Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/12

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/12#Thema 1]]

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rechte und linke spalte

Die rechte Spalte ist mal wieder um einiges länger als die linke und Beiträge dort rutschen schnell nach unten. Können wir "Dr Milhüüser Tràm ist keine Person!" und "Benutzerdaten – Yes, we scan!" nach links verschieben? Beides sind längere Beiträge und ihre Themen hätten sich sicher eine höhere Aufmerksamkeit des Kurier-Lesers verdient. Einverstanden? --Anika (Diskussion) 13:44, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mal den aktuellen Beitrag nach links verschoben. Es auch bei dem alten Beitrag zu tun, finde ich nicht sinnvoll. --DaB. (Diskussion) 13:59, 3. Dez. 2013 (CET)

Könnte man in solchen Fällen die Breite der Spalten nicht flexibel leicht ändern? Schon einige Pixels müssten recht große Effekte bringen. -jkb- 14:01, 3. Dez. 2013 (CET)

Ja, es wären drei Stellen im Quellcode zu ändern:

1. „rechte Spalte oben“: von width:36.5%; auf beispielsweise width:45.5%; vergrößern
2. „linke Spalte“: von width:59%; auf beispielsweise width:50%; verkleinern
3. „rechte Spalte unten“: von width:36.5%; auf beispielsweise width:45.5%; vergrößern

Das Vorschauergebnis sollte bei verschiedenen Fensterbreiten geprüft werden, weil eine Änderung der Spaltenbreite nicht in allen Bereichen eine Höhenänderung zur Folge hat (Beispiel: „Termine“). --Wiegels „…“ 15:26, 3. Dez. 2013 (CET)

DMCA takedown demand - Cranach Digital Archive Düsseldorf

Wer was draus machen will, findet Infos hier und hier. --Stepro (Diskussion) 14:20, 5. Dez. 2013 (CET)

ää, die wollen Urheberrechte gelten machen an einer Infrarot-Aufnahme eines 500 Jahre alten Bildes? --DaB. (Diskussion) 00:03, 6. Dez. 2013 (CET)

Ja, wollen. Beim Wunsch wird's wohl auch bleiben. Aber ganz schön dreist, das Ganze. --Stepro (Diskussion) 00:40, 6. Dez. 2013 (CET)

Wenn a) sie das Patent haben für niederwellige Bilderzeugungstechniken oder b) einen Vertrag mit der Firma, welche das Patent hat und dieser Vertrag beinhaltet, dass jegliche Infrarotaufnahme nur vom Cranach-Archiv als Nutzungsberechtigten verwendet werden darf und ansonsten jegliches Urheberrecht der Infrarotfotografie bei der Erstellerfirma des Geräts liegt, dann könnte es passen. Aber Infrarotfotografie ist älter als die maximale Patentzeit von 25 Jahren, somit fällt das weg. Deswegen meine ich auch, dass hier dasselbe gilt als für jegliche Fotografie von Objekten, die mehr als 100 Jahre alt sind. Sie sind gemeinfrei. Schöpfungshöhe ist nicht gegeben, da es sich um ein technisches Verfahren handelt, welche nicht an eine Person sondern an eine Technik gebunden ist und somit von jeder Person, welche die Technik anwenden kann in gleicher Form durchgeführt werden kann. Nicht ganz trivial, weil hier schon Gründe angeführt werden wo man erkennt, dass diesen Leute das Thema vertraut ist, aber sie versuchen das halt mit diesen Umgehungstricks. --Hubertl (Diskussion) 01:04, 6. Dez. 2013 (CET)

Wie ich schon im Dezember 2012 aus Anlass der damals erfolgosen Löschanträge sagte: Cranach Digital Archive, nach deren Webseite eine interdisziplinäre und interinstitutionelle Forschungsressource, die von der Andrew-Mellon-Stiftung finanziert wird, hat auf Commons eine massive Lösch-Antrags-Aktion gestartet. Das ist ein Armutszeugnis für eine auch von deutschen öffentlichen Institutionen getragene Kooperation. Offenbar sitzen da Sturköpfe. --Concord (Diskussion) 04:20, 6. Dez. 2013 (CET) UNd was mich besonders erbost: der Mitunterzeichner der takedown notice ist das CICS - Cologne Institute of Conservation Sciences, zu gut Deutsch das steuerfinanzierte Institut für Restaurierung und Konservierung von Kunst- und Kulturgut der Fachhochschule Köln. --Concord (Diskussion) 04:27, 6. Dez. 2013 (CET)

Es beansprucht auch hoffentlich niemand Urheberrechte i.e.S. daran, sondern Leistungsschutzrechte. Wann das, wie wohl zum. zum Teil recht nahe liegt, manuelle Reproduktionen sind, ist das alles nicht so abwegig. Die Behauptung, dass „jegliche Fotografie von Objekten, die mehr als 100 Jahre alt sind“ gemeinfrei sei, ist nach deutschem Recht jedenfalls nach Ansicht des weit überwiegenden Teils der urheberrechtlichen Kommentarliteratur Wunschdenken, siehe nur https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Reuse_of_PD-Art_photographs#cite_note-6. Eine Infrarotfotografie etwa ist auch ein Urbild, und wie man anhand von http://www.cranach-research.de/irr/irr.htm sieht, funktioniert das auch nicht auf eine Weise, die man mit Fotokopieren oder dergleichen vergleichen könnte. Am abwegigsten ist für mich nach deutschem Recht übrigens die umgesetzte Forderung [4] … Über eine DMCA-Notice/US-Recht war das aktuelle Resultat wohl eher zu erwarten, insofern bin ich jetzt mal gespannt, wie das Archiv reagiert. — Pajz (Kontakt) 16:22, 6. Dez. 2013 (CET)

netzpolitik.org hat die aktuelle Situation recht treffend zusammengefasst: Mit dem DMCA gegen Lucas Cranach den Älteren. — Raymond ^Disk. 11:40, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte ein ähnliches Problem. Ich hatte von der Leiterin eines Archivs die mündliche Zustimmung, gemeinfreie Dateien bei Commons hochzuladen. Später drohte sie mir, ich müsse die Bilder entfernen zu lassen, da das Archiv vorhabe, die Bilder zu digitalisieren und zu vermarkten, was meiner Ansicht nach so gar nicht geht. -- Poldine - AHA 13:31, 6. Dez. 2013 (CET)

(BK) Wenn ihr nichts dagegen habt, setze ich nachher einen kleinen Artikel in die linke Kurierspalte. --Schlesinger ^schreib! 18:15, 6. Dez. 2013 (CET)

Dieser Pajz denunziert meine wohlbegründete Ansicht - die hier nach wie vor als Konsens zu gelten hat - als Wunschdenken. Die Commons-Fußnote enthält eine einseitige Auswahl von Stimmen, wobei die Stimme des wichtigsten Urheberrechtskommentars (Schricker/Loewenheim) für meine Ansicht spricht. Es gibt in http://archiv.twoday.net/search?q=reproduktionsfoto hinreichend Belege, dass der BGH die Reproduktionsfotografie nicht als schützenswert ansieht. Zur Auslegung der Entscheidung Telefonkarte siehe insbesondere http://archiv.twoday.net/stories/11581094/. --Historiograf (Diskussion) 18:13, 6. Dez. 2013 (CET)

Kannst du denn auch mal die rezipierte Literatur beibringen, die deine Ansicht teilt? Ich habe dich schon zweimal darum gebeten, verwiesen werde ich immer abstrakt auf irgendwelche Blogbeiträge, die, wenn man sich durchklickt, wieder die beiden bereits angegebenen Stimmen zuzüglich deiner eigenen Aufsätze recyclen. Ich hänge an keiner Ansicht, ich will nur darstellen, wie es in der Literatur gesehen wird. Bemerkenswert im verlinkten Blogbeitrag ist allerdings dein Verweis auf Lehment. Der teilt deine Meinung gar nicht (ich zitiere: „Damit ist davon auszugehen, dass Fotografen auch bei der Abbildung von zweidimensionalen Kunstgegenständen ein Mindestmaß an persönlicher geistiger Leistung erbringen“), aber gut. Wir drehen uns mithin im Kreise. Du baust einen Strohmann auf (wonach diejenigen, die Schutz für fotografische Reproduktionen bejahen, sich irgendwie ausschließlich an die Urbildtheorie klammern), der an der Realität vorbeigeht, weil in der Literatur auch zusätzliche Anforderungen gestellt werden. Dein Verweis auf Schricker/Loewenheim entspringt wohl auch diesem Strohmann-Argument; da heißt es, die „nicht mehr schützbare Reproduktionsfotografie, bei der lediglich eine zweidimensionale Bild- oder Textvorlage mechanisch durch Foto-, Mikro- oder elektrostatische Kopie oder, nach Abzug eines Negativs, durch nach ihm hergestellte Diapositive, Vergrößerungen, Duplikatnegative oder durch digitale Techniken wie das Scannen vervielfältigt wird […]“ bilde die Untergrenze von 72 UrhG. Das ist ja offensichtlich etwas anderes als wenn jemand zugeschnitten auf ein Gemälde eine Kamera aufstellt, einstellt, die Lichtverhältnisse kontrolliert und was Fotografen eben noch so tun. — Pajz (Kontakt) 21:45, 6. Dez. 2013 (CET)

So weit, so gut der Kurierartikel. Aber was passiert jetzt? Wird Wikimedia den DMCA ignorieren? Muss/wird dann das Cranach Archiv vor Gericht gehen? In den USA oder in Deutschland? Wie ist da so das übliche Vorgehen? --Friechtle (Diskussion) 03:04, 7. Dez. 2013 (CET)

Ist WMF-seitig doch längst erledigt: die 3 Bild-Löschungen wurden abgelehnt, nur ein längerer Text in den Metadaten des 4. Bildes wurde wegen möglicher Schöpfungshöhe entfernt, nicht das Bild selbst.[1] Damit ist der Ball nun wieder beim CDA. --Túrelio (Diskussion) 09:34, 7. Dez. 2013 (CET)

Fotosammlung: Erster Weltkrieg in der Schweiz

Schöne Bilder! Was allerdings nicht gut gelöst ist: die Fehlermeldungen zu Commons-Dateien sollen auf Benutzer Diskussion:Swiss Federal Archives gemeldet werden. Hier sollte man innerhalb des Projektes bleiben (vgl. commons:Commons:Bundesarchiv/Error reports). Ebenso dürfte commons:Commons:Swiss Federal Archives noch etwas mehr Infos (auch auf deutsch/französisch/italiensch) vertragen können. --тнояsтеn ⇔ 13:33, 9. Dez. 2013 (CET)

@Thorsten das hier einer der Verantwortlichen deinen Einwand liest, wirst du hoffentlich nicht erwarten. --Bobo11 (Diskussion) 17:54, 9. Dez. 2013 (CET)

Kurierbeiträge kommentiere ich selbstverständlich hier. --тнояsтеn ⇔ 18:37, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich habe es gelesen. Die Mitarbeiter, die den Account betreuen, sind noch ziemlich neu. Wir sollten es ihnen einfach machen und nicht erwarten, dass sie bereits auf allen Projektseiten unterwegs sind. --Micha 20:46, 9. Dez. 2013 (CET)

Es werden auch Hinweise von nicht-dewiki-Mitarbeitern kommen (vgl. Bundesarchiv, dort gibt es regelmäßig englische Kommentare). Bei der Schweiz als mehrsprachigem Land vermute ich dies noch viel stärker. Diesen Nutzern sollte man es auch nicht zumuten, auf dewiki zu agieren. Schweizer, Italiener, Japaner und Briten fühlen sich aber allesamt bei Commons wohl ;) --тнояsтеn ⇔ 21:15, 9. Dez. 2013 (CET)

Neue Datenschutzrichtlinie: ability to store unsampled log data

Könnte die Communety interessieren meta:Talk:Privacy policy#The_ability_to_store_unsampled_log_data_.28a.k.a._loss_of_privacy_in_exchange_for_money.29 --Steinsplitter (Disk) 16:27, 9. Dez. 2013 (CET)

Vorschlag für ein paar Zeilen in der rechten Spalte:

Die Foundation sammelt...

...nicht nur Geld, sondern auch unsere Daten. In der Neufassung der Privacy policy, also den Datenschutzrichtlinien für die Wikimediaprojekte, hat sich offenbar eine kleine aber feine Änderung eingeschummelt. Jetzt können Daten über jeden einzelnen Account gesammelt werden, beispielsweise wer wann welche Wikimediaseite wie lang besucht hat. Als Grund dafür wird das Fundraising und die Notwendigkeit einer statistischen Datenerhebung für das Projekt Wikipedia Zero angegeben. Wikipedia Zero soll den freien Zugang zu WMF-Seiten über Smartphones in Entwicklungsländern ermöglichen. Von der ganzen Sache ist der Commons-User:Odder nicht begeistert und hat eine Diskussion angefangen. Wir werden die Sache weiter beobachten. --Schlesinger ^schreib! 16:59, 9. Dez. 2013 (CET)

Neufassung klingt für mich, als ob sie schon beschlossene Sache wäre. Da auf der englischen Diskussionsseite die Rede von "new draft" ist, halte ich sowas wie "neuer Entwurf" für besser.--CENNOXX 20:33, 9. Dez. 2013 (CET)

Nach der WikiCon ist vor der WikiCon

Ist diese Polemik notwendig. Nachdem es hier langsam in produktives ruhiges Fahrwasser kommt Wikipedia_Diskussion:WikiCon_2013#WikiCon_2014_in_Schwerin.3F, muss man hier rumätzen? --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:21, 2. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht ist eine kleine Zusammenstellung von Fakten nicht falsch. Wenn ich etwas verzerrt wiedergebe oder völlig falsch, bitte korrigieren oder ganz entfernen:

• Eine neue Veranstaltung, WikiCon, soll auch 2014 wieder stattfinden.
• Die Organisation für eine solche Veranstaltung ist grundsätzlich sehr arbeitsintensiv, aufwendig und kann im Krisenfall zu einem Totalausfall im Organisationsteam führen. Die Belastung der damit befassten Menschen kann Grenzwerte erreichen, wenn alles an einer Person hängt.
• Krisenfälle kommen zustande, wenn unklar ist, was für persönlichen Interessen die einzelnen Personen verfolgen.
• Krisenfälle kommen aber auch zustande, wenn die Community das Gefühl hat, nicht angemessen in Entscheidungen einbezogen zu sein.
• Um ungestört Vorbereitungen treffen zu können, wurde Mitte November ein spezielles Wiki aufgesetzt, das sich langsam mit Inhalten füllt. Es gibt eine Art Organisationsteam das fleißig editiert.
• Da dieses offene Wiki nicht in der Wikipedia-Community auf angemessene Weise eingeführt wurde, sondern zufällig entdeckt und hier erstmals erwähnt wurde, gab es erwartungsgemäß sofort erstaunte bis kritische Reaktionen darauf und ein wahrscheinlich ausdauerndes Misstrauen könnte damit zementiert worden sein. Das richtige Maß an erforderlicher Transparenz gegenüber der WP-Community ist dem Verein WMDE noch immer nicht bekannt.

Zusammenfassend kann also gesagt werden, dass es seitens des Vereins WMDE konkrete Vorbereitungen für eine WikiCON 2014 in Schwerin gibt, die diesmal effektiver ablaufen sollen als im Vorfeld der 2013er Veranstaltung.

Doch ein Punkt erscheint mir persönlich bedenkenswert. Die Aura eines Ortes (hier das Schweriner Schloss in Verbindung mit staatsnaher Prominenz in Form eines Regierungssitzes) kann den freien, basisnahen und ungezwungenen Charakter einer Veranstaltung negativ für die Teilnehmer beeinflussen, aber für bestimmte Personen eines Organisationsteams, das sich hier im gehobenen Ambiente prominent darstellen kann, wichtig sein. Grußworte, Reden und Preisverleihungen erhalten automatisch einen größeren Glamourfaktor, der Kritik erschwert. Darüberhinaus kann die Verschmelzung einer Vereinsmitgliederversammlung mit der Communityveranstaltung WikiCon zu Ärger führen, wenn da keine saubere Trennung erfolgt. Nicht zu vergessen, in feudalen Schlössern geäußerte Kritik fällt naturgemäß moderater und harmloser aus als in nüchternen Funktionsgebäuden :-) --Schlesinger ^schreib! 10:24, 2. Dez. 2013 (CET)

Als jemand, der ja ab und an mal mit WMDE_Leuten redet: ich habe jetzt heute morgen nicht nachgefragt, aber mir ist niemand von WMDE bekannt, der in Schwerin aktiv mitplant. Und mich würde tatsächlich interessieren, woher Nightflyer sein Infos hat, dass WMDE beteiligt ist?

Generell scheint mir, WMDE freut sich über jede Initiative von Community-Mitgliedern und versucht nach Möglichkeit alles möglich zu machen, was jemand machen möchte - was man wohl leider nicht von allen hier aktiven sagen kann, manche präferieren es anscheinend auch, wenn niemand irgendwas macht. (und ja, bei WMDE ist das versuchen nicht immer total glücklich)

Und meine persönliche Meinung: wenn die Community auf die einfachste Möglichkeit verzichtet, aktiv Einfluss auf WMDE zu nehmen (die die MV bietet), halte ich das für politisch ausgesprochen dämlich - 10 Communitymitglieder mehr auf einer MV und man brächte eine Menge Anträge durch, und bei einer ganzen Menge Vereinsleute wäre es auch hilfreich, wenn die mal Community sehen würde - aber nun ja, muss jeder mit sich selbst ausmachen wenn man andere entscheiden lässt. -- southpark 10:50, 2. Dez. 2013 (CET)

Service.--Schlesinger ^schreib! 10:54, 2. Dez. 2013 (CET)

Das sind ja echte Geheimplanungen ;-) Was ich lese: Christina war anscheinend weder bei der Verabredung zum Treffen oder bei der Fertigstellung des Wikis beteiligt - sonst wüsste sie ja davon. Dafür hat ihr jemand sehr demonstrativ gesagt, dass es existiert. Ich weiß ja nicht, wie ihr so geheim im Hinterzimmemer plant - aber ich poste dazu eher selten grundlegende Basisinformationen auf auffallende und gut beobachtete Userseiten. -- southpark 11:02, 2. Dez. 2013 (CET)

+1 --Anika (Diskussion) 11:04, 2. Dez. 2013 (CET)

wg. Das richtige Maß an erforderlicher Transparenz gegenüber der WP-Community ist dem Verein WMDE noch immer nicht bekannt.

• Die Initiative Schwerin geht nicht von der Geschäftsstelle aus
• Denis Barthel trifft hierzu auch deutliche Worte: Wikimedia Deutschland ist grundsätzlich bereit, jedes Orgateam einer WikiCon zu unterstützen, wenn es in Übereinstimmung mit dem Communitywunsch geschieht.
• was Denis nicht wusste: niemand will eine Kampfabstimmung. Die Community hoffentlich nicht und am wenigsten die Orgateams. Es wird keine Gegeninitiative geben.
• Zu Karlsruhe wird voraussichtlich Ende Januar ein Nachtreffen stattfinden und erst dann fällt eine Entscheidung, ob das WikiCon2013-Team wieder bereit ist eine Convention für und mit der Community zu organisieren. Karlsruhe schien in dieser Hinsicht jedenfalls nicht abschreckend gewirkt zu haben. (siehe auch Wikipedia Diskussion:WikiCon 2013#Nächstes Jahr). Bitte habt aber Verständnis dafür, dass an dieser Stelle keiner über ungelegte Eier sprechen möchte.

Lieben Gruß, Anika (Diskussion) 11:04, 2. Dez. 2013 (CET)

@Southpark: Na, unter geheim verstehe ich auch etwas anderes. Offenbar scheint sogar die Möglichkeit zu bestehen, dass es zwei (konkurrierende?) Organisationsteams gibt, also das um Ralf Roletschek und das bisherige für Karlsruhe, das im Januar wohl entscheidet, ob es auch 2014 weitermacht. Es verspricht interessant zu werden :-) --Schlesinger ^schreib! 11:12, 2. Dez. 2013 (CET) Nachtrag, ich finde, der Kurierbeitrag von Nightflyer sollte um eine Richtigstellung ergänzt werden. --Schlesinger ^schreib! 11:14, 2. Dez. 2013 (CET)

Du darfst jetzt bitte ausführlich begründen wie WMDE an den Vorbereitungen der Schwerin-Veranstaltung maßgeblich beteiligt oder in die Vorbereitungen so derart involviert ist, daß Vorwürfe a la „mangelnde Transparenz" ggü. WMDE gerechtfertigt sind. Immerhin erwähnst Du das ja zweimal in deinem Kommentar da oben! Achso: „ … zwei konkurrierende Orga-Teams" – da konkurriert gar nichts! Olaf und Ralf haben sich diese WikiMesse in Schwerin ausgedacht und das Karlsruhe-Team ist immer noch nicht demotiviert genug, um die Orga einer WikiCon2014 rundheraus abzulehnen. End of story. Deine durchsichtigen Versuche Leute gegeneinander in Stellung zu bringen, kannst Du gleich wieder einpacken. --Henriette (Diskussion) 11:23, 2. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) ähm, Henriette, Schlesinger hat gerade schon zurückgerudert :-) Ich glaube nur, er versucht nur etwas unbeholfen zu sagen, dass er sich freut, dass es gleich mehrere Leute und Gruppen gibt, die nächstes Jahr Veranstaltungen machen wollen.. Allerdings würde auch mich tatsächlich weiterhin interessieren, woher Nightflyer seine munkelnden Geheiminformationen über WMDE hat. -- southpark 11:35, 2. Dez. 2013 (CET)

„unbeholfen" würde ich hier einem Haufen Leuten abnehmen: Aber gewiss nicht Schlesinger. Und das er erst basht und dann zurückrudert wenn es Gegenwind gibt, ist auch nicht das erste Mal. --Henriette (Diskussion) 11:42, 2. Dez. 2013 (CET)

Hallo Henriette, nicht so aufgeregt sein. Du scheinst mich zu mögen. Habe ich irgendwo behauptet, dass WMDE an den Vorbereitungen der Schwerin-Veranstaltung maßgeblich beteiligt ist? Nein, oder hast du einen Difflink? Habe ich WMDE „mangelnde Transparenz" vorgeworfen? Nein. Ich habe oben lediglich geschrieben, dass das richtige Maß an erforderlicher Transparenz gegenüber der WP-Community ist dem Verein WMDE noch immer nicht bekannt ist. Das ist meine persönliche Meinung, nichts weiter. Dass es zwischen irgendwelchen Teams keine Konkurrenz gibt freut mich. Und jetzt weiß ich auch dank deiner sowas von feundlichen Ausführung, dass es in Schwerin eine völlig andere Veranstaltung gegen soll, nämlich eine Wiki-Messe. Damit ist alles geklärt, du kannst dich wieder beruhigen und diesen ganzen Abschnitt gern wieder rausnehmen, machst du ja gern. Eins verbitte ich mir aber: Deine Unterstellung, ich würde versuche[n] Leute gegeneinander in Stellung zu bringen. Vielleicht stellst du noch den Kurierartikel von Nightflyer richtig, damit keine falscher Eindruck entsteht und womöglich bleibt. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:44, 2. Dez. 2013 (CET)

Wieso soll ich den Kurier-Artikel von Nightflyer „richtigstellen"? 1. habe ich keinerlei Interesse an einer Diskussion um ungelegte Eier, die die WikiCon2014 und die WikiMesse betreffen („WikiMesse" war übrigens ein älterer Arbeitstitel vom Team Olaf&Ralf; momentan brütet man wohl über einem passenden Namen für die Veranstaltung). 2. bin ich nicht für Nightflyer und seine privaten Ansichten verantwortlich und 3. sage ich zu einer WikiCon2014 nicht mehr, als das es im Januar ein Nachtreffen des Karlsruhe-Teams geben wird auf dem sich alles weitere ergeben wird. Und bevor nicht konkrete Konzepte und Kalkulationen auf dem Tisch liegen, halte ich diese ganze Debatte bestenfalls für verschwendete Zeit; schlimmstenfalls für schädlich. --Henriette (Diskussion) 11:57, 2. Dez. 2013 (CET)

Die Ausführungen von Nightflyer sind in der Form schlicht gelogen. Olaf hat bei seiner Einstellung der Planung für 2013 gleich gesagt, daß er für 2014 plant. Das sagt er seit Monaten. Da ist nichts geheim. Und zu behaupten, daß WMDE in diese Planung nachhaltig involviert wäre ist auch eine völlige Falschaussage, um nicht noch einmal das Wort mit "L" zu benutzen. Es ist traurig, daß die Verblendung Mancher zum Teil solche Blüten treibt. Nichts kann man mehr positiv nehmen, es wird nur noch Missgunst verbreitet. Es ist eine Schande. Man kann in diesem Projekt kaum noch offen für irgend etwas Initiativen beginnen, weil andauernd Leute kommen, die es tot reden ohne selbst auch nur ein Mü Beteiligung beizusteuern. Nightflyer sollte seinen durch und durch falschen Beitrag aus dem Kurier nehmen und sich für den Unsinn entschuldigen, den er da von sich gibt. Marcus Cyron Reden 11:26, 2. Dez. 2013 (CET)

So sehr ich den Kollegen Nightflyer persönlich schätze: Dieser Artikel im Kurier scheint mir ein Potpourri von unbelegten Aussagen und von anderen geäußerten Vorurteilen zu sein, die ich jedenfalls nicht nachvollziehen kann.

Von daher wäre es das Beste, dass die Schwerin-Orga eine "Gegendarstellung" schreibt und die Fakten gerade rückt.

Ansonsten sehe ich nicht, wo das Problem ist, wenn Leute die Ärmel hoch krempeln und Initiativen ergreifen. Mir scheint, dass manche Kritiker dieses Vorgangs nicht unbedingt zu denjenigen gehören, die sich für die WP außerhalb des Netzes engagieren und selbst mal mit anfassen (damit ist ausdrücklich Nightflyer selbst nicht gemeint). -- Poldine - AHA 11:43, 2. Dez. 2013 (CET)

Langsam wird es aber langweilig. Kann bitte mal jemand ein neues Drehbuch für Community- und WMDE-Debatten um Veranstaltungen vorlegen? Vielleicht mal bei der Fernsehredaktion, Abteilung Scripted Reality, nachfragen. Die Debatte wird nämlich nach wenigen Beiträgen wieder persönlich, und mit Unterstellungen und Fehlinterpretationen gewürzt. --Alupus (Diskussion) 11:55, 2. Dez. 2013 (CET) PS: Keine Sorge, macht was ihr wollt, beide Veranstaltungen werden mich nicht nachhaltig interessieren, Hochämter (Messen) wie Barcamps mag ich nicht.

@Nicola: Jetzt bitte nicht ins Nightflyer-Bashing verfallen. Dein letzter Satz ist mir angesichts der "Diskutanten" unverständlich. Die Kommunikation ist unglücklich gelaufen. Keiner hat sich mit Ruhm bekleckert. An Lösungen wird konstruktiv gearbeitet. PUNKT. --Anika (Diskussion) 11:59, 2. Dez. 2013 (CET)

@Anika. WO bitte siehst Du da ein "Bashing"? -- Poldine - AHA 12:01, 2. Dez. 2013 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/mail  du hast post --Anika (Diskussion) 12:22, 2. Dez. 2013 (CET)

Die Gruppe um RR und OK sollte ihr Wiki umbenennen, so gibt es weiterhin Anlass zu Irritationen. Ich nehme jetzt übrigens Nightflyers Text raus. --Schlesinger ^schreib! 12:18, 2. Dez. 2013 (CET)

info: [2] --Anika (Diskussion) 12:22, 2. Dez. 2013 (CET)

Danke, aber es geht doch nicht um die vier Tage der Veranstaltung, sondern um das Wiki. --Schlesinger ^schreib! 12:27, 2. Dez. 2013 (CET)

@Schlesinger: Jetzt lass das Team doch einfach mal in Ruhe arbeiten. Sie sind gerade dabei, einen anderen Namen zu finden – die entsprechende Seite wurde heute Morgen um 10 Uhr angelegt, also vor weniger als drei Stunden. Ohne mehr Details zu kennen als Du – ich bin sicher, wenn ein anderer Name gefunden wird, wird man auch die Domain wechseln (darauf weist die Seite ja sogar schon hin) und das Wiki umbenennen. Alles andere wäre doch komplett sinnfrei. Aber es eilt nicht. Yellowcard (D.) 12:58, 2. Dez. 2013 (CET)

Natürlich können die machen was sie wollen. Mir ist das absolut schnuppe, aber ein Wiki, das der Organisation einer bestimmten Veranstaltung dient, nach einer zu benennen, die man aber gar nicht organisieren will, sondern was völlig anderes ist schon, sorry, etwas befremdlich. Wie man am Ulbricht-Zitat unten sieht, geht das jetzt so weiter. Dass das immer so absurd laufen muss ist auch völlig strange. Ich habe Nightflyers Text jedenfalls aus dem Kurier rausgenommen, jetzt müssen andere die Chance nutzen, da eine eindeutige Information zu plazieren, damit das hier aufhört. Ist das so schwer zu verstehen? --Schlesinger ^schreib! 13:41, 2. Dez. 2013 (CET)

Kein Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland plant oder bereitet derzeit eine WikiCon 2014 mit irgend jemandem vor. Alle anderen Behauptungen sind falsch. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 13:16, 2. Dez. 2013 (CET)

• Wieso die Aufregung? Anbetracht der Umstände der Entscheidung zwischen Karlsruhe, Schwerin und Dresden für 2013 ist es für mich selbstverständlich, daß man 2014 und 2015 mit Schwerin und Dresden (oder umgekehrt) plant, schon aus geographischen Grünen sollte man Norden und Osten abarbeiten. 2016 dann gerne in der Schweiz. Früher galt WP:SM übrigens noch als erstrebenswert, heute ist offenbar nix mehr ohne MB und Umfrage machbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:41, 2. Dez. 2013 (CET)

So, nachdem sich jetzt langsam herauskristallisiert hat, dass es sich bei der Veranstaltung, die auf den ersten oberflächlichen Blick hinsichtlich Termin (?), Orga-Team (??), gar Programm (???) schon festgezurrt schien, weniger um bereits errichtete Mauern, sondern vielmehr um mögliche Optionen und optimistische Annahmen handelt, und auch die umseitige Kolumne herausgenommen wurde, können sich hier glaube ich alle wieder beruhigen und auch ihre Schriftgröße verringern :-)). Wie schön, dass wir so viele engagierte Leute haben, die Pläne für mögliche Veranstaltungen 2014 entwickeln, für solche Pläne potentiell zur Verfügung stehen oder die denkbare Pläne bereit auf Herz und Nieren prüfen, bevor diese geplant sind. Ich bin sehr gespannt, worauf wir uns wikiconmäßig nächstes Jahr freuen können, wem kann ich denn da meinen Weihnachtswunschzettel schicken? Adventliche Grüße eines nach wie vor gut gelaunten WikiCon-2013-Teilnehmers, der schon voller Erwartung auf nächstes Jahr ist ... --Holder (Diskussion) 13:50, 2. Dez. 2013 (CET)

Es ist wahrscheinlich wirklich notwendig mit Kasten und fetter Schrift daraufhinzuweisen, dass WMDE-Mitarbeiter nicht an der WikiCon2014-Planung beteilgt sind. Soweit ich weiß gilt Fettschrift als "Schreien" im Internet. Und meistens wird geschrien, wenn jemand die Argumente ausgehen. Ich frage mich deshalb, warum hier der WMDE-Mitarbeiter Barthel so grundlos herumschreit. liesel Schreibsklave^® 13:58, 2. Dez. 2013 (CET)

Manchmal dient Schreien/lautes Rufen der klareren Verständlichkeit, die notwendig wird, wenn bereits gelieferte Informationen nicht ankommen. So auch hier. Lieben Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 14:29, 2. Dez. 2013 (CET)

(nach BK)

+ 1 (zu Holfer). Die Empörungsmaschinerie funktioniert nicht nur in den Medien, sondern auch hier nur zu vorzüglich. -- Poldine - AHA 14:00, 2. Dez. 2013 (CET)

Ist doch super: mit etwas Glück gibt es zwei coole Veranstaltungen nächstes Jahr - und alles regt sich auf. That's Wikipedia ;-) -- southpark 14:16, 2. Dez. 2013 (CET)

Eben. Und niemand muß hier irgendwas. Die nächste Veranstaltung ist noch mind. ein halbes Jahr entfernt: Es gibt überhaupt keinen Grund Druck zu machen oder irgendwelche Erklärungen zu verlangen. --Henriette (Diskussion) 14:35, 2. Dez. 2013 (CET)

@Holfer: Mist, jetzt habe ich gedacht, ich könnte mir ein weiteres interessantes Pseudonym sichern, aber "Holfer" ist leider schon vergeben ... --Holder (Diskussion) 15:19, 2. Dez. 2013 (CET)

Die Gründe für das Ausweichen auf ein externes Wiki scheinen mir sehr interessant zu sein. Man kann das durchaus als Verschwörung auffassen, wie Nightflyer es getan hat, man kann es aber auch ganz schlicht als Flucht beschreiben. Was bin ich froh, daß ich fort bin. Und trotzdem ganz drinnen, weil es da um Dinge geht, die in der Wikipedia schon lange gar nicht mehr möglich sind.--Aschmidt (Diskussion) 14:28, 2. Dez. 2013 (CET) BTW, Denis, YMMD.

