Wikipedia Diskussion:Richtlinien Geschichte

Epochenspezifisches oder Thematisches

Ich würde vorschlagen, dass jemand, der Spezifisches zu Teilgebieten, Epochen usw. erwähnen möchte, dazu ein eigenes Unterkapitel am Ende hinzufügt.--Ziko 15:51, 11. Jan. 2008 (CET)

inhaltlich probematische Flaggen

In Bezug auf Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich_problematische_Bilder sehe ich Probleme mit der Verwendung von Naziflaggen in Schiffsartikel. Ich habe dort: Portal Diskussion:Imperialismus und Weltkriege#Nazi-Flagge in Schiffsartikeln eine Diskussion gestartet um eine Art Richtlinie zu bekommen. Insbesondere will ich etliche derzeit laufende Editwars beenden indem es hoffentlich bald etwas verbindliches dazu gibt. Trublu ?! 15:53, 26. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. -- Ziko 16:07, 26. Mär. 2008 (CET)

Momentan ist ein Meinungsbild zu dieser Frage in Vorbereitung: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole -- Framhein 18:51, 13. Aug. 2008 (CEST)

Anachronismen

Das Bild aus Ägypten stellt sicher kein Schach Spiel dar, da

1. die Seite 10 statt 8 Felder (Brett 100 statt 64 Felder) aufweist und
2. alle sichtbaren Figuren gleich aussehen.

Es wird sich auf der Abbildung also eher um eine Art Dame-Spiel (z.B. Dame 100) handeln. Daher sollte dieses Beispiel hier entweder entfernt oder die Beschriftung korrigiert werden, denn auch Dame ist wohl erst im Mittelalter aufgekommen. -- -- Dorado ^D 12:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

Interessante Beobachtung, der Maler hat dem Bild gleichwohl den Titel Schachspieler gegeben.-- Ziko 15:11, 6. Jun. 2008 (CEST)

Historische und Fachausdrücke

Wie sieht es mit Ausdrücken aus, die historisch in einer heute als inkorrekten, aber politisch völlig unproblematischen Form verwendet wurden?

Beispiel Büffel: Als solche wurden und werden häufig auch heute noch Tiere bezeichnet, die heute biologisch korrekt Bison oder Amerikanischer Bison (und zu allem Überfluß fachchinesisch auch noch Bison bison) genannt werden? Meine persönliche Meinung zur Interpretation der aktuellen Richtlinie ist, dass in historischen Artikeln, deren Gegenstand der "Büffelzeit" zuzuordnen ist, der Begriff Büffel zu verwenden wäre, es gibt aber auch andere Auffassungen. Zudem bin ich mir auch nicht sicher, ob ich die derzeitige Regelung (wie sie von mir interpretiert wird) gut finde, oder nicht.

In jedem Fall sollte das Problem in allgemeiner Form hier mit einer eindeutigen Richtlinie geklärt werden. Insofern ersteinmal die Bitte um Meinungen. -- Käptn Weltall 17:09, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nicht nur hier tritt ein Problem auf. Es gibt Fachausdrücke, die erläutert werden müssen. Das gehört aber nicht in den Fließtext. Das gilt besonders für Bezeichnungen ausländischer Ämter, Prüfungen, Amtsbezirke, die keine eigenen Artikel haben. Im einer Biografie hat der Verwaltungsaufbau nichts zu suchen. Also gehört die relevante Erläuterung eines Amtes, dessen Funktion sich aus dem Namen nicht ergibt, in die Fußnote. Fingalo 21:48, 23. Jun. 2011 (CEST)

Braucht man dazu eine RL? Reicht da nicht der "gesunde Menschenverstand", dass man unklare Begriffe oder Bezeichnungen entsprechend (korrekt) verlinkt und/oder im Fließtext oder eine Fußnote erläutert? (Falsche) Büffel werden übrigens auch heute teilweise so bezeichnet und man muss hier zwischen den umgangssprachlichen Bezeichnung für Tiere und deren Fachbezeichnungen unterscheiden, die nicht nur historisch sondern auch aktuell häufig voneinander abweichen bzw. wo der umgangssprachliche Name biologisch falsch ist (und selbst die klassischen Fachbezeichnungen stimmen öfter mal nicht mehr der Bezeichnung/Einordnung nach Clade überein).--Kmhkmh (Diskussion) 15:11, 6. Jan. 2024 (CET)

Umformulierungen und Ergänzungen

Wie zunächst in dieser Review-Diskussion vorgeschlagen und dann in Wikipedia:Redaktion Geschichte#Anmerkungen begründet und besprochen wurde, sollten einige Passagen der Richtlinie klarer formuliert und stärker den aktuellen Bedürfnissen angepasst werden. Ich möchte dazu folgende Textvorschläge unterbreiten und für eine detaillierte Begründung auf die verlinkten Seiten verweisen.

1. Erster Satz: statt Die folgenden Richtlinien beinhalten Anregungen, Empfehlungen und Ermahnungen für Artikel im Themenbereich Geschichte besser: Die folgenden Richtlinien beinhalten Konventionen, Anregungen und Empfehlungen für Artikel im Themenbereich Geschichte. Begründung: "Ermahnungen" klingt herablassend.

2. Orientiere dich am allgemeinen Sprachgebrauch, dann aber auch und vor allem an dem der Geschichtswissenschaft, wenn du dein Thema abgrenzt und einordnest. Diesen Satz aus dem Unterabschnitt herausnehmen und an den Anfang des Hauptabschnitts "Allgemeines" setzen. Er gilt nämlich nicht nur für die Abgrenzung und Einordnung des Themas, sondern für alles, insbesondere auch für den Text des Artikels, die Überschriften, die Fußnoten. Vorschlag: Orientiere dich am allgemeinen Sprachgebrauch, vor allem aber an dem der Geschichtswissenschaft. Verwende grundsätzlich Begriffe nur so wie es in der Geschichtswissenschaft üblich ist.

3. Oft lohnt es sich dann, ein gesondertes Kapitel („Historische Beurteilung“) anzuhängen. Besser: Oft lohnt es sich dann, ein gesondertes Kapitel anzuhängen, das beispielsweise „Forschungsgeschichte“ betitelt werden kann. Das klingt neutraler - "Historische Beurteilung" kann so (miss)verstanden werden, als werde hier quasi ex cathedra von "der Wissenschaft" ein endgültiges "Urteil der Geschichte" über Vorgänge und Akteure gefällt.

4. Abschnitt "Quellen und Literatur"

Bisheriger Text:

Unter „Literatur“ wird im folgenden nur Sekundärliteratur (Fachliteratur) verstanden, keine Belletristik und keine Quellen (auch keine gedruckten). Unter „Quellen“ wird im folgenden nur eine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft verstanden, keine Literatur.

In der Wikipedia gibt es einige Meinungsverschiedenheiten in Bezug auf die richtige Benennung. Viele Nichthistoriker verwenden den Ausdruck „Quelle“ unreflektiert und in vielerlei Zusammenhängen. Dadurch entstehen Missverständnisse und Fehlurteile. So findet man immer wieder die Frage von neuen Autoren, welche „Quellen“ man verwenden dürfe. Die Antwort muss lauten: Für die Wikipedia verwendet man üblicherweise keine Quellen, sondern Sekundärliteratur.

Die meisten Historiker in der Wikipedia verwenden die Ausdrücke Quelle und Literatur bewusster und geraten leicht in Streitigkeiten mit anderen Benutzern. Argumentativ hat man es am einfachsten, wenn man die richtige Bezeichnung wenigstens in Artikeln zu geschichtlichen Themen einfordert. Ansonsten könnte man darauf hinweisen, dass Historiker es am ehesten gelernt haben, was Quellen sind, denn das gehört ureigens zu ihrem Handwerk. Man sollte auch mit gutem Beispiel vorangehen und konsequent eine Kapitelüberschrift wie „Einzelnachweise“ verwenden (und nicht „Quellen“ oder „Quellenangaben“). Es bringt aber wenig, sich in fruchtlose Edit-Wars mit uneinsichtigen Menschen einzulassen, oder alle falschen Kapitelüberschriften manuell ändern zu wollen (es sind nämlich sehr viele).

Es ist nicht sinnvoll, hier so defensiv und klagend aufzutreten (Motto: "Wir Historiker können uns hier nur sehr mühsam gegen eine Meute von Ignoranten durchsetzen"). Dadurch werden neue Autoren unnötig verunsichert. Auf mögliche Streitigkeiten einzugehen ist unnötig, das ist nicht Gegenstand einer Richtlinie. Statt dessen sollte nur klar und sachlich festgehalten werden, was in historischen Artikeln erwünscht ist und was nicht. Daher Formulierungsvorschlag:

Quellen, Literatur, Fußnoten

Unter „Literatur“ wird hier und in allen Artikeln über historische Themen nur Sekundärliteratur (Fachliteratur) verstanden, keine Belletristik und keine Quellen (auch keine gedruckten). Unter „Quellen“ wird nur eine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft verstanden, keine Literatur. Dieser wissenschaftliche Sprachgebrauch ist in allen Artikeln strikt zu beachten, insbesondere bei der Formulierung von Überschriften bibliografischer Abschnitte.

Die Aussagen im Artikel sollen in der Regel mit Sekundärliteratur und nicht ausschließlich mit Quellen belegt werden, da sonst der Verdacht der in Wikipedia nicht zulässigen eigenen Theoriefindung besteht. Es ist aber zulässig und auch oft erwünscht, zusätzlich zu den Belegen aus der Sekundärliteratur auch die einschlägigen Quellenstellen anzugeben, auf die sich die Forschung jeweils beruft.

Für den Abschnitt, der die Fußnoten enthält, in Artikeln über historische Themen wird die in der Geschichtswissenschaft allgemein übliche Bezeichnung „Anmerkungen“ empfohlen. Auch „Fußnoten“ ist akzeptabel. Der Abschnitt darf nicht mit der irreführenden Überschrift „Quellen“ oder „Quellenangaben“ versehen werden. „Einzelnachweise“ wird nicht empfohlen, denn oft enthalten die Fußnoten nicht nur Nachweise, sondern auch kurze Erläuterungen.

5. Das Kapitel „Literatur“ (erster Abschnitt)

Bisher:

Das Kapitel „Literatur“ in einem Wikipedia-Artikel ist nicht mit einem Literaturverzeichnis in einem wissenschaftlichen Werk zu verwechseln. Ein Literaturverzeichnis listet alle verwendeten Werke auf, selbst wenn sie bereits in den Anmerkungen genannt worden sind – nicht mehr und nicht weniger. Die „Literatur“ in Wikipedia-Artikeln hingegen listet nur solche Werke auf, die dem Leser weiterhelfen, wenn er sich näher mit dem Thema beschäftigen will. Diese (weiterführende) „Literatur“ ist kein Ersatz für Einzelnachweise, und in Einzelnachweisen sollte man sich nicht auf die „Literatur“ beziehen – es könnte ja sein, dass ein späterer Benutzer die „Literatur“ verändert (aktualisiert, das Unwesentliche herausstreicht).

Neu:

Der Abschnitt „Literatur“ in einem Wikipedia-Artikel ist nicht mit einem Literaturverzeichnis in einem wissenschaftlichen Werk zu verwechseln. Die meist sehr langen Literaturverzeichnisse wissenschaftlicher Publikationen listen alle für das Thema relevanten Werke auf. In Wikipedia-Artikeln hingegen werden nur solche Werke aufgelistet, die dem Leser in erster Linie zur Lektüre empfohlen werden, wenn er sich näher mit dem Thema beschäftigen will. Dieses Verzeichnis (weiterführender) „Literatur“ ist kein Beleg für irgend etwas; mit der Nennung eines verwendeten Werks im Literaturabschnitt ist also die in Wikipedia bestehende Belegpflicht überhaupt nicht erfüllt. Die Belegpflicht wird ausschließlich durch die Angaben in den Fußnoten erfüllt.

6. Bisheriger Unterabschnitt Einzelnachweise

Bisher:

Siehe Hilfe:Einzelnachweise, Wikipedia:Literatur, Anmerkung

Die Einzelnachweise dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe zu machen (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe). Sie dienen nicht dazu, Text zu liefern, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Entscheide dich: Der Text ist wichtig und kommt in den normalen Artikeltext, oder er muss weg. Eventuell kann im Einzelnachweis eine notwendige Information zur verwendeten Quelle oder Literatur angebracht werden.

Denke daran, dass ein späterer Benutzer deinen Artikel vielleicht verändert. Beziehe dich daher in einem Einzelnachweis nicht auf etwas, das unbedachterweise gelöscht werden könnte. Gebrauche also kein „ebd.“ (verweisend auf den vorherigen Einzelnachweis) oder „siehe Literatur“. Schreibe immer die volle Literaturangabe aus, schließlich gibt es keinen Platzmangel in der Wikipedia.

Beispiele für problematischen Inhalt von Einzelnachweisen:

• Darstellung im Artikel Meister Eckart: „Bei der Schreibweise seines Namens weisen die Handschriften die unterschiedlichsten Varianten auf (wie Aycardus, Ekhartus oder Hechard).“ / Einzelnachweis: „Die jetzige Schreibweise beginnt sich erst mit der Herausgabe der kritischen Edition ab 1936 allgemein zu etablieren.“ (Die Bemerkung sollte in die Darstellung oder aber wegfallen.)
• Einzelnachweis im Artikel Adolf Ivar Arwidsson: „Tarkiainen, S. 403“. (Sollte in der Literatur das Werk von Tarkiainen weggestrichen werden, oder wird ein neues Werk von Tarkiainen hinzugefügt, wird die Angabe undeutlich.)
• Wortzitat in der Darstellung des Artikels Berliner Mauer: „Die ständige Ausreise kann über alle Grenzübergangsstellen der DDR zur BRD bzw. zu Berlin-West erfolgen.“ / Einzelnachweis: „Hans-Hermann Hertle: Chronik des Mauerfalls“. (Nicht nur die Literaturangabe ist unvollständig, ohne Seitenangabe muss der Leser sich durch das Buch suchen, um die Textstelle zu finden.)
• Einzelnachweis im Artikel Rudi Dutschke: „Nachlass, 2. August 1978“. (Im Artikel steht nicht, wo dieser Nachlass zu finden wäre.)

Die Literaturangabe im Einzelnachweis soll also vollständig und deutlich sein.

• Beispiel selbstständige Schrift: Max Mustermann: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, S. 85.
• Beispiel unselbstständige Schrift: Max Mustermann: Nix Wissen macht auch nix. In: John Doe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, S. 2317–2398, hier S. 2351.

Die vielen Beispiele von dem, was man alles nicht tun soll, blähen den Text unnötig auf, und die verlinkten Artikel sind ohnehin längst verändert (der inzwischen exzellente Artikel Meister Eckhart beispielsweise eignet sich nicht als abschreckendes Beispiel für falsches Vorgehen). Vorschlag für eine straffere Fassung:

Belege in den Fußnoten

Siehe Hilfe:Einzelnachweise, Wikipedia:Literatur, Anmerkung

Die Fußnoten dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe) zu liefern. Sie dienen nicht dazu, Text unterzubringen, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Knappe erläuternde Hinweise in den Fußnoten sind aber zulässig.

Denke daran, dass spätere Benutzer den Artikel verändern, beispielsweise Literaturangaben oder Fußnoten entfernen. Beziehe dich daher in einer Fußnote nicht auf etwas, was außerhalb von ihr steht. Gebrauche also kein „ebd.“ (verweisend auf eine frühere Fußnote) oder „siehe Literatur“. Jede Literaturangabe in einer Fußnote soll mindestens folgende Informationen enthalten: den Namen des Verfassers und/oder Herausgebers, den Titel der Publikation, Erscheinungsort und Erscheinungsjahr (bei Zeitschriften: Band und Jahr) sowie die Seitenzahlen der Seiten, auf denen der Beleg für die Aussage im Artikel zu finden ist.

Diskussion

Ich finde die Überarbeitung im Wesentlichen ganz gut, aber ich bin eindeutig gegen die Formulierung: Die Belegpflicht wird ausschließlich durch die Angaben in den Fußnoten erfüllt.. MMn. ist das ein irrfeührender (im Zweifelsfall hirntoter) Fußnotenformalismus und letztlich wird hier die Methode (Fußnoten) mit dem Ziel (mit zumutbarem Aufwand überprüfbare Belege) verwechselt. Das Ziel ist es, dass ein Artikel über Belege verfügt, an anhand derer sich der Artikel Inhalte einigermaßen eindeutig/einfach und effizient überprüfen lassen. Bei mittleren oder längeren Artikeln geht das nur mit Fußnoten (bzw. auch mit der bei uns abgeschaften Harvardnotation) bei kurzen Artikeln mit wenigen Belegen ist dem aber keineswegs so.--Kmhkmh 22:08, 31. Dez. 2011 (CET)

Na ja, ich habe da nur etwas deutlicher formuliert, was sinngemäß schon im bisherigen Text ausgedrückt ist; dort steht: Diese (weiterführende) „Literatur“ ist kein Ersatz für Einzelnachweise. Das besagt ja dasselbe. Meines Erachtens ist es offenkundig, daß eine Titelangabe in der Literaturliste überhaupt nichts "nachweist" - nicht einmal, dass der (vielleicht inzwischen längst inaktive) Autor des Artikels (oder auch nur einer von mehreren Autoren) das Buch jemals in der Hand gehabt hat. Und schon gar nicht, dass die Angaben im fußnotenlosen Artikel erstens alle den Werken in der Literaturliste entnommen sind und zweitens deren Aussagen inhaltlich korrekt wiedergeben. Das ist für den Leser überhaupt nicht überprüfbar. Aber wie auch immer, die von dir beanstandete Passage kann so umformuliert und gestrafft werden: In Wikipedia-Artikeln hingegen werden nur solche Werke aufgelistet, die dem Leser in erster Linie zur Lektüre empfohlen werden, wenn er sich näher mit dem Thema beschäftigen will. Dieses Verzeichnis (weiterführender) „Literatur“ enthebt den Autor nicht der Pflicht, Zweifelhaftes und Strittiges durch Fußnoten genau zu belegen. Im übrigen bin ich auch gegen Überreferenzierung und Artikel, deren Fußnotenteil länger ist als der Fließtext. Nwabueze 23:47, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe das wie Kmhkmh, möchte das Problem aber noch etwas zu spitzen:

• (Die Belegpflicht wird ausschließlich durch die Angaben in den Fußnoten erfüllt.). Nehmen wir nur mal Philippe Buc als Beispiel. Dieser Artikel wäre nun völlig unbelegt und könnte gar von einem Regelhuber mit Belegbaustein versehen werden und das obwohl alle Informationen schnell über die verwiesene Literatur oder weblinks auffindbar sind. Ich müsste durch deine Änderung immer noch mind. eine Fußnote setzen und ergänzen "basiert auf weblink oder Literatur soundso". Das ist doch wenig zielführend. Literatur und Weblinks sind bei Artikeln auch Belege. Das wurde übrigens schon oft genug diskutuert. Natürlich besteht bei größeren Artikeln das Problem, dass der Leser nicht sicher sein kann, ob die zahlreichen Angaben in der verwiesenen Literatur zu finden sind. Daher müssen hier wiederum Nachweise gesetzt werden. Je größer der Inhalt wird desto komplexer die Zusammenhänge und umso stärker ist auch die Pflicht/Bedürfnis nach entsprechenden "Einzelnachweisen". Aber dieser Problemfall lässt sich imo auch nicht 100% durch Regeln beheben. Es kommt auf den Einzelfall an. --Armin 11:16, 1. Jan. 2012 (CET)

Mein Konzept ist da etwas anders: Ich gehe von einem strikteren Verständnis von "Beleg" aus und kann die Anführung eines Buchtitels in der Literaturliste, ohne Seitenzahlangaben, nicht als Beleg akzeptieren. Das bedeutet nun aber keineswegs, dass ich dafür plädiere, dass jeder Satz des Fließtextes mindestens eine Fußnote aufweisen muss und anderenfalls ein Belegbaustein angebracht wäre. Sondern das Prinzip soll sein: Nur Zweifelhaftes und (potentiell) Strittiges muss unbedingt (mittels Fußnote) belegt werden, für alles andere hat der Autor seinen Ermessensspielraum. Eine lückenlose Belegung von allem und jedem ist illusorisch, daher sollten wir gar nicht erst mit einem solchen Anspruch auftreten. Aber wie auch immer: Es kommt in der Tat auf den Einzelfall an und es kann nicht Aufgabe unserer Richtlinie sein, das detailliert zu regeln. Die Richtlinie ist schon umfangreich genug, sollte nicht länger werden und soll nicht redundant das wiederholen, was schon in WP:LIT und WP:Belege steht. Unter Berücksichtigung der Einwände von dir und Kmhkmh habe ich daher oben vorgeschlagen, den beanstandeten Satz durch eine andere Formulierung zu ersetzen, und die Frage ist nun, ob diese für dich akzeptabel ist. Nwabueze 13:05, 1. Jan. 2012 (CET)

Das Pauschale Angeben von Buchtiteln würde ich auch nicht als Beleg ansehen, aber man kann im Abschnitt Literatur entsprechende Buchtitel auch mit Seitenzahlen oder Kapitelangaben versehen. Oder auch einen einzelnen nachrif oder Fachartikel angeben. Solange der Artikel kurz ist und unter Literatur/Weblinks nur wenige (als Beleg gekennzeichnete bzw. klar erkennbare) Einträge stehen, unterscheidet sich das kaum von Fußnoten die Paragraphen belegen. Aber eben nur im Falle relativ kurzer Artikel mit wenigen Belegen. Man muss hier laos die Art der Literaturangabe unterscheiden (pauschal versus spezifisch).--Kmhkmh 14:41, 1. Jan. 2012 (CET)--Kmhkmh 14:41, 1. Jan. 2012 (CET)

Mit deinem Beitrag hier von 13:05 kann ich in der Sache gut leben. Vor allem der Satz von dir sollte in die Richtlinien aufgenommen werden: Nur Zweifelhaftes und (potentiell) Strittiges muss unbedingt (mittels Fußnote) belegt werden, für alles andere hat der Autor seinen Ermessensspielraum. --Armin 13:10, 1. Jan. 2012 (CET)

@Armin, @Nwabueze: Sieht so so aus als ob wir das alles relativ ähnlich sehen und jetzt vorgeschlagene Neuformulierung ist aus meiner Sicht auch ok. Ich kann auch damit leben, wenn auch bei kurzen Artikeln Fußnoten "empfohlen" werden, auch wenn ich das persönlich in vielen Fällen für unnötig halte. Aber eine formale Gleichsetzung von "ohne Fußnoten" und "unbelegt" kann zu der von Armin angedeuteteten Regelhuberei führen und wirkt irritierend auf andere (Neu)Autoren von kurzen Artikeln, die ihren Artikel als belegt ansehen, was er im umgangssprachlichen Sinne bzw. nach bisherigen WP-Konventionen auch ist. Zudem bekommt man so auch Vorlagen bei eigentlich problemlosen Artikeln und die Aufmerksamkeit der QS-Mitarbeiter wird von den Artikeln mit "echten" Belegproblemen abgelenkt.--Kmhkmh 12:39, 1. Jan. 2012 (CET)

Belegen kann man nur mit Fußnoten. Denn wie sollte man sonst wissen, dass eine bestimmte Aussage im Fließtext durch irgend Buch in der Literatur "belegt" wird? Siehe hier. Besten Neujahrsgruß Ziko Mentorenprogramm 12:48, 1. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt, ich wehre mich dagegen bei Artikeln wie Philippe Buc noch extra Fußnoten zu setzen, wo die Informationen durch den weblink gleich überprüfbar sind. Viele wikipedia Artikel lege ich auch aufgrund eines wiss. Aufsatzes/Nachrufes an. Hier bei Willi Prinz ist bspw. klar, dass der Inhalt sich auf den Berlin-Aufsatz unter "Literatur" bezieht. Da braucht es keine extra Fußnoten mehr. Fußnoten habe ich dort nur bei den wortwörtlichen Zitaten gesetzt, wo sie auch erforderlich sind. Wenn ich einen verstorbenen Althistoriker aufgrund eines Gnomon Nachrufes anlege und diesen Nachruf unter Literatur setze, ist doch für jeden ersichtlich wie und wo ich als wikipedia Autor die Informationen herhabe und auch wo und wie der Leser die Informationen aus dem wp Artikel nachprüfen kann. Es ist derselbe Weg, als wenn dies nochmals extra unter Fußnoten aufgeführt wird. --Armin 13:00, 1. Jan. 2012 (CET)

+1 Die einzigen Vorteile die Fußnoten hier (bei solchen kurzen Artikeln) bieten mögen sind eher marginal. Man könnte etwas präziser die Belegstellen zitieren (z.B. Angabe der Seite und/oder des Paragraphen im Nachruf oder auf der Webseite (Philipp Duc)) und es etwas mag schwieriger sein nachträglich nachträglich unbelegte Informationen "einzuschmuggeln". Dem steht jedoch ein deutlicher Mehraufwand für den Autor gegenüber (je nach genauer Zitierweise wird auch eine Menge redundanter Zext produziert) und man erhält eine gerade bei kurzen Texten von manchen als unschön empfundene "Verkleisterung" mit Fußnoten. Vor allem sollte wir auf keinen Fall der verhängnisvollen Vorstellung, die "Belegtheit" mit Fußnoten gleichsetzt, Vorschub leisten. Belegt ist ein Inhalt nur dann, wenn ein (mit vertretbarem Aufwand überprüfbarer) externer Beleg den Inhalt wirklich bestägigt (egal welche Methode zu Belegangabe verwendet wurde) und das kann man nur durch das Überprüfen der betroffenen Belege feststellen und nicht durch die Existenz von Fußnoten. --Kmhkmh 14:35, 1. Jan. 2012 (CET)

Das ist nun aber ein extremer und eher seltener Fall, weil Nachrufe und vergleichbare Würdigungen moderner Gelehrter gewöhnlich kurz und übersichtlich sind, so dass man dort schnell etwas überprüfen kann. Wenn ich aber - und das dürfte der weitaus häufigere Fall sein - etwa einen Artikel über eine Persönlichkeit der Antike oder der Renaissance schreibe und dann im Literaturabschnitt die maßgebliche Untersuchung über ihn nenne, eine Habilitationsschrift von 500-1000 Seiten, dann kann diese Nennung beim besten Willen nicht als "Beleg" für irgend etwas, was im Artikel steht, durchgehen. Was nicht heißt, dass nun jede Menge Fußnoten angesagt ist. Sondern das Prinzip soll sein: Unstrittiges braucht nicht belegt zu werden. Die Anführung des Titels im Literaturabschnitt kann ehrlichkeitshalber nicht als Beleg bezeichnet werden, aber wer z.B. wissen will, wo das unstrittige Todesdatum und der unstrittige Todesort quellenmäßig bezeugt sind, kann in der Habilitationsschrift nachlesen, nur muss er dann die einschlägigen Seiten selbst finden, da wir dazu keine Fußnote bieten. Das ist so in Ordnung, nur lehne ich es ab, hierfür den Begriff "Belegung" zu verwenden, da dieser dadurch aufgeweicht und verwässert wird. Einen Beleg - und darunter verstehe ich Nennung der einschlägigen Seitenzahlen, also Fußnote - brauchen wir nur für Strittiges zu liefern. Nwabueze 13:36, 1. Jan. 2012 (CET)

In der WP-Praxis ist dieser Fall garnicht so selten, viele Kurzbiographien zu Wissenschaftlern sehen zumindest zeitweilig so aus. Ähnliches gilt auch Kurzbiographien historischer Perönlichkeiten, wenn man z.B. eine halbe Spalte aus dem Pauly, einem anderen Fachlexikon oder eine einzelnen kurzen Journalartikel wiedergibt.

Was nun die "Belegung" betrifft, muss man beachten, dass diese in WP in 2 Varianten vorkommt. Zum einem, so wie sie auch in einer wissesnchaftlichen Publikation verwendet wird, aber zum anderen auch um das Standardfachwissen bzw. das was man schnell in "einschlägigen Quellen" findet und das man in der wissenschaftlichen nicht belegen würde, ebenfalls zu belegen. Letzteres ist zwar streng genommen unbedingt notwendig, ist aber von Vorteil für die Masse der (fachfremden) Leser. Es ermöglicht ihnen eine eigenständige und einfache Überprüfung des Artikels. Zudem eröffnet es einem wesentlich größeren Editorenkreis die Möglichkeit zum Korrekturlesen, was wiederum wichtig für die Wartung der Artikel wichtig ist. Wir haben nie genug Fachautoren, um alle Fachartikel und deren Änderungen zeitnah zu überwachen, WP lebt da auch vom kritischen Laien der mithilft die Masse zu bewältigen.--Kmhkmh 09:20, 3. Jan. 2012 (CET)

Offenbar bestehen gegen die Teile 1-4 meines Vorschlags keine Einwände. Für 5 und 6 schlage ich nun folgende Texte vor:

Textvorschlag 5 (erster Abschnitt des Kapitels Literatur):

Der Abschnitt „Literatur“ in einem Wikipedia-Artikel ist nicht mit einem Literaturverzeichnis in einem wissenschaftlichen Werk zu verwechseln. Die meist sehr langen Literaturverzeichnisse wissenschaftlicher Publikationen listen alle für das Thema relevanten Werke auf. In Wikipedia-Artikeln hingegen werden nur solche Werke aufgelistet, die dem Leser in erster Linie zur Lektüre empfohlen werden, wenn er sich näher mit dem Thema beschäftigen will. Dieses Verzeichnis (weiterführender) „Literatur“ enthebt den Autor nicht der Pflicht, Zweifelhaftes und Strittiges durch Fußnoten genau zu belegen.

Textvorschlag 6 (bisheriger Unterabschnitt Einzelnachweise):

Belege in den Fußnoten

Siehe Hilfe:Einzelnachweise, Wikipedia:Literatur, Anmerkung

Die Fußnoten dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe) zu liefern. Sie dienen nicht dazu, Text unterzubringen, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Knappe erläuternde Hinweise in den Fußnoten sind aber zulässig.

Nur Zweifelhaftes und (möglicherweise) Strittiges muss unbedingt mittels Fußnote belegt werden, für alles andere hast du einen Ermessensspielraum. Versetze dich in die Lage eines Lesers mit keinen oder geringen Vorkenntnissen, der sich in das Thema einarbeiten möchte, und überlege, bei welchen Angaben ihm eine Fußnote hilfreich ist und bei welchen er sie kaum benötigt. Wichtig ist nicht, dass du formal deine Belegpflicht erfüllt hast, sondern dass der Leser einen konkreten Nutzen davon hat.

Denke daran, dass spätere Benutzer den Artikel verändern, beispielsweise Literaturangaben oder Fußnoten entfernen. Beziehe dich daher in einer Fußnote nicht auf etwas, was außerhalb von ihr steht. Gebrauche also kein „ebd.“ (verweisend auf eine frühere Fußnote) oder „siehe Literatur“. Jede Literaturangabe in einer Fußnote soll mindestens folgende Informationen enthalten: den Namen des Verfassers und/oder Herausgebers, den Titel der Publikation, Erscheinungsort und Erscheinungsjahr (bei Zeitschriften: Band und Jahr) sowie die Seitenzahlen der Seiten, auf denen der Beleg für die Aussage im Artikel zu finden ist.

Bestehen hierzu Einwände? Nwabueze 14:15, 1. Jan. 2012 (CET)

Ein frohes Neues Jahr der Kollegenrunde! Die Überarbeitung der Richtlinie begrüße ich als klärenden Fortschritt und bin auch weitgehend mit den vorgeschlagenen Änderungen einverstanden. Zu bedenken geben möchte ich Folgendes:

• Zu Nr. 3: „Forschungsgeschichte“ erscheint mir vielleicht im Einzelfall möglich, als generelle Vorgabe aber zu ambitioniert und mit unseren auch von der Gesamtlänge her begrenzten Mitteln kaum leistbar. Stattdessen vielleicht: „Positionen der Forschung“ (denn dabei sind dann ausgewählte Beispiele völlig legitim).
• Zu Nr. 6: „Jede Literaturangabe in einer Fußnote soll mindestens folgende Informationen enthalten: den Namen des Verfassers und/oder Herausgebers, den Titel der Publikation, Erscheinungsort und Erscheinungsjahr...“
  Hier gilt es aus meiner Sicht abzuwägen zwischen ermüdender ständiger Gesamtwiederholung der ja häufig mehrfach in den Belegen anzuführenden nämlichen Literatur (Achtung unattraktive Bleiwüste!) und der Möglichkeit, dass sich im Literaturverzeichnis etwas dergestalt ändert, dass einzelne Belege nicht mehr korrekt rückgekoppelt sind. Dem kann und sollte m. E. dadurch vorgebeugt werden, dass Änderungen in der Literaturliste (die ja auf „weiterführende Literatur“ beschränkt sein soll: Nr. 5) erst nach entsprechender Durchsicht und fehlervermeidender Berücksichtigung vorgenommen werden. Für die Stimmigkeit ist wie bei allen Änderungen in Artikeln sonst auch der die Änderung Durchführende verantwortlich. Wie bei allen meinen bisherigen Artikelbearbeitungen auch sollte es bei Belegen, die sich auf Titel in der Literaturliste beziehen, mit m. E. auch künftig genügen, mit Verfasser, Erscheinungsjahr und Seitenangabe immer dann auszukommen, wenn die aktuelle Literaturliste damit bereits eine klare Zuordnung gestattet.
  „Knappe erläuternde Hinweise in den Fußnoten sind aber zulässig.“ Knappheit liegt oft im Auge des Betrachters und sollte dem Sinnvollen oder gar Notwendigen nicht im Wege stehen. M. E. genügt: „Erläuternde Hinweise in den Fußnoten sind zulässig.“ Auch hier sollte zunächst billiges Ermessen zugestanden, im Einzelfall kritisch diskutiert werden.

-- Barnos -- 18:53, 1. Jan. 2012 (CET)

Ja lieber Barnos in der Praxis ist es aber nicht so, dass jeder Bearbeiter den Literaturabschnitt erst bearbeitet, nachdem er Dutzende von Fußnoten durchgeschaut, ob bei seiner Bearbeitung des Abschnitts *irgendwo* die Literaturangabe in stark abgekürzter Form drin steht und zugleich der Hauptautor noch aktiv ist und darauf achtet. Dynamisches Projekt: Leuten kommen und gehen. Außerdem sind Fußnoten nicht fürn Schönheitswettbewerb gedacht, sondern einzig zur Nachprüfbarkeit. Deshalb befürworte ich: Jede Literaturangabe in einer Fußnote soll mindestens folgende Informationen enthalten: den Namen des Verfassers und/oder Herausgebers, den Titel der Publikation, Erscheinungsort und Erscheinungsjahr (bei Zeitschriften: Band und Jahr) sowie die Seitenzahlen der Seiten, auf denen der Beleg für die Aussage im Artikel zu finden ist. Bei Historikern kommt noch hinzu, dass oftmals eine größere Arbeit in mehreren Aufsätzen zerfällt. Der Laie wird dadurch noch größere Probleme haben bei einem nicht klar ausgeschrieben Titel den richtigen Literaturtitel rauszufiltern. Wenn Nebensbemerkungen, die man im Artikeltext nicht unterbringen kann, im netten Plauderton in Fußnoten "versteckt" werden, die dann etwa auch noch die Hälfte des Artikels einnehmen, dann ist das ein Problem. Deshalb auch bei den Fußnoten statt erläuternde Hinweise sind zulässig für die vorgeschlagene Formulierung: Sie dienen nicht dazu, Text unterzubringen, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Knappe erläuternde Hinweise in den Fußnoten sind aber zulässig --Armin 19:06, 1. Jan. 2012 (CET)

@Barnos:

Nr. 3: "Forschungsgeschichte" als Abschnittüberschrift ist nicht als generelle Vorgabe gemeint, deswegen habe ich ausdrücklich dazu geschrieben "beispielsweise". Hinsichtlich der Formulierung von Überschriften sollen die Autoren nicht bevormundet werden; die Richtlinie soll nur negativ feststellen, was unerwünscht ist, positiv soll sie nicht mehr als einen Vorschlag bieten. Ich würde den Autoren zutrauen, dass sie bei Bedarf zu variieren wissen. Ein Anspruch auf vollständige, umfassende Darstellung der Forschungsgeschichte wird meines Erachtens mit der Überschrift nicht erhoben. Das Ausmaß der Ausführlichkeit bleibt hier - wie in allen anderen Abschnitten auch - im Ermessen des Autors.

Nr. 6: Früher habe ich die manchmal dutzendfachen Wiederholungen derselben Titel in den Anmerkungen auch als unschön und Ballast empfunden, dann aber mich doch von der praktischen Zweckmäßigkeit überzeugen lassen. Allerdings ist abgekürztes Zitieren in den Fußnoten durch WP:Belege ausdrücklich gestattet: Die bibliographischen Angaben zu den Belegstellen dürfen ab dem zweiten Vorkommen gekürzt werden, wenn die eindeutige Identifizierbarkeit und leichte Auffindbarkeit der Publikationen auch für Laien gewährleistet ist. Daher wäre ich auch mit einer etwas zurückhaltenderen Formulierung einverstanden, etwa statt

Beziehe dich daher in einer Fußnote nicht auf etwas, was außerhalb von ihr steht. Gebrauche also kein „ebd.“ (verweisend auf eine frühere Fußnote) oder „siehe Literatur“. Jede Literaturangabe in einer Fußnote soll mindestens folgende Informationen enthalten: ...

so:

Daher ist es vor allem in längeren Artikeln mit vielen Fußnoten sinnvoll, in einer Fußnote nicht auf etwas Bezug zu nehmen, was außerhalb von ihr steht. Ausdrücke wie „ebd.“ (verweisend auf eine frühere Fußnote) oder „siehe Literatur“ sind unerwünscht. Es wird empfohlen, jede Literaturangabe in einer Fußnote mit folgenden Informationen auszustatten: ... Nwabueze 20:20, 1. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag zum Punkt "knappe" Erläuterungen: ich sehe das nicht so eng, unter "knapp" verstehe ich nur, dass man nicht ganze Exkurse oder umfangreiche wörtliche Zitate aus Quellen oder Literatur in die Fußnoten einbauen soll. Die Historiker unter uns stehen (unbegründet) im Verdacht, dergleichen im Schilde zu führen. Selbigem vorzubeugen ist wohl das Hauptanliegen derjenigen, die mit dem Wort "Anmerkungen" Probleme haben, womit sie uns allerhand Unannehmlichkeiten bereiten. Das Wort "knappe" soll auch dazu dienen, diesen Verdacht zu zerstreuen. Faktisch ist es ohnehin so, dass unschöne Aufblähungen von Fußnoten in der Regel schnell revertiert werden, daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Aber begründete Ausnahmen sind immer möglich und es wird nicht so heiß gegessen wie gekocht. Auch ein nicht allzu langes Quellenzitat in einer Fußnote finde ich durchaus vertretbar. Betrachte beispielsweise im exzellenten Artikel Quintus Aurelius Symmachus die Fußnoten 9, 20, 32, 66 und besonders 48 und im ebenfalls exzellenten Völkerwanderung die Fußnoten 13, 25, 148. Der Exzellenzstatus dieser Artikel beweist, dass die Historiker hier Erläuterungen und Zitate dieses Umfangs durchaus akzeptieren, wenn ein guter Grund dafür vorliegt. Auf solche Präzendenzfälle kann auch bei Bedarf hingewiesen werden. Im Einzelfall braucht man common sense, und an dem besteht bei den Historikern hier erfreulicherweise kein Mangel. Meines Erachtens brauchst du, Barnos, dich da nicht zu sorgen. Nwabueze 00:59, 2. Jan. 2012 (CET)

Erfreulich und auch meinerseits oben bereits so gemeint und angelegt, Nwabueze: Es handelt sich wohl jeweils nur um die Frage, von welcher sprachlichen Vorgabe aus man sich der guten Praxis anzunähern sucht. Die Diskussion des Einzelfalls wird (hoffentlich nur mehr wo einigermaßen sinnvoll) weiterhin zu ihrem Recht kommen. Der Symmachus-Artikel übrigens ist ja ein Beispiel für die auch von mir favorisierte Gestaltung der Belege mit verknapptem Literaturverweis. Die hat aus meiner Sicht nicht zuletzt den Vorteil der Leserfreundlichkeit. Denn viele – und ich gehöre in der Regel beispielsweise auch zu ihnen – nehmen bloße Stellennachweise pauschal als Nachweis solider Belegtheit der Darstellung nur einfach zur Kenntnis und interessieren sich im Detail eher für die Anmerkungen mit zusätzlichen inhaltlichen Erläuterungen. Die finden sie aber auf einen Blick sehr viel leichter, wenn sie nicht mit länglich wiederholten Literaturkomplettangaben überfrachtet sind.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:24, 2. Jan. 2012 (CET)

In der Wikipedia heißt das, was man sonst "Fußnoten" nennt, "Einzelnachweise". Das ist eine allgemeine WP-Konvention. Sonderregeln für starrköpfige Historiker sind nicht sinnvoll. --Emkaer 15:48, 2. Jan. 2012 (CET)

Das ist überhaupt keine allgemeingültige Wp-Konvention. --Armin 16:00, 2. Jan. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh 16:02, 2. Jan. 2012 (CET)

+1. Starrköpfig ist man m. E. auch nicht, wenn man auf eine korrekte Terminologie Wert legt, sondern eher, wenn man Eigensprech auf Teufel komm raus durchsetzen will. Aber gut. --Benowar 16:10, 2. Jan. 2012 (CET)

Komisch. Niemand widerspricht den Inhalten meines Postings, und trotzdem habe ich den Eindruck, drei Benutzer reagieren ablehnend auf mein Posting. --Emkaer 17:20, 2. Jan. 2012 (CET)

Das mag in der eigentümlichen Tonlage des Vorbringens begründet sein. Gegen eine einheitliche Bezeichnung Fußnoten spricht aus meiner Sicht nichts, wenn denn in den entsprechenden Gebrauchsanweisungen deutlich wird, dass es sich teils um mehr handelt als um reine Literaturangaben. Von Einzelnachweisen ist hier ohnehin nicht mehr die Rede.
-- Barnos -- 17:35, 2. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia ist keine Historiker-, sondern eine Universalenzyklopädie. Sonderregelungen für Geschichtsseiten entgegen der allgemein anerkannten Konvention Einzelnachweise erscheinen nicht sinnvoll. Wenn sich Benutzer profilieren können, in dem sie in allen möglichen WP-Artikeln zur Geschichte den Terminus "Einzelnachweise" durch "Anmerkungen" ersetzen, möglichst noch per Editwar, läuft etwas schief im Segement Geschichte unserer Enzyklopädie. Ich hoffe (da Barnos imho zu Unrecht den "Ton" Emkaers monierte), mein Ton stört nicht allzusehr und der Inhalt wird zur Kenntnis genommen. -- Miraki 19:44, 2. Jan. 2012 (CET)

Gerade weil es sich um ein fächerübergreifendes enzyklopädisches Gesamtunternehmen handelt, sollten die gewählten Termini entweder für alle Bereiche passen oder den jeweiligen Erfordernissen angepasst sein. Dabei geht es übrigens sicher nicht um „starrköpfige Historiker“, Miraki, selbst wenn Du mit dieser Tonlage sympathisierst, sondern um das ganze große Feld der Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen durchweg mit Anmerkungen im Sinne des nachgebesserten verlinkten Artikels gearbeitet wird. Einzelnachweise sind darob im Hinblick auf das besagte Großfeld schlicht ein irrführender Terminus. Der Klarheit halber plädiere ich einstweilen weiterhin für die Verwendung des Begriffs Anmerkungen. Fußnoten, aber keinesfalls „Einzelnachweise“, kämen folglich nur als enzyklopädischer Universalbegriff in Betracht.
-- Barnos -- 20:20, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich denke das Problem war oben lediglich, dass Emkaer einen Konsens bzw. Standard reklamierte, der schlichtweg nicht existiert. Es geht auch nicht um das systematisches Ersetzen der einen durch die andere Variante, sondern eher dass man solches systematisches Ersetzen unterlässt (egal in welche Richtung). Wenn man jedoch innerhalb einer Review oder bei einer größeren Überarbeitung eines Artikels, auch einige Überschriften austauscht, dann ist das etwas anderes.--Kmhkmh 19:53, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich widerspreche sehr wohl dem Inhalt deines Postings, Emkaer, sogar ganz entschieden. Du schreibst In der Wikipedia heißt das, was man sonst "Fußnoten" nennt, "Einzelnachweise". Dazu ist zu sagen: Erstens wird sogar der fanatischste Anhänger von "Einzelnachweise" nicht im Ernst behaupten wollen, eine Fußnote, die nur eine Erklärung zum Fließtext enthält, sei ein "Nachweis" und daher als solcher zu bezeichnen. Das kollidiert dann doch allzu krass mit der Logik. Solche Erklärungen als Fußnoten sind aber ausdrücklich gestattet. Damit ist deine Gleichung "Fußnote (deutsch) = Einzelnachweis (wikipedianisch)" bereits als falsch erwiesen - auch dann, wenn man davon ausgeht, daß es eine Sprache Wikipedianisch gibt und geben soll, die zwar der deutschen Sprache sehr ähnlich ist, aber sich in manchen Punkten von ihr unterscheidet. Zweitens: In WP:Belege steht: Die Benennung dieses Absatzes lautet Einzelnachweise (== Einzelnachweise ==), Quellen oder Quellenangaben sowie auch Belege, Anmerkungen und Fuß-/Endnoten. In Hilfe:Einzelnachweise steht: Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Belege präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt. Die Bezeichnungen „Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind akzeptabel. Das heißt: Es gibt keine Regel, die besagt Das Wort "Fußnote" muss bei der Übersetzung aus dem Deutschen ins Wikipedianische immer mit "Einzelnachweis" übersetzt werden.

Deine Behauptung müsste also, damit sie zutrifft, anders formuliert werden, nämlich so: Es gibt in Wikipedia Leute, die meinen, dass die Verwendung von Begriffen wie "Anmerkung" oder "Fußnote" strikt verboten werden sollte. Diese Dinger dürfen, egal was ihr Inhalt ist, in der gesamten Wikipedia ausnahmslos nur als Einzelnachweise bezeichnet werden, weil das per Definition das einzige wikipedianische Wort dafür ist. So formuliert ist es eine Tatsache, die ich nicht bestreite. Nwabueze 20:09, 2. Jan. 2012 (CET)

@ Miraki: Du schreibst Wikipedia ist keine Historiker-, sondern eine Universalenzyklopädie. Stimmt, und gerade deswegen wäre es sinnvoll gewesen, wenn wir uns vor Jahren am universalen (normalen deutschen) Sprachgebrauch orientiert und die missglückte Sprachschöpfung "Einzelnachweise" vermieden hätten. Wenn man für eine Marotte, eine wikipedianische Sondersprache plädiert, kann man sich dabei nicht gut auf das Prinzip der Universalität berufen. Du schreibst: Sonderregelungen für Geschichtsseiten entgegen der allgemein anerkannten Konvention Einzelnachweise erscheinen nicht sinnvoll. Warum gibt es dann in WP:Belege die Sonderregelung, die lautet Da der Begriff Quelle in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Wenn du konsequent gegen Sonderregelungen bist, müsstest du für die Abschaffung dieser Regelung eintreten und dafür, dass die Historiker gezwungen werden, den Begriff Quelle in Wikipedia anders zu verwenden als in ihrem Fach üblich. Die Frage ist nur: Wie viele qualifizierte Historiker werden wohl unter solchen Bedingungen hier noch mitarbeiten? Du schreibst: Wenn sich Benutzer profilieren können, in dem sie in allen möglichen WP-Artikeln zur Geschichte den Terminus "Einzelnachweise" durch "Anmerkungen" ersetzen, möglichst noch per Editwar, läuft etwas schief im Segement Geschichte unserer Enzyklopädie. Dazu erstens: Es ist nicht sinnvoll, anderen Benutzern zu unterstellen, dass sie das, was sie tun, aus dem Motiv tun, sich zu profilieren. Zweitens: Mit einem Editwar kann man sich nicht profilieren, sondern sich nur viel Ärger und vielleicht eine Sperre einhandeln. Das macht man nicht zum Spaß. Drittens: Ich bin auch gegen Editwars wegen solcher Formalien. Vernünftigerweise lässt man da dem Hauptautor/den Hauptautoren den Vortritt - das scheint mir da ein Gebot des Anstands und des common sense.

