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[[Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv6#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Die Wikipedia ist keine Enzyklopädie in Papierform.
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren22 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke, es muss klar herausgestellt werden, dass die Wikipedia auf einem Medium basiert, das ganz andere Technologien zur Verfügung stellt als man sie von der guten alten Buchform kennt. Ein Wiki kennt Hyperlinks und stellt unbegrenzt viele Einträge zur Verfügung. Den erweiterten Möglichkeiten eines Wiki stehen aber auch Begrenzungen gegenüber die das Buch nicht kennt: z.B. überlange Artikel sind schlecht zu lesen und dauern beim Laden über Modem sehr lange.
Das muss man beim Schreiben von Artikeln im Hinterkopf behalten.
Daher habe ich den Punkt aus http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:What_Wikipedia_is_not übernommen und hinzugefügt. Frage: Gibt es die entsprechenden deutschen Artikel zu http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Article_size und http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Summary_style ? --Daniel02:06, 6. Mai 2006 (CEST)
Hallo Daniel, ich hatte Deine Änderung gerade zurückgesetzt und jetzt erst dieses Kommentar dazu gesehen. Mir erschien die Ergänzung im Vergleich zu den anderen Punkten unverhältnismäßig lang und durch das Link auf einen englischsprachigen Meta-Artikel auch nicht sehr ausgereift. Wir verlinken im Text nie auf andere Sprachversionen - schon garnicht in Seiten, die (neuen) Benutzern zur Orientierung dienen sollen.
Ich hatte den Eindruck, dass es Dir um ein reglemtiertes Argument geht, das Du in den aktuellen Löschdiskussionen verwenden kannst - vor allem angesichts solcher Kommentare hielt ich es eher für Aktionismus. --Tsui02:15, 6. Mai 2006 (CEST)
Hallo Tsui, schneller Finger, wie :-) Die Links auf die EN-Meta Seite habe ich übernommen, weil zwar einiges im Meta-Wiki übersetzt ist, aber das leider wohl noch nicht. Habe es zumindest nicht gefunden. Das war schon unglücklich, hast du Recht. Aber inhaltlich ist der Punkt nicht aus der Luft gegriffen sondern stimmt aus dem englischen Pendant http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:What_Wikipedia_is_not überein. Meinst du, man sollte zwei Punkte draus machen, weil er zu lange ist. Aber ich wollte eben auch eine Begründung mitliefern. Vielleicht können wir es auch kürzer formulieren. Mir geht es nicht um die LA Diskussion. Die hat vielmehr dazu geführt, dass ich mir die Seiten mit den Wikipedia-Regeln genauer angeschaut habe. Mir geht es vielmehr um ein Verständnis für das eingesetzte Medium. Wir schreiben hier eben nicht an einer gedruckten Enzyklopädie und haben daher mit anderen Problemen zu kämpfen. Nochmal mein Vorschlag als Diskussionsgrundlage:
Die Wikipedia ist keine Enzyklopädie in Papierform. Das bedeutet, daß es praktisch keine Begrenzung der Zahl der Themen gibt, abgesehen von der Überprüfbarkeit und den anderen auf dieser Seite dargestellten Punkten. Es gibt allerdings für jeden Artikel eine individuelle Größe, bei deren Überschreiten die Lesbarkeit abnimmt und das Betrachten über langsame Verbindungen nicht mehr praktikabel ist. Dann macht es Sinn, einen Artikel in mehrere separate Artikel aufzuteilen und in einem zentralen Artikel summarisch auf diese zu verweisen. Gedruckte Enzyklopädien sind in ihrem Umfang eingeschränkt und können auf viele Themen nur knapp eingehen. Ausserdem veralten sie schnell. Dem verwendeten Medium entsprechend kennt die Wikipedia diese Einschränkungen nicht und kann daher jedem Thema eine gründliche Betrachtung zukommen lassen, Hyperlinks verwenden und dabei aktuelle Artikel liefern. --Daniel02:35, 6. Mai 2006 (CEST)
Für neue, orientierungssuchende Benutzer, die sich wundern, warum viele unserer Lemmata nicht im Brockhaus zu finden sind, wäre ein Hinweis sicher nicht unpassend. Das würde sich IMHO auch nicht mit den anderen Punkten beißen.
Das Problem beim Verweis auf m:Wiki is not paper sehe ich allerdings eher darin, dass dieses Essay teilweise nicht dem Konsens der deutschsprachigen Wikipedia entspricht. Eine ausführlichere Erörterung des Themas Artikellänge sollte man außerdem lieber in Wikipedia:Artikel einbauen und darauf verlinken. Wie wäre es damit:
Wikipedia ist keine Enzyklopädie in Papierform. Im Gegensatz zu herkömmlichen Enzyklopädien hat Wikipedia unbegrenzten Platz, weswegen wir in Bezug auf die Lemmaauswahl und die Artikellänge nicht die gleichen strengen Maßstäbe ansetzen müssen wie der Brockhaus oder die Encyclopædia Britannica. Ebenso sind Artikel über aktuelle Ereignisse, die in einem gedruckten Werk gar nicht erst möglich wären, nicht per se als unenzyklopädisch anzusehen.
Doch, es würde sich ganz sicher mit den anderen Punkten beißen, weil mit einer solchen (oder ähnlichen) Formulierung der Sinn dieser Seite hier, in der de:WP, in Frage gestellt würde; es gehört IMHO daher nicht hierher. Denn: Hier geht es nicht darum, was Wikipedia im Unterschied zu anderen Enzyklopädien ist, sondern darum, was Wikipedia nicht ist, weil es eine Enzyklopädie ist. Die entsprechende Seite der en:WP enthält noch vieles anderes, was hier ebenfalls nicht steht; aus dem Unterschied schlusszufolgern, dass das alles hier eingefügt werden könnte oder gar müsste, halte ich für falsch. Der berühmte Community-Konsens der en:WP ist aus verschiedenen Gründen (bisher zumindest) ein anderer als der der de:WP.
Passend ist es dagegen bei den Artikelregeln aufgehoben - und da steht es ja auch bereits drin; die dort in der Einleitung vorhandene Passage ließe sich eventuell noch weiter anpassen. Gruß --Rax post 06:19, 6. Mai 2006 (CEST)
Rax, Wikipedia ist eine Online-Enzyklopädie. Steht im ersten Satz auf Wikipedia. Oder habe ich da was falsch verstanden? Dann geht es auf der Seite "was Wikipedia nicht ist" also auch darum, dass Wikipedia keine Enzyklopädie in Papierform ist. Daniel16:52, 12. Mai 2006 (CEST)
Berlin-Jurist, wenn man darüber redet, was "Wikipedia" nicht ist, dann muss man eigentlich erst mal sagen, was Wikipedia ist. Wie wird sonst klar, auf was die Abgrenzung "... ist nicht..." eigentlich abhebt? Daniel18:09, 12. Mai 2006 (CEST)
@Benutzer:(127.0.0.1):
Sinn der Seite ist, unerfahrenen Benutzern klar zu machen, welche Inhalte / Informationen nicht für Wikipedia geeignet sind, danach richtet sich auch, welche Informationen auf der Seite aufgeführt werden. Deine Ergänzungen ("Online-", "No paper" sind für die Zielrichtung der Seite irrelevant und werden deshalb immer wieder gelöscht, du musst ggf. überlegen, ob sie anderweitig eine sinnvolle Ergänzung sein können. -- RainerBi - ✉ - ±17:44, 12. Mai 2006 (CEST)
RainerBi, der Sinn der Seite ist es, zu sagen was Wikipedia nicht ist. Das steht ja auch im Titel, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Absicht dahinter mag das sein, was du formuliert hast. Wenn das ganze unter dem Lemma "Was Wikipedia nicht ist" steht, dann kann man nicht nur sagen welche, sondern auch wie die Inhalte/Informationen geeignet (oder eben nicht) geeignet präsentiert werden können. Dabei ist es ganz natürlich wichtig, das Medium zu betrachten. Nur weil Wikipedia auf ein hyperlinkfähiges Online-Medium aufbaut, können Artikel über aktuelle Ereignisse berichten. Auf der anderen Seite dürfen Artikel nicht zu lange werden. Daniel17:52, 12. Mai 2006 (CEST)
Das sehe ich ähnlich. Ich finde es auch wichtig zu betonen, dass die Wikipedia nicht aus bedrucktem Papier besteht. In vielen Diskussionen kommt immer wieder der Einwand "aber im Brockhaus...", sowohl was Inhalt, Umfang, Gestaltung und Auswahl der Artikel betrifft. Die Wikipedia ist ein computergestütztes, interaktives, netzwerkbasiertes, offenes, sich kontinuierlich änderndes, kollaboratives Hypertextmedium (Sonderfälle DVD und Reader ausgenommen). Der Brockhaus erscheint alle 20(?) Jahre. Er wird von einer geschlossenen Fachredaktion erstellt und kann, sobald gedruckt, nicht mehr korrigiert werden. Er versucht das gesamte Wissen der Menschheit auf 1000(?) Seiten zu je 4(?) Spalten und 100(?) Manuskriptzeilen zu quetschen. Jedes Zeichen, das in einem Artikel gespart wird, kommt einem anderen Artikel zu gute. Weil die Wikipedia eben kein bedrucktes Papier ist, reicht ein Verweis auf den Brockhaus nicht als Kriterium für Artikelauswahl und -gestaltung aus. Technisch gesehen ist die Wikipedia einfach nur ein frei zugängliches Content Management System und damit ideal geeignet als Wörterbuch, Addressverzeichnis, Werbeplattform oder Linkliste. Die meisten Wikipediaregeln werden nur verständlich, wenn man sich bewusst macht, dass die Wikipedia zwar nicht aus Papier besteht, aber dennoch eine Enzyklopädie ist. Sie wird laufend von anonymen Mitarbeitern verändert. Ein Wikipedia-Artikel ist deswegen ohne Quellenangaben wertlos. Beim Brockhaus können sie wegfallen, da eine Fachredaktion mit Name, Adresse und Ruf für die Inhalte geradesteht (und bei Bedarf anhand der Unterlagen im Verlag belegen könnte). Als umfänglich unbegrenzte Enzyklopädie kann die Wikipedia auch exotische Fachbereiche abdecken, für die im Brockhaus der Platz zu knapp und eine eigene papierne Fachenzyklopädie zu teuer wäre. Die Wikipedia kann über Wikimedia Bild/Ton/Video-Material in Umfang und Qualität einbinden, wie es für eine gedruckte Enzyklopädie nicht möglich wäre. Und vor allem ist die Wikipedia ein Hypertextmedium, das alle Artikel untereinander verlinken und auf externe Quellen verlinken kann. Ersteres ermöglicht eine ganz andere Aufteilung der Artikel als ein Papierausdruck. Im Brockhaus schlage ich vielleicht ein oder zwei "siehe auch" nach, bei einer mehrbändigen Ausgabe nur so selten wie möglich. In einem Wiki ist jedes siehe auch nur einen Klick entfernt. Über externe Links können in vielen Fällen sogar Primärquellen (etwa bei aktuellen politischen Themen) eingebunden werden. Und weil die Wikipedia nicht aus Papier besteht, kann sie laufend verändert werden und zeitnah aktuelle Geschehnisse beschreiben. Zusammengefasst: Weil die Wikipedia nicht aus Papier ist, ermöglicht und erfordert sie ein eigene Art enzyklopädischer Tätigkeit. --plauz17:07, 17. Mai 2006 (CEST)
Ich weis gar nicht, warum es hier so ein Problem gibt, einen zentralen (!) Umkehrschluss aus der Selbstbeschreibung auch in die Übersicht, was wir alles nicth sind, aufzunehmen. Natürlich sind wir keine papiergebundene Enzyklopädie, mit allen Aufweichungs- aber auch Entwicklungstendenzen, die einer solchen Feststellung innewohnt.
1. Ich finde es billig, hierauf mit Fehlschlüssen in der Art zu reagieren, wir seinen auch kein Honigkuchen oder dass alles von freiwilligen Autoren verfasst wird. Was sind denn das für juristische Spitzfindigkeiten? Der Umkehrschluss hierzü wäre ja albern: Die Mitarbeit in der Wikipedia wird von keinem Autor als Verpflichtung wahrgenommen. Ein sinnleere Feststellung! Dem Fragesteller geht es aber nicht um eine sinnlose Negation, sondern um die Betonung der allgemein erweiterten Darstellungsmöglichkeiten aus dem Umkehrschluss. Oder hat da jemand Angst, dass wir mal wieder anfangen sogar Straßen zu beschreiben, weil dann mal wieder das Argument der bestmöglichen Qualität mit der Feststellung gebasht werden könnte, wir hätten ja unendlich viel Platz?
2. Die Frage dahinter, ob wieder die Angst vor Trivia oder Listen und Straßennamen-Einträgen hoch kommt, hatten wir schon mal - vor zwei Jahren. Seit der Warschauer Straße ist Benutzer:Ulrich.fuchs gemütlich auf seinem WikiWeise-Projekt unterwegs und seit dem Portal:Alltagskultur gibt es auch für Trivia klare Rahmenbedingungen. Und das Abendland wird schon wieder nicht untergehen, wenn es neue Diskussionen über mehr oder weniger assoziative Verweise oder web 2.0-Experimente gibt, die uns nun mal definitiv von papiergebundenen Enzyklopädien unterscheiden. Wir werden uns immer weiter von klassichen Enzyklopädien entfernen, da bin ich mir absolut sicher. Und zwar in Breite, Tiefe und Funktion.
3. Wenn Benutzer:Elian diese Formulierung als Umkehrschluss der Selbstdefinition hier eingetragen hätte, gäbe es gar keine Diskussion, vermute ich mal. Also macht was ihr wollt, aber seid nicht so kleinkariert! BoKontemplation19:49, 18. Mai 2006 (CEST)
Ich habe gerade im Metawiki eine deutsche Rohübersetzung von "Wikipedia is not paper" fertig gestellt:
Die meisten hier genannten Argumente werden dort im Zusammenhang dargestellt. Der Text könnte durchaus noch einige Überarbeitung vertragen... Ich bin bekanntermaßen auch der Meinung, dass "Die Wikipedia ist nicht aus Papier" nach WWNI gehört. Und zwar an erster Stelle. Jetzt gibt's schon mal einen deutschsprachigen Text, auf den man sich beziehen kann. ;-) --plauz18:40, 26. Mai 2006 (CEST)
Hallo? Wer entscheidet denn was für den einzelnen relevant ist und was nicht? Ich lese immer wieder und fast bei jedem Artikel, das dies nicht sein darf und das nicht. Was berechtigt euch, sich hier zum Despoten aufzuschwingen, ohne auf die Belange des einzelnen einzugehen? Ich kann diese Regelwut insofern nur verstehen, wenn absichtlich falsche Darstellungen gemacht werden oder jemand seine Werbung abladen will.
Wikipedia ist eben keine auf Papier veröffentlichte Enzyklopädie, die in Papierform existiert. Daher hat dieses Medium die Möglichkeit weitaus umfangreicher zu sein als jedes Buch. Wer sagt denn das Randgruppen (zum Beispiel) hier nicht ihre Bestimmung haben dürfen? Vor Jahren waren Schwule eine Gruppe, über die man höchstens in diversen Gesetzestexten lesen konnte. Eine Kultur gab es in dem Sinne nicht, da diese verschwiegen wurde. Heute ist diese Tatsache aber relevant und wird mit all ihren Facetten beschrieben. Daher die Frage, Wer oder was berechtigt den einzelnen, Artikel derart abzuwerten oder gar zu löschen? Es sei denn man kann in irgend einer Form hier nachweisen, das es Hellseher gibt, die die Entwicklung der Gesellschaft mit all ihren Auswüchsen erkennen können.
Außerdem, welcher neue Benutzer traut sich denn noch innerhalb dieser stupiden Umgebung neue Artikel zu schreiben? Schreibt er über sein Dorf mit 5 Einwohnern, wird es kaum zu einem Krieg kommen. Wagt man sich aber an Themen heran die nur ein ganz klein wenig mehr Leute interessiert und vor allem polarisiert... na wehe dem man tappt in so ein Wespennest. Bisher mochte ich die Wikipedia wegen ihrer umfangreichen Themenvielfalt. Auch weil man hier kleine nützliche Dinge findet die es in keinem Lexikon geben wird. Dinge die sicher nur eine gewisse Zeit Bestand haben, aber deshalb nicht weniger wichtig sind. Ein Lexikon ist doch nicht nur Sammelstelle für Wissen, ein Lexikon spiegelt doch immer den Zeitgeist der Stunde wieder, zu der sie erstellt worden ist. Daher kann es kein gut oder schlecht, oder wichtig und unwichtig geben. Denn was für den einen absolut unwichtig ist für den anderen Lebenwichtig. Die hier enthaltenen Informationen fressen kein Brot. Was dann in der Offline-Ausgabe zu finden ist, das steht auf einem anderen Blatt Papier. --OwaFoHo 12:46, 10. Jun 2006 (CEST)
Mal zur Erinnerung: "Die Wikipedia ist nicht aus Papier" ist kein Gegenargument zu den Relevanz- und Qualitätskriterien. Dass man dank quasi unbegrenzenten Speichers irrelevante, schlechte, unbelegbare, tendenziöse, private, werbende und redaktionell unkontrollierbare Artikel einstellen (oder, kurz gesagt, Google spiegeln) könnte, ist noch kein Grund, das auch zu tun. --Logo11:53, 8. Nov. 2006 (CET)
Logo, wie kommst du darauf, dass m:Die Wikipedia ist nicht aus Papier ein Gegenargument zu den Relevanz- und Qualitätskriterien sein könnte? Ich denke, es geht viel mehr um den Unterschied zwischen klassischer Enzyklopädie und einer Online-Enzyklopädie. Eine Online-Enzyklopädie hat im Prinzip unbegrenzte Seiten und ist hyperlink fähig. Das muss man beachten und sollte man auch ausnutzen. Übrigens habe ich gerade folgendes schönes Template gefunden, das jemand gebastelt hat:
Wikipedia ist kein Papier meint: Wikipedia als webbasierte Enzyklopädie hat entsprechend unbegrenzte Kapazität. Die früher bei gedruckten Werken notwendige Einschränkung (über "Relevanzkriterien") fällt dadurch weg. Qualität ist das einzige was heute zählt. Qualitätsmerkmale sind:
WP ist umfassend, enthält also möglichst viele Begriffe mit einem guten Artikel
Artikel sind verständlich (für Hauptschüler)
informativ (alles Wichtige enthalten), kompakt (1-3 Seiten) und strukturiert
neutral (nicht werbend)
verzweigend (interne Links) und weiterführend (externe Links)
Die inhaltliche Qualität ergibt sich dadurch, dass mehrere Autoren sich auf eine Fassung einigen müssen.
"Die inhaltliche Qualität ergibt sich" LOL! Die inhaltliche Qualität "ergibt sich" mitnichten, sondern muss von einem Kern fähige Autoren, die nicht nur POV und Privatismen vertreten, erarbeitet werden. Haben wir an solchen Autoren unbegrenzte Kapazitäten? - Oder anders, mit den Worten des Kollegen P. Birken gesagt: "Die konkreten Limits sehe ich darin, dass mehr Baustellen auf- als zugemacht werden, täglich sind viel zuviele Vollzeit nur damit beschäftigt, Vandalismus nachzujagen, Löschdiskussionen zu führen, Metadiskussionen zu führen, was eben nicht dazu führt, dass das ganze so konvergiert, was Sprache, Stil und Inhalt angeht, wie es sinnvoll und teilweise notwendig wäre." --Logo15:22, 8. Nov. 2006 (CET)
Markus Bärlocher, die Relevanzkriterien sind eine gute Erläuterung zu WP:WWNI. Ich sehe nicht, wieso sie entfallen sollten. Bloß weil wir praktisch unbegrenzt Platz haben, sollten wir doch nicht über jeden und alles einen Artikel schreiben. Die WP will gerade nicht das WWW ersetzen. Allerdings darf man die Relevanzkriterien nicht als Totschlagargument verwenden. Will heissen, bloß weil man Text aus einem Artikel in einen neuen, separaten Artikel ausgelagert hat, wird der neue Artikel doch nicht plötzlich irrelevant. -- Daniel00:05, 9. Nov. 2006 (CET)
Reverts statt inhaltlicher Auseinandersetzung
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe gerade zwei Änderungen vorgenommen, die prompt revertiert wurden [1][2]. Was mich an diesen Reverts irritiert, ist ein Entweder-Oder-Denken. Anstatt Ergänzungen zu überarbeiten, werden sie einfach gelöscht. Das finde ich unkonstruktiv. In diesem Thread geht's mir nicht um die Inhalte der Änderungen (siehe unten), sondern um das Verfahren. --plauz13:54, 23. Mai 2006 (CEST)
Du hast einfach mal so die wichtigste Richtlinien-Seite der Wikipedia geändert und wunderst Dich ernsthaft, dass das nicht auf große Begeisterung stößt?--Gunther14:00, 23. Mai 2006 (CEST)
OK, das Argument verstehe ich. ;-) Wobei ich die Kritik an der ersten Änderung nicht ganz nachvollziehen kann. Außerdem verstehe ich nicht, wie diese Seite sonst jemals verbessert werden sollte. Für Handlungsanweisungen wäre ich dankbar. --plauz14:49, 23. Mai 2006 (CEST)
Auf die Idee, Vorschläge auf dieser Seite zu diskutieren, bist du mittlerweile gekommen. Du hast dir Gedanken gemacht und wolltest diese umsetzen. Allerdings hättest du aus der Versionsgeschichte erlesen können, dass deine Veränderungen leider keine Verbesserungen, sondern Verschlechterungen waren.--Berlin-Jurist15:52, 23. Mai 2006 (CEST)
"Besser" oder "schlechter" sind deine persönlichen Wertungen. Sie helfen mir nicht weiter. Du darfst schon davon ausgehen, dass ich WWNI "verbessern" wollte. Sonst hätte ich mir die Mühe nicht gemacht.
Aus der Versionsgeschichte konnte ich nur "erlesen", dass du meinen Beitrag für "gekünstelt" hältst und mir den Versuch unterstellst, "die hier nicht passende Frage der Zitierfähigeit unnötig einzubringen". [3]. Mir war in dem Absatz dagegen das Schlüsselwort "Verantwortung" wichtig. Zitierfähigkeit und Quellenangaben sind nur praktische Konsequenzen aus dem Fehlen einer verantwortlichen Redaktion.
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist schon im Zusammenhang mit anderen Diskussionen aufgefallen, dass manche regelmäßigen Autoren die eigentliche Zielgruppe ihrer Arbeit aus den Augen verlieren: ihre Leser.
Im Artikel Was Wikipedia nicht ist geht es um verbreitete Erwartungen an die Wikipedia, die von ihr nach eigenem Selbstverständnis nicht erfüllt werden können oder sollen.
Zur Zeit werden vor allem formale Abgrenzungen gegenüber anderen Onlinemedien aufgeführt: die Wikipedia ist kein Wörterbuch, keine Datenbank, usw. Damit lassen sich vielleicht einige Löschanträge begründen, aber sie gehen am Kern des Problems vorbei.
Viel folgenreicher sind die inhaltlichen Erwartungen der Leser. Für Leser (das sind wohl 99% der WP-Nutzer) ist die Wikipedia ein Nachschlagewerk. Viele nehmen die Artikel für bare Münze. Für Autoren bedeutet das eine große Verantwortung! Sie müssen vom „dümmsten anzunehmenden Leser“ ausgehen, der nur über geringe Medienkompetenz verfügt.
Ich meine, dass in WP:WWNI mindestens zwei der wichtigsten Erwartungen fehlen: „WP ist kein Verlag“ (s.u.) und „WP ist nicht aus Papier“ (s.o.). --plauz14:46, 23. Mai 2006 (CEST)
Die Zielgruppe dieser Seite sind nicht die Leser, sondern die Autoren. Wenn es um den Artikelnamensraum geht, stimme ich vollkommen zu, dass mehr an die Leser gedacht werden sollte.--Berlin-Jurist14:48, 23. Mai 2006 (CEST)
Gerade weil sich diese Seite an Autoren wendet, müssen hier die Lesererwartungen benannt werden. Woher soll sie ein Autor denn sonst erfahren? Die Autoren müssen sich der Verantwortung bewusst sein, die aus der Lesererwartung resultiert. Leser setzen die WP mit Produkten von Fachverlagen (wie Brockhaus und Encarta) oder in Papierform gleich. Das hat massive Auswirkungen auf die Gestaltung von Artikeln! Der klassische Zehnzeiler im seriösen Brockhauston, aber ohne Quellenangaben, ist kein guter Artikel, weil er beim Leser falsche Erwartungen an die Verlässlichkeit der Aussagen weckt. --plauz15:01, 23. Mai 2006 (CEST)
WP:WWNI betont dagegen die Unterschiede. Die meisten Leser dürften keinen Unterschied zwischen Wikipedia und Encarta machen. Die Wikipedia ist aber keine Encarta, weil sie ganz anders funktioniert! Zumindest den Autoren muss dieser Unterschied bewusst sein. Ein Zehnzeiler wäre in der Encarta völlig ok, in der Wikipedia aber nicht.
Wenn ich mir die zahllosen unkommentierten und unbelegten Zehnzeiler in der Wikipedia ansehe, habe ich den Eindruck, dass selbst viele Autoren nicht verstehen, wo das Problem liegt. Das Problem ist nicht die Missachtung irgendwelcher Gestaltungsregeln. Das Problem geht viel tiefer, bis an den Kern der Wikipedia.
Die Leser erwarten ein verbindliches Nachschlagewerk. Die Wikipedia kann das aufgrund ihrer Struktur nie sein. Wenn das nicht in "Was Wikipedia nicht ist" gehört, was dann? --plauz17:45, 23. Mai 2006 (CEST)
Die Wikipedia ist kein Verlag
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Direkt reinschreiben hat nicht funktioniert [4], also diesmal in der Diskussionsvariante. Hoffentlich versandet die Diskussion nicht einfach so, wie frühere Anläufe bei „Die Wikipedia ist nicht aus Papier“. Der Inhalt ist wichtig, es ist die wesentliche Lektion, die man meines Erachtens aus der en:John Seigenthaler Sr. Wikipedia biography controversy ziehen muss:
Die Wikipedia ist kein Verlag. Bei anderen Enzyklopädien, wie Brockhaus oder Encarta, übernimmt eine Redaktion die inhaltliche Verantwortung. Bei der Wikipedia kann jeder Benutzer Beiträge verbessern, aber auch verfälschen. Deswegen sind Wikipedia-Artikel nur bedingt zitierfähig. Ein guter Artikel belegt seine Inhalte durch überprüfbare Quellenangaben.
Dies trifft auch auf oben zu: Die Seite hier dient dazu, das Enzyklopaedieprinzip auf konkrete Situationen anzuwenden und damit gewisse Inhalte auszuschliessen. Beide von Dir genannten Punkte betreffen etwas anderes und haben entsprechend mit der Seite hier nichts zu tun. --P. Birken15:34, 23. Mai 2006 (CEST)
Sagt wer? Mit diesem apodiktischen Tonfall kann ich wenig anfangen. Ich mache mir die Mühe, meine Vorschläge zu begründen. Ich bitte dich, das auch zu tun. Warum soll ich deine Meinung als verbindlich ansehen? Die Wikipedia ist kein Verlag. ;-) Ich bitte dich um einen nachprüfbaren Verweis auf einen entsprechenden Konsens. "Konstruktiv" wäre für mich auch ein Verbesserungsvorschlag, wo solche Inhalte besser hinpassen würden.