Unabhängig davon, wie die Vorprescher in Sachen Schwerin en detail zu werten sind, ist eine Überlappung von WMDE-MV und WikiCon als Community-Convention ein absolutes No Go. Eine saubere Vorgehensweise wäre allein eine Community-Abstimmung (um die übliche unerbetene Klientel aussen vor zu halten, böte sich die Form eines Mail-Votings an ähnlich etwa wie beim Publikumspreis des SW). Vor der Abstimmung stünden Bewerbungen – etwa seitens von Stammtischen, die sich /ihre Stadt in die Ausrichtung einbringen möchten und sich zusätzlich zutrauen, dass sie bzw. die Stadt die Veranstaltung stemmen können. Zentrale Lage wäre nicht verkehrt; andererseits halte ich Peripherie nicht per se für einen Ausschlussgrund. Drei, vier ernsthafte Bewerbungen müssten auf die Art zusammen kommen. Dann wird eben abgestimmt, wo ausgerichtet wird – ähnlich wie bei Stammtischen, wo man ebenfalls per Mehrheitsbeschluss festlegt, in welchem Schuppen man sich trifft. --Richard Zietz 14:43, 2. Dez. 2013 (CET)

Kurze Erklärung von mir: Es gibt ein internes Team von zehn Namen, unter ihnen Mitarbeiter der WMDE, die sich in der Geschäftsstelle treffen wollen. Das Wiki ist unter dem Namen wikicon2014.de zu erreichen, also ist es eine Planung genau dafür. Sollte ich etwas falsch dargestellt haben, dann sorry dafür. Dank Schlesinger ist es ja behoben.

Allerdings habe ich mein Ziel erreicht: Diese Seite hat 159 Beobachter, der Kurier 1361. Damit ist die von mir gewünschte Öffentlichkeit hergestellt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:27, 2. Dez. 2013 (CET)

Neuer Kuriertext für die rechte Spalte

Ich habe mir erlaubt, ein paar Sätze zu schreiben, auch hier gilt, wie schon bei meinem Beitrag weiter oben: Bitte prüfen, eventuelle Schieflagen beseitigen, Fehler richtig stellen, oder bei Nichtgefallen einfach rausnehmen. --Schlesinger ^schreib! 15:03, 2. Dez. 2013 (CET)

Erst mal vielen Dank an Schlesinger für die neutrale Formulierung. Auch wenn der Kurier nicht neutral sein will :).

Warum können wir nicht wie vernünftige Menschen, erst mal gute Absichten unterstellen und helfend zur Seite stehen, wenn jemand etwas versucht. Hier werden von den unterschiedlichsten Seiten Verschwörungstheorien eingebracht, blos weil jemand eine Idee für eine Veranstaltung hat. Und da für Schwerin schon mal ein Anfang geschaffen war - der wahrscheinlich wegen solcher persönlicher Befindlichkeiten kaputt ging - ist es doch mehr als legitim (wenn auch bei solchem Umfeld mutig) es im nächsten Jahr noch mal zu versuchen. Und anstelle die Idee es im Schweriner Schloß stattfinden zu lassen, als Großmannsucht anzuprangern, sollte man es als Chance sehen positive Außenwirkung für uns zu erzielen - man kann den Glamourfaktor für uns als Gemeinschaft nutzen. Den was man hier teilweise liest führt ja genau dazu das die Autorenzahl und das speziell beim weiblichen Geschlecht zurückgeht. Ich glaube auch nicht das es sinnvoll ist eine Veranstaltung für eine so große und nicht unbekannte Gemeinschaft in einer abgerissenen alten Bahnhofshalle abzuhalten um sicherzustellen das nicht ein positives Licht auf jemanden fällt. Zu anderen Punkten habe ich mich ja schon oben und auf dem Ursprung des Ganzen Wikipedia_Diskussion:WikiCon_2013#WikiCon_2014_in_Schwerin.3F geäüßert. --Jörgens.Mi ^Diskussion 16:54, 2. Dez. 2013 (CET)

Sorry wollte dich mit der Bahnhofshalle nicht persönlich angreifen. Das Argument mit der Be- und Überwachung hat allerdings was für sich, es gibt da bestimmt ein paar für die so etwas wichtig sein könnte. --Jörgens.Mi ^Diskussion 18:34, 2. Dez. 2013 (CET)

Oh, Bobo hatte hier schon einen schönen Überblick zum Thema Be- und Überwachung im Schloß gegeben. Das könnte echt … ähm … lustig werden … --Henriette (Diskussion) 19:40, 2. Dez. 2013 (CET)

Bis zum 15. Januar ist noch Zeit. Alexpl (Diskussion) 15:21, 3. Dez. 2013 (CET)

Mir ist alles recht, ich hätte nur gern ein Zimmer im Turm an der Südwestecke vom Schloss. Falls es dort keinen Lift gibt, dann eben die Südostecke. Klo und Bad am Gang ist auch ok, dann mach ich halt Abenteuerurlaub. Verbindlichsten Dank, betrachtet diesen Beitrag als feste Zusage meines Kommens! --Hubertl (Diskussion) 15:52, 7. Dez. 2013 (CET)

WikiDACH 2014

Die Organisatoren haben noch mal an der Bezeichnung gefeilt und nach WikiDACH 2014 - Kongreßmesse für die deutschsprachigen Wikiprojekte verschoben. --79.219.13.206 00:15, 7. Dez. 2013 (CET)

Der Seitentitel und das Logo werden sicherlich auch noch angepasst. Bis Januar ist ja noch Zeit. --Martina _Disk. 01:40, 7. Dez. 2013 (CET)

Zu weit weg von Schwaben

Kurier/Archiv/2013/12 (D-A-CH) Nürnberg 2011 Dornbirn 2012 Karlsruhe 2013 Skillshare 2010 Augsburg 201X?

Orte der WikiCon

Das WikiUniversum wird zusammenfallen, wenn die WikiCon nicht im Umkreis von Schwaben stattfindet, nur die bisherige, umsichtige und notwendige Lokalisierung in die Schwabennachbargebiete verhindert den Einsturz des WikiHimmels. syrcroпедия 13:59, 9. Dez. 2013 (CET)

Augsburg wäre doch als Tagungsort ganz nett und ist sogar die Hauptstadt von (Bayerisch-)Schwaben. Magst du dich um die Orga kümmern? 62.152.164.199 14:11, 9. Dez. 2013 (CET)

Warst du schon mal in Bayerisch-Schwaben ?!?!?! Es hat schon seinen Grund, warum die WikiCon nicht bei den Schwaben stattfindet, sondern in der Umgebung..... :-) syrcroпедия 14:15, 9. Dez. 2013 (CET)

Vor allem Lüneburg (ergänzt) war ja extrem nah an Schwaben ... --Elop 15:42, 9. Dez. 2013 (CET)

Die waren von wahren Glauben abgefallen. syrcroпедия 15:56, 9. Dez. 2013 (CET)

„WikiHäretikerHexenmesse 2010": Soll das irgendwie witzig sein? --Henriette (Diskussion) 16:02, 9. Dez. 2013 (CET)

Nein, der Versuch eine schlechten Theorie mittels eines schlechten Nichtarguments zu retten. Und für Nazivergleich bin ich noch nicht verzweifelt genug. syrcroпедия 16:12, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich merke mal wieder, ich bin zu doof für Wikipedia - oder zumindest zu doof für diesen Thread ... worum geht's? -- Achim Raschka (Diskussion) 16:43, 9. Dez. 2013 (CET)

Darum, dass Schwerin ode Dresden für eine WikCon schon deswegen nicht in Frage kommen, weil sie zu weit weg von Schwaben sind. Oder syrcro. --Stepro (Diskussion) 18:45, 9. Dez. 2013 (CET)

Augsburg 2014? Da müsste ich ja schon wieder auf die WikiCon...! Hilarmont 22:31, 9. Dez. 2013 (CET)

Wie wäre es mit Neuschwabenland? --Holder (Diskussion) 17:30, 11. Dez. 2013 (CET)

Huch, das ist ja gar kein Stadtteil von Berlin... --Stepro (Diskussion) 17:47, 11. Dez. 2013 (CET)

Baden ist doch von Schwaben weiter weg als der Mond. [3] --Badische Befreiungsfront 20:46, 12. Dez. 2013 (CET)

Augsburg liegt außerhalb des Dreiecks, wie man auf der Karte sehr schön sieht. Drinnen liegen jedoch Stuegert, Ulm ond Biberach; Meckebeure, Durlesbach. Liegen, soweit ich weiß, alle an Bahnlinien, wobei im letztgenannten Ort die Gleise vermutlich inzwischen etwas Rost angesetzt haben. --Elop 18:11, 11. Dez. 2013 (CET)

Nachfolger von Sue

Da braucht es wohl A Boy Named Sue --TotalUseless (Diskussion) 21:01, 10. Dez. 2013 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Der Artikel zum Song ist nicht mal schlecht. --Stepro (Diskussion) 21:56, 10. Dez. 2013 (CET)

Das ganze ist eine Katastrophe. Nichts ist schlimmer als ein Chef auf Abruf. Was soll denn noch passieren? Es war mehr als genug Zeit. Und wenn es taugliche Kandidaten gab alles wieder einzustampfen und womöglich nochmal viel Geld einer Agentur in den Rachen zu stopfen, damit diese suchen möge, ist inakzeptabel. Marcus Cyron Reden 15:43, 11. Dez. 2013 (CET)

Erkläre mal Wikipedianern, warum es nicht allzu sinnvoll ist, ein Einhorn zu suchen. Völlig vergebens. --Stepro (Diskussion) 16:18, 11. Dez. 2013 (CET)

Hallo Stepro, danke für den Text zum aktuellen Stand der ED-Suche. Du bedienst dich der indirekten Rede, das ist dein gutes Recht und war sicher mit Bedacht so gewählt. Ich respektiere die mitklingende Kritik (ebenso wie Marcus' hier oben), ich möchte allerdings richtig stellen, dass im verlinkten Text weder davon die Rede ist, dass die acht Kandidaten jeweils die nötigen Qualitäten und Fähigkeiten für die Position aufwiesen, noch steht dort, dass nun die Suche nach dem Einhorn von vorn beginne. Keiner der Kandidaten brachte alle Kriterien mit, was Jan-Bart auch sehr deutlich sagt. Die Entscheidung, weiter zu suchen, war eine sehr schwere, denn einerseits hatten wir das Gefühl "nahe dran" zu sein, andererseits gab es zu deutliche Bedenken, dass es eben doch nicht wirklich passt. In dieser Situation auch Selbstkritik zu üben und zu hinterfragen, ob die angelegten Kriterien und Bewertungsmaßstäbe wirklich realistisch sind und ob der gewählte Prozess der richtige ist, halte ich für selbstverständlich und angesichts einer Organisation mit knapp 190 Mitarbeitern für unumgänglich. Ihr seht das offensichtlich anders. ED der Wikimedia Foundation zu sein ist etwas anderes als eine Schnell-Imbiss-Filiale zu leiten. Das Board hat hohe Ansprüche und die Community hat die auch. Aus guten Gründen. Denen wollen wir gerecht werden, ohne die Suche bis zum St. Nimmerleinstag auszuweiten. Unsere aktuelle Richtschnur haben wir in der Timeline veröffentlicht. Wir haben auch keine Zeit im Überfluss. Wir wollen zu einem Ergebnis kommen und hoffen derzeit, dass uns das bis März gelingt. Dass Sue bereit ist, ihren Job weiter zu machen, gibt uns insofern mehr Luft, als dass wir nicht gezwungen sind, Kompromisse einzugehen, die wir nicht guten Gewissens machen können. Und ja, es ist richtig, dass dadurch auch eine Tendenz zu Entscheidungsverzögerungen entstehen kann. Wir sind uns dessen bewusst. lyzzy (Diskussion) 21:22, 11. Dez. 2013 (CET)

Euch ist aber schon klar, dass die Erwartungen an den/die künftige Stelleninhaber/in nunmehr so riesig sein werden, dass die kaum zu erfüllen sein werden? Außerdem wurde die Stelle ja nicht nur im Anzeigenblättchen von Hintertupfingen ausgeschrieben. Wer soll sich denn eurer Ansicht nach jetzt noch bewerben, der bislang keine Kenntnis davon hatte? Und ganz offen gesagt: Ist dieses Bewerbungsverfahren nicht möglicherweise ein Zeichen dafür, dass sich die Foundation ein klein wenig zu wichtig nimmt? Nehmt doch einfach den/die Beste der auf der Shortlist stehenden Bewerber/innen und habt ein wenig Vertrauen, dass Leute an ihren Aufgaben wachsen können. Und wenn nicht, wird der Vertrag halt wieder gekündigt, shit happens. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:20, 12. Dez. 2013 (CET)

Am Ende kommt man zur Auffassung, dass Sue die Beste ist und man erhöht den Gehaltsscheck, weil man sonst niemanden findet. liesel Schreibsklave^® 11:45, 12. Dez. 2013 (CET)

Was für eine schreckliche Vorstellung. Ansonsten Zustimmung zu Stefan64. Am Ende isses wohl so oder so egal, es wird wieder ein Manager vom Typ Gardner ohne Ahnung vom und Bezug zum Projekt. Und wir werden wieder Jahre sinnlos in den Sand setzen in denen nichts passiert. Ausser vielleicht die Einnahmen zu steigern, die dann vor allem einem Apparat zugute kommen, der immer wieder um sich selbst wächst und fast einzig Ideen wie Imagefilter und Produkte wie kaum Alpha-Probe-taugliche Editoren zustande bringt. Oder bei Wikimanias in den teuren Hotels absteigt, weil es ja nicht zumutbar ist, etwas einfacher zu leben. Wie die meisten "einfachen" Mitarbeiter des weltweiten Projektes auch, die mit ihrer Arbeit die Spendengelder ja erst ermöglichen. Ich glaube nicht, daß ein neuer Manager das ändert. Falls, wie es schon angemerkt wurde, überhaupt eine Eierlegende Wollmilchsau gefunden wird. Aber die müßte man dann wohl auch bezahlen wie einen Manager einer Großbank. Natürlich fehlt bei der Suche auch nachhaltig die Zeit, wenn man diese damit verplempert, eine Moral-Lex-Jimo zu beschließen, was liebes Board? Gegen die Entscheidung der Commons-Community... Marcus Cyron Reden 17:11, 12. Dez. 2013 (CET)

Da bekanntlich nie etwas Besseres nachkommt, ist es vielleicht gar nicht so schlecht, dass sich die ganze Geschichte hinzieht. (und wenn es unbedingt ein Einhorn sein muss: Versucht es mit einer Jungfrau als Köder ;-))--DaB. (Diskussion) 17:41, 12. Dez. 2013 (CET)

And the winner is …

... wieder mal ein Foto mit Schnee. Das scheint ein Erfolgsgarant zu sein :) -- Poldine - AHA 19:28, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich will dich nicht angreifen, aber vielleicht sollten sich Jury-Mitglieder in dem Zusammenhang lieber etwas zurückhalten. Dass das im internationalen Vergleich mit Platz fünf beste Bild aus Deutschland im nationalen Wettbewerb nur auf den achten Platz kam, könnte ansonsten dann doch ein paar Fragen aufkommen lassen... 188.99.162.15 21:42, 11. Dez. 2013 (CET)

Grundsätzlich aber in beide Richtungen. :-) —DerHexer (Disk., Bew.) 21:46, 11. Dez. 2013 (CET)

Meine ich ja − war allerdings auch nur als Beispiel gedacht. 188.99.162.15 23:03, 11. Dez. 2013 (CET)

Wenn du nicht angreifen willst - warum tust du es dann? ;) Jede Jury würde das anders entscheiden, weil es immer Entscheidungen auf einem hohen Niveau sind - sei es drumm. Ich finde es erfreulich, daß im Vergleich zu den letzten Jahren weniger die stark nachbearbeiteten Bilder gewonnen haben, sondern eher der dokumentarische Wert im Mittelpunkt gestanden zu haben scheint. Marcus Cyron Reden 01:23, 12. Dez. 2013 (CET)

Ja, das finde ich auch lustig: "ich will Dich ja nicht angreifen". Die Jury bestand aus zwölf Leuten. Und ich finde es durchaus in Ordnung, dass dieses Bild gewonnen hat. -- Poldine - AHA 19:02, 12. Dez. 2013 (CET)

Wobei man sagen muss, das der Fotograf auch was davon versteht. Das sieht man auf Commons, auf seiner Website oder auf der einen oder anderen Bahnbilderseite, auf der er seine Fotos veröffentlicht. liesel Schreibsklave^® 19:10, 12. Dez. 2013 (CET)

Ja, klar. Da kommt einiges zusammen. Ein tolles Motiv, Schnee, davor ein roter Zug (wäre der grau, wäre das Bild nur halb so sehenswert), und die Geduld, dort zu warten und dann technisch versiert zu sein, den Zug gut einzufangen. -- Poldine - AHA 19:13, 12. Dez. 2013 (CET)

Dass der Trend offenbar von trivial-künstlerischen Photoshop-Elaboraten nun zu enzyklopädisch brauchbaren Fotos geht, ist ein Schritt in eine hoffnungsvolle Richtung. Wobei ich an diesem speziellen Bild allerdings nichts besonderes finden kann. --Schlesinger ^schreib! 19:25, 12. Dez. 2013 (CET)

Och, das ist schon sehr gut aufgefaßt. -- Smial (Diskussion) 19:40, 12. Dez. 2013 (CET)

(BK) Das Bild ist ja auch nicht ein besonderes Bild, sondern "nur" ein Bild bei dem alles richtig gemacht wurde. Und der Wettbewerb wollte ja gute Bilder von Denkmälern fördern, nicht besondere Bilder. Und besondere Bilder heist in der Regel solche die künstlerisch Gestalltet wurden, genau das war ja eigentlich nicht gewollt. Sondern es war ja eigwntlich die Realität gefragt, und die ist äusserst selten besonders. Der berühmte Fotografen-Grundsatz „zur richtigen Zeit, am richtigen Ort“ wurde eingehalten, und auch der Rest stimmt. Es zeigt nun mal ein Denkmal in seiner alltäglichen Verwendung, daran soll nichts besonderes sein. Aber, und das ist der wichtige Punkt, es ist und bleib Bild, dass ein Bereicherung für eine Enzyklopädie ist. Von daher sehe ich keine Grund, wie so es nicht auf den vordersten Platz gehört. Das wird wie bei solchen Wettbewerben üblich gewesen sein, man wird schlicht weg eines aus ganz vielen gleichwertigen Bildern herausgezogen haben. Das man von den übertrieben HDR-Bilder wegkommt, finde ich persönlich jedenfalls richtig. --Bobo11 (Diskussion) 19:48, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Der von Marcus Cyron angesprochene "dokumentarische Wert" ist zwar relativ gering: Der Wiesener Viadukt ist ein beliebtes, bekanntes Motiv; die roten Züge der Rhätischen Bahn fahren da täglich dutzendfach drüber und Commons hat bereits andere Aufnahmen des Motivs, wenn auch in niedrigerer Qualität, beispielsweise File:Wiesener Viadukt RhB 02 08.jpg in einem ähnlichen winterlichen Moment ein Jahr früher. Inhaltlich stellt das Foto also keine besondere Ergänzung dar, und es zeigt auch keinen unwiederholbaren Moment oder dergleichen. Aber es ist ein gutes Bild und gegenwärtig wohl das beste dieses Viadukts, das auf Commons verfügbar ist. Ich habe somit auch nichts gegen die Auszeichnung, wobei für mich persönlich bei gleicher Qualität ein etwas originelleres Foto (origineller nicht von der Bildgestaltung, sondern vom Motiv her - d.h. ein weniger bekanntes, am besten auf Commons noch nicht vertretenes Baudenkmal) noch bereichernderer gewesen wäre. Gestumblindi 22:06, 12. Dez. 2013 (CET)

@Gestumblindi. "Bekannt" ist natürlich relativ. Angesichts der internationalen Jury relativiert sich das schnell auf "weltberühmt in der Schweiz" :) -- Poldine - AHA 22:12, 12. Dez. 2013 (CET)

Erstmal Glückwunsch zum internationalen Sieg! Wie ich aus vorherigen Diskussionen hier gelernt habe, ist es gerade kein Kriterium, ob das Motiv als solches schon als Foto (auf Commons) dokumentiert ist. Das kann man gut oder schlecht finden, in jedem Falle aber ist es den aktuellen Regeln entsrpechend hinzunehmen, dass wir jedes Jahr wieder neue Bilder von bekannten Denkmälern (Reichstag, Neuschwanstein, ...) bekommen, die dann auch hier ausgezeichnet werden. Für die TOP-10 wünsche ich mir aber, dass die "Wikipedia-Lücke", die geschlossen wird, als zusätzliches Kriterium mit einbezogen wird. --muns (Diskussion) 09:54, 13. Dez. 2013 (CET)

Die Frage bleibt, wie das realistisch bewerkstelligt werden kann, wenn die Juroren sich in begrenzter Zeit allein für de durch 36.000 Bilder, 90% davon qualitativ grenzwertig bis unterirdisch, arbeiten müssen. Wenn sie dann neben einer qualitativen Auswahl auch noch darüber entscheiden müssen, ob etwa ein Bild des Waldbott'schen Fußfalls in Bornheim, Rheinland, schon vorhanden ist (zumindest nach Liste_der_Baudenkmäler_in_Bornheim_(Rheinland) fehlt er noch) und bei Fehlen dieses Kriterium dann höher zu bewerten ist als bsp. ein ästhetisch und fotografisch exzellentes Bild einer bekannteren Burg, wird die Sache irgendwann unüberschaubar und schlicht nicht mehr machbar. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:09, 13. Dez. 2013 (CET)

Nichtsdestotrotz könnte man einen Sonderpreis ausloben für das beste Bild, das einen bislang unbebilderten Artikel ergänzt. Als Anreiz für Fotografen, sich bevorzugt auf eben solche Objekte zu stürzen. Könnte man den WLM-Upload so ergänzen, daß der Fotograf ein Häkchen setzen kann "Hiervon gibt es noch kein Bild!"? -- Smial (Diskussion) 10:45, 13. Dez. 2013 (CET)

@Achim: Ich verlange nicht, dass man 36.000 Bilder daraufhin abklopft. Wenn ich es richtig verstanden habe, werden aber die TOP 25 durchaus intensiver diskutiert. Hier halte ich es für zumutbar, dass man den Lückenschluss prüft, bzw. sollte ein Juror, der "seine" TOP 10 aufstellt, es schaffen, diese Frage vor der gemeinsamen Jurysitzung zu prüfen. Dann kann die Jury v.a. innerhalb der TOP 10 ein solches Kriterium mit berücksichtigen. --muns (Diskussion) 10:50, 13. Dez. 2013 (CET)

@Muns. Das KANN deshalb kein Kriterium sein, weil das nicht vorab zu den Kriterien gehörte, die bei WLM formuliert wurden, nach denen die Fotos bewertet werden. Ansonsten würde ich mir an Deiner Stelle bis zum nächsten Jahr noch ein paar weitere Punkte überlegen, die eine Jury beachten sollte, dann für die Jury kandidieren und diese Punkte einbringen. -- Poldine - AHA 10:58, 13. Dez. 2013 (CET)

Völlig klar, habe ich auch so geschrieben. Mein Wunsch ist eher zukunftsorientiert. Für die Wikipedia erscheint mir ein klarer Anreiz zum bildlichen Lückenschluss wichtig. --muns (Diskussion) 11:02, 13. Dez. 2013 (CET)

Stern.de: etwas eigentlich unmögliches ist bei Wikipedia passiert: Vandalismus

„Ein Unbekannter hat den Wikipedia-Eintrag von Albanien geändert und das Land übel beschimpft. Eigentlich dürfte so etwas gar nicht möglich sein. Die Verantwortlichen des Online-Lexikons sind ratlos.“

Also ich habe ja schon viel Unsinn über die Wikipedia gelesen, aber der Stern hat heute einen draufgesetzt: [4]. Kurzzusammenfassung: Jemand hat im Artikel Albanien vandaliert (zugegebenermaßen inhaltlich die schlimmste Art des Vandalismus: rassistisch). 46 Sekunden später wird die Änderung zurückgesetzt, sie war natürlich auch nicht gesichtet. Aus den 46 Sekunden wird etwa einen Tag lang, der Satz sei sogar bei Google zu sehen, was ich für unwahrscheinlich halte (beachtet Google die gesichteten Versionen? Ansonsten wäre es natürlich unter gewissen Umständen denkbar). Mit einem Satz haben die Journalisten des Stern aber recht: Die Verantwortlichen des Online-Lexikons sind ratlos.. Die Frage ist, wie der Stern auf den Tag kommt, wenn sogar ein Link auf die Versionsgeschichte angegeben wird. Und kann man nachvollziehen, was Google heute früh beim Stichwort "Albanien" ausgespuckt hat? Mir scheint es, dass ein täglich hundertfach vorkommender Vorfall (Vandalismus in der Wikipedia) zu einem Artikel werden sollte... --APPER\^☺☹ 19:26, 10. Dez. 2013 (CET)

 Info: Es geht um diese Version: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Albanien&diff=prev&oldid=125280145 --тнояsтеn ⇔ 19:45, 10. Dez. 2013 (CET)

Eigentlich dürfte so etwas gar nicht möglich sein. – Offensichtlich wurde das Wikiprinzip in seinen wesentlichen Zügen fehlinterpretiert, wie auch immer das geschehen ist.

Die Verantwortlichen des Online-Lexikons sind ratlos. – This made my day.

– Fröhliche Kirsche 19:30, 10. Dez. 2013 (CET)

Welche Sprecherin soll sich dazu geäußert haben? Irgendeine ahnunglose Wikimedia Deutschland e. V.-Mitarbeiterin, die sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, die Zusammenhänge nachzuvollziehen und sofort mit Betroffenheitsrhetorik losgeplappert hat? Das wäre wieder einmal peinliche Anti-PR des Vereins. --TotalUseless (Diskussion) 19:32, 10. Dez. 2013 (CET)

Jetzt auch von RP Online [5] übernommen. --TotalUseless (Diskussion) 19:34, 10. Dez. 2013 (CET)

Jetzt sag bloß noch einer, die pösen Purschen hätten das Adminpasswort geknackt! Aber es heißt ja, dass die Zeitungen inzwischen nur noch von Praktikanten gemacht werden und jetzt also auch noch von welchen, die keine Medienkompetenz haben, während die richtigen Journalisten einen Blog betreiben und von den Werbeeinnahmen und Sponsoren leben. Jeder blamiert sich halt wie er kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:39, 10. Dez. 2013 (CET)

Warum hat sich die Wikimedia-Mitarbeiterin denn zu dem angeblichen Vorfall geäußert, wenn er belangloser Alltagsvandalismus war, der innerhalb gleichen Minute zurückgesetzt wurde [6]? Und was ist hier peinlicher? Die fehlerfafte Recherche der Journalisten oder die offensichtliche Unkenntnis der Wikimedia-Sprecherin über die alltäglichen Abläufe der Wikipedia?

