Wikipedia Diskussion:Typografie/Archiv/1

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Gedankenstrich bzw. Bis-Strich

Zum Gedankenstrich in dem Jahreszahlenbeispiel bitte Wikipedia:Datumskonvention und WP:TYP beachten.--Löschfix 20:06, 14. Jul 2006 (CEST)

der Anfang der Diskussion wurde aus Wikipedia:Ich brauche Hilfe hierher kopiert -- Schusch 11:24, 30. Mär 2005 (CEST)

Immer häufiger sehe ich Angaben wie "1900 – 2005" oder sogar "1900 - 2005". Ich wurde neulich belehrt, dass nach irgendeiner DIN-Norm um den Bis-Strich (dabei handelt es sich um den längeren – und nicht den - neben der rechten Shift-Taste!) Leerzeichen stehen sollen. Jetzt wollte ich mal fragen, wie die anderen hier das sehen. Laut Duden und auch nach allen typografischen Regeln die ich sonst so kenne, wird nämlich sicher kein Leerzeichen um den Bis-Strich gesetzt. Das sieht meines Erachtens auch viel besser aus. Richtig wäre demnach "1900–2005". Alles andere ist m. E. typografisch völlig unüblich, DIN-Norm hin oder her. Es gibt auch andere DIN-Normen, die praxisfern sind, warum sollten wir uns hier dran halten? Ich richte mich nach dieser praktischen Duden-Zusammenfassung. Die ist viel näher an der Praxis. Nun bin ich mal gespannt auf Eure Meinungen! Übrigens setzt man die Leerzeichen so oder so immer dann, wenn es sich um einen Gedankenstrich handelt, oder man Fußballmannschaften voneinander abtrennt. Mehr Infos im Artikel Webtypografie. Stern !? 01:33, 30. Mär 2005 (CEST)

Es gibt den kurzen Gedankenstrich "–", den langen "—", den Bindestrich "-" und das Minuszeichen "−". Und Leute, denen der Unterschied wichtig ist. Mir nicht. – — - − Martin Vogel 鸟 01:59, 30. Mär 2005 (CEST)

Sehr sachdienlich! :-( Stern !? 02:03, 30. Mär 2005 (CEST)

mir ist diese Verwendung von "& ndash;" auch ziemlich suspekt. Ich hab einen Strich neben der Shift-Taste, also benutz ich den. Entweder um "20-10=10" zu rechnen, oder als Jahreszahlen-von-bis-Angabe "1990-1995". Wenn ich wirklich mal nen Gedankenstrich verwende, dann kommen Leerzeichen drum herum. Jegliche (ich sag mal) "Kleinkariertheit" wegen einem 1 my längeren Strich halte ich für völlig unrelevant. Es gibt wahrlich wichtigere Sachen als sowas. Besonders negativ fällt mir dieser breitere Strich immer bei Film-Artikeln auf. Da wird von dem Bindestrich auf den breiten Strich verschoben und man wundert sich was das soll, ist doch das gleiche.... naja meine Meinung... --BLueFiSH ?! 02:05, 30. Mär 2005 (CEST)

Fehlende Typografie wirkt für viele sehr unseriös, die richtige einzuhalten ist daher durchaus sinnig. Übrigens kannst Du die Zeichen ja durch die Editierhilfe unterhalb des Bearbeitunsgfensters automatisch einfügen lassen. Da ist ja eine Sonderzeichenleiste! Stern !? 02:11, 30. Mär 2005 (CEST)

welche ich schon eine ganze Weile nicht mehr gesehen habe, weil ich per monobook.css die Copyrightwarnung für mich ausgeblendet habe. Einmal zur Kenntnis nehmen reicht mir. Und damit ich die Sonderzeichenleiste wieder sehen kann, hab ich eben in MediaWiki:Copyrightwarning für die beiden DIVs noch IDs vergeben, damit ich selektiv wieder die Copyrightwarnung ausblenden kann. Sehr schön die Sonderzeichenleiste, mal sehn was ich davon so gebrauchen kann ;-) --BLueFiSH ?! 02:53, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich hoffe mal, vor allem auch den Gedankenstrich :-) Stern !? 03:10, 30. Mär 2005 (CEST)

werd ich mir Gedanken drüber machen – denke denke – gut so? --BLueFiSH ?! 03:17, 30. Mär 2005 (CEST)

besser gehts nicht! Stern !? 03:22, 30. Mär 2005 (CEST)

an BLueFiSH.as - die „Anführungszeichen“ sind auch noch zu empfehlen :-) (aber nur in Artikeln, sonst ist mir die Verwendung auch zu mühsam) -- Schusch 10:59, 30. Mär 2005 (CEST)

Falls Wikipedia eine ernstzunehmende Enzyklopädie werden soll, sind solche Äußerlichkeiten oder auch Kleinigkeiten eben nicht egal. Formale Richtigkeit und vor allem Einheitlichkeit wären dafür unverzichtbar. Allerdings sehen das offenbar einige anders... -- Carbidfischer 09:41, 30. Mär 2005 (CEST)

Zur Versachlichung der Diskussion: Richtlinien für den Schriftsatz im einleitenden Teil des Dudens, um die Seite 66 herum. Da steht alles zum Strich drin, mit Beispielen. -- Carbidfischer 09:49, 30. Mär 2005 (CEST)

Die ISO/DIN 5008 geht von Leerzeichen zwischen den Zahlen aus, da der Strich nur ein Wortersetzer ist und zwischen den Worten auch ein Leerzeichen wäre. Also: 15. bis 17. Juli = 15. - 17. Juli. Der Duden ist dabei irrelevant. --ST ○ 09:54, 30. Mär 2005 (CEST)

Völlig richtig, was Du schreibst ... Mehrheitlich wird hier nach dem Motto "also ICH kenne das SO" gearbeitet und beispielsweise auch auf die DIN 1333 gesch ... und eine eigene Wikipedia:Schreibweise von Zahlen kreiert und diese mal eben als dem in Deutschland üblichen Format angepasst bezeichnet ... DIE widerspricht übrigens DUDEN UND DIN :-( ... Hafenbar 10:09, 30. Mär 2005 (CEST)

Naja, irrelevant würde ich den Duden nicht nennen. Ich orientiere mich durchaus daran, was dieser zu Rechtschreibung, Grammatik und auch Schriftsetzung zu sagen weiß. Wikipedia orientiert sich darüber hinaus ja gerne an dem, was üblich ist - und 15. - 17. ist imho mehr als unüblich. -- Carbidfischer 10:27, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich stimme dem zu, nur lese ich hier ehrlich gesagt zum ersten Mal dass es vier verschiedene Bindestriche gibt. Ich kannte vorher nur zwei. Die Unterstellung "einge sehen das anders" muß wohl eher lauten "Die allermeisten wissen das gar nicht." Nomalerweise benutze ich die Zeichen, die auf der Tastatur sind, also i.d.R. nur das Minus (-). Wenn ich per Hand schreibe brauche ich doch auch nur einen Bindestrich (Auch wenn euch dieser Spruch Typografen zur Weißglut bringt :-). Ich muß wohl nochmal zurück zur Schule, und ich bin da bestimmt nicht der einzige. Hadhuey 10:19, 30. Mär 2005 (CEST)

Schön auf die Palme bringen könntest du mich zB mit Internetadressen wie br minus online de. -- Carbidfischer 10:27, 30. Mär 2005 (CEST)

Na bin ich froh, dass ich den Bis-Strich in der Regel gar nicht benutze und stattdessen "1905 bis 2000" schreibe. Die Zeit, die ich mit grübeln über die richtige Typografie verbringen würde, kann ich auf diese Weise für sinnvolle Inhalte nutzen. Gruß -- Achim Raschka 10:43, 30. Mär 2005 (CEST)

@Benutzer:Carbidfischer, Ich orientiere mich durchaus daran, was dieser zu Rechtschreibung, Grammatik und auch Schriftsetzung zu sagen weiß. Wikipedia orientiert sich darüber hinaus ja gerne an dem, was üblich ist - und 15. - 17. ist imho mehr als unüblich. ...: - "Vor und nach dem Gedankenstrich ist ein Leerschritt anzuschlagen" (DUDEN, Hinweise für das Maschinenschreiben) - SO eindeutig ist der Duden nämlich keineswegs. Ich bin klar dafür, das wir uns hier an die DIN 5008 halten sollten, also MIT Leerzeichen vor und hinter dem bis-Strich, den viele als (kurzen)Bindestrich/Gedankenstrich/Minuszeichen schreiben ... Hafenbar 10:44, 30. Mär 2005 (CEST)

Imho greift hier nicht das Maschinenschreiben, sondern der Schriftsatz - und der setzt in diesem Falle keins. -- Carbidfischer 12:04, 30. Mär 2005 (CEST)

Danke Stern, für den Einwurf und die Verbesserung der Artikel - wir haben übrigens auch noch Wikipedia:Typografie (mit "f" - seufz ... bin ich jetzt ein alter Sack?). Eine Erinnerung daran ist sicher nicht verkehrt - wie man sieht, weiß so mancher gar nicht, was es in Sachen Typographie so alles gibt. Also: ich habe in "Wikipedia:Typografie" vor einer ganzen Weile mal reingeschrieben: Unbenommen von diesen Hinweisen soll niemand kritisiert werden, wenn er einfach eine Typographie verwendet, die eine normale Tastatur ohne Verwendung von besonderen Tastenkombinationen hergibt. [...] Wer dies korrigieren mag, soll dies ohne Meckern machen. Allerdings sollen typographisch korrekte Zeichensetzungen nicht wieder zurück in eine einfachere (und falsche) Form gewandelt werden. Und ich finde, genau so sollten wir es weiterhin (bis wir keine anderen Sorgen mehr haben) halten. Und übrigens, korrekte Anführungszeichen, Strichtypen und ähnliches verwende ich auch nur in den Artikeln (und auch nicht immer) - sonst ist mir das auch zu mühsam. -- Schusch 10:59, 30. Mär 2005 (CEST)

Manchmal bin ich so müde...;) --Philipendula 11:05, 30. Mär 2005 (CEST)

@Benutzer:Stern: Es gibt auch andere DIN-Normen, die praxisfern sind ... Diese Vorurteile kommen meist von Leuten, die ISO/DIN Normen kaum kennen. In der Regel sind solche Standards durchaus praxistauglich, weil von Praktikern für die Praxis entwickelt, um konkrete Probleme zu lösen. ... Hafenbar 11:02, 30. Mär 2005 (CEST)

na, das ganze ist ja ein Zusammenspiel zwischen Praxis und Normungs- bzw. Standardisierungsgremien - Typographie war übrigens lange auf Computern nicht wirklich mögliche bzw. nur in extrem vereinfachten Varianten. Außerdem hat eine Tastatur mit ihren knapp über 100 Tasten eigentlich schon soviele Tasten, dass ich gar nicht weiß, wofür die alle gut sind :-). Im Ernst, Typographie ist nicht gerade die starke Seite des DIN bzw. der ISO. Und ich bin auch für die Variante ohne Leerzeichen, weil sie in jedem vernünftigen Typographie-Buch empfohlen ist. -- Schusch 11:28, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich kenne durchaus viele Normen und halte sie auch für sinnvoll. Gerade im Bereich Typografie werden da aber teilweise Dinge durchgeboxt, die praktisch niemand so macht. Ein anderes Datumsformat ist 1999-12-31. Das ist zwar durchaus ausgeklügelt und ich verwende es selbst. Aber frage mal in die Runde, wer das überhaupt kennt. Auch wenn DIN da zurückgerudert ist. Wenn es in jedem Anleitung zu Typografie anders steht als in der Norm, dann ist die Norm nicht "die Norm". Stern !? 13:35, 30. Mär 2005 (CEST)

Nochmal was zu "br minus online de": In URIs wird genau dort eben kein Minus verwendet. Auch ist das Zeichen auf der Tastatur kein Minus, auch wenn es so ähnlich aussieht, sondern ein Bindestrich. Natürlich ist das nur eine Kleinigkeit, aber man kann doch von einer Enzyklopädie wie der Wikipedia genau das erwarten, was man von jedem anderen Verlag erwartet: typografische Richtigkeit. Schaut mal in den Brockhaus: da stimmt jeder Strich. Übrigens wird der — (—) im Deutschen meines Wissens nicht verwendet, aber im Russischen oder im Englischen. Und natürlich verwende auch ich der Einfachheit halber auf Diskussionsseiten "..." und teilweise - statt des Gedankenstrichs. Aber warum falsch, wenn es leicht auch richtig geht? Es ist kaum zu viel verlangt, dass man den Unterschied zwischen einem kurzen und einem langen Strich kennt? Oder doch? Stern !? 13:38, 30. Mär 2005 (CEST)

Ebenfalls zur Minus-Problematik: Es ist sicher den wenigstens aufgefallen, dass das Minus auf dem NumBlock sitzt bzw. sich vom Bindestrich unterscheidet. Mal ausprobieren, ob die URL mit einem echten Minus überhaupt geht... Ja, geht, da Microsoft Minus und Bindestrich am Bildschirm nicht unterscheidet. Danke. ;-) -- Carbidfischer 13:43, 30. Mär 2005 (CEST)

Bist Du sicher, dass auf dem NumBlock ein Minus ist? Stern !? 13:45, 30. Mär 2005 (CEST)

Jedenfalls liegt es zwischen + und * und ist doppelt so lang wie der Bindestrich, deshalb hielt ich es für ein Minus. -- Carbidfischer 13:48, 30. Mär 2005 (CEST)

Das "minus" auf dem NumBlock ist in Wirklichkeit ein Bindestrich. Das echte Minus "−" erzeugt man durch "−". — Martin Vogel 鸟 14:20, 30. Mär 2005 (CEST)

Frechheit. Wo kann ich mich über diese arglistige Täuschung auf meiner Tastatur beschweren?! ;-) Danke für die Information, erst recht, da du dich ja als Verschiedene-Striche-Verweigerer geoutet hast. -- Carbidfischer 14:26, 30. Mär 2005 (CEST)

Sonderzeichen in Lemmata

Im Fließtext ist das wohl letztendlich Wurst (bzw. kann man auf einen Typografie-Robot hoffen, der irgendwann alle Binde-, Trenn- und Gedankenstriche sowie An-, Abführunungszeichen und Apostrophe sowie alle Klammern typografisch richtig hinbiegt...)

Aber in den Lemmata bzw. Wiki-Links wäre es tödlich, wenn wir jetzt überall "-" in "–" ändern würden und Dutzende von Redirects mit den verschiedensten horizontalen Strichen auftauchen würden - es gibt in Unicode nämlich noch ein Dutzend weitere:

Zeichen	Unicode Nr.	deutsch	offiziell
-	U+002D	Bindestrich oder Minus	HYPHEN-MINUS = hyphen or minus sign used for either hyphen or minus sign
­	U+00AD	weicher Bindestrich	SOFT HYPHEN = SHY = discretionary hyphen
₋	U+208B	Minuszeichen tiefgestellt	SUBSCRIPT MINUS
‐	U+2010	Bindestrich	HYPHEN
‑	U+2011	Bindestrich, kein Zeilenumbruch	NON-BREAKING HYPHEN
‒	U+2012	Ziffernstrich	FIGURE DASH
–	U+2013	kurzer Gedankenstrich	EN DASH
—	U+2014	langer Gedankenstrich, wird im deutschen nicht verwendet	EM DASH
―	U+2015	horizontale Linie	HORIZONTAL BAR = QUOTATION DASH
−	U+2212	Minuszeichen	MINUS SIGN
─	U+2500	dünne horizontale Linie	BOX DRAWINGS LIGHT HORIZONTAL
━	U+2501	dicke horizontale Linie	BOX DRAWINGS HEAVY HORIZONTAL
╴	U+2574		BOX DRAWINGS LIGHT LEFT
╶	U+2576		BOX DRAWINGS LIGHT RIGHT
╸	U+2578		BOX DRAWINGS HEAVY LEFT
╺	U+257A		BOX DRAWINGS HEAVY RIGHT
╼	U+257C		BOX DRAWINGS LIGHT LEFT AND HEAVY RIGHT
╾	U+257E		BOX DRAWINGS HEAVY LEFT AND LIGHT RIGHT
usw. usw.

(Siehe meinen Beinahe-Edit-War mit Benutzer:Schusch um HGÜ Leyte–Luzon. Hier sehe ich dringenden Handlungsbedarf dafür, eine einheitliche Regelung hinzubekommen. (Mein Vorschlag wäre dabei, &#x002D - U+002D - "Bindestrich oder Minus"- ausschließlich! - zu verwenden und keinerlei Redirects anzulegen!) --Reinhard 16:54, 30. Mär 2005 (CEST) korrigiert --Reinhard 21:07, 30. Mär 2005 (CEST)

naja, als Edit-War, selbst als Beinahe-Edit-War würde ich das bei weitem nicht bezeichnen ... hat sich schon längst erledigt - mir fehlte nur die an der Stelle notwendige Diskussion. Hier ist sie ja :-) also: ich sehe das recht eindeutig, soviel Auswahl an Sonderzeichen gibt es nicht. Klar, jemand kann die absichtlich missbrauchen (siehe auch Carolus-Magnus-Vandale), aber das ist nichts zeichenspezifisches, geht also jetzt auch schon. Von daher würde ich schon die typographisch korrekten Artikelnamen bevorzugen (mit den jeweiligen Redirects). Undogmatisch halt - wer es mit Bindestrich anlegt, der macht erstmal nix falsch. Wird das Lemma korrekt verschoben, sollte es auch da bleiben. (Das Softhyphen ist übrigens nicht in meinen Zeichensätzen enthalten - wenn schon, dann bitte das Hyphen.) -- Schusch 17:47, 30. Mär 2005 (CEST)

Das Soft-Hyphen wird von sehr vielen Browsern nicht unterstützt und ist auch kein Standardzeichen. Im Deutschen ist im Prinzip nur eine Trennung in Bindestrich (-) und Gedankenstrich (en dash) sinnvoll. Auch das Minus-Zeichen wird von einigen Browsern nicht unterstützt. Eine korrekte Verwendung der beiden Striche und Notlösungen für das Minus ist in der Tabelle im Artikel Webtypografie zu finden. Ich vermute, dass die Tabelle aus dem englischen übersetzt wurde. Dort werden die Striche anders verwendet. Das dürfte erklärne, weswegen dort die Striche teilweise gegen meine Argumentation sprechen, Stern !? 18:02, 30. Mär 2005 (CEST)

nein, ich glaube, die Zusammenstellung ist von Reinhard, ich hab halt eine Tabelle draus gemacht - was falsch ist, gerne korrigieren, ich hab noch 002D ergänzt, was vermutlich das Tastaturzeichen ist, oder?. Und was ist ein figure dash?-- Schusch 19:26, 30. Mär 2005 (CEST)

PS: die 2212 ist das Minuszeichen - auch noch oben eingetragen -- Schusch 19:29, 30. Mär 2005 (CEST)

Nun ja - "typografische Korrektheit" ist das eine (Wobei ich allerdings meine, dass die Wikipedia eh kein typografisches Meisterwerk ist und es aufgrund der Limitierungen von HTML - fehlende Silbentrennung usw. - wohl auch nie werden wird), das andere ist, dass für Lemmata (und das ist ja nun mein Punkt) aber sowohl die "Semantik" als auch die Typografie der Zeichen eigentlich eher unbedeutsam ist. Wichtiger ist m. E. - solange wir noch genug andere Probleme haben - eher, dass man das Zeichen überhaupt eingegeben bekommt - und wie ich finde: Dass man sich nicht unnütz viel Arbeit macht. Denn ich gehe mal von mir aus: kaum jemand wird die Spitzfindigkeit nachvollziehen können, dass in "HGÜ Leyte–Luzon" (U+2013) ein Gedankenstrich gehört (weil von ... nach gemeint ist), in "HGÜ Vancouver‐Island" jedoch ein Bindestrich (U+2010) bzw. Trennstrich. (Noch schöner wäre "HGÜ Vancouver–Vancouver‐Island" - typografisch toll [ja wirklich!? - eigentlich müsste es dann doch wohl "HGÜ Vancouver – Vancouver‐Island" heissen - oder!?], und das erklärt mal jemandem!) Hin- und Her-Verschiebereien und endlose Nachbesserungen (wie im auslösenden Fall) werden dann wohl eher die Regel als die Ausnahme werden. (Man nehme nur mal Liste der Stromleitungen und was da an Überarbeitungspotenzial drinsteckt!) Und im übrigen wird der suchende Benutzer beide Schreibweisen nicht finden können, wenn er das Lemma über seine Tastatur eingibt, da diese nur ein - (U+002D) hergibt. --Reinhard 21:07, 30. Mär 2005 (CEST)

naja, es gibt auch mehrere Unicode-Varianten für wohl jeden Buchstaben des Alphabets ... eine Spitzfindigkeit ließe sich immer finden. Aber eigentlich gibt es nur zwei Zeichen: Bindestrich und Gedankenstrich. Und damit man den Artikel in der korrekten Schreibweise findet, wird immer ein Bindestrich-Redirect gesetzt. Was ist daran so kompliziert? Außer man macht es kompliziert. Bisher wird das z. B. auch für alle Orte mit Sonderzeichen so gehandhabt, das eine übliche Schreibweise auf die korrekte Schreibweise zeigt, nimm zum Beispiel Quebec oder auch Egilsstaðir, das über Egilsstadir erreichbar ist - wo sind diese Fälle anders gelagert? -- Schusch 21:58, 30. Mär 2005 (CEST)

Wie kommts, dass die "dünne horizontale Linie" bei mir (mit Firefox) als dickste von allen dargestellt wird? Etwas kürzer, aber bestimmt doppelt so dick wie die "dicke horizontale Linie. ist das ein Übersetzungsfehler? --Archy 11:36, 31. Mär 2005 (CEST)

Dürfte an der gewählten Schriftart liegen.

Mal mein Typografen-Senf dazu: In Lemmata sollte der Bindestrich reichen, da geht einfache Eingabe vor Typographie. Im Artikel ist typografisch richtige Zeichensetzung schon erwünscht, aber nicht zwingend notwendig. Erwünscht ist sie weniger wegen der Bildschirmdarstellung als für eine mögliche Weiterverwertung z. B. in einem Reader; da fällt das schon auf, wenn Bindestriche und Zollzeichen statt Gedankenstriche und Anführungszeichen verwendet werden usw. Das lässt sich auch nicht nachträglich ganz automatisch korrigieren, da bleibt immer ein Rest Handarbeit. Die typografisch richtigen Zeichen können dagegen, weil sie feiner unterschieden sind, automatisch durch andere gewünschte Zeichen ersetzt werden (z. B. deutsche gegen französische Anführungszeichen).

Zum Bis: Das wird als Bis-Strich beim Maschineschreiben (also bei fester Zeichenbreite) durch Leerstelle/Bindestrich/Leerstelle dargestellt, in der Textverarbeitung bzw. im Schriftsatz aber ohne Leerstellen durch einen kurzen Gedankenstrich (N-Länge). Das zweite ist für Wikipedia relevant. Also "1950 bis 1959" oder "1950–1959", nicht "1950 – 1959".

Rainer ... 18:06, 31. Mär 2005 (CEST)

Hochgestellte Zahlen

Gluon hat da ein Problem. ;-) -- Carbidfischer 22:26, 2. Apr 2005 (CEST)

– wie praktisch, der Abschnitt steht schon ;) – meine Frage: Sollten hochstehende Zahlen eher mit ^{2 oder 3} oder "per Tastatureingabe" (Win: strg+alt+ 2 oder 3 = ² und ³) eingegeben werden? Ersteres erzeugt unschöne Durchschüsse (Zeilenabstände), zweiteres empfinde ich als zu klein und schwierig lesbar. Aber beides hängt imho vom Schriftgrad ab. Gibts vlt. Präferenzen z.B. in Bezug auf die Weiterverarbeitbarkeit von Artikeln (für die DVD etc.)? Ich schreib bisher sups… --gluon ۸ 23:32, 2. Apr 2005 (CEST)

Da wir ja mittlerweile UTF-8 haben, sollte eigentlich die direkte Eingabe den HTML-Versionen vorgezogen werden. So liest sich auch der Quelltext einfacher. Es wird aber keinem der Kopf abgerissen, wenn das nicht gemacht wird. Gruß --finanzer 12:51, 3. Apr 2005 (CEST)

Sollten vielleicht nicht sowieso alle komplizierter zu schreibenden Zahlen als TeX-Formel eingegeben werden? Wurde das schon gemeinungsbildet ?-) --gluon ۸ 00:44, 6. Apr 2005 (CEST)

da gibt es sehr unterschiedliche Meinungen dazu. Ich denke aber, dass dies bei Formeln inzwischen ohnehin meist schon so gemacht wird. Stern !? 00:57, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich versuche mal, eine Liste der PROs und CONTRAs aufzulisten:

• PRO: Angaben wie km² und cm³ sind einfacher' zu lesen und zu schreiben, besonders im Wiki-Quelltext.
• PRO: Hochgestellte 1, 2 und 3 werden – da sie in ISO-8859-1 definiert sind und somit in den meisten aktuellen Fonts als Glyph enthalten sind – auf fast allen Ausgabemedien "anständig" dargestellt
• CONTRA: Andere hochgestellte Zahlen und Symbole, sowie tiefgestellte Zahlen und Symbole sind nur in Unicode-Fonts enthalten und fehlen dort oftmals sogar. Damit ist eine "anständige" Darstellung dieser Zeichen auf vielen Ausgabemedien nicht mehr gewährleistet.
• CONTRA: Unicode besitzt nur wenige Symbole in hoch- und tiefgestellter Form (0 bis 9, n, +, -, =, ( und )). Komplexere Ausdrücke können so nicht dargestellt werden.

Mein Kompromissvorschlag: ¹, ² und ³ dürfen verwendet werden, die anderen Zeichen sollten vermieden werden. --RokerHRO 13:00, 30. Mai 2005 (CEST)

Bitte baue deine eigenen Änderungen nicht in meinem Text ein, weil es sonst so aussieht, als wäre es von mir. Danke. Ich habs darum mal hinten angestellt. --RokerHRO 17:47, 11. Dez 2005 (CET)

Denke das soll ne Pro/Contra Sammelung werden. Wenn das überall verteilt ist hilft es nicht sonderlich. dyn ip

• PRO: Typografisch einfach richtiger. In einem Zeichensatz ist sind die kleinen hoch/tiefgestellten Ziffern auf den geamten Zeichenvorrat angepaßt. Ein verkleinerte hochgestellte Ziffer gehört zu den typografischen Todsünden.
• PRO: Keine Probleme mit unterschiedlichen Zeilendurchschüssen und somit tanzenden Zeilen
• PRO: UTF vereinfacht die Ausgabe auf anderen Medien (-> Wikibooks)
  • CONTRA-CONTRA: Die UTF-Integration ist bei allen Browsern schon weit fortgeschritten und wird weiterhin verbessert. Wenn in absehbarer Zukunft UTF allgemeiner Standard ist, ist der WP-Bestand schon angepaßt. (Anmerkung: Wo sind überhaupt die Darstellungsprobleme?)
  • Anmerkung: komplexere Ausdrücke dürten im Fließtext nur sehr vereinzelt vorkommen.

Mein Vorschlag: im Text die typografischen Möglichkeiten von UTF nutzen. Gute Hilfeseite UTF aufbauen um auch die anderen Vorzüge zu verbreiten. dyn ip

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Mein Kommentar dazu:

Typografie & Zeilendurchschuss

Ein professionelles Textsatzsystem (wie z.B. TeX) kann aus dem logischen Markup-Befehlen ebenfalls typografisch ansprechende Hoch-/Tiefstellungen erzeugen. Dass das viele Browser nur jämmerlich beherrschen, ist eher ein Browserproblem bzw. -bug.

Andere Medien

Nichtgrafische Ausgabegeräte beherrschen noch seltener Unicode. Screenreader können z.B. mit den HTML-Tags wesentlich bessere Ausgaben erzeugen als sie es mit den Unicode-Zeichen jemals könnten, da mit den HTML-Tags Semantik und nicht Aussehen beschrieben wird.

Komplexe Ausdrücke

In chemischen Formeln braucht man oft mehr als nur den Zeichensatz, den Unicode zur Verfügung stellt. CO₂ geht noch, aber NO_x geht schon nicht mehr, von C_xH_y ganz zu schweigen.

--RokerHRO 18:13, 11. Dez 2005 (CET)

1. Web->html/xml, arbeitet mit Zeichensätzen. Das Problem mit den hüpfenden Zeilen ist am einfachsten mit UTF zu lösen. tex zu verwenden heißt mit Kanonen auf Spatzen zu schießen und ist auch ne andere Baustelle.
2. Versuche mal copy+paste zu ner Textverarbeitung. Was ist Semantik beim Hochstellen? Diese findet sich ja gerade bei UTF.
3. Auch wenns vielleicht nicht den Konventionen entspricht: Blindtext für Zeilendurchschußkontrolle - Blindtext für Zeilendurchschußkontrolle NOᵪ und CᵪHᵧ - Auf dem Mac funktionierts. Außerdem soll es da, wo es möglich ist UTF verwendet werden - wenns gar nicht anders möglich ist dann halt tiefstellen. Blindtext für Zeilendurchschußkontrolle - Blindtext für Zeilendurchschußkontrolle

Nachtrag: Es spricht viel für UTF. Für html führst Du Darstellungsprobleme bei UTF und mangelnder Zeichenvorrat UTF auf. Du hast bei mir UTF nach html geändert. Also solltest Du auch die Gründe für solche Änderung anführen. Schließlich hat WP ja die UTF Unterstützung eingeführt. Von den viel beschworenen Darstellungsproblemen hab ich keinen einzigen Beleg.

dyn ip

ᵪ wird bei mir als Kasten mit 1D6A drin dargestellt. Daraus schließe ich, dass es das Unicode-Zeichen U+1D6A ist. Das ist also das Unicode-Zeichen 'GREEK SUBSCRIPT SMALL LETTER CHI' also mitnichten ein tiefgestelltes x. Und ᵧ, ebenfalls nur als Kasten dargestellt, ist 'GREEK SUBSCRIPT SMALL LETTER GAMMA', also kein tiefgestelltes y. Du hast also C_χH_γ und nicht C_xH_y geschrieben. :-) soo einfach scheint Unicode wohl doch nicht zu sein, was? ;-) --RokerHRO 19:39, 11. Dez 2005 (CET)

Lesen solltest Du schon: "Auch wenns vielleicht nicht den Konventionen entspricht:" dyn ip

Nachtrag: Was für nen Browser und BS hast Du. Hast Du die nötigen Zeichensätze installiert?

Nachtrag2: Kommt wohl nichts mehr. Ist ja auch spät. Hoffe auf substanzielle Beiträge von Dir zu den oben angeschnittenen Punkten.

Mozilla Firefox unter Linux (x86). Das Problem ist weniger der Browser, vielmehr fehlende Fonts. Es ist halt nicht so leicht, skalierbare und freie Schriftarten zu finden, die das ganze Unicode-Spektrum beinhalten, und dazu auch noch brauchbar aussehen. Fehlende Zeichen werden halt vom Fontserver "erfunden", in dem er die Nummer in ein Kästchen schreibt und das dann an die Applikation ausliefert. Der Browser merkt also gar nicht, dass er "beschissen" wird. ;-)

bzgl. "Konvention": Ich wusste ja nicht, auf welche Konventionen du dich beziehst. Chi und Gamma als Ersatz für x und y ist da doch schon sehr "unkonventionell" und man würde eher auf "aus Unkenntnis verwechselt" tippen. So wie Leute ja auch nicht zwischen einem Apostroph, einem Akut-Akzent und den diversen einfachen Anführungszeichen unterscheiden können. Und je größer der Zeichenvorrat wird, desto größer wird die Gefahr von Verwechslungen. (Siehe das Problem bei IDNA, wenn ein Gutgläubiger meint, auf windowsupdate.microsoft.com zu surfen, aber in Wirklichkeit ist er auf windowsupdate.miсrosoft.com) :-( --RokerHRO 16:56, 12. Dez 2005 (CET)

Den Euphemismus mag man mir nachsehen. Fahre auf Mac. Hier gibt es die schöne Funktion "Sonderzeichen …" auf Betriebssystemebene wo man sich diverse Sortierung wählen kann. In meinem Fall hab ich einfach nach subscript gesucht. Dort standen sie mit vollem Namen.

Zurück zum Problem: komplette utf fonts gibt es meines Wissens überhaupt nicht. Auf dem Mac ist es so, daß sich das BS einfach einen anderen Font sucht, der das Zeichen hat. Wie Du geschildert hast ist es also keine Frage eines utf-kompatibelen Browseres, sondern eines nicht utf-fähigen Fontservers bei nicht kompletten fonts.

Mir scheint ein brauchbarer Ansatz wäre herauszufinden welche Zeichenmenge man vernünftigerweise voraussetzen kann. Was kann man den WPdianern an Zeichenmenge abverlangen. ² und ³ alleine scheint mir unangebracht - eine IE 4.0 kompabilität grade bei internetfreudigen WP-Nutzern als schlechter Witz. Für Browser werden wohl eh nur Displayschriften eingestellt, diese handvoll Fonts dürfte mittlerweile recht gut ausgebaut sein. Um konkret zu werden: welche Löcher hast Du in Deiner Schrift. Vielleicht könnte man ne utf Testseite machen und ne Umfrage starten. dyn ip

Fontserver: Nein, ich habe absichtlich gesagt, er soll die Schrift nicht wechseln, auch aus Sicherheitsgründen, damit man mir eben nicht so leicht ein с für ein c unterjubeln kann. (siehe obiges Beispiel).

Unicode-Testseite: Kannste ja machen, skriptgeneriert 256 Tabellen mit je 256 Zeichen. Das reicht für die BMP von Unicode. :-) --RokerHRO 18:58, 12. Dez 2005 (CET)

1. Zweck verstanden - Sinn aber nicht: Deine sensibelen Sachen (Bank etc. hast Du doch wohl als Bookmark. Für nen email-Klicker halte ich Dich auch nicht. 2. Du ziehst Dich auf Nicht-Wissen zurück – und stellts trotzdem Deine Forderung. Seltsam. Für mich sieht es so aus: WP unterstützt utf -> ich benutze utf -> wenn mir jemand sagt ich soll kein utf benutzen, muß er mir einen verdammt guten Grund nennen. Keinen pauschalen, sondern genau welche Zeichen o.k. sind und welche nicht. dyn IP

Ich finde diese ganze Diskussion ziemlich überflüssig, sobald sie sich von der eigentlichen Frage entfernt: welches Betriebssystem hat standardmäßig Schriften mit entsprechenden Sonderzeichen installiert und kann die Software dann auch damit umgehen? Wie bei unserem eigentlichen Inhalt hier, der Enzyklopädie, sollten wir uns in erster Linie auf Funktionierendes und Bestehendes verlassen, es kommt auf vernünftige Benutzerbarkeit der Wikipedia an - wenn also bei dem überweigenden Teil aller Benutzer diese tiefgestellten Sonderzeichen funktionieren, so kann ich damit lesen, dass sie bei mir bis zum Auffinden einer geeigneten Schrift gelinde gesagt kurios aussehen. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass das der Fall ist, sonst hätten sich vermutlich auch schon längst andere Benutzer für das Benutzen dieser Zeichen ausgesprochen - utf-8 funktioniert ja jetzt in der de-WP schon ein paar Monate. Wenn es also nach mir geht: ich ziehe den Vorschlag von RokerHRO vor und halte mich bei dem Kleinkram einfach raus. Gruß, -- Schusch 20:47, 12. Dez 2005 (CET)

1. Die Fragen stellten sich aus einem bestimmten Anlaß. Eine Klärung hat in WP nicht stattgefunden. Überflüssig ist für mich was anderes. 2. genau darauf will ich ja hinaus. Ich hab keine Ahnung was andere Leute darstellen können oder was sie installiert haben. 3. WP soll barrierefrei sein – geschenkt. Doch damit ist wohl kaum eine IE 4.0 kompatibilität gemeint. Wenn Zeichensätze fehlen, dann ist die Darstellung von html 4.0 Zeichen nicht gegeben. utf wird doch gerade als systemweiter Standard von allen BS akzeptiert, auch wenn er noch im Aufbau ist. 4. Eine Enzyclopädie ist mehr als ihr Inhalt. Die Form ist ebenso wichtig. Typografisch ist WP verglichen mit einer gedruckten Enzykobädie ein Witz. 5. utf ist ein Mittel das Erscheinungsbild aufzupolieren. 6. Leider sind wenig Leute für Typografie sensibilisiert. Noch weniger im Umgang mit ihr gewöhnt. Und nur eine kleine Teilmenge von Ihr hier bei der Diskussion vertreten. Wenn man die Beiträge auf dieser und ähnlicher Seite liest sind es nur ne handvoll. International ist es wohl noch schlimmer. 7. Selbst mit diese Voraussetzungen ließe sich typorgafisch einiges machen. Stichwort Bot: < sub > 2 < /sub > -> ₂. 8. Auch wenn dieser Themenkreis zur Zeit esoterisch anmuten kann, denke ich, daß die Bedeutung zusammen mit qualitativen Fragen unausweichlich größer werden wird. Eine frühe Reflexion dieser Themen spart eine Menge Ärger im Nachhinein. dyn ip

Unicode reicht aber eben nicht, um in chem. Formeln <sub> zu ersetzen, da es einfach nicht genügend Zeichen in der tiefgestellten Version beinhaltet. Im Übrigen finde ich es einfach sinnvoller, Texte ′′logisch′′ und nicht ′′physisch′′ auszuzeichnen. Unicode enthält ja auch mathematische Sonderzeichen für serifen und serifenlose Buchstaben, sogar für Fettdruck. Trotzdem ist es wohl sinnvoller, die Wikisyntax für Fettdruck zu benutzen, anstatt im normalen Fließtext exotische Unicodezeichen einzubauen. Ganz unabhängig davon, ob sie derzeit auf der Mehrheit der Browser korrekt dargestellt werden. --RokerHRO 14:21, 13. Dez 2005 (CET)`

Für chemische Formeln ist Unicode also unzureichend, für mathematische erst recht. Wofür braucht man dann überhaupt die "exotischen" Unicode-Zeichen?--Gunther 15:02, 13. Dez 2005 (CET)

Frag das die Leute vom Unicode-Konsortium. Unicode enthält noch wesentlich fragwürdigere Zeichen, etwa diverse "Dingbats" und andere Schmuckzeichen, die in keiner Sprache der Welt ernsthaft verwendet werden. Beispiele: ☁ ☂ ☜ ☠ ☮ ☹ ♘ ✌ ❿ ➓ ➉ ⑩ ➳ ℡ Ⅻ ⇦ ⒇ Ⓩ ▩ usw. :-/ --RokerHRO 13:25, 16. Jan 2006 (CET)

Meine Regel: TeX für Chemie, Mathematik und ähnliches, Im Fließtext ² ³ andere Zahlen in _Entitäten.--Löschfix

So handhabe ich das im Moment auch. :-) --RokerHRO 18:11, 28. Apr 2006 (CEST)

Apostroph

Im Artikel steht, es soll ’ für den Apostrophen (Auslassungszeichen) benutzt werden. Dieses Zeichen ist jedoch das Unicode-Zeichen U+2019, und da sagt mir ein Blick in die Unicode-Zeichendatenbank:

 2019;RIGHT SINGLE QUOTATION MARK;Pf;0;ON;;;;;N;SINGLE COMMA QUOTATION MARK;;;;

Also ein Anführungszeichen und kein Apostroph. Der Apostroph ist in ASCII (und damit auch in Unicode) bereits an Position 39 (27_hex) enthalten:

 0027;APOSTROPHE;Po;0;ON;;;;;N;APOSTROPHE-QUOTE;;;;

Dass viele Schriftarten dieses Zeichen als "gerades" Anführungszeichen darstellen, ist ein Ärgernis, bzw. der fälschlichen Verwendung des Apostrophen für öffnende und schließende Anführungszeichen geschuldet. Aber nur weil der Apostroph fälschlich als Anführungszeichen benutzt wird, muss ja Wikipedia nun nicht umgekehrt ein Anführungszeichen fälschlich als Apostroph benutzen. --RokerHRO 12:48, 30. Mai 2005 (CEST)

Noch eine Frage zu Apostrophen hätt ich: Sollte man sämtliche Kann-Apostrophe in Artikeln setzen oder ausschließlich die vorgeschriebenen? Siehe dazu auch Apostrophitis --elTom ^Bewerten 07:59, 2. Dez. 2006 (CET)

Bot für korrekte Typo?

