Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/2023

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[[Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/2023#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/2023#Thema_1

Völlige Katastrophe

Zum Behaltensentscheid Steuerverschwendung: Ich hab's euch gesagt, hier habt ihr es Schwarz auf Weiß. Die Regelmissachtung und vollkommene Gleichgültigeit gegenüber eklatanten Qualitätsmängeln ist symptomatisch für diese Adminschaft, die keinen Durchblick mehr hat. Natürlich sieht der Artikel oberflächlich aus wie ein gängiger Artikel. Die Beleglage ist aber sehr zweifelhaft, es wurde aus Beispielen generalisiert. Die Regelmissachtung liegt im Detail, welches die absolut überforderten Admins nicht mehr blicken. Selbst unangemeltete Benutzer wie 185.238.219.79 haben mehr Durchblick als die vollkommen ignorante Adminschaft, die dieses Projekt zu Grunde wirtschaftet und sich nicht für irgendwas interessiert. Außer für sich selbst und sich selbst gut aussehen zu lassen, also "Prüfungen" stest im Sinne des vorherigen Admins zu entscheiden. Absolut widerlich. Die Adminschaft ist das Kernproblem dieses Projekt, wir müssen diese Admins los werden. Das sollte für jeden die Aufgabe #1 sein, um den Fortbestand dieses Projektes zu gewährleisten. --TheRandomIP (Diskussion) 22:07, 24. Apr. 2023 (CEST)

Es ist wirklich unglaublich, was hier geschieht. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass eine Entscheidung unter Missachtung aller Argumente in der Diskussion und aller Projektregeln möglich ist! Was auf dieser Seite geschieht, und das nicht nur in diesem Abschnitt macht mich fassungslos. Es ist unglaublich, mit welcher Ignoranz, mit welchem Filz und mit welcher Arroganz hier Fakten geschaffen werden. Bis jetzt hatte ich immer Hochachtung vor Menschen, die in ihrer Freizeit dieses Projekt administrieren - aber das hier ist ein wahrer Tiefpunkt der WP! -- Neudabei (Diskussion) 22:41, 24. Apr. 2023 (CEST)

+1 Es lebe die Scheinrelevanz! --Zartesbitter (Diskussion) 22:44, 24. Apr. 2023 (CEST)

@TheRandomIP: Kann es sein, daß du die Bedeutung dieses Artikelkrampfes und der LP-Entscheidung ganz, ganz leicht übertreibst? Vielleicht sogar den Zustand dieses Artikelkrampfes mit der LP-Entscheidung über ihn verwechselst?

Das nächste Ziel der Inklusionisten dürfte übrigens ein Artikel mit dem Lemma Alkoholverschwendung sein. Die Beleglage ist paradiesisch. Und ein Bund der Rauschkulturermöglicher wird sich sicher auch finden oder gründen lassen, der dann medien- und relevanzwirksam fordert, daß Alkoholverschwendung "analog zu [Alkohol]steuerhinterziehung ein Straftatbestand sein solle".[1] VG --Fit (Diskussion) 23:36, 24. Apr. 2023 (CEST)

Der Artikel war schon das "bestmögliche", was man irgendwie aus den wenigen Wortverwendungsschnipseln herausquetschen konnte. Wir haben ja alle Datenbanken durchsucht, da ging nicht mehr. Aber dennoch war der Artikel grottig genug, damit die Löschung hätte ausgeführt werden müssen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:39, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das schlimme daran ist, es lässt Topic Bans wie von Appelboim nun wie einseitige Einflussnahme aussehen. Der User wird für Theoriefindung, ungeeignete Quellen usw. aus gewissen Bereichen ausgeschlossen. Aber woanders, da legitimieren und genehmigen die Admins genau das. Die gleichen ungeeigneten Methoden werden einmal zum Topic Ban genutzt, ein anderes Mal gewährt. Das geht nicht! Es ist super wichtig, Regeln universell anzuwenden. Wir haben die Regeln von der Verwendung von Sekundärliteratur, von Übersichtsarbeiten und nicht bloß Wortverwendungsschnipsel inkl. eine Generalisierung allgemeiner Aussagen daraus. Es sollten gute, peer-reviewte Arbeiten sein, keine Editorials (das Vorwort, ohne Peer-Review), so steht es auch in WP:Q. Ich bin da schon auch dahinter, selbst bei Leuten, die mir verbunden sind, scheue ich nicht, diese Regeln zu fördern. Aber bei den Admins, das kümmert die überhaupt nicht. Gar nicht. Man mag von der Wikimedia Foundation halten was man will, aber ich glaube mittlerweile, wenn die uns einfach 20 bezahlte Mitarbeiter zur Verfügung stellen, und wir schmeißen die Admins raus, das wäre noch deutlich besser als alles, was wir derzeit erleben. Dann hätten wir Leute, die Verantwortung übernehmen müssen, die ihren Job ernst nehmen (müssen). --TheRandomIP (Diskussion) 23:40, 24. Apr. 2023 (CEST)

Bezahlte Admins, die alle Artikel, die nicht auf peer-reviewten Publikationen basieren, wie z.B. Verena & Nadine, hier rauswerfen? Wo denkst du denn hin. Da übernimmt doch eher Elon auch noch Wikipedia, als daß das passiert. VG --Fit (Diskussion) 00:01, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin bekanntlich auch Anhäger einer Belegpflicht. Aber alles rausschmeißen, das nicht durch peer-reviewte Quellen belegt ist? Also vermutlich 90% aller Artikel hier? Geht's noch? Es gibt IMHO ja einen erheblichen Unterschied zwischen "unbelegt" und "Die Quelle ist nicht vom Feinsten". Der Artikel behandelt ein Lemma, das Bestandteil des öffentlichen Diskurses ist und zeigt (inzwischen) bequellt auf, wer diesen Begriff wie verwendet. Ich habe mich bemüht, diese drei Monate währende, sehr kontrovers und meinungsstark geführte Diskussion unter Gewichtung aller Argumente abzuschließen. Dass nicht allen das Ergebnis gefällt, kann ich verstehen, dasa ist aber bei den meisten LPs und LDs so. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass dieser Artikel einem Leser, der Informationen zu dem Gegenstand sucht, deutlich mehr weiterhilft als kein Artikel. Und darauf kommt es mE vor allem an. --Hyperdieter (Diskussion) 10:09, 25. Apr. 2023 (CEST)

Wenn du dich bemüht hast, dann kannst du es einfach nicht. Man muss nicht alles können, man kann Fehler auch zugeben, aber du schädigst hier eine der wichtigesten Bezugsquellen von Informationen für viele Menschen. Warum lässt du es nicht einfach bleiben? Die wichtigsten zwei Argumente meiner Einschätzung nach - die überhaupt nicht in der Entscheidung beachtet wurden - sind:

1. Es gibt keinen Anhaltspunkt, dass der Terminus im akademischen Raum benutzt wird. Weder in der Politikwissenschaft (Stichwort Governance) noch in der Juristerei. Es gibt bis auf einen dünnes Editorial (hast du es gelesen?) keinen Hinweis auf eine wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas. Es gibt hingegegen einen wissenschaftlichen Diskurs zu Fehlern, die in öffentlichen Verwaltungen gemacht werden und wie effizient/ineffizient dort mit Geld umgegangen wird. Ein passenden Lemma ist beispielsweise Bad Governance bzw. Schlechte Regierungsführung. Allein diesen Argumentationsstrang hast du nicht betrachtet.
2. Es gibt keine Literatur, die den Terminus "Steuerverschwendung" als politisches Schlagwort untersucht. Es gibt nur Pressefunde. Gleich an erster Stelle von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist steht, dass Wikipedia kein Wörterbuch ist. Der Artikel kapriziert sich aber auf Beispiele der Wortverwendung, ohne dass sich auch nur ein Artikel mit dem Wort an sich beschäftigt. Die Projektregel führt weiter aus Wikipedia ist kein Ort für Essays. Was ist der Artikel anderes als ein selbst zusammengeklemptnertes Essay?

Fazit: Die Kritik an der erneuten Bestätigung des Behaltens hier mit "dem Gefallen des Erbenisses" abzutun kommt waaaaaaahnsinnig arrogant und übergriffig rüber. Es geht hier nicht um das Gefallen, es geht einzig und alleine darum, dass viele Administratoren auf dieser Seite sich strikt weigern, "einfache" Wikipedianer, Sachargumente und die Projektregeln ernstzunehmen. --Neudabei (Diskussion) 10:22, 25. Apr. 2023 (CEST)

Du übertreibst offenbar deutlich. Schon die im Artikel angegebenen Einzelnachweise sprechen gegen ein "selbst zusammengeklemptnertes Essay". Auch thematisieren die von dir mittels Numerierung angeführten beiden Punkte keine notwendigen Voraussetzungen für einen WP-Artikel. Und die Thematiken "Bad Governance" bzw. "Schlechte Regierungsführung" sowie "politisches Schlagwort" solltest du möglichst im Artikel ergänzen und nicht nur auf einer Metadiskussionsseite anbringen. VG --Fit (Diskussion) 12:11, 25. Apr. 2023 (CEST)

Die Behaltensentscheidung mit einem Mehrwert für den Leser zu begründen spricht ebenfalls Bände. Hyperdieter, hast du dich gefragt warum der Bund der Steuerzahler keinen neutralen Terminus verwendet? Der Terminus "Steuerverschwendung" ist ein Kampfbegriff. Es geht darum den Staat als unfähig darzustellen, und mit dieser Unfähigkeit im gleichen Atemzug die Einschränkung des Staates und der Regulierung zu fordern. Was ist im Fachdiskurs zur Governance anders? Dort ist es zunächst völlig unerheblich, wie groß oder klein der Staat ist. Dort wird geschaut, wie gute Regierungsführung gestaltet werden muss. Welche steuerlichen oder anderen Ressourcen dann dafür bereit gestellt werden müssen ist skundär. Weil aber keine Literatur zum Terminus "Steuervermeidung" vorliegen, kann man zu diesen Zusammenhängen im Artikel nichts schreiben. Der Artikel bietet daher keinen Mehrwert, er transportiert das Anliegen von Interessengruppen und ist daher eher als Desinformation zu bezeichnen. --Neudabei (Diskussion) 10:54, 25. Apr. 2023 (CEST)

(nach BK) Man kann aber leider auch erneut (wie schon mehrmals im Verlauf der gesamten LP) sehen, dass man jegliche Versuche der Artikelverbesserung unterbinden will. Da wurde ein Buch von Vanessa Williamson prompt rausgeschmissen, weil es "am Thema vorbei" sei. Aber in diesem Buch gibt es immerhin ein 22seitiges Kapitel (How) Is Tax Money Wasted?. Sollte so etwas nicht auch zur gewollten wissenschaftlichen Erweiterung des Artikels beitragen können? -- Jesi (Diskussion) 10:55, 25. Apr. 2023 (CEST)

