Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2014

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Abgeschlossene Meinungsbilder

Ich habe nichts dazu gefunden, möglich das ich es übersehen habe: Kann man ein bereits abgeschlossenes Meinungsbild wiederholen? Gruß --Henning111 (Diskussion) 16:28, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich denke so etwas ist durchaus möglich, manche Dinge ändern sich ja im Laufe der Zeit, es gab beispielsweise mal Wikipedia:Meinungsbilder/Altersrekordler und Wikipedia:Meinungsbilder/Altersrekordhalter II und ebenso gab es Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Schulen und Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Schulen (2). Wenn du dir davon etwas versprichst, was sollte dagegen sprechen. Allerdings sollte es, nach meiner Meinung, kein MB sein, das erst vor kurzer Zeit entschieden wurde. Kann st ja mal hier Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv schauen, ob es noch mehr Beispiele gibt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:50, 13. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht noch ein Zusatz: Eine Wiederholung kann durchaus auch Nein-Stimmen alleine wegen einer als überflüssig angesehenen Wiederholung provozieren. Man sollte sich also sehr genau überlegen, ob es wirklich gute Gründe gibt, inzwischen eine Meinungsänderung anzunehmen. Grüße --h-stt !? 16:53, 14. Jan. 2014 (CET)

Zusatz zum Zusatz: Aus u.a. solchen Gründen wurde die Unterstützerregel eingeführt (und die ist der wesentliche Inhalt von Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen, du dürftest es also wohl eher nicht übersehen haben, konntest es lediglich nicht in den Kontext einordnen). Wer einfach nochmal das praktisch selbe Meinungsbild nochmal durchführen will, weil ihm das Ergebnis nicht gepasst hat, während sich die Situation, die Argumentation und der Lösungsansatz im Vergleich zum letzten Mal nicht nennenswert geändert haben, der sollte eigentlich dann auch keine zehn Unterstützer finden, die es ihm erlauben, das Meinungsbild tatsächlich zu starten. --YMS (Diskussion) 17:23, 14. Jan. 2014 (CET)

Danke für die schnellen Antworten! Werde mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen. --Henning111 (Diskussion) 15:42, 15. Jan. 2014 (CET)

Verbot von Löschanträgen auf MB

Wäre ich stark dafür. LA auf ein MB in Vorbereitung grenzt für mich nicht nur an, sondern ist eine BNS-Aktion und sollte mit eine Sperre sanktioniert werden. Am besten man ergänzt unter Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen, wo es paßt: Ein Löschantrag auf ein Meinungsbild in Vorbereitung ist nicht gestattet. Und das am besten in die Löschregeln mitreinschreiben, damit keiner sagt, er habe das nicht gesehen. --Jack User (Diskussion) 22:15, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich würde das erweitern auf Löschanträge auf Meinungsbilder in Vorbereitung sowie Meinungsbilder mit ausreichender Unterstützeranzahl sind nicht gestattet. Die Regularien ermöglichen selbst bei gestarteten MBs noch die formale Ablehnung als zusätzlichen Filter, und danach sowieso das Kontra-Stimmen. Dass unsinnige Befragungen gemäß Zeitraubing vermieden werden sollen, ist klar. Derzeit haben potentielle Gegner jedoch deutlich zu viele Abwürge-Möglichkeiten. Das kann nicht Sinn der Sache sein. --122.93.211.211 22:49, 26. Jan. 2014 (CET)

Umseitig steht doch schon: „Zu Referenzzwecken sollten auch nicht gestartete Meinungsbilder nicht gelöscht werden, wenn eine Diskussion dazu stattgefunden hat.“ Das reicht doch, es werden eben keine MB-Entwürfe gelöscht, die bereits diskutiert wurden. Jeden LA kann man mit dem Satz sofort entfernen. --October wind 23:43, 26. Jan. 2014 (CET)

+1 Ich schließe mich den oben genannten Argumenten in vollem Umfang an. --Brahmavihara (Diskussion) 06:31, 27. Jan. 2014 (CET)

+1. --Filterkaffee 08:42, 27. Jan. 2014 (CET)

Negativ in Erinnerung geblieben ist mir in diesem Zusammenhang dieser Löschantrag. --Trigonomie - ☎ 09:10, 27. Jan. 2014 (CET)

Wie das Gender-MB und sein LA zeigt läuft bei der Abwicklung von Meinungsbildern einiges falsch, ich wäre deshalb für die Gestaltungsfreiheit ("Hausrecht") der Initiatoren und natürlich für ein Löschverbot auf sämtliche MBs, die keinen Vandalismus darstellen oder offensichtlich gegen sonstige Projektregeln (WP:KPA, …) verstoßen (dann SLA). |FDMS 12:30, 27. Jan. 2014 (CET)

+1 Initiatoren eines MB benötigen grundsätzlich "Redaktionshoheit". Sonst kann die Contra-Seite ein MB bis zur Unkenntlichkeit zerschießen. Es muss den Initiatoren die Möglichkeit gegeben werden, ihre Intention ohne Störung darzustellen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:34, 27. Jan. 2014 (CET)

Es kommt auf das Meinungsbild an. Ein offenbar sinnloses, in Trollabsicht betriebenes, das Projekt aktiv störendes etc. Meinungsbild sollte auch administrativ gelöscht werden dürfen. Die selbstgewählte Bezeichnung "Meinungsbild" darf nicht zu einem selbstverliehenen Freibrief-Stempel für Störungen im Proejktnamesraum werden, Rosenkohl (Diskussion) 13:40, 27. Jan. 2014 (CET)

Wer könnte bestimmen, dass ein MB "Ein offenbar sinnloses, in Trollabsicht betriebenes, das Projekt aktiv störendes etc. Meinungsbild " ist ? --RobTorgel (Diskussion) 14:03, 27. Jan. 2014 (CET)

Ein offenbar sinnloses, in Trollabsicht betriebenes, das Projekt aktiv störendes etc. Meinungsbild - gibt es hierfür Besipiele? --Brahmavihara (Diskussion) 14:35, 27. Jan. 2014 (CET)

Die Community, indem sie das Meinungsbild ablehnt. Wer BNS-Aktionen kommentiert (Honeypot/Trollfütterung) ist selber schuld. |FDMS 14:43, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe ohnehin nicht, warum ausgerechnet die Löschhölle, also das Trollhabitat schlechthin, über ein MB entscheiden sollte. Sieht man doch am jetzigen LA: die üblichen Pöbler schmeißen sich Nettigkeiten an den Kopf, führen Editwar um den LA und haben sachlich nichts auf der Pfanne, zumal das MB selbst ganz woanders ist und die LA-Stammkundschaft sich kaum die Mühe machen dürfte, das überhaupt richtig zu lesen.

Es ist doch ganz einfach: ein „offenbar sinnloses“ MB kann ja wohl keine zehn Unterstützer bekommen, sonst ist „sinnlos“ die Einzelmeinung. Ein trotz Unterstützern missglücktes MB wird von den Abstimmenden abgelehnt werden. Und diese Voten sind aussagekräftiger und umfangreicher, als es das LA-Geplänkel je sein könnte. Außerdem ist die MB-Diskussionsseite für "Lösch-" bzw. "Stilllegungsdiskussionen" tausendmal besser geeignet, zumal da im Gegensatz zur Löschhölle auch etwas Konstruktives herauskommen könnte. Und wie FDMS4 sagt: was spricht dagegen, ein Troll-MB auf einer abgelegenen Unterseite einfach mit der verdienten Missachtung zu strafen, statt es durch Trollkloppereien auf der LA-Seite noch aufzuwerten und zur Beachtung zu bringen?

Also klar für ein LA-Verbot. -- Harro 16:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Bestimmen, was ein offenbar sinnloses, in Trollabsicht betriebenes, das Projekt aktiv störendes etc. Meinungsbild könnte die von den Benutzern zur Entscheidung von Löschanträgen eingesetzten Administratoren. Beispiele habe ich auf Anhieb jetzt Wikipedia:Meinungsbilder/Administratorenansprechbarkeit, Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung des Adminwahlverfahrens oder Wikipedia:Meinungsbilder/Strafen-Katalog gefunden; aber der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt, wie Benutzer, Einzwegkonten oder IPs etc. versuchen könnten, sich durch offenbar unsinnige Meinungsbilder, Rachemeinungsbilder etc. im Projektnamensraum zu verwegigen (z.B. Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Femininum soll kommen, etc.), Rosenkohl (Diskussion) 16:38, 27. Jan. 2014 (CET)

Reale MBs sind/waren das aber nicht? --Brahmavihara (Diskussion) 16:44, 27. Jan. 2014 (CET)

Doch natürlich sind es "real" gelöschte Seiten, wie sich durch Anklicken nachvollziehen läßt, sonst hätte ich nicht gesagt, daß ich sie gefunden habe, Rosenkohl (Diskussion) 16:52, 27. Jan. 2014 (CET)

Interessant, dass drei der vier Beispiele vom Thema her Administratoren betreffen. Ein einzelner Administrator soll also im Alleingang entscheiden, obwohl er befangen wäre. Wenn du denjenigen, die bei MBs aktiv sind, nicht zutraust, das vernünftig handhaben zu können, ich habe mehr Zweifel bei einem einzelnen Administrator, auch wenn er durch die zweifelhafte LD-Population sekundiert wird. -- Harro 02:40, 28. Jan. 2014 (CET)

Dass LDs auch im Projektnamensraum stattfinden ist dir klar? Es gibt innerhalb des WPNR grundsätzlich zwei Arten von Inhalten, nämlich Richtlinien und Essays auf der einen Seite und Benutzerinhalte wie VMs, LDs, SPs und MBs gleichermaßen auf der anderen Seite. |FDMS 17:13, 27. Jan. 2014 (CET)

• Ich stimme Harro zu.
• Die von Rosenkohl angeführten Beispiele stammen von 2007, 2008 und Mai 2010 und damit vor Einführung der Unterstützerregel ab 1. November 2010.
• Löschgründe kann es dennoch geben; ein absolutes Verbot wäre deshalb keine gute Idee.
  • Für Artikel gibt es u. a. die Relevanzkriterien.
  • Für Meinungsbild-Entwürfe sowie Umfragen könnte ein Pendant geschaffen und auf die Richtlinienseite als Empfehlung für die abarbeitenden Admins geschrieben werden.
  • Alle MB-Entwürfe und Umfragen sind zulässig, die Anliegen der deutschsprachigen Wikipedia oder Aufforderungen an die WMF zum Inhalt haben.
  • Unzulässig wäre nur eine Projektseite, die aus Beleidigungen, reiner Schmähkritik oder Straftaten bestünde, nur ein Tastaturtest ist oder keinen Zusammenhang mit deWP/WMF hätte.
  • Grundsätzlich keine zulässige Löschbegründung wäre, dass das vorgesehene MB formal unzulässig sei, es wäre unausgegoren, dummes Zeug, widersinnig, unrealistisch, nicht umsetzbar.
  • Es ist Sache des Diskussionsprozesses bei der weiteren Ausarbeitung des Entwurfs, realisierbare Vorgehen zu finden und formal zulässige Begehren aus dem Grundanliegen herauszukristallisieren.
  • Ob es ansonsten Trollerei sein mag oder nicht, muss nicht entschieden werden und kann nicht entschieden werden. Dann steht der Eintrag eben ohne oder mit zwei Unterstützern in der Liste, und kommt irgendwann unter „eingeschlafen“. Notfalls gibt es eine Extra-Seite nur mit Entwürfen von „Benutzer:<xy>“.
  • Die LA auf MB-Entwürfe sollten möglichst zeitnah (nicht erst nach sieben Tagen) bearbeitet und bei offensichtlicher Unzulässigkeit schnellabgelehnt werden. Eine parallele LD zur Ausarbeitung des MB-Entwurfs heizt die Stimmung unnötig an und vergiftet das Projektklima.
  • Das Stellen unbegründeter LA auf MB-Entwürfe/Umfragen kann als Projektstörung aufgefasst werden. Dem LA-Steller kann LAE angeboten werden; wird dann auf einem ersichtlich unzulässigen LA auf ein MB beharrt, könnte ein vorsätzlicher Missbrauch von Verfahren und die Sabotage demokratischer Entscheidungsprozesse auch mit mehrtägigen Benutzersperren geahndet werden. Dadurch wären die MB-Ersteller, die sich oft heftiger Kritik durch einzelne Großwikipedianer ausgesetzt sehen, besser vor unlauteren Mitteln geschützt; und zwar vor denen, die fürchten, bei einer projektweiten Abstimmung zu unterliegen und anderen ihre Einzelmeinung aufzuzwingen versuchen.
• Ob ein MB, das ja noch gar nicht ausgearbeitet ist und dessen zur Abstimmung gestellter Inhalt noch nicht bekannt ist, später formal unzulässig wäre, entscheidet hinterher die Community und nicht vorher eine LD.

VG --PerfektesChaos 22:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Wieso braucht es deiner Meinung nach für Beleidigungen, reiner Schmähkritik, Straftaten, Tastaturtests und zur de.WP/WMF unzusammenhängendem Löschdiskussionen? |FDMS 22:21, 27. Jan. 2014 (CET)

Wenn es reine Pöbelei etc. ist, dann ist es kein MB und somit ein Schnelllöschkandidat wie jeder Unsinnsartikel auch. Wenn es Pöbelei enthält, dann ist damit umzugehen, wie mit jeder Diskussion oder jede andere Seite auch, in der jemand herumvandaliert. -- Harro 02:40, 28. Jan. 2014 (CET)

Und was "reine Pöbelei ist", oder ob im Zweifelsfall der Einspruch gegen einen Schnelllöschantrag berechtigt ist und zu einer regulären Löschdiskussion führt, das entscheidet? Harro von Wuff, oder doch lieber ein gewählter "einzelner Administrator" (der sich im Zweifelsfall nach dem Vieraugenprinzip mit einem anderen Administrator absicher kann)? Eine Projektseite ist eine Projektseite, sinnvolles kann behalten werden, offenbar Störendes kann gelöscht werden, da brauchts keine Sonderregeln für Meinungsbildentwürfe, Rosenkohl (Diskussion) 16:14, 28. Jan. 2014 (CET)

Ob etwas "stört", kann die Community sehr gut selbst entscheiden. Dafür braucht sie keine Admins und keine selbsternannten "Störungswächter", die ihre persönliche Ablehnung durch einen LA durchsetzen wollen, bevor es zum MB kommen kann. Du hast nicht einen Grund genannt, was an einer LA-Diskussion besser sein sollte als an der MB-Diskussion. Alle LAs auf MBs waren bisher nur Schikane und Verfolgung persönlicher Interessen. Ein SLA ohne Diskussion und die Sache ist erledigt. Einspruch und die Diskussion geht auf die MB-Seite. Das ist die einzig vernünftige Lösung, den LA-Missbrauch zu unterbinden. Mit irgendwelchen schwammigen "Ausnahmen", die du nicht konkret definieren, dafür beliebig auslegen kannst, tust du keinem einen Gefallen. -- Harro 00:10, 29. Jan. 2014 (CET)

 Info: Ich habe den hiesigen Vorschlag in folgendes MB eingebaut: Wikipedia:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern ([1])! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:20, 28. Jan. 2014 (CET)

• Es gab in letzter Zeit mehrere Fälle, bei denen diejenigen, die ein Ergebnis von soeben angelegter Umfrage oder MB fürchten mussten, durch LA und langwierige LD den demokratischen Entscheidungsprozess zu stören versuchten. Nebenbei in allen Fällen erfolglos; zumindest was den LA anging, der schließlich immer wegen ungenügender Begründung abgelehnt wurde, und wo auf den zulässigen Diskussionsprozess bei der Ausarbeitung verwiesen wurde.
• Nur für Artikel existiert ein Konzept im Sinne der Wikipedia:Löschregeln, ferner zu Rechtsfragen bei Dateien. Für Projektseiten, Vorlagen, Kategorien hängt das völlig in der Luft; nicht einmal den von Rosenkohl behaupteten groben Rahmen gibt es.
• Eine vorher unabhängig von einem aktuellen Einzelfall abgesprochene Leitlinie verhindert später die Unterstellung, man wäre in irgendeiner Richtung parteiisch für die jetzt konkret anstehende Entscheidung.
• Die Regel ist ganz simpel; siehe oben.
  1. Alle MB-Entwürfe und Umfragen sind zulässig, die Anliegen der deutschsprachigen Wikipedia oder Aufforderungen an die WMF zum Inhalt haben.
  2. Unzulässig wäre nur eine von den Initiatoren angelegte Projektseite, die aus Beleidigungen, reiner Schmähkritik oder Straftaten bestünde, nur ein Tastaturtest ist oder keinen Zusammenhang mit deWP/WMF hätte.
  3. Grundsätzlich keine zulässige Löschbegründung wäre, dass das vorgesehene MB formal unzulässig sei, es wäre unausgegoren, dummes Zeug, widersinnig, unrealistisch, einseitig, nicht umsetzbar.
• Andernfalls stünde es in das Ermessen von Rosenkohl oder einer anderen Einzelperson gestellt, ob man nun grad eine Projektseite als „sinnvoll“ oder nützlich empfände oder nicht. Das ist im Fall von MB/Umfragen ein unzulässiger Eingriff in die demokratische Entscheidungsfindung der Gesamt-Community. Allein eine längere LD, nach deren Ablehnung gar auf der LP fortgesetzt, ist eine für die Initiatoren unzumutbare Belästigung.