Also ich bin seit Tagen nun vor allem damit beschäftigt, in allen möglichen Artikeln die Zollzeichen durch korrekte (deutsche) Anführungsstriche zu ersetzen. Das Gleiche vor allem mit Gedankenstrichen, die als Bindestrich geschrieben werden (mit Leertaste davor und dahinter). Diese Ersetze ich durch den mittellangen Gedankenstrich. Dabei stelle ich sogar gerade noch fest, dass ich die geschützten Leerzeichen sogar noch vergessen habe, wie ich gerade in der hiesigen Anleitung lese.

Das wird auf die Dauer jedenfalls wirklich mühsam, wie Ihr Euch sicher vorstellen könnt. Zudem verstehe ich auch, dass die meisten beim Textescheiben keine Lust haben, die ungewohnten Tastaturcodes zu verwenden, um die korrekte Typographie zu erhalten.

Daher meine Frage: Es gibt hier ja für so einiges offenbar Bots, die bestimmte Dinge automatisch erledigen und sich offenbar nach und nach durch die Artikel fressen und gewisse Dinge korrigieren und ergänzen. Wie das genau geht, weiß ich noch nicht, aber: Kann man nicht auch einen oder mehrere Bots programmieren, die mit der Zeit einfach automatich in allen Artikeln die richtigen Anführungszeichen in die deutsche Wikipedia einbauen? Gleiches mit den Gedankenstrichen? Das dürfte nichtmal so schwer zu programmieren sein, wenn jemand weiß, wie man programmiert: Zollzeichen vor einem Wort wird zu Anführungszeichen unten (unter Windows: Alt+0132). Zollzeichen nach einem Wort wird zu Anführungszeichen oben (unter Windows: Alt+0147). Bindestrich mit Leetaste davor und dahinter wird zu dem mittellangen Strich (unter Windows: Alt+0150). Die Sache mit den geschützten Leerzeichen kann dann sicher auch gleich noch mit eingebaut werden.

Hat dazu jemand eine Idee? Oder Informationen für mich, die ich hier bisher vieleicht nur noch nicht gefunden habe? Sicher gibt es außer den Gedankenstrichen und den Anführungsstrichen auch noch andere Typo-Aspekte, die man mit unterbringen könnte, aber die genannten liegen mir halt besonders am Herzen und fallen auch m.E. am meisten ins Auge/Gewicht.

Viele Grüße, Ron63 22:55, 9. Jul 2005 (CEST)

Ich bin dem auch schon einmal nachgegangen und letztendlich bei diesem Bot von Bananeweizen gelandet. Aber anscheinend wird er nicht mehr genutzt. Vielleicht findest du hier jemanden der dir weiterhelfen kann. -- Christoph Knoth 00:01, 10. Jul 2005 (CEST)

Wie es scheint, gibt es derzeit kein Projekt, das Bananeweizens Bot ersetzen könnte – eine Schande. Dabei wäre z.B. das Einfügen von Bindestrichen der typische Einsatzort – Sklavenarbeit, aber wichtig für eine seriöse Enzyklopädie und idioten- bzw. botsicher. Leider ist das wohl zu umfangreich als Kurzzeitjob für einen anderen Bot (deshalb habe ich von einem Gesuch bei den Anfragen abgesehen) , was wir bräuchten, wäre also jemand, der einen neuen Typografie- und Rechtschreibbot betreibt. Für meine Begriffe würde das die Wikipedia wirklich bereichern, von daher wäre ich auch bereit, bei einem solchen Vorhaben zu helfen. Erbarmt sich jemand? --Tobias K. 21:15, 17. Jul 2006 (CEST)

Wäre interessant, ich habe aber keine Ahnung, wie man Bots programmiert und wie sie laufen. Ist das kompliziert? Ich spreche momentan vor allem Java, aber das wird der Bot wohl nicht. (Ich bin zu faul, mich selber zu informieren ... zu viel anderes los momentan) --Simon Diskussion/Galerie 12:29, 18. Jul 2006 (CEST)

Ein Bot wäre ne Klasse Sache. Leider hab ich auch keine Ahnung wie man sowas macht. Gibt's einen Bit der zB "zB" durch "z.B." bzw "z. B." ersetzt oder " , " durch ", "? Da könnte man aufbauen. Ganz einfach ist es allerdings nicht die Sonderfälle zu berücksichtigen. Der Bindestrich kann auch mal ein "minus" oder ein "bis" sein. Ich hab gerade ein wenig nach Bots recherchiert. Es gibt massenweise Bots die etwas in der Richtung machen. Nur gibt es einen der genau sowas macht? --Flea 14:27, 18. Jul 2006 (CEST)

Die vorhandenen Bots scheinen alle nur Textersetzungen „auf Bestellung“ vorzunehmen oder andere Aufgaben zu erfüllen (Commons, Interwikilinks). Schön wäre ein Bot, der sich tatsächlich auf solche Qualitätsverbesserungen konzentriert, eben so wie BWBot († Januar). Nachdem doch einiges Interesse zu bestehen scheint, könnte man vielleicht so etwas wieder auf die Beine stellen. Interessant sieht dieser Bot-Bausatz aus: (Wikipedia:Pywikipediabot). Möglicherweise für einige Sachen zu gebrauchen, zumindest für einfache Textersetzungen wie die oben genannten. Den Quelltext habe ich allerdings nur schnell überflogen, von daher kann ich nicht sagen, ob er wirklich was taugt (außerdem kann ich eigentlich kein Python). Sollte aber einfacher sein als eine komplette Neuprogrammierung. Was mir auch noch einfiele, wäre, den Code (und die Ersetzungslisten) von BWBot wiederzuverwerten (die technischen Ansätze unten auf der Seite klingen interessant), leider sehe ich keine Möglichkeit, da heranzukommen. --Tobias K. 15:25, 18. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia:Pywikipediabot hab ich mir auch mal angesehn. Python kann ich gar nicht und andere Scriptssprachen (Perl, TCL) solala. Man sollte erst mal sammeln was der Bot machen soll. Dann die einfacheren Sachen realisieren, die weniger Scriptintelligenz brauchen. Ich denke da an "5°C" wird "5 °C" mit geschütztem Leerzeichen. Etwas schwieriger wird das "" zu „“, weil ja auch mal " gemeint sein kann bzw ein 5 1/4" kann die Anfang-Ende-Findung durcheinanderbringen. Noch kniffliger ist es das - zu ersetzen. Aber ich gehe schon zu sehr ins Detail. Fangen wir erstmal mit der Liste an was ersetzt werden soll. --Flea 16:41, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich unterstütze den Aufruf zur Listenerstellung. Allerdings hielte ich es für besser, diese Sammlung auszulagern – wir sprengen sonst diese Seite hier, und die ist ohnehin schon etwas voll. Von daher habe ich mal diese Seite angelegt. --Tobias K. 21:00, 18. Jul 2006 (CEST)

Wie ist Großschreibung eines Eigennamens zu behandeln?

Hi, ich wüsste gerne, wie am Besten im Falle eines Bandnamens in Versalbuchstaben zu verfahren ist. Konkret beziehe ich mich auf dieses Problem. Gibt es dahingehend wikipediaweit schon eine Einigung (z. B. beim Genitiv)? Gruß, norro 22:15, 12. Jul 2005 (CEST)

Wenn es keine Abkürzung ist, ist „Toto“ die richtige Schreibung. Was sich die Designer für's Logo oder den Schriftzug ausgedacht haben ist irrelevant, das kann sich ja auch jederzeit ändern. Siehe Die Zeit oder Der Spiegel (wobei bei der Zeit im Artikel grundlos Versalschreibung verwendet wird). Rainer ... 22:30, 12. Jul 2005 (CEST)

Alles klar, besten Dank. Gruß, norro 23:58, 12. Jul 2005 (CEST)

⁄ zur Bruchdarstellung?

Wie sieht es mit ⁄ zur Bruchdarstellung aus? --ChristianErtl 21:04, 26. Sep 2005 (CEST)

 Kontra Naja, also ich denke, dass das dann recht unseriös und uneindeutig ausschauen könnte. Bei komplizierteren Sachen auf jeden Fall mit LaTeX formatieren (z.B. <math>\frac{\frac{2}{3} + \frac{2}{3}}{4}</math> für ${\frac {{\frac {2}{3}}+{\frac {2}{3}}}{4}}$). Wie das bei einfachen Brüchen richtig ist weiß ich nicht. Es gibt aber Sonderzeichen für Standartbrüche wie z.B. 1/2. Grundsatzfrage: Ist das hier die Stelle für so eine Diskussion, oder sollte man die eher in einer Mailing-Liste führen? --Slartidan 19:44, 27. Sep 2005 (CEST)

Das hier ist für Diskussionen, eigentlich immer, wenn Diskussion im Titel steht (außer bei Diskussion natürlich).--Gunther 21:18, 27. Sep 2005 (CEST)

Zur Sache: Bei mir sieht 1⁄2 grauslich aus, der Strich schneidet den oberen Bogen der 2. Wenn das so: ¹⁄₂ gedacht ist, dann möchte ich davon auch lieber abraten, weil dann der Vorteil der Schrägstrich-Schreibweise verlorengeht, nämlich nicht nach oben oder unten aus der Zeile herauszuragen.--Gunther 21:23, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich meine eher in der Art von t ⁄ t₀, wo es sicher kein Unicode-Symbol gibt. Wenn man den Bruchstrich wie andere mathematische Zeichen mit geschütztem Leerzeichen benützt geht es eigentlich. --ChristianErtl 00:02, 4. Okt 2005 (CEST)

Wenn man es so verwenden soll, warum hat das Zeichen dann nicht seine natürliche Breite? Und was ist an t/t₀ falsch?--Gunther 00:08, 4. Okt 2005 (CEST)

Es bedeutet doch eigentlich t beziehungsweise t₀. Ja, ich weiß, die Intelligenz des Lesers. --ChristianErtl 00:13, 4. Okt 2005 (CEST)

Auf welcher Grundlage machst Du diese Aussage? Knuth verwendet einfache Schrägstriche für Brüche (z.B. TeXbook S. 147, 149), und ich kann mich auch nicht erinnern, es schon einmal anders gesehen zu haben, es ist also korrekt und üblich :-) --Gunther 00:18, 4. Okt 2005 (CEST)

Das dürfte die selbe Sache sein wie bei Apostroph, Anführungszeichen etc. Nach Uniocde-Standard ist das nur der Schrägstrich und Ersatzzeichen für die anderen Striche, der Bruch ist U+2044 und ein zweites Geteiltzeichen ist U+2215. Im Artikel dazu in Wikipedia heißt es, dass es nicht mehr üblich sei. --ChristianErtl 00:36, 4. Okt 2005 (CEST)

Die Behauptung, das sei nicht üblich, ist Unsinn; je nach Formel ist das sogar einem echten Bruchstrich vorzuziehen (TeXbook S. 139ff.). Und es gibt in der Mathematik "Brüche", die mit Schrägstrich geschrieben werden müssen, weil es zwei Richtungen gibt ($G/H$ bzw. $H\backslash G$).--Gunther 00:58, 4. Okt 2005 (CEST)

Daran habe ich noch gar nicht gedacht, aber das machen wir ja eh mit TeX. Vielleicht sollte man zum Schrägstrich noch schreiben, dass er nicht innerhalb von Wörtern verwendet werden soll (also Kupfer-Zink-Legierung statt Kupfer/Zink-Legierung), was man hier oft sieht. --ChristianErtl 15:06, 4. Okt 2005 (CEST)

Einfache Brüche eindeutig mit <math>\textstyle{\frac{2}{3}}</math> $\textstyle {\frac {2}{3}}$ anstelle von <math>\frac{2}{3}</math> ${\frac {2}{3}}$

Cool. Ich hab das mal bei Hilfe:TeX mit eingebaut. Mal sehen, was die anderen dazu sagen werden... :-) --RokerHRO 17:19, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Vorlage:Bruch zu verwenden und dort zu diskutieren, ob die derzeitige Fassung ²⁄₃ oder der obige Vorschlag besser ist.--Gunther 17:30, 8. Jun 2006 (CEST)

Hilfe: Wie kann ich denn überhaupt die richtigen Zeichen tippen?

Ich hätte da mal ein kleines Problem: Ich kann leider keine Beschreibung finden, wie ich die richtigen Anführungszeichen eintippen kann. Ich hab ja auf meiner Tastatur nur '`´"<. Wie bekomme ich denn die korrekten Zeichen jetzt in mein Editor-Feld? (Link zur entsprechenden Hilfeseite würde mir reichen). Thx, --Slartidan 19:48, 27. Sep 2005 (CEST)

Anführungszeichen#Windows - da steht es für Windows. Ansonsten kannst du sie in Wikipedia auch über die Sonderzeichenleiste (unter "Artikel speichern" beim bearbeiten) einfügen. --Elian Φ 19:56, 27. Sep 2005 (CEST)

Da wird es doch auch einfache Tastaturbefehle geben oder etwa nicht? Beim Mac mit deutscher Tatsatur sind das für „ Alt-Shift-w, für “ Alt-2, für ‚ Alt-s, für ‘ Alt-#, für » Alt-Shift-q, für « Alt-q, für › Alt-Shift-n und für ‹ Alt-Shift-b. Rainer ... 21:11, 27. Sep 2005 (CEST)

Auf dem Mac gibst du „ mit Alt-Shift-w, – ist nicht Alt-^ das gleiche, aber einfacher zu merken und zu tippen? Ich tippe mal Alt-Shift-W: „ und Alt-^: „ – melden möge sich, wer einen Unterschied sieht, oder sonst was zu der Frage beitragen kann. Martin_(Dealerofsalvation) 13:08, 16. Jan 2006 (CET)

Gradzeichen, Zollzeichen etc., Plenk

Hierfür gäbe es ebenfalls eigene Unicode-Zeichen, die Ersatzzeichen sind auch hierfür nur Ersatz. --ChristianErtl 00:04, 4. Okt 2005 (CEST)

Dass man nicht „plenken“ und „klempen“ soll, sollte noch rein, besonders bei Klammern und Schrägstrichen wird oft missachtet, dass sie kompress gesetzt werden. Der Artikel macht es zur Verdeutlichung von schwer erkennbaren Zeichen ja selbst. --ChristianErtl 00:19, 4. Okt 2005 (CEST)

Paragraphen

Hi, weiß zufällig jemand, ob man zwischen einem Paragraphenzeichen und der Zahl ein Leerzeichen setzt oder nicht? Also ob „§23“ oder „§ 23“ die richtige Variante ist? --jpp ?! 16:00, 30. Nov 2005 (CET)

eigentlich muss man da ein "schmales Leerzeichen" setzen. (&thinsp;) Da dies aber nicht von allen Browsern korrekt dargestellt wird, sollte man ersatzweise ein geschütztes Leerzeichen (&nbsp;) verwenden. --RokerHRO 17:10, 30. Nov 2005 (CET)

Streckenstrich

Es ist zwar richtig, dass als Streckenstrich der Gedankenstrich ohne Leerzeichen gesetzt werden sollte (sieht auch im Prinzip so am besten aus). Das Problem ist nur, dass Firefox (und Mozilla) die Worte am Gedankenstrich nicht trennt und so sehr lange Zeilen entstehen können. --Jan Arne Petersen 17:28, 22. Jan 2006 (CET)

Für Zwecke wie diese wurde in Unicode das "zero width space" geschaffen (U+200B). Dieses kann über &#8003; eingegeben werden. Eventuell tut es auch ein "zero width non-joiner" (U+2004). Dieses kann über &zwnj; eingegeben werden. --RokerHRO 19:19, 22. Jan 2006 (CET)

Ich habe in allen Artikeln, in denen Strecken mit falschen Bindestrichen angegeben waren, Gedankenstriche mit Leerzeichen getzt. Dann wurde ich darauf hingewiesen dass dies falsch sei. Heute habe ich viele meiner Änderungen angepasst/rückgängig gemacht. Die Frage ist welche Schreibung sollte man verwenden? Die (laut Duden) korrekte oder die in einem Browser besser anzeigbare (die ich auch besser zu lesen finde)? --JPB 20:18, 22. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir mal Druckwerke der DB AG angeschaut. In Fließtext scheinen sie Streckenstriche ohne Leerzeichen zu verwenden. Beispiel: „Der IC Dortmund–Oberstdorf wird neu von und nach Magdeburg rückverlängert“. In freistehenden Zeilen und Überschriften werden dagegen anscheinend Streckenstriche mit Leerzeichen verwendet:

Ludwigsburg 10:55 – Bietigheim 11:05 – Besigheim 11:09 – Heilbronn 11:32

Hierbei achten die DB-Typografen darauf, dass Zeilenumbrüche nach einem Streckenstrich stehen.

Das entspricht also wohl „&nbsp;– “.

Weiteres Bsp.:

Streckenfahrplan

Aalen – Nördlingen – Donauwörth

Ich finde, beide Varianten sehen im jeweiligen Kontext angenehm aus. Martin_(Dealerofsalvation) 21:45, 22. Jan 2006 (CET)

Ich habe schonmal den "zero width space" getestet. Mit Firefox war es kein Problem, mit Opera und Internet Explorer gab es bei mir allerdings Probleme. Beispiel: [1]. --Jan Arne Petersen 22:59, 22. Jan 2006 (CET)

Zum Thema Kontext kann ich Beispiele beitragen: KBS und ICE – Ich habe in beiden Artikeln erst "A – B" verwendet, dann zu "A–B" korrigiert. Da sich aber sehr viele wiki-user auf feste Regeln berufen, sollte man hier eine einheitliche Lösung finden. --JPB 22:04, 22. Jan 2006 (CET)

Also ich wäre für "&nbsp;– ", dann wird nie vor dem Streckenstrich, aber gegebnenfalls danach umgebrochen. --RokerHRO 09:30, 23. Jan 2006 (CET)

Ja, sorry, mein nbsp-Beispiel war falsch, ich habe es oben korrigiert. Ansonsten: Wäre zu kompliziert, zu regeln, bei Strecken innerhalb ganzer Sätze kein Leerzeichen, aber bei alleinstehenden Strecken, z.B. in Überschriften, Aufzählungen und Tabellenzellen mit Leerzeichen? Aber erstmal abwarten, ob sonst noch jemandem dazu etwas einfällt. Martin_(Dealerofsalvation) 12:28, 23. Jan 2006 (CET)

Gute Idee. --RokerHRO 14:10, 23. Jan 2006 (CET)

Prinzipiell in Ordnung, in Überschriften sind allerdings normalerweise keine ganzen Streckenpläne, da bräuchte man kein Leerzeichen verwenden. Streckenpläne mit mehr als 3 Einträgen (2 Streckenstriche) sollten allerdings auch im Fließtext mit Leerzeichen gesetzt werden (siehe Hardtbahn#1870–1900). --Jan Arne Petersen 14:38, 23. Jan 2006 (CET)

• Das sagt der DUDEN: „Bei Streckenangaben wird der Gedankenstrich als Streckenstrich gesetzt. (ohne Leerzeichen)“ Als Beispiele sind Angaben mit nur zwei Orten gegeben (A–B). Von Auflistungen von Strecken (A–B–C–D oder A – B – C – D) steht da, leider und dummerweise, nichts. Man sollte mal beim DUDEN anrufen und nachfragen oder sich beschweren! ;-) --JPB 22:00, 26. Jan 2006 (CET)

Kann man ohne weiteres machen: Siehe www.duden.de -> Service -> Sprachberatung. Kostet allerdings stolze 1,86 €/min. Bei Wahrig geht’s per eMail auch gratis: http://www.wahrig.de/sprachberatung/fragen/index.html --Hydro 22:34, 26. Jan 2006 (CET)

Also, im mir vorliegenden Städteverbindungen-Heft verwendet die DB im Fließtext immer Streckenstriche ohne Leerzeichen, unabhängig davon, ob zwei oder mehr Orte verbunden werden. --Martin_(Dealerofsalvation) 22:23, 26. Jan 2006 (CET)

Meiner Meinung nach sieht es kompress auch besser aus und sollte langfristig auch so angestrebt werden, nur zerreißt es zur Zeit in Mozilla/Firefox bei mehr als 2–3 Stationen die ganze Seite. --Jan Arne Petersen 22:51, 26. Jan 2006 (CET)

• Die Hauptfrage ist doch folgende: Soll die korrekte Schreibung (wie sie der DUDEN vorschlägt, ohne Leerzeichen) oder die bestmöglich anzeigbare Schreibung (mit Leerzeichen) verwendet werden? Ich bin für DUDEN, da die Vorschläge des DUDENs längeren Bestand haben als Browser. Letztere können sich schnell ändern und Morgen schon kann ihr Problem durch ein Patch gelöst sein. --JPB 23:48, 26. Jan 2006 (CET)

Das wird seit 4½ Jahren diskutiert und ändert sich leider nicht so schnell: [2]. Bei einem Marktanteil von 30 % ([3]) sollten wir das berücksichtigen. Eine technische Lösung unter Firefox ist die Verwendung von ZWSPs, aber die funktionieren wohl leider im Internetexplorer nicht. --Jan Arne Petersen 00:07, 27. Jan 2006 (CET)

• Dauert wohl noch... Allerdings was ist nun besser? Und was ist mit Klammern – wohin mit ihnen? --JPB 02:12, 28. Jan 2006 (CET)

Gibt es hier nach 18 Monaten etwas neues? Besonders bei Straßenbahnlinien sieht die kompresse Schreibweise etwas dumm aus, da konsequent nur an Leerzeichen getrennt wird. Zoo–Löwen <Umbruch> Str.–Tiergarten.--Köhl1 15:00, 16. Jul. 2007 (CEST)

Auch ich hätt' gerne mal gewusst, wer hier entschieden hat, dass nunmehr überall die Leerzeichen zu entfernen sind!

1. Fakt ist, es gibt im Duden keine Transkription für von A über B und C und D und ... nach Z!
2. Fakt ist, dass man bei Hannover–Kassel-Wilhelmshöhe–Fulda schnell mal übersieht, dass „Wilhelmshöhe“ keine eigene Stadt ist!
3. Fakt ist, dass bei bisweilen elendig langen Zeichenketten gerne mal an der falschen Stelle umgebrochen wird, z. B. bei 1280px horizontaler Auflösung: Fulda–Frankfurt am Main–Mannheim
4. Fakt ist, die Bahn selber bei ihren Streckenfahrplänen Leerzeichen (in Verbindung mit dem Bidestrich!) verwendet siehe zum Beispiel hier!

Ich weiss nicht, warum hier unbedingt ein „Standard“ durchgedrückt werden soll, der jedweder Grundlage entbehrt!

 Pro Ich bin auf jeden Fall für die Verwendung von Leerzeichen! Gruß Axpde 14:39, 2. Nov. 2007 (CET)

Der „Wahrig“ (der große Konkurrent des Duden, aber tendenziell konsistenter) empfiehlt die Schreibweise mit Leerzeichen, e-mail liegt mir persönlich vor, kann ich auch gerne weiterleiten! Gruß Axpde 19:01, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo! Ich bin neu hier, aber ich habe gesehen, daß in dem Abschnitt über den Streckenstrich gar nicht der Streckenstrich (—), sondern der einfache Gedankenstrich (–) verwendet wurde. Ich habe das geändert und hoffe, das war ok. Vielleicht wird ja dadurch auch die Kontroverse über die Anwendung mit und ohne Leerzeichen entschärft, weil es dann doch anders aussieht. (Siehe dazu auch unten.) Gruß! Paulimausi 14:32, 15. Jan. 2008 (CET)

Prozent- und Promillezeichen

Gehört zwischen dem Prozent- (%) und dem Promillezeichen (‰) ein Leerschlag eingeschoben oder nicht? Ist 2% oder 2 % richtig? Wurde das schon irgendwo definiert?

Bin der Meinung ja, ausser bei zusammengesetzten Wörtern wie 20%ige Steigerung oder die 6%-Klausel.

Ich finde, man sollte dies in die Typografie-Seite aufnehmen.

Der Leerschlag ist bei allen Einheiten richtig. Typografisch korrekt ist ein halber fester, was aber hier keine Rolle spielt. Bei zusammengesetzten Wörtern wird die Einheit ausgeschrieben, es heißt also "20-prozentige Steigung" oder "Sechs-Prozent-Klausel". Erlaubt ist auch "6-%-Klausel", wenn ich das richtig sehe, aber schön ist was anderes. "8%ige Steigung" wird mit Kerkerhaft nicht unter zehn Jahren bestraft. Generell sollten Einheiten im Fließtext eher ausgeschrieben werden (und natürlich die Ziffern bis "Zwölf"). Man kann davon Ausnahmen machen, wenn sie geballt auftreten und dadurch Übersichtlichkeit und Vergleichbarkeit profitieren. Rainer ... 16:45, 28. Jan 2006 (CET)

Das Prozentzeichen ist keine Einheit, sondern Bestandteil der Zahl, siehe Diskussion zu Prozent. Weil der strenge Mathematiker dieses Zeichen eh verteufelt, hat sich im Schriftsatz ein halbes Leerzeichen ( ) wie beim Paragraphen durchgesetzt.

Gemäß neuem Duden wäre "8%ige Steigung" richtig. --Hb 20:59, 29. Jan 2006 (CET)

Richtig, das Prozentzeichen ist Bestandteil der Zahl, daher gehört zwischen der Zahl und dem Prozentzeichen auch kein Leerzeichen. Das falsche Leerzeichen ist leider eine durch das Internet weitverbreitete, schlechte Angewohnheit, genauso wie das vor dem Frage- oder dem Ausrufezeichen (siehe Plenk). Korrekt ist: 5%, 5%ig. -- LuisDeLirio 10:20, 12. Mai 2006 (CEST)

Die Gesamtaussage von dir ist nicht richtig, da ein Teil der Aussage wenn nicht falsch, so zumindest nicht unumstößlich wahr ist, siehe auch weiter oben. „8%ige Steigung“ ist korrekt, Leerzeichen nach Zahl (eigentlich ein halbes, haben wir aber leider nicht vernünftig zu bieten, das wurde schon geklärt) ist auch korrekt, ebenfalls für das Prozentzeichen, siehe Diskussion dort. Das Leerzeichen vor dem Prozentzeichen ist auch nicht eine „durch das Internet weitverbreitete, schlechte Angewohnheit“ sondern eine Zeichen guten Schriftsatzes im „klassischen“ Buchdruck. Oder meinst du, dass das Internet beispielsweise (rechte Spalte 16. Zeile) schon 1884 seine Auswirkungen zeigte? Es lassen sich beliebig viele weitere Beispiele finden. Man könnte allerdings vermuten, dass es genau andersherum ist und dass das Weglassen des Leerzeichens ausgelöst ist durch das Internet – aber auch das halte ich für eine falsche Annahme. Streit um gute Typographie gibt es schon „etwas“ länger, dies zeigt sich beispielsweise auch in Biografien wie der von Jan Tschichold. Der Anspruch auf absolute Richtigkeit, den du in deiner Aussage „Korrekt ist: ...“ triffst, ist nicht berechtigt. Müssen wir immer alles noch und noch mal aufrollen? -- Schusch 12:19, 12. Mai 2006 (CEST) (PS: Nebenbei bemerkt wäre es schön, wenn du deine Signatur nicht mit so einer störend hervorstechenden Farbe gestaltest, am besten würdest du die Farbe weglassen.)

Wenn Du dich mal umsiehst, findest Du diese überflüssigen Leerzeichen so gut wie gar nicht außerhalb des Internets. Wenn, dann verwendet man, wie Du auch schreibst, maximal ein Leerzeichen von einer halben Breite. Auf dem Bildschirm geht das nicht, von daher sollte man das ganz lassen, da der Text sonst vor "umherfliegenden", verlassenen Prozentzeichen wimmelt. -- LuisDeLirio 13:06, 12. Mai 2006 (CEST)

$5\,\%$--Gunther 13:13, 12. Mai 2006 (CEST)

Ok, das ist aber keine Lösung für den Fließtext. -- LuisDeLirio 13:30, 12. Mai 2006 (CEST)

und wieder falsch, ich habe dir oben ein Beispiel gebracht, das scheinst du ignoriert zu haben - die Schreibweise mit Leerzeichen findet sich in gedruckten Werken seit geraumer Zeit (deswegen das alte Beispiel, ich habe keine fünf Minuten gesucht) in großen Mengen, genauso wie die Schreibweise ohne Leerzeichen - damit erübrigt sich der Anspruch deiner Aussage auf alleinige Wahrheit. Es gibt eine ebenso akzeptierte Sichtweise, und die sieht ein Leerzeichen zwischen Zahl und Prozent vor. Und das, ohne das Internet in die Betrachtungen mit einzubeziehen. -- Schusch 13:46, 12. Mai 2006 (CEST)

Glaub doch, was Du willst, auch in den meisten seriösen Onlinemedien befindet sich die Variante mit dem ganzen Leerzeichen nicht. Außer vielleicht auf Reklamezetteln und Bürokorrespondenz ist sie nirgendwo anzutreffen. Typographisch ist sie auch einfach unschön. Schönen Tag noch. -- LuisDeLirio 13:56, 12. Mai 2006 (CEST)

äh, im Gegensatz zu dir (scheint mir so) „glaube“ ich nicht, sondern ich schaue nach ... und zwar in Gedrucktem -- Schusch 14:07, 12. Mai 2006 (CEST)

Das mache ich auch: In Büchern, Zeitschriften und Zeitungen. Ergebnis: Nur eine Supermarktreklame hat volle Leerzeichen verwendet. Und, wie gesagt, bei seriösen Onlinemedien finde ich sie gar nicht. Nur bei Leuten mit technischen Berufen könnten sie etwas weiter verbreitet sein. -- LuisDeLirio 14:14, 12. Mai 2006 (CEST)

ich meine nicht ganze Leerzeichen, sondern Leerzeichen überhaupt - und da finden sich bei mir viele Beispiele, allerdings trifft deine letzte Bemerkung auch voll zu :-) -- Schusch 14:20, 12. Mai 2006 (CEST)

(Ab nach links) Ich habe jetzt bald 20 Jahre aktiv mit Typografie und Schriftsatz zu tun. Es wird eine (halbes) Leerzeichen verwendet. Das Internet ist nun wirklich keine Referenz für Typografie und viele Bücher und Zeitschriften sind schlampig gesetzt. Ob nun gar kein oder ein ganzes Leerzeichen „schöner“ ist? „Richtiger“ ist jedenfall ein ganzes. Rainer ... 15:02, 12. Mai 2006 (CEST)

Und ich halte es im Internet eben für "richtiger" dann lieber gar keines zu verwenden, weil die freifliegenden Prozentzeichen den Gesamteindruck des Textes verschlechtern. Dass normalerweise (Druck) ein halbes Leerzeichen verwendet wird, da sind wir uns ja einig! -- LuisDeLirio 15:42, 12. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht könntest du dich dazu durchringen, den Duden als maßgeblich zu akzeptieren? Dort steht sinngemäß: „Das Prozentzeichen wird durch ein (geschütztes) Leerzeichen von der zugehörigen Zahl getrennt.“ Also exakt das, was wir für alle Zahleneinheiten auch tun, nämlich „&nbsp;“. --jpp ?! 16:18, 12. Mai 2006 (CEST)

Wieviel weiß der Duden von Typographie, und wann ist er auf diese Schnapsidee gekommen? Außerdem ist es immer noch ein Unterschied ob Print oder Online. Der Duden ist für mich schon lange keine Kompetenz mehr, die haben sie leider verspielt (nicht nur deswegen). -- LuisDeLirio 16:24, 12. Mai 2006 (CEST)

Es geht auch nicht um Kompetenz, sondern um Konvention. Die Rechtschreibung ist generell eine Vereinbarung, kein Naturgesetz. Natürlich kannst du deine eigenen Rechtschreibregeln erfinden, wenn's dich glücklich macht. Erwarte aber nicht, dass der Rest der Welt (oder zumindest der Wikipedia) sich daran hält. --jpp ?! 16:34, 12. Mai 2006 (CEST)

Das ist ja was mich an diesem neuen Vorschlag des Dudens wundert/stört: Bisher war/ist die Konvention nämlich, dass keines (keine volles) verwendet wurde/wird. PS: "Erfinden" muss ich bestimmt keine Rechtschreibregeln, als Linguist. Danke, für diese Gehässigkeit. -- LuisDeLirio 16:39, 12. Mai 2006 (CEST)

Der Duden hat von DIN 5008 abgeschrieben. --Jan Arne Petersen 16:43, 12. Mai 2006 (CEST)

Aha, also mal wieder eine rein technokratische Schnapsidee! Genauso wie das Weglassen des Fugen-S bei "Essenmarken" oder "Schadenersatz". Ok, das erklärt auch die größere Verbreitung in technischen Berufen/Angelegenheiten. -- LuisDeLirio 16:51, 12. Mai 2006 (CEST)

Bisher war die Konvention keineswegs, dass kein Leerzeichen verwendet wurde. Es gab drei Konventionen, kein, halbes oder ganzes Leerzeichen, in nicht wirklich nachweisbaren Mengenverhältnissen. Also musste eine Entscheidung getroffen für Medien, in denen keine halben Leerzeichen zur Verfügung stehen, also (ursprünglich) Schreibmaschine und (heute) HTML-Code. Außer dir scheint niemand ein Problem damit zu haben. --jpp ?! 21:27, 12. Mai 2006 (CEST)

Da Du der Einzige bist, der hier von Problemem redet, gehe ich davon aus, dass Du auch derjenige bist, der eines hat. Bisher gab es keineswegs drei Konventionen, denn ein ganzes Leerzeichen hat bis vor einiger Zeit so gut wie niemand verwendet; auch nicht im Internet. Die "Vorschrift" ist so neu wie albern, da es optisch einfach unschön und so ziemlich das Gegenteil von guter Typographie ist. Das Prozentzeichen hat dadurch nämlich keinen optischen Bezug mehr zu seiner Zahl und wirkt wie "Fliegendreck" im Text. Ich vermute, dass die Leute ein ganzes Leerzeichen setzen und auch diese Idee aufgebracht haben, die auch Leerzeichen vor Ausrufe- und Fragezeichen setzen, was ebenfalls so eine neue Unsitte aus den blindungsfernen Schichten des Internets ist. -- LuisDeLirio 23:16, 16. Mai 2006 (CEST)

nur noch mal festgestellt - nicht nur für mich sieht so aus, als wenn du hier eine Einzelmeinung vertrittst. Du verteidigst sie dazu noch mit ziemlich tendenziösen Argumenten, die ich absolut nicht nachvollziehen kann ("Vorschrift" ist so neu wie albern, optisch einfach unschön und so ziemlich das Gegenteil von guter Typographie, Prozentzeichen hat dadurch nämlich keinen optischen Bezug mehr zu seiner Zahl und wirkt wie "Fliegendreck" im Text.). Dein Beharren, dass das (ganze) Leerzeichen als Unsitte durch das Internet aufgekommen ist, ist immer noch nicht belegt und wird sich auch nicht belegen lassen - wenn schon, dann ist es durch die Einführung der Schreibmaschine aufgekommen. Und die von dir jetzt aufgebrachte Vermutung (interessante Wendung ;-), das jetzt die Leute schuld sind, die sowieso plenken, ist auf jeden Fall unhaltbar. Dein Standpunkt ist ja verständlich, deine Argumentationsketten sind aber fast komplett auf Vermutungen aufgebaut und bisher überhaupt nicht überzeugend. Gruß, -- Schusch 23:32, 16. Mai 2006 (CEST)

Eine Einzelmeinung vertrete ich nur auf dieser Seite (d.h. ich bin ansonsten nicht der einzige der das Leerzeichen an besagte Stelle für unschön hält). Ich hatte seit 1996 professionell und universitär mit dem Internet zu tun: So gut wie niemand verwendete da ein Leerzeichen vor dem Prozentzeichen. Vermutungen hin, oder her, ich weiß, was ich sehe, und was ich gesehen habe, sonst wäre mit diese Unsitte auch nicht aufgefallen. Meine obigen Argumente sind ziemlich leicht nachvollziehbar, nämlich der fehlende optische Bezug zur Zahl und die dadurch "umherschwirrenden", einzelnen Prozentzeichen. Eine "Argumentationskette" brauche ich dafür nicht, ich weiß auch nicht, wie Du darauf kommst. Was erwartest Du, eine mathematische Formel? Bitte nenne Du doch mal ein paar Zeitschriften, Bücher (keine techn. Dokument.), Zeitungen, etc., oder seriöse Webseiten, in denen ein volles(!) Leerzeichen verwendet wird (und schon immer wurde). Darauf warte ich auch noch immer. Guten Abend. PS: Was unterscheidet ein Leerzeichen vor dem %-Zeichen von einem Leerzeichen vor einem !- oder ?-Zeichen? Na, klingelt's? ;-) -- LuisDeLirio 23:46, 16. Mai 2006 (CEST)

Luis, dein Geschmack ist nicht allgemeinverbindlich. Ich z. B. empfinde 89% als unschön und schlecht leserlich. Im Schriftsatz wird – wie dir bekannt – ein Leerzeichen verwendet (wenn auch hoffentlich ein kurzes, festes). Im Internet gelten sinngemäß die Richtlinien für das Maschinenschreiben und die lauten nach Duden (nicht erst seit gestern, sondern seit Jahrzehnten): „Das Prozentzeichen ist durch einen Leerschritt von der zugehörigen Zahl zu trennen.“ Punkt. Leerzeichen vor , . ! ? usw. werden dagegen immer als falsch betrachtet (außer in experimenteller Typografie mit absoluter Kleinschreibung). Die Unsitte liegt also eindeutig bei den zahllosen Websites, die sich nicht an die Konventionen halten. Als Referenz für Rechtschreibung und Typografie dürfte das Internet wohl auch die letzte Instanz sein. Man mag von allen diesen Regeln halten, was man will, aber die Wikipedia hält sich aus gutem Grund im Zweifel an den Duden. Und der sagt: Immer Leerzeichen – wo möglich schmal und fest. Es besteht also eigentlich kein weiterer Diskussionsbedarf. Rainer ... 01:25, 17. Mai 2006 (CEST)

Ist es eigentlich ein Problem, mittels 89 % die Darstellung „89 %“ zu erzeugen? Christopher ♒ 01:29, 17. Mai 2006 (CEST)

Nicht nur der Duden, sondern auch die DIN 5008 fordern das Leerzeichen zwischen Zahl und Prozentzeichen, da es sich hierbei um einen Wortvertreter handelt. Also muss es genauso auseinander geschrieben werden wie "z. B.", was bei der Referenz Internet oft auch anders gemacht wird.

