Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2007

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2007#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2007#Thema_1

Phantasie-Modalitäten?

Neurdings lese ich: „Es gilt Wikipedia:Stimmberechtigung. Das Meinungsbild gilt als gescheitert, wenn die Pro-Stimmen die gemeinsamen Stimmen zu Contra und Ablehnung des MBs nicht um 20 % übertreffen.“ Wo wurde das denn beschlossen? ;-) Darf jedes Meinungsbild jetzt seine Modalitäten selbst festlegen, oder habe ich was verpasst? Insbesondere im Hinblick auf die Diskussion hierüber bin ich doch etwas erstaunt, neuerdings so abgezirkelte Zahlenwerte vorzufinden (mein Richtwert ist noch immer: etwa 2/3 Zustimmung sollte bei grundsätzlichen Fragen, wie z.B. die Veränderung der Stimmberichtung, schon sein). --Markus Mueller 14:06, 4. Feb. 2007 (CET)

Meinungsbilder gelten als angenommen, wenn sie breite Unterstützung der Betroffenen haben. Da spielt Stimmenauszählen sowieso keine Rolle. sebmol ^{? !} 14:11, 4. Feb. 2007 (CET)

Das errinnert mich doch an die Entsperranträge, die erfolgreich zu sein glaubten, wenn keine 2/3-Mehrheit bei den Contras erreicht würde.--sугсго.PEDIA^-/+ 15:03, 4. Feb. 2007 (CET)

Meinungsbilder konnten sich schon immer fast beliebige Modalitäten ausdenken, das ist ja nicht näher geregelt; diese Modalitäten sind aber mehr oder weniger egal, da normalerweise eh nur Vorschläge, die auf eine ohne Zählerei und Rechnerei deutliche allgemeine Zustimmung stossen, eine Chance auf Umsetzung haben. Gestumblindi 02:23, 9. Feb. 2007 (CET)

Browsergames

Leidiges Thema, gab es oder gibt es noch ein Meinungsbild für die Relevanzkriterien von Browsergames!? Nur mal zur Verdeutlichung: Diskussion:Freewar (6 x als Löschantrag diskutiert), Kategorie:Browserspiel (inkl. Diskussionsseite!), dort werden einige Browsergames gelistet, deren Relevanz sich mir nicht ohneweiteres erschließt, zu Hyperiums mit 5.000 Spielern gibt es einen Artikel, zu Travian mit angeblich 100.000 wurden Artikel schon verschiedentlich gelöscht. Aktuell ist wieder ein entsprechender Artikel in der Löschdiskussion. Probleme: Die Games gibt es wie Sand am Meer, die Teilnehmerzahlen stammen von den Unternehmen, die Awards werden Branchenintern vergeben. Es gibt inzwischen einige Artikelchen über Spielchen, aber der Artikel Browsergames ist wenig ausgebaut. Macht es Sinn sich über Relevanzkriterien zu unterhalten und wie könnten diese aussehen... --Nutzer 2206 21:26, 25. Feb. 2007 (CET)

Es ergibt keinen Sinn, geschweige denn, daß es einen macht ;-) über Relevanzkriterien zu diskutieren. Es gibt Fälle, bei denen sage selbst ich: weg damit. Aber (vielfach unterstütze Meinung): Wenn es auch nur einen Menschen gibt, der aus einem Artikel etwas lernen kann, hat er eine Daseinsberechtigung. Ein Meinungsbild darüber ist noch mehr unnötiges Diskutieren, noch mehr Bürokratie und Vorschriften. Und das wollen wir doch alle nicht ...oder?. --Haberlon ?! 21:33, 25. Feb. 2007 (CET)

Bei den Babelvorlagen hatte ich deutlich erklärt, dass ich die Diskussion unsinnig finde (mein erster edit, mein Beitrag wurde danach noch einige Male versetzt). Wir liegen dort gar nicht so weit auseinander, bei den Browsergames sehe ich das etwas anders! Wenn wir uns nicht auf Relevanzkriterien verständigen, verlagert sich diese Diskussion in die Löschanträge und dort hat sie meines Erachtens nichts verloren. Es gibt einige Browsergames, die ich für unbestreitbar "relevant" halte, nur momentan gibt es auch einige andere... Es ist schon ein Problem bei einem Spiel mit 30.000 Spielern fürs Löschen zu plädieren und ein Spiel mit etwa 4.000 Leuten bleibt unbehelligt. --Nutzer 2206 21:39, 25. Feb. 2007 (CET)

Hm, da stimme ich Dir zu. Ich weiß nichts von solchen Meinungsbildern, mein bevorzugtes Browserspiel SpacePioneers stand auch schon zur Löschung. --Haberlon ?! 21:52, 25. Feb. 2007 (CET)

Es ist albern, die Relevanz von Browserspielen auf die (ohnehin nicht überprüfbare und in der Regel gelogene) Zahl der Benutzerkonten zu reduzieren. Schreibt endlich anständige Artikel, die nicht nur aus der Innensperspektive verfasst sind. OGame ist der beste Artikel, den ich zu einem Browserspiel finden konnte. Was so aussieht, ist auch nicht von Löschanträgen bedroht. Wo bleibt der erste Artikel zu einem Computerspiel, der aussieht wie Winchester ’73 bei den Filmartikeln? Setzt auf Qualität, nicht auf irgendwelche abstrakten Relevanzkriterien. --h-stt !? 23:25, 25. Feb. 2007 (CET)

Mir ist das egal. Ich persönlich brauche kein Meinungsbild, wir haben ja RK für Computerspiele. Es sollte bei einer Einzelfallentscheidung bleiben. Man hat sich eigentlich bereits auf mindesten 6000 Spieler geeinigt. Im Gespräch (und in Vorbereitung) ist auch eine knappe Liste, damit es keine Einzelartikel braucht. Der Löschwahn (siehe 6-facher LA für gleichen Artikel) oder auch die Neueinstellungen, sowie die Diskussionsfreude mancher wird sich nicht ändern. Übrigens haben wir auch exzellente Artikel. --Kungfuman 10:11, 26. Feb. 2007 (CET)

6000 Spieler erscheint mir ziemlich tief als Relevanzhürde, bei uns wird es nicht praktiziert: Ich habe einen Artikel mit 4.000 Spielern gesehen, demgegenüber Travian, das wir schon mehrfach gelöscht haben. Die Artikel finde ich bislang immer sehr werbelastig und damit in vielen Fällen kaum erhaltenswert. Nach den Relevanzkriterien für Software würde ich aktuell die restlichen Artikel (bis auf wenige Ausnahmen) eher löschen... --Nutzer 2206 10:16, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich bin auch gegen Spielerzahlen als RK aus den schon genannten Gründen (Angaben ungenau, sagt nix über die Qualität der Artikel aus und auch nicht viel über die Bedeutung). Browsergames unterliegen weiterhin starken Schwankungen in der Beteiligung, weil ein Einstieg meistens sehr einfach ist. Viele Browsergames verschwinden jedoch schnell wieder von der Bildfläche. Wir könnten 6000 User als Grenze nehmen, um die ganz winzigen Betas auszuschließen - darüberhinaus muss aber vor allem darauf geachtet werden, in welchem Zustand der Artikel ist. Das heißt: Keine Werbung, Nicht nur Spielbeschreibung, sondern Informationen über Hintergrund, Entwicklung, Bedeutung. Wenn diese Kriterien nicht erfüllt sind, dann sollte der Artikel schnell und ohne großes Gerede weg. -Codeispoetry 11:39, 26. Feb. 2007 (CET)

Also ich finde, dass es durchaus gute und schlechte Artikel gibt. Natürlich möchte jeder sein Favorisiertes Browsergame bei Wikipaedia finden, so wollte ich auch mein lieblingsbrowserspiel "Die Stämme" finden, habe jedoch ein gesperrtes Lemma gefunden!Dann habe ich mir gedacht; o.k. die waren ja wirklich nicht gut,und da ich auch nur wenig schreiben wollte machte ich eine Liste,da ich finde, wenn man nur etwas über den Spielablauf und ein paar Daten schreiben will, sollte man lieber eine Liste verwenden; ich habe da schon einmal angefangen, allerdings im Benutzernamensraum, da sie zuvor schon 3 x! und das nach ca 1h! gelöscht wurde: Benutzer:MarciS/Liste der Browserspiele. Was haltet ihr von dem Vorschlag? Wenn jemand einen guten Artikel über das Thema schreiben will, finde ich, sollte man dem auch die chance geben und diesen nicht gleich wieder löschen. Wenn man allerdings nur Fakten und eine große Übersicht erreichen will, sollte die Liste verwendet werden. Auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Computerspiel#Browsergames wurde auch schon einiges Diskutiert. (Signatur vergessen! Nachholung von mir selbst: --Marci ^Diss. 14:28, 26. Feb. 2007 (CET))

Zu dem Thema Werbung: Also ich finde, dass man wenn man einen Artikel über Browserspiele oder eine Liste über Browsergames schreibt, sollte diese auch Links zu dem entsprechenden Spiel haben, da das die Adresse ist, wie bei Büchern die ISBN oder Ähnliches. (Signatur vergessen! Nachholung von mir selbst: --Marci ^Diss. 14:28, 26. Feb. 2007 (CET))

Noch etwas: ich bin ja nicht Stimmberechtigt, obwohl ich überall schon fleißig mitgearbeitet habe. Wer will kann sich ja gerne einmal meine Beiträge ansehen: Spezial:Beiträge/MarciS! Also ich finde, dass kann man als stimmberechtigt durchgehen lassen! --Marci ^Diss. 14:28, 26. Feb. 2007 (CET)

Mach Dir diesbezüglich keine Mühe. Wenn man Vorschläge diesbezüglich bringt wird man ignoriert. [1] Ändere einfach ein paar Rechtschreibfehler oder editier irgendwo hin und her und dann hast Du die Stimmberechtigung. PS:Sehe gerade, Du hast die Seite auch schon gefunden.....

Ja, die habe ich schon gefunden. Ich habe erst 79 Edits, habe allerdings schon mehr als manche mit 500 edits zu Wikipedia hinzugetragen. Disskussionen, Hilfeseiten, Wikipediaseiten, Benutzernamensräume und ich kenne die Wikisytax besser als die hälfter der stimmberechtigten Benutzer. Also ich finde das eine Frechheit! und 221 Edits sind auch nicht so schnel gemacht! --Marci ^Diss. 17:56, 26. Feb. 2007 (CET)

Schade, dass Marci diese Diskussion durch sein merkwürdiges Verhalten zum Erliegen gebracht hat, dabei wäre ein Ergebnis sehr wünschenswert (siehe den Krampf bei Wikipedia:Löschkandidaten/25._Februar_2007#Operation-Weltherrschaft. -Codeispoetry 10:37, 28. Feb. 2007 (CET)

Erliegen nicht, aber schwierig ist das Thema schon... Meine letzte Abstimmung bei einem MB wurde erst als ungültig markiert, dann verschoben und dann wieder irgendwo aufgenommen, nachdem man festgestellt hat, das meine Stimme doch gültig war - Meinungsbilder sind ne Spezies für sich ; - ) Ich sehe einfach ein Problem, die Relevanzkriterien irgendworan festzumachen: Preise, angebliche Spielerzahl und Community fallen wohl aus, "Bekanntheit" ist auch relativ. Verkaufszahlen habe ich im Artikel "Battlefield" gar nicht erst gefunden, denke aber, die Zahlen liegen weit über 100.000 Exemplaren... Ergo: Woran macht man die Relevanz fest??? --Nutzer 2206 11:12, 28. Feb. 2007 (CET)

Hier äußert sich das verantwortliche WikiProjekt ziemlich eindeutig => Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel/Relevanz: "Die Wikipedia versteht sich als Enzyklopädie, nicht als Verzeichnis." und "Ein Artikel zu einem Spiel ist nur dann sinnvoll, wenn dieses nachhaltigen Einfluss auf die Entwicklung der Computerspiele ausgeübt hat oder sich nachweislich großer Bekanntheit erfreut.", von Browsergames hält man dort offenbar insgesamt wenig. Frage wäre etwa: Hat ein Browserspiel Einfluss auf andere Browserspiele ausgeübt, so würde ich den Text mal verstehen, falls ja, dann sollte der zugehörige Artikel behalten werden (macht Sinn). Außerdem Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Computerspiel inkl. Abschnitt "Browsergames". Counterstrike, Doom oder HalfLife habe ich nie gespielt, kenne ich aber sehr gut, weiß auch, worum es geht... So eine Popularität hat bislang kein Browsergame, nicht mal SOL... --Nutzer 2206 11:19, 28. Feb. 2007 (CET)

Also ich muss sagen, dass ich es unerhört finde, mich einfach so zu beschuldigen!

„Schade, dass Marci diese Diskussion durch sein merkwürdiges Verhalten zum Erliegen gebracht hat, dabei wäre ein Ergebnis sehr wünschenswert (siehe den Krampf bei Wikipedia:Löschkandidaten/25._Februar_2007#Operation-Weltherrschaft. -Codeispoetry 10:37, 28. Feb. 2007 (CET)“

Ich habe nur gesagt, dass es mir nicht gefällt, wenn man 200 Edits haben soll, um hier ein Mittspracherecht zu haben. Außerdem habe ich das Neu ohne Doppelpunkt angefangen, was heißt, dass das ein neuer Gedankengang ist. So kann man z.B. mit einem Doppelpunkt hinter die obigen Sachen dort weitererzählen/-diskutieren. Und ich bin auch der Meinung, dass das ein wichtiges Thema ist, und habe auch die ganze Zeit nur auf Ergebnisse zu den zuvor gestellten Fragen/Argumenten/Vorgehensweisen. Wenn das falsch angekommen ist, bitte ich um entschuldigung und möchte dass das Zitat und das Original gelösht werden! --Marci ^Diss. 13:00, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte dich nicht angreifen. Leider ist das hier die falsche Stelle, um deine Beschwerden zu bearbeiten. Ich bin übrigens auch nicht stimmberechtigt, wenn ich das richtig sehe. Nach deinen Post wurde jedenfalls nichts mehr zu den Themen gesagt, ich vermute, weil niemand auf dich eingehen wollte. -Codeispoetry 13:41, 28. Feb. 2007 (CET)

Zum verantwortlichen Wikiprojekt und deren Haltung: Zitat: Die Kriterien sind etwa 2 Jahre alt und nicht unumstritten. Da ist übrigens keiner mehr von da. Daher kann man das so nicht stehenlassen. Viele Browserspiele gab es vor 2, 3 Jahren noch nicht. Außerdem geht es hier eigentlich nicht um Stimmberechtigungen. Leider interessiere ich mich für Browserspiele wenig, daher bin ich befangen und kann da nicht so mithelfen. Die allgemeinen RK für Software wiedersprächen angeblich einem Meinungsbild. --Kungfuman 18:35, 28. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es, wenn wir alles was hier jetzt so über stimmberechtigung und so missverstanden wurde und diskutiert wurde löschen und die Diss über Browserspiele weiterführen? Wenn ihr einverstanden seid, könnt ihr auch meinen Beitrag da löschen. --Marci ^Diss. 18:40, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich lege mal einen Text für Browsergames an, das geht dann erstmal nur in die Vorbereitung... --Nutzer 2206 00:08, 3. Mär. 2007 (CET)

"Alternative" Links zu WP in anderen Sprachen

So, ich tu das mal hier rein - ist auch eine Art "Meinungsbild". Aus der Projektseite steig ich wegen des Nicht-Zum-Punkt-Kommens, wie ich nun ein Meinungsbild erstelle, absolut nicht durch. Also. Ich hab mich mal vorgewagt: Anker (HTML) und den korrekten englischen Link eingetragen; dieser jedoch ist kein eigenständiger Artikel, sondern ein Abschnitt in einem anderen Artikel. Jetzt die Meinungsfrage: Kann ich das so machen, oder sollte der englische Link in diesem Fall komplett weggelassen werden, d. h. dann und nur dann wenn es einen en:Anchor (HTML) gibt? -andy 80.129.82.33 16:06, 3. Mär. 2007 (CET)

Das ist eine (berechtigte) Frage die du besser in WP:FzW stellst, da wird dir dann auch reltiv schnell geantwortet (hier gibts nur Geschwafel, siehe 1 weiter oben --84.142.255.142 23:02, 3. Mär. 2007 (CET)

Ärgernis

Kleines Statement: Mich ärgert es, dass unter der Rubrik "Meinungsbilder" in der Wikipedia überhaupt keine Meinungsbilder mehr stattfinden. Ein Meinungsbild ist ein Versuch sich ein Bild zu machen, welche Meinungen es gibt, und in welchen Anteilen sie unterstützt werden...

