Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

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Schreibweisen der Bezeichnungen von Sinti

Diskussion:Sinti#Schreibweisen

Hallo zusammen, vielleicht mag sich da jemand beteiligen. Die Schreibweise "Sintezza" wurde gerade erst im Artikel ergänzt, am 25. 10. um 23:07 Uhr. Anlass ist vermutlich die Diskussion um den Artikel von Zilli Reichmann. Schöne Grüße --158.181.74.111 09:02, 27. Okt. 2022 (CEST)

abweichungen, arte-beispiel

gudn tach!
die abweichungs-regel ist fast identisch zu WP:NK#RS und das macht auch sinn. allerdings werden updates mitunter nur an einer stelle vollzogen, obwohl es sinnvoll waere, das synchron zu tun.
ein beispiel dafuer ist das umseitige fruehere arte-beispiel, das aus mehreren gruenden nicht gut ist. eine ausfuehrliche diskussion zu dem thema befindet sich auf WD:Namenskonventionen/Archiv/2022-I#eigennamen:_beispiele_fuer_abweichende_schreibweisen.
um die beiden regeln nicht widerspruechlich erscheinen zu lassen, ziehe ich die NK-aenderung bzgl. des arte-beispiels umseitig nach. -- seth 23:58, 29. Okt. 2022 (CEST)

Gudn Tach!

Ist schon lange erledigt und kann archiviert werden. -- seth (Diskussion) 23:02, 6. Mär. 2024 (CET)

Frage zu Satzzeichen

Wenn Filmtitel o.ä. ein Satzzeichen enthalten und am Satzende genannt werden, kommt danach dann ein Punkt oder nicht?

Als Beispiel:

2015 spielte sie eine Fee im Film Filmtitel! Danach ging sie ...
2015 spielte sie eine Fee im Film Filmtitel!. Danach ging sie ...

Ohne Punkt beginnt der neue Satz so plötzlich, aber mit Punkt sieht es auch irgendwie seltsam aus. --Ewkena (Diskussion) 21:05, 21. Nov. 2023 (CET)

Meines Erachtens gehört dahinter kein Punkt. Seltsamerweise schweigt sich der WP-Artikel zum Ausrufezeichen dazu aus. Man sieht doch aber auch an der Kursivierung, wo der Titel endet. 46.114.240.167 03:23, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich verweise auf den schönen Satz «Endet der Titel mit einem anderen Satzzeichen (Frage- oder Ausrufezeichen), bleibt der Punkt weg.» aus Wikipedia:Zitierregeln#Allgemeine Regeln in zugegeben leicht anderen Zusammenhang. Sinngemäß gilt dies auch hier: Keine Satzzeichenhäufung, richtig. --Holmium (d) 08:40, 29. Dez. 2023 (CET)

Im Duden, Band 9, heißt es dazu: „Hinter den Auslassungspunkten steht kein besonderer Satzschlusspunkt: Ehen werden im Himmel geschlossen … Aber mit Klammern: Sie erinnerte sich an die Redensart (Ehen werden im Himmel geschlossen …).“ Ob das auch für Wikipedia gilt, weiß ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:37, 29. Dez. 2023 (CET)

Der Duden ist zwar nicht Gesetz, aber von wenigen Ausnahmen abgesehen gelten die Regeln hier auch. -- Perrak (Disk) 14:09, 29. Dez. 2023 (CET)

Das zu lesen freut mich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:35, 29. Dez. 2023 (CET)

Nun ja ... die Frage ist doch, ob das Ausrufezeichen hier überhaupt als Teil des Satzes zu werten ist oder nur als Teil des Filmtitels. --HH58 (Diskussion) 19:16, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Frage stellt sich nicht, weil der Filmtitel auch Teil des Satzes ist. Es bleibt dabei: kein Punkt nach Ausrufungszeichen. --Jossi (Diskussion) 21:17, 14. Aug. 2024 (CEST)

Wenn man das Dilemma umgehen möchte, kann man ja auch den Filmtitel in Anführungszeichen setzen. --HH58 (Diskussion) 07:36, 15. Aug. 2024 (CEST)

Nicht nach unseren Regeln WP:Typografie#Zitate: "Anführungszeichen werden standardmäßig bei Zitaten verwendet, siehe auch Wikipedia:Zitate. Ansonsten sollten sie nur in seltenen Fällen verwendet werden; zum Beispiel nicht bei Titeln (von Büchern, Filmen etc.) oder Namen. Titel werden im Fließtext immer kursiv geschrieben". Und WP:Typografie#Grundlagen: "Verwende im Regelfall keine Mehrfachauszeichnungen (zum Beispiel fett und kursiv oder „kursiv in Anführungszeichen“)". Ich sehe hier auch kein echtes "Dilemma" im Sinne uneindeutiger/widersprüchlicher Regeln, sondern nur ein persönliches Unbehagen. Das sollte aber kein Grund sein, an der Typografie herumzuändern. --Magiers (Diskussion) 08:12, 15. Aug. 2024 (CEST)

Die Regeln der deutschsprachigen WP gelten aber nur dort. Der Fragesteller hat aber nicht geschrieben, dass sich seine Frage ausdrücklich auf die deutschsprachige WP beschränkt. --HH58 (Diskussion) 16:49, 15. Aug. 2024 (CEST)

Auf dieser Diskussionsseite zur umseitigen WP-Richtlinenseite geht es aber um die deutschsprachige WP und nichts anderes. --BurghardRichter (Diskussion) 17:41, 15. Aug. 2024 (CEST)

spurig vs. streifig

Hi All,

es sind wieder Korrektoren unterwegs die x-spurige Straßen in x-streifige Straßen ändern. Wenn ich es richtig sehe ist zB. laut Duden mehrspurig genauso korrekt bzw. erlaubt wie mehrstreifig. Evtl. hat jemand genauere Informationen, Danke! MfG --Krib (Diskussion) 18:28, 24. Apr. 2024 (CEST)

