Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Infinite Sperren für aktive Benutzer

Was sind „aktive Benutzer“?

Was sind denn (sehr aktive) "aktive" Benutzer? Das muss in jedem Fall, falls das wirklich mal in Abstimmung gehen sollte, vorher ganz klar definiert sein (was ich aber für unnmöglich halte). Dann wäre (Achtung, ich treibe es jetzt auf die Spitze) auch eine Preisliste für BSV-Pflicht nötig:

• bis 20k Edits: (keine kleinen) persönliche Angriffe frei,
• 20...40k Edits: Stalking ist noch okay
• 50...60k Edits: rechts- und linksextreme Inhalte sind läßlich
• >60k keine unbegrenzten Sperren mehr

Mir ist schon klar, dass das nicht Deine Intention ist, aber wie willst Du das sonst machen? Egal ob, wie in meinem Beispiel, Edits oder neue Artikel (dann aber bitte weder Stubs noch WL. Zählen gelöschte Artikel auch dazu?), Du brauchst eine klare Abgrenzung, wann ein Admin nun infinit sperren darf und wann nicht. Wenn ich mir die "lustigen" Hauptautoren-Tools ansehe, habe ich wenig bis gar keine Hoffnung, so etwas sinnvoll abgrenzen zu können. Flossenträger 16:05, 25. Mai 2020 (CEST)

Mach aus "sehr aktiv" einfach aktiv und nimm als Grenze die Stimmberechtigung. Entweder die aktuell vorhandene oder eine irgendwann mal vorhandene. Sofort negativ auffallende Neukonten sollten ohne großen Aufwand gesperrt werden können, sobald jemand die Stimmberechtigung hat, hat er immerhin eine Zeit lang mitgearbeitet. -- Perrak (Disk) 16:38, 25. Mai 2020 (CEST)

@Benutzer:Perrak: die Definition des 'aktiven Benutzers' an die Stimmberechtigung zu koppel hat meine volle Zustimmung. Mir persönlich ist die 'Hürde' für die Stimmberechtigung etwas niedrig - aber das Faß will ich hier definitiv nicht aufmachen.

Aber die Idee der Kopplung an die Stimmberechtigung zu koppeln hilft an anderes Problem intellektuell zu lösen. Es ist das Argument der vorgeblichen Ungleichheit. Gerne wird argumentiert, wir seien eine egalitäre Gemeinschaft und in der müsse ein Admin auch alle gleichermaßen sperren dürfen. An der Stimmberechtigung sieht jeder, das Egalität und das innehaben unterschiedlicher Rechte (hier das Recht nicht ohne weiteres gesperrt zu werden) keine Wiedersprüche sind.

Praktisch jede Gemeinschaft besteht aus Mitgliedern, die mehr Rechte als Nichtmitglieder haben. In einem demokartischen Staat dürfen nur Mitglieder die wir dann Staatsangehörige nennen Wählen. Nebenbei eines der größten Ungerechtigkeiten dieser Welt wenn man beispielsweise im Jemen geboren wurde. In Politischen Parteien dürfen nur Mitglieder wählen. Der Ausschuss aus einer Partei ist an hohe Hürden gekoppelt. Auch in einem Kleingartenverein sind nur Mitglieder Stimmberechtigt. Auch wenn beispielsweise über den Baumbestand abgestimmt wird dessen allergene Pollen die nicht stimmberechtigten Nachbarn betrifft.

Vielleicht sollten wir uns von dem Begriff des 'aktiven Benutzers' trennen und einen Begriff finden der die Angehörigkeit zur Communitie in den Vordergrund stellt. Wir sollten ein Bewusstsein dafür schaffen, das nicht jede IP und jeder neu angemeldete Benutzer zur Communitie gehört. Ab dem Moment, in dem ich die Zugehörigkeit zur Communitie geklärt ist, ist auch das Egalitätsarguement vom Tisch. Ab dem Moment hiesse es schlicht: „alle Mitglieder (oder wie man es immer nennen mag) haben die gleichen Rechte“. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:11, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte den Begriff "aktive Benutzer" für passend. Auch wer unangemeldet mitarbeitet, kann Teil der Community sein, aber er ist hier doppelt nicht betroffen: Erstens sperren wir IP-Adressen nur selten für längere Zeiträume, da sie meistens dynamisch vergeben werden, und zweitens sind unangemeldete Bentzer aus dem gleichen Grund nicht ohne weiteres identifizierbar. -- Perrak (Disk) 15:22, 6. Jun. 2020 (CEST)

Leute, das ist aber arg unzureichend. Schon wenn man die WD:SP gestern las, so waren da etliche Punkte genannt, u.a. zu der Aktivität, so bspw. in meinem Beitrag um 16:44, 24. Mai 2020 oder JD um 19:01, 24. Mai 2020. Ich empfehe es. -jkb- 16:51, 25. Mai 2020 (CEST)
Abgesehen davon macht es auf mich den Eindruck eines unnötigen Aktionismus, die Debatte auf WD:SP ist noch nicht zu Ende, und das Thema bräuchte etliche Vordiksussionen, nicht gleich MB. Sorry, -jkb- 17:03, 25. Mai 2020 (CEST)

@Flossenträger Es sollen 4000 nicht gelöschte Beiträge sein. Aktive Benutzer bekommen auch keinen Freibrief, das Benutzersprerrverfahren, greift nur bei größeren und immer Wiederkehrenden verstößen, die Sperren mit mindestens 1 Jahr rechtfertigen. Kleine Sperren z. B. 6 Stunden oder 1 Monat dürfen die Administratoren weiterhin nach eigenen Ermessen vergeben. @Sargoth: Dein Edit (de:Special:Diff/200307239) verstehe ich nicht. Es geht um Accountsperrungen aufgrund von Verstößen gegen die Richtlinien und nicht um Accountstilllegungen auf eigenen Wunsch oder wegen Ablebens eines Wikipedianers. Perrak die Stimmberechtigung ist meiner Meinung zu schnell erreichbar. --𝐖𝐢𝐤𝐢𝐁𝐚𝐲𝐞𝐫 👤💬 _{Kenst du scho de boarische Wikipedia?} 17:01, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich war mal so frei und habe den Vorschlag um zwei Ausnahmen erweitert, nämlich Sperren auf eigenen Wunsch und Verstorbene. In diesen beiden Fällen dürfte niemand Interesse an einem BSV haben.

Außerdem sollte die Beitragsgrenze nicht fest vorgegen, sondern durch eine Abstimmung ermittelt werden, wie bei der Sperrdauer bei einem BSV. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 17:36, 25. Mai 2020 (CEST)

Also reicht es binnen einer Woche 4000 mal einen vergessenen Punkt zu ergänzen oder selbigen von hinter dem ref davor zu verschieben um nicht mehr auf kurzen Wege nach draussen geleitet zu werden? Danke, reicht. Ich weiß, wo ich mein Kreuzchen setzen werde... Flossenträger 08:14, 26. Mai 2020 (CEST)

Sinnvollerweise sollte man das erweitern um eine Zeitspanne, die der Benutzer angemeldet ist. Oder eine Anzahl aktiver Tage, dann fällt ein Konto, das irgendwann angemeldet wurde und dann schnell die Edits erzeugt nicht darunter. Zum Beispiel 4000 nicht gelöschte Beiträge und 100 aktive Tage oder so.

Wobei ich alles, was viele Beiträger erfordert, nicht für sinnvoll halte. Warum sollte es für einen Benutzer in irgendeiner Weise von Vorteil sein, die Überabrbeitung eines Artikels in 17 Minischritte aufzuteilen, statt das in ein oder zwei größeren zu machen? Ich finde es schon lästig genug, das viele so arbeiten, weil es ihrem Arbeitsstil entspricht. Das durch irgendwelche Regeln zu forcieren wäre für mich allein schon ein Argument für eine Neinstimme. Daher mein Vorschlag, das an der Stimmberechtigung festzumachen, die Grenze existiert schon. -- Perrak (Disk) 13:24, 26. Mai 2020 (CEST)

Wobei diese Grenze für meinen Geschmack um mindestens eine Potenz, eher zwei, zu niedrig für Premium-Autoren-Schutz liegt. Ich kann auch nicht so wirklich nachvollziehen, warum hier eine Zwei-Klassen-Gesellschaft geschaffen werden soll. Wenn mich ein Junior anpöbelt ist er weg, macht das (hier nur exemplarisch als einer der anlassgebenden Accounts genannt, keine persönlichen Anfeindungen bisher nach meiner Erinnerung und der Sperrgrund war ja auch nicht KPA) BWAG dürfte das aber? Das ergibt m.E.n. eigentlich keinen Sinn. Flossenträger 13:43, 26. Mai 2020 (CEST)