„"Das ist eine schlimme Sache", sagte auch eine Sprecherin der Wikipedia-Betreiberorganisation Wikimedia zu stern.de. Sie könne sich jedoch nicht erklären, wie so etwas passieren konnte. "Jeder darf bei Wikipedia schreiben", aber bevor man Änderungen veröffentliche, würden sie in jedem Fall von "einem oder mehreren" Freiwilligen überprüft. So etwas wie die Beschimpfungen gegen Albanien sei ihres Wissens zum ersten Mal vorgekommen.“ Böse Worte im Online-Lexikon Wikipedia-Autor beleidigt Albanien, stern.de, 10. Dezember 2013, 17:48 Uhr

War das jetzt eine Wikimedia-Praktikantin als Sprecherin oder eine Wikimedia-Sprecherin mit den Kenntnissen einer Wikipedia-Praktikantin? --TotalUseless (Diskussion) 19:47, 10. Dez. 2013 (CET)

Sach mal, mäßige dich mal in deinem Ton. Offensichtlich sind die Hintergründe und die Entstehung obigen Artikels nicht ganz klar. Da musst du nicht irgendjemanden für irgendwas, von dem du nicht weißt, wie es ablief, beleidigen. --jcornelius  07:42, 11. Dez. 2013 (CET)

Es gab so etwa 2007 mal den Fall, als Mitarbeiter der Süddeutschen Zeitung etwas in der Wikipedia vandaliert hatten, um zu zeigen wie unzuverlässig wir sind, hatte aber keinen großen Effekt. Was den Stern betrifft, seit den Hitler-Tagebüchern ist er nun mal nicht mehr *ganz* so ernst zu nehmen. Man liest ihn beim Zahnarzt vor der Wurzelbehandlung, oder beim Friseur. Schöne Fotos von schönen Frauen und manchmal auch ganz gute Unterhaltung, nüscht weiter. Wir könnten allerdings das Ding so hochjazzen, dass der Stern sich noch wundern wird. Solln wir? :-) --Schlesinger ^schreib! 19:50, 10. Dez. 2013 (CET)

Die Sprecherin stammt wohl aus "gut unterrichteten Insiderkreisen" und deren Aussagen dürften so zusammengekürzt worden sein, dass dieser eine seltsame Satz bei rauskommt. Ging mir auch mal so, da habe ich ein Interview gegeben und hinterher haben mich Freunde gefragt was ich denn vorher genomme hätte. Der Praktikant hatte Stichwörter aufgeschrieben und diese in bunter Zusammenstellung zu neuen Sätzen zusammengefügt so dass ein kompletter Schwachsinn rauskam. Der Text klang wirklich wie in einem Zustand zwischen Paranoia und Volltrunkenheit formuliert. Vielleicht wars auch nicht die Sprecherin, sondern die Putzfrau die abgenommen hat und dazu meinte, dass sie es nicht erklären kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:51, 10. Dez. 2013 (CET)

Es ist durchaus möglich, dass es länger bei Google zu sehen war. Bei en:Pasta war Vandalismus auch noch einen Tag später im Google-Kasten zu sehen Bild, obwohl er sofort revertiert wurde. Durch einen Nulledit war es dann aber zügig behoben. Ich vermute, dass Google die recent changes mitliest, da auch neu erstellte Artikel sehr schnell bei Google indexiert sind. Allerdings scheinen sie manchmal einen Edit zu verpassen (oder er verbreitet sich in ihrem Index nicht) wodurch auch nicht-gesichteter Vandalismus auftaucht. Müssten sich halt mal ein paar Google Entwickler daran setzten und debuggen... Im dem IRC Channel der die letzten Änderungen auflistet (#de.wikipedia auf irc.wikimedia.org) sieht man auch immer schön die Yahoo Bots, die dadurch auffallen, dass einer dauernd abstürzt. --sitic (Diskussion) 19:55, 10. Dez. 2013 (CET)

Unabhängig von der jouralistischen Peinlichkeit des Stern könnte man überlegen, ob man den Artikel halbsperrt. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 19:56, 10. Dez. 2013 (CET)

Hiermit ist auch klar a) wie der Stern überhaupt auf die Sache gestoßen ist, und daß b) die vandalierte Version tatsächlich über Google gefunden werden konnte. (Das das als „Wikipedia-Hack" bezeichnet wird … naja … vergessen wirs). --Henriette (Diskussion) 20:01, 10. Dez. 2013 (CET)

Wenn google die ungesichteten Versionen indiziert, ist das aber wenig hilfreich, vielleicht sollte hier WMDE Kontakt aufnehmen? --Pandarine (Diskussion) 21:03, 10. Dez. 2013 (CET)

Wenn Google nicht-gesichtete Versionen übernimmt, sollten die mal was an ihrem Programm ändern. Wie der "Journalist" von stern.de so einen Mist schreiben konnte, ist mir allerdings unbegreiflich. Und sollte sich die WMD-Pressestelle tatsächlich zu solch komisch-unwissenden Statements hat hinreissen lassen, ist dort asap eine Schulung über den Umgang mit journalistischen Anfragen fällig. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:11, 10. Dez. 2013 (CET)

Bitte nicht die komplette Branche schlagen! Die Nummer im stern (bzw. besser: das Nümmerchen) ist hochnotpeinlich. Offensichtlich ist – weil man bei den wichtigen Sachen wie GK sowieso nur noch in Hofberichterstattung macht und den wichtigsten Mann regelmässig zu Will, Jauch & Co. zum Dummschwätzen schickt – die Themen-Not schon so gross, dass Schülervandalismus in Wikipedia eine wichtige Sache ist. Allerdings: Das Gros der Journalisten, auch im Mainstream, macht nach wie vor ordentliche Arbeit – auch wenn die Budgets für Themen immer schmaler werden. Die „Süddeutsche undercover“ würd’ ich übrigens nicht als mißlungene Aktion bezeichnen. Damals war das Informationsbedürfnis in Sachen Wikipedia groß, und die von der Süddeutschen haben, my 5 cents, nur ihren Job gut gemacht. --Richard Zietz 20:12, 10. Dez. 2013 (CET)

Also ich habe letztes Jahr diverse Interviews gegeben - und selbst wenn man den Leuten etwas in den Stift diktiert, kommt es in Vielem als Verzerrung an. Es gab ein paar wenige positive Ausnahmen, die Ausnahme Schlechthin ist natürlich Torsten Kleinz. Aber die Presse hat keine Ahnung wie es funktioniert und im Schnitt auch gar kein echte Interesse. Das würde nur die Story versauen. Marcus Cyron Reden 20:29, 10. Dez. 2013 (CET)

WP ist zu kompliziert. Das merkt man an der Diskussion um PR, um Lizenzen und ggf. auch an der stern.de-Lachnummer. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:33, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich habe es mal bei Google an einer Stelle gepostet, an der es hoffentlich am ehesten ein Entwickler wahrnimmt oder an einen weitergereicht wird: [7]. --sitic (Diskussion) 21:04, 10. Dez. 2013 (CET)

Es scheint sich tatsächlich um einen Google-seitigen Fehler zu handeln, denn eigentlich haben ungesichtete Seiten ein "noindex, nofollow", soviel ich sehe... Gestumblindi 21:16, 10. Dez. 2013 (CET)

Hm, beim zweiten Drübergucken sind mir noch ein paar Sachen mehr aufgefallen. Der RP Online-Artikel hat die Story übernommen, ist aber textlich (so weit man diese Aussage bei einer derartigen Nullnummer treffen kann) eigenständig. Beim stern-Beitrag finde ich zwei Sachen sehr interessant. Zum einen die Links auf WP, die wohl als „Beweise“ dienen sollen. Der Hyperlink zum „corpus delicti“ ist für jemand, der WP nur oberflächlich zu kennen scheint und aus Schülervandalismus ne Story macht, recht anspruchsvoll: An die alte Version kommt man ohne Versionsgeschichte schlecht ran; dafür muß man erst mal wissen, dass es in WP Versionsgeschichten gibt, wie man diese aufruft, und wie man die Seite mit der gewünschten Version ansteuert. Und die Versionsgeschichte (im Artikel übrigens ebenfalls verlinkt!) zeigt klar auf, dass die Passage eine Minute online war, und nicht einen Tag. Die zweite Sache, die mir auffiel, war der aufgeführte Name eines Journalisten, der offensichtlich die „Sache“ (eher: das Sächlein) ins Rollen gebracht und zusätzlich die IP lokalisiert hat.

Folgerungen: Ich halte es, vorsichtig ausgedrückt, nicht für ausgeschlossen, dass Nachricht und Auslöser der Nachricht Teil einer inszenierten Geschichte sind. Die alte Version zeugt von Kenntnissen, wie WP funktioniert. Die ebenfalls verlinkte Versionsgeschichte entlarvt die Haupt-Artikelaussage (fast einen Tag Vandalismus) als Falschmeldung. Entsprechend gibt es keinen Grund, sich zu entschuldigen. Vielmehr sollte der Verein (oder nötigenfalls Mitglieder der Community) in die Gegenoffensive gehen und den stern zu einer Richtigstellung veranlassen. Bei Sturheit oder Ignoranz (leider nicht ganz ausgeschlossen) gibt es immer noch die Mittel der Gegendarstellung, von Leserbriefen, von Artikeln in nahestehenden Medien oder nötigenfalls eine Beschwerde beim Presserat. --Richard Zietz 21:22, 10. Dez. 2013 (CET)

Es ist doch völlig egal wie diese Artikel zustande kamen und wenn stern und rp ihre Artikel zurückziehen ist uns damit doch nicht geholfen. Deshalb fände ich es sinnvollerer, wenn wir z.B. darauf hinweisen würden wie sehr Wikipedia von kleinen Textspenden profitiert. Das dabei auch Schmierfinken dabei sind, ist egal, da deren Texte die Leser gar nicht zu Gesicht bekommen. Das mit Google ist allerdings lustig. Sollte Google ihren Code nicht verbessern, wird das sicher Nachahmer anlocken. Vielleicht ist es doch besser statt in Google gleich in der Wikipedia nachzusehen. Wir arbeiten nämlich noch per Hand, das heißt, da hat jemand hingeguckt und dann die Textspende bestätigt. --Goldzahn (Diskussion) 21:47, 10. Dez. 2013 (CET)

Es scheint, Katharina Kütemeyer ist das Geisteskind, die - offenbar eingeraucht, anders gehts nicht - aus 46 Sekunden einen ganzen Tag gemacht hat. Ist zwar krass, aber das Zeugs soll immer besser werden, hab ich gehört! Man stelle sich vor, diese Dame, Dozentin (für was?) und Journalistin (wozu?), will sicher einen Wikipediaeintrag. Oder war es doch der Hannes Holtermann? (was und wozu analog) Vielleicht sollten wir uns Seiten überlegen wie:

Liste der größten Dummheiten die über Wikipedia verbreitet werden oder

Liste der größten bezahlten Dummköpfe, die je über Wikipedia berichtet haben

Dann hätte diese Dame oder dieser Herr ihren Eintrag. Was ich aber auch gerne wissen möchte, ist der Name der Pressesprecherin von Wikimedia und vorallem die Namen der ratlosen Wikipediaverantwortlichen!. Was die Pressesprecherin betrifft, ich kann mir nicht vorstellen, dass nur irgendwer dort, egal als was er sich ausgibt - so einen Satz von sich gibt. Sowas geht üblicherweise anders:

Frage: Finden sie das nicht als eine schlimme Sache?

Antwort: Ja!

Ergebnis: Die Pressesprecherin sagte, dass das eine schlimme Sache ist.

--Hubertl (Diskussion) 21:44, 10. Dez. 2013 (CET)

Das läuft ja prächtig. Aber bevor unsere hoffnungsvolle Qualitätsjournalistin ihren WP-Artikel bekommt (ist ihre Relevanz überhaupt gegeben?) könnte man überlegen, ob die nette kleine Sache im Wikipediaartikel Stern.de erwähnt werden sollte oder nicht :-) --Schlesinger ^schreib! 21:51, 10. Dez. 2013 (CET)

Wo kommen die Namen Kütemeyer bzw. Holtermann her? Vermutungen? Verleumdungen? Belege bitte. Sonst wird gelöscht. Die Rede von den größten (bezahlten) Dummköpfen ist im Übrigen justizialbel. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:57, 10. Dez. 2013 (CET)

kuckst du auf Twitter? Link oben. --Hubertl (Diskussion) 23:09, 10. Dez. 2013 (CET)

Wer hat den Beleg, dass dieser Schwachsinn nicht tatsächlich über einen Tag bei Google (via Wikipedia) angezeigt wurde? Wer kennt den Algorithmus, mit welcher Frequenz Google die Textchens ausliest oder ggf. im Cache speichert? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:03, 10. Dez. 2013 (CET)

Zählt für uns der Cache von Google? Es kann jeder in der Versionsgeschichte nachschauen, wenn sich jemand erdreistet, sich Journalist zu nennen, dann ist ihm das zuzumuten. Wenn Journalismus nur noch auf Momentaufnahmen und nicht auf Recherchen aufgebaut ist, dann hab ich das Recht, jemanden dumm zu nennen, der die Grundlagen journalistischer Ausbildung nicht auf seine Arbeit anwendet. --Hubertl (Diskussion) 23:09, 10. Dez. 2013 (CET)

Mich würde außerdem interessieren, welche ökonomischen-politischen Beziehungen zwischen Albanien (ausgerechnet) und den mittleren Management von Google bestehen :-) --Schlesinger ^schreib! 22:09, 10. Dez. 2013 (CET)

Das es einen Tag bei Google stand, scheint tatsächlich so zu sein. Wie bereits weiter oben von Sitic geschrieben ist das wohl ein Fehler bei Google. Bei stern.de steht aber: Was [...] etwa einen Tag lang auf der Landesseite im Online-Nachschlagewerk zu lesen war - und das ist eindeutig falsch. Google hat das in den 46 Sekunden fälschlicherweise übernommen (trotz noindex von ungesichteten Versionen) und durch einen Fehler die korrigierte Fassung 46 Sekunden später nicht übernommen. Vermutlich erst durch den nächsten Edit wurde das korrigiert. Wir sollten also versuchen, Google dazu zu bringen, nur gesichtete Versionen zu übernehmen. Das ist natürlich ein wenig komplexer, aber wir reden hier ja immerhin von Google ;). --APPER\^☺☹ 22:26, 10. Dez. 2013 (CET)

Die Länderinfo bei Google zu Albanien ist weg, während sie zu z.B. Frankreich noch da ist. Das heißt, man hat bei Google reagiert. Ich denke, es ist im Interesse von Google so etwas für die Zukunft auszuschließen, weil sonst irgendjemand das wiederholt. Vielleicht ist die Übernahme von Google zeitgesteuert? Oder sie übernehmen jede Änderung in der Einleitung eines Staatsartikels? --Goldzahn (Diskussion) 22:34, 10. Dez. 2013 (CET)

@Hexer Ganz einfach herauszufinden: du musst nur die erste Zeile eines Länderartikels ändern und schauen, wie Google darauf reagiert. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 22:58, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich hab es mal mit Kamerun probiert: die Änderung wurde nicht sofort übernommen, sondern erst zu einem späteren Zeitpunkt. Wahrscheinlich macht Google erst nach einem bestimmten Zeitintervall Abfragen über die MediaWiki-Api (siehe unten). Wenn dabei ein ungünstiger Zeitpunkt erwischt wird, hat man den Salat. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 17:12, 11. Dez. 2013 (CET)

Mich würde mal vor allem interessieren, wer in unserer heutigen journalistischen Landschaft wirklich noch Journalismus betreibt und nicht nur c&p macht, weil es doch die Nachrichtenagenturen so schön vorkauen!

Leute wacht auf! Qualität gibt es in der 4. Macht im Staate (fast) nicht mehr. --Hosse Talk 22:13, 10. Dez. 2013 (CET) PS: So und jetzt atmen alle mal durch und sprechen mir nach: "Wir werden niemandem mehr trauen und immer alles hinterfragen! Amen" Bitte weitergeben an alle die immer noch in die Zeitung schauen und denken diese wäre unabhängig.

Auf Kütemeyers Twitter-Beitrag verweist [8] im stern.de-Beitrag siehe auch [9] --TotalUseless (Diskussion) 22:21, 10. Dez. 2013 (CET)

+++Eilmeldung+++ Aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen aus dem Umfeld der inhaftieren Dissidentin Olga D. wurde bekannt, dass es offenbar eine Connection zwischen Albaniens Auslandsgeheimdienst, der Internetseite stern.de, Google und einem Maulwurf im Wikipedia-Außenamt gibt. doch Fragen belieben: Welche Rolle spielen die Admins der kroatischen Wikipedia? Hat das was mit alten Rechnungen zu tun? Und, jetzt das Härteste, was weiß Sue Gardner? Ist die NSA informiert? Der Kurier bleibt dran! :-) --Schlesinger ^schreib! 22:23, 10. Dez. 2013 (CET)

Ja – alles lustig. Aber ernsthaft: Was spricht dagegen, denen (stern.de, dem oder der Freien oder allen zusammen) eine Richtigstellung (egal in welcher Form) zu verpassen? Oder ist gerade niemand von WMDE da, die sind doch sonst immer so eloquent? --Richard Zietz 22:29, 10. Dez. 2013 (CET)

Hast du eben alles Ernstes das Wort ernsthaft verwandt? --Schlesinger ^schreib! 22:35, 10. Dez. 2013 (CET) :-)

Ich verwende das Wort „ernsthaft“ nur ernsthaft. --Richard Zietz 22:37, 10. Dez. 2013 (CET)

Eine Frage ist, wie Google von außen auf eine ungesichtete Version zugreifen konnte. Gut möglich, dass man für die Einblendung auf der rechten Seite die MediaWiki-Schnittstelle benutzt, dort erhält man ungefiltert die neueste Version eines Artikels (oder jede beliebige).--Sinuhe20 (Diskussion) 22:53, 10. Dez. 2013 (CET)

hätte ich meinen Kommentar besser hier geschrieben. Wirklich eine peinliche Nummer vom Journalist und Sprecherin. Berichtigung müsste verlangt werden und die Schnittstelle zu Google ist wohl zu optimieren. --Lars 23:05, 10. Dez. 2013 (CET)

Wobei Du bei der Überschrift noch hättest feilen können ... --Elop 13:20, 11. Dez. 2013 (CET)

Hallo, ich komm erst jetzt dazu, zu kommentieren. Habe heute geklärt, wie diese Information und die Nennung "Wikimedia-Sprecherin" zustande gekommen ist. Die Auskunft stammt nicht von unserer Pressesprecherin, sondern ist von einer anderen Mitarbeiterin gegeben worden. Typischer Kniff, bei unklarer Quelle einen "Sprecher/Sprecherin" draus zu machen. Name tut nichts zu Sache, aber der Punkt, dass ich das nachgefragt und das für die Zukunft geklärt habe: explizite Richtlinien, auch bei Auskünften/Wünschen unter hohem Druck. Wer wann spricht und wann weitergegeben werden sollte, kläre ich nach dieser Geschichte nochmals. Grundsätzlich sind aus meiner Sicht ehrenamtlich Aktive ohnehin die fundierteren Ansprechpartner zu inhaltlichen WP-Fragen, siehe WP:Presse. Viele Grüße, --Michael Jahn WMDE (Diskussion) 13:05, 11. Dez. 2013 (CET)

Hallo Michael, hier ein kleiner Tipp für die Zukunft. Wenn Medienvertreter Fragen zur Wikipedia stellen, bitte die Damen und Herren Journalisten auf die Seite WP:FzW verweisen, oder auch hier hin. Da viele eurer Mitarbeiter nicht bis zum Hals in der Community stecken, sollte sich WMDE in solchen Fällen immer erst an die Commnutiy wenden. Wir regeln das meist freundlich und schnell und kompetent unter uns. Und das rund um die Uhr, unabhängig von Arbeitszeiten. :-)--Schlesinger ^schreib! 13:25, 11. Dez. 2013 (CET) Nachtrag: Wenn Medienvertreter mit bestimmten Leuten aus der Community sprechen wollen, gibt es hier eine Liste von Freiwilligen: WP:Presse.

dazwischenquetsch: Schlesinger, such doch bitte Deine Brille und setz' sie auf. Dann lies mal, worauf Du eigentlich antwortest. Und dann kommst Du sicher selber drauf, dass es nicht allzu sinnvoll ist, einen "Tipp für die Zukunft" und einen "Nachtrag" zu geben, die beide im Absatz darüber, auf den Du antwortest, genauso bereits stehen. --Stepro (Diskussion) 14:36, 11. Dez. 2013 (CET)

Hallo Stepro. Du hast natürlich wie immer Recht, kann ja nicht jeder so jung und frisch sein wie du. Apropos: Wann ist denn deine nächste Adminkandidatur? Ich habe gerade ein paar passende Laudationen günstig im Angebot :-) --Schlesinger ^schreib! 14:55, 11. Dez. 2013 (CET)

Nein Danke, kein Bedarf mehr. Es lebt sich sehr gut ohne. Und beim momentanen Kollektivversagen der hiesigen Adminschaft bzgl. Schutz im Sinne von ANON (auch HaMü betreffend) bin sich sehr froh, nicht mehr dazuzugehören. --Stepro (Diskussion) 16:28, 11. Dez. 2013 (CET)

Dein Frohsinn ist ansteckend. Stelle man dich vor, in der Verteidigung bestimmter Auswüchse die Knöpfe zu haben. Grusel.. --Hubertl (Diskussion) 23:19, 11. Dez. 2013 (CET)

Habt ihr in der WMDE-Geschäftstelle Mitarbeiter, die so wenig Grundpeilung von Wikis allgemein, Web 2.0, Wikipedia und Internet haben, dass sie so einen Blödsinn verzapfen? syrcroпедия 14:08, 11. Dez. 2013 (CET)

Es ist nicht bei allen Jobs in so einer Geschäftsstelle notwendig, viel Ahnung von Wikipedia zu haben. Man sollte dann nur keine Interviews zu dem Thema geben. --Pandarine (Diskussion) 14:11, 11. Dez. 2013 (CET)

Und bitte AGF beachten: Dass diese ungesichtete Änderung, die 46 Sekunden online war, einen Tag lang bei Google zu sehen war, darf wirklich nicht passieren. Insofern ist die Aussage: "Jeder darf bei Wikipedia schreiben", aber bevor man Änderungen veröffentliche, würden sie in jedem Fall von "einem oder mehreren" Freiwilligen überprüft. natürlich richtig. Was der Stern daraus gemacht hat, ist das Problem. --APPER\^☺☹ 14:27, 11. Dez. 2013 (CET)

"Dass diese ungesichtete Änderung, die 46 Sekunden online war, einen Tag lang bei Google zu sehen war, darf wirklich nicht passieren" - wenn das so war, gewiss. Allerdings stellt sich dann immer noch die Frage, ob der Fehler bei der Wikipedia oder bei Google zu suchen ist. Jedenfalls, wie oben erwähnt, haben ungesichtete Seiten doch eigentlich ein "noindex, nofollow" gesetzt. Gestumblindi 21:47, 11. Dez. 2013 (CET)

Da wir als Wikipedia ein Interesse daran haben, dass solche vandalierten und ungesichteten Seiten nicht in Google indexiert werden, müssen wir hier unsere Einstellungen so anpassen, dass das nicht geschieht, offenbar reicht da dann ein "noindex, nofollow" halt doch nicht. Es hilft m. E. wenig, hier auf mögliche Fehler bei Google zu verweisen. --Holder (Diskussion) 22:27, 11. Dez. 2013 (CET)

Da gibt es nix anderes, als das WMDE den Stern zu einer Gegendarstellung verdonnert. Nach hamburgischem Pressegesetz sollte das nicht sooo schwer zu bewerkstelligen sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:06, 11. Dez. 2013 (CET)

Ach Leute, seit wann hat es uns hier jemals gejuckt, was für einen Unsinn die Medien da draussen über die Wikipedia berichten? --Holder (Diskussion) 17:33, 11. Dez. 2013 (CET)

Wenn ein Journalist bei WMDE anruft, geht er davon aus, daß er dort mit jemand sprechen kann, der ihm Wikipedia erklären kann. Der Fall stern.de zeigt, daß man davon nicht mehr ohne weiteres ausgehen kann. Die meisten Mitarbeiter sind mittlerweile keine Wikipedianer mehr. Damit stellt sich die Frage, ob WMDE mit dieser Belegschaft seine Aufgabe, ein Ansprechpartner für die Öffentlichkeit zu sein, überhaupt noch erfüllen kann?--Aschmidt (Diskussion) 23:07, 11. Dez. 2013 (CET)

Bauschen wir die Story nochmal richtig auf! Vielleicht schaffen wir noch eine offizielle Stellungnahme des scheidenden Außenministers, der den hochkochenden Volkszorn der Albaner durch eiligen Staatsbesuch zwischen Weihnachten und Neujahr gerade nochmal mit Hilfszusagen, Sonderkrediten und EU-Garantien nochmal soweit abkühlen kann, dass da unten nicht wieder ein Balkankrieg ausbricht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:25, 11. Dez. 2013 (CET)

Wieso geht ihr eigentlich alle völlig selbstverständlich davon aus, daß bei WMDE jemand angerufen hat der sich als Journalist vorgestellt oder zu erkennen gegeben hat? (Weiter oben hat sogar jemand aus diesem Telefonat ein „Interview" gemacht!) Und wieso seid ihr euch so sicher, daß die Mitarbeiterin die zitiert wird, wortwörtlich genau das gesagt hat, was in dem Textchen als wörtliches Zitat gekennzeichnet ist? Ich habe damals bei WMDE genug von der Pressearbeit mitbekommen, um sagen zu können, daß die weitaus meisten Journalisten nicht nur kaum Wissen über WP hatten, sondern sogar so derart wenig, daß sie nicht mal simple Erklärungen korrekt verstanden und wiedergegeben haben. Meist kamen die mit einer super-spezialo Frage an und mußten dann erstmal mind. eine halbe Stunde über die absoluten Basics der WP aufgeklärt werden. Das die aus einer korrekten Auskunft irgendwelchen Murks häkeln, wundert mich nicht im Geringsten (zumal ja die schnöde Wahrheit „Versionen werden gesichtet; Vandalismus bleibt gewöhnlich nie besonders lange stehen; hier lag offenbar ein Fehler von Google vor” auch ein bisschen zu profan und langweilig ist, wenn man meint einem besonders perfiden „Wikipedia-Hack" auf der Spur zu sein …). --Henriette (Diskussion) 23:40, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich weiß. Ich habe auch schon mal einem Journalisten die Wikipedia-Welt erklärt. Es hat offenbar ein Gespräch mit einer Mitarbeiterin stattgefunden, das wurde ja oben bestätigt, sie war zwar keine "Sprecherin", aber sie war "von WMDE". Und da sitzen sie doch, die die Ahnung haben, oder?--Aschmidt (Diskussion) 00:54, 12. Dez. 2013 (CET)

Da sitzen Leute, die von dem Ahnung haben für das man sie eingestellt hat. Und solang die nicht als WP-Erklärbären eingestellt wurden, kann man nicht unbedingt erwarten, daß sie WP so erklären können, daß jeder … äh … Journalist das Erklärte zu 100% versteht. Jetzt wirst Du natürlich einwenden, daß man, wenn man einen Journalisten am Telefon hat, das Gespräch doch bitte an den/die Pressesprecher/in weitergeben soll – richtig. Setzt aber voraus, daß der Journalist sich am Telefon mit „Guten Tag, ich bin ein Journalist und einem Skandal in der WP auf der Spur" meldet. Tun die aber nicht unbedingt. Ist letztendlich auch egal: Wir alle waren bei dem Gespräch nicht zugegen und Spökenkiekerei und Mutmaßungen bringen uns der Wahrheit™ auch nicht näher. Und keiner von uns kann garantieren, daß er oder sie von einem Journalisten nicht ebenfalls falsch oder verzerrt zitiert werden könnte. --Henriette (Diskussion) 01:21, 12. Dez. 2013 (CET)

So langsam nähern wir uns der Lösung. Wenn man feststellt, daß es an einer Stelle, an der es WP-Erklärbären geben müßte, keine hat, was macht man dann? Man sucht sich welche, nicht wahr?--Aschmidt (Diskussion) 01:36, 12. Dez. 2013 (CET) Dazu muß man übrigens nicht allzu lange suchen: Diese Erklärbären gibt es schon. Sie wurden vergangenes Jahr aber alle frühverrentet.--Aschmidt (Diskussion) 01:39, 12. Dez. 2013 (CET)

Was Ihr alle in eurem Spott überseht:

Wenn man sich die Sache etwas genauer anschaut, dann stellt man plötzlich fest, dass die Mitarbeiterin von WMDE eigentlich völlig recht hatte in dem, was sie offenbar gesagt hat:

Der Punkt ist doch nicht, dass im Artikel Albanien jemand herumvandaliert hat, das wurde nicht gesicht, stattdessen nach 46 Sekunden rückgängig gemacht. Das Problem ist jetzt aber, dass Google diese Änderung übernommen hast. Und genau dies sollte eigentlich nicht passieren. Eigentlich sollte Google erst Änderungen übernehmen, nachdem sie von einem oder mehreren Freiwilligen überprüft worden sind. Von daher können wir uns alle nicht erklären, wie das passieren konnte, und möglicherweise ist dies auch tatsächlich zum ersten Mal geschehen. Ratlos sind wir da im Moment alle.

Von daher hat die Mitarbeiterin meine volle Solidarität, sie hat den Nagel auf den Kopf getroffen!

--Holder (Diskussion) 06:28, 12. Dez. 2013 (CET)

@Holder: Ja, klar! Total falsch ist es nicht, was die Mitarbeiterin gesagt haben soll. Richtig schräg wird die Aussage nur mit dem Satz: „So etwas wie die Beschimpfungen gegen Albanien sei ihres Wissens zum ersten Mal vorgekommen.” – das ist natürlich Unsinn, denn in WP wird alles und jedes von Vandalen beschimpft; ist denen doch egal, obs Länder, Tiere, Berge oder Personen sind ;) Aber: Wir wissen nicht was sie wirklich und wortwörtlich gesagt hat und was dieser Journalist daraus gemacht hat (viel Phantasie braucht man nicht, um sich einen – dann ausgelassenen – Halbsatz dazuzudenken, der aus der schrägen eine völlig korrekte Aussage macht!). Wir wissen übrigens auch nicht was der Journalist konkret gefragt und wie er den Fall dargestellt hat – und ob er die Information „der Vandalismus wurde in weniger als 1 Minute wieder gelöscht" zwar bekommen, aber einfach weggelassen hat, weil das die tolle Story von dem üblen WP-Hack ja leider auf einen völlig gewöhnlichen Alltagsvandalismus heruntergekocht hätte.

@Aschmidt: Du machst es Dir einfach: Wie soll das denn gehen mit dem WP-Erklärbären? Willst Du einen WPler täglich von 7:00 bis 21:00 Uhr in die GS setzen, der dort auf Presseanrufe wartet? Oder bist Du der Meinung, daß es doch reicht, wenn solche Anrufe an die Freiwilligen weitergegeben werden? Ich weiß nicht wie oft ich von Catrin angefragt wurde, ob ich mit einem Journalisten sprechen könnte, weil sie keinen WP-Benutzer gefunden hat, der mit der Presse reden wollte (wg. ANON, wg. keine Zeit, wg. wasweißich). Zudem warten Pressetüpen nicht 5 Stunden bis sie einen haben der mit ihnen reden will: Die wollen das jetzt und sofort. Denen ist egal wen sie hinterher als „Sprecher von Wikimedia" (immerhin nicht Wikipedia!) verkaufen. --Henriette (Diskussion) 07:57, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich hab's schon oben gesagt: Gegendarstellung verlangen. Aber wahrscheinlich weiß bei WMDE keiner wie das geht. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:16, 12. Dez. 2013 (CET)

Dass Journalisten aus eigenen Äußerungen öfters mal mehr oder weniger so ziemlich das Gegenteil herauslesen, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Meist sind es allerdings eher banale Dinge, die den Aufwand einer Gegendarstellung nicht wert sind. WMDE-Kritik ist da nicht das Erste, was wir brauchen. Im konkreten Fall sollte sich WMDE das dennoch überlegen, immerhin erhält ein halbwegs Wikipedia-kundiger Leser den Eindruck, die hätten bei WMDE überhaupt keine Ahnung. Abgesehen davon - bei den Stichwörtern "Albanien" und "Journalismus" muss ich erst mal an Wag the Dog denken... --Wdd (Diskussion) 11:27, 12. Dez. 2013 (CET)

Henriette, Willst Du einen WPler täglich von 7:00 bis 21:00 Uhr in die GS setzen, der dort auf Presseanrufe wartet? – Wenn es nicht anders geht, dann sollte das so sein, ja. Offenbar ist es genau das, was fehlt.--Aschmidt (Diskussion) 16:24, 12. Dez. 2013 (CET)

Nehmen wir doch den Stoppok. Der ist ideal dafür geeignet der Presse alles mögliche zu erzählen. Wer ist noch dafür. liesel Schreibsklave^® 16:37, 12. Dez. 2013 (CET)

@Aschmidt: Du bist also der felsenfesten Überzeugung, daß dieser verkorkste Artikel nur deshalb verkorkst ist, weil ein unwissender non-WP-Mitarbeiter der GS etwas verkorkstes bzw. falsches gesagt hat? Und das es einem wissenden WP-Erklärbär nie und nimmernicht passieren kann, daß er von einem Pressefuzzi falsch zitiert wird? Ui. --Henriette (Diskussion) 17:23, 12. Dez. 2013 (CET)

Nein, Henriette. Ich bin der Auffassung, daß, wenn der Verein Wikimedia Deutschland einen Sinn haben soll, dieser darin bestände, als Ansprechpartner für die da draußen zur Verfügung zu stehen, die den Weg zu uns hier drinnen online nicht finden. Und um diesen Zweck erfüllen zu können, hat er das dazu notwendige Personal vorzuhalten. Offenbar war zu dem Zeitpunkt, als der Fuzzi kam, kein Erklärbär zur Hand. Und das stellt sich nun – während der Spendenkampagne – als höchst nachteilig heraus. Die Frage ist daher, wie man das in Zukunft beheben kann, und da scheint mir – neben dem Erklärbär des Hauses, der ja auch auf Anforderung bei Bedarf einspringen kann – vor allem elementare Aufbauarbeit in der Journalistenausbildung und -weiterbildung angesagt, um sowas dauerhaft entgegenzuwirken.--Aschmidt (Diskussion) 21:55, 12. Dez. 2013 (CET)

Hier mal ein schönens Bsp. wie gut Journalisten recherchieren bzw. das wiedergeben was sie hören bzw. gesagt bekommen:

Auf der WikiCon weist ein Referent nach, dass auch die Qualität zurückgeht, gemessen am eigenen Maßstab der Zahl "exzellenter Artikel" in der deutschsprachigen Ausgabe: Die meisten wurden schon 2004 erstellt, mehr als 450. In diesem Jahr erhielten bislang nur sechs Beiträge diese besondere Auszeichnung.