Mehrspurig kann ich im Duden online finden, mehrstreifig dagegen nicht. Erfolgten die Änderungen tatsächlich in dieser (unsachgemäßen) Richtung? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:35, 24. Apr. 2024 (CEST)

Was wäre mit der Formulierung als Relativsatz: ", die sieben Fahrstreifen aufweist,"? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:39, 24. Apr. 2024 (CEST)

Fände ich als einzige Änderung auch nicht gut. -- Perrak (Disk) 18:57, 24. Apr. 2024 (CEST)

[1][2][3]. Da ich mich mit x-streifig nicht anfreunden kann, habe ich als Kompromis schon "führt x Fahrschreifen der" gewählt. Es nervt aber trotzdem. MfG --Krib (Diskussion) 19:58, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die Wikipedia dient nicht dazu, Fachausdrücke, die nur in kleinen Fachkreisen gängig, im allgemeinen Sprachgebrauch aber völlig ungebräuchlich und weitgehend unbekannt sind, als generellen Sprachstandard durchsetzen zu helfen. Wikipedia dient überhaupt nicht dazu, irgend etwas durchzusetzen, sondern gibt wieder, wie die Dinge „in der Welt da draußen“ gesehen, also auch benannt werden. Der NGRAM Viewer zeigt recht eindeutig, wie die allgemein üblichen Bezeichnungen lauten, ebenso die Angaben im DWDS. Wenn einzelne Autoren stattdessen Fachausdrücke verwenden wollen, mit denen nur Spezialisten vertraut sind, dann mögen sie das tun; es ist aber ein Unterschied, ob ich im betreffenden Lemmaartikel eine wenig bekannte fachsprachliche Bezeichnung einführe, ihre Bedeutung erkläre und sie anschließend als fachsprachlich üblich benutze oder ob ich quer durch den Artikelbestand wenig bekannte Fachausdrücke verwende, auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit (bei einer „vierstreifigen Brücke“ könnten einige Leser womöglich an eine Bemalung denken). Der Versuch, via Wikipedia standardsprachliche Normen zu ändern, geht deutlich in Richtung Begriffsetablierung, und die massenhafte Änderung der einen in die andere Variante ist ein klarer Verstoß gegen WP:KORR und grenzt an Vandalismus. --Jossi (Diskussion) 19:59, 24. Apr. 2024 (CEST)

Zudem wäre es noch nicht einmal in einer Fachsprache eindeutig, wenn man z. B. auf Rechtswissenschaft abstellen würde. In der StVZO wird zwar mehrspurig auf Fahrzeuge angewendet (z. B. in § 52 StVZO). Aber selbst der BGH schreibt "zweispurige B.allee" und "mehrspurige Straße" (BGH, Urteil vom 12. Dezember 2006 - VI ZR 75/06). --Pistazienfresser (Diskussion) 21:44, 24. Apr. 2024 (CEST)

Danke für eure Kommentare und das scheint ja dann eindeutig und mein Empfinden lag da nicht falsch (habe noch nie jemanden von einer x-streifigen Straße oder Autobahn reden hören oder davon gelesen). Die Unterscheidung ist zwar Sinnvoll zw. Fahrspur und Fahrstreifen, ändert aber nichts am allg. Sprachgebrauch. Zudem interessanter Tipp mit dem NGRAM Viewer, kannte ich noch nicht. MfG --Krib (Diskussion) 23:32, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die Argumentation, dass irgendwas "im allgemeinen Sprachgebrauch [...] völlig ungebräuchlich" ist für ziemlich dünn. Es spricht auch niemand von einem "Automobil" oder eher selten von einer "Glühlampe", trotzdem sind die Lemmata korrekt und den Ausdruck "Glühbirne" wird man nur selten in Wikipediaartikeln finden.

"Fahrspur" statt "Fahrstreifen" ist nunmal mindestens ungenau, um nicht zu sagen falsch. Der Hinweis auf den NGRAM Viewer ist zwar sehr interessant (danke dafür!), die Inhalte, welche sich auf Straßen beziehen, sind dann aber oftmals veraltet oder aus juristischen Veröffentlichungen oder gleich aus der Belletristik. Apropos Juristerei: Dass der BGH 2006 von der "zweispurigen B.allee" schrieb, sagt praktisch nix aus. Das sind Juristen, vermutlich keine Experten für Verkehrsrecht und zudem oftmals vermutlich nicht die jüngsten und daher nicht unbedingt auf dem neuesten Stand. Da finde ich den Hinweis auf die StVZO schon passender.

Und dass "bei einer „vierstreifigen Brücke“ [...] einige Leser womöglich an eine Bemalung denken" könnten, halte ich jetzt für eher unwahrscheinlich. 😉 Zumal hier auch der Hinweis auf eine Fahrbahn (oder wenigstens Straße) gegeben sein sollte. --Godik (Diskussion) 14:18, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es geht nicht um Fahrspur vs. Fahrstreifen – gegen „Fahrstreifen“ hat hier niemand ein Wort gesagt; Krib und Pistazienfresser haben der Verwendung von „Fahrstreifen“ sogar ausdrücklich zugestimmt bzw. die Bezeichnung selbst verwendet. Es geht ausschließlich um die sonderbaren Adjektive zwei-/drei-/vier-/mehrstreifig, die nicht einmal im Duden stehen – im Gegensatz zu „mehrspurig“, „zweispurig“ und „vierspurig“, die stehen alle drin, „mehrspurig“ sogar mit ausdrücklichem Bezug auf Straße. Wie belegst du also deine These, dass der Duden irrt und es falsch sei, von einer mehrspurigen Straße oder Brücke zu sprechen? Wer hat wann und wo festgelegt, dass diese Bezeichnung als falsch zu gelten hat, und welche Berechtigung hatte er, den Duden in diesem Punkt außer Kraft zu setzen, so dass wir uns in der Wikipedia jetzt alle daran halten müssen? --Jossi (Diskussion) 20:52, 26. Apr. 2024 (CEST)

Darüber hinaus ging es im Ausgangsposting darum, ob es sinnvoll sei, das eine in das andere zu ändern. Selbst wenn beide Formen richtig sind, wäre das auf jeden Fall unerwünscht. -- Perrak (Disk) 22:07, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ah, es geht also nur um die Adjektive, sorry, das hatte ich falsch verstanden.

