Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Änderung der allgemeinen Relevanzkriterien

Aus Gründen der besseren Übersichtlichkeit für die Abstimmenden wurde der Vorschlag zur Änderung und die Pro- und Contra-Argumente bewusst knapp gehalten. Ausführlichere Erläuterungen zu den einzelnen Punkten habe ich deshalb hier auf die Diskussionsseite verlagert. Damit kann dann hier natürlich auch diskutiert werden.

Neue Diskussionsthreads vor dem Start des Meinungsbildes

Der Vorschlag zur Änderung (fett markiert)

Einträge in einem Lexikon bzw. einer Enzyklopädie, einem fachspezifischen Nachschlagewerk oder in entsprechender Fachliteratur sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. Als relevanzstiftend gilt dabei Literatur gemäß WP:Belege, die in einem regulären Verlag (kein Selbst- oder BoD-Verlag) erschienen ist und zum Bestand öffentlichen Bibliotheken (ohne Pflichtstandorte) gehört. Nicht ausreichend ist eine reine Erwähnung des Artikelthemas in Datenbanken oder listenartigen Zusammenstellungen bzw. rein journalistischen Quellen wie Tageszeitungen oder Magazinen.

Mit der vorgeschlagenen Änderung werden Gegenstände, Begriff und Personen automatisch relevant, sofern über diese geeignete Fachliteratur vorliegt. Diese muss jedoch bestimmten Kriterien genügen, d. h. nicht jedes Thema wird relevant, sobald nur irgendeine Quelle genannt ist! Relevanzstiftende Literatur muss folgenden Anforderungen genügen:

• in einem regulären Verlag erschienen (kein Selbstverlag, kein BoD)
• muss im Bestand einer öffentlichen Bibliothek geführt werden.

In Deutschland sind öffentliche Bibliotheken zum Leihverkehr zugelassen und besitzen ein Bibliothekssigel. Berücksichtigung lt. RK-Änderung finden damit nur staatliche und hauptamtlich geführte kommunale Bibliotheken, Universitätsbibliotheken und wissenschaftliche Bibliotheken. Nicht berücksichtigt werden private Büchersammlungen, Firmen- und Vereinsbibliotheken. Nicht relevanzstiftend sind zudem die Bestände der Pflichtbibliotheken, da diese keine Vorabauswahl von Literatur vornehmen.

Durch die Kombination dieser beiden Kriterien ist gesichert, dass in jedem Fall eine Vorabauswahl stattgefunden hat und eine Relevanzprüfung durch qualifizierte Stellen (Verlag und Bibliothek) erfolgte.

• reine Erwähnungen, z.B. in Datenbanken, listenartigen Zusammenstellungen bzw. im Stichwortverzeichnis eines Werkes reichen nicht aus. Das Artikelthema muss in der Quelle inhaltlich behandelt werden, mindestens in Form eines „gültigen Stubs“ , wie er auch bei Lexikoneinträgen zu finden ist.

Beispiel: Ein Fachbuch zur Architekturgeschichte befasst sich mit Jugendstilbauten in Darmstadt. Die wichtigsten Gebäude werden dabei in kurzen Artikeln vorgestellt und beschrieben. In der Anlage befindet sich eine Übersicht, welche alle noch erhaltenen Bauten der Stadt lediglich auflistet. Die im Text behandelten Bauten sind automatisch relevant, nicht jedoch die ausschließlich im Anhang aufgeführten. Diese können jedoch ggf. spezielle RK´s erfüllen, z.B. Denkmalschutz.

• journalistische Quellen wie Tages- oder Wochenzeitungen, Magazine, Almanache o.ä. erzeugen keine automatische Relevanz, können aber selbstverständlich als Quelle für den Artikelinhalt bzw. als Nachweis für die Erfüllung sonstiger RK´s dienen.

Mir ist durchaus bewusst, dass die genannten Beschränkungen manchen Inklusionisten zu eng gefasst sind und manchen Exklusionisten zu weit gehen. Ich sehe die vorgeschlagene Änderung jedoch als Kompromiss, welcher einerseits einen Artikelzuwachs über die bisher unterschiedlich streng ausgelegten RK´s ermöglicht, gleichzeitig aber verhindert, dass generell jedes Thema in die WP aufgenommen wird. Wichtigstes Ziel ist es, die Relevanzbeurteilung stärker als bisher auf geeignete externe Kriterien statt auf eine „Wikipedia-Binnensicht“ zu stützen und sich künftig an der Beurteilung durch dafür qualifizierte Stellen zu orientieren. Was relevant genug für ein Fachbuch in einer Universitätsbibliothek ist, muss auch für WP relevant sein!

Erläuterungen zu den einzelnen Vor- und Nachteilen

Pro-Argumente

• global und unabhängig vom Themenbereich anwendbares Kriterium

Die vorgeschlagene Änderung schafft ein einfaches Einschlusskriterium, welches für alle Themengebiete – auch wenn keine speziellen RK´s existieren – anwendbar ist. Die Relevanz wird dabei allgemein an das Vorliegen geeigneter Literatur (in Satz 2 und 3 näher präzisiert) gebunden. Nur wenn solche nicht existiert, müssen weiterhin die bestehenden RK´s abgeprüft werden.

• leichte Nachprüfbarkeit der Relevanz auch für unerfahrene Benutzer

Die Relevanz eines Artikels kann von jedem, auch ohne detaillierte Wikipedia-Erfahrung und Kenntnis der komplexen Spezial-RKs, mit zwei Fragen leicht überprüft werden: 1. Gibt es zum Thema als Quelle nutzbare Fachliteratur, welche in einem regulären Verlag erschienen ist? 2. Wurde diese Literatur in den Bestand öffentlicher Bibliotheken aufgenommen? Werden beide Fragen mit Ja beantwortet, ist das Thema auch für WP relevant.

• da Relevanz durch reputable Quellen nachgewiesen werden kann, Stärkung der Belegpflicht

Die einfachste Form, die Relevanz eines Artikels nachzuweisen, ist künftig der Nachweis der Behandlung des Themas in einer reputablen Quelle. Dementsprechend werden Autoren motiviert, stärker als bisher auf vorhandene Fachliteratur zurückgreifen. Das stärkt die Belegpflicht und trägt zudem zur Qualitätsverbesserung bei. Löschdiskussionen können, sofern solche Literatur vorliegt, deutlich abgekürzt werden.

• Relevanz wird durch externe Anerkennung in der Fachliteratur und nicht durch subjektive Auslegung interner Regeln ermittelt. Die Anzahl von Löschdiskussionen wird dadurch reduziert und ermöglicht so ein effektiveres Arbeiten

Häufig umstritten war in der Vergangenheit die Rolle von Belegen zum Nachweis der Relevanz. In vielen Punkten der RK´s wird diese überhaupt nicht thematisiert, so dass das Vorliegen wissenschaftlicher bzw. fachlich unstrittiger Literatur für den Verbleib eines Artikels derzeit unerheblich ist. An anderer Stelle werden unklare Begriffe wie „anerkanntes Lexikon“ oder „anerkannte Biografiensammlung“ verwendet, ohne diese klar zu definieren. Das führte wiederholt zu endlosen Diskussionen, wie dieser Passus auszulegen ist. Durch die eindeutig überprüfbaren Kriterien „kein Selbst-/BoD-Verlag“ und „Aufnahme in den Bestand einer öffentlichen Bibliothek“ entfallen diese strittigen Auslegungen. Die Relevanz des Artikelthemas wurde in diesen Fällen gleich mehrfach extern geprüft: erstens war das Lemma wichtig genug, Aufnahme in Fachliteratur zu finden, zweitens ist diese Fachliteratur relevant genug, um durch einen regulären (Fach-)buchverlag angenommen und veröffentlicht zu werden, drittens ist das erschienene Buch relevant genug, um für den Bestand einer öffentlichen Bibliothek ausgewählt zu werden.

• die Löschung von enzyklopädisch verfassten und belegten Artikeln, welche jedoch kein spezielles RK erfüllen, entfällt. Die Anzahl umstrittener und zueinander unausgewogener Einzelfallentscheidungen wird damit reduziert

Besonders heftig umstritten war es bislang, wenn enzyklopädisch formulierte und durch seriöse Fachliteratur belegte Artikel zur Löschung vorgeschlagen wurden, nur weil diese die formalen RK´s nicht erfüllten. In vielen Fällen fiel die Löschentscheidung je nach dem subjektiven Standpunkt des abarbeitenden Admins. Derartige Löschungen tragen jedoch nach Meinung vieler Autoren nicht zur Qualitätsverbesserung bei, sondern vernichten Wissen. Was relevant genug für die Aufnahme in seriöse Literatur und Bibliotheken ist, sollte demnach auch für WP relevant sein. Da die vorgeschlagene Ergänzung sich an eindeutig nachprüfbaren Fakten orientiert, sind Auslegungen und Interpretationen nicht mehr notwendig. Es wird z. B. ausgeschlossen, dass Themen aus derselben Quelle (z.B. einem Fachlexikon) einmal relevant sind und einmal nicht. Daraus ergibt sich eine „klare Linie“ – gleiches wird unabhängig von persönlichen Ansichten auch gleich behandelt.

• da es sich um ein globales Kriterium handelt, führt dieses nicht zum Ausschluss von Themen, da die speziellen RK´s auch weiterhin als Relevanznachweis zulässig bleiben.

Die vorgeschlagene Ergänzung dient lediglich als allgemeines Kriterium zum möglichen Relevanznachweis. Wird dieses nicht erfüllt, können die Artikel weiterhin nach den geltenden speziellen RK´s beurteilt werden. Es gibt deshalb keine Verschärfung der RKs.

• keine Lockerung der Relevanzerfordernisse für klassische Problemfelder (PR-Artikel, Selbstdarstellungen), da über diese in der Regel keine relevanzstiftende Literatur nach o. g. Kriterien vorliegt

Nur bestimmte Literatur, welche durch die Beschränkung auf reguläre Verlage und die Aufnahme in öffentliche Bibliotheken qualitativen Anforderungen genügt, erzeugt automatische Relevanz. Nicht berücksichtigt werden Eigenverlagspublikationen, von Firmen herausgegebene Imagebroschüren, Festschriften von Vereinen etc., also all jene Literatur, welche häufig Werbe- oder Selbstdarstellungszwecken dient sowie journalistische Quellen, oft nicht fachlich-qualitativen Ansprüchen entsprechen.

Contra-Argumente

• die Relevanz von Themen, welche in klassischer Fachliteratur behandelt werden (z. B. Geschichte, Naturwissenschaften, Kunst), ist im Vergleich zu aktuellen Themen (Sport, Film & Fernsehen, aktuelle Ereignisse) künftig leichter nachweisbar, was ggf. zur Unausgewogenheit im Artikelbestand führen kann.

Fachliteratur existiert vorrangig zu etablierten und bereits wissenschaftlich aufbereiteten Themenkomplexen. Für Bereiche, in denen das noch nicht der Fall ist (Beispiele sind noch lebende Personen, aktuelle politische, künstlerische und wissenschaftliche Entwicklungen, neue Medien) gibt es solche meist nicht. Dadurch könnten ggf. eher unbekannte Personen des 18. und 19. Jahrhunderts durch ihre Behandlung in der Literatur automatisch relevant werden, deutlich bekanntere Personen der heutigen Zeit jedoch nicht.

• besonders umstrittene Löschdiskussionen befassen sich häufig mit Artikeln, deren Inhalt sich ausschließlich auf Kriterien wie „mediale Außenwahrnehmung“, Firmenwebseiten bzw. nach WP: Belege umstrittene Quellen stützt. Diese werden jedoch von der vorgeschlagenen Änderung nicht berührt.

Auch die geplante Neuregelung löst die Probleme der Relevanzbeurteilung nur dort, wo es seriöse Fachliteratur gibt. Viele „schwammige“ Formulierungen in den speziellen RK´s werden damit nicht aufgehoben und deshalb auch künftig umstritten bleiben. Beispielsweise gilt das für die „mediale Außenwahrnehmung“, aber auch für Artikelinhalte, die sich ausschließlich auf Onlinequellen stützen. Diese müssen jedoch nicht per se schlechter und ungeeigneter sein als die relevanzstiftenden Literaturquellen.

• die Anzahl von gelöschten Artikeln, welche nach einer Änderung wieder relevant werden, ist schwer abschätzbar. Es könnte deshalb vor allem am Anfang zu einer deutlichen Zunahme von Löschprüfungen kommen.

Artikellöschungen werden aus sehr unterschiedlichen Gründen vorgenommen und oft nur knapp begründet. Da die gelöschten Artikel für Nichtadmins nicht mehr einsehbar sind, werden ggf. zahlreiche Löschprüfungen gefordert, ohne dass dabei klar ist, ob die Artikel die geänderten RK über das Vorliegen relevanter Literatur wirklich erfüllen.

• eine generelle Vereinfachung bzw. Reduzierung der Relevanzkriterien erfolgt nicht. Diese kann jedoch bei Annahme des Meinungsbildes zu einem späteren Zeitpunkt vorgenommen werden.

Die geplante Änderung hat keinen Einfluss auf die speziellen RKs. Alles, was bislang relevant war, bleibt es auch. Sofern die durch die Erweiterung der allgemeinen RK verlangte Literatur fehlt, müssen auch künftig Einzelfallentscheidungen getroffen werden. Die verschiedentlich geforderte Vereinfachung, Lockerung oder auch Verschärfung spezieller RK´s kann dieses MB nicht erreichen. Dazu müssten ggf. weitere Änderungsvorschläge in künftigen Diskussionen oder über neue MBs eingebracht werden.

Diskussion zu den Argumenten

Derzeit steht als Pro-Argument zu Vorschlag 1: "Eine Absenkung der Relevanzkriterien durch diesen Vorschlag findet nicht statt." Das halte ich für ein einigermaßen irreführendes Argument.--Niki.L (Diskussion) 06:44, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das diskutieren wir gerade in den unteren Threads ausführlich. Ich halte den zitierten Satz für eindeutig falsch, abgesehen davon ist er auch sprachlich nicht gut. Kriterien kann man nicht absenken, Schwellen oder Hürden könnte man. Korrekt müsste der Satz so lauten: "Es wird ein einer Vielzahl von Themengebieten durch diesen Vorschlag zu einer deutlichen Absenkung der Relevanzschwelle kommen."
Cosinus versprach unten, daran zu arbeiten, mal sehen, was dann rauskommt. --Global Fish (Diskussion) 11:02, 31. Mär. 2014 (CEST)

@Niki.L: Wieso hältst du dieses Argument für irreführend? Ich sehe nämlich tatsächlich nicht, wie dadurch eine Absenkung entstehen sollte, habe aber natürlich auch nicht den vollen Überblick über sämtliche RKs für alle Bereiche. Hast du evt. ein konkretes Beispiel? --Asturius (Diskussion) 11:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

reinquetsch: eine Dissertation ist kein Nachschlagewerk, aber sie kann Fachliteratur sein. Hat sich mittlerweile ohnehin erledigt, weil es das Pro-Argument so nicht mehr gibt. Danke, --Niki.L (Diskussion) 06:51, 1. Apr. 2014 (CEST)

@Global Fish: Wenn ich die unteren Threads richtig verstanden habe, geht es dort doch um Vorschlag 2. Das genannte Argument steht jedoch bei Vorschlag 1. Daher auch die Nachfrage an dich: Wie wird durch Vorschlag 1 (nicht Vorschlag 2) die Relevanzkriterien/-schwellen/-hürden abgesenkt? Die Frage, was Fachliteratur ist, wird doch absichtlich offengelassen. --Asturius (Diskussion) 11:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

? Die ganzen Beispiele gelten doch sowohl für Vorschlag 1) und 2) gleichermaßen. „oder die Behandlung des Themas in entsprechender Fachliteratur, sofern diese über eine bloße Erwähnung hinausgeht“ steht doch in beiden Vorschlägen. Darum geht es hier wie dort.
Von Vorschlag 1 würde ich auch rein formal abraten. Die RK über etwas völlig Undefiniertes zu ändern, geht m.E. gar nicht. Und das wäre "Behandlung in Fachliteratur" ohne zu sagen, was eigentlich "Fachliteratur im Sinne der RK" sein soll.
Aber wie gesagt, die drastische Senkung der Relevanzhürde ist in beiden Vorschlägen gegeben. --Global Fish (Diskussion) 11:38, 31. Mär. 2014 (CEST)

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege aber: Die Argumente unten waren doch hauptsächlich von folgender Form: "Nicht alles, was in einem (beliebigen) Buch einer (beliebigen) (wissenschaftlichen) Bücherei beschrieben wird, ist enzyklopädisch relevant." Diese Kritik trifft aber auf Vorschlag 1 ganz offensichtlich nicht zu, da genau dies dort doch garnicht zur Abstimmung steht. Deine Kritik bzgl. der Unbestimmtheit des Begriffs "Fachliteratur" kann ich ebenfalls nur begrenzt nachvollziehen: Die bisherige Formulierungen "anerkanntes Lexikon" und "fachspezifisches Nachschlagewerk" sind doch genauso unbestimmt. --Asturius (Diskussion) 14:12, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ja, Du liegst falsch.
In beiden Vorschlägen steht die Formulierung „oder die Behandlung des Themas in entsprechender Fachliteratur, sofern diese über eine bloße Erwähnung hinausgeht“ . Und diese Formulierung macht in einer Vielzahl von Themenkreisen viele Themen relevant, die es nach jetzigen RK nicht sind. Teilweise vervielfacht sich die Zahl gegenüber jetzt.
Und das gilt, egal ob man eine landläufige Definition von Fachliteratur nimmt, oder den Umweg über das Vorhandensein in wissenschaftlichen Bibliotheken macht.
Und nimm's mir bitte nicht übel: dass man einen Formulierungsvorschlag mal checkt, was er für Auswirkungen so hat, wäre eigentlich im wesentlichen Sache derer, die den MB-Entwurf machen. Beispiele, wo sich die Relevanzschwelle dadurch gravierend absenkt, nannten Zweioeltanks und ich weiter unten. Es ist Euer Recht, das dennoch vorzuschlagen, aber es ist nicht Euer Recht, so zu tun, als gäbe es die gravierende Schwellenabsenkung nicht!
Die jetzigen Formulierungen "anerkanntes Lexikon" und "fachspezifisches Nachschlagewerk" sind nicht wahnsinnig gut, da hast Du recht, aber sie betreffen eine im Vergleich zu "Fachliteratur" an sich viel, viel geringere Zahl an entsprechenden Publikationen und damit auch eine viel, viel geringere Zahl an Grenzfällen.--Global Fish (Diskussion) 14:27, 31. Mär. 2014 (CEST)

(nach BK zu Asturius):Das kann ich nun wiederum nicht nachvollziehen. Vorschlag 1 möchte die Ergänzung: "...die Behandlung des Themas in entsprechender Fachliteratur, sofern diese über eine bloße Erwähnung hinausgeht, sprechen für die Relevanz eines Gegenstands ...". Das heißt also: Sobald ein Thema in (entsprechender, ist aber unklar - wem oder was soll die Fachliteratur entsprechen???) Fachliteratur "behandelt" ist (wodurch auch immer man das von bloßer Erwähnung abgrenzen will), ist es relevant. Was heißt das denn anderes als die Aussage, die du in Vorschlag 1 angeblich nicht finden willst? Für mich geht es sogar noch weiter, weil auch Zeitschriftenaufsätze sicher als Fachliteratur gelten können, auch wenn sie keine Bücher sind. Vgl. auch die Aussage von Cosinus hier auf dieser Diskussionsseite: "relevant ist alles, was ich einem Fachbuch aus einer wissenschaftlichen Bibliothek finde." Der einzige Unterschied zwischen Vorschlag 1 ud 2 ist auch für mich, dass 2 die nötige Definition von 1 liefert. Aber um dieses neue RK in Diskussionen verwenden zu können, müsste "Fachliteratur" doch sowieso definiert werden. Oder will man den Begriff ausdrücklich enger verstanden wissen als in Vorschlag 2 ausgeführt? Das müsste aber erläutert werden. Die Formulierungen "anerkanntes Lexikon" und "fachspezifisches Nachschlagewerk" sind genauso unbestimmt, das stimmt, und deshalb auch immer Anlass von Streit in Löschdiskussionen; es sei denn, ein Lexikon ist ausdrücklich in den RK genannt und damit als "anerkannt" bestätigt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:40, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das kritisierte Argument wurde von Cosinus ja mittlerweile entfernt und das kann wegen mir auch so bleiben. Danke für eure sachlich geäußerte Kritik.

• Sobald ein Thema in [...] Fachliteratur "behandelt" ist [...], ist es relevant: Ich sehe nicht, wie sich aus der Formulierung automatische Relevanz ergeben sollte. Es heißt doch "[xyz] sprechen für die Relevanz eines [abc]" und gerade nicht: "[abc] ist relevant, wenn [xyz] gilt". Oder anders formuliert: [xyz] kann [abc] relevant machen, muss es aber nicht. Vielleicht habe ich da aber einfach nur ein anderes Sprachgefühl. :-(
• wem oder was soll die Fachliteratur entsprechen: Meine Idee ist, dass sich z.B. durch Fachbereichsdiskussionen, Präzedenzfälle in der Löschdiskussion o.ä. ein Konsens herausbildet, was aktzeptierte Fachliteratur ist oder was eben auch nicht. Solange es keinen derartigen Konsens gibt (egal ob schriftlich fixiert oder nicht), hätte die Ergänzung meiner Idee nach keine Auswirkung.
• Oder will man den Begriff ausdrücklich enger verstanden wissen als in Vorschlag 2 ausgeführt?: Ja, definitiv ja! Ist die Formulierung so schlecht, dass dies nicht verständlich wird?

--Asturius (Diskussion) 23:20, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich verstehe das meiste nicht ganz. Welches kritisierte Argument wurde von Cosinus mittlerweile entfernt?

Zu 1: Wenn du die Formulierung "... sprechen für die Relevanz eines ..." ausdrücklich als Kann-Bestimmung verstanden wissen willst, wäre ein Teil meiner Bedenken hinfällig. Das ist ja tatsächlich auch immer so gehandhabt worden, dass Erwähnungen in Fachliteratur in Löschdiskussionen als Argument genannt werden konnte und meistens auch in die Entscheidung eingeflossen ist. Allerdings zeigt die bisherige Praxis in Löschdiskussionen, dass solche Formulierungen sehr unterschiedlich verstanden und auch durch die Admins angewandt werden. Vgl. z.B. die immer wieder sehr leidenschaftlichen Diskussionen darüber, ob ein BVK (nach unseren RK auch nur ein "Anhaltspunkt für Relevanz") automatisch relevant mache oder nicht. Außerdem ist dann Vorschlag 2 widersprüchlich, denn dort ist der erste Satz ja auch so formuliert, dass er als Kann-Bestimmung verstanden werden kann, es folgt aber: "Als relevanzstiftend gilt dabei Fachliteratur gemäß WP:Belege ..."; d.h. hier wird schon von einem Automatismus ausgegangen. Was ja auch dem erklärten Ziel entspricht, die Anzahl der Löschdiskussionen zu reduzieren, denn dazu sollte man lieber die klaren Formulierungen ("Relevant sind ..."; "als relevant gelten ...") ausweiten, statt die Zahl der Themen für Metadiskussionen noch zu vergrößern.

Zu 2: Das klappt ja schon bei der sehr viel überschaubareren Zahl von Lexika und Enzyklopädien nicht; wie soll es dann bei der schier unendlichen Zahl sonstiger Fachliteratur funktionieren? Wir brauchten also, damit das Kriterium überhaupt anwendbar würde, eine Positivliste von Monographien, Sammelbänden und Zeitschriften, die als akzeptierte Fachliteratur anerkannt sind. Die müsste aber doch Millionen von Einträgen haben und würde jedenfalls die Arbeitsfähigkeit der Portale überfordern. Oder habe ich dich wieder falsch verstanden?

Zu 3: Ob die Formulierung schlecht ist, ist Ansichtssache. Man kann ja auch meinen, dass die Unbestimmtheit gerade gut ist. Ich lese aber jedenfalls in Vorschlag 2 eine gewisse Einschränkung des Begriffs Fachliteratur, der zumindest in wenigen Fällen einer willkürlichen Auslegung ("Fachliteratur ist das, was ich als Fachliteratur bezeichnet haben will") entgegenwirken könnte; in Vorschlag 2 nicht einmal das.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:18, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ganz kurz: RK sind Positivkriterien. Da sollten die Dinge drinstehen, die ein Thema relevant machen. Unverbindliche "Kann-Bestimmungen" gehören möglichst nicht in die RK, es sei denn, sie werden im nachfolgenden genau aufgeschlüsselt, wann genau gemeint ist. Unverbindlichkeiten sind der beste Garant für lange Diskussionen (und das gilt auch für die ganze Geschichte mit der nicht spezifisierten Fachliteratur, siehe den Beitrag von Zweioeltanks über mir). Nein, die Portale führen m.W. keine solchen Listen, wüsste auch gar nicht, wie das sinnvoll zu stemmen sein sollte. --Global Fish (Diskussion) 10:00, 1. Apr. 2014 (CEST)

@Zweioeltanks: Na das Pro-Argument "Eine Absenkung der Relevanzkriterien [...] findet nicht statt", mit dem dieser Diskussionsfaden eröffnet wurde. Oder habe ich es einfach übersehen, weil es nun an anderer Stelle steht?

ad 1: Das Problem des unterschiedlichen Verstehens von Formulierungen (je nachdem, was man gerade rauslesen möchte) sehe ich ebenfalls. BVK ist ein gutes Beispiel, beim Professorenkriterium (Stichwort "zumeist") ist es ähnlich. Sollte man vielleicht noch als Contra-Argument formulieren. Deine Kritik zu Vorschlag 2 teile ich, ist aber nicht meine Sache, was dort steht. Ich glaube auch nicht, dass sich die Anzahl der Löschdiskussionen verringern würde. Das entsprechende Pro-Argument habe ich (glaube ich) auch schon entfernt, und Contra-Argument 1 ("Diskussionen um die Relevanz könnten durch Diskussionen um die verwendete Fachliteratur abgelöst werden") greift diesen Punkt bereits auf (bitte ggf. umformulieren).

ad 2: Ja, hast mich soweit richtig verstanden. Eine Positivliste wäre eine Möglichkeit, aber auch eine Negativliste ist denkbar (etwa: "Keine Relevanz stiften Einträge oder Artikel im Lexikon der Wehrmacht, der Zeitschrift Landser."). Wozu Millionen von Einträge? Man muss doch nur die Dinge aufnehmen, wo Konsens herrscht oder wo bereits darüber diskutiert wurde und den Rest einfach ignorieren (sprich: Einzelfallentscheidung, wie bisher auch).

ad 3: Du meintest vermutlich "in Vorschlag 1 nicht einmal das". Ja, stimmt. Kann man als Vorteil, aber auch als Nachteil sehen. Siehe auch nachfolgendes:

@Global Fish: Ich denke, diese Unbestimmtheit resultiert hauptsächlich aus der Hilflosigkeit (oder auch der Unmöglichkeit, siehe zweiter Punkt meines ersten Beitrags hier). Kann aber nachvollziehen, wenn man das nicht gut findet. Bitte ggf. die Kontraargumente ergänzen bzw. deutlicher formulieren.

--Asturius (Diskussion) 13:51, 1. Apr. 2014 (CEST)

@Asturius: Inzwischen glaube, ich, dass die Ansätze von Cosinus und dir völlig unterschiedlich sind. Cosinus will jedenfalls erklärtermaßen, dass Themen, die irgendwo in Fachliteratur behandelt werden, automatisch relevant sind. Das zeigen ja seine Beispiele: Er schreibt, dass im Fall der Heinsberger Kapellen "alle Artikel gleich behandelt und behalten worden" wären, weil sie (in einem auf Vollständigkeit abzielenden Verzeichnis!) im Handbuch des Bistums Aachen aufgeführt sind. Also ein klarer Automatismus, der in den allgemeinen Teilen des MB steht, nicht in dem von Vorschlag 2. Du schreibst: " Deine Kritik zu Vorschlag 2 teile ich, ist aber nicht meine Sache, was dort steht." Im Abschnitt "Änderungsvorschläge" steht aber: "Zur Auswahl stehen dabei zwei Vorschläge, wobei Vorschlag 2 lediglich eine Präzisierung durch die Definition von Fachliteratur vornimmt." Also soll nach der Ansicht des Erstellers des MB der Vorschlag 2 präziser sein, und somit gerade nicht weitergehend. Außerdem macht Vorschlag 2 durch den zweiten Satz klar, dass er das, was du nur als Kann-Bestimmung sehen willst, als Einschlusskriterium im Sinne der RK versteht. Ich rate dringend, dass ihr beide überlegt, wie ihr diese Widersprüche auflösen wollt, falls sie überhaupt auflösbar sind. Notfalls solltet ihr zwei verschiedene MB starten.--91.66.161.110 15:04, 1. Apr. 2014 (CEST) huch, ich war nicht angemeldet, unterzeichne nun aber gern richtig.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ok, ich sehe das Problem, dass der weitergehende Vorschlag als "Präzisierung" beschrieben wird. Ich glaube, der Satz stammt sogar von mir - ich werde es daher ändern. Danke für den Hinweis.

