Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2009/Oktober

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Das ist ja eine traurige Geschichte

Es tut mir Leid um die Zeit und Nerven, die alle SG-Beteiligten dafür geopfert haben. Meines Erachtens sollte man nach einer solchen katastrophischen Entwicklung nicht einfach weitermachen wie bisher (etwa durch Auffüllung aus der Liste der Kandidaten oder Nachwahl), sondern zunächst mal offen über Sinn, Notwendigkeit und Kompetenzen des SG nachdenken. Ich hab ein SG von vornherein für wenig sinnvoll gehalten, nach Lektüre der aktuellen Fallgeschichte kann ich nicht behaupten, dass ich meine Meinung geändert hätte. Im Gegenteil: Es ist ja vor allem erheblicher Schaden für die Mitglieder des SG entstanden.

Summa: Offene Diskussion über die Fortexistenz des SG ist dringend vonnöten (Aufgabe, Kompetenzen, Prozedur, Notwendigkeit). Beim derzeitigen Stand bin ich nicht nur für Aussetzung, sondern für vollständige Aufhebung der Institution Schiedsgericht. Vielleicht kann mich aber ein Modell, das mir einleuchtet, von einer anderen Auffassung überzeugen. Einfach mit anderen Leuten weiternachen ist aber definitiv gar keine Option.--Mautpreller 11:28, 1. Okt. 2009 (CEST)

Versuch macht klug. IMHO ehrt es die ehemaligen Mitglieder des SG, es versucht zu haben. Jetzt wissen wir, dass das SG sich nicht bewährt hat. Konnte aber niemand vorher wissen, man konnte es allenfalls wie Mautpreller ahnen. Gruß --Rodrist 11:41, 1. Okt. 2009 (CEST)

PS: Stechlins Modell c) finde ich übrigens gar nicht so abwegig. Müsste jedoch ausgearbeitet werden, vor allem was die Konsequenzen angeht - was ist, wenn die Beteiligten mit der Schlichtung nicht einverstanden sind? Das Modell hat Tradition in Arbeitskämpfen, was gar nicht so schlecht passt; da gibt es aber die Möglichkeit, den Schlichterspruch abzulehnen. Dies kann andererseits auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein, da eine Fortführung des Konflikts wohl eher nicht zu wünschen ist.--Mautpreller 11:45, 1. Okt. 2009 (CEST)

Man sollte aber auch bedenken, dass in einigen der Stellungnahmen oben eine erhebliche Störung des Vertrauens innerhalb des Gremiums und tiefgreifende interne Meinungsunterschiede über das adäquate Verhalten und die angemessene Diskretion der Schiedsrichter während der Verhandlungsphase eines Falles als Rücktrittsgründe genannt werden. Da wüsste ich schon gerne, welche strukturellen Möglichkeiten zur Verhinderung einer solchen Situation in der Zukunft die Zurückgetretenen sehen bzw. ob sie überhaupt solche Möglichkeiten sehen. Dafür müsste man dann aber bzgl. des Vorgefallenen die Dinge etwas klarer beim Namen nennen. Sonst ist die Community auf Mutmaßungen angewiesen, und die vermeintlichen Problemlösungen gingen möglicherweise an den eigentlichen Schwierigkeiten vorbei. Tatsächlich scheinen solche Probleme ja auch zuvor in den zwei Jahren SG nicht aufgetaucht zu sein, in denen es doch auch schon vertrackte Fälle gegeben hat. --Amberg 12:00, 1. Okt. 2009 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Bloß habe ich den Eindruck, dass die zukunftsfrohe Erwartung, das SG solle sich ruhig mal selbst seine Kompetenzen und Prozeduren schaffen, der tiefere Grund für diese Katastrophe ist. Das scheint mir eine permanente Überforderung zu bedeuten, die früher oder später zu schweren Konflikten führen musste. Würde natürlich auch für Stechlins Modell c) gelten, aber nicht im selben Maße. Deswegen müsste man auch und gerade da ein festes Regelgerüst schaffen, auf das sich alle Beteiligten (besonders die Schlichter!) stützen könnten.--Mautpreller 12:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

+1, ein "weiter so" kann es nicht geben, zunächst müssen die Ursachen untersucht und die richtigen Schlüsse daraus gezogen werden. Vielleicht wäre da auch externe Hilfe nicht schlecht, weil ja im Metabereich sowieso immer dieselben diskutieren. Effektive Selbstreflektion findet in dieser Konstellation kaum statt--bennsenson 12:21, 1. Okt. 2009 (CEST)

Mir ist das alles viel zu schnell, wie hier Konsequenzen gefordert werden. Ein „weiter so“ könne es nicht geben? Das Schiedsgericht als solches sei gescheitert? Zugegeben, der Karren ist gegen den Baum gefahren, voll Karacho. Was aber genau passiert ist, wissen vermutlich nicht mal die, die drin sassen: Genereller Konstruktionsfehler, oder haben die draussen zuviel geschoben? War die Strecke überhaupt abgesperrt? Waren drinnen zu viele Fahrer, und wer war am Steuer? Hat das Gaspedal geklemmt, oder sollte man Rundstreckenrennen generell verbieten, und die Leute in Zukunft von A nach B statt im Kreis fahren lassen? Bennsenson, entschuldige, dass ich mich hier thematisch an Dich ranhänge, und ich gebe Dir ja recht: Irgendwas muss sicherlich gemacht werden. Aber ich würde doch mal warten, bis der Rauch sich überhaupt verzogen hat, und Unfallzeugen berichtet haben. Port(u*o)s 12:35, 1. Okt. 2009 (CEST)

Naja, aber die Probleme gibt es ja nicht erst seit dem Crash, vielmehr haben die Probleme zu dem Crash geführt, so beschreiben es die Zurückgetretenen, nicht ich. Aber Du hast natürlich Recht, Schnellschüsse werden nicht gebraucht, ich schrieb ja, Ursachenforschung und Problembehebung sind nun angesagt. Mein Beitrag steht auch unter dem Eindruck des Vorschlags, einfach "aufzufüllen", noch dazu mit Benutzern wie Brummfuss und Fossa. Aber wie ich das sehe, sind sich hier alle weitestgehend einig, dass das garnicht geht.--bennsenson 12:42, 1. Okt. 2009 (CEST)

Nu, wenn es einen Crash gegeben hat, soll man nicht einfach weiterfahren. Und man muss schon auch die Frage stellen, ob überhaupt Autorennen gebraucht werden, und wenn ja, unter welchen Bedingungen. Dazu sind die Unfallzeugen natürlich wichtig.--Mautpreller 13:00, 1. Okt. 2009 (CEST)

Dass es eine höchsttraurige Geschichte ist, dem kann ich zustimmen. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass das Institut Schiedsgericht gescheitert ist. Gescheitert ist für mich ein einzelner Senat, und das auf ganzer Linie. Wie genau, das habe ich schon oben geschrieben. Für mich war es (gemessen daran, dass fast alles außer die Anträge außer Sicht-, Hör- und Lesweite stand) höchst transparent. Auch wenn ich mir in einem oder anderen Fall eine andere Entscheidung gewünscht hätte, so war ich allerdings so fair, das von mir mitbestimmte Institut und deren Ergebnisse zu respektieren. Ähnlich, wie es in der Justiz nach oberstgerichtlichen Entscheidungen auch keine Bewertungsdiskussionen, sondern nur die Frage nach dem normativen Charakter der Entscheidung gibt. Für mich gab es bislang keinen Grund an der Integrität der jeweiligen Senate zu zweifeln, im Gegenteil, ich hielt sie alle für sehr ausgewogen. Damit müssen wir uns abfinden, so sind wir. Nicht besser, nicht schlechter. Eine Wahl soll ja immer die Besten aus unseren Reihen küren. Wenn das das beste war, dann ist das ein Ausdruck dafür, was wir eben sind. Syrcro hat es oben sehr pointiert forumuliert. Wir tun uns aber selbst nichts Gutes damit an, die Diskussion grundsätzlich von neuem zu beginnen. Die Gruppe der Rechtlosen haben eher die positive Tendenz, eine Instanz zu wissen, bei der sie sich Gehör verschaffen können, die Gruppe der Rechthaber sehen wenig Sinn darin, es reichen ja die Knöpfe. Und die Gruppe der Rechthabenwoller wollen es erst recht nicht, sie wollen ja irgendwann auch zum Rechthaber aufsteigen. Diesen Ausgleich gilt es - wie im RL - zu finden. --Hubertl 15:27, 1. Okt. 2009 (CEST)

Deine Dreigliederung in Rechtlose, Rechthaber und Rechthabenwoller finde ich ganz witzig. Aber ich hab gewisse Zweifel, ob sie stimmt. Das Bemerkenswerte ist ja, dass die "Rechthaber" sehr stark unter den Freunden der SG-Idee vertreten waren, m.E. stärker als die "Rechtlosen". Und bei aller Neigung zur Rechthaberei, die ich gar nicht abstreiten will, seh ich mich bei den Rechthabenwollern auch nicht so richtig repräsentiert.

Ich glaube schon, dass wir mit der vorhandenen Erfahrung die Diskussion grundsätzlich von neuem beginnen sollten. Was das SG darf und wie es vorgehen soll, war von Beginn an umstritten. Auch aus anderen Diskussionen (etwa um das Temp-Deadmin von Wiggum) habe ich die Erkenntnis mitgenommen, dass Rechtfertigung durch Regel und Verfahren entscheidend für die Legitimation eines jeden Instituts der WP ist. Meine Diagnose ist, dass genau das von den div. Meinungsbildern versäumt worden ist, in der Hoffnung, vertrauenswürdige Benutzer würden's schon in eigener Regie richten. Damit hat man ihnen ein Pfund aufgeladen, das einfach zu schwer war. So etwas belastet die persönlichen Beziehungen und Kraftreserven so stark, dass die Ressource "Vertrauen" darunter massiv leidet. In diese Falle sollten wir nicht nochmal rennen.--Mautpreller 15:47, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ende des Schiedsgerichts?

Es sieht zwar so aus, aber je größer und einflussreicher Wikipedia wird, desto härter und umfangreicher werden auch die Konflikte zwischen ihren Benutzern. Dies hier war nur der erste Vorgeschmack auf Kommendes. Wikipedia braucht unbedingt ein Schlichtungsgremium. Keinen alten, zahnlosen Tiger, sondern, sagen wir drei, Profis von außerhalb der Wikipedia, proporzmäßig ausgewählt. Die müssen in der Lage sein hart zu handeln. Ein robustes Mandat kann nicht im Ehrenamt von Hobbyautoren wahrgenommen werden. --Schlesinger ^schreib! 08:41, 1. Okt. 2009 (CEST)

Kannst du das erläutern? Profis in was genau, von wo außerhalb, welcher Proporz, und was heißt hart :handeln? --Amberg 08:47, 1. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht Münte (die SPD hat er ja hart ins Kanzlermat geführt), einen von der GVU (Hart aber gerecht) und jemandem vom CIA aus Bagram (dann warten die Beteiligten auch nicht so lange mit ihrer Aussage). syrcro 09:07, 1. Okt. 2009 (CEST) (Irgendwann muss wirklich mal wer: Führer- und Wikiprinzip - Anatomie einer verbotenen Liebe schreiben.)

Wer sollte das machen wollen? Jemanden außerhalb der WP mit internen Querelen am laufenden Kilobyte zu foltern find ich außerdem einfach nur gemein. Aber ja: das Konzept „bewaffneter VA“ halte auch ich in jeder Hinsicht für gescheitert. Ergebnis ist ein süßes kleines Miau, das es per Mittelweg allen recht machen will und schwierige Entscheidungen schonmal an die Community zurückgibt. —mnh·∇· 09:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

Hast du Alternativen in Zeiten, wo jede Admin-Entscheidung overrult wird (werden kann). Wo so mancher Benutzer, der es mit WP:KPA und WP:BNS nicht so genau nimmt, einen guten Admin-Freund hat, der ihm stets behilflich ist. In so einer Umgebung ist eine konstruktive Mitarbeit schlecht möglich. Man kann unverrichteter Dinge an den falschen Benutzer geraten und hat mir-nichts-dir-nichts eine Sperre. Es wird zwar von manchen Benutzer ständig geschrieben, dass das SG nichts taugt, aber dies sind dann die selben, die sich um jede kontroverse Entscheidung drücken. Liesel 09:17, 1. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch> zustimmend und erstaunt, dieses von dir zu hören! --Hubertl 09:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

Also das Ausrufen eines Endes des Schiedsgerichts ist mir etwas vorschnell. Ich gebe zu, dass ich mich bis heute nicht mit den aktuellen Ereignissen beschäftigt habe und alles zum Fall nur aus den Diskussionsseiten kenne. Mein daraus gezogener vorläufiger Eindruck ist weniger, dass die Struktur oder die Regelungen um das Schiedsgericht herum Ursache der Probleme ist, als die Zusammenarbeit und Persönlichkeiten der beteiligten Schiedsrichter.

Oben schreibt Piti Der Anstand gebietet es, hier nicht personenbezogen zu argumentieren, was ich etwas schade finde, denn: die Schiedsrichter werden als einzelne Personen in das Schiedsgericht gewählt. Wenn es tatsächlich zwischenmenschliche Probleme gab, dann sollten diese auch genannt werden, schließlich ist die persönliche Befähigung für das "Amt" auch Basis vermutlich nicht nur meiner Stimme.

Mein Vorschlag wäre daher eher, jemanden außerhalb der Gruppe der beteiligten Personen zu bitten, die Ereignisse genauer zu untersuchen und einen umfassenden Bericht zu verfassen, der ggf. auch Empfehlungen für Reformen enthält. Ich gehe davon aus, dass alle Schiedsrichter in ihren Handlungen nur die besten Interessen des Projekts im Blick hatten. Dennoch hat irgendetwas so schlecht funktioniert, dass diese Institution bis November erstmal nur aus drei Personen besteht. Die Ursachen dafür sollten herausgefunden und beseitigt werden, denn: egal, ob man das Schiedsgericht in seiner aktuellen Form oder einzelne Entscheidungen begrüßt oder nicht, gibt es doch weitgehende Einigkeit, dass wir effektive Mechanismen zur Konfliktlösung haben müssen. Also müssen wir auch daran arbeiten, diese zu schaffen. sebmol ^{? !} 09:19, 1. Okt. 2009 (CEST)

Du bist außerhalb der Beteiligten. Du weißt wie das geht, wenn du überzeugt bist, dass das dem Projekt dient, dann untersuche die Vorgänge. --Schlesinger ^schreib! 09:22, 1. Okt. 2009 (CEST)

Konzepte können später ausgearbeitet werden. Jetzt brauchen wir was für sofort. Zwei parallele Sperrverfahren für Benutzer:Der Umschattige und Benutzer:Taxiarchos mit dem Ziel einer unbschränkten Sperre. --Schlesinger ^schreib! 09:14, 1. Okt. 2009 (CEST)

Du weißt, wo die Seiten sind. Wenn du überzeugt bist, dass das dem Projekt dient, dann stell die Anträge. sebmol ^{? !} 09:19, 1. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia:Benutzersperrung/Taxiarchos und Der Umschattige ist noch zu haben. Wenn sollte man die aber zusammen frühstücken; zwei BS-Verfahren zur Bespaßung der Provosocken-Fraktion wären wohl selbst Brummi zu viel. syrcro 09:45, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte den Vorschlag von Schlesinger für sehr gut, muss aber noch ergänzen, dass die Schiedsrichter ausgebildetet Mediatoren sein müssen, keine Verbindung zur Wikipedia oder zu Wikipedianern haben dürfen, außer über das SG, auch und vor allem voher nicht und zusätzlich noch von der Community ausgewählt werden müssen. Ergänzen muss ich auch, das sie vom WMD bezahlt werden müssten. Hierfür wäre ein MB zu starten. --Trollfix ^® alias Widescreen 09:53, 1. Okt. 2009 (CEST)

Widescreen: Gerade auch an dem Misstrauen an der SG-Fremdbestimmung jenseits des Wikiprinzips ist das SG gescheitert; was soll dann wohl erst bei bezahlten WMD-Argenten passieren. Du weisst, wie sehr man dem Verein von Seiten vieler Wikipedianer misstraut - und wie zahlreich die Versuche des Vereins mittels Scheißinfopolitik waren, dieses Misstrauen noch zu steigern. syrcro 10:00, 1. Okt. 2009 (CEST)

Wie will man nachprüfen, dass sie keine Verbindung zur Wikipedia oder zu Wikipedianern haben bzw. hatten? --Amberg 09:57, 1. Okt. 2009 (CEST)

Aber die WMD hält nun einemal die Spenden. Aus diesem Grund sollen die neuen SGler von der Community bestimmt selbstständig handeln. Die WMD bezahlt lediglich. Diesen Vorschlag, jenseits eines Entscheidungsgremiums, einige Mediatoren einzuseten, die lediglich Konflikte lösen sollen. --Trollfix ^® 12:17, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich spende WMD doch nicht für so einen Unsinn. Bürokratismus pur. Vielleicht funktioniert es auch ohne SG nicht schlechter als mit? Im übrigen, wenn durch das SG ein Konflikt über Wochen am Laufen gehalten wird, wo ist da der Nutzen? --Goldzahn 11:55, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich vermute mal, das du so etwas wie Schlichter in Tarifkonflikten haben möchtest. Die werden dort aber von 2 gegensätzlichen Vertragsparteien vorgeschlagen und eingesetzt. Frank schubert 13:05, 1. Okt. 2009 (CEST)

Siehe unten, Stechlins Vorschlag unter "Jetzt ist Ruhe die erste Bürgerpflicht", Punkt c), und meinen Kommentar unter "Das ist ja eine traurige Geschichte". Ist meines Erachtens eine gute Idee. "Extern" müssen die Schlichter gar nicht sein, WP ist ja keine streitbeteiligte Organisation.--Mautpreller 13:16, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe es nicht so düster wie Schlesinger ("Dies hier war nur der erste Vorgeschmack auf Kommendes"). Bis zum Beweis des Gegenteils sehe ich den ärgerlichen Dauerkonflikt von Umschattiger und Wladyslaw als ungewöhnlichen Einzel- und Spezialfall und nicht als Indikator eines Trends an. Es kann gut sein, dass hier einmalige unglückliche Umstände zusammengekommen sind. Das Schiedsgericht in der Zusammensetzung, die es bis eben hatte, ist offenbar gescheitert. Aber ist auch das Konzept gescheitert? Dessen bin ich mir nicht sicher. Der Vergleich hinkt natürlich etwas, aber wenn in einem Staat eine Regierung scheitert, baut man üblicherweise auch nicht gleich das Regierungssystem um, sondern hofft darauf, dass die nächste Regierung im gleichen System die anstehenden Probleme besser zu lösen vermag. Gestumblindi 13:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt ist Ruhe die erste Bürgerpflicht

Vielleicht geht das ganze mit etwas weniger Aufgeregtheit. Dazu einige Überlegungen:

• Weiter oben ist ein Sperrverfahren gegen die beiden am letzten Fall Beteiligten Benutzer gefordert worden. Dort steht auch von Kollegen Sebmol die richtige Antwort: wer diesen Antrag stellen will, sollte es tun und wir werden sehehn, was es frommt.
• Wenn ein Agieren des Schiedsgerichts aktuell unvermeidlich ist, halte ich den Weg der Nachnominierungen, den Benutzer:Hubertl vorgeschlagen hat, für einen gangbaren Weg, rate jedoch zur Vorsicht: es kann nicht geleugnet werden, daß die Autorität nicht nur einzelner Schiedsrichter, sondern der Institution als solcher gelitten hat. Das würde auch jede Entscheidung betreffen, die jetzt getroffen wird.
• Aus vorstehendem folgt, daß wir außerdem überlegen müssen, ob die Autorität eines Schiedsgerichts wieder hergestellt werden kann oder ob es alternative Streitbeilegungsgemthoden braucht. Hier gilt es, eine Klarheit über die theoretisch denkbaren Alternativen zu schaffen.
  • Zu den Alternativen sehe ich im wesentlichen folgende Möglichkeiten:
    a) Wir regeln die offenbar vor allem streitige Frage nach der Folge einer späten Antragsrücknahme via Meinungsbild, desgleichen die aufgeworfene Frage nach einem Kontakt der Schiedsrichter mit den Betroffenen außerhalb des Verfahrens. Sodann entscheiden wir in einem geeigneten, gekürzten Verfahren, ob das Schiedsgericht mit den Nachnominierten dauerhaft gut besetzt ist oder ob eine Nachwahl bzw. eine Neuwahl stattfinden soll.
    b) Wir geben das Schiedsgericht auf und stellen Kontakt zu einem oder mehreren externen Mediatoren her, denen wir Streitigkeiten zur Bearbeitung übergeben. In diesem Zusammenhang treffen wir auch eine Regelung zu den damit verbubndenen Kosten.
    c) Wir geben das Schiedsgericht auf und scahffen ein anderes internes Streitschlichtungselement. Hier könnte ich mir - noch sehr ins Unreine gedacht - vorstellen, daß die Beteiligten sich ihr Schlichtungsgremium selbst wählen, in dem jeder von ihnen einen Schlichter nominiert und diese beiden sich auf einen dritten einigen. Für die Schlichte müßten relativ hohe Qualifikationsanforderungen 10.000 Edits, zwölf Monate Projektzugehörigkeit o. ä.) gelten und ihre Kompetenz wäre festzulegen. Auch diese Lösung wird daher nicht ohne ein Meinungsbild auskommen.
    Ich versage mir an dieser Stelle bewußt ein Eingehen auf persönliche Preferenzen, weil wir die denkbaren Modelle erst einmal sammeln sollten und ich hier nur einen Anstoß geben wollte.
  • Hilfreich wäre es überdies, wenn die ausgeschiedenen Schiedsrichter aus ihrer Erfahrung selbst eine Konzeption fpr ein ihres Erachtens funktionsfähigeres Verfahren vorstellen wollten.
• Bis zu einer Entscheidung in der Sache sollten wir alle daran denken, daß es hier um Metafragen geht, die, so wichtig sie sein mögen, nur Zweck im Hinblick auf das Ziel der Enzyklopädieerstellung sein werden. Ich bin sicher, daß die deutschsprachige WP an dieser (!) Krise nicht zerbrechen wird; insoweit warten genügend Artikel auf eine Verbesserung.
  -- Stechlin 10:12, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zu 2. Mediation bedarf immer der Freiwilligkeit der Beteiligten. Ein Mediator wird niemanden zu mehr zwingen, als zur Begleichung des Honorars. syrcro 10:21, 1. Okt. 2009 (CEST)

Letztendlich ist das Schiedsgericht doch ohnehin nur entscheidungsfähig, wenn beide Seiten AGF zeigen, sprich willens sind, sich gütlich zu einigen. Wenn Schiedsrichter von Anfang an nicht anerkannt werden, oder nur versucht wird, seine Ziele über einen SG-Spruch zu erreichen, kann das SG nur versagen. Das wäre auch bei einem Mediator nicht anders. Die WP-Hierarchie ist zu flach, als dass man über den Kopf der Beteiligten hinweg einfach Entscheidungen herbeiführen kann. Ich will hier kein inhaltliches Statement zum aktuellen Fall abgeben, aber ich bin mir nicht sicher, ob es hier jedem darum ging, letztendlich besser mit den anderen zurecht zu kommen. Wenn es tatsächlich so gewesen sein sollte, hätte das SG den Antrag nicht annehmen dürfen.--† Alt ♂ 10:27, 1. Okt. 2009 (CEST)

Und wenn beide Seiten AGF zeigen, braucht es auch kein Schiedsgericht. Ein Konstruktionsfehler, würde ich meinen. Im RL geht man zum Schiedsgericht, weil man Kosten und Zeitaufwand für ein echtes Gericht sich sparen will. Das ist so in der WP nicht gegeben. Welche Fälle kann also ein Admin nicht alleine lösen? --Goldzahn 12:08, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hinweis auf den Entwurf für ein Sperrverfahren Umschattiger/Taxiarchos228

Siehe hier.

Das ist unsinniger Aktionismus mit einer Erfolgschance die gegen null geht. Die "Schuld" für die Auflösung des SGs liegt nicht bei den beiden, denn würde das SG funktionieren/whätte es hinreichende Akzeptanz, dann könnte ihm ein einzelner Fall wie dieser nichts anahaben. Ganz abgesehen davon dass es allmählich auch bis zum letzten herumgesprochen haben sollte dass WP:BS nicht funktioniert, war es gerade ein Hauptgrund für die Einführung des SGs, intelligentere Konfliktlösungen als unbegrenzte Sperren zu finden. --Tinz 13:40, 1. Okt. 2009 (CEST)

Mag sein, aber einen Versuch ist es zumindest wert. Das kann man ruhig noch eine wenig reifen lassen. --Schlesinger ^schreib! 13:45, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ja genau. Steinigen wir die Boten für die Niederlage des Heeres... Das fördert wirklich das Vertrauen in eine Institution wie das SG, wenn wir da beiden Beteiligten massiv eines reinwürgen. Hätten wir das SG eigentlich behalten können. Marcus Cyron, Disk. 12:38, 2. Okt. 2009 (CEST)

Was tun?

Einen ersten Entwurf für eine Umfrage zur Krisenbewältigung habe ich im BNR unter Benutzer:Kriddl/Was tun? eingestellt. Falls jemand Interesse hat... Vielleicht kriegen wir das bis zum Wochenende zur offiziellen Umfrage, mittelfristig könnte sich ein MB (oder mehrere) aus den Lösungsansätzen ergeben (vielleicht schon in zwei, drei Wochen).--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:14, 1. Okt. 2009 (CEST)

Hm. Dort ist's schon wieder so elend lang:-). Deshalb hier kurz: 1. Ein "Schiedsgericht", das keine "letztgültigen" Aussagen machen, keine Regelauslegungen tätigen und keine offenen Fragen verbindlich beantworten darf, hat wenig Chancen (leider wollte die "community das so); ein Gremium dieser Art braucht mehr Befugnis und damit auch mehr Verantwortung (vgl. en-wp). 2. Ein mit mehr Entscheidungsbefugns ausgestattetes Schiedsgericht sollte die Admin-Funktionen etc. temporär abgeben, um unabhängig zu sein vom Tagesgeschäft (für den Einblick in gelöschte Seiten können Admins per Mail sorgen). Beides erfordert Souveränität, um sich der Aufgabe zu stellen. --Felistoria 00:14, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nur weil die ehemalige Schiedsgerichtschaft in einem Einzelfall wie ein Hühnerhaufen reagiert hat und über Nacht auseinandergefallen ist, wird die Community noch lange nicht zerbrechen. Viellecht bei der nächsten Wahl mal Leute wählen, die ein dickeres Fell haben. --79.255.51.189 01:40, 2. Okt. 2009 (CEST)

Da ich mir demnächst einen längeren Urlaub real und aus der WP genehmige noch ein paar Worte. Den Rücktritt aus dem SG haben sich einige bereits mehrere Wochen sehr gut überlegt. Der aktuelle total verkorste Fall war lediglich der richtige Zeitpunkt das Handtuch zu werfen. Seit Mai haben wir beinahe jede Woche bis in die Nacht Sitzungen im IRC gehabt und auf jeder Sitzung musste sich das SG zunächst mit Grundlegenen Verfahrensregeln und Aufgaben auseinandersetzen. In vielen tollen Sätzen zum Meinungsbild-SG steckt einfach mehr Zunder, wenn man die Regeln anwenden soll. Wann ist ein Richter eigentlich befangen ist doch ein wunderschönes Beispiel für den Murks der Regeln. Das Meinungsbild-SG sagt dazu gar nichts. Dann findet man jedoch unter Anfragen zum Schiedsgericht den Hinweis von einer ominösen 72 Stundenregelung. Den Ursprung dieser Regelung zur Frage der Wirksamkeit und Bindungswirkung einer solchen Regelung kann der SG'ler dann lange suchen. Man findet ihn in der Versionsgeschite der Protokolle zum Schiedsgericht [1]. Was tun mit solchen Regelungen ? Man kann sich trefflich streiten. Dabei hat es auch im SG aus meiner Sicht zu sehr gemenschelt, da wirklich bei jeder Frage mehr oder weniger Kontrovers diskutiert werden konnte. Bei einigen Chatprotokollen blieb mir selbst Tage später noch die Kinnlade auf den Tisch liegen, da in der WP einiges davon ein Sperrgrund gewesen wäre. Rücktrittsforderungen hinter dem Rücken einiger SG Mitglieder sind seit Anfang/Mitte August im Raum und haben mit dem aktuellen Fall nichts zu tun. Zudem ist die Ämterhäufung ein Problem (Admin/SG), da bei aktiven Admins regelmäßig das SG durch Befangenheitsanträge teilausfällt. Wenigstens von den Benutzersperren, VM's etc. sollten Admins im SG ausgenommen sein. Auch mir ist bekannt, dass in einem Fall einer externen Anfrage an das SG Mails der SG internen Mailliste an nicht SG-Mitglieder weitergegeben wurden. Man war sich nicht mal einig, ob wir ein Organ der freiwilligen Lösungsfindung in Endinstanz sind oder ein verfassungsgebendes Organ, was die eigenen Entscheidungsgrundlagen selbst erfindet, das Projekt von "Projektstörern" ohne Überprüfungsinstanz bereinigen und eben nur gut begründen muss. Daher bis zu meiner Urlaubsrückkehr erstmal nur der Gedanke, dass hier das SG als Konfliktlösungsinstanz mit dem Auftrag Lösungen zu finden, die von allen Beteiligten getragen werden können, unbedingt nicht mehr fortzuführen. Das SG in seiner momentanen Form ist ein nach heutigen Bedürfnissen untaugliches Instrument. Wir brauchen endlich eine Regelung zur infiniten Benutzersperre und von der willkürabweichende Grundlagen hierfür. Ferner gibt es in der WP aus meiner Sicht immer noch das Bedürfnis nach einer einvernehmlichen Konfliktlösung bei Auseinandersetzungen zwischen Benutzern. Beides in einem Organ ist zum Scheitern verurteilt unanhängig von der Besetzung. --Abena 09:33, 2. Okt. 2009 (CEST)

Bravo. Da haben wir ein Stück Analyse, das ich sehr überzeugend finde (Verfahrensregeln! widersprüchliche Erwartungen!), und eine konsequente Schlussfolgerung. Das müsste doch weiterhelfen.--Mautpreller 10:03, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich danke Abena für die klaren Worte und die Analyse, der ich mich hiermit anschließen möchte, insbesondere folgenden Schlussfolgerungen: „ Das SG in seiner momentanen Form ist ein nach heutigen Bedürfnissen untaugliches Instrument. Wir brauchen endlich eine Regelung zur infiniten Benutzersperre und von der willkürabweichende Grundlagen hierfür. Ferner gibt es in der WP aus meiner Sicht immer noch das Bedürfnis nach einer einvernehmlichen Konfliktlösung bei Auseinandersetzungen zwischen Benutzern. Beides in einem Organ ist zum Scheitern verurteilt unanhängig von der Besetzung.“ Eventuell ist zudem wirklich über eine stärkere Ämtertrennung eines künftigen Schiedsgerichts nachzudenken, d.h. amtierende Admins geben für die Zeit ihrer SG-Mitgliedschaft die Adminrechte ab, erhalten dafür evtl. das deletedcontent-Recht zur reinen Einsichtnahme in Artikel ohne weitergehende erweiterte Funktionen. Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 12:38, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ein paar Links, damit man das hier versteht?

