Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Oktober 2015

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Oktober 2015#Thema 1]]

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Bio-Redaktionschat am 3. November 2015, 20:00 Uhr

Liebe Mitarbeiter im Bereich Bio,

weil es mal wieder Zeit wird, willküre ich einfach mal den 3. November als Termin für den dringend nötigen Austausch per Chat. Tagesordnungspunkte:

• Bio-Treffen 2016: Fränkische Alb zusammen mit dem Portal:Geologie?
• Stand der Systematik-Arbeiten (Zentrale Verwaltungsseiten, Bots …)
• Zustand der QS
• Botstubs
• Nutzung von Wikidata?
• [hier dein TOP]

Sofern bis übermorgen kein Widerspruch kommt, werde ich die aktiven Mitarbeiter im Bio-Bereich reihenweise anschreiben und einladen. Beste Grüße, † Alt ♂ 14:34, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde gern noch ein paar Themen ergänzen:

• Fauna/Flora-Beschreibungen in Länderartikeln: Ausgehend durch die KALP-Diskussion zum Artikel Mali mit Benutzer:Herr Klugbeisser - wie sollte ein Abschnitt zu Fauna/Flora/Vegetation aussehen, oder braucht es den überhaupt?
• running topic: Eingangskontrolle
• Grenzbereich Zoologie / Medizin - wie bekommen wir mehr Zoologie in die Anatomieartikel?
• Kandidaturen / Ausgezeichnete Artikel / Abwahldiskussionen.

Danke für die Initiative. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:47, 1. Okt. 2015 (CEST)

Coldwater fishery und Migration fishery

Ich haltemich gerade virtuell in Pennsylvania auf, d.h. ich werkle gerade an zwei oder drei Artikeln zu Bächen und Flüssen ebendort. Da tauchen dann so Formulierungen auf wie: It is a small, shallow stream and its watershed is designated as a Coldwater Fishery and a Migratory Fishery. Diese Einstufung erfolgt per Gesetz, wobei ich noch nichts darüber weiß, was für Konsequenzten hinsichtlich des Schutzes dieser Gewässer hat, EN hat noch keinen Artikel dazu, und das Gesetz habe ich noch nicht durch.

Drum mal andersherum. Was Wanderfische sind, ist klar, aber Kaltwasserfische ist rot und in der Fließtextsuche gibt es nur sehr, sehr wenige Treffer, zumeist in Literaturangaben zur Fischhaltung in Aquarien, also in einem anderen Zusammenhang. Macht diese Unterteilung Kaltwasserfisch/Warmwasserfisch auch aus biologischer Sicht Sinn? Oder handelt es sich nur um eine zu welchen Zwecken auch immer geschaffene gesetzliche Unterscheidung? Gibt es so was auch bei uns in DACH? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:50, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke "coldwater fishery" ist da das, was bei uns ein "Salmonidengewässer" wäre, also Fischerei (i.d.R. Freizeitangler "coldwater sportfish") auf die Gattungen Oncorhynchus, Salmo, Salvelinus, Thymallus. Def. "coldwater fishery – Refers to waters typically in the higher elevations that can be predominately trout fisheries" (von hier)--Meloe (Diskussion) 08:10, 15. Okt. 2015 (CEST)

Gesundheitsstatus eines Wapiti

Hallo, in einer Auszeichnungsdiskussion auf Commons kam die Frage auf, ob das abgebildete Tier gesund sei. Nun bin ich leider kein Fachmann, was solche Fragen angeht. Ich muss allerdings sagen, dass ich die Wapiti in Point Reyes schon seit Jahren beobachte und dieses Exemplar angesichts der Dürre und auch im Vergleich mit anderen Tieren der Herde aus meiner Sicht erstaunlich gesund aussieht. Kann mir hier jemand sagen, ob ich damit richtig liege? Beste Grüße aus Kalifornien, --Frank Schulenburg (Diskussion) 23:00, 16. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier erledigt. --Frank Schulenburg (Diskussion) 21:09, 18. Okt. 2015 (CEST)

Kleinster Käfer und kleinstes nicht parasitisch lebendes Insekt

• Polilov AA. 2015. How small is the smallest? New record and remeasuring of Scydosella musawasensis Hall, 1999 (Coleoptera, Ptiliidae), the smallest known free-living insect. ZooKeys 526: 61-64; doi: 10.3897/zookeys.526.6531
• http://www.sci-news.com/biology/science-scydosella-musawasensis-smallest-beetle-03324.html

Nur zur Information, vielleicht interessiert es jemanden. Gruß,--Haplochromis (Diskussion) 13:39, 10. Okt. 2015 (CEST)

Lemma "Echte Menschen"

Echte Menschen war das ursprüngliche Lemma des dann verschobenen Artikels Hominini und ist weiterhin ein Redirect dorthin. Im Artikel Homininae, Anmerkung 2, heißt es dagegen, der Begriff werde "heute aber im wissenschaftlichen Diskurs nur noch auf die Gattung Homo bezogen". Wohin sollte das Lemma also sachgerecht zeigen? Bei Hominini lassen, auf Homo umbiegen, BKS mit beiden? --KnightMove (Diskussion) 23:25, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich denke, die kompetentesten Gesprächspartner zum Thema wären wohl Benutzer:Gerbil und Benutzer:DagdaMor, die ich hiermit mal anpinge. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:30, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich bin zwar hier nicht wirklich kompetent, aber ich würde diese Weiterleitung einfach ersatzlos löschen. Siehe Mensch (Begriffsklärung): Das Lemma Mensch bezieht sich auf Homo sapiens. Wer jetzt, aus welchen Gründen auch immer, danach sucht, was denn „Echte Menschen“ wären, der mag dann meinetwegen im Nichts landen. Eventuell könnte man das auch auf diese Begriffsklärung umleiten. --Franz Xaver (Diskussion) 15:20, 30. Okt. 2015 (CET)

Weil...

• der Artikel Homininae samt genanntem Kommentar von einer sonst inaktiven, nicht fragbaren IP stammt,
• ich im Netz keine einzige entsprechende Verwendung fand, die nicht sehr möglicherweise aus Wikipedia abgeschrieben ist (beispielsweise bei Tierdoku),
• und das zugrunde liegende Wort euhominid der englischen Wikipedia nicht mal eine Erwähnung wert ist,

...stimme ich dieser Ansicht nunmehr zu. Wenn keine weiteren Meldungen mehr kommen, biege ich das Lemma demnächst rein auf die Fernsehserie Real Humans – Echte Menschen um. --KnightMove (Diskussion) 16:20, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich sortier’ mal: Die Familie Hominidae zu Zeiten Gerhard Heberers entspricht der heutigen Tribus Hominini, die damalige Unterfamilie Australopithecinae damit der (paraphyletischen) Subtribus Australopithecina. Heberers Unterfamilie Homininae (echte Menschen) würde damit heute als Subtribus “Hominina” nur die Gattung Homo umfassen. Mit „Mensch“ und „Menschen“ ist es eigentlich wie mit Hund und Hunde, also die Tribus „Menschen“ (Hominini) umfasst die Vormenschen und … eben nicht Vor-, sondern „echten“ Menschen (Urmenschen, Frühmenschen und Jetztmensch). Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand die Gattung Homo unter dem Schlagwort „echte Menschen“ sucht, dürfte allerdings gegen Null gehen. -- Olaf Studt (Diskussion) 08:28, 2. Nov. 2015 (CET)

Danke, dann setze ich die Umbiegung um und schließe hier. --KnightMove (Diskussion) 21:33, 2. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KnightMove (Diskussion) 21:33, 2. Nov. 2015 (CET)

deepfin.org – Quelle offline

Hallo zusammen,
seit ein paar Tagen sind die beiden neueren Versionen unserer Hauptquelle für die Knochenfischsystematik nicht mehr abzurufen. Die ganze Website www.deepfin.org wird nicht mehr angezeigt.
Allerdings sind beide Versionen glücklicherweise im Internetarchiv web.archive.org gespeichert ([1], [2]); auch der komplette Baum aus Version 2 ist dort zu finden ([3]).
Die betreffenden Seiten sind allein im ANR knapp 70 Mal verlinkt. Daher jetzt meine Frage: Sollten wir lieber noch etwas abwarten, ob die Seite wieder online geht, oder wäre eine Umbiegung der Links auf die Archivversionen in die Wege zu leiten, eventuell mit Bothilfe? (Ping an Cactus26 und Haplochromis.)
Viele Grüße in die Runde --Monow (Diskussion) 23:32, 13. Okt. 2015 (CEST)

Mein Gefühl ist, dass es sich lohnen könnte, noch ein bisschen zu warten, ob die Seite wieder online geht. Falls nicht, sollte eine maschinelle Umstelleung auf Archiv-Links kein großes Problem sein.--Cactus26 (Diskussion) 08:03, 14. Okt. 2015 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung! Das ist ja schonmal gut zu wissen – ich werde die Sache (unregelmäßig) im Auge behalten. Grüße --Monow (Diskussion) 22:36, 16. Okt. 2015 (CEST)

Zwischenstand: Jetzt wurde eine provisorische Ersatzseite eingerichtet, die immerhin Zugriff auf Version 3 bietet – an den Serverproblemen wird offenbar gearbeitet, vermutlich werden wir also nichts unternehmen müssen. Grüße --Monow (Diskussion) 21:06, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nochmal: Kategorie(n) für Ediacara-Biota

Da war mal wieder der Kategorie-Bot schneller. Anknüpfend an die archivierte Diskussion: Wie soll die Kategorie für die derzeit in Kategorie:Präkambrium befindlichen Lebewesen-Artikel denn heißen? Kategorie:Lebewesen des Präkambrium, sodass darin noch Platz für archaische Archäen und Bakterien ist, oder spezieller Kategorie:Lebewesen des Proterozoikum unter Kategorie:Proterozoikum? -- Olaf Studt (Diskussion) 23:48, 16. Okt. 2015 (CEST)

Es gab übrigens schon mal eine Kategorie:Fauna des Ediacariums, aber die wurde gelöscht, zusammen mit den diversen Faunen-Kategorien für das Phanerozoikum (siehe auch hier). Der Unterschied ist, dass man beim Phanerozoikum weiß, dass es sich um Metazoen handelt, und sie entsprechend systematisch kategorisieren kann, während die Ediacara-Biota direkt in Kategorie:Lebewesen – systematische Übersicht stehen. -- Olaf Studt (Diskussion) 11:59, 25. Okt. 2015 (CET)

Besser gesagt: standen, denn Achim Raschka hat sie nach Kategorie:Metazoa/Vielzellige Tiere umkategorisiert, da die Artikel sich offenbar sicher sind, dass es sich um Metazoen handelt. -- Olaf Studt (Diskussion) 12:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Sagen wir es so: Alle Artikel hatten eine Einleitung, die sie als Tiergattung auswies und alle waren in der Kategorie "Ausgestorbenes Tier" eingeordnet - eine Einordnung auf oberster Lebewesenebene scheint also unsinnig. Es steht afaik, aber ich bin kein Experte, ausser Frage, dass es sich mindestens um eukaryotische Mehrzeller handelt, teilweise wird über eine Zuordnung zu den Pilzen spekuliert. Die Einsortierung in die Metazoen bei gleichzeitiger Anpassung der Taxobox erfolgte entsprechend primär zur Vereinheitlichung / Konsistenz von Artikelinhalt, Taxobobox und Kategorien. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:14, 25. Okt. 2015 (CET)