Premiumautoren kann man ohnehin nicht objektiv messen, am wenigsten durch die Zahl der Beiträge. Von meinen 30000 Beiträgen im ANR sind sicher mehr als 20000 klein bis winzig und nicht der Rede wert, während in den 200 von mir erstellten Artikeln weniger als 1000 Edits stecken, von denen mehr als die Hälfte gelöscht sind, weil ich die Artikel im BNR vorbereite und die Entwürfe anschließend lösche. Hätte ich nur die 20000, wäre ich weit über der Grenze, hätte aber nichts wesentliches im ANR geleistet, hätte ich nur die 1000, wäre ich darunter und zwar noch lange kein Premiumautor, aber hätte immerhin ein paar Artikel beigetragen, die es ohne mich nicht oder nicht in der Form gäbe. -- Perrak (Disk) 14:21, 26. Mai 2020 (CEST)

und damit sind wir uns dann wohl einig, das eine sinnvolle Messung der WP-Leistungen unmöglich ist. Das in Kombination mit der Tatsache, dass es keine Rechtfertigung für kpa oder extremistische Äußerungen etc. gibt: ein klares Nein von mir zu der Idee. Flossenträger 18:00, 26. Mai 2020 (CEST)

Es geht hier aber nicht um eine sinnvolle Messung von leistung, sondern um eine sinnvolle Definition von "aktiver Benutzer" im Sinne des Vorschlags des MB. Da halte ich die Stimmberechtigung oder die SG-Stimmberechtigung für sinnvolle Kriterien, die werden ja auch für die Zulassung zu Abstimmungen verwendet. Man kann unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob es sinnvoll ist, dass Einzeladmins infinite oder langjährige Sperren im Alleingang verhängen dürfen. Wenn man das grundsätzlich bejaht, kann man dieses MB ablehnen. Wenn man aber der Meinung ist, dass das grundsätzlich eher schädlich ist, ist eine Untergrenze sinnvoll. Wenn von einem Konto drei oder vier Vandalismen kommen und sonst nichts, dann mache ich das infinit zu, ohne auf eine zweite Meinung zu warten, und das ist sinnvoll. Das gleiche sollte ich bei einem aktiven Benutzer, der sich mal ein paar Ausraster leistet, nicht tun dürfen, das halte ich auch für sinnvoll. -- Perrak (Disk) 18:58, 26. Mai 2020 (CEST)

Naja, wie soll man das sosnt nennen als Leistungsmessung? Im Kern geht es doch um eine Bevorzugung von "aktiven Benutzern", also muss eine gewisse Kategorisierung stattfinden. Eine objektive qualitative Bewertung ist nicht so einfach definierbar. Also nehmen wir, wie immer, etwas messbares als Ersatz, die Anzahl der Beiträge, die neuerstellten Artikel, wasauchimmermanzählenkann. Diese Metrik ist aber nur ein Ersatzmaß für den "Wert" eines Accounts. Egal, wie ich mich hier verbiege um eine nettere/schönere Formulierung zu finden, es bleibt eine messbare Größe anstelle der nicht objektiv messbaren Qualität der Beiträge. Das ist so bei der Stimmberechtigung, beim passiven und beim aktiven Sichterstatus usw. Tut mir leid, wenn Dich meine Wortwahl jetzt provoziert haben sollte, das war nicht meine Absicht. Ich weiß halt nur keine bessere... Flossenträger 22:19, 26. Mai 2020 (CEST) P.S.: und ja, ich denke, die allermeisten (zumindest die aktiven, in der freien Wildbahn beobachtbaren) Admins sind in der Lage so eine Entscheidung nach ausreichender Abwägung zu treffen. Und ja, so etwas ist für verantwortungsbewusste Menschen eine schwere Entscheidung. Ist aber imho mit der Option der Zweitmeinung auch ausreichend geregelt. Klar will keiner gerne der Henker sein...

Wieso nicht an die Sichterrechte koppeln: Jede Person, die die passiven Sichterrechte erhalten hat, darf nicht mehr ohne Weiteres unbegrenzt gesperrt werden.

Wie ich schonmal auf einer anderen Seite erwähnt habe: Leute mit einem Account ohne Sichterrechte können sich problemlos einen neuen Account erstellen , ohne dass der neue Account Nachteile gegenüber dem alten hat.

Bei Personen, deren Account jedoch die Sichterrechte erworben hat, ist eine Sperrung ein einschneidender Schritt. Wenn sich diese Leute einen neuen Account zulegen, hat dieser neue Account weniger Rechte.

Vom Fairnis-Standpunkt würde ich es daher an die Sichterrechte koppeln.

Auch vom praktischen Standpunkt halte ich das für vernünftig: Ich habe jetzt keine statistische Auswertung durchgeführt, aber beim Überfliegen der VM habe ich den Eindruck, dass 99% aller infiniten Sperren Accounts ohne Sichterrechte betreffen. Diese auszuschließen, ist daher von praktischen Standpunkt vernünftig, da wir sonst täglich mehrere BSV hätten.

Eine infinite Sperre von Accounts mit Sichterrechten ist jedoch selten. Wenn nur diese ein BSV erhalten, wäre das evtl. ein BSV im Jahr. Das ist durchaus überschaubar und auch vom praktischen Gesichtspunkt handhabbar. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:10, 3. Jun. 2020 (CEST)

+1 das wäre eine klar definierte Bedingung/Grenze. Alles andere ist +/- willkürlich. Mein Vorschlag wäre noch gewesen, die Anzahl der erstellten Artikel mit einzubeziehen. Aber da gibt es auch von (stub) bis (exzellent). Ein zweiter Weg wäre das Verhältnis produktive Arbeit (von Artikel erstellen bis ??) zu Beiträgen auf disks und Meta. Ist aber auch schwierig, denn manche grundsätzlichen Dinge werden da auch behandelt. --Hannes 24 (Diskussion) 15:14, 9. Jun. 2020 (CEST)

@Eulenspiegel1: „Eine infinite Sperre von Accounts mit Sichterrechten ist jedoch selten. Wenn nur diese ein BSV erhalten, wäre das evtl. ein BSV im Jahr.“ Wie kommst du denn darauf? 2019 wurden 47 Benutzer mit Sichterrechten unbegrenzt gesperrt. --Count Count (Diskussion) 15:31, 9. Jun. 2020 (CEST)

Eine Liste der 2019 und 2020 unfreiwillig unbegrenzt gesperrten Benutzer mit 4000 oder mehr Bearbeitungen...

...ist hier zu finden: quarry:query/45132. Sie enthält nur Benutzer, die aktuell noch gesperrt sind. In der Summe sind das 37 Konten, davon sind drei aufgrund von SG-Beschlüssen gesperrt worden und zwei aufgrund von Office Actions. Angaben ohne Gewähr. --Count Count (Diskussion) 21:35, 25. Mai 2020 (CEST)

Die umseitige Aussage, Jack User sei „infinit“ gesperrt worden, ist falsch. Die Sperre wurde in der verlinkten Sperrprüfung ja gerade verkürzt. – Siphonarius (Diskussion) 21:49, 25. Mai 2020 (CEST)

//BK// Ja, und hier sieht man auch gleich, dass dieses BSV daneben liegt. Von 37 gibt es sicher Ausnahmen, über die man diskutieren könnte. Die meisten sind aber ausgemachte Störer, die gesperrt gehören. Ich verwette aber ziemlich viel darauf, daß gut die Hälfte von ihnen ein BSV mehr oder weniger relativ unbeschadet überleben dürften. So laufen hier doch die BSV. -jkb- 21:50, 25. Mai 2020 (CEST)

Das ganze Ding ist aktionistischer Unfug. Man stelle sich mal vor, so etwas käme durch, wovon wir, Gott sei Dank, hoffentlich noch weit enfernt sind. Dann wäre den Pöblern endlich auch Tür und Tor geöffnet. Die anderen, die heimlich, still und leise gehen, weil sie den Umgangston hier nicht aushalten, jucken keinen. Die schreien nicht so laut. – Siphonarius (Diskussion) 22:22, 25. Mai 2020 (CEST)

Erst einmal, Bwags Sperrdisku läuft noch, ist also auch daher zu früh, zweitens so was bereitet man in Vordiskussionen, insbes. mit Usern, die sich dazu in der Disku viel äußerten, und ferner hätte ich hier zuerst eine Umfrage erwartet. Aktionismus habe ich in meinem Beitrag oben auch schon benutzt. -jkb- 22:29, 25. Mai 2020 (CEST)