Es könnte natürlich für den Vorschlag 1 schon ein Problem sein, wenn das gesamte MB als radikal-inklusionistisch wahrgenommen wird und dies dann auf Vorschlag 1 abfärbt, obwohl das dieser meiner Ansicht nach weder von der Intention noch vom Wortlaut hergibt. Wie man diesen Widerspruch auflöst? Weiß ich ehrlich gesagt nicht. Das komplette MB auf den Kopf stellen habe ich keine Lust (und hätte Cosinus vermutlich auch was dagegen), ein eigenes MB lohnt IMHO nicht, da sich meiner Ansicht nach durch die Umsetzung von Vorschlag 1 in der Praxis eigentlich nichts (oder zumindest nicht viel) ändern würde. Hier auf die sorgfältige Prüfung des Wortlauts von Vorschlag 1 durch die Abstimmenden zu vertrauen, könnte sich in der Tat als blauäugig herausstellen. Mal schauen, vielleicht ändere/ergänze ich noch einige Argumente vorne. Euch aber schonmal Danke für die sachliche Diskussion und die konstruktive Kritik! --Asturius (Diskussion) 17:57, 1. Apr. 2014 (CEST)

Mir ging es beim Lesen des MB-Textes genauso wie Zweioeltanks: Vorschlag 1 habe ich als weitgehender wahrgenommen als Vorschlag 2.
Allerdings: es gibt nun mal auch eine landläufige Definition von Fachliteratur und die weicht m.E. nicht qualitativ von der "steht in wissenschaftlichen Bibliotheken" ab. Natürlich mag es Nuancen geben, und so manches, was in wissenschaftlichen Bibliotheken steht, was keine Fachliteratur ist (und sei es die Tagespresse). Aber im wesentlichen ist das ähnlich; und wenn man davon *sehr* abweichen will, braucht man eine klare Definition; plausibel wären deutliche Einschränkungen gegenüber 2 für mich nicht.
Die Grenzen zwischen Fach- und Sachliteratur sind sicherlich fließend. Wenn es um irgendwelche bischöflichen Verzeichnisse der Kapellen geht, würde ich diese noch als Fachliteratur verstehen, aber an deren unteren Ende. Dazu unten noch was.--Global Fish (Diskussion) 18:13, 1. Apr. 2014 (CEST)

Allgemeine Diskussion

Ich bin mir nicht sicher, wohin das soll. Beim ersten Lesen dachte ich: Der xte radikalinklusionistische Ansatz "alles was (immerhin durch Fachliteratur) belegbar ist, ist relevant". Allerdings lautet der Kernsatz "Einträge in einem Lexikon bzw. einer Enzyklopädie, einem fachspezifischen Nachschlagewerk oder in entsprechender Fachliteratur". Soll "entsprechender Fachliteratur" einfach nur das bisherige "fachspezifische Nachschlagewerk" sein? Dann sollten wir den Terminus nicht ändern. "Fachliteratur" hat wiederum keine "Einträge" sondern eben nur Erwähnungen, Darstellungen o.ä.--Karsten11 (Diskussion) 20:06, 26. Feb. 2014 (CET)

gemeint sind nicht nur echte Nachschlagewerke (nach meinem Verständnis ist das nur lexikonartige Literatur), sondern schon Fachbücher zum Thema. Dort muss das Thema allerdings dargestellt werden, eine einfache Erwähnung reicht nicht. --Cosinus (Diskussion) 20:33, 26. Feb. 2014 (CET)

Wie wäre nach einer Neuregelung im Sinne des MB eine Dissertation zu beurteilen, die sich einer detaillierten Beschreibung sämtlicher in einer Stadt aufgestellten Kunstwerken im öffentlichen Raum widmet?--Leit (Diskussion) 23:53, 3. Mär. 2014 (CET)

Die verlinkte Dissertation wäre relevanzstiftend, zumindest wenn sie tatsächlich angenommen wurde und z.B. in der Unibibliothek zu finden ist. Demnach könnten zu den einzelnen Kunstwerken jederzeit Artikel angelegt werden. Da die Arbeit durch qualifizierte Stellen als bestens recherchiert und fachlich fundiert anerkannt wurde, ist sie auch als relevanzstiftende Quelle für WP bestens geeignet. Genau das ist das Anliegen des MB´s - überflüssige Löschdiskussionen und widersprüchliche Entscheidungen in solchen Fällen zu vermeiden. Das das Werk in einem klar abgegrenzten Fachgebiet Vollständigkeit anstrebt, ist im wissenschaftlichen Bereich völlig unumstritten. Nur bei der deutschen WP scheint das für einige ein Manko zu sein - ohne jeden nachvollziehbaren Grund. --Cosinus (Diskussion) 20:18, 6. Mär. 2014 (CET)

Danke für deine Einschätzung. So kann ich besser beurteilen, welche Auswirkungen eine Annahme des Meinungsbildes hätte. Bisher haben wir ja auch einen automatisch für die einzelnen in ihm enthaltenen Objekte relevanzstiftenden „Katalog“, nämlich die Denkmallisten. Nunmehr soll jeder wissenschaftlich zustandegekommene Katalog relevanzbegründend sein. Wobei der Unterschied etwa zur Denkmalliste darin liegt, dass letztere schon eine Art Aussortierung des Wichtigen vom Unwichtigen vornimmt, während sonstige Verzeichnisse keine solche Gewichtung vornehmen. Das geht dann tendenziell m.E. in Rohdatensammlung über. Aber im Grunde genommen lässt sich auch dagegen schwer eine fundierte Kritik äußern, denn letztlich bleibt die Entscheidung, was irrelevant/relevant ist, bekanntlich immer subjektiv. Die Denkmallisten besagen zumeist lediglich, dass ein bestimmtes Objekt im Ortsmaßstab relevant ist – keineswegs für eine gesamte Region oder das gesamte Land. Aber was ist schon der Ortsmaßstab? Auch Denkmallisten gehen auf diese Weise in eine Rohdatensammlung über. Kunstwerke im öffentlichen Raum sind zudem immer individuell, während sich (auch denkmalgeschützte) Bauwerke oft nicht maßgeblich voneinander unterscheiden. Ihr hättet mich eher noch unter den Befürworten, Kunstwerke im öffentlichen Raum pauschal für relevant zu erklären, als der ja auch denkbare Fall, dass jemand sich den Spaß macht, sämtliche Wohnhäuser einer Großstadt mit einer detaillierten Baubeschreibung wissenschaftlich zu erfassen und dann jedem einzelnen in Wikipedia einen Artikel zu spendieren. Oder ist das wiederum zu weit hergeholt, weil ein wissenschaftliches Interesse nur an relevanten Dingen bestehen kann? Ich suche noch nach passenderen Gegenbeispielen.--Leit (Diskussion) 22:22, 6. Mär. 2014 (CET)

Beispiele?

Hallo Cosinus,

kannst du vielleicht noch ein paar Beispiele nennen, welche Artikel durch das MB ermöglicht würden? Das mit den Bauten hatte ich bisher nicht so als Problem gesehen, gefühlt kommt da alles durch, was es verdient hat. Woran ich spontan gedacht habe waren Begriffsdefinitionen à la "ganzheitliches customer convenience management", die ein Autor erfindet, die nur in seinem Buch vorkommen und die sich nicht wesentlich von den hundert anderen Begriffen für den Sachverhalt unterscheiden. Soll so etwas auch gemeint sein? --Carlos-X 20:19, 26. Feb. 2014 (CET)

Ein aktuelles und heiß disktutiertes Beispiel sind z.B. die LD´s [1]zu einigen Kapellen im Kreis Heinsberg. Hier hat ein Autor anhand eines Buches, welches in mehreren wissenschaftlichen Bibliotheksverbünden gelistet wird, Artikel erstellt. Einer davon wurde bereits heute nach LD und LP, Wiederherstellung und erneuter Löschung gelöscht, für vier weitere gibt es LA´s. Das Ergebnis: obwohl alle diese Bauten vergleichbar sind, haben einige künftig ihren Artikel (z.B. wegen nachgewiesenem Denkmalschutz), andere nicht. Unlogisch und unsinnig, zumal hier auch der Sachzusammenhang zerstört wird. Ähnliches Beispiel: Die im vergangenen Jahr wiederholt geführten Diskussionen um die Relevanz von Einträgen aus dem Stadtlexikon Hannover, immerhin von studierten Historikern erstellt und ebenfalls in zahlreichen wisssenschaftlichen Bibliotheken vorhanden. Letztlich geht es mir darum, grundsätzlich klarzustellen: nicht alles, was irgendwo steht, ist automatisch relevant. Aber: relevant ist alles, was ich einem Fachbuch aus einer wissenschaftlichen Bibliothek finde. Dort muss der Artikelgegenstand natürlich fachlich bearbeitet und nicht nur erwähnt sein. --Cosinus (Diskussion) 20:31, 26. Feb. 2014 (CET)

Relevant wäre also der Sergant Noll der Herzoglich Nassauischen Armee, der 1811 in die Armee eingetreten war, und seinen Dienst als Einsteher mehrfach verlängert hatte und wegen des Verdachtes auf Diebstahl zu einem Jahr Gefängnis verurteilt wurde, da sein Schicksal in Guntram Müller-Schellenberg: Das nassauische Militär in napoleonischer Zeit. Schellenberg'sche Verlagsbuchhandlung, Wiesbaden 2007, ISBN 978-3-922027-79-9 (dem Fachbuch aus unserer Unibibliothek möchte ich nicht widersprechen) auf Seite 34 und 109 behandelt wird?--Karsten11 (Diskussion) 20:59, 26. Feb. 2014 (CET)

Um diese Frage beantworten zu können, müsste man sich den konkreten Artikel und das zugrunde liegende Buch ansehen. Wenn der Sergant Noll dort nur kurz erwähnt ist, reicht das natürlich nicht aus. Auf dieser Grundlage lässt sich auch kein sinnvoller Artikel erstellen, denn dieser würde schon mangels enzyklopädischen Inhalts – völlig zu recht - gelöscht. Sollte Sergant Noll hingegen in diesem Werk näher behandelt werden, sein Schicksal exemplarisch für andere historisch erforscht und dargestellt werden, kann daraus ein informativer Artikel entstehen. Dieser ist für militärhistorisch oder justizgeschichtlich Interessierte allemal relevant. Nach derzeitigem Stand würde dieser jedoch, unabhängig vom Inhalt, mit größter Wahrscheinlichkeit gelöscht, da Noll nun mal kein General war.

Wenn wissenschaftliche Bibliotheken dieses Buch als relevant für Ihren Bestand betrachten, das Militärhistorische Museum der Bundeswehr in Dresden ähnlichen Biografien Raum in seiner Ausstellung gibt, um einen Bildungsanspruch zu erfüllen, entscheidet die deutsche WP, das so was nicht relevant für eine Sammlung des Weltwissens ist, Drittligakicker, It-Girls und Übersichten zu den in einzelnen DSDS-Shows gesungenen Titel hingegen schon. Da stimmen die Maßstäbe nicht. --Cosinus (Diskussion) 14:35, 27. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du einige Fallbeispiele auf im Meinungsbild darstellen würdest - etwa 3 Stück, die besonders repräsentativ sind. --Minihaa (Diskussion) 10:30, 27. Feb. 2014 (CET)

Hallo ..., habe jetzt noch ein paar Beispiele in das MB integriert. --Cosinus (Diskussion) 14:35, 27. Feb. 2014 (CET)

Kontra-Argumente (nach hier zwecks Diskussion verschoben)

• die Relevanzschwelle würde massiv gesenkt, wenn nicht abgeschafft werden: Während die bisherige Regelung darauf abzielt, sich an der externen Auswahl durch anerkannte Nachschlagwerke zu orientieren, würde nun alles formal relevant was in entsprechender Fachliteratur beschrieben wird.
• Konflikte werden nicht gelöst: Diskussionen in Löschdiskussionen würden sich verändern hin auf die Frage, of die genutzte Fachliteratur geeignet ist.

Vorschlag von Benutzer:Karsten11nach hier zwecks Diskussion verschoben

Diese Aussagen sind falsch. Eine massive Senkung oder Abschaffung der Relevanzschwelle gibt es nicht, da nur ganz bestimmte Fachliteratur, die klar umrissenen Kriterien entspricht, zur Revanz führt. Wer das nicht glaubt, kann sich ruhig einmal die Löschkandidaten eines beliebigen Tages ansehen, dort die Quellen prüfen und schauen, welcher Artikel nach dem Vorschlag automatisch relevant würde. Die bisherigen Regelungen orientieren sich auch nicht an einer "externen Auswahl" durch anerkannte Nachschlagewerke, sondern an mehr oder weniger willkürlich festgelegten Kriterien bzw. den persönlichen Ansichten des abarbeitenden Admins. Genau dort liegt ja das Problem.

Die Diskussionen in LD´s würden sich auch nicht wie behauptet auf die Frage, was nun als Fachliteratur geeignet ist, verlagern. Die Eignung wird durch die beiden Kriterien "regulärer Verlag" und "Aufnahme in wissenschaftliche Bibliotheken" bereits eindeutig und für jeden nachprüfbar beantwortet. Der Einschätzung einer Universitäts- oder Staatsbibliothek traue ich da deutlich eher als der Meinung eines anonymen WP-Autors. --Cosinus (Diskussion) 16:44, 28. Feb. 2014 (CET)

Selbstverständlich ist es eine massive Senkungen der Relevanzhürde, wenn ich statt Nachschlagewerke (die eine Auswahl vornehmen) alle Werke nehme, die in einer wissenschaftlichen Bibliothek stehen. Daher hatte ich oben gefragt, ob Du auch einen Artikel über einen einfachen Serganten in Nassau haben willst, wenn ich das genannte Buch aus unserer Unibib hole. Und Du hast klar gesagt: Wenn "sein Schicksal exemplarisch für andere historisch erforscht und dargestellt werden, kann daraus ein informativer Artikel entstehen" und er soll nicht mangels Relevanz gelöscht werden. Wenn das nicht eine massive Senkung der Relevanzhürde ist, was dann?--Karsten11 (Diskussion) 17:01, 28. Feb. 2014 (CET)

Du schriebst oben die Relevanzschwelle würde massiv gesenkt, wenn nicht abgeschafft werden Von "massiver" Senkung oder gar "Abschaffung" kann überhaupt keine Rede sein. Ich habe gerade einmal die aktuellen Löschkandidaten von heute (Stand 17.30 Uhr) geprüft: von 23 Kandidaten fallen derzeit 6 unter das vorgeschlagene Kriterium. Vier dieser LD´s wurden bereits mit "LAZ" oder "LAE" beendet, da die Relevanz offensichtlich ist. Die beiden "offenen" Fälle betreffen erneut eine Kapelle aus dem "Handbuch des Bistums Aachen" und einen von den Nazis ermordeten polnischen Protestanten. Von einer "massiven Artikelflut" kann da wohl keine Rede sein. Beide fraglichen Artikel sind bestens belegt und ich kann absolut keinen vernünftigen Grund erkennen, weshalb diese vor dem gemeinen WP-Leser versteckt werden müssten. Statt uns weiterhin in sinnlosen Diskussionen über sauber recherchierte und mit fachlich unstrittigen Quellen belegte Artikel zu verzetteln, kann man sich nach Änderung der RKs vielleicht stärker den echten Problemfällen widmen - und die gibt es (nicht nur unter den Löschkandidaten) genug. Außerdem nehmen nicht nur Nachschlagewerke eine Auswahl vor, sondern selbstverständlich auch Bibliotheken. --Cosinus (Diskussion) 17:40, 28. Feb. 2014 (CET)

Du verwirrst mich. Du schlägst hier eine Änderung der RK vor und argumentierst mit der Praxis in den LD? Das hat nix miteinander zu tun. Natürlich kommen offenkundig formal relevante Artikel selten mit der Begründung "nicht relevant" in die LD (und wenn doch wird der LA eben abgewiesen). Dein Ansatz hier zielt darauf, eben jede Kapelle und jeden von den Nazis ermordeten polnischen Protestanten (und gaaaanz viel mehr) automatisch formal für relevant zu erklären. Würde Dein MB eine Mehrheit finden, wären aber natürlich nicht nur diese 2 Artikel formell relevant (dann wäre das MB völlig egal) sondern die 200 Millionen anderer (die derzeit nicht geschrieben werden, weil offenkundig irrelevant) auch. Das kann man wünschen (ich tue dies nicht). Wenn man das aber wünscht, dann muss man auch die Folge in das MB schreiben: Eine massive Absenkung der Relevanzschwelle.--Karsten11 (Diskussion) 20:11, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich hätte ein weiteres, ziemlich schlichtes Contra-Argument anzubieten: Bisher fehlen noch Millionen Artikel, deren Relevanz klar unbestritten ist. Insofern könnte es weniger dringlich erscheinen, die Relevanzschwelle abzusenken. Auch vor dem Hintergrund, dass Artikel zu weniger bedeutenden Themen/Objekten schwerer zu pflegen und aktuell zu halten sind, wenn sich der entsprechende Autor zurückgezogen hat.
Gegen das Kriterium Fachliteratur könnte im Einzelfall auch sprechen, dass bestimmte Objekte nur beschrieben werden, um zu irgendwelchen wissenschaftlichen Ergebnissen nicht über das Objekt selbst, sondern zum übergeordneten Fachbereich zu gelangen. Man sucht sich z.B. aus 10.000 Objekten einer Art 100 raus, um sie stellvertretend für die restlichen zu analysieren. Zu den restlichen 9.900 Objekten liegt deshalb keine Literatur vor, weil eine Stichprobe für wissenschaftliche Zwecke genügt. Ein Beispiel wäre eine Dissertation über die Entwicklung kleiner landwirtschaftlicher Betriebe in einem Dorf für das Jahr 18xx vor dem Hintergrund der allgemeinen Wirtschaftsentwicklung. Sobald die Dissertation veröffentlicht wurde, lohnt es sich in diesem Falle nicht mehr, eine solche Untersuchung an einem anderen Dorf in derselben Region vorzunehmen.--Leit (Diskussion) 22:48, 6. Mär. 2014 (CET)

Beide Punkte sind richtig und müssen als Contra-Punkte aufgenommen werden. Es ist mit WP:NPOV nicht zu vertreten, einzelne, beispielhaft in der Fachliteratur behandelte Objekte für relevant zu erklären und andere gleichartige als nicht relevant, da nicht in der Fachliteratur behandelt. Aber daneben bleibt mein Punkt: Wenn hier eine massive Absenkung der RK beansichtigt ist, muss dies im Meinungsbild dargestellt werden. Spricht etwas dagegen, folgendes Beispiel einzubauen:

* Im WP:Belege entsprechenden und in einem regulären Verlag erschienenen und zum Bestand öffentlicher Bibliotheken gehörenden Fachbuch Peter Wacker: Das herzoglich-nassauische Militär 1813-1866, Band II, ISBN 3-9222027-85-7, werden ab Seite 437 alle herzoglich-nassauischen Offiziere, Militärärzte und Militärbeamten in Kurzbiographien vorgestellt. Nach den hier vorgeschlagenen Änderungen würden diese (vom Fähnrich aufwärts) automatisch als relevant erklärt. Derzeit wären von diesen etwa 800 Personen ca. 20 relevant.--Karsten11 (Diskussion) 22:14, 7. Mär. 2014 (CET)

Auch ich halte die Darstellung der Contra-Argumente im Text des MB, desen Start nun angekündigt ist, für extrem beschönigend. Zumindest in dem Bereich, in dem ich bislang fast ausschließlich tätig bin, würden sie praktisch auf eine Abschaffung der Relevanzkriterien hinauslaufen. Der Großteil der Artikel, die ich angelegt habe, sind Artikel zu "Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen". Hierzu haben wir RK, die zwar im einzelnen etwas "romlastig" formuliert sind, aber doch eine gute Orientierung geben, womit man sich vorrangig beschäftigen sollte, wenn man zu dieser Enzyklopädie beitragen will. Bislang wird entweder eine bestimmte Stellung in der Hierarchie (Bischof oder Äquivalent) oder die Aufnahme (als Lemma) in ein anerkanntes Nachschlagewerk wie das BBKL erfordert. Auch ohne Aufweichung der RK sind hier noch tausende Artikel zu schreiben, vgl. Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Personen der Kirchengeschichte. Nach deinem Vorschlag würde die Zahl aber weit in die Hunderttausende steigen, denn alle evangelischen Pfarrer (mindestens des 16.-19. Jahrhunderts) wären beispielweise automatisch relevant. Es gibt nämlich Pfarrerbücher zu sämtlichen Pfarrern fast aller evangelischen Kirchen Europas, die versuchen, sämtliche Amtsträger lückenlos zu erfassen, auch wenn nur wenig biographische Angsaben zu ermitteln sind. All diese Pfarrerbücher sind zweifellos Fachliteratur, erscheinen meist in regulären Verlagen und sind in Bibliotheken vorhanden. Dann kommt es nur noch darauf an, bis wohin das gedruckte Pfarrerbuch reicht; in manchen Kirchen nur bis ins 19. Jahrhundert, in anderen bis fast in die Gegenwart. Wir bekommen also die absurde Situation, dass über einen Pfarrer, der von 1561 bis 1563 in einem Dorf Dienst getan hat und über den ansonsten im schlimmsten Fall nichts weiter zu ermitteln ist, ein Artikel angelegt werden kann; zu seinem noch im Amt befindlichen Nachfolger, über den möglicherweise gerade Zeitungen wegen irgendeiner Sache berichten, aber nicht. Das halte ich für eine Eulenspiegelei sondergleichen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:06, 26. Mär. 2014 (CET)

Signifikante Verschärfung der RKs?

Hallo! Ich stoße mich insbesondere am letzten Satz des Neuvorschlags: Nicht ausreichend ist eine reine Erwähnung des Artikelthemas in Datenbanken oder listenartigen Zusammenstellungen bzw. rein journalistischen Quellen wie Tageszeitungen oder Magazinen.

Mit genügenden bösen Willen könnte man dies ("etwas" verkürzt) so lesen: Nicht ausreichend ist eine [...] Erwähnung des Artikelthemas in [...] Tageszeitungen oder Magazinen. Oder anders ausgedrückt: Ein Thema, über das wochenlang in Deutschlands journalistischen Leitmedien berichtet wird, wird nicht mehr automatisch relevant sein? Mehrseitige Testberichte über ein spezielles Produkt in diversen anerkannten Fachzeitschriften generieren keine Relevanz, weil dies ja "nur" rein journalistische Quellen sind?

Ich möchte nicht unterstellen, dass die Initiatoren diese Leseart beabsichtigen, möchte aber darauf hinweisen, dass man das Genannte durchaus aus dem Vorschlag herauslesen kann, wenn man es nur herauslesen will. Und genau dies wird nach Murphys Gesetz ohne jeden Zweifel früher oder später passieren. Und vermutlich eher früher als später. :-(

Was somit eigentlich kritisieren will ist, dass eine klitzekleine Ungenauigkeit im Zitieren des Vorschlags diesen in das genaue Gegenteil des (vermutlich?) Gewünschten umkehrt. Hier sollte die Formulierung überarbeitet werden, insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass gesagt wird, was relevant macht, und nicht, was nicht relevant macht. Letzteres widerspricht mMn dem Geist der RK als Einschlußkriterien. --Asturius (Diskussion) 14:34, 3. Mär. 2014 (CET)

Danke für diesen berechtigten Hinweis. Der Grund für diese Einschränkung war, das auch Tageszeitungen, "stern", "Spiegel" und Co. in vielen Bibliotheken geführt werden. Was tun wir, wenn beispielsweise in einem seriösen Leitmedium eine Reportage zu "Jutta M." abgedruckt wird, deren Sohn das Opfer eines Kinderschänders geworden ist? Oder ein journalistischer Reisebericht über eine deutsche Durchschnittsfamilie, die mit ihrem Campingbus einmal rund ums Mittelmeer gefahren ist? Ist evtl. diese Formulierung eine Alternative:

Einträge in einem anerkannten Lexikon oder bzw. einer anerkannten Enzyklopädie (vgl. auch die Kategorie:Lexikon), beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk oder die Darstellung in entsprechender Fachliteratur sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. Als relevanzstiftend gilt dabei Fachliteratur gemäß WP:Belege, die in einem regulären Verlag (kein Selbst- oder BoD-Verlag) erschienen ist und zum Bestand öffentlichen Bibliotheken (ohne Pflichtstandorte) gehört.

Damit blieben journalistische Medien in diesem Vorschlag unerwähnt, womit auch die befürchtete Verschärfung nicht mehr "hineininterpretiert" werden kann. Ein Ausschluss der von mir genannten Fälle wäre jedoch weiterhin möglich, da normale Zeitungen/Zeitschriften keine Fachliteratur sind. Wäre das eine Lösung oder hat jemand noch einen besseren Vorschlag? --Cosinus (Diskussion) 16:37, 3. Mär. 2014 (CET)

Weitere Kritik

Danke für deine Antwort. So richtig kann ich mich mit dem Vorschlag aber immer noch nicht anfreunden.

• Ganz generell befürchte ich, dass der Vorschlag dieses MBs letztendlich zwischen den verschiedenen Interessengruppen der Wikipedia solange aufgerieben wird, bis nichts mehr zum Abstimmen übrig bleibt. So wurde ja im Abschnitt eins drüber komplett konträre, aber dennoch nachvollziehbare und vermutlich von vielen mitgetragene Kritik geäußert. Der neue Vorschlag berücksichtigt nun zwar meine hier geäußerte Kritik, die eins darüber geäußerte Kritik wird aber dadurch sicherlich nicht geringer.
• Als relevanzstiftend gilt dabei Fachliteratur gemäß WP:Belege, die ...: Ich finde, man sollte es den einzelnen Fachbereichen überlassen, welche Literatur sie als relevanzstiftende Fachliteratur ansehen. So werden z.B. die "harten" Naturwissenschaften Mathe, Bio, Chemie, Physik andere Ansprüche stellen können (und müssen!), als man es beispielsweise bei Artikeln über Software o.ä. tut. Oder anders ausgedrückt: Relevanzstiftende Fachliteratur erfüllt automatisch WP:Belege, sonst wäre es keine Fachliteratur. Aber nicht alles, was WP:Belege erfüllt, ist relevanzstiftende Fachliteratur. Ich würde vom Versuch einer allgemeinen Definition des Begriffs "relevanzstiftende Fachliteratur" abraten, das bringt nur Ärger und Ablehnung.
• Man beachte den feinen, aber äußerst wichtigen Unterschied zwischen der bisherigen Formulierung "sprechen für die Relevanz" und der neu hinzugefügten Formulierung "als relevanzstiftend gilt dabei". Letztere Formulierung ist tatsächlich erheblich inklusionistischer als die bisherige.
• Die vorherigen beiden Punkte gelten auch für die Streichung des Adjektivs anerkannt vor den Wörtern "Lexikon" bzw. "Enzyklopädie".

Fasst man dies alles zusammen, so bleibt von dem Vorschlag aus meiner Sicht eigentlich nur noch übrig:

Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk oder die Darstellung in entsprechender Fachliteratur sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.

Zu diesem Vorschlag stellen sich nun zwei Fragen: 1. Was ist damit gewonnen? Vielleicht ein wenig, aber so wirklich viel eigentlich nicht. Man wird sich nämlich darauf einigen müssen, was "entsprechende Fachliteratur" ist und was nicht. Dies müssen sicherlich die Fachbereiche selbst ausmachen, eine allgemeine Regelung halte ich für unmöglich (s.o.). 2. Braucht man für diese Ergänzung überhaupt noch ein MB? Vielleicht zunächst mal bei WD:RK anfragen? --Asturius (Diskussion) 21:49, 3. Mär. 2014 (CET)

Das es von verschiedener Seite Kritik geben wird, ist mir klar und völlig normal. Deshalb halte ich auch eine Diskussion auf WD:RK für wenig zielführend. Die Erfahrung zeigt, dass es fast immer zu einer ausufernden Diskussion, in den seltensten Fällen jedoch zu einer Einigung kommt. Das Thema RKs wurde ja auch schon wiederholt aufgegriffen und ich habe in der Vorbereitung meines Vorschlages viele dieser Diskussionen gesichtet und ausgewertet. Eine Lösung sehe ich deshalb nur in einer eindeutig formulierten Alternative.

Das Problem von Formulierungen wie "anerkanntes" Nachschlagewerk oder "spricht für..." ist, dass diese regelmäßig unterschiedlich interpretiert werden (siehe z.B. auch die Diskussionen um das Bundesverdienstkreuz). Daran ändert auch eine Beurteilung durch die Fachportale nichts, die letztendlich genau wie jeder andere Autor der Entscheidung eines Admins unterworfen sind. Beispiel hierfür ist die gerade stattfindende LP zu einem Bahnunternehmen, was nach den RK des Bahnportals relevant ist, von einigen Admins jedoch trotzdem nicht wiederhergestellt wird. Hauptziel dieses MB ist es, diesen Interpretationsspielraum zumindest für den Bereich fachlich unstrittiger Quellen aufzuheben und durch ein klares und für jeden eindeutig nachprüfbares Kriterium zu ersetzen: Fachliteratur ist das, was in einer wissenschaftlichen Bibliothek steht, und nicht das, was WP-Autor A dafür hält und WP-Autor B nicht. Relevant ist alles, was in dieser Literatur behandelt wird. Relevant ist es deshalb, weil zuvor dafür qualifizierte Experten diese Literatur gesichtet, bewertet und je nach Ergebnis für oder gegen eine Aufnahme in die Bibliothek entschieden haben. Wenn dieses Kriterium erfüllt ist, brauchen wir künftig nicht mehr zu diskutieren. Das schafft auch mehr Sicherheit und weniger Frust für die Autoren, wenn das Grundprinzip gilt: Was ich in einem Buch aus einer wissenschaftlichen Bibliothek finde, ist immer relevant. --Cosinus (Diskussion) 22:30, 3. Mär. 2014 (CET)

Hallo Cosinus! Ich halte deine These Was ich in einem Buch aus einer wissenschaftlichen Bibliothek finde, ist immer relevant für falsch. Als Beispiel kann ich dir auf die Schnelle jetzt nur diesen Link liefern, es gibt aber sicher weitere und bessere Beispiele. Nur zur Einordnung: Es geht bei dem genannten Link nicht nur um eine Fachzeitschrift, die in wissenschaftlichen Bibliotheken zu finden ist, sondern zusätzlich um eine, die von einem zweifelsfrei renommierten Verlag herausgegeben wird (wurde?). Und trotzdem spreche ich persönlich (und mit mir vermutlich auch das gesamte Portal:Mathematik) den im Link genannten Inhalten dieser Fachzeitschrift eines renommierten Wissenschaftsverlags jegliche enzyklopädische Relevanz ab.