Spinolestes

Hallo, vllt hats jemand mitbekommen, wurde letzte Woche publiziert und ist für die fossile Säugetierentwicklung im Mesozoikum vllt nicht ganz unwichtig. Nicht so spannend und spektakulär wohl wie die ganzen Dinos, die uns hier von der Forschergemeinde im Zwei-Wochen-Takt um die Ohren geworfen werden, ich würde hier aber gern einen Artikel zu schreiben, wenn nicht jemand was ähnliches plant. Dauert nur halt ein paar Tage bei mir. Vielen Dank und Grüße --DagdaMor (Diskussion) 22:45, 19. Okt. 2015 (CEST)

Interessant. Eine schöne Seite an der Wikipedia ist manchmal, finde ich, dass man aktuelle Dinge mitbekommt, die man sonst übersehen würde. Habe das Lemma schon mal auf die Beo genommen.--Cactus26 (Diskussion) 10:07, 23. Okt. 2015 (CEST)

Chelonoidis donfaustoi

Eine neue Riesenschildkröten-Art wurde wohl beschrieben. Da es nicht mein Fachgebiet ist, hier nur die Info dazu: SPON und Nature. --mw (Diskussion) 11:16, 22. Okt. 2015 (CEST)

In den Medien ist man sich aber auch nicht einig, ob es eine eine Art (C. donfaustoi) oder eine Unterart (C. nigra donfaustoi) ist. Die Taxonomie der Galapagosschildkröten scheint wohl doch etwas kompliziert zu sein. Und wenn man schon die Quellen nennt, dann bitte auch die Originalquelle bei PlosOne. SPON halte ich da eher für ungeeignet --Melly42 (Diskussion) 12:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das den Unterarten der Galapagosschildkröte Artstatus zuerkannt wurde ist noch recht neu, man spricht aber weiter von einem Chelonoidis nigra bzw. Chelonoidis niger Spezies-Komplex oder einer Sammelart. Das könnte man im Artikel Galápagos-Riesenschildkröte vielleicht mal ergänzen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 00:02, 25. Okt. 2015 (CEST)

Pilze

Hallo, ich habe mal eine Frage: Was sind das für Pilze? --Kiste11 ^(DiskussionBewertung) WÜ • QS 15:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

Bitte mal die Frage hier stellen. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 16:08, 23. Okt. 2015 (CEST)

Danke --Kiste11 ^(DiskussionBewertung) WÜ • QS 16:19, 23. Okt. 2015 (CEST)

Selbstung

Zum besseren Verständnis von Inzuchtlinie#Pflanzenzucht schien es mir sinnvoll, das Lemma Selbstung mit (etwas) Leben zu füllen. Allerdings fiel der Artikel einer m.E. ungerechtfertigten(*) [[4]] zum Opfer. Da ich einerseits darüber sehr verärgert bin und mein Wissen keinem aufdrängen werde ich keinen 2ten Anlauf starten. (*) Mehrere Aspekte von Kein Falls für Schnelllöschung treffen zu und wurden nicht berücksichtigt. Außerdem scheint mir, dass das 4-Augenprinzip bestehend aus Schnelllöschantrag durch einen "normalen" Autor und Umsetzung des Schnelllöschantrags durch einen Admin nicht angewendet wurde. --Hfst (Diskussion) 17:21, 23. Okt. 2015 (CEST)

Du meinst also, dass normale Benutzer keine Augen haben? --Franz Xaver (Diskussion) 16:14, 24. Okt. 2015 (CEST)

??? Dass Benutzer:Lutheraner den Antrag gestellt hat, war für mich nicht erkennbar--Hfst (Diskussion) 14:16, 25. Okt. 2015 (CET)

Es wurde ein SLA durch Benutzer:Lutheraner gestellt (Begründung kein Artikel). --Orci Disk 16:25, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich frage mich aber, ob es nicht besser wäre, den Artikel Selbstbestäubung um Aspekte der künstlichen Selbstbestäubung zu Zuchtzwecken zu ergänzen. Das Lemma „Selbstung“ kann dann eine Weiterleitung werden. --Franz Xaver (Diskussion) 16:28, 24. Okt. 2015 (CEST)

Könnte man machen. Aber wenn ich mir vorstelle, was man alles über das Vorgehen bei unterschiedlichen Pflanzen schreiben kann, dann denke ich, dass sich ein eigener Artikel längerfristig lohnt.--Hfst (Diskussion) 14:16, 25. Okt. 2015 (CET)

Das war ein völlig legitimer Artikel, der einen nicht-selbstverständlichen und in der Botanik absolut gebräuchlichen Fachbegriff korrekt erläutert hat. Insofern ist die Löschung klar als Fehlentscheidung anzusehen, wahrscheinlich aus fachlicher Unkenntnis, was dem ausführenden Admin nicht negativ augelegt werden sollte, aber eine Korrektur rechtfertigt. -- Cymothoa 14:30, 25. Okt. 2015 (CET)

Vielen Dank für Deinen freundlichen Kommentar(*). Ich denke bei Schnelllöschanträgen sollte man sich auf die gravierenden Fälle beschränken, da sie schlechte Laune erzeugen können und gerade für einen wenig bewanderten Wikipedianer schwer nachzuvollziehen sind.

(*) Nach 2tem Durchlesen: Nein, das ist nicht ironisch gemeint.--Hfst (Diskussion) 16:04, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich denke bei Schnelllöschanträgen sollte man sich auf die gravierenden Fälle beschränken, da sie schlechte Laune erzeugen können und gerade für einen wenig bewanderten Wikipedianer schwer nachzuvollziehen sind. gehört fett auf die Adminknöpfe geschrieben ;) Und danke, der QS-Eintrag ist hier sicher die bessere Wahl. -- Cymothoa 17:05, 25. Okt. 2015 (CET)

Dickdarm

Hallo liebe Biologen, mir ist gerade in den Sinn gekommen, dass ich auch euch darauf aufmerksam machen könnte, dass der Artikel zum Dickdarm aktuell kandidiert. Die Organartikel sind ja eigentlich keine originär medizinischen Artikel, sie wurden nur bislang hauptsächlich von Medizinern geschrieben. Also, auch ihr seid herzlich eingeladen, euch den Artikel anzusehen und eure Meinung dazu abzugeben. Gerade DagdaMor und Gretarsson, die sich schon im Review geäußert haben ;) Viele Grüße, --Jaax (Diskussion) 16:45, 24. Okt. 2015 (CEST)

... und da wir gerade dabei sind: Die Schuppentiere stehen ebenfalls noch zur Kandidatur. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 16:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

Rang Parvordnung Hystricognathi

In der Einleitung des Artikels Hystricognathi werden selbige als Teilordnung der Nagetiere beschrieben. Ihre beiden Untergruppen Phiomorpha und Caviomorpha werden dann dort als Infraordnungen bezeichnet. Ist Teilordnung und Infraordnung nicht genau der gleiche Rang? Soweit ich weiß wird für die beiden Gruppen der Rang Parvordnung verwendet. Jetzt die Frage sollte man diesen Rang verwenden oder lieber in diesem Fall von Taxa ohne Rang sprechen?--Toxoplasma II. (Diskussion) 23:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Toxoplasma II., was mich ein wenig wundert, ist die Reihenfolge Deines Vorgehens – vor mehreren Wochen hast Du selbst den Rang Parvorder an zwei Stellen in den Artikel eingetragen, es an zwei anderen jedoch bei Infraordnung belassen. Letzteres kollidiert auch für mein Gefühl mit der Einordnung der Hystricognathi als Teilordnung.

Wahrscheinlich wäre es sinnvoll, den doch recht ungebräuchlichen Rang Parvorder wegzulassen – dieser würde beispielsweise zu Problemen in den Taxoboxen untergeordneter Taxa führen. Grüße --Monow (Diskussion) 00:33, 25. Okt. 2015 (CEST)

Einen Rang "Parvordnung" kennen die Vorlage:Taxobox und der Taxobot bisher nicht. Ich würde vorziehen, vor Einführung zusätzlicher exotischer Ränge lieber "ohne" oder "ohne Rang" zu verwenden. Eine Änderung sollte in jedem Fall auch mit Wikipedia:Taxoboxen/Taxobot/Systematik/Säugetiere abgestimmt werden.--Cactus26 (Diskussion) 11:30, 25. Okt. 2015 (CET)

Die in Rede stehenden Ränge habe ich im Artikel Hystricognathi jetzt entfernt. Wie ich bemerkt habe, tauchen die betreffenden Taxa in der von Cactus26 erwähnten Definitionsdatei für den Taxobot gar nicht auf, und im Artikel Meerschweinchenverwandte (Caviomorpha) ist „ohne Rang“ eingetragen – in dieser Richtung besteht also nach meiner Einschätzung kein Handlungsbedarf. Viele Grüße --Monow (Diskussion) 21:17, 25. Okt. 2015 (CET)

Pflanzen, Früchte und ihre Interwikis

Mir ist aufgefallen, dass bei einigen Pflanzen mit prominenten Früchten, die Interwikizuweisungen (seit der Umstellung auf Wikidata) oft etwas problematisch sind. Wikidata besitzt separate Item für die Pflanze und die Frucht und Artikel, die sowohl die Pflanze als auch ihre Frucht behandeln, waren scheinbar mehr oder weniger zufällig mach dem Pflanzen-Item und mal dem Frucht-Item zugeordnet. Konkret aufgefallen ist mir das bei Tomate (Q23501, Q20638126) , Apfel (Q158657, Q89) und Orange (Q3355098, Q13191). Ich habe nun versucht das zu verbessern, indem ich alle Interwikis, in denen keine separaten Artikel zur Pflanze und zur Frucht existieren sondern nur einer der beide behandelt, konsequent dem Wikidata-Item für die Pflanze zugewiesen habe. Leider (?) bin ich dabei auf den zähen Widerstand eines (einzelnen) Mitglieds der WD-Community gestoßen und in zähe Diskussionen verwickelt worden.

Aktueller Streitfall ist Orange (Frucht) (trotz des Names ist das im Moment auch unser Pflanzenartikel und Orangenbaum leitet auf ihn weiter). Sollte dieser Q3355098 (Orangenbaum) oder Q13191 (Orangenfrucht) zugewiesen werden?

Neben der Beantwortung der aktuellen Orangenfrage, wäre ich auch an einem Redaktionsfeedback zur allgemeinen Problematik interessiert. Welche Zuordnungen bzw. welche Vorgehensweise ist da aus der Redaktion erwünscht? --Kmhkmh (Diskussion) 08:12, 25. Okt. 2015 (CET)

P.S.: Die bisherigen Diskussionen auf Wikidata finden sich hier: allgemeine Problematik und Orangenstreit--Kmhkmh (Diskussion) 08:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Vielleicht mag sich ja der an der Diskussion dort beteiligte Brya ja auch hier zu Wort melden. --BotBln (Diskussion) 14:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Das Thema an sich mit "Produkt"name versus Artname als Lemma wurde hier schon mehrfach kontrovers diskutiert. Es wurde auch immerwieder angefangen, da eine durchgängige Linie in der deutschsprachigen WP zu beginnen. Doch wie man an schon wenigen Beispielen sieht, ist das nicht erreicht worden. --BotBln (Diskussion) 14:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Vogel bestimmen

Hallo, kann mir jemand sagen, um was für eine Vogelart sich hierbei handelt? Ich halte es für einen Finken, bin mir aber nicht sicher. Vielen Dank --Bendix Grünlich (Diskussion) 20:42, 26. Okt. 2015 (CET)

Das ist ein Madeira-Buchfink (Fringilla coelebs maderensis). Solche Anfragen in Zukunft bitte hier stellen.--Haplochromis (Diskussion) 06:49, 27. Okt. 2015 (CET)

Danke und keine Sorge - so schnell komme ich nicht wieder nach Madeira. :-) --Bendix Grünlich (Diskussion) 20:37, 27. Okt. 2015 (CET)

Welche Tiere sind "Läufer"?