Die Liste sollte unter den Contra-Argumenten verlinkt werden! Sieht ganz so aus, als hätten unsere Admins und Schiedsrichter nicht viel falsch gemacht und es braucht das Community-Votum gar nicht. Zu den genannten SG-Beschlüssen und Office-Actions kommen noch die CU-Fälle und multiplen Persönlichkeiten (oder die berühmten Bürogemeinschaften). Bei all denen hätten wir eh nichts zu sagen. --mirer (Diskussion) 01:19, 29. Mai 2020 (CEST)

Sobald sich die Gestalter des Meinungsbildes auf ein Kriterium geeinigt haben (momentan sieht es nach Stimmberechtigung oder SG-Stimmberechtigung aus), werde ich eine aktualisierte Liste umseitig einfügen oder verlinken. --Count Count (Diskussion) 10:32, 29. Mai 2020 (CEST)

@Count Count: Könntest du für deine Liste weiter zurückgehen, aber dafür nur Benutzer ohne/mit sehr wenigen Vorsperren berücksichtigen, egal ob noch gesperrt oder nicht? Zumindest Neonico sollte dort auftauchen. --Leyo 22:32, 7. Jun. 2020 (CEST)

wenn das ginge, wäre es großartig, aber ich kann mir die Abfrage grad nicht vorstellen; die Suche nach derzeit gesperrten Konten (mit Bedingungen dazu) geht, aber die nach ungesperrten (Neonico ist ja nicht gesperrt) ... ok, vielleicht hat Count Count ja 1 Idee dazu. --Rax post 23:02, 7. Jun. 2020 (CEST)

@Leyo, Rax: Theoretisch könnte ich die Sperrlog-Tabelle durchgehen. Allerdings wird das deutlich komplizierter, da ich dann die Beitragszahl bis zum Sperrzeitpunkt bestimmen muss und nicht einfach die vorhandene Bearbeitungszahl nehmen kann. Interessant wäre dann auch eine statistische Aufschlüsselung, warum die Sperren wieder aufgehoben wurden (nach SP, nach SG/A, durch Sperradmin nach Diskussion/Rücksprache oder bei fälschlicher Sperre, durch anderen Admin per IAR) und in wie vielen Fällen es zu einer erfolglosen SP kam. Das müsste man allerdings wahrscheinlich per Hand auswerten. Bevor ich da aber weiter Zeit investiere, muss erst einmal klar sein, nach welchem Kriterium aktive Nutzer bestimmt werden und dass dieses MB überhaupt absehbar zur Abstimmung gebracht wird. --Count Count (Diskussion) 07:18, 8. Jun. 2020 (CEST)

Besten Dank für deine Antwort! Das Mindestkriterium wäre die Stimmberechtigung, auch wenn ich persönlich eher 1 Jahr und 1000 Edits favorisieren würde.

Lässt sich allenfalls die Anzahl der gegen Nicht-Neuaccounts ausgesprochenen unbeschränkten Sperren einfach ermitteln? Dies würde vielleicht eine grobe Abschätzung zur resultierenden Anzahl der gewünschten Abfrage für (sehr) aktive Benutzer ermöglichen. --Leyo 09:41, 8. Jun. 2020 (CEST)

an der Stimmberechtigung hatte sich auch das Wikipedia:WikiProjekt Sperrreport orientiert (lief bis 2009). --Rax post 18:07, 8. Jun. 2020 (CEST)

alternative Formulierung des Vorschlags

Hallo,
so wie der Vorschlag umseitig zur Zeit formuliert ist, würde er infinite Sperren durch Einzel-Admin nicht wirklich verbieten, obwohl das, wenn ich es richtig verstanden habe, die Intention des MB-Initiators ist. Außerdem könnte man den Satz so verstehen, dass die Sperre des VM-Melders gemeint ist, nicht die des Gemeldeten. Daher wäre eine bessere Formulierung sinnvoll.

Hinzu kommt, dass BNS häufig zu eher unschönen Diskussionen führen, und dass diese gut vernetzten Benutzern kaum schaden können, während jemand, der weniger gut vernetzt ist, eher schlechte Karten hat. Die Beschränkung darauf halte ich daher für nicht sinnvoll. Hier zur Diskussion ein alternativer Vorschlag für das MB:

Admins dürfen Sperren gegen angemeldete aktive Benutzer, die mehr als nnnn nicht gelöschte Bearbeitungen im ANR
an mindestens xxx unterschiedlichen Tagen getätigt haben, nur bis zu einer Länge von einem Jahr verhängen.
Längere Sperren dürfen nur nach einer Entscheidung des Schiedsgerichts, einem Benutzersperrverfahren oder in einer
gemeinsamen Entscheidung von mindestens yy Admins verhängt werden.

Für nnnn, xxx und yy wären dann geeignete Zahlen einzusetzen. nnnn=4000 war oben von Wikibayer vorgeschlagen worden, nnn könnte zum Beispiel 100 sen und yy fünf oder sechs. Letzteres erlaubte die kurzfristige Sperre von deutlichen Störern, ohne dass ein Einzeladmin tätig wird. -- Perrak (Disk) 13:35, 26. Mai 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach wären nnnn=200 und xxx=60 sinnvoll, also die Wikipedia:Stimmberechtigung. Es gibt keinen Grund, Leute, die erst kurz dabei sind, aber schon lange genug, um die Stimmberechtigung zu haben, schlechter zu behandeln als jemand der wie ich seit 16 Jahren mitarbeitet. Langjährige Benutzer haben ohnehin schon den informellen Vorteil, dass man sie kennt. -- Perrak (Disk) 19:02, 26. Mai 2020 (CEST)

Perrak Ich habe mal deinen Vorschlag jetzt eingefügt und auf Hauptaccounts begrenzt, damit Socken weiterhin einfach gesperrt werden können. Als Grenze würde ich aber die Stimmberechtigung bei Schiedsgerichtswahlen nehmen (400 Edits + 4 Monate)--𝐖𝐢𝐤𝐢𝐁𝐚𝐲𝐞𝐫 👤💬 _{Kenst du scho de boarische Wikipedia?} 09:15, 28. Mai 2020 (CEST)

Dass sich der Vorschlag nicht auf Nebenkonten beziehen sollte ist sinnvoll, ja. Ob normale Stimmberechtigung oder die des SG ist egal, auf jeden Fall ist es zweckmäßig, eine bereits vorhandene Grenze zu verwenden. Es geht ja auch nicht darum, "Prämiumautoren" vor Unfug zu beschützen, sondern nur darum, Konten, die von Anfang an nur negativ auffallen, trotzdem noch ohne großen Aufwand zumachen zu können - meist erkennt man die an den ersten paar Edits. -- Perrak (Disk) 10:03, 28. Mai 2020 (CEST)

Einführung einer neuen Benutzerklasse "Longtime active author" (aktive Benutzer)

Wir haben verschiedene Rechte die Autoren vergeben werden, wir haben die bestätigten Accounts, die passiven und aktiven Sichter und die Nutzer mit Stimmberechtigung. Mit diesem Meinungsbild würden wir eine Grenze wie auch immer definiert festlegen für den Nutzertyp "Longterm Active Autor". Die Frage ist ob dies wirklich gewollt ist und ob solch eine Definition dieser Klasse nicht neue Fragestellungen und Verwerfungen erzeugen wird. z.B. ist ein Editcount ein guter Indikator, welche Edits sollten dafür gezählt werden, Welche Auswirkung hat so etwas auf Interaktionen zwischen den Autoren (z.B. im Fall von Editwars oder inhaltlichen Auseinandersetzungen ... Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:42, 28. Mai 2020 (CEST)

+1. Mit einem Edit Ware kann man den eigenen Editcount schön in die Höhe treiben. Vielleicht müsste man als Korrektiv, Sperren wegen Edit War mit berücksichtigen. Z.B.: WP_social_status_index = Editcount - (200 * Edit_war_count). Ernsthaft: Hier wird wieder einmal versucht, ein soziales Problem mit technischen Mitteln zu lösen. Nach meinem Empfinden führt so etwas immer zu grusligen Effekten. Die Qualität der Mitarbeit lässt sich nicht so einfach messen. Ein Autor, der in aller Ruhe drei lesenswerte Artikel schreibt und diese mit drei Edits veröffentlicht, leistet mehr als jemand, der 10.000 mal gegen WP:KORR verstößt. Ein 300-Zeichen-Edit, der eine schwierige Definition verständlich auf den Punkt bringt, ist mehr wert als drei Seiten Geschwurbel um den heißen Brei herum. --Zinnmann d 11:33, 28. Mai 2020 (CEST)

+1, siehe hier von mir und hier von JD zum gleichen Problem. -jkb- 11:42, 28. Mai 2020 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, dass hier eine neue Klasse von Autoren definiert werden soll? Ich hatte oben vorgeschlagen und das ist umseitig momentan auch so vorgeschlagen, die Aktivität von Autoren an der Stimmberechtigung bzw. der Stimmberechtigung für das SG festzumachen.