Hieße der Artikel "Anwendung der Enzyklopädietheorie auf die Wikipedia" würde ich dir zustimmen, weil ich mit einem Klick auf Enzyklopädietheorie den entsprechenden Kriterienkatalog nachvollziehen könnte. Aber das Lemma heißt "Was Wikipedia nicht ist". Dieses Lemma schließt m.E. alles ein, womit die Wikipedia typischerweise verwechselt wird. --plauz16:14, 23. Mai 2006 (CEST)
Sage ich. Ich bin seit ueber zwei Jahren dabei. Wenn Dir das nicht reicht als Antwort, so ist die Seite selbst der Beweis, denn sie tut genau das was ich behaupte was sie tut. --P. Birken16:22, 23. Mai 2006 (CEST)
Und natürlich nicht nur er. Plauz, du bist doch auch (wie P. Birken) schon länger in der Wikipedia angemeldet als ich - meinst du nicht, dass bei einer Seite wie dieser, die von sehr vielen aktiven und erfahrenen Benutzern beobachtet wird (übrigens mit Sicherheit auch diese Diskussion), die Wahrscheinlichkeit recht gering ist, dass alle diese Benutzer den Sinn dieser Seite bisher falsch verstanden hätten?--Berlin-Jurist16:35, 23. Mai 2006 (CEST)
Nein. Ich wäre aber nicht überrascht, wenn viele dieser erfahrenen Autoren sich mittlerweile wegen schlechter Erfahrungen aus solchen Diskussionen raushielten. Mir fällt auf, wie solche Diskussionen zu grundlegenden Wikipediathemen (vgl. a. Stubs oder Löschpraxis) enden. Ich durchlaufe anscheinend die gleiche Frustrationskurve, wie schon andere Wikipedianer vor mir. Eigentlich wollte ich hier eine sachliche Diskussion über eine inhaltliche Ergänzung der Richtlinie WWNI zu führen... Vielleicht schalten sich ja noch andere ein. Wenn nicht, hat sich der Vorschlag erledigt. --plauz18:28, 23. Mai 2006 (CEST)
In jenem Thread habe ich diesen Einwand auch beantwortet. Anscheinend kann ich dir nicht vermitteln, um was es mir geht. Du vertrittst die Meinung(!), dass „Wikipedia ist kein Verlag“ nicht in WWNI „passt“. Ich sehe das anders, wie in diesem und verwandten Threads nachzulesen. Wenn's dich nicht überzeugt, sei's drum. Wie gesagt, wenn mein Vorschlag keine weiteren Unterstützer findet, hat er sich sowieso erledigt. --plauz15:41, 24. Mai 2006 (CEST)
Nach meiner unmaßgeblichen Meinung (und die Unmaßgeblichkeit der eigenen Meinung sollte man erkannt haben, P. Birken, bevor man den sage ich, Punkt - Knopf drückt, das wusste man schon im alten Griechenland) ist die vorgeschlagene Aussage wahrscheinlich sinnvoll. Da ich mir nicht die Weisheit ermogeln will, sagen zu können, was hier Platz hat, und was nicht, schlage ich Angesichts des Desinteresses auf dieser Seite vor, dass du einfach die zukünftige Seite Wikipedia:Die Wikipedia ist kein Verlag konzipierst und danach vorlegst. ↗ nerdi¿!₪ ↗ 14:50, 25. Mai 2006 (CEST)
Nachtrag: Ich bin mit im übrigen nicht sicher, wie die Rechtliche Lage aussieht, sodass ich die eventuelle Wahrheit der im Satz implizierten Aussage nicht bestätigen kann. ↗ nerdi¿!₪ ↗ 14:52, 25. Mai 2006 (CEST)
Danke für den konstruktiven Vorschlag! Ich gucke mal, was sich machen lässt. Ich sehe ja ein, dass es vielleicht etwas zu mutig war, ein so difiziles Thema kommentarlos in WWNI einbauen zu wollen. ;-) Als nächsten Schritt übersetze ich gerade m:Wikipedia is not paper nach m:Die Wikipedia ist nicht aus Papier, um die Diskussion vom Sprachkonflikt zu entlasten. Ich bin noch unentschieden, ob ich "Die Wikipedia ist kein Verlag" dort als Unterpunkt behandeln oder in einen eigenen Artikel gießen möchte. Bei den juristischen Implikationen bitte ich Benutzer:Berlin-Jurist um fachliche Unterstützung. --plauz15:35, 25. Mai 2006 (CEST)
Bei Übersetzungen stellt sich oft die Frage, ob das, was in en. gilt, auch in de. gilt. Auch das kann kein einzelner Benutzer beantworten. ↗ nerdi¿!₪ ↗ 16:22, 25. Mai 2006 (CEST)
Sehe ich auch so. Ich vermute, dass sich die deutschsprachige Fassung bald vom englischsprachigen Ausgangstext lösen wird. Ich merk's ja schon beim Übersetzen, dass ich teilweise sehr frei vorgehe und sogar die Argumentationslinien etwas modifiziere. Wenn ich das System richtig verstanden habe, gilt jener Artikel sowieso nur als Essay über eine bestimmte Meinung, ist also erklärtermaßen POV. :-) Bei Wikipedia:Die Wikipedia ist kein Verlag gehe ich anders vor. Da lege ich Wert auf NPOV. Ich sammele gerade auf einem Notizblock die wichtigsten Stichworte, die dort m.E. behandelt werden sollten. Ich hoffe, bis morgen etwas vorweisen zu können. --plauz17:20, 25. Mai 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Eindruck, dass die Streitigkeiten um WWNI auf ein kulturelle Kluft hinweisen. Auf der einen Seite die „Wikis“, die WP für kostenlosen Webspace halten. Auf der anderen Seite die „Pedianer“, die sich in einer enzyklopädischen Verlagsredaktion wähnen.
WWNIs jetzige Form spiegelt „pedianisches“ Denken. Der Text ist nur eine Liste von Ausschlusskriterien, die WP inhaltlich von anderen Online-Nachschlagewerken abgrenzen. Leitfrage: „Was passt in die WP.“
Ich vermisse die „Wiki“-Sicht. Sie wird in der englischen WWNI an zentraler Stelle erwähnt und hier auf den Diskussionsseiten immer wieder eingefordert. Sie grenzt die WP gegenüber anderen Medien ab: Wiki ist kein Papier, Wikipedia ist kein Verlag. Leitfrage: „Wie entsteht die WP?“
Die Wikipedia ist ein Wiki mit enzyklopädischen Inhalten. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die in einem Wiki geschrieben und gelesen wird. Ich meine, WWNI sollte beide Merkmale der WP berücksichtigen: Inhalt und Medium. --plauz03:07, 27. Mai 2006 (CEST)
Im Kontext der Wikipedia steht „Wiki“ für das Ausgabemedium (nicht Papier) und soziale Prozesse (kein Verlag). Irgendwie verstehe ich euer Problem nicht. Betrachten wir das Lemma „Was Wikipedia nicht ist“ mal anhand der De Morgansche Gesetze:
Wikipedia = Wiki und Enzyklopädie
nicht Wikipedia = nicht (Wikpedia und Enzyklopädie) = (nicht Wiki) oder (nicht Enzyklopädie)
Also ist alles nicht Wikipedia, was kein Wiki oder keine Enzyklopädie ist. Soweit sind wir wahrscheinlich einer Meinung. -- Wir befinden uns hier auf der Diskussionsseite des Textes Was Wikipedia nicht ist. Inhalt dieser Diskussion ist die Frage, welche Inhalte in WWNI behandelt werden sollen. Das Lemma macht m.E. nur Sinn, wenn der Text die beiden Aspekte behandelt. (Zur Zeit behandelt er nur „nicht Enzyklopädie“). Wenn sich über die Wiki-Natur ganze Publikationen schreiben lassen, müsste doch auch der eine oder andere Satz für dieses Lemma relevant sein. ;) Ganz konkret sind das etwa freie Editierbarkeit, freie Inhalte, Organisation der Arbeitsabläufe, Qualitätssicherung, Quellenangaben, Zitation, Schreibstil, Usability, Verlinkung, usw. Oder findet Ihr das alles unwichtig?
Falls die De Morgansche Gesetze in einer Diskussion wie dieser anwendbar sind, dürften wir auch auf die starke KI vertrauen können - damit erübrigt sich das Problem, weil Wikipedia ohne Zutun des gesunden Menschenverstandes irgendwann von Künstlicher Intelligenz geschrieben wird und alle Diskussion lösen sich in einem Logikwölchen auf. Mal im Ernst: Das Wiki-Besonderheiten der Wikipedia finden sich bereits andernorts (Wikipedia:Sei mutig, Wikipedia:Ignoriere alle Regeln...). Ob Was Wikipedia nicht ist nun so heißt wie die Seite heißt oder zum Beispiel „Was hier nicht hergehört“ ist doch ziemlich egal, die bisherige Bezeichnung hat sich allerdings eingebürgert, also sehe ich keinen großen Bedarf zur Umbenennung. -- Nichtich20:04, 27. Mai 2006 (CEST)
Unterm Lemma „Äpfel“ beschreiben wir „Kirschen“. Wir haben das schon immer so gemacht. Außerdem gibt's schöne Artikel über „Tomaten“. ;-) Mit Logik komme ich bei Pedianern anscheinend auch nicht weiter. :( Ein Versuch war's wert. ;-) --plauz19:43, 28. Mai 2006 (CEST)
@Nichtich, wieso ist der Seitenname auf einmal egal? Seitenname und Inhalt sollten insbesondere bei einführenden Artikeln über Wikipedia übereinstimmen. Aber ich gebe dir Recht, Bedarf zur Umbenennung sehe ich auch nicht, nur zur inhaltlichen Änderung, siehe oben. --Daniel22:42, 30. Mai 2006 (CEST)
Der Name ist nicht selber egal sondern es wäre von mir aus auch OK, wenn die Seite zum Beispiel „Was hier nicht hergehört“ heißen würde. Tut sie aber nicht und da sich WWNI eingebürgert hat, halte ich eine Umbenennung für nicht richtig -- Nichtich23:39, 30. Mai 2006 (CEST)
Wenn man schon De Morgan bringt, sollte man ihn auch kapieren. Wie du bereits richtig bemerktest:
nicht Wikipedia = nicht (Wikpedia und Enzyklopädie) = (nicht Wiki) oder (nicht Enzyklopädie)
Das heißt aber: Wenn die Aussage "nicht Enzyklopädie" bereits wahr ist, ist auch "nicht Wikipedia" wahr. Was willst du also? --LC12:14, 31. Mai 2006 (CEST)
owned (konnte es mir nicht verkneifen) Bitte nicht die englische Googleabschrift Wikipedia nachmachen! Wiki ist der technische Weg, Pedia soll das Ergebnis sein. ↗ nerdi¿!₪ ↗ 12:27, 31. Mai 2006 (CEST)
@LC: Bist du sicher, dass du De Morgan kapiert hast? Was keine Enzyklopädie ist, kann keine Wikipedia sein. Das ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Das Wiki-Kriterium ist eine weitere Einschränkung. Eine Enzyklopädie, die kein offener Wiki ist, kann ebenfalls(!) keine Wikipedia sein. Typsiches Beispiel: "Im Brockhaus würde niemand 3 Seiten über eine kleine Rockgruppe schreiben". Antwort: "Der Brockhaus ist aus Papier, und kein Wiki." Oder: "Im Brockhaus werden doch auch keine Quellen angegeben". Antwort: "Der Brockhaus wird von einem Verlag erstellt, und nicht in einem offenen Wiki."
Ja, ich habe De Morgan verstanden. Und ich habe streng gemäß Boolesche Algebra mit dem Wunder des logischen ODER argumentiert. Beim mit logischem ODER verknüpften Termen A und B ist der Gesamtterm wahr, wenn Term A oder Term B oder beide wahr sind. Auf der linken Seite der Gleichung stand "nicht Wikipedia". Das ist genau dann wahr, wenn "nicht Wiki" oder "nicht Enzyklopädie" (oder beide) wahr sind. Und jetzt kommen wir zu einem weiteren logischen Fallstrick. "Nicht Enzyklopädie" ist nämlich im Gegensatz zu deiner Behauptung nur eine hinreichende, aber nicht notwendige Bedingung für "nicht Wikipedia". Das heißt, wenn "nicht Enzyklopädie" wahr ist, dann ist auf jeden Fall auch "nicht Wikipedia" wahr, aber wenn "nicht Enzyklopädie" falsch ist, kann trotzdem "nicht Wikipedia" wahr sein. In einfachen Worten: wenn ein enzyklopädischer Beitrag nur auf meiner Platte rumdümpelt, ist das nicht Wikipedia ("nicht Enzyklopädie" = falsch, "nicht Wiki" = wahr => "nicht Wikipedia" = wahr). Und lustigerweise ist das irgendwie das, was ich dann aus deiner folgenden Argumentation rauslese. Kann auch sein, dass du über die vielen Negationen gestolpert bist. Lass doch einfach die Argumentation mit der Logik weg, wenn du nicht zurecht kommst.
Ansonsten weise ich nochmal drauf hin, dass das Wiki nur das Medium, die technische Grundlage ist, quasi genau wie das Papier beim Brockhaus. Ich verstehe nicht, wieso du hier unbedingt eine "Wikisicht" reinquetschen willst. Darüber "Was ein Wiki nicht ist" ist man sich hier eigentlich einig, die definition im Artikel ist recht unmißverständlich. Was eine "Enzyklopädie" ist und was nicht verlieren manche recht schnell aus den Augen. Und für die ist diese Seite da. --LC19:12, 31. Mai 2006 (CEST)
Das Wunder des logischen Oder… Ein Artikel mit dem Lemma "Was Wikipedia nicht ist" müsste logischerweise zwei Abschnitte haben, die unabhängig voneinander (=Oder) Ausschluss- und Gütekriterien definieren. Einmal nach dem "Nicht-Wiki"-Kriterium, einmal nach dem "Nicht-Enzyklopädie"-kriterium. Der eine Abschnitt existiert, der andere fehlt.
Ein auf deiner Platte rumdümpelnder Artikel wäre tatsächlich ein Beispiel für Nicht-Wiki, wenn auch ein belangloses.
Deiner Meinung nach ist „das Wiki nur das Medium, die technische Grundlage“. Meiner Meinung nach geht es um mehr:
technische Kritierien: das Ausgabemedium Wiki erlaubt und erfordert eine andere Auswahl und Darstellung enzyklopädischer Inhalte als andere Medien (m:Wiki ist kein Papier).
soziale Kriterien: im Erstellungsmedium eines offenen Wiki, Betonung auf offen, bildet sich eine ganz andere Arbeitsweise heraus, als in geschlossenen Umgebungen (Wikipedia ist kein Verlag).
Gegenbeispiel: Wenn ein konventioneller Buchverlag seine Manuskripte und Archivalien in einem internen Wiki verarbeiten würde, ansonsten aber alle Prozesse beibehielte, wäre ein Wiki keiner weiteren Erwähnung wert. Es wäre eine beliebige Variante von CVS und CMS.
Aber, und darauf will ich die ganze Zeit heraus: eine in einem offenen Wiki erstellte und genutzte Enzyklopädie wird anders aussehen als eine konventionelle. Diese Unterschiede sollten mMn in einem Einführungsartikel "Was Wikipedia nicht ist" erwähnt werden.
Nun denn. Da die Wikipedia ein offener Wiki ist, führen wir solche Diskussionen. Und da sie ein offener Wiki ist, überwiegt mal die eine, mal die andere Meinung. Ich behaupte, dass zur Zeit die „Pedianer“ überwiegen. Sie träumen von einer konventionellen Enzyklopädie. Sie kämpfen lieber gegen Windmühlenflügel (etwa in Löschdiskussionen), anstatt die Besonderheiten des Mediums zu erkennen -- und zum Vorteil dieses enzyklopädischen Projekts zu nutzen.
Ich halte die jetzige Fassung von WWNI auch aus Usability-Sicht für eine verpasste Chance. WWNI ist vermutlich einer der meistgelesenen Artikel zum Selbstvertändnis der Wikipedia. Nur vor dem Hintergrund „offener Wiki“ würde einem Leser erst richtig verständlich, warum die inhaltliche Abgrenzung (keine Datenbank, kein Linkverzeichnis, …) so wichtig ist. Der Artikel könnte dem Leser einen Kontext bieten. Stattdessen verkümmert er zur pedantischen Paragrafensammlung.
Die Diskussion dreht sich im Kreis. Von mir aus gerne EOD. --plauz 16:49, 10. Jun 2006 (CEST)
@Nerdi: Googleabschrift. Ha, ha, selten so gelacht. Du missverstehst mein Anliegen. Ich will die enzyklopädischen Kriterien nicht aufweichen. Ganz im Gegenteil. Mit dem Stichwort "offener Wiki" kannst du einige Qualitätsprobleme elegant lösen, bei denen "pedianische" Argumente nicht weiterhelfen.
Beispiel: Beim Artikel Jodeldiplom hast du, ganz in meinem Sinne, auf Quellenangaben verwiesen [5]. Nur schießt du dir mit der pedianischen Begründung ("geprüftes Wissen") selbst ins Bein. Bei einem Artikel ohne jedwede Quellenangabe finde ich den Verweis auf "geprüftes Wissen" mutig. Was an dem Artikel ist überhaupt "geprüftes Wissen"? Wer hat das geprüft? Irgendwelche Wikipedianer? In Wikipedia ist kein Verlag argumentiere ich, dass Benutzer:Nerdi als redaktionelle Instanz genauso (ir)relevant ist wie Benutzer:Plauz oder eine IP.
Was will ich also? In einem offenen Wiki muss alles extern belegt sein, auch Grundangaben. Gibt es denn überhaupt eine Sketch namens "Die Jodelschule?" Anhand des Artikels kann ich es nicht feststellen. (Wenigstens hat Benutzer:FordPrefect42 auf der Diskussionseite die wichtigste Quelle ergänzt. Im Artikel fehlt sie noch.) Die Notwendigkeit von Quellenangaben lässt sich mit "offener Wiki" einfacher begründen als mit "Enzyklopädie". Nur habe ich den Eindruck, dass manche "Pedianer" gar keine Quellenangaben im Artikel wollen! (Mit dem Argument, dass eine papiergebunden Enzyklopädie auch ohne auskommt…) --plauz14:43, 31. Mai 2006 (CEST)
Einspruch
gegen diese Änderung von Benutzer:Arnomane. Mit diesen schwammigen Formulierungen wird dem Herumlöschen in den Benutzerseiten Tor und Tür geöffnet, obwohl der weitgehende Konsens (?) ist, dass in Benutzseiten nur in gewichtigen Ausnahmefällen eingegriffen wird. -- Toolittle 23:55, 3. Jun 2006 (CEST)
Naja, das WP kein Blog ist, geht ja auch aus "WP ist kein Homepageprovider" hervor (das andere übrigends auch). Arnoname hat's nur nochmal verdeutlicht. --DaB. 00:06, 4. Jun 2006 (CEST)
Es ist nur ne Klarstellung sonst nix Und ein Blog ist ziemlich klar umrissen. Und ich greife immer in Benutzerseiten ein, wenn derjenige da massiv Werbung und Spam verbreitet oder sonstwie Nichtwikipediaarbeitsbezogenes massiv postet. Da kann derjenige schreien was er will. Arnomane 00:12, 4. Jun 2006 (CEST)
ich kann mir lebhaft ausmalen wie die Formulierung Blogbeiträge und analoge wiederkehrende Monologe interpretiert wird. Solche schwammigen Formulierungen verdeutlichen gar nichts. -- Toolittle 00:20, 4. Jun 2006 (CEST)
Steht der Artikel überhaupt im Widerspruch zu Nummer 8? Der erste, plakative Satz ("...ist weder Anleitung noch Ratgeber") lässt das vermuten, der nächste - "Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet." - stünde einer Sammlung nützlicher Hinweise zu bestimmten Lebenssituationen nicht entgegen.
Wäre es 'ne Idee, in diesem Fall (und ggf. ähnlichen Fällen) einen neuen Artikel unter dem Lemma "...(Ratgeber)" anzulegen und vom Hauptartikel (in diesem Fall: Tod) zu verlinken? Das hätte den Vorteil, dass die Informationen erhalten blieben und mit der geballten Kompetenz der Wikipedianer immer weiter verbessert werden könnten, aber die Leser des Hauptartikels davon verschont blieben.
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wann fallen diese Regeln endlich ersatzlos weg?
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:52, 15. Jun 2006 (CEST) stammt von Bear • Beiträge) Nachtrag[i]
Jimmy Wales kann leider nicht über jede fremdsprachige Version seine schützenden Hände halten. Deshalb sollten die Regeln zumindest der Original-Wikipedia angehähert werden (siehe en:WP:NOT). Daniel23:44, 28. Okt. 2006 (CEST)
Emailadressen
Punkt 5 gibt folgendes vor:
Wikipedia ist kein Branchenbuch. Bei Artikeln über Institutionen, Firmen oder Gesellschaften sind die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht. Das gilt ebenfalls für konkrete Anfahrtsbeschreibungen und Öffnungszeiten (Uhrzeiten). Ein Weblink zur Internetpräsenz ist üblich.
Ich bin der Meinung, dass auch die Aufnahme der Emailadressen von allen öffentlichen Einrichtungen, Städten, Gemeinden etc zu unterlassen ist.
Zwei Gründe (es gibt sicherlich noch mehr):
die Websites bieten überwiegend Zugang zu den Kontaktmöglichkeiten.
manche in den Ortsartikeln enthaltenen Emailadressen sind, da personenbezogen, überholt.
Ich frage dies, da es mir als IP-User schon untergekommen ist, dass mir die Löschung revertiert wurde von anderen Usern. Zuletzt mit der Begründung: der o.a. Punkt 5 beziehe sich nicht auf Städte und Gemeinden
Danke für die Reaktion. Hatte mich in den Gesprächen auch auf diese Tatsache bezogen, aber keine Übereinstimmung erreicht. Es wäre nmM daher zu begrüssen, wenn in WP:WWNI Punkt 5 die Städte Gemeinden etc auch erwähnt werden könnten. Gruss--1000tage 09:51, 20. Jun 2006 (CEST)
Diese Richtlinie wurde kürlich in einem Meinungsbild bestätigt: Wikipedia:Meinungsbilder/Angabe Adressen, ÖPNV und Öffnungszeiten. Dabei ging es um Einrichtungen mit starkem Publikumsverkehr. Eine Hausanschrift ist ok, damit man die Institution örtlich einordnen kann. Für alles andere Verweis auf Webseite. Bei wikipedia-relevanten Institutionen kann man heute wohl davon ausgehen, dass es eine Webseite von ihnen oder über sie gibt. --plauz 11:24, 20. Jun 2006 (CEST)
Der Bedarf des ständigen Rumeditierens?
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich dachte naiv, derart grundlegende Regelungen wären längst ausdiskutiert und stabil wie die Verfassung eines Landes. Mich wundert, dass täglich zu gravierenden Änderungen kommt. Der Schaden: Möchte man sich auf WP:WWNI berufen, müsste man jedesmal schauen, ob die zitierte Regelung gerade (noch) drin steht. Man hat auch dann keine Garantie, dass sie eine Stunde später immer noch drin stehen würde. --AN 08:16, 22. Jun 2006 (CEST)
Kann dir nur zustimmen, AN. (Individuelles) „Dauer-Basteln“ ergibt bei einer so grundsätzlichen Seite m.E. überhaupt keinen Sinn, da sollte vor Änderungen in aller Ruhe für allg. Konsens gesorgt werden. -- ParaDox 11:51, 22. Jun 2006 (CEST) [i]
Dann revertiert eben die Seite und stellt die herausgenommenen Neuerungen auf die Diskussionsseite. Oder ihr regt eine Änderung des Seitenschutzes für solche grundlegenden Seiten an. Nur Mut! mfg--Regiomontanus 12:38, 24. Jun 2006 (CEST)
@AN: Genauso funktioniert ein offener Wiki. Die Wikipedia ist auch ein soziales Experiment zur Konsensbildung anonymer Massen.
Die anderen Richtlinien sind das Ergebnis längerfristiger Konsensbildungsprozesse in der Community. Am ständigen Rumeditieren kannst du erkennen, dass es noch umstrittene Themen gibt. Ein Studium dieser Diskussionsseite und der älteren archivierten Versionen zeigt dir, welche das sind. Solange die zugrundeliegenden Konflikte nicht gelöst sind, wird hier noch viel "rumeditiert" werden.
Übrigens halte ich den Text Was Wikipedia nicht ist nicht für eine Richtlinie, sondern für eine Auflistung typischer Missverständnisse: "Hey, ich will hier aber mein neuestes Gedicht über Regenbogenforellen veröffentlichen!" - "Nein, die Wikipedia ist kein Blog. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie." Der Text WWNI ist ein provokativ betitelter Einstiegstext, von dem meiner Meinung nach auf alle wesentlichen Überblickstexte, Richtlinien und Empfehlungen verlinkt werden sollte.
Ich halte WWNI nicht für einen Gesetzestext, sondern für einen leserfreundlichen Kommentar. Der Gesetzestext heißt Wikipedia:Richtlinien. --plauz 13:24, 25. Jun 2006 (CEST)
WWNI ist die ausführliche Fassung des ersten Punktes der Richtlinien für diejenigen, denen man es noch erklären muss, und damit selbst Bestandteil der Richtlinien. Das ist zumindest die gängige Auffassung.--Gunther 14:01, 25. Jun 2006 (CEST)
… die ich und viele andere bekanntermaßen nicht teilen. --plauz 14:24, 25. Jun 2006 (CEST)
Och, WWNI ist an sich schon in Ordnung, nur werden Punkte daraus leider falsch interpretiert und wortwörtlich genommen! Es fehlt überall das Wörtchen "nur" :-). Bekanntermaßen ist Wikipedia eine Datenbank, die Wissen aus Informationen von Geschichtsbüchern, Reiseführern, Mathebücher, Kochbüchern und allen möglichen Registern aufbereitet! Wikipedia ist also nicht nur eine Datenbank, sondern die Artikel dürfen nicht nach reinen Datenbankeinträgen aussehen. Wikipedia ist auch nicht nur ein Reiseführer, da die Artikel über einen Reiseführerartikel hinnaus gehen, auf der anderen Seite Wikipedia aber keine Wertungen wie ein Reiseführer bewerkstelligen kann. Alles an sich logisch. Leider fummeln ständig irgendwelche Benutzer nach Einzelfällen in den Regeln rum und verunstalten die Regeln dadurch ... und eigentlich ist doch alles ganz einfach... Gulp 15:26, 25. Jun 2006 (CEST)
Schau dir doch mal die entsprechende Seite in der englischen Wikipedia an (en:WP:NOT). Findest du dort einen eigenen Abschnitt über Stranfandrohungen im Fall der Zuwiderhandlung? Nein! Regeln und Strafen, so was gehört bei uns Deutschen untrennbar zusammen. Es muss ja alles seine Ordnung haben! Wo kämen wir sonst hin. Daniel23:56, 28. Okt. 2006 (CEST)
Eine Grundsatzdiskussion zu Wissen mit Verfallsdatum/Glaskugeln
Immer wieder werden Artikel, die sich auf noch nicht erschienene Produkte (vor allem Kinofilme und Software) beziehen, gelöscht oder ein entsprechender Antrag gestellt, mit dem Grund, dabei handle es sich um unenzyklopädianische "Glaskugelei". Ein aktuelles Beispiel ist Spider-Man 3.
Ich möchte diese Praxis hinterfragen und eine Grundsatzdiskussion anstoßen. (Und, sollte ich übersehen haben, dass es eine solche bereits gibt oder gab, darauf hingewiesen werden.)
Das -bereits gelesene- Argument "enzyklopädisch ist, was in anderen Nachschlagewerken steht", ist falsch und untergräbt den entscheidenden Vorteil der Wikipedia gegenüber diesen: Ihre Aktualität und die Möglichkeit, neue Erkenntnisse sofort einfließen zu lassen.
"Enzyklopädiewürdig" ist in meinen Augen der aktuelle Stand des Wissens. Keine wissenschaftliche Erkenntis, kein ethischer Grundsatz könnte morgen nicht als überholt gelten, keine große Firma nicht bankrott gehen. Kein Wissen ist ewig. Dabei gibt es auch zu noch nicht veröffentlichen Projekten bereits relevante Dinge zu sagen: Beteiligte Personen/Firmen/Institutionen sind bekannt, Kosten häufig zumindest geschätzt, natürlich die Tradition (falls das Produkt in einer solchen steht), eventuell auch konkrete Details zum geplanten Inhalt.
Dieses Wissen basiert möglicherweise auf nicht-nachprüfbaren Aussagen der beteiligten Personen. Selbige sehe ich aber als wertige Quellen an - schließlich haben diese in seltensten Fällen etwas davon, zu lügen - dass sich bis zur Veröffentlichung Gründe ergeben müssen, doch von diesen Aussagen abzuweichen, macht sie nicht zum Gerücht. (Reine Gerüchte sind natürlich nicht enzyklopädiewürdig!)
Ich bin dafür, Artikel zu bisher unveröffentlichten Produkten grundsätzlich zuzulassen, sobald genug Informationen aus "offiziellen" Quellen für einen Artikel bekannt sind. Die Nicht-Nachprüfbarkeit ist durch Konjunktiv hervorzuheben, das "Verfallsdatum" des Wissens - der vorläufige Veröffentlichungstermin - anzugeben.
