Wikipedia Diskussion:Normdaten/Archiv/001

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PND mit Literatur

Sehr gute Idee. Aber eins verstehe ich noch nicht. Wenn es eine PND gibt mit verknüpfter Literatur, also der heutige Normalfall, wo der Link zur DNB dem Leser auch angezeigt wird: Wie soll dem Leser das künftig angezeigt werden? — Raymond ^{Disk. Bew.} 20:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die Verwendung der PND-Vorlage für Literaturlinks war meiner Meinung nach immer suboptimal. Meine Planung diesbezüglich ist: PND-Vorlagen ohne Treffer verschwinden. PND-Vorlagen mit Treffer bleiben (mit Link zur DNB), aber man hat jetzt die Möglichkeit, mehr zu differenzieren. Es gibt sehr viele Einträge mit ein oder zwei Treffern, bei denen der Weblink zum DNB-Katalog sehr grenzwertig ist. Grundsätzlich sollen ja eigentlich nur die wertvollsten Links auftauchen, aber wir haben bei manchen Musikern von drei Weblinks einen, der zur DNB führt, wo dann ein oder zwei Werke auftauchen. Die PND-Vorlage wird also zur echten Die-DNB-hat-sinnvolle-Treffer-Vorlage. Evtl. sollte man gleich (wenn sowieso ein Bot rübergeht), überlegen, die Vorlage umzubenennen. Oder gibt es andere Meinungen dazu? --APPER\^☺☹ 20:49, 22. Apr. 2009 (CEST)

Heißt "verschwinden" werden nicht angezeigt - oder - werden aus WP entfernt? Die PND-Anbindung sehe ich zuvorderst als Link zum Eintrag in der deutschen Personennormdatei. Die von der DNB angekoppelten Literaturnachweise sind eher sekundäre Information, weil sie ältere Lit. (erschienen vor 1900) nur selten und schon garnicht vollständig enthalten und unselbständig erschienene Schriften der Person völlig unberücksichtigt bleiben. Beides geschieht aber in vielfältiger Weise in den Bibliotheksverbünden, die i. d. R. hinsichtlich der Werknachweise sehr viel umfassender sind als der DNB-Bestand. Die PND wird m. W. in alle Verbünde eingespiegelt. Könnte man also Litertur nicht (ergänzend) mit personalisierter PND-Anfrage gleich über den KVK listen? --STA 10:01, 6. Mai 2009 (CEST)

"Verschwinden" heißt: Die PND-Vorlage verschwindet, dafür taucht die Normdaten-Vorlage auf. Diese ist für alle sichtbar und zeigt die PND. Derzeit mit Link auf den DNB-Datensatz, zukünftig irgendwann auf ein Portal, das Treffer aus den Verschiedensten Katalogen zusammenträgt. Die PND-Zuordnung der Artikel soll natürlich erhalten bleiben bzw. sogar ausgebaut werden - dafür ist die Normdaten-Vorlage da. --APPER\^☺☹ 14:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Hört sich gut an. Die Vorlage ist auch optisch gelungen und wesentlich schöner als der alte Balken. --Kolja21 21:54, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die Normdatenvorlage bei Ernst Schnabel eingebaut. Die PND-Vorlage könnte entsprechend verkürzt werden. Am besten auf eine Zeile:

Literatur von und über Ernst Schnabel im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (Einträge im Musikarchiv)

Auf den Link zum PICA-Datensatz kann man verzichten. --Kolja21 23:26, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die zweite Zeile der PND-Vorlage wird ja sowieso nur denen angezeigt, die sich metadaten anzeigen lassen, also einigen wenigen Autoren. Die können wir dann bei Gelegenheit wegkürzen, das ist aber nicht vorrangig. --APPER\^☺☹ 00:23, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die Vorlage könnte tatsächlich gut verallgemeinert werden. Zunächst ist es allerdings schon jetzt möglich auf weitere Kataloge zu verweisen. Ich habe als Vorschlag Vorlage:PND2 angelegt, was haltet ihr davon die Vorlage:PND dementsprechend zu ändern? -- Nichtich 18:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

DMA

Lohnt es sich, auch noch einen Link zum DMA aufzunehmen? Letztes Jahr beim Treffen in der PND-Redaktion sagte man uns, dass bald [tm] die Werke aus dem DMA auch unter der PND angezeigt werden sollen. Weiß da jemand was Neues zu? — Raymond ^{Disk. Bew.} 20:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die DMA-PND ist ein Auslaufmodell. Solange die alten Links noch Treffer generieren, sollte man sie stehen lassen und später per Bot entsorgen. Ein Datum, wann die Einarbeitung abgeschlossen sein soll, ist von der DNB bislang nicht bekannt gegeben worden. --Kolja21 22:04, 22. Apr. 2009 (CEST)

Habe gerade z.B. bei Nikolai Ghiaurov den Datenbanklink zum DMA (wieder) eingefügt, da Normdaten PND 120052520 (derzeit) zu keinem Ergebnis führt. -- Walter Anton 18:12, 26. Mai 2009 (CEST)

LoC

Das Beispiel auf der Vorderseite verlinkt nicht zur LoC. Bug oder Feature? — Raymond ^{Disk. Bew.} 20:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

Bug, da ich grad nicht in der Lage war, einen reproduzierbaren Link mit der Nummer drin zusammenzubauen... falls jemand den kennt, bitte mitteilen ;) --APPER\^☺☹ 20:45, 22. Apr. 2009 (CEST)

Es ist technisch leider nicht möglich (http://authorities.loc.gov/help/auth-faq.htm#6). --Entlinkt 20:46, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ärgerlich, evtl. kann man viaf missbrauchen: [1]. Man sollte auch überlegen, die VIAF-ID gleich mit aufzunehmen. Da würd ich aber gern die Meinung der Bibliothekare unter uns hören, wie die den Fortschritt des Projekts einschätzen. --APPER\^☺☹ 20:52, 22. Apr. 2009 (CEST)

VIAF und WorldCat Identities sind beide noch im Beta-Stadium. Mit der Verlinkung würde ich warten, da es noch zu viele Fehler gibt. --Kolja21 21:48, 22. Apr. 2009 (CEST)

Im Gegensatz zur LoC bietet das Online Computer Library Center (OCLC) unter dem Titel "Linked Authority File" (LAF) eine Verlinkung der Datensätze an. LoC-NA: 99030530 (Ernst Schnabel) entspricht die Persistent URL: http://errol.oclc.org/laf/nr99-30530.html. (Ob es bei allen Datensätzen nach Austausch der Null gegen einen Bindestrich funktioniert, weiß ich nicht, aber es wäre einen Versuch wert.) --Kolja21 05:14, 23. Apr. 2009 (CEST)

Apropos Null und Bindestrich: Der Aufbau der LCCN ist dort dokumentiert, die beiden unterschiedlichen Formen speziell in dem Absatz „Serial number (All Formats)“. --Entlinkt 05:25, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ist mir auch gerade aufgefallen. Die Library of Congress Control Number (LCCN) ist schwieriger zu verlinken als die PND, da man neben den Ziffern auch den MARC prefix angeben muss. "n" ist nicht gleich "nr". Ich habe Vorlage und Beispieleintrag entsprechend geändert; bei Nichtgefallen einfach den Rev.-Button drücken. --Kolja21 05:54, 23. Apr. 2009 (CEST)

So funktioniert es zwar, aber ich denke, dass kein Weg daran vorbei führt, die LCCN in mindestens drei Teile zu zerlegen (Präfix, Jahr, laufende Nummer). Bei der Vorlage:LCCN habe ich den Fehler gemacht, sie nicht zu zerlegen, was sich jetzt rächt. Die Vorlage:LCCN funktioniert nur in der Form mit Nullen, die Vorlage:Normdaten nur in der Form mit Bindestrich. Das lässt sich nur durch Zerlegung abstrahieren. Mit Hilfe der Vorlage:ParmPart dürfte (sogar ohne Einführung zusätzlicher Parameter) machbar sein. --Entlinkt 06:14, 23. Apr. 2009 (CEST)

Großartig. langfristig sollte man überlegen, ob "Normdaten" in diesem Kontext nicht auch etwas weiter gefasst werden kann, beispielsweise auch mit IMDB-Daten o.ä. -- Mathias Schindler 11:05, 24. Apr. 2009 (CEST)

Interessante Idee @ IMDb. --APPER\^☺☹ 14:02, 24. Apr. 2009 (CEST)

Überflüssiger Mehraufwand

Grundsätzlich finde ich es sinnvoll, auf weiter Normdateien zu verlinken, aber überflüssiger Mehraufwand sollte vermieden werden. Die PND-Links werden schon länger ausgewertet und kommen in die nächste Version von DBPedia - darüber ist die Verknüpfung mit zahlreichen anderen Quellen möglich. Schaut euch bitte auch mal http://viaf.org an. Ausgehend von der PND können weitere Normdateien gefunden werden. Hier ein Beispiel:

1. Artikel Joachim Ringelnatz
2. enthält {{PND|118601121}}
3. d.h. Link auf http://d-nb.info/gnd/118601121 (welches gleichzeitig URI für den Normdatensatz ist)
4. suche nach "DNB|118601121" in VIAF ergibt den Eintrag http://viaf.org/19459
5. http://viaf.org/19459 enthält Mappings auf weitere Normdateien (siehe Tabelle)
6. Über die dort enthaltenen Normdaten können weitere Quellen gefunden werden

Personen-Normdatei	VIAF-Mapping	Normdaten-URI
Französische Nationalbibliothek	BNF|11930496	http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb11930496t
Deutsche Nationalbibliothek	DNB|118601121	http://d-nb.info/gnd/118601121
Library of Congress	LC|n 50066182	info:lccn/n50066182 / http://errol.oclc.org/laf/n50-066182.html
Schwedische Nationalbibliothek	SELIBR|228480	http://libris.kb.se/auth/228480

Für die LoC und die Schwedische Nationalbibliothek weiß ich im Moment nicht, wie direkt ein Deep-Link auf die Literatursuche aussieht, aber das lässt sich noch nachtragen.

Zu VIAF kommen laufend neue Normdateien hinzu, demnächst die Tschechische und Israelische. Es ist also überflüssig die selben Daten nochmal in Wikipedia (oder sogar in jeder einzelnen Wikipedia) per Hand zu sammeln und in einzelne Wikipedia-Artikel einzutragen. Stattdessen sollte eine Portalseite dazwischengeschaltet werden, ähnlich wie bei der ISBN-Suche.

Ich arbeite übrigens gerade an einem Wrapper für VIAF, damit ausgehend von der PND Links auf die anderen Nationalbibliotheken erzeugt werden können: http://ws.gbv.de/seealso/viafmappings -- Nichtich

Ja, alle möglichen Normdaten sollten hier nicht auftauchen, ich halte es aber für vertretbar, die PND und die LoC-Nummer hier anzugeben. Die PND soll mittelfristig auf jeden Fall auf ein PND-Portal gelenkt werden, über das alle möglichen Institutionen angezeigt werden, die die PND nutzen, perfekt wäre, wenn jeweils gecheckt werden würde, ob es Treffer gibt etc. Dort sollen auch andere Normdaten genutzt werden, insofern ist dein Wrapper eine tolle Sache. Ich glaube, wir sind uns alle einig bzgl. der Notwendigkeit einer solchen Seite (und das seit Jahren *g*), aber es muss halt mal gemacht werden... vielleicht komm ich dieses Wochenende dazu, mal was zu basteln... aber ich versprech besser nix :) --APPER\^☺☹ 13:56, 24. Apr. 2009 (CEST)

Wir haben interwikilinks. Das bedeutet, dass auch ohne Probleme uns die jeweils passenden Sprachausgaben dort die Daten speichern können. -- Mathias Schindler 16:15, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich wäre deutlich fröhlicher, wenn gesichert wäre, dass es viaf.org auch noch in 3 Monaten oder 3 Jahren in dieser Form gibt. Solange es diese Gewissheit noch nicht gibt, rate ich davon ab, sich auf den Service zu verlassen. Mail an OCLC geht heute raus. -- Mathias Schindler 16:14, 24. Apr. 2009 (CEST)

PND und LCCN sind bewährte Standards, auf die man nicht verzichten sollte. Die VIAF ist ein gute Ergänzung, aber noch nicht 100 Prozent zuverlässig. Weitere Nationalbibliotheken, da gebe ich Jakob recht, würde ich allerdings nicht aufnehmen, sondern auf die Weiterentwicklung der VIAF setzen. --Kolja21 06:56, 25. Apr. 2009 (CEST)

Bin erst jetzt auf diese "Normdateien" aufmerksam geworden, insbesondere auf die Library of Congress Nummer (PND gab es ja schon vorher). Ich frage mich nur was das bringt. Wenn ich darauf klicke erscheint eine Seite in einem merkwürdigen Format ("Linked Authority File"), oder ist bei mir im Browser was nicht eingestellt?.--Claude J 20:23, 18. Mai 2009 (CEST)

Der Link spuckt immerhin Geburtsjahr, Todesjahr, Pseudonyme und eine Liste der Werke aus. Was erwartest du von Normdaten mehr? (Die Lesefreundlichkeit orientiert sich an dem Bedarf von Maschinen; aber zum Nachschlagen reicht sie aus.) --Kolja21 23:24, 18. Mai 2009 (CEST)

Von Liste der Werke kann ja wohl nicht die Rede sein, Beispiel Alessandro Volta [[2]], da wird nur eine Briefausgabe genannt, ein Bruchteil der Werke, die in der Library of Congress laut Katalog vorhanden sind. Die Frage ist, ob man nicht hätte warten sollen, bis die dort eine Oberfläche wenigstens vergleichbar mit der DNB haben, sonst kann man später alles wieder umstellen. Im Augenblick ist das eine Art Blick in die Datenbank im XML Format der Bibliothek.--Claude J 08:05, 19. Mai 2009 (CEST)

Es geht bei den Normdaten um die eindeutige Zuordnung eines Namens zu einer Person. So wie du sie beschreibst bzw. verstehst, hat man den Eindruck, es handele sich um einen Eintrag eines Bibliothekkatalogs unter "Weblinks". Außerdem, was meinst du mit "alles wieder umstellen"? Es handelt es sich um 1 Vorlage. Die ca. 3 Millionen Normdatensätze ändern sich nicht. --Kolja21 00:58, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich hätte schon eigentlich eine Verbindung zu den Einträgen in den Bibliothekskatalog der LoC zu den jeweiligen Normdaten. Andererseits sehe ich aber die Nützlichkeit z.B. im Bereich Jazz (dort hat man offensichtlich bei der LoC die Lebensdaten mit dem Standardlexikon Groves Dictionary abgeglichen).--Claude J PS: Vielleicht wäre es hilfreich, wenn in dem Artikel zu Normdaten auch erläutert würde, wie man damit im LoC Katalog sucht (das scheint doch wohl der Zweck zu sein). Scheint nicht so einfach zu sein.--Claude J 09:46, 27. Mai 2009 (CEST)

noch unausgereift ...

Die Vorlage:Normdaten und die Dokumentation lassen den Benutzer derzeit in mehrfacher Hinsicht ratlos dastehen:

• Während die Vorlage:PND im Standardfall seit geraumer Zeit auf http://d-nb.info/ mit der übersichtlichen Darstellung von Personen- und Werkdaten verlinkt, leitet die PND-Option der Vorlage:Normdaten auf http://dispatch.opac.d-nb.de/, die jeweils nur Teilinformationen anzeigt. Mir erscheint dies als Rückschritt, zumindest aber als uneinheitliches Gebaren.
• In den allermeisten Personenartikeln ist die PND-Nummer mittlerweile ohnehin verknüpft. Eine klare Aussage, ob die Normdatenvorlage die Vorlage:PND perspektivisch ablösen soll, bzw. in welchen Fällen jeweils Normdaten oder PND der Vorzug zu geben ist oder gar beide gesetzt werden sollten, fehlt auf der Dokumentationsseite ebenfalls (erst hier auf der Diskussionsseite wird die Antwort auf diese Frage angedeutet).
• Die feste Trennlinie oberhalb der Normdaten lässt die Frage aufkommen, wo die Vorlage sinnvollerweise zu platzieren ist. Im Abschnitt Weblinks, wie man es von anderen vergleichbaren Datenbanklinks gewohnt ist, offenbar jedenfalls nicht so ohne weiteres. Insbesondere in Artikeln, die noch Folge- oder Navigationsleisten enthalten, ergibt sich die sinnvollste Platzierung oft nicht so selbstverständlich. Hier wären helfende Hinweise angebracht.
• Eine Hilfe, wie die LCCN-Nummer zu ermitteln ist, fehlt bislang völlig. In den Fällen, wo ich schon welche eingetragen habe, hat sich das immer als ein ziemliches Suchspiel herausgestellt.

Wäre schön, wenn sich diese Situation in einem überschaubaren Zeitraum verbessern ließe. --FordPrefect42 19:44, 29. Mai 2009 (CEST)

Danke für deine Hinweise. Das ganze ist tatsächlich noch am Reifen :). Zu deinen Punkten:

• Das Linkziel kann gerne geändert werden. Anfangs zeigt die d-nb.info-Seite sehr wenige Daten zur Person an (nichtmal die Lebensdaten), inzwischen scheint das tatsächlich besser zu sein. Ich werde die Vorlage mal auf das neue Portal umbiegen. Früher oder später kommt da hoffentlich eine eigene Seite aufm Toolserver, die weitere Informationen anzeigt. Unter anderem gibt es noch das Feld Sachgebiete, das auf dem alten Portal sehr kryptisch angezeigt wird ("15.3p ; 15.1p"), im neuen gar nicht, aus dem aber weitere Infos auslesbar sind. Ein wenig störend ist auch, dass man nicht zum Datensatz mit allen PICA-Informationen kommt, aber ich verstehe, dass dem normalen Leser das neue Portal mehr bringt.
• Die Normdaten-Vorlage soll die PND-Vorlage zur Verknüpfung mit der PND ablösen. Die PND-Vorlage zur Einfügung eines Weblinks auf den DNB-Katalog hat aber weiterhin ihre Berechtigung, auch wenn der Vorlagenname dann aus diesen historischen Gründen eher schlecht gewählt ist. Unter Hilfe:PND findet sich auch, dass die Verknüpfung mittels Normdaten-Vorlage passiert und: "Mithilfe der Vorlage:PND kann zusätzlich ein Link auf den Katalog der Deutschen Nationalbibliothek gesetzt werden, normalerweise im Abschnitt Weblinks.".
• Das wurde tatsächlich nicht gut dokumentiert, ich habe dazu jetzt einen Abschnitt ergänzt. Der Balken soll für Leser (die sich die Personendaten nicht anzeigen lassen) wie ein zusätzlicher Kategorienbalken oberhalb dessen wirken.
• Zur LCCN werde ich bei Gelegenheit was schreiben. Da sich diese in 99,9% automatisch aus der PND ermitteln lässt, ist das Fehlen aber nicht so schlimm und ein Bot kann dies nachtragen. Im Übrigen bin ich mit dem LCCN-Link auch noch nicht wirklich glücklich, hier würde ich mir auch eine bessere Aufbereitung der Rohdaten zur Anzeige wünschen...

Grüße --APPER\^☺☹ 20:07, 29. Mai 2009 (CEST)

Hi, danke für deine schnelle Antwort und die ersten Verbesserungen. Die Angabe, dass die Normdaten ans Ende vor den Kategorien gehören interpretiere ich so, dass sie unmittelbar vor den Kategorien stehen sollten, also ggf. zwischen Personendaten und Kategorien. Ist das so gemeint? – Dass die anderen Punkte etwas länger für eine ordentliche Darstellung brauchen, kann ich mir gut vorstellen. --FordPrefect42 20:28, 29. Mai 2009 (CEST)

Genau. Unmittelbar vor den Kategorien. Aber niemals nach den Personendaten oder "zwischen Personendaten und Kategorien". Die Personendaten kommen immer NACH den Kategorien. Die Reihenfolge ist also: "Artikel - Vorlagen:Normdaten - Kategorien - Personendaten - Interwiki-Links". --APPER\^☺☹ 22:21, 30. Mai 2009 (CEST)

ACK. Stimmt, da ist mir was durcheinandergeraten. --FordPrefect42 22:44, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich finde die Umsetzung der Vorlage für den Benutzer verwirrend.