Nein, eine neue Autorenklasse zu definieren wäre Unfug, insbesondere sind objektive Kriterien für "gute" Autoren praktisch unmöglich zu definieren. Darum geht es ja auch nicht, es soll nur eine Mindestmenge an Aktivität nötig sein, damit man unter die hier vorgeschlagene Beschränkung fällt. Dafür ist eine der Stimmberechtigungen völlig ausreichend und auch bestens geeignet, da diese den gleichen Ansatz hat: Autoren ohne eine gewisse Mindestbeteiligung an der WP sollen von der Regel nicht profitieren. -- Perrak (Disk) 12:45, 28. Mai 2020 (CEST)

Perrak Das Meinungsbild heisst "Infinite Sperren für aktive Benutzer".

Damit muss man die neue Kategorie "aktive Benutzer" definieren. Das passiert dann im umseitigen MB Entwurf wie folgt:

Admins dürfen Sperren gegen Hauptaccounts von aktiven Benutzern, die mehr als nnn nicht gelöschte Bearbeitungen im ANR an mindestens xxx unterschiedlichen Tagen getätigt haben, nur bis zu einer Länge von einem Jahr verhängen.

Wenn das die gleichen Kriterien wie die Stimmberechtigung sein sollen, dann sollte das Meinungsbild heissen "Infinite Sperren für stimmberechtigte Benuzter" und könnte der Absatz mit den Edits doch entfallen oder? Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:54, 28. Mai 2020 (CEST)

Wir sind ja noch in der Vorbereitungsphase. Natürlich wäre es sinnvoll, das explizit an der Stimmberechtigung festzumachen. Aber es könnte natürlich auch herauskommen, dass die Grenze anders festgesetzt wird, was wohl urspünglich geplant war. Und das "aktiv" im MB-Namen ist sinnvoll, weil es darum geht. Die Aktivität mit der Stimmberechtigung zu verknüpfen ist ja nur pragmatisch, nicht zwingend. Die Grenze für die Stimmberechtigung ist ja auch so gedacht, dass man eine bestimmte Mindestaktivität zeigen muss, um die Stimmberechtigung zu haben. -- Perrak (Disk) 14:09, 28. Mai 2020 (CEST)

Naja, Du bist der Meinung die Stimmberichtigung würde reichen. Mir wäre das viel zu niedrig und anderen anscheinend auch. Mich kannst Du gerne komplett aus der Gleichung nehmen, weil ich mittlerweile keine ausreichenden Gründe mehr für eine solche Regelung sehe, aber die anderen stimmen im Prinzip ja schon zu. Flossenträger 10:15, 29. Mai 2020 (CEST)

Wenn es überhaupt eine solche Regel geben soll, dann muss die Grenze sehr niedrig sein. Sonst liefe es darauf hinaus zu sagen, wer hier viel mitarbeitet, darf sich mehr erlauben als jemand, der das nicht tut. Das ist informell vermutlich ohnehin bereits der Fall, formalisieren sollten wir das aber auf keinen Fall. Warum sollten wir "aktiver Mitarbeiter" hier anders regeln als bei Abstimmungen? -- Perrak (Disk) 13:01, 29. Mai 2020 (CEST)

Naja, das Gegenargument dazu könnte sein: Wer durch Tippfehlerkorrekturen ein paar 100 Edits raufgeschafft hat, der wird sofort unkündbar und unsperrbar und muss auf ewig ertragen werden.

Wie sprach der Durchsetzer der für das deutsche Volk Milliardengewinne versprechenden Maut gegen Ausländer: „ein fußballspielender, ministrierender Senegalese, der über drei Jahre da ist – weil den wirst Du nie wieder“ los.

Also wäre der nur noch per BSV auf infinit zu setzende Meritokrat, der über Tippfehler-Massenedits hinaus Großartiges zum Projekt beigetragen hätte, eher fünf- denn vierstellig anzusiedeln.

Das Limit müsste auf jeden Fall Teil der MB-Vorschläge sein und in geeigneten runden Stufen als Alternativen vorgeschlagen werden.

VG --PerfektesChaos 13:26, 29. Mai 2020 (CEST)

Nur wenn man möchte, dass das MB scheitert. Wer würde denn mt Ja stimmen, wenn nicht vorher klar ist, wo die grenze liegt? Also ich sicher nicht.

Nein, sinnvollerweise nimmt man außer BSV und SG auch die Möglichkeit auf, dass aktive Benutzer durch ein formalisiertes Verfahren durch mehrere Admins gesperrt werden können. Das, was als Problem gesehen wird, ist doch der einsame Admin, der einen langjährigen Benutzer sperrt, ohne sich vorher abzusprechen.

Und warum sollte derjenige, der ein paar hundert Tippfehler korrigiert hat, weniger Schutz genießen als jemand, der ein paar tausend Artikel geschrieben hat? Beide haben konstruktiv an der WP mitgearbeitet. -- Perrak (Disk) 13:31, 29. Mai 2020 (CEST)

Weil jeder Troll binnen einem Dutzend Stunden die Editcounts für SB-Sichtungs-Unsperrbar beisammenhätte und danach nur noch soundsoviel Wochen schlafend abwarten muss, bis auch die Anciennität beisammen wäre. VG --PerfektesChaos 14:27, 29. Mai 2020 (CEST)

Dann ist die stimmebrechtigung zu einfach zu erhalten ;-)

Okay, man kann es auch an den aktiven oder passiven Sicher hängen. Da sind Bearbeitungen an unterschiedlichen Tagen gefordert, das kann man nicht mal eben so runterreißen. Ich halte es auf jeden Fall weder für sinnvoll noch für notwendig, hier völlig neue Kriterien zu erfinden. -- Perrak (Disk) 14:46, 29. Mai 2020 (CEST)

Wer die allgemeine SB hat, erhält normalerweise auch aktive Sichterrechte. Das wäre auch kein besseres Krieritum. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 17:40, 29. Mai 2020 (CEST)

Aber nur auf Antrag, die offizielle Grenze ist anders. Und selbst wenn es so ist, weiter oben wurde schon geschrieben, dass jemand, der Sichter ist, merklich mehr Rechte hat als ein Neubenutzer, damit auch mehr zu verlieren hat. Sperre ich einen neu angemeldeten Benutzer, kann der sich in zwei Minuten ein neues Konto zulegen. Wenn das alte erst drei oder auch dreißig Bearbeitungen hat, kann er vermutlich problemlos unauffällig mit dem neuen Konto mitarbeiten. Beides gilt nicht für jemand, der bereits länger dabei ist, die Sichterrechte bekommt man nicht so ohne weiteres. -- Perrak (Disk) 15:22, 3. Jun. 2020 (CEST)

Sperrlänge

Wenn ich mir einige Beiträge hier durchlese, habe ich den Eindruck, für die meisten Leute hier gibt es nur Sperren in tages- bzw. wochenlänge und infinite Sperren. Etwas dazwischen scheint es für viele Nutzer nicht zu geben. Anders kann ich mir nicht erklären, dass ohne infiniten Sperren "den Pöblern endlich auch Tür und Tor geöffnet" wäre.

Nein, pöbeln kann man auch ohne infinite Sperre unterbinden: Anstatt einer infiniten Sperre bekommt der Account z.B. eine Sperre von 5 Jahren. Wenn er nach 5 Jahren wieder pöbelt, bekommt er sofort wieder 5 Jahre. Dann würde dieser Account in 100 Jahren nur 20 mal zum pöbeln kommen. Und eine Person, die mit einem Account 20 mal in 100 Jahren pöbelt, ist mir lieber als eine Person, die sich wegen einer infiniten Sperre dutzende Neuaccounts zulegt und dann regelmäßig mit diesen Neuaccounts pöbelt.

Eine andere Möglichkeit von schweren nicht-infiniten Sperren sind eskalierende Sperren: Für das erste schwere Vergehen gibt es 2 Jahre. Für das nächste Vergehen dann jeweils ein Jahr länger: Also 3 Jahre für das nächste, 4 Jahre für das übernächste etc. Dann käme der Account in 100 Jahren nur 13 mal zum Pöbeln.

