Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgangston verbessern

Anmerkungen Kontra

• Die freie Meinungsäußerung ist in Gefahr, da die Definition von "Fäkalsprache" ungenau ist.

Ist zwar vielleicht ungenau, aber wenn jemand nicht imstande ist, seine Meinung ohne jedwede Art von Vulgärausdrücken zu formulieren, hat er an sich ein sprachliches Problem.

• Die Verwendung von Fäkalsprache ist nicht das Hauptproblem beim Tonfall im persönlichen Umgang miteinander. Übertreibungen, Untertreibungen, Unwahrheiten sind genauso ein Problem wie die Herabwürdigung und Beleidigung anderer Beiträge.

Den Einwand halt' ich für richtig. Man sollte imo das Meinungsbild nicht am Begriff "Fäkal" festmachen.

• Ein vorhersehbares Abgrenzungsproblem, was zulässige Kritik, und was unzulässig ist.

Ist, glaub ich, in der Praxis nicht das große Problem. Was über Kritik hinausgeht und (ohne großartige Interpretation) herabwürdigend verstanden werden kann, ist schon erkennbar. In Grenzfällen wird ja ohnehin wohl nur eine deutliche Ansprache die Folge sein. --RobTorgel (Diskussion) 11:53, 3. Apr. 2013 (CEST)

Da die Einträge von mir sind, eine Erwiderung. Wer bestimmt hier, was "Fäkalsprache" ist, und was nicht? Zulu hat mein Paradebeispiel genannt, und ich glaube auch mich zitiert. Rotz [1] hat gemäß Duden mehrere Bedeutungen:

• der ganze Rotz (salopp verächtlich; alles, das ganze Zeug: ich zahle den ganzen Rotz; von mir aus kannst du den ganzen Rotz mitnehmen)

Gemäß Duden also salopp oder derb. Wenn das Meinungsbild meint, daß hier in Zukunft keine derbe und saloppe Sprache mehr verwendet werden soll, dann sollte der Initiator das auch so schreiben. Schon jetzt sind Beleidigungen und herabwürdigende Formulierungen durch WP:KPA sanktionierbar, das hier soll eine Verschärfung sein, ohne das nachvollziehbare Gründe genannt werden. Der Verlust an Freiheit für die Allgemeinheit ist zu groß, wenn man den Gewinn für Wenige sieht, die sich etwas weniger gestört fühlen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:49, 3. Apr. 2013 (CEST) PS: und ja, ich halte auch "verächtliche Sprache" für durch die Meinungsfreihheit gedeckt, denn Verachtung ist nunmal eines der Merkmale von Ablehnung, und die muß man ertragen

Ich würde sagen, das Wort Rotz ist für sich allein einmal garnix (ausser meinethalben "derb"). Ein Beleidigung oder Herabwürdigung wird etwas erst durch den Kontext. Vielleicht sollten wir das "hingerotzte"-Beispiel einfach streichen, es geht ja, denk' ich, nicht speziell darum. "Hingeschissener"-Artikel tut's auch. Hoffentlich fühlt sich da keiner direkt angesprochen *g* --RobTorgel (Diskussion) 14:56, 3. Apr. 2013 (CEST)

Zu einem Kontra habe ich zwei Punkte: Wir alle wissen, wie Variantenreich die deutsche Sprache ist. So kann ein und da selbe Wort im Süddeutschen Raum durchaus als verwendbarer Ausdruck ausgesprochen werden. Ein Nordlicht wird beleidigt sein - und das ganz umgekehrt und das ganze kommt auch auf den jeweiligen Zusammenhang an. In dem Sinn wird eine Verbotsliste nur mehr Diskussionen aufwerfen, aber nicht den Ton mäßigen. Denn wir sehen es immer wieder, wie Beleidigungen, so gefinkelt formuliert werden, dass sie dann nicht als PA gelten., aber durchaus eine beleidigende Wirkung haben. Und da komme ich auf den zweiten Punkt. Eine Umgangsform ist eine Benehmensform. Auch wenn Knigge, das seiterzeit festgeschrieben hat, so zeigt ein Benehmen, wie man miteinander umgeht. Und da ja Wikipedia behauptet ein Miteinander-Projekt zu sein, funktioniert es nur, wenn alle auf gleicher Augenhöhe und Respekt zueinander arbeiten. Und das scheint einigen, vielleicht auf Grund der Anonymität, verloren gegangen zu sein. Ein ganz wesentlicher Punkt, dem Abhelfen zu können, ist die persönliche Bekanntschaft im RL, egal unter welchem Namen. Aber unter den persönlich bekannten kommen wesentlcih weniger Streitereien zusammen, als bei nur solchen, die sich nur virtuell kennen. Das ist ist die Erfahrung, die ich in den fast 10 Jahren hier gemacht habe. --K@rl 11:41, 4. Apr. 2013 (CEST)

Schon, richtig, ja. Aber auch ohne persönlichen Kontakt kann ich doch meine Wortwahl abschätzen. Und greif ich einmal daneben, habe ich kein Problem, mich zu entschuldigen und mach's das nächste Mal anders. Meiner Seel', hier sind doch lauter gebildete, sprachgewaltige Kapazunder unterwegs, die sind doch nicht in ihren lokalen Ausdrücken gefangen --RobTorgel (Diskussion) 12:02, 4. Apr. 2013 (CEST)

PS: In Bayern ist "Ja, leck mich am Oarsch" auch einfach der Ausdrück des ungläubigen Staunens ohne beleidigende Absicht. Aber der Bayer weiss das ja auch und wird es nicht bei der Disk. mit einem Nordmenschen verwenden --RobTorgel (Diskussion) 12:06, 4. Apr. 2013 (CEST)

Genau da liegt die Krux, denn den Ton kann ich nicht durch Meinungsbild oder Verordnung ändern. und sowas wie deine lmo ;-) gibt es ja genug Beipiele und kann aber auch durch Unwissenheit der Gebräuche des anderen entstehen. Wie oft hat, um bei dem Beispiel zu bleiben, ein Bayer dem anderen das schon gesagt und ein Nordlicht, den es gar nicht betraf, hat ihn dann auf der VM gemeldet. ;-) haben wir ja mit Wiener Ausdrücken auch schongehabt. --K@rl 07:41, 5. Apr. 2013 (CEST)

Du hattest das IIRC schon einmal irgendwo (Projektdiskussion?) geschrieben, und ich hatte Dir auch damals schon ähnlich entgegnet: Dass Leute sich gegenüber persönlich Bekannten freundlich und gegenüber anderen Leuten unfreundlich verhalten, ist nicht die Lösung des Problems, sondern die Demonstration seiner Ursachen. Wer bei einem offenen und kooperativen Projekt mit vielen anonymen Mitarbeitern teilnehmen will, der muss bereit sein, gegenüber jedem anderen unbekannten Beteiligten einen gewissen Respekt zu zeigen und auch gegenüber allen Leuten die aus dem real life bekannten Mindeststandards einzuhalten. Ich stehe auf keiner PB-Liste und habe es "trotzdem" noch nie nötig gehabt, hier jemandes Beitrag als "gequirlte Scheiße" zu bezeichnen. Und Du selbst vermutlich auch nicht, selbst bei Leuten nicht, die Du im wahren Leben noch nie getroffen hast. Die Semantik von "gequirlte Scheiße", nämlich enorme inhaltliche Mängel eines Beitrags, kann man, wenn man die erforderlichen sprachlichen Fähigkeiten für dieses Projekt mitbringt, auch ganz ohne Vulgär- und Gossensprache ausdrücken und dabei zugleich wesentlich konstruktiver kritisieren. --Grip99 01:16, 7. Apr. 2013 (CEST)

Lösungsvorschlag undurchführbar (?)

Man muss hier klar differenzieren zwischen persönlichem Angriff, sachbezogener Kritik und indirekter Herabwürdigung. Für ersteres gibt es längst eine klare Handhabe, zweiteres ist einfach grundsätzlich nicht ahndbar, auch wenn unsachlicher Diskussionsstil natürlich nicht unbedingt wünschenswert ist - gemäß "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat" muss man aber auch ein wenig einstecken können, solange die Kritik sachbezogen bleibt. Wenn ein Beitrag "Schwachfug" ist, dann muss er einfach auch so genannt werden dürfen (unsachlicher Diskussionsstil fällt aber letztlich ohnehin auf den "Verursacher" zurück). Und allzu unsachliche Beiträge können gemäß den Diskseitenregeln auch jetzt bereits entfernt werden.

Letzteres, nämlich das indirekte Herabwürdigen des Kommentarverfassers durch augenscheinlich rein sachbezogenen unsachlichen Diskussionsstil (ich habe diesen MB-Entwurf hier so interpretiert, dass hauptsächlich dieses Problem angegangen werden soll, auch wenn der Text mir da etwas ungenau erscheint) fällt auch unter WP:KPA und kann auch jetzt bereits entsprechend geahndet werden.

Irgendwie verstehe ich also nicht, welches Problem genau an dieser Stelle angegangen werden soll und halte den Lösungsvorschlag (generelles Verbot flapsiger Beiträge) für undurchführbar und im Konflikt mit der Meinungsfreiheit stehend. Welche Problemfälle von wirklichen Herabwürdigungen können denn bislang nicht geahndet werden? Da wären genauere Beispiele nötig (mit Links), sonst wird das nichts.
Außerdem muss man sich fragen, ob man das überhaupt so generell lösen kann, denn gerade bei diesem Thema kommt es immer auch sehr auf den Einzelfall an. -- Chaddy · D – DÜP – 13:06, 3. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Kommentare. Ich stimme Chaddy, RobTorgel und Oliver S.Y. in vielen Punkten zu. Insgesamt stelle ich mir eine tendenzielle Verschärfung der Vandalismus-Kriterien vor. Eine Erweiterung auf Vulgärsprache trifft es denke ich ganz gut. Bei einigen Punkten scheint ja konsens zu bestehen, was überflüssig und klimavergiftend ist, bei anderen wird es in der Tat schwieriger. Eine allgemeine Definion ist bei Beleidigungen immer schwierig. Difflinks habe ich bewusst vermieden, um nicht einzelne anzugreifen. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:47, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin halt auch skeptisch. Es gibt Aussagen, dass man das Recht haben müsse, "gequirlte Scheisse" auch "gequirlte Scheisse" zu nennen. Dem kann man zwar die Unlogik entgegenhalten, aber mit Einsicht ist nicht zu rechnen.

Wenn aber hier irgendwas herauskommt, was das Niveau der Posts hebt, wär das schon was. "Wir sind mehrheitlich dafür, uns zu bessern" ? --RobTorgel (Diskussion) 15:19, 3. Apr. 2013 (CEST)

Hierbei ist es völlig egal, was die Mehrheit sagt, wenn die Minderheit weiterhin mit PAs um sich wirft, mal abgesehen davon, dass die Wahlbeteiligung im Promillebereich liegen dürfte. Fazit: Das wird nichts. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:59, 3. Apr. 2013 (CEST)

Nun ja, mein Gedanke ist eher: Die Mehrheit sind eigentlich die, die nicht so laut sind bzw. nicht mit PA um sich werfen. Die Lauten dagegen nimmt man übermäßig wahr (Stichwort Schweigespirale). Da könnte man mit früherer/stärkerer Sanktionierung gegensteuern. Und geringe Wahlbeteiligung dürfte wohl alle Meinungsbilder betreffen --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 17:08, 3. Apr. 2013 (CEST)

Da hast du mich missverstanden: Ich gehe auch davon aus, dass die PA-Schleudern in der Minderheit sind, daher bringt es nichts, wenn die Mehrheit sagt, dass sie auf PAs verzichtet. Ob frühere oder stärkere Saktionen wirklich helfen, weiß ich nicht, leider bleiben auch immer wieder Pas saktionslos. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:21, 3. Apr. 2013 (CEST)

Das MB geht meiner Meinung nach in Richtung "political correctness" im US-amerikanischen Verständnis, das ist ein m.e. falsche Zielstellung. Außerdem stellt das letzlich beabsichtigte Verbot, auch schlimmte Entgleisungen, massivstes Fehlverhalten von Usern etc. durch dem angemessene Kommentare zu kennzeichnen, eine m.E. weder angemessene noch mit dem Grundrecht auf freie Meinungsäußerung in Einklang. Die extremeren der als Beispiel aufgeführten Beispiele würden auch heute schon als PA geahndet. Sie sind daher keine geeigneten Beispiele, sondern ggf. nur genannt, um die Situation drastischer aussehn zu lasse als sie ist. Auf dem anderen Ende des Spektrums sind Formulierungen wie "Kinderkram", die in Abhängigkeit von der Situation durchaus angebracht sind. Wie Andere schon ausgeführt haben, geht es auch meiner Erfahung nach nur um einige wenige User, die sich immer wieder grob im Ton vergreifen und gegen die nicht ausreichend etwas unternommen wird, da die Verstöße im Einelnen zu gering sind, da fallen mir einige auf, die immer wieder in der VM aufschlagen. Zielführender wäre ein massiveres Vorgehen gegen diese Kleingruppe (mein Vorschlag: schnellere Sperre wegen verbaler Entgleisungen automatische (und nach oben offene) Verdoppelung der Sperrdauer für jeden neuen Verstoß) als ein de:WP-weiter "Maulkorberlass" . - andy_king50 (Diskussion) 19:15, 3. Apr. 2013 (CEST)

Kniggezone

Ich halte die Idee der Kniggezone für eine sehr gute und könnte mir durchaus vorstellen, diese auf das ganze Projekt auszudehnen. --79.192.40.251 14:50, 3. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

Und schon wieder tot. Gut so. --Hubertl (Diskussion) 08:05, 8. Apr. 2013 (CEST)

Maßstab

Der Kraftausdruck als solcher macht es nicht allein. Es ist ja durchaus denkbar, daß ein Benutzer schreibt: "Vorläufig ist dieser Artikel ausgemachter Rotz.", und die Sachlage ist tatsächlich so, daß jedermann ihm stillschweigend zustimmt. Wo also zieht man die Grenze des Sanktionswürdigen?

• Merkmal 1: Die obskure Äußerung fällt innerhalb einer Kontroverse.
• Merkmal 2: Es ist keine konstruktive Entgegnung denkbar.

WtF soll jemand auf eine der geläufigen und formal in keinster Weise zu beanstandenden Ätzereien wie "Du hast anscheinend XXX nicht verstanden." oder "Was genau hast du an XXX nicht verstanden?" Brauchbares und Sachliches entgegnen? Also sollte dergleichen, wenn nicht unterbunden, doch wenigstens geächtet werden. --Epipactis (Diskussion) 00:53, 4. Apr. 2013 (CEST)

Allgemein halte ich einen großen Teil der auf der Vorderseite genannten Beispiele tatsächlich für per se verwerflich. "Gequirlte Scheiße" sollte hier niemand verwenden, ganz egal, in welchem Zusammenhang und mit welcher Vorgeschichte. Allerdings muss man bei der Bewertung von aus dem Zusammenhang gerissenen Äußerungen schon schauen, in welchem Umfeld sie passieren. Wer in 20 Sätzen haarklein und für neutrale Beobachter gut nachvollziehbar darlegt, dass die Beiträge seines Widersachs viele und schwere Fehler enthalten, dem wird man in seinem Fazit ein leichtes Kraftwort sicher verzeihen können. Die üblichen Verdächtigen benutzen aber Kraftworte statt Argumenten, nicht als Ergänzung.

Maßstab sollte m.E. ähnlich wie im ANR sein, dass nur das erlaubt ist, was man auch durch Belege wenn schon nicht beweisen, dann zumindest plausibel machen kann. Wer also von "Gesabbel" und "Gelaber" schreibt, der muss das auch belegen können. Und wenn er das nicht kann, dann muss er seine Behauptung zurückziehen oder Sanktionen erwarten können.

Ein anderer Punkt sind echte Vulgärausdrücke. Die sollten explizit in WP:KPA bzw. besser in WP:BS als potenzieller Sperrgrund erwähnt werden. Das heißt dann nicht, dass dann kontextunabhängig jede Verwendung zu einer Sperre führen muss, aber es sollte gerade bei Wiederholungstätern schon eine reale Drohkulisse werden. --Grip99 01:17, 7. Apr. 2013 (CEST)

Meinungsfreiheit

Bitte kurze Argumentation, was Meinungsfreiheit mit diesem MB eigentlich zu tun hat (weil so oft beteuert wird, dass sie nicht eingeschränkt werden soll).

Ist es zur Meinungsäusserung tatsächlich erforderlich, andere herabzusetzen ? --RobTorgel (Diskussion) 10:32, 4. Apr. 2013 (CEST)

Die Grenze ist evtl. nicht leicht zu ziehen. Beispiel: "Was XY schreibt ist Unsinn/Gerede/Gelaber/Kasperkram/Dreckscheiß". Es scheint eher ein fließender Übergang zu sein. Vielleicht sollte man von eindeutigen Herabsetzungen sprechen. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:37, 4. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte man "Meinung über andere User und deren Arbeit" von allgemeiner Meinungsfreiheit unterscheiden, denn gegenständlich für das MB ist ja wohl nur ersteres. --RobTorgel (Diskussion) 11:23, 4. Apr. 2013 (CEST)

Kannst du das mal auf der Vorderseite formulieren. Mir ist nicht ganz klar was du meinst. Was ich mir auch noch gedach thabe: Wenn einem die gesamte Arbeitsweise eines Benutzers nicht passt, dann haben wir dafür ja die WP:Benutzersperrung. Sprich: Nur auf dieser Seite ist es sinnvoll, solche Generalurteile zu äußern. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:15, 4. Apr. 2013 (CEST)

Schau Dir vieleicht mal Larry Flynt – Die nackte Wahrheit an, vor allem die Darstellung der Verhandlung vor dem Supreme Court mit den Argumentationen, warum Kritik auch überhöht sein darf. Egal welchen Gerichtsstand man für de:WP akzeptiert, er liegt in der westlich-demokratischen Welt, wo die Meinungsfreiheit per Verfassung gesichert ist, und kein Internetprojekt sich darüber hinwegsetzen kann. Ja, es gibt ein Recht auf kritische Äußerungen mit den eigenen Worten. Dieses Recht wird bereits eingeschränkt durch Regeln wie WP:KPA, welche Beleidigungen und Herabwürdigung untersagt. Hier soll jedoch eine Handhabe geschaffen werden, jede mögliche Kritik zu verhindern. Und das unter dem Deckmantel, Fäkalsprache zu verhindern. Als Beispiele werden dann jedoch keine solchen genannt, sondern willkürliche Beispiele der Umgangssprache, die vieleicht derb oder salopp ist, aber keinesfalls im Fäkal- oder Vulgärbereich liegt. Nach dem Versuch, unter dem Deckmantel der Antidiskriminierung hier Kritik an weiblichen Benutzern zu verhindern ist das der zweite Versuch, massiv Einfluss auf die Äußerungen anderer Benutzer zu nehmen, die weit weg von jeder Straffähigkeit irgendwelcher Gesetze liegen. Das ist genau das, was man allgemein als Zensur bezeichnet, in dem Fall vieleicht noch perfider, da keine staatliche Zensur, sonder private ohne jede gleichwertige Rechte für die Betroffenen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:20, 4. Apr. 2013 (CEST) PS: bis heute weigern sich übrigens die Admins trotz mehreren Anläufen, für WP:VM einen Katalog sanktionierter Äußerungen samt entsprechend verhängter Strafen zu erstellen. Das wäre für mich eher eine Lösung, weil jedem das Recht und die Möglichkeit gegeben wird, bevor er etwas äußert zu überprüfen, ob es verboten ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das wären dann Präzendenzfälle. Allerdings ist jeder Fall anders. "Der hat aber auch..." will ich zumindest nicht als Grundlage für Entscheidungen. Außerdem würden wir uns damit erst recht vom offiziellen Recht entfernen. Denn was in WP als Nicht-Vandalismus gewertet wurde, kann unrechtens sein. Und was als Vandalismus gewertet wurde, kann rechtens sein. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:30, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ja, die Gefahr sehe ich auch, das stimmt - und das kann nicht die Intention dieses Meinungsbildes werden. Mir kommt es allerdings häufig so vor, dass hier Beleidigungen durchgelassen werden, allenfalls gerügt werden, die vor einem deutschsprachigen Gericht keine Chance hätten und bestraft würden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:27, 4. Apr. 2013 (CEST)

Zulu, nicht das wir uns mißverstehen. Dein Grundanliegen ist mir schon klar, und ich befürworte es auch, nur Du gehst mit diesem Meinungsbild viel zu weit. Es gibt bereits jetzt in der Praxis mehrere Tabus, die durch Sperren sanktioniert werden: Vergleiche mit NS-Begriffen, Antisemitismus und unberechtigte Antisemitismusvorwürfe, Anspielungen oder Zuschreibungen von Krankheiten, Vergleiche mit Tieren. Es steht Dir doch völlig frei, erstmal den Artikel Fäkalsprache zu überarbeiten, und anhand von Quellen einen "Kanon" statt der 3 aktuellen Beispiele darzustellen. Dann genügt es völlig bei der Diskussion zu WP:KPA die Einbindung vorzuschlagen. Das wird konkret und richtlinienkonform, aber keine Zensurkeule, wie das hier aktuell wirkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:41, 4. Apr. 2013 (CEST)

Hier soll jedoch eine Handhabe geschaffen werden, jede mögliche Kritik zu verhindern.

Das keinesfalls. Sachliche Kritik muss weiter unbeschränkt erlaubt sein, da sind wir uns einig. Aber wie Rob Torgel oben schon schrieb: "wenn jemand nicht imstande ist, seine Meinung ohne jedwede Art von Vulgärausdrücken zu formulieren, hat er an sich ein sprachliches Problem." WP ist per definitionem ein kooperatives Projekt. Wenn ich jedem zweiten, der (tatsächlich oder nach meiner Ansicht) einen Fehler macht, einen Brachialausdruck wie "Dein Beitrag ist Schwachfug" mitgeben würde, dann wäre ich eben einfach ungeeignet für dieses Projekt. --Grip99 01:19, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nochmals auch hier Grip. Wenn der Duden einen Begriff als vulgär definiert, habe ich kein Problem damit. Aber hier zeigt sich in der Diskussion wie im Vorschlag, daß ein individuelles Verständnis von Fäkal und Vulgär Maßstab sein soll. Schon die Gleichsetzung ist ein Problem. Ernst wird es für mich, wenn derbe und saloppe Sprachbestandteile darunter fallen sollen. Beispiel? Hure ist lt. Duden salopp, aber auch abwertend als Schimpfwort definiert. Fällt somit schon jetzt unter WP:KPA. Nutte ist auch salopp abwertend. Liebesdienerin hat keine derartige negative Konotation. Meint hier wirklich jemand, das also der letzere Begriff zulässig sein soll, die anderen nicht? Pisse ist lt. Duden "derb", nicht abwertend. Kacke ist auch derb, dazu noch schlecht und minderwertig, aber nicht wie Pissnelke derb abwertend. Der Duden unterscheidet als da wirklich sehr konkret zwischen den Worten und deren Bedeutung. "Geistiger Dünnpfiff" ist demnach auch lediglich salopp, nicht Fäkalsprache. Wir können gern den Kreis der Kandidaten abklären, aber ich denke nur selten ist ein Begriff der Umgangssprache generell als abwertend eingestuft, der Duden als kompetenteste Stelle macht da offenbar solch feine Abstufungen, übern die wir uns hier nicht hinwegsetzen sollten. Ich halte es übrigens für bigott (wertneutral), daß man sich gegen die Begriffe Lügen, Lügner und Lügnerin wehrt, aber Unwahrheit, Unwahrheit Sagende(r) akzeptiert. Was ist noch das Spekturm was gemeint ist? Gift und Galle, Schrott, Müll, Mist, Abfall, Schotter - wenn man bestimmte Begriffe als Tabu betrachtet, passen sich die Menschen an diese an, ändern aber nicht ihre Grundeinstellung, das bekommt man nur durch Überzeugungsarbeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:23, 7. Apr. 2013 (CEST)

Hab erst vor kurzem gelesen, daß viele der heute als vulgär bezeichneten Worte und Wörter das nicht immer waren, sondern erst, nachdem neuere, nichtssagendere Ausdrücke ihre Funktion übernommen und sie somit aufs Abstellgleis geschoben haben. - Oliver hat also ganz Recht, wenn er schreibt, daß die zensierten Ausdrücke nur durch neue ersetzt würden. In diesem Sinne halte ich es sogar für gefährlich (bei der Bekanntheit, die Wikipedia hat), wenn hier Ausdrücken ein negativeres Image zugeschrieben werden soll, als sie es im üblichen Gebrauch haben. Damit würde Wikipedia die Sprachentwicklung in einer Weise beeinflussen, die ich ablehne.

Abgesehen davon fände ich es viel angebrachter, zu unterscheiden, was kritisiert wird: das Werk (Artikel, Diskussionsbeitrag) oder die Person selbst? Ein Mensch ist nicht schlecht, nur weil er vielleicht nicht schreiben kann, aber ein hingerotzter Artikel ohne erkennbarem Bemühen wird nicht besser, indem man seine Meinung darüber mit Blümchen ausschmückt. Nachvollziehbar begründen sollte man sein Urteil allerdings.

Was Neulinge betrifft, gilt es ja als Selbstverständnis, daß man sich ihnen gegenüber zurückhält. Das befürworte ich deshalb, weil man hier zu Beginn immens viel bezüglich Artikelerstellung lernen muß. Kritikfähigkeit sollte man allerdings schon vorher mitbringen, die kann einem auch der beste Mentor nicht einflößen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 06:54, 7. Apr. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y.: Von mir aus darf man auch von "Lügen" des Gegenübers sprechen, solange man sowohl die Unwahrheit als auch die Absicht in dessen Äußerungen plausibel darlegt. Lügen ist jedenfalls mehr als bloß die Unwahrheit sagen. Wie ich schon oben an Epipactis schrieb, geht es mir um die inhaltliche Fundierung. Wenn etwas wirklich bodenlos schlecht ist, dann sind auch etwas grobere Formulierungen wie "Unfug" gerechtfertigt und man wird leichte Grenzüberschreitungen dann auch eher tolerieren. Aber dazu muss zunächst der Sachverhalt an sich nachvollziehbar dargelegt werden, dann kann man im Fazit etwas deutlicher werden. "Gequirlte Scheiße" ist jedenfalls (außer bei Zitaten) für virtuelle Taten oder Untaten nie gerechtfertigt, egal was vorgefallen ist. --Grip99 02:52, 13. Apr. 2013 (CEST)

Frage

1. Verstehe ich das jetzt richtig, dass durch dieses Meinungsbild am Ende noch mehr Vandalismusmeldungen erzeugt würden, weil noch mehr Worte als Persönliche Angriffe gewertet werden?
2. Ist das der richtige Ansatz, um für mehr Freundlichkeit, Achtung und Respekt zu werben oder fördert es nicht noch zusätzlichen Frust, Gegenmeldung (wie du mir so ich dir), weil noch mehr VMs verteilt werden?
3. Inwieweit, denkt ihr, ändert sich dadurch wirklich etwas zu Positiven?

Die Problematik an sich ist ein wichtiges Thema, denn durch den angesprochen oft sehr rauen Umgangston und die dazugehörigen Umgangsformen (Löschung von Diskbeiträge, EOD, Nichtbeantwortung oder Geringschätzung einer Anfrage …) schrecken wir nicht nur potentielle Neuautoren ab, sondern verlieren leider auch langjährige Mitarbeiter, ich halte aber, wenn ich es denn so richtig verstanden habe, diesen Ansatz des MBs (noch mehr Ausgrenzung) für grundlegend falsch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:04, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nun, theoretisch sollte ein Ahndung eine Verbesserung der Verhaltens bringen und somit letztlich nicht VM-vermehrend wirken. Natürlich, wenn man bedenkt, wie verbissen manche auf ein Recht bestehen, zu reden, wie sie es offenbar gewöhnt sind, wird so eine Verbesserung nicht oder kaum eintreten. --RobTorgel (Diskussion) 12:49, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin zwar kein Initiator oder Unterstützer dieses Meinungsbildes, aber meine Antworten wären:

1. Ja.

2. Ja. VMs sind eine Folge fehlender Freundlichkeit, fehlender Achtung und fehlenden Respekts und ein Ausdruck von Frust, nicht deren Ursachen.

3. Es gäbe eine bessere Handhabe für Administratoren, Leute, die regelmäßig ausfällig werden, kurz oder lang aus dem Verkehr zu ziehen. Dadurch würde Freiraum für den Großteil der Normalos unter den Nichtwikipedianern geschaffen, hier in Ruhe mitzuarbeiten.

ich halte aber, wenn ich es denn so richtig verstanden habe, diesen Ansatz des MBs (noch mehr Ausgrenzung) für grundlegend falsch.

Der Umkehrschluss würde ja dann lauten: Möglichst wenig Ausgrenzung, also darf jeder fluchen und beleidigen, wie ihm der Schnabel gewachsen ist, ohne Sanktionen zu befürchten. Man muss in der Tat überlegen, in welche Richtung man will, aber die Richtung "mehr Ausgrenzung" (im technischen und im gruppendynamischen Sinn) scheint mir die bessere zu sein. Es werden ja keine unüberwindlichen Schranken aufgestellt, jeder kann fast von heute auf morgen von einem notorischen Beleidiger zu einem freundlichen Wikipedianer werden, ohne dass ihm seine Vergangenheit die Rückkehr für immer unmöglich macht. Nur wer den falschen Weg beibehält, der sollte die Konsequenzen spüren. --Grip99 02:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Liste verbotener Wörter

Ich denke, die meisten Probleme sind durch die Vorredner bereits angesprochen worden, müssen also von mir nicht wiederholt werden. Ich sehe ein weiteres: Um es mal bewusst flapsig zu formulieren - wenn ich so eine Liste sehen würde, wäre mein erster Gedanke, mir Umgehungen auszudenken. Nicht dass ich vorhabe, jemanden z.B. "Gesäßvioline" zu nennen, aber es war schon vor Jahren ein Sport bei meinen Freunden und mir, Beschimpfungen vornehm zu formulieren.

Etwas Sprachgewandtere könnten also fröhlich weitermachen und dann vielleicht mit dem Argument kommen: "Ich hab doch gar nix Schlimmes gesagt, das steht doch gar nicht in der Liste!"

Das Grundproblem ist durch eine "Pfui"-Liste eben nicht lösbar - nämlich dass es einige Benutzer gibt, die gern unter der Gürtellinie arbeiten, statt sachlich zu argumentieren.

Eine Lösung sehe ich leider nicht, so löblich ich den Ansatz finde. --Alnilam (Diskussion) 14:08, 7. Apr. 2013 (CEST)

sehe ich als von vorn herein nicht zielführend an, da dies nur dazu führt, daß auf andere Worte ausgewichen wird. Wer soll die Worte festlegen? Jeder der sich von irgendwas angegriffen fühlt? Das wird allenfalls ein "Wörterbuch aller deutsch- und fremdsprachichen Beleidigungen, Schimpfwörter und Pejorativa", ein bürokratisches Unding ohne jeden Effekt. Dein Ansatz "einen guten Umgang per Bürokratie zu erzwingen" ist m.e völlig realitätsfern - andy_king50 (Diskussion) 14:14, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nein, eine Liste ist sinnlos. Gründe wurden mehrfach genannt. Ausserdem: Am Vokabel alleine liegst ja auch nicht. Vielleicht sind sogar grad die Stoffwechsel-Metaphern durch ihre eigentlich nichtssagende Pauschalität gar nicht mal das Schlimmste. Btw: "Gesäßvioline" find' ich übrigens herzig. --RobTorgel (Diskussion) 14:34, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, es ist schon oben rausgekommen, dass dem Problem mit unflexiblen Lösungen nicht beizukommen ist (und ein Verzeichnis von Wörtern ist unflexibel). Es ist eindeutig, dass ein fäkales Wort in vielen Fällen ein Fäkales Wort ist und bleibt, ohne dass sich jemand tangiert fühlt - andererseits aber subtile, vorsichtig formulierte Beleidigungen und Herabsetzungen, die man kaum als solche erkennt, weitaus mehr die Zielperson verletzen können als das erstere (also die Absicht, zu verletzen, zu beleidigen ...). Manchmal sind es eben solche Umgangsformen, die die Atmosphäre hier extrem vergiften und Autoren vertreiben. -jkb- 14:58, 7. Apr. 2013 (CEST)

So ist es. Verbotene (Kraft-)Ausdrücke fördern ein Ausweichen zu abfälligen, sarkastischen, oder anderen giftigen Anmerkungen oder Zwischen-den-Zeilen-Andeutungen. Und damit werden in der Tat Autoren vertrieben. Leider sehe ich überhaupt keinen Einfluss eines etwaigen MB/einer Verbotsliste auf die Umgangsformen. --Holmium (d) 18:22, 7. Apr. 2013 (CEST)

@jkb und andere: Es ist ja auf der Vorderseite nicht von einer abschließenden Wortliste die Rede, sondern von "Beispielen". Und dass nicht alles unerwünschte Verhalten durch die im MB-Text vorgeschlagenen Einschränkungen behoben werden kann, ist ja kein Grund, nicht einen kleinen Schritt in diese Richtung zu machen.