Um welchen Fall ging es jetzt, was zum Rücktritt führte? Irgendwas mit Umschattiger und Wladyslaw? Ich verstehe nur Bahnhof und bin etwas erstaunt, aber macht es mir nicht so schwer, alles nachzulesen, in dem ich alle Links selber aussuchen muss. Eine kurze Zusammenfassung wäre ja auch nett--schließlich sollten wir doch alle geübt sein, kurze, enzyklopädische Beschreibungen zu schreiben und lesen, die NPOV verfasst sind!--Bhuck 13:33, 1. Okt. 2009 (CEST)

Vermutlich geht es um das hier, aber ich verstehe trotzdem nicht, wie so etwas solche Kreise ziehen konnte.--Bhuck 13:38, 1. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Probleme durch das Editierverhalten von Umschattiger inkl. Disk. Liesel 13:36, 1. Okt. 2009 (CEST)

Auch nach der Lektüre der Diskussion ist das für mich nicht nachvollziehbar.--Bhuck 13:40, 1. Okt. 2009 (CEST)

+1 (wobei ich mir meinen Teil dazu denke, wenn ich zwischen den Zeilen lese). Ich vermute (reine Vermutung!) das das Problem ein grundsätzliches in der Wikipedia ist: wenn man Beziehung in der WP hat, kann man sich so ziemlich alles erlauben, wofür Neulinge oder Personen ohne Lobby schon längst infinit gesperrt wären (in dem Punkt stimme ich sogar dem *urgs* Diddl-Club zu). Oder vereinfacht gesagt: Filz. Das ist aber ein Grundproblem der (deutschsprachigen?) Wikipedia und der Rücktritt nur ein Symptom. --Mark Nowiasz 17:01, 1. Okt. 2009 (CEST)

+1 Aus dem Gesagten wird es auch mir nicht verständlich was der eigentliche Grund des Massenrücktritts war. "Vertrauensverlust seitens der Com." ist Quatsch bei fast 400 Wählern. Ich hoffe auf die - wie immer - kommenden Indiskretionen, die ich - wie immer - als Letzter erfahre. Denn ohne schonungslose Analyse hat man auch keine Möglichkeit das künftig besser zu machen. --Gamma γ 08:56, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nun, ich denke auch, dass bei der Beurteilung dessen, WAS gemacht wird, es oft eine Rolle spielt, WER es gemacht hat. Zu einem gewissen Teil halte ich das für eine gute Sache (z.B. Sichter-Rechte), aber in vielen Fällen, mit den vielen Abstufungen und manchmal erheblichen Ungleichheiten, ist das auch problematisch (gerade wenn es sich um langjährige, angemeldete Benutzer handelt, die konstruktive Artikelarbeit leisten--trotzdem sind manche gleicher als andere). Aber das ist kein neues Problem--wenn nur das das Problem wäre, wäre es schon vor einem Jahr oder länger aufgetaucht, und da ist das SG eben nicht zurückgetreten (gut, bis jetzt gibt es wohl noch 3 SG-Mitgliedern, die ihr Amt noch ausüben wollen, wenn nichts in der vergangenen Nacht noch anders geworden ist).

In außerwikipedianischen Kommunikationen habe ich gehört, dass der Rücktritt wohl auch irgendwas mit irgendwelchen rechtlichen Drohungen zu tun haben könnte--stimmt das, und wo wird die Problematik diskutiert?--Bhuck 08:25, 2. Okt. 2009 (CEST)

„ … dass der Rücktritt wohl auch irgendwas mit irgendwelchen rechtlichen Drohungen zu tun haben könnte“ – das ist Unsinn. --Henriette 08:33, 2. Okt. 2009 (CEST)

Gut, was ich eigentlich hörte (bzw. las) war "Umschattiger hat es ganz massiv gemacht, und zwar nach Einleitung und Annahme des SG-Verfahrens." Das war zwar im Zusammenhang mit meiner Frage von warum das SG zurückgetreten sei, da das für mich nicht so nachvollziehbar war, und dann kam die Diskussion irgendwie auf die :en-Regel, die rechtliche Drohungen verbieten würde, und als ich dann sagte, ich wüsste nicht, wo da rechtliche Drohungen im Spiel seien, kam dann eben diese Antwort. Aber ich weiß immer noch nicht wen er bedroht haben soll, und was das eigentlich mit dem Rücktritt zu tun haben soll (falls überhaupt irgendwas--wenn ich Henriettes Kommentar richtig verstehe, ist das evtl. dann doch nicht der Fall, womit wir aber immer noch keine hinreichende Erklärung hätten, was denn eigentlich los war).--Bhuck 09:06, 2. Okt. 2009 (CEST)

Moin Bhuck. Eventuell meinst du diese Sache? Das war die einzige rechtliche Drohung, die ich grad in diesem Zusammenhang in Erinnerung habe. Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 13:47, 2. Okt. 2009 (CEST)

Aber was haben Taxiarchos und Stefan64 mit Wladislaw und Umschattiger zu tun?--Bhuck 18:10, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hier die Superkurzversion: Taxiarchos und Wladsylaw sind ein und derselbe Benutzer (vielleicht war schon allein das verwirrend); dann gabs vor ein paar Wochen ein AP gegen Stefan64 in dem Wladylaw den Umschattigen einen Schmierfinken nannte. Über diesen Schmierfinken war der Umschattige so empört, daß er Wladyslaw mit einer Klage drohte. Die Klagedrohung nahm wiederum Voyager zum Anlaß den Umschattigen für einen Monat zu sperren. Und Wladyslaw hat die Klagedrohung als einen der Gründe zur Zurückziehung seines SG-Falles genannt. Diese ganze Klagegeschichte hat aber mit dem Rücktritt der Schiedsrichter selbst überhaupt nichts zu tun. Klarer jetzt? Gruß --Henriette 18:57, 2. Okt. 2009 (CEST)

Tschuldige, wenn ich Dir jetzt hinterhertrolle, aber ich möchte aufgrund der Diskussion hier nur fest halten: "Diese ganze Klagegeschichte hat aber mit dem Rücktritt der Schiedsrichter selbst überhaupt nichts zu tun. Klarer jetzt?" (Henriette) -- Widescreen ^® 19:00, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich rate mal: „hat aber mit dem Rücktritt der Schiedsrichter selbst überhaupt nichts zu tun“ (Fettdruck von mir). Also, klarer wird da mE nichts. Ich hab schon allerlei Sachen gelesen, was alles nicht als Anlass in Frage kommt, aber wasses war, da stochere ich jedenfalls im Nebel. Ausser bei Leithians Begruendung lese ich, dass die Zurueckgetretenen mit dem Verhalten mindestens eines (aber nicht unbedingt desselben) SG-Mitglieds unzufrieden waren. Habe ich das richtig verstanden? Fossa_?! ^± 19:07, 2. Okt. 2009 (CEST)

<ups war'n BK … sorry Fossa> @Widescreen: Dein „Hinterhergetrolle“ ist geschenkt, tu das ruhig wenns Dir Spaß macht. Nur eins erreichst Du damit auch nicht schneller: Nämlich die den ganzen Tag von Dir ersehnte Aussage was denn nun eigentlich los war und zur mehr oder weniger Komplett-Auflösung des SG geführt hat; einen Grund gibts eh nicht und wer meint, daß die Antwort „XY hat Schuld und ist doof“ lauten wird, der wartet vergeblich. Es wäre also echt mal nett, wenn man uns zwei, drei Tage Zeit ließe, um unsere Gedanken zu ordnen und uns selbst (gern auch selbstkritisch) zu befragen, wo hier was in welcher Richtung falsch gelaufen ist. Nachdenken kann man aber nur in Ruhe und nicht, wenn man die ganze Zeit bedrängelt und wohlmöglich noch mit komplett erfundenen Geschichten schlechtgeredet wird. In diesem Sinne werde ich das Wochenende dazu nutzen über alles nochmal nachzudenken und mich hier vor Montag nicht mehr äußern. Da müßt ihr jetzt durch, sorry. Könnt ja 'nen Artikel schreiben zum Zeitvertreib ;) --Henriette 19:17, 2. Okt. 2009 (CEST)

Immerhin keine klare Absage! Da ich allein eh nichts gegen das Schweigen aller zurückgetretenen tun kann, erinnere ich euch nur daran, dass hier massenhaft Diskussionen stattfinden und stattfanden, die allesamt das Fortbestehen, des SG betreffen, aus dem ihr (ob zurecht oder unrecht) zurückgetreten seid. Nach einem Beschluss in einem Meinungsbild ist das SG aber die letzte Instanz für Konflikte. Dieses Gremium ist derzeit nicht beschlussfähig. Rein fomal müssen jetzt Benutzer nachrücken, oder neu gewählt werden. Ob es Gründe gibt, ein neues MB zu starten, das SG abzuschaffen oder zu verändern ist ebenfalls Teil der Diskussionen. Aus diesem Grund wäre es verantwortlich, möglichst genaue Gründe für den Rücktritt möglichst bald zu nennen. -- Widescreen ^® 19:26, 2. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag

Hier wurde vom Schiedsgericht (SG) über Stalking entschieden. Welches Verfahren kann man da anwenden? Mein Vorschlag wäre dies: Das SG bestimmt einen Berichterstatter aus den eigenen Reihen, der dem SG die Fakten präsentiert. Das heißt, der Berichterstatter recherchiert was vorgefallen ist und dokumentiert das. Beide Parteien können das dann kommentieren. Das SG entscheidet dann anhand der präsentierten Fakten und der Kommentare, ob es eine Entscheidung fällen kann / will. Wenn ja, macht es das, wenn nein, kann das Verfahren beendet werden oder der Berichterstatter muß nochmal ran. Anschließend wird festgelegt, welche Kategorien und Pages der Stalker nicht mehr editieren darf und welche Strafe bei Übertreten verhängt wird. Wenn man den "Schonraum" gleich beim Faktfinding vom Berichterstatter zusammen mit den Beteiligten schon ermittelt, kann das SG sogleich mit dem Feststellen des Stalking auch das Urteil entscheiden. Also für wie lange darf ein bestimmter Bereich vom Stalker nicht mehr editiert werden und welche Strafe bei Zuwiderhandlung verhängt wird. Das Urteil wird auf eine öffentliche Seite "Strafakte" geschrieben, so dass die Admins das dort nachlesen und durchsetzen können.

Diesen Prozeßablauf würde ich durch eine wikipediaweite Abstimmung absegnen lassen, genau wie weitere Straftatbestände. --Goldzahn 13:34, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ohne etwas zu den anderen Vorschlägen zu sagen, halte ich die prinzipielle Idee eines Berichterstatters in dieser Form für durchaus der Überlegung wert, das ist eine gute Idee und könnte künftige Verfahren beschleunigen. Viele Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 13:37, 2. Okt. 2009 (CEST)

 Info: en:Wikipedia:Arbitration Committee/Clerks −Sargoth 13:39, 2. Okt. 2009 (CEST)

Genau so etwas wäre passend und arbeitserleichternd (die Mitglieder des Schiedsgerichts können sich somit auf die wesentlichen Dinge konzentrieren), vielleicht sollte man insgesamt darüber nachdenken, sich künftig mehr am en.WP-ArbCom zu orientieren. Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 13:43, 2. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag 2

Ernstgemeinter Vorschlag: eine preußische Nacht (besser noch: ein Wochenende) einlegen, diese Diskussionsseite bis Samstag (besser: Montag morgen) voll sperren damit alle Beteiligten ein wenig 'runterkommen und dann in aller Ruhe, Sachlichkeit die Fakten (ohne Unterstellungen und Vermutungen) diskutieren. So wie es aktuell läuft mit teilweise immer schrilleren Forderungen ist das kontraproduktiv und nutzt niemanden. --Mark Nowiasz 13:58, 2. Okt. 2009 (CEST)

+1 --Hardenacke 14:08, 2. Okt. 2009 (CEST)

+1--Beste Grüße! Α72 14:12, 2. Okt. 2009 (CEST)

+ 1 --Pittimann besuch mich 14:34, 2. Okt. 2009 (CEST) Das wired wohl das Beste sein für alle Beteiligten.

+1 -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:00, 2. Okt. 2009 (CEST)

+1 -- Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 17:39, 2. Okt. 2009 (CEST)

+1 -- Port(u*o)s 18:21, 2. Okt. 2009 (CEST)

Da sich jetzt hier mehrere Benutzer für eine preußische Nacht ausgesprochen haben - und weiter oben auch ein Exmitglied des SG erstmal nachdenken möchte - wenn sich hier in der nächsten halben Stunde keiner meldet der ernsthafte Bedenken dagegen hat: Würde ich diese Seite mal für zwei Tage sperren um allen Beteiligten die nötige Ruhe zum Überdenken der Situation zu lassen, mit der Bitte, das sich auch alle Admins daran halten. Grüße --Geos 19:55, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen, bis morgen nach dem Fussball! -- Widescreen ^® 20:03, 2. Okt. 2009 (CEST)

@Geos: Halte ich für einen sinnvollen Vorschlag, auch wenn bi- und trilaerale Gesprache an anderer Stelle geführt werden. --Matthiasb 20:16, 2. Okt. 2009 (CEST)

Naja, sinnvoll wäre dann, das sich alle auch auf anderen Seiten zurückhalten - einfach mal einen klaren Kopf bekommen.. --Geos 20:22, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich war mal so frei und habe den wohl allgemein akzeptierten Vorschlag umgesetzt. Die Seite ist bis Sonntag abend 20:21 Uhr vollgesperrt. Gruß Martin Bahmann 20:23, 2. Okt. 2009 (CEST)

(BK mit der Sperre - ich poste das jetzt trotzdem noch, werde die Seite aber nicht gegen Konsens entsperren). Ich bin nicht der Ansicht, dass eine Sperre dieser Diskussionsseite etwas bringen würde. Benutzer:Kriddl/Was tun? dann auch gleich sperren? Und alle anderen Seiten, auf denen bereits parallel über das hiesige Thema diskutiert wird bzw. wo man etwas zum Thema sagen könnte? Ich bin kein Freund von Versuchen, Vernunft durch technische Massnahmen zu ersetzen. Die "schrillen Forderungen" werden sich auch von selbst wieder legen. Gestumblindi 20:25, 2. Okt. 2009 (CEST)

Diskussion

Ich hoffe, ihr habt nichts dagegen, dass ich alle Threads zusammengefasst habe. Dank jedenfalls von meiner Seite für das ehrliche Bemühen, die Wikipedia voranzubringen, und für die investierte Mühe. Bilanz ziehen sollte man vielleicht beim nächsten Wahltermin, nicht heute, oder irre ich da? Port(u*o)s 00:40, 1. Okt. 2009 (CEST)

Angesichts dessen, das nicht einmal das Konfliktlösungsgremium Konflikte lösen zu können scheint sollte man sich erst mit einer Bilanzziehung überlegen, ob man das SG noch will oder braucht, und dann erst wählen. --87.159.197.105 00:45, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das wird meines Erachtens sicher thematisiert – und wollte von mir hier nicht abgewürgt werden. Port(u*o)s 00:47, 1. Okt. 2009 (CEST) Als ich das formulierte, wusste ich erst von zwei Mitgliedern.

Respekt. schade, dass ein Benutzer und ein Adlatus die Community so terrorisieren können. Ich würde es begrüßen, wenn der Zuträger seinen Fehler öffentlich zugeben würde, damit das irgendwann ein Ende finden kann. Zumindest gibt es so hoffentlich keine Gräben innerhalb der ehemaligen Besetzung und wichtigere Dinge nähmlich Enzyklodingens und die sinnvollen Projekte drumherum können weitergebracht werden. Liebe Grüße −Sargoth 08:11, 1. Okt. 2009 (CEST)

Unabhängig vom Konflikt (den ich nichtmal mitbekommen habe, da ich nach Ausscheiden aus dem SG sämtliche assoziierten Seiten von meiner Beobachtungsliste entfernt hatte und von diesem Rücktritt erst durch Twitter <sic!> erfahre): Danke an alle, die dem Gremium ihre Zeit und Nerven geopfert haben - der verbleibende Rest an Schiedsrichtern ist mit weniger als fünf Schiedsrichtern nicht mehr handlungsfähig, eine Aussetzung des Gremiums bis zur Neubesetzung oder vollständigen Auflösung ist entsprechend Fakt. Wie damit umzugehen ist - keine Ahnung - Achim Raschka 08:51, 1. Okt. 2009 (CEST)

Nur zur Ergänzung und auch im Sinne meiner gestern nicht anwesenden ehemaligen Kollegen weise ich auf Protokolle des SG hin. --Abena 08:56, 1. Okt. 2009 (CEST)

For the record: Ich hab einstweilen das Anlegen neuer Fälle deaktiviert. —mnh·∇· 22:47, 1. Okt. 2009 (CEST)

Danke fürs Mitdenken :)) --Henriette 23:06, 1. Okt. 2009 (CEST)

Haha ... LOL... Sorry, aber wenn man mal ein paar Tage weg war oder wenigstens nicht so intensiv reinguckt, weil sich die Prioritäten (zum Glück) von Wikipedia wegverschoben haben, und dann nach ein paar Tagen solche Dinge wahrnimmt, wie Massenrücktritte aus dem SG, dann kriegt man schlicht einen Lachkrampf. :-D - Kann das sein, dass ihr euch da und eure Rolle irgendwie schon zu ernst nimmt? --Micha 23:39, 5. Okt. 2009 (CEST)

Zum Rücktritt von 7 Mitgliedern des Schiedsgerichts

Dieser Rücktritt ist ein Ausdruck des Unverständnisses, was eigentlich dieses "Gericht" zu sein hat und zwar von denen, die das Amt übernommen haben . Und nichts anderes auch als ein Ausdruck dessen, dass diese Mitglieder die Bedeutung dieser Institution im Grunde nicht verstanden haben. Sie waren alle (bis auf Abena, glaube ich) am Zustandekommen des SG von Anfang an beteiligt. Vier davon sind gewählte Admins, diese Aktion ist ein erschreckendes Beispiel von Unfähigkeit und Unverantwortlichkeit. Ein Ausdruck der Überheblichkeit, die gesamte Community in Geiselhaft zu nehmen. Einige dieser Personen wurden sogar in ihrer Position von der Community bestätigt, auch in weiteren, höheren Positionen wie zB Thogo. Es war allen Mitgliedern bewusst, dass sie mit ihrer konzertierten Aktion das SG auflösen. Es war allen Beteiligten bewusst, dass sie damit zu fünft eine Entscheidung trafen, welche gegen die Entscheidung der Community gerichtet ist. Das ist Unverantwortlichkeit auf Kindergartenniveau in höchstem Maß. Von keinem habe ich gelesen, dass sie sich in ihren Erklärungen über die Weiterführung des SG Gedanken machten und in welcher Form sie sich die Aufrechterhaltung des SG vorstellen. Die einzig richtige Konsequenz daraus ist der Rücktritt dieser vier Peronen allen Funktionen die sie innehaben, Admin, Bürokrat, Steward und/oder Oversighter. Was immer an Pöstchen akkumuliert wurde und die sie teilweise schon seit Jahren innehaben. Das wäre der einzig angemessene Schritt. Man kann es sich nicht aussuchen, wofür man gerade Lust und Laune besitzt. Die Community hat ein Recht darauf, dass jemand, der sich um eine Position ausdrücklich bemüht (siehe auch die Diskussionen Abena, Henriette Fiebig, Hans Koberger, Leithian, Pitichinaccio und Thogo) sich diesem Versprechen auch nachhaltig und verantwortungsbewusst stellt. Mit diesem Rücktritt und der nun zu erwartenden Situation und Diskussion wird ein Interregnum von wahrscheinlich mehr als einem halben Jahr geschaffen - außer die Community besetzt das SG mit den nachgereihten Personen aus der Wahl im Mai sofort nach.

Mögliche Lösung

Nachnominierung der Nachfolgekandidaten aus der SG-Wahl Mai 2009 auf 10 Schiedsrichter.

Damit lautet die Zusammensetzung wie folgt:

Dem Schiedsgericht gehören aktuell noch drei Mitglieder an:

• Achates
• Gustavf
• PDD

Nachnominierung:

• Pjacobi
• Jón
• Brummfuss
• Fossa
• Hardenacke
• 20percent
• Emkaer

Diese Nachnominierung entspricht der ursprünglichen Communityentscheidung. Die Community hat keine Entscheidung - außer der Nachnominierung - getroffen, wenn ein SG-Gremium geschlossen (bis zu defakto Beschlussunfähigkeit) zurücktritt. --Hubertl 09:27, 1. Okt. 2009 (CEST)

(nach BK) Alle zurückgetretenen Schiedsrichter hatten jetzt noch nicht mal 12 Stunden Zeit, um die gestrigen Schrecken zu verarbeiten und jeder für sich zu überlegen, wie er konstruktiv dazu beitragen kann so eine Situation nie wieder eintreten zu lassen, da wird schon von „die Bedeutung dieser Institution im Grunde nicht verstanden haben", „erschreckendens Beispiel von Unfähigkeit und Unverantwortlichkeit", „Unverantwortlichkeit in höchstem Maß“ und „Rücktritt von allen Funktionen die sie innehaben“ getönt. Und da wundert man sich, daß wir unter dem innerem und äußerem Druck zusammengebrochen sind?! Was wollt ihr eigentlich? Ihr wollt verantwortungsvolle Schiedsrichter, die immer gütig sind oder immer hart – gerade so wie es jedem einzelnen in einem einzelnen Fall in den Kram passt. Und natürlich sollen die Schiedsrichter alles, aber auch wirklich alles schlucken was man ihnen vorwirft; egal wie ungerecht und respektlos die Vorwürfe werden: Wonnig suhlt sich die Community in den Schlammschlachten, holt Popcorn und noch 'ne Provokationssocke oder -IP raus, damit das Unterhaltungsbedürfnis auch ja befriedigt wird und die Show noch möglichst lange weitergeht. Wenn ihr Hampelkasper haben wollt auf denen ihr nach Belieben herumtrampeln könnt, dann vermerkt das in der Jobbeschreibung: Dann bekommt ihr nämlich die „robusten“ Charaktäre nach denen verlangt wird – zumindest robust gegenüber den Zumutungen einer Community, die – so ist langsam aber sicher mein Eindruck – in Teilen überhaupt nicht verstanden hat, wie schwer dieser Job ist! Wenn ich solche Einlassungen wie da oben lese, dann bleibt bei mir wirklich nur noch Verbitterung zurück, daß ich meine Freizeit geopfert habe, um der Community Konflikte abzunehmen, die selbst nicht lösen konnte oder wollte. --Henriette 09:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

Hubertl, dieser Rücktritt ist weder geschlossen im Sinne des Wortes noch lasse ich mir von dir sagen, ich sei ein verantwortungloser Tropf. Ich halte das Schiedsgericht für wichtig, sogar für zu wichtig, als dass ich in einem arbeiten könnte, das meiner Ansicht nach nicht funktioniert. Zur Verantwortung gehört auch, einen Zustand, wie ich ihn im Schiedsgericht zuletzt gefunden habe, nicht mitzutragen. Wenn der kaskadierende Rücktritt der anderen nun dazu führt, dass die Arbeitsgrundlagen und -bedingungen des SG auf den Prüfstand kommen, umso besser. Daran werde ich mich gerne beteiligen. Zum Deppen machen lasse ich mich aber nicht. -- Pitichinaccio 10:21, 1. Okt. 2009 (CEST)

Bei allem Respekt, aber wenn 4 Mitglieder praktisch innerhalb einer Stunde ihren Rücktritt erklären, ist das für einen Außenstehenden ein geschlossener Rücktritt, wenn innerhalb von 9 Stunden 6 Mitglieder zurücktreten, dann schaut es auch nicht viel anders aus. Wenn Änderungen nur durch das in Geiselhaftnehmen der Community passiert - und du daran beteiligt bist - dann ist es unverantwortlich. Selbstverständlich. Es hätte auch andere Wege geben können - zB die Offenlegung der Probleme gegenüber der Community und dem Antrag, diese Diskussion in die Wege zu leiten. Aber nicht durch die de-fakto Auflösung einer Einrichtung. Da überschätzt Du aber die Einzelbedeutung der Personen gewaltig. Nicht ich habe dich zum Deppen erklärt, wenn du es willst, Ihr habt es selbst gemacht. Im Wissen um die Auswirkung habt ihr es bewusst in Kauf genommen. In einem Staat würde es bedeuten, dass nun das Militär die Macht übernimmt. Aber wir haben nun noch die Nachrücker, faktisch bilden diese das neue Schiedsgericht. --Hubertl 10:43, 1. Okt. 2009 (CEST)

@Hubertl: Du hast den Rücktritt von Hans Koberger übersehen? — YourEyesOnly ^schreibstdu 09:44, 1. Okt. 2009 (CEST)

Vor eineinhalb Stunden habe ich ihn noch in der Liste gesehen, auch kein Rücktrittschreiben. Sein Rücktritt ist erst mit 9.09 Uhr dokumentiert--Hubertl 10:26, 1. Okt. 2009 (CEST)

Und bei den Nachzunominierenden Pjacobi, oder darf der nicht? --Amberg 09:47, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ja, den habe ich übersehen, sorry. Wie gemein von mir! --Hubertl 10:26, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Forderungen von Hubertl kann ich bei bestem Willen nicht nachvollziehen. Liesel 09:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

Genau das habe ich oben und auch geschrieben, Liesel. Das Verständnis fehlt einfach --Hubertl 10:26, 1. Okt. 2009 (CEST)

Mit Gerade-nicht-gesperrt-Brummi, Jon, WAR-für-die-Wikipedia-Fossa, Hardenacke etc soll es besser werden? syrcro 09:55, 1. Okt. 2009 (CEST) Das SG ist an der Community gescheitert. WIR sind die Deppen. WIR Deppen haben die Deppenregeln erfunden. WIR Deppen haben dem Schiedsgericht nicht vertraut - auch wenn es das UNS Deppen teils schwer gemacht hat. WIR Deppen haben das SG aus unserer Mitte gewählt, wie sollen SIE weniger Deppen sein, als WIR Deppen. Und WIR Deppen haben Umschattiger und Wladyslaw nicht früh und entschieden genug gesagt und gezeigt, was WIR Deppen von ihrem Asi-Arschloch-Verhalten halten. syrcro 09:55, 1. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Wahrheit stimme ich Dir sogar zu. Das ist unbestritten. Aber das zeigt doch nur auf, dass wir uns schon viel zu lange um die Darlegung bzw. dem Aussprechen dieser Wahrheiten drücken! Wer will eine Sperre riskieren? --Hubertl 10:43, 1. Okt. 2009 (CEST)

Danke, dass Du die unbequeme Wahrheit ausgesprochen hast. Wenn bei einem Teil der Community der Diddl-Club (um mal willkürlich eine Interessensvertretung zu nennen) ein höheres Ansehen als das Schiedsgericht genießt, kann man den Mitgliedern des Gremiums wohl kaum einen Vorwurf machen. Die Entwicklung zur Erkenntnis, dass das SG ohne die Anerkennung und Achtung durch die Community nicht handlungsfähig sein kann, war absehbar; dass dabei ein Fall, der eindrucksvoll die Unfähigkeit der Sanktionierungsmaßnahmen innerhalb der Wikipedia aufzeigt, zum Eklat führte, symptomatisch. Wir brauchen jetzt keine Neuwahlen, sondern eher eine Diskussion, was wir als Community von so einem Schiedgericht überhaupt erwarten, welche Kompetenzen wir ihnen gewähren und wie wir garantieren können, dass das SG seine Kompetenzen auch ausüben kann. --Andibrunt 10:14, 1. Okt. 2009 (CEST)

Woher kommt denn eigentlich die Behauptung, dass "die Community" als Ganze oder in ihrer Mehrheit dem SG misstraut oder es nicht anerkannt oder geachtet hätte? Mein Vertrauen ist jedenfalls erst durch diese Rücktrittsorgie nachhaltig erschüttert worden. Dass (Schieds-)Richtersprüche auch auf Ablehnung stoßen, ist doch immer so, siehe Roe v. Wade oder Wembley-Tor. Und die internen Konflikte, die doch anscheinend hier vorliegen, scheint es ja auch erst in der letzten Besetzung gegeben zu haben. --Amberg 10:44, 1. Okt. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, mit dem Nachrücken von Brummfuss würde das Ansehen von Diddl-Club und SG sich wohl stark annähern...--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

Bezüglich der Position und der Entscheidungen des SG sehe ich es genauso wie Amberg. Es sind einzelne Bereiche diskussionswürdig - das liegt aber warhscheinlich mehr an der Frage der übertragenen Kompetenzen und der daraus resultierenden Entscheidungen als an den Entscheidungen selbst. Die Communityentscheidung in der Frage, wie Teilnehmer des Diddl-Clubs sich darin entfalten, ist nicht Gegenstand einzelner Beurteilungen. Die Communty hat entschieden, oder bist du dafür, dass jeder, der im diddl-club einen Beitrag hinterlassen hat, auch gleichzeitig von Vornherein von Wahlen ausgeschlossen sein sollte, lb Kriddl? --Hubertl 11:01, 1. Okt. 2009 (CEST)

Angesichts der Aushungerung des SG (wenigerals 5 Mitglieder, um auch nur Fälle anzunehmen) schlage ich umgehende Neuwahlen für Interimsmitglieder vor, die bis zum Ende der Legislaturperiode im SG tätig sind. Der Fall ist IMHO lösbar. In der Praxis würde die einseitige Erledigungserklärung dazu führen, dass der Prozess weitergeführt wird, da die Beklagtenseite Anspruch auf rechtliches Gehör und Entscheidung hat. So könnte man auch hier verfahren.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:51, 1. Okt. 2009 (CEST)

Eine Neuwahl löst das Problem des Misstrauens und der fehlenden strukturellen Möglichkeiten des SGs nicht. Zur Zeit brauchen wir offensichtlich kein SG - außer der Wladschattiger-Verarsche kam lange nichts mehr. Wir sollten zuerst bis zur nächsten Wahl mal überlegen, wie es überhaupt weiter gehen kann und soll. syrcro 09:55, 1. Okt. 2009 (CEST)

Nachdem wir statt ursprünglich erwartet statt eines besseren Vermittlungsausschusses lediglich ein Trollentsperrungsgremium bekommen haben, das sogar Sperren für Völkermordsleugner verkürzt, halte ich ein zentrales und intransparentes "Schlichtungsgremium", das irgendwie über allem steht (was auch völlig gegen das Wikiprinzip geht), für mehr als nur verzichtbar. —Complex 10:19, 1. Okt. 2009 (CEST)

In anderen Projekten hat das ArbCom weit mehr Weisungsbefugnis (und mit dieser „Macht“ auch mehr Respekt und Möglichkeiten) als bei uns. Da können deren Entscheidungen nicht bezweifelt werden; einen Schaden im Projekt habe ich da noch nicht gesehen (Es gab allerdings auch schon scheiternde ArbComs [auf eswiki wenn ich mich recht erinnere].). Insofern sehe ich nur zwei Alternativen: 1) Stärkung des hiesigen ArbComs um weitere Weisungsbefugnisse und damit mehr Möglichkeiten, mit Problemen umzugehen (bei gleichzeitiger Erhöhung der Schiedsrichterzahl imho); mit dem Problem, dass eine noch größere Machtebene wegen für betroffene Benutzer potentiell unerfreulichen Entscheidungen bzw. befürchteter Willkür wohl kaum akzeptiert würde;; 2) Abschaffung dieses Zwischenstücks zwischen Vermittlungsausschuss ohne Konsequenz und eben der Judikative, die das Schiedsgericht vom Namen her hätte sein sollen/können/müssen [alle Verben mit Fragezeichen]. Der hier häufig thematisierte Fall ist in unserem Projekt sicherlich nicht einzigartig, künftige Probleme bei Gleichbleibung der Schiedsgerichtsmöglichkeiten damit nur schwer löslich. Ein promptes Nachwählen wäre da in meinen Augen wenig erfolgsversprechend und zukunftsträchtig; wer würde sich jetzt an den oben genannten Fall heranwagen, wenn so viele langjährig aktive und engagierte Benutzer auf einmal daran scheitern?; keiner hat mehr technische Möglichkeiten, einzuschreiten. Auch gibt es keinen Grund, weitere gute Mitarbeiter durch die Teilnahme an dieser Form der Arbeit zu „verheizen“ und so enttäuscht über das Verfahren an sich und damit auch unser Projekt zurückzulassen; wir müssen hier unbedingt die den resignierenden Mitgliedern zur Seite stehen und ihnen Mut für die Zukunft und das Gute im Projekt verschaffen. Insofern bin ich verwundert über die vielen sehr bissigen Kommentare gegen die Schiedsrichter aber auch gegen die beiden Parteien, die letztendlich zur Handlungsfähigkeit des Schiedsgerichtes geführt haben. Auf welchen Leuten auch immer herumzuschlagen, wird wenig hilfreich sein bei einer Neugründung eines Schiedsgerichtes bzw. der Lösung des problematischen Falles, so dies von der Community als Ganzes gewünscht wird. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:06, 1. Okt. 2009 (CEST)

Hubertls Vorschlag, die acht freien Stellen (Benutzer:Achates hat sich, wenn ich das richtig sehe, schon vor geraumer Zeit aus der Wikipedia zurückgezogen und wird also auch nur noch als Karteileiche als Schiedsrichter geführt), durch die bei der letzten Wahl nicht gewählten nachzubesetzen, wäre das sichere endgültige Todesurteil für die Institution SG. Jeder weiß, daß einige der Benutzer weitaus mehr Contrastimmen bekommen hätten, wenn solche zugelassen worden wären. Bei einer regulären Wahl war das nicht so wichtig, da argumentiert wurde, daß zwei, drei umstrittene Benutzer schon keinen allzu großen Schaden in einem Zehnergremium anrichten können (wenn man die Andeutungen in den Rücktrittserklärungen liest, scheint aber nichtmal das so zu stimmen). Jetzt auf die Schnelle ein komplett nicht gewähltes Schiedsgericht einzusetzen, kann man nur Vorschlagen, wenn man absolut sichergehen will, daß das SG als Institution so sehr jede Akzeptanz verlieren soll, daß es ganz abgeschafft wird. Warum überhaupt die Eile? In den letzten drei Monaten gab es einen einzigen Fall, oder? Und in einem Monat wären ohnehin neue Wahlen, bis dahin kann man sich ja wohl mal Zeit zum Überlegen nehmen. Externe Mediatoren zu finden, halte ich für ausgeschlossen (welcher Masochist soll sich das antun?) und stehe ohnehin mehr auf Selbstverwaltung. Und Sprechblasen wie "robustes Mandat" kann ich schon bei Verteidigungsministern nicht hören, hier aber schonmal gar nicht (auch wenn ich selber dafür wäre, dem SG etwas mehr Rechte einzuräumen, aber können wir nicht mal ohne diesen Politikersprech auskommen?). Nikita 11:52, 1. Okt. 2009 (CEST)

Dass die SG-Mitglieder hier reihenweise das Handtuch werfen kann 1. bedeuten wir haben die falschen gewählt, oder 2. das SG in dieser Form ist ein Rohrkrepierer. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:00, 1. Okt. 2009 (CEST)

Solange die Gefahr besteht, dass 2. richtig ist (und ich bin davon überzeugt), kann man nicht einfach weitermachen.--Mautpreller 13:37, 1. Okt. 2009 (CEST)

Von einer Nachnominierung der nichtgewählten Benutzer ohne Wahl rate ich dringend ab. Das würde die Akzeptanz ganz gewiss nicht erhöhen. Wenn Achates wieder mitspielt, haben wir immer noch drei Mitglieder und diese sollten die Stellung halten und versuchen, dringende Fälle zu klären, evtl. wenigstens im Sinne von Mediation. Ansonsten bleibt nur die Neuwahl, denn - man mag über das SG denken, was man will - ohne Schiedsgericht wird es nicht besser. Sonst hätten wir es nicht eingeführt. Externe sind von dem Moment an, in dem sie sich anmelden, keine Externen mehr und ohne Wahl (wer soll sie an diese Stelle setzen?) geht es nicht. --Hardenacke 14:35, 1. Okt. 2009 (CEST)

Also diese Diskussion schwenkt jetzt ja in die Richtung, als wenn das SG aufgrund eines Naturereignisses gescheitert wäre. Als wenn ein Sturm sie alle weg geweht hätte:

• "Ich halte es für unabdingbar, dass während eines laufenden Verfahrens einzelne Schiedsrichter keinen Kontakt zu den Fallbeteiligten quasi „außerhalb des Verhandlungsraums“, also außerhalb der Fallseite aufnehmen, um den Fall zu erläutern." "Mein Vertrauen, alle betreffenden Kollegen enthielten sich direkter Kontaktaufnahme zum Fall mit den Beteiligten, ist gefährdet." Pitichinaccio
• "Dem möchte ich mich voll anschließen" Thogo
• "In der aktuellen Besetzung ist das Schiedsgericht bereits seit Wochen handlungsunfähig." Abena

Dem ist natürlich nicht so. Das SG mag an dem Fall gescheitert sein, letztendlich ist es an der internen Zerrissenheit gescheitert. Damit das SG handlungsfähig ist, müssen fünf Richter sich auf einen Schiedsspruch einigen. Hier kann sich also auch einer quer stellen etc. Vor allem dann, wenn nur fünf Schiedsrichter am Start sind. Die Schiedsrichter bemängeln, sie können nichts entscheiden. Aber was wollen sie denn noch mehr als Benutzersperren (die ihnen in der Vergangenheit teilweise leichtsinnig von der Hand gegangen sind)? Wollen sie jetzt auch inhaltliche Dinge entscheiden können? Wollen die Schiedsrichter, die jetzt zurückgetreten sind, das Gremium erhalten, brauchen sie nicht mehr Kompetenzen, sie sollen endlich mal klartext reden! An wem ist das SG gescheitert?