In dem Kapitel wird das Ergebnis von 49 Inerviews mit Bürgern der USA geschildert zur Frage, was diese sich unter Steuerverschwenung vorstellen. Es geht darum, wie der Staat generell mit tax payer money umgeht. Auch hier wird irgendein Fund in die WP gesetzt. --Neudabei (Diskussion) 11:16, 25. Apr. 2023 (CEST)

Diese Thematik sollte auf der Artikeldiskussionsseite diskutiert werden, nicht hier. VG --Fit (Diskussion) 11:59, 25. Apr. 2023 (CEST)

Dort hab ich es ja zur Sprache gebracht. -- Jesi (Diskussion) 12:22, 25. Apr. 2023 (CEST)

Und Neudabei hat dir bisher nur hier geantwortet, nicht aber dort. Daher war mein Beitrag auch eine Antwort auf seinen Beitrag. VG --Fit (Diskussion) 13:06, 25. Apr. 2023 (CEST)

Die Entscheidung war gut und richtig. WP ist keine Wissenschaft und deshalb sind auch nicht wissenschaftliche Maßstäbe anzusetzen. Dieser Quellenfetischismus ist es, der Leute vertreibt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:19, 25. Apr. 2023 (CEST)

Fazit: Wenn wir keine validen Informationsquellen haben, pfeifen wir auf WP:Q und öffnen die Tür einen Spalt weit für Alternative Fakten. --Neudabei (Diskussion) 11:25, 25. Apr. 2023 (CEST)

Im Artikel steht nichts von Alternativen Fakten und einen Beleg gibst du für deine Aussage auch nicht an. Mein Tip: Die Einhaltung von Richtlinien wie WP:Belege, die man von anderen erwartet, auch selbst beachten. Denn was nützt ein Argument, was mangels Beleg, wenig überzeugend ist.

Abgesehen davon ist folgt aus WP:Belege nicht, daß WP-Artikel nur auf Basis von peer-reviewten Publikationen oder (zumindest) Fachpublikationen erstellt werden können bzw. sollten. Kritiker der LP-Entscheidung suggerieren das hier aber meiner Wahrnehmung nach. VG --Fit (Diskussion) 11:54, 25. Apr. 2023 (CEST)

So geschehen mit dem Artikel Johannes Steininger (Künstler), der wochenlang in der LD hing und anschließend auf LP entschieden wurde. Wenn einer nur genug Zeit und Kapazitäten für Kreisdiskussionen hat, dann generiert sich eine Scheinrelevanz, auf die dann wiederum Admins reinfallen. Auch der sehr einseitige Umgang mit Verstößen gegen KPA pisst mich grad mächtig an. Fehler zu machen ist nix schlimmes, diese sich nicht einzugestehen hat hier zur Folge, dass wikikonform arbeitende Autor*innen sich aus diesem Bereich zurückziehen. entfernt, war unnötig. --Zartesbitter (Diskussion) 12:23, 27. Apr. 2023 (CEST) --Zartesbitter (Diskussion) 12:11, 25. Apr. 2023 (CEST)

Man könnte auch einfach versuchen, eine Admin-Entscheidung in Ruhe zu verstehen, statt schnell einen Beitrag mit einem harschen Urteil zu verfassen. Ein Artikel mit grenzwertiger Relevanz, siehe Begründung der LP-Entscheidnung zum Steininger-Artikel, ist letztlich auch "nix schlimmes". VG --Fit (Diskussion) 13:13, 25. Apr. 2023 (CEST)

Niemand hat behauptet, eine LP Entscheidung sei etwas schlimmes. Kritik zur LP ist jedoch in diesem Fall mehr als gerechtfertigt, da hier eine klare Fehlentscheidung vorliegt und die LP eher aus nervenschonenden Gründen beendet wurde. Aus denselben Gründen habe ich eine weitere, wochenlang offenstehende LD mit dem entfernt, war unnötig. --Zartesbitter (Diskussion) 12:23, 27. Apr. 2023 (CEST) beendet. Generieren von entfernt, war unnötig. --Zartesbitter (Diskussion) 12:23, 27. Apr. 2023 (CEST) und Zerreden von LDs ist nicht verboten, jedoch keinem Admin zuzumuten, da diese dann vermutlich doch für behalten entscheiden. --Zartesbitter (Diskussion) 13:24, 25. Apr. 2023 (CEST)

Es hatte allerdings auch niemand geschrieben, daß jemand behauptet hätte, „eine LP Entscheidung sei etwas ‚schlimmes‘“. Und „klare Fehlentscheidung“, „Generieren von Scheinrelevanz“ und „Zerreden von LDs“ sind deine subjektiven Einordnungen, keine objektiven Tatsachen. VG --Fit (Diskussion) 13:33, 25. Apr. 2023 (CEST)

Wäre der Artikel gelöscht worden, gäbe es Theater und Wiederwahlstimmen von der anderen Seite. --Fiona (Diskussion) 14:04, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das ist aber halt letztlich eine Folge, des derzeitigen Verfahrens vor allem bei den LDs, daß da am Ende ein einzelner Admin eine mehr oder weniger gut begründete Entscheidung trifft und gerade bei grenzwertiger Relevanz in Verbindung mit dem zugestandenen Ermessensspielraum die Entscheidung sehr stark von der Sichtweise des entscheidenden Admins auf den jeweiligen konkreten Fall abhängt. Das heißt, aus Sicht der anderen Benutzer und Admins kann die Entscheidung sowohl auf "behalten" als auch auf "gelöscht" lauten, ohne daß das vorher erkennbar wäre. Wem das nicht gefällt, der möge organisieren, daß das derzeitige Verfahren geändert wird. Das Beklagen einzelner Admin-Entscheidungen ist dagegen weniger sinnvoll, da die Hauptursache für den nicht absehbaren Ausgang mancher Fälle an den Verfahrensregeln liegt, nicht an den Eigenschaften der konkreten Admin-Entscheidung. VG --Fit (Diskussion) 14:39, 25. Apr. 2023 (CEST)

Keine Widerrede. Eine Löschprüfung fungiert dann als Kontrollinstanz. Wie bei allen Adminentscheidungen kommt es darauf an, dass eine Entscheidung nachvollziehbar auf der Grundlage der Regeln und Kriterien unter Anwägung der Diskussionsargumente erfolgt. Das leisten jedoch nicht alle Admins. --Fiona (Diskussion) 14:43, 25. Apr. 2023 (CEST)

nach BK. Im besten Fall wird die Begründung von beiden Seiten nachvollziehbar sein und akzeptiert werden können. --Fiona (Diskussion) 14:47, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe zahlreiche Beispiele für die Arbeitsweise des Benutzers, die das Generieren von entfernt, war unnötig. --Zartesbitter (Diskussion) 12:23, 27. Apr. 2023 (CEST) aufweisen, genannt. Das beruht alles auf Fakten und Tatsachen und ist alles andere als eine subjektive Wahrnehmung. entfernt, war unnötig und sehe ich jetzt anders. --Zartesbitter (Diskussion) 12:23, 27. Apr. 2023 (CEST) --Zartesbitter (Diskussion) 14:50, 25. Apr. 2023 (CEST)

(bk) Hilfreich wäre es auch für das Klima in der WP, so manche Entscheidung, die einem gegen den Strich geht, mit Würde zu akzeptieren und diese nicht wiederholt auf diversen Seiten zu verbreiten. Da sage ich nicht: Weiter so! "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand" heißt es doch - und warum sollte es bei Adminentscheidungen über strittige Themen anders sein? -- Nicola - kölsche Europäerin 14:45, 25. Apr. 2023 (CEST)

Auch Lösch- bzw. Behaltensentscheidungen und - begründungen müssen sich an den geltenden Relevanzkriterien und Regeln messen lassen. --Fiona (Diskussion) 14:51, 25. Apr. 2023 (CEST)

Wie in vielen Organisationen verfilzen Strukturen mit der Zeit. Hier wurde es außerdem versäumt eine Fehlerkultur aufzubauen.

Vielleicht sollte es für strittige Entscheidungen einen Pool von Nichtadmins geben, aus welchem dann eine Anzahl x User per Los bestimmt werden, um dann die Entscheidungen zu prüfen. --Neudabei (Diskussion) 14:56, 25. Apr. 2023 (CEST)

Eine Fehlerkultur ist schon durch die Beteiligungsmöglichkeiten Vieler und die Kontrollinstanzen gegeben. Selbst wenn in einer LP die vorherigen Lösch- bzw. Behaltensentscheidung bestätiget wird oder auch nicht, kann mit einer neuen Begründung ein neuer LA gestellt werden. Bei deinem Vorschlag stehen mir die Haare zu Berge. Ich möchte nicht, dass irgendein zufälliger User irgendeine Entscheidung trifft. Admins sind gewählte Verteter der Community und haben im Sinne der Regeln und Richtlinien nach diesen zu handeln und sie durchzusetzen. In Wikipedia geht es immer wieder ums Aushandeln. Das kann dauern und ist mühsam.--Fiona (Diskussion) 15:02, 25. Apr. 2023 (CEST)

@Neudabei: Und wie auch in vielen anderen Organisationen, vor allem denen ohne besondere Zugangshürden, gibt es immer wieder Kritiker einzelner Entscheidungen, die Kritik eher nicht in Form sachlicher Kritik an der einzelnen Entscheidung äußern, sondern eher in Form allgemeiner Kritik an Eigenschaften oder an Funktionsträgern der Organisation.

