hier mit dem Totschlagargument "reality-check" deine Auffassung als absolut wahr (es geht nur um Veröffentlichung, CU daher ohne Anlass zulässig, nur ami-Recht, IP-Adressenqualifizierung). Kannst du sie auch durch Literatur oder Gerichtsentscheide belegen? Oder ist es nicht eher so, dass auch andere Auffassungen juristisch sauber begründet werden könnten (zu dem IP-Adressen-Problem vgl. z. B. Aufsatz von Krüger / Maucher: MMR 2011, 433-439) und man daher nicht weiß, wie z. B. ein deutsches Gericht urteilen würde (an die Entscheidung zu den Loriot-Briefmarken, die einige reality-checker dieses Projektes für ausgeschlossen hielten, sei erinnert)? --Alupus (Diskussion) 12:13, 22. Jun. 2013 (CEST) PS: Das Argument, solange sie es nicht veröffentlichen, ist es ok, zieht imo nicht. Damit würde man auch das Öffnen von Briefen durch den Hauswart rechtfertigen können, solange er nichts erzählt. --Alupus (Diskussion) 12:30, 22. Jun. 2013 (CEST)

Dass Commons als internationaler Site ein großes Problem hat, nicht zur Bilder-Müllhalde zu verkommen, ist, glaub' ich, jedem klar; ebenso, dass der Site sich die noble CU-Datenschutz-Haltung z.B. einer de.wp gar nicht leisten kann. @H-stt, @Turelio: keineswegs hab' ich behauptet, dass jemand Daten hortet, sondern einen Gedanken geschildert, der mir durch den Kopf ging und den ich ebenfalls für unzumutbar halte; deutlich für mich ist vielmehr, dass Commons mit dem Problem des durch Accounts und Maschinen überbordenden Spams allein gelassen ist von einer Foundation, die sowohl die Mittel als auch das Personal hat, hier ggf. software-gestützte Hilfe zu installieren, anstatt einzelne engagierte User in einem grenzwertigen Bereich von CU operieren zu lassen. Rechtliche Fragen sind für Commons höheren Orts auch andertwärts nicht mal im Ansatz international einer Klärung unterzogen worden (vgl. z. B. die Löschungen der Abb.n von Kunstwerken u.ä.). --Felistoria (Diskussion) 12:42, 22. Jun. 2013 (CEST)

Commons ist schon eine Bilder-Müllhalde. Da laden einige Accounts ihre Aufnahmen auwahllos und massenhaft hoch. Masse statt Klasse. Irgendwann stinkt eben die Müllhalde so zu Himmel, dass jeder meint, dort seinen Müll abladen zu können. liesel 09:03, 23. Jun. 2013 (CEST)

Heißluftballon

Die Fotos sehen gut aus und danke auch für den Erfahrungsbericht. Wenn ich allerdings "Für die Abrechnung der zu Projektbeginn bereitgestellten Fördermittel genügte es, einen Scan der von mir bezahlten Rechnung über den großen Teich zu mailen." lese, wird mir schlecht. Ich will deren Buchhaltung gar nicht sehen…. --DaB. (Diskussion) 15:55, 23. Jun. 2013 (CEST)

wieso genau wir dir da schlecht?--poupou review? 16:26, 23. Jun. 2013 (CEST)

(bearbeitungskonflikt) versteh ich auch nicht --Isderion (Diskussion) 16:27, 23. Jun. 2013 (CEST)

es wird vor auszahlung der mittel eine umfangreiche und formal aufwändige fördervereinbarung abgeschlossen, anschließend ist die verwendung der mittel geeignet nachzuweisen. weshalb ein scan das nicht leisten soll, erschließt sich mir nicht.--poupou review? 16:29, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ok, mir fällt gerade auf, das mein Statement so wohl nicht ganz eindeutig ist. Ursprünglich stand da nämlich die selbe Frage, die du auch gestellt hast, aber nachdem ich dann einen Bearbeitungskonflikt bekommen habe, habe ich das Statement auf eine Zustimmung deines Beitrags umgemünzt, allerdings nicht weiter eingerückt, was sich dann auch als Zustimmung zur DaBs Beitrag interpretieren lässt. Gemeint war jedoch die Frage, warum eine für den Förderungsempfänger relativ bequeme Regelung Bauchschmerzen verursacht. --Isderion (Diskussion) 16:51, 23. Jun. 2013 (CEST)

In Deutschland ist es üblich, daß man die Original-Rechnung mit dem Original-Zahlungsbeleg in die Buchhaltung gibt. Ansonsten könnte der Rechnungsempfänger die Rechnung nämlich mehrfach einreichen (man könnte ja eine Rechnung problemlos x-fach scannen und einreichen). --Henriette (Diskussion) 17:51, 23. Jun. 2013 (CEST)

schon klar. schlecht werden muss einem deshalb m.e. nicht - die WMF sichert sich im vorfeld ausreichend vertraglich ab.--poupou review? 17:54, 23. Jun. 2013 (CEST)

Bei uns sind u.a. aus steuerrechtlichen Gründen die Originalbelege gefordert (mindestens ein Eigenbeleg). Ich find's nett, dass ich nicht zur Post latschen musste, um einen Brief nach Übersee zu verschicken. Ob das auch bei größeren Summen so gehandhabt wird, weiß ich nicht. --Martina _Disk. 18:12, 23. Jun. 2013 (CEST)

@Poupou: Jepp, schlecht werden muß einem deshalb nicht ;) Und das die WMF sich im Vorfeld hinreichend absichert – zumindest soweit, daß ein amerikanisches Finanzamt damit leben kann – dachte ich mir :) Gruß --Henriette (Diskussion) 18:55, 23. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, ich war away. Henriette hat’s aber schon richtig erklärt (und nein, ich denke nicht das hier jemand sowas tun würde). --DaB. (Diskussion) 00:14, 24. Jun. 2013 (CEST)

"Regionalisierung" von WMDE

Die Idee ist doch alt (WMBY - Wikimedia Bayern, WMHS - Wikimedia Hessen, usw.). Es hiess immer, eine "Zersplitterung" sei von WMDE unerwünscht, da es Schwierigkeiten mit der Verteilung der Spendengelder geben könnte, da die "Bundes-/Regio-Wikimedias" dann natürlich den Anspruch erheben könnten, die Spenden des Bundeslandes/Region für sich zu verwenden, anstatt es an WMDE abzuführen. Ist da jetzt eine Neuregelung geplant oder nur alter Wein in neuen Schläuchen? --Juliana © 17:13, 21. Jun. 2013 (CEST)

Julica, die Gelder fliessen, der Apparat muss also wachsen, und hypscher als zu regionalisieren kann man doch gar nicht wachsen. Selbst die Alternative für Deutschland hat doch schon Landesverbände und was glaubste wieviele Posten Tito im föderalistischen Jugoslaiwen an Günstlinge vergeben konnte? fossa net ?! 17:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

@Fossa, ich würde die Dinge jetzt nicht so dämonisieren. Ja auch ich kritisiere den Verein (aus sehr gutem Grund) heftig. Aber Fakt ist: Es gibt viele Projekte in Deutschland, die gefördert gehören und je regionaler die Büros sind, desto mehr verstehen sie auch die Belange der Leute, die um sie herum arbeiten. Zentralismus, so zeigt die Geschichte, ist suboptimal, wenn Du etwas gleichmäßig entwickeln und voranbringen willst. --Juliana © 17:22, 21. Jun. 2013 (CEST)

Es wird euch beruhigen, dass die Mehrheit von WMDE die Idee noch immer scheiße findet - und entsprechend auf den von mir eingereichten Antrag zum Aufbau von regionalen Zweigstellen auch eher verhaltend bis ablehnend reagiert hat. Hier geht es darum allerdings nicht, sondern um Vor-Ort-Unterstützung in Form von Communitystützpunkten (in welcher Form auch immer) - WMDE soll da übrigens primär auch nur zahlen (Miete et al.), ansonsten haben sie damit inhaltlich recht wenig zu tun - aber ohne Teufel WMDE macht das schwarzmalen ja gleich viel weniger Spaß, right? -- Achim Raschka (Diskussion) 18:02, 21. Jun. 2013 (CEST)

gibts dazu ein Konzept, wo man die bisherigen Ansätze mal nachlesen kann? Ich arbeite nämlich (nicht alleine) ebenfalls gerade an einem regionalen Konzept... --Hubertl (Diskussion) 18:12, 21. Jun. 2013 (CEST)

Guckscht Du auf Vorderseite - da ist jede Mange verlinkt (zumindest, das wenige, was schon da ist) :-) --Anneke (Diskussion) 19:52, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich fände in Analogie zu Hackerspaces eine Art „Wikipediaspace“ ganz nett – ein Ort, wo Wikipedianer zusammen Artikel schreiben, interessierte Leser einfach mal spontan vorbei kommen um etwas über Wikipedia zu erfahren und wo kleinere Vorträge und Workshops stattfinden können. Sinnvoll ist das nur denkbar, wenn man sich mit anderen Gruppen Räumlichkeiten teilt – sonst wäre das schlicht zu teuer und die kritische Masse für einen sozialen Treffpunkt wird nur mit Wikipedianern nicht erreicht. Warum nicht mit Creative Commons, OpenStreetMap, dem CCC/Hackern, mit Fotografen (die unter CC fotografieren), mit bildungsnahen Gruppen und was es sonst noch so im Netz gibt zusammentun? Gerade der Austausch mit anderen Gruppen könnte dabei gewinnbringend sein. Eine reine Zweigstelle der Geschäftsstelle finde ich wenig spannend. --Tobias D B 23:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Mal etwas weniger spektakulär formuliert: Ein Raum für örtliche Treffen, der von WMDE angemietet wird, und die Verwaltung liegt ansonsten bei den Wikipedianern vor Ort. Oder ein Budget fürs Anmieten von Coworkings usw. bei konkretem Bedarf. Würde doch meist schon ausreichen, oder?--Aschmidt (Diskussion) 01:04, 22. Jun. 2013 (CEST)

Für das Wikipediaspace gibt es schon seit längerem weitere Nutzungsideen - beispielsweise zur Dauereinrichtung für Autorenworkshops. Dies kann als Alternative zu den abgewickelten Workshops von "Bildung und Wissen" aufgebaut werden. So könnte bspw. 1x Monat ein Grundlagenworkshop angeboten werden und mehrmals monatlich im Stile der Womanedits zielgruppenspezifische Schreibpartys. Ob es "die Musketiere", die "Unalten" oder spezielle Seminare für Vereine sind, der Phantasie sind dabei keine Grenzen gesetzt. Sozusagen praktische Hilfe von Angesicht zu Angesicht. FG --Andreas (Diskussion) 08:38, 22. Jun. 2013 (CEST)

Derartige konstruktive Ideen rund um die konkrete Arbeit hier (und in den Nachbarprojekten) sind sehr zu begrüßen. Es wäre sehr schön, wenn es dazu wirklich käme, und das Ganze sich nicht letztendlich als Aufbau weiterer bürokratieaffiner Strukturen, die der Autorenschaft und dem Spender mit wohlklingenden Worten "verkauft" werden müssen, herausstellen würde. Achim, entschuldige bitte, dass ich so allergisch auf das Wörtchen "spannend" reagierte - aber aus Berlin kam außer derartigen Wörter in letzter Zeit nicht allzuviel konstruktives (man vergleiche die Mitarbeiterzahl bei WMDE 2008 bzw. 2013 mit dem Stand der Projekte wie WP, Commons et al. zum gleichen Zeitpunkt). Wenn man nur einmal rekapituliert, wieviel jahrelange Überzeugungsarbeit der sogenannten Fotografenclique nötig war, bis es zur Anschaffung der Leihobjekive und -kameras kam! --Alupus (Diskussion) 09:50, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Alupus, im Moment bin ich in Budapest, kann also nur kurz antworten - mehr vielleicht später: Was mir wichtig ist, ist, dass wir aus dem Angebot das machen, was wir haben wollen. Wenn das daran hapert, dass du mich per Grundsatz als WMDE-Vertreter (und damit perse als bösartig oder unfähig) und trotz meiner Aktivität (neben der puren Artikelarbeit u.a. bsp. der Beschaffung von technischem Gerät, obwohl ich nicht zu der "Fotografenclique" gehöre) nicht als Teil der Community einstufst, kann ich daran wenig ändern - auf der Basis werden wir also nicht zusammenkommen. Wenn du den Schritt machst und diese Scheuklappe zur Seite legst würde ich mich sehr freuen, wenn du bei der Planung unseres Community-Stützpunkts und später bei der Belebung dabei bist. Gruß von der Donau -- Achim Raschka (Diskussion) 12:23, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hi Achim, wenn du bitte davon ausgehst, dass ich als skeptischer WMDE-Beobachter (und wohlgemerkt auch -mitglied) WMDE-Vertreter nicht perse als bösartig oder unfähig ansehe (dies habe ich noch nirgends so geschrieben oder anderweitig verbreitet, und wer mich näher kennenlernen mag, wird feststellen, dass ich allgemein Dinge nicht in schwarz oder weiß male, sondern differenziert sehe) dann können wir gerne ins Gespräch kommen, und würde mich auch bei der Umsetzung deines Vorschlags einbringen. --Alupus (Diskussion) 08:45, 24. Jun. 2013 (CEST)

X!'s Edit Counter

(Sorry for writing in English. You can translate the proposal.)