Allerdings finde ich "einstreifig" und "-streifig" (als Suffix mit unterschiedlichen Präfixen) durchaus bei Duden Online und auch explizit mit Hinweis auf Straßen. Bei letzterem steht als Beispiel auch noch zweistreifig. Dass der Duden auch zweispurig als richtig deklariert heißt wiederum nur wenig. Das ist eben Umgangssprache und die ist nicht immer korrekt. --Godik (Diskussion) 12:04, 29. Apr. 2024 (CEST)

Pardon, aber so geht es nicht: die Nennung des genehmen Begriffs bei Duden online als Argument anführen und gleichzeitig die Nennung des nicht genehmen Begriffs bei Duden online und im gedruckten Duden als „Umgangssprache“ abtun. Das ist Rosinenpickerei. Und wer hat entschieden, dass der Ausdruck „mehrspurige Straße“ Umgangssprache und deshalb für die Verwendung in der Wikipedia unzulässig sei? --Jossi (Diskussion) 12:30, 29. Apr. 2024 (CEST)

Zweistreifig ist zweifellos fachsprachlich. Das heisst aber nicht, dass die andere Form notwendigerweise umgangssprachlich sein müsste. Es gibt noch etwas zwischen Fach- und Umgangssprache, nämlich die von uns in der WP benutzte Standardsprache. --BurghardRichter (Diskussion) 14:11, 29. Apr. 2024 (CEST)

So, es ging einige Zeit ins Land, ohne das noch jemand was schrieb. Ich lasse jetzt Kommentare wie "Vandalismus" mal außen vor und versuche zusammenzufassen:

1. Es soll durchaus von "Fahrstreifen" statt von "Fahrspuren" (oder "Spuren") geschrieben werden. Soweit sind wir uns einig, sehe ich das richtig?
2. Es soll aber NICHT mehrstreifig (zwei-, drei-, vier-, ...-streifig) geschrieben werden, sondern mehrspurig (zwei-, drei-, vier-, ...-spurig), sehe ich das auch richtig?

Letzteres ergäbe IMO wenig Sinn, da "...-spurig" fehl am Platze wäre und dann außerdem beide Begriffe in einem Artikel stünden, was durchaus verwirrend sein könnte. So sehe ich das jedenfalls. Also, wie lösen wir das, hat jemand Ideen? --Godik (Diskussion) 11:54, 23. Mai 2024 (CEST)

Ganz einfach: Niemand hindert dich, in von dir verfassten Artikeln „mehrstreifig“ zu schreiben. Was nicht geht, ist, in von anderen verfassten Artikeln flächendeckend „mehrspurig“ in „mehrstreifig“ zu ändern, denn beide Ausdrücke sind zulässig und die Änderung einer zulässigen Ausdrucksweise in eine andere zulässige Ausdrucksweise ist gemäß WP:KORR in der Wikipedia unerwünscht. Das haben von Anfang an alle anderen Teilnehmer an dieser Diskussion dir klarzumachen versucht. (Übrigens hast du keine einzige der Fragen beantwortet, die ich in meinen Beiträgen vom 26. April 2024, 20:52, und vom 29. April 2024, 12:30, gestellt habe.) --Jossi (Diskussion) 20:04, 23. Mai 2024 (CEST)

Genau, die Lösung des Nicht-Problems ist einfach: Wer einen Artikel schreibt, verwendet die Version, die er an der Stelle fürangemessen hält, und andere respektieren das. Fertig. -- Perrak (Disk) 11:42, 24. Mai 2024 (CEST)

Falsche Schreibweisen beibehalten?

Hallo miteinander, ich bin mit den Vorschriften, welche Korrekturen oder sprachliche Bearbeitungen in Wikipedia erlaubt sind oder nicht, noch wenig vertraut, zumal die Regeln im Laufe der Jahre kompliziert und streng geworden zu sein scheinen. Aktuell geht es vor allem im Artikel Christoph 35 um das Kompositium „Start-und-Lande-Platz“. Bisher stand das Wort in zwei Schreibweisen im Artikel, einmal richtig und einmal falsch. Ich berichtigte das falsche „Start- und Landeplatz“, was aber umgehend von meinen ständigen Beobachtern bzw. Aufpassern zurückgesetzt wurde, unter anderem mit Hinweis auf die Falschschreibung im Lemma des Artikels Start- und Landeplatz. Meine Frage: Muss die falsche Schreibweise nach WP.KORR beibehalten werden, nach dem Motto „Das haben wir schon immer so gemacht“ oder ist es ein Ausnahmefall, in dem berichtigt werden darf? Zu dem Beispiel siehe unter anderem Duden, Band 1, 28. Auflage, Seite 1079. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:18, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht so recht was an "Start- und Landeplatz" falsch sein soll. --Steigi1900 (Diskussion) 14:24, 12. Aug. 2024 (CEST)

