Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/4

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/4#Thema 1]]

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Stündliche Archivierung

Hallo,
zu Stoßzeiten finden sich auf der VM viele Abschnitte, die teilweise lange dort stehen, weil nur alle zwei Stunden archiviert wird. Mein Vorschlag: Es wird stündlich archiviert, allerdings nur, wenn die Anzahl der Abschnitte ein noch festzulegendes Limit überschreitet, ansonsten wie gehabt alle zwei Stunden. Die VM würde dann deutlich aufgeräumter sein. --Morten Haan 🐠 Wikipedia ist für Leser da 01:59, 2. Apr. 2015 (CEST)

Kontaktmöglichkeiten für Mobile Benutzer

Da es ja das Problem mit der MobilenApp gibt, stellt sich mir die Frage: Wie soll man da reagieren? Und vor alldingen: Wie soll man mit den Benutzer in Kontakt treten? Bei dem jetztigen Verfahren werden die meisten eigendlich "schnell" zu lösenden Probleme hier auf der VM landen und im ungünstigsten Fall zur Sperrung des Mobilen-Benutzers führen. Die fehlende Kontaktmöglichkeit wird viele leichte Fälle eskalieren lassen. Andererseits kann man den Mobil-Nutzern auch keinen Freifahrtsschein geben. Dies wäre ungerecht gegenüber den "normalen" Browser-Nutzern. Das ist ein Problem mit dem sich WP defenitiv beschäftigen muss und Lösungswege her müssen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 21:55, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das ist in der Tat ein Problem. E-Mail, oder eine Sperre mit Link auf die Diskussionsseite, denn sie finden diese nicht. Sie wird einfach nicht angezeigt. Evt. auch ein Seitenschutz, der entsprechenden Artikelseite, ebenfalls mit Link auf die Diskussionsseite. Doch der Link muss gesetzt werden. Viele Grüße --Itti 22:03, 2. Apr. 2015 (CEST)

Danke dir für deine Antwort. Mit E-mail kann wirklich eine, zumindest provisorische, Lösung sein. Zumindest für den ersten Kontakt. Aber andererseits würde euch auch die Arbeit dadurch schwerer gemacht werden, weil ihr nicht nachvollziehen könnt, in wie weit der Kontakt schon aufgebaut wurde. Was mich wundert: Warum ist das so lange unerkannt geblieben?

Auch sehe ich daher eine Anpassung der Wikipedia:Vandalismus Abschnitt Was tun, wenn ein Vandale wütet? für erforderlich. Nicht jeder, der sich an der Vandalismusbekämpfung beteiligt, weis von dem Problem und es sollte daher dort nochmals gesondert hingewiesem werden.--Natsu Dragoneel (Diskussion) 22:20, 2. Apr. 2015 (CEST)

Heph hat es hier angesprochen. Evt. sollten wir umziehen. VG --Itti 22:32, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ok. Habe den Vorschlag jetzt dorthin übertragen, damit es an einer Stelle ist. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 23:00, 2. Apr. 2015 (CEST)

Gebrauch der Adminrechte durch Achim Raschka

Übertrag von VM

Auch wenn das hier schon erledigt scheint: was genau berechtigt Achim Raschka, seine ihm nur im Rahmen seiner SG-Tätigkeit vergebenen A-Rechte hier zu einer Einsicht und daraus folgend einem Kommentar in der VM-Diskussion zu nutzen? --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:43, 3. Apr. 2015 (CEST)

Übertrag Ende Übertragen von −Sargoth 12:46, 3. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt, gehört hierher, nicht auf die Vorderseite, sorry. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:47, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ist übrigens nicht persönlich gegen Armin Raschka gerichtet (der ist nur das aktuelle Beispiel), sondern als generelle Anmerkung zu verstehen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:50, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ist zwar ungeschickt, richtig, aber m.E. eine lässliche Sünde. Niemand von uns hätte mitbekommen, dass Achim die Version gelesen hat, wenn er das nicht per Kommentar belegt hätte. Als SG-ler sieht er vermutlich erheblich mehr Derartiges. Ansonsten muss auch hier gelten: Einem Menschen unterlaufen Ungeschicklichkeiten. Anders wäre es schöner, aber es ist halt so. Gruß, --CC 12:55, 3. Apr. 2015 (CEST)

Leev CC, ich denke, es bedarf keiner Beurteilung meiner Aktivitäten von deiner Seite. Im Gegensatz zu dir gehöre ich nicht zu den Leuten, die Fakeartikel in der WP anlegen um die Mitarbeiter vorzuführen - moralische Bewertungen überlass also bitte anderen, auch wenn du das so wahnsinnig gern tust ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:03, 3. Apr. 2015 (CEST)

Mist bauen wir alle, herzzweitallerliebster Achim. Ich gestehe dir das genauso zu wie mir. Allerdings: ich lerne daraus. Und Du? Im Übrigen: Ob ich Bewertungen vornehme und publiziere ist immer noch meine Entscheidung. Maulkörbe, gerade von dir, sind hochgradig unangebracht, selbst wenn du sie dir gerne wünscht. Kopfschüttelnd, --CC 13:25, 3. Apr. 2015 (CEST)

Zur Kenntnis: Mitglieder des Schiedsgerichts, die zum Zeitpunkt der Wahl keine Admins sind, bekommen für die Zeit ihrer Tätigkeit im Schiedsgericht temporär Adminrechte. Diese dürfen sie insbesondere dafür einsetzen, Einblick in gelöschte Seiten zu nehmen sowie Seiten im Bereich des Schiedsgerichts zu schützen. Es ist üblich, dass temporäre Admins auf die Ausübung aktiver Adminfunktionen wie das Sperren von Benutzern und Löschen von Artikeln verzichten. ([1]) - hieraus ergeben sich die Rechte von SG-Mitgliedern im Umgang mit Adminrechten, selbst die aktive Ausübung wäre demnach auch nicht wirklich verboten (es ist nur - nachvollziehbar - unüblich). Weitere Fragen -- Achim Raschka (Diskussion) 12:57, 3. Apr. 2015 (CEST)

Gibt es hier auch mal einen Difflink, damit man erfahren kann, worum es geht? --Gereon K. (Diskussion) 12:58, 3. Apr. 2015 (CEST)

Siehe VM:Kleiner Stampfi. Achim hat eine gelöschte Version einer Seite kommentiert, obwohl er die Adminrechte nur im Rahmen seiner Tätigkeit als SG-ler verliehen bekommen hat. Insofern sehe ich die obige Interpretation des entsprechenden Passus durch Achim als diskussionsfähig an, allerdings bin ich der Auffassung, dass es wegen fehlender Überprüfungsmöglichkeiten sowieso eine fruchtlose Diskussion wäre. Läuft in meinen Augen unter: "Was soll's". Entweder also die Formulierung der Rechte anpassen (mit dem Hinweis, dass sie nicht überprüfbar sind - bringt also nichts) oder bei der nächsten SG-Wahl auch unter diesem Gesichtspunkt abstimmen. --CC 13:04, 3. Apr. 2015 (CEST)

Keine weiteren Fragen, nur der Hinweis: m. E. sollten SG-Mitglieder auf die ihnen verliehenen Rechte außerhalb von SG-Entscheidungen besser verzichten, damit dem SG nicht noch mehr "Schaden" zugefügt wird, als es bisher schon der Fall zu sein scheint. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:01, 3. Apr. 2015 (CEST)

Entscheidend ist aber nicht der vom SG erstellte Hilfetext, sondern was im Meinungsbild festgelegt wurde, und dort heißt es: "[...] erhalten alle gewählten Mitglieder zur Ausführung ihrer Aufgaben Adminrechte." Es ist also nicht bloß "unüblich", dass temporäre Admins die erweiterten Rechte außerhalb ihrer SG-Aufgaben nutzen. (Allerdings sehe ich beim Einblick in gelöschte Beiträge auch kein wirkliches Problem ...) -- kh80 •?!• 13:16, 3. Apr. 2015 (CEST)

Es ist kein Schaden, wenn SG-Mitglieder das tun was ihnen die Rechte ermöglichgen und was nirgendwo reglementiert ist. Lesen von gelöschten Texten ist eben kein aktives Recht wie Sperren oder schützen. Leute, das wurde aqber schon zigmal diskutiert. -jkb- 13:13, 3. Apr. 2015 (CEST)

Was die SG-Mitglieder kraft der ihnen vergebenen Rechte tatsächlich tun, kann natürlich niemand nachvollziehen. Mir geht es darum, das schon beschädigte Ansehen des SG durch Beiträge, die auf erweiterten Rechten, die nicht dafür vorgesehen sind, nicht noch weiter zu beschädigen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:14, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ist denn das noch von Belang? --CC 13:17, 3. Apr. 2015 (CEST)

Es ist ja schön, dass du dir Sorgen um das deiner Meinung nach beschädigte Ansehen des SG machst, nur kann ich mit eigenen Aktivitäten (die ebenfalls nach deiner Ansicht mir nicht zustehen) maximal mein eigenes Ansehen beschädigen - und die Gefahr nehme ich natürlich gern auf mich. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:20, 3. Apr. 2015 (CEST)

Das beschädigte Ansehen des SG dürfte nicht nur meine persönliche Ansicht sein. Wenn du aber das Ansehen des SG insgesamt auf deine Schultern nehmen willst: nur zu. Ich bin gespannt auf die Reaktionen der anderen SG-Mitglieder. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:34, 3. Apr. 2015 (CEST)

Dieses Auslegungsproblem kommt leider nicht zum ersten Mal - als gewählter Schiedsrichter (und somit quasi als Diplomat in Wiki-Diensten) hat Achim Raschka einige Sachen vielleicht zu denken, aber nicht zu schreiben. --Koyaanis (Diskussion) 13:16, 3. Apr. 2015 (CEST)

Lustiger Einwurf, nachdem du dir gar ohne entsprechende Rechte Einblick verschafft hast und deine Bewertung überraschenderweise meiner nicht unähnlich ist. Müssen wir jetzt ein Mißbrauchsverfahren gegen @Sargoth: anstrengen, der dir via Adminrechten die Lektüre ermöglicht hat. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:28, 3. Apr. 2015 (CEST)

<bk>Wenn Sargoth einen Verstoß gegen die Adminrechte gesehen hätte, hätte er mir die Info sicher nicht zur Verfügung gestellt. Außerdem: Warum überrascht dich meine Meinung? Die Überzeugung, dass Hardenacke und Schlesinger mit ihren Interpretationen komplett daneben liegen, bedeutet für mich noch lange nicht, dass Pro-Kreuz-Vertreter in der Wahl ihrer Mittel daneben greifen können. --Koyaanis (Diskussion) 13:43, 3. Apr. 2015 (CEST)

Das scheint mir hier ein Sturm im Wasserglas: AFBorchert hat bei der VM den Difflink in folgender Form angegeben: [2], also mit dem parameter "unhide=1". Dadurch ist der Beitrag für Benutzer mit Adminrechten sofort lesbar, ohne dass sie in irgendeiner Weise aktiv vom Leserecht Gebrauch machen (wie man das machen muss, wenn man den Difflik ohne "unhide=1" anklickt). Mit anderen Worten: Achim hat hier lediglich einen Link angeklickt und dann den Difflink gelesen, ohne an irgendeiner Stelle bewusst und absichtlich Adminrechte einzusetzen. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:26, 3. Apr. 2015 (CEST)

Danke für den technischen Hinweis, der war wichtig. Freundlicher Gruß, --CC 13:29, 3. Apr. 2015 (CEST)

Die grundsätzliche Frage ist doch: sollen/dürfen Benutzer, denen aufgrund technischer Gegebenheiten die erweiterten Rechte gegeben wurden, diese nutzen, um in Angelegenheiten, die eben diese technischen Gegebenheiten nicht betreffen, ihre Meinung äußern? Inwiefern schaden sie dadurch, dass sie es tun, anderen Benutzern derjenigen Institutionen und diesen Institutionen selbst? --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:41, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ja, man kann aus jedem Osterhasen einen Osterdino machen. @Magiers: hat es doch richtig umschrieben, da muss man das Rad doch nicht immer und immer weiter drehen. Frohe Ostern allerseits. -- Nicola - Ming Klaaf 13:43, 3. Apr. 2015 (CEST)

Du gibst zwar vor, Schaden vom SG und seinem Ruf abwenden zu wollen, trittst hier aber ein Thema breit, dass spätestens mit Magiers Beitrag erledigt war. Absolut kontraproduktiv. Für allgemeine Diskussionen zum SG bitte dort weitermachen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:44, 3. Apr. 2015 (CEST)

Nein. Das SG und die Beiträge der Mitglieder wurden in letzter Zeit oft genug angegriffen, so dass eine Respektierung der Beiträge des SG bzw. seiner Mitglieder durch die Community inzwischen fraglich erscheint. Das muss aufhören, sonst könnte man die Institution "SG"' auch ganz abschaffen. Das SG sollte dies in einer der nächsten internen Besprechungen thematisieren. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:50, 3. Apr. 2015 (CEST)

Das Ansehen des SG wird sicherlich nicht dadurch beschädigt, dass ein Mitglied des SG ein passives Recht nutzt. Das SG beschädigt sich durch nicht-praktikable Lösungen wie im Fall Messina und oder im Fall Politik viel mehr. Vllt sollten einige hier einfach mehr Artikelarbeit leisten. Auch der Eröffner dieser überflüssigen Disk. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 14:40, 3. Apr. 2015 (CEST)

Mal was Grundsätzliches zum Thema Vertrauen/vertrauen

Als das Projekt gegründet wurde, gab's nur eine handvoll Rechte, von denen man damals glaubte, diese seien ausreichend. Inzwischen gibt es hunderte von Einzelrechten, die in den verschiedensten Benutzergruppen zusammengefasst wurden, die meisten davon sind auf allen Einzelprojekten dientisch, es gibt aber auch viele Sonderwege.

Ein Schiedsgericht oder "ombudsman comission" gibt es nur auf sehr wenigen Projekten, und dafür gibt's einfach keine spezielle Benutzergruppe. Also nutzt man was es gibt. Es gibt andere Beispiele, die nicht perfekt sind.

Z.B. Stewards, ich war selbst einer und obwohl ich kein Admin der dewiki war, hätte ich hier mehr machen können, als jeder normale Admin. Ich konnte alles sehen, gelöschtes, ja selbst verborgenes (neudeutsch "oversightetes" oder so ähnlich), war also Admin, Bürokrat, Oversighter und Checkuser, ohne dafür von der dewiki dafür ein Mandat bekommen zu haben. Jetzt keine Panik, ich habe diese Möglichkeiten nicht ausgenutzt, niemanden gesperrt, Rechte vergeben oder entzogen, gelöscht, verborgen oder gar "CU't" (mal ganz abgesehn davon, dass insb. das letztere sofort in den Logbüchern gestanden hätte).

Warum hat also ein Steward, der keine Legitimation der dewiki hat, all diese Rechte? Weil's keine andere Möglichkeit gibt. Dafür ist die Wahl zum Steward auch sehr stark reglementiert. Aber dazu muss man sich schon ein wenig auf metawiki auskennen, die Mühe macht sich kaum einer, der zur jährlichen Steward-Wahl eingeladen wird.

Ok, man könnte sicherlich irgendwas programmieren ... A propos: Die Sysadmins haben sogar noch mehr Rechte, als die Stewards. Und die werden überhaupt nicht gewählt! Nein, die sind Angestellte der wikimedia foundation, und was die von uns einfachen Benutzern hält, hat man spätestens bei der Diskussion über den Medienbetrachter und das nachfolgende "superprotect"-Recht gemerkt.

"Ungerecht!" - mag da mancher denken. So ist es aber, so sieht die reale Welt der wikimedia aus. Entweder man arrangiert sich damit ... oder man muss eben woanders spielen!

Aus heutigem Anlass: Gott hat uns seinen Sohn anvertraut, wir alle wissen wie das ausgegangen ist ... also AGF a×p_de^Hallo! 16:17, 3. Apr. 2015 (CEST)

Um ehrlich zu sein:

Als ich Achims Stellungnahme auf VM las, dachte ich spontan, das hätte ihm jemand zugeschickt (ich selber kannte den Text ja nur, weil ich ihn vor meinem Erstentfernen gelesen hatte). Bis mir auffiel, daß er ja SG-A-Rechte hat.

Aber Achim ist von uns ins SG gewählt worden. Jeder von uns, der Bedenken dagegen gehabt hätte, hätte das per Gegenstimme ausdrücken können. Aber es gab eben nicht genug davon.

Wer, wenn nicht von der Community demokratisch für "integer" befundene Kollegen sollten bitteschön gelöschte Versionen einsehen können und das auch tun?

Ich erwarte sogar von unseren SRn, daß sie sich da auf dem Laufenden halten! --Elop 01:36, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich nicht, und das Schiedsgericht ist eher eine Lachnnummer. Vertrauen in selbiges? Da vertraue ich der Adminschaft prozentual mehr als dem SG, alle SG-Mitglieder haben sich aus meiner Sicht schon viel zu weit aus dem Fenster gelehnt - und sind dabei rausgefallen. SG? Befangen, nicht neutral uns daher überflüssig. SG nein danke. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:24, 5. Apr. 2015 (CEST)

Soviele Bytes können gar nicht den Datenstrom runterfließen, um deren Befangenheit wegzuwaschen, als das ich denen je vertrauen werde. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:26, 5. Apr. 2015 (CEST)

Wieder mal ein wertvoller Beitrag, der uns in der Sache weiterbringen wird... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:33, 5. Apr. 2015 (CEST)

@Braveheart: Fürs Entfernen deines Beitrags bitte das Danke an Nicola richten, die meinte, meine Meinung weglöschen zu müssen. Und ja, es geht noch, der Tag, an dem ich meine Ansicht zum Schiedgericht nicht mehr kundtun darf ist der Tag, an dem ich den GLG mache (heißt: gepserrt werden, aber trotzdem mitmachen, allerdings ist die Qualität meiner Artikel dann eine deutlich bessere). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:35, 5. Apr. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Da Du mich schon ansprichst: Wenn fortgesetztes, substanzloses Stänkern (Du nennst es "Meinung") ein k.-O.-Kriterium in der WP wäre, würdest Du von mir als erstes einen auf die Zwölf kriegen (wenn ich denn dranreichen kann). -- Nicola - Ming Klaaf 23:56, 5. Apr. 2015 (CEST)

Och, ich kann auch vor dir niederknien. Habsch kein Problem mit. In letzter Zeit bin ich zwar eher etwas still und konzentriere mich auf Artikelarbeit, aber ab und an bringe ich doch mal meine substanzlose Stänkerei aka Meinung. MfG. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:03, 6. Apr. 2015 (CEST)

So, bin dann mal wieder weg. Die nächstens 1600 (!) Edits sind für die deutschen Schauspieler, die noch keine Normdatenvorlage haben. Ich hoffe das innerhalb einer Woche (oder schneller) erledigen zu können. Die Schweizer und Österreicher dieser Profession sind schon gecheckt. Dafür bin ich übrigens hauptsächlich da, also fürs Artikelarbeiten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:08, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wir haben ein Problem

Hardenacke gesperrt; Stobaios gesperrt, Edith Wahr gesperrt. Wir haben mE ein ernstes Problem. Hier ist mE die Adminschaft gefordert, einen modus vivendi auszuarbeiten. Dafür wurden die Sarastros einst von uns gewählt. Und sei es nur ein Minimalkonsens wie zur Zeit des Kalten Krieges. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 22:49, 3. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem liegt wohl eher in der scheinbar nicht vorhandenen Fähigkeit zur Selbstreflexion der drei genannten, die als selbsternannte erste moralische Wiki-Instanz immer "richtig" liegen. Edith Wahr hat trotz zweimaliger (!) Verwarnung förmlich um eine Sperre gebettelt; Stobaios ist mit seinem unsäglichen Karfeitagsspruch berechtigt auf die Nase gefallen; und Hardenackes Sperre, wenn auch vom geahndeten Vergehen her zu hart, kann problemlos auch als Summierung früherer Vergehen, die leider reichlich vorhanden sind, gewertet werden. Wenn diese und auch andere VM-Delinquenten im Fall einer Sperre erst einmal in sich gehen würden anstatt Gott und Wiki anzuklagen, würde sich die Diskussionskultur entscheidend verbessern. --Koyaanis (Diskussion) 09:49, 4. Apr. 2015 (CEST)

wir haben erstmals seit einiger Zeit KEIN Problem. Es wurde endlich mal konsequent geahndet, was schon lange fällig war. Dass es natürlich immer einen Fanblock gibt, der das ganz schrecklich findet, versteht sich von selbst. Meiner Meinung nach sollte bei renitenten Kreuzrittern und Antikreuzrittern ein Verdikt herausgegeben werden, dass ihnen derartike Bearbeitungen untersagt bei Folge sofortiger erneuter Sperrung, sonst krigt man bei religiösen Eiferern keine Ruhe rein. - andy_king50 (Diskussion) 09:57, 4. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem ist etwas komplexer und überfordert damit offenbar einen Teil der Adminschaft. Es hat ein gültiges Meinungsbild gegeben, das die ausschließliche Verwendung der genealogischen Zeichen abgelehnt hat. Anstatt die jetzt mögliche Tolernz walten zu lassen, wird zunächst eine eindeutige Regelung gefordert, bevor irgendwelche Änderungen in diese Richtung erlaubt werden. Deshalb werden konsequenterweise diejenigen regelmäßig gesperrt, die sich entsprechend des MBs verhalten, während die "Bewahrer" des "Bewährten" trotz regelmäßiger Provokationen und Reverts meist ungeschoren davonkommen. --Wosch21149 (Diskussion) 10:18, 4. Apr. 2015 (CEST)

Genau, eine Hälfte der Editkrieger. die Kreuzbefürworter, wird trotz anders lautendem MB hier strukturell bevorzugt, allein schon weil früher die Kreuzversion von den Genealogiezeichenpushern hart durchgesetzt wurde und somit aktuell fast überall in älteren Artikeln, auch ohne dass die Erstersteller das vielleicht so gewünscht hätten, einfach drin steht. Die vehementen Kreuzbefürworter gerieren sich als Bewahrer, obwohl sie lediglich ihren persönlichen POV pushen wollen. ohne Rücksicht auf die nach dem MB geltende Varianzmöglichkeit. Weil sie es entsprechend nicht nötig haben, den Kreuz-POV aktiv einzubringen. er steht ja schon überall drin, können sie bequem die andere Hälfte des MB kujonieren, indem sie diese in EW treiben. Es wäre an der Zeit, auch diejenigen, die durch ihr massives Kreuzpushing das Projekt stören mal entsprechend zu behandeln. Leider tun sich die Admins da schwer. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 11:11, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ja ja, schon klar...aber wäre es nicht auch zumindest theoretisch möglich, dass einige Admins bei der Bemessung der Sperren die jüngere Wiki-Vergangenheit der User und deren Befähigung bzw. Nichtbefähigung zu Selbstreflexion als Teilmaßstab einsetzen? Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen, dass mir nach meinem allerletzten genealogischen Revert ein Admin mit dreitägiger Sperre gedroht, aber sie nicht angewendet hat. Und warum nicht? Aus lauter Kreuzliebe, oder vielleicht eher, weil er wusste, dass ich eine Sperrandrohung/Sperre immer mit Respekt und Selbstkritik beantworte und den beanstandeten Fehler kein zweites Mal begehe? Aber vielleicht irre ich mich auch, und der Kreuz-POV hat die Adminschaft bereits komplett infiltriert - Invasion of the Body Snatchers lässt grüßen. --Koyaanis (Diskussion) 11:37, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wir haben nicht ein Problem, sondern mehrere, und das sind die Benutzer, gleich welcher Couleur, die auf ihr jeweiliges Recht pochen, ohne Rücksicht und Respekt. -- Nicola - Ming Klaaf 11:46, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ja, Sänger hat Recht, vor dem MB mussten dei Artikel mit den genealogischen Zeichen angelegt werden, deshalb werfen die Bewahrer jedem, der diese entfernt, vor, dass sie einen langjährig stabilen Zustand ändern würden und so etwas sei, natürlich, unerwünscht. Andere leiten aus einem gescheiterten (!) MB ab, dass ja eigentlich doch eine Mehrheit für * und † sei und sezten das sogar administrativ durch. --Wosch21149 (Diskussion) 11:53, 4. Apr. 2015 (CEST)

Inhaltlich kann man dazu ja unterschiedlicher Ansicht sein, aber beispielsweise sowas (Die Setzung von geneaologischen Zeichen in WP-Artikeln mit der Kreuzigung von Menschen vergleichen) ist nicht nur geschmacklos sondern vor dem Hintergrund, dass auch heute noch Menschen gekreuzigt werden, selten dämlich. Da empfehle ich mal gepflegtes Nachdenken und in der Konsequenz verbale Abrüstung für alle.--Schreiben ^Seltsam? 11:58, 4. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag meinerseits: Hier benehmen sich einige Benutzer wie zankende Kinder im Kindergarten, die Admins sitzen zwischen Baum und Borke, denn egal wie sie es machen, sie machen es eh falsch, und dann muss sich die Adminschaft auch noch Unterstellungen gefallen lassen. Da sollte sich doch lieber mal - wie im echten Leben - jeder an die eigene Nase fassen und sich fragen, was er dazu beiträgt, dass diese US- und Kreuz-Themen nicht befriedet werden könne. Aber mit dem Finger auf die Admins zeigen, ist natürlich am einfachsten. Ich sags noch mal: Kindergarten-Niveau. Peinlich. -- Nicola - Ming Klaaf 12:54, 4. Apr. 2015 (CEST)

Die Sache um Edith eskalierte gestern vor allem deshalb weil ein Admin mal wieder gleicher war als ein normaler Benutzer und er eben nicht gesperrt wurde obwohl er in beiden Honigtöpfen - Kreuz und US - mehrfach editierte und es bis zuletzt nicht als notwendig ansah sich zu entschuldigen und obwohl von mehreren Benutzern mehrere solcher Änderungen angeführt wurden. Wenn man sich in so einem Projekt auf Regeln einigt und dann auch noch Personen ernennt diese durchzusetzen, dann müssen sie auch für alle gelten und nicht für einige. --Ganomed (Diskussion) 13:00, 4. Apr. 2015 (CEST)

Was die Kreuzsache betrifft, ist es, wie mit allen (religiösen) Ideologien: Jeder wähnt sich im Besitz der alleinigen Wahrheit - als ob wir wegen solcher Denke nicht schon genug Irrsinn auf der Welt hätten. Ich bin froh: Ich bin überzeugte Atheistin und damit aus allem raus. Mein Credo: "Jede Jeck is anders." "Jeck" oder "Jecke", kann man sich jetzt aussuchen.-- Nicola - Ming Klaaf 13:09, 4. Apr. 2015 (CEST)

Auch jeder Autor ist anders und schreibt anders, und diese Vielfalt ist Stärke und Markenzeichen eines offenen Projektes wie der Wikipedia. Deswegen ist das eigentliche Problem die zwangsweise Normierung, die Einzelne hier durchzusetzen versuchen. --Magiers (Diskussion) 13:21, 4. Apr. 2015 (CEST)

Nein denn gerade diese Vielfalt schafft augenscheinlich Probleme. Es geht um ein einheitliches Format, von mir aus auch ohne † und *. Aber der Bohai darum nimmt schon bescheuerte Züge an. --Schreiben ^Seltsam? 13:40, 4. Apr. 2015 (CEST)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 14:16, 4. Apr. 2015 (CEST)

(nach BK) Diese Vielfalt funktioniert, aber eben nur bei ausreichender Toleranz. Durch die Diskussion ist mir klar geworden, dass bei manchen Menschen die genealogischen Zeichen (die ich im Übrigen mag) nicht angebracht sind. Bei Neuanlagen lasse ich sie weg. Und wenn jemand in von mir früher angelegten Artikeln das im nachhinein ändert, dann ist das so. Letztlich ist es mir nicht wichtig genug. -- Nicola - Ming Klaaf 13:47, 4. Apr. 2015 (CEST)

u.a. @Wosch21149, Sänger, Schreiben: inhaltliche entscheidungen werden nicht durch admins getroffen. die letzten MBs zeigten keinen konsens auf bzw. es besteht offenbar konsens derart, dass dissens in der "sternkreuz-frage" besteht und eben beides genutzt werden kann. wann und wo, das ist wiederum eine inhaltliche frage, die entweder im einzelfall auf der jeweiligen disku oder eben durch ein weiteres MB geklärt werden muss; siehe dazu erster satz meiner stellungnahme hier - auch einen diesbezüglichen "minimalkonsens" (Brodkey65) kann es von adminseite aus nicht geben so wie den admins auch kaum angelastet werden kann, dass "früher" nur sternkreuz akzeptiert wurde und nunmehr deshalb heute ein so empfundenes "ungleichgewicht" herrscht. es heißt also für "uns" admins, sonstige bestehende regelungen heranzuziehen, als da z.b. wären WP:WAR und WP:Korrektoren. auf der suche nach einem konsens hierzu unter admins initiierte ich im februar diesen thread. ich für meinen teil halte mich seither bei der bewertung ganz strikt formalistisch an das hier. dass sich zu einer solchen regelung kein breiter konsens auf administrativer ebene ergab, ist nicht zuletzt auf das fernhalten eines großteils der aktiven admins aus diesem bis zum erbrechen pseudo-diskutierten und ideologisch gefärbten minenfeld mit garantiertem nervfaktor 10 und nicht zuletzt auch hauptberuflichen AWW-sammelstelle (inkl. lustigem AWW-vormerkungs-rein-raus je nach gerade von einer sperre betroffenen partei [3][4]) zurückzuführen. insofern wurde auch kein verbindliches, konkret auf die sternkreuz-frage abzielendes "verdikt" (andy_king50) herausgegeben. --JD {æ} 13:45, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde auch, dass wir ein Problem haben, aber in meinen Augen ein etwas anders gelagertes: Diese beinahe alljährliche bedauernswerte österliche Eskalation hat mir vor allem dahingehend die Augen geöffnet, dass man jetzt selbst als langjähriger Schreiberling - vielleicht sogar unbeabsichtigt in eine Honigtopf tappen kann, ohne dies ggf. zu wollen, weil einfach nicht klar definiert ist, was der gegenwärtige Stand in den kontrovers geführten Diskussionen ist. Und ehrlich, es ist auch fast keinem mehr zuzumuten sich auf x-Seiten jetzt die gerade aktuellen Auslegungen zusammenzusuchen. Selbstverständlich bin ich hier nicht angetreten, um mit meinen Artikeln andere Benutzer / -gruppen in ihren Gefühlen zu verletzten oder sie gar zu beleidigen. Und wenn mich jemand darauf aufmerksam macht, dann bin ich vermutlich so altmodisch erzogen worden, dass ich das einfach respektiere. Ich vestehe selbstverständlich auch den Wunsch nach Einheitlichkeit. Aber das Geflecht ist hier so verworren und ich habe ich den letzten zwei Tagen eine Vielzahl von Fußnoten, Auslegungen von Meinungsbildern und Verlinkungen gelesen, die ich noch nie gesehen habe...und mir ist nach all dem Lesen immer noch nicht klar, ob es so etwas wie eine Hauptautorenregelung gibt, ob Änderungen jetzt nun Vandalismus ist und wenn ja im welchem Fall. Und erst recht nicht klar ist mir, in welchem Fall man z.B. die genealogischen Zeichen sinnvollerweise verwendet, wann ggf. nicht und wann auf gar keinem Fall oder doch immer? Wo ist die Grenze zwischen Korrektur und Provokation? Und wie bringt man diese ganze Debatte und unklare Auslegung den Benutzern bei, die die Entwicklung der Endlos-Diskussionen in den letzten Jahren nicht verfolgt haben. Ist diese Auslegung hier allgemein gültig ? Und warum steht sie dann nur einer wenig zentralen Stelle (Danke JD übrigens dafür!)? So etwas gehört irgendwie zusammengefasst auf eine Unterseite des Regelwerkes (z.B.), die die Auslegung und die Konsequenzen bei Nichtbeachtung klar ausformulieren. Ich habe leider das Gefühl, dass hier große Unklarheiten bestehen und irgendwie auch keine einheitliche Handhabung (auch der Sanktionierung) erfolgt. Wie gesagt, diese "Rechtsunsicherheit" ist arg verwirrend und führt in meinem Augen auch immer wieder zu vermeidbaren Eskalationen (abgesehen von den verbalen Entgleisungen, die sich auch damit nicht verhindern lassen werden). Eine Zusammenfassung der derzeit gültigen Regeln (?) an zentraler Stelle wäre ich jedenfalls dankbar. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:46, 4. Apr. 2015 (CEST)

So eine knackige Zusammenfassung wünschen wir Admins auch. Aber das ist ja gerade das Problem: Jede Formulierung stösst bei einem Lager auf Ablehnung, die Meinungsbilder werden je nach Interessenlage unterschiedlich ausgelegt. Ich bin ratlos. --tsor (Diskussion) 17:00, 4. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt nur ein Rudel verschiedener Meinungsbilder, deren Ergebnisse mitunter diametral ausgelegt werden, Meinungsbilder, die von einigen nicht anerkannt werden, weil ihr Thema keines sei, über das man einfach abstimmen dürfe, Ansichten, die per se keinen Kompromiss zulassen (z.B. „Einheitlichkeit“ oder „† geht bei Juden nicht“), Vorgehensweisen, die mal (z.B. bei amerikanisch/US-amerikanisch) meist akzeptiert sind, mal (*/†) nicht immer, Formatvorlagen, die seit Jahren de facto in Teilen als verbindlich angesehen, in anderen Teilen komplett ignoriert wurden, dazu WP:IAR in Kombination mit WP:SM und einem Schuss Moral. NNW 17:04, 4. Apr. 2015 (CEST)

Schön, dass du mein Wiederwahlstimmen-Rein-und-Raus lustig findest. Ich hatte zunächst bei dir noch Hoffnung, doch das war bald vorbei. Nun ist meine Haltung zu dir klar. --Schlesinger ^schreib! 19:42, 4. Apr. 2015 (CEST)

Es kann nur eine legitime und befriedende Lösung geben, und die liegt im Verzicht auf die genealogischen Zeichen als Stein des Anstoßes. Ich wüsste nicht, mit welchem Recht man sich dann noch über eine weltanschaulich in jedem Fall neutrale Darstellung aufregen könnte, außer mit dem „Recht“ des Spielverlierers. Was mir so richtig auf den Sack geht ist, dass die Frage zum Ausleben antisemitischer wie antichristlicher Polemik missbraucht wird - wenn nicht offen, so ist das doch deutlich das versteckte Motiv für das Engagement einiger Kollegen. --JosFritz (Diskussion) 17:40, 4. Apr. 2015 (CEST)

Leider gibts ein Paar Benutzer, die sich weder um Meinungsbilder noch um Konsens scheren, sondern die Sache zu einer Religionsfrage erheben, was sie aber nicht ist. Auf Kosten der Wikipedia und des Arbeitsklimas. Die Admins haben in der Sache einen schlechten Stand, sie können sich bei jeder Entscheidung den Eimer Scheiße aussuchen, in den sie treten wollen. Ich sehe das Problem schon längere Zeit mit Sorge und ich sehe nicht wie sich das lösen lässt, angesichts der verhärteten Fronten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:42, 4. Apr. 2015 (CEST)

Letztendlich ist die Lösung dieser Fragen eigentlich sehr einfach. Mit Toleranz und Respekt dem Anderen begegnen. Leider vergessen wir das hier viel zu häufig. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 18:50, 4. Apr. 2015 (CEST)

Toleranz gibt es nicht bei absoluten Ansprüchen. NNW 18:57, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wenigstens ein beteiligter Nutzer hat bereits geäußert das ihm/ihr Toleranz nichts Wert ist. MfG Seader (Diskussion) 19:00, 4. Apr. 2015 (CEST)

@Seader: Toleranz und Respekt beginnen im Kleinen. Sie entfernten neulich im Artikel zu Hr. Schweinsteiger mit harschen Worten eine Passage, die Ihnen persönlich nicht gefiel. Ein Kollege von Ihnen, nämlich ich, hatte diese IP-Ergänzung schon vor Wochen gesichtet. Unbeanstandet stand das drin. Dann kommen Sie vorbei, und löschen einfach, ohne Diskussion. Respekt beginnt da, wo ich sage: es gefällt mir zwar nicht, aber ein Kollege hat es nachvollziehbar gesichtet. Dann lasse ich es drin stehen. Ich würde umgekehrt da niemals etwas löschen. Das ist für mich eine Sache des Respekts. Und dieser Respekt dem anderen ggüber, den haben wir hier oft verloren. Auch ich. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 19:16, 4. Apr. 2015 (CEST)