Was sagt das der Oma? Wohin soll man klicken? „Normdaten“ linkt auf Normdatei, der betreffende Artikel hilft aber wohl nicht jedem weiter. Besser fände ich einen etwas ausführlicheren, weniger technischen Text, z. B.:

• Personeneintrag für Name der Deutschen Nationalbibliothek
• Personeneintrag für Name der Library of Congress

Usw. Also ähnlich wie bei der Umsetzung von PND. Ich sehe auch keinen Grund, das so zusammenzufassen. Warum nicht:

 {{NormdatenPND|118529579}}
 {{NormdatenLCCN|n/79/22889}}

Oder in Gottes Namen (mit Rücksicht auf bereits erfolgte Änderungen):

 {{Normdaten|TYP=p|GND=118529579}}
 {{Normdaten|LCCN=n/79/22889}}

Wo ist der Vorteil der kompakten Form?

Ach ja: Die gepunktete Linie darüber halte ich für Firlefanz. Überflüssig und manchmal lästig. --WolfgangRieger 18:47, 19. Jun. 2009 (CEST)

Es geht nicht um die Auflistung von beliebigen Weblinks, insofern bin ich ein Anhänger der kompakten Form. Eine Alternative zu der gepunkteten Linie wäre eine Angleichung an die Geodaten (klein, rechts oben in der Ecke), aber die stoßen immer wieder auf Kritik, und auch die Übernahme der Normdaten in den PD-Block fand keine Mehrheit. --Kolja21 23:16, 19. Jun. 2009 (CEST)

Das ganze ist zumindest in zwei Punkten unausgereift. Zum eine wird bei den Normdaten nicht mehr der Stand angegeben, zu dem die PND keine Treffer liefert, was bedeutet, dass PNDs auf neue Treffer eigentlich nur per Bot überprüft werden können. Das kollidiert allerdings damit, dass man bei nur einem oder zwei Treffern die Vorlage PND nicht setzt und stattdessen die Normdaten. Dadurch sammeln sich ja dann Normdaten an, bei denen die PND nur wenige Treffer liefert, man dann aber nicht weiß, ob die Vorlage PND absichtlich nicht gesetzt wurde. Wenn zukünftig beide Vorlagen in Artikeln gesetzt werden sollen und der Name der Vorlage PND ungünstig gewählt ist, dann sollte man das schleunigst ändern. -- chemiewikibm cwbm 10:08, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ergänzend:Apper sagte einmal, dass er sich vorstellt, dass man in Zukunft von den Normdaten auf eine Seite vergleichbar mit der ISBN-Suche gelangt, von der aus man dann auf verschiedene Bibliotheken o.ä. zugreifen kann. Nur sollten dann die Normdaten nicht sinnvollerweise an der Stelle im Artikel stehen, wo jetzt sich jetzt die Weblinks befinden? -- chemiewikibm cwbm 13:45, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich schließe mich der Kritik hinsichtlich der gepunkteten Linie an. Warum kann man die Normdaten nicht unter Weblinks, was sie ja tatsächlich sind, unterbringen? Außerdem sollte im Artikel Normdaten erläutert werden, warum auf diese jetzt in den WP-Artikeln hingewiesen wird. -- Greifen 14:18, 21. Jun. 2009 (CEST)

Falschen Linkziel der Normdaten-Vorlage im Vergleich zur Vorlage PND

Während {{PND|100033970|Keine Treffer im DNB-OPAC, 9. Mai 2009}} auf Bergius, Johannes verlinkt, zielt die neue Vorlage: {{Normdaten|TYP=p|GND=100033970}} auf American Academy of Pediatrics und erst wenn man zum nächsten Treffer blättert, erscheint der Datensatz zu "Bergius, Johannes". Lässt sich das Problem irgendwie umgehen? --Ephraim33 10:37, 1. Jun. 2009 (CEST)

Das scheint dasselbe Problem zu sein wie hier: Ein GKD-Satz hat mit Prüfziffer dieselbe Nummer wie ein PND-Satz. Bei http://dispatch.opac.d-nb.de/ wirkt sich das nicht aus, wohl aber bei http://d-nb.info/. Muss m.E. bei der DNB geändert werden. -- Rosenzweig δ 13:05, 1. Jun. 2009 (CEST)

Umgang mit/Layout für mehrere PNDs

Wie soll man bei dieser Vorlage damit umgehen, wenn zu einer Person mehrere PNDs vorliegen? Beispiel Adam Berg: dieser wird als Verleger unter PND=103140522, als Autor aber auch unter PND=119618079 geführt. Das derzeitige Layout der Vorlage (mit der Trennlinie drüber) erlaubt nicht, beide Einträge anzugeben.

Hier wäre es wünschenswert, wenn man (wie bereits in anderen Anmerkungen angeregt) die Vorlage mehrfach einfügen könnte. Und das mit einem sinnvollen Layout.

-- Hendrik 11:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

Dergleichen Dubletten werden in der PND nach bestimmten Redaktionsmodi bereinigt und zusammengeführt, sobald sie auffallen. Insofern besteht in WP grundsätzlich kein Handlungsbedarf. Fraglich und eine Einzelfallentscheidung ist in jedem Fall, welche der beiden PND-Nummern "überleben" wird. Die andere wird im PND-System nach der Zusammenführung gelöscht. Es wäre also ein Prüf-Bot sinnvoll, ob die PND-Links noch "leben". Und zweckmäßig wäre stets ein Hinweis auf solche Dubletten an die PND-Redaktion. --STA 12:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ergänzend: Dieser Hinweis kann innerhalb der Wikipedia auf der Seite Wikipedia:PND/Fehlermeldung erfolgen. -- Rosenzweig δ 12:51, 21. Jun. 2009 (CEST)

Verlinkung von Normdaten

Wäre es nicht sinnvoller, das Wort "Normdaten" in der Vorlage nach Wikipedia:Normdaten anstatt nach Normdatei zu verlinken? Στε Ψ 11:51, 27. Jun. 2009 (CEST)

GVK

Ich schlage vor, auch einen Link zum GVK - Gemeinsamer Verbundkatalog - in die Vorlage mit aufzunehmen. Syntax:

http://gso.gbv.de/xslt/DB=2.1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1016&SRT=YOP&TRM=4070513-4

wobei die Zahl hinter TRM dem zu übergebenden Parameter entspricht. Das könnte dann ggfs. die Vorlage:SWD ersetzen. Bisweilen liefert die SWD nur zu einem von beiden Partnern, der DNB und dem GVK, ein Ergebnis. Mit Hilfe der Normdaten-Vorlage ließe sich das besser steuern. — Raymond ^{Disk. Bew.} 12:41, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller, auf den (verbundübergreifenden) KVK (Karlsruher virtuellen Katalog) zu linken. GVK ist schließlich nur einer von mehreren großen Bibliotheksverbünden allein in DE, die allesamt in einem Rutsch über den KVK recherchierbar sind. --STA 16:01, 6. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es für den KVK denn eine URL, an die einfach der Parameter angehängt werden kann? Für die ISBN geht das leider nicht, zumindest für unsere ISBN-Suche wird beim KVK immer noch eine Seite zwischengeschaltet, in die man sich die Kataloge aussuchen muss. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:10, 8. Aug. 2009 (CEST)

Weiß ich nicht. Vielleicht ließe sich das - genau wie bei der PND-Redaktion - offiziell anfragen? Die ISBN-Suche nützt für ältere Lit. ja sowie nix. KVK-SUCHE startet bei mir eine KVK-Abfrage für Fritz Reuter, wobei sich die "unscharfe" Suchanfrage (mehrere Namensträger) zu gemischter Trefferliste führt. Ob eine PND-Abfrage im KVK möglich ist, weiß ich nicht. Die Parametrierung für den Verf. kann als "nachname,vorname" dynamisch erfolgen. --STA 09:45, 8. Aug. 2009 (CEST)

Gebe ich die Nummer im Feld Freitext ein und wähle alle Kataloge (mit Ausnahme des Buchhandels) aus, bekomme ich das gewünschte Ergebnis, aber auch eine fürchterliche URL: http://kvk.ubka.uni-karlsruhe.de/hylib-bin/kvk/nph-kvk2.cgi?maske=kvk-last&title=UB+Karlsruhe%3A+Karlsruher+Virtueller+Katalog+KVK+%3A+Ergebnisanzeige&header=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-header_de_2008_06.html&spacer=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-spacer_de_2007_07.html&footer=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-footer_de_2008_01.html&css=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-neu2.css&input-charset=utf-8&hinweise=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-hinweise_de_2008_06.html&kvk-session=FB6R69ZV&ALL=4070513-4&TI=&PY=&AU=&SB=&CI=&SS=&ST=&PU=&VERBUENDE=&kataloge=SWB&kataloge=BVB&kataloge=NRW&kataloge=HEBIS&kataloge=HEBIS_RETRO&kataloge=KOBV&kataloge=GBV&kataloge=DDB&kataloge=DMA&kataloge=STABI_BERLIN&kataloge=TIB&kataloge=OEVK_GBV&kataloge=VD16&kataloge=VD17&kataloge=ZDB&OESTERREICH=&kataloge=BIBOPAC&kataloge=LBOE&kataloge=OENB_1501&kataloge=OENB_1930&kataloge=OENB_1992&SCHWEIZ=&kataloge=HELVETICAT&kataloge=BASEL&kataloge=ZUERICH&kataloge=ETH&kataloge=VKCH_RERO&VOLLTEXTE=&kataloge=BASE&kataloge=DFG_EBOOKS&kataloge=DFG_AUFSAETZE&kataloge=NLAU&kataloge=DAENEMARK_REX&kataloge=EROMM&kataloge=UBHS&kataloge=BNF_PARIS&kataloge=ABES&kataloge=COPAC&kataloge=BL&kataloge=VERBUND_ISRAEL&kataloge=EDIT16&kataloge=ITALIEN_VERBUND&kataloge=ITALIEN_SERIALS&kataloge=CISTI&kataloge=NLCA&kataloge=LUXEMBURG&kataloge=NB_NIEDERLANDE&kataloge=VERBUND_NORWEGEN&kataloge=NB_POLEN&kataloge=PORTUGAL&kataloge=STAATSBIB_RUSSLAND&kataloge=VERBUND_SCHWEDEN&kataloge=BNE&kataloge=REBIUN&kataloge=NB_TSCHECHIEN&kataloge=NB_UNGARN&kataloge=LOC_DIREKT&kataloge=NLM&kataloge=WORLDCAT&target=_blank&Timeout=120

Ich werde es mal weiter austesten und ggfs. einbauen. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:53, 18. Aug. 2009 (CEST)

Bitte Platzierung & Verwendung deutlicher dokumetieren

Ich weiß immer nicht so recht, wohin damit. Vor die Kategorien, aber vor oder nach DEFAULTSORT? Das könnte etwas deutlicher hrrausgestellt werden (siehe auch die Nachfragen anderer hier und hier. Passenderweise sollte dies auch in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie nachgetragen werden, da sähe man das dann auch ganz deutlich. Wo es geht, bitte auch explizit erwähnen dass die Vorlage:Normdaten immer benutzt werden soll, nicht entweder Vorlage:Normdaten oder Vorlage:PND (das war mir bis eben nicht klar). --Rudolph H 20:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ja schade, das Anfragen einfacher Benutzer, die diese ganze Geschichte ja mittragen sollen, so wenig Beachtung geschenkt wird. Ein einfaches "Ich kümmer mich drum, wenn ich mal Zeit habe" irgendeines Beteiligten hätte mir ja gereicht. Es fällt mir so schwer, Akzeptanz aufzubauen. --Rudolph H 22:35, 17. Aug. 2009 (CEST)

Sorry Rudolph. Ich habe die Anfrage einfach übersehen und erst jetzt bei deiner Antwort (bzw. Jesis Anfrage darunter) auf meiner Beobachtungsliste gesehen. Ich habe das jetzt in der Formatvorlage ergänzt und auch hier auf der Seite ergänzt. Nochmals Entschuldigung, dass ich die Anfrage übersehen habe. --APPER\^☺☹ 23:59, 17. Aug. 2009 (CEST)

Danke sehr! Ich wollte ja kein Faß aufmachen ;-) Was mir jetzt aber gerade noch aufgefallen ist: die Vorlage:PND ist anscheinend durch die Vorlage Vorlage:DNB-Portal ersetzt worden - Hilfe:PND weiß das aber noch nicht... --Rudolph H 16:50, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zwei Personen in einem Artikel

Hallo, wie ist zu verfahren, wenn in einem Artikel zwei Personen behandelt werden, so wie z.B. beim Künstlerehepaar Matschinsky-Denninghoff. Ein ähnliches Problem entsteht, wenn eine Person ein Pseudonym hat und beide Namen eigene Einträge (PND, LCCN bzw. VIAF) haben.. -- Jesi 17:35, 17. Aug. 2009 (CEST)

Für die Zuordnung zur PND wird in solchen Fällen die entsprechende Weiterleitungsseite genutzt, wie das jetzt schon bei den Personendaten gemacht wird. Für die Zuordnung zu Normdaten im eigentlichen Artikel sollte dann keine PND-Zuordnung stattfinden sondern eigentlich eine Zuordnung zur entsprechenden Körperschaftsnummer (GKD). Im konkreten Beispiel des Künstlerehepaars existiert diese anscheinend nicht. Evtl. einfach mal bei WP:PND/F melden und mal sehen, ob die eine GKD dafür anlegen - wäre eigentlich sinnvoll. --APPER\^☺☹ 00:03, 18. Aug. 2009 (CEST)

Danke. -- Jesi 04:46, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nicht eindeutige VIAF-Nummer

Gleich noch eine Frage: Gibt es analog zu WP:PND/F eine Möglichkeit, bei VIAF zu melden, wenn offenbar einer Person mehrere Nummern zugeordnet sind. Das habe ich z.B. bei Eugene Lukacs (http://viaf.org/8451480 und http://viaf.org/14853407) und bei Irene Ludwig (http://viaf.org/8190626 und http://viaf.org/67835957) gefunden. -- Jesi 05:56, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Ich habe auch schon die anderen Fälle entdeckt (ein VIAF-Eintrag, aber mehrere Personen - fälschlich zusammengeführt). Mir ist nicht bekannt, wie das mit VIAF funktioniert, wer da zuständig ist und wo man Fehler meldet. Müsste vielleicht mal jemand bei der DNB anfragen?! --APPER\^☺☹ 10:16, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich wollte gerade "zur Tat schreiten" und habe gesehen, dass du das Problem schon vor einem Monat auf Wikipedia Diskussion:PND/Fehlermeldung#VIAF-Fehler angesprochen hast. Ich habe dort noch etwas ergänzt. Erst einmal danke und mal sehen, was draus wird. Grüße -- Jesi 10:27, 18. Aug. 2009 (CEST)

PND, LCCN, VIAF

Am Beispiel des Artikels Peter-Klaus Schuster ergeben sich für mich folgende Fragen: 1. )Warum gibt es den Hinweis mit Weblinks am Artikelende und nicht unter Weblinks? 2.) Unter Weblinks ist bereits der Link zur Deutschen Nationalbibliothek - ist das nicht eine Doppelung. 3.) Ist dieser Buchstabensalat PND, LCCN, VIAF überhaupt OMA-tauglich und sollten Abkürzungen nicht eigentlich vermieden werden? In der jetzigen Form ist für Leser außerhalb des Kreises von "Personen aus dem Bibliotheksumfeld" nichtmal deutlich, daß es sich bei "Normdaten: PND: 108943585 | LCCN: n 78042756 | VIAF: 27081200" überhaupt und Literaturangaben handelt. Das Ganze scheint mir nicht sehr ausgereift und benutzerfreundlich. Gruß -- Rlbberlin 10:45, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zu deinen Fragen: Die Normdaten-Vorlage soll auf die Normdaten hinweisen, eigentlich wären dort keine Links nötig. Da ein Link aber zusätzliche Infos bietet, ist er vorhanden. Es ist also nicht primär ein Weblink sondern eine Info über die zum Artikelinhalt gehörenden Normdatensätze. Der Link zur DNB kommt tatsächlich häufiger doppelt vor - das ist suboptimal, da stimme ich zu. Die Normdaten-Verlinkung soll aber früher oder später nicht mehr auf die DNB verweisen sondern z.B. auf ein Portal auf dem Toolserver, das neben den DNB-Informationen auch Bilder des Bundesarchivs, Wikisource-Artikel etc. enthält. Außerdem integrieren immer mehr Bibliotheken die PND, sodass auch diesbezüglich weitere Informationen über so ein Portal möglich sind. Dies hat dann wenig mit dem aktuellen DNB-Weblink zu tun. Die Abkürzungen sind wirklich wenig OMA-tauglich, denkst du, dass die ausgeschriebenen Varianten besser wären? Ich denke, bei der Personennamendatei wohl auf jeden Fall, sollte man also die Vorlage evtl. mal ändern?!