Stattdessen gibt es nurnoch 'Gesetzgebungsverfahren', die offensichtlich zum Ziel haben bestimmte Dinge in einem günstigen Moment festzubetonieren, damit ja keiner mehr daran rütteln kann. Das nervt besonders, weil es dazu führt, dass jeder gut gemeinte Hinweis auf Projektseiten ständig wie ein Gesetz gehandhabt wird und im Umkehrschluss die Projektseiten, die vor 2 Jahren noch Niederschriften von Hinweisen waren, wie man es gut machen kann oder wie es mehrheitlich gehandhabt wird, einem heute wie Gesetzestexte vorkommen.

Wollte es mal loswerden. ↗ nerdi ^disk. 19:20, 4. Mär. 2007 (CET)

Das ist ein klassischer Konflikt zwischen positiver und normativer Betrachtungsweise. Die meisten Wikipedia-Seiten wurden als positive Konventionen erstellt (so machen wir das hier meist), um dann später als normativ betrachtet zu werden (so muss es sein). sebmol ^{? !} 19:41, 4. Mär. 2007 (CET)

Auch in der Antwort ein klassischer Konflikt von 'was sebmol meint' und 'was einfach so sein muss'. Dass Projektseiten überhaupt einen normativen Charakter haben müssen fällt wohl eher unter ersteres. Schade nur, dass man sich nicht traut Normativen als solche aufzubauen, sondern unter dem Euphemismus "Meinungsbild". Der Grund lässt sich vermuten, letzter Satz von mir hier. ↗ nerdi ^disk. 19:56, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, Sebmol hat in den Klammern einfach nur nochmal den Unterschied der Begriffe mit anderen Worten verdeutlichen wollen und nicht seine Meinung zum Ausdruck gebracht. Dass Meinungsbilder häufig als Gesetzgebungsverfahren misinterpretiert werden konnten wir in der jüngsten Vergangenheit recht gut beobachten. Meinungsbild ist insofern auch kein Euphemismus, sondern beschreibt einfach nur das was es ist: Ein Abbild der Meinung der teilnehmenden Benutzer. Nicht mehr und nicht weniger. Bindend waren die Dinger noch nie. Grüße --AT talk 20:05, 4. Mär. 2007 (CET)

So war es gemeint. sebmol ^{? !} 20:06, 4. Mär. 2007 (CET)

Finde ich nicht gut, Meinungsbilder, die einen stören zu entfernen

Hat mir nicht gefallen. Das Meinungsbild läuft gerade schon. Es hier zu entfernen ist keine feine Art. Denn es muss ja auch gefunden werden. Watch ip 15:45, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe es mal hier eingefügt. Damit erscheint die Diskussion an mehreren Stellen und unter einer Überschrift, die der Sache gerechter wird. sebmol ^{? !} 15:49, 26. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: wenn es sebmol jetzt nach Themendiskussion verschiebt, ist das völlig o.k. Danke Watch ip 15:50, 26. Apr. 2007 (CEST)

Start von Meinungsbildern nur bei neutraler Begleitung durch Admins

Hallo. Immer häufiger sehe ich, dass Meinungsbilder unausgegoren gestartet werden, obwohl noch keine vernünftige Diskussion stattgefunden hat oder das Meinungsbild dermaßen kompliziert ist, dass viele Abstimmende es sofort ablehnen. Die Themen dieser Meinungsbilder sind zwar gut und wichtig, aber wegen dieser Fehler scheitern häufig Meinungsbilder. Daher meine Frage: Wäre es sinnvoll, dass ein MB erst dann gestartet werden darf, wenn ein Admin (oder ein Benutzer mit >5000 Edits oder so) es frei gibt? Wenn der Admin es nicht freigibt, muss der MB-Ersteller für weitere Diskutanten/Diskussion sorgen. Meinungen? Schönen Gruß --Heiko A 22:19, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es ein Admin nicht frei gibt Noch mehr Bürokratie, noch mehr Diskussionen. Und falls er's nicht freigibt, können wir uns dann auf WP:VM oder gar WP:LP beschweren? Nein danke. --Matthiasb 22:30, 27. Apr. 2007 (CEST)

Es muss kein Admin sein, vielleicht würden drei Unterstützer schon reichen. Damit werden Ein-Personen-MBs gestoppt, die lediglich eine privat Meinung durchboxen sollen. --chrislb 问题 23:29, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ist nicht eher das Problem, dass der Zweck von Meinungsbildern recht häufig als "Gesetzgebungsverfahren" falsch verstanden wird? sebmol ^{? !} 10:00, 28. Apr. 2007 (CEST)

In welcher Form eine Qualifizierung nötig ist, halte ich auch für debattierbar. Allerdings sind MB-Vorlagen wie etwa diejenige zum Thema Partei-Landesverbände, die trotz paralell laufender RK-Diskussion die dort favorisierte Option wissentlich unterschlägt, eine Form der unnötigen Provokation, die es zu vermeiden gilt. In solchen Fällen unproduktiv eigensinnige Initiatoren bei der Hand zu nehmen, wäre schon wünschenswert. --Wahrheitsministerium 10:38, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das, was sebmol sagt, ist wohl das eigentliche Problem. Manchmal benötigt man zu einem Thema einfach geeignete Diskussionspartner. Und wenn man keine findet, so wird ein MB initiiert. Wenn nach einer Woche immer noch keine richtige Diskussion stattgefunden hat, wird das MB gestartet... Vielleicht sollte es neben Wikipedia:Meinungsbilder noch Wikipedia:Diskussionen geben, wo man einfach (informell) mal über ein Wikipedia-Problem diskutieren kann. Wenn dann bei der Diskussion sich herausstellt, dass ein MB nötig ist, können dann die Diskutanten gemeinsam ein formelles MB erstellen. Der Ersteller eines MBs fängt zurzeit leider meist an, die Formalia auf der MB-Seite zu erstellen anstatt das Problem darzustellen und zur Diskussion einzuladen. Schönen Gruß --Heiko A 12:10, 29. Apr. 2007 (CEST)

Kennst du Wikipedia:Themendiskussion? --h-stt !? 21:24, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo h-stt. Nein. Kannte ich nicht. Wikipedia:Themendiskussion ist archiviert worden. Dort sollen keine Einträge mehr gemacht werden. Vielleicht war die Seite zu unbekannt, dass sie deshalb deaktiviert wurde. Die Idee ist aber nicht schlecht, allgemein über ein Thema diskutieren zu können bevor versucht wird, ein formales Meinungsbild zu machen. Man könnte die Seite Themendiskussion wieder eröffnen und die Leute auffordern, dort ihr Ansinnen zu diskutieren. Die einzelne Themendiskussion wird dann von WP:MB genauso prominent verlinkt, wie die initiierten MBs. Wenn es in der Themendiskussion dann auf zwei kontroverse nicht vereinbare Positionen hinausläuft bzw. die Diskutanten der Meinung sind, dass bestehende Regeln geändert werden sollten, dann können die mindestens drei Leute ein Meinungsbild initiieren. Meinungen? Schönen Gruß --Heiko A 11:23, 1. Mai 2007 (CEST)

MB über wissenschaftliches/gebräuchliches Lemma?

Hallo,

gabs es mal ein MB über die Frage, ob in der WP eher wissenschaftliche oder allgemein gebräuchliche Bezeichnungen als Lemmata verwendet werden sollten? Ich dachte, so etwas habe es mal gegeben, konnte es aber nicht wiederfinden..Vielen Dank schonmal im Voraus -- TheWolf _{tell me} 16:43, 24. Mai 2007 (CEST)

MB über RK für Alben

MB zur Festlegung von RK von Alben und Singles. Die ständige Diskussion soll endlich aufhören.--Tresckow 17:17, 4. Jun. 2007 (CEST)

Wo ist dasMeinungsbild "Künstlernamen von Fußballern"?

Der Link führt auf die Disk vom Portal:Fußball. Aber wo ist das Meinungsbild hin? -- Yellowcard 17:54, 5. Aug. 2007 (CEST)

Da solltest du wohl eher die Jungs vom Portal fragen. -- ShaggeDoc Talk 17:56, 5. Aug. 2007 (CEST)

Okay, dann frag ich mal da. Danke. -- Yellowcard 18:08, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das passiert, wenn man auf Portaldissen MBet: die Diskussion wird archiviert und die Links gehen ins Leere. ([http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fußball/Archiv6#K.C3.BCnstlernamen_.28Meinungsbild.29 hier isses abgeblieben). Der Link auf auf WP:MB ist schon angepasst.--sугсго.PEDIA^-/+ 18:09, 5. Aug. 2007 (CEST)

Hinweis: Meinungsbilder dauerhaft auf der Autorenseite verlinken

Unter Wikipedia:Löschprüfung#Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbilder_dauerhaft_auf_der_Autorenseite_verlinken wird momentan disktiert, ob das Meinungsbild in Vorbereitung "Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbilder_dauerhaft_auf_der_Autorenseite_verlinken" wiederhergestellt werden soll. --Arcy 21:55, 7. Aug. 2007 (CEST)

IPs und Meinungsbilder Halbsperre des gesamten Bereiches?

Warum lassen wir eigentlich IPs an Meinungsbildern mitarbeiten? Wer die Community befragen will, sollte sich doch auch seit mehr als vier Tagen zur Community bekennen. Grundsätzliche Halbsperre aller MB-Seiten und ihrer Disk-Seiten erscheint mir angemessen. --h-stt !? 16:09, 8. Aug. 2007 (CEST)

IPs und neuangemeldete Benutzer können grundsätzlich überall mitdiskutieren, aber nicht unbedingt überall mitarbeiten. Warum wir das machen? Weil IPs durchaus auch sinnvolle Diskussionsbeiträge beisteuern. sebmol ^{? !} 16:19, 8. Aug. 2007 (CEST)

Du kennst diese History? --h-stt !? 16:41, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ja. Aber warum ist es nötig, aus dem gelegentlichen Auftreten solcher Verläufe ein allgemeines Beteiligungsverbot für IPs/Newbies zu errichten? sebmol ^{? !} 17:31, 8. Aug. 2007 (CEST)

Cf. die Begründung, mit der (von irgendwem) der SLA gegen dieses Meinungsbild abgelehnt wurde. :-) --Logo 17:39, 8. Aug. 2007 (CEST)

Welchen Grund gibt es für eine IP, an der Diskussion eines Meinungsbildes teilzunehmen? Abstimmen kann sie eh nicht. Geht es ihr ernsthaft um eine Beteiligung? Dann wäre es nur vernünftig, sich anzumelden. Oder geht es darum, ein paar Kommentare abzugeben, für die man nicht bereit ist, mit seinem Nick einzustehen? Dann stellt sich die Frage, ob diese Kommentare wirklich nötig sind. --Zinnmann d 18:05, 8. Aug. 2007 (CEST)

Hier geht die Lösung aber am Problem vorbei, denn Kommentare abzugeben, mit denem man nicht mit seinem Nick einstehen möchte, kann man auch mit Sockenpuppen. Die werden nicht dadurch verhindert, dass die Seiten halbgesperrt werden. Ich habe eher das Gefühl, hier wird versucht, mit technischen Mitteln dafür zu sorgen, dass Diskussionen konstruktiv verlaufen, was ein ehrenhaftes, zum Scheitern verurteiltes Unterfangen ist. sebmol ^{? !} 19:15, 8. Aug. 2007 (CEST)

Komplett werden sich Störungen natürlich nie vermeiden lassen. Andererseits haben sich Halbsperrungen bei umstrittenen, vandalierten oder auch nur zugelaberten Seiten mE durchaus bewährt. Nochmals: Welchen Grund gibt es, IPs in Meinungsbildern Schreibrecht zu geben? --Zinnmann d 19:49, 8. Aug. 2007 (CEST)

Weil es keinem zugemutet werden kann, für das gelegentliche Schreiben eines anonymen Beitrags Sockenpuppen auf Vorrat anzulegen. -- Carl 22:18, 14. Aug. 2007 (CEST)

Während der Abstimmungsphase auf der MB-Seite: Null, sie sind eh nicht stimmberechtigt, Kommentare gehören so oder so auf die Diskussionsseite. --Felix ^fragen! 19:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Redest du von den Seiten im Wikipedia- oder im Wikipediadiskussionsraum? Im Wikipediaraum können sie während der Vorbereitung teilnehmen, bei der Durchführung natürlich nicht mehr. Auf den Diskussionsseiten sollten sie in der Lage sein, sich an Diskussionen zu beteiligen, schon um zu verhindern, dass dafür Wegwerfaccounts angelegt werden (oder zumindest um nicht noch einen Anreiz dafür zu schaffen). sebmol ^{? !} 20:15, 8. Aug. 2007 (CEST)

Was hast du gegen "mitarbeiten" - ist das schon was Verwerfliches hier ?. Als Abhilfe sollten die MB's im Vorfeld prominenter verlinkt sein. Momentan erscheint es so, dass nicht einmal eine Mitarbeit an der Vorbereitung von Meinungsbildern gewünscht ist (der Link zu den Meinungsbildern wird auf der Autorenseite nur eingeblendet, wenn gerade mal ein Meinungsbild läuft, danach muss man irgendwie Insider sein). Gerade die Vordiskussion bei den Vorbereitungen führt doch erst zu einem halbwegs akzeptablen aktuellen MB. Ich würde dabei auch soweit gehen, MB's in Vorbereitung und laufende MB's artikelmässig zu trennen. Das dann laufende MB enthält dann lediglich nur noch einen Verweis auf die Diskussionen dazu. Darüber hinaus könnte man sich noch Gedanken darüber machen, das laufende MB's, wie bei der Adminwahl ("Admin vorschlagen"), nicht von demjenigen eingesetzt werden dürfen, der das MB in Vorbereitung eingesetzt hat. Bei einer artikelmäßigen Trennung eines MB's in Vorbereitung und des laufenden MB's wäre dann sogar imho eine Halbsperre aktzeptabel. Dies aber immer nur wenn die MB's in Vorbereitung nicht versteckt werden. --Arcy 20:47, 14. Aug. 2007 (CEST)

IP sind nicht immer „die Fremden“. Auf Meinungsbildern kommen fast keine Unangemeldeten, wie man an den Beiträgen erkennen kann. Es ist nicht praktisch, die Benutzer für gelegentliche anonyme Einträge vier Tage vorher Sockenpuppen anlegen zu lassen. Für die Organisation eines MB ist aber die Allgemeine Stimmberechtigung nötig und auch die Abstimmung geht nicht ohne. -- Carl 22:18, 14. Aug. 2007 (CEST)

keine Einwände. --Arcy 18:56, 15. Aug. 2007 (CEST)

Bin absolut der Meinung vom Verfasser des Eingangsstatements. Wozu IPs zulassen?? Und der Einwand von Carl geht ins Leere, wir wollen nachhaltige Änderungen und verbesserungen erreichen, anlassbezogene Spontanstatements sind eher in den meisten Fällen kontraproduktiv und führt oft nur zu Wiederholdiskussionen. Und machen täte es ziemlich gut, 4 Tage darüber nachzudenken, was sie irgendwo hinpappen wollen. --Hubertl 07:09, 15. Aug. 2007 (CEST)

"anlassbezogene Spontanstatements" gibt es unabhängig vom Gebrauch einer IP oder eines Nicknamen. --Arcy 18:56, 15. Aug. 2007 (CEST)