Und warum willst du die Anzahl der Prüfer per Poolfestlegung und anschließendes Los einschränken? Jetzt ist es doch so, daß sich jeder Benutzer an der Prüfung einer LD-Entscheidung per Argumentation beteiligen kann und ein Admin dann mit einem gewissen Ermessensspielraum eine Entscheidung fällt. Der Traum einiger von Entscheidungsfindungsverfahren, bei denen sämtliche Entscheidungen entweder als Kompromiß- oder sogar Konsensentscheidung getroffen werden, ist halt nur das was es ist: ein Traum. VG --Fit (Diskussion) 15:34, 25. Apr. 2023 (CEST)

Die Entscheidung ist mir egal, ich habe sogar Verständnis und Mitleid mit den Admins die das entscheiden. Was nicht geht, ist als Admin einseitig KPAs zu ahnden. Darauf bezog sich das Weiter so! Es ist einfach (mal wieder) sehr ungerecht gegenüber wikikonform agierenden Nutzern. Das hat mit Gott nix zu tun. --Zartesbitter (Diskussion) 15:17, 25. Apr. 2023 (CEST)

@Zartesbitter. Ich werde jetzt mal persönlich: Du bist nach zwei Jahren Mitarbeit der WP schon "bitter" (weniger zart). Ich bin es nach fast 20 Jahren Mitarbeiter noch immer nicht. Hat eventuell damit zu tun, wie man auf die WP schaut und wie wichtig man manche Dinge nimmt. Und natürlich hat es mit "Gott" zu tun (sage ich als fröhliche Atheistin), weil Menschen beteiligt sind und es dementsprechend eine Fehlerquote gibt. Ich bin mir nicht sicher, ob ein Adminbot das besser hinbekommen würde. Ubiquitäres Gemaule hilft ebenfalls wenig. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:24, 25. Apr. 2023 (CEST)

Liebe Nicola, du warst in bestimmten Situationen auch schon ziemlich angesäuert gewesen, wenn ich mich recht erinnere. @Zartesbitter: Was PAs angeht, ist meine Devise: diese möglichst selbst komplett zu vermeiden und sich gegenüber denen anderer eine gewisse Widerstandsfähigkeit zuzulegen. Letzteres kann man mit einer VM im Zweifelsfall flankieren und ersteres erreicht man, indem man nur zur Sache und ggf. noch zu den Äußerungen in den Beiträgen anderer auf der jeweiligen Diskussionsseite schreibt, aber nichts zu den Einstellungen, Motivationen usw. anderer Benutzer. VG --Fit (Diskussion) 15:50, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, niemals "angesäuert" gewesen zu sein. Aber man sollte irgendwann einen Schlussstrich ziehen, darum gehts. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:55, 25. Apr. 2023 (CEST)

Stimmt und verstanden! VG --Fit (Diskussion) 16:44, 25. Apr. 2023 (CEST)

@Nicola Unterlasse es bitte, dir ein Urteil zu erlauben, was ich von Wiki halte. Das steht dir nicht zu und ist noch zudem völlig falsch. --Zartesbitter (Diskussion) 15:57, 25. Apr. 2023 (CEST)

Was nicht geht, ist als Admin einseitig KPAs zu ahnden.- welcher PA wurde denn im Zusammenhang mit der Steininger-LP überhaupt geahndet? Kein Admin hat da "einseitig" etwas vorgenommen, geahndet im Sinne von Sanktion wurde schon gar nichts. Bitte bleib bei den Tatsachen, Zartesbitter. --Fiona (Diskussion) 16:33, 25. Apr. 2023 (CEST)

Im Zusammenhang mit der gestrigen VM wurde die von mir geäußerte Bezeichnung Herr Professor als PA gewertet. Dabei wurden sämtliche PAs des betreffenden Benutzers während der gesamten LD und anschließenden LP weitgehend ignoriert. Das ist sehr einseitig vom meldenden Admin. --Zartesbitter (Diskussion) 16:36, 25. Apr. 2023 (CEST)

@Zartesbitter. Siehste, so gehts mit Urteilen und dem was "einem nicht zusteht". Das ist keine Einbahnstraße. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:42, 25. Apr. 2023 (CEST)

Es ist ein großer Unterschied, mit persönlichen Zuschreibungen zu agieren oder sich auf die sachliche Ebene zu beschränken. Ich bevorzuge letzters. --Zartesbitter (Diskussion) 16:45, 25. Apr. 2023 (CEST)

Leider hast du dich nicht darauf beschränkt. --Fiona (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2023 (CEST)

Es geht um die Zuschreibung von Nicola. --Zartesbitter (Diskussion) 16:50, 25. Apr. 2023 (CEST)

Das ist die Unwahrheit. Nicht die Bezeichnung "Herr Professor" wurde als PA gewertet, sondern der Satz "Der angebliche Herr Professor ist ...". Diesen Satz hat Achim entfernt, nachdem er schon entfernt und von dir wieder eingesetzt worden war. Erst dann erfolgte die VM. Trotz PA und EW: keine "Ahnung"/Sanktion. Itti hat zusätzlich quer durch die LP Beiträge des Benutzers L. moderiert. In der ersten VM im selben Zusammenhang hat Squasher den Benutzer L. ermahnt. --Fiona (Diskussion) 16:43, 25. Apr. 2023 (CEST)

Nur Itti ist es zu verdanken, dass grob, auch PA von Leontari entfernt wurde. Den abarbeitenden Admin hat das nicht interessiert. Das heutige Nachtreten von Leontari wurde auch anstandslos geduldet. Ob er tatsächlich Professor ist/war ist doch total egal, wenn er sich selbst so bezeichnet um Macht zu demonstrieren, ist das schon sehr traurig. Überprüfen kann das niemand. --Zartesbitter (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2023 (CEST)

Zartesbitter, nimm bitte zur Kenntnis, dass es nicht darum geht, ob jemand Professoer ist, sondern um deine herabwürdigende Äußerung über ihn. --Fiona (Diskussion) 16:50, 25. Apr. 2023 (CEST)

Mir ist die berufliche Qualifikation wiegesagt total egal. Ich fand die Bezeichung nicht herabwürdigend, ich aktzeptiere aber, dass du das anders siehst. --Zartesbitter (Diskussion) 16:52, 25. Apr. 2023 (CEST)

Es war ein glasklarer PA. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und er wurde als solcher von einem Admin entfernt - und du nicht sanktioniert. Kannst du also bitte mal aufhören, die Unwahrheit zu verbreiten, du hättest ihn doch nur "Herr Professor" genannt, und es wprde "KPA einseitig geahndet".--Fiona (Diskussion) 16:56, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich sehe das eben anders. entfernt, war unnötig. --Zartesbitter (Diskussion) 12:23, 27. Apr. 2023 (CEST) Du hättest genausogut die PAs von Leontari entfernen können, hast du aber nicht. Auch der meldende Admin hat sich dafür wenig interessiert. Für mich ist hier EOD. --Zartesbitter (Diskussion) 17:00, 25. Apr. 2023 (CEST)

Der eindeutige persönliche Angriff wurde nun durch mich erneut entfernt und bleibt draussen. - das ist die Beurteilung von Achim. Du bist gut davon gekommen. Andere User wurden nach wieder eingesetztem PA gesperrt. Und nein, ich hätte nichts von L. entfernen können, weil es mich auch selbst betraf. Ich habe eine VM gegen ihn gestellt, nachdem er über den Kollegen Meleo abfällig spekuliert hatte; diesen ganzen Beitrag hat Squasher entfernt. --Fiona (Diskussion) 17:07, 25. Apr. 2023 (CEST)

Zwei Dinge, Achim ist mir zweimal mit BK zuvorgekommen, in der LP und auf VM. Er hat aber nicht anders entschieden und ich habe meines noch druntergesetzt und ich denke, wir beide, später auch Hyperdieter haben L durchaus angesprochen, aber eben auch von Zartesbitter ist ein PA gekommen und das war nicht "Herr Professor" was schon grenzwertig ist, sondern der zweite Teil. So, Luft holen und bitte sacken lassen. Hinsichtlich der Entscheiduungen durch Admins, der Vorwürfe von "Filz", "Unfähigkeit", usw. gibt es eine sehr einfach Sache, die jeder machen kann um die bestehenden Strukturen aufzubrechen: "Bitte kandidiere". Die Zahl der Admins sinkt und sinkt. Die Zahl der aktiven Admins ist lächerlich gering und da sind noch viele bei, die maximal Verschiebereste löschen. Entscheidungen treffen immer weniger und die, die es machen, bekommen entsprechend Gegenwind. Siehe aktuell He3nry. Oder die WW-Stimmen für Hyperdieter. Eine Entscheidung musste getroffen werden, sie kann nicht für alle recht sein, sonst gäbe es ja gar nicht die Konfliktsituation. Bitte seht es mal etwas pragmatischer. Die WP ist geworden, was sie ist, weil sie Lücken hat, Schwächen, Freiräume und auch Raum für individuelles bietet. Viele Grüße --Itti 18:08, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich verstehe die Problematik durchaus. Habe x-fach geschrieben, dass es Admins unzumutbar ist diese LDs und LPs mit diesem Benutzer zu entscheiden. Habe heute aus diesem Grund einen LAE durchgeführt, der leider zurückgesetzt wurde. Kritik zu Gripweeds Entscheidung ist dennoch berechtigt. Er hat die von dir nun entfernten PAs wohl überlesen, kann passieren. Ebenso hat Achim nur meinen Kommentar entfernt und sogar geschrieben, er liest sich die LP nicht durch. Ich finde Lutheraner hat es in der VM zu mir gut getroffen. Seit Wochen beschäftige ich mich mit der Artikelarbeit zu Leontari, seit Wochen bin ich verschiedenen unangemessenen Kommentaren von ihm und seinen Befürwörtern ausgesetzt. Es interessiert keinen, selbst das Nachlegen von heute morgen (habe es außnahmsweise mal via VM gemeldet) war sinnlos. Das summiert sich und so entstand die polemische Bemerkung Herr Professor meinerseits. Kaum einer entfernt seine wiederholte Beschwichtigungen, kaum einer geht auf die von mir mehrfach belegte schlampige Artikelarbeit von ihm ein. entfernt, war unnötig. --Zartesbitter (Diskussion) 12:23, 27. Apr. 2023 (CEST) --Zartesbitter (Diskussion) 20:29, 25. Apr. 2023 (CEST)

Du wiederholst es noch und noch und es wird dadurch nicht wahrer: du hast nicht nur "Herr Professor" geschrieben. Und den eigenen LA zu entfernen, gleich nachdem zwei Beteiligte einhellig auf einen Adminentscheid warten wollte, ist wohl eher ein unkooperatives Verhalten.--Fiona (Diskussion) 20:58, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich weiß sehr wohl, was ich geschrieben habe, mich deswegen derartig und fortlaufend anzugreifen, entzieht sich meinem Verständnis. Für mich ist eine Grenze überschritten, ich mag keine Kapazitäten mehr in Artikel des Benutzers stecken und habe Admins Arbeit abnehmen wollen. Das hast du verhindert und jetzt gehen die Kreisdiskussionen noch ein paar Wochen weiter. Ich respektiere deine Entscheidung, lass mich bitte endlich in Ruhe. --Zartesbitter (Diskussion) 22:05, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ja, es ist so. Jeder hat eine andere "Wichtigkeitsschwelle" das gilt für Rlevanz, für PAs, für Qualität, usw. Ja, das ist plural und ja, dass kann zu asymetrischen Entscheidungen führen und das kommt auch leider oft vor. Früher war ein häufig geschriebener Spruch auf VM: "unter meiner Eingriffschwelle". Ja das ist frustrierend. Eine lange Zeit habe ich mich nun schon damit beschäftigt. Die graue Urzeit kenne ich auch nicht aktiv, aber eine Verschiebung von "Eingriffschwelle", "Qualitätsanspruch", "Relevanz" siehe ich durchaus. Manchmal ist es mühselig, manchmal denke auch ich, es ändert sich nichts, doch es hat sich viel geändert. Früher (tm) war es z.B. nicht üblich eine Versionslöschung bei sexistischen Dingen, oder Big Pics zu machen. Das wird gar nicht mehr hinterfragt. Ich könnte weiteres aufzählen. Aber es gibt nun mal auch ein recht gut funktionierendes System Wikipedia, durchaus mit Schwachstellen, aber auch richtig guten Dingen. Egal, bin jetzt hier raus, wollte das nur mal als Denkanstoß zurück lassen und ich bin der Meinung wir benötigen viel mehr Admins, damit die Pluralität viel weiter gefasst wird und es durch Austausch zu möglichst guten Ergebnissen kommt, auch in der "Adminarbeit". Viele Grüße --Itti 20:45, 25. Apr. 2023 (CEST)