Should X!'s edit counter retain the opt-in requirement? Your input is strongly encouraged. Voice your input here.——cyberpower ^Chat_Automation 06:19, 23. Jun. 2013 (CEST)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Die Abstimmung verläuft derzeit sehr knapp. Es zeigen sich große Unterschiede in der Datenschutzkultur zwischen dem europäischen und dem angelsächsischen Raum. Wer sich noch nicht beteiligt hat, möge das bitte tun, auch bei der Diskussion um die neue Datenschutz-Policy der Foundation. Links nach Meta im Kurier-Artikel.--Aschmidt (Diskussion) 21:58, 23. Jun. 2013 (CEST)

tja, ist eben ein Nachteil wenn man wichtige Infrastruktur in ein datenschutztechnisches Entwicklungsland verschiebt…. --DaB. (Diskussion) 00:15, 24. Jun. 2013 (CEST)

Fürwahr. Aber vielleicht gelingt es uns hier die Community zu mobilisieren und die Abstimmung einigermaßen auf dem derzeitigen Stand zu halten. -jkb- 01:17, 24. Jun. 2013 (CEST)

Was vielleicht dieses Mal klappt. Aber jeder ToolLabs-User kann ein ähnliches Tool schreiben und der Nächste ist dann nicht so nett die Community zu befragen. --DaB. (Diskussion) 20:54, 25. Jun. 2013 (CEST)

Daher finde ich es wichtig, am konkreten Beispiel den Status quo zu bewahren und gleichzeitig auf Meta unser Anliegen in die Richtliniendiskussion einzubringen. --Martina _Disk. 21:38, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedianer trafen Römer und Germanen

Es ist sehr schön, von so einer konstruktiven und interessanten Veranstaltung im Kurier zu lesen. An dem Thema des nächsten Jahres habe ich jetzt schon großes Interesse, weil zu meiner Studienzeit die Thesen von Fritz Fischer aktuell diskutiert wurden. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 19:22, 24. Jun. 2013 (CEST)

Gut! Dann betrachte Dich schon mal als vorgemerkt ;o) Brunswyk (Diskussion) 19:41, 24. Jun. 2013 (CEST)

Eine Veranstaltung zum Beginn des Ersten Weltkriegs fände ich ebenfalls hochinteressant. Sofern sie nicht direkt an der Planung beteiligt sind solltest du das ZMSBw, das Militärgeschichtliche Museum und die Universität Potsdam mit in die Runde holen, da ist sicher Interesse vorhanden. --Bomzibar (Diskussion) 22:30, 24. Jun. 2013 (CEST)

+1 Danke für den interessanten Bericht! Es wäre toll, wenn wir die kommende höhere Aufmerksamkeit zum Thema Erster Weltkrieg für eine Verbesserung der Artikel in dem Gebiet nutzen könnten. Das Portal:Erster Weltkrieg ist ja auf den ersten Blick sehr schön aufgestellt, wäre schön wenn man dort interessierte Benutzer auch auf einschlägige "Neue Artikel", "Qualitätssicherungsfälle", Löschdiskussionen usw. lenken könnte :-) --Atlasowa (Diskussion) 16:49, 26. Jun. 2013 (CEST)

Italienisches Urteil

Ich meine es verstanden zu haben, bin mir aber nicht zu 100% sicher. Interesse haben sicher auch Andere daran, also vielleicht kann Jemand dazu einen kleinen Artikel schreiben. Marcus Cyron Reden 00:08, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hier gibt es nicht mal einen Artikel zum früheren Verteidigungsminister. Catfisheye (Diskussion) 00:19, 27. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt sicher mehr italienische Minister als Zweit- und Drittligafußballer ;). Marcus Cyron Reden 01:50, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab mal einen Stub zu dem Herrn erstellt. In der englischsprachigen Wikipedia werden kühne (aber wahrscheinlich wahre) Aspekte von Previti beschrieben, aber es fehlen fast vollständig Quellen dazu – deswegen habe ich es erstmal dabei belassen. Vielleicht ergibt sich bei Tageslichte ein besseres Quellenbild (oder ich grabe meine Italienisch-Kenntnisse aus, damit ich den Artikel in der it_wp verstehe). --jcornelius  02:36, 27. Jun. 2013 (CEST)

Versicherungsschutz durch WMDE

Ich möchte an dieser Stelle lediglich ein Lob für die Idee, ihre Umsetzung und alle daran Beteiligten aussprechen. In meinen Augen ist das eine hochsinnvolle Option für Community-Veranstaltungen. --Bomzibar (Diskussion) 16:44, 23. Jun. 2013 (CEST)

+1. noch dazu klingt die umsetzung denkbar simpel und praktisch.--poupou review? 17:56, 23. Jun. 2013 (CEST)

+1 --Martina _Disk. 18:13, 23. Jun. 2013 (CEST)

+1 --Tobias D B 18:57, 23. Jun. 2013 (CEST)

+1 --Ra Boe --watt?? -- 19:33, 23. Jun. 2013 (CEST) Aber bitte auch mal über ausgebildete Ersthelfer / erweiterten Einsatzkasten nachdenken.

Falls es zu Ringkämpfen unter den Autoren und Fotografen kommt? liesel 19:39, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nicht unbedingt. Denn der Gedanke daran, dass überhaupt wer was Erste Hilfe mässiges bei hat, ist sicher nie falsch. Gerade wenn es sich um eine Exkursion in nicht-städtischem Umfeld handelt. Und sei es jetzt nur die Autoapotheke (oder was vergleichbares), die sich einer mit in den Rucksack steckt.--Bobo11 (Diskussion) 20:05, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ok, dann sollten wir aber auch für die nächste Fotografenexkursion die Kosten für einen Kettensägenschein bei WMDE beantragen. ;-) liesel 20:07, 23. Jun. 2013 (CEST)

Also ich meine es ernst, ein Ersthelfer mit Ausrüstung ist bei einer Gruppe (20-25 Personen) sinnvoll. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 20:27, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich will dir auch nicht die Ernsthaftigkeit absprechen. Aber im Grunde sollte ja jeder Autofahrer die Ersthelfer-Ausbildung besitzen. Leider wird eine regelmäßige Auffrischung nicht gefordert. Ist ja nicht nur bei WP-Einsätzen sinnvoll. Da kommt mir gleich eine Idee (Wikibooks, Wikiversity, Commons) liesel 20:31, 23. Jun. 2013 (CEST)

Aber gerne. Ein Ersthelferkurs wäre eine gute Sache, wenn das jemand auf Wikiversity fundiert machen möchte, gerne. Wobei das dann schon über den Kurs für den Autoführerschein hinausgehen sollte, denn dort wird ja nicht „Erste Hilfe“ gefordert, sondern nur „Erste Hilfe am Unfallort“.--Aschmidt (Diskussion) 21:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

Das Hin- und Herverschicken von Verbandskästen fände ich aber jetzt echt übertrieben. Auch Ersthelferscheine quer durch die Republik zu initiieren, kommt mir nicht wirklich pragmatisch vor. Die Gruppen sind ja ständig anders besetzt. --Martina _Disk. 20:41, 23. Jun. 2013 (CEST)

+1 --Túrelio (Diskussion) 19:34, 23. Jun. 2013 (CEST)

+1 Vielen Dank! Sowohl an Simplicius für die Anregung als auch WMDE für die Umsetzung. --AFBorchert – D/B 21:27, 23. Jun. 2013 (CEST)

+1 Die Anregung gab es zwar auch schon, unterstützt von Benutzer:Geolina163 und Benutzer:Itti, etwas früher (hervorgegangen aus dieser Anfrage), Simplicius hat das Thema aber deutlich forciert und gute Vorschläge gemacht. Daher auch von mir ein Danke. morty (N) 21:48, 23. Jun. 2013 (CEST)

Frage: Gilt die Versicherung auch im Ausland (Wikimania, Fotoworkshop Edingburgh, woauchimmer)? Gilt sie auch für Minderjährige und wird ggf. irgendwas zusätzliches benötigt (von den Eltern/Erzehungsberechtigten)? --Martina _Disk. 20:41, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ja, sie gilt standardmäßig in der EU und auch für Minderjährige. Dass diese Minderjährigen legalerweise (also mit der Zustimmung oder ggf. in Anwesenheit ihrer Eltern) dabei sind, wird wohl vorausgesetzt, die Police erwähnt das nicht. Gern kann ich aber auch noch mal konkret nachfragen. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 20:54, 23. Jun. 2013 (CEST)

Auch für die Schweiz und Liechtenstein? (die ja bekanntlich nicht in der EU, aber im Schengen-Raum sind) --Voyager (Diskussion) 21:47, 23. Jun. 2013 (CEST)

<quetsch>Ich nehme eher Schengenunabhängig aber in EWR-Raum an. --K@rl 22:48, 23. Jun. 2013 (CEST)

Auch beim Besuch von Österreichern/Schweizern in Deutschland zum Schiedsgerichtstreffen? – Danke sehr für den Abschluß der Versicherung.--Aschmidt (Diskussion) 21:55, 23. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, ich habe mich vertan: die Versicherungen gelten weltweit, ausgenommen in Kriegsgebieten. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 23:30, 23. Jun. 2013 (CEST)

+ Klasse und Danke an alle hartnäckig agierenden Teilnehmer. Das nimmt doch sehr viel Druck und Unklarheit von allen, die Community-Treffen mit Exkursionen anbieten (möchten). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:02, 23. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt herrscht etwas Klarheit in Versicherungsfragen... Danke Denis, danke WMDE --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 22:51, 23. Jun. 2013 (CEST)

+1 --Michael Kramer (Diskussion) 09:12, 24. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Anregung und für die Umsetzung! --Superbass (Diskussion) 10:29, 24. Jun. 2013 (CEST)

Muss das mit der Mail sein? Da sind doch Versäumnisse vorprogrammiert. Könnte nicht WMDE z. B. einmal die Woche wenigstens Wikipedia:Treffen der Wikipedianer auswerten? --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:37, 24. Jun. 2013 (CEST)

Soweit ich die Bedingungen von ähnlichen Versicherungen kenne, berechnen sich die Tarife nach der Anzahl der Veranstaltungen und der Anzahl der teilgenommenen Mitglieder. Soweit ich das sehe, ist ja ein normaler Stammtisch (gepflegtes Biertrinken in einem Lokal ;-)) nicht unbedingt die zu versichernde Veranstaltung. liesel 10:44, 24. Jun. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so, ein Stammtisch im Wirtshaus ist im Regelfall keine solche Veranstaltung. Auch sind die Online-Anmeldungslisten bei den meisten Veranstaltungen nicht verbindlich, so dass eine Auswertung nicht möglich ist. Den kleinen Aufwand mit der Mail müssen wir schon stemmmen. Ich kenne das anderswo viel schlimmer, da müssen ein- bis zweiseitige Formulare ausgefüllt werden. --Superbass (Diskussion) 11:24, 24. Jun. 2013 (CEST)

Liesel hat recht. Allerdings werden wir aktiv jeden Veranstalter, von dem wir förderungsmäßig hören, auf das Angebot hinweisen, damit es zumindest weniger Versäumnisse gibt. Wäre eine Art auffälliges "Versichert"-Siegel auf der jeweiligen Veranstaltungsseite, dessen Abwesenheit gleich ins Auge fiele, vielleicht eine gute Erinnerung? Oder ist das zu penetrant? Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 12:37, 24. Jun. 2013 (CEST)

Sehe ich ganz anders. Gerade zu den Stammtischen reisen immer wieder Wikipedianer auch aus größerer Entfernung an, das ist durchaus mit Risiken verbunden, die nach der Beschreibung, die wir erhalten haben, versichert ist. Insoweit sollten alle Veranstaltungen, die der Community dienlich sind, unter den Schutz fallen. Veranstaltungen, die von WMDE gefördert werden, sollten automatisch versichert sein, damit es von vornherein zu keinen Versäumnissen bei der Meldung kommen kann. Einen besonderen Baustein fände ich tatsächlich zu aufdringlich, zumal wenn die Versicherung zum Standard von Community-Veranstaltungen gehört. Die Auswertung des Stammtischkalenders fände ich daher eine gute Idee.--Aschmidt (Diskussion) 12:50, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin kein Versicherungsfachmann, kenne nur aus dem Arbeitsleben ähnliche Tatbestände im Rahmen der gesetzlichen Unfallversicherung. Da ist ein geselliges Beisammensein dann versichert, wenn es vom Unternehmen veranstaltet wird. Der Versicherungsschutz endet, wenn der Veranstalter den offiziellen Teil für beendet erklärt, wer danach noch Spässken hat, feiert auf eigene Kappe. Bei den mir bekannten Stammtischen im Gasthaus gibt es erst gar keinen Veranstalter (der Beginn, Ende und Zweck der Veranstaltung deklariert), vielmehr treffen sich die Teilnehmer privat zwanglos mit ganz unterschiedlichen Zielen. Die Förderung Freien Wissens gehört oft nur mittelbar dazu. Schon der Grad der Alkoholisierung auf dem Heimweg wirft interessante Fragen zum Versicherungsschutz nach Stammtischen auf. Etwas anderes sind eingebettete Arbeitstreffen oder angeschlossene Führungen, Fototermine etc., aber die geselligen Treffen selbst halte ich nicht für das Ziel dieser Versicherung. Es wäre aber sicher gut, wenn WMDE dazu verbindlich etwas sagt, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen --Superbass (Diskussion) 15:49, 24. Jun. 2013 (CEST)

Würde ich ganz genauso einschätzen. Arbeitstreffen, Exkursion versichert; das anschließende Picheln (und angetüdelt nach Hause fahren) nicht versichert. Wobei aber bei der Gruppen-Unfall-Versicherung steht „Versicherte Maßnahmen: Freizeitaktivitäten“.