Sorry, dass ich in meinen letzten Beiträgen von meiner Eingangsfrage weggekommen bin. Diese hast du mir ja beantwortet und deshalb möchte ich es bei diesem letzten Kommentar nun auch bewenden lassen. Denk aber vielleicht trotzdem mal drüber nach. Grüße, --Asturius (Diskussion) 23:26, 3. Mär. 2014 (CET)

Dieses Problem werden wir bei Wikipedia immer wieder haben, allerdings lässt sich das nicht über die RK lösen. Man muss klar zwischen Relevanz (= es wird thematisiert) und Inhalt (= eine belegte Aussage wird auch inhaltlich unterstützt) unterscheiden. Die vorgeschlagene Änderung tangiert dieses Problem zwar, verändert jedoch nicht die Grundsätze. Im Prinzip gibt es bei dem von Dir genannten und ähnlichen Beispielen vier Möglichkeiten:

• Ein Teil der WP-Autoren, ein Fachportal bzw. - wie hier - einige Blogbetreiber halten die Aussagen in dieser Zeitschrift für "pseudowissenschaftlich" und damit fachlich falsch/nicht relevant. Im Wissenschaftsbetrieb wird diese Kritik jedoch nicht in reputablen Quellen thematisiert -> es handelt sich bei der Meinung "pseudowissenschaftlich / nicht relevant" um Theoriefindung bzw. POV. Beides darf aber nicht die Grundlage für eine Löschung sein. Der Artikel ist zu behalten.
• Der Autor eines WP-Artikels auf Grundlage dieses Aufsatzes hält diesen für relevant und sinnvoll. Im universitär-wissenschaftlichen Béreich wird die dort verbreitetee Theorie jedoch für falsch, unwichtig und nicht relevant gehalten und folglich ignoriert -> entsprechende Literatur wird nicht in Universitätsbibliotheken zu finden sein - Fazit: automatische Relevanz liegt nicht vor, Artikel kann ggf. nach Diskussion gelöscht werden.
• Die Auffassung des WP-Fachportals wird auch im wissenschaftlichen Disput geteilt und die Aussagen in dieser Zeitschrift für unseriös gehalten. Folglich wird diese als nicht mehr reputabel betrachtet und deshalb aus den Bestelllisten der Bibliothek entfernt (schon aus finanziellen Gründen beschränken die meisten Bibliotheken den Bezug von Literatur immer mehr auf wirklich wesentliches). Fazit: auch hier liegt keine automatische Relevanz mehr vor, Löschung möglich
• Die Auffassung, ob es sich um "seriöse" oder "pseudowissenschaftliche" Aussagen handelt, ist fachlich umstritten. Dies spiegelt sich im wissenschaftlichen Disput, d.h. in entsprechenden Quellen nieder. Diesen per Löschung klären zu wollen, kann nicht der Weg sein. Hier ist das umstrittene Thema zu behalten und die Kritikpunkte (belegt) inhaltlich in den Artikel einzuarbeiten.

Eigentlich ganz einfach. Es ist allemal besser, solche strittigen Fälle in der Artikeldiskussion zu klären und in geeigneter Form in den Text einzuarbeiten, als in einer Löschdiskussion. Deshalb auch mein Wunsch, sich an externer Sichtweise und nicht an WP-Binnensicht zu orientieren. --Cosinus (Diskussion) 12:37, 4. Mär. 2014 (CET)

Zwei Vorschläge zur Abstimmung stellen?

Hallo Cosinus! Ich denke, wir werden in der oben diskutierten Frage keine Übereinstimmung erzielen können. Daher eine andere Frage: Was würdest du davon halten, meinen oben gemachten Vorschlag zusätzlich zu dem deinigen zur Abstimmung zu stellen? Da mein Vorschlag ja eine Teilmenge deines Vorschlags ist, sehe ich da aus technischer bzw. formaler Sicht kein Problem, über beide abstimmen zu lassen. Falls du dieser Idee zustimmst, würde ich auch die Einarbeitung vornehmen (falls gewünscht) und mich zudem als Unterstützer eintragen. Grüße, --Asturius (Diskussion) 21:33, 6. Mär. 2014 (CET)

Hallo Asturius,

das ist m. E. eine sinnvolle Idee, wobei dabei jedoch einige Aspekte beachtet werden sollten:

* Das MB muss übersichtlich und leicht verständlich bleiben. Die Abstimmungsergebnisse der Vergangenheit (siehe z.B. das MB von Benutzer:Röntgentechniker vom letzten Jahr) zeigen, das unklare und schwer verständliche Formulierungen oft zur Ablehnung führen, selbst wenn man dem eigentlichen Ziel offen gegenüber steht. Wie Peter Schmelzle unten schrieb: kurz, klar und eindeutig formulieren.

* Bei den Abstimmungsmöglichkeiten sollten wir darauf achten, dass diese zweistufig sind, um eine „Stimmenzersplitterung“ zu vermeiden. D.h. nach der formalen Gültigkeit sollten wir zunächst fragen, ob eine Änderung gemäß den Vorschlägen überhaupt gewünscht wird und, falls es dort eine Pro-Mehrheit gibt, welche der beiden Varianten gewünscht ist. Sonst könnte passieren, dass 50 Gegenstimmen für eine generelle Ablehnung ausreichen, um 49 Pro-Vorschlag 1 und 49 Pro-Vorschlag 2 zu überstimmen, obwohl es eine klare Mehrheit für eine Änderung gibt.

* Ich denke, dass wir Vor- und Nachteile der beiden Varianten offen benennen sollen, da mein Vorschlag zwar eine eindeutige Definition von Fachliteratur schafft (pro), jedoch in bestimmten Fällen auch Literatur relevant machen kann, die umstritten, wenn nicht gar unseriös ist (contra). Der zweite Vorschlag ist dementsprechend „weicher“ (pro), wird aber wahrscheinlich vermehrt zu Diskussionen um die verwendete Literatur führen (contra). Beide Varianten erreichen jedoch das gewünschte Ziel, Quellenkritik statt „Erbsenzählen“ zu betreiben. Ich persönlich kann deshalb mit beiden Möglichkeiten leben.

Einen Vorschlag/Bitte hätte ich noch: m. E. sollte auch im zweiten Vorschlag die unklare und strittige Formulierung „anerkannt“ entfallen. Diskussionen sollen im Zweifelsfall um die Reputation, Qualität und fachliche Bewertung, nicht jedoch um eine interne subjektive Bewertung durch IP 79.0815xxx oder Benutzer:keineAhnung gehen. Entweder ganz weglassen oder durch fachlich anerkannt ersetzen, damit klar wird, nach welchen Kriterien die Prüfung vorzunehmen ist. Argumente wie „ist mir zu regional“ oder „die nehmen doch eh´ alles auf“ halte ich für wenig hilfreich, nachweisbare fachliche Kritik am Lexikon jedoch schon. --Cosinus (Diskussion) 13:05, 7. Mär. 2014 (CET)

Ich habe es mal so umgesetzt, wie ich es für richtig halte. Falls es dir nicht gefällt, bitte ändern oder auch wieder komplett revertieren.

• Bezüglich des zweistufigen Verfahrens: Da sehe ich eigentlich keinen Grund dafür. Ohne etwas zu bewirken(?) hätte man eine Abstimmung mehr. Wir sind hier ja in der komfortablen Situation, dass der aktuelle Vorschlag 2 den Vorschlag 1 umfasst bzw. erweitert. Ich gehe daher mal davon aus, dass die Befürworter von Vorschlag 2 so schlau sind, auch bei Vorschlag 1 mit pro zu stimmen.
• Ich würde im jetzigen Vorschlag 1 die Formulierung „anerkannt“ gerne mit drinbehalten. Grund ist, dass a) ich persönlich eine Streichung dieses Adjektivs aus den RKs ablehne und b) ich gerne die Wahrscheinlichkeit maximieren würde, dass Vorschlag 1 angenommen wird. Mit der Streichung des Adjektivs ist dies mMn nicht gegeben.
• Noch was zum jetzigen Vorschlag 2: Ich sehe jetzt nicht direkt, was die Gründe für die Verschiebung der Klammer "(vgl. auch die Kategorie:Lexikon)" sind, aber ich würde empfehlen, diese Verschiebung aus Gründen der Übersichtlichkeit aus dem Vorschlag raus zu halten.

Noch zum Begriff "fachlich anerkannt": Ich sehe jetzt nicht, was das bringen soll. Für mich sind die Begriffe "anerkannt" und "fachlich anerkannt" synonym, und das zusätzliche "fachlich" eine unnötige Tautologie. Und der Streit, ob etwas nun "anerkannt" oder "fachlich anerkannt" ist, dürfte ebenfalls weitgehend der gleiche sein. --Asturius (Diskussion) 14:48, 7. Mär. 2014 (CET)

da hat sich wohl meine Änderung mt deinem Diskussionsbeitrag überschnitten. Generell finde ich die Idee gut und habe jetzt versucht, beide Vorschläge auch sprachlich anzupassen, damit man den Unterschied sieht. Ein zweistufiges Verfahren ist hier wirklich nicht nötig, wenn man wie von Dir gemacht, formuliert. Mit dem Begriff "anerkannt" habe ich eigentlich nur deshalb schlechte Erfahrungen, weil in vergangenen LD´s (z.B. zum Stadtlexikon Hannover) diese "Anerkennung" von von einigen einfach bestritten wurde, da das Lexikon sich nur auf ein regionales Thema beschränkt und angeblich deshalb keine Vorabauswahl nach Relevanz vornimmt (was zum einen kein Ausschlussgrund sein sollte und zweitens nicht stimmt). Vielleicht gibt es auch noch eine bessere Formulierung ("seriös", "regulär"?), ich will nur vermeiden, dass hier einer "wikiinternen" Anerkennung einer "fachlichen Anerkennung von außen" der Vorzug gegeben wird. Inhaltlich stimme ich mit Dir völlig überein. --Cosinus (Diskussion) 15:59, 7. Mär. 2014 (CET)

Prima, dann sind wir uns ja weitgehend einig :-) Jetzt verstehe ich auch erst, worauf du mit dem "fachlich anerkannt" hinaus wolltest. In jedem Fall ist es so besser, als das Wort "anerkannt" komplett zu streichen. Dies hätte ich dann nämlich so interpretiert, dass alles, wo "Lexikon" auch nur draufsteht, unter diesen Begriff fallen würde. Ich persönlich kann mit dem "fachlich anerkannt" leben, bin aber nicht so ganz glücklich damit, weil ich befürchte, dass jede zusätzliche Änderung wieder zusätzliche Ablehnung an irgendeiner Stelle hervorruft, an die wir aktuell vielleicht gar nicht denken. Vielleicht wären dementsprechend noch ein paar weitere Meinungen nicht schlecht.

Das mit den Pro- und Kontra-Argumenten finde ich aber noch nicht wirklich gut gelöst. Niemand will sich die weitgehend gleichen Argumente zweimal durchlesen, um dann die entscheidenden Unterschiede zu übersehen. Vorschlag: Unter "allgemeiner Zustand" (oder an ähnlicher Stelle) führt man diejenigen Argumente auf, die für beide Vorschläge zutreffend sind (könnte man z.B. mit "allgemeine Argumente für eine Änderung" bezeichnen), bei den jeweiligen Vorschlägen dann nur noch die Argumente, die spezifisch für den jeweiligen Vorschlag sind. Grüße und Danke für die bisherige, sehr konstruktive Diskussion/Zusammenarbeit! --Asturius (Diskussion) 17:32, 7. Mär. 2014 (CET)

Quellenkritik statt Erbsenzählen

Ich unterstütze das MB voll und ganz, da eine Formulierung wie „Fachliteratur zum Thema macht relevant“ viele der bisherigen obskuren und willkürlich verklausilierten RK-Regeln sowie viele Diskussionen darüber ersparen könnte. Wenn man jedoch die unter diesen Voraussetzungen obsoleten RK-Kennzahlen nicht mehr haarspalterisch auszählen kann, wird man sich von exklusionistischer Seite stattdessen eben in Quellenkritik üben und die künftig als RK-Nachweis geforderte Fachliteratur kritisieren oder ablehnen. Die vergangenen Diskussionen um die im MB als Beispiele genannten Stadt- und Künstlerlexika zeigen dies deutlich auf. Ich bin dennoch auf den Ausgang des MB gespannt, endlich mal wieder ein weit gefasster RK-Reformansatz – so lange er sich nicht in haarspalterischen Definitionsauswüchsen ergeht, was denn nun Fachliteratur sei. Tipp: knapp und allgemein halten¡ Und vielen Dank an den Initiatoren.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 23:24, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich wäre sofort dafür, wenn man das "Fachliteratur"-Kriterium einigermaßen eng fassen würden, nämlich, dass es wissenschaftliche Literatur (Monografien, Aufsätze in anerk. Fachzeitschriften, keine Seminar- oder Bachelorarbeiten) gibt, die das Lemma zum Gegenstand hat (also nicht bloße Erwähung am Rande). Die hier aufgezeigten Beispiele zeigen aber in meinen Augen das genaue Gegenteil: Dass man offenbar jedes irgendwie publizierte Werk als hinreichend erachten will, sofern der Gegenstand darin nur irgendwie erwähnt ist. Wie es um die Qualität des Werkes bestellt ist und dieser Erwähnung nachvollziehbare redaktionelle Auswahlkriterien zugrundeliegen oder ob einfach nur alle Dinge/Personen eines bestimmten Typs gesammelt werden, soll offenbar keine Rolle spielen. Jemand schreibt ein im Selbstverlag verlegtes Buch über alle Pfarrer in Wuppertal? Prima, da kann mann dann 30 Artikel daraus generieren, schließlich gibt es ja Fachliteratur. Oder zum 100-jährigen Bestehens des Kleingärtnerverbandes Duisburg untersucht ein Buch die Geschichte der Kleingärten der Stadt - Basis für 67 Artikel über die einzelnen Vereine. Bitte denkt da noch mal drüber nach, wie das mit WP:WWNI#7 vereinbar ist. --HyDi Schreib' mir was! 17:39, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe da noch ein anderes Problem. Du schreibst, dass die Bücher "in einem regulären Verlag erschienen (kein Selbstverlag, kein BoD)" sein sollen. Ich gehe mal davon aus, dass das auch Druckzuschusskosten - Verlage einschließt. Bei allen drei Verlagsmodellen wurde bei Löschdiskussionen diskutiert, ob die Quelle nicht trotzdem zu berücksichtigen sei, weil

• Ein Doktorrand keinen Verlag für seine Dissertation gefunden hat und die Pflichtexemplare selbst drucken ließ. Das war bis in die 80er Jahre durchaus üblich.
• Verlag X kein BoD - Verlag ist, aber wegen der geringen Auflage BoD - Infrastruktur nutzt.
• Verlag Y durchaus reputabel ist, aber einen Zuschuss vom Autor, der Institution oder Zuschüssen erhält, weil die Publikation sonst wirtschaftlich nicht darstellbar ist.
• das Buch die zuschussfinanzierte und kostenlos verteilte Zusammenfassung eines Kongresses sei
• das Buch direkt über die Hochschule publiziert wurde. Die meisten Hochschulen haben eine Druckerei. Aber nicht jede HS hat einen regelrechten Verlag.
• das Buch ein Katalog einer Ausstellung oder eines Museums sei. Bitte berücksichtigen, dass Museen auch Forschungsstätten sind.

Was ist eigentlich ein reputabler Verlag? Wer entscheidet das? Gibt es da eine Liste? Da gibt es gerade wenn jemand publiziert hat eine Grauzone, die breiter ist, als hier viele wahr haben wollen. Außerdem wirkt sich das Ergebnis diese MB automatisch auf die Relevanzkriterien für Autoren bzw. Schriftsteller aus. Gerade Kataloge oder Universitätspublikationen haben oft keine ISBN. Was macht man mit der sogenannten "Grauen Literatur"? Signatur nachgetragen --Ulath (Diskussion) 15:58, 8. Mär. 2014 (CET)

Danke für deine Überlegungen zum Thema. Es ist mir bewusst, dass auch die vorgeschlagene Änderung nicht alle denkbaren Einzelfälle klären kann. Da die RK Einschlusskriterien sind, können, die von Dir genannten Werke natürlich trotzedem verwendet werden. Um diese Problematik etwas zu "entschärfen", stehen jetzt auch zwei Varianten einer Änderung zur Entscheidung: Bei Vorschlag 1 wird der Begriff "Fachliteratur" nicht explizit definiert, so dass ggf. Argumente für oder auch gegen die angegebene Quelle berücksichtigt werden können. Kriterien für diese Prüfung können z.B. sein:

* handelt es sich um fachlich anerkannte Literatur? (z.B. Nutzung als Quelle auch außerhalb von WP, Aufnahme in öffentliche/wiss. Bibliotheken)

* wurde das Werk von einem fachlich qualifizierten Autor verfasst?

* ist es in seriösem Verlag erschienen?

Die Erfüllung dieser Kriterien sollte genügen, um eine relevanzstiftende Anerkennung eines Buches innerhalb eines Fachgebietes zu belegen. Sind diese nur teilweise erfüllt bzw. finden sich ernstzunehmende Hinweise, dass ein Werk nicht den Anforderungen als seriöse Quelle genügt, muss man eben etwas intensiver hinsehen. Quellenkritik ist durchaus erwünscht!

Bei Vorschlag 2 wird bereits definiert, was unter Fachliteratur zu verstehen ist. Dabei wird automatisch unterstellt, dass die Aufnahme eines Werkes in wissenschaftliche Bibliotheken (über Verbundkatalog auffindbar) füür die Seriosität der Literatur spricht. Hier müsste dann in ganz konkreten Ausnahmefällen nachgewiesen werden, dass es für ein ganz bestimmtes Buch nicht gilt. --Cosinus (Diskussion) 10:21, 14. Mär. 2014 (CET)

Datenbanken

Was sind denn Nachschlagewerke anderes als gedruckte Datenbanken? Ich gehe mal davon aus dass z.B. Microsoft Technet und MSDN weder Nachschlagewerke noch Fachliteratur sind - damit sind so ziemliche alle Windows, Windows Server, Office, SQL oder Microsoft Windows Azure Artikel mit einem Schlag nicht mehr relevant. Und bei Linux oder Android sieht es was Nachschlagewerke und wissenschaftlicher Fachliteratur angeht kaum besser aus. Ich hoffe Bob Dylan bleibt uns erhalten - aber ob es Tom Waits dann doch ins Lexicon schafft? ChristophThomas (Diskussion) 00:07, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, da hast Du etwas falsch verstanden (oder ich habe es missverständlich formuliert): Es geht darum, dass viele Nachschlagewerke inhaltlich so aufgebaut sind, dass es einen größeren Text/Beschreibungsteil gibt, in dem das Thema beschrieben und wissenschaftlich beleuchtet wird. Das dort dargestellte sollte m. E. immer zweifelsfrei relevant sein. Dann gibt es aber oft auch einen Anhang, in dem bestimmte Begriffe z.B. in Tabellenform lediglich aufgeführt, jedoch nicht näher erläutert werden. Ich halte es dann für schwierig bis unmöglich, daraus einen WP-Artikel zu verfassen. Abgesehen davon, ist auch die vorgeschlagene Änderung ein Einschluss- und kein Ausschlusskriterium. Quellen, die nicht unter die von mir vorgeschlagenen "harten" Kriterien "Fachliteratur", "regulärer Verlag" und "Bibliothek" fallen, bleiben selbstverständlich als Quellen gültig und können als Relevanznachweis herangezogen werden. Nur muss in diesem Fall weiterhin geprüft werden, ob sie den Anforderungen entsprechen. Ein Vierzeiler in der Computer-Bild reicht sicher nicht. --Cosinus (Diskussion) 09:16, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich denke ich liege nicht sehr weit vom Schuss - Inklusionskriterien werden immer auch "defensiv" als Exclusionskriterien verwendet(je nachdem wenns & wems grad in den Kram passt). Ich bin mir nicht so sicher das dadurch Probleme tatsächlich gelöst werden (was keine Kritik sein soll - gäbe es eine einfache Lösung für dieses Problem wär das schon lange in der Tüte).(nicht signierter Beitrag von ChristophThomas (Diskussion | Beiträge) 13:15, 4. Mär. 2014 (CET))

Streichung des Wortes "anerkannt" ist eine Absenkung

Wir müssen schon verlangen, das die als Beleg verwendeten Bücher zumindest ein gewisses Ansehen haben. Genau das sollen wohl die ergänzten zwei Sätze ausdrücken. Aber warum dazu die Grundaussage verwässern?

Und wir müssen auch bei "Eintrag" schärfer formulieren. Ich verstehe darunter ein separates Lemma oder eine ausführliche Behandlung des Themas, während anderen oftmals die Namensnennung in anderem Zusammenhang, sprich das Auftauchen im Register, reicht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:51, 6. Mär. 2014 (CET)

Selbstverständlich müssen die als Beleg verwendeten Bücher "angesehen" sein. Nur trägt der bisherige Zusatz "anerkannt" dazu kaum bei, sondern provoziert bislang nur unnötige Konflikte. Das Problem liegt zum einen darin, dass dieses Wort frei interpretierbar ist und die Auffassungen, was "anerkannte Werke" sind und was nicht, stark auseinandergehen. Der zweite Kritikpunkt ist, das diese Beurteilung bislang "wikipediaintern" vorgenommen wurde und niemand wirklich einschätzen kann, ob Autor, Diskutant oder Admin überhaupt über die nötige Qualifikation und Fachkenntnisse verfügen, um eine Quelle seriös beurteilen zu können (Stichwort: "keine TF, kein POV"). Deshalb mein Ansatz, diese Bewertung fachlich unstrittigen Stellen, nämlich etablierten Bibliotheken zu überlassen. Dort weiß man am besten, was man, i. d. Regel nach Abstimmung mit den Uni-Fakultäten und Lehrstühlen, als relevant und seriös für ein Fachgebiet ansehen kann und deshalb in den Bestand übernimmt. Eine bessere neutrale Prüfmöglichkeit für Literatur gibt es nicht.

Was den zweiten Satz betrifft, gab es ja bereits ähnliche Wortmeldungen. Ich habe den deshalb einmal etwas präzisiert, um klarzustellen, das ein Eintrag im Stichwortvereziechnis bzw. in einer Tabelle nicht reicht:

Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie (vgl. auch die Kategorie:Lexikon), beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk oder die Behandlung des Themas in entsprechender Fachliteratur, sofern diese über eine bloße Erwähnung hinausgeht, sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. Als relevanzstiftend gilt dabei Fachliteratur gemäß WP:Belege, die in einem regulären Verlag (kein Selbst- oder BoD-Verlag) erschienen ist und zum Bestand öffentlichen Bibliotheken (ohne Pflichtstandorte) gehört.

Nun verhält es sich aber so, daß auch wissenschaftliche Fachbibliotheken keinesfalls nur wissenschaftliche Werke führen. Leider sind die bisherigen Formulierungen geeignet, schlichte Menschen zu der Annahme zu verleiten, alles, was z.B. in einer Unibib zu finden und nicht Selbstverlag, sei dazu geeignet von wikifantischen Hobbyforschern in WP eingepflegt zu werden oder als Relevanznachweis herzuhalten. Beispielsweise führt die Bibliothek der Helmut Schmidt-Universität auch Ausgaben des Landser, um mal ein extremes Beispiel zu wählen. Während man angehenden und fertigen Wissenschaftlern durchaus zutrauen darf, solches Zeug entsprechend einzuordnen, sollte bei einem Projekt wie WP grundsätzlich vom dümmsten anzunehmenden User ausgegangen werden. Wenn schon die RK ändern, dann bitte eine narrensichere - und das meine ich wortwörtlich - Formulierung finden, die Spinnern, Filibustern und POVPushis möglichst kein Schlupfloch bietet, den ernsthaften Wikifanten auf den Zeiger zu gehen. Andernfalls sind nervtötende Blödsinnsdebatten nämlich vorprogrammiert. Eher noch würde ich in Kauf nehmen, die eine oder andere Kapelle von der Größe einer Gartensauna nicht in WP zu haben, als mich mit dem Mist rumzuschlagen, den böswillige oder dumme Leute garantiert anschleppen werden, wenn sie die Gelegenheit dazu wittern. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 01:12, 14. Mär. 2014 (CET)

Nö, das will ich gerade nicht in Kauf nehmen. Da schlage ich mich lieber mit dem "Mist" rum. Das zwingt nämlich im konkreten Fall dazu, sich mit Artikelinhalt und Quelle intensiv auseinanderzusetzen. So wie Du einige Autoren als "böswillig" und "dumm" betrachtest, so kann man das gleiche auch von manchen LA-Antragstellern behaupten. Beides tut jedoch nichts zur Sache. Deshalb soll die Entscheidung, welche Literatur relevanzstiftende Quelle ist und was nicht, einer externen Beurteilung unterzogen werden. Dazu gibt es ausreichend sachlich-neutrale Bewertungskriterien (Aufnahme in renommierte Bibliothek? Wer ist der Autor der Quelle? Seriöser Verlag? ...) Anhand dieser kann man diskutieren. Wer einen Artikel schreibt, muss bereits jetzt WP:BLG beachten. Wer eine Quelle als unseriös, POV-lastig und nichtneutral betrachtet, hat die genannten Kriterien nachweisbar zu widerlegen, z.B. durch Literatur, welche die Quelle als zweifelhaft deklariert. Bei den erwähnten "Landser"-Heften dürfte das wohl kein Problem sein, genau wie bei zahlreichen POV-lastigen Werken, deren Behauptungen durch dutzende wissenschaftliche Literatur zum gleichen Thema widerlegt wurden.

--Cosinus (Diskussion) 09:26, 14. Mär. 2014 (CET)

Das sind sehr schöne Vorstellungen, aber leider völlig praxisfremd und fern jeder Realität. Für WP:Belege interessiert sich niemand wirklich. Es ist ein lästiges Übel, mehr nicht. Beispielsweise ist es bis heute nicht gelungen, dem Fachportal Militär die rechtslastigen Propagandaschinken und Selbstbeweihräucherungen alter Kameraden auszutreiben. Allein den Militärexperten das "Lexikon der Wehrmacht" zu entreissen und das war sogar noch eine der eher harmlosen Seiten, erforderte viele Monate schweineöder Debatten, begleitet von Drohungen, PAs, VMs, Sockenpuppentheater, Schiedsgericht und Hastenichtgesehen.

Keine Ahnung, was Du bei WP so treibst. Möglicherweise sind die Kollegen in Deinem bevorzugten Arbeitsbereich ja gebildet und vernunftbegabt. Doch es gibt Bereiche, in denen läuft das völlig anders. Dort herrscht das Faustrecht der Berge, es wird gelogen, gefaket und manipuliert das sich die Balken biegen. Selbst Leute, die vorgeben Akademiker zu sein, sehen keinen Unterschied zwischen Fachliteratur und Belletristik oder leugnen ihn eisenhart. Der dümmste Nazischinken wird einem als Fachliteratur verkauft und eine einmalige Erwähnung in einem 1500 Seiten Schinken soll kompensieren, daß darüber hinaus keine seriöse Lit zum Lemma existiert. Ich kann Dich totschmeissen, mit Beiträgen vermeintlicher Experten, deren Dummheit oder auch Dreistigkeit jenseits dessen sind, was ohne PA zu formulieren wäre.

WP:Belege interpretiert man dort auch sehr eigen. Z.B. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Wird zu "Wenn keine wiss. Pub. verfügbar, kann ersatzweise jeder Mist herangezogen werden, damit ich schreiben kann, was ich gerne schreiben möchte."

Und wenn dort zu lesen ist "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet", dann deutet das möglicherweise irgendwie hin, besitzt aber weniger Gewicht als mein POV zur Bedeutung des Lemmas.

Der Satz " Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." ist völlig unverständlich, weswegen sich niemand damit befasst. Ein paar Amazon-Kundenrezensionen reichen auch.

In nahezu jeder LD, an der ich beteilig war, und das waren einige, zeichneten sich insbesondere einige der Artikelbefürworter durch ein schier unglaubliches Maß an Realitätsverweigerung aus. Das liegt imho daran, daß diese Leute sich zu sehr von ihrem Bauchgefühl bestimmen lassen, von den wirren Bildern ihrer Schläfenlappen und den sinistren Einflüsterungen ihrer Amygdala. Die Großhirnrinde wird degradiert, sie wird zum Erfüllungsgehilfen des Irrationalen und dazu missbraucht, endlose Berge unbelegter Behauptungen, hirnrissige Assoziationen und hanebüchener TF zu produzieren; Zum "Denken" im eigentlichen Sinne wird sie nicht benutzt. Richtig spannend wird es immer dann, wenn sich die Irrationalen zusammenrotten und sich auch noch gegenseitig in ihrem Tünneff bestärken und bestätigen. Der dann folgende gruppendynamische Prozess hat häufig das gänzliche Versagen der Großhirnrinde zur Folge. Auch dazu könnte ich Dir tonnenweise Beiträge zeigen, die zwar jedem mindestens Normalbegabten die Haare zu Berge stehen lassen, weil offensichtlicher Bullshit, die aber dennoch Zuspruch fanden.

Wikipedia, so wie Du sie darstellst, ist ein Wunschbild und weit von der Realität entfernt. Selbst Deine Aussagen zum Landser sind hier keinesfalls Konsens. Und das wird auch auf absehbare Zeit so bleiben, die Deppen sind unter uns und sie sterben nicht aus.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber so zivilisiert wie Du Dir das vorstellst wird es nicht laufen. Ich kann daher nur widerholen: Bei einem offenen Projekt wie WP ist grundsätzlich vom dümmsten anzunehmenden User auszugehen, von den POVPushis rede ich erst garnicht. Dem sollte unser Regelwerk Rechnung tragen. "Steht in einer Bib und hat mit dem Lemma zu tun" ist kein geeignetens Kriterium zur Litauswahl für was auch immer. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 16:18, 14. Mär. 2014 (CET)

In dieser Argumentation steckt nur ein wesentlicher Fehler: weshalb soll ich denn einen x-beliebigen Wikipedianer für kompetenter als den Leiter einer Universitätsbibliothek halten, um beurteilen zu können, ob Literatur geeignet ist oder nicht? Dass es sich um einen "rechtslastigen Propagandaschinken" handelt, ist im Zweifelsfall genau so eine unbewiesene Behauptung wie wenn ich irgendeine Firmenwebseite als einzig seriösen Beleg präsentiere. Auch das in bestimmten Bereichen "gelogen, gefaket und manipuliert wird" ist erst dann ein Argument, wenn dafür konkrete Beweise, z.B. mit das Gegenteil belegender Literatur seriöser Herkunft, vorgelegt werden. Auch bei der gewünschten Änderung bleibt es jederzeit möglich, nachzuweisen, dass es sich eben nicht um geeignete Literatur handelt. Aber eben zu beweisen, und nicht nur zu behaupten. Dort liegt nämlich das Hauptproblem.

Im Zweifelfall lebe ich lieber mit einer umstrittenen Aussage in einem Artikel, deren Herkunft ich an Hand von Literaturquellen oder Einzelnachweisen zumindest nachvollziehen kann als mit den vor allem in den LDs häufig anzutreffenden bloßen Behauptungen, das das Thema "nicht relevant" ist bzw. die genutzte Literatur "nicht anerkannt" ist. Anerkannte Literatur? Selbstverständlich, aber bitte externe Anerkennung und nicht durch einzelne Community-Mitglieder, denen du oben ja selbst fehlende Kompetenz unterstellst. --Cosinus (Diskussion) 17:16, 14. Mär. 2014 (CET)

"Steht in einer Bibliothek" ist aber keine "externe Anerkennung". Ebenso könnte man behaupten "Steht bei Edeka" sei ein Qualitätsmerkmal für Schokoladenkekse.