Die BKS Läufer hat weiter unten einen Abschnitt für die Biologie, wo das Wort unter anderem als Synonym für Laufvögel, Laufkäfer und Laufspinnen bezeichnet wird. Doch nur für die Käfer finden sich einige wenige Quellen in Google-Books, die aber auch nicht unbedingt ein stimmiges Ergebnis zeigen: Die Käfer, 2. Auflage 1839 sieht das als volkstümliches Synonym, Waldschutz und Umwelt (1974) erwähnt den Namen auch; laut Naturgeschichte der Insecten... (1846) wurden die Familien der Läufer und Sandläufer als Laufkäfer zusammengefasst, doch seither hat sich viel getan. Bei den Vögeln fand ich nur historische und auch ganz andere Verwendungen, bei den Spinnen keine. Sprich: Gibt es Einwände, die -vögel und -spinnen aus der BKS zu entfernen? Und sollen die Käfer bleiben? --KnightMove (Diskussion) 17:11, 31. Okt. 2015 (CET)

Von "Läufer" für die Carabiden habe ich noch nie gehört. Selbst wenn das mal in einem Buch von 1954 verwendet worden sein sollte: gängig ist es gewiss nicht. Kann weg.--Meloe (Diskussion) 17:50, 31. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KnightMove (Diskussion) 06:14, 12. Nov. 2015 (CET)

Taxobox überarbeiten

Ich fange gerade erst wieder mit der Wiki-Arbeit an, stolpere aktuell aber über die vorhandene Vorlage:Taxobox. Betrachtet diesen Abschnitt bitte eher als Fragen oder Anregungen. Gibt es einen Grund warum nur bis sechs Angaben angezeigt werden? Bei jeder weiteren werden übergeordnete Angaben nicht mehr angezeigt. Soll dies der Übersichtlichkeit dienen? ich fände bei Angabe der Taxonomie diese auch Vollständig anzeigenswürdig. Diese Funktionalität wäre für mich gerade zum Beispiel bei der Gattung Edelsittiche oder Arten dieser Gattung sinnvoll.

Desweiteren finde ich in der englischsprachigen Wikpedia die graphische Angabe zum Conservation Status sehr ansprechend umgesetzt und informativ. Ich denke es wäre eine Bereicherung für die deutschsprachige Wikipedia, stelle mir die Umsetzung aber recht schwierig vor. Gibt es Gründe neben der technischen Hürde, dass diese nicht vorhanden ist? Ein Beispiel dafür wäre hier. --Torben Friedrich (Diskussion) 16:14, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Torben Friedrich, erst neulich kam auf der Diskussionsseite zur Taxobox-Vorlage eine ähnliche, da ebenfalls den Wunsch nach einer Erweiterung der Taxobox nach Vorbild der englischsprachigen Wikipedia betreffende Anregung. Meine (persönliche Einzel-)Meinung dazu ist dort nachzulesen und kann nahezu vollständig auch als meine Antwort auf Deine Fragen gelten. Grüße --Monow (Diskussion) 21:06, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Monow, danke für deine Antwort. Ähnliche Bedenken mit dem Verwaltungsaufwand sehe ich auch. Fest steht, dass der Conservation Status (Erhaltungszustand (Naturschutz)) in vielen deutschsprachigen Artikeln gar nicht auftaucht. Eine so optische Platzierung würde die Übersicht vereinfachen, eine schnelle Zuordnung ermöglichen und nicht in Konkurrenz zu dem eigentlichen Inhalt stehen. Bei der in der von dir zitierten Antwort beim Kartenmaterial, sehe ich es ähnlich. Hast denn du zu meiner zweiten Anregung, bezüglich "Öffnung" auf mehr Klassifikationsschemata eine Erklärung? Weshalb ist diese begrenzt? Dient dies ebenfalls der Übersichtlichkeit? --Torben Friedrich (Diskussion) 21:23, 24. Okt. 2015 (CEST)

Naja, würdest Du in einer Taxobox wirklich 30 übergeordnete Taxa aufführen wollen?

Beispiel Flussbarsch: Perca fluviatilis → Perca → Percinae → Percidae → Percoidei → Perciformes → Eupercaria → Percomorphaceae → Euacanthomorphacea → Acanthomorphata → Ctenosquamata → Eurypterygia → Neoteleostei → Euteleosteomorpha → Clupeocephala → Osteoglossocephalai → Teleostei → Neopterygii → Actinopteri → Actinopterygii → Osteichthyes → Gnathostomata → Vertebrata → Chordata → Deuterostomia → Bilateria → Eumetazoa → Metazoa → Holozoa → Opisthokonta → Eucaryota (womöglich habe ich noch welche unterschlagen)

Um eine etwaige Ansammlung von nicht aussagekräftigen, weil weniger bekannten (oder rot verlinkten) Taxa in der Taxobox zu vermeiden, besteht die (auch vom Taxobot unterstützte) Möglichkeit, Zwischentaxa auszulassen.

Viele Grüße --Monow (Diskussion) 21:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich muss leider sagen: Ja, würde ich. Dein Beispiel ist natürlich gelungen und zeigt ein allgemeines Problem von Klassifikationsschemata, ich rede im genannten Fall aber von neun, bzw. zehn wenn ich die Unterarten beginne einzupflegen. Sechs scheinen genauso wahllos wie 30. Sobald Taxa vorhanden sind und mich die Taxonomie wirklich interessiert, sollte diese auch angezeigt werden. Vielleicht kann man sie einklappbar gestalten oder nur die anzeigen lassen, die auch wirklich angelegt wurden. Die aktuelle 6er Regelung führt dann zu obskuren Anzeigen wie fehlen der Klasse. Ist diese relevanter als eine Unterfamilie? Ist Reich überhaupt wichtig oder kann man sich diese denken? Wenn ich die Artikel der Gattung nun beginne zu pflegen würde mich halt interessieren welche 6 man nehmen soll(te) und welche man sich beim einpflegen sparen kann. Beste Grüße --Torben Friedrich (Diskussion) 13:24, 26. Okt. 2015 (CET)

Sechs ist ein imho guter Kompromiss zwischen alle (wer auch immer dies definieren will) und der Angabe allein der nächsthöheren kladistischen Ebene im Rahmen eines enzyklopädischen Artikels. Durch die Angabe von mehr Ebenen gewinnt der Artikel keinerlei zusätzliche Informationen, da wir uns in einem enkaptischen System bewegen und es via Taxobox immer ermöglichen durch den Wechsel auf ein höheres Taxon weitere einschliessende Taxa zu erreichen. Die sechs Ebenen haben sich entsprechend als ganz brauchbares Modell erwiesen, das sogar bei weniger dicht beschriebenen Taxa weitestgehend funktioniert - bei Vögeln und Säugern, die auf Gattungs- oder spätestens auf Familienebene sehr dicht beschrieben sind, besteht nichtmal die Gefahr, irgendwo im taxonomischen Nirgendwo zu landen. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:05, 26. Okt. 2015 (CET)

Naja, nach dem jüngsten CactusBot-Lauf bin ich da nicht mehr so sicher, ob 6 Ebenen immer ausreichen. Bei einigen Hörnchen endet die Taxobox jetzt bei der Unterordnung Hörnchenverwandte, wie z. B. hier. Es wäre schon schön, wenn in der Regel eine dem Otto-Normalleser halbwegs vertraute Ebene (hier Rodentia, Nagetiere) in der Taxobox auftauchen würde. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 10:02, 6. Nov. 2015 (CET)

Irgendwie pendeln wir bei den Säugetieren von einem Extrem ins andere, was die Auslassung von Zwischentaxa anbelangt... Aber ich habe auch schon mal darüber nachgedacht, ob es nicht sinnvoll sein könnte, in manchen Bereichen auf 8 Taxa auszustocken. Zumindest für die vom Taxobot abgedeckten Bereiche wäre es kein Problem. Aber der Hinweis mit dem enkaptischen System (wieder ein neues Fremdwort gelernt...) stimmt natürlich, um die weitere Systematik anzusehen, braucht man ja nur auf ein übergeordnetes Taxon klicken, was die meisten Leser wahrscheinlich wissen. --Cactus26 (Diskussion) 10:18, 6. Nov. 2015 (CET)

Mir stellt sich die Frage was ein Otto-Normalleser überhaupt ist und was man ihm zutrauen kann. Ich denke schon das die Mehrheit das enkaptische System versteht. Lässt man aber Zwischentaxa aus besteht die Gefahr, dass die Artikel völlig brach liegen und so in der völligen Bedeutungslosigkeit verschwinden. Das widerspricht dem Grundsatz das jedes Taxon Relevanz besitzt.--Toxoplasma II. (Diskussion) 11:37, 6. Nov. 2015 (CET)

Das kladistische System löst letztlich alles in Dichotomien auf, jede Gabel kann benannt werden und wird früher oder später auch benannt (nicht immer gängige Namen, und nicht immer mit Rang, aber das ist im Prinzip egal). Die Höchstzahl von Untertaxa pro Zwischentaxon ist also, im völlig aufgelösten Fall, 2. Nun könnte man bisher unbenamte Kladen weglassen. Früher oder später holen einen aber die Probleme wieder ein. Das ist nicht durchzuhalten, irgendwo muss der Schnitt kommen.--Meloe (Diskussion) 12:06, 6. Nov. 2015 (CET)

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Wenn, in der Sprache der Graphentheorie, immer mehr wenig aussagekräftige Knoten ergänzt werden und der Ausgangsgrad eines Knoten gegen zwei konvergiert wird damit der durchschnittliche Abstand eines Knoten von einem aussagekräftigen Knoten immer größer (ok, lässt sich auch verständlicher ausdrücken: die Einführung von immer mehr wenig aussagekräftigen Zwischentaxa macht den durchschnittlichen Abstand zu einem aussagekräftigen Taxon immer größer). Das spräche dann eigentlich schon für die Aufstockung der Taxobox.--Cactus26 (Diskussion) 12:41, 6. Nov. 2015 (CET)

Also ich bin gegen eine Aufstockung, 6 reichen aus. Es ist dem Nutzer zuzumuten auf Hörnchenverwandte zu klicken um zu der Ordnung Nagetiere zu kommen. Wir muten den Nutzern schließlich auch zu auf Sauropsida zu klicken um sich dort zu informieren und darüber auf die immernoch viel bekannteren Reptilien zu kommen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 14:00, 6. Nov. 2015 (CET)

Taxobotlauf 10/2015

Nachdem der letzte Lauf für die meisten Taxa bereits über ein Jahr zurückliegt, wäre es wohl lohnend den Bot prüfen zu lassen, ob die Systematik dser Taxoboxen noch den zentralen Definitionseiten entspricht. Ich würde vorschlagen, für alle in der Rubrik "produktiv" eingetragenen Definitionsseiten (Wikipedia:Taxoboxen/Taxobot#Aktueller_Einsatz) dies vorzunehmen. Spricht etwas dagegen?--Cactus26 (Diskussion) 10:15, 23. Okt. 2015 (CEST)

Habe mal mit den kleineren Gruppen angefangen. Libellen konnte ich vollständig selbst prüfen, für Mäuseartige und Schlangen gibt es ein paar Hinweise (Mäuseartige, Schlangen), die Edits müssten in Ordnung sein (sind über Link auf der Hinweisseite einsehbar).--Cactus26 (Diskussion) 12:26, 24. Okt. 2015 (CEST)

Mittlerweile sind einige größere Gruppen bearbeitet, so auch die Käfer. Hierbei gibt es unerfreulich viele Hinweise: Wikipedia:Taxoboxen/Taxobot/Systematik/Käfer/Status. Ein großer Teil dieser Hinweise ist darauf zurückzuführen, dass auf der Definitionseite die Systematik bis zu den Unterfamilien geht, aber in den Taxoboxen die Ebene der Unterfamilie ausgelassen wird und die Gattung direkt unter die Familie gesetzt wird, so mMn beispielsweise bei folgenden Hinweis:

• Agapanthia asphodeli: Das Taxon 'Agapanthia' auf Ebene 2 der Taxobox ist kein bekanntes untergeordnetes Taxon von 'Bockkäfer'.