Spannend finde ich übrigens die Frage, ob die Veranstalter-Haftpflicht auch das Eigentum anderer Teilnehmer umfasst. Bei unseren Fotoaktionen mit teiwleise nicht ganz unerheblichen Technikwerten hatte ich beim manchmal hektischen Auf- und Abbau gelegentlich schon Gänsehaut bei dem Gedanken "was wäre bloß, wenn da mal einer dem anderen was zerdeppert"... Im Fall einer bestehenden Haftpflicht auch gegenüber Teilnehmereigentum eine Anschlussfrage: Wer und was ist da konkret versichert? Wird der Neuwert oder der Zeitwert ersetzt? --Martina _Disk. 16:14, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wenn die WMDE-Versicherung so ausgestaltet ist, wie andere Vereinshaftpflichtversicherungen, die ich kenne, dann deckt sie nur das ab, wofür der Veranstalter haftet. Nicht jedoch Schäden, die Teilnehmer untereinander verursachen, ohne dass der Veranstalter in irgendeiner Weise fahrlässig gehandelt hat. Das wird ggf von der Privathaftpflicht des Verursachers getragen. Und - das ist eine wichtige Einschränkung - die Versicherung deckt keine Schäden an geliehenen Gegenständen ab. Grüße --h-stt !? 16:47, 24. Jun. 2013 (CEST)

Eine Haftpflichtversicherung der Teilnehmer untereinander wäre aber durchaus eine tolle Sache. Gerade bei Fotoprojekten ist man da ja schnell im Bereich von tausenden Euros. Und, wenn wir schon dabei sind: Eine generelle Versicherung des Equipments der Teilnehmer auf gemeinsamen Fotoprojekten (Landtage, Festivals, Ballonfahrten, etc.) für die Dauer der Projekte. Derzeit hat derjenige einen Vorteil, der sich von WMDE Equipment (versichert) leiht, anstatt sein eigenes (u.U. unversichert) zu nehmen. Man wird ja wohl noch träumen dürfen… ;-) --Tobias D B 18:06, 24. Jun. 2013 (CEST)

Eigentlich sollte Jeder eine private Haftpflichtversicherung haben. Die sind ja auch nicht teuer. Aber eine Lampe, eine Tür, ein Teppich etc. ist auch schon mal schnell bei Freunden kaputtgemacht. Und in solchen Fällen ist dann die Veranstalter-Haftpflicht ebenfalls wieder nachrangig. liesel 19:47, 24. Jun. 2013 (CEST)

Bei so einer Equipment-Versicherung sehe ich auch hohen Versicherungsbetrag. Dann ist eben das Objektiv eben nicht zu Hause (unversichert) sondern bei der WMDE-Veranstaltung (versichert) runtergefallen? Das wird sich eine Versicherung nicht lange anschauen bzw. wird sie sich schwer tun zu zahlen. liesel 19:50, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ein dickes Dankeschön aus München. Mit inzwischen schon zur Tradition gewordenen Bergwanderungen, Radtouren und selbst Spaziergängen in städtischen Parkanlagen sind wir ja ziemlich exponiert. Derartige Veranstaltungen werden wir natürlich in Zukunft bei euch anmelden, erstmals die Stadtexkursion nach Freising am 13. Juli. Ich habe zwar einen EH-Schein und habe meinen EH-Kurs erst letztes Jahr mal wieder aufgefrischt und auch immer ein von mir nochmal erweitertes EH-Set im Rucksack, aber eine Versicherung beruhigt noch zusätzlich. Grüße --h-stt !? 16:47, 24. Jun. 2013 (CEST)

ist eine ganz tolle Sache! auch wenn es bei der Ballonfahrt nicht zieht aber es ist ein wichtiger und schöner Schritt nach vorn! Weitermachen! --Michael Kramer (Diskussion) 18:47, 24. Jun. 2013 (CEST)

• Erstmal auch von mir ein großes und ausdrückliches Lob an den Verein als Akteur und an Simplicius als Ideengeber. Das ist wirklich mal eine gute Aktion (wer hätte gedacht, dass ich je sowohl Simpl als auch den Verein lobe und das auch noch in einem Satz). Um aber die obigen Fragen zu beantworten, wäre es gut, wenn Ihr den Versicherungsvertrag als PDF-Dokument online stellt, dann kann jeder nachlesen, was unter welcher Bedingung versichert ist. --Mogelzahn (Diskussion) 01:32, 25. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Zuspruch, den ich besonders schätze, weil deine recht radikale Perspektive auf WP-förderndes Handeln durch WMDE ja ein ziemlicher Belastungstest für solche Programme ist ;). Das mit der Bereitstellung der Versicherungsunterlagen werden wir prüfen. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 09:12, 26. Jun. 2013 (CEST)

Alle Versicherungsdetails findet ihr jetzt auch online, hier die Haftpflicht sowie die Unfallversicherung Viele Grüße--Christina Burger (WMDE) (Diskussion) 13:46, 27. Jun. 2013 (CEST)

Das nächste Fettnäpfchen des Jimmy Wales

Der Peinlichkeitsserie vom Bildfilter über die Kasachstan-Connection folgt der nächste Oberhammer. Hundsgewöhnliche Benutzer würden bei solchen Bestrebungen infinit vom Platz gestellt. Aber unser Oberapparatschik kann sich massive Netiquette-Verstöße wohl erlauben. --91.47.94.244 16:22, 26. Jun. 2013 (CEST)

Und er kann seinerseits die, die es wagen Fragen zu stellen verbannen... Marcus Cyron Reden 16:49, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde den Artikel im Standard ziemlich böswillig verzerrend und den Ton von Marcus Cyron gegenüber Jimmy Wales übermässig aggressiv. Immerhin hat Wales geschrieben I personally think in general Snowden is an "innocent party" - a hero, in fact sowie Wikipedia is not collaborating with the NSA. I have said quite clearly that I am opposed to outing und er will ihn wohl kaum in die Pfanne hauen. --Atlasowa (Diskussion) 17:23, 26. Jun. 2013 (CEST)

Es geht nicht um "in die Pfanne hauen", sondern darum, daß Herr Wales ein möglicherweise anonym vorhandenes Konto finden will. Bislang mußte man sich noch nicht zu Erkennen geben. Und einmal mehr sind wir bei den Persönlichkeitsrechten, die an vielen Stellen mit Füßen getreten werden. Mal beim Checkusern auf Commons, mal beim ausspionieren von Personen hinter Konten wir hier - und mal bei anderen Dingen. Marcus Cyron Reden 18:31, 26. Jun. 2013 (CEST)

Bisschen unlogisch allerdings, dass Du die Sache überall so bekanntmachst, aufbauscht und gleichzeitig über das große schlechte Medienecho schimpfst?--Pacogo7 (Diskussion) 18:47, 26. Jun. 2013 (CEST)

Sehe ich da Autoritätsprobleme von einigen Leuten? Hätte irgendwer anderer auch nur einen Buchstaben geschrieben, wäre die Frage, ob besagte Person sich als Wikipedianer betätigt hätte, nicht einmal einen Zweizeiler wert gewesen. Nirgendwo. Schon gar nicht hier. Aber Jimbo, der Übervater sagt was, und schon wird jeder Satz in jede Richtung gedreht bis irgendein Sinn gegen ihn herausgelesen werden kann. Nein, Jimmy Wales ist nicht mein Vater. Und mit Sicherheit möchte er es auch nicht jemandes anderen hier sein. Dass man gleich drauf reagiert, wenn eine depperte IP quietscht, das ist wirklich bezeichnend! --Hubertl (Diskussion) 19:06, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ja, in diesem Fall ist das besonders kontraproduktiv, weil es die falsche Gleichung 'JimboW = Wikipedia' stärkt: Leute: "Traut euren Augen nicht, dass Wikipedia euch täglich hilft, unsere Wikipedia ist schlecht, schaut euch an was Wales wieder gesagt hat."--Pacogo7 (Diskussion) 19:13, 26. Jun. 2013 (CEST)

Mich verwundert nur Marcus´ extrem persönliche Reaktion. Gerade bei ihm gehe ich (inzwischen) davon aus, dass er sich immer alles gut überlegt, was er wo und wie schreibt. Ich würde es mir wirklich ernsthaft verbieten, wenn ich als Projektionsfläche, gewissermaßen als Fußabstreifer, benutzt werde. Kenn ich im Übrigen auf von früher, nur in anderen Dimensionen. --Hubertl (Diskussion) 19:22, 26. Jun. 2013 (CEST)

Kann für deine Verwunderung nichts. Interessant ist aber, daß selbst sehr bedächtige internationale Wikimedianer nur mit dem Kopf schütteln können. Wenn der "Gründer", der "Übervater", auf den alles schaut, so etwas tut, so eklatant gegen die Regeln verstößt, ist das eine Katastrophe. Und das ist auch der Grund @ Pacogo7, warum es eben nicht Irgendwer ist der das machte und die Reaktionen mehr als ein Zweizeiler sind, sondern Wellen schlagen. Aber wenn ihr das nicht seht, kann ich euch nicht helfen. Da wird an den Grundprinzipien gesägt - und euch scheint es ja egal zu sein. Ist es mir und diversen anderen Leuten nicht. Zumal es derzeit nur eine von diversen Fehlentwicklungen ist. Marcus Cyron Reden 20:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich möchte dein Geschrei hören, wenn man versuchen würde, einen eventuell vorhandenen früheren Account von dir aufzufinden und mit deinem Klarnamen in Verbindung zu bringen. Daß Jimbo überhaupt nur den Gedanken aufkommen läßt, in WP sollte man Benutzer aus was für Gründen auch immer ausforschen, halte ich bereits für projektschädlich und vor dem Hintergrund, wieviele Idioten herumlaufen und andere ausforschen wwollen, ist das nicht nur projektschädlich sondern geradezu gefährlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:40, 26. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt plärrst du auch noch rein! Gehts darum, alle Accounts einer Person zu finden? Es geht um die - auch aus meiner Sicht unnötigen - Frage, ob wer weiß, welche Beiträge eben von Snowdon gekommen sind. Unnötig, aber eben auch keiner solchen Reaktion wert! Man geht ja bei uns nicht anders um, hier werden ja ebenfalls CU Abfragen gemacht, die nicht im Geringsten die bestehenden Regeln einhalten. Wer plärrt da? Was ich geschrieben habe war, dass sich immer wieder ganz bestimmte Leute einen Promi suchen (oder den sie halt dafür halten) und meinen, sie könnten dadurch, dass sie sich an dem reiben, ein Stück von seiner Prominenz auf sich übertragen. Das ist auch eine Form des Papparazzitums. Ich kann Jimbo übers Maul fahren. Wie gut muss ich doch sein! --Hubertl (Diskussion) 19:48, 26. Jun. 2013 (CEST)

Du erklärst selbst ja schon sehr schön, was Jimbo vorhat. Und genau das widerspricht den Projektregeln. Und genau das ist das Problem. -- Chaddy · D – DÜP – 19:59, 26. Jun. 2013 (CEST) P. S.: Wieso bist du eigentlich derart gereizt?

Noch problematischer ist meines Erachtens der Nachtrag im Spiegel-Artikel: "Nachtrag: Jimmy Wales hat eine Stellungnahme zu dem Vorgang abgegeben. Er sei ein "leidenschaftlicher Verteidiger von Anonymität und Privatsphäre im Web" und bestürzt darüber, anders dargestellt zu werden. Zwar habe die Wikipedia-Community nach Diskussionen über mögliche Aktivitiäten Edward Snowdens in der Online-Enzyklopädie gefragt. Er, Wales, habe jedoch vor einem "Outing" gewarnt."

Wie der Admin, Checkuser und Bürokrat WilliamH auf Jimbos Diskussionsseite soeben gesagt hat, ist das wirklich schwer mit den Fakten vereinbar. Andreas JN466 13:34, 27. Jun. 2013 (CEST)

Er hat nicht gefragt welche Konten Snowden zugeordnet werden können, sondern sich nach dem aktuellen Wissensstand in der Sache erkundigt. Hättest du vermutlich auch getan wenn man dich regelmäßig interviewen würde, allein um keinen Blödsinn zu erzählen. Alexpl (Diskussion) 13:43, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich bitte dich. Originalton:

I'm sure this has been discussed somewhere. In the media there have been reports of user accounts used on various tech discussion sites by Edward Snowden. He was apparently quite an active person online, particularly a few years back when he was younger. It seems highly likely to me that he would have edited Wikipedia - most people who fit his profile (tech savvy, internet activist types) will have done so. Do we have any evidence of that, or suspicions about that?--Jimbo Wales (talk) 08:02, 25 June 2013 (UTC)

Do we know what usernames he used on other websites? I expect they might have the same name as a possible account on Wikipedia. However, I'm curious as to why we need to know? — Richard BB 08:09, 25 June 2013 (UTC)

I don't think we 'need' to know. I'm just curious, and I imagine many other people would be as well.--Jimbo Wales (talk) 08:15, 25 June 2013 (UTC)

Why do we care? This violates our outing policy, so please desist from attempting to connect Snowden to some Wikipedia account. Being "just curious" is no reason to out somebody. Reaper Eternal (talk) 10:29, 25 June 2013 (UTC)

Daraufhin ergab sich die folgende Diskussion am Administrators' Noticeboard, eingeleitet mit dem folgenden Kommentar von Fram, den Wales von seiner Diskussionsseite verbannte:

Despite warnings that the discussion may be problematic wrt WP:OUTING, a high profile admin is trying to find which Wikipedia users may have been accounts of Edward Snowden here. Connecting the real life identity of a person to account names used on Wikipedia is not allowed (unless the person has made the connection on Wikipedia): "Posting another editor's personal information is harassment, unless that person voluntarily had posted his or her own information, or links to such information, on Wikipedia. Personal information includes legal name,[...]" is the start of WP:OUTING. The editor started with " It seems highly likely to me that he would have edited Wikipedia - most people who fit his profile (tech savvy, internet activist types) will have done so. Do we have any evidence of that, or suspicions about that?" and continued with posting usernames used by Snowden on other, unrelated forums. The information is not needed for any admin- or office-reasons, the attempted outing is done because "I'm just curious".

Any action I would take against this section on his user talk page would be instantly reverted as trolling anyway, so perhaps someone else can take a look and remove the offending section? Speculation on which accounts may be used by named (notable) persons, for the sake of curiosity, have no place on Wikipedia. Fram (talk) 10:06, 25 June 2013 (UTC)

Nahezu jeder, der sich daraufhin in der Diskussion äußerte, sagte, dass Wales' Frage auf seiner Diskussionsseite schwer mit der Outing-Policy vereinbar sei. Und jetzt soll laut Spiegel genau das Umgekehrte passiert sein, dass nämlich die Community interessiert gewesen sein soll, herauszufinden, ob Snowden Wikipedia editiert hätte, und Wales der Held gewesen sein soll, der die Community davon abhielt?