Im Duden steht zwar die durchgekoppelte Form, ich kann daraus aber auch nicht ableiten, dass die alternative Form falsch sein sollte. Wenn ein Platz sowohl Startplatz als auch Landeplatz ist, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, ihn als „Startplatz und Landeplatz“, abgekürzt „Start- und Landeplatz“ zu bezeichnen. --Jossi (Diskussion) 14:28, 12. Aug. 2024 (CEST)

Siehe hierzu: Durchkopplung #Anwendung, 5. Absatz. Gerade wenn es sich um einen einzigen Platz handelt, der sowohl zum Starten als auch zum Landen dient, ist nach meinem Verständnis die Durchkopplung richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 17:11, 12. Aug. 2024 (CEST)

Das scheint sich aber nicht so richtig durchzusetzen wenn man sich die inhaltlich vergleichbare Start- und Landebahn anschaut und die beiden Schreibungen im DWDS vergleicht: Start-und-Lande-Bahn mit 11 Treffern und Start- und Landebahn mit 5768 Treffern. --Millbart talk 17:31, 12. Aug. 2024 (CEST)

In diesem Absatz steht aber auch: die üblichere Schreibweise „Industrie- und Handelskammer“ wird allerdings vom Duden ebenfalls akzeptiert - der Duden präferiert hier die Durchkoppelung, lässt aber auch die andere Schreibweise zu, die also keineswegs "falsch" ist. Und sie ist die üblichere Schreibweise. Ich würde hier also die nicht durchgekoppelte Form beibehalten, auch wenn die durchgekoppelte ebenfalls möglich wäre. --HH58 (Diskussion) 17:31, 12. Aug. 2024 (CEST)

Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Start- und Landeplatz ist korrekt. Durchkopplung wäre notwendig, hieße das Wort Lande-Platz – es heißt aber Landeplatz. Siehe hierzu [4]: „Einen Ergänzungsstrich (Bindestrich als Ergänzungszeichen) setzt man, um anzuzeigen, dass ein gleicher Bestandteil von Zusammensetzungen oder Ableitungen eingespart wird.“ Beispielsweise: Ein- und Ausgang oder Balkon-, Garten- und Campingmöbel. --Icodense 17:21, 12. Aug. 2024 (CEST)

Der Punkt ist, dass beide Schreibweisen richtig sein können. Es hängt davon ab, ob ein Ausdruck als Ellipse (Wortteilkoordination mit Ausfall gemeinsamer Bestandteile) oder als Aneinanderreihung aufzufassen ist. Sind beide Interpretationen möglich, dann auch beide Schreibweisen.

Die Schreibweise „Start- und Landebahn“ ergibt sich unmittelbar aus den allgemeinen Regeln für die Ellipse:

Die 800 m lange asphaltierte Piste wird als Startbahn und Landebahn benutzt. -> Die 800 m lange asphaltierte Piste wird als Start- und Landebahn benutzt.

Der Rettungshubschrauber Christoph 35 hat seinen Startplatz und Landeplatz am Universitätsklinikum Brandenburg. -> Der Rettungshubschrauber Christoph 35 hat seinen Start- und Landeplatz am Universitätsklinikum Brandenburg.

Als nach allgemeinen Regeln gebildete verkürzte Wortgruppe aus drei Wörtern (Startbahn, und und Landebahn) ist für diese Schreibung ein eigenes Duden-Lemma nicht unbedingt erforderlich. Daneben hat sich aber auch die durchgekoppelte Form etabliert, also die Auffassung, es handele sich um eine Aneinanderreihung der Wortbestandteile Start, und, Lande und Bahn, die als solche duchzukoppeln ist. Da sie als ein Wort (und nicht als drei) gilt, hat sie einen eigenen Duden-Eintrag; der bedeutet aber nicht, dass man nur diese Form benutzen muss, sondern vielmehr, dass man auch diese Form benutzen kann.

Bedürfte es noch eines Nachweises, dass die Form „Start- und Landebahn“ ebenfalls zulässig ist, so findet man sie im Duden Band 10 – Das Bedeutungswörterbuch, Dudenverlag Mannheim u. a., 4. Auflage 2010, S. 715 s.v. Piste, und im Duden Band 3 – Das Bildwörterbuch, Dudenverlag Berlin, 7. Auflage 2018, Tafel Flugsport II (Segelflug). An beiden Orten wird der Begriff „Start- und Landebahn“ geschrieben; im Bildwörterbuch (S. 195, Tafel Segeln) auch „Start- und Zieltonne“. Dagegen findet sich im Bildwörterbuch S. 717 (Tafel Unterhaltungselektronik II) die „Start-und-Pausen-Taste“ und auf S. 694 (Tafel Flughafen) die „Start-und-Lande-Bahn“. Beide Formen werden also von der Dudenredaktion nebeneinander verwendet.

Unser Artikel Durchkopplung ist in diesem Punkt zum Teil unbelegte Theoriefindung. Es stimmt zum Beispiel nicht, dass die Schreibung „Industrie-und-Handels-Kammer“ die richtige und „Industrie- und Handelskammer“ nur daneben vom Duden akzeptiert sei. Der Rechtschreibduden (28. Auflage 2020) kennt nur die zweite Variante. Es trifft auch nicht zu, dass die Schreibung „Start- und Landebahn“ impliziert, es handele sich um zwei Bahnen. Wie die obigen Beispiele zeigen, kann es sich ebenso um eine Bahn mit zwei Funktionen handeln.