Im Übrigen denke ich, dass "Verletzung" als solche nicht das alleinige Maß der Dinge sein kann. Wenn jemand wirklich dauernd Mist baut, dann kann ich ihm das zwar auch ohne die Vokabel "Mist" oder noch schlimmere erzählen. Aber dass es ihn (ganz unabhängig von der konkreten Formulierung) "verletzt", dass man ihm und anderen Mitlesern seine Fehler vor Augen führt, das muss schon in Kauf genommen werden. --Grip99 02:59, 13. Apr. 2013 (CEST)

Abgrenzungsprobleme

In dieser Form scheint mir der Vorschlag nicht zu taugen. Als zu ahnden nennt er z.B. Schwachfug, als nicht zu ahnden Unsinn. Da scheint mir nur ein minimaler Unterschied zu bestehen. Ebenfalls als eine nicht zu ahndende, "auf einzelne Bearbeitungen sachlich bezogene Äusserung" wird Verlogenheit genannt - einem anderen Benutzer zu unterstellen, er agiere verlogen, kann aber m.E. ein massiv grösserer persönlicher Angriff sein als Kasperkram oder Firlefanz. Meines Erachtens wären die Abgrenzungsprobleme bei diesem Vorschlag unüberwindlich. Gestumblindi 18:48, 7. Apr. 2013 (CEST)

Um zu beurteilen, ob etwas herabwürdigend oder nur "harte Kritik" ist, muss man den Satz oder das ganze Posting beurteilen. Da wird aber wohl ggf. lange diskutiert werden (müssen), denn das empfind' jeder anders und ein Betroffener sowieso. Und da will garnicht darauf eingehen, dass es einen Unterschied macht, wer was zu wem sagt. --RobTorgel (Diskussion) 19:13, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das ist natürlich schon jetzt so. Der Vorschlag hier würde das bestehende Problem, dass ein "PA" nicht eindeutig zu definieren ist, aber nur noch verschärfen. Gestumblindi 19:28, 7. Apr. 2013 (CEST)

Alternativvorschlag

Hallo! Um das ganze abzukürzen. Wie wäre der Vorschlag, daß bei WP:KPA unter Beispielen der Passus eingefügt wird, daß gemäß Duden als schlecht oder abwertend bezeichnete Begriffe darunter fallen. Wie oben dargestellt, fallen viele der hier zur Debatte stehenden Begriffe darunter. Damit bräuchte man keine Liste, hätte aber sowohl für Meldende als auch Gemeldete endlich eine unwiderlegbare externe, und somit neutrale Grundlage zur Beurteilung. Was im Duden nicht als solches bezeichnet wird, ist häufig schon jetzt umstritten. Mit dem Vorschlag reduziert man aber die Zweifelsfälle maßgeblich.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das hilft auch nichts. Man kann ja jemanden schon verächtlich machen, indem man seine "Kenntnisse" mittels Anführungszeichen durch den Kakao zieht. Auch "deine Weisheiten" ist im einschlägigen Kontext wohl meist pejorativ gemeint, aber ob der Duden auch daran gedacht hat? Wie weiter oben schon gesagt - für mich ist maßgeblich, ob dem Angesprochenen die Chance auf eine sachliche Entgegnung gelassen wird, oder ob er wie ein begossener Pudel dasteht und ihm praktisch nur das Erdulden oder das Heimzahlen mit gleicher Münze bleibt.

Damit hätte man vielleicht zugleich auch eine Handhabe gegen das Denunziantentum, das nur auf "Äußerungen" lauert, um den Kontrahenten damit zu packen und schachmatt zu setzen. Beispiel: User:A schreibt: "Dein Edit ist eine Schnapsidee, denn er steht im Widerspruch zu diesem und jenem. User:B hält dagegen: "PA, User:A bezichtigt mich des Alkoholismus." Dann würde ich eher User:B den Schwarzen Peter zuschieben, denn er versetzt den anderen in die weit peinlichere Lage.

Desgleichen die diffusen Anspielungen, die so widerwärtig sind wie ein geräuschloser Pups im vollbesetzten Aufzug. Wer auch immer sich die Jacke anzieht, setzt sich dem Verdacht aus, daß sie ihm paßt. Also bleibt allen nur, betreten zu schweigen und die Stänkerei zu ertragen, obwohl ein Blinder mitm Krückstock sieht, was da gespielt wird. In dem Sinne sollte man es auch sanktionieren können, evtl. nach vorheriger Ansprache: "Klare Kante. Was meinst du und wen meinst du?" --Epipactis (Diskussion) 22:16, 7. Apr. 2013 (CEST)

Noch einer

Festhalten, dass Diskussionsbeiträge mit Verstößen gegen die Netiquette von jedermann komplett entfernt werden dürfen, ungeachtet ihres sonstigen Inhalts. Denn der derzeitige Vorschlag sieht nur wieder ein Rennen zu Admins vor, welche eh schon notorisch ausgelastet sind. Der Umgangston sollte per Wikiprinzip steuerbar sein, nur gehen die Leute mit Diskussionsseiten um wie mit unveränderbaren Forenthreads.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:30, 18. Apr. 2013 (CEST)

Gegen die Netiquette? Wenn Du damit anfängst, dass jeder nach seinem Geschmack Wikiquette-Verstöße seines Lieblingsgegners entfernt, dann forcierst Du das Hauen und Stechen noch. Ich finde im Gegenteil, dass auf Diskussionsseiten weniger ohne Adminentscheidung hin- und herrevertiert werden sollte. --Grip99 02:15, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wieso? Jedem steht es frei, seinen inhaltlichen Beitrag umformuliert wiedereinzustellen. Womöglich sollte bei Netiquette-Reverts das Vokabular fürs Kommentarfeld beschränkt werden, aber sonst… Es geht mir ziemlich auf den Senkel, wenn ich unter einer verbale Sauerei unnötige Kommentare lese, und wenns mit erhobenem Zeigefinger sei. Das gehört nicht validiert, sondern gestrichen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:57, 20. Apr. 2013 (CEST)

"Es geht mir ziemlich auf den Senkel" finde ich nicht besonders nett. Demzufolge würde ich den kompletten Beitrag ungeachtet seines sonstigen Inhalts entfernen dürfen. Oder? --Epipactis (Diskussion) 21:25, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ja.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:23, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wie Grip99: das Mißbrauchspotential ist enorm. Dieser Ansatz kalkuliert mit der Vernunft, aber wenn es die gäbe, wäre er ja gar nicht nötig. --Epipactis (Diskussion) 01:08, 21. Apr. 2013 (CEST)

Man kann aber Unvernünftigkeit nicht mit Regeln beikommen. Wenn es gar keine Vernunft mehr in Wikipedia gibt, darf man die Server ruhig in die Luft jagen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:20, 21. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt schon Vernunft, sie ist nur keine Naturkraft, mit der man bedingungslos rechnen kann. Man kann der Unvernunft zwar nicht zu 100% mit Regeln beikommen, aber sich den 100% doch beliebig weit annähern, hier im begrenzten elektronischen Medium sogar weiter als im RL. Also geht es eigentlich nur darum, wie weit man die Annäherung treiben will. Sicher gibt es irgendwo ein Optimum. Ich gehe mal davon aus, daß man die Diskussionen nicht völlig sterilisieren, d.h. jedes "Haha!" oder "Gähn!" sanktionieren will. Andererseits sind bestimmte Dinge ganz fraglos tabu. Man braucht sich also nicht mit den gesamten 100% zu befassen, sondern nur mit dem einen Prozent der dubiosen Fälle. Und die sind mMn so stereotyp, daß man sie durchaus analysieren und katalogisieren könnte. --Epipactis (Diskussion) 19:34, 21. Apr. 2013 (CEST)

It's a wiki. Es kann doch nicht sein, dass der Umgangston sich nicht selbstregulieren lässt. Nein, jetzt brauchen wir dafür schon die Polizei…--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:01, 21. Apr. 2013 (CEST)

Selbstregulieren heißt: zurück ins Tierreich. --Epipactis (Diskussion) 22:28, 22. Apr. 2013 (CEST)

Auch Menschen könn sich gegenseitig regulieren, darauf zielt mein Vorschlag ja ab. Admins braucht man nicht fürs Reverten, Admins braucht man fürs Sperren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:31, 23. Apr. 2013 (CEST)

Viele Menschen können sich ohne Zwangsmaßnahmen regulieren, einige aber nicht. Nur für die braucht man überhaupt Sperren. Über die Regulierung der 90% Normalos braucht man sich nicht den Kopf zu zerbrechen (allenfalls insofern, als man nicht überziehen und jede Winzigkeit als sperrwürdig definieren darf). --Grip99 01:57, 24. Apr. 2013 (CEST)

Es kann doch nicht sein, dass der Umgangston sich nicht selbstregulieren lässt.

Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf. --Grip99 01:57, 24. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht 90% der Wikipedianer kann man mit Vernunft beikommen, aber die machen nur 10% der Probleme. Wenn man die restlichen 90% lösen will, dann muss man eher von Unvernunft ausgehen. --Grip99 01:57, 24. Apr. 2013 (CEST)

@The 141: Solange selbst regelmäßige Verstöße gegen WP:WQ auf WP:VM oft nur mit einem Schulterzucken sanktioniert werden, hat es doch (im Allgemeinen, Ausnahmen bestätigen die Regel) keinen Sinn, dafür zur Selbstjustiz aufzufordern. In 9 von 10 Fällen würde da nichts "umformuliert", sondern einfach zurückrevertiert. Leidtragende einer derartigen Zumüllung von Versionsgeschichten sind vor allem die am Konflikt eigentlich Unbeteiligten, die sich dann wieder mühselig durch die Historie kämpfen müssen, um eventuell als Kollateralschaden verlorengegangene sinntragende Teile zu rekonstruieren. --Grip99 01:57, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin nicht überzeugt. Ich sehe nur, dass Admins keine Lust auf den Schmu haben, ist ja auch verständlich, da oft Kindergarten. Für mich ist jeder, der untätig zusieht, mitverantwortlich für das schlechte Klima.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:30, 24. Apr. 2013 (CEST)

Mehr Kindergärtner/innen braucht das Land

Im bisherigen Diskussionsverlauf ist mehrfach aufgegriffen, dass die Wortwahl im Kontext zu sehen sei. Im Kontext etwas zu sehen, bedeutet zuletzt es zu interpretieren. Wer ernsthaft darüber nachdenkt, einem Personenkreis die Macht darüber zuzuschanzen, wie etwas zu interpretieren sei, vergreift sich schlicht und einfach an der Aussage an sich. Das "Empfinden" derjenigen die sich angesprochen fühlen mag zutiefst gekränkt sein durch Aussagen und sollte nicht ausgeschlossen sein. Deshalb muss es aber noch lang nicht sanktionswürdig sein. Es gibt keinen Maßstab. Und etwas Maßstabloses, weil auslegbares zur Ahndung freizugeben, ist die Adelung von Gesinnungspolizisten die, die WP nur mit noch mehr Anklagen und Verfahren in der Arbeit aufhalten. Schon allein die Erfindung von Maßstäben ist lächerlich. Es gibt keine Einheit für Beleidigung. Und da wo keine Skala ist gibt es auch kein Strafmaß, welches gleichbleibend wäre und in sich gerecht. Die hier beabsichtigte Festlegung eines Maßstabs ist ein bürokratisches Monstrum zur Kategorisierung menschlichen Handelns. Das hat bisher niemand hinbekommen, und wird es des Facettenreichtums meiner Meinung nach auch nicht in naher Zukunft. Das die WP es könnte, woran die Gesellschaft schon Jahrtausende sich versucht, ist mit Verlaub gesagt die Krönung von Scheiße.

Zur Aktion gehört eine Reaktion. "Links liegen lassen", scheint nicht vertraut zu sein. Nicht zuletzt wird jeder Senf noch bis ins kleinste kommentiert - schauckeln sich eben daraufhin die Dinge, die man bei Trost "links liegen lassen" würde, auf so wird es zum zänkischen Kinderspiel. Würde ernsthaft dies unterbunden, so braucht es dafür Kindergärtner und die würden eh nicht unparteiisch wirken, da sie ja siehe Einleitung nur ihren eigenen Maßstab anwenden durch ihre Interpretation. Die WP als Erziehungsinstitution auszubauen ist aberwitzig, würde aber im Endeffekt hier vorangetrieben. Zuletzt ein Merksatz, der zusammenfassend alles zuvorstehende auf den Punkt bringt: „Was Lieschen nicht lernt, lernt Liese nimmermehr“. Wer meint die WP hätte den Auftrag in diesem Umstand Abhilfe zu schaffen, irrt so denke ich. --Airwave2k2 (Diskussion) 01:18, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ein Einwand: "Wer meint die WP hätte den Auftrag in diesem Umstand Abhilfe zu schaffen, irrt". Vergiftete Atmosphäre in der WP wegen katastrophaler Umgangsformen ist aber nicht hinzunehmen, nur weil es woanders auch so ist.

Kurzum: Auch wenn auf der Straße Müll liegt, werd ich trotzdem in meiner Wohnung gelegentlich aufräumen. --RobTorgel (Diskussion) 07:32, 8. Apr. 2013 (CEST)

"vergiftete Amtmosphäre", "Katastrophe" - klingt für mich wie ein Endzeitspiel. Sollte das der Fall sein und die Unmengen an User kurzerhand zu Zombis mutieren mit katastrophalen Umgangsformen und wegen hoher virulenz ansteckend wirken, ist die WP so oder so unten durch. So Spass bei Seite. Falls es wegen der umkleidenden Worte nicht in die Augen gefallen ist. Nochmal kurz: Es gibt keinen Maßstab für Verhalten; die Erfindung einer Skala zur Rechtssprechung ist wegen der Interpretierbarkeit im Kontext nicht objektiv; das Strafmaß wäre daraus folgend ungleich und ungerecht. Die WP hat nicht das Versagen von Erziehung zu kompensieren, noch sollten hier maßregelnde Kindergärtner erschaffen werden. Wenn die Gesellschaft außerhalb so ist wie sie ist und die WP ein Spiegel selbiger, dann ist die WP nicht ein Paralleluniversum. Und per order mufti wird die WP es auch nicht werden, außer eine die zwar dann andere Gesetze hat, jedoch wegen dieser kein Leben mehr im Universum vorkommt. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:26, 8. Apr. 2013 (CEST)

"vergiftete Amtmosphäre", "Katastrophe" - klingt für mich wie ein Endzeitspiel.

Vermutlich wollte er einen Kontrapunkt zu dem von Dir angeschlagenen, entspannt-sachlichen Ton um "bürokratisches Monstrum" und "Krönung von Scheiße" setzen.

Die WP hat nicht das Versagen von Erziehung zu kompensieren

Doch, sie muss sich ja nolens volens damit herumschlagen.

Wenn die Gesellschaft außerhalb so ist wie sie ist und die WP ein Spiegel selbiger, dann ist die WP nicht ein Paralleluniversum.

Eben. Außerhalb gibt es deutlich klarere Regeln als hier. --Grip99 03:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst also, dieser ganze KPA- AGF-, und Wikiquette-Schmus ist eigentlich für die Jetti-Tante ? Und wieso schreibt keiner im ANR von "verquirlter Scheisse", wenn das ein so inneres und unauslöschliches Grundbedürfnis des freien Bürgers ist ? --RobTorgel (Diskussion) 14:35, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich wünsche Leuten, die der Meinung sind, es gäbe keinen Maßstab für Verhalten, ja nichts Schlechtes. Höchstens daß morgen früh ihr Auto verschwunden ist. --Epipactis (Diskussion) 22:31, 8. Apr. 2013 (CEST)

@RobTorgel so manche Bearbeitung, die man sichtet, hat genau diese Entsprechung, wobei es hin und wider einen Schmunzler rauskitzelt.

@Epipactis Was dann? Erstens ist dir nicht klar warum das Auto weg ist, vlt. hat Tim Bendzko es sich ausgeliehen, weil er nur mal kurz die Welt retten musste. Und selbst wenn der Grund wäre, dass sich jemand an deinem Eigentum bereichert hat, welcher Maßstab ist gerecht um diese Handlung/das Verhalten zu bestrafen? - Auge um Auge, Freiheitsentzug, Geldstrafe oder Todesstrafe? Was wäre den gerecht nach Meinung von wem? Und warum soll "wem" mehr Recht mit seinem Strafmaß haben als "anderswem". - Ich schrieb nirgendwo, dass es keinen Verhaltengrundsatz gibt, der für ein Zusammenleben passabel sei (noch das ich nicht selbst welche für mich hätte), hingegen schrieb ich aber das ich es Ablehne das über Tun und Lassen befunden werden darf in Zusammenhängen wo es nur um den schmalspurigen Eigeneindruck geht. Hier wird ein Verbot der Sprache durch die Blume gefordert. - Und bei solchen Forderungen fragt man sich, wem ein Interesse darin gegeben ist, die Sprachliche Vielfalt a) zu begrenzen und b) abzustrafen, was wem auch immer nicht in den Kram passt. Für mich ist kein Vorteil ersichtlich. --Airwave2k2 (Diskussion) 02:58, 9. Apr. 2013 (CEST)

Das kann man so sehen oder auch nicht, aber ganz unabhängig davon existiert das Problem als Problem, denn es hat ja fühlbare Konsequenzen: manchmal Sperren, zumindest Ärger bis Wut, oft auf beiden Seiten. Einige <pc>Diskutierende</pc> fühlen sich schon auf den Schlips getreten, wenn man sie nicht geschlechtsneutral anspricht, andere halte gequirlte Scheiße für salonfähig. Sich darüber mal Gedanken zu machen, ist sicher nicht verkehrt. Natürlich mit dem Ziel, daß die Sache transparenter wird statt noch verworrener. Ja, selbst wenn das umseitige MB scheitert, haben wir hier doch schon ein recht instruktives Meinungs-Bild. --Epipactis (Diskussion) 22:10, 9. Apr. 2013 (CEST)

Und etwas Maßstabloses, weil auslegbares zur Ahndung freizugeben, ist die Adelung von Gesinnungspolizisten die, die WP nur mit noch mehr Anklagen und Verfahren in der Arbeit aufhalten.

Nein, das ist zweierlei. Mit Deiner Argumentation wäre jegliche Beleidigung freizugeben, da "maßstablos" und "auslegbar".

Und da wo keine Skala ist gibt es auch kein Strafmaß, welches gleichbleibend wäre und in sich gerecht.

Ich bin ja für die Einführung gewisser Anhaltspunkte in Form eines Strafkatalogs, der aber immer noch gewissen Auslegunsspielraum aufweisen müsste. Nur ist so ein Strafkatalog momentan wohl nicht mehrheitsfähig, auch weil zu viele Profiteure der bisherigen Regelung (genauer: der bisherigen faktischen weitgehenden Regellosigkeit) ihn natürlich ablehnen.

... zur Kategorisierung menschlichen Handelns. Das hat bisher niemand hinbekommen, und wird es des Facettenreichtums meiner Meinung nach auch nicht in naher Zukunft.

Perfekt wird das nie jemand hinbringen können. Es geht mehr um Schritte in die richtige Richtung. Bloßes Verbieten einzelner Worte wird sicher nicht viel verbessern, aber das ist wie gesagt auch nicht das, was im MB-Entwurf vorgeschlagen wird. Dort sind nur Beispiele gegeben.

Zuletzt ein Merksatz, der zusammenfassend alles zuvorstehende auf den Punkt bringt: „Was Lieschen nicht lernt, lernt Liese nimmermehr“. Wer meint die WP hätte den Auftrag in diesem Umstand Abhilfe zu schaffen, irrt so denke ich.

Abhilfe im Sinn von Bildungsprogrammen wird in manchen Fällen nicht mehr möglich sein. Abhilfe im Sinn von Trennung in Extremfällen schon. Ich bin allerdings der Auffassung, dass die allermeisten einschlägig aufgefallenen Leute ihren Stil ändern würden, wenn ihnen wirklich ernsthafte Konsequenzen drohen würden. Die "Trennung" würde wohl nach wie vor die absolute Ausnahme bleiben, wenn auch etwas häufiger als bisher. --Grip99 03:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Der Tages des freien Wortes

Anstatt zu verbieten sollte man erlauben. Einmal pro Woche gibt´s den Leisure-Day, idealerweise Freitag, denn da ist auch bei Heise der Trolltag. Da können dann die Berufsempörer und virtuellen Krawattenträger einen Tag Pause machen wenn sie wollen. Raus mit dem Scheiß! Wer dann aber an anderen Tagen meint, die Sau rauszulassen zu können, bekommt Urlaub bis zum nächsten Freitag.

Wer am Leisure-Day meint, anderen das Wort verbieten zu dürfen indem er einen anderen deswegen meldet, der wird gleich für den aktuellen und zusätzlich für den nächsten Leisure-Day gesperrt. Leisure-Day-Edits werden mit einem Leisure-day-Bapperl gekennzeichnet.

Damit kann man auch gleich die Sperrprüfung abschaffen, denn jeder weiß, dass ab Samstag 00.00 Uhr die Maximalstrafe ausgesprochen wird. Und sie gilt immer bis Freitag 00:00 Uhr. Quasi die Negativeskalation.

Gleichzeitig ist dann Freitags auch der Ruhetag für Admins, keine Vandalismusmeldungen, denn jeder kann dem Vandalen sagen, was für ein Arsch er doch wäre. Kreative Ideen schaun so aus. Verbote nützen nie etwas! Wer die Geschichte des Schönsprech erforscht hat, weiß, dass aus Schönsprech nur zum Bössprech gemacht wird. Schön gesprochen, natürlich! --Hubertl (Diskussion) 08:24, 8. Apr. 2013 (CEST)

Schöner Vorschlag:

Ein Abbitte-System fällt mir als skurriler Spass ein. Jede/r Benutzer/in der/die/das sich des verwegenen Vandalismus strafbar machte und zu einer Strafe von Mehr als XXX verurteilt wurde, hat der WP einen Artikel zu schenken, welcher im BNR vorzubereiten sei. Bevor das Tagwerk nicht vollbracht, hat er/sie/es die Freude verwirkt mit seinem ACC-chen irgendwo anders herumzuschmieren außer im eigenen Blubber-Raum. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:33, 8. Apr. 2013 (CEST)

Find ich auch gut, nur werden dann die Leute ihre Artikel bereits fix und fertig in der Schublade zum Abrufen haben. Eher einen bestehenden Stub erweitern. Bis er sitzt. Aber ich bin gegen solche Kleinzerteilungen einer grundsätzlichen Idee. Entweder voll oder gar nicht. Ich würde aber einen Zähler einschalten (und die ausdrückliche Kenntlichmachung des Beitrags als Leisure-Day-Beitrag!), denn man stelle sich vor, Stoppok darf freitags völlig ungestraft und ungebremst loslegen! --Hubertl (Diskussion) 11:42, 8. Apr. 2013 (CEST)

Du darfst eines nicht vergessen: Was erlaubt ist, wird uninteressant. Es ist die Frage der individuellen, auf den Zeitraum bezogenen Handlung, in diesem Sinne ist das als eine paradoxe Intervention zu klassifizieren Siehe Watzlawick, Weakland, Fisch, Lösungen 3-456-80038-X, Huber Verlag. Kapitel 6 S. 84 ff.

Paradoxe Intervention ist zumindest eine Lösung die mehr erfolg verspricht als dem Kind mit den Streichhölzern zu sagen, es soll nicht damit Spielen. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:19, 8. Apr. 2013 (CEST)

Festzuhalten ist, dass die Regel, man soll den anderen nicht beleidigen (Kurzfassung), nicht im Netz und schon gar nicht bei uns erfunden wurde. Nun wird das als Problem erkannt. Die vorgeschlagene Lösung heißt im Prinzip: man soll den anderen nicht beleidigen (Kurzfassung). In welcher Weise meint man, dass durch den Ersatz der Regel durch dieselbe Regel hier eine Änderung stattfinden könnte? Wenn ich etwas ändern will, muss man das durch ein anderes Konzept probieren. Aber etwas Neues machen? Dazu fehlt es ja grundsätzlich an Mut und Möglichkeit, weil auch jeder hier auf einer Grundlage mitlabern kann, welche bereits vor 10 Jahren in derselben Form bereits diskutiert wurde, viele hier aber meinen, dass das hier ein Erstversuch ist. Und "nur" zu der Lösung geführt hat, mit der wir heute leben. Recht und schlecht. Entweder man macht etwas Radikales oder belässt alles so wie es ist. --Hubertl (Diskussion) 09:22, 9. Apr. 2013 (CEST)

@Airwave2k2: Das würde auf Beleidigungsfreiheit für Vielschreiber rauslaufen. --Grip99 03:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Hubertl: Die Idee ist ok, aber ich würde statt jeden Freitag jeden 29. Februar vorschlagen. Oder jeden 30. Februar, das wäre noch besser. --Grip99 03:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Es ist mir nicht ganz klar, inwieweit diese netten Vorschläge die Diskussion dieses MB voranbringen werden. -jkb- 12:21, 8. Apr. 2013 (CEST)

Mir auch nicht. Würde den interessierten vorschlagen ein eigenes Meinungsbild aufzumachen. Bitte EOD hier. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:06, 8. Apr. 2013 (CEST)

Um was geht es? Um das Meinungsbild oder um die Lösung eines Problems? Mir scheint, doch um das Meinungsbild. Und um eine weitere Grundlage für Dauergelabere. Und dass vielleicht -jkb- als Admin die ExistenzTätigkeitsgrundlage entzogen wird. --Hubertl (Diskussion) 17:12, 8. Apr. 2013 (CEST)

Zulu: EOD auf einer Diskussionsseite, die nicht einmal dir gehört? Mach das auf deiner Disk! --Hubertl (Diskussion) 17:20, 8. Apr. 2013 (CEST)

Krabbelstube

WP ist keine Krabbelstube. Auseinandersetzungen dürfen durchaus kräftig geführt werden. Die Grenzen zeigen die Regeln zu PA auf. Entweder will dieses MB diese Regeln neu definieren - da sage ich Nein, denn die bisherige Definition ist schon immer zu schwammig; es ist nicht plausibel, daß dieser unausgegoren wirkende Anlauf schärfere Definitionen bringt. Oder aber es soll eine neue Grenzlinie „unhöflich“ eingeführt werden - dann ist das MB erst recht abzulehnen.
Letztlich ist das nur eine Aufforderung an die, die Beleidigungen auszuteilen wünschen, diese geschickt(er) zu verpacken. Das braucht auch niemand. Im wirklichen Leben gibt es auch nur wenige definierte Regeln (= Gesetz), alles andere macht jeder mit sich selbst und seinem Gegenüber aus.
Warum viele in WP nicht so zivilisiert sind wie draußen, hat seine Ursache nicht in einem Mangel an Regeln - sondern eher an der manche so furchtbar mutig machenden Anonymität etc. - und kann daher mit diesem MB nicht geändert werden. Stattdessen nimmt die Regelhuberei zu. --Freud ^DISK Konservativ 18:13, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die Theorie, dass es an der "manche so furchtbar mutig machenden Anonymität etc." liege, bezweifle ich. Ich kenne hier einige User, die unter ihrem Realnamen ganz schön grob werden können, während andere, die nur unter Pseudonym bekannt sind, stets sehr höflich bleiben. Höfliche Echtnamens-User und grobe Pseudonyme gibt es natürlich auch. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass pseudonyme User hier grundsätzlich unhöflicher sind - mal abgesehen vom "etc.", von dem ich nicht weiss, wofür es eigentlich stehen soll... - Im übrigen stimme ich dir aber zu. Das Meinungsbild hier wirkt unausgegoren und würde uns das Wiki-Leben verglichen mit den bestehenden Regeln unter WP:KPA kaum erleichtern. Gestumblindi 20:09, 8. Apr. 2013 (CEST)

Eigentlich sollte man doch annehmen, dass wir WPler uns halbwegs benehmen könne. Irgendwann kann manchem mal die Sicherung durchbrennen und zu Kraftworten führen. Das lässt sich aber nicht durch irgenwelche Vorschriftskatakoge verhindern. Die WP-Ermahnung "seid lieb auf einander" und höflich haben viele nicht gelesen. Besonders bei anstehenden Wahlen wird "gehackt" was das Zeug hält! - Manchmal weiss man auch die "Regeln" garnicht! Ich habe neulich hinter der Anrede ein -!- Zeichen gesetzt und musste dann hören, dass das "anschreien" bedeutet??????? - Noch nie gehört.Manchmal stört uns Ältere auch der Ausruf "geil", hat aber bei den Jungen eine g a n z andere Bedeutung. Also sollte man abwägen, ob eine Zensur in der Richtung nötig ist oder nicht, das ist m.M. - VG in die Runde .--Martin ^{der Ältere!} 20:29, 8. Apr. 2013 (CEST)

"Die WP ist keine Krabbelstube"? Ach, wäre sie doch eine. Krabbelkinder hauen sich zwar ohne mit der Wimper zu zucken gegenseitig auf die Nase. Aber dann ist das Thema auch ausgestanden, und sie spielen wieder miteinander. Von einem solchen zivilisierten Verhalten sind hier viele meilenweit entfernt. -- Nicola - Disk 23:57, 8. Apr. 2013 (CEST)

Da war die Menschheit schon mal weiter. In meiner Kindheit galt es jedenfalls nicht als zivilisiertes Verhalten, sich ohne mit der Wimper zu zucken gegenseitig auf die Nase zu hauen, und man hats dementsprechend auch nicht feixend zugelassen. Freilich sind wir durch diese Restriktion alle schwer traumatisiert worden. Mir beispielsweise machts noch heute keinen Spaß, was auf die Nase zu bekommen oder jemandem draufzuhauen. --Epipactis (Diskussion) 00:29, 9. Apr. 2013 (CEST)

Meine Kindheit liegt im Zweifel weiter weg als Deine :) Und von "feixen" habe ich gar nix geschrieben. Es geht um das Verhalten der Kinder, nicht um das der Eltern.... früher eben, wo Eltern gottseidank nicht immer dabei waren. -- Nicola - Disk 22:37, 9. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht würdest du es heute besser verkraften, wenn du es als Kind gelernt hättest. Marcus Cyron Reden 22:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ist ja nicht zu spät, vielleicht gewöhne ich mir auf meine alten Tage doch noch das Draufhauen an, bloß nicht gerade im Zusammenhang mit diesem MB. --Epipactis (Diskussion) 23:21, 9. Apr. 2013 (CEST)

+1 - Vergeben und Vergessen. Oder was kümmert mich der Schnee von gestern. Über den Dingen stehen. Man kann tatsächlich Unmengen an Floskeln bemühen, die alle ihren Sinn haben. Dem ein oder anderen Menschen sind sie eingänglicher und widerum anderen nicht. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:05, 9. Apr. 2013 (CEST) Zusatz: Ich habe nichts dagegen, dass hart diskutiert wird. Kommt man doch so schneller auf den Punkt und entsprechend er dazu, wo der Hase im Pfeffer liegt.

Na, zumindest in letzterem stimmen wir ja vollkommen überein. Es hat immer um einen konkreten Punkt zu gehen. Ein Nasenstüber bloß aus Frust oder Lust ist dagegen nicht zu tolerieren. Ich nenne das eben "Maßstab". Nenne es meinetwegen irgendwie anders oder fasse es gar nicht in Worte - Hauptsache das Prinzip wird zur Wirkung gebracht. --Epipactis (Diskussion) 22:33, 9. Apr. 2013 (CEST)

Relativierung

Vulgärausdrücke sind unerwünscht und können als Vandalismus geahndet werden

Sollt' man nicht "PA" (oder persönlicher Angriff) sagen ? --RobTorgel (Diskussion) 15:33, 9. Apr. 2013 (CEST)

Persönliche Angriffe (bisher behandelt als Beleidigungen) werden doch jetzt schon geahndet?!--Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:56, 9. Apr. 2013 (CEST)

mmmh, ja. Mir geht's nur darum, dass der Begriff Vandalismus etwas inflationär verwendet wird. Gibt's nicht sowas wie "Verstoß gegen Wikiquette" ? --RobTorgel (Diskussion) 16:02, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich meine damit, dass das ein zulässiges Vandalismus-Meldungs-Kriterium ist, auch wenn kein Persönlicher Angriff im engeren Sinne vorliegt, und daher trotzdem zu einer Sperre als Sanktionierung führen kann. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:04, 9. Apr. 2013 (CEST)

Insofern hast du recht, wir haben nur eine Meldestelle, und die heisst eben "VM". Kann man wohl nix machen. --RobTorgel (Diskussion) 16:12, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass man damit genau das Gegenteil erreicht, nämlich ein mehr an VM-Meldungen. Ich finde es wird so schon oftmals viel zu schnell zu diesem Mittel gegriffen. Aber es kann natürlich sein, dass ich da falsch liege. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:16, 9. Apr. 2013 (CEST)

@Lomelinde: was genau meinst du mit "damit"? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:28, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nun wie soll ich denn das nur erklären, es gibt natürlich berechtigte Gründe für eine VM/PA. Mag sein ich hatte bis jetzt Glück und wurde nie wirklich persönlich so angegriffen, dass ich dieses Mittels bedurft hätte, aber eigentlich sollte nach meiner Auffassung eine solche Meldung immer das letzte Mittel im Umgang miteinander sein. Erst wenn es absolut nicht mehr anders geht. (Also wirklich grobe Beleidigungen und Verunglimpfungen, solche Dinge die auch oftmals aus der Versionsgeschichte gelöscht werden müssen) Aber ich habe halt das Gefühl, dass manch einer, der seine eigene Meinung gerade mal nicht durchgesetzt bekommt das kleinste unpassende Wort zum Anlass nimmt eine VM abzusetzen. Ich verfolge das nicht wirklich, was täglich auf dieser Seite abläuft, weil ich dieses Mittel gar nicht in Erwägung ziehen möchte. Aber ich habe hier Menschen gesehen die gesperrt wurden, weil sie Beiträge auf der eigenen Disk oder aus Unerfahrenheit auf einer Artikeldisk gelöscht haben und das einem anderen nicht gepasst hat, oder weil sie als Neulinge mehrmals etwas in Artikel einfügten und scheinbar beratungsresistent und nicht zur enzyklopädischen Mitarbeit gewillt waren. Dabei stand ich mit einem von diesen im Dialog und ich bin sicher, dass wir das auch auf eine vernünftige Art hätten klären können. Doch jemand anderes meldete ihn auf VM und ja das wars dann. Wie gesagt nach meiner Meinung wird hier oft nach der Devise verfahren, lieber rauswerfen als reden. Sorry ist meine persönliche Erfahrung mit VM. Ich hatte schlechte Tage hier, aber nie das Bedürfnis jemanden wegen eines Wortes, dass er im Zorn oder Frust zu mir sagte hinauszuwerfen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:15, 9. Apr. 2013 (CEST)

andere Wege (1) / Einmischung Dritter

Hallo, zusammen, ich meine:

1. das Problem des rauen Umgangstons besteht ganz klar
2. ich halte allgemein gesprochen VM und Sperren für sinnvolle Instrumente, um das Projektziel und einzelne Mitarbeiter zu schützen.
3. ich glaube ganz klar nicht, dass der Umgangston dadurch verbessert werden kann, dass sehr viel mehr Arten von PAs von vornherein als Vandalismus eingestuft werden. Das Problem einer für alle freundlichen Gemeinschaft läßt sich nur durch erstens gerechte Verhältnisse verbessern (das ist hier und jetzt allerdings nicht das Thema) und zweitens durch gemeinsames Bestreben. Nur dadurch. D.h. wenn einer den anderen zu schroff anmacht ist es an Dritten, in dem Gespräch entsprechend zu wirken, und auf Unterlassen zu drängen. Nur das hilft. Weitere administrative Verfahren werden völlig fruchtlos sein oder noch mehr Bühnen für Kloppereien eröffnen. Allgemein gerechte Verhältnisse und das gemeinsame Bemühen der Gemeinschaft sind die beiden Kräfte, die wirklich wirken. Sie wirken nicht so schnell wie andere (vermeintliche) Mittel, aber dafür dauerhaft und wirklich effektiv.
   