Off Topic @Benutzer:Brodkey65: stimmt ich habe gerade zum ersten mal genauer nachgesehen und es wurde von Dir (ich bevorzuge in diesem Projekt das "Duzen". Ich bitte um Verzeihung falls diese Meinung nicht geteilt wird und um eine kurze Info an mich) gesichtet. Ja der Bearbeitungskommentar war etwas schroff und falls Du Dich darum irgendwie angegriffen gefühlt hast dann ist dies als eine Entschuldigung zu verstehen. Ich muss aber den Vorwurf "die Ihnen persönlich nicht gefiel" zurückweisen da es sich hier m.E. um eine eindeutig nicht enzyklopädische Information gehalten hat. Mir selbst ist es egal ob und mit wem der Schweinsteiger eine Beziehung führt. Nur solange es eben nur eine Beziehung ist und keine Ehe ist es eben enzyklopädisch für seinen Artikel nicht relevant und gem. meines Bearbeitungskommentars eher für andere Plattformen geeignet als eine Enzyklopädie wie die Wikipedia. Ich habe bis gerade eben nicht nachgesehen von wem diese Bearbeitung getätigt oder gesichtet wurde und es handelt sich keinesfalls um irgendeinen Angriff irgeneiner Art gegenüber einem anderen Wikipedianer oder einer IP. Ich wollte im Bearbeitungskommentar nur unmissverständlich ausdrücken warum diese Info von mir entfernt wurde. MfG Seader (Diskussion) 04:31, 5. Apr. 2015 (CEST)

Richtig. Keine maßgebliche Wikipedia außer unserer verwendet die unneutrale Darstellung der Lebensadten mit umstrittenen Symbolen. Und wenn Hans Koberger seine Provokationen bei jüdischen Personen des Zeitgeschehens mit seiner angeblichen Liebe zu den ach so schönen traditionellen geneaologischen Zeichen begründet, und damit immer wieder bei den Admins durchkommt, fragt man sich schon, ob das letzte Meinungsbild vom 3. August 2014 nicht im Grunde für den A war. --Schlesinger ^schreib! 19:23, 4. Apr. 2015 (CEST)

So wirklich weiter hilft mir das alles nicht...und es gibt ja außer den genealogischen Zeichen noch ähnlich komplizierte Debatten. Aber zusmmenfassend dargestellt, gibt es für die Autoren offensichtlich keine "Rechtssicherheit" beim Editieren und für Admins keine "Rechtssicherheit" beim Entscheiden von Konflikten. In den Augen der einen Gruppe ist die gleiche Aktion eine "Verbesserung", in denen der anderen Gruppe "Vandalismus"...und dann kommt es darauf an, zu welcher Gruppe der Admin gehört, der über meine Schreibrechte entscheidet? Das ist doch langsam echt keine Arbeitsgrundlage mehr.. Ich habe mich sowieso schon oft geärgert, das für einige Mitarbeiter WP:Korrektoren eher eine Handlungsempfehlung ist, an die man sich, wenns einem gegen den Strich geht, nicht halten muss - und wenns richtig böse wird, als Mittel der Provokation verwendet wird, immer unter dem Deckmäntelchen der "Korrekturen & Verbesserungen". Natürlich sanktionslos - und losgelöst von den o.g. Konfliktfeldern. Abgesehen von den aktuellen Dauerkonflikten wäre es ja schon ein Fortschritt, wenn man die bei WP:Korrektoren freundlich formulierten Regeln zum respektvollen Umgang allgemein akzeptieren könnte. Darüber hinaus bin selbst ich mir nach wie vor unsicher, wie man sich in diesen Minenfeldern regelkonform bewegen soll. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:51, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es die von Dir gewünschte "Rechtssicherheit" jemals geben kann oder dass sie erstrebenswert wäre. Mir wird in der Wikipedia ohnehin schon viel zu viel Juristerei betrieben. Es soll doch eigentlich darum gehen, Artikel zu schreiben, und zwar ohne dass man vorher ein Regelbuch auswendig lernen muss (so ist ja auch WP:IAR gemeint). Auch was unter WP:Korrektoren steht, sind doch eigentlich Selbstverständlichkeiten, die einem schon der Anstand bzw. wie es dort heißt Takt sagen sollte. Wenn der nicht vorhanden ist, werden daran aber auch keine Regeln etwas ändern. Im Gegenteil kann man alle Regeln wieder nur herrlich dazu einsetzen, jemanden völlig unnötig zu reglementieren. Ich halte deswegen auch unsere Dauerkonflikte (Kreuz-/US- etc.) für völlig überbewertet. Sie ziehen sich halt durch alle Meta-Seiten, aber die meisten Autoren werden davon gar nicht betroffen. Schlimmstenfalls ändert mal jemand in ihren Artikeln rum. Aber niemand muss auf den Konflikt aufspringen, bzw. wer es tut, sollte wissen, worauf er sich einlässt (und verdient dann auch kein besonderes Mitleid). Unser Außenbild wird jedenfalls viel weniger durch solche Konflikte bestimmt als durch unsere Überregulierung, mit der jeder Neuling begrüßt (und oft genug frustriert) wird. --Magiers (Diskussion) 14:53, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke, ihr seid Euch einiger, als ihr denkt. Wenn ich Geolina richtig verstehe, wünscht sie sich nicht mehr Regeln, sondern eine Rechtssicherheit, wie sie durch eine zusammenfassende Darstellung der bekannten Problembereiche, inklusiv einer von der Gesamtheit der Admins so getragenen Best Practice-Empfehlung nebst klarer Ansagen der Behandlung von Verstößen, hergestellt werden könnte. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:21, 5. Apr. 2015 (CEST)

Friedliche Ostergedanken: Das Problem scheint -jenseits von religiösen und ideologischen Diskussionen - ein Aufeinanderprallen von zwei Positionen zu sein: Einheitlichkeit versus Gestaltungsfreiheit. Wenn ich die zahlreichen weiterführenden Links und Diskussionen zum Thema richtig gedeutet habe ist es nach einem Meinungsbild zulässig, die übliche Standardform (* 28. August 1749 in Sowieso, gestorben † 22. März 1832 in Anderswo) der Formatvorlage Biografie durch (geboren 28. August 1749 in Sowieso, gestorben 22. März 1832 in Anderswo) in begründeten Fällen zu ersetzen. Das Problem ist, dass die Begründungen von Anhängern einer einheitlichen Form auf den Diskussionsseiten fast nie akzeptiert werden, nicht einmal bei Rabbinern und jüdischen KZ-Opfern. Meine Frage an die Anhänger der einheitlichen Form ist die: Warum ist die einheitliche Form mit den üblichen Fassungen mit * und † so wichtig und von zentraler Bedeutung für die inhaltliche Qualität und Lesbarkeit der betreffenden Personenartikel? Ich frage das jenseits jeder ideologischen und religiösen Debatte. Die Artikel der Wikipedia sind doch kein einheitliches durchgestyltes Fabrikprodukt, bei dem Abweichungen von der Fertigunsgtoleranz unerwünscht sind. Jeder Artikel ist ein Produkt von individuell arbeitenden Einzelautoren. Eine durchgängige formale Einheitlichkeit besteht auch in der Gliederung und Gestaltung jenseits der umstrittenen Einleitungszeile nicht. Worin soll der tatsächliche Vorteil einer konsequent durchgängig einheitlichen Gestaltung mit * und † liegen, außer eben, dass es in der Vergangenheit überwiegend (aber auch nicht durchgängig) so gehandhabt wurde ? Mit nachdenkliche Grüßen zum christlichen Osterfest --Das Kampaner Tal (Diskussion) 23:27, 5. Apr. 2015 (CEST)

@Magiers:: Nein, mir geht es ganz sicher nicht um noch eine Regel mehr, ganz im Gegenteil, es würde schon ein unschätzbarer Fortschritt sein, sich auch in hochemotionalen Diskussionen auf ein paar Grundprinzipien/Selbstverständlichkeiten, wie z.B. WP:Korrektoren zu besinnen (ohne gleich ein neues Regelwerk zu basteln). Mich hat die Abarbeitung dieser VM, insbesondere in diesem Zusammenhang die Verlinkung dieser Fußnote und die doch sehr differenzierte Bewertung der beteiligten Admins zusätzlich zu der bei mir bestehenden Unsicherheit nun komplett verwirrt und wenn dann an nicht so wirklich prominenter Stelle zusätzlich noch diese Auslegung als Handlungsempfehlung zitiert wird, bleiben mehr inhaltliche Fragen als Antworten. Ich würde mir lediglich nur eine Zusammenfassung des bestehenden status quo an prominenterer Stelle incl. no go's / Konsequenzen in bekannten Konfliktthemenfeldern (etwa so ähnlich wie man es von den SG-Sprüchen gewohnt ist) wünschen, gerade wenn es sich wiedersprechende Aussagen gibt. (Stichwort: z.B. Hauptautorenregelung in Konfliktfeldern) Das wäre einfach für etwas übersichtlicher. Das dies nicht trivial ist, ist mir auch bewusst. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 08:54, 6. Apr. 2015 (CEST)

Danke für Deine klaren und differenzierten Beiträge, Geolina. Ich stimme Dir zu und möchte darüber hinaus noch einen für mich hier immer wieder sehr wichtigen Gedanken anfügen. Für mich haben viele dieser aufgeheizten Konflikte auch mit dem Themenkreis Perfektion, Perferktionsstreben und Perfektionswerwartung zu tun. Nach Perfektion zu streben ist sicher immer wieder sinnvoll und für ein Projekt wie die Wikipedia auch wichtig, wenn wir nicht nur Laberartikelchen haben wollen. Sie von anderen zu erwarten, oder davon auszugehen, dass man sie produzieren könnte, halte ich für sehr vermessen. Wenn wir uns alle (Admins, "normale" Autoren aller angeblichen "Lager") etwas mehr an unsere eigene Fehlbarkeit erinnern würden und entsprechend gnädig mit unserem Gegenüber umgehen würden, wäre vieles leichter hier. So, das war mein Wort zum Osterausklang. --Kritzolina (Diskussion) 09:32, 6. Apr. 2015 (CEST)

@Kritzolina: Bei der Perfektion wäre es ja schon schön, wenn diese sich mal zur Abwechslung auf die Artikelinhalte konzentrieren würde, statt auf Äußerlichkeiten. Als die Diskussion um die genealogischen Zeichen etwa letztes Jahr den Artikel Franz Kafka erreicht hat, ist aus all den vielen Bildschirmkilometern auf Diskussion:Franz Kafka/Archiv/2, den Artikel- und Personensperren so gut wie nichts für die Qualität des Artikels herausgesprungen...

@Geolina: Meine Position ist ja immer, dass Admins nicht befugt sind, solche Handlungsanweisungen zu erstellen. Die müssen aus der Community kommen (Meinungsbilder) oder von übergeordneten Instanzen wie dem Schiedsgericht. Und bei den genealogischen Zeichen ist der Zustand nach dem letzten MB aus meiner Sicht undefiniert, d.h. man muss mit divergierenden VM-Abarbeitungen rechnen. Aber natürlich könnte gerne jemand mal alle Aussagen zum Thema zusammenfassen, so ähnlich wie etwa auf Wikipedia:Superschutz, was aber nicht zwingend ein Admin sein muss. Übrigens finde ich es durchaus sinnvoll, wenn VM-Abarbeitungen nicht völlig vorhersehbar sind, wenn es also z.B. keinen Katalog gibt, welche Beschimpfung welche Strafe nach sich zieht. Das führt nämlich dazu, dass die meisten Benutzer sich lieber zurückhalten, weil nirgends klar festgeschrieben steht, wie oft man gefahrlos revertieren darf oder dass "trollen" und "Hounding" ok ist, aber "Troll" und "Stalking" verboten. --Magiers (Diskussion) 12:55, 6. Apr. 2015 (CEST)

Zu der Probematik habe ich mir in den letzten Jahren eine explizite Meinung erarbeitet. Mit jeder Sperre, dafür, dass ich bei Personen des Judentums das christliche Kreuz entfernt habe (beginnend bei Ariel Scharon) hat sich diese Meinung verfestigt. Am Anfang hat es mich der Verfolgungseifer bei einer angeblichen Nebensächlichkeit noch verwundert. Nach diesen Aussagen jüdischer und christlicher Prominenter, war ich fast sprachlos, mit welchem Eifer und mit welcher Feindseligkeit ich und andere wegen einer solchen, an sich einfachen und plausiblen Fragestellung verfolgt wurden. Etwas Hoffnung hat mir dieses Meinungsbild gegeben, wo „der Vorschlag, die Zeichen * und † für Biographie-Einleitungen ausnahmslos verbindlich vorzuschreiben, ... die einfache Mehrheit [verfehlte] und ... damit abgelehnt [wurde]“. Ich hatte nicht erwartet, dass dieses MB danach einfach ignoriert werden könnte, und die Zwangseinsetzung des Kreuzes ungebremst und mit tatkräftiger Mithilfe einiger Admins weitergehen würde. Dass ich hier nach elf Jahren zeitaufwendiger Mitarbeit zum Troll und Querulanten erklärt wurde (was einige zu noch weit üblerer Hetze ermutigt), nachdem ich versucht habe, dem, was Wikipedia eigentlich sein sollte (hier niedergeschrieben: [5]) auch in de.wp Geltung zu verschaffen, erfüllt mich mit Sorge für dieses Projekt. Das hat ja nun gar nichts mit „Selbstreflektion“ zu tun, sondern sehr viel mit mangelndem historischen Bewusstsein, mit fehlendem Anstand gegenüber den Belangen einer Gruppe von Menschen gegenüber, die so viel zu unserer Kultur beigetragen hat und so stark verfolgt wurde, wie keine zweite. Wikipedia stand und steht für mich für Aufklärung, Nicht-Diskriminierung von Minderheiten, intellektuellen Fortschritt, nicht für Dunkelmännertum, wie es das Festhalten an Gebräuchen der deutschen Kaiserzeit, an Symbolen, die mit der 4. Auflage des [Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien|Genealogischen Handbuchs bürgerlicher Familien] mit eindeutig antisemitischer Begründung eingeführt wurden, in meinen Augen ist. Und was ein Kenner der Materie, wie andy king 50 uns eigentlich mitteilen will, verstehe ich nicht ganz. Bin ich ein religiöser Eiferer, wenn ich das christliche kreuz bei Rabbinern entferne und durch die Worte „gestorben am“ ersetze? Meines Wissens sind das einfache deutsche Worte ohne religiösen Inhalt. --Hardenacke (Diskussion) 18:32, 6. Apr. 2015 (CEST)

Nein, Du bist kein Eiferer, sondern ein vernünftiger Mensch, der durch die autodestruktiven Schemata innerhalb der WP in eine Außenseiterposition gerückt wurde. Was nicht bedeutet, dass Deine Position nicht mehrheitsfähig werden kann. Mich hast Du überzeugt. Ich werde das Kreuz künftig prinzipiell nicht mehr verwenden und Schritt für Schritt die von mir angelegten Biographien anpassen. Das geht nicht von heut' auf morgen, weil's ein paar sind. Aber insbesondere bei Nicht-Christen (darin inkludiert nicht nur Juden, Muslims und Buddhisten/Taoisten etc., sondern auch Agnostiker und Atheisten) ist das Kreuz mit seiner Symbolwirkung eine Zumutung. Wie mich überhaupt schon seit vielen Jahren wundert, warum die weltweit erfolgreichste Organisation als Logo einen durch Gewaltakte Sterbenden benötigt. Ach, Gottes Wege sind unergründlich …. --Meister und Margarita (Diskussion) 19:29, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke, dass ich Dir das mit dem Kreuz und der Kirche erklären könnte. Man sollte den Glauben und die Intelligenz von über 2 Milliarden Menschen nicht geringschätzen. Das ist hier aber nicht unser Thema. --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 6. Apr. 2015 (CEST)

@Hardenacke das Problem ist nicht, das Du oder die anderen Beteiligten religiöse Eiferer wären, aber das Niveau der Debatte um die genealogischen Zeichen erinnert inzwischen durchaus an Glaubenskriege. Ich als Unbeteiligter habe immer mehr den Eindruck, dass beide Seiten ihren jeweiligen Gegnern niedere Motive unterstellen. Wie soll man, wenn man mal so weit ist – und unter Berücksichtigung der zahlreichen Sperren die schon investiert wurden – jemals zu einem Kompromiss kommen bei dem beide Seiten ihr Gesicht wahren können? Die bisherigen Meinungbilder waren alle miserabel gemacht und haben versucht Positionen durchzudrücken, die zur offenkundigen Verblüffung der Initiatoren nicht wie erwartet mehrheitsfähig waren. Die Beteiligten an dem Streit sollten sich mal alle zusammen auf eine Wochenendklausur begeben und dann bleibt ihr so lange ohne WLAN weggesperrt, bis ihr einen Zettel mit einem akzeptablen von allen unterschriebenem Kompromiss unter der Tür durchschiebt. Ich bin sicher, die Admins spenden Euch dann die etränke ür die große Versöhnungsparty. So weit mein Traum von einer idealen Wikiwelt. Varina (Diskussion) 20:12, 6. Apr. 2015 (CEST)

Auch wenn das sympathisch klingt, was Du schreibst: Ich erwarte einfach, dass man unsere Argumente prüft und sie - wenn man sie widerlegen kann - widerlegt. Da ich auch nach zwei Jahren Diskussion nichts anderes lese als: Das ist eben so. Das haben wir immer so gemacht. Der Brockhaus macht das auch so. Das lateinische Kreuz ist kein christliches Symbol. Keine Ausnahmen für Juden (verlangt übrigens auch keiner). Wenn es ernsthafte Argumente gäbe, könnte man sie öffentlich diskutieren. Dass sich ein paar Leute im Hinterzimmer einigen - worauf auch immer - hat keinerlei Bedeutung. --Hardenacke (Diskussion) 20:46, 6. Apr. 2015 (CEST)

Immer der gleiche Sermon - egal von welcher Seite. Es nervt, besser vernünftige Artikelarbeit leisten. Das bringt die WP weiter. --Schreiben ^Seltsam? 20:48, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ach, Schreiben, ich wurde drei Tage an Artikelarbeit gehindert. Bringt das die WP weiter? Hast Du ein Argument, eine Antwort auf meinen Sermon? --Hardenacke (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2015 (CEST)

Lies Dir die pro und Contras der jeweiligen Meinungsbilder durch, es gibt eben Gründe dafür und dagegen. Ich wiederhole das hier nicht gebetsmühlenartig, denn es fängt die Leute zu langweilen.... und das sollte Befürworter und Gegnern zu denken geben. Blöd, dass Du gesperrt wurdest, etwa wegen dem Scheiss? --Schreiben ^Seltsam? 20:59, 6. Apr. 2015 (CEST)

Hardenacke, mit dieser Haltung werden wir diesen Konflikt nie lösen. Mir ist 100mal lieber, dass Leute mithilfe professioneller Moderation das Problem an einem Wochenende (kann auch in Hamburg sein) angehen, statt dass ich hier noch einmal denselben Lösch-, Einstell- und Sperrzyklus lesen muss. Wenn bestimmte Leute nicht teilnehmen wollen, können sie auch Vertrauenspersonen hinschicken. So wie momentan kann es jedenfalls nicht weitergehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:51, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde dieses Posting von Hardenacke erschreckend, wie auch schon vorherige von ihm. Diese sture Betonhaltung ist einer der Gründe, warum wir das Problem, wie es jetzt ist, haben. So etwas ist in einem kollaborativen Projekt, das - wie eine Demokratie - darauf angewiesen ist, Kompromisse zu finden, wenig hilfreich. -- Nicola - Ming Klaaf 20:55, 6. Apr. 2015 (CEST)

Noch mal: Solche Probleme werden nicht in Hinterzimmern von wenigen gelöst. Auf Argumente erwarte ich Gegenargumente. Die Öffentlichkeit brauche ich dabei nicht zu scheuen, im Gegenteil: Um so mehr Leute sehen, wo die besseren Argumente sind, um so eher werden wir den Rückgriff in`s Spätmittelalter überwinden. Irgendeinen Kompromiss, von wenigen gefunden, dann mit Gewalt durchzudrücken, lehne ich ohnehin ab. Genau deswegen: Kolloboratives Projekt vs. Klüngelrunden. --Hardenacke (Diskussion) 21:00, 6. Apr. 2015 (CEST)

Meinste außer den Kreuzrittern und Gegenern hat noch jemand an diesen zigmal diskutierten Sachverhalt (mit Pro und Contras) verschärftes Interesse? Es langweilt zunehmend der Stuss... --Schreiben ^Seltsam? 21:03, 6. Apr. 2015 (CEST)

Schreiben, ich sehe keine Diskussion, nirgends. Denn Diskussion heißt für mich: Argument - Gegenargument - Lösungsversuch. Nicht: Argument - Scheinargument - den Kontrahenten sperren. --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 6. Apr. 2015 (CEST)

Bedauerlicherweise, Hardenacke, missbrauchen Sie meine Einleitung, die als Aufforderung zu einem konstruktivem Kompromiss gedacht war, als Gedankenanstoß für alle Seiten, für Ihre kompromisslose Stimmungsmache. Man wird wohl um eskalierende Sperren nicht umhin kommen. Angewidert. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 21:10, 6. Apr. 2015 (CEST)

(BK) "Stimmungsmache", Brodkey65, sehe ich in der Unterstellung der "scheinbar nicht vorhandenen Fähigkeit zur Selbstreflexion", gleich im nächsten Beitrag nach dem Ihren. Und im darauf folgenden werden alle, die sich in der causa engagieren, als "religiöse Eiferer" bezeichnen, und ein "Verdikt" gegen sie gefordert. Sehen so Schritte zu einem konstruktiven Kompromiss aus? --Stobaios 21:26, 6. Apr. 2015 (CEST)

(BK)Gut Hardenacke, wenn du dich jedem Lösungsprozess entziehen und auch nicht anerkennen willst, dass wir irgendwo ergebnisoffen beginnen müssen (keiner schreibt hier was von Hinterraumentscheidungen) kann ich dir auch nicht mehr helfen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:11, 6. Apr. 2015 (CEST)

Hardenacke, hör bitte auf damit - diese Tiraden sind kein Spaß mehr. --Koyaanis (Diskussion) 21:13, 6. Apr. 2015 (CEST)

Die Lösung ist schon längst durch MB vorgegeben: Der Zwang zur Einheitlichkeit in dieser Frage ist mehrheitlich abgelehnt. Im übrigen kann ich mir keinen Kompromiss zwischen beleidigenden Artikelanfängen und nicht beleidigenden Artikelanfängen vorstellen. Ein wenig beleidigen? Der einzige Kompromiss, den ich bisher gesehen habe, war der mit dem Bis-Strich. Aber auch dafür wurden schon Artikel und Benutzer gesperrt ... --Hardenacke (Diskussion) 21:19, 6. Apr. 2015 (CEST)

Es wird dir niemand vorwerfen, dass du von deiner Ostersperre nachhaltig angepisst bist, aber wenn jetzt aktuell die ersten User, die der Zeichenabschaffung eigentlich aufgeschlossen gegenüberstehen, anfangen, sich von deinen verbalen Ausfällen abzuwenden, solltest du vielleicht nachdenklich werden... --Koyaanis (Diskussion) 21:23, 6. Apr. 2015 (CEST)

Um mich geht es überhaupt nicht. Es geht um die Sache. Also bitte nicht fehlende Argumente durch Personifizierung der Debatte („nicht vorhandene Fähigkeit zur Selbstreflektion“ und ähnliches) ersetzen. --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 6. Apr. 2015 (CEST)

Den Bis-Strich als "Kompromiss" zu behaupten ist fern der Realität. MfG Seader (Diskussion) 21:31, 6. Apr. 2015 (CEST)

Auch von Dir ist bisher weder ein Argument zur Sache noch ein Kompromissvoschlag gekommen, nur Reverts, Provokationen etc. pp. --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 6. Apr. 2015 (CEST)

Diese einseitige Wahrnehmung ist auch fern der Realität. Ich habe neben anderem bereits angeregt sich mal endlich auf eine Ausnahmeregelung zu einigen. Ich erinnere mich von Dir die Antwort "Träum weiter" bekommen zu haben. MfG Seader (Diskussion) 21:37, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wobei mir trotz endloser Ideensammlungen völlig unklar ist, wie so eine Ausnahmeregelung (bzw ein Kompromiss) aussehen könnte, selbst rein theoretisch gesehen.
„Lösungen“, die hier schon als „Kompromiss“ gehandelt wurde, wie eine Differenzierung nach Herkunft oder Religion der betroffenen Personen halte ich (auch wenn sie im Ansatz gut gemeint sind) für diskriminierend, klar gegen den neutralen Standpunkt verstoßend und somit letztlich für völlig inakzeptabel. Übler als alles andere. --Global Fish (Diskussion) 21:50, 6. Apr. 2015 (CEST)

Das fragliche MB hat Ausnahmen nicht generell ausgeschlossen.
Es ist allerdings sachlich unzutreffend,

• dass das MB irgendetwas zugunsten von mehr Ausnahmen als zuvor beschlossen hätte (das war nicht gefragt),
• dass das MB beschlossen hätte, dass Hardenacke und Mitarbeiter diejenigen sind, die entscheiden, wann Ausnahmen gemacht werden,
• dass das MB beschlossen hätte, dass Ausnahmen ausgerechnet für Juden ("Der Jude soll nicht die Symbole des „normalen“ Bürgers bekommen") zu machen wären,
• dass das MB beschlossen hätte, Kreuze und Sterne wären schrittweise durch andere Symbole zu ersetzen.--Global Fish (Diskussion) 21:39, 6. Apr. 2015 (CEST)

Das MB hat weder etwas zu mehr Ausnahmen noch zu weniger Ausnahmen beschlossen. Es hat den Zwang zur Einheitlichkeit verneint. Es hat ganz einfach bestätigt, dass Ausnahmen erlaubt sind. In der gesamten Diskussion spielten die Artikel zu jüdischen Personen sehr wohl eine herausragende Rolle. Wenn Ausnahmen erlaubt sind, ist die Begründung für eine solche Ausnahme, dass er zu den Leuten gehört, deren sachkundige Vertreter sich gegen Kreuze ausgesprochen haben, das auch ausführlich begründet haben, allemal ausreichend (was wäre denn sonst eine Begründung für Ausnahmen). Nicht Hardenacke entscheidet das, sondern es ist sachlich in hohem Maße begründet. Ob das Kreuzzeichen das Symbol des normalen Bürgers ist (wer soll das überhaupt sein), ist fraglich. Jedenfalls findet man auf jüdischen Friedhöfen keine Kreuze, auf muslimischen auch nicht, bei sehr vielen anderen nicht ... --Hardenacke (Diskussion) 21:54, 6. Apr. 2015 (CEST)

Das „Symbol des normalen Bürgers“ meint: dass Symbol, das normalerweise in den Artikeln verwendet wird. Das sind nach Stand der Dinge und diversen MB nun mal Stern und Kreuz. Das mag Dir nicht passen, ist aber so.
Und ausgerechnet Juden davon ausnehmen zu wollen, mag im Ansatz vielleicht gut gemeint sein, steht aber in bekannter unguter Tradition. So etwas ist keine Lösung, dass ist diskrimierend und für mich eine völlig inakzeptable Schnapsidee. --Global Fish (Diskussion) 22:08, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ach. Und wenn man sie selbst fragt, und sie wollen es nicht, jedenfalls eine ganze Riege herausragender jüdischer Gelehrter (und nebenbei: christliche Gelehrte stimmen ihnen zu), haben sie sich dennoch dieser Vereinheitlichung zu fügen? Im RL (siehe Friedhöfe) gibt es auch keinen Zwang zur Vereinheitlichung unter dem Kreuz. Weil sie es nicht wollen und die Gesellschaft tolerant genug ist, es ihnen nicht aufzuzwingen. --Hardenacke (Diskussion) 22:15, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wie oft waren wir schon an diesem Punkt und wie oft wollen wir es noch sein? --Schreiben ^Seltsam? 21:39, 6. Apr. 2015 (CEST)

+1 Es ermüdet, bringt nichts - und die Wortwahl und "Argumentation" bekommen allmählich äußerst ungesunde Züge. Das macht es um so schwieriger, über neue Kompromisse nachzudenken, wenn diese in so radikalem Ton abgebügelt werden. --Koyaanis (Diskussion) 21:46, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich wiederhole mich jetzt. Es ist wohl nötig, weil bestimmte Leute es in ihrer Verbohrtheit und gnadenlosen Kompromusslosigkeit immer noch nicht verstanden haben. Es ist eigentl. ganz einfach. Mir gefällt im Artikel Harold Brodkey weder das geboren/gestorben, mit dem man das Jüdische Brodkeys wohl betonen möchte, noch das amerikanisch, statt US-amerikanisch. Aber ich würde das aus Respekt vor den Anderen niemals abändern. Und genau das erwarte ich umgekehrt auch von meinen Mitnutzern und Mitautoren hier. Ist denn dieser ggs. Respekt wirklich so schwer? MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 21:52, 6. Apr. 2015 (CEST)

Hardenacke, Du argumentierst oft mit Michael Kühntopfs Umfrage. Diese Umfrage war manipulativ und suggestiv und hat daher keine Aussagekraft! Da könnte man auch fragen: „Bekannte Lexika wie die Brockhaus Enzyklopädie oder Wikipedia behandeln jüdische und nicht-jüdische Persönlichkeiten in ihren Biografieartikeln gleich. Finden Sie das in Ordnung?“ Auf das Umfrageergebnis wäre ich gespannt, wenn man überhaupt eine Antwort bekommt, weil sie ja mehr als klar ist. -- Hans Koberger 21:53, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ach, Hans Koberger, wie oft denn noch ... Es haben Personen geantwortet, die es gewohnt sind, auf Fragen zum Judentum gültige Antworten zu geben und sich durch niemanden in solchen Fragen manipulieren lassen, auch nicht durch Dr. Kühntopf. Weiterhin kannst Du auf meiner Seite Stellungnahmen von Theologen lesen, die bereits vor der Kühntopf-Umfrage geschrieben wurden. --Hardenacke (Diskussion) 22:02, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ach, Hardenacke, fragen Sie doch mal Richard Tauber und Arthur Schnitzler, was die zu Ihrer Aktion sagen. Die drei Tage Sperre haben bedauerlicherweise kein Nachdenken befördert. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 22:07, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde an Deiner Stelle über diese Deine Bemerkung etwas nachdenken. Vielleicht kommt die Erkenntnis ja noch. Übrigens eines meiner Lieblingslieder: [6]. --Hardenacke (Diskussion) 22:26, 6. Apr. 2015 (CEST)

Sind dennoch alles persönliche EInzelmeinungen und als solche auch abgegeben. Diese Personen wussten bestimmt nicht das ihre Aussagen genommen werden um für das ganze Judentum und andere zu sprechen. Eine geeignete Interessenvertretung wurde dazu ja gefragt und diese hat keine Stellung dazu bezogen. Und wenn man nun wieder komtm mit das der ZdJ als Interessenvertretung ungeeignet sei, dann sind es die Einzelmeinungen der Kühntopf Umfrage allemal. MfG Seader (Diskussion) 22:17, 6. Apr. 2015 (CEST)

Man kann bei diesen Personen jederzeit nachfragen. Warum tust Du es nicht? Der Zentralrat wird sich dazu kaum äußern, auch nicht der Vatikan oder die UNO. --Hardenacke (Diskussion) 22:20, 6. Apr. 2015 (CEST)

<bk>Weil die aufgeführten Personen durch die Bank religiöse Hardliner sind - von Liberalität nicht eine Spur. --Koyaanis (Diskussion) 22:26, 6. Apr. 2015 (CEST)

Schön, diese plastische Demonstration von manchen Beteiligten, worin das Problem wirklich liegt. Da muss man nicht mehr viele Worte verlieren. Im wahrsten Sinne QED. -- Nicola - Ming Klaaf 22:29, 6. Apr. 2015 (CEST)

Die einfachste Regel wäre: Jedermann lässt schlicht die Finger von */† in Artikeln, die er nicht selbst angelegt hat, und umgekehrt versuchen die eifrigen Verfechter von Pro und Contra die Kirche/Synagoge/Moschee/den Tempel/heiligen Baum oder was auch immer im WP-Dorf zu lassen, falls doch mal was geändert wird. Nur so gehts meiner Meinung nach. -- Nicola - Ming Klaaf 21:55, 6. Apr. 2015 (CEST)

Müssen Edits von gesperrten Usern revertiert werden?

Offenbar ja. Es ist nach Ansicht einiger Admins, des inner VM-Circle gleichgültig, ob ein solcher Beitrag sinnvoll ist, gar eine Verbesserung des Artikels bewirkt oder nicht. Entscheidend ist die Herkunft des Beitrags, egal welche Qualität er hat und der muss entfernt werden. Das wird an verschiedenen Stellen gerade diskutiert. Einmal im Themenbereich Astronomie, wo ein gesperrter, aber fachkundiger User offenbar Artikel verbessert, aber grundsätzlich revertiert wird. Einmal hier, dann in eskalierter Form dort und außerhalb des Themas Astronomie dann noch in dieser VM. Wie kommt man aus dem Dilemma wieder heraus? Müssen diejenigen, die konstruktive Edits von gesperrten Autoren verteidigen, weil sie der Ansicht sind, dass die Verbesserung der Enzyklopädie wichtiger ist als die Adminräson, selber mit Sperren rechnen? --Schlesinger ^schreib! 19:54, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ein Admin, der gegen eine solche Praxis auftrat, wurde abgewählt. Au, auch mit Schlesingers Stimme. Also, spuck keine großen Töne und halt den Ball hier lieber flach! -- Hans Koberger 21:22, 5. Apr. 2015 (CEST)

Du brauchst keine Angst zu haben, mein Freund, alles wird gut. Ich wünsche dir frohe Ostern :-) --Schlesinger ^schreib! 21:47, 5. Apr. 2015 (CEST)

@Schlesinger: Normalerweise bin ich eher auf deiner Seite, aber entweder man sperrt und läßt dann keine Mitarbeit mehr zu (inklusive Löschung selbst von Stubs) oder man läßt das Sperren von Benutzern. Wenn ich mir GLGermann ansehe: ich bin fürs Sperren und Weglöschen, alleine schon, weil Wikipedia solche Chaoten nicht nötig hat. GLG ist nicht gesperrt worden, weil er "konstruktiv" mitarbeitet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:56, 5. Apr. 2015 (CEST)

Aktuelles Beispiel ist dieser GLG-als-IP-Stubmüll: Carl Schwarz (Unternehmer). Wir wollen keinen Lsjbot, aber Trolle, die wie Bots agieren? Nö. Ich lasse schon lange meine Hände von diesem Mist, ich erkenne den Müll, aber bitte: wem's taugt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:09, 5. Apr. 2015 (CEST)

Werner Guth gleich noch mit. Diese 3-Satz-Stubs sind eine pure Verarschung der Community und es gibt immer noch zuviele, die meinen "Artikel" zählen, nicht Autoren, weil sich Artikel ja bekanntermaßen selber schreiben und Autoren eh nur überflüssiger Kollateralschaden der Wikipedia sind... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:11, 5. Apr. 2015 (CEST)

Update: einfach mal die Verso dieser Seite zwischen 23:11 und jetzt angucken. GLG ist ein Beschwichtigungspolitiktroll. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:31, 6. Apr. 2015 (CEST)

Auf en:wp wird das so für gebannte Benutzer (eine besondere Verschärfung zur Sperre) gehandhabt, siehe hier. Dies erscheint auf den ersten Blick plausibel, führt aber zu bizarren Situationen, wie sie im entsprechenden Kurier-Beitrag dargestellt wurden. Ich würde da aber zwischen Tacuisses und GLG schon einen Unterschied machen wollen. Bei Tacuisses ist eher die Tendenz zu beobachten, inhaltlich die Enzyklopädie zu verbessern, selbst wenn er als nicht team-fähig eingeschätzt wurde. Bei GLG-Erzeugnissen wäre wohl kaum ein Verlust zu befürchten, wenn das konsequent revertiert und gelöscht werden würde. Aber selbst da ist immer das Problem: Sind wir im Einzelfall sicher, dass der gesperrte Benutzer dahintersteht und nicht ein anderer? Kollateralschäden sind da nie auszuschließen. --AFBorchert – D/B 22:30, 6. Apr. 2015 (CEST)

Eine ganz einfache Lösung: Jede Streichung, Ergänzung und Verschiebung im Bereich Astronomie hat mit Angabe von Quellen oder zumindest ordentlich begründet zu erfolgen; ebenso jeder Revert. Wer dagegen verstößt wird eskalierend blockiert; mindestens 6 Stunden. Es kann nicht zu viel verlangt sein, dass ein Fachmann seine Bearbeitungen begründet; gerade jemand vom Fach sollte Wert darauf legen. Ebenso kann es nicht sein, dass der RC durch blindes kommentarloses Zurücksetzen (Rollback) diesen Konflikt ständig befeuert. 141.90.9.62 08:48, 7. Apr. 2015 (CEST)

Benutzerin:Nicola

Da dort munter weiterdiskutiert wird, äußere ich mich hier nochmals dazu. Da ist viel von Projektfrieden, PAs usw. die Rede. Ausschlaggebend ist jedoch eine LD, in der ein Benutzer ohne ersichtlichen Grund den "Artikelverteidiger" persönlich anspricht, persönlich angreift und diesem vorwirft, er bzw. sie hätte ein Problem mit dem Leseverständnis bzw. würde "bewusst" Tatsachen fälschen.