+1 --Zartesbitter (Diskussion) 20:48, 25. Apr. 2023 (CEST)

Unfreundlich ist übrigens auch, über Menschen zu reden und sie darüber nicht einmal zu informieren oder nach Gründen zu fragen. Mein Name taucht hier sechsmal auf und mein Handeln wird kritisiert, einen Ping in meine Richtung war es aber wohl nicht wert und ich musste nun zufällig drüber stolpern - ich denke mir darüber einfach meinen Teil. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:26, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das stimmt. Auch ich habe zweinmal deinen Vornamen genannt. Entschulidige bitte den fehlenden Ping. --Fiona (Diskussion) 16:44, 26. Apr. 2023 (CEST)

"Fazit: Wenn wir keine validen Informationsquellen haben, pfeifen wir auf WP:Q und öffnen die Tür einen Spalt weit für Alternative Fakten." Das ist Wikipedia in A Nutshell. Ich kämpfe seit 7 Jahren für die Haltung, dass man ordentliche Belegarbeit zur Pflicht machen muss: Wie hier 2016. Und nicht optional als Zierde. Die Leute verstehen das nicht. Aber es ist doch so simpel, man sieht das doch. Wenn man ein derart generelles Konzept wie "Steuerverschwendung" beschreiben will, braucht man mehr als ein Editorial und ein paar Zeitungen als Quelle. Das ist etwas richtig grundlegendes, was auch grundlegende Quellen (Übersichtsarbeiten) benötigt. Nein, das heißt nicht dass alles was nicht peer-reviewt wurde entfernt werden muss. Eine Musikband kann man auch mit weniger als peer-revieten Papern belegen. Aber nicht so etwas grundlegendes. Ich könnte auch Photosynthese nicht bloß auf Basis eines Editorials + ein paar Begriffsverwendungsbeispiele wie [2] aufbauen. Sondern was nehmen wir da: Ein Buch "Grundlagen der Biologie", Unterkapitel "Photosynthese". (Vereinfacht) Das brauch ich wie gesagt wenn ich grundlegende Konzepte beschreiben will. Man braucht immer das, was in der jeweiligen Sorte von Begriff die Mindestanforderung ist, damit es zuverlässig und sicheres Wissen ist.

Wir haben diese Schlamperei und mangelde Bereitschaft für echtes enzyklopädisches Arbeiten eines Großteils der Autoren und Admins nie wirklich aufgearbeitet. Wir blenden es aus, wir reden es uns schön. Wir denken, es würde besser mit der Zeit. Aber die Realität ist: Die meisten Autoren und Admins interessieren sich einen Dreck für echtes Arbeiten nach hochwertigen Belegen, sondern stellen ihre eigene Meinung über die Mindestanforderungen, die man benötigt, um wirklich enzykopädisches Arbeiten sicherzustellen. Belege werden immer dann mitgenommen, wenn in ihnen zufällig das richtige steht. Wenn nicht, erfindet man Ausreden, schaut nicht so genau hin. Ich habe es aufgegeben, andere zu überzeugen. Was mir bleibt ist es, wild und polemisch um mich zu schlagen und zu versuchen, die Dramatik der Situation begreiflich zu machen. Für diejenigen, die es schon verstanden haben, aber sich noch im Dornröschenschalf befinden. Das, was wir gesehen haben, ist keine Ausnahme. Das ist der Regelfall um uns herum. Wacht auf! --TheRandomIP (Diskussion) 19:15, 25. Apr. 2023 (CEST)

Zu was stilisierst du dich denn? Liest du dich bei Gelegenheit auch mal selbst? Du bist kein Wachrüttler, du bist auf dem besten Weg ein Troll zu werden. --Fiona (Diskussion) 19:22, 25. Apr. 2023 (CEST)

Mir tut es natürlich Leid um alle, die tatsächlich engagiert sind. Aber diejenigen sind leider eine kleine Minderheit. Die Realität ist das und das und vieles weitere. Es gibt verschiedene Nischen in der Wikipedia. Einige mögen hohe Ansprüche haben und in ihrem lokalen Umfeld auch gute Erfahrungen gemacht haben. Aber das sind weitgehend isolierte Oasen, vielleicht 10k Artikel, in denen es gut läuft. Die Masse, außerhalb der Blasen, ist die absolute Katastrophe. --TheRandomIP (Diskussion) 19:36, 25. Apr. 2023 (CEST)

Es hat reichlich Projekte gegeben, bei denen die Mitarbeiten "aufgewacht waren". Sie sind alle gestorben. Viele Grüße --Itti 19:22, 25. Apr. 2023 (CEST)

du meinst die Projekte, oder? --Fiona (Diskussion) 19:30, 25. Apr. 2023 (CEST)

Nupedia, Google Knowl, Wiki Weise, usw. Funktioniert hat nichts davon. Viele Grüße --Itti 19:32, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ah, ja, und mehr, die keinen Bestand hatten.--Fiona (Diskussion) 19:41, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab das schon verstanden. Schlendiran und Ignorieren von hohen Ansprüchen ist alternativlos, weil sich für hohe Ansprüche niemand findet, der freiwillig mitarbeiten würde. Was sagt das über den Zustand der Menschheit und Gesellschaft aus? --TheRandomIP (Diskussion) 19:39, 25. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt schon die Menschheit und bald die ganze Welt, die du retten willst.--Fiona (Diskussion) 19:41, 25. Apr. 2023 (CEST)

Nein, du hast nicht verstanden. Es funktioniert mit Menschen, die sich einfach einbringen können und da ist auch manchmal was dabei, was nicht ausreichend ist, ABER, wenn 100% Qualität gefordert ist und sonst keine Mitarbeit möglich, dann wird es nicht funktionieren. Was sagt das über die Menschheit? Menschen sind nicht vollkommen, nicht perfekt, begeisterungsfähig, innovativ, zur Zusammenarbeit fähig, wenn ein gemeinsames Ziel erreicht werden soll. Zumindest sehr viele. Viele Grüße --Itti 19:44, 25. Apr. 2023 (CEST)

Während der Löschdiskussion wurden Pfade aufgezeigt, wie eine Mitarbeit in qualitativ hochwertige Bahnen gelenkt werden kann. Verschiebung / Zusammenführung des Lemmas auf "Bad Governance", oder: Verschiebung auf das Schwarzbuch des Vereins Bundes der Steuerzahler. Es lag auf dem Tisch, was man machen muss, damit aus dem Anfangsartikel etwas wird, das unseren Anforderungen genügt. Dazu hätte man kein Raketenwissenschaftler sein müssen. Es wurde einfach links liegen gelassen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:00, 25. Apr. 2023 (CEST)

Offensichtlich waren die aufgezeigten Wege für denjenigen, der die LP beendet hat eben nicht die Lösung. Sie konnte sich ja in der Diskussion nicht durchsetzen. Viele Grüße --Itti 20:22, 25. Apr. 2023 (CEST)

Autoritätsargument: Der Admin hat es so entschieden und deshalb war es richtig. --TheRandomIP (Diskussion) 20:27, 25. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt wiederhole ich mich auch: hätte der Admin gelöscht, wäre ein Empörungstanz von der anderen Seeite erfolgt. Vielleicht nicht so laut wie eurer. Ich erinnere mich an Zeiten in Wikipedia, in denen gerade die "Löschadmins" bekämpft wurden. --Fiona (Diskussion) 21:06, 25. Apr. 2023 (CEST) Itti, es haben nun einige erfahrene User begründet, dass und warum der Künstler nicht relevant im Sinne der RK ist. Man könnte es auch als Affront gegen diese Autoren und Autorinnen verstehen, kurzerhand zu behaupten, die RK seien erfolgt. Die Begründung von Hyperdieter nach der LP fand ich hingegen nicht schlecht, ich kann damit leben.--Fiona (Diskussion) 21:09, 25. Apr. 2023 (CEST)

Steuerverschwendung ist ein Artikel über ein politisches Schlagwort. Warum um den Artikel so ein Empörungstanz aufgeführt wird, wird mir immer weniger verständlich, wenn ich die Einträge in der Kategorie:Politisches Schlagwort (Deutsch) sehe. Er steht zwischen Stasi 2.0 und Stimmvieh. --Fiona (Diskussion) 19:41, 25. Apr. 2023 (CEST)

Das Problem ist folgendes: Es gibt keinen Beleg, der überhaupt mal die Definition des Lemmas belegt. Steuerverschwendung ist ein politisches Schlagwort. Sagt wer? Wo ist der Beleg dafür? Die meisten Quellen verwenden das Wort einfach, ohne es zu definieren. Was nun gemacht wurde ist: Wir haben aus den Beispielverwenden heraus selbst abstrahiert und ein Lemma daraus abgeleitet. Das belegte Fundament, das Rückrad fehlt komplett. Wir haben die Eingangsdefinition schon frei erfunden. Schau dir das gerne mal alles im Detail an. Ich stehe für Rückfragen und Einblick in (verschlossene) Quellen zur Verfügung. Es gibt nur eine Quelle, die halbwegs eine Definition liefert. Die ist aber ein politisch gefärbtes Editorial von Joachim Lang (Rechtswissenschaftler), eines Günstlings der Initiative Soziale Marktwirtschaft. (Die mit dem antisemitischen Baerbock-Plakat) --TheRandomIP (Diskussion) 19:53, 25. Apr. 2023 (CEST)

Stasi 2.0 krankt am gleichen Problem. Da wurde ebenfalls aus Beispielverwendungen heraus generalisiert. Stimmvieh ist in dieser Hinsicht noch viel schlimmer. Das Problem ist strukturell und flächendeckend in der Wikipedia vorhanden. Noch ein Zustaz: Ein Beispiel, wie es besser aussehen kann, ist das Schlagwort "woke". Noch nicht in allen Ecken ideal, aber da hat man immerhin großflächig auf Basis von Sekundärliteratur über den Beriff an sich, wie etwa Weaponization of Wokeness: The Theater of Management and Implications for Public Administration gearbeitet. Das ist die Art von Quelle, die man bräuchte. Erkennt jemand den Unterschied? --TheRandomIP (Diskussion) 20:15, 25. Apr. 2023 (CEST)

Das Problem ist folgendes: - das lese ich nicht mehr weiter. --Fiona (Diskussion) 21:01, 25. Apr. 2023 (CEST)

Dann kannst du hier ja schlecht mitreden, nicht wahr? --TheRandomIP (Diskussion) 21:11, 25. Apr. 2023 (CEST)

ROFL. --Fiona (Diskussion) 21:12, 25. Apr. 2023 (CEST)

@TheRandomIP: Ich habe mir die Publikationen nicht angesehen, aber aufgrund deiner Ausführungen wird der von dir angesprochene Unterschied aus meiner Sicht schon verständlich. Allerdings kommt es auf diesen aus meiner Sicht nicht an. Soll heißen, es ist natürlich gut und von Vorteil, wenn es Fachpublikationen gibt, auf die man für einen bestimmten WP-Artikel zurückgreifen kann. Aber ggf. geht es auch ohne, denn es gibt auch noch andere reputable Publikationen im Sinne von WP:Belege.