Der Zuwachs der exzellenten Artikel lag 2004 bei 128 und bis zum Zeitpunkt des n-tv-Artikels (24. 11.) waren es 2013 über 90 (siehe Wikipedia:Statistik der exzellenten Artikel), ganz zu schweigen von den Anforderungen an E-Artikel 2004 und heute. MfG--Krib (Diskussion) 00:05, 12. Dez. 2013 (CET)

Um das aufzuklären: Hier liegt die Verwechslung zwischen Jahr, in dem der Artikel exzellent wurde und Jahr, in dem der Artikel angelegt wurde. Ich habe schonmal irgendwo geschrieben, dass das sogar eine gute Entwicklung ist: wir sollten mehr exzellente Artikel haben, deren erste Version bereits 2004 oder eher angelegt wurde - dabei handelt es sich meist um die wirklich wichtigen und großen Themen. --APPER\^☺☹ 00:28, 12. Dez. 2013 (CET)

Na mit deiner Erklärung ließen sich ja die 450 erklären aber nicht der zweite Satz?! MfG--Krib (Diskussion) 00:35, 12. Dez. 2013 (CET)

Ja, klar - der Beitrag ist fehlerhaft. Ich wollte nur aufklären, wie der Autor darauf kommt. Also dass er sich wenigstens nicht irgendwelche Zahlen ausgedacht hat, sondern "nur" das Erstelldatum mit dem Exzellenzdatum verwechselt hat, was bei jemandem, dem die Wikipedia-Abläufe (Versionen, Exzellenz-Abstimmungen etc.) nicht klar sind, schonmal passieren kann. Sauber recherchiert ist was anderes, in anderen Bereichen habe ich aber schon haarsträubenderes gesehen ;). --APPER\^☺☹ 00:55, 12. Dez. 2013 (CET)

Auf jeden Fall danke für die Aufklärung! MfG--Krib (Diskussion) 01:05, 12. Dez. 2013 (CET)

Von den exzellenten Artikeln sind mit Stand vom 4. Dezember 608 im Jahr 2004 erstellt worden, 12 im Jahre 2013; im Jahr 2004 haben 134 zurzeit noch exzellente Artikel diesen Status bekommen (absolutes Maximum 2006 mit 354), 2013 sind es derer 92. Die von n-tv aufgeführten Zahlen hatte ich in dem Gespräch aus dem Kopf wiedergeben müssen. Da das recht viele waren, hatte ich schon vermutet, dass der Reporter sicherlich irgendetwas mal durcheinander bringen würde. Die dargestellte Tendenz ist ja richtig (und bleibt weiterhin erschreckend), nur ist die Zahl für 2013 halt deutlich zu niedrig. Vielleicht motiviert es dadurch noch mehr Leute, uns zu helfen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:46, 12. Dez. 2013 (CET) P. S.: Ich arbeite gerade an einer Ergänzung des Vortrages, weswegen die Publikation leider ein wenig auf sich warten lassen wird.

Da bin ich neugierig und da das hier ein wenig off-topic is ziehe ich mal um auf deine Disk. MfG--Krib (Diskussion) 16:35, 12. Dez. 2013 (CET)

@DerHexer: Also wenn Du das dem Journalisten so erklärt hast, dann wundert mich nicht das er es falsch verstanden hat … Ich kapiers ja auch nach dreimal Lesen kaum. --Henriette (Diskussion) 17:26, 12. Dez. 2013 (CET)

Nach dem, was ich von den Erklärungen verstehe :-), ist es folgendermaßen: Artikel brauchen ihre Zeit, bis sie exzellent geworden sind, manche sind es schon nach einem Jahr, manche halt erst nach zehn, dann finde ich es allerdings überhaupt nicht verwunderlich, dass 2004 am häufigsten unter den Erstellungsjahren der heutigen Exzellenten vorkommt und 2013 am seltensten. Die Artikel, die 2013 angefangen wurden, bekommen ihr Exzellenz-Bäpperli halt erst in den nächsten Jahren! Also, nix mit abnehmender Qualität. --Holder (Diskussion) 20:06, 12. Dez. 2013 (CET)

Ja, im Schnitt brauchen sie 2,99 Jahre bzw. 36,3 Monate, bis sie exzellent werden. Trotzdem zeigen die Tendenzen eindeutig nach unten – denn sonst wäre ja 2010 quasi wieder im Normalzustand und nicht tendentiell geringer als die Vorjahre; genau genommen gibt es den Rückgang seit 2005, und zwar logarithmisch abfallend (2005 halb so viele wie 2004, 2006 knapp über einem Drittel). Und so hab ich das natürlich erklärt, konnte aber die leicht(er) verständlichen Graphiken halt nicht vorzeigen. —DerHexer (Disk., Bew.) 20:15, 12. Dez. 2013 (CET)

Da kann was nicht stimmen: 36,3 Monate sind mehr als 3 Jahre, also auch mehr als 2,99 Jahre, also sind die beiden Zeitangaben nicht kongruent. Steak 19:01, 13. Dez. 2013 (CET)

Man kann froh sein, dass nicht allzuviele Artikel exzellent sind, denn diese Artikel sind oft durch ihre Ausführlichkeit unlesbar. --TotalUseless (Diskussion) 19:09, 13. Dez. 2013 (CET)

Natürlich sind die Zahlen nicht ganz kongruent und nähern sich nur an, da bei der Bestimmung der Jahre Exzellenz- minus Erstelljahr gerechnet wird, wobei dann das Ergebnis 1 sowohl bei Erstellung im Januar 2012 und Exzellenz im Dezember 2013 als auch bei Erstellung im Dezember 2012 und Exzellent im Januar 2013 beträgt. Insofern ist die Monatsberechnung natürlich deutlich valider, die natürlich grundsätzlich das gleiche Problem mit Anfang und Ende des Monats hat. Man könnte es jetzt noch auf Tage herunterbrechen, aber da bezweifle ich größere Änderungen. Btw., 4,9 % aller exzellenten Artikel sind kleiner als 20 kB, 18,1 % kleiner als 30 kB, 33,7 % kleiner als 40 kB, 47,8 % kleiner als 50 kB. Ich denke, das kann man alles noch lesen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:26, 13. Dez. 2013 (CET)

Also vorweg: nein, ich weiß nicht, mit wem der Journalist gesprochen hat und was nun genau ablief, und entschuldige mich schon jetzt bei allen Werkstudentinnen von WMDE. Aber nachdem ich auch schon mit mehrere Journalisten, die "jetzt sofort gleich" auf irgendeine mittelabstruse Frage eine Antwort haben wollten, kommuniziert habe, kann ich mir doch sehr gut vorstellen wie es wohl abgelaufen sein könnte:

• (Werkstudentin im Eingangsbereich versucht gerade gleichzeitig die nicht-funktionierenden Türöffner zu reparieren, Post einzusortieren, und dem Maler zu erklären, wo er gerade hin soll)
• *ring ring*
• sie geht ran "Wikimedia Deutschland. Hier jemand am Apparat"
• "Hier Stern! Kowalczik! Können sie mir erklären, warum der Albanien-Artikel vandaliert ist?"
• sie: "Entschuldigung? Worum geht es?"
• Er "Hier Stern. Es eilt. Abgebaschluss sofort. Können sie mir eine Auskunft geben, warum in der Wikipedia Albanien beschimpft wird."
• Sie: "Äh, ne, keine Ahnung. Kann ich sie weiter.."
• "Danke sehr"

Ich mach ja auch öfters mal den Erklärbär- Aber dazu muss man zumindest jemand haben, der sich Wikipedia erklären lassen möchte. Und das ganze hier sieht mir sehr nach so einer 20-Sekunden-Jetzt-sofort.Aktion aus, die es leider auch immer mal wieder gibt. -- southpark 11:40, 12. Dez. 2013 (CET)

So ähnlich sehe ich das auch. Ansonsten sorgen wir hier mit diesem Geschrei wegen einer Mini-Meldung ganz herrlich für den berühmten "Streisand-Effekt". Das ist nicht weniger dämlich als die Auskunft der "Sprecherin", von der letztlich niemand weiß, wie sie zustande gekommen ist oder wie sie gekürzt wurde. -- Poldine - AHA 20:17, 12. Dez. 2013 (CET)

Poldine, darf ich das so auffassen, dass wohl mehr Leute diese Diskussionsseite hier lesen als den Stern? Das wäre allerdings beruhigend zu wissen. --Holder (Diskussion) 21:00, 12. Dez. 2013 (CET)

Zumindest teilweise kannst du dich beruhigen: unter aktiven WP-Benutzern ist die Reichweite des Kuriers sicherlich größer als die des Stern. Und was Recherche und Wahrheitsgehalt angeht… AFAIR wurde im Kurier noch keine Hitlertagebücher verkündet… :P --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:08, 16. Dez. 2013 (CET)

Entwurf einer Gegendarstellung

[wieder rausgenommen und fertig]

Schwing doch bitte nicht im Namen der Wikipedia die Gegendarstellungspressezensurkeule. Du bist übrigens gar nicht von der Darstellung - dass das, was du in deinem Entwurf als falsch bezeichnest, eigentlich auch so gelesen werden kann, dass es nicht falsch ist, sollte auch dir klar sein - betroffen, also haste auch gar keinen Anspruch nach dem Pressegesetz Hamburgs. syrcroпедия 12:09, 12. Dez. 2013 (CET)

Du kannst nich mit wikipediainternen Fachtermini wie gesichtet/ungesichtet kommen, für die Außenwelt ist das Artikel/Artikelentwurf oder so etwas in der Art. —★PοωερZ_Diskussion 12:12, 12. Dez. 2013 (CET)

Leute, immer ruhig Blut. Wenn euch mein Beitrag nicht passt, nehmt ihn einfach raus. Wo ist das Problem? Bevor jemand noch Herzklopfen kriegt, ist es jetzt wieder weg. Zufrieden? Und tschüß --Schlesinger ^schreib! 12:20, 12. Dez. 2013 (CET)

Die gute Frau sollte aber auf jeden Fall darauf hingewiesen werden, dass die Versionsgeschichte des betroffenen Artikels jederzeit unterhttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Albanien&action=history eingesehen werden kann. Sie verlinkt nämlich auf Google und wenn sie den Google-Snippet meint soll sie auch von Google reden und nicht von der Wikipedia. (So fand sie es ja auch eine Leistung des Journalisten, der sie auf die IP verwiesen hat, herausbekommen zu haben, dass dieselbe aus Österreich komme – dabei hätte sie die Info mit wenigen Klicks auch selber bekommen können). --Anika (Diskussion) 12:19, 12. Dez. 2013 (CET)

Meint Ihr wirklich, die Geschichte ist überhaupt die Mühe wert? --JPF just another user 12:21, 12. Dez. 2013 (CET)

nicht per erzwungener Gegendarstellung. Aber hier lesen sicher einige mit TwitterAccount mit und könnten ihrem privaten! Account einen dezenten Hinweis auf die Versionsgeschichte und die Dauer des Bestandes der vandalierten ungesichteten Version geben. Und dann ist hier der Sturm im Wasserglas hoffentlich auch Geschichte. --Anika (Diskussion) 13:03, 12. Dez. 2013 (CET)

tschuldigung: "timb" wird kaum für K. K.Meyer stehen. Sondern für einen der Retweeter (nennt man die so?). Und dem Herren gehört gehörig der Marsch geblasen, weil er seine Hausaufgaben von anderen machen lässt ;) --Anika (Diskussion) 13:12, 12. Dez. 2013 (CET)

Genau das dachte ich mir, als ich den Vorschlag hier plazierte. Wer ihn als Anregung oder für sonstwas verwenden möchte, kann das gern tun. Die Wikipedia kratzt das Stern.de-Grundrauschen sowieso nicht. --Schlesinger ^schreib! 13:23, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich finde, wir sollten uns nicht so aufplustern und wichtig nehmen. Diesmal hat der Vandalismus nur 46 Sekunden überlebt, beim nächsten mal rutscht er durch und bleibt 1 Tag ungesichtet, oder, noch schlimmer, er wird gesichtet. Dann ist die Häme der Medien nach einer Gegendarstellung riesig. — Raymond ^Disk. 12:23, 12. Dez. 2013 (CET)

Schönes Schlußwort :)) --Henriette (Diskussion) 12:29, 12. Dez. 2013 (CET)

Doch noch eine Frage: Wie konnte der Stern einen ungesichteten Beitrag lesen - ich dachte, ungesichtete Beiträge sind für nicht angemeldete Leser nicht sichtbar? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:29, 12. Dez. 2013 (CET)

Das hat google getan. Der Stern spricht eigentlich von diesem in der Google-Suche rechts oben platzierten Vorschaufenster, dessen Inhalt häufig auf WP-Artikeln beruht. Die Google-Bots haben hier ungesichteten Text trotz einer "bitte-nicht-indizieren-Markierung" übernommen. --Anika (Diskussion) 14:34, 12. Dez. 2013 (CET)

Ein Screenshot dieser Ansicht findet sich bei Twitter, wo der "Journalist" vermutlich auch drauf aufmerksam wurde: https://twitter.com/akkut/status/410407346012033024/photo/1 --Anika (Diskussion) 14:36, 12. Dez. 2013 (CET)

Auch ungesichtete Beiträge sind für nicht angemeldete Leser sichtbar, wenn sie auf den richten Reiter klicken. liesel Schreibsklave^® 14:42, 12. Dez. 2013 (CET)

Wenn das möglich ist, ist doch die ganze Sichterei sinnlos! 17:35, 12. Dez. 2013 (CET)

Die meisten Leute haben keine Lust, sich durch die Versionsgeschichte zu klicken und sehen sich nur die gesichtete Version an. --TotalUseless (Diskussion) 17:44, 12. Dez. 2013 (CET)

Noch viel schlimmer: die meisten Leute bemerken gar nicht, daß es da oben Tabs gibt, und finden daher auch den "Bearbeiten"-Button nicht. Die Oberfläche ist total überladen. Wenn Steve Jobs Vector entworfen hätte, hieße sie 1. iVector und 2. hätte sie gar keine Knöpfe, sondern nur ein Suchfeld, denn mehr wollen die nicht angemeldeten Benutzer sowieso nicht. Alles weitere nach Anmeldung.--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 12. Dez. 2013 (CET)

Aber das proprietäre, topdesignte Speziallesegerät für die WP gäbe es dann nicht für'n Apple und'n i zu kaufen. --Grip99 03:21, 14. Dez. 2013 (CET)

Ich würde das stern-freundlich lösen: einfach jeden Vandalismus den man entdeckt an den stern schicken. Dann haben sie Material für tausende Artikel. :) --Friechtle (Diskussion) 01:05, 13. Dez. 2013 (CET)

Lizenzen in der Wikipedia

Zur Entschlackung dieser Diskussionsseite nach Wikipedia:Projektdiskussion/Kurier-Bildrechte Ende 2013 ausgelagert. syrcroпедия 11:42, 17. Dez. 2013 (CET)

Aktualisierungen

Das Projekt der Radfahrer ist überaus löblich. Aktionen dieser Art sind allerdings auch bitter nötig. Bei einem Bestand von >1,6 Mio Artikeln bräuchte es wahrscheinlich ein paar tausend dieser Projekte, um unsere Artikel halbwegs aktuell zu halten. (Ich selber versuche hier systematisch, die über tausend Artikel zu Wissenschaftspreisen regelmäßig zu aktualisieren.) Neue Artikel stehen bei uns immer noch zu sehr im Fokus. Qualität im Bestand – einschließlich Aktualität – wird uns ab jetzt viel stärker umtreiben müssen. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 09:38, 14. Dez. 2013 (CET)

Danke für das Lob :) Ich finde es in diesem Zusammenhang bedauerlich, dass es bei Catscan zwar ein Kriterium "letzter Autor", aber kein Kriterium "erster Autor" gibt. Ich selbst habe sicherlich über 2000 Artikel über Radsportler angelegt (von denen viele allerdings verstorben sind, so dass man nichts mehr nachtragen muss) und hätte auf diesem Wege zumindest gerne einen Überblick über meinen eigenen gehabt, die ich aktualisieren sollte. Aber da auch viele Mitarbeiter abgesprungen sind, ist es so sinnvoller.

Besonders aufgefallen ist mir persönlich die Nicht-Aktualität bei der Leichtathletik. Da gab es einen Mitarbeiter, der ganz viele Artikel angelegt hat und dann aufgehört hat, so dass diese Artikel auch "aufgehört" haben. -- Poldine - AHA 11:50, 14. Dez. 2013 (CET)

Poldine: Wäre das hier was für dich? Gruß, --Darev (Diskussion) 14:34, 14. Dez. 2013 (CET)

Das kenne ich natürlich :) Aber das sind eben alle Artikel, die ich nicht nochmals anders sortieren kann. Das finde ich bedauerlich. -- Poldine - AHA 14:59, 14. Dez. 2013 (CET)

Die Frage des Erstautors ist nicht ganz trivial, etwa bei übersetzten Artikeln mit Versionsimport. Beim nachträglichen Import ist das klar, aber wird erst importiert in den BNR und der User setzt dann seine Übersetzung auf, fällt er neben herunter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:17, 16. Dez. 2013 (CET)

Das ist nicht ganz mein Thema. Bei der Fülle von Artikeln über Sportler, die ich angelegt habe, habe ich Probleme, wenigstens die eigenen Artikel zu pflegen. Das würde mir einfacher fallen, wenn ich die Sportler z.B., die evtl. noch aktiv sind, per Kats systematisch auflisten könnte. -- Poldine - AHA 16:40, 18. Dez. 2013 (CET)

@Poldine Leg dir doch eine Unterseite mit all deinen angelegten Artikeln an (mit Hilfe von Darevs genanntem Tool) und trage sie dann bei Catscan in Verlinkt von ein.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:57, 18. Dez. 2013 (CET)

Wie fördern? – Wikimedia überarbeitet Förderrichtlinien

Wenn ich mir das Geschreibsel, was die junge Frau mit dem WMDE im Benutzernamen da so anschaue, kann ich nur den Kopf schütteln. Wir generieren den Herren und Damen von dem ach so unabhängigen Verein mit unserer Arbeit, egal, ob nun Artikel neu schreiben, übersetzen, Photos einstellen, usw. ihre Bezüge und die wollen uns laut Vorschlag von der WMDE-Dame bei der Entscheidung, was für die Wikipedia förderungswürdig ist und was nicht, aussen vorlassen. Klar gab es Probleme in den CPB-Ausschüssen, und Benutzer:Reiner Stoppok hat manche unangenehme, manche nervige Frage gestellt. Aber Vorschläge wie "keine Community Abstimmungen; werden eh durch Neiddebatten zerredet". Sorry, aber Förderungen nur noch für die, die WMDE genehm sind... da können sich ihre Überarbeitung der Förderrichtlinien auch gleich schenken. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:33, 17. Dez. 2013 (CET)

Das ist eine Sammlung von Teilnehmern der WikiCon. Diese Ideen dürften also größtenteils aus der Community kommen. Yellowcard (D.) 21:41, 17. Dez. 2013 (CET)

@Odeesi. Und das " Geschreibsel, was die junge Frau mit dem WMDE im Benutzernamen" (da fehlt doch was... Geschreibsel?) hättest Du Dir sparen können. DAS ist nämlich genau der Punkt.

Und Dein "Gelese" solltest Du mal überarbeiten. -- Poldine - AHA 21:44, 17. Dez. 2013 (CET)

Erstmal geht es hier um das Community Budget und nicht um das CPB. Und zweitens schreibt doch „die junge Dame“ das wir uns da beteiligen sollen – wo ist da nun das Problem? Das du gefragt wirdst? Das du mitbestimmen kannst? Das das Community Budget eines der niederschweilligsten Wege ist Unkosten erstattet zu bekommen? --DaB. (Diskussion) 01:39, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich hab das Missverständnis auch kurz mit Odeesi auf meiner Disk geklärt. Zur Zeit sammele ich nur Community Input. Danke euch Allen. :-) Ich werde für das Projekt auch zwischen den Jahren erreichbar sein, falls sich da noch Fragen ergeben. Am besten einfach ne Nachricht auf der Disk hinterlassen. --Rebecca Cotton (WMDE) (Diskussion) 13:28, 18. Dez. 2013 (CET)

Wir generieren den Herren und Damen von dem ach so unabhängigen Verein mit unserer Arbeit, egal, ob nun Artikel neu schreiben, übersetzen, Photos einstellen, usw. ihre Bezüge – 2. Person Plural wäre hier wohl eher angebracht. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:34, 20. Dez. 2013 (CET)

Individual Engagement Grants

Ich muss sagen, ich finde die meisten Projekte die gefördert werden nach kurzem einlesen sehr schön mit Ausnahme des Visual Editor-Projekts. Es ist doch eine Bankrotterklärung des offiziellen Entwicklerteams und des unfähigen Produktmanagers, wenn die wirkliche Arbeit jetzt von zu fördernden Freiwilligenprojekten erledigt werden muss. Was macht das Entwicklerteam jetzt noch? Und, sind die Individual Engagement Grants bereits früher mal im Kurier thematisiert worden? Kann ich mich jetzt nicht dran erinnern, falls nicht sollte zumindest die nächste Runde prominenter hier präsentiert und begleitet werden finde ich. --Bomzibar (Diskussion) 14:02, 18. Dez. 2013 (CET)

Hallo Bomzibar,

tatsächlich wurde die erste Runde der IEG hier nicht wirklich thematisiert - sie wurde schlicht kaum wahrgenommen (was wohl nicht nur in de der Fall ist). In der zweiten Runde sind Ailura und ich auch eher zufällig unabhängig voneinander auf die Suche nach Juroren gestossen und haben uns beworben - daher sind wir nun im Prozess und können darüber berichten ... und ich habe vor, das auch für die folgende Runde zu machen, damit diese Fördermöglichkeiten bekannter werden. Ob sie sinnvoller als WMDE-Förderung sind mag ich nciht beurteilen - vor allem für internationale Projekte sollte man sie jedoch ins Auge fassen und evtl. gibt es ja bsp. mal ein Projekt, wo eine Foundation-Förderung besser greift. Das Beispiel WikiData zeigt jedoch, dass auch Projekte, die genausogut über WMDE hätten laufen können - und sicher auch gefördert worden wären - im IEG eine Chance haben.

Speziell zum Visual Editor-Projekt kann ich allerdings nur wenig sagen, da ich mich aus den Tool- und Software-Projekten mangels Kenntnis rausgehalten habe. Ich habe auch keine Ahnung, wie weit die offiziellen Entwickler sind und bin nach wie vor nicht wirklich überzeugt vom VE - aber gerade deshalb ist es ja notwendig und sinnvoll, Verbesserungen voranzutreiben und evtl. können das an manchen Stellen Freiwillige tatsächlich besser / kreativer / fokussierter als offizielle Kräfte. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:14, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mir den Antrag angesehen. "about 40% of the time for general gadget code refactoring and 60% for visual editor migration of popular gadgets", scheint mir darauf hinzu weisen, dass häufig genutzte Helferlein für den VE verfügbar gemacht werden sollen. Und wenn sie die auch noch etwas effizienter machen, vielleicht kann das dann auch für den klassischen Editor etwas nützen. Ich finde das ist ein vernünftiges Projekt. --Goldzahn (Diskussion) 16:03, 18. Dez. 2013 (CET)

Nope, die Themen, die eranroz und Ravid ziv da technisch in Angriff nehmen, haben mit VE an sich nicht viel zu tun, sondern das Produkt zeigt nur den bestehenden Misstand deutlicher auf als die meisten anderen Neuerungen. Ich war da recht stark hinterher, weil fast alle größeren Wikipedia-Sprachausgaben - vor allem bei den letzten Änderungen - von veralteten Mediawiki-Gemeinschaftswerken (statt WMF Tech-Kram) abhängen, die sie selbst seit Jahren nicht mehr warten (können). Das ist schon ohne VE nicht haltbar aber es hat halt nicht jeder PDD und den Hexer um die Ecke um die Instrumente vernünftig in Schuss zu halten, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 15:47, 20. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht könnte...

...der Text zu der umseitig angekündigten Veranstaltung WikiDACH noch seitens der Organisatoren etwas ausführlicher gestaltet werden? Die jetzigen zwei Sätze scheinen doch sehr knapp für eine wohl nicht gerade im kleinen Rahmen geplante Veranstaltung zu sein. --Schlesinger ^schreib! 16:01, 21. Dez. 2013 (CET)

+1. Die Diskussion dazu ist bisher auch nicht ergiebig verlaufen.--Aschmidt (Diskussion) 18:45, 21. Dez. 2013 (CET)

Das Elend der Kritik

Vielen Dank für den sorgfältig geschriebenen und leidenschaftlichen Essay. Natürlich hat mich der letzte Satz beschäftigt, und an den möchte ich anknüpfen. Ich glaube, es ist weniger eine Frage des Herzbluts, als der Haltung. Ein aktuelles Beispiel: Wenn ich sehe, daß im Klappentext zu dem neuen Buch von Constanze Kurz und Frank Rieger bei der Darstellung von Kurzens Lebenslaufs eine Formulierung eingeflossen ist, die ich einst in ihren Wikipedia-Artikel geschrieben hatte, so bringt mich das nicht auf rechtliche Gedanken. Ich würde deshalb nicht bei dem Tochterunternehmen der Verlagsgruppe Random House, in dem das Buch erschienen ist, vorstellig werden, um dort Abhilfe oder noch was ganz anderes verlangen. Es freut mich einfach, daß die das auch gut fanden, und am Ende weiß doch eh jeder, woher es stammt. Und so ist es gedacht. Wer das anders sieht, lebt schlicht auf einem anderen Stern, der mir unbekannt ist und immer sein wird. Und wenn ich das schreibe, ist es weniger Kritik als vielmehr eine Form von Befremden.--Aschmidt (Diskussion) 14:47, 14. Dez. 2013 (CET)

Schöner Beitrag, aber ein Beispiel für „schlechte Kritik“ ist auch: „Die Leute rennen weiter in die Kirche, um zu imaginären Freunden zu beten“. Kritik ist mentale Aktivität und sie ist angemessen, wenn sie mentale Aktivität „kritisiert“ bzw. zum Inhalt hat. Dann tut sie niemandem weh, nur denjenigen, die sich mit diesen Inhalten identifizieren. Für Wikipedia bedeutet das: auf letztere sollte man keine Rücksicht nehmen. Aber das Denken (mithin die Kritik) hat noch nie irgendein wichtiges Problem gelöst. Deshalb ist eine Kritik am Verhalten nur begrenzt sinnvoll und Kritik am Sein völlig sinnlos. Wenn man nur einen editknopf hat, erscheint eben die ganze Welt wie ein potentielles Ziel der Kritik. Ich will nicht ausschließen, dass Leute zu „imaginären Freunden beten“, aber das Leben der Menschen geht weit über das Mentale hinaus. Dies ist das Hauptfeld der nutzlosen und sinnlosen Kritik. --Gamma γ 15:47, 14. Dez. 2013 (CET)

Dass die Beispiele überspitzt und gleichzeitig Strohmänner sind (Stichwort: "beißend"), kommt hoffentlich rüber :) Und natürlich hat Denken schon Probleme gelöst, aber halt nur die des Denkens. Und jedes gelöste Problem ruft auch neue Probleme hervor. Darum betreiben wir ja immer noch Philosophie.--† Alt ♂ 16:19, 14. Dez. 2013 (CET)

Schön geschrieben. Als Hinweis aus Kritik:

• Aktive Kritikfähigkeit bedeutet das Vermögen, konstruktive Kritik üben zu können. Diese Fähigkeit geht im Allgemeinen mit Beurteilungsvermögen und empathischer Kommunikationskompetenz einher.
• Passive Kritikfähigkeit bedeutet, empfangene Kritik konstruktiv verwerten zu können. Dafür sind zusätzliche Faktoren wie emotionale Selbstkontrolle und empathische Einschätzung des Kritisierenden maßgeblich.

Das ist es doch. Die Medaille hat zwei Seiten. Und es gibt doch sicher auch Hinweise zum richtigen kritisieren hier irgendwo (WP:Kritik?). Und dann stellt sich natürlich die Frage, warum die Wikipedia-Tätigen besser sein sollten als der Durchschnitts-Mensch da draußen!? --Friechtle (Diskussion) 16:00, 14. Dez. 2013 (CET)

Es gibt natürlich keinen Grund anzunehmen, das die Kritikfähigkeit der Wikipedianer besser ist als die des rest der Bevölkerung. Nichtsdestotrotz ist wäre genau das ein erstrebenswerter Zustand, da die Konsequenzen hier weitreichender sind. --Saehrimnir 16:22, 14. Dez. 2013 (CET)

Ein wichtiges habe ich vielleicht vergessen: Auch gute Kritik tut weh. Wer sie befolgt, muss ein anderer werden, und das kostet immer viel Aufwand und Opfer. Nur ist der Schmerz vielleicht ein bisschen gerechter verteilt als bei der schlechten. Genau deswegen (Kritik zwingt mich, ein anderer zu werden) halte ich es übrigens für falsch, nur in den Begriffen von Kritiker und Kritisiertem zu denken. Gute Kritik ist eine Kritik, die den Unterschied zwischen beiden nivelliert, schlechte Kritik behält ihn bei oder verschärft ihn ("Wer ist schuld?" läuft nur wieder auf "Wer ist gut/böse?" hinaus). Wer sich immer nur die Frage stellt, ob Kritik bei mir oder vielleicht doch bei dir gescheitert ist, übersieht die viel wichtigere Frage, bei der das keine Rolle spielt. "Wie kann ich den Graben zwischen uns trotz alledem überwinden?" Gute Kritik zeichnet sich dadurch aus, dass sie sogar die erreicht, die angeblich völlig kritikunfähig sind :) --† Alt ♂ 16:19, 14. Dez. 2013 (CET)

Sehr schöner Text! Dieser Satz ist mir nicht ganz klar: "Es gibt unendlich viele Wege, schlechte oder wirkungslose Kritik zu üben, aber oft nur einen einzigen, gute zu formulieren." Es gibt doch meistens - häufig - viele verschiedene Wege, gute Kritik zu formulieren. Oder stehe ich da auf dem Schlauch? --Marca2011 (Diskussion) 16:31, 14. Dez. 2013 (CET)

Ja, das ist etwas missverständlich. Es soll nicht heißen, dass es nur einen einzigen richtigen, einen Königsweg sozusagen, für Kritik gibt. Sondern dass es sehr viel wahrscheinlicher ist, dass Kritik scheitert, als dass die gelingt. Im Vergleich zu den falschen Optionen sind die richtigen verschwindend gering. Es ist daher ziemlich egal, ob es nun drei, sieben oder eine sind (solange die Kritik nur erfolgreich ist, denn dann braucht es keine Alternativen). Aber man sollte daraus kein Argument machen, dass andere Versuche der Kritik oder der Problemlösung von vornherein disqualifiziert, weil es ja nur eine geben könne.--† Alt ♂ 17:08, 14. Dez. 2013 (CET)

Hi TAM! Schöner Artikel. Danke. Ich weis, es ist ein blöder protestantischer Spruch, aber die beste Kritik ist, es besser zu machen. Ich lese grad Dieter Mehls Hamlet-Büchlein und denke schon wieder, genauso wie bei der Lektüre von John Dover Wilsons "What happens in Hamlet" was ich doch für ein elender Versager bin. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 17:55, 14. Dez. 2013 (CET)

Auch ich bedanke mich für das schöne Essay. Ist es doch geradezu Werbung für die kurze Veranstaltung, die ich bei der AdminCon anbieten will: Wikipedia:AdminConvention/Themensammlung#Werte- und Entwicklungsquadrat als Denkungsart zur Konfliktentschärfung. LG, --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 18:15, 14. Dez. 2013 (CET)

Dabei ist es doch so einfach: Anstelle von "Du Blödmann, was schreibst Du für einen Mist" (sinngemäß) hilft es weiter zu schreiben: "Schöner Artikel, viel Arbeit, ich hätte da noch ein paar Anmerkungen oder Fragen"... Das lernt man in jedem Anfängerkurs für Führungskräfte oder Teamarbeit. Leider tendieren viele Mitarbeiter eher zu der Einstellung, nach "unten" zu treten und dabei nach "oben" zu schielen. -- Poldine - AHA 20:02, 14. Dez. 2013 (CET)

Und letzteres lernt man in der Praxis. "Teamarbeit" ist Krieg und "Führungskräfte" haben sich erfolgreich vom Schlachtfeld verdünnisiert. Je weiter oben, desto erfolgreicher. -- Janka (Diskussion) 20:31, 14. Dez. 2013 (CET)

Wenn der Chef mit Satz zwei kommt, sollten die Alarmglocken losgehen. In der WP gibt es aber keine Hierarchie, weshalb sich jeder aussuchen kann, ob er/sie die Kritik annehmen will oder nicht. Es gibt übrigens die Weisheit, wonach wer kritisiert, führt. Das heißt, der Chef darf kritisieren, der bechefte nicht. Freundlichkeit bei der Kritik ist also ein Versuch die darin enthaltene Hierarchie abzumildern. Deshalb sind auch brüllende Chefs nicht ungewöhnlich, aber wer den Chef anbrüllt, kann sich einen neuen Job suchen. Nur mal so gesagt, um etwas Realität in die Diskussion einzubringen. PS: Weil wir es seit neustem mit der Diversität haben. Hierarchie ist ein Männerding und deshalb kritisieren Männer leichter nach unten als nach oben. Da WP ohne Hierarchie ist, könnten deshalb Männer mit Kritik in der WP mehr Probleme als Frauen haben. Und dann ist da noch die Sache, dass Kritik ausserhalb des deutschen Kulturraumes eher unerwünscht ist. Ich denke sogar, dass das der Grund dafür ist, dass hier alle Artikel gesichtet werden und in der en:WP nur ein kleiner Teil. Denn was ist Sichten anderes als Kritik an einen Edit? --Goldzahn (Diskussion) 14:38, 15. Dez. 2013 (CET)

Auch ich finde deinen Essy für gut und wichtig, TAM. Im Grunde genommen gute Umgangsformen aus der Kinderstube hervorkramen und sich darauf besinnen, dass gegenüber ein Mensch sitzt, dem man mit großer Wahrscheinlichkeit das vielleicht Unüberlegte, schnell Hingeschriebene niemals direkt in dieser Form ins Gesicht sagen würde. Nur der letzte Satz von Dir gibt mir zu denken:

Können wir in unsere Kritik genauso viel Kopfzermartern, Sorgfalt und Herzblut investieren, wie eine Fotografin in ihre Bilder?