Zur Benutzerfreundlichkeit im Allgemeinen. Das ganze ist tatsächlich ein schmaler Grat. Auf der einen Seite gibt es eine breite Masse, die mit den Angaben nichts anfangen kann. Auf der anderen Seite gibt es aber auch genug Personen, denen die zusätzlichen Angaben nutzen. Die gleiche Frage stellt sich z.B. beim LOCODE in der Orts-Infobox (siehe z.B. Frankfurt (Oder)). Damit kann ich z.B. gar nichts anfangen, es gibt aber sicher genug Leute, denen das nutzt. Sollte es aber den Konsens geben, dass die Normdaten zu verwirrend sind, kann man sie jederzeit mit einer Änderung der Vorlage ausblenden. --APPER\^☺☹ 12:49, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dazu mal eine Idee, da die Doppelung von PND-Vorlage (bzw. neu DNB-Portal) und Normdaten schon oft angesprochen wurde: Könnte man nicht mal überlegen, im DNB-Link sofort in die Literaturliste zu verlinken? Dann sieht man zwar nicht den Stammdatensatz, aber man erwartet ja sowieso Literatur. Und den Datensatz kann man ja mit den Normdaten einsehen. Als Beispiel: Bei Manfred Kossok wäre das statt des Links http://d-nb.info/gnd/124329349] der Link https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFirstResultSite&currentResultId=atr%253D124329349%2526any&selectedCategory=any. Wie gesagt, nur mal so eine Idee. -- Jesi 13:10, 18. Aug. 2009 (CEST)

Obwohl ich nun nicht erst seit gestern dabei bin, konnte ich - bis auf PND - mit der ganzen Ergänzungszeile wenig anfangen. Bereits beim Begriff Normdaten, stellte sich mir die Frage, welche Daten denn hier genormt seien (Normdatei fand ich jetzt als Erklärung auch nicht so prikelnd). Die Kombination "PND, LCCN, VIAF" mit kryptischen Zahlenlinks wirkte dann eher wie ein unfreiwillig auf die Artikelseite gerutschter Quelltext. Da aber gleich mehrere der Artikel auf meiner Beobachtungsliste diesen schmückenden Zusatz tragen, schien System dahinter zu stecken. Erst durch anklicken der drei Links (ja, es sind externe Links) konnte ich herausfinden, das alles mit Buchlisten (von mir aus auch mit mehr) zu tun hat. Genau hier ist das Problem, warum soll ich einen Link anklicken, wenn ich nicht erkennen kann, wo er hinführt und welche Informationen ich dort erhalte. Das bisherige - aus Quelltext ((PND|123456789)) wird "Literatur von und über Max Mustermann im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek" - war irgendwie eleganter. Und die PND gehört IMHO nach wie vor in den Quelltext (wie auch LCCN, VIAF). Verwende ich als Autor im Text Abkürzungen wie "z.B." "s.o." "usw." kommt immer das Argument, wir seien keine Druckversion die Platz sparen müsse. Wo ist also das Problem die Library of Congress etc. auch so zu benennen. Menschen aus dem Bibliotheksumfeld hatten sicher auch bisher keine Schwierigkeiten an die gesuchten Informationen heranzukommen. Wenn diese Zusatzinformationen auch viele Leser erreichen soll, braucht's eine deutlichere Kennzeichnung. Der Gedankensprung Normdatei="irgendwas mit Literatur" ist nicht so geläufig, wie Menschen, die täglich damit zu tun haben, denken. -- Rlbberlin 17:22, 18. Aug. 2009 (CEST) PS: Inhaltlich finde ich die verlinkten Seiten schon sinnvoll, nur das da keine zweifel kommen ;-) -- Rlbberlin 17:26, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe in der Vorlage mal die beiden häufigsten Abkürzungen PND und LCCN aufgelöst, damit sollte dieser sehr berechtigte Kritikpunkt gelöst sein. Der Gedankensprung Normdatei="irgendwas mit Literatur" stimmt ja nur bedingt. Es geht nicht nur um Literatur, Normdaten werden auch in Museen etc. eingesetzt (oder z.B. beim Bundesarchiv für die Zuordnung von Personen auf Bildern). Also eigentlich überall, wo Personen irgendetwas zugeordnet wird. Dabei wird noch nicht flächendeckend die PND oder eine andere Normdatei eingesetzt, aber das wird in den nächsten Jahren zunehmen, da sich so verschiedene Datensätze sehr viel leichter verknüpfen lassen. --APPER\^☺☹ 21:42, 18. Aug. 2009 (CEST)

@Jesi: Eigentlich finde ich einen solchen Direktlink auf die Literatur sehr sinnvoll, das würde auch klarmachen, was der Unterschied der Links ist. Leider bezieht sich der Link von dir nur auf die Literatur VON der Person. Man müsste dann auf das hier verlinken, da würde Literatur von und über auftauchen, aber leider nicht mehr erkannbar getrennt. Ich halte die Lösung aber trotzdem für die beste. Was denkt ihr? --APPER\^☺☹ 21:42, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zu dem Link: (Erst einmal etwas, was ich nicht verstehe: Sowohl bei meinem als auch bei deinem Link steht im DNB-Eingabefeld die Kombination atr OR nid, bei dir wird sie umgesetzt, bei mir nicht.) Ich denke, dass das eine für den allgemeinen Fall (der von-Fall ist nach meinen Beobachtungen weitaus häufiger als der über-Fall) durchaus vernüftige Lösung wäre, zumal jetzt bei deinem Link rechts noch ein weiterer Link zum Daten-Stammblatt steht. Überlegen könnte man, zwei "Hilfsvorlagen" "DNB-Portal von" und "DNB-Portal über" zu erstellen, die in den wenigen Fällen werwendet werden könnnten, in denen eine Trennung wünschenswert sein könnte (z.B. mehr "über" als "von"). -- Ob die Auflösung der Abkürzungen in der Normdatenvorlage so gut ist, da bin ich mir nicht sicher. Die Vorlage "belastet" jetzt die Anzeige noch mehr, könnte unter Umständen sogar über zwei Zeilen gehen (auch z.B. mit Umbruch nach VIAF und vor der zugehörigen Nummer). Sollte die Verlinkung der Abkürzungen PND und LCCN (später sicher auch VIAF usw.) nicht ausreichen? Anderenfalls müssten sicher auch VIAF und SELIBR aufgelöst werden. Ich persönlich halte VIAF sowieso fast für den besten Link, schon weil dort PND, LCCN und evtl. auch weitere Normdaten in einer optisch nicht schlechten Form zu sehen sind.) -- Noch einmal allgemein zu den Normdaten: Ich glaube, es war Cholo Aleman, der mal den Vorschlag gemacht hat, die Normdaten in die Personendaten-Box zu integrieren. Da wohl (wenn ich richtig informiert bin) beide entweder angezeigt werden oder nicht, wäre das eine Überlegung wert. Die Anzeige wäre, dann etwas "diskreter". Allerdings müsste die Verlinkung gesichert werden. Grüße -- Jesi 10:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich hab mal probiert, die Normdaten-Vorlage so wie sie ist als letzte Zeile in die Personendaten zu setzen, da erhält man ein "fast" schon vernünftiges Bild. Mit kleinen Änderungen wäre sicher eine vernünftige und verlinkte Anzeige möglich. Evtl. sollte man eine Vorlage "NORMDATEN" erstellen, die für die Personendaten verwendet werden könnte. Das Umschaufeln von "Normdaten" vor den Kats zu "NORMDATEN" in die PD könnte sicher einer der fleißigen Bot-Helferlein übernehmen. -- Jesi 11:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

Der Link "von und über" kann also ruhig ersetzt werden - gut. Zu der Integration: Es ist eben derzeit nicht der Fall, dass Personendaten und Normdaten gleich angezeigt werden. Personendaten werde derzeit nicht angezeigt, Normdaten werden für alle Leser angezeigt, weshalb eine Integration nicht möglich ist. --APPER\^☺☹ 14:11, 19. Aug. 2009 (CEST)

... sry, da muss ich das mit etwas anderem verwechselt haben. -- Jesi 14:37, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mal so zwischendurch als Rückmeldung: der eingangs erwähnte Peter-Klaus Schuster sieht nach den Änderungen der Vorlage nun schon viel OMA-tauglicher aus. VIAF ist jetzt zwar noch nicht "die Lösung", aber insgesamt passt es schon. Grüße -- Rlbberlin 15:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde den Link auf die Suche nicht sonderlich gut und es scheint damit auch Probleme zu geben [3]. -- cwbm 22:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

Jesis Vorschlag, Links zu Literatur auch unter Literatur unterzubringen finde ich sehr gut und erwartungskonform. Unter Literatur passen die Links zu verschiedenen Katalogen (Literaturlisten), z.B. DNB-Katalog, GBV-Katalog, Regionalbibliographie xy, und am Ende der Artikel unter Normdaten die Links zu PND, LoCAF und VIAF. --NatureKnowsBest 19:31, 3. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch>Diesen Vorschlag habe ich nicht gemacht, sondern vorgeschlagen, den betreffenden Weblink gleich in die DNB-Literarurliste zu führen (und nicht erst in das Personen-Stammblatt). Dieser Vorschlag ist ja inzwischen auch umgesetzt, do dass sich jetzt Normdaten-Vorlage und PND- bzw. DNB-Portal-Vorlage jetzt unterscheiden. -- Jesi 16:45, 3. Nov. 2009 (CET)

Ja, genau, das meinte ich auch ;-) So, wie es jetzt ist, finde ich es prima.--NatureKnowsBest 08:25, 5. Nov. 2009 (CET)

War bei der Einführung eine lange Diskussion und man kann sich trefflich über die Frage streiten, denn es geht natürlich beides: Der Link zu einer Literaturdatenbank ist ein Weblink und ein Literaturhinweis. Die Weblink-Gruppe hat sich durchgesetzt. --Kolja21 01:21, 4. Okt. 2009 (CEST)

Zur Info für die Zukunft: Bildarchiv Foto Marburg

Hallo, eine weitere Verlinkung von Normdaten hat sich heute mit einer Pressemeldung der Philipps-Universität Marburg aufgetan. Das "Bildarchiv Foto Marburg macht Porträts aus vier Jahrhunderten zugänglich", daraus:

„Mit dem "Porträtindex" können zukünftig europäische Bildnisse aus vier Jahrhunderten sammlungsübergreifend nach Namen, Lebensdaten und Berufen von Dargestellten sowie nach Künstlern, Datierungen oder Druckorten recherchiert werden. "In Zusammenarbeit mit der Deutschen Nationalbibliothek wird die international maßgebliche Normdatei für Personennamen erstmals auf bildhaftes Kulturgut angewendet", sagt Dr. Christian Bracht, der weitere Direktor des Bildarchivs Foto Marburg. Dies sei die Voraussetzung für eine umfassende Verknüpfung des "Porträtindex" mit bibliothekarischen und anderen im Web angebotenen Informationsangeboten, wie z. B. der Online-Enzyklopädie Wikipedia oder der Europeana, die über die Bibliotheken hinaus den Zugang zu unterschiedlichsten Beständen des kulturellen Erbes ermöglichen. […] Bereits Mitte nächsten Jahres soll der "Porträtindex" mit den ersten 130.000 Bildern und Daten online gehen.“

(Hervorhebungen durch mich). Die Ansprechpartner sind auch in der WP aktiv: Benutzer:Bracht und Benutzer:Dirk Schaber, by the way: Portraetindex ist im Moment von URV belastet... Gruß, -- emha d|b 17:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Normdaten fehlen

Sollte es nicht die Möglichkeit geben wie bie PNDfehlt festzuhalten, dass noch keine Normdaten vorhanden sind? -- cwbm 11:17, 21. Aug. 2009 (CEST)

Worin sollte der Vorteil der Dopplung bestehen? --Kolja21 14:22, 22. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt natürlich. Die PNDfehlt kann ja weiter benutzt werden. -- cwbm 22:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage wird zu lang

Hi APPER, die Vorlage wird zu lang. Wozu gibt es Abkürzungen, wenn man dann auch noch gleich die Langform hinzufügt: "Personennamendatei (PND)"? Die VIAF ist dagegen weder verlinkt, noch wird sie ausgeschrieben. (Wenn ich Zeit finde, lege ich einen Artikel zu ihr an.) Man sollte alles tun, um zweizeilige Normdatenangaben zu vermeiden. Eventuell sollte man auf Dopplungen (VIAF = DNB + LC + BNF) verzichten. --Kolja21 02:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Dem stimme ich zu (habe ich auch weiter oben schon angemerkt). Noch eine andere Frage: Eigentlich sollte ja die PND-Vorlage durch DNB-Portal ersetzt werden. Aber die oben diskutierten Änderungen (Link der Literatur direkt zur Literaturliste in der DNB wurde jetzt offenbar für die PND-Vorlage umgesetzt, die ja als veraltet bezeichnet ist. Wahrscheinlich ist das ein Versehen und es sollte in die DNB-Portal-Vorlage? -- Jesi 11:42, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nebenbemerkung: Statt "Library of Congress Control Number (LCCN)" müsste es "Library of Congress Name Authority File (LCNAF)" heißen, wobei ich in die Vorlage nur die Abkürzungen aufnehmen würde. [4] --Kolja21 12:15, 24. Aug. 2009 (CEST)

Langfristiges Konzept

Wenn es langfristig wie für die ISBN eine Seite geben soll, von der aus man verschiedene Kataloge erreichen kann, dann ist "DNB-Portal" auch kein guter Name für die Vorlage. -- cwbm 22:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

VIAF übernimmt nicht individualisierte Datensätze

Zu dem Namen Martin Maria Eschenbach existiert ein Tn, aus dem eine VIAF generiert wurde. Ist das ein Fehler oder gibt es auch nicht individualisierte VIAFs? Ist letzteres der Fall, können wir sie nicht ohne Prüfung als Normdaten für biografische Artikel einsetzen. --Kolja21 21:24, 27. Aug. 2009 (CEST)

Linkziel

mit der {{PNDfehlt|2. März 2010|999599054}} [5] zum Artikel Andreas Oppacher erhält man folgende Fehlermeldung beim DNB: Fehlerhafter Identifier. Ohne "gnd" funktionierts [6]. Was tun ??? -- Raywood 13:01, 2. Mär. 2010 (CET)

Es liegt noch keine PND vor: "Status: Vom Verlag gemeldete Neuerscheinung, Publikation noch nicht im Haus." Die Datensatznr. bezieht sich auf das Werk. --Kolja21 18:02, 2. Mär. 2010 (CET)

GM Kolja21, das hatte ich ja auch soweit verstanden. Dafür gibts ja den Baustein "Keine individualisierte PND vorhanden". Jetzt gibts aber, siehe Bsp., Literatur von diesem Autor ohne individualisierte PND. Dafür sollte dann doch der Baustein "Keine individualisierte PND vorhanden, unter der nicht-individualisierten PND 999599054 findet sich jedoch Literatur zu dem Namen" funktionieren. Tut's aber nicht, weil in dem automatisch generierten Link ein /gnd/ ist, welches dann für die Fehlermeldung sorgt. Ist das ein Programmierfehler oder habe ich da was falsch verstanden? -- LG Stephan Raywood 07:18, 3. Mär. 2010 (CET)

Morgen Stephan, die Nr. ist keine PND. Sie bezieht sich auf das Buch, nicht auf die Person. Die PND, egal, ob individualisiert oder nicht, wird erst vergeben, wenn das Werk in der Bibliothek vorliegt. Da der Datensatz noch in Bearbeitung ist, können wir die Nr. eh nicht verwenden, denn es kann sein, dass sie sich noch ändert. --Kolja21 08:36, 3. Mär. 2010 (CET)

GKD nicht eindeutig

Die DNB findet zur Nummer 2142915-7 den Landkreis Oberhavel. Der durch die Vorlage:Normdaten erzeugte Link zur GVK zeigt jedoch auf die Zeitschrift Bremer FrauenStadtBuch. Hier wird die GKD-Nummer mit einer ZDB-ID verwechselt. USt 18:35, 8. Mär. 2010 (CET) --

Normdaten in Personendaten integrieren

Wäre es nicht sinnvoll, die Normdaten als Teil der Personendaten in Form von Parametern mit einzubinden? -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 12:00, 11. Mär. 2010 (CET)

Nein, da a) die Sichtbarkeit anders ist (Personendaten sind versteckt, Normdaten sichtbar) und b) Normdaten nicht nur für Personenartikel sind (siehe GKD/SWD). Es wird derzeit hauptsächlich für Personenartikel genutzt, ist aber als allgemeineres Konzept gedacht. --APPER\^☺☹ 12:31, 11. Mär. 2010 (CET)

Ok, Danke für die Info. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:11, 11. Mär. 2010 (CET)

Vorlage:Normdaten mit Parameter GKD liefert falsche Daten

Hallo Miteinander, der durch die Vorlage:Normdaten mit dem Parameter (ich hoffe das nennt man so) "|GKD" erzeugte Link liefert im GVK sämtlich falsche Ergebnisse. Die Ergebnisse zur DNB sind richtig.

Zu den falschen GVK-Ergebnissen wurde der Benutzer:USt, der die Vorlage in der Form einbindet, auf seiner Diskussionsseite angeschrieben. Er verweist nach hier. Auf der Portaldiskussionsseite Sauerland sind Beispiele für GVK-Ergebnisse. Könnt ihr die GVK-Ergebnisse in der Vorlage abschalten/unterbinden? Gruß --Asio 19:37, 14. Mär. 2010 (CET)

Auch die Normdaten für Rösrath liefern zurzeit Informationen, die zumindest fraglich, wenn nicht sogar falsch sind. Was soll dieser GVK-Eintrag (PPN: 322954711 Zeitschrift: Ratgeber Abbruch & Recycling Erschienen: Baden-Baden : Stein-Verl., 2000-Ersch.-verlauf: 1.1999 - ZDB-ID: 2033990-2) als Normdaten-Angabe dem Leser im Artikel Rösrath sagen? Und dass (die Stadt) Rösrath Urheber der zurzeit in der DNB aufgeführten 12 Literaturwerke sein soll, ist nicht minder fraglich. Die Normdaten machen zurzeit einen ungepflegten Eindruck. Ich habe die in Rösrath unpassende Normdaten-Eintragung auf die Diskussionsseite verlagert, damit die Unstimmigkeiten geklärt werden können. --Caesius 14:06, 15. Mär. 2010 (CET)

Evtl. ist diese Seite nicht die richtige, um zu einer Lösung des Problems zu kommen, da hier Niemand antwortet. Habe nun auf Fragen zur Wikipedia mal nachgefragt. Gruß --Asio 18:36, 15. Mär. 2010 (CET)

1. Der Link zur GVK lässt sich natürlich, auch kurzfristig, stilllegen. Man kann ihn jederzeit wieder einfügen. Was mich aber viel mehr interessiert, ist, warum es so deutlich falsche Ergebnisse gibt. Ist die GKD für die GVK nicht eindeutig? Der senkrechte Strich zu Beginn ist nur ein Betriebsunfall. Irgendwas stimmt an einer if-Anfrage nicht. So gesehen optischer Kleinkram. — Raymond ^Disk. 19:03, 15. Mär. 2010 (CET)

Wüsste ich wie, würde ich den GVK sofort abschalten, da durchgehend falsche Ergebnisse ausgegeben werden. Zudem ist das Problem auch nicht ganz neu, siehe zwei Abschnitte weiter oben. Hier besteht dringender Handlungsbedarf, da so etwas eine wesentliche Qualitätsfrage ist. --08:37, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich habe soeben den fraglichen Link GKD im GVK auskommentiert. — Raymond ^Disk. 08:47, 16. Mär. 2010 (CET)

Der Link auf die SWD-Suche im GVK ist noch drinnen; auch diese liefert falsche oder gar keine Ergebnisse. Ansonsten schon einmal vielen Dank. --jergen ? 08:50, 16. Mär. 2010 (CET)

Normdaten kostenfrei

"Seit 1. März 2010 stellt die Deutsche Nationalbibliothek über ihre neue SRU-Schnittstelle alle Normdaten kostenfrei zur Verfügung. Die Daten können dabei in MARCxml oder MABxml-1 abgerufen werden." (Infos zur SRU-Schnittstelle) --Kolja21 22:41, 21. Mär. 2010 (CET)

Wo hast du diese Info her? Auf der von dir verlinkten Seite stehen noch immer Preise?! --APPER\^☺☹ 09:21, 22. Mär. 2010 (CET)

Auszug aus der verlinkten Seite:

Kosten:

In der Testphase ist die Nutzung von bis zu 100 Datensätzen über die SRU-Schnittstelle kostenfrei. Danach ist die Nutzung abhängig von der Datenbank und dem gewünschten Datenformat teilweise kostenpflichtig. Der Bezug von Normdaten ist generell kostenfrei, die Nutzung von Titeldaten nur im Format oai_dc. Alle weiteren Formate sind bei Nutzung der Titeldaten kostenpflichtig.