Da genau ist für mich der Punkt, wo bloßes Entfernen oder Ansprache Augenwischerei ist. Solche Vorgänge - in einer Sachdiskussion persönlich werden, Unterstellungen verbreiten - sind oft genug Anlass für eine Eskalation, zu der ich zugegebenermaßen beitragen habe (was mir jetzt schon wieder leid tut, wenn mir auch mein "Orden" Spaß macht). Aber ein solches Verhalten treibt mir die Zornesröte ins Gesicht, und ich verliere die Contenance.

An genau dieser Stelle, also nach einem ersten Posting, der obengenannten Art, sollten Admins - und das sage ich nicht zum ersten Mal - entschieden eingreifen. Wenn dann nur ein "du, du" kommt, fühlt sich derjenige, der zuerst gegen die Wikiquette verstoßen hat, irgendwie bestätigt, und ab geht die Post. Das könnte man durch entschiedeneres Eingreifen zu Beginn oftmals vermeiden. -- Nicola - Ming Klaaf 14:17, 10. Apr. 2015 (CEST)

Gewisse Kurierartikel könnten dazu beigetragen haben die LDs auf noch persönlicher Ebene zu führen. Dieses Verhalten findet auf beiden Seiten statt. Imho ist die Seite der Behalten-Befürworter schlimmer aber besser vernetzt. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:24, 10. Apr. 2015 (CEST)

Genau; der böse „Inklusionistenmob“ (wie es Liesel formulierte) ist mal wieder schuld. Und der Löschfreak ist natürlich der Aufrechte, der die Qualität der Wikipedia hoch hält. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 14:32, 10. Apr. 2015 (CEST)

Komisch. Wir erstellen hier eine Enzyklopädie. Wir löschen keine. --Pölkky 14:34, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe mir gerade die angebliche PA angesehen und muss sagen: Wo sie recht hat, hat sie recht. Jemanden anhand seiner Beiträge als einer Gruppe zugehörend zu bezeichnen, das kann niemals ein PA sein. Was sie über gdo schreibt, entspricht auch meinem Eindruck. --J. Jäger (Diskussion) 14:43, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich Lese in meinem Beitrag nichts von Inklusionistenmobs. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:47, 10. Apr. 2015 (CEST)

Tiermetaphern und Prangerorden sind keine PAs?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:48, 10. Apr. 2015 (CEST)

Drei Stunden weg...und gleich so ein Wirbel...aber leider symptomatisch. Viele LDs haben oft die sachliche Ebene sehr schnell verlassen...und meist dann folgt eben die nächste Eskalationsstufe: Derjenige, der nicht der Meinung ist, wird dann halt persönlich angegriffen und ein bissl diffamiert. Aber offensichtlich - und damit beziehe ich ich auf die Diskussion von gestern, weiter oben - muss man "so etwas aushalten", wenn man hier "mitmachen" möchte. Wenn ich mir die Diskussion oben durchlese, LDs & VMs betrachte, dann ähnelt die Diskussionskultur langsam eher der Festschreibung der Regeln eines Fight Clubs ( Unfähigkeit vs. Flachpfeife, blutige Nase vs. splitternde Knochen)...und es wird verhandelt, wieviel man hier austeilen darf und ertragen ermuss. Muss man in einem Freitprojekt so etwas ertragen? Nööö...man kann sich auch in die Frühlingssonne setzen. Das Argument, dass die "behalten"-Befürworter "schlimmer" sind finde ich ja irgendwie hübsch...ich persönlich finde es schlimm, wenn in einem Enzyklopädie-Projekt lieblos und substanzlose LA's/SLA's gestellt werden, meistens gleich eine Handvoll...und anschließend auf die Leute mit dem Finger gezeigt wird, die sich um die Reanimation der Artikelpatienten kümmern. Verkehrte Welt. Wertschätzung von Autoren geht anders... --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:05, 10. Apr. 2015 (CEST)

Es würde m.e. ungemein helfen, wenn nicht jeder LA gleich als Angriff auf die Enzyklopädie oder als Untergang der Wikipedia betrachtet werden würde und auch nicht versucht wird, bei einem einzelnen LA allgemeine Wikipedia-Politik zu betreiben. Stattdessen sollte sich ausschließlich (und unabhängig vom LA-Steller) auf die Sachargumente konzentriert werden, also wenn z.B. die Relevanz bestritten wird, sollten die "Artikelverteidiger" sachlich aufzeigen, wo anhand unserer RKs die Relevanz des Artikels liegt. Nicht mehr und nicht weniger. Da muss ich übrigens Tommy häufig recht geben, sehr häufig argumentieren nach meiner Beobachtung die "Lösch-Befürworter" deutlich sachlicher als die "Artikel-Verteidiger". --Orci Disk 15:24, 10. Apr. 2015 (CEST)

Kein Wunder. Artikel erstellen bedeutet Engagement und Arbeit. Wenn dieses Engagement keine Wertschätzung erfährt, ja noch nicht einmal Missachtung, sondern schlicht und einfach zuschanden gemacht und zerstört werden soll, ist emotionale Empörung verständlich. Die Löschtrolle können natürlich cool bleiben, sie kriegen ja ihre Aufmerksamkeit. --Stobaios 15:51, 10. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu Orci. Es geht nicht um Engagement und Wertschätzung sondern schlicht Relevanz. Ich hab sowohl bei Plädoyers für Behalten als auch mal bei LA-Stellungen heftig Gegenwind erhalten. Eine Disku zu einem LA, wo es dann auch auf VM ging, ist mir als besonders beknackt in Erinnerung geblieben. Es ist ein regelkonformer Vorgang, den man sachlich abhandeln kann. Diese Einteilung in Ex- und Inklusionisten finde ich selten bescheuert. --Schreiben ^Seltsam? 15:58, 10. Apr. 2015 (CEST)

@Strobaios: tja, Wikipedia ist nun mal nicht PlusPedia, wo jeder alles reinschreiben kann und niemand befürchten muss, dass es gelöscht wird. Wikipedia hat für Artikel gewisse Grenzen und jeder Autor, der sich hier beteiligt, muss wissen, dass er seinen Text unter eine freie Lizenz stellt und muss darum damit rechnen, dass sein Artikel (auch gegen seinen Willen) von anderen verändert werden kann oder wenn der Text nicht den Kriterien der Wikipedia genügt (egal ob Qualität oder Relevanz) er dann gelöscht wird. Das ist Autoren-Risiko und das gehört (auch) zu den Erfolgsfaktoren der Wikipedia. Wer das als Autor nicht aushalten kann oder will, ist m.e. bei Wikipedia schlicht falsch. --Orci Disk 16:06, 10. Apr. 2015 (CEST)

Über die emotionale Seite kann ich nicht viel sagen, meine Artikel waren so gut wie noch nie aud LD. Aber häufig sind es Artikel von unerfahrenen Benutzern, IPs...und die bekommen zum Schock des meist spärlich formulierten LA noch das harte Klima auf der LD mit. Ich meine jetzt nicht die Artikel, die innerhalb von Stunden auf LAE/LAZ gesetzt oder SLA gelöscht werden sondern die wo sich die langjährigen Benutzer auch nicht einig sind. Aber seltens sehe ich ein gemeinsames Arbeiten am Ausloten eines Kompromisses ...sondern es werden gleich die ganz großen Keulen rausgeholt incl. Unfähigkeit, Leseschwäche, Täuschungs- und Fälschungsvorwürfe. Das ist leider kein Einzelfall sondern alltägliches Brot auf der LD. Und die Forderung, dass die "Artikelverteidiger" die Relevanz aufzeigen sollen steht für mich mindestens gleichberechtigt mit der Forderung, dass diejenigen, die teilweise 10 Jahre alte Artikel reihenweise in die LD kippen...oder mit der Begründung, es hätte sich in der QS nichts getan und deshalb jetzt eben den LA stellen...ihre Nichtrelevanz begründen. Die weitverbreitete Praxis die LD als Turbo-QS zu benutzen, ist für die paar Leute, die regelmäßig die LA's abfischen, schon anstrengend. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:15, 10. Apr. 2015 (CEST)

+1. Ich habe schon mehrfach mit Leuten im RL gesprochen, die sich "mal versucht" haben, es aber ganz schnell aufgegeben haben. Wenige Minuten nach Erstellen eines Entwurfs war ein Bauklotz im Artikel, wobei ein herabwürdigendes "Vollprogramm" noch die harmlose Variente ist. --Pölkky 16:19, 10. Apr. 2015 (CEST)

Hier kannst du einen neuen Wikipedia-Artikel verfassen. Eine Anleitung für Anfänger findest du unter Hilfe:Neuen Artikel anlegen.

Beachte dabei:

Der Gegenstand muss die Wikipedia-Relevanzkriterien erfüllen. Bei Unklarheiten vor Verfassen des Artikels erteilt derWikipedia:Relevanzcheck eine unverbindliche Einschätzung durch erfahrene Benutzer.
Die enzyklopädische Relevanz ist im Artikel darzustellen. So werden unnötige Löschdiskussionen vermieden.
Der Artikel muss das Mindestniveau erfüllen und soll durch Quellen belegt sein.

Es passiert leider zu oft, dass schlechte Artikel gelöscht werden müssen.
Wenn du das Erstellen oder Bearbeiten von Artikeln erst einmal ausprobieren möchtest, nutze bitte die „Spielwiese“.

Dann sollte man vielleicht an der Verständlichkeit dieses Hinweistextes arbeiten, den jeder(!) Artikelersteller zunächst wegscrollen muss, bevor er einen Artikeltext eingeben kann. --gdo 16:29, 10. Apr. 2015 (CEST)

Den Text (ebenso wie Hinweise zur Lizensierung) lesen neue Autoren genauso wenig, wie irgendwer die Lizenzvereinbarungen bei Software-Downloads beachtet. Da klickt man "I agree" und gut is. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:37, 10. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich ist jeder LA eine massive Projektstörung. Schlimm, dass das immer versucht wird, runter zu spielen. Eindeutige Fälle können stets mit SLA erl. werden. Und das Märchen, dass es den LA-Freaks um die Qualität der WP gehe, glaubt ausser denen in ihrer eigenen Welt sowieso niemand. Bedauerlicherweise unterstützen projektexklusionistische Admins wie Orci noch das Treiben der Löschfraktion. Trollschutz geht bei vielen Admins vor Autorenschutz. Zitate können jederzeit nachgereicht werden. Wer ernssthaft was verbessern will, nutzt die QS oder legt mal selbst Hand an. Das Instrument des LA braucht niemand, der hier ernsthaft mitarbeitet. Der LA ist ausschließlich das Instrument der Laberer und Zerstörer. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 16:34, 10. Apr. 2015 (CEST)

vor allem denken auch manche der "Mitarbeiter" hier, dass ein Artikel schon in der Erstversion ein kompletter, sauberer, perfekt formulierter und belegter Artikel sein muss. Diese haben offenbar das Wikipediaprinzip nicht verstanden, dass ein Artikel eine Produkt vieler Mitarbeiter ist, die ihn Stück für Stück entstehen lassen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 16:42, 10. Apr. 2015 (CEST)

+1. Ich kann das ebenfalls bestätigen. Selbst Leute mit akademischen oder journalistischem Hintergrund haben hier angesichts von Löschanträgen und unqualifizierter Anwürfe nach den ersten paar Versuchen die Segel gestrichen. --Stobaios 16:39, 10. Apr. 2015 (CEST)

+1 "Die Nordsee ist ein Mehr..." würde heute wahrscheinlich sogar schnellgelöscht werden. Die Löschfraktion hilft der WP nicht, sie schadet nur. --Pölkky 17:00, 10. Apr. 2015 (CEST)

+1 Löschanträge als "Autorenrisiko" zu betrachten ist eine Unverschämtheit ohnegleichen. Orci, ist Dir eigentlich bewusst, dass hier 99% aller Autoren freiwillig und unentgeltlich ihre Freizeit opfern, um oft mit erheblichem Aufwand Artikel zu erstellen? Und dass irgendwann jede Form von AGF aufgebraucht ist, wenn unter dem Deckmäntelchen der Relevanz deren Arbeit in die Tonne getreten wird, unabhängig von inhaltlichen oder qualitativen Erwägungen? Echte Erfolgsfaktoren sind Verbesserung, Ausbau, Korrektur von Artikeln, ganz sicher aber nicht das Stellen von LAs durch Accounts wie gdo, der mir bislang noch nicht durch qualitativ bemerkenswerte Arbeit im ANR aufgefallen ist. Von den Admins erwarte ich nicht das stupide Abarbeiten irgendwelcher Regeln, sondern die kluge Abwägung zwischen dem Bedürfnis des Lesers nach Information, den Interessen der Artikelautoren und berechtigten qualitativen Anforderungen. Die Relevanzbeurteilung ist dabei allenfalls ein Nebenaspekt. Das zunehmend aggressive Klima in den LDs wird durch eine kleine Minderheit verursacht, die geschickt versucht, entsprechende Kann-Regeln in ihrem Sinne auszulegen und so aktive Autoren zu provozieren, zu gängeln oder gleich ganz zu vertreiben. Die ebenfalls geltenden Löschregeln ("Sprich mit dem Autor", "LA als letztes Mittel", "Prüfe, ob du den Artikel nicht selbst verbessern kannst", werden hingegen sanktionslos konsequent ignoriert. Leider können oder wollen einige Admins das nicht erkennen bzw. besitzen nicht das nötige "Rückgrat", dort wirksam einzuschreiten. Oft würde schon eine deutliche Ansprache, ggf. verbunden mit der Auflage, sich von LDs fernzuhalten, helfen, Dauer-LA-Steller in ihrem Tun auszubremsen. Das unberechtigte bzw. nicht ausreichend begründete Stellen von (S)LAs unter Missachtung der Löschregeln ist nicht weniger "Vandalismus" als die gezielte Zerstörung von Artikeln durch pubertäre Kids oder gelangweilte Trolle. --Cosinus (Diskussion) 17:15, 10. Apr. 2015 (CEST)

Abgesehen von dem unseligen LA-Thema: Ich finde und fand es unverschämt, einer integren Benutzerin zu unterstellen, bewusst Tatsachen zu fälschen. Das ist für mich der Punkt. Es gibt Inklusionisten, die kennen keine Grenzen, und es gibt ebensolche Exklusionisten. Das ist für mich nicht der Punkt. By the way: Hat sich Benutzer:Giraldillo eigentlich mal bemüßigt gefühlt, sich bei Benutzerin:Geolina163 für diese unselige Entgleisung einfach mal persönlich zu entschuldigen? Das würde doch die Situation eher befrieden als sich über eine vermeintliche Vorlage für künftige PAs zu erregen. Andererseits: Giraldillo braucht vielleicht für PAs keine Vorlage, der schüttelt die aus dem Ärmel. Übung macht wahrscheinlich den Meister. -- Nicola - Ming Klaaf 17:48, 10. Apr. 2015 (CEST)

Zu VM Benutzer:Giraldillo (erl.)

Dem Erledigungsvermerk nachfolgende und von den Administratoren Benutzer:WolfgangRieger ([7]) und Benutzer:Kh80 ([8]) entfernten und nicht auf diese Diskussionsseite übertragene Diskussionen zwecks Transparenz die entfernten Texte zur Kenntnis:

• Hier ist nix erledigt. Der LA ist eine Störung, erst recht im Zusammenhang mit dem Gesamtverhalten dieses Accounts und seiner Vorgänger-Sockenpuppen. Das wurde nun oft genug diskutiert. Ich bitte eindrücklich, dass ein ernsthaft an der Verbesserung des Arbeitsklimas interessierter, dem das Gesamtprojekt noch nicht sch.. egal ist, hier eine empfindliche Sanktion gegen gdo verhängt. KwzeM ist wohl ein mehr als ausreichender Grund. --Cosinus (Diskussion) 20:50, 10. Apr. 2015 (CEST) Difflink:
• Von Benutzer:Cosinus I wurde das Wort "Admin" zwischen ..."interessierter," und "dem" eingefügt. Difflink
• Hier ist erledigt. Der Nächste, der die Erle ignoriert, den Ausdruck "Löschgeier" verwendet, pöbelt, unflätige Ausdrücke verwendet oder sonstwie dieses hysterische Theater fortzusetzen versucht (Stichwort VM-Missbrauch), darf mit einer Sperre rechnen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:58, 10. Apr. 2015 (CEST) PS: Als Hinweis für die besonders geistreichen Kollegen: Geier befassen sich nur mit Sachen, die schon richtig tot sind. (Difflink)
• Dann beantrage ich hiermit meine bislang erste Sperre in diesem Projekt. Entweder hier setzt sich endlich einmal jemand ernsthaft mit der Problematik um die ständigen Störaktionen von Giraldillo und seines mutmaßlichen Vorgängeraccounts Chianti auseinander, oder ich verzichte gern auf eine weitere Mitarbeit in diesem Projekt. Es gibt schließlich genug Autoren. Ich bin aber nicht bereit, diese Störaktionen eines "Löschgeiers" und Dauerdiskutanten ohne Willen zur ernsthaften Artikelarbeit dauerhaft hinzunehmen.

Ein kleiner Auszug aus den letzten VM gegen Giraldillo.

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/05

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/03/13

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/03/16

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/03/20

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/03/23

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/03/30

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/03/31

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/04/09

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/04/10

Wer mag, kann gern hier weitermachen.

Und nun, liebe Admins, denkt bitte vor der erneuten "Erledigung" dieser VM einmal darüber nach, wer hier dem Projekt, dem Arbeitsklima und dem Willen zur Autorenarbeit mehr schadet und ob sich Wikipedia wirklich leisten kann, durch solche Aktionen ihre Autoren zu verjagen. Die oben aufgelisteten VM wurden übrigens von verschiedenen und meist sehr aktiven Wikipedianern gestellt. Anscheinend haben hier viele mit Giraldillo ein Problem. --Cosinus (Diskussion) 21:28, 10. Apr. 2015 (CEST) (Difflink)

• Änderung 140747863 von Cosinus I rückgängig gemacht; bitte Erle beachten, der Fall wurde abschließend behandelt. Version vom 10. April 2015, 21:42 Uhr Benutzer:Kh80 (Difflink)
• (BK)Ich würde vorschlagen, daß sich Wolfgang Rieger hier raushält. Sein SLA auf die Vorlage von Nicola zeigt, daß er nicht ganz neutral in dieser Frage ist. --Pölkky 21:42, 10. Apr. 2015 (CEST) (Difflink)
• Änderungen von Pölkkyposkisolisti (Diskussion) auf die letzte Version von Kh80 zurückgesetzt. Version vom 10. April 2015, 21:44 Uhr Benutzer:Kh80 (Difflink)

In weiterer Folge erfolgte durch Benutzer:Cosinus I eine zweite und neue VM

• Giraldillo (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Da mein obiger Beitrag mit der Bitte um eine ernsthafte Auseinandersetzung kommentarlos entfernt wurde, setze ich diesen hier wieder ein mit der ausdrücklichen Aufforderung, sich inhaltlich mit dem Gesamtverhalten Giraldillos im Projekt auseinanderzusetzen. Sperrlogbuch und VM-Meldungen der letzten Tage und Wochen sprechen Bände.

Leider waren weder Aspiriniks noch Wolfgang Rieger bereit, sich einmal tiefgründig mit dieser VM zu befassen. Benutzer:kh80 hat es dann vorgezogen, meine erweiterte VM einfach per Revert kommentarlos verschwinden zu lassen (im Wiederholungsfall gibt das ein de-Admin-Verfahren).

Deshalb hier noch einmal: Entweder hier setzt sich endlich einmal jemand ernsthaft mit der Problematik um die ständigen Störaktionen von Giraldillo und seines mutmaßlichen Vorgängeraccounts Chianti auseinander, oder ich verzichte gern auf eine weitere Mitarbeit in diesem Projekt. Es gibt schließlich genug Autoren. Ich bin aber nicht bereit, diese Störaktionen eines "Löschgeiers" und Dauerdiskutanten ohne Willen zur ernsthaften Artikelarbeit dauerhaft hinzunehmen.

Ein kleiner Auszug aus den letzten VM gegen Giraldillo.

1. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/02/05 (von Benutzer:-jkb-
2. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/03/13 (von Benutzer:Tusculum
3. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/03/16 (von Benutzer:Wikijunkie
4. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/03/20 (von Benutzer:Lukas Berlinger
5. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/03/30 (von Benutzer:-jkb-
6. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/03/31 (von Benutzer:Stobaios)
7. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/04/09 (von Benutzer:Stobaios)
8. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/04/10 (von Benutzerin:Nicola

Wer mag, kann gern hier weitermachen. An den durch Giraldillo maßgeblich herbeigeführten Rückzug von Benutzer:Marcus Cyron aus dem Biathlon-Bereich können sich sicherlich noch viele erinnern.

Und nun, liebe Admins, denkt bitte vor der erneuten "Erledigung" dieser VM einmal darüber nach, wer hier dem Projekt, dem Arbeitsklima und dem Willen zur Autorenarbeit mehr schadet und ob sich Wikipedia wirklich leisten kann, durch solche Aktionen ihre Autoren zu verjagen. Die oben aufgelisteten VM wurden übrigens von verschiedenen und meist sehr aktiven Wikipedianern gestellt. Anscheinend haben hier viele mit Giraldillo ein Problem. --Cosinus (Diskussion) 22:20, 10. Apr. 2015 (CEST) (Difflink)

Diese VM wurde von Benutzer:Kh80 mit dem Bearbeitungskommentar "und wieder entfernt ..." ohne darauf einzugehen einfach wieder entfernt. (Difflink)

--->>> Ende des Übertrags und der Vorgangsbeschreibung <<<---

Dazu ist festzustellen dass

1. die Abarbeitung durch Admin Aspiriniks fehlerhaft war, da Benutzer:Giraldillo den LAZ von Benutzer:Gert Lauken einfach revertiert und keine neue Begründung für seinen LA genannt hat, was durch den Bearbeitungskommentar ersichtlich ist: "Änderung 140743321 von Gert Lauken rückgängig gemacht; LAZ rückgängig" (Difflink)
2. Drohungen - hier Benutzer:WolfgangRieger - zwar zum "Repertoire" mancher Admis gehören, aber keineswegs zu deren Befugnissen gehören.
3. Benutzer:Kh80 nicht nur auf VM einen Editwar gemacht hat, sondern mit diesem Editwar auch eine ordnungsgemäß eingebrachte VM unterdrückt hat und durch diese Unterdrückung der VM gegen Benutzer:Giraldillo eindeutig Pertei ergriffen hat; und dies, obwohl er in der Sache durch seine vorherigen Reverts befangen war.

Selbstverständlich steht es Admins frei, das den Projektfrieden störende Verhalten von Benutzer:Giraldillo nicht zu sanktionieren, sondern sogar zu fördern, nur soll man sich dann über die Verärgerung anderer Benutzer, die bis zum Verlassen des Projekts geht, wundern. Zu Benutzer:Cosinus I ist zu sagen, dass er nicht unbelegte Verdächtigungen stellen möge; WP:CUA wäre der korrekte Weg. --80.123.53.84 00:04, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde hier Kh80 keinen Vorwurf machen, er hat nur die Drohungen von Wolfgang Rieger umgesetzt. --Pölkky 00:14, 11. Apr. 2015 (CEST)

Er hätte ja mal den Arsch in der Hose haben können. Ich frage mich, wie sich diese Sarastros eigentl. noch im Spiegel anschauen mögen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 00:17, 11. Apr. 2015 (CEST)

Auch ich habe ein Problem mit diesem User. Er stört meine Arbeit nachhaltig und unerbittlich.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:21, 11. Apr. 2015 (CEST)

Service: WP:Benutzersperrverfahren. Das hat sich Giraldillo langsam echt verdient. Tipp: erst einmal im eigenen BNR, also etwas Benutzer:XXX/Vorbereitung Benutzersperrverfahren Giraldillo anlegen und da alle Argumente sammeln, sonst geht es auf alle Fälle nach hinten los. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:37, 11. Apr. 2015 (CEST)

Darf ein Admin als „unfähig“ bezeichnet werden?

Ein Kollege hat einen Admin als unfähig bezeichnet und wurde deswegen eskalierend erst für 2 und dann für 7 Tage gesperrt. ME muss eine solche Meinungsäußerung sanktionslos möglich sein. Ich bitte um Meinungen zur Sache ohne persönlichen Bezug zu den Beteiligten. --JosFritz (Diskussion) 10:58, 9. Apr. 2015 (CEST)

+1 - Durch Meinungsfreiheit gedeckte Äußerung --Brahmavihara (Diskussion) 11:04, 9. Apr. 2015 (CEST)

Wer meint, man dürfe ihn oder sie als Admin nicht „unfähig“ nennen, hat offensichtlich nicht genug Distanz zum Adminamt (vulgo: ist nicht gelassen genug) und sollte daher kein Adminamt ausüben. Leider dürfte das auf eine Vielzahl von Admins hier zutreffen und daher werden solche «Strafsperren» hier durchaus Adminokay bekommen. Regelmäßig titulieren übrigens verschiedene residente Admins (Noch-)Nicht-Admins als «unfähig» oder ähnliches für das Adminamt bei den WP:AK. --Kängurutatze (Diskussion) 11:07, 9. Apr. 2015 (CEST)

[BK] Ohne mich mit dem aktuellen Auslöser befasst zu haben: Die Bezeichnung als „unfähig“ ist für mich nicht zwingend ein persönlicher Angriff, der eine Sperre nach sich ziehen müsste. Wenn es aber erkennbar nur um die Diffamierung und Herabwürdigung einer Person geht, kann es das durchaus sein. Die Meinungsfreiheit ist hier kein allzu starkes Argument, da wir keinen Strafprozess führen, sondern die Projektregeln anwenden. ireas (Diskussion) 11:12, 9. Apr. 2015 (CEST)

Vergiß es, das übliche -jkb--Bashing, wenn die auf der WW-Seite schon verewigt sind, brauchen die etwas anderes zum Leben :-) -jkb- 11:15, 9. Apr. 2015 (CEST)

Da die Frage allgemein gestellt war: +1 @Ireas: --Kritzolina (Diskussion) 11:18, 9. Apr. 2015 (CEST) (nach BKs)

Nein, das war keineswegs allgemeinn -jkb- 11:22, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ist nicht jeder unfähig? Unfähig, Suaheli zu sprechen, unfähig, unfallfrei Wasser zu kochen oder unfähig, Humor zu erkennen? --Pölkky 11:17, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich wurde vorgestern dafür kritisiert, daß ich einen Benutzer als naiv bezeichnete. Darum denke ich, das hier ist nur der Teil einer Kampagne, welche schon vor mehr als einem Jahr begann. Offenbar wollen einige Admins, gedeckt durch die sicheren Wiederwahlstimmen von einigen Hundert Benutzern die Veteranen entweder so gängeln, daß sie sich verhalten wie sie selbst, oder aus dem Projekt Wikipedia verschwinden. Das hier ist jedoch eine Form der Auseinandersetzung, die nur scheinbar für Ruhe sorgt, denn am Ende wird eine Friedhofsruhe rauskommen. Auch ich hab Probleme im Umgang mit anderen Benutzern, und verursache solche, aber wenn nun schon bloße Kritik sanktioniert wird, endet das hier genauso wie viele Projekte in der Sackgasse der geistigen Behäbigkeit. Über die 2 Tage der ersten Sperren kann man streiten, da wurde offenbar auch anderes mitbestraft. Das nun aber Sanktionen nicht mehr eskalierend verdoppelt werden, sondern einfach mal von 2 auf 7 Tage verlängert wird, obwohl es sich nicht um einen wikibedrohenden Konflikt im ANR oder WNR handelt, setzt neue Maßstäbe. Wahrscheinlich werden wir uns dann auf diese Weise von etlichen Benutzern so oder so verabschieden, die entweder dauerhaft gesperrt oder dauerhaft gefrustet dem Projekt den Rücken kehren. Aber "wir" haben das uns ja mit den Pseudowahlen selbst eingebrockt, wer vermeintliche Volkstribune wählt, hat sich am nächsten Morgen häufig schon an ganz anderer Stelle als erwartet gefunden. Das ausdrücklich ohne persönlichen Bezug, denn mit Otberg hab ich keine Probleme, was auch wiederum ein Problem ist, da wir keine homogene Adminschaft haben, gegen die man schimpfen kann, sondern nur Tendenzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ein Benutzer bescheinigt mir mit schöner Regelmäßigkeit, daß ich unfähig bin, zu fotografieren. Wenn ich mich da aufregen würde... --Pölkky 11:21, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Oliver S.Y.: Den Teil finde ich spannend: Offenbar wollen einige Admins, (...) die Veteranen entweder so gängeln, daß sie sich verhalten wie sie selbst, oder aus dem Projekt Wikipedia verschwinden. - Kannst du diesen Gedankengang mal genauer ausführen, denn er entspricht auch teilweise meiner Wahrnehmung. Vor allem wenn es um die Reglementierung von Artikelautoren und deren Beschimpfung u.a. als "Premiumautoren" etc. und das Bashing von Hauptautoren geht, liegt dies gelegentlich nahe -- Achim Raschka (Diskussion) 12:10, 9. Apr. 2015 (CEST)

Oki, und das ist ausdrücklich nicht auf mich gemünzt. Jeder kann sich die Adminwahlen der letzten Jahre anschaun, welche Kandidaten waren erfolgreich, welche nicht, und was für Argumente wurden genannt. Es gibt etlicher Gebiete in der Wikipedia, die durch den Einsatz weniger, aber sehr aktiver Benutzer zu einer hervorragenden Qualität auf breiter Artikelbasis gebracht wurden. Diese Benutzer sind aber auch welche mit Ecken und Kanten, welche wahrscheinlich auch im Leben mehr als eine Facette abbilden. Hier erwartet niemand großen Lohn oder Dank, aber Respekt und vor allem Unterstützung in Konfliktfällen mit "weniger aktiven Benutzern" wird vorausgesetzt. Dies bleibt jedoch häufig aus, und es entsteht ein Strudel der Unzufriedenheit und Unwillens, sich den persönlichen Regelauslegungen anderer Benutzer zu beugen, welche eigentlich nur genausoviel/wenig Erfahrung haben, oder noch schlimmer, häufig eher Spartenwissen haben, und taktisch unsensible Entscheidungen fällen, die das Ganze noch verstärken. Wer Label5 ans Zeug will, meint Premiumautor sicher sarkastisch, da sein Schwerpunkt ja im WNR liegt, aber auch das Engagement zeigt mir, wie wenig es geachtet wird, wenn sich jemand dort um das Gesamtprojekt kümmert. Und natürlich gerät man dort häufiger in Konflikte, als bei der Arbeit an einem Nischenthema. Und leider kommt es mir so vor, als ob einige Admins mittlerweile der Meinung sind, daß sie nicht nur die Regeln durchsetzen sollen, sondern auch die Regeln festlegen, nachdem wir uns hier zu verhalten haben. Und zuletzt, ja es geht auch mir gegen den Strich, mit welchem Aufwand sich hier um Newbies und weibliche Autoren gekümmert werden soll, als ob die Arbeit der Männer, welche hier das Projekt auf den heutigen Stand gebracht haben, eine Selbstverständlichkeit war, die sich nun erledigt hat. Das ist aber auch wohl nur ein Spiegelbild der Welt, das vermeintlich Neues viel mehr bestaunt und gefördert wird, während das Vorhandene ständig gekürzt, überprüft und in Frage gestellt. Und als letzter Gedanke dazu, es gibt in der Wikipedia einen unwahrscheinlichen Reformstau, den die meisten erkennen. Aber es passiert so gut wie nichts, und wenn man sich anschaut, wer dort aktiv ist, und wer bremst, stehen die (A) leider meistens schnell kritisch gegen das, was nicht aus ihren Reihen kommt. Denn etliche sehen sich nun genauso als Elite, wovor viele schon seit Jahren warnen. Und sowas schützt man am besten durch Beschränkung des Mittelbaus, während man sich sozial für den Unterbau engagiert, der dies dankt, und keine aktuelle Gefährdung des Erreichten darstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:34, 9. Apr. 2015 (CEST)

Noch einmal: Bitte ohne persönlichen Bezug diskutieren, das bringt sonst nichts. Nach meiner Ansicht hat Ireas recht, natürlich darf niemand gestalkt werden, auch nicht mit dem Vorwurf der Unfähigkeit. Diese Grenze gilt aber ganz allgemein. --JosFritz (Diskussion) 11:26, 9. Apr. 2015 (CEST)

Einen Admin als „unfähig“ zu bezeichnen, halte ich für eine zulässige Meinungsäußerung, die ein Admin aushalten muss, da sie insbesondere subjektiv im Auge des Betrachters liegt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Aussage inhaltlich berechtigt und vertretbar ist. Von einem PA ist daher nicht zwangsläufig auszugehen, insbesondere dann nicht, wenn objektive Gründe für dieses Werturteil sprechen. Sollte jemand für diese zwar harsche, aber dennoch im Rahmen unserer Gesetzgebung unumwoben äußerbare Meinung gesperrt worden sein, sollte die Sperre strengstens wieder aufgehoben werden. Benatrevqre ^…?! 12:41, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ach ja? Dann dürfte ich – sofern ich das Bedürfnis dazu verspürte – sicher auch Dich oder jeden anderen begründungslos als Flachpfeife bezeichnen, weil das ja „subjektiv in meinem Auge liegt“ und „es keine Rolle spielt, ob die Aussage inhaltlich berechtigt und vertretbar ist“, es sich mithin um eine „unumfangen äußerbare Meinung“ handelt.