Können ja, tun nicht immer, aber nach Genauem Durchsehen aller Beiträge dazu stelle ich fest, dass die überwiegende Mehrheit aller Kommentare sich auf einer konstruktiven Ebene bewegen. Was du allerdings übersehen hast, ist der Umstand, dass es eben dieser Mehrheit nicht um ein einzelnes Bild oder um das Verhalten einer einzelnen Person geht, hier erkennt man den Einsatz von Sorgfalt und Herzblut dem gesamten Projekt gegenüber. Nichts ist losgelöst davon, dass es für die meisten eben eine Identifikation mit dem Projekt gibt, ein großer Teil derer, die an diesen Diskussionen teilgenommen haben und noch immer teilnehmen, sind hier seit vielen Jahren aktiv, sind Wikipedianer geworden, bezeichnen sich als solche und haben Sorge um die Reputation des Projekts. Weil sie sich damit identifizieren und eine Vorstellung davon haben, wie es war, wie es sein sollte und was es werden kann. Das ist aus meiner Sicht weit mehr Herzblutinvestition als die individuelle Sicht einer Person auf sein einzelnes kleines Ereignis. Dafür investieren tausende Menschen ihre Zeit und ihr Geld. Mit dem Blick aufs Ganze, welches sie eben manchesmal gefährdet sehen. Und das eben versuchen, wieder in eine für alle vertretbare Bahn zu lenken. --Hubertl (Diskussion) 20:25, 14. Dez. 2013 (CET)

PS: Um diesen Beitrag zu schreiben, benötigte ich mehr Zeit als das Erstellen von 5 brauchbaren Bildern von einem einzelnen Objekt. Inkl. mehrfache Vorschau etc., Neulesen deines Beitrags umseitig. Noch einmal Lesen, dazu noch den gesamten, bis jetzt vorhandenen Diskussionsthread. Vom Aufwand für Text- und Artikelarbeit möchte ich gar nicht erst sprechen. Wie lange hast du benötigt (inkl. aller Recherche über mehrere Ebene, bezogen zur aktuellen Diskussion als Ausgangspunkt für deinen Essay), bis dein Beitrag fertig war? Texte sind schwieriger als Bilder. Kaum einer erstellt von einem Gedankengang 20-30 eigenständige, von einander getrennte Texte, um sich dann für einen zu entscheiden. Das ist ein Unterschied in der Arbeitsweise, den man - wenn es um den Einsatz von Herzblut geht - nicht einfach so wegwischen kann.

Ich würde sagen: Das kommt auf die Texte an. Und das kommt auf die Bilder an. --Superbass (Diskussion) 22:03, 14. Dez. 2013 (CET)

Eben. Wobei allein schon der Versuch, das eine gegen das andere aufzurechen, TADs Kritereien für schlechte Kritik erfüllt ;) --Martin K. (Diskussion) 22:10, 14. Dez. 2013 (CET)

So, nun hättest du auch noch substanzlos gesenft. --Hubertl (Diskussion) 10:24, 15. Dez. 2013 (CET)

Kommt auf die Artikel und die Fotos an. Kunststück. Wobei Artikel immer der Gefahr unterliegen sich einen Löschantrag einzufangen, sei er gerechtfertigt oder nicht. Autoren scheinen die damit verbundene Angst oder zumindest Anspannung wegstecken zu müssen. Fotografen hingegen sind da fein raus, brauchen sich nicht für jede Formulierung, jedes Komma zu rechtfertigen. Es gibt keine Relevanz- und Qualitätskriterien für ihre Werke und vor allem keine Diskussionen darüber. Diese komfortable Situation ist der Grund, warum sich die Gilde der Fotografen hier so sicher bewegen kann. --Schlesinger ^schreib! 10:42, 15. Dez. 2013 (CET)

@Schlesinger: Sicher? Dann schau mal auf WP:KEB oder unter commons:Commons:QIC - von den unsäglichen Diskussionen ganz zu schweigen, die man sich einhandelt, wenn man mal versucht ein Bild in einem Artikel auszutauschen... --Martin K. (Diskussion) 19:31, 15. Dez. 2013 (CET)

Wobei die eingerissene Praxis, die Relevanzkriterien als Lösch- und nicht als Behaltenserleichterung auszulegen, zumindest mich bewogen hat, mich weitestgehend aufs Knipsen zurückzuziehen. Da lebt es sich tatsächlich signifikant bauchschmerzenfreier. -- Smial (Diskussion) 10:50, 15. Dez. 2013 (CET)

Wer sich die Löschdiskussionen auf Commons anschaut, findet thematisch ziemlich dieselben "Risiken" für Fotografen und Uploader wie hier für Autoren wieder. Teils leidenschaftliche und lange Debatten werden etwa über Bildqualität, Eigenwerbung, Userbausteine und individuelle Zusätze und zig (nicht nur urheber-)rechtliche Fallstricke usw usf. geführt. Mit Löschanträgen wird gezielt gedroht. Es werden BNS-Löschanträge gestellt. Löschanträge können sich wie hier direkt gegen eine Person richten. Die volle Bandbreite halt. Die Unterscheidung in angstvolle, angespannte Autoren auf der einen Seite und angstfreie, entspannte Fotografen auf der anderen Seite ist also völlig unzutreffend.

Die Schmerzgrenze der Commons-Community bei persönlichen Angriffen und Hassreden ist allerdings meinem Empfinden nach viel niedriger als hier. Kritik wird in der Regel und im Durchschnitt gesitteter, sachbezogener und lösungsorientierter vorgetragen. Auf die Einhaltung einer sachlichen, konstruktiven Ebene durch den Kritiker und den Kritisierten wird mehr geachtet, und sie wird auch mehr und frühzeitiger eingefordert als hier. --Martina _Disk. 20:23, 15. Dez. 2013 (CET)

Abseits von der Knipserei: Gute Kritik ist hier unerwünscht, schlechte Kritik wird konstruktionsbedingt gefördert und täglich dutzend- bis hundertfach exerziert. Jüngst prominent zu bewundern am Fall Wheeke und natürlich als Dauereinrichtung am Fall Benutzer:Messina. --82.113.106.18 11:05, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich finde den Text ebenfalls wunderschön geschrieben. Im Hinblick auf die Praxis halte ich ihn allerdings für nicht viel mehr als eine Art Haltet-ein-Aufschrei. Gut, jeder halbwegs klare Mensch wird auf das Herzlichste zustimmen – insbesondere der treffenden Beobachtung, dass es in der Welt manchmal zum Kotzen zugeht, und die Vernunft meist nicht mal über die viertgrössten Legionen verfügt. Über die Art, das Ausmass und den Ablauf typischer Meta-Konflikte habe auch ich mir die letzten Wochen ein paar Gedanken gemacht. Objektiv, beziehungsweise von außen gesehen ist es zum Verzweifeln. Beispiel: die Diskussion um die Fotolizenzen bzw. die Frage, dass manchmal eventuell ein bißchen zu voreilig abgemahnt wird. Ich frage mich durchaus, wie eine Eskalation, wie wir sie augenblicklich beobachten können, zustande kommt, welche Beweggründe die einzelnen Protagonisten antreiben und welche Vorteile sie sich von dieser Form Auseinandersetzung versprechen. Ebenso frage ich mich, welche strategischen Vorteile es bringt, eine Gruppe User, die sich für einen bestimmten Admin nun mal nicht erwärmen konnte, als „Mob“ zu klassifizieren und besagte Etikettierung durch alle möglichen weiteren Diskussionsstränge mit durchzuperpetuieren. Werden die als „Mob“ Bezeichneten durch die ständige Etikettierung moralisch besser? Werden sie ein Einsehen haben? Stärker motiviert sein, sich einzubringen? Oder wird nicht eher das Gegenteil eintreten?

Ein weiteres Spotlight zum Thema „Elend der Kritik“ kann man vier Abschnitte höher verfolgen. Der stern (genauer: dessen Online-Newsticker) hat über de:WP eine Fakemeldung fabriziert. Für de:WP (oder auch WMDE) eigentlich ein 1a-Anlass, Teamgeist unter Beweis zu stellen und auf den Vorfall in irgendeiner Weise zu reagieren. Passiert irgendetwas in diese Richtung? Im Gegenteil, Community und WMDE nehmen selbst diese Attacke von außen als Anlass, sich genüsslich weiter gegenseitig zu zerlegen. Persönlich kommt mir das Gros dieser Konflikte mittlerweile barbarisch hilflos vor. Es erinnert mich an eine Massenkeilerei unter Kindern – nur, dass die Mutti oder sonstige Erziehungsberechtigte, die im RL (in der Regel) schlichtend eingreifen, in diesem Bild fehlen. Steigen wir im Luftbild eine Etappe höher – vom gemächlichen Fesselballon in den Flieger mit deutlich höherer Flughöhe. Die miese Community-Kultur in Wikipedia, machen wir uns keine Illusionen, ist mittlerweile allseits bekannt. Der Zuwachs an neuen Artikeln ist mittlerweile auf die Marge von 200 bis 250 pro Tag abgesunken (gegenüber 500 in den besten Zeiten). – Problemlösungskultur? Wer soll sie verwirklichen? Wer an Verantwortungsgefühl nicht nur appellieren, sondern es im Zweifelsfall durchsetzen? Wer motiviert, wer gibt Ziele vor und sorgt auch für Anerkennung? Wo ist die Konfliktkultur, wo man auf Leute zugeht und sagt: „Hey, wir haben da und da ein Problem, was meinst du?“ Oder auch: „Das und das hier geht überhaupt nicht.“ Lieber zerfleischt man sich, das ist leider Wikipedia in real, nach alttestamentarischer Sitte – Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Um nicht übergebührlich lang zu werden: Ich glaube nicht, dass es im Rahmen der herkömmlichen Mechanismen dafür eine Lösung gibt. Trost: Die Metzelei findet ja nur in einem virtuellen Rahmen statt. --Richard Zietz 12:51, 15. Dez. 2013 (CET)

Du machst eine ganz richtige Beobachtung: Es gibt keine übergeordnete Instanz, die überhaupt eingreifen könnte. Nicht das SG, nicht die Admins, nicht WMF. Es liegt also an uns selbst, zu entscheiden, was gut und was schlecht ist; wie wir weitermachen wollen und wie nicht.--† Alt ♂ 15:12, 15. Dez. 2013 (CET)

Es gibt auch Kollegen, die sehr konstruktiv kritisieren. Beispiele: KALP-Disk. Geschichte der Biologie (TAM) und SW-Review Hamlet (Gestumblindi). Gute Kritik ist wenigstens eine Frage des Engagements. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:12, 15. Dez. 2013 (CET)

Das geht ja in die Richtung, die ich oben beschriebe habe. Zunächst einmal Respekt vor der Arbeit des anderen zeigen, und dann konstruktiv kritisieren, also so, dass der Autor versteht, was bemängelt wird und evtl. einen Fingerzeig bekommt, wie man die Mängel beheben kann. Ich kenne Gegenbeispiele, aber die verkneife ich mir. -- Poldine - AHA 14:17, 15. Dez. 2013 (CET)

Wahrscheinlich haben sich meine Maßstäbe verschoben, denn ich kann zumindest auf dieser Seite hier keinen überbordenden Streit erkennen. Ich kann mich aber noch daran erinnern wie empfindlich ich zu Anfang meiner Zeit bei WP war, als ich mehrmals gehen wollte. Vielleicht wäre es deshalb sinnvoll den Maßstab zu kritisieren anhand dem Kritik gemessen wird. In dem Essay wird zwischen "guter" und "schlechter" Kritik unterschieden. Sorry, aber das ist nicht praktikabel. Man kann Leute zwingen keine Beleidigungen in der WP zu schreiben, aber nicht keine "schlechte" Kritik zu äußern. Das ist etwas was gelernt werden muß. Soll ein Benimm-Kurs Voraussetzung sein um hier mitzumachen? Es stimmt allerdings, dass ein derartiger Mangel bei WP-Insidern zu dauerhaftem Ärger (ständige Sperrungen) in der WP führt. Diese Leute haben sich allerdings nie belehren lassen, weil sie ihre Kritik als "gute" Kritik sahen. Gibt es vielleicht gar keine "gute" und "schlechte" Kritik, sondern nur Kritik? Zum Thema Fakemeldung: Meine Erfahrung ist, dass Diskussionen meist mehr Diskussionen bringen, weshalb ich damit immer schnell zu Ende komme. Mein Maßstab ist deshalb nicht "gute" oder "schlechte" Kritik, sondern "langatmige" oder "auf den Punkt gebrachte" Kritik. Wegen der neuen Artikeln: Finde ich super, dass das weniger wird. Ich erinnere mich noch an einen ausgerufenen Tag, wo kein einziger Artikel angelegt werden sollte. Ich selber habe schon seit Monaten keinen neuen Artikel mehr angelegt, weil ich lieber bestehende Artikel verbessere. --Goldzahn (Diskussion) 14:19, 15. Dez. 2013 (CET)

"Soll ein Benimm-Kurs Voraussetzung sein um hier mitzumachen? " ... Manchmal wünsche ich mir das. -- Smial (Diskussion) 14:25, 15. Dez. 2013 (CET)

Natürlich muss gute Kritik gelernt werden. Aber jedes Mal neu, deshalb hilft auch kein Benimmkurs (zumindest nicht, wenn er nur Verhaltensregeln in die Köpfe der Kursteilnehmer stopfen soll). Niemand kann vorher wissen, was gute Kritik ist, deshalb kann es auch keinen Lehrer geben, der nur sein Wissen weitergibt. Alles, was man feststellen kann, sind Charakteristika, an denen Kritik ziemlich sicher scheitern wird. Und für mich ist gute Kritik Kritik, die ihr Ziel erreicht und damit gelingt. Wenn ich bei 8 kB Text bereits nach 10 s zu lesen aufhöre, dann ist auch das wohl schlechte Kritik.--† Alt ♂ 15:12, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich finde den Satz richtig: Gute Kritik ist Kritik, die ihr Ziel erreicht. Wenn man genau nachdenkt, kann das nur nach einer Interaktion festgestellt werden. Das heißt, "Gute Kritik" ist eine nachträgliche Bewertung, wobei alle Beteiligten Anteil am Ergebnis haben. Kenne ich meine Gegenüber nicht, kann ich nicht so formulieren, dass das Ergebnis gut wird, es klappt vielleicht nur zufällig oder wenn alle guten Willen (WP:AGF) zeigen. Kenne ich meine Gegenüber, kann ich meine Kritik so anlegen, dass die Wahrscheinlichkeit des Gelingens hoch ist. Außerdem gilt, dass je mehr Leute beteiligt sind, umso wahrscheinlicher ist ein Nichtgelingen. --Goldzahn (Diskussion) 15:29, 15. Dez. 2013 (CET)

Au Ja, Smail schrieb "Soll ein Benimm-Kurs Voraussetzung sein um hier mitzumachen? ", .. . Wo kann ich mich zum Kurs Einschreiben? =) --Bobo11 (Diskussion) 14:31, 15. Dez. 2013 (CET)

Drei Sachen. @Richard: virtuell ist das hier nur insofern, als dass ich den Computer jederzeit ausmachen und mich (hoffentlich) wichtigeren Dingen widmen kann. Das heißt, dass jeder von uns individuell und vollkommen unabhängig von Dritten über seine "Gegenwart" entscheiden kann. Ansonsten hat das was wir hier machen schon einen Realitätsanteil, unsere Texte sind ja auch Handlungen. @Bob, Benimmkurs: dabei geht's ja "nur" um die Frage der Freundlichkeit und das Vermeiden unhöflicher Bemerkungen. Das ist im wesentlichen eine Sache, ob man in der Lage ist seine Gefühle zu beherrschen. Das kann man in der Tat lernen. :) @TAM Kritik im engeren Sinne sei gut, wenn sie ihr Ziel erreicht. Sie ist dann mindestens wirksam. Ob sie gut ist, ist eine andere Sache, ich kann ja die Absicht haben, andere Menschen zu schikanieren und ihnen zu schaden, dann erreiche ich mit Boshaftigkeit auch mein Ziel. Ich finde, zur guten Kritik gehört mindestens ein lohnender Gegenstand. Wenn ein Thema, ein Text und der Autor Potential haben sich zu entwickeln, dann lohnt sich die Kritik. Beurteilen kann man das an der Dynamik, wie sich ein Text entwickelt. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 16:07, 15. Dez. 2013 (CET)

Man sollte aber nicht nur Kritik an den Kritikern üben, sondern auch an denen, die mit Kritik nicht richtig umgehen können. Häufig wird Kritik fälschlich als persönlicher Angriff gewertet, weniger als gut gemeinter Ratschlag oder Verbesserungsvorschlag. Und dann gibt es noch diejenigen, die jegliche Kritik abweisen, weil „es derjenige ja auch nicht besser macht“. Gute Kritik muss aber keine Selbstkritik beeinhalten, im Gegenteil, selbst der schlechteste Mensch kann ein guter Kritiker sein (vielleicht weil er sich mit den gemachten Fehlern besonders gut auskennt). Kritik sollte also immer objektiv betrachtet werden, unabhängig von dem, der sie ausspricht. Gute oder schlechte Kritik kann man dahingehend unterscheiden, indem man hinterfragt, ob sie wirklich zutreffend ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:30, 15. Dez. 2013 (CET)

Schlussendlich sollte man nicht nur das Elend der Kritik thematisieren, sondern bei alldem auch die Kritik des Elends nicht vergessen. --Richard Zietz 19:24, 15. Dez. 2013 (CET)

Gute Kritik beschäftigt sich mit Dingen nicht mit Personen. Konstruktive Diskussion bleiben sachbezogen und gehen niemanden persönlich an, in ihnen werden keine Rudel gebildet (wir und die) und keine persönlichen Altlasten ausgegraben.

Leider ist es in der WP ein sehr etabliertes Diskussionmuster, dass spätestens dann, wenn die ersten wirklichen Konfliktthemen auf den Tisch kommen irgendjemand anfängt ad personam zu argumetiern und andere bloß zu stellen oder zu verleumden. Meistens schrabt das gerade noch unter derm Radar von WP:KPA vorbeschreibt, nötigt aber das Gegenüber sich zu verteidigen, was meistens in einem persönlich Gegenangriff endet. In solchen Situation ist die Sache dann eigentlich gelaufen... --Martin K. (Diskussion) 19:43, 15. Dez. 2013 (CET)

Zum Beitrag Löschdiskussionen auf Commons und WP:KEB: Netter Versuch von euch, aber, sorry, lächerlich. Löschdiskussionen auf Commons haben immer formale Gründe, wie beispielsweise keine Freigabe seit dann und dann, der und der Lizenzbaustein fehlt und so weiter. Es sind aber nie inhaltliche Gründe, außer bei manchen besonders obzönen Darstellungen. Was die Kandidatur für exzellente Bilder oder das Austauschen in Artikeln betrifft, kann ich nur lachen. Werden für Artikel abgewiesene Fotos gelöscht? Nein, werden sie nicht, sie bleiben erhalten. Anders bei Artikeln, die werden gelöscht und sind damit für Leser verloren. Eure Sorgen möchte ich haben. Es wird Zeit, dass entweder auch für Fotos in der Wikipedia (nicht für Commons) Relevanzkriterien eingeführt werden. Oder die für Artikel werden abgeschafft und durch Qualitätskriterien für Artikel und Fotos ersetzt. --Schlesinger ^schreib! 20:46, 15. Dez. 2013 (CET)

Soweit ich mich erinnere (und ich bin schon einige Jahre dabei) wurden auf der WP:KEB-Seite bisher noch nie oder nur sehr am Rande über Bildlöschungen aus den Artikeln heraus diskutiert. Die KEB-Seite versucht nur "exzellente" Photos zu finden. --Alchemist-hp (Diskussion) 21:05, 15. Dez. 2013 (CET)

<bk> Ich dachte eigentlich, dass wie hier mittlerweile weiter wären?! Bringt es uns auch nur einen mm weiter, wenn wir hier die Arbeit von irgendjemanden herabsetzen, um uns selbst besser aussehen zu lassen? --Martin K. (Diskussion) 21:37, 15. Dez. 2013 (CET)

"Graham's Hierarchie der Diskussionsmuster": To avoid communication problems, try to keep yourself on the top sections of this scheme. (commons:Commons:Talk_page_guidelines/de)

Zu "gängige Argumentationsmuster", "schlechte" Kritik und "Benimmkurs": Hilfreich finde ich da nebenstehende Grafik "Graham's Hierarchie der Diskussionsmuster", diese verbildlicht den Essay "How to Disagree" von Paul Graham (März 2008). Es gibt "niedere" Argumentationsmuster und höherwertige, und deren Wirkung und Wirksamkeit sollte man sich öfter klarmachen, auch wenn man sie selbst verwendet. Ich empfehle den kurzen Essay zu lesen (und auch Schopenhauers Kunstgriffe / Eristische Dialektik). Übrigens wurde diese Grafik auf Commons in etliche Sprachen übersetzt, aber nicht in deutsch - ist das Zufall...?

Besonders interessant finde ich für den aktuellen Fall die Ebene DH2 (Disagreement Hierarchy) Responding to Tone. (zu deutsch: “Stilkritik” / “auf den Ton eingehen”). Darunter fällt bspw. auch, Kritik damit wegzuwischen, dass die andere Seite "persönlich angreifen" würde. --Atlasowa (Diskussion) 21:33, 15. Dez. 2013 (CET)

@Schlesinger: Mit dem letzten Satz könnte ich mich beinahe (= Feinheiten müßten ausgearbeitet werden) anfreunden. Wir haben auf commons 90% Masse... -- Smial (Diskussion) 21:42, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich finde Deinen Essay auch gut, TAM, vor allem wegen seiner Leidenschaftlichkeit (schöne Formulierung von Aschmidt). Aber er hat auch ein paar Haken, und der größte steckt hier: Die Frage ist dort nicht, wie ich besonders viele oder besonders schwere Fehler finden kann, sondern wie ich mich mit der Autorin des Kandidaten darauf verständigen kann, dass es sich um Fehler handelt, und vor allem darauf, wie man sie beheben kann. Das ist oft meines Erachtens nicht die richtige Frage. Was man kritisiert, muss nicht unbedingt ein Fehler sein. Es gibt eben, auch in der Wikipedia, eine ganze Menge Meinungsverschiedenheiten, die sich gerade nicht auf "Fehler" reduzieren lassen, sondern aus grundsätzlich verschiedenen Herangehensweisen und Urteilen resultieren. Die lassen sich nicht ausräumen, durch Nettigkeit abschaffen oder durch kluges Argumentieren ausgleichen. Es ist nötig, mit dem unausgeräumten Dissens zu leben, nicht an dem Ziel zu kleben, Konsens herzustellen. Die Unterstellung, es müsse zwischen allen vernünftigen Beteiligten ein Konsens zu finden sein, ist gerade die Ursache für schlechte Kritik. Es ist die Idee, wenn ich es nur oft genug und scharf genug "klar mache", wird mir jeder Gute zustimmen, die anderen sind dann zwangsläufig die Bösen. Aber das hilft nichts. Vielleicht könnte man es so sagen: Um gute Kritik üben zu können, muss man sich eine Haltung zu dem fremden Argument erarbeiten. Lohnt es sich für mich, mich mit diesem fremden Argument (kritisch) abzugeben? Warum, inwiefern? Inwiefern könnte es sich für den anderen lohnen, sich mit meinem Argument abzugeben? Kann man bei eingestandener Uneinigkeit so weit einen gemeinsamen Boden finden, dass man sagen kann, die Auseinandersetzung (in ihrer ganzen Schärfe) lohnt sich? --Mautpreller (Diskussion) 22:05, 15. Dez. 2013 (CET)

Maupreller, mir ist Kritik an Texten wichtiger als Kritik am Verhalten von Autoren. (Atlasower würde sagen: refuting the central point.) Wie findet man gemeinsam bessere Lösungen für die Darstellung eines interessanten Problems? Wie beantwortet man komplizierte Fragen so dass jeder die Antwort verstehen kann und das es Spass macht darüber intensiv nachzudenken? Beispiel: "Warum ist die Sonne kugelrund?" -- Andreas Werle (Diskussion) 23:47, 15. Dez. 2013 (CET)

Mir auch. Aber erstens gibt es Texte nicht ohne Autoren und Kritik nicht ohne Kritiker. Zweitens ist nicht nur "konstruktive" Kritik gut, sondern oft gerade welche, die nicht weiß, was man besser machen soll, sondern die z.B. eine Anlage oder Message oder Idee grundsätzlich in Frage stellt. Meine These war, etwas zugespitzt, dass es die Harmonie- und Konsenssucht ist, die schlechte Kritik hervorbringt (und dies gerade und speziell in der Wikipedia). Viel wichtiger als "Konstruktivität" ist es, Dissens aushalten zu können und trotzdem etwas mit Texten anfangen zu können, mit denen man Dissens hat.--Mautpreller (Diskussion) 00:15, 16. Dez. 2013 (CET)

Anders gesagt: Wann ist "refuting the central point" gute Kritik, und warum ist sie es dann? Antwort: Es ist dann gute Kritik, wenn man den "central point" des fremden Arguments verstanden hat und es einem gelingt, dieses Verständnis auch rüberzubringen. Und es ist dann deshalb gute Kritik, weil man sich so weit mit dem kritisierten Argument befasst hat, dass man es verstanden hat, und weil man sich so weit mit dem Kritisierten befasst hat, dass man ihm das erzählen kann (und will). Das ist meistens der Mühe wert, auch wenn die Kritik überhaupt nicht konstruktiv ist.--Mautpreller (Diskussion) 00:20, 16. Dez. 2013 (CET)

Klar, mein Artikel denkt nur einen sehr engen Bereich von Kritik bzw. Ihrer Anwendung ab. Und natürlich gibt es keinen allgemeinen Maßstab, an dem man "Fehler" festmachen könnte. Es gibt keinen Schiedsrichter (und kein SG), das dazu in der Lage wäre. Nur von meinem eigenen Koordinatensystem sind immer die anderen Geisterfahrer. Das muss ja nicht verkehrt sein; im Gegenteil – ich halte das für den einzig soliden Ausgangspunkt einer Unternehmung. Nur sollte man, und das ist mein Argument, eben nicht da stehenbleiben. Nimm z.B. die leidige Mozartdebatte: Natürlich kann ich mich auf die Position stellen, dass meine Ansicht schon die richtige sein wird. Aber was mach ich, wenn andere das partout nicht akzeptieren und von ihrem Standpunkt ebenfalls nicht abweichen wollen. Wie kann ich sie dennoch dazu bewegen? Die Frage ist aber auch (und du hast da nicht unrecht): Muss ich das überhaupt? Muss ich allen hinterherlaufen, oder können mir Leute auch mal den Buckel runterrutschen? Wenn's etwas gibt, was Wikipedia nicht braucht, ist Friede, Freude, Eierkuchen, wenn eigentlich alles weiterhin im Argen liegt. Einen neuen Woodrow wilson brauchen wir nicht, auch keinen Neville Chamberlain. Ich halte das aber letztendlich nicht für das wichtigste bzw. drängendste Problem: Manche Leute können wir nicht rauswerfen, auf andere wollen wir schlicht nicht verzichten. Was also tun? Wie können wir die trotzdem unter ein Dach bringen? --† Alt ♂ 19:32, 16. Dez. 2013 (CET)

Die "leidige Mozartdebatte" sehe ich als nicht der Mühe wert. Es macht Spaß, ein bisschen zu polemisieren, aber es ist daraus nichts zu holen, es lohnt sich nicht. Anderes könnte sich schon lohnen. Dazu muss man halt ein Verhältnis finden, und das bedeutet Arbeit. Meine Erfahrung ist: In vielen Fällen ist die Eröffnung einer wenigstens potenziell fruchtbaren Diskussion am ehesten so möglich, dass man Interpretationsarbeit an der fremden Absicht leistet. Also etwa so: Verstehe ich richtig, dass Du xxx sagen willst und dass Dir mein Gegenargument deshalb nicht einleuchtet, weil xxx? Nun, man könnte sich einen Artikel vorstellen, in dem diese Position vertreten ist. Dazu wäre freilich Folgendes nötig (etc.). Die Chance der Wikipedia ist da immer, dass NPOV, BLG. KTF und so weiter zwar als strikte Regeln logisch unhaltbar sind, aber tatsächlich , als regulative Ideen aufgefasst, so etwas wie "gemeinsamen Boden" bieten können. Das ist eine große Hilfe, um auszuloten, ob sich auch in einem konkreten Fall so viel gemeinsamer Boden finden lässt, dass man sich produktiv streiten kann. Und da geht mehr, als bisher läuft. Die Mozartnationalisten werden wir los. Andere nicht (exemplarisch sei auf die "Anarchokapitalisten" verwiesen), mit denen muss man sich arrangieren, und ich bin noch nicht sicher, dass das nicht möglich ist. Ich bin mit meinen Interventionen da meistens gut gefahren, es gibt nur einen Fall, wo sie komplett versagt haben: bei der Hardcorefraktion der Skeptikerbewegung.--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 16. Dez. 2013 (CET)

Die Skeptiker sind ja auch die einzigen mit 'ner eigenen Redaktion ;) Aber auch das muss ja nicht ewig so bleiben. Zumal ja auch Skeptiker immer unglaublich selektiv sind und nur das rigoros in Zweifel ziehen, was ihnen auf die Pelle rückt oder irgendwie unangenehm ist. Es muss also noch irgendwas anderes geben, das sowohl ihnen als auch dir oder mir etwas wert ist. Wer das zuerst findet, bekommt vom anderen eine Apfelschorle ausgegeben – ok? --† Alt ♂ 21:50, 16. Dez. 2013 (CET)

Fußball???? (Ich habe zwar keine Ahnung, aber eine Apfelschorle für Umme nehm' ich immer gern.) syrcroпедия 11:25, 17. Dez. 2013 (CET)

Für eine Apfelschorle mach ich alles. Also das "Mozartproblem" halte ich für eine vergleichsweise einfach zu lösende Fragestellung. Als Autor ist mir das einfach egal. Ich kann zwar nur die halbe Zauberflöte und den Don Giovanni vorsingen und ein paar Klaviersonaten dilettantisch klimpern aber ob Mozart ein Österreicher oder Deutscher ist, interessiert mich nicht. Als Admin würde ich den Artikel bei Reverts stur kurzzeitig sperren und die Verantwortung für die Konflikte immer wieder an die Benutzer zurück geben. Wenn man tatsächlich einer Regulation anstreben wollte, könnte man einen Unterartikel "Mozart (Nationalität)" anregen, wo sich die Kontrahenten inhaltlich profilieren möchten. Das Ergebnis darf dann neutral in den Hauptartikel einfließen. So what? Die Analogie wäre für mich die sog. Autorenfrage bei Shakespeare, vollkommen langweilig, da lediglich Ausdruck einer Überbewertung des Geniebegriffes. Aber wenns dazu Literatur gibt, dann neutral abhandeln und kurz und knapp einbauen. Fertig, weiterarbeiten. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:59, 17. Dez. 2013 (CET)