--n8eule78

Ich gehe davon aus, dass die Preisliste obsolet ist. Die Meldung wurde von der DNB in ihrem Newsletter Standardisierung und Erschliessung (Nr. 13, März 2010) veröffentlicht. --Kolja21 19:07, 22. Mär. 2010 (CET)

Normdaten in Weiterleitung

Ist es möglich, die Vorlage so zu verbessern, dass die Normdaten auch in Weiterleitungen angezeigt werden? Beispiel: Bildhauer-Ehepaar Matschinsky-Denninghoff, Normdaten unter: Martin Matschinsky und Brigitte Matschinsky-Denninghoff. --Kolja21 17:16, 5. Apr. 2010 (CEST)

Mehrere VIAF-Einträge

Hi, ich möchte eine Frage von Aspiriniks weitergeben: Es kommt manchmal vor, dass zu einer Person mehrere VIAF-Einträge existieren, weil deren Generator offenbar nicht die Identität von DNB- und LOC-Eintrag (oder noch anderen Einträgen) erkannt hat, auch wenn diese jeder für sich eindeutig sind. Ein konkretes Beispiel ist Dirk Bartz, siehe hier. (Ich verwende in solchen Fällen als VIAF die zum DNB-Eintrag gehörende Nummer und als LCCN die angegebene LCCN, damit geht aber in gewissem Sinne die Verknüpfung zur LOC verloren.) Gibt es beim VIAF eine "Meldestelle" analog zu WP:PND/F oder wie soll man sich sonst verhalten? Grüße -- Jesi 13:23, 3. Apr. 2010 (CEST)

Leider enthält die VIAF sogar nicht individualisierte PNDs.[7] Eine Fehlermeldungsseite (analog der zur PND) gibt es nicht. --Kolja21 13:35, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das mit den nicht individualisierten habe ich auch schon bemerkt, da kann man aber wenigstens warten, bis sie in der DNB individualisiert ist (und nicht verändert wurde). -- Jesi 14:40, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ist denn ein nichtautomatischer Datenabgleich bzw. die Annahme von Fehlerberichten für später geplant? Hat es evtl. Sinn, die bei uns anfallenden Daten (d. h. wenn in einem Artikel eine DNB- oder LOC-Nummer nicht zur VIAF-Nummer zu gehören scheint), den VIAF-Betreibern anzubieten (in Form einer Liste von solchen Artikeln, die ein bot bereitstellen müßte)? Bei den von mir überprüften Artikeln betrifft das etwa 50% (habe bisher 12 Fälle notiert, von Dirk Bartz abgesehen alles Südosteuropäer). -- Aspiriniks 14:45, 3. Apr. 2010 (CEST)

Auf http://viaf.org gibt es noch keine formalisierte Meldestelle, aber die Möglichkeit "Send us a comment." Ich habe das bei einer derartigen VIAF-Doppelung schon einmal genutzt, aber leider kein Feedback erhalten. --FordPrefect42 14:48, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ein (persönliches) Feedback müsste ja nicht sein, wenn das Problem behoben wäre ;-( Allerdings scheint dieser Button eher für allgemeine Hinweise gedacht zu sein und nicht für einzelne konkrete "Fehlermeldungen". -- Jesi 17:20, 3. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt auch umgekehrt Fälle, wo zwei Personen sich eine VIAF-Nr. teilen müssen. Beispiel: Dieser 1960 geborene Herr soll 1952 ein Buch zum Thema Roulette geschrieben haben, dabei ist doch bekannt, daß man mit -8 Jahren noch nicht ins Spielkasino darf, sondern erst ab 18. :-) Aspiriniks 18:18, 3. Apr. 2010 (CEST)

P.S. Tatsächlich dürfte der 1960 geborene identisch mit diesem ebenfalls 1960 geborenen Träger desselben Namens sein, der aber wiederum eine eigene VIAf-Nr. hat. -- Aspiriniks 18:21, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem dabei ist sicher, dass es sich bei diesem Martin Jung in der DNB nur um einen Tn, also einen nicht individualisierten Eintrag handelt, der wohl wegen des Buches Komorbide psychische Störungen ... dem 1960er Martin Jung zugeordnet wurde. Dieses Buch könnte in der DNB wohl dem Arzt zugeordnet werden. -- Jesi 19:17, 3. Apr. 2010 (CEST)

Woran sieht man, daß das nicht individualisiert ist? -- Aspiriniks 22:01, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wenn da NAME "Jung, Martin" steht, ist es ein T(hesaurus) n(ame). Würde es sich um eine (einzelne) Person handeln, stünde in dem betreffenden Feld PERSON (= Tp). --Kolja21 01:03, 4. Apr. 2010 (CEST)

Soll ich denn nun, wenn es zu der Person eine PND und eine LCCN gibt, die mit zwei verschiedenen VIAF verknüpft sind, eine von diesen beiden VIAF (die mit der PND verknüpfte?) in die Normdaten-Vorlage einbauen, oder in solchen Fällen lieber ganz auf die VIAF verzichten?
Wie hat das eigentlich der APPER-Bot gehandhabt, der gerade in zahlreichen Artikeln die VIAF ergänzt hat (siehe z. B. [8])? Danke, Gruß, Aspiriniks 01:57, 4. Apr. 2010 (CEST)

Mag niemand meine Frage beantworten? Ich sehe gerade, daß in Karin Kathrein die Normdaten-Vorlage doppelt eingebaut wurde, um 2 VIAF-Nummern unterzubringen. Ist das sinnvoll? -- Aspiriniks 12:05, 16. Mai 2010 (CEST)

Die "Nichtbeantwortung" liegt wahrscheinlich daran, dass es keine so klare Antwort gibt. Da wir vor allem die PND und die LCCN angeben, sollte man nach Möglichkeit diejenige VIAF nehmen, die mit beiden verknüft ist (in deinem Beispiel ist die zweite VIAF nämlich mit der BNF verknüft, erschwerend kam hinzu, dass die PND kein Tp, sondern nur ein Tn ist. Ich hab das im Artikel geändert.) Ansonsten halte ich persönlich es so, dass ich die VIAF angebe, die zur PND gehört (falls das ein Tp ist), die LCCN zeigt dann zwar auf den richtigen LCCN-Eintrag, aber auf einen weiteren VIAF-EIntrag, was allerdings – ehrlich und salopp gesagt – nicht auffällt. Es gibt in dieser Beziehung sicher noch einigen Klärungsbedarf, aber man muss sich ja erst einmal an die Sache ranpirschen. -- Jesi 12:59, 16. Mai 2010 (CEST)

Danke, dann mache ich das vorest mal genauso. Gruß, Aspiriniks 13:22, 16. Mai 2010 (CEST)

Redundanzen bei Vorlage:Normdaten, Vorlage:DNB-Portal, Vorlage:PND, Vorlage:GKD und Vorlage:SWD

Siehe Vorlage_Diskussion:DNB-Portal#Nutzen/Systematik --Mps 20:23, 1. Jun. 2010 (CEST)

Mehrere Vorgänger

Hallo,

für den Vorvorgänger der Bundesnetzagentur, als den Vorgänger der Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post gibt es laut DNB zwei Alternativen, nämlich
a) das Bundesministerium für Post und Telekommunikation und
b) das Bundesamt für Post und Telekommunikation.

Quelltext: {{Normdaten|GKD=10109695-1|GKD-V1=5267698-5|GKD-V2=2127219-0|SWD=7529786-3}} <<!-- alternativer GKD-V2 - Vorgänger: 5208496-6 -->>

Welcher Vorgänger soll verwendet werden? Gruß -- 84.161.239.13 17:08, 8. Jul. 2010 (CEST)

Autsch, dieser Fall ist mir bisher auch noch nicht untergekommen. Bisher habe diese Vorlage immer nur bei Bedarf erweitert. Einmal um GKD-V1, vor kurzem um die GKD-V2. Anscheinend kann das ganze beliebig kompliziert werden, sich der Baum beliebig verästeln, und ich weiß nicht, ob wir das alles so abbilden können und wollen. Mit anderen Worten: Ich habe gerade keine Lösung zur Hand. — Raymond ^Disk. 15:40, 19. Jul. 2010 (CEST)

Sind Normdaten Weblinks?

Sollte über der Normdaten-Vorlage die Überschrift Weblinks eingefügt werden, auch wenn sonst keine Weblinks vorhanden sind? Anlass: s. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alfred_Bühler&action=history. -- Rosenzweig δ 12:10, 19. Jul. 2010 (CEST)

IMO nein. Für mich ist die Normdaten-Vorlage analog zu Personendaten und Kategorien zu verwenden. Ein Punkt unterhalb von Weblinks wäre es, wenn zusätzlich die Vorlage DNB-Portal verwendet würde. — Raymond ^Disk. 13:47, 19. Jul. 2010 (CEST)

Definitiv nein, alles andere wäre doppelgemoppelt. Die Normdaten sind bereits durch eine gepunktete Strichlinie von dem Artikel getrennt. --Kolja21 18:39, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich war ja nun am Edit-War beteiligt und bin unentschlossen. Einerseits sind die Links ja eindeutig Weblinks, da sie nicht auf WP-Seiten verlinken. Andererseits werden die Normdaten durch die Punkte vom Text abgetrennt. Mir persönlich ist es egall, was bei dieser Diskussion rauskommt, es sollte dann aber auf der Vorderseite vermerkt werden. Denn da steht nichts dazu. XenonX3 - (☎:±) 18:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Jup, ist schon erledigt. --Kolja21 19:04, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte das für eine einseitige Erledigung, zumal nicht zu bestreiten ist, daß die Vorlage Weblinks enthält, die allerdings nicht immer sinnvolle Informationen enthalten, wenn der Benutzer nicht Bibliothekar ist. -- Enzian44 21:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Löschantrag

In der englischen Wikipedia wurde für das en:Template:Normdaten ein Löschantrag gestellt, aus ästhetischen Gründen (Balken stört) und da einigen Autoren die Bedeutung von Normdaten (authority control) nicht klar ist. --Kolja21 04:03, 29. Jul. 2010 (CEST)

VIAF-Einträge mit nicht individualisierten PNDs

Weiter oben wurde schon angemerkt, dass VIAF - falsch - auch nicht individualisierte PNDs zuordnet. Unter der Parameter-Tabelle ist nun der Hinweis Die entsprechenden Identifikatoren für die Personendaten lassen sich häufig alle auf einmal – sofern vorhanden – im VIAF-Portal http://www.viaf.org/ finden. angebracht. Das verleitet Benutzer mit gefährlichem Halbwissen (so wie mich) dazu, die über VIAF ermittelten PNDs (und andere Identifikatoren) ungeprüft zu übernehmen. Ein Hinweis, dass eine Prüfung unbedingt notwendig ist wäre nicht schlecht. Vielleicht sollte man den Hinweis auf das VIAF-Portal auch ganz entfernen. Wer sich auskennt, weiß das sowieso und Dummies richten damit eher Schaden an. -- Make 11:47, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde es vorziehen explizit hinzuschreiben, dass VIAFs nur auf individualisierte Einträge verweisen dürfen (was ist mit einer VIAF mit LCCN aber nicht-individualisierter PND, wenn es sowas gibt?), da dass das ja das eigentliche Problem ist. Von VIAF kann man ja immer noch mit einem Klick überprüfen, ob die PND individualisiert ist oder nicht – diesbzgl. ist der Hinweis schon hilfreich. --Mps 11:55, 30. Jul. 2010 (CEST)

„(was ist mit einer VIAF mit LCCN aber nicht-individualisierter PND, wenn es sowas gibt?)“ Gibt es, ist mir vorhin mit VIAF|91227472 begegnet und war Anlass für meine Änderungen an der Parameter-Tabelle und den Diskussionsbeitrag hier. Mir kommen dazu jetzt folgende Fragen:
(1) Sollten solche VIAFs bei den Normdaten eingetragen werden? Argument dagegen wäre, dass sie nicht fehlerfrei sind.
(2) Hast Du ein Beispiel für den von dir beschriebenen Fall eines nicht individualisierten VIAFs?
-- Make 13:14, 30. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich hab im Diskussionsarchiv gestöbert, da ist das Thema schon mehrfach aufgegriffen worden. Ich hab - als Vorschlag - die Hinweise zu den Personendaten ergänzt. -- Make 13:49, 30. Jul. 2010 (CEST)

1. Ich persönlich würde solche VIAF eintragen, allein schon aus dem Grund das ja auch zu jeder bestehenden VIAF mit LCCN oder sonstigem ausländischen Authority File jederzeit nachträglich eine nicht-individualisierte PND hinzukommen werden und sie dann „ungültig“ werden könnte also jede VIAF ohne PND potentiell „ungültig“ wäre.
2. Die Frage verstehe ich nicht ganz. Hast du nicht gerade ein Beispiel einer VIAF mit LCCN aber nicht-ind. PND geliefert? Oder bezog sich das darauf ob mir solche Fälle schon begegnet sind.
3. Heißt der neue Zusatz „Nicht-individualisierte Datensätze werden nicht in die Normdaten aufgenommen.“ dass nur VIAF aufgenommen werden dürfen die die Lebensdaten im Titel beinhalten was ich als Individualisierung ansehe (da ja Infos zu einem Individuums nicht aber eines bloßen Namens), wie http://viaf.org/viaf/56614190/ nicht aber dein http://viaf.org/viaf/91227472/? --Mps 14:20, 30. Jul. 2010 (CEST)

(1) OK. Siehe aber auch (3)
(2) Frage hat sich erledigt - war nicht durchdacht genug ;-)
(3) Ich beweg mich hier auf dünnem Eis, weil ich mich nicht richtig auskenne. So wie ich mir das vorstelle, ist das Ziel bei VIAF, dass es zu einer Person genau einen VIAF-Eintrag gibt. Das klappt aber nicht immer. Es gibt (a) (Beispiel aus dem Disk-Archiv) VIAF-Einträge, die verschiedene Personen enthalten: [9] Geb-jahr 1960, Roulette-Buch von 1952 und viele Dissertationen in verschiedensten Wissenschaften. (b) Personen, für die mehrere VIAF-Einträge existieren: VIAF-Suche nach Olaf Olafsson. VIAF scheint ein weitgehend automatisiertes System zu sein. Die nicht individualisierten PNDs der DNB dürften dort eigentlich nicht eingearbeitet werden, da sie ungeeignet sind.
Die Formulierung für den Hinweis unter der Parametertabelle war ausdrücklich als Vorschlag von interessierter Seite gemeint. Ich bin unschlüssig (man könnte auch sagen überfragt ;-), was die "richtige Vorgehensweise" ist. Im Fall von David H. Ahl habe ich den nicht-individualisierten PND-Eintrag nicht verlinkt. Es wäre dann konsequent, auch den darauf aufbauenden VIAF-Datensatz nicht einzutragen.
Das Vorhandensein eines Geb-Jahrs ist vielleicht eine geeignete pragmatische Regel, um nicht-individualisierte Datensätze auszusortieren. -- Zurück zum Anfang: mir geht es erstmal darum, die Anleitung für Vorlage:Normdaten - die ist ja hier - Dummy-kompatibel zu machen. Mir ist es jedenfalls so gegangen, dass sich das sehr einfach liest, es aber bei praktischer Anwendung schnell zu offenen Fragen und Unklarheiten kommen kann. -- Make 18:51, 30. Jul. 2010 (CEST)

Probleme bei Pseudonymen

Ich bin in letzter Zeit öfters mal über Schriftsteller mit mehreren Pseudonymen gestolpert. Das Problem ist, dass hier oft zu mehreren Pseudonymen eigene LCCNs existieren. Und auch andere Nationalbibliotheken scheinen mehrere Datensätze anzulegen. Das führt dann u.a. dazu, dass mehrere VIAF-IDs mit jeweils mehreren zugeordneten Datensätzen existieren, in denen kunterbunt die Pseudonyme vermischt werden. Gerade gefundenes Beispiel: Michael Crichton mit 3 "Haupt"-VIAF-IDs [10]. Für diese Fälle scheint man bei VIAF keine rechte Lösung gefunden zu haben, da einer VIAF-ID in der Regel wohl keine zwei verschiedenen LCCN oder andere Datensätze zugeordnet werden (können?).

Ich nehme mal an, hier nimmt man am besten die LCCN des wirklichen Namens, bzw. diejenige, die unserem Lemma entspricht. Aber welche VIAF-ID soll in solchen Fällen in den Artikel? --Kam Solusar 16:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Als Hauptnamensform einer Person wird im Bibliotheksbereich traditionell die "gebräuchlichste" Namensform angesetzt, soweit nicht eine von der Person selbst benutzte Namensform überliefert ist (RAK, § 303); von allen anderen Namensformen (auch von Pseudonymen) kann verwiesen werden. Ziel der PND ist es, solche dubletten Datensätze nach Möglichkeit zusammenzuführen; welcher Datensatz dabei verschwindet, ist eine Fallentscheidung des autorisierten Bearbeiters. Vermutlich wird das Prozedere anderer Normkataloge ähnlich sein. --STA 17:05, 8. Sep. 2010 (CEST)

In der amerikanischen Normdatei ist es eventuell etwas anders geregelt als in der PND (wie die hiesigen Regeln sind müsste ich aber erst nachsehen). Jedenfalls ist der Inhalt (mancher) Personennormdateien eben nicht nur aus dem Pool natürlicher Personen (und neuerdings auch Familien als solche) geschöpft, sondern etwas weiter als "Identitäten" gefasst. Die PND kennt fiktive Charaktere (Mickey Mouse, v.a. für die Sacherschliessung, aber auch als Autor wie etwa Geronimo Stilton), sowie die sogenannten Verlags- oder Sammelpseudonyme (bekannt als Verfasser diverser Serien von Heftromanen, aber auch "Dr. Sommer" aus der Bravo ist so ein Fall), hier stecken also mehrere Personen (gleichzeitig oder nacheinander) hinter einer Identität. Speziell im angelsächsischen ist aber auch das andere Extrem, mehrere Identitäten (Personae oder Personas) einer Person vorgesehen, auch international hat man das auf dem Schirm:

Under other cataloguing rules, however, authors may be viewed in certain circumstances as establishing more than one bibliographic identity, and in that case a specific instance of the bibliographic entity person may correspond to a persona adopted by an individual rather than to the individual per se.[11]

(und weil die LoC-NA wichtiger Bestandteil von VIAF sind, gehe ich davon aus, dass Zusammenfassung diverser Personas zu einer Person in VIAF nicht beabsichtigt ist, höchstens durch Siehe-Auch-Verweise)

Generell ist aber nicht jedes Pseudonym eine Persona, man kann aber auch nicht sagen, dass jedes "gelüftete" Pseudonym automatisch keine Persona ist. Bekanntestes Beispiel ist die biologische Identität von Ruth Rendell und Barbara Vine, die sich für zwei Genres zwei Identitäten zugelegt hat, in den LoC-NA ist und bleibt das getrennt (ein Titel der einen "passt" einfach nicht zur anderen, da ist nichts austauschbares). In VIAF ist das ziemlich verwaschen, weil einige wenige Normdateien (am prominentesten die PND) hier eine Zusammenfassung vornehmen. Es gibt vermutlich noch deutlichere Beispiele, wo die Personae mit spezifischen, höchst unterschiedlichen Biographien ausgestattet sind. Auch in der WP wird der Persönlichkeitsschutz irgendwo eine Grenze setzen, d.h. der Fall einer Person mit Artikel, die unter Nutzung eines - sagen wir mal - offensiv gehüteten Pseudonyms mehrere wichtige Bücher schreibt, könnte zu einem eigenen Artikel über die Persona führen.