Soweit meine Meinung hierzu. Das Ziel halte ich für sehr begrüßenswert, den angedachten Weg...siehe oben. Beste Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:30, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nein. It's a wiki. Diskussionsseiten kann man bearbeiten. Beiträge kann man auch wieder entfernen; es muss kein Admin sein. Das hülfe auch. Nur macht das niemand.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:37, 18. Apr. 2013 (CEST)

Hi, wieso schreibst du 'Nein'? Wenn ein Dritter einen PA komplett entfernt, dann passt deine Anregung doch gut zu dem, was ich geschrieben habe.

allerdings wenn der Angegriffene selbst das entfernt: das halte ich zwar auch für einen denkbaren Weg, aber dann ist man auch wieder schnell beim Edit-War mit dem Pöbelnden. Das, was ich zum Eingreifen Dritter geschrieben habe, zielte auf eine gemeinsame Kultur, die von den vielen durchgesetzt wird und werden kann, die PA ja auch jetzt schon nicht gutheißen. Warum sollte ein Angegriffener seine Probleme wie selbstverständlich stets alleine lösen sollen? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 06:13, 18. Apr. 2013 (CEST)

"Nein" bezog sich darauf, dass Dritte nur durch Hinzufügen von Text einwirken könnten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:34, 18. Apr. 2013 (CEST)

kurzfristige Sperren sind Unfug da sich davon niemand abschrecken lässt. Daher plädiere ich dafür, bei nach der 3. Sperre wegen z.B. WP:KPA eine Sperre von 6 Monaten und ab der 4. Sperre eine infinite Sperre zu verhängen. Noch eine Idee: auf der Seite WP:KPA/Strafarbeit/Benutzer:xy darf der zu bestrafende Nutzer ausführlich darlegen, warum es falsch ist, grob und unfreundlich zu anderen Benutzern zu sein. Mindestens zwei DIN A4 Seiten wie in der Schule. Sonst hätte ich vorgeschlagen, den entsprechenden Benutzer in die Ecke zum Schämen zu stellen aber das funktioniert nur mit Personen, die sich auch schämen können, viele haben jedoch leider kein Schamgefühl. Außerdem hat WP gar keine Ecke, oder? Hab sie zumindest noch nicht gefunden ;-) šùþërmØhî (Diskussion) 16:15, 18. Apr. 2013 (CEST)

Echte Ecken wurden gerade abgeschafft. Allerdings sollte man gerade die Wirkungskraft der runden Ecke nicht unterschätzen. --Grip99 02:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

Och ich find runde Ecken ganz putzig und nicht so feindseelig wie eckige Ecken. Mich hätte das also wenige irritiert ;-) šùþërmØhî (Diskussion) 06:10, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich dachte, es wäre deutlich geworden, dass ich nicht schwerpunktmäßig auf administrative Lösungen setze. Weiters siehe oben; --Coyote III (Diskussion) 18:20, 18. Apr. 2013 (CEST)

Deutlich ja, aber wo ist dein Vorschlag? Nichts von dem was du geschrieben hast, ist nicht schon Thema seit 10 Jahren, als die ersten Admins gewählt und nicht einfach nur bestimmt wurden. --Hubertl (Diskussion) 18:22, 18. Apr. 2013 (CEST)

Naja, nur weil etwas lange erfolos Thema war, muss es nicht verkehrt sein. Manche Dinge brauchen eben. Brauchen vor allem den Willen einer Mehrheit.

Aus dem oben Gesagten ergibt sich, dass ich zwar die Intention dieses Meinungsbildes sehr gut finde, die anvisierten Mittel aber nicht, Begründung oben. So bleibt mir nur auf Mittel zu verweisen, die unbefriedigend erscheinen mögen, die ich aber für die einzig wirklich effektiven halte: Einmischung Dritter. Die Anweisungen auf WP:KPA sehen eindeutig vor, dass klare Pöbeleien umgehend von jedem entfernt werden können. Möglich ist aber auch, bei Äußerungen im Graubereich, wie sie im Intro dieses MB umschrieben werden, einzuschreiten. Muss ja nicht gleich alles entfernt werden, was einen rauen Ton macht. Aber deutliche Worte Dritter und Vierter werden ihre Wirkung haben. Ich glaube, dass da noch eine ganze Menge mehr möglich ist.

Warum das nicht in dem Maße geschieht wie gewünscht, hat vielleicht etwas damit zu tun, dass das Projektziel von Wikipedia natürlich stark mit den Inhalten (von Artikeln) zu tun hat. So stürzt sich jeder Beitragende qua Mission erst mal auf die inhaltliche Seite einer Aussage. Sich zunächst mal auf den Prozess- und Beziehungsanteil von Beiträgen zu konzentrieren ist in der Regel nicht die erste Handlungsoption, auch wenn das nicht selten angebracht ist.

Ich habe nichts anderes anzubieten. In Kürze hätte ich gesagt: die in diesem MB anvisierten Mittel werden ihren Zweck verfehlen; meine zusätzlichen Gedanken sollten trotzdem ein konstruktiver Beitrag sein. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:28, 18. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du das überhaupt so gemeint hast:

Damit sich Dritte einmischen könnten, müsste man aber die Regel lockern, dass auf der Disk nur Artikelbezogenes stehen soll. Eine Einwendung, die darauf hinwiese, dass man sich mäßigen möge, darf dzt. ruckartig entfernt werden. --RobTorgel (Diskussion) 07:27, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, RobTorgel, hast du da grad mal die Stelle, dann brauch' ich nicht suchen ;-). Nach meinem Verständnis gehört all das auf eine Disk, das dem Projektziel dient (und das wären dann auch Fragen zum weiteren Vorgehen, oder eben Ermahnungen, den Tonfall zu mäßigen). Also das Kriterium wäre für mich nicht 'zum Artikelinhalt' sondern ob ein Beitrag 'im Sinne der Beförderung des Projektziels [Erstellen einer guten Enzyklopädie] geschrieben' wurde; natürlich muss ein Beitrag Bezug zu der jeweiligen konkreten Disk und ihrer Hauptseite haben, und genau dort etwas voranbringen wollen, also auf 'Disk:Apfel' nicht ellenlange Betrachtungen zu etwa Löschdiskussionen.

Wenn du befürchtest, dass der von mir gedachte Rahmen zu einer unverhältnismäßigen Ausweitung von Diskussionen führt, die am Ende kontraproduktiv ist, müsste es natürlich gut überlegt sein, wenn man so etwas offiziell freigibt, postuliert, vereinbart. Ein Platzproblem als Solches gibt's bei Wikipedia ja nicht, wenn ich das richtig verstanden habe.

Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 07:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich such' die Stelle, ich muss nur jetzt meinen realen Körper durch die Stadt transferieren :-) --RobTorgel (Diskussion) 07:56, 19. Apr. 2013 (CEST)

So, Punkt 10 hab ich gemeint.

Da ist natürlich wieder die Frage, was ist sachfremd ? --RobTorgel (Diskussion) 13:59, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wenn einer bei innerhalb einer VM mit sowas daherkommt wie "Kinder, benehmt euch" wird er wiederum nach #4 planiert oder hat eine gute Chance dazu. --RobTorgel (Diskussion) 14:01, 19. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Link. OK, 'sachfremd' ist nicht klar zu deuten, ob damit auf rein inhaltsbezogene Aussagen hingewirkt werden soll, oder ob das anschließende "...die nicht der Artikelverbesserung dienen" nicht im Umkehrschluss das von mir Intendierte mit einschließt, nämlich dass Beiträge zur Prozessklärung und ggf. Beziehungsklärung (bzw. Ermahnungen Dritter zum Umgang miteinander) auch der effektiven Arbeit am Artikel dienen. Ist zumindest nicht klar ausgesagt, das sehe ich auch so.

Solch eine Grundsatzaussage wie die verlinkte kann natürlich verändert werden, sodass Entsprechendes darunter fällt - wenn man das denn will.

Ich selber habe in den langen Jahren noch nie eine Diskussion gelesen oder mitgewirkt, wo so extrem auf einen Inhaltsbezug gepocht wurde.

Das Letzte mit #4 habe ich nicht verstanden (in #4 geht's doch nur ums Einrücken?). Auch da die Frage: Tritt das deiner Erfahrung nach signifikant häufig auf?

Beste Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:03, 19. Apr. 2013 (CEST)

Punkt 4 ist regelmäßig Ansatzpunkt für VM-Gemetzel: Hinweise am Seitenkopf --RobTorgel (Diskussion) 15:29, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ja, alles klar; auf VM ist das möglicherweise auch angebracht. Da wird der Diskussionsstil der Beteiligten von den Admins ohnehin schon genau beäugt, und andererseits würde eine Einmischung Dritter wahrscheinlich wirklich zu unangebrachten Ausweitungen führen. Was ich meinte bezog sich eher auf normale Artikeldisks und Benutzerdisks. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:39, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht tut's ein Zusatz bei dem MB: "Aufrufe zur Einhaltung der Wikiquette gelten als projektdienlich und daher nicht als Einmischung Unbeteiligter oder als sachfremd" ? (oder so) --RobTorgel (Diskussion) 15:34, 19. Apr. 2013 (CEST)

Da ich ja das MB was die angestrebten Mittel betrifft eher in Frage stelle, würde die Ergänzung aus meiner Sicht nicht viel bringen. Wenn man auf der anderen Seite auf eine Ausweitung der Diskussionskultur abzielen wollte, wäre der Rahmen dieses Meinungsbildes schon klar überschritten, und dann müsste das noch gut überlegt werden, ob man das wirklich will. Umsetzung letztenendes eher in WP:Diskussionsseiten. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:39, 19. Apr. 2013 (CEST)

Aufforderungen zur Einhaltung der Wikiquette nach Verstößen dagegen dienen der Artikelverbesserung, da sie die Funktion der für diese Artikelverbesserung erforderlichen Diskussionsseite erhöhen oder das zumindest anstreben. Ich bin aber auch der Meinung, dass man das in WP:DS noch klarer stellen könnte, auch ganz ohne MB. Es entspräche m.E. auch der bisherigen Praxis und dem weitgehenden Konsens. --Grip99 02:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte gerne an dieser Stelle mal eben einen Zwischenstand resümieren. Nach dem Kasten hier kann natürlich weiterdiskutiert werden.
Zwei weitere Möglichkeiten, einen besseren Umgangston zu erreichen, habe ich in neuen Abschnitten platziert. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:41, 21. Apr. 2013 (CEST)

Zwischenresüme
Die folgenden Gedanken und Ideen wurden in der obigen Diskussion entwickelt:

• Einmischung Dritter (Vierter) bei Verstößen gegen WP:KPA und WP:Wikiquette und sonstigem zu rauen Ton ( / sind wünschenswert, sollten Teil der Wikipedia-Kultur werden)
• bisher wird sich qua Projektziel stark auf Inhaltsaspekte konzentriert; wichtig ist u.U. auch die Klärung des gemeinsamen Vorgehens (Prozessebene) und das Beachten der Beziehungsebene.
• WP:Diskussionsseiten sagt: "Zweck aller Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie." und mahnt an, keine 'sachfremden Texte' auf Disks zu schreiben (Punkt 10). Es ist an der Stelle nicht klar, ob Beträge im Sinne des hier eins drüber Gesagten akzeptabel sind. Sie scheinen jedenfalls nicht direkt ausgeschlossen, wenn man sie als Beitrag zum Gelingen eines Artikels wertet.

>> Die Richtlinien auf WP:Diskussionsseiten entsprechend ausweiten.

• WP:KPA erlaubt bereits jetzt das sofortige Entfernen entsprechend problematischer Äußerungen.
• WP:Wikiquette um den Gedanken erweitern, dass Dritte sich in zu grobe Diskussionen und bei entsprechenden Einzelbeiträgen im Sinne einer Mäßigung einmischen sollen.

weiter...

Die Idee der Einmischung Dritter finde ich sehr gut, leider funktioniert das in der Regel nicht. Im Gegenteil finden sich häufig Benutzer, die sogar noch Partei für den "Aggressor" ergreifen, gleichwohl sie wissen, dass er im Unrecht ist. Über die Hintergründe dieses Verhaltens möchte ich mich gar nicht auslassen, um mich kurz zu fassen: Zivilcourage funktioniert im wirklichen Leben nicht und wird auch in WP nicht funktionieren.

Es sei denn: Man führt eine weitere Funktion in Wikipedia ein, so etwas wie Hilfspolizisten, die zwar nicht wie Admins über erweiterte Rechte verfügen, jedoch bei Konflikten intervenieren und weitere Maßnahmen einleiten können. Ganz normal gewählt in einem regulären Wahlverfahren. Mit eigener Express-VM Seite, auf der nicht lange gefackelt, sondern Maßnahmen ergriffen werden um Konflikte schnell und effektiv einzudämmen. šùþërmØhî (Diskussion) 10:33, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das wären dann "Moderatoren", die sich eher durch soziale Kompetenz auszeichen. --RobTorgel (Diskussion) 10:49, 21. Apr. 2013 (CEST)

Gerade die Verwendung dieses Begriffs wollte ich vermeiden, da Moderatoren i.d.R. erweiterte Funktionen haben. Ob die Wiki-Software so etwas hergibt?

Noch ein ganz simpler Vorschlag: THEMA für 24 Stunden geschlossen!

Stopp!

Auf dieser Seite scheint ein Konflikt im Gange zu sein! Die Diskussion wurde deshalb für 24 Stunden gesperrt. Solange bitte hier keine Beiträge mehr einfügen. Bei Verstössen erfolgt eine Meldung auf WP:VM Nach Ablauf der Frist bitteWP:DISK beachten Gruß, ~~~~

ganz einfach. So bekommen die Kontrahenten eine Auszeit und können sich ein bisschen abkühlen šùþërmØhî (Diskussion) 11:14, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Berechtigt, diesen Baustein zu setzen wären dann eben diese sogenannten "Moderatoren", dies könnte also sozusagen eine Massnahme zur Unterbrechung von Konflikten sein. Andere Möglichkeiten wären:

• Hausverbot (dem Benutzer wird untersagt, weiterhin auf der Seite zu schreiben)(zeitlich befr./unbefr.)
• Schreiben von Beiträgen nach Freigabe (Beitrag wird überprüft und dann erst von einem "Moderator" auf der entsprechenden Zielseie veröffentlicht)

Noch eine weitere Idee: Eine Seite wie "Adminprobleme" nämlich "Benutzerprobleme", in der Benutzer gezwungen werden können, sich für ihr Verhalten zu rechtfertigen šùþërmØhî (Diskussion) 11:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

andere Wege (2) / Entschuldigung aussprechen

"Andere Wege" heißt der Abschnitt, und ich schlage jetzt mal einen vor. Eine Ansprache auf einer Diskussionsseite ist nämlich sehr schnell wieder entfernt und für das Opfer eines persönlichen Angriffs wird damit nicht sehr viel besser. - quetsch mal eben rein: Ansprache an Ort und Stelle, also auf der Artikeldisk. Das ist der richtige Ort, und dann hat auch das Opfer was davon. Grüße, Coyote III, 21.4. - Es kann nicht das Projektziel sein, die Konflikte immer wieder neu aufflammen zu lassen - was nicht zuletzt wohl auch deshalb passiert, weil das Opfer in dem Verfahren eigentlich keine Rolle spielt und so auf der Kränkung sitzenbleibt. Viel wirkungsvoller wäre es meiner Meinung nach, wenn der, der beschimpft hat, sich anschließend auf der Diskussionsseite des Opfers entschuldigen muß. Selbst, wenn er es nicht ehrlich meint, wird er eine Weile an den Worten ringen und sich überlegen, ob er das so schnell wieder will. Und er kann das auch nicht so schnell wieder löschen wie eine Ansprache auf der eigenen Diskussionsseite. Man kann es natürlich verbinden und die Aufforderung zur Entschuldigung in die Ansprache einbinden, die dann auch erst nach erfolgter Entschuldigung gelöscht werden darf. Wenn sich zwei gegenseitig beschimpfen, dann sollen sie sich - je nach Lage des Falls - gegenseitig entschuldigen oder die Sache mit Moderation in Ruhe ausdiskutieren. Das Projekt ist nicht nur die Enzyklopädie sondern auch die Menschen dahinter. Deshalb muß "im Sinne des Projekts" auch immer die Menschlichkeit mit einschließen und dazu gehören für meinen Geschmack Lösungen, die vor allem den Frieden im Sinn haben (dann kann man auch in Ruhe arbeiten). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 05:23, 21. Apr. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall ein interessanter Gedanke. Ich bin sicher, dass sich einige lieber 3 Wochen sperren lassen, als sich bei ihrem Lieblingskontrahenden entschuldigen zu müssen. --RobTorgel (Diskussion) 09:34, 21. Apr. 2013 (CEST)

Eine Entschuldigung ist schnell getippt und wir alle wissen wie einfach es ist, über das Internet etwas zu schreiben was nicht der Wahrheit entspricht, da durch die Anonymität die Hemmschwelle sinkt. Nein, diesen Vorschlag finde ich nicht gut. Es fehlt der Lerneffekt! šùþërmØhî (Diskussion) 10:12, 21. Apr. 2013 (CEST)

No, gar so einfach ist das nicht, weil die Entschuldigung ja öffentlich ist und auch wenn's nicht wirklich ehrlich ist, es steht so dort und alle können's lesen. Beispiel: Wie leicht, denkst du, würde es F. fallen, sich auf der FB Seite zu entschuldigen (und umgekehrt) ? --RobTorgel (Diskussion) 10:57, 21. Apr. 2013 (CEST)

FB ist sowas von verlogen, da brauchen wir gar nicht drüber zu reden. Es tut mir leid. Wie leicht sich das schreibt. Vier Worte - und danach geht's weiter? Nein das ist nicht gut šùþërmØhî (Diskussion) 11:19, 21. Apr. 2013 (CEST)

Was sollte das denn jetzt gerade? Ich gehe mal von einem Versehen aus. Was Du mit FB meinst weiß ich nicht, ich spreche hier über Facebook šùþërmØhî (Diskussion) 11:58, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ah so, na klar, eigentlich eh logo. Sorry --RobTorgel (Diskussion) 12:09, 21. Apr. 2013 (CEST)

@Supermohi: Etwas wortreicher hab ich mir die Entschuldigung schon vorgestellt, man könnte vielleicht noch eine Mindestwortanzahl festlegen (generell oder je nach Schwere des Falls 20 bis 150 Wörter). Es scheint aber nicht ganz angekommen zu sein, wie ich das gemeint hab. Das Bestrafen des Beleidigers ist einseitig und kann bestenfalls (wenn überhaupt) einen befriedigen, nämlich den warnenden/sperrenden Admin, der damit seine Autorität ausüben kann. Das Opfer bleibt das Opfer - bleibt gekränkt und diese Kränkung wird bis zur nächsten Berührung mitgeschleppt, weshalb die nächste Eskalation nicht lange auf sich warten lassen wird. - Deshalb ist eine Entschuldigung auch dann sinnvoll, wenn sie nicht ernst gemeint ist, denn für das Opfer ist sie trotzdem wie Schmerzensgeld (das ja auch seinen Wert unabhängig davon hat, mit welchen Gedanken es bezahlt wurde). Zudem ist es für das Opfer ein anderes Gefühl, was den zukünftigen Kontakt betrifft: Eine Entschuldigung ist ein Schritt des Täters auf das Opfer zu. Ohne Entschuldigung ist eine Annäherung zur weiteren Zusammenarbeit (was eigentlich im Sinne des Projekts sein sollte) nur schwer möglich. Wenn der Täter nicht auf das Opfer zukommt, ist es das Opfer, das sich überwinden muß - oder die nächste Eskalation ist vorprogrammiert. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:34, 21. Apr. 2013 (CEST)

Guten Abend Häferl ich bin da nicht ganz Deiner Meinung. Von einer anderen Seite betrachtet: Eine Entschuldigung und Reue können sich beispielsweise (wenn sie dann wirklich so rüberkommen) in einem Strafprozess strafmildernd auswirken, dennoch wird das Gericht (je nach Schwere der Schuld) trotzdem noch eine Strafe verhängen. So soll es sein. Im Prinzip ist Dein Vorschlag ja nicht allzuweit weg von meinem Vorschlag, den "Täter" eine ausführliche Abhandlung über sein Verhalten zu verfassen zu lassen, der darin auch zu begründen hat, warum sein Verhalten falsch war. Daraus lässt sich dann wohl eher entnehmen, ob er/sie es mit der Reue wirklich ernst meint, sich mit seiner Tat wirklich auseinander gesetzt hat als aus einem halbherzig hingeknallten Satz mit 20 oder 150 Worten (gerade mal so viel, wie in eine herkömmliche SMS reingeht). Unsere Positionen sind also im Grunde nicht so verschieden. Der Lerneffekt ist dabei auch größer ebenso wie die Befriedigung für den Beleidigten, der dann davon ausgehen muss, dass der Opponent nicht nur fünf Minuten, sondern vielleicht 30 oder 60 Minuten wegen seine verbalen Ausfälle investieren muss, um einer längerfristigen Sperre zu entgehen. šùþërmØhî (Diskussion) 17:40, 21. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Supermohi (und entschuldige bitte die Falschschreibung zuvor, war ein Sonnenstrahl)! Also ich sehe durchaus die Möglichkeit, beide Vorschläge zu einem zu vereinen. Die Wörteranzahl war ja nur ein Beispiel, natürlich kann man sie auch höher festlegen. Aber warum nicht im BNR des Opfers, damit an dieser Stelle eine "Wiedergutmachung" und vor allem eine Wiederannäherung stattfindet? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:19, 21. Apr. 2013 (CEST)

Sorry ich hab hier irgendwie den Überblick verloren und Deinen Beitrag komplett überlesen, sorry! Hier wird ja in 50 Diskussionsabschnitten diskutiert ;-) Deinem Vorschlag kann ich nur zustimmen, auch eine ausgezeichnete Idee šùþërmØhî (Diskussion) 19:32, 25. Apr. 2013 (CEST)

andere Wege (3) / Strafarbeit

ich war mal so frei, den Beitrag vom Abschnitt (1) hierhin zu kopieren, da es ein neuer Gedanke war. --Coyote III (Diskussion) 09:41, 21. Apr. 2013 (CEST)

...Noch eine Idee: auf der Seite WP:KPA/Strafarbeit/Benutzer:xy darf der zu bestrafende Nutzer ausführlich darlegen, warum es falsch ist, grob und unfreundlich zu anderen Benutzern zu sein. Mindestens zwei DIN A4 Seiten wie in der Schule. Sonst hätte ich vorgeschlagen, den entsprechenden Benutzer in die Ecke zum Schämen zu stellen aber das funktioniert nur mit Personen, die sich auch schämen können, viele haben jedoch leider kein Schamgefühl. Außerdem hat WP gar keine Ecke, oder? Hab sie zumindest noch nicht gefunden ;-) šùþërmØhî (Diskussion) 16:15, 18. Apr. 2013 (CEST)

ein offen gesagt zunächst nicht ganz ernst gemeinter Beitrag, jedoch haben hier die Kontrahenten die Möglichkeit, durch Ausarbeitung eines Textes ihr eigenes Verhalten gründlich zu reflektieren. Aus pädagogischer Sicht imho die beste Lösung šùþërmØhî (Diskussion) 10:15, 21. Apr. 2013 (CEST)

andere Wege (4) / Moderation

von oben eingefügt
Es sei denn: Man führt eine weitere Funktion in Wikipedia ein, so etwas wie Hilfspolizisten, die zwar nicht wie Admins über erweiterte Rechte verfügen, jedoch bei Konflikten intervenieren und weitere Maßnahmen einleiten können. Ganz normal gewählt in einem regulären Wahlverfahren. Mit eigener Express-VM Seite, auf der nicht lange gefackelt, sondern Maßnahmen ergriffen werden um Konflikte schnell und effektiv einzudämmen. šùþërmØhî (Diskussion) 10:33, 21. Apr. 2013 (CEST)

Siehe Vorschlag 2. Serten (Diskussion) 13:47, 26. Jun. 2013 (CEST)

andere Wege (5) / Seite WP:Benutzer/Probleme analog zu WP:Administratoren/Probleme

von oben eingefügt
Noch eine weitere Idee: Eine Seite wie "Adminprobleme" nämlich "Benutzerprobleme", in der Benutzer gezwungen werden können, sich für ihr Verhalten zu rechtfertigen šùþërmØhî (Diskussion) 11:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bitte achtet darauf den korrekten Seitennamen zu verwenden es gibt keine WP-Seite Benutzer, »das« ist lediglich eine Weiterleitung auf Hilfe:Benutzer, wenn also eine entsprechende Seite angelegt werden soll, dann bitte Hilfe:Benutzer/Probleme, ich kriege sonst noch eine Megakrise mit diesem Seitenchaos. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:50, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst, sorry :) šùþërmØhî (Diskussion) 12:00, 21. Apr. 2013 (CEST)

*Einfügung* Darauf, dass die Seite H:Benutzer im Namensraum Hilfe angelegt ist und daher eine Unterseite entsprechend auch dort zu finden sein sollte, es gibt hier einen Irrgarten, durch den kein Mensch mehr durchsteigt, das stört mich. :-) *Einfügung Ende* --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:46, 21. Apr. 2013 (CEST)

<quetsch> ah jetzt ist der Groschen gefallen! Stimmt das ist ein sinnvller Vorschlag! šùþërmØhî (Diskussion) 13:52, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das sind doch aber alles keine anderen Wege, sondern nur dieselben alten Wege wie immer. Jede Art von Moderation bzw. Schlichtung und jedes Entschuldigungsverfahren wird sich genau wie immer an der Frage, wer wann welche Schuld hat, die Zähne ausbeißen und im ungünstigen Fall Feuer von allen Seiten bekommen. --Epipactis (Diskussion) 12:09, 21. Apr. 2013 (CEST)

Unhabhängig davon wer Recht hat oder nicht, PAs bleiben solche und sind unabhängig von der Schuldfrage zu ahnden. Die von mir aufgezeigten Lösungen sind eben doch neu (siehe Rotlink oben). Konflikte nicht zu lösen, weil damit Arbeit verbunden wäre (die Schuldfrage zu klären) ist eine schlechte Lösung šùþërmØhî (Diskussion) 12:16, 21. Apr. 2013 (CEST)

PA = Schuldfrage. Hübsches aktuelles Beispiel: "Schrott-Inklusionisten" - PA oder nicht? --Epipactis (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich wurde schon "Bausteinschubser" genannt, was sicher eher auf die Person bezogen ist als "Schrott-Inklusionisten", was sich eher auf die Beiträge bezieht, zumindest meinem Begriff nach. Faustregel könnte sein, dass alles was strafrechtlich relevant ist auch hier zu einer Sperrung führt šùþërmØhî (Diskussion) 12:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

Schuld an einem PA ist immer der, der ihn schreibt. Es ist nur eine beliebte, weil oft erfolgreiche Ausrede "Ich hab das oder das nur geschrieben, weil der andere vorher das oder das gesagt hat". --RobTorgel (Diskussion) 12:45, 21. Apr. 2013 (CEST)

Okay, anderes klassisches Beispiel (stilisiert): „Dein Edit arbeitet den Antisemiten in die Hände.“ „Wie, du unterstellst mir Antisemitismus?“ „Aber nein!“ „Aber wohl!“ „Lüge!“ „Lüge!“ Der Fall landet auf VM. Preisfrage: Wer von beiden muß zurückstecken / revertiert werden / 100 Strafartikel schreiben / zum Schutz des Projektes gesperrt werden? Bzw. wie weit sollen sich die beiden am Tag des offenen Wortes versteigen dürfen, und wozu?--Epipactis (Diskussion) 18:08, 21. Apr. 2013 (CEST)

wer so etwas schreibt, sollte sich grundsätzlich überlegen, ob man Kritik nicht anders formulieren kann (positives Feedback) mMn dann eher der Erste šùþërmØhî (Diskussion) 18:25, 21. Apr. 2013 (CEST)

Schwierig. Der Erste bringt ein Reizwort ins Spiel, der Zweite eine Unterstellung. Es müßten jeweils frühzeitig Warnlichter angehen, d.h. irgendein formalisiertes Verfahren greifen. Bisher ist es aber allgemein Brauch, daß sich die Parteien erstmal genüßlich eine Weile hochschaukeln und erst dann an die einschlägigen Stellen wenden, wenn sich schon beide heillos im Ton vergriffen haben und die Chose praktisch nicht mehr zu entwirren ist. --Epipactis (Diskussion) 22:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

Zwänge oder nicht

Vorab: Ich finde es prinzipiell gut, daß das Thema angesprochen wird. Die vorgeschlagene Richtung gefällt mir allerdings weniger. Im Detail:
Eine Liste sanktionsfähiger Worte hatte ich mir auch schon einmal gewünscht. Nicht nur als "Nachschlagewerk", ehe man loslegt, sondern auch, um merkwürdigen Admin-Entscheidungen vorzubeugen (für "Berserker" 1 Tag Sperre, für "Arschloch" eine Stunde). Allerdings wäre sowas - wie oben schon ausführlich dargelegt wurde - leider nicht sinnvoll durchführbar.
Die Richtung "noch mehr Sanktionen" halte ich jedoch generell für falsch. Es wird ohnehin schon viel zu häufig auf VM gemeldet; das ganze würde völlig ausufern. Diejenigen, die sich heute schon einen Sport draus machen, unter Ausnützung sämtlicher Regularien querzuschießen, hätten ein noch größeres Betätigungsfeld, und am Schluß kommt keiner mehr zum Arbeiten. Völlig kontraproduktiv finde ich den Vorschlag, daß sich Dritte löschenderweise einmischen dürfen: Ein gefundenes Fressen für sämtliche Wichtigtuer und selbsternannte Hilfspolizisten, überall ungefragt dreinzuquatschen. Vielmehr sollte der ganze Verwaltungskram reduziert werden. Ich selbst melde überhaupt niemanden mehr, da ich mittlerweile der Ansicht bin, wer sich auf ein Streitgespräch einläßt, muß auch die Nerven haben, es durchzustehen. (Was natürlich nicht für jeden gelten kann, weshalb die VM bestehenbleiben muß.)
Tatsächlich ist jedoch der Umgangston verbesserungswürdig - und darum scheint es ja in dem MB hier zu gehen. Mit zusätzlicher Wortpolizei wird es nicht funktionieren. Aber wie dann?
Hier finde ich Hubertls Ansatz eines "Schimpftages" großartig. Allein schon das Wissen, man müßte höchstens eine knappe Woche warten, um der/demjenigen präzise die Meinung sagen zu können, dürfte für viel Entspannung sorgen. Und ich wette, daß die Wenigsten das dann tatsächlich ausnützen. Es hebt die G'schicht auf eine humoristische Ebene, und wer grinsen muß, kann gar nimmer allzu sauer sein.
Allerdings begrüße ich parallel ebenso die Idee des "Strafartikels". Und zwar nicht mit dümmlichem Entschuldigungszwang oder "du schreibst jetzt hundert Mal ..." - das sorgt nur erst recht wieder für böses Blut. Nein, einen ordentlichen ANR-Artikel! Hubertls Gegenargument, dann würden Streithanseln das schon in der Schublade bereithalten, finde ich nicht tragisch. Das Wichtigste für eine Enzyklopädie ist schließlich die Artikelarbeit; und wie die dann zustandekommen, ist doch wurscht. Zudem: Auch Schubladen-Artikel wollen vorbereitet sein. Das kostet Zeit, die man nicht mit z.B. schimpfen verbringen kann ... Letztlich wäre es eine Art Umsetzung von "Sozialarbeit statt Einsperren".
Unter solchen Voraussetzungen wäre ich auch mit einer strengeren Ahndung verbaler Entgleisungen einverstanden. Und ja, last not least: Admins und Moderatoren in die Pflicht nehmen, sich mehr Mühe zu geben. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 16:03, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nur ganz kurz als Anmerkung, weil's vielleicht falsch verstanden wurde: Im Sinne von WP:KPA dürfen, ja sollen Dritte dieses umgehend entfernen, das ist eh schon so. Alles andere oben bei (1) Gesagte lautete auf einmischen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:42, 21. Apr. 2013 (CEST)