Meiner Meinung nach ist die plausibelste Erklärung diese: Wales ist ein Selbstpublizist. Snowden ist in den Nachrichten. Dass Snowden Ars Technica editiert haben soll, ist ja weithin berichtet worden. Wales wünschte sich ebensolche Berichte über Wikipedia, um ein paar Interviews geben zu können. Snowdens in Wikipedia-Policy verankertes Recht, anonym mitzuarbeiten, ist ihm in dem Moment einfach entfallen. Vgl. diesen Artikel: "Sincère ou intéressé par un coup du pub sur le dos d'une affaire qui défraie la chronique, Jimmy Wales s'inspire, dans tous les cas, de l'activisme passé sur certains forums du plus célébre des fugitifs." Anstatt das zuzugeben, verweist er Leute von seiner Diskussionsseite und erzählt dem Spiegel eine Münchhausengeschichte. Toller Führer. Andreas JN466 14:02, 27. Jun. 2013 (CEST)

@JYEN466: Immer wenn es darum geht, der Welt zu beweisen, welch abgrundtief böser Mensch Jimbo doch wäre, dann wird man dich auf den möglichsten und unmöglichsten Seiten finden und um Unterstützung und Unterstützer für dein ganz persönliches, natürlich völlig neutrales Anliegen zu suchen. Läuft man durch das Wikimedia-Universum, dann findet man die Spuren deines Kreuzzuges quer durch den Hühnergarten. Und nicht nur dort! Nur nicht mehr auf Jimbos Seite, denn der hat dir - und soweit ich informiert bin - völlig zu recht Hausverbot erteilt. Eigentlich brauchen wir dich hier auch nicht. Aber du kannst ja allen, die Jimbo genau so böse und vederbt finden wie du es tust, anschreiben um ein eigenes Lexikon mit dem Titel: „Die Abgründe des Jimmy Wales - und wie er die Welt hinters Licht führt“ zu verfassen! CC-BY-SA, of course! Ganz besonders lieb finde ich ja, wie du Name- und Titeldropping betreibst: der Admin, Checkuser und Bürokrat WilliamH na wenn das ein Admin, Checkuser und Bürokrat sagt, das alles sogar noch in Personalunion [sic!], dann muss das ja reif für staatsanwaltschaftliche Voruntersuchungen sein. Bitte vergiss nicht, auch der Admin, Ex-Schiedsrichter (??), Zedlerpreisträger etc. etc hat das auch gesagt. Aber die Zedlerpreisträgerschaft hebt sich auf, denn ich bin auch einer und finde Marcus´ Beitrag nicht wirklich amüsant. Aber es ist doch schön, wenn ein ehemaliges Nachrichtenmagazin über Jimmy was schreibt. --Hubertl (Diskussion) 14:02, 27. Jun. 2013 (CEST)

Lies einfach die ursprünglichen Diskussionen, die stattfanden, und dann lies das, was laut Wales im Spiegel stattgefunden haben soll. Wenn du das auf einen Nenner bringen kannst, sag mir Bescheid, wie du das fertigbekommen hast. Andreas JN466 14:08, 27. Jun. 2013 (CEST)

Geh bitte, du bist ja bekannt - ach was sag ich, berüchtigt - für deine Obsession, wenn es um Jimbo geht. Was erwartest du Dir hier? Begeisterte Akklamationen? Schreib doch wieder was auf [American Buddha], das kann man dann ohne Nachdenken zu müssen links liegen lassen. Aber hier scheint das Interesse zu diesem Thema höchst gering zu sein. Also, lass es! --Hubertl (Diskussion) 14:21, 27. Jun. 2013 (CEST)

Geschrieben habe ich das hier. Dass "American Buddha" einen Haufen Zeug von uns auf seine Webseite gestellt hat, ist zwar interessant, hat aber nichts mit mir zu tun und ist auch nicht von mir autorisiert. Welcome to the Internet. Andreas JN466 14:38, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ach was, Andreas beschuldigt Jimmy Wales des Outing, derselbe Andreas der eine Website und ein Forum betreibt ("Announcing a new Wikipedia criticism site ... as well as a forum dedicated to criticism of Wikipedia's administrative culture.") in dem Wikipedianer gegen ihren Willen geoutet und in die Pfanne gehauen werden ("Meet the editors")? Derselbe Andreas, der mal schnell spekuliert Jimmy Wales würde eine staatliche Zensur der kasachischen Wikipedia unterstützen - während er selbstpersönlich eine britische Parlamentskommission zur Zensur von Wikipedia wegen Pornographie auffordert? Nimmt den eigentlich noch irgendjemand ernst... --Atlasowa (Diskussion) 14:41, 27. Jun. 2013 (CEST)

Der korrekte Link ist [12]. Politische Zensur ist wohl etwas anderes als etwas gegen sowas und sowas zu haben. Schau dir die Videos von Hansy2 mal schön an. "Aufklärungs-Unterricht für Lehrer, Schüler und Eltern." Dateiname: "Beim Onanieren". Schrifttafeln: "Hier soll uns die Testperson seinen Eichelkranz von nahem zeigen. Deutlich sehen wir die vielen weissen Pickel am Eichelrand. Dann hält er es nicht mehr aus und bekommt einen Samenerguss." Ein Witz. Andreas JN466 15:26, 27. Jun. 2013 (CEST)

Damit hat es aber nicht angefangen, sondern, wenn ich mich richtig erinnere, mit deinem erbitterten Kampf gegen historische Abbildungen des Propheten Mohammed in WP Artikeln. Alexpl (Diskussion) 16:23, 27. Jun. 2013 (CEST)

Quatsch. Ich war nachweislich von Anfang an dafür, eine kleine Anzahl künstlerisch wirklich herausragender figürlicher Bilder im Artikel zu zeigen (eines von jedem Typ), aber ansonsten typische islamische Kunst zur Illustration zu verwenden, genauso wie traditionelle christliche oder buddhistische religiöse Kunst zur Illustration der Artikel über Jesus und Buddha verwendet wird. In der islamischen Kunst sind figürliche Darstellungen eine eher seltene Randerscheinung. Moscheen sind nicht wie Kirchen mit Bildern des Religionsstifters geschmückt, sondern mit kalligrafischen Darstellungen seiner Worte, seines Namens und dergleichen. Die Verwendung von zu vielen figürlichen Bildern liefert ein Zerrbild von Mohammeds tatsächlicher künstlerischer Rezeption. Dies nach Konsultation mit Christiane Gruber, einer führenden Expertin für Mohammed-Bilder. Mehr zum Thema da. Andreas JN466 17:40, 27. Jun. 2013 (CEST)

Darauf wollte ich nicht hinaus. Auch in diesem Fall war es natürlich wieder nötig Jim Wales zu behelligen. N´est pas? Alexpl (Diskussion) 19:07, 27. Jun. 2013 (CEST)

In jener Diskussion war er genau derselben Ansicht wie ich. Deswegen habe ich ihn ja auch zitiert. Es ist doch nicht so, dass Jimbo und ich nie derselben Meinung sind. [13][14] Ich denke auch, dass er meine Meinung über Hansy2s Uploads teilen würde. Was hältst du denn von Hansy2s Arbeit? Kannst du dir vorstellen, dass irgendein Lehrer dieses Video tatsächlich im Schulunterricht verwenden würde? Merke wohl: das Ding hat eine Löschdiskussion in Commons überlebt. Andreas JN466 19:21, 27. Jun. 2013 (CEST)

Du sollst den Wales als Übervater einfach vergessen und die Problemfelder rational und eigenständig angehen. Ich bin gegen Bilderzensur aber sehe weder einen Sinn in 200 Außenaufnahmen des gleichen Gebäudes oder in 500 Fotos und Videos von Penissen verhaltensgestörter weißer Männer. Dafür ist mir der Speicherplatz zu schade und wir haben ganz offensichtlich auch nicht das Personal um bei jedem dieser Bilder die Einhaltung von den, hier offenkundig besonders sensiblen, Lizensbestimmungen zu überprüfen. Finde einen Weg OTRS Tickets in den Fällen einzufordern (also klare Identifikation des Uploaders), dann hat sich dein Penisproblem in Windeseile erledigt. Alexpl (Diskussion) 23:29, 27. Jun. 2013 (CEST)

Was das "In-die-Pfanne-Hauen" von unschuldigen Wikipedianern angeht, will ich mal Folgendes festhalten: Beta M wurde nach seinem "Outing" vom Wikimedia Foundation Office global gesperrt. Crakkerjakk, Meco und For An Angel vom englischen Schiedsgericht. Qworty von der englischen Community, nach diesem ausgezeichneten Artikel in Salon. Empfohlene Lektüre. Andreas JN466 16:04, 27. Jun. 2013 (CEST)

Wikimedia Highlights, Mai 2013

Highlights aus dem Bericht der Wikimedia Foundation und dem technischen Bericht von Wikimedia für Mai 2013, mit einer Auswahl anderer wichtiger Ereignisse aus der Wikimedia-Bewegung

• Highlights der Wikimedia Foundation
  • Fundraising-Bericht veröffentlicht
  • Community zur Diskussion der Trademark-Praktiken eingeladen
  • Wikipedia Zero startet in Pakistan
  • "In der Nähe"-Feature zeigt Wikipedia-Artikel in der Umgebung des Lesers
  • Neue Hostingumgebung für in der Community entwickelte Tools
  • Suche nach neuem/r Geschäftsführer/in beginnt
• Daten und Trends
• Finanzen
• Weitere Highlights der Bewegung
  • Mehr als 11.000 Naturfotos im ukrainischen "Wiki Loves Earth"-Wettbewerb
  • Hackathons in Amsterdam und Tel Aviv
  • Eisenbahnfotoexpedition in Polen
  • Onlinekurs zum Bearbeiten von Wikipediaartikeln

About · Subscribe · Distributed via Global message delivery (wrong page? Correct it here), 00:30, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wikimedia-Shop

Was n das fürn Ding, das mich da mit Rabattangeboten in der en:WP als Banner begrüßt? Catfisheye (Diskussion) 12:01, 27. Jun. 2013 (CEST)

Schlichte Reklame, um Kohle für die Foundation mit dem Verkauf von Devotionalien um das weltumspannende, menschliche (s.o. bzgl. Jimbo), echte und spannende wikimedia-movement zu verdienen. Das nächste Tröpfchen, endlich mit der Marke Wikipedia - den Markenbegriff findest du in den Veröffentlichungen der Foundation noch und nöcher - in den Kreis der Global Player, Abteilung Business, aufzuzusteigen.... --Alupus (Diskussion) 12:14, 27. Jun. 2013 (CEST)

Less talk more shop? Catfisheye (Diskussion) 12:18, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ach so, noch ein Disclaimer: Meine obige Äußerung darf selbstredend als unkonstruktives Rumgenöle aufgefasst werden. Ich halte es aber nun einmal lieber wie ein ehemaliger kölscher Oberverwaltungsbeamter, der einmal, sinngemäßes Zitat, ausführte, dass es besser sei, wenn etwas Sch... sei, dieses auch als Sch... zu bezeichnen, als langatmiger dieses mit Worten wie "man müsse das Ganze einmal von der fäkalischen Seite her betrachten" zu umschreiben. --Alupus (Diskussion) 12:28, 27. Jun. 2013 (CEST)

Jo, eh, ständig diese Miesmacherei, total unspannend. Ich kaufe mir erstmal 'ne Gigantenpackung von Wikimedias Zewaextra, vierlagig, mit den Konterfeis von Pavel Richter (Manager) und Jimbo Wales statt den süssen Tigern, die es sonst so gibt. fossa net ?! 12:50, 27. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt ist die Foundation endgültig durchgeknallt! Werbung auf Wikipedia, ein Albtraum wird war :-(. --DaB. (Diskussion) 13:43, 27. Jun. 2013 (CEST)

Tja, wahrscheinlich ist das das Ergebnis, wenn angestellte Wikimedia-Mitarbeiter (egal wo) nicht wissen, wie sie ihr Dasein rechtfertigen können, neue Idee herausbacken. Ich hab an sich nix gegen Wikipedia-Gadgets, trage gerade ein WLM-T-Shirt (und das habe ich sogar mehrfach, denn bis Ende September trage ich praktisch nur sowas), aber für die 10 Sachen die so ein Shop benötigt (es geht ja eh nur ums kostenlose Verteilen, denn kaufen tut sich das ja mit Sicherheit niemand!) benötige ich grad zwei Tage, dann wird bestellt und einmal pro Woche werden dann die Bestellungen erfüllt und umgesetzt. Dafür braucht man aber keine Ganztagsbeschäftigte! Nur nichts in diese Richtung machen ist billiger. --Hubertl (Diskussion) 14:27, 27. Jun. 2013 (CEST)

JAlexander wird den Job ja nicht mehr lange machen, da er ab Juli Mitarbeiter des Legal and Community Advocacy department der WMF wird. Bemerkenswert finde ich ja auch folgende seiner derzeitigen Aufgaben: monitoring the usage of the Central Notice system for the Foundation. NB: Ich kenne JAlexander nicht und meine Kritik ist daher nicht persönlich zu verstehen. Catfisheye (Diskussion) 14:45, 27. Jun. 2013 (CEST)

Benutzer von Orange Mobiltelefonen bekommen schon seit längerer Zeit Wikipedia mit Werbung. [15][16] Ein Teil des Gelds geht an die Foundation. [17] --Andreas JN466 17:52, 27. Jun. 2013 (CEST)

Geht der Foundation das Geld aus?--Kmhkmh (Diskussion) 22:12, 27. Jun. 2013 (CEST)

Alles muss raus! --Holder (Wikipedia im Dialekt) 10:55, 28. Jun. 2013 (CEST)

Der Shop besteht schon seit Jahren, nur die tolle Idee mit dem Banner ist neu. --Pandarine (Diskussion) 11:24, 28. Jun. 2013 (CEST)

Was ist eigentlich aus unseren WMDE Give-aways von Januar geworden? --Atlasowa (Diskussion) 15:45, 28. Jun. 2013 (CEST)

Also, ich hab 'nen Regenschirm und 'nen Haufen Bierdeckel bekommen. Ersteres könnte man gebrauchen, aber mir ist es peinlich für Pavels Gehalt Werbung zu machen, und letzteres, ist, naja, eine unfreundliche Art mit Bäumen umzugehen. fossa net ?! 19:06, 28. Jun. 2013 (CEST)

EINS! Ich habe beschlossen, ab jetzt mitzuzählen, wann immer ich es mitbekomme, dass Fossa off-thread auf Pavels Gehalt anspielt. --Drahreg01 (Diskussion) 19:51, 28. Jun. 2013 (CEST)

Das ist aber ein klasse Service, Drahreg01. Allerdings ist mir unklar, was in einem Thread, bei dem es zunächst um Foundation-Gelder und danach um Vereinsgelder geht, Pavels Gehalt off thread ist. fossa net ?! 08:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das ist leider schon das zweite Mal, dass diese Werbung geschaltet wird. Mir gefällt das überhaupt gar nicht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:52, 30. Jun. 2013 (CEST)

RENDER

Ich rate hiermit ausdrücklich davon ab, sich den Code von https://tools.wmflabs.org/render/stools/articleMonitor in die eigene Common.js zu kopieren. Hauptgrund dafür ist (wieder einmal) eine Sicherheitslücke, die durch mangelhaftes Escapen entsteht. In jedem Artikel, der von Benutzer:A'onclick='alert("XSS");'title='b angelegt oder zuletzt bearbeitet wurde (im Augenblick ist das nur die Benutzerseite, wer es also testen will, muss die wgNamespaceNumber == 0-Bedingung kurzzeitig entfernen), wird beim Anklicken des Benutzernamens ein Meldungsfenster mit XSS aufgehen, bösartige Angriffe wären aber natürlich ebenso möglich. Zudem werden sämtliche Resourcen über http: geladen, was für Benutzer, die https verwenden je nach Browser zu Warnungen oder Fehlern führt. --Schnark 11:35, 22. Jun. 2013 (CEST)

