Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2023/04

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2023/04#Thema 1]]

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April, April

Ich hab's gemerkt. Danke DWI. VG --Jbergner (Diskussion) 03:32, 1. Apr. 2023 (CEST)

Folgende Orte haben keine Sonderrolle in der Folklore:

• Bielefeld
• Gelsenkirchen
• Kaiserslautern
• Rosenheim

--Sarcelles (Diskussion) 22:29, 1. Apr. 2023 (CEST)

Bitte in den Kurier übertragen.

Vielen Dank im Voraus. --Sarcelles (Diskussion) 23:01, 1. Apr. 2023 (CEST)

Nüscht zu tun

Nachtrag: Zwischenzeitlich ist die Liste auf über 6000 einträge angewachsen, weil Links nach Weiterleitungen auf Commons erkannt und angezeigt werden. Diese sind besonders leserunfreundlich, weil der Leser NICHT weitergeleitet wird sondern noch einmal klicken muss. so wie hier c:Category:Kasbruch Wer Lust hat und nüscht zu tun hat oder mal meditative ablenkung braucht :-) , hier ist noch mal der link Benutzer:Wurgl/Interwiki Rotlinks. aktuell sind nur 850 weiterleitungslinks ausgegeben, nächsten dienstag wird aktualisiert... -- ^Thomas 07:26, 4. Apr. 2023 (CEST)

Syndikus John Weitzmann verlässt WMDE

Oh, gerade hat er noch einen guten Vortrag auf der AdminCon gehalten und nun ist er weg. Trotz Allem vielen Dank John! --22:18, 4. Apr. 2023 (CEST) --DaB. (Diskussion) 22:18, 4. Apr. 2023 (CEST)

Na dann Danke an John für die Arbeit im Verein und Glückwunsch zum neuen Job! Ich hoffe, er bleibt dort den Ideen des Vereins und der Projekte verbunden :) --Don-kun • Diskussion 09:21, 5. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe die Beiträge von John immer mit großem Interesse gelesen. Alles Gute für die Zukunft! --Ziko (Diskussion) 22:50, 5. Apr. 2023 (CEST)

Zwischenbericht

Ab 15. April laufen auch die OS-Kandidaturen - ich denke, das sollte noch in "Künftige Beteiligungsmöglichkeiten" rein, denn am 28.4. gehen sie zu Ende und dann könnte man wie bei der AK von lustiger seth im Monatsrückblick ebf. nur das Ergebnis mitteilen. --Altaripensis (Diskussion) 11:20, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ich vermute, dass es dazu dann noch einen extra Kurier-Beitrag geben wird. Aber Danke für den Hinweis, war mir entgangen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:44, 6. Apr. 2023 (CEST)

Zum Tod eines verspielten Stars

Ich finde es toll, dass der Bereich Brett-/Kartenspiele von @Achim Raschka (und einigen anderen sicher auch) so gut "bespielt" wird und es sogar noch offline-Aktionen dazu gibt. Als ich Hōkago Saikoro Club schrieb, hat es mich sehr gefreut und auch etwas überrascht, dass fast alle der darin besprochenen (mir vorher völlig unbekannten) Spiele schon Artikel hatten, auf die ich verlinken konnte. --Don-kun • Diskussion 12:42, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ich hätte grundsätzlich schon Lust, Artikel zu dem Thema zu verfassen. Mich schreckt aber erstens die Relevanzproblematik ab, zweitens die Urheberrechtsprobleme mit Bildern und drittens die Quellenproblematik, also das Problem, dass ich einen Artikel mit meinem Wissen verfassen kann, anschließend aber zulässige Quellen finden muss, die mein Wissen belegen. Die Probleme haben Brettspiele mit Videospielen gemeinsam und geben einem das Gefühl, dass es geeignetere Plattformen gibt, um sie zu präsentieren. --Carlos-X 22:16, 11. Apr. 2023 (CEST)

Unglücklicherweise macht die an sich erfreuliche Feststellung von Don-Kun, dass der Bereich Brettspiele in Wikipedia sehr gut "bespielt" ist, die Erstellung von neuen Artikeln in diesem Bereich eher schwieriger. Die Spiele, die im Rampenlicht der öffentlichen Aufmerksamkeit stehen, haben alle schon einen Artikel. Und bei Spielen, die eher weniger beachtet werden, fehlt eben genau diese Beachtung als potentielle Quellenangabe. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:31, 12. Apr. 2023 (CEST)

Monatsrückblicke

Hey, so interessant auch einige der in den Monatsrückblicken von @Benutzer:Der-Wir-Ing aufgeführten Sachverhalte sind - mich stören die ellenlangen Beiträge im Kurier (bei mir sind es sieben Bildschirmseiten für einen Beitrag, das ist in gedruckten Seiten die Seite 3 (das Lemma ist falsch besetzt). Ich rege an, im Kurier nur mehr einen Hinweis auf die Rückblicke, die ja auf einer Unterseite DWIs vorbereitet werden, zu geben. Dafür reichen fünf Zeilen am rechten Kurier-Rand aus. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:36, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ich sehe es genau anders, und bitte, die Rückblicke im Kurier so zu behalten, wie sie bisher erschienen :) -- Nicola - kölsche Europäerin 18:53, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann mir vorstellen für die Rückblicke Unterseiten zu erstellen und dann hier nur noch kurz zu schreiben "Neuer Rückblick hier". --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:48, 1. Apr. 2023 (CEST)

+1 zu Nicola. Bitte so weiter, wie bisher, und danke für deine Mühe, DWI! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:07, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ich sehe es auch so. Lieber schön alles hier, sonst muss man WIEDER sich selbst die Infos zusammensuchen. Vielleicht entsprechend der Bereiche auf tageweise getrennte Postings, um niemanden zu überfordern? Der Monat ist ja lang genug und DIW ist nicht gezwungen, alles an einen Tag zu schreiben. --JPF just another user 22:34, 1. Apr. 2023 (CEST)

Naja, in einem Punkt hat der Threaderöffner allerdings recht: in Bezug auf die Gesamtlänge der Seite (der Februar wurde ja inzwischen archiviert!) beträgt der Anteil des Rückblicks ungefähr die Hälfte der Seite – und das bei einer 14-Zoll-Diagonale des Bildschirms. Wer das Browserfenster nur über einen Teil der Bildschirmbreite aufzieht, bekommt einen noch längeren Artikel, weil ihm die reichhaltige Bebilderung einen Strich durchs Fenster macht. Jetzt war zugegebenermaßen der Text in der Hauptspalte im März insgesamt recht kurz, es gab sonst nur vier Artikel, wenn ich richtig gezählt habe – Zikos Artikel zu KI, den zu Freddy aus der Ulmenstraße, einmal kleine Freuden und den AdminCon-Reisebericht. Und dennoch ein Mißverhältnis zwischen linker und rechter Spalte. Das wäre allerdings ohne DWIs Rückblick umgekehr ausgefallen. Jetzt dient die Bebilderung unter anderem, aer nicht nur, der Füllung sowieso entstehenden Weißraumes, eine pauschale Entfernung löst also wenig bis gar nichts, vor allem im Vergleich zur dann bestehenden Textwüste. Man könnte mal probieren, die Bilder grds. mit dem Parameter upright einzufügen oder auch mit dem Faktor zu spielen, etwa upright=0.8. Letzteres verwende ich meist, wenn ich Bilder in Kurierartikel einbinde. Ich setze das mal um, bei Nichtgefallen darf man mich revertieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:45, 2. Apr. 2023 (CEST)

Viel hat es nicht gebracht, vielleicht eine Bildschirmseite, wobei ich festgestellt habe, daß ich anders als sonst beim Freddy-Artikel die Standardbreite für die Vorschaubilder beibehalten habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:36, 2. Apr. 2023 (CEST)

Ich schliesse mich Nicola an. Mir gefallen die Rückblicke und möchte sie hier gerne weiterhin so sehen. Die Länge stört mich nicht. Vielen Dank dafür! Gestumblindi 13:28, 2. Apr. 2023 (CEST)

+ 1. --Holder (Diskussion) 16:02, 2. Apr. 2023 (CEST)

+1. Ich finde die Berichte klasse und freue mich, dass jemand so viel Arbeit auf sich nimmt, um uns zu informieren. LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 16:48, 2. Apr. 2023 (CEST)

+1 zu Nicola, Aschmidt, ff. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 17:48, 2. Apr. 2023 (CEST)

+1--CG (Diskussion) 19:35, 2. Apr. 2023 (CEST)

Danke soweit. Mit dem grundsätzlichen Konzept bin ich auch zufrieden, bei den Details sehe ich aber noch Potential. Man könnte bspw. auch Wochenberichte machen:

• Zusätzlich zum Monatsbericht (kurz, mit den wirklich wichtigen Sachen)
• Statt dem Monatsbericht (ausführlich)

Andere Ideen:

• Man könnte à la Ausrufer auf Benutzerdiskussionsseiten auf die Monatsberichte aufmerksam machen.
• Ich wäre froh, wenn wir hier eine gemeinsame Redakton etablieren könnten, ähnlich wie bei unserer Hauptseite oder den englischen und französischen Schwesterseiten des Kurier.

--Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:54, 2. Apr. 2023 (CEST)

Eine Möglichkeit, die Monatsberichte zu abonnieren, fände ich ebenfalls schön – wenn ich auch darauf hoffe, dass unser Ausrufer bald wieder auflebt. Was den Abstand zwischen den Ausgaben angeht, gibt es wahrscheinlich keine wirklich glückliche Lösung, weil der Umfang immer davon abhängen wird, wieviel sich seit dem letzten Mal ereignet hat. Es ist schon etwas länger her, dass ich ein ähnliches Projekt ehrenamtlich bloggend betrieben hatte. Damals hatte ich mich für flexible Abstände entschieden und immer einen neuen Blogpost veröffentlicht, wenn genügend zusammengekommen war. Vielleicht wäre das auch hier eine Möglichkeit? Weg von kalendermäßig vorgegebenen Rhythmen, hin zu Aktualität und Umfang als Maßstab für die „Veröffentlichungsreife“, wenn man so will? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:27, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde mich auch gern den obigen +1-Schreibern anschließen und mir wünschen, dass die Monatsrück- und Ausblicke so bleiben wie jetzt. Beim Lesen dieser Kurier-Sparte ist es fast so, als würde ich morgens meine Zeitung aufschlagen und ich fühle mich endlich mal gut und umfassend in einem Guss darüber informiert, was im Wikiversum so vorgeht. Das macht Spaß, daher mach bitte weiter so, Der-Wir-Ing. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 19:10, 2. Apr. 2023 (CEST)

+1 - Squasher (Diskussion) 22:41, 2. Apr. 2023 (CEST)

+1 --Kritzolina (Diskussion) 08:03, 3. Apr. 2023 (CEST)

+1 --Ktiv (Diskussion) 08:33, 3. Apr. 2023 (CEST)

+1 –IWL04 • 14:59, 3. Apr. 2023 (CEST)

+1 --Andreas Werle (Diskussion) 07:26, 5. Apr. 2023 (CEST)

+1 mit Dank an DWI.--Fiona (Diskussion) 22:49, 14. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Zusammenstellung, bei den "Kram"-Überschriften musste ich allerdings schmunzeln. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 19:25, 3. Apr. 2023 (CEST)

Kann irgendjemand erklären, warum Suits-Index der beliebteste WP-Artikel gewesen sein soll, mit enormem Anstieg ab 17. März und Spitzen über 100 K am 19. und 20. März? Am Artikel kann das kaum liegen.--Mautpreller (Diskussion) 20:03, 3. Apr. 2023 (CEST)

Auffallend ist, dass hierfür fast ausschließlich die Desktop-Abrufe verantwortlich sind (allein schon über 1 Million), was für die Nächstplatzierten keineswegs der Fall ist. Bei Der Schwarm sind die Mobile-Web-Abrufe dreimal höher als die Desktop-Abrufe. Das ist mir hoch verdächtig.--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 3. Apr. 2023 (CEST)

Beim Nekrolog hingegen ist ein klarer 7-Tage-Rhythmus zu erkennen, mit Spitzenwert am Montag, langsamem Abfall bis zum Samstag und leichtem Wiederanstieg am Sonntag. Das scheint mir für Abrufe von Kalendermachern (bzw. Webseiten) zu sprechen, die vorzugsweise einmal in der Woche, nämlich am Montag, ihre Anzeigen aktualisieren. Auch hier ist der Rhythmus am klarsten am Desktop, im Mobile Web stark verwischt bis unerkennbar. Durchbrochen wird das Muster nur vom Peak an Lance Reddicks Todestag.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 3. Apr. 2023 (CEST)

https://pageviews.wmcloud.org/topviews/faq/#false_positive : "* Warum haben einige zufällige Seiten so hohe Aufrufzahlen? Dies sind falsche Positive, die leider unvermeidbar sind. Das kann vorkommen, wenn jemand zum Beispiel ein automatisches Programm zum Aufrufen der Seite verwendet. Eine Taktik zum Aufspüren falscher Positive ist das Vergleichen der Desktop-Aufrufe mit den mobilen Aufrufen. Sieh zuerst, welche Agents auf deinem Projekt für alle Artikel am populärsten sind und verwende dies als Basis zum Vergleich für Seiten, bei denen du glaubst, dass sie falsche Positive sind. Zum Beispiel sollten mobile Webaufrufe auf der englischsprachigen Wikipedia vergleichbar sein, wenn sie nicht höher sind als beim Desktop. So könnten sehr niedrige mobile Webaufrufe falsche Positive sein. Du kannst mobile und Desktopaufrufe einfach vergleichen, indem du die Option „Mobile Prozentsätze anzeigen“ auswählst. Diese Option ist nur verfügbar, wenn du die Plattform auf „Alle“ festlegst. Die Prozentsätze schließen Seitenaufrufe von der mobilen App und vom mobilen Web ein. Du kannst falsche Positive melden, um die Topviews-Daten zu verbessern. Um dies zu tun, schließe zuerst die Seite von der Ansicht aus, indem du mit der Maus darüber fährst und am Anfang der Zeile das ✖ anklickst. Klicke dann auf den Link „Falsche Positive melden“ über der Eingabe „Ausgeschlossene Seiten“, um das Formular zu öffnen. Jede gemeldete Seite wird zur Überprüfung markiert und kann automatisch für alle Benutzer von der Ansicht ausgeschlossen werden. Zur weiteren Analyse kannst du auch eine beliebige Seite in der Pageviews-App öffnen. Klicke dazu auf der rechten Seite auf den Aufrufzähler."

Unterstreichung von mir. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:05, 3. Apr. 2023 (CEST)

Okay, done, jedenfalls für Suits-Index. --Mautpreller (Diskussion) 21:31, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde die grundsätzliche Annahme von false positives falsch. Falsch deswegen, weil es oft eben doch einen Grund gibt, warum der eine oder andere Artikel einen Schnapper nach oben macht. Ich habe darüber in einer ganzen Reihe von Beiträgen berichtet, die unter Wikipedia:Kurier/WTF is… versammelt sind. Wenn jetzt jedermann durch die Statistiken läuft und solche Ausreißer als FPs meldet, bringen wir die Statistik nicht nur durcheinander, sondern verfälschen sie wissentlich, ohne die Hintergründe zu verstehen. Bitte tut das nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:36, 12. Apr. 2023 (CEST)

Personelle Veränderungen im Team Communitys & Engagement

Vielen Dank, Verena, für die Information. Ich sehe erst jetzt, dass Anna nicht mehr bei WMDE ist. Ich weiss nicht, ob sie das hier liest (habe auch keine Ahnung, ob sie einen "privaten" Account hat), aber ich möchte an dieser Stelle doch festhalten, dass ich die Zusammenarbeit mit ihr im Rahmen der WikiCon 2018 in ganz ausgezeichneter Erinnerung habe und denke, dass ich für das ganze damalige Orgateam sprechen darf, wenn ich sage, dass ich sehr gerne an die Unterstützung durch sie und Merle - sowie Lantus für WMCH - zurückdenke, die wir damals geniessen durften, und dass sowohl fachlich-organisatorisch als auch menschlich alles bestens lief und eine gute Atmosphäre herrschte, nicht zuletzt auch dank Anna! Gestumblindi 21:13, 13. Apr. 2023 (CEST)

Was ist das Team Communitys & Engagement? --Nuuk 21:18, 13. Apr. 2023 (CEST)

Das ehemalige Team Community, ehemals Team Idenförderung, ehemals Team Freiwilligenförderung, ehemals Team Communities (sic), ehemalig Team Community (Bei der Reihenfolge bin ich mir nicht sicher). Brauchst Du Dir aber nicht merken: Spätestens in 2 Jahren heißen sie sowieso wieder anders 😉.

PS: Kann noch jemand die Seite mit aktiviertem Javascript NICHT bearbeiten? --DaB. (Diskussion) 22:03, 13. Apr. 2023 (CEST)

Welche Seite? Diese hier? Geht bei mir. Gestumblindi 23:16, 13. Apr. 2023 (CEST)

"Communitys"? Heisst das wirklich so? Ist das die Eindeutschung?--Meloe (Diskussion) 10:22, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ja, ist doch ein alter Hut, im Englischen feiert man "parties", im Deutschen "Partys". Also alles richtig. --Yellowcard (D.) 12:05, 14. Apr. 2023 (CEST)

You Say Tomato ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:42, 14. Apr. 2023 (CEST)

Wikipedia:Team Communitys --Magnus (Diskussion) 10:24, 14. Apr. 2023 (CEST)

Etwas ausführlicher und mit individueller Vorstellung auf einer Unterseite auch hier. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 12:19, 14. Apr. 2023 (CEST)

Dankeschön, lieber @Gestumblindi. Ich weise Anna auch noch mal auf deine Worte hin :) --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 11:40, 14. Apr. 2023 (CEST)

RfC zur Änderung der globalen CU-Regeln

Da DWIs Notiz womöglich missverständlich ist: Mit fünf CU-Abfragen ist nicht gemeint, dass man fünf CUA pro Jahr bearbeitet.

Im Rahmen einer einzigen (nicht abgelehnten) CUA gibt es mindestens zwei, meist wesentlich mehr CU-Abfragen: Abfrage eines Accounts, dann Abfrage der der vom Account genutzten IPs (jede genutzte IP die man abgefragt = eine weitere CU-Aktion) um zu prüfen, ob in dem Zeitraum andere Accounts mit gleicher IP aktiv waren. Falls dann noch nötig Abfrage weiterer im CU-Antrag genannter / bei der CU-Abfrage entdeckter Accounts, dann ggf. deren IPs... Die Bearbeitung einer einzigen CUA (die man nicht ablehnt) dürfte also häufig schon zu den fünf CU-Aktionen pro 12 Monaten führen.

Persönliche Meinung: Fehlende Kontrolle bei kleinen Projekten mit nur zwei auf Lebenszeit gewählten Checkusern, von denen einer quasi inaktiv ist (aber nicht völlig inaktiv – dann würden die Rechte nach einem Jahr entzogen werden) ist ein Problem. Sollten kleine Projekte, die aktuell Checkuser haben, tatsächlich kaum CU-Fälle haben, stellt sich die Frage, ob es dort überhaupt lokale Checkuser geben sollte oder dann nicht zur Verringerung des Missbrauchsrisikos die Stewards wie in den meisten kleinen Projekten einspringen sollten.

Aber ggf. wäre es sinnvoller, erstmal verpflichtende Wiederwahlen für CU- & OS-Rechte einzuführen. Nur wenige Projekte handhaben das wie wir (vgl. Kommentare zu lokalen Richtlinien), obwohl das auch schon ein wichtiger Schritt wäre, um sicherzustellen, dass gewählte CUler auch tatsächlich aktive Communitymitlieder sind. --Johannnes89 (Diskussion) 15:02, 16. Apr. 2023 (CEST)

Wie schon gesagt, für mich klingt es wenig zielführend, eine „Fangquote“ zu fordern, wenn es eigentlich klare Regeln gibt, wann überhaupt abgefragt werden darf. Wenn es nichts abzufragen gibt, gibt es nichts abzufragen. Und dann? --Brettchenweber (Diskussion) 15:15, 16. Apr. 2023 (CEST)

Von einer Fangquote sehe ich nichts, nur eine Suchquote bei der Benutzung eines Suchwerkzeuges. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:17, 16. Apr. 2023 (CEST)

Stimmt. „Fangquote“ ändere ich gern, aber das Problem scheint dasselbe zu bleiben. --Brettchenweber (Diskussion) 15:21, 16. Apr. 2023 (CEST)

Wenn ein Projekt so klein ist, dass es nichts abzufragen gibt, sollte es (wie über 90% der ca. 800 Wikimedia Projekte) keine lokalen Checkuser haben (erst recht keine auf Lebenszeit gewählten Checkuser), sondern die wenigen Fälle dann durch die Stewards bearbeitet werden. --Johannnes89 (Diskussion) 15:20, 16. Apr. 2023 (CEST)

Regelmäßige Wahlen halte ich bei erweiterten Rechten in jedem Fall für sinnvoll. Auch dass erweiterte Rechte mit einer gewissen Aktivität einhergehen sollten, würde ich unterstützen. Aber dabei würde ich mich eher auf die Anzahl der Bearbeitungen beziehen als auf die der CU-Abfragen.
Kann es denn in kleineren Wikis vorkommen, dass es in einem Jahr tatsächlich mal zu keiner CU-Abfrage kommt, im darauffolgenden Jahr aber zu mehreren? Oder ist Zahl der CU-Abfragen immer mehr oder weniger gleichbleibend? --Brettchenweber (Diskussion) 15:41, 16. Apr. 2023 (CEST)

Das lässt sich statistisch ja ganz einfach beantworten: Je kleiner die betrachtete Menge, desto mehr fallen statistische Ausreißer ins Gewicht. Bei kleineren Wikis dürfte die Zahl also nicht Jahr für Jahr ähnlich sein. -- Chaddy · D 15:54, 16. Apr. 2023 (CEST)

Nun, in den meisten Projekten werden die meisten Leute auf Lebenszeit gewählt. Gilt ja bei uns auch für Sichter (nicht gewählt, aber auf Lebenszeit) und Admins, in anderen Projekten auch für OS, CU, B. Bei uns wurden regelmäßige Admin-Wahlen in einem MB abgelehnt weil man für die c.a. 200 Admins ständig hätte wählen müssen. Für kleinere Projkte ist sowas natürlich schneller ein Problem.