Dieser Artikel zu Mozarts Nationalität ist mW nach schon in Arbeit. -- Poldine - AHA 20:03, 17. Dez. 2013 (CET)

Nur: Die Autorenfrage hat für einen Personenartikel Shakespeare und für das Werk Shakespeares zweifellos eine gewisse Bedeutung, wenn auch keine überwältigende (da geb ich Dir recht, Andreas). Die Frage, ob Mozart "Deutscher war", hat weder für Mozarts Person noch für Mozarts Werk die allergeringste Bedeutung. Es handelt sich lediglich um ein skurriles Randthema der Rezeption (und auch das nicht auf das Werk bezogen). Einer Aufnahme dieses Themas würde ich mich konsequent widersetzen. Gegen einen Artikel über die Nationalität Mozarts habe ich prinzipiell nichts, sofern klar ist, dass es sich keineswegs um einen Gegenstand wissenschaftlicher Beschäftigung handelt, sondern lediglich um ein Thema, das mit Mozart eigentlich gar nichts zu tun hat und nur eher zufällig an seiner Person ausgetragen wird. Selbst die typische Yellow-Press-Frage, ob Mozart vergiftet wurde, ist dank langer Rezeption noch relevanter als die Frage, ob er "Deutscher war". Ich hab was dagegen, wenn ein Mozart-Artikel zur Sammlung abstruser Anekdoten wird.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 18. Dez. 2013 (CET)

Da sich offensichtlich eine ganze Reihe von Wissenschaftlern mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, ist es auch für die Wikipedia nicht abwegig. -- Poldine - AHA 09:59, 18. Dez. 2013 (CET)

Man sollte sich nicht von der gewaltigen References-Liste des englischen Artikels blenden lassen. Außer Beales finde ich nichts, was sich überhaupt direkt mit dieser Frage befassen würde. Der Rest ist TF.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 18. Dez. 2013 (CET) PS: Und man sollte die Selbstreferenzialität der Wikipedia nicht zu weit treiben. Das Thema wird nicht deswegen gepusht, weil es in der Wissenschaft diskutiert würde, sondern weil es in der Wikipedia Fans der nationalen Vereinnahmung gibt. --Mautpreller (Diskussion) 10:13, 18. Dez. 2013 (CET)

Potzblitz. Fürwahr, eine gewagte These. Eben das Elend der Kritik :-) --Schlesinger ^schreib! 10:37, 18. Dez. 2013 (CET)

Was ist daran gewagt? Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart zeigt es überdeutlich.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 18. Dez. 2013 (CET)

Mautpreller, es geht doch nicht darum dass man sich irgendwas widersetzt. So eine Fragestellung kann man argumentativ eingrenzen: hatte der Mann einen Pass, was steht da drin, was steht in der Heiratsurkunde oder auf dem Totenschein, gibt's Einträge ins Geburtsregister der Kinder, auf Besitzurkunden, in Einwohnermeldeunterlagen oder Polizeiakten aus denen Hinweise auf die Staatsbürgerschaft hervorgehen? Gibt es ähnliche Fälle aus dieser Zeit, ist das untersucht, was kam raus. All das kann man beantworten. Es ist in Bezug auf die Musik Mozarts imho völlig uninteressant, aber das macht doch nichts. Nun, zu Mozart kann ich nichts beitragen, da hab ich keine Literatur. Ein ähnlicher Fall wäre Einstein, da kann man die Nationalitätsfrage auch nicht so einfach beantworten. Der hat ja die Staatsbürgerschaft zwei oder dreimal gewechselt. Es ist Falle Einsteins auch nicht ganz irrelevant, weil es für ihn eine politische Entscheidung war, nicht mehr in Deutschland zu leben. Also: Einstein wollte kein Deutscher mehr sein, könnte man respektieren, oder? Der Artikel müsste übrigens auch mal überarbeitet werden. Bei Einstein hab ich im Prinzip genug Bücher, um den Personenartikel aufzupeppen. Ist aber sehr viel Arbeit. Und Shakespeare mein Schätzchen! Oha, da ist doch der Artikel William-Shakespeare-Urheberschaft einer der am besten belegten in der ganzen Kategorie. Der Rest ist doch nur knapp über Stub-Niveau. Ich habe mich da nicht beschwert, sondern einfach intensiv gearbeitet: Hamlet. In dem Teil hab ich alles komplett neu geschrieben. Das ist meine Kritik. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:16, 18. Dez. 2013 (CET)

In Mozarts Fall ist die Sache viel einfacher. Es gab keinen Pass, keine Dokumente, kein garnix. Die Argumente sind, dass Mozart in irgendwelchen Privatbriefen von seinem "teutschen Vaterland" sprach und dass Die Entführung aus dem Serail ein deutsches Singspiel ist. (Was wiederum daran liegt, dass das Libretto, das natürlich nicht von Mozart stammt, in deutscher Sprache abgefasst ist.) Das ist alles. Im Unterschied zu Einstein oder Brecht hat diese Frage auf Mozarts Leben keinen Einfluss gehabt. Der Anlass ist ausschließlich der Wunsch diverser Kreise, Mozart in den Ahnenhimmel einer Nation aufzunehmen, entsprechend schwach sind auch die Argumente.--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 18. Dez. 2013 (CET)

PS: Bei dem "neuen" Artikel Nationalität Mozarts scheint mir eine Kritik übrigens nicht zielführend. Allein das Deutsch, selbst in Zitaten, ist so, dass man es besser mit Schweigen übergeht und hofft, dass das keiner liest.--Mautpreller (Diskussion) 09:34, 19. Dez. 2013 (CET)

Ursprünglich deutschsprachige Veröffentlichungen könnte man ja vielleicht auch in der Originalsprache nennen. Ein gutes Beispiel dafür, warum mein keine fremdsprachigen Artikel importieren sollte :-) --Enzian44 (Diskussion) 22:01, 19. Dez. 2013 (CET)

Enzian, meine Erfahrungen sind ganz unterschiedlich. Für Meningitis hab ich den englischen FA übersetzt und dann haben wir den Artikel nochmal umgekrempelt. Zu Geschichte der Biologie hatten wir gar keinen Artikel, da hab ich auch einen englischen FA übersetzt. Ich hatte aber nicht viel Hilfe, außer das TAM und Succu mir immer gut zugeredet haben. Den Hamlet hab ich deshalb aus dem Boden gestampft. Da wäre eine Übersetzung auch einfacher gewesen. Aber ich wollte es mal anders machen. In jedem Fall hab ich viel gelernt. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:31, 20. Dez. 2013 (CET)

Andreas, das ist je nach Arbeitsbereich unterschiedlich. In meinen Arbeitsbereichen kann man fast regelmäßig mit den englischsprachigen Artikeln wenig anfangen, das gilt bei italienischen Themen allerdings oft auch für it:wp. Einen Artikel wie Pipe rolls kann man auch ohne Zuhilfenahme von en:Pipe rolls erstellen, auch wenn der englische verständlicherweise umfangreicher ist. --Enzian44 (Diskussion) 01:09, 20. Dez. 2013 (CET)

Schöner Artikel! Ich muss mich mal bei Gelegenheit daran setzen was über das Revels Office und das Stationers' Register zu schreiben. Da haben wir wohl nur das hier: Worshipful Company of Stationers and Newspaper Makers. Brauch ich u.a. fürn Sturm: Der Sturm (Shakespeare)#Datierung. :) Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 19:33, 20. Dez. 2013 (CET)

Aus reinem Eigennutz möchte ich Mautpreller für zwei Dinge danken: Erstens für seinen E-Mail-Anhang an mich, der hier nix weiter zur Sache tut. Zweitens für den gestrigen Artikel-Link auf die Nationalität(sic!) Mozarts. Schon beim Lesen(!) von zwei(!) "belegten"(!) Sätzen kann ich vor Lachen kaum mehr die Tastatur bedienen:

»… die Nationalität Mozarts … wird … oft als „österreichisch“ oder „deutsch“ bezeichnet.[Beleg: Für Details und Zitierungen, siehe im Kapitel "Scholarly practice", weiter unten.] … zu Lebzeiten Mozarts anders verwendet, … Deutschland und Österreich existierten zur damaligen Zeit noch nicht.[Beleg: Siehe die folgende Diskussion und die Einzelnachweise. Das heutige Österreich entstand nach dem Ersten Weltkrieg im Jahr 1918; Deutschland im Jahr 1871.]«

– Spezial:Permanentlink/125607869: 20. Dezember 2013 um 01:33 Uhr

Ist der Text wirklich ernstgemeint? Oder soll er mir den Anlaß liefern, zu meinem 5-jährigen Jubiläum meinen ersten LA zu stellen? Dann hätte ich wenigstens wieder einen ANR-Edit. (Dessen Löschung unzweifelhaft der Verbesserung der deutschsprachigen WP dienen würde.)

Übrigens finde ich gerade ein Zitat von HLG (oder KK?) nicht: es geht um Kritik, die nicht konstruktiv sein kann, sondern zu zerlegen hat. --grixlkraxl (Diskussion) 02:15, 20. Dez. 2013 (CET)

Wie wärs mit Gottfried Keller? Es giebt eine Redensart, daß man nicht nur niederreißen sondern auch wissen müsse aufzubauen, welche Phrase von gemüthlichen und oberflächlichen Leuten allerwegs angebracht wird, wo ihnen eine sichtende Thätigkeit unbequem entgegentritt. Diese Redensart ist da am Platze, wo obenhin abgesprochen oder aus thörichter Neigung verneint wird; sonst aber ist sie ohne Verstand. Denn man reißt nicht stets nieder, um wieder aufzubauen; im Gegentheil, man reißt recht mit Fleiß nieder, um freien Raum für Licht und Luft zu gewinnen, welche überall sich von selbst einfinden, wo ein sperrender Gegenstand weggenommen ist. Wenn man den Dingen ins Gesicht schaut und sie mit Aufrichtigkeit behandelt, so ist nichts negativ, sondern alles ist positiv, um diesen Pfefferkuchenausdruck zu gebrauchen. Aus: Der grüne Heinrich.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 21. Dez. 2013 (CET)

Es handelt sich um eine etwas ungeschickte Übersetzung eines Artikels aus der englischen Wikipedia. Ich habe vorhin damit angefangen, einiges zu bereinigen (zuerst ist mir bei einem oberflächlichen Blick aufgefallen, dass englisch "princes" fälschlich mit "Prinzen" übersetzt wurde, dann liess ich mich etwas in den Artikeltext hineinziehen...), aber eigentlich hast du recht... das Ganze ist wohl nicht wirklich brauchbar. Ich würde einen Löschantrag unterstützen. Wobei eine kurze Erklärung (am besten im Mozart-Artikel selbst) vielleicht schon angebracht wäre, da viele heutige Leser eines Konversationslexikons, wie es die Wikipedia darstellt, historische Persönlichkeiten gerne simpel einem aktuellen Staat zugeordnet sehen möchten und sich solche Fragen stellen werden. Aus einem solchen Bedürfnis heraus wird ja auch der englische Artikel entstanden sein, das ist bei aller Fragwürdigkeit kein aus der Luft gegriffener Jux. Gestumblindi 02:54, 20. Dez. 2013 (CET)

@Gestumblindi: gut so. Ich finde, dass dieser Artikel erhalten werden sollte. Vielleicht trägt er (egal wie verbesserungswürdig die Qualität ist) dazu bei, dass Konflikte aus dem Hauptartikel herausgehalten werden und dann erfüllt er ja einen begrenzten Zweck. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:31, 21. Dez. 2013 (CET)

Vom Elend der Kritik: "Es ist lobenswert, dass sich ein Benutzer die Arbeit gemacht, den Artikel aus dem Englischen zu übersetzen, um den dortigen Konflikt zu entschärfen. Allerdings leidet der Artikel unter einigen Übersetzungsfehlern, da sollte noch mal jemand rüberschauen." Was schreibt ein Benutzer hier: "Ist der Text wirklich ernstgemeint? Oder soll er mir den Anlaß liefern, zu meinem 5-jährigen Jubiläum meinen ersten LA zu stellen? " Danke für das gute Beispiel einer schlechten Kritik. -- Poldine - AHA 10:41, 21. Dez. 2013 (CET)

Sorry, das sehe ich anders. Der Artikel ist eine Übersetzung aus dem Englischen. Bereits der englische Artikel ist schon in der Anlage verfehlt, weil er so tut, als ob es sich bei dem Lemma um einen Gegenstand des wissenschaftlichen Diskurses handele. Das ist nicht der Fall. Man könnte aus dem Thema einen sehr viel kürzeren und ganz anderen Artikel machen, etwa mit dem Einleitungssatz: Um die Nationalität Mozarts hat es im 20. und 21. Jahrhundert gelegentlich Auseinandersetzungen gegeben. Dann müssten freilich Sachen wie diese idiotische Wahl zu den "besten Deutschen" im Mittelpunkt stehen, Dinge also, die mit Mozart eigentlich gar nichts zu tun haben. Ein Artikel, der darauf zielt, die Frage zu beantworten, welche Nationalität Mozart hatte, ist nicht brauchbar.

Der Artikelübersetzer hat sich aber über die Konzeption offenkundig keinerlei Gedanken gemacht. Seine Leistung besteht ausschließlich darin, einen schlechten englischen Artikel möglichst Wort für Wort ins Deutsche zu übersetzen. Das könnte man noch anerkennen, da die Übersetzung aber auch noch so grausam schlecht ist, kann man nur sagen: Schad um die Müh. Die Wikipedia wäre ohne diesen Artikel besser dran, er enthält nichts Erhaltenswertes. Man kann nur hoffen, dass ihn keiner liest. Wenn man Kritik ernst nimmt, muss auch mal so was rauskommen können. Anderenfalls könnte man auch kein Lob ernst nehmen. Ein bisschen was muss schon dran sein. --Mautpreller (Diskussion) 16:36, 21. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) Mautpreller, wir haben doch die Frage diskutiert, wie man die Konflikte um den Mozart-Artikel regeln kann. Das Argument für den "Mozarts Nationalität"-Artikel konzentriert sich auf seine Funktion als Konflikt-Puffer. Falls er dafür taugt, erfüllt er einen Zweck, auch wenn er schlecht ist. -- Andreas Werle (Diskussion) 16:54, 21. Dez. 2013 (CET)

(BK) Konfliktpuffer als neues Relevanzkriterium. Das ist originell. --JosFritz (Diskussion) 17:01, 21. Dez. 2013 (CET)

Originell? JosFritz, ein Lob von Dir? :) -- Andreas Werle (Diskussion) 17:10, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich freue mich schon auf Die Nationalität des Nikolaus Kopernikus. :) --JosFritz (Diskussion) 16:50, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass Wikipedia-Artikel angelegt werden sollen, um als Konfliktpuffer zu dienen. Selbst wenn man den Grundsatz "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" extrem weit auslegt (und dafür bin ich sehr), scheint mir dieser Artikelzweck nicht mehr darunter subsumierbar.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 21. Dez. 2013 (CET)

Mautpreller, wir haben soviele Artikel von denen wir glauben, das sie verzichtbar sind und es werden immer mehr. Gleichzeitig gibt es in WP keinen Artikel zur Geschichte der Botanik. Aber da hilft keine Jammern, da muss man eben die Ärmel hochkrempeln. Das gilt auch für Mozart und seine Nationalität. Ignorier das eine und arbeite an dem anderen. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:09, 22. Dez. 2013 (CET)

Der eine mag dies für verzichtbar halten, der andere hingegen andere Artikel.

Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass die Art, wie hier über diesen Mozart-Artikel gesprochen wird, das "Elend der Kritik" recht gut illustriert. Danke für die Demo. -- Poldine - AHA 10:17, 22. Dez. 2013 (CET)

Draftraum

Na das wird ja eine schöne Müllhalde werden... Myunmaßgebliche2cents --Juliana © 00:24, 19. Dez. 2013 (CET)

Als Halde wär' das ja nicht weiter bedeutend; aber das soll, wenn ich die Links richtig verstanden habe, die ganze WP durchfluten? Da werden ja sogar die RC-Huggler blind. Lustige Idee... --Felistoria (Diskussion) 00:37, 19. Dez. 2013 (CET)

Es ist ein eigener NR, in dem sich eben so einiges von Neuligen sammelt. Wir schreiben weiterhin woanders. Sollte das kommen, sollte man die Seiten mit Verfallsdatum löschen. Was ein Vierteljahr nicht mehr bearbeitet worden ist, wird abgeräumt, sonst wird das eine riesige Müllhalde.--Aschmidt (Diskussion) 00:43, 19. Dez. 2013 (CET)

Unser Benutzer:Artikelstube ist ja auch für IPs gedacht, wenn auch nicht übermäßig frequentiert. Immerhin sind eine Reihe dort erstellter Artikel inzwischen im ANR. …in dem neuen Namensraum Draft: geschehen, wo auch eine IP ihren Artikelentwurf speichern und bearbeiten kann. Soll das etwa heißen, daß dort alle Entwürfe speichern können oder sollen? --Enzian44 (Diskussion) 01:15, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe es so, daß dort alle Entwürfe speichern können. Wie und wo ich meine Artikel schreibe, ist letztlich meine Sache, das würde ich mir nicht von der Abteilung fürs editor engagement vorschlagen lassen... ;) --Aschmidt (Diskussion) 01:17, 19. Dez. 2013 (CET)

So verstehe ich das auch. Nur: Du & ich können als angemeldete Benutzer in unserem BNR vorformulieren, eine IP kann das aber nicht. Nur: wieso gleich dafür ein eigener Namensraum? Eine Seite (wie z. B. die "Artikelstube") reichte doch auch - wer soll denn in einem eigenen Namensraum die RCs kontrollieren? Wie will man da Vierteljahre feststellen? Klar: als ein "D[raft]NR" natürlich attraktiver für IPs, aber wozu? --Felistoria (Diskussion) 01:26, 19. Dez. 2013 (CET)

Worin liegt denn der Vorteil? IPs haben auch jetzt schon "ihren" BNR. Aber da IPs meist dynamisch sind, bzw. von verschiedenen Personen benutzt werden, ist ihnen das Anlegen derartiger IP-NR-Entwürfe nicht gestattet. Was ist jetzt anders? --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:29, 19. Dez. 2013 (CET)

Die Fristen (z.B. letzter Edit länger als 3 Monate her) ließen sich ja durch Bots kontrollieren. Das bedeutet aber auch wieder neue Wartungslisten, die Kontrolle des Draftraumes auf URV etc. Im Artikelnamensraum finden sich "durchgerutschte" Vandalismen ja später im Rahmen der Nachsichtung. Wie schauts denn im Draft-NR aus? Was da aus den RC raus ist, ist weg.--Emergency doc (Disk)^RM 01:35, 19. Dez. 2013 (CET)

Verbotten der WP, Erhöhung der Editzahlen durch irrelevante Spielwiesenaccounts, mehr Space, weniger Qualität. Money makes the world go around... --Felistoria (Diskussion) 01:41, 19. Dez. 2013 (CET)

Denen ist letztlich jedes Mittel recht, um die Bearbeitungen wieder anzustoßen. Dabei ist die Neuanlage gerade der falsche Weg. Enwiki ist schon jetzt in weiten Bereichen sehr viel ungepflegter als dewiki. Da werden Stubs schon jahrelang nur noch von Bots traktiert. Die Kreativität und die Aktualität sind flötengegangen. Und auch bei uns beginnt das jetzt so langsam. Ein Wiki muß laufend in Bewegung bleiben und nach einheitlichen Regeln gepflegt werden, sonst wird es zunehmend schlechter und damit auch für neue Autoren unattraktiver. Es schaukelt sich nach unten. Die Werbung neuer Autoren geht am besten über die Pflege des Bestands, über ein gutes und hochwertiges Umfeld. Dagegen nützt Draft: nichts. Aber enwiki hat Erfahrungen mit neuen NRs. Auch für das Education Program gabs einen eigenen Namensraum. Der wird dort einfach dekretiert. Kannste nichts machen.--Aschmidt (Diskussion) 02:05, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe das positiv. Ich kann aus der Erfahrung als Mentor sagen, dass sich Neulinge so einen Entwurfnamensraum wünschen. Ja, sie wundern sich, dass ihr erster Entwurf sofort livegeschaltet worden war – und natürlich weggelöscht wurde, wo sie doch noch nacharbeiten und die Quellen etc. ergänzen wollten. Die Hartnäckigeren treibt diese Löschung ins Mentorenprogramm, die anderen sehen wir nie wieder. Ein Entwurfsstadium entspricht ja auch der Intuition. Wenn ich bei meinem in Word geschriebenen Brief ans Finanzamt das erste mal auf „speichern“ klicke, ist der Brief ja auch nicht gleich im Kasten. Man erwartet eigentlich noch einen „veröffentlichen“-Button. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 07:18, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich finde den Ansatz gar nciht so verkehrt - auch wenn sich dort wahrscheinlich tatsächlich nach und nach eine Halde enwickelt und damit verschiedene Probleme aufkommen. Viel schlimmer als die Gesamtheit unserer Benutzernamensräume wird das aber wohl auch nicht werden und wenn dort ein paar Perlen entstehen - why not. Natürlich wird das auch wieder Probleme mitbringen - etwa, wenn parallel zu dem Entwurf in der WP bereits ein Artikel entsteht (Drahreg schreibt "Draft:Mausstachelbeere" und Achim schreibt in der Zeit "Mausstachelbeere" und irgendwer muss das dann zusammenführen - oder nicht. URV ist tatsächlich ein reales Problem, andere RC-Aktivitäten jedoch kaum notwendig (müsste ein Draft etwa auf "Relevanz" geprüft werden? Und was passiert, wenn sich im Draftraum ein Parallelwiki mit Firmeneinträgen o.ä. entwickelt?) Spannend fände ich die Überlegung, bestehende ANR-Artikel in den Draftraum abzustellen, wenn unsere QS nicht erfolgreich ist oder sie inhaltlich/relevanztechnisch im ANR noch nicht passen ... oder wir bsp. via MB einfach mal entscheiden, dass alle quellenlosen Artikel unter 5 Sätzen als Drafts zu behandeln sind ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 07:36, 19. Dez. 2013 (CET)

Das Problem der Doppelanlage existiert ja bereits jetzt mit dem Benutzernamensraum und verschiedenen Lemmata: Mausstachelbeere und Ribes muscularia und würde sich durch einen Entwurf:-Namensraum nicht wesentlich verschärfen. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 11:44, 19. Dez. 2013 (CET)

Mir fallen noch andere mögliche positive Effekte ein:

• Ein Verbot für IPs, Artikel neu anzulegen (wie bei der en:-WP), könnte elegant umschifft werden. Trotzdem ist nicht jeder Schrott gleich sichtbar. Zur Erinnerung: Artikel, die noch nicht erstgesichtet wurden, werden in ihrer jeweils aktuellen Form jedem Leser angezeigt.
• Die Regel, dass Löschanträge frühestens nach einer Stunde gestellt werden dürfen, könnte ersetzt werden durch eine Regel, dass z.B. IPs und neue Benutzer (<4 Tage) nur im Entwurfsnamensraum (ENR) anlegen dürfen, Löschanträge aber nur im ANR zulässig sind. SLA muss natürlich weiterhin immer möglich sein.

LG, --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 11:44, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich finde die Idee ebenfalls interessant. Das Argument der Müllhalde kann ich zwar verstehen, doch der jetzige Zustand, dass die Seiten in den Benutzernamensräumen verteilt sind, ist doch nur noch schlimmer: Einen Draft-Namensraum kann man systematisch pflegen. Auch so haben Artikelentwürfe im BNR einen Nachteil: Dort gibt es das Hausrecht des Benutzers; die gemeinsame Erstellung von Artikeln im BNR ist daher nicht Standard. In einem Draft-Namensraum ist die Hemmschwelle, von anderen begonnene Entwürfe auszubauen und ANR-reife Entwürfe selbst dorthin zu verschieben, in meinen Augen deutlich geringer.

Auch das Argument der erhöhten RC-Arbeit kann ich nicht verstehen: Den Draft-Namensraum wird man genauso aus den RCs ausblenden können wie derzeit den BNR. Momentan beklagen sich die RCler doch auch nicht über die vielen Edits im BNR oder WNR, oder?

Kurzum: Ich sehe einige Vorteile, die ein solcher Namensraum bieten könnte, wohingegen ich keine wirklichen Nachteile gegenüber der derzeitigen Praxis der Entwürfe im BNR erkennen kann. Artikelentwürfe, die im ANR nicht haltbar sind oder fehlgeschlagene QS-Druchgänge können viel einfacher im Draft-Namensraum geparkt werden und dort auf eine Überarbeitung warten.

Klar ist, dass die Möglichkeit angemeldeter Benutzer, Artikel auch auf BNR-Unterseiten entwerfen zu können, ungenommen bleiben muss. Yellowcard (D.) 12:26, 19. Dez. 2013 (CET)

Diese Idee wurde 2007 jedenfalls mal in einem Meinungsbild (sehr deutlich) abgelehnt: Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraumes "Entwurf". --Orci Disk 12:34, 19. Dez. 2013 (CET)

@Orci: Ja, wobei sich das Meinungsbild auf eine Zwischenstufe zwischen "Löschen" und "Behalten" bezog und der ENR nur aus Löschdiskussionen gespeist werden sollte. Hier geht es dagegen – wenn ich es richtig verstanden habe – um den Entstehungsprozess von Artikeln. LG, --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 12:51, 19. Dez. 2013 (CET)

Man darf dabei auch nicht vergessen, daß wir in den seit dem MB vergangenen 6 Jahren auch viel dazugelernt haben: Wir wissen jetzt (besser) welche Maßnahmen funktionieren und welche nicht. --Henriette (Diskussion) 13:28, 19. Dez. 2013 (CET)

@Drahreg: das war da etwas seltsam formuliert: in der Problembeschreibung ging es um Artikelerstellung und in dem Antrag dann nur um Löshkandidaten. Vielleicht war auch einfach nur das MB schlecht vorbereitet. Es kann sich natürlich inzwischen auch die Meinung gedreht haben, aber die Ablehnung damals war halt mit 120 zu 15 sehr deutlich. Ich wolle auch nur darauf hinweisen, dass es so war mal gab und nicht dafür oder dagegen argumentieren. --Orci Disk 16:23, 19. Dez. 2013 (CET)

Rein qualitativ: Die Community hatte sich jedenfalls schon einmal mit so etwas befaßt und war zu dem Ergebnis gekommen, daß ein eigener Namensraum für Content außerhalb des ANR nicht wünschenswert wäre, während die Nutzungsbedingungen für den BNR im übrigen unverändert geblieben sind.--Aschmidt (Diskussion) 17:14, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe so einen für jeden zugänglichen und bearbeitbaren Entwurfsbereich auch positiv. So können Artikel besser zusammen erstellt werden und Artikelentwürfe versauern nicht irgendwo unzugänglich (im BNR oder noch schlechter auf einer Festplatte). Aber wie so oft, letztlich wird wohl nur die Praxis zeigen ob es funktioniert oder nicht. --Friechtle (Diskussion) 15:58, 19. Dez. 2013 (CET)

+1; das ist sicherlich eine gute Alternative zum BNR. Eine Frage hätte ich aber dazu: Was ist dann mit der QS, darf in dem neuen NR ein QS-Antrag gestellt werden oder erst im ANR? --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:09, 19. Dez. 2013 (CET)

Aber das ist doch blauäugig. Artikelentwürfe werden im Draft: ganz genauso versauern wie im BNR. Beide Namensräume sind standardmäßig von der Suche ausgenommenm, und Draft: wird nicht indexiert. Es gibt also keine Möglichkeit, so einen Enwurf zu finden, um ganz zufällig gemeinsam daran zu arbeiten. Irgendwelche Vorteile sind nicht erkennbar.--Aschmidt (Diskussion) 17:59, 19. Dez. 2013 (CET)

Finden geht so: en:Special:AllPages/Draft: --Goldzahn (Diskussion) 18:20, 19. Dez. 2013 (CET)

Und auf deWP bspw. so, 583 Importartikel und 12.970 Baustellen in BNR und WNR, außerhalb des ANR. --Atlasowa (Diskussion) 18:57, 19. Dez. 2013 (CET)

Oh, Irrtum! "Beide Namensräume sind standardmäßig von der Suche ausgenommen, und Draft: wird nicht indexiert. Es gibt also keine Möglichkeit, so einen Enwurf zu finden, um ganz zufällig gemeinsam daran zu arbeiten." Doch, an so einem Modell arbeiten die:

Draft bei der Suche finden (Design exploration for ideas to support the draft namespace. December 2013)

So eine Art pseudo oder Halb-Rotlink... (Design exploration for ideas to support the draft namespace. December 2013)

Interessant. Allerdings: Seit dem Artikel-Feedback-Tool sollte etwas Ernüchterung eingekehrt sein, was solche bunten wahllosen Eingabeaufforderungen an unsere Leser angeht. Ich bin jedenfalls heilfroh, dass diese Experimente auf enWP gemacht werden, und nicht hier... --Atlasowa (Diskussion) 21:11, 19. Dez. 2013 (CET)

Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, im krampfhaften Versuch Neuautoren zu gewinnen wird wirklich alles versucht, um Wikipedia dahin zu bringen, es an Facebook, Twitter und Diskussionsforen anzugleichen. Als Altautor fühle ich mich davon aber immer öfter veralbert. Aber das ist ja offenbar egal, denn einerseits habe ich mein Wissen ja schon eingebracht, erscheine also ausgelutscht, oder aber man glaubt, man ist sich meiner so sicher, daß man eh alles mit mir machen kann. Wikipedia bekommt jetzt also noch einen Namenraum und nähert sich immer mehr der Unbedienbarkeit. Wir haben schon jetzt dreimal mehr Seiten als Artikel. Was denn eigentlich noch alles? Ich dachte das hier ist eine Enzyklopädie. Aber offenbar ist es ein Experiment mit hunderten, tausenden Laborratten, die einzig dazu da sind, um mit ihrer Existenz als Berechtigungsgrundlage für die Jobs der Laboranten zu dienen. Marcus Cyron Reden 21:36, 19. Dez. 2013 (CET)

Simple Frage, Marcus: Warum empört und wundert Dich der Zustand der Wikipedia???? Versteh ich nicht. Auch wenn ich jetzt hundertpro mit irgendwelchen überflüssigen Polit- und POV-Bemerkungen überschüttet werde: Deutschland ist nicht unbedingt dafür bekannt, längerfristig funktionierende Sozialprojekte bieten zu können - was nicht verwundert. Guck Dich doch mal um, wie es in anderen, frei beartbeitbaren Internetprojekten zugeht. Auch da schlagen se sich nur noch die Köppe ein und missbrauchen die Seiten für ihre egoistischen Zwecke. Von den ganzen Fetzbook-look-alike-Homepages mal abgesehen. Like-or-Dislikebuttons, Smileys und Dauerfaselseiten inklusive. Wikipedia ist da keinen Deut besser. Fehlt wirklich nur noch der Like-Button oder der nervige "Teile-Deine-Meinung-auf-Fetzbook"-Link... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:45, 19. Dez. 2013 (CET)

Was hat denn das mit Deutschland zu tun? Es geht hier um die WMF - und die sitzt in den USA. Marcus Cyron Reden 17:49, 22. Dez. 2013 (CET)

Dem Ganzen liegt die völlig irrige Annahme zugrunde, dass "der Schwarm" für die Anlage guter Artikel nützlich wäre. Das ist er nicht. Gute Artikelarbeit braucht einen Kopf, eine Linie, ein Konzept. Da reicht ein einziger Wikipedianer, im besten Falle tun's zwei Autoren. Wenn dieser sich müht - und ohne Mühe geht es nicht - um einen guten Artikellauf, um seriöse Informationsgrundlagen, um Klarheit in Ausdruck und Darlegung, entstehen gute Texte. "Der Schwarm" kümmert sich erst anschließend um Kleinigkeiten, wie Kommata und Typos. Ggf. packt "der Schwarm" noch einen Link dazu. Diese Ergänzungsarbeit, dieser Feinschliff hat seinen Platz im ANR. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:45, 20. Dez. 2013 (CET)

So ein Entwurfsraum ist für Benutzer überflüssig, da sie Unterseiten benutzen können. Für IPs könnte er was nützen, aber: wie viele IPs schreiben auch nur brauchbare Artikel? Da man in en-wp keine Artikel als IP erstellen kann, brauchen die diese Krücke Entwurfsraum, hier für de-wp ist das Ding meiner Meinung nach überflüssig und produziert nur noch mehr Verwaltungsarbeit, die einige wenige mehr oder weniger botgestützt dann verrichten müssen. Neue Autoren gewinnt man mit dem Raum nicht, die könnte man eher durch Pflege der Bestandsautoren, die Abschaffung der Bevormundung durch die gesichteten Versionen, weniger Formalismus- und Regelhuberei und eine newbiefreundlichere Eingabeoberfläche gewinnen. -- 217.70.160.66 10:13, 20. Dez. 2013 (CET)

Sorri, aber in einem Punkt muss ich der IP Wiedersprechen. Gerade die Einführung der gesichteten Versionen hat hier die Arbeit enorm erleichtert. Der Fäkalien-Vandalisums hat deswegen sehr deutlich abgenommen, weil es eben der Kollege am Rechner neben an, es eben nicht zu sehen gekriegt. Das wir an etlichen Orten Einsteigerfreudlicher werden müssen, das streit ich nicht ab.--Bobo11 (Diskussion) 10:21, 20. Dez. 2013 (CET)

Da bin ich der gleichen Meinung. Die Sichtung ist keine Einschränkung bei der Arbeit. Da sehe ich mehr Bedarf beim Konfliktmanagement. --JPF just another user 10:29, 20. Dez. 2013 (CET)

Hinzu kommt noch, dass die Erstsichtung von Hand gemacht wird. Das heißt, dass ein Artikel in den ersten Stunden ungesichtet ist und somit eine IP damit nicht belästigt wird. --Goldzahn (Diskussion) 17:00, 20. Dez. 2013 (CET)

Bin gespannt, ob die WMF aus der geplatzten Aktivierung des VisualEditor als Default für alle gelernt hat, über ihren Schatten springt, die Einführung hier in de-WP bereits im Vorfeld offen diskutiert und erst handelt, wenn es einen zustimmenden Konsens der hiesigen Autorenschaft gibt. Den Start dazu hat die Foundation jedenfalls schonmal verpatzt. Es spricht nicht gerade für ihren Kommunikationswillen uns gegenüber, wenn hier in "dem" Organ der hiesigen Community die erste Information durch einen lokalen Autor und nicht etwa einen Funktionsträger der Foundation geschieht. Ich hege die Hoffnung, dass dieser Fehlstart in nächster Zeit durch einen Kommunikationssprint kompensiert wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:16, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe in solchen Aktionen keinen Sinn. Wie ich oben schrieb, fände ich es viel sinnvoller, wenn man z.B. die Artikel, die man selbst angelegt hat, nach Kategorien sortieren könnte. Sinnvoll wäre z.B. auch eine Art Wiedervorlage-Funktion, so dass man automatisch zu bestimmten Zeitpunkten an Artikel erinnert wird, die man dann auf Aktualität checken könnte.

