Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/12

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/12#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2017/12#Thema_1

mp3 auf Commons

Revolutionär ist das nicht, sondern nur logisch. MP3 war bislang aus Patentgründen nicht möglich, jetzt ist das Format frei, also erlaubt. Erstaunlich wäre es gewesen, wenn das dieses Jahr nicht passiert wäre. - Dass man mit der Freischaltung erstmal etwas vorsichtig ist, ist verständlich (ich hatte mich ja in der Diskussion für eine Freischaltung ohne Einschränkungen ausgesprochen, dafür gab es aber keinen Konsens). Darüber hinaus wollte ich noch darauf hinweisen, dass auch Angehörige der umfangreicheren Benutzergruppe der "Image reviewers" sowie Commons-Admins bereits MP3-Dateien hochladen können, aber das hat der Hexer inzwischen ja schon auf der Vorderseite gemacht :-) Gestumblindi 22:07, 4. Dez. 2017 (CET)

Merci dem Hexer für die Ergänzung! – „Revolutionär“ war ironisch gemeint – hätte ich das noch deutlicher anmerken sollen? ;) Gestumblindi, bedenke, bitte, die vielen weitgehend ideologisch geführten Debatten um unfreie Formate und Software auf Commons… ich hätte nicht erwartet, dass es so schnell gehen würde. – Ich frage mich angesichts dessen vor allem, ob Commons irgendwann einmal auch ein Hoster für Podcasts werden könnte?--Aschmidt (Diskussion) 22:47, 4. Dez. 2017 (CET)

Gerade darum hatte ich erwartet, dass es schnell geht: Weil MP3 auf Commons bislang einzig aus dem (wenn man so will: "ideologischen") Grund, dass es ein unfreies Format war, nicht zugelassen war. Dieser Grund ist entfallen, und da es keine besonderen technischen Probleme mit dem Format gibt, bin ich schon davon ausgegangen, dass die Zulassung in diesem Jahr mehr eine Formsache ohne heftige Diskussionen sein wird. Gestumblindi 22:52, 4. Dez. 2017 (CET)

Rechtliche Probleme mit dem Format als "ideologisch" zu bezeichnen, zu verallgemeinern und dann nicht mal richtig hinzuschauen. Gratuliere Aschmidt, du wirst deiner Rolle vollends gerecht ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:17, 5. Dez. 2017 (CET)

Das Hochladen von MP3 wird auf Commons aktuell durch den Missbrauchsfilter 192 begrenzt. Wer nicht zu den vorgenannten Benutzergruppen gehört, bekommt c:MediaWiki:Abusefilter-warning-mp3 angezeigt mit dem Link zur Seite, wo die Hochladerechte beantragt werden können.

Ich habe mir mal die Arbeit gemacht, und die Ergebnisse des Filter 192 herausgeholt, seitdem das Hochladen von MP3 freigeschaltet wurde:

File:112111.mp3"
File:Hezbollah - The Earth speaks of her Emad (English).mp3"
File:Milukov speech.mp3"
File:Pilukas - Gwara (Afro House) -www.matimbanews.com-.mp3"
File:PMLP67213-EsIstEn.mp3"
File:احمد العجمي - سورة المزمل كامله.mp3"
File:سورة الدخان بتلاوة جميلة للقارئ أحمد النفيس على ال.mp3"
File:RASPUTIN - Vladimir Putin - Love The Way You Move (Funk Overload) slocband.mp3"
File:Rasputin.mp3"
File:Eduard volchek - der profi le vent le cri (zaycev.net).mp3"
File:Pela família (Derick forever) 921862226.mp3"
File:Kool The Gang - Get Down On It(Mp3Converter.net).mp3"
File:Principality of Sealand National Anthem.mp3"
File:Warriors' Andre Iguodala's Hilarious Travel Dance.mp3"
File:L'Algérino - Les Menottes (Tching Tchang Tchong).mp3"
File:Shah Abdul Karim - Bondhure koi pabo shokhi go(128kbps).mp3"
File:%M% SAJAN SAJAN BARSAT.mp3"
File:West 1 къехын.mp3"
File:One Direction Best Song Ever.mp3"
File:Clip.mp3"
File:5a212fbd72e9d6.68646852.mp3"
File:The Winner ft DJ Devictor-Mana Sai (Prod.+Beat Record) (Cenas9Vas).mp3"
File:The Winner - Povo Nosso (Prod By Mauro No Beat).mp3"
File:Fr-Trois-Rivieres 1.mp3"
File:2NE1 - LONELY.mp3"
File:Ain't No Mountain High Enough - feat. Vula & Brendan Reilly & Soul Family.mp3"
File:Sensivel ft Rogerio - Quero Money.mp3"
File:Komb.mp3"
File:Dragon ball Z Super AMV - Stay This Way.mp3"
File:Poliphoniamp3.mp3"
File:نايلي 2015 naili.mp3"
File:Aymane Serhani - Krite L'message (Cheb Houssem, Hbib Himoun, Hichem Smati, Cheb Djalil).mp3"
File:Aymane Serhani - NTI L'GALB (Bilal Sghir) & (Hichem Smati, Chikh Nano rrani mobilisé).mp3"
File:Arabic FAN Song Anthem - Jabara Fan - Abdelfettah Grini - Shah Rukh Khan - -FanAnthem.mp3"
File:Adel nayli.mp3"
File:Alma3rof.mp3"
File:Ahmed Chawki - Tsunami أحمد شوقي تسونامي (Official Music Video).mp3"
File:11 Mohamed Allaoua - Wali Lihala-w-1.mp3"
File:01. A (18) (1).mp3"
File:02-Cheba Djamila + prive - kadira maktob rabi.mp3"
File:01. Houssem - Khatira Khatira-1.mp3"
File:07. Cheb Djalil - Polo Noir.mp3"
File:03 (100).mp3"
File:02. Дорожка 2.mp3"
File:02-Cheba Djamila + prive - kadira maktob rabi.mp3"
File:0.mp3"
File:01. Houssem - Khatira Khatira-1.mp3"
File:0000.MP3"
File:01. A (18) (1).mp3"
File:+++Tabla+Masreya+HD++++++.mp3"
File:++-+++-+Samo+Zean+Ft+Elissa+-+House+Deo+-+2014.mp3"
File:+-+++()++Sherine+-+Kolly+Melkak+Video.mp3"
File:------ ----- ------ 2013 ---- (----- ----- ----).mp3"
File:+-++++ - Copie.mp3"
File:Amine 31 Choufi ki weliti . شوفي كي وليتي compile rabie vol3.mp3"
File:Himno Nacional.mp3"
File:Scn15 1.mp3"
File:Song1.midi.mp3"

Bereinigt um Duplikate

Aus den Dateinamen alleine kann ich nicht sicher sagen, wieviele MP3 verboten wurden, die aber auf Commons hätten kommen können. Aber jeder kann auf Anhieb sehen, dass geschätzte 85-90 % urheberrechtlich geschützte Musik gewesen wäre. Aktuelle Hits & Co. Einfach mal den Dateinamen in die Suchmaschine der eigenen Wahl werfen. Mehrere Benutzerkonten wurden zudem schon gesperrt, die unter dem Deckmantel des Wikipedia Zero-Programms Commons vermutlich als Tauschbörse nutze wollten.

Wer hat gute Ideen, wie Audio-URVs schnell und zuverlässig erkannt werden können, um die wirklich wünschenswerte Gleichheit der Hochlader herzustellen? — Raymond ^Disk. 22:51, 4. Dez. 2017 (CET)

Mit einem Upload-Filter! SCNR ;-) Gestumblindi 22:53, 4. Dez. 2017 (CET)

Und jetzt noch etwas ernsthafter: Bei den Bildern haben wir auf Commons ja auch keine Upload-Einschränkung, es sind daher natürlich viele offensichtliche URVs dabei, die aber meistens auch schnell erkannt und gelöscht werden. Theoretisch wäre genau die gleiche Vorgehensweise auch bei Audiodateien denkbar (man lässt alle Uploads zu und löscht nachträglich, was als URV erkannt wurde). Aber das wäre natürlich aufwendiger; ein Bild ist schneller angeschaut als eine Audiodatei angehört (wobei ein aktueller Hit sicher schnell erkannt wäre). Gestumblindi 22:58, 4. Dez. 2017 (CET)

Eben: Bilder ≠ Musik. Wenn man den Upload freigibt, wird man um einen technischen Scan der Daten für einen ersten Hinweis auf URVs gar nicht umhinkommen. Andererseits eröffnen sich natürlich riesige Möglichkeiten, wenn man sich die Altbestände an Netzmusik im Internet Archive und im Free Music Archive heute ansieht. Ich glaube nicht, dass man die Compliance händisch bewältigen kann wie derzeit bei den Fotos. WMDE sollte vielleicht seine derzeitige Kampagne gegen Uploadfilter noch einmal finetunen…--Aschmidt (Diskussion) 23:23, 4. Dez. 2017 (CET)

Tatsächlich hat CKoerner (WMF) für "phase 2" der Einführung von MP3 auf Commons "an inline tool for detecting non-free licensed files in the upload process that all uploads use" vorgeschlagen - also tatsächlich exakt nichts anderes als einen Upload-Filter. Weiss man bei WMDE nicht, was man bei WMF diskutiert, und umgekehrt? ;-) Gestumblindi 23:31, 4. Dez. 2017 (CET)

Mag sein. Wobei wir aber wieder erwägen, ein eigentlich soziales Problem technisch zu lösen – was ja bekanntlich nicht geht. Das Problem gab es doch schon einmal, als mp4 testweise freigegeben wurde? – Wie führt eigentlich das Internet Archive diese Kontrolle durch?--Aschmidt (Diskussion) 00:23, 5. Dez. 2017 (CET)

MP4 freigegeben? Daran kann ich mich gar nicht erinnern und das kann ich auch nicht glauben, denn schliesslich handelt es sich nicht um ein freies Format. Meinst du vielleicht das Debakel mit der Flut an Bildern, die entweder unbrauchbarer Schrott oder Urheberrechtsverletzungen waren, als Commons vorübergehend den Bilderupload über das mobile Web-Interface freigeschaltet hatte? Daraus kann man evtl. die Lehre ziehen, dass es gar nicht immer so toll ist, die Dinge zu einfach für jedermann zu machen... Gestumblindi 00:30, 5. Dez. 2017 (CET)

Du hast recht. Da war was anderes… – Aber nochmal zu meiner Frage: Was macht das Internet Archive, um URVs zu verhindern oder zu bemerken?--Aschmidt (Diskussion) 00:36, 5. Dez. 2017 (CET)

Das weiss ich leider auch nicht. Aber es ist sehr gut möglich, dass Cyberpower678, der ja für das Internet Archive tätig ist, es weiss und deine Frage beantworten kann. Daher sei er hiermit mal angepingt ;-) Gestumblindi 00:52, 5. Dez. 2017 (CET)

So unernsthaft finde ich die Antwort gar nicht. Mir ging sofort selbige durch den Kopf. Die Frage ist natürlich, macht man das freiwillig und unter eigener Kontrolle als technisches Hilfsmittel, oder wird man staatlicherseits dazu gezwungen, mit Einstellungen, die man evtl. nicht selbst kontrollieren kann?

Und den Unterschied zu Bildern sehe ich schon als gewaltig an: Natürlich ist es deutlich aufwändiger, Tondateien zu kontrollieren als Fotos. Und das Risiko bei unentdeckten URVen ist auch ungleich höher: Bei Fotos kommt normalerweise der Urheber (=Fotograf) mit mehr oder weniger angemessenen Schadensersatzbeträgen an, bei kommerzieller Musik hat man im schlimmsten Fall gleich ein großes Tonträgerunternehmen plus die geliebte GEMA am Hals, mit um Größenordnungen höheren Forderungen. --Stepro (Diskussion) 23:38, 4. Dez. 2017 (CET)

Einen großen Bildverwerter will ich eigentlich genauso ungern am Hals haben wie eine Plattenfirma. --Ailura (Diskussion) 08:35, 5. Dez. 2017 (CET)

Sollte Jemand was hochgeladen haben wollen, möge er/sie mich kontaktieren. Ich habe mal nachgesehen, ob ich diese Rechte vergeben kann, diese Benutzergruppe kommt aber (noch?) gar nicht in meinem Auswahlmenü vor. Marcus Cyron Reden 00:52, 5. Dez. 2017 (CET)

Ich habe das Recht vor wenigen Tagen einfach beantragt (commons:Commons:Requests for rights#Extended uploaders) und problemlos nach weniger als einem Tag bekommen.--Cirdan ± 07:10, 5. Dez. 2017 (CET)

Also wenn sich das hinter Extended uploaders versteckt, kann ich dieses Recht auch vergeben. Marcus Cyron Reden 14:48, 5. Dez. 2017 (CET)

Fehlt nur noch MP4. Dann taugt Commons auch als nutzbare Quelle für Videos. Gruß Matthias Süßen ^?! 13:47, 5. Dez. 2017 (CET)

Zeit für eine Neuauflage von c:Commons:Requests for comment/MP4 Video? Die WMF wollte es technisch ermöglichen, die Community war 2014 dagegen. — Raymond ^Disk. 13:57, 5. Dez. 2017 (CET)

Sie war sehr deutlich dagegen (ich auch) und ich sehe nicht, warum sie nun plötzlich dafür sein sollte. Im Gegensatz zu MP3 ist MPEG-4 ja noch nicht frei. Dauert aber vielleicht auch nicht mehr lange; MPEG-4 wurde 1998 eingeführt... wenn wir von einem Patentschutz von 20 Jahren ausgehen können, könnte es nächstes Jahr frei werden (aber evtl. gibt es noch relevante spätere Patente). Dann könnte die Lage anders aussehen (aber um so mehr müsste man sich geeignete Schutzmassnahmen gegen eine Müll- und URV-Flut überlegen). Gestumblindi 20:17, 5. Dez. 2017 (CET)

Moin in die Runde. Maßnahmen gegen eine Müll- und URV-Flut müßen wir schon seit Bestehen von Commons überlegen. Und zwar unabhängig vom Datei- oder Medienformat. Dass mp4 nicht frei ist, ist betrüblich. Allerdings ist es unter Film- und Videoproduzenten ein gängiges Format, das von vielen Kameras und Schnittprogrammen ausgegeben und importiert werden kann. WebM und OGV hingegen überhaupt nicht. Damit sind diese Videos für eine Weiterverwendung quasi nutzlos und -wenn sie nicht irgendwo in irgendwewlche Artikel eingebunden sind- unnötig verbratener Speicherplatz. Ich persönlich hoffe sehr darauf, dass mp4 auf commons kommt. Ich fühle mich wohler, Content von dort zu beziehen als von pexels & Co., die es mir dafür sehr einfach machen, das Meterial gleich zu nutzen. Gruß Matthias Süßen ^?! 08:48, 6. Dez. 2017 (CET)

Ob mp3, mp4 oder sonstwas Format ist doch völlig egal. Inhalte zählen und Speicherplatz sollte im Zeitalter der Kosten 100€ pro 4TB kein Problem darstellen. Mir graut viel mehr vor den ganzen möglichen URVs und "offensive material" was sich dann im Sumpf ablagern wird. --Lechz! Würg! Stöhn! (Diskussion) 19:25, 8. Dez. 2017 (CET)

Bremer Kaffee-Geschichten

Vielen Dank Jocian, für den amüsanten und die auf den Punkt getroffenen Beschreibungen im "Bremer-Kaffee-Kurierartikel". Es war wie immer bei euch in Bremen ein gut organisiertes und lehrreiches Treffen. Dabei habe ich "Bremen" von einer ganz unbekannten Seite (Hafenviertel) kennengelernt. Einfach toll, und die Umgebung als "Kulisse" fast schon filmreif (s. meine Anmerkung über die Serie Rote Rosen in der auch gerade u.a. vom Kaffeerösten die Rede ist:)) Dank und Gruß an ALLE die anwesend waren. MfG --Arieswings (Diskussion) 18:44, 3. Dez. 2017 (CET)

Bremer Community-Treffen beim Kaffeeseminar in der Lloyd Kaffeerösterei

Dem kann ich mich nur anschließen: Sehr schön geschrieben, es klingt nach einer super Aktion, die sowohl Erkenntnisgewinn als auch jede Menge Spaß gebracht hat. Da wäre ich gern dabei gewesen. :-) Stepro (Diskussion) 20:28, 3. Dez. 2017 (CET)

Der Kurier-Artikel, ein Sittengemälde zum Niedergang der Bremischen Häfen auf hohem literarischen Niveau, an das auf dieser Seite regelmäßig nur die im ICE geschriebenen Erlebnisberichte von Benutzer:Schlesinger heranreichen. Wirklich urgemütlich dieses Cafe mit angeschlossener Rösterei an einem Winterabend, siehe Bild. --AxelHH (Diskussion) 21:40, 3. Dez. 2017 (CET)

Wunderbar geschrieben. So geht es einem, wenn man von einem Thema erfasst wird. Atomiccocktail (Diskussion) 11:06, 4. Dez. 2017 (CET)

Gut gemacht! Vielen Dank für den schönen und informativen Tag und den tollen Bericht. --Quarz 16:01, 4. Dez. 2017 (CET)

Prost Kaffee! Ich trinke eine Tasse „Best of Brazil (Fazenda Lagoa)“ auf euer aller Wohl und bedanke mich für die Kaffeeblumen. ;-) --Jocian 11:02, 5. Dez. 2017 (CET)

Ein Bericht, der Stimmung und Fakten anschaulich schildert - danke Jocian, auch für die gute Organisation. Ein Community-Treffen, das der Wikipedia einige neue Artikel und Fotos beschert und auch den Bremer Teilnehmern überraschende „Einsichten“ in einen Betrieb im ehemaligen Freihafen gewährt hat. --Godewind (Diskussion) 20:00, 6. Dez. 2017 (CET)

Einladung: Aktion gegen den Upload-Filter

Es fällt mir schwer, das geplante Gesetz zu beurteilen, ohne pauschal zu werden. Mir persönlich erscheint es so, dass die involvierten Kommissionen, Kommissare, Gremien, Gruppen, Hinterzimmer (und leider auch Parlamente) alles in die Tat umzusetzen versuchen, was geeignet ist, die EU als bürokratisches Monster dastehen zu lassen und in den Augen der Bürger(innen) noch stärker zu delegitimieren. Nach dem Motto: Wir versuchen einfach mal, so viel zu regulieren wie wir nur irgendwie können – nicht, weil es sinnvoll ist, sondern weil wir’s können. Dass Regularien aus der Richtung oft nicht sinnvoll sind (weil von viel Vereinheitlichungswillen und wenig Sachkompetenz getragen), zeigte sich bereits an der (nach Protesten stillschweigend gecancelten) Vorlage zur Beschränkung der Panoramafreiheit vor vier Jahren. – Und nun wieder. Sieht in der Tat so aus, als müßte Angemessenheit sowie freie (legale!!) Betätigung im Netz wieder via Protest durchgesetzt werden. P. s., Frage: Die Unterschriftenliste damals beim drohenden Panoramaeinschränkungsgesetz war doch recht erfolgreich. Wäre hier nicht der Anlass, wieder sowas Ähnliches aufzuziehen? --Richard Zietz 19:29, 4. Dez. 2017 (CET)

Die Initiative für netzweite Filterpflichten zielt ganz schlicht darauf ab, der Verwerterindustrie a.k.a. Kopierindustrie größere Anteile an den Google-Einnahmen zu ermöglichen. Derzeit setzt Google bei YouTube ja bereits Filtertechniken ein, aber immer dann, wenn die großen Labels oder Verlage dort mehr rausschlagen wollen, sagt Google: Also das sind Goodwill-Maßnahmen von uns, wir können es auch bleiben lassen. Daher soll eine rechtliche Verpflichtung her, um besser hebeln zu können. Das ist auch ein Stück weit verständlich, nur hat es weitreichende Nebenwirkungen darauf, wie Menschen das Netz nutzen können. Es geht um nicht weniger als einen Paradigmenwechsel von nachlaufender Rechtsdurchsetzung (notice and take down) hin zu technischer Vorfilterung. Die WP bzw. die WMF als Betreiberin sind nach den momentanen Plänen ausgenommen, aber so eine Ausnahmeregel lässt sich sehr leicht streichen, und der Austausch von Wissen jenseits der WP ist so oder so betroffen von jeder Art allgemeiner Filterpflicht. Commons als Medienarchiv ist ansonsten von Uploads nicht freigegebener Inhalte sehr wohl betroffen, auch wenn es da natürlich weniger um Musik als um Bilder geht. WMDE als Verein zur Förderung Freien Wissens hat an dieser Stelle allerdings das Freie Wissen umfassend im Blick, auch jenseits der WM-Projekte. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2017 (CET)

Auf Commons werden URV laufend vorauseilend und auf Verdacht von der Community gelöscht. "Flagging" bzw. "Notice and take down" passieren hier in den seltensten Fällen. --Ailura (Diskussion) 12:51, 6. Dez. 2017 (CET)

Einfach nur mal fürs Protokoll: 9 in 2016 und bisher 5 in 2017 offizielle take down Notices. — Raymond ^Disk. 14:02, 6. Dez. 2017 (CET)

Das entspricht Ailuras Darstellung (9 DMCA-Takedown-Notices im Jahre 2016 und bis jetzt 5 im Jahre 2017 sind angesichts der Menge der Uploads nix). Natürlich liegt das daran, dass wir so eine fleissige Community aus Freiwilligen haben, die sich darum bemühen, Urheberrechtsverstösse zu beseitigen - auch etwas, das es so wohl auf keiner Plattform ausserhalb des Wikimedia-Universums gibt. Gestumblindi 21:36, 6. Dez. 2017 (CET)

Ja natürlich, ich wollte auch keinen Widerspruch zu Ailura darstellen, hatte heute mittig nur keine Zeit, das so positiv wie du gerade zu schreiben :-) — Raymond ^Disk. 22:07, 6. Dez. 2017 (CET)

Und ich war mir nicht sicher, ob es als Bekräftigung, Widerspruch oder tatsächlich einfach nur "fürs Protokoll" und ganz ohne Position zu Ailuras Beitrag gemeint war - jups, in der Kürze liegt nicht immer die Würze ;-) Gestumblindi 22:13, 6. Dez. 2017 (CET)

Ja, eben: jenseits der WM-Projekte.--Aschmidt (Diskussion) 15:38, 6. Dez. 2017 (CET)

Ich bin zwar gegen solche Uploadfilter, aber im Gegensatz zur damals bedrohten Panoramafreiheit kann ich die konkreten "grossen Probleme" für die Wikipedia bzw. Wikimedia-Projekte noch nicht so recht erkennen und nutze daher gerne die Gelegenheit, Lilli Iliev als Verfasserin des Kurier- und des WMDE-Blogbeitrags anzupingen und darum zu bitten, die Befürchtungen in unserem "halb-internen" Rahmen etwas zu konkretisieren (vielleicht kann auch Gnom etwas dazu schreiben). Die Wikipedia ist wohl eines der in urheberrechtlichen Fragen strengsten und von der eigenen Community bestkontrollierten Netzprojekte, die es überhaupt gibt; unsere urheberrechtliche Diskussion bewegt sich auf einer völlig anderen Ebene als bei Youtube und Co. - es geht nicht um das Hochladen aktueller Popsongs oder eindeutig ohne Genehmigung verwendeter Videos und Fotos (sowas wird einfach schnell und diskussionslos gelöscht), sondern wir unterhalten uns eben über zum Teil spitzfindige Auslegungsfragen in Bereichen wie der Panoramafreiheit, der Schöpfungshöhe, den Schutz von Reproduktionen (Reiss-Engelhorn lässt grüssen!), URAA, Schutzfristenvergleich und so weiter. Solche Fälle, über die wir hier diskutieren, dürften in den seltensten Fällen von Uploadfiltern automatisch als "geschützt" getaggt werden - und ich nehme an, dass wir immer noch die Möglichkeit eines "override" hätten, wenn wir zum Schluss kommen, dass ein solcher Filter fälschlicherweise angeschlagen hat. Bildzitate erlaubt die deutschsprachige Wikipedia schon eh gar nicht, und "fair use" der englischsprachigen Wikipedia unter Berufung auf US-amerikanisches Recht könnten solche europäische Regeln der WMF wohl auch kaum verwehren. Der im Blogbeitrag ebenfalls angesprochene Fall "Parodien" kommt bei uns auch nicht vor. Ich kann mir also im Moment nicht helfen: Selbst wenn Uploadfilter vorgeschrieben würden und wenn die WMF als amerikanische Stiftung dazu gezwungen werden könnte, sie für Europa zu installieren (mit welchen Druckmitteln? Strafgelder? Sperre der Wikipedia in der EU?), sehe ich für unsere Projekte irgendwie kaum gravierende Auswirkungen. Darum scheint es mir spontan ein wenig an der Glaubwürdigkeit zu fehlen, wenn der (als solcher sicher berechtigte) Kampf gegen Uploadfilter im Namen "der Wikipedia" geführt werden soll. Vielleicht liege ich ja komplett falsch und ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren. Gestumblindi 22:32, 4. Dez. 2017 (CET)

Ja, das sehen wir bei WMDE ähnlich, daher steht auch ein Fragezeichen am Ende des Veranstaltungstitels. Der in der Ankündigung verlinkte Post von futurezone überzieht insoweit etwas, wenn sie die derzeitigen Regelungsvorschläge als existenzbedrohend für die WP hinstellen. Das ist aber natürlich einerseits Teil der Aufmerksamkeitsökonomie geschuldet, die Anreize für Zuspitzungen setzt, andererseits hat der EU-weit vorgeschlagene Paradigmenwechsel viel Potenzial für Verschlimmerung, nicht erst irgendwann in ein paar Jahren, sondern bereits im laufenden Verfahren im Europaparlament, im Rat der EU und im Tri(a)log. Die Erweiterung von Vorfilterung auf Dinge wie Hate Speech und allgemeine Sittlichkeitsvergehen ist dann nur eine Frage der Zeit und könnte <polemik> dann auch die Diskussionsseiten der WP um ca. 2/3 reduzieren helfen</polemik>. Aber im Ernst: Vorfilterung hat derartig viele Implikationen für die Netzkommunikation einschließlich Datenschutz und Meinungsäußerungsfreiheit, dass sich sämtliche "Open-Vereine" von FSFE bis Open Knowledge Foundation in der Opposition dagegen einig sind. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2017 (CET)

@John Weitzmann (WMDE), Lilli Iliev (WMDE): Danke für die Antwort, John! Mir scheint, es besteht hier doch ein gewisses Risiko einer Rufschädigung oder zumindest falscher Darstellung der Wikipedia und ihrer Community: Wenn man (in der Hoffnung auf mehr Aufmerksamkeit) so tut, als sei der aktuelle Upload-Filter-Vorschlag schon existenzbedrohend für die Wikipedia bzw. wenn man solche Darstellungen unwidersprochen stehenlässt, kann man ja den Eindruck erwecken, die Wikipedia baue auf Urheberrechtsverletzungen auf. Das ist sehr ärgerlich für alle, die sich hier täglich intensiv darum bemühen, die Wikipedia sauber und frei von Urheberrechtsverletzungen zu halten. Gestumblindi 13:17, 6. Dez. 2017 (CET)

@Gestumblindi: Die Gefahr der Irreführung mit nachfolgendem Glaubwürdigkeitsverlust sehe ich so lange nicht so sehr, wie wir als Community und Vereine die Existenzbedrohung nicht selbst behaupten, sondern eher hinterfragen (wie beim geplanten MoL im Januar). Der Behauptung aktiv entgegenzutreten wäre aber auch etwas schief, weil zumindest die finanziellen Belastungen durchaus heftig werden könnten, auch für die WMF, und insofern eine generelle Entwarnung fehl am Platze wäre. Hinzu kommen die oben schon genannten indirekten Beeinträchtigungen für den Wissensaustausch in der Fläche. Ist natürlich ein schmaler Grad, aber wir versuchen, das sachgerecht zu balancieren. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 14:32, 6. Dez. 2017 (CET)

Mir ist auch unklar, in welchem Kontext URV für uns lebenswichtig sein sollen. Eine Zitiermöglichkeit so wie aktuell gehandhabt und legal muss auch mit Filter möglich sein, alles andere ist auch aktuell unzulässig und bindet bei der manuellen Löschung massenhaft Ressourcen. Es ist AFAIK nicht Ziel der Community oder der Vereine, das Urheberrecht an sich zu bekämpfen. Natürlich ist ein Filter eine Büchse der Pandora und allein die alte Geschichte mit dem Wikipedia:Bildfilter (bei dem es nicht um URV ging) sollte man nicht wiederbeleben. --Ailura (Diskussion) 08:24, 5. Dez. 2017 (CET)

Ich weiß gerade nicht, welche Community oder Vereine aus Deiner Sicht das Urheberrecht bekämpfen. WMDE tut das jedenfalls nicht, vielmehr braucht es für sichere Nachnutzbarkeit ein in sich konsistentes und für Normalmenschen einigermaßen leicht verständliches Urheberrechtssystem. Auch die ganzen CC-Freigaben funktionieren ja ohne drunterliegende Ausschließlichkeitsrechte gar nicht. Aber vll hab ich den Einwurf auch falsch verstanden. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2017 (CET)

Die Frage ist, ob die like minded Vereine, mit denen hier der Schulterschluss gesucht wird, das auch alle so sehen. Der Blogbeitrag fordert in erster Linie, das der Upload von URV ungehindert möglich sein muss und dafür fehlt mir eine direkte Begründung. --Ailura (Diskussion) 13:12, 6. Dez. 2017 (CET)

Gestumblindi, du vergisst bei diesen Betrachtungen unser Medienarchiv Wikimedia Commons, in dem die meisten der in die Wikipedia eingebundenen Dateien liegen. Auch wenn Commons die von dir genannten Regeln befolgt, so ist die Community dort aufgrund der unterschiedlichen Herkunftsländer deutlich uneinheitlicher als hier. Ich stelle es mir als Commons-Admin als nicht besonders motivierend vor, wenn europäischer Content wieder einmal fälschlich herausgefiltert wird, während echte Urheberrechtsverletzungen aus den mit A beginnenden Kontinenten (und Nicht-EU-Staaten wie der Schweiz) durchflutschen, die die Community nach den von dir genannten Regeln löschen darf. In der Vergangenheit gab es im Netz genügend Beispiele dafür, dass automatische Filter (deren Filterkriterien zumeist von Medienunternehmen befüllt werden) zu oft falsch angesprungen sind. Wenn Sony oder Disney fälschlich das Urheberrecht für ein Werk reklamieren, kann man es nachträglich noch hochladen. Ob die Person, die das Werk erstellt hat und hochzuladen versuchte, nach diesem negativen Erlebnis noch Lust auf Wikipedia und Co. hat, steht auf einem anderen Blatt. -- 32X 09:14, 5. Dez. 2017 (CET)

Fehlentscheidungen passieren auch bei händischer Behandlung. Und ein Bot, der sagt "das könnte geschützt sein, bitte gehe beim Hochladen über Formular B und schicke die Freigabe an permissions@" kann IMHO angenehmer sein als eine Löschung und Anschuldigungen durch Commons-Mitarbeiter. Wenn auf Commons ein Filter gegen URV eingerichtet wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass der dann nur auf Inhalte, die in der EU hochgeladen werden, Anwendung findet. --Ailura (Diskussion) 09:20, 5. Dez. 2017 (CET)

@32X: Als Commons-Admin werde ich Commons wohl kaum vergessen haben. Wie gesagt: Ich glaube, dass etwaige Uploadfilter nur in seltenen Fällen Dinge markieren würden, die für uns relevant und möglicherweise zulässig sind. Der Industrie, die für sowas lobbyiert, geht es ja um aktuelle Popsongs etc.; sowas löschen wir sowieso, sobald wir es sehen. Gestumblindi 13:21, 5. Dez. 2017 (CET)

Zulässige geschützte Inhalte in der Wikipedia sind primär mal kurze Zitate (die ein Filter IMHO erkennen müsste). Auf Commons sind wohl vor allem Inhalte problematisch, die der Urheber/Rechteinhaber vorher schon unter einer anderen Lizenz veröffentlicht hat - dafür braucht er aktuell auch schon eine Freigabe. --Ailura (Diskussion) 13:27, 5. Dez. 2017 (CET)

Die ursprüngliche (aktuell wohl auf Eis gelegte) Fassung von Artikel 13 ist übrigens hier zu finden.[1] --Ailura (Diskussion) 13:13, 5. Dez. 2017 (CET)

Das zentrale Problem an der Verpflichtung zum Upload-Filter ist, dass ursprünglich eine Akkreditierung der Filter vorgesehen war. Das hätte bedeutet, WMF hätte nicht einfach ihren eigenen Filter schreiben dürfen, sondern hätte möglicherweise einen (kommerziellen) bestehenden lizensieren müssen. Inoffiziell waren da Kosten von 50 Mio USD / a im Gespräch! Das wäre natürlich das Ende gewesen, während für alle anderen großen Player 50 Mio Spielgeld sind. Der Eigentümer der größten Signaturdatenbank für kommerzielle Werke ist natürlich Google über YouTube. Die hätten daran gut verdient. Kleine und neue Anbieter hätte es wegen dieser Einstiegshürde nicht mehr gegeben. Grüße --h-stt !? 17:21, 6. Dez. 2017 (CET)

Ein verpflichtender Filter, den jemand anderes kontrolliert, wäre wirklich eine Katastrophe, nicht nur wegen der Kosten. --Ailura (Diskussion) 20:42, 6. Dez. 2017 (CET) P.S. Gibts den Worst Case irgendwo ausführlich zum nachlesen? --Ailura (Diskussion) 09:00, 7. Dez. 2017 (CET)

Nein. Deshalb glaube ich die Behauptung auch nicht, arg. WP:BLG.--Aschmidt (Diskussion) 23:16, 7. Dez. 2017 (CET)

Danke, h-stt, das ist ein interessanter und wichtiger Hinweis. Wobei dann wohl immer noch die Frage offengestanden wäre, ob die WMF nicht auch ihren eigenen Filter hätte akkreditieren lassen können, je nach Ausgestaltung der Vorschriften, und diesen gar dann möglicherweise (für die genannten kleinen und neuen Anbieter) als nichtkommerzielle Alternative zu teuren kommerziellen Filtern hätte anbieten können... ich habe keine Ahnung, ob schon konkretere Ideen für das Prozedere und die Voraussetzungen einer Filter-Akkreditierung vorlagen, spekuliere hier natürlich nur so rum. Gestumblindi 22:17, 6. Dez. 2017 (CET)

Ja, möglicherweise wäre es gelungen, einen eigenen Filter akkreditieren zu lassen. Oder auch nicht. Mit den entsprechenden Folgen. Ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast, aber ich war ja Anfang 2017 bei einer juristischen Fachkonferenz zum Thema und habe dort Lobbyarbeit bei einer Vertreterin der Kommission und einem der Ratsvertreter betrieben. Die haben sofort verstanden, was das Problem für Wikipedia und die Foundation beim Upload-Filter wäre. Und sie haben mir versichert, dass Wiki[mp]edia ausgenommen werden müsste. Wir haben allerdings damals und auch heute noch immer ganz gegen die Filterpflicht gekämpft. Eine Ausnahme für gemeinnützige Organisationen oder speziell für die Wikimedia Foundation war nicht unser Ziel. Das könnten wir immer noch und wohl auch ziemlich schnell bekommen. Aber eine Initiative für Freiheit in Bildung und Kommunikation hat halt globale Ziele. Und im Moment sieht es ja auch gar nicht sooo schlecht aus. Obwohl der Berichterstatter im zuständigen Ausschuss ein sehr begriffsstutziger Deutscher ist. Grüße --h-stt !? 18:03, 7. Dez. 2017 (CET)

@H-stt: Nein, das hatte ich nicht mitbekommen. Zeigt natürlich schön, wie wertvoll es ist, wenn sich Wikipedianer/Wikimedianer an solchen Veranstaltungen blicken lassen und einbringen können. Gestumblindi 21:54, 7. Dez. 2017 (CET)

@H-stt: Danke dafür! --DaB. (Diskussion) 18:16, 11. Dez. 2017 (CET)

Jenseits all dieser Diskussionspunkte - ich mache mich nicht lächerlich und verteile vor einer Messe oder dem Bundestag Filtertüten. Ich halte die symbolische Aktion für arg albern. Marcus Cyron Reden 14:03, 8. Dez. 2017 (CET)

Kaffeefiltertüten sind im Übrigen ja auch etwas ganz Tolles und eigenen sich aus diesem Grund von vornherein gar nicht dazu, als Symbol für das Böse vereinnahmt zu werden. Vielleicht wissen das in Zeiten von Vollautomaten und Kapselmaschinen nur noch die wenigsten, aber: Ohne Filter fällt das Pulver in die Tasse. Ich habe dazu auch gerade kurz wissenschaftlich recherchiert und bin auf ein Youtube-Video gestoßen, in dem Julian 5 Teelöffel Kaffeepulver isst, „weil er das Zwiebelwettessen gegen Kevin verloren“ hat. Daran lässt sich, will ich meinen, leicht ersehen, dass Pulver in der Tasse ein ganz und gar unerwünschtes Geschmackserlebnis ist. Wenn nun im Rahmen dieser filtertütenfeindlichen Aktion überdies bemäkelt wird, der Filter unterscheide nicht zwischen unterschiedlichen Inhalten, so muss doch darauf hingewiesen werden, dass auch dies gerade ein Vorzug des Filters ist. Dass auch Nerdbrillen, selbst gehäkelte iPhone-Hüllen und Noise-cancelling-Kopfhörer, also Dinge, die in Berlin gewöhnlicherweise in Filtertüten fallen können, vom Fall in die Tasse abgehalten werden, macht den Kaffeefilter auch im 21. Jahrhundert zu einem funktionalen high performer. — Pajz (Kontakt) 12:13, 12. Dez. 2017 (CET)

YMMD! --Stepro (Diskussion) 15:44, 12. Dez. 2017 (CET)

Aktionswoche Diskussionsseiten?

Auf zigtausenden Diskussionsseiten gibt es Beiträge (Abschnitte) für die sich bisher nie wer interessiert hat. Viele davon sind Anregungen und Vorschläge von IPs und Neulingen zu Artikeln. Da man neue Benutzer nicht dauerhaft ans Projekt binden kann, wenn keiner mit ihnen diskutiert, dürfte wohl klar sein. Es zeigt aber auch, dass an vielen Artikeln von der Autorenschaft wohl wenig Interesse besteht. Daher schlage ich vor, dass wir hin und wieder eine "Aktionswoche Diskussionsseiten" veranstalten und unbeantwortete Beiträge abarbeiten. Meinungen dazu? --195.192.201.254 20:48, 9. Dez. 2017 (CET)

Meiner Meinung nach sollten Artikeldiskussionsseiten generell abgeschafft werden. Das ist alles in den passenden Redaktionen/WikiProjekten viel besser aufgehoben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:18, 11. Dez. 2017 (CET)

Wenn etwas im Artikel zu Irritationen oder Nachfragen führt, dürfte der nicht mit den Untiefen der Wikipedia vertraute Leser am ehestens noch die Diskussionsseite des Artikels finden, aber nicht Redaktionen oder Projekte. Und Autoren, die Artikel beobachten, werden Diskussionsbeiträge in ihren Artikel eher bemerken als irgendwleche Bemerkungen in Redaktionen usw., deren Aktivität sowieso sehr unterschiedlich ist. --Enzian44 (Diskussion) 23:15, 14. Dez. 2017 (CET)

„Digitales Vermächtnis“ - @WP

Hallo zusammen, vor Kurzem hatte ich auf facebook ein Feature entdeckt, wo Du einEn FreundIn bestimmen konntest, die/der im Falle eines Ablebens Zugriff auf Deinen Account bekommen sollte (alldgs finde ich es jetzt schon wieder nicht mehr unter „Einstellungen“ dort...) - ich fand das ganz nützlich, eine gute Idee - was haltet Ihr davon, hier ebenfalls so was einzurichten? Irgendwo gibt es ja hier schon was für den Fall, mal seh'n, ah, ja, hier: Wikipedia:Hinweise zum Umgang mit Trauerfällen mit Wikipedia:Gedenkseite für verstorbene Wikipedianer: ? VG, guten Abend, Hungchaka (Diskussion) 18:01, 13. Dez. 2017 (CET)

Das Thema ist technischerweise eigentlich recht einfach: Das Passwort kann man sich nur an die hinterlegte Mailadresse schicken lassen. Wer also Zugriff zum in WP hinterlegten Mailaccount hat, hat auch Zugriff auf den Wikipediaaccount. Wir können da auch gar nichts anderes machen, eine andere Möglichkeit an einen Benutzeraccount zu kommen gibt es rein technisch nicht. (Vom direkten Datenbankzugriff durch die Entwickler mal abgesehen, aber das findet aus gutem Grund praktisch nicht statt.) --Stepro (Diskussion) 19:27, 13. Dez. 2017 (CET)

Naja, das ist nicht wirklich dasselbe. Ich würde niemanden Zugriff auf meinen eMail-Account geben, aber hier soll es ja darum gehen den Wikipedia-Account für einen anderen Wikipedianer freizugeben. Die Frage die sich mir aber stellt ist: Wozu? Wenn ein Wikipedianer sich dann doch für immer ausloggt, dann reicht es doch, das auf seiner Benutzerseite zu vermerken; wozu braucht man Zugriff auf den Account? --DaB. (Diskussion) 12:35, 14. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht möchte er seinen reale Identität erst nach seinem Ableben bekannt machen oder so, ein bisschen wie bei Schriftstellern die unter einen Pseudonym schreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 14. Dez. 2017 (CET)

@Kmhkmh: Wer das möchte, kann das auch auf der Opt-In-Seite bekannt geben (hab' ich auch). Die Verbindung zwischen Pseudonym und Klarnamen kennen eh meist einige vertraute Personen des Benutzers und könnte dann z.B. per Mail ans OTRS oder WMDE weitergegeben werden. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 21:14, 14. Dez. 2017 (CET)

Hallo, Danke!

@Stepro: dann sollten wir das auf die entspr. Hilfeseite auch genauso schreiben? - „Wer den Zugriff auf's Mailkonto hat“: Ok; wer aber veranlasst, die entspr. Mail von WP dahin zu schicken? Da muss der/diejenige ja zuvörderst auch den entspr. WP-NutzerInnennamen wissen, das ist imo nicht selbstverständlich gleichzeitig der Fall.

- An die EntwicklerInnen denke ich bei dem Thema rein gar nicht...

@Kmhkmh: Ganz genau, siehe o.!

@DaB.: Ich denke an die Fälle, in denen sich die Betroffenen unglücklicher-/versehentlicherweise nicht (mehr) selbstständig für immer ausloggen können... ;-)

Insgesamt: müsste der/die befreundete/bevollmächtigte WPerIn nützlicherweise natürlich jünger sein, da gibt's (leider) wohl nicht allzuviele von, und das ist natürlich erstmal auch keine Gewähr/Sicherheit für Funktionieren. Demzufolge müssten wir vllt einen Hinweis einbringen, dass man solche Dinge mindestens in seinem realen Nachlass aufführt und notiert! (Vllt. steht das ja da irgendwo auch schon, ich geh'/kann nicht kontrollieren...)

Höchst lebendige Grüße, Hungchaka (Diskussion) 16:54, 14. Dez. 2017 (CET)!

@Hungchaka: Ich hatte das schon im metaphorischen Sinne gemeint. Für lebende Wikipedianer gilt immer noch “You can log out any time you like, but you can never leave.” --DaB. (Diskussion) 15:16, 15. Dez. 2017 (CET)

Wiki Loves Earth 2017 – die Gewinner

Weil ich mich sehr für die Geschichte des Projekts interessiere: Zu welchem Zeitpunkt wurde eigentlich der Entschluss gefasst, dass Commons kein Hilfsprojekt mehr für Wikipedia sein möge und ein Eigenleben der Plattform begann? Die Fotos, die in diesen Wettbewerben ausgezeichnet werden, eignen sich für die Bebilderung einer Enzyklopädie überhaupt nicht mehr. Man könnte umgekehrt auch sagen: Wikipedia ist mit der Photoshop-Ästhetik, die dort gepflegt wird, nicht mitgezogen und blieb sich treu. An welcher Stelle erfolgte also der Bruch mit Wikipedia, und wer war dabei maßgeblich beteiligt? – Danke!--Aschmidt (Diskussion) 21:50, 11. Dez. 2017 (CET)

Also ich finde diese Fotos super. Die eignen sich mit ihrer Desktophintergrundfotoästhetik absolut hervorragend für Bildschirme. Die sind schon fast so gut wie die von Microsoft nach irgendwelchen Updates vorgeschlagenen Bilder. --Schlesinger ^schreib! 22:29, 11. Dez. 2017 (CET) :-)

Moin Aschmidt, mach einfach mal in der deutschen Jury mit. Du glaubst nicht, wie dort diese gephotoshopten Fotos verrissen und bewertet werden. International hat Deutschland nur eine Stimme unter vielen. Ich bin gespannt auf die Gewinner von WLM 2017. Für Deutschland hat sich kein Juror gefunden... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:32, 11. Dez. 2017 (CET)

Aber wundern tut Dich das nicht, dass sich kein Juror gefunden hat? --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:52, 11. Dez. 2017 (CET)

Moin Reiner, das Ganze dort ist leider in Englisch. Deshalb bin ich raus, würde es aber gerne tun. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:57, 11. Dez. 2017 (CET)

Moment mal, Photoshopbilder sind die Grundlage für so manches Geschäftsmodell aus der Abmahnbranche. Da stecken Existenzen hinter. Das kann man nicht so einfach als "Photoshopscheiße" abtun. --Schlesinger ^schreib! 22:40, 11. Dez. 2017 (CET) :-)

Bäh!!! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:57, 11. Dez. 2017 (CET)

Ach, Leute, jetzt macht ihr wieder so auf Kindergarten! ;) Sagt doch mal: Wann ist das gekippt?--Aschmidt (Diskussion) 23:03, 11. Dez. 2017 (CET)

Dann musst du die Wähler der internationalen Jury fragen. Jedes teilnehmende Land kann einen Juror entsenden. In Deutschland hat sich in den letzten vier(fünf?) Jahren nur Aalfons gemeldet, bei uns gab es keine Wahl. Der einzige Bewerber wurde gesetzt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:10, 11. Dez. 2017 (CET)

Na, siehst du, das ist doch schon mal ein Ergebnis: Die Trennung begann nicht bei uns, sondern sie kam sozusagen über uns. Ein spannendes Narrativ, finde ich.--Aschmidt (Diskussion) 23:17, 11. Dez. 2017 (CET)

Und wenn es dich interesiert, werf mal einen Bick auf den aktuellen Wettbewerb Wiki Science Competition 2017. Wenn man sich dort die eingereichten Fotos ansieht, gruselt es mir. Deutschland macht offiziell nicht mit, läuft aber unter secondary international jury Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:48, 11. Dez. 2017 (CET)

Das glaube ich dir gerne, Nightflyer, aaaber wenn ich mir die Bilder anschaue, die bei WLM DE gewannen, war da auch nur sehr selten ein Bild darunter, das es dann in einen passenden WP-Artikel geschafft hätte, und zwar schlicht, weil die Aufnahmen meistens keinen dokumentarischen Wert hatten, sondern zu sehr auf fotografische Ästhetik hin getrimmt waren. Wir haben da also auch in unseren Reihen eine Absetzbewegung, es kommt nicht alles von außen.--Aschmidt (Diskussion) 00:18, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich würde sagen, es ist dort gekippt, als man anfing, die Wettbewerbe um die besten Bilder immer mehr in den Vordergrund zu rücken. Liesel 07:49, 12. Dez. 2017 (CET)

Das wäre, wenn ich es richtig sehe, der Zeitraum etwa ab 2010 gewesen? Wobei Raymond ja auch schon frühere Spuren auf der Hauptseite nachgewiesen hatte, die als Übersetzung aus en angelegt war.--Aschmidt (Diskussion) 13:54, 12. Dez. 2017 (CET)

Ernsthaft: Wo genau liegen die Probleme der Siegerbilder (ein paar konkrete Beispiele wären für gelegentlich knipsende Fotolaien wie mich nicht schlecht) und warum genau sollte z.B. File:Golden hour at bekol savannah.jpg trotz seiner vielleicht manchem etwas kitschig scheinenden Anmutung nicht zur Illustration des (sehr ausbaufähigen) Artikels Nationalpark Baluran geeignet sein? Schlechter als das dort gegenwärtig verwendete, niedrig aufgelöste Foto File:Wild Deers near Bama Point, Baluran.jpg, auf dem die Tiere kaum zu identifizieren sind und das ansonsten vor allem aus Himmel und Wasser besteht, also nicht gerade ein markantes Foto aus diesem Park ist, wird es ja kaum sein? Gestumblindi 00:37, 12. Dez. 2017 (CET)

Am deutschen Wesen soll die Welt genesen! Schon mal daran gedacht, dass es in der restlichen Welt auch ganz andere Ästhetiken gibt. Menschen in anderen Regionen der Welt, also Dinge als schön empfinden,die wir als kitschig und grell empfinden? Das zeichnet ein internationales Projekt eben aus, dass unterschiedliche Betrachtungsweisen auf die Welt reflektiert werden. Keiner verlangt von uns, dass wir es schön finden. Und ja, Commens ist in der Tat mehr als nur das Bebilderungsinstrument der Wikipedia. --Wuselig (Diskussion) 00:48, 12. Dez. 2017 (CET)

Also zurück auf Anfang! Das war ja meine Frage: An welcher Stelle erfolgte der Bruch von Commons mit Wikipedia? Oder ist die Prämisse falsch: Gibt es gar keinen Bruch, ist auch dewiki kitschig und grell? Das mag jede/r selbst beurteilen.--Aschmidt (Diskussion) 00:54, 12. Dez. 2017 (CET)

(nach BK) Und das eigentlich schon immer. Deshalb verstehe ich die aufgeworfene Frage nicht so recht. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:55, 12. Dez. 2017 (CET)

Mir ging es einfach um den Zeitpunkt des Auseinandergehens. Wenn es schon immer so war, dann wäre das ein sehr früh angelegter Bruch in den Communities.--Aschmidt (Diskussion) 01:16, 12. Dez. 2017 (CET)

Solch ein Zeitpunkt existiert nicht. Im Gegensatz zu WP:KEB hat bei commons:COM:FP nie der enyklopädische Nutzen im Vordergrund gestanden. Daraus hat sich eine fotcommunity-ähnliche Eigendynamik entwickelt, die sich natürlich auf die Bewertungskriterien anderer Wettbewerbe ausgewirkt hat. --Smial (Diskussion) 23:56, 12. Dez. 2017 (CET)

Du bezweifelst also gar nicht, dass ein Foto wie das von mir genannte Beispiel inhaltlich enzyklopädisch brauchbar ist (schliesslich zeigt es einen Wasserbüffel in seinem natürlichen Umfeld und vermittelt eher einen Eindruck von der Umgebung des Nationalparks als jenes, das zur Zeit im Artikel steht), sondern störst dich nur an der Ästhetik des Fotos, das "dummerweise" einen schönen Sonnenuntergangs-Moment einfängt? Gestumblindi 00:58, 12. Dez. 2017 (CET)

Selbstverständlich würde ich das Foto als ungeeignet zur Bebilderung eines enzyklopädischen Artikels halten, denn es ist nicht dokumentarisch, sondern trotz des armen Tieres in dem Wasserloch, das darauf zu sehen ist, auf Stimmung getrimmt, und Stimmung ist das Gegenteil von Ratio, die als das wichtigste Werkzeug der Aufklärung zentral zu stehen hätte. Wieso kommst du zum gegenteiligen Ergebnis? Wenn ich meine ursprüngliche Prämisse infrage stelle, so relativiere ich damit in erster Linie meine eigene Position zum ganzen. Es kann ja sein, dass ich ganz woanders bin als ich dachte – wir erinnern uns an den armen Ägypter in Asterix als Legionär… ;) --Aschmidt (Diskussion) 01:08, 12. Dez. 2017 (CET)

Also commons wurde als gemeinsamer Ablageort für Bilder der Wikipedia gegründet (zuvor musste man ein Bild für jede Sprachversion separat hochladen). Die Idee, das commons mehr sein könnte, kam erst später. --DaB. (Diskussion) 01:55, 12. Dez. 2017 (CET)