Das ist eine etwas ungeschickte Konstellation, da dann die wirklich aussagekräftigen Hinweise kaum von den anderen zu unterscheiden sind, aber sonst nicht weiter schlimm.--Cactus26 (Diskussion) 10:41, 25. Okt. 2015 (CET)

Hierher übertragen von meiner Diskussionsseite ([5])

Hallo Cactus26, gibt es hier etwas neues? Ich finde auch das die Unterfamilien Antilopinae und Bovinae nicht unterschlagen werden sollte. Kann man das nicht in der Def-Datei ändern so das der Bot so arbeitet wie bei den Hirschen, also Unterfamilie und Tribus werden angezeigt? Kann man nicht auf der zentraler Definitionsseite bei jeder Unterfamilie das Zirkumflex entfernen? LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 19:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Ende Übertrag

Der Bot-Lauf steht noch aus insofern genau der richtige Zeitpunkt für die Frage (Definitonsseite). Ich kann die Bedeutung der Unterfamilien bei den Hornträgern nicht einschätzen (@Achim Raschka, DagdaMor, Monow, Haplochromis: könnt ihr helfen?). Würde z.B. bedeuten, dass dann bei den Saiga die Taxobox nur bis zu den Wiederkäuern geht (btw.: Ist die Gattung Saigas monotypisch?).--Cactus26 (Diskussion) 07:40, 30. Okt. 2015 (CET)

Hallo, ich hatte meinerseits schon mal dazu geschrieben: die Unterfamilien haben nach der neuen Systematik und den genetischen Befunden für mich eine höhere Bedeutung und spiegeln die Verwandtschaftsverhältnisse mbMn deutlicher wider. Die alleinige Nennung der Triben in der Taxobox erinnert eigtl an das alte System nach Wilson und Reeder, halt nur auf Tribus-Ebene und nicht auf der der Unterfamilie (Wilson und Reeder führten acht oder neun Unterfamilien). Die fundamentale Zweiteilung der Hornträger in zwei Unterfamilien, die ja auch genetisch belegt ist und zudem forschungsgeschichtlich eine gewisse Rolle spielt, ist daher für mich persönlich aussagekräftiger, die Triben haben zudem die Eigenschaft weniger stabil zu sein. Die Triben kann man ja beibehalten analog der Hirsche, dann endet es bei den Wiederkäuern und es wäre innerhalb der Paarhufer und bei deren beiden größten Gruppen halt einheitlich, wenn mans mag. Zu deiner zweiten Frage, nein Saiga ist zumindest nach Groves und Grubb 2011 nicht monotypisch, ebensowenig wie Alces und Dama (für die Hirsche), bei letzteren beiden führt auch die IUCN bereits je zwei Arten. Ich wollte die Artikel eigentlich mal umstellen, hab aber wohl kaum Zeit, hmh. Zumindest beim Rothirsch muss man wohl auch neu strukturieren, allerdings ist das aus systematischer Sicht schwierig und man muss sich da ziemlich reinknien (ist hier aber kein Problem des Taxobots). Wie man was in der Definitionsdatei ändert, habe ich natürlich keinen Plan. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 14:01, 30. Okt. 2015 (CET)

Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen und die nachvollziehbare Argumentation zur Bedeutung der Unterfamilien bei den Hornträgern. Ich habe die Definitionsdatei so angepasst, dass diese Unterfamilien in keinem Fall mehr in der Taxobox ausgelassen werden ([6]).--Cactus26 (Diskussion) 17:14, 30. Okt. 2015 (CET)

Das gleiche Problem tritt auch bei den Altweltmaulwürfen, Emballonurinae und Homininae auf, also immer dann wenn eine Familie sowohl in Unterfamilien als auch Triben unterteilt wird. Sollten zumindest bei den Säugern wenn nicht sogar generell die Unterfamilien immer angezeigt werden? Bei den Triben kann man da vielleicht verschiedener Meinung sein, aber bei den Säugern sind auch die Triben meist sehr bekannte Taxa.--Toxoplasma II. (Diskussion) 18:13, 30. Okt. 2015 (CET)

Die Möglichkeit Zwischentaxa in der oberen Hälfte der Taxobox auszulassen wurde für die Käfer eingeführt, um zu verhindern, dass die gesamte Box mit unbekannten Taxa aufgefüllt wird. Es handelt sich dabei aber lediglich um eine Optimierung um auch Nicht-Fachleuten zumindest etwas bekanntes anzubieten, falsch wären diese Taxa ja auch bei den Käfern nicht. Bei den Säugetieren würde ich auch unterstellen, dass die Taxa insgesamt bekannter sind, was man alleine daran ablesen kann, dass es mehr Trivialnamen gibt. Also: Wenn irgenwem ein Zwischentaxon in eine Taxobox fehlen sollte, spricht mMn nichts dagegen, wenn das "^" in der betreffenden Zeile ohne große Diskussion einfach entfernt wird. Ich gehe davon aus, dass aus Achim nicht dagegen einzuwenden hat.--Cactus26 (Diskussion) 20:45, 31. Okt. 2015 (CET)

Ein paar der Hinweise bei den Pflanzen (Wikipedia:WikiProjekt_Pflanzensystematik/Status) sind durch diesen IP-Edit verursacht. Kann das bitte jemand prüfen?--Cactus26 (Diskussion) 12:09, 1. Nov. 2015 (CET)

Bei den Säugertieren gibt es viele Hinweise auf unbekannte untergeordnete Taxa, deren Ergänzung auf der Definitionsseite ggf. sinnvoll sein könnte. Die am häufigsten auftauchenden Taxa sind dabei:

Taxon	Anzahl
Vombatiformes	12
Gomphotherien	10
Säbelzahnkatzen	8
Eutriconodonta	7
Archaeoceti	5
Nimravidae	5
Paenungulata	5
Palaeopropithecinae	5
Palaeotheriidae	5
Stephanorhinus	5
Urraubtiere	5
Allotheria	4
Anthracotheriidae	4
Antillenaffen	4
Dichobunidae	4
Glyptodontidae	4
Kenyapithecus	4
Kurzschnauzenkängurus	4
Mammute	4
Mammuts	4
Mylodontidae	4
Rhinocerotoidea	4

Mammuts und Mammute beziehen sich dabei auf dasselbe Taxon, also insesamt 8.--Cactus26 (Diskussion) 12:58, 7. Nov. 2015 (CET)

So wie ich das sehe dürfte ein Hinzufügen der Taxa in denen ausschließlich fossille Untertaxa vorkommen keine Probleme verursachen. Bei Rhinocerotoidea und Vombatiformes kommen aber auch rezente Untertaxa vor (Nashörner und Wombats und Koala) hier würde diese Überfamilien dann vom Bot auch dort in der Taxobox hinzugefügt werden. Bei den Paenungulata würde das gleiche auch bei allen rezenten Elefanten, Seekühen und Schliefern passieren. Die Archaeoceti sind zudem wahrscheinlich paraphyletisch. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 15:59, 7. Nov. 2015 (CET)

Hallo, ich will zumindest nur für die Taxo/Paläobox sprechen. Das Hinzufügen der Rhinocerotoidea halte ich für weniger aussagekräftig im Bezug auf die rezenten Säuger, man sollte das Taxon mMn nur verwenden, wenn ein Fossil nicht den drei Familien zuordbar ist (möglicherweise hab ichs früher gebraucht). Dann eher die Ceratomorpha oder nocvh besser die Tapiromorpha, da über die Box dann wiederum eine verwandtschaftliche Bziehung zu den Tapiren hergestellt werden könnte gegenüber den Pferden/Brontotherien. Bei den Paenungulata fänd ich eine Einbeziehung dagegen gut, gleichzeitig sollten dann aber auch die Afrosoricida oder Tenrecoidea (je nach dem) eingefügt werden. Die "Urraubtiere" sind paraphyletisch und sollten aufgelöst werden. Bei Taxa auf Familien oder Gattungsrang, die eh ausgestorben sind (Anthracotheriidae, Dichobunidae, Glyptodontidae, Palaeotheriidae etc) müssten die Mitarbeiter, die sich mit der Struktur der Definitionsdatei auskennen, entscheiden, ob der Aufwand lohnt, kann ich nicht beurteilen (in den letzten drei genannten Fällen müsste beispielsweise erstmal der systematische Umfang geklärt werden, bei ersteren, ob die Hippos mit einzubeziehen sind, da sonst auch paraphyletisch, was wiederum Konsequenzen für die Taxo/Paläobox hätte). Meine bescheidene Meinung dazu und viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 16:34, 7. Nov. 2015 (CET)

Hallo DagdaMor, aufwendig etwas hinzuzufügen ist es auf keinen Fall man muss bloss den Namen des Taxons an die richtige Stelle des Taxonbaum einfügen, den Rest macht der Bot automatisch. Der Bot macht aber keine Unterscheidung zwischen rezent und fossil er würde das Taxon bei allen entsprechenden Untertaxa einfügen egal ob ausgestorben oder rezent. Das Flusspferde wirklich zu den Anthracotheriidae gehören halte ich für zu wenig gesichert, deshalb würde ich sie weiterhin als getrennte Gruppen behandeln. Anstelle der "Urraubtiere" könnte man aber Hyaenodontida und Oxyaenodonta als getrennte Gruppen einfügen. Die Afrosoricida sind bereits in der Definitionsdatei vorhanden ist Tenrecoidea ein Synonym davon?. Wenn man die Tapiromorpha einfügt finde ich dann sollte man die Hippomorpha entsprechend auch einfügen. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 17:49, 7. Nov. 2015 (CET)

Na, dass mit den Hippos ist mMn schon recht deutlich und nicht erst seit diesem Jahr, die Frage ist, wenn es denn zur Vereinigung beider Familien kommen sollte, wie sie dann genannt wird, ist aber hier nicht das Problem. Das nächste höhere Taxon wäre Hippopotamoidea oder dann Ancodonta (bzw Cetancodonta unter Einbeziehung der Wale, wie auch immer). Hippomorpha wäre natürlich klar und würde sonst auch keinen Sinn machen, die Afrosoricida sind mein Fehler, gemeint waren die Afroinsectiphilia (btw Tenrecoidea ist gleich zu Afrosiricida, wird von einigen aber bevorzugt, da Afrosorex als eine Untergattung der Weißzahnspitzmäuse nicht zu den Afrotheria gehört). Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:54, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich war mal so frei und habe die vollständig fossilen Taxa Stephanorhinus, Kenyapithecus, Glyptodontidae, Mylodontidae, Sthenurinae (Kurzschnauzenkängurus), Nimravidae, Säbelzahnkatzen und Mammute in die Def-Datei eingefügt.

damit blieben jetzt noch:

Taxon	Anzahl
Vombatiformes	12 enthält auch rezente Taxa
Gomphotherien	10 unter Rüsseltiere einordenen?
Eutriconodonta	7 einfach unter Säugetiere?
Archaeoceti	5 paraphyletisch!
Paenungulata	5 enthält auch rezente Taxa
Palaeopropithecinae	5 rezente Indriidae müssen dann entsprechend auch in die Indriinae
Palaeotheriidae	5 unter Perissodactyla oder ggf unter Hippomorpha?
Urraubtiere	5 paraphyletisch! Neue Zuordnung der Familien nicht so einfach
Allotheria	4 einfach unter Säugetiere?
Anthracotheriidae	4 paraphyletisch ohne Flusspferde!
Antillenaffen	4 unter Sakiaffen?
Dichobunidae	4 unter Cetancodonta oder Artiodactyla?
Rhinocerotoidea	4 enthält auch rezente Taxa

--Toxoplasma II. (Diskussion) 00:11, 8. Nov. 2015 (CET)

Danke für euer Engagement. Möchte mal den Fall "enthält auch rezente" Taxa rausgreifen, da er mMn grundsätzlich interessant ist und möglicherweise einer technischen Lösung bedarf. Nehmen wir die Paenungulata, da die Einleitung des Artikels hier die Sache schön auf den Punkt bringt. Wenn ich es richtig verstehe, sollte dieses Taxon bei enthaltenen rezenten Taxa eher ausgelassen werden, bei fossilen würde man es aber gerne in der Taxobox sehen. Wenn dem so ist, wäre hier eine technische Lösung denkbar.--Cactus26 (Diskussion) 09:59, 8. Nov. 2015 (CET)

Hallo, dass die Paenungulata nur bei den fossilen Formen angegeben werden sollte, fände ich nicht so gut, immerhin hat Simpson sie 1945 ja eingeführt, um die Kerngruppe der Rüsseltiere, Schliefer und Sirenen zu fassen (auch wenn er sie deutlich weiter fasste als es heute der Fall ist). Unter der möglichen Einbindung der Afroinsectiphilia in die Taxobox wären demnach die Paenungulata genauso notwendig. Die Gomphotherien müssten alle unter die Rüsseltiere eingeordnet werden, ob die Proboscidea bspw weiter untergliedert werden sollten, wäre zu diskutieren. Als Ansatz böten sich die Elephantimorpha an (Ausbildung des horizontalen Zahnwechsels an, ist evtl aber nur für Fachleute interessant). Die Dichobunidae sollten allgemein unter Paarhufer, sie stellen (wenn man sie mit den Diacodexeidae vereint), den bisher ursprünglichsten Zweig dar. Eutriconododnta und Allotheria würde ich erstmal allgemein unter Säugetiere einordnen, sofern man nicht als Überbegriff Theria einbinden will. Rhinocerotoidea würde ich eher rausnehmen, wie schon erwähnt. Ich hab das wohl damals verwendet um darzustellen, dass Paraceratherium kein Nashorn ist. Soviel zu meinem POV, Grüße --DagdaMor (Diskussion) 10:45, 8. Nov. 2015 (CET)

Erdferkel, Paenungulata, Afroinsectiphilia und Gomphotherien habe ich jetzt in die Def-Datei eingefügt. Die Afroinsectiphilia würden jemanden brauchen der ihnen einen guten Artikel schreiben würde. Cactus26 wenn es da eine Möglichkeit gäbe wäre das sehr gut, dann könnte man alle fossilen Taxa einfach ohne Probleme einfügen. Bei den rezenten Taxa ist es ja nicht unbedingt wünschenswert, dass auch Taxa aufgeführt werden die nur unter Einbezug der fossilen Taxa wichtig sind. Mir stellt sich dabei eine weitere Frage und zwar, unter welchen Umständen gilt hier ein Taxon als monotypisch? Dann wenn wirklich nur ein Untertaxon vertreten ist oder auch dann wenn das Taxon nur im Bezug auf rezente Untertaxa monotypisch ist? Das würde sehr viele Taxa betreffen, die Ailuropodinae sind z.B. heute monotypisch aber nicht zusammen mit den fossilen Taxa. Gibt es dazu eine Richtlinie?--Toxoplasma II. (Diskussion) 12:46, 8. Nov. 2015 (CET)

Das ist eine wichtige Frage, die man meiner Meinung nach nicht pauschal beantworten sollte. Mal davon abgesehen, dass unzählige (rezent oder sogar nach bisherigem Forschungsstand insgesamt) monotypische Taxa notwendigerweise weitere (teils unentdeckte) fossile Vertreter umfassen, würde uns etwa die Orientierung an der Farbe der Taxobox (also ob Paläo- oder nicht) wenig weiterbringen. Ich denke, man sollte hier mit Augenmaß vorgehen und eher darauf schauen, ob Artikel zu weiteren Vertretern vorhanden sind. So würde ich die Lampridae weiterhin in der Taxobox als monotypisch dargestellt lassen, obwohl sogar eine weitere fossile Gattung im Artikel erwähnt wird. Anders sieht es aus bei Homo (bekanntlich rezent monotypisch, jedoch mit mehreren Artikeln über unsere ehemaligen Kollegen) – diese Gattung ist in der Taxobox von Mensch (wie ich finde, zu Recht) nicht als monotypisch gekennzeichnet. Das Beispiel der Ailuropodinae zeigt die Schwierigkeit der Entscheidung: Im Artikel Großer Panda erfährt man nichts über fossile Vertreter; erst gezieltes Suchen führt zum Abschnitt „Systematik und Taxonomie“ unter Kretzoiarctos beatrix (dieser Artikel ist aus dem Artikelnamensraum verwaist [Nachtrag: hiermit behoben --Monow (Diskussion) 15:34, 10. Nov. 2015 (CET)]) und damit zu einem Grund für das Aussehen der Taxobox beim Großen Panda. Grüße --Monow (Diskussion) 22:00, 8. Nov. 2015 (CET)

Tapiromorpha und Hippomorpha sind jetzt auch hinzugefügt und aber auch diese beiden Taxa benötigen noch jemanden der einen Artikel verfasst und mir bleibt die Frage wohin die Palaeotheriidae am besten hingehören, was ist der neuste Stand oder am meisten akzeptiert?.--Toxoplasma II. (Diskussion) 20:41, 8. Nov. 2015 (CET)

Hallo Toxoplasma, danke für die Ergänzungen. Ja, die Artikel zu Afroinsectiphilia, Tapiromorpha und Hippomorpha fehlen, bei ersteren sitze ich gerade an den einzelnen Arten und Gattungen, da fällt bestimmt was für das höhere Taxon ab. Bei den letzten beiden werd ich mal schaun, ob ich über Weihnachten was zusammenschustern kann, wenns nicht jemand vorher erledigt. Die Palaeotherien sind mE noch immer die Schwestergruppe der Pferde, beide bilden die Equoidea und demzufolge auch die Hippomorpha, einzelne Gattungen wie Hallensia könnten auch ganz an der Basis der Unpaarhufer stehen (ist dort gar nicht im Artikel drin, muss wohl mal nachgetragen werden...). Der Komplex ist nicht ganz einfach, schon aufgrund der Palaeotheriidae-Equidae-Problematik, hinzu kommt noch die variable Stellung der Brontotheriidae. Naja, mal schauen. Schönen Dank noch mal und viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 22:39, 8. Nov. 2015 (CET)

Die Möglichkeit zur Festlegung eines Taxons als nur im fossilen Kontext relevant wäre nicht sonderlich schwer zu implementieren, man müsste nur (noch) ein weiteres Zeichen definieren, das in diesem Fall vor den Rang zu stellen wäre. Das "†" ist wohl zu verwirrend, da das Taxon selbst ja nicht fossil ist spontaner Vorschlag wäre "§". Was wäre denn ein Beispiel für ein solches Taxon, bei dem Einigkeit besteht, dass es in den Taxoboxen rezenter Taxa auszulassen ist?

Zu "monotypisch". Das habe ich vor langer Zeit mal mit Benutzer:Griensteidl diskutiert (der bei Konzeption des Taxobot mein Hauptansprechpartner war). Ergebnis war im Prinzip eine pragmatische Sichtweise, wie sie auch Monow oben erläutert: es gibt ein "monotypisch im Wikipedia-Sinne". Es hat sich als notwendige Voraussetzung eingebürgert, dass das Taxon zumindest mal rezent monotypisch sein muss. Weiterhin ist ein Taxon ist so lange monotypisch im Wikipedia-Sinne, so lange es sich nicht lohnt, für das Taxon und die untergeordneten Taxa zwei verschiedene Artikel anzulegen. Wir haben uns manchmal auch schlicht daran orientiert, ob es nun bereits Artikel für untergeordnete fossile Taxa gab oder nicht.--Cactus26 (Diskussion) 08:08, 9. Nov. 2015 (CET)

Ok, wie lange würdest du brauchen um so etwas zu programmieren? Elephantiformes wäre ein Beispiel, dieses Taxon ist eher unwichtig für die rezenten Elephantidae, aber in Bezug auf die fossilen Mammutidae durchaus sinnvoll, wobei natürlich Taxa mit Artikel immer noch besser sind. Im Prinzip wäre es immer dann sinnvoll fossile Zwischentaxa auszulassen wenn nur ein einziges rezentes Untertaxon übrig geblieben ist. Wenn neben fossilien auch mehrere rezente Untertaxa vorliegen macht es hingegen manchmal Sinn die Übertaxa anzugeben wie im Falle der Paenungulata. Um die Hinweise auf der Liste etwas zu reduzieren habe ich begonnen fossile Gattungen der Rhinocerotidae in die Def-Datei hinzuzufügen, wenn eine genauere Aufsplittung in Unterfamilien oder sogar Triben erfolgen soll, dann bitte melden.--Toxoplasma II. (Diskussion) 23:03, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich käme voraussichtl. am Fr. dazu, das zu implementieren.--Cactus26 (Diskussion) 07:48, 10. Nov. 2015 (CET)

Schon im Voraus ganz herzlichen Dank für Deine Mühe! Noch eine Kleinigkeit: Seinerzeit hatte ich für diese Funktionalität das Zeichen „&“ vorgeschlagen, welches möglicherweise intuitiver verständlich (im Sinne von Weitere Taxa anzeigen) ist als der Paragraph. Da Du aber die ganze Arbeit damit hast, überlasse ich Dir selbstverständlich gerne die Wahl des passenden Zeichens. Viele Grüße --Monow (Diskussion) 14:45, 10. Nov. 2015 (CET)

Hallo, wie ich oben schon eingangs fragte, sollte man tatsächlich über den Aufwand der Einfügung aller fossilen Taxa diskutieren, vor allem wenn es dann noch Unterteilungen unterhalb der Familienebene geschehen soll. Die Nashörner sind dafür ein denkbar schlechtes Beispiel, um über die Einbindung der dortigen Unterfamilien oder Triben nachzudenken. Es gibt mehrere Klassifizierungsschemata fossiler Nashörner, die deWP verfolgt weitgehend das von Heissig mit den drei dort angegebnen Unterfamilien und den Triben. Würde jemand einen Artikel zu Victoriaceros schreiben wollen, immerhin 2012 erstbeschrieben ([7]), würde er die Gattung laut paper in der Paläobox in die Unterfamilie Elasmotheiinae einordnen, die es nach Heissig gar nicht gibt. Er/Sie würde damit nix falsches machen, ist ja im Paper so angegeben, man muss aber dazu wissen, dass Denis Geraads, von dem die Erstbeschreibung stammt, dem Klassifizierungsschema von Pierre-Antoine Olivier folgt, der wiederum andere Unterfamilien und Triben führt im Vergleich zu Heissig. Das bedeutet wieder ziemlichen Rechercheaufwand, wolle man das innerhalb der deWP insgesamt vereinheitlichen. Ähnlich komplex sind ja die fossilen Pferde und hier vor allem die Frühformen im Vergleich zu den Paleotherien. Das ist zumindest meine Meinung dazu. Bei den Rüsseltieren finde ich den Schnitt Plesielephantiformes zu Elephantiformes weniger dramatisch (bilophodonte vordere Molaren zu trilophodonten und mehr) weniger dramatisch und anschaulich als die Herausbildung der Elephantimorpha, also dem Übergang vom vertikalen zum horizontalen Zahnwechsel, sollte dies bei den Fossilformen eingebunden werden. Vollständig ausgestorbene höhere Taxa, zu denen es hier einen gewissen Artikelbestand gibt, klammer ich erstmal aus. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 20:06, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich würde auch nicht alle fossilen Taxa eintragen wollen, aber Taxa mit Artikel schon. Es geht also darum diese Liste Wikipedia:Taxoboxen/Taxobot/Systematik/Säugetiere/Status abzuarbeiten. Im Grunde sind es fast alles fossile Gattungen, die man meist klar einer Familie oder Ordnung zuordnen kann. Über genauere Einteilung mit Zwischentaxa kann man dann immer noch reden. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 09:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Bei der Ergänzung von Gattungen ohne Zwischentaxa ist zu beachten, dass der Bot die Zwischzentaxa erst mal auch aus der Taxobox entfernen würde, wenn dort welche stünden.