So kann ich mir zwar ein Bild machen, aber ich kann noch nicht genau sagen, wer es denn jetzt war, und worüber es ging. Jetzt sollten die Richter einmal eine Verantwortung gegenüber der Community zeigen. -- Widescreen ^® 04:53, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das Schiedsgericht ist nicht wegen eines Naturereignisses gescheitert, richtig. Ob es daran gescheitert ist, dass es sich nicht einigen konnte? Ich denke, auch im RL muss ein Schiedsrichter damit leben, daß es Befangenheitsanträge, Tricksereien, Verwirrung, Drohungen gibt. Falls die Rücktritte in solchen Dingen ihre Ursachen haben (ich weiß es nicht), spräche das nicht unbedingt gegen das Schiedsgericht, eher gegen die Schiedsrichter. Und gegen die Community, die ihnen nicht den Rücken gestärkt, sondern sich in ewigem Genörgel und Infragestellen des SG ergangen ist. (Dass das nur eine Minderheit ist und die große Mehrheit eine positive oder gleichgültige Einstellung zum SG hat, wird ja nicht ständig deutlich.) Möglicherweise waren der Anlass für den Rücktritt auch Indiskretionen, also das Ausplaudern von Sachverhalten aus internen Diskussionen des SG. Absurd ist es, zu fordern, nun auch weitere Interna zu veröffentlichen. --Hardenacke 08:41, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich will nicht verstehen, warum sich hier einige so vor BF fürchten? Hubertls Vorschlag ist der einzig gangbare in dieser Situation. Es existiert ein gültiger Community-Entscheid und braucht nur umgesetzt zu werden. Hätten die jetzt zurückgetretenen die Wahl nicht angenommen, wäre es auch genau so gekommen. An all die Zitterer da draußen: Wovor bitte fürchtet ihr euch? Welchen "Schaden" können ein oder zwei "kritische" Mitglieder im SG ausrichten? Schlimmstenfalls kommt das SG in dem einen oder anderen Fall zu keiner Entscheidung. Dann wird dies eben so (für jeden transparent nachvollziehbar) dokumentiert. Die WP wird dadurch sicher nicht untergehen, schlimmer als jetzt kann es keinesfalls werden. -- ~ğħŵ ₫ 23:47, 4. Okt. 2009 (CEST)

Mal ganz abgesehen von Brummfuss (den ignoriere ich noch nicht einmal ;)): Ein [späterer] Rücktritt ist (so wie ich es sehe) nicht vorgesehen. Keiner würde sich nominieren lassen, würde er die Wahl nicht annehmen wollen, das kann man im Vorfeld entscheiden. Die mit den meisten Stimmen sind gewählt – die anderen nicht. Fertig. So, wie das Ergebnis nach der Wahl feststeht, sollte es auch bleiben; unerwartete Änderungen sollte es nicht geben. Achates ist (z. Zt.) nicht mehr in der Wikipedia aktiv, wurde ein Nachrücker bestimmt? (Nein) Es gilt nach wie vor das 2. SG-MB, zuletzt geändert durch das SG-WV-MB: „[…] (A)ußerdem können zu diesen Terminen gegebenenfalls Nachwahlen für vakante Posten stattfinden.“ Wenn du also das Nachrücken als einzig gangbare Möglichkeit ansiehst, dann brauchen wir ein neues MB (?) Aber vielleicht sollten wir vorher noch die Strukturen, Zuständigkeiten und Befugnisse des SG reformieren, damit es flüssiger arbeiten kann – unabhängig von möglichen persönlichen Differenzen des jetzigen (aufgelösten) SG (scheint mir eher zu viel Diskussion im Vorfeld der Fallannahme gegeben zu haben). – Giftpflanze 00:11, 5. Okt. 2009 (CEST)

(BK, zu Ghw:) Prinzipiell ist aber ein Aspekt bedenkenswert:

Es gab in der SG-Wahl kein Mindest Pro-Contra-Verhältnis, wie es zuletzt bei den CU-Wahlen existierte. Und auch bei jenen gab es Protest gegen meinen Vorschlag, die Plätze 2 und 3 als Reservekandidaten zu behandeln - obwohl sie eine Pro-Quote von über 70 hatten!

DENNOCH:

Warum eigentlich nicht bis zur nächsten Wahl - sind ja eh nur 2 Monate - nachrücken lassen?

Mag ja sein, daß manche Wähler Brummi oder Fossa nur als "Gag" gewählt hatten und daß auch z.B. Hardenacke vielleicht gleichfalls ein Kandidat war, der bei der Möglichkeit von Contrastimmen null Schnitte gehabt hätte.

Aber in den 2 Monaten, die uns nun zur guten Vorbereitung der nächsten Wahl verbleiben, könnte sich ebensogut herausstellen, daß sich der eine oder andere Nachrückkandidat als gute Besetzung erweist und künftig die Community deutlich weniger spaltet als bislang.

Besser "nur halbwegs legitimierte" Kandidaten als gar keine ...

Ich fürchte indes, daß die Gesamt-Community nicht ganz so leicht von diesen Gedanken zu überzeugen sein wird ... --Elop 00:26, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass es hier eine Reihe von Leuten gibt, die sich viel mehr davor fürchten, Brummi könnte seine Sache im SG gut machen...

Kann durchaus sein, aber zu denen gehöre ich erwiesenermaßen nicht!

Wenn Brummi sich als guter SR erwiese, hätte er endlich seinen Platz auf Wikipedia, mit dem auch die Rest-Community sicher prima leben könnte.

Und wenn sich zeigen würde, daß er halt das Amt für persönliche Interessenvertretungs- bis Lobbyarbeit mißbrauchen würde, so hätte man halt fortan die Gewißheit über etwas, wessen man sich vorher nicht wirklich gewiß hätte gewesen sein können.

Auch dafür können 2 Monate taugen.

Die beste (de-)Wikipedia ist die, die es schafft, möglichst alle produktiven Kräfte einzubinden. Wir sind ja kein Wettkampfverein, sondern eine (mindestens im Produkt) gemeinnützige Freizeitgemeinschaft, die ihren Spaß daraus bezieht, sich gegenseitig zu ergänzen und weiter zu entwickeln! --Elop 01:36, 5. Okt. 2009 (CEST)

Genau so sehe ich das auch. Und hierfür brauchts keine langwierige Abstimmung (die gabs ja schon), stattdessen kann die Abstimmung in 2 Monaten ordentlich vorbereitet werden. -- ~ğħŵ ₫ 02:08, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass halt bisher das Nachrücken nicht vorgesehen ist, sondern ausdrücklich die Vakanz bis zur nächsten Wahl. Bei Sebmols Rücktritt wurde seinerzeit auch nicht aufgestockt; das SG machte mit 9 Mitgliedern weiter bis zur nächsten Wahl. Damit war es freilich noch beschlussfähig, aber das wäre es auch schon mit 5 Mitgliedern. Sollte man also, anders als damals, diesmal die volle Zahl von 10 wiederherstellen, oder reicht das Minimum für Beschlussfähigkeit, also 5? Auch fragt sich, ob man, wie vorgeschlagen, alle Nachrücker von der letzten Wahl nehmen sollte, oder jeweils von der, bei der die Ausgeschiedenen gewählt wurden. Drei von ihnen wurden ja schon im November 2008 gewählt. Man sollte überlegen, ob man für die Zukunft eine Nachrückregelung festlegt, aber rückwirkend ist das m. E. nicht gerade vertrauensbildend. --Amberg 03:56, 5. Okt. 2009 (CEST)

Es geht nicht nur um eine Akzeptanz der Nachrücker, sondern - und vor allem - um die Akzeptanz einer Entscheidung, sollte diese demnächst vom SG gefällt werden. Um dies zu vermeiden, müßte man die Nachrücker irgendwie (Wahl, MB ...) bestätigen / legitimieren lassen. Dann kann man aber gleich die Nachwahl abwarten. So schnell arbeiten SGs und Arbcoms ohnehin nicht, dass sich dies irgendwie bemerkbar machen würde. -jkb- 08:09, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe bereits weiter oben erklärt, was ich von einem Nachrücken halte. Ich denke, das scheidet als regelwidrig aus. Ich verbitte mir auch Spekulationen wie sie Elop anstellt, wie es wohl bei einem anderen Wahlmodus ausgesehen hätte. Unsere Regeln sind so wie sie sind und sie anlassbezogen hinzubiegen, wäre fatal. Der einzige Ausweg sind Neuwahlen. Vielleicht könnten wir aber angesichts der Fluktuation im Rahmen von Neuwahlen Nachrücker gleich mitwählen? Das würde evtl. Rücktritten in der Zukunft auch die Schärfe nehmen. --Hardenacke 08:26, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich wies ja durchaus auf das Legitimationsproblem hin.

Interessant war bei der letzten SG-Wahl in jedem Falle der Stimmenverlauf kurz vor Schluß.

Ich denke mal, zumindest zukünftig sollten 5 Reservekandidaten für ein halbes Jahr mitgewählt werden. Ältere knappe Wahlverlierer scheiden m.E. aus - sie haben ja nicht wieder kandidiert.

Wenn ein Nachrücker sich bewährt, wird er beim nächsten Mal regulär gewählt. --Elop 11:50, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wo ist überhaupt die Regel, die einen Rücktritt erlaubt? Wenn der Rücktritt nicht explizit erlaubt wird, müssen die gewählten so lange gezwungen werden, weiter zu arbeiten, bis für Ersatz gesorgt ist. Sie können auch im Amt untätig sein--sollten sie dann wieder kandidieren, wird dies durch die Community entsprechend gewürdigt. Theoretisch bleibt das SG auch geschäftsfähig bei nur 5 Mitgliedern--also man könnte die ersten 5 Rücktritte akzeptieren, und nur die letzten 2 ablehnen (oder alternativ durch Nachrücken (aus entweder November 2008 oder Mai 2009 Wahl) ersetzen lassen).--Bhuck 11:59, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe nochmals das von Giftpflanze zitierte Meinungsbild gelesen. Ich glaube, auch die ersten fünf Rücktritte zu akzeptieren wäre MB-widrig, denn dort steht ganz klar und ausnahmslos: "Die Amtszeit eines Schiedsrichters beträgt ein Jahr ab seiner Wahl." Demnach sind alle bisher geschehene Rücktritte unwirksam.--Bhuck 12:03, 5. Okt. 2009 (CEST)

Würdest du bitte mit diesem hirnlosen Wikilawyering aufhören und schlicht die Fakten akzeptieren? --Felix ^fragen! 12:05, 5. Okt. 2009 (CEST)

@Bhuck: Abgesehen davon, dass ich gerne wissen möchte, wie du mich zum Nicht-Rücktritt überhaupt zwingen würdest... wo steht im MB, dass ein Schiedsrichter nicht zurücktreten darf? Wie wollen wir das künftig deiner Meinung nach regeln: a) Alles, was nicht explizit erlaubt ist, wird verboten? oder b) Alles was nicht explizit verboten ist, wird erlaubt? Btw.: Klar, die Amtszeit ist ein Jahr, ich bin aber von dem Amt zurückgetreten... aber das wird nun spitzfindig. Kopfschüttelnd --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 13:49, 5. Okt. 2009 (CEST) P.S.: Ich glaube nicht, dass du verstehst, welchen Zeitaufwand jeder Schiedsrichter vor dem Rücktritt für dieses Amt betrieben hat.

Wenn wir davon ausgehen, dass Dinge erlaubt sind, die nicht explizit erlaubt sind, dann können wir von Nachrücken ausgehen. Wenn Nachrücken deswegen verboten ist, weil nicht explizit erlaubt, dann ist auch Zurücktreten nicht explizit erlaubt. Es geht nicht darum, dass ich Dich (oder andere Mitglieder des SG) zur Mitarbeit im SG zwingen will. Ihr könnt auch im Amt untätig sein. Wie ich weiter unten erkläre, kommt das faktisch einem Rücktritt gleich, verhindert aber ein Nachrücken. Es wäre sozusagen ein Sit-In der SG-Mitglieder, oder ein Streik oder sowas.--Bhuck 16:46, 5. Okt. 2009 (CEST)

Es kann keinen Rücktritt geben, ohne dass man weiß, was danach kommt. Entweder gibt es einen Regelwerk auf dem wir uns beziehen können (dann wäre auch die Frage des Nachrückens darin erklärt), oder es gibt keinen Regelwerk, und damit auch keine Fakten. Außer, dass manche amtierende Schiedrichter ihr Amt derzeit nicht ausführen. Es ist ja alles Freiwilligenarbeit. Was bringt uns aber eine leere Stelle, die wir aber nicht neu besetzen können? Faktisch gibt es keinen Unterschied zu einer besetzten Stelle, in der nicht gearbeitet wird.--Bhuck 12:11, 5. Okt. 2009 (CEST)

"... ohne dass man weiß, was danach kommt...". Es sind schon einige Regierungschefs zurückgetreten (leider nicht genuügen alle, die es hätten...). Und: die Tä#tigkeit der SG-Mitglieder ist freiwillig, ohne Bezahlung, ohne Karrieresprünge im realen Leben, einfach nur der Gemeinschaft gewidmete Zeit. Abgesehen davon, dass ich irgendwelche Druckhebel nicht entdecken kann: Bhuck, wie willst du von solchen Leuten vernünftige Arbeit als Schiedsricher erwarten, wenn du sie dazu zwingst??? -jkb- 14:01, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wie oben erläutert, ich will sie nicht zur vernünftigen Arbeit zwingen. Sie dürfen nach dem Meinungsbild auch unvernünftig arbeiten oder gar nicht arbeiten oder streiken oder was weiß ich. Aber das Meinungsbild sieht nicht vor, dass der Posten unbesetzt bleibt. Wer kandidiert und gewählt wird, hat den Posten bis zur Nachwahl inne. Das Meinungsbild sieht ja Nachwahlen im 6-Monats-Turnus explizit vor.--Bhuck 16:46, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hm, sehe ich nicht so. Da steht auch, dass es vakante Posten gibt. Impliziert also, dass Posten nicht besetzt sein können, sei es durch Rücktritt, Stilllegen des Accounts etc. Auch ein Admin, ein Bürokrat, ein Checkuser oder ein Oversighter darf sein Amt niederlegen, so what? Zum anderen: Die Wikipedia geht nicht unter, wenn das Schiedsgericht bis zum 1. Dezember nicht handlungsfähig ist. Taxiarchos/Umschattiger hat sich in Luft aufgelöst, bzw. zweiterer wird sich zum Fall bis Ende des Jahres eh nicht äußern und auch nicht editieren (können). Und andere neue Fälle können warten. – Giftpflanze 00:18, 6. Okt. 2009 (CEST)

Klartext jetzt mal bitte

Was aber das entscheidende ist, ist dass es viele Meinungen zu dem Ereigniss gibt, obwohl die Community gar nicht weiß, aus welchem Grund nun das SG genau zurückgetreten ist. Befangenheitsanträge habe ich schon viele gesehen. Allerdings wurden die Meisten abgelehnt. Was hier noch hinzukommt, ist dass es wohl offensichtlich relativ offene Befangenheit von Schiedsrichtern gegeben hat, worüber die Community gar nicht informiert worden ist. Einige Richter schreiben, dass sie aufgrund eines oder mehrerer Richter zurückgetreten sind. Warum, und wer das nun war, kann ich mir zwar denken, aber auch ich weiß nix genaues. Damit die Community entscheiden kann, ob das SG immer noch sinnvoll ist, wäre es absolut notwendig, dass hier einmal Klartext gesprochen wird! Da stehen die Richter auch in der Verantwortung. Immer noch werden die Interna behandelt, als ob es sich um ein Staatsgeheimnis handelt. Und auf dieser Grundlage sollen wir jetzt entscheiden, wie es weiter geht? Das funktioniert nicht. Das ganze SG-Verfahren steht auf dem Prüfstand, und immer noch werden hier persönliche Animositäten gepflegt. Darum meine Aufforderung an alle ehemaligen oder aktuellen Schiedsrichter: Bitte erklärt genau, warum es nicht mehr geht! Erst dann sollten wir über weitere Schritte entscheiden. -- Widescreen ^® 09:33, 2. Okt. 2009 (CEST)

… heißt ja wohl im Klartext, daß Du ein paar schmutzige Details hören möchtest, damit Du sie mit deinen Kumpels im Diddl-Club verwursten kannst. Vergiss' es. --Henriette 09:46, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich will insbesondere Fotos sehen. Gebt es doch zu, ihr habt gar nicht schiedsgerichtet, sondern auf Kosten der Wikipedia Babyrobben geschlachtet und Katzen in Glasflaschen gezüchtet. Und Massenvernichtungswaffen habt ihr sicher auch für Saddam, Onkel Osama und den Herrn Kim versteckt. syrcro 09:51, 2. Okt. 2009 (CEST)

Noch schlimmer, die haben einen Homunkulus gemacht, den Benutzer:***. Jau, so isses nämlich . :-) --Schlesinger ^schreib! 09:58, 2. Okt. 2009 (CEST)

Es wird ja inzwischen schon einiges deutlicher, und es gibt auch klarere Stellungnahmen von SG-Mitgliedern, hier auf dieser Seite und anderswo, z. B. auf der Diskussionsseite von Henriette. Zudem gibt es ziemlich massive Anschuldigungen von außerhalb. Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass es wirklich eine Kombination aus strukturellen und personellen Problemen ist. Die verfahrensmäßigen Unklarheiten, von denen Abena oben spricht, bestanden ja von Anfang an, aber in früheren Besetzungen konnte man sich da offenbar leichter einigen. --Amberg 10:21, 2. Okt. 2009 (CEST)

Gerade an Henriette: Allem Anschein nach siehtst Du das zusammenbrechen des SGs als großen Witz! Ich denke wenn Details offen werden, werden die hoffentlich nicht nur im Diderot-Club "verwurschtelt", sondern führen dazu, dass alle die Fehler im System erkennen können (sind es jetzt "nur" personale oder eben auch Fehler im System), um dann besser entscheiden zu können, wie es denn nun weiter geht. Dass Du als, ich sage mal hauptbeteiligte jetzt anfängst Nebelkerzen zu werfen und eine Verscheierungstaktik zu fahren, halte ich für... Das würde jetzt, glaub ich, zu weit führen. Denk Dir einfach Deinen Teil. Aber man muss Fehler benennen, um sie wirksam verbessern zu können. Diese Weisheit ist offenbar immer noch nicht in der Wikipedia 2009 angekommen. Glückwunsch dazu. -- Widescreen ^® 10:37, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe wirklich nicht den Eindruck, dass Henriette das als großen Witz sieht. --Amberg 10:41, 2. Okt. 2009 (CEST)

Aber als vollkommen absurde Vorstellung, die Gründe klar zu nennen, die zu dem jetzigen Debakel geführt haben. Also Schwester Leichtfuss, macht ihre eloquenten Kommentare weiter. Wenn das nicht auf die leichte Schulter nehmen ist, was dann? -- Widescreen ^® 10:43, 2. Okt. 2009 (CEST)

Vor allem aber geht es darum, dass wir, die Benutzer, nun entscheiden sollen, ob es weitergeht mit dem SG und ob Änderungen getätigt werden müssen. Wie sollen wir das entscheiden, wenn wir gar nicht genau wissen, warum denn das SG gescheitert ist. Diese Gründe gehen jeden etwas an. Warum Henriette nun eine Verscheierungstaktik fährt, kann sich jeder halbwegs intelligente Mensch an fünf Fingern abzählen. Aber das ist immer noch keine klare Aussage, aufgrund derer wir hier entscheiden können. Schließlich hat das MB, welches zur Einführung des SGs geführt hat, immer noch Bestand. Wenn ein gegenteiliges MB gestartet werden soll, muss für alle, die sich daran beteiligen klar sein, was denn schief gegangen ist. Auch wenn es sich um ein rein personelles Debakel handeln sollte. Schließlich versucht Henriette die Gründe für den Zusammenbruch nicht umsonst zu vertuschen. Und personelle Probleme lassen sich locker mit einer Wiederwahl beheben. Aber, wir wissen es einfach nicht. Wie also soll sich der einzelne Benutzer jetzt positionieren? -- Widescreen ^® 11:33, 2. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht, indem er etwas Contenance wahrt, Widescreen? Meinst du, dass wild theoretisierende Anwürfe ad personam in dieser Krise jetzt unmittelbar weiterführen? --DieAlraune 12:07, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nein, aber wenn kein Klartext gesprochen wird, von denen die in der Verantwortung stehen, bleiben Gerüchte eh nicht aus. Ich habe gerade mindestens drei gelesen, die übrigens nicht von mir stammen. Davon eines was auf der VM gepostet wurde. Aber lass mich raten. Keine Gerüchte, keine Wahrheit, gar nichts ist die beste Lösung! So bewältigt man diese Krise! Am besten man weiß nicht worum es geht, und lässt die Suppe erst mal ein wenig kochen! Irgendwann wird ein Braten daraus? Die Mitglieder, vor allem die die zurückgetreten sind, müssen einfach klar machen, warum. Nicht nur im Chat, in dem die Gerüchteküche mal so richtig brodelt, sondern auch hier. Ganz offiziell.

Hier zeigt sich jetzt mal worum es wirklich geht. Um die persönliche Reputation einiger weniger, oder um das große Ganze. In dem Fall die Institution Schiedsgericht.-- Widescreen ^® 12:22, 2. Okt. 2009 (CEST)

Soweit ich das lese widescreen, geht es dir überhaupt nicht um das SG, sondern darum das eventuelle Fehlverhalten anderer Menschen breitzutreten, ihr Verhalten herabzuwürdigen und sie dauerhaft zu brandmarken. In diesem Sinne werden die Seiten des Diddl-Clubes ja auch nicht archiviert, damit die menschenverachtenden Aktionen der Hauptakteure auch für alle Voyeure und Claquere lesbar sind. Ich finde dein Verhalten verabscheuungswürdig und unerträglich. Liesel 13:08, 2. Okt. 2009 (CEST)

„Schließlich versucht Henriette die Gründe für den Zusammenbruch nicht umsonst zu vertuschen.“ – Und genau deshalb wirst Du - Widescreen – keine Antworten von mir bekommen: Weil Du es gar nicht wissen willst, sondern dein Urteil schon jetzt feststeht. Egal, was ich sage, Du weißt ganz genau, daß die Fiebig nur vertuschen und verheimlichen will und lügt. Und eins noch: Wer Gerüchten Glauben schenkt, der tut nur eins: Nämlich Gerüchten, Hörensagen und Böswilligkeiten glauben. Selber schuld. Wer sachlich fragt – so wie Amberg – der bekommt sehr gern sachliche und ausführliche Antworten von mir. Die Idee einer gemeinsamen Stellungnahme der Richter kam mir heute auch schon: Die ist gut. Rege ich gern bei den Kollegen an – auch wenn ich nicht glaube, daß das auch nur ein unappetitliches Gerücht aus der Welt räumen wird. --Henriette 13:44, 2. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, das wird jetzt etwas länger, aber ich möchte das mal sagen: Stimme hier Widescreen zu. Und zwar deshalb, weil es schlicht schon zu spät ist (vielleicht gab es die Chance aber auch nie...), die Grüne für die Zerstörung des Schiedsgerichts vertraulich zu halten. Einerseits gibt es (Ex-)Schiedsrichter, die hier in der Wikipedia Meinungen kundtun und eben so viel erzählen, wie sie für richtig halten. Und andererseitsd dürfte es (Ex-)Schiedsrichter geben, die ihre Version des Geschehenen auf andere Weise in die Wikipedia tragen, indem sie nämlich Dritten Informationen zukommen lassen (seien es Erzählungen oder Chatprotokolle), die mit diesen Informationen wiederum sofort in die Wikipedia kommen. So. Diese Situation führt dazu, dass sich nicht nur Gerüchte, sicherlich auch falsche Unterstellungen etc. etc. verbreiten, sondern auch dazu, dass jeder seine eigene Version des womöglich/vermutlich/wahrscheinlich Geschehenen sich zusammendenkt und weitere Diskussionen auf diese zusammengedachte Version stützt. Ein bisschen Klarheit, wie von Widescreen gefordert, würde jede nachfolgende Diskussion automatisch erleichtern. Denn was gibt es bis jetzt hier alles?