Ich wünsche mir darum einen Absatz mit der Aussage "Wikipedia ist keine Reflexion existierender Nachschlagewerke" - und die Praxis, Artikel, die über Nichtveröffentlichtes berichten, nicht grundsätzlich zu löschen.
mot 20:57, 23. Jun 2006 (CEST)
Hallo mot. Also mit Filmen hätte ich da keine Probleme. Die Formulierungen müssen dann aber auch stimmen. Da steht zum Beispiel in Spiderman3: und am 3. Mai 2007 in die deutschen bzw. 4. Mai 2007 in die US-amerikanischen Kinos kommt. es müsste heißen, vorrausichtlich oder wenn alles gut geht. Was ist wenn der Hauptdarsteller zu Tode kommt, was wir nicht hoffen wollen?
Bei solchen konkreten Fällen kann man doch einfach den Artikel erst auf die Diskussionsseite reinstellen mit einem Vermerk auf der Artikelseite. Damit hat der Artikel erstmal keinen offiziellen Character, aber der Artikel ist trotzdem vorhanden.
Wichtig ist doch das ein kompletter Artikel nicht auf Gerüchte basiert. Das tut dieser Artikel nicht. Wie sieht es z.B. mit Personen aus die gerade Schwanger sind und wo man ungefähr weis wann das Kind geboren wird und was es wird, eine Junge oder ein Mädchen. Darf sowas auch nicht in ein Artikel? Tja Wikipedia nennt sich nunmal Enzyklopädie und dafür gibt es halt eine klare Definition. Aber ich sehe das eher so, das Wikipedia mehr ist als eine Enzyklopädie, gerade weil sie digital ist und im Internet entsteht. Aber würde man alles zulassen, dann könnte man das ganze auch nicht mehr kontrollieren. Jeden kleinen Fall abzudecken wäre schwierig, dann hätten wir das gleiche wie im Deutschen Steuerrecht.
Am besten ist es eben das ganze auf der Diskussionsseite reinzustellen. Danach kann man dann diskutieren. Ich bin eh dafür generell einen Neuartikel zuerst auf der Diskussionsseite einzutragen. Danach können die Fakten anhand der Quellen überprüft werden, das Format (wurden die Vorlagen benutzt), die Neutralität (keine persönlichen Meinungen). Vorab ist es natürlich wichtig zu wissen ob der Artikel genug Relevanz hat, damit er auch aufgenommen werden kann. Das ist nicht immer einfach, aber ein durchaus lösbares Problem. Danch wird der Artikel auf die Artikelseite verschoben und dort gesperrt. Veränderungen bzw. neue Fakte werden dann erst auf der Diskussionsseite eingetragen, überprüft und dann in den Artikel eingefügt. Meckerfritze 15:40, 24. Jun 2006 (CEST)
Das konkrete Beispiel Spider-Man 3 finde ich interessant, weil in der Löschdiskussion klassische Problemfelder auftauchen:
Zukunft? In Löschregeln steht: „Es ist eine der Stärken von Wikipedia, dass Inhalte schnell angepasst werden können, deshalb sind auch Artikel über aktuelle und zukünftige Ereignisse erwünscht, selbst wenn die Fakten sich kurzfristig ändern können. Bedingung ist aber, dass die Artikel Hintergrundinformationen enthalten.“ Diese Bedingung gilt sowieso für alle Artikel. Das Thema muss relevant und die Angaben überprüfbar sein. Ein gutes Beispiel Beispiel ist Olympische Sommerspiele 2012. In der engl. Wikipedia gibt's sogar eine eigene Kategorie en:Category:Future events.
Enzyklopädisch? Gehören Film-, Buch- oder Produktbeschreibungen überhaupt in die Wikipedia? Wenn hier eigenständiger Inhalt steht, warum nicht? Es gibt zahlreiche positive Beispiele. Der Text „Was Wikipedia nicht ist“ hat in seiner jetzigen Form nur eine Aussage: „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“. Das ist ein grobrastriges Ausschlusskriterium. Wenn Spider-Man 1 und Spider-Man 2 enzyklopädisch sind, warum nicht Spider-Man 3? Es ist ein reales Projekt, über das es schon einige enzyklopädisch relevante Daten gibt. Es ist für Millionen Konsumenten der bisher erschienen Filme und Comics relevant.
Theoriefindung oder Spekulation? Ein enzyklopädischer Artikel soll vorhandenes Wissen zusammenstellen, aber keine eigenen Theorien entwickeln. Selbst ein Artikel über fliegende Spaghettimonster ist völlig in Ordnung. :-) Im engl. Artikel en:Spider-Man 3 werden die (meisten) Behauptungen klar identifizierbaren Quellen zugeordnet. Er stellt bekanntes Wissen zusammen. Mehr nicht.
Im konkreten Fall ist SM3 ein Stub mit überprüfbaren und relevanten Informationen zu einem offenkundig enzyklopädischen Thema, der sich im Laufe der nächsten 12 Monate deutlich verändern wird. Also ein stinknormaler Wikipedia-Artikel. Auch wenn's manche nicht wahrhaben wollen, die Wikipedia ist nicht aus Papier. ;-) --plauz 19:03, 25. Jun 2006 (CEST)
Ich bin der Ansicht, daß Glaskugel-ARtikel per definitionem gegen die WP-Relevanzkriterien verstoßen, da m.E. Filme, Bücher, ALben und sonstige Dinge eben nicht per se in eine Enzyklopädie gehören, sondern erst, wenn sie erschienen, verbreitet, inhaltlich bekannt sind und aus irgendeinem Grunde als enzklopädisch relevant gelten können (dazu gehören m.E. in der Tat auch viele hier vertretene existente Einzelartikel nicht, wie z.B. fast alle Musikalben, aber da gibt es einen KOnsens). Ausnahmen bestätigen sicher die Regel, die Olympischen Spiele 2000irgendwann haben schließlich einen mehrjährigen Vorlauf, der nicht nur Veranstalter (Produzenten) und Fans betrifft, sondern z.B. alle Einwohner des Austragungsorts durch Baustellen, alle Steuerzahler des Landes etc pp (wobei auch diese Artikel teils seeehr weit in die Zukunft gehen) - der dritte Teil einer Filmreihe mag (im Gegensatz zu einem neu gedrehten EInzelfilm) zwar sehr wahrscheinlich die RK erfüllen, wenn er denn mal in den Kinos war - bis dahin genügt m.E. einfach eine Erwähnung im ersten und zweiten Teil , a la "Teil drei wird gerade gedreht und erscheint dann" - für Vorabwerbung sind andere Medien zuständig. Glaskugelartikel verstoßen gegen die Reihenfolge (erst ERfolg haben, dann WP-Eintrag) - und um zu verhindern, das Wikipedia zu einer Werbeplattform mutiert, halte ich eine konsequente Anwendung der RK für wichtig. --feba 13:09, 2. Jul 2006 (CEST)
Was sind „Glaskugelartikel“? In der Wikipedia gibt's einige Artikel über Glaskugeln: Glaskugel, Murmel, Sonnenscheinautograph, Schusterkugel, Schneekugel, … ;-) Thema dieses Threads ist wohl der Umgang mit Zukunft. Ich unterscheide zwischen Spekulation, naturwissenschaftlichen Vorhersagen, Kalender und Planung:
Gegen Spekulation oder Wahrsagerei einzelner Wikipedia-Autoren hilft das Überprüfbarkeitskriterium. Ich würde Kristallkugeln nicht als Quellenangabe akzeptieren. ;) Aber: wenn eine Sekte den Weltuntergang für das Jahr 2073 vorhersagt, sollte ein Artikel über diese Sekte diese Vorhersage enthalten.
In der Astronomie und anderen Naturwissenschaften lassen sich manche Ereignisse mit hoher Zuverlässigkeit bis in weite Zukunft vorherberechnen. Im Artikel Sonnenfinsternis erwarte ich Angaben für die nächsten 100 Jahre.
Bei Jubiläen handelt es sich um kalendarische Berechnungen. Albert Einsteins 500. Todestag lässt sich sogar automatisch berechnen. (Der Artikel Wikipedia:Glaskugel ist also dämlichst benannt.) Feiertage sind willkürliche Festlegungen. Ob und wann im Jahr 2073 Ostern, Ramadan oder Tag des Weltfriedens ist, können nur die entsprechenden Institutionen entscheiden. In einem Wikipedia-Artikel über Ostern erwarte ich Angaben über die nächsten Ostertermine und/oder die Berechnungsformeln für den Ostertermin.
Bei der Planung besteht immer das Risiko, dass eine Veranstaltung abgesagt oder ein Produkt nicht fertig wird. Zum Glück ist die Wikipedia ein Wiki, die Artikel können angepasst werden. Aber, je relevanter ein Ereignis für die Wikipedia, umso größer die Wahrscheinlichkeit ihres Eintreffens. Nach menschlichem Ermessen werden die Olympische Sommerspiele 2008 stattfinden, sowie Harry Potter 7 und Microsoft Office 2007 erscheinen.
Es gibt also zahlreiche gute Gründe, in der Wikipedia Informationen über die Zukunft zu erfassen. Zukunft ist kein Ausschlusskriterium. Die enzyklopädische Relevanz dagegen schon. Ich würde die Regel so formulieren:
„Ist die Relevanz schon aufgrund der heute bekannten Information gegeben?“
Ich meine, dass im Falle von Spider-Man 3 allein schon sein Budget (0,3 Mrd$) die Relevanz rechtfertigt. Die Produktion läuft, die Zahlen sind also schon einigermaßen verlässlich. Als Sequel eines der erfolgreichsten Filme aller Zeiten dürften sich für diesen Artikel mehr Leser interessieren als für die meisten anderen Artikel der Wikipedia (oder wann hast du das letzte Mal den Artikel Koleoptil gelesen?). Dagegen wäre ein Artikel über „Spider-Man 5“ oder die „Olympischen Sommerspiele 2020“ noch nicht gerechtfertigt, da überhaupt keine Informationen darüber vorliegen.
Ankündigungen für Produkte wären also ok, falls das Produkt an sich relevant ist und genug nachprüfbare Informationen vorliegen und sich der Artikel deutlich von einer Werbebroschüre unterscheidet. --plauz 02:25, 3. Jul 2006 (CEST)
Zu Deinen Punkten 1 bis 3: ja, natürlich können alle die DInge, die Du dort angesprochen hast, in WP stehen - aber eben auch alle nicht in eigenen Artikeln. Der "vorhergesagte Weltuntergang" soll bei der Sekte Erwähnung finden - nicht in einem Einzelartikel "Weltuntergang 2xxx". Die künftige, von Astronomen berechnete Sonnenfinsternis erwartest du ja auch im Artikel "Sonnenfinsternis" und nicht im Artikel "Sonnenfinsternis vom 1.3.2038". Auch Jubiläen von Todestagen sind wohl generell einfach in den Artikeln der Verstorbenen untergebracht, es sei denn, sie wurden groß begangen (vermute mal, daß "EInsteinjahr" wird es hier irgendwo geben). Ich erwarte auch die Ostertermine im Artikel "Ostern" - aber nicht den Artikel "Ostern 2073". Und der neue Spiderman-Film soll auch gerne Erwähnung finden - im Artikel "Spider-Man".
Das die Olympischen Sommerspiele kommen werden, ist wohl relativ klar; auch wenn sie nicht kommen sollten, bekämen sie einen Artikel, der Austragungsort ist schon entschieden (und wenn ich mich nicht sehr irre, hat es auch schon Lemmata zu den Spielen 2020 gegeben, die gelöscht wurden). Die Aufnahme von Micrososft Office 2007 finde ich schon problematisch und überflüssig, andererseits hat das Erscheinen einer neuen MS-Office-Version wohl schon heute Auswirkungen auf das praktische Leben der Nutzer, die beispielsweise vor der Entscheidung des Programmkaufs stehen und sich über Änderungen informieren - ich sehe auch gerade, daß der ARtikel unter dem Namen "Office 12" auch schon mal gelöscht wurde und auf der Diskussionsseite die Frage nach der Wichtigkeit dieses Einzelartikels gestellt wird (könnte man also mal einen LA stellen). Das Du für Harry-Potter-7 die en.WP bemühen mußt, sagt mir, daß auch der siebte Harry-Potter-Band hier wohl noch nicht vertreten ist - und das finde ich gut so. Die englische WP scheint generell andere Maßstäbe an ARtikel zu stellen; dort gibt es zwar dreimal soviele Artikel wie hier - nur sind diese qualitativ oft eher sehr bescheiden. Ich habe schon mehrfach versucht, sehr magere oder schlecht geschriebene Artikel zu Orten oder Personen aus dem englischsprachigen Bereich mittels des en.Artikel auszubauen; oft sind die Artikel dort entweder noch inhaltsleerer oder aber in problematischem Stil verfaßt, der eher nach Regenbogenpresse als nach verläßlicher Information klingt. (oft, nicht immer).
Du schreibst, Spider-Man ist "einer der erfolgreichsten Filme aller Zeiten". Hmm, mag sein, keine Ahnung - ich weiß nicht mal genau, wer Spiderman eigentlich ist. Und genau da liegt das Problem. Jeder hält sein Interessengebiet für besonders wichtig, "einer der erfolgreichsten" ist ein herrlich offenes Kriterium - wer zählt alles dazu, die ersten 10/100/1000/10000? - mit dieser Argumentation kann jeder Fan jeden Film, jedes Album, jedes in Planung befindliche Projekt in WP verewigen - und bewerben. Das Budget eines Films finde ich im Gegensatz zu dem Budget einer Olympiade nicht interessant; da schmeißt halt irgendwer (die Produktionsfirma) sein Geld hin, der teuerste Film aller Zeiten mag nach seinem Entstehen dieses Alleinstellungsmerkmal haben; solange der Film nicht in den Kinos ist, ist das egal. Ich denke auch, daß Wikipedia nicht die einzige Informationsquelle im Netz ist und das auch bitte gar nicht sein sollte - es ist nicht so, daß der Fan keine Möglichkeit hat, sich über Spiderman-3, Harry Potter 7 und alles andere zukünftige zu informieren. Das muß aber nicht hier sein.
Ich weiß auch nicht, wer außer den Fans sich heute schon für ein noch nicht veröffentliches Werk in dem Maße interessiert, daß er sich in einer Enzyklopädie darüber informieren will - und WP sollte kein Fanzine sein. Etwas, das nur für Fans interessant ist, gehört hier m.E. generell nicht hin, Fans können ihre eigenen, fachspezifischen Internetseiten unterhalten. --feba 13:09, 3. Jul 2006 (CEST)
„ich weiß nicht mal genau, wer Spiderman eigentlich ist“: Hat die Zeit nicht gereicht, auf eines der Links zu klicken? Schon mal etwas von der Online-Enzyklopädie Wikipedia gehört? Da kann man so etwas nachlesen.
„Einer der erfolgreichsten Filme aller Zeiten“: Platz 17 auf IMDB-Liste der Einspielergebnisse mit über 780 Millionen Dollar. Also haben, vorsichtig geschätzt, über 50 Millionen Menschen den Film "Spider-Man 2" gesehen. Von denen dürften eher 1.000.000 als 5.000 (Relevanzkriterium für CDs oder Bücher) an Spider-Man 3 interessiert sein. Wenn du absolute Interessentzahlen als Relevanzkriterium nimmst, wären Artikel über in Arbeit befindliche Produkte wie Spider-Man 3 oder Harry Potter 7 relevanter als Artikel über Schlagworte wie Steintäschel, Petershagen-Bierde oder Im Krebsgang.
„Fans können ihre eigenen, fachspezifischen Internetseiten unterhalten“: Astronomen, Computergeeks, Biologen oder Rechtschreibfanatiker könnten das auch. Ich finde deine Haltung arrogant und abwertend. Als hätten nur durchgeknallte „Fans“ Interesse an popkulturellen Massenphänomenen wie Spider-Man, Star Wars oder Harry Potter. Im Gegenteil. Erstens ist Pop-Kultur per definitionem populär und massentauglich. Außerdem sind gerade Nicht-Fanatiker auf neutrale Darstellungen dieser Phänomene angewiesen. (Dann könnte jemand wie du herausfinden, was Spider-Man 3 ist.) Das ist Sinn und Zweck einer Enzyklopädie, die „zusammenfassende Darstellung des gesamten Wissens (Universal-E.) oder eines Fachgebietes (Real-E.); …“ Ich kenne mich beispielsweise nicht mit Computerspielen aus. Aber wenn in Gesprächen oder Medien immer wieder das Stichwort PlayStation 3 fällt, würde ich gerne in der Wikipedia darüber einen Artikel lesen.
„Fan“ an sich ist kein hilfreiches Ausschlusskriterium. Die meisten Artikel werden wohl von Fans eines Themas gelesen oder geschrieben. Manche mögen Geschichte, manche Biologie, viele Popkultur. Der Verweis auf „Fan-Seiten“ in WP:WWNI soll nur den NPOV-Grundsatz zu betonen.
Dann gibt's noch das Kriterium Allgemeinverständlichkeit. Der Text sollte nicht nur für Fans verständlich sein. (Das gilt aber auch für Artikel über Physik, Informatik oder mittelalterliche Geschichte.)
Abgesehen davon ist diese Grundsatzdiskussion mal wieder ein Beispiel dafür, warum der Artikelstummel WP:WWNI kräftig überarbeitet werden sollte. Wir diskutieren hier Fragen, die in der englischen Version längst ausführlich beantwortet werden, etwa unter dem Stichwort „Wikipedia is not a crystal ball“. --plauz 15:39, 3. Jul 2006 (CEST)
Natürlich kann ich nachlesen, wer Spiderman ist - da dies hier aber eine Grundsatzdiskussion ist, in der Spiderman 3 nur ein Beispiel ist, geht es mir mit der Aussage "ich weiß nicht wer das ist" mehr um den Punkt, daß Du den künftigen Spiderman-Film für WP-Tauglich hälst, der nächste, dessen Hobbies Strommasten sind, will den in Planung befindlichen Strommast aufnehmen, der übernächste ein für 2010 geplantes Gebäude, neulich gab es eine Löschdisku zu einem gaanz tollen Stadtbauprojekt in Rio, von dem dummerweise bisher allein der Plan existierte usw... Hier geht es doch um die Aufnahme von Dingen, die erst in Zukunft passieren, die in der Entstehung begriffen sind, an sich - und ja, ich bin dagegen, daß es Artikel für Sachen gibt, die noch nicht erschienen, noch nicht geschehen sind. Ich sehe es ein, daß für Olympische SPiele und Co (in regelmäßigen Abständen wiederkommende, große, ganz unbestreitbar enzyklopädiewürdige Ereignisse) ein Artikel für die zwei folgenden Olypmischen Spiele sinnvoll sein mögen - bei Bauwerken, Kunstwerken, Büchern, Filmen, Computerspielen und Ostern 2008 sehe ich das nicht so. Weil auch die künfitgen Marienhof-Folgen schon gedreht sind oder zumindest schon geplant, und auch die keinen eigenen Artikel haben sollen. - Ich habe nichts dagegen, daß Spiderman Filme einen Artikel haben, wenn sie denn fertig sind - ich bezweifle auch gar nicht die von Dir zitierten Einspielergebnisse - nur: "einer der erfolgreichsten Filme aller Zeiten", das ist ein sehr dehnbarer Begriff; so etwas in Relevanzkriterien für Zukünftiges zu gießen finde ich schwierig - das würde letztlich nur Zukunftsartikel zu Filmen (etc) zulassen, die Nachfolgesequenz von etwas anderem sind - das wird dann nicht ganz zu unrecht ausgehebelt von Filmen, die über Top-Bestseller gedreht werden - und es folgen die zukünftigen Folgen populärer Fernsehserien - (nebenbei: und Hochhausprojekte und noch aufzunehmende Alben von Bands und in Entwicklung befindlicher Computerspiele/Programme/Browsergames) - ich meine, da muß "gleiches Recht für alle" gelten - und es geht hier, wenn ich das richtig verstehe, eben um den Umgang mit "Glaskugeln" und nicht konkret um Spiderman-3 (für den ich keinen LA gestellt hätte, einfach weil er mir persönlich herzlich egal ist.)
Zur en.WP: ein schönes Beispiel: Examples of appropriate topics include 2008 U.S. presidential election, and 2012 Summer Olympics. By comparison, the 2028 U.S. presidential election and 2032 Summer Olympics are not considered appropriate article topics - immerhin, es gibt schon den Artikel 2024 Summer Olympics (der im ersten Satz etwas von einer 2017 fallenden Entscheidung erzählt). - die weiteren Punkte, die dort aufgeführt sind, mögen hier anders gehandhabt werden - ich glaube nicht, daß eine Diskussion hier zwingend die gleichen Ergebnisse im Umgang mit Artikeln hat wie in der englischsprachigen Wikipedia. --feba 23:42, 3. Jul 2006 (CEST)
Ich finde die Regeln der engl. Wikipedia gut formuliert. Wenn ich dich und den ursprünglichen Fragesteller richtig verstehe, wollt ihr klare Regeln. Du brauchst sie nur aus der engl. WP abzuschreiben. (Die Durchsetzung solcher Regeln ist ein anderes Thema. Bei der Lösche-jetzt-regle-später-Mentalität der deutschen Wikipedia haben wir eher ein gegenteiliges Problem.)
Du argumentierst nach dem Slippery-Slope-Prinzip. Wenn wir Spiderman 3 erlauben, werden hier auch bald Artikel über Strommasten in Klein-Posemuckel Nord geschrieben, die für das Jahr 2050 projektiert sind. Also müssen wir Spiderman 3 verhindern. Wehret den Anfängen! ;-)
Du vergisst, dass Relevanzkriterien auch für Zukunftsartikel gelten. Der Strommast wäre selbst dann nicht relevant, wenn er schon seit 50 Jahren in Posemuckel stünde. Es sei denn, es gibt einen Grund, warum er doch relevant sein könnte: technisches Denkmal, ältester Strommast Europas, Weltkulturerbe. Bei zukünftigen Ereignissen oder Produkten muss diese Relevanz genauso nachgewiesen werden!
Bei in Produktion befindlichen Sequels von massenhaft erfolgreichen Serien wie Spiderman oder Harry Potter ist die Relevanz einfach nachzuweisen. Google-Hits oder Medienpräsenz sind gute Indikatoren. Dabei geht es mir übrigens nicht um spekulative zukünftige Relevanz, sondern um nachprüfbare heutige Relevanz. Als Leitfrage formuliert:
Ist der Artikel über ein zukünftiges Ereignis/Produkt für heutige Leser nachweislich relevant?
Zum Beispiel wurden über James Webb Space Telescope, ITER oder Boeing 787 zahllose Zeitschriften- und Fernsehberichte verfasst. Die Wikipedia ist ein guter Ort, um den aktuellen Kenntnisstand zu solchen Stichworten nachzulesen.
Der Titel dieses Threads enthält die Frage nach „Wissen mit Verfallsdatum“. Wenn du Artikel in alten Enzyklopädien liest (50 Jahre, 100 Jahre, 200 Jahre), wirst du auch viel veraltete Information finden. Fürsten und Könige, die vor 200 Jahren mehrere Seiten einer Enzyklopädie füllten, sind heute mal einen Absatz wert. Ein Artikel über Brausepulver liest sich im Zedler oder MKL anders als in aktuellen Brockhaus-Artikeln. Wissen veraltet.
Die Wikipedia ist bekanntermaßen ein Wiki. Artikel können in Echtzeit überarbeitet werden. Ein Artikel über das James Webb Space Telescope wird einen Monat nach dem Start anders aussehen als heute. Vielleicht explodiert die Rakete beim Start, vielleicht liefert das Teleskop die besten Bilder, die je ein Mensch gesehen hat. Ob das Teleskop funktionieren wird, weiß nur die Kristallkugel. ;-) Planung und Bau des Teleskops sind für viele heutige Leser schon relevant genug.
Lass mich mal die im Laufe dieser Diskussion aufgelaufenen Relevanzkriterien auf deine Beispiel anwenden:
Noch aufzunehmende Alben einer Band: Hängt ab vom Bekanntheitsgrad der Band (5000er Kritierum, s.o.) und der Menge belegbarer Informationen. Meistens dürfte es folgender Satz tun: "Die Band X hat Label Z noch 3 weitere Alben zugesagt, das nächste ist für Sommer 2007 angekündigt". Es muss auch genug Information vorhanden sein, um überhaupt einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. (Die engl. Richtlinie dazu hieß mal How to break up a page.) Wenn über das neue Album nur ein mutmaßliches Erscheinungsdatum bekannt ist, reicht das nicht für einen eigenen Artikel.
Hochhäuser: Artikel wie Freedom Tower halte ich für ein gelungenes Beispiel. Relevanz ist schon durch Medienpräsenz des Projektes nachweisbar. Umfang und Qualität nachprüfbaren Wissens rechtfertigt eine Auslagerung aus dem Vorläuferartikel World Trade Center (New York).
Für Computerspiele, Filme usw. gilt das gleiche. Bei Nachfolgeversionen sehr erfolgreicher Spiele ist die Relevanz gegeben. Aber es muss auch genügend nachprüfbares Wissen vorhanden sein, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Bei Spiderman oder Harry Potter sind diese Kriterien klar erfüllt.
Ich wollte hier zeigen, dass in Einzelfällen Artikel über zukünftige Ereignisse und Produkte sinnvoll sein können. Ein pauschales Verbot halte ich für unnötig. Eine mögliche Regelung könnte verdeutlichen, dass Relevanzkriterien schon heute nachweisbar erfüllt sein müssen.--plauz 18:44, 4. Jul 2006 (CEST)
Lied-Texte
Sicherlich und Leipnizkeks führen gerade Punkt 7.1 von WP:WWNI ad absurdum, offensichtlich mit dem Ziel, hier eine Grundsatzdiskussion anzuzetteln. Es geht um den Passus "...keine Sammlung von ... Lied- oder Gesetzestexte." Mit diesem Satz als Rückendeckung haben sie die Texte von Auferstanden aus Ruinen (DDR) und Mazurek Dąbrowskiego (Polen) aus den Artikeln gelöscht, und sie stattdessen in Wikisources eingebunden, mit einem Link im jeweiligen Artikel. Verschiedene Benutzer waren dagegen, konnten sich nicht durchsetzen (siehe: hier und dort). Auf Basis dieser Regel kann in der kompletten Liste der Nationalhymnen überall der Text gelöscht und nach Wikisource verbannt werden. Die Artikel selbst würden dadurch in vielen Fällen so klein, dass sie gelöscht werden dürften, was für die Verschlankung der Wikipedia von großem Vorteil ist. Ein Vorschlag wäre darum, "Lied- oder" aus 7.1 herauszunehmen, und einen neuen Unterpunkt einzufügen: "Wikipedia ist keine Songtext-Plattform. Bis auf Nationalhymnen sind darum keine Liedtexte einzustellen."
Die Liste der Ausnahmen könnte evtl. größer sein. Auf Anhieb habe ich Alle meine Entlein, Drei Chinesen mit dem Kontrabass und Hänsel und Gretel gefunden - alte Volks-/Kinderlieder, jedem bekannt. Das erstere ist seit 2 Jahren ohne Löschantrag in der Wikipedia.--Enyavar 12:26, 24. Jun 2006 (CEST)
Also für längere Liedtexte wäre ich auch für eine Verschiebung des Textes selbst nach Wikisource. Im WP-Artikel können ja dann wesentliche Abschnitte eingefügt werden, sofern sie für die Erklärung der Nationalhymne nützlich sind. In Artikeln zu solchen Liedern erwarte ich eher eine Beschreibung der historischen, gesellschaftlichen und politischen Bedeutung und ein paar Worte zur Entstehung. Das kann dann schon ein ordentlicher Artikel werden. -- sebmol?! 12:37, 24. Jun 2006 (CEST)
Ich verstehe den Passus so, dass Artikel, die nur aus einem Liedtext bestehen, nicht hierher gehören. Das dürfte ja wohl ziemlich unumstritten sein, da der Liedtext alleine nicht die Grundinformationen liefert, die ein enzyklopädischer Artikel enthalten sollte (siehe sebmol).
Ein Verbot von Zitaten oder auch einem Vollzitat des Liedtexts sehe ich darin aber nicht, man kann sogar durchaus der Ansicht sein, dass ein Artikel über ein Lied, der gar nichts von dessen Text enthält, enzyklopdädisch mangelhaft ist. Es muss eben immer die Relation zum Drumherum gewahrt bleiben. Nationalhymnen sind meist relativ kurz, deswegen ist die bisherige Praxis gut vertretbar. Bei unseren Artikeln über längere Dichtungen (Faust II, Kalevala?) hingegen wäre ein Komplettzitat natürlich nicht sinnvoll.