Alle Formulierungsvorschläge, die sich in dieser Weise auslegen lassen, schaffen nicht nur die RK für viele Bereiche faktisch ab (Was wohl auch die Intention des MB sein dürfte), sie relativieren auch zusätzlich noch WP:Belege. Außerdem sind die RK, wie insbesondere die Inklusionisten niemals müde werden zu schreiben, Einschlusskriterien. Was davon nicht erfasst ist, kann trotzdem relevant sein, es muss aber die Ausnahme von der Regel natürlich gut begründet/belegt sein. Begründungen/Belege hat logischerweise der zu liefern, der eine Ausnahme von der Regel möchte, nicht umgekehrt. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 17:35, 14. Mär. 2014 (CET)

Da mit Ausnahme der beiden Pflichtstandorte alle Bibliotheken über ein begrenztes Budget sowie über begrenzte Platzressourcen verfügen, müssen sie zwingend eine Auswahl treffen, was in den Bestand übernommen wird und was nicht. Bei der Auswahlentscheidung sind an den Universitätsstandorten die Lehrstühle und Fachbereiche, also fachlich unstreitig kompetente Stellen, in die inhaltliche Auswahl einbezogen und schauen schon aus den o. g. Erwägungen sehr genau, was für den jeweiligen Fachbereich relevante Literatur ist und was nicht. Das sich das nicht immer mit der Wiki-Sichtweise einiger Nutzer hier deckt ist mir klar. Das zeigt jedoch nicht, das die Auswahlkriterien einer Bibliothek keine "externe Anerkennung" darstellen sondern nur, wie POV-lastig, unsinnig und gegen jede fachliche Außensicht die aktuellen RKs in vielen Bereichen sind. Klar, dass es Widerspruch gibt, wenn man einigen hier ihr Lieblingsspielzeug zur Artikelvernichtung wegnehmen will. Das Argument, die "Beweispflicht" ausschließlich der einen Seite aufzwingen zu wollen, während auf der Gegenseite die bloße Behauptung genügt, unterstützt meine Sichtweise nur noch. Mal schauen, wie die Mehrheit der Community das sieht und ob eine Änderung der bisherigen Praxis hin zu mehr Außen- und weniger Innensicht gewünscht wird. --Cosinus (Diskussion) 18:00, 14. Mär. 2014 (CET)

Auch ein Edeka-Markt muss eine Auswahl treffen, womit wir wieder bei den Schokoladenkeksen wären. Die Steht-in-der-Bib-also-ist-es-gut-Behauptung wurde bereits durch die Landserhefte in der Bib der Helmut-Schmidt-Universität falsifiziert. Warum also reitest Du weiter darauf rum? Manchmal erinnern mich die Debatten hier an den Monty-Phyton Sketch mit dem toten Papagei.

Und was die Nachweispflicht angeht, so liegt die selbstverständlich immer bei demjenigen, der die Auffassung vertritt, Lemma XY sei relevant, obgleich es kein RK erfüllt. Es anders herum handzuhaben wäre völlig absurd, zumal im Gegensatz zur Bedeutsamkeit eine Nichtrelevanz, also Bedeutungslosigkeit, unmöglich zu belegen ist. Es dürfte nämlich recht schwer fallen, zu irgend einem Lemma eine reputable Quelle zu finden, in der drinsteht "XY ist in jeder Hinsicht unbedeutend". Die von Dir geforderte Beweislastumkehr ist eine skurrile Schnappsidee. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:31, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, dass eine weitere Diskussion an dieser Stelle sinnlos ist. Offensichtlich ist dir weder die Arbeitsweise einer wissenschaftlichen Bibliothek im Vergleich zu einem kommerziellen Händler wie Edeka bekannt noch der Begriff der Quellenkritik, wie sie im fachlichen Diskurs Usus ist. Dabei geht es nicht um eine einseitige "Beweislast" bzw. "Beweislastumkehr", sondern um eine Auseinandersetzung mit echten Pro- und Contra-Argumenten, die selbstverständlich von beiden Seiten gleichermaßen zu belegen sind. Das was Du und einige andere hier verteidigen ist eine Überordnung der bestehenden wikipediainternen Relevanzkriterien gegenüber reputabler Literatur und das ist POV und nichts anderes. Hier liegt auch der Hauptgrund für offensichtliche Qualitätsmängel, da ich als Autor in erster Linie die Relevanz des Themas lt. WP:RK belegen muss, statt mich an der Darstellung in vorhandener Fachliteratur zu orientieren. Irrelevanz lässt sich übrigens durchaus beweisen: durch das Fehlen reputabler Literatur.

Um auch noch einmal das Beispiel von Karsten11 zur Hessisch-Nassauischen Armee aufzugreifen: derzeit ist die Biografie eines Leutnants dieser Armee für WP nicht relevant und würde wahrscheinlich gelöscht, selbst wenn sie auf der Basis historischer Quellen durch einen seriösen Militärhistoriker erarbeitet wurde und das publizierte Werk in mehreren renommierten Unibibliotheken steht. Ein Bundeswehr-Offizier, der vor drei Tagen von Ursula von der Leyen zum General befördert wurde hingegen schon, auch wenn sein WP-Artikel auf einer Sechs-Zeilen-Meldung eines Online-News-Portals beruht.

Da ich Dich aber ohnehin nicht überzeugen kann, steht es Dir frei, beim Start des MB mit Nein zu stimmen. Deshalb heißt es ja Meinungsbild. --Cosinus (Diskussion) 20:18, 14. Mär. 2014 (CET)

"Das was Du und einige andere hier verteidigen ist eine Überordnung der bestehenden wikipediainternen Relevanzkriterien gegenüber reputabler Literatur und das ist POV und nichts anderes." Du irrst gewaltig. Im Grunde sind wir einer Meinung.

Was allerdings überhaupt nicht geht, ist Deine recht lasche Privatdefinition von "reputabel" im Sinne von "Steht in der Bibliothek".

Deine Theorien über die Arbeitsweise von Bibliotheken - oder meine mangelnden Kenntnisse darüber - tun nichts zur Sache. Es wurde die Behauptung falsifiziert, daß alles was in Bibs zu finden ist auch "reputabel" im Sinne von WP:Belege sei. Eine Behauptung, deren Falschheit bewiesen wurde, die wird durch Widerholen und Rumdiskutieren nicht plötzlich wahr, da können Deine Argumente noch so elegant, plausibel und schön vorgetragen sein.

WP:Belege wird übrigens jetzt schon kaum wirklich Beachtung geschenkt. Sollte Deine lasche Definition von "reputabel" tatsächlich Eingang in WP:RK finden, dann ist es damit ganz vorbei. Die Literaturschlendriane werden künftig ihr Laberwerkzeug an dem Widerspruch ansetzen, zwischen "Relevant gemäß RK" und "Keine reputable Lit dazu gemäß WP:Belege". Sie werden argumentieren, das Lemma sei eindeutig relevant (wegen RK), allerdings sei der Artikel ohne den Landser nicht zu schreiben, da keine andere Lit dazu existiert. Diese schlimme Notsituation zwinge dazu, die ansonsten recht strengen Regeln in WP:Belege ausnahmsweise flexibler und liberaler handzuhaben. Außerdem werden sie uns mit der Erkenntnis verblüffen, der Landser sei als reputabel anzusehen, er ist schließlich im Bestand diverser Bibs zu finden. Diese Diskussion wird einige Tausend mal geführt werden, sie wird unendlich öde und ohne deftige PA, VMgezeter und Wikifantenzirkus wohl unerträglich.

Grundsätzlich halte ich Dein MB für eine gute Sache, doch würde ich mir wünschen, Dich davon überzeugen zu können, unter "reputabel" etwas mehr verstehen zu wollen als "Steht in einer Bib". Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 23:49, 14. Mär. 2014 (CET) PS. Das Fehlen reputabler Lit kann man mit vertretbarem Aufwand eben nicht beweisen, man kann es bestenfalls postulieren. Wohingegen die Verfügbarkeit reputabler Lit ganz einfach die Voraussetzung für einen Vernünftigen Artikel ist, mit irgendwas muss man ihn ja schließlich schreiben. Daher bin ich auch der Auffassung, daß der der Nachweis reputabler Lit keine unzumutbare Härte oder unüberwindbare Hürde darstellt. Man könnte einfach die dafür vorgesehenen Abschnitte "Belege" und "Literatur" in den jeweiligen Artikeln sinngemäß nutzen. Es kann also überhaupt nicht die Rede davon sein, daß ich irgendwem unfairerweise Beweislasten aufbürdete.

Da ich gesehen habe, dass Du dich speziell mit dem Thema "Landser" intensiv beschäftigt hast, will ich Dir anhand dieses Beispiels zeigen, wie man nach Annahme des MB mit problematischen Artikeln umgehen kann - ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Ich unterstelle jetzt einmal, das MB wird angenommen und von einem Artikelersteller als Grund benutzt, einen WP-Artikel auf der Basis dieser Heftreihe zu verfassen:

• Du ignorierst den Artikel einfach und befasst dich mit Themen, die DU für relevant hälst -> eine eher fragwürdige Lösung, da tendizös-nichtneutrale Artikel den Ruf von WP schaden
• Du stellst einen LA, dem auch stattgegeben wird -> der Artikel verschwindet, das Thema ist auf WP nicht mehr auffindbar. Wer sich dafür interessiert, wird jedoch sehr schnell eine andere Quelle finden, die dortigen Aussagen mangels Alternative als richtig ansehen und sich ggf. fragen, warum WP das "zensiert" hat. Eine fachlich fundierte Auseinandersetzung findet nicht statt.
• Da die "Landser-Hefte" offensichtlich eine erzählend-belletristische Reihe sind, fallen sie selbstverständlich nicht unter das Kriterium "Fachliteratur". Weder Vorschlag 1 noch 2 des MB würden zu einer automatischen Relevanz führen. Schon die Eigendarstellung des Verlags, "Erlebnisberichte aus dem Zweiten Weltkrieg" zu veröffentlichen, schließt jegliche Interpretation in diese Richtung aus. -> eine Suche nach besseren Quellen, die dem Kriterium "Fachliteratur" entsprechen, ist zwingende Folge. Gelingt das, haben wir einen akzeptablen Artikel, wenn nicht, kann und sollte gelöscht werden.
• statt des "Landsers" wird eine neue Quelle angegeben, die zwar Fachliteratur aus einer renommierten Bib ist, trotzdem jedoch als "tendenziös" oder "nichtneutral" angesehen wird. Hier gibt es im Prinzip drei Möglichkeiten:
• :es wird nachgewiesen, dass die Quelle im Fachbereich nicht als reputabel gilt (z.B. durch entsprechende Rezeption in Fachzeitschriften, seriöse Literatur, welche die Quelle als falsch, unzuverlässig beurteilt, entsprechende negative Bewertung des Autors/Herausgebers) -> auch diese Quelle ist nicht mehr relevanzstiftend.
• :es wird in der Diskussion lediglich behauptet dass die Quelle nicht als reputabel gilt, ohne das ein Nachweis für diese Aussage erbracht wird -> gemäß WP:NOPV darf dieses Argument keine Rolle für die Bewertung spielen, der Artikel samt Quelle bleibt.
• :Thema und Quellen sind umstritten und es gibt sowohl Pro- als auch Contra-Argumente -> der Artikel bleibt, da die RK kein geeignetes Mittel sind, um inhaltliche Differenzen zu klären. Anhand vorhandener Quellen werden die unterschiedlichen Sichtweisen sachlich dargelegt und dem Leser dadurch verdeutlicht, das er nicht die "ultimative Wahrheit", sondern eben nur verschiedene Auffassungen, wie sie in der Literatur zu finden sind, erwarten kann. Da WP gemäß seinen Grundsätzen nur belegtes Wissen darstellt, nicht jedoch bewertet und damit TF betreibt, ist das in vielen Fällen die beste Lösung.

Vielleicht kann das Deine Bedenken etwas zerstreuen. Eine kritische Auseinandersetzung mit fragwürdiger Literatur/Quellen bleibt auch bei Annahme grundsätzlich möglich und ist auch ausdrücklich erwünscht. Das einzige, was nicht mehr geht, Artikel aus zweifellos seriösen Quellen zu löschen, nur weil das Thema eines der willkürlich zusammengewürfelten RKs nicht oder nicht ausreichend erfüllt. --Cosinus (Diskussion) 11:44, 15. Mär. 2014 (CET)

Das klingt sehr vernünftig, aber meine Ängste sitzen tief. Was meine Bedenken wirklich zerstreuen hülfe, wäre auf den Passus " Als relevanzstiftend gilt dabei Fachliteratur gemäß WP:Belege, die in einem regulären Verlag (kein Selbst- oder BoD-Verlag) erschienen ist und zum Bestand öffentlichen Bibliotheken (ohne Pflichtstandorte) gehört." entweder ganz zu verzichten, oder eine Kürzung auf "Als relevanzstiftend gilt dabei Fachliteratur gemäß WP:Belege.". Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 23:19, 15. Mär. 2014 (CET)

@Sambalolec: Sorry, wenn ich mich hier mit einmische, dennoch eine Nachfrage: Der von dir vorgeschlagene Verzicht auf den Passus wäre doch genau Vorschlag 1, oder nicht? Ginge dieser für dich in Ordnung? --Asturius (Diskussion) 23:53, 17. Mär. 2014 (CET)

Ja. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 01:24, 18. Mär. 2014 (CET)

Nachschlagewerk: Auswahl, nicht Vollständigkeit

Wenn man diesen Teil der RK anfasst, sollte man es gleich richtig machen und folgendes mit ändern. Wenn wir uns in den RK auf andere Lexika oder Nachschlagewerke beziehen, dann um deren Auswahlkriterien zu übernehmen. Das ist der Sinn dieser Regelung. Es wäre also kontraproduktiv, solche Werke als relevanzstiftend anzuerkennen, die gar keine Auswahl vornehmen, sondern den Anspruch haben, alle Vertreter ihres Feldes zu beschreiben. Ich schlage also vor, beide Textvorschläge um einen Satz zu ergänzen: Nachschlagewerke vermitteln nur dann Relevanz, wenn sie eine wertende Auswahl vornehmen. Grüße --h-stt !? 14:47, 25. Mär. 2014 (CET)

genau das ist jedoch nicht erwünscht. 1. widerspricht eine wertende Auswahl dem Grundsatz der Neutralität, 2. ist das Bemühen um Vollständigkeit innerhalb eines zuvor klar umrissenen Themenkomplexes wissenschaftlicher Standard, 3. ist eine derartige Beurteilung von Literatur reine TF, da niemand die Auswahlkriterien im konkreten Fall kennt. Oft wird diese Auswahl in gedruckter Literatur aus Platzgründen, aus finanziellen Erwägungen (z. B. soll für den max. Verkaufspreis X eine bestimmte Seitenzahl Y nicht überschritten werden) oder Marketinggründen vorgenommen. Diese sind jedoch für eine Enzyklopädie denkbar ungeeignet. Das gilt genauso, wenn diese "Auswahl" hier nach subjektiven Kriterien einer Gruppe von WP-Autoren vorgenommen wird. Nur ein Beispiel: Ein Reiseführer "Bayerns schönste Parks und Gärten" für 19,90 € wird sich auf eine subjektive Auswahl der für Touristen interessantesten und gut zu erreichenden Anlagen beschränken. Ein gartenarchitektonisches Fachbuch "Parkanlagen des 19. Jahrhunderts im Königreich Bayern" ist hingegen bestrebt, alle quellenmäßig nachweisbaren Anlagen möglichst vollständig zu erfassen und wissenschaftlich darzustellen. Es dürfte eigentlich klar sein, welches der beiden Bücher die geeignetere Quelle für eine Enzyklopädie ist. Und genau daran sollten wir uns orientieren. --Cosinus (Diskussion) 15:15, 25. Mär. 2014 (CET)

Dann ist das MB aber falsch betitelt und sollte bessser Wikipedia:Meinungsbilder/Vollständige Abschaffung der allgemeinen Relevanzkriterien heißen. Und man kann den Text auf "Wikipedia-Artikel können zu allen Themen verfasst werden, zu den es in irgend einer Form Literatur gibt" zusammengefasst werden. Schade, ich hatte gehofft, man könnte hier zu einer Regelung mit mehr Augenmaß kommen. Die Richtung, in die s hier gehen soll, aknn ich aber nicht mittragen. --HyDi Schreib' mir was! 17:59, 25. Mär. 2014 (CET)

Wie kommst Du zu dieser Aussage? Es ist klar gesagt, welche Art von Literatur relevanzstiftend ist: Fachliteratur. Das betrifft geschätzt nach derzeitiger Löschpraxis max. 5-10% der mit LA versehenen Artikel. Von einer Abschaffung der RK kann deshalb absolut keine Rede sein. Das MB orientiert sich lediglich an dem, was im wissenschaftlich-fachlichen Diskurs als seriös recherchiert und relevant genug für eine Veröffentlichung betrachtet wird - nicht mehr und nicht weniger. Für eine darüber hinausgehende zusätzlich vorzunehmende "Auswahl" sehe ich keinen plausiblen Grund und vor allem auch kein einziges wirklich stichhaltiges Kriterium, welches den Grundsätzen "keine TF" und "kein POV" entspricht. --Cosinus (Diskussion) 20:33, 25. Mär. 2014 (CET)

Natürlich geht es um wertende Auswahl! Das ist und war schon immer der Sinn der RK, weil wir nun mal nur begrenzte Ressourcen haben und daher mit den RK steuern wollen, in welchen Bereichen die Wikipedia sich ausdehnen soll und wo eben nicht. Das widerspricht auch nicht der Neutralität, die nur für den Inhalt der Artikel gilt, nicht für die Frage zu welchen Themenbereichen wir Artikel haben wollen. "Vollständigkeit innerhalb eines zuvor klar umrissenen Themenkomplexes" ist auch unser Ziel, aber wir entscheiden über die Themenkomplexe. Oder wir lagern diese Auswahl an andere aus, in dem wir ihre Wertungen anerkennen. Aber dazu müssen es Wertungen sein und deren Kriterien für uns geeignet. Bei Beispiel mit den Parkanlagen ist natürlich abwegig, denn alle Parkanlagen des 18. Jahrhunderts sind relevant.

Aber lass uns ein anderes Beispiel wählen: Eine wissenschaftliche, biografische Studie über einen Bauer, Lehrer oder eine Nonne des 17. Jahrhunderts in einer ländlichen Region. Eine Person, die nie irgendetwas herausgehobenes getan hat und gerade wegen ihres durchschnittlichen Lebens einen Einblick in den Alltag der Zeit und Gegend vermittelt. Die Verfasserin der Studie hat die Person ausgewählt, weil es zufällig eine günstige Quellenlage gibt. Wird die Person dadurch relevant? Bei dir ja. Bei mir nein; aber ich würde die Studie als Beleg in Artikeln über die Geschichte der Region oder der Berufsgruppe heranziehen. Du willst offenbar potentiell die gesamte wissenschaftliche Literatur in der Wikipedia duplizieren, ich verbinde mit dem Konzept der Enzyklopädie eine Selbstbeschränkung.

Bitte überlege dir, ob deine Position wirklich gut durchdacht ist und ein darauf setzendes MB auch nur den Hauch eine Chance hat. Grüße --h-stt !? 10:32, 26. Mär. 2014 (CET)

Das von mir vorgeschlagene MB ist keinesfalls ein unüberlegter Schnellschuss, sondern spiegelt die realen und in letzter Zeit immer verschärfter geführten Diskussionen über konkrete Artikel wider. Offensichtlich gehen die Meinungen über den grundlegenden Sinn der RK und deren konkrete Ausgestaltung inzwischen erheblich auseinander. Meines Erachtens besteht aus heutiger Sicht der primäre Sinn der RK darin, eine Schwemme von unbelegten bzw. aus zweifelhaften Quellen zusammengestückelten Artikeln zu verhindern. In vielen Fällen lässt sich über Themen, die diesen nicht genügen, auch kein qualitativ akzeptabler Artikel erstellen.

Es kann und darf aber im Jahr 2014 nicht der Sinn sein, die Einstellung seriös belegten Wissens per RK zu verhindern. Alle in dieser Richtung in der Vergangenheit vorgebrachten Gründe sind längst widerlegt. Weder haben wir ein Speicherplatzproblem noch lassen sich Autoren per RK zum Verfassen angeblich „wichtigerer“ Artikel bewegen. In einem Freiwilligenprojekt schreibe ich über das, was meinem persönlichen Fach-/Interessengebiet entspricht – oder gar nicht mehr. Den Verlust guter Autoren nach fragwürdigen Artikellöschungen (wohlgemerkt: wir reden hier nicht von bezahlten Schreibern oder Werbefuzzis) kann sich WP aber nicht leisten. Auch das gelegentlich vorgebrachte Argument der begrenzten Ressourcen für die Wartung erweist sich bei näherem Hinsehen als wenig stichhaltig: Wartungsbedarf besteht hauptsächlich für Artikel zu aktuellen Themen, lebenden Personen usw. Diese werden jedoch durch die vorgeschlagene Änderung gar nicht erfasst, da es in der Regel (noch) keine Fachliteratur dazu gibt. Was hingegen in der Literatur ordentlich belegt ist – Bauwerke, historische aber auch naturkundliche oder geografische Themen, erfordert deutlich weniger Wartungsaufwand – wenn überhaupt. Zudem lassen sich durch die geforderte Quellenangabe inhaltliche Mängel deutlich schneller und effektiver beheben, da man ggf. im zugrundegelegten Werk weitere Fakten findet.

Zu Deinem Beispiel: ein Artikel zu einer solchen Person ist ganz sicher nicht wichtig für WP. Und trotzdem: wenn sich irgendein Autor veranlasst fühlt, das unbedingt auf der Grundlage einer seriösen Forschungsarbeit einstellen zu müssen, sehe ich da kein größeres Problem. Evtl. kann diese Biografie von der Seite zur Geschichte der Region als typisches Beispiel verlinkt werden, evtl. findet irgendwann jemand sogar in einer anderen Quelle noch weiterführende Informationen und trägt so sogar zur Gewinnung ganz neuer Erkenntnisse bei. Hier liegt ein Riesen-Potential für dieses Projekt, was wir nicht leichtfertig verschenken sollten. Erst diese Woche gab es eine Meldung, das derzeit noch nicht einmal 20% (!) der in großen deutschen Bibliotheken vorhandenen Fachliteratur digitalisiert wurde. Nach derzeitigem Stand wird es auch noch Jahrzehnte dauern, bis dieses Thema gelöst ist. Weshalb wollen wir einem interessierten Leser verweigern, hier mit wenigen Klicks genau das zu finden, was er sucht? Warum soll sich ein Leser mühsam Literatur besorgen müssen, die nur 500 km von seinem Wohnort zu bekommen ist, wenn zuvor bereits ein engagierter Wikipedianer genau dieses Thema seriös „bearbeitet“ hat? Das hat für mich nichts mit „Selbstbeschränkung“, sondern mit Wissensvernichtung und Autoren- und Lesergängelei zu tun.

Ja, wir brauchen für dieses Projekt Regeln – aber bitte wirklich sinnvolle, die tatsächliche Probleme angehen: Selbstdarsteller, POV-Krieger, offene oder versteckte Werbung, quellenlose oder mit fragwürdigen „Belegen“ versehene Artikel, inhaltlose Stubs... Stattdessen führen wir zig MB-lange Diskussionen über eine Kleinkapelle oder einen im 18. Jh. verstorbenen Pfarrer, nur weil einige nicht akzeptieren können, dass halt auch einmal etwas in WP steht, was sie persönlich nicht für relevant halten. Eine auf reputabler Forschung beruhende Facharbeit ist nicht relevanzstiftend, ein paar Minuten Drittligafußball oder ein einschlägiger Szene-Award mit Quelle: Homepage des Veranstalters hingegen schon. Ich hoffe doch, dass die Mehrheit in diesem Projekt erkennt, das da irgendwas nicht stimmt. Und dem Meinungsbild folglich zustimmt. --Cosinus (Diskussion) 17:33, 26. Mär. 2014 (CET)

Ganz kurz, mein wesentlicher Punkt steht eins tiefer. Aber Es kann und darf aber im Jahr 2014 nicht der Sinn sein, die Einstellung seriös belegten Wissens per RK zu verhindern. Das ist völlig richtig, übersieht aber eins: was Du/ich/er/sie hier schreibt, ist nicht zwingend Wissen. Das ist nur ein Text. Der kann (böse Absichten mal gar nicht betrachtet) FLüchtigkeitsfehler, falsch Verstandes, Veraltetes, gut gemeinten POV, Blabla, schlichtweg Unverständliches neben richtigem Wissen enthalten. Willst Du das verhindern oder einschränken, brauchst Du entweder Beschränkungen des Autorenkreises oder eben der Themen.
Und Beschränkungen der Themen bedeutet dabei keineswegs oder nur im geringen Umfang: Beschränkungen der Inhalte. --Global Fish (Diskussion) 17:54, 26. Mär. 2014 (CET)

Dann spiele bitte mit offenen Karten und stelle in den Formulierungen glasklar, dass dein MB die RK abschaffen und durch ein Qualitätskriterium ersetzen will, das ausschließlich auf die Qualität der Literatur zum Thema setzt. Deine derzeitige Darstellung ist irreführend. Grüße --h-stt !? 18:35, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich habe Cosinus I durchaus so verstanden, dass er die RK nicht abschaffen will. D.h., die Dinge die jetzt relevant sind, aber nicht in der Fachliteratur stehen, bleiben dennoch relevant. Es wird nur ein Haufen von Themen zusätzlich relevant. --Global Fish (Diskussion) 19:50, 26. Mär. 2014 (CET)

Das ist formal richtig, aber tatsächlich verändert er das bisherige Verständnis von Relevanz und die Anwendung der Löschregeln auf massivste Weise. Fehlende Relevanz, also fehlende "Bedeutsamkeit oder Wichtigkeit" (nach dem WP-Artikel), war bislang etwas, was unabhängig von der Artikelqualität zur Löschung führen konnte. Das aber will Cosinus aushebeln. Dies lässt jedenfalls seine Argumentation in einer der Löschprüfungen zu den Minikapellen erkennen, die ja nach seiner eigenen Aussage den Anlass für das MB gaben. Er gestand dort zu, dass der Gegenstand "die formalen RK´s nicht erfüllt", meinte aber, dass "verschiedene gewichtige Argumente" trotzdem "für ein behalten" sprechen, nämlich im Wesentlichen die formale Qualität. So resümierte er: "wenn qualitativ gute, belegte und informative Artikel allein wegen rein formaler Nichterfüllung von RK´s gelöscht werden, sendet das ein verheerendes Signal an künftige Autoren". Und setzte noch eins drauf: "Wichtigstes Kriterium Pro oder Contra Artikel muss der INHALT sein, sachlich-enzyklopädisch formuliert und mit seriösen Quellen belegt. Die RK´s sind lediglich als Hilfsmittel gedacht, um bestimmte eindeutige Fälle ohne nähere Prüfung behalten zu können" (alle Zitate aus Äußerungen von Cosinus in [2]). Es ist also deutlich: Er will, dass in Löschdiskussionen zu bestimmten Themen nicht mehr nach der Relevanz gefragt wird, sondern nach der Qualität des Artikels. Im Grunde geht es also gegen die Relevanzkriterien ("Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden"). Weil er gesehen hat, dass er mit seiner Argumentation in dieser LD nicht durchkam, will er nun kurzerhand alles für relevant erklären lassen, was irgendwo in Literatur "behandelt" wird. Das aber kommt einer Abschaffung der RK gleich. Um nochmal zu dem Beispiel zu kommen, mit dem ich mich am besten auskenne: die "Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen". Die RK, die es dazu gibt, würden mit einem Schlag gegenstandslos (bzw. wären nur noch auf Personen aus dem 20. und 21. Jahrhundert anwendbar). Denn nicht nur Heilige, Bischöfe oder sonstige Personen mit solch herausragender Bedeutung, dass sie es in ein Lexikon geschafft haben, sondern praktisch alle Funktionsträger sind irgendwo in Fachliteratur behandelt (Näheres s.o. unter 5). Und auch die RK zu Bauwerken, um die es ja ursprünglich ging, wären nur noch auf solche Bauwerke zu beziehen, die es erst seit drei Wochen gibt und die noch nicht in Literatur auftauchen. Im Grunde also schon eine Abschaffung der RK.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich kenne die Motivation von Cosinus nicht, allerdings scheint mir das Szenario: "da ist ein Artikel, den man gern behalten würde, die RK geben das aber nicht her, also überlege ich mir, wie man die RK anpasst, dass es auf diese Artikel passt" nachvollziehbar und als Ansatz auch nicht ehrenrührig.
Die RK blieben in seinem Entwurf ja, und decken das ab, was nicht in der Fachliteratur wäre: also alle Populäre, aber bei weitem nicht nur das. So gibt es zu einer Reihe von relevanten Bauwerken (beispielsweise Bahnhöfen, die sowohl als Knoten als auch als Denkmal relevant sind) nur kursorisch Fachliteratur; ansonsten helfen nur heimatgeschichtliche Quellen.
Was Cosinus aber übersehen hat ist, was sein MB-Entwurf auf der Hinterseite alles noch so relevant machen würde; Beispiele haben wir ja schon diverse genannt. Und was Cosinus auch übersieht: es würde die Streitigkeiten ja nicht beseitigen, sondern nur verschieben, m.E. noch mehr Fronten aufmachen als jetzt schon. Und es ginge weg von einer Systematik, hin zu noch mehr Zufall, wenn es zu Haus oder Mensch A Literatur gibt, aber zum vergleichbaren Haus oder Mensch B dagegen nicht.--Global Fish (Diskussion) 10:54, 27. Mär. 2014 (CET)

Danke für diese Rückkehr zur Sachlichkeit, der das angestrebte Ziel des MB recht gut beschreibt. Meine Motivation umfasst im Wesentlichen zwei Punkte (und nicht, wie von einigen hier unterstellt, eine Abschaffung der RK!):

• seriös belegte, informative und enzyklopädisch verfasste Artikel sollen künftig nicht mehr wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht werden können.
• die geltenden RK stellen sowohl in ihrer Formulierung, vor allem aber in ihrer individuellen Auslegung, oft TF und klassischen POV dar, da es meist keine wirklich fachlich begründbaren Kriterien gibt. Deshalb soll die vorgeschlagene Änderung ein übergeordnetes Merkmal „Außenwahrnehmung im fachlich-wissenschaftlichen Bereich“ einführen, was dieses Problem zumindest entschärft.