OK, "begütigender Zuspruch" ist sicher hilfreich. Die KPA-Sache dient aber, glaube ich, mehr dem Zweck, daß Beleidigungen nicht wochenlang stehenbleiben, wenn der Angesprochene grad auf Urlaub ist oder so. Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 16:53, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nachsatz ad "Strafartikel": Grundsätzlich bin ich der Überzeugung, daß mehr Artikelarbeit die Situation bereits im Vorfeld entschärfen würde. Ein Streithansel wird oft erst dadurch zu einem solchen, daß ihm zu viele Besserwisser auf die Nerven gehen; und häufig handelt es sich dabei um jene, die selbst kaum (oder gar keine) Artikel schreiben, sondern sich mit Bausteinen und Löschungen wichtigmachen.
Der Punkt ist nämlich, daß man sich mit Artikelarbeit (gar der Neuerstellung) exponiert. Man wird gewissermaßen angreifbar, und sei es in durchaus korrektem Sinne, wenn z.B. inhaltliche Fehler kritisiert werden. Wenn man sieht, daß tage- oder gar wochenlange Arbeit zerlegt wird, muß man das erst einmal verdauen - ganz egal, wie berechtigt die Kritik ist. Den "Hilfspolizisten" passiert sowas nicht, sie haben's herrlich bequem.
Fazit: Wer weiß, wie unangenehm es ist, abgekanzelt zu werden, wird sich's eher überlegen, in welcher Form er Kritik äußert. Viel sinnvoller als das Bestrafen von Streitparteien ist es schließlich, Zwistigkeiten erst gar nicht aufkommen zu lassen ("vorbeugen statt heilen", könnte man auch sagen). Also: "Kontrollatoren, ab an die Arbeit! Beweist, daß ihr es besser könnt". Dann wird der Umgangston automatisch zivilisierter. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 16:58, 21. Apr. 2013 (CEST)

Es ist leider so, dass nicht wenige auf die Erfahrung, dass ihr eigenes Werk stärker kritisiert worden ist, so reagieren, dass sie nun andere umso heftiger attackieren "wie ihr mir, so ich euch". --RobTorgel (Diskussion) 17:32, 21. Apr. 2013 (CEST)

die zwingende Verwendung eines speziellen: Ich-sage-das-nur,-weil-ich-6-Tage-darauf-gewartet-habe-und-weil-ich-heute-nun-darf-Bapperls macht das Löschen solcher Aussagen unnötig. --Hubertl (Diskussion) 18:45, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde es eigentlich interessant, dass so wenige Leute die dahinterliegende Paradoxie durchschauen. Ob man eine Grenze des Zumutbaren einführt, ist überlegbar, wenn man aber diese Injurien sichtbar auf der Benutzerseite des Beleidigenden anführt (und nicht, oder nur nach einem gewissen Zeitablauf löschen kann!), dann ist die Wirkung umso stärker. Da muss man dann nicht suchen, wer wen wann beleidigt hat. Jeder darf, aber er muss halt damit selbst leben. Ich bin sicher, damit wird das Sperrlog zwar nicht hinfällig, sicher aber die Sperrprüfung! Eine Einschränkung: Beleidigen darf nur, wer die Frist für Admin-Wahlen erfüllt. Neuanmelder die meinen, sich besonders hervortun zu wollen, werden gesperrt auf die nächste Chance, nämlich den nächsten Freitag ohne Beleidigung verwiesen. Gleichzeitig kann aber jeder Ungustl auf seiner Benutzerseite eine Stellungnahme schreiben, dazu auch noch den Link, falls er sich doch entschuldigt hat. Immerhin bleibt es ja eine Verbalinjurie.--Hubertl (Diskussion) 18:45, 21. Apr. 2013 (CEST)

PS: Man kann Probleme nicht mit denselben Mitteln lösen, welche die Ursachen der Probleme waren! --Hubertl (Diskussion) 18:46, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das komplette derzeitige Sanktionssystem durch Leisure-Day + Sperre-bis-Freitag zu ersetzen, würde, glaube ich, nicht funktionieren. Denn:
1.:) Wenn grundsätzlich die Höchststrafe ausgesprochen wird, stehen Admins noch viel mehr vor dem Problem, wo die Grenze zwischen erlaubt und nicht erlaubt verläuft. 2.:) Gleiche Beleidigungen würden ungleich geahndet. Wer am Samstag in Bierlaune "du Saubeidl" sagt, ist viel länger gesperrt, als wenn ihm das z.B. am Mittwoch passiert. Ganz Schlaue würden ihre Sauereien schon am Donnerstag vor dem Schlafengehen anbringen (weil sie dann von ihrer Sperre ja quasi nix mitkriegen). 3.:) Wenn Admins am Leisure-Day Pause machen und immer Alles erlaubt ist: Wer verhindert, daß z.B. ein Holocaust-Leugner jeden Freitag seitenlange Tiraden einstellt?
Daher plädiere ich dafür, den Leisure-Day zusätzlich zum derzeitigen System einzuführen. Allein das Wissen um die Möglichkeit, der Lästwanze in wenigen Tagen einschenken zu können, würde weitestgehend beruhigend wirken.
Ich erwarte mir auch so einige neue Wortspiele im WP-Sprachgebrauch, etwa "Ich diskutiere das mit Dir am Freitag weiter" ... hehe. Bald kommen dann Abkürzungen. Womöglich stehen die Admins einmal gar vor dem Problem, ob etwa "Du Freitag!" eine PA ist (oder, weitere Folge, von Schlauköpfen: "Du Robinson!") ... Ja, ich bin definitiv für den Leisure-Day (als Zusatz). Das wär lustig. Und Humor könnte die de:WP nun wahrlich brauchen! (Ähem.) Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 19:38, 21. Apr. 2013 (CEST)
Nachsatz: Welche Zeitzone gilt ("Freitag 0:00 Uhr")? Müßte man festschreiben; logisch wär GMT+1. Und: Ja, auch das Veröffentlichen der PAs auf der Seite des Verurteilten hat seinen Reiz. Kompliziert wird's aber dadurch, daß fast all diese Dinge eine Vorgeschichte haben. Gut, die darf er dazuschreiben - aber ufert das dann nicht aus?

1. Dann soll eben keiner Saubeidl sagen. Egal, ob am Samstag oder am Donnerstag. Und eine Sperre bedeutet, kein Leisure-Day für nächsten Freitag!
2. Ob es funktioniert oder nicht, das entzieht sich unserer Einschätzung. Fakt ist, dass sich die Leute grundsätzlich vor Neuem fürchten. Weil das, was ich vorgeschlagen habe, sich ihrem Erfahrunghorizont entzieht.
3. Was immer war, ist wahr. Das ist das, was im Zweifel für Kleingeister gilt. Bloß nichts Neues ausprobieren. Aber alles zerreden, weil jeder meint, Bedenkenträger zu sein sei bereits ein akademischer Grad. --Hubertl (Diskussion) 21:34, 21. Apr. 2013 (CEST)

(Wos is, Hubertl - maanst mi mit) "Bedenkenträger"? Hoffentlich nicht. Ich versuche nur gerade, Einwände vorwegzunehmen, um die Sache voranzubringen. Ich bin nämlich ernsthaft für den Leisure-Day. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 21:56, 21. Apr. 2013 (CEST)

Du hast es nicht mitbekommen, mein Vorschlag wurde vom Einsteller entfernt - unter Mithilfe eines der allerbesten Admins die Wikipedia jemals hattte - mit der Begründung, dass das nicht zum Thema passt, oder so ähnlich. War bezeichnend für mich, wie eng es Denkmässig wirklich zugeht. --Hubertl (Diskussion) 22:28, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nein, ich hab nix mitgekriegt, anscheinend bin ich zu langsam. Dein Vorschlag steht doch nach wie vor oben? Mit ratlosen Grüßen, --Avstriakos (Diskussion) 22:57, 21. Apr. 2013 (CEST)

Umfrage?

Hallo, zusammen, im Intro des MB-Entwurfs ist eine alte Umfrage zum Thema von 2006 verlinkt. Das Thema Umgangston ist allgemein in Wikipedia Gespräch, und auch die vielen Diskussionsbeiträge hier zeigen das Anliegen. Es wurden, teils abweichend von der eigentlichen Meinungsbild-Idee, weitere erste Überlegungen für eine Verbesserung des Umgangstons bei Wikipedia gefunden und zusammengetragen.
Frage: Wäre es vielleicht eine gute Idee, eine neuerliche Umfrage in die Runde zu stellen - nicht so sehr um konkrete Ideen schon abzufragen, ob die auf Zuspruch stoßen, sondern ich dachte zunächst mal an die 1. und 2. Frage der alten Umfrage, um noch mal eine breitere Einschätzung der Situation zu bekommen (von objektiv oder repräsentativ möchte ich nicht reden). Eine dritte Frage könnte das ein oder andere eruieren, das hier auf der ganzen Diskussionsseite schon so Gespräch und Meinung war.
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, konkrete Vorschläge abzufragen ("abstimmen" zu lassen), sondern ein breiteres Bild zu bekommen, und vielleicht als Nebenprodukt auch noch weitere gute Ideen. Und zuletzt: Vielleicht ist es für die Community einfach auch mal wieder Zeit, über dieses Thema zu reden, dann auf der Disk der Umfrage-Seite. Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, daß eine neue Umfrage viel Neues brächte. Daß Dein Thema offensichtlich auf breites Interesse stößt, merkt man ja schon an den vielen Meldungen (innnerhalb einer recht kurzen Zeitspanne) hier. Es ist zudem immer eine Frage, wen man mit "Organisatorischem" erreicht; die, die Zeit haben, sich um sowas zu kümmern, sind oft berufsmäßige Gschaftlhuaber – ähnlich denen, die zu jeder Kandidatur ihren Senf dazugeben. (Ich z.B. bin nur zufällig hierhergekommen, über Disk-Einträge von Leuten auf meiner BEO.) Ein deutlicher Link oben auf der VM-Seite wäre vielleicht nützlicher, weil er Betroffene beider Seiten anspricht; ob das "erlaubt" wird, weiß ich natürlich nicht. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 19:53, 21. Apr. 2013 (CEST)

Es muss wirklich "Ad Personam" sein!

Beispiel

Heute war eine VM gegen Drahreg, wo er "Schrottinklusionisten" polemisch "allegorisch" verwendete - nicht ad personam. Imho zu Recht nicht geahndet. In der VM und auf einigen Diskseiten gehts nun mal polemisch zu und eine gesunde satirsch-ironische Verwendung auch von solchen kräftigeren bis Kraftausdrücken muss weiter erlaubt sein, wenn wir hier kein Friedhof werden wollen. Die vielen Comedy- und Satiresendungen von Harald Schmidt bis zu den unzähligen Nachfolgern oder solche Interviesendungen von Krömer oder Pelzig machen das quasi täglich salonfähig, haben die Schwelle gesenkt. Das ist, gut gemacht, auch eine Form von Kreativität. Wenn ich sage "Du bist ein Arschloch", ist das was anderes (selbst wenn Joschka Fischer das auch mal offiziel ohne "Sperre" sagte ;-) ). Ist man da zu streng, fördert das das Petzen der Berufsbetroffen und die VM werden explodieren. --Brainswiffer (Disk) 19:10, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die Verwendung war selbstverständlich ad personam, da der Kreis der Angesprochenen individualisierbar und klar erkennbar war. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist mE eine potentielle Projektstörung 19:13, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ad Personam = konkrete Personen (Meier, Müller, Schultze, Lehmann...), also natürliche Personen ausdrücklich und explizit benannt. Schon eine nicht namentlich exakt definierte und benannte Gruppe ist allegorisch und nicht PA.

Und schau mal: ich schrieb "Denk an Deine Gesundheit", weil Du anderswo hier quasi öffentlich geklagt hast, dass die WP Dich gesundheitlich stresst. Du hast das als "Verhöhnung" entfernt - ich hab das aber ernst gemeint. Können wir genauso auch diskutieren, ob das ein PA ist oder nicht. --Brainswiffer (Disk) 19:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ein PA und eine Verhöhnung ist, dass Sie das von mir Entfernte hier wiederholen. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist mE eine potentielle Projektstörung 19:43, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die Beiträge entfernen sich so langsam vom Gegenstand dieser Diskussionsseite. Vielleicht müsstet ihr woanders weiterdiskutieren? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:57, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ist doch ein wunderbares Beispiel! Gut, heute ist erst Sonntag, aber immerhin: Wenn der Herr beleidigte Brodkey die Gewißheit hätte, kommenden Freitag Tacheles mit Herrn Brainswiffer reden zu können ... ? ("Der Leisure-Day: Das nachgewiesen blutdrucksenkende Mittel. Von führenden Rohrspatzen empfohlen!") Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:01, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bitte diese off-topic Diskussion woanders weiterführen. Danke. 1) hat die Diskussion schon nichts mehr mit diesem MB zu tun 2) wird hier bald ein Konflikt draus, den keiner mitlesen will 3) meine BEO wird entlastet šùþërmØhî (Diskussion) 20:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Aber nein, das ist doch tatsächlich eine interessante Fallstudie, die dem MB weiterhelfen kann. Ich glaube, daß es kaum mehr als ein halbes Dutzend solcher stereotypen Szenarien gibt, mit denen man sich befassen muß. Was sehen wir denn hier? Frei nach dem Lied aus Annie Get Your Gun (Musical): „Hab ich nicht!“ „Hast du doch!“ „Hab ich nicht!“ „Hast du doch, doch du haaaast!“ Wie ist sowas beizulegen? Wenn das MB dafür keine Lösung anzubieten hat, ist es wertlos. --Epipactis (Diskussion) 20:22, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das ist eine Diskussion, die langsam aber sicher in einen Streit abgleitet. Man muss nicht alle Szenarien bis ins Tausendstel durchkauen und besonders so etwas ist imo nicht sehr hilfreich. Es wäre schön, wenn das hier beendet werden würde. Danke šùþërmØhî (Diskussion) 20:25, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wer streitet denn hier - das ist kein wirklicher. Epipactis hat das bisherige zusammengefasst (wobei mir es mehr um das obige Beispiel mit dem Schrottinklusionisten geht) - das ist quasi durch. Wirklich DISKUTIERT (= analysiert, bewertet, begründet) hat ausser mir im ersten Beitrag oben noch keiner --Brainswiffer (Disk) 20:30, 21. Apr. 2013 (CEST)

Abstrahier doch mal von Dir als Betroffenem und versuch das mal ganz unbeteiligt-abstrakt zu sehen - es ist nur ein Beispiel (was nicht nur 5% der VM sind, ich glaube mehr). Es geht auch darum, ob man jeden Fall für sich sieht oder die "Vorgeschichte" immer mitdenkt. Das ist ein weiterer Faktor bei diesem MB. --Brainswiffer (Disk) 20:37, 21. Apr. 2013 (CEST)

Aha, Sie geben zu, dass ich Betroffener bin?! Weiter oben sahen Sie noch nicht mal einen abgrenzbaren Personenkreis. lol. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist für mich eine potentielle Projektstörung 20:39, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nun kann uns keiner mehr folgen, weil Dein PA entfernt wurde, auf den sich das Betroffen bezog. Ich meinte das Pauschalurteil einer Person gegenüber. Mit Dir lieber EOD, bringt nichts. Meine Argumente, die ich hier loswerden wollte sind da.--Brainswiffer (Disk) 21:02, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ah, danke. Ihr könntet das doch sonst auch hier oder hier weiterführen. Oder macht euch einfach ein kühles Bier auf und genießt den Frühling ;-) Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:08, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wie wär's mit hier, dann hast Du auch noch was davon ;-) šùþërmØhî (Diskussion) 21:15, 21. Apr. 2013 (CEST)

na, immer rein in die gute Stube; wenn du dann auch noch kommst, können wir Karten spielen. Bier gibt's gratis. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:16, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, was hier erfolgen sollte ist eine inhaltliche sachliche Auseinandersetzung, kein Abwiegeln. Politik (Diskussion) 21:20, 21. Apr. 2013 (CEST)

OK, ich geb's auf, für heute. Viel Erfolg noch an dieser Stelle. Und trinke nun ein echtes Bier im RL. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:23, 21. Apr. 2013 (CEST)

weitere Überlegungen

Offenbar besteht das Wesen dieses Szenario bzw. dieser Fallklasse in PA, die nicht augenscheinlich, sondern von der persönlichen Reizschwelle abhängig sind. Nun ist es weder dem "Täter" zuzumuten, jede erdenkliche Empfindlichkeit vorauszusehen, noch dem Betroffenen, den als solchen empfundenen Angriff zu erdulden. Der Betroffene sollte die Sache deshalb zunächst außer Zweifel stellen: "Ich empfinde <Zitat> als PA." - und sonst gar nichts. Damit erhält der andere die Gelegenheit, sich zu rechtfertigen, evtl. zu revidieren, zumindest seinen Ton im folgenden anzupassen. Wenn er nichts davon tut, sollte das als Bekenntnis zur PA-Absicht gewertet werden. Dann steht dem Betroffenen der Weg zur VM offen. Wenn der Betroffene aber diese Ansprache unterläßt und weiterdiskutiert, bekundet er damit sein Einverständnis mit dem angeschlagenen Ton und braucht sich später nicht zu beschweren. --Epipactis (Diskussion) 23:08, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich komm doch nochmal: Jawohl, das ist auch ein wichtiger Aspekt:

• Es sollte eine sachliche "Abmahnung" vorher zwingend geben müssen, die nur in der Feststellung/Mitteilung bestehen sollte, dass es als PA empfunden wird (ggf. ein weil?).

  Dort sollte aber NICHT gedroht werden dürfen (wenn Du nicht, dann..), denn dann wird das sofort zur "Prestigefrage". Auch dafür hab ich Beispiele.

  Dann gibt es ja zwei Fälle, die eben so genau nicht so einfach abgrenzbar sind (und vielleicht ineinander übergehen)

  • Die Sache ist eine Überempfindlichkeit des Melders,

    Die Sache ist wirklich ein PA und gehört geahndet

Hier sollte es mindestens Kriterien geben, die den Admins eine bessere und übereinstimmendere Bewertung erlauben. Und da setzt mein Vorschlag an: Klares und explizites ad Personam, keine rhetorische Allegorie. Gibt es mehr? Vielleicht muss man dann gar keinen "Wortekatalog" machen? --Brainswiffer (Disk) 07:13, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das mit der "ad personam"-Forderungen halt ich nicht für ganz befriedigend. Wenn ich in einer heftigeren Disk mit dir sage: "Schweizer sind meistens hirnamputiert" bist du nicht persönlich angesprochen und wirst trotzdem keine Freude haben (nehm ich mal an) --RobTorgel (Diskussion) 07:21, 22. Apr. 2013 (CEST)

Dafür diskutieren wir ja :-) Ich kann mir Kontexte vorstellen, wo das immer noch starke Polemik ist - die Erwähnung Schweizer und die Ansprache eines Schweizers sind aber dann schon "fast" ad personam. Wenn ich in einer Polemik sage "Hier gibt es so viele Hirnamputierte, dass ich es lieber immer genauer erkläre" siehts schon anders aus? --Brainswiffer (Disk) 07:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

Eigentlich nicht anders. Denn da du ja mit konkreten Benutzern sprichst, ist jede Bemerkung über Gruppen, zu denen der Gesprächspartner gehört, auch persönlich. Bei deinem letzten Beispiel: wie sollte sich dein Gesprächspartner nicht (mit)betroffen fühlen ?`

Anders wäre es, wenn ich (Ö) mir dir (CH) rumzicke und sage mittendrunter: "alle piefke sind präpotente Pöpsche". Das wär dann was-auch-immer, aber eigentlich nicht "ad personam". --RobTorgel (Diskussion) 09:14, 22. Apr. 2013 (CEST)

PS: Ich übersetze "Pöpsche" jetzt nicht, soll ja nur ein Beispiel sein --RobTorgel (Diskussion) 09:17, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das versteh ich schon :-) Ich erweiter das Beispiel mal - wir haben uns z.B. in irgendeinem Lemma inhaltlich verbissen und stehen vorm Editwar

• Du: das musst Du mir nicht so wie quasi einem Erstklässler erklären < Ist nur Beispiel, auf jeden Fall solls noch tolerierbar sein >
• Ich: Hier gibt es so viele Hirnamputierte, dass ich es lieber immer genauer erkläre.

Ist das ein PA, der zu sanktionieren wäre? Ist das nur ein Vergleich, wo ich über mich und meine Prinzipien spreche (Ich-Botschaft nennen wir sowas)? --Brainswiffer (Disk) 10:04, 22. Apr. 2013 (CEST)

Da sieht man imho, wie sehr es auf Details ankommt: durch den Zusatz "..lieber immer.." ist der Teil mit der Neurochirurgie ein Bericht über offenbar zuvor gemachte Erfahrungen mit anderen Usern, also nicht der aktuelle Partner.

Anders bei der Form: "Hier gibt es so viele Hirnamputierte. Ich erkläre es genauer." ist der Kontrahend eingebunden.

Gut, zugegeben, noch ein paar so Konrinthenkacker wie ich, und wir können dichtmachen. --RobTorgel (Diskussion) 10:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt hast Du aber einen PA gegen Dich selber gemacht :-) Bei einfacher Wortliste auch zu ahnden? Aber im Ernst: Klare PA sind einfach. Aber solche Auslegungssachen, wo es auf den Kontext ankommt und man ohne klare Kriterien eine Ermessensentscheidung treffen muss, sind das Leben und meistens die umstrittenen Adminentscheide. Ohne Kontext fandest Du es als PA, mit war es eher keiner. Nicht alle Admins vertiefen sich auch in den Kontext, nicht immer wird er auch richtig und vollständig dargestellt, sondern gleich bewertet. Bisher sehe ich noch wenig in diesem MB, was da in der Praxis hilft. --Brainswiffer (Disk) 10:43, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich:"Ich entschuldige mich in aller Form bei mir, eigentlich wollt' ich ja akribisch sagen." Ich:"Gut, aber sag' das nicht nochmal."

Bei Letzterem können wir uns einigen. Die Möglichkeiten der Sprache sind mit einfachen Regeln nicht zu fassen. Ein paar gut gesetzte Anführungszeichen reichen völlig aus, um den Anderen zu diskreditieren. Und dann kommt's eben darauf an, in welchen Hals der das bekommt. Gibt ja auch so wie "scherzhaftes Necken" oder Ironie. Da ist ja bei rein schriftlicher Kommunikation so schon Vorsicht geboten.

Also, kurzum, für eine halbwegs griffige Regelung seh' ich schwarz. --RobTorgel (Diskussion) 11:10, 22. Apr. 2013 (CEST)

Es ist doch niemand gezwungen, seine Diskbeiträge mit mehr oder weniger groben oder sinnigen Kommentaren zu verzieren. Man kann ein Statement ohne weiteres auf die dürren Fakten beschränken und auf jegliche Anspielungen verzichten. Die ganze Schwadroniererei drumherum ist doch nur eine Gewohnheit, die über die Jahre eingerissen ist. Dagegen ist bei gegenseitigem Einverständnis sicher nichts einzuwenden, da muß man auch nicht unbedingt eingreifen, wenn es mal haarig zugeht. Sobald aber einer das Spiel nicht mitspielen will und die oben beschriebene "gelbe PA-Karte" zeigt, sollte man das ohne weiteres respektieren können und müssen. Dann wird es eben an diesem Tag oder in dieser Disk mal leider nichts mit einer saftigen Holzerei. Wäre das ein großer Verlust und dem Projekt abträglich? Wohl kaum. Jedenfalls ginge es, wenn die betreffende Sache doch mit VM endet, nicht mehr darum, jede Einzeläußerung zu analysieren, sondern nur noch um Schwarz oder Weiß: Wurde gewarnt? Wurde die Warnung respektiert? D.h. die Entscheidung über die Sanktion an sich wird wesentlich vereinfacht. Bei der anschließenden Bemessung der Sanktion ist es sogar gut, wenn große Willkür herrscht. Dann kann nämlich niemand schlau kalkulieren, wie preiswert er mit welcher Gehässigkeit wegkommt. --Epipactis (Diskussion) 21:54, 22. Apr. 2013 (CEST)

@RobTorgel: Bei dem "Hirnamputierten" sähe ich da allerdings kein Problem. Das eine ist, dass "hirnamputiert" (auch bisher schon ganz ohne Wortliste) als beleidigend definiert ist. Das andere ist aber die Frage, gegen wen sich das "hirnamputiert" richtet, ob es nur scherzhaft gemeint war (wird man bei den üblichen Kontrahenten ausschließen können) etc. Diese zweite Frage und weitere müssen natürlich immer zusätzlich geklärt werden. Aber immerhin ist dann der Klärungsbedarf etwas reduziert, weil im ersten Schritt genauer definiert wird, was grundsätzlich sperrwürdig sein könnte. Aber wie gesagt, abschließende Wortlisten würde ich auch für verfehlt halten, man kann nur mehr Beispiele anführen. --Grip99 02:01, 24. Apr. 2013 (CEST)

Sicher können wir alle Wattebäusche verwenden und Emotionen verbannen, dann sind es aber nicht mehr wir selber ("Wir wollen doch alle lieb zueinander sein! hör ich noch mit Grausen). Polemik-Bedürfnis ist ein Persönlichkeitsmerkmal. Sich verstellen zu müssen, ist zu viel verlangt und ich glaube nicht, dass die "Seichtlinge" mehr für die WP leisten als die Emotionaleren. --Brainswiffer (Disk) 13:50, 23. Apr. 2013 (CEST)

Naja, aber irgendwie "verstellen" muss sich aber doch jeder. Nur, weil's hier mehr oder weniger anonym zugeht, kann man ja auch nicht hemmungslos die Sau rauslassen. --RobTorgel (Diskussion) 14:28, 23. Apr. 2013 (CEST)

Nicht "hemmungslos", sondern wie man ist. Thats a Hobby here - und es reicht, sich im Leben schon "verstellen" zu müssen ;-) --Brainswiffer (Disk) 16:10, 23. Apr. 2013 (CEST)

Also hier tummeln sich nur die "Mr Hydes" ? --RobTorgel (Diskussion) 16:15, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das Leben ist kein Ponyhof - sooo schlimm aber auch nicht. Die einen neigen mehr zu Sarkasmus und Polemik, die anderen nicht. Hier findet das Leben statt - so wie es in der Freizeit (!) eben ist - unverstellter. Das hat nicht mal was mit Anonymität zu tun - ich würde definitiv nicht anders sein. --Brainswiffer (Disk) 16:25, 23. Apr. 2013 (CEST)

Sag ich doch. Wenn die Rauhbeine unter sich sind, können sie sich doch ruhig ein Kopf-an-Kopf-Rennen liefern. Wenn aber jemand vom Ponyhof dazukommt, können sie sich auch vorübergehend mal zusammenreißen. Vorausgesetzt, derjenige gibt sich als solcher zu erkennen. D.h., es müssen bloß jeweils beizeiten klare Signale gesendet werden. Nicht erst hochschaukeln, oder gar kräftig in Vorleistung gehen, aber zur VM rennen, sobald es aus dem Wald herausschallt - das gültet nicht! --Epipactis (Diskussion) 22:08, 23. Apr. 2013 (CEST)

@Brainswiffer: Wer sich für einen außerhalb der Wikipedia als sozialkompatibel geltenden Ton so stark verstellen muss, dass er das nur beruflich, also gegen Bezahlung kann, der soll einfach aus WP wegbleiben. WP ist nicht für alle Personen gleich geeignet. Das kann im Einzelfall an der fachlichen Qualifikation liegen (und z.B. auch an erheblichen Sprachproblemen), aber auch an anderweitigen großen Defiziten in der Kommunikation. Ich habe es ja schon gefühlte zig Mal in ähnlicher Form geschrieben: Wer nur gegen Bezahlung Manieren haben kann (was ja immerhin zeigen würde, dass es ihm nur am ehrlichen Willen und nicht an der Fähigkeit fehlt), der ist ungeeignet für ein kooperatives Projekt. --Grip99 02:01, 24. Apr. 2013 (CEST)

+1. Ich glaub', viele haben einfach dann Manieren, wenn sie real-persönlich dafür g'radstehen müssen. Also schon die Sache mit der Anonymität. --RobTorgel (Diskussion) 07:25, 24. Apr. 2013 (CEST)

Grip99 + Rob Das ist der eigentliche Kern des Problems. Aber was tun? šùþërmØhî (Diskussion) 07:48, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wie gesagt, die Härtefälle (das heißt diejenigen, die trotz vielfältiger Ermahnungen und teilweise auch Sperren immer wieder rückfällig werden und generell WP:Wikiquette nicht nur buchstäblich für ein Fremdwort halten) werden m.E. nicht allein durch weitere Ermahnungen von ihrem Tun abgebracht. Die nehmen doch eine Sperre von 24 h schulterzuckend in Kauf, weil sie wissen, dass sie dann aufgrund angeblicher Wichtigkeit oder gar Unersetzlichkeit für das Projekt wieder ein paar Beleidigungen bis zur nächsten Sperre freihaben. Das ist eine einfache rationale Abwägung. Wenn ich selber schon mehr als 5 Sperren hätte, würde ich vielleicht auch sagen: "Was soll's, der Sperrlog ist ohnehin versaut. Also kann ich jetzt auch mehr riskieren und provozieren." Bei denen hilft m.E. nur noch eine Vergrößerung der Denkzettel, auch wenn sie in Einzelfällen durchaus zu einem endgültigen Abgang im Zorn führen kann. Aber die meisten solchen Wikipedianer sind ja ohnehin süchtig und kämen deshalb geläutert und mit etwas weniger störenden Manieren wieder.

Hingegen sind diejenigen, die alle paar Jahre ein einziges Mal ausrasten, sonst aber durchgehend einen relativ freundlichen Umgangston haben, mMn ein marginales Problem. --Grip99 01:58, 26. Apr. 2013 (CEST)

gaaaaaanz anderer Gedanke (Smiley / Label)

Was, wenn wir garnix in Richtung Strafe etc. beschliessen, sondern

• Jeder, der für Verbesserungs der Umgangsformen ist, setzt sich einen bestimmten Smiley in seine Signatur mit der Aussage "Ich bin ein freundlicher Benutzer" und versucht, sich daran zu halten.
• Permanente Verstösse gegen diese Selbstauflage bewirken auch keine Strafe, sondern der Benutzer wird auf dieses inkonsistente Verhalten angesprochen.
• Vielleicht verbreitet sich dieses Kennzeichen, und wenn viele es tragen, entsteht ein gewisser sozialer Druck auf unsere Dauerkotzbrocken.
• Dieses MB dient dann lediglich als "Manifest" mit vielen Unterschriften, a la Demo mit Postern und Trillerpfeiferln --RobTorgel (Diskussion) 09:25, 24. Apr. 2013 (CEST)

PS: Beruht auf AGF und dem Glauben, dass die Mehrheit sehr wohl guten Willens ist, es halt nur nicht immer schafft, weil das Fleisch eben schwach ist. --RobTorgel (Diskussion) 09:25, 24. Apr. 2013 (CEST)

Gut, es gab und gibt immer Idealisten. Dann bitte auch das Smiley: ich bin Polemiker und meine es nicht ad personam. Polemik ist ein Grundrecht, das zwischen hier und meinem letzten Beitrag hat mich nicht verstanden :-) Auch ich differenziere - aber an dem Beispiel noch weiter oben werden die Unterschiede ja klar. Ehe ich mein Unverstandenheitsgefühl weiter polemisch abreagiere: Bitte nochmal lesen, was ich schrub. --Brainswiffer (Disk) 10:34, 24. Apr. 2013 (CEST)

Prima Gedanke, das mit dem Smiley. Manchmal ist ja mancher nicht abgeneigt, ein bißchen gegenzuhalten. Ein andermal ist einem vielleicht absolut nicht danach. Dann setzt man eben jeweils das entsprechende Flag, und die anderen können sich darauf einstellen. Beispiel Polemik: Ganz sicher könnte mancher manchmal mindestens ebensogut oder noch viel besser polemisieren, denkt sich aber: "Ach, laß doch stecken, den Mist, das bringt uns doch hier und jetzt keinen Millimeter vom Fleck." und verzichtet um des lieben Friedens willen auf eine Entgegnung. Der andere freut sich dann seines verbalen Sieges und schreibt ihn evtl. fälschlicherweise seiner geistigen Überlegenheit zu. So aber setzt man einfach bspw.

{{gelber Punkt}}, d.h. "Very witzig, aber ich bin nicht im mindesten geneigt, im gleichen Ton zu antworten."

{{roter Punkt}}, d.h. "Du gehst mir unsagbar auf den Keks, laß es."