IP's sind mir im Prinzip genauso "fremd" wie Nicknamen. Es gibt bei den Nicknamen nur dann weniger fremd, wenn diese schon etwas länger in der WP tätig waren und eine entsprechende Historie haben (Benutzerbeiträge) oder man mit Ihnen schon Kontakt hatte. Die vier Tage die eingangs erwähnt wurden unterscheiden einen Nick im wesentlichen nicht von einer IP. Im Gegenteil, die IP ist da manchmal wesentlich aussagekräftiger (siehe auch heise open: Wer schreibt da in der Wikipedia?) Um der "Verruchtheit" des Schreibens als IP zu entgehen, kann ich daher nur jedem empfehlen, der mal ebend so irgendwo in einem MB seine Meinung kundzutun, einen Nick zu nutzen. Der Aussage kommt dann gleich eine größere Glaubhaftigkeit zu. Mit wechselndem Nick hat man dann auch die Möglichkeit, gleich "mehrmals" mitreden zu können. --Arcy 18:56, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbildes

Da immer wieder Verwechslungen zwischen Kontrastimmen und einer Stimme für die Ablehnung des Meinungsbildes auftauchen habe ich versucht, dass zu präzisieren. Gruß Stefanwege 11:37, 15. Aug. 2007 (CEST)

Danke, eine längst überfällige Ergänzung. Das Zusammenlegen von Ablehung des Meinungsbildes und Contra nimmt den Abstimmenden die Möglichkeit gegen den Inhaltlichen Vorschlag zu stimmen. Entweder das Meinungsbild endet mit einem dafür, oder das Meinungsbild wird abgelehnt - mööööööglicherweise aus stilistischen Mängeln. Gehört sich nicht, finde auch ich. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 14:00, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann dir nicht ganz folgen. Der aktuelle Text sagt doch aus, dass es eine separate Option für die Ablehnung geben muss. Oder habe ich etwas überlesen? sebmol ^{? !} 14:03, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ganz recht, ich stimme der Ergänzung von Stefanwege ausdrücklich zu (habe das nun auch etwas deutlicher gemacht) ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 14:17, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ah, gut. Das klang erst wie eine Widerrede. sebmol ^{? !} 14:44, 19. Aug. 2007 (CEST)

Contra und Ablehnung wird immer wieder verwechselt. Das könnte man mit einer Vorlage für Meinungsbilder verhindern, bei der standardisierte Beschreibungstexte vorgegeben werden. Außerdem macht es die Anlage von Meinungsbildern einfacher. Möchte jemand eine Vorlage vorschlagen? Sie kann in den übrigen Punkten frei gestaltbar sein. -- Carl 21:22, 22. Aug. 2007 (CEST)

Unentschieden-Klausel

Ein Unentschieden kommt selten vor und tritt jetzt theoretisch nur bei absolutem Gleichstand ein. Bei einer Gesamt-Stimmenzahl von über 200 Teilnehmern kann schon eine Stimme entscheiden. Lohnt sich eine Klausel, dass sich bei weniger als 5% Stimmen-Differenz zwischen Pro und Contra als Unentschieden gewertet werden sollte? Das würde die Möglichkeit eröffnen, das Schiedsgericht anzurufen, das ja gerade für Fragen zuständig sein sollte, bei denen die niedrigeren Verfahrenswege ausgeschöpft wurden und trotzdem keine Einigkeit erzielt wurde. -- Carl 21:14, 22. Aug. 2007 (CEST)

Meinungsbilder sind keine Abstimmungen, Auch bei 10% Unterschied würe ich eine Umsetzung für nicht sinnvoll erachten. Und das SG ist nicht für gescheiterte Meinungsbilder zuständig. --h-stt !? 22:48, 22. Aug. 2007 (CEST)

Im Meinungsbild spricht man sich für die Emfehlung der Organisatoren aus. Wo wird heraus gestellt, dass das MB diese Empfehlung mit wieviel % Mehrheit aussprechen kann? Die Abschaffung der Relevanzkriterien hätte auch bei 90% auf pro nicht umgesetzt werden können, aber eine einheitliche Regel wäre wünschenswert. Bei Verfahrensfragen oder grundsätzlichen Entscheidungen könnte man vielleicht eine "deutliche" Mehrheit von 4/5 auf die Empfehlung festlegen, bei einfachen Strukturfragen im AR sollten die Organisatoren mit wieviel Prozent Vorsprung eine Umsetzung empfehlen können? Übrigens kann das Schiedsgericht eine Empfehlung abschmettern, wenn der Verfahrensweg ausgeschöpft wurde und trotzdem keine zufriedenstellende Lösung gefunden wurde. -- Carl 23:40, 22. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte stärker herausgearbeitet werden, dass Meinungsbilder nur dann als gute Argumentationshilfe dienen, wenn sich faktisch ein Konsens gebildet hat. Den würde ich bei 75-80% vermuten. sebmol ^{? !} 23:43, 22. Aug. 2007 (CEST)

Die Regeln sollten hier eindeutiger formuliert werden und auch von der Frage abhängen. Wenn ein MB mit hoher Beteiligung ~ 50:50 abzeichnet, kann man von zwei konsenten Gruppen ausgehen. Dann versagt das MB als Verfahrensform ähnlich wie bei der 80%-Annahme einer undurchführbaren Empfehlung. Andererseits können bei einer 75%-Regelung kleine Veränderungen, die z.B. 40% der Benutzer wünschen, nicht mehr per MB empfolen werden. Das ist zwar sicherer gegen Falschentscheidungen, aber auch zu konservativ. -- Carl 00:01, 23. Aug. 2007 (CEST)

bitte Einsortieren und Procedere klären

Lieber Admin, ich möchte gerne zu folgendem Sachverhalt ein Meinungsbild erhalten. Wikipedia:Meinungsbilder/Offenlegung von IP in Diskusionsbeiträgen Leider (oder vielleicht auch Gott sei Dank) bin ich mit dem Procedere nicht vertraut. Wo richtet man eines ein, wie beantragt man eines etc. Jedoch ist mir das Thema als solches sehr wichtig! --Luc2 23:01, 28. Aug. 2007 (CEST)

Da brauchst du keinen Admin zu, aber vielleicht sagst du uns erstmal, zu was du in diesem MB einen Meinung einholen willst? Ob es zulässig/sinnvoll/notwendig ist, unsignierte Diskussionbeiträge nachzusignieren? Ist das deine Frage? Dann sage ich dir schon mal im voraus, dass jeder Beitrag in der Wikipedia entweder mit einem Benutzernamen oder der IP in der Datenbank gespeichert wird und über die Versionsgeschichte abrufbar ist. Die Signatur ändert daran gar nichts. --h-stt !? 13:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

Veränderung von Abstimmungsmodalitäten und Zeitplan nach Beginn der Abstimmung

Ich schlage eine verbesserte Version des zweimal schlecht begründet entfernten IP-Edits vor, weil ich den Edit für sinnvoll erachte. Siehe [2] er beschreibt in der aktuellen Version genau die Ansichten, die für Meinungsbilder verwendet werden. Zeitplan und Auswertungsmodalitäten sollen auf der Abstimungsseite mitgeteilt werden und nach Beginn des MB nicht mehr verändert werden. Das sollte auf der Hauptseite vermerkt werden, weil es dazu immer wieder Verwechslungen gibt. -- Carl 11:19, 1. Nov. 2007 (CET)

Eine Ergänzung „sofern dies sich auf den Ausgang des MB auswirkt oder zu diesem Zweck nachträglich angestrebt wird“ wär vielleicht auch noch akzeptabel, muss aber nicht sein. -- Carl 11:37, 1. Nov. 2007 (CET)

Umbenennung von Meinungsbild in Abstimmung

Die Abstimmungen wurden vor langer zeit einmal in Meinungsbilder umbenannt. Verbunden war damit die Hoffnung, dass eben nicht nur abgestimmt wird, sondern, dass vor allem jeder seine Meinung darstellen kann. Die Realität sieht heute aber ganz anders aus. Es sind faktisch Abstimmungen. Darstellungen der eignen Meinung die über einen kurzen Kommentar hinausgehen sind nicht erwünscht. Der aktuelle Name Meinungsbild ist nur ein weiteres Beispiel für Wikisprech. Unpassende Ausdrücke machen den Einstieg in die Wikipedia schwieriger. Außerdem machen wir uns ein wenig lächerlich. Ich wäre also dafür die Sache wieder bei ihrem richtigen Namen zu nennen und Meinungsbilder in Zukunft wieder Abstimmungen zu nennen. Gruß Stefanwege 17:02, 2. Nov. 2007 (CET) Warum braucht man eine Stimmberechtigung um seine Meinung abgeben zu dürfen? ;-)

Da wäre ich auch dafür, sobald es möglich ist

1. die Gruppe der Wahlberechtigten genau zu definieren
2. Mehrfachaccounts (vulgo Sockenpuppen) zielgenau zu erfassen und auszuschließen
3. reine Abstimmaccounts auszuschließen

Bis dahin ist der Terminus schon richtig so. Denn er macht deutlich, dass diese Meinungsbilder hier nur sehr eingeschränkt zur Meinungsbildung taugen (wie du richtig sagst u.a wegen der eingeschränkten Möglichkeit zum Diskurs) - und gar nicht dazu taugen (was wohl die heimliche Sehnsucht ist), irgendetwas in einem Wiki für alle Zukunft festschreiben zu können. Gruß --Rax post 03:42, 3. Nov. 2007 (CET)

Hi Rax, das kann ich bis auf das "Da wäre ich auch dafür," voll unterschreiben. Ich sehe derzeit weder eine Notwendigkeit noch geeignete Methoden dafür, hier ein Abstimmungssystem einzführen. Auch sehe ich das Aufkommen an Regelungsflut wachsen, dass bei einer Umdeklaration auf Abstimmungen auf uns zukommen würde. Abstimmungen ziehen Beschlüsse nach sich. Und Beschlüsse haben haben eine Art "Rechtskraft". Derzeit kann man überflüssige MB einfach durch aktives Ignorieren abwimmeln. Sie spiegeln einfach nicht die Meinung der Gemeinschaft wieder und sind dadurch uninteressant. Die Kreise, die alles in Zement giessen müssen, verlieren bald Ihren Spass daran. Bei Beschlüssen müsste aber jeder aufpassen. Aktives Ignorieren könnte dazu führen, dass Zufallsmehrheiten auch bei geringer Beteiligung einen Regelcharakter erhalten. Dies bindet Kraft der Gemeinschaft. Naja, man könnte ein wenig durch Mindeststimmen etc. dagegenwirken. Aber wo soll man das Quorum hinlegen, damit es einigermassen sinnvoll wird. Naja, mir gefällt es besser wie es ist. -- Gustavf 15:21, 5. Nov. 2007 (CET)

Formulierung

Ich will keinen Edit-war anheizen. In den Letzten Tagen wurde da ja schon häufiger was hin und her geschoben. Die Änderung von Syncro kommt nun aber einer Addition von Ablehnung des MB und Contra-Stimmen gleich (allerdings mit der netten Kapriole dass ein relativ überwiegendes Contra nun für ungültig erklärt werden kann und trotzdem der gleiche Effekt eintritt). Das ist aber hier bislang umstritten und stellt auch eine gravierende Änderung zum bisherigen Vorgehen dar.--WerWil 12:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Auch mir erscheint Syrcros Formulierung falsch. Man kann den tatsächlichen Entscheidungsprozess als Entscheidungsbaum darstellen:

1. Anz. Pro + Anz. Contra > Anz. Enthaltung → die Mehrheit möchte sich per Meinungsbild festlegen
   1. Anz. Pro > Anz. Contra → Die Mehrheit bevorzugt Option Pro
   2. Anz. Pro < Anz. Contra → Die Mehrheit bevorzugt Option Contra
2. Anz. Pro + Anz. Contra ≤ Anz. Enthaltung → die Mehrheit möchte sich nicht festlegen, der Status Quo bleibt

Fazit: Nur wenn Contra so formuliert ist, dass nichts beschlossen wird, kann es fairerweise mit den Enthaltungen zusammengezählt werden.

Wobei ich mit Sycro und anderen insofern übereinstimme, als nur deutliche Mehrheiten aussagekräftig Meinungen darstellen. 51:49 zeigt Dissens und sonst nix.

--jpp ?! 13:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Wenn contra die Summe von Pro und Ablehnung nicht überwiegt, gilt natürlich immer der Stauts Quo fort, nicht eine positive Bestätigung der Gegenansicht. sугсго.PEDIA 19:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Ablehnung des Meinungsbildes ist keine Enthaltung, sondern eine Ablehnung des Verfahrens durch das Meinungsbild eine Änderung des Stautus Quos herbeizuführen. sугсго.PEDIA 19:09, 14. Nov. 2007 (CET)

Du hast Recht, statt Enthaltung hätte ich natürlich Ablehnung schreiben müssen (dämlicher Fehler von mir). Aber:

Jeder, der eine Contra-Stimme abgibt, erkennt damit die Gültigkeit des Meinungsbildes an. Wenn also Anz. Pro + Anz. Contra > Anz. Ablehnung, dann erkennt die Mehrheit die Gültigkeit des Meinungsbildes an. Das ist völlig unabhängig davon, welche der Optionen gewinnt. --jpp ?! 19:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Sauber kommen wir aus der Sache nur raus, wenn wir jedes Meinungsbild in zwei Phasen durchführen. Phase 1: Wird ein Meinungsbild zu diesem Thema gewünscht? Einzige Antwortmöglichkeiten: Annehmen oder Ablehnen. Phase 2 findet nur statt, wenn in Phase 1 eine deutliche Mehrheit das Meinungsbild annimmt. In Phase 2 wird nur noch pro oder contra abgestimmt, Ablehnung ist nicht möglich/wird ignoriert. Diese Lösung wäre nach meiner Einschätzung hundertprozentig gerecht. Was mir daran aber nicht gefällt, ist der komplizierte Ablauf, ich hasse Bürokratie. --jpp ?! 19:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Bei Meinungsbildern kommt es nicht auf das Obsiegen einer Variante an, sondern auf die Feststellung eines Konsens oder zumindest einer breiten Zustimmung zu einer Fragestellung: Die breite Zustimmung zu einer Antwort zu dieser Fragestellung liegt aber nicht vor, wenn eine absolute Mehrheit eine Beantwortung der Frage in einer bestimmten Form ablehnt. Auch Contra ist nicht Mehrheitsfähig, wenn es die Summe aus Pro und Ablehnung nicht üerwiegt, es gilt weiter: Kein Konsens.sугсго.PEDIA 19:49, 14. Nov. 2007 (CET)

Ein Meinungsbild kann danach nur mit absoluter Mehrheit ein Ergebnis ausweisen. Die Frage der Gültigkeit des MB wird dabei auch nur durch eine absolute Mehrheit ausgewiesen (bzw. wenn nur eine absolute Minderheit dagegen votiert).

Damit ist allerdings die Chance, dass ein Meinungsbild zu einer Veränderung des Status Quo führt extrem verringert. Ich kann das nicht statistisch aussagen aber ich denke dieses Verfahren müsste man als sehr konservativ bezeichnen (man könnte auch Neuerungen diskriminierend sagen).

Damit führst du ein bislang so nicht Formuliertes generelles Bewertungskriterium ein. Ich denke, dass eine solch grundlegende Neuformulierung der Regeln zu diesem Verfahren nicht von uns fünf oder sechs hier entschieden werden kann. Ich fürchte dazu müssten wir ein Meinungsbild erstellen (kein Scherz).--WerWil 20:38, 14. Nov. 2007 (CET)

Du hältst es für konservativ, wenn man etwas nur ändert, wenn die Mehrheit so geändert haben will?!? sугсго.PEDIA 20:42, 14. Nov. 2007 (CET)

Es bedeutet auch, dass Meinungsbilder als Abkürzung der Faulen weniger attraktiv werden. Statt zu hoffen, dass sich gerade die richtige Mehrheit findet, muss man seinen eigenen Vorschlag so anpassen, dass er konsensfähig ist. Das verlangt ausgiebige Diskussionen, Kompromissfähigkeit und Einbindung von Benutzern mit ganz verschiedenen Ansichten. Schon klar, dass man im Sinne des Weges des geringsten Widerstandes dann doch lieber „wir stimmen jetzt darüber ab!“ ruft. sebmol ^{? !} 21:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Was ich dazu aussagen wollte, habe ich m. E. gut verständlich dargelegt. Das ihr anscheinend nicht verstehen wollt, was ich sage, euch statt dessen daraus einzelne Begriffe rauspickt oder zu selbstgerechten Moralpredigten abhebt, macht dann wohl jedes weitere Argument überflüssig.