• vorsichtig angedeutete Beschwerden von Schiedsrichtern über andere Schiedsrichter, die die Vertraulichkeit gebrochen haben und heiter nebenbei mit nicht SG-lern (eventuell Verfahrensbeteiligten?) über den Fall gesprochen haben, ja, es sieht fast danach aus, als wäre da jemand vom SG aus richtiggehend auf dem Laufenden gehalten worden über die interne Diskussion
• einen Verfahrensbeteiligten, der über dubiose Kanäle von Machtkämpfen innerhalb des SG erfahren haben will

Um nur mal das wichtigste zu nennen. Und zusammenfassend, mein Punkt ist, und das geht auch und vor allem Richtung Henriette, die ja jene Schiedsrichterin ist, die sich mit Abstand am meisten dazu äußert, was seit der Antragsrücknahme von Taxarios gelaufen ist: Ich habe keine Ahnung, was von den oben genannten Punkten einen Kern Wahrheit enthält, ich habe keine Ahnung, ob überhaupt irgendwas davon stimmt, aber eines ist klar: Diese Gesschichten, Gerüchte, revertierte Edits die weißgottwas für die SG-Implosion verantwortlich machen, werden mehr werden mit jedem Tag an dem diese Community weiterrätseln darf, was eigentlich passiert ist. Es kann in NIEMANDES sinne sein, dass das jetzt so weiter geht. Also macht doch ne gemeinsame Stellungnahme, in denen ihr erklärt, was gelaufen ist, ja? (my two cents als ip, weil ich mich als benutzer an sowas noch nie beteiligt habe und das auch in zukunft so halten will) 78.53.226.3 12:21, 2. Okt. 2009 (CEST)

Dass die Community ein berechtigtes Interesse an den Hintergründen hier hat, seh ich genauso wie ihr. --Gnu1742 12:33, 2. Okt. 2009 (CEST)

100%e Zustimmung. Das hat auch nichts mit schmutzige Wäsche waschen oder Voyeurismus/gaffen zu tun - wenn das Schiedsgericht weiterbestehen soll, muss klar sein, was zu dem Knall geführt hat und wie sich so etwas in Zukunft vermeiden lässt. --Mark Nowiasz 12:42, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nach BK: @Gnu: Ist leider schon längst geschehen, sonst könntest Du nicht darauf anspielen. Wenn aber Streitigkeiten zwischen SG-Mitgliedern, egal wer da recht hatte, zu dem Zusammenbruch geführt haben, besteht ein berechtigtes Interesse der Community an diesen Streitigkeiten. Vor allem dann, wenn die SGler aus solchen Gründen zurückgetreten sind. Keiner weiß, was dahinter steckt. -- Widescreen ^® 12:46, 2. Okt. 2009 (CEST)

Bisher sind nur Andeutungen gemacht worden. Schlimm genug. Jetzt ist der Anstand bei den Diskutanden gefragt dies nicht weiter auszubreiten und zu instrumentalisieren. Es ist absolut unzumutbar, dass mit der Bereiterklärung für so einen Amt der Schutz der persönlichsten Lebensumstände aufgehoben werden soll, wie es obige IP fordert. --Gnu1742 13:47, 2. Okt. 2009 (CEST)

Die Details der Streitigkeiten sind egal und solange von den jetzigen Mitgliedern keines wieder zur Wahl antritt, ist m.E. auch unerheblich, wer da "Schuld" an was hatte. Eine interne Analyse der Richter, was in ihren Augen die Hauptschwierigkeiten waren/sind, die zum Bruch geführt haben, wäre sehr nützlich, aber damit so etwas sinnvoll dargestellt werden kann, braucht es sicher zumindest etwas Abstand. Jetzt auf der Stelle Stellungnahmen zu fordern sehe ich daher als nicht sinnvoll an. Gerade wenn es da schwere Folgen für eins oder mehrere Mitglieder gegeben hat, sollte die Sache besser mit der nötigen Ruhe angegangen werden. -- Cymothoa Reden? Bewerten 12:53, 2. Okt. 2009 (CEST)

Tja, und was machen wir in der Zwischenzeit? Ignorieren wir einfach das Meinungsbild zu dem SG? Wenn es einen Grund gibt, dass an einem Abend 7 Richter zurücktreten, dann hat die WP das recht dies zu erfahren. Schließlich haben die Richter mit der Übernahme des Amtes auch Pflichten gegenüber der Community übernommen. Wenn jetzt die Gründe, und die muss es auch objektiv geben, verheimlicht werden, dann treten sie diese Verantwortung mit Füßen. Dann sollen sie halt sagen, aufgrund von Streitigkeiten um einige E-Mails die von Richer x zu dem Beteiligten y gegangen sind. Ich will im Grunde gar nicht genau wissen, wer nun wen für was beschuldigt hat. Ich will die objektiven Gründe wissen. Die Streitigkeiten, sollten sie denn der Grund gewesen sein, sind natürlich auch, zumindest ansatzweise hier zu veröffentlichen. Das ist doch kein Kindergarten hier, hier geht es um Verantwortung. -- Widescreen ^® 13:04, 2. Okt. 2009 (CEST)

Und ich denke, dass schon genügend Porzellan zerschlagen worden ist. Das vertrauliche Wort muss vertraulich bleiben (auch das gehört zu den Arbeitsgrundlagen des SG); und wenn da schon was durchgesickert ist - um so schlimmer. Ich bitte hier ernsthaft, Gerüchte, Spekulationen nach Art eines Mädchenpensionats (wird doch immer gesagt, WP ist kein Mädchenpensionat) zu beenden. --Hardenacke 12:57, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme Hardenacke in diesem Punkt zu. Und sollten Chatprotokolle o.ä. geleakt werden, wird das Konsequenzen haben. Gruß, Stefan64 13:06, 2. Okt. 2009 (CEST)

Oh, erst mal einschüchtern. Benutzer Stefan64 (übrigens ex SG-Mitglied) knackt mit den Knöcheln. Armselig. -- Widescreen ^® 13:20, 2. Okt. 2009 (CEST)

Dann man einen Grundkurs in Wikiquette und WP:Chat: Das Veröffentlichen nicht-anonymisierter Chat-Logs (Gesprächsmitschnitt) aus einem Wikimedia-Chat ist verboten. Verstöße dagegen können zum Ausschluss aus dem Chat, Löschung des Mitschnitts und Sperre in Wikimedia-Projekten führen. Falls man einen Teil des Mitschnitts für eine Diskussion außerhalb des Chats benötigt, sollte man die Erlaubnis aller beteiligten Benutzer einholen und Aussagen, die nichts mit dem Thema zu tun haben, löschen. PS: Die Lektüre von WP:WQ und WP:AGF währen wohl nach Deinem Verhalten hier gar nicht so schlecht für Dich. syrcro 13:30, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ach ja, im Chat kann man alles sagen, jeden beleidigen und jeden fertig machen. -- Widescreen ^® 13:46, 2. Okt. 2009 (CEST)

Widescreen, könntest du die Eskalationsspirale bitte nun beenden? Wäre gut. Gruß und Danke --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 13:48, 2. Okt. 2009 (CEST)

Warum ich? Ich frage nur nach Gründen, warum das SG bis auf ein paar zurückgetreten ist. Die Eskalation betreiben andere, und die hat auch schon vorher statt gefunden. Wenn Du die Benutzernamen der Eskalateure haben willst, ich Mail sie dir gerne! -- Widescreen ^® 13:53, 2. Okt. 2009 (CEST)

Na Widescreen, heute mal nicht als Mobbing-Opfer unterwegs? Port(u*o)s 13:56, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nö, heute betreibe ich mal ein wenig Aufklärung, oder versuche es zumindestens. Dabei verderbe ich es mir mit ein paar wiiichtigen Wikipedianer, wie Stefan64. Bekannt für gnadenloses Sperren. Gemobbt werde ich deswegen später. Da kannst Du Dir sicher sein. Jetzt wäre das zu auffällig. Beste Grüße -- Widescreen ^® 14:01, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich muss Dich enttäuschen. Du versuchst, auf der Welle des gesunden Volksempfindens einen Lynchmob anzuführen, was Dir glücklicherweise nicht zu gelingen scheint. Port(u*o)s 14:06, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte nur, dass klar wird, warum 7 (in Worten: sieben) Schiedsrichter zurückgetreten sind. Allerorts wird darüber diskutiert, dass das SG behalten, abgeschafft, mit mehr Rechten ausgestattet und dazu noch vollkommen verenglischt werden soll. Aber kaum einer weiß genau, warum eigentlich?! Ist das nicht komisch? MMn drücken sich hier ein paar offizielle vor ihrer Verantwortung gegenüber der Community. Dagegen bin ich. -- Widescreen ^® 14:11, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ach, wie ich Dich um Dein Vermögen zur Selbstreflexion beneide … Port(u*o)s 14:13, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ach ja, ich bin der Schlimmste, alle anderen sind die Guten, das unterschreibe ich. Können wir jetzt bitte zum Thema zurückkehren? Dem Schiedsgericht. Du erinnerst Dich? -- Widescreen ^® 14:17, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ach, um das Schiedsgericht geht es hier? <ironie>Ich dachte, es wäre hier nur die ach soooo unheilige Wäsche rund um den Rücktritt interessant.</ironie> --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 14:23, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nun, das Einzige, worum es mir hier ging, war, Deinen Ansatz argumentativ zu desavouieren, zu durchkreuzen und Deine Strategie zu zerstören. Ich hoffe, das das ausreichend gelungen ist, damit ist mein Interesse an _diesem_ Thread dann aber auch erschöpft. Port(u*o)s 14:28, 2. Okt. 2009 (CEST)

Tolle Sache! Dann erklär Du doch mal, warum das SG gescheitert ist, und wie es jetzt weiter gehen soll, und vor allem warum es wie weitergehen soll! -- Widescreen ^® 14:31, 2. Okt. 2009 (CEST)

@Henriette [2]: Ich würde gerne die Gründe erfahren, warum 7 SGler zurückgetreten sind. Wenn Du nichts anderes weißt, als so was, kann man sich jede weitere Frage sparen. Meine Meinung. Auch rufe ich die anderen Schiedsrichter auf, eine Begründung zu nennen, warum sie sich vom SG zurückgezogen haben. Das sind sie der Community schuldig. Die kryptischen Aussagen von oben, erfüllen diese Verantwortung jedenfalls nicht. -- Widescreen ^® 13:51, 2. Okt. 2009 (CEST)

Du wirst nichts erfahren, Widescreen, weil die, die Dich hier aufs Widerwärtigste mit Unterstellungen und Anfeindungen bombardieren sich auch noch im Recht glauben. Der Umgangt mit Dir generell und in diesem Abschnitt, die Unterstellungen die Dir gegenüber getätigt werden,die Versuche, Dich lächerlich zu machen, das hemmungslose Ausleben der Animositäten Dir gegenüber, der Hass, der Dir hier entgegenschlägt, ist schlicht zum Kotzen. Im Ernst, verlasse das Projekt, in welchem die Gutmenschen der Enzyklopädie Dich auf Dauer fertigmachen werden. Die Gesundheit ist wichtiger, glaube mir das. --79.247.36.171 14:30, 2. Okt. 2009 (CEST)

Schön, nachdem alle sich mal im Dienst der guten Sache gegenseitig eine Runde abgewatscht haben können wir da sachlich werden? Soweit es persönliche Gründe in der menschlichen Zusammensetzung und im menschlichen Umgang der Mitglieder untereinander waren hilft uns das nicht weiter. Das kann -egal wie schwerwiegend das interne Verhalten war- immer passieren, dann wären alle Probleme gelöst, da es dann ja kein strukturelles Problem gibt. Neuwahlen und gut wären dann die Lösung. Dafür muss auch nicht geklärt werden, wer denn nun wie wem warum wann an welches Bein gepinkelt hat und ob er oder sie das auch durfte. Ich persönlich halte allerdings das menschliche für allenfalls einen Teil des Problems und für das strukturelle braucht es die Frage, wer denn wem usw. auch nicht. --MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 14:37, 2. Okt. 2009 (CEST)

Die kryptischen Statements von den Schiedsrichtern lassen aber einen schweren Verstoß gegen das Neutralitätsgebot vermuten. Glaubst Du nicht, die WP sollte vor irgendwelchen Neuwahlen davon erfahren? 1. Was genau passiert ist; 2. Wer der Missetäter war. Man stelle sich vor, der ist so dreist, und stellt sich erneut zur Wahl. Ich finde dieses eingeschworene Gehabe als Vertrauensmissbrauch und schlag ins Gesicht der Community. -- Widescreen ^® 14:42, 2. Okt. 2009 (CEST)

Dreist finde ich bloß dein Getue, es ginge dir hier um die Community. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 14:44, 2. Okt. 2009 (CEST)

Aha, also sind wir wieder bei mir! Ich erwähnte schon, dass ich ein Tunichtgut bin, und sowieso eine Persona non grata. Hast Du noch was zum Thema zu sagen, sonst schreibs mir auf meine Disku. -- Widescreen ^® 14:47, 2. Okt. 2009 (CEST)

Na, du zerfließt ja schon wieder im Selbstmitleid. Keine Sorge, für mich ist das hier gegessen, da du ohnehin kein reeles Interesse an einer konstruktiven Lösung des Problems hast. Please don't write on my disk, I won't write on yours. Tschüssle --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 14:52, 2. Okt. 2009 (CEST)

Den letzten Halbsatz von Kriddl hab ich jetzt nicht ganz verstanden, aber... Nachdem ich gefühlt 200 Diskussionseiten hier und Wikipediaweit nachgelesen habe muss ich das Ansinnen prinzipiell unterstützen: Es gibt bisher nur Gerüchte, Meinungen, Ansichten, Verdächtigungen. DAmit wir - die Community - in irgendeiner Weise das Instrument SG renovieren, erneuern, reformieren können müssen wir wenigstens wissen, worans denn nun gelegen hat. Das muss nicht bedeuten, das Namen genannt werden und sicher sollten keine Protokolle veröffentlicht werdne, aber so ganz ohne Grundlage kann es auch keine fundierte, sachorientierte und vor allem zielführende Diskussion geben und natürlich auch keine Lösung. Daher: Butter bei die Fische von den (Ex-) SGlern, als den einzigen, die etwas Klarheit in die Sache bringen können. Grüße --Geos 14:47, 2. Okt. 2009 (CEST)

PS: @WIdescreen: Du würdest deinem sinnvollen Anliegen hier am besten dienen, wenn du jetzt mal ne Weile Pause machst, danke! --Geos 14:49, 2. Okt. 2009 (CEST)

Die Fakten, die zu diesem Komplettdesaster geführt haben, interessieren, glaube ich, nicht nur Widescreen. --79.255.16.133 16:05, 2. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt, siehe oben #Ein paar Links, damit man das hier versteht?--Bhuck 17:15, 2. Okt. 2009 (CEST)

Da kann ich zwar erkennen, dass es irgendwie um den aktuellen SG-Fall geht, aber bislang gab es 60 SG-Fälle, in denen sich das Gericht nicht aufgelöst hat. Was also waren denn nun die Gründe? -- Widescreen ^® 17:44, 2. Okt. 2009 (CEST)

Aus meinen außerwikipedianischen Kommunikationen entnehme ich, dass es wohl "gemenschelt" hat. Ich denke, der Fall war nur Auslöser bzw. Anlass bzw. Eskalationszünder fürs Menscheln. Und ich denke, dass es nicht unbedingt notwendig ist, das Menscheln in allen Details hier öffentlich zu machen, denn sie haben mit dem System SG nichts direkt zu tun, sondern die besondere Kombination der Besetzung hat vermutlich dazu geführt. Von daher sehe ich Deine Argumentation, dass das bestehende SG-Meinungsbild nicht sofort fallen gelassen werden soll. Von mir aus könnten wir sogar die November-Wahlen ganz regulär durchführen, um auf die volle Zahl von 10 Mitgliedern zu kommen. Allerdings heißt das nicht, dass das System SG vollkommen war, und wenn dieser Eklat nun Auslöser ist, dass man über Verbesserungsmöglichkeiten nachdenkt, und sie ggf. sogar beschließt bzw. umsetzt, ist das umso besser. Das kann dann parallel laufen. Ich halte wenig von dem Vorschlag, dass man externe Konfliktmediatoren einsetzt, die mit WP nichts zu tun haben--nur durch das regelmäßige Nutzen von WP hat man eine Ahnung, worum es hier überhaupt geht. Wenn das SG nun mal 7 Wochen lang funktionsunfähig ist, werden wir es überleben, aber den Wahltermin sollten wir mal einhalten.--Bhuck 18:07, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nun ja, aus den Stellungnahmen könnte man entnehmen, dass ein oder mehrere Richter nicht neutral waren. Das ist nicht menscheln. Beim Menscheln treten auch nicht 7 von 10 Richtern aus. Es sei denn, die 3-4 Hinterbliebenen würden allesamt gegen die sieben andere Menscheln, und diese zum Rücktritt nötigen. Oder findest Du nicht? -- Widescreen ^® 18:12, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hast Du gelesen, Widescreen, was Geos oben im PS schrieb ? Ich finde, dass er Recht hat. Manchmal ist weniger mehr. --Zipferlak 18:15, 2. Okt. 2009 (CEST)

Mag ja sein! Aber wenn hier etwas falsch dargestellt wird, ist es mir lieber, wenn es korrigiert wird als dass es hier falsch oder missverständlich steht. -- Widescreen ^® 18:16, 2. Okt. 2009 (CEST)

Meine Vermutung (aber ich tappe hier im Dunkeln--meine Hinweise sind alle sehr vage) ist, dass die Zusammensetzung der drei verbliebenen Mitglieder einfach mehr oder weniger Zufall ist. Entweder editieren sie derzeit nicht so oft, oder haben sich nicht so emotionalisieren lassen, oder sehen keinen Sinn in dieser Aktion, oder, oder, oder... Gerade beim Menscheln kann irgendein Anlass zu einer Überreaktion oder ein Alles-Hinschmeissen-Wollen führen. Es ist gut möglich, dass ein oder mehrere Mitglieder nicht neutral waren. Sollten diese Mitglieder erneut für das Gremium kandidieren, schätze ich, dass dies auf der einen oder anderen Weise thematisiert werden wird--dazu sind schon genügend Leaks und Gerüchten verstreut. Es ist aber auch möglich, dass ganz neue Leute ins Schiedsgericht gewählt werden, und vielleicht sind sie wiederum doch neutral.--Bhuck 18:19, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wo wir wieder bei ausgereiften Spekulationen wären! Hier würde ein Statement Klarheit bringen. -- Widescreen ^® 18:24, 2. Okt. 2009 (CEST)

So, die preußischen Nächte sind vorbei! Wir habe immer noch keine genauere Kenntnis darüber, was denn nun zu dem Zusammenbruch des Schiedsgerichtes geführt hat. Vor allem wir noch keine Ahnung, was die Befangenheitsvermutungen der Schiedsrichter untereinander angeht. Wenn SGler befangen sind, und trotzdem richten, ist das ein Fall für eine öffentliche Diskussion. -- Widescreen ^® 22:21, 5. Okt. 2009 (CEST)

Verfahrensfragen und -unsicherheiten

Die aktuellen SR-Rücktritte wurden teilweise durch Verfahrensunsicherheiten ausgelöst. Im Detail waren dies:

• Kann eine Anfrage, nachdem sie schon vom SG angenommen wurde, durch den Antragsteller wieder zurückgezogen werden? Wenn ja: Ist damit dem SG das Mandat für die Anfrage entzogen und somit der Fall erledigt?
• Darf während des Verfahrens gegen einen SR ein Befangenheitsantrag eingebracht werden. Wenn ja: die Praxis hat gezeigt, dass die dadurch greifende 72-Stunden-Frist eindeutig zu kurz ist (SR-Chat findet nur einmal wöchentlich statt).
• Darf ein befangener SR eine Zustimmungserklärung, zu einem – während des Verfahrens gegen einen anderen SR eingebrachten – Befangenheitsantrag, abgeben?

Es wäre zu entscheiden wie diese und künftig auftauchende Verfahrensfragen in Zukunft behandelt werden soll? Soll das SG solche Fragen selbst entscheiden; wenn ja mit welcher Mehrheit? Soll eine Diskussion darüber (MB?) in der Community stattfinden? Gibt es andere Lösungsansätze? Grüße, -- Hans Koberger 12:33, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ah, endlich mal ein wenig Klarheit um was es überhaupt ging, danke Hans! --Geos 12:36, 5. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, das bring keine Klarheit. 1. Was ist mit der Kontaktaufnahme mit Beteiligten oder unbeteiligten Dritten über den Fall? 2. Wer wollte wen für befangen erklären und vor allem aus welchem Grund. Hat das etwas mit der Kontaktaufnahme mit beteiligten zu tun? Und warum sind diese Unsicherheiten entstanden? -- Widescreen ^® 12:43, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wir warten übrigens noch auf etwas aufschlußreichere Statements der rückgetretenen Schiedsgerichts-Mitglieder. Kommt da noch was? --79.255.42.93 12:54, 5. Okt. 2009 (CEST)

Obige Diskussionsbeiträge von Widescreen und 79.255.42.93 wären imo im gerade erstellten, nächsten Abschnitt besser aufgehoben. -- Hans Koberger 13:06, 5. Okt. 2009 (CEST)

Diese Verfahrensfragen hättet ihr innerhalb des SGs klären sollen. Das MB beantwortet sie eigentlich alle drei schon:

Kann eine Anfrage, nachdem sie schon vom SG angenommen wurde, durch den Antragsteller wieder zurückgezogen werden? Wenn ja: Ist damit dem SG das Mandat für die Anfrage entzogen und somit der Fall erledigt?

Das ist dem SG überlassen. Ihr entscheidet eingenständig über die Annahme oder Ablehnung von Fällen und seid bei eurer Betrachtung von Fällen nicht von der Mitarbeit einzelner Konfliktparteien abhängig.

Rücknahme ist etwas anderes als Anahme oder Ablehnung. In dem Punkt hatte das MB eine offenkundig unerwünschte Regelungslücke, die das SG hätte füllen müssen. Wie man das macht, lernt man im Studium der Rechtswissenschaft - nur blöd, wenn man ein SG ohne Rechtsprofis wählt.

Darf während des Verfahrens gegen einen SR ein Befangenheitsantrag eingebracht werden. Wenn ja: die Praxis hat gezeigt, dass die dadurch greifende 72-Stunden-Frist eindeutig zu kurz ist (SR-Chat findet nur einmal wöchentlich statt).

Befangenheitsregelungen sind im MB nicht enthalten. Hier hättet ihr also eure eigenen Regelungen finden müssen. Einfach? Sicher nicht, gerade bei diesem haarigen Thema. Aber: einfach kann jeder.

Natürlich darf jederzeit ein Befangenheitsantrag gestellt werden. Anders wäre es kein faires Verfahren.

Darf ein befangener SR eine Zustimmungserklärung, zu einem – während des Verfahrens gegen einen anderen SR eingebrachten – Befangenheitsantrag, abgeben?

Ebenfalls eine offene Frage, die ihr SG-intern hättet regeln müssen. Das MB sagt nur: Nur Mitglieder des Schiedsgerichts, die nicht am Fall selbst direkt oder indirekt beteiligt sind, dürfen an der Entscheidungsfindung teilnehmen. Die Frage der Befangenheit eines Schiedsrichters ist hier mMn nicht wirklich Teil der Entscheidungsfindung, die hier gemeint ist. Aber man kann auch anderer Meinung sein. sebmol ^{? !} 15:42, 5. Okt. 2009 (CEST)

Die letzte Frage ist ja wohl ein schlechter Witz, der ein Schlaglicht auf die soziale und juristische Inkompetenz des letzten SGs wirft. Ein wegen Besorgnis der Befangenheit aus dem Prozess ausgeschiedener Richter ist in jeder mir bekannten Prozessordnung von jeder weiteren Mitwirkung an dem Fall ausgeschlossen. Auch bei späteren Befangenheitsanträgen gegen andere Gerichtsmitglieder - schließlich könnte er durch sein Votum Einfluß auf die Besetzung und Entscheidung des Gerichts haben, indem z.B. für die Ausschließung eines der Position „seiner“ Prozeßpartei abgeneigten Richter stimmt. Dazwischengeschmiertes von -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 16:09, 5. Okt. 2009 (CEST)

Es wirft ein Schlaglicht auf die soziale und juristische Inkompetenz eines Mitwikipedianers, dass er glaubt alle Menschen müssten eine juristische Vorbildung haben, die weit über dem im juristischen Erstsemester liegt. syrcro 16:39, 5. Okt. 2009 (CEST)

Um die juristisch richtigen Lösungen auf die Fragen zu finden, braucht man wirklich kein juristisches Staatsexamen (Übrigens habe ich zwei davon...), und nicht mal das Wissen eines Juraerstsemesters. Aber um ein Problem zu lösen oder eine Frage zu beantworten, braucht man den Willen dazu - und wenn man die Andeutungen der SGler so liest, konnte man sich auf diesen Willen nicht mehr einigen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:40, 5. Okt. 2009 (CEST)

Azog, dass ein wegen Befangenheit vom Verfahren ausgeschlossener SR, nicht über die Befangenheit eines anderen SRs urteilen darf, ist Deine Meinung (wie meine übrigens auch). Es gab dazu aber im SG auch die Ansicht, dass die Befangenheit eines Schiedsrichters durchaus von allen (auch von den befangenen) Schiedsrichtern beurteilt werden kann. Es bleibt in praxi also nichts anderes übrig, als den Punkt mühsam SG-intern zu diskutieren und zu entscheiden – und das unter Zeitdruck (72-Stunden-Frist). Der Wille dazu (es war ja insgesamt ein sehr komplexer Fall und bei weitem nicht der einzige strittige Punkt) war, und da gebe ich Dir recht, bei einigen Schiedsrichtern aus persönlich unterschiedlichen Gründen, nicht mehr in ausreichendem Maße vorhanden. -- Hans Koberger 23:34, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wenn wir in der WP Richter spielen wollen, müssen wir uns wohl oder übel auch damit auseinandersetzen an was für "Gesetze" wir uns halten müssen: Da ist meines Erachtens nach der Knackpunkt: Was für Gesetze? Die des deutschen Rechts? Internationales Recht? Selbstgebasteltes Wikipediarecht? Das bisherige Konstrukt Wikipedia-Schiedsgericht hat sich vorwiegend an letzteres gehalten, das ist mMn. absolut falsch, denn so ist wirklich ein "Rechtsfreier Raum" entstanden. Denn meinem Verständnis nach, kann es keine Gesetze ausserhalb der Gesetze geben. Wenn wir ein neues SG aufbauen - und darauf wird es wohl hinauslaufen - wäre es wohl der beste Weg es auch juristisch korrekt aufzubauen, nach welchem Gesetzbuch wir uns richten, ob deutsch oder was auch immer, wäre der nächste Punkt, der zu diskutieren wäre. So müssen für alle Schiedsrichter feste Richtlinien verbindlich werden, nach denen sie sich richten müssen nach innen und nach aussen Pi mal Daumen nach dem Recht des Stärkeren zu entscheiden ist ein inakzeptabler Weg, quod demonstrandum erat am aktuellen Beispiel. Wir sind nicht bei Sportunterricht und erfinden mal kurz Spielregeln für ein neues Ballspiel. Juliana © 16:41, 5. Okt. 2009 (CEST)

völlig einverstanden, das das SG Spielregeln sprich eine Art Geschäftsordnung haben muss. Aber. Wir sind ein Freizeitverein von Freiwilligen. Zu überlegen ob wir uns nach dem deutschen Recht auch in internen Angelegenheiten voll halten sollen bedeutet, dass wir nun aber in die Wahlrichtlinien für das SG den Pasus einbauen müßten, dass nur Volljuristen mit 2. Staatsexamen und 3 Jahren Praxis als Kandidaten angenommen werden. Klar müssen wir Gesetze im Koprf haben. Aber auch einen Menschenverstand, was dient dem Projekt und was nicht. Punkt. -jkb- 16:52, 5. Okt. 2009 (CEST)

Naja, wie Du siehst, ist das derzeitige SG mit Einsatz des Menschenverstandes nicht wirklich weit gekommen... --Juliana © 16:55, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia:Grundprinzipien - das sind unsere Gesetze (und die reichen). Außerdem gibt es auch im RL Gesetze die über anderen stehen (das Grundgesetz steht über anderen Gesetzen, Bundesrecht über Landesrecht, Völkerrecht über dem Grundgesetz etc. pp.).

Und was wir am wenigsten brauchen sind neue Formalismen und mehr Bürokratie. --DaB. 16:57, 5. Okt. 2009 (CEST)

DaB. möchtest Du also ein Schiedsgericht, dem niemand mehr vertraut, weil jeder weiß, die sind eh nicht neutral? -- Widescreen ^® 21:44, 5. Okt. 2009 (CEST)

"das sind unsere Gesetze" - die Grundprinzipien müßten per MB legitimiert werden, bevor ein Vergleich mit dem Grundgesetz statthaft wäre. Warum z.B. muß "Urheberrechte beachten" ein Grundprinzip der WP sein? Urheberrechte nicht beachten ist ein Delikt, dieser Punkt ist extern also bereits geregelt. Inwiefern bringt "Freie Inhalte" etwas als Prinzip? Das sind unsere Gesetze. Kanzlei Franz Kafka 22:02, 5. Okt. 2009 (CEST)

Auch wenn ich Trolle ungern füttere: Auch über das Grundgesetz hat niemand abgestimmt (noch nicht mal Gemeinungsbildet). Die meisten Grundprinzipien galten schon, bevor du, ich oder irgendsonstjemand sich hier anmeldete und kamen von unser aller Chef: Der Foundation (bzw. Jimbo). Und warum man hier Urheberrechte beachten muss, sollte dir klar sein: Um Schaden vom Projekt fernzuhalten, weil URVs VIEL Geld kosten können (vor allem in den USA). --DaB. 22:17, 5. Okt. 2009 (CEST)

Über das Grundgesetz wurde vom Parlamentarischen Rat und den Parlamenten der Bundesländer abgestimmt. Ansonsten stimme ich Dir zu. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:40, 5. Okt. 2009 (CEST)

Verhaltenskodex für Schiedsrichter

Die aktuellen SR-Rücktritte wurden teilweise durch unterschiedliche Auffassungen, wie man sich als SR zu verhalten hat, ausgelöst.

• Soll man derartigen Unstimmigkeiten in Zukunft vorbeugen, indem ein Verhaltenskodex erarbeitet wird?; wenn ja wer soll den Kodex erarbeiten und absegnen?
• Was soll mit Schiedsrichtern geschehen, die diesen Kodex verletzen?; soll die Community darüber informiert werden und über Konsequenzen befragt werden?; oder soll vorab keine Veröffentlichung erfolgen und im SG eine Abstimmung über einen Ausschluss einzelner SR (oder andere Konsequenzen) aus dem SG möglich sein?; wenn ja, mit welcher mit Mehrheit sollte eine solche Abstimmung entschieden werden? Grüße, -- Hans Koberger 12:56, 5. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Hans, im Zuge des letzten SG-Falls hat es, wie es scheint, massive Unregelmässigkeiten gegeben. Bevor wir "nach vorne denken", möchte ich hier schon ein bißchen mehr Klarheit. Ihr habt ja jetzt ein langes preußisches Wochenende gehabt. Sind nähere Einlassungen noch zu erwarten, oder waren die diesbezüglichen Versprechen heiße Luft? --79.255.42.93 13:05, 5. Okt. 2009 (CEST)

(BK)Das ist wirklich eine gute Frage: Wer richtet die Richter? Gibt es noch eine übergeordnete Instanz, oder fällt es dann wieder auf die Community zurück, die die Richter ernannt hat? --Juliana © 13:07, 5. Okt. 2009 (CEST)

Warum sollte es nicht auf die Community zurück fallen?

Gewählte Politiker werden ja auch in erster Linie vom Wähler "gerichtet".

Schiedsrichter wie auch Wähler lernen am besten per Doing Nein, das soll kein Geräusch sein - bitte englisch aussprechen!. Wir haben keine über 100 Jahre alte Wurzeln wie z.B. die deutsche Juristerei. Und wir können eh nicht ausschließen, daß sich die Wikipedia in den nächsten 5 Jahren nicht weniger verändert als in den letzten 5.

Fast alle von uns machen Vieles richtig und Manches falsch. Wir können nur an der Quote arbeiten, nicht an der Grundgegebenheit. --Elop 13:19, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich verstehe das nicht. Das ist doch kein echtes Schiedsgericht und Richter oder was auch immer ist hier auch keiner. Was soll denn diese angebliche Professionalität? Wenn das so da in der Gruppe abgelaufen ist, dann wundert mich nicht, dass das im Streit geendet ist. Leute, das ist eine Freizeitbeschäftigung hier und mehr nicht. --Goldzahn 16:27, 5. Okt. 2009 (CEST)

Zur Info: Auf en wird gerade ein Verhaltenskodex für Schiedsrichter erarbeitet (en:Wikipedia:Arbitration Committee code of conduct). Allerdings haben sie dort ganz andere Probleme mit dem ArbCom als wir (mein Eindruck: Die Institution ArbCom ist als Autorität von der Community anerkannt, hat viel mehr Macht als es das SG je hatte, aber einzelne Mitglieder sorgen hin und wieder für Skandälchen) Deshalb wir uns das heir kaum weiterhelfen, ich wollte es nur mal verlinken. --Tinz 18:26, 5. Okt. 2009 (CEST)

Einfache Lösung für das aktuelle Problem der SG-Auflösung

Wenn ein Gesetzgeber in RL ein Gesetz erlässt, dieses unverständlich oder missverständlich ist und ein Gericht damit umzugehen und auszulegen hat, dann wird dieses Problem folgendermaßen gelöst:

Das zuständige Gericht (in so einem Fall wahrscheinlich ein Verwaltung- oder Verfassungsgericht) versucht die Intention des Gesetzes aufgrund des Textes und vor allem auch aus seinem Zustandekommen unter Heranziehung der parlamentarischen Materialien zu ergründen. Eventuelle Lücken sind zu schließen, wenn es eindeutig aus den Materialien herausgeht. Wenn nicht, ist das an den Gesetzgeber zurückzugeben. Diese Lücken sind bei uns gerade scheinbar aufgetreten. Aber nur scheinbar! Aber gehen wir es einmal systematisch an - vor allem hierarchisch -, aber nur auf das aktuelle Problem bezogen:

1. Es gibt ein Meinungsbild: es wird ein Schiedsgericht eingerichtet (Kernaussage 1)
2. Dieses Schiedsgericht hat folgende Aufgaben: xyz (ist für unser Problem ohne Bedeutung) (Kernaussage 2)
3. Die Mitglieder werden gewählt, die stimmenstärksten Kandidaten werden in das Schiedsgericht berufen. Dies betrifft alle Kandidaten, welche bis zum Ende einer Wahl noch als Kandidaten zur Verfügung standen. Kandidaten, die vorher ausgeschieden sind, werden nicht berücksichtigt. (Kernaussage 3)
4. Das Schiedsgericht besteht aus 10 Mitgliedern (Kernaussage 4)
5. Jeweils 5 Schiedsrichter bilden einen stimmfähigen Senat, die restlichen Mitglieder gelten als Nachrücker (wobei dies von Fall zu Fall festgelegt wird) (Kernaussage 5)
6. Die Wahl erfolgt zum Zeitpunkt xy sowie xy (das ist eine reine verfahrens-, aber keine inhaltliche Frage zu Pkt. 1, somit absolut nachrangig) (Kernaussage 6)

Das ist der Stand der Dinge. Wie sieht nun nach diesem Muster die Umsetzung aus:

• Punkt 1 bleibt unverändert → 2.
• Dieser Bereich hat aktuell keine Bedeutung: → 3.
• Da es vorgesehen ist, dass das oberste Gremium jeweils der Senat und erst in zweiter Folge die nachrückenden Mitglieder sind, ist hier bereits ein Nachrücken festgelegt. → 4.
• Das Schiedsgericht besteht aus 10 Mitgliedern und benötigt zu seiner Beschlußfähigkeit in einem Fall 5 Mitglieder. Da 7 Mitglieder ausgeschieden sind, ist die Beschlussfähigkeit im Einzelfall, aber auch das Schiedsgericht als solches nicht mehr existent, da Punkt 4 nicht mehr erfüllt ist. Hier müsste sofort Punkt 3 angewendet werden, um das Schiedsgericht aufzufüllen.
• gewählte Mitglieder stehen weiterhin zur Verfügung. Die Regel besagt, dass die stimmenstärksten Kandidaten in das Schiedsgericht berufen werden. Es gibt keine Regel darüber, welche das sind. Da dem Punkt 1. der Vorrang zu geben ist, ist es vorrangig, den Bestand des Schiedsgerichts zu ermöglichen (Kernaussage 1). Das erfolgt durch die nachrückenden Mitglieder.
• Durch das Nachrücken wird Punkt 1 erfüllt. Vorerst Problem gelöst.

Wenn nun folgendes passiert, dass nun vielleicht auch nur zwei weitere Kandidaten der Wahl das Amt des Schiedsrichters nicht annehmen wollen, dann gilt es, die Kernaussage 1 des MB zu erfüllen. Und das ist Punkt 3. Das Schiedsgericht wird durch Wahl von Bewerbern eingerichtet.