Und noch abschließend: Wenn du meinen Formulierungsvorschlag genau liest, Miraki, dann siehst du, dass dort steht: ... wird die in der Geschichtswissenschaft allgemein übliche Bezeichnung „Anmerkungen“ empfohlen. ... „Einzelnachweise“ wird nicht empfohlen Es handelt sich um eine bloße Empfehlung der Redaktion Geschichte. Verboten wird nichts. Wenn jemand als Hauptautor eines historischen Artikels partout auf "Einzelnachweise" insistiert, kann die Redaktion Geschichte ihm das nicht verbieten. Aber das Recht, eine fachbezogene Empfehlung auszusprechen, im Rahmen des von WP:Belege Erlaubten, wirst du der Redaktion Geschichte doch wohl nicht bestreiten wollen? Nwabueze 20:55, 2. Jan. 2012 (CET)

Nachdem du meine Aussage in deinem Sinne verdreht und mir so richtig ordentlich Bescheid gestoßen hast, Nwabueze, werde ich diese Diskussion nicht mehr mit weiteren unwillkommenen Statements belästigen. Abschließend: Emkaer und ich sind Historiker. Dass Historiker bei Wikipedia ihre Mitarbeit davon abhängig machen, ob der in der Universalenzyklopädie hier übliche Begriff "Einzelnachweise" in den Geschichtsartikeln durch "Anmerkungen" ersetzt wird, halte ich für abwegig. Wenn es so wäre: ein Armutszeugnis. Es gibt hier ganz andere Probleme. EOD mit Gruß -- Miraki 21:28, 2. Jan. 2012 (CET)

+1 --Emkaer 01:07, 3. Jan. 2012 (CET)

Du hast daran Anstoß genommen, Emkaer, dass auf dein Posting ablehnend reagiert wurde, aber niemand inhaltlich widersprochen habe. Als dann aber ein detailliert begründeter inhaltlicher Widerspruch kam, kam darauf von deiner Seite keine inhaltliche Reaktion. Meinetwegen können wir es gern dabei bewenden lassen. Ich halte nur fest: In all den bisherigen Diskussionen - nicht nur hier - habe ich noch nie ein inhaltliches Argument für "Einzelnachweise" gelesen. Sondern die Argumentation der Befürworter dieses Ausdrucks lautet sinngemäß immer so: "Wir machen das seit Jahren so und die Richtlinie segnet es ab, also bleibt's dabei." Ob man das als ein inhaltliches Argumentieren betrachten will, ist Ermessensfrage; ich verstehe unter "inhaltlich" etwas anderes. Nwabueze 02:20, 3. Jan. 2012 (CET)

Du (nein, nicht nur Du, kein PA beabsichtigt) verwendest Begriffe, wie es Dir grad am besten passt. Das ist nicht nur meine Ansicht über Dein Diskussionsverhalten, sondern auch eine Erklärung dafür, dass Du "Anmerkungen" durchsetzen willst. "Einzelnachweis" ist erstmal ein technisches Ding mit hochgestellter Zahl und Verweisfunktion ans untere Ende der Seite. Siehe Hilfe:Einzelnachweise. Dass Du den Konventionscharakter von Sprache ("Wir machen das seit Jahren so") leugnest (oder als irrelevant ansiehst) und behauptest, es gäbe einen "wahren" Namen für ein solches Ding, das macht jede weitere Diskussion überflüssig. Ich halte das zudem für magisches Denken. Dies ist keine Pfeife. Schönen Gruß --Emkaer 17:38, 3. Jan. 2012 (CET)

Wenn hier jemand um Klarheit in der Sache, sprachliche Genauigkeit und allgemeine Konsensfindung auf konkreter Grundlage bemüht ist, dann der soeben für "magisches Denken" Vorgesehene. Da ist Dir ein Rückzug von der Diskussion wegen manifester Albernheit allerdings sehr zu empfehlen, Emkaer.
-- Barnos -- 17:53, 3. Jan. 2012 (CET)

Nochmals zur Klarstellung: Es ist nicht beabsichtigt, irgend etwas flächendeckend durchzusetzen, weder im Gesamtprojekt noch auch nur im Geschichtsbereich. Unsere Richtlinie kann und soll ausschließlich Empfehlungen aussprechen, insbesondere für Anfänger.

"Einzelnachweis" ist gerade nicht etwas "Technisches", sondern etwas Inhaltliches: Das Wort besagt, dass etwas nachgewiesen wird, dieser Anspruch wird durch die Bezeichnung erhoben. Nun gibt es aber - in Wikipedia zulässige - Fußnoten, die rein gar nichts nachweisen, sondern nur auf etwas hinweisen oder über etwas informieren. Da stellt sich die Frage: Soll man die auch dann "Einzelnachweise" nennen, wenn sie nichts nachweisen, weder einzeln noch gesamthaft oder wie auch immer? Beispiel aus Hilfe:Einzelnachweise: Der sowjetische Astronom Sergej Musterow vermutete 1991, diese Hubble-Beobachtungen seien manipuliert, zog diese Bedenken jedoch im Jahr darauf wieder zurück. Nun kannst du dich auf den Standpunkt stellen: "Sprache hat reinen Konventionscharakter. Wir bezeichnen per Definition diesen Satz über Musterow einfach als Einzelnachweis, weil "Einzelnachweis" bei uns definiert ist als technisches Ding mit hochgestellter Zahl und Verweisfunktion. Wir könnten die Dinger genausogut "Pfeifen" nennen, das ist reine Konvention. Ob tatsächlich etwas nachgewiesen wird, ist völlig belanglos." Ein solches Denken und Vorgehen ist durchaus konsequent und keineswegs magisch. Ob es zweckmäßig ist (im Interesse unserer Leser), ist eine andere Frage. Unsere Leser verfügen ja nicht über ein Wörterbuch des Wikipedianischen.

Zum Konventionscharakter: Ich behaupte mitnichten, "Anmerkungen" sei der "wahre" Name der Dinger und müsse deswegen verwendet werden, weil er "wahr" sei. Im Gegenteil: Ich trete dafür ein, dass wir uns sehr wohl an einer Konvention orientieren. Die Frage ist nur, welche Konvention: diejenige des Brockhaus, des Duden, der Fachliteratur - oder eine von uns (bzw. unseren Vorgängern) willkürlich geschaffene interne Wikipedia-Konvention? Darüber gehen die Meinungen auseinander. Soll Wikipedia die deutsche Sprache nur verwenden oder sind wir ermächtigt sie umzugestalten? Ich plädiere für Orientierung an den Konventionen der Außenwelt. Wenn es in der Nicht-Wiki-Welt Brauch wird, die technischen Dinger mit hochgestellter Zahl und Verweisfunktion "Pfeifen" zu nennen, und wenn der Duden schreibt, dass "Anmerkungen" und "Fußnoten" veraltete Ausdrücke sind und dass man heute die Dinger "Pfeifen" nennt, dann bin ich der erste, der dafür eintritt, dass wir entsprechend umstellen. Du siehst also, hinsichtlich des Konventionscharakters sind wir uns im Prinzip ganz einig. Strittig ist nur, wer die Kompetenz hat, sprachliche Konventionen zu schaffen, und ob es uns zusteht, unsere internen Sprachkonventionen unseren Lesern aufzuzwingen. Nwabueze 18:51, 3. Jan. 2012 (CET)

Themenübersicht

Hallo, zunächst möchte ich erwähnen, dass die Diskussion (großteils) erfreulich sachlich geführt wird. Die verkürzenden Änderungsvorschläge hören sich im großen und ganzen sehr gut an. Einige Fragen:

1. "Die Fußnote ist keine Schutthalde für Aussagen, die man im Fließtext nicht unterbringen konnte." Das habe ich im ersten Semester gelernt und im Laufe der Zeit immer mehr geschätzt. Auch ich selbst als Leser mag es nicht, wenn ich die Fußnoten lesen muss, um nichts zu verpassen. Fußnoten sind für Belege, eventuell für eine kurze Bemerkung zu der belegenden Literatur, sonst für nichts. Frage: Ich interpretiere die Neigung, sonstige Infos in die Fußnoten zu packen, als Versäumnis, das Wichtige vom Unwichtigen (und Entfernenswerten) zu trennen. Gibt es dazu eine alternative Interpretation?
2. Als Historiker gebrauche ich normalerweise den Ausdruck "Anmerkungen", natürlich. Leider gibt es das Missverständnisproblem (Anmerkungen=Bemerkungen). Ferner hat die Wikipedia andere allgemeine Konventionen: "Einzelnachweise" oder "Belege". Ich selbst bin ausdrücklich für letzteren Ausdruck, denn er sagt deutlich, was meiner Meinung nach in Fußnoten sein soll, und "Einzelnachweise" eröffnet sprachlich die (falsche) Möglichkeit, es könne auch andere Arten von Nachweisen geben ("Globalquellen"). Wenn sich die gesamte Wikipedia auf "Fußnoten" einigen würde, fände ich das übrigens gut. Frage: Ist es hier bei uns Konsens, dass wir einen einheitlichen Ausdruck für die gesamte Wikipedia anstreben?
3. Nur Fußnotenbelege sind Belege, es gibt keine "Globalquellen". Man kann mit einem angeführten Werk in der Literatur nichts belegen, weder in einer Unihausarbeit, in einem kurzen noch in einem langen Wikipedia-Artikel. Denn es ist nicht deutlich, welche Aussage da aus welchem Werk kommen soll. Frage: Wie sonst sollte es deutlich sein? Oder ist das nicht anstrebenswert?
4. Zum vorigen Punkt der "Globalquellen": In einem Werk, das nur einer schreibt, kann man vielleicht in gewissen Grenzen, bei wenigen Seiten langen Kapiteln sagen, dass die angeführte Literatur die Basis für den Fließtext sei. Aber in einem Wiki mit sich verändernden Texten ist das schlicht nicht handhabbar, denn wenn ein anderer Benutzer neue Aussagen hinzufügt, müsste der Leser glauben, diese seien ebenfalls aus den "Globalquellen". Frage: Wie gehen die Befürworter der "Globalquellen" mit dem Problem der Veränderbarkeit um?
5. Voll ausgeschriebene Literaturangaben in der Fußnote sind praktisch aus der Sicht eines Wikis: Sie stehen für sich und können stehenbleiben, auch wenn woanders sich etwas ändert. Der Sinn des Abschnitts "Literatur" ist auch nicht das Belegen, sondern der Hinweis auf die wichtigste Literatur. Frage: Wer die "Literatur" im Sinne eines Literaturzeichnisses versteht, auch als Ort der vollen Literaturangabe, verstößt dieser nicht gegen die Regeln von Wikipedia:Literatur?
6. Wieder zum Ausschreiben der Literaturangaben: Es stehen ja auch nicht alle verwendeten Werke in der Literatur; hieße die Verkürzungspraxis nicht, dass manche Angaben auszuschreiben seien, andere aber in verkürzter Form erledigt werden können mit Hinweis auf die Literatur? Frage: Das würde bedeuten, dass es zwei Arten von Literaturangaben in den Fußnoten geben solle - wäre das tatsächlich wünschenswert?

Soweit mein Versuch, die Themen ein wenig klarer nebeneinander zu legen. Besten Gruß Ziko Mentorenprogramm 16:21, 2. Jan. 2012 (CET)

1) Zustimmung 2) Ich würde dringend davon abraten einen einheitlichen Ausdruck für die gesamte wikipeda anzustreben. Kein Begriff hat die Mehrheit. Alle bisherigen Bestrebungen (Disku und/oder MB) sind gescheitert. Es würde nur zu Frustration bei den Autoren führen, wenn Regelhuber versuchen auf Teufel komm raus ihren Begriff durchzusetzen. 3) Habe ich oben bereits ausgeführt. 4) Bei Veränderbarkeit (darunter verstehe ich den weiteren Ausbau des Artikels) bedarf es dann Belege per Fußnote oder zumindest in WP:ZQ. 5) Zustimmung, im Literaturabschnitt sollten nur die wiss. maßgebliche Werk bzw. aktuelle Einführungen aufgeführt werden. Studien zu Einzelaspekten können gerne in die Fußnoten an entsprechender Stelle eingefügt werden. 5 und 6) Das gibt es heute schon das in den Fußnoten Literaturtitel ausgeschrieben werden und andere stark verkürzt werden, da dieser Buchtitel sich ja vollständig im Literaturverzeichnis befindet. Wünschenswert finde ich das nicht, da es uneinheitlich aussieht. Und zumindest im Wissenschaftsbetrieb wird großer Wert auf Einheitlichkeit gelegt. Außerdem besteht auch immer die Gefahr, dass die vollständige Angabe mal bei einer Bearbeitung verloren geht und der Hauptautor nicht drauf achtet oder inaktiv ist. In einem Druckwerk wäre eine stark abgekürzte Zitierform kein Problem. Dort wird sie auch in hundert Jahren noch unveränderlich sein. --Armin 16:38, 2. Jan. 2012 (CET)

Nachdem sich mir diese Zusammenstellung durchaus sachgerecht und übersichtlich dargestellt hat, vermisse ich hier die weiterführenden Gesichtspunkte. Bevor sich nun alles neuerlich im Kreise dreht, sollte m. E. eher die obige Anschlussdiskussion bei Bedarf fortgeführt und zu einem Ergebnis gebracht werden.
-- Barnos -- 17:17, 2. Jan. 2012 (CET)

Das sehe ich auch so, gehe aber hier noch kurz auf Punkte von Ziko ein. Zu 1: Es kann Fälle geben, in denen der Autor einer wissenschaftlichen Publikation meint, eine Information dem Leser nicht vorenthalten zu sollen (speziell Lesern, die eine bestimmte kritische Frage stellen könnten), aber ein Einbau dieser Information in den Fließtext würde dort den Gedankengang und die Übersichtlichkeit empfindlich stören und die meisten Leser interessieren sich voraussichtlich nicht dafür. Dafür bietet sich dann eine Anmerkung an und das ist in Fachliteratur üblich, nur sollte man es nicht übertreiben. Da aber ein Wikipediaartikel keine wissenschaftliche Abhandlung ist, ist das für uns normalerweise kein Thema. Zu 2-4: Ja, genau das ist es: Es gibt keine Pauschal-, Universal-, Global- oder Kollektivnachweise und daher auch keine "Einzel"nachweise, sondern nur Nachweise. Jeder Nachweis (wenn man diesen Begriff ernst nimmt) ist ein Einzelnachweis. Aber da ist jetzt nichts mehr zu machen, dieser Zug ist in Wikipedia vor Jahren in die falsche Richtung abgefahren. Jetzt geht es nur noch um Schadensbegrenzung. Zu 5 und 6: Die gängige Praxis gemäß der Richtlinie ist: die Angaben dürfen beim Zitieren gekürzt werden (also nur Verfasser, Jahr, Seitenzahlen) wenn an mindestens einer Stelle - entweder im Literaturverzeichnis oder in der ersten Fußnote - alle bibliographisch wichtigen Angaben stehen. Nwabueze 21:23, 2. Jan. 2012 (CET)

@Ziko Zu Punkt 4:

• Wie geht man mit dem Problem der Veränderung um? Eigentlich wie sonst auch. Werden neue Aussagen eingefügt, die nicht durch die Globalquelle(n) gedeckt sind, so sind die genauso zu belegen wie sonst auch und der Artikel ist bei entsprechendem Zuwachs an Quellen und Inhalt auf EN umzustellen.
• Das prinzipielle Problem, das bei nachträglichen Texteinfügungen nicht immer direkt klar ist ob und durch welche Quelle sie belegt, besteht bei EN auch. Wenn jemand an einen mit EN belegten Abschnitt/Paragraph/Satz etwas ändert, unterstellt man auch (möglicherweise zu Unrecht), dass es durch die alte Fußnote belegt ist. Der Unterschied zur globalen Quelle ist hier lediglich, dass das Problem auf den Text in Nähe des EN beschränkt ist (maximal der vorangehende Paragraph). Genau aus dem Grund benötigen lange Artikel Fußnoten, (sehr) kurze aber eben nicht unbedingt, da dort der betroffene Text ohnehin recht eingeschränkt ist.
• Wenn man wirklich verhindern will das sich unbelegte Aussagen unbemerkt einschleichen können reichen EN nicht aus, sondern man benötigte (verpflichtende) annotierte EN (der EN selbst erklärt explizit was er belegt) und eventuell zusätzlich einen Eintrag in der Versionsgeschichte. Des weiteren bräuchte man eigentlich noch weiteren Autor/Korrektor der überprüft bzw. bestätigt, dass die EN-Angaben bzw. der betroffene Artikelinhalt auch tatsächlich durch die Quelle gedeckt sind (also so etwas geprüfte Versionen). Aus meiner Sicht ist das ein viel zu hoher Aufwand für Autoren und ich kann mir nicht vorstellen, dass dazu ein Konsens erreichbar ist.

--Kmhkmh 01:37, 3. Jan. 2012 (CET)

Aber wie soll ich als neu hinzukommener Autor auf Einzelnachweise "umstellen"? Ich weiß ja nicht, woher das Ursprüngliche stammt. Ziko Mentorenprogramm 20:39, 3. Jan. 2012 (CET)

Zunächst einmal kann er seine Erweiterungen, die nicht durch die schon angegeben Belegen gedeckt sind mit ENs versehen. Zudem weiß er natürlich prinzipiell woher die anderen Angaben stammen, nämlich aus den schon angegeben Belegen. Die (praktische) Frage ist dann eher, ob er auf diese Zugriff hat.--Kmhkmh 23:56, 4. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Ich bin ja auch nicht der Meinung, dass jede Aussage belegt sein muss, aber damit ist der Gedanke des Belegens durch "Globalquellen" obsolet. Der Text ist einfach unbelegt. Ziko Mentorenprogramm 20:40, 3. Jan. 2012 (CET)

Genau: der Text, d.h. ein bestimmter Textteil, ist unbelegt. Das ist Fakt und dazu sollten wir auch stehen. Wir sollten nicht so tun, als sei bei uns lückenlos jedes einzelne Wort im Fließtext auf eine für den Leser durch Nachschlagen am angegebenen Ort nachprüfbare Weise belegt. Das ist auch in exzellenten Artikeln nicht der Fall. Mit einem solchen Anspruch würden wir uns selbst und die Öffentlichkeit belügen. Wer einen Beleg vermisst, den er für erforderlich hält, kann ihn fordern, kann einen Baustein setzen. Nwabueze 21:14, 3. Jan. 2012 (CET)

Das sind 2 unterschiedliche Fragen/Szenarien. Das eine ist ob nur eine Fußnote als Beleg fungieren kann und das andere, ob man jeden einzeln Satz bzw. jede Angabe belegen muss oder soll. Einen Kurzartikel als unbelegt zu bezeichen, dessen Spezifische Belege direkt unten drunter stehen ist ein hirntoter Formalismus. Ich halte es auch nicht für zweckmäßig in so einen Fall eine Vorlage für fehlende Belege zu setzen, auf en.wp gibt z.B. dazu extra 2 getrennte Vorlagen eine führe fehlende Belege und eine führ fehlende EN.--Kmhkmh 00:03, 5. Jan. 2012 (CET)

Das englische System hat erhebliche Vorteile; das unsrige ist zu pauschal und führt dazu, dass auch gesamthaft gute Artikel durch einen Warnhinweis gegenüber dem Leser massiv als suspekt diskreditiert werden, obwohl es vielleicht nur um eine einzige Behauptung geht, für die ein Beleg angemahnt werden muss. Das ist aber ein grosses Thema für sich. Nwabueze 02:07, 5. Jan. 2012 (CET)

Für das Anmahnen eines einzelnen Beleges gibt es sogar mit citation needed eine weitere Variante.--Kmhkmh 03:38, 5. Jan. 2012 (CET)

Neufassung der Änderungsvorschläge nach Diskussion

Nach reiflicher Überlegung bin ich zum Ergebnis gekommen, dass es besser ist, den Satz Einzelnachweise“ wird nicht empfohlen, denn oft enthalten die Fußnoten nicht nur Nachweise, sondern auch kurze Erläuterungen aus meinem Änderungsvorschlag zu streichen. Die Fans der Wortschöpfung "Einzelnachweise" sollen nicht unnötig provoziert werden, und das Wesentliche ist auch ohne den Satz verständlich. Wir bleiben hundertprozentig innerhalb des Rahmens, den die allgemeinen Richtlinien setzen, und formulieren in diesem Rahmen eine fachbezogene Präferenz als Empfehlung. Das ist unser gutes Recht. Nach der Diskussion sieht der Vorschlag nun so aus:

1. Erster Satz: statt Die folgenden Richtlinien beinhalten Anregungen, Empfehlungen und Ermahnungen für Artikel im Themenbereich Geschichte besser: Die folgenden Richtlinien beinhalten Konventionen, Anregungen und Empfehlungen für Artikel im Themenbereich Geschichte. Begründung: "Ermahnungen" klingt herablassend.

2. Orientiere dich am allgemeinen Sprachgebrauch, dann aber auch und vor allem an dem der Geschichtswissenschaft, wenn du dein Thema abgrenzt und einordnest. Diesen Satz aus dem Unterabschnitt herausnehmen und an den Anfang des Hauptabschnitts "Allgemeines" setzen. Er gilt nämlich nicht nur für die Abgrenzung und Einordnung des Themas, sondern für alles, insbesondere auch für den Text des Artikels, die Überschriften, die Fußnoten. Vorschlag: Orientiere dich am allgemeinen Sprachgebrauch, vor allem aber an dem der Geschichtswissenschaft. Verwende grundsätzlich Begriffe nur so, wie es in der Geschichtswissenschaft üblich ist.

3. Oft lohnt es sich dann, ein gesondertes Kapitel („Historische Beurteilung“) anzuhängen. Besser: Oft lohnt es sich dann, ein gesondertes Kapitel anzuhängen, das beispielsweise „Forschungsgeschichte“ oder „Forschungsmeinungen“ betitelt werden kann. Das klingt neutraler - "Historische Beurteilung" kann so (miss)verstanden werden, als werde hier quasi ex cathedra von "der Wissenschaft" ein endgültiges "Urteil der Geschichte" über Vorgänge und Akteure gefällt.

4. Abschnitt "Quellen und Literatur"

Neuer Text:

Quellen, Literatur, Fußnoten

Unter „Literatur“ wird hier und in allen Artikeln über historische Themen nur Sekundärliteratur (Fachliteratur) verstanden, keine Belletristik und keine Quellen (auch keine gedruckten). Unter „Quellen“ wird nur eine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft verstanden, keine Literatur. Dieser wissenschaftliche Sprachgebrauch ist in allen Artikeln strikt zu beachten, insbesondere bei der Formulierung von Überschriften bibliografischer Abschnitte.

Die Aussagen im Artikel sollen in der Regel mit Sekundärliteratur und nicht ausschließlich mit Quellen belegt werden, da sonst der Verdacht der in Wikipedia nicht zulässigen eigenen Theoriefindung besteht. Es ist aber zulässig und auch oft erwünscht, zusätzlich zu den Belegen aus der Sekundärliteratur auch die einschlägigen Quellenstellen anzugeben, auf die sich die Forschung jeweils beruft.

Für den Abschnitt, der die Fußnoten enthält, wird in Artikeln über historische Themen die in der Geschichtswissenschaft allgemein übliche Bezeichnung „Anmerkungen“ oder die Bezeichnung „Fußnoten“ empfohlen. Der Abschnitt darf nicht mit der irreführenden Überschrift „Quellen“ oder „Quellenangaben“ versehen werden.

5. Das Kapitel „Literatur“ (erster Abschnitt)

Neuer Text:

Der Abschnitt „Literatur“ in einem Wikipedia-Artikel ist nicht mit einem Literaturverzeichnis in einem wissenschaftlichen Werk zu verwechseln. Die meist sehr langen Literaturverzeichnisse wissenschaftlicher Publikationen listen alle für das Thema relevanten Werke auf. In Wikipedia-Artikeln hingegen werden nur solche Werke aufgelistet, die dem Leser in erster Linie zur Lektüre empfohlen werden, wenn er sich näher mit dem Thema beschäftigen will. Dieses Verzeichnis (weiterführender) „Literatur“ enthebt den Autor nicht der Pflicht, Zweifelhaftes und Strittiges durch Fußnoten genau zu belegen.

6. Bisheriger Unterabschnitt Einzelnachweise

Neuer Text:

Belege in den Fußnoten

Siehe Hilfe:Einzelnachweise, Wikipedia:Literatur, Anmerkung

Die Fußnoten dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe) zu liefern. Sie dienen nicht dazu, Text unterzubringen, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Knappe erläuternde Hinweise in den Fußnoten sind aber zulässig.

Denke daran, dass spätere Benutzer den Artikel verändern, beispielsweise Literaturangaben oder Fußnoten entfernen. Daher ist es vor allem in längeren Artikeln mit vielen Fußnoten und Literaturangaben sinnvoll, in einer Fußnote nicht auf etwas Bezug zu nehmen, was außerhalb von ihr steht. Ausdrücke wie „ebd.“ (verweisend auf eine frühere Fußnote) oder „siehe Literatur“ sind unerwünscht. Es wird empfohlen, jede Literaturangabe in einer Fußnote mit folgenden Informationen auszustatten: Namen des Verfassers und/oder Herausgebers, Titel der Publikation, Erscheinungsort und Erscheinungsjahr (bei Zeitschriften: Band und Jahr) sowie die Seitenzahlen der Seiten, auf denen der Beleg für die Aussage im Artikel zu finden ist.

Ich hoffe, dass das so mehrheitsfähig ist. Das von den allgemeinen Richtlinien erlaubte Kurzzitieren in den Fußnoten wird bei uns mit der neuen Formulierung nicht verboten, aber es wird auf die Problematik hingewiesen und vor allem für längere Artikel davon abgeraten. Auch in dieser Hinsicht bewegen wir uns also in dem Rahmen, den die allgemeinen Richtlinien setzen. Nwabueze 12:49, 3. Jan. 2012 (CET)

Als Vertreter der Auffassung, dass auch Wikipedia-Autoren unnötige Normierungen und Beschränkungen bei der Artikelgestaltung möglichst erspart bleiben mögen (den oft übereifrigen Vollzugsfunktionären der reinen Restriktionslehre sollte ihr Geschäft m. E. nicht unzweckmäßig erleichtert werden), sähe ich gern, etwa durch einen gesonderten Verweis auf die Gesamtinhalte des Lemmas Anmerkungen, auch jene dortige Aussage einbezogen, die da gestattet:

„weiterführende Bemerkungen zu knappen Ausführungen im Text oder die Darlegung von zusätzlichen Gedanken des Autors, die für die Argumentation im Text nicht unbedingt benötigt werden...“

Nach wie vor als (meinetwegen nachrangige) Option ausdrücklich gestattet sähe ich aus nämlichen und bereits genannten Gründen auch das Kurzzitieren.

Ansonsten bin ich völlig einverstanden.
-- Barnos -- 16:09, 3. Jan. 2012 (CET)

Allerdings ist zu beachten, dass der Satz im Artikel Anmerkung sich auf Forschungsliteratur bezieht, zu welcher wir nicht gehören, und Darlegung von zusätzlichen Gedanken des Autors kommt bei uns schon gar nicht in Frage, das wäre ja reinste Theoriefindung. Ich bitte zu bedenken, dass es in Wikipedia eine nicht ganz kleine Fraktion von Leuten gibt, welche erläuternde Fußnoten schlichtweg flächendeckend verbieten möchten. In der allgemeinen Richtlinie steht bis heute, dass die Zulässigkeit erläuternder Fußnoten bei uns grundsätzlich "umstritten" sei. Ein Vorstoß von mir, diese Feststellung dort zu streichen, weil eine Richtlinie über klare Regeln und nicht über interne Meinungsverschiedenheiten informieren sollte, ist gescheitert. Unter diesen Umständen ist eine Formulierung, welche faktisch beliebig lange Texte in den Fußnoten absegnet, Wasser auf die Mühlen derjenigen, die schlichtweg alles verbieten wollen. Das kann nicht in unserem Interesse sein. Nwabueze 16:39, 3. Jan. 2012 (CET)

Zu den Kurzzitaten: Diese sind laut allgemeiner Richtlinie ausdrücklich erlaubt, und die allgemeine Richtlinie hat Vorrang. Wir können nichts erlauben, was die allgemeinen Richtlinien verbieten, und nichts verbieten, was sie erlauben. Das steht uns nicht zu. Unsere Richtlinie enthält nur Empfehlungen. Niemand verbietet dir, in deinen historischen Artikeln weiterhin Kurzzitate zu verwenden. Nur wenn du einen Artikel kandidieren lässt, musst du diesbezüglich mit Kritik von Armin rechnen. Das war bisher schon so und daran ändert sich nichts. Nwabueze 16:47, 3. Jan. 2012 (CET)

In puncto Darlegung von zusätzlichen Gedanken des Autors habe ich tatsächlich falsch geschaltet; auch ich habe gewiss nicht Gedanken des Wikipedia-Autors gemeint, sondern solche, die von Autoren der einschlägigen Sekundärliteratur stammen und erwähnenswert sind, ohne sich in eine knapp zu fassende Textdarstellung elegant einbauen zu lassen: mea culpa. Die gemeinte Option allerdings sollte m. E. eben nicht ausgeschlossen werden.

Hinsichtlich eventueller Kandidatur-Gelüste bin einigermaßen ungefährdet; danke dennoch für den Hinweis.
-- Barnos -- 17:00, 3. Jan. 2012 (CET)

+nach vorne rück+ Ich bin (wie vermutlich auch Miraki + Emkaer) kein Fan von "Einzelnachweise", aber ich bin heftig dagegen, dass Begriffe, die in Wikipedia eingeführt und weit verbreitet sind, hier per "Empfehlung" geändert werden - wenn, dann bitte ein Meinungsbild dazu und keine Sonderaktion einiger Leute/eines Portals. Lest bitte unter Wikipedia:Einzelnachweise und Wikipedia:Belege nach: Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden. Auch diese grundsätzlichen Anweisungen müssten entsprechend geändert werden oder zumindest Hinweise auf "Empfehlungen für Geschichtsartikel" enthalten. - Im Artikel Anmerkung wie auch hier muss nicht nur die Verwendung von "ebendort", sondern auch von "a.a.O." explizit für unzulässig erklärt werden. --Holgerjan 19:36, 3. Jan. 2012 (CET)

Mit "knapp" kann ich leben, mehr ist wohl nicht zu erreichen (aber die Fußnote muss eben überhaupt zum Belegen sein, nicht nur für eine "Bemerkung" da stehen). Das mit dem "Empfehlen" finde ich auch fragwürdig. Ziko Mentorenprogramm 20:41, 3. Jan. 2012 (CET)

Worin besteht dein Problem mit "empfehlen", und welchen Ausdruck fändest du besser? Nwabueze 21:01, 3. Jan. 2012 (CET)

Wie bereits oben stelle ich auch hier nochmals klar: Es wird kein Begriff geändert. Es wird nur unter einer Anzahl von Begriffen, welche die von dir genannten Richtlinen gleichberechtigt vorschlagen und den Autoren zur Auswahl stellen, speziell für den Bereich Geschichte eine Präferenz als Empfehlung geäußert. Niemand ist gezwungen, dieser Empfehlung zu folgen. Nichts, was bisher laut allgemeinen Richtlinien unzulässig war, wird erlaubt, und nichts, was bisher zulässig war, wird verboten. Das läge gar nicht in der Kompetenz dieser Redaktion. Alles bewegt sich ausschließlich in dem Rahmen, den die allgemeinen Richtlinien setzen, daher braucht dort nichts geändert zu werden. Darauf habe ich bei der Formulierung der vorgeschlagenen Textänderungen sorgfältig geachtet. "a.a.O." ist selbstverständlich unzulässig und das kann auch ausdrücklich eingefügt werden, kein Problem.

Der Artikel Anmerkung behandelt nicht die Anmerkungen/Fußnoten in Wikipedia, sondern die in der Welt "draußen". Dort gibt es (auch zu meinem Bedauern) Autoren, die "a.a.O." verwenden. Dass das nicht leserfreundlich ist, ist im Artikel bereits festgestellt. Aber verboten ist es außerhalb von Wikipedia nicht, daher können wir das in dem Artikel auch nicht behaupten. Nwabueze 21:01, 3. Jan. 2012 (CET)

Die endlose Diskussion über das Wort Einzelnachweise - mit mehreren deiner Beiträgen dazu - kann man unschwer im Archiv der Hilfe Diskussion:Einzelnachweise nachlesen. Es wundert nicht, dass du nun den von dir gewünschten Begriff "speziell für den Bereich Geschichte ... als Empfehlung geäußert" haben willst. Ich stimme dem auch hier nicht zu. --Holgerjan 21:46, 3. Jan. 2012 (CET)

Das ist aus deiner Sicht nur konsequent, denn du plädierst ja in der von dir verlinkten Diskussion dafür, dass die Fußnoten bei uns ausschließlich Stellennachweise enthalten dürfen und jede Art von erläuterndem Text verboten werden soll. Wenn das so durchgeführt würde, wären tatsächlich "Fußnote" und "Nachweis" bei uns identisch, diese Begriffe wären austauschbar und die Debatte wäre (wenn man mal von dem unsinnigen "Einzel-" absieht) überflüssig. Nwabueze 22:17, 3. Jan. 2012 (CET)

Nun stellt sich, nachdem die verschiedenen Auffassungen vorgetragen wurden, die Frage, wie weiter zu verfahren ist. Ich sehe drei Möglichkeiten:

1. Eine Mehrheitsentscheidung über meinen Vorschlag (in der letzten Version) herbeiführen

2. Auf die umstrittene Empfehlung für die Benennung des Fußnotenabschnitts verzichten und den Rest des Vorschlags umsetzen

3. Diskussion versanden lassen, alles bleibt dauerhaft beim unbefriedigenden Status quo. Dieser hätte zwar als Neuvorschlag am wenigsten Chancen, hat aber den einen Vorteil, bereits zu existieren und daher keiner Debatte und keines Meinungsbilds zu bedürfen.

Die Diskussionsteilnehmer sind eingeladen sich dazu zu äußern. Nwabueze 19:08, 4. Jan. 2012 (CET)

Herzlichen Dank, Nwabueze, für die geleistete Arbeit und den anderen Kolleginnen und Kollegen für die fruchtbare Diskussion, deren Ergebnis nicht "versanden" sollte, da die Diskussion sachlich und themengeleitet zu einem allgemeinen Konsens in zentralen Fragen geführt hat. Daher präferiere ich Alternative 2):

• Der Vorschlag wird umgesetzt - mit Ausnahme der Empfehlung für die Umbenennung des Fußnotenabschnitts.

Die Diskussion über die Begriffe "Anmerkungen" und "Einzelnachweise" könnte und sollte später noch einmal geführt werden, aber daran sollte diese sinnvolle Reform der Richtlinien Geschichte zu diesem Zeitpunkte nicht scheitern. Grüße. H.W. --HW1950 20:33, 4. Jan. 2012 (CET)

Am Rande möchte ich hier noch feststellen, dass es nicht meine Absicht war und ist, mit der vorgeschlagenen Empfehlung eine systematische Umbenennungsaktion in Tausenden von Artikeln auszulösen und für die dabei zu erwartenden Editwars Munition zu liefern. Vielleicht hat der eine oder andere Diskussionsteilnehmer das so aufgefasst oder einen derartigen Verdacht gehegt. So war und ist es aber nicht gemeint. Unsere Richtlinie soll in erster Linie neuen Autoren Ratschläge für die Anlegung ihrer Artikel geben, unter dem Gesichtspunkt fachspezifischer Gepflogenheiten. Wenn jemand in einem Artikel, zu dem er inhaltlich nichts beigetragen hat, wegen Formalien gegen die dortigen Hauptautoren Krieg führt, ist das meines Erachtens ganz und gar nicht projektfördernd. Das gilt in beide Richtungen und ganz generell, nicht nur bei diesem Thema. Man sollte aber auch sehen, dass wir latent immer der Gefahr von Angriffen durch Einheitlichkeitsfanatiker und Formatierungs-Sheriffs ausgesetzt sind, die nicht gesonnen sind, auf spezifische Bedürfnisse, Sitten und Präferenzen einzelner Fächer irgendwelche Rücksicht zu nehmen - nicht einmal dort, wo die allgemeinen Richtlinien das gestatten. Dagegen können wir uns nur zur Wehr setzen, wenn wir als Redaktion unsere Position artikulieren. Dafür sollte man Verständnis aufbringen können. Wenn es einer Redaktion nicht mehr erlaubt sein soll, im Rahmen der geltenden allgemeinen Richtlinien eine fachspezifische Präferenz für eine von mehreren zulässigen Optionen zu äußern, dann kann sich die Frage nach der Existenzberechtigung von Redaktionen stellen. Nwabueze 02:40, 5. Jan. 2012 (CET)

Auch ich will mich erst einmal bei Nwabueze bedanken. Ich persönlich halte Vorschlag Nr. 1 für durchaus sinnvoll, denn es bleibt ja nur eine Empfehlung, zumal ich nicht wirklich einsehe, was an der Wikisprech-Variante soviel besser sein soll, nur weil es sich (leider) hier eingebürgert hat. Im Zweifel kann ich auch mit Nr. 2 leben, aber das Thema sollte man nicht ganz versanden lassen. Der Hinweis auf die korrekte Verwendung "da draußen" kann so falsch nicht sein, ansonsten könnte man auch Quellen im historischen Bereich einfach inkorrekt verwenden. --Benowar 00:27, 5. Jan. 2012 (CET)

+1 wobei aus meiner Sicht sowohl 1) als auch2) ok sind. Vielleicht kann man die Empfehlung der Anmerkungen etwas abmildern bzw. auf eine Nichtempfehlung für EN streichen. Also eine Formulierung eher wie in der allgemeinen RL (alle MÖglichkeiten bis auf Quellen) mit dem HInweis einer unverbindlichen Empfehlung des POrtals für Anmerkungen bei rein historischen Themen.--Kmhkmh 02:16, 5. Jan. 2012 (CET)

Die ausdrückliche Nichtempfehlung von EN ist in der letzten Version meines Vorschlags, die hier zur Diskussion steht, bereits gestrichen. Auch das hat aber zu keiner Einigung geführt. Speziell bei diesem Punkt geht anscheinend nur entweder Mehrheitsentscheidung (Option 1) oder gar nichts (Option 2). Dennoch mache ich nochmals einen Kompromissvorschlag, hier:

Für den Abschnitt, der die Fußnoten enthält, sind nach der Richtlinie Wikipedia:Belege die Bezeichnungen Einzelnachweise, Quellen, Quellenangaben, Belege, Anmerkungen und Fuß-/Endnoten zulässig. In Artikeln über historische Themen sind aber die Bezeichnungen Quellen und Quellenangaben nicht erwünscht, da sie wegen des fachspezifischen Sprachgebrauchs missverständlich sind. Die Redaktion Geschichte empfiehlt die Bezeichnung „Anmerkungen“ oder die Bezeichnung „Fußnoten“.

Sollte dieser Vorschlag auf keinen Widerspruch stoßen, kann vielleicht doch noch eine für alle akzeptable Einigung erzielt werden. Das wäre sehr erfreulich. Sicherheitshalber erinnere ich daran, dass die Unzulässigkeit von "Quellen" in Geschichtsartikeln bereits in der allgemeinen Richtlinie ausdrücklich festgehalten ist. Wir dürfen das also einfach von dort übernehmen, ohne dass deswegen ein Meinungsbild gestartet werden muss. Nwabueze 10:41, 5. Jan. 2012 (CET)

Für Nr. 2 mit Dank und Anerkennung nicht nur für die Sachdienstleistung, Nwabueze, sondern auch für die profilierte Moderation des Diskussionsprozesses. Eine Bestätigung redaktioneller Handlungsfähigkeit ist in der Tat nötig und stellt im Umfeld einer verbreiteten Bewegungsunlust ein belebendes Moment und einen Wert für sich dar.
-- Barnos -- 07:37, 5. Jan. 2012 (CET)

Bin auch für Nr. 2, vielen Dank für die Mühe. --Otberg 12:30, 5. Jan. 2012 (CET)

Untern Strich kann ich auch Nr. 2 zustimmen: Auf die umstrittene Empfehlung für die Benennung des Fußnotenabschnitts verzichten und den Rest des Vorschlags umsetzen. -- Miraki 17:36, 6. Jan. 2012 (CET)

Zusammenfassung

Endlich nähert sich die Debatte einem konstruktiven Ende. Die Diskussion über die Texte 1-3, 5 und 6 konnte erfolgreich abgeschlossen werden. Strittig ist nur noch Textvorschlag 4, und dort nur der dritte Absatz, der die Benennung des Fußnotenabschnitts betrifft. Dazu möchte ich - eine Anregung von Kmhkmh aufgreifend - einen letzten Kompromissvorschlag machen in der Hoffnung, dass sich vielleicht doch noch eine Lösung finden lässt, die für (fast) alle akzeptabel ist. Der Vorschlag lautet:

Für den Abschnitt, der die Fußnoten enthält, sind nach der Richtlinie Wikipedia:Belege die Bezeichnungen Einzelnachweise, Quellen, Quellenangaben, Belege, Anmerkungen und Fuß-/Endnoten zulässig. In Artikeln über historische Themen sind aber die Bezeichnungen Quellen und Quellenangaben nicht erwünscht, da sie wegen des fachspezifischen Sprachgebrauchs missverständlich sind. Die Redaktion Geschichte empfiehlt die Bezeichnung „Anmerkungen“ oder die Bezeichnung „Fußnoten“.

Ich schlage nun vor, wie folgt zu verfahren. Wir warten noch ein paar Tage ab, ob gegen diesen Vorschlag begründete Einwände erhoben werden. Wenn das nicht der Fall ist, nehmen wir diesen Text. Wenn aber mehr als ein Diskussionsteilnehmer die Überzeugung vertritt, dass die Redaktion Geschichte grundsätzlich nicht das Recht hat, in solchen Fragen irgendeine Präferenz zu haben und zu äußern, dann lassen wir es weg und äußern uns überhaupt nicht zu dem Punkt. Dann finden wir uns eben damit ab, dass wir faktisch nicht befugt sind, als Redaktion hierzu eine (unverbindliche) Meinung zu äußern. Nwabueze 23:27, 5. Jan. 2012 (CET)

Den Ansatz zur Komplettierung kann ich gut mittragen und befürworte ihn; nicht so die Umsetzungsbedingung: dass zwei Stimmen per se einen Redaktionsbeschluss sollen verhindern können, liefe auf einen ungünstigen Präzedenzfall mit möglicherweise lähmenden Folgen hinaus. M. E. sollte stets an erster Stelle die Tragfähigkeit der Position bzw. des Arguments stehen sowie in angemessener Relation dazu das Mehrheitsprinzip – wohl wissend um das Risiko und die häufige Erfahrung, dass Mehrheiten auch die falsche Richtung einschlagen können und dass es mitunter zu seltsamen Formen der Mehrheitsbildung kommt.
-- Barnos -- 07:37, 6. Jan. 2012 (CET)

Die Umsetzungsbedingung habe ich zu starr formuliert. Schauen wir erst mal, ob es überhaupt begründete, nachvollziehbare Einwände gibt, und entscheiden wir dann pragmatisch auf die in solchen Fällen hier übliche Weise. Nwabueze 10:39, 6. Jan. 2012 (CET)

Punktuell gegen die umstrittene Empfehlung für die Benennung des Fußnotenabschnitts haben sich oben in der Diskussion schon Emkaer, Holgerjan und ich ausgesprochen. Abgesehen von diesen Empfehlungen habe ich mich mit der Umsetzung des Überarbeitungsvorschlages einverstanden erklärt (also mit der Nr. 2) So haben, wenn ich richtig gelesen auch Barnos und Otberg votiert. Speziell die Einbringung einer Empfehlung für die Benennung des Fußnotenabschnitts wurde also von fünf Geschichtskundigen hier verworfen. Ich verstehe deshalb bei aller grundsätzlichen Anerkennung für deine Arbeit, Nwabueze, in der Sache nicht, warum du die Empfehlung jetzt minimal modifiziert mit dem folgenden Wortlaut erneut zu Abstimmung stellen willst: Die Redaktion Geschichte empfiehlt die Bezeichnung „Anmerkungen“ oder die Bezeichnung „Fußnoten“. Eine derartige Empfehlung fand doch offensichtlich und unübersehbar keine ausreichende Zustimmung. -- Miraki 17:47, 6. Jan. 2012 (CET)

1) Ich möchte bitten, in der Formulierung Ausdrücke wie „ebd.“ (verweisend auf eine frühere Fußnote) oder „siehe Literatur“ sind unerwünscht hinter „ebd“ noch aufzunehmen “a.a.O.“

2) Falls der von Miraki hervorgehobene Satz betr. Anmerkungen und Fußnoten gestrichen wird, stimme auch ich zu. --Holgerjan 18:38, 6. Jan. 2012 (CET) Dank und Anerkennung für die Mühe möchte ich auch sagen.--Holgerjan

Das "a.a.O." hatte ich bereits zugesagt, das gilt als vereinbart, da niemand widersprochen hat. Nwabueze 19:03, 6. Jan. 2012 (CET)

Die Modifikation meines letzten Vorschlags gegenüber der vorherigen Fassung sehe ich nicht als minimal, sondern als sehr wesentlich; in der vorherigen Fassung war es eine Empfehlung der ganzen Wikipedia, bezogen speziell auf historische Artikel, in der aktuellen ist es ausdrücklich nur eine Empfehlung der Redaktion Geschichte. Das ist ein großer Unterschied. Wenn allerdings innerhalb der Redaktion selbst eine starke Minderheit eine abweichende Präferenz hat, kann die Redaktion nichts empfehlen. Nwabueze 19:03, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme Miraki bezüglich der "Empfehlungen" zu, unser Hauptaugenmerk sollte übrigens darauf liegen, "Quellen" zu verhindern. Ich stimme ferner Holgerjan bezüglich "a.a.O." zu. Ziko Mentorenprogramm 19:13, 6. Jan. 2012 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, erfreulicherweise - und diese vorangegangene sachbezogene Diskussion und die Konsensfähigkeit innerhalb der Redaktion Geschichte finde ich persönlich im Gegensatz zu anderen Teilen unserer deWP-Welt als entspannend und kollegial - sind wir alle einer Meinung: Der vom Kollegen Nwabueze im fachlichen Diskurs mit euch erarbeitete Verbesserungsvorschlag sollte umgesetzt werden, da breiter Konsens von der Redaktion Geschichte signalisiert wurde - mit einer einzigen strittigen Ausnahme, nämlich dem "Anmerkungen-Disput". Wie ich oben bereits anzumerken wagte, sollte meines Erachtens die Reform nicht am Begriff "Anmerkungen" scheitern. Lieber Kollege Nwabueze, bitte gehe da einfach einen Schritt rückwärts, lasse bitte die strittige Formulierung weg und ändere bitte die Richtlinien Geschichte in dem Sinne, der hier breiten Konsens gefunden hat. Zwar hast du Recht, Nwabueze, die Frage der Terminologiepräferenz im Fußnotenbereich sollten wir klären, aber bitte nicht jetzt - und damit den Rest der Reform gefährden. Setze bitte die unstrittigen Passagen um. Und dann verspreche ich dir hoch und heilig, in etwa vierzehn Tagen werde ich - da ich dann über mehr zeitliche Ressourcen verfüge - hier brutalst und wernerhaft beinhart die Diskussion vom Zaume brechen ob der Terminologiepräferenz "Einzelnachweis-", "Anmerkungs-" und "Fußnotenbereich". Aber das ist nun einmal ein völlig anderes Paar Schuhe, lass sie uns die Schuhe auch getrennt diskutieren. Ich hoffe, du kannst mit diesem Vorschlag kommod leben. Danke, Kollegen, lasst uns den unstrittigen Teil der Reform umsetzen. Grüße von H.W. --HW1950 23:00, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo H.W., ich weiß nicht, ob deine Ankündigung einer erneuten Diskussion über das leidige Thema in zwei Wochen ernsthaft oder eher humoristisch gemeint ist. Ich vermute, dass im Kollegenkreis jetzt das intensive Bedürfnis besteht, es mittel- und auch längerfristig bei dem diesbezüglich erzielten Ergebnis We agree to disagree bewenden zu lassen. Bei mir jedenfalls ist das der Fall. Die Diskussion über die "Einzel"nachweise ist ja, um eine Formulierung des Kollegen Barnos aufzugreifen, nicht vergnügungssteuerpflichtig. Seien wir froh und dankbar, dass bisher noch niemand vorgeschlagen hat, den Literaturabschnitt in "Gesamtnachweise" umzutaufen. Nwabueze 02:38, 7. Jan. 2012 (CET)

Na ja, wenn die Redaktion Geschichte noch nicht mal den korrekten hist. Begriff Anmerkungen "empfehlen" darf, dem man im jeden Einführungsbuch zur Geschichte findet, dann weiß ich nicht, welchen Sinn diese Redaktion hier noch macht. Aber ich hoffe, dass Leute wie Miraki auch außerhalb von wp den Begriff Einzelnachweise verwenden und darauf auch bestehen. --Armin 12:19, 7. Jan. 2012 (CET)

Naja auch außerhalb von WP wäre es in vielen Fällen besser Leute würden sich das Wesentliche, d. h. die Qualität des Inhalt konzentrieren anstatt sich über eigentlich belanglose formale Nebensächlichkeiten aufzuregen. Fachbereiche bei denen man gelegentlich den Eindruck gewann das exakte Einhalten von Formatvorgaben wären ihnen wichtiger als der Inhalt einer Arbeit, waren aus meiner Sicht an der Uni eher eine Lachnummer. Interessiert später wirklich irgendjemand, ob der ein Autor bei einer wichtigen Arbeit, die "richtige" Überschrift für seinen Fußnotenabschnitt gewählt hat?