Langer Rede kurzer Sinn: Beide Schreibungen sind zulässig, Änderungen sind daher gemäß WP:KORR zu unterlassen. --Jossi (Diskussion) 18:44, 12. Aug. 2024 (CEST)

So ist es: In Wikipedia sind beide Schreibweisen zulässig, aber eine ist falsch, da mag man es mit Umformulierungen drehen und wenden, wie man will. Aber wie schon gesagt: Schreibt an die Duden-Redaktion und macht auf deren vermeintlichen Fehler aufmerksam. Das Beispiel „Industrie- und Handelskammer“ ist als Vergleich ungeeignet; denn es ist eine Eigenschreibung, die nicht den Rechtschreibregeln entspricht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:04, 12. Aug. 2024 (CEST)

Nicht der Duden legt die Rechtschreibregeln fest, sondern der deutsche Rechtschreibrat. Der Duden gibt lediglich ein Rechtschreibwerk heraus. Oben schrieb jemand, es läge an "lande". Da geh ich mit. Die Flugzeuge sollen starten und landen, also benötigen sie eine Start- und Landebahn. Anderes Beispiel: Der Springer springt hoch und weit, also ist er ein Hoch- und Weitspringer. Doch ja wohl kein Hoch-und Weit-Springer. --Konvexkonkav (Diskussion) 19:29, 12. Aug. 2024 (CEST)

Wieso soll die Schreibung "Start- und Landebahn" falsch sein? Auch "Industrie- und Handelskammer" ist nicht falsch, ebenso korrekt sind "Hoch- und Tiefbau", "Heil- und Kostenplan", "Groß- und Kleinschreibung" und etliche andere auch. --Steigi1900 (Diskussion) 19:31, 12. Aug. 2024 (CEST)

Der Rat für Deutsche Rechtschreibung hält sich in diesem Punkt bedeckt. In den Amtlichen Rechtschreibregeln wird in § 44 der Bindestrich bei Durchkopplung und in § 98 der Ergänzungsbindestrich behandelt, es findet sich aber nichts darüber, wann der eine und wann der andere Fall anzusetzen ist. „Industrie- und Handelskammer“ ist keine Eigenschreibweise, sondern die regelgerechte Verkürzung von „Industriekammer und Handelskammer“. Diese Schreibung ist daher nicht „falsch“, sondern nach den Rechtschreibregeln völlig korrekt, ebenso wie „Start- und Landebahn“ (siehe hier unter Bedeutungen 2). Die gegenteilige Behauptung wird auch durch noch so häufige Wiederholung nicht überzeugender. --Jossi (Diskussion) 19:42, 12. Aug. 2024 (CEST)

Trotzdem: Es sind nicht zwei Kammern, und mithin ist die Eigenschreibung „Industrie- und Handelskammer“ nach den Regeln nicht korrekt. Oder schreiben wir künftig auch „Motoren Werke“ getrennt, weil BMW es so schreibt? Aber ich glaube, wir lassen es am besten gut sein. Ich habe meine begründete Meinung, die aber nicht gilt, obwohl sie durch Beispiele im Duden wie auch durch Beispiele auf einer Seite des Deutschen Rechtschreibrats bestätigt wird. Die hier diskutierende Mehrheit hat ebenfalls eine Meinung, und was die Mehrheit meint, ist zwangsläufig richtig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:09, 12. Aug. 2024 (CEST)

Es ist eine Kammer: „Kammer für Industrie und Handel“; es gab auch Kammern „für Handel und Gewerbe“, Kammern „für Handel, Gewerbe und Industrie“ usw. D. h. eine Kammer für unterschiedliche, aber aufeinander bezogenen Bereiche. Die Schreibung „Industrie- und Handelskammer“ ist keine Eigenschreibweise, sondern die einzige nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung korrekte.

Ich denke, „Start-und-Lande-Platz“ ist kein Kompositum, sondern ein Determinativkompositum; siehe auch Durchkopplung. Und eher falsch, auch wenn der Online-Duden dieses Wort „kennt“; allerdings nur als Verweis auf „Raumfahrtbahnhof“, dort findet sich dann „Start- [und Lande]platz für Raumfahrzeuge“. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:50, 12. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Horst, alle Achtung, wenn Du das tolle Wort „Determinativkompositum“ auswendig aufsagen kannst. Ich glaube aber, dass man nicht als absolut ungebildet angesehen wird, wenn man wie ich ein Wort wie „Apfelbaum“ (das Beispiel für das D… im Wikipedia-Artikel) nur als „Kompositum“ bezeichnet. – Noch mal zurück zur IHK: Da merke ich wieder einmal drastisch, wie alt ich bin. Ich erinnere mich nämlich sicher an eine ältere oder alte Auflage des Dudens, Band 1, die sowohl „Industrie-und-Handels-Kammer“ als auch „Industrie- und Handelskammer“ mit Hinweis auf Eigenschreibweise brachte. Leider habe ich diese Auflage nicht mehr, um die Seite scannen zu können. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:53, 14. Aug. 2024 (CEST)

Gefühlte Duden-Einträge von vorgestern helfen nicht wirklich weiter. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 14. Aug. 2024 (CEST)

Sagte das jemand? Aber trotzdem danke für den Hinweis. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 14. Aug. 2024 (CEST)