{{schwarzer Punkt}}, d.h. "Noch so'n Geplärre → Drei-Tage-Sperre."

oder so ähnlich. --Epipactis (Diskussion) 21:49, 24. Apr. 2013 (CEST)

Naa, bitte ned des aa no. Ist der 70er-Schmus von wegen "willst Du darüber reden" schon peinlich&verlogen genug – wenngleich er sich bei einzelnen Leuten aus dem ländlichen Raum, die erst später was davon mitbekamen, bis heute hartnäckig hält –, so veranschaulicht die heutige Flut infantiler "Emoticons" allenfalls die Unfähigkeit zu sprachlichem Ausdruck (was den Rückgriff auf Bilderchen erfordert). Außerdem werden sie von Manchen sogar als Mascherl verwendet, um ihre PAs zu behübschen.
Wer einer Auseinandersetzung nicht gewachsen ist, muß halt aufhören. Die WP mag ein Kindergarten sein, aber sie jetzt auch noch in einen antiautoritären zu verwandeln – nein, danke ( = Zitat! ... ähem); sonst verbreiten sich womöglich noch mehr wehleidige Schnatterer auf den Diskussionsseiten. Mit besten Grüßen und aller gebotenen Höflichkeit, --Avstriakos (Diskussion) 23:38, 24. Apr. 2013 (CEST)

So gesehen, müßte die erste Frage des MB ja eigentlich lauten: Soll der Umgangston in der Wikipedia verbessert werden? --Epipactis (Diskussion) 00:19, 25. Apr. 2013 (CEST)

Also doch 'ne Umfrage? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 00:23, 25. Apr. 2013 (CEST)

Umfrage ist zu antiautoritär, das führt doch wieder zu nichts. Es muß schon mal richtig klatschen, sonst kann man es bleibenlassen. --Epipactis (Diskussion) 00:40, 25. Apr. 2013 (CEST)

Hi, Epipactis, im Sinne des hier weiter unten Gesagten eine Umfrage nicht, um Ideen zu transportieren, sondern als Akt der Kommunikation, um etwas zur Sprache zu bringen und einfach mal die Lage zu peilen (Die Haltung von 200 Autoren statt wie hier derzeit wenige.) Grüße, --Coyote III (Diskussion) 08:32, 25. Apr. 2013 (CEST)

Beitrag zu 'Polemik ist ein Grundrecht' in einen neuen Abschnitt verschoben. --Coyote III (Diskussion) 07:08, 26. Apr. 2013 (CEST)

Kann man sicher ergänzend machen, aber ich glaube nicht, dass das Problem löst. In vielen Fällen merkt man nämlich ohnehin auch ohne Smiley relativ schnell, wer freundlich ist. Und umgekehrt lese ich manchmal von Leuten, die ständig andere schikanieren und beleidigen, lammfromme Lippenbekenntnisse und scheinbar gutgemeinte Handlungsanweisungen zur Streitvermeidung, die ich von ihnen nur als Heuchlerei interpretieren kann. --Grip99 01:58, 26. Apr. 2013 (CEST)

Dieser "Smiley" soll nicht irgendein Smiley sein, der je nach Gelegenheit gesetzt wird, das haben wir eh schon, sondern ein spezifischer, der nur für diesen Zweck die Grundhaltung visualieren soll. Was anderes als ASCII haben wir eben nicht, um irgendwas zu vermitteln.

• Infantil ? Die Fetzereien, die wir haben, die sind infantil. Und: Lieber ein infantiler freundlicher Gesprächspartner, als ein ausgereifter, kommunikationsunfähiger Stinkstiefel.
• Autorität ? Haben wir aktuell. Und ? Zufrieden ? Ideen, das Problem autoritär zu lösen ? Auf den letzten Bildschirm-Metern steht eigentlich nix davon. Nur mehr Sperren etc. und die Vermutung, dass das nix bringen wird.
• "Wer einer Auseinandersetzung nicht gewachsen ist, muß halt aufhören." Tolle Erkenntnis. So einfach ist das. Wer braucht schon Argumente ? Immer fest drauf, so funktioniert die Zivilisation --RobTorgel (Diskussion) 08:15, 25. Apr. 2013 (CEST)

antiautoritär-autoritär finde ich keine geeigneten Kategorien um weiterzukommen. Wir haben hier keinen Umgang mit Kindern (auch wenn's manchmal kindisch zugeht), sondern unter - so die Theorie - irgendwie gleichgestellten Erwachsenen. So gesehen sind für mich maßgebend: 1. Machtverhältnisse (wobei die hier auf dieser Disk nicht das Thema sind/sein sollen und ich dieses Fass hier auch nicht aufmachen möchte) und 2. Kommunikation, also wie ein fruchtbarer (nicht verletzender) Austausch stattfinden kann. Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 08:24, 25. Apr. 2013 (CEST)

Zum Smiley, ich hatte mal eine Zeit lang so einen   in der Signatur, aber ich wurde freundlich auf diese Seite hingewiesen. „Bitte keine Bilder in die Signatur einfügen.“ Ja, das habe ich dann auch entfernt, weil ich gut erklärte Ratschläge (nicht die Hilfeseite an sich ist gemeint, sondern eine persönliche Erklärung) befolge. Man kann aber natürlich, so wie ich das mache auch schon ein paar „freundliche Grüße“ in die Signatur integrieren. Den Smiley könnte man sich ja beispielsweise als Babel:Freundlicher Benutzer auf die Disk oder Benutzerseite setzen. Ja es ist schon merkwürdig, dass man mir so oft sagte „Wikipedia ist keine Kindergarten“, warum haben wir dann überhaupt dieses Problem mit dem unfreundlichen Umgangston? Mit der allgemeinen Abwehrhaltung (mein subjektives Empfinden) gegenüber Diskussionsbeiträgen anderer. Immer zuerst vom schlimmsten ausgehen, es kann doch nicht sein, dass jemand nur eine freundliche Mitteilung hinterlassen möchte, weil das hier kein kommunikatives soziales Netzwerk ist, sondern eine „ernsthafte Enzyklopädie“. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:21, 25. Apr. 2013 (CEST)

Vieleicht sicherheitshalber: Mir ging's nicht um einen graphischen Smiley, sondern eben ein (kurzes) Kennzeichen.

Also Benutzer (FB) = "Freundlicher Benutzer" ist auch recht. Es geht einfach um eine Demonstration. Diejenigen, die ohne "gequirlte Sch.." nicht leben können, haben das eben nicht. Wenn sich einer nur besser fühlt, wenn er andere elegant oder mit der Keule niedermachen kann, können wir ihn in der WP ja eh nicht therapieren. Aber vielleicht gibt er es billiger, wenn er weiss, er ist grad mit einem (FB) konfrontiert, weil er dann nicht auf den Tisch hauen muss.

Auch umgekehrt geht: Wer darauf besteht, die Sau rauslassen zu dürfen, deklariert sich als Benutzer (S). --RobTorgel (Diskussion) 10:39, 25. Apr. 2013 (CEST)

Das gibt auch Probleme, ich teile zwar dein Anliegen, denn ich habe schon wieder durch diese Unfreundlichkeit hier in der WP einen netten Mitarbeiter verloren, zumindest ist er erst einmal weg, aber. FB steht schon für FaceBook, das S nun das ist wenn ich es mal abschwäche schon das Kürzel für „Saruman“ im Herrn der Ringe, aber du weißt sicherlich worauf ich hinaus will. Die S-Abkürzung würde sich nicht unbedingt anbieten. Ich wünschte ich könnte mehr bewegen, um diese Wikiwelt freundlicher zu machen, es geht nur in kleinen Schritten, weil sich die bisherige Vorgehensweise leider über Jahre etabliert zu haben scheint. Ich versuche immer Meinungsunterschiede in der Diskussion zu klären, ich entschuldige mich, wenn etwas falsch rüberkam, aber das tut nicht jeder hier. Eine Umfrage halte ich für keine schlechte Idee, damit man einfach mal mehr Leute auf diese Problematik aufmerksam machen kann. Mit Ankündigung im Kurier vielleicht. Uns laufen die Neuautoren davon, weil sie sich hier nicht willkommen fühlen, das ist ein wirkliches Problem, ich bin daher gegen jegliche Verschärfung und gegen den vorschnellen Einsatz von VM. Ich habe das noch nie benötigt, man kann über alles reden, auch mit scheinbar „beratungsresistenten Mitarbeitern“, es kommt aber immer darauf an, wie man das tut. Gute Erklärungen und ein freundlicher Tonfall sind nach meiner Meinung viel zielführender als jegliche Strafandrohung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:55, 25. Apr. 2013 (CEST)

Auch (FB) und (S) ist mal so hinworfen. Alles ist recht. Es soll eine Möglichkeit sein, auch der schweigenden Mehrheit von Benutzern, die sich nicht direkt einmischen wollen und die VM oder SP nicht auf der BEO haben, eine Artikulationsmöglichkeit zu geben. Im Idealfall soll man verlautbaren können, dass nn % der Benutzer sind gegen hemmungsloses Beflegeln ausgesprochen haben. --RobTorgel (Diskussion) 11:08, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ja, ich weiß und wir haben ja das selbige Ziel. Sorry, diese Abschnitt wird mir zu lang. Ich mach jetzt mal weiter zwar auch zu dem Thema aber an anderer Stelle. Hilfeseiten freundlicher/ansprechender gestalten und Hilfe anbieten, wenn ich sehe, dass sie benötigt wird. :-) Bis demnächst mal wieder. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:15, 25. Apr. 2013 (CEST)

Die Idee eines Labels 'Freundlicher Benutzer' finde ich auf jeden Fall interessant. Man müsste es gut durchdenken, wo da vielleicht wieder die Fallstricke lauern, aber die Grundidee ist gut.

Vorteile:

- ich werde als solcher erkannt und dann möglicherweise direkt anders angesprochen

- es wird (nach und nach) ein Standard etabliert, zu dem man sich verhalten muss

- es diszipliniert einen selber, sich dann auch daran zu halten

- falls dieses Label mal umfangreich verbreitet sein sollte, könnten zwei Benutzer, die es nicht haben, sich direkt frei fühlen, aufeinander loszugehen

Nachteile:

- zumindest in der Anfangsphase setzt das Label Benutzer ins Unrecht, die es (noch) nicht haben, als ob sie dann automatisch keine freundlichen Benutzer wären

- es könnte zum Anlass entsprechender Diskussionsorgien werden ("Du hast kein Recht, das Label zu benutzen, du bist hier und dort unfreundlich gewesen.")

- falls ein gewisser Teil der Benutzer das Label richtig ablehnt und es aus Protest missbräuchlich benutzt oder sonstwie unmöglich macht, könnte es entwertet werden und hätte dann keine Aussagekraft mehr.

Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nachteil 1: Es passiert ja keinem was, der es nicht hat. *g* er darf ja auch ohne freundlich sein. *g*. Wenn er irgendwann darauf aumerksam gemacht wird, kann er sich ja immer noch entscheiden.

Nachteil 2: Wenn einer trotz Zeichen "bös" ist, red' man mit ihm. Man kann ihn bitten, das Zeichen wegzulassen, dafür darf er dann wieder Stinkstiefel sein, aber eben deklariert erkennbar.

Nachteil 3: Nun, KPA wird ja nicht ausser Kraft gesetzt. Bewusste Missbrauch kann ja auch geschmalzen werden, wenn man will.

Da ich mir das ja freiwillig vorstelle, soll es einfach nur ein Zeichen der Community sein, dass wir das Gepöbel nicht wollen. Momentan red' sich ja alles auf den "Nicht-Ponyhof" aus, und fühlt sich im Recht, wenn er weicheren Gemütern zum Aussteigen rät --RobTorgel (Diskussion) 13:30, 25. Apr. 2013 (CEST)

zu 3: ich meinte, wenn eine gewisse Zahl Ablehnender sich dieses Label anheftet, dann aber munter weiterholzt, verliert es an Glaubwürdigkeit und Kraft. Dafür wieder Regeln zum 'Aberkennen' einführen, das kann's ja dann nicht sein... Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:22, 25. Apr. 2013 (CEST)

Was ich glaube: Die, die weiter holzen wollen, sind so davon überzeugt, dass sie so "Smiley-Kinkerlitzchen" eh nicht mitmachen.

Natürlich kann es Intriganten geben, die das irgendwie ad absurdum führen oder lächerlich machen wollen. Da verlass' ich mich drauf. Wart' nur, bis die mitkriegen, was wir uns da überlegen.

Aber wenn der Gandhi mit friedlichen Mittel Erfolg hatte (auch nicht über Nacht) ? Was soll uns passieren ? zu Tode gefürcht' ist auch g'storben --RobTorgel (Diskussion) 19:51, 25. Apr. 2013 (CEST)

Polemik

Abschnitt hierhin verschoben; das wird nach weiteren Äußerungen oben den Rahmen sprengen. --Coyote III (Diskussion) 07:08, 26. Apr. 2013 (CEST) Der folgende Beitrag war eine Antwort auf Brainswiffers Beitrag vom 24. April, 10:34.

Polemik ist ein Grundrecht

Jedenfalls in Deutschland nicht, in der Schweiz vermutlich auch nicht. Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht. Aber erstens auch kein absolutes (man darf trotz aller Meinungsfreiheit nicht andere massiv beleidigen), und zweitens zunächst nur gegenüber dem Staat. Wenn z.B. ein Verein sich nicht darauf einlassen will, dass ein radikales Vereinsmitglied seinen Ruf beschädigt und die Vereinsarbeit erschwert, dann kann er natürlich ein Vereinsausschlussverfahren durchführen.

Polemik ist ein Grundrecht, das zwischen hier und meinem letzten Beitrag hat mich nicht verstanden

Das Grundrecht hat Dich nicht verstanden?

Bitte nochmal lesen, was ich schrub.

Getan. Un nu? Ich bin durchaus kein Vertreter der echten Wattebäuschchenfraktion und habe ja auch schon durchaus polemische Beiträge als Reaktion auf Ungehörigkeiten (auch Deine beim MB Autorenportal) verfasst. Natürlich sind die Grenzen zwischen einfacher Polemik und Beleidigung teilweise unscharf. Aber hier geht es um eskalierende und/oder dauerhafte Angriffe, nicht um irgendwelche gelegentlich verwendeten kleineren Frotzeleien und Neckereien. Wenn Du im Zusammenhang mit PAs und Wikiquette pauschal einen Anspruch zur Nichtverstellung "in der Freizeit" postulierst, dann geht das an dem, was m.E. ein Enzyklopädieprojekt ausmachen sollte, vorbei. WP ist kein Freizeitclub, wo sich (aber auch nur in gewissen Grenzen) jeder gehenlassen und erst einmal vier Halbe trinken kann und darf, bevor er die Kommunikation beginnt. --Grip99 01:58, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann (auch) nicht erkennen, warum Polemik so hoch gehalten wird. Selbst im akademischen und journalistischen Bereich, wo der Gebrauch am ehesten angesiedelt ist, ist das doch nur ein weniger oft eingesetztes Mittel. Der (Berufs)alltag sieht doch so aus, dass in der Kommunikation in der Regel Signale guten Willens und guter Gelauntheit mitgesendet werden. Und hier darf bei jeder passenden Gelegenheit der Degen des Wortgefechts ausgepackt werden? --Coyote III (Diskussion) 07:08, 26. Apr. 2013 (CEST)

Erstens ist Polemik keine binäre Einheit, es gibt nicht Polemik an oder Polemik aus. Was ich dem Herren Brainswiffer polemisch an den Kopf werfen würde, könnte selbst seinem Stammtisch sauer aufstoßen, so ist es nicht.

Zweitens, Wikipedia ist kein Stammtisch. Hier ist nicht jeder mit jedem per du, wir sind nicht auf jeden Teilnehmer und seine Umgangsformen konditioniert. Im Gegenteil, prinzipiell kann man davon ausgehen, dass das Gegenüber ein Wildfremder ist. Und deshalb muss man sich auch trotz Freizeit zusammenreißen. Denn auch in der Freizeit meiden wir Freunde von Freunden, die sich uns nicht genehm aufführen. Und soll Wikipedia offener werden, dann muss sie freundlicher werden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:41, 26. Apr. 2013 (CEST)

Drittens: Die diversen Verbalinjurien bringen ja rein gar nichts. Eine Argumentation wird um keinen Deut überzeugender, wenn man ihr ein kerniges "Bullshit" voranschickt, und eine Erklärung wird nicht verständlicher durch "Paß mal auf, extra für dich, nochmal gaaanz laaangsam ...". Wenn sie wenigstens Unterhaltungswert hätten, aber die allermeisten dieser Bemerkungen haben ungefähr dieselbe Ästhetik wie in die Landschaft geschmissener Müll. Das ist mMn kein sonderlich verteidigungswürdiges Grundrecht. --Epipactis (Diskussion) 22:16, 26. Apr. 2013 (CEST)

Mensch, hier gehts ja weiter :-) Wenn ich sage: :Polemik ist ein Grundrecht, das zwischen hier und meinem letzten Beitrag hat mich nicht verstanden ist das schon Polemik und meint mit "das", alles von allen, was dazwischensteht :-) Irgendwie ist offenbar auch nicht klar, was Polemik ist - und natürlich werden Gutmenschen damit nichts anfangen können. Noch sind die Menschen zum Glück verschieden und von Heine bis Thomas Bernhard. Und vergesst die vielen Polit-Comedians nicht. Ich kann sagen: "Du hast mich wahrscheinlich missverstanden, weil Du mich anders zusammenfasst als ich das geschrieben habe" Oder ich sage es eben etwas derber. Dabei gibt es unterschiedliche Bedürfnislagen bei Schreibern und Lesern. Ist ja auch gelebte Realität in WP - hier wird ja nur dskutiert, weil einige das zu formalistisch angegehen wollen ... --Brainswiffer (Disk) 07:40, 29. Apr. 2013 (CEST)

OK, dann noch ein weiteres Argument: wenn ich bei Polemik und auch Ironie als 'Empfänger' immer erst überlegen muss, wie es wohl gemeint war, und ob ich das jetzt noch lustig finde oder nicht, eventuell eine Rückfrage dazu stellen muss, und dann noch das Risiko von Missverständnissen: das hält doch auch alles nur auf und bindet Energie. Unter zielführender und effektiver Kommunikation, die trotzdem launig sein kann, stelle ich mir etwas anderes vor.

und jetzt noch zwei Bekenntnisse @Gutmenschentum, und auch @Thomas Bernhard.Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:13, 29. Apr. 2013 (CEST)

Bei guter Polemik muss man nicht wissen, wer sie schrieb - das muss sich von selber erschliessen. Und Bernhard war zumindest kein Gutmensch. --Brainswiffer (Disk) 13:21, 29. Apr. 2013 (CEST)

Problem: Ich geh davon aus, dass du ausschliesslich begnadet gute Polemiken von dir gibst. Aber es könnte User geben, die das nicht so gut drauf haben. Ich weiss eben erst, ob ich lachen, weinen oder mich ärgern soll, wenn ich weiss, von wem's kommt. Und es finden auch nicht alle Leute das Gleiche lustig. Es gibt welche, die gehen in den Keller lachen, haben Humor wie eine Schneefräse und haben mit der bestem Polemik keine Freude. Ist ja nicht so, dass die Kapelle einen Tusch spielt, damit man weiss, was grad hätte lustig sein sollen. --RobTorgel (Diskussion) 14:18, 29. Apr. 2013 (CEST)

Insofern zu viel der Ehre :-) Gute Polemiken sind immer gut, es gibt aber nicht "immergute" Polemiker. Diese Disk hier hat ja einen Anlass. Wenn Senderintention und erkannte Intention beim Empfänger (z.B. "persönlichkeitsbedingt") auseinanderdriften können, ohne dass der Sender wirklich schuld ist, kann man dann nicht den Sender für alles betrafen. Dann muss es auch eine Sperre wegen Humorlosigkeit geben :-) --Brainswiffer (Disk) 14:30, 29. Apr. 2013 (CEST)

Letzteres ist sicher ein interessanter Gedanke, das hat was. Sonst ist es halt mit Kommunikationskatastrophen immer so eine Sache, wer Schuld hat, wenn's daneben geht. Du weisst ja: Ich meine was--->Ich sage was--->ein andrer hört was-->und der versteht was. Diese Treppe kann ganzschön steil sein. Ganz zu schweigen davon, dass einer ev. missverstehem will. --RobTorgel (Diskussion) 15:50, 29. Apr. 2013 (CEST)

Brainswiffer, ich glaube, so wie du es schreibst, bekommt der Empfänger tendenziell die Verantwortung dafür, wenn das Gespräch schiefläuft, und diese Zuschreibung ist im WP-Alltag tatsächlich oft zu beobachten. Natürlich können Äußerungen absichtlich missverstanden werden, aber schon in dem Fall, dass ein Empfänger vielleicht einfach nicht in der Lage ist, Polemisches oder Ironie 'angemessen' zu verstehen, liegt die Verantwortung (mit) beim Sender. Man kann das etwa beobachten, wenn man Kindern mit Frozzelei oder Ironie kommt und sie dann verunsichert reagieren. Da nimmt man dann auch Rücksicht und treibt das nicht weiter. Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:21, 29. Apr. 2013 (CEST)

Noch sind die Menschen zum Glück verschieden und von Heine bis Thomas Bernhard.

Insbesondere waren meines Wissens beide Genannten keine Wikipedianer. Wenn also ihre Epigonen hier ausgeschlossen würden, wäre das kein Traditionsbruch.

Und vergesst die vielen Polit-Comedians nicht.

Erstens sind die meisten Pöbler hier allenfalls ungewollt witzig. Gut, das mag auf etliche "Comedians" auch zutreffen. Und zweitens ist eben die Wikipedia die Wikipedia und die Bühne die Bühne. Man kann nicht erwarten, dass eine Verhaltensweise, die an einem Ort ideal oder völlig normal ist, an jedem anderen Ort ideal, normal oder toleriert ist. Im WP:Cafe wird auch mehr toleriert als auf Funktionsseiten. Oder, um es in der von Dir erwünschten Polemik zu formulieren: Wenn Du jemandem ins Wohnzimmer pinkelst, kannst Du Dich auch nicht damit entschuldigen, dass es auf der Toilette erlaubt wäre.

Und hinzu kommt, dass gerade diejenigen Leute, die wirklich gut polemisieren können, ja im Allgemeinen die Sprache so gut beherrschen, dass von ihnen noch viel eher als vom Durchschnittswikipedianer verlangt werden kann, ihre Emotionen in wikiquettekonformem Ton mitzuteilen. --Grip99 02:15, 1. Mai 2013 (CEST)

Das ganze heisst "Kommunikationstheoretischer Grundansatz" und hat mich schon im Studium genervt :-) Natürlich können wir, wie Diplomaten, alles vorher filtern und auf Wirkungen prüfen. Dann müssen sich aber einige Sender "verstellen", um auf alle noch so mimösen Empfänger Rücksicht zu nehmen, dann ist das kein Hobby mehr. RobTorgel hat es eins drüber schon besser auf den Punkt gebracht, wo das Problem liegt. Alle können schuld sein, wenn es klemmmt, muss der ganze "Weg" geprüft werden. --Brainswiffer (Disk) 16:49, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ob man auf die letzte und vorletzte Mimosigkeit Rücksicht nimmt, darüber will ich jetzt nicht streiten. 'Alle können Schuld sein': klar, nur was dann? Gesetzt den Fall, es gibt einen 'fitteren, überlegteren, professionelleren' Diskutanten und einen 'empfindlichen, weniger gewieften, weniger scharfsinnigen' Diskutanten - wer wird dann die 'Arbeit' übernehmen, einen festgefahrenen Karren wieder gangbar zu machen? Eher der Erstgenannte, so ist es doch dann. Ich denke, dass letzten Endes doch der Stärkere sich der Mühe unterziehen muss, ob er sich vorher diszipliniert, oder ob er später Geduld und Gedanken aufbringt, während der andere noch am rotieren ist. Wenn er das Ziel hat, dass die Kommunikation gelingt. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:06, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich was schreibe, muss ich danach gehen, was ich erreichen will: Will ich verstanden werden oder will ich mit meinem Geist brillieren ? Beides geht eben oft nicht. --RobTorgel (Diskussion) 17:09, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ein brillanter Geist wird immer verstanden - den Widerspruch sehe ich nicht so. Man beachte alleruntertänigst auch, wa sich mal über den Meuteneffekt schrub. Meist fühlen sich ganz andere angesprochen und melden sich zu Wort als man eigentlich meinte. Nicht nur ein PA wurde von einem mehr oder unbeteiligten Dritten "zur Anzeige" gebracht. :-) --Brainswiffer (Disk) 20:31, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich könnte es fast glauben, aber die Realität - schiefgehende Diskussionen - sieht anders aus. Und eben auch im Zusammenhang des Gebrauchs von Polemik und Ironie. Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:52, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ein brillanter Geist wird immer verstanden – Das ist ein hübsches Sprüchlein, aber offensichtlich keine Wahrheit.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:01, 30. Apr. 2013 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Sorry, PA gestrichen. --Epipactis (Diskussion) 21:39, 30. Apr. 2013 (CEST)

Keine Angst, ich nenne mich nicht brillant. Ich halte es allein stochastisch für unwahrscheinlich, dass jemand immer von jedem verstanden wird, gerade wenn er sich Polemik bedient, die ja mit Bildern, Vergleichen und Aggressivität einhergeht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:11, 1. Mai 2013 (CEST)

Wie dem auch sei - sicher ist, daß einem auch der brillanteste Geist auf den Sack gehen kann, wievielmehr ein unbrillanter. Da muß gar kein böser Wille im Spiel sein, es hat eben jeder seine eigenen Maßstäbe und Limits. Gebraucht wird also ein Mechanismus, eine Art FI-Schalter, um (auch) Polemik nötigenfalls zuverlässig abschalten zu können, sobald es brenzlig wird, aber bevor es wirklich brennt. In diesem Sinne halte ich einen ausgeprägten Tag-Code schon nicht für die schlechteste Idee, zumal er ja wohl dem Zeitgeist entspricht. Die Verbalkommunikation wird immer unsicherer, aber die Bedeutung der diversen grinsenden gelben Murmeln kennt jedes Kind. --Epipactis (Diskussion) 20:46, 1. Mai 2013 (CEST)

praktische Umsetzung

Was haben wir denn freundliches? Vorlage:Freundlicher Umgangston, Vorlage:Freundlicher, Vorlage:Bitte recht freundlich
Also auf Anhieb finde ich da leider auch nicht wirklich viel, ich wette zum Thema unfreundlich gibt es mehr. An was habt ihr denn so gedacht. Wir könnten so ein paar kleine Vorlagen entwerfen, die man dann ggf. einfügen kann. Also als freundliche Aufforderung in einer Diskussion, die gerade am überkochen ist („Hallo wie wäre es mit einem kleinen Spaziergang an der frischen Luft“). Als Einbindung in die eigene Diskussionsseite, ein einheitliches „Bitte recht freundlich“ mit einem besonderen Logo vielleicht. Einen Freundlicher Benutzer Babel für die Benutzerseite. Eine eigene »Kategorie Benutzer:Freundlich und hilfsbereit«. Ähm ja ich weiß auch nicht wie ihr euch so ein Label vorstellt. Aber die Idee finde ich auch gut. Aber einen andere Frage, ist das hier der richtige Ort um darüber zu diskutieren, ich meine es geht ja eigentlich um des geplante Meinungsbild. Wir können das auch gern auslagern. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:44, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ein Gegenargument ist ja oben aufgetaucht, dass sich manche blöd, kindisch oder wie bei einer "rettet die Wale-Demo" vorkommen (könnten), wenn sie mit so einen Kennzeichen rumrennen. Kann ich mit Logik nicht entkräften. --RobTorgel (Diskussion) 14:15, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich ist ausnahmslos jeder Benutzer im Grunde seines Herzens ein freundlicher Benutzer, auch der Pöbler, denn er rechtfertigt sein Pöbeln ja gewöhnlich damit, daß er durch irgendwen oder -was dazu gereizt wurde. Bzw. möchte auch der Friedlichste gelegentlich mal mit der Faust auf den Tisch hauen. Es ist also in der Tat nicht logisch, das Label am Benutzer festzumachen. Wie weiter oben schon gesagt: Das Label sollte an die Äußerung geheftet werden, von Fall zu Fall, wie jeder eben gerade drauf ist. Wer es mißachtet, sollte mit Sanktionen zu rechnen haben. Ansonsten herrscht die gewohnte Freiheit. --Epipactis (Diskussion) 23:11, 25. Apr. 2013 (CEST)

Träum weiter :-) --Brainswiffer (Disk) 07:41, 29. Apr. 2013 (CEST)

Hm, mein dezenter Sarkasmus wird anscheinend auch nicht von jedem verstanden :-) --Epipactis (Diskussion) 22:12, 29. Apr. 2013 (CEST)

Siehste, sag ich doch ;=) --Brainswiffer (Disk) 22:53, 29. Apr. 2013 (CEST)

Na schön, ich gebe zu, daß Dramen wie bspw. dieses hier für den Zuschauer durchaus unterhaltsam sein können. Aber aus Humanitätsgründen sollte man doch irgendwo eine Art Notbremse einbauen. --Epipactis (Diskussion) 00:34, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ideen gebunkert

Hallo, zusammen, die Diskussion der letzten Tage bzw. Woche(n) fand ich sehr fruchtbar und konstruktiv. Aus meiner persönlichen Sicht sind dabei auch konkrete Ideen entstanden, die sich lohnen würden, sie weiter zu verfolgen. Da dies nicht Anliegen des hiesigen Meinungsbildes, bzw. dessen Entwurfs, sein kann, habe ich diejenigen Vorschläge, die ich persönlich für verfolgenswert halte, mal 'bei mir' gebunkert.

Im Moment komme ich nicht dazu, aber ich könnte mir vorstellen, das ein oder andere mal in Richtung Verwirklichung zu bringen, natürlich nicht alleine. Man könnte das auf einer Seite im BNR von jemandem weiterverfolgen (also in kleinerer Runde), oder auch eine irgendwie geartete Projektseite draus machen (dann mit mehr Zulauf). Falls jemand das jetzt schon tun möchte, kann das bei mir Gesammelte gerne weiterverwendet werden; dann fände ich nur eine Info darüber schön. RobTorgels Name taucht da auch auf, da müsste man noch schauen. Der Transfer der Ideen geht OK, wie ich hoffe, zumal's ja nicht zum Privatvergüngen ist, sondern im Sinne dessen, was die hier Beteiligten scheints ja auch beschäftigt. Man muss das natürlich dann als Ergebnis der hiesigen Diskussionen kenntlich machen.

Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:40, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wer meldet ?

Ich frage mich, ob man nicht davon abkehren sollte, dass jeder, also auch ein nicht Betroffener, eine VM (wegen PA) absetzen kann. Wenn sich zwei grad in Nebensätzen gegenseitig auf die Schaufel nehmen, ohne es böse zu meinen und auch nicht so verstanden werden, könnte ein Dritter mit hinreichender Humorlosigkeit trotzdem beide vor den Kadi zerren. Kurzum, wenn mich einer "Schluchtensch..er" nennt betrachte ich es als meine Angelegenheit, dass herabsetzend zu finden oder nicht. Es wäre mir nicht recht und peinlich, wenn jetzt irgendein "Fremder" meinen Gesprächspartner zur Anzeige brächte und der womöglich wirklich in irgendeiner Form geschmalzen werden würde. --RobTorgel (Diskussion) 10:34, 30. Apr. 2013 (CEST)

Moin Rob. Verstehe worauf Du abzielst. Schwieig, weil ich denke, die Möglichkeit, das auch ein Dritter eine VM absetzt auch deswegen besteht, weil möglicherweise trotz der schwere des PA ein Betroffener davor zurückschrecht oder nachhaltig verschreckt ist. Das von außen zu beurteilen ist natürlich nicht immer einfach. Es bliebe dann ja an beiden Seiten auf VM zum Ausdruck zu bringen das es untereinander eine Frotzelei auf Gegenseitigkeit war. Wäre dann nur die Frage wie dort reagiert würde. Wäre ich Admin, würde ich es wohl darauf beruhen lassen. Wäre über den Ton natürlich „not amused“, aber ... man sollte auch nicht alles reglementieren, in ein Korsett fassen und an Hand eines Strafenkatalogs anden. Meine 2 cent. Grüße --HOPflaume (Diskussion) 11:21, 30. Apr. 2013 (CEST)

(BKquetsch) Du könntest recht haben bei Neulingen, die nichtmal wissen, dass es eine VM gibt. Andererseits solle es Benutzer geben, die mit herumstreifen und aus dem Zusammenhang Gerissenes mit grosser Empörung VMisieren. Tscha --RobTorgel (Diskussion) 11:55, 30. Apr. 2013 (CEST)

Das ist wirklich ein Problem. Ich habe schon VM aus genau diesem Grund losgetreten (da waren auch wirklich üble Sachen dabei, von denen ich wollte, dass sie möglichst schnell verschwinden und dem Schreiber ein Riegel vorgeschoben wird) und bei eurer kleinen Auseinandersetzung Vorlage:Smiley/Wartung/;)  hätte ich fast ... (zumindest zurückgesetzt), wenn ich euch nicht kennen würde. Also doch einen Ironie-Button oder ein freundliches Frotzel-Abzeichen einführen, damit nicht nur der Empfänger sondern auch die Mitleser wissen, dass es nicht bös gemeint ist? Ich weiß keine Lösung. Liebe Grüße --Alnilam (Diskussion) 11:51, 30. Apr. 2013 (CEST)

@RobTorgel, das sehe ich im Grunde ähnlich, zumindest sollte man, denke ich, als Dritter, Außenstehender, zuerst in einem kleinen Gespräch abklären, ob der vermeintlich angegriffene sich denn auch tatsächlich persönlich beleidigt fühlt. Zumindest in Fällen, wo der PA nicht zweifelsfrei als solcher erkennbar ist. Es sollte jedoch nach Möglichkeit, wenn es denn gar nicht anders zu lösen ist, eine Meldung von dem vorgenommen werden, der sich gekränkt oder angegriffen fühlt. Ich finde, zuerst sollte immer ein Versuch eines sachlichen Gesprächs mit beiden Seiten erfolgen und erst wenn das aussichtslos ist, als letztes Mittel eine Meldung erfolgen. Aber das ist meine persönliche Auffassung zu diesen Meldungen. Ich möchte es eigentlich nicht, dass jemand, der es durchaus gut meint, einen meiner Gesprächspartner ohne Rücksprache mit mir meldet. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:55, 30. Apr. 2013 (CEST)

Seufz. Dann kommen wir zu der Festellung, dass mit Vernunft und gutem Willen eigentlich alles lösbar ist, auch ohne dass irgendwer bei Wasser und Brot im Gemeindekotter landet. --RobTorgel (Diskussion) 12:03, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ähm, Ja! Vernunft und eimerweise AGF zum wegspülen sind sicher hilfreich. Wobei, eine Henkersmahlzeit sollte schon drin sein ... --HOPflaume (Diskussion) 12:31, 30. Apr. 2013 (CEST)

Sonderfall ?