Diese Wahl ist sofort auszuschreiben, ähnlich wie die erste Wahl ehemals auch. Auch hier hat man nicht auf einen bestimmten Termin gewartet, sondern hat entsprechend der damaligen Situation den nächstmöglichen Termin herangezogen. Ähnlich ist auch hier zu verfahren. Die Wahl hat nach denselben Grundsätzen zu erfolgen wie die erste Wahl, mit dem Unterschied, dass nur die Menge an Schiedsrichtern gewählt werden müssen, welche fehlen. Die bestehenden, nicht zurückgetretenen Mitglieder bleiben als gewählte Kandidaten bis zum Ablauf ihrer Periode im Amt. Aus den gewählten Kandidaten ist die notwendige Menge an Schiedsrichtern zu berufen.

Änderungen, wie zB eine Erhöhung der Schiedsrichteranzahl, sind durch ein MB festzulegen. Die anderen Probleme, welche aufgetreten sind, sind sinnvollerweise durch eine Geschäftsordnung zu lösen. Aber das ist eine andere Sache und hat mit dem Grundproblem, der Auflösung des SG und dessen Aufrechterhaltung, nichts zu tun. --Hubertl 10:56, 6. Okt. 2009 (CEST)

Viele der Vorschläge gehen jetzt in Richtung auf mehr oder minder komplexe Geschäfts- und Prozessordnungen. Ich bin da sehr skeptisch. Wäre durch einen dieser Vorschläge das aktuelle Problem zu lösen gewesen? Wenn wir ein Schiedsgericht wollen, muss es über gute Leute, Entscheidungskompetenzen und Rückhalt verfügen. Es muss mutig sein, schnell und unbürokratisch Entscheidungen zu treffen.

Woran sind sie gescheitert? Offensichtlich haben konkrete Probleme vorgelegen in Richtung eines Mangels an Vertraulichkeit. Offensichtlich gibt es einen Mangel an Rückhalt. Offensichtlich gibt es einen Mangel an Kompetenzen. Wenn wir ein Schiedsgericht wollen, das funktioniert, müssen wir es stark machen. Viele wollen genau das nicht, weil sie ihre Konflikte lieben, jeder Art von Hierarchie misstrauen, weil sie ihre Position in der strukturierten Anarchie nicht verlieren wollen.

Die Kernfrage ist, ob wir wirklich mehrheitlich ein starkes Schiedsgericht oder eine vergleichbare Instanz wollen oder nicht. Wer sollte in der momentanen Lage Lust haben, sich im SG verheizen und anschließend noch blöd anmachen zu lassen?

mfg Mbdortmund 15:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

Dem schließe ich mich an. So wichtig Verfahrensregeln sind, so wichtig ist auch die Chemie in einer Gruppe von Individualisten. Das vollkommen auszublenden, bedeutet letztendlich, nur einen Teil der Problematik anzuerkennen. Die bisherigen Vorschläge scheinen einem neuem SG jegliche Kompetenz abzusprechen, notwendige Regelungen selbst zu schaffen. Warum erscheint es so unvorstellbar, dass sich die Gruppen je nach Konstellation deutlich in Effektivität und Output unterschieden und so auch in ihrer Fähigkeit, auf besondere Situationen zu reagieren? Erfahrungen und Erkenntnisse bisheriger SG-Mitglieder können wichtige Hinweise geben, den tatsächlichen Bedarf für vorab-Regelungen festzustellen, bevor sie bis ins letzte ausformuliert werden. Es ist nicht nur die letzte Besetzung, über die hier diskutiert und teilweise gerichtet wird. lyzzy 00:12, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das ist im Grunde genommen aehnlich des Wahlprogramms von pjacobi, blosz sehe ich noch immer nicht, wieso wir dieses Ding denn nun ueberhaupt brauchen. Was, ausser Fehlentscheidungen (Misstrauenslisten), hat es geleistet? Kann mir irgendwer was Positives nennen? Und, nein, dass liegt nicht daran, dass Rainer Z. und Henriette F. statt Brummfuss und Fossa da drinsassen (letztere beiden haetten allein durch Dauerbebilderung das SG lahmgelegt). Man braucht es einfach nicht. Weg damit! Fossa_?! ^± 00:45, 7. Okt. 2009 (CEST)

100% Zustimmung. Wenn man die Fälle durchgeht, gibt es keinen einzigen, der nicht durch die gebräuchlichen Mechanismen hätte gelöst werden können (und in vielen Fällen, z.B Mike E. wäre ein deutlich communitytauglicheres Ergebnis bei rumgekommen). Das SG doch nur eine weitere Plattform für die üblichen Labertrolle, bei en: ist das nicht anders als hier. --79.255.60.222 01:08, 7. Okt. 2009 (CEST)

@Fossa: Wann bist Du zu dieser Auffassung gelangt? Immerhin hast Du ja bisher bei jeder Wahl kandidiert. Im Übrigen gehen die Auffassungen darüber, was Fehlentscheidungen sind und was nicht, naturgemäß auseinander. Ich empfinde beispielsweise die Entscheidungen in den Fällen GLGermann und Sarcelles als positiv, aber das sehen andere wiederum anders. --Amberg 01:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Entscheidung GLGerman positiv? Hast du mitgezählt wieviele VMs seit seiner - durch den weisen SG-Schiedspruch beschlossenen - Entsperrung wieder auf sein Konto gingen? Das SG war mehr oder weniger nur eine Anlaufstelle für Vollpfosten, die sich eine letzte Gnadenfrist erhofften. --79.255.60.222 01:21, 7. Okt. 2009 (CEST)

Anstatt eines SGs wäre imo sinnvoller, Dauertrolle nachhaltig von der Community auszuschließen und die Anzahl der Leute, die hier was zu sagen haben, mal wieder mehr in Richtung Autoren zu bewegen. Z.B. jedem die Stimmberechtigung und auch die Adminrechte abzusprechen der weniger als 50% seiner Beiträge im ANR tätigt. Ich weiß daß das nur schwer zu realisieren ist, aber ich denke ein Schritt in diese Richtung würde den Fokus endlich mal wieder auf das Projektziel (Enzydingens) richten. Wer nur rumlabern will hat dafür jede Menge Möglichkeiten außerhalb von de.wikipedia.org. --79.255.60.222 01:42, 7. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch> Man kommt natürlich leicht auf eine hohe Prozentzahl von ANR-Edits, wenn man die anderen als IP tätigt... --Amberg 02:12, 7. Okt. 2009 (CEST)

Amberg, WIMRE habe ich immmer gegen das SG gestimmt, aber wenn es nunmal da ist, halte ich mich fuer einen der glaubwuerdigsten Kandidaten. Ich bin auch gegen WP:GSV, ich sichte trotzdem. Das ist ne Sache fuer Mancur Olson: Du kannst keine kollektiven Probleme auf individuelle Art loesen. Fossa_?! ^± 01:47, 7. Okt. 2009 (CEST)

@79.255.60.222: Die Fälle hätten vielleicht durch gebräuchliche Mechanismen gelöst werden können, wurden sie aber leider nicht. Sonst wäre die Idee für ein Schiedsgericht gar nicht entstanden. Und wenn das erste Schiedsgericht in seinem jugendlichen Übermut Vorschläge oder gar Vorgaben gemacht hat, die Mechanismen zu verbessern, zu reaktivieren oder zu etablieren, wurde es dafür ausführlich abgewatscht. Jetzt ist das Schiedsgericht eben zum Besenwagen hinter den Mechanismen geworden. Macht sie fit, dann braucht es auch kein Schiedsgericht. Rainer Z ... 01:59, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das meisste ist doch fit, das ist doch nicht das Problem. OK, WP:VA kannste inne Tonne kloppen, aber WP:VA2.0 halt auch. Wo ist das Problem? Das Problem, das ein WP:SG loesen koennte? Fossa_?! ^± 02:13, 7. Okt. 2009 (CEST)

Interne Gründe?

Wenn ich mir die Rücktrittsbegründungen der sieben genauer ansehe, beschleicht mich der Verdacht, Hauptgrund des Desasters könnten Probleme der Mitglieder untereinander gewesen sein. Der letzte Fall wäre dann nur der Katalysator gewesen. Unklare Verfahrensregeln, Vorstellungen über die Rolle des Schiedsgerichts und seine offenkundig grundsätzlich geringe Akzeptanz in der Community spielten wohl keine Hauptrolle, hätten aber den Stress erhöht. Wenn dieser Eindruck stimmt, ist das keine Systemkrise gewesen, sondern die Mitglieder sind schlicht nicht miteinander ausgekommen. Sowas kann passieren und ein Gremium lahmlegen, da helfen keine Regeln und Gesetze.
Den Rücktrittsbegründungen ist auch zu entnehmen, dass es offenbar zur Kontaktaufnahme seitens eines Schiedsrichters mit einem der Verfahrensbeteiligten kam. Durch wen, ist ungeklärt. Unabhängig davon, ob es explizite Regeln dafür gibt, halte ich das für ein absolut nicht hinnehmbares Verhalten. Ich schlage daher vor, dass auch die verbleibenden drei Schiedsrichter ihr Amt niederlegen, sonst bleibt dem kommenden Schiedsgericht gegenüber der Verdacht bestehen, eines oder mehre ihrer Mitglieder hielten es mit der Verschwiegenheit während eines Falls nicht so genau. Ein solcher Verdacht beraubt Schiedsgerichtsentscheidungen jeder Legitimation.
Wie weiter? Nachrückerei wird die Legitimation sicher nicht erhöhen, zumal Fossa (siehe oben) vom Schiedsgericht eh nichts hält. Komplette Neuwahlen dürften der sauberste Weg sein.
Da es natürlich nicht nur um persönliche Probleme geht, muss wohl oder übel noch einmal über Aufgaben und Kompetenzen des Schiedsgerichts geredet werden. Die jetzige Situation wird offenbar allseits als unbefriedigend empfunden.
Ich hoffe, die Mitglieder des letzten Schiedsgericht schaffen es, einen gemeinsamen, sachlichen Bericht über die Ereignisse zu liefern. Bisher haben wir nur Andeutungen, Spekulationen und Gerüchte. Das ist ungut. Die geäußerte Forderung, Chat-Protokolle zu veröffentlichen, unterstütze ich allerdings nicht. Der Schiedsgerichts-Chat ist vertraulich und hat es zu bleiben. Rainer Z ... 01:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Davor wäre allerdings zu klären, ob ein SG - anhesichts der bisherigen Erfahrungen - überhaupt Sinn macht oder nur Selbstzweck ist. --79.255.60.222 01:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

Junge, junge, Dein Logikmodul raucht mal wieder sehr arg, ich hatte heute Pferdecarpaccio zum Abendbrot, hab sogar ein Photo gemacht. Soll ich es hochladen? Fossa_?! ^± 01:55, 7. Okt. 2009 (CEST)

@79.255.60.222: Das ist schlicht eine andere Frage. Wenn du das Schiedsgericht abschaffen möchtest, starte dazu ein Meinungsbild. Gerade geht es um die Frage, warum dieses Schiedsgericht zerbröselt ist. Rainer Z ... 02:06, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ok, so gesehen war mein Post off-topic, sorry. Die Mühe eines MBs werde ich mir nicht antun, ich trage lieber inhaltlich bei (ANR). --79.255.60.222 02:14, 7. Okt. 2009 (CEST)

Im Abschnitt hier drueber geht es genau darum nicht. Tischbeiss. Fossa_?! ^± 02:10, 7. Okt. 2009 (CEST)

Entschuldigt meinen Sarkasmus, aber das SG ist wahrscheinlich noch dabei zu beraten, a) ob es dazu legitimiert ist, einen gemeinsamen Bericht abzugeben und b) ob daran auch die zurückgetretenen Mitglieder beteiligt sein dürfen.

Was ich damit sagen will, das SG hat sich und seine Regeln viel zu ernst genommen und sich damit selbst das Leben schwer gemacht. Irgendwo (zum Glück habe ich vergessen, wo es war) habe ich neulich ein vorgeschlagenes neues Regelwerk gelesen, an dem sich Heerscharen von Volljuristen ergötzen könnten, mit mehreren Kammern, Vorsitzenden, Rechtsberatern und Obmänninnen. Nur Berufungsinstanzen und Wkianwälte haben noch gefehlt, aber das war ja sicher nur ein unvollständiger Rohentwurf...

Leute, das SG ist bzw. war kein Gericht, es war eine Schiedsstelle zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern, auch wenn die wenigsten der bearbeiteten Fälle dem gerecht wurden (nach meiner Zählung nur fünf, einschließlich des finalen Falls T vs. U). Die Regeln waren nicht zu lückenhaft, sie waren zu kompliziert! Wenn die Entscheidung über die Annahme eines Falls z.T. mehrere Wochen gedauert hat, waren die Regeln anscheinend selbst für die Schiedsrichter kaum noch durchschaubar, und für Fallbeteiligte oder gar Außenstehende erst recht nicht.

Und wieso Desaster? Es ist nicht die Wikipedia zusammengebrochen, es ist nüchtern betrachtet nur eine Gruppe von Hobbyenzyklopädisten (nicht Juristen!), aus welchen Gründen auch immer, daran gescheitert, einen kindischen und außer für VM-abarbeitende Admins im Grunde bedeutungslosen Konflikt zwischen zwei anderen Hobbyenzyklopädisten (nicht Straftätern!) zu schlichten. Damit wurde (bewußt?) demonstriert, daß das bisherige Zuständigkeits- bzw. Regelkorsett suboptimal war. Oder vielleicht hatten die Richter auch einfach keine Lust mehr, was ich durchaus verstehen würde, denn letztlich sind die meisten von uns hier, um eine Enzyklopdädie zu schaffen und um, wenn möglich, daran sogar Spaß zu haben, und nicht um uns wegen irgendwelcher Kinderkacke mit Gerichtsverfahrern drohen zu lassen.

Was genau das Problem war, sollte man natürlich klären, da stimme ich Rainer zu, und zwar vor Nachrück- und Neuwahldiskussionen und auch vor einem MB zur Weiterführung oder Abschaffung des SG. Aber die Wikipedia läuft weiter, es werden Artikel geschrieben und wikifiziert, Vandalen gesperrt, Löschdiskussionen geführt, der Schreibwettbewerb läuft... alles wie in der guten alten Zeit, als wir noch kein SG hatten. Oder anders gesagt: Ohne die ausufernden Diskussionen an diversen Orten hätte erst der nächste infinit gesperrte Troll gemerkt, daß das SG handlungsunfähig ist, und es gibt keinen Grund, jetzt etwas zu überstürzen. Gruß, Fritz @ 03:22, 7. Okt. 2009 (CEST)

Amen. --Goldzahn 06:14, 7. Okt. 2009 (CEST)

@FritzG: Könntest Du mir einen Gefallen tun und das Statement unter Benutzer Diskussion:S.Didam/SGO wiederholen? Könnte dort einiges erleichtern.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:15, 7. Okt. 2009 (CEST)

Also ich bin, was ja recht selten vorkommt, völlig sprachlos. Ich sehe hier immer noch die wildesten Spekulationen. Sogar darum, ob das SG gerade berät, sich gemeinsam zu äußern. Wer weiß das schon? Ich sehe darin ein Rumgeeiere um den wichtigsten Punkt überhaupt. Es gibt Anschuldigungen, dass das SG unneutral gearbeitet hat. Das würde gegen das "Mandat" sprechen, was die Coummunity ihm gegeben hat. Davon sind auch alle Mitglieder betroffen, sofern nicht einzelne bekannt sind, die diese Parteinahme gegen den Willen der anderen SGler gemacht haben. Ob die Parteinahme letztendlich so schlimm war, oder ob sie aus einer Überforderung heraus geschehen ist, können wir halt immer noch nicht sagen, einfach darum, weil nur wenigen bekannt ist, was genau geschehen ist. Ich halte diese Diskussion größtenteils für Überflüssig, da der überwiegende Teil der Beteiligten schlicht keine Ahnung hat, was eigentlich schief gegangen ist. Also noch mal die Aufforderung an die Schiedsrichter, endlich einmal zu sagen, warum sie zurückgetreten sind. Was ist vorgefallen, vorher können wir doch gar nichts dazu sagen, geschweige denn entscheiden?! -- Widescreen ^® 09:29, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme dir in manchem zu. Nichts genaues weiß man nicht. Diese Diskussion ist aber nicht nur deshalb so ellenlang, sondern auch, weil das Scheitern des letzten Schiedsgerichts als Anlass genommen wird, mal wieder über das große ganze ausgiebig zu diskutieren. Das bringt gegenwärtig tatsächlich wenig. Rainer Z ... 18:35, 7. Okt. 2009 (CEST)

" ... es ist nüchtern betrachtet nur eine Gruppe von Hobbyenzyklopädisten (nicht Juristen!), aus welchen Gründen auch immer, daran gescheitert, einen kindischen und außer für VM-abarbeitende Admins im Grunde bedeutungslosen Konflikt zwischen zwei anderen Hobbyenzyklopädisten (nicht Straftätern!) zu schlichten ..."
Genau, und das sollten sich alle Mitspieler nachdrücklich hinter ihre Ohren schreiben. Nehmt doch einfach alle zusammen Schäufelchen und Eimerchen und geht an eine andere Metaecke weiterspielen. Gibt genug davon. Aber eigentlich schlage ich vor, dass künftig im gesamten Metabereich nur noch einen Diskussionsbeitrag einwerfen darf, der zuvor 2 Stunden Inhaltsarbeit geleistet hat. Und dafür könnte man eine "Polizei" einsetzen, die das überprüft. Eine schöne Aufgabe für "Vandalenjäger", die Karriere machen wollen oder für Berufsneugierige :-)--Anna 12:22, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wo ist eigentlich das Problem? Gibt es eines? Sieben SG-Richter sind zurück getreten, ok, dann wählt sieben neue. Vielleicht einmal unbelastete und nicht solche, die bereits schon etliche Ämter inne haben/hatten, wie die meisten der zurückgetretenen. Schlussendlich machen nicht die Regeln das Schiedsgericht, sondern die Köpfe dahinter... --Micha 21:38, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das stimmt einerseits. Andererseits hat es offensichtlich interne Konflikte und Unregelmäßigkeiten gegeben. Wir wissen aber nicht, wer dafür verantwortlich ist, möglicherweise lässt sich das auch nicht klären. Deshalb habe ich den verbleibenden drei nahegelegt, auch das Amt niederzulegen. Nur eine komplette Neuwahl ist eine saubere Lösung. Der Rücktritt von zwei Dritteln des Schiedsgerichts ist ja keine normale Fluktuation, sondern eine Misstrauenserklärung oder eine der Arbeitsunfähigkeit. Da muss ein Neustart her. Rainer Z ... 00:01, 8. Okt. 2009 (CEST)

Vor allem ist immer noch nicht klar, ob die Unregelmäßigkeiten im SG-Verfahren letztendlich zu dem Niederlegen des betreffenden SG-Falles geführt haben. Ein Beteiligter hat seinen Antrag auf ein SG-Verfahren zurückgenommen, nachdem er die Legitimation des SGs angezweifelt hat. Einer der Beteiligten hat sich vorübergehend aus der WP zurückgezogen. Auch ist zu entscheiden, ob das Verfahren nicht wieder aufgenommen werden muss. Ebenso ist zu prüfen, ob es schon vorher Unregelmäßigkeiten gegeben hat. Hier ist immer noch eine genaue Stellungnahme der Richter erforderlich. Aber die preußische Nacht hat tatsächlich etwas gebracht. Die Meisten Benutzer haben das Interesse an der Diskussion hier verloren. Glückwunsch dazu. -- Widescreen ^® 07:38, 8. Okt. 2009 (CEST)

So lange von den (Ex-)Schiedsrichtern keine weiteren Stellungnahmen kommen, ist es auch müßig über solche Punkte zu diskutieren. Wir ahnen nur, dass da etwas gründlich schiefgelaufen ist. Das kann am Verhalten einzelner Schiedrichtern gelegen haben, am Betriebsklima unter den Schiedsrichter oder an unzureichenden Verfahrensregeln. Oder an etwas anderem oder allem zusammen. Rainer Z ... 17:41, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich frage mich nur, ob das die alten Griechen dieses Theater nun Tragödie oder Komödie genannt hätten. Man weiss es nicht. ... --Micha 00:03, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hängt wohl davon ab, ob das Stück glücklich endet. Das wissen wir auch noch nicht... Gestumblindi 00:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Dann gehen wir mal von einer Tragikomödie aus... --Micha 17:33, 10. Okt. 2009 (CEST)

Was war vor dem SG?

Da gab es den Vermittlungsausschuß, weitgehend durch SVL sowie einige andere Freiwillige betrieben. Und das hat funktioniert. Warum kehren wir nicht einfach dahin zurück? Weniger Bürokratie, bewährtes Verfahren. Keine Wahlen, keine Regeln, die meisten Fälle wurden einfach irgendwie gelöst. --Marcela 21:08, 10. Okt. 2009 (CEST)

+1 --poupou review? 21:19, 10. Okt. 2009 (CEST)

+1 Das sind doch mal die ersten klaren, verständlichen und einfachen Worte! --Alchemist-hp 21:23, 10. Okt. 2009 (CEST)

ja, was denn? ja, wie denn? ja, wo denn? einfach lösen? +1 --Anneke 21:38, 10. Okt. 2009 (CEST)

Funktioniert der denn? Den Eindruck hatte ich weniger. Das Schiedsgericht sollte den auch nie ersetzen. Rainer Z ... 21:49, 10. Okt. 2009 (CEST)

Der hat genausowenig gefunzt, hat aber auch nicht weiter gestoert. Fossa_?! ^± 22:05, 10. Okt. 2009 (CEST)

dagegen

entschieden dagegen. Erstens sind wir heute ein paar wochen weiter und Rezepte von damals, zumals unausdiskutiert, werden nicht immer viel taugen, zweitens ist die Diskussion über SG und dessen Zukunft noch im Gange, dieser Vorsdchlag läuft da irgendwie konträr und dass ist nicht produktiv. Wie vor vielleicht ienr Woche festgestellt: lass uns Ruhe und Zeit geben, nicht alles übers Knie brechen. Gruß -jkb- 21:27, 10. Okt. 2009 (CEST)

lass uns Ruhe und Zeit geben - na dann sollte es doch auch ruhe und zeit geben alternativen zu bedenken? und zwar inklusive der rückkehr zum vorhergehenden zustand? oder? ...Sicherlich ^Post 21:36, 10. Okt. 2009 (CEST)

ja, darin kann ich dir recht geben, nur habe ich seit vielleicht zwei/drei Tagen ein kleines Problem: mittlerweile wird dieses auf gut drei-vier-fünf Seiten / Unterseiten diskutiert (die Übersicht ist mir verlorengegangen, gebe ich zu), und wenn nun dazu noch dieses kommt, dann wird es noch verkompliziert. Die Diskussion ist schon jetzt zerlaufen. -jkb- 21:47, 10. Okt. 2009 (CEST)

Das ist eines der Hauptprobleme. Wieso wird denn nicht nur hier darüber diskutiert? Etwas selbstdisziplin sollte schon gelten. Einfach das ganze nach hierher verschieben. Aber wie auf den zahlreichen Seiten andiskutiert: es ist einfach nur Chaos (wie im Universum, dieses strebt auch dem totalem Chaos entgegen.). --Alchemist-hp 21:56, 10. Okt. 2009 (CEST)

nun da wir aber nicht das Universum sind, könnte man vielleich und unter Umständen ausnahmsweise leicht geordneter erscheinen, gel?? :-) -jkb- 22:01, 10. Okt. 2009 (CEST)

aber klar. Es bedarf nur Energie, viel Energie. Dafür muß aber woanders umso mehr Chaos entstehen. Einfaches physikalisches Grundgesetz. --Alchemist-hp 22:07, 10. Okt. 2009 (CEST)

Fazit

Wollt ihr mal mein Fazit des Ganzen hören? http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=qsK6-eU-zWY Juliana © 23:09, 10. Okt. 2009 (CEST)

youtube-Zeug auf VM, youtube-Dinge hier - wärst du nicht schon lange dabei würde ich dich für einen der in de.WP zu häufig vertretenen Video-Spam-Vandalen halten :P Rbrausse (Diskussion Bewertung) 00:05, 11. Okt. 2009 (CEST)

Upps, jetzt hab ich mich aber verraten... --Juliana © 00:44, 11. Okt. 2009 (CEST)

Fazit, vorläufiges zumindest, ist, daß gewisse Leute aus meinem Real-Life-Umfeld, denen ich, mehr oder weniger kontinuierlich, was von meinen virtuellen Abenteuern im WIKIPEDIA-Backstage berichte, diese ganze Angelegenheit äußerst befremdlich finden. Aber das geht ja wohl so einigen, hier, bei WIKIPEDIA, ganz und gar tutti completto am Popöchen vorbei. Tja. Was soll man sagen ... selber Schuld. Fz JaHn 01:29, 11. Okt. 2009 (CEST)

Notwendigkeit eines handlungsorientierten Schiedsgerichtes

1. Spannungen innerhalb der deutschen Wikipedia, die zu immer neuen Konflikten führen.
2. Unfahigkeit der Admins, diese Konflikte zu bewältigen.
3. Mangelnde Bereitschaft von Admins und Community, selbst krasses Fehlverhalten zu sanktionieren, vor allem wenn die Verantwortlichen Admins oder verdiente Wikipedianer sind.

Wenn wir die Konflikte reduzieren wollen, brauchen wir dringend eine Spielplatzpolizei mit der Kompetenz, kreative Lösungen zu entwickeln und diese auch durchzusetzen, ganz gleich, wer die Betroffenen sind, auch gegen Admins, auch gegen verdiente Benutzer. Aber will die Community das wirklich? Der Eindruck, dass es genügend Mitstreiter gibt, denen die Verewigung der Streitigkeiten am Herzen liegt, wird auch in dieser Debatte deutlich.

Im vorliegenden SG-Fall "Krieg des Schattens gegen den Belichter" zeigen sich die typischen Wege der Verquickung: Die Kontrahenten sind lange dabei, man kennt sich, beide sind aktiv genug, dass die nervigen Auseinandersetzungen nur noch mit einem nicht zu rechtfertigenden Aufwand nachzuvollziehen sind. Es hätte also des Mutes und der Durchsetzungsmacht zu einer pragmatischen Lösung bedurft, jeder Versuch, die Konflikte - teilweise im Dialog mit den Beteiligten hinter den Kulissen - nachzuvollziehen und den "wahren" Schuldigen zu ermitteln, musste scheitern. Wie soll ein Amateurgremium mit mehreren Mitgliedern das leisten?

mfg Mbdortmund 14:27, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ein Amateurgremium kann das mit Unterstützung leisten. Die Mitglieder des Schiedsgerichts benötigen erst einmal eine neu zu konzipierende Schiedsgerichtsordnung. --S.Didam 20:47, 5. Okt. 2009 (CEST)

sehr ausführlich - in manchen Punkten (2 gleichberechtigte Kammern; Berufungsinstanz?) wohl etwas zu ausführlich -- Frank Reinhart 21:35, 5. Okt. 2009 (CEST)

Die Lösung ist ganz einfach: man untersagt jedem der beiden, einen Artikel, in dem der andere Hauptautor ist, zu kommentiern oder Edits darin vorzunehmen, die de facto auf pures Revertieren zurückgehen. (Ob das zur Anlage von Pockensuppen führt, die per CU überprüft werden müßten, ist eine andere Frage.) Ähnliche Entscheidungen werden vom ArbCom in EN durchaus gefällt. Wie weiter oben gefordert, Kreativität eben. --Matthiasb 22:27, 5. Okt. 2009 (CEST)

Diese Option wurde, neben einer anderen Option, auch vom Schiedsgericht in Betracht gezogen. Vor der Entscheidung, welche Option zum Zug kommen sollte, erfolgte aber die Rücknahme der Anfrage durch den Antragsteller. -- Hans Koberger 23:52, 5. Okt. 2009 (CEST)

Richtig, gefordert ist Kreativität. Vielleicht ist etwas der Entwurf zu ausführlich. Andere Schiedsgerichtsordnungen sind teilweise noch minuziöser. Vervollständigungen, Ergänzungen und Anmerkungen sind erwünscht. --S.Didam 22:33, 5. Okt. 2009 (CEST)

Reingeschaut, Kopf geschüttelt: Viel zu kompliziert, wenn Laien damit handeln sollen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 00:04, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, aber die Formulierung als letzte Instanz im Konfliktlösungsprozess sagt nichts über die Kompetenz eines SG aus. Bevor ihr euch nicht einig seid, ob ihr dem SG so etwas wie "Richtlinienkompetenz" zusprechen wollt oder es als eine Art little mother of them all für AGF-Zuckerbrote erachtet, sind "Ordnungen" jedweder Art doch wenig aussagekräftig. --Felistoria 00:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich schüttle mit. 9 kByte pseudojuristisches Regelwirrwarr (+1 zu dem „zu wichtig nehmen“ von irgendwo viel weiter oben, ich hab mich adäquat bebrezelt. Das SG ist nur ein bisher verhältnismäßig unwichtiges Werkzeug…) und nichtmal im Ansatz geklärt, wofür das SG eigentlich da sein soll. „[H]auptsächlich als letzte Instanz im Konfliktlösungsprozess“ ist hingeschwurbelt – Butter bei die Fische: was soll es leisten? Und was nicht? Selbst wenn man einen Uniform Code of Wikipedian Justice (UCWJ) und eine meterlange Prozessordnung erstellt – wenn der eine ein scharfes Tribunal und der andere einen pädagogischen Stühlchenkreis erwartet, ist das Desaster vorprogrammiert. Ja, das zieht sich auch bis auf Richterebene. Wenn eine SG-Instanz an trivialen Verfahrensfragen zerbricht, ist offensichtlich nicht das Regelwerk das Problem – sondern die zu unterschiedlichen Vorstellungen der einzelnen SGler zu ihrer Funktion, bei ansonsten hinreichend ähnlichen Ansichten könnte man ungeschriebene Verfahrensfragen ja schlicht ignorieren. Bei sauberem Design sollte eigentlich KISS völlig ausreichen… —mnh·∇· 00:58, 6. Okt. 2009 (CEST)

(quetsch, nach BK)Was soll es leisten?

Es soll nach bestem Wissen und Gewissen verbindliche Lösungen schaffen.

Das macht es - wenn es das denn hinkriegt - durch Einsatz und Kreativität. Die formalen Machtmittel sind dabei ein sekundäres Kriterium. Fast nichts, das bei uns gut funzt, tut dies per Gewalt und Macht.

Unsere Admins (und Verkehrspolizisten) wirken auch nicht in erster Linie durch Gewalt und Macht, sondern per Dialog und Einsicht. Aber das sehr oft recht effektiv.