M.a.W.: Du möchtest, dass jeder jeden mit oder ohne Grund sowie in nahezu jeder persönlich bevorzugten Wortwahl anpinkeln darf. Und Du wirst Dir möglicherweise auch weismachen wollen, dass sich irgendjemand in einer solchen Kommunikationsatmosphäre noch wohlfühlte und produktiv arbeiten könnte? --Wwwurm 12:54, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Wahrerwattwurm: Entschuldige bitte, aber: "Und Du wirst Dir möglicherweise auch weismachen wollen, dass sich irgendjemand in einer solchen Kommunikationsatmosphäre noch wohlfühlte..." Offensichtlich ja, wenn man Dein "Gegengepöbel" liest. Es ist schon schlimm genug, dass obige Benutzer dieses Gossenniveau hegen, müssen Fleißadmins wie Du das nachmachen? Geh(t) doch nicht drauf ein - das ist es doch, was diese undankbaren Schreier wollen. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:59, 9. Apr. 2015 (CEST)

Den „sofern“-Einschub mit Konjunktiv hast Du gesehen? --Wwwurm 13:05, 9. Apr. 2015 (CEST)

@WWwurm: Nein, das dürftest du nicht, denn das wäre ein glasklarer persönlicher Angriff. Siehe meine Begründung. "Unfähig" kommt von "Unfähigkeit", und die kann auch in mangelnder Hingabe, mangelndem Verständnis oder schlicht mangelnder Kompetenz liegen. Benatrevqre ^…?! 13:09, 9. Apr. 2015 (CEST)

Nichts anderes bedeutet „Flachpfeife“. Wieso wäre das gegenüber einem Admin kein, Dir (oder jedem anderen User) gegenüber hingegen ein glasklarer PA? Mir geht's um die Logik Deiner Argumentation; dass ich selbst relativ unempfindlich gegenüber Anmache bin, ist ja allgemein bekannt. --Wwwurm 13:35, 9. Apr. 2015 (CEST)

Dann lege mal dar, weshalb „Flachpfeife“ nichts anderes als "unfähig" bedeute. Benatrevqre ^…?! 13:50, 9. Apr. 2015 (CEST)

→ Flachpfeife. Ansonsten habe ich hier nichts darzulegen. Und Du scheust anscheinend die Diskussion über die Logik Deiner Argumentation; deshalb bin ich hier nun wieder raus. --Wwwurm 20:53, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich scheue mitnichten eine Diskussion, nur erscheint mir dein Vergleich – gelinde gesagt – ziemlich unbegründet. Benatrevqre ^…?! 20:57, 9. Apr. 2015 (CEST)

"du bist unfähig" ist also okay. wie steht es mit "du kannst nicht lesen"? --JD {æ} 13:19, 9. Apr. 2015 (CEST)

Es ist insoweit "ok", als es keine sanktionswürdige Handlung bzw. Aussage darstellt, die eine Benutzersperre auch nur im Geringsten rechtfertigt. Es ist unschön und unhöflich, aber mehr auch nicht.

Zu deiner Frage: Kommt auf den Zusammenhang an: Ein Blinder kann in der Tat nicht lesen in dem Sinne, dass er ein gewöhnliches Buch aufschlagen und darin lesen könnte. Benatrevqre ^…?! 13:26, 9. Apr. 2015 (CEST)

ich halte mich mit meiner eigenen ansicht diesbezüglich explizit zurück, interessiere mich aber für deine persönlich grenze "unhöflichkeit" gemäß WP:WQ ist also in deinen augen nicht sanktionswürdig/-fähig. "nicht lesen" meint ich natürlich nicht in deinem sinne, sondern ggü. hier aktiv mitarbeitenden dinge wie "du scheinst gravierende Probleme beim Lesen und Verstehen von geschriebenen Worten zu haben", "Was kann ich denn für Dein Lese- und Verständnisdefizit?" oder "der des Lesen der deutschen Sprache nicht vollständig mächtige user:xyz hat...". --JD {æ} 13:53, 9. Apr. 2015 (CEST)

Auch das ist nichts weiter als Polemik. Ein Admin (und jeder andere natürlich auch) hat sowas auszuhalten. Benatrevqre ^…?! 13:57, 9. Apr. 2015 (CEST)

das ist also nur polemik, die "auszuhalten" ist. wo genau ist dann die grenze zwischen polemik und persönlichen angriffen? was ist mit individuelle unterschiedlichen schwellen des akzeptieren-könnens? wer legt die messlatte an? wollen wir nur noch autoren, die die "polemik" bestimmter user hier gutheißen? der rest, dem das fremd ist, soll halt gehen? --JD {æ} 14:03, 9. Apr. 2015 (CEST)

Wo die Grenze zu ziehen ist, kannst du hier nachlesen. Benatrevqre ^…?! 14:20, 9. Apr. 2015 (CEST)

das ist ja nunmehr eine null-antwort. ich halte es für den versuch einer herabsetzung, dem anderen z.b. die lesekompetenz abzusprechen und ihn damit implizit von der sachfrage als "unfähig" auszuschließen. inwiefern muss solch ein ad-personam-gehabe "ausgehalten" werden, wenn es hier um inhalte gehen sollte? wo steht das in der beschreibung meiner autoren- oder auch adminrolle? --JD {æ} 14:28, 9. Apr. 2015 (CEST)

Nein, das ist genau die richtige Antwort auf deine Frage. Dort kommt die höchstrichterliche Rechtsprechung zum Tragen, ab wann Schmähkritik anfängt. Was du persönlich wiederum als Herabsetzung betrachtest, muss nicht die Ansicht der Allgemeinheit widerspiegeln. Wenn ich etwa jemandem sage: "Du kannst offensichtlich nicht lesen" und daran unmittelbar anschließend begründe, weshalb er das nicht könne, so kann darin keine Herabsetzung seiner Person liegen, sondern eine Auseinandersetzung mit seiner Interpretation der zu lesenden Sache. Letzten Endes handelt es sich also um eine überspitzte Kritik meinerseits, die noch insoweit im Rahmen des Vertretbaren liegt, als ich a) mich weitgehend zur Sache äußere und b) nicht bezwecke, mein Gegenüber damit zu diffamieren. Benatrevqre ^…?! 14:39, 9. Apr. 2015 (CEST)

wir halten also fest: alles, was "höchstrichterlich" noch nicht straftechtlich relevant ist, fällt unter "meinungsfreiheit" und kann hier abgelassen werden. na, sch**ß doch auf WP:WQ und WP:KPA in unserem pseudo-kollaborativen projekt hier. ach, und was soll schon diese grauzone? alles, was nicht de facto tiefschwarz ist, muss ausgehalten werden. vielleicht kann ich aber auch nicht lesen und bin einfach nur unfähig. das meine ich jetzt aber nicht personen-, sondern sachbezogen. --JD {æ} 14:49, 9. Apr. 2015 (CEST)

OK, wenn es „amtlich“ keine unfähige Admins mehr geben darf, dann heißt das wohl, dass „amtlich“ verordnet wurde, dass es nur fähige Admins geben darf und wer da bei dieser „amtlichen Verordnung“ nicht mitspielt, der bekommt einen Maulkorbzwang von einer Woche - es lebe der fähige Admin! - Der Geprügelte 13:17, 9. Apr. 2015 (CEST)

Oder man versucht, von Pauschalurteilen abzusehen und konkret – und sachlich – zu sagen, wo es hapert. Klappt im Reallife, kann also auch hier klappen. Muss man halt nur wollen. NNW 13:20, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Bwag: Wenn ein Admin dies so bestimmt, kann man ihn tatsächlich als unfähig bezeichnen. Denn dann hat er nichts verstanden. Benatrevqre ^…?! 13:26, 9. Apr. 2015 (CEST)

Der Fachbegriff ist Schmähkritik. Es kommt also darauf an. --Q-ß^Disk. 13:22, 9. Apr. 2015 (CEST)

Richtig. Das ist der springende Punkt; letztlich wird nichts so heiß gegessen, wie's gekocht wird und eine Entscheidung sollte hier immer nach billigem Ermessen erfolgen. Benatrevqre ^…?! 13:26, 9. Apr. 2015 (CEST)

Die Zahl der Mitarbeiter hier, die es wagen, die Sarastros offen zu kritisieren, ist mittlerweile sowieso verschwindend gering. Die meisten Accounts hier im Projekt halten sich lieber im Enddarm der Adminschaft auf und posten ggs. bunte Bildchen. Eine Schmusegesellschaft halt. Wer Kritik äußert, wird weggesperrt. Sachliche/fachliche Kritik muss zulässig sein. Grenze ist die persönliche Diffamierung. Ein Unfahig in Verbindung mit einer konkreten Admin-Entscheidung ist immer zulässige Kritik. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 13:27, 9. Apr. 2015 (CEST)

Eine Entscheidung lässt also gleich pauschal auf alle anderen Entscheidungen schließen? NNW 13:30, 9. Apr. 2015 (CEST)

Weil EINE Adminentscheidung nicht mundet, ist der Admin gleich "unfähig"...? Wie nennt man denn dann Ichwillaberopferböseradminssein-Rufer wie Euch?--Dr.Lantis (Diskussion) 13:33, 9. Apr. 2015 (CEST)

Damit wir wissen, worüber wir rede: Synonyme zu unfähig: impotent, inkompetent, nicht fähig, nicht kompetent, unbegabt, ungeeignet, unqualifiziert. übersetzung in Englisch: incapable, unable, incompetent, incapacitated, impotent, inapt, dud, inable, incompetently, impotently, inaptly, incapably, half-assed, half-arsed. Halbarschig! Klingt gut. −Sargoth 13:41, 9. Apr. 2015 (CEST)

Richtig, darauf habe ich hingewiesen. "Unfähig" ist einfach zu unbestimmt – es kann je nach Kontext vieles bedeuten –, als dass man darin überhaupt eine Schmähung erkennen könnte. Benatrevqre ^…?! 13:50, 9. Apr. 2015 (CEST)

Dann könnte es man sich aber auch ohne Verlust schenken. NNW 13:54, 9. Apr. 2015 (CEST)

Es kann bei einer Aussage, jemand sei unfähig, überhaupt nicht zwingend gesagt werden, dass der Behauptende eine Herabsetzung der betitelten Person bezweckt hat, sondern vermutlich letztlich nur eine polemische und sachlich überspitzte Kritik äußerte. Alles in allem muss ein Admin sowas aushalten, damit muss er rechnen, wenn er sich in die Öffentlichkeit stellt! Benatrevqre ^…?! 13:57, 9. Apr. 2015 (CEST)

Also frech nach dem Motto "selber schuld", oder wie!? --Dr.Lantis (Diskussion) 14:06, 9. Apr. 2015 (CEST)

Nein, nur ist das eben nicht sanktionswürdig. Man kann auch drüberstehen und sollte selbstbewusst genug sein, es auszuhalten. Benatrevqre ^…?! 14:24, 9. Apr. 2015 (CEST)

Nur mal so ein Zitat am Rande: "meist substanzlose Edits zu verzeichnen. Was übrig bleibt ist Verbreitung von Ethno-POV" - ich wäre ja auch glücklich, wenn hier ein gepflegter Umgangston herschen würde. Wenn aber jemand, der "unfähig" für sanktionswürdig hält, "substanzlos" für zulässige Kritik, und Ethno-POV für ein sachliches Adminargument hält über andere Benutzer Sperren verhängt, stimmt was nicht im Koordinatensystem der sprachlichen Empfindungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:11, 9. Apr. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Benatrevqre ^…?! 14:24, 9. Apr. 2015 (CEST)

Die Eingangsfrage ist in mehrfacher Weise falsch gestellt. Zum ersten sollten Admin weder ein höheres noch ein niedrigeres Schutzniveau gegen persönliche Angriffe haben, als andere Benutzer. WP:KPA (Adminversion) brauchen wir nicht. Zum anderen: Der Kern von "persönliche Angriffe" ist nicht "Angriffe" sondern "persönliche". Kein persönlicher Angriff bringt unser Projekt voran. Sie sind alle projektschädlich. Und dies unabhängig davon, ob der Angriff so gravierend war, dass er sanktioniert wird. Wir haben leider viele Projektstörer, die ausprobieren, wie weit man mit persönlichen Angriffen gehen kann ohne sanktioniert zu werden. Diese Sanktionsschwelle muss daher ein wenig im Ungewissen bleiben. Würden wir hier die Antwort auf Darf ein Admin als „unfähig“ bezeichnet werden? mit ja geben, würden wir dazu ermuntern, dies auch zu tun. Richtig ist: Im Sinne des Projektziels soll niemand als „unfähig“ bezeichnet werden. Unabhängig davon ob solch eine Bezeichnung im Einzelfall sanktionswürdig ist. Das Problem dieses Satzes ist nämlich nicht, ob es Schmähkritik ist oder nicht. Das Problem ist, dass hier Ad personam argumentiert wird. Und das ist immer schädlich. Wenn ich einen Benutzer für „unfähig“ halte, dann aufgrund konkreter falscher Edits oder Entscheidungen. Diese konkret anzusprechen wie "Deine Löschentscheidung im Fall X ist nicht von den Regeln gedeckt" ist in jedem Fall besser als "Du bist unfähig".--Karsten11 (Diskussion) 14:12, 9. Apr. 2015 (CEST)

Wein trinken, Wasser predigen - fängt bereits bei der Klassifizierung "Projektstörer" in diesem Beitrag an. Wer soll das sein? Eventuell ein JosFritz, der eine solche Anfrage stellt und damit eine administrative Entscheidung / Sanktion in Frage stellt? Oder vielleicht ein Autor, der sich nicht an uf-otkruierte "Regeln" und "Richtlinien" hält, weil er sie nicht teilt (siehe aktuelle Konfliktherde)? In der aktuellen Gemengelage unserer Konflikte fragt man sich als Autor ja bereits bei der Artikelanlage einer Biografie, ob man dadurch zum "Projektstörer" wird und in den nächsten Stunden eine Sanktion zu erwarten hat, weil man es wagt, von einer Formatvorlage abzuweichen - und ja, dann finde ich es auch vollkommen legitim, bei regelmässigen Fehlentscheidungen von Admins als "unfähig, ihren Admionposten zu erfüllen" zu schreiben. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:21, 9. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu freie Meinungsäusserung (es sei denn, im Admin-Vertrag steht explizit, wie man ihn nicht charakterisieren darf.) Bereits bei der Admin-Wahl äussert man ja diese Meinung, ob man eine Person für fähig oder unfähig hält, dieses Amt auszuführen. Wird das in Zukunft dann auch verboten?

Ist der Admin wirklich unfähig, sollte ihm das zu denken geben und es könnte zu einer Verbesserung seiner Funktion führen (das wäre positiv einzuschätzen).

Ist er aber tatsächlich fähig und die Benennung beruht auf einer Fehleinschätzung des Benennenden, so sollte er Mitgefühl mit dem Benennenden haben und es einfach ignorierien (Mond, Hund, anbellen)

Wird aber der Benennende alleine für diese Aussage gesperrt, so sagt das etwas über die Fähigkeiten des Sperrenden aus. _{... AUS TIEFERER TIEFE} ^{… nil nisi bene} 14:25, 9. Apr. 2015 (CEST)

Zwischendurch nur sehr kurzfristig am PC, und da lass ich mir nicht entgehen etwas anzumerken. Ich könnte hier fragen, ob ihr alle lesen könnt (das wurde ja irgendwo oben praktisch als in Ordnung befunden). ich frage aber, ob die ANwesenden wissen, wovon sie reden, denn das ist hier ein fabelhaftes Beispiel für den fortschreitenden Zersenf- und Zerlaberungsprozess in der Wikipedia. Kein einziges Mal wurde Label für "Admin ist unfähig" gesperrt. Die erste Sperre, von mir erfolgte nach einem PA gegenüber Benutzer:Meister und Margarita hier - wo es um die Intelligenz des Benutzers ging. Danach folgten auf Labels Seite die Auslassungen über unfähig (bitte den ganzen Satz lesen), wofür er jedoch nicht gesperrt wurde, die Sprüche wurden lediglich zweimal entfernt, einmal dann ausdrücklich administrativ, und seine DS gesperrt. Nach seiner Sperre musste Label jedoch diesen Spruch wieder reinrevertieren mit in meinen Augen etwas überheblichen Kommentaren darüber, dass er Herr über seine DS sein und niemand hat da was zu entfernen, lass uns sagen Label wie gehabt, die Regeln gelten für alle aber nicht für ihn, denn da gestaltet er seine eigenen (siehe: "eine Erle ist nur ein Bothinweis", schon belustigend bekannt geworden). Beim Lesen hier kann man allerdings schon Sorgen bekommen, wie das immer gröbere Vokabular offenbar immer mehr um sich greifft und als Standard angesehen wird. Das ist traurig. -jkb- 14:28, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab nicht mal gewußt, daß -jkb-, einer der «$entfernt» Admins residente (como sei dice u slovaskum?) der Stain des Anstosses war, btw, user:-jkb-, --Kängurutatze (Diskussion) 21:52, 9. Apr. 2015 (CEST)

Man darf grundsätzlich keine anderen Benutzer als „unfähig“ bezeichnen, das ist eine Herabsetzung der Person. Man kann ja gerne schreiben, dass diese oder jene Aktion missglückt wäre, dass er oder sie sich besser in die Materie einlesen sollte, bevor sie etwas postet, dass man mit dieser oder jener Entscheidung aus bestimmten Gründen nicht einverstanden ist. Man kann auch schreiben, dass der andere da mal wirklich Mist gebaut, einen Bock geschossen oder damit seiner Reputation keinen Gefallen getan hat, das sind alles Aussagen zu Sache. Dass aber ein Mensch unfähig ist, richtet sich ad hominem: Das ist verletzend, das geht nicht.
Wer hier von Meinungsfreiheit schwafelt und damit nur die eigene Freiheit meint, andere Personen zu schmähen, zu kränken und herabzusetzen, ist in der Wikipedia falsch. Hier geht es nicht um kostenlosen Webspace, um sich selbst zu verwirklichen und endlich mal alles hinzuschreiben, was einem so auf der gequälten Seele liegt, hier geht es allein um die Enzyklopädie. Was diesem Zweck nicht nützt, sollte wegbleiben. 1 Kor 10,23 . MfG, --Φ (Diskussion) 14:28, 9. Apr. 2015 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so. Es gibt bekanntlich eine erhebliche Grauzone zwischen Sachkritik, überspitzter Kritik, Polemik und einer Schmähung. Und da die Wikipedia ein Spiegelbild ihrer Gesellschaft ist, mithin auch in WP-Artikeln die Wirklichkeit dargestellt wird, kann man von einem Grundsatz, wie du ihn annimmst, hier überdies nicht ausgehen. Benatrevqre ^…?! 14:46, 9. Apr. 2015 (CEST)

Wir alle, die Sarastros auch, sollten nicht so empfindlich sein. Ich wurde heute namentlich als Teil des Inklusionistenmobs erwähnt. Soll ich jetzt sofort zur VM laufen? An der Verrohung der Umgangsformen hier sind wir alle selbst schuld. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 14:49, 9. Apr. 2015 (CEST)

a) du wirst dort namentlich nicht "als teil des inklusionistenmobs" erwähnt. das ist eine falschbehauptung. <testballon>vielleicht kannst du nicht lesen.</testballon> b) um diesen (und weitere) kommentar(e) wurde heute morgen gestritten gemäß WP:KPA bis zur seitensperre (wohlgemerkt ohne den von dir verlinkten beitrag). und diesen edit ziehst du jetzt ernsthaft hier heran? <testballon>du bist doch völlig unfähig.</testballon> --JD {æ} 14:56, 9. Apr. 2015 (CEST)

Mein Name fällt dort mW zwei oder drei Absätze drüber ausdrücklich; auch wenn er von jmd anders kam. Letztendlich ist aber Alles im Leben eine Frage der Satisfaktionsfähigkeit. Gruß. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 15:11, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem, das in Gemeinschaftsprojekten überdeutlich zutage tritt, ist eine generelle Haltung, die sich leider auch in der Reallife-Gesellschaft niederschlägt: Solange es Andere betrifft, ist es "lustig", "lol" und "geil". Aber wehe, es erwischt einen selber! DANN isses natürlich DER Affront schlechthin, DIE Frechheit sondergleichen. Dieser Gesellschaftsnarzissmus ("Ich darf, Du nicht!") ist leider auch hier immer deutlicher zu spüren. --Dr.Lantis (Diskussion) 14:51, 9. Apr. 2015 (CEST)

Mich verwundert, dass hier so viel mit Meinungsfreiheit, Schmähkritik und anderen verfassungs- oder strafrechtlichen Denkmustern argumentiert wird. Es geht hier nicht um einen Straftatbestand, sondern um eine Projektregel, die ganz anderen Ansprüchen genügen muss. ireas (Diskussion) 15:58, 9. Apr. 2015 (CEST)

siehe meinereiner @14:49, 9. Apr. 2015 (CEST). es scheint nur nicht zu interessieren. --JD {æ} 16:03, 9. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt. Aber man braucht trotzdem die WP nicht zu einem Mädchenpensionat emporheben, wo dann jedes "böse" Wort, das selbst im Reallife nicht sanktionswürdig ist, auf die Goldwaage gelegt und jemand gesperrt wird, nur weil er überspitzte Kritik geäußert hat (völlig ungeachtet der Causa Label5, sondern allgemein betrachtet), die womöglich den "gutgläubigen", menschenverbessernden und bibeltreuen Enzyklopädisten unter uns nicht genehm war. Das Ziel ist die Erstellung und Verbesserung einer Enzyklopädie sowie die Artikelarbeit – die sachliche Auseinandersetzung muss also im Vordergrund stehen –, nicht die Schaffung eines besseren Menschen. Das kann die WP nicht leisten. Benatrevqre ^…?! 16:08, 9. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Wiederum Zustimmung. Das Projekt ist aber organisiert, und die Amtsorgane sind die Admins. Admin werden gewählt, weil sie eine Eigenschaft behaupten, nämlich die Fähigkeit zur Amtsausübung. Die Frage ist daher, ob man einem einmal gewählten Admin diese Eigenschaft absprechen darf oder eben nicht. --JosFritz (Diskussion) 16:13, 9. Apr. 2015 (CEST)

"Mädchenpensionat" - gutes Stichwort. Wie schnell hier die Keule "Persönlicher Angriff" geschwungen wird, ist oft verwunderlich. Aber vielleicht ist das alles auch nur vorgeschoben, und man möchte - statt inhaltliche Auseinandersetzungen zu führen - den Kontrahenten per VA ausschalten. EIn Admin muss damit leben können, dass man ihn als "unfähig" bezeichnet. Sperrt er deswegen, beweist er damit seine Unfähigkeit. --Brahmavihara (Diskussion) 16:16, 9. Apr. 2015 (CEST)

ich wurde in der letzten Zeit als Nazi bezeichnet und explizit mit Goebbels verglichen - was für die Adminschaft keinerlei Sanktionswert hatte. Ein Admin, der mir allerdings bewusst wahrheitswidrig einen WP-ANON-Verstoß vorwarf, kam damit (erwartungsgemäß) bei seinem Admin-Spezl durch, der die Wahrheitswidrigkeit auch erkannt haben muss (er kann ja offensichtlich lesen und es ging nur um einen kurzen und allgemeinverständlichen Satz). Dass dann Admins in eigener Sache zur Mimose mutieren und die Benennung von Fehlverhalten ("Unfähig" ist insofern noch getragen von AGF, denn es unterstellt kein willentlich-wissentliche Fehlentscheidung) mit Sperren quittieren, bestätigt nur den Vorwurf. Insofern: hier ging es doch überhaupt nicht um eine konkrete Formulierung ("unfähig" ist im Vergleich zu einem knackigen Goebbels-Anwurf nun wahrlich völlig lächerlicher Kinderkram...), sondern ausschließlich darum, einen unbequemen Kollegen mundtot zu machen und einen Denkzettel zu verpassen. Und das ist nicht unfähig, sondern einfach nur missbräuchlich und heuchlerisch. --gdo 16:25, 9. Apr. 2015 (CEST)

Bevor hier jeder seine persönliche Opfergeschichte zum besten gibt, wofür das hier bei allem Verständnis nicht der richtige Ort ist: Mit Sargoth verstehe ich „unfähig“ in der einleitenden Fragestellung ausschließlich als inkompetent, nicht als impotent oder was auch immer, ich gehe davon aus, dass unenzyklopädische Intentionen ohnehin außen vor bleiben. Dass stalkingartiges Verhalten und Schmähkritik projektwidrig und sanktionswürdig sind, steht außer Frage. --JosFritz (Diskussion) 16:33, 9. Apr. 2015 (CEST)

Den Begriff "unfähig" verstehe ich in diesem Zusammenhang als Kritik an der Eignung zum Admin. Das muss erlaubt sein, denn es sagt nichts weiteres über einen Menschen aus, sondern um ein "Amt" im Projekt. Wer hat ein solches Amt hat, muss sich gefallen lassen, in Bezug auf sein Amt kritisiert zu werden, solange es keine Schmähkritik ist, die die Grenzen des Erlaubten oder Zivilisierten überschreitet. -- Nicola - Ming Klaaf 16:53, 9. Apr. 2015 (CEST)

Es ist mal wieder eine eher grundsätzliche Frage des Umgangs miteinander, der Sprache etc., die nicht nur bei Admins eine Rolle spielt. Besonders ist bei ihnen allerdings, daß sie (auch) sperren können. Da der „Schleier der Zivilisation“ recht dünn ist, neigen „temperamentvolle“ Autoren mitunter dazu, den Diskussionspartner pauschal zu verdammen, wenn er in irgendeiner Frage falsch zu liegen scheint, mag er in anderen Bereichen auch noch so viel Sinnvolles getan haben. Aus diesem Grund ist die Bezeichnung natürlich einseitig und inhaltlich in der Regel unzutreffend, entlastet aber den Wütenden. Das Niveau erinnert allerdings an den Kasernenhof („Mann, Sie sind ja völlig unfähig!“ etc. pp). Da wir nicht bei der Bundeswehr oder den Marines sind und ich nicht sehe, daß hier Rekruten arbeiten, die beschimpft werden (müssen?), würde ich auf diese Sprüche verzichten. Ob sie im Einzelfall sperrwürdig sind, ist eine ganz andere Frage, ebenso ob es hilfreich ist, von Gesprächsteilnehmer zu erwarten, daß er dieses Niveau „aushalten“ müsse. Halbwegs sachliches Arbeiten wird jedenfalls erschwert. Was die beklagte „Verrohung“ betrifft, ist die Beschreibung von Brodkey nur teilweise richtig. Es sind eben nicht „alle“ dafür verantwortlich, sondern einige, die häufig austeilen und recht dominant und aggressiv auftreten und selten darauf angesprochen werden. Nicht wenige leiden (gesundheitlich) unter dem schlimmen Umgangston, ich erinnere nur an Holgerjan, der sich deswegen leider zurückgezogen hat. Vor diesem Hintergrund möchte ich an alle appellieren, ihre Worte auch dann zu überdenken, wenn sie glauben, auf der richtigen Seite zu sein.--Gustav (Diskussion) 17:07, 9. Apr. 2015 (CEST)

Blödsinn, niemand wird bei der Bundeswehr als "völlig unfähig" beschimpft resp. diffamiert; bitte die Grundsätze der Inneren Führung lesen, verstehen und hier keine plumpe Hetze gegen die Bundeswehr breittreten! - "Mann, Sie sind ja völlig unfähig" ist völlig fraglos ein schwerer PA, den sich kein Staatsbürger - und als solches auch kein Admin - von einem dauer-pöbelnden Problemstänkeraccount bieten lassen muss, dessen flegelhaftes Benehmen im ellenlangen Sperrlog nachhaltig dokumentiert ist. --87.186.9.26 20:19, 9. Apr. 2015 (CEST)

aha, "unfähig" darf man nicht sagen, aber "pöbelnder Problemstänkeraccount" -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 02:03, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich nehme an, dass Du diesen völlig schiefen Vergleich Admin / Rekrut einerseits und Benutzer / OvD andererseits nicht mit Absicht vermurkst hast. Vielleicht nochmal überarbeiten? --JosFritz (Diskussion) 20:38, 9. Apr. 2015 (CEST)

Insbesondere der Duden sieht den Ausdruck "unfähig sein" nicht als "schweren PA" an, er sieht darin noch nicht einmal eine abwertende Bezeichnung. Mithin gehört "unfähig sein" offenbar inzwischen zur Standardsprache. Die dortige Bedeutung Nr. 1 mit der Formulierung "den gestellten Aufgaben nicht gewachsen sein" trifft es als Erklärung wohl am besten und kommt dem allgemeinen Sprachempfinden m.E. am nächsten. Benatrevqre ^…?! 20:48, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Wahrerwattwurm: Irgendwie bin ich gerade flachpfeife: aber ich finde in keinem Synonymwörterbuch, in dem "Flachpfeife" für "unfähig" gleichgesetzt wird. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:53, 9. Apr. 2015 (CEST)

Z.B. im Wiktionary: „eine Flachpfeife ist eine Person die wenig Ahnung hat, aber überall mitreden möchte.“ Zu schwer, um von Dir gefunden zu werden? --Wwwurm 20:57, 9. Apr. 2015 (CEST)

Dort steht aber nichts von "unfähig sein", geschweige davon, dass es gleichbedeutend wäre. Ist also offensichtlich eine andere Baustelle. Benatrevqre ^…?! 21:00, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ah ja, interessant: „wenig Ahnung von dem haben, was man tut“, ist für Dich also gaaanz weit weg von „geistig unfähig sein für das, was man tut“!? Okay, sprich wieder mit Dir selbst, da musst Du nicht für Gegenpositionen offen sein oder gar Ernsthaftes antworten. --Wwwurm 21:11, 9. Apr. 2015 (CEST)

Mooooomeent mal, von "geistig unfähig" war hier nicht die Rede. Es gehört nicht nur das geistige Vermögen zur Reife und insbesondere muss man nicht geistig vermögend sein, um eine Aufgabe gut bewältigen zu können. Anders herum kann auch die größte Intelligenzbestie völlig fehl am Platz sein, weil unfähig zur Bewältigung einer Aufgabe und letztlich überfordert sein. Es gibt in der freien Wirtschaft wie auch in Amt und Würden nicht wenige sogenannte "Fachidioten", die nicht die nötigen Kenntnisse oder Fertigkeiten für die Erfüllung einer Aufgabe haben und mithin einer Tätigkeit nicht gewachsen sind. Vermutlich aber ist es von Region zu Region verschieden, ob man nun mit dem Ausdruck "Flachpfeife" eine Beleidigung des Gegenübers bezwecken will oder ob man es genauso salopp verwendet wie die Wendung "unfähig sein". Benatrevqre ^…?! 21:16, 9. Apr. 2015 (CEST)

Hübsch, da gibt es schon so einige Admins, auf die das zutrifft (Namen werden natürlich nicht genannt, der WWWurm natürlich explizit nicht), aber unfähig werde ich hier Admins ggf. nennen, denn die Definition dafür ist nicht die nötigen Kenntnisse oder Fertigkeiten für die Erfüllung einer Aufgabe habend; einer Tätigkeit nicht gewachsen. Und hier sind einige nicht der Tätigkeit gewachsen, sie meinen nur sie seien es, weil sie gewählt wurden. Das alte Poltikerdilemma: mit einer Wahl wird man nicht automatisch fähig. Deswegen wird man ja auch mal wieder abgewählt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:04, 9. Apr. 2015 (CEST)

Gute Begründung! Benatrevqre ^…?! 21:09, 9. Apr. 2015 (CEST)

BK:Dass es bei der Sprachproblematik um eine grundsätzliche Frage des Umgangs und nicht nur um Admin-Angelegenheiten (bzw. das Wort „Unfähigkeit“ oder „unfähig) geht, habe ich ja zu Beginn und im Beispiel des leider nicht mehr aktiven Holgerjan angesprochen. Leider zeigt auch diese Diskussion - ("Blödsinn", "Stuss" oder "Gosse") - eindrucksvoll, wie schwer es ist, einigermaßen sachlich zu argumentieren. --Gustav (Diskussion) 20:54, 9. Apr. 2015 (CEST)

(3BK)es sollte sofort entsperrt werden, damit der Benutzer seine wertvolle inhaltliche Arbeit hier fortsetzen kann. Artikel und so. Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's 20:55, 9. Apr. 2015 (CEST) unglaublich eigentlich, dass ein Account mit solchem Benehmen und solcher Beitragsgeschichte (zumindest der letzten Jahre) es versteht, sich immer im Gespräch zu halten - und alle machen mit (inkl. mir gerade)

Bloß, weil die Fragestellung für mich erst mal allgemein interessant klang - und auch, wenn es mir um den konkret gesperrten Benutzer nicht leid tut (er war mir schon seit längerem in verschiedenen Zusammenhängen negativ aufgefallen), hier mal "Just my two cents" zu dieser als letztlich von mir hypothetisch aufgefassten Fragestellung: Auch ich übersetze hier mal Fähigkeit/Unfähigkeit mit Kompetenz/Inkompetenz. Und da ist es zum einen abhängig vom Bereich, in dem jemand tätig ist und zum anderen abhängig von der Prioritätensetzung im jeweiligen Bereich. Es gibt nur wenige, die in vielen Bereichen (Fachgebieten oder Schlüsselqualifikationen) kompetent sind, viele die in wenigen Bereichen kompetent sind, und es gibt niemanden, der/die in allen Bereichen kompetent ist. Ob ein/e Admin in seiner/ihrer Eigenschaft/Funktion/Aufgabe als Admin kompetent ist, hängt davon ab, was man von einem Admin erwartet bzw. welche Aufgaben ihm/ihr zugeschrieben werden, nochmal aufgeteilt in Selbstdefinition und Fremddefinition. Da kann sich sowohl von User zu User als auch von Admin zu Admin sehr vieles unterscheiden. Ich kann hier im Endeffekt nur für mich schreiben und gehe von meinen Kriterien aus, die ich ggü. einem/einer Admin habe (z.B. eine gewisse Fachkenntnis in den inhaltlichen Bereichen, in denen zu entscheiden ist, Einfühlungsvermögen in unterschiedliche Gemütslagen bei gleichzeitiger Gelassenheit bzw. gelassener Distanz zu einem Konfliktthema ... u.a.). Und vor diesen, also meinen Kriterien gibt es mal mehr, mal weniger kompetente Admins, und natürlich auch einige Admins, die ich für inkompetent (vulgo unfähig) in der Adminfunktion halte. Das drücke ich ggf. per Votum auf der Wiederwahlseite aus. Diesen Admins das direkt mitzuteilen ("Um die Ohren zu hauen") mache ich normalerweise nicht ... wahrscheinlich in der Annahme, dass es mich in meinem Anliegen nicht weiterbrächte, will's aber auch nicht unbedingt ausschließen. Ob die "Meinung" vulgo der "Vorwurf" der Inkompetenz ("Unfähigkeit") ein Sperrgrund wäre, kann IMO ohne Kenntnis des Einzelfalls und der Umstände kaum pauschal beurteilt werden. Immerhin wäre hierbei neben der Einschätzung einer tatsächlich und möglichst objektiv belegbaren vorhandenen oder nicht vorhandenen Fachgebietskompetenz auch die emotionale Involviertheit der Beteiligten abwägend zu berücksichtigen. Ob ich selber jemand auf VM melden würde, wenn er/sie mir "Unfähigkeit" vorwürfe? ... ich vermute, eher nicht ... Vielleicht bin ich nicht "ehrenkäsig" genug, vielleicht auch nur zu faul, mich damit abzugeben. ... So weit mal. --Ulitz (Diskussion) 22:00, 9. Apr. 2015 (CEST)

Flachpfeife ist in meinen Augen eine Beleidigung, da man hier eine Symbolik verwendet, wodurch der Angesprochene mit einem Objekt verglichen wird. Außerdem ist es eine allumfängliche Aussage.

unfähig dagegen enthält keinerlei Symbolik, sondern beschreibt eine konkrete Eigenschaft. Außerdem ist es nicht allumfänglich sondern bezieht sich auf ein spezielles Gebiet.

Niemand würde sich selber als Flachpfeife bezeichnen. Aber wenn wir mal ehrlich zu uns selber sind: Jeder ist in irgendetwas unfähig: Manche sind unfähig in Naturwissenschaften, andere unfähig in Gedichten, wieder andere unfähig in Schauspielkunst und manche halt als Admin. Wie Ulitz bereits schrieb: Jeder Mensch hat irgendeine Sache, in der er unfähig ist. (Und ja, das gilt auch für mich.) Jemanden zu sagen, dass er unfähig in einem bestimmten Gebiet ist, ist also keine Beleidigung. Denn es ist ja nichts, was einen Menschen schlecht macht. Jeder Mensch ist unfähig in irgendetwas. - Das ist deutlich zu trennen von Begriffen wie "Flachpfeife", wo die Person, die eine Flachpfeife ist, dadurch als schlechte Person abgestempelt wird.