Sollte man über die oftgenannte Problematik, wie mit Neulingen umgegangen wird, gesonderte Überlegungen anstellen ? Ein richtiger Neuling ist ja eventuell besonders empfindlich, wenn ihm die Polemik eines brillianten Geistes vorgesetzt wird. Oder ist das mit den o.a. Gedanken auch mit abgedeckt, sprich, keine Extrawürste für Neulinge ? --RobTorgel (Diskussion) 13:16, 1. Mai 2013 (CEST)

Neue Autoren stellen für mich immer einen Sonderfall dar, weil sie oftmals leider genauso behandelt werden, wie langjährige Mitarbeiter. Anstatt einer freundlichen Begrüßung erhalten manche eine unfreundliche Ansprache, ohne dass darauf geschaut wird, dass zum einen zunächst immer von guten Absichten ausgegangen werden und zum anderen hier besondere Rücksicht geboten sein sollte. Natürlich machen unerfahrene Autoren oftmals Fehler und sie reagieren manchmal sehr frustriert auf Löschungen ihrer Beiträge oder Artikelentwürfe. Wenn man ihnen dann auch noch mit Vorwürfen kommt und sie wie jemanden anspricht, der wissen sollte wie etwas geht, ohne sie zuvor zumindest freundlich zu begrüßen, dann ist Stress schon vorprogrammiert. Es gibt hier eine Vielzahl an Kindern und Jugendlichen, die sich ebenfalls gern beteiligen würden, selbst darauf wird in den Ansprachen oft keine Rücksicht genommen, eher ist das Gegenteil der Fall und sie werden besonders kritisiert und als „pubertär“ bezeichnet. (Ich meine hier insbesondere Fälle in denen jemand sich als Schüler zu erkennen gibt, indem er beispielsweise sein Alter auf der Benutzerseite angibt) Leider sind derartige Ansprachen und VM-Meldungen keine Seltenheit. Statt Hilfe zu bekommen, wird man quasi als „potentieller Störenfried“ eingestuft und hinausgeworfen. Ich weiß, das sind vielleicht Einzelfälle und es ist nicht die Regel, doch hatte ich mehrere solcher Kandidaten, von denen einige inzwischen hier sehr konstruktiv mitarbeiten, nachdem sie, als ich sie angesprochen hatte, dann tatsächlich Hilfe bekamen. Es wäre wichtig der Community genau das näher zu bringen, „Bitte nehmt mehr Rücksicht, wenn es sich um neue Autoren handelt, sie wissen noch nicht, wie sie etwas machen sollten und reagieren daher manchmal anders als erwünscht“. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:43, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich nehme an, dass im Zusammenhang mit Neulingen die klassischen "PA" nicht sosehr eine Rolle spielen, sondern die "unterschwelligen" (also dzt nicht strafbaren) Unfreundlichkeiten. Wobei ich der Meinung bin, dass ein glatter Revert ohne jedweden Kommentars oder Sinnlos-Sagern wie "keine Verbesserung" (="und Tschüss") durch ihre offensichtlich demonstrierte Missachtung des Neulings besonders grimmig sind. Denk' ich.

Also die Frage, wie kann man unseren Altgedienten beibringen, dass sie bei Kontakt mit Neulingen Repräsentanten der gesamten Wikipedia sind und maßgeblich für die Aussenwirkung sind ? (Ein Kotzbrocken beim Empfang vermiest einem die ganze Firma) --RobTorgel (Diskussion) 14:44, 1. Mai 2013 (CEST)

Das ist nach meiner Meinung sehr schwierig, denn kaum jemand macht sich vor einem Revert doch wirklich die Mühe zu schauen, mit wem er es zu tun hat und ob derjenige sich erst kürzlich angemeldet hat. Es geht schnell mal eben auf „Zurücksetzen“ zu klicken und der Fall scheint erledigt zu sein. Ja und diese neuere Funktion verbessertes Zurücksetzen in der schon Vandalismus vorgegeben ist trägt für mich auch nicht unbedingt zu einer friedlicheren Lösung bei, sondern animiert im Gegenteil dazu noch schneller jemanden in diese Kategorie eintzuordnen. Ich halte das daher auch nicht für eine sinnvolle Verbesserung. Ich finde allerdings auch, dass einige der Zusammenfassungskommentare nicht sehr freundlich gewählt sind und Dinge wie „völliger Blödsinn“ oder „Kinderkram“ fallen für mich unter persönliche Sichtweise und sind oftmals verletzend für denjenigen, der einen Beitrag in guter Absicht getätigt hat. Ich habe keine Lösung parat, würde mir aber wünschen, dass etwas sorfältiger und überlegter vorgegangen würde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:07, 1. Mai 2013 (CEST)

Offene Gräben

Und dann sind da noch die Benutzer, zwischen denen sich im Lauf der Zeit stabile Gräben aufgetan haben, die daher gegenseitig einen schärferen Ton pflegen und für Stoff auf der VM und SP Seite sorgen. Kann man die mit irgendeiner Methode wieder zu einer, wenn auch nicht liebevollen, aber doch etwas weniger militanten Zusammenarbeit bringen ? Hat da jemand Ideen ? --RobTorgel (Diskussion) 18:52, 1. Mai 2013 (CEST)

Ja. Im Rückgriff auf einen bereits oben genannten Vorschlag: Wenn es bei bekannten Streithanseln (die also, sagen wir, zum dritten/vierten Mal bei unterschiedlichen Lemmata aufeinanderkrachen) erneut zu VM kommt, werden die beiden dazu verurteilt, gemeinsam einen neuen Artikel zu verfassen. Bis der fertig ist, haben sie keine sonstigen Schreibrechte. Dann müssen sie zusammenarbeiten, wenn sie ihre Sperren loswerden wollen. So lernt man den anderen auch als Mitarbeiter kennen, und nicht nur als Kontrahenten, was für etwas Entspannung in Zukunft sorgen dürfte. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 13:27, 2. Mai 2013 (CEST)

Du bist nicht zufällig aus der frühen Ex-DDR oder hast Dich sonstwie mit der russischen Pädagogik beschäftigt? :-) Der "Kollektivierungszwang" wurde u.a. genauso durchgesetzt. Seit der (Wieder)entdeckung des Individuums und seiner Freiheit sollten solche archaischen Vorschläge sich von selbst absurdieren... --Brainswiffer (Disk) 10:37, 3. Mai 2013 (CEST)

Wirr werrden den dekadenten kapitalistischen Warrmduschern zeigen, wo derr Barrtel den Wodka holt! --Avstriakos (Diskussion) 19:37, 3. Mai 2013 (CEST)

Interessante Idee, die würde ich wirklich gern mal ausprobiert sehen. Obwohl natürlich manche Vielschreiber neue Artikel schon massenweise in der Schublade horten können, die sie dann bei Bedarf schnell veröffentlichen und sich so ein Dauerrecht auf PAs erkaufen. --Grip99 00:57, 8. Mai 2013 (CEST)

Beide sperren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:19, 3. Mai 2013 (CEST)

Pfooaaah. Du weisst aber schon, dass man damit gerade die Haute-Volee der Wp-Autoren massakriert ? --RobTorgel (Diskussion) 12:21, 3. Mai 2013 (CEST)

Keine Amnestie. Solange verdiente Veteranen pöbeln dürfen, wird das Klima nicht besser. Denn in ihrem Stromwasser fahren dann schon die nächsten Nachwuchspöbler, die gerade am Sporenverdienen sind. Und der Rest gilt dann als zu schwach bzw. muss einfach mit dem Grundrecht der Elite klarkommen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:53, 5. Mai 2013 (CEST)

Gut, nachvollziehbar. Genau die werden wir aber auch nicht erreichen, was immer wir tun --RobTorgel (Diskussion) 17:48, 5. Mai 2013 (CEST)

Nicht als Patentrezept blind beide sperren, und auch nicht jedes Wort, was in der Hitze des Gefechts gefallen ist, auf die Goldwaage legen. Aber wie schon öfters gesagt, es müssten grundsätzlich gegen alle Beteiligten dieselben Regeln angewendet werden. Dass man in echten Grenzfällen bei verdienten Mitarbeitern ein Auge zudrückt, ist ok. Aber die Bevorzugung von angeblich unverzichtbaren, aber unverträglichen Leistungsträgern führt nur dazu, dass sich diejenigen, die sowohl kompetent als auch verträglich sind, entsetzt abwenden und für die Wikipedia großteils oder ganz verloren gehen. Man schafft sich den hohen Querulantenanteil selbst, indem man die Vernünftigen durch weitgehendes Gewährenlassen der Querulanten rausekelt. --Grip99 00:54, 8. Mai 2013 (CEST)

Resumee

Mir stellt sich noch immer die Frage, ob das MB, so wie es zur Zeit ausgerichtet ist, wirklich zielführend ist, oder ob man das ganze noch einmal neu, irgendwie anders aufbauen müsste. Also, um es gleich vorwegzunehmen, ich habe nicht vor etwas in der richtung auszuarbeiten, das Thema „freundlicherer Umgang miteinander“ an sich, besitzt für mich jedoch eine sehr hohe Priorität. Ich habe nur absolut keine Vorstellung davon, wie so etwas umsetzbar sein sollte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:00, 3. Mai 2013 (CEST)

Nun, eigentlich wurde doch mittlerweile genug zusammengetragen, um Vorstellungen über die Ziele und die Umsetzung zu entwickeln. Was hat sich denn bis jetzt herausgestellt (bzw. hat man im Grunde schon vorher gewußt)?

Allein mit "freundlicher Umgang" ist das Anliegen mMn unzureichend beschrieben. Offenbar geht es auch nicht um den "groben" PA, hinsichtlich dessen es ja bereits einen etablierten Umgang gibt, sondern um den "subtilen". D.h. (primär) geht es hier um das Problem, daß sowohl die persönliche Unversehrtheit als auch die rhetorische Freiheit geschützt werden sollen, aber oft nicht miteinander vereinbar sind und in Konflikte führen. Hinzu kommt (sekundär) das Problem, daß es keinen universellen Maßstab gibt und offenbar auch nicht geben kann. Was dem einen Benutzer schon als sanktionswürdiger PA erscheint, kann einem anderen noch als verteidigenswürdige rhetorische Freiheit erscheinen. Allein daraus könnte man schon folgern, daß ein wie auch immer gearteter Deliktkatalog a priori untauglich ist, um dem Problem beizukommen. Diesen Ansatz brauchte man deshalb mMn gar nicht weiter zu verfolgen.

MMn gibt es keinen anderen Ausweg aus dem Dilemma, als einer der beiden kollidierenden Interessen (persönliche Unversehrtheit vs. rhetorische Freiheit) Priorität einzuräumen. Dies scheint mir aber eine Frage, über die abzustimmen wäre, denn hier wurde mMn auch die Ansicht vertreten, daß man als Diskussionsteilnehmer ein gewisses Maß an Beeinträchtigung durchaus hinzunehmen hat. --Epipactis (Diskussion) 00:05, 4. Mai 2013 (CEST)

Hieße das, dass der Grundsatz, die Freiheit hört dort auf, wo ich jemanden anderen auf die Zehen steige, hier zur Disposition stünde ? --RobTorgel (Diskussion) 17:53, 5. Mai 2013 (CEST)

Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip ja – weil man nicht sieht auf Bildschirm, wie lang sind Zehen.
Was die weiter oben erwähnten Veteranen betrifft, sollte hier zudem bei den Admins eine grundsätzliche Umkehr der üblichen Gepflogenheiten stattfinden. Also: Die "Alten" nicht – ob ihrer Verdienste? – schonen (denn grad sie müßten gscheiter sein), sondern im Gegenteil den "Neuen" (sagma: bis zum 1.000sten Beitrag) Lernzeit geben und sie ausführlich (Erklärungen/Begründungen!) ermahnen, statt gleich zu sperren. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 18:36, 5. Mai 2013 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:47, 5. Mai 2013 (CEST)

@RobTorgel: Ich dachte eher daran, dem Grundsatz Geltung zu verschaffen, denn vorläufig steht er ja noch in den Sternen. MMn sollte er dick umrandet in diversen Intros und Richtlinien stehen, denn er ersetzt eigentlich sämtliche bisherigen "Seid nett zueinander"-Appelle. Kann mich tatsächlich nicht erinnern, daß wir etwas in dieser Prägnanz und vor allem Flexibilität irgendwo schon hätten.

@Avstriakos: Das wäre doch auch wieder nur eine Katalogisierung und ebenso untauglich wie alle anderen zuvor. Soll man wirklich einen ausgemachten Rotzlöffel bis zum 1000. Edit schonen müssen und einen Altgedienten, der mal einen Fehler macht, hemmungslos vollholzen dürfen? Und am schwierigsten: wie hält man es mit denjenigen, die sich in der Schlammschlacht ganz wohl zu fühlen scheinen, bzw. wie schützt man die anderen vor den Kollateralschäden? --Epipactis (Diskussion) 20:23, 5. Mai 2013 (CEST)

Ein Detail

Die Frage ist schon irgendwo mal aufgetaucht: Wenn über Herabwürdigung oder Beleidung diskutiert wird, soll man bewerten

• Wo kommt der her, der's gesagt hat ? (was sind dort die Üblichkeiten)
• Wo kommt der Empfänger her ?

Ein Beispiel, das ich nicht verlinke, weil's nur ein Beispiel ist: In manchen Regionen scheint die Bezeichnung "Jeck" eher freundlich und nett zu sein, aber, ein derart Angesprochener, der wohl von woanders herkommt, hat das in der falschen Hals bekommen, eine abwertende Zweitbedeutung ausfindig gemacht und sich böse beschwert. --RobTorgel (Diskussion) 19:04, 5. Mai 2013 (CEST)

Naa, beim besten Willen: Man kann doch einem Admin ned ernsthaft zumuten, sich auch noch über den geographisch/psychologischen Hintergrund zu informieren – zumal der oft gar nicht ersichtlich ist. Ich muß als Österreicher z.B. mit unsensiblem piefkinesischem Gepolter leben; sollen andere damit leben, daß sie keinen Schmäh kapieren. Es gibt schon genug "geschützte Werkstätten". (Was ich damit meine? Also gut – und ich bin jetzt schon gespannt auf das kollektive Aufheulen –: Welcher Admin überlegt es sich nicht zweimal, ehe er einen Benutzer sperrt, der sich als "Jude" oder "Türke" bezeichnet und sein Beleidigtsein damit begründet?) Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 19:51, 5. Mai 2013 (CEST)

Wieso soll denn der Beleidigte gesperrt werden? - Na, schon klar, was du meinst. Es geht jedenfalls nicht um den groben, sozusagen international anerkannten PA, sondern um die Grauzone des UT (Unangemessener/unfreundlicher/unerwünschter Ton). Der ist aber immer eine Sache der persönlichen Empfindung, kann also 1. nur ein Antragsdelikt sein, 2. nur von Beteiligten reklamiert werden, und sollte 3. mindestens einmal abgemahnt werden, damit der "Täter" überhaupt bemerkt, daß er ein solcher ist. Solange dieses Warnsignal nicht gehisst wurde, dürfen die Österreicher nach Herzenslust schmähen, die Piefkes poltern, die Türken und Orientalisten - was auch immer. Wenn aber dieses Flag oder Tag gesetzt ist, gilt strikte Friedenspflicht, eine Art Ausnahmezustand, in dem ausnahmslos alles, was übers rein Sachliche hinausgeht, abgestraft werden kann. --Epipactis (Diskussion) 23:29, 6. Mai 2013 (CEST)

Hm. Bei Lichte besehen ist das eigentlich fast dasselbe wie die kürzlich gescheiterte "Kniggezone". Einziger Unterschied: Diese Notbremse soll grundsätzlich nicht von Außenstehenden, sondern nur von Beteiligten gezogen werden. --Epipactis (Diskussion) 22:21, 7. Mai 2013 (CEST)

Wenn überhaupt. Bevor jemand den Admins (via VM) mit privaten Befindlichkeiten auf die Nerven geht, sollte er zuerst selber den "Beleidiger" konkret darauf ansprechen. Erst wenn Letzterer hierzu sinngemäß "Du kannst mich kreuzweise" antwortet, sollte eine PA-Meldung in Betracht gezogen werden.
Ein höflicherer Umgangston läßt sich nicht über verschärfte Sanktionsregeln bezüglich einzelner Formulierungen erreichen; derlei fördert allenfalls Mißbrauch. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:47, 7. Mai 2013 (CEST)

Genau, in diesem Sinne meinte ich das. Nur sollte man dem "Beleidigten" eben auch die Zumutung der Ansprache ersparen, bzw. verhindern, daß sie ihrerseits Bestandteil des Konfliktes wird. Deshalb keine Worte, sondern nur ein Symbol, das für genau diesen Verwendungsweck geschaffen wird, ein dicker roter Punkt oder sowas. --Epipactis (Diskussion) 00:20, 8. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn ein Kölner "Jeck" zu jemand anderem sagt, wird das nicht immer freundschaftlich/scherzhaft/sprichwörtlich gemeint sein, sondern manchmal auch einfach despektierlich oder in der ursprünglichen Bedeutung von "Du Narr". Sowas kann man nur im Zusammenhang bewerten. --Grip99 00:58, 8. Mai 2013 (CEST)

Auweh. Das heisst, man müsste bewerten/interpretieren/analysieren wie's gemeint ist. Na servas. Aus irgendeinem Grunde seh' ich irgendwie schwarz für unsere Umgansgsformen. --RobTorgel (Diskussion) 08:03, 8. Mai 2013 (CEST)

Problem dabei, jeder bewertet/interpretiert/analysiert nach seinem eigenen Empfinden, was ich als „naiv“ bezeichne kann ein anderer ganz anders auffassen. Ich sehe in einem „kindlichen Verhalten“ nicht grundsätzlich etwas negatives. Selbst so banale Worte können aber falsch interpretiert werden. Es ist ein wirklich sehr schwieriges Thema. Trotzdem können wir alle etwas dazu beitragen, indem wir versuchen selbst freundlich und deeskalierend zu agieren. Ich versuche es, doch das gelingt nicht immer. Neue Vorschriften und strengere Regel helfen aber, nach meiner Meinung wenig dabei, dieses Problem zu lösen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:19, 8. Mai 2013 (CEST)

Genau. Der Absender weiß oft nicht, wie etwas aufgefasst wird, der Empfänger dagegen nicht, wie es gemeint war. Trotzdem geht es ihm eventuell gegen den Strich, aber durch seine Entgegnung wird die Kiste erst richtig verfahren. Also setzt er stattdessen einfach den Roten Punkt. Damit vermeidet er zumindest jede verbale Eskalation, und der Absender weiß Bescheid: in diesem Stil besser nicht weiter.

Freundliches und deeskalierendes Agieren - gut und schön, aber angesichts einer absichtlich bösartigen Attacke kann einem das auch vergehen. Dann erspart einem der Rote Punkt wenigstens die Demütigung, dem Bösewicht seinen Wirkungstreffer auch noch wortreich quittieren zu müssen.

Neue Vorschriften? Na sicher doch, wenn die alten nicht (mehr) zur Zufriedenheit funktionieren, das ist doch die normalste Sache der Welt. Besser muß ja nicht zwangsläufig strenger heißen. Wenn man sich ein bißchen Mühe gibt und nicht gleich mit "Uäääh, neue Vorschriften ..." herangeht, können sie vielleicht sogar einfacher werden. Dieses Massenprojekt ohne jegliche Moderation und mit nur rudimentären Zwangsmitteln ist nunmal eine verrückte Idee, deren Dynamik man nicht mit links und gleich beim ersten Versuch in den Griff bekommt. --Epipactis (Diskussion) 22:28, 8. Mai 2013 (CEST)

@Lomelinde. Ganz so würde ich es nicht sagen. Es gibt schon Schimpfworte, die ziemlich eindeutig sind, solche könnte man als Beispiel schon nennen. Aber außerdem gibt es eben einen Graubereich, den sollte man natürlich nicht pauschal (in der Art von "Du Jeck" ist immer akzeptabel) freigeben. --Grip99 01:39, 11. Mai 2013 (CEST)

„Als Vandalismus ahnden“

Bitte mal WP:VAND lesen – nicht jegliches Verhalten, das ein Eingreifen erfordert, ist Vandalismus. Vandalismus ist die Tätigkeit gewisser Kinder und Junggebliebener, die gerade entdeckt haben, dass sie das bearbeiten können und sich unheimlich lustig dabei vorkommen, etc. Zitat: „Definition: Vandalismus ist die vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia.“ Daher bitte die Nonsens-Formulierungen „Als Vandalismus ahnden“. Statt dessen einfach mal schreiben, was tatsächlich gemacht werden soll. Ein Großteil des (echten) Vandalismus bleibt übrigens ungeahndet und wird einfach revertiert. --Chricho ¹ ² ³ 16:26, 6. Mai 2013 (CEST)

"Als PA ahnden" ? Wäre das recht ? --RobTorgel (Diskussion) 17:11, 6. Mai 2013 (CEST)

Es sind ja eben nicht nur PAs. Hab es allgemeingütig angepasst. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 17:16, 6. Mai 2013 (CEST)

Schlechte Beispiele

Meines Erachtens sind die zwei der Beispiele in Wikipedia:Meinungsbilder/Umgangston_verbessern#Erl.C3.A4uternde_Beispiele für nicht zu ahnendes Verhalten zumindest unglücklich gewählt:

• "massiver Versuch der Manipulation" - Manipulation impliziert normalerweise Unaufrichtigkeit (Wahrig, manipulieren: "...für einen bestimmten Zweck unrichtig darstellen, verfälschen..."). Jemanden Manipulation zu unterstellen heißt ihm vorzuwerfen, in unredlicher Absicht Dinge falsch wiederzugeben.
• "Verlogenheit" - Jemanden Verlogenheit vorzuwerfen ist ehrenrührig.

Solche im Kern persönlichen Vorwürfe sollte man nicht zur Abgrenzung verwenden. Im Gegensatz zum (auch nicht gerade freundlichen) "Unsinn", dass sich auf eine Aussage, nicht auf eine Person bezieht. --Marinebanker (Diskussion) 23:09, 9. Mai 2013 (CEST)

Wenn man es darauf anlegt, kann man so ziemlich alles und jedes auf sich persönlich beziehen, bzw. umgekehrt den persönlichen Bezug leugnen. Deshalb sind solche Deliktkataloge generell untauglich. --Epipactis (Diskussion) 01:21, 10. Mai 2013 (CEST)

Das Weglassen der Listen waere auch eine Moeglichkeit. Bei Aussagen zur Person ist aber der persoenliche Bezug nur schwer ueberzeugend zu leugnen, und "Verlogenheit" ist zB. eine Aussage ueber eine Person. --Marinebanker (Diskussion) 22:23, 13. Mai 2013 (CEST)

"Verlogenheit" kann sich genausogut auf eine Aussage beziehen. Es ist sogar eine ziemlich häufig gebrauchte Rechtfertigung, daß man ja nicht den Benutzer persönlich gemeint habe, sondern nur die von ihm getätigte Bearbeitung bzw. Aussage. (Ist ja ein guter Mitarbeiter sonst, meistens ..., man hat gar nichts gegen ihn persönlich, aber da und da hat er wirklich total in die Seife gegriffen ... - usw. usf.) Trotzdem macht mir keiner weis, daß es ihn nicht kratzt, wenn ihm bspw. vorgehalten wird, Zitat: "Sorry, aber das ist die idiotischte Begründung, die ich seit langem in Wikipedia gehört habe." Formal nicht ad personam und sogar schon die Entschuldigung vorangestellt, aber irgendwie doch grenzwertig, oder? Mancher rennt damit ohne Zögern zur VM: "X hat mich einen Idioten genannt!" Ich hätte vielleicht den Roten Punkt gesetzt, aber da es den noch nicht gibt, hab ichs runtergeschluckt. --Epipactis (Diskussion) 23:34, 13. Mai 2013 (CEST)

+1. Die Bezugsmöglichkeit ad Aussage wollte ich auch schon anführen. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 23:45, 13. Mai 2013 (CEST)

Im Satz "Die Aussage ist verlogen" ist "verlogen" natuerlich von der grammatischen Struktur her ein Attribut von "Aussage". Das ist aber nur die grammatische Form. Was macht den eine (vermeintlich) falsche Aussage zu einer verlogenen Aussage? Das bessere Wissen und die Intention dessen, der die Aussage trifft (er will taeuschen). Sonst ware es nicht verlogen, sondern einfach ein Irrtum, ein Fehlschluss oder eine andere Meinung. Deshalb enthaelt "Die Aussage ist verlogen" eine Aussage zur Person dessen, der die "verlogene" Aussage trifft.

Aber ich habe das Gefuehl, dass ich das alleine so sehe :-).

Recht hat Epipactis natuerlich damit, dass Aeusserungen, die formal zur Sache sind, beleidigend wirken koennen (und auch gezielt so formuliert werden).

Vielleicht sollte man die Beispiele einfach weglassen (siehe erste Antwort von Epipactis). --Marinebanker (Diskussion) 20:00, 20. Mai 2013 (CEST)

Es ist auch eine beliebte Taktik, den Adressaten der Attacke im Unbestimmten zu lassen, indem man eben zum Beispiel vordergründig die Aussage angreift und zugleich behauptet, gar nicht nach deren Urheber geschaut zu haben. Das ist schwer zu widerlegen. Dann darf sich die Jacke anziehen, wem sie paßt, und sich natürlich in die Nesseln setzen. WP:VM ist voll von Fällen, wo einer angestrengt zu beweisen versucht, daß er gemeint war, und der andere es rundweg abstreitet und sich vermutlich ins Fäustchen lacht. --Epipactis (Diskussion) 21:37, 20. Mai 2013 (CEST)

@Marinebanker: Natürlich sind das keine freundlichen Ausdrücke, die der Verein zur Förderung der Wikiquette freigeben würde. Was ich bei der Bewertung solcher Begriffe wieder für entscheidend halte, ist, dass sie nur dann zulässig sein sollten, wenn dazu wirklich eine schlüssige Erklärung gegeben wird. Wenn man jemandem nachweist (und das kann man ja bei schriftlichen Äußerungen wie in der WP noch viel leichter als bei mündlichen Aussagen im real life), dass er um 15:00 von einer wichtigen Tatsache Kenntnis hatte und um 15:01 diese Kenntnis andernorts geleugnet hat, dann kann man (per Anscheinsbeweis) im Fazit schon über die Verlogenheit dieser Aktion klagen, ohne dass das ein ahndungswürdiger Angriff ist. Wer hingegen ohne schlüssige Begründung oder ganz ohne Begründung sowas schreibt, der will nur diffamieren und beleidigen. Diesen Unterschied sollte man im MB besser rausarbeiten.

"Manipulation" und mit Abstrichen "Verlogenheit" (besser wären natürlich "Lügen") sind jedenfalls im Gegensatz zu "Schwachfug" und "gequirlter Scheiße" doch noch Vokabeln, bei denen der sachliche Gehalt den rein abwertenden übersteigen kann. Wobei ich allerdings sagen muss, dass ich Worte wie "Firlefanz", der laut Vorderseite als "zu ahnend" eingestuft wird, mit entsprechender Begründung auch noch für tolerabel halten würde, solange jemand sie nicht dauernd benutzt. Wo da der Unterschied zu dem (laut Vorderseite zulässigen) "Unsinn" liegen sollte, ist mir unklar. --Grip99 01:15, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wahrnehmungstäuschung ?

Da ich keine Statistiken führe, die Frage:

• Gefühlt ist es eigentlich ein relativ kleiner Benutzerkreis, der für Stimmung auf der VM sorgt. Scheint das Problem ev. größer (mengenmäßig), als es ist ? Ist die große Mehrheit eh nett zueinander ?
• Wenn's aber so wäre, schätze ich die Verbissenheit dieser KollegInnen allerdings hoch ein und ich bezweifele, dass sie irgendeiner "Soft"-Strategie zugänglich wären. Kann sich denn jemand manch fröhlichen Benutzer mit einer Blume im Haar und freundlichem Umgangston vorstellen ? --RobTorgel (Diskussion) 14:14, 13. Mai 2013 (CEST)

Vermutlich gibt es unzählige Dramen wie bspw. dieses, die nie auf VM vorstellig werden. --Epipactis (Diskussion) 23:53, 13. Mai 2013 (CEST)

Das genannte Drama ist aber (trotz seines Unterhaltungswertes, hehe) in dieser Form für die de:WP eher untypisch; da prügeln sich bloß Welche auf einem Stellvertreter-Schauplatz. --Avstriakos (Diskussion) 00:02, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich hab bei meiner Fragestellung vielleicht übertrieben. Natürlich gibt es an vielen Stellen Konfrontationen, und das mit dem Nicht-Ponyhof stimmt ja irgendwie auch noch. Aber macht das den Eindruck des "katastrophalen Umgangstones" aus ? (ist eine Frage, keine Feststellung) --RobTorgel (Diskussion) 07:42, 14. Mai 2013 (CEST)

Das ist wie es oft ist, jemand der zwischen Einhundert Nichtrauchern steht und sich eine Zigarre oder Pfeife anzündet, fällt eben auf (das soll jetzt kein Angriff auf Raucher sondern nur ein Beispiel sein), ebenso jemand, der zwischen friedlichen Demonstranten Steine aufhebt und damit Schaufenster einwirft oder krakeelt. Unter Hundert miteinander kommunizierenden Wikipediaautoren fallen sicherlich nicht diejenigen auf, die dabei freundlich bleiben. Es erzeugt aber in manchen dieser Fälle ein falsches oder unerwünschtes Bild von der gesamten Gruppe. Das ist, denke ich, auch hier das Problem. Wir können uns noch so sehr bemühen freundlich miteinander umzugehen, es wird wohl immer ein paar Leute geben, die diesen Ansatz durch ihr Verhalten stören werden. Das heißt aber nicht, dass ich deshalb davon abweichen würde. Ein kleines Dankeschön hier oder eine Entschuldigung dort, damit bin ich bisher recht gut gefahren, selbst bei zunächst unfreundlichen Gesprächspartnern. Was für mich ebenfalls ein Problem ist, ist dass man hier oftmals die Kritik sehr schnell persönlich nimmt, ich bin da keine Ausnahme, das verschärft die Situation und man sagt/schreibt schnell etwas, was man eigentlich gar nicht so schreiben wollte. Ich weiß einfach nicht, wie man das lösen kann. Mit mehr Reglementierungen, nach meiner Meinung, jedenfalls nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:34, 14. Mai 2013 (CEST)

Was wir halt garnicht ändern können ist, dass alles völlig öffentlich ist. Und vor allen Leuten nachzugeben oder sich zu entschuldigen, ist dann bei einem wackelige Ego halt schwer. --RobTorgel (Diskussion) 11:33, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass es leicht ist, und man muss auch nicht immer und bei allem klein beigeben, nur um des Friedens Willen. Aber es heißt nicht umsonst „der Klügere gibt nach“. Manchmal reicht eine kleine Pause, man schaltet ab, denkt über seine Worte und Ziele noch einmal nach und am nächsten Tag sieht das ganze vielleicht schon anders aus. Ein Ziel sollte es doch sein, dass aus einer Diskussion niemand mit dem Gefühl herausgehen sollte der alleinige Verlierer zu sein, oder gar von mehreren in eine Ecke gedrängt zu werden. Wenn man es also zumindest hinbekommen könnte, dass sich die Kontrahenten am Ende die Hand reichen und zu einem Konsens kommen, dann wäre schon viel erreicht. Ja dafür muss man möglicherweise Abstriche machen, aber lieber ein kleiner Gewinn, als gar keiner, finde ich jedenfalls. Lösungsvorschläge anbieten, Brücken baue … :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:49, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich habe auch keine Statistiken, aber mein Gefühl ähnelt dem Deinigen. Die Mehrheit ist zwar nicht unbedingt immer freundlich, aber doch fast durchgehend akzeptabel. Aber die Minderheit, die regelmäßig auf VM auftaucht, ist eben sehr aktiv, und dadurch ist ihr Einfluss größer als die Anzahl ihrer Mitglieder. Insbesondere reißen sie mit der Zeit andere, anfangs harmlose Außenstehende dazu hin, ebenfalls immer unfreundlicher zu werden. Der allgemeine Ton wird so schleichend vergiftet. --Grip99 01:21, 16. Mai 2013 (CEST)

Noch mal zurück zur Ausgangsfrage 'Wahrnehmungstäuschung'. Man könnte das versuchen zu objektivieren:
a) wie viele Benutzer landen regelmäßig, öfters, selten, einmal bei VM, wie viele entsprechend gar nicht? Kann man sicher in groben Zügen rausfinden, wenn man sich die Mühe macht. Spannend vielleicht auch die Frage, mit welchen Begründungen gemeldet wird.
b) dann gibt's noch die vielen Konflikte auf den Artikeldisks und Benutzerdisks. Da hülfe dann vielleicht eine Umfrage, wie ich oben schon vorgeschlagen hatte. * wie oft bist du verwickelt? * wie oft meinst du, sind andere verwickelt? * wie empfindest du insgesamt gesehen das Klima? usw.
Und schließlich gibt's mMn auf jeden Fall den Effekt, den Lómelinde beschrieben hat: 100 Leute stehen entspannt auf dem Marktplatz, 2 machen ein Riesengeschrei.
Grüße, --Coyote III (Diskussion) 23:06, 14. Mai 2013 (CEST)

Marktplatz ist vielleicht nicht der treffende Vergleich, denn da macht das Geschrei der 2 den übrigen 100 nichts aus, und notfalls kann man ihn einfach meiden. Häufiger gehts doch um den Platzhirsch-Effekt, vergleichbar mit einem Wohngebiet, in dem ein einziger Krawallo einen ganzen Quadratkilometer praktisch unbewohnbar macht. Dazu noch ein paar 24/7er, vor denen man selbst in den abgelegensten Ecken der WP nicht sicher ist. --Epipactis (Diskussion) 01:08, 15. Mai 2013 (CEST)

Das sind aber mMn akute Erscheinungen. Die von Grip99 genannte schleichend giftige Grundstimmung gibts obendrein. Sie kommt u.a. von den diversen kleinen Macken und Marotten, die wohl ausnahmslos jeder mit sich herumschleppt und um keinen Preis draußen an der Garderobe zurückzulassen bereit ist. Wenn man seine Pappenheimer eine Weile kennt, kann man Wetten darauf abschließen: Ah, jetzt bringt X wieder die und die Nummer, gleich wird Y so und so darauf einsteigen. Genauso geschiehts dann auch. - Beispielsweise postet Grip99 oben einen ziemlich ähnlichen Gedanken wie ich, 13 Minuten nach mir, schiebt ihn aber zwei Abschnitte vor meinem ein, obwohl er von früher her ganz genau weiß, wie mich das nervt. Jetzt sieht es nämlich wieder so aus, als hätte ich nicht aufgepaßt und etwas bereits Gesagtes nochmal angebracht, obendrein völlig zusammenhanglos. Aber mittlerweile bin ich über sowas erhaben, und es würde mir nicht im Traum mehr einfallen, mich wortreich darüber zu beschweren ... - Kommen euch solche Klagelieder bekannt vor? Dafür brauchen wir im Deeskalations-Werkzeugkasten mMn auch einen Punkt, mit dem man ohne langwieriges Hin und Her ungefähr dieses signalisiert: Moment, das ist eine Lappalie, daran brauchen wir uns nicht aufzuhängen. --Epipactis (Diskussion) 21:22, 16. Mai 2013 (CEST)

Beispielsweise postet Grip99 oben einen ziemlich ähnlichen Gedanken wie ich, 13 Minuten nach mir, schiebt ihn aber zwei Abschnitte vor meinem ein, obwohl er von früher her ganz genau weiß, wie mich das nervt.