Duden, Band 1, Rechtschreibung, 20. Auflage, 1991: „Industrie- u. Handelskammer (so die von den Richtlinien der Rechtschreibung [R 41] abweichende übliche Schreibung; Abk. IHK)“ (die Regel R 41 behandelt die Durchkopplung). Ebenso steht es in der 15. Auflage von 1961. --BurghardRichter (Diskussion) 02:39, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es handelt sich hier primär nicht um eine Frage der Rechtschreibung, sondern um eine Frage der Grammatik. Start- und Landeplatz – das sind grammatisch zwei Composita (Startplatz und Landeplatz) in einer abgekürzten Ausdrucksweise; Start-und-Lande-Platz – das ist ein einziges Compositum mit einem komplexen Bestimmungsteil, der sich aus den Verben starten und landen zusammensetzt. Zu jeder dieser beiden Konstruktionen gibt es eine orthographisch korrekte Schreibweise, im einen Fall mit Ergänzungsstrich, im anderen Fall mit Durchkopplung. Die Frage müsste also lauten: Welche der beiden Konstruktionen ist grammatisch die richtigere oder bessere?
Die Konstruktion als zwei Composita setzt nicht voraus, dass es sich um zwei verschiedene Plätze handelt. „Der Start- und Landeplatz“ ist grammatisch auch dann korrekt, wenn es ein einziger Platz ist, der die zwei Funktionen oder Zweckbestimmungen hat. Wenn es sich um zwei Plätze handelt, die jeweils nur eine der beiden Funktionen haben, kann man dies durch Wiederholung des Artikels verdeutlichen: der Start- und der Landeplatz, und dann muss, falls dies das Subjekt des Satzes ist, natürlich auch das Prädikat gemäss der Kongruenzregel im Plural stehen. In manchen Fällen ist es von der Sache her ausgeschlossen, dass beide Teile denselben Gegenstand bezeichnen, etwa die Vorder- und Rückseite. Dann ist eine Wiederholung des Artikels nicht nötig. Bei Start- und Landeplatz ohne Artikelwiederholung ist es dagegen unklar, ob sich um einen Platz mit zwei Funktionen oder um zwei Plätze mit je einer Funktion handelt. Das gilt auch im Plural: Die Start- und die Landeplätze ist eindeutig – jeder dieser Plätze hat nur eine von beiden Funktionen; die Start- und Landeplätze ist uneindeutig. Die Konstruktion als ein Compostitum mit Durchkopplung ist dagegen nur dann möglich, wenn es sich um einen Platz handelt, der beide Funktionen in sich vereinigt. Das gilt entsprechend auch im Plural: Die Start-und-Lande-Plätze können nur Plätze sein, von denen jeder beide Funktionen in sich vereinigt.
Wie die Entwicklung der Darstellung des Ausdrucks Industrie-und-Handels-Kammer / Industrie- und Handelskammer in den verschiedenen Ausgaben des Rechtschreibdudens zeigt, scheint zumindest in diesem Fall eine Tendenz vom Verständnis als ein Compositum mit Durchkopplung hin zum Verständnis als zwei Composita mit Ergänzungsstrich zu bestehen. In seiner heutigen Fassung nennt der Online-Duden nur noch die Konstruktion als zwei Composita mit Ergänzungsstrich; aber seltsamerweise verweist die Referenz auf die Regel D 26 noch immer auf die Durchkopplung; das entsprechend anzupassen hat man anscheinend vergessen. Diese Entwicklung erscheint mir auch vernünftig vor dem Hintergrund, dass die Vorgehensweise grundsätzlich generalisierbar sein sollte: So wie man es bei zwei Bestimmungswörtern macht, sollte man es auch bei drei oder mehr Bestimmungswörtern machen können. Den Hals-, Nasen- und Ohrenarzt gibt es nur in dieser Form; beim Versuch einer Durchkopplung würde das Komma (welches bei einer Durchkopplung nicht vorgesehen ist) sehr stören. Wenn die Industrie- und Handelskammer sich eines Tages mit der Handwerkskammer vereinigen sollte, wie könnte die vereinigte Kammer dann heissen? Industrie-, Handels- und Handwerkskammer wäre sinnvoll, vielleicht auch in einer anderen Reihenfolge der Bestimmungswörter; aber eine Durchkopplung wäre überhaupt nicht praktikabel. Eine Bezeichnungsweise, die bei drei oder mehr Elementen nicht möglich ist, kann auch bei zwei Elementen nicht sinnvoll sein.
Die Auffassung als ein Kompositum mit Durchkopplung sollte meines Erachtens nur für die Fälle vorbehalten bleiben, in denen die beiden Bestimmungswörter begrifflich eine Einheit bilden, so dass dieser eine Begriff tatsächlich als der Bestimmungsteil des Compositums angenommen werden kann. Beispiele wären feststehende Redewendungen mit Synonymen, wie etwa Grund und Boden oder Treu und Glauben. Der Grund-und-Boden-Erwerb erscheint mir in diesem Sinne richtig, der Grund- und Bodenerwerb dagegen falsch. Ähnlich das Treu-und-Glauben-Prinzip. Tatsächlich ist bei Grund und Boden die begriffliche Verbindung so eng, dass die beiden Einzelwörter nicht einmal separat dekliniert werden. Der Duden nennt als Anwendungsbeispiel: „der Wert meines Grund und Bodens“ (Bedeutugen, 1.c).
Ein anderes Beispiel wäre der Ausdruck das Hin-und-Her-Rennen, im Gegensatz zur Fahrkarte für eine Hin- und Rückfahrt. Im ersten Ausdruck bezeichnet der durchgekoppelte Bestimmungsteil des Compositums, anders als beim zweiten Ausdruck, nicht zwei klar definierte Richtungen, sondern er drückt vielmehr als eine begriffliche Einheit den ständigen Wechsel der Richtung und damit die scheinbare Ziellosigkeit der Bewegung aus (vgl. Duden: Hin-und-Her-Fahren und Duden: Hin- und Rückfahrt). --BurghardRichter (Diskussion) 22:08, 15. Aug. 2024 (CEST)