Unfähigkeit ist zwar kein Sachargument zu einer konkreten Admin-Entscheidung. Es ist aber DAS Argument schlechthin, wenn ich ich entscheide, wen ich zum Admin wähle und wen nicht. Die (Un-)Fähigkeit zum Admin ist für mich wesentlich entscheidender bei der Admin-Wahl als die Beliebtheit oder die Artikel-Qualität (Fähigkeit als Autor) des Admin-Kandidaten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:28, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ohne das alles gelesen zu haben: Ein gewisser Andre Gingrich sagte mal in einer Vorlesung, er würde sich davor hüten, jemanden als Rassisten zu bezeichnen, sondern wenn, dann nur eine konkrete Aussage als rassistisch. Mit Unfähigkeit könnte man es ähnlich halten: Ein ad personam formuliertes, generalisierendes "du bist unfähig" muss echt nicht sein (wer so was schreibt, ist irgendwo auch unfähig, konstruktiv zu argumentieren), ein "ich halte dich für unfähig" berücksichtigt schon mal zumindest die jeweilige Subjektivität. Eine "schöne" Unfähigkeitsbezichtigung nennt dann sogar noch den Grund, weshalb man in einem konkreten Zusammenhang nicht vorhandene Fähigkeit wahrnimmt. Mal schauen, ob wir alle dazu fähig sind. :) … «« Man77 »» Wiki loves signatures 00:39, 10. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem ist nur: die so bezeichnete Aussage nimmt der Aussagen-Bezeichnete ad personam um gegen den Aussage-Bezeichnenden zu argumentieren. Seit wann sind wir hier bei den "fein Unterscheinden", Metawiki ist Haudrauf-Wiki. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:48, 10. Apr. 2015 (CEST)

Von den Meriten der höflichen Sachdiskussion

1. Zur Erreichung des Projektziels ist eine Streitkultur nötig, die nicht die Personen, sondern allein die höflich vorgetragenen Sachargumente in den Vordergrund stellt.
2. Sanktionen sollten den Tatbestand der Schmähkritik ohne Ansehen der Person zur Richtschnur machen. Nur so wird nachhaltig derjenige ermutigt werden, der es auf sich nimmt, seinen Zorn nicht konfliktverschärfend in der Wikipedia abzuladen.
3. Es sollte also niemand als unfähig bezeichnet werden, allerdings ist sachlich und fundiert vorgetragene Kritik als solche auch kein Grund für Sanktionen, sondern in der Regel ein Beitrag zur Klärung einer Kontroverse. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:13, 9. Apr. 2015 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung, allerdings tue ich mit dem Begriff der Schmähkritik schwer. Meines Erachtens geht unser Begriff des (sperrwürdigen) persönlichen Angriffs darüber hinaus. ireas (Diskussion) 21:19, 9. Apr. 2015 (CEST)

ach ja, statt "unfähig" dann also: Deine Entscheidungen der Vergangenheit lassen bei mir den Eindruck entstehen, als ob Du Dein möglicherweise noch vorhandenes Weiterentwicklungspotenzial kurzfristig und intensiv ausschöpfen solltest? Aber gern nochmal: es ging überhaupt nicht um PA oder nicht-PA. Sondern darum, dass ein Admin einfach etwas zum Sperren gesucht hat - und da kann man sich immer etwas herbei konstruieren. --gdo 21:22, 9. Apr. 2015 (CEST)

Und wer wird dieses angedachte Mädchenpensionat für Höhere Töchter leiten? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:25, 9. Apr. 2015 (CEST)

"XXX war stets bemüht die ihm übertragenen Aufgaben zu verstehen." So kann man es zeugnis-wohlwollend audrücken. Man muss ja nicht direkt "unfähig" schreiben, wir können uns ja das Arbeitszeugnissprech aneignen... Dabei weiß eh jeder, was gemeint ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:29, 9. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu Benutzer:Eloquenzministerium.

Man hat endlich einmal angefangen, WP:WQ ernstzunehmen, und schon beginnt eine elendlange Debatte, in der diese ganz einfache Grundregeln menschlichen Zusammenwirkens frivol zerlabert werden: Was soll denn „Arbeitszeugnissprech“ heißen? Ist es denn so schwer, nicht die Person zu beurteilen? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Versucht es doch nur einmal, ihr werdet sehen, es ist eigentlich ganz leicht. In diesem Sinne freudliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:09, 9. Apr. 2015 (CEST)

Service: Zeugnisdeutsch --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:55, 9. Apr. 2015 (CEST)

Man könnte ja mal probieren, – ich weiß, das klingt revolutionär! – einfach auf persönliche Angriffe zu verzichten anstatt sie umzuformulieren. ireas (Diskussion) 23:01, 9. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt aber auch administrative Entscheidungen, die man als "umformulierte" persönliche Angriffe auffassen könnte. Und dagegen kann man sich mitunter nur schwer zur Wehr setzen. -- Nicola - Ming Klaaf 23:10, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Nicola: Wir sind mal einer Meinung? Sehr seltsam... (und dabei dachte ich, ich sei unfähig sowas jemals zu sagen) Vorlage:Smiley/Wartung/haha . Man kann sich übrigens zur Wehr setzen: man läßt es sich am ... vorbeigehen. Schaffe ich auch nicht immer, aber immer öfter. Gruß --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:32, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Ach Quatsch. Wir habe uns doch auch schon nett unterhalten :) (in luftiger Höhe, oder?). Man muss "privat" und "Job" auseinanderhalten  .

Ich habe allerdings etwas gegen undifferenziertes Gekläffe gegen "die Adminschaft", die gibt es nämlich genau so wenig wie "das Schiedsgericht" oder ähnliches. Mit solchen pauschalen Anwerfungen schaden wir uns als Community nur selbst, und wenn es dann wirklich brennt, wirds nicht mehr ernst genommen, weil man ja schon ständig "Feuer" gerufen hat, wenn sich jemand nur eine Zigarette angesteckt hat. So sehe ich das jedenfalls. -- Nicola - Ming Klaaf 23:40, 9. Apr. 2015 (CEST)

Dann weißt du ja, wie es mir umgekehrt geht: ich nehme die Adminschaft größtenteils nicht mehr ernst und das SG komplett nicht mehr. Das SG, weil ich alle einzelnen Mitglieder in dieser Funktion nicht besonders ernst nehme. Ich werde in meinem Wikipedialeben sicher zwei Dinge nie tun: als Admin kandidieren oder das SG anrufen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:45, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das ist Deine persönliche Entscheidung, die Dir niemand streitig machen wollen wird. Ich war Mitglied im SG und fand es ziemlich anstrengend und aufreibend, weil der Anspruch an das SG sowie die Möglichkeiten, die es letztlich hat, ziemlich weit auseinander gehen, und deshalb letztlich auch sehr unbefriedigend. Da schreibe ich lieber Artikel.

Letztlich ist es aber so wie überall in der Gesellschaft: Will man wirklcih was ändern, muss man den Marsch durch die Instutionen antreten. Du gehörst wohl eher zu der Gruppe Menschen, die zwar über die "da oben" schimpfen, aber sich dann nicht selbst engagieren wollen. Aber auch das ist Deine Entscheidung.

Und du kannst das SG ohnehin nicht anrufen, das hat doch kein Telefon.... Hahaha :) -- Nicola - Ming Klaaf 23:53, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das der 'Marsch durch die Institutionen nur dazu führt, das man Teil der Institution wird und dabei nichts verändert, hat der Jockel Steinewerfer Fischer eindrucksvoll vorgeführt. Nichts hat sich geändert, im Gegenteil: es ist schlimmer geworden: ich habe mal Rot-Grün gewählt. Die einen, weil sie gegen den Krieg waren und die anderen, weil sie sozial sein wollten. Was ist passiert: die Grünen spielen Krieg und die Roten haben H-IVvulgo: Hartz4 in die Welt geschissen (ich schäme mich auch, aber dafür wähle ich ja auch nicht mehr). Und nein, ich schimpfe nicht über "die da oben", denn ich stehe über den Admins: denn ich leiste Artikelarbeit, immer noch und das sehr massiv. Im übrigen ist das der demokratische Irrglaube, dem viele hier - Admins und Benutzer - anheimfallen: sie denken Admisn stehen über ihnen. Nix da. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:15, 10. Apr. 2015 (CEST)

Wer was ändern will, muss "mitmachen" und nicht nur meckern. Oder eben mit dem Meckern aufhören. Ja, es gab mal einen Steinewerfer, der wurde Außenminister und entfremdete sich mir. Der muss aber jetzt nicht auch für alles, was mir widerstrebt, herhalten.

Admins stehen weder unter noch über anderen Benutzern. Und ich wüsste auch nicht, wer das glaubt. (ein paar Idioten gibts immer, manche werfen Steine, andere nicht). Admins sind Benutzer wie Du und ich, die sich freiwillig bereit erklärt haben, darauf zu achten, dass die Regeln eingehalten werden. Das ist keine leichte Aufgabe, und die meisten von ihnen haben meinen Respekt. Und dass es nicht immer glückt mit dem Elfmeter-Pfiff - auch das ist menschlich und normal. -- Nicola - Ming Klaaf 00:42, 10. Apr. 2015 (CEST)

<quetsch>Erklär das mal den Regeln-für-sich-Auslegern aka Admins. Wir haben hier zuviele Schiris, die von den Regeln keine Ahnung haben. Oder wenn man sie drauf hinweist, sie ganz einfach ignorieren. DAS sit das Problem. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:51, 10. Apr. 2015 (CEST)

Elfmeter-Pfiff :-) -jkb- 00:45, 10. Apr. 2015 (CEST)

Mit Admins ist es wie mit Fußballschiedsrichtern. Reißen sich den Allerwertesten auf um das Projekt am laufen zu halten, werden ständig gerufen und wenn sie Entscheidungen fällen, ist immer einer der sich ungerecht behandelt fühlt. Und sie müssen sich dann auch noch beleidigen lassen? Ich denke nein! Beleidigungen solcher Art gegen Admin's sollten mit festgelegten Sperren geahndet werden. Man kann sich benehmen, wir sind nicht in einer JVA! Berihert ♦ ^(Disk.) 00:48, 10. Apr. 2015 (CEST)

Wenn das die Adminschaft kapieren würde. die meinen oft genug, die seien im Wiki-Meta-Experiment gelandet und sie seien die Wärter... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:55, 10. Apr. 2015 (CEST)

Mein letzter Beitrag dazu: Ich empfinde das so nicht, und dass Du das so empfindest, sagt meiner Meinung nach mehr über Dich aus als über die Adminschaft. -- Nicola - Ming Klaaf 00:59, 10. Apr. 2015 (CEST)

Wer sich für ein Amt hat wählen lassen, der muss nun mal mit Kritik leben. Vllt eine Runde Mitleid für die armen Admins? Ich hätte vllt doch die Beleidigungen sammeln und dokumentieren sollen, die Admins mir ggüber ausgesprochen haben. Und da hat kein Admin-Kollege mich geschützt. Ich werde sicherlich auch weiterhin kein Blatt vor den Mund nehmen, um auf Defizite der Admin-Clique aufmerksam zu machen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 01:02, 10. Apr. 2015 (CEST)

nach (BK) Wie ich bereits schrieb: die "Adminschaft" (damit meine ich viele, nicht alle) ist mir piepe, die meisten jucken mich nicht, aber (!) meine Meinung dazu sage ich noch. Und ja, es gibt gute Admins, aber die werde ich jetzt nicht mit Namensnennung brüskieren. Es sind nur leider zuwenige. Wir haben zuviele Unfähige, und vor allem solche, die dazu meinen, sie haben die Weisheit mit Löffeln gefressen. Sind vermutlich Espressolöffel... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:08, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, warum die Sarastros so rumjummern. Ausser Dir, Label5 und mir sagt denen doch sowieso niemand, was er von ihnen hält. Die werden es doch wohl schaffen, mit drei Leuten fertig zu werden. Einen haben sie ja gerade mal wieder weggesperrt. Weil er ihnen nicht huldigte. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 01:11, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke da etwas differenzierter: die Beleidigung gegen M&M, geahndet von -jkb- mit zwei Tagen, ging jedenfalls in Ordnung (und ich mag -jkb- nicht). Ich kenne M&M mittlerweile persönlich, das hat M&M nicht verdient. Die 7-Tage-Sperre habe ich nicht durchgeschaut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:15, 10. Apr. 2015 (CEST)

Erstmal: Mich wundert es häufig immer noch, wie gering das Sprachverständnis manchmal hier ist. Da wird argumentiert, dass man, wenn man jemand als unfähig bezeichnen darf, ihn dann auch als "Flachpfeife" bezeichnen darf, mit Verweis auf das wiktionary. Überlesen wird dabei, dass bei der Worterklärung das erste Wort "Schimpfwort" ist (und auch "will überall mitreden" kein Bestandteil von unfähig ist), und jedes Schimpfwort ist ein PA.

Einen Admin als unfähig zu bezeichnen, ist kein PA, sondern meine Einschätzung seiner Kompetenzen. Damit ist auch nicht gemeint, dass grundsätzlich dieser als Person, Autor oder sonstwas unfähig ist, sondern als Admin. Diese Meinung ist zulässig. Ich kann sie zwar diplomatisch abmildern durch "m.E. unfähig", allerdings ist sowieso klar, dass ich damit eine Meinung äußere, und daher kann auf das m.E. auch verzichtet werden. Admin ist ein Wahlamt, wir sind die Wähler. Er bekomt eine Ja-stimme, wenn ich ihn u.a. für kompetent halte; wenn ich ihn für parteiisch oder aber inkompetent halte, bekommt er ein Nein. Und eine Begründung bei der Wahl ist erwünscht, dann die Begründung "inkompetent". Und auch eine Änderung in "hat in diesem und jenem falsch gehandelt" trifft nicht den Kern und ist sprachliches Wischiwaschi: Denn Nein sage ich nicht, weil die Person in verschiedenen Fällen falsch entschieden hat (vielleicht tut sie das in Zukunft nicht mehr?), sondern weil ich der Ansicht bin, dass dahinter eine Disposition zum Fällen falscher Entscheidungen steckt, und diese nennt sich Inkompetenz.

Und man kann natürlich den Wikipedia-Frieden (Oxymoron?) stören, indem man mit seiner Meinung hausieren geht und diese überall hinschreibt. --Kabob (Diskussion) 19:06, 11. Apr. 2015 (CEST)

Service: „Unfähige“ Admins

Es werden viele Admins als unfähig bezeichnet --93.134.153.92 23:16, 9. Apr. 2015 (CEST)

Längste VM aller Zeiten?

Mein Name steht jetzt seit gestern Vormittag prominent ganz oben in den Vandalismusmeldungen. Die Ansichten über den Gegenstand wurden ausgetaucht, gesenft wurde auch. Ich denke man könnte sie langsam mal abarbeiten. --Ganomed (Diskussion) 19:13, 11. Apr. 2015 (CEST)

Hat Itti nun erledigt. Funkruf ^WP:CVU 20:24, 11. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Funkruf ^WP:CVU 20:24, 11. Apr. 2015 (CEST)

Zur VM Benutzer:ColaSpriteMezzoMix

Und wieso hast Du das dann noch nicht revertiert, wenn es nationalistischer Vandalismus ist? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:34, 12. Apr. 2015 (CEST)

weil er noch die Kurve gekriegt und im zweiten Edit Europa wieder eingefügt hat. −Sargoth 12:39, 12. Apr. 2015 (CEST)

Da er das bei Kaufhof sofort gemacht hat^[9], war das offensichtlich nur ein Typo, nicht mehr, und die VM eine Sub-Mücke, die zu einem Elefanten aufgeblasen wurde. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 12:44, 12. Apr. 2015 (CEST)

Das kann man sicher unterschiedlich bewerten. −Sargoth 12:46, 12. Apr. 2015 (CEST)

Du redest Dich immer mehr um Kopf und Kragen - in dem von Dir monierten Difflink steht schon klar Europa drin, oder hat er das etwa erst nach Stunden, nach Ansprache etc eingefügt? -1 -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:47, 12. Apr. 2015 (CEST)

Du sorry, Majo, ich rede 1. von diesem Diff und zweitens hatte ich grad Lust ein bißchen VM zu machen, aber nicht auf so ein persönliches Pingpong. Nichts gegen Dich persönlich aber und gern ein andermal!   Liebe Grüße −Sargoth 12:53, 12. Apr. 2015 (CEST)

§ 1 Admins haben immer recht

und wenn sie mal nicht Recht haben, dann kommen Kollegen wie Benutzer:JD und verdrehen mit solchen unzutreffend begründeten Entfernungen und deren Begründung die Tatsachen. Intro Punkt 4 muss inhaltlich wirklich sehr anspruchsvoll sein, dass es von so wenigen verstanden wird. Andererseits, diese Aktion belegt das Nachstellen meiner Beiträge. Quod erat demonstrandum --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 12:18, 18. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt keinen Grund hier zu zensieren; ich habe den Beitrag von Label5 daher wiederhergestellt. Mundtot machen is nicht. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 13:15, 18. Apr. 2015 (CEST)

Eure intellektuelle und moralische Überlegenheit ist unübersehbar. Stellt euch zur Admin-Wahl, ihr beiden! --DerKoch (Diskussion) 13:34, 18. Apr. 2015 (CEST)

Schön, dass Du Deine Uralt-Einlogg-Daten aus dem Jahr 2006 noch gefunden hast! lol. Wenn Du mitm Hauptacccount schreibst, nehme ich Dich vllt sogar beim Wort. lol. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 13:37, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das ist keine Zensur. Ein solcher Beitrag erlaubt keine sachliche Diskussion, und das ist offensichtlich auch nicht im Interesse des Einstellers gewesen. Flamewars sind hier ungerne gesehen. --mfb (Diskussion) 14:57, 18. Apr. 2015 (CEST)

In der Wikipedia ist Vieles ungerne gesehen. Insbesondere Kritik und deutliche Worte an die Sarstros sind unerwünscht. Die wollen angepasste Lemuren. Wenn Du den Beitrag für nicht hilfreich hältst, so könntest Du ihn ja administrativ entf. lassen. Ich bin sicher, Du findest da einen willfährigen Admin, dem es Spass macht, Label5 den Mund zu verbieten. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 15:14, 18. Apr. 2015 (CEST)

@Mfb:, bitte künftig die Finger von meinen Beiträgen lassen. Nur weil Dich etwas inhaltliches überfordert, muss es nicht mit fragwürdigen Begründungen entfernt werden. BNS war wenn überhaupt die bemängelte Aktion auf der Vorderseite. Im Übrigen, meine moralische und intellektuelle Überlegenheit nutze ich gern für Dinge bei denen es sich lohnt. Solange hier sogenannte Administratoren der Meinung sind, sie müssten mit Benutzerstrafen oder administrativen Eingriffen hier andere Benutzer tadeln, abstrafen und bis hin zur Sperre erzieherisch belästigen, sehe ich mich in dieser Benutzergruppe mit erweiterten Rechten als unpassend, da eben zu sehr auch dieser Gruppe in den genannten Punkten überlegen. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 19:08, 18. Apr. 2015 (CEST)

Benutzer:Wikieditoroftoday

(von der Vorderseite hierhin kopiert) Mir wurde vor wenigen Jahren die Umbenennung in "Wikiwitch" verweigert, mit genau dieser Begründung... -- Nicola - Ming Klaaf 11:33, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nach BK: Grenzwertig, aber mit nichts existierendem offiziellen verknüpft. Zuerst auf seiner Diskussionsseite ansprechen wäre der richtige Weg. --Gereon K. (Diskussion) 11:34, 19. Apr. 2015 (CEST)

Der Benutzername des Kollegen ist nicht sein größtes Problem. S. seine Edits seit gestern. -jkb- 11:55, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ist ein derartiges nachsenfen wirklich nötig oder erlaubt? --Wikieditoroftoday (disk.) 12:04, 19. Apr. 2015 (CEST) Hinweis: Die oben genannten Beiträge wurden in einem erl. VM getätigt. Mein Beitrag bezog sich darauf. Seitdem wurde er hierher verschoben, was den Kontext doch deutlich ändert! --Wikieditoroftoday (❤ disk. ❤) 14:22, 19. Apr. 2015 (CEST)

Bitte den Account weitgehend ignorieren, um ihn nicht unnötig von de Artikelarbeit abzulenken. --tsor (Diskussion) 12:35, 19. Apr. 2015 (CEST)

Gerne. Es ist wahrscheinlich nur mein persönliches Ärgernis, dass meine Umbenennung in WikiWitch damals abgelehnt wurde mit der Begründung, das würde eine offizielle Funktion vortäuschen. Jetzt sehe ich immer mal wieder Benutzer mit "Wiki"-Namen, und da bin ich einfach baff. -- Nicola - Ming Klaaf 12:40, 19. Apr. 2015 (CEST)

@Nicola: Ich kann Dein Ärgernis absolut nachvollziehen. Sollte es eine Möglichkeit für mich geben, etwas für Deine gewünschte Namensänderung zu tun (Abstimmung in einem Meinungsbild oder der gleichen), dann sag mir bitte jederzeit auf meiner Diskussionsseite Bescheid! Schönen Sonntag noch. --Wikieditoroftoday (❤ disk. ❤) 14:25, 19. Apr. 2015 (CEST)

user:Wikibitch wäre noch zu haben ... ;-) --Peter Gugerell 13:10, 19. Apr. 2015 (CEST)

user:Wikiprick auch Vorlage:Smiley/Wartung/:p  -- Nicola - Ming Klaaf 13:37, 19. Apr. 2015 (CEST)

@Nicola: Wikiwitch gibt es schon seit 2010, dahin kann man sich wegen SUL seitdem nicht umbenennen lassen. Und WikiWitch gibt es als SUL automatisch seit April 2013, ist aber schon seit 2006 in der en-Wikipedia angemeldet. Auch dahin kann man sich also nicht umbenennen lassen. Du müsstest also hier überprüfen, ob es den Namen schon gibt. Wikibitch ist übrigens in der en-Wikipedia seit 2006 schon angemeldet und gesperrt, seit April 2013 automatisch mit SUL. Wikiprick wäre aber tatsächlich noch frei (und viele andere Namen auch). :-) Den Bestandteil „Wiki“ haben sehr viele Benutzer, darunter auch gleich 2 Admins (Wikimaniac und Wikijunkie). Das macht einen Namen also nicht ungeeignet, nur solche Namen wie WikiAdmin und Wikioffice wurden auch global gesperrt. Die haben aber nichts mit diesem oben genannten Namen zu tun. Ich wüsste auch nicht, warum der ungeeigneter sein sollte als ein Benutzer:Officesupport (Diskussion dazu). --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:54, 19. Apr. 2015 (CEST)

Es wäre nett, wenn Du aufhören würdest, Dir meinen Kopf zu zerbrechen. Ich kann im Übrigen nur das als Begründung zitieren, die mir gegeben wurde. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 20:02, 19. Apr. 2015 (CEST)

Was soll das denn heißen? Wenn du schreibst, dass der Grund, dass du nicht dahin umbenannt werden konntest, ein anderer sei, obwohl die Namen doch schon lange existieren, dann wird man wohl noch darüber aufklären dürfen, dass man nicht in Namen umbenannt werden kann, die es schon lange gibt. Das hat nichts damit zu tun, wessen Kopf man sich zerbricht, sondern damit, dass es nicht stimmt, dass ein Grund vorläge, dass der Name ungeeignet sei. Der Name existiert einfach lange schon, egal ob groß oder klein. Deswegen hat das auch überhaupt nichts mit dem schon längst existierenden Namen dieses Benutzers zu tun, der Vergleich passt überhaupt nicht. Und auch ein MB oder irgendeine sonstige Abstimmung kann nichts daran ändern, dass die Namen schon existieren und nicht doppelt vergeben werden können. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:08, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe allerdings tatsächlich nicht, was ausgerechnet an diesem Namen ungeeignet sein soll. Einen Namen wie „Christus jesus“ halte ich für deutlich ungeeigneter als diesen, wurde aber hier seltsamerweise nicht so gesehen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:08, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nochmals, und zum letzten: Ich kann nur das widergeben, was mir gesagt wurde. Ich habe das eingesehen, aber deshalb irritiert es mich, dass andere Namen durchgehen, und ich finde es auch nicht gut, wenn offizielle Funktionen quasi vorgetäuscht werden. Weitere Maßnahmen stehen für mich nicht nur Diskussion. Hier die damalige Diskussion: [10]. Hiernach: [11] soll das auch gar nicht sein.

Es wird also mit zweierlei Maß gemessen, selbst wenn eindeutig gegen die Regeln verstossen wird. Ich gestatte mir, das nicht gut zu finden. Schönen Abend allerseits, -- Nicola - Ming Klaaf 20:42, 19. Apr. 2015 (CEST)

Welche offizielle Funktion wird denn da vorgetäuscht? Dass er heute im Wiki editiert, würde maximal vortäuschen er täte dies nur an einem Tag. Wenn ich mir Benutzernamen wie Benutzer:Jesusfreund oder gar Benutzer:Triebtäter ansehe, dann dürfte seit Jahren klar sein, dass es bei der Beurteilung über geeignet oder nicht geeignet ausschließlich auf den abarbeitenden Admin ankommt. Das zu ändern bedeutet aber endlich mal den Admins klare Grenzen in ihren Kompetenzen aufzuzeigen, was in vielerlei Hinsicht mehr als überfällig ist. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 20:55, 19. Apr. 2015 (CEST)

Was soll ich davon halten?

Hallo, ich habe ein kleines Problem mit einem anderen Benutzer. Benutzer:Matthias Bunnberg hat bis jetzt so gut wie noch nichts an Artikelarbeit, mehr Diskussionsaccount. Es geht um das, was er mir auf meine Diskussionsseite geschrieben hat. Er hat in diesem Artikel einen Benutzer verlinkt, dies ist jedoch in einem Artikel nicht üblich. Nun hatte ich dies gestern mit Huggle zurückgesetzt, da ich dies als Vandalismus gesehen habe, da dies IP-Adressen schon gerne mal als Vandalismus gemacht haben. Dies scheint der Benutzer aber nicht einzusehen (oder ich habe ein Brett vorm Kopf und mache etwas falsch). Könnte sich das jemand mal anschauen, nicht das ich da was falsch verstehe?! --dersachse95 aus Nürnberg • You can say you to me! 11:34, 21. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Sachse. Deine Ansprache an ihn war tatsächlich ziemlich daneben. Du gingst bei der Verlinkung also von Böswilligkeit aus und drohtest mit einer Sperrung? Einfach darauf hinweisen, dass die Art der Verlinkung, die er getätigt hat, nicht möglich ist, hätte gereicht, und dazu die entsprechende Richtlinie verlinken. Bitte überdenke Deine Ansprachen. Diese sollten immer individuell sein. --Gereon K. (Diskussion) 11:48, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ah Ok danke, dann hatte ich das wirklich falsch als Vandalismus verstanden. Gruß, --dersachse95 aus Nürnberg • You can say you to me! 11:55, 21. Apr. 2015 (CEST)

+1 für Gereon K. - völlig unmöglich, jedem Benutzer gleich Vandalismus zu unterstellen, der irgendwo einen Fehler gemacht hat. Für unberechtigte Vandalismus-Vorwürfe (noch dazu in Serie) sehe ich Dich, Benutzer:dersachse95, im Übrigen bald auf einer VM landen. --gdo 11:58, 21. Apr. 2015 (CEST)

Im Allgemeinen gebe ich Euch völlig recht. Trotzdem weiß ich nicht, ob es als "gutwillig" zu bezeichnen ist, wenn jemand sich selber in eine Schriftstellerliste einbaut und dann auch noch seine Benutzerseite verlinkt.

Hat wenigstens mal jemand überprüft, ob da Relevanz bestehe?

Das da ist jedenfalls ein Kindle bei diesem renommierten Wissenschaftsverlag. --Elop 14:57, 21. Apr. 2015 (CEST)

Mit AGF: Es ist schlicht dämlich. -- Nicola - Ming Klaaf 15:10, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte die Relevanz nicht wirklich überprüft, aber gesehen, dass er zwei Einträge im VIAF hat (einmal mit GND-Tp, einmal mit GND-Tn) und ihn deshalb erst einmal (unverlinkt) drin gelassen. Allersdings sollten der "Artikelentwurf" auf seiner Benutzerseite und auch der auf Benutzer:Matthias Bunnberg/Artikelentwurf entfernt werden, weil es URV von hier sind. -- Jesi (Diskussion) 16:33, 21. Apr. 2015 (CEST)

Auf der von dir verlinkten Homepage ist ganz unten ein Link auf Benutzer:Matthias Bunnberg gesetzt. Daher vermute ich mal: Entweder der Homepage-Autor hat von Matthias Bunnberg abgeschrieben. Oder es handelt sich in beiden Fällen um den gleichen Autoren. So oder so ist kein URV von Matthias Bunnberg zu erkennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:29, 21. Apr. 2015 (CEST)

Den Link habe ich gesehen. Trotzdem dürfen wir hier nicht (ohne Freigabe) Texte von anderen Websiten veröffentlichen. Und wenn er den Text von hier (von einer Benutzerseite) übernommen hat, müsste er das deutlicher kennzeichnen. -- Jesi (Diskussion) 19:37, 21. Apr. 2015 (CEST)

Nachträge zu VM Benutzer:Ephraim33

Anfang der Diskussion

Rückfrage an Benutzer:Ephraim33 mal jenseits vom konkreten Fall: Wie würdest du es bewerten, wenn ich nun in den von dir vereinheitlichten Artikeln neben einem Kleinedit die "US-"s wieder entfernte, weil ich den Namenskonventionen Priorität einräume? Also irgendein Agreement werden wir schon finden müssen, wenn wir nicht WP:EW strapazieren wollen. Ferner möchte ich dich auch noch auf WP:Korrektoren hinweisen. Grüße --Krächz (Diskussion) 09:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

Krächz, Diskussionen mit dem Herrn gab es bereits und sind hoffnungslos. Er sieht sich im Recht, und zwar so lange, wie er administrativ keinen Schuss vor den Bug bekommt. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:57, 14. Apr. 2015 (CEST)

Solange eine sinnvolle Änderung im Artikel erfolgt, würde ich das Ersetzen von einer gültigen Variante durch eine andere gültige Variante nie als Vandalismus bezeichnen. (Nicht sinnvoll wäre zum Beispiel das Einfügen/Entfernen einer Leerzeile nach einer Überschrift (weil es keinen Unterschied im sichtbaren Artikel macht); sinnvoll das Einsetzen eines fehlenden Kommas, typographische Korrekturen (Anführungszeichen, Halbgeviertstrich), Rechtschreibung, Grammatik, Weblinkfix, Normdaten oder Kategorien ergänzen ...). --Ephraim33 (Diskussion) 10:07, 14. Apr. 2015 (CEST)

Mhm, und Krächz' Hinweis auf WP:Korrektoren? Zur Kenntnis genommen? Oder ist das auch so eine Regel, die einen Ephraim nicht zu kümmern braucht? --Mai-Sachme (Diskussion) 10:16, 14. Apr. 2015 (CEST)

(BK)Das erklärt deine Haltung, die für sich allein natürlich schlüssig scheint. Nur sind wir hier ein Gemeinschaftsprojekt und es fühlen sich halt 95% der Nutzer an das Agreement von WP:Korrektoren geunden, dass Hin- und Hergeblödel von gleichermaßen akzeptierten Schreibweisen aus Respekt vor der Arbeit und Wahl der Autoren zu unterbleiben hat. Wenn du dich so nonchalant darüber hinwegsetzt IM WISSEN, dass zB ich und viele andere das NICHT andersherum auch machen, wie findest du das dann? Ich suche noch nach einem Ausdruck dafür, ist "schäbig" das richtige Wort dafür? --Krächz (Diskussion) 10:20, 14. Apr. 2015 (CEST)

schäbig trifft es ganz hervorragend, Vandalismus auch, aber sag es leise nur, sonst kommt die Itti oder der Wolfgang und wäscht dir den Mund mit Kernseife aus, der schäbige Vandale hat doch schließlich auch Gefühle. --Edith Wahr (Diskussion) 10:25, 14. Apr. 2015 (CEST)

Bei WP:Korrektoren steht: "Wünschenswert und machbar erscheint einheitliches Schreiben innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer größerer Mitarbeit abhalten könnten." Ich habe innerhalb des Artikels vereinheitlicht, und zwar im Sinne des Hauptautors ([12]). Wer soll sich also durch meinen Edit auf die Füße getreten fühlen? Wenn du der Namenskonvention und damit dem Hauptautor Priorität einräumst, müsstest du dich dann nicht für meinen Edit bedanken? --Ephraim33 (Diskussion) 10:36, 14. Apr. 2015 (CEST)

Aaaaah, das klingt nun ja schon ganz anders als vorher: Ich darf das als Versprechen werten, von nun an immer und ausschließlich die Version des Hauptautors zu belassen? Ich meine also anders als beispielsweise am 2. April? --Mai-Sachme (Diskussion) 10:45, 14. Apr. 2015 (CEST)

Für meine Bearbeitung hat sich noch niemand bedankt.

Ich hatte ja bereits beschrieben, welcher Regel ich Priorität einräume. Außerdem studiere ich nicht die Versionsgeschichte bevor ich einen Artikel bearbeite (würde länger dauern als die Bearbeitung und das erwarte ich auch von niemand anderem). Hier hatte ich ja schon geschrieben, dass ich den Link und den Linktext eines offensichtlich falschen Wikilinks im Artikel Marilyn Waniek am 2. April angepasst habe. In dieser Konstellation kommt das allerdings recht selten in der Wikipedia vor. Also ist auch nicht mit vielen Änderungen dieser Art zu rechnen.

Selbst wenn ich die Version des Hauptautors achte, meldest du mich – wie dieser Fall zeigt – auf Wikipedia:Vandalismusmeldung. Das ist nicht konsequent. Wärst du in deiner Forderung nach Hauptautorenrechten konsequent, müsstest du dich dann nicht für diese Bearbeitung selbst auf WP:VM melden? Nach deiner Definition wäre das doch Vandalismus! (Nach meiner Definition übrigens nicht: Du hattest ja einen zusätzlichen Link eingefügt.)

Offensichtlich hattest du nicht den Wunsch des Hauptautors geprüft, aber genau das verlangst du von mir, wenn du mich zu einem Versprechen aufforderst, zu dessen Erfüllung ich jedesmal genauestens die Versionsgeschichte studieren müsste. Das ist nicht aufrichtig. Ich würde nie von jemandem etwas verlangen, was ich nicht selbst bereits erfülle, siehe kategorischer Imperativ. Ich stelle es jedem Autor frei, entweder Wikipedia:Eigentum an Artikeln oder Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten zu beachten - beides gleichzeitig geht ja aufgrund des Widerspruchs nicht. Hat sich aber ein Autor für eine Seite entschieden, muss er auch konsequent sein und die gleichen Maßstäbe an sich und andere setzen. Insbesondere auch anderen diese Wahlmöglichkeit zubilligen. Insofern verspreche ich Wikipedia:Eigentum an Artikeln zu achten - auch mit der Folge, dass ich für meine Artikel keine Sonderrechte beanspruche - und die gleichen Maßstäbe an mich wie an andere Autoren zu setzen. Ich Gegenzug achte ich auch, wenn jemand Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten mit Hauptautorenrechten beachtet und dabei gleiche Anforderungen an sich selbst und an andere setzt. Dazu gehört dann aber auch, Änderungen, die dieser Regel entsprechen, zu begrüßen und nicht auf VM zu melden. Nach der von dir akzeptierten Regel ist meine Bearbeitung zu begrüßen und deine Bearbeitung als Vandalismus zu bezeichnen. Oder nicht? --Ephraim33 (Diskussion) 14:58, 14. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Ephraim, im Gegensatz zu d ir habe ich sogar geprüft.

Erstversion des Hauptautors: Mace Coronel ist ein amerikanischer Nachwuchsschauspieler...

Letzte Version des Hauptautors: Mace Coronel ist ein amerikanischer Nachwuchsschauspieler...

Ich habe diese zwei Versionen begutachtet und dementsprechend gehandelt. Dass es dazwischen noch irgendwann mal ein paar Sekunden lang (ja tastsächlich, Sekunden!!!) ein vom Hauptautor eingefügtes US- gab, hatte ich nicht bemerkt. Ich bedaure das nun zutiefst. Auf dieses mein Übersehen nun allerdings deine Verteidigungsstrategie mit Kategorischem Imperativ usw. usf. aufzubauen, ist etwas schwach, meinst du nicht selbst?