--PerfektesChaos 23:38, 1. Feb. 2014 (CET) kl.erg --PerfektesChaos 09:10, 10. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Zitat: „Die Löschkandidaten sind nicht der richtige Ort, um allgemeine Fragen der Wikipedia zu klären […]. Solche Fragen können zum Beispiel durch Meinungsbilder oder Themendiskussionen geklärt werden, aber nicht durch eine Löschdiskussion.“

Das heißt, ein Löschantrag darf nichts mit dem Inhalt des Meinungsbild zu tun haben, das gehört ausschließlich ins Meinungsbild. Aber alles, was mir an nicht-inhaltlichen Gründen einfällt, wären Schnelllöschgründe. Wenn das konsequent umgesetzt würde und man es insbesondere den LA-Pushern nicht durchgehen lassen würde, dass sie LAE in diesem Fall rückgängig machen, dann wären LAs auf Meinungsbilder ohnehin vom Tisch. Ein Zusatz wie „Insbesondere sind LAs auf Meinungsbilder unzulässig.“ wäre also lediglich eine Klarstellung und gar keine neue Sache. -- Harro 12:17, 2. Feb. 2014 (CET)

Formale und inhaltliche Abstimmung zusammen fassen

Ich schlage vor künftig nur noch in einer Abstimmung über das Meinungsbild zu entscheiden. Es ergibt wenig Sinn, wenn hier zwischen formal und inhaltlich unterschieden wird. Wenn eine Abstimmung Unsinn ist (also beispielsweise formal nicht zulässig) wird sie auch inhaltlich abgelehnt werden.

Eine Abstimmung reicht deshalb. Was gut ist bekommt die Mehrheit, was schlecht ist bekommt eben keine. Ich habe auch den Eindruck, dass viele hier nicht streng zwischen formal und inhaltlich unterscheiden (ich würd' sogar sagen die wenigsten machen da einen Unterschied), und somit einfach immer eine Gesamtbewertung vornehmen. Es gibt wenig Stimmen, die für formal zustimmen und inhaltlich mit contra stimmen. Die formale Kriterien sind auch nicht so klar festgelegt, dass hier wirklich nach formalen Gesichtspunkten abgestimmt werden könnte.

Kurzum, da eh hier 90% mit 2x Pro oder 2x Contra abstimmen würde sich wenig ändern und eine Stimme würde reichen.--Alberto568 (Diskussion) 00:00, 9. Feb. 2014 (CET)

Halte ich nicht für sinnvoll – die Trennung macht schon Sinn. Es gibt schließlich auch den Fall, dass man die Intension eines Meinungsbildes durchaus unterstützt, sein Zustandekommen und die Formulisierung aber für irregulär hält. --Martin K. (Diskussion) 00:43, 9. Feb. 2014 (CET)

Ist definitiv nicht sinnvoll. Die Erfahrung zeigt, dass es eindeutig nicht so ist, wie von Alberto beschrieben. (Beispiel) Siehe auch WP:MBA. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:30, 9. Feb. 2014 (CET)

Kann sein, dass es nicht so ist, wie von Alberto beschrieben. (Liegt vielleicht auch daran, dass bei Meinungsbildern mit geforderter 2/3-Mehrheit ohnehin ein Unterschied zur formalen Abstimmung, die ja nur 50% fordert, gegeben ist.) Aber das ist kein Beweis dafür, dass es so, wie es ist, sinnvoll ist. Denn genausogut, wie man zwei Abstimmungen fordern kann, könnte man ja auch drei oder noch mehr Abstimmungen fordern, z.B. eine für die angemessene Berücksichtigung der Vorschlagsgegner, eine für den übersichtlichen Aufbau des MBs und die dritte für die inhaltliche Abstimmung. Auch da können die Meinungen zu den drei Fragen durchaus abweichend ausfallen. Aber es ist etwas seltsam, dass in einem derart diskussionsorientierten Umfeld wie der WP behauptet wird, verschiedene Facetten der Meinung einer Person müssten unbedingt "binär/digital" per Abstimmung (und dann noch in verschiedenen Abschnitten) zur Geltung gebracht werden, anstatt sie wie üblich "analog" (und viel präziser) in Worte zu fassen. --Grip99 04:59, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich habe auch aus aktuellem Anlass den Eindruck, dass die Abstimmenden nicht wirklich genau zwischen formaler und inhaltlicher Ablehnung unterscheiden. Zumal es keine wirklich klaren Kriterien dafür gibt, wann ein MB formal eigentlich abzulehnen ist. Und was der exakte Unterschied zwischen formaler und inhaltlicher Abstimmung genau ist. Was ist der konkrete Nutzen einer Aufsplittung in zwei "Wahlgänge"? Nehmen wir einmal die aktuelle Abstimmung zum generischen Maskulinum. Es gibt viele Autoren, die mit der Stoßrichtung des MB durchaus einverstanden sind, dieses jedoch in der vorliegenden Form ablehnen, weil es unklare Formulierungen enthält und daher als zu restriktiv gelesen werden kann. Ein einziger Wahlgang würde hier doch völlig ausreichen. Mit seiner Neinstimme würde man zum Ausdruck bringen, dass man das MB für ungeeignet hält. Fertig. Und kommentieren könnte man das ebenfalls. Ich kann den konkreten Nutzen der Aufsplittung nicht erkennen. Eine Aufsplittung in formale und inhaltliche Zustimmung ist mir persönlich bislang in keinem einzigen demokratischen Kontext je begegnet (politische Wahlen, Volksentscheide, Wahl zum Elternbeirat, Abstimmungen etc.). Oder musste einer von euch bei der letzten Bundestagswahl zunächst ankreuzen, dass er die Wahl formal für gültig erachtet? --Brahmavihara (Diskussion) 06:47, 9. Feb. 2014 (CET)

Nein, aber das BVerfG muss das tun. Diese Rolle wird in der WP durch ständige Rechtssprechung von den stimmberechtigten Benutzern erfüllt. —★PοωερZ_Diskussion 08:18, 9. Feb. 2014 (CET)

In unserer parlamentarischen Demokratie gibt es dafür aber eine gesonderte Instanz (Judikative). Das BVerfG hat kein Wahlrecht. --Brahmavihara (Diskussion) 09:26, 9. Feb. 2014 (CET)

Das BVerfG wird aber nicht selbständig tätig, nur auf gesonderten Antrag. Diese Aufgabe könnte auch das WP-Schiedsgericht übernehmen. Aber die Bundestagswahl ist natürlich in vieler Hinsicht nicht mit unseren Abstimmungen mit nur 2 bis 10 Alternativen vergleichbar. --Grip99 04:45, 14. Feb. 2014 (CET)

@Martin K.: Klar gibt es das, aber man kann ja alle anderen Feinpräferenzen per Kommentar oder auf der Diskussionsseite zum Besten geben. Dazu bedarf es keiner mehrfachen Stimmabgabe. --Grip99 04:59, 14. Feb. 2014 (CET)

@Alberto568: Ich stimme Dir zu, dass die formale Abstimmung eigentlich (soweit in der inhaltlichen der Status Quo wählbar ist) überflüssig ist, und sage das schon seit Jahren. Aber es hat sich nun einmal so, wie es ist, in den Köpfen festgesetzt und schadet andererseits auch nicht viel. Es verstößt gegen das KISS-Prinzip, aber das kann man noch verkraften. Es hätte keinen Sinn, sich wegen dieses eher unwichtigen Punktes gegen eine Mehrheit zu positionieren und damit das Scheitern des gesamten Meinungsbildes zu riskieren. --Grip99 04:59, 14. Feb. 2014 (CET)

Es war der Kollege Hybscher, der diese Form entwickelt hat. Vorher gab es immer Stress zum Beispiel bei Benutzersperrverfahren. User, denen es eigentlich egal war, stimmten bei Enthaltungen ab, aber schrieben dazu. Bitte rechnet mich mit zu den Neinstimmen, wenn die Sperrmehrheit erreicht werden sollte. Andere fanden wieder andere Möglichkeiten quer zur Strömungsrichtung zu schwimmen. Ein einziges Durcheinander. Seitdem die Optionen getrennt sind, ist die Auszählung formal viel einfacher. --Koenraad 09:37, 9. Feb. 2014 (CET)

Wir hatten das früher schon mal, und es hat sich letztlich nicht bewährt. Da war die Ablehnung unmittelbarer Teil der Abstimmung als Zusatzoption. Wenn sie nicht vom Initiator vorgesehen war, wurde sie vom ersten Ablehner eingetragen. Die Ablehnungen des Meinungsbilds wurden faktisch als Kontra gewertet, Pro wurde der Summe aus Kontra und Ablehnung gegenübergestellt (auch wenn das nirgendwo so festgeschrieben war) und musste dann u. U. noch eine Zweidrittelmehrheit erreichen. Das Ergebnis war, dass immer weniger Vorschläge durchkamen. Dann kam jemand auf die Idee, die formale Annahme auszugliedern, das hat sich (obwohl bis heute nicht explizit vorgeschrieben) sehr schnell durchgesetzt und ist anscheinend auch formal nie ernsthaft in Frage gestellt worden. Diese Änderung in der Durchführung von Meinungsbildern hat sich ganz offensichtlich bewährt.
Es gibt nur einige Leute, die ihr Kontra zum Vorschlag einfach auch als Ablehnung des Meinungsbild äußern, ohne formale Bedenken zu äußern. Daran scheitert kein Meinungsbild formal. Es gibt auch immer 10 bis 20% Scherzkekse, die sich ganz toll witzig und wichtig finden, wenn sie ein Meinungsbild formal ablehnen, weil die Frage nicht wichtig genug ist oder weil man dafür die Meinung des blöden Stimmvolks nicht einholen muss. Auch die behindern letztlich nicht die formale Gültigkeit. Wohl aber würden sie die Annahme des Vorschlags behindern, wenn es keine separate formale Abstimmung gäbe und die Ablehnungen des Meinungsbilds direkt in die Auswertung eingingen. Dass viele Meinungsbilder sowohl formal als auch inhaltlich abgelehnt werden, liegt daran, dass nicht mehrheitsfähige Vorschläge oft mit manipulativer Darstellung getarnt werden, aber auch daran, dass bei sinnlosen Abstimmungen eben auch der Vorschlag Unfug ist. Wer einen Vorschlag sachlich ablehnt, hat normalerweise ein Interesse daran, dass ein gültiges Meinungsbild zustandekommt, weil dann die Frage final geklärt ist. Leider denken nicht alle so weit. MBxd1 (Diskussion) 09:38, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich finde es merkwürdig, dass die gleichen Menschen, die am Ende ihr inhaltliches Votum abgeben auch über die formale Gültigkeit des MB entscheiden. Das müssten eigentlich zwei völlig getrennte Instanzen sein. Ich bezweifle auch, dass allen Abstimmenden die Kriterien für eine formale Ablehnung präsent sind. Vielleicht bin ich begriffsstutzig, aber der Sinn dieser 2 Wahlgänge hat sich mir noch nicht erschlossen. Die oben angesprochenen Probleme dürfte sich doch auch anders lösen lassen. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass 1 Wahlgang ausreichend sein dürfte. @Mbxd1 Wer einen Vorschlag sachlich ablehnt, hat normalerweise ein Interesse daran, dass ein gültiges Meinungsbild zustandekommt, weil dann die Frage final geklärt ist. Leider denken nicht alle so weit. Spräche das nicht gerade gegen die zwei Wahlschritte? --Brahmavihara (Diskussion) 09:47, 9. Feb. 2014 (CET)

Nochmal ein Blick auf das aktuelle MB zum generischen Maskulinum. Würde die CONTRA-Seite strategisch geschickt vorgehen, so müsste sie das MB zunächst formal akzeptieren und dann inhaltlich ablehnen. Damit hätte sie ihre Position gefestigt. Bei einem formalen Scheitern des MB (was hier der Fall sein wird) wird jedoch lediglich der Status Quo bestätigt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:12, 9. Feb. 2014 (CET)

Und ein weiterer Präzedenzfall dafür geschaffen, wie MBs auszusehen haben (oder besser nicht aussehen dürfen). Wikipedia ist dem Rechtskreis des Common Law zuzurechnen. —★PοωερZ_Diskussion 10:14, 9. Feb. 2014 (CET)

Bitte nenne mir die in den WP-Regularien festgehaltenen Prinzipien für die formale Ablehnung eines MB, bzw. die formale Billigung. --Brahmavihara (Diskussion) 10:19, 9. Feb. 2014 (CET)

Wird fortlaufend im Einzelfall von den stimmberechtigten Nutzern festgelegt. —★PοωερZ_Diskussion 10:20, 9. Feb. 2014 (CET)

Das ist nicht sinnvoll. Der Initiator eines MB muss von Anfang an genau wissen, welche formale Kriterien er erfüllen muss. Und damit er das weiß, müssen die Kriterien ausformuliert sein. Die können nicht stets von neuem willkürlich aus dem Handgelenk geschüttelt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:25, 9. Feb. 2014 (CET)

Das Abstimmung durch die selben Personen ist nicht merkwürdig, sondern sinnvoll. Ich kann sowohl eine Meinung dazu haben, ob es sinnvoll ist, in irgendeiner Frage überhaupt eine Festlegung zu treffen und der Frage, welche Regelung ich überhaupt will. Es ist eine Formalisierung, die in irgendeiner Form auch bei anderen vergleichbaren Vorgängen, und auch mit dem gleichen abstimmenden Personenkreis in analoger Weise existiert, etwa bei den verschiedenen Lesungen über ein Gesetzesvorhaben oder auch bei der Abfolge von Volksbegehren und Volksentscheid. Was soll der Zusatz zum Common Law? --Hajo-Muc (Diskussion) 10:24, 9. Feb. 2014 (CET)

Beim aktuellen Meinungsbild sehe ich keinen nennenswerten Unterschied im Ergbnis zwischen formaler und inhaltlicher Ablehnung, zumal es auch einen recht klaren Status quo gibt. Wir hatten da aber auch schon andere Beispiele.

Und wer soll denn über die Gültigkeit entscheiden? Die stimmberechtigte Nutzerschaft ist nun mal die höchste Instanz. Über was auch immer im Wikipedia-Namensraum abgestimmt wird, es ist gültig, wenn es von der stimmberechtigten Nutzerschaft als formal gültig akzeptiert wurde - auch wenn da zwischenzeitlich ein Unterstützer gesperrt wurde oder sonstige Zweifel auftreten. Jede Änderung würde dazu führen, dass wieder Ablehnungen in die inhaltliche Abstimmung eingetragen werden. Und dann gehen wieder die Diskussionen zur Auswertung los, die wir eigentlich bereits hinter uns gelassen hatten. Man müsste da ein komplett neues Autorisierungssystem aufbauen und dafür Akzeptanz herbeiführen - und das alles nur, um ein Problem zu lösen, das es gar nicht gibt?

Vernüntig aufgebaute Meinungsbilder kann man durchaus formal akzeptieren, auch wenn man den Vorschlag nicht akzeptiert. Und das funktioniert in der Realität auch so. MBxd1 (Diskussion) 10:26, 9. Feb. 2014 (CET)

Wäre es dann nicht sinnvoll, die Regeln für formale Gültigkeit irgendwo festzuhalten? Denn wie kann ein Initiator ein MB formal korrekt aufsetzen, wenn es dafür keine Kriterien gibt? Und: wie kann ein Abstimmender ein MB formal ablehnen, wenn es diesbezüglich kein Regularium gibt? Beim vorliegenden MB ist die formale Ablehnung eindrucksvoll: 1:3. Bei der inhaltlichen Ablehnung haben wir ca. ein Verhältnis von 1:2. --Brahmavihara (Diskussion) 10:48, 9. Feb. 2014 (CET)

Von mir Vermutete Kriterien für formale Gültigkeit: a) Klare Darstellung des Status Quo, b) Darlegung der Abstimmungsoptionen nebst Konsequenzen, c) nicht-manipulative Darstellung, d) Relevanz des Themas.--Brahmavihara (Diskussion) 10:54, 9. Feb. 2014 (CET)

Die Kriterien für die formale Gültigkeit sind so vielfälltig, dass es eigentlich unmöglich ist sie in einer abschließenden Liste zu erfassen. Die Wikipedia hat eben keinen (ab)geschlossenes und in sich 100% stimmiges Regelwerk, sondern nur eine Sammlung von Grundprinzipien, deren konkrete Anwendung immer wieder durch die Community festgelegt werden muss. Hinzukommt dass wir auch vielfälltigen externen Regeln unterliegen (z.B. den nationalen Gesetzen im DACH-Raum und den USA), die ebenfalls nicht immer stimmig und in Ihrer Hierachie geklärt sind. --Martin K. (Diskussion) 11:05, 9. Feb. 2014 (CET)

Auch wenn es sicherlich nicht möglich ist, die Kriterien in einer abschließenden Liste zu erfassen, so sollten doch wenigstens die wesentlichen Grundprinzipien für formale Gültigkeit irgendwo festgehalten sein. Zur Orientierung der Initiatoren und der Abstimmenden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 9. Feb. 2014 (CET)

Die sind doch bereits festgehalten: WP:Grundprinzipien, WP:Meinungsbilder sowie die Gesetze in DACH (und ggf. auch den USA) jeweils inkl. ihrer unzähligen Fußnoten und Kommentare. --Martin K. (Diskussion) 11:16, 9. Feb. 2014 (CET)

Weder hier WP:Grundprinzipien noch hier WP:Meinungsbilder finde ich - bis auf den Hinweis, das Neutralitätsgebot zu beachten - konkrete Hinweise zu den formalen Anforderungen an ein MB. Hier WP:Meinungsbilder stehen natürlich allgemeine Hinweise zum Ablauf des MB. Ich fände es hilfreich, ein paar zentrale Info-Punkte zur formalen Gültigkeit eines MB zu ergänzen. s.o. --Brahmavihara (Diskussion) 11:33, 9. Feb. 2014 (CET)