Soviel zu der Ansicht, ohne infinite Sperren hätte man kein wirkungsvolles Werkzeug gegen Störenfriede. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:24, 3. Jun. 2020 (CEST)

Im Titel steht zwar "infinit", der umseitige Vorschlag gilt aber für Sperren ab einem Jahr. Es wäre ziemlich widersinnig, infinite Sperren zu verbieten, Sperren von 200 Jahren Länge aber zu erlauben. Ein Jahr erscheint mir eine vernünftige Grenze, wenn man eine solche Einschränkung überhaupt will, für die WP ist das schon eine kleine Ewigkeit. -- Perrak (Disk) 15:17, 3. Jun. 2020 (CEST)

Frühere MBs zum gleichen oder ähnlichen Thema:

@Initiator dieses MBs Benutzer:WikiBayer: danke für deine Anfangs-Initiative. Ich glaube aber, du müsstest in deinem MB-Vorhaben noch die früheren ähnlichen Initiativen berücksichtigen und werten, und dann herausstellen, was bei deinem neuen MB der wichtige Unterschied zu den früheren (gescheiterten) MBs ist. Grüße --Rax post 01:42, 7. Jun. 2020 (CEST)

Service - als da wären:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild zur unbeschränkten Sperrung von Benutzeraccounts (2014)

  - MB sollte klären, ob Administratoren Benutzer, die die Schiedsgerichts-Stimmberechtigung schon einmal erreicht haben, unbeschränkt sperren dürfen und wie lange im Falle einer Ablehnung von unbeschränkten Sperren maximal gesperrt werden darf.

  - MB formal abgelehnt und im inhaltlichen Teil Status quo bestätigt (=Möglichkeit einer infiniten Benutzersperre durch Admins, bei Verstoß eines Benutzers gegen die Grundprinzipien, bleibt bestehen).

• Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Sperren für stimmberechtigte Benutzer auf einen Monat (2011)

  - MB sollte klären, ob Administratoren zukünftig stimmberechtigte Benutzer nicht mehr ohne vorhergehendes Benutzersperrverfahren oder Schiedsgerichtsbeschluss länger als einen Monat sperren dürfen. [anmerkung-rax: sehr ähnlich zur MB-Vorlage hier.]

  - MB angenommen; inhaltlich abgewiesen

• Wikipedia:Meinungsbilder/Dauerhafte Benutzersperre nur mit Mehrheits-Entscheid (2010)

  - MB sollte klären, ob dauerhafte Benutzersperren von einzelnem Admin durchgeführt werden kann oder nur durch Community

  - MB formal abgelehnt (und im inhaltlichen Teil Zustimmung zu status quo: Eine dauerhafte Benutzersperre sollte wie bisher durch einen einzigen Administrator verhängt werden können.)

• Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Dauer von Adminsperren (2009)

  - MB sollte klären, ob Benutzer mit Stimmberechtigung für die Schiedsgerichtswahl von Administratoren unbeschränkt gesperrt werden dürfen oder in welcher Dauer eine Sperre gegebenenfalls maximal möglich sein soll

  - MB formal abgelehnt (und im inhaltlichen Teil keine Zustimmung zu Vorschlag)

• Wikipedia:Meinungsbilder/Unbegrenzte Benutzersperrung durch Admin (2006)

  - MB sollte klären, dass stimmberechtigte Benutzer von Administratoren nicht für mehr als zwei Monate gesperrt werden dürfeb, ohne dass diese Sanktion in einem Benutzersperrverfahren von der Community gebilligt worden ist

  - MB formal abgelehnt (Zustimmung im inhaltichen Teil)

... und eventuell wäre auch noch dies zu bewerten:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht übernimmt das Benutzersperrverfahren (2008)

  - gescheitert

--Rax post 01:42, 7. Jun. 2020 (CEST)

@ Rax, danke, denau das habe ich schon irgendwo bemängelt und kritisiert. Ein MB zu starten ist gar nicht so einfach. -jkb- 01:49, 7. Jun. 2020 (CEST)

ich habe in der Liste jetzt 1 ergänzt, das ich übersehen hatte (ausgerechnet das neueste von 2014), dafür das eine bzgl. Sperrprüfung entfernt, darum gehts hier ja offenbar doch gar nicht (auch wenn von der SP-Disk hierher verlinkt ist. --Rax post 21:14, 7. Jun. 2020 (CEST)

Präzisierung der Problembeschreibung

Wo liegt denn das tatsächliche Problem? Gibt es beispielsweise bestimmte Fälle, in denen etwas grundlegend falsch gelaufen ist? Alle umseitig aufgeführten Beispiele zeigen doch, dass die bestehenden Kontroll- und Revisionsinstanzen gut funktionieren. Folglich würde so eine Extraregelung nur unnötige Schlammschlachten verursachen und eine Vielzahl unbeteiligter Nutzer involvieren. --Avianter (Diskussion) 02:17, 7. Jun. 2020 (CEST)

Das Beispiel Neonico zeigt, dass die Revisionsinstanz nicht funktioniert: Die Sperrprüfung wurde nach nur einer Stunde mit der Bestätigung der infiniten Sperre geschlossen: [1]

Der Abschluss der Sperrprüfung war zwar formal einwandfrei, aber inhaltlich fehlerhaft. Erst nachdem sich auf der Diskussionsseite mehrere Leute über die ungerechte Sperrprüfung beschwert haben, wurde die Sperrprüfung nach drei Tagen wieder eröffnet. Diese erneute Eröffnung einer Sperrprüfung war formal unzulässig, führte inhaltlich aber zum richtigen Ergebnis: Der Aufhebung der Sperre.

Wenn die formal richtige Entscheidung zu einem inhaltlich falschen Ergebnis führt und die formal falsche Vorgehensweise zum inhaltlich richtigen Ergebnis, dann läuft etwas extrem falsch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:43, 7. Jun. 2020 (CEST)

Die Abarbeitung des Falls im Speziellen war (im Gegensatz zu den anderen Beispielen) insgesamt ungut, der Fehler lag mMn allerdings nicht im System selbst, sondern in den voreiligen Bewertungen der Beteiligten, die sich aber dennoch – wie in diesem Meinungsbild auch sinnvollerweise ausgearbeitet – an das Mehraugenprinzip hielten. Ähnliche Fälle „menschlicher Fehler“ gibt es ja auch in der allgemeinen Gerichtsbarkeit, das ist völlig natürlich und zeugt nicht von einem Versagen des Systems selbst. Und obwohl (!) der Fall anfänglich falsch bewertet wurde, kam letztendlich doch die inhaltlich richtige Entscheidung dabei raus. Für mich persönlich ist also nicht die Sperrprüfung das Problem, ebenso wenig wie der Revisionsprozess selbst, weil beides ganz einfach funktioniert hat. So kann man diesen Fall tatsächlich auf zwei konträre und zugleich sinnvolle Weisen betrachten.

Worauf ich aber hinauswollte: eine wie im Meinungsbild vorgeschlagene Änderung – die mittelfristig auch multiple BSVs nach sich ziehen würde – bedarf mMn eines akuten Problems mit präzisen & aktuellen Beispielen, die eindeutig auf den Änderungsbedarf hinweisen und gleichzeitig sinnvolle Lösungen anbieten. Anders ist der mit den BSVs verbundene Zeitaufwand für die Autorenschaft nicht zu rechtfertigen. Das sehe ich allerdings (noch) nicht in dem angeführen Abschnitt und genauso wenig in einem der dort aufgeführten Beispiele, mindestens eines erscheint mir sogar fehl am Platz. --Avianter (Diskussion) 06:22, 7. Jun. 2020 (CEST)

Reform der Sperrprüfung

Meines Erachtens sollte man nicht an einem Symptom herumdoktern, sondern die Sperrprüfung so umgestalten, dass Willkür kaum noch möglich ist. Das ist eine Frage des Verfahrens. Gruß Koenraad 10:32, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ansätze:

* Pflicht des Gesperrten, aus einer Liste möglicher Entsperrgründe mindestens einen zu benennen

* Sechs-Augen-Prinzip (bei offenkundigen Trollen reicht ein zweimaliges "+1")

* Pflicht des abarbeitenden Admins, darzulegen, inwieweit die aus der Liste benannten Entsperrgründe zutreffen oder nicht zutreffen

Erhoffte Folge: Etwas Formalismus, der einerseits dem Gesperrten hilft, seinen Antrag zu begründen, und andererseits dem Admin hilft, eine fokussierte Begründung abzuliefern und sich ggf. bei der Entscheidungsfindung nicht in Nebenschauplätzen zu verzetteln.

Nur so ein spontaner Gedanke, nicht ausgereift. Viele Grüße, Grueslayer 10:42, 7. Jun. 2020 (CEST)

Prizipell der richtige Ansatz, bei der Sperrprüffung anzusetzen. Vorschlag; Geben wir den für den Accaut negativen Sperrprüfung, bei Accounts mit Sichterrechten einfach mehr Zeit (Negativ im sinne von Sperrbestätigung). Ob die Entscheidung (Erledigung der Sperrprüffung); „Ja, Admin hat keinen Fehler gemacht, das reicht für Invinitiv“. Nun nach 6 Stunden oder 48 Stunden fällt, macht nicht wirklich ein Unterschied. Allerdings wird es bei 48 Stunden besser möglich sein, diese Sperrüberprüfung sauber und klar zu Begründen.