Interessant ist dein völliges Ignorieren einer enorm simplen Konfliktausweichungsstrategie: Du schreibst, dass du aus Zeitgründen gar nicht prüfen möchtest, welche Version der Hauptautor gewählt hat. Ja genau, kein Problem, stell dir vor: Das musst du auch überhaupt nicht! Lass amerikanisch amerikanisch bleiben und US-amerikanisch US-amerikanisch und du wirst dein Zeitbudget gar nicht beanspruchen müssen. So einfach wär's doch. Wenn du ändern möchtest, dann prüfe gefälligst, wenn du keine Zeit investieren willst, dann lass das Thema halt gut sein. Wo ist das Problem?

Ansonsten verbleibe ich dabei, was ich dir bereits auf deiner Disk geschrieben habe. Ich halte es für menschlich mies, hier nun wiederholt herumzustolzieren und auf dein geheiligtes Recht zu pochen, anderen Autoren deine sprachliche Präferenzen aufzudrücken. Du wurdest wiederholt aufgefordert, dies zu unterlassen. Wir reden nicht bloß von vorgestern, und auch nicht vom 3. April, hier hätten wir eine acht (in Zahlen: 8) Jahre alte Aufforderungen an dich, doch bitteschön, diese US-Einfügungen bei Artikeln wegzulassen, zu denen du ausschließlich Formaliafixereien beiträgst. Völlig im Dunkeln dabei: Was hindert dich daran, diesen Bitten nachzukommen? Völlig rätselhaft. Wieso setzt du ein Verhalten fort, von dem du nun sattsam wissen solltest, dass es konfliktschürend ist? Wieso? Kannst du mir das sagen? Ich kann nur raten: Weil es dir egal ist. Und das ist es, was ich als menschlich derart mies empfinde. Du weißt, dass andere tierisch genervt werden, und möchtest in deiner ehernen Überzeugung, ein geheiligtes Recht auszuüben, trotzdem stur damit fortfahren.

Also Ephraim, immerhin danke für deine implizite Antwort: Du wirst auch weiterhin einen Scheißdreck auf WP:NK/S geben und deine sprachlichen Präferenzen durchzusetzen. Schäm dich einfach. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:39, 14. Apr. 2015 (CEST)

Bitte beantworte erst meine Frage, ob deine Bearbeitung nach deiner Definition als Vandalismus zu bezeichnen wäre. Meine Meinung dazu hatte ich ja schon geschrieben, insofern musst du nicht damit rechnen, dass ich dich auf WP:VM melde. Im Zweifelsfall würde ich dich dort sogar verteidigen. Auch wenn ich den Edit nicht besonders sinnvoll finde, ist er erlaubt und muss toleriert werden. Aber ich möchte deine Meinung dazu hören: Wie ist diese Bearbeitung nach deiner Definition und nach den von dir akzeptierten Regeln zu bezeichnen? --Ephraim33 (Diskussion) 19:42, 14. Apr. 2015 (CEST)

@Ephraim33: Absichtliche US-Einfügungen oder -Entfernungen gegen die Wortwahl des Hauptautors sind blanker Vandalismus. In meinem Fall war es, ich gestehe es unmissverständlich ein, Schlamperei bei der Durchsicht der Versionsgeschichte. Ich hatte die erste und letzte Version des Hauptautors geprüft und die wenigen Sekunden einer Zwischenversion, in denen da ein US stand, tatsächlich nicht gesehen. Das tut mir Leid. Ich hoffe aber, ein Versehen mildert ein wenig die Schuld... Absicht, wie von Wikipedia:Vandalismus als zentrales Kriterium von Vandalismus ausgegeben, kann ich mir bei bestem Willen nicht attestieren. In deinem Fall, wie etwa am 3. April, aber auch zu zahllosen Gelegenheiten zuvor, war es hingegen erklärte, offen nach außen getragene Absicht und völlig bewusster Regelbruch. Und das ist Vandalismus. Ich werde daher weiterhin jeden einzelnen geloggten Regelverstoß von dir umseitig melden.

Und nachdem ich nun brav über dein Stöckchen gesprungen bin, verrate uns doch endlich: Was ist dein Antrieb? Seit 8 Jahren weißt du, dass dein Verhalten unerwünscht ist, seit 8 Jahren änderst du nichts. US-Einfügungen retten nicht die Wikipedia, du kannst keine außerordentliche Wichtigkeit des Verhaltens behaupten. Ich kann nur von mir reden: Wenn ich seit 8 Jahren von Leuten gebeten werde, eine lediglich sprachliche Präferenzen betreffende Angewohnheit sein zu lassen, dann hätte ich sie spätestens vor 7dreiviertel Jahren aufgegeben. Weißt du, wieso? Aus Respekt vor dem Gegenüber. Aus Toleranz gegenüber anderen Präferenzen. Weil ich weiß, dass viele Leute emotional an Dingen hängen, die mir vielleicht unwichtig erscheinen, anderen aber viel bedeuten. Weil es mich letztendlich auch nichts, aber auch rein gar nichts kostet, die Wahl anderer zu respektieren, außer dass es mich manchmal vielleicht ein wenig in den Fingern zuckt, aber das kann ich locker aushalten. Und nun bitte verrate es uns: Was treibt dich an, gegen jeden Widerstand und allen daraus entstehenden Streitereien zum Trotz jedem gottverdammten amerikanisch ein US- ranhängen zu müssen? Wieso diese enorme Sturheit? Welchen Gewinn hast du daraus? --Mai-Sachme (Diskussion) 22:20, 14. Apr. 2015 (CEST)

(nach links gerückt) An dieser Stelle misst du mit unterschiedlichen Maßstäben. Für dich nimmst du in Anspruch aus Versehen gehandelt zu haben. (Ich glaube dir das. Das zeigt aber auch, dass in vertretbaren Aufwand keine Entscheidung getroffen werden kann, welche Intension der Hauptautor hegte.) Was aber nicht geht ist, dass du für andere Benutzer andere Maßstäbe anlegst. Für dich ist jede Ersetzung, die beim Bearbeitungsfilter 197 auftaucht, automatisch Vandalismus mit Absicht und ein völlig bewusster Regelbruch. Damit schießt du aber weit übers Ziel hinaus. Die von dir zitierten "zahllosen Gelegenheiten zuvor" habe ich mal unten zusammengestellt. Es waren soweit das Logbuch des Bearbeitungsfilters zurückreicht, acht Bearbeitungen und kein einziger Regelbruch (siehe unten). Wenn du dir meine Bearbeitungen ansiehst, wirst du feststellen, dass ich in vielen Fällen über fehlerhafte Personendaten beziehungsweise Widersprüche zwischen Personendaten, Kategorien und Text zu einer Bearbeitung animiert werde. Dabei ändere ich in der Regel nicht das amerikanisch im Fließtext, sondern nur in den Personendaten. Dort sollte Einheitlichkeit bestehen, weil die Daten sonst weniger wert sind und Datenbankabfragen unnötig erschwert werden. Ich ändere in der Regel nicht den Fließtext, aber du änderst in der Regel die Personendaten. Und das unter Verweis auf die Namenskonvention, die nur vom Fließtext spricht und nicht von den Metadaten. Siehst du, wo was Ungleichgewicht besteht? --Ephraim33 (Diskussion) 15:19, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ephraim, jetzt lüg dir doch wenigstens nicht selbst in die Tasche. 3. April: Regelbruch. Vandalismus. In der Version vor deinem "Personendatenfix" findet sich kein einziges US. Du hast dort den Fließtext bewusst geändert (unabsichtlich geht das bei bestem Willen nicht), und das US resultiert auch nicht aus einer Anpassung zwischen Fließtext und Personendaten. Ansonsten gibt's den Filter leider noch nicht lang genug, um dein Gesamtwerk aus ihm ablesen zu können. Bitte trotzdem: Erzähl hier jetzt keine Märchen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:26, 15. Apr. 2015 (CEST)

Die Berichtigung eines falschen Links mit Anpassung des Linktextes ist erlaubt. Und bitte reibe dich nicht so sehr an einem Beispiel, das in dieser Konstellation wohl nie wieder auftauchen wird. --Ephraim33 (Diskussion) 17:21, 15. Apr. 2015 (CEST)

Nein. Berichtigung des Linkziels ist löblich, aber wieso solltest du dadurch zur strittigen Änderung berechtigt sein? Wäre es erlaubt, dann wäre die Auflage von WP:NK/S (Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob einheitlich amerikanisch oder US-amerikanisch verwendet wird. Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht.) ja auch völlig gegenstandslos, da nach deiner irrigen Interpretation im Rahmen einer beliebigen (Quell)-Textänderung (irgendwas findet man immer) umgehbar. Wir hatten auch schon "Mitarbeiter", die es mit genau diesem Trick mal versucht hatten und dafür völlig zu Recht drei Tage lang abgeklemmt wurden. Mit den Dritten, von denen jegliche Änderungen unerwünscht bleiben, sind ganz genau Editoren wie du gemeint, die eben nicht substantiell am Artikeltext mitarbeiten, sondern irgendwelchen Formalkram fixen. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:55, 15. Apr. 2015 (CEST)

Bei meiner Änderung von [[Amerika|amerikanische]] → [[USA|US-amerikanische]] wurde Linkziel und Linktext eines Links geändert. Das von dir zitierte Beispiel ändert Linkziel und Linktext von verschiedenen Links, ist also nicht gleichzusetzen. Wenn du befürchtest, dass weitere Linkberichtigungen wie meine durchgeführt werden könnten, dann zeige mir bitte, dass solche Links wie [[Amerika|amerikanische]] überhaupt in signifikanter Zahl an Stellen existieren, wo eigentlich USA verlinkt sein müsste. Ansonsten ist es müßig über einen Spezialfall zu diskutieren, der in 1:100.000 vorkommt. Außerdem hast du noch nichts zu deinem Änderungen in Personendaten gesagt, die nicht zum Fließtext gehören, aber deren Änderung du regelmäßig mit der Namenskonvention begründest. --Ephraim33 (Diskussion) 18:33, 15. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Ephraim, bitte beantworte mir zunächst meine Fragen. Ich zitiere: Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob einheitlich amerikanisch oder US-amerikanisch verwendet wird. Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht. Ist dir der Sinn dieser beiden deutschen Sätze erschließbar? Weißt du was ein Hauptautor ist und wodurch man zu einem Hauptautor wird? Verstehst du die Bedeutung des Wortes jeglich in der Formulierung jegliche Änderungen? Hast du mit diesem Edit diesem Edit im Fließtext aus einem amerikanisch ein US-amerikanisch gemacht? Weißt du, wer mit den Dritten gemeint sein könnte im Gegensatz zu den Hauptautoren? Zu welcher Kategorie würdest du dich im Rahmen dieses Edits dieses Edits eher zählen: Zu den entscheidungsberechtigten Hauptautoren oder zu den Dritten, die da im Fließtext bitte jegliche Änderungen unterlassen sollen? Das mögen banale Fragen sein, ihre Beantwortung wäre aber an dieser Stelle nun überaus wichtig. Ich zweifle nämlich gerade ganz gewaltig an deiner Lesekompetenz, aber vielleicht ist es ja auch nur absichtliches Nicht-verstehen-Wollen oder bewusstes Sich-blöd-Stellen? --Mai-Sachme (Diskussion) 18:50, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ok, ganz kurz: ja; ja (Wikipedia:Hauptautoren); ja; nicht in dem von dir anvisierten Sinne (da Korrektur eines falschen Links); ja; ist nicht mein Edit. Ansonsten denke ich, dass ein langes Diskutieren eines extrem seltenen Spezialfalles uns nicht weiterbringt. Einigen wir uns einfach darauf, dass wir bei diesem Edit uneinig sind und gehen zum nächsten Thema über: Sag doch mal was zu deinen Änderungen in den Personendaten, die nicht unter die Regel über den Fließtext fallen, die du aber regelmäßig damit begründest, allein gestern und heute drei Mal ([13], [14], [15]). --Ephraim33 (Diskussion) 20:52, 15. Apr. 2015 (CEST)

Oh hab ich doch glatt den falschen Link geliefert. Gemeint war natürlich dieser hier. Ich korrigiere oben.

Ich fürchte, es bringt rein gar nichts, wenn wir von Thema zu Thema hoppsen, aber die reine bloße Faktizität des von dir begangenen Vandalismus nicht zuerst mal aufarbeiten. Der Klarheit halber Schritt für Schritt nochmal die Fragestellung und Antwort:

Mai-Sachme: Hast du mit diesem Edit im Fließtext aus einem amerikanisch ein US-amerikanisch gemacht?

Ephraim33: nicht in dem von dir anvisierten Sinne (da Korrektur eines falschen Links)

Was für ein anvisierter Sinn?? Ich habe eine äußerst einfach zu beantwortende Frage gestellt, nämlich ob du im Fließtext eine Änderung von amerikanisch zu US-amerikanisch vorgenommen hast. Das leugnest du also offenbar. Nun zum direkten Textvergleich: Fließtext vor deiner Änderung, Fließtext nach deiner Änderung. Auf WP:NK/S steht wörtlich: Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht. Steht da irgendwas von außer bei Linkkorrekturen oder außer bei PD-Fixes oder außer bei File-in-Datei-Änderung oder thumb-in-mini-Änderung, usw. usf.? Nein, steht da nicht. Auf welche inexistente Ausnahmeregelung möchtest du dich hier nun berufen? Bitte nenn sie mir.

Sag mal Ephraim, verarschst du mich? Glaubst du nicht, dass es so langsam weniger peinlich und demütigend für dich wäre, wenn du jetzt einfach mal zugibst: Ja, ich habe im fraglichen Edit als Nicht-Hauptautor, sozusagen als Dritter, im Fließtext aus einem amerikanisch ein US-amerikanisch gemacht? So lange du nicht mal zuzugeben imstande bist, eine eindeutige Regelwidrigkeit begangen zu haben, sehe ich hier keine Grundlage für weitere Diskussionen. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:06, 16. Apr. 2015 (CEST)

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Zur Kenntnis: Die oberen Diskussionen wurden von Benutzer:-jkb- gelöscht und von mir auf die Diskussionseite übertragen. Das sollte natürlich den Diskussionsfluss, der ja offensichtlich gerade anläuft, nicht unterbinden. Entsprechend @Benutzer:Ephraim33 steht eine Frage von @Mai-Sachme im Raum. Gruß an alle -- Achim Raschka (Diskussion) 11:50, 14. Apr. 2015 (CEST)

Im Raum stehen meines Erachtens:

eine ungerechtfertigte VM durch Mai-Sachme, bei der eine IP darauf hinweist, dass die Meldung ungerechtfertigt ist. Daraufhin ranzt Mai-Sechme die IP an, weil die IP die Versionsgeschichte nicht lesen könne. Klickt man sich durch die Versionsgeschichte, stellt man fest, dass Mai-Sechme die Versionsgeschichte nicht richtig gelesen hat. Darauf weist auch Ephraim33 oben hin, was aber von Mai-Sechme nicht zur Kenntnis genommen wird.

eine Nachfrage von Krächz an Ephraim33, bei der Krächz mit der Antwort von Ephraim33 nicht einverstanden ist, weshalb Krächz glaubt, Ephraim33s Verhalten als schäbig bezeichnen zu müssen.

eine Pöbelei von Edith Wahr

eine rhetorische Schlussfrage von Mai-Sechme, mit der sich Mai-Sechme das Recht herausnimmt, ein für allemal festzustellen, dass eine ungerechtfertigte Vandalismusmeldung mit anschließenden Pöbeleien ein geeignetes Mittel sind, Meinungen in der Wikipedia durchzusetzen.

Wenn man das ganze liest, ahnt man zwar, dass da eine lange Vorgeschichte verborgen ist, die für diesen blanken Hass auf Ephraim33 verantwortlich sein müsste. Aber so wie dass hier gelaufen ist, sollten Mai-Sechme und Edith Wahr heilfroh sein, dass sie mit ihrem Verhalten durchgekommen sind. Alle anderen Autoren der Wikipedia, die ja auch ständig angepöbelt werden, sollten vielleicht nicht ganz so froh darüber sein, was hier alles möglich ist. --Geher (Diskussion) 12:24, 14. Apr. 2015 (CEST)

@Geher: Meinen überaus komplizierten Benutzernamen probierst du jetzt am besten nochmals durchzubuchstabieren (es sind bloß neun Buchbstaben, das sollte möglich sein...), leider hast du ihn mehrfach falsch geschrieben. Nicht dass ich deshalb beleidigt wäre, aber ich denke, das illustriert überaus gut die Sorgfalt deiner eingehenden Analyse. Oder besser: die völlige Abwesenheit von Sorgfalt. Auch solltest du dich genauer informieren, was eine rhetorische Frage ist. Meine an Ephraim gerichtete Frage war jedenfalls keine.

Weshalb ich mich hier nun nicht mehr weiter aufhalten möchte: Jemand, der sich an einer "Analyse" versucht, dabei aber weder Namen der Beteiligten buchstabieren kann, noch rhetorische Fragen von echten Fragen unterscheiden kann und dazu noch in völliger Unwissenheit über etwaige Vorgeschichten ist, hat eine goldene Gelegenheit verpasst, einfach mal die Klappe zu halten. Und nun kümmer dich mal besser um andere Themen und gib Ephraim Gelegenheit zur Antwort. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:54, 14. Apr. 2015 (CEST)

Also @Ephraim33: Ich harre, wie auch Achim, gespannt einer Antwort. Nach deiner VM vom 3. April hattest du noch auf dein heiliges Recht gepocht, die sprachlichen Präferenzen der Hauptautoren nicht weiter beachten zu müssen. Noch heute während der VM kamen ähnliche Statements von dir, dein allerletzter Beitrag klang jetzt für mich aber so vage nach Zustimmung zu WP:Korrektoren. Dürfen wir also hoffen? --Mai-Sachme (Diskussion) 13:06, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nur kurz dazu: Ich harre dieser Antwort nicht, ich habe nur eine Diskussion verschoben. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:18, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ephraim, ich halte die Herleitung deiner Vorgehensweise aus dem Regelwerk - so souverän gelassen du sie hier auch vorträgst - für an den Haaren herbeigezogen. Der Konflikt bzw. Widerspruch der beiden Richtlinien "Recht am eigenen Artikel" und "Korrektoren" ist schließlich kein zwingender, sondern entsteht doch erst, weil du die eine missachtest. Eine Entweder-Oder-Entscheidung stellt sich gar nicht. Die Richtlinie, dass es keine Hauptautorenrechte gebe, fordert dich ja nicht dazu auf, die andere Richtlinie zu ignorieren. Oder anders: Aus der Beachtung der Richtlinie "Korrektoren" ergibt sich zu keinem Zeitpunkt eine Missachtung der Richtlinie "Eigentum am Artikel". Du kannst also ganz entspannt beide Richtlinien beachten, indem du die strittigen Korrekturen unterlässt. Diese Korrekturen sind keine Verbesserung, also - bitte - lass das sein. Wäre so einfach.

Das eigentliche Störpotenzial deiner absurden Regelauslegungen liegt ja nun darin, dass - angenommen, wir handhaben das alle so, also der Klassiker: Wenn das jeder so machen würde wie du! - mit fast jeder Furzänderung eine Änderung von einer erlaubten in die andere erlaubte Form stattfinden kann. Ein Vorgehen, welches du für absolut legitim halten würdest und zu welchem du, indem du dir das Recht dazu herausnimmst bzw. zusammenfabulierst, geradezu aufforderst. "Ich mach das so, macht das meinetwegen auch so!" ist eine wohlfeile Haltung, insbesondere dann, wenn du exakt weißt, dass du andere damit in die Zwickmühle schickst, deine Änderungen entweder einfach - die Schnauze haltend - hinzunehmen oder selbst gegen die (von dir nicht priorisierte, aber dennoch zweifelsfrei existente) Korrektoren-Richtlinie zu verstoßen, wofür man, abgesehen offenbar von dir, ja auch durchaus und meines Erachtens zu recht gesperrt werden kann.

Eine deutlicher in vollem Bewusstsein formulierte Form des virtuellen Stinkefingers habe ich selten gelesen und ich bin entsetzt, eine solche hahnebüchene Argumentation vorgesetzt zu bekommen. Sollen wir deine Vorgehensweise mal auf andere Dauerstreitfälle (Ort der Einzelnachweise; Quellen vs. Referenzen vs. (Einzel-)Nachweise; genealogische Zeichen etc. pp.) anwenden? Siehst du darin keine Konfliktbefeuerung? --Krächz (Diskussion) 22:45, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wenn du für dich eine Sichtweise beanspruchst, aber anderen keine eigene Sichtweise (die auch aus den Wikipediaregeln abgeleitet werden kann) zubilligst, erklärst du deine Sichtweise damit zum Dogma. Das ist nicht sinnvoll. Ich missachte übrigens keine Regel. Schauen wir uns doch alle acht Unterschiede an, die in den letzten 12 Wochen Bearbeitungsfilter 197 auslösten

• us-amerikanischer → US-amerikanischer, erlaubt, Berichtigung eines Rechtschreibfehlers
• amerikanischer → US-amerikanischer, erlaubt, Willes des Hauptautors
• amerikanischer Mobster → US-amerikanischer Geschäftsmann und Mobster, erlaubt, nur in den Personendaten, keine Änderung im Fließtext
• amerikanischer Profiwrestler → US-amerikanischer Judoka und Wrestler, erlaubt, nur in den Personendaten, keine Änderung im Fließtext
• [16] amerikanische → US-amerikanische, erlaubt, da Berichigung von Linkziel und Linktext
• amerikanischer Klassizist → US-amerikanischer Altphilologe, Hochschullehrer und Übersetzer, erlaubt, da nur in den Personendaten, keine Änderung im Fließtext
• amerikanischer Pianist und Dirigent → US-amerikanischer Pianist und Dirigent, erlaubt, da nur in den Personendaten, keine Änderung im Fließtext
• amerikanischer Schriftsteller → US-amerikanischer Schriftsteller, erlaubt, da nur in den Personendaten, keine Änderung im Fließtext

Einen wiederholten Verstoß gegen die Namenskonvention ("Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob einheitlich amerikanisch oder US-amerikanisch verwendet wird."), den du mir unterstellst, gibt es also nicht. --Ephraim33 (Diskussion) 15:19, 15. Apr. 2015 (CEST)

"Wenn du für dich eine Sichtweise beanspruchst, aber anderen keine eigene Sichtweise (die auch aus den Wikipediaregeln abgeleitet werden kann) zubilligst, erklärst du deine Sichtweise damit zum Dogma." Das ist eine Nullausage. Sie beißt sich in den Schwanz und schlägt so ziemlich alles tot, was an Argumentation überhaupt noch im Raum steht. Ich sehe deine eigene Sichtweise natürlich, billige sie dir damit auch zu, (es bleibt mir ja nichts anderes übrig, ich kann sie dir ja nicht aus dem Gehirn meiseln), aber ich kritisiere sie mit Pauken und Trompeten als hahnebüchen. Du wirst mir jetzt sicher nicht erzählen wollen, dass wir, wenn wir einander Kritik üben, unsere Sichtweise "zum Dogma" machen? Was ich tue, ist dich darum zu bitten, die Finder von unsinnigen Bearbeitungen zu lassen.

Viele deiner Logs sind in Ordnung, gar keine Frage. Ein "us-amerikanisch" in "US-amerikanisch" zu ändern, erscheint mir korrekt, das würde ich weder rücksetzen noch kritisieren. Deshalb bleiben sie ja auch bestehen.

Dass du für dich die Formulierungshoheit für die Personendaten beanspruchst, da gehe ich nicht mit. Bitte lass auch das sein. Wenn ein Autor einen Artikel zu einem Amerikaner anlegt, "Gary Pipkin ist ein amerikanischer Doo-Wop-Sänger..." und in den Personendaten die völlig korrekte Definition "amerikanischer Doo-Wop-Sänger" wiederholt, dann hast du da keinen Änderungsauftrag. Vielen Dank. --Krächz (Diskussion) 23:49, 15. Apr. 2015 (CEST) PS: "[17] amerikanische → US-amerikanische, erlaubt, da Berichigung von Linkziel und Linktext" Nö, also beim besten Willen nicht.

Ich kenne euren Streit zwar nicht und habe nicht alles hier gelesen, aber es ist ganz deutlich zu sehen, dass der Artikelersteller den Zusatz US wünscht. [18] Der Wunsch ist dort klar erkennbar, wurde aber dannach zurückgesetzt. Deshalb betrachte ich den Edit von Ephraim33 in diesem Fall als unproblematisch. --Benqo (Diskussion) 23:13, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nunje, danke für den Hinweis. Hättest du die Diskussion gelesen, wüsstest du, dass das bereits hinreichend analysiert wurde. Was nun noch offen ist, ist die Frage, ob Ephraim zukünftig gedenkt, den Wunsch des Artikelerstellers oder des Hauptautors zu respektieren oder nicht, bzw. leider scheint das gar nicht mehr offen zu sein, immerhin hat er sich da nun - jenseits dieses konkreten Falls - in der Vergangenheit und aktuell hinreichend oft klar gegen die Beachtung der Korrektorenregelung positioniert, offenbar weil ihn das nicht vorhandene Hauptautorenrecht dazu zwingt? Bzw. warum, wissen wir noch nicht. --Krächz (Diskussion) 23:23, 14. Apr. 2015 (CEST)

Zwischenfazit

Nun, wir sind hier ja schon einen guten Schritt weiter. Wurde noch jüngst dargelegt, man müsse sich entscheiden, welcher der sich angeblich widersprechenden Regeln WP:Korrektoren bzw. WP:Eigentum an Artikeln man Geltung verschaffen wolle, sind wir nun soweit, dass WP:Korrektoren offenbar von allen gerne akzeptiert und ja eigentlich schon immer beachtet wurde. Unklar scheint aber weiterhin, in welchen Fällen man Ersetzungen auch gegen die Wahl dessen, "der am meisten beigetragen hat" (vulgo Hauptautor), anbringen darf oder sogar soll.

• stinkmormaler Fließtext erledigtErledigt Konsens: keine Ersetzung durch dritte.
• "Anpassung von Linktext und Linkziel" (offen)
• Personendaten (offen)

Ohne Hintergedanken die Frage: Sind wir in diesem Fazit beieinander? --Krächz (Diskussion) 00:34, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wenn wir irgendwann mal eine Regel haben welche einen Hauptautoren genau definiert, dann können andere auch auf dieser aufbauen. Haben wir aber nicht und wenn Erstautoren auch bereits für entsprechende Ergänzungen gesperrt werden. Dass bei solchen Aktionen natürlich immer eine der hier Beteiligten sich als VM-Melderin hervortut, macht ihre Aussage dies sei ein Versehen unglaubwürdig. Es geht hier schon seit Jahren darum unsinnige Fakten zu schaffen, wozu sich ein anderer Account sogar passend umbenannte. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 10:28, 17. Apr. 2015 (CEST)

Nein, kein Konsens bezüglich "stinkmormaler Fließtext" Gemäß WP:GP kann es keine Hauptautorenregelung geben. Auch nicht im stinkmormalen Fließtext. WP:Korrektoren ist eine Handelungsanweisung, keine sinnlosen (weil rein redaktionellen) Konflikte zu produzieren. Gibt es dennoch einen Konflikt (die genealogischen Zeichen können z.B. auch im stinkmormalen Fließtext Verwendung finden), so ist dieser unter gleichberechtigten Autoren zu klären.--Karsten11 (Diskussion) 10:41, 17. Apr. 2015 (CEST)

Hallo. Damit könnte ich auch leben. Wie stellt ihr euch die "klärung unter gleichberechtigten Autoren" vor? Sollen wir in jedem verdammten Fall auf jeder verdammten Diskussionsseite die allseits bekannten Argumente austauschen (Eindeutigkeit, Kontinent vs. Staaten, amtlich-wissenschaftlich-journalistische-umgangssprchliche Präferenzen etc.pp)? Darf ich nun auch losziehen und flächendeckend in den Artikeln, die mich interessieren (oder auch nicht interessieren) und in denen ich editiere, "US-amerikanisch" als Nationalitätsbezeichnung entfernen? BNS wäre das nicht, denn ich halte "amerikanisch" de facto für die bessere Alternative, halte mich bisher aber nur aus Respekt vor der Wahl der anderen Autoren zurück. Würdest du, Karsten11, mich dann auch in deiner Rolle als Administrator vor Sperren schützen? DAS wäre nämlich die Konsequenz aus der Abschaffung der Hauptautorenregelung und der Aufweichung der Korrektorenempfehlung. Und nicht etwa, dass wir paar Deppen, die immer noch "amerikanisch" bevorzugen, jetzt endlich endgültig zwangs-vereinheitlicht werden können. Was machen wir denn, wenn wir uns nicht auf eine Form einigen können? DAS würde mich genau jetzt interessieren, wie ihr das zu handhaben gedenkt. Und genau diese Frage habe ich schon zig Mal gestellt, zB auch dich lieber Label5. --Krächz (Diskussion) 10:56, 17. Apr. 2015 (CEST)

Karsten, ich verstehe nicht, wie aus den Grundprinzipien ableiten kannst, dass es keine Hauptautorenregelung "geben kann". Welches der genau vier Grundprinzipien soll denn da einschlägig sein? Die Grundprinzipien würden nicht einmal einer Kennzeichnung der Hauptautoren im Artikel widersprechen. Was Du meinen könntest, wäre das sog. "Wiki-Prinzip", jeder kann jederzeit in jedem Artikel editieren. Du weißt aber selbst, dass dies zu Konflikten führt. Hier geht es um nichts anderes, als dass man eine pragmatische Konfliktregelung sucht, die einerseits die Weiterentwicklung des Artikels ermöglicht, andererseits unsinnige Hin-und-Her-Änderungen eines formalen Details verhindert. Da ist eine "Hauptautorenregelung" für ebendiese formalen Details eine sinnvolle, keineswegs durch irgendein "Prinzip" verbotene Idee.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das wird IIRC aus den Lizenzbestimmungen abgeleitet: Wenn Du auf "Speichern" gedrückt hast, hast Du sämtliche materiellen und immateriellen Rechte an Deinen Texten verloren und jede Änderung Dritter zu akzeptieren. Denn eigentlich gehört WP:RS#Korrektoren abgeschafft weil unvereinbar mit der geltenden Lizenz. Merke: Es genügt, in einem Artikel eine überflüssige Leerzeile zu entfernen, um dort einen veritablen Kreuz- oder US-Streit provozieren zu dürfen. Dogma, ick hör' dir trapsen... Grüße aus dem Off, Siechfred (Diskussion) 13:14, 17. Apr. 2015 (CEST)

Nun dann, wenn ein notwendiges Konfliktmanagement nicht ausreicht, um Richtlinien einzuführen, dann darf man das aber gerne konsequent durchziehen und kann das mit dem Alibi-Edit ja auch ganz sein lassen. Denn die weitere Bearbeitung wird ja von der Lizenz auch nicht gefordert. Auch die Regelung WP:Editwar ist kein Grundprinzip und steht überkreuz mit der freien Bearbeitbarkeit, die uns die Lizenz zusichert. Trotzdem sind Editwars per Richtlinie verboten, da sie die Abläufe hier stören. Also auch gleich WP:Editwar mit abschaffen? --Krächz (Diskussion) 13:23, 17. Apr. 2015 (CEST)

Die so genannte Community ist sich nur in ihrer Uneinigkeit einig. Ich finde Deine Bemühungen wirklich redlich, sie werden nichtdestotrotz genauso scheitern, wie alle Versuche vorher. Tut mir Leid, das so deutlich schreiben zu müssen, es wird keinen Minimalkonsens geben, so lange nicht ausnahmslos alle bereit sind, von Maximalforderungen abzurücken. Bittere Lehre aus mittlerweile sechs Jahren Wikipedia. Grüße aus dem Off, Siechfred (Diskussion) 13:31, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das ist aber doch Unsinn. Ja, ein Text, den man hier eingibt, darf verändert werden. Das ist Inhalt der Lizenzbestimmung, dem stimmt man zu, wenn man ihn abspeichert. Das heißt aber doch nicht, dass man jegliche Änderung akzeptieren müsste, im Gegenteil, man darf lizenzgemäß selber ebenfalls ändern, zurücksetzen usw. usf. Auch ein Vandalenedit ist lizenzkonform. Wie man die Editierpraxis pragmatisch regelt, hat mit der Lizenz überhaupt nichts zu tun. Da gibt es eine ungeheure Menge verschiedener lizenzkonformer Möglichkeiten, und die einfachste und vernünftigste ist die, dass man den Hauptautoren die wichtigste Stimme bei den formalen Details überlässt.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 17. Apr. 2015 (CEST)

Mich musst Du nicht überzeugen. Grüße aus dem Off, Siechfred (Diskussion) 13:37, 17. Apr. 2015 (CEST)

Die Kernaussage bei den Grundprinzipien lautet: "Du bist ein Wikipedia-Autor, es gibt keinen Chefredakteur oder eine vergleichbare Instanz. Aktive Mitglieder schauen sich die letzten Änderungen an und korrigieren Inhalt und Format. Jeder Teilnehmer ist gleichzeitig Autor und Redakteur.". "es gibt keinen Chefredakteur oder eine vergleichbare Instanz" bedeutet: Gleichheit aller Benutzer. "Inhalt und Format" bedeutet: Das gilt auch für nur redaktionelles. Es hilft nix: Wer eine Hauptautorenregelung haben will, muss die Grundprinzipien (per MB) ändern.--Karsten11 (Diskussion) 13:43, 17. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt genau vier Grundprinzipien, diese Aussage ist kein Grundprinzip. Dazu kommt noch, dass Du sie falsch interpretierst. Dass es keinen "Chefredakteur" gibt, hat ebenfalls überhaupt gar nichts mit welcher Regelung auch immer von Editierkonflikten zu tun. Es ist ein Bekenntnis zu einer egalitären Ordnung ohne Hierarchie, weiter nichts. Das berührt überhaupt nicht die Frage, wie man mit den allfälligen Konflikten umgeht. Es ist völlig unproblematisch vereinbar damit, den Leuten, die das meiste zum Artikel beigetragen haben, das letzte Wort zu lassen, Vandalenedits als unerwünscht zu betrachten und Editwars zu unterbinden.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 17. Apr. 2015 (CEST)

Karsten, ich habe dir weiter oben einige Frage gestellt auf deren gescheite Antwort ich warte und du parlierst hier mit Mautprellern über die Grundprinzipien. Ich wiederhole meine Fragen: Wie stellt ihr euch die "klärung unter gleichberechtigten Autoren" vor? Sollen wir in jedem verdammten Fall auf jeder verdammten Diskussionsseite die allseits bekannten Argumente austauschen (Eindeutigkeit, Kontinent vs. Staaten, amtlich-wissenschaftlich-journalistische-umgangssprchliche Präferenzen etc.pp)? Darf ich nun auch losziehen und flächendeckend in den Artikeln, die mich interessieren (oder auch nicht interessieren) und in denen ich editiere, "US-amerikanisch" als Nationalitätsbezeichnung entfernen? Würdest du, Karsten11, mich dann auch in deiner Rolle als Administrator vor Sperren schützen? Was machen wir denn, wenn wir uns nicht auf eine Form einigen können? DAS würde mich genau jetzt interessieren, wie ihr das zu handhaben gedenkt. Und genau diese Frage habe ich schon zig Mal gestellt. Genau an diesem Punkt war ich in den vergangenen drei Jahren bereits oft genug, wenn da außer Nutzloses wie "Macht ein Meinungsbild" und "Hauptautorenregelung-geht-nicht" nichts kommt, dann beende ich das Gespräch hier wieder und alles (korrektoren/Namenskonventionen) bleibt so wie es ist: Sinnlose Ersetzungen werden ggbflls. auf VM gemeldet, mal sanktioniert - mal nicht, in jedem Fall aber zurückgesetzt. Danke für die Aufmerksamkeit --Krächz (Diskussion) 14:28, 17. Apr. 2015 (CEST)

@Mautpreller: Bei der Verhinderung von Editwars müssen wir Admins inhaltlich neutral vorgehen. Wir dürfen keine Seite bevorzugen. Und genau das würde geschehen, wenn wir Hauptautoren das letzte Wort lassen würden. Wenn wir irgenjemand das letzte Wort lassen wollten, dann müssten wir Regeln finden, wer das sein soll. Dann wäre das aber keine Wikipedia mehr sondern ein anderes Modell. Und in diesem Fall würden wir sicher uns nicht dafür entscheiden, demjenigen, der zufällig den Stub angelegt hat oder demjenigen, der am meisten Worte in dem Artikel geschrieben hat, solch eine Chefredakteurrolle zu geben sondern einem fachlich ausgewiesenen Experten (und der würde über die hier zugrunde liegenden Konflikte nur lächeln). @Krächz: Ich verstehe Dein Problem. Es ist nur so nicht zu lösen. Um das Problem zu lösen müssen wir auf eine Meta-Meta-Ebene. "in jedem verdammten Fall auf jeder verdammten Diskussionsseite die allseits bekannten Argumente austauschen" ist natürlich unsinnig. Daher Metaebene 1: Hierfür gibt es MBs. Da fragt man eben die Community und die sagt dann eben a oder b. Unser Problem ist die Metaebene 2: Es gibt eben Benutzer, die die Community-Entscheidung nicht akzeptieren und z.B. die (sinnvolle Regelung, dass manchmal Ausnahmen zulässig sind) zu einem Freifahrschein umdeuten. Also muss man sich die Arbeit machen und die Regeln immer weiter ausdifferenzieren, bis die Regeln nur eindeutig auslegbar sind. Im Bereich der Relevanzkriterien haben wir diesbezüglich beispielsweise eine Erfolgsgeschichte. Früher hatten wir 60 LAs am Tag, jetzt nur noch 30. Weil einfach für Konflikte Einzelfallregelungen getroffen wurden und die Regeln operationalisierbarer wurden. Ich könnte mit z.B. bei den genealogischen Zeichen vorstellen, dass man akzeptierte Gründe für eine Abweichung vom Standard abstimmen lässt. Wenn die Community dann sagt: Allein das Bekenntnis zum jüdischen Glauben ist kein ausreichendes Argument gegen die genealogischen Zeichen, dann werden sich die Kreuzgegner andere Argumente ausdenken. Die muss man dann auch abstimmen, usw. bis die Regeln klar sind. Das gleiche gilt für die US/Amerika-Sache. Das ist lästig und dauert. Aber Wikipedia lehrt Geduld. Aber es ist system- und regelgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 14:48, 17. Apr. 2015 (CEST)

Danke erstmal für die ausführliche Antwort und entschudlige den gereizten Ton. Wie du dir denken kannst, stellt mich deine Antwort nur teilweise zufrieden. Selbstverständlich werde ich kein Meinungsbild aufsetzen, um um Erlaubnis zu fragen, ob ich "amerikanisch" schreiben darf, sondern warte bequem darauf, dass jemand versucht, mir per Meinungsbild dasselbe zu verbieten. In diesem Fall -> WP:Recht zu gehen. Die WP:NK/S, Fußnote 5, sind auch eine Erfolgstory. Jeder muss sich inzwischen genau überlegen, ob er anderen seine Präferenz aufdrückt, die flächendeckenden Ersetzungen sind erstmal gestoppt und ich kann - ohne große Störaktionen - einen Artikel Roy Montrell anlegen ohne, dass standardmäßig jemand mit sinnlosen Ersetzungen daherkommt. Das habe ich Benutzer:Janneman zu verdanken, der dafür einen hohen Preis zahlen musste. Er wurde zum Troll. Nachdem Ephraim, dessen Fall die aktuelle Diskussion zugrunde liegt, ja keinen Fehler gemacht hat und auch Wert darauf legt, in den letzten Wochen keine Fehler gemacht zu haben, bin ich's soweit zufrieden. Dass ich im Falle erneuten Ersetzungen von dir keine Rückendeckung bekomme, weiß ich ja jetzt, das ist okay, nicht jeder muss alles machen. Grüße --Krächz (Diskussion) 15:02, 17. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Karsten. Ein "Hauptautor" ist nicht ein "Chefredakteur", sondern schlicht und einfach derjenige, der dafür gesorgt hat, dass es einen Artikel in der existierenden Form überhaupt gibt. Es geht lediglich darum, das anzuerkennen. Das sollte einen Admin, falls er sich nicht selbst als "Chefredakteur" versteht, nicht überfordern. Ein "anderes Modell" wäre das ganz sicher nicht, sondern lediglich eine pragmatische Entscheidungsregel. So eine ist gesucht (und so verstehe ich auch Krächz), nicht ein "Modell" oder gar ein "Prinzip". Die sind davon gar nicht berührt. Dagegen ziehst Du selbst eine Hierarchie ein, wenn Du sagst, "die Community" (wers'n das?) habe das zu entscheiden. Genau genommen wäre das ein Paradigmenwechsel. Nicht mehr jeder schreibt, was er für richtig hält, sondern man muss sich immer bei "der Community" rückversichern. Abstimmen, bis der Arzt kommt. Die Rechte der individuellen User würden entscheidend verkürzt.