Das Neutralitätsgebot (NPOV) im Zusammenhang mit einem Meinungsbild (=point of view) ist ein Thema für sich. --Brahmavihara (Diskussion) 11:39, 9. Feb. 2014 (CET)

Das ist doch gerade der Punkt: Es gibt kaum gesonderte formale Kriterien extra für Meinungsbilder. Das, was unter formale Gültigkeit abgestimmt wird, ist vor allem die Vereinbarkeit mit unserem gesamten Regelwerk, dem Projektziel und den geltenden Gesetzen. Und es ist weder parktikabel noch sinnvoll das für Meinungsbilder nochmal gesondert aufzuführen. --Martin K. (Diskussion) 11:48, 9. Feb. 2014 (CET)

Kannst du verstehen, dass jemand das Bedürfnis haben kann, ein paar Infos zur formalen Gültigkeit eines MB an die Hand zu bekommen? --Brahmavihara (Diskussion) 12:03, 9. Feb. 2014 (CET)

P.S.: Wo siehst Du einen Widerspruch zwischen WP:NPOV und Meinungsbildern? MMn ist die Neutralität sogar eines der wichtigsten Kriterien in diesem Bereicht. Meinungsbilder (z.B. zu RKs, Nutzerregeln, usw.), die bei Ihrer Annahme eine tendenziöse oder diskriminierende Praxis zur Folge hätten, sind natürlich abzulehnen. --Martin K. (Diskussion) 11:53, 9. Feb. 2014 (CET)

NPOV ist ein Darstellungsprinzip in den WP-Artikeln. Ein Meinungsbild kreist jedoch um einen Point-of-view (POV) = Meinung. Daher kann ein MB per se nicht neutral sein. Es stellt einen Vorschlag zur Diskussion, eine Meinung, wie Situation XY besser geregelt werden kann. Das bringt eine gewisse Einseitigkeit mit sich, weshalb es ja auch bei vielen MB einen PRO- und CONTRA-Abschnitt gibt. Das ändert natürlich nichts daran, dass der eigene Standpunkt möglichst nüchtern und sachlich dargeboten werden sollte. --Brahmavihara (Diskussion) 12:03, 9. Feb. 2014 (CET)

Das ist der Grund aus dem nicht über Inhaltliches abgestimmt werden darf. —★PοωερZ_Diskussion 12:54, 9. Feb. 2014 (CET)

(BK) Und die Vereinbarkeit mit den Grundprinzipien der Wikipedia. Was Vielen nicht klar ist: Die wenigsten Regularien hier sind explizit an einem zentralen Ort festgelegt, es sind gewachsene Strukturen, die fortwährend weitergeschrieben werden. Nachzulesen ist das leider nur in den verstreuten Archiven, das ist der Nachteil. Du übersieht aber den Vorteil, den z.B. die Nicht-Festlegung der Gültigkeitskriterien mit sich bringt, der darin besteht, dass jeder selbst entscheidet, was er als Kriterium annimmt und was ablehnt; daraus bildet sich ein Konsens, der die Mehrheitsmeinung in jedem Fall eindeutig wiedergibt und dabei ihre Veränderkeit bewahrt. Mal ein Beispiel zur Veranschaulichung: Vor ein paar Jahren war für weitreichende Änderungen eine 2/3-Mehrheit Standard, dabei ist natürlich jedem selbst überlassen, was weitreichend eigentlich bedeutet. Viele Meinungsbilder wurden formal mit der Begründung, dass einfache Mehrheit zu wenig sei, abgelehnt. Das hat sich in den letzten paar Jährchen aber zusehends geändert. Es gibt immer noch Ablehnungsstimmen, die 2/3-Mehrheit fordern, aber die sind meist in der Minderheit, die Kriterien haben sich somit effektiv verschoben. Zur Nachfrage wegen Common Law, Artikel lesen und Similaritäten selbst finden. —★PοωερZ_Diskussion 11:16, 9. Feb. 2014 (CET)

Du übersieht aber den Vorteil, den z.B. die Nicht-Festlegung der Gültigkeitskriterien mit sich bringt, der darin besteht, dass jeder selbst entscheidet, was er als Kriterium annimmt und was ablehnt - Na ja, davon halte ich nichts. Eine Comunity muss sich Regeln geben und diese an einem definierten Ort ablegen. Diese Regeln sind dann Referenzpunkt für das gemeinsame Projekt. Die Regeln sind natürlich nicht in Stein gemeißelt. Aber der Zustand, dass sich jeder seine eigenen Regeln bastelt, kann's ja wohl nicht sein. --Brahmavihara (Diskussion) 20:16, 9. Feb. 2014 (CET)

Soweit ich sehe, gibt es doch gar keine Regelung, daß formale und inhaltliche Abstimmung bei einem Meinungsbild getrennt werden müssten. Sondern jeder stimmberechtigte Benutzer kann versuchen, ein Meinungsbild einzuberufen mit oder ohne so seiner Trennung. Eine solche Trennung hat sich aber praktisch als sinnvoller erwiesen, weil die inhaltlich Frage nicht mit der Frage der formalen Gültigkeit vermengt wird. Daher werden zukünftige Meinungsbild ohne so eine Trennung zwar legitim sein, aber vermutlich schon deshalb scheitern, weil viele Abstimmende die gewohnte Trennung vermissen, Rosenkohl (Diskussion) 21:07, 9. Feb. 2014 (CET)

Ja, es heißt "Meinungsbilder enthalten seit einiger Zeit gewöhnlich auch einen Teil, in dem über die Gültigkeit befunden wird." Das heißt, die Trennung ist kein Muss. Kriterien für formale Gültigkeit gehören jedoch auf jeden Fall ergänzt. --Brahmavihara (Diskussion) 21:15, 9. Feb. 2014 (CET)

 Info: Wie in fast jeder Diskussion hier kann ich nur auf das MB Wikipedia:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern hinweisen. Dort sollen genau diese Themen geklärt werden. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:24, 10. Feb. 2014 (CET)

Stimmberechtigung zum Erstellungszeitraum

Ein Unterstützer eines Meinungsbildes muss aktuell zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes Stimmberechtigt gewesen sein. Ich habe jetzt etwas gesucht, aber keine so wirklich Antwort gefunden wo das her kommt und was die Idee davon ist. Diese Regelung wurde zwar schon öfter andiskuttiert da die ja diverse evtl. sehr abstrakte Probleme daraus ergeben.

Viel Sinvoller wäre es doch wenn der Unterstützer zum Zeitpunkt seiner Unterstützung stimmberechtigt sein muss.

Dann gäbe es die diversen Absurditäten wie, dass Meinungsbilder die ewig im Wikipedia Namensraum liegen aber formal nie eingeschlafen waren, nicht von neueren Nutzern unterstützt werden dürfen auch wenn diese zwischenzeitlich längst stimmberechtigt sind. Oder dass Formal auch z.B. zum Unterstützungszeitpunkt gesperrte Benutzer noch (auf welchem Wege das auch immer realisiert werden soll) als Unterstützer gezählt werden müssten wenn die zum Anlagezeitpunkt des Meinungsbilds noch Stimmberechtigt und nicht gesperrt waren. Hat die aktuelle Regelung irgendeinen tieferen Sinn den ich einfach übersehen habe?--Unimog404 (Diskussion) 11:50, 14. Feb. 2014 (CET)

• "wo das her kommt": wurde mit dem Wikipedia:Meinungsbilder/Unterstützer_zum_Start_von_Meinungsbildern#Vorschlag beschlossen
• "was die Idee davon ist": "Somit wird auch verhindert, dass nachträglich Zweitaccounts zur Steigerung der Unterstützerzahl erstellt werden" (aus Wikipedia:Meinungsbilder/Unterstützer_zum_Start_von_Meinungsbildern#Erläuterungen)
• " gesperrte Benutzer noch (auf welchem Wege das auch immer realisiert werden soll) als Unterstützer gezählt werden müssten": infinit gesperrte Unterstützer werden soweit ich beobachte gestrichen; ich selbst streiche zudeme auch längerfristig gesperrte Unterstützerstimmen vorläufig bis zum Ende der Sperre

Rosenkohl (Diskussion) 12:45, 14. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Erklärung, an böswillig erstellte Zweitaccounts hatte ich nicht gedacht (Wobei jemand der sowas vor hat genausogut zuerst die Zweitaccounts erstellen könnte und das Meinungsild halt erst in den Wikipedia Namensraum kopiert wenn diese Stimmberechtigt sind). Das Meinungsild dass die Formulierung so abgesegt hat und die Dikussionen dazu hatte ich mir schon angesehen, aber dort wurde das als ganzes abgesegnet. Zu der Forumlierung dass die Unterstützer zum Erstellungszeitpunkt (und nicht zum Unterstützungszeitpunkt) stmmerechtigt sein müssen hatte ich nichts gefunden und das ist ja das was aus meiner Sicht komisch ist um es mal platt zu formulieren.--Unimog404 (Diskussion) 13:05, 14. Feb. 2014 (CET)

Ist Wikipedia noch mit Meinungsbildern zu reformieren?

Ich denke nicht, dass es noch großartige Änderungen in der Arbeitsweise und Regelvorgaben geben kann, da die normative Kraft des faktischen (auch von wenig sinnvollen Regeln) durch Gewohnheit zu stark ist. Was ist zu tun?--Alberto568 (Diskussion) 12:55, 25. Feb. 2014 (CET)

Gute Argumente und Lösungsvorschläge bringen? Vielleicht liegt die vermeintliche Unreformierbarkeit ja auch einfach daran, dass die vorgeschlagenen Verbesserungen von der Mehrheit nicht als solche aufgefasst werden... -- Chaddy · D – DÜP – 13:00, 25. Feb. 2014 (CET)

Kann gut sein. Um jetzt mal ein Beispiel zu bringen. Bei den Lebensdaten haben sich viele schon an das Stern und Kreuz gewöhnt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es dazu jemals eine Änderung gibt. Natürlich kann man sagen, dass es so wie es jetzt ist ja auch insgesamt ganz gut funktioniert. Mein Eindruck ist jedoch, dass hier viele nichts mehr ändern wollen, gemäß dem Informatikersatz: Never change a running system. Vlt. wäre es gut, wenn man Änderungen auf Probe einführt (um die „Angst“ vor Veränderungen zu nehmen).--Alberto568 (Diskussion) 13:08, 25. Feb. 2014 (CET)

Sinn und Ziel von Meinungsbildern ist nicht die Reform der Wikipedia, sondern die Feststellung eines Willens der Wikipedianergemeinschaft anhand eines Samples. Das ist zwar ein kruder Ansatz, aber ich habe bisher noch keinen auch nur ansatzweise ähnlich tauglichen gesehen oder gefunden. syrcroпедия 15:37, 25. Feb. 2014 (CET)

Das wäre jetzt aber im Fall des Kreuzzeichens unpraktisch. Erst alles per Bot hin ändern, und dann nach 6 Monaten wieder zurück. --Grip99 03:05, 26. Feb. 2014 (CET)

Dass viele User Gewohnheitstiere sind, ist m.E. nicht das Hauptproblem bei Meinungsbildern. Das Hauptproblem ist, dass aufgrund der unzureichenden Regelungen (es fehlt eine Art "Hausrecht") die Gegner ein Meinungsbild nahezu beliebig torpedieren und entstellen können. --Grip99 03:05, 26. Feb. 2014 (CET)

Wieso das? Es könnte doch für eingeladene Meinungsbild-Bastler ein Benutzer erst einmal eine Seite in seinem Benutzernamensraum zur Verfügung stellen, über den er ja das exklusive Hausrecht besitzt. Oder ist dieses Prozedere irgendwo untersagt? --Silvicola ^Disk 07:56, 26. Feb. 2014 (CET)

@Grip: das Gegenteil trift aber auch häufig zu, dass ein MB-Initiator ein MB absehbar gegen die Wand fährt, weil er sich nichts von anderen (vielleicht erfahreneren) Benutzern sagen lässt und dass darum so manches MB scheitert, auch wenn die ursprüngliche Idee gar nicht so schlecht war und evtl. sogar eine Mehrheit gefunden hätte. --Orci Disk 08:30, 26. Feb. 2014 (CET)

Ja, natürlich, das gibt es auch. Das liegt auch daran, dass die gut gemeinte Unterstützerregelung in ihrer gegenwärtigen Form keine Wirksamkeit entfaltet, weil die Leute blind unterschreiben, selbst wenn sie bloß am Thema als solchem interessiert sind und das MB unfertig ist.

Vor allem finde ich aber, dass es ohne Hausrecht für jemanden, der schlecht vernetzt ist, unheimlich schwierig ist, in eigener Verantwortung ein Meinungsbild auszuarbeiten, so gute Absichten er auch hegen mag. Und das liegt nicht daran, dass die Arbeit daran einen erfahrenen Wikipedianer zeitlich oder von den Fähigkeiten her überfordern würde. Sondern es liegt daran, dass man damit rechnen muss, dass es durch Obstruktion der Gegner (oder manchmal auch durch gutgemeinte, aber schlecht gemachte Unterstützung der Befürworter;-)) schon im Vorfeld zer- oder gestört wird, ohne dass man etwas dagegen machen kann. Man kann im "eigenen" MB in einen Edit-War verwickelt und gesperrt werden. Deshalb lässt man es lieber gleich bleiben. Ich hätte bestimmt zu "Citation needed" auf Anhieb ein neutraleres MB ausarbeiten können, als das 111Alleskönner ursprünglich getan hatte. Aber ohne eine gewisse Sicherheit, dass das MB nicht gegen meinen Willen entstellt wird, lasse ich es lieber gleich ganz bleiben. Wenn man nur (und das ist der gegenwärtige Stand) eine ungeeignete Plattform für Initiativen schafft, dann trauen sich eben auch vorwiegend diejenigen mit unrealistischen Vorstellungen darauf und verbrennen manchmal auch ein an und für sich berechtigtes Anliegen. Und das bringt dann die Institution Meinungsbild erst recht in Verruf.

Ich bin zwar im ANR sehr für das Wiki-Prinzip, auch weil die Diversität der Einflüsse m.E. nützlich zur Erreichung ausgewogener Artikel (also von WP:NPOV) ist. Aber bei Meinungsbildern wird ja sowieso am Ende darüber abgestimmt, das heißt die "Schwarmintelligenz" muss dort nicht wie im ANR bereits in der (buchtstäblich ewig dauernden) Entwicklung Einfluss auf das "Produkt" nehmen. Sondern das Produkt wird (wiewohl unter Einbeziehung der Bedenken von Kritikern) durch diejenigen gefertigt, die grundsätzlich von seiner Zukunft überzeugt sind. Und am Schluss sagt dann der Konsument (=Community), was er davon hält. So sollte es eigentlich laufen. Jeder darf zwar im MB editieren, aber im Streitfall müsste (abgesehen vom Contra-Abschnitt) der "Produktmanager" die Richtlinienkompetenz haben. --Grip99 03:11, 27. Feb. 2014 (CET)

@Silvicola: Untersagt ist das nicht. Aber irgendwann muss man es (selbst wenn 10 Unterstützer schon parat stehen) in den WP-Namensraum stellen, wo es noch mindestens eine Woche offen für Veränderungen ist, siehe WP:Meinungsbilder/Regelungen: Wurden die notwendigen zehn Stimmen erreicht, kann die Startzeit des Meinungsbildes vom Initiator (beziehungsweise bei mehreren Initiatoren von einem der Initiatoren) festgelegt werden. Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen. Und ich halte es ja eigentlich schon für besser, wenn auch die Gegner am MB mitarbeiten, es also an einem "öffentlichen" Ort entsteht. Es geht mir nur darum, dass das letzte Wort beim Initiator bleibt, so dass ein MB nicht sabotiert werden kann. --Grip99 03:11, 27. Feb. 2014 (CET)

Gegen die Redaktion der Contra-Seite durch beliebige Teilnehmer ist ja kaum etwas einzuwenden, weil eben die Pro-Partei den Vorteil der Initiative hat. Aber wieso sollten die Protagonisten ein Meinungsbild nicht erst dann öffentlich machen, wenn ihre Position steht? Diskutieren und – eingeladen – modifizieren kann man ja auch privat unter Hausrecht, so dass also nicht bei der Erstellung der Große Einsame sich in individueller Blindheit verrennen muss. Tut er's doch – selbst schuld! Zudem habe ich – wiewohl bisher sehr meinungsbild-abstinent – schon Vorspanne gelesen, die das Ummodeln des eigentlichen (Pro-)Vorschlags explizit verwehren. Unter der Annahme, dass diese Einschränkung durchsetzbar ist und nicht nur die Wirksamkeit von Apotropaia hat, also keine, kann dann das Meinungsbild nur insofern "gegen die Wand gefahren" oder "sabotiert" werden, als die Alternative von den Antagonisten schief gemacht wird, oder dass sie die ehernen Empfehlungen der Kunst, recht zu behalten anwenden und Ähnliches. Etwas also, was bei jeder Abstimmung ohnehin zu gewärtigen ist.