Und irgendwo gibt es eine Grenze ab der es sinnvoll für ein Projekt ist eigene CUler zu haben und sonst die Sache den Stewards vorzulegen. Aber egal wo man die Grenze zieht: Es wird Projekte geben die in manchen Jahren über dieser Grenze liegen und in anderen darunter. Muss letztendlich jedes Projekt selber entscheiden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:58, 16. Apr. 2023 (CEST)

Meiner Meinung nach hätte man zumindest lokale Abweichungen erlauben müssen. --DaB. (Diskussion) 22:57, 16. Apr. 2023 (CEST)

Wenn ein Projekt so klein ist, dass es nichts abzufragen gibt, sollte es (…) keine lokalen Checkuser haben – wo steht das? Es sollte mindestens zwei C/U haben, damit einer den anderen kontrollieren kann, besser sind drei. Das ist historisch auch der Weg, den DE:WP gegangen ist, mit Elian, BdK und HaeB. Wäre ich Steward, würde ich meine Finger jedenfalls weit weghalten von Sprachen, bei denen ich die Gesetze der Hauptländer, in denen sie gesprochen habe, nicht kenne. Ich hätte keine Lust, bei einer Zwischenlandung in, sagen wir Dubai, aber wir könnten auch Kuala Lumpur oder Madrid sagen, zur Seite gebeten zu werden, weil ein Fahndungsersuchen gegen mich aus, sagen wir Weißrußland, der Türkei oder Ungarn vorliegt, von dessen Existenz ich bis dato nichts wußte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:53, 16. Apr. 2023 (CEST)

Bei einem Fahndungsersuchen aus Belarus dürftest du in Madrid Glück haben. Dank der gegenwärtigen weltpolitischen Lage wird dich Spanien wohl nicht dahin ausliefern. ;) Du hast völlig Recht, gerade bei dieser Funktion sollte es wenn möglich immer jemand aus der lokalen Community sein, der*die die jeweilige Gesetzeslage halbwegs kennt. Das Datenschutzrecht ist weltweit recht unterschiedlich geregelt. Aus einer eurozentrischen/anglo-amerikanischen Perspektive heraus ist es leicht, einen solchen Vorschlag wie in diesem RfC zu machen.

Ich finde wie die anderen hier den Vorschlag unausgegoren bis gefährlich und habe dementsprechend dagegen gestimmt. -- Chaddy · D 23:03, 16. Apr. 2023 (CEST)

@Matthiasb zunächst mal bekommen sowieso nur Projekte Checkuser, deren aktive Community groß genug ist, um die erforderlichen Abstimmungskriterien zu erfüllen. Beim Großteil aller kleinen Projekte ist das nicht der Fall, weshalb da schon jetzt die Stewards das nach Anfrage übernehmen. Bei den Projekten, die aktuell Checkuser haben, halte ich schon für legitim mal hinzuschauen, ob die überhaupt welche brauchen. Gerade in kleinen Projekten ist das Missbrauchspotential ja viel höher als z.B. bei uns.

Problem: Die CU-Policy fordert keine Wiederwahl, das ist lediglich eine lokale Regel, die dewiki und wenige andere Projekte sich gegeben haben. Wenn ein Projekt temporär groß genug ist, kann es also schnell mal zwei Checkuser wählen und die dann für alle Ewigkeit behalten.

Wenn aber einer der beiden Checkuser quasi inaktiv wird (er behält seine Rechte, solange er mindestens einen Edit pro Jahr macht), kann der andere Checkuser quasi völlig unkontrolliert handeln. Das ist in manchen kleineren Projekten mit Checkusern der Fall, für dieses Problem wurde das RfC erstellt.

Das Problem betrifft übrigens nicht nur kleine Sprachen, auf enwikinews ist einer von beiden (auf Lebenszeit gewählten) Checkusern seit fünf Monaten quasi inaktiv [1], global auch keine weiteren Edits. Ich glaube nicht, dass der so seiner Kontrollaufgabe gegenüber dem anderen Checkuser ordentlich nachkommen kann.

Wir sollten meiner Meinung nach anerkennen, dass das Problem existiert und dann schauen, ob wir nicht ne bessere Lösung finden. Eine Alternative hab ich im RfC auch schon vorgeschlagen (ist ja auch ein Request for Comment und nicht bloß ne Abstimmung) und zwar für CU/OS verpflichtende Wiederwahlen einzuführen (sofern die Vergabe & Entziehung dieser Rechte nicht durchs Schiedsgericht erfolgt, wie in enwiki). --Johannnes89 (Diskussion) 08:55, 17. Apr. 2023 (CEST)

“Das Problem existiert?“ D.h. es gibt Fälle, bei denen jemand ungerechtfertigt abgefragt hat und dabei nicht erwischt wurde? Oder ein inaktiver Account mit erweiterten Datenbankrechten wurde gehackt? Das möge die OC dann bitte auch so benennen und konkret behandeln, anstelle projektweite Restriktionen gegen „inaktive“ Freiwillige vorzuschlagen. –MBq ^Disk 10:21, 17. Apr. 2023 (CEST)

Mangelnde Kontrolle ist auch schon ein Problem, bevor es zu nem konkreten Verstoß kommt. Es muss mindestens zwei CUler geben, weil gegenseitige Kontrolle vorgesehen ist. Wenn einer von beiden nur auf dem Papier Checkuser ist, aber den anderen wegen quasi Inaktivität nicht kontrolliert, unterläuft das den Sinn dieser Regel.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man sich gleichzeitig Sorgen machen kann, dass die vom RfC vorgeschlagene Änderung zu unberechtigten Abfragen führen könnte (bei funktionierender gegenseitiger Kontrolle sollte das eigentlich auffallen und zum Entzug der CU-Rechte führen) während man überhaupt keine Risiken darin sieht, dass es kleine Projekte gibt, in denen auf Lebenszeit gewählte Checkuser de facto unkontrolliert agieren, weil der einzige weitere Checkuser sein Amt nicht ausübt. --Johannnes89 (Diskussion) 10:50, 17. Apr. 2023 (CEST)

Damit sage ich nicht, dass das im RfC vorgeschlagene Aktivitätskriterium gut ist, aber in irgendeiner Form (meiner Meinung nach verpflichtende Wiederwahlen) sollte sichergestellt werden, dass mindestens zwei gewählte Checkuser pro Projekt auch aktiv genug für effektive Kontrolle sind. --Johannnes89 (Diskussion) 10:52, 17. Apr. 2023 (CEST)

Ja, aber dafür könnte man auch die Zahl der Bearbeitungen oder die Stimmberechtigung heranziehen und nicht notwendigerweise die Anzahl der CU-Abrufe. --Brettchenweber (Diskussion) 13:53, 17. Apr. 2023 (CEST)

Misstrauen aus der Beletage und Rechteentzug bei Faulheit werden die Freiwilligen bestimmt motivieren, sich gegenseitig besser zu überwachen. Prima Idee das. So funktioniert Gemeinschaft! --MBq ^Disk 23:18, 17. Apr. 2023 (CEST)

Die OC hat hier überhaupt nichts vorgeschlagen, das waren zwei Stewards. --Ameisenigel (Diskussion) 19:57, 18. Apr. 2023 (CEST)

Hihi - schon bei den dreien hat das nicht funktioniert mit der gegenseitigen Überwachung. Hat mir doch eine der drei Personen mal stolz erzählt gehabt, dass sie ab und an auch mal einfach aus Neugier jemanden Checkusert. Wenn ich mir jetzt vorstelle, Martin Urbanec dürfte das überall, wird mir ganz anders. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:08, 17. Apr. 2023 (CEST)

Also wir alle könnten womöglich schon mal "einfach aus Neugier" gecheckusert worden sein? -- Chaddy · D 20:36, 17. Apr. 2023 (CEST)

Einer der beiden Initiatoren des ganzen ist der Stewart Martin Urbanec. Martin Urbanec hat allein im Jahr 2020 30.000 (!!!!!) CU-Aktionen ausgeführt. Über 30.000. Das sind täglich mehr als 82. Würde er nie schlafen, wäre es etwa 3,5 CU pro Stunde. Kein Mensch kann so etwas sauber machen. Ihm noch mehr Recht zu geben das irgendwo zu machen ist für mich vollkommen unvorstellbar. Fürchterlich. Der blanke Horror. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:02, 17. Apr. 2023 (CEST)

Stimmt. 30.000 CU-Aktionen im Jahr kann niemand wirklich verantworten, auch der weltbeste Supersuperstewart nicht. Da geht es wohl eher nicht um Sicherheit, gegenseitige Kontrolle, Sorgfalt. Schöne Rede und Realität klaffen extrem auseinander. -- Miraki (Diskussion) 19:18, 17. Apr. 2023 (CEST)

Wird er dafür bezahlt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:11, 17. Apr. 2023 (CEST)

Das wurde dir schon damals bei seiner Steward Confirmation erklärt Marcus, aber man kann die Zahl natürlich prima nutzen, um Stimmung zu machen. Wenn Stewards Accounts global locken, gibt es keinen Autoblock (anders als wenn man Konten lokal sperrt), weshalb die Konten nochmal gecheckusert werden müssen, um deren IP zu sperren (und dann checkusert man deren IP(s) nochmal, um ggf. zugehörige Wegwerfkonten zu sperren).

Anders als bei lokalen Checkuser-Aktionen, die typischerweise ein hohes Maß an Analyse erfordern, bevor man ggf. checkusert (oder die Anfrage ablehnt), handelt es sich bei seinen 30.000 Aktionen um sehr klare Fälle, insbesondere Spambots.

Einfaches Rechenbeispiel: Jeden Tag tauchen allein in dewiki ca. 3-10 Spambots aus, die auf Spambot-typische Art (z.B. so [2]) versuchen Linkspam für irgendwelche Casinoseiten o.Ä. zu betreiben. Wenn die also global gelockt werden, deren IP auch gesperrt werden soll und man dabei nochmal abfragt, ob noch weitere Spambot-Konten unter der IP angelegt wurden, beträgt die Zahl der Steward CU-Aktionen 3-10 Konten x 365 Tage x 2 (Abfrage des Kontos + nochmal Abfrage der genutzten IP) allein für die dewiki Spambots. Das global hochgerechnet kommt man schnell auf sehr hohe Zahlen.

Der Überprüfungsaufwand ist da vergleichsweise gering, da eindeutiger Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen inkl. Sockenpuppenmissbrauch, was CU rechtfertigt und pro Spambot wenige Minuten dauern sollte.

Damit will ich nicht sagen, dass jede dieser Aktionen perfekt war, bei so hohen Zahlen ist das Fehlerrisiko tatsächlich höher (was er wohl auch eingesehen hat und die CU-Nutzung deutlich reduziert hat), aber was du hier so pauschal suggerierst finde ich unredlich. --Johannnes89 (Diskussion) 20:30, 17. Apr. 2023 (CEST)

<quetsch>Auch wenn der weitaus größte Teil dieser CU-Aktionen Fälle von Spambots betrifft, bleibt eine zwar nicht prozentuale, aber absolut hohe Zahl an Fallerledigungen durch einen Stewart. Was mir an der Diskussion hier widersprüchlich erscheint, ist zum einen der Ansatz eine „Mindestzahl“ an CUAs zur Voraussetzung zu machen ohne eine Höchstzahl zu nennen; zum anderen die Legitimation von letztendlich Streichaktionen (weniger Checkuser oder siehe Thread unten, hauptamtliche Mitarbeiter dürfen sich verabschieden...) als Qualitätsmaßnahmen zu verkaufen. -- Miraki (Diskussion) 10:43, 18. Apr. 2023 (CEST)

Wie lange brauchen solche Spambotter wohl, um sich eine neue IP zu verschaffen? Drei Sekunden? Fünf? Diese ganze IP-Sperrerei ist lächerlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:12, 17. Apr. 2023 (CEST)

Bessere Vorschläge werden sicherlich gerne aufgegriffen … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:21, 17. Apr. 2023 (CEST)

Bitte, gerne: Das gemeinsame Kennzeichen aller Casino-Spam-Botter ist, daß sie irgendwo wohl das Wort Casino oder Glücksspiel verwenden. Verhindere alle Edits von Benutzern, deren erster Edit dieses Wort enthält. Obwohl, das ist vielleicht fehleranfällig. Vor allem, wenn die Benutzer zuvor Alibiedits auf ihrer eigenen Benutzerseite machen, so was wie Hello, world. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:47, 17. Apr. 2023 (CEST)

Schon ironisch. Erst gegen mich auskeilen und mir im letzten Absatz letztlich recht geben. Du arbeitest auch gerade nicht gerade dran, dass man dir in solchen Fragen vertrauen kann. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:27, 18. Apr. 2023 (CEST)

Auf Wiedersehen!

Herzlichen Dank für Deine Arbeit, Denis. Ich finde es BTW sehr schade dass du bei WMF ausscheidest. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:52, 17. Apr. 2023 (CEST)

+1, vielen Dank für deine Arbeit Denis! --Johannnes89 (Diskussion) 13:13, 17. Apr. 2023 (CEST)

Auch von mir ein herzliches Dankeschön, --Ghilt (Diskussion) 13:15, 17. Apr. 2023 (CEST)

Ich kenne dich als tollen Autor und hoffe, du bleibst als solcher Wikipedia erhalten. --Fiona (Diskussion) 13:59, 17. Apr. 2023 (CEST)

Das haste jetzt aber schön diplomatisch gesagt   - und na klar. --Denis Barthel (Diskussion) 15:04, 17. Apr. 2023 (CEST)

Das ist wirklich schade, immerhin bleibst Du uns als Autor erhalten, als der Du die Wikipedia in den Flora- und Fauna-Themen seit langem so sehr bereicherst. Besonders beeindruckt hat mich, wie engagiert und zugleich behutsam Du in Deinem nicht leichten Amt die schwierige Brücke der bisweilen etwas unsensiblen WMF-Administration und uns aktiven Wikipedians ausgestaltet hast, eine Brückenfunktion, deren Wegfall ich als Verlust betrachte. Dir Denis alles Gute, und solltest Du mal in München sein, laden wir Dich herzlich ein, wir haben hier eine lebendige durchaus an die bunte Flora und Fauna erinnernde Vielfalt an Aktivitäten, - vielen Dank und herzliche Grüße! --Pimpinellus (Diskussion) 15:03, 17. Apr. 2023 (CEST)

Auch von mir Herzlichen Dank. Ich finde es bedauerlich, dass die Foundation an solchen Punkten spart, die Kommunikation zwischen der deutschsprachigen Community und WMF wird dadurch sicher nicht leichter. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 15:14, 17. Apr. 2023 (CEST)

dickes +1. --Fiona (Diskussion) 15:47, 17. Apr. 2023 (CEST)

+1. Als Außenstehender ist diese Entscheidung kaum nachvollziehbar - der Wasserkopf der WMF gehört sicher entschlackt, aber aus meiner Sicht passiert das jetzt an der völlig falschen Stelle. --Yellowcard (D.) 18:06, 17. Apr. 2023 (CEST)

Denis hat es geschafft, zwei ziemlich unterschiedliche Kulturkreise, das etwas bräsige europäisch zentrierte Bildungsideal und die aufgeklärte amerikanische Internet-Moderne den beiden Communities östlich und westlich des Atlantiks kommunikativ und sprachlich so zu vermitteln, dass beide Seiten immerhin die unterschiedlichen Standpunkte einigermaßen kapiert haben. Vielen Dank dafür. --Schlesinger ^schreib! 17:08, 17. Apr. 2023 (CEST) :-)

Schließe mich Schlesinger, und das grenzt an ein Weltwunder, vollinhaltlich an. Vielen Dank Denis. Und bleibe der WP bitte erhalten. Atomiccocktail (Diskussion) 18:39, 17. Apr. 2023 (CEST)

Und hat gezeigt, daß ihm die Communitys am Herzen liegen, auch wenn er die WMF dort, einst WMDE hier und deren Entscheidungen vertreten mußte. Da hat er einiges einstecken müssen. Daß man sich in Frisco nun offenbar der zu hohen Personalkosten bewußt zu werden scheint, man aber nun ausgerechnet Strategy Movement and Governance zusammenstreicht, um was man sich gefühlt um ein halbes Jahrzehnt bemüht hat, muß man nicht verstehen. Danke dir, Denis, daß du dich als Mittler zwischen den Welten, nicht nur der geographischen, eingesetzt hast. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:38, 17. Apr. 2023 (CEST)

Warum hat dann die Community nicht mitzureden? Dennis war doch für uns sehr wichtig. --Fiona (Diskussion) 17:49, 17. Apr. 2023 (CEST)

@Denis: Auch ich möchte mich für Deine Arbeit bedanken – ich denke aber auch, dass Du durch einen Weggang von der WMF nur gewinnen kannst. --DaB. (Diskussion) 18:11, 17. Apr. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum sich hier jetzt so viele wundern. Die WMF hat das geschafft, was sie die ganze Zeit wollte. Ihre dämlichen neuen Regeln durchzuprügeln. Nun hat der Mohr seine Schuldigkeit getan und wird nicht mehr gebraucht. Die WMF kennt keine Loyalitäten. Sie agiert als Wirtschaftsunternehmen nach US-Mentalität. Hire and Fire. Keine Verantwortung für Menschen, wird Jemand an einer Stelle nicht mehr gebraucht, wird er/sie gegangen. Das war von Beginn an so. An die WMF kann man sein Herzblut nur verschleudern und verschwenden. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:16, 17. Apr. 2023 (CEST)

Scharfe Formulierung, Marcus, aber da ist was dran. Demotivierend. --MBq ^Disk 23:09, 17. Apr. 2023 (CEST)

Ich fänds schön, wenn du das M-Wort nicht (so) verwenden würdest. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 09:48, 18. Apr. 2023 (CEST)

Das ist ein (leicht abgewandeltes) Zitat von Schiller. Man kann es mit der political correctness auch wirklich übertreiben! --DaB. (Diskussion) 22:40, 18. Apr. 2023 (CEST)

Rassistische Begriffe zu vermeiden sollte selbstverständlich sein. -- Chaddy · D 23:10, 18. Apr. 2023 (CEST)

Außerdem wird da Schiller scheinbar auch noch falsch zitiert, meint zumindest ausgerechnet die definitiv jeglicher "Wokeness" unverdächtige FAZ: [3]. -- Chaddy · D 23:18, 18. Apr. 2023 (CEST)

Genau so wie ich es tue wird seit Ewigkeiten dieses Zitat verwendet. Und nur darum geht es. Aber auch hier - daran hoch ziehen schützt natürlich davor, sich mit dem Inhalt auseinander zu setzen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:30, 18. Apr. 2023 (CEST)

+1. Man verwendet ein geflügeltes Wort, wie es bekannt geworden ist. Das hat auch m. E. nichts mit fehlender Wokeness oder ähnlichem zu tun. Der Büchmann verzeichnet das Zitat ebenfalls unter Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan (und ergänzt, bei Schiller stehe „Arbeit“ anstelle von „Schuldigkeit“. was richtig ist). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:35, 18. Apr. 2023 (CEST)

Sieh auch: Liste_geflügelter_Worte/D#Der_Mohr_hat_seine_Schuldigkeit_getan. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:40, 18. Apr. 2023 (CEST)

@Chaddy: Deswegen schrieb ich ja auch „leicht abgewandeltes“. Und nein, der Begriff ist nicht rassistisch – vor Allem nicht in diesem Kontext. --DaB. (Diskussion) 21:25, 19. Apr. 2023 (CEST)

Puh, dass dieser Begriff rassistisch ist lässt sich nun definitiv nicht leugnen. -- Chaddy · D 18:37, 20. Apr. 2023 (CEST)

*SCHALLENDES GELÄCHTER* Ein (etwas abgewandeltes) Zitat von Schiller soll man nicht verwenden, weil irgendwer meint, da wären rassistische Begriffe verwendet? ROFL --Wurgl (Diskussion) 10:18, 23. Apr. 2023 (CEST)

Seit wann ist ein Name denn eine Rechtfertigung dafür, Rassismus zu ignorieren oder gar zu leugnen? -- Chaddy · D 15:06, 23. Apr. 2023 (CEST)

Und wer ist dazu befugt, ein (etwas abgewandeltes) Zitat von Schiller als Rassismus zu brandmarken? Häh? Sorry, das ist einfach nur Dummsinn und Blödsinn. --Wurgl (Diskussion) 17:21, 23. Apr. 2023 (CEST)

Würde es euch etwas ausmachen, das bitte an anderer Stelle zu klären? Und vllt. auch in einem etwas freundlicheren Ton? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:28, 23. Apr. 2023 (CEST)

Das sieht z.B. die faz (bzw. Helmut Glück) anders. Auch diverse andere, mit Google findbare, Artikel bestreiten Deine Aussage oder bestätigen sie zumindest nicht (es gibt natürlich auch Treffer die Deine Ansicht belegen). Von daher würde ich hier nicht von „definitiv“ sprechen. --DaB. (Diskussion) 22:08, 21. Apr. 2023 (CEST)

Äh, der Autor stellt in dem Artikel auch in Frage, ob Blackfacing rassistisch sei. Das kann ich dann definitiv nicht mehr ernst nehmen. Und auch sonst ist der Artikel wirklich schlecht und blendet einfach mal jegliche Kontextualisierung und den gesamten wissenschaftlichen Diskurs aus. Selbst für die FAZ ist das unwürdig. 🤷‍♂️ -- Chaddy · D 23:59, 21. Apr. 2023 (CEST)

So kann man sich davor drücken, sich mit der Sachfrage zu befassen, indem man sich an einem klassischen Zitat hoch zieht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:29, 18. Apr. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht überwiegt klar das Positive. Denis hat fair zwischen der deutschsprachigen Community und der Foundation vermittelt, er hat uns ganz viel erklärt, was ich zu einem großen Teil so gar nicht auf dem Schirm hatte, und er hat ganz sicherlich auch vieles, was uns wichtig ist, „hinüber“ transportiert und verständlich gemacht – dafür noch einmal einen ganz herzlichen Dank auch von meiner Seite! Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:25, 17. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank, Denis, für deine sehr hilfreiche Vermittlungsarbeit in den letzten Jahren. Ich wünsche dir alles Gute auf deinem weiteren beruflichen Weg und freue mich, hier in der Wikipedia weiter von dir zu lesen. Viele Grüße --Holder (Diskussion) 22:17, 17. Apr. 2023 (CEST)

Schade. Es war mir immer ein Vergnügen mich mit dir zu streiten/zu diskutieren ;o) ...Sicherlich ^Post 23:45, 17. Apr. 2023 (CEST) und mein Sicht ähnelt der von Marcus Cyron. Die Kommunikation wird gekillt, die Keule bleibt da und natürlich wurde JEissfeldt (WMF) nicht gekürzt. Man braucht ja jemanden der im Zweifel mit Superpower die Foundation vor der Community schützt

Vielen Dank für deine Arbeit, Denis. --Ameisenigel (Diskussion) 19:51, 18. Apr. 2023 (CEST)

Auch von mir herzlichen Dank! Grundsätzlich begrüsse ich es ja, wenn die WMF ihre Kosten reduziert. Allerdings wäre es doch schön, wenn nicht gerade einer der wenigen gut funktionierenden Kanäle zur Verbesserung der Komunikation zwischen der WMF und der deutschsprachigen Community, die sich ja oft recht fremd gegenüberstehen, gekappt worden wäre... Gestumblindi 19:21, 19. Apr. 2023 (CEST)

So wie Gestumblindi und viele andere oben empfinde ich es auch. Vielen Dank, Denis! Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:12, 23. Apr. 2023 (CEST)

„Unterrepräsentiertes“ Wissen, aber wie?