Oder aus einer anderen Perspektive betrachtet: Du stellst es hier so dar, als liesen sich bisherige Lücken im Artikel nicht durch eine beschreibende Darstellung auf Basis bekannter Publikationen füllen. Ich sehe das allerdings anders. Die konkreten Details wären aber auf der Artikeldiskussionsseite zu klären. VG --Fit (Diskussion) 21:48, 25. Apr. 2023 (CEST)

Es geht nicht unbedingt um Fachpublikation oder nicht. Auch viele Quellen aus Steuerverschwendung sind Fachpublikationen. Nur eben keine Fachpublikationen über Steuerverschwendung, sondern über ein anderes Thema und droppen beiläufig mal das Wort "Steuerverschwendung", ohne es zu definieren. Und wir leiten uns aus der Verwendung eine Definition ab. Der Unterschied ist:

What is the history of the word ‘woke’ and its modern uses?

Wokeness und Cancel Culture: Was hinter dem Kampf um Worte steckt

vs.

Kolumne von Ahmad Mansour: Macho-Strukturen und woke Linke sind verantwortlich für Gewalt gegen Polizisten

Kolumne: Woke-Aktivismus: Man muss auch dagegen bleiben dürfen

--TheRandomIP (Diskussion) 22:05, 25. Apr. 2023 (CEST)

Offtopic-Anmerkung eines Otto-Normalverstehers, sorry: Ich habe den Begriff Steuerverschwendung niemals neoliberal oder gar rechts eingeordnet. Sondern eher links und "obrigkeitskritisch". Wie bei Extra drei, der "reale Irrsinn". Eine Belustigung über die Dämlichkeit öffentlicher Verwaltung. Aber dabei niemals den Gedanken gehabt, dass privatwirtschaftliche Regelung von "Daseinsvorsorge" irgendeinen Vorteil hätte. Sorry for offtopic. Lg --Doc Schneyder ^Disk. 21:05, 25. Apr. 2023 (CEST)

Tja, so funktioniert (gute) Propaganda: Man merkt es nicht einmal mehr, dass man gerade reingelegt wurde. You're Not Immune To Propaganda. --TheRandomIP (Diskussion) 21:12, 25. Apr. 2023 (CEST)

Bewirb dich doch als Admin, am besten sagst du ganz klar, dass du das Amt (nicht den Dienst) haben willst, um die Menschheit und die Welt zu retten. --Fiona (Diskussion) 21:15, 25. Apr. 2023 (CEST)

Hier wird man (fast) abgewählt, wenn man die falsche Rechtschreibung benutzt oder zu nett zu Leuten ist, das ist für mich keine Option. --TheRandomIP (Diskussion) 21:33, 25. Apr. 2023 (CEST)

@TheRandomIP: Oder die Propaganda hat bei Doc Schneyder (und wohl auch einigen anderen) doch nicht funktioniert wie sie sollte, weil doch nicht alle Menschen so einfach gestrickt sind, wie manche denken. VG --Fit (Diskussion) 21:42, 25. Apr. 2023 (CEST)

@Doc Schneyder: Danke für diesen Beitrag und diesen Aspekt von Steuerverschwendung. Dieser ehört aber auf die Artikeldiskussionsseite, also nicht hierher. VG --Fit (Diskussion) 21:39, 25. Apr. 2023 (CEST)

Belegfreier PoV gehört auf die Artikeldiskussionsseite? --TheRandomIP (Diskussion) 21:40, 25. Apr. 2023 (CEST)

Daß das dort ohne Beleg nicht ausgewältzt gehört ist klar. Aber gegenüber dieser hier von dir initiierten Diskussion wäre so ein Beitrag dort eine Randnotiz. VG --Fit (Diskussion) 21:46, 25. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt für diese Interpretation keine Belege. Wir haben alle Archive erschöpfend durchsucht. --TheRandomIP (Diskussion) 21:57, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich wüßte nicht, was ich dort sollte. Für mich ist Kritik an sinnlosem Einsatz von Steuermitteln "links" und nicht "rechts". lg --Doc Schneyder ^Disk. 22:04, 25. Apr. 2023 (CEST)

Für mich geht es hier nicht lediglich um die Entscheidung, sondern um die Art der Entscheidungsfindung. Ein Admin hat in der LD zur Steuerverschwendung entschieden den Artikel zu behalten und hat dazu scholar.google und books.google herangezogen. Er hat Treffer gezählt und entschieden, es läge Relevanz vor. Bei genauerer Prüfung ergab sich jedoch, dass diese Treffer teils auf das Wahlprogramm der AfD zielen und fast nichts Verwertbares in den vermeintlich wissenschaftlichen Treffern zu finden war. Darauf angesprochen kommt vom Admin: Überhaupt keine Antwort. Daraufhin macht man sich die Mühe dieses Argument noch einmal genauer darzulegen (siehe dazu die von mir benannten beiden Punkte oben) und es kommt vom Admin: Wieder überhaupt keine Antwort. Admins sind es schlicht nicht gewohnt oder sie sind oft nicht gewillt, ihre Argumente in der Diskussion kritisch zu diskutieren und zu hinterfragen. Wenn dann ein zweiter Admin eine Entscheidung trifft und wieder mit keinem Wort auf die Begründung via Scholar/Books eingeht und auch andere entscheidene Argumente nicht anspricht, ergibt sich für Außenstehende (wie mich) der Eindruck, dass hier Strukturen verfilzt sind, und bloß nicht der Eindruck entstehen darf, dass Fehler unterlaufen. Es wäre aber doch im Gegenteil sehr zu begrüßen, wenn es hier ein Grundverständnis dafür gäbe, dass Fehler passieren. Denn nur dann könnte man diese Fehler auch korrigieren.
Den Eindruck einer mangelhaften Fehlerkultur und einer eine-Krähe-hackt-der-anderen-kein-Auge-aus-Kultur drängte sich mir auf, nachdem ich auch in einer LP zum Artikel Maurice Höfgen über Gebühr adminseitig angegangen wurde. Leute, ich habe den Eindruck, ihr müsst es irgendwie schaffen aus eurer Wagenburgmentalität auszubrechen und wieder auf Augenhöhe mit den usern kommen. In Wahrheit ist es so: Keiner möchte euch etwas Böses oder euch Fehler nachweisen. Es geht doch um die Sache. Wenn Fehler jedoch passieren, warum nicht darüber sprechen, korrigieren, hinterfragen.
Hier ist übrigens ein Beispiel, wo ich einen Admin neulich auf eine falsche Entscheidung in einer LP angesprochen habe. In einem ehrlichen Austausch konnte in kurzer Absprache - auf Augenhöhe - geklärt werden, dass die Entscheiung tatsächlich falsch war. Der Artikel Transition Management (völlig belegfrei) wurde zunächst behalten, dann gelöscht. Fehler gemacht. Fehler besprochen. Fehler behoben. Das ist der richtige Umgang. -- Neudabei (Diskussion) 21:20, 25. Apr. 2023 (CEST)

klick. Viele Grüße --Itti 21:26, 25. Apr. 2023 (CEST)

Itti, dafür fehlt mir die Zeit. Und diese Art der Rhetorik wird auch der Sache nicht gerecht. Wenn ich Menschen in Verantwortung, sei es (ehrenamtlich) in der Lokal-(Politik) oder hier in der WP kritisiere, dann geht es mir um die Sache. Es geht mir nich darum jemanden runterzuputzen. Dort wie hier steht manchmal viel auf dem Spiel. Es lohnt sich daher für Menschen in Verantwortung sich auch mit Kritik auseinanderzusetzen - und nicht mit einem "Dann mach 's doch selbst" zu antworten. --Neudabei (Diskussion) 21:32, 25. Apr. 2023 (CEST)

Du wirst lachen, Neudabei: es werden häufig Fehler gemacht - und behoben. Ein nicht unmaßgeblicher Teil der Community ist laufend dabei Fehler aufzuspüren. --Fiona (Diskussion) 21:32, 25. Apr. 2023 (CEST)

Bei der Löschprüfung zu Maurice Höfgen ist mir aufgefallen, dass der abarbeitende Admin extra nochmal betont hat: "Bei der damaligen LD- und LP-Entscheidung liegt kein Fehler vor. Die Abarbeitung war korrekt," Also Entscheidungen werden gaaannz selten schon mal korrigiert, aber man mauert gleich zu: "Ne, ein Fehler war es nicht, das sind nun neue Fakten, die bekannt wurden. Fehler passieren hier nicht." --TheRandomIP (Diskussion) 21:37, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ja, Fehler werden hier als schlecht angesehen. Dabei sollte es so sein, dass es möglich sein sollte Entscheidungen zu diskutieren und zu verändern. Dabei kommt man imho auch ganz ohne das Wort "Fehler" aus. --Neudabei (Diskussion) 21:39, 25. Apr. 2023 (CEST)

Der Admin hätte auch so reagieren können: Ach ja, so tief habe ich bei scholar und books gar nicht reingeschaut. Mit der zusätzlichen Information komme ich zu dem Schluss, dass ich mein Urteil wie folgt ändern sollte. War es ein Fehler sich nicht jede Fundstelle anzuschauen? Mir egal. Das wurde halt nacheholt und hat Auswirkungen auf das Urteil. (In der LD ließ der Amin sich lieber erst gar nicht auf das Argument ein. Schade.) --Neudabei (Diskussion) 21:43, 25. Apr. 2023 (CEST)