Derzeit geht das Zusammenfassen in VIAF stark über die Literatur, insofern landet der PND-Satz zur Person Ruth Rendell eher zufällig im gleichen Topf wie der LoC-NA-Satz zur Persona Barbara Vine. Die Wikipedia-Normdaten würden aber wohl lieber der Persona Ruth Rendell zuordnen, weil die gefühlt der realen Person Ruth Rendell eher entspricht (aber wer weiss schon jetzt, ob die reale Person sich im Laufe der Zeit viel stärker mit ihrem Pseudonym identifiziert hat und die Persona, die ihren Klarnamen führt, in Wirlichkeit schon längst verabscheut). Auf der pragmatischen Ebene würde ich die VIAF-ID zuordnen, die das größere Cluster bildet, oder die den (subjektiv bevorzugten) LoC-NA-Satz enthält, oder in der Summe besser individualisiert scheint und im Zweifelsfall die VIAF-ID auch weglassen. -- Thomas Berger 17:50, 8. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die ausführlichen Antworten, wirklich interessant. Sieht aber wohl nicht so aus, als gäbe es momentan eine optimale Lösung. Vielleicht irgendwann einmal in der Zukunft, wenn wir z. B. statt einer Normdaten-Vorlage eine separate Metadaten-Seite pro Biographie-Artikel haben, auf der mehrere LCCNs oder VIAF-IDs eingetragen und verschiedenen Alternativnamen/Pseudonymen derselben Person zugeordnet werden könnten. Bis dahin also erstmal nach Augenmass und Bauchgefühl. --Kam Solusar 21:49, 15. Sep. 2010 (CEST)

Identifikationsnummern

Keine Ahnung, ob ich hier richtig bin, aber neben den aufgeführten, eher bibliothekarischen Normdaten gibt es auch noch Identifikationsnummern. Am bekanntesten dürfte dabei die ISBN sein, auf die bereits in den Literaturverweisen fleißig verlinkt wird. Ich frage mich gerade, wie sinnvoll es ist, so etwas als Metadatum mit in die Artikel aufzunehmen. Bei der ISBN vielleicht kritisch, weil ein Buch in der Regel mehrere Ausgaben und damit auch verschiedene ISBNs hat. Aber spontan sind mir als Beispiel Lieder eingefallen, bei der meist eine konkrete Aufnahme und Veröffentlichung beschrieben wird. Und zu der gehört eine ISRC, wenn ich es richtig verstanden habe. Keine Ahnung, wo man die her bekommen könnte, aber wäre das ein sinnvolles Einsatzgebiet? Anderes Beispiel: die Infobox Publikation nimmt bereits die ISSN auf. --Alex 23:30, 13. Sep. 2010 (CEST)

ISBNs und dergleichen sind bestimmten Ausgaben bzw. Aufnahmen zugeordnet. Wikipedia-Artikel zu Büchern oder Liedern (diese meinst du, nehme ich an) hingegen behandeln das Werk an sich. Deswegen gehört bspw. eine ISBN meiner Meinung nicht in die Artikel-Metadaten, sondern wie bereits praktiziert zur Angabe der konkreten Ausgabe bei Literatur oder in einem Einzelnachweis. Gruß -- Rosenzweig δ 08:47, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nur ergänzend: Die ISBN beziehen sich gewöhnlich auf das Buch ansich, nicht unbedingt auf eine bestimmte Auflage davon. Solange eine Neuauflage im selben Verlag und in derselben Ausstattung (hardcover, paperback etc.) erscheint, erhält die Neuauflage üblicher Weise dieselbe ISBN, heute jedoch stets in der 13-stelligen Variante (ISBN-13). --Gruß, STA 09:41, 14. Sep. 2010 (CEST)

Und keine Titeländerung und keine ("substantielle") Änderung am Inhalt, vgl. [12]; die beabsichtigte Grenze dürfte irgendwo zwischen Rechtschreibkorrektur und inhaltlicher Überarbeitung liegen (bei der "2., durchges. Aufl." ist also nichts klar). Weil die Verleger die Nummern aber selbständig vergeben, kann man sich allerdings nicht immer auf die Einhaltung der Vergaberegeln verlassen, in Einzelfällen wurden Nummern auch schon einmal für ganz andere Werke "recyelt" und es gibt keinen Mechanismus, das nachträglich zu "reparieren". -- Thomas Berger 11:38, 14. Sep. 2010 (CEST)

Zum Ausmaß des Recyclings: “... we’ve seen anywhere from two to 1,500 books assigned the same ISBN.” Aus: Books of the World Stand Up. -- Make 14:53, 14. Sep. 2010 (CEST)

Dass die ISBN kein gutes Beispiel ist, hatte ich ja schon geschrieben und schon auf die ISSN als Positivbeispiel hingewiesen. Ich kenne mich in dem Thema zu wenig aus, aber beim schnellen Überfliegen kämen eventuell ISAN, ISWC, ISTC, DOI und ISNI in Frage, wobei die letzten beiden wohl erst ISO-Entwürfe sind. --Alex 22:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

BnF

Die Autoritäten der Bibliothèque Nationale de France (BnF) liessen sich gut verknüpfen. Einfach http://catalogue.bnf.fr/servlet/autorite?ID= und die BnF-Autoritätsnummer einfügen. Wäre super, wenn das gemacht werden könnte. Freundliche Grüsse --217.162.119.169 03:20, 1. Aug. 2010 (CEST)

Bitte antworten! ;-) Weshalb sollte das nicht getan werden. Besonders in Artikeln zu (französischsprachigen) Schweizern, aber natürlich auch in vielen anderen, wäre ein Verweis auf die BNF gut! --84.73.135.223 02:38, 23. Aug. 2010 (CEST)

Mittelbar sollten die BNF-Nummern sich über die VIAF-Links erschliessen (dazu wird VIAF ja aufgebaut). Dort werden für "BNF" Links der Form http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb13091689x derzeit nur als Text angeboten, diese Nummer geht auch in die unverlinkte Adresse "http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb13091689x/PUBLIC" ein, die unterhalb "Notice n° : FRBNF13091689" bei (http://catalogue.bnf.fr/servlet/autorite?ID=13091689) angezeigt wird. D.h. die offiziell präferierte Form der Nummer (ark:-URI, mit/ohne FRBNF-Präfix, mit/ohne Prüfziffer?) wird nicht so recht klar, und ich finde, man sollte seine Energien eher darauf bündeln, möglichst viele VIAF-Nummern bei den Normdaten zu erfassen: Evtl. gibt es darüber ja bald(?) eine vernünftige Verlinkungsmöglichkeit, zumindest eher als bis eine nennenswerte Zahl von BNF-Nummern eingetragen werden würde. -- Thomas Berger 22:44, 23. Aug. 2010 (CEST)

Schon jetzt ließe sich per PND bzw. VIAF für viele Artikel die BNF-Nummer ermitteln. Die Frage ist halt wirklich, für wieviele Nationalbibliotheken man das will, weil das ja genau der Sinn von VIAF ist. Schon jetzt wäre technisch einiges möglich, aber wie immer stellen sich da Fragen des Urheberrechts. Ich würde das gerne klären lassen, dann könnte man weitere Normdaten z.B. auch bei der WP-Personeninfo, die ja schon überall verlinkt wird, anzeigen... --APPER\^☺☹ 23:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Prinzipiell würde ich aber dazu tendieren, die Angabe von "Bibliotheks-Nummern" auf ein Minimum zu beschränken. Z.B. frage ich mich, ob die Angabe der SELIBR wirklich sein muss. Ich denke, dass PND und VIAF eigentlich ausreichend sind, LCCN als besonders große und wichtige ist sicher auch ok. -- Jesi 02:51, 24. Aug. 2010 (CEST)

Besten Dank für die Antworten! Eure Argumentationen kann ich nachvollziehen. Ich bin auch der Meinung, dass Wikipedia nicht Sachen machen sollte, die andere (hier: VIAF) bereits professioneller tun. --84.73.135.223 01:51, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wenn VIAF dies in einer unfreien Weise tut, dann müssen wir wohl Alternativen schaffen. Ansonsten hätte man das gleiche Argument 2001 auf Wikipedia anwenden können mit "(hier: Brockhaus)" als Beispiel. -- Mathias Schindler 20:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

Kaputte Links auf DNB-Seiten

Ich bin ein Normdaten-DAU. Also PND und LCCN führen ins Leere. Dafür VIAF, und wenn man dort auf die Deutsche Flagge klickt landet man bei PND und die geht nicht. Wer hilft mir da? Danke! -- KurtR 06:30, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Links auf errol.oclc.org haben gestern schon nicht funktioniert, das DNB-Portal sagt momentan bei jeder Anfrage "Server überlastet". Ich gehe aber davon aus, dass die von VIAF nachgewiesenen Nummern stimmen, man muss sie also etwas mühsam aus den URLs oder aus den Popups, die sich hinter den umkringelten Flaggen verbergen, herausprokeln. -- Thomas Berger 09:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Antwort. Also liegts an den Servern und die Daten stimmen in unserem Artikel?! Umso besser! Oder habe ich was falsch verstanden? Gruss -- KurtR 09:47, 3. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt verstehe ich besser: Die Normdaten waren im Artikel schon längere Zeit vermerkt und Dir war "nur" aufgefallen, dass die Links nicht funktionieren. Da ist die Antwort ganz klar "ja": Die im Artikel vermerkten Nummern sind und bleiben gültig, und die Links werden auch bald wieder funktionieren. -- Thomas Berger 10:16, 3. Okt. 2010 (CEST)

Sehr gut. Sorry, hatte mich nicht klar ausgedrückt am Anfang. Ich hatte den Artikel überarbeitet, da der Herr verstorben ist. Und dann mach ich meistens die ganze Kontrolle, ob Links noch funktionieren, Normdaten und und und. Darum ist's mir aufgefallen. Merci und einen schönen Sonntag wünsch ich Dir. -- KurtR 10:19, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe bei der DNB angefragt, ob und wann Links wie diese wieder funktionieren. -- Mathias Schindler 20:07, 3. Okt. 2010 (CEST)

errol.oclc.org scheint wieder zu klappen. Wurde vermutlich wegen des Wochenendes erst heute repariert. --Kam Solusar 17:48, 4. Okt. 2010 (CEST)

Klappt alles bei mir. Danke. -- KurtR 06:12, 6. Okt. 2010 (CEST)

Und schon bringt die Seite wieder nur eine Fehlermeldung. Hoffentlich geht das jetzt nicht jedes Wochenende so... --Kam Solusar 01:03, 9. Okt. 2010 (CEST)

Immer noch Fehlermeldung beim LCCN-Link: "HTTP Status 500" ([13]). --91.32.87.63 15:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Weiss jemand, ob es irgendwo eine Status-Seite oder einen Blog der Betreiber gibt, wo man etwas zu aktuellen Ausfällen erfahren kann? Und gibt es Ausweichmöglichkeiten für uns, falls die Seite längere Zeit unerreichbar sein sollte? --Kam Solusar 22:27, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir auf Worldcat verlinken: [14]. Man muss darauf achten, dass bei der zweiten Zahl keine führenden 0 vorkommen. --Schnark 10:04, 13. Okt. 2010 (CEST)

Siehe dazu auch Vorlage Diskussion:Normdaten#LCCN-Linkziel. Übrigens immer noch Fehlermeldung bei [15]. --91.32.85.79 12:27, 15. Okt. 2010 (CEST)

Klappt wieder. Hatte schon gedacht, das würde mindestens bis übers Wochenende dauern. --Kam Solusar 03:31, 16. Okt. 2010 (CEST)

Schwierigkeiten mit der LCCN

Hallo, wollte gerne im Artikel Jean-Marie Lustiger die Normdaten korrigieren/ergänzen. Habe auf dem VIAF auch diese Seite gefunden. Wenn ich aber dort auf die amerikanische Flagge klicke, gibt's eine Fehlermeldung. Woher weiß ich, ob das ein temporäres Problem ist (und ich die Nummer trotzdem im Artikel abspeichern kann)? --Die Schwäbin 13:34, 15. Nov. 2010 (CET)
PS: Kleine Ergänzungsfrage: Kann man der DNB einen Hinweis bezüglich des Vornamens (Aron und nicht Aaron) geben?

Siehe eins drüber, die ist trotzdem gültig, vgl. http://worldcat.org/identities/lccn-n78-45270. --Mps 13:50, 15. Nov. 2010 (CET)

(BK) Oh je, das hatten wir schon mehrfach. Siehe auch den Abschnitt eins höher. Man kann davon ausgehen, dass die Links "irgendwann" wieder funktionieren werden. -- Hintergrund: Die Verlinkung auf errol.oclc.org/laf ist an sich schon ein Notbehelf, da die Einträge der Datenbank "LoC Authorities" nicht direkt verlinkt werden können. oclc.org hält als Service einen Mirror der Datensätze bereit, die mittels "Control Number" direkt verlinkt werden können. Wenn Du prüfen möchtest, ob eine Authority-LCCN noch aktuell ist, gibt es die Möglichkeit, direkt bei der LoC zu suchen: authorities.loc.gov/: (1) Klick auf "Search Authorities" (2) Eingabe "Search Text" z.B. "Lustiger, Jean" (3) Auswahl "Search Type" umstellen auf "Name Authority Headings" (4) Klick "Begin Search" (5) Klick auf (das richtige) "Authorized Heading" in der linken Spalte (6) Klick auf (den richtigen) Link in der Liste. Die LCCN ist der erste Eintrag des nun angezeigten Datensatzes, zB "LC Control Number: n 78045270 und kann so kontrolliert werden.
Zur Ergänzungsfrage: Für Personen, die einen Wikipedia-Artikel haben, kannst Du unter WP:PND/F eine Korrekturanfrage stellen. Hilfreich ist, wenn Du einen Beleg angeben/verlinken kannst. -- Make 14:26, 15. Nov. 2010 (CET)

Danke für Eure Antworten. Ich hatte den Beitrag eins drüber zwar gelesen, dachte aber nicht, dass die eine Dauerstörung haben... Zudem war ich mir nicht wirklich sicher, ob ich die 7er-LCCN-Nummer richtig formatiert hatte, da hat mich der Hilfetext („Eine Besonderheit gilt...“) mehr verwirrt als erhellt. Aber dann bin ich jetzt beruhigt :-) --Die Schwäbin 16:03, 15. Nov. 2010 (CET)

errol.oclc.org/laf funktioniert wieder... --Wissling 16:50, 15. Nov. 2010 (CET)

GKD in (deutschen) Verwaltungseinheiten

Siehe Vorlage Diskussion:Infobox Verwaltungseinheit in Deutschland#Metadaten. --Alex 15:36, 21. Nov. 2010 (CET)

Hilfetext verbessern/ergänzen

Könnte jemand, der sich damit auskennt, den Hilfetext bezüglich der Formatierung der LCCN in den Normdaten noch ergänzen? Ich versuche grade, im Artikel Thomas Glascock die VIAF und LCCN einzubauen. Über den VIAF kam ich auf diese Seite und versuchte, die Nummer 2001028087 in die Normdaten-Vorlage einzubauen. Ich habe mal versucht, den Schrägstrich nach 2001 zu setzen (der Hilfetext gibt hier keine Hinweise). Wenn ich dann in der Vorschau draufklicke, komme ich aber hier bei García Sánchez, José Antonio raus. Bin verwirrt!? Hilfäää! --Die Schwäbin 15:15, 8. Jan. 2011 (CET)

guckstduhier Am Hilfetext habe ich auch rumgepfuscht, schreib dort auf der Disk mal, was man für Neueinsteiger besser machen könnte. Grüße -- Make 15:50, 8. Jan. 2011 (CET)

Sehr seltsam. Ich hatte es so formatiert wie Du (nur hatte ich noch den VIAF mit drin), die Nummer ge-copy-pastet, um Tippfehler auszuschließen. Na ja, Hauptsache, es funzt jetzt. Ich geh nachher mal nach dem Hilfetext gucken, muss jetzt erst noch außer Haus. Danke! --Die Schwäbin 16:01, 8. Jan. 2011 (CET)

Du hattest "n" statt "nr" -- Make 16:25, 8. Jan. 2011 (CET)

Danke. Das n stammt aus WP:FVB. Ich geh gleich mal nach dem Hilfetext gucken. --Die Schwäbin 18:00, 8. Jan. 2011 (CET)

So, ich finde den Hilfetext jetzt schon viel besser, hatte aber große Schwierigkeiten, ihn überhaupt zu finden (musste über Deine Beiträge suchen gehen). Könnte man das noch in WP:FVB einbauen oder wenigstens in WP:Normdaten so verlinken, dass man die Erklärung auch findet? Und ein zweites Beispiel (wir könnten meines nehmen, das mit n zu einer anderen Person führt als mit nr) vielleicht für Leute wie mich, die mit dem doch sehr informatikermäßigen Text nicht so viel anfangen können, aber recht viel mit einer Skizze <g> oder einem Beispiel? --Die Schwäbin 18:09, 8. Jan. 2011 (CET)

2 VIAF für selbe Person

Was macht man, wenn man bei einer Person wie Ranavalona I. zwei verschiedene VIAF-Einträge findet, nämlich 3311287 und 53441315? --Schnark 11:42, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich habe bisher immer die Meinung vertreten, die VIAF-Nr. zu verwenden, die zur PND gehört (so wie es jetzt ja auch in dem Artikel ist). Allerdings wurde ich von Benutzer:Gymel darauf hingewiesen (ich finde den Link jetzt nicht), dass das nicht unbedingt die beste Lösung sein muss. Gerade im vorliegenden Fall kann man die VIAF-Nr. weglassen, da keine von beiden einen Mehrwert liefert, sondern nur noch einmal die PND bzw. LCCN-Nr. "bestätigt". -- Jesi 13:03, 9. Mär. 2011 (CET)

Vermutlich gibt's deshalb zwei, weil das Geburtsjahr nicht übereinstimmt... --Die Schwäbin 13:09, 9. Mär. 2011 (CET)

Das eine ist Geburts- und Todesjahr das andere eine floruit-Angabe. Das ist schon dieselbe Person. --Mps 13:24, 9. Mär. 2011 (CET)

Danke für den floruit-Link. Mir war schon klar, dass es dieselbe Person ist, ich wollte nur drauf hinweisen, warum vermutlich technisch zwei IDs vorhanden sind... --Die Schwäbin 13:34, 9. Mär. 2011 (CET)

Auf die Schnelle nur das hier gefunden, leider auch ohne Ergebnis. --Die Schwäbin 13:14, 9. Mär. 2011 (CET)

...einen ähnlichen Fall gibt´s bsp. bei Gene Ammons 114609968 u. 87634912... da habe ich den VIAF bsp. einfach (noch) nicht verlinkt... im Übrigen befindet sich das Projekt ja offenbar auch erst in Phase 1 ;)... Gruß, --Wissling 13:55, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich setz in solchen Fällen einen kurzen Kommentar in den Quelltext oberhalb der Vorlage, etwa <!-- Normdaten - 2011-03-10: VIAF hat zwei Einträge, xxx, yyy. daher erstmal nicht eingetragen. --> Dann kann der nächste Normdaten-Bearbeiter nachvollziehen, was wann warum nicht eingetragen wurde und gezielt nachprüfen, ob der Fehler inzwischen behoben ist.(nicht signierter Beitrag von Make (Diskussion | Beiträge) 00:13, 10. Mär. 2011)

Hilfe auf en erwünscht

Hi, auf der Diskussionsseite zur Normdaten-Vorlage in der englischen Wikipedia (en:Template talk:Authority control) gibt es gerade eine Diskussion über die Vorlage. Dort wird angezweifelt ob die Vorlage in Personenartikeln von Schauspielern und anderen Nicht-Autoren überhaupt wünschenswert ist. Die Normdaten sind in der engl. WP noch nicht wirklich bekannt oder weit verbreitet und werden nur von wenigen unterstützt. Wäre schade, wenn die Verwendung der Vorlage dort durch eine kleine Diskussion wieder zunichte gemacht würde. --Kam Solusar 15:16, 2. Apr. 2011 (CEST)

PND auch für fiktive Personen eintragen?