Beides sind völlig legitime Zielstellungen und stellen auch nicht allein meine private Meinung dar. Diese Ansichten werden regelmäßig in diversen Diskussionen vertreten, genauso vehement von anderen bekämpft und ein MB könnte hier Klarheit schaffen, wie eine Mehrheit über dieses Thema denkt. Richtig ist, dass es auch weiterhin Diskussionen geben wird und soll. Ich halte es aber für deutlich sinnvoller, sich kritisch mit der Seriosität vorhandenen Quellen auseinanderzusetzen als darüber zu diskutieren, ob ein Bauwerk ortsbildprägend ist oder zwei Straßenbenennungen ausreichen, eine aber nicht ist.

Deshalb mal ein paar kritische Fragen zu hier bereits genannten Beispielen: 1. Warum ist es ein Problem, wenn ein militärgeschichtlich Interessierter sich ein seriöses Fachbuch beschafft, dort bestens recherchierte und belegte Biografien als Grundlage für Artikel zu Angehörigen der Hessisch-Nassauischen Armee im 19. Jh. nutzt und hier einstellt? Wem schaden diese Artikel, egal ob es 20 oder 200 sind? Speicherplatz? Längst widerlegt. Wartungsaufwand? In diesem Fall gleich null. Es gibt wichtigeres zum Schreiben? Stimmt, aber ob das in einem Freiwilligenprojekt funktioniert? Ich denke nicht.

2. Persönlichkeiten aus dem Bereich Religionen: dass es zu Pfarrern des 16. / 17. / 18. Jahrhunderts zahlreiche Quellen und entsprechend gut recherchierte Fachliteratur gibt, stimmt. Warum ist das wohl so? Weil Geistliche in dieser Zeit als wichtige Persönlichkeiten galten und eben „relevant“ für ihre Zeit waren. Heute messen wir Popstars, Schauspielern und Profisportlern diese Relevanz zu. Der Unterschied ist, dass man für den Pfarrer im Idealfall auf reputable Literatur zurückgreifen kann und der künftige Wartungsaufwand gegen null geht. Wo liegt das Problem, wenn ein Heimatkundler oder pensionierter Lehrer diese auswertet und hier 20 Artikel verfasst? Und warum ist es im Gegensatz dazu kein Problem, die gleiche Anzahl Artikel zu noch lebenden Personen zu verfassen, die schon in drei Monaten nicht mehr aktuell sind und über die es nur wenige belastbaren Quellen und erst recht keine fachlich fundierte Rezeption gibt?

3. Gebäude: über die Kapellen wurde nun schon genug diskutiert. Die gleichen Probleme haben wir bei Denkmälern, Bahnhöfen etc. Ich kann nicht einen einzigen wirklich sachlich gerechtfertigten Grund erkennen, warum ein solches Gebäude, wenn sich über dieses seriöse Literatur finden lässt, ein Problem ist. Gleichzeitig könnte ich schon heute – von den RK gedeckt – über jedes einzelne unter Denkmalschutz stehende Wohnhaus einen Artikel verfassen, egal ob mit oder ohne Fachliteratur.

Statt weiter über eine angebliche „massive Senkung“ oder „Abschaffung“ der RKs zu diskutieren (die ich vehement bestreite), wäre ich einmal an wirklich stichhaltigen Argumenten interessiert, wo Euer Problem mit derartigen Artikeln liegt. Konkret: warum soll Außenwahrnehmung im wissenschaftlichen und fachspezifischen Kontext, die sich in erster Linie durch Aufnahme in entsprechende Literatur widerspiegelt, als nicht ausreichend betrachtet werden, Außenwahrnehmung durch deutlich weniger zuverlässige Quellen jedoch schon? Wem nützt eine Beschränkung ausgerechnet gegen das, was sich am zuverlässigsten belegen und beschreiben lässt? Oder soll der gegenwärtige Status nur deshalb verteidigt werden, weil „deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen zu verfolgen“? --Cosinus (Diskussion) 17:09, 27. Mär. 2014 (CET)

Zunächst mal: Du argumentierst hier ausführlich über die Motivation Deiner Zielstellung. Das mag darin begründet liegen, dass in Diskussion unkorrekterweise geschrieben wurde, Dein Plan sähe die Abschaffung der RK vor. Das ist aber nun geklärt; genauso Stelle ich Deine ehrenwerte Motivation in irgendeiner Weise in Frage. Ich halte die Mittel im MB-Entwurf aber für keine geeigneten.

Prinzipiell ist es unmöglich, kontroverse Diskussionen wie die zu den Kapellen zu vermeiden, wenn wir Regelungen haben, die lauten: diese Themen sollen rein, jene nicht. Umgekehrt braucht eine Enzyklopädie solche Regelungen, sonst wäre es ein Blog. Die Diskussionen kriegst Du nicht weg, egal was man macht. Alles andere wäre völlig illusorisch. Man kann natürlich einzelne nicht handhabbare RK-Passagen glätten. Aber ansonsten führt eine Senkung der RK nicht zu weniger Diskussionen, sondern nur dazu, dass sich deren Schauplätze verschieben.

Während die RK (bei aller bekannten Schwäche) sich auf eine Ebene stützen (bestimmte, prinzipiell objektive Eigenschaften eines Gegenstandes) führt Dein Entwurf zwei weitere Ebenen ein, überhaupt nicht klar definiert: was ist Fachliteratur, und was ist der Unterschied zwischen Darstellung und Erwähnung? Prächtige Acker für viele heiße Diskussionen in den LD!

Wem schaden diese Artikel, egal ob es 20 oder 200 sind? Speicherplatz? Längst widerlegt. das ist aber letztlich der, ebenfalls längst widerlegt, radikale inklusionistische Ansatz. Die Antwort hatte ich schon ausführlich in dieser Disk geschrieben. Es gibt einen dramatischen Unterschied zwischen "Wissen" und "das, was die Leute so in Wikipedia schreiben". Bei guten und erfahrenen Autoren tendenziell weniger, aber auch dort. (Was nicht ausschließt, das in konkreten Fällen ein paar mehr Artikel wirklich nicht schaden).

Und dabei bleibe ich: Dein Ansatz ist eine ganz radikale Senkung der RK.
Du musst nicht jedes einzelne Beispiel widerlegen, es gibt tausende andere aus allen Wissensgebieten.

Eine Doktorarbeit untersucht die Verteilung von Plankton aus Daten einer großangelegten Expedition. Die Expedition hatte ein ganzes Meer systematisch vermesssen, nach verschiedenen Kriterien. Dabei fielen Tonnen an Daten an; die fragliche Doktorarbeit kann sich naturgemäß auf ein willkürlich abgegrenztes Gebiet beschränken. Sie findet dabei paar ganz nette Strukturen in den Daten, variiert ein paar statistische Methoden. Alles feine Sachen, auch publiziert. Wird dadurch das Seegebiet relevant? Wird dadurch die Variation der Analysemethode relevant? Alles in Arbeit und Publikation dargestellt. (Ach so, mittlerweile gibt es viel neuerere und bessere Daten, die die Resultat zwar nicht falsifieren, aber doch nicht mehr aktuell machen). Nach Deinem Ansatz ließen sich aus dieser Dissertation zehn Artikel machen.
Ich rede übrigens von meiner Doktorarbeit aus den 1990ern, nur dass es da nicht um Plankton in den Meeren geht, sondern um andere Daten, aber exakt das gleiche.

Oder ganz simpel: ein einmaliger experimenteller Versuchsaufbau, in Doktorarbeit und Paper ausführlichst beschrieben. Wäre bei Dir für einen Artikel wert, wird ja dargestellt. Sowas gibt es hunderttausendfach.

Im übrigen ist belegtes *Wissen*, was wissenschaftlich state of art ist oder eine wichtige Zwischenstufe war, auch nach jetzigen RK problemlos darstellbar. Die RK regulieren nicht das Wissen, sie geben nur eine (und IMHO für den Leser wichtige) Artikelstruktur vor. Auch die Kapellen wären problemlos (mit fünf Sätzen Beschreibung zu jeder) in Sammelartikeln untergekommen, und es wäre m.E. sogar leserfreundlich. Wer sich für Kapelle A interessiert, wird sich auch für Kapelle B um die Ecke interessieren. --Global Fish (Diskussion) 07:29, 28. Mär. 2014 (CET)

@Cosinus: Ich kann keine Rückkehr zur Sachlichkeit erkennen, wenn du weiterhin bestreitest, dass deine Regelung eine massive Absenkung der RK mit sich bringt. Es ist dir nun schon so oft mit zahlreichen Hinweisen gezeigt worden, dass ich deine Leugnung und die Weigerung, es im MB transparent darzustellen, nur noch dreist und unverschämt finden kann. Entschuldigung, aber da läuft mir wirklich die Galle über. Ob man diese dramatische Absenkung, die in vielen Bereichen praktisch einer Abschaffung der RK gleichkommt, "schlimm" finden will oder nicht, das kann ja jeder selbst entscheiden. Aber der Anstand würde es zumindest gebieten, es ehrlich zuzugeben.

Zu deinen Auslassungen von oben: Warum ist es ein Problem, wenn ein militärgeschichtlich Interessierter sich ein seriöses Fachbuch beschafft, dort bestens recherchierte und belegte Biografien als Grundlage für Artikel zu Angehörigen der Hessisch-Nassauischen Armee im 19. Jh. nutzt und hier einstellt? Diese Frage geht ja von völlig falschen Voraussetzungen aus. Wenn es in der WP wirklich so wäre, dass nur Fachleute auf der Grundlage seriöser Fachbücher etwas schrieben, brauchten wir weder Löschdiskussionen noch Qualitätskontrolle. Aber wenn dein MB durchkommt, ist das doch eine Einladung für jeden, mal irgendwas aus einem Buch (und in Büchern stehen leider nicht immer nur "bestens recherchierte und belegte Biografien", sondern häufig auch sehr lücken- und/oder fehlerhafte) hier reinzuschreiben. Wie kommst du auf die abenteuerliche Annahme, es würden nur 20 Artikel über evangelische Geistliche geschrieben? 20 Artikel auf der Grundlage von Pfarrerbüchern schreibe ich dir, wenns drauf ankommt, noch vor dem Frühstück. 2000 pro Woche würde eher realistisch sein. Wir werden nicht einen Zuwchs von qualitativ hochwertigen und die WP bereichernden Artikeln bekommen, sondern eine Sturzflut von Artikeln wie A. Aarts, M. Abbeyson oder Willem Abrams, mit denen sich die WP lächerlich macht, die aber schon jetzt nicht gelöscht werden können, weil Thieme-Becker Vollmer ausdrücklich in der "Positivliste" steht, egal was er über eine Person wirklich zu sagen hat. Nun sollen also nicht nur die 250.000 Personen aus den Künstlerlexika artikelwürdig sein, auch wenn man über sie nicht mehr erfährt als einen halben Namen und dass sie existierten, sondern auch 250 Millionen weitere, getreu nach deinem Motto: Was ich in einem Buch aus einer wissenschaftlichen Bibliothek finde, ist immer relevant. Da werden sich Leute einen Sport daraus machen, jeden Tag dreri Bücher zu 120 Artikeln zu verwursten. Hast du dich mal um die QS gekümmert? Ich bin da fast jeden Tag tätig. Derzeit landen täglich ca. 30-40 Artikel in der QS. Nach deiner Änderung rechne ich mit mindestens der zehnfachen Zahl. Dann können wir den Laden auch gleich zumachen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:49, 28. Mär. 2014 (CET)

Nun ich gehe nach wie vor davon aus, dass Cosinus ausgehend vom Kapellenproblem eine Lösung finden wollte, aber ihn nach wie vor nicht so ganz klar ist, was sein Ansatz letztlich bedeutet.
::: @Cosinus, aber es ist eindeutig: Dein Vorschlag ist eine radikale Absenkung der Relevanzschwelle. Das haben wir Dir mit den Auswirkungen für ganz verschiedenen Themengebiete gezwigt. Du kannst darüber natürlich dennoch abstimmen lassen, aber die Ehrlichkeit, dann im MB darauf hinzuweisen, erwarte ich schon.
Und in der Frage, *wo* nun das größere Problem in Wikipedia liegt, hat Zweioeltanks es gut auf den Punkt gebracht. Wenn es in der WP wirklich so wäre, dass nur Fachleute auf der Grundlage seriöser Fachbücher etwas schrieben, brauchten wir weder Löschdiskussionen noch Qualitätskontrolle. Wikipedia hat ein massives Qualitätsproblem. Einfach nur ein paar Zeilen hinzurotzen, geht in Minuten. Daraus nur einen halbwegs brauchbaren Stub zu machen, braucht ein Vielfaches. Das verschärft man, wenn man die Relevanzhürden deutlich senkt, und obendrein die Struktur des Artikelbestandes aufgibt. "Was in einem Fachbuch irgendwie dargestellt, ist relevant für einen eigenen Artikel" bedeutet letztlich nichts anderes. --Global Fish (Diskussion) 11:23, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich fürchte, inhaltlich werden wir da nicht ganz zusammenkommen. Da die vorgeschlagene Änderung nur einen kleinen Teil aller theoretisch möglichen Themen und zudem ausschließlich die betrifft, welche bereits zuvor wissenschaftlich als relevant wahrgenommen wurden, kann ich keine "radikale", sondern allenfalls eine begrenzte Absenkung der RK erkennen. Ob das bereits "massiv" ist, liegt im Auge des Betrachters. Ich werde aber versuchen, in den kommenden Tagen noch eine passende Formulierung zu finden, um die Auswirkungen besser darzustellen. Damit möchte ich Dir und den anderen Kritikern etwas entgegenkommen, ohne die Grundidee des MBs zu verwässern. Ich sehe die möglicherweise entstehenden Probleme mit zusätzlichen Artikeln allerdings weder mengen- noch qualitätsmäßig als so gravierend an, als das diese nicht mit etwas AGF lösbar sind. In der Praxis stellen wohl eher gänzlich unbelegte, POV-lastige, aus zweifelhaften Quellen stammende oder werbende Artikel eine tendenziell zunehmende "Flut" dar. Ein Blick in die täglichen LK beweist das. Darauf sollten wir uns konzentrieren. Im übrigen können qualitativ unzureichende Artikel auch heute schon gelöscht werden, unabhängig von einer möglichen Relevanz des Themas.

Was die angesprochenen Qualitätsprobleme betrifft, lassen sich diese über die RK m. E. überhaupt nicht lösen. Auch über unstrittig Relevantes kann ich bereits heute hunderte grottige Artikel anlegen. Allerdings bin ich der Meinung, das sich durch die Nutzung seriöser Literatur eine ggf. erforderliche QS deutlich einfacher erledigen lässt. Man hat dort zumindest einen Anhaltspunkt für weitere Recherchen und den wünschenswerten Ausbau. Oft finden sich in der zugrundegelegten Literatur (in Fachbüchern sogar eher als in klassischen Lexika) weitere Quellen, Dokumente für die Recherche usw. Es ist halt manchmal nur eine Frage der Zeit, bis sich da etwas tut. Ein Autor, der aber nur einmal erlebt hat, wie seine mühsame Recherche und stundenlange Arbeit per LA zunichte gemacht wird, der wird sich wahrscheinlich nie wieder melden. Die jetzige Verfahrensweise fordert geradezu heraus, möglichst wenig Zeit und Aufwand zu investieren, solange jederzeit die Löschung bzw. eine zermürbende Endlosdiskussion droht. Ich denke deshalb, das mein MB über die konkreten Regelungen hinaus eine geänderte Denk- und Herangehensweise fördern kann - hin zu mehr inhaltlicher Substanz und Qualität und weg von RK-Regelhuberei, Erbsenzählen und Kleingeistigkeit, wie sie leider viel zu oft in den LD zu finden ist. Entscheiden kann das jedoch nur die Community. --Cosinus (Diskussion) 13:42, 28. Mär. 2014 (CET)

zudem ausschließlich die (Themen) betrifft, welche bereits zuvor wissenschaftlich als relevant wahrgenommen wurden
- nicht wissenschaftlich sondern fachlich. Das ist nicht dasselbe. Dass die fraglichen Werke in wissenschaftlichen Bibliotheken stehen müssen (was nebenbei nicht unmöglich, aber eher lästig nachzuweisen ist) ändert nichts daran. Da findet sich natürlich alles mögliche an Dokumenten aus aller möglichen Zeit; genau dazu sind diese Bibliotheken ja da. Gerade zu den Kapellen, die für Dich wohl Ausgangspunkt Deiner Überlegungen waren, wird vermutlich eher lokalhistorische Studien, das ist fachlich, aber nicht unbedingt die große Wissenschaft.
Ob das bereits "massiv" ist, liegt im Auge des Betrachters.
hab ich Dir bereits ausführlich begründet, warum die Zahl der relevanten Themen sich auf etlichen Gebieten vervielfacht. Und Du kannst abstimmen lassen, worüber Du willst, aber alles andere als auf diese Sache klar darzuhinzuweisen (mit welchen Wörten auch immer), hielte ich für gelogen.
Ich sehe die möglicherweise entstehenden Probleme mit zusätzlichen Artikeln allerdings weder mengen- noch qualitätsmäßig als so gravierend an, als das diese nicht mit etwas AGF lösbar sind
das hat nichts mit AGF zu tun. Artikel anlegen verstößt nicht gegen AGF. Wenn jemand einen Artikel zu den Resultaten seiner Doktorarbeit und noch einen zu einem speziellen Experimentaufbau darin anlegt (weil das Deine RK erlauben) so handelt er per good faith. Dito einer, der einen Artikel zu einer einzelnen Lok schreibt. Die Zahl der "erlaubten" Themen würde sich in diesen Themenkreisen (und nicht nur dort) ebenvervielfachen
In der Praxis stellen wohl eher gänzlich unbelegte, POV-lastige, aus zweifelhaften Quellen stammende oder werbende Artikel eine tendenziell zunehmende "Flut" dar.
Ich beobachte das in meiner Praxis anders. Werbende Artikel oder völlig dubiose Quellen sind in der klaren Minderheit. Dominant sind dagegen fehlende Inhalte. Und im übrigen willst Du nicht WP:Belege verschärfen oder konkretisieren, sondern nur aus der Existenz von Fachliteratur zu einem Thema ein Relevanzkriterium ziehen. Auch für Werbung wäre dies übrigens ein Einfallstor, weil man sicherlich in wissenschaftlichen Bibliotheken diverse Unternehmensverzeichnisse finden wird oder sogar auch diverse Arbeiten zur Unternehmensentwicklung in einer Region. Die darin dargestellten Unternehmen würden bei Dir relevant werden.
Und wenn ich drei, vier Artikel zu meiner Doktorarbeit schreiben würde, wären sie ja durch diese Arbeit und durch paar Veröffentlichungen belegt. Aber für niemanden einschätzbar. Niemand wird sich die Mühe machen, deswegen diese Arbeiten zu besorgen. Ich denke auch, meine Doktorarbeit wird gut sein und nicht falsch, aber die Wissenschaft hat sich auch ohne sie in diesem Bereich gut weiterentwickelt. State of art ist sie nicht mehr, und vorher war es auch nur ein Nischenthema
Ein Autor, der aber nur einmal erlebt hat, wie seine mühsame Recherche und stundenlange Arbeit per LA zunichte gemacht wird, der wird sich wahrscheinlich nie wieder melden.
es ist eben so, dass man in einem Gemeinschaftsprojekt sich nicht immer durchsetzt. Oft aus guten Gründen (die man selbst gar nicht merkt) aber mitunter auch völlig oder teilweise zu Unrecht. Das schafft Verdruss. Nur wirst Du dieser Problem nicht lösen zu können. Was die LD angeht: es ist völlig illusorisch anzunehmen, es würde sich bei den Löschstreitigkeiten irgendetwas verbessern, wenn man die RK absenkt! Es gibt eben Themen, die nahe bei einer RK-Grenze liegen. Aber andere Grenze, andere Themen. Aber niemals keine LD. --Global Fish (Diskussion) 10:59, 31. Mär. 2014 (CEST)

Zusammenfassung

Ich denke, dass die wesentlichen Argumente inzwischen ausgetauscht wurden. Ich habe versucht, das meiste davon in das MB einfließen zu lassen und bedanke mich bei allen, die sich beteiligt haben, bei allen Unterstützern und ganz besonders bei Benutzer:Asturius.

Die in den letzten Tagen erneut aufgeflammten Diskussionen zu den Kapellenartikeln, aber auch zu anderen Themenbereichen zeigen deutlich, dass die Relevanzkriterien in ihrer bisherigen Form ungeeignet sind, zu einer qualitativen Verbesserung des Projektes beizutragen, sondern Konflikte eher noch verschärfen. Zudem stehen die derzeit oft willkürlich festgelegten und interpretierbaren Regelungen im Widerspruch zu den Ansprüchen einer Enzyklopädie, belegtes Wissen umfassend darzustellen und sich am neutralen Standpunkt zu orientieren. Es besteht deshalb dringender Reformbedarf.

Die hier zur Abstimmung gestellten beiden Vorschläge sind eine mögliche Lösung, um künftig die Löschung von auf Basis seriöser Literatur verfassten Artikeln zu verhindern, gleichzeitig aber auch keinen Freibrief für alles zu geben, was „irgendwo steht“. Die Relevanzkriterien werden dabei weder massiv gesenkt noch verschärft, sondern stärker als bisher in Richtung „qualitativ akzeptabler und belegter Artikel“ orientiert. Das dient der Qualitätssicherung sowohl für Einzelartikel als auch der Projektqualität insgesamt und nicht zuletzt dem Leser, der hier schnell und unkompliziert genau das nachlesen möchte, was er auch in seriöser Fachliteratur aus der Bibliothek findet. Auch wenn sich mit diesem MB nicht alle Probleme lösen lassen, dürfte die Neuregelung doch zu einer Versachlichung in den Diskussionen und in Folge auch zu einer Verbesserung des Arbeitsklimas führen. Die Community ist nun gefragt, ob sie diesen Weg mitgehen möchte. Als Starttermin für das MB schlage ich Freitag, den 04.04.2014 vor. --Cosinus (Diskussion) 20:33, 25. Mär. 2014 (CET)

Diese Zusammenfassung deiner Intention halte ich für verfälschend. Entgegen deiner Aussage würde bei Annahme deiner Vorschläge aus einem Enzyklopädieprojekt ein Projekt sämtliche wissenschaftliche oder qualifizierte Sachbuch-Literatur zu duplizieren. Das ist die Abschaffung von Relevanzkriterien als Steuerinstrument. Bitte sei dir gewiss, dass das in der Abstimmung sehr deutlich so thematisiert wird. Grüße --h-stt !? 13:56, 26. Mär. 2014 (CET)

+1. Die Relevanzkriterien werden dabei weder massiv gesenkt noch verschärft, sondern stärker als bisher in Richtung „qualitativ akzeptabler und belegter Artikel“ orientiert halte ich für sachlich unzutreffend, und wenn Du das MB wirklich starten solltest, darf das so auf keinen Fall stehen bleiben!
Du magst Dich an den LD der letzten Zeit orientiert haben, und dann zum Schluss gekommen sein, dass der Unterschied gering ist. Es gibt aber genug Themen, die nach Deinem Ansatz allesamt relevant würden, aber über die bislang gottseidank niemand groß Artikel schreiben wollte. Das man historische (zumindest lokalhistorische) Betrachtungen gerne am Schicksal von ansonsten unbekannter Personen festmacht, wurde hier schon gesagt. Ausführliche Biographien (die als Fachliteratur durchgehen könnten) behandeln nicht nur die (unbestritten relevante) Hauptperson sondern oft auch ausführlich dessen Ehepartner und Geliebten, Kinder, Haushälterinnen, Haustiere, Häuser etc. Geht dabei alles deutlich über "bloße Erwähnung" hinaus.
Andere Beispiele, die mir einfallen: literatische Fachliteratur untersucht und vergleicht einzelne Szenen aus bestimmten Werken. Würden die fraglichen einzelnen Szenen alle relevant? Biologische Literatur befasst sich zuhauf mit Themen wie: "Vegetation am Bahndamm zwischen Klein- und Großkleckersdorf". Würde der Bahndamm dadurch relevant? Oder vielleicht nicht der Bahndamm selbst, sondern nur dessen Vegetation? Es gibt genug Bücher, in denen einzelne Lokomotiven (mit Foto ;-)) und ihre Stationierungsorte vorgestellt werden. Soll dann etwas jede dieser einzelnen Lokomotiven relevant werden? Und ja, es geht in allen genannten Beispielen stets über eine "bloße Erwähnung" hinaus; nichts davon wird durch Deinen Entwurf ausgeschlossen!
Dein Entwurf ist eine dramatische Absenkung der RK, und POVlastig noch dazu. Während die RK gleichartige Objekte/Personen, die das gleiche leisteten, gleich behandelt, tut es Dein Ansatz nicht, sondern macht es davon abhängig, ob dazu Fachliteratur existiert.
Übrigens halte ich Dissertationen im Regelfall nicht für Fachliteratur; in der Regel werden sie nicht in einem kommerziellen Verlag veröffentlicht, und die Bibliotheken sind eigentlich auch nur Pflichtstandorte, wenn auch andere/mehr als die beiden bekannten. Aber das nur am Rande.--Global Fish (Diskussion) 16:48, 26. Mär. 2014 (CET)

+ 1. Ich verweise auf meinen kürzlich eingestellten Beitrag oben unter Nr. 5.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:56, 26. Mär. 2014 (CET)

... den Du aber bitte noch signieren solltest, sonst ist er nur schwer zu finden. ;-) --Global Fish (Diskussion) 17:00, 26. Mär. 2014 (CET)

@Global Fish: ich antworte Dir mal hier. Das die Relevanzkriterien bei Annahme des MB massiv gesenkt oder gar abgeschafft werden, ist eine Unterstellung. Relevant wird nur, was zuvor in seriöser Fachliteratur behandelt wurde. Das betrifft nur den Teil aller möglichen Themen, welcher zuvor von fachkundiger Seite als relevant für Forschung und Publizierung betrachtet wurde. Man kann das auch kurz mit "wissenschaftlicher Außenwahrnehmung/Rezeption" beschreiben. Nichtwissenschaftliche Außenwahrnehmung ("anhaltende öffentliche Rezeption") findet sich bereits heute in den RK. Weshalb soll das ausgerechnet für fachlich unstrittige Werke nicht gelten?

Das über bestimmte Themen bislang "gottseidank niemand groß Artikel schreiben wollte" hat ja nun gar nichts mit den RK zu tun, sondern daran, dass Randthemen nun einmal weniger Interesse erwecken als "populäre Themen", z.B. aus Funk, Fernsehen oder Online-Games. Daran wird sich auch nichts ändern. Auch die genannten Beispiele sehe ich entweder als konstruiert oder unproblematisch an. Über wieviele Personen gibt es überhaupt Biografien, welche als Fachliteratur durchgehen? Und welche davon behandeln denn wirklich Geliebte oder Haushälterinnen? Wenn der Autor einer solchen Biografie der Meinung ist, sich ausführlich mit diesen Personen zu befassen (bloße Erwähnung reicht lt. MB ausdrücklich nicht), dann wohl nicht ohne Grund. Goethes Geliebte, Karl Marx´ Haushälterin, Schillers Gustel von Blasewitz hatten eben Bedeutung für deren Leben und Werk und deshalb völlig zu Recht auch WP-Artikel. Und dass die ehemaligen Wohnhäuser, welche heute oft Gedenkstätten oder mindestens eine Gedenkafel tragen, genauso relevant sind wie denkmalgeschützte Wohnbauten, ist hoffentlich auch jedem Kulturinteressierten klar. Weil wir bei Literatur sind: das gilt natürlich auch für Werke, ggf. sogar für von verschiedenen Autoren verwendete Szenen/Motive, wenn sie Gegenstand literarischer Forschung waren.

Die "zuhauf zu findende Literatur "Vegetation am Bahndamm zwischen Klein- und Großkleckersdorf" kannst Du sicher irgendwie belegen? Sorry, aber solch unsinnige Nebelkerzen sind in einer Diskussion überflüssig. Bleiben die Lokomotiven: als verdienter Mitarbeiter des Bahnportals dürfte Dir bekannt sein, welche speziellen Regelungen und qualitativen Anforderungen für Artikel dort gelten. Was spricht dagegen, ähnliche Regeln auch in anderen Fachportalen einzuführen? Nichts!