Dass Fehler begangen werden können, ist vielen Admins konzeptionell nicht bewusst. Das merkt man beispielsweise auch bei der Abarbeitung von Vandalismusmeldungen. Da kommt Anklage, Urteil, Exekution auf einmal, über Nacht. Dass man erst einmal wartet, oh da hat jemand einen Fehler begangen, mit einer Formulierung ins Klo gegriffen - da sprechen wir ihn mal an und warten ab, ob er sich dafür entschuldigt. Nein, da wird nicht gewartet, da wird gleich geurteilt, in Abwesenheit. Dieses Szenario von Fehler eingestehen, Fehler korrigieren, verzeihen, kommt in der Vorstellungskraft vieler Admins gar nicht vor... Naja, manchen schon, das sind die wirklich guten, die herausstechen. Die werden dann aber dafür auch (fast) abgewählt, zu fehlertolerant zu sein. --TheRandomIP (Diskussion) 21:50, 25. Apr. 2023 (CEST)

Noch viel Spaß beim Selbstgespräch. --Fiona (Diskussion) 21:57, 25. Apr. 2023 (CEST)

@TheRandomIP: Was manch einer anderen vorwirft, z.B. mangelnde Selbstreflexion und Fehlerkultur, liegt manchmal aus Sicht anderer in viel deutlicherer Form beim Vorwerfenden selbst vor. VG --Fit (Diskussion) 22:08, 25. Apr. 2023 (CEST)

(nach 3 BKs)

So ein Unsinn. Wer schreibt: Fehler passieren hier nicht? Nur sehen andere User Fehler ganz woanders als du, in entgeggengesetzter Richtung nämlich. Und du rufst nach dem starken Mann , äh Admin, der es richten soll. --Fiona (Diskussion) 21:44, 25. Apr. 2023 (CEST)

Auch das stimmt nicht, Neudabei. Ich kann dir einige Admins nennen, die schrieben, dass sich nicht mehr sicher sind, ob eine frühere Entscheidung richtig war oder noch Bestand hat.--Fiona (Diskussion) 21:44, 25. Apr. 2023 (CEST)

Fiona, ich habe nur aufgeschrieben, was mir in zwei LP begegnet ist und selbst auch ein Gegenbeispiel genannt. Ferner wollte ich konstruktiv Möglichkeiten aufzeigen. Damit bin ich jetzt hier raus. --Neudabei (Diskussion) 21:47, 25. Apr. 2023 (CEST)

Du hast verallgemeinert: Ja, Fehler werden hier als schlecht angesehen. --Fiona (Diskussion) 21:55, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich rufe nach einem starken Mann? Was soll der Quatsch. Ich denke es bräuchte eine andere Fehlerkultur oder andere Strukturen. --Neudabei (Diskussion) 21:49, 25. Apr. 2023 (CEST)

Nein, nicht du.

Die Frequenz der Beiträge ist so hoch, dass ein geordnetes Gespräch nicht mehr möglich ist.--Fiona (Diskussion) 21:53, 25. Apr. 2023 (CEST)

Könnt ihr mal alle den Computer abstellen! Jetzt! --Filzstift (Diskussion) 22:09, 25. Apr. 2023 (CEST)

Hier nocheinmal abschließend eine Kollage der Argumente, nicht von mir, nicht von Neudabei, sondern von unbeteiligetn Dritten:

Der Behaltensgrund war "oft verwendeter Begriff", belegt mit Treffern bei Google Scholar. Die hier in der Löschdiskussion geäußerten Argumente (tw. schon im Artikel berücksichtigt) lassen es jetzt aber offen erscheinen, ob es sich überhaupt um einen Begriff handelt. Wenn Steuerverschwendung die Verschwendung von Steuern ist, hätten wir einen Artikel über ein Wort, was im Regelfall unerwünscht ist. Probeweise mal die Scholar-Suche wiederholt, unter Ausschluss von "Bund der Steuerzahler" und "Schwarzbuch". Es bleibt buchstäblich Nichts übrig. Damit wäre m.E. äußerstenfalls eine Weiterleitung zu rechtfertigen.--Meloe (Diskussion) 10:19, 11. Mär. 2023 (CET)

Die Behaltensentscheidung fußte im Wesentlichen auf der häufigen Verwendung in Google und Google Scholar. Nur sind diese beiden Kriterien ausschlaggebend genug für die Relevanz eines Begriffs, von dem der Entscheider selber schrieb, dass er ein selbsterklärendes unwissenschaftliches Kompositum ist? Was man hier beobachtet ist der verzweifelte Versuch, einen Artikel um des Behaltens Willen zusammenzuschwurbeln, der Kollege Tipke würde im Grab rotieren. Nebenbei ergibt eine Recherche zu diesem Begriff in einschlägigen Rechtsdatenbanken nur Editorials und Meinungsäußerungen, kein ernstzunehmender Steuerrechtler hat sich je mit diesem Begriff ernsthaft auseinandergesetzt. Ich denke, dass Karsten11 seinen Ermessensspielraum überreizt hat, was ausdrücklich nur als Feststellung, nicht als Vorwurf gemeint ist. Bitte löschen. --Siechfred (Diskussion) 12:47, 3. Mär. 2023 (CET)

[...] Gelegentlich geäusserte Kritik an den Steuern soll durchaus abgebildet werden, aber bitte im Kontext, also als Weiterleitung auf Steuer#Kritik, und nicht in einem eigenständigen Artikel, der eine Neutralität des Begriffs vortäuscht, die nicht vorhanden ist. [...] --Chrisandres Disk 16:19, 3. Apr. 2023 (CEST)

Falls eine weitere „Meinung“ von neutraler Seite weiter hilft: Das Lemma passt - so wie es im Artikel definiert wird - tatsächlich nicht rein, in diese Enzyklopädie. TheRandomIP hat das schon ganz am Anfang genau erläutert und die sachlichen Analysen von Meloe und Neudabei sind fundiert, sie begründen ergänzend (dass parallele Hauen und Stechen kann man getrost und professionell ausblenden). --185.238.219.79 06:38, 24. Apr. 2023 (CEST)

Demgegenüber die Entscheidung der Admins. Diese fußte nicht auf Sachkenntnis, nicht auf Professionalität, sondern auf Stammtisch-Wissen und Stammtisch-Niveau. Hier also dokumentiert, auf welcher Seite die Admins stehen: Nicht auf der Seite der Fachkenntnis, sondern auf der Seite des CSU-Stammtisch. Wir müssen diese Admins los werden, wirklich, das meine ich ganz ernst. Aber das wird nicht heute gelingen, hoffentlich irgendwann in der Zukunft. Bis zum nächsten Mal! --TheRandomIP (Diskussion) 23:44, 25. Apr. 2023 (CEST)

Du wirst doch sicher eine Collage der Gegenargumente zusammenstellen können, sonst sind deine letzten Worte, die du hier haben willst, nur Cherry Picking. --Fiona (Diskussion) 06:49, 26. Apr. 2023 (CEST)

Unfreiwllig komisch: diese Admins stehen auf der Seite des CSU-Stammtisches.

Die Argumente der Gegenseite basieren ausschließlich auf eigenen Überlegungen, Theoriefindung oder Begriffsverwender-Auswertungen ("das ist halt so", "dafür brauch ich keinen Beleg", "das ist ein wichtiger Begriff", "habe ich schon oft gehört [beim CSU-Stammtisch]", "weit verbreitet [unter meinen CSU-Kollegen]", "die Zeitung XY hat den Begriff mal verwendet"). Argumente dergestalt, die anderswo zu Auflagen und Topic Bans führen (wie im Corona-Bereich). Hier werden all die Standards, die wir woanders stolz hochhalten können, mit Füßen getreten. Auch von dir übrigens, da du dich reflexartig schützend vor die Admins wirfst, ohne überhaupt nachzuvollziehen, wie schlimm die Lage ist. --TheRandomIP (Diskussion) 09:00, 26. Apr. 2023 (CEST)

Jaja. --Fiona (Diskussion) 16:40, 26. Apr. 2023 (CEST)

Und: wann bewirbst du dich als Superadmin?--Fiona (Diskussion) 16:41, 26. Apr. 2023 (CEST)

<administrativ entfernt, bitte WP:WQ beachten> Und für die die wichtigste Frage bei Adminwahlen zu sein scheint, ob jemand die richtige Groß-/Kleinschreibung benutzt. Dazu ein paar Stundenten, die gute Arbeit leisten, aber eine recht kleine Minderheit sind. Die absolute Ausnahme sind berufstätige Menschen, mit Familie, Mitten aus dem Leben. In dieser Gemengelage kommen selten gute Admins aus den Wahlen heraus. Das ist der natürliche Zustand, zu dem eine Freiwilligen-Organisation dieser Gestalt konvergiert. Die Lösung muss also sein, mit dem Paradigma "alle sind nur Ehrenamtliche" zu brechnen. Es braucht eine Reihe hauptmatlicher Mitarbeiter. Junge, kluge Menschen, mitten aus dem Leben, also genau das, was wir aktuell nicht haben, und auch nicht bekommen werden, wenn alles nur auf Ehrenamtlichen basiert. Damit hätten wir auch den Gender Gap mit einem Fingerschnippen gelöst (vorausgesetzt ein fairer Hiring-Prozess). Freiwillige können nach wie vor ergänzen, sollten aber keine Entscheidungsgewalt mehr haben. --TheRandomIP (Diskussion) 17:57, 26. Apr. 2023 (CEST)

Man könnte es auch so wie beim ÖR organisieren mit unterschiedlichen Repräsentationen verschiedener Bevölkerungsschichten, die jeweils die Richtung und Projektverantwortlichen wählen, vgl. Rundfunkrat --TheRandomIP (Diskussion) 18:27, 26. Apr. 2023 (CEST)

Du scheinst ja wirklich mehr Admins persönlich zu kennen als ich und ich kenne viele aber irgendwie kann ich mich nicht dran erinnern dich mal auf einer Admincon getroffen zu haben und WP:PB bestätigt mir das. Solch ein sinnentleertes Gequatsche was du hier seit Tagen leistest wäre mir aufgefallen.--codc ^senf 19:14, 26. Apr. 2023 (CEST)

Sinnentleert ist der Artikel Steuerverschwendung, und Gequatsche sind die Pro-"Argumente", die angeblich für sein Behalten sprechen sollen. Wohingegen ich nur schonungslos die Wahrheit aufzeige, die manche nicht hören wollen oder können. --TheRandomIP (Diskussion) 20:00, 26. Apr. 2023 (CEST)