Eine pragmatische Lösung ist das gar nicht, es macht aus einer halbwegs flexiblen Konfliktregelung einen bürokratischen Tanker, der auf nichts mehr vernünftig reagieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe die ganzen Regeln so:

1. Wenn du glaubst, dass deine Änderung Konsens ist, dann füge die Änderung im Artikel ein. (WP:Sei mutig)
2. Wenn du glaubst, deine Änderung ist kein Konsens, dann diskutiere die Änderung zuerst auf der Diskussionsseite. (WP:Korrektoren)
3. Auf der Diskussionsseite sind alle Diskussionsteilnehmer gleichberechtigt und keiner hat einen Sonderstatus. (WP:Hauptautoren, WP:Eigentum an Artikeln)

Ich finde diese Herangehensweise recht sinnvoll. Außerdem wird so deutlich, dass die Regeln sich nicht gegenseitig widersprechen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:09, 17. Apr. 2015 (CEST)

Dieser vorgebliche, reichlich konstruierte Widerspruch zwischen den Grundprinzipien und NK/S ist doch (pardon) Unsinn. Ein allgemeines Prinzip kann im gegebenen Detail halt anders geregelt werden, das ist doch auch im echten Leben so. Das allgemeine Prinzip Meinungsfreiheit wird doch auch durch § 185 eingeschränkt, ohne dass jetzt behauptet würde, § 185 widerspräche den Grundprinzipien und sei somit nicht umsetzbar. Bitte keine Wikijuristerei hier. WP:NK/S ist gültiges Regelwerk. Ein gewählter Admin hat das bitteschön umzusetzen. Wenn er es nicht umsetzen möchte, dann soll er halt die Finger von entsprechenden Vandalismusmeldungen lassen. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:47, 17. Apr. 2015 (CEST)

Klar können manche allgemeine Prinzipien im gegebenen Detail anders geregelt werden. Es gibt aber auch Prinzipien, von denen wir nicht abweichen können. Wir nennen das WP:GP. WP:NK/S ist nicht nur kein Konsens (wie man an der betreffenden Regelseite und auch hier sieht) und steht im Konflikt mit WP:GP. Ich werde sicher keine administrative Entscheidung aufgrund der Hauptautorenregelung in WP:NK/S treffen. Allein schon deshalb, weil ich sicher in dieser Frage inzwischen Partei genug bin, um überhaupt keine Entscheidungen in diesem Themenfeld treffen zu können. Ich bitte nur, davon Abstand zu nehmen, zu argumentieren, es gäbe irgendwo einen irgenwie gearteten Konsens in dieser Frage.--Karsten11 (Diskussion) 18:32, 17. Apr. 2015 (CEST)

Nein, die Namenskonventionen stehen mitnichten im Konflikt mit den Grundprinzipien. Es gibt vier Grundprinzipien. Du kannst keines benennen, einfach weil die dafür überhaupt nichts hergeben. Erfreut höre ich hingegen, dass Du in diesem Bereich keine Adminentscheidungen trffen wirst.--Mautpreller (Diskussion) 19:54, 17. Apr. 2015 (CEST)

Schön, also hat diese im stillen Kämmerlein ausgearbeitete Namenskonvention es doch geschafft, auf Druck einiger Benutzer als allgemeingültig anerkannt zu werden. Wozu braucht man da noch MBs? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:11, 17. Apr. 2015 (CEST)

„WP:NK/S ist gültiges Regelwerk“. Wie kann die Privattheorie von max. 4-5 Accounts ein für alle gültiges Regelwerk sein? Ich könnte bspw. im Artikel Harold Brodkey US-amerikanisch oder Stern/Kreuz wieder einsetzen. Und ich würde NICHT gg das Regelwerk der Wikipedia verstoßen. Wenn ich es nicht tue, so ist das lediglich Höflichkeit. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 20:20, 17. Apr. 2015 (CEST)

Höflichkeit ist eine gute pragmatische Regel und auch im Einklang mit Grundprinzip Nr. 4.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das ändert aber alles nichts an der Tatsache, dass diese Fussnote 5 in den NK unwirksam ist, weil sie nie durch ein MB bestätigt wurde. Als fundamentaler Eingriff in die Grundregeln muss sie das aber um irgendeine Gültigkeit zu erlangen oder sich daraus Sperrgründe ableiten ließen. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 10:14, 18. Apr. 2015 (CEST)

Label5, ich werde jetzt jedesmal, wenn du dich irgendwo ablehnend gegenüber Fußnote 5 äußerst, fragen, wie du das stattdessen handhaben willst und installiere dazu jetzt einen (niedrig angesetzten) Counter, der anzeigt, wie oft du bisher eine Antwort schuldig geblieben bist: 5. Dass man die Fußnote scheiße finden kann, verstehe ich ja sogar, aber irgendeine Idee, wie man das stattdessen managen soll, bräuchten wir schon. --Krächz (Diskussion) 00:06, 19. Apr. 2015 (CEST)

PS: Achja, ich hätte da übrigens eine Idee: Wir streichen sehr gerne die Fußnote und orientieren uns nicht mehr am Hauptautorenwunsch, sondern - palim-palim - am mehrheitlich üblichen amtlichen, wissenschaftlichen, jounalistischen und alltagssprachlichen Wortschatz außerhalb der Wikipedia, dem wir uns doch irgendwie keine-Theorie-findend und quellenbasiert-arbeitend verpflichet fühlen! DAS wäre doch mal eine Innovation! Wikipedianer treten kollektiv ihre divergierenden Ansichten und damit verbundenen Konflikte in die Tonne und bekennen sich zu ihrer ersten Tugend und genuinen Aufgabe: Den Aufbau einer Enzyklopädie, welches etabliertes Wissen abbildet.... Nein? Wie? Warum jetzt nicht? Ehrlich nicht? --Krächz (Diskussion) 22:37, 19. Apr. 2015 (CEST)

Zum Zwischenfazit (hier Personendaten)

Zu den Personendaten: Für Datenbanken ist (neben der Korrektheit) entscheidend, dass die Daten einheitlich und eindeutig sind. Das wird dir jeder bestätigen, der mit Datenbanken arbeitet. Ließe man mehrere Formulierungsvarianten für einen Sachverhalt zu, erschwerte das die Auswertung nur unnötig. Das gleiche ist der Fall, wenn mehrdeutige Einträge existieren. Was im Zusammenhang (im Fließtext) einem menschlichen Leser noch verständlich ist, ist für eine automatische Auswertung der Personendaten eben nicht mehr verständlich, also nicht mehr nutzbar, mit anderen Worten wertlos. Und wenn die Personendaten erst nach Wikidata übertragen sind, müssen sie ganz für sich allein aussagekräftig sein. Amerikanisch in den Personendaten erzeugt Probleme, weil auch Personen, die vor der Unabhängigkeitserklärung gestorben sind, bisweilen so bezeichnet werden (zum Beispiel Aaron Burr, Sr., Edward Hopkins, Jakob Leisler, Richard Montgomery, William Sprague (1609–1675), Edward Taylor (Dichter), Joseph Warren, John Wise (Pfarrer), John Woolman, John Peter Zenger). Amerikanisch wird also mehrdeutig verwendet, sowohl für Personen der Kolonialgeschichte Nordamerikas als auch für Bürger der USA, und sollte deshalb gemieden werden. --Ephraim33 (Diskussion) 14:34, 18. Apr. 2015 (CEST)

das ist kein Zwischenfazit, das ist deine völlig unmaßgebliche Privatmeinung, die du gerne äußern darfst, solltest du versuchen, nun mit deinen flächendeckenden Ersetzungen fortzufahren, wirst du dich ziemlich schnell auf der VM wiederfinden. Das "Problem", das du da auszumachen vermeinst, ist ja auch gar keins, zumindest finde ich sowohl zu Jonathan Edwards als auch zu Edward Taylor Einträge in Bernd Englers Metzler Lexikon amerikanischer Autoren und in Alfred Hornungs Lexikon amerikanische Literatur, ebenso erbauliches in Ursula Brumms Die religiöse Typologie im amerikanischen Denken: Ihre Bedeutung für die amerikanische Literatur- und Geistesgeschichte, in Martin Schulzes Geschichte der amerikanischen Literatur und Hubert Zapfs Amerikanische Literaturgeschichte. Mario Vargas Llosa oder Pablo Neruda finden sich übrigens in keinem der genannten Werke, was daran liegt, dass diese nur in Köpfen der PD-Fixer des wikipedianischen Paralleluniversums, wo sich alle Dinge umgedreht spiegeln, als amerikanisxhe Schriftsteller bezeichnet werden, jedoch niemals da draußen, in der richtigen Welt. --Edith Wahr (Diskussion) 14:53, 18. Apr. 2015 (CEST) PS: Ich hab gerade spaßeshalber mal in der Gemeinsamen Normdatei nachgeschaut, die ja bekanntlich unter anderem von der Deutschen Nationalbibliothek genutzt wird, da finde ich unter Edward Taylor (1642-1729) die Beschreibung "Amerikan. Schriftsteller u. Geistlicher", unter Jonathan Edwards (1703-1758) "Amerikan. protestantischer Theologe, Religionsphilosoph und Indianermissionar" , dito bei "Bürgern der USA": Herman Melville (1819-1891) ist ebenso ein "Amerikan. Schriftsteller und Dichter", wie David Foster Wallace (1962-2008; "Amerikan. Schriftsteller; zuletzt Professor für creative writing am Pomona College in Claremont"). Also schreib doch bitte erstmal Brandbriefe an die DNB. --Edith Wahr (Diskussion) 17:52, 18. Apr. 2015 (CEST)

@Edith Wahr: Jonathan Edwards und Edward Taylor können zur Amerikanischen Literaturgeschichte gezählt werden, sie waren aber nie Bürger der Vereinigten Staaten von Amerika (United States of America). Das Problem ist die zweideutige Verwendung des Wortes amerikanisch: Einmal für Bürger der USA und einmal für Personen, die nie Bürger der USA waren. Und diese Doppeldeutigkeit ist sehr wohl problematisch bei der Auswertung der Personendaten. Du brauchst übrigens keine Angst vor den Personendaten zu haben: Erstens sieht die kein normaler Leser, sondern nur angemeldete Benutzer, die ihre Einstellungen speziell angepasst haben, und zweitens wandern die Personendaten mittelfristig sowieso nach Wikidata. Dort gibt es dann gar keine Adjektive für die Nationalität mehr, sondern "Land der Staatsangehörigkeit: Vereinigte Staaten von Amerika" ([19]). --Ephraim33 (Diskussion) 18:10, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem existiert in der richtigen Welt nicht, nur in deiner seltsamen Gedankenwelt. Es stellt sich nicht in der Gemeinsamen Normdatei und schon gar nicht in der einschlägigen Fachliteratur, die ich dir genannt habe. Du kennst sicher WP:Q? Das wär doch nu wirklich mal eine einschlägige Richtlinie, die hier befolgt werden sollte. Wir machen mal die Gegenprobe: weder Ľudovít Štúr noch Samo Chalupka waren jemals Staatsbürger der Slowakei, werden aber auch und gerade in den Personendaten als "slowakischer Dichter/Schriftsteller" bezeichnet. Sowohl Elmer Diktonius als auch Rabbe Enckell werden sowohl im Artikel als auch in den Personendaten als "finnlandschwedischer Schriftsteller" bezeichnet, obwohl es meines Wissens zu keiner Zeit einen finnlandschwedischen Staat und daher auch keine finnlandschwedische Staatsangehörigkeit gab (hingegen durchaus eine finnlandschwedische Literatur). Warum änderst du da nix, wenn dir die Staatsangehörigkeit so am Herzen liegt? Ich weiß es längst, denn du hast mir vor langer, langer Zeit schon verraten, was der eigentliche Grund für deinen blinden Ersetzungsfuror ist: Dass sich letztgenannte schlicht als Americans bezeichnen, liegt wohl ... [zensiert]. (--Ephraim33 19:08, 29. Aug. 2007). Musst dich im übrigen gar nicht zensieren, ehrlicher wärs, du lässt einfach mal alles raus, dann weiß man wenigstens, woran man ist. --Edith Wahr (Diskussion) 18:50, 18. Apr. 2015 (CEST)

Was in der GND unter Land steht, ist nicht die Nationalität, sondern der Bezug zu einem Land. Bei Karl dem Großen zum Beispiel "Land: Deutschland (XA-DE); Frankreich (XA-FR)", obwohl er weder Deutscher noch Franzose war. Auch in den von dir angesprochenen Bereichen gibt es Mehrdeutigkeiten. Oft wird die Sprache statt der Nationalität (wie eigentlich vorgesehen) in der Kurzbeschreibung der Personendaten genannt. Auf Wikidata wird das dann getrennt in Land der Staatsangehörigkeit, Muttersprache, gesprochene oder publizierte Sprachen. Vor Aufkommen der Nationalstaaten ist es auch schwierig, eine Nationalität zu benennen und in Wikipedia sehr unterschiedlich gehandhabt. Kategorie:Deutscher ist für alle Deutschen, während bei Italienern getrennt wird in Kategorie:Italiener (nach 1861) und Kategorie:Historische Person (Italien). Letztere werden im Artikeltext und in den Personendaten trotzdem oft als italienisch bezeichnet. --Ephraim33 (Diskussion) 20:30, 18. Apr. 2015 (CEST)

ich habe aber gar nicht das Feld "Land" zitiert, sondern die Kurzbeschreibung, um dies es ja analog bei uns hier in den Personendaten geht. Und ja, in der Tat gibt es Mehrdeutigkeiten und pragmatische Handhabungen, wohin das Auge blickt, bei den Italienern, bei den Slowaken, bei den Finnlandschweden, alles furchtbar mehrdeutig so ganz ohne Nationalstaaten, all das stört dich aber nicht, nur und ausgerechnet bei den Amerikanern ist das anders und daher nicht hinnehmbar, dass sowohl Jonathan Edwards als auch Herman Melville als amerikanische Autoren bezeichnet werden, obwohl dies in der Fachliteratur gar überall ganz selbstverständlich ist. Warum du nun ausgerechnet dort ein Problem siehst, das bleibt dein Geheimnis, nachvollziehbar ist es nämlich: nicht. --Edith Wahr (Diskussion) 21:07, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das mag wohl daran liegen, dass es einfach weniger Finnlandschweden und falsche Slowaken gibt und ich in diesen Fällen auch nicht die Staatsbürgerschaft kenne, sodass ich nichts machen kann, um die Mehrdeutigkeit aufzulösen. Bei der Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten ist es durch das Geburtsortsprinzip einfacher. --Ephraim33 (Diskussion) 14:46, 19. Apr. 2015 (CEST)

Fazit: ich stelle fest, dass du keine befriedigende Antwort auf mmeine Fragen zu bieten hast. Das Problem ist nicht das Adjektiv "amerikanisch", das Problem bist du. --Edith Wahr (Diskussion) 14:51, 19. Apr. 2015 (CEST)

In meinen Augen ganz einfach: Ich löse Mehrdeutigkeiten nur auf, wenn ich es kann. Da ich die Staatsangehörigkeit der Finnlandschweden nicht kenne, muss diese Uneindeutigkeit vorerst bestehen bleiben. --Ephraim33 (Diskussion) 17:11, 21. Apr. 2015 (CEST)

Es gab und gibt auf der ganzen Welt nur eine Staatsangehörigkeit, die "amerikanisch" heißt und das ist jene der Vereinigte Staaten von Amerika. Wenn du also von Staatsangehörigkeiten sprichst und in einem Kontext arbeitest, wo du eine Staatsangehörigkeit angeben willst, dann reicht "amerikanisch" völlig aus. Eine Mehrdeutigkeit gibt es da nicht. Wenn du der Meinung bist, dass jenes Adjektiv, welches im Einleitungssatz bzw. analog dazu in der Kurzbeschreibung der Personendaten, ausschließlich und immer die Staatsangehörigkeit behandeln darf, dann kann es hier eben keine "amerikanischen" Personen geben, die vor Gründung der Vereinigten Staaten ihr Dasein fristeten. Das ist dann aber ein Problem der Personendaten der Vor-Unabhängigkeits-Amerikaner, welches du nicht einfach in die (völlig korrekte) Staatsangehörigkeitsbezeichnung "amerikanisch" aller US-Bürger hineintransportieren kannst. Die deutsche Staatsangehörigkeit zB heißt "deutsch" und da gibt es tatsächlich sogar unterschiedliche Staaten, die gemeint sein können. Finge ich nun an, jenen Deutschen zB mit der bundesdeutschen Staatsangehörigkeit zu spezifizieren, damit man sie von Goethe und Co., die zweifelsfrei auch "Deutsche" waren, aber eben keine mit deutscher Staatsangehörigkeit unterscheiden kann, würde ich auf die Finger bekommen und man bäte mich mehr oder minder höflich, das sein zu lassen. So passiert es auch mit dir im Fall "amerikanisch" und zwar gerne höflich: Hör bitte auf, korrekte Bezeichnungen zu ersetzen und gefühlte Mehrdeutigkeiten aufzulösen, danke. The problem is all inside your head. --Krächz (Diskussion) 23:55, 21. Apr. 2015 (CEST)

Edward Taylor (1641-1729), der nie US-Staatsbürger war, wird nach Edith Wahr korrekt als amerikanischer Dichter bezeichnet, weil er zur Amerikanischen Literatur gehört. Dieses und weitere Beispiele zeigen, dass das Adjektiv "amerikanisch" in Personenartikeln in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird. Es ist also nicht eindeutig. Mit anderen Worten: "Staatsbürgerschaft=amerikanisch" würde reichen, aber "amerikanisch" wird in der Kurzbeschreibung der Personendaten eben nicht exklusiv für die Staatsbürgerschaft verwendet (auch wenn sie dort eigentlich stehen soll). Und darin liegt das Problem. Es kommt nicht darauf an, was du oder ich als ausreichend betrachten, sondern darauf, was wirklich in den Personendaten steht. Wenn "amerikanisch" wiederholt in verschiedenen Bedeutungen benutzt wird, ist es mehrdeutig/nicht eindeutig genug für Personendaten. --Ephraim33 (Diskussion) 16:13, 22. Apr. 2015 (CEST)

Schön, so erklär mir dann doch endlich, endlich, warum du aus Ľudovít Štúr und Samo Chalupka keine ungarischen Schriftsteller machst, das waren diese "slowakischen" Schrifsteller nämlich, wenn man wie du ausschließlich nach der Staatsbürgerschaft gehst (und weswegen man Aaron Burr, Sr. als Amerikaner bezeichnen darf, nicht jedoch Aaron Burr, Jr., oder umgekehrt, je nachdem welches Hirngespinst dich gerade reitet). Oder, um mal ein anderes Beispiel zu nehmen, warum du aus Thomas Mann keinen tschechoslowakischen Schriftsteller machst, schließlich war er bekanntlich durchaus und ohne jeden Zweifel tschechoslowakischer Staatsbürger - und schließlich richten wir uns hier, wenn ich deinen Ausführungen folge, ausschließlich nach der Staatsangehörigkeit. Ich frags dich mittlerweile zum dritten oder vierten Mal: Also: warum? --Edith Wahr (Diskussion) 16:59, 22. Apr. 2015 (CEST)

Schön, so erklär mir dann doch endlich, endlich, warum du aus Ľudovít Štúr und Samo Chalupka keine ungarischen Schriftsteller machst, das waren diese "slowakischen" Schrifsteller nämlich, wenn man wie du ausschließlich nach der Staatsbürgerschaft gehst (und weswegen man Aaron Burr, Sr. als Amerikaner bezeichnen darf, nicht jedoch Aaron Burr, Jr., oder umgekehrt, je nachdem welches Hirngespinst dich gerade reitet). Oder, um mal ein anderes Beispiel zu nehmen, warum du aus Thomas Mann keinen tschechoslowakischen Schriftsteller machst, schließlich war er bekanntlich durchaus und ohne jeden Zweifel tschechoslowakischer Staatsbürger - und schließlich richten wir uns hier, wenn ich deinen Ausführungen folge, ausschließlich nach der Staatsangehörigkeit. Ich frags dich mittlerweile zum dritten oder vierten Mal: Also: warum? --Edith Wahr (Diskussion) 17:08, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe bereits zweimal geschrieben (oben 14:46, 19. Apr. 2015 und 17:11, 21. Apr. 2015), dass ich die Staatsbürgerschaft der genannten Personen nicht kenne und deshalb keine Änderung vornehme. --Ephraim33 (Diskussion) 17:16, 22. Apr. 2015 (CEST)

und ich mache die Probe aufs Exempel und habe pflichtschuldigst bei Thomas Mann den PD-Fix vorgenommen, Herr Mann ist jetzt, ganz wie es Ephraims Vorgaben verlangen, ein deutsch-tschechoslowakisch-amerikanischer Schriftsteller, bei Frédéric Chopin habe ich das irreführende "polnisch" entfernt, bekanntlich gab es zu Chopins Lebzeiten keinen polnischen Staat und somit auch keine polnische Staatsangehörigkeit. Ich zähle auf deine Unterstützung, lieber Ephraim33, falls das jemand in Frage stellen sollte. Über die praktische Wikipedia-Personensuche finde ich übrigens einige hundert "katalanische" Maler, Komponisten etc., die ohne jeden Zweifel alles mögliche waren, aber keine Staatsbürger Kataloniens. Und zum hundertsten Male jährt sich heuer die Ermordung von Tlgadintsi, Daniel Waruschan und nicht wenigen anderen "armenischen" Schrifstellern. Wärst du so nett, diese Artikel mal so richtig zu PD-fixen, wir können ja uns ja zumindest darauf einigen, dass von einem armenischen Staat anno 1915 keine Rede sein kann? --Edith Wahr (Diskussion) 17:19, 22. Apr. 2015 (CEST)

Am sinnvollsten ist es vielleicht, nicht bei Vielvölkerstaaten (Osmanisches Reich, Österreich-Ungarn usw.) anzufangen und auch strittige und besetzte Gebiete vorerst auszublenden. Fang doch bei katalanischen Personen des 20. Jahrhunderts an ([20]), am bestens die jüngsten zuerst. Bei Schriftstellern finde ich, dass Josep Pla ein gutes Beispiel liefert. --Ephraim33 (Diskussion) 20:28, 22. Apr. 2015 (CEST)

Es ist gut, wenn es mehrere Formulierungen für einen Sachverhalt gibt, nicht schlecht. Ich wüsste nicht, wieso ich an einer "automatischen Auswertung" Interesse haben sollte; wenn aber doch, muss der Auswerter bzw. das auswertende Programm eben damit zurechtkommen. Kann es im Allgemeinen auch, wie zum Beispiel bei Bibliothekssystemen.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 18. Apr. 2015 (CEST)

@Mautpreller: Mehrere Formulierungen machen den Fließtext abwechslungsreicher und sollten nur dort verwendet werden. In Personendaten erschweren sie aber eine automatische Auswertung. Deshalb sind in Personendaten/Wikidata mehrdeutige Formulierungen nicht zweckdienlich. Und wenn du an einer automatischen Auswertung kein Interesse hast, dann beachte die Personendaten doch einfach gar nicht. Das Problem ist übrigens nicht der schlechte Programmierer oder das schlechte Auswertprogramm, das mit den Daten nicht zurecht kommt, sondern dass man prinzipiell aus mehrdeutigen Daten keine sinnvollen Schlüsse ziehen kann. Bibliothekssysteme können mit frei formulierten Einträgen auch nichts anfangen und haben streng gegliederte Daten: Beim GND-Eintrag zu Barack Obama steht neben dem frei formulierten Text auch eine Zeile "Land: USA (XD-US)". Das ist für alle mit Bezug zur USA einheitlich und eindeutig. Ähnliche Felder gibt es auch für den geografischen Bezug, Beruf(e), Zeit etc. --Ephraim33 (Diskussion) 18:10, 18. Apr. 2015 (CEST)

Dann sag ichs Dir konkreter: Ich halte den Blick auf die automatische Auswertung eher für schädlich. Ich kann nämlich täglich die Folgen sehen. Man schreibt in die Artikel Staatsangehörigkeiten, obwohl man sie gar nicht kennt, weil man "für die automatische Azuswertung" eine Nationalität braucht. Man generiert in den Artikeln absurde Zuordnungen wie "US-amerikanisch-schweizerische Sängerin", weil man "für die automatische Auswertung" angeblich die Staatsangehörigkeiten braucht. Der Wahnsinn der Aufarbeitung "für automatische Auswertung" hat mithin massive, und zwar extrem negative Rückwirkungen auf die Artikel. Ganz davon abgesehen, dass dann die für die "automatische Auswertung" vorgesehenen Daten ein falsches Tag erhalten. Dann kann man sie zwar "automatisch auswerten", aber sich nicht darauf verlassen. Tolle Sache, das bringt die Welt weiter.

Im Übrigen ist "US-amerikanisch" keineswegs die übliche Form in einem Bibliothekskatalog, das ist eine Kunstgeburt der Wikipedia. Du zitierst ja selbst: USA. Ja, dagegen kann keiner was sagen. Land: USA ist zweifellos richtig und unproblematisch, "US-Amerikaner" ist, tut mir leid das sagen zu müssen, Humbug. Ich möchte Dich dringend davor warnen, an der Etablierung eines solchen "Standards" zum Nachteil und Gespött der Wikipedia mitzuwirken. --Mautpreller (Diskussion) 21:39, 18. Apr. 2015 (CEST)

Dann sage mir doch, in welchen Artikeln eine falsche Staatsangehörigkeit steht. Dann können wir uns das gemeinsam anschauen. Für eine automatische Auswertung ist der Fließtext nicht verwertbar, weil zu kompliziert. Für die automatische Auswertung gibt es Kategorien und Personendaten (und in Zukunft Wikidata). Wenn du also jede Änderung im Fließtext auf die automatische Auswertbarkeit schiebst, machst du es dir zu einfach. Es mag befriedigend sein, einen klar benennbaren "Feind" (die "automatische Auswertbarkeit") zu haben, mit der Wirklichkeit hat das allerdings wenig zu tun. Auf Wikidata wird - wie weiter oben schon geschrieben - die Staatsangehörigkeit dann nicht mehr mit Adjektiven gelöst, sondern mit der Bezeichnung des Staates "Land der Staatsangehörigkeit: Vereinigte Staaten von Amerika". Um später einen reibungsfreien Transfer nach Wikidata zu ermöglichen, sollten die Angaben in den Personendaten - und auch das hatte ich schon gesagt - einheitlich und eindeutig sein. Alle Mehrdeutigkeiten werden den Transfer verzögern und verlangsamen, weil alle Unklarheiten erst manuell gelöst werden müssen. --Ephraim33 (Diskussion) 14:46, 19. Apr. 2015 (CEST)

ich hab dir doch schon eine ganze Reihe Artikel genannt, aber da scheint es dich nicht zu stören. Warum, das bleibt noch immer dein Geheimnis. Also beantworte doch bitte erstmal meine berechtigten Fragen, bevor du mit der Planierraupe blindwütig über den Artikelbestand jagst. --Edith Wahr (Diskussion) 14:56, 19. Apr. 2015 (CEST)

werden den Transfer verzögern und verlangsamen ... umso besser. Dann wird vielleicht mal geprüft, ob es überhaupt stimmt. Ich brauche mir keinen Feind auszudenken, es ist schlicht faktisch so, dass die idiotischen Staatsangehörigkeits-Kategorien und Personendaten-Rubriken regelmäßig explizit als Grund dafür genannt werden, dass irgendein Ahnungsloser das in den Artikel schmiert. Ganz einfach: Die Tätigkeiten der Personendatenfixer haben rundum negative Auswirkungen auf den Artikelbestand der deutschen Wikipedia. Sie führen dazu, dass falsche oder unbelegte oder bedeutungslose Staatsangehörigkeiten in die Artikel drängen. Die Wikipedia wäre besser dran, wenn alle Personendatenfixer ihre Arbeit einstellen würden. Dann hätten die Personendaten zwar ein paar mehr Übertragungsfehler, das wäre ärgerlich - aber zu verkraften. Aber die Artikel wären besser. - Ich hatte neulich den Fall, dass ich beim Biografienschreiben feststellte, dass die Bibliothèque nationale de France praktisch alle Kompositionen des Autors einem Namensvetter zugeordnet hatte. Natürlich fiel das keineswegs durch das vielgerühmte Wikidata oder sonst eines dieser famosen Tools auf. Dazu braucht man nämlich Kontext.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 19. Apr. 2015 (CEST)

Was du schreibst, scheint mir nicht ganz widerspruchsfrei. Einerseits schwingt ein tiefer Groll gegen die Personendaten mit, andererseits willst du sie möglichst lange für die deutschsprachige Wikipedia erhalten. Einserseits wünschst du dir eine Überprüfung der Daten, andererseits schimpfst du auf alle Personendatenfixer. Du kannst den Staatskategorien und Personendaten nicht die Schuld für irgendetwas geben, denn sie sind nur eine Möglichkeit gewisse Informationen zu speichern. Eine falsche Bearbeitung ist aber immer von einem Menschen gemacht worden. Und diese Person kannst du ansprechen, wenn er etwas falsch gemacht hat. Ein Beispiel: Im Artikel Max Mitterer stand das falsche Geburtsjahr, während in der Kategorie und in den Personendaten das richtige Jahr stand. Nur durch den Widerspruch zwischen Text und Personendaten konnte der Fehler (automatisch!) erkannt werden. Und nur dadurch war schließlich eine Berichtigung möglich. Ohne Personendaten, die eine automatische Erkennung von Widersprüchen erlaubt, stünde das falsche Geburtsjahr heute noch im Artikel. Anderes Beispiel: In einem Artikel wurden falsche Lebensdaten ergänzt. Da der Artikel noch keine Personendaten hatte, erregte er meine Aufmerksamkeit und nur dadurch war es mir möglich, diese Daten als falsch zu erkennen. (Gäbe es Personendaten nicht, stünden die falschen Daten heute noch drin.) Und dann spricht man einfach denjenigen an, der die falschen Daten eingefügt hat. Das ist zwar keine Garantie, dass er das in ähnlichen Fällen zukünftig richtig macht, aber mir wäre das Einfügen eines falschen Todesjahres so peinlich, dass ich beim nächsten Mal zehnmal prüfen würde, ob es korrekt ist. Ich hatte übrigens schon vor Wikipedia damit begonnen, privat eine Datenbank mit vielen Personen anzulegen. Darin verzichte ich konsequent auf Nationalitäten. Aber viele Leute interessiert diese Information ungemein. Was gibt es jedes Jahr für einen Bohei, wenn jemand aus dem deutschsprachigen Raum einen Nobelpreis oder Oscar bekommt. Auf die Staatsangehörigkeiten zu verzichten, hieße für die Mehrheit unserer Leser eine wesentliche Information zu verschweigen. Wenn jemand die Staatsangehörigkeit im Artikel ergänzt, hat das nichts mit den Personendaten zu tun, sondern damit, dass der Autor das als wichtige Information ansieht. Dafür die Staatsangehörigkeits-Kategorien und Personendaten-Rubriken zu verteufeln, ist etwa so sinnvoll, wie die Forderung auf Fließtext zu verzichten, weil es die Leute ermutigt, Texte mit Rechtschreibfehlern einzustellen. Überall wo Menschen etwas machen, können Fehler geschehen. Fehler in Nationalkatalogen kann Wikidata natürlich nicht erkennen. Aber das ist auch jedem klar, denn niemand hat Werkverzeichnisse in Wikidata eingegeben, die mit der französischen Nationalbibliothek verglichen werden könnten. Ich hatte übrigens auch mal einen ähnlichen Fall: In der DNB waren alle Werke von Michael Hamburger (1924-2007) und Maik Hamburger (* 1931) dem ersten zugeordnet, obwohl der eine nur ins Englisch und der andere nur ins Deutsche übersetzt hat. Inzwischen hat die Deutsche Nationalbibliothek den Fehler berichtigt. --Ephraim33 (Diskussion) 17:11, 21. Apr. 2015 (CEST)