Ob solch ein Text auch auf irgendwelchen externen Websites (Wikisource etc) vorhanden ist, ist unerheblich - die Gestaltung eines Enzyklopädieartikels sollte sich an den Informationsbedürfnissen des Enzyklopädielesers, am abstrakten Ideal der enzyklopädischen Relevanz orientieren, nicht daran, ob bestimmte Inhalte momentan auch irgendwo anders im WWW vorgehalten werden. (Man würde ja auch nicht umgekehrt argumentieren "Dieser Text ist bislang nirgendwo im Internet erhältlich, deswegen muss er unbedingt in diesem Wikipedia-Artikel aufbewahrt werden" oder "ein Enzyklopädieartikel über dieses Thema ist gerade bei Encarta online frei zugänglich, deswegen löschen wir unseren".)
Ich stimme Hoch auf einem Baum zu. Im Ergebnis: Die Textlöschungen bezüglich der oben verlinkten Fälle waren nicht angebracht.--Berlin-Jurist 10:08, 1. Jul 2006 (CEST)
dann bitte eine klare ausnahmeliste erstellen oder klare eingrenzungen vornehmen; nur hymnen oder auch lieder wie Alle meine Entlein im sinne von; alle lieder die toll sind oder alt oder irgendwie frei? .. nationalhymnen; nur aktuelle oder auch ehemalige. was ist mit sachen wie "Die Wacht am Rhein (Lied)" - warum nur lieder; bitte auch wichtige gedichte; wiederum natürlich was sind wichtige gedichte. und wenn keine "reinen liedtextartikel" wieviel text braucht der artikel; "XYZ ist ein altes volsklied aus dem XY jh." oder doch mehr ...SicherlichPost 17:53, 2. Jul 2006 (CEST)
um die disk. mal wieder in gang zu bringen; im selben absatz stehen auch gesetzestexte als nicht erwünscht. Wenn also nur Texte ohne weiteren Inhalt nicht erwünscht sind, andere aber schon, dann wäre im artikel Grundgesetz der vollständige Text erwünscht?! ...SicherlichPost 15:58, 3. Jul 2006 (CEST)
da fehlt einfach der Text (und ich habe keine Lust bei irgendeinem Wikisource, einem (dubiosen?) anderen Wiki-Projekt irgendetwas nachzuschlagen, insbesondere, wenn ich vielleicht einfach nur als reiner Leser hier hereinstolpere und "Wikisource" gar nicht von anderen Weblinks unterscheiden kann (und Weblinks sind ja nun nicht immer auch nur ansatzweise vernünftig ausgewählt), daher finde ich hier den Text unbedingt wichtig - andererseits bin ich auch schon über etlich Nationalhymnen gestoßen, die faktisch nur aus Text bestehen, oft ohne jedwede Übersetzung - da wäre dann "Wikisource" vielleicht wirklich die bessere Lösung, bis jemand Interesse daran findet, einen Artikel zum Text zu schreiben - warum wir den Text von "Alle meine Entchen" nicht in den Liederbüchern für (Klein)Kinder lassen können sollten, ist mir allerdings auch ein Rätsel... - vielleicht sollte man sich zunächst auf Hymnen beschränken und dafür entweder einen Prozentsatz oder Zeilenzahl an nötigem Text als Kriterium festlegen oder Fragen formulieren, auf die dieser Begleittext eine Antwort liefern soll - wenn da nur der Hymnentext steht, dann ist das zu wenig; da finde ich vermutlich auf der Botschaftshomepage des jeweiligen Landes mehr an INformation. - Andereseits möchte ich im Text aufgeführte Behauptungen über den Inhalt der Hymne doch auch gerne nachlesen können, dies insbesondere auch bei fremdsprachlichen Hymnen, wo der Originaltext reingehört - und wenn ich Wikipedia nutzen möchte, muß ich nicht gleichzeitit Wikinews nutzen wollen...oder Wikiquote...oder Wikisource...--feba 00:00, 4. Jul 2006 (CEST)
okay nur ohne klare abgrenzung was rein darf und was nicht ist es nichts wert; denn wie gesagt wenn es einfach erlaubt wird; im sinne von "machts halt rein wenn nur ein satz sonstiger text dabeisteht" dann kopiere ich das Grundgesetz in den Artikel ;o) ...SicherlichPost 08:37, 4. Jul 2006 (CEST)
Hm... Mein Vorschlag wäre ein neuer Unter"paragraph" gewesen, da sähe ich 2 Möglichkeiten: "Wikipedia ist keine Songtext-Plattform. Bis auf Nationalhymnen sind darum keine Liedtexte einzustellen. "Wikipedia ist keine Songtext-Plattform. Bis auf Nationalhymnen oder andere kulturell besonders relevante Lieder sind darum keine Liedtexte einzustellen. Was natürlich klar ist: Relevanz ist ein "schwurbeliger" Ausdruck. Also müsste als erklärender Satz ergänzt werden: Der Artikel des jeweiligen Liedes braucht eine angemessene Ausführung zu Historie und kulturgeschichtlicher Bedeutung des Liedes. Als Wenig-Editierer lehne ich mich da wahrscheinlich etwas zu weit aus dem Fenster, aber ich wollte das mal angedacht wissen. --Enyavar 18:20, 4. Jul 2006 (CEST)
"andere kulturell besonders relevante Lieder " halte ich in der tat für zu schwurbelig ;o) ... und ob wir eine genaue eingrenzung wollen bei Was Wikipedia nicht ist? Klingt für mich wie "Wikipedia ist XYZ nicht außer XYZ sind folgende dinge: " ... dann IMO ganz raus ...SicherlichPost 18:36, 4. Jul 2006 (CEST)
Die Eingrenzung auf Nationalhymnen will sich mir so gar nicht erschließen, und andere kulturell besonders relevante Lieder auch nicht, weil Lieder, die dieses Kriterium nicht erfüllen, ja ohnehin keinen Artikel hier bekommen...Als Autor einer Perle wie Ten German Bombers und erklärter Fan der drei Chinesen mag ich auf den Text nicht verzichten. Klar ist: eine Artikel darf nicht ausschließlich aus Text bestehen, aber grundsätzlich alle Texte in anderen Projekten unterzubringen halte ich für einen Holzweg. --Janneman 18:49, 4. Jul 2006 (CEST)
. also streichung der Lieder bei den Quellen? ...SicherlichPost 19:24, 4. Jul 2006 (CEST)
Ich persönlich finde den Vorschlag von Feba, eine ungefähre maximal-Zeilenanzahl anzugeben, recht sinnvoll. So wird verhindert, dass jemand den Text des Grundgesetzes in einen Artikel setzt, zum anderen kann der Leser bei kürzeren Texten bequem Liedtext und Erläuterung vergleichen, ohne ständig zwischen zwei Webseiten zu wechseln. Komplizierte Unterparagraphen wären so auch nicht nötig. Meiner Meinung nach wären ca. 35 Zeilen eine gute Lösung.--Moradin 18:55, 11. Jul 2006 (CEST)
Wikipedia ist kein Produktverzeichnis
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In letzter Zeit fällt mir immer öfters auf, dass einzelne Produkte, ohne besondere Relevanz, einen eigenen Artikel bekommen. Ist es wirklich Aufgabe der Wikipedia als Produktverzeichnis zu fungieren. Bei Produkten mit einschneidender Bedeutung wie beispielsweise den C64 gibts diesbezüglich sinderlich nichts einzuwenden, da sie mit Sicherheit Bestandteil der (IT-)Geschichte sind. Ob jedoch Artikel wie Nokia 6131 oder IP4200 wirklich in ein Lexikon gehören, ist äußerst fraglich. Wo kommen wir dann hin? Bekommt dann bald jedes Modell der Osram Glühbirnen [6] oder jeder DVD-Player am Markt einen eigenen Artikel. Wo setzt man denn die Grenzen? Dass Produktreihen, wie die Canon EOS, einen Artikel mit weiterführenden Links bekommen, wäre noch verständlich, aber einzelne Produkte. Bei Produkte, die neue Technologien einführen, wie beispielsweise "HC-20" (das erste Notebook) oder Z80 steht die Wichtigkeit außer Frage. Sofern jedoch Produkte nur die Fortführung einer Reihe sind oder ein kontinuierliche Weiterentwicklung, sehe ich keine Relevanz sie in der Wikipedia zu erwähnen. Wen würde heute noch ein Artikel über das Siemens S6 interessieren. Daher bin ich - abgesehen von zukunftsweisenen Produkten - für Artikel über Produktreihen, wie bspw. Radeon, aber gegen nutzlose Artikel, wie Nokia 6131. --ErhardRainer 05:18, 1. Jul 2006 (CEST)
Ich glaube, das lässt sich inhaltlich viel besser regeln, indem man fragt, ob sich für das Nokia 6131 überhaupt etwas enzyklopädisches schreiben lässt. Dazu müsste es Abschnitte enthalten, die auf die Gescbichte, Bedeutung, verwendete Technologie, Beziehungen zu anderen Telefonen und Technologien, usw. beinhalten, die alle verifizierbar sein müssen. Ist sowas beim Nokia 6131 möglich? Sicher, aber das braucht natürlich Arbeit, die so anscheinend keiner machen will. Allerdings wäre der Artikel dann auch interessant und enzyklopädisch wertvoll, was er heute so auf jeden Fall nicht ist. -- sebmol?! 09:55, 1. Jul 2006 (CEST)
gab es dazu nicht kürzlich noch eine Löschdiskussion anläßlich eines Siemens-Modells, wo auf "redirect" entschieden wurde? - die gesamte Kategorie "Nokia-Modelle" scheint kürzliche von einem Benutzer eingestellt worden zu sein, vielleicht sollte man da einfach mal fleißig Löschanträge stellen? (nach Prüfung, ich habe nur Stichproben vorgenommen und dabei Sätze wie "dieses Modell unterscheidet fast nichts von seinem Vorgänger" gefunden...--feba 00:08, 4. Jul 2006 (CEST)
Ich kann mich nicht erinnern. Aber auf lange Sicht zählt in der WP doch sowieso nur der Inhalt. Die LAs würde ich stellen, weil die Artikel keinen wahren Mehrwert über die Angaben auf der Nokia-Webseite darstellen und damit nicht enzyklopädisch sind. Wenn irgendwann jemand mit dem nötigen Fachwissen und den nötigen Quellen etwas sinnvolles und enzyklopädisches zu einem bestimmten Handymodell schreiben kann, sollte er das doch tun. -- sebmol?! 00:12, 4. Jul 2006 (CEST)
ACK. Ein sehr wichtiger Punkt. Nur wie formulieren? Ist erstaunlich schwierig. „Produktbeschreibungen müssen gegenüber Herstellerkatalogen einen enzyklopädischen Mehrwert haben“ wäre mir zu schwurbelig. Wie wäre es mit: „Artikel über kommerzielle Produkte müssen begründen, worin das Allgemeininteresse an diesem Produkt besteht.“ Beim iPod wäre es etwa die kulturhistorische Relevanz einer gesellschaftsübergreifenden Modewelle, wie früher auch Wackeldackel, Rubik's Cube oder Hula Hoop. Bestseller oder Longseller wären auch gute Relevanzkriterien, die etwa einen C64 oder Dark Side of the Moon rechtfertigen. Solche Relevanzkriterien gehören m.E. aber eher nach WP:RK als nach WP:WWNI. --plauz 19:19, 4. Jul 2006 (CEST)
Lieber ErhardRainer, WP hat m.E. keine Grenzen (ausser Qualität, Neutralität, etc.). Ich stimme Sebmol zu: mit dem nötigen Sachverstand lässt sich über jeden Begriff ein guter Artikel schreiben, der des Lesers "Verständnis von der Welt" auf wertvolle Weise erweitern kann. Und irgendwann wird jeder Begriff mal von einem Leser gesucht, und dann soll er ihn hier auch finden können! Gruss, --Markus Bärlocher 15:13, 10. Jul 2006 (CEST)
Ich vermute gänzlich mißverstanden worden zu sein. Es geht mir nicht darum, generell Produkte mit technischer, gesellschaftlicher usw. Relevanz die Möglichkeit eigene Artikel zu werden abzusprechen, sondern vielmehr darum unnötig vielen Stubs entgegenzuwirken, da - um nochmals auf den Anlassfall zurückzukommen - beispielsweise der Artikel Nokia 6131 in meinen Augen genau die Kriterien des enzyklopädischen Mehrwertes nicht erfüllt, und daher in einem Sammelartikel wie Mobiltelefon_(Nokia) besser aufgehoben wären. Ich meinte ursprünglich, dass man bei Produkten die Relevanzkriterien auch anwenden sollte, wie bereits in Relevanzkriterien-Sachen niedergeschrieben, und damit dem Wuchern von Produkt-Subs entgegenzuwirken. Glücklicherweise sehe ich das nicht alleine so - siehe hier. --ErhardRainer01:34, 20. Okt. 2006 (CEST)
ist kein allgemeines Themen-, Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis
"Nur für Themen, Personen und Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt (vgl. hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Selbstdarsteller)."
Hier liegt m.E. der Schwerpunkt auf Verzeichnis (also nicht einfach eine "Liste" oder Aufzählung oder so). Sondern eben ein enzyklopädischer Artikel zu jedem Begriff, der diesen enzyklopädisch erklärt und interessantes Wissen dazu anbietet.
Dann hat hier "Relevanz" nichts zu suchen. Der Nutzen von WP liegt immer im Ermessen des Lesers. Wenn dieser einen Begriff sucht, will er ihn schnell und unkompliziert finden und dort dann eine hilfreiche Beschreibung und dazugehöriges Wissen lesen.
Nein, gemeint ist, dass tatsächlich nicht jeder Kleingartenverein (etc) hier einen Eintrag hat. Es geht um Relevanz, das macht der Fließtext auch hinreichend deutlich, nicht um die äußere Form. Gruß --Rax post 04:12, 12. Jul 2006 (CEST)
bei: keine Sammlung von Quellen - Meinungsbildlink
(siehe hierzu auch das entsprechende Meinungsbild); diesen Klammerzusatz hatte Achim anlässlich seiner Umformulierung eingefügt. Da das Meinungsbild aber den bestehenden Konsens bestätigt hat und Achims Umformulierung als reguläre Anpassung an die Realität gelten kann, muss es IMHO nicht nochmal extra verlinkt sein. Der Absatz bekommt nicht größere Richtigkeit dadurch, dass er als einziger mit einem Meinungsbild untermauert wäre. Gruß --Rax post 22:52, 25. Jul 2006 (CEST)
Nachtrag: Und das Meinungsbild sollte (immer noch IMHO) nicht größere Bedeutung gegenüber anderen bekommen dadurch, dass es als einziges hier verlinkt wäre; letztlich ist die Entwicklung dieser Richtlinien selbst ein Meinungsbild ... --Rax post 22:55, 25. Jul 2006 (CEST)
Löschbegründung :"entweder ist der artikel für den Artikelnamensraum geeignet oder eben nicht. Wenn nicht hat er auch im Portalnamensraum nichts zu suchen. vor allem, wenn er vom Artikelnamensraum dann [link] doch wieder verlinkt wird ...Sicherlich"
Beide Bibliografien wurden nach einem LA, bei dem sich mitarbeitende Philosophen bzw Soziologen für den Erhalt ihrer Listen aussprachen und den Nachweis des NPOV brachten, wegen WP:WWNI 7 in den Portalnamensraum verschoben.
zu vergleichen. (Dieser Vorschlag hat viele Charakteristika von Wikipedia vorweggenommen, unterscheidet sich allerdings auch in einigen Punkten). Aus dem Abschnitt What should the free encyclopedia contain?:
However, only some kinds of information belong in an encyclopedia. For example, scholarly papers, detailed statistical data bases, news reports, fiction and art, extensive bibliographies, and catalogs of merchandise, useful as they are, are outside the scope of an encyclopedia. (Some of the articles might usefully contain links to such works.)
Bemerkenswert zB das Analogon von "Wikipedia ist keine Datenbank", das allerdings noch wesentlich präziser gefasst ist als das verschwurbelte Sammelsurium, das momentan unter Punkt 7 steht (ich bin ja auch der Auffassung, dass ein historisches Dokument keinen Enzyklopädieartikel darstellt oder dass nur über Personen mit einer gewissen Relevanz Artikel existieren sollten, aber was hat das mit Datenbank im Sinne einer großen Menge strukturierter, gleichartiger Daten zu tun?!) grüße, Hoch auf einem Baum 18:12, 12. Aug 2006 (CEST)
Wikipedia ist nicht geeignet für wissenschaftliche Arbeiten!
Eine Vielzahl von Schülern und Studierenden nutzen Wikipedia, um Ihre Hausarbeiten, Referate und Seminararbeiten zu verfassen. Für einen schnellen Überblick und ein Vorverständnis von Begriffen und Sachverhalten eignet sich Wikipedia durchaus. Auch sind teilweise nützliche Literaturangaben zu finden. Da die Artikel einer ständigen Aktualisierung unterliegen und die Autoren/Bearbeiter in den seltesten Fällen eindeutig zu identifizieren sind, kann eine bibliographische Angabe, wie sie in wissenschaftlicher Literatur notwendig ist, nicht erstellt werden. Hierbei ist es irrelevant, ob der Inhalt des Artikels hochaktuell, wissenschaftlich sauber oder purer Schmarrn ist.
Dozenten können alle Teile von wissenschaftlichen Arbeiten (Seminar-, Zulassungs- oder Diplomarbeiten) als nicht existent bewerten, die sich auf Formate wie Wikipedia berufen; hierzu gehören z.B. auch Enzyklopädien aus dem Hause Microsoft, da zur nicht aufgeführten Urheberschaft die Nichtöffentlichkeit (Kein leihweiser Erhalt über Bibliotheken, sondern Nutzungsrecht allein über Lizenz) hinzukommt.
Eine bibliographische Angabe kann durch einen Permalink durchaus erfolgen. Dass eine Enzyklopaedie als Beleg in wissenschaftlichen arbeiten in den meisten Faellen nicht sinnvoll ist, ist darueberhinaus kein grosses Geheimnis. --P. Birken 13:46, 1. Sep 2006 (CEST)
Wikipedia ist eine Datenbank
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter Punkt 7 steht:
"7. Wikipedia ist keine Datenbank."
Das ist falsch. WP ist eine Datenbank - und zwar eine relationale. Dennoch ist richtig, dass sich für "große Mengen strukturierter Daten", wie Telefonbücher etc., Datenbanken "mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen" eindeutig besser eignen.
Habe es entsprechend korrigiert:
"7. Wikipedia ist zwar eine Datenbank, aber für große Mengen strukturierter Daten, wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc., ist eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl."
Und ich habe deine Änderung wieder zurückgesetzt. Dass die Software eine relationale Datenbank benutzt, ist vielen klar. Dass sich die Seiten innerhalb einer solchen befinden, ist auch vielen klar, die sich mit Datenbanken und Software etwas auskennen. Trotz dieser sprachlichen Ungenauigkeit ist es sinnvoll, hier keine Zweifel aufkommen zu lassen, dass Wikipedia als Projekt nicht der Aufnahme datenbankähnlicher Inhalte dient. -- sebmol?! 13:56, 18. Sep 2006 (CEST)
Da liegt ein grundlegendes Missverständnis von Markus Bärlocher vor. Wikipedia ist ebensowenig das, was sie als Medium verwendet, wie etwa ein Zeitung. Ein Zeitung ist auch nicht Papier, sie besteht aus Papier. Genauer aus bedrucktem Papier. Die Zeitung ist die Information, die ein interpretierendes Gehirn dem bedruckten Papier entnimmt. Sonst wären alle Zeitungen gleich, da sie alle auf dem Papier des gleichen Papiergroßproduzenten gedruckt werden. Das ist aber Unsinn. Die Zeitung ist natürlich auch unabhängig von Papier denkbar, etwa, wenn sie über ein Telefon vorgelesen oder im Internet publiziert wird. Niemand wird sagen, die FAZ sei im Internet nicht die FAZ, weil ihr die Eigenschaft fehlt, aus bedrucktem Papier zu bestehen. So ist das auch mit der Wikipedia. Der Text lagert in einer relationalen Datenbank, trotzdem ist Wikipedia keine Datenbank, da sie keine Datenbankinformationen zur Verfügung stellt. Datenbankinformationen sind ein möglichst maximale Zahl kontextloser Daten. Bei Texten der Wikipedia ist das Gegenteil der Fall: Alle Informationen werden redaktionell verknüpft und nach Relevanz bewertet. Was wir hier diskutiert haben, ist der Unterschied von Inhalt, Medium und Form. --GS 14:08, 18. Sep 2006 (CEST)
Danke für die bedeutend bessere Erklärung. -- sebmol?! 14:10, 18. Sep 2006 (CEST)
Uff - da will man "nur" einen kleinen Fehler berichtigen - und gerät flugs in eine spannende Grundlagendiskussion...
@Sebmol: Natürlich meine ich nicht die physikalische Dimension, auch nicht die softwaremässige Abbildung des Systems WP. Darum gehts in WN:WWNI ja auch gar nicht. Ich meine "WP als Wissensdatenbank" - nichts anderes ist ja eine Enzyklopädie. Sie nimmt "Wissen" (hier in Form von Artikeln, Listen, Portalen, Kategorien) und verknüpft dieses relational (hier über "Links"). Deshalb muss der Satz ja auch heissen: Wikipedia ist eine Datenbank. Die Datentypen sind wenig strukturiert (hier vorwiegend Artikel und Bilder). Für grosse Mengen strukturierter Daten eignen sich andere Datenbanken wahrlich besser. Deshalb war und ist ja der Nachsatz auch sinnvoll.
@GS: die redaktionelle Verknüpfung unserer Artikel erfüllt genau das wesentliche Merkmal einer relationalen Datenbank. Früher, als das alles noch auf Papier geschrieben war, waren es kleine Pfeile, heute sind es mächtige Links. Alles kann mit allem verknüpft werden (so es denn "Sinn" macht). Gerade durch diese Verknüpfung wird WP zu einer zunehmend umfassenden Abbildung von Wissen. Wissen ist immer relational. Alle Versuche, es hierarchisch abbilden zu wollen (hier z.B. in Kategorien) sind immer reduktionistisch und scheitern an der Komplexheit von Wissen (weshalb unsere Kategorien ja auch gar keine solchen mehr sind, sondern Relationen, denen von einigen noch eine Multihierarchie aufgezwängt werden will). Luhmann und die Systemtheorie gehören in diesen Kontext. -
Schwierig wird es mit der von Dir erwähnten "Relevanz" - die wird nämlich in der Systemtheorie ganz anders beschrieben, als sie hier von einigen verstanden wird: Relevanz kann immer nur innerhalb eines Systems beschrieben werden. Dasselbe gilt auch für "Sinn". In einem offenen System wie WP kann Relevanz nur von den Lesern bestimmt werden. Das was ein Leser / eine Leserin sucht, das ist relevant. Und Sinn macht nur das, was ein Leser irgendwann einmal sucht - und dann auch findet. Gruss, --Markus Bärlocher 15:02, 18. Sep 2006 (CEST)
Nachdem die Dikutanten offensichtlich ausgestiegen sind, korrigiere ich den Satz unter Berücksichtigung ihrer Meinungen auf:
"7. Wikipedia ist kein Ort für große Mengen strukturierter Daten, wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc., dafür ist eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl."
Kaum geschrieben, behauptet ein Benutzer D, WP sei keine DB. Seit wann werden Diskussionen nun auf Projektseiten und mit rev geführt? --Markus Bärlocher22:52, 10. Okt. 2006 (CEST)
Ohne inhaltlich beteiligt zu sein: Ungefähr seit dem Zeitpunkt, als du trotz Gegenwindes in dieser Diskussion die Änderung durchgeführt hast. Das letzte Wort in einer Diskussion zu haben heißt nicht, dass das die Meinung der Community ist. Grüße --Scherben09:34, 11. Okt. 2006 (CEST)
Die Verbeserung habe ich durchgeführt, nachdem hier 3 Wochen keiner mehr geantwortet hat. D hat sich an der Diskussion weder vorher noch jetzt beteiligt. --Markus Bärlocher16:48, 21. Okt. 2006 (CEST)
Und? Er kann sie gelesen haben. Der Punkt ist: WWNI ist eine der zentralen Seiten der Wikipedia, viele Leute haben die Seite auf der Beobachtungsliste. Wenn ein einzelner Benutzer Vorschläge für Änderungen macht und niemand anders ihn hier unterstützt, dann sieht das so aus, als ob die Community mit der jetzigen Version einverstanden ist und keine Änderungen möchte. --Scherben17:50, 21. Okt. 2006 (CEST)
Wikipedia ist (de facto) ein Branchenbruch ...
... zumindest für Hörfunk- und Fernsehmoderatoren. Auf der Seite Kategorie Diskussion:Hörfunkmoderator habe ich dazu eine Diskussion angeregt. Über Beteiligung und Vorschläge, welche Aufnahmekritierien man festlegen sollte, würde ich mich freuen. --Kolja21 18:45, 20. Sep 2006 (CEST)
Wikipedia ist nicht kein Wörterbuch?
Im Kasten rechts oben steht unter „Was Wikipedia nicht ist“ die Zeile „Kein Wörterbuch“. Ich weiß leider nicht, wie man den Kasten editiert. Könnte mal jemand die doppelte Verneinung korrigieren? Franz Halač 11:44, 28. Sep 2006 (CEST)
Habs mal gemacht. --P. Birken 12:19, 28. Sep 2006 (CEST)
Aktuelle Berichterstattung
Liebe Reverter,
ich habe den Artikel vorerst gesperrt, bitte einigt euch auf eine Version, danke Anneke Wolf 15:19, 5. Okt 2006 (CEST)
In Ordnung. Wir hätten die Diskussion wohl gleich hier statt in den Kommentaren der Reverts führen sollen...
Warum ich mit dem 7a in der derzeitigen Form unzufrieden bin:
7a wurde ohne weder auf dieser Seite diskutiert noch gab es einen Kommentar des Benutzers der Ihn eingefügt hatte.
In Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder#Anfrage (Diskussion?) habe ich in einer Diskussion darüber wie man Artikel über aktuelle Ereignisse verbessern könnte als einziges Gegenargument bekommen, dass 7a Artikel über aktuelle Ereignisse verbieten würde. Man mag was enzyklopaedisch relevant ist, bleibt. Das muss nicht erwaehnt werden. aus anderen Dingen ableiten können, aber es gibt Leute die den 7a in der derzeitigen Fassung anders interpretieren wollen.
Artikel zu enzyklopädisch relevanten aktuellen Themen haben aber Ihren Platz in Wikipedia. ist meine Formulierung um auszudrücken dass die von der Feuerwehr vom Baum gerettete Katze keinen eigenen Artikel in Wikipedia verdient, 7a aber nicht das Eintragen von aktuellen Ergebnissen in Feldhockey-Weltmeisterschaft der Damen 2006 verbietet.