Sollte dieser Hinweis nicht auf WP:RENDER gebabberlt wereden? syrcro 16:04, 28. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Schnark, vielen Dank für den Hinweis. Dein Beitrag hier auf der Diskussionsseite ist uns zunächst entgangen, wir haben aber Anpassungen an der Ausgabe vorgenommen, damit diese Sicherheitslücke nicht mehr ausgenutzt werden kann. Das für Anfragen verwendete Protokoll steht direkt im Helferlein-Code und muss dort (also auf der jeweiligen Benutzer-Unterseite) auch angepasst werden. Die Änderung wurde ebenfalls auf https://tools.wmflabs.org/render/stools/articleMonitor nachvollzogen. Da keine persönlichen Daten bei der Anfrage übermittelt werden, sind eventuelle vom Browser ausgegebene Sicherheitshinweise zwar lästig, aber sicherheitstechnisch nicht bedenklich. --Kai Nissen (WMDE) (Diskussion) 16:17, 28. Jun. 2013 (CEST)

Das heißt mit anderen Worten, ich muss das ASQM user script noch mal neu einfügen? Nicht gerade praktisch. Aber das ASQM benutzt ja sowieso kaum jemand. Vielleicht integriert ihr das besser in das Wikipedia:Helferlein/Toolserver-Integration von Benutzer:Arnomane, das hat tatsächlich nützliche Funktionen und womöglich auch einige Nutzer? Oder zumindest ein Helferlein per Einstellungen für das finale ASQM (falls es mal mehr als 10 Benutzer findet...) Warum gibt es eigentlich keine de-wiki Statistik wie en:Wikipedia:Database reports/User preferences#Gadgets, wäre das nicht hilfreich um zu sehen, was Benutzer wirklich nutzen? Und was ist mit dem tollen Tool Benutzer:NetAction/WikiTrust/WikiPraise/de, das ist übrigens mein Hauptgrund für die ASQM-Installation, weil das bei ASQM eingebaut werden sollte... (auf der finnischen Wikipedia läufts!) Ganz ehrlich, ich finde die on-wiki Kommunikation von RENDER haarsträubend ("Ihr erreicht uns unter der E-Mail-Adresse render@wikimedia.de." +Stichworte: Wikipedia map, Wikimedium, TLG-"rating", TMg-Feedback). Fragt nach, falls ihr nicht wißt was ich meine... --Atlasowa (Diskussion) 17:55, 28. Jun. 2013 (CEST)

Die Gadget-Daten stehen auch für depw auf dem TS zur Verfügung. Müsste nur jemand die Abfrage machen. --DaB. (Diskussion) 01:54, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Atlasowa, die Installation des Artikelmonitors ist in der Tat nicht optimal. Wir haben an anderer Stelle schon erklärt, dass dies während der Evaluation so gewollt ist, damit wir die Verwendung unserer Tools messen können, was im Übrigen auch im Projektrahmen erforderlich ist. Sobald das Projekt abgeschlossen ist, stellen wir den Betrieb auf den zur Einbindung von Skripten üblichen Einzeiler um. Die Einbindung von WikiPraise in den Artikelmonitor war eigentlich nie geplant. Der Name des Tools diente lediglich als Beispiel für die Idee, viele verschiedene informative Werkzeuge im Artikelmonitor zusammenzufassen und sie übersichtlich und auf Abruf auf der Artikelseite darzustellen. --Kai Nissen (WMDE) (Diskussion) 09:49, 29. Jun. 2013 (CEST)

Edit: Um Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass die Statistiken zu Nutzungsdaten anonymisiert erfolgt und keinerlei Rückschlüsse auf Benutzerkonten oder ähnliches möglich sind. --Kai Nissen (WMDE) (Diskussion) 09:49, 29. Jun. 2013 (CEST)

• Da ich herausfinden kann, ob es sich um einen Admin-Account handelt, traue ich mir für diesen Fall in zwei Minuten API-Benutzung so einiges zu, was sich zwar alles wieder rückgängig machen lässt, aber dann rund drei Tage bis zur vollständigen Reparatur bedarf.
• Überhaupt kein Problem ist es für mich aber, bei jedem Benutzer die Beo-Zusammenstellung und die E-Mail-Adresse auszulesen; und zwar still und leise, ohne sichtbare Spuren zu hinterlassen und aufzufallen.

Soviel zur kühnen Behauptung, es sei „sicherheitstechnisch nicht bedenklich“. Schönes Wochenende --PerfektesChaos 21:12, 28. Jun. 2013 (CEST)

Hallo PerfektesChaos, ich habe dir zu diesem Thema eine E-Mail geschrieben und würde mich über eine Antwort freuen --Kai Nissen (WMDE) (Diskussion) 09:49, 29. Jun. 2013 (CEST)

Um den fehlenden Kommentar per E-Mail in dieser Diskussion nachvollziehbar zu machen:

Ich habe PerfektesChaos gefragt, wo weitere Lücken liegen. Allerdings wollte ich diese Details nicht öffentlich machen, um nicht zur Ausnutzung einzuladen. --Kai Nissen (WMDE) (Diskussion) 13:25, 29. Jun. 2013 (CEST)

<quetsch /> Ich antworte öffentlich.

1. Nein; sobald alle bisherigen Benutzer die von Schnark eingangs benannte Sicherheitslücke geschlossen haben, wüsste ich nicht Aktuelles.
2. Wir fordern nicht zum Kopieren einer komplexen Code-Sequenz in den eigenen Benutzerbereich auf.
   • Vielmehr ist durch die Benutzer lediglich eine Ladeanweisung auf einen zentralen Speicherort zu verwenden.
   • Updates, Bugfixe oder gar das Schließen von Sicherheitslücken (wie in diesem Fall) können sonst nicht verbreitet werden.
3. Es gilt der allgemeine Sicherheitshinweis für JavaScript.
   • Die von mir umrissenen unerwünschten Aktivitäten lassen sich von jedem beliebigen JavaScript ausführen, das unter Kontrolle eines angemeldeten Benutzers läuft. Mit RENDER im Besonderen hat das nichts zu tun.
4. Die zentralen Speicherorte für komplexe Code-Sequenzen lassen sich überwachen.
   • Sowohl Skripte unter Verantwortung eines einzelnen Benutzers wie auch solche, die durch das gesamte Projekt angeboten werden, stehen auf Beobachtungslisten, und Veränderungen werden grob durchgesehen oder stehen in einem Review.
   • Über die Versionsgeschichte sind auch alle Zwischenversionen nachvollziehbar.
   • Unbemerkt können jederzeit alle anderen JS-Programmierer den angebotenen Code analysieren und auf irrtümliche oder gar vorsätzliche unangemessene Funktionalität überprüfen.
5. Unverschlüsselte Verbindungen eröffnen andere Problematiken. Sie würden etwa einem zufällig im selben öffentlichen WLAN auftauchenden Angreifer unabhängig von JavaScript direkt alle möglichen Manipulationen ermöglichen; eine Veränderung von JavaScript-Code wäre auch machbar, aber überflüssig und eher nicht zu erwarten.

VG --PerfektesChaos 11:46, 29. Jun. 2013 (CEST)

Mich irritieren hier mehrere Dinge:

• Das Prinzip "Escape so wenig wie möglich" ist das denkbar schlechteste, wird hier aber offenbar angewendet. Anders kann ich mir nicht erklären, dass damals bei der ersten Version die von mir bemerkte Lücke bezüglich doppelten Anführungszeichen behoben wurde, aber ein halbes Jahr später immer noch eine vergleichbare Lücke mit einfachen Anführungszeichen offen ist. Falls mal irgendwann < und > im Lemma zugelassen werden (im Augenblick sind sie nicht erlaubt, aber meines Wissens inzwischen zumindest theoretisch möglich), dann wird das Skript wieder eine Lücke haben, eben weil nur das escapet wird, was ich hier anmahne und keiner auf die Idee kommt, selbst nach weiteren Stellen zu suchen.
• Zum "wir haben aber Anpassungen an der Ausgabe vorgenommen" ein Lesetipp: mw:Security for developers#Demonstrable security
• Zum "Dein Beitrag hier auf der Diskussionsseite ist uns zunächst entgangen": Eigentlich war ich davon ausgegangen, dass man nach so einer Veröffentlichung nicht direkt ins verlängerte Wochenende geht, um ja nicht auf irgendwelche Rückmeldungen reagieren zu müssen.

Zudem sehe ich nicht den wirklichen Vorteil gegenüber den für alle Benutzer in der Seitenspalte verlinkten Seiteninformationen (für die Aufrufzahlen muss man halt ein zweites Mal klicken, und erhält dann übrigens teilweise abweichende Werte). --Schnark 10:26, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hallo allerseits,

ich möchte nochmal abschließend zusammenfassen: Die diskutierten Bedenken sind durch Bugfixes ausgeräumt. Es besteht kein Sicherheitsrisiko beim Einsatz des Artikelmonitors. Alle HTML-Sonderzeichen werden bei der Ausgabe des Artikelmonitors entsprechend codiert, die Abfrage der Daten erfolgt über eine verschlüsselte Verbindung.

Warum wir den Code nicht von einer zentralen Stelle aus einbinden lassen, habe ich ja schon erklärt. Die Nachteile dessen sind uns bewusst, die nehmen wir aber mit einem Zähneknirschen hin.

Wenn Sicherheitslücken gefunden werden, ist es absolut notwendig, diese zu melden. E-Mails oder Feedback-Formulare sind einem öffentlichen Beitrag in diesem Fall aber vorzuziehen, um nicht noch eine breite Masse dazu aufzufordern, diese Lücke auszunutzen.

Ich möchte auch nochmal anmerken, dass wir für konstruktive Kritik immer offen sind. Wir haben auf Anregungen und Wünsche der Benutzer reagiert, weil für uns im Vordergrund steht, Leser und Autoren zu unterstützen.

Wir "fliehen" auch nicht vor möglicher Kritik. Ich habe den Diskussionsbeitrag aus dem Archiv herausgeholt, um ihn als aktuelle Diskussion sichtbar zu machen und weil ich den Beitrag als wichtig und berechtigt ansehe.

--Kai Nissen (WMDE) (Diskussion) 13:25, 29. Jun. 2013 (CEST)

"Es besteht kein Sicherheitsrisiko beim Einsatz des Artikelmonitors." Zwei Fragen: Fand ein umfassendes Sicherheitsreview durch einen unabhängigen Programmierer statt? Ist der serverseitige Code, der für diese Sicherheit essentiell ist, öffentlich einsehbar? --Schnark 09:23, 1. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia „down“

Mmh,
ich bin seit heute die ganze Zeit mit Uploads auf commons und Kleinkram zu Gange und konnte keine Einschränkungen feststellen - ebenso gestern, wobei ich da allerdings nur sporadisch hier war. Ausnahme gestern morgen, wo sie tatsächlich mal kurz down war. Kann es da regionale Unterschiede geben? -- Achim Raschka (Diskussion) 12:14, 29. Jun. 2013 (CEST)

Je mehr Geld die WMF-Chapters haben, um so weniger stecken sie es offenbar in die Aufrechterhaltung des Betriebes, sprich Server + Wartung. In der letzten Zeit stelle ich viele teilweise Ausfälle und extrem langsame Verbindungen fest, ebenso mangelhaftes Funktionieren von diversen wichtigen Tools, und meine SUL-Anmeldungen auf diversen Projekten schmeißt mich laufend raus. Sehr ärgerlich. -jkb- 12:19, 29. Jun. 2013 (CEST)

Seit wann betreiben die Chapter die Server? Marcus Cyron Reden 14:43, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich spür davon nichts, aber ich benutzer auch https (früheres secure.), vielleicht liegts ja daran? (Das Normale http sollte man ohnehin rausschmeißen, ärgert mich jedes Mal, wenn die Tools darüber nicht funktionieren oder jemand auf sensible Seiten ohne Verschlüsselung linkt. Leider fiele dann auch der jeweilige Ausweichweg aus, wenn's tatsächlich so sein sollte.)--† Alt ♂ 12:29, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich benutze ausschließlich https, -jkb- 14:24, 29. Jun. 2013 (CEST)

An wen muß ich eigentlich spenden, damit Wikipedia mit Perfect Forward Secrecy die Schlüssel überträgt statt mit generischem RSA? --91.61.5.244 12:37, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann keine Beeinträchtigungen feststellen. --Mauerquadrant (Diskussion) 13:00, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich auch nicht. Vermutlich lag's am ISP des Autoren. --91.61.5.244 13:05, 29. Jun. 2013 (CEST)

Gestern Morgen war die WP definitiv down (Datenbankfehler). Allerdings nur für ca. 0,5 Stunden. So ab 6.45 Uhr Morgens lief alles wieder. Heute konnte ich noch keine Fehler feststellen. Gruß --Mikered (Diskussion) 13:29, 29. Jun. 2013 (CEST)

Es ist sehr unregelmäßig, und dauert auch bei mir nur so 10/20 min. Kommt mal täglich vor, mal jeden 3. Tag. Und die Probleme mit SUL-Anmeldung habe so gut wie jeden 2. Tag (wie man sich anmeldet weiß ich schon na 9 Jahren). -jkb- 14:24, 29. Jun. 2013 (CEST)

Die Wikipedia-Seiten war auch schon mal schneller, das stimmt. Irgendwie hängen sie beim laden zwischendurch irgendwie, und sie läd deutlich langsamer als auch schon. Gerade im Vergleich mit anderen Webseiten (kurz um, an meiner Verbindung liegt es nicht). Aber grundsätzliche Fehler sind mir nicht aufgefallen. --Bobo11 (Diskussion) 14:30, 29. Jun. 2013 (CEST)