Eine Unterstützung durch sogenannte "Gewalten" ist selten nötig. --Elop 01:24, 6. Okt. 2009 (CEST)

Liebe Felistoria und mnh, die Diagnose mag richtig sein, aber („Bevor ihr euch nicht einig seid“) die Therapieverweigerung ist fatal. Wir sind es, die Strukturen benötigen; ich, brummfuss, Pittimann, Felistoria, Jwollbold, mnh und die IP von nebenan. Denn wir alle sind davon betroffen. Da hilft es nichts, dass „ihr“, wer auch immer damit gemeint ist, nicht in der Lage seid, konstruktiv daran zu arbeiten. Wir müssen diese Balken einziehen, diese Strukturen schaffen; verantwortlich dafür sind Weissbier, Barnos, Thyra, defchris, Port(u*o)s, Catfisheye und die IP von nebenan. Port(u*o)s 01:16, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wir sind uns denke ich mal, alle einig, dass die derzeitige Situation einer Änderung bedarf, sonst wäre das SG nicht zusammengebrochen. Die Unterseite ist ein Anfang, wegreden und ignorieren von Problemen bringt nichts, wir müssen uns damit abfinden dass es mit WP:AGF und WP:GP als Allheilmittel einfach nicht mehr geht. Es müssen konkrete Regeln und Löungsangebote her und nicht inkonkretes Wischiwaschi, das zwar toll klingt, aber im Ernstfall versagt und den betroffenen User im Regen stehen lässt, dazu ist die WP zu groß geworden und ihre Probleme zu komplex. Juliana © 01:31, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das sehe ich, Juliana, ganz anders. Meine Lieblingsregel ist diese, und die hat ihren Sinn in diesem Projekt. M. E. geht es darum, sich wieder auf den eigentlichen Anlass der ganzen Angelegenheit hier zu besinnen: Artikel und deren Autoren. --Felistoria 02:04, 6. Okt. 2009 (CEST)

Mag komisch klingeln, aber die Regel IAR funktioniert nur dann, wenn es außer dieser Regel auch noch andere gibt, sonst kommt eine art logisch-philosophisches perpetuum mobile... (in solchen Situation pflegen ja alle Versionen von Windows auch abzustürzen) -jkb- 02:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

Diese Regel ergibt für mich sehr viel Sinn, wenn man ihr den tatsächlichen Anlass dieses Sites, der in der Erstellung und Bewahrung von Artikeln besteht, zuordnet und sie nicht der Führung einer "Community" anschraubt. Das einmal akzeptiert, sollte klar machen, dass ein SG ebenso wie ein "Adminhaufen" als eine Art Fahrgestell eines Rennwagens anzusehen sind und nicht als Politur eines Schubkarrens in einem Schrebergartenverein. --Felistoria 02:21, 6. Okt. 2009 (CEST)

Da stimme ich Dir vollkommen zu, Felistoria. Aber ich glaube (nicht) mehr daran, dass ein so großes Projekt mit so vielen unterschiedlichen Menschen, die sich beteiligen, sich auf diese Weise noch selbstregulieren kann. Schön wäre es, wenn es möglich wäre, ja. Juliana © 02:24, 6. Okt. 2009 (CEST)

Doch, das ist möglich. Wenn endlich akzeptiert wird, dass hier nicht nur Bastelfreunde, sondern auch Profis 'rumlaufen. --Felistoria 02:29, 6. Okt. 2009 (CEST)

Hm die Wikipedia ist aber eine Assemblage mit beidem, das ist auch eines der Grundprinzipien der Wikipedia, dass jeder Mensch seinen Beitrag leisten soll und kann, die Problematik liegt meines Erachtens nach auch nicht in der Akzeptanz von Profis, sondern des Anderen überhaupt. Da sehe ich den Hauptknackpunkt in 99% der Konflikte. Juliana © 02:35, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die Hoffnung ist doch gerade, dass das Schiedsgericht dazu beiträgt, die Profis vor den Bastelfreunden zu schützen. --Zipferlak 02:38, 6. Okt. 2009 (CEST)

IMHO ist genau das eines der Probleme: Wir sehen jeder was Anderes in dem SG. Manche (wie ich) sehen darin ein bürokratisches Monster, das leicht außer Kontrolle geraten könnte, Andere sehen darin ein Aufpass-Instrument über die Admins, wieder Andere eine Trollabwehreinrichtung, noch Andere eine Art erweiterten Vermittlungsausschuss, schon wieder Andere ein Ersatz für die Benutzersperren, du (und mit dir Andere) ein Schutz der Profis vor uns Amateuren, und Andere…. Und solange wir uns da nicht wenigstens einigermassen einig sind, werdet ihr kein funktionierendes SG haben. Nur meine Meinung. --DaB. 02:47, 6. Okt. 2009 (CEST)

Was konkret befürchtest Du, wenn Du schreibst, dass das SG "ausser Kontrolle" geraten könnte ? --Zipferlak 02:58, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, aber das war nicht mein Punkt, sondern die Unterschiedlichen Erwartungen an das SG. --DaB. 03:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

(Nach BK) Zur Professionalität gehört auch, seltene Pflanzen und Sprößlinge zu pflegen und nicht nur den Reifenwechsel beim Boxenstop auf der Piste zu bewerkstelligen, damit die exzellente Karosse alles überrollen kann. Was immer man sich als Regulative wünschen mag: Gehirn ist den Regeln immer vorzuziehen. Das gilt für Rennwagen-Boxenstopps ebenso wie für die Pflege von Plänzchen. --Felistoria 02:59, 6. Okt. 2009 (CEST)

süß :)/;) – Giftpflanze 03:14, 6. Okt. 2009 (CEST)

ja, schöner Vergleich; schon längst haben hier die Pistensäue alles überannt, an den Boxen halten sie nicht und werden auch sonst nicht angehalten. das wirklich letzte wäre noch, dass die Egos, Psychopathen, Selbstdarsteller, die nicht ihren Psychiater bezahlen wollen, hier mit einem von außen betreuten SG "professionelle Hilfe" bekommen, von Spendengeldern finanziert. Das alles unter dem Deckmantel der Artikelarbeit und der Sache wegen. moin --62.143.74.253 07:13, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die Handlungsfähigkeit des Schiedsgerichts ist einfach deshalb zusammengebrochen, weil es keine Regelung für Nachrücken gibt. Wären die vermeintlich vakanten Posten neu besetzt, so könnte das Schiedsgericht wieder handeln. Ob es die Gelegenheit nützen würde, und ob es sinnvoll handeln würde, das ist schwer zu sagen, aber handlungsfähig wäre es allemal, und das ist besser als der Jetztzustand (solange man die Institution überhaupt für sinnvoll hält und es nicht gründlich abschaffen will).--Bhuck 08:02, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wollen die Nachrücker eigentlich nachrücken? --Goldzahn 08:09, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wenn nicht, nehmen sie die Wahl einfach nicht an, und es rückt der nächste nach. Problematisch wird es nur, wenn alle Kandidaten durch sind.--Bhuck 09:13, 6. Okt. 2009 (CEST)

Genau. Ein halbes Jahr „Dienstzeit“ reicht nicht aus, um sich einzuarbeiten in nen Job. Zwei Jahre wären gut. fz JaHn 09:50, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die Möglichkeit längerer Amtszeit gibt es durch Wiederwahlen ja schon. Unabhängig davon: Ein grundsätzlich handlungsfähiges SG wird es nach den Wahlen so oder so geben. Das generelle Problem mit der SGO, dass ich habe ist, dass sie keineswegs ausgereift ist (es gibt einen Grund warum Schidsordnungen normalerweise noch viel länger sind), die von mir auf der Disk. dort genannten Gesichtspunkte sind die, die mir bei schnellem Lesen schon auffielen. Da werden noch etliche Teufelchen im Detail stecken.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:59, 6. Okt. 2009 (CEST)

Seufz. Gleicht das SG dem ArbCom auf en an - und es wird funktionieren. Alles ander ist kalter Kaffee. --SVL ☺ 10:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

AuchSeufz und habDankfürdenRat! Es zeichnet sich ohnehin ab, wo's lang geht. Ich erinnere mich, dass ein deutscher Rechtsanwalt berichtet hat, dass er von einem ebenfalls deutschen Rechtsanwalt in einem Rechtsstreit zwischen zwei Deutschen außergerichtlich einen Schriftsatz in englischer Sprache bekommen hat. Auf Rückfrage wieso sagte man ihm, das sei doch schließlich die internationale Rechtssprache! Kein Wunder, dass es sich so anfühlt, als wenn wir allmählich von Ausländern übernommen werden. Wir sind anscheinend ein Volk von Bedenkenträgern mit Angst vor bürokratischen Monstern und juristischem Vokabular, unfähig zu konstruktiven Lösungen. Wie unbefangen geht doch da die englische Wikipedia mit viel ausführlicheren Regelungen um, obwohl ich fast den Verdacht habe, dass diese nicht ganz frei von Rechtsbegriffen sind. <Ironie> Nachdem sich schon mehrere mit ganz simplen Lösungen hervorgetan haben, will ich da nicht zurückstehen: Am einfachsten wäre doch, wir gehen dazu über, in der deutschsprachigen Wikipedia nur noch englisch zu sprechen, dann löst sich doch das mit dem Schiedsgericht ganz von selbst! <Ironie Ende> --wau > 22:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wouldn’t mind that one bit. Was auch immer „Ausländer“ im Kontext eines multinationalen Projekts sein sollen… —mnh·∇· 23:45, 6. Okt. 2009 (CEST)

Warum kann nicht ein gewähltes Gremium kreative Lösungsvorschläge für konkrete und abstrakte Fälle entwickeln, die dann von der Community abgestimmt werden und danach als "allgemeingültige Richtlinie" bindend für Admins sind? - Wir brauchen ganz bestimmt keine wie auch immer gearteten "Supergremien" die im kleinen Kreis ohne die Community allgemeinverbindliche Beschlüsse fassen können. Was wir auf Dauer brauchen, sind Regeln, die eine gewisse Einheitlichkeit schaffen und es nicht mehr dem Zufall in Gestalt des gerade mal anwesenden Admins überlassen, ob nun auf eine VM hin der Angezeigte gerügt, auf ein paar Stunden oder auf ewig gesperrt wird - oder ob gar der Antragsteller die Haue abbekommt. Es kann hier nicht immer nur "Einzelfallentscheidungen" jeweils "einzelner" Admins geben, deren Entscheidungen dann auch nur bei "Regelverstößen" geändert werden können - da sollten wir ansetzen und für stimmberechtigte Benutzer gewisse Verfahren entwickeln, nach denen Verstöße geahndet werden. Und für längerfristige Sperren könnte es bei längerfristig aktiven Benutzern auch nicht schaden, wenn sich etwa fünf (oder zehn) Admins "dafür" aussprechen müssen. Aber allgemeinverbindliche Regeln und Beschlüsse kann m.E. nur die ganze "Community" verfassen und nicht eine kleine gewählte Gruppe.-- feba disk 02:15, 7. Okt. 2009 (CEST)

+1.

Man sollte gleich Nägel mit Köpfen machen und nicht bloß über das Schiedsgericht sondern über eine dann per MB anzunehmende "Verfassung" diskutieren (mit dem Risiko, dass der Vorschlag dann im MB abgelehnt wird). Sonst wird das alles doch bloß Stückwerk bleiben. Der Hauptgrund für endlose fruchtlose Diskussionen ist nicht das SG, sondern die uneinheitlichen Entscheidungen der 300 Admins, die nahezu zwangsläufig langwierige Diskussionen nach sich ziehen, weil jeder Diskutant einen anderen Präzedenzfall zur diskutierten Sperrentscheidung im Kopf hat. Wenn es Regeln a la "unprovozierter Editwar gibt für Leute mit sauberem Sperrlog 2 Tage" (je nach Vorbelastung entsprechend mehr) gäbe, würde sich die Diskussion wenigstens nur noch auf die Feststellung des Tatbestandes beschränken, aber nicht mehr auf die Länge der Strafe.--121.28.34.69 16:50, 7. Okt. 2009 (CEST)

Dir ist schon klar, dass z.B. das Strafgesetzbuch den Tatbestand genau definiert und gerade beim Strafrahmen Freiraum lässt? Wäre auch bei entsprechendem Bürokratiemonsterregelungen hier kaum anders.--MfG Kriddl Du kannst mich auch anschreiben, Du 17:11, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das ist mir schon klar, deshalb schrieb ich "a la". Wobei mir jetzt nicht klar ist, wieso ausgerechnet bei erstmaligem unprovoziertem Editwar ein weiter Strafrahmen erforderlich sein soll. Bei anderen Tatbeständen schon eher.

Aber die konkrete Zeitangabe wäre eine Vereinfachung gegenüber dem Monster Strafgesetzbuch, die zur Verringerung von Diskussionen die Einheitlichkeit der Rechtsprechung über die maximale Einzelfallgerechtigkeit stellt.

Meine alte IP ist übrigens von Seewolf gesperrt worden, weil nach seiner Meinung "die Nachteile des vorgekommenen Missbrauchs die Vorteile eines unversperrten Proxys für das Recht auf freie Meinungsäußerung überwiegen." Wo der vorgekommene Missbrauch lag, wird wohl sein Geheimnis bleiben.--220.181.53.238 19:14, 7. Okt. 2009 (CEST) aka 121.28.34.69

Es muss ja nicht gleich eine Verfassung sein ... Ich plädiere schon seit langem dafür, dass Sperren über einen Zeitraum von X hinaus verpflichtend über ein Sperrverfahren laufen sollten (offensichtliche Vandalen ausgenommen). Wenigstens gibt es mittlerweile ein vom Schiedsgericht initiiertes Entsperrverfahren, was aber eigentlich ein Behelf ist. Alles, was die Gemeinschaft funktionsfähig regelt, verringert den Bedarf eines Schiedsgerichts.

Nach meiner Meinung gibt es zwei sinnvolle Aufgaben für ein Schiedsgericht: 1) Fälle zu entscheiden, die durch den Rost gefallen sind, weil die vorgelagerten Institutionen versagt haben, woran immer das liegt. 2) Falls dieses Versagen der Verfasstheit dieser Institutionen geschuldet ist, Vorschläge zu deren Verbesserungen zu machen. Die immer gleichen Pannen zu flicken ist uneffektiv, wenn man die Ursachen nicht beseitigt.

Rainer Z ... 18:23, 7. Okt. 2009 (CEST)

…mit weitreichenden Zuständigkeiten und letztinstanzlichen Entscheidungen

Denn einzig das ergibt für ein solches Gremium, seine gewählten Mitglieder und das Projekt einen Mehrwert gegenüber dem nahezu alltäglich gewordenen Wikipedia-Drunter-und-Drüber. Wer aus einigem Abstand miterlebt, wie die – im Sinne der Rückbindung an die Gemeinschaft zu Recht nur mit befristetem Mandat ausgestattete – Bestenauswahl an Vertrauensleuten der deutschsprachigen Sektion sich damit herummühen darf zu überlegen, ob und in welchem Ausmaß sie überhaupt zuständig ist für das Konfliktfeld, das ihr zur Entscheidung jeweils angetragen wird, der sagt sich auch: So geht’s nicht weiter!

Schließlich gibt es immer einige, die sofort das eigene Basis- oder auch Administratorengewicht mobilisieren, um dieses (und bei Gelegenheit auch jedes andere aus guten Gründen vorgeschlagene) „Bürokratiemonster“ wegen Machtanmaßung und Kompetenzüberschreitung auf die Anklagebank zu setzen. Wenn einem aber für das bisschen Entscheidungsspielraum, das man untereinander immer noch auszuhandeln gehalten ist, dann mit schöner Regelmäßigkeit kollektiver Liebesentzug angeboten wird, ist es mit der Daseinsfreude der dafür ja nicht eigens trainierten Schiedsgerichtler verständlicherweise vorbei. Dass in solcher Konstellation irgendwann die Nerven blank liegen, soll vorkommen…

Zwar lässt sich gut vorstellen, dass es von einigem voyeuristischen Unterhaltungswert für einige wäre zu sehen, wie eine alsbald neu zu wählende Staffel sich mit den nämlichen Nichtigkeiten herumschlägt; aber jedermanns Sache ist das nicht; und es steht zu fürchten, dass für einen solchen Job auch nur mehr die zur Verfügung stehen würden, die immer schon mal als WP-Schiri in Erscheinung treten wollten. Wir stehen demnach an der Wegscheide. Wenn Mbdortmund richtig liegt (nicht zuletzt hiermit – schöne neue Wikipedianer-Losung: „Mehr Struktur für die Anarchie!“), woran nach vorliegender Erfahrung nicht zu zweifeln ist, wird das Schiedsgericht mit stark erweiterten Kompetenzen auszustatten und unabhängig zu stellen sein von den jeweiligen Momentan- oder auch Grundsatzbefindlichkeiten mancher vorgeblichen „Community-Wortführer“.

Was jetzt überhaupt nicht in die Landschaft passt, ist ein (in aktiver Vorbereitung befindliches) Meinungsbild zur Wiedereinführung der Kontra-Stimmen bei Schiedsgerichtswahlen, so als hätten da zuletzt nur die falschen Köpfe einander die Karten gelegt und als ließe sich dem durch Misstrauensvoten vor der Zeit beikommen. (Die Wahlen selbst sind nach der stattgefundenen Implosion m.E. vorerst aufzuschieben.) Vielmehr sollten die Wikipedianer hierzulande nunmehr vor die Wahl gestellt werden, ein auf Zeit gewähltes Schiedsgericht mit weitreichenden Zuständigkeiten und letztinstanzlichen Entscheidungen zu berufen – oder diese Institution mangels Wirkungsmöglichkeit wieder aufzugeben.

Unter den Befürwortern einer deutlich erweiterten Schiedsgerichtskompetenz müsste, wie richtig vorgeschlagen worden ist, ein Meinungsaustausch und Verständigungsprozess darüber in Gang kommen, welcher Zuständigkeitsumfang sinnvoll ist, damit die Einrichtung dem Projekt bestmöglich nützen kann. Dazu werden vor allem Leute gebraucht, die über klare Vorstellungen und / oder über eigene Erfahrungen als SG-Aktive verfügen. Von ihnen gemeinsam sollte dann auch ein diesbezügliches Meinungsbild vorbereitet werden. (Eine brauchbar ausformulierte Geschäftsordnung kann Leerlauf und Diskussionspirouetten bis zum Geht-nicht-Mehr wohl erst dann (vielleicht) sinnvoll eindämmen, wenn klar ist, wie der Gesamtrahmen aussieht.)
-- Barnos -- 08:13, 11. Okt. 2009 (CEST)

um Gottes willen; NEIN! zwei entscheidungen kenne ich genauer:

eine die mit Falschaussagen (es Lügen zu nennen würde Vorsatz bedeuten) begründete und klarer übertretung der Kompetenzen einherging, siehe Benutzer:Sicherlich/Mißtrauen

und eine bei der ein unbrauchbarer und x-fach gesperrter benutzer mit och so böse ist er gar nicht bewertet wurde (Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Einjährige Sperrung von Mike Ebersbacher durch Port(u*o)s

mit mehr entscheidungen habe ich mich nicht beschäftigt, aber einer solchen Institution auch noch mehr macht zu geben, davon halte ich absolut gar nix ...Sicherlich ^Post 08:38, 11. Okt. 2009 (CEST)

?

Inzwischen sind es ca. 10m Länge an Diskussionbeiträgen ... Was hat es gebracht? Was bringt es? Was wird und soll es bringen? Hauptsache (so wie ich auch) man hat sich ausgequatscht. Mich interessiert es brennend was aus dieser Diskussionsveranstaltung nun wird!? (Meine Prognose: 20m Länge ... ) --Alchemist-hp 01:05, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hallo! Selten so ein jämmerliches Smiley gesehen! Verständlich. Aber ein wunderbarer Kristall kann nicht wachsen, wenn dauernd daran gerüttelt wird. Auch wenn die Diskussion vielleicht mit einer übersättigten Lösung verglichen werden kann, zumindest scheinen manche das Thema mehr als satt zu haben, ist es in rechtlichen Dingen anders als in der Chemie. Durch bloßen Zeitablauf wächst daraus kein Kristall, an einer brauchbaren Regelung für das Schiedsgericht muss konkret Hand angelegt werden. Bedenkenträger haben es leicht, sie brauchen nur ab und zu ein paar Brocken in den Topf zu werfen. Wenn es etwas werden soll, muss konstruktive Arbeit geleistet werden. Der Drang dazu ist hier weniger ausgeprägt. Die Fähigkeit, Lösungen und Regelungen zu finden, ist in Wikipedia etwas schwach entwickelt. Die Mehrheit mag einen Wunsch nach Ordnung haben, aber sie müsste auch mehr dafür tun, statt dem bloßen Diskutieren das Feld zu überlassen. - Allerdings entsteht, wenn Du nur diese Seite betrachtest, ein falsches Bild. Es gibt auch die Seiten Benutzer:Kriddl/Was tun?, Benutzer Diskussion:Kriddl/Was tun?, Benutzer:S.Didam/SGO (Entwurf einer Schiedsgerichtsordnung mit Diskussion), Benutzer Diskussion:S.Didam/SGO, wo konstrukiv gearbeitet wird. Ich selbst schreibe auch an einem Entwurf. --wau > 16:42, 10. Okt. 2009 (CEST) - Späterer Zusatz: Siehe jetzt auch Benutzer:Waugsberg/Schiedsgerichtsordnung (SchGO) (alternativer Entwurf) --wau > 17:50, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hallo der Herr Wau, Du hast es mir sehr schön verdeutlicht :-) Auf den anderen Diskussionsseiten kommen auch noch etliche "Meter" Text hinzu. Den Kern des ganzen hast Du richtig erwischt. Es fehlt an einem Häuptling der sagt wo es langgehen soll. Viele Köche verderben den Brei usw. usw. Hoffe es findet sich einer der alles Berücksichtigen und das ganze auf eine klare Linie bringen kann. Aber kann man Schiedsgerichtsfälle nicht generell "irgendwo" durch Meinungen durchdiskutieren? Dann erübrigt es sich mit dem Schiedsgericht und alle können ihren Senf zu einem Fall abgeben. --Alchemist-hp 17:52, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ist das der Anfang vom Ende?

Und was haltet Ihr davon?
A) Schleunigste Rückbesinnung auf unser eigentliches Ziel, die Erstellung einer Enzyklopädie!
B) Abschaffung aller diesem Ziel nicht dienenden Mechanismen wie zum Beispiel: Archivierung von Benutzerdiskussionsseiten, VM-Meldungen und sonstigem Diskussionsgelabere, Verbot aller wie auch immer gearteten Club,-…pedia und sonstiger politisch polarisierender Seiten, Beschränkung eigener Benutzerseiten auf die Größe einer DIN-A 4-Seite, dort absolutes Babbel-Verbot, Abschaffung von Admin-Wahlen und damit die unsäglichen Schlammschlachten, und so weiter und so weiter
C) Wenn da nicht angesetzt wird, ist die deutschsprachige WP am A…… --91.0.111.175 16:30, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ja! Und Verzicht auf Community, auf Konsensfindung und Konfiktvermeidungen! Für freies Recht auf Edit-War! </ironie>--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 16:39, 1. Okt. 2009 (CEST)

Warum klingt mir eher nach Admin-Willkür. In Zukunft dürfen die Bürokraten nach eigenem Gusto Benutzer zu Admins machen. Die dürfen dann Benutzer, Seiten sperren und entsperren. Da alle dazugehörigen Diskussionsseiten abgeschafft sind, gibt es auch nix zu diskutieren. Liesel 16:42, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zum "Vorschlag" B): wenn du die VM abschaffen willst, kannst du Wikipedia zwischen 8 und 13 Uhr an Schultagen auf Read-Only setzen. Die VM ist trotz allem Missbrauchs ein wichtiges Instrument zur Qualitätssicherung. --Felix ^fragen! 16:44, 1. Okt. 2009 (CEST)

Richtigstellung: Die Admins sollen nicht abgeschaft werden, eher diese unmenschliche Ochsentour die einige hinter sich haben, Ich will nicht die VM abschaffen, sondern die unsinnige Archivierung, die nur dazu dient mal zu schreien "... der hat mir vor einem halben Jahr schon einmal das Förmchen geklaut" --91.0.111.175 16:48, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das hätte Vor- und Nachteile. Ein wichtiger Nachteil: fehlende Transparenz und möglicherweise Accounts, die sehr lange vandalieren können, weil nachfolgende VM-Meldungen von anderen Admins ohne Kenntnis der Vorgeschichte abgearbeitet werden. --84.172.24.90 16:51, 1. Okt. 2009 (CEST)

(nach BK) Förmchenklau ist unschön, aber ohne archivierung wirds nicht gehen. dann würde man von jedem fünften troll hören "zensur, willkür, blablubb", es würde sich vielfach über nicht hinreichend begründete sperren beschwert werden usw usf. Zum Beispiel bei Benutzersperrverfahren werden auch uralt-versionen benutzt. mal davon abgesehen: wer förmchenklau betreiben will, kann das auch über die versionsgeschichte. über das archiv ist es nur um einiges einfacher zu finden. --FLO 1Post Bewertung 16:54, 1. Okt. 2009 (CEST)

(BK)Und gerade dies Vorgeschichte führt doch zu Problemen, für ein "Arschloch" wird jeder ganz nach belieben oder Kenntnis der Vorgeschichte anders gesperrt. Da würde ein "Strafkatalog" schon mal Abhilfe schaffen und den Admins unnötige Angriffe vom Hals schaffen. --91.0.111.175 16:57, 1. Okt. 2009 (CEST)

Bhuck, wenn "Menscheln" zu einer solchen Katastrophe führen kann, ist schwer was faul im Staate Dänemark. Okay, gehen wir davon aus, dass es menschliche Faktoren waren. Wenn es so ist, hätten die Beteiligten bzw. Wikipedia noch schwer Massel gehabt. Aber weiter hilft uns das alles erst, wenn die Fakten alle auf dem Tisch sind. Wie willst du für die Zukunft aus Fehlern lernen, wenn der aktuelle Schlamassel tunlichst unter der Decke gehalten wird? Daher rückhaltlose Aufklärung. Was ist passiert, welche Entscheidungen sind fehlgelaufen, wo hat jemand eventuell seine Kompetenzen überschritten oder seine Funktion missbraucht? Welche Auseinandersetzungen genau führten am 1. Oktober zum Rückzug von sieben Schiedsrichtern? Aufklärung bitte anstatt betretene Allgemeinplätze. --79.255.16.133 20:07, 2. Okt. 2009 (CEST)

Gebt WP-bekannten Krawallbrüdern die eigene Wikipedia, in denen sie nach Herzenslust vandalieren, pöbeln, Ämter vergeben und wegen meiner auch ein Schreckensregime errichten können. Im Artikelraum wird in unregelmäßigen revertiert, während im Metabereich alles fein säuberlich festgehalten wird. So wird in der wahren Wikipedia allmählich Ruhe einkehren. Doch halt: Beschreibe ich damit nicht schon den tatsächlichen Zustand??? --80.142.246.33 06:19, 16. Okt. 2009 (CEST)

ArbCom-Entscheidungen in anderen Wikis

In meinem neuen Blog hinterfrage ich eine Entscheidung des englischsprachigen ArbComs zur Deadministrierung eines Benutzers, nur weil er einen anderen Benutzer zum Administrator vorgeschlagen hat, und wieso Personen, die dabei mit Pro abgestimmt haben, streng ermahnt bzw. sogar zur Rückgabe ihre Adminrechte bewegt wurden; zum Weiterlesen … Dies ist sicherlich ein gutes Beispiel für die momentanen Diskussionen über die Zukunft unseres „ArbComs“. Viel Spaß beim Lesen, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:23, 11. Okt. 2009 (CEST)

Naja, eigentlich wurde die Benutzer doch deadminstriert, weil sie den Benutzer vorgeschlagen haben/pro gestimmt haben im Wissen, dass es sich um eine Sockenpuppe eines anderen, vom arbcom deadminstrierten Benutzer handelt. So klingt das danach, als ob man auf en bestraft wird, nur weil man für den falschen stimmt, was so m.E. nicht stimmt, denn die Pro-Stimmenden die nichts ahnten wurden auch nicht ermahnt. --Tinz 20:14, 11. Okt. 2009 (CEST)

Steht doch im Beitrag drin … finde es dennoch sonderbar, für einen Adminvorschlag bzw. für das Abstimmen bestraft zu werden. Die Prämisse ist beim ArbCom nämlich nicht, ob der Benutzer gut gearbeitet hat, sondern dass er für etwas anderes gesperrt wurde. Insofern ist es merkwürdig, Personen zu bestrafen, die einen gut mitarbeitenden Benutzer unterstützt haben. Ob die Entscheidungen letztendlich nützlich für das Projekt waren, wage ich zu bezweifeln, auch wenn sie gerecht sein mögen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:34, 11. Okt. 2009 (CEST)

Einige merkwürdige Entscheidungen des Arbcoms in en.wiki kenne ich, in einer kam ich selber sogar vor. Ich würde hier aber unterscheiden: kommt die Merkwürdigkeit zustnade weil es sich um eine Arbcom-Entscheidung handelt oder weil die Entscheidung auf der en.wiki zustande kam. Gruß -jkb- 21:57, 11. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Öhm, so komisch find ich die Vorgehensweise des ArbCom nicht: Die Genannten wurden nicht ermahnt, weil sie pro gestimmt haben, sondern weil sie pro gestimmt haben OBWOHL sie wussten, dass die Person eine Sockenpuppe eines sanktionierten Benutzers ist. Ich denke mal, dass die Termini 'Beihilfe zur Flucht' oder 'Strafvereitelung im Amt' zwar nicht genau passen, aber ein Indiz für die Handlung des ArbCom geben können. --Gnu1742 22:03, 11. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Noch zu den Hintergründen der ersten Sperre. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:06, 11. Okt. 2009 (CEST) P. S.: Natürlich hast du Recht, dennoch haben sie keinen Verbrecher unterstützt, sondern einen unter dem Account offensichtlich sehr vernünftig arbeitenden Benutzer. Im Übrigen war The undertow in diesem Moment schon entsperrt – die Strafe somit „verbüßt“; seine neunmonatige Sperre begann im Juni 2008.

ja so ists: du darfst keine andere Meinung neben dem arbcom haben :oD ...Sicherlich ^Post 22:10, 11. Okt. 2009 (CEST) 

et ceterum censeo curiam esse delendam...--poupou review? 20:52, 15. Okt. 2009 (CEST)

Bild sprach mit dem toten Schiedsgericht...

... ceterum censeo (und ich beabsichtige, für meinen Beitrag geradezustehen und ihn daher am Ende zu unterschreiben):
@Hexer: Verstehe ich dich richtig, willst du damit zum Ausdruck bringen, dass die Umgehung einer neunmonatigen Sperre mit Hilfe einer Sockenpuppe deiner Meinung nach solange kein Regelverstoß ist, als die Sockenpuppe vernünftig arbeitet? Das könnte im Widerspruch zu den Ausführungen unter Wikipedia:Sockenpuppe stehen, wo es heißt: eine Verwendung mehrerer Accounts in Wahlen, Abstimmungen und Meinungsbildern, bei einer Vandalismusmeldung, zur Umgehung einer Sperre, ... stellt Missbrauch dar, der zu einer Sperre aller betroffenen Accounts führen kann.
Ist aber das, was dort steht, ein Grundprinzip der Wikipedia, wegen dessen Verletzung gesperrt werden kann? Unter Wikipedia:Benutzersperrung heißt es:
Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls Benutzer

• mutwillig Artikel zerstören
• sich an Edit-Wars beteiligen
• wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen
• Mehrfachkonten missbräuchlich einsetzen (ggf. nach CheckUser-Anfrage)
• mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen
• einen ungeeigneten Benutzernamen haben.'
  

Über Sperrumgehung steht also an dieser Stelle nichts. Auch bei Wikipedia:Grundprinzipien steht dazu nichts. Woraus ergibt sich, dass möglicherweise das, was in Wikipedia:Sockenpuppe steht, zu den Grundprinzipien zu rechnen ist? (Falls nein: Woraus ergibt sich eigentlich, was "missbräuchlicher Einsatz von Mehrfachkonten" ist?) Kann eigentlich ein Benutzer davon ausgehen, dass er irgendwo die Regeln, an die er sich halten muss, um nicht bestraft zu werden, zusammengefasst vorfindet, oder muss er mit der Gefahr leben, dass er gegen irgendeine versteckte Regel verstößt und dafür bestraft wird?
Doch damit zurück zum Ausgangspunkt:
Du "hinterfragst" eine Entscheidung des englischen ArbCom. Meines Erachtens etwas zu sehr im Stil einer Boulevardzeitung: Schiedsgericht bestraft Benutzer, nur weil er anderen als Admin vorgeschlagen hat, und einen anderen weil er mit pro gestimmt hat. Das macht sich doch in einer Diskussion, in der manche über Verbesserungen der Regelungen zum Schiedsgericht nachdenken, andere dieses lieber abschaffen würden, als reißerischer Einwurf ganz gut. Die Details kann man in einem Link nachlesen, aber wer tut das schon, wo doch bereits der Aufreißer für sich spricht?
Gehen wir doch hier etwas mehr ins Detail und nehmen wir an, wir müssten denselben Fall für die deutschsprachige Wikipedea beurteilen:
Kann man sich so einfach darauf beschränken, ein Schiedsgericht zu kritisieren? Da stehen doch alle vor derselben Problematik: Was ist erlaubt, was ist verboten für den Benutzer? Was kann ein Admin als verboten ahnden? Nach welchen Regeln kann ein Schiedsgericht entscheiden? Im Strafrecht gilt der Grundsatz: Nulla poena sine lege, keine Strafe ohne (vorher schriftlich niedergelegtes) Gesetz. Übrigens in Deutschland auch für einen Verein, der Vereinsstrafen wie einen Ausschluss gegen ein Mitglied ausspricht. Das kann vor den ordentlichen Gerichten angefochten werden und wird aufgehoben, wenn sich keine ausreichende Grundlage dafür in der Satzung findet. Wikipedia ist zwar vielleicht so etwas Ähnliches, aber doch nicht genau ein Verein und kann vielleicht hoffen, dass deutsche Gerichte sich nicht für zuständig erklären könnten, weil dafür die Wikimedia Foundation in Florida verantwortlich ist. Aber ob man sich darauf in jedem Fall verlassen kann? Und ist das wünschenswert? Ich plädiere dafür: Man braucht eindeutige, auffindbare Regeln, wie man sich zu verhalten hat und was sanktioniert werden kann. Für Benutzer und für Admins, die Verstöße ahnden sollen. Wenn man solche Regeln hat, hat auch ein Schiedsgericht klare Vorgaben, wonach es entscheiden soll.
Auf dieser Basis kann man durchaus diskutieren:

• Gibt es eine Regel, die verbietet, nach einer Benutzersperrung mit einer Sockenpuppe zu editieren a) Sinnvolles b) Regelwidriges?
• Gibt es eine Regel, die verbietet, einen Benutzer zum Admin vorzuschlagen, wenn man weiß, dass dieser eine Sperre mit einer Sockenpuppe umgangen hat, wobei er a) Sinnvolles, b) Regelwidriges editiert hat?
• Gibt es eine Regel die verbietet, für die Wahl eines Benutzers zum Admin zu stimmen, wenn man weiß...(wie oben)?