Auch Deine Änderung macht die Aussage nicht eindeutiger. Der wesentliche Punkt ist der Unterschied zwischen Meldungen mit Nachrichtencharakter und einer distanzierteren Betrachtung, und der sollte auch aus der aktuellen Fassung deutlich werden.--Gunther 16:06, 5. Okt 2006 (CEST)
Nein, im Eintrag steht nicht drin, dass man nicht ueber aktuelle Ereignisse schreiben sollte. Es geht um Berichterstattung ueber aktuelle Ereignisse. Beispiele waere, dass jemand hier einen Livespielbericht des Finales der von Dir genannten WM bringen wuerde. Das Spiel selbst ist zweifellos relevant und hat hier seinen Platz, genau wie die WM, aktuelle Berichterstattung darueber aber nicht. Andere Beispiele lassen sich leicht finden: Das Sterben von Johannes Paul II. oder der Artikel ueber die Kontroverse zu Benedikts XXIII. Rede neulich in Bayern. Bei letzterer war es unmoeglich, die Relevanz dieser Kontroverse aus der tagesaktuellen Presse zu beurteilen. Damit ist ein Artikel darueber eben nur Berichterstattung aber nicht enzyklopaedische Darstellung. --P. Birken 16:21, 5. Okt 2006 (CEST)
Bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2006 sind bei vielen Spielen Auswechslungen, Tore und Karten minutenaktuell in den Artikeln ergänzt worden - und ich sehe nicht was daran schlecht sein soll solange das Ereignis selber enzyklopädiewürdig ist. Solange das Ereignis selber enzyklopädiewürdig ist ist der wichtige Punkt. Und die Punkte 2 (keine Theoriefindung) und 3 (keine Gerüchteküche) darf man natürlich nicht aus den Augen verlieren. Adrian Bunk 17:20, 5. Okt 2006 (CEST)
Ja, das halte ich fuer voellig ueberfluessig. Das belastet unnoetig die Server, verhunzt die Versionsgeschichte und hat immer die Gefahr, dass das Ereignis nicht abschliessend beschrieben wird, sondern in der Mitte aufgehoert wird (lassen sich durchaus Beispiele finden). Unterbinden kann man das allerdings eh nicht, dass zur aktuellen Berichterstattung der Kicker-Live-Ticker in diesem Fall besser ist, sollte man aber nicht unterschlagen. --P. Birken 17:32, 5. Okt 2006 (CEST)
Es gibt mehr Leute die an Artikeln mitarbeiten wenn es um ein noch aktuelles Thema gibt, und die englischsprachige Wikipedia macht vor dass gute Artikel zu aktuellen Ereignissen nicht unmöglich sind (z.B. letztes Jahr während der Hurricans). Adrian Bunk 18:23, 5. Okt 2006 (CEST)
Dies wird ja auch nicht bestritten, noch ist das der Punkt. Aber wo wir schonmal ab vom Thema sind: in der englischen WP gibt es genauso einen Haufen an Artikeln, zu ehemals aktuellen Ereignissen, die mit Enzyklopädie nichts zu tun haben, genauso wie es hier einen Haufen an Artikeln zu ehemals aktuellen Ereignissen gibt, die einfach grottenschlecht sind (Bsp: Hurrikan Rita). --P. Birken 18:31, 5. Okt 2006 (CEST)
Das Schlimme war darauf zu achten, dass nicht nur Quatsch eingestellt wurde. Ich hatte während des Turniers die WM-Artikel unter meiner Fittiche, und das wäre unendlich viel entspannender gewesen, wenn den Leuten klar gewesen wäre, dass wir hier kein Rekorde im Informationen-in-die-Wikipedia-einstellen aufstellen möchten. Ich bin aber der zweiten Woche sogar dazu übergegangen, selbst minutenaktuell die Informationen einzubauen - dann weiß ich wenigstens, dass sie stimmen. --Scherben 18:40, 5. Okt 2006 (CEST)
Quatsch kann immer eingestellt werden - egal wie aktuell das Ereignis ist. Es ist kein Ziel der Wikipedia minutenaktuell zu sein, aber wenn das bei belegbaren Fakten geht dann geht es eben. Adrian Bunk 18:47, 7. Okt 2006 (CEST)
Eben nicht. Mit Quatsch meine ich: Falsche Minuten der Tore, falsche Torschützen, falscher Vorbereiter, etc. Eben solche Fehler, die einem nur deswegen passieren, weil man nicht auf die offiziellen Statistiken der FIFA wartet. --Scherben 18:59, 7. Okt 2006 (CEST)
Ich habe 7a aufgenommen, als auf (damals noch) Diskussion:Natascha Kampusch argumentiert wurde, "wieso soll das nicht rein, Wikipedia ist doch ein Nachrichtenportal". Seht ihr, so sehr können neu hinzustoßende Mitarbeiter das Thema verfehlen. Da klar sein sollte, dass eine Enzyklopädie kein Nachrichtenportal ist, habe ich vorsichtshalber den Punkt explizit eingefügt.
Natürlich ist der Vorteil der Wikipedia, das Artikel bei neuer Faktenlage sehr schnell geändert werden können. Niemand forder eine Sperrfrist von einem Jahr, bis die Nobelpreise eingetragen werden dürfen. Aber neue Artikel anlegen, weil etwas in der Zeitung steht? Da muss doch sehr ausgewählt werden, ob es sich um Wissen oder halt nur Fakten (bestenfalls) handelt.
Niemand forder eine Sperrfrist von einem Jahr, bis die Nobelpreise eingetragen werden dürfen. Das stimmt leider nicht ganz. Zitat von Benutzer:Enlarge in Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder#Anfrage (Diskussion?): bei laufenden strafverfahren erst nach abschluss. Mein Beispiel dazu war, dass dann der Artikel Monika Böttcher erst dann erlaubt gewesen wäre, als nach 14 Jahren alle Gerichtsverfahren abgeschlossen waren. Adrian Bunk 17:28, 5. Okt 2006 (CEST)
Akademische Beispiele fuer Leute, die bunte Dinge in der Wikipedia forden, lassen sich immer finden. --P. Birken 17:32, 5. Okt 2006 (CEST)
Wobei abgeschlossene Strafverfahren oft gar keine schlechte Richtlinie sind, aber es kommt auf den Einzelfall an. --Pjacobi 17:55, 5. Okt 2006 (CEST)
Finde ich auch nicht. Es taugt halt halt nur nicht als Einwand gegen Deine Argumente. --P. Birken 18:33, 5. Okt 2006 (CEST)
@P. Birken: Der Kommentar deines letzten reverts war: Revert: was enzyklopaedisch relevant ist, bleibt. Das muss nicht erwaehnt werden. Trotzdem ist aktuelle Berichterstattung nicht erwuenscht Die ersten beiden Sätze haben mein ACK, und mein Problem ist dass sie nicht im 7a in irgendeiner Form stehen - eben weil Leute das sonst als absolutes Verbot missverstehen. Zum letzten Satz: Von wem nicht erwüscht? Von dir persönlich? Oder habe ich da ein Meinungsbild verpasst, bei dem diese Meinung anerkannt wurde? Adrian Bunk 19:41, 7. Okt 2006 (CEST)
Ich habe doch schon erklärt was ich mit "aktueller Berichterstattung" meine. Hier sind wir doch sogar fast konform. Dass dort Missverständnisse auftreten können, sehe ich nicht, wie ja auch die anderen in dieser Diskussion. Zur letzten Frage: Gespräche mit vielen Wikipedianer, die ja auch in dieser Diskussion bestätigt werden. --P. Birken 10:29, 8. Okt 2006 (CEST)
Transwiki-Link
Ich hätte es ja selbst korrigiert, aber die Seite ist gerade gesperrt:
Der Link Transwiki im letzten Abschnitt sollte eher Transwiki sein (so führt er nur auf eine BKL). -- Paul E. 01:10, 7. Okt 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Viele Artikel beginnen als "Wörterbucheintrag", also ein Lemma und eine kurze zweizeilige Erklärung der inhaltlich-fachlichen Bedeutung. Stub - Wörterbucheintrag - Artikel - excellenter Artikel sind ein Kontinuum. Ebenso Wörterbuch - Lexikon - Enzyklopädie. Und WP ist so genial, dass es alles enthalten kann.
Jeder eindeutige Begriff verdient in WP einen eigenen Artikel. So kann jeder Begriff in einem Artikel, wenn sinnvoll, zum entsprechenden Artikel erklärend verlinkt werden. Und der Leser kann jeden Begriff, den er nicht kennt, oder gern mehr darüber wissen möchte, einfach nachschlagen.
Nach welchen Kriterien würdest Du das beurteilen mögen?
Ich schlage folgendes Kriterium vor:
wenn ein Leser /eine Leserin nach einem bestimmten Begriff sucht
(weil er/sie ihn nicht kennt oder einfach mehr darüber erfahren möchte), dann ist der Begriff einen Artikel wert.
Da wir nun nicht alle Leser kennen und auch nicht alle befragen können, müsste das Kriterium wohl heissen: "wenn denkbar ist, dass ein Leser nach einem bestimmten Begriff sucht"... Gruss, --Markus Bärlocher14:13, 18. Okt. 2006 (CEST)
Nicht zu vergessen: Qualität. Die Anzahl stilistisch und inhaltlich guter Artikel, die in Löschdiskussionen durchfallen, ist praktisch Null. Reine Worterklärungen sind in der Regel inhaltsleer. --Scherben14:27, 18. Okt. 2006 (CEST)
Hallo Peter, "Scheiss" ist kein sinnvolles Kriterium. Wenn Dir etwas trivial erscheint, kann dasselbe für einen anderen Leser unbekannt oder interessant oder sogar wichtig sein. Deshalb bin ich überzeugt: Relevanz kann nur der Leser beurteilen. Und wodurch glaubst Du das Projekt, die Enzyklopädie begrenzt? Natürlich sind Autoren zeitlich begrenzt - aber wenn si die Zeit finden einen Artikel zu schreiben, dann ist es doch sinnvoll, ihnen entweder dabei (inhaltlich oder stilistisch) zu helfen, oder sich eben rauszuhalten?! Ein "Löschantrag" kostet doch nur zusätzliche Zeit aller daran beteiligten, die sie besser proaktiv einsetzen könnten. Ganz abgesehen von dem unnötigen Ärger, der die WP-Kultur vergiftet.
Wenn Du als verantwortungsbewusster Autor denkst, dass es Leser gibt, die nach diesem Begriff und dem Inhalt suchen, dann solltest Du einen guten Artikel schreiben. Das "Schlimmste" was geschehen könnte ist, dass der Artikel selten gelesen wird. --Markus Bärlocher19:29, 22. Okt. 2006 (CEST)
You didn't get it. Qualität = Inhalt + Stil. Wenn der Inhalt der letzte Scheiß ist (ja, das ist ein sinnvolles Kriterium. Zuviel Reglementierung schaltet den gesunden Menschenverstand ab), dann ist auch der Artikel miserabel. Will sagen: Man kann zu praktisch jedem Wort einen guten Artikel schreiben, indem man die Herkunft analysiert, seine Verwendung beschreibt und eine Abgrenzung zu anderen Begriffen vornimmt. Wenn das aber unterbleibt und der Artikel sich in einem "a ist b" erschöpft, dann flugs in die Mülltonne damit. --Scherben09:05, 19. Okt. 2006 (CEST)
Wie wärs mit: Qualität = Inhalt und Verständlichkeit? Verständlichkeit finde ich noch etwas klarer als Stil, zu dem neben Sprachstil m.E. auch Verstehbarkeit und Layout gehören. --Markus Bärlocher16:20, 21. Okt. 2006 (CEST)
Hallo Markus, wie wäre es wenn du deine und unsere Zeit nicht mit schon dutzend mal geführten Diskussionen vergeudest und stattdessen gute Artikel schreibst? Um solch Etabliertes wie die Relevanzkriterien Grundlegend zu Ändern müssen schon besonder gute Argumente kommen - und zwar in Form von überzeugenden Artikeln. Frohes Schaffen noch! -- Nichtich01:59, 22. Okt. 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich plädiere dafür, dass wir diese Richtlinien wieder mit denen der originalen (englischen) WP en:WP:NOT abgleichen.
Diese Richtlinien - so sagt man - dienen als Definition der WP und bilden somit die Arbeitsgrundlage beim Verfassen von Artikeln. Inhaltlich jedoch driften die Richtlinien zwischen der Original-WP und der deutschen WP auseinander. Das darf nicht sein! Wir entfernen uns damit von den Grundsätzen, die Jimbo Wales für die WP aufgestellt hat.
Beispiele:
Es handelt sich eigentlich nur um Richtlinien! Dennoch haben wir Deutschen daraus Regeln gemacht und diese direkt mit einem bedrohlichen Maßnahmenkatalog versehen, welche im Falle der Missachtung greifen. Das zeugt von einer pessimistischen Einstellung und ordnungsbehörlichem Instinkt. Das findet sich nicht in en:WP:NOT
en:WP:NOT stellt zu Recht fest, das die WP kein Papier ist. Anscheinend hat das die deutsche Community noch nicht erkannt und denkt immer noch, sie schreibt den Brockhaus neu.
Die Community, auf welche in en:WP:NOT eingegangen wird, fehlt bei uns komplett.
de:WP ist jedenfalls NOT bloß eine Übersetzung der en:WP. Wie man gewissen Äußerungen Jimbo Wales, die auch schon wiederholt in der WP, etwa im Wikipedia:Kurier, zitiert und verlinkt worden sind entnehmen kann, darf man mittlerweile annehmen, dass die de:WP eher seinen Vorstellungen entspricht als die en:WP.--Berlin-Jurist12:32, 29. Okt. 2006 (CET)
Na und? Wer ist Jimbo Wales? Kenn ich den? Hier sollte es einzig um gute Gründe gehen, nicht um sekundäre Autoritäten. Die englische Version ist deutlich besser und einer Enzyklopädie angemessener. Das hier einige Hilfsautoritäten sich freuen, wenn ihre Strafmaßnahmen vorgeblich von Jimbo Wales gelobt werden, ist ungefähr so, als wenn jemand, der eine Scheibe einschlägt, dies damit begründet, nichts hielte ewig. Der Strafmaßnahmenkatalog ist eine Anmaßung, welche die deutsche Wikipedia auf ein schlechtes Gleis schiebt. Betondenken statt Feinsinn. Oktavheft16:40, 29. Okt. 2006 (CET)
Wen meinst du mit ihr? Ich spreche nur für mich. Hier gehts nicht um Jimbo oder sekundäre Autoritäten sondern um Enzyklopädie. Wenn hier Hilfswillige sich durch Lob gebauchpinselt fühlen: hab ich kein Problem mit. Hat nur nix mit Enzyklopädie zu tun. Oktavheft21:59, 29. Okt. 2006 (CET)
Die (enzyklopädische) Warheit ist nicht Schwarz oder Weiß. Ich wiederspreche Daniels These dort nicht, wo Jimbos Vorstellungen Enzyklopädie-Kompatibel sind. Ich widerspreche Daniels These insoweit, als Jimbo Wales Thesen dem Ziel von Enzyklopädie widerspricht. Capito? Oktavheft20:40, 30. Okt. 2006 (CET)
Ich denke eher, dass die deutsche Variante klar mehr an Enzyklopädietheorie orientiert ist. Der wesentliche Unterschied ist ja die Nennung von meta:Wiki is not paper bzw. die genannte Konsequenz. Konkret ist die englische Community realitätsfern, wenn sie behauptet, es gäbe keine praktischen Limits unserer Arbeit. --P. Birken22:46, 30. Okt. 2006 (CET)
Wo siehst du die "Limits unserer Arbeit"? Ich finde den Hinweis, dass die Wikipedia nicht auf Papier daherkommt sehr realitätsnah. Daraus ergeben sich wichtige Konsequenzen: u.a. dass Artikel nicht zu lang werden dürfen (sonst lädt der Browser ewig) sondern man stattdessen Inhalte in separate Artikel auslagern und Verweise darauf setzen kann (weil man im papierlosen Medium viel schneller navigiert als im Brockhaus). Brauchts dazu erst ein Meinungsbild? -- Daniel22:51, 6. Nov. 2006 (CET)
Der Artikel um dens geht, beschäftigt sich nicht mit den von Dir genannten Dingen, sondern propagiert, dass es, weil es keine technischen Aufnahmelimits gibt, keine praktischen Limits gäbe und man einfach alles aufnehmen solle. Die konkreten Limits sehe ich darin, dass mehr Baustellen auf- als zugemacht werden, täglich sind viel zuviele Vollzeit nur damit beschäftigt, Vandalismus nachzujagen, Löschdiskussionen zu führen, Metadiskussionen zu führen, was eben nicht dazu führt, dass das ganze so konvergiert, was Sprache, Stil und Inhalt angeht, wie es sinnvoll und teilweise notwendig wäre. Mehr dazu auf meiner Benutzerseite. --P. Birken23:10, 6. Nov. 2006 (CET)
Nein, du missverstehst da Daniel glaube ich nicht. Daniel argumentiert ja nicht inhaltlich damit ob die Regeln jetzt gut oder schlecht sind, sondern dass wir uns an sie halten sollten, _weil_ sie den Intentionen des Wikipedia-Gründers entsprechen- Während du sagst, das sei irrelevant, und wenn sie den Intentionen entsprächen, sie das nur mehr oder weniger Koizindenz. Zum sauber argumentieren, sollte man schon zufällig ähnliches Ergebnis von echter Übereinstimmung in der Argumentation trennen, sonst wird das doch nur verwirrend. -- southparkKöm ? | Review?22:50, 30. Okt. 2006 (CET)
WP ist auch auf Meta ein Wiki, sprich auch die Regeln/Richtlinien werden von allen ausgearbeitet. Den Einzelprojekten werden aber leicht abweichende Wege zugestanden, die sich nach Inhalten und dem Stand der Qualität richten. Und da weichen wir deutlich von en: ab. Wir können mit einer 1:1 Übersetzung von NOT nicht arbeiten, weil wir schon so weit sind, dass wir bald nach der Zitierfähigkeit greifen können. Wir wollen eine "richtige" Enzyklopädie werden, nicht nur eine Materialsammlung und sind schon "zu erwachsen" für die Kinderschuhe. Deshalb sind verbindliche Regeln für uns besser als Richtlinien, die in einem Wiki ausreichen, das überwiegend sammelt.
Dazu kommt auch, dass en: multinational ist. User haben unterschiedliche Bevorzugungen und auch die Administratoren kommen aus unterschiedlichen Ländern und bevorzugen verschiedene Stilformen. Australiern oder Indern ist zum Beispiel die Quellenangabe nicht so wichtig, wenn der Inhalt augenscheinlich der aktuellen Mehrheitsmeinung entspricht. Wir in de: können uns leichter Regeln auferlegen, weil wir alle dem selben Kulturkreis entstammen und uns schneller einigen können. Das geht in en: nicht so einfach. Deswegen kommen wir wahrscheinlich als erstes Projekt zur Zitierfähigkeit. Und das ist das, was Jimbo für alle Projekte will. Carus 217﹒125﹒121﹒16901:21, 7. Nov. 2006 (CET)
Dass Du die obige Diskussion nicht fuer abgeschlossen haeltst, wobei sie doch neben den hier genannten noch viel schlagendere Argumente nennt, wieso der Passus nicht aufgenommen werden sollte, ist irgendwie kein Grund, die Diskussion weiterzufuehren. --P. Birken14:20, 8. Nov. 2006 (CET)
Dass Du die obige Diskussion für abgeschlossen hältst, bei der es nicht - wie hier - um grundsätzliche und tiefgreifende Änderungen geht, ist irgendwie kein Grund, die Diskussion nicht weiterzuführen :-) Vielleicht könntest du die deiner Meinung nach "schlagende Argumente" kurz erwähnen? -- Daniel23:40, 8. Nov. 2006 (CET)
Ich verstehe nicht ganz, wie das Verdammen von Episodenlisten, etc. der Zitierfähigkeit der Wikipedia förderlich ist (die sie meiner Meinung nach eh nie haben wird). --Melkor23Schreib mir!00:08, 10. Nov. 2006 (CET)
Ortsansässige Betriebe (erledigt)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich moechte gerne mal eine kleine Diskussion lostreten: Greifen die Kriterien nach WP:RK bei der Auflistung von ortsansaessigen Betrieben oder ist das variabel (frei Schnauze)??? Siehe dazu: [7]
Ich habe absichtlich nichts geloescht, war aber echt drauf und dran den Bahnhofskiosk und den Kondomautomaten mit einzutragen. Wo ist denn hier bitte, bitte die Grenze? LG ----Hedwig in Washington(Post)20:34, 29. Okt. 2006 (CET)
Aehm, ich wollte eigentlich eine vernuenftige Frage stellen und nicht Dampf ablassen.
Nochmal: Da es wohl keine Regelung zu o.g. Problem (ein oft aehnlich vorhandenes Extrem) der oertlichen Betriebe gibt, sollte man darueber unter WP:WWNI ein paar Zeilen verlieren? Oder zussaetzlich/ausschliesslich unter WP:RK? LG----Hedwig in Washington(Post)22:57, 29. Okt. 2006 (CET)
*ähem* - das Meinungsbild hatte IMHO keineswegs ein irgendwie aussagekräftiges Ergebnis - außer dass das Thema umstritten ist ;) - Gruß --Rax post 02:10, 6. Nov. 2006 (CET)
WP ist kein Ratgeber gehört zur grundlegenden Definition der Wikipedia und ist einem Meinungsbild nicht zugänglich. Wer einen Ratgeber schreiben will, soll sich nicht an einer Enzykloipädie beteiligen. --ThePeter18:20, 14. Nov. 2006 (CET)
Wikipedia ist kein Episoden-Guide
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren18 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sollte IMHO noch unter der Rubrik "Wikipedia ist keine Datenbank" eingeordnet werden, damit dieser Punkt endlich einmal fixiert ist. --Herrick14:24, 2. Nov. 2006 (CET)
Weil es immer wieder Streit deswegen gibt und die Ansichten da offensichtlich auseinander gehen, sollte hier vermerkt werden, dass sie nicht hineingehören, damit die Episodenguides/-listen-Gegner endlich nicht mehr nach hanebüchenen Argumenten suchen müssen, um die Listen löschen zu lassen? Sehr kleverer Vorschlag! 84.74.5.2503:39, 5. Nov. 2006 (CET)
Ich finde, die von P. Birken genannten Beispiele zeigen, dass Episodenlisten durchaus würdig sind, in die WP aufgenommen zu werden. Deshalb halte ich ein generelles Verbot für übertrieben. -- Daniel02:34, 9. Nov. 2006 (CET)
Denkst du dabei an "WP ist keine Datenbank"? Der Punkt trifft nicht zu meine ich, weil es sich nicht um "große Mengen strukturierter Daten" handelt. Wenn ein Die Simpsons oder Tatort_(Fernsehreihe) Artikel relevant ist, dann sind die Episodenlisten eine sorgfältige und sinnvolle Ergänzung dieser Artikel. -- Daniel00:12, 15. Nov. 2006 (CET)
Nein, und da liegt m.E. die inhaltliche Fehleinschätzung derer, die Episodenguides wollen. Wenn wir einen relevanten Verlag aufnehmen, können wir auch nicht dessen Verlagsprogramm anheften. Wenn wir eine Kirche haben, ist die Liste der Küsterinnen und Messdiener auch nicht aufzunehmen. Eine Autobahn bekommt keine Liste der Rastplätze oder Ausfahrten... usw. usw. - es wäre für die Diskussion hilfreich wenn nicht immer so ein Schwerpunkt darauf gelegt würde, es ginge es hier nur um Fernsehserien, oder die angebliche Ablehnung der Trivialkultur; es geht darum, dass irgendwo eine Grenze ist, wo ein normaler Lexikonartikel auch in einem Wiki seine Funktion erfüllt hat. Größere Datensammlungen müssen auch Natur- und Geisteswissenschaftler per externem Link verlinken, und das kommt weitaus häufiger vor, als das den Anschein hat. Ein Lexikon definiert sich u.a. dadurch, sich auf das Wesentliche zu beschränken, andernfalls wäre es ein Handbuch. Ich lese gerne Episodenguides im Netz, trotzdem bin ich dagegen, sie in die Wikipedia aufzunehmen. Es ist einfach die falsche Textsorte. --Markus Mueller00:20, 15. Nov. 2006 (CET)
Deine Beispiele sind teilweise nachvollziehbar: Ein Verlagsprogramm wächst beständig und sollte tatsächlich lieber über eine Datenbank abgefragt werden. Bei Listen von Messdienern, usw. fehlt auch mir die Relevanz für eine Aufnahme in die WP (hingegen würde ich Relevanz erkennen bei einer Liste von Pfarrern einer Kirche). Die Artikel der Kategorie:Bundesautobahn (inkl. ihrer Ausfahrten) jedoch gefällt mir gut und ist relevant für jeden, der Auto fährt oder in der Schule was über Bundesautobahnen schreiben muss.
Ebenso erkenne ich die Relevanz einer Episodenliste, wenn die Serie selbst in der WP einen Artikel hat. Du meinst, das sei die falsche Textsorte? Geht es dir dabei um die Form, d.h. würdest du die Liste lieber ausformuliert als Fließtext sehen anstatt in Tabellenform? Oder geht es dir um den Inhalt? Dann jedoch meine ich, ein Lexikon sollte sich darum kümmern, was den Leser interessiert, der in der WP etwas nachschlägt. Und für den dürfte ein Liste der Episoden durchaus von Interesse sein. Und wo ist die Grenze für den Umfang eines Artikels zu ziehen? -- Daniel01:00, 15. Nov. 2006 (CET)
Also Tabellen kommen in "normalen" Lexika und Enzyklopädien auch vor. Aus diesem Grund kann man die Episodenlisten nicht ausschließen. Und sie schaden der Wikipedia doch auch nicht, genauso wie die Liste der Anschlussstellen von Autobahnen. Es ist echt schade, dass in der deutschen Wikipedia diejenigen offenbar das Sagen haben, die der Wikipedia die Grenzen von gedruckten Lexika auferlegen möchten. --Melkor23Schreib mir!07:18, 15. Nov. 2006 (CET)
Es ist bezeichnend, dass Du einfach pauschal alle Listen und Tabellen in einen Topf wirfst. Die Liste der Päpste und Tatort (Episoden) unterscheiden sich enyklopaedietheoretisch dermassen stark... Bitte erstmal darueber nachdenken, warum den Sinn der ersten Liste hier niemand anzweifelt, die zweite aber ziemlich daneben ist. Das mit dem Schaden ist auch sone Sache. Wenn Du meinst, dass es dem Projekt nicht schaden wuerde, wenn wir hier ploetzlich eine Tageszeitung, ein Webblog oder einen Roman schreiben wuerden, dann bist du im falschen Projekt. --P. Birken09:52, 15. Nov. 2006 (CET)
@Daniel: Die Autobahnartikel, die Elian hier anspricht, sind ein gutes Beispiel dafür, wo der Bogen überspannt wurde. Der Leser eines Lexikons kann nämlich tatsächlich wenig mit den Ausfahrten und Parkplätzen anfangen (evtl. noch mit den Raststätten). Warum? Ein Lexikon schlage ich vornehmlich auf, weil ich grundlegende Informationen über die Sache haben möchte, also z.B. Baugeschichte, Verlauf, Länge usw. Eine Routenplanung kann ich damit jetzt auch nicht machen, trotz der vielen überflüssigen Informationen. Dafür gibt es ja auch mindestens 5 freie Routenplaner im Netz, die sowas sehr viel besser können. Stattdessen wurde der Artikel nun mit nahezu nutzlosen Infos aufgebläht, was es dem Benutzer nicht einfacher macht, die wesentlichen Daten in der Monsterbox zu erfassen. Letztlich ein Bärendienst am Leser, den die Autoren damit geleistet haben.
Was die Textsorte angeht: ja, es wäre sinnvoll, Staffeln in ihrem groben Plot zusammenzufassen (Lost (Fernsehserie) macht das einigermaßen gut, wenn auch etwas zu lang und mit zu wenig Abstand. Bei den Simpsons oder dem Tatort geht das zugegebenermaßen so nicht). So kann der Benutzer in kürzester Zeit einen Überblick gewinnen, ohne durch Massen von völlig belanglosen Daten zu waten, wie die englischen Titel oder der Erstaustrahlung in den USA (alles vollkommen nutzlose Daten, die selbst Hardcore-Fans inhaltlich kaum weiterbringt). Wenn ich 30 Episoden durchlesen muss, dauert es auch ewig, mir ein Bild zu verschaffen. Tatsächlich helfen solche Guides eigentlich nur jenen, die die Serie schon angeschaut haben, als Nachschlagemöglichkeit. Es ist also aus verschiedenen Gründen die falsche Textsorte. --Markus Mueller11:57, 15. Nov. 2006 (CET)
Wenn ich z.B. weiß, dass ich an einer Autobahnabfahrt abfahren werde, dann möchte ich anhand des Artikels erkennen können, was dort für eine Ortschaft oder Stadt in der Nähe ist und schon im Artikel einen Link auf diese Stadt vorfinden (die einzelnen Abfahrten sind normalerweise nach der Ortschaft bzw. Stadt benannt). Das leistet mir kein Routenplaner - soetwas erwarte ich zumindest von einer Online-Enzyklopädie. So eine praxisorientierte Anfrage kommt mit Sicherheit viel häufiger vor, als dass jemand etwas zur Geschichte der jeweiligen Autobahn wissen möchte.