Ich sehe es ja auch so, dass eine Empfehlung von Anmerkung die beste Lösung ist, aber den Sinn des Portals an Nickeligkeiten über Formate festzumachen, ist eigentlich eher ein Anlass für Lacher als die Verwendung von EN in einer externen Publikation durch Miraki. Um das noch einmal zu betonen, der Hauptaugenmerk und primäre Sinn unseres Portals sollten doch korrekte und qualitativ hochwertige Inhalte von historischen Themen/informationen in WP sein.--Kmhkmh 12:56, 7. Jan. 2012 (CET)

Ja ja ich gebe dir - wie so oft - Recht. Bloß in jeder Geschichtseinführung findet man den Begriff Anmerkungen. Schau einfach mal in die Versionsgeschichte des Begriffs Anmerkungen nach. Habe dort die google books links reinkopiert. Die Redaktion sollte schon Wert auf einen korrekten Umgang der Begriffe legen. Steter Tropfen höhlt den Stein: Hier weicht man von der einschlägigen Ausdrucksweise außerhalb der wp ab, anschließend ist dann die Literatur(auswahl) und -verwendung dran, samt zuverlässiger Informationsquellen und dann die Inhalte. Am Ende kippt jeder seine Überzeugung / "Wissen" in die Artikel rein. --Armin 13:05, 7. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia ist nicht identisch mit der Geschichtswissenschaft, was Formalien betrifft. Fünf Diskutanten (Emkaer, Holgerjan, Otberg, Barnos und ich) haben sich gegen diesen einen(!) Punkt - die "Empfehlung" - ausgesprochen, ohne dass man daraus den abwegigen Schluss ziehen könnte, diese hätten sich nun für den Bereich außerhalb von Wikipedia für den Begriff "Einzelnachweise" zu verwenden, denn es wurde ja gerade mit speziellem Bezug auf die Konventionen bei Wikipedia argumentiert. Diese Argumente muss man nicht teilen, denn man kann sehr wohl – jeweils begründet – unterschiedlicher Auffassung sein, aber wenigstens zur Kenntnis nehmen und nicht mangelndes Wissenschaftsverständnis unterstellen. Außerhalb von Wikipedia schreibt nicht einmal der als einziger gescholtene Miraki in seinen Veröffentlichungen "Einzelnachweise", sondern "Anmerkungen/Fußnoten" und hofft doch sehr, dass viele Kollegen im Real Life Gelegenheit haben, dies zu tun, so dass der Wikipedia-Konvention "Einzelnachweise" hier in unserer Universalenzyklopädie zu folgen, nicht zu sehr schmerzt. Unsere Leser werden daran keinen Schaden nehmen. Wichtig ist die Qualität der Belege. Da haben wir/die Redaktion noch viel zu tun. -- Miraki 13:26, 7. Jan. 2012 (CET)

Also wenn ich Barnos in seinen diversen Kommentaren richtig verstanden habe, hat er sich nirgends gegen eine Epmfehlung von Anmerkungen ausgesprochen, im Gegenteil, er hat dir selbst zu Beginn sogar explizit widersprochen. Barnos Einspruch bzw. Anliegen gegenüber Nwabueze lag ja gerade darin Anmerkungen sogar völlig wie in externen Publikationen zu verwenden und Autoren möglichst nicht vorzuschreiben, wie sie in Bezug auf Haupttext und Fußnoten ihre Inhalte organisieren. Es geht ihm darum, Anmerkungen eben gerade nicht auf reine (Einzel)nachweise zu reduzieren. Auch Otberg hat sich (bisher) nicht explizit gegen eine Empfehlung für Anmerkungen ausgesprochen, sondern lediglich seine Unterstützung von Variante 2) bekundet. Variante 2) wird (inhaltlich) ohnehin von allen bisher geteilt, die Frage hier lediglich ob darüber hinaus eine weitergehende Umgestaltung (bzgl. Anmerkungen) gleich mit umgesetzt werden soll, aber ob dieser Punkt zunächst getrennt weiter) diskutiert werden soll. Kurz und gut explizit ausgesprochen gegen die Empfehlung für Anmerkungen habe sich bisher "nur" du, emkaer und holgerjan.--Kmhkmh 13:59, 7. Jan. 2012 (CET)

Danke, Nwabueze, dass Du nicht der Ansicht bist, dass "die Redaktion Geschichte" irgendetwas empfehlen sollte, wenn das so umstritten ist. Wir können ja schreiben: "Eine radikale Gruppe in der Redaktion Geschichte empfiehlt die Bezeichnung 'Anmerkungen'."

Die Wissenschaftlichkeit wird nicht am Namen des Apparats verteidigt. Es ist vielmehr andersherum: Nur weil irgendwo die gewünschte Überschrift steht, darf man sich dadurch nicht vorgaukeln lassen, die Referenzen darunter wären hinreichend wissenschaftlich.

Ich schreibe übrigens außerhalb der Wikipedia gar nichts über meine Fußnoten. --Emkaer 14:51, 7. Jan. 2012 (CET)

Anscheinend hat es keinen Sinn, darüber konstruktiv zu diskutieren, wenn die verbale Keule geschwungen wird und man den Wunsch nach korrekter Terminologie als "radikale Idee" zuspitzt. Aber macht mal. --Benowar 15:30, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme Miraki zu: Wir sollten in der Terminologie der Artikelabschnitte nicht von dem abweichen, was in der deutschen Wikipedia seit Jahren Usus ist. Unsere Artikel werden keinen Deut besser oder schlechter, ob sie sun Einzelnachweise enthalten, Fußnoten oder Anmerkungen. Lasst tausend Blumen blühen! --Φ 17:03, 7. Jan. 2012 (CET)

Hast meine Position vollständig korrekt wiedergegeben, Kmhkmh, danke dafür; das hätte aber auch Miraki gelingen können. Nachdem HW1950 anders votiert hat und zuletzt auch Phi sich im Mao-Zedong-Sound entsprechend geäußert hat, dürften die Würfel – gemäß den Vorgaben Nwabuezes – vorerst gefallen sein, auch wenn ich selbst immer noch mit einer Mehrheit der ausgewiesenen und in der Diskussion vertretenen Redaktionsmitglieder für den letzten Komplettierungsvorschlag rechne. Von Vokabeln wie „halsstarrige Historiker“ oder „eine radikale Gruppe“, die offensichtlich in polemischem Gestus und provokativer Absicht vorgetragen werden, sollte man sich aber jedenfalls nicht beeindrucken lassen. Das ist eben mancher Leute eigentümliche Art der Eigenprofilierung im Diskurs, Pappenheimer, die man aber als solche doch auch bereits kennt. Wünsche für ein fortgesetzt angenehmes Wochenende allerseits
-- Barnos -- 17:37, 7. Jan. 2012 (CET)

Hört, hört! Na, dann sollte man sich aber schleunigst von Vokabeln wie "Eigenprofilierung im Diskurs" und "Pappenheimer" beeindrucken lassen, besonders bei so schön altertümelnder Grammatik mancher Leute. --Emkaer 23:56, 7. Jan. 2012 (CET)

Man könnte sonst auch den Satz Die Redaktion Geschichte empfiehlt die Bezeichnung „Anmerkungen“ oder die Bezeichnung „Fußnoten“. umändern in: Die Bezeichung ist umstritten. Sie legt deshalb der jeweilige Autor bzw. die Autorenschaft fest. Toleriert werden dabei Fußnoten, Belege, Anmerkungen, Einzelnachweise. So wird es ja schon gehandhabt und auch administrativ entschieden, wenn das Regelwerk verschiedene Möglichkeiten zulässt. --Armin 18:59, 7. Jan. 2012 (CET)

Endfassung

Noch von mir heiß und innig geliebte Kolleginnen und Kollegen: Ihr nervt! Jetzt hört mal bitte auf, diesen sinnvollen Reformansatz totzudiskutieren. Das, was Konsens ist, bitte umsetzen - sofort. Den einzig strittigen Punkt, nämlich die Bezeichnung des Fußnotenbereiches, bitte weglassen. Nwabueze, ich meinte dies oben durchaus ernsthaft: Diesen "strittigen" Punkt (so strittig ist der gar nicht) bitte losgelöst von den anderen in vierzehn Tagen erneut zur Diskussion stellen. Zuvor aber bitte die bereirs erzielten Ergebnisse umsetzen. Entschuldigt bitte meine verbale Schroffheit, aber selbst als Neuling habe ich in WP-Welten zu oft erlebt, dass Diskussionen ausuferten, bis sie im Sande verliefen und selbst sinnvolle Kompromisse, die alle längst eingegangen waren, nicht umgesetzt wurden, weil an absoluten Nebenkriegsschauplätzen noch "WP-lebenswichtige" Diskussionen sich perpetuierten. Ich habe mir heute Abend die gefühlten fünf Kilometer Diskussion noch mal in Gänze durchgelesen: Wir werden uns in vierzehn Tagen problemlos auf einen für alle tragfähigen Kompromiss zur Bezeichnung des Fußnotenbereiches einigen, denn - bis auf ein oder zwei Diskussionsbeiträge - liegen wir inhaltlich in unserer Meinung gar nicht so konträr auseinander. Das Problem, das ich derzeit sehe: Die Diskussion ist zu lang geworden, was zur Folge hat, dass die Diskussionsbeiträge nicht mehr intensiv gelesen, sondern nur noch überflogen werden - und damit zum Teil missgedeutet werden (wie etwa die Diskussionsbeiträge von Barnos). Liebe Kolleginnen und Kollegen, mein Vorschlag an dieser Stelle der Diskussion:

• Wir brechen die Diskussion hier ab.
• Die unstrittigen Passagen von Nwabuezes Reformvorschlag werden umgesetzt.
• Den "strittigen" Punkt der Bezeichnung des Fußnotenbereiches werden wir in vierzehn Tagen in einer neuerlichen Diskussion aufgreifen und in einem fachlichen Diskurs zu einer allseits konsensfähigen Lösung führen.
• Nwabueze, wie das so schön in unserem Ruhrdeutsch heißt: "Jetzt Butter bei die Fische!" Setze bitte den Teil deines Vorschlags, der unstrittig ist, um. - Den Rest klären wir später.

Liebe Grüße. H.W. Tiedtke --HW1950 23:17, 7. Jan. 2012 (CET)

Keine Sorge, H.W., selbstverständlich werde ich das umsetzen, in aller Ruhe. Das Unstrittige wird umgesetzt und das Strittige verschwindet dauerhaft in der Versenkung. Anders kann es nicht sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in vierzehn Tagen (oder in zwei Jahren) in dem strittigen Punkt weiter kommen, als wir in den umfangreichen bisherigen Diskussionen gekommen sind, liegt nach meiner Einschätzung im Promillebereich. Daher schlage ich pragmatisch vor, auf weitere Debatte zu verzichten, und vermute, dass mancher genervte Kollege auf beiden Seiten der "Front" mir da von Herzen zustimmt.

Nachdem nun sämtliche Meinungen und Argumente ausgetauscht und teilweise auch mehrfach wiederholt sind, scheint mir der Zeitpunkt für ein Schlusswort gekommen. In der Praxis der Artikelarbeit wird sich nichts ändern. Wichtig ist für uns die Vermeidung von Reibungsverlusten durch unnötige Konflikte bis hin zu Editwars. Solche Konflikte können wir uns angesichts unserer sehr bescheidenen personellen und zeitlichen Ressourcen und des Umfangs unserer Aufgaben einfach nicht leisten. Wie künftig auch in unserer Richtlinie ausdrücklich festgehalten wird, gibt es nach den allgemeinen Richtlinien mehrere gleichberechtigte Optionen für die Benennung des Fußnotenabschnitts. Die Entscheidung liegt somit in der Praxis bei den jeweiligen Hauptautoren der Artikel, und in deren Hand soll sie auch weiterhin liegen und ausschließlich bleiben. Sowohl der Respekt vor der Arbeit der Hauptautoren als auch der common sense gebietet, dass man die Entscheidungen der jeweiligen Hauptautoren in Fragen, die laut Richtlinien Ermessensfragen sind, respektiert, auch wenn man sie persönlich für unglücklich hält. In einem Artikel, zu dem man selbst sehr wenig oder nichts beigetragen hat, mit dem Hauptautor um Formalien zu streiten ist meines Erachtens schlechter Stil. Es wird auch künftig immer wieder vorkommen, dass jemand einen Artikel bearbeitet und dann bei dieser Gelegenheit die Benennung des Fußnotenabschnitts im Sinne seiner Präferenz ändert. Das halte ich soweit für akzeptabel. Wenn dann aber der dortige Hauptautor auf seine Fassung revertiert, sollte man ihm dieses Recht zubilligen und es dabei bewenden lassen. Sollte allerdings der Artikel ins Review kommen oder kandidieren, kann man natürlich eine Abschnittsbenennung, die man für verfehlt hält, kritisieren, wie kürzlich bei Schlacht um Tinian geschehen (was letztlich sogar zu einer allseits befriedigenden Konsenslösung führte).

Wenn wir uns an das gentlemen's agreement halten, dass bei Meinungsverschiedenheiten über Fragen, die per Richtlinie als Ermessensfragen definiert sind, der Hauptautor bzw. das Team der Hauptautoren das letzte Wort haben soll, kann Frieden einkehren. Das wünsche ich uns allen. Nwabueze 01:30, 8. Jan. 2012 (CET)

Anhang

Endlich haben wir es hinter uns gebracht. Man könnte allerdings noch dies und jenes bemängeln, falls jemand hier noch weitermachen will.

Beispiel 1: Das heißt, dass die Institutionenkunde wichtig ist, ferner die politische Geschichte. Sozial- und Wirtschaftsgeschichtliches kann und soll die allgemeine Geschichte abrunden, aber nicht dominieren. Tatsächlich sind wir weit davon entfernt, dass bei uns die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte dominieren könnte. Sie ist vielmehr krass unterrepräsentiert. Wer da etwas beitragen kann und will, sollte nicht abgeschreckt werden (Suggestion: "Dein Kompetenzbereich ist zweitrangig"), sondern sollte ausdrücklich ermutigt werden. Es sollte heißen: Das heißt, dass die Institutionenkunde, die politische Geschichte und die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte darzustellen sind. Für eine Diskriminierung der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte besteht keinerlei Anlass, vielmehr hat sie zum Kernbereich der "allgemeinen" Artikel zu gehören, von denen in dem Abschnitt die Rede ist.

Beispiel 2: Verzichte auf emotionale Zusätze bei Beschreibungen: Man kann davon ausgehen, dass ein Bürgerkrieg „blutig“ oder ein Diktator „schlimm“ war, dass die vorgestellte Person eine „engagierte“ Friedensaktivistin war. Nenne bei Bedarf die Gründe für einen solchen Ausdruck, anstatt diesen Ausdruck selbst zu verwenden:

• Der neue Diktator hat in seinem ersten Jahr mehr Gegner töten lassen als sein Vorgänger während zweier Jahrzehnte.
• Sie trat auf allen größeren Friedensdemonstrationen auf und war im Vorstand des Aktionsbündnisses Frieden.

Es geht hier nicht um Emotionen. "Blutig" und "engagiert" sind nicht wegen Emotionalität abzulehnen ("engagiert" ist ein neutraler Begriff und nicht emotional), sondern weil diese Adjektive in diesem Zusammenhang pleonastisch und somit redundant sind (alle Aktivisten sind engagiert, alle Kriege blutig). "schlimm" ist nicht deswegen abzulehnen, weil es emotional ist, sondern weil es POV ist. Die empfohlenen Sätze sind überdies miserabel: Der neue Diktator hat in seinem ersten Jahr mehr Gegner töten lassen als sein Vorgänger während zweier Jahrzehnte ist ein suggestiver Vergleich, der nach POV riecht - verdeckt manipulativ und daher fast noch schlimmer als den Diktator "schlimm" zu nennen. Der Satz könnte direkt aus einem Flugblatt von Gegnern des Diktators stammen. Sie trat auf allen größeren Friedensdemonstrationen auf - was genau heißt hier "größere" und wer hat überprüft, dass es wirklich "alle" waren? Diese Sätze sind eher abschreckende Beispiele für etwas, was wir nicht wollen und nicht dürfen.

Beispiel 3: Gehe davon aus, dass der Leser die gleichen humanitären Grundideen hat wie du und eine „emotionale Steuerung“ durch diese Zusätze nicht nötig ist. Schlechte Begründung. Wir verzichten auf "emotionale Steuerung" (d.h. Manipulation zugunsten des eigenen POV) aus Prinzip und nicht weil wir hoffen/erwarten, dass der Leser ohnehin auf unserer Wellenlänge liegt ("humanitäre Grundideen" und dergleichen) und daher nicht von der Richtigkeit unseres POV überzeugt werden muss, da er diesen ohnehin bereits teilt. Wenn ich von Lesern ausginge, die keine humanitären Grundideen haben, würde mich das dann zu Verstößen gegen NPOV berechtigen oder diese entschuldigen? Mitnichten. Also raus mit der untauglichen Begründung.

Beispiel 4: Eine Aussage mit einem Superlativ oder einer Erstvermeldung kann man nur treffen, wenn man das Thema insgesamt gut genug kennt: „Dies war das erste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik …“ Das wenn man das Thema insgesamt gut genug kennt ist nichts anderes als eine direkte Einladung zu original research. Der Superlativ/die Erstvermeldung darf gegebenenfalls nicht deswegen verwendet werden, weil der Autor des Artikels "das Thema gut kennt", sich also original research zutraut, sondern weil er einen Beleg dafür hat.

Es gäbe hier also noch viel zu tun. Vielleicht hat jemand Lust. Nwabueze 02:35, 9. Jan. 2012 (CET)

Da niemand etwas eingewendet hat, beabsichtige ich nun die beanstandeten Textteile zu entfernen. Da die Richtlinie wahrlich lang genug ist (Wer liest das eigentlich alles und merkt es sich?), kann ihr eine - wenn auch bescheidene - Straffung durch Entfernung von untauglichem Ballast nicht schaden. Sollte jemand dann das Entfernte durch etwas Besseres ersetzen wollen und können, so kann er ja einen entsprechenden Vorschlag machen. Nwabueze 22:11, 10. Jan. 2012 (CET)

Mir ist noch aufgefallen, dass dort stets von "Sekundärliteratur" die Rede ist. Zumindest in Klammern sollte hinzugesetzt werden, dass es sich dabei meist fachsprachlich um "Darstellungen" handelt. --Holgerjan 13:22, 11. Jan. 2012 (CET)

Das mit den "Darstellungen" ist nicht so eng definiert; nicht alle Werke der Sekundärliteratur haben einen eigentliche Darstellungscharakter. Ziko Mentorenprogramm 18:21, 11. Jan. 2012 (CET)

"Sekundärliteratur" wird ursprünglich durch Abgrenzung von "Primärliteratur" definiert, aber "Primärliteratur" ist kein gängiger Begriff - bezeichnenderweise haben wir einen Artikel Sekundärliteratur, aber keinen über Primärliteratur. Somit erscheint der Begriff "Sekundärliteratur" nicht als besonders hilfreich, normalerweise unterscheidet man heutzutage einfach "Literatur" und "Quellen" und das reicht. Der einzige Wert, den der Begriff "Sekundärliteratur" noch hat, besteht in der Möglichkeit einer Abgrenzung zwischen Sekundär- und Tertiärliteratur. In diesem Kontext wird der Begriff tatsächlich noch benötigt, übrigens auch in unseren internen Debatten. Aber das ist gerade der Kontext, der für unsere Richtlinie nicht in Betracht kommt. Diese fasst offensichtlich Sekundär- und Tertiärliteratur unter "Sekundärliteratur" zusammen und verwischt damit deren Unterschied, womit der einzige Grund, der heute noch eine Verwendung der Bezeichnung "Sekundärliteratur" rechtfertigen könnte, wegfällt. In der Richtlinie steht: Unter „Literatur“ wird hier und in allen Artikeln über historische Themen nur Sekundärliteratur (Fachliteratur) verstanden - wenn wir also "Sekundärliteratur" als Synonym von "Fachliteratur" definieren, dann fragt sich der Leser: Warum reden wir dann nicht schlicht von Fachliteratur? Wobei eben noch hinzukommt, dass wir den Begriff "Sekundärliteratur" falsch verwenden, indem wir Tertiärliteratur darunter subsumieren; ein Fehler, der beim Begriff "Fachliteratur" wegfiele. Also raus damit und durch "Fachliteratur" ersetzen. Wobei meines Erachtens seriöse populärwissenschaftliche Werke zur Fachliteratur gezählt werden können; da gibt es natürlich eine Grauzone, wobei wir aber diesbezüglich für den Zweck dieser Richtlinie nicht übermäßig pingelig sein müssen, zumal das Problem der Abgrenzung vom Sachbuch bei "Sekundärliteratur" ja genauso besteht. Nwabueze 21:47, 11. Jan. 2012 (CET)

Zunächst einmal herzlichen Dank für Dein Engagement, Nwabueze. Diese Beschränkung der Allgemeinen Geschichte war eigentlich schon überholt, als ich zu studieren anfing; manche Bemerkungen in der Diskussion erinnern mich an die endlosen Debatten in den Lehrveranstaltungen nach 1968 und die Vorwürfe des Informationsvorsprungs, den Dozenten und Professoren unverschämterweise hatten. Die Abneigung der Richtlinien gegen Handbücher teile ich nicht. Spezialdisziplinen kommen in den Richtlinien gar nicht vor, auch den Abschnitt Fremdsprachen finde ich nicht in allen Punkten gelungen. Vor allem fehlt eine Warnung vor den Übersetzungen fremdsprachiger Werke, die nicht immer zuverlässig sind. Bei den Beispielen für die richtige Abfolge der Darstellung ist mir noch das aufgefallen:

Die Dörfer Tempelhof, Mariendorf, Marienfelde und Rixdorf sind von den Tempelrittern gegründet worden, was sich allerdings nur aus Rückschlüssen ergibt. Entsprechende Urkunden gibt es nicht. Bekanntermaßen hat Papst Clemens V. den Templerorden 1312 aufgehoben und dessen Besitz dem Johanniterorden übertragen. Offenbar haben die Tempelhofer Ritter zunächst Widerstand geleistet und waren daher zunächst einem Prokurator des Markgrafen Waldemar unterstellt worden; erst 1318 wurde die Übergabe an die Johanniter rechtlich vollzogen. Für 1344 wird erstmals ein johannitischer Komtur mit ausdrücklichem Bezug auf Tempelhof genannt: Burchard von Arenholz als „commendator in Tempelhoff“. 1435 verkauften die Johanniter die vier genannten Dörfer an die Stadt Berlin.

Die verallgemeinernde Aussage, Clemens V. habe den Besitz des aufgehobenen Templerordens den Johannitern übertragen, ist unzutreffend: Nutznießer war in erheblichem Umfang der französische König und in Spanien und Portugal waren andere Orden die Erben. Außerdem wäre dies ein Beispiel für eine Anmerkung zu dem Komtur 1344. Damit reicht es zunächst einmal. --Enzian44 01:39, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich habe jetzt erst mal meine Anliegen umgesetzt (siehe oben) und zusätzlich sprachlich etwas gestrafft (Weitschweifiges und Triviales entfernt). Auch deinen Hinweis zu Handbüchern, dem niemand widersprochen hat, habe ich dabei aufgegriffen. Nwabueze 22:19, 14. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Der unsinnige Satz Auch aus der Kunstgeschichte geliehene Begriffe wie „Renaissance“ sorgen allenfalls für eine rein technische, oberflächliche Aufteilung sollte übrigens noch ersatzlos raus. Erstens ist der Begriff nicht aus der Kunstgeschichte "geliehen", sondern in kulturhistorischer Literatur allgemein gängig; zweitens erfährt der Leser nicht, welche anderen angeblich "geliehenen" Begriffe ebenfalls problematisch sein könnten; drittens ist eine Abschnittsüberschrift "Renaissance" nicht "oberflächlich" oder "technisch" (es sei denn man behauptet dasselbe von "Mittelalter" oder "Antike") und viertens sind solche Einzelfragen kein Thema für die allgemeine Richtlinie. Nwabueze 22:33, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich habe den fraglichen Satz entfernt. Es kann sicher noch manche Formulierung verbessert werden. --Enzian44 16:16, 15. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag zur Literatur bei problematischen Themen

Vorschlag Ziko 2024-01-03

Hallo, weil man bei bestimmten Themen besonders sorgfältig sein muss, was die Literatur angeht, so will ich einen Vorschlag zur Erweiterung der Richtlinien machen. Er mag die Ausführungen zur Literatur ergänzen, etwa mit einer Unterabschnittsüberschrift wie "Strengere Literaturanforderungen in bestimmten Themenbereichen":

"[Begründung] Bestimmte Themen erfordern eine ganz besondere Sorgfalt, weil es unerträglich wäre, wenn die Wikipedia darüber unzuverlässige Informationen anbieten würde. Darum müssen Aussagen in diesen Bereichen angemessen belegt werden.

[Themen] Damit gemeint sind ausdrücklich die Geschichte des Nationalsozialismus und der Sowjetunion sowie weiterer Diktaturen, die Geschichte des Kolonialismus sowie die Geschichte (einzelner) Streitkräfte oder Untereinheiten von Streitkräften. Gemeint ist ebenso der Bezug von einzelnen Personen zu diesen Themen.

[Erklärung zur Literatur] Angemessen belegt sind Aussagen in diesen Bereichen nur in Form einer Fußnote (Einzelnachweis) anhand eines wissenschaftlichen Werkes. Wissenschaftlicher Natur ist ein Werk, wenn es von einer geschichtswissenschaftlich ausgebildeten Person bei genauem Verweis auf die verwendeten Quellen geschrieben wurde. Es muss in einem angesehenen Verlag erschienen oder als Dissertation veröffentlicht worden sein.

[Folgen] Sind Aussagen nicht angemessen belegt, können sie unverzüglich gelöscht werden. Fehlen in einem Artikel angemessene Belege ganz oder großteils, dann sollte der gesamte Artikel gelöscht werden."

Bitte gebt an, welche dieser Sätze für euch verbesserungsbedürftig sind, was fehlt usw. Mein Versuch war es, einfache, deutliche Sätze zu verwenden. Ich schlage vor, dass ich eure Reaktionen sammel und schließlich mehrere Vorschläge mache, vielleicht auch nach dem Baukastenprinzip, falls das nötig sein sollte. --Ziko (Diskussion) 21:22, 3. Jan. 2024 (CET)

Diskussion zum Vorschlag

Zu dem Satz "Wissenschaftlicher Natur ist ein Werk, wenn es von einer geschichtswissenschaftlich ausgebildeten Person bei genauem Verweis auf die verwendeten Quellen geschrieben wurde." hätte ich die Anmerkung, dass dadurch zahlreiche rechtshistorische Arbeiten rausfallen würden. Denn viele Rechtshistoriker haben nur Rechtswissenschaften studiert und nie Geschichte. Aber ich hoffe, dass wir uns darüber einig sind, dass diese natürlich Wissenschaftler sind. Genauso können Politikwissenschaftler oder Theologen zu diesen Themen Arbeiten anfertigen - die sollten aber meines Erachtens auch nicht ausgeschlossen sein. Also mit der Definition wäre ich nicht so zufrieden. - eine bessere Definition fällt mir aber auch nicht aus dem Stand ein. Ich überlege mal, ob mir etwas einfällt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:36, 3. Jan. 2024 (CET)

Danke für deinen Hinweis, das mit der geschichtswissenschaftlichen Ausbildung ist in der Tat eng. Der Historikerverband nimmt ja außer den Ausgebildeten auch Menschen auf, die einschlägig publiziert haben. --Ziko (Diskussion) 21:40, 3. Jan. 2024 (CET)

Wie wäre denn als Vorschlag etwa von einer wissenschaftlich ausgebildeten Person (in Geschichtswissenschaft mit ihren diversen Teildisziplinen oder relevanten anderen Fachrichtungen, wie beispielsweise Rechsgeschichte und Politische Wissenschaft) bei genauem Verweis... - kann man aber sicher eleganter machen. Man kann Rechts- und auch Wirtschaftsgeschichte nicht völlig von der Geschichtswissenschaft trennen, wobei es unterschiedliche Abgrenzungen gibt, siehe etwa hier. Das ist hier aber auch nicht das Thema, korrekt ist der Hinweis auf die Teilgebiete schon, die aber oft interdisiplinär wirken, was gut ist. Archäologie wäre auch so ein Punkt, etwa im Zusammenhang mit dem Übergang Spätantike/Frühmittelalter, wo sich die verschiedenen Fächer ergänzen. --Benowar (Diskussion) 00:16, 4. Jan. 2024 (CET)

Wobei die Frage da wäre - wann ist man eine wissenschaftlich ausgebildete Person - ist das auch jemand, der eine Diplomarbeit geschrieben hat und die bei GRIN jetzt veröffentlicht ist? Könnte ich mir vorstellen, dass das so verstanden wird von einigen.

Also eigentlich möchten wir doch eine Zuspitzung auf Professoren, Akademische Räte, etc., oder? - Wäre da "eine an Hochschulen oder Universitäten tätige Person" vielleicht geeignet? --Ichigonokonoha (Diskussion) 00:30, 4. Jan. 2024 (CET)

(nach BK, da erweitert) Wie wäre denn als Vorschlag etwa von einer wissenschaftlich ausgebildeten Person (in Geschichtswissenschaft mit ihren diversen Teildisziplinen oder relevanten anderen Fachrichtungen, wie beispielsweise Rechtsgeschichte oder Politische Wissenschaft) bei genauem Verweis... - kann man aber sicher eleganter machen. Man kann Rechts- und auch Wirtschaftsgeschichte nicht völlig von der Geschichtswissenschaft trennen, wobei es unterschiedliche Abgrenzungen gibt, siehe etwa hier. Das ist hier aber auch nicht das Thema, korrekt ist der Hinweis auf die Teilgebiete schon, die aber oft interdisiplinär wirken, was gut ist. Archäologie wäre auch so ein Punkt, etwa im Zusammenhang mit dem Übergang Spätantike/Frühmittelalter, wo sich die verschiedenen Fächer ergänzen. Andererseits sollte die Definition aber eng genug sein, dass z. B. das Werk eines Forschers mit Schwerpunkt Medizingeschichte relevant sein kann, das Werk eines Chirurgen zur Schwarzen Pest wohl weniger. Andererseits gewinnt etwa in Spätantike die Umweltgeschichte an Bedeutung, wird dort aber von Althistorikern behandelt, nicht von Umweltforschern, weil hier Quellenkenntnis unabdingbar ist - ich schätze mal, das wird in späteren Epochen ähnlich sein, aber wohl weniger in der Zeitgeschichte. Man merkt, das ist schon recht kniffelig. Letztlich entscheidet dann ja der wissenschaftliche Diskurs (Fachbesprechungen, Rezeption in anderen Werken) über die akademische Relevanz. Ich denke daher, man sollte die Formulierung zwar schon auf Geschichtswissenschaft und die relevanten angrenzenden Fachdisziplinen eingrenzen, aber ohne allzu sklavisch zu sein, oft ist es ja Fall abhängig. In den kritischen Bereichen (wie NS-Regime) sollte man dafür besondere Sorgfalt einfordern, etwa hinsichtlich der wissenschaftlichen Rezeption. --Benowar (Diskussion) 00:35, 4. Jan. 2024 (CET)

Zur wissenschaftlich ausgebildeten Person - da ist es doch insofern geschärft, als dass die Publikation nicht als Eigenverlag etc. gilt. Generell sollte hier schon klar sein, dass ein Uniabschluss und die Publikation im Selbstverlag NICHT ausreicht. Zentral ist hier m. E. der Punkt der Rezeption: gibt es Fachbesprechungen und/oder wird in relevanten Publikationen wie Handbücher darauf Bezug genommen etc. Dazu muss die Person auch nicht zwingend ein Professor sein - Hugh Thomas etwa hat mit seinen Werken zum frühneuzeitlichen Spanien eine respektable Relevanz, aber ja, in der Regel ist es der promovierte Autor, allerdings ist auch nicht jedes Werk eines Professors zwingend relevant. Diskurs ist halt entscheidend. Wenn man es klar und scharf machen will, wäre dein Vorschlag der eindeutigere. Ich bin da auch etwas unsicher, vielleicht an Universitäten oder wissenschaftlichen Institutionen? .... was meinen andere? --Benowar (Diskussion) 00:41, 4. Jan. 2024 (CET)

Es gibt den Vorschlag eines Meinungsbilds (Wikipedia:Meinungsbilder/Verhinderung der Theoriefindung bei zeitgeschichtlichen Themen), der in eine vergleichbare Richtung geht, aber keine gute Aufnahme gefunden hat. Die Ausformulierung einer solchen Richtlinie ist problematisch. Ich verstehe den Vorschlag so, dass anhand formaler Kriterien, zu deren Beurteilung keine Kenntnis der Materie nötig ist, über die Entfernung und Zulassung von Aussagen entschieden werden soll. Die Zielrichtung ist löblich, doch steckt der Teufel im Detail. Ich will es an einem Beispiel erläutern: Das Büchlein Transoxanien nach dem Tang Huiyao des Wang Pu Übersetzung und Kommentar ISBN 978-3-83709-306-3 von Sören Stark (online unter https://www.academia.edu/6939554/Transoxanien_nach_dem_Tang_Huiyao_des_Wang_Pu_%C3%9Cbersetzung_und_Kommentar einsehbar) enthält etliches an fachkundigen Informationen zum antiken bis frühmittelalterlichen Transoxanien, das teilweise auch in Widerspruch zu anderen Werken steht, die sich nicht in dieser Detailgenauigkeit und Quellentreue mit dem Thema befassen (etwa bei der Frage der Identifizierung von Kangju mit Sogdien). Das Büchlein ist allerdings bei BOD erschienen. Es soll sich allerdings um einen ursprünglichen Appendix der Dissertation dieses Autors handeln, die als voluminöses Opus unter dem Titel Die Alttürkenzeit in Mittel- und Zentralasien Archäologische und historische Studien ISBN 978-3-89500-532-9 in einem Fachverlag erschienen ist, vom Verlag aber nicht übernommen wurde. Das Buch ist sicherqualitativ geeignet, man könnte es aber mit formalen Gründen (kein BOD) ablehnen. Man wird daher immer jeden Einzelfall prüfen müssen, vor allem dann, je weniger das Thema vom Mainstream erfasst ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:40, 4. Jan. 2024 (CET)

Kernpunkt ist die wissenschaftliche Ausbildung, entweder in Geschichtswissenschaften oder in Fächern, die Beiträge zu historischen Themen liefern können (Interdisziplinarität ist ja modisch, gab es aber in der Sache schon seit langer Zeit, in den verschiedenen historischen Epochen ist das auch unterschiedlich). Wir sollten das allerdings nicht an der Art des Abschlusses festmachen (BA, MA, Dr. (phil. oder was immer) – in Bamberg haben wir auch Diplomhistoriker ausgebildet –) oder gar Dozenten, Juniorprofessoren oder Professoren und eine Beschäftigung an Universitäten oder wissenschaftlichen Institutionen voraussetzen, zumal wissenschaftliche Karrieren nicht überall auf der Welt nach deutschem Muster verlaufen. Wichtig ist die angemessene Veröffentlichung (es gibt auch wissenschaftliche Onlineveröffentlichungen) und die Rezeption in der Fachwissenschaft, die nachweisbar sein muß.

Auch wenn es nicht direkt zum Komplex Militärgeschichte gehört, der ja diese Aktivitäten mit ausgelöst hat: ein kritischer Blick auf den Abschnitt Fremdsprachen könnte wohl auch nicht schaden. Wichtige Literatur hält sich nicht immer an die Sprachkenntnisse unserer Leser, bei manchen unserer Autoren zweifle ich da auch.

Und dann muß ich auch noch loswerden, daß ich bei historischen Themen bloße Übersetzungen aus anderen Sprachversionen nicht für eine geeignete Verfahrensweise halte. --Enzian44 (Diskussion) 04:28, 4. Jan. 2024 (CET)

Gute Punkte. --Benowar (Diskussion) 04:32, 4. Jan. 2024 (CET)

Nun, ich habe letztens in den LD erlebt, dass anhand von WP:BEL argumentiert wurde, dass ein Artikel ohne jegliche Belege weiterhin die Mindestvoraussetzungen eines Artikels erfüllt. Daher sollten die Richtlinien möglichst nicht irgendwelche Schlüsse zu Vielleicht ist "wissenschaftlich maßgeblich" eine bessere Unterscheidung zwischen dem, was wir wollen und dem, was wir nicht wollen?. Wissenschaftlich wäre dann: "ein Werk geschrieben von einer Person, die ein Studium der Geschichtswissenschaft oder anderer für das Thema relevanter Fachrichtungen, wie Rechtswissenschaft, Politikwissenschaft oder Theologie, abgeschlossen hat und was bei genauem Verweis auf die verwendeten Quellen geschrieben wurde."

"Maßgeblich ist ein Werk dann, wenn es entsprechend im Fachdiskurs rezipiert wurde oder von einer für das Thema maßgeblichen Person geschrieben wurde." - Beim zweiten Satz habe ich an den Autoren eines Gesetzes gedacht - dessen Werk mag in der Forschung vielleicht nicht beachtet werden, aus welchem Grund auch immer, aber für das Verständnis des ursprünglich gedachten, mag so ein Werk weiterhin wichtig sein. Aber ist nur ein Vorschlag.

Dann könnte man als dritten Satz etwas einfügen wie: "Die Veröffentlichung in einem nicht regulären Verlag ist ein Indiz gegen die Maßgeblichkeit eines Werkes. Die Benutzung solcher Werke in Artikeln zu sensiblen Themen muss vorher in der Redaktion:Geschichte besprochen werden. Sofern es sich um Online-Veröffentlichungen handelt, sind Veröffentlichungen in ausschließlich elektronisch erscheinenden Fachzeitschriften oder auf Seiten von renommierten Institutionen der Veröffentlichung in regulären Verlagen gleichzustellen" ? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:15, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, wir müssten den Kern des Problems deutlicher benennen, etwa: „Das auf eigenen Erlebnissen beruhende Buch eines Wehrmachtsangehörigen sagt mit großer Wahrscheinlichkeit weniger über den Zweiten Weltkrieg aus, als über eine bestimmte Sicht auf die Ereignisse, die der Autor in der Nachkriegsgesellschaft durch seine Veröffentlichung etablieren wollte (siehe Mythos der sauberen Wehrmacht). Jegliche Formen von Erlebnisberichten sind als Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft einzustufen und damit für die Verwendung in der Wikipedia ungeeignet.“ (gerne auch weniger kompliziert formuliert). --Frank Schulenburg (Diskussion) 01:15, 4. Jan. 2024 (CET) P.S. Hat jemand vielleicht Beispiele, welche Arten von Literatur wir in Artikeln aus dem Bereich Militärgeschichte verhindern wollen? Ich glaube, es geht hier nicht nur um Landserhefte, korrekt? P.P.S. Wo wir schon beim Thema Militärgeschichte sind: ich fände auch einen Hinweis sinnvoll, dass Darstellungen, die sich durch ihre „scheinobjektive, operationsgeschichtlich orientierte Perspektive“ (Artikel „Arbeitskreis für Wehrforschung“) auszeichnen, mit besonderer Vorsicht zu begegnen ist. Wobei dasselbe Argument auch für unsere eigenen Artikel hier in der Wikipedia gilt, die allzu häufig solchermaßen angelegt sind.

Ich bin nicht glücklich mit der "wissenschaftlichen Ausbildung". Weitaus wesentlicher finde ich die von Benutzer:Enzian angesprochene Rezeption im Wissenschaftsbetrieb. Es gibt genügend "Hobbyhistoriker", die etwas Relevantes gefunden haben, und natürlich gibt es erst recht viele "Hobbyhistoriker", die eher Crackpots sind. Zwischen denen kann man nicht qua Ausbildung etc. unterscheiden, sondern allenfalls qua Rezeption.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 4. Jan. 2024 (CET)

Wie wäre es mit „einschlägig wissenschaftlich ausgewiesener Autor“? Das kann zwar im Einzelfall immer noch zu Diskussionen führen (es gibt sicher auch Leute, die David Irving für „wissenschaftich ausgewiesen“ halten), aber wir haben mit „einschlägig“ die Rechtshistoriker, Politologen usw. ein- und die Hobbyhistoriker, die eigentlich Diplom-Ingenieure oder dergleichen sind, ausgeschlossen, wir haben mit „ausgewiesen“ implizit die Rezeption mit erfasst, ersparen uns aber Diskussionen über Ausbildung, Tätigkeit und Publikationsplattform. --Jossi (Diskussion) 13:12, 6. Jan. 2024 (CET)

Finde ich eine gute Formulierung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:17, 6. Jan. 2024 (CET)

Nein. "Ausgewiesen" bleibt man, auch wenn man nicht mehr relevant ist und schlimmeres. Mit Enzian und Miraki finde ich, dass wir auf das Werk und seine Rezeption, nicht die Person und erst recht nicht die Ausbildung abheben sollten. Wenn ein Hobbyhistoriker es schafft, zwei Dutzend positive Rezensionen hervorzurufen, die Handbücher ihm folgen und sein Werk in dritter Auflage auf jeder Leseliste zum Thema zu stehen, ist das prima; wenn noch so gut ausgebildete Historiker auf einmal wirres Zeug schreiben, das nur aus Höflichkeit nicht verrissen, ansonsten aber im Fach ignoriert wird, sollten wir das auch tun. --CRolker (Diskussion) 14:47, 6. Jan. 2024 (CET)

Rezeption ist aber leider nur schwer festzustellen und dauert etwas, weil Rezensionen und Zitierungen ja auch erst geschrieben und veröffentlicht werden müssen, und ein Nichtverriss aus Höflichkeit sind noch schwerer objektiv festzustellen. Als Hobbyhistoriker rege ich daher an, dass wir doch am Medium als Kriterium festhalten, und zur geeigneten Literatur auch alles rechnen, was als Beitrag in einer peer-reviewten Fachzeitschrift oder einem fachwissenschaftlich herausgegebenen Sammelwerk erschienen ist, egal wer der Verfasser ist. Das trennt dann die Spreu der Hobbyhitoriker mit Eigenpublikationen, Webseiten, usw. vom Weizen derer, die im Wissenscchaftsbetrieb publizieren. --Tobias Nüssel (Diskussion) 08:00, 10. Jan. 2024 (CET)

"Nichtverriss aus Höflichkeit" ist in der Tat kein brauchbares Kriterium, und meistens ist für uns "Publikation in seriöser Zeitschrift" völlig ausreichend, um Brauchbarkeit als Beleg festzustellen. Wie eine so belegte Aussage dann einzuordnen ist, muss aber gerade bei heiklen Fragen separat geprüft werden: Ist das Stand des Wissens / eine Ausenseiterposition / eine umstrittene, aber wichtige These? Da kommt die Rezeption unbedingt ins Spiel, und wenn wir erst warten müssen, bis sich das klärt, dann müssen wir eben warten, auf die Gefahr hin, nicht an der Speerspitze des Erkenntnisfortschritts zu stehen (denn dort pikst uns die Theoriefindung).

Ich wollte aber vor allem betonen: wir sollten nie zu stark auf die Person abheben, nicht einmal darauf, das sie einschlägig ausgewiesen sind. --CRolker (Diskussion) 08:49, 10. Jan. 2024 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Zur Frage der „Rezeption“ der in Artikeln angegebenen Literatur. Tobias stellt zu Recht fest, dass diese ja zeitlich dauern kann – aber für nicht ganz neue Literatur ist sie ein sinnvolles Kriterium, ob sie wissenschaftlich akzeptiert ist oder nicht. -- Miraki (Diskussion) 09:00, 10. Jan. 2024 (CET)

Eben entscheiden ist primär die Rezeption einer Publikation (und nachrangig des Autors). Der Rückgriff auf Ausbildung und Beruf des Aurors sowie den Verleger/Editor sind Krücken bzw. Vorfilter auf die man zurückgreift, wenn einem keine Rezeption zur Publikation vorliegt bzw. zur Verfügung steht. Es genug ausgebildete Akademiker (bis zum Professor und auch unter Historikern). die hanebüchenden Unsinn schreiben, deswegen ist so eine Kriterium als feste Regel (statt als (persönlicher) Vorfilter) eher ungeeignet.--Kmhkmh (Diskussion) 14:50, 6. Jan. 2024 (CET)

fun fact als Beleg für den umgekehrten Fall: ich habe selbst Geschichte studiert, u.a. bei drei Professoren, die selbst keinen Studienabschluss in Geschichte hatten, zwei davon auch keinen Dr.phil. Ist trotzdem was aus ihnen geworden, jedenfalls Professoren für Geschichte. ;-) --CRolker (Diskussion) 09:01, 10. Jan. 2024 (CET)

 Info: Portal Diskussion:Militär#Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen. Hierfür gab es mit Ausnahme von zwei Benutzern des Portals Militär breite Zustimmung, wobei der eine ablehnende Benutzer:Ｔｏｍ seit seiner einmonatigen Sperre am 27. 10. 2022 nicht mehr unter seinem Account aktiv ist. Ich schlage einen zusätzlichen Hinweis/Link in unseren Richtlinien vor. Unabhängig davon finden die bisherigen Überlegungen hier meine Zustimmung. Die Frage der „wissenschaftlichen Ausbildung“ sehe ich ähnlich wie Mautpreller. Auch ein Geschichtslehrer, Politologe, Jurist, Sozialwissenschaftler ... hat eine wissenschaftliche Ausbildung. Hier ist insbesondere die Hervorhebung durch Benutzer:Enzian44 wichtig, dass die Rezeption in der Fachwissenschaft ein entscheidender Indikator für die Güte einer Literaturangabe ist. Auch Literatur eines „Hobbyhistorikers“ mit positiver Rezeption kann relevant sein. -- Miraki (Diskussion) 11:42, 4. Jan. 2024 (CET)

Hallo, vielen Dank für die Links. Es ist also die Quadratur des Kreises, die "richtigen" bzw. die problematischen Autoren von problematischen Werken zu identifizieren und auszuschließen. "Rezeption" ist natürlich wichtig, aber die muss man natürlich dann auch nachweisen können - wird dann wieder eine Einschätzungsfrage sein. Auch bei "Indiz für"-Argumenten habe ich so meine Zweifel, wie praxistauglich die sind. Aber ja: Das sind natürlich gute Punkte, nur, wie macht man das praxistauglich. Gibt es eine bestimmte Art von Literatur, die besonders problematisch ist und die man relativ leicht identifizieren kann als solche? Das wäre ja schon ein guter Schritt in die richtige Richtung. --Ziko (Diskussion) 16:37, 4. Jan. 2024 (CET)

Ja, es gibt Literatur, die absolut ungeeignet ist, geleichwohl aber verwendet wird. In dem verlinkten Thread habe ich versucht, den Sachverhalt so auf den Punkt zu bringen: Nicht geeignet sind Werke wie beispielsweise von Werner Haupt (Militärschriftsteller), dem Wissenschaftler bescheinigen, dass seine Massenware an Büchern nicht nur Fehler in der Darstellung, sprachliche Unzulänglichkeiten und eine mangelnde Distanz zu ihrem Gegenstand enthalten, sondern durch Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen bzw. Übernahme der Diktion von NS-Propaganda auffallen, die aber nach wie vor etliche Male als „Beleg“ für Militärartikel dienen. Mittlerweile wurde solche Literatur u.a. von Benutzer:Verifizierer, Benutzer:Arabsalam und anderen aus vielen Artikeln entfernt. Ganz klar sind auch Memoiren von Militärs und Schriften von Laien, die im wissenschaftlichen Bereich keine Beachtung finden, ungeeignet. -- Miraki (Diskussion) 17:14, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich halte auch das "Deutsche Soldatenjahrbuch" als Nachweis für Personendaten für ungeeignet. Daran anknüpfend auch die Werke von Kurowski (bzw. u. a. Karl Alman und Volkmar Kühn). Ein Teil der Pseudonyme Kurowskis habe ich bereits geeignet; sprich durch andere Belege; "herausgearbeitet". Neben Haupt, sehe ich zu Kurowski noch Handlungsbedarf. Diese Werke, so vermute ich, lassen sich, jenseits einer Aufnahme in die Blacklist, nicht geeignet durch eine "strengere Literaturanforderung" vermeiden. Gerade im Bereich der NS-Themen habe ich immer wieder kreative Umgehungen und Ausflüchte à la "es ist doch besser das so zu belegen, als gar nicht" gelesen. Zusätzlich wird diskutiert und diskutiert (das trifft dann besonders auf "Fanpages" zu). Die Überarbeitung trifft dann immer die gleichen Kollegen hier und die eigentlichen Autoren ziehen weiter... Ich wäre eher dafür in diesem Bereich bei Neuanlagen rigoros bei ungeeigneter Literaturnutzung Löschungen durchzuführen. Verifizierer (Diskussion) 18:48, 4. Jan. 2024 (CET)

Nun, ich denke, dass sich die Löschung bei ungeeigneter Literaturnutzung kaum durchsetzen lässt. Immerhin gibt es einige Admins in den LD, die die Auffassung vertreten, auch ein Artikel ohne jeglichen Beleg, ist nicht zu löschen. WP:BEL würde nach dieser Auffassung nur dann ermöglichen, Inhalte zu löschen, wenn man die Richtigkeit anzweifelt, nicht, wenn sie "nur" unbelegt seien oder falsch belegt sind. Auch versuche ich seit einiger Zeit einige unerwünschte Webseiten im Rechtsbereich zu ersetzen und musste mir dabei auch anhören, dass selbst Wikis ja taugliche Belege seien. Also wenn, und das würde ich befürworten, müsste man eher versuchen mithilfe der hier versammelten Benutzer, eine Änderung für unsere Regel WP:BEL herbeizuführen, sodass man Inhalte und Artikel, die nur auf ungeeigneter Beleglage stehen, auch einfacher löschen kann. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:17, 5. Jan. 2024 (CET)

Ja, es gibt Admins, die unbelegte oder qualitativ unterirdisch „belegte“ Artikel auf die von dir genannte Weise behalten, Ichigonokonoha. Wenn mehr Admins aus den Fachredaktionen sich an den regulären Löschdiskussionen auf der einschlägigen Seite WP:LK beteiligen, werden diese Admins zur Minderheit und die Essenz von WP:Belege, die schon jetzt ganz klar eine Belegpflicht für Artikel fordern, wird mehr zum Tragen kommen. Diese These vertrete ich schon lange.