Ein Gedanke zu DagdaMors Beispiel Victoriaceros: Es scheint so, dass es gerade im fossilen Bereich schwierig ist, einen aktuellen Konsenz zu erkennen, so dass Widersprüche fast unvermeidlich sind. Dennoch wäre es vllt. hilfreich, die Def.seite um die unstrittigen Fälle zu erweitern, damit echte Widersprüche zumindest klarer erkennbar sind und nicht in der Hinweismenge untergehen.

@Monow: Ich wusste zwar, dass wir das schon mal diskutiert hatten, aber dass wir das konzeptionell bereits so weit ausgearbeitet hatten, war mir nicht mehr bewusst. Das "&" scheint mir auch sinnvoller. Gleichzeitig werde ich noch das "Untergattaungsproblem" (s. Komodowaran) lösen, also in Zukunft sind unqualifizierte Angaben für Untergattungen möglich, auch wenn diese den gleichen Namen wie die Gattung haben.--Cactus26 (Diskussion) 08:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Habe nun die Funktionalität wie besprochen implementiert: [8]. Nun kann man das "&" ggf. für die Säugetiere verwenden. Wenn alle derzeit ausstehenden Ergänzungen gemacht wurden, werde ich die Säugetiere noch mal abgleichen. Sagt mir bitte, wann das der Fall ist.--Cactus26 (Diskussion) 11:03, 13. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank Cactus26, also kann man von nun an auch ggf Untergattungen in die Def-Datei eintragen?

Mir ist aufgefallen das es ein paar Sonderfälle bei den Säugetieren gibt und zwar Mönchsrobben, Gazellen und Buschkängurus. Diese bilden Gattungsgruppen und entsprechend im Rang Triben. Sie stellen also monophyletische Taxa dar haben aber nicht immer auch eine Taxobox im Artikel. Auch ein Artkomplex wie die Grant-Gazelle stellt ein Taxon dar und würde eine Taxobox benötigen. Bei den Bergkängurus hingegen scheint es wohl solange es keine genetischen Studien gibt wirklich angebracht keine Taxobox zu verwenden, da nicht sicher ist, ob sie auch ohne das Roten Riesenkänguru (Zusammen Untergattung Osphranter) eine monophyletische Gruppe bilden würden, zudem ist Untergattung in der Zoologie wohl der niedrigst mögliche Rang oberhalb der Art.--Toxoplasma II. (Diskussion) 17:11, 13. Nov. 2015 (CET)

Ja, bei Untergattungen gibt es jetzt keine Restriktionen seitens des Taxobot mehr. Was obige Sonderfälle anbelangt, wäre es bei allen dargestellten Fällen technisch kein Problem, das "Taxon" auf der Definitionsseite aufzunehmen und in die Taxoboxen eintragen zu lassen. Dass der wissenschaftliche Name fehlt, macht es nicht unmöglich. Es wäre technisch auch nicht unbedingt erfoderlich, dass der Artikel zu dem "Taxon" eine Taxobox hat, aber ich finde, man sollte die Entscheidung miteinander verknüpfen, zumal sonst ja auch ein Bruch im enkaptischen System wäre. Soll heißen: Alle oben dargestellten Fälle sind fachlicher Sicht zu entscheiden. Bei der Superspezies müsste man allerdings auf den Rang in der Taxobox verzichten, da wir irgendwann entschieden hatten, diesen Rang nicht aufzuehmen (meine ich mich zu erinnern).--Cactus26 (Diskussion) 17:50, 13. Nov. 2015 (CET)

Hallo Cactus26, eine ausdrückliche Entscheidung in dieser Sache konnte ich nicht finden. Vor gut einem Jahr habe ich Dich darauf hingewiesen, und Du wolltest Dich an die Redaktion wenden – ist halt dann irgendwie in Vergessenheit geraten, war ja auch nicht so wichtig. Später habe ich mich aus diesem Grund gegen einen „akuten“ Einbau dieses Ranges in diverse Taxoboxen ausgesprochen, wobei mir Regiomontanus zugestimmt hat. Als abgeschlossen würde ich das Thema damit nicht betrachten. Viele Grüße --Monow (Diskussion) 23:45, 13. Nov. 2015 (CET)

Hallo, bei Gazellen würd ich davon absehen, das ist mE kein Taxon, für die Tribus haben wir Antilopini. Mit dem Gazellen-Artikel konnte ich bei der Überarbeitung der Hornträger nix anfangen, vermutlich entstand er in seiner heutigen Version als Gattungsartikel zu Gazella, aus der Gattung Gazella wurde aber später Nanger und Eudorcas abgespalten, was sich in dem seltsamen Artikel widerspiegelt. Man sollte diesen eigentlich kürzen und auf Gazella verschieben. Wie die Taxobox einer Artengruppe wie die Grant-Gazellen aussehen soll, wäre ja mal interessant, nimmt man dann einfach einen namenlosen Zwischenrang unterhalb der (Unter-)Gattung?. Allein bei den Hornträgern gibts ja mittlerweile einige. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:21, 13. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag für Gazellen: Es gäbe noch die Untertribus Antilopina, die enthält zusätzlich noch Saiga, Antidorcas, Litocranius und Antilope nach Bärmann et al. 2013, wobei Antilope evtl nach Cernohorska et al. 2015 in Gazella aufgehen könnte. man kann den Gazellen-Artikel auch auf dieses Taxon erweitern... Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:31, 13. Nov. 2015 (CET)

Hallo Cactus26, vielen Dank erstmal! Noch drei Rückfragen, auch bezüglich der Dokumentation:

1. Hast Du denn jetzt (wie damals angedacht) dem † dieselbe Funktion wie dem & zugewiesen (das müsste dann noch in der Doku nachgetragen werden)?
2. In der Doku liest es sich so, als ob die Zwischentaxa mit & in rezenten (= Nicht-Paläo-)Boxen nicht angezeigt würden. Widerspräche das nicht der Grundidee, dass diese Zwischentaxa eben auch in (untergeordneten) rezenten Taxoboxen angezeigt werden sollen, sofern diese Taxa ihrerseits mit dem & gekennzeichnet sind? Wir waren ja damals übereingekommen, dass die Farbe der Box nicht allein entscheidend sein sollte.
3. Die Formulierung in der Doku impliziert, dass nur fossile Taxa Paläoboxen haben können; vielleicht könnte man das präzisieren.

Viele Grüße --Monow (Diskussion) 20:02, 13. Nov. 2015 (CET)

Ok, demnach würden Gazellen also eher eine Gattungsgruppe (Gazella, Nanger, Eudorcas und vielleicht auch Antilope) innerhalb des Untertribus Antilopina dar. Also so etwas wie einen unbenannten Gattungs-Komplex vergleichbar mit dem Chrysemys-Komplex (Chrysemys, Graptemys, Malaclemys) bei den Neuwelt-Sumpfschildkröten. Es ist halt die Frage wie man mit Gattungs- und Art-Komplexen umgehen soll. Sie stellen ranglose aber monophyletische Taxa dar. Sie generell nicht zu berücksichtigen finde ich nicht so optimal.--Toxoplasma II. (Diskussion) 20:10, 13. Nov. 2015 (CET)

Prinzipiell richtig, aber bei den Gazellen ist dieser Gattungskomplex nicht nur rang- sondern auch namenlos. Das Lemma Gazellen würde es nicht hergeben, da es auch Gazellen außerhalb dieses Komplexes gibt, das Lemma ist also auch schon im jetzigen, bestehenden Artikel mE falsch (worauf sich auch mein obiges "nix anfangen" bezog). Irgendwie sträubt es sich mir, dann ein Lemma wie Nanger-, Eudorcas-, Gazella- und Antilope-Gattungskomplex zu erfinden. Hier nur am Rande und reingequetscht, Grüße --DagdaMor (Diskussion) 22:34, 13. Nov. 2015 (CET)

Naja davon ein neues Lemma zu erfinden war ja nicht die die Rede. Es gibt nunmal bisher keinen wissenschaftlichen Namen. Das Lemma Gazellen bezog sich ursprünglich ja nur auf die Gattung Gazella und die anderen Gattungen waren Untergattungen von ihr. Da sie wie geagt auch tatsächlich eine monophyletische Einheit darstellen kann man schon davon ausgehen, dass man unter dem Lemma Gazellen (im engsten Sinne) die ganze Gattungsgruppe verstehen kann. Ich würde es bei den Gazellen einfach ähnlich handhaben wie in Monows Beispiel Piranhas. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 23:19, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich habe eine Quelle gefunden Cernohorska et al. 2014 http://www.researchgate.net/publication/268789301_Nanger_Eudorcas_Gazella_and_Antilope_form_a_well-supported_chromosomal_clade_within_Antilopini_%28Bovidae_Cetartiodactyla%29 das sollte doch eine andere als die erwähnte Cernohorska et al. 2015 sein oder?--Toxoplasma II. (Diskussion) 23:55, 13. Nov. 2015 (CET)

Es ist die gleiche, ist aber erst 2015 herausgekommen: Chromosoma 124, 2015, S. 235–247 (heißt das dann gedruckt oder offiziell eschienen, ist auch egal), Wenn ihr euch bei "Gazellen" sicher seit, dann meinetwegen (ich bins nicht, aber spielt keine Rolle, habe demnächst eh wenig Zeit...) Grüße --DagdaMor (Diskussion) 00:22, 14. Nov. 2015 (CET)

Hallo DagdaMor, nur am Rande: Unter bestimmten Bedingungen gilt inzwischen auch eine Online-Vorpublikation als gültig und insofern für die angegebene Jahreszahl entscheidend (habe ich für diesen konkreten Fall aber nicht geprüft). Siehe dazu Benutzer Diskussion:Haplochromis/Archiv/2015/Apr#Upeneus torres. Viele Grüße --Monow (Diskussion) 00:33, 14. Nov. 2015 (CET)

Hi Monow, streng genommen ist das Problem ja nicht neu, war halt früher eher andersrum, dass häufig das spätere Druckjahr nicht mit dem früheren Jahrband überinstimmte (sorum kenn ich es zumindest), hier wars mein Fehler, hätte die Vollzitate zur Klarheit gleich bringen sollen. Ich werde mich hier jetzt aber aus der Disk ausklinken, da ich mich bis vorraussichtlich Jahresende, evtl auch darüber hinaus hier aus RL-Gründen kaum noch beteiligen kann, technisch gesehen kann ich sowieso nix beitragen. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 01:05, 14. Nov. 2015 (CET)

@Cactus26, Toxoplasma II.: Noch zwei Hinweise:

• Bei den Untergattungen muss, wenn gleichlautend mit der Gattung, bei der neu ermöglichten Darstellung immer ein LinkName angegeben werden, wie ich es jetzt beim Komodowaran gemacht habe, denn sonst entsteht ein falscher Link auf die Gattung (diese Weiterleitung besteht ja grundsätzlich).
• Ein Beispiel für ein Taxon ohne wissenschaftlichen Namen und ohne Rang stellen die Piranhas dar, die auch mit einer Taxobox ausgestattet sind. Beim Kategorisieren wurde hier darauf geachtet, ihnen eine Sonderstellung in der Kategorie:Sägesalmler zuzuweisen, damit man sofort erkennen kann, warum die Kategorie:Serrasalmidae einen Eintrag weniger umfasst.