Falls irgendwo die Gefahr von Fehlentscheidungen besteht, was wäre die Konsequenz?

• Das Schiedsgericht abschaffen, weil die Gefahr besteht, dass es angesichts unzureichender von der Gemeinschaft aufgestellter Regeln falsch entscheidet?
• Admins abschaffen, weil die Gefahr besteht, dass sie angesichts unzureichender von der Gemeinschaft aufgestellter Regeln falsch entscheiden?
• Wikipedia abschaffen, weil sie nicht in der Lage ist, brauchbare eindeutige Regeln aufzustellen?
• Wikipedia nicht abschaffen, sondern versuchen, brauchbare eindeutige Regeln aufzustellen und sowohl für Admins als auch für ein Schiedsgericht, die es bei eindeutigen Regeln leichter haben werden, versuchsweise WP:AGF anwenden?

Ich meine jedenfalls, Diskussionsbeiträge im Stil der Bildzeitung werden der Sache nicht ganz gerecht. Als Jurist neige ich dazu, die Dinge differenzierter zu sehen. Sollte allerdings die Meinung vorherrschen, eine Sichtweise, die rechtliche Aspekte berücksichtigt, sei für Wikipedia fehl am Platz, bestehen Aussichten, jemanden allmählich loszuwerden, der die Gemeinschaft mit allzu langen "bürokratischen phantasien über die wp-weltherrschaft" nervt und dadurch davon abhält, Enzyklopädisches zu schreiben. --wau > 00:38, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe Hexers Beitrag vor allem im Kontext der hier mehrfach aufgestellten Behauptung, das ArbCom auf en:wp sei allseits höchst anerkannt und solle deshalb ein Vorbild für eine Neuorganisation bzw. Ersetzung des Schiedsgerichts bei uns sein. In diesem Zusammenhang ist für mich der interessanteste Aspekt bei der Sache, dass der Benutzer in seiner neuen Inkarnation von offenbar durchaus angesehenen Benutzern in Kenntnis der durch das ArbCom verhängten langen Sperre und Deadministrierung seines vorigen Accounts zum Admin vorgeschlagen und gewählt wurde. Das scheint mir doch ein Hinweis darauf, dass das ArbCom und seine Entscheidungen dort durchaus umstritten sind, denn wenn man die ursprüngliche Sperre und Deadministrierung für gerechtfertigt gehalten hätte, hätte man sich doch wohl kaum so verhalten. --Amberg 14:03, 15. Okt. 2009 (CEST)

DesHexers Wink ordne ich ganz ähnlich ein wie Waugsberg. Es gibt nicht mehr viel darum herumzureden, dass das mit dem Schiedsgericht in Zusammenhang stehende „ceterum censeo“ individuell – und auf Wikipedianergruppierungen bezogen – teils ganz entgegengesetzt ausfällt. Nicht nur hier stößt das so gern propagierte Konsensprinzip an seine sehr menschlichen Grenzen. Und trotzdem muss es irgendwie weitergehen…

Darauf beziehen sich auch die Anläufe, die derzeit notgedrungen im Benutzernamensraum verstreut sind. Die werden sich hoffentlich alle noch als hilfreich erweisen. Nur hinsichtlich der Verfahrensprioritäten halte ich eben dieses für den notwendigen ersten Schritt, der zu gehen wäre.
-- Barnos -- 08:30, 17. Okt. 2009 (CEST)

Schiedsgerichts-Wahlen

Hallo, wie ich es sehe, steht in ca. zwei Wochen die Kandidierungsphase für dann neun Mitglieder des Schiedsgerichtes an (alle ausser Gustavf) – und unmittelbar anschliessend die Wahl. Ich bin ja der Meinung, dass es noch einiges aufzuarbeiten gibt, wäre aber auch dafür, wenn es nicht dazu kommen sollte, hier bereits die Verfahrensfragen zu klären – wer wie lange etc. Port(u*o)s 21:38, 19. Okt. 2009 (CEST)

(Ich bin jetzt zu faul, um nachzuschauen, ob ich während meiner Pause mit meinem Zweitaccount hier geschrieben habe.) Ich würde vorschlagen, die Wahl erstmal auszusetzen. Solange niemand weiß, was man mit dem Schiedsgericht überhaupt will, ist jede Wahl sinnlos. -- Tobnu 21:41, 19. Okt. 2009 (CEST)

Nur weil die Amtsinhaber intransparent zurückgetreten sind brauchen wir die Wahlen zum Schiedsgericht nicht aussetzen. Wir sollten nur darauf achten, vernünftige Schiedsrichter zu wählen. Das neue Schiedsgericht wird sich entlang Sebmols hinweisen als allererstes eine Schiedsordnung geben wollen, um Fragen der Befangenheit und Rücknahme von Verfahren zu klären. Dazu sind sie ausdrücklich ermächtigt. Der Wahlmodus kann ganz zwanglos so gehandhabt werden, wie bei der ersten Wahl des Schiedsgerichts. Die 5 Schiedsrichter mit den meisten Stimmen sind für ein Jahr gewählt, die folgenden 4 nur für ein halbes Jahr. Ganz einfach. --Hei_ber 22:03, 19. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Ich bin gegenteiliger Ansicht. Neue Köpfe geben dem ganzen eine neue Ausrichtung. Ist in der Politik doch auch so. Will man eine Änderung tauscht man zuerst mal die Köpfe aus. Ich sehe nicht, was einer Neuwahl von neuen unbelasteten Schiedsrichtern im Wege steht. Und da es ein kompletter Blutaustausch ist, ist das erst Recht eine gute Sache. Wie die neuen dann das SG reformieren wollen, muss dann in deren "Wahlprogramm" geklärt werden. --Micha 22:04, 19. Okt. 2009 (CEST)

+1 Die 5 Schiedsrichter mit den meisten Stimmen sind für ein Jahr gewählt, die folgenden 4 nur für ein halbes Jahr. Ganz einfach. --Emkaer 16:03, 20. Okt. 2009 (CEST)

Sehe ich ebenso, was das Prozedere betrifft. Ansonsten: Falls es neun neue Besen werden und die entsprechend reformieren ist das nicht verkehrt. Ein Wahlprogramm wäre daher sicher nicht verkehrt.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 16:35, 20. Okt. 2009 (CEST)

Stellt sich die Frage, ob sich 9 Leute finden, die auch gewählt werden. --Marcela 16:40, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ralf, Du wirst lachen: Da habe ich nun sogar keine Zweifel.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 16:57, 20. Okt. 2009 (CEST)

Es bleibt noch ein anderes Problem: Es steht seitens von zurückgetretenen Schiedsrichtern der Verdacht im Raum, eines der Mitglieder habe Verfahrensbeteiligte über den Stand der Verhandlungen informiert. Wir wissen nicht, ob das zutrifft und wer das war. Es handelt sich allerdings um einen massiven Vorwurf. Damit das nächste Schiedsgericht unbelastet starten kann, sollte es vollständig neu gewählt werden. Rainer Z ... 17:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich warte schon seit Wochen auf eine klare Aussage der Schiedsgerichtsmitglieder hierzu. Dieser Vorgang ist m. E. nicht wegen Vertraulichkeitsvereinbarungen bezüglich Schiedsgerichtsdiskussionen von der Öffentlichkeit fernzuhalten. Entweder, es handelt sich nur um Geschichten vom Hörensagen, dann sollte das dementiert werden, oder es ist belegbar oder sogar zugegeben worden, dann sollten die Mitarbeiter von Wikipedia das auch erfahren. Noch besser wäre es, wenn der/die Schiedsrichter, der Interna weitergegeben hat/haben - so es ihn/sie gibt, dies auch öffentlich angeben. @Rainer: Ich kenne die internen Richtlinien des Schiedsgerichts nicht - ist tatsächlich vereinbart worden, dass die internen Absprachen bis zur Urteilsverkündung vertraulich sind? Oder ist das "nur" eine generelle Schlussfolgerung daraus, dass ein Verfahren fair abzulaufen hat? Wenn es eine solche Richtlinie gibt oder sie unumstritten ist, dann sehe ich keine zwingenden Gründe, dass ein Verstoß nicht dokumentiert werden dürfte. --Hei_ber 17:21, 20. Okt. 2009 (CEST)

Aus meiner SG-Zeit ist mir keine explizite Richtlinie dazu bekannt, ich hielt den Grundsatz der Vertraulichkeit seinerzeit aber für selbstverständlich. Gruß, Stefan64 17:29, 20. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt wohl keine besondere explizite Richtlinie zur Vertraulichkeit. Ich denke aber, dass Vertraulichkeit während des Verfahrens eine selbstverständliche Grundlage der Arbeit des SG ist - und demgegenüber die Information nur einer Seite über Interna ein grober Angriff auf die Grundlagen eines fairen Verfahrens - dass jemand, der sich dazu hinreißen ließ, die Akzeptanz des gesamten SG in hohem Maße geschädigt hat. Er sollte also von sich aus zurücktreten (oder nicht wieder kandidieren). Falls er das nicht tut (oder bereits getan hat), bliebe nur die Offenlegung dieses Vertrauensbruchs durch denjenigen, der etwas weiß. --Hardenacke 17:40, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann mich Stefan64 da nur anschließen. Eine Vertraulichkeitsrichtlinie gibt es nicht. Die abgeschlossene Beratung dient lediglich einer vertraulichen Diskussionsbasis, um die Fälle in einer geschützten Unabhängigkeit analysieren und bewerten zu können. Diese Vertrauensbasis findet voll meine Unterstützung. Für die Urteilsfindung selbst ist folgende Stelle des MBs interessant: "Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können." Je nach Auslegungsvariante könnte das gemeinschaftlich auch so verstanden werden, daß die Lösung auch mit den Verfahrensbeteiligten zusammen erarbeitet werden soll. Die Forderung, daß die Lösung von allen beteiligten Benutzern getragen werden können soll, legt allerdings die Vermutung recht nahe, daß hier zu einer offenen, transparenten Lösungsfindung aufgerufen wird. Sicherlich kann eine Tragfähigkeit der Lösung auch durch eine interne Risikoabschätzung geschehen, aber ich denke nicht, daß dies hier gemeint ist. Ich gehe einmal davon aus, daß die Black-Box-Arbeitsweise, in der das SG bisher gearbeitet hat, diese Forderung nicht vollumfänglich erfüllt hat. -- Gustavf (Frage / Info) 17:54, 20. Okt. 2009 (CEST)

Auch ich weiß von keiner konkreten internen RL aus meiner aktiven Zeit. Das hat sich halt so entwickelt, aus den von Hardenacke genannten Gründen, aber auch, um ein ruhiges, von Querschüssen von außen unabhängiges Arbeiten zu ermöglichen. Selbst wenn man Gustavfs Ansicht folgt wäre eine einseitige Weitergabe an nur eine Seite allerdings trotzdem ganz großer Mist. Für die andere Seite ist das intransparent, baut dort Vertrauen ab und untergräbt Möglichkeiten der einvernehmlichen Konfliktbewältigung. Wie dem auch sei: Sollte das alte SG sich nicht äußern und die Mitglieder schweigen steht es dem geneigten Wähler frei nicht für sie abzustimmen.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:01, 20. Okt. 2009 (CEST)

(BK)@gustaf verstehe ich das richtig, dass du damit sagen willst, dass die SG-beratungen nicht vertraulich sein sollen? dann ergäben sich daraus u. U. interessante konsequenzen, da du ja voraussichtlich als einziger schiedsrichter weiter amtieren wirst--poupou review? 18:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hi poupou, die Beratungen an sich sollten schon vertraulich sein, da ich es als erschwerlich empfinde, bei solchen Beratungen jedes Wort auf die Goldwaage legen zu müssen. Wenn man aber die Aufgabe des SGs als Konfliktlösungsinstanz, die im Gegensatz zu einem Vermittlungsausschuß auch eigene Entscheidungen darf, ernst nimmt, dann ist eine Transparenz zumindest gegenüber den Beteiligten in meinen Augen eine Grundvoraussetzung. Wenn das SG in seinem Charakter näher an die bekannte Gerichtsbarkeit rücken wollte, dann sähe die Arbeitsweise selbstverständlich anders aus. Ich sehe derzeit keinen Grund für einen Rücktritt. Für die zweite Hälfte meiner Amtszeit wäre für mich ein Ziel, in der Urteilsfindung verstärkt mit den Beteiligten zu arbeiten. Ich gehe nicht davon aus, daß eine Beurteilung lediglich der ersten Stellungnahmen der beteiligten Benutzer zu einer guten Lösung führen kann. Auch die als Vergleich gern herangezogenen Gerichte der realen Welt ziehen sich nicht gleich nach Eröffnung zur Beratung zurück. Wie sich dies lösen läßt, kann ich noch nicht genaus sagen, aber es wird hier sicherlich einen pragmatischen Ansatz geben. -- Gustavf (Frage / Info) 18:20, 20. Okt. 2009 (CEST)

ich wollte dir damit keinen rücktritt nahe legen - ich nehme nur an, dass die frage der oben angesprochenen indiskretionen für die wahlen ein wichtiges thema sein werden. arbeit des schiedsgerichtes mit den beteiligten benutzern ist ja auch nicht dasselbe wie ein oder mehrere schiedsrichter wenden sich ohne das mit den kollegen so abgesprochen zu haben an einen oder mehrere beteiligte und berichten aus den beratungen. ich war schon bisher davon ausgegangen, dass eine kommunikation des SG mit den beteiligten stattfindet (stattfinden darf/soll), auch ggf nichtöffentlich, aber dass dies eben nur aufgrund eines konsens passiert und in einer für die anderen schiedsrichter transparenten art und weise. das letzte SG scheint aber anders vorgegangen zu sein, jedenfalls teile davon.--poupou review? 19:16, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich mal als Opa vom Krieg erzählen darf: In meiner Schiedsrichterzeit wurde es ganz ohne Richtlinien und Absprachen als selbstverständlich betrachtet, dass nicht einzelne Schiedsrichter ohne Absprache mit den anderen Kontakt zu einem Verfahrensbeteiligten aufnehmen. Das ist doch eine Sache, die man gar nicht zu diskutieren braucht, so ein Verhalten verbietet sich von selbst. Man macht sich damit zwangsläufig der Kumpanei verdächtig und begeht einen Vertrauensbruch. Mit Transparenz hat das sicher nichts zu tun, die würde ja voraussetzen, dass die anderen Schiedsrichter wenigstens wissen, was denn da ausgetauscht wird. Tauscht sich aber ein Schiedsrichter „hintenrum“ mit Verfahrensbeteiligten aus, halte ich das für einen Grund, so jemanden achtkantig rauszuwerfen – unter dem Absingen schmutziger Lieder. Für so eine Beurteilung braucht man keine Richtlinien und Verabredungen, die ergibt sich aus elementaren Verhaltensregeln, die nicht nur Schiedsrichter verinnerlicht haben sollten.

Ich würde nicht für ein Schiedsgericht kandidieren wollen, bei dem ich aus vorhergegangenen Ereignissen den Verdacht haben könnte, eins der Mitglieder sei in so eklatanter Weise nicht vertrauenswürdig. Ohne Vertrauen und Verschwiegenheit braucht man gar nicht erst anzufangen. Wohin es führt, wenn das fehlt, haben wir ja gerade gesehen.

Gustav, du bist der letzte Verbliebene. Es steht ein erheblicher Vorwurf des Vertrauensbruch durch ein Schiedsgerichtsmitglied im Raum. Ohne Namen und ohne Belege. Das begründet eine komplette Neuwahl, da sonst der Verdacht unvermeidlich bestehen bleibt. Du solltest den Anstand besitzen, auch zurückzutreten, um reinen Tisch zu machen. Aus deinen heutigen Äußerungen entnehme ich zudem, dass du selbst es gewesen sein könntest, der ohne Wissen der übrigen Mitglieder Kontakt zu einem Verfahrensbeteiligten aufgenommen hat. Hast du das? Rainer Z ... 19:50, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ist PDD kein Schiedsrichter mehr? --Schlesinger ^schreib! 20:01, 20. Okt. 2009 (CEST)

isser, aber die Amtszeit endet eh zur nächsten Wahl —Complex 20:03, 20. Okt. 2009 (CEST)

um auch mal als Opa vom Krieg zu reden; es gab auch zeiten da hat das SG sich mal begründungen zusammenphilosophiert ohne, dass sie sachlich korrekt waren. haben sich trotzdem genug leute gefunden die dafür kandidiert haben. da finde ich den vorwurf der kumpanei nicht wirklich so gewichtig ...Sicherlich ^Post 20:03, 20. Okt. 2009 (CEST)

@Complex: Alles klar, bloß dann sollte Gustav auch zurücktreten, sonst wird das wieder nüscht. --Schlesinger ^schreib! 20:05, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bin ja nun auch SG-Rentner und kann mich Rainer Zenz nur vollumfänglich anschließen. Wobei Neuwahlen für mich auch die Frage mit einer Verbindung der Neuwahlen zusammen mit dem SG-Kompetenzrahmen steht - und ja der bisherige Kometenzrahmen ist ein elendiges Korsett für das SG. Es sollte daher gleich mit darüber abgestimmt werden.-- SVL ☺ 20:41, 20. Okt. 2009 (CEST)

Meine Beteiligung an dem Fall begann mit der Aussetzung meiner Fallannahme für die angekündigte Urlaubszeit von Umschattiger. Noch vor einer Fallannahme erklärte ich mich selbst für befangen. Während der weiteren Laufzeit der Anfrage bestanden Kontakte zu Wlady auf dem 41. Lörracher Stammtisch sowie auf dem fünften Foto-Workshop bei dem ich zwar über die Gründe meiner Befangenheit sprach, aber das Thema der Herbeiführung einer Lösung vermieden habe. Ich empfand auch als sehr fair von Wlady, mich hierauf nicht anzusprechen. In dieser Zeit habe ich keinen weiteren Kontakt zu Wlady aufgenommen. Es ist richtig, daß ich djerjenige war, der in der SG Sitzung in der Woche vor dem Rücktritt das Angebot gemacht habe, Wlady wegen des Antragsrückzugs persönlich zu kontaktieren. Ich wurde im SG-Chat aufgefordert meine Meinung zu dem Thema abzugeben. Da ich mich persänlich als Befangen erklärt hatte, hatte ich mich der Diskussion enthalten. Meine Idee wurde entschieden abgelehnt, daher habe ich auch eine Kontaktaufnahme unterlassen.Daß ich in der Region von Wlady wohne und den gleichen Stammtisch besuche war den anderen SG-Kollegen bekannt. Ich habe das Thema auch auf dem SG-Treff in Wuppertal von mir aus thematisiert. Ich habe die Frage selbstverständlich erwartet und vielleicht mit meinen Äußerungen von heute auch etwas provoziert. Um etwas fürs Vertrauen zu tun, biete ich an, während der bevorstehenden Wahl meine Restamtszeit bestätigen zu lassen. Mit besten Grüßen aus dem Dreyländereck -- Gustavf (Frage / Info) 21:14, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Gustavf hat als am Fall unbeteiligtes SG-Mitglied einen Lösungsvorschlag gemacht, der von den mit dem Fall befassten Schiedsrichtern abgelehnt wurde. Daraufhin hat er diesen Entschluss genauestens befolgt und nichts unternommen, keinen Kontakt zu einem der Verfahrensbeteiligten aufgenommen. Einen Grund für einen Rücktritt sehe ich absolut nicht.

Doch auch wenn man anderer Meinung sein sollte: Gustavf deswegen fehlenden Anstand vorzuwerfen, ist meiner Ansicht nach absolut indiskutabel. Ich möchte doch um einen vernünftigen Umgangston bitten. --Stepro 21:31, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich gehöre nicht zu denen, die gefordert haben, es müssten alle Probleme, die zum Rücktritt von Schiedsrichtern geführt haben, in der Öffentlichkeit ausgebreitet werden, im Gegenteil. Allerdings ist durch die Tatsache, dass Andeutungen gemacht wurden, dann aber nichts erklärt wurde, eher das Klima der Verdächtigungen verschlimmert worden und daher ein Vertrauensverlust vergrößert worden. Ich meine jedenfalls, dass sich in letzter Zeit gezeigt hat, dass hier allmählich ein abscheuliches Klima herrscht, wo Mißtrauen, Egoismus, der weitgehende Verlust kommunikativer Fähigkeiten und ein Fehlen der Fähigkeit zum Kompromiss das gemeinsame Arbeiten an der Enzyklopädie vergiftet und mehr und mehr unmöglich macht. (Schaut euch mal an, was sich bei den Vandalismusmeldungen neben echten Vandalismusmeldungen so tut.) Dabei sind auch die Maßstäbe verloren gegangen. Da sind 10 Leute bereit, die Drecksarbeit im Schiedsgericht zu machen und sich in die ausufernden Streitigkeiten hineinzuvertiefen, ohne dafür ausgebildet zu sein. Dafür werden sie auf einer Woge des Mißtrauens getragen und von vielen beäugt in der Erwartung, dass von ihnen ein Staatsstreich ausgehen könnte. Der Kritik von Besserwissern können sie sich sicher sein. Nun ist es dazu gekommen, dass sie sich offenbar, von der Gemeinschaft mit unzureichenden Regelungen über das Verfahren eines Schiedsgerichts versehen, über Verfahrensfragen nicht einig waren und darin gescheitert sind. Haben sie sich, was doch nahe gelegen hätte, nicht bei Fachleuten Rat eingeholt? Wenn die Probleme nur von dem Kaliber waren, wie sie Gustavf soeben geschildert hat, warum hat man das nicht eher gesagt? Stand man so unter Druck, dass man alle Maßstäbe verloren hat, was schlimm und was harmlos ist? In dem Zusammenhang muss ich sagen, dass sich Wikipedia bisweilen als recht archaische Rechtsgemeinschaft erweist. Es werden zwar nicht mehr Hände abgehackt, aber bei den Sperren ist man schnell bei lebenslänglich angelangt. (Beim englischen Arbcom scheint mir da schon in den Regeln mehr auf abgestufte und verhältnismäßige Maßnahmen hingewirkt zu werden.) Hatten die Schiedsrichter Angst vor Strafe oder vor Ansehensverlust, weil irgendetwas falsch gemacht wurde? Wie oft wird bei staatslichen Gerichten durch Profis etwas falsch gemacht! Das wird in der nächsten Instanz korrigiert, das wars. Irren ist menschlich, zumal in Situationen, die schwierig und nicht geläufig sind. Wir sollten bisweilen uns auch darauf besinnen, dass unter grundsätzlich Gutwilligen die Feststellung, das etwas nicht ganz richtig war, keine Schande ist und ein "Ich seh's ein" und dann Schwamm drüber ein guter Weg ist. Vielleicht hätte ein offeneres Ansprechen der Probleme auch die Suche nach Abhilfe erleichtert. Und das sollte der nächste Schritt sein: die Schaffung verbesserter Regeln, die dem Schiedsgericht als einem Gremium, das überwiegend aus rechtlichen Laien besteht, die Arbeit erleichtert. Sollte doch noch Gravierenderes im Schiedsgericht vorgefallen sein, dann überlassen wir es den Schiedsrichtern, ob sie näheres darüber sagen wollen. Und wenn sie nicht wollen, dann belassen wir es jetzt dabei und sehen davon ab, sie zu foltern! Schaffen wir bessere Bedingungen, dass sich so etwas nicht wiederholt, und hoffen, dass sich dann gute Leute finden, die es wieder versuchen wollen. --wau > 00:04, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ohne großartige Kommentare: Amen! --Marcela 00:25, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das SG ist an den Regeln und an seinen Mitgliedern zerbrochen. Daher wäre ein Neuanfang mit neuen Regeln und neuen Mitgliedern (bisherige mögen sich zur Wahl stellen, wenn sie sich das antun wollen) sinnvoll. -- Nordlicht↔ 00:42, 21. Okt. 2009 (CEST)

Und mit neuen Antragstellern und Antragsgegnern hoffentlich. Manche waren in letzter Zeit ein Graus! --wau > 01:15, 21. Okt. 2009 (CEST)

ich habe KEINE Ahnung wovon du sprichst :-p. Ernsthaft: Wäre das SG nicht eben dafür da, damit die das klären und nicht die Community aufgehalten wird? -- Nordlicht↔ 01:21, 21. Okt. 2009 (CEST)

Man möchte natürlich die Streitparteien vor dem Schiedsgericht nicht wiedersehen, weil es nicht mehr notwendig wird. --wau > 01:33, 21. Okt. 2009 (CEST) - Ach ja, wie würde man denn in der Schweiz so eine Regelung für das Schiedsgericht formulieren? Über Schweizerisches Recht haben wir noch zu wenig in Wikipedia stehen. Vielleicht hättest du Lust, dazu was beizutragen? Da herrscht eine himmliche Ruhe. Nur manchmal hört man durch das Fenster Rufe wie "Die spinnen, die Juristen!" --wau > 01:41, 21. Okt. 2009 (CEST)

@Nordlicht: mailst du mir bitte eine Tel. ? für morgen? --Marcela 00:44, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zu den notwendigen Regeländerungen gehört m. E., dass künftig ein für befangen erklärter Schiedrichter an dem betreffenden Verfahren auch passiv nicht mehr teilnehmen sollte. Er sollte den Chat verlassen, solange der Fall diskutiert wird. Und ganz sicher sollte er keine Vorschläge in der Angelegenheit mehr machen. --Amberg 01:02, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das ist doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Müssen wir demnächst auch noch festlegen, dass man seinem Gastgeber kein Besteck klauen darf? Rainer Z ... 01:09, 21. Okt. 2009 (CEST)

Dass das ne Selbstverständlichkeit sein sollte dachte ich vor meinem SG-Fall auch... :-( -- Nordlicht↔ 01:21, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle der Diskussion dringend abraten, unreflektiert Regeln zu produzieren. Zunächst müssen wir definieren, wozu das Merkmal "Befangenheit" dienen soll bzw. was hiermit erreicht werden soll. Lösungen aufgrund von Selbstverständlichkeiten sind an dieser Stelle nicht zielführend. Der Ausgang der Überlegung muß der derzeitige Stand der Regelungen im Meinungsbild sein. Die "rechtstaatliche" Sicht auf diese Dinge, wie sie in Straf- oder Zivilprozeßordnungen niedergeschrieben sind, haben hier keinen Bestand, da sie den Charakter des Schiedsgerichtes der Wikipedia nicht abbilden. Das SG ist weder als Strafgericht noch als Berufungsinstanz definiert sondern als Konfliktlösungsinstanz. Dies Gremium als Gericht zu bezeichnen trägt ein bischen zu Irritationen bei. Sicherlich grenzt sich dies Gremium von einem Vermittlungsausschuß dadurch ab, daß es letztinstanzlich Entscheidungen treffen kann, die aber nicht im Hauptfocus liegen. Unter dieser Voraussetzung definiert das MB eine Befangenheit lediglich auf der Basis einer direkten oder indirekten Beteiligung an dem Fall. Eine Befangenheit aufgrund eines angeblich "familiären Charakters" eines Stammtisches oder des Abstimmverhaltens bei Schiedsgerichtswahlen sind vom MB für das SG nicht vorgesehen und m.E. auch nicht notwendig. Die vom MB gestellte Aufgabe, eine Lösung zu finden, die von allen beteiligten getragen werden kann, ist m.E. nur lösbar, wenn die Dinge aus verschiedenen Sichten beleuchtet werden können. Die Lösung selbst ist eine Entscheidung eines zehnköpfigen Gremiums. Wenn die Befangenheit weiter so wie bisher definiert bleibt ist ein Ausschluß der befangenen Mitglieder nicht notwendig, weil sie aufgrund ihrer Fallbeteiligung als eine Art "Zeugen" dem SG zur Verfügung stehen sollten. Sie dürfen lediglich keinen Einfluß auf die Entscheidungsfindung nehmen. Bevor wir also an einer Umdefinition der Befangenheit arbeiten, müßten wir vorher entscheiden, welchen Charkter das Schiedsgericht demnächst haben soll. Soll es weiter Konfliktlösungsinstanz bleiben, oder den Charakter eines Schiedsgerichtes anderer Organisationen oder sogar der öffentlichen Gerichtsbarkeit annehmen. Weiterhin sehe ich das Problem des SGs nicht an einem Mangel an den Regeln sondern mehr am Mangel an der Akzeptanz der Regeln. Salü -- Gustavf (Frage / Info) 11:05, 21. Okt. 2009 (CEST)

Auch bei der auffassung, dass es eine Konfliktlösungsinstanz mit 10 Vermittlern sein soll müsste das mit der Befangenheit nicht anders definiert werden. Ein befangener Vermittler hat sich aus der Vermittlung genauso herauszuhalten, wie es ein Richter hätte. Sonst ist das nämlich keine neutrale Vermittlung mehr. Das schließt auch Vorschläge zur Lösung mit ein. Insbesondere, wenn die "hinter verschlossenen Türen" erfolgen. Bei allem Respekt Gustavf: Aus meiner Sicht ist das ein ziemlicher Hammer sich erst für Befangen zu erklären und dann sich am Prozess zu beteiligen (und zwar nicht als benanntrer Zeuge, was noch o.k. wäre).--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 11:21, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Kriddl. Ich hab an keiner Stelle behauptet, daß ich mich an der Lösungsfindung nach meiner Befangenheitserklärung beteiligt habe. Ich habe nach meiner Befangenheitserklärung dem SG gegenüber meinen Verzicht auf Anwesenheit im SG-Kanal erklärt. Das SG sah dies als nicht notwendig an. Ich habe mich für Fragen des SGs bereitgehalten und nicht an den Entscheidungsfindungen teilgenommen. Ich bitte Euch höflich auf sachlicher Basis zu diskutieren. Ansonsten stehe ich für weitere Diskussionen zur Zukunft des SGs nur im privaten Gespräch zur Verfügung. Mit bestem Gruß -- Gustavf (Frage / Info) 11:38, 21. Okt. 2009 (CEST)

Der Satz "Das SG sah dies als nicht notwendig an" zeigt, dass hier eben doch eine klare Regelung notwendig ist. "Zeugenaussagen" kann man auf der Seite oder Diskussionsseite zum Fall machen, aber nicht im SG-Chat. Wer für befangen erklärt wird, ob durch sich selbst oder drei andere Schiedsrichter, sollte zu dem Fall im selben Verhältnis stehen wie ein Nicht-SG-Mitglied. Das war bisher offenbar nicht klar geregelt, deshalb geht es dabei auch nicht um einen persönlichen Vorwurf. --Amberg 12:19, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Amberg. Ich wende mich ja auch nicht gegen eine Neudefinition, sondern fordere nur, diese ordentlich zu begründen. Im MB ist die Bezeichnung der Befangenheit derzeit überhaupt nicht existent. Derzeit gibt es nur die folgende Regel: "Nur Mitglieder des Schiedsgerichts, die nicht am Fall selbst direkt oder indirekt beteiligt sind, dürfen an der Entscheidungsfindung teilnehmen." Eine Aussage über die Befangenheit und deren Konsequenzen ist nicht vorhanden. Ich gehe davon aus, daß dies so definiert wurde, weil das SG eine Konfliktlösungsinstanz ist. Wenn wir aber an dieser Stelle etwas ändern wollen, dann müssen wir halt die Sachen, die ich oben schon benannt habe, auch mit bedenken. Deine Anmerkungen habe ich auch nicht als persönlichen Vorwurf aufgefaßt. Bei anderen Beteiligten hier geht mir aber langsam das AGF aus. Ich würde mich freuen, wenn hier mehr auf der Basis der aktuellen Definitionen diskutiert wird. LG -- Gustavf (Frage / Info) 12:48, 21. Okt. 2009 (CEST)

Nachsatz: Vor dieser Verfahrensdefinition fände ich eine Überarbeitung der "Befangenheits"gründe wichtig. Sprich, soll die Teilnahme an einer Schiedsgerichtswahl schon zur Besorgnis über die Befangenheit führen? Weiterhin bräuchten wir dann auch noch eine Lösung, mit der über "fadenscheinige" Befangenheitsgründe entschieden wird. Sollen hier Nachweise erforderlich sein, oder soll eine Vermutung der Befangenheit schon ausreichen? Bei der Erstellung dieser Regelungen ist noch aufzupassen, daß diese den beteiligten Benutzern nicht die Möglichkeit geben, sich über ein geschicktes Ausnutzen der Regeln, die beteiligten SGler nach Gefallen zusammenstellen zu können. Manchmal ist ein weniger an Bestimmung einfach besser. Danach können wir dann gern über die weiteren Verfahren zur Befangenheit sprechen. Gruß -- Gustavf (Frage / Info) 13:55, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Regeln sind einfach und stehen in jeder ZPO/StPO in etwa gleich: Wer ein persönliches Interesse hat, wer mit einer Partei persönlich bekannt ist (und das über lose Kontakte hinausgeht), tritt in den Ausstand, im Zweifelsfall entscheidet das gesamte Gericht darüber (ohne den Betroffenen). Wer im Ausstand ist, rührt den Fall nicht mehr an (im real life geht der Richter dann vor die Tür oder spazieren, er bleibt aber selbstverständlich nicht im Saal). Es gibt keinen Grund, WP-intern davon abzuweichen. -- Nordlicht↔ 14:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