Danke, dass ihr (vor allem Sebmol) so großzügig mit dem unterstellen niederer Motive und von Chrarakterfehlern seid. Ist immer schön, wenn man sich dann sicher im Gegenteil wähnt.

@Syrcro: Schau doch einfach hier in Wikipedia nach, was Konservativ heißt und lies dann noch mal meine Satz dazu, dann dürfte deinem angeblichen Unverständnis wohl schon aufgeholfen sein.

@sebmol: Wer so voller Verachtung über andere spricht (aber da habe ich dich sicher missverstanden), sollte beim Thema Kompromissfähigkeit lieber Herrn Nuhr folgen, denn für Kompromisse braucht man auch Respekt vor dem Anderen.

Und damit nehme ich diese Seite der intellektuell Überlegenen von meiner Beobachtungsliste. Viel Spass all ihr leuchtenden Vorbilder.--WerWil 00:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Auf ein Neues und Besseres

Wenn es einen Bereich innerhalb der WP-Selbstorganisation gibt, von dem inzwischen fast alle halbwegs Interessierten den Eindruck haben, dass er im Argen liegt, dann dürfte das der hier zur Diskussion stehende sein. Woran liegt’s? Hauptsächlich wohl an einer Mixtur aus ungeklärter Zweckbestimmung, relativer Geringschätzung und weitgehender Vernachlässigung. Weil mir daran liegt, dass es dabei nicht bleibt, rege ich Folgendes an:

• deutlichere Profilierung und Funktionsaufwertung:
  Wenn es noch irgendeine Richtigkeit damit haben soll, dass die WP-„Community“ quasi als Souverän des Projekts anzusprechen ist, dann muss dafür gesorgt werden, dass sie verbindliche Sachentscheidungen zu treffen in der Lage ist und nicht nur in Personalwahlen Entscheidungsmacht delegiert. Dafür gibt es einstweilen nichts anderes als eben Meinungsbilder – und entsprechend ernst sollten sie genommen werden können. Das geht nur auf der Basis von Mehrheitsentscheidungen, die wirksam werden, sobald sie feststehen. (Das Risiko unentdeckter Mehrfachstimmabgaben aus einer Hand muss demgegenüber hingenommen werden, solange es noch nicht ausgeschlossen werden kann.) Meinungsbilder zeitigen also verbindliche Abstimmungsergebnisse und Regelungen auf Zeit (nämlich bis sie durch eine andere verbindlich zustande gekommene Regelung ersetzt werden).

• gesteigerter Beteiligungsanreiz:
  Die gesicherte Erwartung, dass die eigene Stimme zu einer verbindlichen Entscheidung beiträgt, ist geeignet, die Bereitschaft zur Stimmabgabe zu erhöhen. Dazu tragen außerdem bei:
  # die hinreichende Relevanz des Abstimmungsgegenstands im Sinne eines WP-Allgemeininteresses;
  # ein übersichtliches Angebot eindeutig formulierter Optionen;
  # vor Beginn der Abstimmung festliegende Auswertungsmodalitäten;
  # die an prominenter Stelle im WP-Kurier platzierte Bekanntmachung von Gegenstand und Abstimmungsfrist des Meinungsbilds am Vortage seiner Ansetzung.

• umsichtige Vorbereitung in einem klar strukturierten Rahmen

Meinungsbilder beanspruchen die Zeit der „Community“ und sind entsprechend kritisch auf ihre Relevanz in diesem Rahmen zu prüfen, und zwar sowohl durch die Einladenden selbst als auch durch drei erfahrene und dafür legitimierte Wikipedianer (aktuell z.B. die nach den gewählten nächstplatzierten - und dafür zur Verfügung stehenden – Kandidaten für das Schiedsgericht).

Für die vorbereitende Diskussion eines Meinungsbildes sollte ein definierter Zeitraum von einem Monat vorgesehen werden, der damit für alle Beteiligten zur kalkulierbaren Größe wird. Hier sind sowohl Änderungsvorschläge abzuhandeln als auch generelle Ablehnungen eben dieses Meinungsbildes (mit Begründung) zu signalisieren. Für die eigentliche Abstimmung entfällt dann diese Option (Ablehnung des MB) und damit das Abwatschen derer, die die Verantwortung für die Ansetzung übernommen haben.

Einen Monat nach Beginn der Vorbereitungszeit wird das Meinungsbild entweder angesetzt oder zurückgezogen (erneute Vorlage zum gemeinten Thema nicht vor Ablauf von z.B. 6 Monaten).

Auf ein Neues und Besseres also! -- Barnos -- 18:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Hm … mir ist nicht ganz klar, warum drei Leute vom SG die Relevanz von MBs prüfen sollen, wenn die Community innerhalb der Vorbereitungszeit sowieso die Möglichkeit hat, sie abzulehnen. --Henriette 23:24, 15. Nov. 2007 (CET)

In der Vorbereitungszeit sollte es darum gehen, Notwendigkeit und Unmissverständlichkeit der Befragung sicherzustellen. Deshalb sollten in diesem Zeitraum auch alle Einwände vorgetragen werden, die gegen den formulierten MB-Ansatz sprechen. Diese Gelegenheit verbliebe während der Vorbereitungszeit weiterhin jedem Wikipedianer, und sie oder er sollte sie im Dienste der Gemeinschaft auch nutzen, wenn sinnvolle Einwände zu erheben sind. Die werden aber als Argumente vorgetragen, die zu denken geben sollen; eine Abstimmung mit dem Ziel der Nichtzulassung des Meinungsbilds ist damit nicht verbunden. Sind die Einwände gewichtig oder werden sie von vielen Seiten her erhoben, sollte das bei der Ansetzung des Meinungsbildes allerdings eine ausschlaggebende Rolle spielen.

Für die Ansetzung also werden die von mir gemeinten „erfahrenen und dafür legitimierten Wikipedianer“ gebraucht. Nach meinem Vorschlag handelt es sich dabei nicht um Mitglieder des Schiedsgerichts, sondern um die jeweils nichtgewählten Nächstplatzierten der Schiedsgerichtswahlen, die sich dazu bereit finden. Auch deren Qualifikation für diese Aufgabe sollte unterstellt werden können, und es bedürfte keiner gesonderten Nominierungen und Wahlen für diese Funktion. Sehr gut vorstellen könnte ich mir auch, dass sie schon während der gesamten Vorbereitungszeit in beratender Funktion helfen. Morgengrüße -- Barnos -- 08:01, 16. Nov. 2007 (CET)

Wäre ich hier der Versammlungsleiter, dann müsste nun das Übliche folgen: Ich bemerke keinen Widerspruch, also verfahren wir entsprechend. Da die Dinge etwas anders liegen, aber auch nicht einfach liegen bleiben sollen, kündige ich stattdessen an, dass ich bei Ausbleiben schwerwiegender Bedenken den Basistext der Projektseite WP:MB den o.a. Vorschlägen gemäß am Samstag, dem 24. November 2007, gegen 18.00 Uhr anpassen werde. Bis dahin hätten auch alle noch bis zum 21. 11. für die Wahl zum Schiedsgericht Kandidierenden Gelegenheit, jenseits ihrer Kandidatur hierzu Stellung zu nehmen. Die praktische Konsequenz einer zügigen Umsetzung dieser Vorschläge wäre, dass noch im Zuge der Auswertung der SG-Wahl die personelle Absicherung der zu ändernden MB-Organisation stattfinden könnte. -- Barnos -- 17:33, 16. Nov. 2007 (CET)

hm.. bis jetzt haben die MBs ja mehrheitlich ganz gut funktioniert, seh ich da Anlassgesetzgebung? (ich hab aber die diskussionen nicht mitverfolgt, also ist mir nicht ganz klar was Du mit inzwischen fast alle halbwegs Interessierten den Eindruck haben, dass er im Argen liegt meinst? - übrigens, dass die WP-„Community“ quasi als Souverän des Projekts anzusprechen ist wär mir neu, wo ist Basisdemokratie in unserer verfassung verankert? irgendwie hapert der vorschlag an den prämissen -- W!B: 03:14, 19. Nov. 2007 (CET)

Du hast ja selbst schon deutlich gemacht, dass Dir der Diskussionsstand nicht geläufig ist. Bei ernsthaftem Interesse an der Sache solltest Du dem zunächst gründlich abhelfen. Für Auskünfte allgemeiner Art in WP-Angelegenheiten übrigens halten sich normalerweise einige Wikipedianer unter WP:FZW bereit. Gruß -- Barnos -- 21:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Anpassung der Projektseite an den Diskussionsstand

In Verbindung mit der bevorstehenden Anpassung der Projektseite an den letzten Diskussionsstand werde ich den Abschnitt „Vorbereitung eingeschlafen“ übergangsweise auf einer gesonderten Unterseite parken, sodass Interessierte die einzelnen Objekte dieses Sonderpostens, auf den auch aus Gründen der Aktualität und Überschaubarkeit der Projektseite in Zukunft verzichtet werden soll, in Ruhe an sich nehmen können. Die besagte Unterseite nebst eventuellem Restbestand schlage ich vor, nach ca. einem Monat aufzulösen.

Die im Abschnitt „Beendete und noch nicht archivierte Meinungsbilder“ vertretenen MBs sollten bitte von den jeweils Vorschlagenden daraufhin durchgesehen werden, ob die künftig geltende Frist von einem Monat nach Auswertung bereits abgelaufen ist (was zumeist der Fall ist). Die demnach anstehenden Archivierungen sollten (u.U. in Vertretung) alsbald vorgenommen werden. Auch dies geschähe zum Vorteil der Aktualität und Überschaubarkeit der Projektseite.

Von den Meinungsbildern „In aktiver Vorbereitung“ sind sämtliche bis auf eines bereits länger als einen Monat in diesem Vorbereitungsstadium. Als Übergangsregelung schlage ich vor, dass diese entweder bis zum 23. 12. 2007 zur Abstimmungsreife gebracht werden (die terminliche Ansetzung könnte man dann immer noch auf den 2.1.2008 verschieben) oder zurückgezogen werden.

Als künftige Meinungsbild-Obleute (bis Mai 2008) nominiert sind - ohne Rücksprache und vorbehaltlich ihrer Zustimmung – die SG-Wahl-Nächstplatzierten Fossa, Bubo bubo und Stefan64. Sollten einer oder mehrere von ihnen die Funktion ausschlagen, geht die Nominierung über auf weitere Platzierte zu den SG-Wahlen gemäß Ergebnisreihenfolge.

-- Barnos -- 18:01, 24. Nov. 2007 (CET)

Ne. So schnell nicht. Ich sehe in dieser Diskussion keinen Konsens. --Matthiasb 18:59, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich auch nicht. Insbesondere scheint mir noch ein wenig reflektierende Bewertung des Vorschlags und Zustimmung dazu zu fehlen. Streng genommen sehe ich hier nur einen einzelnen Benutzer, der etwas vorschlägt. mh? --Rax post 19:18, 24. Nov. 2007 (CET)

Also meine lieben Widerparte, das mutet mich doch ein wenig befremdlich an. Mag sein, dass Du, Matthiasb, hier als Spontaneinsteiger etwas ungestüm vorgeritten bist; Du, Rax, wirst das für Dich aber als einer der häufigeren Bearbeiter dieser Seite nicht in Anspruch nehmen wollen – oder? Demnach war Dir der Diskussionsstand schätzungsweise spätestens seit dem letzten Wochenende bekannt. Dich dann nach einer Woche hier so billig bei Matthiasb anzuklinken, ohne auch nur ein inhaltliches Argument vorgetragen zu haben, ist, um eine schonende Vokabel zu wählen, schlechter Stil.

Es gäbe nach diesem einwöchigen Vorlauf also für mich durchaus eine klare Legitimation, selbst die Wiederherstellung der von mir 18:25 Uhr eingestellten Fassung zu betreiben, damit auf dieser Basis weiterdiskutiert werden kann. Da ich Dir und anderen gegenüber wegen fehlender Adminknöpfe dann aber ein unkalkulierbares Risiko liefe, verzichte ich darauf und begnüge mich damit, die besagte Fassung als Unterseite Meinungsbilder-Reform in meinen Benutzernamensraum zu stellen. Noch etwas, Rax: ein Strukturkonservativer möchtest Du wohl immer noch nicht sein? -- Barnos -- 22:31, 24. Nov. 2007 (CET)

richtig, der "Diskussionsstand" war mir bekannt, ebenso wie er Matthias bekannt war. bisher sehe ich nicht, dass dieser Diskussionsstand zu einer so grundlegenden Änderung berechtigen würde. du diskutierst mit dir selbst und ziehst daraus Schlussfolgerungen? Geht natürlich auch. Nur solltest du dich dann nicht wundern, wenn andere zu anderen Folgerungen kommen. Und bzgl. meiner Bearbeitungen dieser Seite - vielleicht solltest du mal die Versionsgeschichte überprüfen. Natürlich beobachte ich die Seite, aber bearbeiten tue ich sie selten, weil ich von dem Instrument "Meinungsbild" nur in wenigen Ausnahmefällen was halte. Gruß --Rax post 13:58, 27. Nov. 2007 (CET)

täusche ich mich oder kann es sein, dass wirklich jeder der hier diskutiert, die idee für, vorsichtig gesagt, seltsam hält? -- southpark Köm ? | Review? 23:13, 24. Nov. 2007 (CET)

Das war so „vorsichtig“ angesetzt, Southpark, dass noch nicht einmal klar ist, welche „Idee“ Du meinst, wenn Du über „Idee“ schreibst. Es ist für mich, wie Du oben unschwer nachvollziehen kannst, kein ganz neues Phänomen, dass bestimmte strukturkonservative WP-Zirkel (da ist Rax ja lediglich ein Exponent und keineswegs allein; er hält nur anders als manch anderer dafür auch gelegentlich mal den Kopf hin) alles, was sie als Störung ihrer Kreise betrachten, mit allen Einflussmitteln, über die sie verfügen, abzuwehren trachten.

Dabei wird normalerweise selten vergessen zu betonen, wie sehr ihnen das Wohl des Projekts (wie sie es sich zurechtgelegt haben), der „Community“ (das bezieht sich realiter auf die wenigen hundert WP-intern Interessierten, die ihr Stimmrecht bei Wahlen und Meinungsbildern ausüben) und insbesondere das der „Newbies“ (die über den Status der Betreuungsbedürftigen, dosiert Informierten und dadurch pflegeleicht Steuerbaren besser nicht hinausgelangen) am Herzen liegt. Vermutlich würden diese Saiten bei Bedarf auch hier wieder zum Klingen gebracht, gelänge es nicht, die Diskussion im oben wieder eindrucksvoll gepflegten Stil (War überhaupt was?) abzuwürgen.

Nun bin ich hier auch schon lange genug unterwegs, um mir meine offenen Worte nicht als Augenblicksreaktion eines Frustrierten angesichts einer scheinbar vorerst gescheiterten Reforminitiative anrechnen lassen zu müssen. Schon gar nicht verbinde ich damit die Absicht eines mehr oder minder eleganten Ausstiegs aus dem Projekt angesichts einer unüberwindlichen strukturkonservativen Mauer. Das, was hier im Bereich Meinungsbilder gerade mit den üblichen Mitteln verteidigt wird, wäre ja mit dem Begriff „Struktur“ - noch zumal mit einer projektdienlich-funktionstüchtigen – weit überbewertet. Was wir damit zuletzt nach allen Regeln der Wikipedia-Notbehelfskunst durchgestanden haben - ohne Dich übrigens, wenn ich recht sehe - ist fernerhin schlicht unzumutbar.