Viele Grüße --Monow (Diskussion) 20:45, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich rücke mal raus. @Monow:

• Superspezies: Da war meine Erinnerung offensichtlich falsch, Entschuldigung. Würde die Einführung des Rangs aber erstmal zurückstellen wollen, sonst verzetteln wir uns hier (separater Thread wohl snnvoll), man kann ja erstmal "ohne" eintragen
• "†" und "&": Ich habe mich dafür entschieden, das "&" einzuführen. Das "†" ist weithin rein informell. Ein Grund war auch, dass mir zu viel Aufwand war, für die existierenden "†" zu prüfen, ob sie sich mit der neuen Logik vertragen.
• den Bedeutungsunterschied "Paläobox bedeutet nicht unbedingt fossil" könnten man noch in einer Fußnote hinweisen (darfst Du gerne ergänzen). Aber ist er hier wirklich relevant? Reicht es nicht aus, zu definieren, dass ein &-Taxon nur in Paläoboxen darzustellen ist? Typischerweise müssten untergeordnete Taxa, die das &-Taxon darstellen wollen, eine Paläobox verwenden, auch wenn sie nicht wirklich fossil wären, da sie ja dann selbst nur im fossilen Kontext Bedeutung haben. Oder weißt Du ein Gegenbeispiel?

@alle:

• die Klammernotation für Untergattungen ("Varainus (Varanus)") finde ich persönlich sehr ungünstig, da sie ausdrucksschwach und nicht selbsterklärend ist und vielfältige andere Interpretationen zulässt. Unter den bisherigen Lemmas für Untergattungen ohne Trivialnamen taucht diese Form auch nicht auf, Beispiele sind Entoloma subg. Entoloma oder Solanum subg. Archaesolanum.

--Cactus26 (Diskussion) 13:11, 14. Nov. 2015 (CET)

Hallo Cactus26, danke für Deine Antworten.

• Die Unterstützung des Ranges Superspezies ist nach wie vor nicht eilig oder weltbewegend; können wir gerne weiter vertagen.
• Danke für die Erklärung. Mir war wichtig, die Funktionsweise des & genau zu verstehen. Tatsächlich stimme ich Dir zu, dass es nicht notwendig ist, das Zeichen † mit einer Funktion zu versehen, denn bei (vollständig) ausgestorbenen Taxa können wir wohl davon ausgehen, dass sie Paläoboxen besitzen und, da Du es nun so definiert hast, dadurch ohnehin in den Genuss der Anzeige von Zwischentaxa kommen.
• Es sind nicht immer die Artikel mit Paläobox, die nur im fossilen Kontext Bedeutung haben. In unserem „Vorgespräch“ hatte ich das Beispiel Neornithes vs. Vögel genannt. Die Neornithes als rezentes Taxon mit grüner Taxobox (die Paläobox müssten strenggenommen die Vögel haben, da übergeordnet, aber rezent deckungsgleich) beschäftigen sich sehr mit fossiler Verwandtschaft, haben also offenbar bewusst eine kleingliedrige Taxobox, die möglicherweise erhaltenswert wäre, aber nicht in alle möglichen untergeordneten Vogel-Taxoboxen durchschlagen sollte. Ähnlich sieht es aus bei den Schuppenechsen, deren fossile Verwandtschaft im Artikel erwähnt wird und bei denen entsprechend die heute deckungsgleichen Lepidosauromorpha in der Taxobox auftauchen, was aber nicht in allen untergeordneten Squamaten-Artikeln von Interesse wäre.
  Ein Beispiel aus dem aktuellen Zuständigkeitsbereich des Taxobots wären die Gürteltiere. Da rezent deckungsgleich mit den Gepanzerten Nebengelenktieren, könnten letztere im Prinzip in den Taxoboxen wegfallen; einzig im Artikel Gürteltiere wäre die Anzeige dieses Taxons sinnvoll, weil der Zusammenhang dort im Text dargestellt wird. Und dabei fällt der Denkfehler auf, den ich damals nicht zu packen kriegte (ich hatte zwar bei der ins Auge gefassten wechselseitigen Implementierung von „Artikel behandelt fossile Zusammenhänge“ und „Taxon interessiert nur in fossilem Zusammenhang“ ein gewisses Unbehagen verspürt, war aber in Ermangelung des jetzt benannten Beispiels nicht auf den entscheidenden Punkt gekommen): Nach unseren damaligen Plänen hätte ich mir vorgestellt, dass man in der Def.datei die Gürteltiere (grüne Box) ebenso wie die Gepanzerten Nebengelenktiere (Paläobox) mit & kennzeichnen könnte, um zu erreichen, dass in allen untergeordneten Taxoboxen (außer bei den Gürteltieren) die dort nicht wichtigen Gepanzerten Nebengelenktiere ausgeblendet würden. Und jetzt sehe ich: Dann würden weiter unten ja die Gürteltiere selbst auch ausgeblendet, was überhaupt nicht gewünscht wäre! Da wäre also noch ein weiteres Zeichen notwendig – und dann noch eins, um kennzeichnen zu können, dass ein Artikel über eine einzelne ausgestorbene Art einer rezenten Gruppe vielleicht gar kein Interesse an größeren fossilen Zusammenhängen hat – und, und, und …
  Fazit: Die von Dir umgesetzte Lösung, die sich nach der Farbe der Taxobox richtet, besticht durch ihre Einfachheit; was mir vorschwebte, war (vielleicht zu weit und dann) nicht zu Ende gedacht; die von mir genannten Beispiele sind vermutlich seltene Einzelfälle, von denen die meisten wohl nicht so tragisch sind; im Notfall kann man immer noch einen einzelnen Artikel von der Bot-Bearbeitung ausschließen, wenn es gute Gründe gibt. (Da die Funktion sich direkt an der Unterscheidung <Paläobox ja/nein> orientiert, wie nach den ganzen Vorgedanken ich offenbar als Letzter begriffen habe, ist es wahrscheinlich wirklich unnötig spitzfindig, in der Doku noch eine Fußnote über rezente Taxa mit Paläobox zu setzen.)
• Was die Untergattungs-Lemmata angeht, gebe ich Dir recht. Beim Komodowaran hatte ich mich einfach an den anderen Artikeln orientiert, damit nicht verschiedene Rotlinks dasselbe Taxon meinen – ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn das überall auf eine subg.-Schreibweise vereinheitlicht wird.

Nochmal danke, und entschuldige bitte die Verwirrung! Herzliche Grüße --Monow (Diskussion) 22:29, 14. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag zu den Untergattungs-Lemmata: Da sich, wie mir eben wieder einfiel, Gretarsson an anderer Stelle gegen die Schreibung mit subg. ausgesprochen hat, werde ich auf jeden Fall erstmal abwarten. Grüße --Monow (Diskussion) 22:56, 14. Nov. 2015 (CET)

@Monow:, @Cactus26: Die Regeln des ICZN sind da ziemlich eindeutig und sollten in einem Projekt, das an sich selbst den Anspruch stellt, eine Enzyklopädie zu schreiben, auch berücksichtigt werden. In der Botanik, Mykologie und Bakteriologie mögen andere Regeln gelten, in der Zoologie gelten aber nunmal die Schreibweise mit Klammer. Das ein einzelner Projektmitarbeiter diese für „ausdrucksschwach und nicht selbsterklärend“ hält, ist dabei höchst nachrangig. Davon abgesehen ist, wie im verlinkten Tread schon angemerkt, die Schreibweise mit Klammer prinzipiell nur nötig, wenn die Untergattung im Linne’schen Binomen mit angeführt wird. In den Taxoboxen und als Lemma reicht allein der Untergattungsame aus. --Gretarsson (Diskussion) 16:20, 15. Nov. 2015 (CET)

@Gretarsson: Außer, wenn der Untergattungsname gleich lautet wie der Gattungsname: Dann ist dieses Lemma schon für die Gattung bzw. die Weiterleitung darauf vergeben. Abgesehen davon ist mir die Lemmatisierung der Untergattungen nicht so schrecklich wichtig. Da in den Taxoboxen (sichtbare Ebene) der Untergattungsname selbst ausreicht, beträfe das Problem im Grunde nur die Untergattungsartikel selbst; ich habe nicht vor, mich da an Umbenennungen zu beteiligen … Aber ich gebe schon zu, dass Du mit dem ICZN ein gewichtiges Argument gebracht hast (deshalb habe ich den Thread ja auch verlinkt). Viele Grüße --Monow (Diskussion) 20:25, 15. Nov. 2015 (CET)

@Monow: Es gibt nichts zu entschuldigen, im Gegenteil, es ist sehr angenehm, Dich als Diskussionspartner zu haben. Die Dinge sind nun mal so kompliziert und es ist sicher kein Fehler darüber nachzudenken, wie ein perfekter Lösungsansatz aussehen müsste. Aber wie Du auch sagst, sollte ein Lösungsverfahren dann auch nicht so kompliziert werden, dass es undurchschaubar wird. (wahrscheinlich ist es das sowieso schon). Um das Beispiel Gürteltiere/Gepanzerte Nebengelenktiere aufzugreifen: Dort liegt die Versuchung nahe, zu definieren, dass das "&" bei direkt untergeordneten Taxon nicht wirkt, d.h. dass es dann auch in einer rezenten (grünen) Box angezeigt wird. Das könnte durchaus grundsätzlich (nicht nur auf dieses Beispiel bezogen) Sinn machen, denn ein rezent deckungsgleiches übergeordnetes Taxon mag im Artikel zum direkt untergeordneten rezenten Taxon aufgrund der "Nachbarschaft" dennoch für die äußere Systematik von Interesse sein. Das würde das "&" und "^" von der Bedeutung allerdings (noch) ähnlicher machen (hoffe, diese Ausführungen versteht noch jemand...).

Die Untergattungsnotation hat eigentlich auch nichts (mehr) mit diesem Thema zu tun und sollte an anderer Stelle diskutiert werden, ich konnte mir meine Meinungsäußerung nur leider nicht verkneifen.--Cactus26 (Diskussion) 09:32, 15. Nov. 2015 (CET)

@Cactus26: Dein nettes Kompliment gebe ich gerne zurück! Die Idee, das „&“ bei direkt untergeordneten Taxa nicht wirken zu lassen, klingt auch für mich sehr reizvoll. Damit wäre wohl nicht nur ein großer Teil der denkbaren Fälle, in denen eine solche Unterscheidung wünschenswert sein könnte, abgedeckt, sondern womöglich böte eine Eintragung des nur in fossilem Zusammenhang bedeutsamen übergeordneten Taxons bei manchen Rezent-Artikeln einen Anreiz, die ausgestorbene Verwandtschaft im Artikel zu erwähnen, wo noch nicht vorhanden.