Na, ob so ein überbürokratisches Proporzsystem wie beim ÖR irgendetwas löst bezweifel ich (Zitat aus Yes, Minister: "Kennen sie eine schwarze, behinderte Gewerkschafterin aus Wales? Wir suchen dringend so jemanden"). Da ziehe ich Wahlen doch deutlich vor. Übrigens wird derzeit von Fehlermöglichkeiten ausgegangen: Sperrprüfung, Löschprüfung, das Schiedsgericht, Adminwiederwahlen etc. gibt es nur deshalb.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:05, 26. Apr. 2023 (CEST)

Die sinnfreien Phantasien sind nun erheiternd genug gewesen und kippen in Beleidigungen. Das ist der PUnkt, die Diskussion zu beenden, mehr Raum benötigen diese Phantasien nicht. --Itti 22:41, 26. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Itti 22:41, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ein wichtiger Autor steht Wikipedia nicht mehr zur Verfügung

Ein in der Branche wohl bekannter Autor zum Thema Klarinette schrieb mir soeben folgendes:

Ich habe vor einigen Jahren ähnliche Erfahrungen mit Wikipedia-Artikeln gemacht beziehungsweise mit den so genannten Artikel-Taliban wie die Löschenthusiasten seinerzeit genannt wurden. Und habe mich deswegen davon verabschiedet, an diesem enzyklopädischen Wissen aktiv mit zu wirken. Ich teile Ihre Einschätzung, dass eine Löschung des Dietz-Artikels in seiner jetzigen Form nicht berechtigt wäre, ich teile Ihren Ärger und Frust, ich habe das alles selbst schon einmal durchlebt. Und die Konsequenzen gezogen.

Was soll es? Haben wir nicht gute Autoren im Überfluss? Oder warum überlegt WP, auch bezahlte Autoren zu engangieren?

Zu Dietz: nachdem 80 Kommentare abgegeben wurden und sich seit 20 Stunden nichts mehr tut, könnte doch allmählich eine Entscheidung getroffen werden, gleich wie sie ausfällt. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   10:46, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich persönlich hätte nichts gegen eine Wiederherstellung des Artikels, finde ihn aber auch nicht so wichtig, dass ich mich aktiv für ihn einsetzen würde.

Aber was ich völlig daneben finde. ist dein Versucvh hier einen Druck auszuübern, indem du einen wirklichen oder imaginären Ex-Nutzer aus der Branche auftreten lässt, der sich herablassend über unsere Arbeitsweisen äußert. Leute, die nur ihre eigenen Interessen hier durchsetzen wollen (ob materiell oder ideel ist dabei zweitrangig) , auf die könen wir gut verzichten. Denn diese sind es nicht, die für Qualität in der Wikipedia sorgen.

Deine Ungeduld in Bezug auf eine Entscheidung kann ich verstehen, aber es zeigt sich hier eben auch, dass die meisten Admins nicht einfach aus dem Bauch heraus eine Entscheidung fällen, sondern sich die notwendige Zeit zur Abwäguunhg nehmen.

Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 11:13, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann den Frust gut nachvollziehen. Hier ist jemand mit großer Liebe und großem Einsatz für die Wikipedia aktiv, in einem Themenfeld, in dem er sich auskennt. Zunächst fällt eine Entscheidung in der Löschdiskussion, die auf Adminwillkür hinausläuft, denn der Diskussionsverlauf war ganz klar ein anderer. Dann wird er hier in der LP regelrecht vorgeführt: Ihm wird Werbung vorgeworfen, ihm wird vorgeworfen, sich nicht um Fachliteratur zu bemühen, ihm wird vorgeworfen mit nicht lesbaren Quellen zu arbeiten (Unfug hoch drei ist das), ihm wird Quengelei vorgeworfen.

Manche Leute begreifen nicht, dass Kommunikation viele Dimensionen hat. Es geht nicht allein um die „Sachebene“, wenngleich selbst diese Sachebene von einigen Akteuren nicht einmal im Ansatz begriffen wird. Es geht auch um die Beziehungsebene. Auf der wird oft nur herumgetrampelt. Kein Wunder, dass sich manche Menschen das nicht (mehr) antun wollen.

Zur Sache Dietz Klarinettenbau wiederhole ich das auf der Vorderseite Angekündigte: Ich sehe mir in den kommenden Tagen Fachliteratur an. Ggf. finden sich noch Ergänzungen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:34, 2. Jun. 2023 (CEST)

Adminwillkür schießt leider über das Ziel hinaus, auch wenn ich inhaltlich bei dir bin. Der Admin ist leider in seiner Entscheidung in keinster Weise auf die vorgebrachten Behaltensgründe eingegangen.--Gelli63 (Diskussion) 12:09, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ja, es ist Adminwillkür einen Artikel nicht zu löschen sondern nach LD in den BNR zu verschieben und es ist auch Willkür das ich als bisher einziger gestern in der Unibibliothek eine physische Quelle eingesehen habe anstatt zusammen zu googlen – schreibt der willkürende Admin --codc ^senf 12:15, 2. Jun. 2023 (CEST)

Dem Diskussionsverlauf hat das nicht entsprochen. Das weißt du selbst. Und spar dir bitte dein Selbstlob. Ich habe Berichte aus der Presse rangeholt. Und das Buch, das du eingesehen hast, sehe ich mir sicherheitshalber selbst noch einmal an. Unter anderem. Atomiccocktail (Diskussion) 12:43, 2. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Lutheraner, "... auf die können wir gut verzichten". Auf die, die du beschreibst, vielleicht. Ich habe aber mehrfach von Autoren gehört, deren Artikel heute noch WP bereichern, die man aber schlicht vergrault hat. Dabei scheinen mir diejenigen eine große Rolle zu spielen, die man nicht greifen kann, weil sie hier unter wechselnden IP-Adressen auftreten und keine User- und Diskussionsseite haben.

"Druck ausüben", wo sind wir denn hier, in einer Betstube gewiss nicht. WP ist ein Stück unserer Welt, und da geht es nicht selten rauh zu. Und wer nicht gelegentlich Druck ausübt, bleibt immer der Verlierer. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   18:20, 2. Jun. 2023 (CEST)

Autoren haben in der Wikipedia keine Sonderrechte, auch gute Autoren nicht. Wer es nicht aushält, kritisiert zu werden, weil er selbst fachkundig sei und die anderen nicht, kann hier nicht mitarbeiten; nicht weil er nicht Schreiben könnte, sondern weil er nicht auf Augenhöhe diskutieren kann. Das gehört dazu. Ich unterstelle im Regelfall weder Lösch- noch Behaltens-Befürwortern böse Absichten, im Gegensatz zu einigen lautstarken "Inklusionisten", für die jeder Löschantrag gleich "radikal-exklusionistisch" ist. Es gibt Interessenkonflikte, die ausdiskutiert gehören. Es gibt Regeln, die ausgelegt und angewendet werden müssen. Dabei muss man hinnehmen, dass das manchmal anders ausfällt, als man selbst entschieden hätte. Schlicht deshalb, weil es dazu keine Alternative gibt (außer, wir lassen hier schlicht jeden schreiben, was immer er will und was ihm gerade einfällt. Aber wer will sowas dann lesen?). Die Qualitätssicherung, wenn man will das Lektorat, gehört zum Handwerk. Und auch Lektoren lehnen Manuskripte ab, manchmal sogar gute und später erfolgreiche. Aber anders geht´s eben nicht.--Meloe (Diskussion) 08:41, 3. Jun. 2023 (CEST)

@Benutzer:Lutheraner "... nicht so wichtig". Das wäre der Artikel eigentlich auch für mich. Wenn ich mit einem von 70 Artikeln nicht durchkomme, noch dazu dem kleinsten, was solls? Könnte mir egal sein, wenn, ja wenn ich auf meiner Besichtigungstour der bedeutendsten deutschen Klarinettenbaubetriebe Mitte Mai, sie führte mich von Markneukirchen über Bamberg nach Neustadt, nicht auch die Dietzens besucht und diese liebenswerten Leute nicht persönlich kennen gelernt und ihnen einen Artikel in Aussicht gestellt hätte. Wenn dieser jetzt wieder gelöscht wird, wie stehe ich denn da? -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   08:55, 3. Jun. 2023 (CEST)

PS: Bei dem, was ich in den letzten 3 Jahren für WP getan habe, einer meiner Artikel wurde in einer Woche gleich 30.000 Mal aufgerufen, könnte man mir in einem Zweifelsfall, den man so oder auch so sehen kann, einmal entgegen kommen. Ich fühle mich so, wie jemand, der einem Freund 70 Wünsche erfüllt hat und der den einen, den ich an ihn stelle, zurückweist. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   09:18, 3. Jun. 2023 (CEST)

Gisbert, du hättest dieses Versprechen nicht abgeben sollen. Ich meine, dass in der LD und der LP vieles besser hätte laufen können. Aber versprechen kann man Artikel nicht, wenn es um thematische Grenzfälle geht. Ohne Engagement kann kein Artikel, kein guter Artikel, geschrieben werden. Aber Engagement garantiert nicht den Erfolg. Es gehört mehr dazu. Meloes Hinweis auf Zusammenarbeit ist beispielsweise wichtig, auch wenn es in der Community Leute gibt, die sozial mehr als schwierig zu sein scheinen. Sieh es als Herausforderung. Beethoven war fast taub an seinem Lebensende, dennoch schuf er auch dann noch unvergessliche Musik. Mit den größten Schwierigkeiten wurde er fertig. Lass dich davon inspirieren und ärgere dich nicht, nur weil es Widerstand gibt. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:19, 3. Jun. 2023 (CEST)

Manchmal dauert es wirklich lange, aber dann kommt auch etwas dabei heraus. Es ist im Allgemeinen besser, nach validen Belegen zu suchen, als sich über das Verhalten von anderen Teilnehmenden hier aufzuregen. Letzteres beeinträchtigt sowohl das eigene Wohlbefinden als auch das Miteinander im Projekt. In diesem Sinne beende ich die Diskussion und wünsche allen Teilnehmenden langes Leben und Wohlergehen (frei übersetzt nach Mr Spock: Live log and prosper). --Altkatholik62 (Diskussion) 02:14, 5. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 02:14, 5. Jun. 2023 (CEST)