Schweizer Anführungszeichen

N'Abend! Nach dem mir gerade ein neuer, relativ langer, noch nicht gespeicherter Artikel auf der verzweifelten Suche nach der richtigen Tastenkombination für die Schweizer Anführungszeichen verloren gegangen ist (vielleicht diese oder doch diese Taste? - Schwupps..da war der Browser zu..) möchte ich hier mal die Anregung geben, die Schweizer Anführungszeichen in die Sonderzeichenleiste unter dem Editierfenster aufzunehmen. Denn, ich zitiere: In Artikeln zu Schweizer Themen sind Schweizer (zugleich französische) Anführungszeichen erwünscht (« »). So im Artikel zu dieser Diskussionseite. Angesichts der Menge an Artikeln zu Schweizer Themen wäre das doch mal eine hilfreiche Maßnahme. Übrigens weiß ich trotz diverser Hilfeseiten leider immer noch nicht, wie und wo ich diese „Zeichen“ auf meiner deutschen PC-Tastatur finde.. Da will man mal alles richtig machen... -- DianeAnna 01:38, 23. Mär 2006 (CET)

Siehe Anführungszeichen. Rainer ... 16:02, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Rainer, schönen Dank. Der Link war auch schon mal weiter oben genannt worden, aber erst nach mehrmaligem Durchlesen der Tabellen habe ich begriffen, was ich tun muß .. ich finde diese ganzen Codes ziemlich verwirrend und halte es immer noch für eine gute Idee die Anführungszeichen in die Sonderzeichenleiste im Editierfenster zu übernehmen. Grüße, -- DianeAnna 16:34, 24. Mär 2006 (CET)

Ortsnamen mit Leerzeichen

Wie werden Bindestriche und Streckenstriche bei Ortsnamen mit Leerzeichen gesetzt? Genauso wie wenn der Ortsname keine Leerzeichen enthalten würde? Wenn ich beispielsweise die Bahnstrecke von Bad Cannstatt nach Mettingen beschreiben möchte, schreibe ich dann folgendes: Stuttgart-Bad Cannstatt–Esslingen am Neckar-Mettingen?

Ein klärendes Beispiel dazu sollte unter WP:TYP. --Fomafix 01:00, 1. Mai 2006 (CEST)

Das kommt mir richtig vor, auch wenn die Schreibweise auf den ersten Blick seltsam und wenig übersichtlich anmutet. Der Streckenstrich ist schließlich kein Bindestrich, sodass eine Durchkopplung der Elemente nicht notwendig ist. Andere Ansichten? Christopher ♒ 02:46, 1. Mai 2006 (CEST)

Demnach sollte Esslingen am Neckar - Mettingen wieder nach Esslingen am Neckar-Mettingen zurückverschoben werden. Siehe auch: Benutzer Diskussion:Hydro#Esslingen am Neckar-Kennenburg. --Fomafix 09:09, 2. Mai 2006 (CEST)

Geschütztes Leerzeichen und ausgeschriebene Maßeinheiten/nicht-verlinkte Datumsangaben

Wie ich auch unter Diskussion:Geschütztes Leerzeichen fragte:

Unter Geschütztes Leerzeichen#Anwendungsbeispiele mit HTML-Quelltext steht, ein Geschütztes Leerzeichen gehöre auch zwischen Zahlenwert und Maßeinheit: 44 mm – 44 mm. Gilt dies nur für die abgekürzten Maßeinheiten oder auch für die ausgeschriebenen? Und sind nicht-verlinkte Datumsangaben wie „1. April“ eigentlich auch Zahlen mit einer Art Maßeinheit dran (die Zeit messend) und bräuchten auch zumindest einen aus der Sonderzeichenleiste leicht einfügbaren &nbsp;? Für sachdienliche Hinweise wäre dankbar: -- marilyn.hanson 16:38, 9. Mai 2006 (CEST)

Das gilt meines Erachtens für sowohl abgekürzte als auch ausgeschriebene Maßeinheiten. Schließlich sieht

… ipsum dolor sit amet 44<br\>mm consectetur, adipisci velit …

ähnlich gut aus wie

… ipsum dolor sit amet 44<br\>Millimeter consectetur, adipisci velit …

Auch bei Datumsangaben erhöht der Einsatz eines geschützten Leerzeichens den typographischen Zusammenhalt des Textes. Wer es ganz besonders genau machen will, kann auch verlinkten Daten ein solches Leerzeichen spendieren: [[1. April|1. April]]. Christopher ♒ 16:51, 9. Mai 2006 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort! Wie ich jetzt sah, ist unter Wikipedia:Datumskonventionen#Hinweise auch explizit die Datumssache geklärt: Man soll möglichst den &nbsp; setzen. Dass die verlinkten Daten umgebrochen werden, wusste ich gar nicht ... -- marilyn.hanson 17:01, 9. Mai 2006 (CEST)

Gern geschehen. Leider werden verlinkte Daten tatsächlich umgebrochen, wie folgendes Beispiel zeigt:

Ohne	Mit
28. September	28. September

Die Mühe, [[28. September|28. September]] einzugeben, lohnt also – finde ich jedenfalls. Christopher ♒ 18:13, 9. Mai 2006 (CEST)

Das ist kurios. In der Vorschau des Firefox-Browsers wird das zweite Datum nicht umgebrochen, nach dem Abschicken schon. Dies bedeutet, dass es zumindest innerhalb von Tabellen zwecklos ist, das geschützte Leerzeichen zu setzen. Woran kann das liegen? Christopher ♒ 18:15, 9. Mai 2006 (CEST)

Scheint ein Fehler in der Wiki-Software zu sein. Zumindest ist es beim Seitenquelltext (html) nur bei der Vorschau zu sehen. --Jan Arne Petersen 18:24, 9. Mai 2006 (CEST)

Etwas ärgerlich, aber kein Beinbruch. Jedenfalls gut zu wissen, damit man sich keine überflüssige Mühe macht. Christopher ♒ 18:25, 9. Mai 2006 (CEST)

Das Problem ist nicht die Tabelle, sondern das oben auf dieser Seite verwendete <pre>. Siehe [4]. Also es funktioniert auch in Tabellen. --Jan Arne Petersen 18:43, 9. Mai 2006 (CEST)

Habe ich etwas verpasst? Bei mir (Firefox 1.5.0.3 auf XP) ist kein Unterschied zu sehen zwischen den beiden Versionen, unabhängig von irgendeiner Vorschau. Nczempin 10:35, 15. Mai 2006 (CEST)

Wenn man nur dieses Kapitel in der Vorschau anschaut, dann wird richtigerweise ein geschütztes Leerzeichen verwendet, wenn man die ganze Seite anschaut dann ist es nur ein normales Leerzeichen. Dies liegt an diesem Fehler im MediaWiki. --Jan Arne Petersen 10:56, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich sag's nochmal: bei mir wird beides umgebrochen. Soll ich jetzt einen Screenshot machen, damit mich jemand versteht? Nczempin 17:54, 15. Mai 2006 (CEST)

Definition Typografie: Lesbarkeit?

„Die Typografie ist die Kunst, Texte optimal lesbar zu gestalten.“

Also, wenn dann müsste es heißen „Typografie ist die Kunst, Texte optimal lesbar zu gestalten.“, aber mir geht's (in diesem Fall nicht um solche Kleinigkeiten).

Ich widerspreche dieser Definition. Wenn man den Link verfolgt, wird man auch feststellen, dass dort nur steht „In den meisten Fällen soll eine optimale Lesbarkeit der dargestellten Informationen erreicht werden.“ Es gibt jedenfalls genügend Situationen, in denen die Lesbarkeit nicht im Vordergrund steht.

Es mag sein, dass bei der Diskussion der Typografie in der Wikipedia die Lesbarkeit im Vordergrund steht. Auch wenn man annehmen könnte, dass sich das aus dem Kontext ergibt (Wikipedia:Typografie, sollten Artikel auch kontextunabhängig korrekt sein. Die Behauptung „Typografie ist...“ mit so einer eingeschränkten Definition konnte ich jedenfalls nicht so stehen lassen. Da mir auf die Schnelle auch nix eleganteres eingefallen ist, habe ich zumindest inhaltlich korrigiert. Mir ist es lieber, ein Satz „klingt komisch“, ist dafür aber nicht falsch. So lange er richtig ist, kann er dann eleganter gemacht werden.

Letztlich vermute ich, dass ungefähr so etwas gemeint ist: „Diese Richtlinien zur Typografie in der Wikipedia sollen dabei helfen, Artikel möglichst lesbar zu gestalten.“ Nczempin 10:32, 15. Mai 2006 (CEST)

Definitionen zur Typografie gibt es wie Sand am Meer, der Artikel erhebt nicht den Anspruch, die allseligmachende aufzustellen. Für die Wikipedia als Enzyklopädie ist Lesbarkeit allerdings wirklich das wichtigste Kriterium. ich hab die Einleitung jetzt mal nach deinem letzten Vorschlag geändert (kann man sicher noch verbessern). --Elian Φ 18:34, 15. Mai 2006 (CEST)

Ja, denn irgendwie wird hier übersehen, dass es sich nicht um den Artikel Typografie handelt, sondern um WP:TYP, was ein großer Unterschied ist.--Löschfix 19:47, 14. Jul 2006 (CEST)

Einrückung - geht das innerhalb der Wikipdia?

Hallo,

inwieweit ist es möglich, innerhalb der Wikipedia Ein-/Ausrückungen in der Breite von ein bis zwei Leerzeichen vorzunehmen? Irgendwie kann ich innerhalb der Hilfe oder der FAQ nirgends was zu diesem Thema finden....

Gruß
Xenobia

schau doch mal hier vorbei -- Schusch 14:37, 25. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Link, das ist schon mal ein Anfang :-)

Leider wird beim Einrückungszeichen der ganze Absatz eingerückt, ich suche so etwas für nur eine Zeile, d.h. der Rest des Absatzes soll *nicht* eingerückt werden :-)

Gruß

Xenobia

Du kannst gerne mal unter [5] schauen. Aber ich würde eher davon abraten, derartige physische Formatierungen hart in den Wikiseitenquelltext einzubauen. Denn derartige "Behübschungen" sind eher etwas für benutzerdefinierte Einstellungen (für so etwas kann sich jeder angemeldete Benutzer ja sein Wunsch-Formatierungs-CSS einrichten). Wikipedia ist schließlich kein Webseitendesignwettbewerb, und ich möchte mir als Leser nicht von anderen vorschreiben lassen, wie ich Wikipediaseiten formatiert haben möchte. Also sei behutsam, derartige Formatierungen in Wikiseiten einzubauen. Wenn du gerne solche Einrückungen haben willst, bau es in dein Benutzer-CSS ein. :-) --RokerHRO 08:06, 26. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank, werde ich mir nachher mal in Ruhe zu Gemüte führen :-)

Ich habe schon vor, dieses Stilelement vorsichtig einzusetzen (obwohl es ganz normaler typographischer Usus für Absätze ist), es ist für einen ganz speziellen Typ von Artikeln (und nicht hier in der Wikipedia) gedacht. Ich beschäftige mich täglich mit Layouts aus dem Printbereich und weiß daher, was man alles verhunzen kann :-)

Gruß

Xenobia

Typografie im Bereich Sport

Aus aktuellem Anlass (neuester Duden-Newsletter) wollte ich mal nachforschen, ob es hier für Sportwettbewerbe (d. h. Ergebnisse und Paarungen) eine Typografie-Konvention gibt. Weiß das jemand? Geisslr 15:03, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube eine Typografie-Konvention spziell für Sportwettbewerbe gibt es noch nicht. Die im Duden-Newsletter angegebenen Regelungen passen aber zu unseren sonstigen allgemeinen Konventionen, wobei man vor dem Gedankenstrich und vor und nach dem Doppelpunkt jeweils geschützte Leerzeichen (&nbsp;) verwenden sollte. --Jan Arne Petersen 14:05, 3. Jun 2006 (CEST)

Alles klar. Danke! Geisslr 08:26, 5. Jun 2006 (CEST)

Versalien bzw. Kapitälchen

Ich finde nirgendwo was zu Versalien. Manche schreiben alle Eigennamen in Versalien. Das kommt mir reichlich biedermeierlich und überflüssig vor. haben wir uns davon nicht längst verabschiedet? In WP:Namenskonvention steht darüber auch nichts.--Löschfix 20:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Wir schreiben nichts in Versalien außer Abkürzungen. Auch keine Firmen- oder Produktnamen, Eigennamen schon gar nicht. Rainer Z ... 15:12, 15. Jul 2006 (CEST)

... oder meinst du evtl. Kapitälchen? -- Schusch 22:27, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich nehme auch stark an, dass er wohl nicht generell Versalien, sondern eher Kapitälchen meinte, also sowas: „Personenname“ (hier ein Beispiel). Meine ganz persönliche Meinung: Das hat mir noch nie gefallen ;-). Aber wenn wir so eine Spielerei schon einführen, dann sollte es besser nicht über <span style="font-variant: small-caps"> geregelt sein, sondern über eine eigene CSS-Klasse oder über ein eigenes Pseudo-HTML-Tag. --Wutzofant (✉✍) 18:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Klasse „Person“ existiert, ein Element wie <person/> wäre natürlich vorzuziehen. Im übrigen empfinde ich so etwas keineswegs als „Spielerei“. Das Hervorheben von Eigennamen (nicht nur Personennamen) ist mitunter elementar für das Textverständnis, insbesondere wenn es um die häufige, ggf. auch im Kontext mißverständliche Verwendung von Begriffen aus dem allgemeinen Sprachgebrauch als Eigennamen geht. Das Bild-Archiv ist nun einmal etwas anderes als ein Bild-Archiv. Und das Hervorheben mittels Kapitälchen stört das Schriftbild – meinem Ästhetikempfinden nach – bedeutend weniger als etwa Kursivschrift (die im Web sowieso zumeist andere Zwecke erfüllt) oder die Hervorhebung mittels Anführungszeichen („Bild“-Archiv). – Holger Thølking (d·b) 18:30, 31. Aug 2006 (CEST)

De gustibus non est disputandum. Theoretisch könnte man ja mal eine Umfrage oder ein Meinungsbild zu dem Thema starten... was haltet ihr davon? --Wutzofant (✉✍) 19:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, gerne. Ich finde die Benutzung von Kapitälchen analog zu der in gedruckten Werken auch gut. Über Schönheit oder Hässlichkeit mache ich mir dabei keine Gedanken – dafür ist es schon zu lange Usus (in Druckwerken) und denke daher nicht mehr über die Ästhetik nach.

Umfrage ist gut, damit man eine Richtschnur hat. Es wurden schon teilweise aus Artikeln, bei denen ich mir die Mühe gemacht hatte, die Namen mit Kapitälchen zu versehen (weil es mir nicht einer Diskussion würdig erschien – ich dachte alle freuen sich, wenn man sich die Mühe macht), selbige wieder entfernt.

Keine Wertung sollte dabei die Umständlichkeit der Eingabe bzw. die Hässlichkeit des Quelltextes haben – allerdings muss dann auch eine Lösung gefunden werden, damit das nicht mehr so ist.

-- 195.37.61.3 09:31, 1. Sep 2006 (CEST)

Also dann gleich Nägel mit Köpfen und endlich die semantische Wikipedia einführen. Bis dahin bleibt das alles zusammengeschustertes Stückwerk. Übrigens halte ich die Hervorhebung von Eigennamen ebenfalls für stilistisch fragwürdig und extrem hässlich. --jpp ?! 09:20, 1. Sep 2006 (CEST)

Naja, das ist jetzt ein bisschen ein Toschlagargument. Ob's zu der semantischen WP jemals kommen wird? Und Kapitaelchen ohne semantische Wikipedia waeren ja nicht das einzige zusammengeschusterte Stueckwerk hier. Funktionieren koennte es schliesslich schon. Zumal, wenn es mit Hilfe von <span class="Person">Personenname</span> gemacht waere, dann koennte man das spaeter glatt von einem Bot in <person>Personenname</person> ersetzen lassen.
Ansonsten gebe ich Dir aber, wie gesagt, voellig recht: Kapitaelchen fuer Personennamen sind haesslich, sie stoeren das Schriftbild, und so super-verbreitet sind sie meiner Ansicht nach auch nicht. Das einzige Buch mit Kapitaelchen fuer Eigennamen, das mir einfaellt, ist der Kopka. Ich bin also trotz der Machbarkeit dagegen.--Wutzofant (✉✍) 16:03, 3. Sep 2006 (CEST)

Gentlemen, dann solltet ihr euch umschauen, wo das noch verwendet wird, also in Vorlagen u.ä., sofern ihr Größeres vorhabt... --CJB 17:34, 3. Sep 2006 (CEST)

Mathesatz

Ich finde, dass in diesen Artikel auch (ein Link auf) eine Erklärung der Möglichkeiten, die man mit dem LaTeX-Subset von <math> hat, hereingehört. Wo ist das denn erklärt? -- 195.37.61.3 18:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Möglichkeiten stehen unter Hilfe:TeX, hier sollte etwas zur typographisch korrekten Anwendung stehen, aber das würde den Rahmen sprengen. Details siehe TeXbook.--Gunther 18:09, 31. Aug 2006 (CEST)

„...“ ↔ „…“

Es gibt in Unicode ja ein Extrasymbol „…“ für die drei Auslassungspunkte. Ist es allgemein akzeptiert, dieses Symbol typographisch korrekt in WP-Texten zu setzen, oder sollte man auch hier lieber „...“ (also einfach nur 3 Punkte hintereinander) schreiben?

• Dafür spricht: In einer gedruckten Wikipedia würde die Verwendung dieses speziellen Zeichen vermutlich ein einem saubererererereren Schriftbild resultieren.
• Dagegen spricht: Bei mir auf dem Monitor schaut beides gleich aus. Manche Betriebssystem-Browser-Kombinationen können es evtl. nicht korrekt darstellen.

An wen muss ich mich eigentlich wenden, wenn ich Vorschläge hätte, was man unten in die Sonderzeichen-Leiste einbauen könnte? Neben dem „…“-Symbol denke ich da insbesondere an ‰, die Pfeile →, ↔ und evtl. ⇝, sowie § (fehlt auf vielen nichtdeutschen Tastaturen), ± und noch ein paar andere … --Wutzofant (✉✍) 18:56, 1. Sep 2006 (CEST)

Huch, ein Typograf. ;-) … und nbsp; halte ich nicht für notwendig, über die anderen Zeichen könnte man reden. Am besten fragst du in der MediaWiki Diskussion:Edittools nach. -- Carbidfischer Kaffee? 19:01, 1. Sep 2006 (CEST)

Minus

Hallo, gibt es für das Minuszeichen eine Alt + Nummernblock-Kombination analog zum Alt+0150 für den Bis-/Gedankenstrich? --NEUROtiker 13:29, 26. Nov. 2006 (CET)

Unter GNOME, Xfce usw. „STRG + SHIFT + 2212“, unter Windows vermutlich „ALT + 2212“. – Holger Thölking (d·b) 16:35, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich habs rausgefunden: ALT+2212 ergibt etwas anderes, weil 2212 die Kombination im Hexadezimalsystem ist. Nach Umrechnung ins Dezimalsystem ergibt sich für das Minuszeichen die Kombination ALT+8722. Danke und Gruß, --NEUROtiker 16:52, 26. Nov. 2006 (CET)

Bei mir ergibt ALT+8722 das Fragezeichen. Warum?--Köhl1 10:11, 6. Mär. 2007 (CET)

und bei mir einen Doppelpfeil nach oben und unten. --JuergenL ✈ 12:46, 8. Mär. 2007 (CET)

Inzwischen weiß ich, dass dies von der jeweils gewählten Ländereinstellung abhängt, die U Nr. ziemlich belanglos ist. In der Windows Zeichentabelle, die auch die Tastenkombinationen angibt, ist für das Minuszeichen keine Tastenkombination angegeben. Ich entferne den Hinweis erst einmal, aber vielleicht weiß ja doch jemand, ob man da etwas zaubern kann.--Köhl1 13:29, 8. Mär. 2007 (CET)

nbsp verschwunden?

Da bei mir im Artikel Subnetz im Absatz Längenschreibweise die Abkürzung „z. B.“ auseinandergerissen wird, wollte ich ein geschütztes Leerzeichen (nbsp) einfügen. Mit Verwunderung habe ich festgestellt, dass dort bereits ein nbsp vorhanden ist. Beim Klick auf Vorschau wurde dann die Abkürzung nicht mehr getrennt und der Sourcecode der Seite enthielt #160, umfasst vom kaufmännischen Und und einem Semikolon. In der Endfassung war aber komischerweise im Sourcecode davon nichts mehr zu sehen (nur noch ein normales Leerzeichen). Als Browser nutze ich den Firefox 1.5.0.1, welches aber eigentlich keine Rolle spielen dürfte, da der Sourcecode auf alles Browser gleich sein müsste.

Kann mir das Verhalten irgendwer erklären bzw. wenigstens bestätigen?

Gruß --Konstantinopel 18:26, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich kann dieses Verhalten sowohl angemeldet, als auch unangemeldet unter Internet Explorer 6 und unter Firefox 2 bestätigen. --Fomafix 20:01, 24. Jan. 2007 (CET)

  ist die dezimale Entitätsreferenz für U+00A0 und damit gleichbedeutend mit  . Daß Gecko-Browser das nicht umsetzen (und meines Wissens auch noch nie umgesetzt haben) dürfte ein Bug dieser Engine sein. Mit Nicht-Gecko-Browsern – jedenfalls denen, mit denen ich’s gerade ausprobiert habe (links2, Dillo, Konqueror, Opera) – wird auch nicht umgebrochen. — H. Th. 314 20:59, 24. Jan. 2007 (CET)

Wie oben beschrieben, liegt es nicht am Browser. Es kommt kein geschütztes Leerzeichen U+00A0. Egal in welcher Codierung. --Fomafix 22:11, 24. Jan. 2007 (CET)

Öhm. Doch, die Notation  , die sich letzten Endes im XHTML-Quelltext findet, ist ebenso korrekt wie   oder eben  , und wie ich bereits schrieb, machen die meisten Browser es ja auch korrekt – nur eben Gecko-Browser nicht (und der IE, wie Du schreibst; kann ich selbst nicht nachprüfen). Die Kodierung hat damit übrigens nichts zu tun. — H. Th. 314 00:32, 25. Jan. 2007 (CET)

Erstmal zur Klärung: es geht um diese Textstelle: So existierten z. B. "Klasse-A Adressen". Es muss doch ein Bug sein, die Umsetzung funktioniert nämlich beispielsweise (um jetzt nicht schon wieder z. B. einzusetzen) beim Artikel Broadcast sehr wohl - ob das nun ein Gecko-Bug oder ein MediaWiki-Bug ist, kann ich nicht beurteilen, aber MediaWiki hatte durchaus schon Fehler, die ähnlich kompliziert versteckt waren, d. h. nur in Spezialfällen auftraten. Und bei mir ist das Leerzeichen im Quelltext an genau der Stelle ein normales Leerzeichen, im Gegensatz zu den anderen Leerzeichen zwischen den "z. B."; Gruß, -- Schusch 00:44, 25. Jan. 2007 (CET) (PS: WinXP und Firefox 2.0.0.1)

Es kommt nicht U+00A0 sondern U+0020.

$ wget -S http://de.wikipedia.org/wiki/Subnetz
[…]
  Content-Type: text/html; charset=utf-8
[…]
00:44:35 (248.99 KB/s) - »Subnetz« gespeichert [24651]

$ hd Subnetz
[…]
00002330  53 6f 20 65 78 69 73 74  69 65 72 74 65 6e 20 7a  |So existierten z|
00002340  2e 20 42 2e 20 22 4b 6c  61 73 73 65 2d 41 20 41  |. B. "Klasse-A A|
00002350  64 72 65 73 73 65 6e 22  20 69 6d 20 42 65 72 65  |dressen" im Bere|
[…]

Demnach ist es ein Fehler in MediaWiki und nicht in Gecko. --Fomafix 00:59, 25. Jan. 2007 (CET)

Nicht immer. Mal wandelt MediaWiki ein   in   um, mal in ein normales Leerzeichen. Ist mir auch erst aufgefallen, nachdem Georg ein Stück weiter oben darauf hinwies; der Grund dafür ist auch mir schleierhaft. In dem Fall, in dem ich mit verschiedenen Browsern getestet habe, stand allerdings   im Quelltext. — H. Th. 314 01:04, 25. Jan. 2007 (CET)

Wie gesagt: Bei mir im speziellen Fall war es so, dass in der Vorschau das   in ein   umgewandelt wurde und in der entgültigen Fassung nicht. Nachdem wir jetzt festgestellt haben, dass es sich hier ja um einen MediaWiki-Fehler handelt: Wer ist denn befähigt/in der Lage/etc. den Bug zu beheben? Oder mit anderen Worten: Wo muss man das „melden“? Oder wissen die entsprechenden Stellen schon bescheid? --Konstantinopel 12:39, 25. Jan. 2007 (CET)

guck mal hier vorbei, es wäre prima, wenn du den Bug meldest; -- 217.227.65.144 11:35, 26. Jan. 2007 (CET)

Nach guter Internet-Erziehung hab ich natürlich erst mal gesucht, bevor ich was neues eröffnet habe. ;-) Dieser Bug wurde schon einige male gemeldet. Das Problem tritt z. B. dann auf, wenn dem ein pre-Block vorher geht. Dort zu lesen: „This is because Tidy hasn't been updated, not a MediaWiki problem. MediaWiki -> Wikimedia.“ --Konstantinopel 17:58, 26. Jan. 2007 (CET)

Zur Auszeichung fett schreiben?

Mir gefällt es eigentlich nicht, das Fettschrift zur Auszeichnung verwendet wird. Das stört in Wikipedia, wenn man schnell einen Text überfliegen will, weil es den Kapitelüberschriften zu ähnlich ist. Hier im Artikel scheint jemand meiner Meinung gewesen zu sein, denn unten steht „Fett geschriebene Wörter stechen aus dem Text heraus. In der Regel sollte in einem Artikel ausschließlich das Lemma fett geschrieben werden.“ Andererseits steht oben „Typografisch erlaubte Auszeichnungen sind Fett- und Kursivdruck“. Da könnte man oben den Satz auf „Zur Auszeichung kann man Kursivdruck verwendet werden“ oder „...wird Kursivdruck verwendet“ ändern. Allerdings hat man dann das Problem, dass Kursivdruck noch zu anderen Zwecken wie z. B. Zitaten verwendet wird – wie zeichnet man daran was aus? Bevor ich was mache – wie sehen die anderen das? --Holman 03:15, 24. Mär. 2007 (CET)

Feste Regeln kann es dafür nicht geben. Fett als Auszeichnung sollte man sicher mit viel Bedacht wählen, aber es gibt Fälle, wo es sinnvoll ist. Wie bekannt bei gleichwertigen Synonymen zum Hauptlemma, aber auch bei zusammenfassenden Artikeln, Beispiel Brühe. Was natürlich nicht geht, ist Fettschrift zur Betonung von Textstellen zu verwenden. Rainer Z ... 14:30, 24. Mär. 2007 (CET)

Mir gefällt überhaupt nicht, dass es eigentlich gar keine brauchbare Auszeichnung gibt. Eigentlich gibt es drei klassische Auszeichnungsmethoden. Fettschrift, Unterstrich und Kursivschrift. Das Fettschrift dem Lemma vorbehalten bleibt, ist völlig unsinnig. Das Lemma ist in der Artikelüberschrift völlig ausreichend betont. Der Kult mit der fettgeschriebenen Wiederholung im ersten Satz gehört abgeschafft. Der Unterstrich wird der Sorge geopfert, ein Leser könne ihn für einen Hyperlink halten und darauf klicken - Ja und? Weltuntergang? Dafür wird der Unterstrich geopfert? Da bleibt gerade noch die Kursivschrift - und die ist total unbrauchbar, weil sie sich viel zu wenig von der Standardschrift abhebt. Zum Auffinden von wichtigen Textstellen eignet sie sich deshalb nicht.--Ribald 20:39, 6. Mai 2008 (CEST)

Geschützte Leerzeichen bei einschließenden Gedankenstrichen

Hallo, ihr Typografen! Nachdem sich im Zusammenhang mit den Edits meines Bots Comilla gezeigt hat, dass es in dieser Frage Unklarheiten gibt: In welcher Weise sind bei einschließenden Gedankenstrichen geschützte Leerzeichen zu setzen? Bisher war ich davon ausgegangen, es müsste wie in folgendem Beispiel aussehen:

 Dies ist ein – wenig originelles – Beispiel.

So wird es ja auch im Artikel Halbgeviertstrich gehandhabt. Ist das richtig und, wenn ja, hinreichend akzeptiert, um es (im Rahmen anderer Änderungen) botgestützt zu korrigieren? --Tobias K. 10:52, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ja. Wenn allerdings nur ein Gedankenstrich da steht, kann man sich streiten – mich hat folgendes aus dem Buch «Detailtypografie» überzeugt:

Man macht bei einem Gedankenstrich das Geschützte Leerzeichen vorher –
damit man es beim Lesen früher sieht und nicht etwa (beim Vorlesen) darüber stolpert.

Macht eigentlich noch Sinn, denke ich ;) – Simon Diskussion/Galerie 20:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

Dafür gibt es schlicht keine feste Regel. Ich handhabe das im Prinzip wie Tobias, aber es gibt auch Verlage, die am Zeilenanfang keine Gedankenstriche erlauben. Bei einzelstehenden würde ich das geschützte Leerzeichen auch davor setzen. Ist in der Wikipedia aber verzichtbar. Rainer Z ... 23:04, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ok, danke euch beiden für euer Feedback. Ich glaube, ich werde die Funktion mit den geschützten Leerzeichen bei Gedankenstrichen im Bot standardmäßig deaktivieren, weil der Effekt das Fehlerrisiko nicht wert ist, ganz abgesehen von möglichen Einwänden wie dem für Laien verkomplizierten Quellcode. --Tobias K. 13:29, 17. Apr. 2007 (CEST)

Als Typograf (Dipl.-Designer FH) für Screen+Print kann ich aus 15jähriger Erfahrung mitteilen, dass Gedankenstriche, die ans Zeilenende oder an den Zeilenanfang fallen, weder das Schriftbild großartig stören, noch sonstwie für Unklarheiten sorgen. Lasst die Gedankenstriche einfach frei umbrechen – ohne fixe Leerzeichen! Nützlich wäre jedoch: eine AutoBotUmwandlung von » - « in » – «. Und: eine AutoBotKorrektur von falsch gesetzten deutschen Anführungszeichen. |Memex 15:03, 22. Nov. 2007 (CET)

Zitatbeispiel in Anführungszeichen und kursiv?

Im Abschnitt Anführungszeichen ist ganz unten ein Zitatbeispiel angegeben. Das Zitat befindet sich korrekterweise in Anführungszeichen, ist aber auch in kursiver Schrift. Nun lese ich aber auf Wikipedia:Zitate an mindestens zwei Stellen, dass Zitate entweder in Anführungszeichen stehen sollen oder kursiv gesetzt werden sollen. --Pohli 21:40, 30. Apr. 2007 (CEST)

Was in WP soll, unterliegt gelegentlich dem Wandel. Ich persönlich finde es einfach augenfreundlicher, wenn sich ein Zitat inmitten einer Buchstabensuppe deutlich – also mit Gänsebeinen und kursiv gesetzt – abhebt. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 23:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Dito. --Wutzofant (✉✍) 23:28, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin ja eher gegen eine zweifache Auszeichnung von Zitaten. Aber wenn doch, sollte man das auch dort einbeziehen. Immerhin steht das ganze ja unter dem Kapitel Richtlinien und Konventionen. ;-) Hab mir grade mal ein bisschen die Seite Wikipedia Diskussion:Zitate angesehen. Dort sind einige Dinge noch ungeklärt, obwohl sie teilweise schon 2005 angefragt wurden. Unter Wikipedia Diskussion:Zitate#Layout gibt's auch dieses Thema schon. --Pohli 12:38, 1. Mai 2007 (CEST)

Apostroph im englischen/französichen ?

ist das im deutschen böse apostroph (') im englischen und französischem erlaubt ? z.b. in Xes Jeux Olympiques d'Hiver oder Here We'll Stay ?--Rupp.de 01:25, 26. Jun. 2007 (CEST)

Im Englischen sehe ich keinen Grund dafür – was man etwa im englischen Wikipediaartikel zum Apostroph lesen kann, legt nahe, dass die Situation dort ziemlich der deutschen entspricht. Im Französischen wage ich jetzt mal keine Aussage, obwohl es mich wundern würde, wenn es dort anders wäre. --Tobias K. 11:21, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das ”richtige“ Apostroph ist in allen Sprachen identisch. Das da: ’ Rainer Z ... 00:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Prozent

Hier im Artikel heißt es: „Zu Prozent (%), Dezimaltrennzeichen und anderen mathematischen Zeichen siehe Schreibweise von Zahlen“. Dort findet sich aber leider gar kein Hinweis auf das prozentzeichen :o( --Ixitixel 22:19, 5. Jul. 2007 (CEST)

Da gelten die üblichen Regeln wie auch für Einheiten. Vor % kommt eine Leerstelle. Sinnvollerweise eine geschützte. Im Buchsatz möglichst eine halbe Leerstelle, aber das können bzw. müssen wir hier unter den Tisch fallen lassen. Rainer Z ... 00:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

Auszeichnungen auf unmittelbar folgende Satzzeichen ausdehnen

Wieso müssen Textauszeichnungen denn auf unmittelbar folgende Satzzeichen ausgedehnt werden, wie unter Wikipedia:Typografie#Auszeichnung beschrieben. Leider steht da nichts zu den Gründen. In dem dort angeführten Beispiel („Es ist heiß!“) finde ich das ja auch schön. Aber in „Endoplasmatische Retikulum (das; von latein retikulum bzw. reticulum = "kleines Netz"; abgekürzt ER)“ stört es mich etwas.