Hallo BurghardRichter, eigentlich wollte ich nichts mehr zu dem leidigen Fall um die zunächst zwei verschiedenen Schreibweisen des „Start-und-Lande-Platzes“ im Artikel Christoph 35 sagen, die ich vereinheitlicht hatte und was Auslöser für viel Zorn in einem ohnehin schon angespannten Verhältnis war. Trotzdem oder sogar umso mehr will ich Dir für die sehr eingehende Erläuterung danken, die sicherlich nicht mal so aus dem Ärmel zu schütteln war. Allerdings: Der noch aktuelle Duden, Band 1, 28. Auflage, bringt auf Seite 540 entgegen Deinem Beispiel den „Hals-Nasen-Ohren-Arzt“ mit Bindestrichen durchgekoppelt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:33, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wie willst du den denn sonst schreiben? MBxd1 (Diskussion) 22:36, 15. Aug. 2024 (CEST)

Hallo MBxd1, schön, dass Sie sich melden. Ich will „den“ – es geht wohl um den Hals-Nasen-Ohren-Arzt – nicht anders schreiben, deshalb scheint mir Ihre Frage überflüssig. Aber schauen Sie mal weiter oben, in den umfangreichen Erläuterungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:10, 15. Aug. 2024 (CEST)

Eben. Es gibt keine andere Schreibweise, daher taugt die einzig verwendete nicht dazu, irgendwas für andere Fälle zu beweisen. MBxd1 (Diskussion) 00:20, 16. Aug. 2024 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung, Lothar! Dann habe ich mich in meiner Annahme, dass es den HNO-Arzt ausgeschrieben nur in der von mir genannten Form gebe, wohl geirrt. Allerdings ist die Durchkopplung „Hals-Nasen-Ohren-Arzt“ keine exakte Entsprechung zu „Industrie-und-Handels-Kammer“, da hierbei die Konjunktion und (sowie auch das Aufzählungskomma) weggefallen ist. Das wäre also noch eine dritte Möglichkeit: Das gesamte Tätigkeitsgebiet dieses Facharztes wird durch die Namen der Teilgebiete, die ohne Verbindungsstücke einfach hintereinandergestellt werden, bezeichnet und geht so in die Durchkopplung ein. Das Entsprechende wäre dann „Industrie-Handels-Kammer“ oder mit Hinzunahme eines hypothetischen dritten Teilgebiets: „Industrie-Handels-Handwerks-Kammer“. Das entspricht eigentlich nicht den Regeln der Durchkopplung, wie ich sie kennne, und erscheint mir eher als eine Verlegenheitslösung als als gutes Deutsch. --BurghardRichter (Diskussion) 23:00, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es ist meines Erachtens eine Frage des Klangs, ob ein „und“ eingefügt wird oder nicht, die sich kaum in eine Regel fassen lässt. Noch mal beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:16, 15. Aug. 2024 (CEST)

Kleine Anmerkung: Natürlich gibt es auch den Hals-, Nasen- und Ohrenarzt, siehe [5] [6] [7] etc. --Megalogastor (Diskussion) 02:47, 16. Aug. 2024 (CEST)

Hat das jemand bestritten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:20, 16. Aug. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Danke an Jossi und insb. BurghardRichter für die Ausführungen, die ich gerne gelesen habe. :-)

Mein erster und weiterhin bestehender Gedanke zur initialen Frage war und ist, dass wir in unserer natürlichen Sprache das Problem haben, nicht zwischen verschiedenen Und-Verknüpfungen gut unterscheiden zu können. In der Mathematik oder Informatik bzw. insb. in der Logik ist das deutlich einfacher, weil wir dort z.B. nach Belieben Klammern setzen können und strenge Regeln bzgl. der Auswertungsreihenfolge haben, was ich in unserer natürlichen Sprache hin und wieder vermisse, also sowas wie "A und (B oder C)" bzw. gedanklich analog: "(Start und Lande)-Bahn".

Rein logisch halte ich aus den von BurghardRichter genannten Gründen die durchgekoppelte Schreibweise "Start-und-Lande-Bahn" daher für eindeutiger als "Start- und Landebahn" (genauso bei -platz). Aber BurghardRichter hat auch Recht, dass das Vorgehen schon bei drei Elementen eher versagt, wenn man nicht von der hypothetischen Handels-und-Handwerks-und-Industrie-Kammer (um die Frage nach dem Kompositions-s vor "-Kammer" drücke ich mich mal, indem ich die Reihenfolge vertausche) oder der Handels-Handwerks-Industrie-Kammer (in Anlehnung an den HNO-Arzt) schreiben möchte, um kein Komma in ein Kompositum einbauen zu müssen. Vielleicht hat sich dieses Vorgehen daher auch nicht als gar zu allgemeines Prinzip durchgesetzt gegenüber der eigentlich mehrdeutigen Schreibweise wie "Industrie- und Handelskammer" etc.

Jedenfalls hab ich der Duden-Online-Redaktion jetzt eine Mail mit zwei Hinweisen geschrieben:

1. Im Artikel https://www.duden.de/rechtschreibung/Industrie__und_Handelskammer wird auf D26 verwiesen, aber gemäß D26 müsste es ja eigentlich "In­dus­t­rie-und-Han­dels­kam­mer" heißen, was wohl heutzutage nicht mehr üblich ist und auch im Artikel gar nicht mehr erwähnt wird.

2. Im Artikel https://www.duden.de/rechtschreibung/Start_und_Lande_Bahn wird nur "Start-und-Lan­de-Bahn" aufgeführt, nicht aber die "Start- und Landebahn", wie sie z.B. im Artikel https://www.duden.de/rechtschreibung/Betonpiste vorkommt. Analog dazu "Start- [und Lande]platz für Raumfahrzeuge" in https://www.duden.de/rechtschreibung/Raumfahrtbahnhof.