Das würde einem die Pflege vorhandener Artikel erleichtern, was zum Teil wichtiger ist als Neuanlagen. -- Poldine - AHA 01:09, 21. Dez. 2013 (CET)

Gute Idee (zumindest für diejenigen, die das wollen, also als opt-in wie die Beo). Steven hat seine Vorstellungen übrigens auf Nachfrage und auf den Hinweis dieser Diskussion hin näher ausgeführt. Es soll noch weitere neue Features für Entwürfe geben. Man stelle sich nun vor, daß es Drafts sowohl in dem neuen Namensraum als auch wie bisher im Benutzernamensraum geben könne. Über die Einführung des Namensraums befinde aber jedenfalls die WMF – von Mitbestimmung lese ich da nichts? Daß eine Community den Namensraum gar nicht haben will, ist anscheinend nicht vorgesehen?--Aschmidt (Diskussion) 01:46, 21. Dez. 2013 (CET)

Das Problem der Müllhalde könnte man folgendermaßen lösen. Alle Artikel im Darftraum die längere Zeit, sagen wir 30 Tage, nicht mehr bearbeitet wurden werden von einem Bot in die Wikipedia:Qualitätssicherung eingetragen. Brauchbares kann dann noch etwas in Form gebracht werden um dann in den Artikelraum verschoben zu werden. Der Rest wandert in die Löschdiskussion oder wird schnellgelöscht. --Mauerquadrant (Diskussion) 15:34, 21. Dez. 2013 (CET)

Wie ist es eigentlich? Werden die Artikel im Draftraum von Google erfasst werden? Wie soll da die Regelung sein? --Juliana © 11:08, 22. Dez. 2013 (CET)

Der Umgang mit unseren Nutzerdaten

Der Aufruf wurde für die Wikimedia Foundation auf meta:Talk:Privacy_policy veröffentlicht. Weitere Diskussionsbeiträge und/oder Zeichnungen bitte auf meta. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 17:02, 20. Dez. 2013 (CET)

wenn nur 120 dem aufruf gefolgt sind besteht wohl kein interesse. adminwahlen und MBs haben deutlich höhere beteiligungen. Interessant und schade aber wohl sachlage ...Sicherlich ^Post 23:03, 20. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht ist aber auch nur nicht Jeder der Meinung dieses Aufrufes - und es gibt ja nur eine Option. Marcus Cyron Reden 16:59, 22. Dez. 2013 (CET)

Wirklich deutlich höhere Beteiligungen? Scheint mir auch nachzulassen.--Aschmidt (Diskussion) 00:23, 21. Dez. 2013 (CET)

Stimmt. Hatte mehr die AK im Blick mit je um die 300 beteiligten. vielleicht liegts auch an den MB-Themen; mich persönlich haben sie zumindest eher nicht interessiert. ...Sicherlich ^Post 07:27, 21. Dez. 2013 (CET)

„Obfuscating user contributions data or limiting our existing export will not happen.“ Thema erledigt. Da fällt einem spontan die gute alte DDoS-Attacke ein. −Sargoth 08:51, 21. Dez. 2013 (CET)

WMF-Mitarbeiter halten unsere Bedenken also nicht nur für paranoid, sondern ignorieren auch europäische Datenschutzvorstellungen. Scheindemokratie vom Feinsten. Wir haben nicht nur das Recht, zu forken, sondern auch das Recht, das Projekt zu verlassen. -- 87.123.170.83 09:40, 21. Dez. 2013 (CET)

Vor dem WMDE Beitrag hatten wir auf der Disk der Datenschutzneufassung gerade versucht das weitaus bedenklicherer Sammeln von Leseverhalten im Vorfeld durch entsprechende Formulierungen zu unterbinden. Daten die bisher nicht gesammelt wurden (wer schaut sich was, wie lange, an ?) und selbstredend weitaus gefährlicher für einen Nutzer/Besucher sein können, als die Sammlung der offensichtlichen edits. Deshalb empfand ich den derzeitigen Beitrag als zeitlich nicht besonders günstig gewählt. Alexpl (Diskussion) 10:15, 21. Dez. 2013 (CET)

@Sicherlich: 300 Beteiligte sind aber auch bei Adminwahlen mittlerweile schon seltener geworden.--Aschmidt (Diskussion) 18:30, 21. Dez. 2013 (CET)

@IP: Die WMF gibt sich redlich Mühe, Wikipedia unattraktiv zu machen. Ich logge mich dann mal aus.--Aschmidt (Diskussion) 18:30, 21. Dez. 2013 (CET)

Ja, so siehts wohl aus. Und ich werde mir zu Weihnachten einen anonymen Account schenken. --Henriette (Diskussion) 12:09, 22. Dez. 2013 (CET)

Nun ja, ein überdeutliches Zeichen der „Wertschätzung“ unserer Privatsphäre war ja die von Herrn Wales gestartete Jagd auf Snowden mit administrativer Unterstützung. Na dann Gute Nacht. --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 15:14, 22. Dez. 2013 (CET)

Nee. Zitat: I don't think we 'need' to know. I'm just curious [...] I strongly encourage people to engage in an open discussion of publicly available information relating to this issue. I strongly discourage anyone from engaging in outing. - Klingt für mich nicht so, als sei es Jimbos Wunsch gewesen, Snowden festzunageln. Er scheint in Sachen Aufweichung des Datenschutzes nicht die treibende Kraft zu sein - im Gegensatz zu unseren eigenen Spendensammelleuten, die das Leserverhalten protokollieren wollen. Wenn sie das durchkriegen, haben sie eine Infrastruktur wie Google Analytics geschaffen und dann geht der Spass richtig los :) 16:49, 22. Dez. 2013 (CET) (nicht signierter Beitrag von Alexpl (Diskussion | Beiträge))

Man hat bei der Foundation gar keine Zeit andere Dinge zu tun als Geld zu sammeln und "Gesetze" zu erlassen die es verbieten, Bilder von Jimbo Wales mit dem Pimmel zu malen. Wie soll man dann noch Gescheites tun? Marcus Cyron Reden 17:01, 22. Dez. 2013 (CET)

Skandal ....

Könnte man den Artikel (den im Kurier natürlich) nicht löschen ? Der ist einfach nur peinlich.--91.10.55.63 21:09, 18. Dez. 2013 (CET)

Blödsinn, IP. Der ist total lustig. --Pankoken (Diskussion) 21:11, 18. Dez. 2013 (CET)

Find ich auch lustig. :-) --Martina _Disk. 21:13, 18. Dez. 2013 (CET)

Hihi - jop! :D --Minihaa (Diskussion) 11:10, 19. Dez. 2013 (CET)

Was sagt denn da der Papst dazu und hat sich Angie schon geäussert? --Juliana © 21:18, 18. Dez. 2013 (CET)

Abmahnwelle !!!!! Alexpl (Diskussion) 21:51, 18. Dez. 2013 (CET)

Bei den Bildern könnte ich mir nach Frau Diehms Argumentation noch editio princeps vorstellen. Aber auch da wäre sie in der Beweispflicht, dass diese Fotografien wirklich ohne zwischenzeitlich veröffentlicht worden zu sein in ihr Privatarchiv gewandert sind und in der Tat erstmals im Mainecho veröffentlicht wurden.

Der Text mag ja ordentlich paraphrasiert sein, was ist aber mit den wörtlichen, eingeschobenen Zitaten? Wenn die aus dem Mainechoartikel stammen, dann hat Frau Diehm diese wohl auch nicht belegt, aber bei uns müsste zumindest ein "zititiert nach" stehen.--Wuselig (Diskussion) 22:25, 18. Dez. 2013 (CET)

Schwaches Bild. Wikipedia pinnt wie üblich ab und schafft nichts Eigenständig und ist stolz auf diese parasitäre Existenz. Wenn es keine Autoren gibt, die Inhalte schaffen, kann WIkipedia auch nichts mehr abschreiben. --TotalUseless (Diskussion) 22:39, 18. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) Wuselig hat recht, weshalb ich's auch nicht sooo "witzig" finde, sich im Kurier derart prominent lustig zu machen: der WP-Artikel ist - pardon - sogar ziemlich schlecht gemacht. Die erste Fassung gab nur diese Zeitungsbeilage als "Quelle" an, da wurde also nichts nachgeprüft, kein Zitat gegengelesen, kein "cit." angegeben (in Zeitungsbeilagen wird durchweg auf exakte Quellenangaben verzichtet, das stört die Leser). Kurz: der Artikel über den Maler kommt etwas zu aufgeblasen daher dafür, dass er alle Informationen - einschließlich einer Reihe von Bildern - aus der 1 Zeitungsbeilage bezog... --Felistoria (Diskussion) 22:47, 18. Dez. 2013 (CET)

LA & URF -- Cherubino (Diskussion) 23:06, 18. Dez. 2013 (CET)

Der Text im Artikel Wilhelm Völker ist nicht ein paraphrasierter Zeitungsartikel, sondern ist ganz anders strukturiert und deutlich kürzer als der Zeitungsartikel. Nur die Inhalte stammen aus der Quelle, in der sich allerdings noch einige mehr fänden, die aber wenig relevant für den WP-Artikel wären. Wer hier jetzt gegen solches vermeintliches "abpinnen" ist, hat nicht verstanden was eine Enzyklopädie ist und was unsere Regeln zu Quellenangaben und "Eigenständigem Schaffen" sagen. Auch die jammernde Quellenautorin hat ein sehr eigentümliches Berufsverständnis, wenn sie meint die Ergebnisse ihrer Forschungsarbeit in jeder Weise und in allen Teilen kontrollieren zu können, zu dürfen, ja einen Anspruch darauf zu haben. Die drei Artikel im Main-Echo sind einfach eine Posse, die durchaus im Kurier dokumentiert gehört. --Don-kun • Diskussion 23:18, 18. Dez. 2013 (CET)

Nun mal langsam, Don-kun:-), Wuselig und ich sprechen etwas anderes an: die Art und Weise, wie hier Zeitungsbeilagen aus der Provinz zu 1 (gar nicht mal kurzen) Artikel wurden. Und: die "Auswertung" von Quellen in der "Literatur" nicht erfolgt ist: tatsächlich hat der Thieme/Becker nur wenige Zeilen zu dem Maler (hab's grad nachgesehen), den Link auf das Lexicon von 1850 hab' ich mal repariert (und darin wird eher geplaudert). Insofern ist auch die Referenzierung a, b, c... nichtssagend in Bezug auf die Zitate. Also kein Grund, das Ganze hier ins Rampenlicht zu schieben, weil eine dame sich aufgeregt hat, wenn auch aus dem verkehrten Grund. --Felistoria (Diskussion) 23:32, 18. Dez. 2013 (CET)

Interessant ist, daß der Hauptartikel mit dem Klagelied inzwischen zum kostenpflichtigen Angebot gehört – vor 20h am heutigen Abend war das noch nicht der Fall. Wurde der häufigere Aufruf als Chance begriffen, könnte das gar eine Geschäftsidee gewesen sein? --Enzian44 (Diskussion) 01:26, 19. Dez. 2013 (CET)

<quetsch>Na, dass so ein Premium-Artikel ziemlich schnell Zitat «Teil unseres kostenpflichtigen Onlineangebots ‹Main-Netz Premium›» wird, war doch klar. Ich schlage hiermit vor, dass auch der umseitige Artikel Teil unseres lesepflichtigen Onlineangebots ‹Wikipedia:Kurier Premium› wird. --Holder (Diskussion) 05:21, 19. Dez. 2013 (CET)

Vermutlich nur ein Versuch, weiteren unerhörten Urheberrechtsverletzungen von Seiten der bösen Wikipedianer einen Riegel vorzuschieben. --Grip99 03:02, 24. Dez. 2013 (CET)

@Feli: „ … die Art und Weise, wie hier Zeitungsbeilagen aus der Provinz zu 1 (gar nicht mal kurzen) Artikel wurden” – welcome to the real world :)) Hier werden sogar Google-Snippets zu Artikeln! lol --Henriette (Diskussion) 01:33, 19. Dez. 2013 (CET)

@Feli: Auf dich habe ich mich garnicht bezogen. Ich finde auch, die Qualität des Artikels ist hier garkein Thema, insofern egal. --Don-kun • Diskussion 06:56, 19. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn die Klage von Frau Diehm grundlos erscheint, wirft sie meiner Meinung nach eine ganz wesentliche Frage auf: Was für Veränderungen verursacht es, wenn im großen Stil Literatur auf Wikipedia kostenlos zugänglich wird? Es ist doch ein sich fortsetzender Trend, dass das Wissen aus immer mehr Literatur auf Wikipedia zugänglich wird und bereits die Bedürfnisse von immer mehr Lesern deckt. Vermutlich wird es bereits jetzt Auswirkungen auf die Zahl und Art der verkauften Bücher haben. Manche Bücher zu schreiben, dürfte aber irgendwann nicht mehr rentabel sein. Auch wenn es für die Gesellschaft natürlich positiv ist, wenn immer mehr Wissen frei zugänglich wird. --Minihaa (Diskussion) 11:10, 19. Dez. 2013 (CET)

Mal entspannt bleiben. Mit Büchern über diesen längst vergessenen Künstler wird sich kein Geld verdienen lassen. Wer darauf spekuliert hat, verdient in kaufmännischem Rechnen ein ungenügend. Die Nummer, die in der Zeitung über Wikipedia steht, ist schlicht lächerlich. Viele haben keinen Plan. Weder von Wikipedia, noch von Rechten, noch von Publikationswirkungen. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:25, 19. Dez. 2013 (CET)

Okay, mit Schriften über Wilhelm Völker lässt sich sicherlich kein/kaum Geld verdienen. Welche Zahl steht in der Zeitung? Ich habe keinen Zugriff auf den "Premiumartikel" o.O.

Wenn ich mir aber beispielsweise das Haber-Bosch-Verfahren#Einzelnachweise anschaue: Quelle 5 und 6 (Holleman-Wiberg und Appl) sind zwei teure Bücher (60 bis 120 €), aus denen viel entnommen wurde. Meiner Meinung nach das selbe "Problem". --Minihaa (Diskussion) 12:55, 19. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich ein paar kurze Infos zu einem Thema haben möchte, belese ich mich bei WP oder irgendwo anders im WWW. Sollte ich aber weitergehende fachliche Informationen suchen, besorge ich mir u.U. ein Fachbuch. Und ein Buch das in WP unter "Literatur" oder "ENW" steht, kaufe ich wahrscheinlich eher als ein anderes x-beliebiges Buch. In WP als Quelle verwendet zu werden, erscheint mir als recht gute Werbung. Nicht umsonst wird versucht per Literaturspam Bücher in die Artikel zu befördern und dadurch bekannt zu machen. --Ne discere cessa! ^Pre-WW-Disk 13:10, 19. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) @Minihaa: Ich fürchte, daß Du da ein wenig der Argumentation der Verlage mit ihrem veralteten Geschäftsmodell auf den Leim gehst: Klar, gedruckte Bücher sind teuer und klar, wenn man das (Bücher-)Wissen günstiger bekommen kann als für 60 Euro, dann greift man beim günstigen Angebot zu. Denk- bzw. Argumentationsfehler dabei: 1. das alle Leute alles kostenlos und umsonst haben wollen, ist nicht wahr (siehe z. B. sehr gut funktionierende Bezahlangebote bei Musik); 2. nicht jeder will das komplette gedruckte Buch für 60 Euro, sondern wäre vllt.schon mit Kapitel 3 und 7 für 7,50 Euro zufrieden (siehe wieder Musik: Wenn ich zwei Stücke einer CD toll finde, gebe ich gern 2,- Euro dafür aus; aber nicht 12,- Euro für die komplette CD); 3. nicht alles muß gedruckt auf (teurem) Hochglanzpapier erscheinen (siehe z. B. die elende Debatte um Preise für Fachzeitschriften, die so derart teuer sind, daß die Bibliotheken sie nicht mehr bezahlten können oder wollen). Die Verlage (vor allem Zeitungs~) haben die Entwicklung in Richtung online schlicht und einfach verpennt und halten trotzdem krampfhaft und mit falschen Argumenten an ihrem überkommenen Vertriebsmodell fest, anstatt neue Wege zu suchen und den Wissenserwerb komfortabler zu gestalten (sowohl was das Finden, als auch was die Zahlung angeht). --Henriette (Diskussion) 13:16, 19. Dez. 2013 (CET)

(BK) Die vorgebrachten Argumente erinnern mich an die Diskussion über Bibliotheken. Schaden große Universitätsbibliotheken, die über viele z.T. sehr teurer Fachbücher verfügen und sie einer großen Zahl wissenschaftlichem Personal zugänglich machen, diesen Fachbuchverlagen? Yellowcard (D.) 13:17, 19. Dez. 2013 (CET)

Natürlich, denn wie Jeder weiß, hat man nie wieder im Leben so viel Geld wie als Student und das kloppt man doch natürlich für die teuersten Fachbücher raus! ;) Marcus Cyron Reden 21:28, 19. Dez. 2013 (CET)

Abgesehen davon, dass in dem Artikel ja wirklich ein liederlicher Belegapparat drin ist (was ich mindestens respektlos gegenüber der Forschungsleistung halte): Die Autorin täte mir dann wirklich leid, falls die Forschung über Völker Teil einer Qualifikationsarbeit sein sollte und sich Frau Diem dazu hat breitschlagen lassen, dem Wertheimer Käsblatt schonmal einen kleinen Artikel zu geben. Dann könnte sie nämlich, je nach Promotionsordung, erhebliche Probleme bekommen mit ihrer eigentlichen Dissertation. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen: Selber schuld. Mein Mitleid hätte sie trotzdem. --Port(u*o)s 01:48, 20. Dez. 2013 (CET)

Den Dr. hat sie schon [10], aber vielleicht lässt sich ja jetzt nicht mehr so viel Geld verdienen mit derlei Vorträgen, da die Zuhörer denken könnten, das sei doch alles abgekupfert aus Wikipedia ... --Holder (Diskussion) 05:31, 20. Dez. 2013 (CET)

Der Vorgang ist meiner Meinung nach nicht dazu geeignet, Häme über die Autorin auszugießen und alle möglichen Mutmaßungen anzustellen (und natürlich wird mal wieder das Pfui-Thema "Geld" erwähnt - ist ja nicht so, dass Leute heutzutage arbeiten, um davon zu leben, oder?) Kritik verdient allein die Zeitung, die einen nicht sachgerechten Artikel plus Kommentar veröffentlicht hat. -- Poldine - AHA 07:35, 20. Dez. 2013 (CET)

Das Pfui-Thema Geld hat die Autorin in dem Zeitungsartikel angesprochen. Als Wissenschaftler kann ich da nur den Kopf schütteln, wenn andere Wissenschaftler "finanziellen Schaden" sehen, wenn ihre Publikationen zitiert, paraphrasiert oder von mir aus auch abgeschrieben werden. Wenn ich hingegen Autor wäre, der mit Büchern über unbekannte Maler Geld verdienen will, dann sähe ich das vielleicht anders.

Aber um die Sache mal vom Kopf auf die Füße zu stellen: entweder ist der Artikel (in älteren Versionen) eine URV, dann gehören diese Versionen gelöscht, oder es ist keine URV, dann muss aber auch niemand die Autorin fragen, ob hier ihre Informationen oder Bilder verwendet werden. Und aus diesem Grund kann hier auch genauso gut die Autorin für ihre Kritik an der Wikipedia kritisiert werden.

ACHTUNG: Diese Person hat von Zeit zu Zeit ihre 5 Minuten! Sie gehört eigentlich ins Wikipedia-Irrenhaus!

Aber wenn der Kurier mittlerweile zu seriös für Hohn und Spott über Gott und die Welt ist, dann schreibe ich derlei Artikel in Zukunft halt eben da .

--Holder (Diskussion) 08:48, 20. Dez. 2013 (CET)

@finanzieller Schaden: siehe hier. --Holder (Diskussion) 09:54, 20. Dez. 2013 (CET)

Es gibt ein Problem, das vielleicht wir nicht verstanden haben, nämlich unsere Außenwirkung und ihre Folgen. Wir amüsieren uns über die Unkenntnis bezüglich unseres Projekts. Wir schreiben auf schadenfrohe Weise, dass der und der die Wikipedia überhaupt nicht verstanden habe ("wie kann man nur so dumm sein"), dass die und die Zeitung Mist über uns schreibt, und dann auch noch dass alle Anderen völlig unrecht haben und uns gegenüber ungerecht sind. Das ist, sorry, genau die überheblich Haltung, die uns in der konkurrierenden Öffentlichkeit so verhasst macht. Sie lieben uns nicht, wissen aber dass sie uns brauchen. Um Geld geht es dabei nicht, sondern um kleine Triumphe in der Öffentlichkeit, die sie vielleicht manchmal über uns erreichen können. --Schlesinger ^schreib! 07:39, 20. Dez. 2013 (CET)

Den Artikel im Volltext gibts wie bei Paywalls üblich im Google-Cache: [[11]]. Vielleicht mag auch mal jemand mit dem Autor reden? Der hat vor kurzem das Twittern entdeckt ([[12]]) und sollte darüber auch sinnvoll erreichbar sein. Und ich meine ganz im Sinne meines Vorredner wirklich "reden", und keinen Shitstorm. --Ordercrazy (Diskussion) 08:12, 20. Dez. 2013 (CET)

Den Autor selbst anschreiben wird nicht viel bringen. Diehms Artikel erschien in einer Sonderausgabe des Mainechos. Die Neutralität dieser Berichterstattung ist angesichts des Inhalts erheblich anzuzweifeln. Man sollte sich weniger Sorgen machen über URV in der Wikipedia, als über die Qualität von Lokalausgaben von Printmedien. Das allerdings schon länger. --JPF just another user 08:28, 20. Dez. 2013 (CET)

Das bringt sicherlich nichts, der Journalist hat doch offenbar schon mit Michael Jahn gesprochen und hat dennoch <POV>nichts</POV> verstanden. Und ein mangelhaftes Verständnis für die Struktur und die Arbeitsweise der Wikipedia haben auch die meisten Journalisten in überregionalen sog. Qualitätsmedien, zumindest dann, wenn sie meinen, irgendwelche Skandale aufzudecken. --Holder (Diskussion) 08:59, 20. Dez. 2013 (CET)

Nee Schlesinger, so wird kein Schuh draus. Wenn jemand jemanden anders kritisiert und dies ohne Kenntnis davon, was er eigentlich kritisiert, dann darf sich der Kritisierte durchaus über den Kritisierenden lustig machen - gerne auch mit einer Portion Häme, so wie hier geschehen. Unsere "Journalisten" sollten endlich mal wieder recherchieren lernen. Früher gabs mal Studiengänge in denen man das erlernen konnte. Heutzutage pinnen die einen nur noch aus dpa et al. ab und die anderen schreiben Müll (gelegentliche Ausnahmen bestätigen die Regel). --Hosse Talk 09:32, 20. Dez. 2013 (CET)

Nein, da bin ich bei Schlesinger: Wikipedia hat in Teilen der Gesellschaft einen wirklich so schlechten Ruf (man benutzt es zwar, aber achtet es nicht), weil die Meinung vorherrscht, dass es sich um ein Abschreiberlexikon handelt, wo gewissenlos plagiiert wird – man schaue sich nur mal die Meinung in Heiseforen, auf Spiegel Online oder sonstwo an, wo die Rede zufällig auf uns kommt und wo der gemeine Wutbürger schreibt. Dann hilf es meines Erachtens nicht, aus unserem Elfenbeinturm oder unserer Wagenburg auf die da draussen zu spotten oder sie zu verunglimpfen; besser wäre es, hier auf eine Selbstdarstellungsseite verweisen zu können, die WP:BLG, WP:KTF und die Urheberrechtsproblematik in a nutshell für Externe zusammenfasst, also nicht in erster Linie für prospektive oder tatsöchliche Schreiberlinge, sondern für Leser, die wissen wollen, wie wir so ticken – oder die gerade sehr empört über uns sind, und denen wir den Wind aus den Segeln nehmen wollen. Gruss Port(u*o)s 09:58, 20. Dez. 2013 (CET)

Im Falle der Wissentschaftlerin bin ich ja bei Euch, aber der Kurier-Artikel kritisiert vor allem den Journalisten - mit dem hab ich kein Mitleid. --Hosse Talk 10:04, 20. Dez. 2013 (CET)

Na ja, das ist aber ein ganz spezieller Blickwinkel (‹Knick in der Optik›); der Kurierartikel kritisiert nach meinem Leseverständnis auch z. B. den interviewten Juraprof., der allerdings nur Selbstverständliches und selbstverständlich Richtiges von sich gibt, und zieht ihn durch den Kakau, ebenso Frau Diem, das Main-Echo, deren Leserschaft und überhaupt die ganze Drecksprovinz dort. --Port(u*o)s 10:41, 20. Dez. 2013 (CET)

Hihi, nuja. Einigen wir uns einfach darauf, dass wir das jeweils anders interpretiert haben. Wir könnten ja Holder fragen, wie er es gemeint hat. Aber das wäre dann TF, oder? :-) --Hosse Talk 10:57, 20. Dez. 2013 (CET) PS: Ich lese da oben Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch. Stimmt schon, ist "gscheit" polemisch die Glosse, aber mir gefällt manchmal auch Böses... vielleicht liegts daran.

Bei der Stern.de-Ente wg. Albanien war Spott, Häme und Amüsemang völlig ok. Da triffts keinen falschen, aber die kleinen Blätter, in ihrer Existenz immer bedroht, tun mir leid. --Schlesinger ^schreib! 11:29, 20. Dez. 2013 (CET)

Grad bei denen wäre doch ein wenig Qualität ein Alleinstellungsmerkmal. Aber gut... --Hosse Talk 11:33, 20. Dez. 2013 (CET)

(BK) Ach, was weiß ich, wie ich es gemeint habe. Ich habe mich vorgestern Abend köstlich amüsiert über einen weiteren Zeitungsartikel über Wikipedia, aus dem die völlige Ahnungslosigkeit des Journalisten hervorgeht, wie es schon unzählige derartige Artikel gab. Mitsamt einem völlig sinnlosen Kommentar und einem Interview mit Prof. XY, der natürlich nichts anderes sagt, als das, was wir auch alle wissen und was hier seit bald 13 Jahren beherzigt wird.

Vorgestern habe ich noch gelacht, gestern habe ich nur noch den Kopf geschüttelt über so viel Unkenntnis, und heute ich zucke ich nur noch mit den Schultern. So ist das auch hier im Kurier, dem Fachmagazin für anspruchsvollen Boulevardjournalismus: nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern.

--Holder (Diskussion) 11:39, 20. Dez. 2013 (CET)

Mir geht's genauso, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern :-)--Schlesinger ^schreib! 12:23, 20. Dez. 2013 (CET)

Angesichts der unsäglichen Behauptungen in der Journaille halte ich Häme und Spott hier geradezu für geboten.

• Es gibt kein Monopol auf Fakten, auch wenn diese mit viel Mühe in langjähriger Arbeit ermittelt worden. Vor einiger Zeit habe ich dazu ein Urteil publiziert, das sonst nur hinter Paywalls zugänglich ist: http://archiv.twoday.net/stories/465680335/

• Es gibt keine Pflicht, jemanden davon zu unterrichten, wenn man ihn zitiert (Fall Heine am Ende des im Google-Cache einsehbaren Artikels); es ist auch absolut unüblich.

• Wir sollten entschieden Copyfraud entgegentreten. Wenn jemand sich Reproduktionen gemeinfreier Flachware für viel Geld besorgt, muss er damit leben, dass die Regeln des Urheberrechts hier nun einmal nach h.M. keinen Schutz vorsehen. Was gemeinfrei ist, muss auch nach der Digitalisierung gemeinfrei bleiben, sagt das EU-Parlament und die Kommission.