Obwohl ich Dir absolut recht gebe, ist das hier ein klein wenig anders. Da die SGler aus den Reihen der Wikipedianer gewählt wurden, sind Konflikte mit Bekanntschaft und auch Hassschaft fast unvermeidlich. Darum ist es etwas schwieriger den Status Involviert, Pareiisch usf. klar zu bestimmen. Es muss möglich sein, leichter Befangenheitsanträge zu stellen. Darauf muss sich auch das SG einstellen und Ersatz für einen befangenen Richter bereit stellen. -- Widescreen ^® 14:41, 21. Okt. 2009 (CEST)

weiss ich, deswegen auch meine Einschränkung (mehr als lose Kontakte). Übermässig streng zu sein wäre zwar im Sinne der Rechtsstaatlichkeit gut, aber ist in praxi wohl nicht durchführbar, denn die allermeisten Schiedsrichter werden zu einer Partei näheren Kontakt haben als zur anderen, v.a. wenns um erfahrene Mitarbeiter geht. Hätte ich auf alle Schiedsrichter einen Befangenheitsantrag in meinem SGV stellen müssen, die mit Taxi mehr Kontakt hatten als mit mir, und wäre dem konsequent gefolgt worden, hätte das ganze SG in Ausstand treten müssen - und das kann/darf auch nicht sein. -- Nordlicht↔ 15:47, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zum näheren Verständnis möchte ich folgendes anmerken. ZPO und StPO gelten für das SG bisher nicht. Das SG definiert sich nach eigenen Regeln, die per Meinungsbild festgelegt wurden. Schiedsgerichtsordnungen anderer Organisationen, die externe Prozeßordnungen anziehen wollen, legen dies in Ihrer Satzung oder anderen Regelwerken fest. Nur aus dem Namensbestandteil "-gericht" läßt sich keine Gültigkeit dieser Ordnungen ableiten. Sicherlich ist es für die Zukunft ein guter Gedanke, wenn gewisse Regelungen aus einer dieser Ordnungen übernommen oder per Verweis gültig gemacht werden. Ich bitte aber den status quo zu akzeptieren, sonst kommen wir an dieser Stelle nicht weiter. -- Gustavf (Frage / Info) 15:09, 21. Okt. 2009 (CEST)

Je wortreicher deine Ausführungen werden, dest weniger kann ich ihnen folgen. Der "Status Quo" war zumindest in meiner (noch nicht allzu lange zurückliegenden) Amtszeit, dass man sich aus einem Fall ausgeklinkt hat, sobald man als befangen galt. Dazu brauchte es keine StPO oder ZPO, sondern lediglich Common Sense. Gruß, Stefan64 15:33, 21. Okt. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Stefan64. Überdies, das SG kannte schon lange den Ausstandsgrund der Befangenheit, hat das aber nicht näher konkretisiert. Was das bedeutet, gebietet der gesunde Menschenverstand, und falls das nicht reicht, kann man auf ZPO/StPO zurückgreifen ;). Allerdings, die Ausstandsregelung ist nur eine von vielen Regeln, die fürs jetzige SG ungenügend waren, da gibts grössere Probleme. -- Nordlicht↔ 15:47, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hi Ihr beiden. Das ist schon richtig und eigentlich auch in meinem Sinne. Ansonsten hätte ich das Problem während des angesprochenen Falls auch garnicht thematisiert. Womit ich Probleme habe sind Dinge wie "Konsens", "klarer Menschenverstand" oder "wie man leicht sieht". Da dies Thema einigen am Herzen liegt würde ich es gern in die internen Verfahrensregeln aufnehmen. Vielleicht schlägt jemand einen Satz dazu vor. Falls die Regeln im MB geändert werden, kann dies dann ja dorthin verschoben werden. -- Gustavf (Frage / Info) 16:23, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Regel gibts doch: "Erklärt ein Schiedsrichter sich selbst für befangen, ist er vom Fall ausgeschlossen. Wird er von einer der Antragsparteien für befangen erklärt, so müssen innerhalb von 72 Stunden nach Antragstellung mindestens drei (andere) Schiedsrichter dem zustimmen. (...) Wird die Befangenheit bestätigt, ist er vom entsprechenden Fall ausgeschlossen." Wo ist da die Unklarheit? Stefan64 16:39, 21. Okt. 2009 (CEST)

Frage ich mich auch, aber ich bin eh SG-Opa. Zu meiner Zschait (sorry, Gebiss rein) - Zu meiner Zeit war das wirklich kein Problem und an sich vollkommen selbstverständlich.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 16:50, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Unklarheit könnte darin liegen, was "befangen" bedeutet und ob nur in den Ausstand zu treten hat, wer befangen ist, oder auch wer, der den Anschein der Befangenheit hat (letzteres ist Standard bei der Judikative zivilisierter Länder). Was genau Befangenheit ist (gerade WP-intern) lässt sich m.E. nicht klar definieren (daher auch der gesamte SG-Entscheid im Zweifelsfalle), jedenfalls dort, wo ein Interessenkonflikt möglich ist. Was jemand im Ausstand tun und lassen soll, ist eigentlich in der Praxis im real life auch klar: Er verlässt den Saal, bekommt keine Akten mehr etc. Damit haben mitunter aber auch Spitzenpolitiker in der Exekutive Mühe. Man könnte also in ein MB schreiben, dass Anschein der Befangenheit genügt und dass ein befangener Schiedsrichter den Chat verlässt. Aber auch da wirds wieder Interpretationen geben. -- Nordlicht↔ 16:56, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hier war ein Fall, wo die Befangenheit erklärt war. Das "ist vom Fall ausgeschlossen" ganz sicher nicht heißt, dass er Vorschläge zum Fall macht dürfte klar sein. Da hilft auch kein rumdeuteln an scheinbar unbestimmten (Rechts-)Begriffen.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 17:01, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich bezog mich auf die Zukunft. Den Scherbenhaufen des letzten aktuellen Falls lässt sich eh nicht mehr kitten.-- Nordlicht↔ 17:03, 21. Okt. 2009 (CEST)

Auch wieder war. Ich würde als Definition die Formulierung "Befangenheit liegt vor, wenn aus Sicht eines objektiven Dritten eine Beeinflussung der Entscheidung durch vorherige Befassung oder Bekanntheit mit einer Partei nicht ernstlich auszuschließen wäre" vorschlagen.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 17:06, 21. Okt. 2009 (CEST)

Bloß nicht. Wer soll den bitte ein "objektiver Dritter" sein? Wenn die Schiedsrichter nicht mehr selbst zu erkennen vermögen, wann sie befangen sind, ist dieses Gremium am Ende, da hülfen uns keine Regeln mehr. Gruß, Stefan64 17:19, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zur Befangenheit sehe ich eigentlich keinen Präzisierungsbedarf, Befangenheit ist selbst nicht präzise zu umreißen. Es gibt aber die Regel Nur Mitglieder des Schiedsgerichts, die nicht am Fall selbst direkt oder indirekt beteiligt sind, dürfen an der Entscheidungsfindung teilnehmen, dazu die weitere Erklärt ein Schiedsrichter sich selbst für befangen, ist er vom Fall ausgeschlossen. Wird er von einer der Antragsparteien für befangen erklärt, so müssen innerhalb von 72 Stunden nach Antragstellung mindestens drei (andere) Schiedsrichter dem zustimmen. (...) Wird die Befangenheit bestätigt, ist er vom entsprechenden Fall ausgeschlossen. Das ergibt eine völlig hinreichende Regelung. Wer sich für befangen erklärt oder dafür erklärt wurde, hat sich also komplett herauszuhalten, Punkt. In Verbindung mit der allgemeinen Pflicht zu Vertraulichkeit und Verschwiegenheit hat der Betreffende die besondere Pflicht, den Kontakt zu Verfahrensbeteiligten zu vermeiden. Was denn sonst?

Gustavf, ich halte es nach wie vor für deine verdammte Pflicht, als letztes Mitglied zurückzutreten. Du kannst dich ja erneut bewerben. Andernfalls bleibt die Vertrauenswürdigkeit des Schiedsgerichts beschädigt, egal wo die internen Probleme lagen. Rainer Z ... 18:35, 21. Okt. 2009 (CEST)

sogar wenn gar niemand zurückgetreten wäre müsste man das SG neu wählen, wenn/falls man wesentliche Befugnisse des SG erweitert - niemand kann wissen, wer gewählt worden wäre, wenn das SG ganz andere als die damals bei der Wahl gültigen Befugnisse gehabt hätte. Ich wähle ja schliesslich eine Person zu einer bestimmten Funktion und schenke der Person für diese eine Funktion Vertrauen. -- Nordlicht↔ 18:39, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann mich aus der Zeit des SGs noch daran erinnern, dass ein Befangenheitsantrag abgelehnt wurde, der von HAW [3] gegen Stefan64. Die Begründung kenne ich rein zufällig auch. Mir kam die damals nicht so weit her geholt vor! Ich denke Befangenheitsanträge müssen deutlich erleichtert werden. Wobei ein bisschen Objektivität sicher auch nicht schaden würde. Schwierige Kiste. -- Widescreen ^® 19:50, 21. Okt. 2009 (CEST)

@Rainer Z: Mein Angebot, den zweiten Teil meiner Amtszeit betätigen zu lassen, steht seit gestern Abend gegen viertel zehn. -- Gustavf (Frage / Info) 20:26, 21. Okt. 2009 (CEST)

@Rainer: Es mag zur Befangenheit ausreichend Regeln geben. Eine weitere Regelung wäre aber offensichtlich noch nötig, nämlich die ganz klare Festlegung: Wenn das Schiedsgericht - egal aus welchen Gründen - zu irgendeinem Zeitpunkt aus weniger als 3 amtierenden Personen besteht (oder auch 4 oder 5 ...), gilt es automatisch als komplett aufgelöst und nicht mehr entscheidungsfähig; die Amtszeiten sind damit kollektiv beendet und das komplette Schiedsgericht ist erneut zu wählen. Da müsste dann niemand mehr einzeln gebeten werden, sein Amt doch bitte aufzugeben. Das erinnert hier doch sehr an die Politik, wo einzelne Personen ja mitunter auch an ihren Sesseln kleben, bis man sie ihnen unter dem Hintern wegzieht. --Dinah 20:32, 21. Okt. 2009 (CEST)

ich denke, gustavf hat deutlich genug gemacht, dass er sich der wahl stellen wird. dann müssen wir hier nicht mehr drauf rumreiten. das neu gewählte SG hat damit die chance auf einen neuen anfang.--poupou review? 20:38, 21. Okt. 2009 (CEST)

@Gustav: Sorry, das hatte ich überlesen. Dann ist das ja klar, danke.

@Dinah: Als nicht mehr entscheidungfähig gilt ja jetzt schon ein Schiedsgericht mit weniger als fünf Mitgliedern. Ob das ganze Schiedsgericht zurücktreten sollte, hängt auch von den Gründen ab. Wenn Schiedsrichter unabhängig voneinander aus unverfänglichen Gründen zurücktreten, müssen die anderen sicher nicht folgen. Ein Fall wie dieser hier dürfte sehr ungewöhnlich sein, weil die Mehrheit gleichzeitig das Handtuch (auch) aus internen Gründen geworfen hat. Aber der Einfachheit halber könnte man vielleicht wirklich festlegen, das ein nicht mehr beschlussfähiges Schiedsgericht komplett zurücktritt, anstatt nur ergänzt zu werden.

Rainer Z ... 14:12, 22. Okt. 2009 (CEST)

Alternativvorschlag: Bei Rücktritten von Schiedsrichtern erfolgt eine Nachwahl. Denkbare Bedingungen:

• Es sind mindestens drei Schiedsrichter zurückgetreten.
• Die nächste turnumsgemäße Wahl ist länger als ein Monat hin

Nachteil: Es kann passieren, dass einige Schiedsrichter nur 1 Monat im Amt sind. Dennoch erscheint mir das klarer als eine Amtszeit von einer "angebrochenen Periode" plus einem halben Jahr. Wäre das ohne MB einfach einzutragen? Oder gibt es Gegengründe oder andere Präferenzen, wie etwa Nachrücken der nicht zum Zuge gekommenen Kandidaten der letzten Wahl? --Hei_ber 23:12, 22. Okt. 2009 (CEST)

Für Verschiebung des Wahltermins zwecks Entwicklung eines zweiten SG-Gründungskonzepts

Mit Tobnu bin ich, wie in einem automatisch rasant archivierten Beitrag schon dargelegt, ganz einer Meinung, dass die im November turnusmäßig bevorstehenden Schiedsgerichtswahlen vorerst ausgesetzt werden sollten. In der hinsichtlich Funktionsfähigkeit, sinnvoller Kompetenzausstattung und tauglichem Geschäftsordnungsrahmen ganz und gar ungeklärten Situation sind Neuwahlen ins Blaue hinein weder Wählern noch vor allem den zu Wählenden zumutbar. (Auch der Möglichkeit sollte der Riegel vorgeschoben werden, dass Wikipedia-Desperados die Gunst der Stunde nutzen könnten, um die ihnen ohnehin suspekte Einrichtung als gewählte Schiedsrichter durch eigenes Verhalten gänzlich unmöglich zu machen.)

Die nun eingetretene Lage hat aus meiner Sicht auch damit zu tun, dass die frühen Signale, die schon aus der ersten Schiedsrichterrunde über den allzu geringen Wirkungsspielraum und Wirkungsgrad des Organs z. T. gesendet wurden, nicht ernster genommen und nicht mutiger aufgearbeitet worden sind. Dafür ist es inzwischen gleichsam letzte Eisenbahn. Was nun m.E. gebraucht wird, ist ein deutlich verbessertes zweites Gründungskonzept für das Schiedsgericht, das auf den o. a. Feldern zu neuen Ufern führt. Zu entwickeln hätte dieses Konzept ein Senat der daran interessierten ehemaligen Schiedsrichter und weiterer in diesem Sinne positiv motivierter projekterfahrener Wikipedianer. Das in einem solchen Kreis erarbeitete Konzept wäre dann in Form eines Meinungsbildes zur Abstimmung zu stellen.

Über die Aussetzung bzw. Verschiebung des bevorstehenden Wahltermins müsste m.E. vorentschieden werden in einem kurzfristig anzuberaumenden Meinungsbild, das man wegen der Dringlichkeit der Sache auf den relativ kurzen Zeitraum von einer Woche beschränken könnte. Eine längere Vorbereitungszeit für ein solches MB ist weder möglich noch nötig, da die Abstimmungsoptionen nur auf Verschiebung oder Nichtverschiebung des regulären Schiedsgerichtswahltermins hinausliefen. Falls dieser Vorschlag Zustimmung findet, werde ich gemeinsam mit weiteren Interessierten kurzfristig ein Meinungsbild entwickeln.
-- Barnos -- 14:50, 29. Okt. 2009 (CET)

Komisch, daß bislang noch keine Antwort gekommen ist ...
Du hast schon recht, daß das zu wählende SG irgendwie fürs Irgendwo kandidiert.
Andererseits kommt man auf derlei Gedanken nebst Plänen immer erst kurz vor Ladenschluß ...

Eigentlich wäre in Ruhe ausarbeiten und dann wählen der richtige Weg. Nur denke ich, daß wir im Grunde ein halbes Jahr Vorlauf bräuchten, während dessen wir kein SG hätten und auch nicht zu neuen Erfahrungswerten aus diesem Bereich kämen.

Insofern momentan etwas indifferent ... --Elop 21:54, 29. Okt. 2009 (CET)

Tut mir leid, ich kann überhaupt nicht erkennen, wo das Problem ist. Es mag Einige geben, die aus guten Gründen mit dem jetzigen Schiedsgerichtmodalitäten nicht einverstanden sind, auf der anderen Seite haben aber sehr viele an den letzten Schiedsgerichtswahlen teilgenommen, was zeigt, dass das Schiedsgericht nach wie vor über Legitimation verfügt. Zwar wurden Entscheidungen des Schiedsgerichts verschiedentlich kritisiert, aber wo sind wir denn, wenn Kritik plötzlich nicht mehr zulässig wäre. Es mag Änderungsbedarf geben, aber ich sehe ihn akut höchstens darin, die Handlungsfähigkeit des Schiedsgerichts durch eine geeignete Nachrück-/Nachwahlregelung zu gewährleisten, wenn wieder sehr viele Schiedsrichter den Büttel hinschmeißen. Dass letzteres kürzlich geschehen ist hat mich erstaunt, noch erstaunter bin ich aber über das Schweigen der Kandidaten, was für mich eigentlich nur noch mit externen, unbekannten Faktoren erklärbar ist. Ich kann darin aber keine grundlegenden Probleme mit dem Schiedsgericht erkennen. Ich denke, dass aber auch dieses Problem genau durch das gelöst wird, was hier verschoben werden soll: Durch Wahl geeigneter, neuer Kandidaten.

Die Geschäftsordnung wird das neue Schiedsgericht sicher sehr schnell ändern, wer daran zweifelt möge im Vorfeld der Wahl die Kandidaten dazu befragen. Der letzte Konflikt wäre durch mehr Kompetenzen für das Schiedsgericht nicht besser gelöst worden. Ich bleibe bei der Zustimmung zu Sebmols These: Es gibt eine Menge Kompetenzen, die das Schiedsgericht hat, es muss diese allerdings auch ausfüllen. Dafür braucht's geeignete Kandidaten eher als neue Regularien. --Hei_ber 23:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Es gibt verständlicherweise unterschiedliche Auffassungen dazu, Heiber, wie aus der verfahrenen Situation herauszufinden ist. Die Variante des Abwartens und Abstand Gewinnens in der Hoffnung, dass sich alles schon von allein bzw. durch bloßen Personalwechsel zum Besseren wenden werde, scheint mir aber hier endgültig nicht mehr sinnvoll: Ein nach allem ungerührtes Durchziehen der anstehenden Wahlen mit nachfolgendem business as usual der Neuschiedsrichter genügte vielleicht der äußeren Form, aber wohl auch nur der. Mir erschiene das als anhaltende Verschleierung von Grundproblemen; und das wiederum liefe auf fortgesetzte Beschädigung der Einrichtung als solcher hinaus. Ob man sich dafür persönlich hergeben möchte, sei es als Wähler oder als Kandidat, müsste dann wohl jeder für sich entscheiden. Da es für eine Alternative allerdings unterdessen spät und später wird, ohne dass sich ein Aktionsbündnis bisher abzeichnet, muss man sich wohl auf neuerliches Gewürge im Rahmen des Status quo gefasst machen. -- Barnos -- 07:36, 30. Okt. 2009 (CET)

Zunächst mal gescheitert ist das SG in seiner konkreten, letzten Zusammensetzung – vermutlich sogar an seiner Zusammensetzung, wenn ich das ganze Geraune seitdem richtig deute. Das dürfte auch erklären, dass es zur Aufklärung dieser mysteriösen Massenamtsniederlegung weitgehend schweigt.

Mehr Auslöser als Ursache dürfte der letzte Fall gewesen sein.

Die Kompetenzfragen und das Autoritätsproblem begleiten das SG von Anfang an mal mehr mal weniger. Wird auch eine Rolle gespielt haben, aber nur zusätzlich.

Ich fürchte, was da nun genau geschehen ist, werden wir nicht mehr erfahren. Das ist ärgerlich, weil so die Community nicht draus lernen kann und alle Mitglieder einen Vertrauensverlust erlitten haben, egal ob sie Verantwortung für die Sache tragen oder nicht.

Die Idee mit dem „Senat“ halte ich für gut, auch wenn der Name etwas heikel klingt. Es würde jedenfalls nicht schaden, wenn die bisherigen Schiedsrichter sich mal zusammensetzten und Bilanz zögen, was aus ihrer Sicht gut und schlecht gelaufen ist, wo es Probleme gibt, was die Arbeit verbessern könnte usw. Was natürlich durch die letzten Ereignisse erschwert sein dürfte, doch die meisten Schiedsrichter sollten damit kein Problem haben. Das wäre ein Beitrag zur Willensbildung.

Ob nun die Wahl verschoben werden sollte oder nicht – da bin ich unentschlossen. Ich tendiere dazu, die Punkte konkretes Versagen und grundsätzliche Probleme getrennt zu verhandeln. Rainer Z ... 15:25, 30. Okt. 2009 (CET)

Als mit dem ganz alten Europa auf gutem Fuße Verkehrender liegt bei mir die Vorstellung eines Wikipedia-Senats aus ehemaligen amtierenden Schiedsgerichtsmitgliedern und weiteren projekterfahrenen, der Einrichtung wohlgesonnenen Wikipedianern recht nahe. Was zu Organisationszwecken eines derartigen Ältestenrats m.E. dringend gebraucht wird, damit Vertrauen erzeugt werden kann, ist denn auch eine Art öffentlich tagende Curia, nicht ein Privatissimum oder ein Chat-Kanal. Um Mitwirkung zu bittende Senatorinnen (wir leben diesbezüglich zum Glück eben doch in anderen Zeiten) und Senatoren fielen Dir und mir sicher einige ein…-- Barnos -- 18:12, 30. Okt. 2009 (CET)

Grundsätzlich ist mir die Idee sympathisch. Es ist schade, wenn die Erfahrung von Ex-Schiris flöten geht. In welcher Form man das macht, wäre die nächste Frage. Rainer Z ... 19:09, 30. Okt. 2009 (CET)

@Rainer: Ein Zusammensetzen der bisherigen Schiedsrichter zur Darstellung der grundsätzlichen Probleme halte ich für eine gute Idee. --Hei_ber 07:26, 31. Okt. 2009 (CET)

Das hätte in der Tat etwas für sich - da der Personenkreis ehemaliger Schiedsrichter nun auch nicht ganz so gewaltig ist, wäre das mit einer straff geführten Moderation sicherlich auch zielführend. Ich wäre auf jeden Fall dabei - die Zeit dafür schneide ich noch irgendwo ab. -- SVL ☺ 07:52, 31. Okt. 2009 (CET)

@Barnos: Als ein mit dem ganz alten Europa in berechtigtem Zweifel aber auch in Unkenntnis des Meisten stehender, jedoch mit Wikipeidarealitäten eng verbundener Skeptiker, bin ich mir nicht ganz im Klaren darüber, wie auch nur die banalsten ketzerischen Gedanken in einer öffentlichen Curia geäußert und ausgetauscht werden können, ohne dass der Großteil der verfügbaren Energie und Geisteskraft der Curiemitglieder dem Abwehren von Störgeräuschen gewidmet werden muss.

„Wenn aber ein Trottel den Weg verstellt, kommt ein Goethe nicht vorwärts.“

– Karl Kraus: Gesammelte Schriften Band 8

--Hubertl 10:57, 31. Okt. 2009 (CET)

Zutreffend ist, dass auch und gerade im Metabereich oft nicht zielführend diskutiert wird. Dafür würden auch in diesem Falle ein paar Leitplanken gebraucht, die schnell erkennen lassen, was zur Sache gehört und was da nichts verloren hat. Als Teilnehmer einer solchen Runde schweben mir persönlich wie gesagt ohnehin nur grundsätzliche Befürworter des Schiedsgerichts vor, die dort gemeinsam auf effizientere Arbeitsbedingungen und größere Projektwirksamkeit der Einrichtung sinnen und der Wikipedianergemeinschaft ihr Beratungsresultat in Form eines Meinungsbilds zur Abstimmung vorlegen. Dann erst wären die diversen gegenläufigen Interessengruppen als Mitwirkende am Zuge.

Transparenz ist ein hohes Gut, gerade wenn es um Vertrauen und ein auskömmliches Miteinander zwischen Basis und Mandatsinhabern geht. Wo Offenheit herrscht, erledigt sich der Kungeleiverdacht von selbst. Zudem bietet das Mehraugenprinzip in solche Fällen eine größere Gewähr, dass die Schwachstellen eines Vorhabens rechtzeitig erkannt und berücksichtigt werden. Keine Frage, dass Offenheit auch als persönliches Risiko erlebt werden kann. Das aber muss jeder mit sich selbst abmachen und ins Verhältnis setzen zum möglichen Gewinn für das Projektganze.
-- Barnos -- 15:06, 31. Okt. 2009 (CET)

PS: Nichts gegen den geschätzten Karl Kraus, Hubertl, aber Goethe ist für mich kein überzeugendes Beispiel dafür, dass einer gegen den Widerstand anderer nicht vorankommt.

Leider habe ich von Ebner-Eschenbach nichts passendes gefunden... :-) --Hubertl 19:44, 31. Okt. 2009 (CET)

(Bisher habe ich nur zu diesem Thema gelesen und mich nicht an der Diskussion beteiligt.) Ich denke ein neues Schiedsgericht kann und wird neue Akzente setzen. Es bedarf m.E. keiner neuer Regeln, sondern frischen Mut eines frischen Teams. Da das alte Schiedsgericht in Sachen Verbesserungsvorschläge sehr still ist, scheint es sich bei den Problemen der Vergangenheit um "People Probleme" auf der menschlichen Ebene gehandelt zu haben. Diese kann man nur durch ein neues Team beseitigen, was den Schritt der Auflösung als einen logischen erscheinen läßt. Ich bin gegen eine Verschiebung der Wahl. Dabei kann ich jedoch nicht einschätzen, wieviel Interesse an der Mitarbeit in solch einem Gremium zum jetzigen Zeitpunkt existiert. --Neozoon 01:40, 2. Nov. 2009 (CET)

„Es bedarf m.E. keiner neuer Regeln, sondern frischen Mut eines frischen Teams.“ ist keine so falsche Einschätzung: Im Prinzip beinhaltet das Regularium des SG eine ganze Menge Freiheiten, die man sogar ziemlich kreativ nutzen kann. Man darf allerdings nicht vergessen, daß jeder neue kreative Weg den die Regeln zwar hergeben, der aber noch nicht gegangen wurde, u. U. auf Befremden innerhalb der Community stoßen wird. Und: Jeder Fall ist anders und es stellt für die Schiedsrichter durchaus eine Herausforderung dar zum einen den Überblick über einen Fall zu erarbeiten, abzugleichen was die Regeln der WP dazu sagen, dann u. U. einen ungewöhnlichen Lösungsweg zu finden und den dann auch noch gegenüber den Kritikern zu rechtfertigen. Letztendlich ist jeder Fall irgendwie ein Präzedenzfall, weshalb man mit einem starren Konzept oder einer detailliert ausgearbeiteten Geschäftsordnung nicht wirklich viel weiter kommt (ggf. legt man sich mit einem allzu detaillierten Konzept sogar selbst Steine in den Weg).

Ein frisches, komplett neu gewähltes Team hat natürlich auch ein Handicap: Es kann nicht auf die Erfahrungen von 5 Richtern aufbauen, die schon ein halbes Jahr Amtszeit hinter sich haben und diese Erfahrungen ganz unmittelbar in die Fallbesprechung einbringen können. Möglicherweise könnte es aber von den Erfahrungen der ehemaligen Richter profitieren. Ich spiele schon eine ganze Weile mit dem Gedanken und daher werfe ich ihn einfach mal in den Raum: Ist es gewünscht, daß die Ex-Richter (aus allen bisherigen SGs selbstverständlich) einen Erfahrungsbericht oder eine Liste mit Vorschlägen und guten Ratschlägen erstellen? Ich jedenfalls würde das gern machen.

„Da das alte Schiedsgericht in Sachen Verbesserungsvorschläge sehr still ist, scheint es sich bei den Problemen der Vergangenheit um "People Probleme" auf der menschlichen Ebene gehandelt zu haben." – je länger ich darüber nachdenke, war das tatsächlich das Hauptproblem. Leithian und ich hatten am vergangenen Wochenende beim Mentorentreffen mit vielen Leuten dort viele Gespräche und wir werden die anderen Schiedsrichter fragen, ob wir nicht doch noch einen gemeinsamen Abschlußbericht hinbekommen: Den sind wir der Community 1. in gewisser Weise schuldig und 2. sollte man immer einen sauberen Abschluß machen. Denn wenn das alles so in der Luft hängt, ist das für alle Seiten eine unbefriedigende Situation. Gruß --Henriette 08:49, 2. Nov. 2009 (CET)

Der Gedanke, Erfahrungen ehemaliger Schiedsrichter zu verwerten, liegt nahe und ist zu begrüßen. Es gab solche Berichte ja auch schon teilweise in der Vergangenheit.

Ansonsten empfehle ich, hinsichtlich der Regelungen nicht so sehr die Extrempositionen "völlig neue Regeln" und "gar keine neuen Regeln" herauszustellen, sondern analysieren, an welchen Punkten angesichts der Erfahrungen ergänzende Regelungen sinnvoll sind. Ein solcher Punkt wäre etwa, wie man mit der Problematik der Befangenheit sinnvoll umgeht.

Weiterhin sollte man nicht den Gegensatz "kreative Freiheit des Schiedsgerichts" und "Einschränkung durch Regeln" überbetonen. Die kreative Freiheit ist ja offenbar auch als Last empfunden worden, weil man sich nicht sicher sein konnte, welche Entscheidungsmöglichkeiten das Schiedsgericht hat, und sich steter Kritik der Gemeinschaft ausgesetzt sah. Insoweit könnten klarstellende Regelungen über mögliche Entscheidungen dem Schiedsgericht mehr Sicherheit für sein Handeln geben. Und die Schiedsrichter sollten über Erfahrungen berichten, inwieweit sie ihre Handlungsmöglichkeiten oder auch die Regelungen, in welchen Fällen sie überhaut tätig werden konnten, für verbesserungsbedürftig halten. Ansonsten sollte man, was die Regeln anbelangt, genau hinsehen, ob sie wirklich die Gestaltungsfreiheit des Schiedsgerichts zu sehr einschränken oder ob sie nicht nur einen äußeren Rahmen bestimmter Verfahrensgrundsätze bilden, innerhalb dessen sich sinnvolle Gestaltungsfreiheit entfalten kann. Gewisse Grundsätze wie Unparteilichkiet, rechtliches Gehör, "beide Seiten anhören" sind zwingender Bestandteil jeder Art von Streitschlichtungs- und Streitentscheidungsverfahren. Da kann durch Regelungen eine bestimmte Handhabung dieser Probleme vorgesehen werden. Das führt dazu, dass das Schiedsgericht sich nicht zu einem zu großen Teil seiner Zeit mit solchen Verfahrensfragen beschäftigen muss, sondern diese Zeit besser nutzen kann, um sich der Lösung des eigentlichen Falles zu widmen. Und wenn die Handlungsmöglichkeiten des Schiedsgerichts aufgelistet werden, wird ihm gerade die Freiheit belassen, die dem Fall angemessene zu wählen. Die Auflistung gibt ihm im Gegenteil die Rechtssicherheit für seine Tätigkeit. Mit denjenigen, die gerade das nicht wollen, weil sie das Schiedsgericht insgesamt ablehnen, wird man sich auseinandersetzen müssen.

Mir erscheint es zweckmäßig, alle Regelungen für ein Schiedsgericht zusammenzufassen. Dies erleichtert die Arbeit, ein Zusammensuchen von Regelungen aus vielen verschiedenen Stellen kostet Zeit, die das Schiedsgericht besser nutzen kann. Ein übersichtlich gestalteter Text, in dem man Lösungen für bestimmte Verfahrensfragen findet, selbst wenn er eine gewisse Länge hat, bietet schnellere Hilfe, als wenn man sich Regelungen erst von mehreren Stellen zusammensuchen muss und dann mehr Zeit mit Diskussion verbringt, wie das Problem zu lösen ist. Ich empfehle auch, sich bei der Beurteilung eines Regelungsentwurfs nicht auf die Länge des Textes zu beschränken, sondern im einzelnen zu sehen, was er enthält. Wo geht es um äußere Verfahrensprobleme, wo geht es um die eigentliche Tätigkeit des Schiedsgerichts, seine Zuständigkeit und Entscheidungsmöglichkeiten? Ist man soweit in die Materie eingedrungen, kann man sinnvoll darüber nachdenken, was so oder anders geregelt werden soll. Hinsichtlich der Zuständigkeit und Entscheidungsmöglichkeiten, wo ich in meinem Entwurf weitgehend nur die bestehenden Regelungen übernommen habe, wäre die Erfahrung der Schiedsrichter gefragt, ob sie da Verbesserungsvorschläge hätten. --wau > 10:42, 2. Nov. 2009 (CET)