Grueslayer Ansatz das ganz bisschen zu lenken ist sicher auch nicht falsch. Aber auch hier würde ich definitiv zwischen Accaunts mit und ohne Sichterrechte unterscheiden. Denn es gibt Leute mit gesperrtem Accaunt, die ein "Admin-Beschäftigungsprogram" fahren. Also eine Sperrbegründung ist "Nachfolge-Accaunt von ...", abstreiten und versuchen alle Möglichkeiten auszunutzen die Admins auf Trab zu halten. Bei einem Account der nicht mal Sichterrechte hat, ist in einem solchen Fall -das die Sperrbegründung "Nachfolge-Accaunt von ..." nicht zutrifft- es in der Regel für die Person besser, ein sauberer Neuanfang ohne Fettnäpfchen hinzulegen (das Treffen des Fettnäpfchens wird ja die Sperre ausgelöst haben). Einzig bei Klarnamenaccaunts wäre das mit dem unbelasteten Neuanfang ein Problem. --Bobo11 (Diskussion) 11:03, 7. Jun. 2020 (CEST)

jepp, und das - eine mögliche Reform der Sperrprüfung - scheint aber in diesem MB überhaupt nicht intendiert zu sein. Vielleicht sollte doch direkter auf die Diskussion dazu auf der SP-Disk aufgebaut werden - oder diese noch weitergeführt werden. Ich mache da jetzt erstmal doch weiter mit dem Versuch einer Strukturierung, vielleicht hilfts ja doch für die Zukunft, wenn der Wald vor lauter Bäumen etwas(!) sichtbarer wird ;-) --Rax post 21:18, 7. Jun. 2020 (CEST)

• Hinweis - to whom it may concern: Unter Benutzer:Rax/SP-Reform? habe ich die komplette Diskussion von WD:SP#Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren? hinkopiert und versucht, zu strukturieren und zusammenzufassen. Minimalziel wäre, geeignete Zwischentitel bei Zustimmung in die SP-Disk einzufügen; vielleicht kann es auch ein MB zur Reform der Sperrprüfung vorbereiten helfen. Wer sich an der Gegenprüfung meines Versuchs beteiligen möchte, ist herzlich eingeladen, seine Meinung dazu zu hinterlassen unter Benutzer Diskussion:Rax/SP-Reform?#Gegenprüfung der Abschnitte. Weil ich ungern ganz ohne Rückmeldung "sprechende" Zwischentitel auf der SP-Disk einfügen würde. Eine kleine Erläuterung, was das eigentlich soll, findet ihr am Kopf der Seite und der Diskussionsseite. Grüße --Rax post 21:19, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wikipedia-Elite: "Wovor haben sie Angst?"

Ich verstehe die Idee und den Grundgedanken dieses MB nicht. Ein langjähriger Autor der bewusst die Regeln übertritt (und ja, wer lange dabei ist, der kann nicht sagen, dass die Grundprinzipien nicht bekannt sind) soll dafür eine geringere Strafe erwarten, als ein junger Autor, der die Regeln nicht kennt, weil er grade frisch dabei ist? Was ist genau die Angst jener die eine Begrenzung der Sperre für sich selbst fordern? Das sie die Regeln nicht mehr überschreiten können ohne dafür lange gesperrt zu werden? Oder geht es nur darum sich abzuheben von anderen? Wie sollen Diskussionen auf Augenhöhe geführt werden, wenn der eine Nutzer im Falle einer Eskalation unbegrenzt gesperrt werden kann und der andere nur ein Jahr? Das ist eine seltsame Ansicht von Fairness und Gleichheit. Das stellt auch die Neutralität langfristig in Frage, wenn bei Diskussionen die eine Seite die Regeln mehr strapazieren kann, als die andere.

Hier kursiert ein seltsames Verständnis von Schutz. Sperren sind da, um Artikel oder Autoren zu schützen und zwar vor anderen Autoren. Letztendlich erreicht man mit diesem MB den Zustand, indem man sich vor manchen Autoren nicht mehr Schützen kann, weil sie ihren "Elite-Schutz" genießen. Wenn ein Nutzer viele Freunde hier hat, ist eine langfristige Sperre per BSV dann auch vom Tisch. Dann bleibt letztendlich nur noch ein langwieriges SG-Verfahren. Und da wundert man sich über sinkende Autorenzahlen, wenn sich einige wenige hier frei nach belieben austoben können, ohne große Konsequenzen erwarten zu müssen und die drangsalierten schütz man nicht, weil der eine Autor mehr "Wert" sein soll, als der andere?

Ein Elite-Autor, der Strafbare aussagen tätigt, darf trotzdem nur ein Jahr gesperrt werden? Jemand der das Projekt trotz vieler Edits schon lange stört und ein Sperrlog länger als die chinesische Mauer hat, kann nur infinit per BSV gesperrt werden, was wieder die Aufmerksamkeit vieler aus der Community erfordert und die Wohlgesonnenen verhindern am Ende eine Infinite sperre, sodass alles wieder nach einer mehr oder weniger langen Zeit von vorne los geht?

Leistung/Mitarbeit und Regeln/Bestrafung sollten auch weiterhin von einander getrennt sein. Es gibt Autoren mit über 100.000 Edits ohne Sperre und das ganze ohne Schutz. Dieses MB soll diejenigen Schützen, welche bewusst gegen Regeln verstoßen und das auch weiterhin wollen. Wer Einsicht für seine Fehler gezeigt hat und sich aufrichtig entschuldigt hat, der hatte nie viel zu befürchten bzw. lange Sperren. Es sind die uneinsichtigen die Angst vor sperren haben und diese mit diesem MB zu schützen, halte ich für grundsätzlich falsch. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 23:59, 7. Jun. 2020 (CEST)

jo - s.o.: #Frühere MBs zum gleichen oder ähnlichen Thema: - offenbar drückst du einen (zumindest bis dato geltenden) Konsens der Community aus. --Rax post 00:38, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich auch nicht ExtremPilotHD. Klar gab es einige Infinitiv-Sperren, die zurecht bei der Sperrprüfung aufgehoben wurden. Die sind aber zum Glück die Ausnahme. Die meisten mir bekannten invinitiv Sperren von langjährigen und sehr aktiven Benutzer waren wegen eklatanter Verstösse. Wo man sich grundsätzlich eher fragen musste; Warum erst jetzt? Um Mal die Sperrgründe beim Namen zu nennen. 1. Sockenpuppenspieler und 2. Sperrumgehens. Hierbei Sperre in der Regel nach einem erfolgreichen CU-Verfahren verhängt. Wiederholter Verstoss gegen 3. WP:ANON und 4. WP:KPA, auch hier gibt es immer eine Vorgeschichte zur infinitiven Sperre. 5. Wiederholte Urheberrechtsverletzungen. Fassen wir zusammen alle 5 Punkte sind Verstösse gegen Regeln, dessen Kenntnisse ich bei einem langjährigen und sehr aktiven Benutzer als Grundvoraussetzung ansehe. Meist ist es sogar noch eine Mischung der verschieden Punkten, die zur inifinitiv Sperre geführt haben. Also hält sich mein Mitgefühl in Grenzen, wenn jemand beim Ausloten der Grenzen dieser Regel erwischt wird, und von einem Admin beschliesst; „Es reicht“ (und als Sperrdauer „unbegrenzt“ wählt). Und dieser in der Folge von seinen Mitadmins darin bestärkt wird. Wenn man einfach jede Sperre - wegen der selber Art von Vergehen, wie beispielsweise KPA Verstösse - verdoppelt hätte, und die nun fällige Sperre schon mehrjährig wäre (ausgehend von 6 Stunden sind das 11 Sperren, bis es +1 Jahr sind). Und man diese 11 Sperren auch noch innerhalb eines Jahres angesammelt hat. Dann hab ich persönlich schon meine Zweifel, ob dieser Account noch eine Zukunft hat, um die Wikipedia als aktiver Account irgendwann noch voranbringen zu könnte. Irgendwann muss man Schaden/Nutzen-Analyse machen und die wird nicht immer zugunsten eines langjährigen Accaunts ausfallen. Und gerade wegen gewissen Seilschaften sehe ich persönlich ein BSV nicht als Allerweltsheilmittel an. Denn jedes BSV ist eskalierend, und hinterlösst mehr Wunden als man die schnelle Version der infinitive Admin Sperre gewählt hätte. Die "normalen" Accaunts, wo sich die Person dahinter vielleicht alle Schaltjahre einmal zu einem PA verleiten lässt, die haben nicht wirklich was zu befürchten. Und es schadet auch bei denen normalen Accaunts nicht, wenn es ein Damoklesschwert gibt ("wer sich nicht an die Regel hält, kann dauerhaft gesperrt werden"). Oder anders herumgefragt; Wenn Regelverstösse Konsequenzen haben sollen, warum haben wir dann Regel aufgestellt? Dazu kommt wirklich „Vor-dem-Gesetz-sind-alle-gleich-Problem“. Das die Prozesse an einigen Stellen Verbesserungsbedarf hat, streit ich nicht ab. Aber wenn Neuaccaunts wegen Verstösse auf dem normalen Dienstweg dauerhaft gesperrt werden können, muss genau das selbe auch bei langjährigen und aktiven Account möglich sein. Wenn es dabei gravierende Mängel gibt, dann muss der Dienstweg angepasst werden, und meiner Meinung nach für alle. --Bobo11 (Diskussion) 10:50, 8. Jun. 2020 (CEST)