Ja, ich erlaube mir zu widersprechen und "dokumentarischen Wert" und "Stimmung" nicht als unvereinbar anzusehen. Ein schönes Beispiel dafür ist vielleicht der Schweizer Polizeifotograf Arnold Odermatt. Seine Fotos sollten Autounfälle für die Nidwaldner Polizei dokumentieren - und gelten heute gerade durch die eigentümliche (kühle) Stimmung, die sie vermitteln, als gefeierte Kunstwerke. Wir können aber auch auf Commons und bei diversen ausgezeichneten Fotos der letzten Jahre bleiben. Wer könnte bestreiten, dass ein Foto wie File:NDOÖ 490 Rosenau aHP Rotbuche Zaglbaueralm Stamm.jpg stimmungsvoll ist? Und wer könnte bestreiten, dass es sich zugleich um ein aussagekräftiges Foto eines Naturdenkmals handelt? Warum soll übrigens der Wasserbüffel auf Datei:Golden hour at bekol savannah.jpg ein "armes Tier" sein? Laut Bildbeschreibung handelt es sich um einen wildlebenden Büffel, er befindet sich da offenbar im Nationalpark in seinem Element - ich stelle ihn mir als glücklichen Büffel vor. Im übrigen ist aber das Glück des Büffels für die Aussagekraft des Bildes auch wenig relevant. Diese würde übrigens noch erhöht, wenn die Berge im Hintergrund benannt wären, aber das ist kein Problem des Bildes, sondern seiner Beschreibung bzw. der "Metadaten". Du schreibst, das Bild sei "auf Stimmung getrimmt". Das ist nun eben eine Frage, die mich interessiert. Ich habe oben nach konkreten Problemen mit den Bildern gefragt. Foto-Experten könnten mir vielleicht sagen, ob sie in diesem Foto etwas offensichtlich Verfälschtes, also "Getrimmtes" erkennen - oder ob der Fotograf einfach "nur" den richtigen Moment erwischt hat, um ein Foto zu schiessen, das nicht nur dokumentarischen Wert hat, sondern auch das Auge erfreut (wenn einem die Stimmung gefällt; wenn nicht - dann ist es immer noch ein Foto eines Wasserbüffels im Nationalpark Baluran, Stimmung hin oder her). Gestumblindi 02:06, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe das auch eher wie Gestumblindi. Ja, Wikimedia Commons wurde, wie DaB. schon sagte, als gemeinsamer Ablageort für Bilder der Wikipedia gegründet. Für mich war recht früh klar, dass Wikimedia Commons weit darüber hinausgehen wird. An den Wettbewerben WLM und WLE habe ich mich auch immer mal wieder als Fotograf, nicht in der Jury, beteiligt. Unter den aktuellen WLE-Gewinnerbilder sind auf den umseitig gezeigten ersten fünf Plätzte vier Tiere zu sehen, wie sich in ihrem natürlich Lebensraum befinden. Und damit können die Fotos durchaus enzyklopädisch genutzt werden. OK, "die Hufe" sind nicht zu sehen, sind ja aber auch keine Totalaufnahmen der Tiere, sondern, ich wiederhole mich, Aufnahmen der Tiere in ihrem natürlichen Lebensraum. Schlechte Fotos von allem und jedem haben wir auf Wikimedia Commons übrigens zu Hauf. <Ironie>Es steht jedem frei, einen Wettbewerb "Wiki Loves Unschärfe" ins Leben zu rufen</Ironie>. Ironie beiseite, dafür ernsthaft: "Wiki Loves enzyklopädische Fotos" könnte ein spannender Wettbewerb sein. Ich wäre wirklich gespannt, was a) eingereicht und b) eine Jury auswählen würde. So ein Wettbewerb kann ja durchaus lokal in der Wikipedia stattfinden (mit Commons als Speicherort). — Raymond ^Disk. 09:17, 12. Dez. 2017 (CET)

In die Kerbe will ich auch schlagen. Die Gewinnerfotos sind nicht grundsätzlich ungeeigent, sondern höchsten nicht für jeden enzyklopädische Sichtweise und auch nicht an jeder Stelle in einem enzyklopädischen Artikel geeignet. Aber mit dem Problem kämpft grundsätzlich jedes Fotos, denn ein Foto ist IMMER Point of View (PoV). Der Punkt sollte man nie vergessen, ein Foto ist so gesehen nie neutral, denn es nimmt immer eine Sichtweise ein. Bei einem Fotowettbewerb gewinnt nun mal eher das Bild, dass sich aus der 08/15 Masse abhebt, das typische enzyklopädische Foto ist aber in der Regel 08/15, und somit *gähn* Langweilig. Weil beim typische enzyklopädische Foto meist eine bestimmte Bildaussage erwünscht ist, die reproduzierbar ist. Damit eben von allen Tierarten der Familie X die selbe Ansicht vorhanden ist. Aber so ein Normfotos muss nicht in die Taxabox, da dürfte es ruhig ein solche Gewinnerbilder wie File:Golden hour at bekol savannah.jpg sein, dass jetzige im Artikel Wasserbüffel hat nicht mehr Aussagekraft eher weniger. Die "Normfotos" mit dem gesamten Tier, "Von Vorn", "von der Seite", von Hinten", "von Unter"=) usw. gehören vor allem in den Textblock wo die Gattung und ihre Unterscheidungsmerkmale beschrieben wird. Viele dieser Normfotos müssen von Tieren in Gefangenschaft gemacht werden, in den Artikel gehören aber auch welche in freier Natur, und die sind selten normgerecht. Wie ebne acuh Fotos von jungtieren in den Artikel gehören udn nicht nur solche von ausgewachsenen Tieren. Ähnliches lässt sich mit praktisch allen anderen Themen sagen. Kurzum wir brauchen beides, die perfekten Fotos aus Sicht der Fotografen, wie die perfekten Fotos Aussicht des Hardcore Enzyklopädisten. --Bobo11 (Diskussion) 22:10, 12. Dez. 2017 (CET)

Als ich gestern Abend kurz nach acht den Kurier-Artikel zu WLE entdeckt hatte, war ich entsetzt, dass es auf der Diskussionsseite noch keinen Meckerartikel über die unterirdische Bildqualität gab. Wieso hat es dieses mal so lange gedauert? --2A02:1205:5057:3820:F8E9:D3DD:B196:DCAE 07:45, 12. Dez. 2017 (CET)

Die freundliche IP aus dem Quality Image-Club (gilt Dein Login hier nicht?) findet die Bilder zu schlecht. Ein paar Senfautomaten auf der Kurierdiskussion finden sie zu schön. Ja ja. --Blech (Diskussion) 09:02, 12. Dez. 2017 (CET)

@Aschmidt: Gegenfrage: Zu welchem Zeitpunkt wurde eigentlich der Entschluss gefasst, dass enzyklopädische Bilder trist und öde sein müssen und jeder Anschein von Lichtstimmung oder photographischer Bildgestaltung in diesem Projekt entgegenstehen würde? Ich bin wahrhaftig kein Fan von überbearbeiteter und überinszenierter Photographie, aber ich glaube auch nicht, dass eine Enzyklopädie durch so puritanisch selbstkasteiende Ansprüche an Photographie gewinnen würde. Schau Dir doch mal an, was anderen Orts an Dokumentarphotographier ausgezeichnet wird. // Martin K. (Diskussion) 09:11, 12. Dez. 2017 (CET)

Also, ich bin ja ganz gerührt, was euch so umtreibt, und danke insbesondere Raymond für seine ausführliche Antwort. – Aber meine ursprüngliche Frage ist immer noch nicht wirklich beantwortet: Wo war der Punkt, an dem Commons sich von Wikipedia abgewandt hatte und – wie es einige hier formuliert haben – mehr sein sollte oder wollte? Also jedenfalls etwas anderes? Und warum kam es dazu?--Aschmidt (Diskussion) 10:05, 12. Dez. 2017 (CET)

Wieso hat sich Commons "abgewandt"? Das ist so negativ wie falsch. Eine von vermutlich mehreren möglichen faktischen Antworten: Im September 2004 gegründet, um von Anfang an ein "einen zentralen und gemeinsamen Aufbewahrungsort für Bilder, Videos, Musik, Texte sowie gesprochene Texte für alle Wikimedia-Projekte bereitzustellen". Hervorhebung durch mich. Erstfassung der deutschsprachigen Commons-Hauptseite. 1,5 Jahre später, im Februar 2006, Umgestaltung der Hauptseite. Hier verschwand der Hinweis auf die Wikimedia-Projekte als Zielsetzung. Da es sich um eine Übersetzung der englischsprachigen Commons-Hauptseite seinerzeit handelt, überlasse ich das Graben in den Versionsgeschichten gerne jemand anderem. — Raymond ^Disk. 10:26, 12. Dez. 2017 (CET)

Super, dann haben wir ja mal einen konkreten Zeitpunkt. Vielen Dank, Raymond, fürs Herumwühlen in der Versionsgeschichte!--Aschmidt (Diskussion) 13:52, 12. Dez. 2017 (CET)

Na da hat irgendwer seit 2006 wohl net aufgepasst. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:58, 12. Dez. 2017 (CET)

Wo bitte wird hier die Trennung zwischen einem Dokumentarischen und Stimmungsbildern gezogen? Ein Foto ist immer ein subjektives Werk. Der eine mag es so, der andere so. Aber die Stimmung des Fotografen oder der Fotografin wird sich immer im Bild zeigen. Und auch was nicht gezeigt wird, entscheiden immer der Fotograf oder die Fotografin. Auch das ist willkürlich. Das Commons irgendwann zu mehr werden würde als ein reiner Medienspeicher für Wikipedia war schnell klar. Und die Lizenzen sind ja auch ausdrücklich so getsrickt, dass eine Nachnutzung gewünscht ist. Gottlob ist die Qualität der Aufnahmen mit den Jahren gestiegen. Dass darunter nun (in meinen Augen) auch überbearbeitete Bilder sind, kommt vor. Auch da gilt: Der eine mags, der ander nicht. Wers nicht mag, wählt eben ein anderes Bild aus der Kat. dass seinen dokumentarischen Ansprüchen eher entspricht. Gruß Matthias Süßen ^?! 11:18, 12. Dez. 2017 (CET)

So wie Raymond mir oben zustimmt, stimme ich ihm hier zu: Deine Frage, Aschmidt, ist schon falsch gestellt. Commons hat sich natürlich zu keinem Zeitpunkt von der Wikipedia abgewandt. Es hat seinen Horizont über die unmittelbare Brauchbarkeit für die Wikipedia hinaus erweitert, wobei es selbstverständlich immer noch in enger Verbindung mit unserem enzyklopädischen Projekt steht. Gestumblindi 12:48, 12. Dez. 2017 (CET)

So kann man es auch sehen. Es ist ja auch nicht mein Ziel, meine Erwartungen zu bestätigen. Ich stelle natürlich Fragen, um meinen nächsten Irrtum vorzubereiten. ;) Ich würde darin aber doch weiterhin eher ein Abwenden sehen, denn es ist doch auffällig, dass die Bilder, die in den Wettbewerben punkten, so selten in Artikeln oder sonstwo auftauchen. Sie werden ja auch sonst kaum weiterverwendet.--Aschmidt (Diskussion) 13:52, 12. Dez. 2017 (CET)

Wobei es ja schon interessant ist sich die Frage zu stellen, was will Commons sein. Soll es ein Projekt von freien Medien für jegliche Verwendung oder soll es ein reines Unterstützungsprojekt für die anderen Wikimedia-Projekte sein. Oder ganz kurz: Selbstständig oder abhängig? Nur denke ich, ist hier der falsche Ort für eine derartige Diskussion. Für Wikipedia ist im Grunde nur wichtig, dass notwendige Medien zur Illustration etc. der Wikipedia auf Commons vorliegen. Liesel 14:00, 12. Dez. 2017 (CET)

Ach, so verkehrt ist der Ort hier gar nicht, denn auch WP muss sich ja hinsichtlich Commons positionieren, nicht nur umgekehrt.--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 12. Dez. 2017 (CET)

@Aschmidt: "dass die Bilder, die in den Wettbewerben punkten, so selten in Artikeln oder sonstwo auftauchen" - ist das nur Bauchgefühl oder basiert die Aussage auf einer empirischen Untersuchung? Das aktuelle Siegerbild wird bereits im ANR der französischen, der russischen und der Esperanto-Wikipedia verwendet. Der Jaguar auf Platz 2 in der italienischen, der japanischen und der koreanischen WP. Und so weiter. Das ist mehr als guter Durchschnitt (die meisten Bilder auf Commons, ob qualitativ gut oder schlecht, ob staubtrocken oder stimmungsvoll, schaffen es angesichts der Bilderflut gar nie in die Wikipedia). Etwas ältere Siegerbilder haben noch weitere Verwendung gefunden, darunter durchaus auch bei uns in der deutschen Wikipedia. Gestumblindi 21:41, 12. Dez. 2017 (CET)

Na ja, du kannst dir sicherlich vorstellen, dass es darüber keine Statistiken gibt. Wenn ich jetzt Gründe nennen würde, wäre die Replik „Verschwörungstherie!“ abzusehen. ;) Ich lese aber lange und intensiv genug mit, um mir selbst ein Bild zu machen. Im übrigen hatte ich ja schon erwähnt, dass mich diese Fragen gar nicht so sehr interessieren. Mir ging es eher um die Geschichte der beiden Projekte, die sich im Grunde genommen doch erstaunlich fremd geblieben sind. Ich glaube aber nach der Disk des letzten Tages auch, dass Commons auch ohne Wikipedia sehr gut zurecht käme. Und das sollte einen doch nachdenklich stimmen.--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 12. Dez. 2017 (CET)

<quetsch> Moin Aschmidt, das glaub ich nicht. Bots durchforsten Flickr und Panoramio ständig nach Bildern mit brauchbarer Lizenz und kopieren sie nach commons, das sind Abermillionen von Fotos. Ein Grund, weshalb die Kategorisierung und damit das Auffinden/Wiederverwenden von Fotos auf commons fast unmöglich ist, denn das müssen bisher Freiwillige machen. Irgenwie soll jetzt ein Bot von Wikidata Abhilfe schaffen??? Es gab vor einigen Jahren eine App, die Fotos vom Handy direkt nach commons schaufelte. Ergebnis: Selfies ohne Ende... Die App wurde abgeschaltet.

Mein Fazit: Commons kommt ohne die Fotografen der Wikipedia überhaupt nicht zurecht. Ist aber mein POV. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:45, 12. Dez. 2017 (CET)

@Nightflyer: Kleine Korrektur: Das war keine App, sondern der Commons-Upload war im mobilen Web-Client für jedermann freigeschaltet. Das resultierte in dem Debakel, an das du dich erinnerst. Die aktuelle Commons-App hat das Problem nicht ("95% of uploaded files are good"). Gestumblindi 22:53, 12. Dez. 2017 (CET)

Danke für den Erinnerungsstups. Ist ja aber auch einiges her... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:01, 12. Dez. 2017 (CET)

Du könntest jederzeit solche Statistiken machen, denn die Daten liegen ja vor. Gestumblindi 22:17, 12. Dez. 2017 (CET)

Glamorous - bitte sehr Aschmidt. Damit du nicht ständig von deinem dumpfen Bauchgefühl geplagt wirst, das dich anscheinend immer zum Raunzen zwingt. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:35, 13. Dez. 2017 (CET)

These zum „warum kam es dazu?“: erstens weil es einfach möglich war, und zweitens weil solche Projekte und Communities mit zentralisierten Aufgaben – bei Wikidata sieht es ja ähnlich aus – ohne eigene Projektidentität und eigene Gestaltungsfreiräume nicht lebensfähig wären. Das erzeugt jetzt natürlich ein paar kleinere Zielkonflikte zwischen allen beteiligten Teilprojekten, aber der Vorteil der Zentralisierung überwiegt dann in meinen Augen doch ganz deutlich. —MisterSynergy (Diskussion) 14:05, 12. Dez. 2017 (CET)

Wenn Commons als Lager für exzellente Werke der derzeit angesagten Photoshoppographie dienen will, ist das doch wurscht. Es gibt doch auch gute Bilder, die unabhängig von extremer Auflösung, Farbaugenkrebs und sonstigem Technikschnickschnack enzyklopädisch nutzbar sind. --Schlesinger ^schreib! 14:09, 12. Dez. 2017 (CET)

Es gibt so viel auf dieser Welt. Sogar Sehgewohnheiten, die sich ändern. Manche nennen es Zeitgeist. Andere finden das total blöd, lehnen extreme Auflösung, Farbaugenkrebs und sonstigen Technikschnickschnack ab und wollen lieber wieder Bilder die aussehen, als wären sie mit den ersten Digitalkameras gamacht worden. Und Copmmons hat für jeden etwas. Das ist doch toll. Gruß --Matthias Süßen ^?! 14:56, 12. Dez. 2017 (CET)

Du hast völlig Recht. Es gibt ja so viel auf dieser Welt. Eindrucksvoll, diese Erkenntnis. Aber warum sollen wir schlechte Fotos verwenden, wenn es gute gibt. Es kommt nun mal auf den Inhalt, ganz wie bei Artikeln, an. Umso besser, wenn sie zusätzlich mit guter Auflösung und realistischen Farben verfügbar sind. Wenn aber Inhalte fehlen, und es nur eine super Auflösung und virtuose Photoshoptechnik gibt, muss man diese Kunstwerke der Lichtbildkunst leider ignorieren. Wo ist das Problem? --Schlesinger ^schreib! 15:54, 12. Dez. 2017 (CET)

Schraube, enzyklopädisch

Gegenfrage: Warum musst Du diese Bilder so laut ignorieren. Tu es einfach. Andere denken anders und wie oben schon jemand anderes schrieb: Es gibt viele Sichtweisen und andere Wikipedien funktionieren anders. Die WLE Gewinnerbilder sind alle irgendwo eingebunden. Das musst Du nicht gut finden. Ich muss Uraltbilder oder vermeintlich emotionlos, weil ja dem dokumentarischen Zweck verpflichtet, geschossene Fotosauch nicht schön finden. Die Diskussion ist aber so alt wie das Medium selbt. Wie stellen wir Sehenswüdrigkeiten dar. Ist ein NAchtfot genauso enzyklopädisch verwendbar wie eines bei Tag. Dürfen beim Brandenburger Tor Menschen auf dem Bild zu sehen sein oder ist das sogar verpflichtend. Wie zeigen wir verurteilte Verbrecher? MIn die Kamera lachend oder mit traurigem/wütendem wasauchimmer Blick. Und was bedeutet das für Politiker aller Schattierungen? Wie fotografiere ich eine Schraube? Fragen über Fragen. Gruß --Matthias Süßen ^?! 16:51, 12. Dez. 2017 (CET)

Diese Diskussion über Commons zeigt mir, wo es bei Wikidata hingehen wird. Danke für die Aussichten. --Jbergner (Diskussion) 09:22, 13. Dez. 2017 (CET)

Man redet ganz einfach aneinander vorbei, wie überall im sogenannten und beschworenen Wikimedia-Mouvement. Aber das mit WikiData solltest du präzisieren. Gibt es dort auch den manchmal nicht zu übersehenden Antagonismus zwischen Inhalt und Form? --Schlesinger ^schreib! 11:05, 13. Dez. 2017 (CET)

Ich finde die Frage von Aschmidt wichtig. Die Foto“bewegung“ hat sich in Teilen von enzyklopädischen Aufgabenstellungen völlig entfernt. Die Foto“bewegung“ generiert insbesondere bei Wettbewerben Kosten. Die Mittel kommen aus Geldspenden. Und die Spenden werden nicht gegeben, weil die Leute in Wikipedia Fotos dufte finden oder gar suchen würden. (Auf Commons suchen nur Verrückte.) Die Bildästhetik ist bei Gewinnerbildern durch enzyklopädiefremde Gesichtspunkte geprägt. Oft taugt sie nur für Wandkalender oder Bildschirmschoner. Die Autoren finanzieren Bildwettbewerbe mit massenhaft Fotos, die enzyklopädisch nicht gebraucht werden. Das wäre die Zuspitzung der These von A. Schmidt. „Befreiung“ von Wissen (auch so ein hehres Schlagwort) sieht meines Erachtens anders aus. Atomiccocktail (Diskussion) 11:09, 13. Dez. 2017 (CET)

Commons und Wikipedia sind im Prinzip zwei eigenständige Projekte, die sich allerdings gegenseitig befruchten (wenn auch nicht immer). Autoren benötigen Commons, Commons benötigt Fotografen, ob von Wikipedia und andere - es gibt Fotografen, die gar nicht schreiben. Da ist aus meiner Sicht jede "Aufrechnung" gegeneinander unsinnig. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:15, 13. Dez. 2017 (CET)

Naja, aber wie AC schon pointiert schrieb, die Autoren generieren durch ihre inhaltliche Arbeit reichlich Spendengelder, die der nichtenzyklopädischen Fotografie auch zugute kommen, und das nicht schlecht. Aber egal. Jetzt mache ich mich unbeliebt und fordere Relevanzkriterien für Fotos, vergleichbar mit denen die für Artikel gelten. So. --Schlesinger ^schreib! 11:28, 13. Dez. 2017 (CET) :-)

Ob eine unbebilderte oder amateurhaft bebilderte Wikipedia denn genau so viele begeisterte Autoren, Leser und Spender hätte?

Dass viele Spender glauben "für die Wikipedia" zu spenden, ihre Gelder aber im weitesten Sinne für die Förderung freien Wissens verwendet werden, also u.A. für GLAM-Projekte, Open Educational Ressources, freie Mediendateien, die Volapück-Sprachversion, Freies-Wissen-Lobbyismus, den Wiki-Reiseführer und last but not least das Hosting kilometerlanger Metadiskussionen; das ist ein Phänomen das losgelöst von Fotos existiert. --Superbass (Diskussion) 11:45, 13. Dez. 2017 (CET)

Dass dem so ist, liegt aber auch nicht an den Autoren oder an den Fotografen, sondern daran, dass die Mitgliederversammlung eines Vereins über die Verwendung der Mittel entscheidet, die weitestgehend elementfremd mit der Community ist. Ein weiterer Interessengegensatz. Im Unterschied zu WP/C kann ich mich hier aber noch gut daran erinnern, wann diese beiden Lager sich trennten, denn ich war dabei gewesen.--Aschmidt (Diskussion) 12:26, 13. Dez. 2017 (CET)

Und ich fordere den Weltfrieden, die ausnahmslose Krebsheilung und die Beseitigung der androgenetischen Alopezie. Ebenfalls so. --Stepro (Diskussion) 11:57, 13. Dez. 2017 (CET)

Endlich mal wieder einer, der gerne einen Streit zwischen Wikitextern und Wikiknipsern befeuern möchte. Mit wem mag sich Achim wohl streiten, seitdem er erfolgreich selber knipst? --Smial (Diskussion) 12:11, 13. Dez. 2017 (CET)

Ist doch klar: Der fotografierende Autor befindet sich in einem ständigen und unlösbaren inneren Konflikt. Lebenslang. ;) --Aschmidt (Diskussion) 12:21, 13. Dez. 2017 (CET)

Für mich ist die Sache einfach: Ich finde alle doof und folge meiner eigenen Agenda - und das schon immer. Da insbesondere Aschmidt auch schon immer doof fand und findet, was ich so mache, passt das doch. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:33, 13. Dez. 2017 (CET)

Darf ich fragen, warum du mich doof findest? Gibt es dafür einen bestimmten Grund oder Anlass?--Aschmidt (Diskussion) 12:54, 13. Dez. 2017 (CET)

Er hat ja gar nicht explizit geschrieben, dass er speziell und hervorgehoben dich doof finde (allerdings überhaupt alle, also natürlich schon auch dich und mich). Vielleicht hast du zu flüchtig gelesen, er schrieb: "Da insbesondere Aschmidt auch schon immer doof fand und findet, was ich so mache ..." Gestumblindi 19:40, 13. Dez. 2017 (CET)

Du hast Recht, Gestumblindi, ich habe mich heute Mittag in der Eile verlesen. Tut mir leid. – Danke!--Aschmidt (Diskussion) 23:28, 13. Dez. 2017 (CET)

Ich finde, daß es das „doof finden” massiv entwertet, wenn „alle" doof gefunden werden. Wenn man schon eine Existenz am Rand des Sympathie-Universums führen muß, hätte man doch gern wenigstens diesen einen kleinen Lichtblick, daß das doof gefunden werden etwas Besonderes ist. Aber so, als doof gefundener unter laut doof gefundenen … nö. Find' ich blöd! :) --Henriette (Diskussion) 18:22, 13. Dez. 2017 (CET)

Wäre ja alles kein Problem, wenn die Gewinnerfotos wenigstens für den Pirelli-Kalender taugen würden. Aber immerhin ein Fortschritt: Das Matterhorn blieb uns diesmal erspart. --Schlesinger ^schreib! 12:41, 13. Dez. 2017 (CET)

Wer sagt eigentlich, dass nur Artikel Spendengelder generieren und nicht auch Fotos? Das ist imo einfach mal eine Behauptung ins Blaue hinein. Den Beleg dafür hätte ich gerne. ich denke sogar, dass einige Fotografen bestätigen können, dass nicht nur "Verrückte" auf Commons suchen. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:45, 13. Dez. 2017 (CET)

Wir kennen doch alle diese Pseudo-Korrelationen. Jedenfalls, damals, als die 100kB-Dateigrößengrenze bei den Fotos aufgehoben wurde, stiegen die Spenden rasant!!!111elf Also ist föllich klar, wer hier den Laden wirklich finanziert. Wartet mal ab, wie ersma die Post abgeht, wenn der Upload von Fotos unter 100 MPixeln auf Commons verboten wird... --Smial (Diskussion) 20:56, 13. Dez. 2017 (CET)

Dass unsere Artikel soweit möglich bebildert sind, setzen die Leser stillschweigend voraus. Aber die Annahme von Atomiccocktail, dass Fotowettbewerbe von Fotobewegten auf Commons durchgeführt würden und vor allem diesen zugutekämen, trifft wenigstens für WLE DE nicht zu. Der Großteil der Organisation, fast die komplette Kommunikation, alle zu bebildernden Listen und im besten Fall die Artikel befinden sich in Wikipedia. Commons wird als Speicherplatz genutzt. Die Teilnahmebedingungen sind zum größten Teil aus Wikipedianer-Perspektive verfasst. Gut, die 2 Megapixel Mindestbildgröße würde es für Wikipedia nicht brauchen, da konnten wir uns nicht gegen die internationale Vorgabe durchsetzen. In der Jury sitzen vor allem Wikipedianer mit Foto-Erfahrung, die waren sicher schon mal auf Commons. Juroren, die nur auf Commons aktiv sind und nicht in WP, hatten wir meines Wissens noch nie. Ich wüsste auch nicht, wie man die erreicht. Beantragt und bewilligt wurden für WLE-DE dieses Jahr 5.950 €, ausgeschöpft wurde der Kostenrahmen vermutlich nicht. Als Ertrag kamen 2017 aus Deutschland etwa 24.000 Bilder von 1088 Teilnehmern, davon 78 % Neuanmeldungen. Unter den nationalen Top10 waren 2017 drei Neuangemeldete, 2016 fünf, 2015 neun, 2014 sechs. Dass der Anteil der "Neuen" zurückgeht, liegt daran, dass einige davon zum wiederholten Mal mitmachen. Wer den Anteil der genutzten Bilder steigern möchte, darf gerne die Schutzgebiete seiner/ihrer Region in WP und auf Commons abklappern und schauen ob geeignete Bilder reinkamen. Für Ordnungsliebende sind sogar noch Unsortierte Bilder übrig. Grüße, --Blech (Diskussion) 22:20, 13. Dez. 2017 (CET)

Wiki Loves Earth ist doch ein internationaler Wettbewerb, oder? Was nutzt hier die Angabe der Mittel, die dafür WMDE bereitgestellt hat? Wenn man wissen will, wie viel Finanzmittel der Wettbewerb verbraucht hat, müsste man die weltweiten direkten Kosten ermitteln und abschätzen, welche Personalmittel anteilig bei den Chaptern dafür verwendet worden sind. Ob die Kalenderbilder-Ausbeute das rechtfertigt?
Zur Frage, ob die Leute hier Bilder suchen oder textbasierte Infos: Natürlich suchen sie zuerst textbasiertes. Wer beispielsweise die aktuellen Spenderkommentare liest (Stand heute 9:45), findet keinen einzigen, der die Fotos lobt. Das sollte zu denken geben. Für Fotodatenbanken gibt es für Otto N. anders, nämlich Flickr, Instagram und Pinterest. Ich rede keinen bilderlosen Artikeln das Wort. Ich finde es nur etwas schräg, dass Spendenmittel in einem Umfang für so viele Wettbewerbsfotos ausgegeben werden, die enzyklopädisch nicht gebraucht werden. Atomiccocktail (Diskussion) 10:04, 14. Dez. 2017 (CET)

Es wird auch viel Zeit und Geld investiert, um neue (Text-)Autoren zu gewinnen. Auch alles schräg? Und: Zumindest eine Handvoll Artikel sind entstanden, weil Fotos vorhanden waren, die ich auf Halde Commons abgelegt hatte. Enzyklopädisch nicht gebraucht. Bis jemand dankenswerterweise den passenden Artikel verfaßt hat. Ich habe selbst eine ganze Menge Kritikpunkte an Commons und auch welche zu den diversen Fotowettbewerben, aber Bemühungen, gute Wikiknipser zu gewinnen und zu motivieren sind stets und grundsätzlich unterstützenswert. Immerhin besteht ja auch immer die Hoffnung, daß jemand, die Fotos für einen Wettbewerb spendet, bei denen nichts zu gewinnen ist außer etwas Ruhm und Ehre, danach auch in irgendeinem Wiki Tippfehler beseitigt oder Artikelinhalte verbessert oder gar neue schreibt. Oder sie findet unbebilderte Atikel und tut was dagegen. Ich finde diese Aufrechnerei eher beschämend. Klar, bei Fotonutzungen ist es immer einfach, irgendwelche Zahlen zu errechnen. Wenn ein Wettbewerb (Achtung, alles fiktive Hausnummern!) in der Durchführung insgesamt 20.000 EUR kostet und 20.000 Bilder liefert, dann kostet jedes Bild einen ganzen EUR. Das ist teuer aus der Perspektive, daß man ja "im Netz überall alles kostenlos runterladen kann". Noch teurer wird es, wenn von den Bildern nur ein Prozent tatsächlich in Artikeln verwendet wird, da kostet dann jedes 100 EUR. Nur: Unberücksichtigt bleibt, daß jeder Wikiknipser auch eine ganze Menge Vorleistungen erbringt, da ist die eigene Ausrüstung, da sind Fahrtkosten, da ist insbesondere der Zeitaufwand. So ein Foto entsteht eben nicht in der 1/500s nach dem Druck auf den Auslöser, genausowenig, wie ein Artikeltext in dem Moment entsteht, in dem man sein Fachbuch an des Buchhändlers Kasse bezahlt hat. --Smial (Diskussion) 11:06, 14. Dez. 2017 (CET)

Hier die letzten 10 Spendenkommentare:

Weil ich mir keinen neuen Brockhaus kaufen muss und auch mit 78 noch wissbegierig bin.

...weil ich Wikipedia oft nutze - und ich es auch weiterhin nutzen möchte.

Hallo, es ist doch ganz einfach zu erklären. Nutzt man etwas, sollte man dafür auch etwas bezahlen; das ist doch Gang und Gebe. Und so nen schwachen Fünfer hat ja wohl ein Jeder über. Ich sogar etwas mehr. Vielen Dank und weiter so. MfG HJ

Ich bin weiß Gott nicht betucht und am Ende des Geldes sind oft noch Tage des Monats übrig. Ich nutze aber Wikipedia oft und trage zumindest einen winzigen Teil zum Erhalt bei. Es ist beschämend, daß nicht jeder Nutzer zumindest einen Euro spendet. Es sollten nur noch Spender, egal in welcher Höhe, Zugriff haben.

Als Kind habe ich stundenlang in gedruckten Lexika geschmökert. Heute verbringe ich so manchen Abend auf Wikipedia und hangle mich von einem Artikel zum nächsten. Und als stets stets griffbereites Nachschlagewerk auf dem Smartphone will ich mein Wikipedia nicht mehr missen. Deshalb spende ich gerne.

Ich spende in der Hoffnung dass Schüler durch Wikipedia freies und werbefreies Wissen genießen können und die Bildung ihnen (und uns und dem Land) weiterhilft. Bildung ist das größte Gut.

Im Zeitalter massiv zunehmender Falschinformationen begrüße ich es sehr, eine hoffentlich seriöse Quelle zur Informationsbeschaffung zu haben. Daher unterstütze ich gerne Wikipedia; auch damit viele andere dieses Freie Wissen benutzen können.

If Wikimedia disappear we are loosing an lot and the big players will win again.

Alle Menschen sollen das Freien Wissens nuzen können. Die nichts haben sollen die Wikipedia kostenlos nutzen und die etwas mehr Geld haben sollen Teil des Vermögung an Wikipedia abgeben und somit das freie Wissen mit allen Menschen in der Welt teilen. Dariusz Dembowski CEO KALDEM UG / Germany

Wikipedia nutze ich im Rahmen meines Studiums beinahe täglich. Ich bin sehr dankbar für dieses tolle Projekt und hoffe dass Wikipedia weiter wächst und noch lange bestehen bleibt.

Keiner sagt irgendwas zu "Text" oder "lesen" oder so. Alle sprechen davon, wie sie die Wikipedia nutzen. Und diese umfasst natürlich auch Fotos. Wie Atomiccocktail zu der Aussage kommt, "Natürlich suchen sie zuerst textbasiertes." versteht wohl nur er. Die Spendenkommentare zumindest geben dies nicht her, wie er behauptet.--schreibvieh muuuhhhh 17:47, 14. Dez. 2017 (CET)

@Schreibvieh: Wenn ich einen Spendenkommentar wie "Ich bin weiß Gott nicht betucht und am Ende des Geldes sind oft noch Tage des Monats übrig" lese, ärgere ich mich noch mehr über den unsinnigen Eindruck der Dringlichkeit, den die Spendenkampagne jeweils erweckt. Leute, die selbst kaum genug Geld haben, sollten nicht glauben, dass die Wikipedia ganz dringend Spenden brauche, um weiter existieren zu können. Auch mit wesentlich geringerem Spendenfluss wäre die Kernaufgabe der WMF, der Betrieb der Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte, bekanntlich problemlos sicherzustellen. Dafür braucht man auch nicht die ca. 280 Angestellten, die von der WMF beschäftigt werden. Viel Geld wird für Drumherum und Nebenprojekte ausgegeben, von denen viele sicher ganz schön und sinnvoll sind, welche die Donatoren mit ihren Spenden aber ganz sicher nicht meinen - wie gerade auch aus den von dir zitierten Kommentaren hervorgeht. Fast alle wollen ausdrücklich für die Wikipedia spenden und würden sich wohl wundern, wenn sie wüssten, wieviel von ihren Spenden in Projekte fliesst, die mit der Wikipedia nicht allzuviel zu tun haben. Gestumblindi 03:03, 15. Dez. 2017 (CET)

@Gestumblindi:Das kann ich nachvollziehen, ich finde diese Dringlichkeitsrhetorik auch problematisch. Ich weiß, warum die Leute bei WMDE das so machen, und es verkürzt den Kampagnenzeitraum sicherlich. Auf der anderen Seite ist es ethisch durchaus kritisch, eine nicht vorhandene Dringlichkeit aufzubauen. So gesehen haben wir da keinen Dissens.--schreibvieh muuuhhhh 10:56, 15. Dez. 2017 (CET)

@Schreibvieh: Du hast an verantwortlicher Stelle von WMDE gearbeitet. Natürlich verteidigst du die große Linie, dass viel Geld für Fotoaction ausgegeben wird. Dumm nur, dass es für Fotos viel bessere Plätze gibt als Wikipedia und Schwesterprojekte, die draußen sowieso kein Mensch zur Kenntnis nimmt, Spezialisten und Freaks ausgenommen.
Viele Fotoaktionen sind sinnvoll, keine Frage. Aber diese Wettbewerbe, die massenhaft zu enzyklopädisch nicht genutzten Werken führen, kritisiere ich. Auf mich wirkt das wie Aktionismus, den man liebgewonnen hat. Außerdem kann man mit großen Zahlen operieren: Wieder mehr als 130.000 Fotos! Das sich berauschen an großen Zahlen ist ein Fetisch, an dem diese Gesellschaft krankt, nicht nur das Wirtschaftssystem. Wer das oder Fotowettbewerbe als „Großknipsveranstaltung mit Bildschirmschonerästhetik“ hinterfragt, wird als Ketzer angesehen. Wenn Leute gezielt Bilder suchen, ist Google Bilder schneller und besser. Das weiß du, das weiß ich, das weiß jeder mit etwas Interneterfahrung. Atomiccocktail (Diskussion) 07:20, 15. Dez. 2017 (CET)

@Atomiccocktail:Erstens kennst Du meine Meinung zu Fotoprojekten gar nicht - sie ist deutlich differenzierter, als Du sie hier darstellst. Wichtiger ist aber noch, dass es um etwas anderes geht: Du hast oben eine Behauptung aufgestellt und diese mit den Spendenkommentaren belegt. Ich habe dem einfach nur die Fakten gegenübergestellt, die diese Behauptung nicht belegen.--schreibvieh muuuhhhh 10:56, 15. Dez. 2017 (CET)

@Schreibvieh: Na klar. Nicht belegt. Es geht darum, dass durch die Wettbewerbe Zeug ins Spiel kommt, das nicht verwendet wird. Die Gewinnerfotos zeichnen sich dabei häufig durch eine Bildsprache aus, die für Enz. weitgehend wertlos ist. Was das mit "Wissen befreien" zu tun haben soll, versteht kein Mensch. Aber bitte. Diesen Zug kann man deshalb nicht aufhalten, weil das Spendengeld sowieso an vielen Stellen zum Fenster rausgeworfen wird. Es gibt keine Ressourcenknappheit, also muss man nicht nachdenken über Einsatz und Ertrag. Atomiccocktail (Diskussion) 11:47, 16. Dez. 2017 (CET)

Was man auch immer unter "wertloser Bildsprache" versteht, ein Projekt wie Wikivoyage könnte von den Bildern sehr wohl profitieren. Hier geht es immer noch um hochqualitative, frei verwendbare Fotos. Man darf nicht vergessen, dass man mit guten Bildern auch immer Leser anziehen kann, ob sie nun enzyklopädisch optimal geeignet sind oder nicht. Z.B. habe ich mir früher die National Geographic anfangs eher wegen den atemberaubenden Fotos gekauft, letztendlich haben mir die Stories dann aber auch gut gefallen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:37, 16. Dez. 2017 (CET)

@Atomiccocktail:Alles schön und gut (und, wie gesagt, meine Position zu Fotoprojekten ist differenziert, ich sehe einige der Punkte, die Du hier ansprichst, recht ähnlich). ABER: Es geht mir alleine darum, dass Du oben geschrieben hast: "Zur Frage, ob die Leute hier Bilder suchen oder textbasierte Infos: Natürlich suchen sie zuerst textbasiertes. Wer beispielsweise die aktuellen Spenderkommentare liest (Stand heute 9:45), findet keinen einzigen, der die Fotos lobt." Und die Spendenkommentare geben eben nichts her für Deine Behauptung, si suchten zuerst textbasiert. Warum glaubst Du eigentlich, für eine unbekannte Gruppe von Lesenden sprechen zu müssen? Sag doch einfach: Für mich ist die Wikipedia primär ein Textmedium. Oder sag doch "in meinem Freeunde- und Bekanntenkreis finden die meisten, die ich frage, dass Wikipedia primär ein Textmedium ist". Aber bitte zieh nicht irgendwelche Kommentare und Spender heran für Deine Argumentation - insbesondere, wenn diese Kommentare Deine Sicht eben gerade nicht belegen können (und ja, in keinem der Kommentare wird ausdrücklich Fotos erwähnt. Es ist aber auch so, dass keiner / kaum einer irgendwas zu Texten sagt. Alle / die meisten sprechen von "der Wikipedia", die sie toll finden. Und diese ist eben mehr als "nur" Text.--schreibvieh muuuhhhh 14:56, 16. Dez. 2017 (CET)

"Zu schöne Fotos" sind eine Sache, mit den Wettbewerben habe ich inzwischen ein anderes Problem: Sehr viele der dort hochgeladenen Bilder sind sehr gut zur Bebilderung brauchbar, hätten jedoch niemals eine Chance auf einen Preis, werden von den Fotografen aber für den Wettbewerb zurückgehalten und erreichen uns als Massenupload mit schlechter Beschreibung und Kategorisierung. Die Uploadformulare produzieren zudem auch nach Jahren immer noch systematisch Fehler und bieten Neulingen zu wenig Hilfe. Aufgrund der im Wettbewerb anfallenden Bildermengen bleiben die Fotos lange in dem Zustand auf Commons liegen und nehmen die Kapazitäten der wenigen Kategorisierungsexperten in Anspruch. Damit sind die Wettbewerbe gleichzeitig eine Freude und eine Plage. Es wäre viel sinnvoller, Durchschnittsfotos dann hochzuladen wenn sie fertig sind, wenn man Zeit hat sie ordentlich zu beschreiben, und wenn andere Benutzer Kapazitäten frei haben um weniger erfahrene Uploader an die Hand zu nehmen und ihnen zu zeigen wie die Kategorien funktionieren. Ich freue mich über jeden Benutzer, der seine Fotos nicht für die Wettbewerbe aufspart. Falls es Preise für besonders fleißige Uploader während der Wettbewerbe gibt, möge man diese bitte abschaffen und durch einen Preis für gute Beiträge abseits der Wettbewerbe ersetzen (hier ein Kandidat). Und meinetwegen würde es inzwischen auch reichen, die Wettbewerbe nur alle zwei Jahre auszutragen bzw. WLE und WLM jährlich zu alternieren. Dann brächten sie uns weiterhin neue Benutzer, aber der Anreiz zum Aufsparen der Fotos wäre geringer. --Sitacuisses (Diskussion) 18:18, 14. Dez. 2017 (CET)

Bisher hatte ich den Eindruck, dass Wettbewerbsbilder im Vergleich zu Nicht-Wettbewerbsbildern besser kategorisiert würden. Weniger von den Uploadern, denn die können es als Anfänger nicht besser. Die Kategorien-Struktur auf Commons für deutsche Schutzgebiete ist auch im Hinblick auf WLE ausgebaut worden und ein paar Unentwegte räumen immer wieder mal etwas auf. Für einige Bundesländer gibt es Uploadlisten, die den Bildern gleich die Schutzgebietskategorie verpassen. Wer in größerem Umfang Bilder hochlädt (>50) ist in der Regel schon länger dabei, hat Erfahrung und sortiert gleich in die richtige Kategorie ein. Preise für besonders viele Bilder gibt es mit Absicht nicht. WLE hat Event-Charakter für einige Hobby-Naturfotografen, der 30. Mai als Abgabetermin sorgt für Druck, deswegen laden sie die Bilder im Wettbewerbszeitraum hoch und außerhalb der Zeit kommt wenig. Die Wettbewerbe nur alle zwei Jahre zu veranstalten, würde einige langjährige Teilnehmer enttäuschen und sie wären möglicherweise weg. Aber irgendwann werden die Teilnehmerzahlen auch wieder zurückgehen, dann kann die Veranstaltung gerne eingestellt werden. --Blech (Diskussion) 20:46, 14. Dez. 2017 (CET)

Nur zur Info: Die internationalen Gewinnerbilder von WLM 2017 stehen fest. Auch über diese Auswahl lässt sich trefflich diskutieren. Übrigens: Ein deutscher Juror hatte sich nicht gefunden... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:10, 14. Dez. 2017 (CET)

@Aschmidt:: Commons war schon immer unabhängig und nicht nur für Wikipedia da. Denn es gibt auch Schwesterprojekte mit ganz anderen Schwerpunkten und damit ganz anderen Bedürfnissen. Deshalb gilt auf Commons der Grundsatz (abgesehen mal bei Penisbildern), daß sie solange OK sind, solange man sich irgendwie vorstellen kann, daß sie in einem Bildungszusammenhang nutzbar sind. Commons war also immer ≠ rein enzyklopädisch. Marcus Cyron Reden 21:35, 14. Dez. 2017 (CET)

Die ästhetischen Gewinnerfotos sind ja nur die Spitze die Eisberges. Wer sich mal an der Vorjury beteiligt hat, weiß, dass die meisten Fotos bei WLE eher langweilig und mehr dokumentarischen Charakter haben (was ja gut für die Enzyklopädie ist). Ist halt auch nicht so einfach, ein Naturschutzgebiet aus der Froschperspektive in Szene zu setzen, meistens wird einfach nur die Kamera auf den Wald gehalten und gut ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:49, 15. Dez. 2017 (CET)

Die Spielbank Wiesbaden

Datei:Candida Hoefer 2015.JPG

Opernhaus Köln

Verdrießlich stimmt mich, wenn ich die WLM-2017-Seite durchsehe, vor allem, dass ich fast keine Beiträge sehe, die sich an die großen Namen der Fotografie anlehnen. Ich denke zum Beispiel an Barbara Klemm oder Abisag Tüllmann. Ich denke auch an Bernd und Hilla Becher und an ihre Schüler. Diese Bilder haben Sehgewohnheiten geprägt. Und ganz abgesehen von der Frage, ob die Fotos in einem Wettbewerb ggf. auch enzyklopädisch verwendet werden könnten, wird da ganz offensichtlich auf einen kommerziellen und, pardon, auch ziemlich kitschigen Markt gezielt, der den Jurys wohl gut gefällt. Am annehmbarsten finde ich spontan tatsächlich das Foto, das Martin Kraft in der Spielbank Wiesbaden aufgenommen hat, weil er mit dem Raum umgehen kann und weil es wegen der Menschenleere wenigstens ein bißchen die gute Candida Höfer zitiert. Gut, das wäre eine andere Liga, aber es geht doch um Maßstäbe.--Aschmidt (Diskussion) 02:38, 15. Dez. 2017 (CET)

Ist es schon aufgefallen, dass wir Martins Bild einer diesen hier von vielen gescholtenen, gesponserten Fotoaktionen verdanken? Nur so hatte er Zugang zu den für die Öffentlichkeit noch geschlossenen Räumlichkeiten! Ein "Hobbyfotograf", oder anderweitig engagierter Wikipedianer hätte das Foto gar nicht machen können. Fotografieren,während des laufenden Betriebs der Spielbank? Aus Persönlichkeitsschutzrechten dürfte dann Fotografierverbot gelten. Diese Fotaktioen öffnen uns Türen. Zu Parlamenten, zu GLAM-Institutionen, zu Denkmalschutzbehörden und Naturschutzverbänden. Und helfenauch so den "Nur"-Schreibern. --Wuselig (Diskussion) 11:01, 15. Dez. 2017 (CET)

Jetzt machen wir also ein neues Fass auf. Zunächst hieß es (imo fälschlicherweise) Commons und Wikipedia hätten sich "auseinanderentwickelt", jetzt sollen sich die Hobbyfotografen an "großen Namen" orientieren. Das finde ich, ist zu viel verlangt. Verlangen wir von den Autoren, sie mögen sich bitte an "großen Namen" orientieren, wenn sie Artikel schreiben?