Nur mal als Anmerkung. Der erwähnte Artikel zu Simonida Selimović ist von einen als MuM-Nachfolgeaccount gesperrten Nutzer erstellt worden und fast ungeändert. Eventuell müsste man dann doch mal dort nachschauen ob alles passend dargestellt wird wenn man sich anschaut wie sonst Artikel aus der Feder des angeblichen Autors behandelt werden.--Maphry (Diskussion) 11:14, 10. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis! --Ziko (Diskussion) 13:39, 10. Apr. 2023 (CEST)

Unterrepräsentiertes Wissen gibt es hier vieles. Was ich erschreckend finde ist, wie wenig es zum Thema Arbieterbewegung in der Wikipedia gibt. Wir haben hier zu jedem Newsticker-Ereignis einen Artikel. Schneidet jemand irgendso ein Kabel von der Bahnverbindung durch, zack Wikipedia-Artikel. Aber wenn es einen historischen und beispiellosen Warnstreik gibt aus EVG und ver.di, bei dem der ganze öffentliche Verkehr zum erliegen kommt, wie vor einigen Wochen, dann hat das niemand auf dem Schirm. Den entsprechenden Artikel suche ich bis heute. Selbst die historische Berliner Krankenhausbewegung hatte, trotz Werbung unter "Schon gewusst", außer mir niemand wirklich als Autor interessiert. Der Homestead-Streik wäre, wenn ich nicht interveniert hätte, schnell weggelöscht worden ehe aus dem Artikel etwas geworden wäre.
Nur, wie soll das besser werden? Menschen, die hart und lange für Hungerlöhne arbeiten, haben halt nicht die Zeit und Kraft, dann noch in Wikipedia zu gehen. Und wer es doch irgendwie schafft, wird schnell vertrieben. Arbeitest du auf dem Bau, bist du hier nicht willkommen. So eine Aussage geht hier wie selbstverständlich durch. Erschreckend.
Überlegt euch mal, wer in unserer kapitalistischen Welt überhaupt das Privileg hat, freie Zeit zu haben, die ihm nicht von den Kapitalisten weggenommen wird. Das sind nicht die normalen Menschen auf der Straße, die 40 Stunden pro Woche und mehr arbeiten, nebenher noch Kinder aufziehen, die Eltern pflegen, und dank Gentrifizierung immer mehr Zeit mit Pendeln verbringen. Und man könnte ja nun denken, die Leute, die ehemals arm waren, und mittlerweile aufgestiegen sind, könnten diese Perspektive hereinbringen. Doch auch hier gibt es schlechte Nachrichten: In kaum einem anderen Land hängt der eigene Erfolg so sehr am Geldbeutel der Eltern wie in Deutschland.
Schuld daran ist insbesondere die neoliberale Ideologie, die die unternehmerische Macht entfesselt, die Ausbeutung befördert und alles einer Rationalitäts- und Ökonomisierungslogik unterworfen hat. Wusstet ihr, dass man in den 50ern noch dachte, in Jahre 2000 werden wir alle nur noch 20 Stunden arbeiten müssen und den Rest des Tages das Leben genießen können? Tja, daraus ist nichts geworden. Die Kapitalisten haben den Produktivitätszuwachs für sich eingesteckt und die Arbeiter trotzdem immer länger arbeiten lassen, während sie sich noch die fünfte Privatjacht kaufen konnten. Das Problem kann vielleicht gar nicht Wikipedia-intern lösen, sondern nur, indem man gesellschaftlich (in der echten Welt) gegen die neoliberale Ideologie aufbegehrt. --TheRandomIP (Diskussion) 20:54, 11. Apr. 2023 (CEST)

Deine Argumentation hat einen kleinen, aber doch entscheidenden Haken. Sie geht davon aus, dass man Arbeiter sein muss, um sich für die Arbeiterbewegung zu interessieren und darüber etwas zu schreiben. Dass das Unsinn ist, erkennt man spätestens dann, wenn man diese Idee einfach mal weiterspinnt. Dann muss man nämlich auch Kabel von Bahnverbindungen durchschneiden, um sich für solche Ereignisse zu interessieren und darüber Artikel zu schreiben. Vielleicht will sich der Arbeiter nach seiner Schicht auch nicht noch in seiner Freizeit mit dem Thema „Arbeit“ beschäftigen, sondern schreibt lieber was zu Fußball, Popmusik oder der Geschichte seines Heimatorts. Oder er schreibt gar nicht sondern macht einfach irgendwas, was ihn mehr interessiert. --Redrobsche (Diskussion) 21:09, 11. Apr. 2023 (CEST)

Das mag in mehr als einem Fall stimmen. Richtig ist aber auch, dass die Soziale Frage zu den blinden Flecken der Community gehört, die nie thematisiert oder reflektiert wurden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:27, 11. Apr. 2023 (CEST)

"ein kapitalistisch-privilegirtes bauer bereichert sich one rechtfertigunk an einem sak kartofelln um 10 dm. Untersuch das tekst auv inhaldliche feler, korigire das aufgabenstelunk unt demonstrire geken die loesunk." --Ringwoodit (Diskussion) 21:21, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ehrlich gesagt kotzt mich jede(r) an, der meint, dass sein Thema in der Wikipedia unterrepräsentiert ist, denn jeder hat grundsätzlich die Möglichkeit selbst zur Tastatur zur greifen. Gut, weniger wahrscheinlich beim Angehörigen des Naturvolkes im hintersten Amazonas aufgrund technischer Benachteiligung, aber jeder, der hier in Deutschland als Interessenvertreter seine heiße Luft in die Mikrofone posaunt, kann entweder selbst die Situation verbessern oder sollte innerhalb seiner Organisation jemanden finden, der sich für die eigene Thematik interessiert. Die Wikipedia ist keine Redaktion mit Arbeitsaufträgen. Hier tauchen Leute auf, die über ihre Interessen schreiben. Unbezahlt über etwas schreiben, an das man kein Interesse und keine Ahnung hat? So funktioniert der Schwarm nicht. --JPF just another user 21:42, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ginge es, bitte, etwas freundlicher? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:24, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ich schließe mich@Aschmidt vollumfänglich an. --Ziko (Diskussion) 23:30, 11. Apr. 2023 (CEST)

Eigentlich ist Wikipedia einfach zu benutzen, heißt alle willkommen, ist inklusiv und offen - die Leute sind nur zu dumm, das zu verstehen... --Polibil (Diskussion) 13:11, 12. Apr. 2023 (CEST)

Warum schreibst du nicht die Artikel, die du vermisst? Ich kann auch zig Artikel aus zig Bereichen aufzählen, die ich für wichtig erachte, die aber noch fehlen.

Ansonsten kann JPF gut verstehen. Ich hatte auch schon eine Reaktion auf den Beitrag geschrieben, aber nicht gespeichert. Weil ich weiß, dass Kritik an derartiger Kritik nicht gern gesehen ist. Aber nur ein Beispiel: man kann eigentlich überhaupt über die enzyklopädische "Relevanz" von Gilda Horvath sprechen. Ich bin da nicht überzeugt. Aber wer würde es wagen gegen einen solchen Artikel einen LA zu stellen, selbst in dem offensichtlich nicht besonders guten Zustand. Und Simonida Selimović behauptet also, das alles müsse in den Händen von Roma liegen. Soso. OK. Nun. Wer ist denn Autor des Horvath-Artikels? Überraschung! Dazu dass die Wikipedia-Autoren auf dem Podium (mal wieder) komplett fehlten und nur über sie geredet wurde sage ich gar nichts mehr. Ich erwarte da nichts mehr. Mal sehen, welche Sau als nächstes durchs Dorf getrieben wird. WMDE wird schon was finden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 01:41, 12. Apr. 2023 (CEST)

@TheRandomIP: Es hat zwar mit den ansonsten in der hier geführten Diskussion angesprochenen wichtigen Themen und Fragen wenig zu tun, aber ich möchte Dich bitten, deine Behauptung, dass Leute, die auf dem Bau arbeiten, hier nicht willkommen wären, nicht nochmal mit meinem Zitat aus deiner erfolglosen Sperrprüfung zu begründen. Das steht in meinem von Dir inzwischen an allen möglichen und unmöglichen Stellen verbreiteten Zitat sehr klar nicht drin und das habe ich auch sonst nirgends geschrieben. Ich habe lediglich die Anforderung eines angemessenen Umgangstons in der WP gestellt. Dein Klassismus-Vorwurf mir gegenüber ist schlicht aus der Luft gegriffen, die Frage des angemessenen Umgangstons hat mit Klassismus nichts zu tun. Eher ist wohl die Annahme, dass Arbeiter sich nicht anders als "rustikal" ausdrücken können, Klassimus. Und Du scheinst ja anzunehmen, dass Bauarbeiter zu einem angemessenen Umgangston nicht in der Lage sind, egal unter welchen Umständen. Dieses Bild ist ja wohl viel eher ganz offensichtlich von Klischees geprägt. Mir und wohl auch den meisten anderen Wikipedianern sind hier alle willkommen, die zu einem normalen und sachlichen Umgangston fähig sind. Diese Fähigkeit besaßen bislang alle Bauarbeiter, die ich kennenlernen durfte, unabhängig davon, wie ansonsten ihr Umgangston auf dem Bau sein mag (und der ist, wie ich aus eigener, wenn auch jahrzehntealter Erfahrung weiß, manchmal wirklich sehr rustikal und direkt). Das gilt alles analog auch für sonstige nichtakademische Berufsbilder. Deine Sperre war dagegen ganz klar durch deine nicht nur von mir als unangemessen und unsachlich eingeschätzte Wortwahl begründet. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 20:32, 14. Apr. 2023 (CEST)

Du hast mir sachlich genatwortet, danke schon mal dafür, dann möchte ich dir auch sachlich erwidern: Ich halte das für zu kurz gedacht. Zwischenmenschliche Kommunikation ist eines der komplexesten Fähigkeiten, die die Menschheit besitzt. Es ist nicht wie in der Mathematik dass man einfach eine simple Anweisung befolgen kann, um zum richtigen Ergebnis zu kommen, es ist um Längen komplexer. Entsprechend gibt es auch eine hohe Fragilität - es kann schnell schief gehen, wenn nur eine Kleinigkeit nicht beachtet wurde. Dem Mensch sind diese Fähigkeiten nicht in die Wiege gelegt, man muss die Fähigkeit dazu erlernen. In der Kindheit, durch das Elternhaus, aber auch im späteren Leben durch (zu einem nicht unwesentlichen Teil) den Beruf, den man ausübt. Jetzt nehmen wir den Bauarbeiter, der auch aus einer Bauarbeiterfamilie stammt, und stellen ihm einem Bankberater gegenüber, der auch aus einem gehobenen Elternhaus kommt. Der Bankberater hat jeden Tag mit Kunden zu tun. Ist sehr geübt darin, auch in stressigen Situationen, auch wenn er mal nicht gut drauf ist, immer freundlich zu bleiben. In der Kindheit hat er dazu bereits die bestmögliche sprachliche Förderung erhalten. Nun der Bauarbeiter: Er hat im Beruf mehr mit Baustoffen zu tun, hat schlicht weniger Übung darin. Natürlich wird er auch die meiste Zeit freundlich bleiben können, aber für das letzte bisschen Perfektion ist er dem Bankberater unterlegen. Ein Bauarbeiter wird eine leicht höhere "Fehlerquote" haben und sich öfter mal unabsichtlich im Ton vergreifen.

Nun zur Administration in diesem Projekt: Was ich nicht möchte ist es, einen rauen Umgangston einfach kritiklos hinzunehmen, im Gegenteil. Die Frage ist aber, wie gehen wir damit um, wenn sich jemand im Ton vergriffen hat:

Aktuell wird viel zu oft nach "Law and Order" verfahren. Das heißt ein Fehltritt kann direkt zu einem empfindlich langen Ausschluss aus der Wikipedia führen. Ähnlich der "Nulltoleranzstrategie" in diversen US-Gegenden. Nur wohin führt das? In den USA sind die Gefängnisse voll, wobei vor allem Menschen aus unteren sozialen Schichten betroffen sind. Analog wird auch in der Wikipedia eine Nulltoleranzstrategie vor allem diejenigen treffen, die einen entsprechend gewünschten Habitus nicht schon von Herkunfts- oder Berufswegen mitbringen. Das führt auch zu Abwehrhaltung und Trotzreaktionen. Die Autoren empfinden es als ungerecht, weggesperrt zu werden, obwohl sie keinerlei böse Absichten hatten.

Im Gegensatz dazu sollte man etwas verzeihlicher sein, und anstatt übelst lange zu bestrafen, auf Verständnis und Kommunikation setzen. Man sollte zunächst einmal mit einer Person reden und ihr klar machen, dass ein Beitrag von ihr als verletzend wahrgenommen wurde. Möglicherweise war ihr das nicht bewusst. Dann kann man gemeinsam darüber reden, wie die Situation besser gelöst hätte werden können. Ist das erfolgreich und sieht die Person das auch ein, kann die Diskussion normal weitergehen und das Ziel ist erreicht: Eine Person hat aus ihren Fehlern gelernt und wird zukünftig einen schrittweise besseren Umgangston an den Tag legen. Natürlich kann es immer noch passierend, dass man ein weiteres Mal unabsichtlich etwas Verletzendes sagt, denn kein Fall gleicht dem anderen, nur sollte man dann auch nicht das Sperrlogbuch mit ein paar wenigen Einträgen sofort als Indiz nehmen, sämtliches AGF über Board zu werfen und dann sofort mit dem Sperrhammer drauf los zu hauen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:45, 14. Apr. 2023 (CEST)

Also, eigentlich sagt man uns Deutschen nach, ziemlich offen zu sprechen. Warum Amerikaner (Briten, Kanadier) nicht sagen, was sie meinen | USA Erklärt (wordpress.com) (Übrigens hätte ich noch eine These zur Verwunderung des Blogschreibers, warum Deutsche so etwas bei Japanern eher erwarten als bei Englischsprachigen: Weil deren Kultur und Sprache uns grundsätzlich viel näher und ähnlicher ist. Solche seltsame, auf uns absurd wirkende Verhaltensweisen erwartet man eher von vollkommen frmeden Kulturen. Wobei ich mutmaßen würde, dass nicht wenige Deutsche auch beim Erstkontakt mit Japanern sehr überrascht wären, welch großen Wert die auf das strikte Einhalten von Verhaltens- und Respektregeln legen.) conggalas --2A0A:A541:7316:0:4D90:B051:1510:21EB 03:19, 17. Apr. 2023 (CEST)

Mich würde interessieren, ob es die behauptete Unterrepräsentation von Sinti und Roma so tatsächlich gibt und wenn ja, wie sie aussieht und was wir von uns aus daran ändern könnten. Wie würde man das messen (reine Artikelzahlen nach Themengebiet?), und wie würde man herausfinden, welche Inhalte wirklich einen Unterschied machen. Ich persönlich vermute Einzelthemen und weniger neue Biografien. --Ziko (Diskussion) 23:33, 11. Apr. 2023 (CEST)

An Artikelzahlen könnte man das ganz sicherlich nicht festmachen, denn der Zuschnitt von Artikeln (Einarbeiten oder Ausgliedern, Biografien oder Themenartikel usw.) ist eine redaktionelle Entscheidung. Man könnte Experten befragen, was ihnen fehlt oder gefällt und welcher Bias ihnen auffiele oder korrekturbefürftig erschiene. Eigentlich bräuchte es eine laufende fachliche Begleitung aller Fachgebiete. Wir bräuchten als Autor/inn/en ein fachliches Coaching, eine Beratung, damit wir uns und den Inhalt, den wir schaffen, verbessern könnten. Eine Art Supervision. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:39, 11. Apr. 2023 (CEST)

Seit Ewigkeiten bemühen wir uns im Fachleute. Entweder wollen die nur meckern und nicht helfen - oder aber sie wollen helfen, dann meckert aber die Community. Dann kommen Vorwürfe wie "Paid Editing". Die Vorstellung es braucht eine Supervision ist für mich grausig. Das wäre sicher das Ende der Wikipedia wie sie heute besteht. Wenn die aktuellen Leute hier nichts schreiben, macht es Niemand. Sich aber erst die Erlaubnis abholen zu müssen - das würde gaaaaaanz sicher motivieren. Und ich freue mich schon, wenn ich mit dann einen Supervisor für Beachhandball suchen muss. Nicht, dass ich da nicht Fachleute an der Hand hätte. Aber ob die jeden meiner Artikel lesen wollen? Für ausgesuchte Artikel ist das machbar, aber doch nicht für alle. Und für ausgesuchte Artikel mache ich das schon ewig so. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 01:50, 12. Apr. 2023 (CEST)

Was soll ich dazu sagen? (Doktor Werle packt sein Arztköfferchen aus und macht es gleich wieder zu ...) Die Fachleute sind doch schon da. Wir sind die Fachleute für unsere Enzyklopädie - und für unseren Almanach. Wir lesen Bücher, studieren Quellen und fassen diese zusammen, ein Service für all diejenigen die dazu keine Lust haben. Das ist unser Geschäft und das muss der Welt da draußen reichen. Und BTW, es gibt in Wikipedia kein unterrepräsentiertes Wissen. LG und weiterhin ein frohes nachösterliches Schaffen! --Andreas Werle (Diskussion) 07:06, 12. Apr. 2023 (CEST)

Kurz und bündig: wir sind ein Freiwilligenprojekt. Ansonsten: hab ich das Projekt oder die Redaktion Sinti und Roma verpasst? Oder will man sich unterschwellig eingestehen, dass man WP nicht kapiert? Es gehören zu jeder Problematik immer zwei Seiten.... Das die Thematik durch die NS-Vergangenheit zusätzlich noch politisch aufgeladen ist, macht das Thema auch nicht einfacher. Ich sehe aber in keinster Weise, das WP hier in einer Bringschuld ist.--scif (Diskussion) 08:57, 12. Apr. 2023 (CEST)

Den Kritikern geht es doch gar nicht primär um Vermehrung des Wissens. Ihr Problem ist, dass sie selbst, als Interessenvertreter, nicht die Kontrolle darüber haben, was da dann steht. Wenn es darum geht, "dass sie das Wissen über ihre Kultur selbstbestimmt im Netz für alle teilen" wollen, sind sie in der Wikipedia schlicht auf dem falschen Kanal, da hier Niemand selbst bestimmen kann, was über ihn geschrieben wird. Wenn es um "die Macht geht, zu bestimmen, was gezeigt wird" ist das schlicht inkompatibel. Problem sei, dass die Inhalte nicht in der Hand der Sinti und Roma (Sinti*zze und Rom*nja?) selbst liegen. Im Beitrag werden nebulös 60 Prozent "Fehler" in den Artikeln bemängelt, ohne je konkret zu werden, was falsch sei (die einzige konkret benannte Fehler ist im Artikel behoben, nach der Auskunft von der Lemmaperson selbst). Gilda Horvath fordert von "Wikimedia" ja sogar eine Hand, um ihre Inhalte einbringen zu können, da ja andere (Politiker) auch bezahlte Schreiber beschäftigen würden. Allerdings, das Problem ist mit der Einladung genau so schon angelegt: Wikimedia will ja die Wissensgerechtigkeit fördern ([4]), was bei uns ein Rotlink ist. Irgendwann werden wir schlicht aufklären müssen, was es bedeuten soll, dass "Enzyklopädien ... nicht nur das Wissen der immer noch Männer-dominierten westlichen Welt widerspiegeln, sondern auch Fragen der Gleichstellung und Diversität gerecht werden" sollen.--Meloe (Diskussion) 09:24, 12. Apr. 2023 (CEST)

Diesen Zielkonflikt zwischen dem was die offiziellen (westlichen) Quellen schreiben und unterschiedliche Völker tatsächlich als die Realität ansehen kann man z.B. auch hier sehen: [5] Das ist natürlich eine heikle Frage, die man mit dem nötigen Fingerspitzengefühl diskutieren müsste. Doch den Admins in diesem Projekt, die kennen nur eine Sprache: Sperren, immer erbarmungsloser und härter. Alles, vom Standard abweicht, wird weggesperrt. "Vermitteln", ein Fremdwort, zumindest für die meisten der Admins hier.