Nein, Ephraim, ich habe nichts gegen die Personendaten und auch nichts gegen die Kategorien. Ich finde die eigentlich ganz gut. Wogegen ich etwas habe, ist das "Fixen" der Personendaten. Und zwar nicht die unzweifelhaft sinnvollen Korrekturen (zB Auseinanderfallen der Geburtsdaten etc.), sondern die Korrekturen "aus Systemzwang". Da werden meines Erachtens erstens die einfachsten Regeln der Katalogisierung nicht beachtet, insbesondere diejenige, dass es nur selten möglich ist, zwischen zwei "Zuständen" klar zu trennen, weil man es oft einfach nicht weiß. Da werden zweitens geradezu absurde Regeln aufgestellt, etwa dass Staatsangehörigkeit "wichtig" sei, Wirkungsorte aber nicht. Aber damit könnte ich noch leben. Das dritte und (für mich) entscheidende Problem ist, dass Leute aus den Personendaten Schlüsse auf den Artikel ziehen und die Einleitungssätze verändern. War Franz Servatius Bruinier niederländischer oder deutscher Staatsbürger? Ich weiß es nicht, die Literatur weiß nur, dass sein Vater Niederländer war. Und wofür ist das eigentlich wichtig? Trotzdem werden Schlüsse aus dem Geburtsort gezogen, weil man ja für die Personendaten und die Kats eine Staatsangehörigkeit haben "muss", und man schreibt die Nationalität rein, obwohl man sie nicht kennt. Solche Sachen kommen wieder und wieder vor; negative Rückwirkungen einer Art Datenmentalität auf die Artikel, die schon zur Unlesbarkeit vieler Texte geführt hat. Wenn die Personendatenwartung einfach darin bestehen würde, zweifelhafte Angaben zu überprüfen, würde ich sie unbesehen für nützlich halten. Das zwanghafte Anpassen zunächst der Daten und dann auch noch gleich der Artikel an eine unlogische und im Grunde praktisch unbrauchbare Systematik halte ich aber für eine der fatalsten Entwicklungen der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 21. Apr. 2015 (CEST)

Der Wirkungsort kann zwar nicht in den Personendaten, aber in einer Kategorie ausgedrückt werden, zum Beispiel Kategorie:Person (Berlin) (Eigentlich eine Mischung aus Geburtsort/Sterbeort/Wohnort/Wirkungsort/Ehrenbürgerschaft). Auf Wikidata wird es dann besser: Dort gibt es neben Geburtsort und Sterbeort auch Begräbnisort und Wirkungsstätte. In der Literatur wird Bruinier als Deutscher bezeichnet: "Bruinier, Franz, German pianist, conductor and composer." zitiert aus: Albert E. Wier: The Macmillan Encyclopedia of Music and Musicians. Macmillan, 1938, S. 251 Warum es wichtig ist: Weil die Leser diese Information erwarten. Es wird ein Unterschied gemacht, ob ein deutscher Sportler sich international durchsetzt oder ein anderer. Es wird ein Unterschied gemacht, ob ein Deutscher einen Nobelpreis gewinnt oder andere, selbst wenn Wissenschaftlern ein Nationalitätendenken in der Regel fremd ist (Thomas Südhof wusste nicht einmal, ob er noch Deutscher war, [21]). Es wird ein Unterschied gemacht, ob ein Deutscher zum Papst gewählt wird oder ein Argentinier. Diese Information, die viele Leser interessiert, sollten wir bringen (wenn sie sich belegen lasst - aber das versteht sich ja von selbst). --Ephraim33 (Diskussion) 16:13, 22. Apr. 2015 (CEST)

Entschuldige mal, Ephraim, was ist das für ein windiger Beleg? Woher sollte die Macmillan Encyclopedia wissen, welche Staatsbürgerschaft Freudn Bruinier hatte? Woher willst Du wissen, was sie mit dem Nationalitätenadjektiv meinen? Vermutlich doch nicht mehr als die schlichte Tatsache, dass Bruinier fast sein ganzes kurzes Leben in Deutschland verbrachte und dort auch komponierte. Noch windiger kommt mir nur noch eins vor: dass "die Leser" angeblich wissen wollen, welche Staatsbürgerschaft Bruinier hatte. Wirklich? Mir ist bisher vor allem aufgefallen, dass "die Leser" sich generell sehr wenig für Franz Servatius Brunier interessieren und am allerwenigsten für seine Staatsbürgerschaft. Die einzigen, die das wissen wollen, oder genauer: die das zwar nicht wissen wollen, aber "komplette Daten" haben wollen, sind die diversen Fixer in der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 20:22, 22. Apr. 2015 (CEST)

tsja, und Ephraims Argument mit der Staatsangehörigkeit ist gerade in sich zusammengefallen, da Josef Steiner (1862–1912) nunmehr zweifach administrativ bestätigt durchaus als "tschechischer" Politiker bezeichnet zu werden hat, sowohl im Artikel als auch in den PD, trotzdem er ganz sicher nie und nimmer nicht Staatsbürger der Tschechischen Republik war. Jedwede dahingehende Argumentation ist mithin ab sofort als gegenstandslos zu betrachten, und für die wunderschöne Illustration, wie fadenscheinig selbige immer schon war, dankt ganz herzlich --Edith Wahr (Diskussion) 20:33, 22. Apr. 2015 (CEST)

Edith Wahr, machst Du Deine BNS-Edits bitte selbständig rückgängig, ohne dass das eskalativ geklärt werden muss? Und an euch beide (ping: Ephraim33): Gemäß Status Quo gibt es keinen Konsens, dass in den PD zwangsläufig die Staatsangehörigkeit genannt wird (Beispiele habt ihr ja beide reihenweise genannt, siehe Katalonien). Könnt ihr das bitte an einem geeigneten Ort ausdiskutieren, wo auch andere User die Diskussion zweckgebunden verfolgen können (ich fände WD:PD naheliegend, aber vielleicht gibt es einen besseren Ort)? Danke. Yellowcard (D.) 20:41, 22. Apr. 2015 (CEST)

klär das mit Ephraim, der will das so; ich kümmere mich jetzt erstmal wieder um amerikanische Literatur und wünsche dabei nicht gestört zu werden, schon gar nicht von PD-Fixern, es dankt für ihr Verständnis --Edith Wahr (Diskussion) 20:49, 22. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Edith Wahr, ich bitte Dich nochmal, die PD-Änderungen, die Du gegen Deine eigene Überzeugung durchgeführt hast, rückgängig zu machen. WP:BNS ist ein Sperrgrund. Lässt Du Dich wirklich auf so dämliche Spielchen ein und verschlechterst – zumindest in Deinem Sinne – Artikel, nur um jemandem was zu beweisen? Yellowcard (D.) 20:55, 22. Apr. 2015 (CEST)

lieber Yellowcard, meine Artikel werden am laufenden Band mit ebendieser Begründung verschlechtert, wo bist du da? Nötigst du Ephraim33, seine Edits rückgängig zu machen, die mich durchaus stören, bei der Artikelarbeit nämlich? Wenn nein, warum nicht? --Edith Wahr (Diskussion) 20:59, 22. Apr. 2015 (CEST)

Diese Änderungen ohne Konsens finde ich nicht richtig, egal von wem. Die Frage, ob die Staatsangehörigkeit grundsätzlich das zu wählende Adjektiv ist, sollte generell ausdiskutiert werden. Akut hast Du jetzt aber besonders prominente Artikel gewählt (Mann, Chopin) und gegen Deinen Willen verändert. Das ist Projektstörung. Es wäre wirklich äußerst praktisch für alle Beteiligten, wenn Du diese einfach ohne großes Aufsehen beseitigst. Über das weitere Vorgehen muss ja nicht das letzte Wort gesprochen sein. Ich heiße es sicher nicht gut, wenn Ephraim ohne Abschluss der Diskussion weiterhin (US)-amerikanisch austauscht, und erkläre mich gern bereit, mir auch diese Fälle anzusehen. Aber bitte nimm Deine Änderungen, die Deinem eigenen Willen entgegenstehen, zunächst mal zurück. Ich würde das ungern eskalieren, wirklich. Yellowcard (D.) 21:07, 22. Apr. 2015 (CEST)

Deal: Ich heiße es sicher nicht gut, wenn Ephraim ohne Abschluss der Diskussion weiterhin (US)-amerikanisch austauscht, und erkläre mich gern bereit, mir auch diese Fälle anzusehen. - Ich nehm dich beim Wort. --Edith Wahr (Diskussion) 21:11, 22. Apr. 2015 (CEST)

Nebenbei übrigens: Dieser Macmillan-Beleg hats in sich. Unser Franz ist also ein "German composer" und in Biebrich am Rheine am 31. Juli 1928 geboren. Wirklich? Wo er doch schon zwei, drei Jahre vorher dem Brecht seine Hauspostillensongs vertont hat? Aber ich vergaß, hiermit ist alles "belegt", und was "belegt" ist, kann und muss man natürlich ersma in die Personendaten, dann in den Artikel und wer weiß wohin sonst noch schreiben. Beim hier belegten Geburtsdatum kann man ja dann schreiben (nach anderer Ansicht Todesdatum).--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 22. Apr. 2015 (CEST)

Hast recht. Die Enzyklopädie sah zwar auf den ersten Blick gut aus (dass ein "died" fehlt, kann schon mal vorkommen), der Herausgeber studierte in Harvard, Macmillan ist ein renommierter Verlag und das Buch in vielen Bibliotheken in den USA vorhanden ([22]), aber sie enthielt so viele Fehler, dass sie zurückgezogen wurde ([23]) - und das kommt schon ziemlich selten vor, gerade bei Enzyklopädien. Schade, dass es keine berichtigte Auflage gab. Nun wissen wir nicht, ob das "German" richtig ist oder nicht. Die Mutter Sophie Christiane Henriette Wagner wurde jedenfalls 1867 in Biebrich geboren ([24]) und der Großvater väterlicherseits schon in Deutschland tätig. --Ephraim33 (Diskussion) 16:30, 23. Apr. 2015 (CEST)

Mhm, aber der Vater wurde in Amsterdam geboren ... Dieses famose und wirklich nützliche Patricaats-Handbuch habe ich ja schon zur Klärung des Geburtsdatums benutzt, wobei mir da der gesunde Menschenverstand (Blick in den Heiligenkalender) noch mehr geholfen hätte. Aber mal ehrlich, was glaubst Du, wozu die Staatsbürgerschaft da wichtig ist? Hätte er ein paar Jahre länger gelebt, bis ins Dritte Reich hinein, hätte sie von Bedeutung sein können. Aber so? Es ist klar, dass er Deutsch sprach und schrieb, Niederländisch wird er aber auch gekonnt haben (sonst wäre er kaum in Den Haag engagiert worden). Das ist doch weitaus interessanter als die Staatsbürgerschaft.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 23. Apr. 2015 (CEST)

Muss diese ziemlich abstruse Diskussion jetzt wirklich auf die nächste inhaltliche Ebene gebracht werden? Ich fände es gut, wenn wir das hier eher zum Abschluss bringen könnten. Gruß, Yellowcard (D.) 20:56, 22. Apr. 2015 (CEST)

Sperre Marcus Cyron

Man kann sich der Wahrheit aber auch zumindest anzunähern versuchen. Man muss sich nur vor Augen führen, dass in den Löschdiskussionen Artikel (und deren Autoren) immer mehr "vorgeführt" werden (in einem Fall aus meinem Fachbereich wurde der Artikel einen Tag nach seiner Erstellung sogar für die gesamte Dauer der LD vollgesperrt, damit er nicht verbessert werden kann). Auch in dieser LD vom 21. April fiel der Ausdruck Löschgeier, meiner Meinung nach zu Recht, weil man so eine Enzyklopädie nicht erstellen, sondern nur zerfleddern kann. --Regiomontanus (Diskussion) 10:00, 23. Apr. 2015 (CEST)

Man kann sowas auch sachlicher ausdrücken, oder soll hier das Arbeitsklima weiter den Bach runtergehen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:10, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe auf der Seite Benutzer Diskussion:Giraldillo sachlich darauf hingewiesen, dass seine Vorgangsweise der Erstellung einer Enzyklopädie auch nicht zuträglich ist (siehe die auf seiner Diskussionsseite von ihm selbst veröffentlichte lange VM-Liste). Meinen Beitrag hat er sofort gelöscht. Soll ich dazu schmunzeln? --Regiomontanus (Diskussion) 10:29, 23. Apr. 2015 (CEST)

Tschuldigung, mein Fehler, die Liste, die ich kommentiert hatte stand auf der Seite Benutzer:Giraldillo, dort darf er sie natürlich löschen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sehr viel, was das Arbeitsklima vergiftet von Giraldillo ausgeht. Bei ihm wurde eine ähnliche Sperre wie bei Marcus Cyron zurückgenommen. --Regiomontanus (Diskussion) 10:37, 23. Apr. 2015 (CEST)

Möge ein Admin das Nachsenfen hier bitte kurzfristig komplett löschen. Wenn Diskussionsbedarf besteht, sind dafür die Disks der beteiligten Admins oder sonstige Disk-Seiten geeignet. Und wenn Regiomontanus mir weiterhin pauschal vorwirft, ich würde das Arbeitsklima vergiften, dann haben wir hier kurzfristig die nächste VM. --gdo 10:39, 23. Apr. 2015 (CEST)

Du vergiftest nicht nur das Arbeitsklima, du arbeitest konsequent gegen die Erstellung der Enzyklopädie. --Pölkky 10:48, 23. Apr. 2015 (CEST)

- - - - bis hierher Übertrag aus wp:vm -jkb- 10:50, 23. Apr. 2015 (CEST)

«Löschgeier» ist doch nun wirklich ein recht kommoder PA, da gibt's sowohl im Niederländischen wie auch im Ottomanischen deftigeres, oder user:Koenraad? Schon «Klima vergiften» ist da krasser @user:Pölkkyposkisolisti. --Kängurutatze (Diskussion) 10:57, 23. Apr. 2015 (CEST)

PA bringen's nicht wirklich. Ich dachte auch, "Löschgeier", anzusiedeln deutlich unter dem klar sanktionsfähigen "Löschtroll", liege unter der PA-Marke. Dann brauchen wir halt einen besseren Begriff für Personen, die diese Tätigkeit ausüben. Wenn man aber gar nicht damit in Verbindung gebracht werden will: Warum tut man es dann?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:38, 23. Apr. 2015 (CEST)

Warum werden hier ständig die "einzig wahren Wahrheiten" verbreitet? Für die einen ist es Löschgeierismus, für die anderen Qualitätskontrolle. Kann man vielleicht daran arbeiten, wie man die Situation für alle Beteiligten verbessert, statt das Loch noch tiefer zu graben? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:43, 23. Apr. 2015 (CEST)

Weil es nicht anders geht? Das Projekt Wikipedia hat kein Konzept, wie es mit Benutzern umgehen will, die zwar formell sinnvoll mitarbeiten (und sich dabei meist beharrlich auf die Regeln berufen), aber andererseits anderen Benutzern massiv auf den Geist gehen. -- 217.70.160.66 11:55, 23. Apr. 2015 (CEST)

Zwei Stunden ist doch nun eine recht kommode Sperre, die MC locker wegsteckt. Weshalb nochmal gibt es Benutzersperren? Es sind jedenfalls keine "Strafen", so offenbar der allgemeine Konsens. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:41, 23. Apr. 2015 (CEST)

Qualitätskontrolle findet in der QS statt. Die Auswirkungen der von MC beanstandeten Art von Tätigkeit wirken sich negativ auf das Arbeitsklima aus, vernichten auch brauchbare Arbeit von Autoren, demotivieren diese und halten andere Benutzer von dem ab, weswegen sie hier sind: Dem Artikelschreiben. Daher ist auch eine eher symbolische Bestrafung kontraproduktiv für das Projekt.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:47, 23. Apr. 2015 (CEST)

nein, WP:WQSNI. Die QS macht nur die Beseitung formaler und elementarer sprachlicher Mängel. Fehlender Inhalt, fehlende Belege, fehlende Relevanz oder Reparatur von WP:TF sind nicht Aufgabe oder Problem der QS. --gdo 12:28, 23. Apr. 2015 (CEST)

Löschgeier finde ich jetzt nicht beleidigend. In einem Ökosystem wie der Wikipedia könnte man bestimmte Artikel als Aas ansehen, das dann von den Löschgeiern beseitigt wird. Das ist doch sehr wichtig. --JosFritz (Diskussion) 11:49, 23. Apr. 2015 (CEST)

Wenn wirklich nur "Aas" entfernt würde, wäre nichts einzuwenden. Diese Geier fressen aber auch Jungtiere. Gemäß unseren Regeln ist Löschen sowieso "das letzte Mittel". Diese Regel wird in LD laufend und ungeahndet gebrochen. Ich wunmdere mich schon lange, dass sich Autoren das gefallen lassen.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:53, 23. Apr. 2015 (CEST)

nein, WP:WQSNI. Die QS macht nur die Beseitung formaler und elementarer sprachlicher Mängel. Fehlender Inhalt, fehlende Belege, fehlende Relevanz oder Reparatur von WP:TF sind nicht Aufgabe oder Problem der QS: Grundsätzlich einverstanden. Es wird aber anders gehandhabt. Außerdem gibt es auch noch Fach-Portale. "War so und so lange ergebnislos in der QS" ist ein sehr gängiger LA und heißt: "Entweder ihr repariert das in den nächsten 7 Tagen oder wir werfen es aus dem Projekt." Das ist Nötigung in Reinkultur oder Löschen, weil man es kann. Dass man sich damit nicht beliebt macht ist klar und einer der Gründe für Gräben, die sich nicht zuschütte lassen. Ferner ist die Ansprache von Neuautoren unterirdisch und es werden Artikel, die ohne weiteres im BNR oder in der Artikelstube reifen könnten, gelöscht. In manchen Bereichen hat man einfach "Glück" und die völlig willkürlichen RK erlauben einigermassen, zu arbeiten und in anderen wird jede Luft abgeschnürt. Artikel werden ja nicht nur gelöscht, viele entstehen in diesem vergifteten "Ökosystem" gar nicht erst. Ja, das emotiviert und hält vom eigentlichen Schreiben an der Enzyklopädie ab.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:53, 23. Apr. 2015 (CEST)

Och, SO "beleidigend" ist der Begriff gar nicht. Wenn man z.B. als totaler Newbie etwas einstellt und das ist nicht sofort und von der ersten Sekunde an etepetete, kann es in WP in der Tat passieren, dass der eingestellte Artikel binnen Stunden oder gar Minuten unter die Räder kommt. Anstatt erst mal den Newbie anständig zu begrüßen und ihm Hilfe anzubieten (was in einem GEMEINSCHAFTSPROJEKT eigentlich zu erwarten wäre), wird er hier erstmal Zeuge, wie seine Arbeit im Nirwana verschwindet. Und bei wievielen User hier kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das LA-Reinschmieren ihr EINZIGES Talent und ihre einzige Daseinsbegründung zu sein scheint. Und die stürzen sich in der Tat "wie die Geier" auf alles neu Eingestellte. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:59, 23. Apr. 2015 (CEST)

Löschgeier sind es, denen wir es zu verdanken haben, wenn sich im Wintersport nichts mehr tut. Das war mal ein Vorzeigebereich, wurde erfolgreich boykottiert. Im Bereich Fahrradtechnik sind alle Autoren vergrault und es gibt etliche andere Bereiche. Wenn das kein Wille ist, was dann? Dann lieber 100 Vandalen, die Blödsinn in Artikel schreiben. Die revertiert man und das war es. Aber die Löschgeier vertreiben langjährige produktive Mitarbeiter, ihr Schaden ist viel größer als 100 Vandalen. Zerstörer haben in der Wikipedia nichts zu suchen. Weißbier stellt auch viele Löschanträge, der macht es aber nicht hirnlos. --Pölkky 13:05, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ach ja? Und warum wurde "Weißbier" (übrigens eine Sie) dann so oft wegen Zuviel-LA-Stellerei gemeldet und gesperrt? Das passt nicht zu Deiner Inschutznahme. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:05, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke, es wäre hilfreich, wenn man Löschanträge einfach als Löschanträge betrachtete und nicht als persönlichen Angriff. Es verkürzt die Löschdiskussion ganz ungemein, wenn man unsinnige Löschanträge ganz unspektakulär mit sachlichen Argumenten kontert, statt sich in persönlichen Angriffen zu zerfleischen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:26, 23. Apr. 2015 (CEST)

Wenn manche Löschanträge sachlich und unspektakulär begründet wären, würde einem das sicherlich leichter fallen. -- Nicola - Ming Klaaf 15:28, 23. Apr. 2015 (CEST)

Mit Löschgeiern wie gdo kann man nicht vernünftig argumentieren. --Pölkky 15:28, 23. Apr. 2015 (CEST)

In der LD argumentierst du nicht mit dem Antragsteller, sondern mit dem abarbeitenden Admin. Und der hat mehr von sachlichen Argumenten als von persönlichen Angriffen. Ich behaupte nicht, dass es mir in LDs nicht regelmässig den Hut lupft. Aber die Erfahrung zeigt, dass Argumente mehr Erfolg haben als Streitereien. Abgesehen davon, dass man so unheimlich viel Nerven spart. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:33, 23. Apr. 2015 (CEST)

Erheblich erfolgreicher als Diskussionen in der LD sind handfeste Bearbeitungen in löschgefährdeten Artikeln. Sie sind auch gleichzeitig die große Ausnahme. Das Problem liegt nicht in den gestellten Anträgen, sondern in der Unfähigkeit der Autoren, ihre Artikel VOR dem Einstellen in den ANR kugelsicher zu machen. Yotwen (Diskussion) 15:40, 23. Apr. 2015 (CEST)

Also, DAS Argument ist ja mal voll daneben. Man kann einem Total-Newbie nicht seine Unerfahrenheit zum Vorwurf machen! Wie arrogant ist DAS denn bitte! Das ist genau jene Haltung, mit der man Neuzugänge vergrätzt! --Dr.Lantis (Diskussion) 15:43, 23. Apr. 2015 (CEST)

@Dr. Lantis Ich denke es geht hier nicht um die Newbies, die einen Artikel erstellen. Sondern um die erfahrenen Autoren, die die eben lieber ihre Energie damit verplempern mit dem LDAntragsteller streiten, statt den Artikel während der üblichen 7 Tage zu verbessern. Da hat Yotwen schon Recht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:46, 23. Apr. 2015 (CEST)

Die Sperren von Marcus Cyron und Pölkkyposkisolisti sind eine Schande. Die sperrenden Sarastros sollten sich schämen und sich mal fragen, wozu hier gewählt wurden. Sicherlich nicht, um Projektstörungen zu unterstützen. Aber Trollschutz geht vor Autorenschutz. Nix Neues. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 16:21, 23. Apr. 2015 (CEST)

Bzgl. Pölkkys Sperre sehe ich das auch so. Für das typisch deutsche Phänomen, überall Nazis zu wittern, gibt es einen Fachbegriff. Ich bin sicher, der Postillon hätte einen passende Artikel zum Thema. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:34, 23. Apr. 2015 (CEST)

Also MC hätte ich nicht gesperrt. Er hat ja extra Schädiger statt Schädling verwendet, solchen Feinsinn muss man honorieren. --JosFritz (Diskussion) 16:41, 23. Apr. 2015 (CEST)

Noch mal zum Thema Umgang mit Neuautoren...

Jeder vernünftig denkende Mensch wird sich erst einmal über die Spielregeln informieren, bevor er sich auf ein lockeres Spiel Australian Football einlässt. Warum sind Neuautoren der Wikipedia nicht zumindest so klug, wie der selten Sport treibende Möchtegern-Fussballer? Seit wann ist "mit beiden Füssen ins Fettnäpfchen" denn eine anerkannte Erfolgsstrategie? Yotwen (Diskussion) 16:51, 23. Apr. 2015 (CEST) Du kannst mich ruhig arrogant nennen. Ich nenne Leute arrogant, die die Bedienungsanleitung nicht lesen können oder wollen.

Ich betrachte Wikipedia viel lieber als Ikebana denn als Australian Football. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:56, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ist schon Ok, nur würdest du dich da nicht zum Meister erklären, weil du ein Blatt Papier in der Mitte falten kannst, oder? Yotwen (Diskussion) 17:12, 23. Apr. 2015 (CEST)

Wie Blumen? Echt? Yotwen (Diskussion) 17:14, 23. Apr. 2015 (CEST)

Nur mal so. Den von Regiomantus oben erwähnten Löschantrag habe ich gestellt. Der Artikel wurde vollgesperrt, weil sich der Ersteller weigerte, offensichtlich falsche und der (einzigen verfügbaren) Quelle widersprechende Theoriefindung aus dem Artikel zu lassen (in diesen EW war ich nicht involviert). In dieser LD fiel (durch Pöllky) auch der Begriff Löschgeier, ungeahndet. Wer mal nachzählen möchte, wie viele LA ich in den letzten Jahren so gestellt haben, möge sich die Mühe machen, das zu untersuchen. Es würde mich wundern, käme man auf mehr als vlt. 3-4 pro Jahr. In der gleichen Zeit haben ich Dutzende von löschbedrohten Artikeln ausgebaut und verbessert und über hundert neu erstellt. Nur mal so zur Veranschaulichung, was so der Gehalt hinter solchen "Löschgeier"-Geplärre ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:32, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ja, schön, dass du dich hier meldest. Leider geraten wir trotz deiner angeblich ganz wenigen LAs immer wieder in diesen Diskussionen aneinander. Zuletzt war es ein Artikel, der bei einem Edit-a-thon zum Thema denkmalgeschützte Bauwerke geschrieben wurde. Es ist klar, dass es besonders ärgerlich ist, wenn dann Neulinge, die an diesem Edit-a-thon teilnehmen, aufstehen und gehen. Die jetzt laufende Löschdiskussion über einen Artikel, zu dem du den Löschantrag geschrieben hast (diesmal geht es um einen relativ spezifischen Teibereich der Ur- und Frühgeschichte) und der jetzt vollgesperrt unter Ausschluss der Öffentlichkeit (sprich: Autoren) nur theoretisch diskutiert werden kann, führt wohlgemeinte Vorschläge wie: "Erheblich erfolgreicher als Diskussionen in der LD sind handfeste Bearbeitungen in löschgefährdeten Artikeln" (Benutzer:Yotwen) völlig ad absurdum. --Regiomontanus (Diskussion) 18:39, 23. Apr. 2015 (CEST)

Für die Vollsperre des Artikels kann ich nix. Die wurde durch einen Editwar des Artikelerstellers um falsche Inhalte verursacht und dieser Autor ist kein Newbie, sondern lange dabei. Ich habe den besagten Autor auch auf der Artikeldiskussion auf die Mängel nur Probleme des Artikels aufmerksam gemacht und den LA erst gestellt, als dieser Null Interesse an weiterer Arbeit am Artikel bekundete und ich zum Gegenstand recherchiert habe. Und das Problem bleibt nun mal, dass nicht alles, was aktuell irgendwo ausgegraben wird, sofort ein enzyklopädisch relevanter Fund ist, auch wenn jedes Stück archäologisch interessant ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:21, 24. Apr. 2015 (CEST)

Wikipedia hat nun den uralten Konflikt zwischen Inklusionisten und Exklusionisten zu einem neuerlichen akuten Ausbruch gebracht, der nicht nur einen User der ersten Autorengenerationen zur Weißglut bringt, seine Gegner, die passionierten Löschantragsteller, aber zu einem Jetzt-Erst-Recht bewegen könnte. Wann klingt dieser Konflikt ab? Wenn die involvierten Inkusionisten so zermürbt sind, dass sie von selbst verschwinden? Oder ist Friede, wenn die Exklusionistenfraktion dezimiert aufgibt? Ein Aufgeben ist, wie im Streit um die genealogischen Zeichen zu sehen, unwahrscheinlich. Es wird zu einem weiteren jahrelang die Stimmung vergiftenden unterschwelligen Konflikt mit Sperren, Scheinabschieden und immer neuen Aggressionen hinauslaufen. Wir haben zurzeit zahlreiche neue Adminkandidaten, die gewählt werden wollen, aber auch die wenigen ernst zu nehmenden Leute darunter werde es nicht schaffen, Communitykonflikte einzudämmen. Wer kennt eine Lösung? --Schlesinger ^schreib! 18:19, 23. Apr. 2015 (CEST)

Eine schwedische Bot-o'-Pedia...? :D Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 18:22, 23. Apr. 2015 (CEST)

Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, nicht zur Löschung und Zerstörung. Deshalb ist die Lösung ganz einfach. Exklusionisten, die nichts zur WP beitragen, konsequent rausschmeißen, sperren und ihnen hier das Leben so zur Hölle machen, dass sie keinen Bock mehr haben. Denn das ist genau die perfide Strategie, mit der diese Gruppe von Accounts produktive Autoren vertreibt. Und Exklusionismus ist definitiv keine Mittel zur Qualitätssteigerung. Qualität geschieht durch Verbesserung iSd Inklusionismus, nicht durch Löschen. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 19:33, 23. Apr. 2015 (CEST)

Der Kampf I gegen E wird sich demnächst zugunsten E entscheiden. Die Projektstörung durch schnell getaktete LA, immer mit Abarbeitungsaufträgen versehen, überfordern die Ressourcen der Projektverbesserer. Daher werden mehr rettbare Artikel gelöscht, mehr Autoren wenden sich befriedigenderen Projekten außerhalb WP zu und die bleibenden müssen sich entscheiden, ob sie ihre Zeit für den immer aussichtsloseren Kampf gegen den Löschwahn oder für die eigene Artikelarbeit verwenden wollen (letztere ist potentiell auch vom Löschwahn bedroht). LA helfen im übrgen ganz selten der Qualität. Wer geht schon mit seinem Pferd zum Abdecker, wenn es enen leichten Schnupfen hat?--Chief tin cloud (Diskussion) 00:23, 24. Apr. 2015 (CEST)

Wer mit Schwarz/Weiss-Denken (Inklusionist vs. Exklusionist) eine differenzierte Sichtweise einführen möchte, der sollte noch mal in die Farbenschule gehen. Aber lieber geht er hier anderen auf die Nerven. Was sagt uns das? Yotwen (Diskussion) 08:05, 24. Apr. 2015 (CEST)

So kann jeder die gleiche Sache unterschiedlich sehen. Für manchen sieht es nämlich so aus, als würden hier die Inklusionisten gewinnen. Und das Motto: "Masse statt Klasse" wird immer wichtiger. Nicht mehr die Qualität der Artikel ist ausschlaggebend sondern nur noch die Anzahl. Hauptsache viele, viele Artikel. Ein Ssatz und eine Infobox und fertig ist das Meisterwerk.

Die Anzahl der Löschanträge geht zurück. ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da hatten wir täglich über 100 Löschanträge. Da ist es schon merkwürdig, wenn von "Projektstörung durch schnell getaktete LA" geschwafelt wird. Man sollte doch bei der Wahrheit bleiben. Indem die Inklusionisten von irgendwelchen Siegen der Exklusionisten schwadronieren, versuchen sie den Autoren Sand in die Augen zu streuen. Nicht die Exklusionisten siegen, sondern die Inklusionisten. Die Inklusionisten kämpfen weiter, bis der letzte Exklusionist vernichtet, bis der letzte Autor dem Qualität wichtiger als Quantität ist, aus der Wikipedia vertrieben wurden ist. Erst wenn die Qualitätsanforderungen beseitigt, die Relevanzkriterien gelöscht und man hier verantwortungslos sogenannte "Artikel" in die Wikipedia rotzen kann, dann haben zwar die Inklusionisten auf ganzer Linie gesiegt. Das Projekt einer Wissenssammlung, einer Enzyklopädie hat dann jedoch verloren. Stumpf Daten in die Wikipedia rotzen macht noch lange keine Enzyklopädie. Im Gegenteil, durch nicht Darstellen von Zusammenhängen, wird der Menschheit Wissen wissentlich vorenthalten und diese dumm gelassen.

Es ist doch schon deutlich, wenn hier einige Inklusionisten von der Vernichtung der Exklusionisten sprechen. Endlich wurden die Masken heruntergelassen.Liesel 08:23, 24. Apr. 2015 (CEST)

Wir wissen es doch längst, daß nur du allein die Wikipedia retten kannst, nur du allein weißt, wie man Artikel schreibt. Was Marcus geschrieben hat und ihm gelöscht wurde, war natürlich alles nur stumpf hingerotzt. Alles klar. --Pölkkyposkisolisti 08:53, 24. Apr. 2015 (CEST)

Sie haben mir gar nichts zusagen. Aber sie können ja meine Autorenvernichtung betreiben, das wird ihnen bestimmt viel Freude bereiten, wenn sie wieder einen Feind vernichtet haben. Liesel 09:04, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab in Nürnberg Wichtigeres zu tun. --Pölkkyposkisolisti 09:17, 24. Apr. 2015 (CEST)

Nehmen sie sich mal nicht so wichtig. Aber anscheinend reicht ihre Zeit ja noch, gegen Autoren zu hetzen. Es zeigt ja schon wo ihre Prioritäten liegen. Also verschwinden sie nach Nürnberg und lassen sie gefälligst die Autoren die Wikipedia verbessern. Liesel 09:25, 24. Apr. 2015 (CEST)

Noch mehr Schwarz-Weiss-Denken. Wisst ihr noch wo die Bremsen sind? Yotwen (Diskussion) 08:45, 24. Apr. 2015 (CEST)

Wir schon. Da stehen wir doch voll drauf, damit es nicht so weitergeht. @ Liesel: Was eine Sperre für Dich angeht, halte ich es sinngemäß so: Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mich dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:25, 24. Apr. 2015 (CEST)

Spezial:Beiträge/89.144.205.125

Keine Meldung vorne, weil formal an den Löschanträgen jeweils für sich betrachtet kein Regelverstoß festzustellen ist. Allerdings erweckt eine ausschließliche Tätigkeit als Löschantragsteller in einem bestimmten Gebiet doch einen gewissen Argwohn. Vielleicht sollte man den Benutzer im Auge behalten. Einen weiteren Krieg zu dem Thema brauchen wir mit Sicherheit nicht. --Björn 23:44, 23. Apr. 2015 (CEST)

Projektkannte, wechselnde Stör-IP; macht mW mal angemeldet, mal abgemeldet mit. Gegen solche Störer kommen wir erst an, wenn beschlossen wird, dass Zahlenfolgen keine LAs mehr stellen dürfen. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 00:12, 24. Apr. 2015 (CEST)

Bei Ihnen ist jede IP ein Projekt-Störer! Geradezu eklig Ihre herablassende Art. --2.240.244.227 20:08, 27. Apr. 2015 (CEST)

Weiß doch jeder, daß das LH ist. --Pölkkyposkisolisti 12:06, 28. Apr. 2015 (CEST)

Warum muss man eigentlich

den Benutzer zwei mal eintragen. Einmal in der Überschrift reicht doch völlig aus. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:04, 30. Apr. 2015 (CEST)

Weil eine Vorlage in der Überschrift die Seite recht unansehnlich machen würde. Benedictus Levita (Diskussion) 12:47, 30. Apr. 2015 (CEST)

Dann kann man den Namen doch in der Überschrift weglassen. Da genügt doch eine "neutrale" Überschrift. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:11, 30. Apr. 2015 (CEST)

Nein, dann ist die Zuordnung der Abschnitte nicht mehr möglich. Nutzt du das Monobook oder Vector? --Itti 🐌 13:14, 30. Apr. 2015 (CEST)

Weder noch; Einträge alle "per Hand", daher umständlich. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:44, 30. Apr. 2015 (CEST)

Man könnte in der Überschrift die eckigen Klammern weglassen; der Name muss ja nicht zwei Mal blau sein. Dann erspart man sich wenigstens ein Mal das Hineinzirkeln. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:50, 30. Apr. 2015 (CEST)