Handhabung im Falle der Umentscheidung eines Admins

Gripweed, m. E. hättest Du das nicht entscheiden dürfen: „Bist du nach deiner Anfrage immer noch der Ansicht, die Entscheidung sei ein Fehler gewesen, kannst du sie auf Löschprüfung zur Prüfung durch andere Admins stellen.“ LG, -- Hans Koberger 23:20, 9. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das ist ein normaler Vorgang. Es gab ja auch in dem Sinne keine Anfrage, sondern nur eine Mitteilung. Natürlich darf ich meine Entscheidung aufheben. Ich wollte dies nur nicht in der LD machen, das wäre falsch gewesen. Hatten wir letztens doch auch, als der Bundespräsident auf dem Nürburgring gelöscht wurde. --Gripweed (Diskussion) 23:30, 9. Jun. 2023 (CEST)

Hab ich auch schon öfter gemacht. Meistens allerdings wenn ich etwas vorher gelöscht habe. Was ich nicht dürfte, wäre den Artikel selbst zu prüfen und in der LP dann erneut zu behalten. Oder meine Löschentscheidung selbst zu bestätigen. Aber meine Entscheidung selbst zu ändern ist legitim. --Gripweed (Diskussion) 23:31, 9. Jun. 2023 (CEST)

Eleganter wäre es IMHO gewesen deine Meinung bereits bei der Ansprache zu ändern (dafür ist sie da).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:41, 9. Jun. 2023 (CEST)

Die Ansprache erfolgte zeitgleich mit dem Antrag beziehungsweise in den 4 Minuten war ich nicht online ([3]). --Gripweed (Diskussion) 00:24, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ich hab kein gutes Gefühl bei dem Gedanken, dass jeder Admin jede seiner Entscheidungen von Löschdiskussionen jederzeit ändern kann. -- Hans Koberger 00:07, 10. Jun. 2023 (CEST)

Inwiefern? Ich hab ja nicht einfach so meine Entscheidung geändert, sondern nach Antrag. Wäre doch das gleiche gewesen, wenn Schlesinger den "richtigen Weg" gegangen wäre und 24 Stunden auf meine Reaktion gewartet hätte. Dann hätte ich den Artikel auch gelöscht und er wäre hier nie aufgetaucht. Wäre das besser? --Gripweed (Diskussion) 00:24, 10. Jun. 2023 (CEST)

Und wie soll es jetzt weitergehen @Kriddl, Hans Koberger: soll ich ernsthaft den Artikel wiederherstellen, damit wir einen Monat weiter diskutieren und wenn alle entnervt sind kommt dann irgendwer, der meine Umentscheidung annimmt? War das jetzt wirklich so falsch? Ich hatte das bisher wirklich immer so gehandhabt, zumindest wenn die Ansprache vergessen wurde. --Gripweed (Diskussion) 00:48, 10. Jun. 2023 (CEST)

Kurz gesagt, ja, ich wäre für eine Wiederherstellung. Die Sache ist aus meiner Sicht nicht eindeutig genug, um den „kurzen Amtsweg“ zu rechtfertigen. Deine damalige Behalten-Entscheidung ist wohl nicht zu beanstanden. Es wurde jahrelang (hoffe, dass ich das richtig erinnere) auch keine Prüfung der Entscheidung gefordert. In der aktuellen Löschdiskussion wurden eher Totschlagargumente, denn konkrete (!) Forderungen betreffend die Artikelinhalte – beispielsweise welche Artikelpassagen belegt werden sollten – genannt. Auch wäre zu diskutieren, ob es nicht doch trivial ist, dass sich der Titel der Filmreihe darauf bezieht, dass ein Würgreflex durch das Eindringen von Fremdkörpern in die Atemwege entsteht. -- Hans Koberger 06:54, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ein komplett belegfreien Text willst du ernsthaft wieder herstellen? Ich hätte es nur Eleganter gefunden die Umentscheidung nach Ansprache zu treffen, statt auf den Zusatzschritt LP zu bestehen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:45, 10. Jun. 2023 (CEST)

Beim Übertragen von der Vorderseite hätte man erwähnen können, dass es um den "Artikel" Gag Reflex geht.

Dass Admins ihre Entscheidungen in der Löschdiskussion nachträglich änern können, war schon immer so und das ist auch sinnvoll. Insofern sehe ich auch kein Problem darin, wenn ein Admin eine Löschprüfung abarbeitet, wenn er zu dem Schluss kommt, seine vorige Entscheidung gehöre revidiert. Sich selbst bestätigen darf er natürlich nicht.

Zum konkreten Anlass: Es lief eine kurze Löschdiskussion, es wurde auf der Löschprüfung angesprochen, der Artikel war selbst für einen Pornoartikel sehr schlecht. Außer einer quellenlosen Auflistung der Darsteller fehlte jeglicher Inhalt. Und der Belegbaustein war immerhin dreieinhalb Jahre im Artikel, wenn jemand den hätte retten wollen, wäre Zeit genug dafür gewesen. -- Perrak (Disk) 11:08, 10. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich machen Admins manchmal Fehler und deswegen ist es zwingend, dass Admins sich selbst auch korrigieren können. Aus genau diesem Grund sieht ja WP:LP auch die Adminanfrage vor: Findet der abarbeitende Admin die neuen Fakten oder Argumente überzeugend, ändert er seine Entscheidung eben, ohne dass die LP bemüht werden muss. Den eigentlichen (Nicht-)Artikel brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Wenn jemand Quellen findet und einen Artikel daraus machen möchte, bekommt er ihn auf dem kleinen Dienstweg in den BNR geschoben (gilt natürlich auch für die gefühlt tausend anderen Nichtartikel zum Themenfeld, die in den letzten Monaten gelöscht wurden).--Karsten11 (Diskussion) 12:42, 10. Jun. 2023 (CEST)

Perrak und Karsten, Eure Ansicht steht m. E. der Regel, die ich in meinem ersten Beitrag zitiert habe (WP:LR#Entscheidung nach einer Löschdiskussion anfechten), entgegen. Die Regel, dass nicht der die LD abarbeitende Admin die LP entscheiden sollte, macht doch Sinn. -- Hans Koberger 20:56, 10. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia:Löschregeln#Entscheidung_nach_einer_Löschdiskussion_anfechten ist je bewusst vor der LP. Abgesehen davon: Angenommen ich entscheide auf "löschen" und dann, nachdem ich angesprochen wurde und meinen Fehler eingesehen habe, ändere ich auf "bleibt". Auch dann kann natürlich die "bleibt"-Entscheidung in der LP angefochten werden (wie vorher die "löschen"). Eine Verkürzung der Rechtswegs liegt nicht vor.--Karsten11 (Diskussion) 21:02, 10. Jun. 2023 (CEST)

Nur liegt im konkreten Fall die Sache anders. Hier kann die Entscheidung nicht mehr angefochten werden. -- Hans Koberger 06:26, 11. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich kann sie das. Gelöscht wurde aus Qualitätsgründen. Recherchier und erstellt einen qualitativ höherwertigen Artikel & der kann dann bleiben.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:30, 11. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich kann auch meine Löschung angefochten werden. Frag doch mal nach Levent Geiger, wie oft man hier eine LP stellen kann. --Gripweed (Diskussion) 09:17, 11. Jun. 2023 (CEST)

Da sehe ich kein Problem. Der Admin hätte bereits nach der Ansprache auf seiner Diskussionsseite die Entscheidung ändern können. Er kann es auch in der Löschprüfung noch machen, er kann nur seine Entscheidung nicht bestätigen. Natürlich ist immer auch eine neue Löschprüfung mit neuen Argumenten möglich. Das gilt ja immer. Viele Grüße --Itti 09:18, 11. Jun. 2023 (CEST)

Leute, seit wann kann denn das Ergebnis einer Löschprüfung bekämpft werden? Dann wäre doch auch das gesamte Seitenintro falsch! -- Hans Koberger 10:05, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ein Einspruch macht in manchen Fällen schon Sinn, wenn man innerhalb von Stunden eine Entscheidung trifft, die dazu keineswegs belegt ist und an den Haaren herbeigezogen wird und dann noch schnell archiviert werden soll, ohne auch nur eine andere Meinung zuzulassen: [4] Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:24, 11. Jun. 2023 (CEST)

Auch nach einer LP kann es ja geänderte Sachverhalte geben. Und dann muss ja die Möglichkeit einer LP bestehen. Was unerwünscht ist, sind mehrfache LPs ohne neue Aspekte. Bei Löschungen aus Qualitätsgründen braucht es ja nicht einmal einer LP. Einfach einen Artikel schreiben, der die Qualitätsmängel nicht mehr hat und gut ist.--Karsten11 (Diskussion) 11:42, 11. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift (Diskussion) 10:44, 12. Jun. 2023 (CEST): erl.: Wie dargestellt, normaler Vorgang.

Ian Miles Cheong

In diesem Fall gab es m. E. starke Argumente (RK: Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz) gegen eine Löschung. Zumindest eine längere Diskussionsphase hätte ich mir erwartet. --Hans Koberger 09:47, 27. Jul. 2023 (CEST)

Wenn es starke Anhaltspunkte gibt, sollte man sie nennen. Genannt wurden sie weder in der Löschdiskussion noch in der Löschprüfung. Und nein, weniger als 700.000 Twitter-Follower sind kein besonders starkes Indiz für Relevanz, egal welche deutschen Politiker weniger haben, er schreibt immerhin auf Englisch. Obama hat mehr als 200-mal so viele.

Insbesondere sollten in der Löschprüfung neue Argumente kommen oder wenigstens eine Begründung, inwiefern die alten nicht genügend berücksichtigt wurden. Da ist der Vergleich mit Baerbock eher albern und auf jeden Fall nicht ausreichend. -- Perrak (Disk) 18:13, 27. Jul. 2023 (CEST)

Fukushima 1

Relevanz von bauwerken --Worldpresiden15 (Diskussion) 08:03, 7. Sep. 2023 (CEST)

?

Was will mir das hier auf der Diskussionsseite der Löschprüfung sagen? Das ist eine WP:WL auf das Kraftwerk, wo sollte das Problem sein? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:42, 7. Sep. 2023 (CEST)

Dazu erfüllt das Gebäude von dem Kernkraftwerk zweifellos die Gebäude-RK (auch vor dem GAU).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:34, 7. Sep. 2023 (CEST)

Neuerliche LD statt LP

[5] -> ich entfernte das wieder. Es gibt noch einen Grund dafür: KISS. Möglichst wenige Instruktionen. Nicht mit Details aufblähen (zumal dieser Fall doch sehr selten bis fast nie auftritt). Es reicht, wenn das irgendwo in WP:LR erwähnt wird. --Filzstift (Diskussion) 14:23, 14. Dez. 2023 (CET)

Am meisten KISS hat man in Diktaturen, weshalb das nicht unbedingt ein Argument ist. Da bei lang zurückliegenden Entscheidungen sich einiges geändert haben kann ist eine erneute LD mit möglicher LP zur Narrensicherheit IMHO sogar sinnvoll.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:25, 14. Dez. 2023 (CET)