Warum ich hier nicht einfach selbst die fehlenden Themen beitrage? Nun, genau deshalb. Die Admins haben auch mir zu verstehen gegeben, dass ich nicht willkommen bin. --TheRandomIP (Diskussion) 11:51, 12. Apr. 2023 (CEST)

Du lässt echt kein Thema aus, um dich und deine persönlichen Wiki-Erfahrungen mit Admins in den Mittelpunkt zu rücken. Mittlerweile dürfte es bei allen angekommen sein, dein ständiges Wiederholen an verschiedenen Stellen finde ich sehr nervig und unnötig. --Zartesbitter (Diskussion) 12:18, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe ja nur darauf geantwortet, warum ich etwaige Wissenslücken nicht selber behebe. Aber ist ok, ich werde es in dieser Diskussion gut sein lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:25, 12. Apr. 2023 (CEST)

Dass strukturelle oder fachliche Impulse nicht invasiv sein müssen und ein ganzes Themenfeld abdecken können, dann aber wahnsinnig aufwändig sein können, zeigt sich meines Erachtens sehr gut in der wissenschaftlichen Untersuchung zum Zustand der kroatischen Wikipedia aus dem Jahr 2021 (siehe Projektseite): Man kann über die Empfehlungen gut diskutieren, die Analyse fand ich in jedem Fall ungemein lesenswert. Solche Untersuchungen zu den Inhalten der Wikipedia gibt es ja immer mal wieder, zuletzt zur Wiedergabe des Holocaust in der englischsprachigen Wikipedia, aber auch zu gänzlich anderen Themen (Beispiel: Zahnmedizin 2009). Wir sollten schon gelegentlich mal schauen, was in der Wissenschaft so diskutiert wird. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:00, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich beschäftige mich seit einer Weile mit dem Thema des unterrepräsentierten Wissens in der Wikipedia und speziell mit unseren Wissen über Sinti und Roma und war an einigen Stellen schon auch sehr erstaung, was wo fehlt - wenn z.B. bei wichtigen Fernseh- oder Filmpreisen nahezu alle Schauspieler*innen Blaulinks hatten ... bis auf die Person mit Romahintergrund, die ich gerade anlegen wollte. Aber sowas ist anekdotisch und deshalb nicht wirklich hilfreich hier. Was ich viel wichtiger fände, ist dass wir alle uns mit dem noch immer in unserer Gesellschaft herrschenden Antiziganismus auseinandersezten und mit dem, was er anrichtet. Unter anderem führt er dazu, dass Beteiligung in Projekten wie unserem ungleich schwerer ist für manche Menschen, als für mich und euch. Als Einstiegslektüre empfehle ich diese Untersuchung, von der man sicher einiges an Wissen in unseren Artikelbestand übernehmen könnte: Perspektivwechsel. Nachholende Gerechtigkeit. Partizipation. Kritzolina (Diskussion) 09:50, 12. Apr. 2023 (CEST)

Mal langsam, nicht Ursache und Wirkung vertauschen. WP ist quellenbasiert, und fehlende Quellen mögen Ausdruck des Antiziganismus sein. Wir können aber wohl kaum Quellen generieren.--scif (Diskussion) 10:13, 12. Apr. 2023 (CEST)

Moment, wo habe ich von nicht bequelltem Wissen gesprochen? Ich rede davon, wie hier gerade diskutiert wird. Und habe eine ordentliche wissenschaftliche Studie als Leseempfehlung gegeben. --Kritzolina (Diskussion) 10:17, 12. Apr. 2023 (CEST)

Aus dem Bericht der Unabhängigen Kommission Antiziganismus (S.41) "Der Begriff „Antiziganismus“ berge die Gefahr, ein „Anderssein“ einseitig hervorzuheben, die Fremdpositionierung zu verfestigen und dazu beizutragen, dass eine diskriminierende Bezeichnung in den legitimen Sprachgebrauch eingebunden wird. Dem wurde aus der Perspektive der Antiziganismusforschung entgegnet, dass „eine Geschichtsschreibung des Antiziganismus nicht als eine Geschichte von Rom*nja, Sinti*zze und anderer von Antiziganismus betroffener Gruppen und Individuen zu verstehen sei, sondern als die Geschichte der Mehrheitsgesellschaft. Aus diesem Blickwinkel sei eine „Ereignis-, Gesellschafts- und Kulturgeschichte“ der verschiedenen Gruppen gerade nicht Teil der Antiziganismusforschung; im Gegenteil laufe eine solche Forschung, welche die Perspektive der Dominanzgesellschaft einnimmt, „kontinuierlich Gefahr, Hierarchien und einseitige Sichtweisen fortzuschreiben.“" Das kann man so sehen. Dann allerdings wäre die Mitarbeit in der Wikipedia schlicht unmöglich, da es hier nicht darauf ankommt, von wem etwas gewusst (oder eingefügt) wurde und wird. Im Grunde wäre damit das Projekt der Enzyklopädie selbst gescheitert.--Meloe (Diskussion) 11:05, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich glaube, dass es sich da um ein Missverständnis handelt. "Antiziganismus" ist ja nicht eine Eigenschaft der Sinti und Roma, sondern vielmehr eine in der "Mehrheitsgesellschaft" (womöglich auchinvielen "Minderheiten") verbreitete Praxis und Ideologie. Will man diese Praxis und Ideologie erforschen, so sind die Quellen dafür die Manifestationen des Antiziganismus, nicht die Lebensweise der Marginalisierten. --Mautpreller (Diskussion) 13:42, 12. Apr. 2023 (CEST)

Sprechen wir vom Antiziganismus: Es gibt Literatur zum Rassismus gegen Sinti und Roma. Viele schriftliche Quellen, aus denen diese Literatur schöpft, sind nicht von den Betroffenen dieses Rassismus verfasst, sondern von Rassisten bis hin zu den Organisatoren des Porajmos. Heißt das denn, dass man die Geschichte der Sinti und Roma oder auch des Porajmos so erzählen muss, wie es diese Quellen tun? Doch offensichtlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:28, 12. Apr. 2023 (CEST)

Nach dem geschilderten Ansatz "darf" die Forschung, sofern sie von Vertretern der Dominanzgesellschaft ausgeht, nur die Geschichte der Verfolgung aufarbeiten. Die Geschichte der Verfolgten muss von Vertretern der Verfolgten selbst geschrieben werden. Da kein Mensch sich völlig von seiner kulturell vorgegebenen Perspektive frei machen kann, gibt es keine legitime Verteidigung gegen einen entsprechenden Vorwurf, falls er von einem Vertreter der Verfolgten geäußert wird, auch der subjektive Glaube, die "richtige" Perspektive eingenommen zu haben, mag auf Selbsttäuschung beruhen. Eine "objektive" Beurteilung ist sowieso Selbsttäuschung (wenn nicht Schlimmeres). Damit darf es keine Artikel über eine Gruppe geben, die nicht von dieser Gruppe selbst ausgehen. Es kommt also nicht in erster Linie darauf an, was da (mit welcher Begründung auch immer) steht, sondern vom wem es stammt. In etwa das Gegenteil der jetzigen Grundlagen unserer Arbeit hier.--Meloe (Diskussion) 11:45, 12. Apr. 2023 (CEST)

Nun wollen die Aktivistinnen ja auf ihrem eigenen Server ihre Geschichte erzählen, nicht in der Wikipedia. Das kann ich ihnen nachfühlen. Es fehlen sicherlich Stimmen, die die Geschichte und das Leben der Sinti und Roma aus ihrer eigenen Perspektive erzählen, und wo es sie gibt, werden sie oft nicht breiter wahrgenommen. Das könnte für den öffentlichen Diskurs (und die Forschung) durchaus ein wichtiges Korrektiv sein. Ich finde auch die Überlegung, dass die eigene Geschichte der Schreibenden ihre Perspektive prägt, gar nicht falsch, "objektive" Geschichtsschreibung in dem Sinn, dass die erzählte Geschichte "die" Wahrheit ist, hat es ohnehin noch nie gegeben. Das gilt aber naturgemäß auch für die Geschichtsschreibung der Marginalisierten. Bedenkenswert ist eher die Frage, ob es wirklich eine gute Idee ist, im Artikel über Gilda Horvath den ganzen ersten Absatz der Herkunft über drei Generationen hinweg zu widmen. Das ist aber eine Frage, die sich die Wikipedia-Autorinnen und Autoren (und gerade nicht die "Betroffenen") stellen müssen. Hier handelt es sich tendenziell um einen "Herkunftsbias", wie er in der Wikipedia mit ihrem Nationalitätenfimmel sehr häufig ist. --Mautpreller (Diskussion) 13:13, 12. Apr. 2023 (CEST)

Mich würde vor allem interessieren, wie wir da produktiv etwas machen können (die drei Damen beim Deutschlandfunk sind da nicht so hilfreich, ich weiß). Gibt es bereits Kontakte im GLAM-Bereich? Kann man da mal eine Art Themenabend mit Fachleuten machen? Die konkrete Tipps mitgeben? --Ziko (Diskussion) 13:45, 12. Apr. 2023 (CEST)

Irre ich mich, oder läuft das im Ergebnis auf eine Verschiebung der Debatte von der "Unterrepräsentation von bestimmten Themen" auf eine "Unterrepräsentation von bestimmten Autoren" hinaus? Wenn das nämlich der Fall sein sollte, kann gerne die nächste fruchtlose Debatte darüber angestoßen werden, wie man Wikipedia für bestimmte (angeblich oder realiter unterrepräsentierte) Autoren(-gruppen) attraktiver macht... Zwangsverpflichten wird keine Lösung sein. --Ringwoodit (Diskussion) 15:46, 12. Apr. 2023 (CEST)

Vor allem wird eine Art Themenabend dafür kein ausreichendes Format sein… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:00, 12. Apr. 2023 (CEST)

Darf ich hier zwischenhaken? Ich habe gerade den Artikel Gilda Horwarth angeschaut. Der Hauptautor ist nach eigener Angabe in seinem BNR selbst ein Roma. Die Klage, die Problematik unangemessener Darstellung läge daran, dass Roma es nicht es nicht selbst in der Hand hätten, wie sie in Wikipedia dargestellt werden, stimmt für diesen Artikel zumindest nicht. Die Diskussionsseite zum Artikel ist überigens leer. --Fiona (Diskussion) 14:13, 13. Apr. 2023 (CEST) (Ich habe noch einiges ergänzt, so dass die Relevanz deutlich wird, @Marcus Cyron.)--Fiona (Diskussion) 15:17, 13. Apr. 2023 (CEST)

Wobei Simonida Selimović von einer MuM-Socke geschrieben wurde, nun ja... --Itti 09:11, 14. Apr. 2023 (CEST)

Irgendwie scheint mir, daß die Debatte um kulturelle Aneignung sich allmählich zu einer Debatte über wissenschaftliche Aneignung wandelt. Dürfen demnächst Artikel über amerikanische Orte nur noch von Amerikanern, solche über brasilianische Flüsse nur von Brasilianern und Artikel über Hintertupfing nur noch von Hintertupfingern geschrieben werden? Darf man bald nur noch im eigenen Hinterhof forschen? Das weiter gedacht führt am Ende zu mehr Isolation, weniger Interaktion und viel weniger Wissen. Als selbsterklärter Fan von Hintertupfing verwahre ich mich gegen solche Bestrebungen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:54, 12. Apr. 2023 (CEST)

Mich würde vor allem interessieren, was mit "produktiv machen" gemeint ist. Natürlich kann man es zu fördern versuchen, dass mehr Artikel über Sinti und Roma und ihre Geschichte, Kultur etc. geschrieben werden, ähnlich wie bei anderen Völkern/Regionen/Gruppen oder was auch immer. Das schadet sicher nicht und man könnte bei einem "Themenabend" zum Beispiel geeignete Ressourcen vorstellen, die sicher nicht jeder kennt. Eine ganz andere Sache wäre es, ein größeres Bewusstsein für die einschlägigen Stereotypen zu schaffen, die sicher auch in wikipedianischen Köpfen wirksam sind. Dazu braucht man auch ganz anderes Material und eine ganz andere Sorte von "Themenabend". Eine dritte Sache, die nicht direkt mit der Wikipedia zusammenhängt, ist die Förderung von Plattformen für selbstbewusstes, sichtbares Auftreten von Sinti und Roma in der Öffentlichkeit. Dazu kann die Wikipedia nichts beitragen, vielleicht aber WMDE.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann mir auch Workshops vorstellen zum Thema Schreiben über .... ähnlich wie die 60-Minuten-Workshops zum Thema Gender & Diversity in der Wikipedia“. --Fiona (Diskussion) 14:18, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das wär doch mal eine eine Idee, Fiona. --Ziko (Diskussion) 16:39, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich skizziere später, was imo pragmatisch gemacht werden kann. --Fiona (Diskussion) 16:57, 13. Apr. 2023 (CEST)

+1, finde ich auch eine gut Idee. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:18, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich schreibe hier einige Informationen zur Einordnung der Sendung, die ich auch schon Ziko per Mail geschrieben habe. In meinen Augen lässt der umseitige Beitrag vermuten, bei der Sendung handele es sich um eine einmalige Zusammenarbeit und es sei schwerpunktmäßig darum gegangen, wie unterrepräsentiertes Wissen in Wikipedia besser sichtbar gemacht werden könne. Beides ist anders, und zwar wie folgt: Die Zusammenarbeit mit Deutschlandfunk ist eine gemeinsam konzipierte Gesprächsreihe, sie heißt "Wissen. Macht. Gerechtigkeit.", die Unterseite bei WMDE findet sich hier. Die letzte Folge war bereits die Folge sieben. Es waren in der Reihe unter anderem Christian Humborg und Alice Wiegand zu Gast. Die Idee der Kooperation ist es, Fragen der (Neu-)Verteilung von Wissen und damit Macht in der vernetzten Gesellschaft zu diskutieren, mit besonderem Schwerpunkt auf die Gerechtigkeitsdimension bei der Zugänglichmachung und Organisation von Wissen im Netz. Für Wikimedia ist dabei einerseits wichtig, durch die Kooperation mit dem reichweitenstarken Medium Deutschlandfunk, der für qualitätvolle journalistische Inhalte steht, einem breiteren Publikum als durch unsere Kanäle möglich ist Inhalte zu Wikipedia, digital Ehrenamtlichen und politischen Fragen rund um Wissensproduktion und -verbreitung zu vermitteln. Andererseits bietet sich hier eine gute Möglichkeit, eine der beiden strategischen Zielrichtungen aus dem Strategieprozess Wikimedia 2030, nämlich knowledge equity, deutsch Wissensgerechtigkeit, diskursiv anzugehen und die öffentliche Debatte zu Gerechtigkeitsfragen rund um Wissensorganisation mit zu bespielen. Dass das Wissen über die Verfolgungsgeschichte von Rom*nja in der Bevölkerung kaum bis gar nicht vorhanden ist, also unterrepräsentiert gegenüber dem Wissen über andere Kulturgeschichte(n), und dies zu schweren Diskriminierungen führte und führt, ist evident. In der Folge geht es darum, wie dieses unterrepräsentierte Wissen gesellschaftlich stärker sichtbar gemacht werden kann. Ob Projekte wie Wikipedia und andere digitale Wege dafür geeignet sind, war dabei eine der Fragen, nicht aber Prämisse des Gesprächs. Ich höre keine drastische Kritik oder gar Verurteilungen über Wikipedia, wohl aber persönliche Antworten auf direkte Fragen des Moderators. Mit diesem habe ich im Übrigen selbstverständlich, wie vor jeder Sendung, das Thema ausführlich besprochen. Ob und wo digitale Wege wie Wikipedia geeignet sind, unterrepräsentiertes Wissen sichtbarer zu machen, war dabei eine Frage von vielen. Offen gestanden finde ich es gut, wenn die Antworten auf diese Fragen dann eben auch authentisch ausfallen und damit einen ehrlichen Einblick in die Problemlage erlauben. Ich gehe aus dem Gespräch mit einem Fragezeichen, ob Wikipedia dafür geeignet ist, unterrepräsentiertes Wissen sichtbar zu machen, und habe Anhaltspunkte für die Gründe und Hürden dafür. Das ist doch besser, als Wikipedia bzw. die Mitarbeit dort in diesem Fall unkritisch zu besprechen oder zu bewerben. Das ist jedenfalls nicht die Idee der Sendung und das wäre der Mehrheit der Ehrenamtlichen sicher auch überhaupt nicht recht. Ich beobachte immer wieder, dass eben auch wenn es um Minderheitenrepräsentation geht, mangelnde Zeit, Kenntnis und Bereitschaft für das Einarbeiten in die Regeln der Wikipedia verhindern, dass bei diesen Artikeln nachgearbeitet wird. Bei Personenartikeln ist es dann teils umso schwerer, zu verdeutlichen, wie die Artikel entstehen, bearbeitet werden, was der neutrale Standpunkt bedeutet etc. In meinen Augen ist es zu kurz gedacht, die entstehenden Unwuchten in der Anzahl und Detailtiefe von Themenfeldern mit einem "kann doch jede mitmachen!" abzutun. So einfach ist es eben leider nicht. Durch Formate wie das besprochene soll die Debatte angeregt werden, wie diese altbekannte Problemlage angegangen werden kann - auch durch Hörer*innen, denen die Thematik vorher vielleicht gänzlich unbekannt war. Vielleicht gibt das ein wenig mehr Kontext. Schöne Grüße! --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 18:57, 13. Apr. 2023 (CEST)

Sicher, es ist nicht so einfach in der Wikipedia zu schreiben, aber es gibt keine Barriere, die gezielt bestimmte Gruppen ausgrenzen sollen. Wir haben viele Angebote für den Einstieg in die Wikipedia und ich sehe immer Wikipedianer mit offenen Armen für jegliche unterrepräsentierte Gruppierung (wenn man mal natürlich von politisch Extremisten und ähnlich Unfähigen zur Neutraliät mal absieht). Aber wie bei jedem Freiwilligenprojekt muss jeder, der Inhalte in der Wikipedia haben will, entweder selbst schreiben oder sich jemanden dafür suchen. Dann hat man auch nicht das "Problem" der kulturellen Aneignung. Das Klagen über Unterrepräsentanz kann man auf zwei Weisen verstehen: Entweder ist die Wikipedia als Abbild der Gesellschaft diskriminierend oder man verlangt von uns als Ehrenamtliche einen Arbeitsauftrag anzunehmen, um ja kein schlechtes Bild auf uns fallen zu lassen. Ich habe jetzt schon zwei- bis dreimal mit Außenstehenden Gespräche gehabt, in denen süffisant nach der angeblichen Frauenfeindlichkeit und anderen Diskriminierungen gefragt wurde. Und genau deswegen kotzen mich solche Geschichten an. Noch nie gab es soviele Möglichkeiten sich in der Öffentlichkeit zu präsentieren, die (Wikipedia-)Welt steht offen. Sind es vielleicht die Vertreter dieser Unterrepräsentierten, die hier versagen? --JPF just another user 19:54, 13. Apr. 2023 (CEST)

Um es noch klarzustellen: Ih freue mich über jeden, der Lücken in der Wikipedia schließt. Ich freue mich, wenn jemand hilft, dass Roma und Sinti in der Wikipedia sich wiederfinden und jeder fachlich richtige Informationen hier findet. Aber diese Art der öffentlich vorgetragenen Kritik werden als versteckte Vorwürfe verstanden und ziehen das Bild der Wikipedianer in den Dreck. --JPF just another user 20:12, 13. Apr. 2023 (CEST)

Wir armen Wikipedianer, werden von aller Welt in den Dreck gezogen. Böse Welt. Ich kann übrigens gar nicht sehen, dass "uns" da jemand Arbeitsaufträge gegeben hätte. In dem Gespräch wurde über Chancen für das Thema und die Gruppe der Sinti und Roma geredet, im "digitalen Raum" und evtl. auch in der Wikipedia. Und natürlich auch über Barrieren, die es zweifellos auch in der Wikipedia nicht zu knapp gibt. Ich hab meine Probleme mit dem Begriff der "Wissensgerechtigkeit", weil es mir weit mehr darauf ankommt, Wissen darzustellen und nutzbar zu machen, als irgendwie eine "gerechte" Verteilung herbeizuführen, von der ich nicht mal weiß, wie man sie bestimmen soll. Aber wer verlangt das überhaupt? Okay, in den "Strategieprozessen" kommen die Wikimedia-Organisationen immer damit an, aber das kann man wohl eher vernachlässigen. Was mich etwas nervt, ist eigentlich (neben der steten Wikipedianerklage über die böse Welt) eher die Vorstellung, dass Artikel über marginalisierte Gruppen (oder von ihnen) irgendwie besser und nützlicher wären als Artikel über "Dominanzkulturen". Wenn man gegen die (natürlich sehr reale und auch in der Wikipedia durchaus vorhandene) Diskriminierung marginalisierter Gruppen angehen will, lohnt es sich ganz besonders, Artikel über die Ausgrenzungs- und Verfolgungsmechanismen der "Dominanzkultur" zu schreiben. Ein Artikel über Robert Ritter ist ein Artikel über einen mächtigen weißen Mann und stützt sich auf etablierte Forschung und Dokumente des Rassismus, nicht auf Erfahrungen der Verfolgten. Ist das schlecht? Meiner Ansicht nach nicht, es ist gut. Das spricht überhaupt nicht gegen den Artikel RomArchive, der informiert eben über etwas anderes. Und ich würde mich durchaus sehr freuen, wenn die WP-Stammeinwohnerschaft etwas vielfältiger wäre. Aber da wären schon kleine Schritte ein enormer Erfolg, "Wissensgerechtigkeit" ist nicht nur ein fragwürdiges, sondern auch ein utopisches Ziel. --Mautpreller (Diskussion) 21:18, 13. Apr. 2023 (CEST)