Obwohl ich mich hier erst vor kurzem Registriert habe und auch noch praktisch nichts beigetragen habe, erlaube ich mir trotzdem mich hier kurz zu äussern. Vielleicht ist ja die Sicht eines völligen Anfängers/Einsteigers auch irgendwie relevant. Es kann nach meinem Verständnis eines Projekts wie der Wikipedia nicht sein, dass Regeln nicht für alle gleichermassen gelten. Es ist als Neuling schon unübersichtlich genug und man weiss im Grunde nichts, ausser, dass es Regeln gibt an die sich alle zu halten haben. Der Einstieg in dieses Projekt zum heutigen Zeitpunkt ist schon schwierig genug, es braucht nicht noch kompliziertere Abläufe und Ausnahmen etc. --Bogenmeister (Diskussion) 14:49, 11. Jun. 2020 (CEST)

Es geht ja nicht darum, die Regeln für Neulinge komplizierter zu machen. Eine Änderung der Regel ergäbe sich nur für Admins, die aktive Benutzer nicht mehr ohne Mitwirkung weiterer Benutzer infinit sperren dürften. -- Perrak (Disk) 20:50, 12. Jun. 2020 (CEST)

Naja, du musst als neuer Nutzer dann darauf achten, dass wenn du dich mit einem aktiven Autor anlegst, dass du immer den kürzeren ziehst, weil seine Strafe limitiert ist, deine nicht. --ExtremPilotHD (Diskussion) 23:57, 12. Jun. 2020 (CEST)

Nein, limitiert ist sie auch für aktive Autoren nicht, auch diese können weiterhin infinit gesperrt werden. Nur eben nicht mehr von einem einzelnen Admin, sondern im Mehraugenprinzip. Und infinite Sperren riskiert man normalerweise nur bei ziemlich massiven Verstößen gegen unsere Regeln, wenn man erst einmal ein paar konstruktive Bearbeitungen gemacht hat. Nur wenn schon die ersten paar Edits ausnahmslos destruktiv sind oder Anlass zu der Vermutung geben, es handle sich nicht um einen Neubenutzer, sondern nur um ein Nachfolgekonto eines gesperrten Benutzers, reichen auch Kleinigkeiten für eine Totalsperre. Ansonsten führt ein Edit-War oder ein einzelner PA zwar möglicherweise zu einer Sperre, aber sicher nur zu einer zeitlich begrenzten. Und um die geht es hier nicht, da sind nach wie vor alle gleich. -- Perrak (Disk) 11:31, 13. Jun. 2020 (CEST)

Natürlich sind sie nicht gleich. Der neue Autor mit 50/100 Edits ist der Regelauslegung eines Admins unterworfen, beim anderen sind es XY Admins. Meistens haben die Administratoren bei aktiven Autoren mehr nachsehen als bei neuen. Vergleich mal VM's von neuen und aktiven zu den selben Verhalten und dir fällt ziemlich schnell auf, dass es da teilweise massive Unterschiede gibt. Der neue Autor 2 Wochen sperre, der aktive ohne Strafe mit Verwarnung. Wo ist die Gleichbehandlung vor den Regeln? Schau dir mal BWAG und sein Sperrlogbuch an und sag mir, dass man einen neuen Nutzer mit 100 Edits genau so viele Chancen gegeben hätte? Wie du selbst sagst, dass soll ja nur für Härtefälle sein, aber warum braucht es hierbei mehrere Admins, die alle feststellen, dass er zum 20 mal die Regeln verletzt hat? Es braucht mehrere Admins um Nutzer die strafbare Aussagen tätigen unbeschränkt zu sperren?

@Perrak: Denkst du die Ungleichbehandlung von Nutzern aufgrund ihrer Bearbeitungen ist ein gutes und faires Konzept? Denkst du es bedarf hier weiterer grundlegenderer Diskriminierungen oder reicht diese? Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung ... von Gruppen ... nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen. Mehr muss man zu diesem MB nicht mehr sagen. --ExtremPilotHD (Diskussion) 12:08, 13. Jun. 2020 (CEST)

Nein, eine solche Ungleichbehandlung will ich nicht. Ich will eine Ungleichbehandlung von Nicht-Autoren und aktiven Autoren. Die Grenze für einen aktiven Autor möchte ich dabei bewusst sehr niedrig setzen. -- Perrak (Disk) 12:18, 13. Jun. 2020 (CEST)

Wie Du ganz richtig schreibst, gibt es ja bereits eine Ungleichbehandlung, weil Autoren, die seit Jahren dabei sind, anders behandelt werden als solche, die erst seit ein paar Wochen mitarbeiten. Wenn infnitie und sehr lange Sperren durch einen Einzeladmin für alle aktiven Benutzer unmöglich werden, schafft das etwas mehr Gleichheit. Völlige Gleichheit ist ohnehin unmöglich, selbst wenn ich mich anstrenge, behandle ich Menschen, die ich lange kenne, anders als solche, die ich nicht kenne. Und eine Untergrenze ist sinnvoll, wenn sich jemand sofort als Vandale erweist, der nichts Konstruktives beitragen will, sollte der weiterhin durch einen Einzeladmin sperrbar sein. -- Perrak (Disk) 14:18, 13. Jun. 2020 (CEST)

Warum soll es Gleichheit schaffen, wenn eine Gruppe gebildet wird, die sakrosankt ist, tun und lassen kann, was sie will, andere jedoch direkt sanktioniert werden? Verstehe ich nicht --Itti 14:20, 13. Jun. 2020 (CEST)

Wieso sakrosankt? Auch Du oder ich könnten immer noch infinit gesperrt werden, wenn wir uns schwer gegen die Grundprinzipien versündigen würden, nur nicht mehr von einem einzelnen Admin. Das ist aber faktisch jetzt schon der Fall, ich glaube nicht, dass einer von uns beiden so leicht gesperrt werden würde (nicht dass wir beide jemals einen entsprechenden Anlass geben würden, das Beispiel ist hoch fiktiv). Jemand, der erst seit fünf Wochen dabei ist, wird da schon eher für etwas infinit gesperrt, was andere Leute drei oder vier Wochen kassieren würden. Ich halte es für vernünftig, das anzugleichen.

Wobei es meiner Meinung nach auch weiterhin möglich sein sollte, dass auch langjährige Benutzer im Sechs- oder Achtaugenverfahren gesperrt werden können, also nicht nur durch SG oder BSV, sondern durch drei oder vier Admins. Aber eben nicht mitten in der Nacht durch einen einzelnen. -- Perrak (Disk) 14:27, 13. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ein Admin mitten in der Nacht eine Sperre ausspricht, die nicht durch unsere Regeln gedeckt ist, so führt das in den frühen Morgenstunden zur Aufhebung der Sperre und wenn es richtig übel war, am späteren Tag zu einem De-Admin-Verfahren, welches zu einer mehrmonatigen De-Adminisierung, schlussendlich zur kompletten Deadminisierung führt. Die Gefahr sehe ich nicht. Wenn ich mich gegen die Grundregeln stelle, bin ich genauso zu sperren, wie jeder andere auch, auch durch nur einen Admin. Wie jeder andere auch habe ich schlussendlich die Möglichkeit "Rechtsmittel" einzulegen und da dürfte ich im Vorteil sein, denn sie sind mir vermutlich eher und besser bekannt, als neuen Benutzern. Damit bin ich bereits priveligiert. Eine Zementierung dieser Privilegien durch die Hinzunahme weiterer halte ich eher für etwas, was Gräben eher vertieft, als schließt. Viele Grüße --Itti 14:32, 13. Jun. 2020 (CEST)