• Lokaljournalisten schreiben tagtäglich aus Agenturmeldungen ab, so what --Historiograf (Diskussion) 17:01, 20. Dez. 2013 (CET)

UNESCO unter CC

Bringt uns das irgendwie groß etwas? Berichte sind dort in der Regel doch einfach Texte, die man höchstens mal zum Zitieren gebrauchen könnte, oder? --Friechtle (Diskussion) 22:33, 20. Dez. 2013 (CET)

Ja und Nein. Es hilft eben dass man sich nicht auf das Zitieren berufen muss (sprich Ausnahmeregel), sondern das ganze über ein Lizenz sauber lösen kann. Denn solche Bericht beinhalten des öfters mal eine Tabelle oder Diagramm, die sind dann eben auch unter CC. Und die können dann eben ohne Bauchschmerzen lizenzkonform importiert werden.--Bobo11 (Diskussion) 22:43, 20. Dez. 2013 (CET)

„Lizenzkonform importiert werden“ – wie stellst denn Du Dir das vor? Das ist doch kein Wiki. Lizenzkonforme Nutzung ist nicht immmer ein Import. Anka ☺☻Wau! 13:14, 21. Dez. 2013 (CET)

Du scheinst da was betreffend Lizenzen nicht verstanden zu haben. Ein Dokument kann nur einen einzigen Urheber haben, da braucht es nicht zwingend ein Versionsimport. Da recht die ordentliche Nennung des Urhebers und der Lizenz. Und gerade bei Anstellungsverhältnissen ist die Abtretung der alleinigen Verwertungsrechte (und damit die Ausübung der Rechte) üblich. Damit kann der Arbeitgeber (Firma) das Werk als sein Werk unter ein CC-Lizenz stellen. Und zwar egal wie viele seiner Angestellten jetzt daran herum geschrieben haben. Die Firma hat durch die Anstellungsverträge das Recht erworben, über Art und Weisse der Nennung der im seinem Auftrag erstellten urheberrechtlich geschützten Werke zu entscheiden. Es muss nur das genannt werden was die Firma bei der Erteilung der CC-Lizenz als Urheber angibt (Und sei das jetzt nur der Firmenname). Die Firma dürfte die Werke seiner Angestellten sogar als gemeinfrei (bzw. CC-00) erklären. Und gerade bei Tabellenn udn Grafiken, sind aus ein CC-Dokument ganz eifach zu importieren, die werden ja wie Bilder eingebunden. --Bobo11 (Diskussion) 13:33, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich möchte das jetzt nicht im einzelnen durchspielen (zumal wir nicht wissen, nach welcher Rechtsordnung und unter welchen sonstigen Regelungen die jeweiligen Dokumente entstanden sind), aber soviel ist sicherlich richtig: Man kann bei allen CC-by-sa-Dokumenten aus dieser Datenbank den vollständigen Text und alle Grafiken weiterverwenden, wie wir es gewohnt sind. Also z.B. ein PDF komplett auf Commons stellen und einzelne Grafiken daraus entnehmen und separat hochladen und in Artikel einbinden usw. Urheber ist dann aber wohl auch hier der jeweilige Autor, nicht die UNESCO. Es wäre eine wirklich sehr umfangreiche Diskussion zum Thema Ursprung und Grund für Freie Lizenzen und OER usw., wenn wir das jetzt auseinandernehmen wollten. Soviel ist richtig: Ohne das angelsächsische Arbeits- und Urheberrecht wäre das alles wahrscheinlich nicht entstanden. Beispiel: Ein Professor, der an einer englischen Uni Lehrmaterial erstellt, muß das vollständig zurücklassen und bei einem Wechsel an eine andere Uni bei null wieder anfangen, weil es arbeitsrechtlich und urheberrechtlich seiner alten Universität „gehört“. Da war der Übergang zu Open-Access-Policies und OER schon ein Fortschritt zugunsten der Lehrenden. Alles andere, was da sonst noch hineinspielt, kommt erst sehr viel später.--Aschmidt (Diskussion) 18:42, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich habe das Gefühl, die UNESCO kennt die eigene Rechtslage nicht; Administrative Instruction ST/AI/189/Add.9/Rev.2 gilt auch für Unterorganisationen der UNO. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:23, 23. Dez. 2013 (CET)

Nur ist die UNESCO gar keine Unterorganisation der UN(O). --DaB. (Diskussion) 15:18, 25. Dez. 2013 (CET)

Das war 2013

Schöner Rückblick, viel besser, interessanter und wichtiger als das, was am Ende des Jahres immer im Fernsehen läuft. --Holder (Diskussion) 05:34, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich empfinde die Gewichtung der einzelnen Ereignisse als etwas beliebig. Zum VisualEditor heißt es lapidar, dass er eingeführt werden sollte und ein paar Abschnitte weiter hinten, dass er "leider von den Leuten kaum genutzt" würde. Man muss schon gut trainiert im Zwischen-den-Zeilen-Lesen sein, um zu erkennen, dass an dieser Stelle die Autorenschaft den Aufstand gegen die Foundation geprobt und sich vorläufig durchgesetzt hat. Und im Nachgang gab es den gleichen Konflikt mit noch härteren Bandagen in en-WP mit am Ende gleichen Ausgang. Angesichts der immer wieder auftauchenden Reibungen zwischen WMF und der (nicht nur deutschen) Autorenschaft, ist das ein sehr bemerkenswertes Ereignis -- meiner unmaßgeblichen Meinung nach deutlich relevanter als diverse Fotoprojekte. Anders gesagt: Ich fürchte, wir werden uns noch häufiger an die Auseinandersetzungen um die Freischaltung des VisualEditors erinnern müssen.

Aber vielleicht hat der Chronist sich solche Wertungen nur für einen zweiten Teil aufgespart :-) ---<)kmk(>- (Diskussion) 10:15, 23. Dez. 2013 (CET)

Es ist halt ein Rückblick aus Meta-Sicht, also was ein kleiner Kreis von Benutzern, der Verein und die Foundation für die Wikipedia hält. Artikelarbeit kommt da nur insofern vor, als sie einem Projekt entspringt. Artikel selbst werden gar nicht erwähnt (nicht mal die Gewinnerartikel von Zedler und SW). Wer schreibt mal einen Rückblick auf die besten, tollsten, spannendsten Artikel, die im Jahr 2013 entstanden oder überarbeitet worden sind? Oder warum interessieren diese uns alle anscheinend so überhaupt nicht? Gruß --Magiers (Diskussion) 12:42, 25. Dez. 2013 (CET)

Ist schwierig, selbst wenn man sich viel lesend durch die WP bewegt. Ich könnte bsp. vor allem die Bio-Artikelwelt darstellen, andere den Bereich Kunst, Literatur, Geschichte ... - nur in der Meta-Welt treffen wir uns dann alle. Persönlcih fände ich es prima, auch im Kurier mehr über Artikelwelten zu lesen - wie es uns die Signpost mit der wöchentlichen Vorstellung der Featured articles, topics, pictures sowie den Porträts der Projekte, Portale whatever ja vormacht ... - Insofern finde ich den Jahresrückblick in seiner Fokussierung auf Metathemen sehr gelungen und für 2014 können wir ja mal wieder überlegen, wie wir den Blcik auf das Wesentliche - die Enzyklopädie. ihre Artikel und Autoren - fokussieren (vielleicht ein Parallelmagazin zum Kurier nur für Inhalte?). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:59, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube nicht, daß wir dazu ein Parallelmagazin brauchen, den Kurier gibts doch schon. Magiers' Einwand ist auch absolut berechtigt. Ich könnte mir vorstellen, sagen wir, vierteljährliche oder halbjährliche Rückblicke über die Artikelarbeit beim Portal:Hörfunk zu bringen. Was man da so erlebt, welche Diskussionen es gab, usw. Das Thema würde sich auch für da Wikipedia:WikiProjekt Wikipedia-Geschichte gut eignen. Schlesinger hat hier ja nur den Kurier zusammengefaßt – was da nicht drinstand, hat er nicht hinzugedichtet. Es ist eine Kurzfassung und sollte uns eher zu denken geben, was da eigentlich so im Kurier drinsteht das ganze Jahr über. Viel zuviel Wikimedia und viel zu wenig Wikipedia, allemal. Aber die entsprechenden Kurier-Artikel schreiben sich halt nicht von selbst. Wer machts?--Aschmidt (Diskussion) 22:14, 25. Dez. 2013 (CET) Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr scheint mir, daß die laufende Wikimedia-Berichterstattung sogar eher den gegenteiligen Effekt bringt, den WMDE damit bezweckt: Die ständigen Aufrufe zur Beteiligung und Teilhabe an Vereinsleben und rund um die Foundation führen dazu, daß das von dem, was den Autoren Spaß macht und was erwiesenermaßen zur fortwährenden Beteiligung führt, immer weniger die Rede ist: Von der eigentlichen Artikelarbeit. Von der inhaltlichen Fortentwicklung des Projekts, wo wird hier etwas ausgebaut, wo stockt es, was war dabei erfreulich, was verdrießlich, was würde am meisten gebraucht, was wäre am ehesten verzichtbar und so weiter. Also das, was „die Wikipedia“ für ihre Autoren eigentlich ist. Die findet hier gar nicht statt.--Aschmidt (Diskussion) 22:32, 25. Dez. 2013 (CET) Aber es bleibt dabei: Wir müssen unsere Geschichte schon selber schreiben, sonst wird sie nicht dokumentiert werden.--Aschmidt (Diskussion) 22:36, 25. Dez. 2013 (CET)

sag ich doch.... -- Poldine - AHA 22:52, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich vermisse im Rückblick eine Erwähnung der zunächst erfolgreichen Adminwahl-Manipulation durch eine Gruppe bayrischer Sockenpuppenz.---<)kmk(>- (Diskussion)

Vorschlag: Diejenigen, die etwas vermissen, schreiben selbst einen Artikel darüber. -- Poldine - AHA 21:33, 25. Dez. 2013 (CET)

Die Biografieschmiede

Vor allem bei Politikern fällt mir oft eine Verzerrung auf in den allseits beliebeten und ausgebauten Abschnitten "Politische Positionen" und "Kritik", die doch meist ein völlig willkürlich zusammengestelltes Sammelsurium von Einzelaussagen und Einzelkritiken sind ohne jegliche Gewichtung.

Dagegen finde ich, dass eine öffentliche Person es hinnehmen muss, wenn ein vor Jahren mal pulizierter Geburtsname oder Geburtsjahr hier in den Artikel geschrieben wird. --Holder (Diskussion) 07:05, 26. Dez. 2013 (CET)

Interessanter Essay. Aber worauf spielt er eigentlich an? Auf den aktuellen Fall eines Mediavisten? Dann wird unterschlagen, dass das Geburtsdatum und der Geburtsort einem weit verbreiteten Nachschlagewerk zu Akteuren des Fachs entnommen sind, die ohne Zutun des Beschriebenen nie dort hinein gelangt wären. Habermas hat vor vielen, vielen Jahren eine Schrift vorlegt über den „Strukturwandel der Öffentlichkeit“. Das Internet und virtuelles kollaboratives Arbeiten bedeuten einen fundamentalen Formwandel der Öffentlichkeit, dem sich auch Mediavisten nicht entziehen können, zumal sie die Früchte dieses Wandels selbst alltäglich genießen wollen.
Wenn es um Politiker (oder auch Manager/Unternehmer) geht, teile ich die Kritik an den oft schlampig zusammengestellten Abschnitten mit Überschriften wie „Kritik“ oder „Positionen“. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:50, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte keinen einzelnen Artikel vor Augen und bin diesem Mediavistenfall bislang nicht begegnet. Na, und ein verbreitetes Nachschlagewerk wäre doch schonmal eine tolle Grundlage für eine Biografie. Schlamperei ist ein weiteres Problem, neben selektiver Akribie. --Superbass (Diskussion) 08:27, 26. Dez. 2013 (CET)

+1 zu Superbass. Solch beschriebene Fälle begegnen dem Support-Team (nach meinem Eindruck) alle ein-zwei Monate. Grenzwertige Relevanz der Person und ebenso grenzwertig aggressives Nachrecherchieren einzelner Autoren in nur noch halb-öffentlichen Quellen oder einseitige Darstellung aus Lust an der Bloßstellung oder vermeintlicher "Aufklärung des Lesers". Darauf, dass ein Skandal doch keiner gewesen sein könnte, die Darstellung unausgewogen ist oder manche Vorfälle verjähren und dann nicht mehr genannt werden können, reagiert der eine oder andere Autor geradezu allergisch. --Don-kun • Diskussion 13:35, 26. Dez. 2013 (CET)

Oh je, oh je, habe mir mal die "Mediavisten-Diskussion" angeschaut, was für ein Wespennest ... --Holder (Diskussion) 16:12, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich habe keine Ahnung von Mediavisten, aber ich verstehe das Gejammer in der zweiten Hälfte des Kurier-Beitrags nicht. Meiner Meinung nach ist eine viel wert- und anspruchsvollere Aufgabe, verstreute Informationen über eine weniger bekannte Person zusammenzustellen, als einfach eine tausendfache porträtierte Person zu beschreiben. Für mich ist Wikipedia gerade deshalb ein tolles Projekt, weil man hier kompakte Informationen zu einem Thema lesen kann, ohne zahlreiche andere Seiten zu bemühen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 22:20, 26. Dez. 2013 (CET)

Unabhängig von der Frage nicht zur Verfügung stehender Daten: die Mehrzahl unserer biographischen Artikel können stilistisch mit Herodot kaum mithalten. Die Herkunft ist in der biographischen Tradition ein wesentliches Element zur Einordnung einer Person. Absurd scheint mir für den historischen und geisteswissenschaftlichen Bereich die Vorstellung, man könne die Informationen zu Personen oder Sachen aus einem einzigen Werk übernehmen, in dem schon alles zusammengestellt sei. Das funktioniert weder bei lebenden noch bei längst verstorbenen Personen, von Sachthemen ganz zu schweigen – und ich habe auch nicht den Eindruck, daß man sich im naturwissenschaftlichen Bereich so einschränken läßt. Etabliertes Wissen ist die Aggregation des Bekannten. Wollte man das unterbinden, wozu der Verfasser des Beitrags zu neigen scheint, könnte man gleich wieder zur Meyers-Wikipedia der Anfangsjahre zurückkehren oder die Rechte am Brockhaus zu erwerben versuchen. Ansonsten noch eine kleine Anmerkung: eine gewisse Präzision bei der Terminologie ist auch für biographische Artikel und die Diskussion darüber angebracht – die Leute, die sich mit mittelalterlichen Themen herumschlagen, nennt man Mediävisten :-) --Enzian44 (Diskussion) 00:08, 27. Dez. 2013 (CET)

@Mschnitzler: Ja, verstreute Informationen zusammenzutragen macht Spaß, beginnt und endet aber bei WP:TF: „Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden.“

@Enzian44 Danke für das ä :-) Aggregation des Bekannten ist toll, die Vorstellung, jeweils nur ein Werk zu verwenden, möchte ich keinesfalls propagieren. Ich beklage eher die Aggregation des Unbekannten. Ich habe die Formulierung nochmal nachgeschärft, um das zu verdeutlichen. --Superbass (Diskussion) 00:59, 27. Dez. 2013 (CET)

Es kommt wie immer in historischen Dingen auf die Quellenlage an. Für manche Sachen gibts nur eine Quelle oder die verschiedenen Quellen sind alle abhängig von der selben Quelle. Wir sollten auch nicht verlangen, dass jeder Autor hier sich mit Herodot messen lassen muss. Wünschenswert wäre natürlich, dass 1. der Artikel an die Quellenlage angepasst ist, soll heißen alle wichtigen Quellen ausgewertet werden, oder wenigstens die wichtigsten, wenn es viele sind, 2. der Autor kritisch mit den Quellen umgeht, sie z. B. auf Glaubwürdigkeit und Plausibilität überprüft und Probleme benennt, 3. sie nennt. Ich bin in gewisser Hinsicht der Meinung, dass die wirklich wichtigen Dinge in der Geschichte auf die eine oder andere Weise irgenwie wieder ans Licht finden und wenn in einem Artikel irgendwas wichtiges fehlt, wird es irgendwann auftauchen. Genau wie im echten Leben vergessn wir die unwesentlichen Sachen und irgendwie sollten Artikel auch dieser Spur folgen, wenn sie ihre Qualität im Verhältnis zur Realität behalten wollen. Unnötige Details sollten im Lauf der Zeit verschwinden. Meine ersten Edits waren hauptsächlich Abspecken eines Artikels. Details weglassen, ohne wichtige Inhalte zu verlieren. Mit Lücken müssen wir andererseits rechnen, sie sind in gewisser Weise der Betriebsstoff der Wikipedia. Es sind genau die Sachen über die ich nichts finden kann, die mich dazu anregen sie zu suchen und dazu Artikel zu erweitern oder zu schreiben. Sachen die man schon kennt sucht man nicht auf der Wikipedia und wenn doch, dann weil man bestimmte Details dazu wissen will. Der Tag an dem alle Artikel vollständig und fertiggeschrieben sind und nichts Neues mehr über das Alte aufzutreiben ist, wäre das Ende der Wikipedia in der jetzt bekannten Form, sie würde zu einem Newsticker verkommen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:17, 27. Dez. 2013 (CET)

Biographische Details aus einem Verzeichnis herauszusuchen ist keine Aggregation des Unbekannten. „Bekannt“ bzw. „etabliert“ heißt nicht, dass ein Großteil der Menschheit oder zumindest jeder Fachmann diese Information im Kopf haben muss. Nein, das Wissen der Menschheit, hat die Köpfe von Menschen transzendiert. Es wird niedergeschrieben und wird durch die Akzeptanz dieser Niederschriften etabliert. Das Vademekum der Geschichtswissenschaften etwa gehört dazu. Es wurde dazu angelegt, Wissen zu zusammenzutragen, zu verfestigen, zu etablieren. Und nun wird es als Material genutzt, wofür es gerade gedacht ist. Dass nicht jeder das Ding bei sich zu Hause stehen hat, macht daraus nicht „unbekanntes Wissen“. --Chricho ¹ ² ³ 16:10, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich hoffe doch sehr, dass Herodots wunderbare Gabe Geschichte mit Geschichten zu mischen, nicht zum Maßstab der Wikipedia wird. syrcroпедия 13:35, 27. Dez. 2013 (CET)

@Chricho: Wären doch nur Verzeichnisse, wenn man damit ein Mindestmaß an Aufbereitung, Autorisierung und redaktioneller Kontrolle verbindet oder ein Vademekum der Geschichtswissenschaften der Mindeststandard für „Bekanntes Wissen“. Leider ist das nicht so, sondern es gilt: Bekanntes Wissen ist alles, was in HTML dargestellt wird. --Superbass (Diskussion) 20:33, 27. Dez. 2013 (CET)

Vermutlich war dies hier der Auslöser für den Artikel.--93.104.33.212 02:28, 27. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel gehört auf eine längere Liste mit Inspirationen --Superbass (Diskussion) 13:28, 27. Dez. 2013 (CET)

Begrüßenswerte Weitung der Perspektive bei der Erfassung eines aktuellen Problems! Was Wikipedianer (oder sonstige Mitwirkende) sich nicht zuletzt im Hinblick auf lebende – also miterlebende – Personen teilweise herausnehmen, ist für die Wikipedia mitunter ebenso beschämend wie rufschädigend. Bedenklich u. a.:

“Richtig unangenehm wird es bei kritischen Veröffentlichungen über Personen am Rande der Relevanzgrenze: Während die Belege zu beruflichem Werdegang, Verdiensten und anderen relevanten Lebensereignissen in diesem Stadium eher spärlich vorhanden sind und eine retrospektive Betrachtung (wenn überhaupt) erst Jahre später zu erwarten ist, führen eine berufstypische Auseinandersetzung oder ein örtlicher Skandal schnell zu lokalem Blätterrauschen. Das nach Übernahme in den Wikipediaartikel denselben auf lange Sicht dominiert und verzerrt, zumal nicht über jedes Ereignis kontinuierlich weiterberichtet wird...“ Da wird Wikipedia zum verlängerten Arm des Boulevards.

“Recherchierbares (und nicht etwa Bedeutendes) wird prominent platziert, der Rest fällt unter den Tisch. Betroffene finden es regelrecht peinlich, wenn etwa eine komplexe Ausbildung auf ein Studium „bei Professor XY“ reduziert wird, bei dem sie gerade mal ein Seminar besucht haben. “ Nicht der Rede wert, dass einer, dem solches hier widerfährt, seine Schlüsse in Bezug auf das Wikipedia-Angebot insgesamt zieht und weitergibt?

“Aufregend wird es bei fehlenden Informationen, z.B. dem Geburtsdatum oder dem Wohnort einer weniger bekannten Person. Sofern diese Daten nicht in öffentlichen Lebensläufen, Agenturprofilen, Klappentexten oder Rezensionen stehen, gilt der entsprechende Wikipediaartikel als „lückenhaft“, obwohl die betreffende Person in keinem Medium mit einer vollständigen Biografie in unserem Sinne in Erscheinung getreten ist.“ Wie Superbass als Support-Team-Unterstützer halte auch ich gnadenloses Recherchieren und Editieren ohne Rücksicht auf die Interessen betroffener Zeitgenossen für einen gravierenden Missstand.

Bleibt die Frage, welche brauchbaren Vorkehrungen dagegen zu treffen sind.
-- Barnos (Post) 17:57, 27. Dez. 2013 (CET)

Naturwissenschaften

„Die Idee, Informationsfragmente verschiedener Herkunft in der Wikipedia zu neuem Wissen zusammenzufügen, würde etwa bei einem naturwissenschaftlichen Thema schnell vom Tisch gefegt, denn wir unterscheiden uns von einem Medium der Erstveröffentlichung neuer Erkenntnisse.“

Den Satz verstehe ich nicht. Naturwissenschaftliche „Erstveröffentlichungen neuer Erkenntnisse“ in Fachzeitschriften präsentieren die Vorgehensweise bei einem Experiment, ausgewertete Ergebnisse eines Experiments, neue Beobachtungen im Felde (neue Spezies beschrieben?), theoretische Rechnungen für konkrete Vorhersagen oder auch nur abstraktere Modellbildung. Inwiefern unterscheidet sich eine Zusammenstellung von Informationen verschiedener Herkunft in einem Enzyklopädieartikel nicht davon? Was soll hier naturwissenschaftsspezifisch sein? --Chricho ¹ ² ³ 13:14, 27. Dez. 2013 (CET)

Das sollte gerade nicht naturwissenschaftsspezifisch sondern ganz generell unsere Arbeitsweise sein: Wissen wird außerhalb der Wikipedia erzeugt und, wenn entsprechend eingeführt und etabliert, innerhalb der Wikipedia dargestellt. Nicht andersrum. Allein die Auswahl reputabler Instanzen zur Wissensetablierung scheint in den Naturwissenschaften breiter zu sein und deckt die meisten Ebenen enzyklopädischer Relevanz ab. Und dazu fehlt das Pendant, wenn ich das Leben wenig bekannter Personen beschreiben möchte, über die nicht umfassend reputabel publiziert wurde. --Superbass (Diskussion) 13:36, 27. Dez. 2013 (CET)

Sagen wir es mal so: Vorgehensweise einer typischen naturwissenschaftlichen Veröffentlichung ist nicht, „Informationsfragmente verschiedener Herkunft zusammenzufügen“, sondern basiert auf eigener Beobachtung, eigener Rechnung oder eigener Modellbildung, das ist etwas ganz anderes. Bei den Theorien wenig relevanter Naturwissenschaftler wird es auch dünn. Oder nehmen wir mal ein Beispiel im Kontext von Großexperimenten: Bzgl. Korrelationen ultrahochenergetischer kosmischer Strahlung und der Bestätigung des GZK-Cutoffs bestand große Uneinigkeit (ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie der momentane Stand ist, da ich es nicht verfolgt habe und nicht drinstecke). Pierre-Auger sagt: Die Richtungen der Strahlung sind korreliert, korrelieren mit aktiven Galaxien und die Energien bestätigen den GZK-Cutoff. Die Japaner sagen: Unkorreliert, Cutoff nicht deutlich. Wobei die Evidenz bei den Auger-Daten mit der Zeit zurückgegangen sein soll. So, wie sieht jetzt saubere enzyklopädische Arbeit aus? Klar, es werden verschiedene Aussagen zusammengetragen und die verschiedenen Aussagen über die Zeit hinweg dargestellt.

Noch ein Beispiel, nicht aus einer Naturwissenschaft, aber aus der Mathematik: Oft kommt es vor, dass mathematische Definitionen und Bezeichnungen zwischen verschiedenen Werken (auch Sekundärliteratur) voneinander leicht abweichen. Meist redet niemand darüber in den Werken, selten findet sich einmal eine kurze Anmerkung, es interessiert niemanden. Wenn wir einen Enzyklopädie-Artikel schreiben, müssen wir die Varianten dennoch zusammentragen und miteinander vergleichen, da führt kein Weg dran vorbei. Von idealisierten KTF-Vorstellungen würde ich mich lösen. Im übrigen: Dass bei bedeutenden Persönlichkeiten eigene, lange Biographien existieren, ist ja schön und vorteilhaft. Dennoch ist es hier auch nicht anders: Die Personenartikel entstehen durch die Zusammenfügung von unabhängigen Informationsquellen durch Wikipedianer. Ein exzellenter Artikel entsteht nicht dadurch, dass eine Biographie hergenommen und diese zusammengefasst wird. Sie entsteht nach dem Bild, das sich Wikipedianern durch verschiedene Quellen zusammenfügt. Wikipedianer sollen keine Theorien einführen, keine eigenen Experimente und Erfahrungen einbringen, keine Begriffe erfinden, doch um das Zusammenfügen von Wissen geht es auf jeden Fall. --Chricho ¹ ² ³ 15:58, 27. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht idealisiere ich das Zusammentragen von Wissen im Gebiet Naturwissenschaft wenn ich vermute, dass es zu den meisten Themen reputable, zuverlässige Literatur gibt, aus der man bei der Erstellung eines Artikels auswählt. Auch bei divergierenden Theorien werden diese jeweils reputabel publiziert sein und ja, ein Wikipedianer muss so etwas zusammentragen und aufbereiten. Gewiss gibt es nicht zu jedem Lemma eine eigene Monografie, aber doch Stellen in Fachlexika, Aufsätzen oder Lehrbüchern, in denen ich zum Thema nachlesen und das dort gesammelte Wissen dem Wikipediaartikel gegenüberstellen kann, oft zu finden im Abschnitt Literatur oder Weblinks. Und diese Instanzen fehlen bei "weniger bekannten Personen" ganz oder in wesentlichen Teilen, sieht man mal von Datenbankeinträgen mit Sportergebnissen, Auszeichnungen oder CD-Veröffentlichungen ab.

Ich picke mal ein Beispiel heraus, an dem ich noch nie gearbeitet habe: Jürgen Roters, der derzeitige Kölner Oberbürgermeister. Der OB der viertgrößten deutschen Stadt ist enzyklopädisch gar nicht mal ein so kleines Licht. Ich kann erwarten, dass der Wikipediaartikel die wichtigsten Aspekte in Roters Leben darstellt bzw. umgekehrt: Was nicht im Artikel steht, ist biografisch weniger relevant.

Unter "Literatur" und auch bei den Quellenangaben wird natürlich auf keine Monografie über ihn verwiesen, so etwas existiert nicht. Der einzige (!) Literaturhinweis ist das "Biographische Handbuch zur Geschichte der Deutschen Leichtathletik", dabei ist sein Engagement im Sport sicher ein wichtiger, aber eben doch nur ein Nebenaspekt seiner Biografie; allein dafür hätte er bei uns wohl keinen Artikel erhalten. Von 13 Belegen stammen gerade mal drei aus einem überregionalen Presseorgan, drei weitere kommen aus der Lokalpresse, vier aus der Pressestelle der Stadtverwaltung. Biografische Literatur, Fachliteratur & Wissenschaft sind gar nicht vertreten. Und dann finde ich diesen Satz im Abschnitt "Sonstige Aktivitäten":

"Vor seinem Amt als Kölner Oberbürgermeister wohnte Roters 22 Jahre in Düsseldorf-Unterbach und hat dort einen geplanten Container-Bahnhof nahe dem Freizeit- und Naturschutzgebiet Unterbacher See verhindert."

Mich interessiert vor allem die Stelle mit dem Container-Bahnhof. Zunächst fällt auf, das ist so gar nicht belegt. Als Beleg wird ein Interview mit Roters angegeben, in dem er aber gar nicht sagt, er habe diesen Bahnhof verhindert, sondern "Ich habe damals mitgeholfen, den geplanten Container-Bahnhof hinter dem Unterbacher See zu verhindern.". Dass er der Initiator dieses Unterfangens war oder auch nur eine tragende Rolle gespielt hat, wird im Beleg nicht behauptet.

Erforschenswert ist, warum dieses Vorkommnis überhaupt in seinem hiesigen Biografieartikel aufgenommen wird. Die Interviewfrage lautete nämlich nicht etwa: "Welches Ereignis hat sie politisch geprägt (und sollte daher in Ihrer Biografie stehen)?" sondern "Haben Sie sich in Ihrer Düsseldorfer Zeit auch mal um die Kommunalpolitik gekümmert?". Wer das Interview gelesen hat weiß, dass der Fragenkomplex an der Stelle etwas menschelt, es geht um Roters Herkunft, Heimweh nach alten Wohnorten und den Fußballverein, den er als Kölner Politiker anhängt. Es gibt nur einen wesentlichen Grund, warum diese Information im Artikel steht: Weil es sie online gibt, weil sie also leicht recherchierbar ist. Und, klar, weil der Einfügende sämtliche redaktionellen Denkschritte vom semantischen Verständnis der Textstelle, Bewertung der Textform "Interview" und der Publikation, Bewertung des Fragekontextes, tiefergehende Recherche zur Containerbahnhofsverhinderung und Einordnung der Relevanz des Ereignisses in die Biografie Roters' schlicht unterlassen hat. Und irgendwann wird Herr Roters bei einer Veranstaltung als Oberbürgermeister, ehemaliger Polizei- und Regierungspräsident und Verhinderer des Unterbacher Containerbahnhofs begrüßt und fällt vor Scham aus den Latschen :-)

Mal Hand aufs Herz: Ist so ein Murks bei einem naturwissenschaftlichen Artikel denkbar? --Superbass (Diskussion) 20:15, 27. Dez. 2013 (CET)

Es ist gerade Aufgabe der Lokalpresse, lokale Themen genau zu beleuchten. Dort finden die ausführlichsten Recherchen zu den entsprechenden Themen statt und dort findet man die präzisesten Informationen. Insofern ist es überhaupt nicht verwerflich, wenn Lokalpresse eine große Rolle spielt (wobei allerdings zu berücksichtigen ist, ob die Meinungsvielfalt in der Lokalpresse nicht zu wünschen übrig lässt, ich gestehe durchaus ein, dass gerade bei kontroversen Themen ein Blick auf die überregionale Presse lohnt). Ich denke, es gilt einfach das Folgende: Für einen guten Artikel braucht es viel Arbeit, durch die ein systematischer Überblick verschafft wird. Das kann aber auch mit Quellen aus der Lokalpresse geschehen und dabei kann auch der Containerbahnhof Erwähnung finden. Der Artikel ist eben ohne größeren Ereignisse zusammengewachsen und so hat man nur einen mittelmäßigen Artikel, der aber durchaus tragbar erscheint. Löschen ist sicherlich nicht die bessere Alternative und ein Antrag auf Löschung von Informationen muss da sicherlich nicht beantragt werden.

Wmgl. haben manche Fachgebiete den Vorteil, dass von gewissen aktuellen Entwicklungen so gut wie niemand etwas mitbekommt, während jeder von seinem lokalen Bürgermeister mitbekommt, und daher auch keine Artikel zusammengestückelt werden. Ich nehme mal die Mathematik und nicht die Naturwissenschaften, dort jedenfalls gibt es auch zuhauf Artikel, die ohne systematischen Überblick zusammengeschrieben sind[13][14]. Ein Problem hier ist, dass es zu manchen grundlegenden Begriffen zwar die ganzen Lehrbücher gibt, die diese ausführlich einführen und erklären, sie werden jedoch nicht in einen größeren Rahmen gestellt und ihre genaue Bedeutung wird nicht abgehandelt, sodass man sich eben nicht an einem solchen Lehrbuch als einer Quelle orientieren kann, wenn man darüber schreiben will. Naja, vllt. reden wir aneinander vorbei, ich seh das Problem einfach nicht so wie du, und kann deshalb auch nicht sagen, dass es anderswo auch so bestünde. --Chricho ¹ ² ³ 21:09, 27. Dez. 2013 (CET)

PS: Kam gerade auf meiner Beo rein: Ein physiologischer Artikel, man beachte die erwähnte amerikanische Studie – warum ist die wohl im Artikel? --Chricho ¹ ² ³ 21:13, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich kann das Problem nachvollziehen, aber es ist irgendwie ein wenig wie mit der Demokratie: vielleicht nicht perfekt, aber was besseres gibt es auch nicht. :-) --Friechtle (Diskussion) 22:41, 27. Dez. 2013 (CET)