Ich hatte in meinem zusammenfassenden Statement bereits klar geäußert, dass ein einzelnes MB nicht automatisch alle denkbaren Probleme lösen kann. Nur deshalb gleich ganz zu verzichten und einfach weiterzumachen wie bisher, ist m. E. keine Lösung. Wie man relevante Inhalte aus der Fachliteratur am besten darstellt - ob in einem Einzelartikel oder zusammengefasst, darüber kann man an anderer Stelle diskutieren. Dieses konkrete MB würde das jedoch sprengen. --19:06, 26. Mär. 2014 (CET)

Das die Relevanzkriterien bei Annahme des MB massiv gesenkt oder gar abgeschafft werden, ist eine Unterstellung. An der Stelle hätte ich fast aufgehört zu lesen. Ich hab Dir diverse Beispiele aus etlichen Gebieten genannt, wo bei Annahme des MB die RK massiv abgesenkt würden. Das ist bei weitem nicht erschöpfend. Ich glaube Dir, dass es nicht Deine Absicht ist; aber es ist dennoch so.
Das über bestimmte Themen bislang "gottseidank niemand groß Artikel schreiben wollte" hat ja nun gar nichts mit den RK zu tun, sondern daran, dass Randthemen nun einmal weniger Interesse erwecken als "populäre Themen" - Es hat selbstverständlich viel mit den RK zu tun! Artikel über Einsteins Haushälterinnen, Kapitel 23 von Effi Briest, die Lok 528177-9 etc. pipapo, würden einem jetzt ratzfatz um die Ohren gehauen. Ausnahmen wie die von Dir genannten Beispiele bestätigen die Regel.
Und nein, nur an einem Bruchteil der Häuser, wo jemand Relevantes lebte, gibt es eine Gedenktafel (die noch lange keine Relevanz erzeugt, Relevanz färbt nicht ab) oder gar eine Gedenkstätte bzw. ein Museum (was Relevanz erzeugen würde).
Und ja, biologische Bücher sind voll von solchen Themen wie ich nannte. Mir fiel es auf, weil ich häufiger bei Google Books nach Informationen über Bahnhöfe suche und dann wiederholt auf derartige Artikel stoße. Das ist mitnichten eine unnütze Nebelkerze.
Was spricht dagegen, ähnliche Regeln auch in anderen Fachportalen einzuführen? Nichts! Dagegen spricht schlichtweg der Grundsatz, dass RK Positivkriterien sind. Würden einzelne Loks relevant, nur weil sie in der Literatur beschrieben werden, kann man sich schärfere Portalsregeln sonstwohin stecken.
Wie man relevante Inhalte aus der Fachliteratur am besten darstellt - ob in einem Einzelartikel oder zusammengefasst, darüber kann man an anderer Stelle diskutieren. Dieses konkrete MB würde das jedoch sprengen. das bedeutet ausdrücklich, dass als Folge des MB eine fast beliebige Aufsplittung von relevanten Themen in nach dem MB immer noch relevante Unterthemen ausdrücklich zulässig wäre! Jedenfalls solange, bis was Neues kommt!
Einfach weiterzumachen wie bisher, ist m. E. keine Lösung. Die Frage ist auch die, die vor einem MB gestellt wird: welche Versuche hat man unternommen, das Problem zu lösen. Und das meint nicht das konkrete aktuelle Problem mit den Kapellen, sondern die hier von Dir gestellte grundsätzliche Fragestellung. Hast Du sie schon allgemein zur Diskussion gestellt? Stieß sie auf ein Echo, was geteilt war? Dann wäre es ein Fall für ein MB. Aber erst dann.
Und ja, prinzipiell ist oft genug "einfach weitermachen" das kleinere Übel gegenüber Aktionismus. In diesem konkreten Fall scheint mir, versuchst Du ein existierendes aber doch vergleichsweise kleines Problem zu lösen und Dir ist noch nicht klar, dass Du am anderen Ende einen ganzen Berg von Problemen erzeugst.
Konkret stellt sich unter anderem statt der Frage: ist das Thema X relevant, dann zuhauf die Frage: ist das Buch Y als Fachliteratur zu werten? Oder die Frage: sind 13 Zeilen schon einen eigenständige Erwähnung oder nicht? Neben, wie gesagt, der Tatsache, dass auch die eindeutig eigenständigen Erwähnungen etliche neue Relevanzen erzeugen.
Wie auch immer, Du kannst machen was Du willst, aber ich bitte Dich, dabei bei der Wahrheit zu bleiben. Und Die Relevanzkriterien werden dabei weder massiv gesenkt... halte ich für ganz eindeutig nicht den Tatsachen entsprechend. --Global Fish (Diskussion) 19:48, 26. Mär. 2014 (CET)

@Cosinus I: Ich gehe nur noch auf einen Aspekt deiner Argumentation ein. Du schreibst, mit dem MB würde gesichert, dass "Themen, welche(r) zuvor von fachkundiger Seite als relevant für Forschung und Publizierung betrachtet wurde[n]", auch für die WP als relevant anerkannt würden. Das ist aber ein massiver Denkfehler. Wenn ich mich etwa mit bestimmten Aspekten der Lebensgeschichte oder der Theologie eines Theologen beschäftige, dann greife ich auf Quellen zurück, die ich in meiner Monographie oder meinem Aufsatz "behandle". Ich schreibe z.B. etwas über einen Brief, in dem sich Calvin geäußert hat, oder über das Verständnis eines bestimmten theologischen Begriffs bei einem Denker, den er (vielleicht sogar, ohne dass er ihn ausdrücklich nennt) gelesen haben könnte. Aber das tue ich doch, weil ich Calvin bzw. seine Ekklesiologie "als relevant für Forschung und Publizierung" betrachte, nicht jeden einzelnen seiner mehreren tausend Briefe oder Themen wie Das Verständnis von Römer 9 bei Hugolino von Orvieto. Ganz abgesehen von solchen Publikationen wie Bistumshandbüchern, Pfarrerbüchern, Alumnenverzeichnissen, Briefmarkenkatalogen, Wappenbüchern usw., die einen vollständigen Bestand einer bestimmten Gruppe von Gegenständen abbilden wollen, völlig unabhängig von der Bedeutung im einzelnen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:44, 27. Mär. 2014 (CET)

Starttermin?

Steht der Starttermin noch? Ich frage deshalb, weil dieser bisher noch nicht auf der Vorderseite eingetragen wurde und dies nach unseren Regeln 7 Tage vor Abstimmungsbeginn erfolgen sollte. Somit wäre der 4.4.2013 nicht mehr zu halten. Grüße, --Asturius (Diskussion) 16:08, 29. Mär. 2014 (CET)

ich würde gern noch in den nächsten Tagen einige kleinere Ergänzungen (nicht am eigentlichen Text) vornehmen. Ich denke, das ich das Mo./Di. geschafft habe und wir den Termin dann um eine Woche auf den 11. 4. legen. Einverstanden? --Cosinus (Diskussion) 18:15, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich halte das MB für startbereit, besser werden die Vorschläge wohl nicht mehr. Ich werde mir aber noch die Liste der Pro- und Kontraargumente anschauen, damit bin ich noch nicht ganz glücklich. Dennoch ein paar Hinweise:

• Ich denke, es wird viele geben, die das MB wegen fehlender 2/3 Mehrheit formal ablehnen werden. (Ich persönlich halte aber nicht viel von einer 2/3 Mehrheit und würde es zumindest bei Vorschlag 1 gerne bei der einfachen Mehrheit belassen, bei Vorschlag 2 mische ich mich nicht ein.)
• Ich denke ebenfalls, dass die oben geäußerte Kritik auch bei der Abstimmung zumindest zu Vorschlag 2 recht häufig auftauchen wird. Bzgl. Vorschlag 1 bin ich mir da nicht so sicher, da ich nicht erkennen kann, ob sich die oben geäußerte Kritik auch darauf bezieht oder nur auf Vorschlag 2.

Dies jetzt nur als persönlich Einschätzung der Lage, nicht als Änderungswunsch. --Asturius (Diskussion) 14:12, 30. Mär. 2014 (CEST)

Dieses MB wird in dieser Form NICHT starten. Entweder ihr stellt deutlich klar, dass ihr die RK abschaffen und durch Qualitätsanforderungen an die zu verwendende Literatur ersetzen wollt, oder dieses MB wird gesperrt. Bitte kommt jetzt endlich in die Gänge. Grüße --h-stt !? 18:13, 31. Mär. 2014 (CEST)

Bitte unterlasse Deine Drohungen. In welcher Form das MB startet, ist immer noch Sache der Initiatoren. Ob es dann angenommen wird, ist ausschließlich Sache der Community. Du hast wie jeder andere ein Recht, Deine Meinung dazu zu haben und zu äußern, aber mit einer Sperre zu drohen, ist ein eindeutiger Mißbrauch Deiner erweiterten Rechte und wird beim nächsten Versuch zu einem de-Admin-Verfahren führen. --Cosinus (Diskussion) 20:38, 31. Mär. 2014 (CEST)

@H-stt: Wer bist du, hier entscheiden zu wollen, was passiert oder nicht? Selten so einen Quatsch wie in deinem obigen Beitrag gelesen. MB-Sperre, gehts noch? --Asturius (Diskussion) 23:26, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nun, ich verstehe die Initiatoren schon in dem Sinne, dass sie die RK nicht abschaffen wollen. Deswegen ist das Resultat ja auch die dramatische Senkung der Relevanzschwelle und nicht eine seitliche Verschiebung, da RK Positivkriterien sind. Ich hab mir ansonsten vorhin mal die Pros und Cons angesehen, und fand sie völlig unausgegoren. Zum einen stellt man ja nicht zwei konkurrierende Entwürfe zur Diskussion, sondern einen mit in zwei nur leicht unterschiedlichen Varianten. Da gehören die Pros und Cons zusammengefasst, und nur an der Stelle, wo beide Varianten verschieden sind, nicht. Hinzu kommen etliche sachliche Fehler.
Es wird bewußt offen gelassen, was akzeptierte Fachliteratur ist und was nicht. Diese Entscheidung wird auch weiterhin bei den entsprechenden Fachbereichen liegen. mir ist nicht bekannt, dass bei irgendeinem Fachbereich geregelt wird, was Fachliteratur ist. Es gibt WP:Belege und es gibt landläufige Definitionen, aber sonst?
Durch die Behandlung eines Themas in entsprechender Fachliteratur ergibt sich somit keine automatische Relevanz dieses Themas. - RK sind Positivkriterien, da wird dargestellt was relevant ist, nicht (paar Altlasten ausgenommen), was für Relevanz sprechen könnte.
(bei Fall 2): leichte Nachprüfbarkeit der Relevanz auch für unerfahrene Benutzer - unerfahrene Benutzer werden kaum rauskriegen, was in Bibliotheken gelistet ist, und was nicht.
Der Gipfel ist aber nach wie vor: Wird in der Praxis meist schon genau so gehandhabt. Eine Absenkung der Relevanzkriterien durch diesen Vorschlag findet nicht statt. Schon ausgiebig begründet. --Global Fish (Diskussion) 19:42, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt einige Pro- und Contra-Punkte noch einmal überarbeitet und Deine Anregungen dabei berücksichtigt. Pro- und Contra sind jetzt den beiden Punkten zugeordnet und ich habe einen Absatz zu den möglichen Auswirkungen der Annahme des MB hinzugefügt. So kann sich jeder bei der Abstimmung selbst eine Meinung bilden. Darüber hinaus sind alle Bedenken, Kritiken und entsprechende Beispiele auf dieser Disku für jeden Interessierten nachlesbar dokumentiert. Wer sich eine Meinung Pro- oder Contra bilden möchte, kann das folglich tun. Da sich auch auf den Hinweis auf der RK-Diskussionsseite keiner weiter gemeldet hat, gehe ich davon aus, das von Seiten der Community kein größerer Diskussionsbedarf mehr besteht. Eine längere Diskussion wird uns deshalb nicht voranbringen. Lassen wir also einfach die WP-Autoren entscheiden, wie sie über das Thema denken. --Cosinus (Diskussion) 20:38, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt einige Pro- und Contra-Punkte noch einmal überarbeitet und Deine Anregungen dabei berücksichtigt. willst Du mich veralbern? Die meisten m.E. klar sachlich falschen Punkte stehen immer noch drin. Und ich habe *nicht* gesagt, dass die Pro und Cons unter die jeweiligen Punkte gehören, sondern dass sie im wesentlichen zusammengehören.
Ich hab oben ausführlich begründet, dass „wird in der Praxis in vielen Fällen schon so gehandhabt“ falsch ist (eine Darstellung eines Teilaspekts in der Fachliteratur macht diesen Teilaspekt bisher keineswegs relevant; bei Dir wird aber gar nicht entsprechend unterschieden). Ebenso dass die „Die Anzahl von Löschdiskussionen wird dadurch reduziert und ermöglicht so ein effektiveres Arbeiten“ reines Wunschdenken ist. "Bitte .. führt die möglichen Optionen an, haltet den neutralen Standpunkt ein" etc. wird hier nicht im Ansatz eingehalten. Wenn ihr eine drastische Absenkung der RK plant, so gebietet es der Anstand, auch darauf hinzuweisen!
Ich hab mich lange genug *bemüht*, hier sachlich zu diskutieren, und ich denke, es sind gute Argumente. Paar Dinge sind für mich offenkundig. Wie auch immer, wenn Ihr das MB in der Form starten wollt, startet es. Weitere Diskussionen können wir uns sparen. Ich werde zum Start aber auf die Stellen hinweisen, wo im MB unwahre Dinge stehen, die - mittlerweile sieht es für mich so aus - anscheinend bewusst unwahr sind. --Global Fish (Diskussion) 22:14, 31. Mär. 2014 (CEST)

Hallo Global Fish! Ich möchte mich ausdrücklich bei dir und bei allen anderen bedanken, die sich nicht nur bemühen, sachlich zu diskutieren, sondern dies die ganze Zeit über auch getan haben. Aber irgendwann ist dann ein Punkt gekommen, an dem zwei verschiedene Menschen zu einer unterschiedlichen Beurteilung des gleichen Sachverhalts kommen können. Ich denke, dies ist hier nun der Fall.

• Daher mein Vorschlag an dich (und an alle anderen Kritiker der Vorschläge): Formuliere deine Bedenken als Kontrapunkte auf der Vorderseite. Du kannst dich dabei ja auch explizit auf Pro-Argumente beziehen, die deiner Ansicht nach unzutreffend sind.
• Mein Vorschlag an den Initiator des MBs und an die Unterstützer der jeweiligen Vorschläge: Sämtliche Änderungen an den Kontra-Argumenten den Kritikern der Vorschläge überlassen. Bei sachlich als unzutreffend eingeschätzten Argumenten dies entweder hier auf der Disk ansprechen oder mit einem entsprechenden Pro-Argument begegnen. Zumindest ich persönlich werde bei den Kontra-Argumenten zu Vorschlag 1 (der ja von mir stammt) so verfahren.

Ich denke, wenn wir alle so verfahren, wie ich es gerade vorgeschlagen habe, gibt es am Ende eine ausgewogene Argumentliste, die in unser allem Interesse sein sollte. Grüße, --Asturius (Diskussion) 23:46, 31. Mär. 2014 (CEST)

Hallo Asturius, dein Vorschlag ist im Grunde nicht schlecht, entspricht aber nicht den Regularien für Meinungsbilder, wonach allein der Initiator "für die Anlage der Meinungsbildseite" verantwortlich ist. Ich verstehe das so, dass nur er allein dann auch Änderungen vornehmen darf; er ist dann aber auch dafür verantwortlich, dass die Optionen ehrlich und ohne POV dargestellt werden. Natürlich können wir dazu auf der Diskussionsseite Formulierungsvorschläge machen, wenn das willkommen ist. Aber bislang habe ich bei Cosinus keine wirkliche Bereitschaft gespürt, auf unsere Argumente zu hören.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:25, 1. Apr. 2014 (CEST)

Dann sollten wir die Regularien ändern ;-) Also im Ernst: Ich denke nicht, dass man von einem Initiator, der ja für einen Vorschlag ist, erwarten kann, Kontra-Argumente ohne POV darzustellen. Selbst wenn er es versucht, ist der Vorwurf der unausgewogenen Darstellung, Zensur, Unterdrückung missliebiger Meinungen etc nie besonders weit weg. Ich halte es zudem für glaubwürdiger, wenn die Kontra-Argumente von denen formuliert werden, die diese auch vertreten. Dem Initiator sollte man dafür im Gegenzug das letzte Wort bei der Gestaltung des restlichen MBs einräumen.

Zumindest bei Vorschlag 1 ist von meiner Seite, insbesondere bei der Formulierung der Kontraargumente, eine Beteiligung der Kritiker explizit erwünscht. Cosinus würde ich empfehlen, es bei Vorschlag 2 genauso zu handhaben. --Asturius (Diskussion) 14:18, 1. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Danke für die Klarstellung. Ich denke, es hat auch seine Berechtigung, dass Kritiker nicht in die Formulierung eines MB eingreifen sollten. Ich würde lieber dabei bleiben, nur Vorschläge zu machen. Aber nun denke ich, dass du etwas ganz Anderes im Sinn hast als Cosinus. Ich führe das weiter oben unter 2.3. näher aus.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 1. Apr. 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht wurden die Contra-Argumente ausreichend berücksichtigt. Ich bin die hier genannten wesentlichen Punkte noch einmal durchgegangen:

• Es wurden praktische Beispiele gewünscht. -> diese sind genannt. Ich halte es jedoch nicht für sinnvoll, theoretisch „konstruierte“ Fälle in einem MB-Text zu zitieren, da dort Lösungsmöglichkeiten für tatsächlich vorkommende Probleme gesucht werden.
• Argument: die Relevanzschwelle wird abgeschafft -> das wurde bereits eindeutig widerlegt. Weder werden die bestehenden speziellen RK außer Kraft gesetzt, noch wird alles relevant, was irgendwo steht (gefragt ist Fachliteratur!!!), erst recht nicht alles, über was irgend jemand theoretisch irgend etwas schreiben könnte.
• Argument: die Relevanzschwelle wird massiv gesenkt -> auch das ist in dieser Absolutheit falsch. Richtig ist, dass es in einem ganz bestimmten und klar beschränkten Teilbereich – nämlich dort, wo es Fachliteratur gibt, die zudem noch bestimmten Kriterien entsprechen muss – zu einer Absenkung der Relevanzerfordernisse kommt. Der überwiegende Teil möglicher Artikel ist davon überhaupt nicht betroffen. Das ist im MB auch eindeutig klar gestellt: einmal durch den Kontra-Punkt durch das Kriterium "Darstellung in Fachliteratur" werden auch Artikel relevant, deren Bedeutung für eine Enzyklopädie bislang von einigen Autoren bestritten wird (der sogar bei beiden Vorschlägen zu finden ist), zum zweiten durch den gestern von mir ergänzten Abschnitt „Auswirkungen“. Mit diesen Punkten ist es grundsätzlich jedem möglich, sich selbst ein Bild über mögliche Folgen einer Änderung zu machen und dementsprechend abzustimmen. Ich lehne jedoch ab, Kritikpunkte in einer Formulierung einzufügen, welche lediglich das Ziel hat, das MB als ganzes zu torpedieren.

Bleibt als Punkt die Definition von Fachliteratur. Ursprünglich hatte ich vorgesehen, diese über die Kombination WP:Belege + regulärer Verlag + wissenschaftliche Bibliotheken vorzunehmen (Vorschlag 2). Da es jedoch gegen diese Einengung Einwände gab, gibt es nun noch den Vorschlag 1, der offen lässt, was unter „Fachliteratur“ zu verstehen ist. Ich persönlich kann mit beiden Varianten leben und letztlich hängt die Entscheidung davon ab, ob man eher eine „weiche“ und damit diskussionsoffenere oder eine „härtere“, eindeutigere, jedoch in bestimmten Fällen problematischere Variante will. Ob es ggf. noch bessere Formulierungen gibt, darüber können wir gern diskutieren. --Cosinus (Diskussion) 14:49, 1. Apr. 2014 (CEST)

Richtig ist, dass es in einem ganz bestimmten und klar beschränkten Teilbereich – nämlich dort, wo es Fachliteratur gibt - der Teilbereich, wo es Fachliteratur gibt, ist keineswegs beschränkt! Ich kenne keinen einzigen (für uns relevanten) Themenkreis, wo es keine Fachliteratur gibt. Sicherlich gibt es Fachliteratur nicht zu jedem relevanten Thema, aber zu jedem Themenbereich. Es wird sicherlich so sein, dass es einige Themenkreise gibt, wo das Fachliteraturkriterium nichts wesentliches an der Relevanz ändert. Sportler werden relevant sein, bevor es Fachliteratur über sie gibt, dito (Pop)künstler; auch jemand, der im Bundestagshandbuch steht, ist sowieso schon relevant, über aktueller Ereignisse gibt es vor dem Erscheinen von Fachliteratur Artikel usw. usf. Auf der anderen Seite aber gibt es etliche Themenkreise, wo sich durch das Fachliteraturkriterium die Zahl der relevanten Themen vervielfacht! Statt einer Lokbaureihe können Dutzende Einzelloks relevant werden, aus einer kaum relevanten Doktorarbeit/Einzelpublikation zu Nischenthemen lassen sich mehrere Artikel machen, statt einem Artikel zu einem literarischen Werk können es Dutzende zu diversen Unterabschnitten und Personen aus diesem Werk machen, wenn ein Autor über einen Briefwechsel einer bekannten Personen publiziert, werden einzelne Briefe und deren Adressaten relevant; usf. Und das sind keineswegs alles konstruierte Beispiele!
Der offen lässt, was unter „Fachliteratur“ zu verstehen ist - wie schon gesagt, unabhängig von meiner Auffassung, wozu ich gern Artikel hätte: das Offenlassen taugt nicht als RK. Das führt nur zu Endlosdiskussionen. Natürlich kann man den Begriff Fachliteratur enger oder weiter fassen, aber wenn Du die Bistumspublikationen zu den Kapellen als "Fachliteratur" auffasst, fasst Du den Begriff schon relativ weit. So etwas ist am unteren Ende von Fachliteratur, und nahe bei Primärquellen. Da sind Personenregister, Gemeindechroniken etc. schon vergleichbar, durch wiederum etliche Personen relevant würden, die sonst keine Chance hätten.
An die Relevanzschwelle wird massiv gesenkt gibt es m.E. nichts zu deuteln, das ist eindeutig so und das muss m.E. so klar dargestellt werden! Das muss ja nicht heißen, dass sie in allen Gebieten massiv gesenkt würde. Kleines Rechenbeispiel: in einem Themenkreis verzehnfacht sich die Zahl der relevanten Themen, in acht anderen ändert sich gar nichts. Macht in der Summe immer noch das Doppelte. Nur als Rechenbeispiel, in Wirklichkeit ist aber ein weit höherer Anteil an Themenkreisen von einer deutlichen Relevanzerweiterung betroffen. --Global Fish (Diskussion) 18:34, 1. Apr. 2014 (CEST)

@Cosinus: Aus deiner Sicht mögen die Argumente widerlegt sein, aber aus Sicht der Kritiker nicht. Dies solltest du versuchen zu aktzeptieren. Du schreibst Ich lehne jedoch ab, Kritikpunkte in einer Formulierung einzufügen, welche lediglich das Ziel hat, das MB als ganzes zu torpedieren: Nachvollziehbar und verständlich, doch mache dir da keinen Illusionen: Die genannten Argumente werden spätestens nach Abstimmungsbeginn in den Abstimmkommentaren wieder kommen, nur mit dem Unterschied, dass du dich dann auch noch zusätzlich dem Vorwurf der einseitigen Darstellung ausgesetzt sehen wirst. Du tust dir daher aus meiner Sicht keinen Gefallen, wenn du versucht, deiner Meinung nach sachlich falsche Contragründe aus dem MB raus zu halten. Im Gegenteil: Wenn diese im Vorfeld formuliert werden, hast du sogar noch die Möglichkeit, diesen durch ein entsprechend sachlich formuliertes Pro-Argument zu begegnen. Ist aber jetzt meine Meinung, die du nicht zu übernehmen brauchst.

Ich habe zudem vorne zwei weitere Contra-Gründe hinzugefügt [3] und dabei versucht, die auch meiner Ansicht nach nicht ausgeräumten Vorwürfe der Abschaffung/Massiven Senkung der RKs so sachlich wie möglich darzustellen. Ich würde dich bitten, diese Argumente auch so stehen zu lassen. Danke und Grüße, --Asturius (Diskussion) 18:45, 1. Apr. 2014 (CEST)

Überarbeitung der Argumentlisten

Ich versuche mal, ein paar Vorschläge zur Verbesserung der Transparenz zu machen. Ihr könnt euch überlegen, ob ihr davon etwas übernehmt. Ich beginne mit den Pro-Argumenten zu Vorschlag 1:

• Wird in der Praxis in vielen Fällen schon so gehandhabt und ist in verschiedenen Unterpunkten der aktuellen RK´s (z.B. mathematische Begriffe, Plansprachen, geographische Objekte, Bauwerke) bereits ähnlich geregelt.

Hier bitte "Bauwerke" herausnehmen. In den RK steht nichts von Behandlung in Fachliteratur. Das MB ist ja gerade dadurch motiviert, dass in den Löschdiskussionen zu den Kapellen die Erwähnung im Bistumshandbuch nicht ausreichte.

Stimmt, da steht nur was von "Nachschlagewerke". Ersetzt durch Hunderassen und Software, hoffe das ist ok. --Asturius (Diskussion) 13:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

• Durch die Formulierung „[...] sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person“ sind abweichende Einzelfallentscheidungen, z.B. bei umstrittenen Quellen bzw. mangelhafter Artikelqualität weiterhin möglich.

Den z.B.-Satz bitte herausnehmen. Mangelhafte Artikelqualität ist ein Löschgrund an sich, der mit der Relevanzbeurteilung überhaupt nichts zu tun haben muss (und umgekehrt sollten auch Artikel ohne formale Mängel wegen Irrelevanz gelöscht werden können). Die Umstrittenheit von Quellen hat in meinen Augen auch eher etwas damit zu tun, ob ein Artikelinhalt als belegt gelten kann, nicht damit, ob das Artikelthema relevant hat.

Umformuliert. --Asturius (Diskussion) 13:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

• Die Löschung von enzyklopädisch verfassten, fachlich korrekten und belegten Artikeln, welche jedoch kein spezielles RK erfüllen, entfällt. Die Anzahl umstrittener und zueinander unausgewogener Einzelfallentscheidungen wird damit reduziert.

Dieser Satz ist ersatzlos zu streichen. Er passt zu dem radikal inklusionistischen Ansatz von Cosinus, aber nicht zu dem, was Asturius uns jetzt als Ziel von Vorschlag 1 erklärt hat. Wenn es der Hoheit von Fachbereichen überlassen bleibt, was für sie Fachliteratur ist, können doch selbstverständlich weiterhin "enzyklopädisch verfasste, fachlich korrekte und belegte Artikel" gelöscht werden. Auch der zweite Satz stimmt nicht, wenn es weiterhin Einzelfallentscheidungen geben soll.

Hat mir noch nie so richtig gepasst, dieses Argument. Verschoben zu den Pro-Argumenten von Vorschlag 2. --Asturius (Diskussion) 13:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

Kontra-Argumente zu Vorschlag 1:

• Diskussionen um die Relevanz könnten durch Diskussionen um die verwendete Fachliteratur abgelöst werden.

"könnten" ist durch "können" (oder noch besser: "werden") zu ersetzen; außerdem unbedingt zufügen: "und um die Unterscheidung zwischen ‚Behandlung‘ und ‚Erwähnung‘" ergänzen.

Umformuliert. --Asturius (Diskussion) 13:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

• Durch das Kriterium „Darstellung in Fachliteratur“ werden auch Artikel relevant, deren Bedeutung für eine Enzyklopädie bislang von einigen Autoren bestritten wird.

Das ist eh schief formuliert. Es werden ja nicht Artikel relevant, sondern Artikelgegenstände. Und was ist "Bedeutung für eine Enzyklopädie"? Außerdem ist es extrem beschönigend. Ich würde formulieren: Durch das Kriterium „Darstellung in Fachliteratur“ kommt es in vielen Bereichen zu einer starken Ausweitung möglicher Artikelthemen, darunter auch solcher, deren enzyklopädische Bedeutung bislang von vielen Autoren bestritten wird.

Sehe ich nicht so, Formulierung aber dennoch übernommen. Werde mir noch ein entsprechendes Pro-Argument überlegen. --Asturius (Diskussion) 13:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

• Eine generelle Vereinfachung bzw. Reduzierung der Relevanzkriterien erfolgt nicht.

Dieser Satz ist mehrdeutig. Viele werden ihn vermutlich so lesen: Eine generelle Absenkung der Relevanzhürden erfolgt nicht. Das aber ist völlig unzutreffend und zu streichen (es wäre ja auch, wenn er zuträfe, kein Kontra-Argument). Wenn gemeint sein soll Die Vielzahl unterschiedlicher Relevanzkriterien zu einzelnen Themenbereichen wird nicht verringert, dann sollte man das so schreiben.

Ich denke, er ist auch genau so gemeint, wie du beschrieben hast. Wenn man Vorschlag 2 unterstützt, ist es sehr wohl ein Kontragrund in dem Sinne, dass Vorschlag 1 nicht weitgehend genug ist. Ich lasse das Argument daher drin und ergänze um einen Verweis auf Vorschlag 2. --Asturius (Diskussion) 13:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

Zu Vorschlag 2 müsste in meinen Augen nur der mit "Durch das Kriterium „Darstellung in Fachliteratur“..." beginnende Satz so umformuliert werden, wie oben schon vorgeschlagen.

Das überlasse ich anderen. --Asturius (Diskussion) 13:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

Soweit die Formulierung der Argumente. Ich finde aber in weiteren Absätzen des MB noch eine ganze Reihe weiterer Formulierungen, die nach meiner Ansicht irreführend oder schlicht unsinnig (wie z.B. der Satz "sämtliche Themen, welche auf Quellen beruhen, die ..." - Themen können überhaupt nicht auf Quellen beruhen, allein ihre Darstellung kann auf Quellen beruhen) sind oder zumindest im Widerspruch zu der nicht-inklusionistischen Deutung stehen, wie sie Asturius hier vertritt, und bitte deshalb die Befürworter, alles noch einmal kritisch zu prüfen. Einem Ansatz wie dem von Asturius könnten sicher viele (mich eingeschlossen) zustimmen, aber das MB ist von Cosinus initiiert und in fast allen Abschnitten auch formuliert, und so wird man sich an seiner Deutung orientieren müssen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:37, 2. Apr. 2014 (CEST)

Danke für diese Hinweise. Ich überlege mir noch irgendetwas, wie man Vorschlag 1 vom restlichen MB distanzieren kann. --Asturius (Diskussion) 13:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das wäre gut. Noch ein Hinweis zum Kontar-Argument 1: Es müsste wohl heißen: Diskussionen um die Relevanz eines Artikelgegenstandes werden durch Diskussionen um die verwendete Fachliteratur und um die Frage, ob nun eine ‚Behandlung‘ oder lediglich eine ‚Erwähnung‘ vorliege, abgelöst.

Ja, Danke. --Asturius (Diskussion) 14:36, 2. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, heute werde ich nicht mehr dazu kommen, die Änderungen alle zu sichten und den zweiten Vorschlag zu überarbeiten. Ich denke, jedoch morgen. Erst mal vielen Dank für Deine Bemühungen und auch an Zweioeltanks für seine Vorschläge. --Cosinus (Diskussion) 17:00, 2. Apr. 2014 (CEST)

Start ohne die Fakten zu nennen?