So, Southpark, das war das Thema, und was hat es noch gleich mit Deiner „Idee“ auf sich? -- Barnos -- 06:37, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich finde die Idee auch etwas merkwürdig, wenn man mit einer geringen Anzahl Diskutanten etwas ausheckt und dann ohne weitere Beteiligung der Öffentlichkeit die entscheidende Projektseite ändern will. --SteveK ?! 08:57, 25. Nov. 2007 (CET)

Viele werden sich das nicht fragen lassen müssen, SteveK, weil die Beobachtung dieser Seite ohnehin zu ihrer Routine gehört; darum also eher speziell für Dich: Bist Du Dir darüber im klaren, dass die von mir gestern vorgenommene Anpassung mehr als eine Woche vordem unmissverständlich angekündigt war (s.o.) und dass ich die Umsetzung ausdrücklich an das Ausbleiben schwerwiegender Einwände geknüpft hatte? (Wenn dann einer in dem Bekunden, die Diskussion nicht mitverfolgt zu haben, den Begriff „Anlassgesetzgebung“ loswerden möchte, ist das wohl nicht als schwerwiegender Einwand zu betrachten). -- Barnos -- 09:46, 25. Nov. 2007 (CET)

Manchmal ist es angeraten, nicht nur auf das "Ausbleiben schwerwiegender Einwände" zu warten, sondern gleichermaßen auf das Einlaufen schwerwiegender Zustimmung. - SCNR --Rax post 23:30, 27. Nov. 2007 (CET)

„Schwerwiegende Zustimmung“ ist zur Unterstützung sicher immer wünschenswert. Dann geht – fast - alles wie von selbst. Aber siehe unten „Entität“ und „gewisse Einflussgrößen“: Soll man eigene Bemühungen wegen solch fragwürdiger Obstakel gleich einstellen? Nicht mein Ansatz, Rax, auch wenn einige hier das gern sähen. -- Barnos -- 18:36, 28. Nov. 2007 (CET)

Zwischenbilanz

Da hätten wir also einen Revert und vier – soll man das Statements nennen? In der Sache ist noch kein einziges Gegenargument vorgetragen worden. Im übrigen herrscht anhaltend WP-Beamten-Mikado („Wer sich zuerst bewegt, hat verloren“). Dabei müssten doch schon unsere Mediziner dabei helfen zu erkennen, dass etwas Bewegung gut tut.

Also auf ein Neues und Besseres: Am kommenden Samstag, dem 1. 12., gegen 18.00 Uhr stelle ich die unterdessen bekannte bzw. einsehbare Fassung wieder ein, sofern nicht unterdessen gewichtige Sachargumente aufzuarbeiten sind. Vielleicht ist es ja bis dahin zu einem Anti-Willkür-Pakt gekommen, der die hier aktuell vorherrschende Devise überwindet, die da lautet: „Will ich nicht, verrate aber nicht warum.“ Guten Start in die neue Woche allerseits -- Barnos -- 18:43, 25. Nov. 2007 (CET)

Und wenn du das machst, wirst du wieder revertiert werden. Wenn sich nun mal niemand findet, der hier gegen deinen Vorschlag diskutieren will, dann kannst du das nicht als implizite Zustimmung der Gemeinschaft werten. Für mich selbst gesprochen bin ich einfach nicht überzeugt, dass dein Vorschlag wirklich durchdacht ist und zum Wohl der Wikipedia dienen wird. Was ich zum Beispiel komplett vermisse, ist eine ordentliche Problemanalyse und Kosten-Nutzen-Gegenüberstellung. Also:

• Was genau ist das Problem? Wieso ist es ein Problem?
• Welche Möglichkeiten gibt es, dieses Problem zu beheben?
• Welche Vor- und Nachteile haben die verschiedenen Lösungsmöglichkeiten?
• Warum ist die von dir bevorzugte Lösungsmöglichkeit die beste?

Solang du diese Hausaufgaben nicht machst, gleichzeitig aber in formalistisch-geschwollenem Tonfall daherkommst, wird es nicht wenigen schwerfallen, deinen Vorschlag ernstzunehmen. sebmol ^{? !} 19:41, 25. Nov. 2007 (CET)

Immerhin tapfer, Sebmol, dass Du Dich hier aus (oder noch vor?) Deinem Urlaub zu Wort meldest. (So viele allgemein gehaltene Fragen hätten es aber wirklich nicht sein müssen). Um Dich nicht zu lange aufzuhalten, mache ich es kurz: Es geht u.a. darum, solchen Eigenheiten bei der Auswertung von Meinungsbildern – Du wirst Dich erinnern, denn Du warst beteiligt - künftig bereits vorbeugend zu begegnen. Auf Nachfrage gebe ich gern ab morgen weitere Einblicke in die zuletzt gehäuft aufgetretenen Ungereimtheiten im Zusammenhang mit Meinungsbildern. Für jetzt würde es mir genügen, wenn Du verstanden hättest und akzeptieren wolltest, dass derartige Unsicherheiten in der Auswertung künftig vermieden werden müssen. Schöne Urlaubstage also -- Barnos -- 20:10, 25. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Fragen so "allgemein gehalten" sind, dürfte es dir ja nicht schwerfallen, sie zu beantworten. Was ich selbst als Problem ansehe und was nicht, ist dabei völlig irrelevant. Du willst eine Änderung, also musst du überzeugend argumentieren. Nun denn, du hast viel zu tun. sebmol ^{? !} 20:24, 25. Nov. 2007 (CET)

wie mein doktorvater immer sagt "müssen muss niemand", und die idee mit irgendeinem vorschlag soziale probleme definitiv loszuwerden, ist schlicht und einfach illusorisch. zudem sehe ich kein bisschen, wieso dein vorschlag jetzt mehr probleme löst als schafft, zumal es eine wahrlich schlechte ausgangsbedingung ist, regeln einzuführen, die niemand auch nur ernsthaft diskutieren mag. spricht nicht wirklich für sie. -- southpark Köm ? | Review? 20:12, 25. Nov. 2007 (CET)

Sebmols von ihm anscheinend als Aufgaben-Großpaket gemeintes Fragensortiment - ich gehe davon aus, dass er derzeit nicht direkt ansprechbar ist - wird die gemeinte Wirkung („du hast viel zu tun“) nicht recht entfalten können, weil er womöglich im Eifer der Urlaubsvorbereitung übersehen hat, dass die von ihm sehr allgemein in den Raum gestellten Fragen in dem von mir vorgestellten Problemüberblick gleich eingangs der Initiative konkret abgehandelt worden sind. Im übrigen lese ich Aussagen von der Art: „Was ich selbst als Problem ansehe und was nicht, ist dabei völlig irrelevant“, mit einiger Verwunderung bei einem, der hier doch öfter um seine Meinung gebeten werden muss.

Was nun, Southpark, das Dir möglicherweise wichtige Zitat Deines Doktorvaters betrifft, scheint es mir etwas diffus hier im WP-Namensraum zu wabern, es sei denn, dass es für Dich auf die Befürwortung gänzlicher Regellosigkeit hinausläuft, jedenfalls dann, wenn Dir die Regeln gerade einmal nicht passen. (Wie gesagt: etwas diffus; aber Du kannst ja Dein Regelverständnis in diesem sich unmittelbar anbietenden Projektzusammenhang einmal entwickeln.) Die „Idee“, von der oben schon die Rede war, hast Du ja nun doch noch konkretisiert, nur ist das nicht die meine, da ich hier nicht in Sachen Lösung sozialer Probleme befasst bin, sondern zum allgemeinen Nutzen auf einen verlässlichen WP-Organisationsrahmen ziele. Dass daran die Wikipedianer grundsätzlich nicht interessiert seien, werde ich aus dem mir ja nicht neuen Gebaren meiner WP-strukturkonservativen Kollegen allerdings nicht herleiten. -- Barnos -- 15:28, 26. Nov. 2007 (CET)

vielleicht ja eher aus dem nicht-verhalten der anderen? und mein zitat bezog sich auf deines, dass man hier etwas ändern "müsse". das postuliert eine nicht vorhandene notwendigkeit und faktischen zwang wo keiner besteht. -- southpark Köm ? | Review? 15:33, 26. Nov. 2007 (CET)

Nicht wirklich; es gibt hier schon noch gewisse Einflussgrößen, obwohl es bei Lichte besehen problematisch ist, in diesem Zusammenhang von Größen zu sprechen. Vielleicht fällt mir bei Gelegenheit noch etwas Passendes ein. Aber eigentlich wolltest Du doch wohl über Dein Regelverständnis Auskunft geben? -- Barnos -- 15:40, 26. Nov. 2007 (CET)

Als sogenannter Quereinsteiger stelle ich hier mal fest, das aufgrund einer Minidiskussion mit weniger als einer Handvoll beteiligten eine wesentliche Verfahrensweise in der WP geändert werden soll. Das kann ja wohl nicht sein. Es ist im übrigen wohl so, daß aus maneglnder Diskussionsbeteiligung sehr wohl mangelndes Interesse der Community an einer Änderung hergeleitet werden kann. Mir kann man sicher nicht WP-Strukturkonservatismus vorwerfen, aber die hier vorgeschlagenen Änderungen sind schlicht konsenslos und weitgehend überflüssig. Wieviele umstrittene MBer gab es denn in der letzten Zeit, bei denen die Auswertung zu Schwierigkeiten geführt hätte, als daß hier unnötigerweise ein Gremium von (gescheiterten, wenn ich mal übertreibe) SG-Kandidaten zu einer weiteren Bürokratieinstanz aufgeblasen werden muß? Wir brauchen keine Wikiverfassung, sondern vernünftige denkende WPner (siehe WP:IAR) --Matthiasb 19:06, 26. Nov. 2007 (CET)

Nicht nur, dass Du auf wenig schöne Weise "übertreibst", Du wiederholst Dich und Deine Vorredner im Wesentlichen auch nur; immer noch kein einziges sachliches Gegenargument, merke: Das hat Methode! Aber falls Du tatsächlich als „Quereinsteiger“ noch Klärungsbedarf haben solltest, empfehle ich Dir hauptsächlich die beiden letzten Meinungsbilder in Schiedsgerichtsangelegenheiten in allen Facetten und Wikipedianer-Kommentaren. Dann hast Du vielleicht eher als bisher eine Vorstellung, worum es hier geht. -- Barnos -- 19:29, 26. Nov. 2007 (CET)

Die von dir vorgeschlagene Änderung ist so unnötig, dass sich niemand damit inhaltlich auseinandersetzen möchte. So einfach ist das. Code·Eis·Poesie 20:02, 26. Nov. 2007 (CET)

Das ist die durchschnittliche Standardformel der wenigen, die sich bisher überhaupt geäußert haben. Jede Meinungsbekundung, wie spät sie immer kommen mag, ist natürlich begrüßenswert. Allerdings steht die Deine hier auch nur für Dich. Die Tendenz, für Deine Einschätzung gleich alle hier gar nicht erschienen Wikipedianer zu vereinnahmen, ist aber, wie Du hoffentlich einsehen kannst, inakzeptabel: ein vielleicht bequemer - und ja hier auch schon mehrmals vorgemachter - aber unzulässiger Kurzschluss. -- Barnos -- 21:02, 26. Nov. 2007 (CET)

wobei ungeklärt ist, woraus du schließt, dass deine Meinungsäußerung für mehr Benutzer als für dich allein stehen sollte. Ein Forschungsfeld für die Wikipedistik? Männer, das erfordert eine Diskussion ;) Gruß --Rax post 13:58, 27. Nov. 2007 (CET)

Nicht im Hinblick auf die dahinter stehende Interessenlage, Rax, für die ich Dich hier mit in die Verantwortung nehme, aber bezüglich des offensichtlich disfunktionalen Meinungsbilder-Organisationsrahmens, kommt mir das, was mir hier von denen, die sich äußern, angeboten wird, recht bizarr vor. Kann man wirklich eine so verschobene Perspektive auf die Gegebenheiten entwickeln, mit denen man es ständig zu tun hat? Die Antwort ist offenbar: ja. Und wenn Du nun schon selbst übergehst oder nicht mehr wahrhaben willst, dass Du im laufenden Monat November, auf der Projektseite wohlgemerkt, halbwegs ambitioniert editiert hast (mit mäßigem Erfolg, zugegeben, und anders als ich ohne jede Vorankündigung und Umsetzungsfrist), dann stellt sich für mich die Frage: Ist der Blickwinkel tatsächlich schon so verschoben, oder möchtest Du nur anderen etwas vormachen? Mir läge wirklich daran, dass Du das auf die Reihe bringst. Gruß zurück -- Barnos -- 18:04, 27. Nov. 2007 (CET)

ok - bring ichs mal auf die Reihe: bei den letzten 500 edits dieser Seite gipps genau 4 (vier) von mir - und ich bezweifle, dass ich jemals zuvor diese Seite ediert hätte. Da kann ich mich latürnich täuschen (happs nicht überprüft), aber oft kanns nicht gewesen sein. Vormachen? Ich weiß nicht, das sähe, glaubich, anders aus. So, Barnos, jetzt aber mal Butter bei die Fische: Woraus schließt du eigentlich, dass du hier für irgendeine Art von Mehrheit (oder auch nur nennenswerter Entität) von Benutzern sprichst? Sorry, aber mir leuchtet dein Vorgehen tatsächlich nicht ein. --Rax post 23:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Doch nur weil Du auf Mehrheiten bzw. Entitäten fixiert bist; markanter Insider- Begriff übrigens, wie mir scheint: „Entität“. Steht das gut wikipedianisch für „Seilschaft“? Nicht, dass ich es bedauerte, aber das ist im Lieferungsumfang bei mir tatsächlich gar nicht enthalten. Du merkst schon: Das bekommt ganz schnell Schlagseite zum Absurden hin. Vielleicht solltest Du besser mit mir den Blick auf die Lösung anstehender Probleme richten, wie sie Dir u.a. in dem hier erwähnten Zusammenhang nicht entgangen sein dürften. Viele der da Mitwirkenden waren jedenfalls nicht der Ansicht, dass mit den angebotenen Meinungsbildern alles zum Besten stand, und haben dies auch dokumentiert. Erwartest Du, dass ich die alle anschreibe und um Zustimmung bitte mit dem Bemerken: ich brauche unbedingt eine Vorfeld-Mehrheit, sonst lassen mich Rax & Co. nicht durch!?

Mein Dich betreffender Link oben diente dem Nachweis, dass Du selbst hier anscheinend kürzlich auch ein Problem gesehen hast - oder gehst Du da mal eben aus blanker Editierlust rein? Es ist eine seltsame Logik, Rax, die Du mir anbietest, und ich würde es begrüßen, wenn Du da auch wieder herausfändest. -- Barnos -- 18:36, 28. Nov. 2007 (CET)

der feststellung von codeispoetry, weiter oben, ist wirklich nichts hinzuzufügen.--poupou review? 23:40, 27. Nov. 2007 (CET)

Dass Du Dich ohne jedes inhaltliche Argument bei der durchschnittlichen Standardformel wiederfinden würdest, falls Du Dich hierher bemühst, ist angesichts der von Dir herbeigeführten jüngsten Missverständnisse zwischen uns andernorts nicht sonderlich überraschend. -- Barnos -- 18:36, 28. Nov. 2007 (CET)

Wenn man an einer jahrelang bestehenden, im Großen und Ganzen funktionierenden Meinungsbildungsregelung etwas ändern will, dann reicht eine einfache Änderung der entsprechenden Regelung wohl kaum aus. Die vorgeschlagene Regelung muss den in der WP üblichen Meinungsbildungsweg gehen.