Ich persönlich fände es eher hilfreich, wenn es eine Möglichkeit geben würde, wirklich "schlechte" Fotos aus Commons zu entfernen, also auch dort eine Art "Relevanzkriterium" einzuführen. Bei WLM waren so manche Fotos dabei, die technisch schlicht mies waren (abgesehen von den Fotos, die mit WLM rein gar nix zu tun hatten). Das würde allerdings eine große Schar "Hilfstruppen" benötigen, die fachlich versiert sind und viel Zeit haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:42, 15. Dez. 2017 (CET)

Du meinst "Qualitätskriterium". Liesel 09:34, 15. Dez. 2017 (CET)

Die Geschmäcker sind halt weltweit verschieden. Während uns im kalten Deutschland vielleicht Orte gefallen, die Geborgenheit ausstrahlen, wie ruhige Innenräume in warmen Farben, werden anderswo grelle Farben, bevölkerte Plätze oder mystische Stimmungen bevorzugt. Der eine mag Symmetrien, Einfachheit und strenge Ordnung, der andere Chaos, Komplexität, Vielfalt. Bei den Gewinnerfotos von WLM ist denke ich für jeden etwas dabei.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:09, 15. Dez. 2017 (CET)

Bei WLM-Einreichungen z.B. aus arabischen Ländern ist vorzugsweise die ganze Familie mit drauf :) -- Nicola - kölsche Europäerin 16:16, 15. Dez. 2017 (CET)

Aus arabischen Ländern sind auch 80% der Bilder geklaut. Auch aus Indien und Südkorea. Klingt rassistisch/nationalistisch, ist aber leider nach meiner Erfahrung ganz genau so. Und es gibt durchaus Qualitätskriterien auf Commons - aber die liegen sehr tief. Marcus Cyron Reden 21:42, 15. Dez. 2017 (CET)

Alle Jahre wieder

Nachdem trotz Hinweis im Kurier und reger Beteiligung bei den Wünchen gerade mal zwei Artikelentwürfe begonnen wurden, möchte ich hier zum einen für eine regere Beteiligung werben. Zum anderen stellt sich mir die Frage, ob so eine Aktion überhaupt noch erwünscht ist oder ob sie eher eingestellt werden sollte. Anfangs wurde noch fleißig Artikel gebastelt, aber in den letzten Jahren ist die Zahl der Artikelgeschenke doch deutlich zurückgegangen. --bjs 11:49, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich würde gerne etwas erfüllen und schaue auch jedes Jahr aufs Neue. Aber die Wünsche liegen weit ausserhalb meiner Möglichkeiten, meiner Interessen und vor allem der Möglichkeiten die ich selbst an einen angelegten Artikel habe. Ich habe dieses mal auch selbst nach mehreren Jahren das erste mal mit einem Wunsch Erfolg gehabt (dank an Kurator71). Es ist nicht so leicht, heute noch Wünsche zu erfüllen. Nicht mal eben so aus dem Ärmel geschüttelt. Marcus Cyron Reden 13:27, 16. Dez. 2017 (CET)

Hast du gespinxt? Das sollte doch eine Überraschung werden (nach so vielen Jahren ;-) --bjs 22:46, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich wollte eigentlich schreiben, dass die Artikelwünsche oft ziemlich speziell sind und man sich statt dessen vielleicht auch den Ausbau von bestehenden (weniger speziellen) Themen wünschen könnte. Aber dann habe ich doch noch einen interessanten Wunsch gefunden, also hat sich der Hinweis hier für mich schon gelohnt. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:59, 16. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Anregung, dass die Artikelwünsche oft ziemlich speziell sind, das werde ich mal als Hinweis aufnehmen. --bjs 22:48, 16. Dez. 2017 (CET)

Zum Beispiel "zum Beispiel"

Wenn in einem Kurierartikel in der Überschrift steht "zum Beispiel" kann man ziemlich sicher sein, dass das folgende "Beispiel" gar kein Beispiel für eine verallgemeinerungsfähige Tendenz ist, sondern genau das eine Thema, was dem Verfasser des Kurierartikels gerade auf den Nägeln brennt und für dass er gerade Mitstreiter sucht. Diese Form des Alarmismus, die irgendeine Marginalie zum Beispiel für den nahenden Untergang der Wikipedia erhebt, damit sich in einem Streit die Machtverhältnisse verschieben, geht mir ziemlich auf den Zwirn. Ich interessiere mich nicht für die umseitige Causa, für meinen Fall kann ich aber mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass sie kein Beispiel dafür ist, wie in Wikipedia-Biografien "so gearbeitet wird". --Drahreg01 (Diskussion) 15:17, 16. Dez. 2017 (CET)

Das ist ein klassische Beispiel wie rechte Accounts ihren politischen POV in die Wikipedia einbringen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:22, 16. Dez. 2017 (CET)

Es ist ein Beispiel wie durch selektive Themenwahl die eigene Weltsicht in den Artikel eingebracht wird. Gerade in Biografien zu politisch umstrittenen Persönlichkeiten leider eher an der Tagesordnung, als eine Ausnahme. Das Problem beschränkt sich aber nicht auf rechte Accounts, sondern betrifft genauso die politische Gegenseite. Einer vom Ersteller des Artikels verfassten Politikerbiografie würde ich zumindest mit äusserster Skepsis begegnen. Tönjes 15:28, 16. Dez. 2017 (CET)

@Tönjes Dieses Misstrauen beruht aber mehrheitlich auf deinen Vorurteilen gegen mich. Ich habe auch schon Artikel von rechtskonservativen NGOs z.B. im Bereich Pro-Life verteidigt und ausgebaut. Aber sei's drum. Wenn das deiner Meinung nach ein grundlegendes Problem (Tagesodnung) ist, dann sollte überlegt werden, wie man da durch verbesserte Artikelstandards o.ä. bessere Qualität bekommt. --Jens Best (Diskussion) 15:36, 16. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht sollten der Herr besser mal an seiner Selbstwahrnehmung arbeiten. Ach ne - es sind ja immer nur die Anderen die Falschfahrer... Marcus Cyron Reden 11:47, 17. Dez. 2017 (CET)

Sittenbild

Mit der Wahl der Überschrift zu diesem Artikel und dem Inhalt wird nun genau der (zu Recht) kritisierte Begriff weitergetragen. Ist das jetzt sinnvoll? -- Nicola - kölsche Europäerin 11:29, 10. Dez. 2017 (CET)

Im Artikel steht auch Das obligatorische Nachtreten darf natürlich ebenfalls nicht fehlen - und schon tritt der Autor des Artikels nach ;). Marcus Cyron Reden 13:29, 10. Dez. 2017 (CET)

• Der Artikel beschreibt sehr genau, was in dieser Community gerade los ist. Interessierte Accounts, vor allem die aus dem rechten Winkel der Wikipedia, können nach jahrelanger Verfolgung nun einen schönen Erfolg verbuchen. Wie schrieb so schön der Account Berihert: Klingeling, die Hexe ist tot. Wahnsinnig witzisch. Und das Schöne, er kam bei der Administration damit durch. Satte Leistung. Wikipedias politischer Rollback kommt in Fahrt. Aber ist das ein Wunder? Die Rechten werden schließlich nicht nur in der Welt dort draußen immer beliebter. Die Reaktion wird salonfähig und der doitschösterreichische Provinzkleinbürger erlebt eine Phase der behaglichen Spießer-Renaissance. Man feiert erzgebirgische Weihnachten, wählt AfD und FPÖ, zündet die Lichtlein auf den schmiedeeisernen Schwibbögen an, und schwadroniert beim Bier auf der Eckbank von der bösen Welt, die die Heimat bedroht. Fiona hat diese gemütliche Wikipediaheimat offenbar so sehr bedroht, dass hart durchgegriffen werden musste. Jawoll! Den Frauen ist sowieso nicht zu trauen. Ist doch so, Kameraden! In dem Roman Der Zauberer von OZ wurde die Hexe des Ostens gleich zu Anfang erlegt, Ding-dong. Ja, das Fiona-Bashing durch Accounts wie Brainswiffer & Co ist nur der Anfang. Jens Best und Zietz sollten sich jetzt langsam mal warm anziehen. Er ist saukalt in diesem Projekt, Leute. --Schlesinger ^schreib! 11:56, 10. Dez. 2017 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Wie schön, dass Du es jetzt noch xmal wiederholt hast. Wie blöd muss man sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:19, 10. Dez. 2017 (CET)

Man feiert erzgebirgische Weihnachten - spätestens hier steige ich aus. Der typisch sinnleere Rundumtritt des gemütlich-westdeutschen Pseudo-Linken gegen alles aus dem Osten. Auch eine (offenbar weitgehend akzeptierte) Form der Diskriminierung. Diskriminierung scheint immer dann erlaubt, wenn die diskriminierte Gruppe gerade passt. Jetzt ist offenbar schon die Herkunft aus dem Erzgebirge ausreichend um stigmatisiert zu werden. Aus dem fetten Westberlin kann man das offenkundig gut tun. Marcus Cyron Reden 13:29, 10. Dez. 2017 (CET)

Den Erzgebirglern, gar den Ossis das Weihnachtsfest versauen? Geht gar nicht. Ich denke, im Anblick dieser geradezu infernalischen Diskriminierung wäre mindestens der Ruf nach UN-Schutztruppen angemessen. --Richard Zietz 14:14, 10. Dez. 2017 (CET)

Wie ich es sagte - wenn die Opfer der Diskriminierung nur "die Richtigen" sind, werden auf einmal alle Kämpfer für "das Gute" und "das Richtige" leise oder wie in ihrem Fall zynisch. Wer immer so moralisch tut, sollte immer moralisch tun. Oder es ist am Ende einfach nichts wert. Marcus Cyron Reden 16:55, 10. Dez. 2017 (CET)

Ich befürchte, trotz (offensichtlich) bereits bis in die Berge hineingelegter Internet-Verbindungen tut sich ein bislang gröblich übersehenes völkerrechtliches Problem auf. Haben die diskriminierten bis stigmatisierten Bewohner(innen) des Erzgebirges denn schon eine eigene Flagge, wo die UN dann eine Art Handhabe hätte? --Richard Zietz 17:35, 10. Dez. 2017 (CET)

Zietzbaby, ausgerechnet du in meinen Fußstapfen! Zeichen & Wunder. Sieh dich vor, fürs Erzgebirgebeleidigen gibts hier mindestens 4 Stunden, da versteht die zarte deutsche Volksseele keinen Spaß und holt wie einst Opa zum Gegenschlag aus. Ein Frohes Festivus auch dir! --2003:8C:2F09:5000:253C:FF47:1088:62E6 17:44, 10. Dez. 2017 (CET)

Nunja – wenn du deine seinerzeitige Entscheidung bezüglich Mitarbeit nochmal revidieren würdest, wäre das zumindest manntechnisch der Ausgleich zu dem Abgang, den manche mir hier bereits prognostizieren. Da man andererseits derartige Tipps nicht ernsthaft geben kann – gleichfalls Frohes Fest und ein gelungenes Gulasch. --Richard Zietz 18:04, 10. Dez. 2017 (CET)

Klassisch Schlesinger, eine genussvolle Glosse zum Konflikt, um ihn dann gleich noch mit anzuheizen bzw. auf die nächste Ebene zu heben (Hauptsache Fez).--Kmhkmh (Diskussion) 14:08, 10. Dez. 2017 (CET)

Also wie immer. Marcus Cyron Reden 16:55, 10. Dez. 2017 (CET)

Richard sollte sich zumindest die Zeit nehmen und die tatsächlichen Abläufe richtig darstellen. Nicht ein Normaladmin hat einen OSler overrult, sondern ein OSler (Horst Gräbner) hat nicht gesehen, dass die Meldung bereits durch einen Normaladmin (Zollernalb) entschieden worden war, und hatte deshalb seine bereits verhängte Sperre (diese war um 23:09 verhängt worden, fünf Minuten nachdem Zollernalb die Meldung als erledigt markiert hatte) wieder aufgehoben (um 23:10). Ist etwas völlig anders, macht sich in dem Artikel aber natürlich nicht so gut, wie Richards Darstellung, wonach der derselbe Admin, der zuvor bereits ohne zu zögern Fionas Sperrwunsch umgesetzt hat, nun auch die VM ohne Maßnahmen beendet und dabei einen anderen Admin overrult haben soll. Tönjes 13:55, 10. Dez. 2017 (CET)

die darstellung ist im gesamten so schief, dass ich als einer der protagonisten der chose nicht einmal den drang verspüre, irgendwie stellung zu beziehen, etwas zur sache anzumerken oder auf eine mögliche falschinfo hinzuweisen. --JD {æ} 14:07, 10. Dez. 2017 (CET)

Mir fiel das nur sofort ins Auge. Ich finde es allerdings auch bemerkenswert, dass Richard, trotz des Hinweises auf seine eindeutig falsche Darstellung der Vorgänge, keine Notwendigkeit zu sehen scheint, den Text abzuändern. Tönjes 17:47, 10. Dez. 2017 (CET)

wieso sollte er auch? ich zitiere dich: macht sich in dem artikel natürlich nicht so gut. --JD {æ} 17:49, 10. Dez. 2017 (CET)

Ja, aber selbst Zietz wohlgesonne Benutzer können unter solchen Umständen seine Traktate doch nicht mehr ernst nehmen. So ist das Ganze doch nur noch peinlich. Aber vielleicht habe ich hier auch zu hohe Ansprüche - ich habe seine anderen Beiträge hier nur am Rande verfolgt. Tönjes 17:53, 10. Dez. 2017 (CET)

So besser? --Richard Zietz 18:21, 10. Dez. 2017 (CET)

wenn du noch etwas zum thema So ist das Ganze doch nur noch peinlich beitragen wolltest: jetzt noch besser, ja. gruß, --JD {æ} 18:22, 10. Dez. 2017 (CET)

Du scheinst den Unterschied zwischen "Zollernalb overrult einen anderen Admin" und "Horst Gräbner zieht seine Sperre zurück, um Zollernalb nicht zu overrulen" nicht zu erkennen. Aber belassen wir es besser dabei. So richtig ins Gewicht fiel der Fehler angesichts der zahlreichen weiteren vielleicht wirklich nicht. Tönjes 18:35, 10. Dez. 2017 (CET)

"...angesichts der zahlreichen weiteren [Fehler]". Du wirst uns sicher gleich diese zahlreichen weiteren Fehler in Zietz' Artikel darlegen, nehme ich an. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 18:54, 10. Dez. 2017 (CET)

Ich hatte mich in dem AP ja mehrfach geäussert, meine Wahrnehmung der Vorgänge unterscheidet sich halt grundlegend von der Richards. Dass jetzt hier weiter auszuführen fehlt mir die Motivation, insbesondere nach Richards Reaktion auf meinen ersten Beitrag. Nur zum Abschluss noch ein Gedanke: Auch wenn ich mich selbst oft über Fiona geärgert habe, bedauere ich ihren Abschied. Erfahrungsgemäß sind solche Abschiede oft nicht von langer Dauer. Nicht speziell auf Fiona bezogen, sondern generell auf langjährige Mitarbeiter. Wer über Jahre hinweg Zeit und Energie in dieses Projekt gesteckt hat, tut sich mit einem endgültigen Abschied, Gott sei Dank, oft schwer. Dementsprechend habe ich auch in diesem Fall die Hoffnung, dass Fiona trotz ihres derzeitigen Ärgers bald zurückkommen wird. Allerdings bezweifle ich, dass Richard mit diesem Artikel einen Beitrag dazu leistet. Je breiter man einen Abschied thematisiert, umso schwerer wird es imho für denjenigen, der sich verabschiedet hat, seine Entscheidung zu revidieren. Tönjes 19:26, 10. Dez. 2017 (CET)

Dir fehlt die Motivation, die von dir behaupteten zahlreichen Fehler in dem Kurierartikel von Zietz zu benennen. Schade. Vielleicht kann uns der Kollege JD weiterhelfen? --Schlesinger ^schreib! 19:40, 10. Dez. 2017 (CET)

Und hier noch ein Trösterchen­bild für all diejenigen, die – bedingt durch intellektuelle Über­forderung und/oder mangels Kurz­weiligkeit der Lektüre – bereits auf der Schlesinger-Stufe des Zietzschen Elfen­bein­turms ermattet herab­gesunken sind... =:-)
(11.12., Jo.)

Da scheint offenbar nichts mehr zu kommen. Dann muss der Text ja wohl prinzipiell in Ordnung sein. Bitte zukünftig keine leichtfertigen Behauptungen bezüglich der Fehlerhaftigkeit eines Artikels mehr aufstellen. --Schlesinger ^schreib! 10:05, 11. Dez. 2017 (CET)

Moin, Schlesinger, mit den leichtfertigen Behauptungen stimme ich Dir zu (sollte man generell nicht), nur die Schlussfolgerung ist m.E. ein Fehlschluss, denn es gibt noch reichlich andere Ursachen für das Abebben einer Diskussion in der de.wp... Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:39, 11. Dez. 2017 (CET)

(BK) der im ersten absatz angesprochene einzelnachweis wurde nicht administrativ "durchgewinkt". der link "würde" nicht von seriösen medien zur "hasskloake" gezählt, sondern er wird. die ganze "linkanalyse" im zweiten absatz hat mit dem administrativen revert auf den vor-edit-war-zustand nichts zu tun - und damit auch nicht mit dem AP -, sondern gehört bei so gesehenem bedarf auf die artikeldiskussionsseite. auch wurde kein achgut-beitrag "als zuverlässige quelle wieder in den artikel hineinadministriert" und ein administrativer stopp fernab inhaltlicher einmischung (wie sie ja gemäß richtlinien auch gar nicht erlaubt wäre) kann auch schwerlich ein zeichen dafür sein, woher in Wikipedia der „neutrale“ Wind weht. --- mehr zeit werde ich mit dem schmu nicht vergeuden; ist halt einfach nicht ernstzunehmender müll. und die süffisante "korrektur" zum artikelende spricht auch für sich. früher hätte man auf's heise-forum verwiesen. --JD {æ} 10:48, 11. Dez. 2017 (CET)

nachtrag: antworten auf meinen beitrag gerne, ich werde mich mit diesen mangels lektüre ebenjener aber nicht auseinandersetzen. --JD {æ} 10:51, 11. Dez. 2017 (CET)

Da ist er ja doch noch gekommen. Vielen Dank für deine Ausführungen. --Schlesinger ^schreib! 10:53, 11. Dez. 2017 (CET)

Es ist wohl eher das Wissen um die Sinnlosigkeit solcher Diskussionen - spätestens ab dann, wenn sie eingegriffen haben. Und alle wissen, daß Fiona nicht dauerhaft fort bleiben wird. So nicht in dieser, wird sie binnen Kürze halt in einer anderen Inkarnation wieder da sein. Niemand auf diesem Mitarbeitslevel gepaart mit diesem Sendungsbewusstsein schafft es wirklich, von diesem Projekt los zu kommen. Marcus Cyron Reden 13:54, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich bedauere die Entscheidung von Fiona, aber irgendwann kommt manchmal der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt und dann ist halt Schluß. Fakt bleibt, dass ein enzyklopädisch-biographischer Artikel über das 30jährige Werk eines politischen Feuilletonisten weiterhin reduziert wird auf die zusätzlich auch noch unausgewogene Darstellung eines einzigen öffentlichen Diskurses von ihm, der ihn als Anti-Deutschen darstehen lässt. Hier wird deutlich, dass die fehlende Qualitätskontrolle bei 2,1 Millionen Artikeln manipulativen Accounts in die Hände spielt, die in der deWP rechtspopulistische Darstellungen einbauen. Die Täter-Accounts sind hinlänglich bekannt, aber ihr leicht durchschaubares Agieren wird weiter geduldet, meist wegen eines wenig reflektierten und naiven Kults um eine angebliche Neutralität (die da facto keine ist). Das macht selbst minimale qualitative Artikelarbeit in der deWP an Lemmas zu zeitgenössischen Themen und Personen natürlich zu einem Aufwand, der von immer weniger engagierten Benutzern auf sich genommen wird. --Jens Best (Diskussion) 12:44, 11. Dez. 2017 (CET)

„Täter“??? -- Nicola - kölsche Europäerin 12:52, 11. Dez. 2017 (CET)

Natürlich Täter. Was sonst? Vielleicht kölsche Europäer? --Schlesinger ^schreib! 12:57, 11. Dez. 2017 (CET)

(BK) Würde ich dem (Vor-)Vorredner ebenfalls wärmstens empfehlen. Vor allem die weiter oben aufgestellte Behauptung, Einwohner(innen) des Erzgebirges würden hier, Zitat, „stigmatisiert“. --Richard Zietz 14:16, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich überlege gerade, in welche Richtung sich eine Weihnachtspyramide drehen muss, wahrscheinlich rechtsrum. Kommt aber drauf an, wie man die Flügel einsetzt. --Schlesinger ^schreib! 14:21, 11. Dez. 2017 (CET)  

Meinst du, es macht Sinn, hier noch was Inhaltliches hinzuzufügen? Ich glaube nicht. --Richard Zietz 14:28, 11. Dez. 2017 (CET)

Schlesinger beim Zusammensetzen

Hömma, ick kann Herrnhuter Weihnachtssterne ohne die beigelegte Explosionsszeichnung zusammensetzen. Was sagst du jetzt? --Schlesinger ^schreib! 15:01, 11. Dez. 2017 (CET)

Schlesinger, du bist ein Held.--Aschmidt (Diskussion) 16:02, 11. Dez. 2017 (CET)

Klardoch. Die Zacken der Innensterne aus Papier werden mit, nun ja, Musterbeutelklammern zusammengefügt, die Außensterne hingegen erfordern Plastiknippel, an denen man sich aber leicht die, äh, Beautynails ruiniert. Tscha, so isses. --Schlesinger ^schreib! 16:13, 11. Dez. 2017 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/crazy 

Hoffe, der Service conveniert, Schlesinger ? Falls nein, gerne revert. ;) Versuche mir das gerade vorzustellen…--Aschmidt (Diskussion) 16:41, 11. Dez. 2017 (CET)

Danke, bestens. Und nun, liebe Zuschauer unserer kleinen vorweihnachtlichen Bastelstunde wenden wir uns den Christbaumkugeln zu. Wie haben bereits das Schwarzpulver aus den Polenböllern herausgefummelt, sicher beiseite gelegt und löschen jetzt die Kerzen des Adventskranzes. Auch die Havanna muss nun erkaltet beiseite gelegt werden, denn wir wollen die Kugeln vorsichtig befüllen. Als Loch für die Lunten dienen die vorher entfernten Aufhängeösen... --Schlesinger ^schreib! 16:55, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich denke, nachdem Jens Best eben für drei Tage gesperrt wurde, weil er die ad-personam-Sticheleien des – hier offensichtlich mit Freibrief sich bewegenden – Kollegen Marcus Cyron nicht länger hinnehmen wollte, ist hier ein guter Moment, diese sogenannte (in Wahrheit nie stattgefundene) „Diskussion“ abzubrechen und nicht durch Mitdiskutieren mit den Anschein zu erwecken, auf de:Wikipedia wären freie Sachdiskussionen auf Augenhöhe möglich. In diesem Portal ist nicht mal die Vorform einer freien Sachdiskussion möglich – das Benennen von Tatsachen. Hier gibt es lediglich zwei Abteilungen: das Souterrain der User, die nichts zu melden haben und die man nach Belieben anpampen kann, und die Oberklassen jener „Stamm“-User, die sich hier eine virtuelle Existenz eingerichtet haben und sich aus dieser heraus alles herausnehmen können.

Schon gewusst? Rechtsdrehende Milchsäurebakterien produzieren Sauerkraut.

Mehr werde ich zu diesem Thema nicht sagen. Da ich morgen oder übermorgen noch einen Artikel einstellen möchte, werde ich die hier behandelte Thematik nicht weiter kommentieren. Nicht, weil es zur Ding-Dong-Abmeierung von Fiona sowie dem adminseitig konservierten Rechtsschrott in dem Jessen-Artikel nichts mehr zu sagen gäbe – sondern wegen eben aufgeführter Gründe und der Tatsache, dass ich dem Admin-Korps, dass – wegen Langeweile? – seine speziellen Spezis mal wieder im Visier hat, keinen Grund liefern möchte, das Einstellen eines neuen Artikels zu sabotieren.

Ich rate allen von „unserer“ Seite, das verminte Terrain hier derzeit nicht weiter zu frequentieren. --Richard Zietz 16:45, 11. Dez. 2017 (CET)

Marcus darf das. Als er mich neulich einen widerlichen Brandstifter nannte, bekam er von Koenraad schlappe 12 Stunden. --Schlesinger ^schreib! 16:57, 11. Dez. 2017 (CET)

Eine DIN-A-4-Seite Nachtreterei wird auch toleriert. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:33, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich bezweifel stark, dass wir die Benutzerin nie wiedersehen, ich schätze, spätestens im Frühling weilt sie wieder unter uns. -- DerBuddybär (Diskussion) 18:27, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich frage mich eigentlich nur noch, wie tief man noch sinken muß, um jahrhundertealte Weihnachtsbräuche in einem Atemzug mit AfD, Rassismus und Rechtsradikalismus zu nennen. Das hat auch nicht mehr mit Satire, Zynismus oder sonstigen Ausreden zu tun, auch wenn das einige Herren Welterklärer glauben. Es ist einfach nur frech und dumm. Aber wenns der Stimmungsmache dient, ist scheinbar kein Argument mehr zu blöd.--scif (Diskussion) 01:29, 17. Dez. 2017 (CET)

Es ist ja schon alles gesagt, nur nicht durch jeden :-) Wenn Genosse Schlesinger mir einen Anteil daran einräumt, dass Fiona die richtigen Schlussfolgerungen gezogen hat, wäre ich sogar etwas stolz drauf. Nur fürchte ich, dass das zu viel der Ehre ist. Zum Schluss hat sie sich ja mit allen angelegt und zum Gross-Adminbashing ausgeholt, was sie offenbar dann doch nicht verkraftete (denn von irgendwoher brauchts Zuspruch, sie brauchte ja auch den "Schutz" einiger Admins für ihre jahrelangen Manipulationen). Schlesinger scheint der Einzige zu sein, der richtig Tränen öffentlich vergiesst :-) Ja, mir als Wikipedist fehlt sie auch, viel von ihr gelernt :-) Die Polarisierung "unsere Leute et al." und der Aufbau kräftiger Feindbilder ist hier ja nur ein Abbild der Gesellschaft - nur dass die eine Seite wegen grösserer Erfolg- und Arbeitslosigkeit mehr Zeit hat, sich um Wikipedia zu kümmern (ja, das ist böse gemeint). Es muss und wird einen "3. Weg" geben, dass die um Sachlichkeit und Neutralität bemühten Leute wieder mehr Oberwasser bekommen und vielleicht der eine oder andere Polarisierer, Volkserzieher, Sprachreiniger oder Welterklärer auch noch geht, damit wir die Orwell-Phase hier endlich überwinden. In dem Sinne frohe Weihnachten und für die Erfindung linksdrehender Pyramiden. Stellt solange die Räuchermännnchen in den rechten Wind, dann geht der Rauch nach links. Brainswiffer (Disk) 07:09, 20. Dez. 2017 (CET)

Hexenadvent - die zweite

Hallo Methodios, Deine Beiträge auf der Diskussionsseite wurden als off-topic entfernt, und nicht weil Du schmerzhafte Wahrheiten^TM ansprachst. Ist mir übrigens kürzlich auch hier auf der Kurierdiskussion zu Prof. Diener leider negativ aufgefallen. Scheinbar siehst Du momentan ein größeres Problem mit dem Projekt. Das tut mir leid und es diskutieren darfst und sollst Du ja auch, aber nicht auf den m.E. unpassendsten Seiten. Das Intro auf der SG-Seite ist zudem sehr, sehr eindeutig: Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher. Und Dein Beitrag hatte leider keinen direkten Bezug zur Anfrage und war somit zu entfernen. So ist das nur Canvassing Deiner Ansichten an unterschiedlichsten und teilweise falschen Orten. Bei der SG-Anfrage wurde das Thema verfehlt. Hier ist dagegen schon ein passenderer Ort, aber wenn Du etwas ändern willst, es gibt noch bessere. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:51, 15. Dez. 2017 (CET)

Moin, Ghilt. Danke für die Rückmeldung hier. Das Wichtigste zuerst: mein Edit hatte ganz konkret Bezug zu der Anfrage und zu dem Fall von Herfrid alias Liuthar etc.: "Ja, genau das kommt heraus, wenn jemand hier in dem Laden nicht einfach nur sang- und klanglos verschwindet (wie so viele andere - Stichwort Autorenschwund), sondern den Anspruch, den WP erzeugt (und für den es ja auch - zig Millionen kassiert), auch noch ernst nimmt". Ich sehe hier in de-wiki die gleichen Schwierigkeiten, wie sie Liuthar sieht - nur, daß ich mich eben nicht im ANR mit dem Klüngel herumschlage, sondern auf bessere Jahre warte. Es kommt in de-wiki nämlich nicht auf Qualität an, sondern darauf, wer in einem konkreten Artikel gerade am Drücker sitzt. Und de-wiki ist voll von Klüngeln und Seilschaften, welche die mögliche Artikelqualität stark begrenzen (wogegen auch ein Gegenseitig-Honig-ums-Maul-Schmieren - will heißen: lesenswert oder gar excellent - auch nicht hilft, im Gegenteil). Des Weiteren wurde ja nicht nur dieser eine Edit entfernt (er wurde nur als einziger revertiert), zuvor wurden ja auch noch knapp 4kB eines laufenden Threads gelöscht. Also mit Rechtswikilichkeit hat Euer "richterliches" Gebaren mMn nicht mehr viel zu tun. Mir werden die Stimmen immer verständlicher, welche in Euch ein nicht nur verzichtbares, sondern auch der Klarheit wegen abzuschaffendes Feigenblatt sehen - wohingegen es - zB im Vergleich zum englischen Urwiki - eher noch weitaus mächtigerer Instrumente gegen die Klüngelbildung bedürfte. Und wie ich auf Eurer Disk ebenfalls schrieb und ebenfalls gelöscht wurde: bei de-wiki ist keine Besserung erkennbar - aber das liegt offenbar im Interesse (und auch in er Hand) des derzeit herrschenden Klüngels hier. --Methodios (Diskussion) 10:15, 18. Dez. 2017 (CET) P. S. Noch zu Deinem: Hier ist dagegen schon ein passenderer Ort, aber wenn Du etwas ändern willst, es gibt noch bessere. Sieht der Alt-Klüngel wohl auch anders und wurde mal wieder gelöscht: kannst du dein persönlich-betroffenheit Heischendes Zeug bitte auf deiner persönlichen Seite ablassen. Das hat hier nix verloren.In diesem Winne: WUFF. Solange solche Leute hier auf diese (Un)Art und (un)Weise aktiv sind, wird sich hier auch nix ändern - auf welcher Seite das Problem auch angeschnitten wird. Ändern würde sich nur etwas, wenn das Problem von in weiten Teilen fehlender Objektivität und wissenschaftlicher Qualität in der Allgemeinheit angekommen wäre und die Spendenkampagnen ins Leere laufen würden. Aber noch funktioniert ja die Propagandamaschine WP bestens - mit ein Grund, weswegen der Klüngel hier meint, es immer dümmer treiben zu können (wurde hier auf dieser Disk. auch schon x-mal von x Leuten in dieser oder ähnlicher Form geäußert, aber die Karawane zieht weiter - wie üblich).

Hm, die Bezugnahme Deiner Situation auf die von Liuthar ist leider genau die Definition von "allgemeine Betrachtungen". Da teile ich die Einschätzung von Codc. Zudem haben ganz viele Deiner Argumentation nichts mit Liuthar zu tun (sang- und klanglos, KALP, herrschender Klüngel). Wenn Du etwas ändern willst, wäre ein Meinungsbild m.E. viel sinnvoller als ein Lamenti. Zudem ist Warten eine der passivsten Änderungsstrategien und m.E. nicht so sinnvoll. Also Tun statt meckern, und bitte nicht auf einer Anfrageseite des SG zu einem nur sehr entfernt verwandtem Problem. Liuthar hat m.E. ein nicht dauerhaft akzeptables Verhalten, dass muss m.E. dringend von ihm geändert werden, wenn eine infinite Sperre vermieden werden will. Deine Geschichte habe ich mir dagegen nicht im Detail angesehen, sehe aber schon bei einem oberflächlich Blick viele Unterschiede. Außerdem ist es m.E. sehr hilfreich, das Intro zu lesen und zu beherzigen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:53, 18. Dez. 2017 (CET)

Moin. Danke für die prompte Replik. Ich sehe allerdings keinen Fall Methodios - sondern lediglich einen (Un)Fall Wikipedia, welche zwar die professionelle Enzyklopädistik verdrängt, aber in weiten Strecken leider nur durch großen Dilettantismus ersetzt hat (das wurde lang und breit bei Wikipedia 2030 diskutiert - will man hier aber nicht wahrhaben). Und so erklärt sich auch die Reaktion von Liuthar, der nach eigenen Worten 40 Jahre für einen Verlag gearbeitet hat und nun dieses große Trauerspiel sieht. Die Sockenpuppen sind eine Reaktion auf eine unbeschränkte Sperre - welchen Alternative hätte es gegeben, diese weitverbreitete miese Qualität in WP sonst zu verbessern, wenn man das hier so sieht? Im Moment kann man den Verfall der einst hochstehenden deutschen Enzyklopädie nur hinnehmen und als weiteres Symptom der allgemeinen gesellschaftlichen Dekadenz verbuchen. Denn was MBs hier bringen, hatten wir doch in den letzten Jahren genug erlebt: außer Spesen nix gewesen. Noch nicht einmal die erbärmliche Geschäftmacherei über das kostenlose freie Wikipedia konnte eingedämmt werden (siehe die beiden MBs Abmahnpraxis). Da ist die Community hier für weitergehende Änderungen erst recht unfähig - mal ganz abgesehen davon, daß ein Jedermann-Lexikon vom Ansatz her schon nicht in der Lage sein kann, die spezialisierten Fachleute in der Enzyklopädistik zu ersetzen. --Methodios (Diskussion) 10:41, 19. Dez. 2017 (CET)

Die m.E. falsche Grundannahme ist, dass ein (behauptetes oder reales) Unrecht ein zweites berechtige. Dadurch wird aber nur mehr Unrecht geschaffen. Sockenpuppenmissbrauch ist keine natürliche oder gerechtfertigte Reaktion auf erlittene Unbill. Insofern teile ich Deine Ansicht hier überhaupt nicht. Und bezüglich der erlaubten Lizenzen deren Folgen, vielleicht kommt dazu noch was aus Frisco, wäre meine Vermutung - denn wer Lobbyarbeit für freies Wissen und freie Lizenzen betreibt, hat m.E. ein Interesse, vor der eigenen Haustüre zu kehren. Und zu den Fachleuten, davon haben wir, soweit ich das beurteilen kann, schon eine ganze Menge, da würde ich nur als Beispiel in der Redaktion Chemie eine Promoviertenquote von über achtzig Prozent schätzen, und einige andere Redaktionen und Portale haben ebenfalls Professoren. Also, so schwarz sehe ich das nicht, aber meine Bitte an Dich und Andere: ein höflicher oder sogar freundlicher Umgang hilft bezüglich des Hinzukommens und des Bleibens von neuen Autoren, Lamentis "mit angepissten Grüßen" (s. Link oben, ausgerechnet in einem Beitrag, in dem es über einen neuen Autor und Fachmann für Viroide ging) gar nicht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:07, 19. Dez. 2017 (CET)

Moin, Ghilt. Danke für die nochmalige Rückmeldung. Schön daß wenigstens Du die unbegrenzte Sperre von Liuthar als (behauptetes oder reales) Unrecht bezeichnest, denn auch ich halte eine solche Sanktion für ungerechtfertigt (bereits vergangenes Jahr hatte Kurator71 die Sinnhaftigkeit einer solchen Maßnahme generell in Frage gestellt). Obendrein hänge ich den Sockenpuppenmißbrauch nicht so hoch, wie er hier gewöhnlich angebunden oder gar im konkreten Fall als Totschlagsargument benutzt wird (was nicht heißen will, ich hätte Sockenpuppen nötig - da bin ich mann's genug)). Daß der Fall Brisanz enthält, sieht man schon am derzeitigen Bearbeitungsstand: dato wollen drei Richter die Frage annehmen, und drei Richter lehnen das ab. Das Beispiel Chemie in WP kenne ich - es wiegt aber die Mißstände an vielen Orten nicht auf - eine Enzyklopädie sollte durchgängig aktuell und excellent sein. Und angepisste Grüße habe ich hier nicht erfunden - da gibt es genug Leute, die von der gleichen Riege hier in WP angepißt sind, wie ein Liuthar. Ich habe aber schon einen Ulbricht und einen Honecker überstanden, und auch Ihr könnt in dem Stil nicht ewig so weiterwurschteln. MaG --Methodios (Diskussion) 09:42, 20. Dez. 2017 (CET)

Du magst die beiden Obersozialisten in der DDR überstanden haben, aber den Vergleich Wikipedia-Machtstruktur mit Walters Stalinismus und Erichs Gerontokratie halte ich für unpassend. War das erste eindeutig und verlässlich, ist die WP-Machtstruktur veränderlich und von den jeweils aktuellen oder zufällig anwesenden Protagonisten abhängig und daher unbrechenbar. Da können willkürlich gesperrte Accounts, wie Liuthar mal Glück, mal Pech haben. Diese Unwägbarkeit hat aber auch Vorteile, denn einflussreiche Leute aus der Community können, wenn sie es geschickt anstellen, diese Machtstruktur teilweise aufbrechen und für ihre Zwecke nutzen, sei es im Guten, sei es im Schlechten. --Schlesinger ^schreib! 10:08, 20. Dez. 2017 (CET)

Methodios, bezüglich Liuthar hast Du m.E. ein unvollständiges Bild, das bewerten wir unterschiedlich. Dass Du etwas m.E. Schlechtes (weil zu Deinem Ziel kontraproduktiv) zwar nicht erfunden hast, aber gerade eben wieder verwendest, nachdem ich mir Zeit genommen hatte, bessere Wege aufzuzeigen, ist mir nur ein schwacher Trost. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:05, 20. Dez. 2017 (CET)

Moin. Danke für die Rückmeldungen. Schlesinger, gaaanz zuhfälligerweise habe ich auch genügend (für andere wie auch für mich) positive Willkür sowohl unter Ulbricht als auch unter Honecker erlebt. Für den Kapitalismus hingegen zählt lediglich das persönlich zusammengeraffte Kapital resp. wieviel "Rechtsstaatlichkeit" kann ich mir (er)kaufen - im Gegensatz zur DDR habe ich hier ausschließlich negative Willkür erlebt (und so wie mir geht es hier sehr vielen meiner Landsleute). Und was WP betrifft: ich lasse mich ungern auf ein derart verklüngeltes, verkalktes und obendrein unzuverlässiges System ein. Das ist mMn noch schlimmer als unter Honecker (vielleicht liegt es daran, daß die DDR die Gnade des frühen Ablebens hatte, und unsere Dekadenz expotentiell voranschreitet). Und @ Ghilt: was hätte ich konkret davon, nun nicht mehr die Wahrheit zu schreiben (nämlich, daß ich von de-wiki angepißt bin?). MaG --Methodios (Diskussion) 07:08, 21. Dez. 2017 (CET)

Zeit zum Lesen und Nachdenken

Bei einer Stelle im Tagesspiegel-Artikel musste ich sehr schmunzeln: „Achim Raschka... Er gilt als Deutschlands Experte für Eichhörnchen und Gesellschaftsspiele“. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 21:54, 21. Dez. 2017 (CET)

Die Frage jetzt - hängen beide Themen zusammen? ;) Marcus Cyron Reden 13:35, 22. Dez. 2017 (CET)

Großartig finde ich auch den positiven Grundtenor des Artikels. Der Autor hofft m.E., dass der Wikipedia ein langes Leben beschieden sei. Tun wir ihm die Freude. :D--Bluemel1 (Diskussion) 02:01, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Journalisten profitieren selbst am meisten von der Wikipedia, weil sie dort sehr schnell aktuelle Infos für ihre Arbeit nachschlagen können. Ich habe schon öfter im Radio gehört, dass direkt auf Infos aus der Wikipedia Bezug genommen wurde. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:01, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich muss das nicht im Radio hören, sondern habe das schon bisweilen nachlesen können. -- Nicola - kölsche Europäerin 05:21, 22. Dez. 2017 (CET)

Mir hat am besten folgende Stelle gefallen: „(…) Neulich hatten sie einen mutmaßlichen Beleidigungsfall zu verhandeln. Nutzer Zietz hatte sich beschwert, weil er für einen Tag gesperrt worden war, nachdem er Nutzer Stepro als ‚unfähig‘ bezeichnet hatte. Der wiederum hatte andere Mitstreiter zuvor ‚verhaltensauffällig‘ genannt und war dafür nicht bestraft worden.“ --Richard Zietz 07:52, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich wusste, daß das deinem Ego schmeicheln wird. *ggg* Marcus Cyron Reden 13:35, 22. Dez. 2017 (CET)

„Mutmaßlicher Beleidigungsfall“. Könnte in Wahrheit auch Leidenschaft gewesen sein.--Bluemel1 (Diskussion) 14:19, 22. Dez. 2017 (CET)

Cola, Schokoriegel und Pizza sind keine gesunde Ernährung für Enzyklopädisten. Ich empfehle preisgekrönte spanische Rotweine und einen Artischockensalat. 🍻🍻🍻--2003:F6:C3C1:1131:8DAB:73B7:EBFB:FFB3 08:55, 22. Dez. 2017 (CET)

Wir würden ja auch lieber Sushi... - aber das hat ja auch alles finanzielle Aspekte. Andererseits muß man sagen, daß neben Cola und sogar noch eher Wasser getrunken wird. Und eher noch als Schokoriegel Gummibärchen (zum Teil vegan) gegessen werden. Marcus Cyron Reden 13:35, 22. Dez. 2017 (CET)

In Köln sind Salzstangen "der Hit". -- Nicola - kölsche Europäerin 22:29, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Kantine im Amtsgericht gegenüber ist übrigens auch empfehlenswert. Hab dort in der Nähe mal für einige Zeit gearbeitet. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:47, 22. Dez. 2017 (CET)

Das ist aber WMDE. Im Artikel ging es um das WikiBÄR. Marcus Cyron Reden 15:51, 22. Dez. 2017 (CET)

Achso, da hab ich auch mal in der Nähe gearbeitet. Da kann ich die Mensa HU Nord empfehlen, ist aber ein bisschen entfernt. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 19:19, 22. Dez. 2017 (CET)

Ob die noch so spät auf haben? Ich finde nämlich die dauernde Pizza auch langweilig ;). Marcus Cyron Reden 22:20, 22. Dez. 2017 (CET)

Empfehlung vom Rhein: Wikipedia:Lokal K/Rezepte -- Deutschlands Experte für Eichhörnchen und Gesellschaftsspiele ...

+1 :D ...wir bieten übrigens auch Schaukochen und Workshops zur gesunden/preisgünstigen/spektakulären Verköstigung größerer Enzyklopädistenscharen an.. :) Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:51, 22. Dez. 2017 (CET)

Wenn wir die Küche aufgebaut haben, geht das hoffentlich los. Gestern habe ich zumindest erstmals Zutaten für meinen Nudelsalat gekocht. Marcus Cyron Reden 22:20, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Nudeln oder die Gurken? scnr   *duck und wech* --Itti 22:22, 22. Dez. 2017 (CET)

Ähhhhh - häh? Marcus Cyron Reden 05:12, 23. Dez. 2017 (CET)

Am Rhein scheint man vom guten Essen mehr zu verstehen als an der Spree 🍻🍻🍻--2003:F6:C3C1:1131:8DAB:73B7:EBFB:FFB3 09:44, 23. Dez. 2017 (CET)

Team Ideenförderung macht Weihnachtspause

An dieser Stelle noch einmal einen riesigen Dank an das Team. Ihr habt dieses Jahr mal wieder richtig gute Arbeit geleistet und seid eine wirklich grandiose Hilfe. Marcus Cyron Reden 18:41, 20. Dez. 2017 (CET)

Endlich mal wieder ein Beitrag auf dieser Seite, dem ich mich zu 100% anschliessen kann - auch aus dem Rheinland vielen, vielen Dank für das tolle Jahr 2017. Erholt euch gut, wir lesen und sehen uns 2018. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:47, 20. Dez. 2017 (CET)

Dem kann ich mich nur dankend anschließen! -- Nicola - kölsche Europäerin 18:59, 20. Dez. 2017 (CET)

+1--Frohe Weihnachten wünscht S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 19:05, 20. Dez. 2017 (CET)

Liebe Grüße nach Berlin, ihr macht nen tollen Job! Erholt Euch gut und besinnliche Feiertage! --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 19:09, 20. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Organisation des Tollen Wiki goes MEK! Projekts. Frohe Weihnachten und eine guten Rutsch ins neue Jahr. --GodeNehler (Diskussion) 19:24, 20. Dez. 2017 (CET)

Auch von meiner Seite ein herzliches Dankeschön für Eure fantastische Unterstützung! --Holder (Diskussion) 22:10, 20. Dez. 2017 (CET)

+1 Was Ihr alles ermöglicht habt, einfach geil. Erholt Euch gut, Ihr werdet auch im neuen Jahr gebraucht! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:26, 20. Dez. 2017 (CET)

+1 Auch von mir vielen Dank für Eure Arbeit. // Martin K. (Diskussion) 22:36, 20. Dez. 2017 (CET)

+1 Ich bedanke mich auch ausdrücklich für die unkomplizierte, schnelle und freundliche Unterstützung...erholt Euch alle mal gut. LG aus dem Rheinland, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:47, 20. Dez. 2017 (CET)

+1 Ihr habt es euch verdient. Vielen Dank für eure stets schnelle und unkomplizierte Unterstützung. --Einsamer Schütze (Diskussion) 12:08, 21. Dez. 2017 (CET)

+1, Ihr seid großartig, erholt Euch gut! -- Cimbail (Palaver) 00:52, 25. Dez. 2017 (CET)

+1, war bei Wiki goes MEK beeindruckt. --Aalfons (Diskussion) 12:19, 21. Dez. 2017 (CET)

Dem Dank an das Team schließe ich mich vollumfänglich an. Frohe Festtage. — Raymond ^Disk. 18:23, 21. Dez. 2017 (CET)

Danke auch von mir für die nette Karte. Nächstes Mal bitte besseren Kleber nutzen, der Adressaufkleber ist fast abgegangen... --Ali1610 (Diskussion) 19:26, 21. Dez. 2017 (CET)

Schließe mich komplett Ali 1610 an. Sogar das mit dem Kleber war bei mir auch so. :) MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:11, 22. Dez. 2017 (CET)

+1, ich möchte mich sowohl beim Team Ideenförderung von WMDE als auch bei den anderen Teams bedanken, die in Zusammenarbeit die Umsetzung von Ideen und die Durchführung von Veranstaltungen möglich machen. Der Dank und die Wünsche für ein gedeihliches Jahr 2018 gehen auch nach Österreich zu dem entsprechenden Team von WMAT und in die Schweiz zu den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern von WMCH. --Regiomontanus (Diskussion) 17:40, 22. Dez. 2017 (CET)

+xxx Regiomontanus hat ja sooo Recht... Dank an alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bei WMDE, WMAT und WMCH... --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 01:11, 25. Dez. 2017 (CET)

Jens Jessen

Also, anzunehmen, Jessen sei dem deutschen Lesepublikum nicht bekannt, halte ich seinerseits schon wieder für ziemlich ignorant. Ich nehme an, die Mehrheit der deutschen, wenn nicht sogar der deutschsprachigen Leserinnen und Leser hier im Kurier können mit seiner Person etwas anfangen und haben auch einiges von ihm gelesen - ich zumindest, oft mit Gewinn, sicherlich während der letzten 20 Jahre (unter anderem, meine ich mich zu erinnern, gerade zuletzt eine interessante Reportage im Rahmen der D17-Reihe). Ich hab den Artikel über ihn jetzt nur überflogen, ich empfinde ihn dort als recht positiv dargestellt (geht nur mir so?). Ich weiss auch nicht, was man da anders machen soll bei Personen, über die (noch) keine Monografien verfasst worden sind und bei denen das auch unwahrscheinlich ist: Da müssen Beschreibungen, Zuschreibungen, Charakterisierungen doch zwangsläufig episodenhaft bleiben, nicht wahr? Die Frage, welche Ausschnitte aus diesem episodenhaften Material in den Artikel kommen und welche nicht, sind dann Gegenstand der Aushandlung des Autorenkollektivs. Anders könnte es nur sein, wenn es eine quasi kanonische Darstellung als Vorgabe gäbe, wie bei manchen meiner Architektenartikel, wo ich mich dann an die eine erschienene Biografie halten muss, obwohl ich das (als Erstautor) möglicherweise auch gerne anders gewichten würde. Gruss --Port(u*o)s 15:20, 16. Dez. 2017 (CET)

Dir ist klar, dass das mit der Unbekanntheit Jessens ironisch gemeint ist? Es wurde übernommen aus der "Argumentation", dass den ja viele gar nicht kennen würden, wenn er nicht 2008 diesen angeblich so aus seinem Gesamtwerk herausstehenden Text geschrieben hätte, der deswegen unbedingt in diesen ansonsten kurzen Artikel müsste. Es sollte ironsich beleuchten, wie aus einer Editorenansicht ("den kennt ja ansonsten keiner") eine natürlich null empirisch belegtes Argument wird, das dann auch als solches gilt, egal wie sehr man das absurde Entstehen dieser Behauptung darlegt (PS: Wenn man das macht, wird einem natürlich sofort unterstellt, man wurde "alle anderen" für "dumm halten". Nicht dass das wiederum ein Argument für die willkürliche Setzung "den kennt ja kaum einer" wäre, aber so sind die disk.-Abläufe hier. --Jens Best (Diskussion) 15:30, 16. Dez. 2017 (CET)

Der Vorfall war augenscheinlich der Anlass für die Anlage des Artikels über Jens Jessen[2]. Die Sache stand also seit 2008 im Artikel drin. Es war halt wohl der einzige Anlass, der zu einer breiteren Berichterstattung über Jessen geführt hat. Insofern ist völlig unklar, weshalb das gelöscht werden sollte. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:10, 16. Dez. 2017 (CET)

Es ist also ein Newstickeritis-Artikel aus 2008, der aufgrund der Masse an Artikeln bis jetzt als solcher durch die Qualitätskontrolle gerutscht ist? Oder ist Newstickeritis neuerdings Grundlage für einen guten einigermaßen ausgewogenen, das Gesamtwerk darstellenden Bio-Artikel? --Jens Best (Diskussion) 16:14, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK) Ja, mit der Ironie ist das in schriftlicher Kommunikation so eine Sache ... anyway, ich hab mich jetzt ein wenig in die Diskseite vertieft, wahrscheinlich sogar drei Minuten zu lange. Ich muss schon sagen, ich finde es immer wieder bemerkenswert, mit welcher Verve die Wikipedia doch von ihren Autoren ernst genommen wird und für "die Wahrheit" gehalten wird. Damit bin ich raus, weil ich die Annahme, Wikipedia könnte überhaupt ein ausgewogenes Urteil fällen, für einigermaßen absurd und nicht diskussionswert halte. Wikipedia ist für Urteile und Bewertungen aus systematischen Gründen nicht geeignet (es sei denn, die Bewertungen entsprechen einem breiten Konsens: «Nach übereinstimmender Auffassung war Einstein ein bedeutender Mensch»), dass sich unsere Autoren immer wieder an wertenden Schubladisierungen versuchen, ist halt so, damit muss man leben. Andererseits will man ja dem Artikelgegenstand etwas Fleisch geben, um ihn interessant zu machen, das kann ich schon auch verstehen. Wie gesagt: Bei mir kommt der Artikel durchaus positiv rüber. Gruss --Port(u*o)s 16:20, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich wusste bis eben nichts mit dem Namen Jens Jessen anzufangen. Es ist also keine Arroganz anzunehmen, dass der Durchschnittsleser den Herrn nicht kennt, sondern Realismus. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 08:07, 19. Dez. 2017 (CET)

Was ich aus der Geschichte herrauslese ist, dass Jensbest einfach zu faul ist den Artikel auszubauen oder sehe nur ich das so? --Fleritarus (Diskussion) 16:12, 16. Dez. 2017 (CET)

Das frage ich mich auch schon, seitdem ich das Theater um den Artikel Jessen verfolge. Das Getöse hier passt aber sehr gut zu Jens' Autorenstil. Bei ihm missliebigen Personen geht er gewöhnlich so vor, dass er in Personenartikel noch die unwichtigste kleine Tatsache hineinpresst, wenn sie nur negativ ist. Autoren, die dann in etwa so argumentieren wie er hier und versuchen solche irrelevanten und oft nur aus belegten Geraune bestehenden Informationen zu entfernen, werden dann in der Regel als einschlägig bekannte Weißwäscher auf die VM gezerrt - immer und immer wieder. Darum hat er wahrscheinlich auch keine Zeit, den Artikel von Jessen entsprechend auszubauen und dessen diverse relevanten Leistungen hervorzuheben, womit automatisch die andere Geschichte weniger Gewicht hätte. An mir ging übrigens sowohl diese u.U. überbetonte Geschichte als auch die Person Jessen an sich komplett vorbei - nie gehört. Das liegt wohl daran, dass ich zwar viel lese, ich aber so gut wie nie wahrnehme, wer etwas schreibt. Aber das Problem - nicht was wurde geschrieben ist entscheidend, sondern von wem - trifft man auch hier immer wieder - anderes Thema. --89.204.139.30 20:40, 16. Dez. 2017 (CET)

Exakt! Das Problem ist also, dass ich mich nicht bereit erkläre, diesen Artikel auszubauen. Ich hätte es gemacht, wenn dieser unausgewogene Absatz, der zeigt, dass es hier etlichen Accounts offenbar nicht um einen guten biografisch-enzyklopädischen Artikel geht, entfernt worden wäre. Denn ich dachte nicht, dass die Entfernung eines Absatzes, der erkennbar nicht das Werk der Lemmaperson repärsentiert, auf solch merkwürdigen Widerstand stösst.(Okay, nicht bei allen Accounts war das merkwürdig, sondern erwartbares Verhalten). Nun aber ist dieser Artikel (und die geführte Diskussion) für Außenstehende ein wunderbares Beispiel dafür, dass es um die Sorge für gute Artikelqualität innerhalb der Wikipedia aktuell nicht weit her ist. Ein durch rechtspopulistische Hetze entstandene und wegen Newstickeritis eingefügter Absatz wird bis aufs Messer verteidigt und ein Benutzer, der auf eine gute biografische Darstellung drängt, wird massiv auf persönlicher Ebene angegangen. Ehrlich, was für ein Geschenk für Personen, die gerade einen kritischen Blick auf den Zustand der Wikipedia werfen. Denn bei allem Sonnenschein, den dieses Projekt umgibt, ziehen immer mehr Schatten auf, unbeobachtet und verharmlost von denen, die im Zentrum stehen und Verantwortung für diese Sprachversion tragen. --Jens Best (Diskussion) 21:05, 16. Dez. 2017 (CET)

Och nö! Nicht schon wieder die allte Schallplatte mit dem Sprung. Ich gut und unschuldig, alle anderen böse und blaue Nazis. 😢 --KKpt (Diskussion) 23:50, 16. Dez. 2017 (CET)

Im Gegensatz zu manchem Verharmloser hier benenne ich diejenigen, die nicht nur Demokratie und Rechtsstaat, sondern auch die Wikipedia mit ihrer Propaganda bedrohen. --Jens Best (Diskussion) 11:51, 17. Dez. 2017 (CET)

Im Gegensatz zu manchem ordentlichen Mitarbeitern hier trittst du eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien andauernd mit den Füßen (bei objektiver Betrachtung sogar drei der vier Regeln). Willst es sogar abschaffen. Das sind die vier Punkte mit Ewigkeitsklausel. Wer die angehen möchte, ist hier falsch. Wer sie angreift, ist vergleichbar mit Leuten, die aus dem deutschen Grundgesetz Paragraph 1 streichen lassen wollten. Marcus Cyron Reden 11:15, 18. Dez. 2017 (CET)

Du tapferer einsamer Held. Möge die Macht mit dir sein--Fleritarus (Diskussion) 12:48, 17. Dez. 2017 (CET)

Hallo Jens, hab Dich ja gern, aber das Ganze erinnert mich auch ein wenig an "En un lugar de La Mancha cuyo nombre recordar no quiero dio comienzo aquesta historia del hidalgo de antigua adarga, flaco rocín y corredor galgo convertido en andante caballero", Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:01, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich vermute Don Quichote? Wir werden ja sehen. Ich habe Jens Jessen darüber informiert, dass sein 30jähriges Arbeiten als Feuilletonist auf eine Episode in 2008 reduziert wird. Mal sehen, wie er darauf reagiert. Vielleicht hat er ja griffbereit einige guten Quellen, die den Artikel verbesern könnten. Oder er schreibt darüber, was man in der Wikipedia so glaubt alles als einen guten biografisch-enzyklopädischen Artikel durchgehen zu lassen. Wenn hier nur Spott kommt, statt eine ernsthafte Diskussion über die Qualität und den Anspruch an einen biografischen Artikel, kann das auch woanders diskutiert werden, wo man für eine sachliche Diskussion offener ist als hier. --Jens Best (Diskussion) 13:26, 17. Dez. 2017 (CET)

"Im Gegensatz zu manchem Verharmloser hier benenne ich diejenigen, die nicht nur Demokratie und Rechtsstaat, sondern auch die Wikipedia mit ihrer Propaganda bedrohen. "

Dann benenne dich selbst. --2001:A61:181D:1701:842B:4E1B:5D01:CC4B 13:06, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich bin kein großer Menschenkenner, aber anscheinend fühlt sich der Autor des Kurierartikels von der Aussage des Journalisten, die er immer wieder zu löschen versucht, irgendwie auf den Schlips getreten.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Auch dieser Beitrag bestätigt deine Aussage, dass du kein großer Menschenkenner bist. --Jens Best (Diskussion) 13:21, 17. Dez. 2017 (CET)

Mich beeindruckt dieses krude bzw. aufmerksamkeitsheischende Wiederholungsgelaber nicht mehr, weder auf VM noch hier. Einfach mit reputablen belegen gemäß NPOV ausbauen - scheint manchem hier schwerzufallen. --Schreiben ^Seltsam? 12:56, 17. Dez. 2017 (CET) PS: Scheint mir aber ein gutes Beispiel für "Whitewashing"... zu sein ;-)

"Whitewashing" - das Wiki-Wort 2017. :-) --Koyaanis (Diskussion) 13:06, 17. Dez. 2017 (CET)