Bin gerade über GND 118891189 gestolpert, eine PND für den Deutschen Michel. Sollten auch bei fiktiven Figuren PNDs eingetragen werden oder nur bei realen Personen? --Kam Solusar 14:31, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich persönlich hielte es für richtig, und zwar auf jeden Fall als DNB-Portal mit "TYP=Literatur über", sicher aber auch als Normdaten. -- Jesi 15:36, 1. Dez. 2010 (CET)

+1 -- Mir fällt aktuell jedenfalls Nix ein, was degegen spräche. Die Normdatenvorlage verlinkt ja allgemein (auch Unternehmen, Schlagwörter) einen Artikel mit dem korrespondierenden Datensatz einer Normdatei. -- Ich find ihn jetzt nicht wieder, aber mir ist vor einiger Zeit mal ein Artikel zu einer griechischen/römischen Gottheit begegnet, der mit DNB-Portal und Normdaten verlinkt war. Bringt doch echten Zusatznutzen und tut nicht weh. GND 118504851=Athene und ihr ganzer Club würden auch profitieren. -- Make 16:19, 1. Dez. 2010 (CET)

 Pro: Wenn es eine PND-Verzeichnung gibt, sollte man die auch nutzen. Ein Abgrenzungsproblem stellt sich sonst ja unweigerlich bei sgn. "Literarischen Figuren", denen mitunter eine oder mehrere natürliche Personen Vorbilder lieferten. Ob ein Literaturheld eine natürliche oder fiktive Person war, ist manchmal höchst umstritten. --STA 17:13, 1. Dez. 2010 (CET)

OK, ich hatte das noch nie bei fiktiven/mythischen Personen gesehen und wollte nur sichergehen, dass dadurch nicht irgendwelche Auswertungen Probleme bekommen. LCCN sollen z. B. laut der umseitigen Beschreibung derzeit ja auch nur für Personen genutzt werden. Aber Catscan findet derzeit schon knapp 60 Artikel mit Normdaten in und unterhalb der Kategorie:Literarische Figur --Kam Solusar 20:53, 1. Dez. 2010 (CET)

Ein Problem ist mir jetzt doch noch aufgefallen: In den Artikeln findet sich dann neben dem Link zur DNB auch der Link zu Appers WP-Personeninfo-Seite (siehe z. B. Micky Maus), der aber nicht klappt, da in diesen Artikeln ja keine Personendaten-Vorlage enthalten ist. Da bräuchte man eventuell noch einen Parameter, mit dem man die Anzeige dieses Links unterdrücken kann. --Kam Solusar 11:09, 14. Dez. 2010 (CET)

Gut gesehen. Wobei es natürlich schön wäre, eine Lösung zu finden, ohne einen zusätzlichen Parameter einzuführen. Nur wie? -- Kleines Brainstorming/Analyse, vielleicht hilft das weiter:
(1) Ursache ist eine falsche Annahme in der Vorlage "Normdaten": wenn ein Eintrag in PND, LocAF oder VIAF existiert, dann gilt: (a) Der Artikel enthält auch die Vorlage "Personendaten" (b) Der Artikel behandelt eine natürliche Person.
(2) Der Link zur Wikipedia-Personeninfo ist nur abhängig vom Vorhandensein der Vorlage "Personendaten", dann sollte er auch von dieser Vorlage ausgelöst werden.
(3) Die WP-Personeninfo ist keine Normdatei, daher ist die Verlinkung im Block "Normdaten" strenggenommen falsch.
soviel für den Moment. Eine gute Lösung sehe ich momentan nicht, aber es eilt auch nicht so sehr, wenn es bislang keine Beschwerden gab. Gruß -- Make 12:58, 14. Dez. 2010 (CET)

Beim Lesen der Analyse ist bei mir endlich der Groschen gefallen, dass wir das analoge Problem auch bei Familien haben: WP hat Familien-/Geschlechterartikel, die PND kennt ebenfalls Familien, "Personendaten" dazu gibt es aber eher nicht. Wobei der Einsatz der Vorlage:Personendaten sowohl für fiktive Personen als auch für Familien nicht ganz absurd ist, immerhin gibt es auch dort Namen, Alternativnamen und Kurzbeschreibungen... -- Thomas Berger 23:24, 14. Dez. 2010 (CET)

Noch etwas: In Artikeln, die Personendaten enthalten aber keine Normdaten (etwa weil für die betreffende Person solche nicht existieren) bekommt der Leser keinen Link zur WP-Personeninfo angeboten. Beispiel Yoshiaki Koizumi -- die Personeninfo existiert unter .../person/Yoshiaki Koizumi. -- Dies ist quasi die umgekehrte Micky Maus: "Personeninfo exisitert, wird aber nicht verlinkt" gegenüber "Link zur Personeninfo vorhanden, führt aber ins Leere". -- Um diese Inkonsistenzen "sauber" zu beheben, müsste man wohl so vorgehen, dass der Link zur Personeninfo von der Vorlage "Personendaten" generiert wird. D.h. auch wenn das Helferlein "Dauerhaftes Einblenden des Personendaten-Blocks" nicht aktiviert wurde, generiert die Vorlage "Personendaten" einen Link zur Personeninfo. Ob es technisch möglich ist, diesen Link in der gleichen Zeile wie den Normdaten-Block anzuzeigen, überblicke ich nicht. Gewisse technische Möglichkeiten zur Umsortierung/Neugruppierung bei der Anzeige der Artikel sind ja vorhanden: Die Reihenfolge von Personendaten und Kategorien ist in der Lese-Anicht eines Artikels gegenüber dem Quelltext vertauscht. -- Make 10:44, 15. Dez. 2010 (CET)

Der Link zur WP-Personeninfo lässt sich zumindest seit dieser Änderung auch mittels des (undokumentierten) Parameters „WP“ anzeigen, wenn es keine anderen Normdaten gibt. --Kam Solusar 10:19, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich habe das für das Koizumi-Beispiel oben einmal gemacht, weil ich mir vorstellen kann, dass in der Kombination "PNDfehlt" und "überhautp keine Normdaten nachweisbar" für Meldungen im Kontext von WP:PND/F ein Link auf die PeEnDe-Darstellung wichtig ist. Der undokumentierte WP-Parameter führt allerdings auf die "eigentliche" Personensuche-Seite, die in solchen Konstellationen nicht besonders ergiebig sein kann und den Link "Normdaten" auf die PeEnDe-Darstellung anbietet: Irgendwas ist da für meinen Geschmack noch überkreuz... -- Thomas Berger 11:54, 18. Dez. 2010 (CET)

Hallo Ephraim, mir ist aufgefallen, dass Du die PD bei 'Ekajati' entfernt hast. Hatte sie dort eingefügt, damit der WP-Personeninfo-Link nicht ins Leere führt... 'Ekajati' ist übrigens nicht der einzige Fall, beispielsweise haben Manjushri (http://d-nb.info/gnd/121104680), Avalokiteshvara (http://d-nb.info/gnd/118996592), Vajrakila (http://d-nb.info/gnd/119357356) u.a. auch PNDs... eine Disk gab´s/gibt´s auch unter Wikipedia Diskussion:Normdaten#PND auch für fiktive Personen eintragen?... was meinst Du? Gruß, --Wissling 10:50, 14. Jan. 2011 (CET) Personendaten sollten nur für Personen vergeben werden. Dabei ist es unerheblich, ob die Deutsche Nationalbibliothek Göttinnen einen Eintrag in der Personennamendatei gibt. (Meiner Meinung nach müssten die nur in der Schlagwortnormdatei vorkommen, aber das ist Sache der Nationalbibliothek). Wenn man sich die Bücher anschaut, in denen Ekajati auftaucht (also das und das), dann steht sie dort immer unter Schlagwörter. Das der WP-Personeninfo-Link nicht ins Leere läuft, muss man anders regeln. Der WP-Personeninfo-Link müsste ausblendet werden, wenn es keine Personendaten gibt. Ich weiß aber nicht, ob man das in die Vorlage Normdaten einbauen kann (also, dass die Vorlage Normdaten erkennt, ob im Artikel auch die Vorlage Personendaten genutzt wird). Wenn es so nicht geht, könnte man über einen zusätzlichen Parameter in der Normdaten-Vorlage den WP-Personeninfo-Link ausblenden. --Ephraim33 13:10, 14. Jan. 2011 (CET) Hm, danke für die Antwort... vielleicht sollte das auch unter 'Wikipedia Diskussion:Normdaten#PND auch für fiktive Personen eintragen?' stehen... Gruß, --Wissling 13:40, 14. Jan. 2011 (CET)

@Ephraim33: Beim Querlesen von Person finde ich {{Rechtshinweis}} und die Bemerkung, dass es sich um ein Konstrukt mit stark abendländischem Bias handelt. Und auch sonst ist es schwierig, das so kategorisch zu sehen, denkt man an Nicht-Mitglieder der Spezies Homo Sapiens als Verfasser von Memoiren, Schriften göttlichen Ursprungs oder von ganz normalen Leuten die evtl. dennoch nie gelebt haben... Ich finde daher die Konsequenz der Normdateien, alle Personen aus der Schlagwortnormdatei herauszukegeln, ziemlich weise: erstens gäbe es für 90% der Personen Doppeleinträge, und zweitens gibt es auch funktionale Grauzonen wie die Adressaten von Briefen oder im Text erwähnte Personen. Und Vorkehrungen, gewisse Personen für die "echte" PND zu verbieten gibt es nicht (allerdings einen Code für "fiktive Person"). Bei den abstrakteren Göttern spricht man oft über deren Personifizierungen, also ich kann damit leben, dass Ekajati eine Person ist und der Artikel über sie ein Personenartikel. Und auch die Seite Vajrakilaya, die auf den Dolch weiterleitet, könnte Normdaten bekommen (die Dolch-Seite natürlich nicht). -- Thomas Berger 16:00, 14. Jan. 2011 (CET)

...eine weitere Diskussion zum Thema gab´s hier... wäre die Verwendung der Vorlage:PND im Falle von der/die/das hat zwar eine PND ist aber kein Mensch und soll daher auch keine PD bekommen eine Lösung? --Wissling 10:13, 23. Jan. 2011 (CET)

Eventuell könnte man den Vorlagen-Parameter "WP" ja etwas verändern. Derzeit wird per "WP=1" der Link zur WP-Personeninfo eingeblendet, auch wenn keine anderen Normdaten existieren/eingetragen sind. Vielleicht könnte man per expliziten Setzen des Parameters "WP=0" den Link zur Personeninfo bei fiktiven Figuren ausblenden? Es gibt ja beispielsweise auch LCCNs für Musikgruppen und Organisationen, die man vielleicht in Zukunft berücksichtigen kann, da hat ein Link zur Personeninfo ebensowenig Sinn. --Kam Solusar 16:25, 23. Jan. 2011 (CET)

Genau in diese Richtung hatte ich auch schon überlegt. Dh. man gibt für die Fälle, wo der Algorithmus auf die Frage "Personeninfo verlinken" eine falsche oder nicht optimale Entscheidung treffen würde einen Tipp, was zu tun ist. Ist in der EDV üblich und wird als Hint bezeichnet, zB en:Hint (SQL) oder en:Font hinting. Es wäre aus meiner Sicht Klasse, wenn man bei der Gelegenheit den Paramter und die möglichen Werte umbenennen und mit einer verständlichen Bezeichnung versehen könnte. Etwa "Person?" oder "istPerson" Eine Angabe wie "Person?=nein" oder "istPerson=ja" erklärt sich fast von alleine.-- Make 21:27, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich hab die Änderungen von Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt#Normdaten-Vorlage jetzt in die Vorlage eingebaut. Per Parameter "WP=1" lässt sich jetzt der Link zum Personeninfo-Tool trotz fehlender Normdaten erzwingen; per "WP=0" kann man ihn ausblenden (z. B. in Artikeln über fiktive Personen). --Kam Solusar 16:35, 17. Mai 2011 (CEST)

VIAF nicht eindeutig

Was macht man, wenn die VIAF nicht eindeutig ist, sondern auf zwei namensgleiche Personen verweist? liesel Schreibsklave 19:08, 4. Mai 2011 (CEST)

Das kann hin und wieder schonmal vorkommen. Wenn die VIAF-ID viele Datensätze enthält und nur einer davon zu einer anderen Person gehört, setze ich normalerweise diese VIAF-ID in den Artikel, da das früher oder später schon seitens VIAF korrigiert werden wird. Wenn es aber nur sehr wenige Datensätze sind oder jeweils mehrere Datensätze zweier Personen vermischt sind, lasse ich die VIAF-ID einfach erstmal weg und setze den Artikel offline auf meine Merkliste um in ein paar Monaten nochmal nachzuschauen, ob sich was verbessert hat. Gruß, --Kam Solusar 20:07, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich würde einen Kommentar im Quelltext hinterlassen, damit nicht der nächste wieder danach sucht und danach wieder einer und... --Die Schwäbin 21:35, 4. Mai 2011 (CEST)

Linked Authority File mal wieder down

Das LAF auf errol.oclc.org ist jetzt schon seit ca. 2 Wochen down :-(. Bei den letzten Ausfällen war die Seite zumindest immer nach ein paar Tagen, spätestens nach einer Woche wieder funktionsfähig. --Kam Solusar 01:01, 19. Mai 2011 (CEST)

... aber seit heute verlinkt VIAF wieder auf etwas existierendes: http://alcme.oclc.org/srw/search/lcnaf?query=local.LCCN+exact+"n 81016944". -- Thomas Berger 09:30, 19. Mai 2011 (CEST)

Interessant. wo hast du den Link gefunden? Ich sehe in den VIAF-Datensätzen immer noch den alten LAF-Link. Die neue Seite hat zwar den gleichen Inhalt, scheint aber nur mit JavaScript zu funktionieren. Bei über 150.000 Vorlagen-Einbindungen sollten wir ja auch nicht eben mal so die Vorlage alle paar Tage ändern, da wäre es gut zu wissen, ob man beim LAF überhaupt noch auf eine Reparatur hoffen kann. --Kam Solusar 14:31, 26. Mai 2011 (CEST)

Es war am 19. Mai halt so, schon kurz danach waren es wieder die alten kaputten und ich hatte mich über meine vorschnelle Antwort hier geärgert. Spekulation: Der alcme.oclc.org-Zugang ist eher inoffiziell, sei es wg. Browserkompatibilität, Lastproblemen oder aus politischen Gründen (für letzteres spräche, dass das Nicht-Funktionieren von errol.oclc.org nun schon so lange anhält). -- Thomas Berger 01:59, 29. Mai 2011 (CEST)

Gestern irgendwo aufgeschnappt: In der Version Nummer ohne Blanks (also die Wikipedia-Variante, nicht die VIAF-Variante) ".html" durch ".MarcXML" ersetzen, also z.B. http://errol.oclc.org/laf/n79117206.MarcXML. Das ist auch nichts offizielles, und damit auch nichts, worauf man die Vorlage abändern könnte, aber es hilft, wenn man den Satz konsultieren will um die Zuordnung zu verifizieren... -- Thomas Berger 11:01, 1. Jun. 2011 (CEST)

Hinweis: ich habe mich gerade beim Aufrufen der LCCN auf VIAF "verklickt". Ich habe anstatt mit der linken Maustaste, die rechte Maustaste benutzt. Und siehe da, die Seite von LCCN wurde mir in gewohnter Art und Weise angezeigt. Vielleicht hilft es dem Fehler bei VIAF oder LCCN auf die Spur zu kommen? Eintrag über Margaret Craven. Über unsere Normdatenvorlage funktioniert dieser "Trick" leider nicht... Viele Grüße Silke 14:21, 1. Jun. 2011 (CEST)

LC Name Authority File records at errol.oclc.org are back. -- Thomas Berger 17:37, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ah, genau über den Mailinglisten-Eintrag bin ich erst vorhin auch gestolpert. Fürs erste dürfte die Seite wohl reichen (auch wenn es nur mit Javascript klappt), Alternativen gibt es ja leider kaum. Mal schaun, was die noch daraus machen werden. --Kam Solusar 19:17, 2. Jun. 2011 (CEST)

dringend wünschenswert und benötigt: Einarbeitung BNF

Bei den Normdaten fehlt derzeit noch schmerzlich die softwaretechnische Einbeziehung der Bibliothèque nationale de France BNF. Viele französischsprachige Wissenschaftler und Künstler finden sich weder in der DNB noch LCCN, sondern nur in der BNF. -- Justus Nussbaum 16:38, 25. Mai 2011 (CEST)

... dann sind sie aber (normalerweise) auch im VIAF und über diesen geht es zur BNF. Die Frage ist, wie viele "Einzelbibliotheken" verlinkt werden sollen, da doch der VIAF alles liefert (DNB und als LCCN sind aber sicher ok). -- Jesi 13:39, 26. Mai 2011 (CEST)

Die Diskussion gabs auch schonmal, siehe Archiv. Ich würde auch sagen, zum BNF kommt man von VIAF aus mit einem Klick weiter. Daher lieber die Vorlage schlank halten. Und den alten Zopf SELIBR endlich mal aufräumen, der hat nun wirklich keine Priorität. --FordPrefect42 13:43, 26. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. --Mps 15:36, 1. Jun. 2011 (CEST)

Normdaten in anderen Sprachversionen/WMF-Projekten

Inzwischen scheint die Normdaten-Vorlage ja schon in einige andere Projekte importiert worden zu sein, darunter die japanische und rumänische WP. Nur scheint es in den verschiedenen Projekten kaum Leute zu geben, die sich damit beschäftigen. In der engl WP scheinen es hauptsächlich ein paar Leute aus der dt. WP zu sein, die hier und da Normdaten in Artikel eintragen. Es gibt aber keine Erklärung oder Anleitung zur Vorlage, wodurch viele Leute drüben den Sinn und Nutzen der Vorlage nicht direkt sehen und sie teilweise auch wieder aus Artikeln entfernen. Gerade hat mich dort jemand deswegen angesprochen, ich bin mir aber nicht sicher, ob ich selbst eine entsprechende Anleitung/Doku auf English so verfassen kann, dass sie andere Leute von der Nützlichkeit der Vorlage überzeugt.

Dabei wäre es natürlich schon sehr nützlich, wenn eine kritische Masse an Normdaten in der engl. WP erreicht werden könnte, damit sich auch Entwickler für die Programmierung entsprechender Tools zur Verknüpfung mit anderen Datenbanken und Diensten interessieren.

Gibt es da Überlegungen, das ganze vielleicht irgendwie zentral zu koordinieren, z. B. über Meta oder als GLAM-Projekt? Zumindest vom OCLC (Betreiber u.a. von VIAF) aus scheint es ja ein starkes Interesse an VIAF-Links in Wikipedia-Artikeln zu geben ([16]). --Kam Solusar 00:02, 7. Jun. 2011 (CEST)

Anleitung

Hab vorhin angefangen, eine Anleitung zur Normdatenvorlage für die englische Wikipedia zu basteln (siehe den Abschnitt hier drüber), zu sehen unter en:User:Kam Solusar/Authority control. Wer möchte, kann gerne beim Verbessern helfen, damit die Daten dort nicht dauernd wieder aus Artikeln entfernt werden.

Eine deutsche Anleitung hatte ich übrigens vor einiger Zeit schon mal unter Benutzer:Kam Solusar/Anleitung Normdaten geschrieben. Könnte/sollte man die vielleicht auf der Vorderseite erwähnen? --Kam Solusar 20:16, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ja, bitte! --Schwäbin 20:18, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ja, unbedingt! Und gerne schnell... --Silke 20:44, 15. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, war die letzten Tage ziemlich beschäftigt. Hab jetzt erstmal im Verfahrens-Abschnitt einen Abschnitt mit dem Link ergänzt. --Kam Solusar 12:55, 19. Jun. 2011 (CEST)

2 verschiedene VIAF

Ich muss zugeben, dass ich den (leider schlecht dokumentierten) Normdaten-Komplex nur sehr schwach durchschaue, deswegen frage ich mal hier weiter. Ich habe bei Hans Widmann (Historiker) die PND eingefügt, allerdings zwei verschiedene VIAF gefunden, die zu stimmen scheinen: [17] und [18]. Kann mir jemand zeigen, wie man das regelt?