– Markus Prokott 16:51, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das schräggestellte Semikolon stört dich? Grund ist, dass es so aber den Richtlinien für den Schriftsatz entspricht (und IMHO auch besser aussieht). Das selbe Thema wurde nun auf dieser Diskussionsseite auch unter #Formatierung von Satzzeichen angesprochen. -- McFred 18:12, 9. Aug. 2007 (CEST)

fremdsprachige begriffe kursiv

gudn tach!
einerseits steht in fremdwort, dass in den modernen sprachwissenschaften die unterscheidung zwischen lehn- und fremdwoertern abgelehnt wird, andererseits steht hier im artikel:

In Enzyklopädieartikeln sollte nur das Stichwort (beim erstmaligen Auftreten) fett und fremdsprachige Begriffe kursiv ausgezeichnet werden.

mal abgesehen von s/sollte/sollten/ finde ich, dass das praezisiert werden sollte. wenn man alles, was nicht wenigstens mittelhochdeutschen ursprungs ist, kursiv schreiben wuerde, waere die wikipedia wohl demnaechst >50% kursiv. jaja, ok ich uebertreibe etwas. ;-)
jedenfalls ist es imho der falsche ansatz, "fremdsprachliche" begriffe kursiv zu setzen. z.b. in mathematischen artikeln waere es imho sinnvoll, wie es auch in fach-/lehrbuechern gehandhabt wird, naemlich begriffe, die neu eingefuehrt werden, bei ihrer erstmaligen verwendung kursiv zu setzen. aber dazu gehoeren nun mal auch begriffe wie "seltsam" oder "normal". -- seth 23:48, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube da sind nicht ALLE fremdsprachigen Begriffe im Artikel gemeint, sondern die fremdsprachigen Übersetzungen des Lemmas. Beispiele sind Steiermark („Steiermark“ wird nur beim ersten Auftreten fett geschrieben, Štajerska steht kursiv) oder Österreich (Republika Austrija, Repúblika Ávstrija usw. stehen kursiv). So habe ich den von dir zitierten Satz zumindest verstanden. Gruß, -- McFred 18:02, 7. Aug. 2007 (CEST)

ach so, ok, thx. ist zwar imho missverstaendlich, aber egal, wenn's sonst noch niemandem aufgefallen ist, bin ich wohl ein einzelfall. ;-) -- seth 00:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Formatierung von Satzzeichen

„Steht in Klammern der gesamte Text in einer bestimmten Auszeichnung, werden die Klammern identisch formatiert (und nicht anders!). Dasselbe gilt bei Satzzeichen. Stehen sie in oder direkt nach kursiv bzw. fett formatiertem Text, werden sie auch kursiv bzw. fett ausgezeichnet: Es ist heiß!“

Kann diese Regel nicht geändert werden?
Wenn man ein Zitat in einem Artikel einfügt, dann wäre es ja angebracht, lediglich den wiederzugebenen Satz/Text in kursiv zu setzen und nicht noch die Anführungszeichen. Auch kann ich mich nicht damit anfreunden, dass vorgegeben wird, dass zum Beispiel hier – (blabla) – auch die Klammern hervorgehoben werden. Ich weiß nicht, ob ihr nachvollziehen könnt, warum ich dieser Ansichten bin. – Despairing ♠, 16:50, 9. Aug. 2007 (CEST)

Diese Regel soll nicht geändert werden, da sie den Richtlinien für den Schriftsatz (stehen auch im Duden) entspricht. Das (blabla) sieht doch besser aus als das (blabla). Ich kann deine Ansichten daher nicht nachvollziehen. Wenn jedoch nicht der gesamte Text innerhalb der Klammer kursiv steht, sieht die Sache anders aus. -- McFred 18:01, 9. Aug. 2007 (CEST)

Zwei aufeinanderfolgende Punkte?

Wenn eine Abkürzung am Ende eines Satzes zu stehen kommt, werden dann zwei Punkte hintereinander gesetzt oder der Punkt nach der Abkürzung und der Punkt zur Markierung des Satzendes auf einen "zusammengezogen"? Konkretes Beispiel aus Heinz Mayer: „... und promovierte 1969 zum Dr. iur.. 1970 wurde er ...“ oder: „... und promovierte 1969 zum Dr. iur. 1970 wurde er ...“. Unabhängig davon, dass sich das durch Umformulieren vermeiden lassen würde, wie ist in so einem Fall vorzugehen? --Eintragung ins Nichts 13:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

Siehe Punkt (Satzzeichen)#Regeln: „Endet der Aussagesatz mit einer Abkürzung, so reicht der Punkt hinter der Abkürzung aus, es wird kein weiterer Punkt gesetzt.“ --jpp ?! 15:53, 11. Okt. 2007 (CEST)

In der Tat. Wem das zu hässlich erscheint, sollte den Satz entsprechend umformulieren, ich versuche Abkürzungen mit Punkt am Satzende auch zu vermeiden, aus genau diesem Grunde. --RokerHRO 19:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Info. --Eintragung ins Nichts 11:00, 18. Okt. 2007 (CEST)

Frage zur Orientierung des schließenden Gänsefüßchens

Im Artikel Anführungszeichen siehts so aus: „anführt“, bei www.duden.de aber so: „anführt”, sind die Leute bei Duden jetzt zur holländischen Seite übergelaufen oder seid ihr die Letzten, die deutsche Satzzeichen verwenden? siehe: [6] --84.190.229.99 23:38, 21. Nov. 2007 (CET)

In der Tat eine gute Frage. Allerdings ist die Duden-Redaktion natürlich nicht im Detail die Autorität für die typografische Realisierung der Anführungszeichen in einem Schriftbild, oder? Zudem kann man übrigens auch eine gewisse Vielfalt in der Presse beobachten: Die Wochenzeitung Zeit verwendet die französischen Guillemets; die FAZ die sogenannten deutschen Anführungszeichen „...“ (also die 99-66 Form). Gruß -- Talaris 23:58, 21. Nov. 2007 (CET)

Duden hat als Schriftart Verdana gewählt:

body {font-family:Verdana,Geneva,Arial,Helvetica,sans-serif;}

Verdana hat als Anführungszeichen geneigte gerade Striche und keine kleinen Neuner oder Sechser. Die Neigung ist für die englische Schreibweise passend: (“…”). Das deutsche rechte Anführungszeichen ist wie das englische rechte Anführungszeichen ein von links unten nach rechts oben geneigter Strich. Bei der anderen Schreibweise mit kleinen Neunern und Sechsern ist das deutsche rechte Anführungszeichen ein, auf dem Kopf stehendes englisches rechtes Anführungszeichen und damit genau ein englisches linkes Anführungszeichen.

Wikipedia verwendet keine bestimmt Schriftart und verwendet daher die Codepoints, die dafür gedacht sind. Sowohl Wikipedia, als auch Duden hat daher recht. Es ist ein Problem der Schriftart. Das Problem liegt aber in der Definition von Unicode. Es sollte in Unicode neben dem linken und rechten englischen Anführungszeichen ein linkes und rechtes deutsches Anführungszeichen geben. --Fomafix 08:53, 22. Nov. 2007 (CET)

Antwort und weitere Frage

Aus Duden Bd. 1 - Die dt. Rechtschrbg. 22.vnbue Auflg. (2000), auf Seite 90 im Kapitel Textverarbeitung unter Abschnitt Anführungszeichen (linke Tab.seite) heißt es: „Im deutschen Schriftsatz werden im Allgemeinen die Anführungszeichen „...” und »...« sowie ihre einfache Formen ‚...’ und ›...‹ verwendet.”

Das sind die Angaben für die TEXTVERARBEITUNG, beide Anführungszeichen (öffnendes und schließendes) haben darin eine Neigung von links unten nach rechts oben!!! Es ist also kein Problem der Schriftart. Kann oder will Wikipedia als Enzyklopädie neue oder eigene Standards schaffen? --84.190.225.229 11:48, 22. Nov. 2007 (CET)

In meiner 24. Auflage (dort S. 102) aus dem Jahr 2006 hat der Duden das Problem korrigiert, indem er jetzt diesen Abschnitt nicht mehr in der problematischen Schriftart Verdana druckt. (Wie oben von Fomafix oder hier oder hier erläutert, ist das vor allem ein Problem der darstellenden Schriftart.) Dort lese ich jetzt den Satz als

(zitat) Im deutschen Schriftsatz werden im Allgemeinen die Anführungszeichen „...“ und »...« sowie ihre einfache Formen ‚...‘ und ›...‹ verwendet.” (zitat ende),

„ “

wobei die Anführungszeichen optisch etwa auch der 99-66-Regel (wie auch nebenstehende Abb.) entsprechen. Mit freundlichen Grüßen -- Talaris 13:20, 22. Nov. 2007 (CET)

Im Dudenband 1, Die deutsche Rechtschreibung, 23. Aufl. 2004 sind die Anführungszeichen ebenfalls genauso wie in der Abbildung rechts dargestellt. --81.173.180.68 13:29, 22. Nov. 2007 (CET)

Danke! --84.190.225.229 13:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Zur Verdeutlichung hier nochmal die Darstellungen in verschiedenen Schriftarten: „Verdana”, „Arial“, „Times New Roman“. Bei Verdana musste ich einen anderen Codepoint verwenden, damit das rechte Anführungszeichen korrekt ist. --Fomafix 16:29, 22. Nov. 2007 (CET)

Richtig, und genau das ist ja das Problem: Es soll eben kein (!) anderer Codepoint verwendet werden, sondern ein einheitlicher für alle Fonts; übrigens zeigen Deine Verdana-Anführungszeichen die ₉₉-⁹⁹-Form und nicht die ₉₉-⁶⁶-Form. |Memex 18:04, 22. Nov. 2007 (CET)

Endlich wird dieser Schriftsatz-Fehler, der schon seit Jahren nervt (nicht nur auf Wikipedia) und kein Dauerzustand bleiben darf, mal explizit diskutiert.¹ Wikipedias momentane Erscheinung mit „diesem“ entsetzlich verqueren, unharmonisch absteigenden Verdana-Anführungsendzeichen ist eine optische Beleidigung für alle Leser. Die meisten Leser scheren sich nicht drum, aber im Unterbewusstsein merkt jeder immer wieder, dass da etwas nicht stimmt (Literaten ist es ein Dorn im Auge). Es verunsichert, stört den Lesefluss und lässt Wikipedia unprofessionell erscheinen gegenüber anderen Enzyklopädien. Die Verdana von Matthew Carter ist ansonsten mit Abstand eine der besten, am deutlichsten lesbaren und weltweit verbreitetsten Monitor-Schriftarten, auch was Sonderzeichen betrifft; eine alternative Fonteinstellung beim Nutzer kommt daher kaum in Frage. Es gilt also, dieses eine Problem der Verdana für Wikipedia zu lösen (im Bearbeitungs-Wikifenster habe ich hier z.B. die Bitstream Vera Mono, und die zeigt „diese“ Striche in korrekter, harmonisch aufsteigender 99-66-Form). Leider scheinen Microsoft/Apple/SourceForge kein neues Verdana-Gratisupdate mehr herauszugeben. –– Fest steht allerdings, dass es mit »diesen« (und ›diesen‹) orthografisch und typografisch korrekten deutschen Anführungszeichen keinerlei Unicode- oder Verdana-Probleme gibt. Außerdem erzeugen »diese spitzen Anführungszeichen« ein noch angenehmeres Schriftbild als jede Art von Gänsefüßchen – vor allem dann, wenn ihnen hochgestellte Fußnoten direkt folgen, was ja auf Wikipedia sehr häufig der Fall ist. Auch von Apostrophen und Akzenten etc. heben sich »spitze Anführungszeichen« deutlicher ab als Gänsefüßchen, ohne unharmonisch zu wirken. Aus all diesen Gründen plädiere ich für eine Voreinstellung bzw. Optimierung der deutschen Wikipedia-Eingabefenster und -Umwandlungsbots auf eben »diese« (bzw. ›diese‹) Anführungszeichen-Eingabe. |Memex 17:57, 22. Nov. 2007 (CET)

¹) Diskutiert wird dies zwar, doch wann wird endlich eine Problemlösung in die Tat umgesetzt, verehrte Wikipedia-Informatiker? |Memex 16:35, 12. Jan. 2008 (CET)

Es wäre nur ein Workaround für den oben beschriebenen Fehler in der Unicode-Definition und sehr unbefriedigend. Sowohl das Verbot der 99-66-Gänsefüßchen als auch zusätzliche Programmzeilen, um abhängig von der Schriftart verschiedene Codes auszuliefern, wären ähnlich störend wie der jetzige Zustand. Wie es dazu kommen konnte, dass die Unicode-Definition einen solchen auch unmittelbar offen sichtbaren Fehler enthält, und was da jetzt geschehen soll, würde mich auch interessieren. --80.129.95.74 12:09, 23. Jan. 2008 (CET)

Eine Abhängigkeit der ausgelieferten Codepoints von der Schriftart würd prinzipiell nicht zuverlässig funktionieren, weil der Autor im Web keine verbindliche Schriftart vorgeben kann, sondern der Benutzer per Browsereinstellung oder CSS-Userstylesheet seine eigenen Vorlieben höher bewerten kann (ich tu das z.B.). Technisch wär es ohnehin am sinnvollsten, Anführungszeichen nicht hart zu kodieren, sondern Markup dafür zu verwenden, also z.B. <q>Zitat</q>, und die Anführungszeichen konfigurierbar per CSS einzufügen. Bloß unterstützt das MediaWiki nicht und es gibt 2 Bugs dazu, die WONTFIX sind [7] [8] (tatsächlich ist es in der Praxis ein Problem, dass das der Internet Explorer erst ab Version 8 unterstützen wird; die aktuellen Entwürfe für HTML 5.0 und XHTML 2.0 behalten das q-Element aber bei und ändern nur das voreingestellte Verhalten bei Abwesenheit spezifischer CSS-Regeln).

Abgesehn davon versteh ich die Entscheidung der Wikipedia, die »deutschen« Anführungszeichen zu verwenden, eh nicht. In vergleichbarer papierener Literatur sind Guillemets viel üblicher, und in der Webtypografie haben sich ohnehin die ASCII-Anführungszeichen durchgesetzt, auch wenn das manche immer noch für einen Mangel halten. --89.59.210.215 20:15, 9. Mai 2008 (CEST)

Anführungszeichen in Namen

Besonders bei einiges amerikanischen Musikern gehört ein - in Anführungszeichen gesetzter - Beiname zum Künstlernamen. Beispiele wären Johnny "Guitar" Watson, Huey "Piano" Smith oder Alvin "Red" Tyler. Die Beinamen sind so mit der Person vebunden, dass sie beinahe lemmafähig sind. Wie werden diese Anführungszeichen im Namen sinnvollerweise formatiert? Krächz 14:50, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo, die Frage ist nach wie vor aktuell. Ich hätte dazu gerne Meinungen, m.E. ist das Lemma Johnny "Guitar" Watson falsch, da es die Dinger in einem deutschen Text nicht geben sollte. Krächz 15:56, 23. Mär. 2008 (CET)

Nun, wenn du Meinungen willst, hier meine: Wenn schon englische Anführungszeichen, dann typografische, also Johnny “Guitar” Watson. Sofern aber keinem ein Grund für eine Sonderstellung gerade dieser Verwendung von Anführungszeichen einfällt, sollte man auch keine Ausnahme von den üblichen Gepflogenheiten („“) machen. --Tobias K. 19:11, 23. Mär. 2008 (CET)

IMHO sollte das Lemma Johnny Watson heissen. In WP:NK#Personen habe ich zwar keine spezielle Regel dazu gefunden, aber bei Thomas Häßler beispielsweise ist das „Icke“ auch nicht Teil des Lemmas. --Leyo 19:44, 23. Mär. 2008 (CET)

Merci für die Meinungen, unabhängig vom Lemma scheint es Konsens zu sein, („“) zu verwenden. Ich bin inzwischen auch der Meinung, dass es Johnny Watson heißen sollte, aber die Frage mit den Anführungszeichen ist ja auch für den weiteren Text zu klären, nicht nur fürs Lemma. Krächz 20:03, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel auf Johnny Watson zurückverschoben. Das allfällige Löschen des vorigen Lemmas (inkl. Umbiegen der Links) überlasse ich dir. :-) --Leyo 20:27, 23. Mär. 2008 (CET)

Striche zur Kennzeichnung leerer bzw. ungültiger Zellen in Tabellen

Gibt es Konventionen oder Empfehlungen, welche Art von Strich genutzt werden sollte, um leere Zellen in Tabellen zu kennzeichnen (etwa hier: Ergebnisse der Bundestagswahlen)? Oder sollte man das besser leer lassen – oder ganz anders kennzeichnen? --Tobias K. 12:39, 12. Jan. 2008 (CET)

Vom technischen Standpunkt aus sind allg. Zeichen in Spalten die eigentlich nur Zahlen (+ deren Trennzeichen) enthalten (sollten) für die Sortierung kontraproduktiv. Es wird dann nämlich alles in der Spalte als Text angesehen und demnach lexikalisch sortiert, nicht nach den Zahlenwerten. Bestes Beispiel dazu ist die von dir erwähnte Tabelle. D.h. leer lassen ist dahingehend zu empfehlen (UND auch das Vermeiden von Sternchen in welcher Anzahl auch immer). --Geri, 22:33, 12. Jan. 2008 (CET)

An das Sortieren hatte ich in der Tat gar nicht gedacht. Danke für die Auskunft! Das wäre ja fast ein Grund, die Zeichen aus bestehenden Tabellen rauszuwerfen. Aber damit legt man sich vermutlich mit den Tabellenbastlern an … --Tobias K. 15:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Bastlern etwas dagegen haben (sollten). Die haben ja vermutlich aus gutem Grund die Tabelle sortierbar gestaltet und müssten es eigentlich begrüssen, dass das dann auch funktioniert. Ansonsten muss man sich ja fragen ob die wissen was bzw. warum sie etwas tun. ;-) --Geri, 16:46, 13. Jan. 2008 (CET)

Nun, falls ich mal mutig bin (und Zeit habe), bringe ich es meinem Bot bei und sehe, was passiert. *g* --Tobias K. 17:11, 13. Jan. 2008 (CET)

Halbgeviertstrich vs. Geviertstrich

Hallo zusammen! Meiner Meinung nach gibt es im deutschen Schriftsatz drei verschiedene Striche: Bindestrich, Gedankenstrich (Halbgeviertstrich) und Streckenstrich (Geviertstrich).

• Den Bindestrich setzt man bei Wortverbindungen bzw. Auslassungen, z.B. „Gedanken- und Strecken-Striche“.
• Den Gedankenstrich (Halbgeviertstrich) setzt man bei Satzeinschüben – so wie hier – und setzt davor und danach ein Leerzeichen.
• Den Streckenstrich (Geviertstrich) verwendet man:

— bei allen Abstandsangaben, wo er die Worte „bis“ oder „via“ ersetzt, z.B. „Die Zahlen 1—100“ oder „Die Strecke München—Frankfurt“, und

— bei Aufzählungen (dann heißt er „Spiegelstrich“).

Das Minus in mathematischen Angaben habe ich jetzt nicht betrachtet. Wahrscheinlich gibt es da ein Extra-Zeichen. Ich persönlich nehme da immer den Halbgeviertstrich. Ich wollte jetzt nichts ändern und erst mal fragen, wie ihr das seht. Gruß! --Paulimausi 14:51, 15. Jan. 2008 (CET)

Hi! Ja, aber der Duden unterscheidet die Zeichen Halbgeviertstrich und Geviertstrich nicht (!) orthografisch, d.h. beide können als Gedankenstrich oder Streckenstrich gesetzt werden (siehe meine Nutzerseite). Innerhalb eines Textes sollte man allerdings nicht unnötig zwischen diesen Möglichkeiten hin- und herspringen, da sowas visuell verunsichert. Der (breitere) Geviertstrich gilt weitgehend als antiquiert und optisch zu breit; nur in wenigen Schriftarten wirkt er besser als sein schmalerer Bruder, der generell vorzuziehen ist – sowohl als Gedankenstrich als auch als Streckenstrich. Das Minus ist wiederum ein Extra-Zeichen, ja. :) Siehe Wikiartikel »Minus«. |Memex 16:06, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich bin in dieser Angelegenheit an sich zwar neutral, möchte aber darauf hinweisen, dass der derzeitige Zustand der Projektseite (Empfehlung des Geviertstrichs nach langzeitiger Verwendung des Halbgeviertstrichs) sehr dazu geeignet ist, Uneinheitlichkeit zu fördern und Leute damit zu beschäftigen, bestehende Schreibungen zu ändern. Wenn ihr euch also einig sein oder werden solltet, bitte nicht das Anpassen respektive das Zurücknehmen der Änderung von WP:TYP vergessen. Als (mehr oder weniger) unbeteiligter Mitleser, Tobias K. 22:06, 16. Jan. 2008 (CET)

@Paulimausi: Du verwechselst eventuell etwas. Erstens gibt es die von der Form verschiedene verschiedene Zeichen Viertelgeviertstrich, Halbgeviertstrich, Geviertstrich, Minuszeichen … Zweitens gibt Satzzeichen, die verschiedene Bedeutungen repräsentieren. So gibt es den Bindestrich, den Trennstrich, den Gedankenstrich, den Streckenstrich, den Bis-Strich, den Gegenstrich, den Spiegelstrich, … In verschiedenen Sprachen werden zum Teil unterschiedliche Zeichen für die Satzzeichen verwendet. So wird im Deutschen der Gedankenstrich mit einem Halbgeviertstrich umgeben von Leerzeichen gesetzt. Im Englischen hingegen wird der Gedankenstrich mit einem Geviertstrich ohne Leerzeichen gesetzt. Laut Duden wird bei einem Bis-Strich und einem Streckenstrich der Halbgeviertstrich ohne Leerzeichen gesetzt. Deine Änderung war demnach falsch und ist inzwischen wieder entfernt worden. --Fomafix 16:04, 23. Jan. 2008 (CET)

"so dass" vs. "sodass"

Laut Duden sind beide Varianten zugelassen, gibt es in der Wikipedia eine bevorzugte Variante auf die sich geeinigt wurde? – Batrox 17:10, 10. Feb. 2008 (CET)

Nein. sebmol ^{? !} 17:11, 10. Feb. 2008 (CET)

Klammern

Ich zitiere mal:

„Steht innerhalb von Klammern oder Anführungszeichen der gesamte Text in einer bestimmten Auszeichnung, werden die Klammern oder Anführungszeichen identisch formatiert: „So!“ (und nicht anders!). Dasselbe gilt sinngemäß auch für die übrigen Satzzeichen. Stehen sie in oder direkt nach kursiv bzw. fett formatiertem Text, werden sie auch kursiv bzw. fett ausgezeichnet: Es ist heiß!“

Wenn nun das letzte Wort in einer Klammer kursiv geschrieben ist, wird die schließende Klammer demnach ebenfalls kursiv gesetzt?

„(Es ist heiß!)“

Ist das wirklich richtig so, dass die schließende Klammer anders aussehen soll als die öffnende? --Фантом 14:14, 13. Feb. 2008 (CET)

Nein, die Klammern werden gerade gesetzt, wenn nicht der gesamte Text in einer bestimmten Auszeichnung gesetzt ist. --Pitichinaccio 15:17, 13. Feb. 2008 (CET)

Ah ja, danke, hab ich's mir doch gedacht. :-)

Sollte das nicht vielleicht auch im betreffenden Absatz mit aufgenommen werden? --Фантом 16:02, 13. Feb. 2008 (CET)

Das „gesamte“, das du ja auch so zitiert hast, ist vermutlich genau dazu kursiv gesetzt, um diese Einschränkung zu betonen. Da es aber anscheinend doch nicht so klar ist, kann man es auch explizit hinschreiben. --Tobias K. 18:10, 14. Feb. 2008 (CET)

Wie wäre es denn beispielsweise in folgendem Fall, einer polnischen Ortschaft, die zwei dt. Bezeichnungen hat:

Korytów (Koritau; 1937–45: Kartau) oder doch eher so: Korytów (Koritau; 1937–45: Kartau)

Denn eigentlich ist nicht der gesamte Text kursiv, ich würde aber trotzdem zur zweiten Schreibweise tendieren...--PetrusSilesius 11:33, 4. Mär. 2008 (CET)

Zum einen ist definitiv die erste, der Regel entsprechende Schreibweise vorzuziehen, die Kursivsetzung gibt es wirklich nur dann, wenn alles kursiv ist. Zum anderen wäre in einem solchen Fall die Frage, warum man da überhaupt irgendetwas kursiv setzen muss. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 13:48, 4. Mär. 2008 (CET)

die Kursivschreibung der dt. Bezeichnung ergibt sich aus den Wikipedia:Namenskonventionen; aber danke für die Klarstellung! --PetrusSilesius 15:11, 4. Mär. 2008 (CET)

@Daniel: Woher hast du diese Regel? Nach meinem Kenntnisstand muss man bei einer Klammer, wo nur teilweise kursiv geschrieben wird, selber entscheiden, ob die Klammern kursiv oder nicht kursiv gesetzt werden (natürlich entweder/oder). Bei dem genannten Fall würde ich die Klammern klar kursiv setzen, da an beiden Klammern kursiver Text anliegt. -- net 20:55, 4. Mär. 2008 (CET)

Das war auch mein erster Gedanke, da in diesem Fall der nicht kursive Teil eben nicht an die Klammer anstößt. Der Einheitlichkeit wegen, war es mir aber wichtig zu erfahren, wie denn in der Regel verfahren werden sollte. --PetrusSilesius 09:55, 5. Mär. 2008 (CET)

Duden: Die deutsche Rechtschreibung, 22. Aufl., Mannheim u. a. 2000, S. 98 f. (unter „Textverarbeitung: Schriftauszeichnung“, Punkt 2): „Wird ein gemischt gesetzter Textteil von Klammern eingeschlossen, so werden im Allgemeinen beide Klammern aus der Grundschrift gesetzt. Überwiegt die gerade Schrift in der Klammer, so werden beide Klammern gerade gesetzt. Beginnt oder endet ein Text unterschiedlich mit kursivem oder gerade stehendem Text, so werden beide Klammern gerade gesetzt.“ Und als Beispiele werden gegeben: „(xxx xxx xxx)“, „(xx xxxxx xx)“, „(xxx xxx xxx)“ und „(xxx xxx xxx)“. (Der erste Satz und das zweite Beispiel sind das, auf das es in diesem Kontext ankommt.) --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 14:06, 5. Mär. 2008 (CET)

Ok jetzt habe ich Klarheit, IMO sieht es zwar in diesem Fall mit kursiven Klammern besser aus, aber wenn's der Duden sagt...;) --PetrusSilesius 18:03, 5. Mär. 2008 (CET)

Moment mal, der Duden sagt in diesem Fall eben nicht, dass man die Klammern gerade setzen soll. Es sind 13 kursive Zeichen für „Koritau“ und „Kartau“ und 9 gerade gesetzte Zeichen „;1937–45:“, wobei die Satzzeichen schon mitgerechnet sind. Das heißt, die Bedingung „Überwiegt die gerade Schrift in der Klammer“ trifft nicht zu, ebensowenig wie der Vergleich mit „(xx xxxxx xx)“, wo 4 Zeichen kursiv und 5 Zeichen gerade gesetzt sind. --80.129.122.175 18:31, 5. Mär. 2008 (CET)

Es ist genau wie der Duden es sagt - die Klammern werden kursiv gesetzt, da der überwiegende Teil kursiv geschrieben ist. Selbst wenn nicht, ist bei kursiven Text am Anfang und Ende eigentlich klar, dass auch die Klammern kursiv gesetzt werden. -- net 18:41, 5. Mär. 2008 (CET)

Mann, ist das ein kompliziertes Thema ;)) also folgt der Duden der optisch ansprechenderen Variante... es ist halt die Frage ob es mit kursivem Text am Anfang und Ende der Klammer immer der Fall ist, das zweite Beispiel spricht ja dagegen (xx xxxxx xx) --PetrusSilesius 19:26, 5. Mär. 2008 (CET)

Typografie ist immer kompliziert :) Das zweite Beispiel im Duden wundert mich auch ein wenig. Ich bin der Meinung, dass in diesem Fall die Klammern immer kursiv gesetzt werden müssen. Diese Kursivsetzung hat ja schließlich einen ganz bestimmten Grund. Ist eine gerade Klammer an einem kursiven Text (oder umgedreht), kann es je nach Schriftart zu einer schlecht leserlichen Darstellung führen. Vor längerer Zeit hatte ich in einem anderen Zusammenhang mal ein Bild dazu hochgeladen (siehe rechts). Wenn an beiden Klammern kursiver Text anstößt, sollten zur besseren Lesbarkeit auch die Klammern kursiv stehen und umgedreht nicht. Dabei sollte es auch egal sein, welche Textauszeichnung innerhalb der Klammer überwiegt. Das wird nur interessant, wenn Anfang und Ende in der Klammer unterschiedlich sind. Dann werden die Klammern je nach der hauptsächlich verwendeten Auszeichung ebenfalls so ausgezeichnet. -- net 19:40, 5. Mär. 2008 (CET)

Eine lustige Diskussion...
Man muss den Duden-Text genau lesen. Der wichtigste Satz ist, wie gesagt, der erste: „Wird ein gemischt gesetzter Textteil von Klammern eingeschlossen, so werden im Allgemeinen beide Klammern aus der Grundschrift gesetzt.“ Da ist keine Bedingung. Die Klammern werden einfach „im Allgemeinen“ immer aus der Grundschrift gesetzt, wenn das dazwischen gemischt ist. Und dann kommen noch zwei Fälle, in denen einfach überhaupt kein Weg daran vorbeiführt.
Lieber Netspy, Dein Bild ist natürlich in der Tat schrecklich, aber kein Beleg für das, was Du meinst. Denn diese grässliche Kollision zwischen i-Punkt und Klammer gibt es ja immer, wenn das letzte Wort kursiv ist, das hat also überhaupt nichts damit zu tun, ob das erste Wort in der Klammer zufällig auch kursiv ist. Insofern ist das etwas, was eine gute Schriftart und/oder ein gutes Textverarbeitungssystem sowieso verhindern müssen und kein Grund, typographische Gepflogenheiten zu verändern. Was Dein Bild belegt, ist schlicht und ergreifend die abgrundtiefe Schlechtheit der Tahoma (jedenfalls in der Form, in der sie von Microsoft vertrieben wird). --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 21:18, 5. Mär. 2008 (CET)

Nein: In "Wenn A, dann B" ist A eine Bedingung, wenn auch keine notwendige. In dem zweiten Beispiel stehen nicht wie in den anderen Beispielen drei Blöcke "xxx", sondern ein Block "xx", dann ein Block "xxxxx", dann ein Block "xx", so dass gerade die genannte Bedingung erfüllt ist. Kein Zufall, sondern Absicht – der Fall, dass der kursiv gesetzte Anteil überwiegt, wird ausdrücklich offen gelassen. Andernfalls wäre der "wichtigste Satz" nicht richtig formuliert, er müsste sonst zum Beispiel vielmehr lauten "[...] so werden stets beide Klammern aus der Grundschrift gesetzt". Dein Hinzufügen von "immer" ergibt hingegen keinen Sinn. --80.129.122.175 21:38, 5. Mär. 2008 (CET)

Daniel, wenn du den Duden-Text (wobei der Duden sowieso kein typografisches Standardwerk ist) schon so genau liest, dann schau doch bitte mal, wo dein immer vorkommen. Ich finds jedenfalls nicht. Außerdem kommt die Konstellation mit dem i-Punkt in dieser Art eben fast nur bei Klammern vor, weil zwischen kursiven und nachfolgenden Text (Klammer) keine Leerzeichen gesetzt wird, wie es bei normalen kursiven Text im Fließtext der Fall ist. Das ist auch kein Problem von Microsofts Tahoma alleine. Wie du am rechten Bild siehst, kommst das genauso gruslig bei Helvetica und vielen anderen Schriften vor. Um genau das zu verhindern, ist es eben besser, die Klammern in solchen speziellen Fällen kursiv zu setzen. -- net 00:30, 6. Mär. 2008 (CET)

Wenn der Duden meinen würde, dass man, wenn der kursive Text überwiegt, die Klammern kursiv setzen solle, dann hätte er das geschrieben. Er sagt aber nur, dass sie, wenn der Text gemischt ist, „im Allgemeinen“ (d. h. wohl: bei den meisten guten Druckereien) gerade sind, und definiert dafür keine weitere Bedingung. Das meinte ich mit „immer“. Lieber Netspy, es hilft ja nichts, einfach noch weitere schlecht gekernte Schriftarten anzuführen. In DejaVu Sans, DejaVu Serif, Gentium, OriginalGaramond und Linux Libertine beispielsweise funktioniert das problemlos (auch wenn es da immer noch Qualitätsunterschiede gibt).
Und noch einmal: Die Probleme mit dem „i)“ kommen doch auch in der Situation „(xxxx xxxxxxx xxxxxx ii)“ vor, die völlig unstrittig ist, und haben deshalb mit der hier behandelten Frage nichts zu tun. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 09:09, 6. Mär. 2008 (CET)

Daniel, du hast den Duden-Text selbst gepostet und solltest ihn doch dann auch gut gelesen haben. Wenn deine Annahme mit im Allgemeinen = immer zutreffen würde, hätte der Duden ganz bestimmt nicht die beiden nachfolgenden Sätze geschrieben – da dann nämlich überflüssig – und hätte sich auch die Beispiele sparen können. Du interpretierst in den ersten Satz einfach was rein, was nicht da steht. Deine Anmerkungen zu den Schriften sind auch nicht wirklich hilfreich. Erstens ist Helvetica wohl eine der am meisten genutzte Schriftarten und der ein schlechtes Kerning vorzuwerfen, ist schon sehr mutig. Davon abgesehen hat der Autor eines Textes in vielen Fällen (nämlich bei allen Webseiten, wie hier bei WP) keinen großen Einfluss auf die verwendete Schrift und auf das Kerning schon gar nicht. Wenn wir hier über Typografie bei Klammern diskutieren, dann machen wir das auch, um Richtlinien zum Schreiben von Texten bei WP vorzugeben. Da brauchst du mit deinen Schriftbeispielen gar nicht ankommen, da die nur bei einem Bruchteil der Nutzer vorhanden und im Browser eingestellt sind. Beim überwiegenden Teil werden die Seiten mit Arial angezeigt und die ist auch anfällig.