Die vorgeschlagene Regelung ist mit zu bürokratisch, um mich inhaltlich damit zum aktuellen Zeitpunkt auseinanderzusetzen. Ach ja, wenn Fragestellungen eines Meinungsbildes nicht auswertbar sind, dann liegt es an der Fragestellung und nicht an der aktuellen MB-Regelung. --SteveK ?! 22:03, 26. Nov. 2007 (CET)

Oder an unzureichender Diskussion in der Vorbereitungsphase. --Matthiasb 22:21, 26. Nov. 2007 (CET)

Letztlich ist die Fragestellung ja das Ergebnis der Vorbereitungsphase. Aber Haare lassen sich in jeder Suppe finden. --SteveK ?! 22:37, 26. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich Eure letzten, noch tastenden Bemühungen richtig deute, wird eingeräumt, dass es mitunter im Zusammenhang mit Meinungsbildern ein Problem gibt. Um ein wenig weiterzuhelfen, könnte man nun fragen, ob dieses eine erkannte Problem - dem offenen Erkenntnishorizont kann sich diesbezüglich noch manches weitere erschließen - nach Möglichkeit behoben werden sollte, oder ob es als unabänderliche, schicksalhafte Wikipedia-Fügung auf Kosten aller Beteiligten (und im Zweifel übrigens auch der Unbeteiligten) dauerhaft hingenommen werden muss. -- Barnos -- 18:36, 28. Nov. 2007 (CET)

@ Barnos: Wundert es Dich eigentlich gar nicht, daß bisher keiner deiner vorgeschlagenen Ob-Leute sich hier zu Wort gemeldet hat? Sollte nicht wenigstens aus deren Reihen sowas wie leise Zustimmung kommen, damit Du das Gefühl haben kannst, daß außer Dir noch irgendjemand diesen Vorschlag unterstützt? Hast Du die überhaupt mal gefragt, ob sie das machen wollen? So ein Projekt ohne Mitarbeiter ist doch ein bisschen sinnlos, oder? --Henriette 02:33, 28. Nov. 2007 (CET)

Danke dafür, dass Du einen sachbezogenen Einwand gegen meinen Vorschlag erhoben hast, auch wenn Du damit nun nicht gerade vor der Zeit herausrückst. Das Timing ist in diesem Zusammenhang ohnehin wichtig, auch zur Beantwortung desjenigen Teils Deiner Frage, der nicht schon beantwortet ist (Folgendes oben nicht zu übersehen, hätte genauere Lektüre geholfen: „Als künftige Meinungsbild-Obleute (bis Mai 2008) nominiert sind - ohne Rücksprache und vorbehaltlich ihrer Zustimmung…“)

Die drei Nächstplatzierten der jüngsten Schiedsgerichtswahlen sind also explizit nicht zu ihrer Mitwirkungsbereitschaft befragt worden, und zwar aus rein pragmatischen Gründen. Es wäre ihnen wohl kaum zuzumuten gewesen, sich zu einer Funktion zu bekennen, bevor es sie tatsächlich gab. So konnte also eine diesbezügliche Klärung nicht vor Ablauf der Woche herbeigeführt werden, die ich für Kenntnisnahme und Diskussion meines Vorschlags angesetzt hatte (es sei denn auf dem Wege eines Vorab-Negativbescheids durch die Betroffenen). Erst mit der tatsächlichen Einführung des neuen Organisationsrahmens war und ist also die betreffende Klärung in zumutbarer Weise möglich und nötig.

Zumutbar halte ich diesen Ansatz, weil die besagte Obleuterolle aus meiner Sicht erstens sinnvoll und zweitens sehr ehrbar ist. Wer dazu berufen wird, den Bereich der Wikipedia-Basisentscheidungen verantwortlich zu betreuen, übt damit eine wichtige Funktion im Dienste der Gemeinschaft aus, die Bereitschaft zur Verantwortungsübernahme, Erfahrung und breites Vertrauen unter Wikipedianern voraussetzt. Das alles sollte bei Kandidaten, die bei Wahlen zum Schiedsgericht auf vorderen Plätzen einkommen, vorausgesetzt werden können – bei wem sonst? (Das meine ich rein unter dem Legitimationsgesichtspunkt, denn persönlich weiß ich um nicht wenige, für die das auch abseits jeder Kandidatur gelten dürfte.)

Durch den frühen Revert - von Rax umgehend gewichtig unterstützt - konnte es gar nicht dazu kommen, dass die im Sinne der Neuregelung Gemeinten sich auf die besagte zumutbare Weise haben erklären können. Warum durfte nicht einmal das abgewartet werden? Herrschte die Befürchtung vor, dass die Neuregelung, einmal in Kraft, vielleicht zu funktionieren beginnen könnte? Worin gründen solche Befürchtungen? Hat das mit der Angst vor Kontrollverlust zu tun?

Vielleicht, Henriette, weißt Du darüber ein wenig mehr als ich. Mir selbst liegt jedenfalls gar nichts daran, wieder und wieder erleben und den Nachweis führen zu müssen, dass das Projekt von strukturkonservativen Hardlinern beherrscht wird, die sinnvolle Reformansätze im Keim zu ersticken bemüht sind. Dieser Eindruck könnte ein gut Stück relativiert werden, wenn sich hier einmal etwas in projektdienlicher Richtung bewegen ließe. -- Barnos -- 18:36, 28. Nov. 2007 (CET)

Es gab ein situatives Problem mit einem Unterpunkt (Ablehnung) bei der Auswertung von Meinungsbildern. Dazu gab es verschiedene situative Lösungsversuche, die aus verschiedenen Gründen revertiert wurden = keine Akzeptanz fanden. (Eineinhalb davon von mir - na und?) Soweit ich erkennen kann, hat niemand in den Diskussionen hier auf dieser Seite grundlegend Kritik geübt (dass es die gibt, weiß ich schon, aber dein flotter Vorschlag löst die bestimmt nicht), sondern es ging immer um Verfahrensfragen. Dann hat jemand eine Lösung gefunden, die akzeptiert wurde - warum auch immer, jedenfalls gabs keinen Revert dazu mehr. Bis zum nächsten Problem. Und dann kamst du, setzt einen umfassenden Änderungsvorschlag her, von dem keiner weiß, wie er entstanden ist (in der Debatte jedenfalls nicht, und falls in anderen Debatten andernorts, hast du es jedenfalls verheimlicht). Du nennst auch kein konkretes Problem, was behoben werden soll, sondern allgemeines Missfallen mit Abläufen. Dazu setzt du eine Frist, wenn bis dann und dann keiner Gegenargumente bringe, werdest du den Vorschlag umsetzen. Dann reagiert niemand. Ich weiß die Gründe der anderen nicht, aber meinen kannst du haben (abgesehen vom von dir postulierten Strukturkonservatismus - was auch immer du damit meinst, aber das sollten wir wohl besser auf einer Benutzerdiskussion klären): Ich habe es schlicht nicht für möglich gehalten, dass du einen Vorschlag umsetzt, für den du keinen erkennbaren Rückhalt gefunden hast. Und als dann der Revert kommt, wunderst du dich darüber. Und wunderst dich, dass sich sonst niemand wundert. Naja. Zur Sache konkret: 1.) s. Codeispoetry oben: es gibt keinen erkennbaren Handlungsbedarf; 2.) das SG ist nicht zuständig, und 3.) Benutzer, die knapp nicht ins SG gewählt wurden, sind auch nicht zuständig. So weit. Ich fürchte, du wirst ein Meinungsbild in Gang setzen müssen, um an der Praxis der Abläufe und Entscheidungen bei Meinungsbildern sowas Grundlegendes zu ändern. (Und mit mir hat das sicher am allerwenigsten zu tun; da siehst du etwas total schief IMHO). Gruß --Rax post 21:42, 28. Nov. 2007 (CET)

Einmal wieder allein auf weiter Flur, Rax? Na, mich freut’s in gewisser Weise trotzdem: Das stimmt ja nun wenigstens in sich und gibt die Fakten nachvollziehbar wieder. Was überbleibt, sind deutliche Unterschiede der Perspektive:
Geringschätzung und weitgehende Vernachlässigung des Meinungsbilder-Komplexes habe ich als Ausgangsmotive dieser Initiative angeführt. Die Annahmeverweigerung meines Angebots trotz manifester Reparaturbedürftigkeit des Organisationsrahmens bestätigt diese Tendenzen: außer Ablehnung und aktiver Behinderung bisher nichts gewesen.

Das aktualisierte Zwischenfazit liegt folglich nahe beim ersten: Es ist fast nichts gesagt worden, aber noch lange nicht von allen - die es eigentlich angeht. Da brauche ich vorerst nicht mehr fortlaufend zu assistieren. Halbwegs so wie das Gros der am Thema eher mäßig Interessierten wechsele ich nun in den bequemeren Beobachterstatus und schaue mal, ob noch etwas Substantielles kommt. -- Barnos -- 21:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Auswertung: Über Stock und Stein im alten Trott – bis auf Weiteres

Wer immer sich gerade, wie von Sebmol angekündigt, am Revertknopf bereithält, um dringend Reformbedürftiges vor notwendiger Anpassung zu bewahren, kann sich entspannen: Was noch zu prüfen war, hat sich hinreichend manifestiert:
Wir freuen uns über ein Begrüßungs- und Mentorenprogramm zur Betreuung unerfahrener oder teils auch sehr erfahrener Neubenutzer. Wir unterhalten eine personell in der Regel recht brauchbar bestückte (und sinnvolle) Auskunftei und eine Art Spielwiese für Leute, die noch nicht alles perfekt finden, damit sie einen Ort haben, wo sie sich ausarbeiten können. Wenn aber einer aus dem Binnenraum, der schon manches gesehen hat, am Konklave der Beinahe-WP-Päpste vorbei ein defektes Rad am Wagen durch ein fahrtüchtiges ersetzen möchte – und noch höflich und interessiert Zeit lässt zu prüfen, ob das Ersatzrad auch wirklich in Ordnung ist: Der wird nach allen diskreten Regeln der projektinternen Herrschaftskünstelei abgefrühstückt, wie er’s für solche unerbetene Hilfeleistung verdient.

Dann also vorerst weiter über Stock und Stein im alten Trott… Meinen Alternativentwurf halte ich zur Einsichtnahme unterdessen offen und die hier geführte - und gemäß aktueller Automatenprogrammierung zum Neuen Jahr voraussichtlich in den Archiven verschwindende - „Diskussion“ kopiere ich auf die dort zugehörige Diskussionsseite. Mit – fast – heiterem Gruß ob dieser Wikipedia-at-its-best-Posse -- Barnos -- 17:59, 1. Dez. 2007 (CET)

Also bitte: Du erklärst etwas zu „dringend Reformbedürftig“ und kaum jemand oder keiner mag diese Einschätzung teilen. Welchen Schluß ziehst Du daraus? Das es an „strukturkonservativen Mechanismen“ und „projektinterne[r] Herrschaftskünstelei“ liegt. Ah ja. Auf die naheliegende Idee, daß außer Dir niemand ein Reformbedürfnis verspürt kommst Du nicht? Und jetzt keine ausufernden Kommentare bitte: Denk' einfach mal über den Satz „Danke für deine Bemühungen, aber deine Einschätzung teilt hier niemand“ nach. Vielleicht hilft das ja? --Henriette 03:40, 2. Dez. 2007 (CET)

Fast so kurz, wie es anscheinend nicht nur von Dir dringend gewünscht wird:

• Welche Überzeugungskraft soll ein Argument entfalten, das hinsichtlich seiner Qualität und Stichhaltigkeit mehrfach, so z.B. hier (möglichst geräuschloser Büchsenverschluss), als interessengeleitet und unbrauchbar widerlegt worden ist?
• Meinst Du wirklich, dass es angesichts manifester, wenn auch gern unter dem Deckel gehaltener Organisations- und Richtungsprobleme im Projekt mit individuellem Nachdenken sein Bewenden haben kann?
  -- Barnos -- 07:18, 2. Dez. 2007 (CET)

Liebe Henriette, lieber Rax, es ist bewundernswert, mit welcher Geduld ihr hier über einen Vorschlag diskutiert, der bei einem mit Holzrädern versehenen Wagen (WP) ein rundes Rad gegen ein eckiges tauschen möchte.

Lieber Barnos: Sicher ist es enttäuschend für dich, dass deine Idee so wenig Anklang findet. Aber du versuchst ein halbwegs funktionierendes Rad der WP, den Meinungsbildungsprozess, gegen ein gehemmtes zu tauschen. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wie die wirklichen Probleme der MB durch die Einführung von Obleuten behoben werden sollen. Wirkliche Probleme sehe ich mit der Verwendung von Sockenpuppen, die die Diskussion bei strittigen Themen verzerren; in der Fragestellung, da die Abstimmenden Optionen angeboten bekommen und nicht gleich erkennen können, wie und wo eine Stimme zu setzen und welche Folgen es dann hat. Und ich kann auch nicht verstehen, warum bei einem so wichtigen Teil der WP der einer einschneidenden Änderung für dich der bisherige Meinungsbildungsprozess nicht gelten soll. --SteveK ?! 09:32, 2. Dez. 2007 (CET)

Meinungsbilder - Mitarbeit?

Die Meinungsbilder sind nicht dauerhaft auf dem Wikipedia:Autorenportal verlinkt. Das ist imho ein Grund für mangelnde Mitarbeit an Meinungsbildern]] --Arcy 10:55, 2. Dez. 2007 (CET)

Ablehnung des Meinungsbildes

Da aktuell der Abschnitt zu "Ablehnung des Meinungsbildes" mehreren Edits unterliegt, die Diskussion dazu aber im wesentlichen in der History stattfindet, möchte ich das Thema hier aufbringen:

Soweit ich das nachvollziehen kann gibt es folgende Sachlage:

• Lange Zeit wurde "Ablehnung des Meinungsbildes" in dem Artikel nicht erklärt, aber de facto Bestandteil von Meinungsbildern, z.B. Stand August 2006

• Am 15. August 2007 wurde von Benutzer:Stefanwege ein Abschnitt "Ablehnung des Meinungsbildes" eingefügt, mit anschliessender kurzer Diskussion, die sich für diese Ergänzung aussprach, insbesondere um den Unterschied zwischen Kontra-Stimmen von denen zur Ablehnung des Meinungsbildes stärker zu unterscheiden.

• Am 31. Oktober 2007 wurde dann von 212.23.126.23 dieser Abschnitt umbenannt zu "Optionen und Auswertung" und etwas ergänzt.

• Bestandteil der darauf folgendenDiskussion und reverts / Änderungen waren eben diese Ergänzungen, nicht der Teil zu "Ablehnung des Meinungsbildes".

• Am 3. November nahm Benutzer:Rax Änderungen vor, die darauf hindeuten, dass eine Ablehnung des Meinungsbildes zum gleichen Ergebnis wie ein Kontra führen kann.

• Die darauf folgende Diskussion wurde nur in der Versionsgeschichte geführt, jeweils gleich mit Änderungen in der Formulierung im Artikel.

• Am 9. Novemver hat dann Benutzer:Rax den kompletten Teil zur Ablehnung des Meinungsbildes entfernt, den Abschnitt zu "Optionen und Auswertung" aber beibehalten, mit der Begründung: "K (→Optionen und Auswertung - Ablehnung jetzt mal ganz raus - dazu gibt es keine klaren Standpunkte, wer ablehnt ist halt irgendwo gegen irgendwas)".

• Diese Änderung wurde von Benutzer:Sicherlich revertiert mit der Begründung: "(revert; völlig übliche vorgehensweise; ggf. bitte erstmal diskutieren und für die ablehnung einen konsens finden/zeigen)".

Ich denke jetzt wäre ein guter Zeitpunkt genau das zu machen: Diskutieren, wie die Option "Ablehnung des Meinungsbildes" in dem Artikel erklärt werden soll.