Weiters ist mir das Ermitteln der korrekten LCCN unklar. Ich habe das hier gefunden, dieselbe Seite ist allerdings schon bei Hans Widmann (Buchwissenschaftler) angegeben. --Mai-Sachme 20:04, 19. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Mai-Sachme, hast Du schon die seit heute verlinkte Anleitung von Kam gesehen? (Ein Abschnitt hier drüber) Die war mir sehr hilfreich... --Schwäbin 20:23, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ah danke, das hatte ich noch nicht gesehen. Dann lasse ich bei Widmann mal - entsprechend dem Hinweis, möglichst diejenige VIAF zu wählen, in der die PND und LCCN enthalten sind - lieber den Datensatz der National Library of Australia weg. Ein neues Problem ergibt sich allerdings bei Hubert Frasnelli hier. Da habe ich die Auswahl zwischen der PND (die lustigerweise nur seine Dissertation von 1970 kennt) und LCCN. --Mai-Sachme 20:38, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die PND von Hubert Frasnelli ist (entgegen der Kennzeichnung bei VIAF als Personal) ein nicht-individualisierter Eintrag (Name statt Person). Die kannst Du also nicht nehmen. Ich schreib das gerne auskommentiert in den Quelltext rein, sonst sucht der nächste und findet (vermeintlich) eine PND. --Schwäbin 20:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ach lass mal, so viele Leute interessieren sich nicht für Frasnelli und dessen PND :-) Wundert mich aber gerade, dass die Nationalbibliothek nicht sein 2000 erschienenes Buch kennt, die LoC dagegen schon. Bleibt noch die Frage, auf welchen Widmann sich diese LCCN bezieht. --Mai-Sachme 20:53, 19. Jun. 2011 (CEST)

Und habe ich dich missverstanden, wenn ich die PND wieder entfernt habe? --Mai-Sachme 21:02, 19. Jun. 2011 (CEST)

Nein, nicht missverstanden. Die PND ist ihm nicht eindeutig zugeordnet, daher sollte sie nicht im Artikel stehen. Ich hätte sie halt nur nicht rausgelöscht, sondern entsprechend gekennzeichnet. Was Deine Frage eins weiter oben mit der LCCN angeht, da hoffe ich auf die Fachleute... --Schwäbin 21:40, 19. Jun. 2011 (CEST)

Eine nicht individualisierte PND kann man (besser als mittels HTML-Kommentar) mit der Vorlage:PNDfehlt eintragen, siehe [19]. --UV 21:47, 19. Jun. 2011 (CEST)

Danke. Ich hatte immer nur den Namen der Vorlage gelesen und als für diesen meinen Fall (PND vorhanden, aber nicht individualisiert) als nicht passend erachtet. Aber jetzt hab ich gesehen, dass der tatsächliche Text, den die Vorlage ausgibt, ja kein individualisierter Datensatz vorhanden lautet, und das stimmt dann wieder. Heute ist echt mein Bildungstag, was ich heute alles schon wieder gelernt habe... --Schwäbin 21:54, 19. Jun. 2011 (CEST)

Hans Widmann (Buchwissenschaftler)

Hallo, für besagt Person ist diese VIAF angegeben. Jetzt hat ihn aber, wenn ich das richtig deute (die LCCN sind mehr als kryptisch...), ausgerechnet die LoC falsch zugeordnet, denn diese LCCN bezieht sich zumindest im dritten 670-Feld durch die Jahreszahlen eindeutig auf Hans Widmann (Historiker). Wie soll ich nun vorgehen? Die VIAF drinlassen und die LCCN rauswerfen? --Mai-Sachme 15:44, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ja, ist sicher richtig, denn der VIAF-Eintrag hat keine passende LCCN. -- Jesi 18:05, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hm, hab ich mal gemacht, bin aber immer noch unschlüssig. Der VIAF-Eintrag scheint mir, wenn ich "Ausgewählte Titel" aufmache, zu sagen, dass die Amis die Bücher des richtigen Hans Widmann zugeordnet haben (Beiträge zur Syntax Epikurs, Geschichte des Buchhandels vom Altertum bis zur Gegenwart usw. wurden tatsächlich vom Buchwissenschaftler verfasst) und dann allerdings die falschen Lebensdaten (nämlich die vom Historiker) dazuvermerkt haben. --Mai-Sachme 18:46, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das ist natürlich eine dumme Situation, zumal wir bei anderen den Stellen keinen Zugang analog zu WP:PND/Fehlermeldung haben. Auf jeden Fall sollten PND und VIAF wie im Artikel bleiben. Und da beim Anklicken des LCCN-Eintrages nur der Stammsatz (ohne die im VIAF zu sehenden Titel) zu sehen ist, ist die Entfernung des LCCN wohl angebracht. (Aus anderen Fällen weiß ich auch, dass die Titelzuordnung manchmal noch veraltet ist, das scheint hier aber evtl. auch nicht der Fall zu sein.) -- Jesi 19:07, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wenn man direkt über LCCN aufruft, sieht man auch, dass da offenbar etwas durcheinandergeht. -- Jesi 19:10, 20. Jun. 2011 (CEST)

Danke Jesi für deine Hilfe :-) Und jetzt stellt sich noch die Frage, welche VIAF zu bevorzugen ist, [20] oder [21]? --Mai-Sachme 19:27, 20. Jun. 2011 (CEST)

Da ist wohl eindeutig 79113633 zu nehmen, da die mit allen Einträgen auf die richtige Person zeigt. -- Jesi 11:55, 21. Jun. 2011 (CEST)

Alcide Berloffa

Ich habe bei Alcide Berloffa bereits die LCCN angegeben und bin jetzt allerdings unschlüssig, welche VIAF ich eintragen soll. Empfohlen ist ja eigentlich jene, in der die LCCN enthalten ist, aber die ist ja bereits im Artikel gesondert angegeben. --Mai-Sachme 15:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde die zweite bevorzugen, da sie zu der LCCN gehört. Außerdem ist in dem ersten Eintrag offenbar ein Fehler im Geburtsjahr. -- Jesi 18:02, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich nehme in solchen Fällen eigentlich dann auch immer den Datensatz mit der LCCN. Falsch machen kann man da aber eigentlich nichts, d.h. auch die andere VIAF-ID wäre kein Problem. Die VIAF-Leute sind ständig dabei, Datensätze zu verschmelzen (vor einem Jahr war das Chaos noch viel größer), also werden auch diese beiden VIAF-IDs früher oder später eh vereinigt werden. Da inzwischen auch die alten ID nach so einer Vereinigung auf die neuen ID weitergeleitet wird, funktionieren unsere Links auch weiterhin. --Kam Solusar 05:57, 25. Jun. 2011 (CEST)

LCCN für Leo Alexander

Angeblich no 00082354? Funkt nicht, bitte mal im Artikel ausprobieren bzw. richtig eintragen. --Widerborst 16:40, 24. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ralf G. 17:04, 24. Jun. 2011 (CEST)

Fürs Archiv: D'oh, Duppelnull, hätte ich auch selber drauf kommen können. --Widerborst 17:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hilfeseite zu Normdaten erbeten

Hallo,

ich beschäftige mich mit der Vollständigkeit der Hilfeseiten und habe dort eine schmerzliche Lücke festgestellt.

Benutzer:Kam Solusar/Anleitung Normdaten ist genau das, was ich suchte, und dort habe ich bereits angefragt. Ein Stub ist unter Wikipedia:WikiProjekt Initiative Hilfe 2011/Neu/Normdaten zur Vorbereitung eingerichtet.

Dabei tauchte die Frage auf, ob es sinnvoll ist, in drei Namensräumen etwas zum Thema „Normdaten“ zu haben. Ich denke: Ja, unbedingt.

• Vorlage/Doku sollte nur die Vorlagenprogrammierung beschreiben. Welche Parameter gibt es, wie werden sie buchstabiert – inhaltlich aber nur verlinken.
• Der Hilfe-NR ist der geeignete Ort für eine gemeinverständliche Anleitung, die mehr als 100.000 Artikel und entsprechend viele Leser und Autoren betrifft.
• Der WP:NR ist passend, wenn es um Hintergrundarbeit geht. Etwa, wenn es um die Frage geht, welche weiteren externen Datenschlüssel aufgenommen werden sollen. (Als Filmfan spinne ich mal rum: Ob man IMDB-Schlüssel als Normdaten in die de.WP einführen solle.) Die existierende Wikipedia:Normdaten trifft genau diesen Punkt als projektinterne Arbeitsplattform. Auf anderen Seiten im WP:NR gibt es dagegen massive Redundanzen mit anderen NR, die momentan abgebaut werden sollen.

Beste Grüße --7gscheitester 11:01, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich persönlich bin ehrlich gesagt kein großer Fan der Aufteilung in Hilfe- und Wikipedia-Namensraum. Aber wenn es einen Konsens dazu gibt, so eine Hilfe-Seite einzurichten und dabei z. B. meine Anleitung zu verwenden, werd ich mich dem natürlich nicht in den Weg stellen. --Kam Solusar 03:10, 26. Jun. 2011 (CEST)

Nicht personalisierte PNDs als Normdaten?

Kommen bei der Angabe der Normdaten auch nicht personaliserte PNDs zum Einsatz?? - siehe die letzten Edits bei Friedrich Zipfel und den kommentarlosen Revert von Benuter:Zsazs. Wenn das so wäre könnte sich die DNB die Arbeit der Personalisierung ja sparen und ich mir die entsprechende Mail dazu. Wäre natürlich auch abweichend zu dem, was ansonsten per DNB-Portal verlinkt wird. Die verlinkten Inhalte sind allerdings korrekt offenbar von diesem Friedrich Zipfel. --Cholo Aleman 07:43, 8. Jul. 2011 (CEST)

Danke Cholo Aleman, den "Mist" habe ich verzapft... Nein, nicht personalisierte PND kommen 'nicht in die Normdaten, sondern werden unter der Vorlage "PND fehlt" eingefügt. Gleichzeitig sollte auf der Seite Wikipedia:PND/Fehlermeldung um Individualisierung der PND gebeten werden. Ich werde die Normdaten gleich einmal korrigieren. Danke für den Hinweis! Viele Grüße --Silke 08:34, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte die pers. PND auch schon per Mail angefordert, das ist meine Methode. Cholo Aleman 16:01, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin auch relativ unglücklich mit dem Zustand, dass Fehler per Mail melden sehr viel schneller erledigt wird, als unsere Abarbeitung mittels der Fehlermeldungslisten. Die DNB wünscht das aber so, daher melden wir das über die Liste. Es steht dir natürlich frei, weiterhin per Mail zu melden. Grüße --APPER\^☺☹ 16:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe diese Meldungen per Mail angefangen m.W. bevor es die Seite mit den Fehlermeldungen gab (ich hatte seit Frühjahr 2005 einen anderen Account und hatte m.E. danach gesucht). Was schneller geht, weiß ich nicht. Ich habe bisher einfach keine Lust, den Fach-Slang zu lernen, der in der Liste verwendet wird. Lange Zeit war in der DNB der Counterpart N.C. aktiv (ein sehr witziger Mensch, jetzt seit ca. zwei Jahren in Pension), der explizit nichts dagegen hatte, es per Mail zu machen. Die Mail ist für mich schlicht einfacher. PS: by the way: ich frage zur zeit in den allermeisten Fällen PNDs von Personen an, die noch keinen Artikel haben, aber zumindest theoretisch einen verdienen. Cholo Aleman 17:47, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wenn noch kein Artikel vorliegt, ist die direkte Methode (Mail an PND-Red.) besser. Beide, Liste wie Mail, funktionieren gut. Die Liste (seit Nov. 2005 genutzt) hat den Vorteil, dass die Korrekturen anschließend in Wikipedia eingetragen werden. Der E-Mail-Button im Online-Katalog der DNB (den es 2005 noch nicht gab), dass die Anfrage (in einfachen/klaren Fällen) schneller bearbeitet wird. --Kolja21 21:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

Da wir gerade dabei sind: was ist mit diesen Listen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:APPER/PNDfehlt/2 ?? - Hier Yehuda Elkana war auch der "PND-fehlt-Tag drin", aber siehe [22] es war seit September 2010 nichts passiert - Elkana war nirgends eingetragen. In der Tat: der Super-Nachteil der neuen E-Mail-Funktion ist der, dass ich mir notieren muss, was ich angefordert habe - leider steht das in der Antwort Mail ja nicht drin. Und das mache ich sicher nicht perfekt. (Für heute: Gute Nacht!) Cholo Aleman 22:26, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Liste ist ziemlich alt (fast 1 1/2 Jahre), aber ich denke, bei vielen wurde die PND noch immer nicht individualisiert. Insofern steht da noch sehr viel Arbeit an, automatisch passiert da nichts. Automatisch gemeldet werden kann da nichts, da ja jeweils unklar ist, welche Werke der Tn zur entsprechenden Person gehören.

Zum Beispiel Yehuda Elkana: Bitte beachte, dass personalisierte PNDs auch in der Normdaten-Vorlage eingetragen werden sollten (z.B. für den Backlink von der DNB zur Wikipedia) und nicht nur die DNB-Portal-Vorlage. --APPER\^☺☹ 23:05, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nein, sorry, ich habe mit den Normdaten nichts am Hut, das generiert Links, die für den normalen Nutzer nicht sinnvoll sind. Um es drastisch auszudrücken halte ich das für Bibliotheksspam. (In irgendeinem Text stand m.W. mal, dass die Normdaten eingeführt werden, um die Normdaten hier bekannt zu machen - ich finde die Textstelle leider nicht.) Wir hatten schonmal darüber diskutiert - Du und Kolja, ihr hattet Euch (offenbar zurecht) beschwert, dass ich der einzige sei, der was dagegegen gesagt hat (muss wohl 2009 gewesen sein). Ich werde meine WP-Beteiligung sowieso drastisch zurückfahren. Um das noch zu betonen: das Link mit der PND zur DNB halte ich für eines der sinnvollsten, die es hier gibt, aber mit den Normdaten kannibalisiert ihr das selbst. --Cholo Aleman 08:39, 9. Jul. 2011 (CEST)

Kannibalisieren ist übertrieben; schlimmstenfalls entsteht Redundanz. Aber die Normdaten (die eindeutige Zuordnung eines Namens zu einer Person) halte ich für wichtiger als den Link zu einer Bibliothek, die sich eh "nur" auf deutsche Literatur (+ Übers. etc.) ab dem Erscheinungsjahr 1913 beschränkt. Gruß --Kolja21 22:26, 9. Jul. 2011 (CEST)

Vorlage:SWD und Vorlage:GKD

Sollten wie Vorlage:SWD und Vorlage:GKD nicht langsam für veraltet erklären und mit Vorlage:Normdaten ersetzen? Mittelfristig wäre eine Diskussion, inwieweit wir uns eine flächendeckende EInbindung vorstellen, auch überfällig … --Emu 05:52, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ein klares Janein. Mittelfristig werden die Einzeldateien in der Gemeinsamen Normdatei (GND) aufgehen. Dass die SWD- noch auf die PND-Vorlage verweist, zeigt, dass sie schon etwas angestaubt ist, da hast du völlig recht. Allerdings ist sie hilfreich, da sie nicht nur auf die Bestände der DNB, sondern auch auf Bibliotheksverbünde verlinkt. Die beiden Vorlagen entsprechen der Vorlage:DNB-Portal. --Kolja21 04:46, 20. Jul. 2011 (CEST)

LoC als Linkziel für LCCN?

Siehe Vorlage Diskussion:Normdaten#LoC Name-Authorities nun auch via http://id.loc.gov/ zugänglich --Kam Solusar 19:56, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wollte ich gerade hier schreiben. Imho das deutlich bessere Verlinkungsziel. --Mai-Sachme 12:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

VIAF verlinkt jetzt auch auf id.loc.gov statt errol.oclc.org. Wenn also niemand etwas dagegen hat, kann das Linkziel wohl geändert werden. --Kam Solusar 05:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

Da kein Widerspruch kam, hab ich die Vorlage gerade entsprechend geändert. --Kam Solusar 00:17, 20. Aug. 2011 (CEST)

Vorlage:Normdaten

Hallo, ist diese Änderung gewollt? Im Artikel sieht das fürchterlich aus. ^WorldCat ist auf einmal hoch gestellt. --Knochen 00:25, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hab drüber geschlafen und die Änderung revertiert. --Knochen 06:55, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wirklich alle Normdaten nötig bzw. repräsentativ?

Die VIAF enthällt ja (optimalerweise) viele anderen Normdaten, die sich in die Vorlage einfügen lassen. Warum muss man die anderen dann überhaupt angeben? Mit welcher Begründung wurden aus den hunderten weltweiten nationalen Normdatensystemen ausgerechet die SELIBR und die LCCN als weitere Parameter ausgewählt?--Trockennasenaffe 17:31, 17. Okt. 2011 (CEST)

Zu diesem Thema gab es immer mal Diskussionen, die allerdings nie richtig zu einem Ergebnis geführt haben. Meiner Meinung nach sollten PND und VIAF ausreichen, es gab aber auch Bestrebungen, noch weitere wie die BNF aufzunehmen. Sicher liegt einiges (wie LCCN) auch am historischen Verlauf, der VIAF kam ja erst relativ spät dazu. Das Positive an der Vorlage ist ja, dass man die eventuell mal nicht mehr erwünschten Einträge problemlos ausblenden kann. -- Jesi 18:35, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die WorldCat-Anzeige hängt übrigens an LCCN. Ralf G. Diskussion 18:47, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das könnte aber ein anderes Problem sein. Überlegenswert wäre sogar, ob man analog zum DNB-Portal einen WorldCat-Weblink verwendet (oder DNB-Portal erweitert?), in dem ja die Werke des Betreffenden angezeigt werden. In den Normdaten werden aber erst einmal nur die Stammdaten angezeigt, mit denen der OMA-Leser wohl nicht allzuviel anfängt. -- Jesi 07:36, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wie wäre es denn mit einem VIAF-Portal? Mithilfe der VIAF kann man ja alle andern Informationen abrufen.--Trockennasenaffe 09:26, 18. Okt. 2011 (CEST)

Bisher unterscheiden wir ja zwischen den Normdaten (die stehen unterhalb des Artikels und sind für die meisten Leser von geringerem Interesse) und dem DNB-Portal (das steht bei den Weblinks und ist – auch durch die Beschriftung "Literatur ..." – für den Leser interessant). Und ein VIAF-Portal in diesem Sinne gibt es nicht, da sollte man schon beim DNB-Portal (und evtl. einem WorldCat-Portal) bleiben. VIAF gehört zu den Normdaten, dort könnte man tatsächlich die anderen (mMn außer PND) entfernen. Allerdings muss man auch beachten, dass VIAF noch nicht ganz ausgereift ist, es gibt da schon noch einige Ungereimtheiten, Fehlzuordnungen usw. Aber das wird sicher irgendwann einmal behoben sein. -- Jesi 15:20, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe in den letzten Tagen hunderte Artikel mit Normdaten versehen. VIAF ist ein automatischer Aggregator, für die meisten Personen gibt es dort mehrere (natürlich auch aufgrund des hirnrissigen Datenmodells der DND, die ihre PND dort hinmeldet ohne zwischen Personen- und Namensdatensätzen zu unterscheiden), recht oft gibt es in VIAF bis zu fünf verschiedene Datensätze für eine Person. VIAF ist also lange noch nicht ausgereift genug, um PND und LCCN zu ersetzen, sondern kann nur eine zusätzliche Angabe sein. Wenn VIAF über das primitive Aggregieren von Namen und Werktiteln hinaus eine Zukunft haben soll, müsste es m. E. Wikielemente integrieren: User (meinetwegen auch angemeldete "trusted user") müssten Datensätze schnell und einfach zusammenziehen und trennen können. --AndreasPraefcke 11:43, 20. Okt. 2011 (CEST)

Frankreich

Neben der BNF, die ja über VIAF meist mit verlinkt ist, gibt es wohl noch mehr relevante frz. Normdaten. Mir fallen mir in letzter Zeit in neuen Artikeln zu frz. Schrifstellern und Romanisten immer wieder "einfache" Links zu autorités sudoc auf (z. B. http://www.idref.fr/027120163 ). Sollten wir das in die Normdaten einbauen? Oder eher per Datenbanklink verlinken? Es geht darum: en:Système universitaire de documentation --AndreasPraefcke 11:46, 15. Nov. 2011 (CET)

In einem Blog der ABES habe ich etwas dazu gefunden: [23]. Im Prinzip ist es die Funktionalität des DNB-Portals mit schickerer Oberfläche (Informationen zur Person, "Datensatz"-Ansichten, verknüpfte Objekte im "zugehörigen" Bibliothekssystem). Die Identifier scheinen sie allerdings erst seit einem Jahr (solange scheint die Sache online) zu propagieren (damit man in SUDOC auf aktuelle Literaturlisten kommt?). Inhaltlich sind es aber eigentlich immer noch die internen Identifier eines bestimmten Bibliotheksverbunds und die redaktionellen Regeln und der Grad der Vernetzung etc. sind uns nicht bekannt. In näherer Zukunft werden wir auch mit ORCID und vielen anderen domänenspezifischen Systemen zu tun haben und es ist zu hoffen, dass VIAF die wichtigsten davon integrieren wird. Was die Normdaten-Vorlage angeht, halte ich sie im Bereich Literatur schon für recht gesättigt (wir werden hier nie Vollständigkeit erreichen und daher nie VIAF oder andere Konkordanzen überflüssig machen) und könnte mir eher vorstellen, sie in Richtung IMDb und zu erwartende Kataster aus den Bereichen Poliitik und Sport zu erweitern. Ein Datenbanklink im bekannten Gewand "Literatur von und über ... in SUDOC" dürfte sich lohnen (derzeit liefert Spezial:Weblinksuche 54 idref-URL's). -- Thomas Berger 15:47, 15. Nov. 2011 (CET)