Was wir hier auf der Seite „Richtlinien Geschichte“ tun können und sollen, ist klar zu formulieren, welche Literatur wir für unsere Artikel akzeptieren und welche nicht. Mancher aus der Redaktion wird sich vermutlich wundern, wie es Bücher der von Verifizierer und mir genannten Autoren wie Werner Haupt oder Franz Kurowski überhaupt massenhaft als Artikelbasis in militärgeschichtliche Artikel schaffen konnten. Ich kann mich gut an das Erstaunen von Benutzer:Benowar erinnern als er das Ausmaß dieses Sachverhalts sah und den Eifer mit dem rührige Wikipedianer den Missstand verteidigen.

Was wir hier auf unserer Richtlinien-Seite an Klarheit schaffen können, sollten wir tun. Nicht mehr und nicht weniger. Dass im Sinne der Sicherung einer Mindestqualität von Artikeln noch an anderen Stellschrauben gedreht werden muss, ist klar, aber hier an dieser Stelle nicht zu leisten. -- Miraki (Diskussion) 10:05, 5. Jan. 2024 (CET)

Ja, da hast du recht, zunächst sollten wir hier Klarheit schaffen. Kurzfristig oder langfristig wird es aber darauf hinauslaufen müssen, auch WP:BEL anzugehen, um die Belegpflicht klar in den Vordergrund zu stellen, ansonsten wird diese Auslegung (die in den LD sehr sehr verbreitet ist) dazu genutzt die Richtlinien auszuhebeln, zumindest was die Frage bei Löschungen von Inhalten angeht, die nur untauglich belegt sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:59, 5. Jan. 2024 (CET)

Ich gehöre auch zu denen, die erst in den von Miraki erwähnten Debatten erstaunt und entsetzt gelernt haben, wie stark der aktive Widerstand gegen wissenschaftliche Belege im Bereich Militär sein kann. An den Richtlinien liegt es aber nur zum kleinen Teil, sondern überwiegend an wenigen, fallweise sehr aktiven Nutzern. Eine lokale Präzisierung der Richtlinien ist dennoch lohnenswert, etwa so: "Bei gut erforschten und sensiblen Themen wie NS und WK II ist WP:BLG besonders scharf anzuwenden, sind x und y in aller Regel als Basis heranzuziehen, ist z grundsätzlich unbrauchbar und sind in diesem Sinne unbelegte Artikel oder Aussagen in der Regel zu löschen."

Eine ausserwikipedianische Strategie könnte auch sein, dass das hiesige Wissen und Können einmal in Aufsatzform gebracht wird. Wenn ich die Militärgeschichtliche Zeitschrift herausgegeben würde, würde ich einen Aufsatz zu "Wikipedia und Wehrmacht" sehr willkommen heißen. --CRolker (Diskussion) 11:52, 5. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe da mehrere Graubereiche und Konfliktfelder: Lokalforschung (nicht nur zu NS; ausdrücklich auch Qualitätsanspruch bei Stolpersteine); Memoiren und Erinnerungen (die naturgemäß subjektiv und nicht kontextualisiert sind, seien sie von Widerständlern, Wehrmachtsheroen, Industriellen, Zeitzeugen, Generälen oder wem auch immer; das ist durchgehend fragwürdig)--5glogger^Disk 18:24, 5. Jan. 2024 (CET)

Je mehr Artikel betroffen sind, und je häufiger dies zu Konflikten führt, desto eher sollte das zumindest exemplarisch auch bei WP:KTF erwähnt werden, fanden manche Historiker ... --CRolker (Diskussion) 18:30, 5. Jan. 2024 (CET)

Mir fällt jetzt keine geeignete sprachliche Form, in die wir das gießen können, aber m. E. sollte noch der Aspekt der "Erforschtheit" / "Literaturdichte" in die Richtlinie. Bei einem (sensiblen) Themenfeld, zu dem es kilometerweise Standardliteratur gibt, sollten Werke, die nicht zu diesem Kanon gezählt werden, nur im Ausnahmefall berücksichtigt werden, selbst wenn sie den obigen Kriterien aus [Erklärung zur Literatur] entsprechen. Als Extrembeispiel fällt mir der späte Ernst Nolte ein, dessen Arbeiten zwar rezipiert und teilweise reputabel verlegt wurden, aber sicher nicht zur Standardliteratur zum Nationalsozialismus zählen. --Arabsalam (Diskussion) 10:36, 5. Jan. 2024 (CET)

Neben bestimmten Autoren gibt es ja auch noch bestimmte Verlage, die als geeignete Belege auszuschließen sind. Vielleicht lässt sich auch über einen Ausschluss bestimmter Autoren gepaart mit dem Ausschluss bestimmter Verlage erst mal eine gewisse Festlegung treffen. Klar ist aber für mich, dass aktuell viele Artikel betroffen sind. Dies gilt ja auch für Bücher im Selbstverlag, die dann auch über Bezug zu Kameradschaften bzw. Traditionsverbände als nicht ohne Weiteres "unbelastet" angesehen werden können. In letzter Zeit macht mir eigentlich die Nutzung von Webseiten als Beleg immer mehr Ärger/Arbeit. Wäre nicht eine Erweiterung/Ergänzung jenseits der gedruckten Literatur auf Webseiten als Beleg für "problematische Themen" wünschenswert?Verifizierer (Diskussion) 19:20, 5. Jan. 2024 (CET)

@Ziko: Ich halte ehrlich den ganzen Ansatz für fragwürdig bzw. falsch. Warum falsch Aussagen in Artikeln zu historischen Themen unerträglicher wären als in anderen Bereichen ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar (wobei ich für deutsche WP eventuell für den Themenkomplex Nationalsozialismus eine Ausnahme machen würde). Dass man fragwürdige, problematische oder umstrittene Aussagen, die auf minderwertigen Belegen beruhen, deckt das ((allgemeine) Regelwerk jetzt schon ab, dazu braucht es keine Sonderregeln für den Bereich Geschichte. Generell sollte man das Regelwerk nicht ausbauen, wenn nicht wirklich nötig ist, denn es ist jetzt schon viel zu umfangreich.--Kmhkmh (Diskussion) 14:37, 6. Jan. 2024 (CET)

P.S. Wenn primär (wieder einmal) um die Darstellung und den Dauerstreit bei Soldatenbiographien und Wehrmacht geht und darum dort problematische Inhalte einfacher mit einen Verweis auf das Regelwerk unterbinden zu können, dann wäre es mMn. sinnvoller eine Liste von problematischen Publikationen und Autoren zu führen die im Normalfall zu meiden bzw. nicht zu verwenden sind. Das ist dann etwas konkreter und klarer für betroffene WPner.--Kmhkmh (Diskussion) 15:00, 6. Jan. 2024 (CET)

Bitte schau dir die Diskussion Portal_Diskussion:Militär#Literaturverbotslisten an - da ging es gar nicht darum, "Zensur" zu betreiben, es wurde nur die Vorgaben von WP:Lit eingefordert, einem Eckpfeiler der Artikelarbeit hier. Alles wurde als Zumutung empfunden, obwohl es genug Lit gab. Die Diskussion dort war für mich erschreckend - dass man sich rechtfertigen musste, Fachliteratur zu verlangen, ist schon sehr... naja. --Benowar (Diskussion) 19:40, 6. Jan. 2024 (CET)

Ja, es geht v.a. um WK II, die wiederholten Debatten haben einige von uns echt erschüttert. Etwas allgemeiner geht es darum, welche politisch und moralisch sensible Themen der WP:de nicht nur, aber auch aufgrund der Aussenwirkung seitens der Redaktion Geschichte besonders gut auf Einhaltung von Minimalstandards geprüft werden sollen, und welche lokalen Spezifizierungen der allgemeinen Richtlinien dafür geeignet sind. Ich persönlich fand den Ansatz einer Positivliste, und zwar im Portal Militär, sehr gut. --CRolker (Diskussion) 17:50, 6. Jan. 2024 (CET)

@CRolker: Ja natürlich hat es mich erschüttert, wie schnell man zum Nazi deklariert wird, oder zumindest in die Ecke gestellt wird, wegen des Einwandes, man könne ein Schriftstück erst beurteilen, nachdem man es gelesen hat. Kein pflichtbewußter Richter wird sagen, daß er das Schrifttück des Angeklagten im Erbbetrugsfall nicht zur Kenntnis nimmt, weil der Angeklagte sowieso als notorischer Erbschleicher bekannt ist.

@Kmhkmh: Es gibt an sich keinen Grund, für einen Fachbereich schärfere Regeln zu haben, als für einen anderen. In allen Fachbereichen sollte gleich zuverlässig gearbeitet werden. In der Praxis zeigt sich aber, daß in manchen Fachbereich, z.B. Geschichte oder auch Politik, Datenbanken oder Regierungsveröffentlichungen als Primärliteratur abgelehnt werden, während es in anderen Fachbereichen, etwa der Geographie, gar nicht ohne geht. Ein triviales Beispiel: Ein Abschnitt zur Klimatologie eines deutschen Ortes ist ohne entsprechende Daten vom Deutschen Wetterdienst nicht möglich. Wenn man Kordinaten nicht von der Karte ableitet, braucht man GIS-Daten, die aus amtlichem Quellen stammen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:40, 6. Jan. 2024 (CET)

Matthias, an den Debatten, die mich am meisten erschüttert haben, warst du nicht beteiligt, und die geschichtsrevisionistischen Artikel, die ich erst ab Herbst 2023 gelesen habe (und die mein Bild der WP deutlich getrübt haben), stammen nicht von dir. --CRolker (Diskussion) 18:54, 6. Jan. 2024 (CET)

Bei mir war das nicht so. An den Debatten, die mich besonders stark erschüttert haben, war Matthias in besonderem Maße beteiligt. Ich denke hier vor allem an die Inhalte des Artikels Operation Affenkäfig, von den Vandalismusmeldungen gegen meine Person durch diesen Benutzer einmal ganz abgesehen. Eigentlich hatte ich die Hoffnung, dass die Sache erledigt wäre, aber Matthiasb kann es offensichtlich nicht auf sich beruhen lassen. --Arabsalam (Diskussion) 19:07, 6. Jan. 2024 (CET)

<quetsch>Leider habe auch ich Matthiasb in verschiedenen einschlägigen Diskussionen als Unterstützer solcher abstrusen Auffassungen wie etwa von Tom erlebt, beispielsweise bei der oben von mir verlinkten Diskussion beim Portal Militär: Portal Diskussion:Militär#Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen. Ich bin befremdet, dass diese abwegigen Vergleiche von Matthiasb mit der Klimatologie, die ja nicht neu sind und schon von Benutzer:Assayer beim Portal sachlich auseinandergenommen wurden, nun hier in einer neuerlichen Variante fortgeführt werden. -- Miraki (Diskussion) 22:16, 6. Jan. 2024 (CET)

Hinzu kommt, dass sich die Debatte im Spätherbst auch daran entzündete, dass sehr beliebig mit Literatur agiert und es dort anscheinend als Zumutung empfunden wurde, die überaus reichlich vorhandene Fachliteratur zu nutzen - Militärgeschichte der ersten Hälfte des 20. Jh. ist nun wirklich sehr gut erforscht. Hier spielt der wissenschaftliche Diskurs eine zentrale Rolle und in der Fachliteratur ist die Quellenkritik erfolgt. Das ist schon etwas anderes, als Wetterdaten aufzurufen und kann hier erheblich toxisch wirken, wenn man weite Teile der Forschung bewußt ignoriert bzw. nicht nutzt, andere dubiose Lit aber nutzt, ohne den Forschungsstand zu kennen, von einer methodisch sauber erfassten Quellenlage ganz zu schweigen; hier wurde vielmehr nicht die Fachliteratur annähernd durchgesehen, was Tom dort ja auch eingestand (weil Zumutung etc ...). Das wurde dort alles durchgekaut, zig Fachlit wurde genannt, hat alles wenig genützt. Also nein, das ist kein kleines Problem, sondern ein ziemlich erhebliches. Wie gesagt: die empirische Quellenkritik erfolgt in der Forschung, die Ergebisse, wenn im Diskurs positiv betrachtet, werden dann hier benutzt. Schönes restliches Wochenende. --Benowar (Diskussion) 19:28, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich kann nachvollziehen, dass dies sehr frustrieren ist, nur ich kann nicht sehen, wie die vorgeschlagenen Regeln, da wirklich etwas ändern. Aus meiner Sicht liegt das Problem hier nicht fehlenden Regeln, sondern dass die existierenden Regeln nicht sinngemäß und angemessen umgesetzt werden. Wenn Autoren diese, aus welchen Gründen auch immer, absichtlich ignorieren und sich uneinsichtig zeigen, werden sie das auch bei einem veränderten Regelwerk tun.--Kmhkmh (Diskussion) 22:09, 6. Jan. 2024 (CET)

Sie können zumindest ein Zeichen setzen, welche Literatur die Redaktion als geeignet und welche sie als ungeeignet (Haupt, Kurowski, Deutsches Soldatenjahrbuch usw.) ansieht. Ich stimme dir aber insofern zu Kmhkmh, dass die Freunde der Militaria-Literatur, sich alleine deswegen nicht von ihrer Editierpraxis verabschieden werden. Notwendig wird eine stärkere Präsenz seriöser, geschichtskundiger Wikipedia-Autoren sein. Denn ansonsten werden die wenigen dort anwesenden Benutzer in Endlosdiskussionen verstrickt. Dazu kommt, etwa bei Artikeln zu militärischen Verbänden der Wehrmacht, dass es zu diesen nicht immer wissenschaftliche Literatur gibt, auch wenn unsere irgendwann einmal fixierten Relevanzkriterien diese Verbände für enzyklopädisch relevant erklären. Dann kommt das Argument, es gäbe halt keine bessere Literatur. Löschanträge sind in der Regel erfolglos, man könne ja diese Artikel später immer noch verbessern ... -- Miraki (Diskussion) 22:37, 6. Jan. 2024 (CET)

Ja, aber dass geht mMn. besser mit Positiv- und Negativlisten für genau diesen Bereich, anstatt noch einmal zu formulieren was eigentlich aus den allgemeinen Belegvorgaben bereits folgt (und je nach Formulierung irritierende, unbeabsichtigte Strahlkraft in andere Bereiche hat). Jedenfalls ist es für mich nicht nachvollziehbar, warum Themen der Geschichtswissenschaften (abgesehen vom Themenkomplex Nationalsozialismus) strengere oder andere RL zu Belegen/Literatur bräuchten als Politik- oder Sozialwissenschaften oder Biographien allgemein. Ein anderer Punkt wäre eine Anhebung der Relevanzkriterien (sprich nur Biografien zu Soldaten denen wirklich was in der wissenschaftlichen Literatur steht oder anderweitiger Fachliteratur mit entsprechend guter Rezeption) und natürlich mehr Präsenz/Unterstützung durch andere WPner.--Kmhkmh (Diskussion) 23:21, 6. Jan. 2024 (CET)

Wir laufen um den Weißen Elefanten herum. Nicht die Regeln sind das Problem und auch individuelle Missachtung der Regeln ist nicht das Kernproblem, sondern die Adminkultur langjährigen Mitarbeitern für vorangegangene Leistungen großzügig die Missachtung der Regeln durchgehen zu lassen und Verstösse zu entpersonalisieren. Anders herum wird ein Schuh daraus: Wer 10.000 Edits hat, kennt die Regeln. Wenn er/sie/es sich dann wiederholt nicht daran hält, stellt er/sie/es sich gegen das Projekt(-ziel und -vorgehen). Das kann willentlich oder unwillentlich z.B. durch altersbedingte gesundheitliche Veränderungen erfolgen. Die Gegenmaßnahmen muss man in der Sache hart und im Ton angesichts des Geleisteten freundlich bedankend ziehen. Im ersten Fall durch eskalierende Benutzersperren, aber wie erkennt man den zweiten Fall und wie geht man angemessen damit um? --5glogger^Disk 19:04, 7. Jan. 2024 (CET)

Es gibt hier keinen Weißen Elefanten, auch nicht im metaphorischen Sinne. DIE eine alles andere überragende Ursache für die Misere ausmachen zu wollen, führt nach meinem Dafürhalten in die Irre. Zwar plädiere ich seit vielen Jahren für mehr Admin-Beteiligung bei Löschdiskussionen, weil bislang die wenigen dort aktiven Admins zu sehr unter Druck kommen und sich die von dir so genannte „Adminkultur“ dort nur bei größerer Beteiligung ändern würde, aber auch andere Ursachen sind nicht weniger wichtig. Im Übrigen führt es imo nicht weiter, die Zahl von Edits als Maß für „vorangegangene Leistungen“ zu bewerten. Auch können wir nicht in die Köpfe von Wikipedianern sehen, ob sie nun „willentlich“ oder „unwillentlich“ oder durch „altersbedingte gesundheitliche Veränderungen“ fern von WP:Belege editieren oder argumentieren. Das alles führt nicht weiter, ist letztlich kontraproduktiv. Was wir hier tun können, das ist, unsere Richtlinien noch klarer formulieren. Dabei sollte es nicht um „strenger“ gehen, denn bei Artikeln zu militärischen Verbänden der Wehrmacht, um die es in erster Linie geht, ist ja das Problem, dass Mindeststandards nicht eingehalten werden. Eine klare Ansage, welche Literatur akzeptabel ist und welche nicht, verbunden mit einer größeren Präsenz geschichtskundiger Wikipedianer, erscheint mir deshalb als sinnvolle Zielvorstellung. -- Miraki (Diskussion) 07:26, 8. Jan. 2024 (CET)

1. Mehr Adminbeteiligung bei LDen führt allenfalls dazu, daß die Admins ausgehen, um etwas entscheiden zu können. Man erinnert sich vielleicht daran, daß Admins, die sich an einer Diskussions beteiligt haben, grundsätzlich nicht mehr entscheiden dürfen.
2. Admins sind auch nicht schlauer oder sachkundiger als "normale" Benutzer, wobei das sich nicht auf konkrete Personen bezieht, sondern auf die grundsätzliche Rolle, die Admins laut WP:Administratoren spielen.

@5glogger: Wer 10.000 Edits hat, kennt die Regeln ist Wunschdenken. Ich habe etwa 20 mal soviele Edits und kannte bspw. diese Richtlinienseite bis vor einigen Tagen gar nicht. Und obwohl ich seit anderthalb Jahrzehnten unbestreitbar intensiv im Kategorienprojekt tätig bin, war ich vor zwei Jahren oder so überrascht, was es da in halvergessenen Ecken des Kategorienprojektes für Diskussionen und Regelungen gibt. Wüßtest du beispielsweise auf Anhieb, daß, wollte man bspw. ein Portal:Sezessionskrieg anlegen wollte, dafür Relevanzkriterien erfüllt sein müssen und/oder eine ausreichende Zahl von Unterstützern die Portalgründung unterstützen müssen. Tatsächlich ist übrigens das Gegenteil der Fall: Der ist lange dabei und muß deshalb die Regeln kennen ist durchaus eine häufige Begründung dafür, warum ein Benutzer gesperrt und nicht nur verwarnt wird.

Es geht um die Regeln zu WP:LIT, WP:BLG und diskussionsbedingt WP:Wikiquette und VM-Abarbeitung; weiter will ich nicht auf deinen Whataboutism eingehen.--5glogger^Disk 19:18, 8. Jan. 2024 (CET)

Dir ist aber bekannt, daß wir es in 20+ Jahren Wikipedia nicht geschafft haben, WP:LIT und WP:BLG zu synchronisieren? Was an meinem Beitrag Whataboutism sein soll, mußt du mir erklären. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:49, 8. Jan. 2024 (CET)

@Arabsalam: Ich hatte die damalige VM abgesetzt, weil ich mich von dir persönlich in einer Weise angegriffen gefühlt hatte, die weit über eine Unverschämtheit hinausgeht. Du hattest mir glaubhaft erläutert, daß du mit deiner Aussage nicht mich gemeint hast, aber da du das ganze jetzt wieder hervorziehst, scheint mir doch mein erster Eindruck korrekt gewesen zu sein. Schade. Erschütternd ist übrigens auch, wie wieder die Tatsachen verdreht werden. Mein einziger Edit an dem Artikel Operation Affenkäfig ist dieser; es handelt sich um die Korrektur eines unvollständigen erweiterten Infinitivs. Mit dem Inhalt des Artikels hat das nichts zu tun.

Dazu gehört auch die Diskussionsseite des Artikels, in der ich meine Einschätzung zu einem Text des zwar zeitweise der 12. Panzer-Division angehörigen Gerd Niepold, das ich auf eigene Kosten beschafft hatte, um die Schreibweise Niepolds einschätzen zu können ("Zur Quellenlage"). Dieser Text bezog sich auf einen anderen Zeitraum, nämlich auf den der Rückzugsgefechte aus Weißrußland, grob gesagt also zwei Jahre nach der Operation Affenkäfig. Wir erinnern uns vielleicht gemeinsam, daß der Text Niepolds, an anderer Stelle außerhalb der Wikipedia falsch zitiert war und diese falsche Zitierung durch den Artikelersteller in den Affenkäfig-Artikel eingefügt wurde, und daß die Veröffentlichung von Henriette in der StaBi in München "aufgefunden" wurde, wo sie von DocTaxon dann beschafft und den interessierten Benutzern zu Verfügung gestellt wurde. Erst zu diesem Zeitpunkt konnte überhaupt festgestellt werden, was [vom Artikelersteller] da eigentlich zitiert wurde und was der Ursprung, hier wäre auch tatsächlich der Quellenbegriff zutreffend, der von Niepold wiedergegebenen Angaben war. Samt der erforderlichen Vorsicht, auf die CRolker in der Diskussion hingewiesen hat.

Desweiteren gibt es einen Abschnitt zur Begriffsverwendung "Banditen oder Partisanen", der 2020 vom Artikelersteller eröffnet wurde und der vom Sänger 2023 aufgewärtm und dann irreführend beantwortet wurde. Es gibt auf dieser Diskussionsseite an anderer Stelle eine zwischen Assayer und mir geführte Diskussion, ob die weißrussischen Partisanen irreguläre oder reguläre Truppen waren. Ich weiß inzwischen, daß die Partisaneneinheiten aufgrund des Tagesbefehls Nr. 60? von Josef Stalin sieben Tage nach dem Überfall (also +/- 29.6., je nachdem wie man zählt, es ist in meinem Beleg undatiert) befohlen wurden. Man ist nicht Partisan geworden, weil man die Deutschen so sehr gehaßt hätte, sondern weil festgelegt war, daß man als hinter die Linien geratener Soldat sich zur nächsten Partisanengruppe zu begeben hatte. Dies widerspricht Assayers Erläuterungen nicht unbedingt, das nur nebenbei. Es gibt jedenfalls auf der Diskussionsseite nichts, was auch nur im Ansatz an Verharmlosung oder dergleichen erinnert.

@Verifizierer: Wie kommst du zu deiner Meinung Ich halte auch das "Deutsche Soldatenjahrbuch" als Nachweis für Personendaten für ungeeignet.? Ein Argument ist das nicht, und ohne Argumente wird es nicht gehen. Das ist ja schon in der Diskussion:Werner Haupt (Militärschriftsteller) nicht gelungen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:07, 8. Jan. 2024 (CET)

Dein erste Vandalismusmeldung gegen mich war, als ich Niebold als Veröffentlichung aus einem Selbstverlag aus dem Artikel entfernt habe. Und dies obwohl ich die Artikeldisk nach deinem Pauschalrevert aufgesucht habe. Die Herabwürdigungen gegen meine Person sowie das Geraune von Persönlichkeitsrechten, die ich verletzt hätte, die zur Eskalation geführt haben, hast du gleichfalls unterschlagen. Für mich war die Sache nach unserer Aussprache erledigt, aber wenn du immer wieder davon anfängst und das Ganze sehr einseitig darstellst, werde ich das so nicht stehen lassen. Deine Behauptung, dass Literatur nur davon entfernt werden darf, wenn sie von Wikpedianern eingesehen und bewertet wurde (wie als ob jeder von uns Historiker wäre, der das einfach so mal machen kann), läuft vollkommen an unseren Vorgaben vorbei und ist hanebüchener Unsinn. Ich schicke dir aber gerne das letzte Wort, dass du auf alle Fälle und so wie immer Recht behalten kannst. --Arabsalam (Diskussion) 21:01, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich rutsche mal nach links und habe drei gliedernde Unterüberschriften eingefügt, die angesichts des Umfangs der Seite die Orientierung erleichtern können. Zurück zu @Ziko:: Wir können lokal nur präzisieren, was an Regeln vorhanden ist. Deshalb bin ich nicht ganz glücklich mit der Prämisse, bestimmten Themen erfordereten "besondere Sorgfalt", verlangten mehr Einzelbelege und schnellere Löschung unbelegter Inhalte, auch wenn ich mit Deiner Absicht sehr übereinstimme. Was wir tun können und sollen, ist m.E. ausbuchstabieren, was die allgemeinen Regeln lokal bedeuten, welche Probleme empirisch beobachtbar sind und wie diese zu verhindern sind. Damit meine ich ungefähr folgendes (wobei ich u.a. Franks Beispiel aufnehme)

"Bei der Darstellung des Zweiten Weltkrieges bedeutet die Beachtung von WP:BLG und WP:NPOV unter anderem, dass insbesondere nicht die geschichtsrevisionistische und/oder apologetische Tendenz aus entsprechenden Darstellungen übernommen wird. Generalsmemoiren und an sie angelehnte Darstellungen des Weltkriegsgeschehens sind oft der Legende der sauberen Wehrmacht verpflichtet. Auch Darstellungen aus dem Umkreis des Arbeitskreis für Wehrforschung sind für ihre „scheinobjektive, operationsgeschichtlich orientierte Perspektive“ bekannt. Eine Sonderstellung nehmen die Publikationen von Georg Tessin ein, der in seinen Werken zwar NS-Verbrechen beschönigte und verschwieg, dessen Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht aber für bestimmte Informationen als zuverlässiger Beleg dienen kann. Als sichere Grundlage kann insbesondere das Grundlagenwerk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg dienen (usw. usw.)

Das kann dann Elemente einer Positiv- und Negativliste kombinieren, wobei ich persönlich immer dafür bin, den Beispielcharakter sprachlich deutlich zu machen und listenförmige Aufzählungen eher zu vermeiden, sie werden häufig als abschlieeßnd missverstanden, auch wenn sie nicht so gemeint sind.

Was wir auch machen können, sind bestimmte Arten der problematischen Darstellung zu benennen, leider gibt es ja genug Anschauungsmaterial aus unserer eigenen Projektgeschichte, so etwa:

"Eine aus vielen geschichtsrevisionistischen Werken bekannte Form der verzerrenden Darstellung ist die Weglassung, Verharmlosung oder Marginalisierung von Kriegsverbrechen. Auch Wikipedia-Artikel, die keine Falschaussage enthalten, können auf diese Weise Geschichtsrevisionismus betreiben (und damit NPOV) verletzen, indem sie zum Beispiel sehr detailreich darüber berichten, wie groß die Waffen-Soll-Stärke an Pistolen betrug (5.708 Stück), wie viele Berliner am 11.11.1943 in der Division dienten (482), aber ein Kriegsverbrechen mit mehreren Tausend Opfern nicht als erwähnenswert ansieh.

In summa also: Ich bin eher für "sparsame" Richtlinien, die möglichst wenig neu zu regeln beanspruchen und eher als Erläuterungen "was bedeutet das beispielhaft in Bereich X" auftreten. Die Debatten zu den Einzelfällen müssen wir eh führen, und andere Erläuterungen sind in einzelnen Artikeln gut aufgehoben, die beeindruckend gründliche Bearbeitung von Werner Haupt zum Beispiel ist ein dauerhafter Gewinn für die WP. Schöne Grüße --CRolker (Diskussion) 23:56, 11. Jan. 2024 (CET)

+1 C.Rolker zu deiner Darstellung der Essentials, worauf es bei der Formulierung ankommt. Weniger, aber klar formulierte Orientierungshilfen sind hier besser als weitschweifige Ergänzungen. Ganz klar votiere ich für die Aufnahme der erläuternden wie folgt eingeleiteten Aussage:

Bei der Darstellung des Zweiten Weltkrieges bedeutet die Beachtung von WP:BLG und WP:NPOV unter anderem, dass insbesondere nicht die geschichtsrevisionistische und/oder apologetische Tendenz aus entsprechenden Darstellungen übernommen wird. Generalsmemoiren und an sie angelehnte Darstellungen des Weltkriegsgeschehens sind oft der Legende der sauberen Wehrmacht verpflichtet ….

Positiv- und Negativlisten, die „Vollständigkeit“ anstrebten, würden nur eine falsche Sicherheit vorgaukeln. Besser ist in der Tat, beispielhaft gute geeignet (wissenschaftliche Werke etwa DRZW) und schlechte ungeeignete Literatur (etwa Haupt u. Kurowski) zu nennen – ich drücke mich bewusst so schlicht aus. Eine Listung „verbotener Literatur“ würde 1.) immer neue „Zensurvorwürfe“ alter und neuer Accounts provozieren, 2.) eine ausufernd „kreative“ Suche nach Literatur befördern, die nicht auf der „Verbotsliste“ steht und folglich erlaubt sei bzw. längliche Diskussionen bewirken, ob diese Titel nun auch auf die „Auschlussliste“ kommen oder nicht und 3.), das sagte C.Rolker schon, uns eben nicht vor Debatten auf den einzelnen Artikeldiskus bewahren.

Ich arbeite seit gut anderthalb Jahrzehnten im Bereich NS/II.WK und weiß wovon ich rede, da hier die Probleme im Bereich Militärgeschichte, besonders bei Artikeln zu militärischen Verbänden, am größten sind. -- Miraki (Diskussion) 08:02, 12. Jan. 2024 (CET)

Sonstige Diskussion ab 2024-01-08

Spannende Diskussion, von vielen Bearbeitern, die im betreffenden Bereich nahezu nicht tätig sind. Aber Regeln sind immer gut, überall und möglichst genau, so dass man vielleicht auch dabei garnicht mehr erkennen kann, worum es eigentlich geht. Denn diese Frage scheint hier nur am Rande eine Rolle zu spielen. Man könnte den Eindruck gewinnen es ist besonders wichtig bestimmte Quellen zu verbieten oder einen Themenbereich stillzulegen, indem man feststellt, man dürfe da nichts bearbeiten, da es ja keine geeignete Literatur gäbe.
Ich glaube mich zu erinnern, dass das Primat der wissenschaftlichen Literatur in all den Diskussionen der letzten Monate nie in Frage gestellt worden ist. Das hat auch MIRAKI oben so eingeräumt. Allerdings gibt es eben im Bereich der Militärgeschichte eine größere Menge an Fachliteratur (häufig abfällig als Militaria-Literatur bezeichnet), welche nicht aus dem Wissenschaftsbetrieb stammt. Damit gilt es klar zu kommen, zumindest wenn keine adäquaten Werke mit entsprechendem Inhalt aus dem Wissenschaftsbetrieb heraus zur Verfügung stehen. Ein Punkt, der hier auch ein bisschen unterbeleuchtet ist, ist der Vorwurf, dass Autoren vorgeblich nicht gewillt seien wissenschaftliche Literatur zu verwenden, nun das ist wohl je nach Einzelfall nach zu beurteilen. Und pauschale Unterstellungen zu Autorengruppen sind in der Kontroverse wenig hilfreich. Auch wenn diese das Leben so schön einfach machen.
Der Abschnitt heißt: "Literatur zu problematischen Themen" und eingangs geht es um "unzuverlässige Informationen". Dies wird vom Initiator dieser Diskussion en detail aufzählend auch auf "die Geschichte (einzelner) Streitkräfte oder Untereinheiten von Streitkräften" bezogen. Es ließe sich daraus schlußfolgern, dass er Initiator schon grundsätzlich mit der Bearbeitung jedes militärhistorischen Artikels seit Anbeginn der Menschheit und völlig unabhängig von dem politischen Kontext der jeweiligen Streitkräfte ein qualitatives "Problem" hat. Doch ich vermute es geht um ehr um neuzeitlichere Thematiken. Letztlich bleibt es bei der Frage, was ist unzuverlässig und was zuverlässig.
Die simpelsten Lösungsansätze wären:
a) Wir überlassen den Themenbereich der Militärhistorie des Zweiten Weltkriegs komplett anderen Plattformen im Netz. Ich habe meine persönliche Auffassung, warum wir das nicht tun sollten bereits an anderer Stelle geäußert. Es wurde ja bereits oben von VERIFIZIERER geäußert, dass in Ermangelung der qualitativen Ausarbeitung in Wiki, sich inzwischen die Netzquellen als Belege in Wiki wiederfinden. Eine unbesetzte Lücke wird in Wiki immer gefüllt werden, dass entspricht dem Konzept von Wiki!!!
b) Wir schmeißen zusammen und leisten uns einen bezahlten wissenschaftlichen Schreiber, der die Lücken füllt. Was kostet so was pro Jahr? Da gibt doch jeder hier gerne was, oder etwa nicht? Dafür müsst Ihr nicht mehr mit jemandem wie mir diskutieren, dass zumindest sollte es Euch wert sein. (Ist nicht ernst gemeint. Wäre aber eine Lösung.)
Einen Zahn muss ich allen, die hier mitdiskutieren, ziehen, der Themenbereich Militärgeschichte wird für Wiki-Deutschland nicht vermeidbar sein. Er ist in allen Wikipedias, egal in welcher Sprachversion, vorhanden. Das Verbannen einzelner Wiki-Autoren wird für Euch zu einer Daueraufgabe werden und Ihr werdet immer bei Null anfangen. Ein noch umfassenderes Regelwerk wird das nicht verhindern und wird auch kaum neuen Mitarbeitern bekannt sein.
Solange man sich nicht auf eine rationale Lösung und eine unterstützende Arbeitsweise einigen kann, wird es in Ermangelung qualitativer und umfassender Artikel, welche beim Nutzer nicht den Eindruck erwecken, dass diese eine gute Information liefern und praktisch alle Fragen beantworten, immer wieder so sein, dass neue Freiwillige Ergänzungen aus Quellen vornehmen, welche als "unzuverlässig" bewertet werden.
Verstöße gegen Verkehrsregeln sind in der Straßenverkehrsordnung reguliert. Und hilft's? Hält sich doch jeder dran oder? ;-) Menschen wollen nicht beschränkt werden sondern angeleitet. Servant Leadership und rationale Tolleranz ist gefragt. Auch wenn's mühsam ist und schwer fällt.--Reisender.ab (Diskussion) 13:19, 8. Jan. 2024 (CET)

Nur ein Punkt, der mir wichtig ist: Das Problem war nie die Behandlung von militärgeschichtlichen Themen, es ging hier vor allem darum, dies auf fachwissenschaftlicher Grundlage zu tun. Das hast du damals als Versuch interpretiert, eine Verbotsliste zu etablieren.Die ganze Diskussion ist ja hier zu verfolgen: Portal_Diskussion:Militär#Literaturverbotslisten. Es ging zumindest mir nie darum, jemanden etwas vorzuschreiben, sondern um die Einhaltung der Relevanzkriterien und daher die Nutzung relevanter Fachliteratur. Ich habe mehrere Werke genannt, wie Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg oder die Arbeiten von Citino, ebenso Arbeiten militärhistorischer Forschungsstellen. Tom hatte zuvor dort in einem andere Teil der Diskussion mir gegenüber geschrieben (28. September 2023): Wenn du die grundsätzliche Verpflichtung zur Beschränkung auf wiss. Literatur in und für Wikipedia durchsetzen möchtest, dann wird dazu wohl ein WP:Meinungsbild fällig werden. Das war schon mal falsch, da immer nach Möglichkeit die relevante Fachliteratur zu nutzen ist - das ist in WP:Lit auch klar kommuniziert. Man kann zwar einwenden, dass dieses oder jenes in der Fachliteratur nicht ausreichend abgedeckt wird, doch dazu muss man freilich die Fachlit auch wenigstens ansatzweise durchgesehen haben. Das ist der zentrale Punkt hier, die Kenntnis der Forschung und dann dessen Einarbeitung in die Artikelarbeit. Ich selbst etwa habe spätantike Militärgeschichte als einen Schwerpunkt, wo die Abdeckung durch die Forschung insgesamt gut ist. Militärgeschichtsschreibung ist in den letzten Jahrzehnten zudem stärker aufgefächert worden, so durch Einbeziehung der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, ist also mehr als Darstellung des operativen Teils. Die Militärgeschichte des 1. und 2. Weltkriegs ist insgesamt (!) nun gut erforscht, ich habe damals dort diverse Beispiele genannt. Es gibt immer Punkte, die besser oder schlechter erforscht sind. Man kann dann freilich auch seine Artikelarbeit daran orientieren, ansonsten muss man relevante Fachlit mehr durchforsten und dann aus verstreuten Darstellungen eine Zusammenfassung erstellen. Ist das nicht möglich, ist die Frage, ob man dann dies durch Einarbeitung von, sagen wir mal, exotischeren Lit unbedingt abdecken muss. Das macht auch vieles einfacher, aber ich belasse es dabei. --Benowar (Diskussion) 18:04, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich weise dich nochmal darauf hin, Reisender ab, dass ich hier definiert habe, was geeignete und was ungeeignete Literatur in diesem Zusammenhang heißt: Portal Diskussion:Militär#Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen. Dieser Definitionsvorschlag erfolgte im Anschluss an den von Benowar oben schon verlinkten Thread Portal_Diskussion:Militär#Literaturverbotslisten und fand ganz überwiegend Zustimmung. Du hast dich dort geweigert auch nur anzuerkennen, dass Werke wie beispielsweise von Werner Haupt (Militärschriftsteller), dem Wissenschaftler bescheinigen, dass seine Massenware an Büchern nicht nur Fehler in der Darstellung, sprachliche Unzulänglichkeiten und eine mangelnde Distanz zu ihrem Gegenstand enthalten, sondern durch Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen bzw. Übernahme der Diktion von NS-Propaganda auffallen, für unsere Wikipedia-Artikel unzulässig sind. Das kann bei dem verlinkten Thread jeder nachlesen. Auf der Artikeldisku zu Werner Haupt hast du vorher sogar ausdrücklich versucht, ihn als zulässige Literatur für militärgeschichtliche Artikel aufzuwerten und wissenschaftliche Literatur, etwa Frank Möller: Einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen …? Militaria-Literatur über den Zweiten Weltkrieg am Beispiel des Kriegsschauplatzes Nordeifel/„Hürtgenwald“ (= Konfliktlandschaften. Band 2). V & R unipress, Universitätsverlag Osnabrück, Göttingen 2022, die sich mit Haupt befasst, abzuwerten. Auch das kann jeder nachlesen. -- Miraki (Diskussion) 18:26, 8. Jan. 2024 (CET)

@Benowar: Ich denke, ein Teil dieser Debatte (oder sagen wir des Dissenses) liegt darin begründet, daß eine Reihe von Begriffen durcheinander verwendet wird, die zueinander nicht gleichbedeutend ist. Da finden sich relevante Fachliteratur, wissenschaftliche Literatur, Primärliteratur und Sekundärliteratur (was schon in sich problematisch ist, weil zum Beispiel in der Geographie Zeitungsartikel sowohl als auch sein kann). Das alles trägt nicht dazu bei, die Diskussion zu kanalisieren, wenn jeder von was anderem spricht, aber dasselbe meint oder umgekehrt, was anderes meint, aber vom selben spricht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:20, 8. Jan. 2024 (CET)

In gewisser Weise gebe ich Reisender.ab recht: WP:LIT ist wie die StVO, und manche wollen sich eben nicht dran halten.

Nach Blick in die Unfallstatistik zitiere ich gerne, was ein Historiker nicht über den Artikel zur 12. Panzerdivision, zur 1. Gebirgs-Division oder zur SS-Panzerdivision Das Reich (obwohl es teilweise passen würde), sondern eine ganz normale geschichtsrevisionistische Publikation schrieb:

Die Brisanz der Arbeit mit ihrer auffälligen verbalen Nähe zum Nationalsozialismus liegt in der verharmlosend-apologetischen Zerfaserung historischer Vorgänge ins bisweilen Redundant-Episodenhafte und damit in der Überspielung zentraler und wesenhafter Aspekte der nationalsozialistischen Okkupations- und Annexionspolitik ebenso wie in der thematisch in den Mittelpunkt gerückten Partisanenbekämpfung. Neben der unkritisch-distanzlosen Präsentation von Urteilen deutscher Verantwortlicher [...] erscheint speziell die vielfach undifferenzierte Einschätzung der kurzerhand kriminalisierten Widerstandsbewegungen als unzulässig.

Michael Wedekind: Nationalsozialistische Besatzungs- und Annexionspolitik in Norditalien 1943 bis 1945. Berlin 2003, S. 8 doi:10.1515/9783486833348.

Warum ich es hier zitiere? Zum einen, weil es auf ein "worst of Wikipedia" wie die oben verlinken Artikelversionen passt, zum anderen weil Wedekind sich auf einen Autor bezieht, die Reisender.ab ausweislich seiner jüngsten Bearbeitungen kennen dürfte. Das sollen also Autoren sein, deren Arbeiten die deutsche WP als "Belege" nutzt? Und die Entfernung solcher Arbeiten wird als "Stillegung bestimmter Themengebiete" abgelehnt? Doch, da darf man schon mal deutlich werden, findet sogar der Nutzer, über dessen Naivität ansonsten gerne alle schmunzeln dürfen und ja, um genau das zu verhindern brauchen wir Richtlinien und Leute, die sich um deren Einhaltung kümmern. --CRolker (Diskussion) 19:20, 8. Jan. 2024 (CET)

Kurze Zwischenfrage (passt vielleicht hierher): Wie verhält es sich mit der Wissenschaftlichkeit eines Werkes wie Walther Hubatschs Weisungen für die Kriegführung? Es ist a) von einem Historiker, b) uralt (1962), c) im beschreibenden Teil durchsetzt mit einer gewissen Apologetik (nach meiner nichtfachmännischen Beurteilung und unter Kenntnis des Personenartikels). Ich habe es bei meiner Artikelanlage Weisungen für die Kriegführung benutzt. Ich habe versucht, den apologetischen Teil wegzulassen. Mir ist klar, dass sowas eigentlich nicht den hier geltenden Ansprüchen genügt und somit nicht geht. Änderungen Dritter am Artikel sind bisher nicht erfolgt. Nun zur eigentlichen Frage: Ich weiß, dass Leute wie z.B. HHill an WP:BIBR teilnehmen. Wäre es nicht sinnvoller, als über Maßregeln für Benutzer zu sinnieren, wenn sich mehr hiesige Fachkundige an solchen Anlaufstellen für Literaturrecherche beteiligen würden? --Prüm ✉ 19:28, 8. Jan. 2024 (CET)

Gibt es denn Hinweise, dass es an der Literaturbeschaffung hapert? Ich kann helfen und habe das auch schon getan. Solange ich BIBRA auf der Beob hatte, kamen da aber wenige Anfragen nach WK II-Literatur. --CRolker (Diskussion) 19:42, 8. Jan. 2024 (CET)

Was heißt hapern. Ich fand es bisher ein wenig traurig, dass nur ein Mitglied der Redaktion dort praktisch die ganze Arbeit macht. Und in der Redaktion sehe ich zwar viele Teilnehmer, aber kaum jemanden, der sich mit WK2 beschäftigt. --Prüm ✉ 20:00, 8. Jan. 2024 (CET)

Du hattest vorgeschlagen, dass mehr Fachkundige sich bei Anlaufstellen für Literaturrecherche beteiligen, deshalb meine Frage. Die Nutzer, die die Lektüre von Büchern auch dann ablehnen, wenn sie in Form von Bibliographien mit Links zu frei verfügbaren Digitalisaten präsentiert werden, hätten von mehr Fachkundigen nichts; deshalb meine ernstgemeinte Frage, ob es andere Nutzer gibt, denen ich bei der Literaturbeschaffung helfen kann, oder ob ich schlicht die Anlaufstellen nicht kenne (BIBR kannte ich bis vor einem Jahr zB noch nicht). --CRolker (Diskussion) 20:16, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich kenne nur BIBR als Anlaufstelle. Ob außer mir noch andere Beitragende zu WK2-Themen das von Zeit zu Zeit nutzen würden - keinen Schimmer. Genausowenig weiß ich, ob es tatsächlich Leute gibt, die solche Angebote ablehnen. --Prüm ✉ 20:37, 8. Jan. 2024 (CET)

Da ich angepingt wurde: Seit es die Wikipedia Library gibt, ist nach meinem Eindruck die Zahl der Anfragen auf WP:BIBR/A generell etwas zurückgegangen. Mehr aktive Beobachter dieser Seite schaden sicher nicht, viele Anfragen werden von einer relativ kleinen Zahl von Benutzern erledigt. Aber diese Seite ist in erster Linie als Hilfe bei der Literaturbeschaffung gedacht, nicht für unspezifische Rechercheaufträge (vgl. das Intro). Fachkunde ist auch daher dort m. E. etwas weniger wichtig als regelmäßiger Zugang zu einer größeren wissenschaftlichen Bibliothek, um mal eben schnell auch entlegenere Schriften konsultieren zu können.