Darum möchten ja auch ein paar Leute diese eine von nur 4 unverrückbaren Regeln dieses Projektes, den NPOV, abschaffen. Marcus Cyron Reden 23:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Hallo Jens, wenn du an einer enzyklopädisch-inhaltlichen Diskussion interessiert bist, dann würde ich dir gerne einmal folgende Frage zum von dir ins Feld geführten Artikel Jens Jessen stellen. Dort steht nämlich in dem Abschnitt „Familie“, dass der Großvater ein nationalsozialistischer Wirtschaftsprofessor und Widerstandskämpfer gegen das Hitler-Regime gewesen sei. Da frage ich mich, wie das stimmen kann, da doch Adolf Hitler aus der Sicht der Nationalsozialisten die Personifikation der NSDAP war. Wie kann man gleichzeitig Nationalsozialist sein und ein Widerstandskämpfer gegen das Hitler-Regime? Das passt für mich irgendwie nicht so wirklich zusammen. Im Artikel über den Großvater kann man dann weiter lesen, dass er 1933 zu den Gründungsmitgliedern der nationalsozialistischen Akademie für deutsches Recht gehört habe. Reicht dies allerdings schon aus, um ihn als Nationalsozialisten zu qualifizieren? In dem Abschnitt „Das Werk Jessens“ wird dann nämlich weiter ausgeführt, dass eine Überprüfung der Mitgliedschaft in der NSDAP bereits 1936 durchgeführt worden sei – und zwar wohl von den Nazis selbst. Diese habe aber ergeben, dass Jessen trotz gegenteiliger Angaben nie in die Partei eingetreten war. Was also macht den Großvater dann zum Nationalsozialisten? Wenn es keine Parteimitgliedschaft ist, die ihm nachgewiesen werden kann, dann müsste man doch zumindest anhand der Fachliteratur belegen können, dass der Großvater über gewisse Sympathien hinaus Kerngedanken des Nationalsozialismus vertreten hat. Sicherlich sind wir uns einig darin, dass solche Kerngedanken nicht in einem allgemeinen Rechtspopulismus bestehen können. Der Nationalsozialismus geht über den Rechtspopulismus weit hinaus, insbesondere in seiner extremen Menschenverachtung. Konstitutiv für den Nationalsozialismus sind meiner Meinung nach die massenhafte Judenvernichtung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit und die rückhaltlose Befürwortung von Angriffskriegen. Lässt sich insoweit belegen, dass der Großvater die Judenvernichtung und Angriffskriege befürwortet hat? Oder wäre es vielleicht enzyklopädisch vorsichtiger, in einem Artikel über den Enkel und Journalisten Jens Jessen auf die Bezeichnung seines Großvaters als Nationalsozialist zu verzichten und diese Frage im Artikel über den Großvater ausführlicher und anhand der Fachliteratur zu erörtern? Ich freue mich auf deine auf Fachliteratur basierte Antwort und verbleibe mit enzyklopädischen Grüßen--2003:6:5363:7798:E5BB:E37C:B0AD:4E35 15:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Jetzt kommt da auch noch einer mit fachlich fundierten Fragen. Werte IP, auch du wirst mit diesem löblichen, aber dennoch unsittlichen Ansinnen sein schwarz-weißes Weltbild nicht erschüttern.--scif (Diskussion) 15:54, 17. Dez. 2017 (CET)

Mach ruhig so weiter, jeglicher Versuch, diese klare Fragestellung zu einem biografisch-enzyklopädischen Artikel über den Journalisten Jens Jessen zu einer neunmalklugen Stimmungsmache-Nummer gegen meine Person zu drehen, belegt nur, dass hier etwas grundlegend falsch ist. Anstatt diesen Artikel von dem absurd unausgewogenen Absatz zu befreien und damit den Weg für eine Bearbeitung in einem ausgewogenen Sinne zu ermöglichen, kommt mir hier ein ausgeloggter Account mit einer so durchschaubaren Tour. Das zeigt, dass es keinerlei Interesse an einer guten biografischen Arbeit bei vielen gibt, sondern nur den armselig pseudo-sachlich getarnten Versuch, mich weiter zu provozieren, weil ich es gewagt habe, auf ein real bestehendes Problem hinzuweisen. Es wird immer deutlicher, dass die Wikipedia ihrem Ruf nicht gerecht wird und möglicherweise ein paar mehr Außenstehende einen genaueren Blick auf die Arbeitsprozesse werfen sollte. Ein seit 30 Jahren engagiert schreibender politischer Feuilletonist zum Beispiel wäre da vielleicht………ah, sorry, ich muss eine Mail schreiben und habe nun keine Zeit mehr für den Kurier-Kindergarten. --Jens Best (Diskussion) 16:15, 17. Dez. 2017 (CET)

Mit deiner Antwort gibst du zu erkennen, dass du an fachlichen Fragen zur Gestaltung des Artikels nicht sonderlich interessiert bist. Ein Blick in dein Sperrlogbuch bestätigt dann diesen ungünstigen Eindruck. Das eigentliche Problem der deutschsprachigen Wikipedia ist meiner Meinung nach, dass es hier sehr viele Userkonten gibt, die an den enzyklopädischen Inhalten und der korrekten Zitation von Fachliteratur gar kein ernsthaftes Interesse mehr haben. Meistens fallen diese Konten dann auch noch durch überquellende Sperrlogbücher auf. Wir haben innerhalb der letzten zehn Jahre über 5000 Mitarbeiter verloren. Der Grund dafür ist die politische Kannibalisierung der Wikipedia.--2003:6:5363:7798:E5BB:E37C:B0AD:4E35 16:34, 17. Dez. 2017 (CET)

Du hast vergessen, dich für diese umwerfende Analyse einzuloggen. --Schlesinger ^schreib! 16:37, 17. Dez. 2017 (CET)

Man kann auch als IP enzyklopädisch arbeiten. Es gibt IPs, die arbeiten mit Fachliteratur im ANR besser als manch ein eingeloggter User...--2003:6:5363:7798:E5BB:E37C:B0AD:4E35 17:00, 17. Dez. 2017 (CET)

Aber aber, wer wird denn gleich revertieren? Ist der Stimpfacher beleidigt? --Schlesinger ^schreib! 17:23, 17. Dez. 2017 (CET)

Off topic: Nein, ich tendiere nicht zu unangemessenen emotionalen Reaktionen.--2003:6:5363:7798:E5BB:E37C:B0AD:4E35 17:36, 17. Dez. 2017 (CET)

Es gibt keine monokausale Erklärung für den Rückgang der Mitarbeiterzahl. Es ist immer wieder lustig, wenn es Leute gibt, die den alleinigen Grund gefunden haben. Marcus Cyron Reden 23:39, 17. Dez. 2017 (CET)

Das ist richtig, der Kollege aus Stimpfach hat aber bereits einen wesentlichen Grund genannt. Genau genommen gibt es vier Hauptgründe: Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater. Daneben gibt es aber noch weitere Gründe, z.B. wenn Diskutanten mit viel Zeit keine Fachliteratur gelesen haben, dann kann auch dies auf Akademiker abschreckend wirken. Für den Artikel über Jens Jessen bedeutet dies, dass man sich zunächst einmal auf der Diskussionsseite über die zitierfähigen Quellen austauschen sollte in einem freundschaftlichen Tonfall.--2003:F6:C3C1:1131:8DAB:73B7:EBFB:FFB3 06:21, 18. Dez. 2017 (CET)

Genau. Und es kann auch nicht daran liegen, daß das Angebot zur Belustigung im Netz in den letzten 10 Jahren einfach explodiert ist. Netflix, Youtube etc. Und es kann auch nicht sein, daß es schwerer geworden ist, hier anzufangen. Weil Wikipedia komplexer geworden ist und eben nicht mehr die leichten Anfangsthemen da sind. Es kann auch nicht sein, daß die Entwicklung von Desktop- und Laptop-PC's hin zu Handys und Tablets zu einer neuen Form der Internetnutzung führten, die vom Web 2.0 wieder hin zur Passivität führten - denn das Schreiben eines WP-Artikels auf dem Handy ist ja so super machbar. Nein, gibt nur den einen Grund. Alle Böse ausser Mutti. Marcus Cyron Reden 11:08, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich selber (Österreicher) habe Jens Jessen bislang tatsächlich nicht gekannt. Jedenfalls sind seine journalistischen Aktivitäten nicht alle gleich relevant, sondern ihre Relevanz ergibt sich aus ihrer Rezeption. Wenn sein "Spießbürger"-Kommentar von 2008 nun einmal solch eine Fülle von Reaktionen hervorgerufen hat, ist dies relevant und gehört hier auch beschrieben. Wer anderes relevante vermisst, möge es einbauen. Hier wird das NPOV-Prinzip also tatsächlich als Legitimation zur Zensur relevanter Inhalte herangezogen. Nein, so ist es nicht gemeint. --KnightMove (Diskussion) 07:00, 18. Dez. 2017 (CET)

Der Artikel hatte im Jahr 2016 im Durchschnitt 18 Seitenaufrufe pro Tag, kein sehr bedeutendes Lemma. Man braucht nicht jedes der über zwei Millionen Lemmata zu kennen.--2003:F6:C3C1:1131:8DAB:73B7:EBFB:FFB3 07:21, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich bin froh, dass die Sorte „Diskussion“, die über Wochen auf der Artikeldisk lief, von der – ebenfalls vom Hölzchen zum Stöckchen kommenden – IP hier aufs Neue vorgeführt wird. Nach „altersdiskriminierend“ und „deutsch(en)feindlich“ sind wir nun endlich bei der Frage angelangt, wie es sein kann, dass der Großvater der betreffenden Person gleichzeitig in der Partei (wo’s doch so viele zur Auswahl gab) und im Widerstand gewesen sei. Muß man vielleicht auch mal hinterfragen – vielleicht ist der Sohnemann sogar selbst ein Nazi. Belegen kann man mit einschlägigen YT-Kanälen (da gibt’s in der Tat massig Auswahl). Und falls mal tatsächlich keiner zur Hand ist, nehme man halt einen halb passenden oder schwadroniere den E.-Artikel mit Mutmaßungen zu.

Das Lemma ist ein Paradebeispiel dafür, wie man mit Filibustern, rüdem Auftreten und Impertinenz alles in Wikipedia-Artikel reinkriegt, wonach das Herz begehrt. Was man nicht nur daran erkennt, dass die schlechtmöglichste Version (inklusive YT-Quelle, die zu Telefonterror bei der Zeit-Redaktion aufruft) adminprotected mehrere Wochen geschützt war. Sondern auch daran, dass der zeitweilige Konsens in diesem Artikelabschnitt keinen Pfifferling wert war und der halbwegs akzeptable aktuelle Stand lediglich dadurch zustandekam, dass sich ein paar weitere User (im Wesentlichen: Berichterstatter) eingeschaltet haben. Das spricht nicht für Wikipedia-Qualität. Letztlich ist die aktuelle Version lediglich Glück und der Tatsache geschuldet, dass sich eine ausreichende Anzahl von Usern (wenn ich richtig zähle: sechs bis acht) in diesen Fall von wikipediagestütztem Blaming eines Journalisten eingeschaltet haben. --Richard Zietz 08:45, 18. Dez. 2017 (CET)

Na, dann lösch doch mal die falsche Darstellung, dass sein Großvater ein Nazi gewesen sei. 😵😵😵--2003:F6:C3C1:1131:8DAB:73B7:EBFB:FFB3 09:03, 18. Dez. 2017 (CET)

Warum sollte ich das tun? Sie ist ebenso aufschlussreich, sachdienlich, „stimmig“ oder gar „investigativ“ wie die, dass ein Großteil des militärischen Widerstands ebenso entweder in der Partei war oder aber andere hochrangige Funktionen im NS ausübte. Mit anderen Worten: typisch wutbürgerliches Forengeschwalle – das lassen wir zu Dokuzwecken lieber mal stehn :-). --Richard Zietz 09:30, 18. Dez. 2017 (CET)

Das bestätigt dann den Eindruck des Kollegen oben, dass es einigen Usern gar nicht primär um eine sachlich richtige Darstellung im ANR geht. Es geht um politischen Meinungskampf.--2003:F6:C3C1:1131:8DAB:73B7:EBFB:FFB3 09:42, 18. Dez. 2017 (CET)

Offenbar. Haben sie denn noch einen Grund hier zu sein? Marcus Cyron Reden 11:09, 18. Dez. 2017 (CET)

Mal abgesehen davon, dass der Großvater Jessens wohl kein Mitglied der NSDAP war. Und mal abgesehen davon, dass die Spanier und die Franzosen nicht diesen krassen Mitarbeiterschwund haben trotz gleicher technischer Entwicklung. Ich sehe gerade in der Statistik, dass es Grund zu Freude und Hoffnung gibt. Bei den Ü-5 haben wir im November mehr Mitarbeiter als 2016, ist das die erhoffte Trendwende? Werden nun die vielen toten Redaktionen wieder neu belebt? Vielleicht findet sich dann ja auch mal ein guter Enzyklopädist für den unbedeutenden Artikel Jens Jessen, der dort eine Fassung erstellt, welche auch die Politjunkies und Nervensägen mit überquellendem Sperrlogbuch glücklich macht...--2003:6:5363:7763:E485:A35:EADC:8F06 11:52, 18. Dez. 2017 (CET)

Wenn es nach der Kurierdarstellung geht, könnte man meinen, der besagte Abschnitt wäre erst vor kurzer Zeit eingebaut worden. In Wirklichkeit steht er aber schon im Artikel, seit das Thema hochgekocht wurde. Man kann also nicht sagen, dass hier einfach ein willkürliches Ereignis untergebracht wurde, sondern es war zu der Zeit anscheinend von hoher Bedeutung und hat zu einer gewissen Bekanntheit des Journalisten geführt. Man darf sich nichts vormachen, was in Wikipedia steht, unterliegt häufig dem Zufall, abhängig davon welche Quellen und wieviel Zeit einem zur Verfügung stehen und wie stark einen das Thema bewegt. Wäre der Artikel zu Jessen rückblickend zu einem späteren Zeitpunkt geschrieben worden, sagen wir mal ein paar Jahre nach seinem Tod, hätte das Ereignis von 2008 wahrscheinlich nicht so einen großen Raum eingenommen. Allerdings machen solche Abschnitte einen Artikel erst wirklich interessant, nicht die langweiligen Lebensstationen, die man schon in zig anderen Biographien gelesen hat, sondern dass was die Menschen in ihrer Lebenszeit bewegt hat oder was sie in der Öffentlichkeit ausgelöst haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:43, 18. Dez. 2017 (CET)

also ein schönes Beispiel von Newstickeritis und wie die ganzen dieses jahr geschriebenen Newstickeritis-Artikel in fünf Jahren auf den Leser wirken werden. --Jbergner (Diskussion) 12:46, 18. Dez. 2017 (CET)

Nein. Wikipedia bildet schlicht das ab, was und wie es die Leute gerade bewegt. Anders als im gedruckten Brockhaus kann man aber Wikipedia bei einer Neubeurteilung/Neubetrachtung/Neubewertung einfach ändern. Marcus Cyron Reden 12:52, 18. Dez. 2017 (CET)

„Was und wie es die Leute gerade bewegt“ - falsch, gerade das wäre grober Unfug und höchst unenzyklopädisch, ohne die dringend erforderliche professionelle Distanz zum Lemma; richtig ist nur die Darstellung sine ira et studio. Und es ist doch gerade das, was an den Politjunkies nervt, diese ständige unprofessionelle Aufgeregtheit, Wichtigtuerei, Fachliteraturferne und Distanzlosigkeit.--2003:6:5363:7763:E485:A35:EADC:8F06 13:33, 18. Dez. 2017 (CET)

Anscheinend bist du Experte schlechthin in Sachen professioneller Unaufgeregtheit, Fachliteraturnähe und Distanzwahrung. Von der professionell-unaufgeregten Expertise „Mal abgesehen davon, dass der Großvater Jessens wohl kein Mitglied der NSDAP war“ zur fachliteraturnahen Diagnose „Und mal abgesehen davon, dass die Spanier und die Franzosen nicht diesen krassen Mitarbeiterschwund haben trotz gleicher technischer Entwicklung“ im Anschlusssatz können sich sicher viele hier ein paar Scheiben abschneiden. Schade – Frage darum: Wo kann man dich klonen? --Richard Zietz 14:10, 18. Dez. 2017 (CET)

Wenn etwas Menschen nicht bewegt, kommt es nicht in Wikipedia. Ganz einfach. Und manchmal ist es eben eine bestimmte Sache, die das Interesse auslöst. Wikipedia könnte gar nicht funktionieren, wenn man hier nur über Dinge schreibt, die einen kalt lassen. Was ist denn das für eine seltsame Vorstellung? Marcus Cyron Reden 17:48, 18. Dez. 2017 (CET)

Ach so, danke für den Hinweis. Ich dachte bislang eigentlich immer, bei der deWP brüteten hochqualifizierte Akademiker über der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur, um dann mit höchstem Bemühen um Objektivität möglichst ausgewogene Artikel in kollegialem Zusammenwirken gemeinsam zu verfassen. Dein Hinweis und der Diskussionsverlauf hier zu Jens Jessen desillusioniert mich wirklich nachhaltig.--2003:6:5363:7763:E485:A35:EADC:8F06 18:01, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Warum sollte man nicht qualifiziert Dinge die einen interessieren bearbeiten können? So ziemlich jede forscherische Entwicklung der Menschheit basiert genau darauf. Jemand hat sich für etwas interessiert und ist dem nach gegangen. Ich verstehe auch nicht, warum man per se bei etwas das einen interessiert nicht objektiv können sein sollte. Marcus Cyron Reden 00:26, 19. Dez. 2017 (CET)

Der fachliche Fehler im Artikel wurde zwischenzeitlich von mir behoben. Es spricht für sich, dass sich der Kollege Jens Best nicht darum bemüht hat.--2003:6:5363:7763:E485:A35:EADC:8F06 15:08, 18. Dez. 2017 (CET)

Danke jedenfalls für Deinen Einsatz, lieber Kollege aus Stimpfach. Und lass Dich von Dummschwätzern nicht entmutigen. Ohne uns IPs kriegen die hier sowieso nichts mehr auf die Reihe 😁😁😁--84.158.158.20 22:13, 18. Dez. 2017 (CET)

Verlogene IPs, die sich auf Pseudo-Wahrheiten der NS-Zeit von 1936 stützen, braucht es nicht, sondern aktuelle Fachliteratur.

„Jessen war bereits 1930 der NSDAP beigetreten - einer der wenigen frühen überzeugten Nationalsozialisten in der Göttinger Dozentenschaft, glühender Idealist und von dem Gedanken beseelt, die Wirtschaftswissenschaft im Sinne der nationsozialistischen Ideologie umzuformen. … Mit Jessen hatte der einzige Nationalsozialist unter den Göttinger Wirtschaftswissenschaftlern schon 1933 die Universität verlassen, “

siehe Hans-Günther Schlotter: Die Geschichte der Verfassung und der Fachbereiche der Georg-August-Universität zu Göttingen, Vandenhoeck & Ruprecht, 1994, S. [3] (nicht signierter Beitrag von AlternativesLebensglück (Diskussion | Beiträge) 22:43, 18. Dez. 2017)

Der Löschvandalismus im Artikel, denn die verlogene IP hier als Entfernung "eines fachlichen Fehlers" anpreist, wurde von mir revertiert. --Jens Best (Diskussion) 22:50, 18. Dez. 2017 (CET)

"Verlogen" ist auch ein PA. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:16, 19. Dez. 2017 (CET)

Verlogen ist eine Tatsache, wenn man die IPs so tun, als ob eine Überprüfung der NSDAP-Mitgliedschaft zu Jessen aus dem Jahr 1936, die angeblich negativ ausgefallen sein soll, ein gültiger Beleg dafür wäre, dass Jens Jessen kein NSDAP-Mitglied gewesen ist, obwohl das klar der Darstellung in der aktuellen Fachliteratur widerspricht.

„NSDAP-Parteimitglied Jessen, dessen Publikationen zumindest bis 1936 radikal nationalsozialistisch ausgefallen waren.“ [4]

„Jens Jessen als „Nationalsozialist der ersten Stunde“ und Verfechter der neuen „völkischen Wirtschaftslehre““ [5] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:41, 19. Dez. 2017 (CET)

Zwei Sachen: Hier sieht man sehr schön das Walten verlogener IPs, die ihren revisionistischen Dreck in der Wikipedia ausbreiten wollen (freihändig entfernte Passagen zur nationalsozialistischen Ideologie eines Wirtschaftswissenschaftlers), diesmal per Weißwaschung. Solchem Dreck muss man einen Riegel vorschieben in der Weise, wie es AlternativesLebensglück gemacht hat. Danke dafür. Und außerdem sieht man, dass man nur selbst vorankommt, Jens. Wenn du den Jessen-Eintrag so schlecht findest, wie du über die verschiedenen Seiten verkündest, musst du selbst alles in die Hand nehmen: umfassend Infos zusammentragen, vor allem offline, sauber konzipieren, nüchtern schreiben und rein damit. Es macht niemand anderes. Ernstzunehmendes enzyklopädisches Arbeiten ist immer eine Arbeit entlang der Logik des Gegenstandes. Sie kann nicht bei der Kritik von Unwuchten stehenbleiben. Hic Rhodus, hic salta! Atomiccocktail (Diskussion) 06:45, 19. Dez. 2017 (CET)

Wir halten vorallem mal fest, dass es (bei aller sonstigen löblichen Quellenarbeit) nicht Benutzer Alternatives Lebensglück, sondern ich es war, der den revisionistischen Löschvandalismus entfernt und weitere Quellen ergänzt hat. Ich habe mittlerweile angefangen, den Artikel auszubauen. So sieht es mal aus. Und dass die Verleumdung gegen meine Person hier einfach wieder eingefügt wird, zeigt, dass es Admins und ansonsten kaum mit inhaltlicher Arbeit auffallende Accounts gibt, die mich hier nur schikanieren wollen. In einer zivilisierten Umgebung würde diese Lüge einer IP über mich ohne Probleme entfernt werden. Aber fehlender Anstand und eine grundlegend fehlende Zivilisiertheit wird ja hier mittlerweile mit formalen Regeln auch noch verteidigt. So sieht es mal aus. Und der Artikel zu Jens Jessen ist weiterhin weit davon entfernt ausgewogen biografisch zu sein. Denn es gab in Jessens Karriere ganz andere öffentliche Diskurse, nur waren die z.B. in den 90ern und den frühen Nullerjahren und da kommt eine schnöde Google-"Recherche" halt nicht hin. Es war erschreckend zu sehen, wie viele Accounts hier unausgewogene und dadurch unbiografische Arbeit verteidigen, anstatt auch nur mal ein wenig Anspruch für eine ernsthafte biografische Artikelarbeit zu zeigen. Und was hier an Rotz unsachlich über mich ausgekippt wurde, ist nur ein weiterer Beleg, dass viele hier weit von guter Artikelarbeit entfernt sind und nur noch formal handeln, egal ob das was mit guter Artikelarbeit zu tun hat oder nicht. Und wenn jemand Probleme anspricht ,wird er fertig gemacht. Der alberne Vorwurf und der wirre Gebrauch des Begriffes "Zensur" zeigt, das hier viele keine Ahnung von Tuten und Blasen haben. Es wird Zeit, dass mal ein paar Außenstehende einen neuen Blick auf die Artikelqualität werfen, denn dazu nur soviel: Jessen ist nicht der einzige unausgewogene, tendenziöse Artikel. Vom Whitewashing etlicher Rechtspopulisten-Artikel mal gar nicht zu sprechen. --Jens Best (Diskussion) 07:37, 19. Dez. 2017 (CET)

Es scheint sich nun ein Problem zu stellen, auf das man immer wieder bei fachlichen Diskussionen treffen kann, nämlich die Frage, welche Quellen zitiert und ausgewertet werden sollen. In dem Artikel über den Großvater Jens Jessen wurde zwischenzeitlich ein im Internet nicht mehr auffindbarer Vortrag mithilfe von Webarchiv als Beleg dafür eingefügt, dass Jens Jessen bereits 1930 in die NSDAP eingetreten sei. Dass dies keine Fachliteratur vom feinsten ist, versteht sich von selbst. Wenn man bei Google Books die Suchbegriffe Jessen, Mitgliedschaft, NSDAP eingibt, dann ist das erste Werk "100 Jahre Institut für Weltwirtschaft" von Harald Czycholl. Dieser schreibt: "Die routinemäßige Überprüfung seiner Parteimitgliedschaft in der NSDAP ergab, dass Jessen keine Mitgliedsbeiträge gezahlt hatte und auch keinen Mitgliedsausweis besaß. Letzterer sei 1930 verloren gegangen, behauptete Jessen. Doch das war eine Schutzbehauptung. Während er gegenüber der Göttinger NSDAP-Ortsgruppe angegeben hatte, sich direkt bei der Reichsleitung in München angemeldet zu haben, erklärte Reichsschatzmeister Franz Xaver Schwarz, Jessen sei bei der Reichsleitung nicht zur Anmeldung gekommen und demnach nicht Mitglied der NSDAP. Jessens Lüge hätte beinahe staatsanwaltschaftliche Ermittlungen nach sich gezogen..." Czycholl: 100 Jahre Institut für Weltwirtschaft Was lernen wir daraus? Der Kollege aus Stimpfach hat im Artikel über den Großvater Jens Jessen gelesen, dass dieser gar nicht NSDAP-Mitglied gewesen ist, wie die Überprüfung aus dem Jahr 1936 ergeben hatte. Auf diese fachlichen Bedenken hat er in einem freundlichen Tonfall hier auf der Diskussionsseite hingewiesen und wollte darüber mit Jens Best sprechen. Dieser verweigerte sich dem fachlichen Gespräch. Stattdessen wurde der Kollege aus Stimpfach mehrfach persönlich angegriffen, es wurde ihm zunächst unterstellt, er sei ein infinit gesperrter User. Dann wurde ihm mitgeteilt, man solle ihn doch klonen. Nun wird er als verlogen beschimpft und als Revisionist. Das ist der aktuelle Zustand. Wenn ich allerdings zur Kenntnis nehme, was Harald Czycholl dazu schreibt, dann komme ich zu einem ganz anderen Ergebnis. Demnach war der Artikel über den Großvater Jens Jessen in seiner ursprünglichen Fassung fachlich richtig und der freundliche Hinweis des Kollegen aus Stimpfach zutreffend. Und warum soll die zweifelhafte NSDAP-Mitgliedschaft des Großvaters überhaupt in den Artikel über den Enkel, den Journalisten Jens Jessen? Soll damit der Enkel diskreditiert werden, weil er sich über die deutschen Spießer geäußert hat?--2003:F6:C3C1:1131:D5C2:6904:407F:22F3 07:51, 19. Dez. 2017 (CET)

Wer eine Äußerung, die klar mit beleidigendem Tonfall geschrieben wird als "freundlichen Hinweis" verharmlost und dazu auch noch ausgeloggt schreibt, ist keiner weiteren Beachtung wert. Es ist eine verleumderische Beleidigung und als solche gehört sie entfernt. Ich muss mir hier nicht jeden Unsinn gegen meine Person gefallen lassen. PS: Jessens Großvater war, das steht in mehreren Quellen, früh ein glühender Anhänger des Nationalsozialismus. Erst spät kamen Zweifel und die Wende zum Widerstandskämpfer. --Jens Best (Diskussion) 08:21, 19. Dez. 2017 (CET)

Einem Gerücht zufolge stand Stephen King einmal vor einem Bordell in New Orleans – in der Hand aufgeschlagen ein Buch von Louis L’Amour. Ein Bekannter traf ihn und wunderte sich über die etwas ungewöhnliche Lektüre. Das folgende Gespräch gestaltete sich etwas kompliziert. Schritt für Schritt jedoch fand der Bekannte die Wahrheit heraus. King hatte zuvor LSD genommen. Aktuell befand er sich auf der Suche nach einem ehelichen Widersacher, der – so King – mit seiner Frau geschlafen habe. Die Lektüre entpuppte sich Zug um Zug als der Versuch Kings, in dem Louis L’Amour-Buch Anhaltspunkte zu finden in Bezug auf den Aufenthaltsort seines Widersachers und die Art und Weise, wie er diesen am besten umbringe. – Der Ausgang der Geschichte ist mir leider nicht bekannt; allerdings wäre sie, wenn ich mir die Diskussion um Quellen hier so ansehe, eine lustige Ergänzung für die betroffenen Personenartikel. --Richard Zietz 09:43, 19. Dez. 2017 (CET)

Ob ich es denn irgendwann noch erleben werde, das sich verschiedene, ja Autoren wagt man sich fast gar nicht zu sagen, dazu befleißigen, Artikel zu schreiben, statt ständig zu rufen, Herr Lehrer ich weiß was? Es wäre doch viel schöner, anstatt dass wir regelmäßig mit den Weltschmerzsorgen und den Verschwörungstheorien von Whitewashing und rechter Unterwanderung behelligt werden, wenn diese Herren einfach mal die inkriminierten Probleme selber anpacken, als ständig andere vors Loch zu schieben. Dazu gehört natürlich auch ein sozialverträglicher Umgangston und nicht die Grundvoraussetzung, das Kritiker an Herrn Bests Gebaren sowieso rechtslastig sind. AC stößt zwar verbal ins selbe Horn, aber in einem hat er recht: bevor hier Bildschirmmeter gefüllt werden selber machen. Oder hängen unsere Linksrevoluzzer etwa immer noch dem Traum nach, das hier irgendwann eine hochneutrale und über alle Maßen integre Redaktion väterlich gütig die pöhsen, pöhsen rechten Wikipedianer beiseite schiebt und nur noch Herrn Bests Sichtweise zulässt? Vorsorglich: es führt zu gar nichts, mir irgendwelche Motive, Ideologien usw. zu unterstellen. Mir geht dieses Gejammer und diese Selbstinszenierung einfach nur auf den Sack.--scif (Diskussion) 10:13, 19. Dez. 2017 (CET)

Mir geht dieses Gejammer und diese Selbstinszenierung einfach nur auf den Sack. rief er Jammernd. Marcus Cyron Reden 16:41, 19. Dez. 2017 (CET)

Oha, Marcus, du empfindest offensichtlich diese Diskussion als Krone der Fachkompetenz und Sachlichkeit? Interessant zu sehen, das dich offensichtlich auch schon Herrn Bests Larmoyanz beeindruckt. Wenn ich jammere, sieht das anders aus.--scif (Diskussion) 19:10, 19. Dez. 2017 (CET)

Nunja, du mahnst zwar wortreich edle Arbeitstugenden und Sachlichkeit an. Ob dein Statement-Vokabular, schwerpunktmäßig bestehend aus Begrifflichkeiten wie „Weltschmerzsorgen“, „Verschwörungstheorien“, „diese Herren“, „Linksrevoluzzer“, „pöhse, pöhse rechte Wikipedianer“ usw. geeignet ist, die gewünschte Tugend- und Sachorientiertheit zu befördern, würde ich denn doch mal bezweifeln. --Richard Zietz 10:24, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich glaube, der Verständlichkeit halber wollte ich mich eurem Niveau anpassen. Wenn natürlich Äußerungen wie diese Herren mittlerweile deine Tugendhaftigkeit untergraben, sorry. Aber deine selektiven Empfindlichkeiten hatten wir ja schon mal erörtert. Wenn das aber dein einziges Problem ist, was du hast, geht's uns doch gut, gell.--scif (Diskussion) 10:52, 19. Dez. 2017 (CET)

Du fechtest einen inhaltlichen Konflikt mit Kollegen in einem Artikel aus, gehst dann empööhrt auf VM und kannst ihn aber dort nicht in deinem Sinne klären? Du setzt dich mit "Whitewashing" in dem Artikel nicht durch, weil der von dir beanstandete Sachverhalt eben doch mediale Aufmerksamkeit hervorrief? Du beklagst Unausgewogenheit in dem Artikel, legst aber nur ungern selbst Hand an? Du bist ein MoM, hast mit NPOV ein Problem und siehst nun deine Mission in Gefahr? Dann bleibt noch ein Kurierartikel wo du mit kruden Thesen Benutzer- und Adminschelte betreiben kannst und wo dir zumindest die Aufmerksamkeit zuteil wird, die du so dringend nötig hast. Bingo.... Schreiben ^Seltsam? 11:52, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich lese gerade, dass mich Jens Best und Atomiccocktail als verlogenen Geschichtsrevisionisten bezeichnen, weil ich die Auffassung vertrete, dass Jens Jessen aus Karrieregründen die Nazis über seine NSDAP-Mitgliedschaft belogen hat, siehe Czycholl: 100 Jahre Institut für Weltwirtschaft. Dazu möchte ich erklären, dass ich überhaupt kein Interesse daran habe, Jens Jessen rein zu waschen. Aber es muss möglich sein, zwischen einem NSDAP-Mitglied und einem Karrieristen, der die Nazis belügt, präzise zu unterscheiden. Und es muss möglich sein, diese Diskussion in einem Artikel über den Enkel für fehl am Platz zu halten. Das gehört in den Artikel über den Großvater. Deshalb bin ich noch lange kein verlogener Geschichtsrevisionist. Der Vorwurf kränkt mich. Pfui Teufel!--2003:6:5363:7795:5088:A0EA:2253:7F7B 11:29, 19. Dez. 2017 (CET)

Hallo @IP: Auch in meinen Augen ist das, was du auf der Seite hier verzapft hast inklusive deiner Privatexpertise über Jessen Seniors NS-Biografie, hohles, substanzloses Gewäsch, sachlich nicht ernst zu nehmen und inhaltsbefreite Haarspalterei pur. Dass du hier offenbar ein paar Fans gefunden hast, die der Ansicht sind, man müsse deine Unterhaltungsshow inhaltlich ernst nehmen, sagt nichts über die Haltbarkeit deiner Aussagen aus, sondern lediglich darüber, inwieweit einige mit Account auftretende Kollegen bereit sind, sachliche Sachverhalte ihren persönlichen Animositäten unterzuordnen. Für WP sieht das ganz schlecht aus, aber damit sage ich sicherlich nichts Neues. --Richard Zietz 12:13, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich habe übrigens noch nie eine VM erstattet und auch noch nie einen Kurier-Artikel geschrieben. Auch das sind falsche Behauptungen. Manchmal hilft ein Blick in die Fachliteratur: Czycholl: 100 Jahre Institut für Weltwirtschaft--2003:6:5363:7795:5088:A0EA:2253:7F7B 12:27, 19. Dez. 2017 (CET)

Und dort ist nachzulesen, dass du noch nie eine VM erstattet und auch noch nie einen Kurier-Artikel geschrieben hast? --Richard Zietz 13:00, 19. Dez. 2017 (CET)

Wer Jens so ausdauernd die Bälle zuspielt, hat sicher schon viele VM´s erstattet. Alexpl (Diskussion) 13:14, 19. Dez. 2017 (CET)

Nein, noch keine einzige VM, weder selbst erstattet noch war ich jemals Gegenstand einer VM. Und ich hatte vorher noch nie im Artikel Jens Jessen oder im Artikel Jens Jessen (Journalist) editiert. Auch nicht auf den Diskussionsseiten. Mein einziger Edit war gestern die Entfernung des sinnlosen Großvater-Nazi-Abschnitts im Enkel-Artikel. Und ich hatte bislang auch noch nie einen Konflikt mit dem User Jens Best. Bislang gab es keine Berührungspunkte. Ich bin nur durch seinen Kurier-Artikel auf das historisch durchaus interessante Thema aufmerksam geworden. Aber dafür nennen mich nun Jens Best und Atomiccocktail hier auf der Diskussionsseite einen verlogenen Geschichtsrevisionisten. Das kränkt mich. Impertinenter geht es nicht.--2003:6:5363:7795:5088:A0EA:2253:7F7B 13:52, 19. Dez. 2017 (CET)

Ja nee, is klar. Du armes Hascherl hast "nur" einen im Zielartikel gut belegten Abschnitt ohne jede Recherche aus dem Artikel vandaliert, das ist natürlich nichts verwerfliches. Wie könnte Dir da jemand irgendwie böses unterstellen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:16, 19. Dez. 2017 (CET)

Die Entfernung des sinnlosen Großvater-Nazi-Abschnitts zeigt klar, dass dort GAR NICHTS belegt war. Dafür kann ich meine Auffassung, dank des freundlichen Hinweises eines Kollegen, belegen mit Czycholl: 100 Jahre Institut für Weltwirtschaft. Jessen hat die Nazis über seine Parteimitgliedschaft aus Karrieregründen belogen. Das alles hat im Artikel über den Enkel nichts zu suchen, dort ist die Nicht-NSDAP-Mitgliedschaft oder NSDAP-Mitgliedschaft des Opas schlicht THEMA VERFEHLT. Danke für die Diskreditierung als verlogener Geschichtsrevisionist, Jens Best.--2003:6:5363:7795:5088:A0EA:2253:7F7B 14:28, 19. Dez. 2017 (CET)

Mensch Leute. Es gibt unterschiedliche Belege, die nicht ganz in dieselbe Richtung weisen. Mehrfach heißt es in der Literatur, Jessen sei glühender Nationalsozialist gewesen und 1930 in die NSDAP eingetreten. Ersteres wird, soweit ich sehe, nirgends bestritten. Letzteres ist nicht so ganz klar, denn Harald Czycholl hat eine Streiterei mit der NSDAP-Reichsleitung ausgegraben, wonach diese behauptete, das sei nicht wahr. Jedenfalls habe er nie Mitgliedsbeiträge bezahlt und auch keinen Mitgliedsausweis besessen und bei der Reichsleitung sei ein Vorgang der Mitgliedschaft auch nicht vorhanden. Was ist davon jetzt "wahr"? Einig sind sich die Belege darin, dass Jessen mindestens bis Oktober 33 "überzeugter Nationalsozialist" war und ab 1931 in der Wirtschaftspolitischen Abteilung der NSDAP in der Reichsleitung München mitarbeitete. Einig sind sie sich auch darin, dass Jessen behauptete, er sei NSDAP-Mitglied. Czycholl hält fest, dass er sich dort (zunächst mal nicht aus politischen Gründen, sondern aufgrund außerordentlich ungeschickten Verhaltens) bald Feinde machte. Was da genau lief, scheint auch Czycholl nicht so ganz genau zu wissen, jedenfalls gab es erkennbar Intrigen gegen Jessen. Ich würde in diesem Kontext die Aussage des Herrn Reichsschatzmeisters der NSDAP nicht als "die Wahrheit und nichts als die Wahrheit" anerkennen wollen, er könnte durchaus Gründe gehabt haben, eine Akte verschwinden zu lassen. Aber man wird danach nicht mehr so ohne weiteres behaupten können, es sei gesichertes Wissen, dass Jessen NSDAP-Mitglied gewesen sei. "Überzeugter" resp. "glühender" Nazi war er aber definitiv. - Wieso diese doch recht prominente Vorfahrenschaft im Artikel über den Journalisten Jens Jessen themenfremd sein sollte, ist mir nicht recht klar.--Mautpreller (Diskussion) 14:57, 19. Dez. 2017 (CET)

Mir ist das Motiv schon klar: Der Journalist Jens Jessen soll mit seinem Nazi-Opa diskreditiert werden. Grund dafür ist, dass er deutsche Rentner als Spießer bezeichnet hat. Und nun versuchen ihn die Hetzer in den Dreck zu ziehen. Auch mich will man in den Dreck ziehen. Leider ist Jens Best damit aber total erfolglos!--2003:6:5363:7795:5088:A0EA:2253:7F7B 15:03, 19. Dez. 2017 (CET)

Ja, die Wikipedia-Welt ist so einfach: Der ist ist Nazi, der andere Widerstandskämpfer (merkwürdigerweise derselbe), wer einen solchen Großvater hat, ist vielleicht selbst nicht ganz koscher, wer deutsche Rentner Spießer nennt, ist links oder vielleicht doch rechts, oder was ist man dann? (Mir persönlich entgeht die Brisanz dieser Äußerung ein wenig - bin ich doch bald selbst eine besserwisserische Rentnerin). Das Leben ist nicht schwarz-weiß, sondern hat viele Zwischentöne. Und ich hätte auch gerne den Begriff "glühender Nationalsozialist" definiert. Was kann man wissen, ohne persönliche Beweggründe zu kennen? Vielleicht war es lediglich "glühender Ehrgeiz"?

Aber gut, dass es Schubladen gibt. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:17, 19. Dez. 2017 (CET)

Wer die Machtkämpfe innerhalb der NSDAP verfolgt hat, glaubt nicht, dass deren Funktionäre immer die Wahrheit sagen. Beim Röhm-Putsch war die offizielle Darstellung der Parteiführung jedenfalls nicht wahrheitsgemäß. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:22, 19. Dez. 2017 (CET)

Vor allem muss man sich das auf der Zunge zergehen lassen: Der glühende Nationalsozialist, der aber von 1930 bis 1936 keine Mitgliedsbeiträge bezahlt und keinen Mitgliedsausweis hat. Der war wirklich sehr glühend! Wer kann da noch an die Jens-Best-Version glauben...--2003:6:5363:7795:5088:A0EA:2253:7F7B 15:26, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich bin angenervt vom Gelaber dieser IP. Erkennbar hat sie keinen Schimmer von nationalsozialistischer Ideologie und ihrer Wirkmacht selbst auf einige derjenigen, die später sich zum Widerstand aufrafften. Ich nenne es klar revisionistisch, wenn die Verbundenheit des älteren Jessen mit dem NS einfach so aus einem Artikel herausgelöscht wird. Nur weil man selbst, ahnungslos was die Biografie der beiden Jessens angeht, mal irgendwas "im Internet" gefunden hat. Atomiccocktail (Diskussion) 15:48, 19. Dez. 2017 (CET)

Mehr und mehr habe ich den Eindruck, Du heißt in Wirklichkeit Tullius Destructivus, der hier einfach nur sinnfrei Streit stiften möchte. Daher, in Anlehnung an Wurgl unten: <°/////>< Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:00, 19. Dez. 2017 (CET)

IP, ich habe hier re "glühend" zitiert: Nils Goldschmidt: Wirtschaft, Politik und Freiheit: Freiburger Wirtschaftswissenschaftler und der Widerstand, S. 74; es gibt mehr. Czycholl selbst schreibt: "Jessen war allerdings ein überzeugter Nationalsozialist ..." "Zudem arbeitete er seit 1931 in der Wirtschafztspolitischen Abteilung der NSDAP in der Reichsleitung in München mit." "So rückte am 1. Oktober 1933 ein überzeugter Nationalsozialist an die Spitze des Instituts." (Gemeint ist Jessen und das Kieler Institut für Weltwirtschaft.) Da gibt es also gar keinen Dissens in den Belegen. Ich kann auch nicht erkennen, was daran so unplausibel sein soll. Fanatische Anhänger einer Partei können gleichzeitig auch Schlamper oder Schwindler sein, es wäre nicht das erste Mal, dass so jemand "vergessen" hätte, Beiträge zu zahlen. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass in einem Intrigantenladen wie der NSDAP irgendjemand ein paar halbvergessene Akten ausgräbt - oder auch verschwinden lässt, wenn er jemandem schaden will. Nach der Literatur (einhellig!) war Jessen in den früheren 30ern geradezu 150-prozentig, hat sich dann aber spätestens seit 39 von der NSDAP abgewandt, möglicherweise zunächst, weil er von dem Intrigenspiel schwer mitgenommen war. Er hat aber dann anders als viele die Konsequenz bewiesen, sich dem Widerstand zuzuwenden. Das ist doch eine interessante Biografie eines prominenten Mannes, interessant auch für den lebenslauf des Enkels.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 19. Dez. 2017 (CET)

Mautpreller, ein letztes Mal und dann bin ich hier raus: Ich hatte oben in meinem ersten Edit geschrieben, dass das alles in den Artikel über den Großvater gehört. Im Artikel über den Enkel geht es einzig und allein darum, diesen Journalisten mit seinem Nazi-Opa zu diskreditieren. Und das ist einfach eine Sauerei.--2003:6:5363:7795:5088:A0EA:2253:7F7B 16:05, 19. Dez. 2017 (CET)

Du verstehst nichts. Der Mann war erst glühender Nationalsozialist bzw. ein Anhänger dieser Bewegung. Dann war er Widerstandskämpfer. Das diskreditiert seinen Enkel Null. Atomiccocktail (Diskussion) 16:10, 19. Dez. 2017 (CET)

Die Theorie, dass die NSDAP die Parteiakte habe verschwinden lassen, ist eine freie Erfindung von Euch Hobbyhistorikern und findet sich NIRGENDWO in der Fachliteratur. Fakt ist, der Mann hat sechs Jahre von 1930 bis 1936 keine Mitgliedsbeiträge bezahlt. Fakt ist, der Mann hat keinen Mitgliedsausweis. Fakt ist, der Mann lügt über die Umstände einer völlig ungewöhnlichen direkten Anbahnung der Mitgliedschaft hinweg über den örtlich zuständigen Verband. Fakt ist, dass sein Verlag 1935 ein Lehrbuch zurückzieht, weil er das Führerprinzip nicht verstanden hat und deshalb von Nazis im Völkischen Beobachter öffentlich verrissen wird. Das alles steht so bei Czycholl. Und Fakt ist, der Mann ist dann im Widerstand. Und Fakt ist, dass das alles mit dem Enkel GAR NICHTS zu tun hat. Der Enkel wird erst ELF JAHRE nach der Hinrichtung seines Großvaters geboren und hat diesen deshalb nicht einmal persönlich gekannt.--2003:6:5363:7795:5088:A0EA:2253:7F7B 16:24, 19. Dez. 2017 (CET)

Jetzt langts. Kein "Hobbyhistoriker" hat hier irgendwas erfunden und wenn man etwas zehnmal in Versalien schreibt, wird es deswegen immer noch nicht richtiger.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 19. Dez. 2017 (CET)

Gibt es eigentlich sowas wie eine Trollwiese bei der Wikipedia? Ich hab so den Eindruck, dass hier ein privates Problem mit dem Inhalt eines Artikels einer größeren Gruppe vorgelegt wird um seine eigene Meinung über diese Allgemeinheit zu stärken und um alle diejenigen, welche andere Meinung sind mit diversen Bezeichnungen zu "ehren". Die ganze Diskussion gehört auf die Diskussionsseite des Artikels weil dich das Thema um den Artikel und nur um diesen dreht, das nervt hier nur. --Wurgl (Diskussion) 15:56, 19. Dez. 2017 (CET)

Seit thiazi.net und die deutschsprachige Ausgabe von Altermedia vom Netz sind, treiben sich die rechten Trolle auf den Artikeldiskussionsseiten und in Artikeln der Wikipedia herum. Metapedia scheint ihnen als Betätigungsfeld nicht zu reichen. Da fühlen sich seriöse Autoren natürlich genervt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:20, 19. Dez. 2017 (CET)

(nach BK) Mehrheitlich geht es hier mittlerweile um eine IP, die bereits am 17. Dezember mit einer "konstituierenden" Definiton kam, wie man sie von Querfrontlern wie dem Dehm kennt, denn (Zitat der IP vom 17. Dezember) „Konstitutiv für den Nationalsozialismus sind meiner Meinung nach die massenhafte Judenvernichtung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit und die rückhaltlose Befürwortung von Angriffskriegen." Diese reduktionistische Konstituierung von dem, was nationalsozialistisch ist und was nicht, hat die IP für mich ion aller Stille schon am 17.12. für weiteres Ernstnehmen disqualifiziert. --Jens Best (Diskussion) 16:23, 19. Dez. 2017 (CET)

Es geht um "eine" IP und es geht um "einen" Artikel, denn genau ein Artikel wurde hergenommen um die Arbeit aller "Wie in der Wikipedia gearbeitet wird" zu kritisieren. Es lässt sich für jede Meinung eine IP und ein Artikel finden um genau diese Meinung zu bestätigen daher beweist das genau gar nichts. Es nervt einfach. Macht euch doch das einfach auf der Diskussionsseite dieses einen Artikels aus, dort finden sich auch Leute, die sich für diese Person interessieren. Ich sehe das als Missbrauch des Kuriers. --Wurgl (Diskussion) 16:31, 19. Dez. 2017 (CET)

Die Nazijäger in ihrem Lauf, halten weder Ochs noch Esel auf...--2003:6:5363:7795:5088:A0EA:2253:7F7B 17:17, 19. Dez. 2017 (CET)

Honi lässt schön grüßen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2017 (CET)

Es geht nicht nur um eine IP, sondern um mehrere Benutzer, die rechte Kampagnen fahren. Und dieser Artikel steht exemplarisch für mehrere Artikel. Wenn dich das nicht interessiert, brauchst du es nicht zu lesen und dich nicht zu äußern. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2017 (CET)

Das ist natürlich ein hartes Sachargument, also das mit dem nicht lesen. Auf diese Art kann ich selbstverständlich ebenfalls argumentieren, nur ist es leider an der Sache vorbei. Mir geht es um die verallgemeinernde Wortwahl in vorne gewählten Überschrift "Wie in der Wikipedia gearbeitet wird". Diese Überschrift diskreditiert einen jeden einzelnen der hier mitarbeitet und zieht deren Arbeit in den Schmutz. Diese ekelhafte Verallgemeinerung geht mir auf den Senkel und diese Verallgemeinerung wird durch eine IP und durch einen Artikel aus dem Hut hervorgezaubert. Das nenne ich trollen, sogar diskreditierendes Trollen und solches gehört nicht hierhin. --Wurgl (Diskussion) 18:51, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich wähle traditionell grün und fahre hier keine rechte Kampagne. Aber es nervt mich, dass die Jens-Best-Fraktion in jedem passenden oder unpassenden Personenartikel vermerken muss, ob ein Familienmitglied möglicherweise NSDAP-Mitglied war. Das ist irgendwie zwanghaft.--2003:6:5363:7795:5088:A0EA:2253:7F7B 17:26, 19. Dez. 2017 (CET)

Jeder, der rechter als Jensbest ist, ist ein Nazi und will die Wikipedia kompromittieren, das solltest du doch wissen. DestinyFound (Diskussion) 17:29, 19. Dez. 2017 (CET)

Das war mir bislang nicht bekannt, aber nun hat mich das hobbyhistorische Tandem Jens Best/Atomiccocktail hinreichend darüber belehrt, dass ich ein verlogener Revisionist sei. DANKE!--2003:6:5363:7795:5088:A0EA:2253:7F7B 17:34, 19. Dez. 2017 (CET)

Es gibt hier eine Fraktion, die selbst die sehr moderat rechten Parteien CDU oder ÖVP als links einordnen, (ich habe neulich sogar im Radio als Bezeichnung zu dem rechts/rechtsextremem Koalition in Ösiland was von "Mitte-rechts" gehört, wenn die ÖVP was von Mitte hat, dann ist derjenige, der das behauptet, sehr weit rechts. Aber es gibt ja sogar welche, für die ist selbst Merkel eine linke Politikerin Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm .

Und inwieweit die Erwähnung eines Naziopas, in diesem Fall noch dazu eines augenscheinlich geläuterten Naziopas, eine Diffamierung darstellen soll, muss mir, der ich auch einen Naziopa hatte (weit vor 33 in der NSDAP), der vor meiner Geburt (auf dem Vormarsch nach Stalingrad) erschossen wurde, noch mal wer erklären. Insbesondere bei einem hingerichteten Opa dürfte das durchaus Gesprächsthema in der Familie gewesen sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:44, 19. Dez. 2017 (CET)

"Rechtsextreme Koalition" lol. Ich war bei der Angeblobung auf dem Heldenplatz. Außer Linksextreme, die Eier auf arme Polizisten geschmissen haben, war da nicht viel Gegenwehr. Bedeutet das jetzt, dass ich unter 2 Millionen Wiener Nazis lebe? --Fleritarus (Diskussion) 17:47, 19. Dez. 2017 (CET)

Es geht nicht darum, ob der Großvater ein Nazi war (war er ja nicht wirklich, vielleicht zu 50%) oder nicht, sondern ob er einigermaßen bekannt war. Und als ein Verschwörer des 20.-Juli-Attentats, möglicherweise sogar ein Vordenker der Aktion, sollte er schon erwähnt werden. Es ist auch üblich, Verwandte mit existierendem Wikipedia-Artikel mitzuerwähnen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:52, 19. Dez. 2017 (CET)

„war er ja nicht wirklich, vielleicht zu 50%“ - das ist doch eine grundsätzliche Frage für Personenartikel. Wenn jemand nachweislich KEIN Mitglied der NSDAP war, ab wann ist es dann sachlich gerechtfertigt, in Enkel-Artikeln den Opa ohne zeitliche oder inhaltliche Einschränkung beiläufig als Nationalsozialisten zu qualifizieren. Oder sollte man das nicht einfach dem Opa-Artikel vorbehalten. Reichen „vielleicht 50%“ aus? In meinem ersten Edit fragte ich, ob es nicht enzyklopädisch vorsichtiger sei, diese Problematik dem Opa-Artikel vorzubehalten: „Oder wäre es vielleicht enzyklopädisch vorsichtiger, in einem Artikel über den Enkel und Journalisten Jens Jessen auf die Bezeichnung seines Großvaters als Nationalsozialist zu verzichten und diese Frage im Artikel über den Großvater ausführlicher und anhand der Fachliteratur zu erörtern? Ich freue mich auf deine auf Fachliteratur basierte Antwort und verbleibe mit enzyklopädischen Grüßen.“ Auf diese Frage habe ich dann von Jens Best keine Antwort erhalten und wurde stattdessen als verlogener Geschichtsrevisionist diskreditiert.--2003:6:5363:7795:5088:A0EA:2253:7F7B 18:07, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich finde es kennzeichnend für das Niveau der Debatte – entschuldigt die harte Wortwahl, meine Mitdiskutanten –, dass im Kurier und auch hier als Thema Jens Jessen angegeben ist. Das ist aber per Weiterleitung schon lange der Wirtschaftswissenschaftler, ermordet 1944. Oder ist das ein Denkfehler von mir? Also hat JensBest damit im Kurier schon einen Riesenfehler begangen. Jens Best meinte offenbar den Journalisten geb. 1955. Wie ist es möglich, dass das keiner der eifrigen Diskutanten diesen Fehler revidiert hat? Orik (Diskussion) 18:15, 19. Dez. 2017 (CET)

Hallo lieber Orik, ich habe das gerade nochmal überprüft. Ich habe Jens Jessen im Kurier-Artikel von Anfang an richtig verlinkt, slso auf den Artikel zum Journalisten/Feuilletonisten Jens Jessen. Aber mach dir nichts draus, mittlerweile wurden hier soviel dämliche Unwahrheiten über mich geschrieben, dass dein zwar falscher, aber formal kleiner Fehler in einer Aussage über mich nicht mehr ins Gewicht fällt. Ich habe also keinen "Riesenfehler" begangen. Kleiner Tipp: In der Wikipedia kann man auf die blaugefärbten Worte klicken (vorher mit dem Cursor auf das Wort gehen) – dann erscheint der mit dem Wort verbundene Artikel Hyperlink. --Jens Best (Diskussion) 19:20, 19. Dez. 2017 (CET)

Ja, Orik... hier geht's um den Journalisten und nicht den ermordeten Wirtschaftswissenschaftler (und wenn wäre dieser Nebenaspekt etwas für die Artikeldisk), wäre natürlich schlau gewesen vom "Journalisten" zu schreiben. Der krude Kurierartikel war leider kaum Thema ... und darum hätte es hier m.E. gehen sollen. Schreiben ^Seltsam? 19:30, 19. Dez. 2017 (CET)

Du hast aber schon auf den blau hinterlegten Link im Kurier-Artikel geklickt? --Gripweed (Diskussion) 18:41, 19. Dez. 2017 (CET)

Wie mischt man eine Kurier-Diskussion auf und sorgt mit rechtspopulistischen Altfacts für maximale Verwirrung?

Zum Beispiel so:

• Man geht mit leichtem Gepäck an den Start in Form eines kleinen IP-Geschwaders (hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier und hier). Die wechselnden Range-Endziffern bei den beiden Hauptgruppen (80er und lange 200xer) sorgen für zusätzliche Verwirrung und perfektes Ping-Pong-Tennis. „Volles Programm“ ist mit der Besetzung garantiert.
• Man suche sich einen Benutzer aus, den die anderen eh nicht leiden können und diskreditiere diesen stetig (zum Beispiel hier, hier, hier, hier). Applaus ist sicher; zudem steigert diese Taktik die Akzeptanz für die inhaltlich steilen Thesen, die damit einhergehen.
• Man schauspielert unterschiedliche User nicht nur, sondern ironisiert Zweifel an der Echtheit auf souverän-offensive Weise. Die anderen Endnummern avancieren im Verlauf der „Diskussion“ zu „Kollegen“, auf deren Einwände man sachkundig eingeht. Erfolgte Range-Checks werden ironisiert, die so enttarnten „Kollegen“ im „Dialog“ gleich mit ihrem Ortsnamen wikidiskmäßig eingeheimatet („der Kollege aus Stimpfach“, „lieber Kollege aus Stimpfach“). Fazit: Die Kasperlebude auf dem Weihnachtsmarkt kann dagegen einpacken.
• Zweifel an der eigenen Seriosität werden mit entrüsteter Attitude zurückgewiesen. Ganz im Gegenteil rückt man sich selbst als die einzige Trutzburg in Sachen Fachliteratur und wissenschaftliches Arbeiten in Szene (unter anderem hier und hier). Man rückt sich eigentlich durchgängig so ins Bild, als wäre der eigene Geburtsort die akademische Bibliothek gewesen. Effekt: Bewunderung und Neid unter mitlesenden Wikipedianern ist sicher.
• mit binärer Logik provozieren und hierzu steile Behauptungen in den Raum stellen – etwa der, dass einer vom 20. Juni nie Mitglied der Nazipartei gewesen sein könne. Sogar – so die fragwürdige Argumentationsführung – die Quellen belegten dieses. In Wirklichkeit wird hier zwar nur steile Privattheorie serviert, gestützt auf die selektive Auswertung einer dafür tauglich erscheinenden Einzelquelle. Aber das ist in Wikipedia sowieso business as usual und fällt daher nicht weiter auf.
• Man verknüpft die Darstellung ebenjener Frage im Enzyklopädieteil mit dem Mitarbeiterschwund in Wikipedia – das nagende Gewissen des ein oder anderen Projektboliden ist garantiert.
• Ist die Vorarbeit geleistet, kann man – wie hier zu sehen – seine Privattheorie (Großvater = nie Nazi, Nazis = nur die mit erwiesenem Parteibuch) mitsamt selektiv ausgewerteter Quelle vertiefen und zur Attacke auf die Kontrahenten-User übergehen.
• Zusätzlich wirbelt die Aktion auch die bestehenden „Links“ / „Rechts“-Schemata ordentlich durcheinander. Der – kraft IP – von aller Nazi-Sympathieträgerschaft entledigte Großvater soll den Enkel, der sich gegen ausländerfeindliche deutsche Spießer echauffiert hat, nicht mehr belasten und deshalb aus dem Enkel-Artikel verschwinden. Zumindest implizit macht sich der IP-Schwarm also mit einem Anliegen jenes Users gemein, den er über Tage attackiert hat.

Was haben wir inhaltlich? Altfacts reinsten Wassers: sich dumm stellen (sowohl in Bezug auf das eigene Auftreten als auch in Bezug auf allgemein als anerkannt geltende politische Basisfakten), das Ansinnen, das Rad neu erfinden zu wollen (Definition, was ein Nazi ist und wie grundlegend er sich vom Rechtspopulisten unterscheidet) und Marathondiskutieren (am liebsten vom Hölzchen zum Stöckchen). Am Koordinieren der divergierenden Ziele (Jessen Senior entnazifizieren und JB in die Pfanne hauen) muß der Schwarm zwar noch etwas feilen. Aber drei Tage Diskussion über haarsträubende Privattheorien sind für den Anfang auch nicht schlecht. --Richard Zietz 17:35, 19. Dez. 2017 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, ob du mir - also dem verlogenen Geschichtsrevisionisten - nun die Verantwortlichkeit für alle Edits aller IPs zuschreiben möchtest. In diesem Falle könntest du die Verschwörungstheorie dann auch noch auf die Spitze treiben und behaupten, in Wirklichkeit gehe es mir nur darum, Jens Best darin zu unterstützen, Aufmerksamkeit für sein Anliegen bei dem Artikel Jens Jessen (Journalist) zu generieren. Denn für diesen Artikel würde sich sonst wirklich kein Schwein interessieren... Dann wäre ich so etwas wie ein Gott des Internets, der selbst seinen eigenen dialektischen Widerspruch ausagiert. Ziemlich absurd.--2003:6:5363:7795:5088:A0EA:2253:7F7B 18:19, 19. Dez. 2017 (CET)

Für den Anfang reicht mir das Lancieren kruder geschichtsrevisionistischer Theorien vollends aus. An den Kollegen Benutzer:Orik an der Stelle der Hinweis, das Verändern von Abschnitts-Untergliederungen bitte zu unterlassen. --Richard Zietz 18:41, 19. Dez. 2017 (CET)

„kruder geschichtsrevisionistischer Theorien“ - dieser trottelige Vorwurf ist mir bereits von Jens Best bekannt, mittlerweile etwas langweilig.--2003:6:5363:7795:5088:A0EA:2253:7F7B 18:51, 19. Dez. 2017 (CET)

P.S. Macht Euch lieber mal Gedanken darüber, dass in Österreich die Rechtspopulisten jetzt das Verteidigungsministerium und das Innenministerium haben, diese Armleuchter. DAS sind politische Probleme.--2003:6:5363:7795:5088:A0EA:2253:7F7B 19:22, 19. Dez. 2017 (CET)

Bericht aus Wien: Wir leben alle noch und die Welt ist nicht untergegangen --Fleritarus (Diskussion) 19:45, 19. Dez. 2017 (CET)

willst du, dass jens neben twitter auch die wikipedia mit seinen sprüchen über "neonazi-österreich" zumüllt? --62.47.247.59 19:49, 19. Dez. 2017 (CET)

Neonazi Österreich? Wenn er normale Benutzer schon als "einschlägig" etc. bezeichnet ist Österreich jetzt Hitler himself --Fleritarus (Diskussion) 19:52, 19. Dez. 2017 (CET)

Rechtspopulismus ist nicht Nationalsozialismus, aber deswegen braucht man die FPÖ trotzdem nicht zu wählen. 👎👎👎--2003:F6:C3C1:1131:8DAB:73B7:EBFB:FFB3 22:18, 19. Dez. 2017 (CET)

das wahlrecht in österreich ist frei und geheim. die regierung wurde verfassungsgemäß vom präsidenten ernannt (ein ehemaliger grüner, immerhin) und hat eine parlamentarische mehrheit hinter sich. bitte nicht narrisch werden. --62.47.247.59 22:31, 19. Dez. 2017 (CET)

Es ist wohl eher so, daß unabhängig von der Person alle die hier mit einer politischen Agenda unterwegs sind, alle gleich problematisch sind. Die eigene politische Meinung hat einfach nichts in den Artikeln zu suchen und damit indirekt ist sie ab einem gewissen Punkt auch sinnlos in Diskussionen. Ich sehe im übrigen nicht, daß die IP(s?) wirklich Applaus ernten. Ich für meinen Teil - und weitestgehend sehe ich das auch bei den anderen Diskussionsteilnehmern - sehen das Gesenfe eher als kritisch an. Denn es unterscheidet sich ja kaum von dem, was an JB kritisiert wird. Und das wird eigentlich auch aus den Beiträgen deutlich. Vielleicht solltest du die Diskussion noch einmal unvoreingenommen lesen. Marcus Cyron Reden 20:51, 19. Dez. 2017 (CET)

Spiel hier nicht die beleidigte Primadonna, nur weil du mal fünf Minuten nicht im Zentrum der Aufmerksamkeit warst. Du hast hier keine, aber wirklich gar keine Fachliteratur zu Diskussion beigetragen.--2003:F6:C3C1:1131:8DAB:73B7:EBFB:FFB3 07:24, 20. Dez. 2017 (CET)

Hörts auf zu labern und jammern. Merke: WP sollte als Enzyklopädie gestaltet werden und nicht als politisches Forum. Dazu gehts bitte in politische Partein und mischt Euch im RL ein. Rechtsruck in Österreich ist nicht WP. Einer unserer Grundsätze ist Neutralität. Wenn das nicht akzeptierbar ist, seit ihr hier falsch. Keine Angst, ich lebe nicht sonstwo, aber politische Ideen gehören ins RL. Hier ist fundiertes Wissen gefragt und Miteinander. Also ringt um Artikelverbesserungen, aber nicht um bessere Beleidigungen in disks.Auszeit nehmen. Geschenke für Weihnachten basteln und Mitmenschen ein Lächeln zaubern. Frohe Weihnachten, allen. MfG --commander-pirx (disk beiträge)

seit ihr hier falsch seid? --Schlesinger ^schreib! 08:34, 20. Dez. 2017 (CET) :-)

Irgendwie wird hier jede Diskussion, die von einigen als "unnötig" oder ähnliches empfungen als "politisch" abgestempelt. Natürlich ist Wikipedia kein "politisches Forum"commander-pirx, aber wenn du über eine Lemmaperson schreibst, die nunmal zur politischen Realität gehört musst man sich schon darüber unterhalten, warum die Darstellung einer einzigen Sache (aus 2008) bei einem Werk, das 30 Jahre umfasst, unausgewogen und ggf. auch noch tendenziös ist. Ginge es bei diesem biografischen Artikel um einen Chemiker, der 30 Jahre arbeitete, würde ja auch nicht (ohne große Überprüfung der restlichen Zeit) ein disputiertes Paper us 2008 eingestellt. Jessen ist seit Anfang der Neunziger ein streitbarer politischer Feuilettonist. Es gab etliche Diskurse, die er ausgelöst hat oder entscheidend daran beteiligt war. Und das Argument, dass es ja auf den 2008er Text soviele Reaktionen gegeben hat, ist auch merkwürdig, denn es ist von keinem Benutzer, der das behauptet, geprüft worden, wie den die Reaktionen auf andere Texte von Jessen in den 30 Jahren war. Die Aussage ist ohne Bezugsgröße also völlig haltlos. Aber Hauptsache, es steht ein Absatz, der aus Newstickeritis-Gründen eingefügt wurde, jetzt weiter im Artikel, weil es einigen (aus politischen Gründen) gerade so gut in den Kram passt. Biografisch ist dieser Artikel allerdings nicht und DAS war mein Anliegen, um das es mir ging, da war bei mir nix politisch. --12:09, 20. Dez. 2017 (CET) (nicht signierter Beitrag von Jensbest (Diskussion | Beiträge) 12:10, 20. Dez. 2017 (CET))

Politischer Mist mal wieder - und das alte Spiel: "Knechte gegen Knechte" (Goethes Faust). Das wird wohl ewig so weitergehen (wie schon seit den alten Römern und noch länger): Divide et impera. --Methodios (Diskussion) 09:56, 20. Dez. 2017 (CET)

Falsch, wenn man die Diskussion hier aufmerksam verfolgt einschließlich der verlinkten Fachliteratur, dann kann man einiges lernen: über das Schubladendenken linksextremer Nazijäger in der deWP und über interessante Widersprüche und Brüche in der Biographie des Widerstandskämpfers Jens Jessen, die in keine Schublade so wirklich passen will. Das einzig langweilige ist nur der umseitige Kurierbeitrag, über den wollte logischerweise niemand reden.--2003:6:5363:7714:D96C:2843:4082:5A6D 12:49, 20. Dez. 2017 (CET)

Du hast den Link schon zirka zehnmal gepostet. Jetzt ists wieder mal gut.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 20. Dez. 2017 (CET)

Selbst wenn dem so wäre, würde das das Schubladendenken rechtsextremer Naziversteher und Geschichtsklitterer nicht besser machen. Marcus Cyron Reden 15:16, 20. Dez. 2017 (CET)

• Jens, warum lässt du dich immer in die Rolle desjenigen drängen, der sich rechtfertigen muss? Nimmst du etwa die reaktionären, rechtextremen und extra für diesen Scheiß ausgeloggten User ernst? Es hat keinen Zweck mit denen zu diskutieren. Ignoriere sie einfach. Frohes Fest! --Schlesinger ^schreib! 13:23, 20. Dez. 2017 (CET)

Ganz einfach: Hier lesen ja mittlerweile auch interessierte Journalisten mit. Wenn die dann so einen IP-Mist wie "das Schubladendenken linksextremer Nazijäger" lesen und sehen, dass einem solchen Unsinn nicht seitens einer rationalen Community deutlich widersprochen wird, dann stellt sich ein gewisses Bild dar. Würde ein Diskussionsteilnehmer in einer RL-Diskussion über den biografischen Artikel zu Jens Jessen anfangen mit "das Schubladendenken linksextremer Nazijäger", würde in einer einigermaßen rationalen Diskursumgebung solche Absurditäten schnell an den Rand gestellt. Hier aber können sie sich ungelöscht und unwidersprochen verbreiten, eine sachliche Diskussion zum Thema ist dadurch unmöglich. Das ist das Bild, das diese Community nach außen abgibt. Diese Seite hier ist bei 9847 Personen auf deren Beo. Dass es da kaum Menschen gibt, die sich gegen solche Irrationalitäten wie "das Schubladendenken linksextremer Nazijäger" stellen oder – wie ich – auf den Kern einer Diskussion über ausgewogene biografische Artikel zurückkehren (wollten), zeigt deutlich den Verfallsgrad einer Community, die sich nicht mal mehr deutlich gegen Irrsinn und rechtsgerichtete Diskursverschiebung stellt. Ich habe verschiedenste Versuche unternommen, eine sachliche Diskussion zu führen. Dass quasi alle Ansätze gen Irrsinn entführt wurden, ist für den interessierten Mitlesenden schon aufschlußreich. --Jens Best (Diskussion) 13:35, 20. Dez. 2017 (CET)

Hier lesen ja mittlerweile auch interessierte Journalisten mit - klar. Wie du mir im Januar in Salzburg deutlich erklärt hast, ist das Teil deines Programms: Presse in deinem Sinne manipulativ einsetzen, um eine Änderung innerhalb der Wikipedia zu deinen Vorstellungen zu erwirken. Und wenn das nicht klappen sollte, Wikipedia – einmal mehr mit Pressehilfe kaputt – zu machen. Also bitte komm nicht so. Sollte hier wirklich Irgendwer von der Presse mitlesen dann wahrscheinlich, weil von dir darauf angesetzt. Sollte es einen "Verfallsgrad einer Community" geben, dann nicht zuletzt wegen Leuten wie dir, die Wikipedia zum kochen ihres persönlichen Süppchens nutzen! Marcus Cyron Reden 15:19, 20. Dez. 2017 (CET)

Da der Herr Cyron ja unter die Verschwörungstheoretiker gegangen zu sein scheint ("manipulativ", "Wikipedia kaputt machen", "eigenes Süppchen kochen") hier zur Klarstellung: Ich spreche regelmässig mit Journalisten über die Wikipedia und generell über Aspekte des freien Wissens. Dabei ist es immer mein Anliegen, die Sonnen- und die Schattenseiten darzustellen. Ich denke, dass ich aufgrund meiner Kenntnisse über journalistisches Arbeiten sehr gut weiß, was zu erzählen und auf was hinzuweisen ist. Journalisten(, gut ausgebildete) wissen, dass sie jede Info immer nur eine sichtweise darstellt und sie selbst nachvollziehen und gewichten müssen. Ich weise regelmässig daaufhin, dass einer negativen Entwicklung in der Wikipedia immer auch gute entgegenstehen. Probleme können entstehen, wenn durch die Menge der qualitativ gut zu haltenden Artikel und weniger Editoren, politische und andere Propagandisten ein einfaches Spiel haben. Auch ist die Wikipedia nicht vor der allgemeinen Entwicklung gefeit, dass die öffentliche Sprache in der jüngsten Geschichte wieder mit rechtspopulistischen Worten und Sprachformen torpediert wird. Sprache ist Macht. Dass es bis heute keine wissenschaftliche Untersuchung dazugibt, halte ich für bedauerlich. Auch bei Gesprächen mit Journalisten über diese bedenkliche Entwicklung weise ich regelmässig auf die positiven Entwicklungen der letzten Jahre hin (GLAM, mehr Kooperationen mit Kultur- und Gedächtnisinstitutionen, ein wachsendes Bewusstsein, dass Artikelinstandhaltung und -ausbau ähnlich zu gratifizieren sein sollte wie die Erstellung von Neuartikeln, die Aktivitäten bei den Jungwikipedianern uvm.). Zusätzlich gebe ich bei vertiefenden Gesprächen mit Journalisten immer auch andere Ansprechpartner in der Community an, die einen anderen Blickwinkel auf gewisse Entwicklungen haben (und erkläre, wie man diese am besten in-wiki kontaktiert oder frage diese vorher, ob ich ihre mir bekannten Kontaktdaten weitergeben kann). Ich lade auch dazu ein, mal selbst als Journalist auf den zentralen Communityseiten mitzulesen, um sich einen Eindruck zu verschaffen. Der Versuch, mich hier schlecht zumachen, weil ich erstens der Meinung bin, dass sich die Nr. 5 der meistgelesenen dt-sprachigen Websites aktiv der Kritik stellen muss und zweitens überzeugt bin, dass der Blick von außen so wichtig ist wie die Betrachtungen aus der eigenen Saftschmorerei, ist mehr als nur verschwörungstheoretische Spinnerei – es ist der Versuch ein anderes Denken über die Wikipedia als Nestbeschmutzerei zu stigmatisieren. Das halte ich nun tatsächlich für bedenklich. Dass dieser Versuch ausgerechnet vom Herrn Cyron kommt, ist für mich persönlich bedauerlich, wird mich aber bestimmt nicht davon abbringen, mit spezifischen Entwicklungen anders als dieser umzugehen. --Jens Best (Diskussion) 20:12, 20. Dez. 2017 (CET)

Mich verwirrt der Begriff "Verschwörungstheoretiker" in diesem Zusammeng. Gehören zu einer Verschwörung nicht mindestens zwei, um eine solche sein zu können? Ich sehe hier nicht viele Benutzer, die sich mit dem Benutzer:Jensbest verschwören, sondern lese immer häufiger aus seiner Tastatur, dass dieser oder jener ihm eher feindlich gesonnen sei. Da fällts doch zunehmend schwerer mit der Verschwörung, und also auch mit derartigen Theorien. Ich sehe auch nicht, dass weitere Beteiligte genannt worden wären.

Zusätzlich verwirrt mich das obige Posting: Ist der Benutzer Pressesprecher der Wikipedia geworden? Hat er hier überhaupt eine irgendwie geartete außerordentliche Funktion? Dass er ein selbsternannter WP-Experte mit mangelnder Regelkenntnis ist, ist ja allgemein bekannt, aber sollte er irgendwelche weiteren Funktionen – so etwa als Wikipedia-Presse-Erklärbär − inzwischen eingenommen haben, ist mir die Ernennung dazu entgangen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:49, 20. Dez. 2017 (CET)

Ein weiterer Beitrag aus bekannter Feder, der zeigt, wie weit man hier weitesgehend von einer ernsthaften und ernstzunehmenden Diskussion entfernt ist. --Jens Best (Diskussion) 21:08, 20. Dez. 2017 (CET)

Dass der Benutzer an einer ernstzunehmenden Diskussion interessiert sein will, ist mal eine tolle Neuigkeit. Teufel auch. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:25, 20. Dez. 2017 (CET)

Aber so was von... :-) :-) --Koyaanis (Diskussion) 13:46, 20. Dez. 2017 (CET)

Die Vorstellung einer Meinungsdiktatur macht mir ehrlich gesagt mehr sorgen ("Hier aber können sie sich ungelöscht und unwidersprochen verbreiten, eine sachliche Diskussion zum Thema ist dadurch unmöglich"). Falls niedergeschriebene Gedanken "sachliche Diskussion unmöglich machen" (was immer das heißen mag und wie auch immer man die Grenze zieht) werden diese umgehend durch den Vollstrecker gelöscht. Ach so liberaler Zeitgenosse --Fleritarus (Diskussion) 13:52, 20. Dez. 2017 (CET)

Hallo Jens; schließe mich Schlesinger an: Lass ihn (oder sie) schwallen. Um Journalist(inn)en mußt du dir wenig Sorgen machen. Troll-Foren & Co. sind denen ihr täglich Brot; zum Teil haben sie den Spaß in ihren eigenen Kommentarspalten. Ich find das Teil hier unter soziologisch-gruppendynamischen Aspekten höchst aufschlussreich. Ziehen wir unsere Erkenntnisse – der Jessen-Drops (also das Wichtige) ist gelutscht, und intellektuell satisfaktionsfähig ist das Geblubbere sowieso nicht. --Richard Zietz 14:55, 20. Dez. 2017 (CET)

Um Journalist(inn)en mußt du dir wenig Sorgen machen - natürlich nicht, wenn man selbst der Initiator der Pressesachen wäre. Marcus Cyron Reden 15:22, 20. Dez. 2017 (CET)

Die „interessierten Journalisten“ sind sicherlich plietsch genug sich auch jeweilige Sperrlogs anzuschauen und auch zu bewerten wer es wie mit den WP-Grundsätzen hält - halbgare Informanten gibts ja allerorten. Insofern: Gut so. --Schreiben ^Seltsam? 16:10, 20. Dez. 2017 (CET)

Du scheinst auch plietsch genug zu sein. --Schlesinger ^schreib! 16:36, 20. Dez. 2017 (CET)

Lasst die Österreicher doch erst einmal machen, anstatt radikale Pauschalurteile zu fällen. Wenn sie mit der neuen Regierung auf die Nase fallen, gut - wenn sie der EU Impulse geben, die wir zu diesem Zeitpunkt noch nicht abschätzen können, auch gut. --Koyaanis (Diskussion) 16:59, 20. Dez. 2017 (CET)

Funfact am Rande: Das schöne plattdeutsche Adjektiv plietsch für "aufgeweckt, weltgewandt, pfiffig" ist, kaum zu glauben, aber wahr, nichts anderes als ein abgeschliffenes hochdeutsches "politisch". Was waren das noch für Zeiten, als politischer Diskurs im Volksmund noch positiv konnotiert war... Geoz (Diskussion) 17:30, 20. Dez. 2017 (CET)

Schön, dass ich zur Allgemeinbildung beitragen konnte... --Schreiben ^Seltsam? 17:55, 20. Dez. 2017 (CET)

Wir hoffen natürlich auch allgemein, hier genug an Unterhaltung zu bieten. Wäre ja noch schöner ;-). --Richard Zietz 17:34, 20. Dez. 2017 (CET)

Im Prinzip unterhaltet ihr euch nur selbst. --Oltau 18:05, 20. Dez. 2017 (CET)

Study of Wikipedia editors shows that politically diverse or even polarised teams create articles of higher quality than politically homogeneous teams."" . Freut euch doch. Ich begrüße hiermit alle Rechtsextremen und Rechtspopulisten in der Community. Jens wird sich am meisten freuen. Er will ja qualiativ hochwertige Artikel. Was kann es da besseres geben, als eine gute politische Diversität, die nachweislich bessere Artikel produziert?;) --Fleritarus (Diskussion) 18:03, 20. Dez. 2017 (CET)

Naja – was ein paar Scientologen Soziologen sich ausgedacht haben und eine Bloggerin nachzwitschert, würde ich nicht unbedingt für der Weisheit letzten Schluss halten. --Richard Zietz 19:10, 20. Dez. 2017 (CET)

Abgesehen davob, dass Rechtspopulisten und Rechtsextremisten in dieser Enzyklopädie prinzipiell keinen Platz haben sollten als Editoren, ist diese Studie bereits mehrfach wegen ihrer untersuchten Grundmenge und ihrer Methodik kritisiert worden (hab gerade die Links nicht zur Hand, aber sollte einfach zu ergooglen sein). --Jens Best (Diskussion) 19:52, 20. Dez. 2017 (CET)

Willst du Gesinnungstests fürs Editieren einführen? Und wo ziehst du die Grenze? So mancher hysterischer Linker nennt die ÖVP rechtspopulistisch. Würdest du gerne alle ÖVP-Wähler rauswerfen? --62.47.246.81 19:58, 20. Dez. 2017 (CET)

Also zum Rauswerfen würde mir die FPÖ reichen. --Schlesinger ^schreib! 20:08, 20. Dez. 2017 (CET)

Wie testen wir das, Genosse Schlesinger? --Fleritarus (Diskussion) 20:12, 20. Dez. 2017 (CET)

Ach, ihr testet das? Wusste ich gar nicht. --Schlesinger ^schreib! 20:34, 20. Dez. 2017 (CET)

Die FPÖ: Gut genug für die Bundesregierung, aber nicht für die Wikipedia. L.O.L. --62.47.246.81 20:13, 20. Dez. 2017 (CET)

Nur weil die Rechtsextremen in Östereich an die Regierung gekommen sind, ist das kein Grund sie hier zu hofieren. Rechtsextreme haben in der Wikipedia nichts verloren. Wenn auffällt, dass sie versuchen ihre Worte und ihren Sprachstil in der Wikipedia zu injizieren, werden sie hoffentlich auf sachliche Gegenwehr stossen. Es gab in der letzten Zeit immer wieder Versuche, klar von rechtspopulistischem Sprachstil, Wortwahl und inhaltlicher Gewichtung beeinflusste Artikel in der Wikipedia einzufügen. Bis jetzt kann festgestellt werden, dass solche Artikel oder Artikelabschnitte schnell auffallen und entsprechend von der Community ausgewogener formuliert werden. Dies stellt einen höheren zeitlichen und inhaltlichen Arbeitsaufwand da, der damit leider an anderer Stelle verloren geht. Wenn die braun-gefärbten Beeinflussungsversuche so weitergehen, stellt sich die Frage, ob diesem Phänomen effizient rein auf der Ebene des einzelnen Artikels weiter sachlich Paroli geboten werden kann. --Jens Best (Diskussion) 20:25, 20. Dez. 2017 (CET)

Wer redet von hofieren? Rechtspopulismus ist keine verbotene Meinung, und politischer Aktionismus im ANR war immer schon sanktionswürdig. --62.47.246.81 20:48, 20. Dez. 2017 (CET)

. lustig, meiner Meinung nach hat hat Wikipedia eher ein Problem mit der regressiven und autoritären Linken. Gibts eigentlich bis heute die Kategorie "Linksextrem"? --Fleritarus (Diskussion) 20:34, 20. Dez. 2017 (CET)

Donnerwetter, die gibt es nicht! Jetzt ist Österreich mit dem Genossen Fleritarus und seinen IP-Kameraden gefragt. An die Arbeit, Burschen heraus, das Volk wartet! Salamander reibend, --Schlesinger ^schreib! 22:55, 20. Dez. 2017 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Und wer sagt, dass die Rechtsextremen in Österreich an der Regierung sind? Quod erat demonstrandum. --Koyaanis (Diskussion) 21:44, 20. Dez. 2017 (CET)

"„Die deutschnationalen, schlagenden Burschenschaften haben die FPÖ in Besitz genommen", sagt Autor Hans-Henning Scharsach im Interview über die neue ÖVP-FPÖ-Koalition in Wien.“ Neue Regierung in Österreich - Experte: "Burschenschafter kontrollieren FPÖ", zdf.de, 16. Dezember 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:17, 20. Dez. 2017 (CET)

@Koyaanis: Nun ja, immerhin ist Heinz-Christian Strache seit einiger Zeit Boss (Parteiobmann) der Partei, die jetzt an der österreichischen Regierung beteiligt ist. Dass Strache eine erfolgreiche, und dabei dennoch quasi typische Neonazi-Biografie ("Rechtsextremisten-Biografie") aufzuweisen hat, sollte bekannt sein, und man darf durchaus davon ausgehen, dass Strache nicht der einzige FPÖler ist, der als Neonazi ("Rechtsextremist") bezeichnet werden kann bzw. eigentlich so bezeichnet werden müsste. --Ulitz (Diskussion) 22:20, 20. Dez. 2017 (CET)

Weiß ich doch. Aber auch diese Tatsache gibt noch nicht das Recht, die gesamte Regierung als braun hinzustellen, nur weil es gerade in das Weltbild von J. passt. :-) --Koyaanis (Diskussion) 22:35, 20. Dez. 2017 (CET)

Wenn man sich mit sowas ins Bett legt, muß man damit rechnen, daß auch die eigene Meinung hinterfragt wird. Marcus Cyron Reden 22:54, 20. Dez. 2017 (CET)

Was soll das denn heißen? : „gibt noch nicht das Recht, die gesamte Regierung als braun hinzustellen, nur weil es gerade in das Weltbild von J. passt.“ Kollege JB und jede/r andere hätte in der Diskussion selbstverständlich das Recht, diese Regierung als braun hinzustellen. Und er (wie wir alle) hat natürlich auch alles Recht der Welt, auf vorgenannte Probleme in de-WP hinzuweisen und vor entsprechenden Entwicklungen zu warnen. Sag bloß, du willst es ihm (oder sonstwem) verwehren. De-WP hat nicht nur aktuell, sondern seit Jahren ein Problem damit, sich gegen neonazistische Inhalte abzugrenzen. Benutzer, die das versuchen, werden schikaniert, bisweilen - auch infinit - gesperrt, - wohingegen Benutzer, die solche Inhalte bedienen und befördern, auf kaum erträgliche Weise oft durchgewunken, wenn nicht im Einzelnen hofiert werden. Ich lasse es, Namen zu nennen (weil es ein willkommener Grund für den ein oder anderen wäre, mich auf VM zu zerren). --Ulitz (Diskussion) 23:02, 20. Dez. 2017 (CET)

Jede/r kann denken, wie und was sie / er will. Der Unterschied besteht lediglich darin, ob man die generellen WP-Grundregeln im ANR akzeptiert (und dies auch in dem Fall, wenn einem selbst ein belegter und regelgerechter Satz bzw. Absatz als weit weniger bedeutsam und aussagekräftig erscheint, als die anderen Teile des Artikels) oder sich Woche für Woche aufs Neue auf das schliefe und unproduktive Brett begibt, unverhohlen den Ausschluss von Wikipedianern mit (mutmaßlich) anderem (politischem) Standpunkt zu fordern, obwohl dieser POV als solcher für die Arbeit im ANR der WP absolut unwesentlich ist. Und das Pflegen ebenso altbekannter wie simpler Opfermythen macht es nicht besser. --Niedergrund (Diskussion) 09:52, 25. Dez. 2017 (CET)

Mit der neuen rechts-innovativen jung-dynamischen Regierung in Österreich wird ja Gottseidank bald auch ein neuer Wind durch die linksversiffte Alpenrepublik wehen. Und da wird der junge Bundeskanzler Kurz eine wichtige Rolle spielen. Ich überlege gerade, was sich alles so auf Kurz reimt, denn sein Wirken muss ja schließlich auch lyrisch-literarisch gewürdigt werden. --Schlesinger ^schreib! 23:14, 20. Dez. 2017 (CET)  :-)

Hurz? :-) Es sollte nicht vergessen werden, dass unsere Nachbarn es immerhin geschafft haben, eine Regierung zu zimmern - im Gegensatz zu uns... --Koyaanis (Diskussion) 23:20, 20. Dez. 2017 (CET)

@Schlesinger: Reimen braucht man da nicht (auch wenn mir die Kombination von „Kurz“ und „Sturz“ ganz gut gefallen würde). Es wird in etwa so laufen wie bei den einschlägig bekannten Vorbildern. Vielleicht (erstmal) nicht so konsequent wie in Ungarn oder Polen, wahrscheinlich nicht so schrill wie in den USA unter Trump. Aber um zu sehen, wer sich unter einem solchen Regime warm anziehen muß, dazu braucht es keine Glaskugel mehr: Minderheiten, Medien, sozial Schwache, Frauen, Schwule, Lesben, Migrant(inn)en. Abgesehen davon, dass – wo Sozialdemagogie mit im Spiel ist – sich natürlich auch sozial Null verbessert. Vielmehr materialisiert sich das rechtspopulistische Gebräu meist in einer schlotternden Mischung aus schwül unterfärbter Nationalautarkie und ökonomischer Plattenbau-Tristesse. Anders gesagt: Der joblos gewordene Arbeiter aus Harlan kriegt leider auch unter dem Arbeiterführer Trump keinen Job (jedenfalls keinen, von dem er leben kann), dafür jedoch die Sozialversicherung weggenommen. „Hillbilly Heroin“ darf sich der Prolet vom Land natürlich weiterhin einpfeifen, denn das macht schön gefügig – eine Ansicht, die Trump sicher auch mit seinen Gönnern, etwa den steinreichen Koch Brothers teilt. – Also wenn ich es mir recht überlege: Rechtspopulismus ist ein absolut geiles Ding. --Richard Zietz 08:57, 21. Dez. 2017 (CET)

Ach, das find ich wirklich rührend von dir, Zietz, dass du dich so um Minderheiten, Medien, sozial Schwache, Frauen, Schwule, Lesben, Migrant(inn)en sorgst, wenn auch nur um die in den USA und aus aktuellem Anlass; in Russland oder auf der Krim ist dein moralischer Kompass ja bekanntlich etwas anders genordet (geostet?), den dort verfolgten Schwulen und Lesben etwa rietst du bspw. vor nicht allzu langer Zeit ebenhier auf dieser Kurierdiskussionsseite, sich mal nicht so zu haben und aufhören zu jammern, die sollen nämlich einfach mal „unter ökonomischen Aspekten abwägen,“ wie prächtig es ihnen geht unter Putin und mit all dem sibirischen Öl, diese Aspekte sprächen nämlich „eindeutig für Russland. 13.000 Euro Durchschnitts-Jahreseinkommen gegen 3.000 in der Ukraine, mäßige wirtschaftliche Perspektive wegen Anbindung an den russischen Wirtschaftsraum – anstatt Leben im neuen EU-Vorfeldarmenhaus.“ (-Richard Zietz 18:58, 23. Mär. 2014 (CET)). Also von wegen schwül unterfärbter Nationalautarkie usw. Was ich aber & also eigentlich fragen wollte: rechtspopulistisches Gebräu schmeckt dir doch sonst ganz gut, also zumindest das nach Putinscher Brauart, warum grämt es dich jetzt denn so, dass Wolodjas Wunschkandidat Trump im Amt ist? Rätselt --Judith Wahr (Diskussion) 14:47, 21. Dez. 2017 (CET)

Tja – was soll ich sagen? Auch ein Wolodja kann sich schwer verpeilen. --Richard Zietz 15:17, 21. Dez. 2017 (CET)

Wolodjas Satrapen zu Grosny, also Herrn Kadyrow, haben "die USA unter Trump" übrigens gestern auf ne Sanktionsliste gesetzt, weil Kadyrow sei verantwortlich für außergerichtliche Hinrichtungen, Folter und andere schwerwiegende Verstöße gegen Menschenrechte...Er stehe einer Regierung vor, die am Verschwinden von Menschen und an Hinrichtungen beteiligt sei...wird verdächtigt, dass sie Gegner auch in anderen Teilen Russlands oder im Ausland verfolgen und umbringen lässt...werfen Kadyrow unter anderem vor, für die Ermordung von Homosexuellen mitverantwortlich zu sein. ([6]) Usw. Sag Zietz, ist das nicht unverhältnismäßig? I mean, wäge das mal gegen die 13.000 Euro Durchschnitts-Jahreseinkommen ab! Aber man nimmt es ja gelassen. C наступающим!--Judith Wahr (Diskussion) 15:35, 21. Dez. 2017 (CET)

Letzten Endes belegen da Gangster Gangster mit Sanktionen. Der eine bleibt dem anderen nichts schuldig; was soll ich dazu sagen? --Richard Zietz 18:54, 21. Dez. 2017 (CET)

Armin Rohdes Kunstakademie-Spruch wohl auch - aber was tut man nicht alles zur politischen Neurosenbefriedigung... --Koyaanis (Diskussion) 09:16, 21. Dez. 2017 (CET)

Dieses allgemeine politische Gelaber gehört ins WP:Cafe, mit dem Kurierartikel hat das nichts zu tun. Hier ist es informationelle Umweltverschmutzung.--2003:6:51EF:ED08:5CA5:42A8:42A6:B18A 11:31, 21. Dez. 2017 (CET)

Sag mal, hast du keinen Hauptaccount, oder willst du den nur nicht mit deiner brauenn Soße bekleckern? Logg dich doch einfach ein, das tut nicht weh und wir haben mehr Spaß mit dir. --Schlesinger ^schreib! 11:56, 21. Dez. 2017 (CET)

Sicher – „allgemeines politisches Gelaber“ gehört ins WP:Cafe. Nur rechtspopulistisches hat prononciert überall präsent zu sein. --Richard Zietz 12:35, 21. Dez. 2017 (CET)

Das war so schlecht - Mein Geld setze ich noch immer auf "False-Flag"-Operation. Alexpl (Diskussion) 18:26, 21. Dez. 2017 (CET)

Frozzeln mit den Linksextremen macht Spass. Aber wie steht es um die Redefreiheit diesseits der Grenze zu Österreich? Die gestrige Zensur führte sogar zu einer Versionslöschung wegen WP:ANON. Dabei hatte das vermeintliche Opfer seinen Klarnamen selbst offenbart.👎👎👎--2003:F6:C3C1:1131:8DAB:73B7:EBFB:FFB3 08:45, 22. Dez. 2017 (CET)

Es heißt „frotzeln“ mit „tz“ und nicht „frozzeln“ mit „zz“, die Deutschnationalen sind manchmal eben auch Deutschfehler-Nationale. Mit ihrer Rechtschreibschwäche stehen sie in der Wikipedia allerdings nicht allein da.--2003:6:53A1:FE31:4851:975:D5EF:6E3E 15:54, 22. Dez. 2017 (CET)

Falsches Schubladendenken. Es geschieht dir gerade recht, dass dein möchtegern-niveauvoller Kurierbeitrag gelöscht wurde.😜😜😜--2003:F6:C3C1:1131:8DAB:73B7:EBFB:FFB3 09:34, 23. Dez. 2017 (CET)

Dabei wurde im zensierten Kurierartikel der von Jens Best auf Twitter geforderte Bau eines "Antifaschistischen Schutzwalls" gegen "Nazi-Österreich" gar nicht erwähnt.--2003:6:515F:7918:4403:C1EA:B7A2:FCC7 19:11, 30. Dez. 2017 (CET)

Anonymität, Faschismusvorwürfe und Zensur

Gestern verblüfften die Administratoren mit einer unzutreffende Auslegung des durch das Regelwerk verbrieften Schutzes auf Anonymität, siehe Wikipedia:Anonymität. Bei einer Versionslöschung stützen sich die Administratoren auf den folgenden Passus: „Soweit ein Benutzer seinen Namen oder andere Daten in der Wikipedia preisgibt, ist es unbedenklich, diese auch zu nennen. Selbst in diesem Fall hat der Benutzer ein Recht auf seine Privatsphäre: Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen.“ Es geht hier also ausdrücklich um Namen oder andere Daten, es geht insgesamt um die Privatsphäre. Es geht nicht um die öffentliche Sphäre. Der Schutz der Anonymität beabsichtigt deshalb keineswegs, davor zu schützen, dass man mit öffentlichen Äußerungen auf Twitter oder als Blogger zitiert wird, die man bereits unter seinem Klarnamen vor einer enormen Leserzahl und für jedermann öffentlich einsehbar getätigt hat. Der gestrige Fall läuft parallel zu den jüngsten Äußerungen eines Schauspielers. Armin Rohde twitterte: „An sämtliche Auswahlgremien sämtlicher Kunstakademien: Sollte sich Sebastian Kurz jemals bei Ihnen bewerben - nehmen sie ihn auf um Himmels Willen, scheissegal was er vorlegt!“ In zahlreichen Medien fand daraufhin eine öffentliche Auseinandersetzung damit statt, ob der österreichische Kanzler mit Adolf Hitler verglichen werden darf - oder ob dies bösartiger Unfug ist. Selbstverständlich wurde Armin Rohde mit seinem Klarnamen genannt und seine Twitter-Äußerung wörtlich zitiert. Hätte nun der Schauspieler Armin Rohde ein Klarnamenskonto in der Wikipedia, dann wäre eine solche Auseinandersetzung hier nicht möglich. Denn in der fehlerhaften Auslegung des Regelwerks dürfen Äußerungen eines Wikipedianers, die dieser öffentlich außerhalb der Wikipedia im Internet oder auf Twitter für jedermann einsehbar tätigt, nicht in der Wikipedia erwähnt werden, es sei denn, er selbst hätte sie in die Wikipedia hineingetragen. Dies ist meines Erachtens offenkundig grotesk und dient nicht mehr dem Schutz der Anonymität, sondern führt im Ergebnis zur Zensur. Bei der Versionslöschung ging es auch um den verwendeten Begriff „Faschismus“. Ich möchte deshalb an dieser Stelle trotz der für viele User beunruhigenden politischen Entwicklung in einem unserer Nachbarländer empfehlen, bei der Verwendung des Begriffs Faschismus die Zurückhaltung und Verantwortung an den Tag zu legen, die man von einem in der Öffentlichkeit wirkenden Enzyklopädisten erwarten kann. Es liegt in der Natur der Sache, dass der Begriff nun wieder verstärkt verwendet wird, und zwar auch auf den hiesigen Diskussionsseiten. Er sollte aber keineswegs willkürlich Verwendung finden, um andere User ideologisch zu stigmatisieren. Wenn jeder als Faschist bezeichnet wird, der in der Wikipedia nicht sozialistischen oder kommunistischen Idealen folgt, dann ist die Verwendung des Begriffs inflationär. Zudem wird die einzigartige verbrecherische Dimension insbesondere der deutschen Spielart des Faschismus, nämlich des Nationalsozialismus, verflacht und eingeebnet. Persönlich sehe ich das Risiko, dass sich die katastrophale Entwicklung mit den totalitären Ideologien der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts auch im 21. Jahrhundert nochmals wiederholen könnte. Deshalb ist auch für Wikipedianer Wachsamkeit geboten. Eine Verwässerung der Begrifflichkeit durch inflationäre Verwendung auf unseren Diskussionsseiten wäre dieser Wachsamkeit aber abträglich.--2003:6:53A1:FE31:4851:975:D5EF:6E3E 17:16, 22. Dez. 2017 (CET)

Ein Résumé ohne Zensur

Soll im Artikel über den Journalisten Jens Jessen erwähnt werden, dass sein Großvater ein Nationalsozialist war? Dies wurde höchst polemisch und abseits der Fachliteratur ausführlich debattiert. Zu der in der Diskussion umstrittenen Frage, ob im Artikel über den Journalisten Jens Jessen ein pauschaler Hinweis auf den Großvater Jens Peter Jessen als Nationalsozialist angemessen ist, darf nicht nur auf die problematische Frage der Parteimitgliedschaft abgestellt werden. Wenn man mit den neuen Forschungsergebnissen davon ausgeht, dass eine solche Parteimitgliedschaft nicht bestand und von 1930 bis 1936 auch kein Mitgliedsbeitrag bezahlt wurde, sollte die Frage anhand inhaltlicher Maßstäbe entschieden werden, die sich unter anderem direkt aus der von Jens Peter Jessen veröffentlichten Fachliteratur ergeben können. Es ist insbesondere sein Lehrbuch Volk und Wirtschaft heranzuziehen. Dort finden sich hinreichend Zitate für völkisches Denken, Antisemitismus und die Befürwortung von Euthanasie: „Beides, das Nationale und der Sozialismus, lässt sich auf das Völkische zurückführen.“ (Jens Peter Jessen, Volk und Wirtschaft, 1936, S. 81). „Der Jude ist zunächst besonders verderblich geworden durch das Einbringen des reinen Händlers, dessen hauptsächlicher Vertreter der Jude ist, in die Erzeugung, die er zum käuflichen, besser handelbaren Scherobjekt macht. Der Jude ist der Vertreter des anonymen Kapitals, das sich zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer einschiebt und jene innere Entfremdung hervorruft, die zur späteren politischen Klassenbildung überleitet. Auf dem Umwege über die Börse wird der Jude zum ‚Kontrolleur der nationalen Arbeitskraft’. Seine Herrschaft ist die Verfälschung, die ‚Überfremdung der Volksindividualität.’“ (Jessen, a.a.O., 1936, S. 84) „Mit der Zertrümmerung der Persönlichkeit und der Nation fällt das wesentlichste Hindernis für die Herrschaft der Minderwertigen – diese aber sind die Juden.“ (Jessen, a.a.O., 1936, S. 85). Jessen sprach sich zudem für die Euthanasie aus. Er befürwortete in seinem Lehrbuch „die Unterdrückung des erbkranken und asozialen Nachwuchses und die Bevorzugung der erbgesunden und rassisch wertvollen Familien“ (Jessen, a.a.O., 1936, S. 105). Dass der Großvater ein Nationalsozialist war, kann für den Zeitraum von 1930 bis 1936 deshalb nicht ernsthaft in Zweifel gezogen werden. Das sollte dann auch gesagt werden dürfen - ohne Zensur.--2003:6:51CA:5773:5097:1D0E:DD79:3A28 18:00, 2. Jan. 2018 (CET)

Bei all dieser Senferei hier drüber geht es um Jens Jessen, hingerichtet 1944, und nicht um Jens Jessen (Journalist), geboren 1955. Selbstverständlich ist auch die familiäre Herkunft ausführlich zu würdigen, wenn das Leben einer Person erkennbar durch ihre Herkunft geprägt ist. Das ist bei Jessen (1955) offenbar nicht der Fall. Der Versuch, die Nazikarriere oder/und Widerstandstätigkeit Jessens mit seinem Enkel in Verbindung zu bringen ist peinlich und dumm. Das zu verhindern hat mit "Zensur" nichts zu tun. Im Übrigen stehen im Artikel gegenwärtig Jessens Verwandtschaftsbeziehungen an erster Stelle, sie gehören natürlich an das Ende des Artikels. Es ist ja nicht so, als sei "Enkel von" und "Neffe von" seine wesentliche Lebensleistung. Wie erwähnt, peinlich und dumm. -- Cimbail (Palaver) 18:40, 2. Jan. 2018 (CET)

Im Artikel über den Onkel Eike Jessen kann man lesen: „Eike Jessen ist der dritte von vier Söhnen des Rechts- und Staatswissenschaftsprofessors Jens Peter Jessen und dessen Frau Käthe Scheffer.“ Von Wirtschaftswissenschaften keine Rede, von Nationalsozialist keine Rede... Ist das dann die bessere Darstellung, ohne diese antifaschistische Überfrachtung?--2003:6:51CA:5773:5097:1D0E:DD79:3A28 18:56, 2. Jan. 2018 (CET)

Alles ziemlich inkonsistent, und der Beste aller Antifaschisten ist auch schon wieder gesperrt. Mensch Jens...😰😰😰--2003:F6:C3C0:4782:81F0:B271:8D40:7EEE 22:35, 2. Jan. 2018 (CET)

Man sieht hier wieder einmal exemplarisch Glanz und Elend der deutschsprachigen Wikipedia. Völlig abseits der Fachliteratur verursachen selbsternannte Internetaktivisten auf politischer Mission einen enormen Zeitaufwand für Kollegen und Administratoren; und wenn man sich die inhaltliche Entwicklung des völlig unbedeutenden Artikels Jens Jessen (Journalist) in diesem Zeitraum anschaut, so liegt der enzyklopädische Substanzgewinn fast bei null. Auf seinen Roman „Im falschen Bett“ wird zum Beispiel inhaltlich gar nicht eingegangen, nach einer Rezension von Christian Bommarius vom 28.07.2012 in der FR „die verrückteste, böseste, gebildetste, witzigste, sprühendste Satire, die seit langer Zeit in deutscher Sprache erschienen ist. Wir wissen, dass sie von Balzac, Mann und Goldt geschrieben wurde. Aber der Hanser-Verlag besteht darauf, als Autor Jens Jessen zu bezeichnen. Jessen war früher unter anderem Chef des Feuilletons der Berliner Zeitung und ist es heute bei der Zeit.“ An solchen Fehlstellen kann man die ganze Erbärmlichkeit erahnen.--2003:6:51CA:5733:480E:65D6:DDD:2B29 11:17, 3. Jan. 2018 (CET)

Der Wahnsinn hat Methode

Ich bewundere die Konsequenz und den Fleiß, mit dem Du dieses für Europäer ferne Thema bearbeitest. „Das Ziel aber ist die Schaffung eines Weltbildes, dessen Realitäten keinerlei Verbesserung mehr bedürftig sind und die daher das endgültig Reale darstellen. Eine nachweisliche Erreichung dieses Zieles wird und kann niemals gelingen." - Planck 1942. — MBq ^Disk 11:35, 26. Dez. 2017 (CET

Wir werden es nie erreichen, selbst die Stubs zu den anderen Akademien als Hauptlemmata fehlen. Von mir hast Du dazu nur 1-2-3 Beiträge gesehen. Die Intelligenzia eines Landes darzustellen, ist einfach „kein Ding der Wikipedia“. Allein die Wissenschaftsfeindlichkeit der de:WP findest Du auf unseren LD-Seiten. Wissenschaftsfeindlichkeit kombiniert mit mangelndem Interesse führen zu dem messbaren Output. Es nützt auch nichts, wenn ich Dich lobe, oder Appelle zur Beteiligung. Leg immer wieder den Finger in die Wunde. --Emeritus (Diskussion) 12:21, 26. Dez. 2017 (CET)

Das Projekt und die Leistung in allen Ehren, aber ich sehe da kein Alleinstellungsmerkmal. Es gibt hunderte solcher gedanklichen Listen und ebensoviele Wikipedianer, die immer noch an den Grundgedanken von WP glauben und hoffen, das sie mit solchen Arbeiten nicht alleine stehen. In Bezug auf immer größere Selbstdarstellerei, die überproportionale Gewichtung bestimmter Zeichen oder auch die zunehmende Verschwöreritis und Politisierung der WP zweifle ich da allerdings auch oft, ob solche Listen jemals fertig werden. Wenn ein Wahnsinn Methode hat, dann sind es die eben beschriebenen Dinge, die für einige Diskutanten mittlerweile die oberste Priorität in WP haben, anstatt Artikel zu schreiben.--scif (Diskussion) 13:26, 26. Dez. 2017 (CET)

Ein Alleinstellungsmerkmal habe ich auch gar nicht behauptet. Ich glaube, dass – mehr oder weniger – jeder Wikipedianer eine eigene Agenda hat, einen Plan, was er so machen will. So ein Plan kann sich öfter mal ändern oder gar komplett verworfen werden. Er ist mal expliziert formuliert, mal eher implizit durch die Bearbeitungen erkennbar. Jeder "echte" Wikipedianer macht sich seinen Plan selbst (das unterscheidet ihn zum Beispiel von den Paid editors), kaum einer wird ihn sich diktieren lassen. Eine Agenda "alle Mitglieder der AAAS blau" ist aber nicht in einer Wikipedia-Generation zu erledigen – im Gegensatz zum Beispiel zu "alle Hörnchen blau", "alle Nobelpreisträger blau" oder "alle Wintersportler blau". Wikipedia muss nicht morgen fertig sein, sie wird auch wohl nie ganz fertig sein. Aber hier fällt halt die Mühseligkeit des Weges hin zu einer partiellen Fertigstellung schmerzlich auf. --Drahreg01 (Diskussion) 15:19, 26. Dez. 2017 (CET)

Zu den Rahmenbedingungen eines erfolgreichen Großprojektabschlusses gehört auch der Gebrauchswert. Die ist bei der AAAS wohl nicht besonders hoch, so wie bei manchen anderen persönliche Großprojekten hier, die etwas abseitig liegen. Sie haben den Nachteil, dass man fast alles selber machen muss, und den Vorteil, dass man fast alles selber machen darf. Vmtl entstehen solche Projekte und die zugehörigen existenziellen Fragen gar nicht, wenn sie zu klein oder zu kollaborativ angelegt bzw. betrieben werden. Bei einem Vervollständugungsprojekt zu den Mitgliedern der Leopoldina wäre der Drops vermutlich längst gelutscht, weil der Gebrauchswert hoch wäre, aber dieses Terrain ist vmtl zu wenig unberührt. Was mir am Kurier-Beitrag nur fehlt, ist Auskunft darüber, ob der Fortschritt bei den Edittechniken (auch via Datenbankabfragen, Importe usw.) nicht einen alsbaldigen Abschluss wahrscheinlich macht, genauer: Was technisch passieren muss, damit historische Vollständigkeit mit den letzten 6500 Artikeln erreicht wird, und was die AAAS selbst über ihre "historische" Mitgliederverwaltung so vorhat. Eine Frage ist sehr leicht zu beantworten: Wenn die AAAS jedes Jahr 200, 300 Leute neu beruft, wird der geschätzte Drahreg01 sich nach seinem Ableben mindestens einmal im Jahr im Grabe rumdrehen, nämlich am Ernennungstag, und ein Trump-Äquivalent könnte höhnisch "total loser!" twittern. Ansonsten: Jedem Tierchen sein Pläsierchen. --Aalfons (Diskussion) 15:45, 26. Dez. 2017 (CET)

@Drahreg01: Alle Hörnchen blau (ca. 300) ist natürlich machbar, dauert nur wneige Jahre und könnte konzentriert nach 2 Jahren abgeschlossen sein - aber es ist ja auch nur ein Häppchen von alle Nagetiere blau (ca. 2280), alle Säugetiere blau (ca. 5400), alle Wirbeltiere blau (ca. 68.000) .... - Häppchen helfen, unmögliche Ziele in verdaubare Teile zu zerlegen, die dann doch möglich sind. Insofern arbeiten wir alle an ähnlich wahnsnnigen Themen (und dürfen und trotzdem ständig anhören, dass unsere Häppchen ja im Vergleich zu anderen "Aufgaben" unbedeutend sind). Seit 5 Tagen lebe ich in meinem Jahr 14 nach meinem ersten Edit in der WP und obwohl sich die Themen ändern, ändern sich die Fernziele nie. In diesem Sinne auf ein weiteres Jahr Wahnsinn -- Achim Raschka (Diskussion) 17:16, 26. Dez. 2017 (CET)

(BKx2) @Aalfons: Du sprichst da mehrere Dinge an.