Wenn Ihr ersthaft vorhabt, dieses MB zu starten, ohne die Fakten (massive Absenkung, faktische Abschaffung der Relevanzkriterien) zu nennen, seit Ihr frei darin. Allerdings werden dann die ersten Kontra-Stimmen in ihrer Abstimmbegründung genau diese Argumente nennen und ich prognostiziere Euch einen neuen Rekord in Ablehnung des MB wegen Ungültigkeit. Mein Angebot: Ich formuliere Euch die Kontra-Argumente aus Sicht eines Gegners des Meinungsbildes und ihr revertiert das nicht. Dann stimme ich inhaltlich natürlich gegen die faktische Abschaffung der RK und damit dem Ziel des Schreibens einer Enzyklopädie, aber es gibt die Chance auf eine Mehrheit bei der Gültigkeit. Oder Ihr zieht das durch und das MB wird mit 80 % formal abgelehnt, da die Argumente nur einer Seite genannt werden. Meinen Vorschlag habe ich gepostet.--Karsten11 (Diskussion) 22:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

Karsten, ich finde Dein Vorgehen nach zahlreichen KB in der Diskussion als ziemlich dreist. Du hättest Dich an dieser Diskussion gern weiter mit beteiligen können. Jetzt aber nach dem Starttermin einfach in die Gestaltungshoheit der Initiatoren einzugreifen, ist ein absolutes NO-GO. Das dir die ganze Grundrichtung nicht passt, hast Du klar zum Ausdruck gebracht. Jetzt erneut eine "faktische Abschaffung der RK" zu behaupten, was bereits mehrfach widerlegt wurde, Kontra-Argumente einzutragen, die bereits in ganz ähnlicher Form aufgeführt sind, Passagen einzufügen, die sich gegen das MB als ganzes positionieren, grenzt für mich an Sabotage. Für einen Admin ist das unwürdig. Sorry dass ich dir das so deutlich sagen muss.

Ich appelliere deshalb an dich und alle anderen, das MB jetzt so zu akzeptieren wie es ist und den stimmberechtigen Autoren selbst die Möglichkeit zu geben, sich eine Meinung zu bilden und entsprechend abzustimmen. Es gab in rekordverdächtiger Zeit von knapp vier Wochen bereits die nötigen Unterstützerstimmen, es gab in der Diskussion zwar sehr aktive, zahlenmäßig jedoch sehr wenige Gegner des MB. Vieles an Einwänden und Kritikpunkten wurde auch berücksichtigt. Die von mir im MB verlinkten Diskussionen zu den Kapellen und zum Stadtlexikon Hannover - ganz praktische und keine konstruierten Beispiele! - haben schon genug Schaden angerichtet - zeitverschwendende Endlosdiskussionen, persönliche Angriffen, WW-Stimmen, Autoren, die frustriert das Handtuch geworfen haben. Wir müssen das jetzt nicht noch um einen "Kampf" vs. Edit-War um dieses MB fortsetzen. Deshalb fordere ich Dich und alle anderen noch einmal eindringlich auf: Gebt Eure Stimme so ab, wie es Eurer persönlichen Meinung entspricht - verzichtet jedoch auf unnötige konfliktschürende Kommentare und falsche Behauptungen. Ich behalte mir ausdrücklich vor, diese ggf. zu entfernen und bei Bedarf auf WP:VM zu melden, hoffe jedoch, dass das nicht nötig sein wird. Ein schönes Wochenende wünscht --Cosinus (Diskussion) 10:38, 5. Apr. 2014 (CEST)

Meine Ergänzungen der Gegenmeinung wurden entfernt. Damit ist es nicht abstimmungsfähig. Weil es eben den Abstimmenden gerade nicht die Möglichkeit gibt, sich eine Meinung zu bilden. Ich hatte ganz am Anfang der Diskussion meine Argumente genannt. Wenn Ihr nur die eigenen Argumente nennen wollt, seit ihr frei darin, dies zu tun. Ihr dürft nur nicht erwarten, dass eine Mehrheit die formelle Gültigkeit des MB akzeptiert. Es wird Euch auch nicht gelingen, die Abstimmenden in großem Umfang zu täuschen; diese Argumente werden natürlich durch die Abstimmenden genannt werden.--Karsten11 (Diskussion) 10:44, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der obige Einwurf von Zweioetanks, dass nur die Initiatoren für die Anlage (und somit Ausgestaltung) des MB verantwortlich sind (#Starttermin?, 07:25, 1. Apr. 2014), ist so wie hier argumentiert nicht stichhaltig. Der (vollständige) Satz in den Regelungen " Dieser Initiator ist für die Anlage der Meinungsbildseite, die Eintragung auf Wikipedia:Meinungsbilder und in Vorlage:Beteiligen sowie die Festlegung von Start- und Endzeit verantwortlich" besagt lediglich, der Initiator muss die genannten Voraussetzungen erfüllen, nicht jedoch, dass er das MB zu seinen Abbild ausgestaltet. So einen Fall hatten wir bekanntlich vor kurzer Zeit, wo etliche Benutzer daran gehindert wurden, ihre Punkte und Argumente geltend zu machen. Das MB ist, wie ebenfalls erinnerlich, verschrottet worden. Ein MB, das sich (sei es in der Vorbereitungsphase) im Wikipedia-Namensraum befindet, ist das Gut aller Benutzer. -jkb- 12:24, 5. Apr. 2014 (CEST)

Durch das Kriterium „Darstellung in entsprechender Fachliteratur“ ändert sich in der Praxis solange überhaupt nichts, wie nicht definiert ist, was unter „entsprechender Fachliteratur“ zu verstehen ist. Eine Ausweitung möglicher Artikelthemen alleine durch die vorgeschlagene Ergänzung findet nicht statt.

Für wie dumm haltet ihr uns? Solange nicht definiert (= eingeschränkt) ist, was "entsprechende Fachliteratur" ist, kann JEDE thematisch passende Fachliteratur als "entsprechende" verstanden werden. Gerade ohne Definition ändert sich also am meisten, und einer Ausweitung möglicher Artikelthemen (sowohl von bisher irrelevanten Gegenstände als auch in Richtung Essay) wird Tür und Tor geöffnet. Das muss ja nicht schlecht sein, darüber soll ruhig abgestimmt werden. Aber diese Auswirkung des Vorschlags zu verschweigen und anderslautende Argumente zu löschen, kann nicht gut gehen. --Niki.L (Diskussion) 07:39, 6. Apr. 2014 (CEST)

Niki, diese Kritik halte ich für berechtigt. Auch wenn ich der Auffassung bin, das dieser (nicht von mir stammende) Passus anders gemeint ist, als er aktuell rüberkommt, habe ich ihn deshalb entfernt. --Cosinus (Diskussion) 21:41, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte mich hier ausdrücklich gegen den Vorwurf wehren, jemanden täuschen zu wollen (sowohl der Vorschlag 1 wie auch das genannte Argument stammen von mir). Im Gegenteil, ich hätte mir bereits vor 4 Wochen eine solche Kritik wie von Niki.L gewünscht - das hätte mir nämlich eine ganze Menge unnütz rausgeworfener Zeit gespart. Wie dem auch immer sei: Ich befürchte, dass Niki.L mit dem sachlichen Teil seiner Kritik recht hat (ebenso Debenben mit seinem Beitrag zwei Abschnitte weiter unten) und diese Dose der Pandora möchte ich nicht öffnen. Bin daher hier insgesamt raus. --Asturius (Diskussion) 13:17, 7. Apr. 2014 (CEST)

Entschuldige bitte, dass ich hier polemisch wurde. Ich möchte nicht bewusste Täuschung unterstellen. Der Absatz [4] bei den Pro-Argumenten war erst eingefügt worden, nachdem ich schon diesen [5] Hinweis gegeben hatte; und als Karsten das zumindest bei den Kontra-Argumenten klarzustellen versuchte, wurde seine Änderung zurückgesetzt; daher hab dann hier ich meine Verwunderung deutlicher zum Ausdruck gebracht. Aber jetzt ist das Pro-Argument eh draußen.--Niki.L (Diskussion) 16:50, 7. Apr. 2014 (CEST)

+1 im wesentlichen wie Karsten11 (oben) --基 (Diskussion) 13:03, 15. Apr. 2014 (CEST)

Bisherige Meinungsbilder zum Themenkomplex

Aus gutem Grund (Transparenz, Vermeiden von Suchaufwand) ist es üblich, in Meinungsbildern eine Darstellung der bisherigen Meinungsbilder zum Themenkomplex zu geben. Solch eine Darstellung fehlt hier noch.--Karsten11 (Diskussion) 13:05, 5. Apr. 2014 (CEST)

Warum ein Fachbuch nicht reicht:

Ich hab das Meinungsbild leider zu spät gesehen, sonst hätte ich es schon vorher gesagt und dann hätte man es noch ändern können. So ist der Vorschlag aus meiner Sicht leider nicht zustimmungsfähig. Das Problem ist der Unterschied zwischen Fachliteratur und Lexikon/Enzyklopädie: Gerade in der Wissenschaft kommt es nicht selten vor, dass anerkannte Fachbücher zur Erläuterung eines Sachverhalts aus fachlichen oder didaktischen Gründen Begriffe erfinden oder definieren, die es einzig und allein in diesem Buch gibt. Ein Beispiel sind Fälle wie Ereignisraum (Mechanik) (siehe auch die Physik QS Disk dazu), wo der Begriff bisher nur in einem einzigen Lehrbuch (Nolting ist sicherlich anerkannte Fachliteratur, vielleicht kann man es sogar als Standardwerk bezeichnen), verwendet wird. Nach meiner Einschätzung war es bisher immer üblich, dass es im Zweifelsfall mindestens zwei Fachbücher braucht, wenn man einen eigenen Artikel oder die Erwähnung als Synonyme Bezeichnung in einem bereits existierenden Artikel haben möchte. Im Gegensatz zu dem Fachbuch ist es bei einem Lexikon dagegen völlig unüblich, neue Bezeichnungen für etwas einzuführen, denn unter dem erfundenen Stichwort würde keiner suchen. Außerdem spielen noch zwei weitere Punkte mit herein: Wikipedia möchte nicht aktuelle Forschungsergebnisse, sondern möglichst gesichertes Wissen darstellen. Wenn es bisher nur einen Wissenschaftler gibt, der sich mit etwas beschäftigt, dann ist das Gebiet aus meiner Sicht nicht für Wikipedia relevant. Der letzte Punkt ist der neutrale Standpunkt. Einen solchen kann es nur geben, wenn man mehr als eine Quelle zur Verfügung hat (bei Bedarf kann ich das gerne noch weiter ausführen). Ich weiß nicht, ob der Punkt so bedacht wurde, zumal im Meinungsbild noch nicht einmal auf den Unterschied hingewiesen wird. Der aktuelle Stand läuft darauf hinaus, die Relevanzkriterien dort faktisch abzuschaffen.--Debenben (Diskussion) 20:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das sehe ich etwas anders. Ich teile durchaus die Auffassung, das Wikipedia weder reine Begriffsklärungen im Sinne eines Wörterbuches noch Begriffschöpfungen, welche ohne jegliche fachliche Resonanz oder Außenwahrnehmung entstanden sind, aufnehmen muss. Ich bin jedoch absolut der Überzeugung, dass Begriffe und Themen aus einem Werk, welches allgemein als Fachliteratur bzw. sogar als Lehrbuch akzeptiert ist, in die WP gehören! WP ist kein klassisches Lexikon, sondern eine moderne Form der Enzyklopädie, welche aktuelles Wissen möglichst umfassend sammelt und darstellt. Das war zumindest einmal der Grundgedanke, bevor dieser durch immer bürokratischere Regeln und willkürlich festgelegte Kriterien, die bei näherer Betrachtung oft keinerlei sachlich begründbare Grundlage haben, in die Sackgasse manövriert wurde.

Die Stärke dieses Projektes liegt darin, schnell auf Wissenszuwachs zu reagieren und so auch neue bzw. eher randständige Themen zu behandeln und dem interessierten Leser frei verfügbar zu machen. Grundvoraussetzung dafür sind seriöse Quellen und auf deren Basis eine sachlich-neutrale Darstellung. Wir sind kein Online-Abklatsch des Brockhaus, sondern können die moderne Variante der Bibliothek von Alexandria sein, welche das Wissen dieser Welt möglichst umfassend sammelt, für den Leser aufbereitet und frei zur Verfügung stellt. Relevant wird ein Thema deshalb in dem Augenblick, in dem sich anerkannte Fachleute mit diesem auseinandergesetzt und dieses in einer fachlich-wissenschaftlichen Kriterien entsprechenden Form publiziert haben. Neutralität im Sinne von NOPV kann nur heißen, dass wir selbst als Autoren keine eigenen Wertungen und Beurteilungen vornehmen, sondern uns strikt an die Darstellung der anzugebenden Quelle halten. Fachlich entgegengesetzte und kritische Auffassungen gehören - sofern belegbar - selbstverständlich dazu. Was aber dem Grundgedanken dieses Projektes widerspricht ist, fachliche Erkenntnisse bereits vorab "auszusortieren" und nach angeblicher Wichtigkeit intern zu bewerten. Dieses Konzept ist gescheitert, wie die zunehmend schärfer gewordenen Löschdiskussionen und die sich daraus ergebenden Konflikte beweisen. Relevant ist nicht, was jeder von uns persönlich dafür hält (und das ist bei jedem etwas anderes!), sondern was qualifizierte Externe vor uns für relevant gehalten haben. Deshalb weise ich auch den Vorwurf, die RK abschaffen zu wollen, energisch zurück. Nur müssen sich diese - um auch künftig innerhalb und außerhalb von WP akzeptiert zu werden, konsequent an der Außenwahrnehmung des Themas orientieren. Lösbar ist das m. E. aktuell zumindest in den Bereichen, in denen seriöser Literatur vorliegt. Für die übrigen Themengebiete sind noch kreative Ideen gefragt. --Cosinus (Diskussion) 21:38, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube dir gerne, dass du die Relevanzkriterien nicht abschaffen willst, aber du tust es mit deinem Vorschlag trotzdem. Das wichtigste Wort in den alten Relevanzkriterien ist Lexikon bzw. Enzyklopädie, denn dort werden üblicherweise nur Begriffe aufgenommen, die in der Fachliteratur bereits verbreitet sind. Es wird eigentlich überall gesagt, dass eine Quelle im Zweifelsfall nicht genügt, beispielsweise WP:KTF#Nicht etablierte Termini: "Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren." Ein Artikelbeispiel dazu wäre Perger-Prisma, das relevant ist, weil sich mehrere Fachautoren (und nicht nur Andreas-Perger) damit beschäftigt haben und nur mangels alternativer Bezeichnungen unter der nicht etablierten Herstellerbezeichnung geführt wird.--Debenben (Diskussion) 21:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Dort unterliegst Du allerdings einem Irrtum: WP:KTF#Nicht etablierte Termini spricht eindeutig von selbstgemachten Bezeichnungen... die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind Damit sind in erster Linie von Autoren "erfundene" Begriffsbildungen gemeint, welche außerhalb der WP nicht gebräuchlich sind. In allen anderen Fällen ist eine Einzelfallprüfung gefordert. Nichts anderes besagen die im MB geforderten einschränkenden Kriterien "fachlich anerkannt" und "WP:Belege". Sollte es sich also nur um einen einmalig verwendeten Begriff handeln und das verwendete Werk nicht den Kriterien im Fachbereich anerkannter Literatur entsprechen, gehe ich mit Dir völlig konform. Einen "Automatismus", der eine mehrfache Verwendung ausnahmslos erfordert, kann ich jedoch nicht erkennen. Wenn das von Dir genannte Werk Noltings allerdings fachlich anerkannt bzw. sogar ein Standardwerk oder Lehrbuch ist (mangels Fachkenntnissen in diesem Bereich kann ich das nicht beurteilen), sehe ich keinerlei Gründe, eine nähere qualifizierte Erläuterung dieses Terminus dem Leser vorzuenthalten. --Cosinus (Diskussion) 22:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

Alle Bezeichnungen sind selbstgemacht. Dirac-Notation mitsamt der Bezeichnungen ist auch von Dirac selbst gemacht. Wolfgang Nolting (Physiker) ist sicherlich fachlich anerkannt. Das Thema um das es geht findet sich in allen Mechaniklehrbüchern, ist daher mit Sicherheit auch relevant. Nur scheint Nolting der Einzige zu sein, der den Begriff "Ereignisraum" benutzt. Andere nennen es einfach Konfigurationsraum oder "erweiterten" Konfigurationsraum oder geben dem Raum garkeinen Namen sondern schreiben nur die mathematischen Gleichungen auf. "Ereignisraum" ist wahrscheinlich an die Bezeichnungen der Relativitätstheorie angelehnt, wird aber bisher nur von Nolting verwendet. Es gibt auch keine englische Übersetzung oder ähnliches und ein Physiker weiß erst was gemeint ist, wenn er das Buch von Nolting gelesen hat. Nach den neuen Relevanzkriterien wäre es trotzdem relevant, weil Nolting ja fachlich anerkannt ist.--Debenben (Diskussion) 22:45, 6. Apr. 2014 (CEST)

Man sollte das nicht nur an Begriffen festmachen. Es gibt genug wissenschaftliche Veröffentlichungen/Doktorarbeiten, die auch ohne neu definierte Begriffe auskommen, sondern mit "synthetischen Lemmata" arbeiten, wie: Experimentelle Untersuchungen zu Reaktionen von Erdölverbindungen (n-Alkanen) mit Hämatit-Kutanen in klastischen Erdölspeichergesteinen. Das wäre nach dem MB-Entwurf ein relevantes Lemma, als Thema (das ist sogar mehr als "nur dargestellt") einer Doktorarbeit. Und nicht nur das, sondern auch Themen wie Experimente parallel und senkrecht zur Schichtung, Stadien der stufenweisen n-Alkan-Oxidation, Experimente in Kieselglasampullen, Porosität, Permeabilität, IGV und Diagenese-Typen. Auch all' das in einer wissenschaftlichen Arbeit mehr als nur dargestellt, alles Kapitel jener Doktorarbeit. Falls sich so etwas auch aus einem anderen Themenkreis findet, könnte man Klammerlemmata nehmen, beim Thema Kontrollversuche wäre das sicherlich nötig.
"Dargestellt" im Sinne von "mehr als nur erwähnt" und damit wären auch noch etliche Unterabschnitte jener Arbeit; aus einer Dissertation ließen sich so ein paar Dutzend Lemmata erzeugen.
Disclaimer: die fragliche Arbeit ist ein wilkürlich herbeigegoogeltes Beispiel. Mir ist weder die Arbeit noch die Autorin bekannt.
Insofern halte ich das Pro-Argument Wird in der Praxis in vielen Fällen schon so gehandhabt und ist in verschiedenen Unterpunkten der aktuellen RK´s (z.B. mathematische Begriffe, Plansprachen, geographische Objekte, Hunderassen, Software) bereits ähnlich geregelt. für sachlich unzutreffend. Richtig ist dagegen, dass nirgends ähnlich gehandelt wird und dass das MB die Relevanz völlig neu definiert. In den genannten Fällen aus den RK ist es ein logisches UND aus: Nennung in Fachliteratur UND das der Artikelgegenstand zu einer bestimmten Klasse gehört. Hier im MB wird dagegen auf die zweite Hälfte der logischen Bedingung ersatzlos verzichtet,--Global Fish (Diskussion) 23:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

@ Debenben: es stimmt natürlich, dass alle Bezeichnungen irgendwann "selbstgemacht" wurden. Der ausschlaggebende Punkt ist jedoch, ob diese Begriffe vom WP-Autoren oder von einem externen Fachmann gebildet wurden. Ersteres ist hier zurecht unerwünscht, das zweite jedoch meiner Ansicht nach ein wesentlicher Grund für einen WP-Artikel. Das von Dir aufgeworfene Problem mit Noltings Buch ist nach der vorgeschlagenen Änderung der RK sehr gut lösbar: da der Begriff nun einmal in seriöser Fachliteratur verwendet wird, sollte ein Leser hier auch eine möglichst allgemeinverständliche Erklärung zu diesem Sachverhalt bekommen. Das kann in Form eines eigenen Lemmas Ereignisraum (Mechanik) (Artikel 1) erfolgen, wobei dort eine Erläuterung auf Grundlage des genannten Lehrbuches erfolgen muss. Zur Vollständigkeit gehört dann ein Verweis inkl. Link zum passenden Artikel 2, das der Sachverhalt von anderen Physikern anders dargestellt bzw. bezeichnet wird. Die zweite Variante wäre, Noltings Begriff in dem bereits vorhandenen Artikel 2 abzuarbeiten, dort auf die von ihm geprägte Begrifflichkeit einzugehen und den Artikel 1 Ereignisraum (Mechanik) in eine WL umzuwandeln. Beide Fälle sind möglich und bewahren fachlich anerkanntes und dargestelltes Wissen. Das einzige was künftig nicht mehr gehen wird (und leider heute viel zu oft praktiziert wird), das ein des Themas völlig Ahnungsloser einen LA auf das Lemma stellt, dieser mangels fachkundiger Diskussionsteilnehmer 7 Tage liegen bleibt und ein ebenso fachlich ahnungsloser Admin nach "Schema F", sprich anhand der speziellen RK das Thema einfach per Löschung "erledigt". Und genau diesen dritten Fall will ich künftig zumindest deutlich erschweren.

@Global Fish: das zu Debenbens Beispiel Gesagte lässt sich analog auch zu dem von Dir genannten Thema anwenden. Wenn diese Themen Inhalt einer erfolgreich angenommenen Doktorarbeit waren, stellen sie zweifelsfrei belegtes Fachwissen dar. Die allermeisten werden von diesem Spezialthema wenig Ahnung haben, sollten jedoch die Möglichkeit erhalten, sich in der weltweit größten Enzyklopädie dazu in allgemeinverständlicher Form informieren zu können. Was spricht dagegen, dass ein sachkundiger WP-Autor die Darstellungen der Doktorarbeit so aufbereitet, dass diese unter einem geeigneten Lemma in knapper enzyklopädischer Form nachlesbar sind? Nichts. WIE man dieses Wissen darstellt, wie man das Lemma benennt, ob man die wesentlichen Fakten ggf. in einen bereits vorhandenen oder neu zu schreibenden Übersichtsartikel einarbeitet, kann ganz unaufgeregt diskutiert werden. Nirgendwo ist festgelegt, dass ein relevantes Thema zwingend in einem eigenen Artikel dargestellt werden muss. Das gilt auch für Themen, welche bereits heute eindeutig relevant sind. Nur sind Löschanträge und -diskussionen ein denkbar ungeeignetes Mittel, da sie nicht die Bewahrung von Wissen an geeigneter Stelle, sondern ausschließlich die "Vernichtung" aus dem ANR zum Ziel haben.

Ich möchte Dir das auch gern noch einmal an deinem "Lieblingsthema" Lokomotiven verdeutlichen. Es gibt weltweit tausende Eisenbahninteressierte, die sich intensiv mit einzelnen Baureihen, ggf. sogar mit einzelnen Loks (z.B. noch erhaltene Museumsloks) befassen. Aus diesem Grund existiert auch ausreichend seriöse Fachliteratur dazu. Wenn sich jemand nun bemüßigt fühlt, auf Basis dieser Literatur recherchiertes Faktenwissen zu Lok 01 0815-03 hier einzustellen, gibt es überhaupt keinen sinnvollen Grund, dieses per LA wieder zu beseitigen. GGf. ist eine Einzellokomotive damit eben relevant. Punkt. Das bedeutet jedoch nicht, jede Einzellok zwingend mit einem eigenen Artikel zu "beglücken". Sinnvoll ist hier eher die Übertragung der Fakten in den Artikel zur Baureihe oder die Form einer Liste mit Anlage einer WL. Auch das ist weder jetzt noch künftig verboten! Das zuständige Portal kann dazu in eigener Zuständigkeit sogar Regeln erlassen, welche im Sinne eines einheitlichen Vorgehens für alle verbindlich sind. Niemand verbietet, relevante Themen in Übersichts- oder Sammelartikeln abzuhandeln bzw. bereits bestehende Artikel entsprechend umzubauen. Dazu bedarf es jedoch keiner Löschdiskussion, sondern ggf. einer Diskussion innerhalb des Fachportals oder auf der Artikel-Disk. Ausgebremst werden lediglich jene, die gern alles, was sie persönlich nicht für relevant halten, gleich ganz verschwinden lassen wollen. --Cosinus (Diskussion) 12:35, 7. Apr. 2014 (CEST)

Schon die letzte Ausführung zeigt mal wieder, dass du deinen Vorschlag entweder selbst nicht durchdacht hast (PA entfernt) -Cosinus (Diskussion) 17:43, 7. Apr. 2014 (CEST). Wenn die von dir vorgeschlagene Änderung der RK durchkäme, könnte eben auch das Portal:Bahn keine Regel mehr erlassen, nach denen es zu einzelnen Loks keine Einzelartikel mehr geben, sondern diese statt dessen in Übersichts- oder Sammelartikeln abzuhandeln seien. Natürlich könnte es zusätzlich Artikel zur Baureihe oder Listen geben, aber die Löschung eines Artikels zu einer einzelnen Lok, die irgendwo in Fachliteratur behandelt wäre, wäre nach Annahme des MB nicht mehr möglich, weil die allgemeinen RK den speziellen vorangehen; und wenn sich das Portal auf den Kopf stellte.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:01, 7. Apr. 2014 (CEST)

Diese Aussage ist und bleibt falsch - sowohl nach heutigen als auch nach geänderten RK. Es ist nirgendwo in den RK festgelegt, dass die Relevanz eines Themas zwingend einen Einzelartikel zur Folge haben muss. Natürlich ist ein LA unzulässig, wenn die RK erfüllt sind und bei einer Löschung das Artikelthema ersatzlos wegfällt. Ich kann jedoch auch jetzt schon, ohne überhaupt eine Relevanzdiskussion führen zu müssen, Artikelinhalte zu relevanten Themen sinnvoll zusammenfassen und im Anschluss entsprechende Weiterleitungen anlegen. Schon zur Vermeidung oder Aufhebung von Redundanzen ist das ein absolut gängiges und sinnvolles Verfahren. Mit diesem MB ändert sich daran überhaupt nichts. Und wenn - um bei den Lokomotiven zu bleiben - es einen Übersichtsartikel zur Baureihe 01 gibt, dann wird halt im Anschluss an die Überblicksdarstellung ein Gliederungspunkt "einzelne Lokomotiven", "erhaltene Lokomotiven", "Museumslokomotiven" o.ä. angebracht und die ergänzenden Inhalte der Einzelartikel zu Lok 01-01815-01, ...-02 und ...-07 dort untergebracht. Wenn das Bahnportal das einheitlich in dieser Form handhaben möchte, können sie das tun und entsprechend festlegen. In ähnlicher Form handhaben wir das bei tausenden Artikeln zu unterschiedlichsten Themen, ohne das es ein Problem gibt. So werden Bandmitglieder bei ihrer Band behandelt, Einzelplastiken in einem Park im Artikel über den Park, verschiedene Automodelle beim Hauptartikel zum Serienmodell usw. Und daran ändert sich auch bei Annahme des MB nichts. --Cosinus (Diskussion) 17:43, 7. Apr. 2014 (CEST)

Es reichen die ersten Zeilen der RK: „Im Folgenden sind Kriterien dargestellt, die dabei helfen sollen, die Relevanz von Artikelgegenständen für die deutschsprachige Wikipedia zu beurteilen. Die Relevanz von geplanten Artikeln anhand dieser Kriterien kann vorab im Relevanzcheck geprüft werden. Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen“
Erfüllt ein Artikel eines der RK, also beispielsweise eins der Allgemeinen RK, so kann es aus Relevanzgründen nicht gelöscht werden.
Bei Bandmitgliedern steht die konkrete Regelung in *einem* RK (eigener Artikel nur bei mehreren Bands). Erfüllt ein Musiker aber eins der allgemeinen RK weiter oben, so ist er relevant, auch wenn er nur ein einer einzigen Band gespielt hat. --Global Fish (Diskussion) 17:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Cosinus: Deine Ausflüchte werden allmählich grotesk. Natürlich ist und bleibt es möglich, "Artikelinhalte zu relevanten Themen sinnvoll zusammen[zu]fassen". Portale können dazu Regeln festlegen, auch richtig. Aber es wird eben nicht mehr möglich sein, Artikel zu einzelnen Loks, Bandmitgliedern, Automodellen o.ä. löschen zu lassen, wenn jemand sich trotz gegenteiliger Empfehlungen der Portale zur Anlage bemüßigt gefühlt hat. Willst du uns partout für dumm verkaufen?--Zweioeltanks (Diskussion) 18:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nach dieser Äußerung betrachte ich die Diskussion mit Dir hier als abgeschlossen. Solltest Du noch einmal vor Abschluss des MB mir "bewusste Täuschung", "partout für dumm verkaufen" oder ähnliche Dinge vorwerfen, werde ich diese hier fortsetzen. EoD. --Cosinus (Diskussion) 18:34, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das sehe ich ganz gelassen. Pass nur auf, dass deine wiederholten Drohungen, diejenigen vor die VM zu zerren, die der Community die Augen für die Konsequenzen des MB zu öffnen, nicht nach hinten losgehen.--18:41, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Cosinus, wäre nett, wenn Du zur Sache zurückkommen würdest. Ich bleibe dabei: wenn ein Thema durch ein RK relevant wird, so kann es kein anderes RK außer Kraft setzen. Und wenn Du eine Vielzahl von Themen, die vorher nicht relevant waren, durch Deine Änderung der allgemeinen RK relevant machst, so senkst Du die Relevanzhürde für eine Vielzahl von Themenbereichen deutlich. Das sollte ein MB, das den neutralen Standpunkt einhalten will (siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Neu#Seitenerstellung) zum Ausdruck bringen. --Global Fish (Diskussion) 19:00, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich rücke der besseren Übersicht wegen mal wieder nach links :-). Zur Sache: Ich kann beim besten Willen nicht sehen, dass das MB den neutralen Standpunkt nicht einhält und Folgen der Änderung verschweigt. Die nicht von mir eingefügte Passage "Durch das Kriterium „Darstellung in entsprechender Fachliteratur“ ändert sich in der Praxis solange überhaupt nichts, wie nicht definiert ist, was unter „entsprechender Fachliteratur“ zu verstehen ist. Eine Ausweitung möglicher Artikelthemen alleine durch die vorgeschlagene Ergänzung findet nicht statt. wurde von mir entfernt, da ich Nikis Kritik daran absolut teile, was ich auch klar zum Ausdruck gebracht habe. Das Thema ist folglich erledigt, zumal sich Asturius leider aus dem MB zurückgezogen hat. Ich habe auch niemals bestritten, dass das MB Themen automatisch als relevant festschreibt, die es bislang nicht sind. Sonst hätte es auch keinen Zweck.