Danke. Hier ist die Vorlage: Vorlage:SUDOC --AndreasPraefcke 11:13, 16. Nov. 2011 (CET) (Eigentlich sollte man SUDOC auch für so manchen deutschsprachigen Autoren statt dem unsäglich schlechten DNB-Portal einfügen. Diese Peinlichkeit würde denen dann vielleicht doch mal Beine machen... Erheblich informativer, übersichtlich aufgeteilt in Werke, Übersetzungen, Interviews, Sekundärliteratur. Bei den "Großautoren" mit tausenden Werken funktioniert es aber leider auch nicht und ist dadurch genauso unbenutzbar wie die DNB.) --AndreasPraefcke 13:00, 16. Nov. 2011 (CET) PPS: Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Wenn man im Formular sucht und sich dann weiterklickt, kommt bei Goethe etc. nur der übliche OPAC-Mist heraus, aber wenn man direkt verlinkt, ist das gar nicht mal schlecht ([24]) --AndreasPraefcke 13:25, 16. Nov. 2011 (CET)

Zur IMDb: IMDb in die Normdatenvorlage hat eigentlich kaum Vorzüge gegenüber der Vorlagenverlinkung und erzeugt doch erhebliche Redundanz, da der Link fast immer auch für die Artikel interessant sein wird (erheblich mehr als die "null Treffer", die die DNB für viele PND-Links ausgibt). Für die paar Fälle, wo das nicht der Fall ist, könnte man einen Parameter in die Vorlage einfügen, der die Anzeige im Artikel ausblendet. Eine BEACON-Datei PND/IMDb, die ja aufgrund der vorhandenen Daten im Apper-Tool kein allzugroßes Problem ist, habe ich bei APPER kürzlich schon einmal angeregt. --AndreasPraefcke 11:00, 16. Nov. 2011 (CET)

Ack. Die Vorlage:PND ist auch lange herumgeeiert, bis sie von den Vorlagen:DNB-Portal und Normdaten aufgesogen wurde und dabei selbst obsolet geworden ist. Normdaten haben halt über die konkrete Referenzierungsmöglichkeit für Content hinaus auch noch die Funktion als allgemeineres Referenzssystem (also abstraktere, indirektere, "potentiellere" Möglichkeiten). Weil sich Vorlagen nicht beim Inhalt anderer Vorlagen bedienen können, werden die Identifier hier pleonastisch überall eingetragen, sauberer wäre m.E. eine inhaltslose Einbindung etwa der Vorlage:DNB-Portal, die sich dann den "PND="-Parameter der Vorlage:Normdaten besorgt (und evtl. sogar noch auf Konkordanzen zurückgreift, wenn der Vorzugsparameter nicht belegt sein sollte). Derzeit sehe ich IMDb ähnlich SUDOC/idRef.fr: Es gibt exakt eine konkrete Referenzierungsmöglichkeit (die "Herkunftsdatenbank" der Identifier), das rechtfertigt (wg. Qualität, Menge, Persistenz) eine eigene Verlinkungsvorlage für die Weblinks-Abschnitte und den Aufwand, das möglichst breit zu pflegen, aber nicht die Aufnahme als weiteren Parameter bei den Normdaten. Falls darum herum aber etwas kristallisiert, das eine Entwicklung zum Referenzsystem für dritte erscheinen lässt, und falls die Systeme der bereits vorgesehenen Normdaten-Parameter (also v.a. VIAF) das absehbar nicht per Konkordanz abdecken, dann werden solche Identifier zu Kandidaten für weitere "Normdaten". Beachtung im Sinne des Aufgreifens in Vorlageneinbindungen irgendwelcher Wikipedias ist bereits ein kleiner Schritt in die Richtung, m.E. gehört aber auch dazu, dass Dritte über diese Identifier zusätzlichen Content zugänglich machen, z.B. wenn es über den Toolserver-Resolver einen Einstieg über diese Nummer gibt. -- Thomas Berger 13:39, 16. Nov. 2011 (CET)

Die SUDOC-Nummern sind nun anscheinend testweise in VIAF eingebunden, vgl. [25]. Und da gleichzeitig eine Verlinkung gegeben ist, dürften diese Nummern aus dem Stand heraus einen Vorteil gegenüber dem "BNF"-System haben. -- Thomas Berger 16:13, 23. Nov. 2011 (CET)

PND-Zuwachs

Seit dieser Woche sind im DNB-Portal die Daten aus Offline-Einspielungen von Ende September 2011 sichtbar, es handelt sich um Altdaten der Bibliotheksverbünde, die nun (hauptsächlich) in die PND eingespielt werden, um in die für den 19. April 2012 anstehende Umstellung auf das GND-Format einbezogen zu werden. Eine ähnliche Aktion hatte bereits im April diesen Jahres stattgefunden und einen Zuwachs von knapp einer Million Namenssätzen gebracht.

Bei der aktuellen Einspielung handelt sich um etwas mehr als 1.9 Millionen zusätzliche Datensätze in der PND (plus 143.000 für die GKD und 31.000 für die SWD), davon gelten knapp 455.000 als individualisiert (angekündigt waren zunächst 288.000, dann 472.000 ...) und wurden anders als die 1.47 Millionen Namenssätze keiner Dublettenprüfung unterzogen. Da es sich um Einspielungen aus fremden Datenbanken handelt, ist momentan im DNB-Portal klarerweise zu keinem dieser Sätze Literatur nachgewiesen.

Die Identnummern der Sätze sind überwiegend (bis auf etwa 19.000) noch 9-stellig (obwohl ja seit April 2011 zehnstellige vergeben werden), sie beginnen mit "17" (knapp 996.000) und "18" (etwa 910.000), belegen also bislang komplett freie Bereiche aus dem Pool der möglichen PND-Nummern.

Für die 1.5 Millionen nicht individualisierten Namenssätze aus der Einspielung gilt für die PND-Teilnehmer die Ansage, "auf Hinweise zu Dubletten oder Indivdiualisierungsmöglichkeiten [...] zu verzichten" (Quelle: Mailingliste info-pnd). Diese Strategie kann sich auch in der Abarbeitung von Anfragen auf Wikipedia:PND/Fehlermeldung niederschlagen, allerdings wurde auch bislang schon eher zurückhaltend auf Meldungen eingegangen, die nichtindividualisierte Namen ohne Literaturbestand in der DNB betrafen.

-- Thomas Berger 22:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Na super, hundertausende individualisierte Personendatensätze ohne Dublettenprüfung. Es ist ärgerlich, mit welcher Blauäugigkeit die DNB jegliche unserer Bemühungen, ihre doofe PND als Normdatei zu verbreiten, konterkariert. Was hat denn so etwas noch mit einer Normdatei zu tun? Die vielen Namenssätze, die VIAF zumüllen, sind ja schon schlimm genug, aber langsam nervt es nur noch. Wir müssen uns wohl wirklich irgendwann von PND verabschieden und an ein freies, korrigierbares Format denken. --AndreasPraefcke 08:12, 10. Dez. 2011 (CET)

Ganz so schwarz würde ich das nicht sehen: Diese Sätze sind Altlasten aus Verbünden (GBV, HBZ, Kubikat), die alle schon seit über 10 Jahren PND-Teilnehmer gewesen sind. Bei den individualisierten ist also davon auszugehen, dass sie gegenüber den individualisierten "alten" (d.h. Stand von September) PND-Sätzen nicht dublett sind, höchstens untereinander. Der Grad der Individualisierung oder ihre Art entspricht allerdings nicht unbedingt den aktuellen PND-Redaktionsrichtlinien, insofern bestand in den Verbünden auch über Jahrzehnte gesehen nie die Kapazität, diese Altlasten systematisch, geregelt und intellektuell in die PND einzuarbeiten. Und bezüglich VIAF: Momentan lässt sich eigentlich recht gut damit arbeiten, anscheinend ist eine bessere Balance gefunden worden, welche Tn-Sätze (genau die mit verknüpfter Literatur?) dorthin exportiert werden. -- Thomas Berger 09:28, 10. Dez. 2011 (CET)

Das "nicht dublett" sollte ich einschränken bzw. erläutern: Ich denke, dass überall die Maßgabe war, Altlasten "im laufenden Betrieb" abzuarbeiten. D.h. wenn Literatur neu zu erschliessen war, wurde bemerkt, dass es einen PND-Satz und einen lokalen Altsatz gab und letzterer nach Möglichkeit aufgelöst. Nach Möglichkeit heisst wiederum, dass sich der menschliche Bearbeiter aufgrund des vorliegenden Werks und der in den beiden fraglichen Normsätzen enthaltenen Informationen in der Lage sah, eine Entscheidung zu treffen (und selbst in der PND ärgern wir uns über Sätze, die "zu schwach" individualisiert sind um irgendwie hilfreich zu sein). Der vorige Satz betraf allerdings nur den Idealfall zweier individualisierter Sätze. In anderen Konstellationen, wo ein individualisierter mit einem nichtindividualisierten zu vergleichen waren, dürfte m.E. alles oft so gelassen worden sein (man kann das fallweise durchspielen, wenn man dabei im Auge behält, dass für die meisten Situationen Tn-Sätze leider "gut genug" sind, individualisierte Sätze daher selten wirklich gebraucht werden). Bei der aktuellen Einspielung wurden aber Tn-Sätze der Verbünde maschinell (und durchaus nicht so konservativ, wie es denkbar gewesen wäre) gegeneinander und die Tn-Sätze der PND gematcht. -- Thomas Berger 10:33, 10. Dez. 2011 (CET)

Vergessen habe ich im Vorigen die Fälle, wo Dritte zu späteren Zeitpunkten in definitionsgemäßer Unkenntnis solcher lokaler Normdatenbestände individualisierte Sätze in der PND angelegt haben, ohne dass das Material so beschaffen war, dass der Verbund mit dem lokalen Normdatenbestand dies zwangsläufig ebenfalls als "Wiedervorlage" bekommen hätte. Das betrifft z.B. Daten aus dem Bereich Nachlässe und Autographen (geht also zurück bis zu einer Masseneinspielung 1998) oder die unter dem Dach der BSB entstandenen Daten zu Reichstagsabgeordneten, ADB-Personen etc. Und hier hat die zeitliche Distanz anders als im vorigen Absatz nicht zu einem langsamen Abschmelzen, sondern zur Verschärfung des Problems geführt. In einer Idealen Welt wäre es besser gewesen, wenn alle diese lokalen Normdatenbestände zum Zeitpunkt ihres jeweiligen Abbruchs (also des Umschwenkens der jeweiligen Institution zu ausschließlicher Arbeit mit der PND) sofort als Offline-Einspielung in die PND übernommen worden wären. Technisch-organisatorisch (die Verbunddatenbanken haben ja auch wieder nachgeordnete Systeme, die PNDisiert hätten werden müssen, die sehr starr hierarchischen Redaktionsstrukturen sind erst später aufgeweicht und massentauglich gemacht worden, Rechner- und Leitungskapazitäten waren schwerlich auf dem Stand von heute) und programmatisch (was ist die PND, was soll sie, was gehört da hinein, was können wir damit machen, warum bremsen die mich mit ihren Redaktionsanleitungen in meiner Arbeit aus?) ist die Zeit um das Jahr 2000 aber bereits so weit von uns entfernt, dass wir uns vor ahistorischen Urteilen in Acht nehmen müssen. -- Thomas Berger 11:51, 11. Dez. 2011 (CET)

@Andreas: Es gibt bei der PND keinen Grund für Stammtischsprüche und von Blauäugigkeit bei der DNB kann keine Rede sein. Wenn du dich über die Hintergründe informieren willst, wieso im Rahmen der Arbeit an der Gemeinsame Normdatei (GND) die Datensätze der Bibliotheksverbünde eingespielt wurden, kannst du dir eine Ausgabe der Fachzeitschrift Dialog mit Bibliotheken besorgen. Natürlich werden die Dubletten abgearbeitet, aber das ist ein mehrstufiger Prozess, der nicht einfach Pi mal Daumen einer Software überlassen wird. --Kolja21 11:48, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich habe etwas zu Gemeinsame Normdatei recherchiert. Ändert sich deshalb hier in der WP etwas? --Goldzahn 06:41, 12. Dez. 2011 (CET)

Die Vorlage:Normdaten wird wohl einen Parameter "GND" benötigen und es dürfte (etwa in Biographie-Artikeln) deutlich schwerer als bisher werden zu kontrollieren, ob dort wirklich eine Person referenziert wird (allgemein: ein Normsatz mit dem Artikel gemäßen "Entitätstyp"). -- Thomas Berger 11:45, 12. Dez. 2011 (CET)

Wird es Vorher - Nachher Datensätze von der DNB geben, so dass man die Umstellung vielleicht per bot automatisieren kann? --Goldzahn 17:19, 12. Dez. 2011 (CET)

Die alten Nummern werden unbeschränkt gültig bleiben, die Änderung betrifft nur Sätze, die nach der Umstellung erzeugt werden, die bekommen halt keine PND-/SWD-/GKD-Nummern mehr, sondern GND-Nummern. -- Thomas Berger 21:39, 12. Dez. 2011 (CET)

@Kolja: Operationen am offenen Herzen sind eine heikle Sache, und Umbauten einer Datenbank im laufenden Betrieb auch. Eine Normdatei, in die man bewusst hundertausende Dubletten reinnimmt, ist m. E. einfach nicht ernstzunehmen. Wenn das irgendein internes Arbeitsmittel der DNB wäre: meinetwegen, aber es ist eben eine Normdatei einer Zentralbibliothek. Die wirkt auch nach außen. Und je schlechter sie ist, desto schwerer haben wir es hier, die Normdaten hier und anderswo überhaupt zu rechtfertigen. Das nicht zu sehen, oder eben zu sehen und dennoch zu tun, ist für mich blauäugig. Den "Stammtisch"-Schuh zieh ich mir nicht an. Die DNB genießt vielerlei Vorrechte, darunter das Pflichtexemplarrecht, und hat dafür auch eine Aufgabe. Die nimmt sie nicht annähernd so gut wahr wie zahlreiche andere Nationalbibliotheken. Ja, Deutschland hat eine andere Struktur als zentralisiertere Staaten, aber die Bibbliotheken kochen alle ihre Süppchen, und die DNB ist seit Jahrzehnten nicht willens oder in der Lage, irgendetwas vernünftig zu koordinieren und sinnvolle Zentralisierungen anzustoßen. Und wenn ich so etwas lese: "Es ist sinnlos darum zu bitten, dass Werke "über" eine Person dieser nachträglich zugeordnet werden, da solche nachträglichen Verknüpfungen von der DNB nicht realisiert werden" – dann sitz ich lieber am Stammtisch als in einer Bibliothek mit so einem Ethos. --AndreasPraefcke 22:42, 13. Dez. 2011 (CET)

@Andreas: Ich staune, wie sehr Du die Bibliothekarische Weltsicht^(TM) bereits verinnerlicht hast: Dort kennt man die Insel der für die SWD autorisierten Personen (ca. 350.000, nach allerhöchsten Standards individualisierte) und fürchtet nichts mehr als die Zumüllung durch anderes, denn für den Rest der eigenen Zwecke sind nichtindividualisierte Sätze bekanntlich gut genug. Und meines Wissens ist gerade die DNB schon immer bemüht gewesen, ihrer Clientel eine "modernere" Sicht auf Normdaten nahezubringen (zum schädlichen Einfluss der Bibliotheksverbünde und diese dominierender Einzelbibliotheken siehe etwa [26]). Seit letzter Woche gibt es alleine hier 140 Nutzungen der neu eingespielten Sätze (anhand der täglichen BEACON-Datei ermittelt, Wachstum seit dem 7. Dezember 983 Sätze), bei WP:PND/F sehe ich ca. 20 Meldungen, die mit Konflikten dieser neuen Sätze zu alten zusammenhängen (Gesamtzahl der Meldungen seit dem 7. Dezember: 100). Eine Woche ist natürlich keine lange Zeit, aber mir scheinen Nutzen und "Schaden" halbwegs ausgewogen zu sein und in Relation zum Gesamtanteil der neuen gegenüber den "alten" Sätzen zu stehen.

Zum Nutzen übrigens: Zufällig hatte ich gerade Mathematiker ohne Normdaten im Blick und begann an den Normdaten überhaupt zu (ver)zweifeln: Viele der berühmten haben nie auch nur ein einziges Buch geschrieben (und wenn, dann auf englisch in einem der paar globalisierten Verlage) und in VIAF waren oft die eher randständigen Daten der Polnischen Nationalbibliothek der einzig brauchbare Nachweis. Und seit letzter Woche auch die Neueinspielungen in der PND! D.h. mit diesen Daten dürfte einiges an Personen jenseits des Bibliotheks-Mainstreams in die PND gewandert sein, was wirklich nur zu begrüssen ist.

Bei den anderen Bemerkungen hast Du tendenziell recht (generell sind ja alle Akteure im Bibliothekswesen alle ganz lieb zueinander und hängen lieber die gemeinsame Latte etwas niedriger als irgendjemanden zu düpieren, und der "Föderalismus", genauer ein daraus abgeleitete Prinzip der Territorialherrschaft im Bibliothekswesen nebst eifersüchtig beobachteter "Unzuständigkeit" der DNB für alle realen Bibliotheken, ist bestimmt eine der maßgeblichen Ursachen dafür), wobei ich allerdings viele Ursachen auf die vor 40 Jahren schlau erscheinende Entscheidung zurückführen würde, in der Formalkatalogisierung nicht (mehr) zu individualisieren; aber was sind die Konsequenzen: Hunderttausende von Datensätzen in die Warteschleife schicken, bis sie intellektuell nachkontrolliert sind? In dieser Warteschleife sind sie 10 Jahre gewesen und nichts ist passiert. Oder diese Sätze unbesehen in die Tonne treten? Gerade hier, wo uns "Ansetzungen" weniger interessieren als die Identifizierbarkeit der Person, dürfte es schwer fallen, diese neuen Sätze als "nur schädlich" aufzufassen. Wir hier müssen genau wie die Bibliotheken lernen, dass "die Normdaten" ein heterogenes Gebilde sind, das niemals systematisch, sondern immer nur fallweise nachgepflegt werden kann. -- Thomas Berger 09:31, 14. Dez. 2011 (CET)

Na und. Vor 10 Jahren hatte die Wikpedia 200 Artikel. Crowdsourcing ist das Stichwort. --AndreasPraefcke 11:08, 14. Dez. 2011 (CET)

Ja! Wobei ich als Crowd nicht nur die menschlichen Bearbeiter z.B. hier sehe, sondern auch kollektive wie Archive, Museen, Dokumentationsstellen, Lexika, Editions- und Forschungsprojekte, die alle in ihren Bereichen höchste Expertise haben. Die können sich nicht nur sichtbar durch Korrekturmeldungen einbringen (und ich sehe die DNB in der Pflicht, dies - auch gegen alle Widerstände der klassischen PND-"Teilnehmer" - zu erleichtern), sondern tragen eher unsichtbar durch Nutzung der PND zur Schärfung oder Aufladung der einzelnen PND-Sätze mit Bedeutung bei (siehe auch hier in der Wikipedia: Es geht nicht um das Personendaten-Template, das irgendwie besser oder schlechter gefüllt ist als der PND-Satz, sondern um den Artikel mit all seinen Inhalten). Daher finde ich z.B. auch die nichtindividualisierten Sätze in vielen Fällen nicht wirklich schlimm: Wenn in der Nutzung eines (ziemlich einmaligen) Namens Konsens besteht, dann ist der Datensatz ungeachtet seines formalen Status und der konkret in ihm hinterlegten Information brauchbarer als etwa ein formal als individualisiert deklarierter, der sich in der Nutzung dann doch als mehrdeutig herausstellt. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass (in fernerer Zukunft) ein Grossteil der x Millionen Tn-Sätze nicht intellektuell, sondern "evidenzbasiert" individualisiert werden wird. -- Thomas Berger 11:41, 14. Dez. 2011 (CET)