Die Literaturbeschaffung selbst ist auch nach meinem Eindruck eher nicht das Problem, vieles ist inzwischen online bequem für uns zugänglich, anderes können WMDE/WMAT/WMCH oder Verlage zur Verfügung stellen, beim Rest kann WP:BIBR/A oft weiterhelfen. --HHill (Diskussion) 21:56, 8. Jan. 2024 (CET)

Wer kürzlich den Kurier gelesen hat, weiß, daß mich in den letzten anderthalb Jahren neben vielen anderen Themen eine gewisse Marie Böhm bzw. deren Todesdatum umgetrieben hat. Vieles von dem, was ich recherchiert hatte, ist nicht zitierbar, doch hat es Hinweise gegeben darauf, wo man weitersuchen kann oder nach was man weitersuchen kann. (Vulgo: Es ist einfacher zu recherchieren, ob eine Person zu einem bestimmten Zeitpunk an einem bestimmten Ort war als zu suchen wo die Person war, als etwas anderes passierte) Hier war (für mich) nur das Datum wichtig, wir konnten es dreifach verifizieren, einmal durch den Nachruf, einmal durch den FInd-a-grave Eintrag und schließlich drittens im Findbuch des Landesarchivs zu den Verfahren des Obersten Wiedergutmachungsgerichts für Berlin in einem Nebeneintrag. Diese Geschichte hat aber auch einen anderen Punkt. In zahlreichen Artikeln der Wikipedia aber auch außerhalb wird Bezug genommen auf ein Betätigungs- oder Berufsverbot für jüdische Photographen. Und einer schreibt es von den anderen ab, doch scheint es eine solche Rechtsverordnung oder Gesetzgebung nicht zu geben. Jedenfalls nicht in der Form, wie man sie von Musikern oder Schauspielern her kennt. Oder sie heißt ganz anders. Oder man hat die Repressalien gegen Juden, die nach 1933 berufsverhindernd wirkten, im Laufe der Zeit stillschweigend zu einem expliziten Berufsverbot erhoben (damit meine ich eine tatsächliche, konkrete Rechtsquelle). Das ist aber kein Wikipedia-internes Problem, sondern findet sich meinen Google-Buch-Suchen zufolge auch in der Literatur. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:43, 8. Jan. 2024 (CET)

Da CRolker mich darauf angesprochen hat, nehme ich dazu Stellung. Wie auch Kollege MIRAKI wiederhole ich mich gern, auch wenn es mir hier längst nicht um Haupt und Möller geht. Da muss man auch mal loslassen können. Stereotype Behauptungen werden nicht wahrer, wenn man sie wiederholt.

Die Frage ist und war für mich die ganze Zeit, ob man qualitative Artikel über militärische Verbände in Wikipedia erstellen kann. In einem fünf Jahre dauernden Krieg sind viele Menschen gestorben und viele Menschen sind von Regierungen an Orte geschickt worden, um dort andere Menschen mit Waffen zu töten und zu unterdrücken. Das Wissen, das dies so war geht langsam vor dem Hintergrund der neuen Grausamkeiten in dieser Welt verloren. Orte an denen deutsche Soldaten gegen Ukrainer, Russen und andere osteuropäische Völker kämpften sind heute wieder Schlachtfelder. Was ist die konkrete Sorge, wenn man bei Wikipedia nachlesen kann, welche Einheiten zu welcher Zeit an welchem Ort war?

Keinen der drei oben genannten Artikel habe ich maßgeblich bearbeitet, ich habe nur eine Strukturierung des Bestand vorgenommen. TOM und ich haben dazu aufgefordert, Kriegsverbrechen sauber darzustellen und diese in den Operationsgeschichten zu erwähnen und zu verlinken. Mehr als jede andere Literatur- oder Internetquelle bisher bietet.

Wikipedia bietet die Möglichkeit Zusammenhänge in vielen Ebenen darzustellen, mehr als jedes Buch, aber es setzt voraus, dass man die Möglichkeiten nutzt. Das Interesse an Militärgeschichte ist so alt wie die Menschheitsgeschichte, nur hier ergibt sich für uns die Möglichkeit die Zusammenhänge von autoritärer Staatsmacht, Krieg, Faschismus und Kriegsverbrechen herauszuarbeiten und transparenz zu schaffen, wenn aber nichts da ist, was der Leser sucht, oder es mangelhafte Qualität hat, können wir das von vorneherein vergessen.

Die Herausforderung liegt darin, den Schwerpunkt eines Lemma für die Hinleitung zu weiteren Themen zu nutzen. Interesse an weiteren Darstellungen auf den entsprechenden Lemmata zu wecken. Dass funktioniert nicht indem man False-Flag - Aktionen startet und Inhalte von dem abweichend bearbeitet, was der Nutzer erwartet. Wenn ich einen Geschirrspüler kaufe, erwarte ich keine Mikrowelle. Furchtbares Beispiel, aber manchmal denke ich, es ist erforderlich keine hochtrabenden Zitate zu verwenden, weil Offensichtliches ignoriert wird.

Abschließend eine Anmerkung, seit wir mit dieser Diskussion angefangen haben, habei ich Philippe Müllers Polizisten oder Polizeisoldaten, Omer Bartovs Hitlers Wehrmacht, Mitchams Eagles of the Wehrmacht, Mitchams Blitzkrieg No Longer und ach weitere Bücher in meinen Bestand genommen. Abgesehen davon bin ich vermutlich der einzige der von eigenem Geld Möllers Werk zum Thema Hürtgenwald gekauft hat. Literaturbeschaffung ist nicht das Problem. Ehr Zeit und die qualitativ unzureichende Operationsgeschichte und Struktur in vielen Divisionsartikeln. Reden wir mal erst garnicht darüber, wie einseitig der Darstellungssituation derzeit ist. Der Artikelbestand zu alliierten Verbänden ist lächerlich und auch Artikel zu italienischen Verbänden sind nahezu nicht vorhanden.

Spannende Frage wer die ganze Arbeit machen soll. --Reisender.ab (Diskussion) 20:38, 8. Jan. 2024 (CET)

Zurück zur spannenden Frage.

Eines scheint recht klar zu sein, es herrscht hier die Sorge, dass man durch detailierte Darstellung historischer Abläufe, die Möglichkeit verliert wichtige Botschaften zu vermitteln. Dazu nochmal die Anmerkung, dass Wikipedia an sich nicht das Diskussionsforum einer geschichtswissenschaftlichen Studiengesellschaft ist. Die deutsche Wikipedia wird von allen Bildungsstufen mit sehr unterschiedlichem Interessenshintergrund genutzt und muss zwingend Nutzer-orientiert arbeiten.

Ich habe gestern in Jochen Böhlers Werk Auftakt zum Vernichtungskrieg weitergelesen. Seine reine These, dass durch die politische Indoktrinierung schon vor dem Krieg die Enthemmung der Streitkräfte bis auf die Ebene des Individums hin, den Grundstein für die Grausamkeiten und Unmenschlichkeiten des Ostkrieges legten und sich dies schon in Polen abzeichnete, mag ein geschichtswissenschaftlich relevanter Beitrag zur Thematik "Soldaten im Dritten Reich" und "Kriegsverbrechen durch deutsche Soldaten" sein.

Allerdings hilft es mir derzeit nicht eine völlig andere Darstellungs- und Erkenntnisebene beim Leser zu erreichen. Der Verzicht auf Kleinteiligkeit in den Verbandsgeschichten, hier zitiert aus Wedekind: "verharmlosend-apologetischen Zerfaserung historischer Vorgänge" verhindert, den Erkenntnisgewinn der "Sinnlosigkeit". Mit jeder Darstellung des jahrelangen "Verheizen" von Menschen durch die Darstellung von verlustreichen Schlachten und Gefechten in Konflikträumen auf der ganzen Welt, an deren Ende letztlich nur die Vernichtung, Auflösung und Kapitulation steht (deshalb auch die klare Strutur der Wehrmachtsartikel, welche nur so enden dürfen), wird die Sinnlosigkeit der kriegerischen Aggression und der Beteiligung daran dokumentiert.

Dies mag nicht die Intention der deutschen Nachkriegs-Literatur gewesen sein und in der Tat ist die von Beteiligten erstellte Literatur voll von Narrativen. Diese sind jedoch zumeist alles andere als subtil und aus diesem Grund ist es nicht schwer sich davon fernzuhalten, wenn man nur will.

Welchen weiteren Gewinn kann man aus der Darstellung einer umfassenden Operationsgeschichte nehmen?

Die Darstellung der geographischen Räume, die heute zum Beispiel unbedarft für den sommerlichen Erholungsurlaub genutzt werden, kann dem Nutzer eröffnen, wie sehr und umfassend durch Krieg die heutige Landschaft zerstört und kontaminiert worden ist. Die noch immer existierenden Minenfelder in Nordafrika, die angeschwemmte Phospormunition an der Ostsee sind nur zwei Beispiele von vielen. Hier sind wir sehr nah an dem kontrovers geführten Thema der adäquaten Darstellung eines Konfliktraums durch Möller. Die Nennung der Konflikträume eröffnet die Möglichkeit der Hinleitung und Rezeption innerhalb von Wikipedia.

Auch wird offensichtlich, welche Kulturgüter unwiederbringlich zerstört wurden.

Es eröffnet letztlich die Möglichkeit, dass der Leser ein Interesse an weiterführender Literatur entwickelt, was die Chance für Verweise auf hochwertige Literatur eröffnet.

Die Sorge vor Artikeln mit umfassender Operationsgeschichte in Wikipedia ist nur begründet, wenn sich niemand findet, der sich die daraus ergebenden Möglichkeiten nutzt. Denn dann bleibt ein großes daraus entstehendes Potential ungenutzt. Hier sehe ich, dass ist meine Meinung, die Verantwortlichkeit bei den geschichtswissenschaftlich vertieft bewanderten Kollegen.

Das Bild vom Haus und dem Fundament habe ich schon genutzt, hat leider nichts gebracht. Wie wärs mit dem Bild vom Auto. Wenn ich nur den Motor beschreibe, also das mörderische, faschistische Regime, wird keiner erkennen, dass es ein ganzes Fahrzeug war, dass durch ganz Europa und bis Nordafrika gerast ist und alles überfahren hat, was nicht geflohen ist.

Und nochmal, wer macht jetzt die Arbeit? Miraki hatte ja vor der Weihnachtszeit zugesagt, sich um das Thema Artikel zu Kriegsverbrechen zu kümmern, gilt das noch? --Reisender.ab (Diskussion) 06:50, 9. Jan. 2024 (CET)

Wie viel Substantielles zum Thema hier willst du mit deinen schiefen Bildern denn noch zutexten, Reisender.ab? Nicht nur, dass du davon ablenkst, dass du NS-apologetische Literatur wie die von Werner Haupt (Militärschriftsteller) goutierst (ja, dieses Essentiell wiederhole ich aufgrund deiner Textmassen, die hier und anderswo alles erschlagen), sondern dich zusammen mit Tom auch noch zum Vorkämpfer der Darstellung von Kriegsverbrechen militärischer Verbände im NS/II.WK stilisierst, zu denen du nichts geleistet hast - im Gegenteil. Nun fragst du scheinbar ernsthaft: “Miraki hatte ja vor der Weihnachtszeit zugesagt, sich um das Thema Artikel zu Kriegsverbrechen zu kümmern, gilt das noch?“ Sind dir denn meine ganzen Artikel zu Kriegsverbrechen entgangen? Auch diejenigen, die ich in den letzten Monaten verfasst habe (von denen, die ich verbessert habe, nicht zu reden)? Man findet sie sie leicht auf meiner Benutzerseite. Du könntest dir daran ein Beispiel nehmen. Aber du schaffst es ja nicht einmal zuzustimmen, dass Werner Haupt, Franz Kurowski u.a. keine seriöse Literatur für unsere enzyklopädischen Artikel sein können. -- Miraki (Diskussion) 08:00, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich rück mal raus ... Miraki war so freundlich mich auf diese Diskussion aufmerksam zu machen (noch eine, die trotz 10.000 Edits diese Seite bisher nicht kannte! *lach*). Ich fang ganz vorn an und entschuldige mich für die Länge – in Zukunft kürzer, versprochen! :)
Ziko schreibt oben: "[Begründung] Bestimmte Themen erfordern eine ganz besondere Sorgfalt, weil es unerträglich wäre, wenn die Wikipedia darüber unzuverlässige Informationen anbieten würde. Darum müssen Aussagen in diesen Bereichen angemessen belegt werden." – das ist so richtig, wie es auf einer anderen Ebene ... sagen wir mal: schief ist. Ausnahmslos jedes Thema muß gut recherchiert und auf Basis passender Literatur bearbeitet werden. Denn ausnahmslos jede Information aus/in der WP findet (oder kann finden) ihren Weg in den Mainstream (in "díe Medien", auf private Webseiten, in den Wissensschatz ungezählter Menschen, auch in gedruckte Bücher ... der Ouroboros "WP --> anderes Medium --> WP" darf als bekannt vorausgesetzt werden). Unbenommen kann eine Falschinformation zu einem sehr sensiblen Thema mehr Schaden anrichten, als zu einem eher randständigen, da stimme ich selbstverständlich zu!
2. "[Erklärung zur Literatur] Angemessen belegt sind Aussagen in diesen Bereichen nur in Form einer Fußnote (Einzelnachweis) anhand eines wissenschaftlichen Werkes. Wissenschaftlicher Natur ist ein Werk, wenn es von einer geschichtswissenschaftlich ausgebildeten Person bei genauem Verweis auf die verwendeten Quellen geschrieben wurde. Es muss in einem angesehenen Verlag erschienen oder als Dissertation veröffentlicht worden sein." – im Grunde genommen geht das alles schon aus den einschlägigen Regeln hervor (BLG, LIT, TF ...). Anders gesagt: Das Instrumentarium ist (schon lange) da. Es ist jenseits von perfekt; aber wer sorgfältig arbeiten will und Wissen um die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens mitbringt, hat dort alles was er/sie braucht. Und für eine allgemeine Enzyklopädie, die sich von seicht bis bitter ernst mit jedem Thema dieser Welt befassen will, ist das allgemeine Instrumentarium hinreichend genau. Spezifische Verschärfungen oder Verengungen ergeben sich aus dem spezifischen Thema (ein moderner Chirurg befagt keinen Medicus des Mittelalters ... hofft man jedenfalls ;)
1.000-Dollar-Frage: Warum haben wir dennoch schlechte, unzureichende, auf ungeeigneter (oder gar keiner!) Literatur beruhende Artikel? Antwort: Weil A) die Regeln ignoriert werden, denn B) #weilmaneskann. Es ist so erhellend wie zutiefst frustrierend die Diskussionen und Entscheidungen auf den LKs zu lesen: Wichtigster Maßstab ist nicht etwa der Artikel selbst oder die angemessene Bearbeitung des Themas (go to: BLG, LIT, TF etc.). Maßstab ist das Abstraktum Relevanz. Und damit öffnen sich eine Menge Möglichkeits- (und Ignoranz-)räume; das geht von portaleigenen RKs, die u. U. sehr weit und umgreifend definiert sind und nicht unbedingt LIT oder BLG im Fokus haben bis hin zu administrativen Entscheidungen, die nur auf das "Relevanz"-Argument lauschen und eine Themenbearbeitung nicht immer (eher wohl: selten) auch fachlich beurteilen (können).
Um auch das noch kurz aufzugreifen: Nein, das entscheidende Problem ist nicht, daß Leute nicht an Fachliteratur herankämen (von Lit-Anfragen in Fachportalen, WP-Library, BIBA bis Literaturstipendium gibt es genug Möglichkeiten). Das Problem reicht von Wissenschafts-Aversität, Bequemlichkeit (gibt doch Google-Books, gibt doch $Webseiten) bis hin zu schlichter Unkenntnis wie man Fachliteratur findet (oder sie erkennt).
Nimmt man all das zusammen, führt das m. E. zu dem Schluß, daß wir möglichst konkret werden müssen, weil weit oder allgemein Formuliertes zum Scheitern führt. Also Themen klar benennen; warum nicht als Versuchsballon die NS-Zeit. Und dann etwas anlegen auf das sich alle (von den Mitarbeitern des Portals Geschichte, Artikel-Überarbeitern bis hin zu Admins) konkret beziehen können. Start könnte sein: Eine Liste von Literatur, die von der Verwendung ausgeschlossen ist (mit Kommentar warum); konkrete Autoren, konkrete Titel; u. U. auch, wo es sich tatsächlich so umfassend sagen läßt: konkrete Verlage (aber das wird wahrscheinlich schwierig); nicht mehr oder weniger schwammige und interpretationsanfällige Umschreibungen (wie "Landser-Romane" o. ä.). Das ist konkret und lässt sich auch im laufenden Prozess problemlos erweitern (einmal formulierte, eher allgemeine "Richtlinien" o. ä. sperren sich gern gegen Änderungen; bzw. bedingt das unweigerlich unendliche Diskussionen). Flankierend eine soz. Positiv-Liste von Literatur – damit hat man auch gleich die Alternativen zu Unerwünschtem.
Und ab einem bestimmten Punkt muß man hartleibig sein und bleiben: Wenn es Literatur/Publikationen/Quellen gibt, die nicht verwendbar sind, dann ist das so. Wenn man aufgrund dessen nicht innert 3 Stunden einen Artikel schreiben kann, sondern 3 Monate intensive Recherche nötig sind: Dann ist das so. "Relevant" ist nicht nur, was $jemand vielleicht mal wissen möchte oder $Autor jetzt (schnell) schreiben möchte; relevant für eine Enzyklopädie sind verlässliche, gut recherchierte und mit der relevanten und geeigneten Fachliteratur belegte Artikel. --Henriette (Diskussion) 12:09, 9. Jan. 2024 (CET) P.S.: Wie ich hörte, entspringt der Auftakt der Diskussion dem Redaktionstreffen und war so schon besprochen? Sorry (vor allem an Ziko!), das war mir nicht bewusst. Dann ignoriert bitte so viel von meinem Text, wie nötig ist :) --Henriette (Diskussion) 13:34, 9. Jan. 2024 (CET)

Jetzt wird irgendwie nach meinem Dafürhalten probiert, alle Diskussionen wieder zu öffnen. Wie von mir oben geschrieben: leider Diskussionen über Diskussionen. Zu Haupt ist ja bereits, auch hier, wieder viel geschrieben worden, es ändert aber nichts an der Gesamteinschätzung. Z. B. bleibt ein bei Wikipedia gern genutztes Buch von Haupt ungeeignet: Die deutschen Infanterie-Divisionen (Dörfler). Über 400 Seiten ganz ohne Belege. Texte, Skizzen, Bilder, Daten, etc. ohne Angabe, woher diese Informationen stammen. Nichts. Solch ein Beleg hat die ähnliche Belastungstiefe, wie einige Internetseiten. Ganz fehlende Quellennachweise trifft auch auf; zumindest ein Teil der; Bücher des Motorbuch-Verlags zu. Alles geeignet nachvollziehbar, auch durch wissenschaftliche Autoren festgestellt/bewertet. Das Deutsche Soldatenjahrbuch ist in vielen Aspekten (u. a. Ausrichtung, Autoren, Verlag) belastet und daher ungeeignet. Und: bei Personendaten gibt es einfach auch andere geeignete Quellen, sodass darauf als Beleg hier gut ganz verzichtet werden kann. Ich denke, eine, wie von Henriette vorgeschlagen, konkrete Literaturliste mit Ausschlüssen ist geeignet das Problem zumindest zu begrenzen.Verifizierer (Diskussion) 19:06, 9. Jan. 2024 (CET)

Damit es hier mal vorangeht und nicht in weiteren Textwänden zerfasert, kehre ich zu dem konkreten Vorschlag des Eingangsstatements zurück.

• Wissenschaftlicher Natur ist ein Werk, wenn es von einer geschichtswissenschaftlich ausgebildeten Person bei genauem Verweis auf die verwendeten Quellen geschrieben wurde. Der Personenbezug sollte hier m. E. gestrichen werden, wurde ja schon weiter oben thematisiert. Stattdessen sollte die Verbreitung bzw Rezeption im akademischen Diskurs thematisiert werden → Wissenschaftlicher Natur ist ein Werk, wenn es bei genauem Verweis auf die verwendeten Quellen geschrieben wurde und eine Rezeption im akademischen Diskurs vorliegt
• Eine Nachfrage: Wo genau umseitig soll diese Erweiterung der Richtlinie platziert werden?
• Zum weiteren Vorgehen schlage ich außerdem vor, konkret am Textvorschlag von oben zu diskutieren und alle weiteren abschweifenden Ausführungen zu ignorieren. Die Diskussion, warum Generalsmemoiren, wehrmachtsapologetische Militaria und Ähnliches für eine Enzyklopädie nicht geeignet ist, kann als abgeschlossen betrachtet werden und ist hier nicht fortzuführen. Einige wenige Unbelehrbare werden es nie verstehen, daran werden wir nichts ändern können. --Arabsalam (Diskussion) 07:56, 10. Jan. 2024 (CET)

Danke. Deiner Einschätzung stimme ich zu, auch den „Personenbezug“ betreffend. Inzwischen wird oben konkret am Textvorschlag orientiert weiter diskutiert. -- Miraki (Diskussion) 09:03, 10. Jan. 2024 (CET)

Bei dem Weglassen des Personenbezug bin ich durchaus dabei. Auch bin ich dabei, wenn es darum geht, dass der Autor in wissenschaftlicher Weise gearbeitet hat. Allerdings, woher soll für die Masse der Literatur mit militärhistorischem Bezug angesichts der fehlenden Fachbereich an Hochschulen die Rezeption im akademischen Diskurs kommen? Solche Werke werden nur dann von Geschichtswissenschaftlern rezensiert, wenn es ein spezielles Interesse gibt, bei Haupt war es im Fall seines Werks "Kriegsschauplatz Italien" auch die pressegetriebene, allgemeine Diskussion zu den Kriegsverbrechen in Italien. Ansonsten ist Militärgeschichte ein Themenfeld, welches durch die Zivilklausel keine Relevanz für den allgemeinen Hochschulbetrieb hat. Mit nur einer Professur in Potsdam wird da praktisch nichts zu holen sein. --Reisender.ab (Diskussion) 10:47, 10. Jan. 2024 (CET)

Die Vermutung ist völlig unzutreffend. Zivilklauseln bedeuten nicht, keine militärgeschichtliche Forschung zu betreiben; es gibt Unis mit Zivilsklausel, die genau das machen. Dass die Denomination "Militärgeschichte" selten ist, ist richtig, aber sehr viele Forschungsgebiete werden betrieben, ohne dass es die passenden Denominationen gibt. Wir haben militärgeschichtliche Fachzeitschriften, Forschungsinstitute, Bibliotheken, Archive, Großprojekte, Handbücher, Standardwerke, Tagungen, Lexika. Rezensionen finden auch nicht aufgrund öffentlicher Debatten statt, sondern sind selbstgestellte Kernaufgabe von Fachzeitschriften. Die Rezeption in Handbüchern und Lexika ist ebenfalls nicht anlassbezogen, sondern Daueraufgabe. Übrigens ist Deutschland auch nicht das einzige Land auf der Welt. (Für einen militärgeschichtlichen Artikel, den ich gerade schreibe, wollte ich einen Aufsatz aus den 1960ern zitieren; um zu prüfen, ob er heute noch so relevant ist wie in meinen Studienzeiten, habe ich sechs Einführungen, Handbücher und größere Monographien aus dem 21. Jh. geprüft, und als er in fünf der sechs erwähnt wurde, konnte ich ihn guten Gewissens auch für WP als gut genug nehmen.)

Ich empfehle den Besuch einer Bibliothelk und die Lektüre der jeweils fünf aktuellsten Jahrgänge von drei einschlägigen Zeitschriften, das sollte zahlreiche Belege für alle meine Einzelaussagen enthalten. Noch einmal: Militärgeschichte ist ein Feld, in dem es nicht an seriösen Publikationen mangelt, schon gar nicht zum 2. Weltkrieg, und für das WP:LIT und WP:BLG gelten. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist die Ablehnung dieser Literatur und die Bevorzugung von Büchern, die zB die "verharmlosend-apologetischen Zerfaserung historischer Vorgänge" als Leitprinzip wählen (wie ich oben zitiert habe). Warum kann ich wohl selbst über einen Geschichtsrevisionisten dritter Güteklasse gleich mehrere Aussagen von Militärhistorikern zitieren? Weil es diese Forschungen gibt und sie klare Aussagen über brauchbare und eben auch unbrauchbare Literatur trifft. Das sind leicht überprüfbare Tatsachen; uneinig sind wir beide uns nur, ob Wikipdia auf Basis der brauchbaren oder auf Basis der unbrauchbaren Literatur geschrieben werden soll. --CRolker (Diskussion) 11:16, 10. Jan. 2024 (CET)

Über welche einschlägigen Zeitschriften sprechen wir? Da lässt sich doch sicher rankommen. Und wir sind uns da nicht uneinige, die Frage ist nur wie man dieses definiert. --Reisender.ab (Diskussion) 11:23, 10. Jan. 2024 (CET)

"Über welche einschlägigen Zeitschriften sprechen wir? Da lässt sich doch sicher rankommen." Nach AGF nehme ich an, dass Du aus Unwissenheit fragst und nicht aus anderen Gründen. Welche Zeitschriften es gibt, kannst Du militärhistorischen Handbüchern und Einführungen entnehmen, von denen der Artikel Militärgeschichte einige nennt; der Titel enthält oft bereits subtile Hinweise auf den Inhalt ("Militärgeschichtliche Mitteilungen", "Journal of Military History"). Selbstverständlich rezensieren auch allgemeinhistorische Zeitschriften miltärgeschichtliche Neuerscheinungen, nehmen wir also die Historische Zeitschrift dazu; auch hier wirst Du in den fünf letzten Jahrgängen zahlreiche Belege für das finden, was ich oben schrieb: militärgeschichtliche Forschung in Form von Büchern, Aufsätzen, Rezensionen, Tagungen.

Eine Gegenfrage: Wie hast Du denn bisher überprüft, ob, wie und in welchen Kreisen die Literatur rezipiert wird, die in von Dir bearbeiteten Artikel benutzt wird? Zum Beispiel zur 157. Gebirgsdivision? Kennst Du Rezensionen, oder Aussagen aus der Fachliteratur? --CRolker (Diskussion) 11:53, 10. Jan. 2024 (CET)

Die letzte Frage ist einfach beantwortet. Für eine Strukturierung bei der 157. Gebirgs-Division benötigte ich keine Literatur, sondern nur Grundkenntnisse zum Ablauf des 2. WK. Inhaltlich habe ich da garnichts gemacht.

Die Frage nach den Zeitschriften hat einen spezifischen Hintergrund, allgemein verfügbare Militärgeschichtliche Zeitschriften, wie Clausewitz oder Militär&Geschichte, war meine Annahme, gelten hier nicht als relevant. Ausländische Titel, wie zum Beispiel Armes Militaria Magazine, 39/45 Magazine, Military History behandeln ehr nicht die deutschsprachige Literatur. Zudem stellt sich noch die Frage der Akzeptanz durch die hiesigen Beteiligten.

Da ich nicht im Wissenschaftsbetrieb arbeite und auch nicht zu den Menschen gehöre, die das Privileg haben ohne Erwerbstätigkeit auszukommen, ist aus zeitlichen Gründen der Auswahlprozess meiner Arbeitsmaterialien auf die in WP:Lit beschriebenen Vorgaben beschränkt. Sprich entweder aus dem Wissenschaftsbetrieb i.e. Förster:Stalingrad oder seriös i.e. Jentz: Die deutsche Panzertruppe.

Wäre es so, dass sich bisher eine Unzahl akademischer Fachleute, dem Themenbereich der Militärgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Wikipedia angenommen hätten, könnte ich meine Freizeit anders verplanen. Vermutlich könnten die das alle viel besser als ich und würden bessere Literatur dafür nehmen. Nur es macht keiner. --Reisender.ab (Diskussion) 12:38, 10. Jan. 2024 (CET)

Nur ganz kurz: Wäre es ein Ansatz/eine Idee speziell zu diesem Thema eine Liste vorzuhalten welche Publikationen über die WP-Library zugänglich sind? (Ich z. B. sitze zwar in einer Stadt mit einer großen Uni + UB, aber geisteswiss. gesehen ist's die Wüste Gobi ... "geh' mal in die Bibliothek" sagt sich gut, ist aber nicht immer so leicht gemacht). --Henriette (Diskussion) 12:39, 10. Jan. 2024 (CET)

Zumindest die UBs haben ja gelegentlich freundliche Öffnungszeiten, ausprobieren lässt sich das, aber die Verfügbarkeit einschlägiger Literatur und die Herausforderung, dass u.U. Werke langfristig bei Studenten rumliegen macht es nicht einfach. Auch ist Operationsgeschichte, ja kein "Forschungsthema", was will man da erarbeiten? Also ist von Henriette zu recht angemerkt voraussichtlich die Auswahl bescheiden. Betrachtet man städtische Bibliotheken, findet man ehr die üblichen Verdächtigen unter den Autoren. So simpel ist es eben nicht. --Reisender.ab (Diskussion) 12:49, 10. Jan. 2024 (CET)

Die WP-Library ist 24/7 zugänglich und recht gut ausgestattet; für den Rest gibt es Mittel und Wege.

Was ist denn konkret dein Problem: Kennst Du die einschlägigen z. B. Zeitschriften nicht (kein Drama) oder weißt Du nicht, wie Du sie bekommen kannst? --Henriette (Diskussion) 13:10, 10. Jan. 2024 (CET)

Wir reden hier schon wieder lange darüber, dass es die entsprechenden Rezensionen gibt, kommen aber nicht voran. Machen wir es doch mal an einem Beispiel, in welcher Zeitschrift finde ich eine Rezension zu: Manfred Groß: Westwallkämpfe Helios 2022 ISBN 978-3-938208-83-0? Und nein ich weiß nicht, welche Zeitschrift für die Beteiligten als grundsätzlich akzeptabel gilt. --Reisender.ab (Diskussion) 13:20, 10. Jan. 2024 (CET)

Zu früheren Publikationen von Groß gibt es die, leicht zu finden. Wie wär's mit Francia? [1]. Oder Geschichte in Köln, [2]. Die Militärgeschichtliche Zeitschrift hat sogar eine Rez. dieses Bandes: https://www.hsozkult.de/journal/id/z6ann-104201. Kann man sich beschaffen. --Mautpreller (Diskussion) 13:46, 10. Jan. 2024 (CET)

Bedeutet Kann man sich beschaffen, dass Du meinst, dass Groß ok ist oder dass man die Zeitschriften anschaffen kann? Im ersteren Fall wäre ich mit zwei Bänden in meiner Bibliothek bereits gut aufgestellt. --Reisender.ab (Diskussion) 14:06, 10. Jan. 2024 (CET)

Hier sind die Ausgaben der Militärgeschichtlichen Zeitschrift in der WP-Library. Band 2 aus dem Jahr 2009 mit der Rezension des Buches von Groß (siehe hsozkult) findest Du selbst? --Henriette (Diskussion) 14:15, 10. Jan. 2024 (CET)

Das 2. Heft 2009 hat keinen zugänglichen Artikel zu Groß. --Reisender.ab (Diskussion) 14:41, 10. Jan. 2024 (CET)

Sapperlot, die Rezension (auf S. 569-570) ist tatsächlich nicht dabei. Dann kannst Du z. B. bei BIBA nachfragen, ob Dir jemand einen Scan dieser 2 Seiten besorgt (mit Sicherheit!). --Henriette (Diskussion) 14:57, 10. Jan. 2024 (CET)

Da ich gerade andere Rezensionen aus zwei Bänden der gleichen Zeitschrift online gelesen habe: der Fehler betrifft wohl nur den einen Band von 2009. --CRolker (Diskussion) 10:59, 11. Jan. 2024 (CET)

Laut der internationale Bibliographie der Rezensionen sollte die Rezension in Band 68/2 auf S. 569-570 stehen. Aber auf der de Gruyter-Seite sehe ich den Rezensionsteil auch nicht, er sollte hinter "Nachrichten aus der Forschung" zu finden sind, ist es aber nicht. Die Suchmaschine behauptet ebenfalls, die MGM erwähnte das buch nicht. --CRolker (Diskussion) 15:02, 10. Jan. 2024 (CET)

Bleibt also nur "Der Blick ins Buch" *lach* ... da kann ganz sicher eine/r von den BIBA-Kollegen/-innen behilflich sein (oder direkte Anfrage bei einer Bibliothek, die die Zeitschrift hält - zwei Seiten werden die hoffentlich auch so rausrücken). --Henriette (Diskussion) 15:44, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich meinte, dass man sich die Rezension in der MZ beschaffen kann. Henriette hat schon den Link zur Library gelegt, das ist am einfachsten. Man kann solche Zeitschriftenbände auch in Bibliotheken einsehen oder ausleihen, oft liegen sie online vor. Ein Ausweis für eine wissenschaftliche Bibliothek ist nicht so schwer zu kriegen. --Mautpreller (Diskussion) 14:33, 10. Jan. 2024 (CET)

@Henriette @Mautpreller Das ist machbar aber jetzt nicht so die richtig effiziente Herangehensweise. Denn wenn man nicht Tag für Tag mit diesen Zeitschriften arbeitet, ist das ein riesen Akt, um jetzt mal vielleicht zwei Sätze in einen Artikel zu schreiben. Damit kriegen wir die Organisationsgeschichten nicht in tausend Jahren auf einen vernünftigen Stand. Das muss anders organisiert werden. Ich denke da sind diejenigen, die hier regulieren wollen gefragt einen Positiv-Liste zu erstellen. Sonst bekommt der Portalbereich nie und nimmer freiwillige Bearbeiter, die sich das antun. --Reisender.ab (Diskussion) 14:59, 10. Jan. 2024 (CET)

Man muss ja bedenken, dass diese Aussagen zu den Werken auch immer von Historikern geschrieben werden und wie CRolker dargestellt hat, die Aussagen nicht sind: Ok für Wikipedia oder Nicht-OK für Wikipedia. --Reisender.ab (Diskussion) 15:04, 10. Jan. 2024 (CET)

Wenn ein Historiker das Buch rezensiert und erhebliche Fehler, Auslassungen o. ä. darin findet, dann ist es für WP nicht OK und nicht verwendbar. Fertig. Darüber gibt es keine Debatten zu führen. Lies bitte die Rezension. Wenn Du Schwierigkeiten bei der Interpretation haben solltest, hilft man Dir sicher gern weiter. --Henriette (Diskussion) 15:13, 10. Jan. 2024 (CET)

Nee, jetzt bitte kein Hin und Her und Umschwenken auf ein anderes Thema!

Du(!) sollst Dich über Brauch- oder Unbrauchbarkeit des Buchs von Groß bitte selber informieren. Mautpreller hat Dir schon den Hinweis serviert, wo eine Rezension zu finden ist. Ich hab' Dir den Link zur Library souffliert (doof, daß die Rezensionsseiten in diesem Band nicht zugänglich sind, aber so was gibt es halt mal). Den Rest des Weges gehst Du bitte selbst: So schwer ist das nicht! --Henriette (Diskussion) 15:07, 10. Jan. 2024 (CET)

Anders geht es nicht. Solides Arbeiten verlangt Mühe, sonst ist es eben unsolides Arbeiten. --Mautpreller (Diskussion) 15:07, 10. Jan. 2024 (CET)

Ihr stört Euch seit Jahren daran, dass dieser Bereich nicht so bearbeitet wird, wie Ihr es gerne hättet. Wenn ein Problem über nunmehr ein Jahrzehnt immer wieder auftaucht, hat das Gründe. Und wir haben nur zwei Stellschrauben. Die ERWARTUNG und die (ARBEITS-)BEDINGUNGEN an beidem kann man etwas ändern. Wenn man ersters nicht ändern will, muss man zwangsläufig an zweiteres ran, oder es bleibt alles wie schon immer. Das sind die naturgegebenen Optionen. --Reisender.ab (Diskussion) 15:14, 10. Jan. 2024 (CET)

Du bekommst seit Wochen (oder sind es schon Monate?) alle möglichen Hilfestellungen – von den Grundlagen bis ins Detail. Du bist am Zug.

Die "Arbeitsbedingungen" sind wie sind (und das sogar ziemlich komfortabel: vor 20 Jahren hätte man sich alle Informationen mühsam über Recherchen in Zettelkästen und zeitaufwändige Auswertung von Bibliographien zusammensuchen müssen!). Es soll Kollegen geben, die nicht fortwährend über dieses und jenes und anderes klagen und stattdessen hilfreiche Hinweise produktiv umsetzen. Also tu Du das bitte auch. Langsam bin ich diese endlos mäandernden Debatten mit ständig neuen Ausflüchten auch leid. --Henriette (Diskussion) 15:36, 10. Jan. 2024 (CET)

Literaturrecherche ist aufwändig, das stimmt schon. Aber sehr viele Wikipediaartikel sind entstanden, weil Menschen viele Stunden recherchiert haben, nochmal viele Stunden gelesen haben und dann aus 100 Seiten Lektüre zwei Zeilen Artikel gemacht haben. Wir finden ständig Nutzer, die genau das mögen und machen. Eine Positivliste ist natürlich trotzdem ein legitimes Bedürfnis. Auf dieser würde ganz sicher Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg und Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg stehen, wie Miraki ja auch schon mehr als einmal erklärt hat. --CRolker (Diskussion) 15:12, 10. Jan. 2024 (CET)

Hatte mit TOM mal einen Ansatz gemacht das zu beschaffen, aber ist der falsche Verlag. Über WP-Libary nicht zu kriegen. Dann stellt sich noch die Frage, ob die Operationsgeschichten enthalten sind. --Reisender.ab (Diskussion) 15:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Könnte Miraki ja mal klären, er ist doch regelmäßig in seiner Bücherei. --Reisender.ab (Diskussion) 15:19, 10. Jan. 2024 (CET)

Zeit ist bei mir oft sehr limitiert, also an der Masse der Tage nicht üppig vorhanden. Und so geht es m.E. vielen Autoren. --Reisender.ab (Diskussion) 15:20, 10. Jan. 2024 (CET)

Dann mußt Du dir ein Thema suchen, das zu deinem Zeitbudget und deinem Recherche-Willen passt. "Schwieriges Thema, kostet richtig viel Zeit" + "ich will aber einfach, schnell und ohne Mühe" ist eine Rechnung, die nicht aufgeht. --Henriette (Diskussion) 15:41, 10. Jan. 2024 (CET)

Hallo Henriette, das Thema Operationsgeschichte und Organisationsgeschichte von militärischen Verbänden ist alles andere als kompliziert, es erfordert in der Darstellung weder besonders viel Gehirnschmalz noch ist eine Unmöglichkeit eine sachliche, unparteiische Darstellung zu formulieren. Die Probleme ergeben sich alleine daraus, welche Bücher man für diesen Zweck "verwenden darf". Eine Positiv-Liste und gut ist. In einer privatwirtschaftlichen Firma würde man formulieren, sagen Sie mir was funktioniert, nicht was nicht funktioniert. --Reisender.ab (Diskussion) 15:55, 10. Jan. 2024 (CET)

Hier ist aber keine Firma. Hier ist jeder selbst verantwortlich für das, was er freiwillig tun und nicht tun will. Dazu wenden er und sie bitte den eigenen Gehirnschmalz an. Wenn der nicht alles hergibt, was man braucht, kann man Kolleg_innen fragen.

Meistens bekommt man sogar hilfreiche Antworten. Diese Hilfen sind anzuwenden.

Wie kompliziert das Thema für Dich wohl ist, sieht man daran, daß Du es seit Oktober 2023 nicht schaffst einen einfachen und selbstverständlichen Satz zu schreiben: "Für mein Thema werde ich keine Literatur verwenden, die im Fachdiskurs als nicht verwendbar gilt." Wer es hinkriegt 4 Monate(!) lang um eine derartige Selbstverständlichkeit herum zu eiern und 23 Ausreden findet es A) nicht zu sagen und B) nicht anzuwenden, dem ist nicht zu helfen. Sorry, aber damit ist für mich EOD. --Henriette (Diskussion) 16:41, 10. Jan. 2024 (CET)

Ein letztes Wort, eine solche Aussage kann man nur abgeben, wenn man dieses Thema Militaria-Literatur nicht als undefiniertes Gesamtpaket im Raum schweben lassen würde. Auch wenn Miraki immer so tut als hätte ich ein Problem mit wissenschaftlicher Literatur, kann ich sagen, dass ich selbstverständlich bereit und gewillt bin mit wissenschaftlicher Literatur zu arbeiten und es auch regelmäßig tue. --Reisender.ab (Diskussion) 16:58, 10. Jan. 2024 (CET)

... und andere sollen Dir sagen welche Literatur Du verwenden kannst und sollst. Wie kommt es dazu? Weil Du selbst aus den Gründen <xy> nicht <z> bist, diese Literatur zu suchen und finden.

Merkst Du was?

Du willst ein Thema bearbeiten, aber kriegst es nicht hin das nach den Maßgaben und Anforderungen zu tun, die in diesem Thema nötig und daher gesetzt sind. "Keine Zeit", "keine Expertise in X oder Y" um die Maßgaben und Anforderungen zu erfüllen, ist keine akzeptable Antwort darauf.

Die einzig akzeptable Antwort darauf ist: Ok, in diesem Rahmen ist das (noch) ein zu großes, zu schwieriges, zu anspruchsvolles Thema für mich. Ich suche mir ein anderes Thema, das zu meinem Zeitbudget, meiner momentanen Qualifikation (die kann man über die Zeit ausbauen und erweitern) und meinen Ansprüchen besser passt. --Henriette (Diskussion) 17:36, 10. Jan. 2024 (CET)

Um zu erklären, warum ich eine verbindliche Aussage dazu suche, was an Literatur zulässig ist, hat unten nunmehr Miraki einen gut erklärenden Absatz geschrieben. Für die offenen Wort bin ich dankbar, denn wenn ich das richtig verstehe, geht es eben darum, dass keine Operationsgeschichten in die Divisionsartikel hinein geschrieben werden. Solche Themen sollen beim Lexikon der Wehrmacht bleiben. Wenn man also gemeinschaftlich die gesamte nichtwissenschaftliche Literatur für nicht brauchbar erklärt und das umfasst in weiten Teilen die operationsgeschichtliche Literatur wäre das Problem wohl gelöst, denn arbeiten ohne Beleg ist nicht zulässig.

Das ist mein Problem. Eigentlich geht es nicht um die Literaturqualität sondern um die grundsätzlichen Inhalte. --Reisender.ab (Diskussion) 20:04, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich kann dich nicht daran hindern, mich und andere missverstehen zu wollen, Reisender.ab. Mit keinem Wort habe ich unten (19:34, 10. Jan. 2024) das Ziel ausgegeben „keine Operationsgeschichten in die Divisionsartikel“ zu schreiben, sondern wie die Fachliteratur eine Zusammenschau der verschiedenen Aspekte. -- Miraki (Diskussion) 20:12, 10. Jan. 2024 (CET)

Welche verschiedenen Aspekte möchtest Du denn beispielsweise bei: 1. Kompanie / Infanterie-Regiment xy zog sich am 1. Januar 19xx vom Hügel z zurück. beleuchten? Wir reden hier von Truppenbewegungen und Personalverschiebungen.

Daraus können sich wieder Zuordnungen zu lokalen Ereignissen ergeben, da kann man dann einsteigen für Deine verschiedenen Aspekte.

Aber nochmal ein Lemma, das eine militärische Einheit beschreibt, muss nicht die generelle politische Lage im Dritten Reich diskutieren. Dafür haben wir andere Artikel auf die wir VERWEISEN können und sollten. Das Medium ist nicht limitierend, wie ein Buch. --Reisender.ab (Diskussion) 23:23, 10. Jan. 2024 (CET)

„Jeder kann hier mitarbeiten und Artikel verbessern. Damit hilfst du, das menschliche Wissen allen zugänglich zu machen!“ Genau das wird angezeigt, wenn man auf den Reiter "Bearbeiten" klickt. Wenn jemand diese Vorgaben verändern möchte, dann müsste man die Grundsätze der Wikipedia ändern. Die nachgeordnete Qualitätssicherung ist Aufgabe von engagierten Wikipedia-Autoren die meist nach besten Wissen und Gewissen ihre Beiträge leisten. Wenn danach noch Leute kommen, die es "besser" wissen, dann schließt sich vermutlich der Zirkel zum eingangs benannten Zitat. --80.187.74.228 13:13, 10. Jan. 2024 (CET)

Die nachgeordnete Qualitätssicherung ist Aufgabe von engagierten Wikipedia-Autoren – zunächst ist es mal Aufgabe der Artikelersteller einen gut recherchierten und gut (= den Maßgaben des Faches entsprechend) belegten Artikel zu erstellen.

"Qualitätssicherung" heißt nicht aus einer Ruine einen Palast zu bauen; und die schiere Unmenge der Ruinen überfordert die geringe Menge der vorhandenen engagierten und fachlich qualifizierten Mitarbeitenden. Kann das bitte endlich mal unterbleiben mit dem "Schwarmintelligenz"- und "kommt schon $einer, der das macht"-Mythos? --Henriette (Diskussion) 13:36, 10. Jan. 2024 (CET)

Wir sollten unterscheiden: Um Dir, Reisender.ab., bei der Suche nach und Beschaffung von Literatur zu helfen, sind viele Nutzer gern bereit (auch ich; Du darfst gerne darauf zurückkommen), aber das ist nicht Teil der Diskussion, die wir hier führen wollten.

Hier geht es darum, ob und wie WP:BLG, WP:LIT und WP:NPOV für bestimmte Themen lokal präzisiert werden. Jeder von uns sucht sich Bereiche, in denen er mit den individuell eben vorhandenen Ressourcen (Zeit, Geld, Bücher, Wissen, Können) bearbeiten kann. Das Wissen, das wir hier abbilden wollen, muss vorhanden sein, wir müssen in der Lage sein, es uns anzueignen, und dann müssen wir uns noch an ein paar Regeln halten, die die Wikipedia definiere.

Solange die Richtlinien von allen akzeptiert werden, ist es auch kein Problem, wenn eine Darstellung auf Basis nicht ganz so guter Belege später durch eine auf Basis besserer Belege ersetzt wird. Die Konflikte entstehen dann, wenn Literatur, die von der Wissenschaft (zum Beispiel in Rezensionen) aufgrund methodischer und inhaltlicher Mängel als für uns ungeeignet erwiesen wird ausführlichst und mit haarsträubenden Argumenten verteidigt wird.

Wissenschaftliche Rezensionen sind, vielleicht hilft Dir das zum Verständnis, oft in Watte gepackt; "etwas genauer hätte gesagt werden könne, warum ..." ist oft schon Ausdruck von Kritik; jemandem "methodische Fehler" vorzuwerfen, ist so schwerwiegend, dass die meisten von uns das erst dann so formulieren, wenn die Fehler wirklich schwerwiegend sind und wir uns 100% sicher sind, dass es Fehler sind und keine harmlosere Erklärung greift; jemanden der "verharmlosend-apologetischen" Darstellung eines verbrecherischen Krieges zu bezichtigen, ist noch einmal heftiger und wird nur in extremen Fällen so formuliert. Umso ernster müssen wir das nehmen. --CRolker (Diskussion) 13:29, 10. Jan. 2024 (CET)

Ohne zu wissen, ob die Ausführung sich auf meinen letzten Beitrag bezieht, denn der ging um ein bestimmtes Beispiel, möchte ich ich anmerken, dass soweit ich mich erinnere, von einigen Kollegen, in der Vergangenheit pauschal jedes nicht aus dem offiziellen Wissenschaftbetrieb stammende Werk, als Militaria-Literatur und damit bereits perse als ungeeignet kategorisiert wurde. Das ist aus meiner Sicht eine für Wikipedia ungeeignete Herangehensweise.

Ich konnte keine Bereitschaft erkennen, Einzelwerke über Rezensionen entsprechend der zuletzt dargestellten Struktur zu klassifizieren, vielmehr wurde umfassend darüber gesprochen, dass Autoren oder Verlage als Einheit zu betrachten wären und eine Kritik zu Einzelwerken immer auf alle Publikationen übertragen werden muss. Letztlich stellt sich die Frage, welche Konsequenz aus einer Qualifizierung erfolgen könnte. --Reisender.ab (Diskussion) 13:57, 10. Jan. 2024 (CET)

Ach weißt Du, man kann den Spieß auch herumdrehen: Wer eine Publikation verwendet und als Beleg benutzt, der ist in der Nachweispflicht das diese Publikation im wissenschaftlichen Diskurs angenommen wurde und für die Rezeption des Themas geeignet ist. Wie wäre das als Vorgehen?