Die Scheisse hängt sowohl mit htpp als auch mit https. Abgesehen davon, dass man bei einer Schwelinfektion am Fuß nicht unbedingt von Herz-Kreislauf-Problemen ausgeht. Grundsätzlich – und unabhängig von dieser Malaise, die sicher nichts mit http zu tun hat – an der Stelle die Zumutbarkeitsklausel für Nicht-Nerds: Verspüre keinerlei Lust, auf ein neues Betriebssystem, auf einen Linux-Browser oder auf Kommandozeilen-Künste umzusteigen, nur weil die Foundation einen normalen Seitenbetrieb nicht gebacken kriegt. Mag sein, dass die Übertragunsblockade lokal auftritt. Nach den mir vorliegenden Informationen scheint der Sachverhalt der zu sein, dass auf die WP-Server eine schadhafte Wiki-Software draufgespielt wurde und nun Serverpark für Serverpark von dem Müll befreit wird – Folgeausfälle inklusive. Unabhängig davon, ob noch Aufklärung erfolgt oder nicht: Wenn die Scheiße übernächste Woche noch immer so ist, melde ich den Account ab – wegen technischer Unzumutbarkeit. --Richard Zietz 14:31, 29. Jun. 2013 (CEST)

@91.61.5.244: Du könntest das zunächst mal als feature request auf Bugzilla einreichen (mw:How to report a bug); hat soweit ich sehe bislang noch niemand getan. Eventuell ließe sich das dann danach auch auf der Mailingliste Wikitech-l zur Sprache bringen, oder du kannst Ryan Lane direkt darauf ansprechen, das ist derjenige Foundation-Mitarbeiter, der mit am meisten für unsere HTTPS-Implementierung zuständig ist. Ich persönlich fände PFS eine gute Sache, weiß aber nicht, wieviel Mehraufwand es hier bedeuten würde. Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 20:10, 30. Jun. 2013 (CEST)

Erinnert mich bissl daran, was passiert, wenn ich mal ebbes mehr Kohle habe und einkaufen gehe: für alles und jeden Scheiß gibt der Nephie Geld aus, nur net für die wirklich wichtigen Sachen... :D LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:35, 29. Jun. 2013 (CEST)

Und dann kommst du heim und stellst fest, dass du für 20 Cent Salz vergessen hast und keine Nudeln kochen kannst. ;-)--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:39, 29. Jun. 2013 (CEST)

Genau! xD Wie das zum Thema passt? Ganz einfach: Das Wartungs- und Technikerteam von WP schmeißt die Kohle für jeden erdenklichen Mumpitz raus (Facebook-Smilies, Unnütze Verantstaltungsreklame usw.), für die Wartung selbst hat se dann keine Unze mehr übrig... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:44, 29. Jun. 2013 (CEST)

lol, wenn die Wikipedia nicht funktioniert, gibt es großes Geschrei, es gibt Kurierartikel und Köpfe sollen rollen; auf Commons ist das fast der Dauerzustand (so fühlt es sich zu minderst als aktiver Administrator dort an), denn da wird vorher alles ausgetestet. In letzter Zeit ist es jedoch ein bisschen besser geworden. -- RE rillke fragen? 15:13, 29. Jun. 2013 (CEST)

ich war gestern den Großteil des Tages im tech-Channel online und ich kann mich nicht erinnern da down-Meldungen gelesen zu haben und auch das Server-Log der SysOps zeigt nur ein Ausfall am Morgen. Natürlich kann es bei der Masse an Servern, die die WMF mittlerweile hat, immer mal vorkommen das einer unbemerkt defekt ist und dann Mist ausliefert(oder nicht lädt) aber ein Totalausfall (mit Ausnahme des Morgens) kann man IMHO für gestern ausschließen – das Problem muss lokal vorgelegen haben. --DaB. (Diskussion) 15:17, 29. Jun. 2013 (CEST)

Na, wenns nur lokal ist: dann macht euch mal dran, die lokale Ursache abzustellen. --Richard Zietz 15:31, 29. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht war ja der zuständige Techniker im Lokal. Ein paar verwechselte Kabel hätten dann auch eine "lokale" Ursache.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:39, 29. Jun. 2013 (CEST)

Sehr geehrter Herr Zietz, macnhmal ist die Verantwortung für die Nichterreichbarkeit gar nicht bei WMF, WMDE oder sonstigen von ihnen beschuldigten Organisationen zu suchen. Manchmal ist auch der örtliche Internetdienstanbieter schuld. Es gab auch schon Fälle das sass die Ursache zwischen Bildschirm und Stuhllehne. Ich hoffe nicht, dass sie wollen das diese lokale Ursache definitiv ausgeschaltet wird. liesel 15:49, 29. Jun. 2013 (CEST)

Sehr geehrter Herr liesel, abgesehen davon, dass die Anrede „Sie“ bei Groß-/Kleinschreibung gemeinhin groß geschrieben wird: Der örtliche Internetanbieter benachteiligt, wenn er mal benachteiligt, alle Seiten, nicht nur die bestimmter Betreiber wie z. B. die der Wikimedia Foundation. Ursachen zwischen Bildschirm und Stuhllehne soll es gelegentlich geben. Da sich in diesem Abschnitt bereits mehrere dieser potenziellen „Ursachen“ gemeldet haben, schließe ich lokale Ursachen zwischen Bildschirm und Stuhllehne aus und vermute weiterhin anhaltende Serverprobleme und/oder irgendeine mißglückte Software-Scheiße. Den letzten Satz verstehe ich nicht: Ich soll hoffen, dass die lokale Ursache (= ich?) nicht definitiv ausgeschaltet wird? Das klingt mir, würde ich sagen, in der Tat ziemlich gefährlich. --Richard Zietz 16:26, 29. Jun. 2013 (CEST)

Wenn die T-Kom 2016 ihre Datenübertragungskastration durchzieht, wird es erst RICHTIG scheppern, wartet´s nur ab. Dann ist nix mehr mit "viel surfen, updaten und uploaden"... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:02, 29. Jun. 2013 (CEST)

Defekt oder Nicht-Defekt? Zur Veranschaulichung die Chose in Zahlen:

• Laden Seite heute.de – 2 Sekunden (inklusive Bildmaterial)
• Laden Wikipedia Hauptseite (heute, ab gegen 17:08 Uhr) – 75 Sekunden
• Laden meine Beiträge-Liste (danach) – 150 Sekunden

Kommentar dazu: keiner. --Richard Zietz 17:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

Tja, wenn man diese Probleme nicht hat (die Ladezeiten für Hauptseite oder Beobachtungsliste sind bei mir ganz normal und vielen, die sich hier geäußert haben, scheint es ähnlich zu gehen) kann man halt auch wenig dazu kommentieren. Wenn es Serverausfälle gab, gab es bislang eigentlich immer viele Kommentare auf FzW und anderen Stellen. Wenn es die (wie derzeit) nicht gibt, kann man m.E. sehr gut davon ausgehen, dass das Problem nicht bei den WP-Servern, sondern wo anders liegt und WP/WMF da wenig machen kann. --Orci Disk 17:28, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hast Du es mal ein-/ausgeloggt versucht, mit unterschiedlichen Browsern und wenn möglich unterschiedlichen Rechnern (sofern vorhanden im gleichen Haushalt, sprich: über den gleichen Webzugang)? Soweit sollte das Verhalten dann reproduzierbar sein (wenn es nicht an Deiner Hard-/Software liegt). Du könntest auch einen netten Nachbarn bitten, das Experiment mal zu wiederholen (ausgeloggt reicht dann dafür ja). Vielleicht kann Dir dann jemand weitere Hilfe geben.--Mabschaaf 17:36, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hatte heute wie gestern keine Probleme und war regelmäßig über den Tag verteilt online. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:38, 29. Jun. 2013 (CEST)

In der letzten Stunde (seitdem bin ich online) alles normal. --tsor (Diskussion) 17:42, 29. Jun. 2013 (CEST)

Auch bei mir ist sowohl gestern als auch heute alles in Ordnung. Aber es ist natürlich einfacher, erst einmal kräftig an WMF und WMDE (was zweiterer damit zu tun hat, erschließt sich mir eh nicht) auszuteilen, als das Problem zuerst zu analysieren und den Fehler evtl. bei sich selbst (bzw. beim eigenen Provider) zu suchen. Das passt einfach nicht ins Weltbild. --Stepro (Diskussion) 18:00, 29. Jun. 2013 (CEST)

Die Welt, vor allem die Wikimedia-Organisationen, sind ja unsäglich böse!!!eins --jcornelius  18:12, 29. Jun. 2013 (CEST)

Den Ausfall am Freitag-Morgen kann ich bestätigen und der betraf offenbar nicht wenige Projekte. Ich empfehle in solchen Fällen, bei IRC im Kanal #wikipedia-operations vorbeizuschauen. Das lässt sich auch nachträglich tun, da die Logs aufbewahrt werden. Bei dem entsprechenden Log empfehle ich die Zeit von 03:53:21 bis 07:32:35. --AFBorchert – D/B 18:35, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hatte das Problem auch - von zwei verschiedenen Rechnern in unterschiedlichen Stadtteilen war morgens weder Wikipedia de , en noch Commons erreichbar. Das solle man erstnehmen und nicht kleinreden ("solitäres Problem") an-d (Diskussion) 18:42, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hallo an-d, da Du Dich vermutlich auf mich beziehst: Lies doch bitte auch den Satzanfang und vergleiche mit dem ersten Satz des Kurierartikels. --Stepro (Diskussion) 18:52, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Stepro, stimmt - du bezogst dich offensichtlich nur auf die über die 15 Minuten hinausgehende Zeit. Bei mir lag der Zugriff von den beiden Rechneren übrigens rund 45 Minuten auseinander. Trotzdem Danke für den Hinweis - ich hatte dich tatsächlich missverstanden. an-d (Diskussion) 20:00, 29. Jun. 2013 (CEST)

@Zietz: Falls das Problem bei Dir wieterhin besteht: Welchen Browser verwendest Du? Welche version? Welches Betriebssystem? --tsor (Diskussion) 18:46, 29. Jun. 2013 (CEST)

@Vorredner: Ausgeloggt & eingeloggt: Ja. Browser, unterschiedliche: Ja. Andere Rechner, Nachbarn, andere Anschlüsse, andere Städte: bislang noch nicht ausprobiert. Böses Lied auf Foundation gesungen: Ja. Böses Lied auf WMDE gesungen: Nein. Ist aber egal; bei mir kann man bekanntlich Unterstellungen lancieren, bis die Tastatur glüht. Ebenso kann man aus „nur eine Minderheit der Teilnehmer hat das Problem“ die Diagnose „nur Zietz hat das Problem“ machen. Hauptsache, es hilft beim Diffamieren. --Richard Zietz 18:57, 29. Jun. 2013 (CEST)

Da ein Admin und WMDE-Mitarbeiter die Problematik vorderseitig als „solitär“ bezeichnet hat bzw. als Problem eines einzelnen Nutzers, kommen wir gern auf die rein technischen Aspekte des Problems zurück. Meine Privatdaten geb ich an der Stelle gerne preis: Browser = Safari 5.1.9 (= neueste Version) auf einem iMac mit System Mac OS 10.6.8. Die Fragestellung geht allerdings am Kern des Problems vorbei: Unter derselben Konfiguration war WP über Monate und Jahre problemlos aufrufbar. Unlogisch ist sie aus zwei weiteren Gründen: Erstens werden ausschließlich WP-Seiten schwer oder gar nicht geladen – für jeden Anfänger ein Indiz, dass das Problem bei der Webseite liegt und nicht bei der Konfiguration des Empfängers. Zweitens habe ich mit einem weiteren Browser getestet (Firefox, 7.0.1), wo dasselbe Problem in Grün auftritt.

Das übliche flankierende Hin und Her für den Fehlerausschluß hab ich ebenfalls probiert. Einloggen, ausloggen, Vergleich mit en:WP, „htpps“ anstatt „http“ in URL. (Wobei ich auch diese Vermutung für Blödsinn halte, weil https-Code entweder auf Seite der Webseite vorhanden ist oder eben nicht. Sinn würde diese Überlegung nur dann machen, wenn WP den allerneuesten Webcode erzeugen würde, woran ich zweifele, und ich als User mit einem Steinzeit-Browser unterwegs bin, der neuere HTML-Bestandteile nicht versteht. Hat die Seite hingegen, Sorry, Steinzeit-Code, sind Browser und Browserversion egal, das Zeug wird in den meisten Fällen angezeigt.) Für einen Crash bei den WP-Servern sprechen umgekehrt nicht nur die zugeknöpften Mittteilungen über das down gestern morgen. Dafür muß man nur rein logisch denken. Egal, ob die draufgenudelte (und dann wieder runtergenommene) neue Software den Crash verursacht hat oder andere Faktoren: Allein die Symptome (mal fast normale Ladezeiten, mal verzögerte, mal fast unmöglicher Seitenaufbau, zum Teil unterschiedliche Aufbaulängen bei einzelnen Seiten, Aufbausituation bei en:WP-Seiten deutlich besser) machen zwei Szenarios wahrscheinlich:

• hardwarebedingter Serverausfall (kann auch altersbedingte Außerbetriebnahme sein)
• fehlgeschlagene Software-Installation mit massiven Wartungsproblemen im Anschluß (was zumindest zeitweilig auf dasselbe herausläuft)

In beiden Fällen passiert das Gleiche: Die Anzahl der Zugriffe in einer Region bleibt (vermutlich, grosso modo) gleich. Regionsabhängig stehen nur leider weniger (oder auch viel weniger bis keine) Server zu Verfügung, die die abgefragten Daten senden. Im Grunde ist es einfach wie bei der Bundesbahn: Wenn weniger Züge fahren, gibt es auch viel Verspätung. Man kanns auch konkreter, fallbezogener formulieren: Wo wenig Investitionen in Server + Software, da auch Probleme mit Traffic.