Meinungsbilder waren mir bis vor kurzem fast fremd. Was ich am verwirrendsten daran finde, ist anderes: Man weiß nicht, was bei diesem oder jenem Ausgang daraus wird, weil es eben nicht darum geht, Beschlüsse zu fassen. (Beschlüsse werden übrigens auch nicht unter binären Alternativen erwählt.) Man weiß nicht, wie der gegenwärtige Stand der Dinge ist, weil alles in uralten Metaseiten angeblich oder nicht mal schon so oder anders beschlossen wurde. Alles Wissen über Regularien, das man hat, ist vom Hörensagen, es fehlt eine zugängliche Registratur, es fehlt deshalb vermutlich dem Regularienhaufen völlig an Konsistenz. Die Kirsche auf der Torte sit dann noch dieses befremdliche doppelte Votum formal/inhaltlich, das mir völlig unnütz scheint, weil wohl meistenteils, wie Menschen nun mal sind, die formale Abstimmung maßstäblich die inhaltliche widerspiegelt. Wozu überhaupt eine Abstimmung über formale Korrektheit, wenn gar keine klaren Regularien greifbar sind? Korrektheit durch Abstimmung feststellen zu wollen, das ist wie Vegetarierer beschließen zu lassen, ob Eier Gemüse sind. --Silvicola ^Disk 05:44, 27. Feb. 2014 (CET)

>Zudem habe ich – wiewohl bisher sehr meinungsbild-abstinent – schon Vorspanne gelesen, die das Ummodeln des eigentlichen (Pro-)Vorschlags explizit verwehren. Unter der Annahme, dass diese Einschränkung durchsetzbar ist und nicht nur die Wirksamkeit von Apotropaia hat, also keine

Diese Annahme ist leider falsch. Als großer Wikifant kann man das vielleicht auf dem kurzen Dienstweg durchsetzen, aber als kleiner ist es Glücksache.

>Man weiß nicht, was bei diesem oder jenem Ausgang daraus wird, weil es eben nicht darum geht, Beschlüsse zu fassen.

Eigentlich wird ja schon meistens klar dargestellt, was das MB beschließen soll. Der ursprüngliche Zweck von Meinungsbildern (in der "harmonischen Frühzeit" der WP) war wohl tatsächlich, kooperativ ein Stimmungsbild zu erhalten. Aber damals gab es eben auch noch keinen etablierten Status Quo und alles war im Fluss. Heutzutage, wo alles viel mehr zwischen Bewahrern und Neuerern polarisiert ist, würde ich schon sagen, dass Meinungsbilder "Beschlüsse" der Community sind.

>Die Kirsche auf der Torte sit dann noch dieses befremdliche doppelte Votum formal/inhaltlich, das mir völlig unnütz scheint, weil wohl meistenteils, wie Menschen nun mal sind, die formale Abstimmung maßstäblich die inhaltliche widerspiegelt.

Das sehe ich genauso. Andererseits schadet dieser Spleen effektiv nicht viel. Deswegen habe ich es ziemlich aufgegeben, dagegen anzuschreiben.

>Wozu überhaupt eine Abstimmung über formale Korrektheit, wenn gar keine klaren Regularien greifbar sind?

Das wiederum sehe ich etwas anders. Gerade dann, wenn keine formalen Regeln da sind, ist eine Abstimmung über Korrektheit noch am ehesten sinnvoll. Sie kann sich dann natürlich nicht auf ein Regelwerk beziehen (deshalb ist die Bezeichnung "formale Korrektheit" in der Tat irreführend), aber sie kann ein repräsentatives subjektives "Urteil" der Community zur Frage "Ist das Meinungsbild fair?" geben. Mein Punkt ist nur, dass man das genausogut ins inhaltliche Votum mit reinpacken könnte. Aber wenn's die Mehrheit eben anders sieht, dann soll sie in dieser relativ unbedeutenden Frage ihren Willen haben. --Grip99 02:05, 28. Feb. 2014 (CET)

Es geht mir nur darum, dass das letzte Wort beim Initiator bleibt, so dass ein MB nicht sabotiert werden kann. (Grip99). Das ist ein wichtiger Punkt. Die Initiatoren eines MB müssen Redaktionshoheit (oder: Hausrecht) haben, damit sie in der Lage sind, ihr Anliegen unverfälscht darzustellen. Ebenso wie die Diskussionsbeiträge anderer User nicht editiert werden dürfen, so darf die Contra-Seite nicht die Hand an ein MB legen. Sie muss sich darauf beschränken, im Contra-Teil ihre Einwände zu artikulieren. Sie kann den Initiatoren natürlich Vorschläge für die Gestaltung des MBs machen, das letzte Wort haben jedoch immer die Initiatoren. Solange es in dieser Hinsicht für MBs keine Regelungen gibt, kann ich jedem Initiatoren nur dringend empfehlen, seinem MB eine entsprechende "Präambel" voranzustellen, die klarstellt, wer wo editieren darf. --Brahmavihara (Diskussion) 07:55, 27. Feb. 2014 (CET)

+1 zu Grip99 und Brahmavihara. Macht doch ein MB dazu. (ernst gemeint) Wenn man ein MB ganz kurz und prägnant formuliert und gleich dazu erklärt, dass es nur um diesen Punkt (diesen Satz) geht und alle weiteren Ergänzungen nicht in dieses, sondern ein separates MB gehören, dann hat man gute Chancen, mit der eigenen Formulierung bis zur Abstimmung zu kommen und auch dierse zu gewinnen. --Klar&Frisch (Diskussion) 14:36, 27. Feb. 2014 (CET)

Falls Grip99 Interesse hat, kann er mich gerne auf meiner Diskseite kontaktieren. Ich finde es auch sinnvoll, diesen Punkt separat zur Abstimmung zu bringen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:35, 27. Feb. 2014 (CET)

Du meinst, man sollte ein Konkurrenzmeinungsbild zu diesem hier machen, das sich auf den einen Punkt ("Hausrecht", eventuell gepaart mit einer neuen, modifizierten Unterstützerregelung, um Missgebrauch besser als bisher zu vermeiden) konzentriert? Könnte man zwar, aber da würde ich dann doch noch gern vorher die Kommentare anderer hier beteiligter Wikipedianer lesen. Denn ich würde es ungern sehen, wenn sich Leute, die sich wenigstens von der Richtung her einig sind, untereinander verzetteln. Andererseits ist es absehbar, dass dieses MB hier allein schon an seiner großen Spannweite scheitern wird. --Grip99 02:05, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich befürchte auch, dass das besagte MB wegen seiner Ambitioniertheit scheitern könnte. Was wirklich bedauerlich wäre. Insofern halte ich es für sinnvoll, Unterpunkte auszukoppeln, wobei ich mich mit der modifizierten Unterstützerregelung noch nicht auseinandergesetzt habe. Ein MB, das sich nur auf den Punkt "Hausrecht" (Redaktionshoheit) konzentriert, wäre überschaubar und hätte mMn gute Chancen akzeptiert zu werden. --Brahmavihara (Diskussion) 08:23, 28. Feb. 2014 (CET)

Aber die Unterstützerregelung in der bisherigen Form wird ohnehin von vielen als totes Pferd angesehen. Da läge man also vielleicht im Trend (wobei allerdings manche sie gleich ganz abschaffen wollen). Und wenn man sie etwas verschärft (m.E. sollte sie z.B. dazu führen, dass Unterstützer sich damit auch zu einer Befürwortung der formalen Gültigkeit im MB selbst verpflichten), würde das der Befürchtung entgegensteuern, dass durch ein halbes Hausrecht in größerem Maß einseitige Ego-Trips einzelner Initiatoren auftreten würden. --Grip99 02:14, 1. Mär. 2014 (CET)

• Wikipedia muß endlich erwachsen werden und den Schrott über Bord werfen, daß alles immer und ewig neu diskutiert werden kann. Man muß einsehen, daß es redaktionelle Entscheidungen in der Vergangenheit gegeben hat. Es frustriert vor allem langjährige Benutzer, wenn sie die Schreibweise von Iupiter und Calcium zum elfundfünfzigsten diskutieren müssen, weil wieder ein "Neuling" die Diskussion darüber startet. (Ich setze hier "Neuling" in Anführungszeichen, weil sich nicht selten dahinter Provokationssocken von Diskutanten verbergen, die sich früher bei der Diskussion nicht durchsetzen konnten.) Dieses immer und ewig ist maßgeblich dafür verantwortlich, daß langjährige Benutzer irgendwann das Handtuch werfen. Und nur mit neuen Autoren allein kann WP nicht überleben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:00, 27. Feb. 2014 (CET)

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Willst Du Meinungsbilder ganz abschaffen, um "langjährige Benutzer" in ihrer riesigen Komfortzone nicht zu belästigen? "Iupiter" hatte übrigens meines Wissens keiner verlangt, im Wesentlichen ging es um "Jupiter", was sich gegen das Fachportal, das mehrheitlich "Iuppiter" wollte, durchgesetzt hat. --Grip99 02:05, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich finde, das trifft das Thema recht gut. Es gibt ein paar Themen (gar nicht so viele), die immer wieder hochkommen: Radikalinklusionisten, die die RK abschaffen möchten, Leute, die glauben eine deutschsprachige Wikipedia sollte auch in den WP:NK deutsche Namen fremdsprachigen vorziehen, Klammer-Lemmata-Freunde/Gegner, Freunde/Gegner Genealogischer Zeichen und anderes. Und hier haben wir in der Tat eine Macht des Faktischen: Da es hier kein Richtig oder Falsch gibt (sondern nur verschiedene Meinungen) sind die Befürworter von Änderungen frustriert: "Das war schon immer so" ist scheinbar die Antwort der Wikipedia-Community. Und die Befürworter des Status quo fühlen: Da wird ein Thema, das wir schon 2005 beantwortet haben, erneut durchdiskutiert. --Karsten11 (Diskussion) 22:24, 28. Feb. 2014 (CET)

Aber das sind keine wissenschaftlichen Feststellungen, die die Community 2005 getroffen hat, sondern Stimmungsbilder von Meinungen. Und die können sich natürlich mit der Zeit ändern, so wie das im real life auch ab und zu der Fall ist. Dort gibt es auch mit wenigen Ausnahmen keine auf Ewigkeit ausgelegten Gesetze. Zumal die meisten Gebräuche hier sowieso nicht (wie dort per parlamentarischer Abstimmung) per MB legitimiert wurden. --Grip99 02:14, 1. Mär. 2014 (CET)

Klärung der Schreibung jahrersübergreifender Sportsaisons - Einheitliche Schreibung der Jahreszahlen

Start war für 15. März angekündigt. Kann man das als eingeschlafen betrachten oder soll der Start zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen? -- Aspiriniks (Diskussion) 18:48, 17. Mär. 2014 (CET)

Wird morgen gestartet. Ohne Online-Zugang ist man echt aufgeschmissen. Hätte das MB nicht jemand anderes starten können .. --Tommes ^✉ 19:56, 17. Mär. 2014 (CET)

Hätte man machen können. Hatte gedacht, das dies erst später beginnt. -- Funkruf ^WP:CVU 22:02, 18. Mär. 2014 (CET)

„Jeder“

Laut der Vorderseite kann „Jeder“ ein MB initiieren. Schließt das IPs ein?--SFfmL (Diskussion) 16:27, 10. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia:MB#Ablauf sagt „Jeder“ und meint „Jeder“. Also auch IPs. Gemäß Wikipedia:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern bedarf es aber 10 Unterstützer, die stimmberechtigte angemeldete Benutzer sein müssen, damit das MB startet.--Karsten11 (Diskussion) 16:39, 10. Mai 2014 (CEST)

die IP sollte halt über die Dauer des MB stabil bleiben --RobTorgel 16:51, 10. Mai 2014 (CEST)

Qualitätssicherung

Die 10-Unterstützer-Regel sollte eigentlich verhindern, dass Meinungsbilder mit einer mangelnden Qualität wie hier an den Start gehen. Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen schreibt zwar die Unterstützer würden bestätigen "dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen". Entweder sie machen dies nicht (sondern wollen nur "für die gute Sache" unterschreiben) oder sie schätzen die Abstimmungsbereitschaft falsch ein. Ich möchte anregen, eine Checkliste zu erstellen, die Punkte auflistet, die gegeben sein müssen, damit Abstimmungsbereitschaft vorliegt (z.B. "Die Pro-Argumente sind aus Sicht der Befürworter vollständig und richtig", "Die Kontra-Argumente sind aus Sicht der Gegner vollständig und richtig", "Alle bisherigen Meinungsbilder zum Themenkomplex sind aufgelistet", "Es wurde geprüft, ob es sich um weitreichende Änderungen handelt, für die eine 2/3-Mehrheit sinnvoll ist", "Die Option "für den Status quo" ist unter den Abstimmmöglichkeiten enthalten"). Damit die Unterstützer das auch lesen, müsste man eine Vorlage für Unterstützer bauen, die auf diese Checkliste verlinkt. Statt also # --~~~~ in der Unterstützersektion einzugeben, müsste es ein Eingabefeld geben, dass dann den Eintrag # Ich habe das Meinungsbild anhand [[Wikipedia:Meinungsbilder/Checkliste|Checkliste]] geprüft und bestätige dass das Meinungsbild abstimmungsbereit ist--~~~~ erzeugt.--Karsten11 (Diskussion) 20:18, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem haben wir seit Einführung der Regelung. Matthiasb und ich hatten daher schon 2011 das Meinungsbild Abschaffung oder Reform der Unterstützerregel durchgeführt und der Community damit vorgeschlagen, die Regel entweder wieder abzuschaffen (da sie ganz offensichtlich nicht wie ursprünglich beabsichtigt funktioniert) oder zu reformieren, wobei die Reform-Idee damals war, dass sich a) Unterstützer erst eintragen können, wenn die Initiatoren ihr MB selbst als vollständig fertiggestellt beurteilen und b) die Unterstützerstimmen nach wesentlichen Änderungen am MB-Text wieder entfernt werden. Beide Vorschläge wurden abgelehnt. Vielleicht muss man sich ja die Frage stellen, ob die Community nicht schlicht einfach eine "Unterstützerregel" will, wie wir sie nun de facto und dem Regeltext widersprechend haben; also eine, bei der es nicht mehr darum geht, die Qualität von Meinungsbildern zu prüfen, sondern nur um eine allgemeine Unterstützung eines Anliegens... Gestumblindi 22:02, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte die Unterstützerregeln nachwievor für hinderlich und werde mich bei jeder möglichen Gelegenheit für ihre Abschaffung einsetzen, sei es dadurch, daß ich bewußt unsinnige und unfertige MBer unterstütze, sei es durch stetige Lobbyarbeit für die Abschaffung und, sofern sich die Gelegenheit bietet, werde ich ein MB einfach starten und die Regel ignorieren. (Projektpartisanen sind im Moment en vogue, habe ich den Eindruck) ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht ist einfach nur die Bezeichnung „Unterstützer“ unglücklich gewählt – auch mir als relativem Neuling war bisher nicht so ganz klar, welche Aufgaben eigentlich dazugehören und dass man andererseits nicht unbedingt den inhaltlichen Teil des Meinungsbildes befürworten muss. Deutlich allgemeinverständlicher (wenn auch sperriger) wäre z. B. „Bestätiger [bzw. vielleicht Sichter] der Abstimmungsreife“ – dazu am Rande: auch „Abstimmungsbereitschaft“ ist zumindest äußerst missverständlich. Ansonsten halte ich Karsten11s Vorschläge für gut. (Nach BK: Meiner Meinung nach dienen unsinnige Aktionen nicht unbedingt der Qualitätssicherung.) Gruß --Monow (Diskussion) 22:43, 16. Apr. 2014 (CEST)

Naja, die Abstimmung 2011 über die Reform ging ja mit 40:45 sehr knapp verloren. Das könnte man nach 3 Jahren schon noch einmal auflegen. Aber ich vermisse immer noch den vorherigen Versuch, durch stärkere optische Hervorhebung und/oder den obigen Vorschlag von Karsten11 ein sorgfältigeres Vorgehen der Unterstützer zu erzwingen. Wobei ich zugeben muss, dass ich diesbezüglich auch weniger optimistisch als 2011 bin. Wahrscheinlich wäre ich heute die Nummer 41, wenn nochmal abgestimmt würde. --Grip99 01:40, 17. Apr. 2014 (CEST)

Das kann passieren, ich war jedenfalls mal mutig und habe ein MB angelegt (Unterstützer und Helfer willkommen). Für mich ist besagte Regel ein Bürokratiemonster, eine Reform sehe ich nicht als sinnvoll an. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:30, 1. Jul. 2014 (CEST)

Wofür taugen Meinungsbilder?

Wie wir gerade in besonders harter Form sehen, haben sich die ursprünglich als Sammlung von Meinungen gedachten MB zu Abstimmungen verändert. Diese können bei eindeutig zu entscheidenden Fragen die Mehrheitsposition ermitteln. Aber sie können nur diskrete Alternativen nominieren, keine Kompromisse finden, nicht ausgleichend wirken und nicht vermeiden, dass die Minderheit sich als Verlierer sieht.

Warum sind MBs zu Abstimmungen geworden? Ich habe nicht die eine Antwort, aber ich glaube, es hat mit der Wahrnehmung von Machtstrukturen zu tun. Wenn Wikipedianer sich als "Fußvolk" gegenüber den als "mächtig" empfundenen Admins sehen, dann ist es logisch dass sie MBs als basisdemokratisches Werkzeug der normalen Wikipedianer sehen. Die Stimmberechtigung ist als faire Schwelle anerkannt und dann sind beim MBs alle gleich. Das funktioniert aber natürlich nur, wenn MBs verbindlich sind und Admins als Ausführende an das Ergebnis gebunden werden.