Aber egal, langer Rede, kurzer Sinn – laut Duden (Umkehrschluss aus dem 2. Satz) werden die Klammern so ausgezeichnet, wie der überwiegende Text in den Klammern ausgezeichnet wird. Ausnahme, wenn Anfang und Ende unterschiedlich sind, dann werden die Klammern immer gerade gesetzt. -- net 11:55, 6. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag, du hast übrigens einen interessanten Satz im Duden (24. Auflage, Seite 114) weggelassen: „Ausnahmen, z. B. aus ästhetischen oder inhaltlichen Gründen, sind möglich.“ -- net 12:04, 6. Mär. 2008 (CET)

Macht doch, was Ihr wollt.
Nur noch eins: Der Satz mit den Ausnahmen steht übrigens vor meinem Zitat und bezieht sich auf den Satz davor, insofern ist das sicher keine den Inhalt verfälschende Auslassung.
Nur noch mal zum Festhalten: Aus Eurer Regel ergibt sich also Folgendes:

• „Er kann fast kein Italienisch (nur ciao und scusi).“
• „Er kann nur zwei Wörter Italienisch (ciao natürlich und vor allem scusi).“
• „Er kann nur zwei Wörter Italienisch (ciao und scusi).“
• „Er kann nur zwei Wörter Italienisch (ciao, scusi).“

Na, wenn Ihr meint, dass das sinnvoll ist... --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 13:24, 6. Mär. 2008 (CET)

Das sind nicht unsere Regeln, sondern die, die du aus dem Duden zitiert hast und ja, ich halte das für sinnvoll. Zusätzlich mach ich es noch so, dass bei gleiche Anfangs- und Endauszeichnung die Klammern auch in dieser Auszeichnung gesetzt werden – egal was ansonsten mehr im Text vorkommt. Das lässt sich durch den Satz aus dem Duden mit den Ausnahmen (den man übrigens als für den ganzen Kasten gültig sehen kann) auch gut begründen. Folgende Beispiele wären dann nämlich auch möglich, stilistisch aber Quatsch:

• (A: nach A kommt meist B)
• (A: nach A kommt meist B)

Das macht natürlich keinen Sinn und da ist diese Variante mit Sicherheit besser:

• (A: nach A kommt meist B)
• (A: nach A kommt meist B)

Das ist aber nur meine persönliche Auslegung der Regeln und ob das richtig oder falsch ist, muss hier nicht diskutiert werden. -- net 14:00, 6. Mär. 2008 (CET)

Na gut, dann lassen wir das auch. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 18:03, 6. Mär. 2008 (CET)

Anführungszeichen

Unter Wikipedia:Typografie steht, dass die deutsche Übersetzung eines fremdsprachigen Begriffs in einfache Anführungszeichen gesetzt wird:

„Ein weiteres Beispiel ist Smog aus engl. smoke ‘Rauch’ und fog ‘Nebel’.“

Unter Wikipedia:Fremdwortformatierung steht hingegen, dass die deutsche Übersetzung in gewöhnliche Anführungszeichen gesetzt wird:

Die Philosophie (v. griech. φίλος phílos, „Freund“ und σοφία sophía, „Weisheit“) ist …

Welche Richtlinie ist gültig? Oder hab ich evt. etwas falsch verstanden? --Фантом 23:39, 16. Feb. 2008 (CET)

Das widerspricht sich, in der Tat. Ich kenne aus de-WP nur die zweite Variante und verfahre auch selbst so. Ein kurzer Blick in den großen Fremdwörterduden zeigt mit, dass der es auch so macht. Also sollte man das vielleicht entsprechend ändern. (Oder brauchts da ein MB?) --Pitichinaccio 23:53, 16. Feb. 2008 (CET)

Neee, (bloß) kein MB. --Фантом 00:00, 17. Feb. 2008 (CET)

Da die Wissenschaft, die hinter Bedeutungsangaben steht, die Sprachwissenschaft ist, sollte man es auch so machen wie in der Sprachwissenschaft. Und dort ist die erstere Auszeichnung die einzig akzeptiert. Deutsche einfache Anführungszeichen (also oben und unten, smoke ‚Rauch‘) und Ähnliches, was man in linguistischen Texten durchaus findet, beruhen auf technischen Problemen. Und ein Komma zwischen Wort und Bedeutungsangabe wie unter Wikipedia:Fremdwortformatierung gilt in der Sprachwissenschaft als völlig falsch. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 09:24, 17. Feb. 2008 (CET)

Der Dudenredaktion kann man die Wissenschaftlichkeit vielleicht absprechen ;-) Ich frage mich nur, wie man diese sprachwissenschaftlich korrekte Typografie hier durchsetzen könnte. Einheitlich ist es hier aber sowieso nicht. --Pitichinaccio 09:55, 17. Feb. 2008 (CET)

@Daniel: Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass „… smoke ‘Rauch’ und fog ‘Nebel’.“ richtig sein soll? Wenn ja, kannst du mal bitte kurz ein paar Quellen nennen, die englische Anführungszeichen vorschreiben? Mir ist auch der Zusammenhang zwischen Sprachwissenschaft und Typografie nicht ganz klar, da das eine mit dem anderen doch nur bedingt etwas zu tun hat. -- net 11:50, 17. Feb. 2008 (CET)

Satzzeichen bei Text-Auszeichnung

Wie ist das eigentlich mit Kommata, Punkten, Doppelpunkten etc. nach kursiv bzw. fett formatiertem Text? Ich interpretiere WP:TYP#Auszeichnung so, dass auch die dann immer fett bzw. kursiv formatiert werden sollen. Ist das so richtig oder soll man das anders machen? -- Jaelle 17:39, 10. Mär. 2008 (CET)

Genauso ist es. --Pitichinaccio 18:59, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich frage deshalb, weil ich mich gerade mit jemandem rumstreite, der da andere Ansichten hat. Falls also jemand mal Zeit hat, sich Benutzer Diskussion:Jaelle#Kursive Kommas etc anzusehen und mir sagen könnte, ob die Kommata jetzt typografisch korrekt kursiv sein sollten oder nicht … --Jaelle 13:14, 11. Mär. 2008 (CET)

Wenn dein „Kontrahent“ nicht noch irgendeinen Regel in einem Standardwerk wie dem Duden oder einer DIN findet, dann ist und bleibt das seinen persönliche Meinung, die in WP keine Bedeutung haben sollte. Das in deiner Disk von Ernst angebrachte Argument, welche Bestandteile da von Komma getrennte werden und welche nicht, ist IMO irrelevant. Im Duden findet sich jedenfalls keine solche Einschränkung. -- net 16:44, 11. Mär. 2008 (CET)

mir ist auch keine solche einschraenkung bekannt. aaaber (zumindest) hier in der wikipedia machen wir diese unterscheidung z.b. bei unserem tex, siehe Hilfe:TeX#Abgesetzte_Formeln (bei fliesstext satzzeichen ausserhalb von math). -- seth 23:05, 11. Mär. 2008 (CET)

Danke, ich wollte bloß mal wissen, ob es für Sprachen eigene Regeln gibt, wie z. B. für die wissenschaftlichen Namen von Pflanzen und Tieren. --Jaelle 10:56, 12. Mär. 2008 (CET)

Viertelgeviertstrich oder Halbgeviertstrich?

Ich bin im Radsportbereich auf einige Unstimmigkeiten in der Benennung von Radrennen gestoßen. So wird z.B. Paris-Brüssel mit Bindestrich geschrieben, Paris–Nizza hingegen mit einem Bis-Strich, die einzelnen Ausgaben des Rennens aber heißen wieder Paris-Nizza 2008 usw. Diese Unstimmigkeiten gibt es bei vielen weiteren Radrennen, was wohl auf der Tatsache beruht das der Name der Radrennen zum einen eine Streckenangabe ist, zum anderen aber eben auch ein Eigenname. Alle anderen Sprachversionen entscheiden sich für die Bindestrichlösung, die auch ich intuitiv bevorzugen würde, aber bevor ich jetzt alle Artikel eigenmächtig verschiebe wollte ich doch lieber nochmal bei den Experten nachfragen. --alexscho 14:29, 17. Mär. 2008 (CET)

Halbgeviertstrich, weil Streckenstrich. Das ist ein klarer Fall. --Dicker Pitter 19:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

Vorlage für typographischen Weißraum

Wie wäre es mit einer Vorlage:\ mit dem Inhalt: <span style="margin-left:{{{2|0.2em}}}"><span style="display:none">{{{1|}}}</span>? Damit könnten wir etwa „z. B.“ schreiben (als z.{{\ }}B.) und würden damit

1. ein nicht überall darstellbares schmales geschütztes Leerzeichen simulieren und
2. den Weißraum lediglich typographisch (low-level) machen sowie wahlweise ein unsichtbares Zeichen fürs Kopieren in die Zwischenablage einfügen. --Quilbert 問 17:57, 26. Mär. 2008 (CET)

Da kein Widerspruch kam, habe ich die Vorlage erstellt. Vergleiche:

123 456 789

123Vorlage:\456Vorlage:\789

Durch Markieren der Zahlen erkennt man auch die rein typographische Natur des Weißraums. Die untere Zahl lässt sich dadurch auch problemlos z.Vorlage:\B. in eine Tabellenkalkulation kopieren. --Quilbert 問 20:15, 30. Mär. 2008 (CEST)

„Diese Vorlage öffnet ein nicht geschlossenes span-Tag.“ – Warum kann man es nicht schließen, da es ja Probleme zu machen scheint?

123456

123456

Von Vorlagen habe ich natürlich keine Ahnung. Was hab ich also übersehen?

(Übrigens: Der Erstellung der Vorlage wird sicher keiner widersprechen. Die Frage ist eher, wo du sie jetzt überall platzieren willst.)

--Tobias K. 21:42, 30. Mär. 2008 (CEST)

Geht leider nicht, da die Software span-Tags, in denen nichts drinsteht, im HTML-Code verschwinden lässt. Die Tags müssen also mindestens ein Zeichen später geschlossen werden. --Quilbert 問 23:29, 30. Mär. 2008 (CEST)

Geht jetzt doch, Software ist ausgetrickst. --Quilbert 問 15:02, 4. Mai 2008 (CEST)

zur frage der platzierung, mache ich mal ein paar vorschlaege: 1. in allen abkuerzungen "mit punkten drin" (z.b., d.h., ...). afaics ist die frage nach der (nicht-)ausschreibung nicht geklaert. sie wuerde hierdurch auch nicht tangiert werden. 2. zahlen, siehe vorlage:zahl. 3. zu ueberlegen waere, ob auch zwischen zahlen und einheiten. das (normal-)breite leerzeichen zwischen z.b. einer zahl und einem prozentzeichen ist imho viel zu breit; zurzeit wird das ja automatisch von der software erledigt. -- seth 15:31, 4. Mai 2008 (CEST)

Zur Platzierung siehe auch Schmales Leerzeichen. Zur Erleichterung des Einsatzes habe ich auch inzwischen Vorlage:Sperren erstellt. Das heißt, wenn die nicht gelöscht wird … --Quilbert 問 16:50, 4. Mai 2008 (CEST)

Akut für Ableitungen?

Bei Wikipedia:Sonderzeichen wird betont, dass man dies nicht machen sollte, sondern &prime; (′) bzw. TeX-Syntax verwendet. (nicht signierter Beitrag von ChristianErtl (Diskussion | Beiträge) 14:46, 11. Sep. 2005 (CEST))

Es wird zwar mittlerweile erwähnt, dass man es mit TeX machen sollte, aber sollte man die anderen Option nicht ganz tilgen? --ChristianErtl 00:16, 4. Okt 2005 (CEST)

Benutzbarkeit fuer Leute ohne deutsche Tastaturen

(Ich weiss nicht, ob ich hier richtig bin, aber nach 1/4 Stunde suchen fand ich keine bessere Stelle.)

Fuer Leute ohne Ö,å,ß usw. ist die Benutzung (Lesen) von Wik(D) sehr muehsam. Man muss von irgend wo her (z.b. einem URL mit deutschen Buchstaben) die Sonderbuchstaben holen und dann hoffen, dass sie von Wik richtig gelesen werden (bei mir haeufig nicht der Fall). Redirects waere wirklich nicht so viel Arbeit - Google, A9, Yahoo, LEO, uva tun das. Bitte, lassen wir Wik verbessern! Kdammers 07:34, 29. Jan 2006 (CET)

P.S.: Ich habe gerade nachgeschaut: Wik(E) tut es. (nicht signierter Beitrag von Kdammers (Diskussion | Beiträge) 08:36, 29. Jan. 2006 (CET))

Typographischer Bindestrich

Ist der typographisch korrekte Bindestrich U+2010 (‐) hier erwünscht? Das normale „Bindestrich-Minus“ ist ja eigentlich nur ein Ersatzzeichen. --Quilbert 問 02:30, 9. Jun. 2008 (CEST)

wo hier? in der wikipedia? ja natürlich! (ist übrigens bei den edittools in der bearbeitungsansicht unten mit dabei: Standard bei der gruppe div. Anführungszeichen, zwei links vom Minus-strich) -- W!B: 03:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube er meint nicht den typographisch korrekten Bis-Strich. Den typographisch korrekten Bindestrich habe ich hier noch nie verwendet. --NEURO ^⇌ 06:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

So ist es. Auf dieser Seite wird ja auch der ASCII-Bindestrich empfohlen. Ich frage mich nur, warum. --Quilbert 問 20:07, 9. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt weiß ich, warum. Er wird im Abschnitt Viertelgeviertstrich#Bindestrich‑Minus verwendet. Bei mir wird er unterstrichen dargestellt, etwa so: - … --Quilbert 問 22:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe auch eine Frage zu den ganzen Bindestrichen. Wie hier schon erwähnt, wird ja sowohl das Minus als auch der Gedankenstrich im Bearbeiten-Fenster im Zeichensatz Standard angezeigt. Dort sind sie gleich lang (aber unterschiedlich hoch). Wenn ich sie nun einfüge – (Gedankenstrich), − (Minus), - (normal über Tastatur) sehen alle drei gleich aus, also die ersten beide sind wieder kürzer geworden. Muss ich damit leben oder gibt es eine Möglichkeit, dass das in jeder Ansicht besser zu unterscheiden ist? --sentropie 20:43, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das liegt daran, dass das Bearbeitungsfeld monospace benutzt. Du könntest als einfache Abhilfe Benutzer:Sentropie/monobook.css erstellen und darin schreiben:

#wpTextbox1 { font-family:serif }

Wenn das gespeichert ist, müsste beim Editieren serif statt monospace benutzt werden. Falls das nicht funktioniert, sag bescheid. --Quilbert 問 15:04, 30. Jun. 2008 (CEST)

Anführungszeichen bei Übersetzungen

Im Text steht dazu das: „Ein weiteres Beispiel ist Smog aus engl. smoke ‘Rauch’ und fog ‘Nebel’.“ Was ist aber, wenn sich das nicht so aneinander reihen lässt? Sollte die Übersetzung dann auch so markiert werden? Konkretes Beispiel: Einleitung von Beavis and Butt-Head.
Wenn ich schon da bin: Serien- und Folgentitel (z.B. von TV-Serien) sollten nicht in Anführungszeichen stehen, richtig? --sentropie 20:37, 29. Jun. 2008 (CEST)

Aus dem Bauch heraus würde ich in dieser Einleitung, keine Anführunszeichen setzen. Die Metaebene wird hier aus meiner Sicht nicht betreten, es ist ein gewöhnlicher Satz in dem die Bedeutung der Begriffe erklärt wird. -- Meph666 ^{→ post} 14:22, 22. Jul. 2008 (CEST)

Feste Schriftgrößen im Druck-Stylesheet

Es ist ungeschickt, dass im Stylesheet für Druck ( das via media = "Print" aufgerufen wird: http://de.wikipedia.org//skins-1.5/common/commonPrint.css ) feste Schriftgrössen verwendet werden: #content { .. font-size: 11pt; }. Dies führt dazu, dass man die Schrift zB in der Druckvorschau von Mozilla / Firefox nicht mehr skalieren kann (meist ja in Richtung kleiner).

Vorschlag: Durch eine Prozentangabe (oder auch 'em') ersetzen, sodass die Schrift in gängigen Browsern (zB Internet Explorer 6) erst einmal genauso gross wie bisher rendert. In Firefox etc. kann ein Anwender es dann skalieren. Da es bei den wechselnden Seitengrößen ohnehin keinen Sinn ergibt, ein präzises Drucklayout zu verwenden, ist das die bessere Vorgehensweise. - Falls nicht hier - wo sollte man diese Frage am besten diskutieren? --Bernd vdB 16:21, 4. Jun 2006 (CEST)

Ist die Problematik noch aktuell? --Cepheiden 08:02, 1. Aug. 2008 (CEST)

schmale Leerzeichen

In Fällen wie beispielsweise „z. B.“ würde normalerweise ein schmales Leerzeichen benutzt, um eine gute Lesbarkeit zu erreichen. Nun gibt es ja das Problem, dass so manche Font dieses nicht zu unterstützen zu scheint und es so teilweise durch ein geschütztes Leerzeichen ersetzt wird: „z. B.“. Existiert in der Wikipedia einen Konsens über die Verwendung von &thinsp;? --hangy 22:28, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nein, soweit mir bekannt ist existiert in dem Fall kein Konsens. Unter anderem da &thinsp; zwar ein verkürztes aber kein geschütztes Leerzeichen darstellt, wie es nach dt. Rechtschreibung sein müsste. Eine Alternative wäre das HTML-Entity-Sonderzeichen  , dass sowohl verkürzt als auch geschützt ist. Leider ist das Zeichen sehr kryptisch und stört nochmehr Autoren als &thinsp;. Des Weiteren ist due Unterstützung durch die Browser noch schlechter. Eigentlich stellen nur aktuelle Browser wie Firefox 3 dieses Zeichen dar. Aus diesem Grund wird üblicherweise das deutlich akzeptierterer &nbsp; genutzt, auch wenn der Abstand oft als zu groß empfunden wird --Cepheiden 07:54, 1. Aug. 2008 (CEST)

Interessanter Link

http://webdesign.crissov.de/Typographie scheint mir recht lehrreich. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 19:57, 15. Sep. 2007 (CEST)

Interessant ja, ist auch eine gute, offensichtlich dem Duden entlehte Zusammenfassung. Sie eunterscheidet sich jedoch in dem ein oder anderen Punkt sowohl vom Duden, den offiziellen Rechtschreiberegeln als auch von der DIN. Außerdem scheint der Autor seine dargestellten „Regeln“ selbst nicht hundertprozentig umzusetzen. --Cepheiden 07:58, 1. Aug. 2008 (CEST)

Eigennamen nur bei erster Nennung kursiv oder immer wieder?

Innerhalb eines Artikels ist dabei natürlich gemeint. Bitte um Antwort. Danke. --141.30.184.93 12:16, 18. Feb. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach überhaupt nicht. Wenn es sein muss nur bei erster Nennung, dann sollte aber eher auf den entsprechenden Artikel verwiesen Werden. --Cepheiden 08:00, 1. Aug. 2008 (CEST)

Leerschlag in der Überschrift

Hat jemand Ahnung davon, daß nach dem Doppelpunkt spatium sein soll ? Falls ja, wäre es doch ein Thema, ansonsten die ganze schöne Wikipedia-Typografie schon in den Titeln hapert. Filmtechniker-80.219.86.84 11:12, 9. Aug. 2008 (CEST)

Soweit mir bekannt kommt im Deutschen immer ein Zwischeraum nach dem Doppelpunkt.--Cepheiden 12:28, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ja, tut sie. Allerdings haben sich alle so dran gewöhnt, dass es niemandem mehr auffällt. --Elian Φ 13:13, 9. Aug. 2008 (CEST)

Noch schlimmer: Nach "http:" darf das typographisch notwendige Leerzeichen auch nicht stehen. --91.32.114.113 14:21, 9. Aug. 2008 (CEST)

Genau, in solchen Notationen, wie es sie in der Informatik zu Hauf gibt, ist das Symbol ":" ja auch gleichbedeutend mit einem ":" im geschreibenen Text und müsste ja gleichbehandelt werden. Man man man. P.S. <ironie /> --Cepheiden 14:44, 9. Aug. 2008 (CEST)

Da fehlt ein Leerzeichen nach dem "." nach dem "P". : P--Blah 18:45, 9. Aug. 2008 (CEST)

geschützes Leerzeichen und Microsoft Internet Explorer

Korrekt ist [...] [bei Einschüben], nach dem ersten und vor dem zweiten Gedankenstrich ein geschütztes Leerzeichen ( ) zu verwenden.

Bei mir stellt der Internet Explorer 6 das geschütze Leerzeichen am Zeilenende falsch dar.
So sieht die Eingabe von "Werden Gedankenstriche benutzt, um – wie hier – einen Texteinschub zu ..." aus:
Werden Gedankenstriche benutzt, um –
 wie hier – einen Texteinschub zu ...
(man beachte auch das Leerzeichen am Zeilenanfang vor wie)
...und so sollte es aussehen:
Werden Gedankenstriche benutzt, um
– wie hier – einen Texteinschub zu ...

Ist also quasi eine Verschlimmbesserung. Tritt das Problem nur mit dem Internetexplorer auf? Mit mozilla auf jeden Fall nicht. 129.217.129.133 02:32, 16. Mär 2006 (CET)

Ist das Problem noch aktuell oder überhaupt irgendwie bestätigt? Ich kann es leider nicht prüfen. --Cepheiden 16:24, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann bestätigen, dass der Internet Explorer 6 von diesem Problem betroffen ist. --Fomafix 16:40, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das ist nicht gut, der Fehler liegt dann aber offensichtlich in der IE-Implementation, so dass sich hier eigentlich nichts ändert. Übrigens ist mir ähnliches auch schon in der Druckausgabe des Spiegels begegnet. evtl. ist das Absicht. so dass der Gedankenstrich nciht mit einem bindestrich oder Trennungsstrich verwechselt werden kann. wer weiß. --Cepheiden 17:03, 8. Sep. 2008 (CEST)

"Versus"-Strich?

Gibt es wirklich keine Regeln für einen "Gegen"-Strich für Fußballspiele ("Mannschaft A – Mannschaft B") etc.? Das ist ja nicht sehr ergiebig. Wäre fein, wenn man diesbezüglich Regeln ergänzen könnte... --Berntie 01:05, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hab da mal die Schreibweise aus den Duden-Empfehlungen ergänzt. Eine amtliche Regelung ist mir nicht bekannt. --Cepheiden 08:58, 8. Sep. 2008 (CEST)

Streckenstrich bei Mehrfach-Angaben

Auf der Hauptseite wird im Abschnitt Streckenstrich eine Empfehlung des Duden zitiert, dann aber ein Beispiel gebracht, auf die sich die Empfehlung des Duden überhaupt nicht bezieht. Während es im Duden lediglich um eine Angabe der Art "A–B" im Sinne "von A nach B" geht, wird im Beispiel ein Zuglauf der Form "von A über B, C und D nach E" angepriesen, was in dieser Form aber nicht zutrifft, dafür habe ich mehrere Belege:

1. Zunächst einmal verwendet die DBAG in all ihren Zuglaufplänen Trennungsstriche nur mit umrahmenden Leerzeichen, z.B. diese Kursbuchtabelle hier.
2. Dann sieht die DIN 5008 (siehe www.din5008.de, Punkt 2.6) Leerzeichen vor.
3. Und schließlich liegt mir eine email der Wahrig-Online-Redaktion vor (der Duden war sich wohl zu fein zu antworten), in der es heißt:

"Aus Gründen der Eindeutigkeit (weil dann Bindestriche und Streckenstrich voneinander unterschieden werden können) bevorzugen wir die Setzung von Leerzeichen vor und nach dem Streckenstrich.
Hannover – Kassel-Wilhelmshöhe – Fulda – Frankfurt am Main – Mannheim"

Falls dem jetzt noch irgendjemand etwas ganz konkretes entgegenzusetzen hat (also nicht frei nach dem Motto "wenn das für A–B gilt, dann wird das wohl auch für A–B–C gelten ..."), dann werde ich das Beispiel entfernen und durch die obige Form ersetzen! Axpde 20:54, 7. Sep. 2008 (CEST)

Was sagst du zu dem umgekehrten Argument "wenn das für A–B–C gilt, dann wird das wohl auch für A–B gelten"? --80.129.124.229 01:18, 8. Sep. 2008 (CEST)

Was soll die unsinnige Bemerkung, es geht hier nicht um "umgekehrte Argument"! Im Duden steht eine Empfehlung für den Fall A–B, hier wird daraus aber kurzerhand A–B–C gemacht, was angeblich "logisch" sein soll, da Sprache aber nicht logisch ist ... und mit formaler Logik kenne ich mich aus! Also, bitte ernstzunehmende Argumente! Axpde 08:10, 8. Sep. 2008 (CEST)

Du bist also der Ansicht, dass man "Bahnlinie Tulln–Vöcklabruck", aber auch "Bahnlinie Tulln – Herzogenburg – Vöcklabruck" schreiben soll? Dafür würde ich zwar, im Gegensatz zu dir, nicht das Wort "unsinnig" hervorholen, aber ich würde es schon als inkonsequent, unschön und uneinheitlich bezeichnen. --80.129.65.47 10:54, 8. Sep. 2008 (CEST)

Siehe unten, da bietet sich die Möglichkeit, beide Diskussionsstränge zu vereinigen! Axpde 12:17, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ja, in diesen Bereichen der Typografie gibt es einige Abweichungen der Wikipedia-Schreibweisen zu Duden-Empfehlungen usw., beispielsweise Bis-Strich. Was mir beim 1. Link zuer DB AG auffällt ist, dass diese als Streckenstrich normale Bindestriche mit Leerzeichen, für den Bis-Strich aber mal mit und mal ohne Leerzeichen nutzen. Mal abgesehen vom falschen Zeichen gibt es hier auch abweichungen zum Duden. Die Quelle würde ich daher nicht unbedingt nutzen. Im Duden bzw. in der amtlichen Regelung find ich auf die Schnelle leider keinen passenden Beitrag. Weiß jemand unter welche Regel das fällt? P.S. für mich spricht allerdings nichts dagegen, dass A–B–C nicht gelten sollte, auch wenn die Sprache nicht logisch seien muss, so ist sie es doch in einigen Fällen.--Cepheiden 08:33, 8. Sep. 2008 (CEST)

Und was ist mit DIN 5008? Die hast Du elegant ausgelassen ;-) Axpde 09:57, 8. Sep. 2008 (CEST)

P.S.: Hier eine weitere Darstellung der DIN 5008 (Seite 29). Axpde 10:20, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die DIN nunja, sie interpretiert auch nur, die in diesem Fall nicht vorhandenen Regeln. Die amtliche Regelung bezieht sich nur auf den gedankenstrich. Bis-, Gegen-, und Streckenstrich bleiben unklar. Hier macht jeder seine eigenen Regeln. Duden und DIN sind sich bei Bis-Strich, Mathematische Operatoren, und Gegen-strich einig (mit Leerzeichen). Bei Streckenstrich sind sie es nicht (Duden ohne, DIN mit). Die Wiki hat hier zum Teil eigene Empfehlungen gefunden, die aber bei der Vielzahl von Autoren nicht konsequent umgesetzt werden (können). So nun aber zum Thema, eigentlich geht es doch bei dir darum das "von A nach B" nicht übertragbar ist auf "von A über B, C und D nach E", oder? Das ist nur in der DIN beschrieben, der Duden äußert sich nicht dazu. Einzig "von A nach B" ist beschrieben und zwar unterschiedlich. Was spricht also deinerseits bei akzeptierten A–B gegen A–B–C? Oder dein Ziel A – B in die Wikipedia einzubringen? --Cepheiden 10:34, 8. Sep. 2008 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank für Deine Zusammenfassung, die auch meine Sichtweise wiedergibt. Ich kann Dich dahingehend beruhigen, dass es nicht meine Absicht ist, an der Darstellung "Bahnstrecke Köln–Duisburg" etwas zu ändern, ich sehe in diesem Fall "Köln–Duisburg" quasi als Namen der Bahnstrecke, und da machen Leerzeichen keinen Sinn. Eine Benamung der Art "Bahnstrecke Köln–Düsseldorf–Duisburg" widerspricht der Namenskonvention für Bahnstrecken, könnte ich aber zur Not auch noch akzeptieren. Mir geht es um Streckenangaben der Form "Die Autobahn/Bahnstrecke führt von Köln über Düsseldorf nach Duisburg". Hier ist "Köln – Düsseldorf – Duisburg" nicht der Name einer Strecke, sondern eine Aufzählung wie in "Die Autobahn/Bahnstrecke verläuft zwischen Köln, Düsseldorf und Duisburg".

Der Unterschied mag hier marginal erscheinen, bei Zugläufen kann sich aber schnell ein Problem ergeben:

Minden (Westf)–Bielefeld Hbf–Hamm (Westf)–Dortmund Hbf–Essen Hbf–Mülheim (Ruhr) Hbf–Duisburg Hbf–Düsseldorf Flughafen–Düsseldorf Hbf

versus

Minden (Westf) – Bielefeld Hbf – Hamm (Westf) – Dortmund Hbf – Essen Hbf – Mülheim (Ruhr) Hbf – Duisburg Hbf – Düsseldorf Flughafen – Düsseldorf Hbf

Der Lesefluss wird automatisch dadurch gestört, dass unwillkürlich bei den vorhandenen Freizeichen getrennt wird, also letztendlich "Hbf–Essen" augefasst wird. Schlimmer wird es, wenn noch Ortsteile hinzukommen:

Duisburg Hbf–Duisburg-Buchholz–Duisburg-Großenbaum–Duisburg-Rahm–Düsseldorf Flughafen–Düsseldorf-Unterrath–Düsseldorf-Derendorf–Düsseldorf-Wehrhahn–Düsseldorf Hbf

versus

Duisburg Hbf – Duisburg-Buchholz – Duisburg-Großenbaum – Duisburg-Rahm – Düsseldorf Flughafen – Düsseldorf-Unterrath – Düsseldorf-Derendorf – Düsseldorf-Wehrhahn – Düsseldorf Hbf

Spätestens hier ist der Hinweis auf WP:Barrierefreiheit angezeigt, zumal viele den Streckenstrich nicht benutzen, da er sich ja nicht auf der Tastatur befindet. Bei einer Bildschirmauflösung mit weniger Pixeln kommen wir hier auch noch zu einem weiteren Problem, nämlich die fehlende Umbruchmöglichkeit. Während bei "Bahnstrecke Köln–Duisburg" ein Umbruch auf keinen Fall stattfinden sollte, müsste er hier eigentlich stattfinden:

Linie 08/15

DB

VRR

Duisburg Hbf–Duisburg-Buchholz–Duisburg-Großenbaum–Duisburg-Rahm–Düsseldorf Flughafen–Düsseldorf-Unterrath–Düsseldorf-Derendorf–Düsseldorf-Wehrhahn–Düsseldorf Hbf

alle 20 Minuten

versus

Linie 08/15

DB

VRR

Duisburg Hbf – Duisburg-Buchholz – Duisburg-Großenbaum – Duisburg-Rahm – Düsseldorf Flughafen – Düsseldorf-Unterrath – Düsseldorf-Derendorf – Düsseldorf-Wehrhahn – Düsseldorf Hbf

alle 20 Minuten

Welche Tabelle ist für den Normalanwender einfacher zu lesen? Bedarf es weiterer Beispiele? Gruß Axpde 12:17, 8. Sep. 2008 (CEST)

Einverstanden, bei Tabellen gelten aus meiner Sicht andere Regeln als für Fließtext. Als konkretes Beispiel hätte ich Paris–Roubaix und Lüttich–Bastogne–Lüttich anzubieten. --80.129.65.47 13:24, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die in Frage stehenden Zuglaufpläne sind in der Regel stets in Tabellen gegeben, im Fließtext schreibe ich grundsätzlich aus: "Von Duisburg Hbf über Duisburg-Großenbaum, Düsseldorf Flughafen und Düsseldorf-Derendorf nach Düsseldorf Hbf"!

Die beiden, mir bestens bekannten Beispiele aus dem Radsport sehe ich wieder als eigenständige Namen an: Der Verlauf des Radrennens "Lüttich–Bastogne–Lüttich" ist "Lüttich – Bastogne – Lüttich". Ist verständlich, was ich meine? Gruß Axpde 13:57, 8. Sep. 2008 (CEST)

Also dass du die Bahnstrecke als Quasiname kann ich nachvollziehen, ist aber meiner Ansicht nach falsch und eine Ursache für deine Probleme mit der anderen Darstellung. Grundsätzlich haben die Schreibweisen A–B bzw. A–B–C–D dieselbe Bedeutung, hier darf kein Unterschied in der Schreibweise erfolgen. Die Frag ist nun ob wird eher der DIN oder den Duden folgen. Mir ist das im Prinzip egal, solange hier nicht noch weiter unterscheiden wird. Prinzipiell sollte eine Abgrenzung zu Ortsnamen durch den längeren Halbgeviertstrich gegeben sein, so wie es aktuelle auch in der Wikipedia begründet wird. Von daher sehe ich keinen Grund für einen Änderung. Auch einen Unterschied zwischen Tabellen und Fließtext zu machen, ist ein falscher Weg. Auch in Tabellen gelten dieselben Rechtschreibungsregeln. Für mich stellt sich, wie gesagt, nur die Frage ob mit oder ohne Leerzeichen, und dies ist Ansichtsache. Die Problematik, dass viele nicht auf die Typografie achten, sollte nicht als Argument dienen, dies kann ja geändert werden. Der Umbruch ist immer ein Problem, das ist zum Großteil durch HTML und aktuelle Browser mehr oder weniger zementiert. Die Lösung mit Leerzeichen ist hier auch nicht die Perfektion in sich, da hier der Umbruch an weiteren unpassenden Stellen geschehen kann. --Cepheiden 14:04, 8. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht um Rechtschreibung, sondern um Typographie. Und professionelle Typographie ist je nach Gestaltungsform (Fließtext, Tabelle, Aufzählung, Titel, Fußnote …) verschieden. --80.129.65.47 14:15, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ja, schon klar. Aber ist sie das in dem Maß? Willst du ernsthaft für alle diese Textteile unterschiedliche Typografien für die Wikipedia definieren, wo sich doch schon jetzt Unmengen an Autoren nichtmal für eine Minimalform der Typografie kümmern. Und vor allem warum ist es zwingend notwendig hier abzuweichen, und vor allem in welcher Form. Verbeißt euch hier nicht in etwas, das später eh niemand umsetzt außer euch. --Cepheiden 14:32, 8. Sep. 2008 (CEST)

Du sagst die Schreibweisen A–B bzw. A–B–C–D hätten dieselbe Bedeutung, das stimmt aber nicht: Im Gegensatz zu "von A nach B" tauchen in "von A über B und C nach D" zwei neue Wörter ("über" und "und") auf, während das eine nur die beiden Endpunkte beschreibt, ist das zweite ein Verlauf. Dass man das ganze nicht in einen Topf werfen darf, zeigt doch alleine schon die Tatsache, dass "7:55–9:30" nicht einfach zu "7:55–8:40–8:45–9:30" erweitert werden kann! Gruß Axpde 14:54, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ernsthaft? 1. Du sagst man könnte es nicht, wo steht das explizit? Es sind halt 3 Zeitbereiche. Sicher sehr ungewöhnlich, aber nicht möglich würde ich da nciht gleich sagen. 2. Wozu überhaupt dein Beispiel. Die von dir zitierte DIN 5008 macht keinen Unterschied zwischen der Streckenstrichform von "von A nach B" und "von A über B und C nach D". Mir scheint langsam hier weiß niemand mehr wohin es eigentlich gehen soll. --Cepheiden 15:01, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die typographischen Details würde ich mit Argumenten der Lesbarkeit, auch Lesegewohnheit, begründen, daher leuchtet mir die Unterscheidung zwischen zwei und mehr hier auch nicht ein. Innerhalb einer Tabelle (und, sofern das überhaupt vorkommt, innerhalb eines Fließtextes) sollte es einheitlich sein. Da es anscheinend viele Tabellen gibt, die der Regel hier entsprechend Strecken kompress setzen (z.B. Internationale Friedensfahrt), aber auch viele, die der etwas besseren Lesbarkeit wegen Leerzeichen verwenden (Tour de France 2008, Österreich-Rundfahrt 2008 u.v.a.), wäre eine Ergänzung der Regel eventuell sinnvoll. --80.129.65.47 15:21, 8. Sep. 2008 (CEST)

Und wie soll die aussehen? Bei mehreren Abschnitten (also mit "über") mit Freiraum und sonst ohne? Warum dann nicht wie die DIN immer mit? Der unterschied kann nicht die die "zwei neuen Wörter" kommen, dieser vermeitliche Unterschied (der auch als Verkürzung aufgefasst werden kann) wird so nicht deutlich, da wäre eine Klammersetzung deutlicher, aber genauso sinnvoll. Ich sehe immer noch keinen Grund warum ihr unbedingt auf eine unterschiedliche Zeichensetzung hinaus wollt. --Cepheiden 15:44, 8. Sep. 2008 (CEST)

"… in Tabellen und Aufzählungen mit Leerzeichen (gemäß DIN xy)." (Eine Unterscheidung zwischen zwei und mehr würde ich, wie gesagt, nicht machen.) --80.129.65.47 15:55, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nicht ganz, laut DIN 5008 IMMER mit Leerzeichen, in Anlehnung zum Gedankenstrich und zu mathematischen Operatoren, das heißt also genau wie beim Bis-Strich. --Cepheiden 16:00, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die Norm ist anscheinend (dem obigen Link zufolge) nur für Bürozwecke ("in Wirtschaft und Verwaltung", "Normenausschuss Bürowesen") und unterscheidet nicht einmal zwischen verschieden langen Trennstrichen. Also besser ohne Erwähnung dieser Norm. --80.129.65.47 16:11, 8. Sep. 2008 (CEST)

Und auf was beziehst du dich dann? --Cepheiden 16:23, 8. Sep. 2008 (CEST)

Auf den hier noch zu erzielenden Konsens. --80.129.65.47 16:36, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich mein auf welche Quelle, deine "DIN xy" oder so. Ich seh derzeit keinen strittigen Punkt, nur eine konfuse Diskussion. --Cepheiden 17:00, 8. Sep. 2008 (CEST)

Für die Projektseite gilt WP:Q nicht. Meines Wissens ist auch keine vorhandene Typographie-Norm für die Wikipedia allgemein als Richtlinie ausgewählt geschweige denn verbindlich gemacht worden (anders als bei der Rechtschreibung). --80.129.65.47 21:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich versuch das jetzt nochmal zusammenzufassen. Es geht um die Schreibweise von Strecken, beispielsweise Bahnstrecken. In der Wikipedia (und im Duden) findet sich derzeit für die Beschreibung einer Strecke "von A nach B" die Kurzform mit Streckenstrich "A–B", in der DIN 5008 "A – B" (also mit Leerzeichen/Freiraum davor und dahinter). Die Fragestellung ist nun wie wird die Streckenbeschreibung "von A über B, C und D nach E" in kurzform geschrieben. Die derzeitige Wikipedia-Empfehlung ist analog zur "von A nach B"-Schreibweise A–B–C–D–E, und die DIN analog zu ihrer Schreibweise jeweils mit Leerzeichen (was der Antwort der Wahrig-Online-Redaktion entspricht). Die DIN wurde von 80.129.65.47 als für diesen Zeck untauglich befunden (kann ich nicht nachvollziehen). Da die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung diese Thematik nicht behandelt, fehlt es an Referenzen für eine Argumentation. Des Weiteren fehlt mir zur Zeit ein logische Begründung von 80.129.65.47 und Axpde, warum bei der Streckenbeschreibung mit Zwischenstopps die offensichtlich akzeptierte Wikipedia-Schreibweise ohne Leerzeichen in eine Schreibweise mit Leerzeichen umgewandelt werden sollte und warum die Typografie in diesem Fall im Fließtext und in Tabellen sich unterscheidne sollte. Ist das so ungefähr richtig? Korrigierte Meinungen bitte unten --Cepheiden 17:00, 8. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Also gut, hier nochmal meine Begründung (versuche mich kurz zu halten). Streckenangaben mit mehr als zwei Stationen kann man "compress" gesetzt nur erschwert lesen, da ...