Die vorderseitige Fehldiagnose vom sachverständigen WMDE-Oberarzt Stepro werd ich mal stehenlassen. Bin leider gehandicapt. --Richard Zietz 20:17, 29. Jun. 2013 (CEST)

»Böses Lied auf Foundation gesungen: Ja. Böses Lied auf WMDE gesungen: Nein.« (Zitat von oben)

»[..] seitens der Foundation, seitens WMD [..]«, »[..] Foundation & Co. [..]« (Zitat von der Vorderseite)

Möge sich jeder selbst seinen Reim darauf machen.

btw.: Ich bin weder "WMDE-Mitarbeiter" noch "Oberarzt". --Stepro (Diskussion) 00:27, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wegen mir kannst du bei WMDE auch Kaiser sein. Selbst WMDE-Mitglieder und Foundation-Mitarbeiter (s. u.) haben im Rahmen dieser Diskussion die menschliche Größe aufgebracht einzuräumen, dass die Ursache eventuell, vielleicht am Server-Fuhrpark der Foundation liegen könnte. Du nicht. Im Gegenteil: Mit sämtlichen 4 Statements, die du hier oder auf der Vorderseite getätigt hast, versuchst du entweder, mögliche Server-Ursachen mit schlechten PR-Sprüchen abzubügeln oder aber User, die den Mißstand thematisieren, persönlich in Mißkredit zu bringen. Das ist mieser Stil, und leider der von dir gemeinhin bekannte. Zu WMDE: Meines Wissens ist WMDE für den Europe-Serverpark wesentlich mitverantwortlich – zumindest in der Form, dass WMDE ab und an eins der Geräte dort spendiert. Insofern kann sich jeder gern seine Reime auf meine (gegenüber WMDE recht gemäßigten) Aussagen machen. Was du in der WP-Community bist, kann ich dir aber gern schon jetzt sagen: Ex-Admin auf Urlaub. Und im Oktober ist Urlaubsende, verlass dich drauf. Gruss --Richard Zietz 10:41, 30. Jun. 2013 (CEST)

»Zu WMDE: Meines Wissens ist WMDE für den Europe-Serverpark wesentlich mitverantwortlich – zumindest in der Form, dass WMDE ab und an eins der Geräte dort spendiert.« - schon das ist völliger Unfug. Aber lass Dich blos nicht von Tatsachen und Fakten verwirren. Für mich hier EOD, Deine Beleidigungen muss ich mir nicht länger geben. --Stepro (Diskussion) 16:13, 30. Jun. 2013 (CEST)

Du sprichst von mal fast normale Ladezeiten, mal verzögerte, mal fast unmöglicher Seitenaufbau. Das könnte bedeuten, dass nur einer der vielen Server rumspinnt. Kannst du bitte mal bei Seiten, die sehr langsam Laden, im HTML-Code nach dieser Zeile schauen:

<!-- Served by mw1066 in 0.174 secs. -->

mw1066 ist der Name des Servers. Diese Ausgabe bekam ich soeben für das Laden dieser Seite. Falls alle langsam ladende Seiten vom selben Server kommen, hätte man die Schwachstelle ausfindig gemacht und kann einen Bugreport schreiben. — Raymond ^Disk. 21:03, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hm, auf meinem Schreibtisch landete das Update von Tech zum code-bezogenem Problem von Freitag Morgen erst um 06:27 CEST und das war recht kryptisch. Ein abschließender Report zu dem Unfall liegt mir (noch) nicht vor aber ich tippe bei darüber hinausgehenden Komplikationen mal mit Raymond auf lokales Problem. James war fix mit dem Zurückrollen der Fehlkonfiguration; so sich da report-technisch was tun sollte, hebe ich die Hand. Globale Probleme würde ich persönlich für Montag Abend nicht ausschließen wollen, wenn En.WP plangemäß VisualEditor beta bekommt, Gruß --Jan (WMF) 00:15, 30. Jun. 2013 (CEST)

Vorfall-Dokumentation (technisch) von der WMF: wikitech:Incident documentation/20130628-Site --se4598 / ? 02:16, 30. Jun. 2013 (CEST)

Noch ergänzend: Wie aus dieser Dokumentation hervorgeht, wurde das Problem um 6:22 CEST am Freitag ausgelöst, und um 6:31 durch Roan entdeckt. Roan und Tim deaktivierten eine fehlkonfigurierte Wikidata-bezogene Extension und rollten schließlich das gesamte MediaWiki-Update zurück. Um 7:01 war der Ausfall behoben. Um 7:28/7:29 habe ich noch einen "läuft wieder" Tweet/Dent herausgeschickt (siehe auch wikitech:Incident response#Communicating with the public), und kurz danach den Link auf diese (zu diesem Zeitpunkt noch im Entstehen begriffene) incident documentation im deutschsprachigen IRC-Channel #wikipedia-de gepostet, da der Ausfall dort Gesprächsthema gewesen war. Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 20:10, 30. Jun. 2013 (CEST)

Aktuell scheinen sich die Passagen mit den ewig langen Aufbauen zu reduzieren (vorsichtige Formulierung mit Absicht). Heute morgen um 6:00 Uhr brauchte der Aufbau bei folgenden mw-Servern noch ewig lang:

<!-- Served by mw1161 in 0.171 secs. --> (2 x)

<!-- Served by mw1049 in 0.449 secs. -->

<!-- Served by mw1111 in 0.622 secs. -->

<!-- Served by mw1067 in 3.698 secs. -->

Bei den beiden folgenden war alles im grünen Bereich. Wobei mw1161 mit der WP-Hauptseite 2 x ewig und 1 x normalschnell aufbaute.

<!-- Served by mw1092 in 0.466 secs. -->

<!-- Served by mw1161 in 0.171 secs. -->

Auch wenn es aktuell nicht mehr ganz so massiv hängt wie gestern und vorgestern: Je mehr ich teste, desto mehr wird meine Vermutung „Ursache = extern“ bestätigt. Ebenso übrigens auch meine Ansicht, dass man auch bei lokalen Ausfällen mal informieren kann. Anstatt User, die das Ganze thematisieren, als Nestbeschmutzer oder Idioten hinzustellen. Gruss --Richard Zietz 10:21, 30. Jun. 2013 (CEST)

Meine Ladezeiten sind im gleichen Zeitraum ganz normal gewesen und sind es auch jetzt. Und ich benutze, in Deutschland sitzend, mutmaßlich die gleichen "lokalen" Server - jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass es da für einzelne deutsche Orte oder gar Personen grundsätzliche Unterschiede gibt. Da auch die anderen Antwortenden hier von keiner Verzögerung berichten, könnte die Störung auch irgendwo auf dem Weg zwischen dem Server und Deiner Bildschirmanzeige liegen, also beim Internetprovider, im heimischen Netzwerk oder im Rechner. Dass andere Seiten normal funktionieren, spricht nicht grundsätzlich dagegen, wenn deren Server vom Internetanbieter anders geroutet werden oder deren Seitendarstellungen andere Rechnerressourcen ansprechen. Wie gut laden denn andere Wikis, z.B. das? --Superbass (Diskussion) 11:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

Achja, wenn es mal länger dauert, dann liegt es am Toolserver. Aber der wird ja sowieso demnächst abgeschaltet. liesel 12:36, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wir haben Probleme mit einem Server und müssen deshalb umdisponieren. --DaB. (Diskussion) 22:13, 30. Jun. 2013 (CEST)

Obige Zeiten liegen überwiegend im mittleren Zehntelsekunden-Bereich mit einem Ausreißer bei 3 Sekunden (bei unbekanntem Seitennamen). Das sind ganz normale Zeiten für angemeldete Benutzer. Die Zeit ist vor allem von der Länge des Textes und der Anzahl der Vorlagen abhängig. Wichtig ist dabei zu wissen, dass die Zeiten für nicht angemeldete Benutzer in der Regel niedriger liegen, da diesen das fertig gerenderte HTML von den Zwischenspeichern, als aus dem Serverssache, geliefert werden. Für angemeldete Benutzer erfolgt bei jedem Aufruf ein vollständig neues Rendering. — Raymond ^Disk. 19:53, 30. Jun. 2013 (CEST)

Obige Zeiten sind keine Ladezeiten; ein Serverprotokoll kann nicht in den Seiten-Quelltext schreiben, wie lange die Seite braucht, um beim aufrufenden Anwender zu sein. Alles Sachen, die die hier versammelten IT-Spezialisten eigentlich wissen (oder jedenfalls wissen sollten). Aktueller Stand: Mein Standardbrowser (Safari) ist für WP aktuell Totalausfall (wir reden auch nicht von Milisekunden, sondern von Minuten, die das gesammelte Wissen der Menschheit braucht). Firefox (den ich aus unterschiedlichen Gründen nicht mag, was ich hier - abgesehen von der Tatsache, dass WP auch Browser ausserhalb des ideologischen Tellerrands unterstützen sollte – nicht begründen muss) ist unangemeldet derzeit fast normalschnell, angemeldet derzeit im unteren Akzeptanzbereich.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich weiß nicht, welcher Codeteufel in der am Freitag aufgespielten Software steckt. Ich weiß auch nicht, wie viele Rechner am FR abgeraucht sind, abgeschaltet werden mußten oder mit fehlerhafter Software weiterlaufen. Fakt ist, dass WP für mich derzeit nur unter unzumutbaren Bedingungen aufrufbar ist. Nicht Betroffene mag das freuen. Oder Anlass bieten, sich hier mit nerdigen Beiträgen zu profilieren. Für einen Betreiber mit einem Selbstanspruch wie oben zitiert (Wissen der Welt bla bla) ist die Chose ein Armutszeugnis. Eins ist sicher: Der Unfall von FR hat mit absoluter Sicherheit nicht nur mich betroffen. Die Wikipedia-Betreiber sind beim Rest der Menschheit sowieso ziemlich unten durch. Ob man die mittels hochtrabender Versprechungen zusammengeschnorrten Inhalte aufrufen kann oder nicht, ist so gesehen also eigentlich egal. --Richard Zietz 06:38, 1. Jul. 2013 (CEST)

Richard, ich bin hier mit meinem Latein leider am Ende. Allerdings helfen Beschimpfungen, egal in welche Richtung, nicht weiter und motivieren auch nicht zur Fehlersuche. — Raymond ^Disk. 13:13, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe keine Ahnung von Technik, aber arbeite seit Tagen kontinuierlich in der WP und konnte keinerlei Beeinträchtigungen feststellen. -- Nicola - Ming Klaaf 13:17, 1. Jul. 2013 (CEST)

@Richard: Das sind keine Ladezeiten sondern die Zeit, in der der Wikimedia-Server seinen Job erledigt und die Seitendaten ausliefert. Bis zu Deimen Bildschirm ist es danach noch ein langer Weg außerhalb der Zuständigkeit der Wikimedia-Strukturen. Es ist schon erstaunlich, mit welcher Überzeugung Du vertrittst, dass ausgerechnet letztere für Dein Problem verantwortlich sind. Ich bin nicht Nerd genug, um das so sicher beurteilen zu können. --Superbass (Diskussion) 15:18, 1. Jul. 2013 (CEST)

Was wäre, wenn …

Habe ich das richtich erraten? Widescreen feiert Silberhochzeit? --Elop 23:12, 29. Jun. 2013 (CEST)

Macht auf jeden Fall neugierig. Wir müssen also Achim mit Post zuschütten, damit die beschenkte Person so gerührt ist, dass er/sie gar nicht anders kann, als sich zu bedanken (und zu outen). :-D --Martina _Disk. 23:27, 29. Jun. 2013 (CEST)

Also wenn Achim das schon macht – nur für Simplicius :P. Marcus Cyron Reden 00:57, 30. Jun. 2013 (CEST)

Geht es um den Abschied-für-6-Monate-nach-China-Tag von Rainer? syrcro 09:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

Oder geht Wolfgang Stock (Journalist) in Rente? --Krächz (Diskussion) 13:19, 1. Jul. 2013 (CEST)

Noch ein Tipp: Benutzer:Böhringers Hochzeit just an seinem Geburtstag am vergangenen Freitag? Ist zumindest mir spontan eingefallen ;-) --Plani (Diskussion) 16:12, 1. Jul. 2013 (CEST)

14.000 € durch Abmahnung bei Bildverwendung aus WP

Hi ihr,
vielleicht hat ja jemand Lust, aus dem PR-Artikel der Anwaltskanzlei einen Kurierartikel zu machen: [18] - Quentessenz: Nach Verhandlungen konnten wir uns mit dem Rechtsverletzer auf die Zahlung von pauschal 14.000,00 € einigen. ... -- Achim Raschka (Diskussion) 01:08, 29. Jun. 2013 (CEST)

Interessant an diesem Text finde ich auch, dass dort klar und verständlich geschrieben steht, was die Lizenzen bedeuten - was man in der WP als Laie nur erraten kann. -- Nicola - Ming Klaaf 01:13, 29. Jun. 2013 (CEST)

Geiles Geschäftsmodell. --Benutzer:Tous4821 Reply 01:17, 29. Jun. 2013 (CEST)

Was meinst du, Bilder von Wikipedia-Autoren zu nutzen ohne dabei die Lizenzbestimmungen einzuhalten oder dagegen vorzugehen? ;) CENNOXX 03:16, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das der Fotograf mal wieder gar nicht genannt wurde, ignorieren hier mal wieder diejenigen die gegen Abmahungen sind. Die Nennung der Quelle/Fotografen ist eigentlich immer Pflicht, selbst bei Fotos die man sich bei Agenturen besorgt. Da wurde mal wieder Grundlegendes nicht gemacht. Also solte sich das Mitgefühl gegenüber dem Unternehmen in sehr kleinen Grenzen halten. Jeder -wirklich jeder- der fremde Bilder benutzt, sollte das so gut wie möglich kenntlich machen, dass es nicht sein Bild ist. Der Punkt solte langsam auch im hinter letzten Dorf angekommen sein. Wer das nicht macht, ist selber schuld wenn er zur Kasse gebeten wird. --Bobo11 (Diskussion) 10:19, 29. Jun. 2013 (CEST)

Als Feld- Wald- und Wiesen-Fotograf kann man lange fotografieren, bis man Bilder einer solche Summe verkauft hat. Das zeigt m.E. deutlich die Absurdität des aktuellen Urheberrechts und Abmahnunwesens. Manche Medienhäuser haben ja schon Abmahnungen als ihre neue Haupteinnahmequelle entdeckt. Einfach nur unglaublich... --Tobias D B 10:20, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde jetzt auch, dass die Diskussion komplett am Thema vorbei geht. Es geht darum, gegen Leute, insbesondere Unternehmen, vorzugehen, die Fotos auf unberechtigte Weise nutzen. Das sollte uns allen am Herzen liegen Dass in diesem Falle eine sehr große Summe erstritten werden konnte, ist eigentlich eher irrelevant. Eigentlich geht nicht um die Summe, sondern um die grundsätzliche Einigung. Und es gab einen bestimmten Mandanten, der die Kanzlei beauftragt hatte, das ist etwas anderes als "Abmahnunwesen".