Gibt es Alternativen? Können wir ein Werkzeug zur Entscheidungsfindung bauen, das darauf verzichtet, Verlierer zu schaffen? Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 17:01, 4. Apr. 2014 (CEST)

"wenn MBs verbindlich sind und Admins als Ausführende an das Ergebnis gebunden werden" - Das geht auch nicht zwingend. Ich habe ja nun intensiv mit einem französischen Kollegen zu tun, der schon seit Jahren in der französischen Wikipedia aktiv ist. Das ist interessant zu vergleichen. Ein Unterschied gibt es bsp. in den Löschanträgen. Er dachte zuerst, es seien Abstimmungen dort. Nun hat er sich schlau gemacht und es ist eigentlich so, dass jeder diese nach einer bestimmten Zeit entscheiden kann. Benutzer sind da Admins absolut gleichgestellt. Das Problem hat sich nun einfach ergeben, dass wenn Benutzer ohne Adminrechte einen Artikel zu Löschung entscheidet, es natürlich einen Admin geben muss, der das ausführt. Nun findet sich einfach keinen Admin, der gegen seine eigene Position einfach einen Artikel löscht, weil das irgend ein Benutzer so entscheidet. Also sind es auch dort bei Löschungen natürlich auch Adminentscheide. Analog ist das mit der Konsequenz der Verbindlichkeit und Entscheidungsgewalt der MBs. Wenn ein MB nun bsp. vorsieht, dass Benutzer bei einem Verhalten gesperrt werden müssen, dann muss es jemand geben, der das dann auch ausführt. Das macht er nur, wenn es nicht komplett seiner eigenen Ansicht widerspricht. So was hatten wir schon mal beim MB, das eine Verlinkung auf die Benutzerseite bei Signaturen zwingend vorsah. Folglich haben viele die Signatur nicht auf die Benutzerseite verlinkt. Und es hat sich niemand gefunden, der nun konsequent alle sperrte, die sich nicht an das MB hielt. Hätte das übrigens jemand getan, wäre er die Adminrechte los. Um Adminrechte los zu werden muss man ja nur ein wenig mehr als 1/3 der aktiv abstimmenden Personen gegen sich haben. --Micha 17:13, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ps. ich komme aus einem Land, das seit mehr als 150 Jahren eine basisdemokratische Tradition hat und ich beobachte die Politik da sehr genau. Es gibt zwei Prämissen die gelten müssen, dass basisdemokratische Entscheide überhaupt funktionieren: 1. Prämisse: Die unterlegene Minderheit muss gewillt sein, sich einem Verdikt der Mehrheit in dieser Frage zu unterwerfen. 2. Prämisse: Damit sich die unterlegenen auch unterwerfen können, müssen die Teilnehmer gewillt sein, eine Lösung zu finden, die auch für die Minderheit passabel ist. - Ich sehe beide Prämissen hier als nicht zutreffend. 1. die Unterlegenen machen einfach weiter. Evtl. sogar verstärkt. Sie missachten den Entscheid. 2. die Abstimmenden entscheiden meistens nicht im Bewusstsein, was dieser Entscheid für die Unterlegenen bedeutet und welche Konsequenzen dies für das Projekt hat. Da wird nur immer darauf gepocht, dass irgendwer was respektieren und was durchsetzen soll. Es wird aber selten auch überlegt, ob die Entscheidung bzw. der Ausgang eines MBs schlussendlich die Situation im Projekt nun verbessert oder verschlechtert und ob es überhaupt durchsetzbar ist. --Micha 17:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die MBs sind zu dem geworden, was sie sind, weil viele genau nach dem suchen, was du beschreibst: eine verbindliche Superautorität. Leider haben wir nicht die Streitkultur weiterentwickelt, sondern "die ultimative Waffe". Dadurch ist eine große Lücke entstanden, weil man einerseits mit dieser Superkanone nicht auf Spatzen schießen kann (schon mangels MB-Zustimmung), andererseits aber nicht mehr viel da ist, um mittelschweren Probleme zu lösen. Wenn man sieht, wofür es überhaupt noch MBs gibt und wie die dann ausgestaltet werden, dann kommen einem erhebliche Zweifel an dieser Entwicklung. Ich behaupte, wenn wir die MBs in ihrer jetzigen hochgerüsteten Form komplett streichen und dafür ein einfaches, klar geregeltes Entscheidungssystem entwerfen würden, könnten wir die WP deutlich effizienter organisieren. Der Haken: um Meinungsbilder abzuschaffen braucht es ein Meinungsbild ;-) -- Harro 18:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der größere Haken dürfte wohl sein, was man unter klar geregeltes Entscheidungssystem versteht? Was soll das sein? --Jack User (Diskussion) 18:33, 4. Apr. 2014 (CEST)

Man müsste sich auch mal überlegen, über was man überhaupt abstimmen kann. Wir haben hier ja die Idee, man kann über alles Meinungsbilder machen und alle haben dann trotzdem eine verbindliche Konsequenz. Es gibt Rahmenbedingungen, die sind nun mal nicht verhandelbar. Und zu diesen Rahmenbedingungen gehören nicht nur technische Fragen sondern auch soziale Belange. Man kann bsp. nicht darüber abstimmen, ob wir Frauen nicht mehr zulassen. Abgesehen von der moralischen Fragwürdigkeit einer solchen Abstimmung, wäre es auch nicht umsetzbar, da sich jeder irgend ein Konto anlegen kann und nicht angeben muss, welches Geschlecht er hat. Aber trotzdem scheint so, geht die Mehrheit hier davon aus, dass auch über sowas in MBs verbindlich entschieden werden kann. Um das durchzusetzen müsste sich ja zukünftig jedes Mitglied ausweisen. Es gab bisher keine Überlegungen und Diskussionen zu den nötigen Vorbedingungen und zu den systemischen Grenzen der Wirkung eines MBs. --Micha 18:54, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die Sockenpuppenproblematik ist jetzt aber ein ganz anderer Punkt. Man kann hier natürlich über alles abstimmen, was nicht gegen die WP:Grundprinzipien verstößt, selbst über den Ausschluss von Frauen. Aber sowas würde die WMF natürlich nie mitmachen. (Mal davon abgesehen, dass auch sonst keiner und keine auf diese Schnapsidee käme.) --Grip99 02:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Und übrigens sehe ich das wie h-stt. Eigentlich waren früher MBs eine Möglichkeit die Verteilung der Meinungen der Community zu einer bestimmten Fragestellung zu erfahren. Mehr nicht. Dass sich dann Personen in ihrem Verhalten auf MBs berufen, ist auch klar. Wenn ein Admin eine Entscheidung begründen musste, war es einfach auf ein MB zu verweisen und zu sagen, die Mehrheit stehe ja hinter einem. Daraus wurde dann immer mehr auch der Anspruch der Verbindlichkeit einer solchen Entscheidung. --Micha 19:04, 4. Apr. 2014 (CEST)

Unverbindliche Stimmungsbilder kann man aber nach wie vor über WP:Umfragen erhalten. --Grip99 02:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

>Aber sie können nur diskrete Alternativen nominieren, keine Kompromisse finden, nicht ausgleichend wirken und nicht vermeiden, dass die Minderheit sich als Verlierer sieht.

Zunächst einmal steht ein MB am (vorläufigen) Ende eines Streits in der Community, der mit anderen Mitteln nicht zu lösen war. Man kann also vom MB nicht erwarten, dass es die Probleme tatsächlich immer einvernehmlich für alle löst.

Aber es ist tatsächlich oft so, dass nur zwei eher diametrale Lösungen einander gegenübergestellt werden, während Kompromissversionen, die vielleicht für alle eher zweite Wahl sind, aber von keinem gehasst werden, schon im Vorfeld wegfallen. Deshalb sollte man Abstimmungsverfahren wie Range Voting vorsehen, bei denen wirklich jede (halbwegs erfolgversprechende) Variante zur Wahl gestellt werden kann, ohne die Chancen verwandter Varianten zu beeinträchtigen. Denn nur so haben die Kompromissversionen überhaupt eine Chance, den Wahlberechtigten vorgelegt zu werden.

Allen recht machen wird man es aber nie können. Da verweise ich auf Michas Punkt 1 oben: Wenn die Unterlegenen partout nicht bereit sind, ein demokratisches Votum zu akzeptieren, und stattdessen auf Guerilla machen, dann wird es immer Verlierer geben. Und sie selbst sollten dann diese Verlierer sein, wenn es schon jemand sein muss. --Grip99 02:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Man könnte evtl. eine zwingende Selbstverpflichtung einführen, die lautet: "Ich bin bereit mich an das Ergebnis zu halten, egal wie es ausfällt." (Analog der Frage nach der Gültigkeit des MBs) Das ist dann aber die Vorbedingung, um überhaupt inhaltich abstimmen zu dürfen. Dann muss aber ein MB eine bestimmte Anzahl Abstimmer haben (quasi eine geforderte Mindestbeteiligung), damit ein Ergebnis dann überhaupt verbindlich gilt. --Micha 19:49, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wir haben keine Hierarchie in der WP, also kann man überhaupt nur verbindliche Festlegungen treffen, wenn es zu einer Mehrheitsentscheidung unter den gleichberechtigten Diskutierenden kommt. Es macht also überhaupt keinen Sinn, die Verbindlichkeit von MBs in Frage zu stellen, oder wir stellen in Frage, dass überhaupt etwas verbindlich ist. Das wäre dann aber der Entwurf der Anarchie: das "Recht des Stärkeren" bzw. des Hartnäckigeren, Dreisteren, Skrupelloseren. Nicht wirklich eine wünschenswerte Alternative.

Und auch für die Entscheidung, ob etwas beschlossen werden darf (aus moralischen Gründen usw.), haben wir keine höhere Instanz als die Mehrheit der Community. Wer sonst sollte das entscheiden? Trotzdem gab es schon MBs, in denen kompletter Unsinn beschlossen wurde, aber auch das wurde durch die Mehrheit der Autoren korrigiert. Wie überhaupt die allermeisten Entscheidungen durch die Autoren getroffen werden, ein kleinerer Teil durch Diskussionen in Fachbereichen und auf Regelseiten und die allerwenigsten durch MBs.

Das eigentliche Problem der MBs ist, dass sie „Abstimmungen“ sind. Eine ausgewogene Entscheidung kann es nur geben, wenn man sich in Diskussionen annähert und Kompromisse schließt. Ein MB ist kompromisslos. Und schlimmer: der bei weitem größte Teil der Abstimmenden hat sich die Optionen und Argumente nie richtig durchgelesen und durchgedacht, geschweige denn, dass er die Diskussionen und Hintergründe verfolgt hat, die sie hervorgebracht haben. Ursprünglich hieß es ja, dass ein MB nur das ultimative Mittel sein sollte, wenn alles andere versagt hat. Leider entbinden sich die MB-Ersteller davon, eine Kompromisslösung finden und dabei evtl. nachgeben zu müssen. Und die Abstimmenden sind froh, dass ihre Stimme etwas zählt und auch sie sich der lästigen Pflicht des Diskutierens und Kompromisse Schließens entledigen können. Vielmehr nutzen es ja viele einfach nur als Forum, um ihre Meinung (meist) unwidersprochen äußern zu können. Und das ist grundfalsch.

Nimm nur das Kreuz-MB: da springen einem die Kompromissmöglichkeiten ja nur so ins Auge, die kompromisslose Entweder-oder-Wahl führt dann eben zu diesem Community-spaltenden Ergebnis.

Ohne dass es ausdrücklich festgelegt wäre, funktioniert die Entscheidungsfindung auf unteren Ebenen meist problemlos. Autoren schaffen Fakten, Vorlagenersteller legen Normen fest, Fachbereiche beschließen Vorgaben. Wo es hapert, das sind die strittigen Fälle, in denen es keine Einigung gibt. Da haben wir keine Diskussionskultur: nicht nur was das Ausschließen von PAs betrifft, sondern auch was den Ablauf von Diskussionen angeht, vom Vorbringen der Argumente, dem Erwidern bis zur Einigung. Wir haben keine Strategien zur Vermittlung. Und wir haben keine Festlegungen, wie eine Entscheidung nach dem Austausch der Argumente getroffen wird, wie verbindlich sie ist und unter welchen Voraussetzungen sie wieder geändert werden kann. Auch dann kann natürlich immer noch eine ultimative Abstimmung notwendig sein, aber es besteht zumindest die Hoffnung, dass die Argumente und Lösungsmöglichkeiten ausgewogen betrachtet worden sind und die Meinungen so knapp sind, dass es auch schon einigermaßen egal ist, ob letztendlich so oder anders entschieden wird. -- Harro 14:05, 5. Apr. 2014 (CEST)

"da springen einem die Kompromissmöglichkeiten ja nur so ins Auge" - Welche Kompromissmöglichkeiten im Einzelnen genau springen ins Auge? Dies ist von Interesse für Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Kompromiss, Rosenkohl (Diskussion) 22:38, 8. Apr. 2014 (CEST)

+1 zu Harro; MBs sollen ja eine Diskussion, in der sich kein Kompromiss findet will, per Mehrheitsentscheidung beenden. Hierzu muss ein (formal angenommenes) Meinungsbild eine gewisse Verbindlichkeit haben, denn sonst würde die Diskussion einfach ohne Ergebnis weitergehen. MBs haben aber noch einen anderen Zweck: Besagte Diskussionen finden in der Regel als sog. Hinterzimmerdiskussionen statt. Das mag häufig kein Problem sein, bei entsprechend weitreichenden Änderungen kommt man aber um ein MB nicht herum, denn sonst fühlen sich viele Benutzer (in der Regel berechtigterweise) übergangen. Es stellt sich natürlich die Frage, was eine weitreichende Änderung ist, das lässt sich aber wahrscheinlich nicht abschließend klären.

Hier finden sich eine Reihe von Vorschlägen, anhand derer ein Kompromiss (zumindest theoretisch) möglich wäre. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:53, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte nur kurz anmerken, dass Anarchie selbstverständlich und überhaupt nichts mit Sozialdarwinismus zu tun hat, sondern im Gegenteil, wir durch die Meinungsbilder wunderbar den Prinzipien des Anarchismus entgegenkommen. Daneben gibt es ja, oder darüber, wie in Wikipedia:Machtstruktur ausgeführt, aber ganz andere, gefährliche Machtkonzentrationen, die langsam zur Herrschaft gerinnen dürften. Grüße −Sargoth 17:54, 7. Jul. 2014 (CEST)

Formale Annahme

Das viel beachtete MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen wurde nur angenommen, weil mehrere Nutzer aus taktischen Gründen ihre entsprechende Stimme geändert haben, als sie die aus ihrer Sicht bessere Position überraschend in Front sahen. Das werfe ich ihnen ausdrücklich nicht vor, das war ihr gutes Recht. Aber die Abstimmungsregeln sollten so etwas nicht zulassen - das ist ein demokratischer Super-GAU. Entweder man hält ein MB für geeignet, einen korrekten Beschluss zu fassen, oder eben nicht - das vom Ergebnis abhängig zu machen, führt die Regelung ad absurdum. Ich habe zugegebenermaßen auch keinen Patentvorschlag parat, das Problem zu lösen, möchte aber trotzdem gleich darauf aufmerksam machen - mehr Köpfe sehen mehr als einer. --KnightMove (Diskussion) 14:16, 4. Aug. 2014 (CEST)

Mein Vorschlag wäre (siehe auch Diskussion unter WP:FZW): Abstimmung in zwei zeitlich aufeinander folgenden Phasen: 1. Phase: Abstimmung über die formale Zulässigkeit. Wenn diese beendet ist: a) formal abgeleht -> Meinungbild zu Ende, Status Quo bleibt. b) formal angenommen -> 2. Phase: Abstimmung über die Inhalte. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 14:22, 4. Aug. 2014 (CEST)

(BK) +1. Dazu ein Vorschlag: Die Annahme-Abstimmung von der inhaltlichen Abstimmung entkoppeln. Zuerst eine etwa 3-tägige Annahmeabstimmung. Wenn dabei das MB angenommen wurde (einfache Mehrheit) folgt die inhaltliche Abstimmung mit einer Dauer von 2–3 Wochen wie bisher. -- Hans Koberger 14:31, 4. Aug. 2014 (CEST)

Drei Wochen insgesamt und die erste Woche nur zur formalen Annahme hören sich gut an. --Anselmikus (Diskussion) 14:36, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe den Sinn nicht, warum man ein MB formal bestätigen will oder nicht. Entweder ich bin für oder gegen eine Frage. Wenn ich ein MB ablehne, interessiert doch niemanden, ob das aus formalen oder sachlichen Gründen so ist. Nein ist nein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:27, 4. Aug. 2014 (CEST)

@MatthiasB: Das sehe ich genau wie Du, aber unsere Vorstellungen sind in diesem Punkt nach meinem Eindruck nicht mehrheitsfähig. Während Quiques Vorschlag von oben (den Elop neulich auch schon irgendwo gemacht hat) eine realistische Chance hätte, angenommen zu werden. --Grip99 03:24, 5. Aug. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Das habe ich auch nie verstanden. Zumal ja auch nirgendwo genau definiert wird, was das eigentlich heißen soll, „formal akzeptieren/ablehnen“. Es gibt formale Entscheidungen etwa in der Jurisprudenz: Antrag abgelehnt wegen Fristablauf / Klage abgelehnt, da Kläger nicht klageberechtigt / Gericht nicht zuständig / etc. In jedem Falle ist das dann eine Entscheidung nach glasklarem Kriterium, die im Grunde deshalb jeder Depp mechanisch treffen könnte, wenn er nur redlich ist. Hier aber nicht. Diese der inhaltlichen vorgelagerte Entscheidung ist in Wirklichkeit viel vager. Auch deshalb wird hierbei wohl allermeist nur taktisch abgestimmt. Das Allermindeste wäre, irgendwo klar zu sagen, worum es dabei eigentlich gehen soll, also die Kriterien zu benennen. Natürlich nach Beschluss mit Meinungsbild was aber nicht klappen wird, … pfuuuus … weil es den meisten schlichtweg als ein Vorteil erscheinen wird, einen „zweiten Wall“ gegen einen unerwünschten Ausfall zu haben. Und überhaupt, wieso sollte man das eigene Anrecht auf die zweite Stimme aufgeben? Verlustaversion gibt es selbst beim bloßen Anschein eines Verlustes.