Was Ich konnte keine Bereitschaft erkennen, Einzelwerke über Rezensionen entsprechend der zuletzt dargestellten Struktur zu klassifizieren angeht: Wer war das nochmal, der vor einiger Zeit einen ersten Ansatz genau das zu tun mit der Abqualifizierung als "Literatur-Verbotslisten" skandalisierte? --Henriette (Diskussion) 14:08, 10. Jan. 2024 (CET)

Naja - ich war derjenige, der das auf die Disk des Portals gepackt hat und habe klargestellt, dass ich nicht an einer Verbotsliste mitwirken werde. Doch für die Erarbeitung einer Empfehlungsliste zu haben bin. Auch dafür ist eine Klassifizierung erforderlich. Da sehe ich keinen Widerspruch. Und bitte nur Buch-weise.

Das Nachweisprinzip: Ich habe Werkzeug, darf ich bitte hier arbeiten, klappt nirgendwo ohne Bezahlung. Ist unrealistisch. --Reisender.ab (Diskussion) 14:23, 10. Jan. 2024 (CET)

Fakt ist, daß Du mit deinem "Verbotslisten"-Vorstoß (bevor überhaupt jemand mit irgendetwas angefangen hatte) sämtliche Bestrebungen in beide Richtungen komplett blockiert hast, weil sich daran eine elend lange Diskussion anschloß, die sämtliche Ressourcen aufgesaugt hat. Und jetzt fangen wir hier wieder bei praktisch Null an ... Also beschwere Dich bitte nicht. --Henriette (Diskussion) 15:02, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich hab mich nicht beschwert. Aber die Diskussion auf Deiner Seite ging damals nicht in eine Richtung die konstruktiv war. --Reisender.ab (Diskussion) 15:09, 10. Jan. 2024 (CET)

Die gerade mal angefangene(!) Diskussion auf meiner Disk. hast Du mit deinem "Verbotslisten"-Kommentar schon im Keim erstickt.

Und wie darf ich "Ich konnte keine Bereitschaft erkennen" umschreiben? Ist "(be)klagen" passender, als "beschweren"? --Henriette (Diskussion) 15:20, 10. Jan. 2024 (CET)

Lies bitte nochmal was damals geschrieben wurde... vielleicht siehst Du dann wie die Diskussion in Richtung Verbotsliste abdriftete... ich hab für mich irgendwann die Reißleine gezogen und bin ausgestiegen... --Reisender.ab (Diskussion) 15:58, 10. Jan. 2024 (CET)

Habe ich.

• Auf meiner Disk. fing die Listen-Geschichte am 5. Oktober 2023 an. (mit meinem: "@Arabsalam: Was denkst Du: Könnte man sowas wie die von mir skizzierte Liste hinkriegen?")
• Das "irgendwann" der Reißleine kam 11 Stunden(!) danach am 6. Oktober 2023; u. a. mit dieser unsäglichen Einordnung: „Vorgehen aus totalitären Systemen – Aus meiner [= Reisender.ab] Sicht ist das Erstellen von Verbotslisten von Literatur ein Vorgang der grundsätzlich als methodischer Arbeitsvorgang zur Vermeidung unerwünschter Meinungen im Selbstschutz von totalitären Systemen oder religiösen Organisationen verankert ist.“

Ich frage mich, warum ich überhaupt noch geduldig auf deine ständigen Einwände eingehe ... --Henriette (Diskussion) 16:29, 10. Jan. 2024 (CET)

Hallo Henriette, Du hast in der Tat versucht die Diskussion in die richtig Richtung zu bekommen, allerdings gab es einige andere die sich ganz anders geäussert haben. Das wurde mir dann zuviel. Ich meinte also nicht was Du oder ich geschrieben haben. --Reisender.ab (Diskussion) 16:47, 10. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht hat Kmhkmh im Thread darunter doch recht, wenn er befürchtet, die Diskussion hier drohe zu einer ergebnislosen "wall of text" zu werden!

(Bk) Als einfacher Geist mit schlichtem Gemüt und niedrigen Erwartungshaltungen wäre ich schon froh, wenn Vieltexter Reisender.ab, sich endlich bereit erklären würde, dass NS-apologetische und/oder Militaria-Literatur von Werner Haupt bis Franz Kurowski ein No Go für unseren Artikel sind, es sei denn wir adeln Websites wie das "Lexikon der Wehrmacht" mit unseren Darstellungen, so dass der Militaria-Freak seinen Kumpels erzählen kann, das steht nicht nur beim „Lexikon der Wehrmacht“, sondern der prima zuverlässigen Wikipedia. Diese Bereitschaft von Reisender.ab ist meines Erachtens die Voraussetzung für weitere zeitraubende Diskussionen mit ihm. -- Miraki (Diskussion) 15:17, 10. Jan. 2024 (CET)

+ 1.

Nur ist es so: Wer sich Wissen nicht selbst erarbeitet und verschafft (Rezensionen lesen z. B.), den bekommt man auch mit 23 Zitaten und Negativ- oder Positiv-Listen nicht überzeugt. Aber ich sehe es auch so (ich hoffe, ich interpretiere Dich korrekt!), daß wir langsam mal am Ende der Hilfestellungen sind. --Henriette (Diskussion) 15:25, 10. Jan. 2024 (CET)

Frage vom irritierten Vieltexter an Miraki, worum geht es Dir hier eigentlich, dass ich eine Verzichtserklärung unterschreibe? oder darum zu verhindern, dass in Wikipedia Inhalte zu finden sind die einen militärgeschichtlich interessierten "Militaria-Freak" interessieren?

Wäre Wikipedia aus Deiner Sicht eine besseres Wikipedia, wenn wir die ganzen militärhistorischen Artikel zum Zweiten Weltkrieg nicht hätten? --Reisender.ab (Diskussion) 16:14, 10. Jan. 2024 (CET)

Worum es mir geht, Reisender.ab? Wir brauchen bei Wikipedia einen Minimalkonsens darüber, was geeignete und was ungeeignete Literatur für militärgeschichtliche Artikel ist. Dass NS-apologetische und/oder Militaria-Literatur von Werner Haupt bis Franz Kurowski ungeeignet ist, gehört zu diesem Minimalkonsens, den zu „unterschreiben“ alles andere als eine „Verzichtserklärung“ darstellt – nämlich ein Gewinn für einen qualitativen Mindeststandard unserer Militärartikel.

Ob ich „verhindern [will]], dass in Wikipedia Inhalte zu finden sind die einen militärgeschichtlich interessierten "Militaria-Freak" interessieren?“ Ich will, dass unbedarfte „Militaria-Freaks“ in Wikipedia qualitativ ausreichende Artikel zu „ihren“ Themen finden, die nicht mehr oder weniger von unseriösen Internetangeboten wie dem „Lexikon der Wehrmacht“ oder der oben genannten Literatur abgeschrieben sind. Solche Artikel doppeln letztlich zweifelhafte Angebote und machen sie scheinbar seriös. Nach meinem Dafürhalten eine unverantwortliche Praxis, gerade auch gegenüber Schülern und Jugendlichen, die sich orientieren wollen.

Zum Glück haben wir nicht nur (zu) viele qualitativ inakzeptable, sondern auch viele gute militärhistorische Artikel. Lehrer und Schulen arbeiten häufiger damit als Außenstehend vielleicht vermuten. Als pensionierter Geschichtslehrer stehe ich immer noch in Kontakt mit KollegenInnen. Dabei geht es darum, Politik-, Gesellschafts-, Kriegs-, und Militärgeschichte in seinen Basics zusammenhängend und verständlich darzustellen. Es gibt eine Reihe von Artikeln bei Wikipedia, die das in guten Ansätzen leisten. Gäbe es sie nicht, würde ich hier nicht seit bald 17 Jahren mitarbeiten. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich mich nicht auf eine Diskussion einlassen werde, welche Artikel ich denn nun genau meine. Das würde nur weitere Bildschirmmeter produzieren.

Im wissenschaftlichen Bereich sehe ich das vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr herausgegeben 10bändigen Standardserienwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg als Wegbereiter der modernen Militärgeschichtsschreibung. Es ist schon konzeptionell auf die Zusammenschau gesellschaftlicher, politischer und militärischer Aspekte angelegt. Wenn nun weder in den über 10.000 Seiten dieses Mammutwerkes noch in den weiteren zahlreichen wissenschaftlichen Publikationen zum Zweiten Weltkrieg der militärische Verband X oder Y thematisiert wird, sollten wir uns fragen, ob er für unsere Enzyklopädie, die gesichertes Wissen vermitteln will, wirklich relevant ist und wir dringend einen Artikel dazu brauchen, weil ja das „Lexikon der Wehrmacht“ oder andere zweifelhafte Seiten einen dazu haben. Meines Erachtens dann, wenn wir geeignete Literatur dazu finden. Falls nicht, ist ein „Verzicht“ besser als ein notdürftig kaschiertes Duplikat unseriöser Websites. -- Miraki (Diskussion) 19:34, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich unterstütze klar und explizit den Ausschluss, gerne auch Verzicht, von bestimmter Literatur. Wie geschrieben, sehe ich es im einfachsten Fall so, dass es unwissenschaftlich und nicht geeignet ist, ohne Quellenangaben zu arbeiten. Damit lässt sich schon mal gezielt ein Satz an Literatur ausschließen, wie Haupts Divisionsbuch und einige Bücher aus dem Motorbuch-Verlag. Packe ich Kurowski zzgl. seiner Pseudonyme noch dazu, entsteht eine gewisse, nach meinem Dafürhalten sinnvolle "Grundliste". Das "Deutsche Soldatenjahrbuch" würde ich auch gleich noch ergänzen, genauso wie "Karl-Heinz Hummel: Die deutsche Flakartillerie 1935–1945". Zusätzlich bin ich auch klar für die Einhaltung der Blacklist: keine Angaben/Plagiate aus Lexikon der Wehrmacht, feldgrau, Axishistory, blogspot oder anderen Fanseiten. Das würde schon helfen, wenn bei Neuanlagen nicht regelmäßig einfach Textpassagen aus diesen Webseiten auftauchen, einfach ohne Beleg... Wie auch geschrieben: in den meisten Fällen gibt es geeignete Literatur. Klar ist aber: eine anekdotische, beleglose Erzählung einer Lebensgeschichte, wie auf der Seite des LdW, wird es in den meisten Fällen in geeigneter Literatur nicht geben, was ich aber auch nicht als schlimm empfinde. Es gibt genug beleghafte, geeignete Angaben. Es muss nur der Wille existieren, diese zu nutzen.Verifizierer (Diskussion) 20:08, 10. Jan. 2024 (CET)

Hallo Miraki, danke für die offenen und ehrlichen Worte. Die allerdings auch zeigen, dass Du nicht verstanden hast, was der wirklich Kern des Strukturierungsprojekts 2023 war und die Zielsetzung der Überarbeitung der Divisionsartikel sein muss.

Wie oft habe ich bereits darüber geschrieben, dass Wikipedia etwas völlig anderes, besseres anbieten kann und sollte, als irgendwelche Fan-Webseiten. Ich arbeite mit keiner diese Seiten, um meine Bearbeitungen zu erstellen. Sinnvolle Operationsgeschichten zu schreiben dauert seine Zeit. Denn es ist erforderlich, verschiedene Quellen zu vergleichen, mit Google-Maps operative Abläufe nachzuvollziehen, um beispielsweise Fehler bei den Ortsbezeichnungen zu vermeiden und in Wikipedia wiederfindbare Blaulinks zu setzen.

Nennt mir die wissenschaftliche Literatur, mit den entsprechenden Operationsgeschichten und ich werde diese nutzen. Allerdings schreibst Du ja im letzten Absatz, dass wohl selbst das 10.000 Seiten Werk die gesuchten Inhalte nicht liefern wird und deshalb auf diesen Inhalt zu verzichten ist. Mitnichten ist das so oft angesprochene LdW eine Orientierung, welche Artikel für Wikipedia sinnvoll sind. Es sind die Ereignisse des 2. WK und die Beteiligung der Verbände. Militärgeschichte basiert auf dem was Verbände getan haben und was mit diesen und den Konflikträumen passiert ist.

Das Problem zum Minimalkonsens erwächst demnach aus der negativen Einstellung zu den Inhalten nicht aus der angestrebten Bearbeitungsqualität. Wenn ich wollte, könnte ich den ganzen Westfeldzug, den ganzen Afrikakrieg, die Ardennenschlacht, die Monte Cassino-Schlachten und vieles mehr nur aus englisch-sprachiger Literatur heraus schreiben. Das ich mir die Mühe mache, das hier mit Euch zu diskutieren hat einen tieferen Sinn, ich möchte, dass Ihr versteht, dass es wichtig ist, dass Wikipedia die Chance hat, eben für die jugendliche Leserschaft, die manipulierbar ist, eine seriöse Quelle zu sein. Dazu zählt, dass nicht der Eindruck entsteht, es gäbe nicht eine deutschsprachige Quelle. Und statt Werke "verschwinden" zu lassen, kann man diese kommentieren. Jugendliche sind gewohnt sich durchzuklicken und weitere Inhalte zu lesen. Und Papier nimmt in 20 Jahren eh keiner mehr von denen in die Hand.

Was uns von einem Minimalkonsenz abhält ist die Schwarz-Weiß-Kategorisierung von "Militaria - Literatur". Den diese nicht aus dem Wissenschaftsbetrieb stammenden Werke gibt es in unterschiedlichster Qualität. Selbst Sönke-Neitzel hat ein Buch über U-Bootbunker geschrieben. Trotzdem nochmal DANKE für die Ehrlichkeit. --Reisender.ab (Diskussion) 20:41, 10. Jan. 2024 (CET)

Reisender.ab, mir wäre lieber, du hättest meinen Beitrag verstehend gelesen statt mir für das zu danken, was du verdrehst und hineininterpretierst. Und bitte erzähle mir nicht von manipulierbaren Jugendlichen, um die du dich sorgst und die du auf den seriösen Informationsweg unserer Enzyklopädie führen willst. Dazu müsstest du dich von deiner Akzeptanz NS-apologetischer und Militaria-Literatur a la Werner Haupt und Franz Kurowski verabschieden und das wäre in deinen Augen ja eine inakzeptable „Verzichtserklärung“. -- Miraki (Diskussion) 22:04, 10. Jan. 2024 (CET)

Bei Dir hört sich das immer an als würde ich irgendwelchen Nazi-Schwachsinn in Wikipedia einarbeiten. Hast Du eigentlich mal meine Bearbeitungen gelesen? Und bist Du in der Lage Dich auf eine Buch-für-Buch-Bewertung einzulassen? --Reisender.ab (Diskussion) 23:29, 10. Jan. 2024 (CET)

Miraki hat mitnichten geschrieben, dass Du "irgendwelchen Nazi-Schwachsinn" schreibst. Aber wir haben in der Wikipedia Artikel, auf die das zutrifft. Eine Buch-zu-Buch-Bewertung kombiniert mit einer Artiel-für-Artikel-Bewertung ergab mehrfach, dass Artikel, die die Legende von der sauberen Wehrmacht propagieren, auf Literatur basieren, die (wie Miraki zu Recht gerne erwähnt) "Fehler in der Darstellung, sprachliche Unzulänglichkeiten und eine mangelnde Distanz zu ihrem Gegenstand enthalten" und vor allem "durch Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen bzw. Übernahme der Diktion von NS-Propaganda auffallen". Hin und wieder fragt er Dich, ob Du diese Werke als ungeeignete Grundlage für Artikel ansehen würdest, und Deine Antworten füllen viele Bildschirme, ein "Ja" habe ich noch nie dabei gelesen. --CRolker (Diskussion) 23:45, 10. Jan. 2024 (CET)

Das hier ist Wikipedia und jeder ist für die Qualität mal erst nur sich selber gegeüber verantwortlich und nur bei Problemen, den hiesigen Kontrollinstanzen.

Man kann nicht in jeden Artikel zu einem Auto reinschreiben, dass Autos für Verkehrkehrsverstöße genutzt werden können (schwaches Beispiel), aber passt als Analogie denke ich mal. Ich und die derzeit aktiven Kollegen arbeiten an den Inhalten der Artikel und ich kenne, glaube ich, niemanden dem es dabei um die Verbreitung dieser Legende geht.

Was würdest Du denken, wenn man Dich morgen zur Polizei einbestellt und Du dort eine Versicherung abgeben sollst, dass Du nicht zu schnell fährst. Oder besser noch, dass Du anerkennst, dass Du, wenn Du nicht alle Verkehrszeichen beachtest, Deinen Führerschein abgibst? (Bitte jetzt nicht schlußfolgern, dass ich vorhabe das Regelwerk zu missachten!!!! Es geht um das Einbestellen vorab, als Handlung.)

Sorry, lassen wir mal die Kirche im Dorf. Ich bin nicht da um Kollegen zu beruhigen, damit die ruhig schlafen können.

Warum soll ich mich zu etwas commiten, während es nicht genau definiert ist? Ihr habt mein Commitment dafür, dass ich keinen Schwachsinn schreibe und auch keine Legende verbreite. Die Sorge ist wohl auch völlig unangebracht, da wir ständig gefordert haben, dass die Artikel zu den Verbrechen geschrieben oder verbessert werden. --Reisender.ab (Diskussion) 07:19, 11. Jan. 2024 (CET)

Die Argumentationskette bzgl. Operationsgeschichte kann ich nicht nachvollziehen. Mir ist wohl aufgefallen, dass Divisionsartikel überarbeitet werden, aber nicht, dass es sich um ein abgestimmtes "Strukturierungsprojekts 2023" handelt. Wenn ich gefragt/eingebunden worden wäre, hätte ich die Überarbeitung kritisch gesehen, da eben gerade die Literaturlage kaum so umfängliche Einarbeitungen begründet/zulässt und eine Strukturierung, kritisch formuliert, wo jeder Satz eine Überschrift erhält, nach meinem Dafürhalten jedes Ziel verfehlt. Von daher halte ich gerade mit Blick auf diese Arbeiten eine Festlegung auf geeignete Literatur für unumgänglich. Ich bin weiterhin dafür eine Ausschlussliste anzulegen.Verifizierer (Diskussion) 08:33, 11. Jan. 2024 (CET)

Hallo Verifizierer, das Projekt wurde im Portal angekündigt und erklärt. Jeder hatte die Möglichkeit sich einzubringen und zu kommentieren, respektive diskutieren. Durch die Strukturierung, die eine Voraussetzung für die Steigerung der Qualität der Artikel darstellt, da man, wenn man die apologethischen Divisionsgeschichten vermeiden möchte, mit operationsbezogener Literatur arbeiten muss, wird eine systematische Bearbeitung ermöglicht und die großen Fragezeichen werden erkennbar.

Ich habe beispielsweise nach den Diskussionen zum Thema Hürtgenwald, angefangen die Artikel zu den beteiligten Divisionen zu überarbeiten. Dabei ist mir aufgefallen, dass operativ betrachtet, die US-Offensive in diesem Bereich eine Folge des Operationen im Raum Aachen war. Oft habe ich auch mit englischsprachiger Literatur gearbeitet, wo wir wohl apologetische Tendenzen ausschließen dürfen. Doch viel auch mit TESSIN. Erst hierdurch werden Zusammenhänge erkennbar.

Dass man etwas, was über ein Jahrzehnt als Artikel nicht in einem guten Zustand war, kaum innerhalb einiger kurzen Wochen vollständig umstricken kann muss ich nicht erklären. Denn das weist Du eigentlich selber, Deine Hinweis auf den fehlenden Inhalt zu den Überschriften, kann man auch als den Hinweis auf den fehlenden Hinweis auf bekannte Kriegsverbrechen aus einem Verband heraus, innerhalb der Operationsgeschichte eines Verbands verstehen. Das fällt dann offensichtlich auch erst aus der Strukturierung heraus auf.

Bei der Auswahl der Literatur bin ich weiter bei einer Empfehlungsliste, ich steh nicht so auf Verbote. --Reisender.ab (Diskussion) 10:34, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich darf, ob der besseren Lesbarkeit nach vorne rücken? Danke Verifzierer für deine Einschätzung zum „Strukturierungsprojekt 2023“, das ich laut Reisender.ab „nicht verstanden“ habe (20:41, 10. Jan. 2024) und die Betonung einer qualitativ guten Literaturbasis für diese militärgeschichtlichen Artikel.

Zu den jüngsten Ausführungen von Reisender.ab: „Keinen Schwachsinn schreiben“, reicht nicht. Deine Artikelarbeit, Reisender.ab, ist im Wesentlichen auf die Einarbeitung von Georg Tessin fokussiert. Tolerabel, aber grenzwertig, da Tessin selbst schwer NS-belastet ist und die verbrecherische Kriegführung der Wehrmacht konsequent ausklammert. Tolerabel weil er die äußeren Daten der militärischen Einheiten korrekt nennt - aber selbstverständlich reicht das nicht aus, um auch nur ansatzweise die etwa in den von mir schon genannten 10bändigen Grundlagenwerk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg genannte Zusammenschau gesellschaftlicher, politischer und militärischer Aspekte zu gewährleisten. CRolker hat zu Recht darauf hingewiesen, dass eine solch einseitige Darstellung die Legende von der Sauberen Wehrmacht befördert.

Nun bringst du zusammen mit Benutzer:Ｔｏｍ (so lange dieser aktiv war) immer wieder die Argumentationsfigur, ihr würdet doch entschieden für die Darstellung von Kriegsverbrechen eintreten, so nun auch hier: „Die Sorge ist wohl auch völlig unangebracht, da wir ständig gefordert haben, dass die Artikel zu den Verbrechen geschrieben oder verbessert werden.“ Tatsächlich wollt ihr diese Aufgabe aus eurer eigenen Arbeit ausklammern und anderen zuschieben, obwohl es bei der Kriegführung der Wehrmacht und ihrer Verbände in erster Linie um eine von vornherein grundsätzlich verbrecherisch angelegte Kriegführung geht und weniger um einzelne Kriegsverbrechen, die man dann womöglich schön aus den Hauptartikeln auslagern kann. Damit würde der Eindruck erweckt, die Kriegsverbrechen „einzelner“ Divisionen und anderer Verbände seien sozusagen die Ausnahme von der Regel - die rein technokratische, auf militärische Effizienz gerichtete Operationsführung dagegen die Regel gewesen. Das ist meiner Einschätzung nach euer Herzensanliegen. Du kannst mich gerne eines Besseren belehren, indem du a) Artikel so anlegst, dass die grundsätzliche verbrecherische Kriegführung erkennbar wird, b) selbst Artikel zu einzelnen Kriegsverbrechen verfasst statt nur andere dazu aufzufordern (wenn die dir nichts Besseres einfällt, kannst dir gerne ein Beispiel an meinen Artikeln nehmen) und c) dich entschieden nur an seriöser Fachliteratur orientierst, ja vielleicht sogar zu erkennen gibst, was als Artikelbeleg geht und was nicht.

Und selbst bei diesen Aktionen von dir, die Artikel zu Kriegsverbrechen fordern, muss man aufpassen. Beispiel: Du hast mich damals wegen der „Qualitätssicherung“ des Artikels Unternehmen Kormoran angepingt. Ich habe mich zunächst von der den Artikel verfassenden IP (mit Insiderkenntnissen zu Wikipedia) und ihren Beteuerungen auf LD/LP einlullen lassen (man wirft mir ja gerne vor, zu wenig AGF zu haben) und bereit erklärt, in meinem BNR den Artikel enzyklopädietauglich zu bearbeiten. Bei meinem Bibliotheksbesuch durfte ich dann feststellen, dass die angegebene Literatur (so weit seriös) die Aktion nur ganz am Rande erwähnt und versucht wurde, rechtsextreme Literatur Rudolf Aschenauers aus dem Druffel-Verlag zu integrieren. Seither gilt für mich STOPP bei solchen Pings (du pingst mich ja gerne immer mal wieder an) und IP-Aktionen, die so eifrig betonen, man wolle doch nur Kriegsverbrechen zum Wohle unserer Enzyklopädie in eigenen Artikeln darstellen. -- Miraki (Diskussion) 09:13, 11. Jan. 2024 (CET)

Und gerade bei der Einarbeitung zum Thema Kriegsverbrechen ist eine geeignete Literaturbasis zwingend erforderlich. Das ist aber im Kontext der eigentlichen Diskussionsfragestellung ein anderes Thema, aber für mich ein weiterer Punkt eine Ausschlussliste zu fordern.Verifizierer (Diskussion) 10:08, 11. Jan. 2024 (CET)

Es gehört insofern hierher (was Du, Verifizierer natürlich besser weißt als ich) als Tessin und andere problematische Werke "Operationsgeschichte" unter Ausschluss aller Operationen, die die Legende der sauberen Wehrmacht in Frage stellen präsentieren. Damit sind sie für die Darstellung von Kriegsverbrechen völlig unbrauchbar und für die Darstellung der Operationsgeschichte weitgehend unbrauchbar, d.h. nur dann verwendbar, wenn man um ihre Unvollständigkeit weiß und in der Lage ist, diese zu kompensieren. Letzteres ist oft nicht der Fall, und dann muss man sich entscheiden: Operationsgeschichte falsch (weil tendenziös unvollständig) oder gar nicht darstellen? Man kann entweder Tessin für einen zuverlässigen Darsteller der Geschichte des Weltkriegs halten oder Kriegsverbrechen in der Wikipedia dargestellt sehen wollen; beides gleichzeitig ist logisch unmöglich. --CRolker (Diskussion) 10:31, 11. Jan. 2024 (CET)

Wie soll ich es sagen, wer nach all den Diskussionen mit den hiesigen Beteiligten nicht weiß, dass ein großer Teil der Literatur nicht das große Ganze des Zweiten Weltkriegs und der Motive abbildet, müsste dann an einem fortgeschrittenen Stadium einer degenerativen, kognitiven Krankheit leiden. Ich hoffe persönlich, das können wir für alle Beteiligen ausschließen.

Die Fragestellung muss offensichtlich viel weiter gefasst werden. Ist es legitim, dass Autoren sich ein Thema aussuchen und nur über ein Thema schreiben? So wie es hier dargestellt wird, nein. Wollen wir die Bibel verbieten, weil diese nicht ausreichend über die Verwerflichkeit von Sklaverei schreibt? Wir müssen die Kirche im Dorf lassen, um bei einem vergleichbaren Beispiel zu bleiben.

Jeder von uns kann nur ein Angebot machen. Niemand kann bei der größe das Projekts alleine das Ziel abliefern. Das System Wikipedia ermöglicht kooperatives Arbeiten, was hier dargestellt wird, ist, dass man die Bearbeitung eines Teilbereichs innerhalb von Artikeln gerne verhindern würde, weil man Zweifel daran hat, dass man in der Lage ist andere Teilbereiche, im von einzelnen hier gewünschten Umfang zu ergänzen. Sprich wir wollen nicht, dass etwas besser bearbeitet ist, weil der besser bearbeitete Teil, die von uns gewünschte Botschaft verwässern könnte. Ich habe damals angeboten in jeden Artikel einen Abschnitt Kriegsverbrechen reinzuschreiben, aber das wollte man auch nicht, da ja dann oft gestanden hätte: "Sind für diesen Verband nicht dokumentiert.", was dann schon nachvollziehbar die Legende befördert hätte, also habe ich es gelassen. Man kann halt nicht alles haben, aber man kann alles kaputtreden.

Jetzt ist die Frage, ist es die Aufgabe einer Enzyklopädie die Vermittlung bestimmter Botschaften zu fördern. Ich seh da einen potentiellen Konflikt mit einem Pillar im Raum stehen.

Ob ich bereit bin auch Kriegsverbrechen zu bearbeiten? Hab ich längst.

Miraki ich ping dich nicht dauernd an, ich habe Dich immer mal wieder erwähnt. --Reisender.ab (Diskussion) 10:57, 11. Jan. 2024 (CET)

Darf ich Dich erinnern, dass Du in der Diskussion immer wieder darauf hingewiesen hast, dass Du mangels Zeit, Geld, aufgrund ungeeigneter Öffnungszeiten, mangelnder Kenntnisse bibliographischer Hilfsmittel leider, leider nicht in der Lage seist, die reichlich vorhandene Literatur zu lesen? Welche Qualität "ein großer Teil der Literatur" hat und ob diese NPOV verletzt oder nicht: das kannst Du ausweislicher Deiner eigenen Aussagen nicht wissen. Du darfst es trotzdem sagen, musst aber damit leben, dass andere von solchen Aussagen auf Deine Arbeitsweise rückschließen. --CRolker (Diskussion) 11:07, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich habe keine Zeit um weit ausgreifende Literatur zu lesen, die nicht den Bearbeitungskern betrifft. Da geb ich Dir recht. Es ist auch nicht effizient, die 10.000 Werk zur Geschichte des 2. WK zu lesen zum zu schauen, ob eine Einheit, während operationsgeschichtliche deutsche Literatur und ausländische Literatur schreibt, an einem bestimmten Tag an einem bestimmten Ort war. Denn wo liegt dabei das zu verletzende NPOV - Potential? Kannst Du mir da eine Erklärung liefern? --Reisender.ab (Diskussion) 11:16, 11. Jan. 2024 (CET)

Du schriebst gestern an Miraki: "Welche verschiedenen Aspekte möchtest Du denn beispielsweise bei: 1. Kompanie / Infanterie-Regiment xy zog sich am 1. Januar 19xx vom Hügel z zurück. beleuchten? Wir reden hier von Truppenbewegungen und Personalverschiebungen. Daraus können sich wieder Zuordnungen zu lokalen Ereignissen ergeben, da kann man dann einsteigen für Deine verschiedenen Aspekte."

Ich gehe mal davon aus, daß die vom-Hügel-Zurückziehung irgendeinen Grund hatte (und der war vmtl. nicht, daß es ihnen langweilig mit der Aussicht vom Hügel wurde)? Alles, was in so einem Krieg, bei so einer Truppenbewegung passiert, hat doch einen Kontext: Es hat eine Vorgeschichte, einen Grund, es hat Auswirkungen. Kann man das so weit atomisieren, daß am Ende nur noch bleibt: 1. Kompanie zog auf Hügel X, später in Ebene Y, dann nach Z? Das sind doch keine Spielmännchen, die man auf einer Karte verschiebt.

Oder ist das dein Ansatz: Ich beschreibe wie die Spielmännchen über's Spielfeld zogen und die Motivationen und Ereignisse, die davor, während dessen, danach und drumherum waren, die sollen andere recherchieren und erklären? --Henriette (Diskussion) 13:00, 11. Jan. 2024 (CET)

Hallo Henriette, da hast Du vollkommen recht. Die Frage ist, was wir in den Divisionsartikeln darstellen wollen und können. Auch wenn es sich bei der Division um einen Großverband handelt der aus vielen Teileinheiten besteht/bestand, so ist er doch in weiten Teilen ausführendes Element zur Umsetzung einer politischen Intention. Es ist hier ja auch schon von Zusammenhängen usw. gesprochen worden. Wenn man anfängt Motive für bestimmte Handlungen zu diskutieren bzw. darzustellen, und da bin ich 100% bei den Kollegen Miraki, CRolker, Verifizierer usw., führt kein Weg an wisssenschaftlicher Literatur vorbei.

Deshalb können Artikel zu Schlachten, Feldzügen, Kriegen im Ganzen nicht ohne solche Literatur geschrieben werden. Das 10.000 Seiten-Werk ist hier ein Standard der nicht vermeidbar sein dürfte.

Wenn ich nunmehr weiß, dass ein Verband zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort war, kann ich nachvollziehen, dass dort möglicherweise ein Kriegsverbrechen durch Angehörige einer Division begangen worden sein könnte. Das setzt aber voraus, dass ich weiß, welcher Verband zu welcher Zeit an welchem Ort war. Mein Angebot war und ist, dass ich helfe die Operationsgeschichte so zu überarbeiteten, dass das WER WAR WANN WO und was ist dort passiert (Aufstellung, Umgliederung, Besatzungdienst, Schlacht, Kriegsverbrechen, Kapitulation etc.) in die Divisionsartikel reinschreibe, dazu ist aber nicht die Literatur erforderlich, die zum Beispiel diskutiert, ob der Krieg verbrecherisch war.

Spannend ist zum Beispiel auch, wenn in einer Verbandsgeschichte geschrieben wird, dass 5.000 gegnerische Soldaten gefangen genommen worden sind. Daraus kann man Fragen ableiten, wie zum Beispiel was ist mit denen passiert. Absolute Zahlen sind allerdings schnell schwierig, also kann man das standpunktartig behandeln, und reinschreiben laut einer Quelle sind nach der Schlacht X 10.000 gegnerische Soldaten gefangengenommen worden, idealerweise mit dem Verweis woher diese Information stammt. Dann ein Autor der an der weiterführenden Recherche interessiert ist, was mit diesen Soldaten passiert ist, da weitermachen.

Aber all das, kommt nach der sachlichen Darstellung der Einsatz- bzw. Operationsgeschichte. Von diesem Punkt sind wir noch 1000 Lichtjahre entfernt, weil wir uns ja noch nicht mal darauf einigen können, so den Anfang zu machen. --Reisender.ab (Diskussion) 15:21, 11. Jan. 2024 (CET)

@Henriette Fiebig: Du schriebst; und ich entziehe die Aussage ihrem Zusammenhang, da bekenne ich mich schuldig. Bei dieser Diskussion ist ein anderes Vorgehen kaum mehr mlöglich – 1. Kompanie zog auf Hügel X, später in Ebene Y, dann nach Z? Das sind doch keine Spielmännchen, die man auf einer Karte verschiebt. Doch, genau das ist das Thema, um das es geht, genau das ist es, was Feldherren seit zweieinhalbtausend Jahren tun. Nicht immer so elegant, wie in, was war das, Cleopatra?, daß kleine Schiffsnodelle in einem Wasserbecken verschoben werden und dann in Brand gesteckt werden oder wie, ich glaube das war in Der längste Tag, wo Fliegerstaffeln an den Wänden verschoben wurden. Zeitgenössisch fand das tatsächlich so statt, sogar noch bis in die 1980er Jahre hinein, wie ich in meiner Bundeswehrzeit Gelegenheit hatte festzustellen. Deswegen war es ja ein so enormer Vorteil den Feldherrenhügel an der höchsten verfügbaren Position einzurichten. Nicht nur, um ihn vor feindlichem Angriff besser schützen zu können, sondern vor allem um, so wie in Austerlitz, von dort aus durch den besseren Überblick die Schlacht zu gewinnen. Wer jemals den Schauplatz besucht hat von euch, ich war dort, erkennt recht schnell, daß das dort aufgrund der besonderen Topographie so ein Vorteil ist, daß die Schlacht von Austerlitz auch ein dressierter Affe gewonnen hätte. Oder zumindest fast. Leider muß ich in ein paar Minuten auf den Zug, hoffe er fährt, wie angekündigt, deswegen soll es an dieser Stelle damit sein bzw. mit der Feststellung, daß Soldaten in jedem Krieg hin und her verschoben wurden und werden. In der Gegenwart teilweise von Befehlshabern, die tausende von Kilometern entfernt sitzen von der kämpfenden Truppe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:55, 12. Jan. 2024 (CET)

Klar kann ich das sagen, ist ja Standard für jede Literaturbenutzung:

• Tessin würde das dann und dann erwähnen, wenn dadurch nicht die Legende von der sauberen Wehrmacht gestört wird. Meistens also ja, aber nie so, dass die Beteiligung an Verbrechen seitens dieser Einheit erkennbar wird.
• Ein Standardwerk zur Geschichte des 2. WK würde das dann und nur dann erwähnen, wenn es für den Verlauf des Weltkriegs relevant oder zumindest einen bestimmten Aspekt beispielhaft ist. Je umfangreicher das Werk, desto großzügiger kann es bei "relevant" sein. Meistens dennoch nein, aber wenn, dann aber aus wissenschaftlichen Gründen.

Beide Werke sind unvollständig, beide haben ihre Selektionskriterien, bei beiden kann NPOV durch Erwähnung oder Weglassung vorliegen. Das wissen wir Wikipedianer, weil wir (teils einzeln, teils zusammen) mehr als nur 10.000 Seiten lesen und Werke miteinander vergleichen, auch Rezensionen können hier einmal mehr helfen. Weil wir die Selektionskriterien der gelesenen Werke kennen, können wir danach selbst entscheiden, welchem Selektionskriterium wir folgen wollen. Das entscheiden wir individuell, die meisten von uns beachten aber WP:NPOV und WP:REL. --CRolker (Diskussion) 13:01, 11. Jan. 2024 (CET)

Vor vielen Jahren ist festgelegt worden, dass militärische Verbände ab einer bestimmten Organisationsgröße für Wikipedia als relevant gelten. Diese Frage ist jetzt ja hier garnicht zu diskutieren. Demnach kann WP:REL auch kein Punkt sein.

Doch schauen wir uns Relevant für noch etwas näher im Literaturkontext an. Diese Frage nach Relevant für wird also durch das potentiell zur Verfügung stehende Volumen eines Werkes beeinflusst. Um so weniger Volumen einem Autor für seine Ausführungen zur Verfügung steht, um so weniger kann er es sich erlauben, für die gewünschte Darstellung "irrelevante Inhalte" einfließen zu lassen. So zumindest habe ich Deine Ausführungen oben verstanden. Nun haben wir bei Wikipedia keine generelle Volumenbegrenzung wie bei einem Buch, das Thema Relevanz kann sehr weit gefasst werden, aus diesem Grund sind die Relevanzkriterien entstanden. Und damit landen wir wieder oben bei der Relevanz der Großverbände, die irgendwann festgestellt worden ist.

Jetzt könnte es noch sein, dass ein bestimmter Inhalt für einen bestimmten Artikel, definiert durch ein Lemma, nicht relevant ist. Nun ist ja die Operationsgeschichte einer militärischen Einheit so etwas wie die Biographie einer Person. Soweit ich mich erinnere sind schon Personenartikel gelöscht worden, weil die Biographie nicht genug hergab, daraus würde ich schließen, dass die Geschichte/Biographie ein wesentlicher Aspekt eines Artikels zu einer Organisation ist.

Die Forderung die Operationsgeschichte eines militärischen Verbandes im Rahmen von Wikipedia vernünftig und qualitativ abzubilden, entsteht also nicht aus der wissenschaftlichen Relevanz, sondern daraus, dass die Geschichte einer Organisation ein wesentlicher Aspekt (Inhalt) eines Wikipedia-Artikels ist.

Infolgedessen kann man durch das Einfügen einer seriösen Operationsgeschichte sicher nicht den Neutralen Standpunkt (NPOV) in einem Artikel zu einer militärischen Einheit verletzten. Ob dies in einer operationsgeschichtliche Abhandlung der Fall sein könnte, indem man beispielweise nur die Operationen einer Seite darstellt und das Lemma dies aber nicht klarstellt (i.e. Schlachten am Monte Cassino vs. Deutsche Operationen in den Schlachten am Monte Cassino) ist hier nicht zu diskutieren, da der Fokus der Darstellung bereits durch das Lemma definiert ist und hieraus keine Einseitigkeit entstehen kann.

Jetzt könnte es sein, dass aus irgendeinem Grund ein zwischenzeitlicher Bearbeitungsstand als möglicher Verstoß gegen NPOV durch Auslassung betrachtet werden könnte. Da stellt sich die theoretische Frage, ob dies überhaupt in Wikipedia möglich ist. Denn setzt ein Verstoß durch Auslassung nicht eine Erklärung des finalen Abschluß der Bearbeitung voraus? Das ist bei jedem Printwerk leicht festzustellen, doch endet die Möglichkeit der weiteren Bearbeitung, also der Behebung des Mangels durch Auslassung eigentlich nie. Was für dieses Medium die Frage nach der Zulässigkeit des Arguments aufwirft.

Offensichtliche Verstöße gegen NPOV durch die Widergabe von offenkundig falschen Informationen, manipulative oder apologetische Formulierungen sind hierbei nicht gemeint.

Ohne das jetzt hier groß erörtern zu wollen. Der wissenschaftliche Begriff Legende der sauberen Wehrmacht entstand wenn ich das so richtig sehe ca. ab 1980? --Reisender.ab (Diskussion) 16:34, 11. Jan. 2024 (CET)

Infolgedessen kann man durch das Einfügen einer seriösen Operationsgeschichte sicher nicht den Neutralen Standpunkt (NPOV) in einem Artikel zu einer militärischen Einheit verletzten. Wie kommt die Einfügung, Darstellung zustande? Ausdenken tust Du Dir das nicht, Du greifst auf Quellen zu. Und wenn die Quelle gewissermaßen verschmutzt ist (durch Auslassungen oder Fehler), dann ist es naturgemäß auch die Darstellung. (Das ist der Grund, warum eine Quelle nie reicht; man muß quellenkritisch, mit mehreren Quellen, arbeiten) Aus einer unseriösen Quelle (da sind wir bei den Rezensionen) kann keine seriöse Darstellung sprudeln. --Henriette (Diskussion) 16:56, 11. Jan. 2024 (CET)

Und was ist jetzt daran eine neue Information? --Reisender.ab (Diskussion) 17:14, 11. Jan. 2024 (CET)

Du möchtest Operationsgeschichte auf Grundlage von Tessin schreiben. Tessin ist offenbar eine "verschmutzte" Quelle. Womit füllst Du die Lücke zwischen der allein(!) aufgrund von Tessin nicht möglichen seriösen Darstellung und dem von Dir angestrebten Einfügen einer seriösen Operationsgeschichte? Oder verstehe ich unter "seriös" was ganz anderes, als Du? --Henriette (Diskussion) 17:25, 11. Jan. 2024 (CET)

Hallo Henriette, Tessin ist ok, das hat sogar Assayer mal bestätigt. --Reisender.ab (Diskussion) 17:35, 11. Jan. 2024 (CET)

Und da gibt es hochoffizielle Dokumente wie mit Tessin zu arbeiten ist. Es gibt wissenschaftliche operationgeschichtliche Werke. Es gibt ausländische Fachliteratur, die wohl ehr nicht apologetisch ist, denn die haben kein Bedürfnis die Wehrmacht rein zu waschen etc. --Reisender.ab (Diskussion) 17:37, 11. Jan. 2024 (CET)

Es gibt wissenschaftliche operationgeschichtliche Werke. Prima. Dann benutzt Du die und fängst damit an: Bei/mit den wissenschaftlich besprochenen und gut/seriös bearbeiteten Operationen. Nicht mit denen, die schlecht, gar nicht oder nur höchst zweifelhaft dokumentiert sind. --Henriette (Diskussion) 17:52, 11. Jan. 2024 (CET)

Ja, das geht dann aber ehr in die Armee und Heeresgruppen Artikeln, denn wie CRolker schon schrieb, so kleinteilig, sprich Divisionsebene oder noch kleine Einheiten, wirds dann oft nicht. Also löst das nur einen Teil des Problems, die Zahl der Divisionen ist mal deutlich größer als die der Kommandobehörden. --Reisender.ab (Diskussion) 19:26, 11. Jan. 2024 (CET)

Vermutlich dürfte es einfacher sein, mit ausländischer Literatur zu arbeiten, wenn hier blocken angesagt ist. Allerdings behebt das nicht das Problem, dass der Ausbau der Artikel dann doch passiert und es geht ja scheinbar nicht um Wiki und die Qualität der Divisions-Artikel sondern die Steuerung der Inhalte. Aber wie hast Du geschrieben, man kann da ja in seinem Verständnis völlig falsch liegen und morgen kommt jemand und liefert die Liste mit der Literatur, mit der man prima die Operationsgeschichte der Verbände in Divisionsgröße bearbeiten kann. Du weisst doch, die Hoffnung stirbt zuletzt. --Reisender.ab (Diskussion) 19:31, 11. Jan. 2024 (CET)

Und wie oben erklärt wurde (nicht von mir) ist Auslassung die Regel und nicht Ausnahme, weil es in Büchern und Artikeln garnicht anders geht. --Reisender.ab (Diskussion) 17:15, 11. Jan. 2024 (CET)

Sieht für mich unten übrigens stark nach Verbotsliste und nicht Empfehlungsliste aus. Aber ich habe ja seinerzeit einen völlig überzogenes Thema angesprochen. --Reisender.ab (Diskussion) 17:20, 11. Jan. 2024 (CET)

Es gibt Literatur, die man nicht verwenden kann, wenn man seriös(!) arbeiten will. Mit semi-seriöser Literatur kann man seriös arbeiten (Wissenschaftler, die Tessin heranziehen - der wohl in bestimmten Fragen (praktisch) alternativlos ist - können das offenkundig). Nur setzt das auch ein gerüttelt und vor allem ausgeprägtes Maß an Problembewußtsein voraus. Nach allem, was ich hier von Dir lese bzgl. problematischer und semi-seriöser Quellen zögere ich Dir ein ausgeprägtes Problembewußtsein diesbezüglich zuzuschreiben (ich kann mich täuschen und das sind alles nur kolossale Mißverständnisse, kann gut sein!).

Davon ab: Wir haben hinreichend Autoren, die genau Null Problembewußtsein haben. Vor allem für die, bzw. für die Argumentation mit denen, muß es einen Ankerpunkt geben; in Form einer Ausschlussliste --> Quelle X, Y, Z sind aus den Gründen A, B, C unseriös, nicht verwendbar, ausgeschlossen – und das nicht qua individueller Willkür, sondern beruhend auf fachlichen Urteilen (siehe z. B. Rezensionen); darum werden sie aus dem Artikel entfernt. Das ganze hat vor allem einen praktischen Aspekt, es geht nicht darum einzelne Autoren (oder speziell Dich) zu zwiebeln. --Henriette (Diskussion) 17:45, 11. Jan. 2024 (CET)

Was die Wissenschaftlichkeit angeht, gibt es nicht auch für Historiker den Hirsch-Index

Auch würde ich eine Art Ampel vorschlagen anhand derer man sich orientieren kann. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 18:35, 11. Jan. 2024 (CET)

Warum erinnert mich das nur so an eine Rede, die in einem ehemaligen deutschen Staat gehalten wurde, der etwas mit einer Mauer zu tun hatte. --Reisender.ab (Diskussion) 17:25, 11. Jan. 2024 (CET)

Irgendwie kann ich die Verbindung von Tessin und Operationsgeschichte nicht ganz nachvollziehen. Es geht natürlich schon vielfach Diskussionen zu Tessin und dabei die Klarstellung des Bundesarchivs zur "historischen Verortung" von Tessins Werken genutzt worden. Es heißt u. a. "Um den zahlreichen Forschern auf der ganzen Welt einen möglichst unproblematischen Zugang zur Überlieferung der Verbände und Einheiten von Reichswehr/Wehrmacht und Waffen-SS zu ermöglichen, hat das Bundesarchiv nun Tessins zentrales Werk, die in der 1. Auflage ab 1966 und in der 2. Auflage bis 2002 erschienenen 17 Bände „Verbände und Truppen der Deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945“ digitalisiert und stellt sie uneingeschränkt im Internet zur Verfügung. Dieses Werk beschränkt sich auf die umfassende Darstellung organisationsgeschichtlicher Fakten und enthält sich jeglicher Wertungen." Tessin lässt sich bzgl. Zahlenwerk und aus dieser Buchreihe verwenden. Damit ergeben sich neben grundsätzlichen Daten, Gliederungen und Unterstellungen inkl. grobe Einsatzgebiete. Eine Operationsgeschichte lässt sich damit nicht konsistent belegen/begründen. Tessins Bücher jenseits der 17 Bände hat damit Potential für eine Ausschlussliste.Verifizierer (Diskussion) 19:41, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube, für was man Tessin einsetzen kann und für was nicht, dürfte inzwischen ausdiskutiert sein, (Deswegen verdstehe ich nicht, warum manche Benutzer diese Schallplatte ständig und dauernd wieder auflegen. Das geht jetzt wie lane? Zwei Jahre? Wir sind hier nicht in einer Berliner Grundschule, in der es wiederholt werden muß, bis auch der letzte in Klasse 1 nicht mehr versetzungsgefhrdet ist.

@CRolker Du hattest weiter oben, viel weiter oben, aber ich hatte keine Gelegenheit, da zeitnah zu antworten, angemerkt, man solle doch fünf (die fünf?) Standardzeitschriften der Geschichte ml einen Jahresband durchlesen, doch da würde ich dann doch die Frage nach den Möglichkeiten stelle. Klar, deGreueter haben wir in dei WikiLibrarsy, auch einiges anderes, sodß man da auch mehr oder weniger einfach drankommt Aber wir reden da, je nach Dicke und Erscheinungsweise doch von 600 oder 800 Seiten pro Zeitschrift, mqal fünf, rund 4000 Seiten. Wenn ich ich mir das kleinere Format von Taschenbüchern zugrundelegen, dann ist das irgendwo in der Größenordnung von 20 Bänden Donna Leon oder 40 Bänden Kommissar Maigret, um mal leicht lesbare Trivialliteratur zum Vergleich zu zoehen. Den meisten Menschen dürfte ein dreiwöchiger Urlaub gerade ausreeichen, um die Hälfte davon zu bewerkstelligen. (Ich sitze im Zug, Tippfehler sind nicht zu vermeiden.)