Danke Mautpreller, das hätte ich bestimmt anders formuliert, aber mit einer ähnlichen Zielrichtung. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:25, 13. Apr. 2023 (CEST)

@Mautpreller: Ja, ich erhebe meine Stimme gegen diese Art der Diskussion über Wikipedia, weil ich bereits gesehen habe, was daraus folgt. Wenn Dich das nervt, ist es Dein Problem. Mich nervt eben diese Form der Diskussins"kultur", sich in seiner Opferrolle zu suhlen, auf Kosten anderer, statt reale Politik zur Verbesserung der gesellschaftlichen Situation zu betreiben. Es ist leider ein sehr weit verbreitetes Phänomen, Probleme zu beklagen (die am besten von anderen verschuldet sind), statt an Lösungen zu arbeiten. Es ist eine Methode, die bei zahlreichen Aktivisten, Politikern und Vertretern sich großer Beliebtheit erfreut, da kenne ich leider auch persönlich solche Beispiele. WMDE sollte sich diesen Schuh nicht anziehen. --JPF just another user 21:59, 13. Apr. 2023 (CEST)

Wer "suhlt" sich denn in seiner Opferrolle? Das ist ein Tonfall, der mich nicht bloß nervt, sondern ernsthaft ärgert. --Mautpreller (Diskussion) 22:06, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich reagiere auf einen konkreten Punkt, während andere Betroffenheit suggerieren. Oder stört es Dich so sehr, dass man mal das Thema aus dieser Sicht sieht? Es tut mir ja wahnsinnig leid, dass ich bisher noch nichts zu Roma & Sinti in Osttimor geschrieben habe, aber leider sind mir entsprechende Quellen bisher nicht untergekommen. Ja, sehr bedauerlilch, 4600 Artikel zu Osttimor und sie sind hier klar unterrepräsentiert. Vielleicht haben wir auch nur ZUVIELE Artikel über Themen ohne Roma & Sinti und müssten stattdessen das Verhältnis durch Löschungen wieder angleichen. Und dann am besten eine passende Presseerklärung, dass uns unsere bisherigen Fehler sehr leid tun. Vielleihct hört man dann im Gespräch mit Nicht-Wikipedianern nicht mehr solchen Nonsens von der ungerechten Wikipedia. --JPF just another user 22:20, 13. Apr. 2023 (CEST)

Niemand hat verlangt, dass "die Wikipedia" oder auch Du persönlich Artikel über Sinti und Roma schreib(s)t. Das bildest Du Dir nur ein, und das ist es leider, was Bände spricht. Dass es in der Wikipedia Diskriminierung und Barrieren gibt, ist doch allbekannt, jeder weiß es, etwas Realismus schadet da gar nichts. Das ändert überhaupt nichts daran, dass dieses Bildungsbürgerprojekt ein enormes Ding ist, in das ich auch selber viel gesteckt habe (wie Du auch). Ich sehe aber nicht, dass Dich das berechtigt, Leute derart schwach anzureden, die selbst großartige Projekte wie das RomArchive machen und sich von der Wikipedia halt eher nicht viel versprechen. --Mautpreller (Diskussion) 22:31, 13. Apr. 2023 (CEST)

Wenn sich die Marginalisierten über ihre Marginalisierung beschweren ist das also ein "Suhlen in der Opferrolle"? Und die sollen gefälligst selbst was gegen ihre Marginalisierung tun? Aha... Genau sowas ist weißes Dominanzdenken. Übrigens auch das Negieren von Hürden gehört da dazu. Solche gibt es sehr wohl. Das fängt schon weit außerhalb der Wikipedia an, zieht sich aber natürlich genauso hier auch weiter. Wir sind keine von der Gesellschaft losgelöste Blase (wenn auch wir freilich auch nicht ansatzweise ein repräsentatives Abbild der Gesellschaft sind). -- Chaddy · D 22:19, 13. Apr. 2023 (CEST)

Wo werden Sinti & Roma in der Wikipedia gebremst? Von irgendwelchen imaginären Hürden kann man immer gut generell alles begründen, aber glaubst Du, die Überrepräsentanz von Themen wie z.B. Pornografie entsteht daher, weil andere Themen gebremst werden? Nein, hier ist der Interessierte selbst gefragt, sich seines Themas anzunehmen. Sei es nun Roma & Sinti, Frauen, afrikanische Länder, Stürme oder irgendwelche südostasiatische Staaten, die zufällig auf einer Landkarte zu finden sind. In der Kategorie:Roma finden sich derzeit 7835 Artikel. Das entspricht derzeit etwa der Zahl der Artikel über Thailand. Welche Kategorie schneller wächst, entscheidet sich dadurch, dass sich jeweils jemand findet, der sich des Themas annimmt, durh nichts anderes. --JPF just another user 22:32, 13. Apr. 2023 (CEST)

Wir können hier noch ewig durchhecheln, wer wie Schuld hat, wer sich wie nicht genügend repräsentiert fühlt oder auch 608seitige Berichte lesen. Das ändert nichts daran, das wir quellenbasiert arbeiten. Und wenn die öffentliche Wahrnehmung von Sinti und Roma unterirdisch ist, deswegen keine Berichterstattung und wissenschaftliche Forschung stattfindet und deswegen für uns keine Quellen da sind, ist dann die Community angehalten, auf die Journaille und Wissenschaft einzureden: schreibt mehr über Sinti und Roma, damit wir genügend Quellen haben. Ist das unsere Aufgabe? Und, als kleiner Denkanstoß: für wissenschaftliche oder journalistische Artikel gehören auch immer zwei Seiten dazu. Ist da auf beiden Seiten die notwendige Offenheit vorhanden?scif (Diskussion) 22:43, 13. Apr. 2023 (CEST)

Natürlich gibt es Berichterstattung und auch wissenschaftliche Forschung. Sie ist halt nicht so sichtbar wie andere Berichterstattung und Forschung. Schau mal ins Literaturverzeichnis des Artikels Roma. Ich bin da kein Experte für und hab auch nicht vor, dazu was zu schreiben, ohne deswegen ein schlechtes Gewissen zu haben, aber dass es "da draußen" nichts dazu gibt, ist natürlich einfach nicht wahr. --Mautpreller (Diskussion) 23:02, 13. Apr. 2023 (CEST)

Richtig. Das Material ist da, es braucht eben Autoren zu der Thematik. "Hilfe zur Swelbsthilfe" ist hier das Stichwort. Ich freue mich über jeden, der zum Beispiel zu uns in WIkiMUC zu Einsteigerkurse kommt und dort auch weitere Hilfe findet. In der Entwicklungspolitik hat man schon lange begriffen, dass die Leute selbst aktiv werden müssen, um was zu ändern. Das ist hier nicht anders. --JPF just another user 06:19, 14. Apr. 2023 (CEST)

Du bist dir schon klar, dass du hier aber eher Antiwerbung gegen das selbst aktiv werden gemacht hast? Offene Arme, wie von dir oben beschrieben, sind schön und gut, aber wenn man die in eine Richtung ausstreckt, wo die, die man einladen will damit rechnen müssen nen Finger ins Auge zu kriegen, wirken die halt nicht wirklich einladend. Ich kenne dich, ich weiß wie du es meinst, aber wenn man nur das liest, was du hier schreibst, kann man das auch als abschreckend und sogar verletztend verstehen. --Kritzolina (Diskussion) 08:36, 14. Apr. 2023 (CEST)

Offene Arme für offenes Interesse, aber bei Vorwürfen, ist das die Antwort. --JPF just another user 17:36, 14. Apr. 2023 (CEST)

Einschub: Richtig. Das Material ist da, es braucht eben Autoren zu der Thematik. Na dann... Also ohne extrem naseweisig zu werden, für allgemeine Darstellungen mag das ja noch zutreffen. Aber ein Wolfgang Benz wird sich wohl kaum mit einer einzelnen Künstlerbiographie und deren möglichen Sonderheiten im Spannungsfeld ihrer Herkunft beschäftigen. Aber darum ging es doch wohl auch, dass wir sinngemäß zu wenig Fakten über solche Personen haben. Und das meine ich mit Material: für geschichtliche Darstellungen mag es noch schleichen, aber für eher aktuelle Themen im Umkreis dieser Bevölkerungsgruppe ist die mediale Aufmerksamkeit schlichtweg oft zu gering, als dass wir daraus dann wirklich seriös was rausziehen können. Bevor es also die Autoren braucht, brauchen wir erstmal Futter, und das ist schlichtweg nicht da, oder hab ich die zahllosen Biographiesammlungen und Personenlexika zu Persönlichkeiten der Sinti und Roma schlichtweg überlesen?--scif (Diskussion) 13:11, 14. Apr. 2023 (CEST)

Habe diese Diskussion gerade gelesen, also auf mich wirkt die Anspruchshaltung abschreckend und dass WMDE diese schürt, verstörend. Alles was hier entstanden ist, ist entstanden, weil sich jemand irgendwann dafür interessiert hat. Seit letzem Herbst habe ich mich für Art brut interessiert und inzwischen mehr als 20 Artikel zu Künstlerinnen der Art brut geschrieben. Die waren zuvor völlig unterrepräsentiert. Selbiges gilt für jedes Themenfeld. Wenn man nichts macht, dann entsteht auch nichts. Diese Erwartungshaltung, andere müssen meine Wünsche erfüllen, ist lustig und gleichzeitig zum Scheitern verurteilt. Ich werde nach dem ich dies gelesen habe, um das Thema auf jeden Fall einen Bogen schlagen, einen großen. Wer möchte denn extern durch den Kakao gezogen werden? Viele Grüße --Itti 08:57, 14. Apr. 2023 (CEST)

Absolutes Verständnis, Itti. --JPF just another user 17:37, 14. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Lilli, danke für deine Erläuterungen zum Hintergrund dieser Reihe. "Werbung", von der du redest, hat ja niemand erwartet. Ich bleibe jedenfalls bei meiner Einschätzung, dass die drei Teilnehmerinnen sich drastisch und mit Pauschalverurteilungen über die Ehrenamtlichen der Wikipedia geäußert haben - es sei denn, "Trolle" ist mittlerweile ein Kosewort. Mein Hörfehler, sorry!

Sinti und Roma haben Verfolgung erlebt und tun dies noch immer, und (von außen kommende) Forschung über Sinti und Roma ist daran nicht unbeteiligt. Darum ist eine gewisse Haltung nachvollziehbar, und ich persönlich würde mich strikt von Ausdrücken wie "sich in der Opferrolle suhlen" distanzieren. Mich würde freuen, wenn man trotzdem einen gemeinsamen Nenner finden könnte. Bestimmt gibt es andere Vertreter der Sinti-und-Roma-Gemeinschaft, denen beim Stichwort "unterrepräsentiertes Wissen im digitalen Raum" nicht einzig und allein der "eigene" Wikipedia-Artikel einfällt.

Und wir haben Strukturen oder Bräuche, über die man einen Kontakt produktiv gestalten könnte, wie GLAM, Wikiprojekte, Themenabende und Workshops, und manchmal hilft auch ein einfaches Onlinegespräch Wunder. Man muss nicht gleich ein bis ins Detail durchdachtes und nach allen Seiten abgesichertes Riesenprogramm hochziehen. Ein paar Leute tun sich zusammen, machen eine kleine Liste und arbeiten daran gemeinsam. (Was die Motivation dazu erhöht, und was sie eher senkt, das sehen wir ja in der Diskussion hier.) --Ziko (Diskussion) 09:30, 14. Apr. 2023 (CEST)

Hi Ziko, wurden Wikipedianer dort als "Trolle" bezeichnet? --Itti 09:35, 14. Apr. 2023 (CEST)

+1 Ich finde es gut, wenn WMDE als ein Art "Kommunikations-Scharnier" zwischen der Community und - ich nenne das jetzt mal so: "Lobbyisten mit einem berechtigten Anliegen" fungiert und das dann unter dem Stichwort einer "Wissensgerechtigkeit" zusammenfasst wird, auch das Format mit dem Deutschlandfunk finde ich ganz ok. Das kann doch ein Weg sein Lobbyisten in einen konstruktiven Kontakt mit der Community zu bringen, gerade wenn es um kontroverse Themen geht. Denn wie man der Diskussion hier sieht, sind ja beide Seiten keine einfachen Gesprächspartner. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:41, 14. Apr. 2023 (CEST)

Vielleicht lohnt es sich auch, darüber nachzudenken, was in der Wikipedia überrepräsentiert ist. Mein Vorschlag: Diejenigen Themen, die die Geschäftsgrundlage journalistischer Leitmedien bilden, und zwar dargestellt in jenen Perspektiven, die diesen gemäß der Gesetze der Aufmerksamkeitsökonomie Gewinnmaximierung versprechen. Was wir bekommen: Ins Unermessliche aufgeblähte, unwartbare, von den Fachredaktionen vornehm gemiedene Newstickerwüsten; Personenartikel, in denen versucht wird, gesellschaftliche Fragen am Individuum zu verhandeln. Kollege RandomIP hat natürlich im Wesentlichen Recht (abzüglich des random auf sich selbst gemünzten „Antiklassismus“). Um in der ersten Person zu bleiben: Ich bin auch ein 40 Stunden pro Woche arbeitender Lohnknecht, der „nebenher“ noch Kinder aufzieht, nur ist meine Werktätigkeit akademisiert. Aus der Zeit, als ich noch in der Pflege geschuftet habe, weiß ich freilich noch gut, was es bedeutet, auch innerhalb der Belegschaft ganz unten zu sein – an meinem Zeitbudget hat sich indes seitdem gar nicht so viel geändert. Der springende Punkt – dass ich weiterhin gezwungen bin, meine eigene Arbeitskraft zu Markte zu tragen, statt „mein Geld“ (lies: andere Lohnknechte) für mich arbeiten zu lassen – ist geblieben, denn ja: zu erben gibt es bei mir leider nicht viel, erste Generation in der Familie, die studiert hat, hin oder her. Solidarität könnte darin ihren Anfang nehmen, dass bspw. Assistenzarzt, examinierte Krankenschwester und angelernter Pflegehelfer erkennen, dass sie ungeachtet ihrer unterschiedlichen Qualifikationen im gleichen Boot sitzen, wenn auch an unterschiedlichen Positionen, und sich gemeinsam die Frage zu eigen machen, wohin sie eigentlich steuern wollen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:39, 14. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt übrigens eine Frage (mit einigen Erläuterungen), die ich den Gesprächsteilnehmerinnen gern stellen würde. Vielleicht kann Lilli da einen Kontakt vermitteln. Gestern war in der Mobilversion und auch in den Linkvorschlägen sowohl bei Sinti als auch bei Roma als Beschreibungstext eingeblendet: "Indoarische Volksgruppe". Übrigens nicht erst seit gestern, sondern seit mehr als drei Monaten. Gestern wurde es in etwas Neutraleres geändert.

Frage: Ist das eine angemessene Kurzbeschreibung? Ich finde nicht, ich halte das für eine unangemessene Ethnisierung, insbesondere im Kontext der Arier, hätte aber auch gern gewusst, was die Gesprächsteilnehmerinnen davon halten, die ja über Sinti und Roma viel mehr wissen als ich.

Erläuterung: Solche Kurzbeschreibungen stammen aus Wikidata, was selbst regelmäßige Wikipedianer oft nicht wissen. Das Problem der Wikidata-Kurzbeschreibungen ist bekannt, sie kommen auf wenig kontrollierte Weise außerhalb der Wikipedia zustande, finden aber besonders über Mobilgeräte große Verbreitung. Interessant ist, dass die "indoarische" Beschreibung von einem Benutzer stammt, der hauptsächlich in der Romani-Wikipedia (rmy.wikipedia.org) tätig ist. Was sich hinter diesem Vorgang verbirgt, kann ich mit meinem Wissen nicht annähernd ausloten. Vielleicht könnten die Gesprächsteilnehmerinnen da helfen, die Sache zumindest zu verstehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 14. Apr. 2023 (CEST)

@ Benutzerin:Lilli Iliev (WMDE). --Mautpreller (Diskussion) 11:01, 14. Apr. 2023 (CEST)

Nun habe ich mir den Beitrag angehört und er lässt mich noch irritierter zurück, als diese Diskussion hier. Die Kritik an Wikipedia ist eher beiläufig, einiges, wie sie dort auch selbst erzählen, beruht auf ihrem nicht vorhandenem Wissen über Wikipedia. Schon einhergehend mit der Forderung nach Förderung von bezahltem Schreiben durch Randständige Gruppen, weil andere es ja auch machen. Aber irgendwie muss es ja eine Aktion gegeben haben, denn der Artikel über RomaniPhen wurde im Rahmen von Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Edit-a-thon RomnjaPowerMonth angelegt, nur scheint alles irgendwie versandet zu sein. Dann spricht offensichtlich WMDE mit dem D-Funk und planen eine Sendung mit der alle irgendwie im Regen stehen. Verstehe ich gerade alles wirklich nicht. Viele Grüße --Itti 13:14, 14. Apr. 2023 (CEST)

Die Artikelanlage befindet sich auf einer Unterseite: Benutzer:Rolltreppenmax/RomaniPhen – Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 16:30, 14. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Wiki-Archäologie, @Fiona B. und @Itti! Anscheinend hat zufällig niemand von den damals Beteiligten (2020) den Kurier jetzt gelesen. --Ziko (Diskussion) 16:37, 14. Apr. 2023 (CEST)

Romanes ist eine indoarische Sprache. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:01, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ja, aber es kann meiner Ansicht nach nicht angehen, Sinti und Roma in einer Kurzbeschreibung für die Schnellerfassung als „indoarische Volksgruppe“ zu bezeichnen. Dass die Sprache in diese Kategorie gesteckt wird, weiß ich wohl, aber weder kann man Sprache und "Volksgruppe" (ohnehin schon ein problematischer Terminus) in denselben Topf werfen noch ist eine solche Kategorisierung sinnvoll für die "Kurzbeschreibung" im Wikidata-Objekt, die lediglich der korrekten Identifizierung im Netz dienen soll. Dass der Artikel Romani diese Zuordnung der Sprache im Fließtext wiedergibt, sehe ich keineswegs als Problem an, wohl aber, wenn man Roma verlinken will und als Kurzbeschreibung dann aufgelistet findet: "Indoarische Volksgruppe".--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 19. Apr. 2023 (CEST)

Die alte Leier von Doktor Werle: ein komplett unterreferenzierter "exzellenter" Artikel von 2007, verwendete Literatur +30 Jahre alt. Überarbeiten und aktualisieren anhand aktueller Literatur, brauchbar ist das hier: Matthias Fritz, Michael Meier-Brügger: Indogermanische Sprachwissenschaft. De Gruyter, Berlin 2021. Sonst abwählen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:13, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ach, lass doch mal. Mein Meyers Großes Taschenlexikon von 1983 ist doch immer auch noch ganz okay, man darf nur nicht erwarten, dass man darin Themen fände, die jüngeren Datums sind. Und da wir auch die Weblinks zu großen Teilen schon seit Jahren ins Internet Archive umbiegen, dürften sich die meisten Leser auch schon daran gewöhnt haben, dass es ruhig auch etwas älter sein darf. Als letztes las ich gerade einen Stub, der zuletzt vor 738 Tagen bearbeitet wurde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:18, 19. Apr. 2023 (CEST)

Naja, auch der Forschungsstand der letzten 40, wohl eher 50 Jahre ist da nicht berücksichtigt. Das ist als Quelle wirklich nur eingeschränkt tauglich. -- Chaddy · D 17:05, 19. Apr. 2023 (CEST)

ich will ja auch gar nicht wissen, zu welcher Sprachfamilie Romani heute gezählt wird. Es interessiert mich nur ziemlich begrenzt. Was mich stört, ist etwas anderes: dass (und wie typisch, wieder mal mit den Wikidata-Kurzbeschreibungen) beim Stichwort "Roma" eine Kurzorientierung geliefert wird, die auf ein Weltbild von "Volksgruppen" referiert, wovon manche "arisch" sind (davon wieder manche "indoarisch") und manche nicht. Und das nicht etwa in einem ausformulierten Text, sondern subkutan als Linkvorschlag oder Mobile-Kurztext. Wenn ich also mit dem Handy auf Roma klicke, weil ich was über diese wissen will, ist das das erste, was ich erfahre (wer weiß, ob Leute überhaupt weiterlesen). Das kann meines Erachtens nicht in Ordnung sein. --Mautpreller (Diskussion) 17:50, 19. Apr. 2023 (CEST)

Dann pingen wir doch mal einen der Autoren des Artikels Indoarische Sprachen an. @Ernst Kausen ist nämlich Professor für Sprachwissenschaft und könnte uns vielleicht über den aktuellen Status der Indogermanistik als ehemalige Leitwissenschaft aufklären. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:57, 19. Apr. 2023 (CEST)