1. die Leerzeichen für den Lesefluss an den "falschen Stellen" stehen (siehe #Beispiel1),
2. die Unterschiede zwischen Binde- und Streckenstrich verschwimmen (siehe #Beispiel2, WP:Barrierefreiheit),
3. die Zeichenketten bisweilen viel zu lang werden, ohne dass ein automatischer Umbruch erfolgen kann (zumind. bei vielen der verbreitetsten Browsern, siehe #Beispiel3, auch #Streckenstrich und Zeilenumbruch).

Das sollte als Begründung reichen, oder? Gruß Axpde 22:00, 8. Sep. 2008 (CEST)

zu 1. warum dann compressed dafür empfehlen (wie aktuelle in der Wiki) und nicht gleich wie ind er DIN alls mit Halbgeviertstrich und Leerzeichen? Zu 2. das erledigt sich mit der eben genannten Umsetzung und ist mit der bestehenden Compressed-Regel in bestimmten Fällen nicht das Problem. Der Umbruch ist ein Browser-Problem (wobei wohl der IE 6 & 7 immer noch deutlich am weitesten verwendet wird), ein Beispiel auf dieser Diskussionseite zeigt das acuh die Leerzeichen-Strich-Variante bei diesen Browsern zu unerwünschten Verhalten führen. Würde sich aber eben auch mit der Leerzeichen-Bindestrich-Variante für beide Fälle (von-nach und von-über-nach) erübrigen. Alles was ich will ist verstehen warum ihr beides nicht einheitlich gestallten wollt. --Cepheiden 22:30, 8. Sep. 2008 (CEST)

Dein Gegenargument zu 1.) ist eine Gegenfrage? Und Dein Gegenargument zu 2. ist völlig wirr, da Bindestriche stets ohne Leerzeichen verwendet werden (daher ja auch der Name Bindestrich!) und erledigt sich mitnichten mit 1.) Irgendwie verstehe ich nicht, was Du aussagen willst. Axpde 07:38, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ja, es ist eine Gegenfrage und zwar eine die auf die Möglichkeit einer einheitlichen Schreibweise zeigen soll, und zwar die Leerzeichen-Streckstrich-Bindestrich-Variante (LSL-Variante) für beide Fälle. Hier wurde schon des öfteren das Argument gebracht das Binde- und Streckenstrich verschwimmen, hier wäre auch die LSL-Variante günstiger. Das die einige Browser keinen Umbruch machen ist ärgerlich, sollte aber nicht der entscheidende Punkt sein, da sich das schnell ändern kann. Von Bindestrichen mit Leerzeichen habe ich im Übrigen nie geredet, das wäre der Fall wenn Autoren ohne Blick auf Typografie einen Artikel editieren, dieser Umstand ist fakt in der Wiki aber nicht Teil des hier diskutierten Problems (sollte daher auch nicht weiter angesprochen werden). Irgendwie reden wir alle aneinander vorbei, daher auch mein versuch unten mal eine Zusammenfassung zu geben. --Cepheiden 08:53, 9. Sep. 2008 (CEST)

Meine Begründung dafür, dass die DIN 5008 anscheinend (der vollständige Wortlaut der Norm ist unter dem Link nicht zu finden) nicht geeignet ist, steht weiter oben. Für die Äußerung der Wahrig-Redaktion gilt das gleiche, und sie illustriert das außerdem sehr schön: "Aus Gründen der Eindeutigkeit (weil dann Bindestriche und Streckenstrich voneinander unterschieden werden können) …" Diese Begründung trifft hier nicht zu! Hier sind Bindestrich und Streckenstrich unterschiedlich lang. Es ist selbstverständlich, dass in der Situation, in der beide Striche ununterscheidbar sind, notgedrungen mit Leerzeichen die Eindeutigkeit hergestellt werden muss ("Hannover-Kassel-Wilhelmshöhe-Frankfurt am Main" könnte sonst "Hannover - Kassel - Wilhelmshöhe - Frankfurt am Main" oder "Hannover - Kassel-Wilhelmshöhe - Frankfurt am Main" bedeuten, es wäre nicht mehr eindeutig). Die oben angegebenen Argumente 2 und 3 sind daher hier nicht brauchbar. Das Argument 1 lässt sich jedoch bekräftigen: Man muss sich allerdings eine der Kursbuchseiten anschauen, da die HTML-Seite möglicherweise wegen technischer Einschränkungen nicht typographisch optimal gestaltet ist, z.B. [9]. Man sieht, dass in einem typographisch einwandfreien, professionellen Dokument in einem Titel ein kurzer Streckenstrich, umrahmt von schmalen Leerzeichen, verwendet wird. Des weiteren ist es offensichtlich nicht wahr, dass die Schreibweise ohne Leerzeichen hier auch in Tabellen akzeptiert ist. Ich habe oben zwei Beispiele genannt und könnte Dutzende weitere angeben. --80.129.65.47 21:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

Warum wird hier immer (in solchen Diskussionen) alles anders dargestellt? In Wikipedia:Typographie wird die Schreibweise ohne Leerzeichen "empfohlen", das diese Schreibweisen bei weitem nicht in der gesamten Wikipedia umgesetzt werden ist klar, das ist quasi bei jeder Empfehlung hier so. Die Einschränkungen im Anwendungsbereich sind meiner Ansicht nicht aus der Orignial der DIN-Norm ersichtlich (Original vorliegend). Das mit der Eindeutigkeit versteh ich nicht, diese ist sowohl in DIN als auch Duden durch die Strichlänge gegeben. Genau wie hier. Die Abtrennung mit Leerzeichen ist in der DIN zusätzlich und eigentlich auch nicht Gegenstand dieser Diskussion, die immer von unterschiedlichen Längen von Bindestrich und Streckenstrich ausging. Wenn das nicht so ist habe ich das komplett verpasst oder irgendjemand anders hat nicht aufgepasst. Das referenzierte Kursbuch [10] hingegen ist alles andere als typografisch korrekt, eben weil es unter anderem die unterschiedliche Strichlänge völlig misachtet (versteh nicht warum hier immer wieder von unterschiedlichen vorraussetzungen ausgegangen wird).Es sind im übrigen auch keine verkürzten Leerzeichen, was auch nirgends gefordert wird. Ich bin ja offen für beide Schreibweisen. Aber die Argumentation u.a. von die 80.129.65.47 ist nicht schlüssig oder nicht auf die konkrete Problematik bezogen. Ich wäre dankbar, wenn du deine Ziele und Argumente mal geschlossen darstellst. Mit der derzeitigen Diskussion kommen wir nicht weiter, da wir uns im Kreisdrehen und irgendwie ständig von anderen Vorraussetzungen (wie gleichen Strichlängen bei Strecken- und Bindestrich) ausgehen. So bringt das alles rein garnichts. --Cepheiden 22:20, 8. Sep. 2008 (CEST)

Also ich für meinen Teil habe nie von verschiedenen Streckenlängen gesprochen, darum geht es auch garnicht, und ich ärgere mich gerade, dass die Diskussion ganz offensichtlich am Thema vorbeigeht. Das Thema ist "Leerzeichen beim Streckenstrich", meine #Begründung für die Verwendung von Leerzeichen habe ich nun schon mehrfach erwähnt, Gegenargumente sind schwach bis nicht vorhanden, und die Disk verläuft im Sande ... :( Gruß Axpde 22:45, 8. Sep. 2008 (CEST)

Da es meines Erachtens hauptsächlich um das oben angesprochene technische Problem des fehlenden Umbruchs geht (das war jedenfalls zunächst Axpdes einziges Argument für den Edit, in dem er die Leerzeichen in den Artikel einfügte), wäre es vielleicht sinnvoller, das Problem technisch zu lösen. FF 2 ist dauerhaft nicht relevant genug, um hier für Richtlinien maßgeblich zu sein (sein Anteil an den verwendeten Browsern wird stetig abnehmen). Wie das Beispiel oben zeigt, bricht FF 3 bei der bisher verwendeten Variante ohne Leerzeichen im Fließtext durchaus um. Nur die Tabelle scheint ein Problem zu sein. Dort bricht FF 3 aber immerhin nach dem fett geschriebenen Text um, der schlicht in <b>-Tags eingeschlossen ist. Ich habs mal mit <span> versucht, aber das hat leider nicht denselben Effekt. Die Frage, der nachgegangen werden muss, um zu einer Lösung zu kommen, lautet also: Warum bricht FF 3 bei fett geschriebenem Text in Tabellen und bei Fließtext um, bei normalem Text in Tabellen jedoch nicht? --Gamba 23:58, 8. Sep. 2008 (CEST)

Entschuldige bitte mal, was erhebt Dich dazu, über meine Motivation zu spekulieren? Und lenke bitte nicht wieder auf Nebenschauplätze ab, der fehlende Umbruch ist nur das dritte von drei von mir hier vorgebrachten Argumenten! Du kannst Dich ja gerne um die technischen Probleme kümmern, aber ich wage zu bezweifeln, dass es eine allgemeingültige Lösung gibt, die auf für den 08/15-editor hier machbar ist.

Fakt ist, das Gehirn trennt zunächst einmal immer dort, wo es gewohnt ist zu trennen, an den Leerzeichen! Wenn die aber an der "falschen Stelle" stehen, ist das Gehirn erst einmal verwirrt (es trennt "(Westf)–Dortmund" bzw. "Hbf–Essen" und "Hbf–Mülheim", siehe #Beispiel1) und muss sich neu sortieren. Klar mit ein bisschen Übung "sieht" man eher, wo die logische (nicht die typographische) Trennung ist, es behindert aber trotzdem massiv den Lesefluss.

Fakt ist weiterhin, dass Bindestrich '-' und Streckenstrich '–' nebeneinandergestellt gut zu unterscheiden sind, bei einer entsprechend langen Zeichenkette die Unterschiede aber verschwimmen, das Gehirn muss wieder nach dem logischen Inhalt und nicht nach der Typographie trennen, was wiederum den Lesefluss behindert (siehe #Beispiel2).

Diese Fakten hat noch niemand widersprochen! Gruß Axpde 07:38, 9. Sep. 2008 (CEST)

Über deine Motivation spekuliere ich aufgrund der Versionsgeschichte, wo du zunächst nur den fehlenden Umbruch angeführt hattest. Wenn dein Hauptkritikpunkt an der derzeitigen Typografie jedoch die Unterscheidung zwischen Binde- und Streckenstrich und die Problematik eines Leerzeichens in der Bezeichnung eines Streckenpunkts ist, meinetwegen. Ich habe dies eher als unterstützende "Zusatzargumente" gesehen. Etwas verwunderlich finde ich, dass du gerade jetzt auf diese Idee kommst, obwohl du schon lange im Bahnbereich aktiv bist und dir diese Probleme schon viel früher aufgefallen sein müssten.

Wir können uns gerne darauf einigen, dass Leerzeichen verwendet werden, aber eine Unterscheidung zwischen Angaben mit und ohne Zwischenpunkten, also A–B und sonst A – B – C, ist einfach unlogisch und dürfte schwer vermittelbar sein. Also dann bitte einheitlich. Konsequenzen wären die Änderung von WP:NK sowie das Verschieben und das Editieren zahlreicher Artikel. --Gamba 14:39, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe keine Argumente für oder gegen "Leerzeichen beim Streckenstrich", da es hier keine offizielle Vorschrift gibt und es zwei Institutionen (Duden und DIN) unterschiedlich handhaben. Ich möchte nur das kein Unterschied in der Typografie zwischen "von A nach E" und "von A über B, C und D nach E" gemacht wird, auch nicht zwischen Fließtext und Tabelle (diese unterscheidung gibt es auch in der DIN und wohl auch beim Duden nicht). Eine Unterscheidung ist meiner Ansicht nicht zweckmäßig, da es in meinen Augen derselbe Sachverhalt ist, denn man kann die über-Variante auch als Kette von "von X nach Y" auffassen, nur nutzt das in der normalen Sprache halt niemand. P.S. in den obigen Beiträgen von dir Axpde hatte es für mich den Anschein du möchtest "von A nach E" und "von A über B, C und D nach E" unterschiedlich schreiben und nicht dass du gern generell die Leerzeichen als Empfehlung haben möchtes. --Cepheiden 08:53, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ok, nachdem nunmehr geklärt ist, das der Bindestrich nur als Bindestrich eingesetzt werden soll und keinesfalls mit dem Streckenstrich verwechselt werden soll, konzentrieren wir uns um den zentralen Punkt:

• Cepheiden, Du möchtest eine einheitliche Regelung finden,
• mir geht es hauptsächlich darum, bei Mehrfach-Streckenangaben das Leerzeichen zu empfehlen.

Da es verschiedene Abschnitt zum "bis-Strich" und zum "Streckenstrich" gibt, können wir ohne Probleme beide Verwendungen separat behandeln. Dabei können wir die Regelung zum "bis-Strich" beibehalten, den "Streckenstrich" (also ausschließlich zur Darstellung von Streckenverläufen) aber gemäß DIN 5008 und Wahrig ändern.

Weiter oben hast Du schon einmal geschrieben, dass Wikipedia:Typographie in erster Linie eine Empfehlung sein soll, leider funktioniert das nicht, da es einzelne editoren gibt, die diese Empfehlung als kategorische Vorschrift interpretieren. Da aber die WP-Empfehlung zum Streckenstrich in der nun vorliegenden Form nirgends und in keinster Weise belegt ist, muss sich hier etwas ändern. Gruß Axpde 11:24, 9. Sep. 2008 (CEST)

P.S.: Zum Thema unterschiedliche Handhabung, laut Wikipedia:Typographie wird der "Halbgeviertstrich" für folgende Zwecke eingesetzt:

1. "Gedankenstrich" (mit Leerzeichen)
2. "Bis-Strich" (ohne Leerzeichen)
3. "Gegen-Strich" (mit Leerzeichen)
4. "Streckenstrich" (derzeit ohne Leerzeichen)

Da es zum Halbgeviertstrich keine einheitliche Regelung gibt, spricht doch nichts dagegen für den Streckenstrich die Regelung zu änder ... Gruß Axpde 11:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

Es geht mir um eine einheitliche Typografie. Daher setze ich die hier gegebenen Empfehlungen auch kategorisch um.

Belege braucht es für diese Seite hier gar nicht, sie gehört ja nicht zum ANR. Wichtig ist nur, dass Argumente vorhanden sind, warum etwas so geschrieben werden soll und nicht anders. „Streckenstrich“ wird übrigens auch der Strich bei der Angabe Köln–Düsseldorf genannt, d.h. das ist kein Bis-Strich. Nur zur Klarstellung, ehe es Missverständnisse gibt. --Gamba 14:39, 10. Sep. 2008 (CEST)

Eine Empfehlung heißt Empfehlung weil sie eben keine Vorschrift ist. Du sagst, Dein Verhalten sei "kategorisch", man könnte es auch negativer formulieren und "starrköpfig" sagen. Und wenn die Empfehlung schon fehlerhaft ist (wer hat die eigentlich formuliert?), dann ist ein starres Festhalten an der Empfehlung erst recht absolut kontraproduktiv.

Für Dich zählt nur die Einheitlichkeit, für mich ist aber die Lesbarkeit viel wichtiger! Was nämlich bringt ein "vorschriftsmäßig" gestalteter Text, wenn man ihn nur schwer lesen kann?!? Und natürlich ist ein nicht vorhandener Umbruch am augenfälligsten, da an dieser Stelle der Text nach rechts aus dem Bildschirm verschwindet. Die anderen beiden Argumente fallen erst in dem Moment ins Gewicht (dann aber umso schwerer), wenn man den Text dann konkret lesen möchte.

Was die Funktion des "Halbgeviertstriches" angeht, so ist er bei zeitlichen Angaben "8–12 Uhr" = "von acht bis zwölf Uhr" eindeutig ein "bis-Strich", aber warum sollte man bei "Hamburg–München" = "von Hamburg bis München" nicht auch von einem "bis-Strich" sprechen? Sobald allerdings mehr als nur die Streckenendpunkte genannt werden, es sich also um einen Streckenverlauf wie z.B. "Hamburg – Frankfurt – München" = "von Hamburg über Frankfurt bis München" kann man sicherlich nicht mehr von einem "bis-Strich" sprechen, hier muss es dann auf jeden Fall "Streckenstrich" heißen.

Zur Not ließe sich das Problem "bis-Strich" oder "Streckenstrich" auch noch über die Namenskonvention für Bahnstrecken separat regeln. Gruß axp_de 15:18, 10. Sep. 2008 (CEST)

Bei Angaben in Zusammenhang mit Orten handelt es sich meiner Meinung nach immer im Streckenstriche. Ich dachte das wäre sowohl in deinem 1. Beitrag hier als auch in Wikipedia:Typografie klar. Egal ob eine Strecke mit Zwischenpunkten oder ohne angebenen wird, sollte einheitliche Typographie genutzt werden; zumal es diverse Möglichkeiten gibnt diese auszuformulieren (z.T. gibts da wahrscheinlich sogar reginale Vorlieben). Offensichtlich sind alle hier mit der Leerzeichenvariante einverstanden. Warum denn noch weiter diese elende Diskussion? Im Übrigen schreiben sowohl Duden als auch DIN den Bis-Strich in Form eines mit Leerzeichen umrahmten Halbgeviertstrichs, also anders als die Empfehlung in der Wikipedia (bitte das nicht auch noch ändern). --Cepheiden 15:57, 10. Sep. 2008 (CEST)

Laut Duden wird als Bis-Strich ein Halbgeviertstrich ohne umgebende Leerzeichen verwendet. --Fomafix 16:04, 10. Sep. 2008 (CEST)

Oh entschuldige, hatte das abweichende DIN-Beispiel im Duden im Blick. Im Text steht es aber eindeutig als kompress. --Cepheiden 16:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab die Diskussion mal umgesetzt, sonst kommen wir ja nie zum Ende. --Cepheiden 16:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

Welche Diskussion, welches Ergebnis? Ich kann hier kein Konsens zu dieser Schreibweise erkennen? --Fomafix 16:15, 10. Sep. 2008 (CEST)

Kein Konsens? Mag sein, dass es immernoch Leute gibt, die lieber die alte Form beibehalten möchten, aber zumindest hat keiner von denen hier bislang irgendwelche handfesten Gegenargumente geliefert (außer natürlich dem gebetsmühlenartigen Verweis auf die Empfehlung des Duden für den Fall A–B).

Bei der Formulierung der neuen Empfehlung möchte ich neben dem Verweis auf die Duden-Empfehlung noch gerne die DIN 5008 erwähnt sehen, mit dem Hinweis, dass diese Norm speziell Typographie zur besseren Lesbarkeit behandelt! Gruß axp_de 16:26, 10. Sep. 2008 (CEST)

Bei Tabellen und Aufzählungen stimme ich Dir zu, dass sich die Schreibweise mit Leerzeichen besser lesen lässt. Im Fließtext hingegen sieht ein Halbgeviertstrich mit Leerzeichen wie ein Gedankenstrich aus und wird als Sprechpause und nicht wie beim Streckenstrich zusammengefasst gelesen. Bei folgendem Beispiel entsteht sogar eine Mehrdeutigkeit. Der Satz

„Der Abschnitt Frankfurt – München – Stuttgart ist nicht betroffen – muss gesperrt werden.“

kann interpretiert werden als

„Der Abschnitt Frankfurt–München – Stuttgart ist nicht betroffen – muss gesperrt werden.“

oder als

„Der Abschnitt Frankfurt – München–Stuttgart ist nicht betroffen – muss gesperrt werden.“

Meiner Meinung nach könnten die Richtlinien aufgeweicht werden und dem Autor mehr Freiheiten zulassen. Es gibt schließlich keine offizielle eindeutigen Regeln. Die Richtlinien könnten sonst von einem Korrigierer stur als Vorschrift verstanden werden. Es könnte aber ohne Leerzeichen im Fließtext und mit Leerzeichen in Tabellen empfohlen werden. Ein Vorschreiben von geschützen Leerzeichen nach dem Halbgeviertstrich halte ich für schlecht, da der Internet Explorer 6 damit Probleme hat. Die Richtlinien sollten aber erst nach einem Konsens geändert werden. --Fomafix 19:53, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das es immer Beipiele gibt, die nun schlechter als vorher sind ist klar. Eine perfekte Lösung gibt es nicht. Vorschreiben tut hier auch niemand etwas, sondern nur empfehlen. Außerdem ist das Problem das du ansprichst darauf getrimmt, dass der IE6 falsch umbricht, das würde er aber ohne die geschützten Leerzeichen ebenfalls. Andere Browser die den text richtig umsetzen stellen es aber mit den nbsp entsprechend richtig dar. Was die Änderungen der Richtlinine angeht, der würde wohl nie kommen (zu mal zwei Institutionen wie Duden und DIN jeweils für eine Variante stehen). Du bist derzeit von 5 Beteiligten der Einzige der offensichtlich ein Problem mit der neuen Umsetzung hat. Bei der Lesbarkeit im Fließtext gebe ich dir bei deinem Beispielsatz recht, aber derartiges sollte ein Autor erkennen und den Satz umformulieren oder anders setzen. Seh das also eher entspannt. Ich bin aber gegen unterschiedliche Typografie in Fließtext und Tabellen, solche Regelungen sind immer die Schlechtesten. Ansonsten klink ich mich hiermit aus der Diskussion aus. Ich denke ich hab alles gesagt und zu dem Thema wurde schon viel zu viel geschrieben, irgendwann dreht man sich im Kreis. Grüße --Cepheiden 20:17, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ein Nutzer hat bereits geäußert, dass er die bisherige "Empfehlung" kategorisch umsetzt, er also ganz offensichtlich diese als Vorschrift interpretiert hat. Vielleicht sollte der "Empfehlungscharakter" deutlicher hervorgehoben werden? Damit wäre auf der anderen Seite einer uneinheitlichen Typographie und weiteren Grabenkämpfen Tür und Tor geöffnet ...

Ich schließe mich Cepheiden an, dass ein Autor im Deutschen stets mehrere Optionen hat, einen Satz umzubauen. Ich für meinen Teil käme niemals auf die Idee, im Fließtext eine Streckenbeschreibung mit Hilfe des Streckenstriches zu gestalten, hier ziehe ich persönlich in jedem Fall die ausgeschriebene Version "von A über B, C und D weiter über E oder F nach G" (in all seinen Variationen) vor! Dadurch erübrigt sich jede Diskussion, und es sieht m.E. einfach auch viel besser aus (weil eben Fließtext)!

Für mich persönlich steht im Vordergrund eine Empfehlung gemäß DIN 5008 insb. für Tabellen zu haben, die auf Grund ihrer Informationsdichte i.d.R. sowieso schlechter zu lesen sind als Fließtext! Und hierfür hat es bislang keinerlei Gegenargumente gegeben ... Gruß axp_de 22:01, 10. Sep. 2008 (CEST)

Sonderfall, metasprachliche Bedeutungsangaben

In den Richtlinien steht: „Ein Sonderfall sind metasprachliche Bedeutungsangaben. Hier stehen nach sprachwissenschaftlicher Gepflogenheit auch in deutschen Texten (typografische) einfache Anführungszeichen.“ jedoch wird nicht erwähnt dass es sich um einfache Anführungszeidhen, wie sie im Englischen verwendet werden, handelt. So bin ich mir nach dem Lesen des Abschnitts jetzt nicht sicher ob tatsächlich die "englischen" einfachen Anführungszeichen verwendet werden (Position ist am Anfang und am Schluss oben) oder ob es sich um einen Flüchtigkeitsfehler bei dem Beispiel: „Ein weiteres Beispiel ist Smog aus engl. smoke ‘Rauch’ und fog ‘Nebel’.“ handelt und es vielmehr „Ein weiteres Beispiel ist Smog aus engl. smoke ‚Rauch‘ und fog ‚Nebel‘.“ heißen müsste. Denn dies sind doch die einfachen Anführungszeichen, wie sie im Deutschen üblich sind, oder? Gibt es vielleicht auch online-verfügbare Quellen, wo ich diese Regeln nachschlagen könnte? -- Meph666 ^{→ post} 14:30, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hier steht, dass es in der Sprachwissenschaft so üblich ist. --Фантом 14:43, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Satz durch das Wörtchen oben ergänzt, jetzt dürfte es eindeutig sein. So steht es auch im Artikel Anführungszeichen#Anführungszeichen in der Wissenschaft, woher diese Formulierung ursprünglich stammt. Auf Deine Frage nach online verfügbaren Quellen habe ich spontan eine vom Deutschen Seminar Zürich herausgegebene Handreichung für die Studierenden gefunden, in der man es auf Seite 4 nachlesen kann. (Baue ich direkt als Quellenangabe in den Anführungszeichen-Artikel ein.) --Daniel Bunčić 16:33, 22. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Antworten, ich würde allerdings die Erwähnung, dass es sich um englische (einfache) Anführungszeichen handelt bevorzugen: „Ein Sonderfall sind metasprachliche Bedeutungsangaben. Hier stehen nach sprachwissenschaftlicher Gepflogenheit auch in deutschen Texten (typografische) einfache englische Anführungszeichen.“ Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 17:51, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ja, „Anführungszeichen oben“ klingt sicher nicht sehr elegant. Andererseits sind die, wenn man sich die Liste unter Anführungszeichen#Andere Sprachen anguckt, ja beileibe nicht nur englisch. Ist Geschmackssache und mir egal. --Daniel Bunčić 20:07, 22. Jul. 2008 (CEST)

OK, was kommt denn außer Englisch noch in Frage? Chinesisch, Irisch, Koreanisch, Portugisisch, Finnisch, Schwedisch (SV und FI ist etwas anders)? Ich denke kaum, dass sich dabei Sprecher dieser Sprachen benachteiligt fühlen dürften, wenn wir uns hier auf das Englische beziehen. Oder meinst du dass diese Sprachen dadurch diskriminiert würden? Immerhin ist Englisch die Lingua franca in der Wissenschaft ... -- Meph666 ^{→ post} 08:04, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nein, ich habe doch gesagt, dass das Geschmackssache und mir egal ist. Wenn Dir englisch besser gefällt, dann schreib das ruhig. --Daniel Bunčić 17:05, 23. Jul. 2008 (CEST)

Da will ich doch noch mal nachfragen. Meines Wissens ist die im Duden praktizierte Typographie mit normalen Anführungszeichen (wie sie in WP:ETYM stand) in de-WP häufiger. Einzige Quelle für die „englische“ Variante ist eine Handreichung an Schweizer Studenten. Das sollte definitiv besser belegt werden. Die zweite Frage: sind wir sprachwissenschaftliche Fachliteratur? Wenn diese Fach-Variante wirklich etabliert werden soll, würde ich versuchen zu erreichen, dass sie jemand bei den Sonderzeichen zur Bearbeitung einfügt, im Moment ist das ja nicht mal anständig handhabbar. --Pitichinaccio 09:26, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nach langer Suche ein paar Belege, die sich aber in vielen anderen Punkten widersprechen: Uni Jena, PDF, Privat, Uni Halle, Uni Heidelberg, Uni Bochum, Shakespare-Gesellschaft, Uni Siegen Akademie Mainz, hier auch ein Name: gnomische Anführungzeichen, Zeitschrift für romanische Philologie, Uni Bonn.

Ob die Anführungszeichen oben oder unten stehen sollen, ist dabei nicht einheitlich. Allgemein wird aber fast in allen Anleitungen dieser Art auf die Befolgung der Duden-Regeln und die Verwendung deutscher Typografie Wert gelegt. Im Ergebnis lese ich daraus, dass in sprachwissenschaftlichen Texten Worterklärungen zur Abgenzung zu Zitaten mit einfachen Anführungszeichen geschrieben werden, mehr sehe ich nicht belegt. Tendeziell scheint ‚diese‘ Version also abgesichert, die Frage bleibt, ob man angesichts von Artikeln wie Pirogge, Finikas, Seppuku im Falle der de-WP von sprachwissenschaftlicher Literatur sprechen kann, oder sich nach ihr richten sollte. Wir haben schon die Ausnahmeregelung für die Artbezeichnungen (Homo sapiens) – dass man hier eine zweite, hier bislang kaum praktizierte einführt, finde ich schon diskussionswürdig. --Pitichinaccio 11:08, 8. Sep. 2008 (CEST)

Der Begriff gnomische Anführungszeichen scheint einigermaßen etabliert zu sein: Uni Köln, hier dezidiert die Unterscheidung zw. englischen u. deutschen Anführungszeichen, Anna-Seghers-Gesellschaft, Typo-Kritik. --Pitichinaccio 11:23, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich schließe mich meinem Vorredner an, der dankenswerterweise bereits einige Belege zusammengetragen hat. Es ist nicht erkennbar, warum hier von den im Deutschen übliche Anführungszeichen „“ und ‚‘ abgewichen werden muss. Sollte sich nicht innerhalb der nächsten Tage gut begründeter Widerspruch regen, werde ich diese Ausnahme streichen. -- Carbidfischer Kaffee? 23:21, 8. Sep. 2008 (CEST)

Da hier kein weiterer Widerspruch kam, ändere ich bezogen auf oben genannte Quellen mal auf ‚‘. --Pitichinaccio 16:31, 13. Sep. 2008 (CEST)

Streckenstrich und Zeilenumbruch

Hallo,

der Streckenstrich soll ja kompress gesetzt werden. Der IE7 bricht am Streckenstrich dann auch um, wenn die Zeile zu lang wird. Firefox kommt hingegen nicht damit zurecht, er bricht allerdings um, wenn zwischendrin ein Streckenpunkt fett geschrieben wird. Gibt es eine Möglichkeit, dem FF mitzuteilen, dass er am Streckenstrich einen Umbruch einfügen darf, ohne dadurch die Typografie zu verfälschen und den Quelltext völlig unleserlich zu machen? --Gamba 17:24, 7. Sep. 2008 (CEST)

Was der IE7 kann interessiert mich mit Verlaub überhaupt nicht, da Micro$oft noch nie an irgendwelche Regeln gehalten hat, nicht mal an ihre eigenen vom letzten Jahr. Normalerweise sollte es verboten sein, beim Streckenstrich umzubrechen, da ansonsten Angaben wie 7:55–8:40 Uhr auseinander gerissen werden. Wie dem auch sei, ich habe inzwischen mehrere Hin- und Beweise zusammengetragen, dass das aus der Luft gegriffene Beispiel auf der Hauptseite nichts weiter ist als eine Vermutung, die auf dem Empfehlung des Dudens zu Angaben der Form "von 7:55 bis 8:40 Uhr" beruht. Axpde 21:00, 7. Sep. 2008 (CEST)

Bis-Strich ist aber nicht Streckenstrich. Bezüglich IE und MS hast du zwar Recht, aber probier es halt mal mit Opera oder Safari, vielleicht können die es ja auch? Dann wäre der einzelne Browser Firefox definitiv kein Argument mehr. --Gamba 23:22, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Mein Firefox 3.0.1 hier macht einen automatischen Umbruch nach "-" und "–": bdfsbgsiu–sadaefewa–waedweae–waedwa Was ist ein Streckenpunkt? --80.129.65.47 16:43, 8. Sep. 2008 (CEST)

Richtig, aber der scheint nicht immer damit klarzukommen. Konkret geht es um eine Meinungsverschiedenheit zwischen Axpde und mir wegen Streckenangaben im Artikel Bahnhof Düsseldorf Flughafen. Axpde ist der Ansicht, die kompress gesetzte Variante wäre zu schlecht lesbar und hätte den Nachteil, dass vor bzw. nach den Strichen nicht umgebrochen wird. Liegt das eventuell an der CSS-Klasse prettytable? FF und IE verhalten sich ja bei CSS schon mal stark unterschiedlich. class=wikitable scheint auch nichts am Verhalten von FF zu ändern. Vielleicht kann sich ja mal jemand, der sich mit den Tabellen-CSS auskennt, sich die Sache ansehen? --Gamba 23:22, 8. Sep. 2008 (CEST)

FireFox 2 bricht nach "-" und "–" nicht um. --Cepheiden 17:10, 8. Sep. 2008 (CEST)

Eben. Und da dieser sicherlich noch immer einer der verbreitetsten (oje, hab' ich den Superlativ jetzt richtig hinbekommen, verdammpt viele 't' ...) ist, sollte darauf Rücksicht genommen werden! Axpde 21:34, 8. Sep. 2008 (CEST)

Aber was der IE macht ist trotz siner Verbreitung egal? Warum soll beim FF denn ausgerechnet darauf Rücksicht genommen werden? Zumal dessen Nutzer wohl erfahrener sind und eher updaten als IE-Nutzer. --Gamba 23:22, 8. Sep. 2008 (CEST)

Deiner Aussage nach macht der IE doch keine Probleme ohne Leerzeichen, dann sollte er doch wohl er recht keine Probleme haben, auf die man Rücksicht nehmen müsste ... Gruß axp_de 21:50, 10. Sep. 2008 (CEST)

„Was der IE7 kann interessiert mich mit Verlaub überhaupt nicht“ war deine Aussage, d.h. wenn der IE mit etwas Probleme hat und der FF nicht, dann ist dir das egal, oder? --Gamba 15:08, 13. Sep. 2008 (CEST)

Anführungszeichen vs. Kursivschrift

@Cepheiden: Im Artikel steht: „Außer für Zitate sollten Anführungszeichen nur in seltenen Fällen verwendet werden“. Nun hast du meine dementsprechenden Änderungen revertiert. Meinst du wirklich, dass man in dem gleichen Artikel diese Regel gleich ad absurdum führen muss, indem man in 20 Fällen Anführungszeichen zur Hervorhebung verwendet, obwohl im gleichen Artikel steht: „Um bestimmte Textstellen hervorzuheben, werden sie normalerweise kursiv gesetzt“. Ich glaube kaum, dass du behaupten willst, dass es sich bei den 20 Beispielen um seltene Fälle handelt. Also wäre es nur konsequent, meine Fassung des Artikels wiederherzustellen. Auch bei den einfachen Anführungszeichen liegst du falsch, da es sich in diesem Fall nicht um metasprachliche Bedeutungsangaben handelt (fremdsprachliches Wort kursiv, Übersetzung in einfachen Anführungszeichen) sondern ebenfalls um Hervorhebungen. (nicht signierter Beitrag von Schubbay (Diskussion | Beiträge) 21:44, 22. Sep. 2008)

Meine Rückänderungen waren zum Teil zu voreilig, das geb ich zu. Ich habe die Beipiele nun vollkommen ohne Hervorhebung gesetzt, wie es auch schon zuvor diverse Beispiele auf der Seite waren. Hier sind sowohl kursivschreibung als auch Anführungszeichen zu viel. Bei einigen Anführungszeichen sehe ich aber mehr Sinn als in einer Kursivschreibung, da sie aus dem Wörter oder Wortgruppen sind, über die Aussagen getroffen werden (hat weniger mit seltenen Fällen zu tun). Es wird konkret Stellung zu diesen Wörtern genommen, wozu die Anführungszeichen u. a. da sind, Kursivschreibung hat für mich in der Hinsicht eine andere Funktion. Des Weiteren tun mir die restlichen Änderungen leid, die ich fälschlicherweise rückgängig gemacht hatte und nicht diesen Streit betreffen. --Cepheiden 23:01, 22. Sep. 2008 (CEST)

die unterscheidung kursiv für den Begriff (objektsprachlich), und anführungszeichen für das Wort (metasprachlich) halt ich auch für günstig --W!B: 02:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

übergens finde ich wir sollten noch darauf hinweisen, das gänsefüsschen um Ausdrücke, die man als Namen für etwas verwendet, ebenfalls falsch sind, und einfach eine variante von „sogenannt“ sind (nona - wenn es nicht so genannt wär, würds nicht so heissen) - typisch beispiel etwa: Europäische Union#Das „Drei-Säulen-Modell“ - dieses modell wird genau so bezeichnet (sonst könnten wir ja auch den artikel „Europäische Union“ nennen, genau so nennt man sie nämlich, die sogenannte EU): jedes (haupt)wort ist der name für etwas.. --W!B: 02:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

Anführungszeichen

„Außer für Zitate (siehe Wikipedia:Zitate) sollten Anführungszeichen nur in seltenen Fällen verwendet werden, dann allerdings „“ und für Anführungszeichen innerhalb ‚‘. In Artikeln zu Schweizer Themen (mit <!--schweizbezogen--> markiert) sollten Schweizer Anführungszeichen (sog. Guillemets) verwendet werden (« » bzw. für Anführungszeichen innerhalb ‹ ›).