Ich bin gespannt, ob ich vom Duden eine Antwort erhalte bzw. sich was ändert.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 23:36, 22. Aug. 2024 (CEST)

Darf ich noch mal? Wenn ja: In älteren Ausgaben des Dudens stand die „Industrie-und-Handels-Kammer“ auch durchgekoppelt, weil es eine Instituion für beides ist, genau wie auf der „Start-und-Lande-Bahn“ sowohl gestartet als auch gelandet wird. Die „Industrie- und Handelskammer“ ist und bleibt eine Eigenschreibweise, die allgemein angenommen ist und angewandt wird. Vergleichbar ist es mit den Schreibweisen „Bayerische Motoren Werke“ und „Auto Union“, die ebenfalls nicht den Regeln entsprechen. Noch ein Beispiel, wieder eins zum Thema Durchkoppelung: „Erich Kästner-Schule“. Der große Schriftsteller war in der Rechtschreibung anscheinend nicht allzu sicher und bestand darauf, dass zwischen Vorname und Nachname kein Bindestrich zu setzen sei, andernfalls lehne er es ab, dass die Schule nach ihm benannt werde. Wie heißt es doch in der Bibel: Wenn das am grünen Holze geschieht, was denn dann erst am dürren? So oder ähnlich lautet der Satz. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:03, 23. Aug. 2024 (CEST)

Bei der Kammer ist es meiner Ansicht nach kein Fall von einem Eigennamen, der Rechtschreibung sticht (wie es bei den anderen von dir genannten Beispielen ist). Aber nehmen wir sicherheitshalber ein anderes Beispiel, bei dem wir es sicher nicht mit einem Eigennamen zu tun haben:

Im Duden-Artikel zu Hin-und-Rück­fahrt-Ti­cket steht als Erklärung: "Ticket für eine Hin- und Rückfahrt". Es geht also nicht um ein Ticket für zwei Fahrten, nämlich die Hinfahrt und die Rückfahrt, sondern als Fahrt wird die komplette Reise angesehen, ähnlich wie die Piste als eine Bahn fürs Landen und Starten angesehen wird. Entsprechend schreibt der Duden dann auch im Zielartikel im Singular: "Fahrt zu einem Ziel hin und wieder zum Ausgangsort zurück" (und nicht "Fahrten [...]").

Das Lemma heißt jedoch "Hin- und Rück­fahrt" und nicht "Hin-und-Rück­fahrt".

Tatsächlich sehe ich aber jetzt nicht die Regel, nach der man sich hier für das eine oder das andere entscheiden müsste, denn im Duden stehen auch die "Hin- und Herreise", aber das (pleonastische) "Hin-und-her-Schwan­ken". Da tun sich mir schon fast philosophische Fragen bzw. Erklärungsansätze auf: Ist das sich bedingende wechselnde Hin und Her (übrigens nicht Hin-und-Her) beim Schwanken stärker verbunden als bei der Hin- und Rückfahrt, die auch deutlicher jeweils alleine stattfinden könnten? Vielleicht hat es aber auch etwas mit [8] zu tun.

Ich habe übrigens noch ein Beispiel gefunden, das zeigt, dass das Komma kein Grund ist, auf eine Durchkopplung zu verzichten. Man verzichtet dann wohl einfach aufs Komma, z.B. beim Feld-Wald-und-Wiesen-Dichter, der kein besonderer Dichter ist (evtl. im Gegensatz zum Feld-, Wald- und Wiesendichter, dessen Gedichte wohl eher immer eines dieser drei Themen zum Inhalt haben?).

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 00:56, 23. Aug. 2024 (CEST)

Nicht zur Sache, aber zur Form: Man sollte bei Stil- und RS-Fragen allgemein auf herablassenden Tonfall verzichten (etwa das gerne verwendete "Deppenleerzeichen" in Bearbeitungskommentaren). Ja, es gibt Regeln, aber die sind nicht sakrosankt. Einem Kästner etwa muss man nicht gleich unterstellen, dass er "nicht allzu sicher" in der Rechtschreibung war, er empfand die Regeln, die ihm durchaus bekannt waren, schlicht als unlogisch, siehe Leerzeichen in Komposita#Abweichungen bei Eigennamen. Davon mag man halten, was man will, aber tatsächlich zeichnet sich gewachsene Sprache nicht immer durch glasklare Logik aus. Gerade Schriftsteller haben oft eine besonders starke Verbindung zur Sprache, die sie aus subjektiven Gründen zu Abweichungen von den üblichen RS-Regeln greifen lässt, z.B. Zettel's Traum, Der Process, ottos mops oder die Ablehnung der Reform bei Grass und anderen. Ja, wir haben uns in der WP für Standardisierung entschieden und so ist ein von den RS-Regeln abweichendes Sprachgefühl zu korrigieren, aber ohne dass man es deshalb herabsetzen müsste. --Magiers (Diskussion) 03:16, 23. Aug. 2024 (CEST)

Neue amtliche Regeln

Gudn Tach!
Die Koryphäen vom Rechtschreibrat haben die Regeln so krass überarbeitet,[9] dass die Nummerierung der Paragraphen nicht mehr mit der letzten Version übereinstimmt und einiges sogar scheint, gestrichen worden zu sein. Der alte Paragraph 78 ("Oft liegt es im Ermessen des Schreibenden, ob er etwas mit Komma als Zusatz oder Nachtrag kennzeichnen will oder nicht.") scheint so nicht mehr zu existieren. Der neue Paragraph 78 handelt von Auslassungspunkten.[10] Eine Übersicht der Zeichensetzungs-Änderungen habe ich nicht gefunden. Wäre ja auch langweilig, wenn man sowas erstellen und gut sichtbar verlinken würde.
So weit, so schade.
Mindestens für den umseitigen Artikel heißt das jedenfalls, dass einige kleinere Updates nötig sind.
Außerdem heißt das, dass etwaige auswendig gelernte Paragraphen nun für die Katz' sind.
-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 02:03, 17. Aug. 2024 (CEST)