Service: Direktlink zum Buch für aktive Community-Mitglieder über The Wikipedia Library. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 16:59, 19. Apr. 2023 (CEST)

Wikipedia ist und bleibt ein "Interessen-Lexikon". Jeder schreibt über das am liebsten, was ihn am meisten interessiert, daran wird man auch in Zukunft nichts ändern können. Es gibt glaube ich so gut wie keine Redaktion, die sich darum bemüht, wichtige Lücken zu füllen und vernachlässigte Themen gezielt auf Vordermann zu bringen, und wenn dann erzielt diese Arbeit kaum eine Wirkung, da sie sehr aufwendig ist und in der Zwischenzeit jeder andere trotzdem macht, was er will. Die einzige Chance, dass in solchen Bereichen noch etwas passiert, sind Wettbewerbe, Edit-a-thons und Wikiprojekte wie "Vollständigkeit" und "Frauen in Rot". Hier sehe ich aber auch, dass "Sinti und Roma" nur eine von vielen Randgruppen ist, die um Aufmerksamkeit ringt. Es ist auch schwer Literatur in diesem Gebiet zu finden, ich hab z.B. nirgendwo eine "Enzyklopädie der Sinti und Roma" entdeckt, das meiste handelt auch eher von "Sinti und Roma im Nationalsozialismus".--Sinuhe20 (Diskussion) 15:03, 14. Apr. 2023 (CEST)

Es gäbe schon viel zu tun, die Bestandsartikel auf enzyklopädisches Niveau zu bringen. Ich habe gerade den Artikel Philharmonischer Verein der Sinti und Roma Frankfurt am Main gefunden. Über den Verein gibt es ein Buchkapitel in dem Band Kulturelle Teilhabe durch Musik? hrsg. von Nina Stoffers (Transcript 2019). Zur Geschichte, Kultur und Gegenwart der Sinti und Roma hat Katrin Reemtsma in der Beck'sche Reihe 1996 eine Monografie veröffentlicht. An Literatur mangelt es nicht. An der Quantität von Artikeln kann der Eindruck, Sinti und Roma seien in Wikipedia unterrepräsentiert, nicht liegen. Es gibt wohl einige hundert Artikel. Wurde denn die Kategorie:Roma mit ihren Unterkatgorien überhaupt zur Kenntnis genommen?--Fiona (Diskussion) 16:47, 14. Apr. 2023 (CEST)

+1 Vgl. auch die Kategorie Kategorie:Porajmos, die ist nämlich ganz gut gefüllt. Es wird also möglich sein, auf einem Artikelbestand aufzubauen und bei Bedarf auch zu kommunizieren, dass wir als Community nicht untätig waren. Das hilft uns aber nicht weiter, wenn die Kommunikationshürden bestehen bleiben. Deshalb finde ich ja das Format der von WMDE initiierten Deutschlandfunk-Gespräche ganz gut. Ist doch ein Anfang. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:09, 14. Apr. 2023 (CEST)

Das sehe ich auch so. Nur warum kommuniziert WMDE nicht mit der Community in solchen Fällen? Viele Grüße --Itti 17:14, 14. Apr. 2023 (CEST)

Doch die WMDE-Vertreterinnen müssten sich auf informieren, was die Community der Freiwilligen schon geleistet hat. Es gibt keinen Grund, nicht selbstbewusst in solche Gespräche zu gehen. --Fiona (Diskussion) 17:15, 14. Apr. 2023 (CEST)

Naja, wenn wir so garstig sind, trauen sie sich nicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:18, 14. Apr. 2023 (CEST)

Wer ist garstig? -:) --Fiona (Diskussion) 17:36, 14. Apr. 2023 (CEST)

Du nicht! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:39, 14. Apr. 2023 (CEST)

Also Garstigkeit hin oder her. Wir reagieren ja sensibel. Und der Grund ist meiner Meinung nach der, dass unsere Arbeit nicht gewürdigt wird. Ich glaube jedenfalls, dass - vereinfach gesagt - die da draußen ernsthaft glauben, wir wären ein Schwarm, der wahllos Buchstaben umdreht und dann kommt auf magische Weise der Content raus. Dass wir aber eine Community aus fleißigen und sehr engagierten Individuen sind, deren einzige Spezialisierung das "Enzyklopädie-Bauen" ist, will niemand glauben, wenn man das Ergebnis sieht, nämlich dass wir locker mit den gut bezahlten Profis von BBC und ARD mithalten. Das kränkt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:59, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das kränkt, das stimmt. Aber es ist noch mehr: Als Wikipedianer/innen haben wir uns über die jeweilige private fachliche Qualifikation hinaus über die Jahre vieles angeeignet, was nicht nur im Journalismus gebraucht wird, sondern auch in der Informationswissenschaft und den davon abgeleiteten Fächern und Berufsbildern (Bibliothek, Dokumentation, Archiv, Anwendungen der Informatik und der Technik usw.). Wir können mit sehr komplexen Aufgaben kompetent umgehen, und zwar routiniert und kollaborativ online. Wir verfügen über eine Querschnittsqualifikation, die in der Informationsgesellschaft ein Pfund ist, mit dem wir wuchern können, die aber auch über zwanzig Jahre nach der Gründung von Wikipedia als solche immer noch nicht realistisch wahrgenommen wird. Wir sind Spezialisten, die es sonst so in keinem Bereich für sich genommen gibt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:15, 14. Apr. 2023 (CEST)

Das ist absolut richtig, sehe ich genauso. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:19, 14. Apr. 2023 (CEST)

Zumindest werde ich garstig bei so einer Öffentlichkeitsarbeit. ;-) --JPF just another user 17:53, 14. Apr. 2023 (CEST)

Deinen Smiley finde ich nicht angemessen. +1 zu @Kritzolinas vorstehender Kritik. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:16, 14. Apr. 2023 (CEST)

itti Ich würde zustimmen, dass in der allgemeinen Bevölkerung, die nicht bei Wikipedia aktiv ist und sich nicht mit den Hintergründen auskennt, eine Anspruchshaltung gegenüber Wikipedia bezüglich Vollständigkeit, Funktionalitäten und anderem besteht, die eben oft primär einer Konsument*innenhaltung gleicht. Das stößt mir dann auch oft ungut auf. Wahrscheinlich, weil ich mich eben täglich mit Wikipedia beschäftige. Dass WMDE diese Haltung aber schürt, kann ich nicht erkennen. Immer wieder leiste ich und leisten viele WMDE-Mitarbeitende bei diversen Gelegenheiten und in verschiedener Form Aufklärung darüber, dass man es hier nicht mit einem Service zu tun hat, sondern mit einem Freiwilligenprojekt mit all seinen Besonderheiten, und sensibilisieren für die Schönheit und vor allem politische Bedeutung dahinter. Dieses Wissen ist als Voraussetzung für eine differenzierte Haltung zu Wikipedia also nicht vorauszusetzen. Bei den 3 Gästen der Sendung höre ich und weiß ich aus Gesprächen allerdings, dass durchaus eine differenzierte Haltung vorhanden ist, wenn auch keine Tiefenkenntnis der Mechanismen von Wikipedia. Das war auch nicht Voraussetzung für das Gespräch. Wie oben erläutert: Die Idee der Kooperation ist es, Fragen der (Neu-)Verteilung von Wissen und damit Macht in der vernetzten Gesellschaft zu diskutieren, mit besonderem Schwerpunkt auf die Gerechtigkeitsdimension bei der Zugänglichmachung und Organisation von Wissen im Netz. Dennoch sehe ich es auch als wichtig für WMDE an anzuerkennen, dass eine ausgewogene, vielfältige und lebendige Enzyklopädie eben kein Selbstläufer ist und wir dies auch benennen können. Ziko Fiona B. Fehlende Informationen in Wikipedia waren nicht die Prämisse oder der Schwerpunkt des Gesprächs. Es ging um einen Bewusstwerdungsprozess in der Gesamtgesellschaft und es wurde mehrfach gesagt, dass dafür viele Hebel nötig sind und eben nicht einzelne Projekte den Ausschlag geben. Daher gehen die mitschwingenden Anwürfe in der Diskussion aus meiner Sicht etwas fehl, auch zumal über die Belastbarkeit digitaler Hilfsmittel und Medien für die Anreicherung mit unterrepräsentiertem Wissen diskutiert und von den Gästen nicht nur auf Wikipedia abgestellt wurde. Bei zahlreichen Veranstaltungen von WMDE oder unter Mitwirkung von WMDE laden wir Wikipedianer*innen ein, um ihre Sichtweisen und Expertise verschiedenen Gruppen näher zu bringen. Ein Beispiel ist der Wikimedia-Salon zu 20 Jahren Wikipedia, ein anderes ein Workshop Mitmachen! Wikipedia für Kulturinstitutionen – Eine Einführung in die Geschichte und Funktionsweise der Wikipedia bei der Konferenz Zugang gestalten 2019. Mautpreller Danke für die Frage, ich werde die 3 Gäste per Mail nach der Bezeichnung und ihrer Einschätzung dazu fragen und dich in CC nehmen, ok? Auch auf die Hinweise dazu zu Wikidata etc. werde ich nochmal hinweisen sowie allgemein im Gespräch und ansprechbar bleiben. Schöne Grüße! --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 21:52, 14. Apr. 2023 (CEST)

Du kannst den 3 Gästen gerne mich als Kontakt nennen. Ich habe heute den Artikel über Gilda Horvarth überarbeitet. Sie hatte ja z.T. Recht mit ihrer Kritik. Z.B. befand sich ein veraltetes Xing-Profil als Quelle in den Einzelnachweisen, was ich als erstes herausgeworfen habe. Aber nicht wegen der Kritik, sondern weil soziale Netzwerke keine geeigneten Quellen sind. Auch anderes, was sie bemängelte, war auch aus meiner Sicht in dem Artikel nicht in Ordnung, u.a. weil es unbequellt oder veraltet war. Die Wikipedia-Regeln sind das Gerüst für Artikelarbeit, und dieses Gerüst ist gegenüber dem Inhalt gleichgültig. Ich bin freiwillig und ehrenamtlich Autorin der Wikipedia und werde mehr für den Artikel nicht tun, das mögen andere fortsetzen. --Fiona (Diskussion) 22:07, 14. Apr. 2023 (CEST)

Danke für dein Ping, aber sorry, ihr habt diese Bühne aufgebaut, eine Bühne, die die drei Frauen auch gesucht haben, sie haben sich ja in dem Interview beschwert, dass ihnen nicht einfach so Bühnen geboten werden und dass sie sogar Mühe hätten, Bühnen zu finden. So, dann haben sie diese Bühne benutzt, völlig ok, aber sie haben gefordert, dass sie Macht über ihre Artikel auf Wikipedia haben müssen, schwierig, ebenso wie sie einen bezahlten Schreiber einfordern, der ihre Artikelwünsche umsetzen soll, da sie selbst es nicht vermögen. Denn sie wüssten nicht, wie Wikipedia funktioniert. Da du ja geschrieben hattest, dass du das mit dem D-Funk abgesprochen hast, erweckst das den Eindruck, der bei mir entstanden ist. Mir nun egal, an Bewusstwerdungsprozessen nehme ich möglichst genau sowenig teil, wie an Exorzismen. Dennoch bleibt die Frage, warum wird über uns gesprochen, nicht mit uns? Beste Grüße --Itti 22:09, 14. Apr. 2023 (CEST)

Das ist toll, danke Fiona B.. Den Satz "Die Wikipedia-Regeln sind das Gerüst für Artikelarbeit, und dieses Gerüst ist gegenüber dem Inhalt gleichgültig." merk ich mir, der ist gut! --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 22:11, 14. Apr. 2023 (CEST)

Die Vorstellungen, wie Wikipedia funktioniert, die in dem Gespräch im Deutschlandfunk zum Ausdruck kommen, sind einfach nicht realistisch und von Nicht-Wissen geprägt. Und die Äußerungen über Autorinnen und Autoren, die ehrenamtlich diese Enzyklopädie aufbauen, empfinde ich als respektlos. Ihr seid in der Pflicht aufzuklären und euch auch vor diese Community zu stellen und falsche Ansprüche zurückzuweisen. So sind Agenturen, die bezahlt in Wikipedia schreiben, zwar leider nicht verboten, doch auch nicht erwünscht, und viele Menschen sind hier damit beschäftigt, Werbung und Beeinflussung, ob politische oder durch Unternehmen und Interessen-Gruppen, aus Wikipedia herauszuhalten. Das hätte an der Stelle in dem Gespräch im Deutschlandfunk gesagt werden müssen. --Fiona (Diskussion) 22:47, 14. Apr. 2023 (CEST)

Fiona, ich habe mir den Podcast nochmal angehört und mein Eindruck ist der, dass die drei Frauen gar nicht über Wikipedia reden wollten. Der Moderator hat mehrfach nachgeharkt (wir diskutieren hier ja im Rahmen des Formats Wissensgerechtigkeit, was sind denn ihre Erfahrungen mit WP, kennen sie ihren WP-Artikel, wissen sie was drin steht, was wären Ihre Erwartungen an WP etc.). Letztlich war dann die Antwort sinngemäß: wir wollen über die Artikel selbst bestimmen und WMDE soll doch bittschön dafür bezahlen, wir wollen einfach dieselben Privilegien haben wie irgendwelche Politiker. Das ist natürlich in unseren Ohren ein Graus - aber als Interessenvertreter muss man so auftreten: wir wollen Geld und eine bevorzugte Behandlung. Dass sie das ans "uns" adressieren ist ihnen nicht vorzuwerfen, schließlich wurden sie ja vom DF und WMDE eingeladen - und wenn sie dann was dazu sagen sollen, dann sagen sie uns das, was sie allen sagen - so what.

Jetzt ist der Ball im Spiel, was haben wir anzubieten? Um das zu beantworten muss man genau hinhören, was die drei Frauen berichtet haben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:48, 15. Apr. 2023 (CEST)

Eine zutreffende Zusammenfassung. Meine Kritik ging v.a. auch an die WMDE-Vertreterinnen in solchen Veranstaltungen. Doch "anzubieten"? Nicht mit mir, ich übernehme keine Arbeitsausträge, von niemanden, sehe mich auch nicht der Pflicht etwas anzubieten. Wie ich Lilli schrieb, stehe ich gern als Kontakt zur Verfügung und wenn die Frauen selbst in Wikipedia schreiben wollen, auch als (informelle) Mentorin (wie ich das für viele neue Autor:innen schon gemacht habe). Vielleicht haben die Organisatorinnen der 60-Minuten-Online Workshops Lust und Interesse einen solchen Workshop in Zusammenarbeit bspw. mit Gilda Horvarth anzubieten. Beide Seiten müssten angefragt werden. Daraus könnte ein Schreibwettbewerb entstehen. usw.--Fiona (Diskussion) 13:35, 15. Apr. 2023 (CEST)

Angebot ist vielleicht missverständlich. Ich meine das nicht im Sinne eines Service - kann man auch machen - sondern so: welche Perspektive haben wir (Wikipedianer) in einem Dialog anzubieten, der den Ball der Perspektive der Sinti/Roma-Interessenvertreterinnen aufnimmt?

Das ist meine Herangehensweise und jetzt greife ich Bilder und Erfahrungen auf, von denen die Frauen berichtet haben: Carmen! Das finde ich interessant, eine der drei hat gesagt, als Schauspielerin mit (so sage ich) Roma-Hintergrund bietet man mir keine Hauptrollen an, sondern Carmen-Rollen - ich soll dann eine Diebin oder eine Bettlerin spielen. Das ist Stigma, das will ich nicht, ich will die Hauptrolle - erster Ball. Das zweite Bild, das mir in Erinnerung ist, das ist das Aufbewahren von Musik, die Sinti im Konzentrationslager gemacht haben. Die Forderung nach einem Denkmal, einer Gedächtniskultur. Das erste ist Gleichberechtigung, das zweite ist Identität. Wenn ich jetzt meine (angelesene) jüdische Brille aufsetze, sehe ich eine Ähnlichkeit zu den Themen der Judenemanzipation im 19.ten Jahrhundert: Börne und Heine - Emanzipation vs. Aufklärung: die Forderung jüdisch sein zu können, ohne diskriminiert zu werden (Börne) und die Forderung so behandelt zu werden, als wäre man kein Jude - sondern ein Goi (Heine).

Das ist wäre mein "Dialog-Angebot" als Wikipedianer - klar mit dem Background einer androzentrischen Dominanzkultur, geschenkt - aber auch mit dem Versuch die Minderheiten- und Ausgrenzungserfahrungen enzyklopädisch-systematisch zu verstehen. Das wäre eine Perspektive die ich (oder wir) anbieten können. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:37, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das umzusetzen heißt für mich: Artikelarbeit. Was ist zu beachten, wenn ich über eine Schauspielerin schreibe, die eine Romnja ist? Die Frage stellt sich bei jeder Person aus einer marginalsierten Gruppe. Ich habe viele Artikel über jüdische Personen, meist Frauen, geschrieben oder bearbeitet; Diskussionen zu Inhalten und Sprache führe ich in Artikeldiskussionen. Das ist nur meine Ebene, mein Beitrag. Ich schrieb schon Ziko: ich bin einfache Autorin. Mehr habe ich nicht anzubieten und will es auch nicht. Vielleicht findest du andere Mitstreiter:innen. --Fiona (Diskussion) 14:49, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich suche keine Mitstreiter, ich kritisiere. Und das Ergebnis meiner Kritik ist leider pessimistisch. Es gab damals keine Brücke zwischen den Erfahrungswelten von Juden und Nichtjuden. Das könnte heute und in diesem Fall genauso sein. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:00, 15. Apr. 2023 (CEST)

Die Brücke zwischen den Erfahrungswelten - sollte in Wikipedia wo und wie stattfinden? Dafür brauchst du doch Mitstreiter. --Fiona (Diskussion) 15:15, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ja vielleicht. Aber mir ist zunächst wichtig, dass meine historische Analogie kein Modell für einen solchen Prozess hergibt. Ich schließe daraus, dass es keine Verständigung zwischen Dominanzkultur und marginalisierten Gruppen gibt, allenfalls die Chance, die Unterschiede und die Distanz auszumessen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:48, 15. Apr. 2023 (CEST)

Aber ist Wikipedia dazu ein Ort? Wikipedia ist ein großer Basar. Und der Anlass für diese Diskussion ist – sagen wir einmal … ziemlich zufällig … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:12, 15. Apr. 2023 (CEST)

Eine (vermeintliche) Kleinigkeit: dass in Wikipedia nicht gegendert werden darf, stößt besonders junge gebildete Menschen aus marginalisierten Gruppen ab; auch in dem Deutschlandfunk-Gepräch wurde das gendern-Verbot erwähnt. Wikipedia wird sich ändern müssen, ohne sich zu verbiegen, im Gegenteil, um zurückfinden zu einer Enzyklopädie der Freiwilligen, die freies Wissen teilen wollen. Dafür muss sie sich aber öffnen für neue Zugänge und Ansätze, die marginalisierte Gruppen mitbringen können. Werbetreibenden und Selbstpromotern sollte hingegen die Tür gewiesen werden.--Fiona (Diskussion) 19:35, 15. Apr. 2023 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 20:01, 15. Apr. 2023 (CEST)

So einfach ist es leider nicht. Es kommt auf das Fach an. Ein Blick in meine Literaturverwaltung: Ich habe in den letzten Jahren eine deutlich dreistellige Zahl von frisch erschienenen juristischen Hochschulschriften gelesen. Nur eine Autorin hatte gegendert, im letzte Jahr erschienen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 15. Apr. 2023 (CEST)

Es war auch nur ein Beispiel und nicht als Stichwort gemeint.--Fiona (Diskussion) 21:09, 15. Apr. 2023 (CEST)

Und? Es geht doch nicht darum, wie viele gendern oder nicht gendern. Es geht darum, es denen zu erlauben, die es möchten. -- Chaddy · D 20:57, 15. Apr. 2023 (CEST)

Offenbar möchten die ja gar nicht, sonst hätten sie es ja tun können. Man kann das nicht so verallgemeinern, wie ihr es vorstehend getan hab. Ich werde mich zu dem Thema aber in diesem Thread nicht mehr äußern. Bitte habt dafür Verständnis. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:03, 15. Apr. 2023 (CEST)

"Die" möchten es vielleicht nicht (was auch erst noch zu beweisen wäre btw. - bloß dass du angeblich kaum gegenderte wissenschaftliche Texte im Jura-Bereich gefunden hast belegt das noch nicht). Andere möchten es aber schon. -- Chaddy · D 21:30, 15. Apr. 2023 (CEST)

Noch mehr möchten das nicht. Die Umfragen, erst kürzlich im Deutschlandtrend, belegen das. Ich habe letztes Jahr schweren Herzens nach fünfundvierzig Jahren mein GEO-Abbonnement gekündigt, weil die Redaktion der Meinung war, unbedingt Genderdoppelpunkte einzuführen. Darauf, daß dieser unsägliche RTL-Boß der Redaktion das wieder verbietet, will ich nicht warten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:27, 15. Apr. 2023 (CEST)

Na und? Es geht wie bereits gesagt darum, es denen zu erlauben, die es möchten.