Gerade die Verbindung von deutschen und englischen Episodennamen ist mitunter nicht ganz einfach - es gibt Episodenlisten im Netz auf englisch oder deutsch. Von einer Enzyklopädie erwarte ich, dass sie solches Wissen zusammenführt. Mit dem Hinweis zu Lost hast du recht. So eine Zusammenfassung ist ein guter Service für den Leser. Auch brauchen wir sicherlich nicht zu jeder Serie einen Episodenguide. Bei so wichtigen deutschen Serien wie dem Tatort ist das aber schon besser, auch viel informativer, als externe Episodenlisten: Z.B. schaute jemand einen WDR-Tatort, kann sich aber an sonst nichts erinnern, findet aber Prof. Börne als Hauptdarsteller toll, kennt den Schauspieler aber nicht. Findet er im Artikel eine um die Sender ergänzte Episodenliste, dann kommt er direkt auf den Link zu den Hauptdarstellern. Schöner Service für den Leser. Der Leser der eh schon genau weiß, nach was er zu suchen hat (z.B. in Google), der weiß eben eh schon alles und braucht auch gar nicht mehr zu suchen.--Aristokrat17:09, 15. Nov. 2006 (CET)
Äh ja... das mit den Ausfahrten war natürlich missverständlich formuliert. "Brücken" hätte vielleicht besser gepasst. In dem Zusammenhang ist dann letztlich natürlich doch ein Kriterium, ob eine Sache real existiert oder nicht (den Streckenverlauf in einem 1st-Person-Shooter würde ich auch löschen wollen), weswegen auch niemand einen LA für die Autobahnen stellt o.ä. Zu den Episodenguides: man kann eben darüber streiten, ob so eine „Datenbakabfrage“ wie bei Prof. Börne Aufgabe eines Lexikons ist; es gibt viele tolle Dinge, die ein toller Service wären, z.B. das aktuelle Sortiment bei Aldi mit allen Preisen und zum Vergleich die Preise bei Lidl dazu - lach nicht, so was ähnliches haben ich mal entsorgen lassen. Der Artikel Aldi ist höchst relevant, doch bieten wir deswegen nicht als Service das Sortiment an (auch wenn sich das aufgrund der Besonderheiten der Kette durchaus machen ließe) zum Durchsuchen an. Auch hier gilt wieder die Beschränkung auf das Wesentliche der Sache, nicht den Details, die sich auf irgendwelchen anderen Webseiten sicher finden lassen. Ein Grund gegen Episodenguides von populären Serien ist übrigens, dass es meist eine zweistellige Zahl von perfekten Guides auf Deutsch im Netz gibt - wozu nochmal alles wiederholen, wo solche Sammlungen ohnehin von vielen in der Wikipedia abgelehnt wird? --Markus Mueller17:19, 15. Nov. 2006 (CET)
Ich frage mich, warum hier überhaupt diskutiert wird. Wenn MM behauptet, dass "viele in der Wikipedia" dies ablehnen, dann müsste dies doch reichen. Oder nicht? --ScooterSprich!17:21, 15. Nov. 2006 (CET)
Bezüglich deines Aldi-Beispieles stimme ich dir natürlich zu 100 Prozent zu. Bezüglich der Episodenguides und Episodenlisten (Kennst du eigentlich den Unterschied? Ich habe für dich mal schnell Episodenguide geschrieben) ist das aber etwas anders. Z.B. sind die Episodennamen auf englisch UND deutsch in nur sehr wenigen Listen enthalten. Wenn man etwa mit einem Amerikaner chattet, der die gleiche Serie schaut, ist es so mitunter sehr schwer, jeweils klarzumachen, über welche Folge man etwas sagen möchte. Hier geht durch eine Löschung rasch Wissen verloren, was anderweitig gerade nicht zugänglich ist. Jedenfalls ist Umsicht angebracht. Auch wenn man hier bestimmt nicht jeden Auswuchs gutheißen sollte, so erscheint es angebracht, nicht alles über einen Kamm scheren zu wollen, wozu ein Eintrag in Was Wikipedia nicht ist aber wohl führen würde bzw. gedacht ist.--Aristokrat18:24, 15. Nov. 2006 (CET)
Ich finde die Auflistung von Episoden bekannter Fernsehserien schon wichtig. Diese ändern sich nicht täglich und es ist eine wichtige Information ähnlich einer Discographie. Generator18:54, 15. Nov. 2006 (CET)
Hier läuft wirklich etwas schief! bez. der Löschkriterien
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren38 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich will gar nicht wissen, wie viele Artikel hier wegen solchen Kriterien gelöscht wurden!
Manche Gundsätze sind natürlich durchaus verständlich und gegen diese möchte ich gar nichts einwenden. Z.B ist es natürlich sinnvoll, dass nicht jeder seine eigene Meinung hier veröffentlicht und dass auch sonst Wikipedia nicht "zugespamt" wird.
Aber wenn man sich mal die Löschanträge ansieht wird einem fast schlecht. Da werden berühmte Personen gelöscht, weil sie nicht so berühmt sind um "relevant" zu sein. Radiosender sind nicht "relevant", weil sie über ukw ausgestrahlt werden und deshalb nur lokal empfangen werden können, löschanträge werden gestellt, weil man den begriff noch nie gehört hat und ihn deshalb als nicht "relevant" empfindet...
Die Leute geben sich hier Mühe Artikel zu schreiben und dann wird er zum Löschen vorgeschlagen, weil zb ein Film noch nicht erschienen ist und der artikel erst dann "relevant" ist, wenn er herauskommt.
Man sollte diese ganzen Relevanz-Kriterien nochmals überarbeiten, da hier wirklich noch einiges schief läuft!
Denn eigentlich sollte ich nach der ersten Regel der WP:WWNI Löschanträge für die Artikel Hund, Katze, Maus, Haus, Stuhl, Tisch, Stift, ... stellen, da hier wie in einem Wörterbuch "gängigen deutschen Wörter erklärt werden".
--84.158.158.13912:59, 18. Nov. 2006 (CET)
Die von Dir zuletzt aufgeführten Artikel erklären nicht das Wort, sondern die Sache, siehe z.B. Stuhl (Möbel). - Deine Beobachtung "Da werden berühmte Personen gelöscht, weil sie nicht so berühmt sind" trifft zu. Die berühmte warholsche "Berühmtheit für eine Viertelstunde" ist ein Phänomen der modernen Massenmedien: Jeder kommt mal im Fernsehen, in der Zeitung und natürlich im Web vor. Die weitaus meisten in der Wikipedia geführten Personen werden sicher nur von 1% der Leser gekannt; wenn wir die Kriterien weiter senken, können wir gleich die Gesamtbevölkerung einstellen, eine solche Sammlung gibt es aber schon, sie heißt Google. - Der hier eingebürgerte Begriff "relevant" ist natürlich zweischneidig, je nach Perspektive kann tatsächlich alles relevant sein. Die von Dir angesprochenen Radiosender und Filme können dann nicht aufgenommen werden, wenn mangels Außenwirkung oder weil sie noch nicht fertig sind, keine ausreichenden Quellen für sie vorliegen. Wenn man z.B. über einen Film nichts weiß, als was der Produzent mitteilt, dann ist das nichts als Werbung und fällt ganz sicher unter die Kernaussagen von WWNI. --Logo14:42, 18. Nov. 2006 (CET)
Auch ich stimme dem entschieden zu, dass die meisten Löschkriterien einer Überarbeitung bedürfen. Ich finde "Relevanz-Kriterien" eine sehr schwierige Angelgenheit, weil es doch sehr wertend ist und in hoher Abhängigkeit von dem kulturellen BG abhängt. Wer kann sich denn anmaßen zu entscheiden, was für wen relevant ist? Und vor allem: was schadet ein Artikel über eine nicht relevante Person oder Sache?
Solange der Artikel gut recherchiert ist, ordentlich formuliert und präsentiert wird und den neutralen Standpunkt behällt, Herrgott, warum soll man ihn dan löschen? Ich finde das sehr kleingeistlich. Wenn ein Artikel allen anderen Ansprüchen genügt, sollte eine Wertung, die so schwer objektivierbar ist, wie "allgemeine Relevanz" außer Acht gelassen werden. Für irgendwen wird es schon relevant sein.
Zu sagen, dass Wikipedia sich von google nur dadurch unterscheidet, dass es Information stärker einschränkt, finde ich offen gesagt Unfug. Wikipedia nutze ich lieber als google, wenn ich möglichst präzise, gut recherchierte und neutrale Informationen haben will. Nicht wenn ich mir sicher sein will, dass das, worüber ich lese, auch von allgemeiner Relevanz ist.
Ob so etwas, wie "allgemeine Relevanz" in unserer heutigen Zeit übehaupt noch wirklich Substanz hat, finde ich höchst fraglich. Was ist die Allgemeinheit im Internet? Wer weiß das schon? Wenn auch nur einer von Tausend den Betreff des Artikels kennt, sind das immer noch ein paar Tausend Besucher (wahrscheinlich mehr)
Also, seit doch einfach mal ein bißchen aufgeschlosser. Wem tut ein Artikel weh, der eine Sache anständig behandelt, die halt nicht jeder kennt?
Ich stimme Sithem in seinen Aussagen zur Relevanz zu. Für den Leser ist dasjenige relevant = wichtig, was er sucht - und nicht Dinge, die andere für wichtig halten. Welchen Schlosser interessieren Artikel über „Das Ding an sich“ von Kant? Welche Verkäuferin braucht Formeln zur Berechnung von Koordinaten im x-dimensionalen Raum? Welcher Verwaltungsfachangestellte sucht Angaben über Bauartmerkmale von Lokomotiven? Wie viele Busfahrer benötigen eine Aufstellung aller Pharaonen aus der 3. Dynastie des Alten Reiches? Und dennoch gibt es genug Leute, die genau diese und keine andere Info brauchen - ganz einfach, weil es sie interessiert.
Jeder sucht doch in erster Linie Dinge, mit denen er beruflich oder im Hobby zu tun hat. Also freut er sich, wenn er Informationen darüber findet. Und wo findet er sie? In der Enzyklopädie - einer Sammlung des Wissens, in der für jeden etwas dabei ist. Will Wikipedia eine Enzyklopädie sein? Ja? Dann sollten auch weniger bekannte Dinge beschrieben und erklärt werden, denn „wenig“ bedeutet ja nicht, daß davon niemand etwas wissen will, sondern daß zwar wenige, aber immerhin doch einige Leute hier fündig werden. Das ist der Sinn einer Enzyklopädie.
Der Vergleich WP : google ist meiner Ansicht nach völliger Schmarrn. In google finde ich nur den Hinweis, das etwas mal im Internet aufgetaucht ist. In WP dagegen steht das gesammelte Wissen vieler User zu einem bestimmten Thema, sauber geordnet und vernünftig nutzbar. Vergleicht einer ernsthaft Frankfurter Allgemeine Zeitung und BLÖD miteinander? Also. Bitte Äpfel und Birnen schön auseinanderhalten.
Kann ein Admin entscheiden, welche Person in wie vielen Jahren welche Information lesen möchte? Natürlich nicht, dafür müßte er allwissend und Hellseher sein. Was sowieso fast jeder kennt, steht im schnöden Lexikon, irgendwo im Schrank. Aber das Exotische, abseits des Mainstream, das findet sich nur an speziellen Orten. Nochmal: jede Sache ist für irgendjemanden wichtig. Und der freut sich, wenn er das für ihn Wichtige auch findet, ohne sich von irgendeinem Anderen bevormundet zu fühlen (nur weil der andere Ansichten hat). --Dreiachser20:41, 5. Dez. 2006 (CET)
Wäre ein Argument an dieser Stelle nicht eher Angebracht? Was trägt das zum Thema bei? Weil wir weniger Beiträge haben, haben unsere Aussagen weniger Aussagekraft? Zunächst, solltest du dir über die Natur einer Diskussion gewahr werden, wenn du das wirklich denkst. Und des weiteren, kann ich dir verprechen, dass ich eine ganze Reihe nigelnagelneuer Artikel auf Tasch habe, von denen ich aber weiß, dass sie den Relevanzkriterien sicher nicht entsprechen würden. Und ich mach mir kaum die Mühe, etwas auszuformulieren, wenn ich weiß, dass es gelöscht wird, sobald genug andere es nicht kennen. Und ich glaube, ich bin nicht der einzige, der so denkst. Also, in einer Diskussion bitte Argumente anbringen... --Sithem15:06, 7. Dez. 2006 (CET)
Privattheorien über Sinn und Zweck von Enzyklopädien langweilen mich. Fragt doch mal bei Benutzer:OliverH nach, der arbeitet seit langem an seiner neuartigen Enzyklopädietheorie, vielleicht interessiert er sich ja für Eure Ansichten. Ansonsten ist das alles schon 10.000 Mal durchdiskutiert worden: entweder ihr lebt damit oder ihr geht weg. WP:WWNI ist anders als WP:RK nicht verhandelbar. --Markus Mueller16:11, 7. Dez. 2006 (CET)
Jeder Mensch sollte eine eigene Meinung haben und vetreten. Wann du daran kein Interesse, solltest du in ein totalitäres Regime wechseln (oder zu Brockhaus). Die Einstellung "lebt damit, oder geht weg" ist eine der kontraproduktivsten Aussagen, die ich jeh gehört habe. Wenn es nicht verhandelbar ist, warum gibt es dann überhaupt eine Diskussionseite dazu? Eine Diskussion zum Thema "was Wikipedia nicht ist" führt zwangsläufig zu einer Hinterfragung von Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Wenn dich das langweilt, warum betrachtest und kommentierst du die Debatte dann? Lern erstmal etwas Tolleranz für andere Meinungen und Denkanstöße. (Nebenbei: Danke für den Tipp - die Punkte auf Olivers Page machen Sinn!) --Sithem16:40, 7. Dez. 2006 (CET)
Ganz im Gegenteil, der Typ mit den Privattheorien bist du, Markus. Die Tatsache, dass hier ein paar mehr Leute herumlaufen, die ähnlichen Theorien anhängen ändert nichts daran, dass sie mit Enzyklopädietheorie ausserhalb Wikipedias keinerlei Schnittmenge haben. Deine angebliche Enzyklopädietheorie ist keine, und die Tatsache, dass du ständig den angeblich so gesunden Menschenverstand vorschieben musst, weil du -trotz Mitarbeit im Philosophie-Projekt- nicht imstande bist, dich einer sauberen Methodik zu bedienen, zeugt nur, dass du von der Thematik tatsächlich nicht halb soviel verstehst, wie du vorgibst. Deine "Enzyklopädietheorie" ist keine Theorie, sie erfüllt nicht die Kriterien dafür, sie ist pseudowissenschaftliches Gesülze, das mit enzyklopädischer Praxis nicht das geringste gemeinsam hat. Was Relevanzkriterien im enzyklopädischer Praxis bedeuten, habt ihr nie verstanden. Stattdessen setzt ihr mit Gewalt ("Akzeptiert es oder verschwindet") euren Unfug als Gesetz durch. Selbst wenn man euch die Äusserungen von gelernten Erkenntnistheoretikern um die Ohren haut kümmert euch das nicht. Warum auch? Wer nen großen Knüppel hat, mit dem er jedem, der sich erdreistet, ihm zu sagen, dass er falsch liegt, mundtot machen kann, der kann sich die Mühe seriöser enzyklopädischer Arbeit sparen. Nur, Markus: Heul uns bitte nicht mehr vor, hier würden Wissenschaftler vergrault. DU vergraulst sie. Und deine Behauptung, ich würde an einer "neuartigen Enzyklopädietheorie stricken" zeugt nur davon, dass du an tatsächlicher Mitarbeit von Wissenschaftlern nur da Interesse hast, wo sie den Quatsch, den du hier tagtäglich verzapfst, widerspruchslos hinnehmen. Du brauchst sie nur als Feigenblatt, um deinen tollen "Theorien", die anstatt auf solider Methodik auf reichlich ungesunden Vorurteilen beruhen, einen akademischen Anstricht zu geben. Wer Wissenschaftlern vorwirft, sie würden Wissenschaftler vergraulen, indem sie auf wissenschaftlich fundierter Arbeitsweise bestehen, dessen Glaubwürdigkeit wird von der der Dänikens und von Buttlars dieser Welt noch ohne Anstrengung überboten. Lass dir mal vernünftige Argumente einfallen als ständiges "Ihr habt aber alle keine Ahnung". --OliverH18:33, 7. Dez. 2006 (CET)
Danke für den Tip mit der Seite von OliverH, Markus Mueller. Er bestärkt mich in meiner Ansicht, daß eine Enzyklopädie für deren Leser und nicht deren Autoren da ist. Im Übrigen habe ich mir einmal die Mühe gemacht, verschiedene Eurer Debatten durchzulesen (eigentlich komme ich zum Editieren hier her, nicht zum Debattieren). Da gibt es welche, die Argumente schreiben, und andere, die gerne Bundeskanzler („Basta!“) wären. In diesem Sinne: viel Spaß in der Krabbelgruppe. Noch gibt es Artikel 5 GG, und deswegen schreibe ich auch hier meine Meinung hin; wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du ja gehen ;-) Es zwingt dich niemand, hier anwesend zu sein und Dich mit uns abzugeben. --Dreiachser23:48, 8. Dez. 2006 (CET)
Das deutsche Grundgesetz gilt nicht für Wikipedia. Artikel 5 ist auch grundsätzlich nicht anwendbar innerhalb eines privaten Angebots, wie es dieser Internetdienst darstellt. Jeder Anbieter kann selbst bestimmen, welche Form der Meinungsäußerung er zulässt oder nicht, er darf ganz legal soviel Zensur ausüben, wie es ihm gefällt - und wir üben hier permanent und ununterbrochen eine „Zensur“ aus, schon allein dadurch, dass wir nach willkürlich festgelegten Kriterien alles löschen, was uns nicht passt. Wer schon solche einfachen Zusammenhänge nicht begreift, sollte besser auch über so komplexe wie die Anlage einer Enzyklopädie schweigen. --Markus Mueller14:17, 9. Dez. 2006 (CET)
Fänd ich sehr spannend, wenn du mir ein Zitat von einem der Initiatoren von Wikipedia zeigen würdest, in dem er sagt "Die Ops und Admins entscheiden hier diktatorisch, welche Meinungen bei Dikussionen zulässig sind und welche nicht. Wir machen Zensur - und zwar nach willkürlichen Kriterien. Wenn euch dass nicht passt, verpisst euch doch." Wenn du das hinkriegst, bin ich hier weg - und eine Menge anderer Wikipedianer wahrscheinlich auch. Wenn nicht, ist das nur die Meinung eines kleinen Möchtegerndiktators, der sich gerne groß aufspielt. Wikipedia steht doch vor allem anderen für Freiheit. Es steht allen gleichermaßen offen und ist kein exklusiver Verein, der darauf aufbaut, kontroverse Meinungen auszugrenzen, denn dafür gibts Faschisten. Vielleicht solltest du nach Nordkorea auswandern, da würdest du dich unter deines Gleichen finden. Und es ist klar, dass du nichts sinnvolles Beitragen kannst, wenn du die Kriterien für willkürlich erachtest - die meisten machen nämlich Sinn. Und die anderen, die weniger Sinn machen, sollte man hinterfragen, Meinungen austauschen und versuchen, die Dinge letztlich zu verbessern - denn das ist Wiki. Wikipedia ist kein gewöhnlicher kommerzieller Dienstleistungsanbieter. Wikipedia ist eine non-profit Organisation, die auf einer geistreichen Philosophie aufbaut. Eine Philosophie, von der du keinerlei Ahnung zu haben scheinst. --Sithem14:23, 10. Dez. 2006 (CET)
Ein hoffnungsloses Durcheinander von Missverständnissen und Fehleinschätzungen. Wikipedia „steht“ nicht für „Freiheit“ und steht auch nicht allen „gleichermaßen offen“, Wikipedia dient nicht dem Meinungsaustausch und Wikipedia ist auch keine non-profit-Organisation. Es ist schwer, die Verwirrung nachzuvollziehen, die zu solchen Fehlurteilen gelangen lässt. --Markus Mueller14:30, 10. Dez. 2006 (CET)
Kannst du lesen? Guck mal Wikipedia, da steht u.a. "Betrieben wird Wikipedia von der Wikimedia Foundation, einer Non-Profit-Organisation mit Sitz in Florida, USA." Dann check mal dieses Zitat: "People often suggest that "quality control" is essential for an encyclopedia, and ask what sort of "governing board" will decide which articles to accept as part of the free encyclopedia. The answer is, "no one". We cannot afford to let anyone have such control. If the free encyclopedia is a success, it will become so ubiquitous and important that we dare not allow any organization to decide what counts as part of it. This organization would have too much power; people would seek to politicize or corrupt it, and could easily succeed." — Richard Stallman Und dann fang einfach mal zu denken und dann erst zu schreiben. --Sithem14:23, 10. Dez. 2006 (CET)
Hallo Sithem, vielleicht solltest du dich doch erstmal etwas hier umsehen und einarbeiten; nix für ungut, aber es wirkt irgendwie etwas arg hemdsärmelig, wenn ein Newbie mit aktuell 5 Artikeledits hier einem Benutzer mit weit über 6.000 Artikeledits versucht, die Wikipedia zu erklären ;) Gruß --Rax post 23:04, 10. Dez. 2006 (CET)
Vielleicht liegt das daran, dass der Benutzer mit weit über 6000 Artikeledits die Wikipedia immer noch nicht verstanden hat oder verstehen will. --Melkor23Schreib mir!08:56, 11. Dez. 2006 (CET)
Stimmt, vielleicht sollten wir die Richtlinienkompetenz für WP:WWNI unbedingt jemandem in die Hände legen, der durch Artikelarbeit im Bereich zwischen Masters of the Universe und Nick Knatterton - Der Film auf sich aufmerksam gemacht hat und in Löschdiskussion durch hochdifferenzierte und den jeweiligen Einzelfall würdigenden „behalten!“-Voten glänzt. --Markus Mueller12:11, 11. Dez. 2006 (CET)
Zunächst einmal Rax, natürlich nix für ungut, ich kann alles akzeptieren, wenn man halbwegs vernünftig mitredet. Also, zu deinem Punkt kann ich nur das sagen, was ich in anderen Diskussionen schön öfters betont habe: ganz prinzipiell ist die Aussagekraft eines Argument unabhängig von dessen Vorbringer. Ein Kind kann oft klügere Dinge sagen, als ein alter Mann. Und ein Newbie hat das gleiche Recht mitzudiskutieren, wie jeder alte Hase. Alles andere wäre eine Klassengesellschaft. Wenn du jedoch unbedingt auf Erfahrung pochen willst, kann ich dir versichern, dass ich Wikipedia schon seit einigen Jahren nutze und immer wieder Details korigiert habe, mich jedoch erst vor kurzen angemeldet und zugegebenermaßen noch keinen neuen Artikel angelegt habe. Ein Grund dafür ist jedoch, dass ich keine Lust habe, einen Artikel anzulegen, der dann gelöscht wird, nur weil einige Leute noch nie etwas von der Thematik gehört haben. Außerdem kann ich etwas von mir behaupten, was wahrscheinlich wenige der Alteingesessenen können: ich bin bei meiner Editierungen Ultra-Vorsichtig - habe also noch nie Wissen vernichtet oder Flasches wissen verbreitet, sondern immer nur einen Artikel verändert, wenn ich mir ganz sicher war und die Infos, denen ich nicht zustimmte, unter der Überschrüft Theorien zusammengefasst und stehen gelassen. Vielleicht habe ich also nur einen sehr kleinen Beitrag geleistet, allerdings auch keinen Schaden angerichtet! - Ich will nicht wissen, wie viele gute Artikel Markus schon gelöscht hat. Zuletzt: wenn du wirklich die Meinung anhand der Meriten beurteilen willst, dann les dir doch einmal Zitat durch, was ich von Richard Stallman gebracht habe. Würde gern Wissen, wie 6000 Artikel im Vergleich zu dessen Einfluss auf die Freiheit des Internets und des Wissens aussehen. Ziemlich karg würde ich sagen. Ich selbst bin überzeugter Inklusionist und diesem Grundsatz folgen mehrere Hundert Wikipedianer - teils mit imensen Meriten und unglaublichen Artikelmengen! Das sind also nicht nur die verschrobenen Ansichten eines Newbies. Das ist eine verbreitete Philosophie im internationalen Wikipedia. Und es ist Schade, dass alle, die das im deutschsprachigen Wikipedia vertreten, als naive Anfänger dargestellt werden. Also, Rax, bitte Antworte doch auf meine Argumente. Nicht auf meine Person. Das ist nämlich in der Regel ein Zeichen, dass zu den Argumenten nichts einfällt. (nichts für ungut ^^)--Sithem15:33, 11. Dez. 2006 (CET)
So ist es, Sithem. Die Exklusionisten haben nun mal keine wirklichen Argumente für den Löschwahn. Im Notfall kommt dann immer "Ich habe mehr Edits als du" oder wie bei mir oben "Du schreibst nur in unwichtigen Bereichen". Sehr langweilig. --Melkor23Schreib mir!20:08, 11. Dez. 2006 (CET)
Jeder vernünftige Text relevant?
Ich möchte mal zwei Relevanzkriterien vorschlagen, die ich bisher nicht in Diskussionen gefunden habe:
Ein Lemma ist dann relevant, wenn sich jemand die Mühe gemacht hat, einen (ordentlichen!) Artikel dazu zu schreiben.
Ein Lemma ist dann relevant, wenn es signifikante Abrufzahlen gibt, falls eine solche Seite existiert, oder häufig nachgefragt oder gesucht wird, falls noch keine Seite dazu existiert.
Um letzteres beurteilen zu können, müßte man natürlich Abrufstatistiken führen bzw. eine Statistik der fehlgeschlagenen Suchen. Beides müßte nicht einmal besonders genau sein, die Zählung könnte z.B. bei zu großer Serverlast automatisch unterbleiben. Eine Liste der z.B. 500 oder 1000 meistgesuchten nicht vorhandenen Seiten der letzten 6 Monate könnte ein wunderbarer Service für Benutzer und Autoren sein, über die (schwer findbare) Liste vorgeschlagener Artikel hinaus. --Purodha Blissenbach19:02, 12. Dez. 2006 (CET)
Verstehe ich das also richtig:
Zu 1: Wenn ich nun einen ordentlichen Artikel über mich selbst schreibe, bin ich dann relevant? Wenn ich einen ordentlichen Artikel über meinen Hund schreibe, ist er dann relevant?
Zu 2: Wenn ich meinen eigenen Artikel täglich oft genug aufrufe (z.B. per Bot), bin ich dann relevant? Wenn ich den Artikel meines Hundes oft genug aufrufe, ist er dann relevant?
Klingt für mich absolut unbrauchbar. Solche Ideen gab es auch schon früher und sind stets verworfen worden, weil sie einfach nur praktisch unbrauchbar sind. --Markus Mueller19:15, 12. Dez. 2006 (CET)
Das erstgenannte Relevanzkriterium finde ich sinnvoll und schlichtweg fair. Ich würde noch einschränken, dass es keine Werbung enthalten oder sonst einem kommerziellen Zweck dienen darf. Wenn jmd einen vernünftigen Artikel über sich selbst schreibt, in dem er wirklich etwas über ernsthafte Projekte und Ambitionen und ggf. auch Lebensgeschichte und Lebensphilosophie zu erzählen hat, etwas, das von öffentlichem Interesse sein könnte (--> nicht verifizierbar) und nicht nur Hobbys aufführen will, warum denn nicht? Wenn es nicht nur Selbstdarstellung ist, sondern ein professioneller enzyklopädischer Artikel, sollte es hier seinen Platz haben. Nichtdestominder bleibt der Hinweis, dass man kein Artikel über sich selbst schreiben sollte bestehen. Nicht, weil es verboten ist, sondern weil da selten ein neutraler Artikel bei rauskommt. Relevanz sollte einzig und allein von der Qualität des Artikels abhängig sein. Entsprechend finde ich das zweite Kriterium deshalb und wegen der zugegenermaßen enorm schwierigen technischen Realisierung weniger brauchbar. --Sithem22:32, 12. Dez. 2006 (CET)
Spielt ja keine Rolle, ob ich das nun bin, oder jemand anderes. Ich kann natürlich auch einen Artikel für jeden meiner 54 Verwandten und deren 112 Haustiere anlegen. Und über meine Computer (die haben alle einen eigenen Namen) und meine 4 Wagen, die ich mal gefahren habe: jeder von denen erzählt seine eigene Geschichte. Und über jedes Bild, das meine Schwester gemalt hat, schreibe ich einen Artikel mit Bildbeschreibung und kunsthistorischer Interpretation und zu jedem Gedicht, was meine Mutter geschrieben hat, liefere ich natürlich auch ein literaturwissenschaftliche Analyse. Und jedes Video, was mein Vater gedreht hat, braucht natürlich eine filmische Wertung... usw. usw. immer noch nicht verstanden, warum ein solches Kriterium in der Praxis komplett unbrauchbar ist? --Markus Mueller00:45, 13. Dez. 2006 (CET)
Mein Eindruck ist, dass Markus Mueller, der meinen Beitrag durch eine davorgestelle Überschrift aus seinem ursprünglichen Kontext entfernt hat, sich wortreich nicht ernsthaft damit befassen will; kurz:
Ich habe nicht vorgeschlagen, die Regel fallenzulassen, daß die WP kein Ersatz ist für eine persönliche Website, Blogs, und ähnliches.