Stichwort Leopoldina: Es gibt durchaus Bestrebungen, die Mitglieder systematisch zu erfassen, siehe Vorlage:Navigationsleiste Mitglieder der Deutschen Akademie der Naturforscher Leopoldina nach Jahren. (Eine Liste nach Jahren hat gegenüber einer nach Alphabet durchaus praktische Vorteile –zum Beispiel Überschaubarkeit; eine Liste ist dann auch „fertig“, eine Liste nach Alphabet muss nach jeder Wahl neu „angefasst“ werden.) Benutzer:HorstKMahler ist da aber mehr oder weniger alleine, eine Projektseite dazu gibt es meines Wissens nicht. Die Leopoldina-Listen, die schon angelegt sind, sind auch nicht ganz trivial. Sie enthalten Tabellen, die sich nicht von alleine ausfüllen (Beiname, Matrikelnummer, die aus unerfindlichen Gründen von der Datenbank-ID der Leopoldina abweicht).

Stichwort Datenbankabfragen: Was meinst du damit? Automatisch erstellte Artikel? Davon sind wir weit entfernt. Bei den (wenigen) Artikeln, die ich selbst angelegt habe, beginnt aber Wikidata nützlich zu werden. Als zentrales Verzeichnis von Datenbank-Einträgen, die wiederum zur Artikelanlage genutzt werden können. Sobald es ans Eingemachte geht (hier: die enzyklopädische Darstellung der Lebensleistung der betreffenden Person) ist Wikidata aber wertlos.

Stichwort Importe: Auch die sehe ich persönlich als nutzlos an. Entweder verzichtet der Importeur gleich auf Mitführung der Quellen, oder er übernimmt unkritisch die aus der Quell-Wikipedia (meist der englischen) und die sind oft auch mehr oder weniger unbrauchbar. Importe sind aber selten.

Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 16:32, 26. Dez. 2017 (CET)

Mit Datenbanken meinte ich vor allem solche der AAAS selbst, oder bei damit verbundenen Projekten. Ob sich da nichts tut? Du schriebst jedenfalls nichts dazu. WBIS zum Beispiel ist kaum automatisch zu handhaben (oder?), aber wie weit lässt sich das zur Vereinfachung nutzen? Drum frug ich mich, unter welchen Bedingungen das wohl schneller abzuarbeiten wäre. Dass Wikidata sprachübergreifend flankieren kann, ist klar, die Begrenzung auch. --Aalfons (Diskussion) 16:46, 26. Dez. 2017 (CET)

zB gibt es die verlinkte Fellows-Liste maschinenlesbar? --Aalfons (Diskussion) 16:54, 26. Dez. 2017 (CET)

Die Listen der AAAS nach Zeitraum (z.B. 1780–1799) liegen als PDF vor. Benutzer:Inkowik hatte sich damals darum verdient gemacht, diese PDFs auszulesen, das Format "Nachname, Vorname(n) (Geburtsjahr-Sterbejahr)" in "Vorname(n) Nachname (Geburtsjahr–Sterbejahr)" zu ändern und in Listen zu schreiben.

Ob das Mitgliederverzeichnis der Leopoldina maschinenlesbar vorliegt, weiß ich nicht.

--Drahreg01 (Diskussion) 18:11, 26. Dez. 2017 (CET)

Bei den AAAS-Listen meinte ich nicht eine Konversion mit Bordmitteln, sondern z.B. Kontaktaufnahme mit der Institution, ob sie irgendwas Weiterreichendes haben, und wenn es nur genauer Geburts- und Todestag ist. Oder ein Programm, das zu Vorname+Nachname+Geburtsjahr auch Geburtsdaten vorschlägt. Oder auch nach "CV" sucht. Und Primär- und Sekundärliteratur mit GND/Viaf und und und. Eine solche Anreicherung zur vereinfachten Artikelerstellung meinte ich. --Aalfons (Diskussion) 21:03, 26. Dez. 2017 (CET)

Benutzer:Hephaion, der viele viele Biographien beigesteuert hat, hatte mal E-Mails mit der Institution. Deren Bereitschaft zur Hilfe war wohl nach relativ kurzer Zeit dann auch verpufft.

Programme zur Artikelerstellung sind mir nicht bekannt. Ich verstehe im Augenblick auch nicht, warum du, lieber Aalfons glaubst, gerade ich könnte so etwas im Ärmel haben.

Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) 21:28, 26. Dez. 2017 (CET)

@Drahreg01: Nee, wenn du da was im Ärmel hättest, würden wir's wohl früher oder später erfahrne, hoffentlich. Ich frage mich einfach, wie sich biografische Großsammelstellen wie WBIS, aber auch Google, für die Artikelvorbereitung so nutzen lassen, dass die ganzen Basics bereits in Wikisyntax vorliegen, wenn man anfängt. An dieser Frage denke ich seit einiger Zeit rum, weil ich gerne den Lemmabestand des PSB (final etwa 20.000 polnische Biografien) in der Wikipedia sähe, und zwar nicht nur in der deutschen. Vielleicht biete ich die Vorüberlegungen mal als Spintisier-Workshop bei der nächsten Wikicon an. Die "Geht-nicht"- oder "Darf-nicht"-Fraktion muss allerdings draußen bleiben. --Aalfons (Diskussion) 13:22, 27. Dez. 2017 (CET)

@Drahreg01: Willkommen in meiner Welt, bei mir sind es allerdings Opernsänger und Theaterschauspieler. Ich habs lange nicht mehr aktualisiert, letztes Stand bei mir war, dass aus dem Kutsch-Riemens hier 2.332 Artikel sind (vermutlich 100 bis 200 mehr aktuell) und noch 12.390 Artikel fehlen, siehe hier. Nicht mal alle Theaterspieler, die sich im Theaterlexikon der Schweiz befinden oder im Deutschen Theater-Lexikon, da wird es mit den Zahlen nicht anders aussehen. Hinzu kommen noch die Schauspieler, die im Deutschen Bühnenjahrbuch stehen und nicht in einem der beiden vorgenannten Lexika. Da sind sicher noch 2- bis 3-mal soviele relevante Schauspieler drin. Oder noch mehr, solche Jahrbücher gibt es mittlerweile seit grob 200 Jahren... Ich gehe also von mehr als 100.000 Artikel aus, nur zu Opernsängern und Theaterschauspieler, die hier noch fehlen. 5 Artikel pro Tag: das wären dann 20.000 Tage. In knapp 55 Jahren wäre ich fertig... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:54, 27. Dez. 2017 (CET)

Ach ja, da der Bogen zum Off-Topic drunter: M&M ist/war einer derjenigen, die da sehr mithelfen/mitgeholfen haben. Dank dieser Posse aka SG-Urteil fehlt da ein produktiver Mitarbeiter im Bereich Opernsänger. Aber wir haben ja zuviele Mitarbeiter, da kann man schon mal einen rausekeln. Alles nur gegen... ähm für die Wikipedia und das freie Wissen. Helau! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:07, 27. Dez. 2017 (CET)

Es muss nur eine Person geben, zu der nicht ausreichend Quellen vorhanden sind, und schon ist das Projekt Vollständigkeit unmöglich zu schaffen. Also einfach entspannt zurücklehnen und der Sache ihren Lauf lassen. Zumal ja auch noch andere Mitglieder wissenschaftlicher Akademien warten und Amerika nicht der Nabel der Welt ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:19, 27. Dez. 2017 (CET)

Zurück zum Wahnsinn, mit Methode

Es gibt in der WP durchaus Benutzer, die strategische Überlegungen anstellen bei ihrer Arbeit. Mal dahingestellt, ob es in 30 Jahren noch Kategorien gibt, aber die Kategorie:Räumliche Systematik ist so strukturiert, daß spätere Generationen Kategorisierer problemlos Kategrien für außerirdische topographische Objekte hinzufügen könnten. Die heißen zwar nicht geographische Objekte, sondern areographische Objekte oder selenographische Objekte, aber ansonsten geht das nach Schema eff. Aus mir nicht ganz erklärlichen Gründen steht der Krempel aber unter Kategorie:Oberflächenstruktur auf dem Mars statt Kategore:Areographie; für den Mond gibt es die Kategorie:Selenographie bereits. — Strategische Planung ist natürlich auch in anderen Bereichen sinnvoll. Wir betreiben sie quasi seit Beginn der WP bspw. bei den Namenskonventionen, und sicher würde man mit dem heutigen Wissen manches anders machen. Wir hätten z.B. die Bezeichnung der Verwaltungseinheiten vor allem im außereuropäischen Ausland von Anfang an mit ins Lemma genommen, wenn wir gewußt hätten, in wievielen Staaten es ein San Juan (Department) gibt und nicht erst um 2008; wir hätten uns Jahre der Umstellungsarbeit gespart. — Aber auch bei konkreten inhaltlichen Komplexen ist Planung vorhanden, und auch hier begann dies ganz früh mit der Erstellung von Listen, denen es um 2006/2007 eine ganze Weile lang gezielt an den Kragen ging, mutmaßlich beim Versuch, Stubs zu verhindern und vielleicht generell das Wachstum der WP zu bremsen. Heute wissen wir, daß z.B. der Bereich Denkmalpflege ohne flächendeckend angelegte Denkmallisten nur schwer gezielt arbeiten kann. Ein Beispiel aus meinem Themengebiet: als ich 2009 oder so anfing verstärkt mich um das National Register of Historic Places zu kümmern, gab es ein paar Dutzend Artikel zu Einzeldenkmälern, doch waren viele davon noch gar nicht als Kulturdenkmal erkannt, darunter so Bekanntes wie das Weiße Haus. Heute haben wir in 27 der 50 Bundesstaaten Countylisten angelegt – 1044 dieser Listen gibt es zurzeit und damit für ziemlich genau ein Drittel der 3144 Countys und countyähnlichen Gebilde. Inzwischen haben wir (unter Vorbehalt) rund 1550 solche Artikel, rund 85.000 Artikel wollen noch geschrieben werden. Das ist mehr Arbeit als in der Lebenszeit der wenigen Benutzer, die sich um diesen Themenbereich kümmern, getan werden kann. Zumal jede Woche 20–25 neue Einträge hinzukommen und somit die vorhandenen Listen teilweise nicht aktuell sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:51, 27. Dez. 2017 (CET)

Brauchen wir wirklich so viele Artikel zu grenzrelevanten noch lebenden Personen?

Verzeit mir bitte die ketzerischen Frage, aber als Mitglied des WP:Support-Teams bekomme ich leider all zu oft die mitunter auch negativen Auswirkungen der Vollständigekeitsbestrebungen bei Personen-Artikeln zu Gehör:

• Während auf der einen Seite immer wieder Menschen, die an am Rande unserer Relevanzkriterien einzuordnenen sind, aus Marketinggründen Artikel übersich selbst erstellen (oder erstellen lassen) und das für viele Konflikte sorgt und unsinnig viele Autorenkräfte in Anspruch nimmt...
• ...gibt es auf der anderen Seite auch immer wieder Menschen, die es als übegriffig und als einen Eingriff in ihre Persönlichkeitsrechte empfinden, wenn ihr Leben mit hier mit einem Artikel in die Öffentlichkeit gezerrt wird. Oft sind das Personen, die zwar formal eines unserer Relevanzkriterien erfüllen oder in ihrem früheren Leben erfüllt haben, aber für 99,99% der Bevölkerung nicht nur unbekannt und sondern auch irrelevant sein dürften.
• Erschwerend kommt hinzu (und das unterscheidet die Artikel zu noch lebenden Personen grundlegend von praktisch allen anderen Themenfeldern), dass die in Biographieartikeln vorhanden Informationen sehr schnell veralten und gerade bei weniger bekannten Menschen dort zwangsläufig bestimmte Aspekte deutlich überbetont werden, während andere völlig unter den Tisch fallen, womit ein total verzerrtes Bild des jeweiligen Menschen entsteht. Hier von können all jene ein Lied singen, die z.B. als Kinderdarsteller bekannt wurden, oder es in jüngerem Alter zu kurzem aber zweifelhaften Ruhm gebracht haben - den sie aber jetzt mittels eines Wikipedia-Artikels ein Leben lang vor sich hertragen. Im Hinblick auf Vollständigkeit ist es bei lebenden Personen ist eben nicht damit getan, einmal hunderte Artikel zu einem bestimmten Feld zu schreiben. Vollständigkeit ist bei BIO-Artikel vor allem ein erhebliches Wartungsproblem.

Das alles ist nicht nur blöd für die Betroffenen und mit entsprechenden Konflikten verbunden, sondern birgt auch eine gewisse juristische Brisanz: Auch wenn wir hier gerne so tun, als hätten relevante Personen praktisch kein Recht auf Privatsphäre, so ist das doch einfach nicht wahr. Natürlich haben auch relevante Personen Persönlichkeitsrechte. Und je geringer die Relevanz ist, um so höher sind diese Rechte gegenüber dem öffentlichen Interesse zu gewichten. Wenn Menschen, z.B. die in Bühne und Film "nur" einen Job hinter der Kamera/Bühne haben, aber dummerweise mal einen Preis gewonnen haben, oder in ihrer Jugend mal Fußballer in einer Semi-Profiliga waren, jetzt aber etwas ganz anderes machen, wenn solche Menschen sich darüber beklagen, hier einen Artikel zu haben, in dem ihre jeweiligen Lebenspartner mitprotokoliert werden, dann ist das aus meiner Sicht legitim.

Natürlich ist diese Problemlage nur unzureichend mit WP:BIO oder den Relevanzkriterien zu fassen - und es geht mir hier auch ausdrücklich nicht um Exklussionismus im Sinne von Löschanträgen. Aber es würde in der Sache schon viel helfen, wenn man bei der Anlage biographischer Artikel, neben der eigenen Jagd nach Vollständigkeit auch die Sicht der Betroffenen bedenken und sich vorallem Fragen würde, ob das, was man da gerade schreibt, tatsächlich von zeitüberdauernder enzyklopädischer Relevanz ist. Gerade im Hinblick auf die Wartbarkeit würde es diesem Projekt oft genug auch helfen, erstmal einen Personenartikel zu lassen und stattdessen die auszuarbeiten bzw. zu aktualisieren, die es schon gibt, und sich bei Neuanlagen erstmal die Vorzuknüpfen, die unabhängig von unseren formalen Kriterien heute schon für einen erheblichen Teil der Bevölkerung relevant sind. // Martin K. (Diskussion) 11:47, 27. Dez. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Ich bin schon lange der Ansicht, dass wir bei eher grenzwertig relevanten Personen eine "im Zweifelsfall für die Persönlichkeitsrechte"-Praxis pflegen sollten. Ohne an den RK irgendwas zu ändern - aber wenn z.B. ein kaum bekannter Mensch, der vor Jahren als Hinterbänkler einem Landesparlament angehörte und daher nach unseren RK eindeutig relevant ist, mit dem Wunsch ankommen sollte, seinen Artikel zu löschen, wäre ich gerne in der Lage, diesem entgegenzukommen. Man könnte das in eine Regel dieser Art giessen: "Auf Wunsch der Betroffenen können Artikel über Personen, die über die Erfüllung formaler Relevanzkriterien als relevant für die Wikipedia gelten, aber in der Öffentlichkeit nicht stark hervorgetreten sind und an deren Darstellung gegenwärtig kein erkennbares erhebliches öffentliches Interesse besteht, gelöscht werden." Ohne MB wäre sowas aber kaum einzuführen... Gestumblindi 20:48, 27. Dez. 2017 (CET)

Hallo! Ich denke nicht, daß "wir" sie brauchen, aber angesichts des Status den den wir erreicht haben, sollte man ohne Eitelkeit zugeben, wenn wir es nicht tun, dann macht es niemand. Denn wir verhindern und blockieren ja alternative Projekte schon durch unsere Existenz, ohne das wir Alternativen anbieten. Ich denke, wir brauchen eine zusätzliche Seitenstruktur. Ich dachte, Wikidata wäre solche Alternative, aber Fehlanzeige. Wir haben Artikel mit Fließtext, Listen, mehr oder weniger kurze Artikel die mancher als Stub bezeichnet, und in vielen Artikeln bereits Infoboxen, welche teilweise umfangreicheres Wissen beinhalten als die Texte. Für klar definierte Themengebiete wie Personen, Orte, Filme oder Käsesorten wäre solche Übersicht für den Leser sinnvoller als gar keine Informationen. Und da der Arbeitsaufwand geringer ist, würde er sowohl das Erstellen als auch Wartungsarbeiten erleichtern. Mir kommt es aber so vor, daß hier eher ein "Hardcoreverständnis" gegenüber dem Charakter als Enzyklopädie dagegensteht, was den Anderen bei der Arbeit behindert, als daß hier die wollenden Autoren eine Grenze haben. Was die Verhältnisse angeht, so haben wir 136 Artikel über Saucen, obwohl per RK schon heute mind. 700 pauschal relevant sind, also auch da wäre schon die Option, sowas zu dürfen ein Erfolg. Man muß es ja nichtmal im ANR einstellen, wenn mancher was dagegen hat, wir haben auch den PNR der Portale, welcher kaum genutzt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 27. Dez. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Was lässt dich zu dem Schluss kommen, bei den Mitgliedern der AAAS handele es sich um grenzrelevante Personen, vergleichbar mit solchen, die „in ihrer Jugend mal Fußballer in einer Semi-Profiliga waren“ (was übrigens per RK ausdrücklich nicht für einen Artikel ausreicht)? Im mir am besten bekannten Wissenschaftsbereich, der Geographie, gibt es weniger als 20 lebende Mitglieder, und selbst darunter sind dann so Persönlichkeiten wie Jared Diamond und David Harvey, die nun wirklich nicht erst durch die Wikipedia ans Licht der Öffentlichkeit gezerrt werden. Das AAAS-Projekt empfinde ich daher im Gegenteil als Initiative, insbesondere die weit überdurchschnittlich bedeutenden Persönlichkeiten aus Wissenschaft und Gesellschaft herauszuheben (freilich mit US-amerikanischem Schwerpunkt). Auch dürfte das durchschnittliche neugewählte AAAS-Mitglied ein Alter jenseits der 50 haben, da sehe ich die Gefahr falscher inhaltlicher Schwerpunktsetzung als eher gering an. Zudem ließen sich wohl für jeden Fall, bei dem Persönlichkeitsrechte verletzt werden, Gegenbeispiele für Lücken im Artikelbestand finden wie der kürzlich verstorbene frühere Ford-Präsident Arjay Miller (AAAS-Mitglied seit 1990), der trotz Vorhandenseins von Nachrufen in NY Times, LA Times, Washington Post und wie sie alle heißen selbst bei den Kollegen aus en: keinen Artikel (mehr) hat. Insofern stimme ich dir zwar zu, dass die Diskussion um Artikel-Ausbau zu häufig nur auf die Neuanlage abzielt, aber gerade das AAAS-Projekt halte ich da für ein unpassendes Beispiel. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 14:07, 27. Dez. 2017 (CET)

Das, was ich schrieb, bezog sich jetzt nicht dediziert auf AAAS-Projekte (dazu fehlt mir dort fachlich der Einblick und im OTRS hatte ich bisher auch keine damit zusammenhängenden Fälle). Dennoch dürften angesichts der 5000 Mitglieder auch dort die oben beschriebenen Probleme immer mal wieder auftauchen, wenn man Richtung Vollständigkeit geht. Von daher macht es schon Sinn, mit den Mitgliedern anzufangen, die bereits auf Grund anderer Sachverhalte (z.B. Pulitzer-Preis) von breiterer Relevanz sind, statt die Liste einfach alphabethisch abzuklappern - und das wird ja augenscheinlich auch so gehandhabt. // Martin K. (Diskussion) 18:01, 27. Dez. 2017 (CET)

Womit wir bei der Relevanzdebatte wären. Ich habe ein paar Artikelchen zu Akademiemitgliedern geschrieben, eben (nur) weil sie Akademiemitglieder waren. Keiner dieser Artikel hat sich einen Löschantrag eingefangen. Praktisch alle Personen hatten weitere Merkmale, die Wikipedia-Relevanz dokumentieren. Die Zuwahl in die Akademie iat ja auch kein Zufall. Kann (daher) die Mitgliedschaft in so einer Akademie als eigenständiges Relevanzkriterium angesehen werden? --Drahreg01 (Diskussion) 14:24, 27. Dez. 2017 (CET)

Wann endlich hört der Tanz ums Wikipedianische Goldene Kalb, bekannt als Vollständigkeit, endlich auf? Vollständigkeit ist bei BIO-Artikel vor allem ein erhebliches Wartungsproblem. Schon die Definition einer Enzyklopädie schließt Vollständigkeit aus: Es wird eine Zusammenfassung des gesamten Wissens dargestellt. Eine Zusammenfassung ist das genaue Gegenteil von Vollständigkeit. Und auch wir schließen Vollständigkeit aus: WP:WWNI Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis. Also wo ist da ein Wartungsproblem? Richtig: Nirgendwo. Ab gültigem belegtem Stub existiert kein Wartungsproblem mehr. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:29, 27. Dez. 2017 (CET)

Mit Vollständigkeit ist ja die Vollständigkeit relevanter Artikel gemeint und dazu würde ich die Akademiemitglieder schon zählen. Warum ist Vollständigkeit so wichtig? Wegen dem Emergenz-Prinzip, das besagt, dass etwas einheitlich Ganzes mehr wert ist als die Summe seiner Einzelteile. Je mehr Vollständigkeit wir erreichen, je mehr Rotlinks und Wissenslücken aus bestimmten Bereichen verschwinden, desto wertvoller wird unsere Enzyklopädie für den Leser.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:40, 27. Dez. 2017 (CET)

Die Vollständigkeit eines Biografie-Artikels scheitert schon daran, dass sie undefinierbar ist. Ab wann ist ein Biografie-Artikel denn vollständig? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:29, 27. Dez. 2017 (CET)

Warum sollte ein Biographieartikel vollständig sein? Das generiert ja gerade die Probleme, die Martin Kraft oben schildert. Man sollte als Autor genau überlegen, ob Informationen, die zwar öffentlich bekannt sind aber mit der Relevanzbegründeten Tätigkeit nichts zu tun haben, in den Artikel gehören.

Wenn ich einen Artikel über einen Fußballer schreibe gehört die sportliche Karriere wann wieviele Spiele/Tore rein. Was er nach seiner Karriere macht sollte wegbleiben, solange es nicht breite öffentlich Aufmerksamkeit erregt. Also der Spieler ist 20 Jahr später Trainer oder Sportfunktionär oder hat ein relevanzzstiftendes politisches Amt, dann gehört das in den Artikel. Der Spieler ist heute pleite, er prügelt seine Frau und seine Kinder nehmen Drogen … dafür gibts die Boulevardpresse. Es ist völlig problemlos eine beendete Sportlerkarriere mit einem Danach trat X nicht mehr in der Öffentlichkeit auf abzuschliessen. @Drahreg: also mir wurden schon Fälle erzählt, dass ein Professor einen Artikel zu einem Fakultätskollegen anlegt der da not amused war. --Varina (Diskussion) 11:01, 28. Dez. 2017 (CET)

Genau so sehe ich das auch. Keinesfalls auf Wunsch der Person löschen, denn die Relevanz und die dargestellten Fakten dazu sind bleibend. Aber eben auch nur die Fakten aufnehmen, die den relevanten Bereich betreffen. Um bei der Fußballspielerin zu bleiben: Wer im Alter von 16-24 Jahren in der 1. Liga gespielt hat, ist ohne Frage bleibend relevant. Alle Fakten, die das Fußballerische zu der Spielerin betreffen, gehören in den Artikel. Mit wem die ehemalige Spielerin aber im Alter von 30 oder 40 Jahren liiert war, wo sie dann gearbeitet hat und ob sie mit 50 mit überhöhter Geschwindigkeit erwischt wurde, gehört einfach nicht mehr zum relevanzstiftenden Teil ihres Lebens und hat daher im Regelfall auch nichts mehr im Artikel zu suchen. Und gerade der Satz "Danach trat X nicht mehr in der Öffentlichkeit auf." gefällt mir in dem Zusammenhang außerordentlich. Wenn wie bei Klinsmann der Junior dann auch als BuLi-Spieler selbst relevant wird, ist das natürlich klar zu erwähnen. --Stepro (Diskussion) 11:57, 28. Dez. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, was wir für Artikel "brauchen". Was ich aber weiß, ist, dass wir dringend einen besseren Kanal brauchen, um Leuten Korrekturen zu ermöglichen, die entweder selbst die lemmatisierte Person sind oder diese persönlich kennen. Manchmal ist es erschreckend, was unsere RCler so fabrizieren: Peter Struss, BD:Joachim Kreich.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 28. Dez. 2017 (CET)

Ein Biographie-Artikel sollte zumindest herausstellen, was eine Person erreicht hat, worin die eigentliche Lebensleistung bestand. Wenn man bedenkt, dass über manche Menschen ganze Bücher geschrieben wurden, lässt sich Vollständigkeit einer Biographie eigentlich nie erreichen. Es ging ja darum, die Liste der Akademiemitglieder vollständig mit Artikeln abzubilden, auch wenn diese nur Basiswissen enthalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:04, 30. Dez. 2017 (CET)

Ein Résumé

Ich beginne und ende mit einem Zitat von F. K. Waechter, denn das dazugehörige Bild hängt neben meinem Schreibtisch: Ist das Leben, ist die Welt, nicht wie unten dargestellt?…

Autoren suchen zunehmend und händeringend nach vermeintlichen „Lücken“ im Bestand, um weiterhin neue Artikel anlegen zu können. Dabei entstehen dann Artikel über Leute, die in Deutschland kaum einer kennt. Oder über Asteroiden, die noch nicht einmal der Kleine Prinz besucht hätte. Oder über Eichhörnchenarten, die nie bei mir aufm Balkon auftauchen werden – was für eine Schande! Aber alle sind sie „relevant“.

Das Vorgehen ist auch deshalb vorteilhaft, weil man in solchen Orchideenfächern weitgehend ungestört vor sich hin werkeln kann. Die Ausmaße, die ein Kampf ums Lemma zeitigen kann, hat man ja gerade bei dem Konflikt um die Stolpersteine wieder besichtigen können. Also doch lieber ein Randthema bearbeiten?

Das alles verstößt aber, da hat Informationswiedergutmachung Recht, gegen WP:WWNI, denn Vollständigkeit ist gar nicht angestrebt. Man kann das machen, Speicherplatz wäre genug da, es stieße aber an personelle Grenzen: Nicht fertigzustellen, auf Dauer nicht zu warten. Und das erwartet auch kein Leser.

Womit wir bei einem weiteren Punkt wären: Was suchen die Leser und was finden sie hier nicht? Niemand weiß, was sie suchen, weil es dafür keinen Prozess gibt. Und falls es schon einen gesuchten Artikel gegen sollte, erhalten die Autoren keinen Alert, der ihnen anzeigen würde, dass die Abrufzahlen plötzlich stark zunehmen, so dass es sich lohnen würde, sich eines Themas mal anzunehmen, denn offenbar ist Interesse vorhanden… Und es gibt auch sonst keinen Rückkanal für die Leser, um Desiderate mitzuteilen und zu sammeln. Die Community dreht sich vollständig um sich selbst: Es sind ihre eigenen „Artikelwünsche“, ihre eigenen Vorstellungen, was auf die Hauptseite als „Nachrichten“ eingestellt werden sollte usw. Die „Lücken“, die hier geschlossen werden, sind die Lücken, die die Autoren ausmachen, nicht diejenigen, die die Leser bemerken würden oder die zu schließen sie einen bitten würden. Und es sind natürlich auch die eigenen „Relevanzkriterien“ der Autoren. – Ein Gegenbeispiel: Als ich einen Artikel im Brockhaus vermisste, hatte ich ihnen das vor zwei Jahren mitgeteilt, und er wurde innerhalb von drei Wochen neu angelegt.

Mehr Arbeitszeit und -kraft in die Wartung umzuleiten, kann nur gelingen, wenn die Relevanzkriterien entsprechend angepasst werden, sonst hört das unmäßige Artikelwachstum nie auf. – Aber dazu wird es nicht kommen. Been there, seen that.

Zumal unser Webhoster da ja auch ein Wörtchen mitzusprechen hat: Die Wikimedia Foundation wird niemals irgendetwas tun, um das Artikelwachstum zu bremsen und in sachgerechte Bahnen zu weisen. Qualität spielt gar keine Rolle, es geht ihnen nur um Masse.

Full disclosure: Ich bin von der Debatte natürlich auch selbst betroffen, denn zu Anfang des Jahres hatte ich damit begonnen, die vielen roten Links auf der Liste der Richter am Bundessozialgericht zu bläuen. Ich habe das grundsätzlich auch immer noch vor, die Mitarbeit versiegte dort vor ein paar Jahren ziemlich plötzlich, und die sind alle relevant, also nichts wie ran!, und ich habe hier immer noch ganz viel Material über die derzeit noch roten Links liegen, was auch deshalb sinnvoll wäre zu „befreien“, weil das alles nach einer Weile aus dem freien Internet verschwindet und nur noch in teuren und bepaywallten Datenbanken zu finden sein wird. Aber als ich mir mal angeschaut habe, wieviele Abrufe die Artikel, die ich damals angelegt oder aktualisiert hatte, seitdem haben, war ich ins Nachdenken gekommen. Es ist ganz sicher kein Zufall, dass der erste Artikel, den ich 2005 angelegt hatte, derjenige über den Gleichheitssatz, bis heute der absolut am meisten gelesene „meiner“ Artikel ist.

Résumé des Résumés: Wikipedia ist für Autoren da. Wenn deren Produkte dann auch noch jemand lesen will und damit etwas anfangen kann, ist es schön für ihn, aber das ist nur sozusagen ein Abfallprodukt. Und insoweit ähnlich Wikipedia übrigens immer noch der Freien Software, die die Entwickler ja auch klassischerweise in allererster Linie für sich selbst schreiben; wenn ein Anwender damit etwas anfangen kann, kann er sie auch benutzen, aber es würde sie auch ohne ihn geben, und ginge in der Tat auch ganz ohne ihn.

Das eingangs zitierte Zitat endete übrigens mit den Worten: …Ja, so ist es. ;) --Aschmidt (Diskussion) 17:48, 27. Dez. 2017 (CET)

„über Eichhörnchenarten, die nie bei mir aufm Balkon auftauchen werden“ -an der Stelle habe ich zu lesen aufgehört - wer soll einen Enzyklopädisten ernst nehmen, der genau einem von 300 Arten der Eichhörnchen die Relevanz zuspricht ... ohne Wort und mit viel verärgertem Kopfschütteln ;( -- Achim Raschka (Diskussion) 18:50, 27. Dez. 2017 (CET)

Erst wird der Wert von Commons in Frage gestellt, jetzt die Hörnchen. Was kommt als nächstes? Mir fallen da Tierarten ein, die ausgestorben sind oder kurz vorm Aussterben stehen - die werden mit Sicherheit auf niemandes Balkon auftauchen. Daher sind die Artikel über sie sinnfrei, oder? -- Nicola - kölsche Europäerin 18:55, 27. Dez. 2017 (CET)

Oder tote Wissenschaftler, die kommen auch nicht zum Kaffeetrinken vorbei. Am Besten schreiben wir nur noch Artikel über Promi-Big-Brother-Teilnehmer und löschen die ein halbes Jahr später wieder. --Gripweed (Diskussion) 19:01, 27. Dez. 2017 (CET)

Also bei mir waren schon alle Eichhörnchen. Ich soll mich in derem Namen auch bei Achim Raschka bedanken, sie finden es toll in der Wikipedia zu stehen. Solange nicht Lance Armstrong bei mir auftaucht... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:11, 27. Dez. 2017 (CET)

Sollte die Erwähnung von Lance Armstrong in meine Richtung zielen, dann geht das verfehlt: Den möchte ich bitte auch nicht auf meinem Balkon haben. Und der interessiert mich auch nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:15, 27. Dez. 2017 (CET)

Es ging nur um einen Namen und jemanden, der unwichtig ist, aber einen Artikel hat, und da warst du gerade da und dein Thema Radsport. Mir fiel auf die Schnelle nix besseres ein. Sonst gar nichts. Muss ja nicht immer gleich Putin, sein Spielzeug Gerhard oder der syrische Trottel Assad sein... MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:32, 27. Dez. 2017 (CET)

Ich hätte jetzt gerne eine hübsche Comic-Zeichnung, die Lance Armstrong, ein Eichhörnchen, Achim und Informationswiedergutmachung kaffeetrinkend auf einem Balkon zeigt :-) Gestumblindi 20:40, 27. Dez. 2017 (CET)

Aber nur, wenn noch Nicola unten vorbeiradelt und Gestumblindi erkennbar den Schweizerpsalm singt... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:45, 27. Dez. 2017 (CET)

Kluge Worte Aschmidt. Du hast aber zwei Fehler in deiner Argumentation. 1. Die Artikel entstehen heute immer noch so, wie 2005, als du merktest, dass "Gleichheitssatz" fehlt. Noch heute werden Artikel die "fehlen" (es sind bloß nicht mehr so viele) angelegt – von irgendjemandem, der merkt, dass sie fehlen. 2. Es ist gut, wenn wir Artikel "auf Halde" anlegen. Wenn irgendeiner der grenzrelevanten Wissenschaftler einen Nobelpreis bekommt, haben wir einen Artikel, in dem mehr steht, als dass er den Nobelpreis gewonnen hat. Wenn in irgendeinem Kaff im mittleren Westen ein Amoklauf passiert, haben wir einen Artikel, in dem mehr steht, als dass dort ein Amoklauf stattgefunden hat. --Drahreg01 (Diskussion) 20:55, 27. Dez. 2017 (CET)

“... In that Empire, the Art of Cartography attained such Perfection that the map of a single Province occupied the entirety of a City, and the map of the Empire, the entirety of a Province. In time, those Unconscionable Maps no longer satisfied, and the Cartographers Guilds struck a Map of the Empire whose size was that of the Empire, and which coincided point for point with it. The following Generations, who were not so fond of the Study of Cartography as their Forebears had been, saw that that vast map was Useless, and not without some Pitilessness was it, that they delivered it up to the Inclemencies of Sun and Winters. In the Deserts of the West, still today, there are Tattered Ruins of that Map, inhabited by Animals and Beggars; in all the Land there is no other Relic of the Disciplines of Geography.”

– Jorge Luis Borges: angeblich von Suárez Miranda, Travels of Prudent Men, Viertes Buch, Kap. XLV, Lérida, 1658

--Jens Best (Diskussion) 21:22, 27. Dez. 2017 (CET)

"Wikipedia ist für Autoren da." Wenn das Resümee wahr wäre, wäre es das Beste, was man über die Wikipedia sagen könnte. Denn dann würden die Leser nicht nur ihre Wünsche abladen und anderen Arbeit verschaffen, wie Aschmidt das vorschlägt, sondern sich bei jedem erkannten Mangel selbst an die Arbeit machen, weil es so viel Spaß macht, Wikipedia-Autor zu sein. Tatsächlich ist die Wikipedia in ihrer derzeitigen Form aber vor allem für diejenigen da, die über die Arbeit von anderen bestimmen wollen. Und da gibt es keinen Unterschied, ob jemand sein Vergnügen daran findet, mir seine Präferenzen „ausnahmslos verbindlich vorzuschreiben“ oder ob er mich zu vermeintlich wichtigeren Arbeiten zwingen will. Das Resultat ist immer, dass man das offene System der Wikipedia dazu missbraucht, die eigenen Vorstellungen über die der anderen zu stellen und diesen die Lust an ihrer Form der Mitarbeit zu nehmen, bis endlich auch der letzte Autor gegangen ist, für den die Wikipedia doch angeblich da sein soll. --Magiers (Diskussion) 21:56, 27. Dez. 2017 (CET)

Angeblich ist die Wikipedia ja für den Leser da, aber wer liest die Wikipedia schon... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:58, 27. Dez. 2017 (CET)

Das System der Wikipedia ist nicht Dienstleistung von Autoren für passive Leser, das würde ohne Entlohnung nämlich nicht dauerhaft funktionieren. Der Reiz an der Wikipedia ist die Möglichkeit für den Leser zur Teilhabe an der Produktion. Und die ist nur dann reizvoll, wenn es wirklich reizvoll ist, Autor zu sein, nicht, wenn das nur bedeutet, Anordnungen von anderen zu erfüllen, was man zu tun hat. --Magiers (Diskussion) 22:12, 27. Dez. 2017 (CET)

Um mal aus der ganzen Philosophiererei noch was diskussionswürdiges zu ziehen: den Gedanken über das Mitteilen von Desideraten halte ich durchaus für nachdenkenswert. Wo findet denn der geneigte, unbedarfte Interessent mit 1-2 Klicks prominent eine Übersicht darüber, was noch fehlt? Und da rede ich nicht von Ephraims Listen oder 2-3 spezielen Lückenschließungen. Wo wird man denn derzeit eingeladen, um zu sehen, Hee, hier hätten wir noch Bedarf? Und bitte: keine Allgemeinplätze und Hinweise auf die Fehlende-Artikel-Listen in den einzelnen Portalen. Das ist mir zu plump.--scif (Diskussion) 01:05, 28. Dez. 2017 (CET)

Warum in 2018 nicht mal ein interaktives Banner schalten, das dazu einlädt, mal zu schreiben, was dem geneigten nicht eingelogggten Leser so fehlt an Artikeln? Einfach mal offen sammeln und nach ein paar Eingängen auf einer Seite verken, die je nach Menge der Eingänge on the run strukturiert wird. Und Leser, die Vorschläge machen auch gleich mit einem "Ich würd's ja auch selber schreiben, wenn mir jemand hilft"-Button zu mitmachen (sprich Account anlegen und starten) einladen. --Jens Best (Diskussion) 01:32, 28. Dez. 2017 (CET)

Joaaaa... An sich wären da vor allem die noch aktiven Redaktionen mal gefragt, die vielleicht auf einer eigenen Seite im dann jeweiligen Abschnitt kurz skizzieren, wo die größten weißen Flecke sind. Kann ja auch einladend und etwas erklärend im Fließtext sein.scif (Diskussion) 07:45, 28. Dez. 2017 (CET)

Du lieferst ein gutes Beispiel für das, was Magiers gestern kurz vor zehn Uhr diagnostiziert hat -- eine Tendenz anderen vorzugeben, was sie zu erledigen haben. -<)kmk(>- (Diskussion) 17:52, 28. Dez. 2017 (CET)

Sorry, Aschmidt - aber an deinem Beitrag ist ja fast nichts stimmig. Schon mit dem Beginn, in dem Autoren angeblich händeringend um mögliche Artikel suchen. Mache ich nicht - ich habe bis an mein Lebensende ausgesorgt. Das wusste ich auch schon vor 10 Jahren. Hat sich nicht geändert. Es gibt sicher Leute, die vielen meiner möglichen Artikel die "Relevanz" absprechen würden, kümmert mich aber schon lange nicht mehr.

Überhaupt ist die Vorstellung, die du hier in den Raum wirfst und die auch Jens Best beispielsweise vehement vertritt in meinen Augen nicht haltbar: wir müssen nichts. Wir müssen keine Leservorstellungen bedienen, wir müssen auch keine Verantwortung für irgendwelche Bereiche in der Gesellschaft übernehmen. Jeder von uns werkelt mehr oder weniger allein an einem Bereich der ihn/sie interessiert. Und das ist völlig OK. Ob Hörnchen, Radfahrer, grönländische Politiker, Mathematikpreisträger oder eben auch griechische Vasenmaler. Ich mache, was ich will, nicht was erwartet wird. Und mein Bereich ist ebenso wichtig wie etwa aktuelle Politik. Wenn das nicht mehr aktuell ist, interessiert es vielleicht weniger Leser als meine Vasen. Es ist eine absurde Vorstellung, etwas sei wichtiger oder besser, nur weil es ein Honeypot ist. Ich übernehme Verantwortung für meinen kleinen Bereich. Wenn ich es kann, verbessere ich Fehler die ich anderswo sehe. Und damit hat es sich. Ich muss nichts. Ich will nur. Ich halte aktuell, wenn ich es will - nicht wenn oder weil ich muß. Es ist meine Entscheidung.

Der Versuch, Wikipedia und die Arbeit in der Wikipedia zum Zwang zu machen kann nicht der richtige Weg sein. Wenn überhaupt müssen wir immer weiter klar machen, daß die Verantwortung für dieses große und großartige Projekt nicht beim lesen aufhört. Wer eine gute Wikipedia will, eine aktuelle, eine universelle, muß sich eben so oder so engagieren. Es gibt keinen externen Anspruch. Nur der Anspruch an Qualität, den wir als Autoren an uns selbst stellen. Es gibt kein Recht auf Wikipedia. Und für die Autoren keine Pflicht. Der Versuch andere Autoren zu reglementieren dürfte eher ein Problem sein und schon den ein oder die andere Autor(in) die Lust an Wikipedia vergällt haben. Und ich weiß wovon ich rede. Ich bin seit bald drei Jahren in einer Phase der Demotivation. Statt 500 Artikel im Jahr wie über lange Zeit, komme ich mittlerweile vielleicht auf 25. Weil ein paar Leute meinten, sie wären die Götter die entscheiden dürften, was ich schreiben dürfe und was nicht. Und schlimmer, weil sie administrative Unterstützung bekamen und auch andere Mitarbeiter sowas zulassen. Manchmal frage ich mich, ob ich überhaupt mit gutem Gewissen Leute für Wikipedia "anwerben" kann.

Leider ist "leben und leben lassen" nicht mehr wirklich die Maxime der Wikipedia sondern ein paar Regelhuber erklären dem Rest, wie sie hier zu agieren haben. Bei Relevanz, bei der Art der Mitarbeit, bei der Themenwahl. So kann ein kollaboratives Projekt, das von der Mitarbeit Freiwilliger lebt nicht auf Dauer überleben. Den Autoren muss endlich wieder Raum gelassen werden, Luft zum atmen gegeben werden. Marcus Cyron Reden 20:07, 28. Dez. 2017 (CET)

Nur vorsorglich, Marcus: Es läge mir fern, dir etwas vorschreiben zu wollen. Ich habe zusammengefasst, was ich wahrnehme, in dieser Disk der letzten Tage und darüber hinaus, und meine Beschreibung trifft sich doch relativ gut mit deiner Selbstwahrnehmung: Wikipedia ist für Autoren da. Kein Vorwurf, keine Vorschriften für niemand. Einfach, wie es ist. Und ich meine doch, es könnte auch sein, dass man mal über die Interessen derjenigen nachdenken könnte, die das alles hier lesen sollen, und wie man ihnen besser Gehör verschaffen könnte. Das eine zu tun, heißt ja noch lange nicht, das andere lassen zu sollen. Könnte doch interessant sein, oder?--Aschmidt (Diskussion) 23:51, 28. Dez. 2017 (CET)

Eine Komplettübersicht, welche Artikel noch fehlen gibt es nicht. Ob sie sinnvoll ist, wäre eine andere Frage, denn sie muss auch gepflegt werden, aber, reizvoll fände ich schon eine Aktion, bei der immer wechselnd Listen mit fehlenden Artikeln vorgestellt werden und da gibt es viele: "Frauen in Rot", "Gemeinden in Alabama", "Drei Wünsche Frei", usw. Gruß --Itti 16:48, 28. Dez. 2017 (CET)

Eine solche Liste nach "Aufforderung" zu erstellen, halte ich für wenig sinnvoll - eben wegen der Wartung. Und wir jammern über Autorenschwund, wo also sollen die Leute herkommen, die diese Liste dann abarbeiten? Man sollte hingegen vermehrt darauf hinweisen, dass in der Wikipedia die Grenze zwischen Autoren und Leser fließend ist. Das passiert ja eigentlich schon, wenn man auf einen Rotlink klickt. Da finde ich es sinnvoller, Listen in bestimmten Interessensgebieten zu erstellen, wie etwa von Itti vorgeschlagen. Bei den "Frauen in Rot" konnte ich schon so manche "bläuen", bevor ich die Liste überhaupt kannte :) -- Nicola - kölsche Europäerin 18:10, 28. Dez. 2017 (CET)

Es ist immmer wieder schön zu sehen, wie verkopft manche Leute mittlerweile sind. Wie hättmers denn gern? Ich will niemandem etwas vorschreiben. Was begehe ich aber für ein Verbrechen, wenn ich zumindest mal an prominenter, schnell einsehbarer Stelle kundtue, wo bei uns noch Lücken sind? Der Lesende hat doch immer noch die Wahl, ob er sich des Themas annimmt oder nicht. Aber ich kann zumindest anregen, oder ist das auch schon verboten? Wir jammern mittlerweile gefühlt jeden Monat über Autorenschwund, wo sollen sie denn herkommen ohne Anregung? Und was die Pflege betrifft: das Problem haben wir doch überall. Wer schrebit denn denn, das so so eine Seite, wie auch immer sie aussehen mag, permament nur Rotlinks enthalten darf? Vielleicht ist die Seite ja so beschrieben, das sie ohne Rotlinks auskommt, trotzdem Desiderate aufgezeigt werden? Mir zeigen manche Antworten nur eines: das wir tw. mittlerweile ganz schön in unseren Konventionen gefangen sind.--scif (Diskussion) 20:06, 28. Dez. 2017 (CET)

Also dass die WP nur was für ihre Autoren ist, ist nicht richtig, meiner Meinung nach. Sie macht ihnen (hoffentlich) Spaß, selbst wenn es mal Phasen des Verdrusses gibt. Entscheidend ist doch aber, dass und wie diese Enzyklopädie genutzt wird. Das tun Hundertausende Menschen täglich. Sie verschaffen sich oft genau hier bei uns einen ersten schnellen Überblick. Das ist gut und richtig. Wenn man mit ihnen spricht, den Nicht-Autoren, dann merkt man, wie dankbar und begeistert sie sind. Auch die jährlich quantitativ erfolgreichen Spendenkampagnen zeugen davon. Wie oft habe ich mich selbst schon gefreut, wenn ich hier bei uns etwas zu – aus meiner Sicht – völlig abseitigen Themen einen brauchbaren Artikel gefunden habe. Das, was wir hier erschaffen – darauf dürfen wir zurecht stolz sein. Atomiccocktail (Diskussion) 18:27, 28. Dez. 2017 (CET)

Das kann ich nur unterschreiben. Ich erhalte manchmal, etwa von Schulklassen, aber auch mal von Fernsehanstalten, Anfragen, ob ich zu diesem oder jenem meiner Schwerpunktbereiche Auskunft erteile, auch von Reisenden, seltener von Fachkollegen, aber auch das kommt vor. Eine Liste der fehlenden Beiträge würde in die Millionen gehen, und hier jeden demotivieren. Ein Schritt folgt dem anderen, jeder folge seinen Interessen und Fähigkeiten. Diese Diskussion hat mich allerdings immerhin dazu angeregt, mal darüber nachzudenken, wo (im Gesamtprojekt, oder in meinen kleinen Vorgärten) die großen Lücken bestehen, also noch lange keine Artikellisten, sondern Großbereiche, die völlig unterbelichtet sind. Ich habe vor Jahren mal mit den First Nations, den Indianern Kanadas, angefangen. Ich fasse das mal für mich persönlich ins Auge, und versuche mal die ganz tiefen Löcher (wie zuletzt bei den ältesten venezianischen Quellen oder den frühesten Dogen) einmal systematischer anzugehen. Wenn ich dazu komme. Und wenn mir nicht unsere Regelhuber die Lust dazu verderben (s.o.). Gruß in die Runde --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:12, 29. Dez. 2017 (CET)

@Drahreg01: Es stimmt nicht, daß "nicht mehr so viele fehlen". Der Grund ist, daß wir Themenbereiche haben, in denen die vorhandenen Autoren der Entwicklung der Zahl relevanter Artikel nicht hinterherkommen. Die von mir weiter oben angesprochenen US-Denkmäler sind nur eines davon. Ich würde z.B. mal behaupten, daß die Aktiven im Sportbereich nicht in der Lage sind, alle jährlich neu relevanten Artikel zu Fußballern, Basketballern und Handballern zu schreiben. Und das selbst, wenn es keine Problematik fehlender Sprachkenntnisse gäbe. Hey, jede Wetter, daß das Portal:Fußball nicht in der Lage ist, zusätzlich zu den deutschen und englischen und spanischen und italienischen Ligen Artikel etwa zu allen neu relevant werdenden brasilianischen Fußballspielern zu schreiben. Defacto erhalten wir nur Artikel zu brasilianischen Internationalen, wenn sie in europäischen Ligen aktiv sind. Um die restlichen nach meiner Schätzung etwa 600 jährlich neurelevanten brasilianischen Fußballspieler kümmert sich allenfalls Eremitus, nachdem Triebtäter verschollen ist. Und Emeritus kümmert sich sowieso schon um alles, was in Brasilien im argen liegt. (Und in einem halben Dutzend weitere Länder und Gebiete.) Hans-Jürgen hat da übrigens nicht unrecht mit seiner These, daß die Liste der fehlenden Beiträge in die Millionen gehen und hier jeden demotivieren würde. Wir haben im WPG mmal interpolier, daß weltweit etwa fünf Millionen Ortsartikel fehlen, etwa genausoviele weitere Artikel zu anderen Geoobjekten und, unter Berücksichtigung aller Superdeppen. Dschungeltussis und anderen Hupfdohlen, aller gewählten Politiker und Profisportler, insgesamt die Zahl per heute zu schreibender Artikel bei etwa 130 Millionen liegt (eine genauere Analyse findet sich in irgendeinem der Diskussionsarchive von Benutzer:W!B: oder mir, wen's genauer interessiert, möge selbst suchen), tendenziell jedes Jahr um eine halbe Million steigend. Ein weiterer Überschlag: alle deuschen Parlamente zusammen haben 2000–3000 Abgeordnete, sagen wir 2500; nehmen wir an, daß jeweils ein Drittel nicht wiedergewählt wird (was konservativ ist), werden in D jährlich etwa 600 Abgeordnete neu relevant. Auf der Welt gibt es knapp 193 Staaten, manche haben mehr Parlamentarier, manche weniger, multiplizieren wir also 300 mit den knapp 200, ergeben sich jährlich 57.900 relevante Abgeordnete weltweit. Nächste Rechnung, Fußballspieler: nehmen wir an, jeder Verein einer relevanten deuschen Liga übernimmt pro Saison zwei Spieler von einem Amateurclub (in der ersten Liga eher weniger, in der dritten eher mehr, in toto ist auch das vielleicht zu konservativ), insgesamt knapp 60 Vereine, macht 120 Spieler, rechnen tun wir aber nur 80, weil in D zwar drei Ligen relevant sind, in anderen Staaten aber nur zwei oder weniger, tun wir also konservativ 200 Fifa-Mitglieder mal 80 Spieler und ziehen wir grozügig noch ein Viertel ab für so Fußballgroßmächte wie die Färöer und Fidschi ;-) haben wir 12.000 neurelevante Fußballspieler pro Jahr. Nehmen wir drei bis vier Kernsportarten, haben wir 35.000 neurelevante Sportler alleine im Ligasport pro Jahr. Hinzu kommen Individualsportarten, Ski alpin und nordisch, Leichtathletik und und und. Sänger. Rapper. Andere Künstler. Wenn ich mir die kategorie:Geboren 1980 mit rund 5000 Einträgen anschaue und unsere DACH-lastigkeit und die knapp 200 Staaten der Erde scheint es nicht unrealistisch anzunehmen, daß in der jüngsten Geschichte allenfalls zwei Prozent der WP-relevanten Personen dieser Welt hierzupedia einen Artikel haben. Wenn überhaupt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:40, 30. Dez. 2017 (CET)

Zustimmung. Wir sind nicht fertig und wir werden nie fertig.