Und ein Abo wegen Genderdoppelpunkten zu kündigen ist kindisch. -- Chaddy · D 22:56, 15. Apr. 2023 (CEST)

Und in Wikipedia nicht mitzuarbeiten, weil man*in nicht gendern darf, ist erwachsen? --Redrobsche (Diskussion) 11:19, 16. Apr. 2023 (CEST)

Das ist ja nun wohl wirklich nicht vergleichbar. Wenn man dir vorschreiben würde, für dich diskrimierende Schreibweisen verwenden zu müssen, dann hättest du sicher auch keine Motivation, hier mitzuarbeiten. -- Chaddy · D 15:49, 16. Apr. 2023 (CEST)

Und? Matthiasb wird von der Geo-Redaktion gezwungen, ****** Schreibweisen lesen zu müssen und hat deshalb keine Motivation, das Produkt noch zu kaufen. --Redrobsche (Diskussion) 16:23, 16. Apr. 2023 (CEST)

Zumal das Projekt immer teurer wird und der Inhalt immer, naja, inzwischen mutiert es zu einer Art Eltern (Zeitschrift) für Intellektuelle. Vom "neuen Bild der Erde", in den Anfangsjahren Subtitel, ist inhaltlich nimmer viel geblieben. Wer wie ich 500+ Hefte im Regal stehen hat, weiß schon, was ich meine, wenn er die Titelseiten vergleicht. Das Thema "Erde" kommt seit 20 Jahren auf der Titelseite nur noch selten vor, zumeist geht es um die Befindlichkeiten des Menschen in, äh, Deutschland. Und das Gender-Titelbild mit allen möglichen Varianten, das war nur noch eine Grafik, nicht einmal mehr ein Titelbild hat das Faß zum Überlaufen gebracht. Nebst der immer kürzeren Bildstrecken. Dabei ist das Magazin vom Stern mal mit dem Anspruch angetreten, der Bildreportage mehr Platz zu bieten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:14, 16. Apr. 2023 (CEST)

in Artikeln, in denen es passend ist, z.B.wemm über nicht-binäre relevante Personen geschrieben wird. --Fiona (Diskussion) 21:03, 15. Apr. 2023 (CEST)

Die Gender-Doppelpunkte hatte ich nicht im Sinn. Vielleicht können wir nochmal auf das Interview hören und ich bringe meine "Enzyklopädisten-Perspektive" ein. In unserem Artikel zur Oper Carmen haben wir keinen Hinweis zum Antiziganismus. Ganz anders in unseren Artikeln zur Musik Wagners, da hat Beckmesser aus den Meistersingern einen eigenen Unterartikel in dem der antisemitische Aspekt erläutert wird, ähnliches gilt für Kundry aus Parsifal. Unterrepräsentiertes Wissen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:03, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich seh schon, daraus ist ganz entschieden was Interessantes zu gewinnen. Beckmesser zeigt allerdings auch die Ambivalenz dieser Stereotypen, es ist weniger klar, als es klingt. --Mautpreller (Diskussion) 11:59, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ach schau, der erste Google-Hit: das Staatstheater Nürnberg veranstaltete 2021 mit dem Institut für Theater- und Medienwissenschaft der Uni Nürnberg ein Symposium zum Thema Philoziganismus und Antiziganismus in Oper und Operette. --Fiona (Diskussion) 12:00, 16. Apr. 2023 (CEST)

@Fiona, guter Hinweis! Troubadour, das gleiche in grün. @Mautpreller Wie ist siehst du das mit Ulrica in Verdis Ballo? LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:24, 16. Apr. 2023 (CEST)

Schluck. Ja, das könnte in dieselbe Ecke passen. Wobei ich mir nicht ganz sicher bin: Das Libretto ist ein klein wenig wirr und der Besuch bei Ulrica ist doch eher eine Ablenkung (was Ricardo auch so sieht, er sagt ja, das könne ihn amüsieren), die natürlich auch vorausdeutende Funktion hat. Jedenfalls passt dazu, dass Ulrica bloß in ihrer Funktion als Wahrsagerin relevant ist … und natürlich um eine schöne Mezzosopran-Partie unterzubringen. Tragisch, wie Carmen, ist die Rolle jedenfalls gewiss nicht. --Mautpreller (Diskussion) 18:40, 16. Apr. 2023 (CEST)

Und was hältst Du davon: Quinlan besucht Tana? BTW einer meiner Lieblingsfilme. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:50, 17. Apr. 2023 (CEST)

"...an Bewusstwerdungsprozessen nehme ich möglichst genau sowenig teil, wie an Exorzismen." Der ist besser! (Und hinter die Ohren diverser "Volkserzieher", ob von links, rechts, oder von der WMDE.) --Ringwoodit (Diskussion) 08:29, 15. Apr. 2023 (CEST)

Gern. Gern auch Fiona. --Mautpreller (Diskussion) 10:21, 15. Apr. 2023 (CEST) (Als Antwort auf Benutzerin:Lilli Iliev (WMDE) zur Anfrage wegen der Kurzbeschreibung von Sinti und Roma und das Angebot einer Anfrage mit mir in CC.) --Mautpreller (Diskussion) 10:25, 15. Apr. 2023 (CEST)

Hallo! Ich bin mir nach all den Jahren hier immer noch nicht so sicher, was mit dem Wissen gemeint ist. Gerade beim Thema Essen und Trinken beschränkt es sich zu häufig auf Begriffe, welche eigentlich Übersetzungen sind, und keine Eigenständigkeiten, obwohl es so empfunden wird. Dabei ist es völlig unerheblich ob es um Ethnien, Mundarten, Volksgruppen oder Nationalitäten geht. Und ich bestreite hier einfach mal, dass man als Roma/Sinti besser über die Küchenkultur Bescheid weiß als Experten der entsprechenden Fachrichtungen, analog zu einem/r Schwaben/Thurgauerin/Kärtner*in. Und übertragen gilt das ebenso auf Textilkunde/Hauswirtschaft/Tierzucht oder Musik, wo eher das eigene Wissen verallgemeinert werden soll. So wird Letscho und Szegediner sicher von Roma mit Wurzeln in Ungarn für eigen gehalten, aber nicht von Sinti, die aus der Schweiz oder dem Elsass kamen. Ich plädiere darum eher für eine Umsetzung des liberalen Geistes unserer Regeln wie WP:Q hinsichtlich der Akzeptanz von Literatur als Sachliteratur, aber nicht gegenüber irgendwelchen Zeitungsartikeln oder Webschnipseln. Kritik darf aber nicht dazu führen, bestimmten Themen wie hier irgendwelchen Rabatt als Gnade oder aus Mitgefühl entgegenzubringen. Das entwertet deren Repräsentanz als Quote mehr als dass es nützt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 15. Apr. 2023 (CEST)

Der Bereich Essen und Trinken ist ja bekanntermaßen ein Bereich der Wikipedia, in dem die Qualität besonders hoch ist, kulturelle Unterschiede gewürdigt werden, ein freundschaftliches Arbeitsklima herrscht und es gar keine Rolle spielt, ob man der eine Allwissende ist oder einer der vielen Unwissenden. Wenn nur alle Bereiche so wären, wir hätten keine Wissensungleichheit und WMDE wäre arbeitslos! --emu (Diskussion) 20:50, 15. Apr. 2023 (CEST)

Schaue Dir einfach den Literaturkanon an, der ist wesentlich für die Artikelarbeit. Dein Verständnis von Wohlfühlklima teilen eben nicht alle. Aber passend zum Thema ist es eben ein Problem wenn Unwissende etwas über Unterrepräsentiertes schreiben wollen, weil sie ihre Meinung zu hoch hängen. Ich hab mir sogar extra wegen dem hier ein Kochbuch bestellt, schauen wir mal, ob der "Allwissende" nicht das erreicht, was bislang scheinbar nichtmal versucht wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:15, 16. Apr. 2023 (CEST)

Das Buch ist übrigens unbrauchbar. Es fasst persönliche Erinnerungen und Meinungen zusammen, keine entsprechende Recherchen erkennbar. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:31, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, von welchem Kochbuch jetzt die Rede ist. --emu (Diskussion) 20:22, 19. Apr. 2023 (CEST)

Romno Chabpen von Dischereit und Strauß, Aufmachung und Kritiken nach gehört es zu den besten Sachbüchern zum Thema auf dem Markt. Ich finde es prima, aber der Inhalt entspricht nicht WP:Q und WP:KTF hinsichtlich der Recherche, um es entsprechend als Basis für die Darstellung dieses "unterrepräsentierten" Wissens zu nutzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:43, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin ein wenig verwirrt. Geht es hier um biographische Artikel zu Rom*nja und Sinti*zze? Oder um grundsätzliche Artikel zum Thema? Es kann doch nicht gemeint sein, dass wir Lemmapersonen mit diesem Hintergrund anders darstellen sollen als solche ohne diesen Hintergrund - wie soll das aussehen, und was sollte das werden? Wenn es um grundsätzliche Artikel zur Kultur, Geschichte etc. - da kann doch jeder beitragen, der mag, und wenn es Roma und Sinti sind, die sich mit solchen Themen besonders gut auskennen, um so besser.

Wieso wir jetzt auf das Gendern kommen, verstehe ich auch nicht. Wird das jetzt irgendwie sone neue Form von Godwin's law?

Frage off topic: Warum gibt es eine Kategorie:Person (Roma) und eine weitere Kategorie:Roma (Person) ?? -- Nicola - kölsche Europäerin 21:19, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das habe ich mich auch vor ein paar Minuten gefragt. Letztere ist jedenfalls falsch angesetzt, weil Singularregel! Doppelt falsch, weil generisches Maskulinum. Und schon weiß kein Mensch mehr, was da hineingehört. Laut allgemeiner Lemmabildungsregeln ist es die Themenategorie zu einer (theoretisch existierenden) Person Roma, analog zu Kategorie:Madonna (Person). Ersteres ist auch irreführend, weil Roma zwar der Hauptartikel zur Ethnie ist, analog zu Kategorie:Person (Tutsi) u.a. mit Klammererweiterung in Kategorie:Person nach Ethnie; eigentlich wäre aber Kategorie:Rom die Personenkategorie zu Roma. Aus bekannnten Gründen (Rom) ist das jedoch nicht der Fall, und auch Roma konkurriert, vgl. Roma (Begriffsklärung), dennoch ist Kategorie:Person (Roma) die richtige Ansetzung. Nur nicht für das, was einsortiert wird, sondern eigentlich unterscheiden wir Kategorie:Person (Roma) und Kategorie:Roma (Person) nicht nach ihrem Inhalt (warum, das führt hier zu weit). Vielleicht sollte man Kategorie:Person (Roma) verschieben nach Kategorie:Romni oder Romnja und (natürlich zuvor) Kategorie:Roma (Person) nach Kategorie:Person (Roma). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:51, 15. Apr. 2023 (CEST) PS: Witzigerweise sind alle geklammerten ethnischen Personenkategorien falsch angesetzt, mit Ausnahme von Kategorie:Person (Sorben), aber das ist die Themenkategorie eins drüber; Objekt-Kategorie:Sorbe geht nach Schema.

Vielen Dank, Lilli, für die Veranstaltungsreihe und auch für diese konkrete Radiodiskussion aus der Sicht von Sinti und Roma. Ich finde solche Impulse von außen ausgesprochen interessant, da sie uns z. B. zeigen, wie die Wikipedia draußen wahrgenommen wird.

In der Diskussionsendung ging es ja eigentlich nur wenig um Wikipedia, es ging vor allem um die Wahrnehmung und Darstellung von Sinti und Roma in der Gesellschaft und ob und wie Sinti und Roma künftig selbst bestimmen können, wie sie dargestellt werden. Wenn man sich anschaut, wie Sinti und Roma in den letzten 500 Jahren diskriminiert und verfolgt wurden, und dass die meisten Schriften, die über sie verfasst wurden (auch und gerade sogenannte „wissenschaftliche“ Schriften in den letzten 100, 200 Jahren) Teil der Ausgrenzungsstrategie waren und wiederum die Grundlage für weitere Verfolgung gelegt haben, dann kann man es ja sehr wohl nachvollziehen, dass Sinti und Roma heute sagen, sie seien skeptisch, wenn durch andere über sie geschrieben wird, und sie sähen es lieber, wenn sie selbst die Kontrolle über die Darstellung ihrer Community haben.

Es stellt sich die Frage, ob Wikipedia das richtige Forum ist, wenn Sinti und Roma selbst über sich schreiben wollen (ich meine hier nicht Selbstdarstellungen von Personen oder Organisationen, sondern die grundsätzliche Frage, wer schreibt über Sinti und Roma). Wikipedia zeichnet sich zwar unter anderem dadurch aus, dass man hier selbst mitmachen und selbst kann. Grundsätzlich ist Wikipedia also schon eine Möglichkeit, wo Sinti und Roma über ihre Geschichte usw. schreiben können. Deswegen sind die Diskussionsbeiträge oben, die sagen, „wenn ihr euch nicht repräsentiert fühlt, dann schreibt halt selbst mit“, auch gar nicht falsch. Andererseits wollen wir hier unsere Inhalte mit Fachliteratur belegt sehen, und wenn Sinti und Roma die vorhandene Literatur skeptisch sehen, dann wird es schwierig.

Vielleicht wäre es für unsere Artikelarbeit hilfreich, wenn wir zusammen mit Leuten aus der Sinti und Roma Community so etwas wie Mindest-Qualitätsstandards entwickeln könnten, z. B. eine Liste mit brauchbarer wissenschaftlicher Literatur (und vor allem auch einen Black-List mit Literatur, die wir auf keinen Fall verwenden sollten). Wir haben ja durchaus Beispiele in der Wikipedia, wo durch Fachleute aus der Community für einen ganzen Themenbereich sehr hohe Qualitätsstandards etabliert worden sind (z. B. Medizin), warum nicht auch hier und warum nicht unter Zusammenarbeit mit den Betroffenen.

Wenn man noch größer denkt, könnte es vielleicht sogar sinnvoller sein, wenn die Community der Sinti und Roma zunächst einmal eine Art „Enzyklopädie der Sinti und Roma“ selbst verfasst bzw. verfassen lässt (gedruckt oder digital), die wir hier dann wiederum als fachliche Grundlage für unsere Artikelarbeit nehmen könnten. Das wäre aber eher eine langfristige Perspektive und da stellt sich natürlich die Frage, wer kann eine solche Enzyklopädie schreiben und wer finanziert das Ganze. Das ist aber keine Frage, die wir als Wikipedia-Community beantworten können, es sei denn, die Foundation nimmt einen Teil ihrer Spendeneinnahmen und finanziert so etwas. --Holder (Diskussion) 07:40, 18. Apr. 2023 (CEST)

Eine Blacklist, egal auf welcher Grundlage widerspricht den Projektgrundsätzen grundsätzlich. Und birgt auch eine massive Gefahr der Theorieetablierung durch gezielte Verkürzung der Quellenlage. Fängt eben bei solcher grundsätzlichen Frage ob die Sinti als Gruppe der Roma oder als eigenständig beschrieben werden. Die Kopplung in Deutschland seit 1990 ist da keinesfalls abgeschlossen, und Quellen sind je nach Herkunft der Autoren/innen stark abweichend.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 19. Apr. 2023 (CEST)

Sorry, aber wir haben doch bereits einiges an Blacklisten. Zu sagen das widerspräche den Projektgrundätzen ist nun wirklich nicht haltbar. Sicher muss man genau schauen, was da drauf landet, aber zu sagen das geht gar nicht ist einfach realitätsfern. --Kritzolina (Diskussion) 17:33, 19. Apr. 2023 (CEST)

Eine Blacklist verschiebt den Zielkonflikt einfach einen Punkt weiter. Wer wählt aus, was da draufsteht? Wenn es die Interessenverteter der jeweiligen Betroffenengruppe selbst tun dürfen, könnten sie auch gleich die Artikel selbst schreiben, da die Quellenauswahl den Blickwinkel vorgibt. Wenn sie es nicht dürfen, hilft die Liste ihrem Anliegen nicht. Auch eine Sinti-und-Roma-Enzyklopädie können wir nicht als fachliche Grundlage unserer Arbeit nehmen, da wir im Wikiprinzip erstellte Werke nie als Quellen akzeptieren. Die Wikipedia ist als Medium der Selbstdarstellung eben ausgeschlossen. Das ist nicht ihre Aufgabe. Das heisst nicht, dass es keine Selbstdarstellung geben soll, sondern nur, dass es nicht hier passieren darf. Davon können wir keine Ausnahmen zulassen. Ich empfehle da den Diskurs über das polnische Holocaust-Gesetz, um nachzuvollziehen, wohin sowas führt.--Meloe (Diskussion) 10:16, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ich dachte nicht an eine Enzyklopädie im Wikiprinzip, sondern eine wissenschaftliche Enzyklopdädie, das meinte ich mit größer denken. --Holder (Diskussion) 16:39, 20. Apr. 2023 (CEST)

Warum sollte WMF das machen - die finanzieren ja noch nicht mal unsere Enzyklopädie. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:00, 20. Apr. 2023 (CEST)

Weiter oben weist Aschmidt darauf hin, dass die "soziale Frage", wie er das nennt, also die soziale Lage der unterprivilegierten Schichten (also der größere Teil der Arbeiterklasse und die unteren Mittelschichten und ihre wirtschaftliche und soziale Lage), zu den blinden Flecken in der deutschsprachigen Wikipedia gehört. Es scheint mir doch bezeichnend für die derzeitige Stimmung in der dt. WP zu sein, dass niemand auf diesen Punkt eingeht. Die Interessen von kleinen Minderheiten sind anscheinend viel interessanter und, je exotischer sie erscheinen und je mehr der Opferstatus betont werden kann, desto attraktiver für die hier kulturell vorherrschenden Kreise. Am liebsten würden sie uns zur Pflicht machen, nur noch solche Artikel zu schreiben und (auf Weisung) zu "verbessern". Damit wird genau das Gegenteil von dem angestrebt, was mal die Intention von Wikipedia war. Und dass WMDE da an vorderster Front kämpft, ist ja wohl nicht zu leugnen, das erklärt auch solche Peinlichkeiten, wie oben geschildert. Man braucht nur deren Newsletter zu lesen, dann weiß man, wie der Hase hier jetzt läuft. Als Ursache sehe ich allerdings nicht die "neoliberale Ideologie", obwohl die bei der deutschsprachigen Wikipedia bei einschlägigen Artikeln natürlich immer eine entscheidende Rolle spielt, sondern die Zeitenwende, die bestimmte Kreise in den westlichen Gesellschaften in Gang gesetzt haben, deren Intentionen hier nur aufgegriffen und verstärkt werden. Und daran wird erst mal nichts zu ändern sein. Selbst wenn diese Kreise jetzt zunehmend an den Wahlurnen "abgestraft" werden, in den Feuilletons, den Meinungsartikeln und -sendungen sowie in Wikipedia werden sie noch lange die bestimmende Rolle spielen. Andersdenkende können sich da nur noch im Schatten an der Wand bewegen und ihrerseits die Artikel zu den Themen der sozialen und politisch relevanten Themen schreiben und ausbauen. So sieht's aus. Und jetzt bitte wieder den Chor der woken Wächter: "Lügen, Verschwörungstheorien, Querfront usw.", was anderes fällt ihnen meist nicht ein. Mehr wird man von mir nicht hören. --Cabanero (Diskussion) 12:16, 25. Apr. 2023 (CEST)

Mir ist das nun wieder zu billig. Wo ist denn heute die "Arbeiterklasse" (als "Klasse an sich" sicherlich vorhanden, als "Klasse für sich" aber kaum, vgl. Klassenbewusstsein)? Wer gehört dazu? Alle, die ihre Arbeitskraft für ihren Lebensunterhalt verkaufen müssen? Dann sind das aber sehr viele, die in ihrem täglichen Leben wenig gemeinsam haben. Was sind die "unteren Mittelschichten"? Schlecht bezahlte Angestellte (oder sind die "Arbeiterklasse"?), Ladenbesitzer, Bauern, you name it? Kann man das nach Einkommen entscheiden, nach Stellung in der Hierarchie oder nach was? Und wieso ist hier die Rede von "kleinen Minderheiten"? Sind Sinti und Roma eine "kleine Minderheit"? Gehören die nicht auch zur "Arbeiterklasse"? Müssen die ihre Anliegen vielleicht auf die Zeit verschieben, wenn der Kapitalismus überwunden sein wird? Die Konflikte, in denen sich die angeblich so exotischen "kleinen Minderheiten" wiederfinden, sind doch etwas sehr Reales und an (auch gesamtgesellschaftlicher) Bedeutung seit längerem Zunehmendes. Haben die das vorerst mal zu vergessen und sich als Teil einer homogenen "Arbeiterklasse" zu fühlen und zu definieren? --Mautpreller (Diskussion) 13:39, 25. Apr. 2023 (CEST)

Nur soviel zum Ganzen: Einerseits freut es mich ja, dass mein Punkt wieder aufgegriffen wurde. Andererseits freut es mich gar nicht, wenn eine benachteiligte soziale Gruppe gegen eine andere ausgespielt wird. Links denken, ist etwas anderes. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:03, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich fand ja Deine Intervention (und auch die von Gardini) zur Sozialen Frage sehr gut, das seh ich durchaus auch so. Wogegen ich etwas habe, ist diese monolithische Vorstellung, die sich für mich immer so anhört, als ob die (angeblichen) "Minderheiten" sich nicht so haben sollten, sondern sich lieber dem kollektiven Kampf der Arbeiterklasse bzw. der Unterprivilegierten aller Länder anschließen sollten. Das ist eine Neufassung der These vom Nebenwiderspruch, die meines Erachtens noch nie viel getaugt hat und das heute weniger denn je tut. --Mautpreller (Diskussion) 14:48, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ja. Und ich würde es so sagen: Ich möchte die Soziale Frage nicht ohne irgendeine Minderheit denken. Links denken, heißt inklusiv denken. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:52, 25. Apr. 2023 (CEST)

Wir sollten äußerst gelassen reagieren. In Zeiten einer angesagten Identitätspolitik erhalten Minderheiten und diejenigen, die sich darüber definieren, beispielsweise aus einem Zugehörigkeitsgefühl heraus, die Möglichkeit, sich ihrer Meinung nach "angemessen", was immer das heißen mag, darzustellen. Dass das nicht selten mit Aufregung, Empörung und Vorurteilen einhergeht, sollte einfach akzeptiert werden. Was Wikipedia tun sollte? Nichts. Abwarten ist jetzt das Beste. Denn wenn die Zeit reif ist, kommt dieses unterrepräsentiertes Wissen, oder das, was Ideologen darunter verstehen, ganz von alleine ins Projekt. --Schlesinger ^schreib! 13:08, 25. Apr. 2023 (CEST)

Möglicherweise tatsächlich sinnvolle Schritte

Da weiter oben alles mögliche andiskutiert und dann wieder in der Luft zerrissen wird, hier die Anregung, sich tatsächlich mögliche sinnvolle Schritte zu überlegen, unterrepräsentiertes Wissen besser darzustellen in der Wikipedia. Das alles ist für diejenigen gemeint, die sich intensiver mit solchen Wissensgebieten beschäftigen wollen. Ich habe mir dazu, wie weiter oben schon gesagt, schon länger Gedanken gemacht und fange deshalb mit ein paar Vorschlägen an - die Liste kann gerne erweitert werden:

1. Sich selbst nochmal sensibilisieren und über aktuelle Diskurse zum jeweiligen Thema informieren. Ruhig eine Weile nur lesen und zuhören, erstmal ohne Wertung, was davon für die Wikipedia wie brauchbar sein kann.
2. Das Gespräch mit Mitgliedern der jeweiligen marginalisierten Gruppe oder offiziellen Vertretern solcher Gruppen suchen und in den Austausch darüber gehen, welche Quellen sie für sinnvoll und gut befinden, ihnen unsere Standards erklären und so gemeinsam eine Art "White List" geeigneter Literatur/Webseiten erstellen.
3. In solchen Gesprächen ebenfalls gemeinsam an Listen von dringend überarbeitungswürdigen Artikeln und ihren Problempunkten arbeiten, ebenso an Listen von fehlenden Artikeln.
4. Sich gut informieren, welche Formulierungen als diskriminierend und entwürdigend empfunden werden und nach geeigneteren Formulierungen suchen und fragen.
5. Parallel dazu Wissen über das Bearbeiten der Wikipedia vermitteln - nicht unbedingt als reines "training neuer Autor*innen", sondern um eben auch Verständnis dafür zu wecken, was hier wie warum geht und nicht geht.