Ein Sonderfall sind metasprachliche Bedeutungsangaben. Hier stehen nach sprachwissenschaftlicher Gepflogenheit einfache Anführungszeichen. Sie folgen dem meist kursiv gesetzten objektsprachlichen Ausdruck, auf den sie sich beziehen, wie im folgenden Beispiel direkt: „Ein weiteres Beispiel ist Smog aus englisch smoke ‚Rauch‘ und fog ‚Nebel‘.““

– Von der Vorderseite

Könnte man obige Aussage nicht dahingehend präzisieren, dass doppelte Anführungszeichen ausschließlich für Zitate und zur Kennzeichnung wörtlicher Rede, einfache Anführungszeichen ausschließlich für selbige in Zitaten plus für metasprachliche Bezeichnungen verwendet wird? „...sollten ... nur in seltenen Fällen ...“ ist so ein Wieselsatz, bei dem sich dann unerfahrene Autoren erfahrungsgemäß gern bockig stellen und alles mögliche als hier gerechtfertigt mit ihrer privaten Ansicht des Einsatzes von Anführungszeichen versehen. --Port Disk. 13:21, 27. Nov. 2008 (CET)

Könnte man tun; ein Zweifelsfall ist aber noch nicht geklärt, nämlich das nicht wörtlich zitierende aber sich distanzierende Kennzeichnen eines Begriffs. Schreibt man: Bach, der „Altmeister“ der Fugenkunst oder Bach, der ‚Altmeister‘ der Fugenkunst? --Pitichinaccio 17:35, 27. Nov. 2008 (CET)

„Textstellen durch Anführungszeichen als fragwürdig zu kennzeichnen, ist in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessen und kann auch dem geforderten neutralen Standpunkt zuwiderlaufen.“ – Ich denke damit ist bereits jetzt alles gesagt. Man könnte beispielsweise statt Anführungszeichen schreiben: Bach, häufig als Altmeister der Fugenkunst bezeichnet... Das Problem, das ich mit solchen distanzierenden Anführungszeichen habe, ist, dass dabei nie klar ist, warum man sich distanziert. Und sobald man dies erklärt kann man auch gleich auf die Anführungszeichen verzichten, was wesentlich professioneller rüberkommt. --Gamba 20:20, 27. Nov. 2008 (CET)

Auch abgesehen von Ironie oder Distanzierungen werden nicht nur Zitate und wörtliche Rede mit Anführungszeichen herausgestellt. Da hier Werktitel kursiv gesetzt werden, bleiben zumindest noch Namen, Wörter und Bezeichnungen aller Art, zu deren Kennzeichnung Anführungszeichen erforderlich sein können, Beispiele siehe in Anführungszeichen#Anführungszeichen gemäß dem amtlichen Regelwerk. --80.129.93.164 23:31, 27. Nov. 2008 (CET)

Danke für diesen wichtigen Verweis. Ich glaube, fast alles ist für WP weitgehend klar:

1. Überschriften, Werktitel – in WP kursiv
2. Sprichwörter, Äußerungen und dergleichen, zu denen kommentierend Stellung genommen wird – in WP mit Anführungszeichen
3. Wörter oder Wortgruppen, über die man eine Aussage machen will – meist kursiv gelegentlich evtl. in einfacher Anführung
4. Wörter oder Wortgruppen, die man anders als sonst – etwa ironisch oder übertragen – verstanden wissen will: die meinte ich, und die wird man auch nicht immer (ungeachtet meines vielleicht schlechten Beispiels umschreiben können oder wollen. --Pitichinaccio 23:47, 27. Nov. 2008 (CET)

Naja, wenn man es nicht kann, dann weiß man wohl selber nicht, was man mit den Anführungszeichen sagen will, und wenn man es nicht will, dann hat man m.E. eben Pech gehabt und muss sich damit abfinden, wenn andere das ändern. Es geht immerhin darum, den Leser zu informieren und nicht mit irgendwelchen Unklarheiten stehen zu lassen. --Gamba 18:28, 28. Nov. 2008 (CET)

Falsch angewandter Fachbegriff: "kompress"

Wenn Fachbegriffe hier schon verwendet werden müssen, dann bitte RICHTIG! Zunächst sei gesagt, dass auch in WP bei Eingabe von "Kompress" der Artikel Zeilenabstand aufgerufen wird. Also kommt mein Einwand nicht von ungefähr! Der Kompress-Satz bedeutet, dass der Durchschuss 0 ist, also ohne Zeilenabstand (was überdies nur bei Gotisch-Schriften gut aussieht; und da auch nicht immer). "Kompress" bezeichnet nicht, dass Leerzeichen weggelassen werden - darüber habe ich mich nochmal eingehend informiert. Man möge mich korrigieren - aber ich bin mir hier 100% sicher. -andy 92.230.9.156 05:15, 19. Dez. 2008 (CET)

Du hast recht laut Duden: 1. (veraltet) eng, dicht zusammengedrängt. 2. ohne Durchschuß (Druckw.), und Durchschuss ist der Zeilenzwischenraum (genaugenommen nicht der Zeilenabstand). Laut Wahrig bedeutet es "eng, dicht gedrängt; <Typ.> ohne Durchschuß und Auszeichnung". --80.129.71.53 07:59, 19. Dez. 2008 (CET)

Wenn man den Begriff als Fachbegriff aus dem Druckwesen auffasst stimmt der Einwand, die allgemeine Bedeutung passt jedoch auch zu weggelassenen Leerzeichen. Angesichts der möglicherweise entstehenden Verwirrung und da es sich hier ja um eine Seite zur Typografie handelt, denke ich jedoch, dass die Änderung gerechtfertigt ist, zumal es so auch wirklich jeder versteht und das Wort ohnehin entbehrlich war. --Gamba 10:38, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich halte die Weiterleitung nach Zeilenabstand schon für richtig, immerhin wird auf die Zusammenhänge eingegangen und auch auf den Durchschuss hingewiesen und verlinkt. Im Übrigen ist ein Durchschuss von 0 nicht gleichbedeutend mit einem Zeilenabstand von 0 (ohne), sonst würden die Buchstaben zweier Zeilen auf derselben Grundlinie stehen. Des Weiteren sind die jeweiligen Diskussionseiten der Artikel die richtigen Ort für die Diskussion und nicht diese Richtlinien-Seite der Wikipedia. Zum Schluss möchte ich dich noch herzlich einladen, an den Artikeln mitzuwirken und anderen an deinem Wissen teilzuhaben. Grüße P.S. wo steht/stand in dem Zusammenhang was mit Leerzeichen weglassen? --Cepheiden 10:13, 19. Dez. 2008 (CET)

hier. --Fomafix 10:17, 19. Dez. 2008 (CET)

Kam sicherlich daher, weil es im Duden (24. Ausgabe S. 119, Abschnitt Rechtschreibung und Zeichensetzung) genauso für den Bis-Strich steht. Dabei wird kompress mit ohne Zwischenraum gleich gesetzt (in dem Fall offensichtlich auch für den horizontalen Abstand) --Cepheiden 10:52, 19. Dez. 2008 (CET)

Genau, und das würde nie ein Typograph sagen! Da kompress in fachlicher Hinsicht gar nix mit der Vertikalen zu tun hat, sondern mit der Horizontalen! In der Vertikalen gibt es auch keinen "Durchschuss". "Des Weiteren sind die jeweiligen Diskussionseiten der Artikel die richtigen Ort für die Diskussion und nicht diese Richtlinien-Seite der Wikipedia." <- Du hast recht; aber es ging hier nur um das 'wording' in der WP-Hllfe, daher wollte ich kein Cross-Disput. Zum User Gamba: genau dies, wir wollen hier nicht durch einen kruden Mix aus Fachsprache und falschen Erweiterungen in die Umgangssprache die Leser verwiren - das ergäbe keinen Sinn. -andy 92.229.121.42 07:03, 21. Dez. 2008 (CET)

War schon richtig hier, hatt nicht die Änderungen in Wikipedia:Typografie bemerkt. P.S. Von Vertikalen und Horizontalen (Substantive) zu sprechen, finde ich persönlich verwirrend. --Cepheiden 09:36, 21. Dez. 2008 (CET)

Letzteres vor allem, weil er die Begriffe auch noch verwechselt zu haben scheint. ;-) Zeilenabstand und Durchschuss sind doch vertikale Abstände und Leerzeichen horizontal. --Gamba 13:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Zitate kursiv

Wo kommt die Regel her, Zitate in Anführungszeichen und kursiv zu schreiben? In Büchern ist es nicht so, in Wikipedia:Zitate auch nicht und in vielen Artikeln ebensowenig. --Room 608 13:59, 1. Nov. 2007 (CET)

Nach den letzten Edits von Fossa und Arcy greife ich diese berechtigte Frage mal wieder auf. In Wikipedia:Zitate#Grundsätze steht ja eindeutig: „Dazu können sie in typographischen Anführungszeichen stehen oder, sofern sie bereits durch Satzzeichen oder Formatierung deutlich vom eigenen Text getrennt sind, kursiv gesetzt werden. Auch eine Kombination ist möglich.“. So wie ich das lese, werden Zitate im Normalfall in Anführungszeichen gesetzt. Genauso wird es auch überwiegend gemacht. Unter bestimmten Bedingungen kann ein Zitat auch noch oder nur kursiv gesetzt werden. Das ist so und keinesfalls „Typografieunsinn“.

In dem hier geänderten Absatz sehe ich aber beim besten Willen keinen Grund, das Zitat zusätzlich noch kursiv zu schreiben und eine Vorschrift sehe ich dafür schon mal gar nicht. -- net 23:36, 1. Jan. 2009 (CET)

Hallo, die aktuelle Diskussion hierzu findet dort statt. Gruß --Phantom 23:43, 1. Jan. 2009 (CET)

Ansichten in verschiedenen Browsern

Komme immer wieder auf diese Problem zurück. Aktuell: Meinungsbild Hauptseite. Hier wird mit Kapitälchen gearbeitet, die allerdings mies aussehen. Mein Browser (Safari) stellt nur kleinere Versalien dar. Wieso haben wir überhaupt UTF? doch nur weils Darstellungsprobleme gibt. Dabei könnte man so viel von dem html-Mist loswerden.

Es gibt keine Seite/Projekt o.ä., die sich mit der Darstellung auf dem Browser zu Hause auseinandersetzt. Neben der Identifizierung von Problemen könnten hier auch speziellere Sachen wie eigene Stylesheets behandelt werden. (Wie bekomme ich z.B. einen größeren Zeilendurchschuß, die tanzenden Zeilen bei html hoch/tiefstellung machen mich wahnsinnig!)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (Wie geht das richtig?) stammt von 127.0.0.l (Diskussion • Beiträge) 13:45, 7. Apr 2006 (CEST))

Ich denke nach 2 Jahren und diversen Browserversionen der verschiedenen Hersteller ist das Thema nicht mehr aktuell oder? --Cepheiden 08:41, 2. Jan. 2009 (CET)

Typographie bei Julianischen / Gregorianischen Datum

Vorgeschichte: Gem. WP:Datumskonventionen wird ein julianisches Datum in Kombination mit einem gregorianischen Datum mit einem Schrägstrich getrennt geschrieben. Ich habe in den letzten Monaten eine Vorlage geschaffen, die das julianische Datum aus dem gregorianischen Datum errechnet und bei Datumsangaben hintereinander mit Schrägstrich getrennt ausgibt. Bsp.: 12. Februar^jul. / 25. Februar 2008^greg.

Es gibt zur Zeit die Diskussion ob vor und nach dem Schrägstrich ein Leerzeichen stehen soll. Bitte um ein kurzes Kommentar.--
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:48, 25. Feb. 2008 (CET)

Die verklinkte Diskussion ist seit 8 Monaten eingeschlafen. (Beitrag bei Gelegenheit ins Archiv) --Cepheiden 08:43, 2. Jan. 2009 (CET)

Buch- und Filmtitel als Lemma

Eine Marginalie, aber ich wüsste gern wie's richtig geht: Wenn das Lemma der Titel eines Buchs oder Films ist, müsste die erste Erwähnung eigentlich fett und kursiv formatiert sein. Nun sind doppelte Auszeichnungen laut dieser Seite aber unerwünscht. In freier Wildbahn begegnet einem beides (nur fett oder doppelte Auszeichnungen). Gibt's dafür eine Richtlinie? -- wtrsv 21:45, 14. Jan. 2009 (CET)

nur fett ist zu 99% in der Mehrheit. Dreadn 04:48, 16. Jan. 2009 (CET)

Wo ist die freie Wildbahn? Die erstmalige Erwähnung des Begriffs, in der Regel in der Einleitung, ist nur fett auszuzeichnen. Nenne bitte solche Doppelauszeichnungen, die werden vom Jäger abgeschossen ;-). Schubbay 15:42, 16. Jan. 2009 (CET)

"Geschütztes" Leerzeichen

Hallo, mich interessiert mal die Meinung der Gemeinschaft in einer Frage. Über die Verwendung von "geschütztes" Leerzeichen (&nbsp;) bei der Angabe von Zahlwerten mit Einheitenzeichen (also m für Meter usw.) besteht meiner Meinung nach Konsens. Wie aber sieht das bei Zahlwerten (als Ziffer) und ausgeschriebenen Einheiten aus (Bsp. 1000 Stunden)? Sollte dort auch eine geschütztes Leerzeichen hin? Meiner Meinung nach ist das nicht notwendig. Leider wird dieser Fall hier überhauptnicht betrachtet. In der Wikipedia findet man jedoch diverse Leute die genau _nur_ diese Änderung in die Artikel einpflegen. --Cepheiden 08:39, 2. Jan. 2009 (CET)

Das halte ich auch für unnötig. Es sind mindestens zweistellige Zahlen, da einstellige in der Regel ausgeschrieben werden, und "in München", "zu Köln", "im Oktober" und "ab Freitag" koppelt man auch nicht mit geschützten Leerzeichen. So etwas stört nur, sowohl typographisch (schlechterer Block- oder Flattersatz, besonders da keine Worttrennung erfolgt, für Blocksatz werden flexible Abstände benötigt, und das feste Leerzeichen ist ein auffälliger unflexibler Abstand) als auch im Quelltext (für technisch Unkundige abschreckend, schlechter lesbar, schlechter automatisiert zu bearbeiten). Geschützte Leerzeichen sollten auch nur verwendet werden, wenn eine Chance besteht, dass dort sonst ein Zeilenumbruch stattfindet. --80.129.126.34 12:10, 28. Jan. 2009 (CET)

Schreibung von "ca." als Zeichen

Unter "weitere Zeichen" ist bei der Erklärung zu Minute eine entsprechende Verwendung demonstriert (aber nicht explizit benannt). Ist in einer Infobox die Form
Größe: ≈ 50 cm
korrekt? Ist auch die Form
Größe: ~ 50 cm
verwendbar? Gibt es hier schon Festlegungen, wie verfahren werden soll? Anka ☺☻Wau! 12:34, 29. Jan. 2009 (CET)

Das Tilde-Zeichen ist meiner Meinung nach kein korrektes Zeichen Rundungszeichen, sondern wieder eine Form die sich durch die vereinfachte Schreibmaschienen-Tastatur eingeschlichen hat. --Cepheiden 13:20, 29. Jan. 2009 (CET)

imho ist beides ok und ueblich, vgl. auch en:Tilde. -- seth 13:29, 29. Jan. 2009 (CET)

Da steht genau das was ich schrieb, es ist zum quasi zum "Ersatzzeichen" geworden. Aber im eigentlichen Sinn ist es was anderes, was man auch in manchen Schriften sieht, bei denen das ~-Zeichen viel zu hoch positioniert ist. --Cepheiden 13:59, 29. Jan. 2009 (CET)

im engl. artikel steht afaics nicht, dass es nicht korrekt ist (insofern nicht genau das, was du schriebst). da steht auch bloss, warum es vermutlich benutzt wurde. ist aber egal, woher es urspruenglich gekommen sein mag, da es auch im sinn von "ungefaehr" gebraeuchlich und damit nicht falsch ist.

die tilde hat halt bloss den nachteil der mehrdeutigkeit, z.b. dadurch dass sie teilweise auch als "bis" verwendet wird. -- seth 14:26, 29. Jan. 2009 (CET)

Nunja zwischen "nicht korrekt" und "falsch" besteht ebenfalls ein spitzfindiger Untererschied, aber egal. Fakt ist dass, Laut DIN 1302 Das Zeichen „≈“ als „ungefähr“ gilt und „~“ als „proportional“. Das das Tilde mit der Einführung der Tastatur und der damit verbundenen vereinfachten Typografie mehr und mehr als Ersatz für ≈ wurde ist eine andere Sache. P.S. Die Nutzung als "Bis-Strich" ist mir noch nciht unter gekommen. --Cepheiden 14:39, 29. Jan. 2009 (CET)

Nach Unicode wird die »gewöhnliche« Tilde (U+007E; ~) ausschließlich als »spacing character« verwendet. Der »tilde operator« (U+223C; ∼) hingegen wird verwendet für:

• varies with (proportional to) [vor allem in Geometrie]
• difference between
• similar to
• not
• cycle
• APL tilde

≈ (U+2248) hingegen bedeutet »almost equal to« und ∝ (U+221D) »proportional to«. In der WP macht es aber wohl keinen Sinn, zwischen den beiden Tilden zu unterscheiden (die sich bei meinen installierten Schriftarten auch nicht unterscheiden). Hingegen sollten die jeweils nur die korrekten Zeichen verwendet werden, also ≈ 50 cm (≈&nbsp;50&nbsp;cm). Debianux 21:14, 29. Jan. 2009 (CET)

Danke für Eure Wortmeldungen. Ich entnehme dem, es gibt bisher keine Regelung. Nach den Darlegungen bisher scheint mir in unserem Zusammenhang schon ≈ einzig richtig, denn "similar to" ist in dem Zusammenhang nicht passend. Im Fließtext dürfte sich die Frage wohl so oder so nicht stellen, oder? Da ist sicher immer ein "ungefähr" vorzuziehen. Regelungsbedarf besteht also wahrscheinlich nicht, und meine Frage sehe ich beantwortet. Anka ☺☻Wau! 21:42, 29. Jan. 2009 (CET)

Vor allem wenn es gleichzeitig auch für „not“ steht ist die Verwendung im Sinne von „almost equal“ kritisch zu sehen. --Gamba 23:14, 29. Jan. 2009 (CET)

hehe, eigentlich schon, aber da geht's afaik eher um das logische NOT und bei diesem ist aus dem kontext normalerweise ersichtlich, wann es gemeint ist und wann nicht.

aber wie gesagt, die mehrdeutigkeitsgruende sprechen ohnehin fuer ≈. im fliesstext ist "ca." oder aehnliches vorzuziehen, da stimme ich Anka zu. -- seth 23:23, 29. Jan. 2009 (CET)

Unicode sichtbar machen

Hallo. Ich hoffe ich bin hier richtig mit der Frage. Und zwar suche ich einen Weg, dass mir mein Browser die (besonders in der Wikipedia) verwendeten Zeichen richtig anzeigt. Was kann man da machen? Speziell geht es mir um den Unterschied zwischen Minus "-" und Halbgeviertstrich "–" und den Unterschied zwischen Apostroph "'" und Gravis-Akzent "`" - obwohl das GravisAkzent aus dieser Tabelle Apostroph#Aufstellung_Ähnlicher_Zeichen auch nicht mit dem übereinstimmt, welche z. B. bei der Wikipedia:Fremdwortformatierung verwendet wird, jenes schaut so "‘" aus.

Im Wiki-Code ist folgendes identisch: "-" und "–".

Der "dünnere" Gravis-Akzent "`" aus der besagten Tabelle ist im Wiki-Code und der Darstellung des Artikels später zu erkennen.

Der "dicke" Gravis-Akzent "‘" ist im Wiki-Code gut zu erkennen, sieht aber im Artikel bis auf - und ich habe gezählt - einen Pixel nach links geschoben, genauso aus wie das Apostroph meiner Tastatur.

Am Ende sehen also dickes Gravis und normales Apostroph gleich aus. Wenn ihr den Unterschied nicht gleich seht schaut bitte in den Code. Grüße --WissensDürster 16:55, 22. Feb. 2009 (CET)

Du kannst in Deinem Browser die Schriftarten wählen, mit der der Wiki-Quellcode und der Artikeltext angezeigt wird. Ich verwende Lucida Console und Verdana. Bei denen Schriftarten kann ich die meisten Zeichen gut unterscheiden. Wenn Dir das noch nicht ausreicht, kann per JavaScript nachgeholfen werden. Ich habe damit experimentiert: Vorlage Diskussion:Unicode#JavaScript-Lösung. Nebenbei hast Du etwas verwechselt: Das (‘) ist kein dickes Gravis, sondern das rechte einfache Anführungszeichen im deutschen. --Fomafix 17:54, 22. Feb. 2009 (CET)

Wow danke. Man muss zwar probieren, welche der 3 Schriftarten gemeint ist - weil ich ja nur den Wiki-Code erkennbar machen wollte - aber am Ende ging's. Wer nen Firefox hat und es interessiert, man muss da nur die Schriftart für "Fest Breite" ändern, Serif und Sans Serif lieber so lassen wie bisher.

PS: Die Vorlage hab ich nicht ganz verstanden, das wäre doch nur um die Darstellung des Artikel-Format zu erzwingen oder. So kann man den Wiki-Code eben nicht ändern. Grüße --WissensDürster 21:40, 22. Feb. 2009 (CET)

Gebrauch von Anführungszeichen

Wenn jene also möglichst nur für Zitate gebraucht werden sollen, was mache ich mit Buch-Titeln oder Namen von Fernsehsendungen und anderen Eigennamen, sollten diese eher kursiv gestaltet werden? Grüße --WissensDürster 20:18, 9. Mär. 2009 (CET)

Die werden in der Tat in den meisten Fällen kursiv gedruckt. Liebe Grüße, Debianux 20:22, 9. Mär. 2009 (CET)

Die kursive Version sieht nach meinem Geschmack auch viel gefälliger aus als gehäufte Anführungszeichen. -- Merker Berlin 20:33, 9. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank für die schnellen Antworten. Aber ich hab gerade zu Ende gelesen, unter Anführungszeichen steht es ja deutlich am Ende – wie peinlich. Ich werde in Zukunft genauer hinsehn. Grüße --WissensDürster 20:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Kennzeichung von Marken?

Hallo, gibt es irgendwo schon Richtlinien zum Umgang mit Marken und geschützten Begriffen? Speziell spiel ich auf die Verwendung der beliebten Zeichen © ® und ™ an. Grüße --Cepheiden 16:07, 21. Mär. 2009 (CET)

Die werden IMHO nicht verwendet. Auf jeden Fall habe ich sie bisher noch nie angetroffen. Liebe Grüße, Debianux 17:10, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich frage, wegen solchen Änderungen [11] --Cepheiden 18:03, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich würde die alle entfernen. WackyBoots, der die ®-Zeichen eingefügt hat, ist ja erst seit heute angemeldet; der kann es folglich kaum besser wissen. Debianux 18:13, 21. Mär. 2009 (CET)

Ja, schon klar, dachte nur evtl steht schon irgendwas dazu bzw. evtl macht es sinn einen Absatz darüber zu verfassen. --Cepheiden 19:03, 21. Mär. 2009 (CET)

Das wäre in der Tat keine schlechte Idee. Mal abwarten, ob sich auch noch andere Benutzer melden, sonst würde ich vorschlagen, einen entsprechenden Absatz auf der Projektseite zu ergänzen. Debianux 19:48, 21. Mär. 2009 (CET)

Das Zeichen © hat mit Marken und geschützten Begriffen übrigens nichts zu tun, siehe Copyright#Copyright-Vermerk. --Gamba 16:38, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass es einen Grund gibt, die Zeichen hier zu verwenden, wir sind ja nicht für Markenschutz zuständig. --Pitichinaccio 22:42, 21. Mär. 2009 (CET)

In einem solchen vorgeschlagenen Absatz (falls es so etwas nicht schon gibt) sollte stehen, dass auf die Kennzeichnung von Marken prinzipiell zu verzichten ist, weil sonst Zigtausende von Marken ständig kontrolliert werden müssten, ob sie noch gelten, denn sie verfallen alle 5 Jahre, wenn sie nicht verlängert werden. Auf die Prüfung im Einzelfall, ob eine Marke noch gültig ist, kann also sowieso keiner verzichten. Im Einzelfall würde also in WP registriertes Warenzeichen stehen, in Wirklichkeit ist es lange abgelaufen. -- Merker Berlin 22:55, 21. Mär. 2009 (CET)

Edit-Zusammenfassung

Wieso ließt man überall "typo" als Kommentar, mit dem sicherlich gemeint ist, das Rechtschreibung korrigiert wurde. Aber jene wäre doch Orthographie, auch kein Problem immer "ortho" zu schreiben. Oder habe ich etwas an der grundsätzlichen Bedeutung des Wortes nicht verstanden? Also "ortho" ließt man ziemlich selten... Grüße --WissensDürster 16:46, 2. Apr. 2009 (CEST)

Das ist englisch für "Tippfehler" ([12]). --80.129.106.103 16:55, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wow ok. Auf sowas wäre ich nie gekommen - offenbar denke ich zu sehr in deutsch... Riesen Dank. --WissensDürster 22:38, 2. Apr. 2009 (CEST)

Das sogar noch kürzere "RS"/"rs" tut's auch, ist aber anscheinend für viele nicht weltläufig genug. Qu'importe! -- Silvicola Diskussion Silvicola 08:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Anführungszeichen bei "metasprachlichen Bedeutungsangaben"

Wenn ich das richtig verstehe, müssten Rauch und Nebel in dem Beispiel in jedem Fall in einfache Anführungszeichen gesetzt werden, wenn der Satz in einem Artikel stünde. Sollten dann nicht die doppelten Anführungszeichen um den Beispielsatz entfernt werden – denn die sorgen ja dafür, dass innen so oder so einfache Anführungszeichen stehen müssen... (nicht signierter Beitrag von Katimpe (Diskussion | Beiträge) 23:49, 6. Apr. 2009 (CEST))

Habs gemacht wie die Beispiele darunter. --Pitichinaccio 08:52, 7. Apr. 2009 (CEST)

Anführungszeichen bei Bedeutungsangaben - Theorie und Praxis

Eine weitere Anmerkung: Ich habe mir die Einleitungen einer Reihe von exzellenten Fremdwort-Artikeln (genauer gesagt die Angaben zur Etymologie) angesehen und festgestellt, dass diese Regel fast nirgendwo beachtet wird – meist werden doppelte Anführungszeichen verwendet, häufig auch Kursivsetzung ohne Anführungszeichen. Ist die Richtlinie überhaupt sinnvoll, wenn sich (aus Unwissenheit oder gemäß WP:IAR) ohnehin kaum jemand daran hält? --Katimpe 21:35, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ja, denn wenn es mal zu einem Konflikt zwischen mehreren Benutzern kommt, dann lässt er sich durch Verweis auf die Richtlinie schnell lösen, so dass man sich wieder mit wichtigeren Dingen befassen kann (z.B. Löschdiskussionen ;-)). --Gamba 22:33, 19. Apr. 2009 (CEST)

Dann könnte der andere Benutzer wiederum darauf verweisen, dass die auch sonst keinen interessiert ;) Ich bin auch nicht für die Abschaffung der Richtlinie, sondern dafür, zu überlegen, was sinnvoller ist: Sie in dieser Form beizubehalten (evtl. mit einem Auge darauf, dass sie kein Gesetz und nicht die wichtigste aller Regeln ist) oder an der gängigen Praxis auszurichten, da sich ja offenbar die meisten intuitiv anders entscheiden (wobei die Anpassung von Regeln an Üblichkeit statt an Prinzipien natürlich immer etwas wehtut...). Weil ich noch nicht lange dabei bin, habe ich da selbst keinen festen Standpunkt, ich wollte nur mal auf den Sachverhalt hinweisen. --Katimpe 00:27, 20. Apr. 2009 (CEST) PS: Der verlinkte Artikel ist ein weiteres Beispiel, merke ich gerade ;) --Katimpe 00:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Naja, ich finde es auch nicht dringend, aber schon korrekt so. Übrigens war hier vorher im Fall der Bedeutungsangaben von den ’englischen‘ einfachen Anführungszeichen oben die Rede, immerhin stehen die da nicht mehr. -- Pitichinaccio 01:12, 20. Apr. 2009 (CEST)

Frage

Es geht um folgendes: In diesen Regeln steht, dass Anführungszeichen in wenigen Fällen sinnvoll sind. Sollte man also beispielsweise bei Familiennamen, Flussnamen oder älteren Bezeichnungen von Orten die Anführungszeichen durch die kursive Schrift ersetzen? (Vorausgesetzt es gibt über sie keinen WP-Artikel...) Als Beispiel könnte man hierbei den Artikel Mittelhees nehmen, in dem genau diese Änderungen vorgenommen habe. LG --Daderich 21:05, 6. Mär. 2009 (CET)

Naja, das ist schon so gemeint, denke ich. Ich jedenfalls mache es wie du: Zur Hervorhebung setze ich kursiv, Zitate in doppelte Anführungszeichen, ‚so Genanntes‘ und Worterklärungen in einfache Anführungszeichen. --Pitichinaccio 23:29, 6. Mär. 2009 (CET)

Bitte, bitte, lasst uns das mal auf der Vorderseite klarstellen:

• Hervorhebung (auch fremdsprachlicher) Begriffe oder zentraler Begriffe des Artikels hat kursiv zu erfolgen,
• Kennzeichnung von Zitaten und Darstellung wörtlicher Rede (und nur diese) mittels „doppelten Anführungszeichen“ (bzw. «Guillemets» in schweizbezogenen Artikeln; in Schachtelung dann die jeweils einfache Version),
• metasprachliche Begriffe in ‚einfachen Anführungszeichen‘ (wobei distanzierende oder ironisierende Kennzeichnungen unerwünscht sind und, wo nötig, paraphrasiert werden sollen).

Eine solche Klarstellung bildet meines Erachtens einen bereits erreichten Konsens in der Wikipedia ab – den man allerdings zur Erleichterung kodifizieren sollte. Gruss --Port (u*o)s 14:15, 6. Mai 2009 (CEST)

Jepp, sehe ich auch so. --Gamba 23:34, 6. Mai 2009 (CEST)

neue Richtlinie?

Es geht um Doppel-Klammern siehe hier Wikipedia_Diskussion:Rechtschreibung#Doppel-Klammern. Eine Richtlinie wäre schön und müsste nicht länger als ein Satz sein. Danke --WissensDürster 16:33, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes (CH, [13]) empfiehlt übrigens folgendes: «Eckige Klammern werden verwendet, wenn innerhalb einer Bemerkung in runden Klammern weitere Hinweise erforderlich sind. Lesefreundlicher ist es aber, die Klammerbemerkung in einen selbstständigen Satz oder Satzteil umzuwandeln und den Verweis in einer Fussnote unterzubringen.» Meines Erachtens könnte man diesen Text ohne der Bemerkung über die Fußnoten übernehmen, jedoch müsste man den Text ein wenig umschreiben, damit es sich nicht um eine Urheberrechtsverletzung bzw. ein Plagiat handelt. Debianux 16:47, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde gern noch 1 oder 2 positiv-Meinungen dazu hören, bevor man das macht - meinst du nicht auch? --WissensDürster 17:46, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ja, klar, das würde ich auch machen. War nur mal ein Vorschlag. Gruß, Debianux 17:54, 12. Apr. 2009 (CEST)

Es ist doch wohl immer möglich, das so umzuformulieren, dass zumindest keine zwei Klammern unmittelbar aufeinander folgen. Ich sehe da kein großes Problem. Wenn die innere Klammer nun wirklich nicht zu umgehen ist, kann man darauf achten, sie kurz zu halten (so dass sie eine optische Einheit darstellt) und genügend weit von den äußeren Klammern fernzuhalten. Mir ist das noch immer gelungen. --INM 20:07, 12. Apr. 2009 (CEST)

Grundsätzlich sollte Fließtext so formuliert werden, dass es nicht zu aufeinanderfolgenden Klammern kommt.

• Beispiel: Die Morphologie bezeichnet mehrere Dinge (zum Beispiel Morphologie (Sprache) oder Morphologie (Biologie)).

Wenn es sich nicht vermeiden lässt, sollte man außen runde und innen eckige Klammern verwenden.

Beim Beispiel folgen ja nun trotzdem zwei runde Klammern aufeinander!? Debianux 21:57, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ja ich wollte das Problem nur mal in die Runde werfen, es ist natürlich ein schlechtes Beispiel - also erstens, zeigt es wie man es nicht macht. Und dann ist das Beispiel dumm, weil die Klammer im Link steht. Konnte mir so schnell nichts aus den Fingern saugen. Man müsste also

• falsch: Die Morphologie bezeichnet mehrere Dinge (zum Beispiel Morphologie (Sprache) oder Morphologie (Biologie)).
• richtig: Die Morphologie bezeichnet mehrere Dinge (zum Beispiel Morphologie (Sprache) oder Morphologie [Biologie]).

schreiben, aber das ist unglaublich unschön. Grüße --WissensDürster 23:20, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde, dass Beispiele eher zeigen sollen, wie man es machen muss und nicht, wie man es nicht machen sollte. Oder dann müsste man explizit erwähnen, ob es ein »gutes« oder »schlechtes« Beispiel ist. Ein Vorschlag (Beispiel):

falsch: Wikipedia (aus „Wiki“ (hawaiisch für „schnell“) und „Encyclopedia“ (englisch für Enzyklopädie)) ist ein Projekt zur Erstellung einer Online-Enzyklopädie in mehreren Sprachversionen.

richtig aber unschön: Wikipedia (aus „Wiki“ [hawaiisch für „schnell“] und „Encyclopedia“ [englisch für Enzyklopädie]) ist ein Projekt zur Erstellung einer Online-Enzyklopädie in mehreren Sprachversionen.

besser: Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Online-Enzyklopädie in mehreren Sprachversionen. Der Begriff Wikipedia – ein Kofferwort – setzt sich aus „Wiki“ (hawaiisch für „schnell“) und „Encyclopedia“ (englisch für Enzyklopädie) zusammen.

Liebe Grüße, Debianux 00:00, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin dafür, den Teil mit den eckigen Anführungszeichen ganz wegzulassen. Denn erstens wirkt das wirklich sehr unschön und zweitens auch irritierend, weil runde und eckige Klammern normalerweise unterschiedlich verwendet werden. Hinzu kommen

• Übersichtlichkeit: Ein verschachteltes Klammergebilde ist unübersichtlich, mit verschiedenen Klammern umso mehr.
• Eindeutigkeit: Sofern Konsens besteht, ist eine Regel sinnvoller als zwei.

Wenn man die beiden Entwürfe zusammenbaut, könnte das vll so aussehen:

Grundsätzlich sollte Fließtext so formuliert werden, dass es nicht zu aufeinanderfolgenden Klammern kommt.

falsch: Wikipedia (aus Wiki (hawaiisch für ‚schnell‘) und Encyclopedia (englisch für ‚Enzyklopädie‘)) ist ein Projekt zur Erstellung einer Online-Enzyklopädie in mehreren Sprachversionen.

besser: Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Online-Enzyklopädie in mehreren Sprachversionen. Der Begriff Wikipedia – ein Kofferwort – setzt sich aus Wiki (hawaiisch für ‚schnell‘) und Encyclopedia (englisch für ‚Enzyklopädie‘) zusammen.

wobei die Anführungszeichen/Kursivsetzungen dann wohl auch im zitierten Artikel geändert werden sollten. --Katimpe 04:11, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ja, du hast recht, es ist so wirklich einfacher und übersichtlicher. Kannst die Änderung von mir aus gerne vornehmen. Die Änderung am Artikel Wikipedia finde ich jedoch nicht unbedingt nötig. – Ist diese Formatierung mit den einfachen Anführungszeichen überhaupt irgendwo vorgeschrieben? Auf Wikipedia:Fremdwortformatierung finde ich nur ein Beispiel mit einfachen Anführungszeichen aber keine Richtlinie beziehungsweise »Regel«. Debianux 10:43, 25. Apr. 2009 (CEST)

Also ich schreibe meistens so:

Wikipedia (Kofferwort aus hawaiisch wiki ‚schnell‘ und englisch encyclopedia ‚Enzyklopädie‘) ist ein Projekt zur Erstellung einer Online-Enzyklopädie in mehreren Sprachversionen.