Nein, dass wir darüber vor 2 Jahren einmal diskutiert hatten, hatte ich ehrlich gesagt völlig vergessen. Ich schreib Dir noch was dazu auf Deiner BD. --Grip99 03:05, 19. Mai 2013 (CEST)

--Epipactis (Diskussion) 19:45, 19. Mai 2013 (CEST)

Deeskalationswerkzeug

Na sowas - da sehe ich eben, daß wir den Deeskalations-Werkzeugkasten ja schon haben:

= Das ist doch eine Lappalie, lass uns das Thema wechseln.

= Ähem, du bist mir eben merklich auf die Füße getreten.

= Das war ein echt böses Foul.

= Dafür ist eine VM gerechtfertigt.

= Sorry, nichts für ungut. / Ist schon okay.

--Epipactis (Diskussion) 01:19, 19. Mai 2013 (CEST)

Wobei ich dazu neige den schwarzen Punkt mit einem etwas abgewandelten Text zu versehen.

= Diese Aussage von dir (Username) sehe ich als persönlichen Angriff gegen mich an, für den nach unseren Grundprinzipien eine VM-Meldung gerechtfertigt wäre.

Und man könnte auch statt vielleicht eher

= das ging jetzt an einer sachlichen Argumentation vorbei, du bist mir eben merklich auf die Füße getreten oder das ging beinahe unter die Gürtellinie.

Keine Ahnung irgendwie so, weil ich VM als Argumentation eigentlich generell ablehne und, wie schon einmal erwähnt, nur als wirklich allerletztes Mittel ansehe, wenn nichts anderes mehr hilft. Schwarz sollte nicht automatisch zu einer VM führen sondern der Gegenseite die Möglichkeit einräumen, die vorherige Aussage durch eine Erklärung oder eine Entschuldigung zu korrigieren. Das zumindest ist meine Meinung. Ich wünsche euch allen sonnige Pfingsttage. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:15, 19. Mai 2013 (CEST)

Einwurf, nicht unbedingt ein Gegenargument: Einen "das hat mich beleidigt"-Punkt zu geben, heisst logischerweise auch zuzugeben, dass man sich getroffen fühlt. Das signalisiert Verletzlichkeit, also Schwäche, was für manche Egos problematisch ist. Deswegen antworten ja letztere oft auf PA mit einem drüber-PA ("Wenn's weh tut, nicht zeigen, beiss' die Zähne zusammen und schlag zurück"). Es könnte also ev. besser sein, wenn diese Punkte von einem Dritten, nicht Betroffenem gesetzt werden würden. --RobTorgel (Diskussion) 07:56, 19. Mai 2013 (CEST)

Wo wir aber wieder bei dem Problem wären, dass ein Dritter es nach seinem eigenen Empfinden beurteilt und er nicht weiß, ob sich der/die angesprochene tatsächlich gekränkt fühlt. Grundsätzlich ist gegen ein vorsorgliches

→ „Hallo Leute eure Diskussion beginnt gerade vom eigentlichen Thema und einer sachlichen Diskussion abzuschweifen“ nichts einzuwenden.

Man sollte jedoch vielleicht bedenken, dass so etwas sich auch plötzlich gegen den Dritten wenden kann, weil das eventuell als Einmischung empfunden wird. So nun gehe ich wieder auf die andere Baustelle (Wp:WBW). --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:21, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich hatte schon an beides gedacht. Dem Getroffenen soll eben die Nötigung erspart bleiben, zwischen Pest und Cholera wählen zu müssen: Antworte ich mit gleicher Münze (und lege evtl. noch eins drauf) oder fange ich an zu lamentieren? Die Gefahr ist jedenfalls groß, daß er so oder so selbst den "Tugendpfad" verläßt oder sich sonstwie etwas vergibt. Statt dessen setzt er nun einfach oder und enthält sich jedes weiteren Eingehens auf die Attacke. Gegen absichtliche Bosheiten hilft das natürlich nicht, aber möglicherweise gegen sehr viele unabsichtliche. Weiter oben hat sich ja gezeigt, daß wahrscheinlich so mancher nur gern mal seinen Geist und dessen Schärfe blitzen läßt, ohne damit gleich verletzen zu wollen.

Desgleichen als Hinweis für Dritte. Ein empfindsames Gemüt kann vermutlich oft den Eindruck gewinnen: Ohgott, hier weint bestimmt gleich einer, das sollte man vorsichtshalber melden. Aber siehe da - kein Punkt, die spielen nur! Damit ist natürlich nicht ausgeschlossen, daß auch ein Dritter mal einen Punkt dazwischenschießt, wenn er der Meinung ist, daß die beiden allmählich nerven bzw. die Diskussion mit ihrem Geplänkel über Gebühr belasten. Aber er kann nun vermeiden, selbst an irgendeinem unbedachten Wort gepackt und hineingezogen zu werden.

Einen fixierten Text oder Automatismus würde ich den Punkten gar nicht zuweisen - das wird sich in der Praxis schon einregeln, außerdem soll die Eskalationswirkung von Text ja gerade vermieden werden. Jedoch einen "Automatismus" in dem Sinne, daß, wenn "gepunktet" wurde und die Holzerei trotzdem weitergeht und als VM endet, dann nicht mehr langwierig untersucht wird, wer angefangen oder provoziert hat, sondern wer nach dem Punkt nicht aufgehört hat. --Epipactis (Diskussion) 19:45, 19. Mai 2013 (CEST)

Ja deine Argumente leuchten mir schon ein, nur muss man nicht, wenn man so ein Punktesystem einführt, irgendwie kenntlich machen, was welche Farbe aussagen sollen und zwar für beide Seiten? Wie soll beispielsweise jemand, der hier neu ist, wissen was so ein Punkt überhaupt bedeutet, wenn der plötzlich in der Diskussion gesetzt wird? Oder eben andere Teilnehmer der Diskussion, die vorher nie etwas davon gehört haben? Wie ich schon sagte, finde ich die Idee im Grunde gut, meine Frage ist eher, wie lässt sich das praktisch umsetzen, damit jede(r) Diskussionsteilnehmer(in) weiß, was damit gemeint ist? :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:06, 20. Mai 2013 (CEST)

Man könnte es in WP:KPA publizieren und während der Einbürgerungsphase bzw. wenn Unkenntnis anzunehmen ist, dem Punkt jeweils den entsprechenden Link beifügen. Da leider selbst "WP:KPA" mitunter schon als Reizwort aufgefaßt wird, sollte man die Information dort vielleicht zweckdienlicherweise in einem neuen Abschnitt "Deeskalation", "Konfliktprävention" o.dgl. niederlegen. --Epipactis (Diskussion) 12:15, 20. Mai 2013 (CEST)

Ja darüber könnte man sicherlich mal nachdenken. Im Augenblick habe ich dafür jedoch nicht so viel Zeit. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:31, 20. Mai 2013 (CEST)

Die anderen inkl. Initiator üben sich leider auch zunehmend in Zurückhaltung. Nun, der Vorschlag liegt auf dem Tisch, zu Details könnte ich auf Wunsch sicher noch etliches sagen. Es ist ein deutlich anderer Ansatz als im derzeitigen MB, aber mit identischem Ziel und mMn etwas stärker an den Problemursachen orientiert. (Man denke bspw. auch an den Generationenkonflikt, der hier noch kaum thematisiert wurde. Was für 20jährige unproblematisch ist, kann einen 60jährigen u.U. nachhaltig vergrätzen, aber soll er dann um Rücksichtnahme auf sein Alter bitten?) Alles wird man damit freilich auch nicht abfangen können, aber das MB ist ja "Umgangston verbessern" betitelt und nicht "Vollkommene Glückseligkeit". --Epipactis (Diskussion) 18:47, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich glaub, bei unserer Autoren-Mischung sind die Unterschiede zwischen Gleichaltrigen oft grösser als die zwischen den Generationen. Es gibt zwar Ältere, die kämpfen schon mit dem "DU", das scheint mit aber doch die Ausnahme. Das "Gleichmachen" von Teenie und pensionierten Univ.Prof DDDr ist ja gerade das Konzept der Wiki. --RobTorgel (Diskussion) 19:02, 20. Mai 2013 (CEST)

Als Neueinsteiger, zumal zur falschen Zeit am falschen Ort, kann er hier durchaus einen Kulturschock erleiden, und wenn er nicht eben die toleranteste Frohnatur ist, macht er vielleicht auf dem Absatz wieder kehrt, oder es wird prompt der Anfang einer wunderbaren Feindschaft. Ich sah sowas erst neulich und nicht zum ersten Mal, daher. --Epipactis (Diskussion) 22:10, 20. Mai 2013 (CEST)

soziale und fachliche Kompetenz der Autoren und Administratoren wäre als Basis zunächst erforderlich

denn der Umgangston verschlechtert sich mit den "Wissen" es selbst richtig zu machen...

Das Konsenzprinzip der WP darf kein gelebter Konsenz der Amateure und dieverser Freundesgruppen sein. Hierbei decken Administratoren mit Ihrem Verhalten, in dem sie alte "Hasen" und verdiente Mitarbeite auch gegen IP's in einer ungerechtfertigter Weise beschützen.

Hier ein Beispiel eines Fahrradfreundes und Fotografen aus dem Jahre 2012, der hier dem Schutz diverser Admins geniest:

• CAD dieser Artikel ist immernoch Werbung für AutoCAD und nicht gut
• DXF dieser Artikel ist immernoch nicht gut, man schaue mal in das Disk Archiv ;((
• Technische Zeichnung pöbeln und dan doch die IP hat doch Recht ;(((..
• Mitarbeit bei Löschanträgen diverser Linux Distributionen z.B. Kubuntu

und weitere diverse Pöbelleien [2] gegen diverse Benutzer inklusive Eintragen von IP's in IP-Sperrlisten usw.

Um es kurz zusagen, die deutsche WP hat sich zu einem Verein entwickelt, in dem ausreichende soziale und fachliche Kompetenz der Administratoren und Autoren fehlen. Ich kenne keine aktiven Professoren und Wissenschaftler die offen als Autoren und Administratoren der deutschen WP mitarbeiten oder mitarbeiten wollen...

Dieser Zustand ist bedenklich und sollte eigentlich seit langem geändert werden, wenn dann administrative, fachliche und soziale Reputation auf Pöbeleinen trifft, dann hätten wir das Problem in diesem Meinungsbild in wesentlich geringererer Form.

Absolutes Pro

und meinen herzlichen Dank an die Initiatoren dieses Meinungsbildes und - mehr noch - an diejenigen, die sich hier auf den Diskussionsseiten so intensiv und ernsthaft um konkrete Vorschläge bemühen. Ich gehöre als eher sporadischer und noch recht neuer Benutzer zu der wahrscheinlich großen Gruppe von Autoren, die noch nie an größeren Konflikten beteiligt waren, die aber ein bischen Einblick haben, weil sie ab und zu die DS oder auch VM- oder SP-Seiten mitlesen, und die sich mehr und mehr abgeschreckt fühlen vom Klima in der WP (vor allem in den wohl bekanntesten Konflikten um Frauenfragen).

Wie ich finde, hat Grip99 absolut Recht, wenn er meint: Man schafft sich den hohen Querulantenanteil selbst, indem man die Vernünftigen durch weitgehendes Gewährenlassen der Querulanten rausekelt. In diesem Sinn möchte ich hier einen Vorschlag einbringen, den Benutzer:Roxedl gestern hier gemacht hat:

Man sollte ein MB anregen, dass SP erst ab einer Sperrdauer von sieben Tagen (bzw. ab x Sperren in y Tagen bzw. einer akkumulierten Sperrdauer von x Tagen in y Wochen) bemüht werden darf, um a) Ressourcen zu sparen und b) die Autorität der Admins zu untermauern und vielleicht sogar c) das Diskussionsklima ein wenig zu entspannen, weil jeder Benutzer seine Worte dann sorgfältiger abwägt. --ℜoxedl Disk 09:19, 30. Mai 2013 (MESZ)

Vielleicht ist das ein gangbarer Weg, um mit entschiedenerer Sanktionierung von Fehlverhalten den Umgangston langfristig zu verbessern. --Logo23 (Diskussion) 12:22, 31. Mai 2013 (CEST)

Danke für Deine Zustimmung, aber ich kann sie leider in Bezug auf den Vorschlag zur Einschränkung der Sperrprüfungsmöglichkeiten nicht zurückgeben. Denn eine derartige Einschränkung vermindert zwar die Anzahl der dortigen Diskussionen, aber sie verbessert nicht den Umgangston auf den sonstigen Diskussionsseiten. Die schiere Anzahl ist ohnehin kein Problem, und es gibt ja zudem auch in relativ unsachlichen Diskussionen auf WP:SP sachliche Beiträge und Vorschläge, die wären dann unverdientermaßen mitbetroffen.

Außerdem, wenn Du selbst zu Unrecht für 6 Stunden oder einen oder mehrere Tage gesperrt würdest, dann würde es Dich wahrscheinlich auch erheblich frustrieren, wenn Du keinerlei Berufungsmöglichkeit hättest (außer vielleicht dem Schiedsgericht, das aber schnell überlastet wäre). --Grip99 00:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde ein generelles Abschaffen der SP für Kurzzeitsperren sinnvoll, aber 1 Woche ist deutlich zu lang (gibt es seltent), eher bis 1 Tag. Was eher fehlt, ist ein konsequentes Abschrecken und Rauswerfen einiger weniger renitenter Querulanten, die sich aller paar Tage in der SP wiederfinden, aber so clever agieren, dass sie nicht formell Grund zur dauerhaften Sperre geben. Das hat aber mit "Frauenfragen" definitiv nichts zu tun. Im Gegenteil: mir fällt da sponan eine einschlägig ideologisch-tendenziös arbeitende Userin als einer der ersten Sperrkandidatinnen ein, aber auch einige andere User, die nichts mit ideologisch verblendetem Feminismus zu tun habem. Letztlich sind es kaum mehr als 1-2 Dutzend User, die immer und immer wieder auf der VM aufschlagen. Hier wäre eine klare Kosten-Nutzen-Abwägung erforderlich. Man könnte z.B. eine Art jährliches oder monatliches Scherbengericht einführen, durch das 1...3 missliebige User ohne Bezug auf konkrete Regelverstöße für einen bestimmten Zeitraum per Abstimmung zu "verbannen" (nicht als einzelner Account, sondern als Person = auch alle vorhandene und ggf. neu angelegten Accounts der Person.) Auch sollten Wiederholungstaten nnerhalb eines gewissen Zeitraumes z.B. 1 Jahr automatisch und ausnahmslos zur Verdoppelung der vorherigen Sperrdauer führen. Damit sind die Wiederholungstäter schnell bei Wochen oder Monaten Sperre. Vielleicht ist das etwas überspitzt dargestellt, aber aus meiner Sicht tut Wikipedia NICHTS, um vorhandene langjährige Autoren zu behalten, geht dagegen viel zu nachsichtig mit eigensinnigen Projektschädlingen um und duldet das diese den produktiven Autoren auf den Sack gehen ("wenn wir nur lange genug warten und jeden Verstoß hinnehmen, viellicht wird er Saulus ja doch noch zum Paulus ???") - andy_king50 (Diskussion) 20:14, 10. Jun. 2013 (CEST)

Über die Frage, ab welcher Sperrdauer die SP zulässig sein sollte, könnte man ja noch eingehender nachdenken, das ist ja auch in Roxedls Vorschlag variabel. Im Kern kommt es mir darauf an, was Roxedl als Zielsetzung formuliert hat. Ich glaube, die WP muss sich im wohlverstandenen Eigeninteresse davor schützen, dass ihre Sanktionsmöglichkeiten in Bildschirmmetern von hitzigen SPs auch für vergleichsweise kurze Sperren ausgehebelt werden. - Bei Deinem Vorschlag, missliebige User ohne Bezug auf konkrete Regelverstöße zeitweise zu sperren, habe ich allerdings arge Bauchschmerzen. Es widerspricht meinem Rechtsgefühl, jemanden - und sei es auch per Abstimmung - schlicht wegen Missfallens auszuschliessen, ganz zu schweigen von datenschutzrechtlichen Fragen von wegen Sperrung einer Person. --Logo23 (Diskussion) 09:52, 11. Jun. 2013 (CEST)

Eine Absehung von der SP bei Kurzzeitsperren (max. 12h) halte ich für eine gute Idee, aber effektiver gegen habituelles Querulantentum und geschicktes 'gaming the system' wäre allemal die bewährte Sperreskalation bei PAs. Holiday (Diskussion) 07:25, 25. Jun. 2013 (CEST)

Indirekte PA, Drohungen, Patronisieren

Ich parke das mal hier, damit ich es nicht vergesse. Als unangenehme, permanent irritierende, zeitverschwendende und nicht zielführend sondern unsachlich diskussionsabwürgend können indirekte Drohungen und Patronisierungen verstanden werden. Sie enthalten keine PA, bewegen sich aber elegant auf der Grenze. Der Einsatz dieser Redewendungen kann zur Perfektion entwickelt werden, ist effektiv im Abschrecken von Neulingen, ist aber - derzeit - nicht sanktionierbar.

• Beispiele:
  • Statt "Du schreibst nur Gelaber." sagt man "Jemand, der an solchem Gelaber festhält, müsste ein absoluter Schwachkopf sein." Indirekte Formulierung, daher de facto kein PA, hat aber wahrnehmungsmässig dieselbe Wirkung.
  • "Wenn jemand so weitermacht, landet er ganz schnell mal bei einer VM." Drohung.
  • "Bringe vernünftige Argumente, oder lass die Finger von der Tastatur." Patronisierung.
  • "Lies erstmal die Literatur, ehe du hier Verwirrung stiftest." Patronisierung

Es sind Wenn/Dann-Konstruktionen oder sie verwenden Imperative. Oft werden sie so formuliert, als seien sie Argumente - was sie aber nicht sind.

Sanktionierung / Erweiterung der Sanktionierung sollte nicht die Arbeit der Admins belasten (KEIN Aufblähen der VM). Man könnte an ein Schema denken, wo nach Vorbringen von 3 solchen Drohungen/Patronisierungen AUTOMATISCH und ohne Diskussion eine Tagessperre erfolgt. Wurden 3 Tagessperren ausgesprochen, wird der nächste Vorfall mit 3 gesperrten Tagen geahndet usw. Fühlen sich Admins damit überforedert, könnte man punktuell auf eine Gruppe von Personen zurückgreifen, die seit mindestens 3 Jahren ein blütenweisses Sperrkonto haben und die die Aussagen mit einem grünen Punkt (keine Verfehlung) oder roten Punkt (Verfehlung) belegen. Wenn stunden- und tagelang diskutiert wird, blockiert das wertvolle Lebenszeit. Peace GEEZER^{... nil nisi bene} 09:54, 18. Jun. 2013 (CEST)

Absolut nachdenkenswert, finde ich. Anstelle (oder neben) eines "festen Sanktionsteams" aus "unbescholtenen" Benutzern könnte man vielleicht auch eine Idee ins Spiel bringen, die hier weiter oben schon diskutiert wurde, die nämlich Dritte (grundsätzlich) auffordert, sich an solchen Stellen mahnend und mässigend einzuschalten. --Logo23 (Diskussion) 15:52, 18. Jun. 2013 (CEST)

... was derzeit äusserst ungern gesehen wird, da es von dem, der seine Position mit Drohgebärden auf- und ausbaut, als "trägt nicht zur Diskussion oder Verbesserung des Artikels bei" kommentiert oder weggelöscht werden kann.

Es wäre also ein "besonderes Recht auf ungeeignete Kommunikationsweisen" notwendig. Und um ein "Hineinziehen" des so Kommentierenden zu vermeiden, könnte/sollte man sich auf das Einfügen von Bapperln mit passend vorgefertigtem Text (klare Worte, aber neutral und nicht "aufheizend") beschränken. Richtung "Gelbe Karte". GEEZER^{... nil nisi bene} 10:18, 22. Jun. 2013 (CEST)

@Grey Geezer: Die Aussagen können ja alle zutreffend sein, insbesondere die zweite. Wie schon öfters erwähnt hielte ich es für zielführender, wenn man solche mit einer nichtvernachlässigbaren Wahrscheinlichkeit wahren Aussagen nicht pauschal bewertet, sondern einfach verlangt, dass sie nur vorgebracht werden dürfen, wenn sie hinreichend belegt sind oder zumindest auf Nachfrage unverzüglich belegt werden. Was "hinreichend" bedeutet, können dann Admins entscheiden. Nur die regelmäßigen bloßen Verleumdungen und Diffamierungen müssen abgeschafft werden. To call a spade a spade sollte hingegen nicht verboten werden.

Ein weiterer Vorteil einer derartigen Praxis wäre, dass die Hauptarbeit (nämlich die des Belegens) beim potentiellen Delinquenten liegt, also demjenigen, der die umstrittene Äußerung macht. Bisher ist es hingegen so, dass er nur eine grenzwertige Bemerkung hinterlassen muss, um deren Auslegung und Wahrheitsgehalt sich dann Dritte mit viel Engagement den Kopf zerbrechen müssen. Wenn es richtig anstrengend und mühsam wird, andere ungestraft anzugreifen, dann ist das eigentlich im Großen und Ganzen ein begrüßenswerter Kollateralnutzen. --Grip99 00:31, 26. Jun. 2013 (CEST)--Grip99 00:31, 26. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, Geezer, du hast in deinen Beispielen das problematische Kommunikationsverhalten im Graubereich sehr schön herausgearbeitet, finde ich. Vielleicht könnte man das positiv wenden. Die drei Tatbestände unschönen Kommunikationsverhalten sind ja (zur Zeit) nicht sanktionsfähig, und es ist ja die Frage, ob man nicht große neue Problemfelder auftun würde, wenn man es versuchen würde. Also die Idee, umgekehrt Vorschläge/Tipps für Benutzer zu machen, wie man konstruktiv damit umgehen kann. Etwa so:

• indirekte PA - mach dir klar, dass du derzeit nicht direkt angesprochen bist, übe dich einfach in Gelassenheit und menschlicher Größe. Du hast etwas über das Niveau deines Gesprächspartners erfahren.
• Drohung - benenne die Drohung als Drohung und weise Solches als Mittel der Diskussion (!) zurück. Bleib andererseits gelassen und sei dir sicher, dass auch eine VM o.ä. dir nichts anhaben kann, wenn du redlich und überlegt vorgegangen bist.
• Patronisierung [schöner Ausruck!] - weise darauf hin, dass es keine Rangunterschiede in Wikipedia gibt [jaja ich weiß, dass die Praxis anders aussieht, aber zunächst mal ist das per Richtlinien so] und du insofern auf den Austausch von Sachargumenten und gleichberechtigter Kommunikation über den Arbeitsprozess wert legst.

Die 'Tipps' sind erst mal ins Unreine geschrieben, es ging mir darum, aufzuzeigen, was man aus der guten Analyse evtl. an Produktivem herausziehen kann. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 06:43, 25. Jun. 2013 (CEST)

Und mir gefällt, dass endlich mal jemand erwähnt, dass man durch die Art und Redeweise des anderen vor allem mehr über ihn erfährt und a priori absolut keine Notwendigkeit besteht, es direkt und ungefiltert auf sich selber zu beziehen. Das dürfte aber für junge und unerfahrene Autoren schwierig sein. Und es gilt ja vor allem die Newbies "zu schützen". GEEZER^{... nil nisi bene} 16:19, 25. Jun. 2013 (CEST)

Da gibts User, die das mittlerweile perfektioniert haben. Die Lösung ist nicht in Appellen an das Eigenverhalten zu finden, es braucht eindeutige Vorgaben, was udn von wem auf Diskseiten gelöscht werden kann.

Was ebenso fehlt, sind Formatvorlagen. Ich bringe mal als Beispiel Beispiele zu a) einer Löschdiksusion (Entscheidung) [3] [4] und b) zur Erarvbeitung einer struittigen Einleitung (Kommittee). Ich frage mich, wieso solche Systematiken nicht häufiger verwendet werden. Serten (Diskussion) 16:38, 25. Jun. 2013 (CEST)

Tabelle Bayern-Dusel

Pro oder  Kontra	Argument (mit Link)	Signatur
Pro Generell: Weit verbreiteter Begriff	7,720.000 Google Hits	--Grey Geezer nil nisi bene 10:04, 4. Aug. 2009 (CEST)
Pro Speziell: Diffusion in alle Bereiche	Von Die ZEIT, SPON, Sportschau, also nicht nur Fan-Lingo	--Grey Geezer nil nisi bene 10:04, 4. Aug. 2009 (CEST)
Pro Der Begriff 'entwickelt sich', indem von den "Bayern" abstrahiert wird und sogar auf Einzelpersonen oder ausländische Sport-Clubs bezogen wird.	für Hertha, für Schalke(!), für Wolfsburg, für RW Essen etc.||
Pro Attribute wie "berühmt" oder "typisch", "legendär"	berühmt oder typisch, legendär	--Grey Geezer nil nisi bene 10:04, 4. Aug. 2009 (CEST)
Kontra	Medienschöpfung, keine Verselbstständigung, Modewort, Fußballbegriff für einen Bericht.	--JLeng 10:43, 4. Aug. 2009 (CEST)
Kontra,  Pro WP hat 40+ Einträge (Soziale Software, Casual Game, Sauglattismus ! (11000 Google-Einträge))...	die als Modewort beschrieben werden. Wikipedia kennt den Begriff "Medienschöpfung" nicht.	--Grey Geezer nil nisi bene 13:33, 4. Aug. 2009 (CEST)
Pro Kontra nur wenig verbreiteter Begriff (456 echte Google-Einträge, darunter doppelt oder dreifach durchgekaute Korinthen; ein nicht unerheblicher Teil der restlichen 7,719,544 Treffer dürfte auf Nachdrucken von Agenturmaterial von dpa und sid beruhen) "Bayern-dusel" (dusel kleingeschrieben) gibt je nach Google feintuning nur 456	456 Gugeltreffer Großgeschrieben "Bayern-Dusel" ergibt 7.680.000 Millionenen Treffer, also bereits deutlich mehr als zum Erstellungszeitpunkt der ersten Tabellenzeile	-- Jo Atmon Trader Jo 00:46, 5. Aug. 2009 (CEST)|--Polentario Ruf! Mich! An! 12:07, 5. Aug. 2009 (CEST)
Kontra Theoriefindung	?
Pro Keine Theoriefindung	Das in den medien beschriebene Phänomen (knappe Siege von Favoriten) ist mit besonderen Eigenschaften von Fussball zu deuten (viel mehr Glücksspiel als etwa Tennis). Dazu umfangreiche wissenschaftliche Literatur, Links im Artikel. Desweiteren noch der belegte verweis auf historische Hintergründe der Antibayernressentiments im allgemeinen wie Bayerndusel im besonderen	--Polentario Ruf! Mich! An! 13:05, 5. Aug. 2009 |

Eine andere Disk etwa zur Einleitung Markus Lanz

Vorschläge

Bevor es unübersichtlich wird, bitte hier erstmal aller Vorschläge auflisten: Markus Josef Lanz (* 16. März 1969 in Bruneck, Südtirol)

1. ist ein aus Südtirol stammender italienischer Staatsbürger, der als Fernsehmoderator und Produzent ausschließlich im deutschsprachigen Fernsehen tätig ist.
2. ist ein aus Südtirol stammender italienischer Fernsehmoderator und Produzent, der ausschließlich im deutschsprachigen Fernsehen tätig ist.
3. ist ein italienischer Moderator und Produzent im deutschen Fernsehen.
   1. ist ein italienischer Fernsehmoderator und Produzent aus der deutschsprachigen Minderheit der Südtiroler.
4. ist ein Moderator und Produzent im deutschsprachigen Fernsehen. Er ist in Südtirol aufgewachsen und italienischer Staatsbürger.
5. ist ein Moderator und Produzent im deutschsprachigen Fernsehen. Er ist als Südtiroler italienischer Staatsbürger.
   1. ist ein Moderator und Produzent im deutschen Fernsehen. Er ist als Südtiroler italienischer Staatsbürger.
6. ist ein im deutschen Fernsehen tätiger Fernsehmoderator und Produzent aus der italienischen autonomen Provinz Südtirol.
7. ist ein Fernsehmoderator und Produzent aus der italienischen autonomen Provinz Südtirol. Nach seiner seiner Schulzeit am Vinzentinum in Brixen und seiner Militärzeit als Alpini ist der in München ausgebildete Kommunikationswirt bei deutschen Medien und Fernsehsendern tätig.