Mein Halbsatz ("es sind bloß nicht mehr so viele") hätte ergänzt werden können (oder diese Ergänzung hätte mitgelesen werden können) um das Wort "offensichtliche". Offensichtlich im Sinne von mit unserem DACH-Mann-zwischen-30-und-60-Mainstream-Bias betrachtet. Wieviele Menschen mit Deutsch als Muttersprache gibt es, die den brasilianischen Fußballbetrieb in extenso beobachten? Die Informationen zu einem Zweitliga- (oder was auch immer dort zu unserer zweiten Liga analog wäre) Debüttanten in der Wikipedia suchen? Mehr als 10? Es müssten vielleicht mehr als 10.000 sein, damit einer von denen diesen Artikel auch anlegt. Ein Rotlink dokumentiert immer numerisches DACH-Desinteresse an einem Artikelgegenstand. Das gilt für meine Akademie-Mitglieder wie für deine Unwetter am anderen Ende der Welt.

Mit der steigenden Zahl an vorhandenen "offensichtlichen" Artikeln sinkt übrigens auch die Wahrscheinlichkeit, dass die verbliebenden fehlenden mehr als einem von uns Regulars als fehlend auffallen. Bei seit langem konstanter Zahl an täglichen Neuanlagen (> 300) sinkt dadurch die Wahrscheinlichkeit, dass jemand anderes einen Artikel anlegt, den wir selbst (noch) als fehlend wahrgenommen hatten und auf einer unserer überbordenden To-do-Listen stehen haben. Womit sich das allgemeine Gefühl der Vereinzelung verstärkt. Das Gefühl, "ich bin doch der Einzige, der sich noch um den XY-Bereich kümmert".

--Drahreg01 (Diskussion) 08:32, 30. Dez. 2017 (CET)

Jeder sollte über Themen schreiben, von denen er etwas versteht und die ihn interessieren. Ich denke, das ist auch im Sinne des Lesers. Eine viel gewünschte, aber fachfremde Wissenslücke zu schließen, ist nicht nur vom Aufwand ungleich höher, sondern bringt unter Zwang auch keine schönen Ergebnisse hervor. Wer über ein Lieblingsthema schreibt, ist besonders motiviert, betreibt übermäßige Recherche, die für andere nur mühselige Arbeit bedeutet. Genau das hat Wikipedia stark gemacht.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:27, 30. Dez. 2017 (CET)

Manche Dinge, die hier geäußert werden, halte ich für arg illusorisch. Wir sind die deWP. Da liegt es nahe, das wir zunächst mal den deutschsprachigen Raum beackern. Das war auch bei Printlexika so. Ich halte deswegen solche Ansinnen bzgl. aller Ortschaften der Erde etc . für gelinde gesagt sehr phantasievoll. Wieso müssen wir diesen Anspruch haben? Es gibt keinen zweifel an der Aussage, das wir nie fertig werden. Wenn wir uns aber bei diversen Themen vor allem auf den DACH-Raum verstärkt fokussieren, sehe ich darin keinen Mangel. Ob es wichtig ist, in deWP jede chinesische Ortschaft abgebildet haben zu müssen, stelle ich in arge Zweifel. Ich sehe auch nicht, das eien Benennung von fehlenden Artikeln jeden demotivieren würde, in der Absolutheit soweiso nicht. Es kommt eher darauf an, Fehlstellen, weiße Flecken, Desiderate, was auch imemr mal konkret zu benennen. So ungefähre Aussagen wie Oh, uns fehlen noch Millionen Artikel bringen uns genau gar nicht weiter. Deswegen nochmals der Vorschlag, das die noch vorhandenen Redaktionen ihre Bauchschmerzverursacher mal benennen sollen.--scif (Diskussion) 13:53, 30. Dez. 2017 (CET)

Die größten Bauchschmerzenverursacher sind mMn nicht die Arikel, die es nicht gibt, sondern bereits Bestehende. Der "Artikel aller Artikel" (weil man ihn innerhalb weniger Schritte von jedem Arikel aus erreicht wenn man bei jedem Schritt jeweils dem ersten Artiellnk folgt) bspw. ist ein unverständlicher Müllhaufen. (Ich bräuchte das Lemma nicht zu nennen; man kommt von jedem beliebigen Wikipediaartikel aus tatsächlich mit spätestens 5 bis 7 Klicks dort hin: Philosophie). In meinem Stammfachbereich Geographie macht übrigens der Artikel Geographie die meisten Bauchschmerzen.)

Warum sollten wir nicht das Ansinnen haben, Artikel für alle Ortschaften dieser Erde zu haben? Die Erstellung von Ortsnamenbüchern und Gazetteers ist eine urlexikalische Aufgabe, die per se nur sinnvoll ist, wenn Vollständigkeit vorhanden ist. Müllers großes deutsches Ortsbuch hat in der aktuellen Ausgabe rund 136.000 Einträge, 1805 Seiten und kostet 439€. Der Landkreis Ansbach ist da bei uns schon recht gut ausgebaut mit 972 Einträgen, vielleicht sogar vollständig, der Landkreis Deggendorf mit 94 Artikeln liegt da sicher am anderen Ende der Skala. Leider funktioniert Erwins CategoryCount gerade nicht, sodaß man nicht verläßlich ermitteln kann, wieviele Ortsartikel bundesweit angelegt sind; die näherungsweise Zählung mit PetScan ergibt 51.544 Artikel – demnach haben in Deutschland 37,9 Prozent der Orte hierzupedia einen Artikel. Von denen es natürlich Licht und Schatten gibt. Vom Zweisatzstub bis zum monographieartigen Exzellenten ist da alles dabei. Die Zahl der 136.000 Ortsnamen für Deutschland ist übrigens einer der Ausgangspunkte für die Interpolierung der 5 Mio. Orte weltweit. Daß ein Ortsartikel nur aus zwei Sätzen besteht, ist im Gegensatz zur Auffassung einiger selbsterkannter Eingangskontrolleure und Exklusionisten kein Mangel. Wichtig ist – und dann ist es ein gültiger Stub – ist das Vorhandensein von Einwohnerzahl (sofern ermittelbar), Koordinaten und Höhe sowie die Einordnung in die administrative Hierarchie (Ortsteil der Gemeinde Vordertupfing im Landkreis Hintertupfing). Jede Information mehr ist dann bereits ein Schritt in Richtung "exzellent". Was mMn oft übersehen ist, daß die Ortsartikel an sich das Rückgrat der Wikipedia sind; es gibt kaum einen Wikipediaartikel, der ohne Verlinkung auf irgendeinen Ortsartikel auskommt. Bei Personenartikel ist das durch Gebursort und Sterbeort noch offensichtlich, aber selbst Artikel zu Lebewesen und Pflanzenarten enthalten Bezüge zu Orten, um so mehr, je isolierter ihre Vorkommen sind. Bei einem Artikel (fiktives Beispiel) zu einer nur in der Umgebung von Silver City, Arizona vorkommenden Insektenart wird explizit drinstehen, daß sie nur bei Silver City, Arizona vorkommt. Und bei den Artikeln zu Ereignissen, nach Personen- und Ortsartikeln vielleicht die drittgrößte Artikelgruppe (die vom Weltkrieg bis zum Amoklauf und vom Großanlagenunfall bis zum Tsunami so ziemlich alles mögliche enthält) ist eine Verortung sowieso Grundbestandteil. (Leider funzt Erwins Categorycount gerade nicht; das Zählen von Kategorieneinträgen mit PetScan ist ziemlich zeitaufwendig und umständlich. Außerdem müßte man mal suchen, warum derzeit Archimedes, Amnesty International oder Aldi als "Ereignis" gewertet werden. Neun Fehleinträge unter den ersten zehn Ergebnissen deuten eher auf Fehlzuordnung ganzer Kategorienzweige als auf Fehleintrag einzelner Artikel hin. Das müßte aber jemand anders machen, da ich mich bekanntlich seit dem Putsch gegen das Kategorienprojekt im Mai/Juni 2016 nicht mehr für die allgemeine Wartung des Kategoriensystems zuständig fühle, sondern nur noch auf die mich interessierenden Kategorien aufpasse. Bei Archimedes ist es wohl die falsche Zuordnung von Kategorie:Punische Kriege in Kategorie:Kriege Roms; vulgo das Problem Themenkategorie in Objektkategorie – man hätte halt Benutzer:Grüß Tom nicht vergraulen dürfen, der die militärischen Kategorien gepflegt hat.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:41, 31. Dez. 2017 (CET)

Beim Artikel Geographie kommen halt mehrere systematische Probleme zusammen: 1. mangelt es schlicht an guter deutschsprachiger Literatur und unter Vertretern des Fachs an wissenschaftshistorischem sowie -theoretischem Interesse, 2. ist der gemeine an Geographie interessierte Wikipedianer eben mehr der Stadt-Land-Fluss-Typ, so wie der WP-Historiker eher der Namen-und-Ereignisse-Typ ist. Das widerspricht der wissenschaftlichen Entwicklung der beiden Fächer in den letzten ca. 50 Jahren, aber entspricht dem wikipedianischen Denken in diskreten Objekten. Du scheinst dich ja auch letztendlich selbst für ein Mehr an Artikel-Klein-Klein auszusprechen. Dagegen kann ich schlecht etwas sagen, denn natürlich ist es befriedigender, die Wikipedia-Landkarte buchstäblich von schwarzen (bzw. roten) Flecken zu befreien – da wären wir wieder bei der Frage der Autoren-Motivation. Im Grunde bräuchte es für Großartikel eine „Artikelabschnitts-Rotlinkliste“, um mal zu erfassen, welche potenziellen Inhalte ein bestehender Artikel noch gar nicht umfasst. Ein dahingehender Versuch meinerseits bzgl. des Geographie-Artikels ist aber vor Jahren komplett im Sande verlaufen – ich fürchte, für viele speziellere Themenbereiche fehlt es einfach an Autoren, und die, die es gibt, werkeln in ihrem Bereich vor sich hin, statt ihre Kenntnisse zusammenzutragen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 17:23, 31. Dez. 2017 (CET)

Ich bin mit deinem Punkt 1 nicht so einverstanden. Das Problem ist mMn anders gelagert. Zum einen ist da die Komplexität. Es gibt kaum eine Wissenschaft (vielleicht außer Geographie nur die Biologie), die sich gleich auf oberster Ebene in mehrere Teildisziplinen teilt. Alleine z.B. die Humangeographie – nur ein Bereich der Allgemeinen Geographie – gliedert sich in unserer Kategoriensystematik in 16 Teildisziplinen, von denen 14 irgendeine -geographie sind, von Siedlungsgeographie bis zur Wirtschafts- und Religionsgeographie. Ich würde auch wiedersprechen, was deine Meinung zu fehlender guter deutschsprachiger Literatur gibt, sondern auch hier spielt wieder die Komplexität eine Rolle: entweder hast anderthalb Dutzend Spezialgeographien (siehe oben) oder du hast ein Werk wie Gebhard/Glaser/Radtke/Reuber, auf dessen fast 1100 Seiten zwar so ziemlich alles zur Geographie zu finden ist, was man wissen will, aber letztlich sind beide Typen Literatur für den Artikel Geographie unbrauchbar, weil Punkt 3 zum Tragen kommt: Von den vorhandenen Benutzern hat keiner die Zeit, sich auf die eine oder andere Weise umfassend mit der Geographie zu befassen, um diesen Hauptartikel aus einem Guß zu schreiben oder zu verbessern. Ich gebe da ganz ehrlich zu, daß ich dieses 1100-Seiten-Werk nicht gelesen habe, sondern nur selekiv zum Nachschlagen nutze. Und da sind wir dann vielleicht an dem Punkt, wo dein Punkt 1 vielleicht doch nicht ganz falsch ist, weil dann eigentlich der Seydlitz, den viele von uns aus dem Erdkundeunterricht kennen die Literatur ist, die Grundlage des HA "Geographie" ist. Zumal offensichtlich Geographie längere Listen mit allen möglichen Artikelnn der Geographie-Teildisziplinen enthält, auf die der geneigte Leser bitte möglichst schnell weiterklicken möge. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:39, 1. Jan. 2018 (CET)

Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, die Perspektive des Lesers auf unsere Artikel zu erfahren. Zumindest geht mir das so mit Artikeln, an denen ich wesentlich beteiligt war. Es interesiert mich, ob das, was ich rüberbringen wollte so angekommen ist, ob Sachverhalte verständlich sind und welche Aspekte aus Sicht des Lesers fehlen. Als Zwang zum Handeln interpretere ich ein solches Feed-back nicht, eher als Anregung, über die ich frei entscheiden kann.--Belladonna Elixierschmiede 18:38, 3. Jan. 2018 (CET)

peinlich

ein wenig peinlich ist es schon, wenn es in der Vorlage:Navigationsleiste EU-Regierungen zwei rotlinks gibt. als große sparchversion nicht artikel zu allen eu-regierungen zu haben, ist ein armutzeugnis. die völlig veraltete liste bei Rat für Auswärtige Angelegenheiten setzt dann noch die krone auf. --193.81.101.203 21:25, 28. Dez. 2017 (CET)

Dann sag ich doch mal: Mach Dich an die Arbeit! -- Nicola - kölsche Europäerin 21:28, 28. Dez. 2017 (CET)

Dann schreib die Artikel doch, IP. Aber bitte mit Großschreibung der Subjektive. --Gereon K. (Diskussion) 21:43, 28. Dez. 2017 (CET)

Ja, bei aller Häme, so unrecht hat die IP nicht und die erwartbare Reaktion ist mir auch zu plump. Dieser Beißreflex zieht nicht mehr.--scif (Diskussion) 22:45, 28. Dez. 2017 (CET)

Die IP hat mit "peinlich" und "Armutszeugnis" angefangen. Das ist keine sachliche Kritik. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:52, 28. Dez. 2017 (CET)

Für die einen ist das Glas halbleer, für die anderen halbvoll. Ich finde es erstaunlich, dass wir Artikel zu mehr als 90% aller amtierenden Regierungen der EU haben!--Sinuhe20 (Diskussion) 12:52, 30. Dez. 2017 (CET)

Das ist nicht peinlich, das ist Wikipedia und gut so. Wikipedia hat nicht den Anspruch "fertig" zu sein, auch nicht den Anspruch "perfekt" zu sein. Viele bemühen sich darum sie weiter zubringen, bemühen sich immer mehr Lücken zu schließen und sie "besser" zu machen. Das ist alles. Mehr ist Wikipedia nicht und die Anspruchshaltung, die hier zum Ausdruck kommt ist einfach nur ein Unverständnis davon, was Wikipedia ist: "Ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie". Viele Grüße an alle, die hier mitwerkeln. --Itti 22:56, 28. Dez. 2017 (CET)

Ich denke, es geht nicht um Perfektion, aber die Meinungen, was WP anbieten soll, gehen sicher auseinander. Bei einem Printlexikon würde man auch erwarten, das es zumindest zu jedem Land die gröbsten Daten gibt. Ich nenne sowas Grundversorgung. Ich habe kein Problem damit, zuzugeben, das mir da eine gewisse Struktur schon immer gefehlt hat. Das da in einem Freiwilligenprojekt die Meinungen auseinander gehen, liegt aber in der Natur der Sache und ist erst mal so hinzunehmen.--scif (Diskussion) 07:31, 29. Dez. 2017 (CET)

Die Frage ist doch die Definition von "Grundversorgung. Den "Rat für Allgemeine Angelegenheiten" kannte ich bisher nicht, hat mir also auch nicht gefehlt, oder mich gestört, dass die Info veraltet ist. Dafür ist mir aufgefallen, dass und weltweit z.B. viele Städte fehlen. Bedeutende Kulturdenkmäler fehlen. Bedeutende Bauwerke fehlen. Bedeutende Personen, siehe die "Frauen in Rot" fehlen. Da hat vermutlich jeder eine andere Sicht und das ist doch gerade der Reiz. --Itti 10:33, 29. Dez. 2017 (CET)

Es gibt sicher unterschiedliche Gründe dessen, was peinlich ist. Für mich ist es peinlich, wenn eine große Sprachversion wie DE:WP rote Links hat auf der Liste der Artikel, die es in jeder Sprachversion geben sollte. Besonders peinlich: Wir hatten solche roten Links in der Verangenheit nicht, weil wir die nicht angelegt hätten, sondern weil irgendwelche Dorftrottel die Löschung wegen "Irrelevanz" durchgesetzt haben oder unfähig waren, nach Artikelverschiebung die entsprechenden Weiterleitungen zu erhalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:34, 30. Dez. 2017 (CET)

Gib mal bitte zwei Beispiele dafür. --Aalfons (Diskussion) 11:37, 30. Dez. 2017 (CET)

Aalfons: Nicht vorhanden sind in der dewiki Artikel zu folgenden Wikidataeinträgen: meta:List of Wikipedias by sample of articles/Absent Articles#de Deutsch. --Holder (Diskussion) 08:29, 31. Dez. 2017 (CET)

Und die Nr. 13 in dieser Liste ist eine Demonstration der Mängel von Wikidata, denn unsere Abbasiden behandeln das, was unter en:Abbasid Caliphate behandelt wird, wobei man von unserem Artikel über eine durch ein anderes WD-Objekt verlinkte Weiterleitung auf den englischen Artikel kommt. Und zu eingien anderen Lemmata wurde bereits ausgeführt, daß es hier konzeptionelle Unterschiede zwischen den Sprachversionen gibt, die man im früheren System, wenn auch in ständigem Kampf mit Bots, leichter zielgerichtet verknüpfen konnte. --Enzian44 (Diskussion) 12:13, 31. Dez. 2017 (CET)

Nr. 1 zeigt ja auch schon das Problem: Verhalten ist in de.wp eine BKS, die mit en:behavior verknüpft sein sollte. Verhalten (Psychologie) und Verhalten (Biologie) erfüllen alle Wünsche an das Lemma. Ob es sinnvoller wäre, einen allgemeinen Artikel Verhalten anzulegen, ist eine komplizierte Frage, die halt in en und de unterschiedlich beantwortet wurde. Das zeigt prinzipielle Funktionsmängel von Wikidata, nicht jedoch "fehlende Artikel".--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 31. Dez. 2017 (CET)

Ich habe mich letzte Nacht im Bett verhalten. un nu?   sorry für den albernen Scherz... konnte nicht anders. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:15, 31. Dez. 2017 (CET)

Kein einziger der 13 im Link genannten Artikel deutet auf eine Lücke in der de.wp hin, zu allen Lemmata gibt es umfangreiche Artikel hier, aber eben in anderer Organisation. Wikidata ist eben unflexibel, während das System der Interwikilinks zwar fehleranfällig, aber flexibel war. Ich fürchte allerdings, dass es keine Chance gibt, diese von Anfang an bestehenden Funktionsmängel zu beseitigen. Ein pragmatischer Umgang damit ist nicht erwünscht.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 31. Dez. 2017 (CET)

<BK>

Ich denke, Nr. 13 kann man als einen konzeptionellen Fehler bei uns verbuchen, wie man an den beiden Artikelpärchen Osmanen–Osmanisches Kalifat und Abbasiden–Abbasidisches Kalifat sieht. Ups, letzteres ist ja gar kein Pärchen. Auffällig ist aber, daß die von Holder verlinkte Liste überdurchschnittlich viele Artikel aus dem Bereich Biologie enthält, und da glaube ich das schon mit den konzeptionellen Unterschieden. Die Interwikiverknüpfung unterschiedlich strukturierter Artikelkomplexe durch das IW-Verlinken mit Weiterleitungen für ausgemachten Bullshit. Und wir haben die Interwikiverlinkung eigentlich deswegen nach Wikidata geschaufelt, um Interwikikonflikte nicht mehr vorkommen, mußten dann aber erleben, wie die angelsächsischen Bequemlichkeitsliebhaber und Chaosqueens die Einführung desselben Mists auf Wikidata durchgesetzt haben. Da kommt es schon jetzt zu teils absurden Propertypaarungen, weil Items zusammenwuchsen, die nicht zusammengehören. Letztens viel mir so ein Quatsch auf, wo in einigen Sprachversionen ein nach einer Person benannter See vom Namen der Person auf den See weiterleitete und deswegen dem Item "ist ein See" und "ist eine Person" zugewiesen waren. Der nächste Schritt ist dann, daß der See 183 cm groß ist und 85 kg schwer. Aaaarrrgggh!

@Aalfons: Leider ist mir kein Tool bekannt, mit dem man den Status eines Links (rot vs. blau) zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit feststellen kann. Der Vergleich von Versionsgeschichte und Löschlogist mir zu mühsam. Ich kann mich aber an zwei Fälle erinnern, die ich selbst korrigiert habe; im einen Fall war der Artikel hierzupedia dank der Arbeit des völlig inkompetenten Teams im WikiProjekt organisierter Vandalismus mit einem anderen zusammengeführt worden, und der andere war eine Liste, deren Nutzen von militanten Listengegnern verneint wurde und deswegen gelöscht wurde. Da kam es zur erfolgreichen Adminansprache oder LP. Du wirst mir nachsehen, daß ich nicht meine gut 20.000 BNR- und WNR-Edits aus den Jahren 2006 bis 2008 durchforste, um die gewünschte Information zu beschaffen.

Tatsächlich sollten wir zwei Wartungsprojekte endlich schließen: die bereits angesprochene Redundanzbeseitigung sollte endlich dorthin überwiesen werden, wo sie hingehört – in die Redaktionen und WikiProjekte, damit Fachleute nicht monatelang gegen die Dillettanten andiskutieren müssen, die sich auf WP:Redundanz herumtreiben. Und WP:Qualitätssicherung, in der seit einigen Monaten solche Trolle die Übermacht gewonnen haben, deren einzige Aktivität in WP nicht etwa der formalen Verbesserung von Artikeln dient, sondern einzig und allein der möglichst schnellen Zuführung formal suboptimaler Artikel zur Löschhölle. Dann kann man auf die Alibi-Zwischenstufe "QS" nämlich verzichten. Beide Wartungsprojekte verplempern vor allem die Zeit der ernsthaft mitarbeitenden Benutzer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:54, 31. Dez. 2017 (CET)

@Matthiasb: Du schriebst: "Wir hatten solche roten Links in der Verangenheit nicht, weil wir die nicht angelegt hätten, sondern weil irgendwelche Dorftrottel die Löschung wegen "Irrelevanz" durchgesetzt haben oder unfähig waren, nach Artikelverschiebung die entsprechenden Weiterleitungen zu erhalten." Jetzt schreibst du, Einzelheiten wissest du nicht mehr, das sei über zehn Jahre her. @Holder: will sekundieren und bringt ganze 13 Beispiele für gröbste Artikelmängel aus jenen Top 1000, die sich aber auf den ersten Blick (behavior, apple, banana...) nicht als fehlend oder von Dorftrotteln gelöscht, sondern als wegen irgendwelcher Parameter nicht verlinkbar darstellen. Wie soll man unter solchen Umständen hier eine Diskussion führen, die über Seniles, Sentimentales und nur Sekundenlang Einleuchtendes hinausgeht? Manchmal, ehrlich, wünscht sich hier auf der Kurier-Disk ebenfalls eine QS. Und das gilt nicht nur für diesen Thread. --Aalfons (Diskussion) 15:28, 31. Dez. 2017 (CET)

(Frei nach Zeit Online von gestern) Sorry, ich vergaß, die Vergangenheit begann ers letztes Jahr. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:32, 1. Jan. 2018 (CET)

Das Hübner-Argument

Ein Aspekt, auch wenn er nichts am Wartungsproblem ändert: Die Frage, ob Wikipedia für AutorInnen oder LeserInnen da sei, hat imho @Hans-Jürgen Hübner: schon vor vielen Jahren beantwortet. Ich erinnere mich an einen Vorwurf an Hübner, bei der Zahl seiner Artikel über winzige kanadische Indianerstämme habe er jedes Maß verloren und die Aufrufzahlen belegten, dass sich niemand dafür interessiere. Darauf antwortete er damals (um 2010) sinngemäß: Alle meine Indianerartikel zusammen haben monatlich 35.000 Aufrufe. Peng! Die Schlussfolgerung gilt auch für Hörnchen, AAAS-Mitglieder, Rennrodler oder osttimoresische Siedlungen: Der gelegentlich lesbare Vorwurf, die Grenze des Gebrauchswertes sei hiermit oder damit erreicht, kann regelmäßig mit Hinweis auf die Gesamtnachfrage nach einer Artikelgruppe entkräftet werden. Darum ist auch das (obig noch nicht aufgetauchte, aber es kommt bestimmt noch) Argument unhilfreich, dass nur 100.000 Artikel in de:wp rund 95 Prozent aller Nachfragen abdecken, und ob sich die enzyklopädische Arbeit nicht darauf konzentrieren solle.

tl:dr? Hundert Artikel mit zehn Klicks pro Tag sind ebenso relevant wie einer mit tausend Klicks. --Aalfons (Diskussion) 11:52, 29. Dez. 2017 (CET)

(Wäre übrigens ein hübsches Feature, beim Einloggen bei Wikipedia so begrüßt zu werden: Hallo! Seit deinem letzten Einloggen sind die Artikel, die du angelegt hast, 15.721-mal aufgerufen worden, und die, an denen du mitgearbeitet hast, 14,7 Millionen mal.) --Aalfons (Diskussion) 11:55, 29. Dez. 2017 (CET)

Diese Zahlen werden um so größer ausfallen, je mehr Zeit seit dem letzten Login vergangen ist. Das setzt einen Anreiz für verlängerte Wiki-Pausen. Ob das förderlich für einen brummenden Autorenbetrieb ist? ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:20, 30. Dez. 2017 (CET)

Auf diese Wende ins Negative muss man erstmal kommen. Was ist mit: "Gestern/In den vergangenen 7 Tagen wurden ..."? --Aalfons (Diskussion) 11:34, 30. Dez. 2017 (CET)

Das ist The Long Tail: Die wichtigen Themen ziehen die Leser an, aber die Nischenthemen sind ebenso wichtig. 94.217.188.134 22:19, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich finde auch hier, dass die AAAS-Mitglieder nicht wirklich in die Aufzählung passen. So hatte ich den Kurier-Beitrag von Drahreg01 jedenfalls verstanden: Soll man sich abseits des eigenen Interessengebiets um die Artikelanlage kümmern, nur um Listen mit Rotlinks abzuarbeiten? Mal davon abgesehen davon, dass sich unter den Mitgliedern, die bereits Artikel haben, etliche „A-Promis“ (ehemalige US-Präsidenten, milliardenschwere Unternehmer, Oscar-prämierte Schauspieler etc.) befinden, dürften auch die weniger bekannten Mitglieder in ihrem jeweiligen Bereich zu den bedeutendsten paar Prozent aller Personen, die ein Relevanzkriterium erfüllen, gehören. Um Themen-spezifische Vollständigkeit geht es da gar nicht. Und überhaupt: Klickzahlen sind das eine, was Leser mit den Artikeln dann machen das andere. Für Studenten der jeweiligen Gebiete dürften die Artikel jedenfalls von hohem Gebrauchswert sein. Dafür muss der Artikel dann aber natürlich auch gewissen Qualitätsstandards genügen und bei Wissenschaftlern etwa eine brauchbare Werk- und gegebenenfalls Literaturliste enthalten. Aber ausführliche Rückmeldungen à la „dein Artikel hat mir bei der Recherche zu Themengebiet xy sehr geholfen“ bekommt man als Autor halt nicht, daher kann ich da nur mutmaßen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 15:57, 31. Dez. 2017 (CET)

Das Wartungsproblem

Wird ja immer wieder angesprochen: Wer wartet die Daten? Ich hab da so einige Listen gebastelt, die Unstimmigkeiten aufzeigen.

• Benutzer:Wurgl/Fehler_Infobox Alles Artikel mit einer Infobox, wo Geburtsdatum oder Sterbedatum in der Infobox unterschiedlich zu dem im Kasten Personendaten ist. Wenn man in der Versionsgeschichte nachsieht, dann findet man im Änderungskommentar vom Bot sowas wie "83100 Seiten geprüft" und dann "802 Problemefälle gefunden". Also ca. 1% ist daneben. Inzwischen sind die schon fast alle korrigiert.
• Benutzer:Wurgl/Fehler_Infobox_Film Artikel mit Infobox Film und in der Infobox sind Personen als Mitwirkende eingetragen, die zum Zeitpunkt der Produktion entweder noch nicht geboren waren oder schon längst verstorben. 30816 Artikel sind das, bei denen hatten 803 Infoboxen möglicherweise falsch verlinkte Personen, auch so im Bereich 2% mit Fehlern. Bei der Liste wäre übrigens Hilfe bei der Wartung notwendig.
• Benutzer:Wurgl/Falsche_Lebensdaten Hier werden die Lebensdaten wie im Artikel angegeben mit Nennungen der Person in anderen Artikeln abgeglichen. Keine Ahnung wie hoch die Fehlerquote ist, bei 250kb Liste bricht der Bot ab. Eine grobe Schätzung ergab mal eine Komplettliste weit über 20MB. Hier fehlen oft die Sterbedaten von Personen, die seit der Erstellung der Listen verstorben sind. Ebenso Änderungen/Erweiterungen am Geburtsdatum durch neue Erkenntnisse oder neue Quellen. Im Artikel werden die brav eingetragen, aber die Arbeit sich alle auf den Artikel verlinkenden Seiten anzugucken, macht sich wohl kaum einer. Etliche Falschverlinkungen sind da auch aufgefallen, wenn auch nicht extrem viele.

ich bewundere alle diejenigen, die sich durch diverse Quellen wühlen und neue Artikel schreiben, egal wie relevant die beschriebenen Dinge sind. Nur muss man eben auch immer wieder dort reingucken, die Quellen auffrischen, die Artikel und auch die verlinkenden Artikel prüfen. Und bei neu angelegten Artikeln sollte man auch nachgucken, ob es schon Links auf das Lemma gibt und ob diese Links auch passen (ein Footballspieler ist beschrieben und ein Artikel zu einem Gouvaneur einer Südseeinsel verlinkt auf den Artikel ist nur ein Beispiel für so Problemfälle.

Ich könnte die Wikipedia mit Wartungsliste zuscheißen (man möge mir das Wort verzeihen), aber solange es keine Wartungstruppe gibt, die das auch abarbeitet, ist das nur Datenmüll. Mir fällt da ein Abgleich mit Wikidata ein. Oder das Kapitel Normdaten wo auch etliches an Infos nachzutragen wäre. *seufz* Aber es musste mal raus! --Wurgl (Diskussion) 13:05, 29. Dez. 2017 (CET)

Das ist allerdings ein Problem: Irgendwo werden Wartungslisten produziert, von denen kaum jemand etwas weiß. Dann wuselt ein paar Wissende in diesen Wartungslisten rum. Es geht aber auch anders TaxonBota und AsuraBot verteilen die Fehlerlisten an Leute, die sich für einen Bereich interessieren. Beispiel Benutzer:Tsor/Tischtennis. Hier fliesst alles ein, was mit Tischtennis zu tun hat. Diese Liste schaue ich mir täglich an und versuche zeitnah zu korrigieren. Könntest Du, Wurgl, nicht auch Deine Wartungsliste genauso verteilen? --tsor (Diskussion) 13:49, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich hab die in den entsprechenden Portalen vorgestellt, gut nicht alle und nicht auf allen Portalen. Ist halt ein Problem meines mangelnden Wissens über Interesse anderer User an bestimmten Gebieten. In Kategorie:Wikipedia:Wartungskategorie sind die jedenfalls alle drinnen. --Wurgl (Diskussion) 14:00, 29. Dez. 2017 (CET)

@Wurgl: Finde ich interessant. Kannst Du eine solche Liste auch für alle Chemiker erstellen (Kategorie:Chemiker)? Gerne in meinem BNR, alternativ als Unterseite von WP:RC. Ich halte die RC für leistungsstark genug, die Treffer auch abarbeiten zu können.--Mabschaaf 14:13, 29. Dez. 2017 (CET)

Die mit den möglicherweise falschen Lebensdaten meinst du wohl? Oder verstehe ich dich falsch? --Wurgl (Diskussion) 14:19, 29. Dez. 2017 (CET)

Ja, genau.--Mabschaaf 15:37, 29. Dez. 2017 (CET)

Bitte auch für Kategorie:Tischtennis solche Listen erstellen, auch in meinem BNR (Benutzer:Tsor/Wurgl-Listen). Das käme meinem obigen Vorschlag schon recht nache. Zdem hat solche eine Aufteilung nach Sach-Kategorien den Vorteil, dass sich Leute damit beschäftigen, die sich in der Materie auskennen und die wissen, wo man evtl. Quellen findet (siehe untenstehenden Beitrag von Mautpreller). --tsor (Diskussion) 16:28, 29. Dez. 2017 (CET). PS: Nicht für alle Bereiche gibt es Portale. Auch Tischtennis hat kein Portal. Frag doch mal TaxonBota, wie er die Aufgaben auf viele Schultern verteilt. --tsor (Diskussion) 16:30, 29. Dez. 2017 (CET)

Solche Wartungsarbeiten sind gut, wenn sie mit Sorgfalt ausgeführt werden. Leider gibt es auch eine Art "Wartung", die nicht mit Sorgfalt ausgeführt wird (hab oben darauf hingewiesen); diese führt zur Verschlechterung des Artikelbestands und zum Teil zu äußerst unangenehmen Konflikten.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 29. Dez. 2017 (CET)

Da stimme ich dir zu. Ohne Sorgfalt, könnte ein Bot per Order di Mufti einfach eine der Angaben als richtig definieren und über die andere drüberschmieren, dazu bräuchte man so Listen wirklich nicht. Speziell bei den Lebensdaten sind da schon ein oder zwei Minütchen an Recherche notwendig und manchmal auch mehr, im Kopf der liste ist meine Vorgehensweise grob beschrieben. Bei den Infoboxen mit den Geburts- und Sterbedaten sind oft Links auf irgendwelche Sportportale, da findet man dann das richtige, Manchmal muss man auch bei der engl. WP gucken, ob dort Nachweise zu finden sind. Und es ist bei fast jedem Fall anders: mal ist die Infobox zu korrigieren, mal der Einleitungssatz und mal die Personendaten. Bei der Infobox Film ist die Sache komplexer, dort benötigen die oftmals falsch verlinkten ein neues Lemma, etwas wo ich persönlich eher die Finger davon lasse (ist ein Bereich wo ich mir nicht ganz so sicher bin). --Wurgl (Diskussion) 14:33, 29. Dez. 2017 (CET)

Diese ganzen Wartungslisten müssten thematisch an Portale verteilt werden. Klar gibt es Portale wo das niemanden interessiert, aber bei vielen Portalen würden dann die Ameisen losziehen und die Fehler abarbeiten. 94.217.188.134 22:25, 30. Dez. 2017 (CET)

Zufallsfund über Wikipedia

siehe: http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/sonntag/alles-ueber-das-weltlexikon-krieg-der-schlauberger-inside-wikipedia/20718248.html --188.174.135.21 11:06, 27. Dez. 2017 (CET)

siehe: WP:Kurier#Zeit zum Lesen und Nachdenken und Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/12#Zeit zum Lesen und Nachdenken. --Sitacuisses (Diskussion) 11:53, 27. Dez. 2017 (CET)

und Wikipedia:Pressespiegel#Dezember. -- MBq ^Disk 15:23, 27. Dez. 2017 (CET)

Trotzdem danke für den Hinweis für die, die es nicht kannten. Marcus Cyron Reden 19:47, 28. Dez. 2017 (CET)

"Krieg" finde ich in diesem Zusammenhang völlig ungeeignet. Wie wäre Schlauberger gegen Patzifisten .. oder A(ut/ltru)isten, Besserwisser und Cola - das ABC der Wikipedia .. ? GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:47, 1. Jan. 2018 (CET)

Patzifisten, genau Grey Geezer… --2003:E2:AF07:4700:E066:F571:286:C6B3 16:13, 3. Jan. 2018 (CET)

Eine Milliarde US-Dollar oder der Zustand des Projektes

Also erst einmal sehe ich es kritisch, die Versicherungssumme als Relevanzmaß für Unwetterkatastrophen heranzuziehen, denn damit werden vor allem Katastrophen übervorteilt, die Sachschäden in reichen Industrieländern verursachen. Eine Überschwemmung in einer reichen Gegend Deutschlands, die Schäden an tausenden von Eigentumswohnungen verursacht, wäre relevanter als sagen wir mal eine Überschwemmung in Bangladesch, bei der einige armselige Dörfer zerstört werden, aber tausende von Menschen ums Leben kommen. Was soll man außerdem zu bestimmten Wetterkatastrophen in anderen Teilen der Welt schreiben, wenn es dazu kaum deutschsprachigen Informationen – in erster Linie aus Berichterstattungen in den Medien – gibt? Meiner Meinung nach ist es auch nicht das Ziel der dt. Wikipedia, sämtliches fremdsprachiges Wissen abzubilden, sondern nur dasjenige, für das auch ausreichend Literatur in deutscher Sprache existiert (Nebenbei bemerkt: wir sollten aufpassen, dass durch die Fülle englischsprachiger Informationen der angloamerikanische Raum keinen zu hohen Bias erhält, auch wenn englisch als lingua franca fungiert). In anderen Bereichen funktioniert das einigermaßen gut, deshalb finde ich es auch nicht angebracht, von fehlenden Naturkatastrophenartikeln gleich auf den Zustand des gesamten Projektes zu schließen. --Sinuhe20 (Diskussion) 12:40, 30. Dez. 2017 (CET)

Nur über Katastrophen schreiben, wenn es dazu deutschsprachige Literatur gibt? Das ist so weit von meinem Gedanken einer Abbildung des Wissens der Welt entfernt, mir fehlen die Worte. --Gereon K. (Diskussion) 12:52, 30. Dez. 2017 (CET)

Jede Übertragung einer Betrachtung aus einer Einzelperspektive ist unbrauchbar - aus Sicht chinesischer Nagetiere stehen wir super da (99% geschrieben), aus Sicht der Fledermäuse im gleichen Gebiet so lala (ca. 50% geschrieben) und wenn die Fadenwürmer den Maßstab stellen wird es sehr dunkel (0,004% angelegt). So bastelt sich halt jeder seine Realität … -- Achim Raschka (Diskussion) 12:56, 30. Dez. 2017 (CET)

Ach, Wikipedia ist nur zuständig für Wissen, "für das auch ausreichend Literatur in deutscher Sprache existiert" und Wissen, das in englischer Sprache vorliegt, sollte man sogar aktiv meiden? Sapperlott, das erklärt einiges. Bzw.: Das ist mit einigermaßen weitem Abstand der dümmste Beitrag, den ich hier seit langer Zeit habe lesen müssen, und das will was heißen. (Eine Nachfrage zum Verständnis hätte ich aber noch, also von wegen nebenbei bemerkt: sollten wir auch aufpassen, dass durch die Fülle deutschsprachiger Informationen der deutschsprachige Raum keinen zu hohen Bias erhält, oder ist das auszuschließen, weil Sprecher des Deutschen bekanntlich gar keinen Bias haben, noch nie hatten und folglich auch nie haben werden; oder ist die Zementierung eines deutschsprachigen Bias gar Sinn und Zweck der Übung, also von wegen deutsches Wesen und genesen und so?)--Judith Wahr (Diskussion) 13:06, 30. Dez. 2017 (CET)

Da bleibt mir die Spucke weg. DIE Aufgabe der Wikipedia ist es, das Wissen der Welt überall und Jedem frei verfügbar zu machen. Eine Beschränkung auf Themen, die mit deutschsprachiger Literatur bearbeitet werden können, wirft mal eben 90 Prozent des Wissens über Bord. Vorsichtig geschätzt, in der Biologie, der Luft- und Weltraumforschung, der Medizin, der Polar- und Tiefseeforschung dürften es zwischen 99 und 99,9 Prozent sein. Wir haben es erlebt, als zwischen 1933 und 1945 die deutsche Kultur selbstvernichtet wurde, indem man jüdische Künstler und Wissenschaftler verjagt oder ermordet hat. Was da übrigblieb, "Deutsche Physik" und "Rassenkunde", war ein Dreck, und bis heute (!) hat sich Deutschland nicht von den damaligen Verlusten erholt. Die Absurdität solchen Denkens offenbart sich auch dann, wenn wir den Blick auf kleine Sprachgemeinschaften in Asien oder Afrika richten. Jeder hat ein Handy, aber mit Informationen auf Englisch (Portugiesisch, Französisch, Spanisch, Hindi, Mandarin) können allzu viele nichts anfangen. Jedes kleine bisschen Wissen, bei ganz vielen Menschen verfügbar gemacht, trägt mit dazu bei, die Lebensverhältnisse schrittweise zu verbessern. Warum sonst klemmen die Despoten der Welt uns denn ab?

Und: was ich hinter solchen Ansätzen sehe ist nicht nur ein unangebrachtes Selbst-Einmauern, ich sehe auch die geistige Verarmung. Literatur? Schiller, Goethe, reicht. Architektur? Kölner Dom, Neuschwanstein, reicht. Film und Fernsehen? Schwarzweiß und stumm und (B)Hollywood ist Scheiße, Lindenstraße und Big Brother und DSDS, reicht. Ich setz mich gleich mal an das 'Lied von der Glocke'. Den Artikel versteht ja keine Sau. "Loch in Erde, Bronze rein, Glocke fertig, bimbimbim". Da ist doch alles drin, außer dem Klöppel, das ist für eine Enzyklopädie genug, nicht? Nein, das ist nicht der Weg. Das Wissen der Welt zu erschließen bedeutete auch, das Wissen der Welt in die Sprachen der Menschen zu übertragen. Das hat Luther schon vor 500 Jahren erkannt, und die Bibelübersetzung ist seine größte Leistung. Was wir hier treiben ist ein Teil des größten Bildungsprojekts in der Geschichte der Menschheit. Mit unmäßigen Einschränkungen auf willkürlich als "relevant" definierte Bereiche, und mit der Beschränkung auf Quellen in der Wiki-Sprache, für die englischsprachige und jede andere Wikipedia gilt das natürlich auch, fahren wir den Karren an die Wand. -- Cimbail (Palaver) 13:44, 30. Dez. 2017 (CET)

Aber nix neues: West German historians loved to condemn others for their failure to cite "the older German Literature." They themselves, however, regularly failed to cite more recent work- especially on German history -in languages other than German, and often failed to assimilate the newer, interdisciplinary forms of history that flourished in France and the United States. In doing so they revealed not ignorance (perish the thought), but the conviction that they inhabited a Middle Kingdom of the historical mind and need not admit the barbarians outside-except in those few privileged cases where the barbarians had learned enough of the procedures and mysteries of German scholarship that they had become civilized themselves. The historical community so revealed coincided neatly, for all its divisions, with national borders. (Anthony Grafton). --Judith Wahr (Diskussion) 13:50, 30. Dez. 2017 (CET)

Überlegt mal, Wikipedia ist ein mehrsprachiges Projekt. Das Wissen der Welt abzubilden bedeutet nicht, dass alles Wissen in jeder Sprachversion zur Verfügung stehen muss. Artikel über japanische Dörfer z.B. sollte es zuallererst in der japanischen Wikipedia geben. Es ist eine Frage der Arbeitsteilung. Wenn sich jede Sprachversion erstmal auf die Literatur in der eigenen Sprache konzentriert, kann doch insgesamt mehr erreicht werden. Wenn z.B. eine Denkmalliste in einer Sprache existiert und regelmäßig gepflegt und aktualisiert wird, ist das besser, als wenn sie einmal in jede Sprache übersetzt wird und dann nur noch vor sich hinvegetiert. Natürlich muss man auch berücksichtigen, dass in bestimmten Wissenschaftsbereichen vorrangig nur in englisch publiziert wird, selbst von deutschen Wissenschaftlern. In dem Fall ist es aber vielleicht besser, wenn Autoren mehrerer Sprachen den Artikel bei en.wp pflegen, als wenn ihn jeder einmalig in seine Sprache übersetzt oder dieselben Quellen verschieden interpretiert werden. Ich glaube jedenfalls nicht, dass es einen Wissensbias in deutschsprachiger Literatur gibt, der relevante Bereiche des "Weltwissens" einfach auslässt oder vernachlässigt.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:30, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich glaube, dass du mit diesem Glauben ziemlich alleine dastehst. --Drahreg01 (Diskussion) 14:44, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich glaube, auch Sinuhe glaubt das nicht so recht, immerhin sind die letzten drei Beiträge auf seiner Diskussionsseite Benachrichtigungen, dass seine Importwünsche aus der en:wp erfüllt wurden. Puh! --Judith Wahr (Diskussion) 15:03, 30. Dez. 2017 (CET)

Wenn es deutschsprachige Quellen gibt, brauche ich de-WP nicht, dann kann ich ja diese Quellen lesen. Wenn es nur fremdsprachige Quellen gibt ist es toll, dass sich jemand die Mühe gemacht hat, daraus einen deutschsprachigen Artikel zu schreiben. --Varina (Diskussion) 16:43, 30. Dez. 2017 (CET)

Ja, ich habe schon einiges aus der englischen und französischen Wikipedia übersetzt. Viele der Original-Artikel haben sich in der Zwischenzeit weiterentwickelt und ich komme überhaupt nicht mehr mit den Aktualisierungen hinterher. Ich frage mich, ob ich in derselben Zeit nicht lieber hätte ein paar weniger, aber dafür relevantere Artikel mit Hilfe von dt. Quellen verfassen sollen. In meinem Regal steht immer noch "Die ägyptischen Tempel" von Dieter Arnold herum.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:46, 30. Dez. 2017 (CET)

<BK>

Also erst einmal sehe ich es kritisch, die Versicherungssumme als Relevanzmaß für Unwetterkatastrophen heranzuziehen, denn damit werden vor allem Katastrophen übervorteilt, die Sachschäden in reichen Industrieländern verursachen. Diese Annahme ist (mindestens) aus vier Gründen falsch. Zum einen gibt es gerade in den reichen Industrieländern viele Leute, die sich Versicherungen gegen Elementarschäden sparen. (Tatsächlich gab es die Pflichtversicherungen Württembergische Feuerversicherung und Badische Gebäudeversicherung in der alten Bundesrepublik wie der Name sagt nur in BaWü, und seit dank EU diese Pflichtversicherungen gekippt wurden, geht der Anteil der gegen Sturm, Erdbeben, Feuer und Überschwemmung versicherten Gebäude auch da kontinuierlich zurück.) Zum anderen stimmt die Annahme nicht, daß in Industrieländern teure Wohnungen stehen und in Entwicklungsländern arme. Ob die Qualität der Gebäude, deren Herstellungskosten und deren Resilienz in, sagen wir, Vororten von Houston oder auf Puerto Rico wirklich wesentlich höher sind als in Vororten von Manila oder Kolkata, halte ich für zweifelhaft. Drittens wird übersehen, daß inzwischen auch in Entwicklungsländern, und wegen mangelnder Infrastruktur gerade unweit der Küsten und in Flußtälern, eine Menge Industrie angesiedelt ist, auch und gerade als verlängerte Werkbank der Indusrieländer, die es sich nicht leisten kann, einen Betrieb unversichert zu lassen. Und schließlich sind gerade schwere Wetterkatastrophen auf der Welt ungleich verteilt. Sie treffen eher selten die Gebiete der Welt, die zu den Industrieländern zählen, sondern aus klimatischen Gründen eher die Gebiete zwischen den Wendekreisen. (Bei der 2013er Liste sind es ganze sechs von 41 Ereignissen, die Europa betreffen, die USA tauchen erst auf Rang 12 das erste mal auf, die VR China bis dahin bereits viermal. Und selbst wenn man die beiden "teuersten" Schadensereignisse von 2013 miteinander vergleicht, eben gerade der von Sinuhe angedachte Fall der Überschwemmungen im Industrie-Mitteleuropa mit den Taifunauswirkungen auf den Entwicklungsland-Philippinen, 22 Milliarden gegen 13 Milliarden, relativieren sich diese Zahlen auch durch die betroffenen Flächen und Bewohner. Vom Taifun wurde vor allem die Visayasgruppe betroffen, rund 20 Mio. Einwohner, etwa soviel wie in Tschechien und der Slowakei zusammen, und rund 70.000 qkm, etwas weniger als Tschechien. Das vom Hochwasser in Mitteleuropa 2013 betroffene Gebiet ist grob geschätzt doppelt so groß. Beide Ereignisse sind also in der Relation Fläche/Schäden gleich, während im Gegensatz zu der Annahme Sinuhes in der Relation Bewohner/Schäden die Schäden auf den Philippinen signifikant höher sind.) Ganz abgesehen davon handelt es sich bei den Schadenssummen nicht um versicherte Schäden, sondern um wirtschaftliche Schäden. Ich habe gerade die Zahlen zu Harvey nicht genau verfügbar, aber den umseitig genannten 90 Milliarden USD stehen gerade mal 20 Milliarden oder so versicherte Schäden gegenüber, was immer noch genug ist.

Zur Anmerkung von Achim: Ich habe bei meiner Betrachtung ja nicht geschaut, wieviel Prozent aller Wetterkatastrophen "fertig" sind, sondern wieviele der jährlichen Ereignisse einen Artikel erhalten haben. (Dabei blieb allerdings unberücksichtigt, daß vielleicht Artikel etwa des 2013er Jahrgangs erst 2017 einen Artikel erhalten haben, was aber eher unwahrscheinlich ist, da die Bearbeiter ja schon der laufenden Chronikarbeit hinterherhecheln und wohl eher wenig Zeit haben, sich um zurückliegende Jahrgänge zu kümmern.) Im Gegensatz zur Biologie oder Geographie, die irgendwann einmal ihr Themengebiet (ohne Personen) abgedeckt haben, weil die Zahl von Lebewesen oder geographischen Objekten zwar sehr groß, aber doch endlich ist, handelt es sich bei Ereignissen um einen sich stetig erweiternden Bestand. Die Chronisten werden mit ihrer Arbeit nie fertig.