Wenn man sich die genannten Entscheidungsgründe von Menschen anschaut, wird man meistens feststellen, dass es nur Rationalisierungen sind, die Gewissheit und Selbstsicherheit kommt dagegen aus dem Bauch, Gründe werden nach Bedarf gewechselt. Das ist hier nicht sehr viel anders. Wenn die vorgeblich formale Entscheidung nämlich wirklich auch noch formal getroffen würde, müssten hier nämlich in der Regel überwältigende Mehrheiten dafür oder dagegen zustande kommen, und jedenfalls sehr viel klarere als bei deŕ inhaltlichen. Ist aber nicht so. Es wird also eben wohl doch eher „gefühlt formal“ abgestimmt. Same procedure as for the other decision. --Silvicola ^Disk 06:54, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe zwar den Vorschlag der zeitlich zweiphasigen Abstimmung gemacht, möchte aber dazu anmerken, dass dieses nur für den Fall sein soll, dass eine Abstimmung über die formale Gültigkeit überhaupt erfolgt. Insoweit stimme ich Matthiasb, Grip99 un Silvicola (deren entsprechende Beiträge stehen durch den Einschub der Überschrift für die 50-Prozent-Regel nun leider nicht hier, sondern weiter unten) zu, dass ich die Notwendigkeit einer Abstimmung über die formale Gültigkeit nicht zwingend sehe. Bei zwei Optionen (ja/nein) in der inhaltlichen Abstimmung würde es m. E. auch reichen, mit "nein" zu stimmen, ohne dass vorher das MB formal abgelehnt werden müsste. Bei mehreren Optionen (Option A/Option B/.../keine davon) in der inhaltlichen Abstimmung wäre das dann "keine davon". In den Richtlinien für MBs steht daher wohl auch nicht "muss" oder "sollte" "es eine Abstimmung über die formale Gültigkeit geben", sondern lediglich "enthalten seit einiger Zeit gewöhnlich auch einen Teil, in dem über die Gültigkeit befunden wird." --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 16:28, 5. Aug. 2014 (CEST)

Zum Argument von @Matthiasb:: Es gab vor über vier Jahren dazu schon ein Meinungsbild noch gemäß der alten Regel (eigener Punkt für Ablehnungen), das ebendiesen abschaffen wollte. Prompt wurde der Antrag mit überwältigender Mehrheit abgelehnt, wobei nur eine Minderheit das MB an sich ablehnte. Und ironischerweise wurde kurz darauf das neue Verfahren mit eigener Abstimmung eingeführt...
Das Argument ist meines Erachtens unter Voraussetzungen richtig, die aber eindeutig und exakt erfüllt sein müssen: Es gibt einen eindeutigen Status Quo und einen eindeutig klaren Antrag, diesen Status Quo in einer bestimmten Weise zu verändern. Dann kann man jede Ablehnung des Antrages aus prinzipiellen, formalen oder Detailgründen ungeniert zusammenzählen.
Allzu oft sind aber diese Voraussetzungen eben nicht erfüllt, wie eben beim aktuellen Problemfall, wo nicht klar war, ob und inwieweit Wikipedia:Formatvorlage Biographie bereits verpflichtend ist. Solche Beispiele lassen sich dutzendfach finden, sie stellen vielleicht sogar die Mehrheit. Man denke an Fälle, wo eine probeweise Neuerung (z.B. Sichtungen) fortgeführt werden soll oder eben nicht - was ist der Status Quo?
Ich kann mir also vorstellen, in solchen Fällen eben keine formale Abstimmung durchzuführen. Aber ich wüsste nicht, wie man dann eben die "übrigen", die so nicht behandelbar sind, vermeiden sollte?! --KnightMove (Diskussion) 15:34, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich erkenne nicht, inwiefern es sich um einen "demokratischen Super-Gau" handelt. Soweit mir bekannt, ist es für den Initiatoren eines MB freigestellt, ob sie gesondert über die formale Gültigkeit abstimmen lassen oder nicht. Es wäre auch jetzt möglich und legitim, Meinungsbilder mit zeitliche gestuften Abstimmungen über formale Gültigkeit und Inhalt abzuhalten, was aber vermutlich auf keine Gegenliebe bei den Abstimmenden stieße. Falls die Initiatoren auf eine Abstimmung über die formale Gültigkeit verzichten, dann laufen sie Gefahr, daß das Meinungsbild aus formalen Gründen abgelehnt wird, ohne das Ersichtlich wird, ob der Vorschlag inhaltlich im Prinzip befürwortet wird oder nicht, so daß das ganze Meinungsbild keinen oder nur geringen Ertrag hatte.

Diesem Diskussionsabschnitt liegt m.E. das Mißverständnis zugrunde, eine inhatliche Frage ließe sich in der Wikipedia per Kampfabstimmung regeln. Tatsächlich beruht Wikipedia aber auf Konsensbildung, nicht auf Kampfabstimmungen. Ein erfolgreiches Meinungsbild muß zuerst einen vermutlichen Konsens und Kompromiss erarbeiten, und dann erst zur Abstimmung stellen. Das Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen enthielt keinen Kompromisssvorschlag, und sowohl formale als auch inhaltiche Abstimmung gingen daher als knappe und wenig aussagekräfitge Kampfabstimmungen aus. Das inhaltliche Problem wurde daher mittels des Meinungsbildes nicht gelöst, sondern an die Benuter, Editoren und Portale zurückdeligiert, was weder einen großen Schaden, noch einen großen Fortschritt bedeutet, jedenfalls aber keinen "größten anzunehmenden demokratischen Unfall", Rosenkohl (Diskussion) 16:41, 7. Aug. 2014 (CEST)

+1, daher mein Vorschlag (ebenfalls vor ein paar Jahren schonmal vorgebracht): Ersetzen der Abstimmung über die obskure "formale Gültigkeit" durch eine Abstimmung über die Akzeptanz, indem schon in der Vorbereitungsphase neben den Unterstützerstimmen auch Ablehnerstimmen abgegeben werden können, und das MB nur bei einer Mehrheit der Unterstützer starten darf. (Die Mindestanzahl von Unterstützern könnte ja beibehalten werden.) --Epipactis (Diskussion) 21:59, 7. Aug. 2014 (CEST)

Quiques Vorschlag läuft ja auf sowas raus. Wichtig finde ich es, dass erst über das fertige MB abgestimmt wird. --Grip99 01:34, 10. Aug. 2014 (CEST)

Es ist kein GAU, das sehe ich genauso. Aber dieses Mantra, dass WP auf Konsens beruhe, ist kein taugliches Mittel, um schwierige Konflikte zu lösen, wo doch selbst die einfachen oft auf WP:VM landen. Manchmal sind eben die Fronten so, dass sich nach längerer vergeblicher Konsenssuche zwei unversöhnliche Lager gegenüberstehen, und dann kann man nicht der Kampfabstimmung die Schuld geben, denn sie macht nur eine Spaltung sichtbar, produziert sie aber nicht selbst.

Nur, beim Kreuzzeichen sehe ich diese Lageraufspaltung gar nicht. Da gibt es auf beiden Seiten viele moderate Stimmen, und man könnte m.E. durchaus einen Kompromiss finden, der von 70% der Abstimmer getragen wird. Das Problem ist hier (wie auch in manchem Streitfall der Vergangenheit), dass die Community sich so auf Pro-Contra-Meinungsbilder fixiert hat, anstatt auf Verfahren wie Range Voting (meinetwegen mit Abstrichen auch die von Dir präferierte Schulze-Methode) zu setzen, die in einem Meinungsbild die Zustimmmung und Ablehnung zu allen möglichen Varianten abfragen. Durch diese Fixierung auf eine 2-Varianten-Wahl wird alles extrem schwerfällig und langwierig und es gibt viele Contra-Stimmen, weil Leute ihre Optimallösung gar nicht aufgeführt sehen. Durch den Druck, faktisch nur zwei Varianten anbieten zu dürfen, können sinnvolle Varianten schon im Vorfeld eliminiert werden, obwohl sie tatsächlich im MB gute Chancen hätten. An dieser Stelle müsste man m.E. vor allem ansetzen, wenn man Meinungsbilder aussagekräftiger machen wollte. Also durch Aufklärung Mehr-Varianten-Wahlen in der Community populärer machen. --Grip99 01:34, 10. Aug. 2014 (CEST)

@KnightMove: Ohne gezählt zu haben, würde ich behaupten, dass die Meinungsbilder mit existierendem Status quo die deutliche Mehrheit bilden. Bei Einführungen auf Probe wäre z.B. der Status quo die Situation vor der Einführung, weil diese Situation automatisch wieder in Kraft träte, wenn kein MB anberaumt würde. --Grip99 01:34, 10. Aug. 2014 (CEST)

@Matthiasb, Silvicola: Der Unterschied zwischen formaler Ablehnung und inhaltlicher Ablehnung im Sinne von "Pro Status Quo" ist folgender. Wird ein MB formal abgelehnt, verhält es sich so, als hätte es nie ein MB gegeben. Das bedeutet so viel wie "Wir wollen uns jetzt keine Gedanken dazu machen!" (man macht quasi eine "Zeitreise" zurück dahin, als das MB noch nicht existierte) Eine inhaltliche Ablehnung hingegen, indem man den Status Quo explizit wählt, bedeutet soviel wie "Ja, ich will jetzt abstimmen und ich bin nicht nur gegen die Änderung, sondern will gleichzeitig den Status Quo zementieren! Ich stimme für den Status quo!" Nach der inhaltlichen Abstimmung wäre der Status quo quasi "Gesetz", nach der formalen Ablehung wäre der Status quo kein Gesetz (sofern er es noch nicht war).

Beispiel: MB, ob der Hintergund der WP knallrot werden soll. Auswahl: "Ja" oder "Nein, Weiß soll er bleiben". Dazu gibt es momentan keine Regel. Bei formaler Ablehnung, wird es nach dem MB weiterhin keine Regelung geben (der Hintergrund ist willkürlich weiß, weil sich keiner drum kümmert, "per Konvention"). Bei formaler Annahme, aber inhaltlicher Ablehung ("Weiß bleiben!"), würde aber eine Regel entstehen, die besagt, dass der Hintergund weiß sein muss (er darf nichts anderes als weiß sein, "per Gesetz").

Das ist zumindest der formale Unterschied. Solange es keine "WP-Polizei" gibt und sich kein Admin drum kümmert, verhalten sich formale und inhaltliche Ablehnung tatsächlich identisch. Wenn ich mich recht erinnere, wurde die Aufteilung in formal und inhaltlich eingeführt, weil es eben ständig tatsächlich genau diese Stänkereien gab: "Ich will gegen eine Änderung stimmen, gleichzeitig aber auch keine neue Regel schaffen(!), wo muss ich mein Kreuz setzen?" --2003:63:2F4C:8400:8400:6935:B14C:CC1 19:04, 7. Sep. 2014 (CEST)

Durch die formale Ablehnung kann man also auch zeigen, dass einem MB bspw. noch geeignete Antwortmöglichkeiten fehlen. Ein MB "Soll der WP-Hintergund blau oder rot sein?" muss irgendwie ablehnbar sein, sonst wäre er nach dem MB auf jedenfall entweder blau oder rot, aber ganz sicher nicht weiß. ;-) Und selbst wenn es die option "status quo" (Hintergund "weiß" als Regel zementieren!) gäbe, muss man ablehnen können, denn vielleicht wollte man ja auch die Möglichkeit haben, gelb oder grün zu wählen. --2003:63:2F4C:8400:8400:6935:B14C:CC1 19:13, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es ist nicht so, wie Du es darstellst. In Deinem Beispiel der inhaltlichen Ablehnung sagt die Community nur, dass sie zur Zeit weiß lieber als knallrot hat. Über das Verhältnis weiß:grün oder weiß:blau wird dadurch keine neue Aussage getroffen. Ich hatte z.B. gerade im letzten Meinungsbild zum Kreuzzeichen für eine von mir ungewünschte Option gestimmt, die ich aber als kleineres Übel im Vergleich zur anderen ansah. --Grip99 01:59, 8. Sep. 2014 (CEST)

50%-Regel

Was mich an diesem Meinungsbild viel mehr stört, ist die 50%-Regel. Das kann doch nicht angehen, das eine solch kleine Mehrheit die Regeln der Wikipedia bestimmt. Gerade in einem solch umkämpften Feld wo auch so etwas wie unsere Grundregeln zur Artikelgestaltung niedergelegt sind, sollte mindestens eine 2/3tel Mehrheit, eher noch eine 3/4tel Mehrheit festgeschrieben werden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:30, 4. Aug. 2014 (CEST)

+1/2 Das mit den 50% finde ich auch sehr fraglich, allerdings finde ich auch 2/3 zu hoch angesetzt. Mich stört(e) vor allem dass einzig eine Stimme Unterschied alles entscheiden kann, das ist ein völliges Undings. Hier sollte man in (vollen) Prozenten rechnen. → User: Perhelion 22:48, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es ist im konkreten Fall auch schon deswegen zweifelhaft, weil das MB vom Mai 2010 genau dieselbe Fragestellung bereits mit 2/3-Mehrheit bejaht hatte. Damit zeigt sich wieder einmal, daß die Unterstützerregeln zwecklos ist, sie sorgt nicht für sinnvollere, "richtigere" oder "bessere" Ausarbeitung von MBern, sondern ist unnötige Bürokratie, die auf die Qualität der Vorbereitung von MBern null Auswirkung hat. Ceterum censeo: die Unterstützerregel muß weg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:07, 4. Aug. 2014 (CEST)

(nach BK, quetsch) Dem muss ich widersprechen, das von mir initiierte Meinungsbild zum Medienbetrachter hat von den Unterstützern extrem profitiert.

Das mit den 50% finde ich auch fraglich, wie Perhelion stört auch mich, dass eine einzige Stimme Unterschied alles entscheiden konnte. 2/3 find eich auch etwas zu hoch angesetzt, wie wäre es mit 55%?

Ich habe auf eine Nachkommastelle gerundet bei der Auswertung, weil es auch in anderen Meinungsbildern so gehandhabt wird und vom Initiator in diesem MB nicht anders verlangt wurde :) Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 23:16, 4. Aug. 2014 (CEST)

Und wenn wir im Ergebnis mehr Meinungsbilder bekommen, werden die dann deshalb besser? --Silvicola ^Disk 23:13, 4. Aug. 2014 (CEST)

Eine Stimme Unterschied kann immer alles entscheiden, bei jedem festgelegten Quorum und jeder Schwelle. --Silvicola ^Disk 23:13, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wenn wir die oben vorgeschlagene zeitliche Trennung von formaler und inhaltlicher Abstimmung einführen (wahrscheinlich ebenfalls per MB...), und die Unterstützerregel abgeschafft wird, müssten wir uns mit Murks-MBs nicht so lange herumschlagen, da eh nur die formale Abstimmung Ablehnung stattfindet.

@Silvicola: Das stimmt schon, aber nehmen wir mal an, ein MB mit den inhaltlichen Absitmmungsoptionen ja/nein und erforderlicher einfacher Mehrheit steht 200 - 200. Dann kann ich mit meiner Stimme die Entscheidung komplett allein beeinflussen (vorrausgesetzt, dass niemand anders nachher abstimmt), in beide Richtungen und es gibt nur die eine Stimme Mehrheit. Wenn aber eine z.B. 2/3-Mehrheit verlangt wird und diese für eine der beiden Optionen bereits bis auf eine Stimme erreicht ist, so entscheidet zwar ebenfalls meine Stimme, aber es gibt insgesamt eine deutliche Mehrheit von z.B. 50 oder 100 Stimmen und nicht nur meine eine Stimme Mehrheit, und ich denke, das ist ein großer Unterschied. Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 00:26, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ja (auch wenn's ein wenig OT ist) so meinte ich das auch. Ich bezog mich hier nicht auf Quorum oder Schwelle (wo zudem willkürliche Prozente gelten können) sondern dem konkreten Unterschied bei einer abstimmenden 50% Mehrheit. Man kann auch sagen Mehrheit ist das was mehr ist und bei 1000:1001 ist das nur eine Person die effektiv (also 0,05% die minimal für 2000) für alle entschieden hat. → User: Perhelion 01:24, 5. Aug. 2014 (CEST)

Und bei verlangter 2/3-Mehrheit und 667:1334 ist es genauso scheinbar eine Person, die entscheidet. Also, wie Silvicola schon schrieb, kein Unterschied. Tatsächlich entscheiden natürlich in solchen Fällen immer alle Stimmen der Gewinnerseite. --Grip99 03:24, 5. Aug. 2014 (CEST)

>so entscheidet zwar ebenfalls meine Stimme, aber es gibt insgesamt eine deutliche Mehrheit von z.B. 50 oder 100 Stimmen

Du vermischst hier zwei Dinge: Wenn Du (wie Memmingen oben) eine deutliche Mehrheit haben willst, weil das Thema so große Auswirkungen hat, dann ist das eine schlüssige Forderung. Aber Deine Argumentation gegen >50%, dass eine einzelne Stimme entscheide, ist nicht schlüssig, weil dieser Einwand gegen jede Schranke gelten würde. --Grip99 03:24, 5. Aug. 2014 (CEST)

+1 @Grip99, Silvicola: Allerdings verdreht ihr die Argumentation (der einzelnen Stimme) einfach ins unlogische, bzw. reißt es aus dem Bezug - daher wohl ein Sophismus. Es ist schon völlig klar dass eine Stimme immer alles entscheiden kann (im Endeffekt). Hier ist jedoch die Relation, der Unterschied zur Opposition gemeint und die kann rein logisch nur bei 50% ("Mehrheit" - hier wird das Wort eigentlich absurd) minimal bei einer Person liegen. Sowas gilt es zu vermeiden bzw. sollte hier eine neutrale Spannweite für eine Gültigkeit existieren (muss noch nicht mal die 5% sein, wie von Mariofan13 erwähnt). Ich hoffe das war jetzt deutlicher (aus dem Bezug gerissen kann alles (un)logisch sein)!? Wobei ich das für die formale Gültigkeit nicht so eng sehen würde, sondern eher für die inhaltliche Abstimmung (da die formelle Abstimmung ja schon eine Art Puffer ist). → User: Perhelion 15:21, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ob ich nun einen Sophismus dargeboten habe, sei einmal dahingestellt. Aber Grip hat mit

Wenn Du (wie Memmingen oben) eine deutliche Mehrheit haben willst, weil das Thema so große Auswirkungen hat, dann ist das eine schlüssige Forderung. Aber Deine Argumentation gegen >50%, dass eine einzelne Stimme entscheide, ist nicht schlüssig, weil dieser Einwand gegen jede Schranke gelten würde.

gerade Deinen Wunsch, sozusagen nur von einer hinreichend überwältigenden Mehrheit überwältigt werden zu können, doch durchaus konzediert. Der Preis, den man für qualifizierte Mehrheiten mit welcher erhöhten Prozentschwelle auch immer bezahlt, sollte aber auch klar genannt sein: es wird mit wachsender Schwelle mehr und mehr gar nicht entschieden. Das kann man natürlich gerade anstreben, Vorteil für Konservativität bzw. für eingefahrenen, auch disparaten Usus gegen erst zu setzende Konvention.