Kommentare

Danke für den Vorschlag, ich habe noch nach Größe und Italienita sortiert und einen eingefügt. Produzent gehört überall erwähnt. Setz zurück oder modifiziere, wenn nicht d'accord Serten (Diskussion)

aus der italienischen autonomen Provinz Südtirol sollte hier nicht ausgeführt werden.--Sajoch (Diskussion) 15:16, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich hab mir erlaubt, die Vorschläge am Satzanfang etwas übersichtlicher zu listen. Kommentar:

1. zu umständlich, vor allem "ein aus Südtirol stammender italienischer Staatsbürger" als erster Teil der Definition geht gar nicht
2. siehe 1)
3. akzeptabel, könnte hinsichtlich "italienischer" noch missverstanden werden, so als ob er eine italienischsprachige Sendung moderieren würde
4. akzeptabel
5. akzeptabel, gut verständlich und umfassend
6. akzeptabel, aber warum Südtirol nicht erwähnen?
7. akzeptabel, aber umständlich

Mein Favorit ist 5), eine gute Mischung aus Vollständigkeit, Korrektheit und Verständlichkeit. Den möglichen zweiten Satz (Lanz moderiert unter anderem beim ZDF ...) könnte man ihmo von der Diskussion abtrennen, da er hinter jeden der Vorschläge passt. --Superbass (Diskussion) 15:24, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich finde 4 oder 5 gut. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:31, 24. Mai 2013 (CEST)

Dito, 4 oder 5 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:35, 24. Mai 2013 (CEST)

3. Südtirol steht schon beim Geburtsort. Das muss in der Einleitung nicht zweimal stehen. -- Nicola - Disk 15:38, 24. Mai 2013 (CEST)

Erleichtert meiner Meinung nach aber die Erfassung der deutschsprachigen Tätigkeit für den Leser, trotz Dopplung. Den Geburtsort überliest man sehr leicht --Superbass (Diskussion) 15:40, 24. Mai 2013 (CEST)

Meinetwegen kann bei der Wahl von 4 oder 5 bei * 16. März 1969 in Bruneck, Südtirol das Südtirol auch gestrichen werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:45, 24. Mai 2013 (CEST)

+1zu MaSm Serten (Diskussion) 16:01, 24. Mai 2013 (CEST)

Dàccord zu 4 oder 5 und Superbass. Wetten daß im Anschluss. Ich werde im übrigen die grade stattgefundene, erfolgreiche Moderation bei User:Friedrich Graf als Musterbeispiel vorschlagen. Soowas gehört bei einem Portal Konflikt:Moderation als Vorlage verfügbar gemacht. Serten (Diskussion) 15:41, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich würde 6 vorziehen, da auf diese Weise die Reihenfolge Staatsangehörigkeit-Beruf gewahrt bleibt. 5 ginge auch, abgesehen von dem unmöglichen Beisatz - muss extra separat erwähnt werden, dass er als Südtiroler auch Italiener ist? --Koyaanis (Diskussion) 15:44, 24. Mai 2013 (CEST)

Im Sinne der Leser würde ich das bejahen, denn das ist leider nicht allgemein bekannt und erleichtert das Verständnis. --Superbass (Diskussion) 15:49, 24. Mai 2013 (CEST)

Na gut, aber in dem Fall würde ich dann eher zu 4 tendieren, weil es etwas sanfter und unverfänglicher klingt. --Koyaanis (Diskussion) 16:04, 24. Mai 2013 (CEST)

6 geht hier gar nicht, weil das wie oben angeführt, völlig verwirrt. Josefa Idem noch als Hinweis, die ist aus NRW ;) Serten (Diskussion) 15:59, 24. Mai 2013 (CEST)

Inwiefern verwirrt das? -- Controlling^Disk 16:02, 24. Mai 2013 (CEST)

Was macht er im italienischen Fernsehen ? Nichts? und zu 4 - er ist Südtiroler, das ist ein Land (kein Staat) und damit auch italienischer Staatsbürger. Wenn jetzt Gustl Bayrhammer preissisch gemacht wird, gibts einen Editwar. ;) Serten (Diskussion) 16:13, 24. Mai 2013 (CEST)

Da steht ja auch nichts von ital. Fernsehen. Aber gut, kann man eventuell missverstehen. Hat Lanz eigentl. auch mal in A oder CH moderiert? Sonst wäre bei 4 u 5 deutschsprachiges fernsehen sinnvollerweise durch deutsches Fernsehen zu ersetzen. -- Controlling^Disk 16:21, 24. Mai 2013 (CEST)

Umgang mit Lügen

Ich hatte kürzlich mehrfach Fälle, wo Autoren in Diskussionen bewusst und nachweisslich (etwa bei Abrufraten in Artikeln oder Zusammenfassungen zu online vorliegenden Quelle) gelogen haben. Das ist ebenso eine Art des Umgangstons, den ich nicht für angemessen halte. Weiteres im FolgeabschnittSerten (Diskussion) 09:44, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ehrenkodex

Bei amerikanischen Schulen und Universitäten, wie auch privaten Institutionen sind Ehrenkodizes üblich. Da wird auch in Klausuren ohne Aufsicht nicht abgeschrieben [5], weiteres unter [:en:Honor_code]. Ich habe schlicht mal den mir gut bekannten Ehrenkodex von Toastmasters International für Wikipedia adaptiert. Sowas kann man freiwillig vereinbaren oder als Code of Conduct im Verein verpflichtend machen. Würdet Ihr sowas unterschreiben? Gruß Serten (Diskussion) 09:44, 22. Jun. 2013 (CEST)

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Ich bin mir bewusst, dass ich für mein Tun und Unterlassen bei Wikipedia verantwortlich bin und gemacht werden kann und bei Verstößen gegen die genannten Regeln mit Sanktionen durch die von der Community gewählten Administratoren und das Schiedsgericht zu rechnen habe.

Kurz und bündig: Nein. Was ich in einer freiwilligen Umgebung wie der WP mache und unterlasse ist meine eigene Entscheidung und wird nicht von mir eingegrenzt. -- CC 09:53, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe keineswegs gefordert, das wie die Zustimmung zur Lizenz bei jedem Edit vorzulegen. Würdest Du denn als sinnvoll sehen, wann das vorgeschlagen und freiwillig angenommen werden kann? Serten (Diskussion) 10:03, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte Dich schon korrekt verstanden. Antwort: siehe oben. -- CC 12:03, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wenn es freiwillig wäre, hätte es seinen Sinn verloren :-)

Pfadfinder geben auch ihr Ehrenwort - in einer speziellen Zeremonie. Ebenso <hnihnihni!> Politiker. Auch Mediziner oder Elitesoldaten oder Priester und Klingonen. Aber so ein Kodex macht nur Sinn, wenn ALLE mitmachen. Denn dann kann man den, der sich erwiesenermassen nicht daran hält, ehrenlos entlassen. Aber bei WP kann / soll ja jeder Nicht-Pfadfinder, Nicht-Politiker, -Mediziner, -Elitesoldat, -Priester, -Klingone mitmachen (können)... GEEZER^{... nil nisi bene} 10:26, 22. Jun. 2013 (CEST)

Inwiefern ist das davon abhängig, ob es ALLE machen ? Wenn ich verspreche, dass ich bei meiner Ehre niemals GG als buckligen Hund bezeichnen werde, sondern bestenfalls in submissester Form ein kritisches Wort deponieren werde, is mir doch wurst, was andere tun. --RobTorgel (Diskussion) 10:50, 22. Jun. 2013 (CEST)

"Hund" würde ich aus bekannten Gründen schwer übelnehmen.

"Ehre" ist im Gegensatz zu den unten erwähnten rechtlichen Vereinbarungen nichts Absolutes. Wenn einer sagt "Ehre sei Gustav in der Hängematte!", so mag das für ihn (freiwillig) etwas sehr Wichtiges sein. Dem, der es aber halt mal so nicht unterzeichnet, ist es völlig egal. Rechtlich ist ein anderes Paar Stiefel. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:25, 22. Jun. 2013 (CEST)

Dazu brauche ich keine öffentliche Selbstverpflichtung. Das geht auch ohne irgendeinen sentimental-pathetischen Ausbruch. Wenn ich es denn will. Dadurch ist das komplette Konstrukt obsolet. Wir haben sowieso kein wirksames Mittel in der Hand, Verstöße zu ahnden; dazu zählen auch komplette Benutzersperren. Können doch sowieso beliebig umgangen werden. Und werden es auch. Fazit: Das komplette MB ist ein totgeborenes Kind. Und dieser "Ehrenkodex"-Blödsinn erst recht. Entweder macht man's oder nicht. Was Anderes ist in der WP nicht durchsetzbar. -- CC 12:04, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ihr täuscht Euuch insoweit gravierend, als Wikipedia bereits eine solche Verpflichtung auf Ehre hat, Mit dem Speichern dieser Seite versicherst du... die bei jedem Edit angezeigt wird. Solche Verpflichtungserklärungen sind auch sonst üblich, etwa bei freien Berufen. In vielen anderen Ländern, unter anderem den USA, wird das aber mit größerem formalen Aufwand getan. CC widerspreche ich mehrfach,. a) sollte man wissen, was verlangt wird, da ist so eine Zusammenfassung gut, b) werden Verstöße hier regelmäßig geahndet c) sind verstöße nicht beliebig möglich d) ist weder das MB noch mein Vorstoß Blödsinn, über Formulierungn kann und sollte man sich unterhalten Serten (Diskussion) 14:18, 22. Jun. 2013 (CEST)

Nun denn. Die im obigen Kasten formulierten Sätze sind entweder von vornherein als Projektziel oder Randbedingung der WP-Teilnahme formuliert und deswegen höchst überflüssig, den Rest hat man entweder als Kind verinnerlicht oder wird sich auch durch solche Hohlformulierungen auf irgendwelchen Benutzerseiten nicht durchsetzen. Gilt in derselben Form für das MB. Zusammengefasst: Schwachfug. Am Besten einstampfen und an sinnvollerer Stelle ansetzen: Am eigenen Verhalten. Die Tat zählt, nicht Lippenbekenntnisse. Schade, dass man so etwas überhaupt sagen muss. Kopfschüttelnd, -- CC 14:34, 22. Jun. 2013 (CEST)

Die Sätze sind nicht überflüssig. Ich hatte im Vorfeld schlicht mehrmals erlebt, dass Autoren bewusst und methodisch gelogen hatten - um inhaltliche Vorstellungen durchzusetzen oder Sperren zu erreichen. Wo sind die Sätze bislang als Randbedingung oder Projektziel formuliert? Wo steht, daß wer hier mitmachen will, sich an solche Ziele zu halten hätte? Serten (Diskussion) 14:42, 22. Jun. 2013 (CEST)

WP:WQ, WP:KPA etc... Nur um mal die beiden wichtigsten Regelseiten zu nennen, falls sie dir entgangen sein sollten. Und du gehst davon aus, dass Benutzersperrungen irgendetwas verbessern. Du bist, aus meiner langen Erfahrung heraus, in einem eklatanten Irrtum. -- CC 14:52, 22. Jun. 2013 (CEST)

Du scheinst das nicht verstehen zu wollen. Niemand wird hier individuell und förmlich aufgefordert, WP:WQ, WP:KPA einzuhalten. Die angesprochene Verpflichtung geht auch deutlich weiter. Beim Verein unterschreibt man eine Satzung beim Eintritt, jeder Verein hat eine Vorgabe, die ermöglicht leute herauszuwerfen, die sich nicht an die Projektziele halten. Wikipedia selbst sollte etwas ähnliches aufsetzen. Natürlich sind Benutzersperren hilfreich, drum macht man ja auch ein gewisses Aufheben drum. Serten (Diskussion) 15:02, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wie ich schon sagte: Du bist im Irrtum. Sowohl, was mein Verständnis deiner Aktion angeht, ihrer Sinnhaftigkeit, der ich vollkommen widerspreche, als auch in Bezug auf die Wirkung von Benutzersperren. Gehe das Problem von anderer Seite an, wenn du es zu lösen wünscht. Dieser Kasten ist genauso schwachsinnig wie dieses MB. Um klipp und klar zu sagen, was ich denke. So wie ich immer redete und weiterhin reden werde. -- CC 15:07, 22. Jun. 2013 (CEST)

@CC: Wär' schad, wenn du das jetzt als Angriff verstündest. Du hast geschrieben: "Zusammengefasst: Schwachfug. Am Besten einstampfen und an sinnvollerer Stelle ansetzen: Am eigenen Verhalten. Die Tat zählt, nicht Lippenbekenntnisse. Schade, dass man so etwas überhaupt sagen muss. Kopfschüttelnd,"

Wie erklärt sich da die Verwendung der Herabsetzung: "Schwachfug" ? Respektvoll wäre gewesen "...bin anderer Meinung" oder so. Ich nehm fast an, es ist dir garnicht aufgefallen. Oder reklamierst du auf freie Meinungsäusserung ?. Jedenfalls passt der Satz irgendwie nicht zusammen. --RobTorgel (Diskussion) 15:08, 22. Jun. 2013 (CEST)

+1 - Wenn einer für sich in Anspruch nimmt, so Formalscheiss wie KPA und ähnliches nicht einhalten zu müssen, weil ist ja eh Schwachsinn, sollte er sich nicht zu denen zählen,die das bereits als Kind verinnerlicht haben. Das beisst sich. Die zugehörigen Lippenbekenntnisse sind schon heftige Taten - CC findest Du Dein Verhalten richtig und angemessen? Serten (Diskussion) 15:12, 22. Jun. 2013 (CEST)

Was mache ich? Du kannst doch lesen, Serten. Dann versuche bitte auch zu verstehen, was ich schreibe. Kopfschüttelnd, -- CC 15:21, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich lese was Du schreibst, aber ich kann es aufgrund der groben Widersprüche wie auch des ungehörigen Tonfalls nicht nachvollziehen. Serten (Diskussion) 15:30, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe dies nicht als Angriff, warum auch. Und warum ich keine respektvolle Sprache für dieses MB und den oben vorgestellten Kasten nutze? Weil ich diesen Schwachfug nicht respektiere! Ganz im Gegenteil! Es handelt sich um einen kontraproduktiven Vorschlag, der das Problem zu lösen versucht, indem man ein paar Formulierungen bannt und ein paar hohle Worte auf irgendeine Seite klatscht. Was passiert denn, wenn man Formulierungen verbietet? Man schafft neue. Du weißt, um unsere amerikanischen Freunde zu zitieren, was der Satz "Wenn Du eine Mutter hättest würde sie bellen" übersetzt bedeutet? "Son of a bitch". Ist das besser? Nein. Aber nicht zu fassen. Das Ding kam in irgendeinem Hollywood-Film vor (Misfits, wenn ich mich recht entsinne; schwöre ich aber nicht drauf), um die Frauenvereine nicht zu einer Ablehnung des Filmes wegen der "bösen Formulierung" zu bewegen. Für deutsche Beispiele empfehle ich de Lektüre der Bücher und Aufsätze von Werner Finck. Der Ansatz ist falsch. Es kann nicht darum gehen, Formulierungen zu verhindern, sondern eine bestimmte Kommunikationsform zu verhindern. Das ist weder durch dusselige Meinungsbilder noch durch pathetisch-hohe Wiederholungen bekannter WP-Prinzipien zu erreichen. Daher: Kein Respekt vor diesem MB, kein Respekt in meinem Formulierungen dieses MB betreffend. Im Leben nicht. Schwachsinn werde ich mein Lebtag als Schwachsinn bezeichnen. Und wenn ihr nicht Manns genug seid, dies auszuhalten - Euer Pech. Dann bringt keinen Schwachsinn zur Diskussion. EOD meinerseits. -- CC 15:19, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ein en:Honor code ist keineswegs ungebräuchlicher Schwachsinn, sondern eine vielerorts gebrauchte und bewährte Form einer Satzung für Verhalten, Umgangston und Konversation. Derzeit sind KPA und WQ für leute wie Dich, hohle Worte, die auf auf irgendeine Seite geklatscht werden. Das merkt man Deinem Tonfall auch an. Ich rege stattdessen eine individuelle Verpflichtung an, es mss ja nicht gleich morgens zu Schulbeginn aufgesagt werden - wie der Pledge of Allegiance. ;) Serten (Diskussion) 15:34, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Serten!

1. Ich zitiere mal aus der Definition des "Ehrenkodex":
   ... ist ein oftmals ungeschriebenes Regelwerk über Wohlverhalten. Die Mitglieder ... unterwerfen sich ... im Laufe der Zeit allmählich entstandenen oder selbst verfassten Verhaltensregeln. ... aber auch Privilegien für seine Mitglieder vor, welche Nichtmitgliedern nicht gewährt werden. - und genau hier liegt der Knackpunkt: die Community reagiert (verständlicherweise) allergisch auf jede Art von Privilegien. Dies geht soweit, das es in Wikipedia Leute mit Priviligien geben muß (bspw. Admins), um die Inhalte wirksam vor Vandalismus u.a. schützen zu können. Andererseits werden diese Privilegierten argwöhnisch bebachtet und erledigen keinen hoch angesehen Job. Aktuelles Beispiel ist die Diskussion im Kurier über die Arbeit der Checkuser. Wie du es also drehst und wendest, das mit dem Ehrenkodex ist "vergebliche Liebesmüh".
2. Ich vermute, das du das mit dem Ehrenkodex auch im übertragenen Sinne meinst. Schau dir dazu bitte die Wikipedia:Wikiquette an. Der Punkt 9 sagt: "Trage Konflikte nicht öffentlich aus." Kannst du mir irgendeine Stelle (incl. dieser Diskussionsseite) in Wikipedia nennen, wo diese Regel beachtet wird? Andererseits wird gerade die Wikiquette häufig bemüht....
   ... zurück zum Ehrenkodex (im übertragenen Sinne): die Wikiquette würde deinem Wunsch nach einem Kodex entsprechen, wenn sie ungefähr die durchschnittliche Meinung der aktiven Wikipedianer (je nach Zählart zwischen 5 und 20 Tausend Menschen) wiederspiegeln würde. Das kann die Wikiquette aber nicht, da die Masse der durchschnittlichen Wikipedianer zu heterogen ist. Sowohl die Meinung "Wikipedia ist kein Ponyhof", als auch "Wikipedia braucht wesentlich mehr Freundlichkeit" wird jeweils eine große Gruppe von Unterstützern finden, die sich unversöhnlich gegenüber stehen.

MfG --Andreas (Diskussion) 22:16, 22. Jun. 2013 (CEST)

Das MB ist weder Schwachfug noch totgeboren. Daß der Umgangston verbesserungsbedürftig ist, steht außer Zweifel, denn er geht erklärtermaßen oft und vielen Mitarbeitern gegen den Strich und verleidet ihnen die Mitarbeit. Daß er verbessert werden kann, steht auch außer Zweifel. Es wird zwar keine Vollkommene Harmonie zu erzielen sein, aber bestimmte Erscheinungen könnte man, wie weiter oben erörtert wurde, leicht und mit einfachen Mitteln eindämmen. Der Ansatz "Ehrenkodex" zeigt dagegen weder Wege noch Mittel auf, insbesondere keine zur Deeskalation bereits in Gang gekommener Konflikte, sondern stellt im Grunde weiter nichts dar als einen Schmuckrahmen um elementare Selbstverständlichkeiten.

Daß der bisher einzige vom MB verfolgte Ansatz, nämlich der eines Deliktkatalogs, Schwachfug untauglich ist, wurde weiter oben bewiesen. Fragt sich derzeit also, ob das MB bzw. sein Initiator von diesem Ansatz abzurücken gewillt ist. --Epipactis (Diskussion) 15:54, 23. Jun. 2013 (CEST)

• Ich halte den Strafkatalog ebenso für falsch und leicht zu umgehen, das wird derzeit ja bereits für Täuschungen verwendet, etwa, wie kürzlich erlebt, wenn User:abc sagt "Welpenstatus hat xy nicht mehr" und darauf User:XY eine VM absetzt mit der Aussage "abc hat mich als Hund bezeichnet". Da helfen nur Vorgaben für Löschungen auf Diskussionsseiten sowie diese durchzuführen.
• Was Du als elementare Selbstverständlichkeiten ansprichst, ist keineswegs selbstverständlich. CC beispielsweise würde sich dem niemals unterwerfen, das hat er in enetsprechendem Tonfall auch praktisch vorgeführt. Würdest Du den text anerkennen und einen entprechenden babelbaustein bei dir einfügen? Der Ehrenkodex wird erst dann interessant, wenn er wie vorgeschlagen, individuell förmlich anerkannt und gekennzeichnet wird. Serten (Diskussion) 16:05, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nein, würde ich nicht, denn ich kann nicht erkennen, wieso und wodurch der Ehrenkodex wirken soll. Eventuell werden sich sogar eher diejenigen, die ohnehin nicht beißen, diesen "Maulkorb" anlegen, während die Bissigen weiter ohne herumlaufen.

CCs Statements illustrieren etwas, was ich schon ganz am Anfang rüberzubringen versucht habe. Normalerweise möchte ich zwar Vokabeln wie "Schwachfug" in WP generell nicht haben. CC bringt aber jedenfalls ganz konkrete Punkte, auf die man antworten kann, und gießt seine Grobheiten dann gewissermaßen nur als Chilisoße drüber. Das macht den entscheidenden Unterschied. Eine beleidigende Wirkung erzielt man hauptsächlich dadurch, daß man keinen Ansatzpunkt für eine sachliche Antwort bietet. Sollte man CC auf VM schleppen? Ich denke, daß das lächerlich wäre. Obwohl sich dort erst kürzlich welche allen Ernstes wegen ein paar Anführungszeichen gebalgt haben, aber da lag vermutlich eben der andere Fall vor. --Epipactis (Diskussion) 19:59, 23. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, ich war nicht in der Lage, auch nur irgendeinen konkreten Verbesserungsvorschlag oder Kritikpunkt bei CC zu erkennen. Bei dem ursprünglichen Meinungsbild hatte ich ebenso Du und CC Zweifel, ob das mit dem Katalog funktionieren kann, weil dieser natürlich kreativ abgewandelte Beschimpfungen nicht verhindern kann. Dazu habe ich mich aber auch explizit im MB geäußert und keineswegs mit "EOD und Schwachfug" hier herumgetobt. Du täuscht Dich, wenn Du den Ehrenkodex als Maulkorb ansiehst. Ich habe durchaus kein reines Sperrlog, das passt nicht mit meinem Teperament zusammen und stehe gelegentlich auf VM. Das würde sich auch nicht ändern, wenn ich den Kodex unterschreiben und als Babel dauerhaft führen würde. Der Unterschied ist, daß ich bereits jetzt wie im Kodex ausgeführt, für gewöhnlich Adminmaßnahmen akzeptiere und Admins, die mich mal gesperrt haben, das nicht nachtrage. Serten (Diskussion) 23:06, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nun, zumindest kann ich bei CC einen konkreten Standpunkt in der Sache erkennen, so daß die unschöne Begleitmusik nicht den alleinigen Inhalt bildet. "Maulkorb" kann man meinetwegen durch ein anderes Wort ersetzen, aber das Problem bleibt: Es gibt keinerlei Gewähr, daß man die "Zielgruppe" erreicht bzw. die erhoffte Wirkung erzielt. Nun ist mir aber nicht mal mehr klar, welche Wirkung der Ehrenkodex überhaupt erzielen soll, wenn sich selbst sein Protagonist um keinen Deut anders zu verhalten gedenkt als zuvor. Es geht doch um Verbesserung des Umgangstons, wie soll das aber gehen ohne irgendeine Veränderung?

Ein Katalog kann objektiv nicht funktionieren, weil der Schimpf zum erheblichen Teil in der Absicht des Absenders bzw. in der Betroffenheit des Empfängers liegt, die beide weder meßbar noch beweisbar sind.

Eine nonverbale Deeskalation könnte dagegen (mMn) zumindest in Konflikten funktionieren, die nur durch Unbedachtheit, Mißverständnis, Fehleinschätzung des Gegenübers usw. auszubrechen drohen, oder aus denen die Konfliktparteien lediglich wegen des befürchteten Gesichtsverlustes nicht herausfinden. Denn es würde damit der leidige und zahllose Konflikte am Dauerköcheln haltende Ein-Wort-gibt-das-andere-Kreislauf durchbrochen. --Epipactis (Diskussion) 00:23, 24. Jun. 2013 (CEST)

Lies doch den vorgeschlagenen Ehrenkodex mal vor, der geht um deutlich mehr als nur Umgangston. Wenn einer sich partout nicht dran halten will oder es behauptet aber nachweislich nicht tut kann man dem Autor auch den Ausweis entziehen, ähnlich wie bei der Approbation, beziehungsweise sind da auch Sperren schneller bei der Hand. In der industriellen Praxis gibt es sowas wie freiwillige Gütesiegel oder vereidigte Gutachter - niemand verlangt, daß alle sioolche Standards einhalten, aber wer dies nachweislich und kontinuierlich tut, verbessert seinen Ruf.

Wasmeinst Du nun mit nonverbale Deeskalation? Ich bin für konkrete Vorgaben für Moderation, sprich Streithähne sind oder werden angehalten, eine Person einzubeziehen und zu akzeptieren, die auf der Disk löschen und sortieren darf, im ANR maximal zurücksetzen, aber keine neuen Inhalte einfügen. Das ist deutlich mehr als "Bitte recht freundlich". Wenn der Moderator noch kleinere Sanktionsrechte bekommt, wäre das optimal. Serten (Diskussion) 00:35, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia:Projektdiskussion/Projekt_Moderation_für_das_Autorenportal

Bei einem solchen Portal wären etliche hier gemachte Vorschläge sofort zu verwenden. Serten (Diskussion) 14:35, 22. Jun. 2013 (CEST)

Sperreskalation bei PAs

Gibt es Unterstützung für Sperreskalationen (SPES) bei PAs nach dem Vorbild der WP.EN? Dort haben Admins die Möglichkeit, bei Wiederholungstätern die Sperren hinaufzusetzen. Also etwa 24 h beim ersten Verstoß, 48 h beim zweiten, 72 h beim dritten. Die können wohlgemerkt davon Gebrauch machen, aber sie müssen es nicht. Das System ist flexibel und läßt den Admins Ermessensspielraum. Wenn beispielsweise der letzte PA schon lange zurückliegt, dann wird von einer SPES eher abgesehen. Insgesamt hat sich dieses System bewährt: diese monsterlangen Sperrlogs aufgrund von zig PAs, wie sie in der WP.DE gang und gebe sind und lang und länger werden, gibt es dort nicht. Holiday (Diskussion) 07:18, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wer haben jetzt schon eskalierende Sperren als Option. Die enWP aht auch deutlich restrivktivere Vorgaben, was ein PA oder ein 3RR kriegt, bei uns kann einer auch mal plötzlich einen Monat bekommen, wie bei JosFritz. Mit Sperren allein ist das grunsätzliche Problemn nicht gelöst. Serten (Diskussion) 19:45, 25. Jun. 2013 (CEST)

Das war eine seltene Ausnahme (die auch gleich Früchte gezeigt hat). Schaut man sich die Sperrblogs der Dauergäste auf WP:VM an, stellt man fest, daß es selbst für den 3., 5. oder 7. PA nur harmlose Blocks von 1, 2, 6 oder 12 h gegeben hat, max. 1 Tag. Das hat keine Abschreckwirkung. Im Grunde gibt es nur bei WP, daß Wiederholungstäter nicht stärker zur Verantwortung gezogen werden, im Rechtsraum wird die Strafe natürlich sukzessive erhöht, um dem erschwerenden Umstand der Wiederholung Rechnung zu tragen. Holiday (Diskussion) 12:07, 26. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag zur Ausrichtung

Ich halte das MB im derzeitigen Zustand für nicht durchsetzungsfähig. Ich habe noch einige aktuelle beispiele für absolut nicht akzeptablen Tonfall beigetragen, die derzeit aber keineswegs strafwürdig sind. Sie per katalog für stafwürdig zu erklären, führt meines Erachtens nicht weiter. Was meines Erachtens sinnvoll wäre, wäre eine Initiative, Vorgaben zur Moderation von Diskussionsseiten und zum enstprechenden regelgerechten Löschen zu erarbeiten. Vorschlag kommt. Bitte hier um feedback. Serten (Diskussion) 14:52, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte die Erstellung von Schwarzlisten sanktionswürdiger Ausdrücke auch für eine Sackgasse. Viel zu schwerfällig und schematisch. Gemeinhin wissen die Beteiligten auch ohne einen Wikipedia-Knigge sehr gut, wann der konstruktive Tonfall endet und der persönliche beginnt. Die Sperreskalation bei PAs ist viel geeigneter, gezielt aus der Masse der Benutzer, die sich mal im Ton vergreift, die einigen wenigen wirklichen Störenfriede herauszugreifen und zu sanktionieren. Das hat sich in der WP.EN glänzend bewährt. Holiday (Diskussion) 15:21, 25. Jun. 2013 (CEST)

Den aspekt habe ich bei Vorschlag 1 eingetragen und bei dem nun eingestellten Vorschlag 2 ebenso. Serten (Diskussion) 17:40, 25. Jun. 2013 (CEST)

"Vulgär"

Ich bin erstaunt, daß dieses Unwort immer noch ernsthaft im Meinungsbild verwendet wird. Nun ist der der Artikel Vulgarität in der Wikipedia genauso ein quellenloses Machwerk, wie er hier offenbar für manchen steht. Ich weise aber nochmal auf die Kompetenz hinsichtlich der Deutschen Sprache, den Duden hin. Demnach gibt es 2 Bedeutungen, die erstaunlicherweise als "bildungssprachlich" und nicht als "umgangssprachlich" definiert sind:

• "(bildungssprachlich) zu einfach und oberflächlich; nicht wissenschaftlich dargestellt, gefasst" - das ist offenbar nicht gemeint
• "(bildungssprachlich abwertend) auf abstoßende Weise derb und gewöhnlich, ordinär" - was wohl gemeint ist

Fällt das nur mir auf, daß in einem Meinungsbild, was den Umgangston verbessern soll, eine Gruppe von Benutzern permanent einen Begriff verwendet, der gegenüber anderer Benutzern eindeutig abwertend ist? Ich hab schonmal gesagt, ich werde hier keine selbsternannte Sprachpolizei akzeptieren. Der Duden ist in seiner Zuordnung sehr ausgewogen. Kotze ist demnach salopp, Rotz und Pisse sind derb - davon muß man klar Begriff wie Scheiße und Maul als "derb abwertend" und Gelaber als "umgangssprachlich abwertend" trennen. Warum nun erfundene Begriffe wie Schwachfug als vulgär definiert werden, weiß wohl bloß der oder die Erstellerin dessen. Wenn in Zukunft selbst "Unsinn" als persönlicher Angriff definiert wird, aber "unenz. Liste die keinen Mehrwert bildet" als wünschenswert betrachtet wird, führt das nur zu immer kruderen Schreibstilen, die für manchen vieleicht den Umgangston verbessern mögen, aber für viele das Ganze einfach nur noch mühsam machen, und so letztendlich das Niveau vieleicht heben, aber nur für den kleinen Rest, der sich davon nicht abschrecken lässt. Ein tolles Beispiel, wie man mit ach so höflichen Worten doch im Umgangston daneben liegen kann, ist für mich der Text eines Unterstützers:

• "Bitte halte dich an diesen Hinweis, solltest du aber weiterhin revertieren und damit einen Editwar beginnen sehe ich mich gezwungen dich auf WP:VM zu melden. Da das für alle Seiten Stress und überflüssige Arbeit bedeutet möchte ich das unter allen Umständen verhindern. Also akzeptiere bitte die Begründung von = und halte die daran deine Ergänzungen zu bequellen und das Ganze bitte sauber einzuarbeiten."

Viele Worte, die eigentlich nur die Drohung verbergen sollen, wenn Du nicht so agierst, wie ich es will, lasse ich Dich sperren. Regelkonform heute wie in der Zukunft legal, aber fällt das nicht eigentlich auch unter "derb" und "überflüssige Beifügung"?Oliver S.Y. (Diskussion) 03:56, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ja das sagt auch diese Seite bitte keine Androhung von Sanktionen: „Sei friedfertig, verständigungswillig – baue Brücken. Verzichte insbesondere auf Drohungen (…) oder düstere Prophezeiungen (…); sie sind garantiert Sprengstoff.“ Ich bin natürlich auch der Meinung, dass sich im Umgang miteinander hier noch einiges ändern muss, manchmal sind es nur Kleinigkeiten, die schon die Stimmung verschlechtern, beispielsweise wenn jemand auf einer Benutzerdiskussionsseite einen neuen Abschnitt beginnt den er/sie mit „Sag mal…“, „Was soll das?“ oder „Gehts noch?“ betitelt und dann nicht einmal die Zeit hat, den Adressaten mit seinem Benutzernamen anzusprechen. Dass so etwas sofort auf Ablehnung stößt, sollte doch jedem von uns klar sein. Wir könnten alle etwas dafür tun, ich glaube jedoch nicht, dass ein solches Meinungsbild wie dieses hier dazu geeignet ist. Noch mehr Sanktionen sind, nach meiner Meinung, nicht der richtige Weg. Vorbild sein, zeigen, wie es besser ist, selbst freundlich agieren, zur Deeskalation beitragen, ich denke das würde vielleicht mehr bringen. Ganz klar ein  Pro für den Gedanken und das Engagement für ein freundlicheres Miteinander, aber ich bezweifle noch immer, dass dieses Meinungsbild tatsächlich den gewünschten Effekt haben würde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:57, 26. Jun. 2013 (CEST)

"Bitte (...) einzuarbeiten." Viele Worte, die eigentlich nur die Drohung verbergen sollen, wenn Du nicht so agierst, wie ich es will, lasse ich Dich sperren. Regelkonform heute wie in der Zukunft legal, aber fällt das nicht eigentlich auch unter "derb" und "überflüssige Beifügung"?

Nein. Der Inhalt ist ok, und die Form ist ok. Bei vulgärer/ordinärer Form kann der Inhalt auch ok sein, aber die Form ist dann trotzdem falsch. --Grip99 01:05, 1. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag der Verschiebung nach eingeschlafen

Die Diskussion sowie die Inhaltliche Arbeit am Meinungsbild sind seit mehr als 4 Wochen eingeschlafen, schlage vor das Meinungsbild nach eingeschlafen zu verschieben falls sich in der nächsten Woche nicht genügend Unterstützer für den Start dieses MB finden. groetjes --Neozoon (Diskussion) 19:14, 26. Jul. 2013 (CEST)

verschoben wie angekündigt --Neozoon (Diskussion) 00:51, 5. Aug. 2013 (CEST)

10 Unterstützer erreicht

Ich werde das Meinungsbild in den nächsten Tagen starten. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:11, 10. Aug. 2015 (CEST)

Derzeit stimmt aber der Abstimmungsbereich noch nicht. Also im Text steht, dass jeder Vorschlag einzeln bewertet wird. Da nun zwei Vorschläge ausgearbeitet worden sind hiesse das zwei mal pro/kontra. Wenn beide angenommen werden, was hätte das für Konsequenzen? Nur wenn beide Abgelehnt werden gilt der Status quo? Es wäre sicherlich überlegenswert die Abstimmung zu dritteln: Formal, generelle Änderung (ja/nein), Vorschlagsauswahl (1 oder 2 im Falle von ja).--Maphry (Diskussion) 09:42, 10. Aug. 2015 (CEST)