-- Lx 17:26, 10. Nov. 2007 (CET)

Wenn etwas bereits Bestehendes geändert werden soll und man für Ablegnung des MB stimmt, ist das doch gleichzeitig eine Kontrastimmt, oder? Aber zu besseren Unterschreidung würde ich sagen, man sollte das etwa so formulieren: "Du deiner Pro- oder Kontrastimmt kannst du noch das Meinungsbild als Ganzes ablehnen, wenn du mit dem Verfahren nicht einverstanden bist". --Revolus Echo der Stille 17:31, 10. Nov. 2007 (CET)

Zur Sachlage kurz: man sollte die Motive für die Ablehnung eines Meinungsbilds mal differenzieren. Zur Zeit mischen sich hier das unsinnige "bin vor allem gegen den Antrag, sehe aber dass er durchkommt" mit "ungültig" oder "gegen die Grundprinzipien verstossend" oder "sinnfrei" oder "unverständlich". – Simplicius ☺ 17:58, 10. Nov. 2007 (CET)

Genau das ist der Punkt. In der Fassung von Benutzer:Stefanwege vom August 2007 (s.o.) waren gerade die Kontrastimmen zumindest Ansatzweise von den Stimmen zur Ablehnung des Meinungsbildes abgegrenzt, und das wurde in der Diskussion (siehe link oben) auch als positiv und wichtig empfunden, da die beiden oft verwechselt würden. Im Moment sind gegenüber der Fassung Anfang November aus meiner Sicht auch nach dem revert zwei Änderungen Online: Es heisst nun nicht mehr, dass eine eine Option Ablehnung geben muss, sondern in der Regel gibt. Der Unterschied zwischen "Kontra" und "Ablehnung" wird jetzt nicht mehr explizit erklärt - das aber genau war das Argument im August um diesen Abschnitt überhaupt zu starten. Siehe Unterschied. Und diese beiden Änderungen sollte meines Erachtens zumindest kurz diskutiert werden, oder der alte Zustand wieder hergestellt (wobei dann die Frage ist welcher ;) -- Lx 18:06, 10. Nov. 2007 (CET)

Im Grunde genommen macht eine Ablehnung des MBs nur während der Vorbereitung wirklich Sinn wenn die dahinter stehdende Kritik noch gewürdigt werden kann. Als Nichtabstimmung zur Sache sollte dort klarer formuliert werden das es bei dieser Option darum geht, dass das MB fehlerhaft ausgeführt ist. Ein anderer Grund für eine Ablehnung des MBs an sich will mir nicht einfallen.--WerWil 21:28, 10. Nov. 2007 (CET)

naja, es gibt aber auch Meinungsbilder (und nicht zu knapp), die unvorbereitet gestartet werden - oder die zwar vorbereitet wurden, bei deren Vorbereitung aber wichtige Dinge übersehen wurden (etwa das gewisse Grundprinzipien hier nicht über Meinungsbilder geändert werden können). Grundsätzlich sehe ich es aber wie Revolus oben: Normalerweise will ein Meinungsbild einen bestehenden Zustand ändern; eine Ablehnung des Meinungsbildes hat dann dieselbe Konsequenz wie eine Kontra-Stimme.
Vielleicht wäre am einfachsten, wenn der Punkt "Ablehnung" immer völlig unabhängig von etwaigen Stimmabgaben gesehen wird. Dann wäre es möglich (wenn ein Benutzer das möchte), ein Meinungsbild (aus welchen Gründen auch immer) abzulehnen und "sicherheitshalber" zusätzlich auch noch pro oder contra abzustimmen - vgl. etwa das MB zum SG-Wahlverfahren, wo Simplicius sowohl abgelehnt hat als auch kontra gestimmt hat. --Rax post 00:12, 11. Nov. 2007 (CET)

Ein MB unvorbereitet zu starten oder inhaltlich nicht richtig auszarbeiten ist doch ein Fehler der Ausführung (oder auch Formfehler), was denn sonst?--WerWil 14:33, 11. Nov. 2007 (CET)

schon, aber dann macht eben die Ablehnung nicht nur während der Vorbereitung Sinn, sondern auch danach noch. --Rax post 14:58, 11. Nov. 2007 (CET)

Ob das wirklich einfacher wäre (und viele Kilobytes schwere Auswertungsdiskussionen verhinderte)? Das von Dir referierte MB hat gezeigt, dass ein einzelnes Meinungsbild aus ganz unterschiedlichen Gründen abgelehnt wird, die man eben nicht pauschal zu den inhaltsbezogenen Nein-Stimmen rechnen kann: da waren auch reine Verfahrens-Contras bei, die sich inhaltlich zum Abstimmungsgegenstand gar nicht geäußert hatten. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:31, 11. Nov. 2007 (CET)

öhm - ja, das meinte ich ;) weil ein Meinungsbild aus ganz unterschiedlichen Gründen abgelehnt werden kann, wäre es vielleicht besser, wenn von vornherein klargestellt wäre, dass diese Option keineStimmabgabe ist und man dennoch abstimmen kann, wenn man mag. Oder wo ist mein Denkfähler? --Rax post 01:57, 11. Nov. 2007 (CET)

Das wäre aber ein wenig verrückt auf der einen Seite zu sagen, diese Abstimmung ist so wie sie durchgeführt wird fehlerhaft und darum ein Ergebnis ohnehin ungültig oder auch die Abstimmung ist sinnlos, weil sie gegen Grundprinzipien verstößt die nicht verhandelbar sind und dann trotzdem abzustimmen.--WerWil 14:33, 11. Nov. 2007 (CET)

"ein wenig verrückt" - keine Ahnung, da musst du die Leute fragen, die sich so verhalten, ich kenne die Gründe nicht genau, kann also auch nur mutmaßen. Aber Simplicius nimmt ja an der Diskussion hier teil, er wird es sicher besser erläutern können als ich. --Rax post 14:58, 11. Nov. 2007 (CET)

Es geht mir natürlich nicht darum, den geistigen Gesundheitszustand von irgendwem hier festzustellen. In einer Abstimmung hat man keine zwei in ihrer Intention ganz unterschiedliche Voten. Die Betrachtung von der Auswirkung auf den Status Quo her, ist dabei irreführend. Es wird ja keine Abstimmung zum Status Quo durchgeführt, sondern die Meinung zu bestimmten argumentativ dargestellten Positionen erfragt.

Wie bei jeder Abstimmung hat man sich hier zunächst zu entscheiden, ob man abstimmen will. Wer sich gegen das MB entscheidet gibt diese Option auf. Es ist schlicht unlogisch Position zu einer Frage zu beziehen, von der man gleichzeitig feststellt diese sollte (so) gar nicht gestellt werden.

Eigentlich finde ich bei Ablehnung des MB sollte eine Begründung obligatorisch sein. Bei einem Meinungsbild müssen die Abstimmenden ihr Votum nicht begründen, weil die Abstimmung in Bezug auf vorformulierte Argumente erfolgt. Die Ablehnung des MB selbst bleibt aber zunächst mal nicht nachvollziehbar und von daher auch im Ergebnis nicht zu beurteilen ohne Nennung der Gründe. Dabei kann dann ja u. U. auch herauskommen, dass eine Ablehnung des MB falsch begründet wird, bzw. dass die angegebenen Gründe gegen das MB in Wirklichkeit ein Votum zur Sache sind und darum falsch zugeordnet sind (wie wir es im laufenden MB beobachten können).--WerWil 17:29, 11. Nov. 2007 (CET)

Die in der jetzigen Fassung enthaltenen Sätze:

Eine dafür abgegebene Stimme besagt nicht, dass man die anderen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes ablehnt. Wird diese Option von einem Großteil der teilnehmenden Nutzer gewählt, so gilt das Meinungsbild als gescheitert und der Status quo bleibt erhalten.

führen meiner Meinung nach zu Verwirrung. Ist eine Stimme zur Ablehnung des Meinungsbildes nun ein Stimme die gegen die Abstimmung ist, weil diese z.B. Verfahrensfehler enthält und umständlich formuliert ist, oder ist diese Stimme eine Stimme für den Status quo. Kann man also aus einem abgelehnten Meinungsbild schlussfolgern, dass die Mehrheit die angegebenen Optionen prinzipell ablehnt oder ist sie nur der Meinung, dass das Meinungsbild schlecht vorbereitet wurde? So wie er jetzt dasteht kann der Absatz deshalb nicht bleiben. Konsensvorschlag meinerseits:

• Klare Trennung zwischen Ablehnungs- und Status-Quo stimmen
• Das Meinungsbild muss sowohl eine Option Ablehnung des Meinungsbildes als auch eine Option Status-Quo enthalten, da, wenn das Meinungsbild nur die Ablehnungsoption enthält, die Status-Quo-Befürworter sich bei den Meinungsbildablehnern einreihen.
• Das Wählen der Option Ablehnung des Meinungsbildes, schließt nicht von der weiteren Stimmabgabe aus. Wer der Meinung ist, dass ein Meinungsbild schlecht vorbereitet wurde, kann ja trotzdem eine Meinung haben. Letzlich geht es darum herauszufinden, welche Meinung am ehesten konsensfähig bzw. mehrheitsfähig ist.

Gruss Stefanwege 12:00, 13. Nov. 2007 (CET)

Nun bekommen wir immer mehr Optionen.

Bei den Abstimmungen die ich hier gesehen habe war eine zusätzliche pro Status-Quo-Möglichkeit nicht notwendig, siehe dazu das augenblicklich laufende MB. Hier ist eine Contra Stimme notwendiger Weise gleichzeitig eine für den Status Quo. Wie sollte die Aussage "Ich bin dagegen die vorgeschlagene Änderung durchzuführen" sich von "Ich will, dass es bleibt wie es ist" unterscheiden?

Bei MBs wo das evtl. nicht so ist (wobei mir dazu kein konkres Beispiel einfallen will), wäre dann allerdings die Option por-Status-quo von einer Ablehung (aus formalen Gründen) des MB zu trennen.

In deinem letzten Punkt kann ich dir nur praktisch zustimmen. Natürlich kann man. Nur ist es unlogisch seine Stimme dann überhaupt abzugeben, bzw. es ist ungerecht, dass man seine Meinung doppelt einbringen will (wenn mein Standpunkt sich an einer Stelle nicht durchsetzt, dann nutze ich die Chance, mein Ziel auf einem anderen Wege zu erreichen).

Bei der Ermittlung der Akzeptanz des MB wöge die Stimmabgabe innerhalb des MB in der Auszählung die Stimme bei der Ablehnung des MB allerdings wieder auf. Das ist dann im Grunde ein Nullsummenspiel. (Man müsste zur unterscheidung dann eigentlich eine Option "Ich finde das MB wichtig" schaffen, wo dann ebenfalls eine Dopplung möglich wäre).--WerWil 14:31, 13. Nov. 2007 (CET)

Bei Absimmungen wo man nur mit Pro und Kontra stimmen kann, entspricht die Kontra-Option der Status-quo Option. Da ist dann natürlich keine weitere Option nötig. Bei Abstimmungen mit meheren Optionen wird aber manchmal der Satus-quo nicht als Abstimmoption angeboten. In diesem Fall kommt es dann dazu das die Status-Quo-Befürworter mit Ablehnung abstimmen. Deswegen hatte ich vorgeschlagen eine Option dafür, das alles beim alten bleibt eben immer zu fordern. Gruß 217.245.178.133 19:24, 13. Nov. 2007 (CET) Ps: Das ist aber nur ein Vorschlag am Rande. Im Grunde geht es darum, dass Kontrastimmen und Ablehnstimmen voneinander klar unterschieden werden müssen. Mach doch dazu mal einen Vorschlag. 217.245.178.133 19:24, 13. Nov. 2007 (CET) (Der Beitrag stammt von mir Stefanwege 19:33, 13. Nov. 2007 (CET))

Ich halte die jetzig Regelung für richtig. Die Ablehnung des MB wird getrennt vom Contra betrachtet. Ich würde wie gesagt die Ablehnung des MB nur obligatorisch mit Begründung vorsehen. Den augenblicklichen Hinweis auf die effektive Unterstützung des Status Quo, durch eine Ablehnung des MB halte ich für inhaltlich richtig, jedoch verzichtbar. Wer das nicht selbst erkennt hat über das MB auch nicht nachgedacht.--WerWil 20:05, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte den Absatz damals geschrieben, weil, wie sich in der Diskussion zeigte, es öfter zu Missverständnissen kam, was der Unterschied zwischen Kontra und Ablehnstimmen ist. Das wird in der jetzigen Fassung nicht mehr erklärt. Es geht also letzlich um die Frage ob im Artikel steht:

Eine solche ablehnende Stimme ist also nicht mit einer Kontrastimme zu verwechseln. Ein abgelehntes Meinungsbild hat keine Konsequenzen; ein Meinungbild, in dem die Mehrheit mit Kontra gestimmt hat, bringt zum Ausdruck, dass die Gemeinschaft die vorgeschlagene Option nicht wünscht.

was ich für eine Klarstellung halte, oder

Wird diese Option von einem Großteil der teilnehmenden Nutzer gewählt, so gilt das Meinungsbild als gescheitert und der Status quo bleibt erhalten.

wo diese Klarstellung eben fehlt. Gruß Stefanwege 23:48, 13. Nov. 2007 (CET)

Da in dieser Dis. bisher jeder der Meinung war, dass zwischen Kontra und Ablehnung klar unterschieden werden soll, habe ich die klärenden Sätze wieder reingenommen. Der Hinweis auf den Status quo kann von mir aus auch drinbleiben, weil er inhaltlich nicht falsch ist. Bedenken habe ich nur wegen der Wischi-Waschi-Bezeichnung Großteil, weil solch ungenaue Formulierungen zwangsläufig zu eigentlich verhinderbarem Streit führen. Gruß Stefanwege 23:57, 13. Nov. 2007 (CET)

nö, diesen Konsens sehe ich noch mitnichten. Erstens hast du damit auch wieder die Formulierung reingenommen, dass ein abgelehntes MB keine Konsequenzen habe (es hat natürlich Konsequenzen, nämlich eben die Ablehnung, das ist ebenso gültig und wirkungsmächtig wie andere Stimmabgaben auch - bzw. auch nicht), zweitens ist noch nicht geklärt, ob "Ablehnung" eigentlich eine Option neben Kontra und Pro bedeutet oder ob es was ganz anderes ist. Die Probleme mit der Auszählung ergeben sich immer dann, wenn überlegt werden muss, ob "Ablehnung" nun den Kontra-Stimmen zugeschlagen werden soll oder nicht. Und wenn man dreimal argumentiert, dass dies widersinnig sei, so ist es doch der Fall, dass diese Diskussion immer wieder aufflammt, und es ist immer wieder der Fall, dass Benutzer "sicherheitshalber" zusätzlich für eine der Optionen stimmen. Wenn aber die Mehrheit der Benutzer der Meinung sein sollte, dass das MB gültig ist, was dann? Dann verfällt also die Stimme für "Ablehnung"? - Nein! Auch wenn ich ein MB ablehne, kann ich dennoch eine Meinung haben, für den Fall, dass ich mit dieser Ablehnung in der Minderheit bin - und die sollte auch dokumentiert werden dürfen. Aus meiner Sicht ist das Problem am einfachsten zu beheben, indem man den Widerspruch rein formal aufhebt: ablehnen kann man ein Meinungsbild immer aus unterschiedlichen Gründen. Also: Wenn sich hier herausstellt, dass Ablehnung strikt von Kontra (bzw. Pro) zu trennen ist, dann sollte gleichzeitig dafür Sorge getragen werden, dass solche Verfahrensstreitigkeiten (und entsprechende Verfahrenstricks) zukünftig geringer motiviert werden. D.h. konkret: Unabhängig vom Blick auf den möglichen Geisteszustand der abstimmenden Benutzer sollte es erlaubt sein, ein MB grundsätzlich abzulehnen und gleichzeitig eine der Optionen dennoch zu wählen - für den Fall, dass die meisten das MB nicht ablehnen. --Rax post 00:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Doppelstimmabgabe ist aus zwei Gründen falsch.

Zum einen zeigst du genau hiermit Auch wenn ich ein MB ablehne, kann ich dennoch eine Meinung haben, für den Fall, dass ich mit dieser Ablehnung in der Minderheit bin..., warum das nicht in Ordnung ist.