Ich sehe allerdings in der aktuellen Form bei beiden Vorschlägen neben Pro- auch zahlreiche Kontrargumente, darunter u.a. dieses, welches sogar bei BEIDEN Vorschlägen genannt ist: Durch das Kriterium „Darstellung in Fachliteratur“ kommt es in vielen Bereichen zu einer starken Ausweitung möglicher Artikelthemen, darunter auch solcher, deren enzyklopädische Bedeutung bislang von vielen Autoren bestritten wird. Darüber hinaus habe ich einen - in vielen MB nicht enthaltenen - Punkt "Auswirkungen" eingefügt. Auch hier ist (sogar fett hervorgehoben) von einem möglichen Artikelzuwachs und neu hinzukommenden relevanten Themen die Rede. Das sollte für einen stimmberechtigten und deshalb nicht völlig unerfahrenen WP-Autoren ausreichen, um Ziele und Wirkungen einer Änderung für sich einschätzen und bewerten zu können. Darüber hinaus sind praktische Beispiele genannt, evtl. werde ich um des Projektfriedens Willen auch noch eines der genannten fiktiven Beispiele aufnehmen, muss mich dort allerdings erst einarbeiten. Darüber hinaus kann jeder, der sich vor seiner Stimmabgabe näher informieren will, die Disk studieren und falls es individuelle Fragen zu bestimmten Auswirkungen gibt, stehe ich auch gern zur Verfügung.

Was mich jedoch zunehmend verärgert und inzwischen fast jeden AGF aufbrauchen lassen hat sind die von einigen wenigen, dafür jedoch mit Vehemenz hervorgebrachten persönlichen Angriffe, Unterstellungen, Lügen und bewussten Falschdarstellungen. Hier drängt sich für mich der Verdacht auf, dass von einer kleinen Minderheit ein "mißliebiges" MB mit allen nur denkbaren Mitteln bis hin zu offenen Drohungen verhindert bzw. sabotiert werden soll, nur weil einigen das mögliche Ergebnis nicht passt. Es gab ja durchaus auch Kritiker, mit denen man sachlich diskutieren und seine Pro- und Contra-Meinungen austauschen konnte. Wenn mein MB wirklich so fürchterlich fehlerhaft, unsachlich und die mehrheitlich gewünschten aktuellen RK aufhebend ist, wie einige meinen, könnte man sich doch eigentlich beruhigt zurücklehnen und auf die eindeutige inhaltliche Ablehnung warten. Warum tun sie es nicht? Oder geht es vielleicht um etwas ganz anderes und man fürchtet sich vor der Meinung einer unvoreingenommenen Community, die selber denken und entscheiden will? --Cosinus (Diskussion) 21:01, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich werde dem MB in der derzeitigen Form nicht zustimmen. Ohne jeden persönlichen Angriff: "Enzyklopedische Bedeutsamkeit" entsteht in keinem Fall durch die Behandlung in nur einem einzigen Werk, sondern durch umfassende, breite Wahrnehmung. Und das unabhängig von Bibliotheken, die Werke auch aus allgemeinem Publikumsinteresse anschaffen. Das MB will in derzeitger Form eine der "Säulen" einer Enzyklopädie fällen, nämlich die Auswahl des zum Zeitpunkt der Veröffentlichung nachweilich Etablierten, Bedeutsamen, wissenschaftlich allgemein Anerkannten. Würde man die Behandlung in einem eigenen Artikel in einem "nachweislich anerkannten Standardwerk des Fachgebietes" fordern, wäre das m.E. tragbar. Aber die Änderungsvorschläge, die quasi jedes noch so verquere Buch, dass in irgend einem noch so kleinen regulären Verlag (und sei es der Bruder des Ideengebers) erschien, als relevanzerzeugend ansehen, würden z.B. jede der kruden Ideen eines Erich von Däniken -da regulär publiziert - automatisch als eigenes Lemma relevant machen. Was Du willst ist ein Dammbruch in Hinblick einer Aufnahme einer sehr breiten Menge von Lemmata, die iner einer Enzyklopädie definitv nichts zu suchen haben. Da brauchst Du Dich eigentlich über massive Gegenwehr wenig zu wundern. andy_king50 (Diskussion) 21:11, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Cosinus: Was mich jedoch zunehmend verärgert und inzwischen fast jeden AGF hat aufbrauchen lassen, sind deine Strategien zur Entgegnung der wiederholt vorgebrachten Beispiele, an wie vielen Stellen dein MB im Erfolgsfall die RK massiv absenken und in vielen Bereichen zu ihrer faktischen Aussetzung führen werde. Die erste Strategie war einfaches Bestreiten, und da dies angesichts der Vielzahl der Gegenargumente nicht mehr verfängt, verlegst du dich aufs Vernebeln. Als drittes kommt noch die offene Drohung dazu, missliebige Kommentare von der Abstimmungsseite zu entfernen und Kritiker als Vandalen zu melden. Du gibst doch offen zu, dass es dir darum geht, Löschanträge, wie sie dir in der Vergangenheit nicht gepasst haben, unmöglich zu machen bzw. ins Leere laufen zu lassen. Wie kannst du dann aber behaupten, an der Hoheit der Portale und an den Regelungen, wonach Bandmitglieder bei ihrer Band behandelt werden sollten, Einzelplastiken in einem Park im Artikel über den Park, verschiedene Automodelle beim Hauptartikel zum Serienmodell usw., ändere sich nichts? Sind alle deine Kritiker Geisterfahrer und du der einzige, der den Durchblick hat? Sollte dir nicht auch zu denken geben, dass Asturius, der einzige, der dein MB tatsächlich unterstützt hat, d.h. die Gestaltung der Abstimmungsseite und die Diskussion hier mitgestaltet hat, inzwischen vom Feld abgetreten ist?--Zweioeltanks (Diskussion) 21:41, 7. Apr. 2014 (CEST)

Falschdarstellung - da verweise ich auf Zweioeltanks und das mit den Geisterfahrern. Wir haben Dir wirklich lange Zeit geduldig viel erklärt.
Und nochmal: auch wenn Dir das vielleicht zu Anfang nicht klar war: Dein Vorschlag bedeutet eine *radikale* Aufweichung der RK. Sowohl quantitativ (in einer Reihe von Gebieten vervielfacht sich die Zahl der relevanten Themen) als auch qualitativ. Eine gängige Lehrtheorie ist auch nicht mehr wert als eine redliche, aber alles andere als bedeutende Doktorarbeit oder eine esoterische Theorie (in Fachbüchern erscheint so etwas auch). Es ist Dein Recht, so etwas vorzuschlagen. Aber das gehört oben in die Beschreibung des MB (was in den Pro/Contra-Abschnitten steht, ist viel weniger wichtig). Es ist Deine Aufgabe, das klarzumachen und nicht zu verschleiern. --Global Fish (Diskussion) 22:52, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe gesehen, dass der Text vom Meinungsbild inzwischen leicht überarbeitet wurde, aber das Problem, nämlich der Unterschied eines Fachbuchs gegenüber einem Lexikon wird immer noch nicht genannt. Mein Beispiel oben war wahrscheinlich etwas zu komplex, weil ich unbedingt "reale" Beispiele bringen wollte. Hier mal ein vielleicht besser verständliches: Feynman-Vorlesungen über Physik von Richard Feynman: Darin bringt er zur Erklärung der Brechung von Licht ein sehr schönes Beispiel eines Seehundes, der möglichst schnell über ein Gewässer schwimmen möchte. Nun, Feynman-Lectures ist sicherlich Fachliteratur und der Seehund wird auch mehr als erwähnt. Trotzdem ist Feynmans Seehund im Gegensatz z.B. zum Feynman-Diagramm oder Schrödingers Katze kein etablierter Begriff und es gibt soweit ich weiß niemanden, der das Beispiel aufgegriffen hat. Nach den alten Relevanzkriterien ist der Seehund eindeutig nicht relevant, unteranderem, weil er in keinem Lexikon der Welt zu finden ist. Nach den vorgeschlagenen neuen Relevanzkriterien wäre er relevant. Und eigentlich ist es sogar ein harmloses Beispiel, weil Feynman-Lectures schnell zur Hand sind. Bei einem chinesischen Wissenschaftler, dessen Buch von 1912 in öffentlichen Präsenzbibliotheken in Hongkong, Shanghai und Peking steht, könnte ich nicht einmal überprüfen ob der Artikel nicht komplett erfunden ist.--Debenben (Diskussion) 17:52, 12. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Debenben, Dein neues Beispiel scheint mir nicht so ganz zu passen: Wenn, wie Du schreibst, niemand (also auch kein Fachbuch) Feynmans Beispiel aufgegriffen hat, warum sollte dann das Lemma Feynmans Seehund durch die hier diskutierten Änderungen der Relevanzkriterien relevant werden? Er selbst wird ja wohl kaum von „Feynmans Seehund“ gesprochen haben. Der Begriff existiert also nirgends und wäre dadurch in jedem Falle irrelevant. Das wäre ja so ähnlich wie ein Artikel Thomas Manns Hund, welcher die häufige Verwendung des Wortes „Hund“ durch Thomas Mann behandeln und diese nur durch Thomas-Mann-Zitate belegen würde … Insofern kann Dein Beispiel hier nicht als Argument gegen die vorgeschlagenen Änderungen durchgehen. Viele und in der Sache unvoreingenommene Grüße --Monow (Diskussion) 01:55, 13. Apr. 2014 (CEST)

Doch, natürlich taugt das Beispiel. Dein Einwand beträfe doch nur den *Namen* des Lemmas. Da Feynmann von "Seehund" spricht, könnte man immer das Lemma auch "Seehund" nennen und wegen der Existenz andere Seehunde, würde es eben ein Klammerlemma werden. Oder man nimmt die Kapitelüberschrift, die Feynman wählte. Oder warum auch nicht ein Seehundlemma und ein Kapitellemma? Nichts davon würde durch die RK nach dem MB-Entwurf ausgeschlossen. --Global Fish (Diskussion) 08:25, 13. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Global Fish, danke für die konkreten Ausführungen zu Debenbens Beispiel. Nur nochmal zur Verdeutlichung: Du meinst also, Seehund (Feynman) würde (anders als Hund (Thomas Mann)) durch die Änderungen der Relevanzkriterien abgedeckt werden, weil Feynman im Gegensatz zu Mann Fachliteratur (und nicht „nur“ Literatur) geschaffen hat? Wieso sollte ein „Gleichnis“ in der Fachliteratur, das zufällig die Tierart Seehund bemüht, anders gewertet werden denn als bloße Erwähnung? Ganz überzeugt bin ich noch nicht, kann jedoch umso besser das Streitpotential der vorgeschlagenen Änderungen erkennen. Viele Grüße --Monow (Diskussion) 01:05, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist die völlig undefinierte und unklare Bedeutung des Wortes "behandeln". Natürlich kann es Benutzer und Administratoren geben (alle mit gesundem Menschenverstand, würde ich sagen), die wie du meinen, ein Beispiel (Gleichnis ja wohl nicht) wie der Seehund (Feynman) würde auch durch die vorgeschlagene Änderung der RK noch nicht lemmawürdig. Aber es gibt keine Gewähr dafür, dass nicht einzelnen Benutzer und Admins das anders sehen. Cosinus kündigt im MB ja auch an, dass alle administrativ gelöschten Kapellen aus dem Kreis Heinsberg nach seiner Änderung der RK behalten wwerden müssten, obwohl dafür zumeist nur ein Dreizeiler im Handbuch des Bistums Aachen sprach (und zumindest bei einem nicht einmal der; d.h. man müsste auch die Argumentation anwenden: "Wenn es XY schon gegeben hätte, als das Buch ZZ geschrieben wurde, dann wäre es dort auch behandelt worden; ergo muss auch XY relevant sei"). --Zweioeltanks (Diskussion) 06:28, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt außerdem das Problem, des relativ schwach (in Vorschlag 1 gar nicht) definierten Begriffs "Fachbuch". Man muss sowohl den Begriff "behandeln" als auch den Begriff "Fachbuch" einigermaßen weit fassen, damit die genannten Kapellen dadurch relevant würden.
Feynmans Seehund steht aber in garantiert echten Fachbüchern drin. Ob er wirklich "behandelt" und nicht nur "erwähnt" wird, weiß ich nicht genau, ich habe das nicht gelesen. Ich vermute, dass er in so einer Vorlesung schon mehr als 10 Sätze dazu gesagt hat, was klar "behandelt" wäre. Wenn's wirklich nur ein, zwei Sätze waren, wäre es wirklich nur "erwähnt", in diesem Fall müsste ich dann Monow recht geben, dass das Beispiel nicht taugt. Aber wie schon an anderer Stelle gesagt: nicht nur das ganzen Thema einer Promotion oder einer x-beliebigen wissenschaftlichen Veröffentlichung (auch von denen, nach denen nie wieder ein Hahn gekräht hat) wäre plötzlich relevant; sondern auch mindestens jedes Kapitel dieser Werke. --Global Fish (Diskussion) 16:01, 15. Apr. 2014 (CEST)

Warum keine Zweidrittelmehrheit?

Ich will nun nicht behaupten, dass die vorgesehene einfache Mehrheit der einzige oder auch nur wichtigste Grund für eine formale Ablehnung des Meinungsbilds ist, aber es ist einer, der einem sofort entgegenleuchtet und durchaus Bedeutung hat. Die vorgeschlagene Änderung hat massive Auswirkungen auf den zukünftigen Artikelbestand, ist also ein Eingriff, der eine Zweidrittelmehrheit benötigt. Eine solche ist aber nicht vorgesehen. Warum nicht? Würde das das Bemühen aushebeln, die Änderung als geringfügig darzustellen? Hat das taktische Gründe, weil das Erreichen von 50%+1 für formale und inhaltliche Abstimmung trotz dieses Mangels als leichter erreichbar gelten als 66,67% bei korrekte Akzeptanzgrenze? Damit es dann nicht heißt "Hat mir keiner gesagt, dass so was eine Zweidrittelmehrheit braucht", steht mein Beitrag hier. Also bitte Starttermin zurücknehmen, Akzeptanzkriterium auf 2/3-Mehrheit setzen und dann den Starttermin neu festlegen. MBxd1 (Diskussion) 21:23, 7. Apr. 2014 (CEST)

Der Grund steht hier (Zitat): Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. Es gibt jedoch keine Regelung, die für eine Änderung der RK eine Zweidrittelmehrheit fordert. Es kann nicht angehen, das bei einem umstrittenen Thema durch eine Forderung nach einer Zweidrittelmehrheit de facto ein Zustand herbeigeführt werden soll, bei dem eine Minderheit ihren Standpunkt gegen die Mehrheit durchsetzt. Wer das anders sieht: Warum setzen wir die Änderung nicht einfach schon dann um, wenn nicht mindestens zwei Drittel dagegen stimmen? --Cosinus (Diskussion) 21:40, 7. Apr. 2014 (CEST)

Du weißt ganz genau, dass es hier nicht nur um irgendein Relevanzkriterium geht, sondern um das grundsätzliche Aushebeln sämtlicher Relevanzkriterien. Das ist ganz sicher eine grundlegende Änderung, die auch eine entsprechende Mehrheit erfordert. Aber gut, dann ist für mich schon mal klar, dass es keine Alternative zur formalen Ablehnung gibt. MBxd1 (Diskussion) 22:40, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte von dem Bestehen auf Zweidrittelmehrheiten persönlich nicht viel, aber erfahrungsgemäß wird dies zur Ablehnung des Meinungsbildes führen. --W.E. Disk 17:14, 8. Apr. 2014 (CEST)

Tatsächlich war die 2/3-Mehrheit früher(tm) mal Standard bei Meinungsbildern und wurde erst später zugunsten einer möglichen einfachen Mehrheit aufgeweicht. Angesichts der ablehnenden Stimmen im jüngsten Keine-Kreuze-MB wird dieses wesentlicher stärker in die WP eingreifende MB bei einfacher Mehrheit krachend scheitern. --Zinnmann d 16:38, 9. Apr. 2014 (CEST)

Jo, das ist zu wenig, Cosinus. Den wie MBxd1 richtig anmerkte, schneidet dieses MB in organisatiorische Grundlagen ein. Den hier wird eine wichtige Richtlinie geändert, die für Artikel und deren Relevanz wichtig sein kann, bitte ändere es daher, da es sonst zum Scheitern des MB führen wird. -- Funkruf ^WP:CVU 22:58, 9. Apr. 2014 (CEST)

Diesen Forderungen kann und will ich mich nicht anschließen. Ich halte Zweidrittelmehrheiten grundsätzlich für ein undemokratisches Instrument, da sie einer Minderheit die Möglichkeit geben, ihren persönlichen Standpunkt gegen eine Mehrheit durchzusetzen (im Extremfall 34:66). Zweitens geht es hier nicht um organisatorische (Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren), sondern um inhaltliche Fragen. Diese sind explizit nicht erwähnt, außerdem spricht oben zitierte Regelung von einem "Kann-" und keinem "Muss-" Kriterium. Drittens sollte sich jeder die Frage stellen, ob mit einer Forderung nach einer Zweidrittelmehrheit nicht ein Zustand zementiert werden soll, der selbst keinesfalls mehrheitlich beschlossen wurde. Eine Zweidrittelmehrheit kann ich mir höchstens dort als zulässig vorstellen, wo eine bereits zuvor mit einer solchen Mehrheit verabschiedete Regelung geändert werden soll. Letztlich muss aber jeder für sich entscheiden, wie er das sieht. --Cosinus (Diskussion) 11:51, 10. Apr. 2014 (CEST)

Anscheinend hast du Spaß am Zündeln. Weitreichende RK-Änderungen ohne breiten Konsens siehst du "nicht als zulässig"? Wie stellst du dir die weitere Zusammenarbeit in der WP vor, wenns mittels Kampfabstimmung zu deinen Änderungen kommt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:49, 14. Apr. 2014 (CEST)

Es wundert mich nicht zum ersten Mal, daß jemand trotz etlicher warnender Stimmen sein sicher mit viel Aufwand erstelltes MB mit Karacho gegen die Wand fahren läßt. --Sakra (Diskussion) 06:57, 15. Apr. 2014 (CEST)

"grundlegende organisatorische Frage"? Ganz egal, wie dieses MB ausgeht: WP:WWNI gilt jedenfalls weiter. WP ist also weiter "kein Ort für Essays", "dient nicht der Theoriefindung", "ist keine Plattform für Werbung", "ist keine Rohdatensammlung", "ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern". Das kann durch WP:RK gar nicht ausgehebelt werden. WP:RK kann nur so ausgelegt werden, dass - unabhängig vom Ausgang dieses MBs - Admins den Freiraum haben, jene Punkte bei ihren Löschentscheidungen zu berücksichtigen.

Im übrigen: schon bisher galt einerseits gemäß WP:WWNI 7.2. "Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden" und gleichzeitig galt und gilt lt. WP:RK, dass ein einmaliger einminütiger Einsatz in der dritten Liga einem Fußballer enzyklopädische Bedeutung verschafft. (Ich respektiere das; ich hab ja selber auch schon bei Fußballartikeln mitgewirkt; aber nüchtern betrachtet: mit "enzyklopädischer Bedeutung" hat mancher Artikelgegenstand nichts zu tun.) Einige solcher Kriterien in WP:RK, durch die WP:WWNI 7.2. geradezu absurd unterlaufen wird, gelten, weil sich eine einstellige Anzahl von Usern innerhalb weniger Tage darauf einigte. Und trotzdem akzeptieren wir solche Kriterien.

Insofern halte ich es (trotz großer inhaltlicher Bedenken) für legitim, dass eine Änderung von WP:RK durch ein MB mit einfacher Mehrheit versucht wird. Und ich halte die Ansicht Cosinus' legitim, wonach nicht eine Minderheit über inhaltliche Fragen entscheiden sollte (wie es de facto bei der Forderung nach einer Zwei-Drittel-Mehrheit der Fall wäre!), noch dazu, wenn die bisherige Regelung dieser inhaltlichen Frage noch nicht einmal durch ein MB mit einfacher Mehrheit legitimiert worden war. Zu Bravehearts Äußerung möchte ich die Gegenfrage stellen: Wie stellst du dir die weitere Zusammenarbeit in der WP vor, wenn bei einer Kampfabstimmung mehrheitlich eine Änderung befürwortet würde, dieser Mehrheitswille mangels Erreichens einer Zwei-Drittel-Mehrheit aber nicht umgesetzt wird? --Niki.L (Diskussion) 13:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

Kurze Antwort: So wie davor. Oder bist du ernsthaft der Ansicht, dass wir Teile von WWNI und den Relevanzkriterien einfach so kübeln sollen, wenn knapp jeder 2. dafür ist? Dachte bisher immer, dass in der WP vor allem in grundlegenden Fragen möglichst konsensorientiert gearbeitet wird und die bisherigen Stimmabgaben bestätigen das auch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:07, 15. Apr. 2014 (CEST)

Oder bist du ernsthaft der Ansicht, dass wir Teile von WWNI und den Relevanzkriterien einfach so kübeln sollen, wenn knapp jeder 2. dafür ist? Etwas verwundert, dass ich mich wiederholen muss: Nein, das hab ich nie befürwortet. Erstens kann man meiner Meinung nach WP:RK erst dann ändern, wenn mehr als jeder 2. dafür ist. Und zweitens hab ich doch eh klargemacht, dass imho WP:WWNI durch eine Änderung von WP:RK gar nicht ausgehebelt werden kann, sondern WP:RK jedenfalls im Sinn von WP:WWNI ausgelegt werden müssen (ähnlich wie man im staatlichen Recht die Auslegung eines einfachen Gesetzes durch den von der Verfassung vorgegebenen Rahmen eingeengt wird).

Ich find's halt seltsam, dass bei den Stimmabgaben in den MBs immer mehr inhaltliche und formale Punkte vermischt werden. Der Initiator wird ohnehin schon beim inhaltlichen Teil abgestraft, da muss man ihm imho nicht auch noch derart heftige Unterstellungen ("Spaß am Zündeln") im formalen Bereich machen.

Gestehe mir bitte zu, dass ich es nicht nachvollziehen kann, wieso es "konsensorientiert" wäre, einen Mehrheitsentscheid von 66 % zu ignorieren.--Niki.L (Diskussion) 14:57, 15. Apr. 2014 (CEST)

Für grundlegende Änderungen wird nicht nur hier eine breite Mehrheit erwartet, zum Beispiel reicht bei Verfassungsänderungen, Vereinssatzungen oder für bestimmte Gesellschafterbeschlüsse eine einfache Mehrheit i.d.R. nicht aus. Und die Ansicht, daß es sich bei dieser geplanten Änderung RKs um eine grundlegende Geschichte handelt, teilen nun mal eine ganze Reihe der hier Abstimmenden, eine derart hohe formale Ablehnungsquote ist selten. --Sakra (Diskussion) 15:10, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich find's halt seltsam, dass bei den Stimmabgaben in den MBs immer mehr inhaltliche und formale Punkte vermischt werden. - ich auch. Aber hier ist es ganz eindeutig. Inhaltlich heißt: mir gefällt nicht, in welche Richtung die RK geändert werden sollen. Gründe meiner formalen Ablehnung waren:
- wenn man eine radikale Senkung der RK-Schwelle plant, so ist das prinzipiell legitim, aber dann muss im MB klar an prominenter Stelle drauf hingewiesen werden.
- eine derart radikale Senkung der RK (die auch WP:Belege berührt) braucht eine Zweidrittelmehrheit.
- RK werden in der dortigen Diskussion versucht zu ändern, in der Regel nicht hier (schon gar nicht durch Zufallsmehrheit). Ein MB wäre erst dann sinnvoll, wenn eine kontroverse Diskussion zu dem betreffenden Thema dort stattfand und ohne Resultat blieb. Beispielsweise könnte ein MB zu den Kapellen selbst denkbar sein; aber nicht zu den allgemeinen RK, die waren m.W. in letzter Zeit nicht umstritten. Ein MB vor einer Diskussion ist gestohlene Zeit.
- Hier werden allgemeine Begriffe wie "in entsprechender Fachliteratur" und "über eine bloße Erwähnung hinausgeht" als Grundlage der RK genommen, ohne dass diese überhaupt (Vorschlag 1) oder nur vage (Vorschlag 2) definiert werden.
Mit der formalen Ablehnung sage ich: jeder, der zu einem ganz anderen Thema auf ähnliche Weise vorgeht, wird vermutlich nicht mit meiner Zustimmung rechnen können. Diese ist hier für mich ganz eindeutig. --Global Fish (Diskussion) 16:11, 15. Apr. 2014 (CEST)

Grundsätzlich +1, allerdings wird man bei einer so radikalen Änderung ohnehin nicht um ein MB herumkommen. Daher kann man sich in solch ein Fall mMn eine Diskussion auf WD:RK sparen und direkt hier auf der MB-Rückseite diskutieren. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:31, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ein MB, dessen Iniatiator sagt, "das ist so radikal, dass ich das gar nicht erst auf den thematisch passenden Seite diskutieren wollte", würde von mir auch in Zukunft stante pede formal abgelehnt werden. So etwas ist Beschäftigungstherapie; wer ein MB starten will, möge bitte erst nachweisen, dass da ein tatsächliches Problem ist. Sonst könnte ich zu allem möglichen Quark ein MB starten, 10 Unterstützer würde ich schon finden, und auf Zufallsmehrheiten hoffen. MB kosten alle Beteiligte Zeit und sollten *nur* dann starten, wenn ein erkennbarer klarer Dissenz im Vorfeld nachzuweisen ist.
Im übrigen ist es auch ein Gebot der Fairness gegenüber den Leuten, die nicht unbedingt die einschlägige Meinungsbilderitis verfolgen, sondern auf den jeweiligen Diskussionseiten sich tummeln, dass sie informiert werden, dass da was im Busche ist.
Das hier ist doch eins der besten Beispiele dafür: nachdem die MB-Diskussion wochenlang ohne große Beachtung lief, wurde auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien erst dort und nicht durch den Initiator oder einen Unterstützer darüber informiert, dass da was im Busche ist.
Wäre dagegen erst dort diskutiert worden, wäre vermutlich klar geworden, dass dieses MB nicht die Spur einer Chance hätte. Das hätte letztlich auch dem Initiator viel Arbeit erspart. So hat er sich aber durch die einen Monat lang recht ruhige Diskussion im kleinen Kreise auf dieser Seite hier täuschen lassen. --Global Fish (Diskussion) 17:06, 15. Apr. 2014 (CEST)

Man kann keine Zweidrittelmehrheit für die Änderung von Regeln fordern, für deren Einführung nichtmal eine einfache Mehrheit belegt ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:30, 30. Apr. 2014 (CEST)

Neue Diskussionsthreads nach Start des Meinungsbildes

Wie wärs mit abbruch?

Sieht ziemlich eindeutig aus, da schon formell das eine seeeeehr deutliche Mehrheit ablehnt. Wie wäre es daher mit einem gesichtswahrenden Rückzug? --MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 06:38, 18. Apr. 2014 (CEST)

Das war doch eh klar. Hier ist so viel Zeit und Energie verschwendet worden, dass es auf das bisschen Abstimmen auch nicht mehr ankommt. Die Aktion sollte wenigstens nicht mit diffusem "Abbruch" enden, sondern mit realen Zahlen. --Logo 09:14, 18. Apr. 2014 (CEST)

bei der Gelegenheit: MB sollte man nicht abbrechen dürfen. Das ist doch keine Adminkandidatur ,-)Brainswiffer (Disk) 12:32, 19. Apr. 2014 (CEST)

bitte zu Ende führen, um schon formal ein Gegenargument "MB abgelehnt" oder " Vorschlag abgelehnt" gegen das allfällige nächste MB in der gleichen Richtung zu haben. andy_king50 (Diskussion) 22:51, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ist nur ne lokale deutliche Mehrheit, die sich hier aufkonzentriert hat. Deshalb trotzdem durchziehen, zur Gesichtswahrung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:35, 30. Apr. 2014 (CEST)

Würdest du den Begriff "nur ne lokale deutliche Mehrheit" mal erläutern?--Lutheraner (Diskussion) 16:46, 30. Apr. 2014 (CEST)

Da ist gut erläutert, wie die lokale Mehrheit hier zustande kommen könnte: http://blog.wiki-watch.de/?p=2908 Wer deshalb als Autor inaktiv geworden ist, kann ja nicht mehr abstimmen. Wenn er diese Seite überhaupt vorher findet. Eigenartig ist auch, dass bisher nur ein Unterstützer des MB (Minihaa) für einen Vorschlag im MB und ein anderer (Coffins) sogar gegen beide gestimmt hat.(Korrigiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:30, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nachkorrektur: Coffins hat nicht gegen beide Vorschläge, sondern nur gegen einen, für keinen und gegen die Gültigkeit des von Ihm selbst unterstützen MB's gestimmt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:43, 30. Apr. 2014 (CEST)

Das ist sehr eigenartig, ja. Versucht man nicht in einer gelebten Demokratie, jede Wahlmöglichkeit zu unterbinden, die nicht den eigenen Präferenzen entspricht?!?

Jetzt wird schon denen, die das MB erst ermöglicht haben, ein Strick daraus gedreht...!

--Eike (Diskussion) 19:51, 30. Apr. 2014 (CEST) </small

In einer gelebten Demokratie versucht man statt dessen, jeder Person möglichst umfassend die Teilnahme an jeder Wahlmöglichkeit zu ermöglichen und diese darüber zu informieren. Eine Wahlbenachrichtigung ist dort Plicht, eine Ausbürgerung verboten. Allerdings, wie es ein Admin selbstbewusst formulierte, Wikipedia sei halt keine. Ich habe keinen Strick, den ich drehen könnte. Deshalb kann ich es ganz unbefangen eigenartig finden, dass einer der Unterstützer des MB klar gegen dieses MB stimmte und fast alle anderen noch garnicht abstimmten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:36, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du bei einer Wahl (z. B. zum Bundestag) eine Unterstützungsunterschrift leistest, damit eine bestimmte Kleinpartei kandidieren darf, bist Du deshalb nicht verpflichtet, diese Partei dann auch zu wählen. - Aspiriniks (Diskussion) 21:47, 30. Apr. 2014 (CEST)

Du hast mein Argument komplett ignoriert. Ich lass es mal dabei, bei Interesse findest du ja meine Diskussionsseite. --Eike (Diskussion) 11:51, 1. Mai 2014 (CEST)

Welches Argument?--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:54, 1. Mai 2014 (CEST)