Angeblich erhöhlte Abrufzahlen per Bot sind ein hohles Märchen. Kommerzielle Websites, solche die Geld für Werbung beziehen, Suchmaschinen, Alexa und viele andere filtern solchen Humbug aus, das tun wir also bitte ebenso. Die Verfahren sind bekannt.
Einige Menschen haben es zu einer Kunst erhoben, Dinge gezielt falsch zu verstehen. Sei's drum. Ich kann auf die Fragen von Markus nur antworten: Ja! Wenn du eine Schwester hast, die toll zeichnen und malen kann und du gerne einen Artikel über sie schreiben willst, um darin ihre Bilder zu rezensieren und kunsthistorisch zu analysieren und einzuordnen, gerne, sie sei willkommen! Wenn deine Mutter eine begabte Literatin ist die außergewöhnliche Gedichte verfasst und du eine Literaturkritik darüber verfassen willst, her damit. Wenn dein Vater ein guter Filmer ist und spannende Kunstfilme oder auch Spielfilme dreht, ja warum denn nicht. Was heute noch kaum einen interessiert, wird es vielleicht morgen. Ich bin nämlich nicht nur Inklusionist, sondern auch Eventualist. Wir sollten auch Artikel aufnehmen von Menschen, die heute vielleicht nicht so bekannt sind, es aber recht bald sein könnten. Wie gesagt ist Wikipedia für mich weit mehr als eine Enzyklopädie im klassischen Sinne. ALLES WISSEN DER MENSCHHEIT ist und bleibt für mich das Credo. Lieber etwas unnützes Wissen aufnehmen als wertvolles Wissen ausschließen. --Sithem13:50, 13. Dez. 2006 (CET)
Fällt Euch eigentlich nicht auf, dass außer dem bewunderswert geduldigen Markus so gut wie kein engagierter Wikipedianer an dieser seit fast einem Monat anhängigen Diskussion teilnimmt? --Logo13:57, 13. Dez. 2006 (CET)
(BK)Markus Müller hat lediglich aufgezeigt, was sich aus den obigen beiden Relevanzkriterien von Purodha Blissenbach ergeben kann und welche Blüten das treiben kann. - @Sithem: Wikipedia stellt gesichertes und anerkanntes Wissen dar. Zuerst müssen die Menschen etwas leisten, danach kann man das in der Wikipedia darstellen. Nicht umgekehrt. Alles relevante Wissen der Menschheit soll dargestellt werden. Ja, das ist immer die Kunst und Gradwanderung, was ist relevant? Dass meine Kellertreppe 12 Stufen hat, die ersten 3 sind etwas höher als die anderen, das ist mein Wissen, aber sicherlich völlig unrelevant. -- tsor14:04, 13. Dez. 2006 (CET)
Könnt ihr nicht mal realistische Beispiel bringen was für euch nicht relevant ist, als immer die sarkastisch-überzogenen? Und dann bitte eine verifizierbare Definition von Relevanz. Danke. @Logo: du hast recht, wir sollten dankbar sein, dass der bewundernswerte Markus mit unseren Contributions argumentiert und nur in jedem fünften Statement ein Argument einbringt etc (siehe oben) Was ist ein engagierter Wikipedianer für dich? Jmd der herumläuft und alles löscht, was er nicht kennt? --Sithem13:50, 13. Dez. 2006 (CET)
Rechts oben auf dieser Seite findest Du "Archiv" - Teil 1 - Teil 5. Hast Du Dich da schon mal durchgeklickt? Da geht es genau um diese Fragen. -- tsor16:41, 13. Dez. 2006 (CET)
@Logo: Genau dieses Desinteresse finde ich schade. Habe selbst schon erlebt, dass Änderungen zwar an der Artikelseite sofort revertiert wurden, auf der Diskussionsseite zu meiner Begründung aber keine Kommentare abgegeben wurden. Die "Diskussion" fand über die Zusammenfassungszeile statt. Wenn WP:WWNI eh nicht verhandelbar ist und hier nur immer wieder die gleichen Fragen gestellt werden, dann sollte man man erwägen doch die Diskussionsseite zu sperren und eine FAQ draus machen. -- Daniel00:01, 15. Dez. 2006 (CET)
Die Diskussionsseite hier ist für Diskussionen über die Auslegung der Regeln gedacht, nicht für Diskussionen über eine Änderung. Eine Auslegungslücke kann natürlich zu einer Präzisierung oder Ergänzung der Regeln führen. --Markus Mueller14:31, 15. Dez. 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um es mal allen klar zu machen: Wikipedia hat keinen politisch-moralischen Auftrag.
Weder ist Wikipedia eine Alternativ-Antifa, noch ein Versöhnungsprojekt, noch ein Ort um für Toleranz und Miteinander zu werben, noch das ökologische und soziale Bewußtsein der Menschen zu verändern, noch ist Wikipedia der Verfassungsschutz, noch das Bundesamt für politische Bildung, ...
Das Projekt einer inhaltlich ausgerichteten Volksaufklärung, Menschen vorzugeben, was aufgeklärt sei und was nicht, ist selbst etwas autoritäres.
All diese verschiedenen Ziele sind hehr, aber Wikipedia ist nicht der Ort, sie zu verwirklichen. Das ist meiner Erfahrung nach der häufigste Irrtum. Dies sollte in den Richtlinien klarer herausgestellt werden, weil leider sehr viele Bearbeiter ganz eigenen Vorstellungen vom Sinn und Zweck einer freien Online-Enzyklopädie anhängen.
Wenn eine Enzyklopädie über Darstellung und Verbreitung von Faktenwissen zu Aufklärung und Abbau von Vorurteilen beiträgt, ist das ein sehr schöner Effekt. Es kann aber nicht als Zielsetzung ausgegeben werden, weil ein solches Vorgehen, die wissenschaftlichen Anspruch gänzlich über Bord wirft.
Viele werden jetzt einwenden, Wikipedia sollte beides sein: Wissenschaft und moralische Instanz. Das geht aber nicht. Das Moralisieren hat in der Wissenschaft nichts zu suchen. --J. Ischariot20:47, 28. Dez. 2006 (CET)
Tscha, Wissenschaft ist das neue coole WP-Buzzword in 2006 (und vermutlich 2007). Wenn all die ach so klugen Menschen dann auch mal den Artikel Wissenschaftstheorie lesen würden, dann wüssten sie auch, dass Sätze wie beispielsweise Das Moralisieren hat in der Wissenschaft nichts zu suchen doch nur in bestimmten Kontexten Gültigkeit besitzen. Aber Hauptsache man kann sich wichtig machen und seinen begrenzten Horizont von dem, was Wissenschaft sei, allen auf die Nase binden. --Anneke Wolf13:30, 29. Dez. 2006 (CET)
Sehr schön. Können wir auch einen roten Rand drummachen oder Wikipedia:Gutmenschen draus basteln. Du hast völlig recht, das ist das vielleicht verbreitetste Missverständnis. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie - und nichts anderes. Deine Auslegungen dazu sind genau richtig. Es gibt aber auch schöne Seiten dazu, s. Wikipedia:Wikipedia_ist_kein_... und Benutzer:Pischdi Hufnagel/Geschichten. Trotzdem wäre zu überlegen, die Richtlinien um die gängigsten Missverständnisse zu ergänzen (Demokratie, freie Meinungsäußerung, Grundgesetz, Definition von "frei".) --Markus Mueller21:45, 28. Dez. 2006 (CET)
Anneke Wolf Zufälligerweise bin ich Wissenschaftstheoretiker. Wissenschaft kann natürlich Moral zum Gegenstand nehmen, sie hat aber selbst keinen moralischen Auftrag. Darum geht es. Die Amateurschreiberlinge begreifen das leider nicht. --J. Ischariot21:31, 29. Dez. 2006 (CET)
Bitte neuen Abschnitt:einfügen: "Wikipedia ist kein Fachlexikon"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus gegebener Veranlassuung, die darin besteht, dass Fachleute oftmals Artikel so formulieren, dass sie für Normaluser unverständlich werden, und auch in Diskussionen mitunter nicht dahingehend einsichtig sind, bitte ich um folgenden Zusatzeintrag:
Wikipedia ist kein Fachlexikon. Man bemühe sich, Formulierungen so zu erstellen, dass sie für Normaluser verständlich bleiben. Wenn Fachbegriffe vermieden werden können und Umgangssprache genutzt werden kann, dann sollte man dies auch tun. Sind Fachbegriffe unumgänglich, so sollten diese verlinkt sein. -- 84.132.117.1104:47, 9. Jan. 2007 (CET)
Das ist für mich eher eine allgemeine (völlig korrekte) Empfehlung (WP:WSIGA), aber sicher kein Fall für WWNI. Im übrigen würden dem auch meiner Erfahrung nach auch viele Benutzer nicht zustimmen wollen, weswegen ich meinen Satz 14 bereits vor längerem von „Eine Enzyklopädie ist keine Sammlung von Fachlexika“ zu „Eine Enzyklopädie ist mehr als eine Sammlung von Fachlexika.“ geändert habe. Die Richtlinien hier sind sehr „stark“, Dein Vorschlag kann (und m.E. sollten) aber nicht in derselben Art bindend sein, wie es die restlichen Punkte auf dieser Seite sind. --Markus Mueller06:40, 9. Jan. 2007 (CET)
Nun, ich empfinde Deine Antwort als einen ziemlich verschwommenen Gemeinplatz, der Alles und Nichts bedeuten kann! Und Drumherumreden ist hier sehr verbreitet. Also was nun? - Mir fehlt die Eindeutigkeit in Deiner Aussage! dontworry09:38, 9. Jan. 2007 (CET)
Was ist an meiner Aussage „Das ist für mich [...] aber sicher kein Fall für WWNI.“ schwammig oder nicht eindeutig? --Markus Mueller09:41, 9. Jan. 2007 (CET)
DAS war aber auch das einzig Eindeutige in der Antwort - der Rest ist: ...sowohl als auch, aber vielleicht lieber doch nicht...., sondern vielleicht.... usw. Ein Wetterbericht ist dagegen eine Präzisionsauskunft! ;-) dontworry09:54, 9. Jan. 2007 (CET)
"WP ist keine Linkliste"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann hier irgendjemand erklären, was an einer mit Sachverstand zusammengestellten Linkliste zum Thema/Themenkomplex des Artkels schlecht sein soll!? Wenn ich Informationsquellen suche, wäre ich jedenfalls sehr dankbar, über WP bequemen Zugriff auf gute/relevante Seiten zu haben und nicht erst "googeln" zu müssen. Nur durch WP bin ich bereits auf so manche gute Seite gestoßen. I.Ü. sollte unstrittig sein, dass eine derartige Linkliste die Gesamtqualität des Artikels entsprechend steigert. Denn die strukturierte Aufführung weiterführender Informationsquellen ist integraler Bestandteil eines hochwertigen Enzyklopädieartikels. Eine gute Online-Enzyklopädie hat ihren Lesern die Online-Recherchearbeit, zumindest weitgehend, abzunehmen. Es mag ja durchaus sein, dass manche hierauf keinen Wert legen, aber schaden tun die Links denjenigen auch nicht. Sie können für die Leser also nur nützlich sein, aber nicht umgekehrt! Dass unter dem Fließtext eine Linkmüllhalde freilich nichts zu suchen hat, muss nicht weiter begründet werden. Vor dieser sitzt man in aller Regel, wenn man mit der Netzrecherche beginnt. Und dann gilt es, aus dem Müllberg die Goldbrocken rauszufischen. Das sind manchmal nur 2 oder 3, in anderen Fällen aber 10 oder gar 20 oder 30 oder in sehr seltenen Fällen noch mehr. Da WP ihren Lesern diese Arbeit abnehmen kann, sollte sie es gefälligst auch tun. Stattdessen wird diese, i.d.R. mühsame, Arbeit engagierter Mitarbeiter von Leuten, die nichts Sinnvolles mit sich anzufangen wissen, nicht selten vernichtet. Wirklich sehr konstruktiv für das Fortschreiten der WP! Tritonus0522:40, 20. Dez. 2006 (CET)
NACHTRAG: Eine gute Linkliste ist nicht zuletzt produktiv für Ausbau und sonstige Verbesserung des Artikels. Willige und potenzielle Autoren bekommen gut sortierte Informationsquellen auf diese Weise bequem vor die Nase gesetzt. Das reine Zusammentragen hochwertigen Quellenmaterials ist ein neben der Durcharbeitung nicht zu unterschätzender Energieaufwand. Warum wollen wir engagierte Mitarbeiter daran hindern, diesen aufzubringen?
I.Ü. ist es gängige Praxis von Lehrbuchautoren und Verfassern (wissenschaftlicher) Aufsätze, nicht nur explizit für die Erstellung des Werkes verwandte, sondern zusätzlich den Lesern zur weiteren Lektüre empfohlene Literatur aufzuführen. Es gibt keinen erkennbaren Grund, dies bei WP anders zu handhaben. Tritonus0523:04, 20. Dez. 2006 (CET)
Deine Motive sind ehrenhaft. In der Praxis sieht es jedoch meist so aus, dass einige wenige sinnvolle Links in einem Wust von Schrott untergehen. Da reihen sich nicht-neutrale Quellen an sachlich falsche Quellen, diese an stümperhafte Darstellungen und an Seiten, die aus reinen Kommerzinteressen eingestellt werden. Eine Leistung der WP ist aber vor allem die Auswahl gemäß "nur vom Besten". Während auch ich in Einzelfällen mal 10 Links für sinnvoll halte, meine ich das für die von dir ebenfalls angesprochenen 30 Links ausschließen zu können.--Berlin-Jurist23:50, 20. Dez. 2006 (CET)
Wenn denn mal "einige wenige sinnvolle Links in einem Wust von Schrott untergehen", bleibt es dir unbenommen ihn zu entfernen! Es ist doch aber ein Unding qua Regelwerk Benutzer von der - wünschenswerten - Erstellung einer Linksliste abzuhalten, wie sie z.B. im Artikel Esperanto existiert. Diese Link-Sammlung besteht übrigens aus 26 Links. Hast du hiergegen sachliche Einwände vorzubringen? Ich jedenfalls nicht! Natürlich haben qualitativ minderwertige Links in der WP nichts zu suchen. Die müssen eben entfernt werden, wie schlecht formulierte Sätze durch gute zu ersetzen sind. Wo ist das Problem? Im Prinzip kann ich zwischen uns keine Meinungsverschiedenheit erkennen, außer dass du irrigerweise glaubst, nur durch ein rigides Linklistenerstellungsverbot, welches glücklicherweise nicht mal grundsätzlich eingehalten wird (vgl. Esperanto etc.) einem möglichen Linkspamming Herr werden zu können. Natürlich wird es das hier und da mal geben. Aber die Antwort kann doch nicht das Festhalten an dem zur Diskussion stehenden Grundsatz sein. Nach deiner Argumentation müssten alle Benutzer ein Editierverbot (inkl. Verbot der Erstellung neuer Artikel) erhalten, WP also dichtgemacht werden, da andernfalls massenhaft Schrott eingestellt wird - was ja offenkundig tagtäglich geschieht! Wie hoch beträgt doch gleich nochmal die durchschnittliche Anzahl der täglich schnellgelöschten Artikel? Tritonus0500:44, 21. Dez. 2006 (CET)
Habe den Absatz nach unten verschoben. Da keine Gegenargumente vorgetragen wurden, werde ich die entsprechende Editierung vornehmen. Eine Revertierung setzt freilich eine sachlich-fundierte Widerlegung meiner Argumente voraus. Tritonus0517:25, 7. Feb. 2007 (CET)
Dort schreibst du: Du kannst nicht von Diskussionsteilnehmern auf Mehrheitsverhältnisse in der Wikipedia schließen. Falls du der Meinung bist eine Mehrheit sei für die von dir vorgeschlagene Änderung, dann mach bitte ein Meinungsbild. Ich habe mich dort geäußert. Und - was willst du mir hier an dieser Stelle mit diesem Satz sagen!? Tritonus0509:26, 8. Feb. 2007 (CET)
Es macht keinen Sinn dieselbe Diskussion an 2 verschiedenen Stellen zu führen, und dann an einer Stelle zu behaupten es hätte keine Gegenargumente gegeben. Adrian Bunk11:38, 8. Feb. 2007 (CET)
Abschnitt 6
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, Abschnitt 6 von
6. Wikipedia ist kein Webspace-Provider für private Homepages. Die persönlichen Seiten der Wikipedianer dienen dem Zweck, an der Enzyklopädie zu arbeiten. Dies bedeutet auch: Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung ihrer Benutzer und auch nicht zum Veröffentlichen von literarischen Texten, Blogbeiträgen und analogen wiederkehrenden Monologen gedacht. Siehe auch Selbstdarsteller.
auf
6. Wikipedia ist kein Webspace-Provider für private Homepages. Die persönlichen Seiten der Wikipedianer dienen dem Zweck, an der Enzyklopädie zu arbeiten. Dies bedeutet auch: Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung ihrer Benutzer und auch nicht zum Veröffentlichen von literarischen Texten, Blogbeiträgen und analogen wiederkehrenden Monologen gedacht (Selbstdarsteller). Babelvorlagen - so wurde in einem Meinungsbild entschieden - sind jedoch erlaubt.
zu ändern.
Grund: Der aktuelle Text suggeriert, dass man keine Spaß-Babelvorlagen einbinden darf, was mittlerweile nicht mehr stimmt.
Vorher wollte ich diese Änderung vollbringen. Leider hat Benutzer:Sebmol sie wieder rückgängig gemacht. Ich weiße darauf hin, dass dieser als Mitglied der Antibabelmafia befangen sein könnte, da er bei besagtem Meinungsbild gegen Spaßvorlagen gestimmt (dies ist eine Minderheitenmeinung) hat.--Florian Hurlbrink (Diskussion) 16:03, 1. Mär. 2007 (CET)
Der Text suggieriert es nicht nur, er meint es auch. --Anneke Wolf16:10, 1. Mär. 2007 (CET)P.S. Achja, ich wünsche zur Eigenchakterisierung meiner Person folgenden Text und lehne eine Außenzuschreibung als Mitglied einer Anti-Babel-Mafia strickt ab.
Antibabelmafia? Sonst geht es aber noch, oder wie? Zur Sache: ein Meinungsbild ist ein Abbild der aktuellen Meinung, kein Grund, Änderungen an Konventionen vorzunehmen, für die es keinen Konsens gibt. sebmol?!16:13, 1. Mär. 2007 (CET)
Die (wenn auch knappe) Mehrheitsmeinung in dem Meinungsbild hat sich für das Erlauben von Babelvorlagen mit harmlosen Inhalten ausgesprochen. D.h. diese umstrittene Frage ist jetzt erst einmal geklärt.
Deine Änderung würde aber der Mehrheitsmeinung in dem Meinungsbild widersprechen, laut der genau das als Babelvorlagen erlaubt ist was auch als Text erlaubt wäre. Die persönlichen Seiten der Wikipedianer dienen dem Zweck, an der Enzyklopädie zu arbeiten. Dies bedeutet auch: Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung ihrer Benutzer... gilt ohne Einschränkungen auch für Babels.
Wenn sich alles weiter aufschaukelt wird es noch grosse Auseindersetzungen darum geben, was genau unter also keine Werbung, kein Spam, kein Extremismus im Einzelnen zu verstehen ist, und ob die verbotene Selbstinszenierung schon bei 10 Babels auf der eigenen Seite oder erst bei 30 Babels auf der eigenen Seite beginnt. Besser wäre: Wenn Jeder verinnerlicht dass Dieser Benutzer trinkt gerne Orangensaft. als Babel keinem weh tut, aber Wikipedia ist auch kein Babelwettbewerb ist, dann funktioniert das Ganze auch ohne größere Konflikte.
Es ist wirklich faszinierend, wie die Babelablehner es nirgends unterlassen, darauf hinzuweisen, dass ihnen das eindeutige Ergebnis des Meinungsbilds egal ist. Schon mal drüber nachgedacht, dass den sogenannten Konventionen, die ihrer Meinung nach gelten, erst recht kein Konsens zugrunde liegt, wenn die Mehrheit für eine Änderung ist? --melkor2320:13, 1. Mär. 2007 (CET)
Die Mehrheit beim Meinungsbild hat gesagt: Alle Babel-Bausteine sind zulässig, deren Inhalt als freier Text auf der Benutzerseite auch zulässig wäre. Selbstinszenierung von Benutzern ist weder mit Text noch mit Babeln erlaubt, und war auch nicht Inhalt des Meinungsbildes. 20:30, 1. Mär. 2007 (CET)
(BK) Herrschaftszeiten, ist es denn wirklich so schwer, das zu verstehen? Es gibt hier zwei völlig verschiedene Grundaussagen:
„Babelboxen so ziemlich jeder Façon, die auch als Fließtext erlaubt wären, an sich sind als Unterseiten erlaubt.“ Hier geht es um die Existenz dieser Teile. Jeder darf sich ein „Dieser Benutzer ist der Meinung, dass man Sozialdemokraten allesamt einsperren sollte.“ als Unterseite anlegen. Das hat aber nichts mit einem ganz andere Punkt zu tun, und zwar
„Wikipedia ist kein Webspaceprovider“. Das Meinungsbild besagt, dass es diese Dinger geben darf. Es sagt auf gar keinen Fall aus, dass Benutzer sich nun hinhocken und das als Hauptbeschäftigung machen dürfen. Mal ganz abgesehen davon, dass derart elementare Richtlinien durch ein solches Meinungsbild ohnehin nicht geändert werden könnten.
Woraus leitest Du ab, dass Babelboxen so ziemlich jeder Façon an sich sind als Unterseiten erlaubt sind? Das vielbeschworene Meinungsbild bezieht sich nur auf Babelboxen, deren Inahlt als freier Text auf der Benutzerseite auch zulässig wäre. Secular mind20:42, 1. Mär. 2007 (CET)
Verzeihung, da hast du natürlich Recht. Mir ging es aber um einen ganz anderen Punkt, von daher habe ich an jener Stelle geschludert. Ich nehme mir mal heraus, das zu korrigieren. --Gardini20:45, 1. Mär. 2007 (CET)
Enzyklopädie/Wörterbuch
Ich bin relativ neu bei wikipedia und schreibe mal einfach hier rein. Ich habe drei Fragen:
(1) Ich hatte eine Begriffsklärungsseite für das Wort "Proposition" geändert, was mir reverted wurde mit der Begründung, ich hätte ja nur einen Wörterbucheintrag erarbeitet und wikipedia sei kein Wörterbuch.
"Die vorherige Version sah für mich so aus wie direkt aus einem Wörterbuch kopiert, damit war es weder Begriffsklärung noch Artikel und damit löschfähig. Wikipedia ist kein Wörterbuch, für so etwas gibt es das Wiktionary -- Prince Kassad 01:13, 25. Mär. 2007 (CET)" Ich halte das konkret für eine Fehlbeurteilung und abstrakt das Kriterium für falsch. Ich empfinde es jedenfalls als Erkenntnisgewinn, wenn ich die systematischen Beziehungen und Abhängigkeiten der begrifflichen Bedeutungen eines Wortes erfahre.
(2) Im Grunde nur in einer anderen Perspektive: Ich ärgere mich häufig über Begriffsklärungsseiten, die ein Begriffsfeld atomisieren, ohne die Zusammenhänge und Abhängigkeiten zum Ausdruck zu bringen. Das ist m.E. eine Meta-Ebene, die in eine Enzyklopädie rein sollte und hat nichts mit einem (reinen) Wörterbuch zu tun. Da ich keine Lust habe, mich etwas stumpf reverten zu lassen, wäre ich für eine Antwort dankbar, damit ich mich darauf einstellen kann.
(3) Bin ich hier richtig oder wo stellt man solche Fragen zur Diskussion ?
Hans-Jürgen Streicher
Diese Diskussion wurde ja bereits ausführlich unter Wikipedia:Meinungsbilder/Wörterbuch geführt, seitdem ist eigentlich klar, dass die Formulierungen im Abschnitt "Wikipedia ist kein Wörterbuch" geändert werden müssen - allein schon um sie an die gängige Praxis (wir haben viele Artikel über Wörter) und an den tatsächlichen Inhalt von Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch (dort steht seit längerem unwidersprochen ...kann eine Enzyklopädie auch Artikel zu bestimmten Wörtern enthalten).
Das Problem an der bisherigen Formulierung scheint mir aber auch vor allem zu sein, dass sie nicht klar genug zwischen Artikelgegenstand und Artikelinhalt trennt:
Eine Enzyklopädie definiert sich gerade dadurch, Erklärungen zu liefern, die über die Beschreibung, die ein Wörterbuch liefert, hinausgehen. Eine gute Einleitung eines Artikels in der Wikipedia ist eine genaue Definition des Begriffes oder eine klare Beschreibung des Themas. Angaben zur Etymologie sind in Artikeln durchaus erwünscht.
Der oder die Verfasser des ersten Satzes scheinen der Ansicht zu sein, dass Wörterbücher und Enzyklopädien die gleichen Gegenstände behandeln, und der Unterschied nur darin besteht, dass die Erklärung in einer Enzyklopädie ausführlicher ist als die des Wörterbuchs zum selben Gegenstand. Wie unter Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch ausführlich erläutert wird (und Dirk33 in seiner Umformulierung sagt), ist der prinzipielle Unterschied jedoch, dass Wörterbücher und Enzyklopädien normalerweise verschiedene Gegenstände behandeln, nämlich Wörter und Begriffe. Kompliziert wird es wieder dadurch, dass einige Wörter schon selbst als relevante Begriffe angesehen werden können (in der jetzigen Fassung auf Fremdwörter und besondere deutschsprachige Wörter begrenzt).
Was den Artikelinhalt angeht, so ensteht weitere Verwirrung dadurch, dass die Begriffsdefinition in einem Enzyklopädieartikel über einen Begriff und die Worterklärung in einem Wörterbuchartikel über ein Wort für diesen Begriff für praktische Zwecke oft austauschbar sind. Deswegen die verbreitete Bezeichnung "reiner Wörterbucheintrag" für einen Wikipedia-Artikel, der nur aus einer Begriffsdefinition besteht. Sie ist aber eigentlich falsch, denn auch ein Wörterbucheintrag besteht nicht nur aus einer Worterklärung, sondern zB noch aus Angaben zur Flexion, Etymologie etc , es gibt durchaus Wörterbücher mit sehr ausführlichen Artikeln (nicht immer nur an den Duden denken). Ein großer Teil derjenigen, die sich auf "Wikipedia ist kein Wörterbuch" berufen, meinen also in Wirklichkeit
"Wikipedia-Artikel sollten aus mehr als nur einer Begriffsdefinition bestehen"
Diese Maxime ist aber eigentlich nicht aus der Unterscheidung zwischen Enzyklopädie und Wörterbuch herzuleiten, sondern muss anders begründet bzw. an anderer Stelle als Konsens festgehalten werden.
Die jetzte Formulierung von Punkt 1 beschränkt sich auf den Unterschied der behandelten Gegenstände (Wort vs. Begriff), um Wikipedia von einem Wörterbuch abzugrenzen, und geht nicht weiter auf die Unterschiede in Bezug auf die Artikelinhalte ein - die sich ja streng genommen bereits daraus ergeben. Allerdings sind manche Wörterbuch-Inhalte bei Wikipedia durchaus seit langem akzeptiert, zum Beispiel eben Etymologie, Angaben zu Synonymen und manchmal zur Rechtschreibung. (Übrigens, Faustregel zur Erkennung von "Wörterbuchinhalten": Solche, die aus dem Artikel entfernt werden müssten, wenn er auf ein Synonym verschoben werden würde.) Deswegen sollte man vielleicht den Satz über etymologische Angaben aus der alten Fassung wieder reinnehmen - man kann allerdings bei vielen Artikel auch argumentieren, dass die Etymologie des Worts, das einen Begriff bezeichnet, ohnehin schon im weiteren Sinne relevant ist: So sagt etwa die Information, dass die Bezeichnung für eine bestimmte Wissenschaftsrichtung ursprünglich "Liebe zur Weisheit" bedeutet, natürlich auch einiges über deren Selbstverständnis aus.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Mit-Wikipedianer,
immer wieder werden Artikel mit englischem Lemma geschrieben.
Würde es Sinn machen, das Lemma einzudeutschen und den Artikel dann unter deutschem Lemma zu veröffentlichen? Man könnte dann eine Umleitung vom englischen Begriff auf den deutschen Artikel machen. Oder verstösst das gegen den Grundsatz von WP:WWNI: "Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden"?