Jeder hat eine Stimme, um sich zu beteiligen und nicht für den Fall das man mit dieser nicht gewinnt noch eine zweite Chance, trotzdem zum Ziel zu kommen. Auch wenn das hier keine parlamentarische Demokratie ist, kann man Abstimmungsregeln nicht so verzerren, dass einige Teilnehmer doppelt abstimmen können.
Außerdem ist ein solches Abstimmungsverhalten sinnlos, weil das MB ja nur abgelehnt wird, wenn mehr gegen das MB sind als Pro+Contra zusammen. Wenn ich aber sowohl Contra als auch Ablehnung-MB abstimme neutralisiert sich dies für die Bewertung, ob das MB gültig ist.
Wenn also jemand trozdem er das MB für an sich fehlerhaft hält, eine Meinung zur Sache hat, dann muss er sich einfach entscheiden, was ihm wichtiger ist.
Ich finde die Option Gegen-MB ist ohne Begründung im Einzelnen nicht zu gebrauchen. Wenn das MB etwa wegen Verfahrensfragen abgelehnt wird, dann kann man es ja einfach nach deren Behebung wieder durchführen. Wenn das MB aber durchfällt, weil es Prinzipien von Wikipedia zur Abstimmung stellt, dann war's das damit endgültig. Wenn aber die so Abstimmenden einfach nicht verstanden haben, worum es geht und ihre Contra-Stimme falsch zuordnen, dann ist u. U. trotz absoluter mehrheitlicher Ablehnung das MB doch gültig. Das kann man nur im Moment nicht erkennen.--WerWil 01:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte hier auch noch mal einwerfen, dass ein nicht selten auftretender Grund für eine Ablehnung der ist, dass man gar nicht will, dass der Sachverhalt per Meinungsbild bzw. per Abstimmung durch die Community geklärt wird. Es gibt hier m.W. durchaus nicht wenige Benutzer, die diese Abstimmerei und den Missbrauch von Meinungsbildern als „Ersatzlegislative“ ablehnen, insbesondere, wenn es um Kleinkram geht, der nur deswegen nicht unter den Beteiligten gelöst werden kann, weil diese sich in ihrer Sturheit und Betriebsblindheit jeden Willen zur Kompromissfindung und Einigung missen lassen. Das Motto ist dann „wir können uns nicht entscheiden - lasst die Gemeinschaft darüber abstimmen, wer Recht hat“. Dieses unsägliche Verhalten wird man nicht dadurch eindämmen können, in dem man es immer einfacher macht, Meinungsbilder durchzuführen und für jede Eventualität eine Regel aufzustellen. sebmol ^{? !} 09:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion über die Option Ablehnung des Meinungsbildes verfolge ich schon über Jahre. In dieser langen Zeit konnte, trotz etlicher Anläufe, kein Kompromiss oder eine Lösung diesen Punkt betreffend gefunden werden. Vielleicht liegt es am Umstand, dass es grob eingeteilt zwei verschieden Erwartungshaltungen Meinungsbilder betreffend gibt:

• Eine Erwartungshaltung ist die, dass über ein Meinungsbild - wie der Name sagt - Meinungen zu einem bestimmten Thema eingeholt/gesammelt werden, von einer konkreten Umsetzung (z. B. einer Regeländerung) wird bewusst (erst mal) Abstand genommen.
• Die andere Erwartungshaltung ist die, dass über ein Meinungsbild etwas (z. B. eine Regeländerung) tatsächlich entschieden und dann in der Folge auch angewandt wird.

In Erwartungshaltung 1 macht die Ablehn-Option durchaus Sinn, in Erwartungshaltung 2 stört sie nur, beispielsweise bei der „Stimmen“-Auszählung. --Hans Koberger 11:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe in (zwei Edits) einen Vorschlag zur Verbesserung des Abschnitts gemacht. Hoffe er findet allgemeine Zustimmung oder einen Ansatz zur weiteren Präzisierung. Machts aber bitte nicht zu kompliziert. Die Anzahl der Wörter in dem Abschnitt sollte möglichst nicht steigen. -- Carl 01:52, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das zum Teil wieder revertiert. Eine Ablehnung ist auch möglich, wenn es nur um die mögliche Änderung des Status Quo geht, weil zum Beispiel gar kein MB zu diesem Thema gewünscht ist. Beispiele dafür finden sich in vielen Ablehnungskommentaren vergangener Meinungsbilder. Deswegen muss es eben immer einen Abschnitt für die Ablehnung geben. sebmol ^{? !} 13:50, 6. Dez. 2007 (CET)

Requests for comment oder straw polls?

Diese Seite ist mit en:Wikipedia:Requests for comment querverlinkt. Ich denke, en:Wikipedia:Straw polls passt besser. Hier ist von Stimmberechtigung die Rede; dagegen steht bei Requests for Comment explizit, daß dabei nicht abgestimmt wird. Joriki 12:01, 9. Dez. 2007 (CET)

Ja. Sei mutig! sebmol ^{? !} 12:07, 9. Dez. 2007 (CET)

Danke :-) Bin ich sonst auch, aber ich hatte noch nie eine Policy-Seite geändert. There's a first for everything... Joriki 12:20, 9. Dez. 2007 (CET)

Und prompt hab ich beim ersten Mal einen Fehler gemacht -- en:Wikipedia:Straw polls ist ein abgelehnter Vorschlag. Ich hab nun (mutigerweise) stattdessen die nächstähnliche Richtlinie eingesetzt, en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion. Joriki 13:34, 9. Dez. 2007 (CET)

Q.e.d.: Was zu vermeiden war

Sarkasmus ist bekanntlich nicht die konstruktive Art der Problembewältigung – und liegt manchmal doch so nahe: Bei den Meinungsbildern ist das Jahresendchaos ausgebrochen, und zwar in Bezug auf die Ewigkeitsgarantie für den Adminstatus. Hier und hier geht es gleich doppelt zur Sache, und es steht womöglich sogar noch ein Wettlauf um das chaotischste Meinungsbild in Aussicht.

Da möchte ich denn doch – wie schon angedacht – meinen vor zwei Tagen hier eingebrachten Vorschlag wenigstens für das von mir selbst zu verantwortende Statement umsetzen und – in Fortführung meiner bisherigen Überlegungen zur Gestaltung künftiger Meinungsbilder - Folgendes zu bedenken geben:

Eingefahrene Strukturen aufzubrechen, wenn sie änderungsbedürftig sind, ist in aller Regel kein leichtes Unternehmen, weil die gewohnten Strukturen ja oft auch als die bewährten gelten, durch die und in denen das Bestehende erreicht worden ist. Das nährt konservative Tendenzen bei vielen, die sich in diesen Strukturen eingerichtet haben, und nicht nur bei denen, die ihren Platz darin gerade erst gefunden haben.

Die Beweispflicht liegt darum nicht zu Unrecht stets hauptsächlich bei denen, die Änderungen für nötig halten. An ihnen ist es zu zeigen,
1. was nicht oder nicht mehr gut funktioniert,
2. welche Reformoptionen in Frage kommen,
3. welche Erträge von den vorgeschlagenen Verbesserungen zu erwarten sind.
Nur wenn in allen drei Bereichen Sinnvolles vorliegt, kann ein Umbau die zum Gelingen nötige Unterstützung finden – dann aber notwendigerweise auch in jener Breite, ohne die es in einer demokratisch verfassten Gesellschaft an der nötigen Legitimation fehlt.

Es sind daher wesentlich die vorbereitenden – und vorentscheidenden - Schritte, bei denen die Erfahrung und der Durchblick der „Altgedienten“ sowie ihr Zusammenwirken dringend gebraucht werden. Woran es in Anbetracht der lex-mueller-förmig festgefahrenen MB-Misere tatsächlich mangelt, ist ein institutionalisierter think-tank der alten WP-Hasen und –Häsinnen, also gewissermaßen ein Wikipedia-Senat, mit weichenstellender Funktion für die Projektzukunft. Ob der Zug dann auf dem dort angelegten Gleis die Fahrt antreten kann, würden aber unvermeidlich weiter diejenigen in der Hand behalten, die sich mehrheitlich dafür oder dagegen entscheiden, das Ticket für dieses Fahrtziel zu lösen.
-- Barnos -- 13:28, 30. Dez. 2007 (CET)

Grundsätzlich gebe ich dir bei deinen Gedanken dort recht, auch wenn ich die Lösung nicht so ganz teile. Allerdings vergisst du bei deinen drei Punkten auch wieder das, was ich damals schon vorgebracht habe, nämlich:

4. welche Nachteile von den vorgeschlagenen Ergebnissen zu erwarten ist

Erst, wenn man in der Lage ist, an seinen eigenen Vorschlägen die Nachteile zu identifizieren und sie zu beachten, kann man behaupten, das Problem verstanden und ergebnisoffen diskutiert zu haben. sebmol ^{? !} 13:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Warum so zögerlich, Sebmol? Offenbar hast Du zu 4. gewisse Vorstellungen. Soll ich oder soll jemand anderer darum nun ein Ratespiel beginnen? -- Barnos -- 13:41, 30. Dez. 2007 (CET)

Hmm? Im Klartext, es liegt an dir zu beschreiben:

1. „was nicht oder nicht mehr gut funktioniert“ (hast du gemacht)
2. „welche Reformoptionen in Frage kommen“ (du gibst genau eine vor)
3. „welche Erträge von den vorgeschlagenen Verbesserungen zu erwarten sind“ (hast du auch gemacht)
4. „welche Nachteile und Risiken von den vorgeschlagenen Verbesserungen zu erwarten sind“ (lässt du komplett weg)

Du bist also noch in der Pflicht zu zeigen, welche weiteren Optionen in Frage kommen und welche Nachteile die von dir präferierte Option hat. Oder willst du sagen, dass du deine Lösung als ideal und frei jeder Nebenwirkun ansiehst? sebmol ^{? !} 13:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht gelangen wir noch auf ein brauchbares Gleis, Sebmol, vielleicht auch nicht. Mir ist nämlich noch immer viel zu wenig deutlich, was Du eigentlich konkret meinst. Ich unterbreite doch weder jetzt noch sonst wann Vorschläge, um sie gleich selbst zu widerlegen. Ich signalisiere gern Offenheit für tragfähige kritische Einwände. Aber müsstest nicht doch eher Du sie formulieren, der Du anscheinend mindestens die Vorstellung hast, dass es sie gibt? Oder erwartest Du ernsthaft, dass ich mit mir selbst disputiere? Ist das eine gängige und nur mir noch unbekannte WP-Übung? -- Barnos -- 14:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Das ist keine WP-Übung, das ist eine übliche Vorgehensweise überall, wo ernsthaft und sachlich Problemlösungen gefunden werden sollen. Natürlich erwarte ich, dass du dich mit deinem Vorschlag kritisch auseinandersetzt und Schwachstellen identifizierst. Warum soll ich mir die Mühe machen, weitere Risiken auszuloten, wenn du das nicht mal im Ansatz selbst machen willst? Und dabei verstehst du deinen Vorschlag doch selbst am Besten, solltest also damit gar keine Probleme haben. Oder hältst du es wirklich für zuviel verlangt, dass du deinen Vorschlag auch auf Schwächen und Risiken überprüfst? sebmol ^{? !} 14:29, 30. Dez. 2007 (CET)

Ja danke, Sebmol, das war nun immerhin ein erhellender Beitrag zum Thema: Wie helfe ich dabei, eine institutionelle WP-Selbstblockade zu organisieren? Ich gebe aber zu Protokoll: Mich hast Du dabei nicht an Deiner Seite. Zur Blockade-Lösung sind dann wohl eher andere gefragt. -- Barnos -- 14:51, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich kann dir nicht mehr folgen. Wie ist eine kritische Auseinandersetzung mit deinem Vorschlag das Organisieren einer „institutionellen WP-Selbstblockade“? Wenn ich dich richtig verstanden habe, sprichst du dich für die Bildung eines Gremiums aus, dass im Namen der Community Probleme betrachtet, Problemlösungen erarbeitet und anhand der jeweiligen Stärken und Schwächen, Möglichkeiten und Risiken die Option aussucht, die für die Ziele der Wikipedia am sinnvollsten erscheint. Stimmt das so in etwa? sebmol ^{? !} 15:18, 30. Dez. 2007 (CET)

Für mich ist es an der Zeit, Sebmol, den Spieß einmal umzudrehen, um Dich zu fragen, was Deine Beiträge zu meinem Vorschlag eigentlich bezwecken sollen. Wer sich auf WP-Diskussionsseiten äußert, sollte m.E. einen Grund angeben können, warum er das tut. Wenn Du zur Sache selbst keine oder eine stark schwankende oder eine in sich widersprüchliche oder eine nur ansatzweise artikulierbare Meinung hast („Grundsätzlich gebe ich dir bei deinen Gedanken dort recht, auch wenn ich die Lösung nicht so ganz teile.“), brauchtest Du Dich doch gar nicht zu äußern, denn ich habe ja nicht Dich persönlich auf Deiner Diskussionsseite angesprochen. Wenn Du aber hier auf so vage Weise einen Einstieg gesucht hast, dann solltest Du Dich auf mehrfaches Befragen hin doch wenigstens imstande sehen, anscheinend vorhandene Bedenken auf den Begriff zu bringen und nicht von mir verlangen, ich möchte das für Dich besorgen. Oder wolltest Du vielleicht aus einem reichhaltigen selbstkritischen Angebot meinerseits dann als Schiedsrichter das für Dich Passende auswählen nach dem Prinzip: Daumen rauf, Daumen runter – und am Ende feststellen: Na siehst Du, jetzt haben wir aber schön gemeinsam herausgearbeitet, dass sowieso nicht funktionieren kann, was Du Dir vorstellst? Hast Du jetzt einigermaßen verstanden, wie ich die Frage „Wie helfe ich dabei, eine institutionelle WP-Selbstblockade zu organisieren?“, gemeint habe?

Und Dein Folgebeitrag soll mich nun also bewegen, Deine vage Paraphrase meines konkreten Vorschlags zu bestätigen oder ihn selbst neu zu paraphrasieren? Daraus wird nichts, Sebmol. Wenn das hier noch etwas werden soll mit Deiner Einlassung, dann versuche doch bitte wenigstens, Deine eigene o.a. Einschätzung zu konkretisieren:

• Bei welchen Gedanken gibst Du mir „grundsätzlich recht“ und warum?
• Welche Lösung teilst Du „nicht so ganz“ und warum nicht?

Oder verbietet Dir Deine Neutralität prinzipiell jede Meinungsäußerung? Dann hättest Du schon fast zuviel verraten. Aber dann wärest Du mindestens in dieser Diskussion auch glatt fehl am Platze. -- Barnos -- 17:04, 30. Dez. 2007 (CET)

Meinungsbild(er) zum Administratoren-Dasein als Exempel

Der jüngste oben gemeinte Meinungsbildersalat ist wohl am besten unter der Leitfrage zu behandeln: Gehen wir unsere Organisationsprobleme an, oder tun wir nur mal eben so?

Die Frage drängt sich angesichts des MB-Ansatzes zur Begehung des einjährigen Geburtstags von Admin-Inaktivität geradezu auf. Wozu soll das wohl gut sein? Welches Problem würde dadurch gelöst, dass dauerhaft inaktive Admins den Anstoß erhielten, mal wieder zwei, drei gezielte Edits beizusteuern oder auf den Admin-Altersruhesitz zu wechseln?

Das hat sich der Ersteller des MB-Zweitansatzes zur Admin-Wiederwahl wohl auch gefragt und vermutlich deshalb umgehend nachgelegt. Wozu aber die Eile? Das wiederum ist leicht zu erkennen: Überließe man das Aktivitätsmangel-MB sich selbst, wäre das Admin-Thema womöglich auf absehbare Zeit verpufft und verbrannt wie ein Silvesterböller. Und dabei gibt es eine ganze Reihe anderer, wirklich wichtiger Probleme, die mit dem Admin-Status verbunden sind und von den Benutzern ja auch da und dort – ziemlich verstreut – moniert werden.

Dem Geburtsfehler der Quasi-Ewigkeitsgarantie des Adminstatus durch zeitlich begrenzte Amtsperioden und regelmäßige Neuwahlen abzuhelfen, wäre immerhin ein ernsthafter Schritt in die institutionalisierte und effektiver kontrollierbare Administratoren-Verantwortlichkeit, mehr aber eben auch nicht.

Dass in diesem völlig unterentwickelten Diskussionsstadium irgendwer irgendein, zwei oder vielleicht auch drei und vier Meinungsbilder zu einem Themenkomplex vom Zaun brechen kann und nach gusto bricht, ist bestens geeignet, die Gesamteinrichtung WP:MB weiter zu beschädigen. Sollte man vielleicht doch noch mal hierüber nachdenken oder wenigstens einen gezielten eigenen Reflexionsprozess zur Gesamtproblematik anstrengen?

Mit den besten Grüßen und Wünschen zum Jahreswechsel für alle gutwilligen Workaholic- und Hobby-Enzyklopädisten -- Barnos -- 15:59, 31. Dez. 2007 (CET)

@Barnos, hab lieben Dank für diese klugen Gedanken. Dazu ein Hinweis: Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. Zu dieser Initiative lade ich dich und interessierte Autoren und Autorinnen herzlich ein! -- andrax 18:27, 12. Jan. 2008 (CET)