Zur Frage der Internationalität: Durch die Löschhölle zieht sich seit Jahren immer wieder auftauchend die Argumentation ein Kaff Y in Südamerika sei weniger relevant als das gleichgroße Kaff in Niedersachsen, der Landrat von Hintertupfing relevanter als der Präfekt irgendeiner Verwaltungseinheit in Westafrika und Baseballspieler in der MLB seien hierzupedia nicht von Belang. Letztendlich ist auch das ein POV-Problem, aber wie die Erfahrung in der Löschhölle zeigt, spielt das bei der administrativen Abarbeitung eigentlich keine Rolle. Daß immer wieder so argumentiert ist, zeigt allerdings, daß viele WP:Neutraler Standpunkt immer noch nicht verstanden haben. Wobei ich nicht behaupten will, daß ich selbst meine Themen neutral wähle. Es ist nun einmal einfacher, alleine schon von der Verfügbarkeit von PD-USGov-Material her, einen Artikel über einen Hurrikan mit US-Landfall zu schreiben, als über einen Taifun mit Landfall in China. Das allerdings könnte sich vielleicht bald ändern, wenn nämlich die Trump'sche Klimawandelleugnungen und die geplante Demontage des Natonal Weather Service zugunsten privater meteorologischer Vorhersagedienstleister (Accuweather vor allem) voll auf NASA und NOAA durchschlagen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:15, 30. Dez. 2017 (CET)

Sagen wir es mal so: die deutschsprachige Wikipedia hat einen Hang zum DACH-Raum. Das ist logisch, verständlich, klar - und eigentlich auch OK. Die Autoren kommen fast alle von hier, die Leser kommen fast alle von hier. Das Interesse verteilt sich ganz logisch. Jeder der etwas nachdenkt kann schwerlich übersehen, daß das Interesse an einem Dorf in Deutschland, Österreich oder der Schweiz viel eher da ist als das an einem Dorf in Bangladesch, Nigeria oder Chile. Und daß wir hier eher Autoren und auch Informationen für erstere Länder haben ist auch klar. Und nochmal: das ist OK. Solange im Grundsatz die Anlage von Artikeln zu Dörfern in Bangladesch, Nigeria oder Chile möglich sind. Wenn sich dann ein Autor/eine Autorin findet - super. Wenn nicht - dann eben nicht. Vielleicht später. Wir sind Work-in-Progress. Daß erst einmal das entsteht, was wir kennen oder was uns näher ist, ist doch klar. Das ist kein Beinbruch. Das ist auch keine Schieflage. Das ist nicht einmal Westwelt-Zentrismus. Niemand von Denen, die das immer wieder beklagen, würde es Nigerianern vorwerfen, wenn diese zuerst über Nigeria schreiben als über China, eher über Themen ihres täglichen Lebens, als über brasilianische Tele-Novelas, kalifornischen Wein, russische Landschaften oder Gemälde von Breughel. Man muß auch mal die Kirche im Dorf lassen. Marcus Cyron Reden 21:32, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich wundere mich, das diese für mich völlig logischen Schlüsse überhaupt zur Debatte stehen. Deswegen steht auch Sinhue20 mit seiner Meinung mit Sicherheit nicht allein. Um andere als deutschsprachige Quellen zu verwenden, muß man erstmal die Sprache gescheit können, um die Belege auch sicher einarbeiten zu können. Wer in seinem Weltbild glaubt, das wir Autoren in mindestens drei Sprachen sicher parllieren, der soll das ruhig Glauben. So wie der chinesische Wikipedianer zunächst erstmal chinesische Quellen verwenden wird, werden mehr als 90% der deutschsprachigen Autoren deutsche Quellen verwenden. Wer was anderes glaubt, lebt bissl an der Realität vorbei.--scif (Diskussion) 01:57, 31. Dez. 2017 (CET)

Du gleitest erschreckend schnell von Selbstverständlichkeiten in -tümelei ab. Ich vermute, Du merkst das selber nicht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:07, 31. Dez. 2017 (CET)

Du wirst uns sicherlich gleich erklären, was hier tümelt. Ist es mittlerweile verboten, bei diesen ganzen akademischen Elfenbeinturmdiskussionen auch mal aus der Praxis zu sprechen?--scif (Diskussion) 12:29, 2. Jan. 2018 (CET)

Sinuhe20 schrieb Meiner Meinung nach ist es auch nicht das Ziel der dt. Wikipedia, sämtliches fremdsprachiges Wissen abzubilden, sondern nur dasjenige, für das auch ausreichend Literatur in deutscher Sprache existiert mal abgesehen dass dt. üblicherweise als Abkürzung für deutsche und nicht für deutschsprachige verstanden wird, werden hier Sprachkenntnisse nicht erwähnt. Ich habe dieses Jahr ca. ungefähr 90 Artikel geschrieben (darunter einige Listen) die stützen sich mit einer Ausnahme alle auf fremdsprachige Quellen. Wenn ich Sinuhe20 folge, müssten diese Artikel alle wieder gelöscht werden. Dass mich eine derartige Aktion motivieren würde, zukünftig Artikel unter ausschließlicher Verwendung deutschsprachiger Quellen zu schreiben, glaubt hoffentlich niemand ernsthaft. --Varina (Diskussion) 11:04, 31. Dez. 2017 (CET)

P.S.: Für einige Lemmata gab es zum Zeitpunkt der Erstellung auch keinen WP-Artikel in der Sprache der Quellen. Soviel zu freiem/deutschsprachigen Wissen.

Ich vermute mal, daß zumindest englische Literatur und Belege in einer größeren Zahl Verwendung finden. Bis zu einem gewissen Punkt sicher auch noch die anderen "klassischen" europäischen Sprachen wie Französisch oder Spanisch. Danach wird es sicher in der Praxis sehr viel weniger. Dennoch sind sie natürlich als Belegsprachen akzeptabel. Wenn wir nur das beschreiben würden, was es auf Deutsch gibt, wären wir arm dran. Das ist auch eine Sache, die mich bei den internationalen Debatten immer wieder stören. Weiß gar nicht wie oft ich gehört habe, daß etwa Wikipedien in afrikanischen Sprachen so klein sind, weil angeblich die Grundlage an Literatur in den Muttersprachen fehlt. Ein absurdes Argument, wo im Schnitt doch wer ins Internet kommt in den Gegenden auch mindestens Englisch oder Französisch spricht und somit auf eine ganze Bandbreite an Belegen zurück greifen könnte. Belegen kann man immer in allem möglichen Sprachen. Wenn man nur will. Marcus Cyron Reden 13:56, 31. Dez. 2017 (CET)

Was für eine abstruse Diskussion. Wer soll denn beispielsweise ohne italienischsprachige Literatur irgendetwas zur Geschichte Italiens schreiben, wenn er/sie auf dem aktuellen Stand der Forschung sein will? Noch schlimmer in Nordamerika (Englisch, Französisch, Spanisch), nur um die von mir beackerten Gebiete zu nennen. Provinzieller geht's ja wohl nicht mehr. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:28, 31. Dez. 2017 (CET)

Sinuhe20 hat sich doch mit diesem Beitrag selbst diskreditiert. Eigentlich lohnt es sich doch gar nicht, überhaupt darüber zu diskutieren, außer davon abgesehen, dass es schön ist zu sehen, dass alle anderen hier wenigstens einer Meinung sind. --2003:E2:ABCA:ED00:9131:F9A:ECD3:43FF 14:33, 31. Dez. 2017 (CET)

Entschuldigung, nein. Sinuhe20 hat eine offensichlich vom Konsens abweichende Minderheitenmeinung geäußert. Man muß die Meinung eines anderen nicht teilen, aber niemand diskreditiert sich dadurch, daß er eine ehrliche Meinung äußert. Es ist legitim, zur inhaltlichen Ausrichtung der Wikipedia eine Meinung zu haben, die von der Meinung der anderen Diskutanten abweicht. Ich halte das übrigens nicht nur für legitim, sondern auch für notwendig, daß abweichende Meinungen immer wieder diskutiert werden, schon aus dem Grund, daß wir nicht in einem "haben wir schon immer so gemacht"-Zustand verharren. (Wobei ich mich explizit gegen Getrolle wende, aber Sinuhe wollte hier sich alles andere als trollen.) Und ja, es ist legitim, in einer deutschsprachigen Enzyklopädie die Verwendung deutschsprachiger Belege zu fordern, selbst der Wunsch nach einer Konzentration auf Themen der DACH-Länder ist legitim. Das wäre aber keine Wikipedia mehr, sondern eine Rückkehr zu "deutschen Realenzyclopaedien" des 18. Jahrhunderts, und, mMn, zu Beginn des 21. Jahrhunderts wäre eine solche Ausrichtung auch nicht mehr konkurrenzfähig (und würde von mir sicherlich opponiert). Aber darüber nachzudenken, ist alles andere als verwerflich. "Freie Enzyklopädie" heißt auch, daß es zur Enzyklopädie keine Denkverbote gibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:03, 1. Jan. 2018 (CET)

Hm, wo siehst Du hier ein Denkverbot? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:54, 1. Jan. 2018 (CET)

Was soll daran abstrus sein? Oder meinst du, ich könne nicht zur italienischen Geschichte mit deutschen Arbeiten etwa von Reinhardt arbeiten? Kannst ihm das ja mal sagen. Wir arbeiten hier nicht mit den Quellen! Wir arbeiten mit Literatur. Und ein sagen wir 5 Jahre altes deutsches Werk zur Geschichte Italiens soll schon nicht mehr up to date sein? Was ist denn das für eine Weltsicht? Marcus Cyron Reden 05:27, 1. Jan. 2018 (CET)

Deinem Argumentieren (Du hast vollkommen Recht) liegt ein Missverständnis zugrunde. Ich meinte nicht zur italienischen Geschichte im Allgemeinen, sondern zu spezielleren Themen aus diesem Feld. Mir fällt gerade das englischsprachige Projekt zu Michalli da Ruodo ein. Da ist mir nichts deutschsprachiges bekannt. Oder die meisten Artikel über Archive und Bibliotheken, die ohne italienische Literatur nur in seltenen Fällen erarbeitet werden können. Selbstverständlich sind die deutschsprachigen Autoren in ihren Gebieten auf dem Stand, wäre ja auch noch schöner - gerade in Italien hat die hiesige Wissenschaft gewaltige Beiträge geleistet. Du hast doch auch eine wissenschaftliche Ausbildung genossen, und da besteht doch wohl Konsens darüber, dass nicht-deutschsprachige Literatur keinesfalls ausgeschlossen werden kann, auch nicht in Lexika. Selbstverständlich bevorzuge ich dann deutschsprachiges, wenn es mir bekannt und auf dem Stand ist, weil dies unseren Lesern wohl den Zugang erleichtert. Aber das ist doch alles banal, und ich will es gar nicht weiter auswalzen. Bin angesichts Deiner und meiner langjährigen Mitarbeit etwas überrascht über Deine Belehrung, lieber Kollege. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:26, 1. Jan. 2018 (CET)

Das ist natürlich logisch und richtig: je spezieller das Thema, desto größer die Notwendigkeit, sich bei den jeweiligen Landessprachen zu bedienen. Marcus Cyron Reden 19:29, 1. Jan. 2018 (CET)

Da möchte ich doch anmerken, daß hier oft Kooperation gefordert ist, denn nicht selten wagen sich Kollegen an die Erstellung von Artikeln, zu denen ihnen eigentlich die notwendigen Sprachkenntnisse fehlen: Wenn man darauf stößt, sollte man hilfreich eingreifen, selbst wenn man gerade andere Themen bearbeiten wollte. Bei Biographien etwa ist das DBI unverzichtbar, sofern die Person dort (bereits) enthalten ist. Und deutsche Wissenschaftler publizieren durchaus auch auf Italienisch und nicht auf Deutsch. --Enzian44 (Diskussion) 00:39, 4. Jan. 2018 (CET)

@Hans-Jürgen Hübner: Wenn es keine deutschsprachige Literatur zu Aspekten der Geschichte Italiens gibt, sind diese für unseren Sprachraum vielleicht auch (noch) nicht relevant. Ich sage ja nicht, dass es verboten ist, auf fremdsprachige Literatur zurückzugreifen, sondern nur, dass es nicht unbedingt unsere Pflicht ist. Wenn du direkt aus Quellen der Landessprache übersetzt, bist du Wissenschaftlern, die hierzulande darüber forschen, schon einen Schritt voraus. Das kann mit Glück gut gehen, es könnte aber auch gut sein, dass der zitierten Originalpublikation gar nicht so ein hoher Stellenwert eingeräumt wird. Ich frage mich auch generell, ob es so gut ist, gleich aus Erstpublikationen Wissen zu beziehen. Man ist zwar aktueller am Geschehen dran, übernimmt aber auch vieles ungefiltert, was sich in den hiesigen Forschungsstand erst noch etablieren muss. Manchmal ist es aber vielleicht gar nicht anders möglich, als auf nichtdeutsche Quellen zurückgreifen. So werden z.B. die Beschreibungen für Welterbestätten auf der Seite des WHC vorrangig in englisch und französisch, manchmal auch in anderen großen Sprachen, nur nicht in der deutschen (siehe z.B. Hamburger Speicherstadt), angeboten. Trotzdem sind Welterbestätten denke ich wichtig genug, um in allen Sprachversionen vorgestellt zu werden, mehr jedenfalls als z.B. nationale Denkmäler.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:42, 1. Jan. 2018 (CET)

Meinst du nicht, dass du langsam etwas zurückrudern solltest mit deinem Generalanspruch "Deutsche Werke über alle"? De fakto könntest du nicht einen brauchbaren Artikel aus dem Bereich der Säugetiere abseits Europas mit rein teutscher Literatur bestreiten, für alle andenen Tiergruppen gilt das noch viel mehr. Die letzten umfassenderen deutschsprachigen Werke in diesen Bereichen sind Grzimek Tierleben und Urania Tierreich, beide aus den 1970ern, sowie diverse Kinder- und Jugendlexika (die hier ein User leider tatsächlich für seine Artikel benutzt ...) - alle deshalb "für unseren Sprachraum vielleicht auch (noch) nicht relevant"? Dies gilt für die gesamten Naturwissenschaften, bei denen zwar deutsche Wissenschaftler sehr gut platziert sind, aber wissenschaftlich grundsätzlich auf englisch, seltener (und früher) auf spanisch, russisch oder chinesisch publiziert wird - und das sein 200 Jahren. Lass also bitte deine Generalisierungen auf die Wikipedia, wenn sie evtl. für wenige Prozent des hier abzubildenden Wissens zutreffen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:57, 1. Jan. 2018 (CET)

"hierzulande", "hiesig" gibt es nicht in der deutschsprachigen Wikipedia. Hier schreiben Benutzer aus aller Welt mit, in deutscher Sprache, aber natürlich nicht nur mit Wissen, dass sie sich ausschließlich aus deutscher Sprache erworben haben müssen. Im Gegenteil ist es eine tolle Leistung, wenn jemand fremdsprachiges Wissen für deutschsprachige Leser "frei zugänglich" macht, ohne dass ihnen Sprachbarrieren im Wege stehen. Wir sollten froh sein, wenn hier Fachleute mitarbeiten, deren Kenntnisse über die deutschsprachigen Veröffentlichungen zu einem Thema hinausgehen, und sie nicht deswegen unter Generalverdacht stellen: "Das kann mit Glück gut gehen" - mit Glück hat das überhaupt nichts zu tun. Entweder man kennt sich zu einem Thema aus und gibt den Forschungsstand angemessen wieder oder eben nicht, aber das hat nichts damit zu tun, in welcher Sprache der Forschungsstand veröffentlicht ist. --Magiers (Diskussion) 12:05, 1. Jan. 2018 (CET)

Ein Paradebeispiel übrigens ist der Sieger des letzten Schreibwettbewerbs: Eadweard Muybridge. Warum sollte ein Autor, der in Amerika lebt und über ein klassisch anglo-amerikanisches Thema schreibt, deutschsprachige Quellen verwenden, die in den USA sicher nicht einfach zu beschaffen wären? --Magiers (Diskussion) 13:14, 1. Jan. 2018 (CET)

Sinuhe20, mir ist immer noch nicht ganz klar, worauf Deine Einlassungen hinauslaufen. Ich halte die Herstellung eines Zusammenhangs zwischen Publikationssprache (sowieso zunehmend Englisch, v.a. im naturwissenschaftlichen Bereich) und Relevanz für nicht tragfähig. Auch freue ich mich, wenn in einer für mich schwer oder gar nicht zugänglichen Sprache abgefasste Literatur für mich als Leser auf Deutsch angeboten und "übersetzt" wird. Das ist doch gerade einer der herausragenden Vorzüge, dass die Wikipedia es vergleichsweise leicht macht, über den DACH-Tellerrand hinauszuschauen. Für uns Autoren, aber auch für die Leser. Da stehe ich hier bei Dutzenden, wenn nicht einigen Hundert Leuten in tiefster Schuld, und das ist auch ein Teil der ganz besonderen Arbeitsatmosphäre hier. Im übrigen: Vielen herzlichen Dank an alle die, die mir den Zugang in Themenkreise erleichtern, die etwa von arabischen, ungarischen, finnischen, indonesischen oder chinesischen Publikationen abhängen, um nur ein paar Beispiele zu nennen, Sprachen, die ich wohl in meinem Leben nicht mehr lernen werde. Vieles davon fließt in meine Themenkreise zurück. Verpflichtet sind wir natürlich zu gar nichts, wir arbeiten freiwillig hier, und sind wohl da am besten, wo wir uns auskennen und schon länger arbeiten - aber man kann sich hier in vielen Bereichen bestens auch in neue Themen zügig einlesen, eben weil sie Fachliteratur vieler Herren Länder ins Deutsche „übersetzt“ wurde. Ich danke Dir jedenfalls, dass Du mit Deinen Einwänden der Selbstverständigung durchaus einen Dienst erwiesen hast. Ich habe darauf vertraut, dass Du die Sache mit dem Provinziellen als Überpointierung erkannt hast. Ein Frohes Neues, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:08, 1. Jan. 2018 (CET)

@Achim Raschka:, @Hans-Jürgen Hübner:, @Matthiasb: Letztendlich basiert doch alles auf freiwilliger Mitarbeit, man kann niemanden dazu zwingen, bestimmte Literatur auszuschließen oder zu bevorzugen. Mein erster Beitrag war nur eine Reaktion auf den Kurier-Artikel, der das Fehlen von Artikeln über bestimmte Wetterkatastrophen anprangert. Ich bin immer noch der Meinung, dass dieser Vorwurf bei fehlenden deutschen Quellen nicht gerechtfertigt ist. Dass daraus Schlussfolgerungen wie "Deutsche Werke über alle" oder Ähnliches entsteht, war nicht beabsichtigt. Wenn sich trotzdem jemand mal in fremde Sprachgefilde wagt und für uns bisher unbekanntes, neues Wissen erschließt, ist das doch sehr schön und gut. Man sollte aber nicht monieren, dass sich in diesen Themenfeldern oder in anderen speziellen Interessengebieten bei uns Lücken auftun. Jeder trägt doch mit seinem persönlichen Einsatz dazu bei, dass diese einzigartige Enzyklopädie wächst und gedeiht und die Menschen da draußen auf welche Art auch immer weiterbildet. Wir sollten uns nicht immer darauf fixieren, was uns noch alles fehlt, sondern uns auch ab und zu mal dran erinnern, was bereits alles erreicht wurde (und was viele tausend Autoren tagtäglich aufs Neue erreichen).--Sinuhe20 (Diskussion) 19:57, 1. Jan. 2018 (CET)

Daß der Vorwurf in der Form nicht gerechtfertigt ist, habe ich ja breit dargelegt. Dürfte aber nur indirekt mit Sprachen zu tun haben. Einfluß hat es sicher. Marcus Cyron Reden 00:58, 2. Jan. 2018 (CET)

Hm, falls der Eindruck entstanden sein sollte, ich hätte das Fehlen von Artikeln zu Wetterkatastrophen angeprangert, dann ist dieser falsch. Ich habe versucht, anhand quasi eines extern bestimmten Querschnitts von Artikeln und dazu vorhandener Artikel einen Indikator aufzustellen, anhand dessen man einen TeilZustand des Projektes durch verschiedene Jahre vergleichbar zu machen. Ich hatte dabei diesen Querschnitt deswegen für interessant gehalten (habe aber diesen Aspekt nicht explizit ausgeführt), weil bei solchen Artikeln zu erwarten ist, daß die Zahl von Bearbeitern, die nicht aus dem Fach (Meteorologie) kommen, größer ist als sonst (weil sie durch aktuelle Berichterstattung, direkte oder indirekte Betroffenheit, yadda yadda, zur Mitarbeit veranlaßt wurden). Es wäre sicher repräsentativer, in den einzelnen Jahren zu zählen, wieviele Artikel in der Rubrik "In den Nachrichten" auftauchten und wieviele davon sagen wir in den 48 Stunden davor erst entstanden sind. Oder in ähnlicher Weise für neuangelegte verstorbene Personen. Dafür hat der Durchschnittswikipedianer aber keine Zeit, ich wollte also eine Art "Mikrozensus", übrigens auch in dem Bewußtsein, selbst darin eingegangen zu sein. In der zweiten Tabelle etwa gehen fünf oder sechs der Saisonartikel von 2013 und 2014 auf Erstanlagen von mir zurück, während ich in den späteren Jahren teils gar keinen mehr angefangen habe. Es mag nun jeder für sich interpretieren, was der 2015 bis Mitte 2017 überkochende Streit im Kategorienprojekt für eine Rolle für mein Wikipediazeitkontingent einerseits und meine Motivation andererseits gespielt haben mag. Teil der Motivation für umseitigen Beitrag war jedenfalls, die Aufmerksamkeit von der Makrosicht (Gesamtzahl der Artikel, absolute Editzahlen, Zahl aktiver Benutzer) einmal weg zu lenken auf eine Mikroperspektive einzelner Projekte. Andere Fachbereiche machen vielleich andere Beobachtungen oder vielleicht ganz ähnliche. Interessantes verbirgt sich übrigens auch in den Versionsgeschichten einzelner Artikel. Bei Hurrikan Katrina stehen da z.B. AF666 (19 %), 83.135.170.174 (10 %), Kingruedi (9 %), Herr Andrax (6 %), Sol1 (5 %), 897 weiteren Autoren (51 %) – die Zahl der weiteren Autoren ist nur bedingt aussagekräftig, es kommt mir auf die Prozent Textanteil an – und rund 6600 Abrufe in den letzten 30 Tagen, während Hurrikan Harvey von Matthiasb (46 %), IllCom (18 %), PhilipTerryGraham (12 %), Hylian Auree (4 %), LudwigSebastianMicheler (3 %), 128 weiteren Autoren (17 %) stammt, bei 1400 Abrufen. Das wird sich übrigens noch weiter zu meinen "Gunsten" verschieben, wenn ich in den nächten Tagen meine über die Feiertag offline geschriebenen Ergänzungen einarbeite. Es scheint, daß auch bei vermeintlichen High-Frequency-Artikeln die Aktivität einzelner an Bedeuung gewinnt und die Vielfalt von Bearbeitern schwindet. Aber das wäre schon wieder eine neue Untersuchung. Matthisab] (Diskussion) --04:41, 2. Jan. 2018 (CET)

Hätte man statt der ganzen Analyse in der Zeit nicht gleich einen neuen Artikel schreiben können? ;-) Spaß beiseite, ich bemerke den Rückgang ja auch in einigen Bereichen, in anderen wie z.B. Welterbe gibt es dann aber ganz unvorhergesehen bemerkenswerte Fortschritte. Interessen verschieben sich mit der Zeit und man weiß nie genau, wo sie als nächstes zuschlagen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:24, 3. Jan. 2018 (CET)

Beim Welterbe fehlen übrigens einige Turiner Königsschlösser, die noch gar keinen deWP-Artikel haben. Siehe auch Rotlinks bei Residenzen des Hauses Savoyen. Das fiel mir kürzlich auf, bei über 2 Mio. Artikeln etwas überraschend. Man sollte denken, Italien sei zumindest rudimentär mit Stubs abgegrast. Irrtum...--2003:6:51CA:5733:480E:65D6:DDD:2B29 19:04, 3. Jan. 2018 (CET)

Ein Schiedsgerichtsurteil und seine Folgen

Herr Schlesinger, auch in Zeiten des SG ist die Community weiterhin der Souverän und das oberste Organ dieses Projektes, wenn nicht die WMF mal wieder irgendwas einführen zu müssen oder eine neue Policy zu Irgendwas zu beschließen. Somit steht es ihnen frei, ein BSV zu initiieren - auch in der Absicht auf Absenkung oder Aufhebung der Sperre. Hätten sie statt SG-Bashing schon längst machen können. Aber dann würde es keine Show geben, gelle?! Marcus Cyron Reden 14:32, 23. Dez. 2017 (CET)

Und ich bezeichne den Herauswurf desjenigen, wie einen reudigen Hund, der das Projekt initiert hat, die meiste Arbeit in das selbige gesteckt hat, ohne das berücksichtigt wurde, dass zum Streiten zwei gehören, als sozial schwach. Eine Themensperre aller Beteiligten für einen gewissen Zeitraum wäre gerecht gewesen, den beide Parteien haben sich nicht das geringste geschenkt. --2003:6B:A07:27CF:7D73:8B5F:28D:248A 14:41, 23. Dez. 2017 (CET)

Du, Schlesi, ich würde vorschlagen, dass Du Dich mit diesem Kommentar zufrieden gibst und keine weiteren Diskussionsbeiträge auf dieser Seite erwartest. Du kannst Dich ja dann wieder im neuen Jahr in der Diskussion um das Benutzersperrverfahren oder in die Diskussion um die Revision des SG-Urteils einbringen. Nach der Devise "Zuerst lesen, dann verstehen, dann nachdenken und dann erst schreiben" sollte jeder, der hier diesen Kommentar diskutiert, zuerst die Schiedsgerichtsseite und alle Statements der beteiligten Wikipedianer gelesen haben! Er hat dann so viel zu tun, dass dann der Weihnachtsfriede wenigstens hier gewahrt bleibt! Man könnte so viel Sinnvolleres tun als gerade hier eine Schelte des Schiedsgerichtsurteils anzufangen. Mit weihnachtlichen Grüßen, --Didi43 (Diskussion) 15:04, 23. Dez. 2017 (CET)

+1 zu Schlesinger. Ein BSV zur Abschaffung dieses zweifelhaften Gremiums könnte Klarheit schaffen, soweit ich das in den letzten Jahren überblicken kann, hat das SG mehr Schaden als Nutzen angerichtet. --Stobaios 15:10, 23. Dez. 2017 (CET)

Das Schiedsgericht hat wieder mal bewiesen, dass es nichts kann, aber das besonders gut. Besonders schön, dass diese Entscheidung kurz vor Weihnachten fiel. Damit sich alle wohlfühlen können, über die Feiertage. Ich bin kein großer Weihnachtsfan und ich schäme mich auch selten und noch weniger fremd. Aber für das SG-Urteil mache ich eine Ausnahme: ich fremdschäme mich für euer Fehlurteil. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:02, 23. Dez. 2017 (CET)

Schlesinger hat wieder mal bewiesen, dass er es liebt Konflikte immer weiter anzuheizen, aber das besonders gut! Marcus Cyron Reden 16:47, 23. Dez. 2017 (CET)

Das hat das SG schon gemacht, mit seinem Fehlurteil. Das SG soll eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern sein. Was sie machen ist jedoch Konfliktverschärfung. Die einseitige Schuldzuweisung an M&M ist jedenfalls absurd. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:07, 23. Dez. 2017 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Ich fremdschäme mich täglich für irgendwelche Benutzer hier, Dich nicht ausgenommen. Dieses Urteil hingegen zeugt davon, dass die Schiedsrichter sich durch einen Riesenwust gewühlt haben (was viele, die sich äußern, offenbar nicht gemacht haben) und einen klaren Blick bekommen haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:07, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich fremdschäme mich täglich für irgendwelche Benutzer hier, Dich nicht ausgenommen.? Das unterscheidet mich von dir und das ist gut so. Wäre mir zu verbittert, brauche ich nicht. Und was das lausige Urteil angeht: nun ja... es ist eben lausig. --16:12, 23. Dez. 2017 (CET)

Im übrigen Frohe Weihnachten und schöne Feiertage. Trotzdem oder vielleicht gerade deswegen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:30, 23. Dez. 2017 (CET)

Man kann zweifellos über das Urteil unterschiedlicher Meinung sein, aber muss es denn nach ein paar Beiträgen wieder so niederträchtig ausarten? Können wir das in der WP gar nicht anders (freundlich, kooperativ) mehr, sondern nur noch schäbig? --Pankoken (Diskussion) 16:55, 23. Dez. 2017 (CET)

Ob die SR sich ihre ausführlichen, individuellen Erläuterungen künftig nicht besser sparen sollten? Gelesen werden die Texte offenbar nicht. — MBq ^Disk 17:09, 23. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank an die Mitglieder des Schiedsgerichts für die viele und lange Arbeit in diesem sehr komplexen Fall. --Stepro (Diskussion) 17:15, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich schließe mich Steffen an! Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:17, 23. Dez. 2017 (CET)

+1 --Pankoken (Diskussion) 17:18, 23. Dez. 2017 (CET)

Kleine Korrektur: Es haben nicht sieben von zehn, sondern acht von elf Schiedsrichtern abgestimmt. (Es gab elf, weil bei den enstprechenden Wahlen zwei Kandidaten die gleiche Stimmendifferenz hatten.)--Mautpreller (Diskussion) 17:39, 23. Dez. 2017 (CET)

Soviel zum Thema Urteil... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:44, 23. Dez. 2017 (CET)

Kollege, erlaube mir eine Frage. Wenn du deinen Beitrag zur WP im kooperativen, sozialen Bereich einschätzt, wo würdest du da landen? Sagen wir mal von +5 (=sehr sozial und kooperativ) bis -5 (sag ich nicht, um einer Sperre zu entgehen). Was denkst du? --Pankoken (Diskussion) 18:31, 23. Dez. 2017 (CET)

Fangfrage? Ich würde da landen, wo auch du, Pankoken, landen würdest. Also: die Frage geht an dich zurück. Also? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:34, 23. Dez. 2017 (CET)

Zu billig, hatte dir schon mehr Format zugetraut. Aber ok, lassen wir das, allerseits frohe Weihnachten. --Pankoken (Diskussion) 18:36, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich passe mich ab und an meiner Umgebung an. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:46, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich finde, dass Schlesinger einen mehr oder weniger ausgewogenen Kurierartikel vorgelegt hat, der den Sachverhalt ganz gut darstellt. Letztlich gab es im Vorfeld viele Lösungsangebote, die von den Kontrahenten leider nicht oder nur halbherzig genutzt wurden. Ein BSV würde das SG-Urteil konterkarieren. Würde es dazu kommen sollte m.E. eine entsprechende Lösung gefunden werden, die den Bestand von SG-Urteilen festschreibt bzw. eine Berufungsmöglichkeit zulässt. So isses unbefriedigend. Im übrigen hat MuM leider viel zu diesem Ergebnis beigetragen. Den SGlern möchte ich auf diesem Wege für die immenese Arbeit an dem Konflikt und das Urteil danken. Frohes Fest wünscht auch Schreiben ^Seltsam? 18:37, 23. Dez. 2017 (CET)

Ausgewogen? Ist das so? Wenn schon Urteile darin vorkommen, die die einen zu "Kritiker" machen, die anderen zu "gremientreuen Bewahrer"?! " Das finden einige Beobachter ungerecht und einseitig" - daß es genauso Leute gibt die das gut und richtig finden steht nicht im Artikel. Auch nicht, daß es Leute gibt, die das Urteil zu milde finden. In der Wikipedia findet man wohl für jede Sichtweise Leute. An sich ist der ganze Sermon nur dazu da, um das SG und seine Entscheidung zu untergraben. Kann man machen, ich halte das SG an sich auch für nicht wirklich zielführend. Aber dann soll er es offen sagen und nicht als Pseudo-Kritik tarnen, mit der ein ohnehin schon bestehender Konflikt mit den ganzen halb versteckten Gehessigkeiten im Artikel immer weiter angeheizt wird. Aber ich bin jetzt auch raus aus dieser Diskussion, ich habe Herrn S. schon genug Aufmerksamkeit für sein Projekt gewidmet. Lieber Weihnachten. Marcus Cyron Reden 05:07, 24. Dez. 2017 (CET)

Wieso muss ein Schiedsgericht überhaupt Urteile im Sinne einer Bestrafung sprechen?

Derjenige, der Inhalte beiträgt ist der Dumme, weil er seine Lebenszeit konstenlos zur Verfügung gestellt hat.

Dafür wird er dann mit einem Editierverbot bestraft. Die Gegner des Stolpersteinprojektes haben ihr Ziel erreicht und das Projekt lahmgelegt.

Das ist doch alles ganz toll für sie gelaufen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 05:41, 24. Dez. 2017 (CET)

Mich wundert, dass das SG nicht eine sachbezogene Entscheidung gefällt hat (anstatt einer imho schädlichen benutzerbezogenen). Es gab im Verlauf der umfassenden Diskussionen einige gute Vorschläge anderer Benutzer, die sich mit Artikeln zu Stolpersteinen und Stolpersteinlisten auskennen. Gerade hinsichtlich der Umfänglichkeit der Darstellung und der Komplexität der Quellenlage gab es einige gute Vorschläge wie ausgewogenen und vorallem entspannt mit dem Ziel einer möglichst akkuraten Darstellung an diesen Artikeln gearbeitet werden kann. Nun hat die kleine Gruppe von Löschorgien-Fanatikern mit ihren scheinheiligen Argumenten auf der ganzen Länge gewonnen und inhaltlich ist die Arbeit an diesem sensiblen Themenbereich nicht vorangebracht worden durch das SG-Urteil.
Als erste Massnahme, um diese klare Fehlentscheidung wenigstens ein wenig zu kompensieren, habe ich nun mal alle betroffenen Artikel auf meine Beo gesetzt. Die Gegner guter Stolperstein-/Stolpersteinlisten-Artikeln sollen nicht glauben, dass durch den in meinen Augen tragischen Verlust eines engagierten, viele Artikel schreibenden und verteidigten Benutzers nun 'freie Bahn' für Löschorgien und andere Verunstaltungen an den bestehenden Artikeln möglich ist. Ansonsten ist es zum Jahresausklang sehr traurog zu sehen, dass, wie AlternativesLebensglück schon sagt, die Gegner des Stolpersteinprojektes ihr Ziel erreicht haben und das Projekt lahmgelegt ist. --Jens Best (Diskussion) 15:46, 24. Dez. 2017 (CET)

@Jensbest: Das SG ist zum Wikilawyering verkommen: Der Begriff kann sich auch darauf beziehen, dass jemand andere Personen und deren Handlungen durch voreilige Schlussfolgerungen und Schubladendenken „verurteilt“ und die Wikipedia-Grundsätze einsetzt, um andere Wikipedianer zu „besiegen“, statt Konflikte zu lösen und Kompromisse zu finden. Hier ging und geht es um Benutzerbashing per Wikiregeln. Wäre das hier echtes Jura, würde es unter § 226 BGB fallen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:53, 24. Dez. 2017 (CET)

Wäre schon lange mal wieder dran - eine Basisbewegung "Bürger beurteilen ihre Richter" (wie damals zu lausigen Zeitn vor fuffzich Jahren oder so...). Ich halte allerdings die "Bürger von heute" (incl. Community etc.) für viel zu verbildet (dressiert, verblödet...) und uneins, als daß ich das noch mal erleben darf. MaG --Methodios (Diskussion) 07:01, 30. Dez. 2017 (CET)

Was war 1967 so schlimm? --Wurgl (Diskussion) 13:37, 30. Dez. 2017 (CET)

DDR-Schauprozess gegen den Fluchthelfer Harry Seidel, 1962

Buchumschlag 1987

Moin. Danke der Nachfrage. Für meinen Teil denke ich da nur an den noch relativ frischen Mauerbau (die stand noch weitere 22 Jährchen) und natürlich in dem Zusammenhang an die DDR-Justiz - doch der Westen war noch "furchtbarer": Furchtbare Juristen. Aber man scheint sich auch in de-wiki von damals eine Scheibe abzuschneiden, nicht nur was die SG-Arbeit betrifft, sondern auch das (Un)Gebaren sprich die Löscheritis auf der SG-Disk. betreffend:

"...wenn Kritiker mundtot gemacht werden sollen. --Hardenacke 14:19, 24. Dez. 2017 (CET)" Dickes + 1 - und wurde auch gleich mal wieder bestätigt:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten&diff=prev&oldid=172255683

Nach

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Die_Kuh_Muh

war dies der einzige Beitrag der vom Gripweed gesperrten (Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount/-IP). Was war denn nun an:

"Wäre es anerkanntes Fakt, gäbe es die Diskussion nicht. Frohe Weihnachten."

so verkehrt oder gar Schlimmes? Dennächst noch Benutzersperrungen mit Null Beiträgen auf Vorrat? De-wiki wird hier echt blöde. --Methodios 11:15, 2. Jan. 2018 (CET)

Jaja, keine Antwort ist auch eine Antwort (oder soll ich die Löschung meines Edits hier als Antwort=Retourkutsche auffassen?) ... Hier lernt offenbar keiner mehr was dazu. --Methodios 19:15, 4. Jan. 2018 (CET)

Die alten Methoden in moderner Form. Was sonst. Man fühlt sich gleich wie zu Hause. --Methodios (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2018 (CET)

Anstand

Zuerst brauchen sie ein halbes Jahr, dann fällen sie eine krasse Fehlentscheidung und dann kann's nicht schnell genug gehen. SG halt: zu vielem fähig, zu wenig nutze. Wer sich ab sofort noch ans SG wendet: dem ist echt nicht mehr zu helfen. Der nächste SG-Fan, der mich nach meinem Anstand fragt, dem lache ich ins Gesicht. Schade, ich jedenfalls würde gerne Man77 und Ziko infinit gesperrt sehen, die anderen gemäß ihrer eigenen Sperrforderungen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:58, 24. Dez. 2017 (CET)

Und, wie schaut es aus mit deinem Anstand? … «« Man77 »» (A) wie Autor 15:27, 24. Dez. 2017 (CET)

Wos is er denn, wos hat er denn, was kann er denn, wos mocht er denn, wos red er denn, wer glaubt er, daß er is? Wer hat dir die Erlaubnis gegeben mit mir zu reden? Niemand. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:34, 24. Dez. 2017 (CET)

Und ich dachte, ich bekäme dein wunderschönes Lachen zu hören. Jetzt bin ich wirklich enttäuscht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 17:22, 24. Dez. 2017 (CET)

Und das passiert gerade als Konsequenz aus dem Schiedsgerichtsurteil: [7], [8]. Jetzt wird aufgeräumt. Jedem Juden sein Kreuz. Soviel zum Thema Anstand. --Hardenacke (Diskussion) 15:53, 24. Dez. 2017 (CET)

Das war das Startsignal für -jkb-. Nichts anderes war zu erwarten. -jkb- gehört ebenfalls infinit rausgeworfen, das der je Admin war ist einer der Absurditäten der Wikipedia und einer ihrer größten Spinnereien. Mir wirds hier aber langsam zu ekelig, ich bin raus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:56, 24. Dez. 2017 (CET)

Dich rauszuwerfen wäre mal 'n Anfang. --ɱ 16:12, 24. Dez. 2017 (CET)

Sprach ein 18-Artikel-Account. Und 3.840 Edits im ANR. Amen. Denn Account braucht man nicht rauswerfen, er ist eh nicht echt existent. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:45, 24. Dez. 2017 (CET)

@ɱ: Mutig sein, und den Hauptaccount nehmen!!! MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 08:47, 25. Dez. 2017 (CET))

substanzlose Sockenpuppenvorwürfe sind mal absolut billig. --ɱ 16:50, 27. Dez. 2017 (CET)

Sorry Hardenacke, doch was du hier postulierst ist schon eine arge Verbiegung der Tatsachen, wie dir auch Mautpreller hier mitgeteilt hat. So kann man sich die Welt auch passend machen. --Itti 16:05, 24. Dez. 2017 (CET)

Das, was sich das Schiedsgericht so zurechtgebogen hat, ist dagegen völlig in Ordnung, Hardenacke. Schaumermal, was für Aufräumarbeiten noch von Oliver S.Y. so kommen, denn der kann ja jetzt auch triumphieren und nach Herzenslust inhaltliche Substanz liefern. --Schlesinger ^schreib! 16:13, 24. Dez. 2017 (CET)

Es ist und bleibt eine Schande, dass die Wikipedia bei jüdischen Personen das Kreuz verwendet, obwohl ausführlichst in der Realität (das war das Ding, das hier abbilden werden soll) dargelegt wurde, dass das ein No-Go ist. Nur weil ein paar starrköpfige Accounts (aus welchen Beweggründen auch immer), meinen hier die Realität nach ihrem Gusto darstellen zu können, verändert sich nicht die Realität. Das Einzige was geschieht, ist, dass die Wikipedia wegen dieser Unverantwortlichkeit Schaden nimmt und in Verruf kommt. Was hier geschieht, ist eine im Ergebnis mehr als fragwürdige Darstellung. --Jens Best (Diskussion) 16:15, 24. Dez. 2017 (CET)

Für eine Schande hielte ich wiederum, wenn man jüdischen Personen die Symbole des "normalen" Biodeutschen (egal ob Christ oder Atheist) vorenthielte.
Ich hänge nicht an Stern und Kreuz, aber so etwas geht für mich gar nicht. --Global Fish (Diskussion) 16:30, 24. Dez. 2017 (CET)

Hast Du die Betroffenen gefragt? --Hardenacke (Diskussion) 16:47, 24. Dez. 2017 (CET)

Leute, Ihr wisst doch ganz genau, was Sache ist. Diese Stern-Kreuz-Geschichte ist ein lang andauernder Konflikt, in dem konträre Vorstellungen heftig aufeinander stoßen. Es gibt einen wackligen Kompromiss, dass der Wille des Hauptautors geachtet werden soll, das ist hier -jkb-. Dieser Konflikt lässt sich nicht per Gewalt entscheiden, wie sich gezeigt hat (und wenn das ginge, wogegen gerade ich heftig opponiert habe, würde das sehr wahrscheinlich auf die Sternkreuzvariante hinauslaufen, zum Glück ist das nicht so gekommen). Wesentlicher ist aber doch wohl, was in diesen Artikeln und Listen steht. Ich habe selber Artikel über jüdische Personen geschrieben, manche mit Stern und Kreuz, wie Ilja Ehrenburg, andere ohne, wie Anna Katharina Rehmann-Salten. An dieser Frage hängt die Qualität der Artikel nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 24. Dez. 2017 (CET) Oh ich sehe grad, bei Rehmann-Salten habe ich auch Stern und Kreuz verwendet. Na dann nehmen wir Hanni Lévy, mit MuM als Erstautor und mir als, sagen wir mal, zweitem Hauptautor.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 24. Dez. 2017 (CET)

Von Anstand und Respekt kann man hier schon lange nicht mehr sprechen. Dafür gab es auf allen Seiten zuviele Verletzungen. Nüchtern betrachtet ist es ganz einfach: der Ex-Admin + Oliver S.Y. hatten einfach die bessere Lobby + Vernetzung. PS: Und daß man mit dem SG-Fetisch Skype umgehen kann, rettet einem sogar vor der Schlinge um den Hals. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:46, 24. Dez. 2017 (CET)

Das Symbol nennt sich dagger, es ist ein Dolch, ein Dolch und nochmals ein Dolch. Unicode-Seite Auch wenn hier einige unbedingt ein Kreuz sehen wollen, ist es immer noch ein Dolch und deshalb ist es schnuppe an welche(s) virtuelle Wesen der Verstorbene geglaubt hat. --Wurgl (Diskussion) 17:18, 24. Dez. 2017 (CET)

Ein Dolch. So weit ist also das Ignorieren der Realität schon. Weil es sich eingebürgert hat, das Kreuz mit einem offenbar falschen Unicode darzustellen, wird aus dem Kreuz-Symbol, dem Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel, nun ein Dolch. Das zeigt wie weit einige in ihrer nerdigen WP-Suppe sitzend bereits den Bezug zur gesellschaftlichen Realität verloren haben. --Jens Best (Diskussion) 17:28, 24. Dez. 2017 (CET)

Das mit den "einigen" stimmt. Aber es ist nunmal so, dass die Nerds vom Unicode-Consortium das Zeichen Dagger genannt haben. Wahrscheinlich alles Doofies oder so? --Wurgl (Diskussion) 17:37, 24. Dez. 2017 (CET)

Es ist vollkommen unwichtig, wie das Zeichen genannt wird. Für jeden normalen Sterblichen ist das ein Kreuzzeichen, wie es zumindestens in unserer Kultur allgegenwärtig ist. Frage Deinen Pfarrer, ob er ein Dagger am Hals trägt. --Hardenacke (Diskussion) 21:08, 24. Dez. 2017 (CET)

Ja, da ham wer se ja wieder alle. Es ist 1 Schande, es ist 1 Dolch, nur weiter so. Es wurde ausführlichst darüber diskutiert, mit vielen guten und schlechten Argumenten. Ergebnis war, und das ist nicht das schlechteste: Diese Frage lässt sich derzeit in der Wikipedia nicht entscheiden. Man muss einen halbwegs lebbaren Weg finden, damit umzugehen. Von solchen Konflikten haben wir mehr, und ich kann nur vor der Auffassung warnen, dass man da einen finalen Sieg erreichen kann, bei dem keine Gefangenen mehr gemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 24. Dez. 2017 (CET)

Die Bedeutung des Kreuzes ist bekannt, ebenso haben sich etliche Rabbiner und andere kompetente Stellen eindeutig geäußert. Der Starrsinn gewisser Wikipedianer, der schlichtweg nur noch mit realitätsfern beschrieben werden kann, ist bezogen auf die Außenwahrnehmung der Wikipedia ganz klar eine Schande. Hier zeigt sich, dass dieses System von Kräften beherrscht wird, die die formalen Regeln der deWP gelernt haben für ihre fragwürdige Darstellung der Realität zu missbrauchen. --Jens Best (Diskussion) 17:43, 24. Dez. 2017 (CET)

Die Bedeutung des Kreuzes ist bekannt - ihnen offenbar nicht. Denn das Zeichen ist älter als das Christentum. Aber erst mal rum poltern, weil man alles besser weiß, besser als der Rest der Welt. Marcus Cyron Reden 18:30, 25. Dez. 2017 (CET)

Einigen sind die Befindlichkeiten von Minderheiten halt egal. Einige Juden sind von den Stolpersteinen, auf denen achtlos herumgetrampelt wird, auch nicht begeistert.

„Würde man in seinem Heimatland Lettland mit Gedenksteinen im Boden an die Toten erinnern, würden die Menschen darauf spucken. Und die, die nicht spucken, würden nur achtlos vorbeilaufen, sagt Scheinker. "Da pinkeln Hunde drauf, Menschen stolpern und schimpfen. Das ist unwürdig." Also habe man sich entschieden, in Lörrach die Verlegung von Stolpersteinen abzulehnen, sagt Hanna Scheinker, die dort Vorsitzende der Israelitischen Kultusgemeinde ist.“ [9]--AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:33, 24. Dez. 2017 (CET)

es gibt für alles gegner, so wie es (eher wenige) gegner der stolpersteine gibt, gibt es zahlreiche befürworter. in münchen gibt es viele hinterbliebene, die sich stolpersteine wünschen und seit jahren darum streiten. demnigs gedanke, man muss sich vor dem opfer verbeugen um die inschrift zu lesen, finde ich sehr gelungen. das ist hier aber eigentlich nicht das thema.--Donna Gedenk (Diskussion) 18:43, 24. Dez. 2017 (CET)

Eine würdiger Form des Gedenkens ist die Benennung einer Straße oder eines Weges. [10][11] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:01, 25. Dez. 2017 (CET)

Im zweiten Weltkrieg gab es 50 Millionen Opfer jedweder Nationalität, Rasse und Glaubensrichtung. Da kann man noch eine weile pflastern und Demnig wird nicht ganz rumkommen, selbst wenn er 120 Jahre alt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:15, 24. Dez. 2017 (CET)

Man kann über die Stolpersteine durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Der systematische industrielle Massenmord an den europäischen Juden durch Deutschland unter Mithilfe vieler europäischer Nationen ist aber nicht vergleichbar mit den Gefallenen im Krieg und den vielen zivilen Toten des Krieges. Darüber sind wir uns wohl einig. --Hardenacke (Diskussion) 21:14, 24. Dez. 2017 (CET)

auch das ist nicht das thema hier.--Donna Gedenk (Diskussion) 19:25, 24. Dez. 2017 (CET)

So beschämend, wie sich einige hier im Schutze der Pseudonymität meinen äußern zu können, armselig und beschämend. Zeichnet ein deutliches Bild, was hier alles in dieser "Community" geduldet wird. --Jens Best (Diskussion) 19:38, 24. Dez. 2017 (CET)

Die Wikipedia ist nur ein Hobby und kein kommerzielles Projekt. Unter Pseudonym kann man unbesorgt die Sau rauslassen. Unter Klarnamen kann das Folgen haben. [12] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:28, 24. Dez. 2017 (CET)

Die Wikipedia ist die fünfthäufigst besuchte Website, somit schon lange kein "Hobby" mehr, das verantwortungslos ausgeführt werden kann. Was hier einige pseudonym an historischer Unsensiblität, Ahnungsloaigkeit, Unbedarftheit und Schlimmerem ablassen, lässt erahnen, wie diese Accounts an Artikel herangehen. --Jens Best (Diskussion) 20:39, 24. Dez. 2017 (CET)

somit schon lange kein "Hobby" mehr, das verantwortungslos ausgeführt werden kann - und dennoch agieren sie hier jeden, wirklich jeden Tag (an dem sie mal nicht gesperrt sind) in unverantwortungsvoller Weise. Marcus Cyron Reden 18:31, 25. Dez. 2017 (CET)

Ich hatte mir den Messias immer anders vorgestellt. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:51, 24. Dez. 2017 (CET)

Und so etwas am Heiligen Abend - Anstand? Trotzdem Frohe Feiertage. --Koyaanis (Diskussion) 20:56, 24. Dez. 2017 (CET)

Dieser jahrelange Streit um imaginäre Freunde ist sowas von anti-wissenschaftlich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:03, 25. Dez. 2017 (CET)

Habe im Zusammenhang mit dem ersten Todestag von Leonard Cohen mit den Besuchern der Grabstätte und des Memorialkonzerts in Montreal Anfang November die Frage diskutiert, weil ich zwischendurch echt gezweifelt habe, ob das Zeichen (Kreuz) wirklich eine Rolle spielt. Sprich, ich habe die Diskussion um die genealogischen Zeichen in der deutschen Wikipedia wiedergegeben. Und die Reaktion? Fassungslosigkeit. Man konnte es kaum glauben, dass in Deutschland diese Praxis existiert. "It is a matter of respect" war die neutralste Formulierung. Alle, ausnahmslos, waren für eine neutrale Beschriftung ohne Kreuz. --BlaueWunder 01:41, 25. Dez. 2017 (CET)

Von Wissenschaftlern der Judaistik werden genealogische Zeichen in Veröffentlichungen nicht verwendet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:57, 25. Dez. 2017 (CET)

Von den Fanatikern werden solche Selbstverständlichkeiten geleugnet, sehr vielen ist es aber egal, was die Fachwissenschaft macht. Das ist unser Dilemma. --Hardenacke (Diskussion) 10:44, 25. Dez. 2017 (CET)

Das stimmt - da frage ich mich nur, warum ignorierst du denn immer wieder die Tatsache, daß die genealogischen Zeichen eben gar keine christlichen Zeichen sind? Stand der Wissenschaft. Ignoriert von dir. Marcus Cyron Reden 18:34, 25. Dez. 2017 (CET)

@Hardenacke: Das ist diskutabel, und eine Sperre zu dieser Thematik ausgerechnet an einem 24.12. in Gang zu setzen, ist alles andere als geschmackssicher. Aber was ihr (beide Seiten) seit gestern aufgezogen habt, ist einfach nur daneben. --Koyaanis (Diskussion) 11:05, 25. Dez. 2017 (CET)

Nachdem die Diskussion jetzt endgültig vom SG-Urteil zur Stern-Dolch-Frage abgedriftet ist, kann dieser Abschnitt geschlossen werden. --89.204.153.240 08:38, 25. Dez. 2017 (CET)

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