Und die hohe Summe ergibt sich wohl aus dem Stellenwert und der Verbreitung der Publikation, für die die dieses Foto genutzt wurde und hat sicherlich nichts mit der Person des Mandanten zu tun. -- Nicola - Ming Klaaf 11:53, 29. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Books LLC mal wieder veraltete Artikel zu Mondpreisen raushaut, ist das Geschrei groß. Oder wenn jemand mal wieder sein Lehrbuch aus der WP abschreibt. Wenn aber jemand aktiv dagegen vorgeht (Wikimedia hält sich da ja stets vornehm zurück), dann ist der ein Raubritter und Abzocker? Wie niedrig darf die Abmahnsumme denn sein, wenn es nach den Kritikern geht? 100 % der üblichen Honorare für AP-Material? 90 %? 20 %? --† Alt ♂ 12:16, 29. Jun. 2013 (CEST)

0,00 € und immer hübsch freundlich bleiben. Nein, ich war das nicht.--Martina _Disk. 23:47, 29. Jun. 2013 (CEST)

Weder WMF noch eines der Chapters kann/darf dagegen vorgehen, da sie keinerlei eigene Rechte an den Inhalten haben. Sie sind selber nur Hoster der von den Urhebern hochgeladenen Inhalte. — Raymond ^Disk. 20:05, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ach komm. Es gab oft genug den Vorschlag, die Rechte dafür an WMDE zu übertragen. Dort sollte jemand die Rechtsverletzer freundlich anschreiben und erst den juristischen Weg einschlagen, wenn keine Nachbesserung erfolgt. Damit könnte sich die Stelle vermutlich sogar selbst finanzieren, denn die meisten Wikipedia-Fotografen würden auf das Geld verzichten. WMDE ignoriert dieses Anliegen aber seit Jahren kommentarlos. --Martina _Disk. 20:32, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das weiß ich. Es liegt dann an uns Mitgliedern, dem Verein in der MV einen klaren Arbeitsauftrag zu erteilen, der nicht ignoriert werden kann. Und die Diskussion mit allen Vor- und Nachteilen darüber zu führen. Dazu eine kleine Story: Heute war ich Co-Dozent an der Uni Köln und habe Geschichtsstudenten etwas über Wikipedia, Creative Commons und Bilderrechte erzählt; als Wikipedianer, nicht als Jurist. Auf einer Bemerkung von mir, dass nicht jeder Fotograf Wert legt auf eine perfekte(!) Nachnutzung, wurde ich gefragt, ob das denn nicht die Lizenz bzw. die Idee dahinter schwächen würde, wenn man Lizenzverstöße nicht verfolgt ... — Raymond ^Disk. 21:21, 3. Jul. 2013 (CEST)

Auch wenn ich mir damit evtl. den gesammelten Zorn aller Präsidiumskollegen und einiger anderer zuziehen könnte: Ich möchte mal ganz undezent auf das 9. Wort im 2. Satz von §4 Abs. 1 unserer Satzung hinweisen. Meines Wissens wurde davon noch nie Gebrauch gemacht. Es muss nicht immer die MV sein, das war ja auch ein Kritikpunkt an einigen Anträgen der letzten MV: Evtl. kann man so etwas auch eine Nummer kleiner klären, und nur bei Misserfolg den größten Degen rausholen. --Steffen Proessdorf (WMDE) (Diskussion) 22:03, 3. Jul. 2013 (CEST)

Präsidium, hä? —DerHexer (Disk., Bew.) 22:10, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, Stepro meint hier das Recht, dass Mitglieder Anträge auch an das Präsidium richten dürfen. Wieviel das allerdings bei der aktuelle Situation Vorstand<->Präsidium wert ist, mögen Andere beurteilen (mMn. nicht viel). --DaB. (Diskussion) 02:43, 4. Jul. 2013 (CEST)

@Raymond: Kluge Leute. :-) --Martina _Disk. 22:11, 3. Jul. 2013 (CEST)

Im Artikel steht eben auch Damit keine Missverständnisse aufkommen: Auch bei der Geltendmachung klarer Rechtspositionen gilt es, Augenmaß zu wahren. Man muss nicht gegen alles und jeden (z.B. private Blogger und kleine Händler) sofort die “Abmahnkeule herausholen”. . Wie immer, es geht darum, Verstand und Common Sense einzusetzen. Was nicht geht, ist, als Unternehmen die Pflicht zur Nennung des Namens einfach zu ignorieren. Was aber auch nicht mit meinem Verstaendnis einer freien Enzyklopaedie vereinbar ist, ist es, durch alle moeglichen Zusatzbedingungen in seinen Bildlizenzen die Sache so schwierig oder unverstaendlich zu machen, dass eine Einhaltung kaum moeglich ist (wobei das bei der alten GFD-Lizenz fuer Printmedien auch schon ohne Zusatzbedingungen quasi verunmoeglicht war) und dann bei der kleinsten Abweichung gleich Geld zu fordern - also letztlich doch ein verdruckstes Geschaeftsmodell mit Wikipedia. Solche Faelle hatten wir durchaus auch schon. Mit dem hier geschilderten Exempel kann ich hingegen gut leben. -- Arcimboldo (Diskussion) 04:46, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wo hatten wir schon "solche Fälle"? Ich habe mir vor einer Weile mal die Zeit genommen, alle bekannt gewordenen Fälle von Wikipedia-Abmahnungen aus dem Internet zusammen zu sammeln. Da ging es immer um stumpf fehlende Urhebernennung, nicht um "alle möglichen Zusatzbedingungen", die nicht eingehalten wurden. Es wäre hilfreich, diese versuchte Legendenbildung mal zu beenden. --Martina _Disk. 01:32, 5. Jul. 2013 (CEST)

Gibt's diese Sammlung von WP-Abmahnungen auch online? --Isderion (Diskussion) 04:06, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das würde hier vermutlich als Pranger missdeutet oder missbraucht. Kann aber ja jeder selbst googeln. --Martina _Disk. 01:48, 6. Jul. 2013 (CEST)

Bitte darauf achten, dass die Überschrift nicht durch den verlinkten Artikel gedeckt ist. Wikipedia wird dort einmal erwähnt, als Ort, an dem *auch* Bildmaterial veröffentlicht wurde. Es kann, muss aber nicht eine Bildverwendung aus Wikipedia sein. Angesichts der eher knappen Sachverhaltsbeschreibung des (beteiligten) Anwaltes sollte man sorgfältig an die Sache gehen, wenn man sich für Details interessiert. Apropos Details, wir kennen den Fall auch nur von diesem Blogposting. Ich persönlich finde die Ergänzungen bei lhr-law sehr hilfreich, weil aus dem ursprünglichen Posting mehrere Leute schon abgeleitet hatten, dass es hier um einen Streit und ein Urteil vor Gericht ging. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 20:07, 1. Jul. 2013 (CEST)

Tacheles in Frankfurt

Ich möchte mich bei Kollege Aschmidt für den interessanten Kurier-Beitrag bedanken, dem ich fast 100%ig zustimmen kann. Bisher habe ich die notorische Foundation- und WMDE-Kritik immer ziemlich lästig empfunden und mir gedacht, dass dies sowieso immer nur von einigen Beleidigten kommt, sowie von einem kleinen Zirkel von Totaloppositionellen (Diderot-Club, etc.). Ich muss aber zugeben, dass es mir schön langsam auch so vorkommt, dass sich die von uns gegründeten Vereinsgremien immer weiter von der Community entfernen und es teilweise sogar es lästig empfinden, sich überhaupt mit der Community beschäftigen zu müssen. Die ZDF-Umfrage war ziemlich eindeutig, trotzdem wird das Projekt durchgezogen. Und Jimbo - den ich normal sehr schätze - erklärt einen belgischen Admin gleich mal als Troll, nur weil der auf die Einhaltung einer der heiligen Wikipedia-Regeln besteht, für deren Nichteinhaltung normalerweise die sofortige infinite Sperre steht. In den Zeitungen steht die Story dann genau umgekehrt, wie es wirklich war. Irgendwie ist da schon eine Entfremdung "der da oben" zur Community spürbar. Ich assume trotzdem immer good faith, aber Treffen wie diese, kann es offenbar nicht genug geben, damit die Damen und Herren gezwungen werden, mit den "Normalos" wieder mehr in Kontakt zu treten. --El bes (Diskussion) 02:06, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das Treffen in München wurde ebenfalls positiv aufgenommen, hier ist das Feedback. --Tobias D B 10:45, 29. Jun. 2013 (CEST)

Du brauchst dazu gar kein "Vereinskritiker" zu sein. Ich habe zuletzt immer wieder in den Strukturen des Vereins, bei Mitgliederversammlungen und auch in der Geschäftsstelle diverse Dinge kritisch angemerkt. In Teilen muß ich hier leider A. Schmidt sogar zustimmen. Manche Bereiche sind selbst für engagierte Vereinsmitglieder, ja nach meinen Infos nicht einmal mehr für Präsidiumsmitglieder, nicht mehr erreichbar. Das ist eine fatale Entwicklung. Auch ich bin der Meinung, daß an einigen Stellen wieder das erreicht werden muß, was mal Ziel war und auch zunächst so verfolgt wurde: Unterstützung der Community. Marcus Cyron Reden 14:42, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das Treffen in Frankfurt wurde von den Autoren keineswegs positiv aufgenommen. Pavel Richter - der wie gewohnt sehr eloquent auftrat - verspielte bereits bei dem ersten Diskussionspunkt "FaktenCheck" seine Glaubwürdigkeit, in dem meinte, er und niemand aus seinem Umkreis hätte sich vorstellen können, dass es Einsprüche aus der Community gibt. Man sah, wie die Teilnehmer die Augen verdrehten, diese Story hat ihm wohl keiner der Anwesenden abgenommen. Aber selbst wenn er so wäre, so zeigt dies doch, wie abgekoppelt und ahnungslos der Vorstand agiert. In der Folge verteilt Pavel nichts als Beruhigungspillen und ließ Kritik oder Vorschläge an sich abperlen. Besonders unangenehm fiel den Teilnehmer bei den anschließenden Diskussion das angereiste Präsidiumsmitglied Best auf (Wikipedianer seit 8 Monaten), der ahnungslos darauf beharrte, wie schlecht doch der Umgangston in WP sei und er erst wieder mitmachen wolle, wenn sich das geändert hätte. Kurzum: man hat sich mal gesehen, die Fronten blieben angespannt, außer Spesen nichts gewesen.

Aber: Die Community hat das Präsidium und den Vorstand, den sie verdient. Solange aus deren Kreis nicht mehr Mitglied werden und nicht fähige und durchsetzungskräftige Leute für das Präsidium kandidieren, die dem Vorstand Druck machen, wird das alles nichts. Pavel verabschiedete sich mit einem kernigen "Das ist der geilste Job (als Vorstand) den ich mir vorstellen kann" aus Frankfurt. WMDE als Selbstverwirklichungscamp des Vorsitzenden? --Artmax (Diskussion) 14:10, 1. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Artmax, magst du deine obigen Ausführungen bitte auch nach dort kopieren? --Alupus (Diskussion) 15:06, 1. Jul. 2013 (CEST) PS: Nicht jede Organisation lässt sich von innen heraus ändern. Dort bringt es dann auch nichts, mitzumachen. Oft bedarf es des Wettbewerbs anderer Organisationen, um entweder Änderungen oder den allfälligen Untergang herbeizuführen.

Ich finde Marcus Cyron sollte Vereinspräsident werden und wie im Alten Rom für sechs Monate mit diktatorischen Vollmachten ausgestattet werden. --El bes (Diskussion) 00:28, 2. Jul. 2013 (CEST)

am besten zusammen mit fossa und dann schauen wir mal wieviel Blumen dann in die Geschäftsstelle kommen --Isderion (Diskussion) 01:04, 2. Jul. 2013 (CEST)

Die Doppeldiktatur hat im römischen Reich aber nicht funktioniert. :-P Vgl. Marcus Minucius Rufus (Konsul 221 v. Chr.): „Einmalig in der römischen Geschichte und aller Tradition widersprechend wurden so Fabius und Minucius durch Volksbeschluss als Diktatoren für denselben Aufgabenbereich gewählt, wie nur Polybios wahrheitsgetreu berichtet, dessen Angaben durch die 1862 erfolgte Auffindung einer Weihinschrift des Minucius bestätigt wurden. (Polybios 3, 103, 2-5; CIL I² 607) […] Da es jetzt zwei völlig gleichberechtigte Diktatoren gab, stellte sich das Problem, wie nun das vier Legionen umfassende Heer geleitet werden sollte. Fabius unterbreitete seinem Kollegen die beiden Möglichkeiten, entweder das Kommando über das ganze Heer regelmäßig zwischen ihnen zu wechseln oder die Truppen in zwei Hälften bei getrennten Lagern zu teilen, worauf Minucius die zweite Variante wählte. […] Nun ließ sich Minucius rasch von Hannibal zu einem Gefecht verlocken. […] Da kam Fabius mit seinen Truppen rechtzeitig zu Hilfe und rettete seinen Kollegen. Nicht nur die Unvorsichtigkeit des Minucius im Vergleich zur vorausschauenden Zurückhaltung des Fabius wird von den jüngeren Quellen eingehend und übertrieben gezeichnet, sondern auch die seinem Helfer entgegengebrachte Reue und Dankbarkeit des Minucius.“ Also: Besser keine Doppeldiktatur. :-P Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:21, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wirklich besser sind die Römer mit "einfachen" Diktaturen aber auch nicht immer gefahren ;-). --DaB. (Diskussion) 19:07, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ach, die, die die Rechte missbraucht haben (Sulla, Caesar, …), haben sie doch dann ausgeschaltet. ;-) —DerHexer (Disk., Bew.) 19:11, 2. Jul. 2013 (CEST)

Besonders unangenehm fiel den Teilnehmer bei den anschließenden Diskussion das angereiste Präsidiumsmitglied Best auf (Wikipedianer seit 8 Monaten), der ahnungslos darauf beharrte, wie schlecht doch der Umgangston in WP sei und er erst wieder mitmachen wolle, wenn sich das geändert hätte.

Potzblitz, dieser Best ist aber ein schlimmmer Finger! Dabei wissen wir doch alle, dass der Umgangston in der WP zu 110% in Ordnung ist und ausschließlich mit Wattebäuschchen geworfen, gekuschelt und liebkost wird. Dieses inakzeptable starrköpfige Beharren von Best auf einem völlig abwegigen Irrtum ist daher aufs Schärfste zu verurteilen. --Grip99 02:22, 7. Jul. 2013 (CEST)