Es geht hier seit Wochen und Monaten um mehr oder weniger die Frage, ob die Maßnahmen des Reisenden.ab ausreichend bequellt sind oder nicht. Nun haben wir es hier mit vielen (Divisions-) Artikeln zu tun, und da kommt eben doch die Zivilklausel zum Zug, weil das Thema zwar nicht gar nicht, doch aber viel zu wenig im Blcikpunkt von Forschung und Lehre steht. Man hat das schon beim Historikerstreit nicht auf die Reihe gekriegt, aber schiefgelaufen isses eigentlich schon viel früher, beim Muff der 1000 Jahre, soll heißen Generationen vo Studenten haben einen Bogen um Militärgeschichte gemacht, weil ihre Orofs diesen Bogen gemaacht haben um ja nicht in den Verdacht zu kommen, einer von den Tlaren mit den 1000 Jahren zu sein. Dazu kam, daß wer sich doch irgendwie an den Sumpf herangewagt hat, sich Anfeindungen gegenübersah, wie Staatsanwalt Baueer, der zeitweise sowas war wie der Staatsfeind Nummer 1. Nicht nur bei den ewiggestrigen, sondern auch bei Wehrmqachtsangehörigen, die an dei saubere Wehrmacht glaubten, vielleicht weil sie fernab der Front waren und nie in ihre Nähe kamen. Inzwewischen sind die "Unsauberkeiten", die Kriegsverbrecbhen, bekannt und aufgearbeitet. Als ich hier anfing, 2006, war man verbreitet der Auffassung, Artikel wie Deutsch-Sowjetischer Krieg seien ausreeichend, um den Ostfeldzug zu beschreiben, und ja, tatsächlich, die Großverbände waren in Kriegsverbrechen verwickelt, aber eben nicht jeder der 17 Millionen Mann an der Ostfront (oder wieviele es waren), es mußte also eine feinere Gliederung der Wehrmacht her, wie sie für andere Kriege sowieso schon etabliert war. Wer wie Arabsalam und Perrak am Sezessionskrieg arbeitet, weiß das.. Wir müssen uns aber eingestehen, das deutet Reisender.ab durchaus an, daß über Jahre hinweg hier ein Artikelwildwuchs entstanden ist, den niemand mehr auf dem Schirm hatte. Man hat zwar irgendwann mal so l´Leut4e wie Pimboli rausgeworfen, aber es wurde versäumt, seinem Wirken nachzuarbeiten. Und ehrlich gesat, sehe ich auch nicht, wer das hätte tun sollen, unkoordiniert. Um zu wissen wie eine Panzerschlacht abläuft, muß man wissen, wie so ein Ding funktioniert. (Und Leuten, die die Verhältnisse kennen, wie Benutzer:Lw-Pio steigt man wegen Intereseessenskonflikt aufs Dach und Paid Editing, manchmal ist die WP schon ein lachhafter Haufen.. Es wird also nur gemeinsam gehen. Daß sich xperten vom Prtal Imperialismus und Weltkriege in Panzertechnik und Kriegstaktiken auskennen, ist genauso unwahrwscheinlich, wie das Mitarbeiter im Militärportal Militärliteratr des zweiten WK krichtig einschätzen können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:07, 12. Jan. 2024 (CET)

Es geht hier seit Wochen und Monaten um mehr oder weniger die Frage, ob die Maßnahmen des Reisenden.ab ausreichend bequellt sind oder nicht. Nein. --Henriette (Diskussion) 12:27, 12. Jan. 2024 (CET)

Hallo Henriette, hallo Matthias, es geht um nicht weniger, als die Frage, welche Bücher für die Aufarbeitung der Divisionsartikel auf einen für Wikipedia repräsentativen Standard zulässig sind. Da die Original-Divisionsgeschichten nicht genutzt werden sollen, denn diese sind voll von sehr offensichtlich und gut erkennbaren apologethischen Darstellungen, stellt sich die Frage, ob die Literatur der nächsten Bearbeitungsepoche geeignet sein könnte, was aber nicht der Fall sein soll, da diese immer noch von Personen verfasst wurden die keine ausreichende wissenschaftliche Ausbildung hatten oder das ganze im damaligen Zeitgeist nicht wissenschaftlich genug aufgearbeitet worden ist. Jetzt sind in der dritten Bearbeitungsphase Werke entstanden, zum einen im Wissenschaftsbetrieb, die sich vorrangig mit der politischen Dimension des Krieges, der Kriegsführung und der Organisation der Wehrmacht beschäftigen, und zum anderen für ein breiteres Publikum, die für eine nicht-akademische Leserschaft militärgeschichtlich ausgerichtet sind. Diese bearbeiten teils auch die Operationsgeschichte einzelner Verbände oder gehen bei einzelnen Operationen auf die Verbände ein.

Unser Problem ist, dass nach den hiesigen Ausführungen für die Arbeit in Wikipedia ausschließlich die (deutsche) Literatur der dritten Generation aus dem Wissenschaftsbetrieb herangezogen werden soll. Die jedoch inhaltlich den geringsten Gehalt zum Bereich der Operationgeschichte der Verbände in der Divisionebene und darunter aufweist.

Gleichzeitig, ist aber die Operationgeschichte aus meiner Perspektive für einen Artikel, der einen militärischen Verband beschreibt, ein wesentlicher Bestandteil des Artikel. Selbst dieser Punkt ist nicht völlig geklärt. Schön wäre es zumindest diesen Punkt mal zu klären. Und dann gehen wir Schritt für Schritt weiter. --Reisender.ab (Diskussion) 13:28, 12. Jan. 2024 (CET)

Die Frage die sich hieraus ergibt, ist natürlich auch, kann man ein Regelwerk für den Bereich verfassen, welches unterschiedliche Aufgabenstellungen erfüllt? Die Minimalvoraussetzung ist sicherlich, jene, dass aus dem verwendeten Werk erkennbar wird, mit welchen Quellen gearbeitet wurde. --Reisender.ab (Diskussion) 13:42, 12. Jan. 2024 (CET)

Ja, @Matthiasb, ich hatte das Durchlesen einiger Jahrgänge an Zeitschriften empfohlen, aber nicht als Voraussetzung zur Mitarbeit an einzelnen Artikel, sondern allen, die Belege für einige meiner Aussagen haben wollen könnten, insbesondere meine Gegenargumente zu den sachlich falschen Aussagen "Solche Werke werden nur dann von Geschichtswissenschaftlern rezensiert, wenn es ein spezielles Interesse gibt, bei Haupt war es ... auch die pressegetriebene, allgemeine Diskussion zu den Kriegsverbrechen in Italien" (falsch, die Zeitschriften enthalten jedes Jahr einen Rezensionsteil und rezeniseren überwiegend Werke, zu denen es keine öffentliche Diskussion gibt) und "Militärgeschichte [ist] ein Themenfeld, welches durch die Zivilklausel keine Relevanz für den allgemeinen Hochschulbetrieb" habe (falsch, die übrigens eher seltenen Zivilklauseln haben keinen Einfluss auf militärhistorische Forschung, ein Teil der Forschungen stammt von Hochschulen mit Zivilklausel).

Unabhängig davon ist richtig, dass es wenige Professuren für Militärgeschichte gibt. Das kann man bedauern oder nicht, ist allerdings keine Besonderheit der Militärgeschichte; es gibt z.B. auch deutlich zu wenige Professuren für Kodikologie und Kirchenrechtsgeschichte (um zwei Bereiche zu nehmen, in denen mir das bei der Artikelarbeit auch schon aufgefallen ist). Deshalb gibt es in diesen drei Themengebieten weniger gute Forschung, als wir uns manchmal wünschen, und deshalb müssen wir manchmal mit etwas älteren und/oder etwas weniger guten Arbeiten auskommen, als es bei einer hinreichenden Anzahl von Professuren der Fall wäre. Wir müssen auch häufiger als sonst auf fremdsprachige Literatur ausweichen und mehr als sonst auf POV achten - und manchmal können wir Artikel, die wir gerne lesen würden, nicht schreiben, weil es an brauchbarer Literatur mangelt oder der Aufwand unverhältnismäßig groß wäre. Aber so ist das nun einmal; wir haben uns vorgenommen, das etablierte Wissen abzubilden, wo es das nicht gibt, können wir auch nichts abbilden. Wenn wir uns im Bereich Militärgeschichte, Kodikologie und Kirchenrechtsgeschichte vorläufig nur darauf konzentrieren, das bereits vorhandene, in Form seriöser Publikationen vorliegende Wissen abzubilden, haben wir allerdings auch genug zu tun.

Und nein, es geht nicht nur um Reisender.ab, auch wenn er diesen Eindruck erwecken mag, und auch nicht nur darum, ob er seine Beiträge ausreichend bequellt. Es geht darum, ob wir Regeln haben und durchsetzen können, die es verhindern, dass der geschichtsrevisionistische POV aus der einschlägigen Literatur in Wikipedia-Artikel übernommen wird. Diese Gefahr ist im Bereich WK II nicht abstrakt, sondern sehr real; die Artikel, die ich verlinkt habe, sind Beispiele dafür, wie die Legende von der sauberen Wehrmacht durch Wikipedia-Artikel propagiert wurde.Für die Zukunft, da sind wir uns bei einer weitschweifigen Enthaltung einig, wollen das verhindern; die Diskussion soll dazu dienen, zu bestimmen, wie wir das machen sollen; dass hier noch einmal die Notwendigkeit, dass dies geschehen muss, demonstriert wurde, war nicht beabsichtigt. --CRolker (Diskussion) 15:04, 12. Jan. 2024 (CET)

Hallo @CRolker, könntest Du kurz erklären, in welcher Weise die drei aufgeführten Artikel die Legende der sauberen Wehrmacht fördern? Das gilt es ja dann zu vermeiden.

Ich erkenne, dass in jedem der Artikel durchaus auf Kriegsverbrechen eingegangen wird, deswegen ist mir nicht ganz genau klar, wie das funktioniert, Auslassung kann es ja dann nicht sein. --Reisender.ab (Diskussion) 15:22, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich muss mich korrigieren, es sind alte Fassungen auf die Du Dich bezogen hast, so sehen die Artikel inzwischen garnicht mehr aus. Allerdings war die Artikel auch damals weit von einem von mir vorgesehenen Standard entfernt. Und dann muss ich aber jetzt mal anmerken, dass von Anfang an gesagt worden ist, dass die Kriegsverbrechen, soweit bekannt mit reingehören. Kleinere ohne umfassende Beleglage erwähnt in den Artikeln und für größere sind Passagen in der Operationsgeschichte mit Blaulink auf die entsprechenden Artikel zu erstellen.

Der ganze Regelungsbedarf bezüglich der Literatur bestünde nicht wenn die Artikel in einem ordentlichen Zustand wären, das nur mal angemerkt. --Reisender.ab (Diskussion) 16:04, 12. Jan. 2024 (CET)

Darauf können wir uns einigen: der Regelungsbedrf bestünde nicht, wenn alle Artikel in ordentlichem Zustand wären. Die verlinkten Artikel sind entstanden, weil Nutzer dem gleichen POV gefolgt sind wie Tessin: In großer Ausführlichkeit alles erwähnen, was nur nicht die Legende der sauberen Wehrmacht gefährdet. Also die Waffen-Soll-Stärke von 5.708 Pistolen, die Zahl der Berliner Divisionsangehörigen am 11.11.1943 (482), aber halt bitte keine Kriegsverbrechen. Gruß --CRolker (Diskussion) 17:49, 12. Jan. 2024 (CET)

Diese Diskussion ist schon lange zerredet. Das Problem ungeeigneter Literatur/Belege existiert ja nicht nur im Bereich Wehrmacht/2 WK. Richtlinienvorschläge zur Literatur müssen dementsprechend nicht an diesem Thema ad nauseam durchexerziert werden. Will man das Problem der unzureichenden Artikel zu militärischen Einheiten lösen, sollte man bei den Relevanzkriterien ansetzen. Die sind eigentlich dafür gedacht, Debatten abzukürzen. Man geht davon aus, dass es zu militärischen Einheiten ab einer bestimmten Größe genügend Literatur/belegbare Informationen gibt, um vernünftige Artikel zu schreiben. Tatsächlich sind sie ja keine Ausschlusskriterien, d.h., gibt es Literatur zu kleineren Einheiten, kann man auch über die Artikel schreiben (z.B. Polizeibataillone). Umgekehrt gibt es aber nicht ausreichend Literatur über jede Einheit der Wehrmacht, welche Wikipedianer für relevant erklärt haben. Wie auch? Man hat mit dem Tessin ein grobes Gerüst und greift hilfsweise auf Militaria, Autobiographien, Archivalien und Divisionsgeschichten zurück. Fertig ist die Laube. Hauptsache, die Navigationsleiste wird gebläut.

Die Fixierung auf Kriegsverbrechen halte ich für ein Ablenkungsmanöver. Der Benutzer T O M war offenbar der Meinung, damit habe er ein rotes Tuch zur Hand, mit dem er die QS der Redaktion Geschichte aufmischen und andere leicht beschäftigen könne.

Reisender.ab hat 10:57, 11. Jan. 2024 auf seine Bearbeitung des Artikels Massaker von Le Paradis[3] verwiesen, die das Problem illustriert. Statt die einschlägigen Arbeiten von Charles Sydnor, Soldaten des Todes und Niels Weise, Eicke (2014) oder den Aufsatz von Jean-Luc Leleu[4] zu rezipieren, nimmt man halt die Veröffentlichung des Physikingenieurs Jean Paul Pallud in die Hand, der es an analytischer Tiefe mangelt.

Da stellt sich dann auch mal die Frage nach Kompetenz bei der Auswahl von geeigneter Literatur und der Literaturrecherche. Es bedeutet aber auch, dass es inhaltlich nichts zu diskutieren gibt. --Assayer (Diskussion) 21:22, 12. Jan. 2024 (CET)

Hallo Assayer, die Kritik ist angekommen. Fakt ist allerdings, dass der von mir bearbeitete Artikel nunmehr die Ereignisse in einer erklärenden, sachlichen, verständlichen Weise ohne ein verfälschendes Bild durch die Nutzung von apologetischer Literatur fürchten zu müssen, darstellt. Sicher hätten die zitierten Arbeiten, die ja schon lange bekannt sind und vorliegen auch eingearbeitet werden können. Allerdings, muss ich jetzt mal fragen, wenn Du die schon kennst, warum sind die nicht schon lange in einen vorher sehr dünnen, aber immerhin vorhandenen Artikel von Dir eingearbeitet worden???

Und wieder stelle ich die Frage, wer macht die Arbeit? --Reisender.ab (Diskussion) 23:24, 14. Jan. 2024 (CET)

Mir dann vorzuwerfen, ich würde hier ein Ablenkungsmanöver fahren, ist schon verdammt dreist, muss ich ergänzen. --Reisender.ab (Diskussion) 23:25, 14. Jan. 2024 (CET)

So hab dann nochmal in den Artikel Massaker von Le Paradis reingeschaut und uppps:

Du hast nichtmal die von Dir herausgesuchte, weiterführende Literatur im Artikel ergänzt.

Wenn Du schon Goldstandard von anderen verlangst, warum dürfen wir den Goldstandard dann nicht von Dir erwarten?

Zumal Du es ja kannst, wie Du bei Haupt bewiesen hast. --Reisender.ab (Diskussion) 23:37, 14. Jan. 2024 (CET)

Gibt es von mir verantwortete Artikepassagen, bei denen gegen die verwendete Literatur begründete Einwände geltend gemacht werden können? Ansonsten: Literaturrecherche ist ein Arbeitsschritt, Einarbeitung ein zweiter, und Arbeitsaufträge nehme ich nicht an. Fragt sich nur noch, warum Du Dir die Schuhe des Benutzers T O M anziehst, den ich hier namentlich kritisiert habe. --Assayer (Diskussion) 14:58, 16. Jan. 2024 (CET)

Angesichts der bereits nicht mehr nachzuvollziehenden -weil bereits viel zu viel Text- würde ich gerne mal wissen wie der genaue Stand jetzt ist. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:36, 15. Jan. 2024 (CET)

Ja, unübersichtlich ist es. Ich kann zumindest dokumentieren, wie ich die Diskussion wahrgenommen habe, als ich am 11.01. dazu beitrug:

• Die Diskussion teils sich in 1. Zikos Vorschlag, 2. dessen Diskussion und 3. weitere Beiträge, die ich v.a. als Quelle und Beleg für die Notwendigkeit von Richtlinien sehe. Während 1 abgeschlossen und 3 für den Zweck des Belegs mehr als vollständig ist, ist 2 noch im Gange.
• Eingangs ging es um eine Definition der Wissenschaftlichkeit von als Beleg geeigneten Werken. Der Vorschlag, auf die "Ausbildung" der Verfasser o.ä. abzuheben, wurde mehrheitlich zugunsten von Rezeption verworfen. Einschlägige Verlage wurden als hilfsweise Indizien für problematische Inhalte genannt, aber mehrere Beiträger betonten, dass dies nur eine "Krücke" (Kmhkmh) sei und nicht als feste Regel tauge.
• Mehrere Beiträge thematisierten die nicht durch Richtlinien zu lösenden Probleme: absichtliche Missachtung von WP:BLG/WP:NPOV, Beibehaltung von Artikeln auch ohne Belege, Festlegung von Militäreinheiten, über die es kein gesichtertes Wissen gibt, als relvant.
• Vor allem Kmhkmh hat bezweifelt, ob eigene Regeln überhaupt sinnvoll seien. Mehrere Beiträger betonten, dass lokale Richtlinien möglichst klar ausdrücken können, was WP:BLG und WP:NPOV für bestimmte Themen bedeutet, "nicht mehr und nicht weniger" (Miraki)
• Als konkrete unerwünschte Praktiken wurden benannt: Übernahme von apologetischem POV aus nach 1945 produzierten Darstellungen aus Tätersicht, einschließlich Arbeitskreis für Wehrforschung und namentlich genannten Autoren wie Werner Haupt und Franz Kurowski.
• Als erwünschte Praktiken wurden benannt die Nutzung von wissenschaftlicher Literatur, insbesondere von Standardwerken soweit vorhanden (Arabsalam); Miraki wies auf den im Portal Militär diskutierten und dort mehrheitlich befürworteten Vorschlag Portal Diskussion:Militär#Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen hin.
  

--CRolker (Diskussion) 11:06, 16. Jan. 2024 (CET)

Diese Zusammenfassung trifft das Wesentliche. Danke dafür, CRolker. Ergänzend dazu: Die Diskussion ist ja eine Konsequenz der jüngsten Online-Konferenz der Redaktion Geschichte, wo laut Redaktionsbericht ein Anliegen war: Durchsetzung von Mindeststandards bei der Artikelqualität: insbesondere in Bereichen wie Militärgeschichte … Ziko hat sich bereiterklärt, einen ersten Entwurf auf der Diskussionsseite der jetzigen Richtlinien einzustellen, den wir dann redaktionsintern diskutieren. − @Ziko: Nochmal danke für deinen im Kern guten Vorschlag. Vielleicht könntest du ihn im Lichte der Diskussion noch entsprechend modifizieren, bevor das Ganze an verschiedenen Stellen immer mehr ausfranst und nicht mehr überschaubar wird. Der im Folgenden verlinkte Thread, auf den auch CRolker schon hingewiesen hat, scheint mir der geeignete um den Textvorschlag in trockene Tücher zu bringen: Diskussion zum Textvorschlag. Das würde sicher nicht nur mich freuen. -- Miraki (Diskussion) 12:45, 16. Jan. 2024 (CET)

Liebe Leute, schönen Dank, ich versuche mal eine Synthese, relativ zeitnah. --Ziko (Diskussion) 12:49, 16. Jan. 2024 (CET)

@Ziko: Lieber Kollege, ich bin so unhöflich, dich an dein Vorhaben, zeitnah eine Synthese zu formulieren, zu erinnern. Gute Woche und viele Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:47, 29. Jan. 2024 (CET)

Hast recht - ich geb mir Mühe --Ziko (Diskussion) 10:42, 29. Jan. 2024 (CET)

Lieber als Rechthaben wäre mir eine gute Umsetzung des Diskussionsergebnisses. Da nun der meteorologische Frühlingsanfang angebrochen ist, fühle ich mich ermutigt, ein letztes Mal (versprochen!) nachzufragen, wann du deine angekündigte Synthese hier einbringen willst, Kollege Ziko. -- Miraki (Diskussion) 08:04, 1. Mär. 2024 (CET)

Pings für den neuen Vorschlag unten; sorry, wenn es nicht vollständig ist: @Arabsalam@Assayer@Benowar@CRolker@HHill@Henriette Fiebig@Matthiasb@Mautpreller@Frank Schulenburg@Benowar@Verifizierer@Reisender.ab --Ziko (Diskussion) 17:16, 3. Mär. 2024 (CET)

Vorschlag Ziko 3. März 2024

Liebe Leute, sorry, dass es länger gedauert hat. Ich habe mir alles noch einmal durchgelesen und hoffe, die wesentlichen Argumente berücksichtigt zu haben. Es scheint mir aber auch, dass wir sowieso keinen Konsens finden, der alle völlig zufrieden stellt. Ich bin aber optimistisch, dass wir uns auf etwas einigen können werden, hinter dem zumindest die große Mehrheit weitgehend steht.

Insgesamt bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass gesonderte Regeln wie die vorgeschlagenen wichtig sind, dass ein bloßer Verweis auf allgemeine Belegregeln der Wikipedia nicht ausreicht. Denn in anderen Bereichen kann ein anderer Umgang mit (sozusagen) "Primärquellen" sinnvoll sein. Wie beim Beispiel Meteorologie angeführt sehe ich kein großes Problem, Wetter-Daten direkt von amtlichen oder quasiamtlichen Stellen zu beziehen. Das sehe ich bei (auch amtlichen) Kriegstagebüchern oder bei gewissen "Handbüchern" deutlich anders; dort muss eine wissenschaftliche Rezeption erfolgt sein.

Mein neuer Vorschlag lautet:

"[Begründung] Bestimmte historische Themen erfordern eine ganz besondere Sorgfalt, weil es unerträglich wäre, wenn die Wikipedia darüber unzuverlässige oder apologetische Informationen anbieten würde. Darum müssen Aussagen in diesen Bereichen angemessen belegt werden.

[Themen] Damit gemeint sind ausdrücklich die Geschichte des Nationalsozialismus und der Sowjetunion sowie damit verbundener Diktaturen und Streitkräfte und ferner die Geschichte des Kolonialismus. Gemeint ist ebenso der Bezug von einzelnen Personen zu diesen Themen.

[Erklärung zur Literatur] Angemessen belegt sind Aussagen in diesen Bereichen nur in Form einer Fußnote (Einzelnachweis) anhand eines wissenschaftlichen Werkes. Wissenschaftlicher Natur ist ein Werk, das nach wissenschaftlichen Prinzipien verfasst wurde, wie dem Verzicht auf Apologetik und dem genauen Verweis auf die verwendeten Quellen. Das Werk wurde entweder von einem wissenschaftlich ausgebildeten Autor verfasst oder in einem angesehenen Verlag veröffentlicht oder in der Fachwissenschaft einschlägig rezipiert. Sonstige Werke sind auch für scheinbar bloße Sachinformationen wie biografische Angaben oder andere Daten nicht zu verwenden.

Auf diese Weise habe ich weniger auf den Autoren als auf das Werk und die Veröffentlichung abgestellt. Ich habe noch einmal nachgeschärft, dass es in erster Linie um wirklich historische Themen geht. Was mir persönlich wichtig ist: Das Argument soll nicht gelten, dass man problematische (apologetische usw.) Literatur prima verwenden könne, wenn es sich um "bloße" Sachinformationen geht. Meinen Hintergrund versteht man vielleicht besser anhand dieser Diskussion, nachdem jemand die Autobiografie eines NS-Arztes verwendet und dabei den Spottnamen "Isidor Weiß" übernommen hat. Ich glaube, dass viele von euch in dem Punkt ähnlich wie ich denken.

Zu meinem neuen Vorschlag: Im vorletzten Satz heißt es ja: "entweder"... "oder"..."oder". Es geht also um drei Bedingungen. Darüber kann man lange, aber auch sinnvoll diskutieren. Wenn nur eine von drei Bedingungen gegeben sein muss, ist die Regel eher schwach. Wenn alle drei Bedingungen gegeben sein müssen, dann ist die Regel ziemlich streng. Tja, wie sinnvoll wäre ein Kompromiss, dass mindestens zwei erfüllt sein müssen?

Der neue Vorschlag ist also eher ein weiterer Schritt als ein Endpunkt. Nach euren Reaktionen werde ich versuchen, einzelne Punkte für eine Art Abstimmung oder einen Meinungsspiegel zu verarbeiten. Danke nochmals für eure Beteiligung und Geduld. Ziko (Diskussion) 17:14, 3. Mär. 2024 (CET)

Hallo Ziko, danke für Dein Bemühen erstmal. Ich halte den zweiten Abschnitt für etwas weit gefasst. Die Kollegen, denen auch die politische Rezension der militärhistorischen Ereignisse wichtig ist, haben sich in der Vergangenheit weniger offen und kooperativ im Hinblick auf die operationsgeschichtliche Darstellung der historischen Ereignisse gezeigt. Durch die Aufnahme der Geschichte der Streitkräfte zu betreffenden Hauptthemen, wird die Forderung auf dieses Themenfeld ausgeweitet. Was allerdings ja auch von einigen Beteiligten so intendiert ist.

Deshalb zum dritten Abschnitt:

Die operationsgeschichtliche Darstellung der historischen Ereignisse ist jedoch, wie man auch im Standardwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg nachvollziehen kann in wissenschaftlichen Werken nur auf der Ebene größerer Organisationseinheiten, wie Korps, Armeegruppen oder Heeresgruppen rezipiert. Eine kleinteilige Betrachtung in der wissenschaftlichen Literatur auf Ebene von Verbänden (Bataillone i.e.) ist nur dann gegeben, wenn es politische relevante Ereignisse gegeben hat, wie etwas Kriegsverbrechen. Diese Werke betrachten in der Regel Einzelereignisse.

Ein großer Teil der operationsgeschichtlichen Literatur zu den Streitkräften und deren Einsatz wurde in den letzten Jahrzehnten von Nichthistorikern erarbeitet, die mehr oder weniger wissenschaftlich gearbeitet haben. Wobei dann hier und in der Literatur gelegentlich das Fortwirken der Apologetik durch die Verwendung einer nicht geeigneten Quelle durch einen Nichthistoriker verargumentiert wurde, selbst wenn das neue Werk keine Apologetik aufweist.

Die nächste Frage ist, was ist ein angesehener Verlag und wer definiert, was ein angesehner Verlag ist. Aus Sicht einiger Kollegen, ist alles was nicht aus dem Wissenschaftsbetrieb stammt, als Militaria zu bezeichnen und damit egal aus welchem Verlag nicht geeignet. Ausserdem gibt es bei lange existierenden Verlagen häufig eine Vielzahl von Veröffentlichungen aus bestimmten Zeiten und von unterschiedlichster Qualität. Somit dürfte das Kriterium anerkannt, immer wieder in Frage gestellt werden. In der Fachwissenschaft einschlägig rezipiert dürfte das schwierigste Kriterium sein, da die fachwissenschaftlichen Publikationen nicht grundsätzlich frei zugänglich sind, so dass neue Autoren in der Regel keinen Zugang zu diesen Werken haben.

Der Gedanke ein Regelwerk zu schaffen ist für jene die möglichst viel Kontrolle ausüben wollen verlockend. Aber die daraus entstehenden Probleme schätze ich als groß ein. Mein einziger Lösungsansatz ist, die neuen und bestehenden Artikel derart gut auszugestalten, dass sich das gefühlte Erfordernis einer Verbesserung durch Nutzer und Autoren-Kollegen nicht mehr gibt.

Das ist eine Menge Arbeit, vor der sich viele gerne drücken, da es nicht deren Lieblingsthema ist. Aber manchmal kann man Probleme nur mit guter Arbeit beseitigen. --Reisender.ab (Diskussion) 17:55, 3. Mär. 2024 (CET)

Danke für deinen Vorschlag. Ich finde ihn gut. Theoretisch könnte man noch überlegen, ob man bei sonstigen Werken die Möglichkeit belässt, dass man in der Redaktion durch Konsensbeschluss eine Ausnahme im Einzelfall ermöglicht, aber mir fällt jetzt auch nicht einmal so ein potentieller Fall ein, daher besteht wahrscheinlich auch gar nicht das Bedürfnis dafür.

Was die oder angeht, würde ich es so belassen, kann aber auch mit dem Erfordernis von zwei von dreien leben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:01, 4. Mär. 2024 (CET)

Zunächst vielen Dank, Ziko, für die Mühe, die du dir gemacht hast. In der Sache sehe ich in deinem neuen Textvorschlag aber keine signifikante Verbesserung zu deinem Erstvorschlag vom 3. Januar 2024, den ich alles in allem durchaus zielführend fand. Es ging für den neuen Vorschlag darum, die Essenz der zwischenzeitlichen Diskussion konstruktiv zusammenzuführen. Du selbst Ziko schriebst ja im Thread darüber, „eine Synthese“ vorlegen zu wollen (12:49, 16. Jan. 2024). Diese Synthese vermag ich nicht zu erkennen. C.Rolker (11:06, 16. Jan. 2024) und im Anschluss daran ich (12:45, 16. Jan. 2024) hatten ja das Wesentliche der Diskussion nochmal kurz zusammengefasst. Es geht primär um die Durchsetzung von Mindeststandards bei der Artikelqualität: insbesondere in Bereichen wie Militärgeschichte. Dort wurden und werden NS- und wehrmachtsapologetische Literatur und Belege eingesetzt, und zwar in erster Linie bei Artikeln zu militärischen Verbänden der Wehrmacht. Auch bei deinem neuen Vorschlag vermisse ich die konkrete Benennung dieses Problems. Statt dessen wird nach wie vor allgemein von „Geschichte des Nationalsozialismus und der Sowjetunion sowie damit verbundener Diktaturen und Streitkräfte ...“ gesprochen, obwohl erstens diese Probleme in Artikeln zur Sowjetunion so nicht bestehen und zweitens Nationalsozialismus und Sowjetunion kein einander entsprechendes Begriffspaar bilden. Was die Ausführungen zur wissenschaftlichen Literatur betrifft, vermisse ich die Nennung konkreter Positiv- und Negativ-Beispiele. -- Miraki (Diskussion) 10:27, 4. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank, Ziko, für Deine Mühen und die Ausarbeitung eines neuen Vorschlags. Ich probiere mal einen neuen Vorschlag als Überarbeitung hier einzubringen: [Begründung] Bestimmte historische Themen erfordern eine besondere Sorgfalt bei der Nutzung von Belegen und die Wiedergabe von Informationen. Sowohl Belege, als auch Informationen zu historischen Themen, unterliegen einer fortwährenden, wissenschaftlichen Auseinandersetzung. Dieser aktuelle Stand der Erkenntnisse muss berücksichtigt werden, um zu verhindern, dass die Wikipedia unzuverlässige oder apologetische Informationen dokumentiert. Daher ist es wichtig die Angaben angemessen nach dem aktuellen Stand der Erkenntnisse zu belegen. [Themen] Mit den hierüber besonders betroffenen historischen Themen sind ausdrücklich die Geschichte des Nationalsozialismus und Artikel zu der Wehrmacht gemeint. Dies schließt auch einzelne Personen mit Bezug zu diesen Themen mit ein. [Erklärung zur Literatur] Angemessen belegt sind Aussagen in diesen Bereichen nur in Form einer Fußnote mit Seitenzahl (Einzelnachweis) anhand eines wissenschaftlichen Werkes. Wissenschaftlicher Natur ist ein Werk, das nach wissenschaftlichen Prinzipien verfasst wurde, wie dem Verzicht auf Apologetik und dem genauen Verweis auf die verwendeten Quellen (vgl. Negativbeispiel Werner Haupt). Ein Verweis auf eigene Schriften oder auf ungeeignete Quellen ist ebenfalls als Ausschluss eines Belegs zu sehen. Ein geeignetes Werk wurde von einem wissenschaftlich ausgebildeten Autor unter Realnamen verfasst und in einem angesehenen Verlag veröffentlicht oder in der Fachwissenschaft einschlägig rezipiert. Als Negativbeispiele für Literatur, die für diese Themen nicht zu verwenden sind, sind Haupt, Franz Kurowski oder Bücher des VDM-Verlags anzusehen. Tendenziöse Belege, wie in Teilen das Deutsche Soldatenjahrbuch, sind ebenfalls als Belege zu vermeiden. Die Nennung von Beispielen finde ich im Kontext wichtig. Grundsätzlich wäre ich mehr für eine Positiv- und Negativliste.Verifizierer (Diskussion) 20:43, 4. Mär. 2024 (CET)

Hallo zusammen, einen Ausschluss von apologetischer Literatur über eine entsprechende Formulierung halte ich für sinnhaft. Den Aspekt des Realnamens finde ich interessant und durchaus erwägbar, da doch die Verwendung eines Pseudonyms, ehr dafür spricht, dass der Autor nicht zu seinem Werk steht, oder Gründe hat seinen Realnamen nicht zu nennen, was bei qualitativer Literatur nicht der Fall sein sollte. Mit der Voraussetzung wissenschaftlich ausgebildet kann ich nichts anfangen, Herr Schmidt (Carell) war wissenschaftlich ausgebildet, das Kriterium ist aus meiner Sicht irrelevant, nicht jedoch in wissenschaftlicher Weise unter Nennung von Quellen bzw. mit wissenschaftlichen Techniken erstellt, das sehe ich hingegen als wichtig an.

Bei den Nennungen würde mich die Begründung interessieren, warum der VDM-Verlag genannt wird. Ich habe den Eindruck, das es auf bestimmten Veröffentlichungen beruht, welche nicht erwünscht sind, aber das auf den ganzen Verlag zu übertragen, der viel technische Literatur und zu militärhistorischen Ereignissen auch Übersetzungen aus anderen Sprachen veröffentlicht? Diese Herangehensweise ganze Verlage ohne Einzelprüfung auf eine Negativliste zu setzen halte ich in Zeiten, wo jedes Verlagshaus ums Überlegen kämpft und jeden Titel verlegen wird, der einen Deckungsbeitrag ermöglichen könnte für unangebracht. Die Einzelprüfung erreicht das gleiche Ziel.

Ich würde auch im ersten Teil für den Terminus verbreiten und nicht dokumentieren plädieren, denn das ist es worum es geht. Dokumentiert sind diese Informationen mit den Ursprungswerken eh schon. --Reisender.ab (Diskussion) 12:37, 5. Mär. 2024 (CET)

Ich habe mir mal eine umfassende Mittagspause gegönnt um die Diskussion auf der Seite des VDM-Verlags anzusehen. Da sind sehr viele Beiträge in der Diskussion von Elektrofisch... der war glaube ich inzwischen verstanden zu haben nicht gerade zimperlich mit manipulativen und scheinbar auch oft unwissenschaftlichen Aktionen, um die Wikipedia weit jenseits des NPOV für ANTIFA-Positionierungen zu nutzen. Ohne jetzt mal das Verlagsprogramm in der Tiefe geprüft zu haben, wäre ich erstmal etwas vorsichtiger, denn ich habe den Eindruck, da ist viel durcheinander gelaufen was das Sortiment der im Verlag tatsächlich verlegten Titel und jener, die wie in vielen Buchhandlungen auch, bestellbaren Artikel eines Versandhandels anging.

Der Artikel zum Verlag könnte glaube ich auch mal eine Überarbeitung zur Versachlichung der Darstellung vertragen. --Reisender.ab (Diskussion) 13:52, 5. Mär. 2024 (CET)

@ Reisender.ab: bitte nicht beim VDM-Verlag weitermachen. Ich denke, hier; und auch bei der Diskussion zu Carell; gibt es erst mal genug Abstimmungsbedarf ohne einen weiteren Schauplatz zu benötigen. Bzgl. VDM-Verlag gerne mal über die Links im WBS den Ausschluss; es gibt noch weitere gleichlautende Bausteine; nachvollziehen. Was für mich unabhängig von der weiteren Diskussion klar bleibt, ist der Ausschluss von Haupt und Kurowski als geeignete Quellen.Verifizierer (Diskussion) 19:59, 5. Mär. 2024 (CET)

Hi Verifizierer, ohne eine völlig neue Diskussion aufmachen zu wollen, hier die Anmerkung, dass es in dem Link um ein bestimmtes Buch aus diesem Verlag geht. Was meiner Aussage in keinster Weise widerspricht, denn gegen eine Prüfung auf Eignung zur Verwendung Buch für Buch und idealerweise mit Rezenssionen, habe ich nie etwas geäussert. Was mir Dein Verweis an sonsten vielleicht sagen soll, keine Ahnung. Es gibt den inzwischen gesperrten Benutzer Pimbolli, das ist mir bekannt.

Da aber jetzt im Baustein kein weiterer Link war, der zu einer Besprechung des Buchs führt, damit man prüfen kann aus welchen Gründen das Buch nicht geeignet ist, stellt sich mir die Frage, wie wir das für den geneigten Neuling künftig halten möchten. Ein Qualitätssicherungssystem auf Basis einer Liste mit Empfehlungen oder dem Abraten der Nutzung, müsste ja auch leicht auffindbar sein. Angesichts der Vielzahl der Titel und es kommen ja ständig neue dazu sicher eine Daueraufgabe diese zu pflegen. Hatte ich aber schon mal erwähnt. --Reisender.ab (Diskussion) 23:28, 5. Mär. 2024 (CET)

Danke an @Ziko und auch an @Verifizierer. Ich denke aber auch, dass die Diskussion seit Januar noch nicht wesentlich weiter gekommen ist. Damals hatte Ziko einen guten Vorschlag gemacht, der sinnvoll diskutiert wurde, andere steuerten (nachzulesen unter "Sonstige Disk") Belege zur Notwendigkeit von präzisen Richtlinien bei. Alle drei Diskussionsteile bestätigen meinen Eindruck aus anderen Debatten, dass es eigentlich nicht um "sensible Bereiche" im Allgemeinen geht, sondern sehr spezifisch um Geschichtsrevisionismus in Artikeln rund um die Wehrmacht, der in der deutschen und der englischen Wikipedia früher endemisch war und Stand 2024 immer noch vorhanden ist. Diese Beobachtung läßt sich auch außerwikipedianisch, dh durch Publikationen zum Thema erhärten. Hier sollten wir anfangen und das auch sprachlich deutlich machen.

Zum Inhalt: Wir müssen meiner Meinung nach vieles nicht neu erfinden und sollten auch nicht versuchen, Regeln zu verschärfen, sondern die Einhaltung von Minimalstandards dadurch wahrscheinlicher machen, dass Erfahrungswerte verschriftlicht werden. Weder Personen noch Verlage können je als Belege "verboten" werden, aber man kann festhalten, dass bestimmte Personen, Bücher, Zeitschriften und auch Verlage für ihre geschichtsrevisionistischen Positionen so einschlägig sind, dass sie erfahrungsgemäß meist unbrauchbar sind. Wer wenig Ahnung von der Materie hat, sollte die Finger davon lassen, wer mehr Ahnung hat und sich sicher ist, trotz Warnhinweisen einen guten Beleg in der Hand zu haben, dem darf man anraten, seine Expertise dadurch zu zeigen, dass er diesen Beleg auf die übliche Weise prüft und das Ergebnis der Prüfung auf der Disk und/oder in Bearbeitungszusammenfassungen deutlich macht. "Ich belege Aussage X mit Publikation Z, die man angesichts des Titels/Verfassers/Verlages für dubios halten könnte, die aber [hier] positiv rezensiert wurde und [dort] als wichtiger Beitrag zur Forschungsdebatte bezeichnet wurde." Das sind Soll- nicht Muss-Bestimmungen, die nicht über allgemeine Regeln hinausgehen, diese aber konkretisieren.

Konkrete Positiv- und Negativlisten sollten wir bieten, aber im obigen Sinne als Indizien für bestimmte Umgangsweisen und eher kurz. Auf dem Portal Militär ist ja ein nicht vollständiger, aber breiter Konsens erzielt worden, wie eine Positivliste aussehen kann (mit dem fast schon obligatorischen Hinweis auf Haupt als Negativbeispiel). Eine Negativliste kann neben Personen und Verlagen auch an Formalien anknüpfen: "Werke, die zentrale Aussagen nicht mit präzisen Verweise auf Quellen und/oder wissenschaftliche Literatur belegen, sind selbst wahrscheinlich keine wissenschaftlichen Arbeiten und daher nicht als Beleg geeignet." Wenn es spezifisch um Wissenschaftlichkeit geht, sollten wir auf keinen Fall mit Kriterien wie "Studium" usw anfangen, sondern wenn, dann eine Variante von "Wissenschaftliche Publikationen sind Publikationen, die wissenschaftliche Publikationen zitieren und von diesen zitiert werden" wählen. Ich denke aber, Mirakis Positivliste und eine knappe, beispielhafte Indizienliste reicht aus.

Als Formulierungsvorschlag:

Wikipedia-Artikel zu Einheiten der Wehrmacht und/oder zu Aspekten des Zweiten Weltkriegs sind vor allem in der Vergangenheit negativ aufgefallen, weil sie in unterschiedlich starkem Maße die Legende der sauberen Wehrmacht unterstützten oder in anderer Weise geschichtsrevisionistische Tendenzen aufwiesen oder noch aufweisen. Um eine auch nur versehentliche Förderung oder Fortschreibung solcher Tendenzen zu vermeiden, ist bei diesen Themen besonders auf geeignete Belege im Sinne von WP:BLG und WP:LIT zu achten. Darstellungen von bekannten Revisionisten wie Werner Haupt oder Franz Kurowski, Aufsätze aus Organen wie der Deutschen Soldatenzeitung oder Büchern aus Verlagen, die revisionistische Autoren verlegen, sind in aller Regel als Beleg ungeeignet und können auch in vermeintlich harmlosen Kontexten tendenziös und verzerrend wirken. Wer keine besondere Erfahrung mit der wissenschaftlichen Forschung zum Thema hat, sollte solche Belege nicht verwenden; wer entsprechende Erfahrung hat, sollte in üblicher Weise prüfen, ob es sich um wissenschaftlich haltbare Aussagen handelt, die in der einschlägigen Forschung positiv rezipiert werden und seine Belege auf der Diskussionsseite und/oder in der Bearbeitungszusammenfassung festhalten, um sie für alle Wikipedianer nachvollziehbar zu machen, die diese Belege prüfen wollen. Als umfassende „Fundgrube“ und akzeptierte Datenbank ist ... [weiter wie @Miraki hier]

Ich habe mal die beiden Publikationen gewählt, um das Spektrum "akademische Militärhistoriker bis hochrangige Wikipedianerinnen" abzudecken.

Noam Cohen: One Woman’s Mission to Rewrite Nazi History on Wikipedia. In: Wired, 7. September 2021, https://www.wired.com/story/one-womans-mission-to-rewrite-nazi-history-wikipedia/

David Stahel: The Battle for Wikipedia: The New Age of ‘Lost Victories’? In: The Journal of Slavic Military Studies, 31(3), 2018, 396-402. doi:10.1080/13518046.2018.1487198

Nicht alle akademischen Historiker sind ignorant gegenüber WP und umgekehrt muss man nicht Geschichte studiert zu haben, um sich militärhistorische (WP-)Auszeichnungen redlich zu verdienen. Gruß --CRolker (Diskussion) 23:37, 5. Mär. 2024 (CET)

Nach meinem Dafürhalten ist dieser Textvorschlag eine gelungene Zusammenführung von Zikos Januar-Vorschlag und der Essenz der weiteren Diskussion. Die Kernprobleme bestehen wie mehrfach gezeigt in Artikeln zu militärischen Verbänden der Wehrmacht, und zwar in Richtung Ausklammern ihrer verbrecherischen Kriegführung, Fokussierung und Reduzierung auf eine scheinbar neutrale, rein professionelle operative Kriegführung, welche die Legende von der sauberen Wehrmacht befördert. Dafür stehen Namen wie Werner Haupt und Franz Kurowski beispielhaft und sollten ebenso beispielhaft benannt werden. Dass die Skizzierung einer Positiv- und Negativliste auf wenige Beispiele begrenzt bleibt, macht sie nicht weniger erhellend. Und ja, wenn ein Benutzer sich kundig macht, einliest und stichhaltig darlegen kann: „Ich belege Aussage X mit Publikation Z, die man angesichts des Titels/Verfassers/Verlages für dubios halten könnte, die aber [hier] positiv rezensiert wurde und [dort] als wichtiger Beitrag zur Forschungsdebatte bezeichnet wurde“, hat er verstanden, worum es geht und kann verantwortbar mitarbeiten. Vorwürfe der „Zensur“ per IP oder angemeldet oder weiteres Zerfasern der vorgebrachten Argumente sind nur geeignet, die Diskussion hier in eine ergebnislose Endlosschleife münden zu lassen. Und das wäre nicht zielführend. -- Miraki (Diskussion) 08:04, 6. Mär. 2024 (CET)

Ich finde das auch einen guten Formulierungsvorschlag und könnte auch den mittragen. Mit freundlichen Grüßen --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:42, 6. Mär. 2024 (CET)

Hallo, ich will eigentlich die Diskussion hier erstmal sich entwickeln lassen, nur soviel: Eine Einengung auf nur den Nationalsozialismus oder auch nur die Wehrmacht würde ich auf das Schärfste ablehnen. Sowohl grundsätzlich mit Blick auf die Gefahr von Apologetik, sowohl mit Blick auf die Sinnhaftigkeit allgemeiner Regeln, die dann letztlich nur auf Problemliteratur zu einem engen Themenbereich gemünzt sind. Was Positiv- oder Negativlisten angeht, da denke ich zwiespältig. Einerseits bin ich nicht völlig dagegen, andererseits passt es nicht so gut zu allgemeinen Regeln und verlagert nur die Diskussion. Aber nun gut, man kann ja allgemeine Regeln haben und dann weiterhin Entscheidungen zu solchen Listen treffen. Ziko (Diskussion) 13:03, 6. Mär. 2024 (CET)

Kannst du deine Ablehnung der Einengung etwas begründen? Ich hatte ja rein pragmatische Gründe angeführt: rund um die Wehrmacht sind die Probleme häufig und teils heftig, wie auch ausserwikipedianisch wahrgenommen wird. Aber meine erfahrung ist natürlich begrenzt, und es mag andere Gründe geben, warum du lieber allgemeine als spezielle regeln für richtig hälst. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:21, 6. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe da keine Einengung, Ziko. Die Regeln WP:Lit, WP:Belege, WP:NPOV u.a. gelten ja grundsätzlich für alle Bereiche. Meines Erachtens ist die zuletzt vorgeschlagene Formulierung eine Hilfe in dem aus guten Gründen konkret genannten Bereich wenigstens Mindeststandards durchzusetzen. Du hattest in deinem Textvorschlag am 4. März von „Geschichte des Nationalsozialismus und der Sowjetunion sowie damit verbundener Diktaturen und Streitkräfte ...“ gesprochen, obwohl erstens diese Probleme in Artikeln zur Sowjetunion so nicht bestehen und zweitens Nationalsozialismus und Sowjetunion kein einander entsprechendes Begriffspaar bilden. Eine solche Formulierung findet nicht meine Zustimmung. -- Miraki (Diskussion) 16:31, 6. Mär. 2024 (CET)

@Miraki, selbst wenn die Probleme mit der UdSSR heute nicht bestehen sollten, könnten sie ja morgen schon auftreten. Ich gehe davon aus, dass wir beide gegen sowjetische Apologetik sind. Darum finde ich es seltsam, warum die Erwähnung der UdSSR für dich ein Problem darstellt. Du könntest den Aspekt ja ignorieren und dich freuen, dass der Bereich NS behandelt wird. Und wenn man einfach auf die allgemein LIT-Regeln verweist, dann können wir es mit eigenen Geschichtsrichtlinien auch lassen. --Ziko (Diskussion) 16:46, 6. Mär. 2024 (CET)

So geht das in der Sache und persönlich nicht Ziko und das sage ich in aller Deutlichkeit. Diese Diskussion hier ist ja eine Konsequenz der letzten Online-Konferenz der Redaktion Geschichte, wo laut Redaktionsbericht ein Anliegen war: Durchsetzung von Mindeststandards bei der Artikelqualität: insbesondere in Bereichen wie Militärgeschichte … Ziko hat sich bereiterklärt, einen ersten Entwurf auf der Diskussionsseite der jetzigen Richtlinien einzustellen, den wir dann redaktionsintern diskutieren. Du hattest dich zu einem Text zu exakt diesem Problem bereiterklärt, setzt hier aber nun andere Schwerpunkte. Was soll man damit anfangen, wenn du nun an meine Adresse argumentierst „selbst wenn die Probleme mit der UdSSR heute nicht bestehen sollten, könnten sie ja morgen schon auftreten. Ich gehe davon aus, dass wir beide gegen sowjetische Apologetik sind“. Sind wir. Vieles kann morgen auftreten, aber es geht hier nicht um die sowjetische Apologetik. Und warum sollte ich mich freuen, „dass der Bereich NS (überhaupt) behandelt wird“? Ist diese Erörterung nur im Paket mit der Sowjetunion zu haben? Diesen Zusammenhang hast alleine du hier in die Diskussion gebracht. Ich würde mich freuen, wenn die konkrete Hilfestellung umgesetzt wird und es nicht zu Endlosschleifen an Diskussion kommt. Falls nicht, wäre es besser, keine Ergänzung der Richtlinien vorzunehmen. -- Miraki (Diskussion) 17:29, 6. Mär. 2024 (CET)

Danke, Ziko, für die prompte Antwort. So ganz überzeugt es mich aber nicht; die Wehrmacht nennen wir, weil es konkrete Probleme gibt, und natürlich können ähnliche Probleme in anderen Gebieten auftauchen. Aber schon die Frage, welche Themen das sind (Amerikanischer Bürgerkrieg, sowjetische Kriegsverbrechen, Balkankriege? Verherrlichung der Hamas, der RAF, der Kreuzritter, der Roten Khmer? DDR-Geschichte?) ist notwendig spekulativ und ob unsere hier diskutierten Richtlinien auf die Art der Probleme passen, erst recht. Niemand, der die Wehrmacht genannt sehen will, würde leugnen, dass andere Themen ebenfalls besonderer Vorsicht bedürfen; Kriege und Diktaturen sind naheliegende Kandidaten, und an beiden mangelt es in der Weltgeschichte nicht.