Den Unterschied zwischen „&“ und „^“ halte ich für groß genug – die zu implementierende Nicht-Wirksamkeit des ersteren Zeichens würde ja meist (oder immer?) die zweitunterste Zeile der Taxobox betreffen.

In diesem Zusammenhang noch ein (rein hypothetisches) Beispiel zum besseren Verständnis der geplanten Funktionsweise: Was würde geschehen, wenn es sich bei dem direkt untergeordneten Taxon um eine Weiterleitung handelt? Wenn man etwa die Lepidogalaxii oder die Lepidogalaxiiformes mit dem „&“ kennzeichnete: Würden die dann beim Salamanderfisch ausgeblendet oder nicht?

Herzliche Grüße --Monow (Diskussion) 15:54, 15. Nov. 2015 (CET)

@Monow: Also mein Gedanke war, die Ausnahme (also die Darstellung eines mit "&" markierten Taxon in einer "grünen" Box) darauf zu beschränken, wenn das Taxon in der Box auf der 2. Ebene steht. Das ist eine vergleichsweise einfache Regel, auch was die Implementierung anbelangt. Beim Salamenderfisch würde somit die Ausnahme nicht greifen. Mag sein dass damit nicht alle Fälle anzudecken sind, aber ich denke, dann kann man ggf. auch mal ein eigentlich überflüssiges zusätzliches Taxon in einer Box verkraften, falsch ist es ja nicht.--Cactus26 (Diskussion)

@Cactus26: Danke Dir für die Erläuterung, finde ich sehr gut so! Mir ist das auch lieber so, wenn man als „Anwender“ das Verhalten des Taxobots (mit etwas Erfahrung) leicht vorhersehen kann. Fälle wie mein Beispiel (bei dem eh alles in Ordnung ist) mit mehreren monotypischen Taxa auf den unteren Rängen lassen sich sowieso in der Def.datei selbst nach Belieben regeln. Viele Grüße --Monow (Diskussion) 20:32, 15. Nov. 2015 (CET)

@Monow: Habe das jetzt wie besprochen implementiert ([9]).

@alle: Ich würde vorschlagen, dass wir nach den vielen Änderungen der Def.seite nochmal einen Abgleich für die Säuger machen, damit evtl. Unstimmigkeiten nicht erst in einem halben Jahr (oder so) sichtbar werden, wenn keiner mehr daran denkt.--Cactus26 (Diskussion) 10:59, 20. Nov. 2015 (CET)

@Cactus26: Herzlichen Dank, sehr schön! Das „&“ bei den Gepanzerten Nebengelenktieren habe ich in die Def.datei eingebaut, um den Effekt testen zu können (zusätzlich zu den Elefanten, wo Toxoplasma II. das Zeichen auch schon ein paar Mal gesetzt hat). Einen baldigen Botlauf für die Säugetiere finde ich eine gute Idee; vielleicht kannst Du grünes Licht geben, Toxoplasma II., wenn auch Du die Def.datei für reif hältst? Viele Grüße --Monow (Diskussion) 23:45, 20. Nov. 2015 (CET)

Hallo und hm, so wie ich verstehe sollen die Cingulata als Ordnungsgruppe in den Artikeln unterhalb der Familie der Gürteltiere ausgeblendet werden, warum erschließt sich mir nicht (außer das die Cingulata mit den Dasypodidae rezent monotypisch sind). Da die Elefanten bzw Rüsseltiere angesprochen wurden, soolten dann nicht im gleichen Verhältnis auch bei den heutigen Elephantidae (Loxodonta und Elephas) die Proboscidea ausgeblendet und direkt zu den Afrotheria gegangen werden? Leider überblicke ich aufgrund meiner mangelnden Zeit die Disk nicht mehr. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 00:45, 21. Nov. 2015 (CET)

Also von mir würde ich auch grünes Licht geben. Ordnungen und Familien würde ich bei den rezenten Säugetieren niemals ausblenden, also wenn ich richtig verstanden habe werden die Cingulata nach dem Testlauf wieder auf nicht ausblenden gestellt oder? Es geht nur darum die Funktion des Bots zu testen oder?--Toxoplasma II. (Diskussion) 01:02, 21. Nov. 2015 (CET)

Das "&" für die Elephantoidea deckt alle möglichen Konstellationen ab, insofern bräuchte es für die Cingulata keinen weiteren Test. Das "&" bei diesen würde dazu führen, dass zwar bei den Gürteltieren die Cingulata noch dargstellt werden, bei den untergeordneten rezenten Gattungen und Arten aber nicht mehr. Wenn das nicht gewünscht ist, sollten wir das "&" dann doch lieber gleich weglassen. Zum (Test)fall Elephantoidea: Bei den Elefanten wird das Taxon ergänzt, obwohl rezent, da es das direkt übergeordnete Taxon ist. Hingegen bei den rezenten Gattungen (Loxodonta, und Elephas) wird es nicht dargestellt. Aufgefallen ist mir, dass Anancus auf der Def.seite direkt unter Elephantoidea eingeordnet werden, nicht mehr unter Gomphotheriidae, damit ändert sich die Taxobox dieser Gattung grundlegend, auch der Text müsste angepasst werden.--Cactus26 (Diskussion) 13:36, 21. Nov. 2015 (CET)

Monow würdest du das "&" bei den Cingulata bitte wieder entfernen? Cactus26, lässt sich das "&" und das "^" auch kombinieren? Was würde der Bot denn bei den Elephantinae machen? Meine Absicht war das diese zwar bei Mammuthus auftauchen sollten aber nicht bei Elephas und Loxodonta. Das mit Anancus ist so gewünscht. Die meisten Artikel der Gomphotheriidae müssten mal überarbeitet werden und möglicherweise sind die Gomphotheriidae sogar paraphyletisch.--Toxoplasma II. (Diskussion) 14:12, 21. Nov. 2015 (CET)

OK, habe es wieder rausgenommen. Grüße --Monow (Diskussion) 19:25, 21. Nov. 2015 (CET)

Hallo, auch auf Gefahr hin, mich zu wiederholen, halte ich den Versuch qua Schnellverfahren die fossilen Taxa in die def-Def-Datei einzubinden für zu arbeitsintensiv und fehlerbehaftet. Die Rüsseltiere sind da ein gutes Beispiel. Die stammesgeschichtlichen Zusammenhänge der frühesten Formen sind höchstens ungenau bekannt, auch wenn eine recht vollständige Fossilserie seit dem Paläozän vorliegt. Die Plesielephantiformes sind eine Möglichkeit sie zu gruppieren, quasi anhand der Anzahl der Leisten auf den vorderen Molaren. Man kann sie auch wie nach Gheerbrant in eine barytherioide Gruppe (Barytherium, Numidotherium, Phosphatherium oder Daouitherium) mit stark lophodonten Zähnen gegenüber bunodonten Vertretern wie Moeritherium oder Arcanotherium gliedern. In beiden Fällen stellen die Deinotherien eine problematische Gruppe dar. Es erscheinen nicht wöchentlich Artikel zu den frühen Rüsseltieren, so dass es müßig ist herauszufinden, was überhaupt gültig, anberkannt oder nicht ist. Die Gomphotherien sind paraphyletisch und bilden nach Tassy 1996 (The earliest gomphotheres. In: Jeheskel Shoshani und Pascal Tassy (Hrsg.): The Proboscidea. Evolution and palaeoecology of the Elephants and their relatives. Oxford, New York, Tokyo, 1996, S. 89–91) die basalste Gruppe der modernen Elephantiden und Stegodonten. Sie umfassen den ursprünglich bunodonten Zweig der Mastodonten (nach Osborn), eine Auflösung der Familie würde aber momentan noch stärkere Probleme verursachen (vrgl dazu auch u. a. Dimila Mothé, Leonardo S. Avilla, Mário Cozzuol und Gisele R. Winck: Taxonomic revision of the Quaternary gomphotheres (Mammalia: Proboscidea: Gomphotheriidae) from the South American lowlands. Quaternary International 276, 2012, S. 2–7), weswegen Shoshani und Tassy 2005 (Advances in proboscidean taxonomy & classification, anatomy & physiology, and ecology & behavior Quarternary International 126–128, 2005, S. 5–20) diese immer noch führen und sie auch in anderen Systenatiken bis heute auftauchen. Der status quo hat sich demnach nicht geändert und der Ruf nach einer vollständigen Revision ist immer noch da, die Wikipedia kann das aber nicht festlegen. Um die Elefanten, Stegodonten und Gomphotherien als monophyletische Gruppe zu vereinen, führten Shoshani und Tassy 1996 die Elephantida ein mit den beiden Überfamilien Gomphotherioidea und Elephantoidea, außerdem wurden die tetralophodonten Gomphotherien (Anancus, Tetralophodon etc aus diesen ausgegliedert und den Elephantoidea zugewiesen (auch die gesamten Gomphotherien werden teilweise dort untergebracht). Ja, die Gomphotherien-Artikel gehören überarbeitet, wie auch die Stegodonten und alle Elefanten-Artikel und als persönlichen Kritikpunkt auch die meisten Hornträger-Artikel sowie fast alle Hirsche, die ja nach der Implementierung der neuen Systematik nach Groves und Grubb etwas problematisch geworden sind. Ich finde, wir sollten aufpassen, dass am Ende keine Def-Datei auf Mckenna-und-Bell-Niveau mit zugehöriger Systematik-Diskussion entsteht, sondern diese müsste auf das wesentliche beschränkt sein. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 16:55, 21. Nov. 2015 (CET)

@Toxoplasma II.: "&" und "^" sind kombinierbar, die wirkung ist, dass das Taxon auch bei fossilen untergeordneten Taxa ggf. weggelassen wird, wenn es in der oberen Hälfte der Box dargestellt würde. Elephantoidea wird bei Elephantinae (und allen rezenten untergeordnen Taxa) nicht dargestellt. "Meine Absicht war das diese [Elephantoidea] zwar bei Mammuthus auftauchen sollten aber nicht bei Elephas und Loxodonta". Dass passt, das hast Du erreicht.

@DagdaMor: Vllt. ist das beste, Du dünnst die Def.datei auf das aus, was Du halbwegs für sinnvoll hältst, d.h. dass dabei eine nicht zu große Diskrepanz zw. Taxoboxen und Artikeltexten entsteht. Mach Dir nicht zu viele Gedanken über die formale Struktur der Seite, wenn Deine Intention erkennbar ist, ist das leicht ggf. anzupassen.

--Cactus26 (Diskussion) 10:26, 22. Nov. 2015 (CET)

Hallo, ich hab dan mal die Rüsseltiere ergänzt, die Mammutoidea und Elephantoidea hab ich rausgenommen, dafür die Elephantida reingenommen, um die Gomphotherien + Anhang besser gruppieren zu können, die frühen Rüsseltiere würde ich ohne stärkere Gliederung lassen, da ist zu viel im Fluss. Elephantiformes und Plesielephantiformes halt ich für verzichtbar. Hab noch paar Nebengelenktiere ergänzt, für die keiner Familie direkt zuordbar sind, müsste man halt überlegen wie man das gestaltet... Hoffe ist so mehr oder weniger korrekt. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 16:57, 22. Nov. 2015 (CET)

Der erneute Abgleich für die Säugetiere wurde nun durchgeführt (Liste der Edits, Hinweise). Ich bitte, die Hinweise/Edits zu prüfen. Ich hoffe es passt alles. --Cactus26 (Diskussion) 07:46, 24. Nov. 2015 (CET)