Soweit erstmal von mir, ergänzt gerne! Kritzolina (Diskussion) 17:27, 21. Apr. 2023 (CEST)

klingt gut, bin dabei. Das finde ich ein spannendes Thema. --Holder (Diskussion) 18:16, 21. Apr. 2023 (CEST)

Seeking volunteers for the next step in the Universal Code of Conduct process

Weitere Sprachen • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hello,

As follow-up to the message about the Universal Code of Conduct Enforcement Guidelines by Wikimedia Foundation Board of Trustees Vice Chair, Shani Evenstein Sigalov, I am reaching out about the next steps. I want to bring your attention to the next stage of the Universal Code of Conduct process, which is forming a building committee for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C). I invite community members with experience and deep interest in community health and governance to nominate themselves to be part of the U4C building committee, which needs people who are:

• Community members in good standing
• Knowledgeable about movement community processes, such as, but not limited to, policy drafting, participatory decision making, and application of existing rules and policies on Wikimedia projects
• Aware and appreciative of the diversity of the movement, such as, but not limited to, languages spoken, identity, geography, and project type
• Committed to participate for the entire U4C Building Committee period from mid-May - December 2023
• Comfortable with engaging in difficult, but productive conversations
• Confidently able to communicate in English

The Building Committee shall consist of volunteer community members, affiliate board or staff, and Wikimedia Foundation staff.

The Universal Code of Conduct has been a process strengthened by the skills and knowledge of the community and I look forward to what the U4C Building Committee creates. If you are interested in joining the Building Committee, please either sign up on the Meta-Wiki page, or contact ucocprojectwikimedia.org by May 12, 2023. Read more on Meta-Wiki.

Best regards,

Xeno (WMF) 21:00, 26. Apr. 2023 (CEST)

Graph-Erweiterung ist derzeit wegen eines Sicherheitsproblems deaktiviert

Sollte eine Nachricht wert sein.(Diff) --TapTun (Diskussion) 10:28, 21. Apr. 2023 (CEST)

Siehe auch hier. —DerHexer (Disk., Bew.) 13:03, 21. Apr. 2023 (CEST)

Die Suche nach dem Text "Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert." ergibt 4.818 Treffer.[6] Aber mit meiner Einschätzung der Relevanz für den Kurier scheine ich gründlich daneben zu liegen. --TapTun (Diskussion) 23:50, 22. Apr. 2023 (CEST)

Fundsachen: [7] [8] (langsam wird klar wessen Sicherheit gemeint ist) --TapTun (Diskussion) 00:06, 24. Apr. 2023 (CEST)

@TapTun: Ich habe jetzt einen kurzen Kurier-Artikel verfasst; ich hoffe, er trifft den Kern. Was Du mit Deiner Andeutung im Klammerzusatz meinst, ist mir aber bislang verborgen geblieben. Grüße, --Yellowcard (D.) 09:59, 24. Apr. 2023 (CEST)

Sehr schön geschrieben! Aber ob es irgendwen interessiert? :-) --TapTun (Diskussion) 10:42, 24. Apr. 2023 (CEST)

PS: Anfangs war mir nicht klar welche Rechner vom Sicherheitsloch betroffen sind - die Rechner der Leser oder die Server der Wikipedia. --TapTun (Diskussion) 10:50, 24. Apr. 2023 (CEST)

Der ein oder andere wird über den Hinweis vielleicht schon gestolpert sein; und selbst wenn nicht – habe hier schon größere Blindleistung betrieben als fünf Minuten für einen kurzen Kurier-Artikel aufzuwenden.   Viele Grüße, --Yellowcard (D.) 10:46, 24. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Beitrag, Yellowcard. "Die Grafiken werden dann allerdings zunächst nur mit modernen Browsern (ab 2017) sichtbar sein" finde ich nicht schlimm, denn wer benutzt noch einen Browser, der älter als sechs Jahre ist...? Gestumblindi 11:59, 24. Apr. 2023 (CEST)

Hoffentlich niemand (man wird ja mal hoffen dürfen 😉). --DaB. (Diskussion) 18:50, 24. Apr. 2023 (CEST)

@DaB. scheint schon manchmal vorzukommen, das [9] klingt z.B. nach ner Firefox-Version von ca. 2017/18 --Johannnes89 (Diskussion) 17:00, 26. Apr. 2023 (CEST)

Kann jemand mir als Laien erklären, worum es geht? Wie können Grafiken ein Sicherheitsproblem sein? --Kenneth Wehr (Diskussion) 10:56, 25. Apr. 2023 (CEST)

@Kenneth Wehr: Die Grafiken werden direkt aus den Rohdaten generiert, und zwar mithilfe einer javascript-basierten Extension. Eine Extension kann wie jede Software Sicherheitslücken haben, und zwar sowohl für die Serversicherheit (Code wird auf dem Server ausgeführt) als auch für den Enduser (Code wie Javascript wird auf dem Rechner des Anwenders ausgeführt). Wo genau hier das Sicherheitsproblem lag, weiß ich allerdings nicht; da es sich aber um eine veraltete JavaScript-Bibliothek (Vega, siehe en:Vega and Vega-Lite visualisation grammars, zudem en:D3.js) handelt, die beim Bugfix im Zentrum steht, tippe ich auf ein Sicherheitsproblem für den Leser selbst. --Yellowcard (D.) 11:18, 25. Apr. 2023 (CEST)

Hoffentlich kommt der Fix, sonst haben wir ein Problem, zB {{Graph:Chart}} ist über 4.600x verwendet, händisch können wir das nicht beheben. –MBq ^Disk 15:09, 25. Apr. 2023 (CEST)

@Kenneth Wehr, soweit ich es verstehe funktioniert das System so: per Vorlage:Graph wird mit der Programmiersprache LUA Code erzeugt der etwa so aussieht: "<graph>[JavaScript Code]</graph>". Dabei soll Vorlage:Graph nur die Arbeit erleichtern - Experten können direkt "<graph>[JavaScript Code]</graph>" in eine Wikiseite eingeben. Der Wikiserver leitet bei Seitenaufrufen durch Leser dann "[JavaScript Code]" weiter an das Vega-Modul (extern Programmiert und auf Wikiserver installiert) weiter. Der Wikiserver geht dabei ziemlich stosich vor - alles was zwischen zwei Graph-Tags steht geht an Vega. Zu den Anfängen von Vega hat Vega aus den Daten ein PNG-Bild erzeugt (Rendern). Das PNG-Bild wurde zum Leser geschickt - das war dann ohne Sicherheitsproblem! Offenbar hat man das Rendern durch Vega aber irgendwann ersetzt (so lese ich die Hilfeseiten). Und zwar schickte dann Vega seinerseits Javascript Code zum Browser des Lesers. Dieser Code sollte dann im Browser das Bild erzeugen.

Wenn nun ein Hacker über den Inhalt des Graph-Tag das Vega-Modul veranlassen kann schadhaften JavaScript Code zum Brower des Leser zu senden, dann wäre das ein Sicherheitsproblem. Mindestens alle Cookies des Wikimediasystems könnten ausgelesen und an einen fremden Server gesendet werden (weil der Code von Wikipedia kommt wird der Browser großzügig sein). Und meines wissens arbeitet Wikimedia inzwischen mit sehr vielen Cookies (auch welchen die Einlogparamter enthalten).

Ich bin mir nicht sicher ob ich im Detail richtig liege. Aber so ganz ohne wird das Sicherheitsloch nicht sein. Das Grundproblem ist, dass jeder Hacker den JavaScriptCode beeinflussen kann der zum Browser des Lesers gesenedet wird. Mit genau dieser Technik wird man ab dem 5. Mai wohl weiter machen wollen. Ob Vega dann Code von Hackern zuverlässig auf Sicherheitsmängeln filtern kann bleibt zu hoffen.

Gerne kann mich jemand korrigieren der mehr Ahnung hat. Schon mal Sorry wenn ich etwas falsch dargestellt haben sollte. Wer andere Erkenntnisse hat soll mich korrigierrn. --TapTun (Diskussion) 15:28, 25. Apr. 2023 (CEST) PS: irgendwelche Schmuddeltexte kann man ziemlich sicher über so ein System versenden ohne das es Autoren sofort auffällt.

Die vorstehende Darstellung zur Arbeitsweise von <graph> dürfte im Großen und Ganzen korrekt sein und alles Wesentliche enthalten.

 Info: Hier sind die Möglichkeiten aus JavaScript weiter detailliert.

• Heißt ganz konkret: In einem Staat mit autoritärer Regierung, die guten Zugriff auf die örtlichen Internet-Provider und Telekommunikationstechnik hat, lassen sich Leser bestimmter Wiki-Seiten und insbesondere WMF-Nicknames einer IP-Adresse und damit den Kundenkonten samt Anschrift und Bankverbindung zuordnen.

Aus dem <graph> in einer Wiki-Seite muss MediaWiki deshalb versteckte eingebautes JavaScript „sanitizen“ (Anti-XSS).

VG --PerfektesChaos 15:55, 25. Apr. 2023 (CEST)

@PerfektesChaos: die Möglicheit, das ein autoritärer Staat die Sicherheitslücke ausgenutzt haben könnte, sehe ich genauso. Das ist nicht sehr wahrscheinlich, aber eben auch nicht ganz unwahrscheinlich. Der Gedanke, dass Wikipedia mitverantwortlich für Folter oder Tod sein könnte, ist schwer erträglich. --TapTun (Diskussion) 15:46, 30. Apr. 2023 (CEST)

Alles neu macht der Mai… (WLE)

@Z thomas: Nur zur Info: Die Sonderpreise sind auf Wikipedia:Wiki Loves Earth 2023/Deutschland nicht aufgeführt. Da heißt es immer noch "Die Fotos müssen Landschaftsaufnahmen oder Makro-/Close-Up-Aufnahmen (z.B. von Tieren, Pflanzen oder Pilzen) in Schutzgebieten oder naturschutzrechtlich geschützte Einzelobjekte (Naturdenkmäler, Geotope) aus Deutschland zeigen." --Martina _Disk. 22:47, 30. Apr. 2023 (CEST)

Der Link zum Vorjury-Tool führt zur Zeit ins Nichts.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:21, 1. Mai 2023 (CEST)

Jetzt offensichtlich nicht mehr. --Wuselig (Diskussion) 19:02, 2. Mai 2023 (CEST)

@Sinuhe20 du hast aus dem Kurierartikel heraus aufgerufen oder. Da hatte ich den link falsch gesetzt. Danke fürs Entdecken. @Wiegels: hat das repariert

Auf den WLE Seiten sollte es passen. Viele Grüße -- ^Thomas 15:20, 1. Mai 2023 (CEST)

alles klar, da hat also nur das s in https gefehlt. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 21:18, 1. Mai 2023 (CEST)

@Sinuhe20 jaja, mach dich nur lustig. Ich hab mir tatsächlich den link ewig angeschaut und keinen Fehler entdeckt :-) -- ^Thomas 08:32, 3. Mai 2023 (CEST)

Was mir gerade aufgefallen ist: Nordamerika (UA/Kanada/Mexiko) nimmt an WLE gar nicht teil. Gibt es dafür einen Grund? Gibt es dort parallele/ähnliche Wettbewerbe oder mangelt es einfach an der lokalen Organisation? Bei dem Stichwort lokale Organisation: Ich bin ja immer wieder absolut beeindruckt von den prämierten Fotos, die der Wettbewerb zutage bringt. Daher einfach jetzt schonmal großes Danke an alle Organisatoren und Jurymitglieder. Das ist sicherlich eine Heidenarbeit, die nicht immer nur Spaß macht. --Yellowcard (D.) 09:05, 2. Mai 2023 (CEST)

Das liegt ziemlich sicher nur an der fehlenden Organisation. Kanada hat von 2017 bis 2020 mitgemacht (prämierte Bilder), die USA sicher nie, und Mexiko zumindest in den letzten Jahren nicht. --Blech (Diskussion) 11:26, 2. Mai 2023 (CEST)

@Yellowcard vielen Dank für das Lob und den Zuspruch. Tatsächlich macht es fast immer Spaß. Und dank @Blech gibt es seit Jahren Strukturen, die man nutzen und auf denen man aufbauen kann. -- ^Thomas 08:35, 3. Mai 2023 (CEST)

Ergebnisse des 38. Schreibwettbewerbs

Oh mein Gott, was für geile Teile! Semester für Semester merken reihenweise Erstsemester in MINT-Studiengängen anhand Konvergenzkriterien, Taylor-Reihen und Eulerscher Identität, dass sie die Schulmathematik jetzt wirklich hinter sich lassen und shit is getting real (or even complex). Und nun haben wir dazu mit Reihe (Mathematik) einen so schönen und überdurchschnittlich gut verständlichen Artikel! Wie man ein allgemein bekanntes Konsumgut lehrbuchartig – insbesondere Geschichte, F&E, Produktion und Ökologie – von allen Seiten behandeln kann, dafür gibt der Artikel Kaugummi ab sofort ein leuchtendes Vorbild ab. Rund wie eine Kaugummikugel, aber kein bisschen zäh. Wenn man die Wikipedia monatelang hauptsächlich von VM aus beobachtet, kann man bisweilen den Glauben verlieren, aber dann versammeln sich einmal im Semester Hohepriester Diderots und d’Alemberts wie Googolplexian, Mister Pommeroy und all die anderen grandiosen Autorinnen und Autoren zum wikipedianischen Gottesdienst, schreiben an der heiligen Schrift und predigen den enzyklopädischen Geist, dass ich von ihm ganz beseelt rufen möchte: Halleluja! Halleluja! Amen! Herzlichen Glückwunsch uns allen und ganz besonders den prämierten Autorinnen und Autoren, allen voran Voyager, von dessem Gegenstand – der Jurafrage – ich zwar nichts verstehe, aber sicher bin, dass sein erstplatzierter Artikel das nachhaltig zu ändern vermag. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:31, 30. Apr. 2023 (CEST)

Wow was für ein Hohes Lied der Liebe auf die Wikipdia. Danke :-) --Raymond ^Disk. 09:39, 1. Mai 2023 (CEST)

Kann man nicht lieber das als Kurier-Artikel zum SW-Ende nehmen? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:24, 1. Mai 2023 (CEST)

Toller Beitrag. Sehe es wie Marcus, eigentlich gehört der auf die Vorderseite. :) Yellowcard (D.) 09:43, 2. Mai 2023 (CEST)

Eigentlich gibt es diese tollen Ergebnisse jedes Jahr - aber aus einem mir unbekannten Grund haben SW und MW dieses Jahr besonders viel Aufmerksamkeit erfahren. Ich wünschte mir, das wäre immer so. Aber natürlich freue ich mich über die Resultate!!! -- Nicola - kölsche Europäerin 10:48, 2. Mai 2023 (CEST)

Für Interessierte gibt es die akt. Statistik. MfG--Krib (Diskussion) 16:36, 5. Mai 2023 (CEST)

Ein anderer Test

(Bitte korrigiere immer meine Fehler. Danke, dass ich hier üben darf.)

Grüße euch,

das Editing-Team wird einen A/B-Test machen. Es wird der letzte Test für Diskussionswerkzeuge in Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures sein. Das Beta-Feature hat eine Funktion in Special:Preferences#mw-prefsection-editing-discussion namens "Diskussionsaktivität anzeigen". Siehe mw:Talk pages project/Usability und mw:Talk pages project/Usability/Analysis oder https://de.wikipedia.org/wiki/Special:MyTalk?dtenable=1. Wenn es dir nicht gefällt, kannst du es in den Einstellungen abschalten, wie immer.

Ich frage mich: Können wir die deutschsprachige Wikipedia einbeziehen? Ich suche eine Wikipedia, die standardmäßig noch Vector 2010 verwendet, und hier ist die größte Wikipedia mit Vector 2010.  Was empfehlt ihr alle? Soll ich das Team bitten, euch aufzunehmen? --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 20:32, 25. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt muss ich noch einmal ganz dumm fragen: Geht es bei der Veränderung um die Anzeige von „Letzter Kommentar: vor XX Stunden von XY in Abschnitt ZZ“? Ich finde das sehr praktisch, weil man mittels eines Klicks sofort zur neuesten Änderung springen kann, auch wenn sich diese mal mitten in einem endlosen Diskussionsstrang befindet und sonst nur schwer zu finden ist. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 20:49, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ja genau, darum geht es – und im Moment wird Whatamidoing seine Aufgabe nicht gerade leichter gemacht. --LG Dwain 09:38, 26. Apr. 2023 (CEST)

Also aus meiner Sicht sricht nichts dagegen hier die letzten Tests des Beta-Features zu machen; allerdings bin ich weder Admin, noch ist ein Meinungsbild oder eine Umfrage erfolgt. --LG Dwain 09:39, 26. Apr. 2023 (CEST)

… noch nötig. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:04, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde die Funktion auch praktisch und nutze sie gerne (bin aber Vector 2022 User). Generell ist die Community glaub ich eher weniger experimentierfreudig, aber da die neuen Antwort-Tools insgesamt sehr gut ankamen, dürfte hier nichts gegen einen Test sprechen :) --Johannnes89 (Diskussion) 16:49, 26. Apr. 2023 (CEST)

@Whatamidoing (WMF) Ich denke der A/B-Test kann für die dewp gemacht werden. Es gab hier ja keine Einwände. --Wnme (Diskussion) 10:19, 29. Apr. 2023 (CEST)

+1, please go ahead. Danke für den Hinweis, dass man das abschalten kann. Ich finde die Darstellung mit den zusätzlichen Angaben nämlich unnötig, es überlädt das Layout und erschwert die Lesbarkeit des Inhaltsverzeichnisses von Diskussionsseiten bei Vector 2022. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:24, 30. Apr. 2023 (CEST)

Danke, ich sage es dem Editing Team.

Das Inhaltsverzeichnis ist nicht mein Lieblingsteil, aber ich mag den "Topic Container" (="Letzter Kommentar: vor 1 Tag | 8 Kommentare | 7 Personen sind an der Diskussion beteiligt"). --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 20:18, 1. Mai 2023 (CEST)

Werden die Benutzer gezählt, die sich dem durch Abschalten entziehen? Sie dazu FzW. --Bahnmoeller (Diskussion) 01:14, 9. Mai 2023 (CEST)

Die werden für die anderen mitgezählt. Alles andere wäre ja auch quatschig. Schließlich wollen, die, die die Funktion nutzen, natürlich trotzdem eine unverfälschte Statistik haben.

Technisch wäre etwas anderes übrigens auch nicht möglich. Es werden einfach die Anzahl der Signaturen gezählt. --LG Dwain 08:46, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich meine ob irgendwie erfasst wird, wie viele Benutzer das Feature/Bug für sich abschalten. Da man die Diskussion auch auf herkömmliche Art führen kann sollte nicht dazu führen das mal als aktiver Supporter gezählt wird. --Bahnmoeller (Diskussion) 17:48, 14. Mai 2023 (CEST)

Es ist eine randomisierte kontrollierte Studie. Jeder Nutzer hat eine feste Gruppe ("Experiment" oder "Traditionell").  Du kannst deine Einstellungen ändern, aber du kannst deine Gruppe nicht ändern.  

Sie prüfen, wie viele Nutzer in der Experiment-Gruppe ihre Präferenzen ändern.  Sie prüfen auch, ob Neulinge und erfahrene Nutzer unterschiedliche Dinge wollen.  Manchmal ist diese Änderung gut für Neulinge, aber nicht für den Rest von uns. --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 19:01, 15. Mai 2023 (CEST)