Die Betonung der – schwäbisch gesprochen – oinâ gotzigâ Stemm, die fatalerweise den Ausschlag gegen einen selber geben kann, ist wohl implizit ein Plaidoyer mit der unterstellten Kontingenz und deshalb Fragwürdigkeit des fremden Votums, welche Qualitäten aber andere wiederum ganz genauso im eigenen erkennen mögen, das ist also nur eine durch subjektive Blickrichtung geschaffene Asymmetrie. --Silvicola ^Disk 16:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

Weiter oben steht viel Wichtigeres als die Frage, ob 53,456% "demokratischer" ist. --77.9.82.17 08:32, 8. Aug. 2014 (CEST)

Auswertung des neuesten Meinungsbildes

Das neueste MB wurde abgelehnt. Damit ist eine inhaltliche Bewertung hinfällig und bleibt privater Spekulation überlassen. Ich habe wie viele andere auch das MB formal abgelehnt und inhaltlich überhaupt nicht votiert. Ich verwehre mich gegen eine verfälschende Auswertung auf einer Funktionsseite, wie sie von Benutzer:-seko- vorgenommen wurde [2]. --Stobaios 18:12, 15. Dez. 2014 (CET)#

Auch formal abgelehnte Meinungsbilder werden wie in der Tabelle ersichtlich inhaltlich ausgewertet. --MGChecker (Diskussion) 18:23, 15. Dez. 2014 (CET)

Das ist eine unzulässige Verfälschung und pure Spekulation. --Stobaios 18:31, 15. Dez. 2014 (CET)

Das wird immer so gemacht. Auch wer ein MB formal ablehnt, darf und sollte inhaltlich abstimmen, ein inhaltliches Ergebnis hat zwar keine unmittelbare Wirkung, ist aber trotzdem von Interesse, u. a. für die mögliche Vorbereitung thematisch ähnlicher Meinungsbilder. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:34, 15. Dez. 2014 (CET)

siehe die Tabelle unten auf der Seite, die zweigeteilte Auswertung nach "formal angenommen/abgelehnt" und "inhaltliches Ergebnis" ist ein seit langem allgemein übliches Verfahren für jedes MB. Dieses werden wir sicher nicht ändern, nur weil das inhaltliche Ergebnis gerade dieses einen MB so garnicht nach dem Geschmack von Stobaios ist. - andy_king50 (Diskussion) 18:39, 15. Dez. 2014 (CET)

Der sperrende Admin Benutzer:JD wurde auf seiner Diskussionsseite angesprochen: Benutzer Diskussion:JD#Sperrung Wikipedia:Meinungsbilder. --Stobaios 02:15, 16. Dez. 2014 (CET)

Die Trennung von inhaltlicher und formaler Abstimmung wurde gerade deswegen eingeführt, weil sich Wikipedianer beschwert hatten, dass ihre formale Ablehnung auch inhaltlich gewertet wurde. Ein formal abgelehntes MB inhaltlich auszuwerten widerspricht dem elementar. Eine inhaltliche Auswertung hat weder etwas unter WP:MB noch in der Zusammenfassung auf der MB-Seite zu suchen. Derartiges würde ein inhaltliches Votum suggerieren, das so schlicht nicht vorhanden ist. Wer ein abgelehntes MB als Anhaltspunkt für ein thematisch ähnliches MB verwenden möchte, kann das auch ohne Kollateralschaden tun. Eine Aussage wie „wer ein MB formal ablehnt, darf und sollte inhaltlich abstimmen“ zeugt leider davon, dass das Ziel hinter dieser Trennung nicht verstanden wurde. --Vanger ^!–!? 03:19, 16. Dez. 2014 (CET)

Richtig. Von daher wäre, wenn die inhaltliche Wertung nicht entfernt wird, auch ein Adminverfahren wegen des Mißbrauchs der erweiterten REchte zu überlegen. --Stobaios 03:28, 16. Dez. 2014 (CET) PS: Die Kreuzfraktion scharrt schon mit den Hufen, siehe Diskussion:Hugo Sperber.

Woher kommt denn nun ausgerechnet bei diesem MB der Eifer, die inhaltliche Abstimmung nicht mehr mitzuteilen? Bei allen vorherigen, die formal abgelehnt wurden, hat Dich das doch auch nicht gestört. Also bitte einheitlich: Entweder wird bei allen formal abgelehnten MB das Ergebnis der inhaltlichen Abstimmung gestrichen oder bei keinem. Eine selektive Handhabung ist jedenfalls nicht erklärbar. Und ob man nun die bisherige Übung in diesem Punkt im Alleingang ändern muss, statt erst einmal einen Konsens herzustellen, ist auch so eine Frage. Drucker (Diskussion) 12:00, 16. Dez. 2014 (CET)

Was ist an dem Inhalt dieses MBs eigentlich so schlimm, dass das inhaltliche Ergrbnis keinesfalls verkündet werden darf, wie bei bisheer jedem formal abgelehnten MB? Bist du mit fem Ergebnis nicht einverstanden? Wenn du allgemein vorschlagen würdest, die inhaltliche Auswertung bei formal abgelehnten MBs nicht mehr zu verkünden, wäre das in Ordnung, aber da es dir nur speziell um diesesMB geht, wirkt die ganze Sache schon ziemlich komisch. --MGChecker (Diskussion) 13:43, 16. Dez. 2014 (CET)

Eine annehmbare Formulierung (wie in der Vergangenheit üblich) wäre: Das Meinungsbild wurde formal abgelehnt. Damit ist der inhaltliche Teil nur noch informativ, da das Meinungsbild gescheitert ist. --Stobaios 15:22, 16. Dez. 2014 (CET)

@Stobaios, ich schlage vor, alle die daran interessiert sind diskutieren das hier aus, anstatt jetzt wieder einen Edit-War zu beginnen. Wir lassen die Seite jetzt was diesen Punkt angeht einfach mal so, wie sie im Moment ist. Einverstanden? Gut. Die formale Ablehnung sagt doch schon alles aus, da kann dir doch egal sein, was inhaltlich rauskam. Ist doch nur informativ, hat also keinerlei Konseqeunzen. Allerdings würde ich bei formal abgelehnten MBs in Zukunft die inhaltliche Auswertung nicht mehr fett setzen. Die Debatte hier sollte sich aber nicht auf diesen Punkt speziell konzentrieren, sondern ein allgemeiner Konsens gefunden werden. Edit-Wars sind zum Erreichen dieses Ziels total sinnnlos. Allerdings wurde in der VErgangenheit tatsächlich so gehandelt, wie Stobaios es beschrieben hat. --MGChecker (Diskussion) 17:42, 16. Dez. 2014 (CET)

Den Editwar zu unterlassen ist ein vernünftiger Vorschlag. Aber eine inhaltliche Auswertung ist nicht zulässig, zumindest nicht auf dieser Funktionsseite. --Stobaios 17:52, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich schlage vor, wir warten einfach ab, was bei dieser Disk als Konsens/Ergebnis herauskomt und entscheiden daran, ob es bleiben soll oder nicht. (Ganz ehrlich: Ich kann mittlerweile mit beidem leben, ich will nur keine Eskalation hier.) --MGChecker (Diskussion) 17:57, 16. Dez. 2014 (CET)

Die aktuelle Form der Auswertung und Darstellung auf der Projektseite halte ich für nicht optimal. Bei der Komplexität der Fragestellung und der sich daraus resultierenden Ergebnisse ist eine kurze knappe Darstellung aber vermutlich auch schwer unterzubringen. Wenn das jemand kurz und knapp hinbekommt, gerne eintragen, ansonsten bin ich für das Weglassen des inhaltlichen Ergebnisses in diesem speziellen Fall. Grüße --Mogadir Disk. 18:23, 16. Dez. 2014 (CET)

Was haltet ihr von dem Vorschlag: Ihr macht ein MB mit folgenden Vorschlägen:

• Das Inhaltliche wird immer noch angezeigt oder
• Siehe vorheriger, nur das inhaltliche wird nicht mehr fett gemacht
• Oder es wird rausgelassen

Damit müssten doch alle zufrieden sein, oder? Bis dahin kann es ja so bleiben wie es ist.... Gruß, Luke081515 Aufgabe für mich? 18:58, 16. Dez. 2014 (CET)

@Mogadir: Es gibt kein inhaltliches Ergebnis, das MB wurde formal abgelehnt. Außerdem beteiligte sich ein Viertel der Abstimmenden überhaupt nicht an der inhaltlichen Abstimmung. --Stobaios 20:51, 16. Dez. 2014 (CET)

Ob man sich am inhaltlichen Teil beteiligt oder nicht, bleibt ja immer jedem selbst überlassen. Wer das nicht gemacht hat, der wollte sich eben inhaltlich nicht positionieren, das ist auch erlaubt und legitim. Es wurde aber ausdrücklich im MB dazu aufgefordert, dies zu tun, auch dann, wenn es formal abgelehnt würde, um zumindest einen Eindruck zu erhalten, in welche Richtung die Tendenzen gehen, schon wegen eines möglichen weiteren MBs auf Grund der weiterhin unklaren Lage. Wie du aber selbst feststellst, hat sich ja durchaus der Großteil auch inhaltlich beteiligt und sich positionieren wollen, das sollte nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden. Es besteht somit kein Grund, das inhaltliche Ergebnis nicht zumindest nennen zu können, auch wenn es keine Auswirkung hat, da das so üblich ist. Es sollte aber wirklich nie fett formatiert sein bei einer formalen Ablehnung, da es nur rein informativ ist. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:38, 17. Dez. 2014 (CET)

Zunächst mal: Mir ist das MB, um das es hier konkret geht, vollkommen egal. So wie ich hier lese ging es - zum hundersten Male - um Sternchen und Kreuzchen... Als wäre das wichtig... Ich bin hier für die Grundsatzdiskussion.
Jemand, der ein MB formal ablehnt, möchte sich nicht immer inhaltlich positionieren. Kurzgedacht heißt das, dass der Person die inhaltliche Fragestellung egal ist, die Stimme also auch als Enthaltung gewertet werden, man den Spaß inhaltlich auswerten und zur Info dranschreiben könnte. Das ist aber zu kurz gedacht. Die Gründe, ein MB formal abzulehnen, können vielfältig sein (schlechte Vorbereitung, unvollständig, falsches Quorum uvm.). Knackpunkt sind insbesondere die formalen Ablehnungsgründe „manipulativ“ und „unzulässige Fragestellung“: In beiden Fällen lehnt es die Person ab, dass die Frage überhaupt in dieser Form gestellt wird. Sie ist weder für den Vorschlag, noch gegen ihn, ihr ist das inhaltliche Ergebnis aber eben nicht egal (also keine Enthaltung). Für diese Stimme nun anzunehmen, sie würde sich inhaltlich enthalten, wäre eine Bevormundung und sinnentstellende Interpretation der Stimme, die schlicht nicht zulässig ist. Es ist vollkommen egal welche Gründe die Mehrheit als formalen Ablehnungsgrund heranzieht, wird nur eine einzige Stimme sinnentstellend gewertet, ist die gesamte Abstimmung sinnlos. Nachdem nicht jeder seine Beweggründe für eine formale Ablehnung erklärt, ist es grundsätzlich nicht möglich aus einer formal abgelehnten Abstimmung inhaltliche Schlüsse zu ziehen. Das heißt letztlich: Keine inhaltliche Auswertung bei formaler Ablehnung. --Vanger ^!–!? 02:55, 17. Dez. 2014 (CET)
Nachtrag: Beim Blick ins Archiv ergibt sich ein recht uneinheitliches Bild über die inhaltliche Auswertung formal abgelehnter MBs. Anders ausgedrückt: Das war in Vergangenheit vollkommen willkürlich und hat bisher niemanden interessiert. Nachdem ich es für wichtig halte sowas transparent zu machen: Ich habe dabei mit Erstaunen festgestellt, dass ich im Jahr 2010 ein MB mit gleicher Fragestellung trotz formaler Ablehnung auch inhaltlich ausgewertet habe (organisatorisch beteiligt war ich nicht). Mehr als vier Jahre später und recht großen, entspannenden Abstand zur WP sehe ich das anders und auch das Thema ist mir inzwischen egal. --Vanger ^!–!? 03:38, 17. Dez. 2014 (CET)

Dass bei einer formal gescheiterten Abstimmung die Pro- und Contrastimmen trotzdem prozentual ausgewertet werden ist nicht nur in der Wikipedia üblich - auch bei Volksentscheiden, die am Quorum gescheitert sind, wird beispielsweise veröffentlicht, wieviel Prozent der abgegebenen Stimmen auf ja oder nein entfallen sind. Eine Theoriefindung, Spekulation o.ä. kann ich darin nicht erkennen. Auch bei einer ganz regulär abgelaufenen (gültigen) Wahl, Abstimmung etc. lässt das Ergebnis schließlich keinen Schluss auf die Meinung aller Wahlberechtigten zu (es sei denn, die Wahlbeteiligung liegt bei 100 %). Die prozentuale Auswertung der abgegebenen Stimmen ist die prozentuale Auswertung der abgegebenen Stimmen - nicht mehr und nicht weniger. --HH58 (Diskussion) 12:01, 17. Dez. 2014 (CET)

+1 zu @HH58:. Ich war so frei im Sinne von WP:SM und habe die Auswertung auf der Vorderseite angepasst und das inhaltliche Ergebnis aufgenommen und einen Schluss daraus abzuleiten. @Stobaios: Die von dir vorgeschlagene Formulierung von weiter oben habe ich direkt übernommen. Viele Grüße --Mogadir Disk. 17:31, 17. Dez. 2014 (CET)

Der Eintrag in der Spalte "Ergebnis" ist jetzt in Ordnung, dafür ist der Eintrag in der Spalte "Abstimmung" seltsam gewuchert, mit Schreibfehlern ("unheitlich") und unter willkürlichem Herausgreifen einzelner Abstimmungs"ergebnisse" dieses wirren MBs. --Stobaios 20:00, 17. Dez. 2014 (CET)

Unterstützerregel

Mal vorweg: In der Vergangenheit hatte ich ein bisschen in einigen Themenbereichen editiert, meine Aktivität in letzter Zeit aber zurückgefahren. Ich lese im Prinzip noch ein bisschen mit, jedoch kann es sein, dass ich auch mal den einen oder anderen Punkt nicht mitbekomme. Außerdem kann ich nicht garantieren, dass ich schnell antworte.

Ich habe hin- und wieder Beschwerden über Unterstützerstimmen gelesen, die teilweise abgegeben wurden, wenn das MB noch keinen fertigen Zustand machte. Im Grundsatz sehe ich das genauso. Ich habe daher die Idee, dies bei der Abgabe der Unterstützerstimme deutlich zu machen. Allerdings muss ich dazu leider "am lebenden Objekt" editieren, um herauszubekommen, ob es überhaupt so funktioniert, wie ich denke (Sandbox geht wohl leider nicht so einfach). Ich bitte also erst mal um Geduld. Anschließend könnt ihr euch hier äußern, was ihr davon haltet. -- F-scn (Diskussion) 18:29, 16. Dez. 2014 (CET)

So, tut mir Leid, ich hatte noch etwas mit der Technik zu kämpfen... Ihr könnte jetzt sehen, was ich da gemacht habe. Die eingeschlafenen MB passe ich noch an... -- F-scn (Diskussion) 19:20, 16. Dez. 2014 (CET)

Benutzer:Pingsjong hat mich freundlicherweise darauf aufmerksam gemacht, dass ich vergessen habe, eine Beschreibung anzufügen, was ich gemacht habe: Die Unterstützerstimme ist ja bisher so gemeint, dass das man sich nur einragen soll, wenn er das MB für startbereit hält. Das steht zwar schon darüber, wurde aber in der Vergangenheit nicht immer auch so umgesetzt. Also habe ich versucht, die Option in zwei Hälften aufzuteilen: einmal Unterstützer, die der Meinung sind, dass das Thema wichtig ist, aber noch nicht gesagt haben, dass das Thema startbereit im Sinne der Regelung ist; und einmal die, die auch mit dem kompletten MB zufrieden sind, und eine Chance sehen, dass es formal angenommen wird.