Die Erwähnung eines bestimmten Themas scheint mir aber doch begründungspflichtig: Sind die Probleme so ähnlich, dass die gleichen Richtlinien passen (das dürfte für einige Militärthemen zutreffen) und sind sie ein reales Problem (da weiß ich wenig und lasse mich gern belehren) oder zumindest so wahrscheinlich demnächst ein Problem, dass wir jetzt schon darauf reagieren können?

Ich unterstelle Dir keine schlechten Absichten, aber ich halte die Ausweitung des Anwendungsgebietes der hier entstehenden Richtlinie über den zweiten Weltkrieg hinaus für begründungspflichtig und bin noch nicht überzeugt. --CRolker (Diskussion) 17:31, 6. Mär. 2024 (CET)

Nabend zusammen, wir sind hier leicht in einer Klemme. Wenn man sich die Historie der militärhistorischen Artikel in Wikipedia ansieht, nehmen die Artikel zum letzten großen Weltkrieg und dem davor liegenden Weltkrieg an denen Deutschland in großem Umfang beteiligt war naturgemäß den größten Umfang im deutschen Projekt ein. Zu differenzieren ist in diesem Bereich sicherlich zwischen Artikeln zu militärischen Verbänden (aller Nationen), den Artikeln zu Schlachten und sonstigen militärischen Operationen, Artikeln zu Kriegsverbrechen und zur allgemeinen Geschichte des Zweiten Weltkriegs (i.e. Bombenkrieg, Rüstung etc.). Besondere Brisanz erhält das ganze aufgrund der politischen und menschenverachtenden Dimension in der das nationalsozialische System die gesamte Bevölkerung in den großen Krieg einbezogen hat. Hierdurch bot sich für eine sehr großen Teil der Bevölkerung das Risiko aber auch bei bewusster Entscheidung die Möglichkeit zu Tätern zu werden.

Diese Situation hat sich jedoch auch in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg nicht grundsätzlich verändert. Immerwieder gibt es politisch motivierte oder auch nur habgiere und machthungrige Diktaturen, welche die eigene Bevölkerung zu Tätern und Opfern macht. Oder auch versucht eine benachbarte Nation zu unterwerfen.

Ich verstehe, Miraki, der vermutlich die Einzigartigkeit des nationalsozialistischen Genzoid vor Augen hat, wenn er es ablehnt andere Diktaturen mit ihrem Repressions- und Propaganda-Appart genauso zu behanden wie den deutschen Nationalsozialismus. Aber ich sehe auch klar das Argument von Ziko, dass eben eine Regelung zum Thema Literatur aus Staaten, welche einen repressiven und totalitären Sicherheitsappart zur Kontrolle der eigenen Bevölkerung einsetzen und in denen aus diesem Grund keine Presse- und Meinungsfreiheit gegeben ist oder war, mit einer grundsätzlichen Regelung bedacht werden sollte, wenn man über das bisherige Regulierungsmaß hinausgehen möchte. Das macht sehr viel Sinn, da man nicht davon ausgehen kann, dass der Medienappart einer solchen Nation literarische Werke ermöglicht, welche gut recherchierte Aussagen ermöglicht und ein realistisches Bild der beschriebenen Inhalte vermitteln kann.

Schwierig ist dabei für mich, dass doch einige Kollegen, welche striktere Regeln wünschen, selber nicht als produktive Autoren in militärgeschichtlichen Artikeln tätig sind. Ihre Kompetenz fehlt in der Bearbeitung von Divisionsgeschichten, den Darstellungen von Schlachten und bei den Artikeln militärischen Führungspersonen. Hierbei möchte ich in dieser Runde ausdrücklich den Kollegen Verifizierer ausnehmen, der sich intensiv der Verbesserung von Artikeln in diesem Bereich widmet.

Ich habe bereits mehrfach auf die Schwierigkeiten der Literaturauswahl in diesem Bereich hingewiesen. Kollege CRolker hat nun einen interessanten Aspekt mit eingebracht. Die Quellenprüfung durch qualifizierte Autoren. Dieser Ansatz ist was die Operationsgeschichte angeht möglicherweise sogar praktikabel, wenn man Literatur aus unterschiedlichen Nationen, idealerweise die der beiden an dem lokalen Ereignis beteiligten Parteien oder eine Veröffenlichung einer neutralen Nation zum Abgleich heranzieht. Wichtig ist dabei natürlich zu prüfen, woher diese Literatur die Inhalte gewonnen hat.

Die entscheidende Frage hierbei wäre, wie wird man zum qualifizierten Autor innerhalb von Wikipedia? Und wie definiert man Literatur, die in keine Fall zu verwenden ist oder Literatur welche als qualifizierter Autor genutzt werden kann?

Wir könnten das ganze ja mal auf den Aspekt der Relevanz einer neuen Regelung hin in Augenschein nehmen. Ich vermute es gibt eine technische Möglichkeit, zu prüfen, wieviel apologetische oder in anderer Art kritische Literatur in den letzten 6 Wochen neu in militärhistorische Artikel eingetragen worden sind. Das wäre doch hilfreich mal zu sehen, wie groß das Problem derzeit tatsächlich ist? Da ich so etwas nicht kann, wäre es gut wenn sich ein Kollege meldet, der dazu in der Lage ist, oder jemanden kennt der das kann. Zeitraum sechs Wochen rückwärts ab gestern. Wäre das mal ein Ansatz? --Reisender.ab (Diskussion) 20:56, 6. Mär. 2024 (CET)

Und wieder ein Hilfegesuch: „Da ich so etwas nicht kann …“ (Reisender.ab)

Wie oft machst du eigentliche solche Aussagen, Reisender.ab? Meist hast du keine Zeit in Bibliotheken zu gehen, dieses Mal soll eine „technische“ Prüfung die Wahrheit ans Licht bringen, wie groß denn das Problem der Einbringung „kritischer (sic) Literatur“ in militärhistorischen Artikeln im „Zeitraum sechs Wochen rückwärts ab gestern“(!) wirklich sei. Nebelkerze folgt auf Nebelkerze. Es ist dir schon lange bekannt, dass diese Probleme, in dem Bereich, in dem du editierst, massiv sind, und zwar in massenhaften Altbeständen an Artikeln, die nur ein einziger Mitarbeiter des Portals Militär signifikant verbessert, nicht du, sondern Benutzer:Verifizierer. Du selbst hattest bei der Literatursuche schon Hilfe von – die Liste der KollegInnen ist unvollständig: Benutzer:Assayer, Benutzer:Benowar, Benutzer:CRolker, Benutzerin:Henriette Fiebig, Benutzer:Tolanor … Überstrapaziere unser AGF doch bitte nicht, sondern zeige, dass es dir mit seriöser wissenschaftlich orientierter Literatur für unsere Artikel ernst ist. Bislang stützt du deine Arbeit ganz überwiegend auf Georg Tessin. Das reicht nicht. NS-und wehrmachtsapolgetische Literatur aus den Artikeln herausarbeiten überlässt du in der Regel anderen. Kriegsverbrechen in die Artikel einzuarbeiten sind auch nicht dein Ding. Bevor du hier weitere Bildschirmmeter an persönlichen Betrachtungen produzierst, Reisender.ab, gehe doch einfach drei machbare Vorhaben in eigener Sache an: 1.) Distanziere dich von ns- und wehrmachtsapologetischer Literatur wie den Machwerken von Werner Haupt (Militärschriftsteller), den du als potentiellen Beleg für Wikipedia-Artikel penetrant „verteidigt“ hast. 2.) Nimm doch endlich die Hilfen und Tipps der genannten Kollegen/innen an. 3.) Höre auf, deine persönlichen Betrachtungen und in der Sache erratischen Einschätzungen zum Maß der Dinge zu machen. -- Miraki (Diskussion) 07:33, 7. Mär. 2024 (CET)

Hey Miraki, ich habe 2 Bände Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg angeschafft. Deren Inhalt bringt uns leider nicht weiter, was die Überarbeitung der Divisionsgeschichten angeht. Dein Blaming in Richtung meiner Person auch nicht. Ich weiß, dass Du ein Problem lösen möchtest. Das hat es ja in der Vergangenheit auch gegeben, aber wir sollten nicht versuchen die Fliege mit dem Vorschlagehammer zu erschlagen. Das wäre ineffizient.

Wenn ich alles genauso sehen würde wie Du, wäre die Welt perfekt, das ist mir klar, aber ein Grundprinzip von Wiki ist der Pillar Konsens. Ich für meinen Teil vertreten keine extremistischen oder apologetischen Positionen. Keine Bearbeitungen ist bisher inhaltlich beanstandet worden. Denk nochmal über das Problem nach. --Reisender.ab (Diskussion) 10:00, 7. Mär. 2024 (CET)

@ Miraki: vielen Dank für die nette Wertschätzung meiner Arbeit. Ich finde den obigen Vorschlag gut, vielen Dank für die Erstellung. Auch mit der Einengung kann ich gut leben, da wir bzgl. dieses Themas nun mal erhebliche Probleme haben. Sollte es zukünftig ähnliche Problemstellungen auf anderem Gebiet geben, lässt sich diese Festlegung sicher einfach übertragen. Aktuell fände ich, wie geschrieben, eine Einengung passend. Insgesamt bin ich aber skeptisch, ob es hier überhaupt eine Lösung gibt. Gerade bzgl. des Negativanteils der Liste wird ja hier schon wieder diskutiert und die Eignung jeglicher Festlegung basierend auf den vermeintlichen Faktor Qualifikation der Entscheider angezweifelt. @ Reisender.ab: wir sind uns aber schon sicher, dass wir überhaupt noch Artikel schreiben können oder wäre es besser, dass erst mal zu lassen??? Und: einem Autor wird die Qualifikation nicht abgesprochen, wenn er Haupt als Beleg verwendet, wenn Haupt aber gelöscht wird, wird nach der Qualifikation des Löschers gefragt... Ich sehe leider kein sinnvolles Fortkommen bei der Diskussion.Verifizierer (Diskussion) 18:48, 7. Mär. 2024 (CET)

Hallo Verifizierer, ich kann das schon, was Dich angeht, hatte ich zumindest bisher den Eindruck, dass Du es kannst. Die beiden Überarbeitungen meiner auf Tessin basierenden Neuanlagen hast Du doch auch hinbekommen. Da stand ja auch nichts anderes als TESSIN drin und der ist allgemein anerkannt. --Reisender.ab (Diskussion) 18:58, 7. Mär. 2024 (CET)

Ich habe mich an dieser Diskussion nicht beteiligt, sie aber gelesen.

• Ich begrüße den Vorschlag von CRolker, den er am 5. März 2024 um 23:37 Uhr formuliert hat und der ausdrücklich auf eine "Fortsetzung" verweist, die Miraki bereits vorher notiert hatte. So kommen wir vorwärts.
• Wir sollten uns in keinem Fall Ausweitungen über das Thema der NS-Kriegsführung hinaus vornehmen. Dort liegen die seit vielen Monaten benannten Probleme.
• Sollten uns großflächig vergleichbare Probleme in anderen Themenfeldern der Geschichte/Gewaltgeschichte auffallen, schreiten wir als Redaktion fallweise darauf bezogen zur Tat, nicht vorher.
• Sozial plädiere ich dafür, alle Wortmeldungen von Reisender.ab konsequent zu ignorieren. Mit dessen Statements wird nichts weiter beabsichtigt als die Redaktion hier beschäftigt zu halten und Debatten zu derailen. Ignorieren ist hier das beste Mittel. Atomiccocktail (Diskussion) 18:24, 7. Mär. 2024 (CET)

Ich schließe mich Atomiccocktail in allen Punkten an. --Frank Schulenburg (Diskussion) 18:32, 7. Mär. 2024 (CET)

Da wir uns noch nicht ausgetauscht haben: Ich habe schlicht einen anderen Blickwinkel auf die verfügbare Fachliteratur. Ich habe auch in den letzten Wochen speziell empfohle Literatur kommerziell erworben. Ist aber ja auch egal. Meine Beiträge im ANR kann jeder sehen und prüfen, das wäre dann wohl mal eine relevante Benchmark, nicht was in den Diskussionen über mich behauptet wird und welches Bild damit vermittelt wird.

Die indivuellen, negativen Erfahrungen einiger hier Beteiligter mit historischen Bearbeitern sitzen wohl zu tief, als das eine rationelle Diskussion möglich ist. Es ist wirklich schade, dass dem so ist.

Konstruktive Vorschläge und Sachfragen zur Diskussion allerdings als Derailing zu klassifizieren, ist wohl ehr kein wissenschaftlicher Ansatz und finde ich nicht gut. --Reisender.ab (Diskussion) 19:24, 7. Mär. 2024 (CET)

@ Reisender.ab: Du schreibst oben, dass ich ja Deine nicht unbedingt mängelfreie Artikelarbeit, die auch unbelegte Angaben bzw. eine gewisse inhaltliche Nähe zum Lexikon der Wehrmacht aufweist, auch überarbeitet habe?! Die z. T. falschen Angaben zu den unterstellten Divisionen finden sich nicht in dem angegebenen Band von Tessin, aber sehr wohl mit dem falschen Angaben im LdW. Damit ist Deine Aussage, dass die Angaben auf Tessin basieren nicht ganz stimmig...Sonst: klare Zustimmung zu den Ausführungen von Atomiccocktail.Verifizierer (Diskussion) 21:29, 7. Mär. 2024 (CET)

Hi Verifizierer, wenn Du bei Tessin nur unter dem jeweiligen Korps schaust, findest Du die Angabe zu den unterstellten Einheiten nicht, das ist vermutlich was Du meinst. Und im Lexikon der Wehrmacht sind die Unterstellungen zu finden, das stimmt auch. Allerdings kann man bei Tessin die Unterstellungen der Divisionen bei den Divisionen nachsehen. Da steht dann die jeweilige Unterstellung für den Zeitraum. Du wirfst mir also jetzt vor, dass ich zu unsauber gearbeitet habe, weil ich keine Quellenangabe für die zusätzlich verwendeten Bände des Tessin pro Division eingetragen habe? --Reisender.ab (Diskussion) 22:07, 7. Mär. 2024 (CET)

Wenn Du in Tessin nachgeschaut hättest, hättest Du ja auf das gleiche textuelle Ergebnis kommen müssen, wie ich, und nicht auf die Angaben vom LdW. Ebenso sind die Befehlshaber nicht in Tessin, aber im LdW, vermerkt. Im LdW ist z. B. für das LXXI. Armeekorps vermerkt, dass ab Juli 1943 die 199., 230. und 270. dem Korps unterstellt waren. Diese Angabe hattest Du übernommen. In Tessin steht das aber genauer, denn bereits kurz nach der Aufstellung des Korps im März/Mai 1942 kamen die drei Divisionen zum Korps. Und die 210. ID kam nach Tessin auch erst später zum Korps als im LdW, und damit im Ursprungsartikel, angegeben. Von daher ist das für mich kein Punkt irgendeiner Quellenangabe...Verifizierer (Diskussion) 09:15, 8. Mär. 2024 (CET)

Du musst schon genau lesen, denn da stand: im Juli 1943 waren die Division dem Korps unterstellt. Nicht im Juli wurden die Divisionen dem Korps unterstellt. Ich würde sagen, das ist eine Unterschied und kein Fehler den Du behoben hast. --Reisender.ab (Diskussion) 12:56, 8. Mär. 2024 (CET)

Ohne spezielles militärgeschichtliches Interesse oder Bearbeitungen in diesem Wikipedia-Segment halte ich es vornehmlich in der de-Wikipedia für geboten, das Geschehen in der NS-Zeit samt den wie auch immer beteiligten Personen mit besonderer Sorgfaltspflicht darzustellen. In diesem Sinne halte ich es auch für richtig, bei erkannten Problemen im Bereich militärgeschichtlicher Operationen und Verästelungen, entsprechende Vorkehrungen zu treffen, wie sie hier seitens Miraki, CRolker und Atomiccocktail in Ansatz gebracht werden. Die Beschränkung auf die NS-Zeit entspricht diesem speziellen Anliegen und relativiert keineswegs die anderweitige übliche Sorgfaltspflicht gemäß Wikipedia-Regularien. Das Bestehen auf wissenschaftlich untermauerter Relevanz und Rezeption sowie der ggf. explizite Ausschluss in diesem Sinne ungeeigneter Publikationen ist folglich geeignet, die nötige Abgrenzung gegen mögliche oder tatsächliche NS-Verharmlosungsbestrebungen zu vollziehen. Das sollten auch diejenigen militärgeschichtlich spezieller Interessierten für ihre Wikipedia-Beteiligung hin- und mitnehmen, die in dieser Diskussion andere Gesichtspunkte zur Geltung bringen möchten: Die NS-Zeit ist – und bleibt hoffentlich! – in der de-Wikipedia ein sorgfaltsspezischer Sonderfall. -- Barnos (Post) 12:55, 8. Mär. 2024 (CET)

@ Reisender.ab: die Angaben "waren" (und das gilt auch für die anderen Angaben zu den Unterstellungen) entstammen aber den Angaben des LdW und nicht, wie Du schreibst den Angaben aus Tessin. Von einem Fehler schreibst Du, ich schreibe von belegfreien Angaben bzw. Übernahmen aus ungeeigneten Quellen. Ich denke, dass sollte dann aber bzgl. dieses Punktes reichen. Und vielleicht ergibt sich ja was bzgl. dem eigentlichen Diskussionsthemas. Mal schauen.Verifizierer (Diskussion) 13:30, 8. Mär. 2024 (CET)

Vorschlag Miraki/Ziko/CRolker

Nachdem einige von euch so freundlich waren, meine auf Miraki, Ziko und anderen basierende Formulierung gutzuheißen, übernehme ich einmal die kleine Moderationsaufgabe, Vorschläge zum weiteren Vorgehen zu machen. Ich tue dies in einem neuen Abschnitt, weil sich eins höher abermals die von mir schon früher festgestellte Dreiteilung der Diskussion (1. Vorschlag, 2. Diskussion des Vorschlags, 3. Diskussion über einzelne nutzer v.a. durch diese selbst) eingestellt hat. Als Nächstes halte ich folgendes für sinnvoll:

• Erstens @Ziko zuhören, welche Gründe er für eine Erweiterung über das recht enge Thema NS/WK II hinaus hat.
• Zweitens überlegen, wo die hier diskutierte Formulierung eigentlich eingefügt werden soll. Das kann auch für die weitere Diskussion des Inhalts relevant sein. Mein Vorschlag: direkt nach Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Interpretation, weil dort die Rede vom Primat der wissenschaftlichen Literatur bei allen Deutungen ist und Geschichtsrevisionismus ein konkretes Negativbeispiel ist.
• drittens natürlich immer noch Verbesserung der Formulierung. Geschichtsrevisionismus ist m.E. schon der beste Begriff für das, was uns umtreibt (und der Artikel, das als Brücke für ziko, nennt zwar NS und Weltkriege als prominente Themen, macht aber auch klar, dass es alle möglichen Revisionismen gibt, die in Artikeln zu historischen Themen gleichermaßen unerwünscht sind).

Der Vorschlag schließt nicht aus, dass eine eventuell ausführlichere Fassung ähnlicher Überlegungen dort als Richtlinie formuliert wird, wo die meisten von uns ja auch schon einmal diskutiert haben, nämlich im Portal Militärgeschichte. Aber erstmal sind wir hier und verbessern die Wikipedia:Richtlinien Geschichte. Gruß —-CRolker (Diskussion) 22:35, 7. Mär. 2024 (CET)

Danke für die vielen Kommentare und Bemühungen. - Es ist für mich selbstverständlich, sowohl linken als auch rechten Extremismus im Auge zu behalten, und es verwundert mich, wenn manche sich dafür stark machen, deutlichere Regeln zum Linksextremismus zu verhindern. Ferner kann ich nicht sehen, warum aufgrund des Online-Gesprächs die Erwähnung von Nationalsozialismus und Sowjetunion nicht möglich sei, denn die Militärgeschichte wurde ja nur als Beispiel genannt, und die Diskussion war meiner Erinnerung nach keinesfalls bloß auf das Militärische beschränkt. - Ich kann auch gern den Staffelstab übergeben, damit diese Bemühung ein Stück weit kollaborativer wird. --Ziko (Diskussion) 13:00, 8. Mär. 2024 (CET)

Danke, Ziko. Du trägst zur Debatte auch dann bei, wenn wir unterschiedliche Meinungen haben, und das anerkenne ja nicht nur ich. Auch hast Du recht, dass wir im Januar mindestens kurz auch über andere Bereiche gesprochen hatten, von denen ich schlicht nicht weiß, ob sie ein reales Problem darstellen. Selbst wenn nicht, kann das aber - wie Du oben schriebst - jederzeit passieren und wird auch eine Reaktion unsererseits erfordern. Ob es wirklich Leute gibt, die "Regeln zum Linksextremismus" verhindern wollen, wird man dann sehen, ich werde nicht dazugehören. Für diese Runde bleibe ich bei meinem Vorschlag, Geschichtsrevisionismus als Problem und Wehrmachtsapologie als konkretes Beispiel zu benennen. Dass die "verharmlosend-apologetischen Zerfaserung historischer Vorgänge" (Wedekind, s.o.), die für diese Artikel typisch ist, auch bei der Darstellung aller anderen Großkonflikten methodisch unzulässig ist, versteht sich von selbst, kann ich aber gerne auch noch einmal in unsere Formulierung aufnehmen. --CRolker (Diskussion) 14:08, 8. Mär. 2024 (CET)

wenn manche sich dafür stark machen, deutlichere Regeln zum Linksextremismus zu verhindern (Ziko, 13:00, 8. Mär. 2024) – auf diesem Pfad wird das noch eine sehr unfreundliche Diskussion. Das ist substanzlos, was man auch daran sehen kann, dass etwa Atomiccocktail, ausgewiesenermaßen jedweder Tendenzen in dieser Richtung absolut unverdächtig, sich 18:24, 7. Mär. 2024 klar dafür ausgesprochen hat, in keinem Fall Ausweitungen über das Thema der NS-Kriegsführung hinaus vornehmen zu wollen. --Assayer (Diskussion) 19:06, 8. Mär. 2024 (CET)

Für eine Art Extremistenerlass bin ich grundsätzlich nicht zu haben. Es ging in der Diskussion um apologetische Darstellungen speziell der Wehrmacht anhand einschlägig ungeeigneter Quellen bzw. Belege, da lag (und liegt) das konkrete Problem, und dafür wurde eine Lösung gesucht. Dass generell auch andere apologetische Darstellungen vermieden werden sollen, hat niemand bestritten und das ist in allgemeiner Form längst common sense; diese sind aber mitnichten nach dem Extremismusschema zu kategorisieren. --Mautpreller (Diskussion) 19:31, 8. Mär. 2024 (CET)

PS: Den Vorschlag von CRolker kombiniert mit Miraki finde ich gut. --Mautpreller (Diskussion) 19:45, 8. Mär. 2024 (CET)

Wer die Erwähnung nicht will, der versucht sie zu verhindern. Nicht mehr und nicht weniger meine ich damit. Und meine Verwunderung bleibt. Nun gut - we agree to disagree. --Ziko (Diskussion) 23:19, 8. Mär. 2024 (CET)

Wie angekündigt habe ich den Text jetzt eingefügt und versucht, ihn knapp zu halten (daher auch ohne die Literatur, die ich oben angeführt hatte). Danke nochmal an alle. Trotz Ermüdung schaffen wir es vielleicht auch, das Zeitfenster zu nutzen, um die hier und hier und hier aufgewandte Mühe gleich noch zur Erfüllung einer Auflage des Schiedsgerichts zu nutzen. Die "Verwendungsfähigkeit umstrittener Quellen auf den entsprechenden Portal- oder Wikiprojekt-Seiten zu diskutieren" (so das SG) haben wir definitiv schon erledigt, fehlt noch die Dokumentation in Form einer Ergänzung von Portal:Militär/Richtlinien Militärwesen, wo es zwar schon eine Überschrift "Mindestanforderungen" gibt, die aber zu "Belegen" noch nicht sehr spezifisch ist. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:12, 12. Mär. 2024 (CET)

Dann belassen wir es dabei, und ich darf auch die anderen bitten, den Exkurs zu beenden. Wenn es einen Anlass gibt, wird die Redaktion Geschichte alle notwendigen Diskussionen führen, jetzt nehme ich Ziko freundliches Angebot des staffelstabes an und trage diesen Richtung Ergänzung unserer umseitigen Richtlinien weiter. Allerdings ist es kein Wettrennen, wir müssen weder heute noch morgen ins Ziel laufen. Erstmal noch was kleines: Gibt es Zustimmung, den Absatz hinter „Interpretation „ einzufügen? Gruß --CRolker (Diskussion) 23:43, 8. Mär. 2024 (CET)

Nein leider keine Zustimmung. Wie Ziko: „we agree to disagree“. Ich beobachte diese Vorgänge schon seit vielen Jahren. Der aktuelle Vorschlag ist ein erneuter Kulminationspunkt einer kleinen Gruppe von Autoren, die ein besonderes Interesse an NS-Geschichte haben und sich eine Sonderregelung für die Zulassung von Literatur wünschen. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:39, 9. Mär. 2024 (CET)

Zustimmung zu deinem Vorschlag CRolker. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:58, 9. Mär. 2024 (CET)

Fürs Protokoll: Auch von mir Zustimmung zum Vorschlag von C.Rolker – sowohl inhaltlich, da er zur Durchsetzung von Mindeststandards gerade in diesem Bereich der NS-Militärgeschichte beiträgt, als auch zur formalen Frage der Platzierung. Ich will noch darauf hinweisen, dass es zu inhaltlich ganz ähnlichen Varianten des Vorschlags seit Monaten ganz überwiegend Zustimmung gibt – beginnend mit der einschlägigen Diskussion beim Portal Militär, bei dem sich viele Kollegen/innen aus der Redaktion Geschichte bereits beteiligt haben: Benutzer:Arabsalam, Benutzer:Assayer, Benutzer:Benowar, Benutzerin:Henriette Fiebig, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Tobias Nüssel, Benutzer:Tolanor und andere. Widerspruch gab es aus den Reihen der Redaktion keinen, so weit ich sehe nur von zwei Angehörigen des Militärportals, die nun auch hier entsprechend aktiv sind. Ich kann verstehen, dass es ermüdend, ja auch frustrierend ist, immer neue Diskussionsrunden zu durchlaufen, immer wieder „abstimmen“ zu sollen und wundere mich keinesfalls über die geringer gewordene Beteiligung. Mir selbst ist es auch nicht angenehm, emotional würde ich mich hier lieber fernhalten und auch meine Information an Kollegen per Ping soll nicht aufdringlich sein. Wenn sich einige Kollegen/innen nicht mehr beteiligen wollen, kann ich das gut verstehen. Persönlich bin ich der Meinung, dass es zwar grundsätzlich richtig ist, wiederholt festzustellen, dass wir nicht unter Zeitdruck sind, aber nach diesem etliche Monate währenden Vorlauf und der recht eindeutigen Sachlage, gilt es nach meinem Dafürhalten, die vorgeschlagene Richtlinienergänzung nun wirklich zeitnah in trockene Tücher zu bringen. Ich sehe hier nur noch ein begrenztes Zeitfenster (ja, dieses Phänomen gibt es) für eine gute Lösung, es sei denn wir wären bereit, letztlich irgendwo zu landen, wo wir eigentlich gar nicht hin wollten. Dann lieber der Verzicht auf eine Ergänzung der Richtlinien. Diese ist für mich kein Muss. -- Miraki (Diskussion) 08:34, 10. Mär. 2024 (CET)

Ich stimme dem Vorschlag Ziko/Miraki/CRolker ebenfalls zu und plädiere für die Umsetzung. --Jossi (Diskussion) 13:06, 10. Mär. 2024 (CET)

Danke an alle. Angesichts der insgesamt sehr einhelligen Rückmeldungen werde ich das dieser Tage umsetzen, der Vorschlag wird dann etwa eine Woche hier gestandenen haben und es gab sowohl hier als auch andernorts genug Gelegenheit zur Diskussion (sie teils bis hin zur Ermüdung genutzt wurde, da hat miraki völlig recht). Vielleicht kann der Miraki/CRolker-text gekürzt werden, nachdem auf unserem anderen Portal die dortigen Richtlinien aktualisiert sein werden, aber wie schon gesagt, erst mal sollten wir hier zu konkreten Ergebnissen kommen. Gruß --CRolker (Diskussion) 23:29, 10. Mär. 2024 (CET)

Auch von mir Zustimmung zum hier in Rede stehenden Vorschlag, nachdem ich mich durch die lange Diskussion seit meinem letzten Einwurf gequält habe. Gerade auch in der Beschränkung auf das Gebiet NS-Militärgeschichte. Im weiteren Sinne verwandte Diskussionen haben wir über die Jahre zwar auch zu anderen Themen und Epochen geführt (manches findet sich jetzt auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Grundsatzdiskussionen), aber nur in diesem eng umgrenzten Gebiet scheint es mir derzeit nötig, die geltenden Regeln nochmal explizit auszubuchstabieren, nach den Diskussionen und Konflikten die ich dort in den letzten über zehn Jahren am Rande mitbekommen habe. In mir näher liegenden Arbeitsgebieten lässt sich nach meinen Beobachtungen relativ schnell Einigkeit erzielen, dass z. B. die Werke des seinerzeit vielgelesenen und hochdekorierten Hansmartin Decker-Hauff eher nicht ungeprüft als Grundlage für Artikel hier dienen sollten. Das führt dann, schon aus Gründen der vielbeschworenen Arbeitsökonomie, dazu, dass ich als Einstieg möglichst erst andere und neuere Forschungsliteratur heranziehe. Analog wäre, wie schon mehrfach von verschiedenen Diskussionsteilnehmern betont, in diesem Bereich zu verfahren.

Um diese zu finden, wäre eine Sammlung von Tipps, Tricks, nützlichen Links und anderen Hilfsmitteln für die Literatursuche vermutlich sehr hilfreich, nicht nur für Leute, die nie ein einschlägiges Proseminar und/oder Tutorium besucht haben (wie auch andernorts angedeutet). Als Ort für Einbindung einer solchen Sammlung bietet sich vermutlich die etwas versteckte und vergessene Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren an, auch von Portal:Militär/Baustelle/Recherchelinksammlung Militär schadet ein Link darauf wohl nicht.

Was die mehrfach angesprochenen (Postiv- oder Negativ-)Listen angeht, sollten wir uns, auch nach meinen Erfahrungen mit der (gerade auch aus zeithistorischer Perspektive) ergänzungs- und überarbeitungswürdigen Sammlung Benutzer:Armin P./Digitale Geschichtswissenschaft, auf eine repräsentative Auswahl beschränken. Details wären aber an anderem Ort zu besprechen, vielleicht auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren? --HHill (Diskussion) 15:10, 11. Mär. 2024 (CET)

Bei allem Verständnis, hier mal zu Ergebnissen kommen zu wollen, aber dieser ausufernden Diskussion kann ich eigentlich nicht entnehmen, was die Konsensfassung ist. HHill will zum Beispiel in eine etwas andere Richtung, Ziko will, sofern ich das richtig verstanden habe, eine analoge Behandlung von Literatur auch anderer Reizthemen, ist aber mit Mautpreller meinungsverschieden. Der scheint der Auffassung zu sein, Rom sei auch nicht an einem Tag erbaut worden, was Atomiccocktail auch aufgegriffen hat. Wie Jossi2 hierzu zum Entschluß kommen kann, dem Vorschlag Ziko/Miraki/CRolker ebenfalls zustimmen zu wollen, kann ich deswegen nicht nachvollziehen.

Was der letzte umfassende Textvorschlag ist, ich denke, es handelt sich um https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Geschichte#c-Verifizierer-20240304194300-Miraki-20240304092700, ist undeutlich, der Zusammenhang oder auch Gegensatz mit den anderen Vorschlägen erschließt sich mir nicht. Einzelne Formulierungen kommen mir durchaus erachtenswert vor, dafür bleiben andere Dinge im Unklaren. Durch Verlinkung wäre zum Beispiel zu klären, welcher aus der Auswahl von Verlagen mit dem Namen VDM gemeint ist, und selbst bei dem Zweibrücker Verlag dürfte tonnenweise Literatur verlegt worden sein, die mehr oder weniger unproblematisch ist, etwa Literatur zu Fahrzeugen und Flugzeugen. Andererseits gibt es den Saarbrücker VDM-Verlag, vgl. OmniScriptum Publishing Group der mit einer Reihe vom Imprints seinerzeit massenweise Wikipediaartikel über Amazon vertrieb und der das Problem dadurch sicherlich vergrößerte, weil auf diese Weise Pimboli-Artikel und all der andere Schund, der sich schon in der WP befand, aus dieser heraus exportiert und bspw. nach Google Books geschafft wurde.

Ich würde daher vorschlagen, die verschiedenen Vorschläge erneut zu konsolidieren. Und dann würde ich vorschlagen, da es ja prinzipiell um etwas mehr als nur Artikel zur Wehrmacht geht, diese Diskussion vom Nimbus des Hinterzimmers zu befreien, indem man die abschließende Beratung auf die Hauptseite der Redaktion Geschichte verlegt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:11, 12. Mär. 2024 (CET)

Inzwischen ist der von dir gesuchte Textvorschlag sehr einfach zu finden: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Richtlinien_Geschichte&diff=prev&oldid=243046654

Es steht dir frei noch eine weitere Diskussionsrunde dazu anzustoßen, nach dem, was ich von dieser, den vorangegangenen und verwandten Diskussionen (z. B. Wikipedia:Redaktion Geschichte/Grundsatzdiskussionen#Geschichte schreiben in Wikipedia?) gelesen habe, erwarte ich allerdings keine grundsätzlich anderen Ergebnisse.

Auch deshalb regte ich an, zum nächsten Schritt überzugehen und gleichsam eine Hilfeseite für die Literatursuche in diesem Themengebiet zusammenzustellen. Medioevo latino und Bibliographie annuelle du moyen-âge tardif, die ich heutzutage halbwegs regelmäßig konsultieren muss, helfen hier augenscheinlich nicht weiter. --HHill (Diskussion) 13:22, 13. Mär. 2024 (CET)

Probleme bei der Militärgeschichte des 20. Jahrhunderts

Ich mache hier einen separaten Abschnitt auf, da es MMn. sinnvoll ist sich zunächst einmal auf das Kernproblem zu beschränken und da eine effektive Maßnahmen zu entwickeln. Zudem verhindert das unbeabsichtigte Seiteneffekte auf andere Bereiche (und weitere Benutzer mit möglicherweise berechtigten Einwänden), was eine Einigung weitaus schwerer macht. Aus meiner Sicht wäre das folgende sinnvoll, was auch (fachfremden) Admins eine bessere bzw. klarere Orientierung bieten würde.

• a) Beschränkung auf den Themenbereich indem die Probleme primär auftreten. Also vermutlich noch deutlich enger als die Militargeschichte des 20. Jahrhunderts. Eventuell Beschränkung auf die deutsche oder sowas wie Personenbiographien (insbesondere Militärbiographien) im Themenkomplex Nationalsozialismus.
• b)Erstellung eine Negativliste zur der immer wieder auftretenden ungeeigneten bzw. problematischen Literatur (auch als Entscheidungsgrundlage für Admins)
• c)Gegenseitige Unterstützung der Redaktionsmitglieder und ein "massives" Auftreten der Redaktion gegenüber ständiges Verstößen und "Problemautoren"
• d) Falls möglich/sinnvoll strengere RK in diesem Bereich, so dass einige Problemfälle gar nicht erst entstehen.

--Kmhkmh (Diskussion) 13:12, 9. Jan. 2024 (CET)

Sorry, Kmhkmh. Was mir an der Sache wichtig ist, habe ich oben geschrieben und darf mich damit hier verabschieden. Gute Wünsche und Grüße -- Miraki (Diskussion) 13:25, 9. Jan. 2024 (CET)

Nur scheint mir obiges (leider) zu einer ergebnislosen "wall of text" zu werden, daher auch der separate Abschnitt hier.--Kmhkmh (Diskussion) 14:24, 9. Jan. 2024 (CET)

Na ja, es gibt verschiedene Möglichkeiten mit dem Phänomen „wall oft text“, wie du es nennst - ich nenne es zutexten von substantiellen Argumenten - umzugehen. Zunächst einmal gehe ich davon aus, dass Zikos Textvorschlag im Thread darüber auf der jüngsten Online-Konferenz der Redaktion (an der ich nicht teilnehmen konnte) gewünscht wurde. So jedenfalls lese ich den entsprechenden Redaktions-Bericht: Durchsetzung von Mindeststandards bei der Artikelqualität: insbesondere in Bereichen wie Militärgeschichte … Ziko hat sich bereiterklärt, einen ersten Entwurf auf der Diskussionsseite der jetzigen Richtlinien einzustellen, den wir dann redaktionsintern diskutieren. Nach meinem Verständnis findet diese Diskussion in dem von Ziko hier eröffneten Thread eins drüber statt und ist noch nicht beendet. Wenn dort einzelne Benutzer durch themenfernes Abgleiten und tendenzielle Rechtfertigungen untauglicher Literatur einen „wall oft text“ errichten, sollte man ihnen sachlich entschieden entgegentreten statt sie gewähren zu lassen. Wer sich dafür hier zu schade ist, wird das auch nicht auf den entsprechenden Artikeldiskussionsseiten machen, auf denen die Benutzer ähnliche längliche Texte produzieren – dann aber nützen die besten Regeln nichts. -- Miraki (Diskussion) 07:27, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich habe das eher so gelesen, dass sich da eventuell kein wirklicher Konsensus bildet und sehe Ziko Vorschläge selbst eher skeptisch und zu allgemein gefasst. Aber vielleicht wird ja trotzdem was daraus.--Kmhkmh (Diskussion) 07:38, 10. Jan. 2024 (CET)

Hallo, ich habe @Arabsalams Vorschlag oben gesehen, das mit der Wissenschaftlichkeit umzuschreiben, und andere sind auch in die Richtung gegangen. Ich kann da mitziehen; das würde dann wohl bedeuten, dass man im Streitfall anhand von Rezensionen oder auch Verwendung in anderer Fachliteratur erst einmal nachweisen muss, dass Literatur, die man verwenden will, tatsächlich (positiv) rezipiert wird.

Bei @Kmhkmh sehe ich den Gedanken, den Themenbereich einzuschränken. Das kann ich auch aufnehmen, wenn es mehr Unterstützung für diese Begrenzung gibt. Ich persönlich finde, dass das Problembewusstsein auch bei anderen Diktaturen nötig ist.

Was das gemeinsame Auftreten von Redaktionsmitgliedern bei Problemdiskussionen angeht: Das ist eher eine Handlungsempfehlung außerhalb der Richtlinien. Ebenso ist es mit den strengeren RK im betreffenden Themenbereich: Auch das finde ich sehr interessant, gehört aber nicht mehr ganz genau zur hiesigen Diskussion.

Übrigens: Vielleicht (?) ist es sinnvoll, ein bestimmtes Argument aus Problemdiskussionen ausdrücklich zu erwähnen. Nämlich, dass man ein Buch prima für "reich sachliche Informationen" verwenden könne, selbst wenn es an anderen Stellen apologetisch ist. Ich glaube, das ist eine Ausrede, die vielen hier negativ aufstößt. --Ziko (Diskussion) 14:42, 11. Jan. 2024 (CET)

Letzteres lässt sich mMn. am besten mit einer Negativliste bekämpfen, aber auch gerade ist es wichtig den Themenbereich zu beschränken damit solche Listen nicht völlig ausufern. Natürlich gibt es die Problematik letztlich auch bei andere Diktaturen, aber zum einen ist das Problem weniger dringlich, da dort weniger problematische Biographien angelegt werde und zum anderen stößt da auch der Sinn einer speziellen Regelung für den Bereich Geschichte an seine Grenzen, da zu viele andere Bereiche betroffen sind. Bei Diktaturen z.B. sind ja auch die der Gegenwart betroffen, bei denen man für viele Dinge oft auf seriösen Journalismus zurückgreifen muss.--Kmhkmh (Diskussion) 15:32, 11. Jan. 2024 (CET)

Euch ist aber schon aufgefallen, daß nach langer Diskussion der Terminus "Wissenschaftlichkeit" aus WP:KTF gestrichen wurde?! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:12, 12. Jan. 2024 (CET)

Aber nicht deshalb, weil wir bereit wären, Abstriche an der Forderung nach Wissenschaftlichkeit zu machen, sondern nur, weil das in WP:Belege gehört und nicht in WP:KTF. --Jossi (Diskussion) 12:55, 9. Mär. 2024 (CET)

Sorry, die Negativlisten habe ich nicht erwähnt. Finde ich gut; kann eventuell in den Richtlinien verankert sein, muss aber nicht. Das mit den Diktaturen usw. ist wohl wahr, ich würde dennoch nicht allein den Nationalsozialismus regulieren wollen. Ziko (Diskussion) 15:46, 11. Jan. 2024 (CET)

Kurze Frage: Wer pflegt die Liste/n (Neuveröffentlichung), wer kümmert sich um Streitfälle, was ist mit ausländischer Literatur? Also ich wäre ja weiter bei einer Empfehlungsliste, denn alles was nicht verboten ist, gilt ja als erlaubt, bis es verboten wird, wer will das nachhalten? Könnte ein ziemlicher Arbeitsaufwand werden, deutlich mehr als derzeit. --Reisender.ab (Diskussion) 17:45, 11. Jan. 2024 (CET)

Nein, nicht „alles, was nicht verboten ist, gilt ja erlaubt, bis es verboten ist.“ Da würde so mancher sehr, sehr kreativ werden und wir hätten Endlosdiskussionen über angebliche Zensur und ob nun das bisher „nicht verbotene“ Buch auch auf die „Verbotsliste“ soll oder nicht. Es gilt grundsätzlich WP:Belege. Bevor auch dieser Thread sich durch immer neue Thesen und Fragen vom Kernproblem (siehe Thread darüber) entfernt, weise ich auf die Diskussion zum Textvorschlag im Thread darüber hin. Ich bitte um Beteiligung dort. Von mir aus können auch beide Threads zusammengeführt werden, falls nicht, jedenfalls in der Zusammenschau für die Konkretisierung des Textvorschlags für unsere Richtlinien bedacht werden. -- Miraki (Diskussion) 08:21, 12. Jan. 2024 (CET)

Der Sinn einer Negativliste besteht lediglich darin bei häufig auftretender problematischer Literatur Admins und Lsien eine schnelle Entscheidung und klare Orientierung zu ermöglichen und zu verhindern, dass immer wieder Varianten desselben Problems erneut diskutiert werden müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:49, 12. Jan. 2024 (CET)

Zeitgenössische Bilder

sind nicht notwendig Quellen, die meisten sind Darstellungen. Was der Pipelink "Artefakte" soll, verstehe ich ebenfalls nicht. Ich schlage vor, den Zusatz von heute wieder rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 14:39, 26. Feb. 2024 (CET)

Zeitgenössische Bilder sind geschichtswissenschaftliche Quellen und Dokumente und sollen im Original dargestellt werden, nicht nachbehandelt "verbessert" werden. Eine Daguerreotypie soll als solche mit allen Aspekten und "Fehlern" eben genau das vermitteln, da das dem historischen Kontext entspricht. Ausgenommen sind natürlich wissenschaftliche Aufarbeitungen um den ursprünglichen Zustand fachgerecht wiederherzustellen, wie zum Beispiel in der Sixtinischen Kapelle geschehen. Ein Porträt soll nicht beschnitten werden um einem vermeintlichen Passbildideal zu entsprechen. Schön mit all der Dekokacke die damals in Fotostudien ihr Dasein fristete. Alles andere ist eine heutige Interpretation und Geschmacksanpassung, grob gesagt eine Verfälschung. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, sie interpretiert nicht selber, auch keine Bilder. So ist das gemeint und so ist das geschichtswissenschaftlich verantwortbar. --RAL1028 (Diskussion) 15:00, 26. Feb. 2024 (CET)

Das geht an der Funktion von Bildern in Wikipedia-Artikeln komplett vorbei. Ein Wikipedia-Artikel ist eine Darstellung des Artikelgegenstands, keine Quellenedition oder -dokumentation. Es kommt also auf die Funktion im Artikel an. In einem kunstgeschichtlichen Artikel muss ein Gemälde natürlich in seiner Gesamtheit wiedergegeben werden, weil es z. B. auf die Bildkomposition ankommt. Wenn es aber nur um das Aussehen einer historischen Person geht, gibt es keinen Grund, einen 3x4-Meter-Schinken mit fünfzig dargestellten Personen in den Artikel zu setzen. Auch geschichtswissenschaftliche Werke machen Gebrauch von beschnittenen Bildern oder Ausschnittvergrößerungen, wenn das für die Zwecke der Darstellung sinnvoll ist. Mit derselben Berechtigung könnte man verlangen, dass in einem Artikel der komplette Adam von Bremen abgedruckt sein müsse, weil die Auswahl einzelner Zitate ja eine Quellenverfälschung darstelle. Was man auf keinen Fall machen darf, ist, durch eine nachträgliche Bearbeitung Sachverhalte hinzuzufügen, die in der Originalquelle nicht vorhanden sind, also z. B. durch eine nachträgliche Kolorierung von Schwarz-Weiß-Fotos oder irgendwelche KI-Verbesserungen. Das ist aber etwas ganz anderes, als etwas für den Artikel Irrelevantes oder Störendes wegzulassen. --Jossi (Diskussion) 15:15, 26. Feb. 2024 (CET)

Dein letzter Punkt ist eigentlich das, worum es mir geht. Zumeist die Nachbearbeitung von Fotografien. Und ja, natürlich kann man ein Porträt aus einer Gruppe lösen wenn es sonst nichts brauchbares gibt, aber nicht aus einem Originalporträt ein biometrisches Passbild machen. Wie kann das treffender formuliert werden? --RAL1028 (Diskussion) 15:46, 26. Feb. 2024 (CET)

Erster Vorschlag aus dem Handgelenk: „Historische Bilder dürfen nicht in verfälschender Weise bearbeitet werden, zum Beispiel durch nachträgliche Kolorierung.“ Geht aber sicher noch besser. --Jossi (Diskussion) 18:50, 26. Feb. 2024 (CET)

Schon besser. Ich frag mich aber, wozu wir überhaupt eine Ergänzung brauchen. Manipulierte Bilder können wir auch so rausschmeißen (und haben das ja auch schon getan). --Φ (Diskussion) 21:33, 26. Feb. 2024 (CET)