Es geht ja nicht um eindeutige Fälle, sondern um die Grenzfälle. Und die Privilegierung soll nicht nur auf einige, sondern auf alle aktiven Benutzer ausgeweitet werden. -- Perrak (Disk) 14:46, 13. Jun. 2020 (CEST)

Du schaust also in das Sperrlog von Bwag und sagst, dass das ein Grenzfall war? Immerhin führt ihr ihn auch als ein Beispiel und er hat über lange Zeit immer und immer wieder die Regeln und Grundsätze verletzt... --ExtremPilotHD (Diskussion) 14:57, 13. Jun. 2020 (CEST)

Von mir kam kein Beispiel, mir geht es ums Grundsätzliche. Bwag ist ohnehin kein passendes Beispiel, er gehört ja bereits zu den privilegierten langjährigen Benutzern. -- Perrak (Disk) 15:05, 13. Jun. 2020 (CEST)

Falsches Lemma

Ich weiß, hier in der de.WP hat sich, warum auch immer, der Begriff "infinite Sperre" oder - noch schlimmer - "indefinite Sperre" eingebürgert für die dauerhafte Sperre eines Users. Aber "infinit" heißt "unbestimmt" (schaut mal in den Duden) und nicht "endgültig". Man sollte also zumindest in einem Meinungsbild einen korrekten Begriff verwenden, sonst ist das Ergebnis des Meinungsbildes infinit. ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 00:24, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ist IMHO durchaus Absicht; ein unbeschränkter Block eines Benutzerkontos ist in der Dauer eben - "unbestimmt" (infinit), da kein Ablaufdatum gegeben ist. Gruß --Rax post 00:42, 8. Jun. 2020 (CEST)

Nicht ganz, es ist ja ein (geplanter, de facto aber meist doch nicht durchgezogener) Endtermin: der Tag, an dem die Hölle zufreist / Ostern und Weihnachten auf einen Tag fallen / des jüngsten Gerichts. Das alles ohnehin erst nach der letzten Chance, der allerletzen Chance, der nun-aber-wirklich-letzten Gelegenheit... Eigentlich müsste die Auswertung oben nur die Fälle nennen, wo dann irgendwer endgültig den Ausschalter gedrückt hat mit dem sinngemäßen Kommentar":nun ist wirklioch Schluß. Experiment gescheitert" und wo nicht noch x Nachfolgekonten aktiv waren. Aber das hat mit der ÜS ja nichts zu tun. Flossenträger 11:20, 8. Jun. 2020 (CEST)

Infinit bedeutet wörtlich "ohne (festgelegtes) Ende". Das passt schon. -- Perrak (Disk) 16:23, 8. Jun. 2020 (CEST)

 Info:

„Die Mathematiker sprechen lediglich von einem progressus in infinitum. Die Forscher der Begriffe (Philosophen) wollen an dessen statt nur den Ausdruck von einem progressus in indefinitum gelten lassen. Ohne mich bei der Prüfung der Bedenklichkeit, die diesen eine solche Unterscheidung angerathen hat, und dem guten oder fruchtlosen Gebrauch derselben aufzuhalten, will ich diese Begriffe in Beziehung auf meine Absicht genau zu bestimmen suchen. // Von einer geraden Linie kann man mit Recht sagen, sie könne ins Unendliche verlängert werden, und hier würde die Unterscheidung des unendlichen und des unbestimmbar weiten Fortgangs ( progressus in indefinitum ) eine leere Subtilität sein. Denn obgleich, wenn es heißt: ziehet eine Linie fort, es freilich richtiger lautet, wenn man hinzu setzt in indefinitum , als wenn es heißt in infinitum , weil das erstere nicht mehr bedeutet als: verlängert sie, so weit ihr wollet, das zweite aber: ihr sollt niemals aufhören sie zu verlängern (welches hiebei eben nicht die Absicht ist): so ist doch, wenn nur vom Können die Rede ist, der erstere Ausdruck ganz richtig; denn ihr könnt sie ins Unendliche immer größer machen.“ (Immanuel Kant: AA 000003III, 350)

-- Leif Czerny 10:15, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich möchte einen anderen Lemma-Vorschlag machen: "Keine infinite Sperren mehr durch einen einzelnen Administrator bei stimmberechtigten langjährigen Benutzern" Gruß--2A02:8108:473F:9A44:B979:88BC:FDB4:8017 16:28, 9. Jun. 2020 (CEST)

"Aktiv" ist ein Benutzer nicht erst, wenn er "langjähriger" Benutzer ist. Mit einer solchen Lemmaänderung würde man die Optionen einschränken und sich von vornherein auf etwas festlegen, was hier noch nicht ausdiskutiert ist. -- Perrak (Disk) 21:10, 1. Jul. 2020 (CEST)

Definition "schwerer Verstoß" - Was soll das sein?

Ab wann ist ein Verstoß gegen die Grundregeln ein "schwerer Verstoß"? Liegt das im Ermessen eines Admins? Dann doch bitte den folgenden Zusatz hinzufügen: "Was ein schwerer Verstoß ist, legt jeder Admin eigenständig fest". --217.226.31.53 17:43, 30. Jun. 2020 (CEST)

Nicht gegen "Grundregeln" (was soll das sein?), sondern gegen die unverhandelbar festgelegten Grundprinzipien, s. dazu Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia - und es liegt nicht im Ermessen eines Admins, sondern der Admin setzt den Konsens der Community um. Natürlich gibt es dabei (selten) Fehler, alle sind Menschen, nicht bots, aber: eine solche Entscheidung ist regelmäßig zu rechtfertigen und wird überprüft (Prüfinstanzen: WP:SP und WP:SG), und sie wird dort auch korrigiert, wenn sie falsch war. Grüße --Rax post 21:58, 30. Jun. 2020 (CEST)

Nachfrage an den Initiator - noch Interesse am MB hier?

Hallo Benutzer:WikiBayer, eine kurze Nachfrage an dich, da du dies Meinungsbild angelegt hast: Arbeitest du an der Ausgestaltung des MBs noch weiter oder hast du das Interesse verloren? (Frage ich, weil dein letzter Edit auf der MB-Seite wie hier auf der Disk am 28. Mai war, also vor über einem Monat.) --Rax post 23:00, 2. Jul. 2020 (CEST)

Das war ein unüberlegter Schnellschuss, ab ins Archiv. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:37, 2. Jul. 2020 (CEST)

(+1) Unüberlegt und immer noch meilenweit davon entfernt auch nur annähernd akzeptabel sein zu können. --Helfm@nn ^-PTT- 07:01, 3. Jul. 2020 (CEST)

Als tief ins Koma eingeschlafen markieren. -jkb- 10:31, 3. Jul. 2020 (CEST)

Das war nicht unüberlegt. Interesse habe ich eigentlich schon noch. Habe bis jetzt auf mehr Unterstützer gehofft. die man hier für anscheinend nicht findet.Die ich nicht bekomme.--𝐖𝐢𝐤𝐢𝐁𝐚𝐲𝐞𝐫 👤💬 _{Kenst du scho de boarische Wikipedia?} 11:33, 3. Jul. 2020 (CEST)

@WikiBayer: schon mal in dich gegangen, warum du die nicht kriegst? Könnte es sein das du das Problem aus Sicht vieler Falsch angehst? Denn die wenigsten wrden sich gerne dem Vorwurf ausgesetzt sehen, dass sie die Sperre langjähriger Störer und Trolle verhindern wollen bzw. unterstützen (die, die anfänglich positiv mitgearbeitet haben, aber in der Zwischenzeit das Zeil aus den Augen verloren haben). Was wäre denn die Alternative bei eindeutigen bzw. dauerden Verstössen gegen die Grundprizipien, als die Sperre durch Admins? Vielleicht liegt der Haken an der Stelle, dass keine sinnvolle Alternative in Sicht ist.--Bobo11 (Diskussion) 11:51, 3. Jul. 2020 (CEST)

Sinnvolle Alternativen gäbe es mehrere. Mein Favorit ist das Sechsaugenprinzip, das schon gelegentlich angewendet wird: Ein Admin erklärt die Sperre für sinnvoll, ein zweiter bestätigt, der dritte führt aus. Wenig komplizierter als ein Alleingang, aber deutlich weniger fehleranfällig. Und sollte es dringend sein wegen akutem, massivem Fehlverhalten, ließe sich das mit einer 24-Stunden-Sperre kombinieren. Und das ganze nicht in erster Linie für langjährige Störer, sondern für alle aktiven Benutzer, die zum Beispiel mindestens Stimmrecht haben oder mal hatten. Könnte in der form sogar mehrheitsfähig sein. -- Perrak (Disk) 20:03, 3. Jul. 2020 (CEST)