Leider hatte ich keine geeignete Spezialseite zum testen gefunden, also habe ich am lebenden Objekt getestet, hoffe das ist okay. Alle bisherigen Stimmen habe ich auf den ersten Part gesetzt (ich kann die Stimmen ja nicht einfach austragen). -- F-scn (Diskussion) 21:32, 16. Dez. 2014 (CET)

Also die Idee hat schon was. Keine Einwände meinerseits? -Schlage vor wir warten einen Monat, und wenn es dann keinen Einwand gibt, könnten wir den Vorschlag ja in die Entwurfvorlage übernehmen. Allerdings sollte der erste Abschnitt gelöscht werden, sofern es zur Abstimmung kommt... LG, Luke081515 Aufgabe für mich? 21:38, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich bin der Meinung, dass das nicht umseitig hingehört. Ob man ein MB nicht für startfähig hält und nur so unterstützen will, hat mit dem Start usw. gar nichts zu tun und gehört nicht in die Vorlage hinein. Wenn man dafür einen eigenen Abschnitt einführen will und das nicht nur auf der Diskussionsseite vermerken will, kann man das auch ohne Zählung tun, insbesondere ohne eine solche, die hier umseitig aufgeführt wird. Der jetzige Zustand ist auch falsch, denn alle Unterstützer haben bislang unterschrieben, dass die die jeweiligen MBs für startfähig halten. Nun stehen sie allesamt in dem Abschnitt, dass sie die MBs plötzlich nicht mehr für startfähig halten würden. Das muss revertiert werden, weil es nun umseitig alles schlicht falsch ist. Wenn man es so ließe, könnte plötzlich kein MB mehr starten, weil alle Stimmen, die die MBs für startfähig hielten, uminterpretiert würden in Stimmen, die sie nicht mehr für startfähig halten. Das geht gar nicht. Abgegebene Stimmen haben immer die Bedeutung, die sie bei der Abgabe hatten, und nicht eine andere, die später hineininterpretiert wird. Dafür wird doch lange erklärt, wofür man sich einträgt.

Da die Unterstützer nach dem MB dafür verantwortlich sind, ob ein MB startet, und nicht dafür, ob es einfach nur sinnvoll, aber nicht startfähig ist, müsste eine derartige gravierende Änderung mit einem neuen MB beschlossen werden. Das kann man nicht mal eben so alles umändern. Man kann genauso gut auf der Diskussionsseite Abschnitte erstellen, wo sich alle eintragen können, die ein MB einfach nur sinnvoll finden, aber nicht startfähig. Und im Übrigen ändert es nichts daran, dass Benutzer trotzdem unfertige MBs als fertig deklarieren. Das kann man niemandem verbieten. Man kann nur darauf hinweisen, dass sie dies tun, sonst nichts. Diese Abschnitte für Unterstützungen unfertiger MBs verwirren vorne und haben auch keine Auswirkung auf den MB-Start und die Durchführung. Man kann auch den jetzigen falschen Zustand unmöglich 1 Monat so stehen lassen und damit regelwidrig die Durchführung von MBs verhindern, die plötzlich keine Unterstützer mehr haben durch die Umdefinierung der Stimmen. Das sollte bald revertiert werden und dann kann man ein MB erstellen, um so einen Vorschlag zu machen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:10, 17. Dez. 2014 (CET)

Da hier keine Links sind, was eigentlich geändert wurde, hier noch ein paar Links zum Nachvollziehen für Mitlesende: Vorlagenänderungen, Beispiele: [3], [4], [5], [6], aus 14 werden 0 Unterstützer, aus 10 werden 0. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:16, 17. Dez. 2014 (CET)

Hallo, Ihr könnt nicht einfach ein per Meinungsbild beschlossenes Verfahren, und sei es auch noch so bekloppt, in einer kurzen Diskussion komplett ändern. Setzt ein Meinungsbild auf und lasst Euch das von der Gemeinschaft absegnen. Danke und Grüße --Millbart talk 10:37, 17. Dez. 2014 (CET)

+1, so geht das nicht. Ihr könnt nicht einfach sämtliche in Vorbereitung befindliche MBs abändern und neue Regeln einführen, ohne das breit zu diksutieren und von der Community absegnen zu lassen. --Kurator71 (D) 13:50, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Idee an sich finde ich sehr gut. So würde das getrennt und deutlicher. Natürlich lässt sich so etwas aber nicht einfach so ändern, erst recht dürfen keine Stimmen uminterpretiert werden. Eine Frage habe ich allerdings @Millbart, Kurator71: Wenn ich selbst ein MB einberufe, darf ich diese Form der Unterstützerstimmen als Initiator mit einfügen? Oder müssen Unterstützer-Stimmen genau so wie im Vorschlag gehalten sein? Die klassischen Unterstützerstimmen wären erhalten. Ich habe nämlich vor in den nächsten Wochen ein MB zur Erweiterung der Sichterrechte vorzubereiten. (Über Meinungen und Verbesserungsvorschläge würde ich mich sehr freuen!) --MGChecker (Diskussion) 19:48, 17. Dez. 2014 (CET)

Ihr redet von diesem Meinungsbild, oder? Wikipedia:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern

In diesem Meinungsbild wurde festgelegt, dass: (Zitate aus dem MB:)

a) Ein Meinungsbild darf erst dann gestartet werden, wenn sich 10 Benutzer gefunden haben, die die Durchführung des Meinungsbilds unterstützen.

b) Die Unterstützer erklären, dass sie

ba) eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten

bb) das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen

Alle diese Punkte möchte ich - bewusst - beibehalten und nicht ändern.

Was ich hingegen ändern möchte, ist das "Formblatt", mit dem man sich als Unterstützer eintragen kann. Das Ziel dabei ist, dass das Formblatt eindeutiger wird, dabei möchte ich den Weg gehen, die Punkte ba) und bb) deutlicher voneinander zu trennen. Regeln möchte ich dabei ganz bewusst nicht ändern.

Ich möchte mich nochmal dafür entschuldigen, das ins Lebende Objekt eingebaut zu haben, aber mir war nicht klar, ob es technisch überhaupt möglich ist, das Technisch umzusetzen. Leider konnte ich die Sandboxen nicht darauf anwenden, weil die Techik der Vorlage:Meinungsbild-Zeile nicht in der Lage ist, das neue und das alte "Formblatt" gleichzeitig zu verwalten.

Das Argument, dass man die bisherigen Unterstützer im zweiten Abschnitt eintragen sollte, ist ehrlich gesagt sogar berechtigt. Da hatte ich nicht dran gedacht. Das ist aber nichts, was man nicht schnell erledigen kann.

Ich denke, dass ein derarig verändertes "Formblatt" den beabsichtigten Zweck durachaus erfüllen kann, weil es die Verantwortung, die das MB der Unterstützerstimme zugedacht hat, in den Vordergrund rückt, indem man vor dem Eintragen erst nochmal eine Sekunde nachdenken muss, ob man sich jetzt eher oben oder unten einträgt. Das könnte ein Abschnitt auf der Diskussionsseite nicht. Die Information auf der Hauptseite, ob genügend Unterstützer vorhanden sind, wird in meinen Augen oft so verstanden, ob es sinnvoll ist, überhaupt über dieses Thema abzustimmen, unabhängig vom Zustand des MB. Desshalb ist es in meinen Augen wichtig, auch diese Zahl auf der Vorderseite anzuzeigen.

-- F-scn (Diskussion) 20:06, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich halte dne Vorschlag druchaus für überlegenswert, ich halte es aber genrell für nötig, die Unterstützerregel zu präzisieren, z.B. klarzustellen, wann Unterstützerstimmen ungeültig werden bzw. unterstützer erneut benachrichtigt werden müssen, etc. Das Problem hatte ich beim zweiten von mir initiierten MB (das zu unbeschränkten Benutzersperren), wo unter anderem auf der Disk kritisiert wurde, dass ich die Unterstützerstimmen nicht strich, nachdem ich das vormals eingeschlafene MB als Initiator übernahm. Jedenfalls geht es nicht, dass man so etwas im Alleingang durchsetzt, noch dazu, ohne wenigstens auf der Disk einen KOnsens herzustellen. Zum Testen hätte man sich auch die benötigten Vorlagen in den BNR kopieren können. Eine frohe Adventszeit wünscht -seko- (Disk) 20:57, 17. Dez. 2014 (CET)

Leider nicht, weil in der Vorlage jede Menge verstecker absoluter Pfade enthalten sind, die allesammt eine undurchsichte Abhängigkeitssuppe erzeugen. Aber ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren. Es ist ja immerhin schon länger her, dass ich an Vorlagen herumgespielt habe. Aber bitte auf meiner Disk, ich glaube, es ist nicht sinnig, hier jetzt über Vorlagentechnik zu disktuieren. -- F-scn (Diskussion) 21:11, 17. Dez. 2014 (CET)

Stimmberechtigung der Unterstützer

Momentan müssen Unterstützer zum Erstellungszeitpunkt des MBs stimmberechtigt sein. Benutzer die nach diesem Zeitpunkt ihre Stimmberechtigung bekommen haben somit keine Möglichkeit mehr das MB zu unterstützen. (Außer man wartet bis es eingeschlafen ist und reaktiviert wird, dann zählt dieser Zeitpunkt.) Es scheint mir einfacher und gerechter wenn Unterstützer zum Zeitpunkt ihrer Eintragung als Unterstützer stimmberechtigt sein müssen. Meinungen dazu? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:05, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich finde das auch sinnvoll, der bisherige Zustand macht meiner Meinung nach bisher keinen Sinn, da wäre dein Vorschlag eine echte Verbesserung... Luke081515 Aufgabe für mich? 13:20, 22. Dez. 2014 (CET)

Klingt auf jeden Fall einleuchtender. Der einzige Vorteil, den ich in der bestehenden Regelung sehe, ist ein wohl eher theoretischer, wenn überhaupt: Ohne sie könnte ein neuer Benutzer, der gerade die Stimmberechtigung erhalten hat, im Überschwang die Liste der Meinungsbilder durchgehen und eigentlich eingeschlafene Meinungsbilder, für die sich kein Schwein mehr interessiert, mit seiner Unterstützerstimme beglücken. --YMS (Diskussion) 13:44, 22. Dez. 2014 (CET)

Der Grund für die bisherige Regelung ist wohl, dass es andernfalls möglich wäre, Dass ein Benztzer gezielt mehrere Accounts anlegt, um diese als Unterstützer eines MB einzusetzen... Das soll mit der Regelung wohl erschwert werden. Jedenfalls habe ich es so verstanden (siehe die Erklärung von Winternacht aus dessen DS. Ich hatte erwogen mein eigens MB an den Start zu bringen, nachdem die Unterstützerzahl voll war. Hätte das dann nach dem Start wieder gecancelt werden müssen? Ganz schön tricky, das alles :D.--LdlV (Diskussion) 13:54, 22. Dez. 2014 (CET)

(Quetsch) Nach Abstimmungsbeginn wäre wohl nicht abgebrochen worden. Und wenn es trotz der nicht ausreichenden Unterstützer formal angenommen worden wäre, dann wäre es eben inhaltlich bindend. (unabhängig davon wie die inhaltliche Frage ausgeht). Die einzige Revisionsinstanz für MBs sind neue MBs mit gegenteiligem Beschluss. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:46, 22. Dez. 2014 (CET)

Gut, ist auch ein Grund, aber ebenfalls kein wirklich überzeugender: Wenn mein MB so schlecht ist, dass ich schon Unterstützer-Sockenpuppen brauche, um es überhaupt an den Start zu bringen, wird es wohl ohnehin scheitern. Und andersrum: Wenn ich wirklich gewillt bin, Sockenpuppen auf Stimmberechtigungsniveau zu bringen, nur um damit mein eigenes MB zu pushen, dann kriege ich es (im Wissen um diese Regel) auch hin, die Socken schon vor Anlage des MBs soweit zu bringen. --YMS (Diskussion) 13:59, 22. Dez. 2014 (CET)

Es gab ein MB zur Einführung der Unterstützer-Regel. Sinn war damals anscheinend, dass jeder Hinz und Kunz daherkommen konnte und ein MB starten konnte. Mit der neuen Regelung sollte das vermieden werden. Und damit man sich nicht einfach 10 Socken machen kann, eben die Stimmberechtigung der Unterstützer. Die sollten also letztendlich nur dafür sorgen, dass nur solche MBs starten die eine realistische Chance haben angenommen zu werden. Der Zeitpunkt der Stimmberechtigung wurde nie diskutiert sondern nur ob die Unterstützter-Regel übehaupt eingeführt werden soll. Ein wenig verarscht bin ich mir ja schon vorgekommen: Da bin ich seit Monaten stimmberechtig, nehme an Admin-Kandidaturen, MBs, Benutzersperrungen etc. teil und darf mich dann nicht als Unterstützer eintragen weil ich vor 9 Monaten nicht stimmberechtigt war?! So ein Fall wurde vermutlich bei Einführung der Regel einfach nicht bedacht--Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:37, 22. Dez. 2014 (CET)

Wo könnte der Nutzen darin sein, unerfahrene Neulinge als Unterstützer zuzulassen? Die Unterstützer sollen ja den Intitiator in der Ausarbeitung tatsächlich unterstützen und mit dafür sorgen, dass das MB erst startet wenn es abstimmungsfähig ist. Ein Eintrag in die Unterstützerliste nach dem Motto "Oh ja, so eine Abstimmung find ich toll!" ist eigentlich nicht im Sinne der WP. Dh. wir würden fast nur in Fragen der WP-Regeln und Gebräuche unerfahrene Neulinge hinzubekommen, die wenigen Erfahrenen sind dann die Socken. Inhaltlich kann je sich Jeder beteilingen. Ich sehe keinen Grund, die Regelung aufzuweichen. - andy_king50 (Diskussion) 14:08, 22. Dez. 2014 (CET)

Eigentlich sollen Unterstützer nur anzeigen, dass es in der Community ein gewisses Minimum an Unterstützung gibt - für die Ausarbeitung sind die Initiatoren da. Ansonsten: Jemand der stimmberechtigt ist (2 Monate konstruktive Mitarbeit und mehrere hundert Edits) ist wohl kein unerfahrener Neuling mehr. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:42, 22. Dez. 2014 (CET)

Die bisherige Regelung ist im Wortlaut per MB eingeführt und kann deshalb bei Widerspruch sowieso nicht ohne Weiteres per Diskussion geändert werden. Ich würde sie deshalb so beibehalten (bzw. lieber eine grundsätzliche Reform der Unterstützerregel per MB beschließen lassen, wodurch sich dieser Punkt dann von selbst erledigen könnte). Meinungsbilder mit sinnvollen Themen finden immer irgendwann 10 Unterstützer. Wer wirklich an dieser niedrigen Hürde scheitert, dessen Meinungsbild hat ohnehin keine Erfolgsaussicht. --Grip99^{in memoriam Udo} 01:41, 24. Dez. 2014 (CET)

Die seinerzeitige Einführung der Unterstützerregel war ein beeindruckendes Beispiel für Schwarmdummheit. Das einzige, was die UR bewirkt hat, ist die stark erhöhte Vergammelungsrate von MB-Entüwrfen, weil der Initiator monatelang wartet, bis er Unterstützer zusammen hat und bis dahin hat er sein MB vergessen. Derzeit ist übrigens ein MB in Vorbereitung, mit dem die UR ersatzlos abgeschafft werden soll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:19, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich habe zu dem Thema nun ein MB angelegt. Unterstützer sind willkommen. ;) --Der-Wir-Ing (Diskussion) 05:32, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, dass ein Grund für die Auslegung, dass Unterstützer bei Erstellung des MBes stimmberechtigt sein müssen, ist, dass damit Sockenspiele bei den Unterstützern verhindert werden (Initiator legt ein MB an, danach züchtet er oder jemand anders Socken zur Stimmberechtigung an, um damit Unterstützterstimmen zu geben). -seko- (Disk) 11:12, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, dass es gar keinen bestimmten Grund für dieses Detail gibt. Bisher wurde jedenfalls nur diskutiert OB es eine Unterstützerregel geben soll und wieviele man braucht. Außerdem: wenn ein MB auf so wenig Aktzeptanz stößt, dass ich stimmberechtigte Socken benötige, dann wird es bei der Abstimmung sowieso abgelehnt. Der Sockentrick funktioniert übrigens trotztdem: Wenn das MB eingeschlafen ist und man genügend Socken hat, kann man es reaktivieren und die Socken als Unterstützer eintragen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:18, 28. Dez. 2014 (CET)

@YMS, LdlV: Ihr habt euch positiv zu meinem Vorschlag geäußert, (jedenfalls habe ich LdlV so interpretiert), aber als Unterstützer habt ihr euch auch nicht eingetragen. Darf ich fragen warum? Nach der schnellen Zustimmung bin ich erstmal davon ausgegangen, dass ein MB reelle Chanchen hat. Besonders wichtig ist es mir nicht, auch wenn ich es gerade als "Betroffener" als Verbesserung empfinde. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 01:50, 31. Dez. 2014 (CET)