--Pitichinaccio 11:05, 25. Apr. 2009 (CEST)

Zu der Anführungszeichen-Frage kann man was bei Anführungszeichen in der Wissenschaft finden. --Jaelle 12:08, 25. Apr. 2009 (CEST)

Habe zufällig ein Beispiel aus dem Wiki-Leben gefunden. Wenn jemand noch was besseres hat, dann kann man es ja ändern. Die Hauptsache war nur, dass man sich auf irgendwas festlegt... weil es kommt doch öfter vor, als man denkt... Zentraler Aspekt bleibt ja noch, dass am allerbesten schöner Fließtext ist - ohne jedwede Spielerei. Grüße --WissensDürster 17:20, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt doch stattdessen das o. g. Beispiel aus Wikipedia eingebaut. Bei deinem Beispiel aus Programmfehler#Das engl. Wort „Bug“ als Synonym für Programmfehler finde ich den zweiten Satz etwas seltsam (was heißt "würde"?), zudem steht die Übersetzung mE an der falschen Stelle und ist auch nicht wirklich "schöner Fließtext". Dein Beispiel ist zwar auch zutreffend, aber als Anregung zum guten Formulieren erscheint mir das andere besser geeignet. (Und das mit den Anführungszeichen findet sich gleich hier im Abschnitt "Anführungszeichen".) --Katimpe 00:48, 30. Apr. 2009 (CEST)

Kein Problem, ich fand auch grad nichts anderes. Aber es ist doch schön, dass, meine, Idee, die dahinter steht, weiter lebt ;) --WissensDürster 13:10, 30. Apr. 2009 (CEST)

Leerzeichen

HTML dient nicht dem Textsatz (schon gar keine Seitenbeschreibung), sondern der Strukturierung und Verknüpfung von Information(en).

Damit erstellte Dokumente (unglücklicherweise auch als „Seiten“ bezeichnet) werden aber (auch) von Menschen gelesen: deshalb ist eine Berücksichtigung Makro- und Mikrotypografischer Überlegungen angebracht.

Die Dokumente in wikipedia sind nicht in vielen nationalen Kodierungen, sondern in der „universellen“ Kodierung UTF-8, dadurch ist die Verwendung nicht-lateinischer Schriftzeichen, aber auch so „normaler“ Zeichen wie dieser (typografischen) Anführungszeichen „“ oder des Gedankenstrichs „–“ möglich. Möglich ist aber auch die Verwendung von „Zeichen“, die nicht nur Ansprüche an die verwendete Schrift stellen (hat die kein Chinesisch, steht hier – 水 – kein Feuer), sondern auch an die Programme, die das Dokument darstellen: dies ist der Fall bei „Zeichen“, die einer Kombination mit dem nachfolgenden bedürfen, solchen die die Schreibrichtung angeben und anderen, die beim Wort- oder Zeilenumbruch eine Rolle spielen, wie z. B. das Leerzeichen-an-dem-die-Zeile-nicht-umgebrochen-werden-darf: „ “ oder in (X)HTML auch   oder  . Ebenso das Kleine-Leerzeichen-an-dem... „ “, welches z. B. in dieser Abkürzung selbst ein klein wenig schöner ist.

Damit stellen sich zwei Fragen:

1. Wie soll das Dokument aussehen (da es sich um keine Programmiersprache handelt, vermeide ich das Wort Quellcode)?
2. Wie soll dieses aussehen, also dargestellt werden?

Zu 1.: Von keinem Chinesen oder Thailänder wird man verlangen, dass er seinen Beitrag so &#...;&#...;&#...;... verfasst, also wird er direkt UTF-8 Kodes eingeben; gleiches geschieht, wenn man die Zeichenliste unter dem Bearbeitungsfenster verwendet, abgesehen vom  : Wieso das? Weil das damit bezeichnete Zeichen meistens genauso aussieht wie ein „normales“ Leerzeichen und man bei der Bearbeitung dann immer wieder fragt „ist das jetzt mit oder ohne Zeilenumbruch“. Das sieht vielleicht nicht direkt gut aus, ist aber an den relativ wenigen Stellen wo es angebracht ist, aus diesem Grund praktisch. Das gleiche gilt für den kleinen Bruder, den man auch unter dem Bearbeitungsfenster als   anbieten könnte. Doch bei diesem stellt sich (abgesehen von der schon etwas weniger trivialen Verwendung) offenbar die nächste Frage (siehe auch [14]):

Zu 2.: Die meisten Leute scheinen mit der Darstellung der Zeichen, die unter dem Bearbeitungsfenster angeboten werden wenig bis keine Probleme zu haben (sonst gäbe es wohl diese Leiste nicht). Abzuwägen ist der geringe (aber nicht völlig bedeutungslose) ästhetische Gewinn durch die Verwendung von   und den im Ausmaß noch nicht klaren Problemen bei dessen Darstellung.

Mein Vorschlag ist, bis auf weiteres   an Stelle von   zu verwenden.

„Da sind wir ja da wo wir vorher waren!“ Sind wir das? Wer vorher schon hier war, aber dann dies gelesen hat, ist auf einem anderen Weg hierher gelangt, schaut in eine andere Richtung und ist nicht mehr der, der vorher hier war.-- Empro2 13:07, 29. Apr. 2009 (CEST)

hä --WissensDürster 13:34, 29. Apr. 2009 (CEST)

Also in der Schule beschränkten sich die Lehrer auf den Hinweis, dass die Frage schon etwas genauer ausfallen müsse: damit versagten sie in ihrem Lehrauftrag. Da bin glücklicherweise etwas weiter :-) Hast du obige Diskussion verfolgt? Den relevanten Teil der Entwicklung des angesprochenen Dokumentes? Ich hatte &#202f; direkt und überhaupt verwendet (ähnlich hier und da), da ich dazu nichts weiter unter den Typorichtlinien fand und bisher keine negative Rückmeldung dazu hatte. Eine Rückmeldung habe ich jetzt (s. o.). Die resultierende Überlegung steht oben und dazu wollte ich mal 'rumhören, denn entweder fehlt etwas in den Hinweisen zur Typografie, oder ich habe es übersehen. -- Empro2 15:58, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich komme ehrlich gesagt auch nicht ganz nach, was eigentlich das Problem sein sollte.   beziehungsweise   wird zur Zeit in der Wikipedia sowieso nicht verwendet. Die Diskussion rund um das nicht gestartete Meinungsbild, das die Verwendung von Zwischenräumen in der Wikipedia vereinheitlichen und regeln sollte, zeigte, dass die Akzeptanz des NNBSPs in der Wikipedia sehr klein ist. Zudem wird es noch nicht von allen Browsern korrekt gerendert (siehe auch Benutzer:Debianux/Labor#Zwischenräume). Debianux 15:26, 29. Apr. 2009 (CEST)

Danke, das habe ich gesucht. Offensichtlich muss dazu etwas unter die Typorichtlinien, dann hätten alle Beteiligte viel Zeit gespart :-) -- Empro2 15:58, 29. Apr. 2009 (CEST)

Habe nun einen entsprechenden Hinweis unter Weitere Zeichen hinzugefügt. Liebe Grüße, Debianux 16:18, 29. Apr. 2009 (CEST)

Danke :-) ... Da sieht man mal wie eingeschränkt der menschliche Wahrnehmungsradius ist: hätte nicht gedacht, dass da noch Leute/Programme mit Probleme hätten -- und auch noch der PDF-Konverter ... Mal sehen was die Zukunft bringt: viel mehr als das „NNBSP“ wird kaum praktisch sein: Autoren sind keine Setzer, (X)HTML nicht TeX. -- Empro2 19:19, 29. Apr. 2009 (CEST)

Bitte keine pauschalen Empfehlungen für nicht umbrechbare Leerzeichen. Es gibt keinen Grund, Zeilenumbrüche allgemein zu verteufeln, zumal hier niemals daraus ein Seitenumbruch wird. Hingegen schaffen größere Mengen von nbsps jede Menge Probleme. --80.129.104.15 19:27, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ganz deiner Meinung :-) Geht aus dem Kontext nicht hervor, dass es sich hier um gewissenhafte typografische Entscheidungen für ein „NNBSP“ handelt, deren Umsetzung leider (noch) technische Einschränkungen im Wege stehen? Zu den so betroffenen Stellen passt die Empfehlung (einzige Ausnahme, die mir zur Zeit einfällt, ist dass jemand seine Zahlen nicht 123&nbsp;456 schreiben möchte: aber da wird ja eh zur Zeit 123.456 empfohlen (nicht von der ISO, die empfehlen: 123 456). -- Empro2 19:41, 29. Apr. 2009 (CEST)

Außer bei Währungen ;-). --Cepheiden 07:37, 30. Apr. 2009 (CEST)

Da brauchst du kein Auge zudrücken, da war ich etwas zu pauschal ... aber wir geraten langsam ‚off-topic‘ – obwohl der Wunsch nach Verbesserung und dazugehörige Kritikfähigkeit natürlich wesentlich wichtiger sind als ein paar Leerzeichen :-) -- Empro2 08:00, 30. Apr. 2009 (CEST)

Bitte keine Diskussionbeiträge von anderen Nutzern bearbeiten. Zum Thema: ich dachte hier wäre alles soweit gesagt oder nicht? --Cepheiden 08:42, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nee, natürlich (im Allgemeinen, Ausnahme „Spam“ etc.) nicht; vor allem weil meine Anmerkung, dann ja auch keinen Sinn mehr ergab, wie ich jetzt sehe – das war nicht gut umgesetzt. Zu den Leerzeichen ist alles gesagt (und verknüpft), der Nachsatz bezog sich auf die Motivation deiner Anmerkung(en), von wikipedia und viel zu wenig anderen Dingen und – diese Diskussion ist ein gutes Beispiel – wie man das erreichen kann. -- Empro2 11:27, 30. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es einen Konsens/Richtlinie/Diskussion bezüglich der Verwendung des (normal breiten) geschützten Leerzeichens, also  ?

Konkret geht es um die „13. Staffel” beziehungsweise „Staffel 13” einer Fernsehserie. Die geschützten Leerzeichen wurden entfernt, weil sie „sinnlos” seien und, auf Nachfrage, weil die Lesbarkeit des Quellcodes leidet. Im Zuge der Diskussion wurde mit den Beispielen von Geschütztes Leerzeichen, zum Beispiel „30. Juni”, argumentiert, die dann prompt von einem Diskussionsteilnehmer entfernt wurden.

Die Alternative, das entsprechende Unicode-Zeichen direkt einzufügen, finde ich persönlich nicht gut, weil so nicht mehr ersichtlich ist dass dort ein solches Zeichen steht. Außerdem würde es mich nicht wundern, wenn das Darstellungsfehler verursachen würde. -- octo 09:12, 18. Jun. 2009 (CEST)

die frage wurd schon endlos durchgekaut, also vorher mal im archiv stöbern..

die nbsps bei 13. Staffel sind ausdrücklich erwüscht, genauso wie bei 13. Januar und Kaiser Franz I. - hier wird immer die HTML-entity &nbsp; sic gesetzt, auch das ist ausdiskutiert - sie ist derzeit das beste, was wir haben, wer es nicht sehen will, kann es sich per CSS einfach ausblenden, und falls wir was besseres finden (wie einen grau unterlegen space im editor, wie das textverarbeitungsprogramme machen), lässt sich diese methode mit bot am besten umstellen, alles andere macht nur zukünftig probleme - und " " direkt im quelltext neigt zum verschwinden, solange der defaut-editor es nicht als nicht umbrechend markiert, auch vorlagen wie {{_}} oder solches zeug wurden als zu aufwändig verworfen

sonst gilt: niemand ist gezwungen, nbsp zu setzten, nur soll es nicht rückgängig gemacht werden: es ist standard, dass der wiki-quelltext nicht reinen ascii-text zeigt, sondern auch formatierungsanweisungen, ein bissl mit der WP-syntax muss man sich sowieso schon auseinandersetzen: wir haben halt knapp 2010, und nicht 1990, wo man noch plain-ascii-text lesen gewohnt war - ausserdem ist neben der leichten edierbarkeit (eigentlich: darüber hinaus) insbesonders die weiternutzung der WP unser hauptanliegen, und sowohl für die bildschirmanzeige, den PDF-export, wie das kopieren von texten zur weiterverarbeitung der nbsp unverzichtbar:

Kaiser Franz
I. sagte folgendes oder
Es fuhren auf der Autobahn
A1 20000 Autos pro Stunde

sieht halt zu blöde aus, um es haben zu wollen --W!B: 13:23, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung. Die Idee der farblichen Kennzeichnung finde ich übrigens ganz reizvoll. Hat es einen bestimmten Grund, warum das bisher nicht umgesetzt wurde? --Gamba 20:33, 18. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank für eure Antworten. In den Archiven habe ich nur Detailfragen gefunden, zum Beispiel nbsp in Verbindung mit Gedankenstrichen. Als Alternative oder Ergänzung zur farblichen Markierung könnte ich mir auch vorstellen, das Zeichen „␣“ als nbsp zu verwenden. Diese Änderung verursacht bei existierenden Seiten bestimmt weniger Probleme als „_“ zu interpretieren. --octo 07:22, 19. Jun. 2009 (CEST)

Das ist keineswegs "ausdiskutiert" – wo denn? Wenn ich die nbsp-Orgie hier sehe, dann scheint mir das sinnvolle Maß deutlich überschritten. --80.129.68.65 12:11, 21. Jun. 2009 (CEST)

Warum sollten deiner Meinung nach da keine geschützten Leerzeichen hin? Die Quantität ist doch absolut nebensächlich und entsteht durch eine konsequente Verwendung. -- octo 12:42, 21. Jun. 2009 (CEST)

Die Quantität ist nicht nebensächlich, sondern ganz entscheidend. --80.129.68.65 00:41, 22. Jun. 2009 (CEST)

Sicher, aber warum stört es dich so sehr? Weil es den Quelltext unleserleich macht? Ansichtssache. Mit der gleichen Begründung könnte man dann aber auch Einzelnachweise abschaffen wollen. Das ist in deinen Augen evtl. übertrieben, aber die Lesbarkeit des Quelltextet beeinflusst es deutlich mehr. Das Problem der der Leerzeichen mag für einige vorhanden sein. Meiner Meinung nach auch in deinem Beispiel eher geringfügig und ich halte auch diverse Leerzeichen von der Änderung für überflüssig. Aber es gibt Schlimmeres. --Cepheiden 10:55, 6. Jul. 2009 (CEST)

Zur Auszeichung fett schreiben?

Folgende Diskussion stammt aus dem Archiv:

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Mir gefällt es eigentlich nicht, das Fettschrift zur Auszeichnung verwendet wird. Das stört in Wikipedia, wenn man schnell einen Text überfliegen will, weil es den Kapitelüberschriften zu ähnlich ist. Hier im Artikel scheint jemand meiner Meinung gewesen zu sein, denn unten steht „Fett geschriebene Wörter stechen aus dem Text heraus. In der Regel sollte in einem Artikel ausschließlich das Lemma fett geschrieben werden.“ Andererseits steht oben „Typografisch erlaubte Auszeichnungen sind Fett- und Kursivdruck“. Da könnte man oben den Satz auf „Zur Auszeichung kann man Kursivdruck verwendet werden“ oder „...wird Kursivdruck verwendet“ ändern. Allerdings hat man dann das Problem, dass Kursivdruck noch zu anderen Zwecken wie z. B. Zitaten verwendet wird – wie zeichnet man daran was aus? Bevor ich was mache – wie sehen die anderen das? --Holman 03:15, 24. Mär. 2007 (CET)

Feste Regeln kann es dafür nicht geben. Fett als Auszeichnung sollte man sicher mit viel Bedacht wählen, aber es gibt Fälle, wo es sinnvoll ist. Wie bekannt bei gleichwertigen Synonymen zum Hauptlemma, aber auch bei zusammenfassenden Artikeln, Beispiel Brühe. Was natürlich nicht geht, ist Fettschrift zur Betonung von Textstellen zu verwenden. Rainer Z ... 14:30, 24. Mär. 2007 (CET)

Mir gefällt überhaupt nicht, dass es eigentlich gar keine brauchbare Auszeichnung gibt. Eigentlich gibt es drei klassische Auszeichnungsmethoden. Fettschrift, Unterstrich und Kursivschrift. Das Fettschrift dem Lemma vorbehalten bleibt, ist völlig unsinnig. Das Lemma ist in der Artikelüberschrift völlig ausreichend betont. Der Kult mit der fettgeschriebenen Wiederholung im ersten Satz gehört abgeschafft. Der Unterstrich wird der Sorge geopfert, ein Leser könne ihn für einen Hyperlink halten und darauf klicken - Ja und? Weltuntergang? Dafür wird der Unterstrich geopfert? Da bleibt gerade noch die Kursivschrift - und die ist total unbrauchbar, weil sie sich viel zu wenig von der Standardschrift abhebt. Zum Auffinden von wichtigen Textstellen eignet sie sich deshalb nicht.--Ribald 20:39, 6. Mai 2008 (CEST)

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Ich kann mich den Argumenten von Ribald nur vollumfänglich anschließen und möchte das Thema hier nochmal auf's Tapet bringen. Der Grundsatz Fettschrift in der Regel ausschließlich für's Lemma sollte durch den Grundsatz Fettschrift nicht für Textpassagen ersetzt werden. Sollte mir da keiner widersprechen, werde ich mal so mutig sein und den Typografieartikel entsprechend modifizieren. --Knut.C 13:18, 29. Jul. 2009 (CEST)

Solche grundlegenden Änderungen sollten durch ein Meinungsbild abgesichert werden. Nur weil hier niemand wiederspricht, heißt das nicht, dass deine Änderung in Ordung sind. Also bitte keine Alleingänge. Ich persönlich frage mich was weitere Auszeichnung (neben Kursivschreibung) wie Unterstrich oder Fettschreibung für den Artikel bringen soll. Insgesamt wird der Artikel daher noch unruhiger, als schlechter zu lesen. --Cepheiden 13:44, 29. Jul. 2009 (CEST)

Da stimme ich Cepheiden voll und ganz zu. Schubbay 16:25, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bevor wir hier gleich mit einem Meinungsbild durchstarten, wäre es vielleicht schön, erstmal gemäß Wikipedia:Meinungsbilder darüber zu reden. Darüber hinaus stelle ich die generelle Sinnhaftigkeit eines Meinungsbildes in Frage, da hier ja nicht eine neue Regel aufgestellt werden soll, sondern eine bestehende Regel liberalisiert würde. Zum Thema: Es wurde ja bereits gesagt, dass die Kursivschrift als einzige Auszeichnung nicht ausreicht, da sie sich nicht ausreichend von der Standardschrift abhebt. --Knut.C 20:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Soll sie auch nicht, je weniger Auszeichnung, desto besser. (Ne, ich buddel jetzt nicht in meinem Bücherregal nach einem Zitat.) Es gruselt mich bei dem Gedanken, dann überall von Fettschrift angebrüllt zu werden. Die obige Verwendung durch Riebald ist ein hervorragendes Beispiel, wie man seinen Mitmenschen mit unsinniger Typographie mächtig auf den Keks geht und ein hübsch unruhiges Schriftbild erzeugt. Einen Artikel in der Form betrachte ich wegen der dauernd variierenden Blackness generell als nicht lesbar. Gruß, —mnh·∇· 14:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

wie oben schön zu sehen, fördert Fettauszeichnung im Text die Kommunikation in zusammenhanglosen Schlagwörtern und ist damit ungefähr das letzte was wir wollen? Wieviel ernsthafte Bücher oder auch nur Zeitungen kennst du, die mitten im Text plötzlich rumschreien wollen? -- southpark 14:20, 11. Aug. 2009 (CEST)

Auch (solche) Liberalisierungen sollten nicht eigenmächtig durchgeführt werden. Erstrecht nicht, wenn derartige Regelungen zuvor bewusst eingeschränkt wurden. --Cepheiden 14:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

Typografische Hervorhebungen durch Fettsatz erschweren die Lesbarkeit von Fließ- und Mengentexten sowie einen gleichmäßigen Lesefluß, weil fette Schriftschnitte in der Regel einen wesentlich höheren Grauwert aufweisen als magerere Schriftschnitte. Den daraus entstehen Eindruck des „Angebrülltwerdens“ durch Fettsatz in Texten kann ich (subjektiv) bestätigen. Das Ergebnis ließe sich auch als „Zerstückelung“ oder Fragmentierung eines einheitlichen Schriftbildes bezeichnen. Die kursive Hervorhebung von Textstellen dagegen hat annähernd denselben Grauwert wie Text ohne Auszeichnung, behindert einen gleichmäßigen Lesefluß daher weit weniger und ist (auch meiner Meinung nach) darum eindeutig zu bevorzugen. -- frank behnsen 16:43, 11. Aug. 2009 (CEST)

Schon interessant, dass hier plötzlich innerhalb von 20 Minuten drei Kommentare kommen. Sprecht ihr euch irgendwo ab? Wie dem auch sei, die Argumente sind nicht von der Hand zu weisen. Ihr habt mich überzeugt. --Knut.C 16:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Schuld daran ist wohl nur die Liste beobachteter Seiten.  ;^) Grüße, -- frank behnsen 17:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

Fettschrift kann allerdings sinnvoll sein, um einzelne Buchstaben oder Silben hervorzuheben, wenn man ein sprachliches Prinzip demonstrieren will. Wo sieht man den Unterschied besser: Baum-Bäumchen vs. Baum-Bäumchen / въезд-въезд vs. въезд-въезд? Darüberhinaus ist es m.E. sehr sinnvoll, Alternativ-Lemmata ebenfalls fett hervorzuheben, z.B. wie in der Einleitung von Alpha Centauri. --Wutzofant (grunz) 17:20, 11. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung. Auch bei Lemmas, die aus einer Abkürzung bestehen, kann sich das zu deren Erklärung als sinnvoll erweisen. Ein Beispiel unter mehreren: die Einleitung zum Artikel CBGB. -- frank behnsen 17:27, 11. Aug. 2009 (CEST)

Komma bei Wörtern mit Auszeichnung

Benutzer:Mannerheim behauptet hier, es gäbe eine Art „Gewohnheitsrecht“ um z. B. ''Wort'', anstelle von ''Wort,'' zu schreiben, was offensichtlich gegen WP:TYP#Auszeichnung spricht. Kann das jemand so bestätigen oder ist das frei erfunden? --Jaelle 15:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zitat aus Duden, die Deutsche Rechtschreibung, Seite 114: »Satzzeichen und Klammern werden – auch am Ende eines ausgezeichneten Textteils – in der Regel in der Auszeichnungsschrift gesetzt. Ausnahmen, z. B. aus ästhetischen oder inhaltlichen Gründen, sind möglich.« Gewohnheit ist anscheinend keine Ausnahme, wobei man der Unterschied zwischen ›,‹ und ›,‹ bei gewöhnlicher Vergrößerung im Webbrowser und auch auf Papier nicht wirklich erkennt (was jedoch auch kein Argument für das Gewohnheitsrecht ist). Dass das kursive Komma bei Aufzählungen schlecht aussehen sollte, ist damit wohl auch widerlegt. Andere Quellen als der Duden, der einen guten Überblick über die meisten Themen der Textverarbeitungstypographie gibt, habe ich zur Zeit leider nicht zur Hand. Raphael (Debianux) 15:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Doch, denn die besagte Formatierung wird aus Gewohnheit und ästhetischen Gründen angewendet. Außerdem geht es hier auch vielmehr um die syntaktisch korrekte Formatierung nach Wiki- und HTML-Logik, will heißen: das Komma gehört nicht zum Wort, sondern ist ein Separator bzw. Trennzeichen. Und somit gehört es auch nicht vor, sondern hinter das schließende Tag. Ganz einfach. So ist es konform. Da ein Komma in der Regel auch nicht am Satzende steht, greift überdies auch nicht die Duden-Regelung, wie sie etwa bei einem Ausrufe- oder Fragezeichen Anwendung findet. Denn letzteres wird tatsächlich kursiv geschrieben, da es hier auch wirklich besser aussieht, die Syntax wird in diesem Fall also missachtet. --Mannerheim 17:39, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kursives und nicht kursives Komma im Vergleich (oben FreeSerif, unten Times New Roman

Cool down! Mit einer übermäßigen Verwendung der Fettschrift kannst du hier niemanden überzeugen. ;) Hier geht es nicht um eine Formatierung nach HTML- oder sonstiger Informatik-Logik, sondern um korrekte Typographie, und die besagt nun einmal (siehe Duden-Zitat), dass »Satzzeichen und Klammern […] – auch am Ende eines ausgezeichneten Textteils – in der Regel in der Auszeichnungsschrift gesetzt [werden].« Dass dies nur am Satzende gilt, wie du behauptest, wird hier nirgends erwähnt. Außerdem zeigt die von mir soeben erstellte SVG-Datei rechts sehr gut, dass sich dass kursive Komma nach einem kursiven Textteil gut an den Textteil anfügt – im Gegensatz zum nicht kursiven Komma. Raphael (Debianux) 18:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nein tut es nicht. Denn in der von mir aufgezeigten Verwendung innerhalb einer Aufzählung, d.h. der Aneinanderreihung von Begriffen, welche durch das Trennzeichen Komma separiert werden, ist das Komma nicht Bestandteil des durch Kursivschrift hervorgehobenen Wortes. Die geforderte Ausnahme – ästhetische oder inhaltliche Gründe – ist somit erfüllt. Die so formatierten Wörter sind auch nicht als ausgezeichneter Textteil im Sinne der Duden-Regelung zu verstehen, sondern als wiki-spezifische Hervorhebung zur Kennzeichnung von Begriffen, Synonymen oder bestimmten Ausdrücken, oder eben zur einfachen Hervorhebung eines Lemmas, wenn dieses zuvor bereits im Artikeltext verlinkt wurde und somit eine wiederholende Verlinkung mittels [[…]] nicht mehr gewollt ist. --Mannerheim 19:10, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kursivschrift ist nichts wiki-spezifisches, sondern wird in der Typografie schon seit langer Zeit zur Auszeichnung verwendet. Und Kommata sind Satzzeichen, egal ob in einer Aufzählung oder als „Trennzeichen“ zwischen z. B. einem Haupt- und einem Relativsatz. Die von Dir angeführten Gründe habe noch nie irgendwo gesehen (weder Wikipedia noch sonst wo), deswegen hätte ich auch gerne Quellen für Deine Behauptungen bzw. weitere Meinungen von typografisch versierten Wikipedianern. Bis jetzt sehe ich hier eine klare Regel in WP:TYP im Gegensatz zu einer Privatmeinung. --Jaelle 20:04, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die klaren Regeln habe ich weiter oben bereits mit der Wiki-Syntax beschrieben. --Mannerheim 20:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kennt die Regeln noch jemand außer Dir? Zum Beispiel sowas wie der Duden, oder ein Werk, das sich mit Typografie beschäftigt, oder eine Wikipedia-Seite analog zu WP:TYP? Abgesehen davon halte ich Deine Regeln für typografisch unsinnig. --Jaelle 21:08, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zum Glück sind mir bisher in der Wikipedia noch nie so viele kursive Absätze etc. aufgefallen, da die meisten Wikipedianer vorsichtig mit den kursiven oder gar fetten Auszeichnungen umgehen. Könntest du mir bitte den konkreten Fall mit der Aufzählung zeigen oder verlinken? Durch deine Beschreibung kann ich mir den Fall leider nicht genau vorstellen. Grundsätzlich gilt in der Wikipedia jedoch, dass man sich an die von der großen Mehrheit akzeptierten Richtlinien hält, hier Wikipedia:Typographie. Ich bin auch nicht mit allen dieser Richtlinien einverstanden, doch weil es die Mehrheit tut, füge ich mich in diesen Punkten. Falls du hier etwas ändern möchtest, kannst du gerne versuchen, die anderen Wikipedianer mit deinen Argumenten zu überzeugen und ein Meinungsbild zu erstellen; auf Grund des hohen Aufwandes würde ich dir diesen Schritt aber nicht empfehlen, zumal die meisten Autoren erfahrungsgemäß Detailänderungen ablehnen. Raphael (Debianux) 21:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

Du wirst feststellen, dass meine Auffassung sehr wohl in gewisser Weise Gewohnheitsrecht ist, wenn ca. 90% aller Benutzer diese Formatierung, so wie auch ich sie einsetze, verwenden. Eine kleine Auswahl an Beispielen (übrigens nicht gezielt, sondern mit der Funktion "Zufälliger Artikel"):

• Interamerikanischer_Vertrag_über_gegenseitigen_Beistand
• Napoleon Bonaparte
• ...<weitere folgen, wenn ich Zeit dafür habe>
• --Mannerheim 13:16, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wir sollen also Deiner Meinung nach weiterhin Sachen falsch machen anstatt sie zu korrigieren nur weil sie ständig falsch gemacht werden? Falsches wird durch Wiederholung nicht richtiger. --Jaelle 15:16, 21. Aug. 2009 (CEST)

Die meisten Benutzer verwenden zwar diese Formatierung, sind sich dabei aber der Richtlinien von WP:TYP nicht bewusst. Überhaupt stellen die wenigsten Benutzer Überlegungen zur Typografie an, daher sind Mehrheiten in dieser Frage kein gutes Argument. Ansonsten schließe ich mich Jaellee an: Ob etwas richtig oder falsch ist, entscheidet nicht notwendigerweise die Mehrheit. – Merlin G. 19:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Unfug. Es ist ja gerade nicht falsch, wie selbst die Duden-Regelung besagt. Es sind Ausnahmen zulässig, und dies ist eine Ausnahme. Erst recht, wenn die Mehrheit der Benutzer diese Formatierung in dieser Weise einsetzt, und nicht, weil sie etwa die in diesem Fall unsinnige WP:TYP-Regelung nicht kennen würde (ich würde nicht so pauschalisieren) oder sie nicht so gebraucht, wie ihr etwa der Auffassung seid, sondern weil es eben einfach logischer und sinnvoller ist – gerade wenn es kein durchgehend kursiv formatierter Satz ist, sondern eben nur einzelne bestimmte Begriffe hervorgehoben sind. --Mannerheim 19:38, 21. Aug. 2009 (CEST)

Gut, dann erstell doch eine Umfrage, um herauszufinden, wie viel Benutzer diese Typographierichtlinie kennen. Ich bin ebenso überzeugt wie Jaelle, dass die meisten Benutzer diese Richtlinie nicht kennen, schließlich kümmern sich die meisten einen Dreck um die Typographie; das merkt man nur schon daran, dass die wenigsten den typographisch korrekten Apostroph, den typographisch korrekten Gedankenstrich/Streckenstrich, die typographisch korrekten Anführungszeichen etc. verwenden. Auf jeden Fall finde ich es nicht sinnvoll, wenn jemand absichtlich eine der Wikipedia-Richtlinien widersprechende Formatierung anwendet. Da Du ursprünglich mit dem Gewohnheitsrecht argumentiertest und dieses Recht weder im Duden – dessen Richtlinien hier eigentlich überhaupt keinen Einfluss haben – noch auf Wikipedia:Typographie als Ausnahme aufgeführt ist, bin ich der Meinung, dass man diesen Thread nun beenden kann. Raphael (Debianux) 21:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Typografie mit Neo

Hallo allerseits, Die Verwendung typografisch korrekter Anführungszeichen und Striche wird auch im Internet immer beliebter. In der deutschen Wikipedia sind beide Standard, können aber mit herkömmlichen Tastaturbelegungen nicht ganz so leicht eingegeben werden. Die Neo-Tastaturbelegung wurde unter anderem entworfen, um das typografisch korrekte (und schöne) Schreiben zu erleichtern. Wikipedia und Neo scheinen mir daher perfekte Partner zu sein! Ich habe vorhin den neuen Abschnitt „Eingabe typografischer Zeichen“ hinzugefügt, inklusive eines Abschnitts über Neo. Raphael Frey regte an letzteren zunächst hier zu diskutieren, daher lege ich im Folgenden mal eine Übersicht der pro/contra Argumente an. Liebe Grüße! Robert.will 19:15, 28. Sep. 2009 (CEST)

Sollte WP:TYP neben der Anleitung für Mac/Win/Linux auch eine für das System-übergreifende Neo-Layout enthalten?

Pro:

• Neo wurde explizit auch für typografisches Schreiben entwickelt.
• Neo macht das Schreiben für Wikipedia wesentlich einfacher und reduziert auch den Änderungsaufwand (nachträgliche typografische Korrekturen).
• Da die Erwähnung auf einen Abschnitt konzentriert ist, fällt es Lesern leicht, diesen Abschnitt einfach zu übergehen. (Ganz im Gegensatz zu den Windows-Zahlencodes, die vorher über das ganze Lemma verstreut waren. :-P )

Contra:

• Neo hat nur relativ wenige Anwender
  • aber: MacOS hat auch nicht so viele.
• Neo-Anwender kennen oft schon ihr Layout, weil sie sich ja i.d.R. bewusst dafür entschieden haben. Eine solche Übersicht ist also schlicht unnötig.
  • aber: eine kurze Übersicht der typografischen Belegungen von Windows/Mac/Linux und Neo kann Wikipedianern helfen, eine Tastaturbelegung für ihre persönlichen Beiträge auszuwählen.
  • und: Neo unterstützt auch viele in der Wikipedia unerwünschte Zeichen (insbes. den Geviertstrich — den oftmals missbraucht wird) und daher ist es von Vorteil eine Übersicht der erwünschten Zeichen zu haben.
• Die Erwähnung von Neo ist Werbung!
  • aber: dasselbe könnte man auch über MacOS sagen. ;-) Und: Neo ist ein freies Projekt, genau wie Wikipedia auch.

Kommentare gerne als signierten Diskussionsbeitrag oder Ergänzung der Argumente-Liste. Viel Spaß beim Streiten! Robert.will 19:32, 28. Sep. 2009 (CEST)

gudn tach!

wer neo benutzt, wird die tasten schon finden, ansonsten kann er im bereits verlinkten wiki nachschauen.

wer neo noch nicht benutzt, muesste sich erst umstellen. genausogut koennten wir hier explizit werbung fuer vim oder emacs machen, bei denen sich auch sehr leicht sonderzeichen eingeben lassen. das wuerde aber alles zu weit fuehren. -- seth 21:44, 28. Sep. 2009 (CEST)

Halbgeviertstrich auf Windows

Auf welche Windows-Versionen bezieht sich die Tastenkombination AltGr + - ? Bei mir (Windows XP, Medion-Notebook) funktioniert sie nicht. --Katimpe 00:34, 29. Sep. 2009 (CEST)

gudn tach!

in win2k auch nicht, evtl. hat sich der autor damals vertan[15], als er teile des artikels neustrukturierte. sicherheitshalber kannst du ihn mal fragen, ansonsten einfach diese kombination im text loeschen. -- seth 22:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hallo,

Halbgeviertstrichs unter Windows geht auch mit Alt + 0150:

Zu den Unterschieden zwischen Halbgeviertstrich, Minuszeichen, Bindestrich, Geviertstrich,...:

Was haltet Ihr von der idee, die Unicodes oder HTML-Umschreibungen mit einzubauen? z.B. Minuszeichen: − : − Halbgeviertstrich: – – usw... -- vm

Wenn überhaupt, dann besser die deskriptiven Namen: &minus; = −, &ndash; = – &mdash; = — Wäre aber eigentlich besser, die direkt als Zeichen und nicht als HTML-Viecher in Artikel einzufügen. Viele Grüße, —mnh·∇· 17:45, 7. Okt. 2009 (CEST)

Praktisch wäre, wenn die Software beim Speichern der Seite automatisch aus einem «&minus;» ein «−» machen würde. Übrigens funktioniert bei mir (Debian GNU/Linux 5.0) der Hinweis mit dem Halbgeviert- und dem Geviertstrich auf AltGr + - bzw. AltGr + Umschalt + - auch nicht … Raphael Frey 13:31, 8. Okt. 2009 (CEST)

Benutzer:PDD/convertEntities.js --Fomafix 19:48, 8. Okt. 2009 (CEST)

Debian? Na, dann ist es doch einfach, Wunderwelt xmodmap. Ich benutze hier xmodmap -e "keycode 25 = w W endash emdash" (und noch ein paar Dutzend weitere…) Lokal nutz ich Alt/AltGr als Mode_switch und kann die Dinger dementsprechend mit Alt-w bzw Alt-Shift-w bequem tippen. Viele Grüße, —mnh·∇· 21:49, 8. Okt. 2009 (CEST)

der kommentar von Raphael bezog sich vermutlich einfach auf Wikipedia:Typografie#Linux. imho sollten die hinweise raus, wenn sie hier niemand verifizieren kann. -- seth 13:21, 10. Okt. 2009 (CEST)

@mnh: Natürlich kenne ich Xmodmap. Standardmäßig funktionieren die genannten Tastenkombinationen jedoch unter keiner getesteten Gnome-Distribution (Debian, Fedora, Ubuntu et cetera). Grüße, Raphael Frey 20:39, 10. Okt. 2009 (CEST)

PS: Auf der de-CH-Tastaturbelegung ist die Taste W in der dritten und vierten Belegung bereits mit «ł» und «Ł» belegt.