Letzteres. Artikel sollten unter dem im Deutschen am geläufigsten Namen stehen, von einigen Ausnahmen abgesehen. Gibt es keinen gängigen deutschen Begriff, bleibt der fremdsprachige bestehen. Mehr dazu steht auch in den Namenskonventionen. sebmol?!21:49, 8. Apr. 2007 (CEST)
Wow - das ist ja eine superschnelle Antwort! Habe ich mir schon gedacht, dass eine solche Eindeutschung nicht zulässig ist. Was meinst Du mit "Ausnahmen" - kannst Du das an ein paar Beispielen erläutern? Danke, --Markus Bärlocher12:21, 9. Apr. 2007 (CEST)
Gelegentlich wird bei der Lemmawahl eine offizielle Verlautbarung vorgezogen, weil die Feststellung der „Gebräuchlichkeit“ schwer oder gar nicht möglich ist, oder es gar Editwars darum gibt. Ein gutes Beispiel dazu sind deutsche Ortsnamen, wie auch das aktuell dazu laufende MB zeigt. Es gibt also gelegentlich praktische Gründe, warum man vom dem „geläufigsten Namen“ abweicht. sebmol?!13:01, 9. Apr. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was waren in der WP die krassesten Begriffsbildungen/Wortschöpfungen? Was haben sie bewirkt? Wie wurden sie entdeckt? Wie wurde mit ihnen verfahren? Gruss, --Markus Bärlocher08:44, 10. Apr. 2007 (CEST)
Ich meinte Wortschöpfungen - gibt es dafür auch Beispiele? Obiges sind eher "Übersetzungen" bzw. "Rechtschreibung" (wobei TQM üblicher ist als "umfassendes QM"). --Markus Bärlocher18:35, 10. Apr. 2007 (CEST)
Hallo alle zusammen,
also wenn es darum geht, solche unverständlichen Denglisch-Unwörter möglichst gut ins Deutsche zu übersetzen, dann habe ich eigentlich kein Problem damit – im Gegenteil, wenn es diese Regel bzw. Empfehlung hier nicht gäbe, dann würde ich diese Wortneuschöpfungen sogar aktiv unterstützen. Aber ich will mich auch nicht einfach gegen jede Regel stemmen, dafür ist mir meine Gesundheit und Zeit dann auch wieder zu schade. :-) Naja, ich wollte hier nur mal darauf hinweisen.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad11:16, 17. Apr. 2007 (CEST)
Nachrichten vs Aktualität
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke der Punkt 8 kann sehr missverständlich aufgefasst werden und bevor ich einen Editwar begehe, folgender Punkt: Ich habe den Eintrag "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung, insbesondere nicht bei unsicherer Faktenlage oder enzyklopädischer Irrelevanz. Einen Rahmen dafür bietet das Schwesterprojekt Wikinews." durch die von mir fettgedruckte Ergänzung ergänzt, damit klar wird, dass tagespolitische Ereignisse zwar nicht grundsätzlich relevant sind, aber durchaus auch der enzyklopädischen Arbeit dienen können--Zaphiro22:58, 17. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Zaphiro, aus meiner Sicht ist die bisherige Formulierung völlig eindeutig: WP ist nie und unter keinen Umständen Portal für aktuelle Berichterstattung. Eine Enzyklopädie sammelt nunmal nur gesichertes Wissen, nicht aber solches, welches tagesaktuellen Prioritäten und Schwankungen ausgeliefert ist. Wo ist da der Klärungsbedarf? Hast du ein (tages-)aktuelles Beispiel, wo die Formulierung zu Missverständnissen führt? (und bitte tatsächlich erstmal hier klären) --Rax post 23:12, 17. Apr. 2007 (CEST)
hallo Rax, schau Dir meine letzten Änderungen (aber auch Reverts) und auch versuchte Lösch- und Schnelllöschanträge heute an , denke da besteht doch Klärung. Artikel wie heute lesenswerte und auch in der Presse gut bedachten (Tsunami) wären nach diesen Regeln im Grunde genommen nicht mehr möglich--Zaphiro23:17, 17. Apr. 2007 (CEST)
ok, es geht also um das ballyhoo wegen Amoklauf an der Virginia Tech. Aus meiner Sicht ist dies gerade eine jener berühmten Ausnahmen, die die "Regel" bestätigen. Bei dem Thema kann man (wenn man schon nicht selbst die enzyklopädische Relevanz zugestehen möchte) IMHO problemlos erkennen, dass sich ein Ausschluss - egal aufgrund welcher Richtlinie - nicht durchsetzen lassen kann. Andererseits hätte es IMHO auch mit deiner Ergänzung einiges Gezerfe um den Artikel gegeben. Deine Anmerkung zu Tsunami dagegen verstehe ich in dem Zusammenhang nicht ganz, der Artikel besteht doch unbeschadet (naja, abgesehen von Vandalismus) seit (so gut wie) Beginn der Wikipedia. --Rax post 00:26, 18. Apr. 2007 (CEST)
Haie Zaphiro; unsichere Faktenlage ist IMO total schwammig. Extrem; es gibt leute die meinen die Faktenlage zur Mondlandung wäre extrem unsicher. - Es braucht also Quellen: das ist schon unter 2. erwähnt. ... enzyklopädischer Irrelevanz ist immer ein Ausschlußkriterium; das braucht keine besondere Erwähnung bei den Nachrichten ...SicherlichPost18:22, 18. Apr. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo nochmal, alle zusammen,
also nachdem ich den (WPi-)Artikel „Theoriebildung“ gelesen habe (wobei es meiner Ansicht nach dabei eigentlich mehr um eine WPi-Selbstreflexion geht), denke ich, daß man diese Regel bzw. Empfehlung (gegen die Theoriefindung) vielleicht mal etwas freier gestalten sollte (siehe auch eingangs erwähnten Artikel). Zudem könnte der evtl. bald neue Namensraum „Entwurf“ (siehe auch Einführung eines Namensraumes „Entwurf“) in diesem Sinne einiges an Potenzial freisetzen, welches sonst weiter unterdrückt oder zumindest stark gebremst werden würde (siehe auch „Die technologische Singularität“ ;-) ).
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad11:16, 17. Apr. 2007 (CEST)
Lieber Conrad, dazu fällt mir eine Geschichte meines Vaters selig ein. Als junge Studenten erlaubten sie sich folgenden Scherz:
Die Studenten trugen einen langen schweren Telegraphenmasten auf ihren Schultern durch die Strassen und baten dabei Passanten um Hilfe. Immer wenn einer dazu kam, entfernte sich einer der Studenten. Als dann nur noch Passanten am Schleppen waren, fragte irgendwann einer, wo es denn eigentlich hingehe? Und die Studenten (die jetzt die Passanten waren) amüsierten sich köstlich...
Manchmal macht es wirklich Sinn, etwas Metakommunikation zu betreiben. In einem so bedeutenden Projekt wie WP ist regelmässige Ziel-Reflexion und Ziel-Korrektur unumgänglich. Hier scheint man sich aber einen impliziten Maulkorb verpasst zu haben (Selbstreferenz), der auch engagierten neu Dazukommenden angeboten wird. Aber es werden immer mehr, die sich zu fragen trauen: wo geht es eigentlich hin?... Gruss, --Markus Bärlocher10:19, 19. Apr. 2007 (CEST)
Zitat: „Aber es werden immer mehr, die sich zu fragen trauen: wo geht es eigentlich hin?”
Ja, ..und das nicht nur im Sinne der Wikipedia (siehe oben). Im Übrigen kann solch eine (wie in diesem Fall glücklicher Weise nur!) peinliche Situation nur Leuten passieren, die nichts hinterfragen und alles so hinnehmen wie man ihnen es immer vorhält. Daher sollte man auch immer möglichst wach durchs Leben gehen und immer schön alle Sinne nutzen und das Gehirn einschalten :-) – denn sonst verkümmern diese und die Mächtigen haben leichtes Spiel mit uns (siehe z.B. Der zweite Weltkrieg, als eine Möglichkeit, wie wir alle schon einmal die Fehler weniger bitter bezahlen mußten :-\ ).
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad12:34, 24. Apr. 2007 (CEST)
Lächerlich
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier steht genau das, was aus Wikipedia allmählich gemacht wird, sehr doch der Wahrheit ins Auge.
Was sagt Wikibooks zu Regel Nr 9 - Nichtenzyklopädisches nach Wikibooks abschieben
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Wikipedia gibt es viele Artikel über Gebrauchsgegenstände, wie ein Fahrrad oder ein Programm. Gemäß dem Motto "Wikipedia speichert das Wissen der Welt." schreien viele dieser Gegenstände gerade zu dannach, auch einige Tipps oder einen Ratgeber mitzugeben. Fragen nach solchen Tipps finden sich auch häufig auf der Diskussionsseite der Artikel. Allerdings wird so etwas auf Wikipedia als nicht enzyklopädisch angesehen, gelöscht und regelmässig auf Wikibooks verwiesen. Grundlage hierzu Ist die Regel Nr 9 von "Was Wikipedia nicht ist":
9. Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet. Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch), jedoch ist in dem Zusammenhang Was Wikibooks ist zu beachten.
Das Problem dabei ist, dass es mitunter nur wenige Sätze sind, die nicht enzyklopädisch sind. Es scheint daher nur wenige Personen zu geben, die Tipps in Wikipedia beanstanden, weil sie nahezu von jedem an den Stellen wo sie eingefügt sind, als nützlich empfunden und daher selbst von Administratoren, die sich nachweislich in dem Artikel aufhalten, nur selten beanstandet oder gelöscht werden. In solchen Artikeln, in denen sie existieren, fügen sie sich wunderbar in den Artikeltext ein. Um dies deutlich zu machen, nenne ich hier mal beispielhaft den Artikel über die Microcontroller der Firma Microchip, namens PICmicro. Der strotz nämlich nur so von äußerst nützlichen Tipps und Empfehlungen, die streng genommen aber die reinste POV Wüste und mit keinerlei Quelle belegbar sind. Ich stelle aber infrage, ob der hochqualifizierte Hauptautor (einer der Besten, wenn nicht gar der Beste, den man Deutschland überhaupt zu diesem Thema findet) dazu bereit wäre, ein ganzes Buch zu schreiben. Würde man diese Tipps aus dem dem Artikel entfernen, hätte er seine gesamte Attraktivität verloren. Die Tipps aus dem Artikel zu extrahieren, würden sowohl den enzyklopädischen Teil, als auch den Ratgeber zu Trash machen, denn sie machen nur im Umfeld des enzyklopädischen Teils des Artikels einen Sinn.
Wenn ich mich daran machen würde, an jeder Stelle, wo es in Wikipedia Tipps gibt, diese zu löschen, gäbe es jede Menge Ärger, Wehklagen und Editwars, weil diese Tipps wirklich Gold wert sind und vielen Lesern weiterhelfen. Ich mache das natürlich nicht. Aber spätestens, wenn sich mal wirklich jemand zum Enzyklopädie Polizisten aufschwingt, wird die Sache ein grosses Thema sein. In einzelnen Fällen, wo dies geschah, ist das schon jetzt ein Problem und hat qualifizierte Autoren vergrault. Gerade bei komplizierten technischen Dingen läßt sich der enzyklopädische Teil nicht sinnvoll von einem Ratgeber trennen, wie der Microchip Artikel zeigt.
Stattdessen würde ich die Idee einer Wissens-Datenbank viel stärker als Ziel formulieren.
Qualitätsgarant beleibt die Regel, dass zu einem Thema nur ein Artikel besteht, sich also alle Autoren auf eine (!) gemeinsame Fassung verständigen müssen. Und dass jeder Artikel kontinuierlicher Verbesserung zu unterziehen ist.
Die Artikel können beliebig kurz Stub oder lang sein, solange das Prinzip vom Allgemeinen zum Speziellen berücksichtigt wird. Durch Links werden die Wissens-Elemente verbunden und so vertiefender und erweiternder Mehrwert erzeugt. Links zu sprachwissenschaftlichen Artikeln (à la Wikitionary), zu zusammenhängend-umfassenden Darstellungen (à la Wikibook), zu Ratgeber- und Tip-Seiten, zu Definitionen, Tabellen, Übersichten, etc.etc. erlauben dem Leser frei zu entscheiden, wie breit und wie tief er in ein Thema einsteigen mag... Gruss, --Markus Bärlocher16:49, 18. Mai 2007 (CEST)
Um einen Link auf "Ratgeber und Tipps" zu setzen, musst Du aber erst einmal einen Raum haben, in dem Du sie unterbringen kannst. Und den gibt es laut der oben erwähnten Diskussion innerhalb Wikimedia nicht, wenn die Tipps nur ein paar Zeilen oder Blätter ausmachen. Wikibooks akzeptiert nur Projekte, die auf ein komplettes Buch abzielen und zu denen es in der Regel ein angemeldeten Hauptautor/Betreuer geben sollte. Haben die Wikibook Administratoren den Eindruck, dass es sich bei einem begonnenen Projekt nur um die Auslagerung des nichtenzyklopäschen Teils der Wikipedia handelt und kein Buch entsteht, so wird es gelöscht. Da aber Tipps und Ratgeber bei komplizierten technischen Themen nur im Umfeld des enzyklopädischen Inhaltes einen Sinn machen, müssten diese von Wikipedia nach Wikibooks kopiert, dort mit dem Ratgeber versehen werden und ab dann zweimal gepflegt werden. Ich zweifle aber daran, dass diese zweite Pflege auf Wikibooks nach einer Änderung auf Wikipedia durchgeführt wird. Zudem ist ein Text, den man an zwei Stellen pflegen muss, nicht gerade sinnvoll.
Ergo: Eine Trennung und enge Verzahnung der enzyklopädischen Inhalte in Wikipedia mit Ratgebern und Tipps an anderer Stelle ist nicht möglich, da es keine andere Stelle innerhalb Wikimedia gibt, deren Regeln eine alleinige Aufnahme der Tipps zulässt.
Das Problem ist, dass sich scheinbar sowohl die Wikipedia als auch die Wikibooks Administratoren nur dafür interessieren, was sie jeweils NICHT haben wollen. Niemand aber interessiert sich dafür, was dabei mit den Inhalten passiert, die bei diesem System das Nachsehen haben. -- 84.132.59.6813:47, 19. Mai 2007 (CEST)
Vielleicht handelt es sich bei besagten Inhalten häufig um solche, die man auch nicht auf Teufel komm raus behalten muss. --Philipendula13:54, 19. Mai 2007 (CEST)
Die Ablehnung bei Wikibooks begründet sich nicht auf explizite Inhalte. Vielmehr ist sie eine pauschale aber verständliche Ablehnung gegenüber Inhalten, die ohne Ihren enzyklopädischen Teil keinen Sinn machen. Wie ich schon schrieb, sind es gerade HighTech Artikel, die erst durch die Erweiterung der enzyklopädischen um beratende Inhalte aus der Feder von Erfahrenen den Attraktivitätsschub bekommen. Beides getrennt ist jedes für sich nur Schrott. Im speziellen Fall eines behandelten Fallbeispiels war man schon interessiert, aber nur zusammen mit den enzyklopädischen Inhalten, was aber dann eine doppelte Pflege der enzyklopädischen Inhalte jeweils auf Wikipedia und Wikibooks nach sich ziehen würde. Außerdem sollte jedes Wikibook einen Hauptautor/Betreuer haben. Wie gesagt: Würde sich jemand aufmachen, systematisch alle beratenden Bestandteile aus den Wikipedia Artikel zu entfernen, bricht hier ein Krieg aus,und das auch (bzw mitunter gerade) bei exzellenten Artikeln. -- 84.132.104.24613:31, 20. Mai 2007 (CEST)
Regel Nr 9/II
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Regel Nr 9 auf WP:WWNI muß man glaub ich nur mal richtig anwenden. weder Anleitung noch Ratgeber. steht da. Das heißt: man soll zum Guglhupf nicht dazuschreiben, wie man das Ding backt. Eigentlich einleuchtend :-) (im Brockhaus würde sowas auch komisch aussehen). ABER:
wenn ich zu einer Software dazuschreibe, daß diese mit Bugs behaftet ist und dann noch schreibe, das auch die Online-Dokumentation dazu vollkommen unzureichend ist (Online-Dokumentation kann man wegen mir sowieso abschaffen, es existiert effektiv sowieso nur in den allerwenigsten Fällen) und dann noch feststelle, das der Wikipedia-Artikel zu der allseits bekannten Software in dieser großen Suchmaschine an allererster Stelle steht... Dann schreit das förmlich nach nem wiki-edit, wo drin steht, was das für ein dummer Bug ist und wie man das Programm benutzen kann, ohne diesem dummen Bug andauernd aufzusitzen. Also bittschön.. Differenzierungsvermögen ist gefragt. Ich hoffe ich verlange da nicht zuviel ;-) Grüße --MaurizioBochum08:47, 22. Mai 2007 (CEST) in dem Thema übrigens full ACK mit Markus Bärlocher (siehe hier in der Disku weiter oben)
In den konkreten Fällen geht es aber bisweilen nicht so. Da heißt es nur Regel Nr 9: weder Anleitung noch Ratgeber. --> also löschen. -- 84.132.81.1623:22, 25. Mai 2007 (CEST)
WP-Artikel vs. Wörterbuch-Artikel
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
WP ist halt ein Projekt, bei dem jeder mitarbeiten kann. Aber selbst Experten können kein größeres kreatives Werk ohne (teilweise gravierende) Fehler erschaffen. Daher ist es doch gar nicht verwunderlich, dass in der WP hier und da auch Fehler stehen. Die Aussage "WP ist kein Wörterbuch" ist (wenn man mal davon absieht, dass sie kein Buch ist) wörtlich genommen genauso falsch wie die Aussage "WP ist keine Datenbank", denn natürlich deckt sich das was WP ist, mit der Definition eines Wörterbuchs (s. auch hier Punkt 2) und selbstverständlich ist WP auch eine Datenbank. Den Sinn dieser Richtlinien kann man aber nachvollziehen, wenn man ihre Entstehung kennt. "Wp ist kein Wörterbuch" sollte eigentlich mal ausdrücken: "Du darfst (nicht musst!) ruhig ein bisschen mehr schreiben als eine Kurzdefinition, weil wir keinen Platzmangel haben, (wie er in vielen der bekannten einbändigen Wörterbücher herrscht)" es hieß da ursprünglich so schön "If you want to make everybody happy, add a little encyclopedic information of some sort...". "WP ist keine Datenbank" sollte ausdrücken, "Die hier abgespeicherten Daten sollten in einem Sinnzusammenhang prägnant ein Thema erklären und nicht lose nebeneinander stehen. Aber gib einer großen anonymen Menschenmenge eine Regel und du wirst Leute finden, die sie nicht so anwenden, wie sie sinnvoll wäre und vielleicht mal gemeint war, sondern anders, z.B. wörtlich. Hat sich das erst mal eine Weile eingebürgert, ist ein Umsteuern ohne Gesichtsverlust kaum möglich und die Regeln werden zu Glaubenssätzen. Das sind dann später wahrscheinlich die "alten Zöpfe", die von der nächsten Generation kopfschüttelnd abgeschnitten werden. mfg --Oliver s.18:17, 22. Mai 2007 (CEST)
Wörter zu Sachthemen sollen erklärt werden (ggf. auch solche in fremder Sprache). Neben der Bedeutung solle auch die Verwendung und die Herkunft kurz beschrieben sein (ggf. als Link zu Wiktionary).
Dort steht also nichts bezüglich "keine Wörterbuch". Und die Wiktionary-Links sind bald Standard.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Oliver, vielleicht gehören wir beide ja bereits zu dieser "nächsten Generation"? "Abschneiden" tue ich nicht so gern. Lieber formuliere ich Altes so, dass es von möglichst vielen verstanden und angenommen wird, und am liebsten erschaffe ich Neues, das dann allmählich wächst und gedeiht. - Mir fällt z.B. auf, dass es unter Wikipedia noch kein Kapitel Wikipedia-Ziele gibt... Zu Wikipedia-Qualität hatte ich schon mal etwas geschrieben, weiss aber nicht so rech wo ich das veröffentlichen kann. Gruss, --Markus Bärlocher13:56, 23. Mai 2007 (CEST)
Ich glaube die neue Generation sollte sich dadurch auszeichnen, dass sie neu hinzukommt und nicht schon seit Jahren in die selben Diskussionen hier verwickelt ist. (Denn sonst könnte sich die "Gegenseite" ja mit gleichem Recht als "neue Generation" bezeichnen). Sehe grad wo du herkommst. Wo kommst du eigentlich in der Schweiz her? (Meine Frau ist auch Schweizerin). --Oliver s.18:02, 23. Mai 2007 (CEST)
Hi ihr beiden,
ich habe eure Beiträge in den hier geführten Diskussionen gelesen und muss sagen, dass ich euch voll und ganz zustimme!
Ich gehöre tatsächlich zu einer neuen Generation von Wiki-Autoren, die sich erst seit wenigen Monaten aktiv am Projekt beteiligt und kann euch in allen Punkten zustimmen.
ich halte einige der Regeln für dringend Verbesserungswürdig (insbes. 7 & 9) , wenn nicht gar die gesamte WP:WWNI für ersetzbar durch eine Seite à la Wikipedia-Ziele.
Dem Trend, dass Wikipedia immer mehr zu einer Wissens-Sammlung wird, wäre damit Rechnung getragen. Toblu11:50, 24. Mai 2007 (CEST)
Hallo Oliver, und Gruss an Deine Liebste, ich komme aus Zürich. Mit "neue Generation" meine ich "Neues Denken" - das leisten auch manche, die schon länger hier sind, genauso wie Neue, die vor Kurzem hinzugekommen sind, als auch hoffentlich viel die noch kommen werden. Eine Schwierigkeit dabei ist, dass sich manche nach den ersten Auseinandersetzungen hier derart vor den Kopf gestossen fühlen, dass sie frustriert wieder gehen. Gruss, --Markus Bärlocher12:16, 24. Mai 2007 (CEST)
Hallo Toblu, ja, Ziele formulieren (konkret und messbar) wäre ein wesentlicher, längst fälliger Schritt! Es ist immer besser, das Erwünschte festzulegen zu fördern und zu verbessern, statt wie hier das Unerwünschte strafend zu verfolgen. Wir könnten ja mal unter Wikipedia:Ziele der Wikipedia einen Anfang wagen...?! Gruss, --Markus Bärlocher12:16, 24. Mai 2007 (CEST)
Ja, diese Strategie (Erwünschtes fördern und unterstützen, und unerwünschtes ignorieren oder möglichst effizient beseitigen oder aufarbeiten) verfolge ich auch. Und ich denke nicht nur hier in der WP (sondern z.B. auch in der Bildung, Politik, Wirtschaft, etc.) sollte diese Stratiegie (dem allgemeinen und sehr ineffizienten Verbots- und Verfolgungswahn) eher vorgezogen werden.
Da dort mittlerweile ein klarer Konsens zur Interpretation dieser Passage entwickelt wurde, sollte die Diskussion evtl hier verlinkt werden. Was meint ihr wie soll die hier verlinkt werden (nachdem sie dort im Archiv angekommen sind)?--Ma-LikBewertung22:34, 7. Jun. 2007 (CEST)
Ich meine, dass Diskussionen, die projektübergreifende Regularien betreffen hier mit allen zu führen sind und nicht von einer Hand voll Benutzer irgendwo in einer Ecke des Projekts. Kaum anzunehmen, dass das jemand als bindend ansieht (ist nicht böse gemeint). --Anneke Wolf22:37, 7. Jun. 2007 (CEST)
Ne ist ja OK. Aber wo meinst du sollte dann die Diskussion weiter geführt werden? Hier direkt? Aber da gehts wahrscheinlich auch schnell unter... --Ma-LikBewertung22:44, 7. Jun. 2007 (CEST)
Gerade auf fundamentalen Grundsatzseiten wie dieser sollten neue Punkte erst diskutiert werden, bevor sie in den Text eingearbeitet werden. Entsprechend habe ich den Punkt vorerst wieder entfernt, bis hier ein Konsens erkennbar ist. sebmol?!07:16, 14. Jun. 2007 (CEST)
Bitte dies "Liste" nicht noch mit weiteren Negativ-Formulierungen erweitern. Ziel ist, diese Liste überflüssig zu machen, indem wir endlich mal Ziele für Wikipedia definieren. Danke.
Inhaltlich ist eine gute Enzylopäde eine Art "Meta-Fachbuch". Artikel reichen in Umfang und Tiefe vom knappen "Wörterbuch-Eintrag" ("Ein Stuhl ist eine Möbel zum Sitzen und besteht aus einer Sitzfläche mit meistens vier Beinen und einer Lehne"), über kurze Beschreibungen incl. Geschichte etc. (Stuhl (Möbel)), bis zu fachbuchartigen und sich über mehrere vernetzte Artikel erstreckenden umfangreiche Wissensinhalte (alles was dort unter "siehe auch" und "Arten von" aufgeführt ist). --Markus Bärlocher16:29, 14. Jun. 2007 (CEST)
Wenn man sich so die Anwesenheitsfrequenz deiner einer auf dieser Seite anschaut, müsste es korrekt lauten: Mein Ziel ist, diese Liste überflüssig zu machen. Die anderen 9hundertx Benutzer, die hier zur Zeit regelmäßig aktiv sind leiden wohl weniger darunter...--Anneke Wolf17:32, 14. Jun. 2007 (CEST)
Hier nochmal mein Vorschlag aus der letzten Version, den ich als 10. Punkt vorschlage:
10. Wikipedia ist kein Fachbuch. Die Wikipedia muss wie jede allgemeine Enzyklopädie auch für den Laien verständlich sein. Daher ist keine Fachsprache zu verwenden. Das bedeutet aber nicht, die Korrektheit eines Artikel aufzugeben. Fachbegriffe sollten erklärt werden oder sind auf erklärende Lemma zu verlinken.
Begründung: Die Wikipedia ist wie jede Enzyklopädie weder Lehrbuch (9. Punkt) noch Fachbuch (10. Punkt).
Sie ist kein Lehrbuch, weil das den Umfang sprengen würde, und weil man zu einem Lemma eine Erklärung oder Definition erwartet. Wer ein Lehrbuch schreiben möchte, mag ein Wikibook schreiben.
Sie ist kein Fachbuch, da sie nicht für den Fachmann, sondern für den Laien geschrieben ist. Die Sprache sollte daher – bis auf sinntragende Fachbegriffe – allgemeinverständich sein. Fachbegriffe müssen entweder im Artkel erklärt oder auf erklärende Lemma oder Artikel verlinkt werden. Die Allgemeinverständlichkeit darf jedoch nicht auf Kosten der Richtigkeit des Artikels gehen.
kein Lehrbuch, denn Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber - steht schon drin. Wenn ich in der Wikipedia Fachbuch eingebe kommt dabei folgender Text zum vorschein: Als Monografie (auch Monographie; altgr. μονογραφία, „Einzelschrift“; auch Fachbuch) bezeichnet man im Gegensatz zum Handbuch eine umfassende, in sich vollständige Abhandlung über einen einzelnen Gegenstand - na aber ich hoffe schon, dass hier möglichst vollständig zu einem Thema geschrieben wird. Wenn es also um Klos geht, finde ich artikel wie Toiletten in Japan durchaus spannend ..SicherlichPost21:06, 14. Jun. 2007 (CEST)
Fachbuch und Monografie sind verchiedene Dinge; die Weiterleitung von Fachbuch nach Monografie ist falsch!
Fachbuch bedeutet Fachliteratur, ein intensive Berachtung eines (Fach-)Themas – häufig unter Verwendung einer bestimmten Fachsprache, die nicht allgemein verständlich sein muss. ABER: Äußere dich doch mal zur Argumentation! -- Cristof22:38, 14. Jun. 2007 (CEST)
ah also andere definition des begriffes fachbuch ... okay wegen mir; intensive Berachtung eines (Fach-)Themas - ja genau! das wollen wir warum denn nicht? .. häufig unter Verwendung einer bestimmten Fachsprache - häufig; also nicht immer; und wenn es sich nicht umgehen lässt, dann halt auch mit den Fachwörtern, dafür gibt es ja wikilinks ...SicherlichPost22:45, 14. Jun. 2007 (CEST)
Nicht alle Artikel müssen auf Laienniveau geschrieben werden. Insbesondere solche Themen, die recht tief in einem Thema stecken und meist nur einen sehr kleinen Kreis interessieren, werden berechtigtermaßen auf einer höheren fachlichen Ebene geschrieben sein, als Übersichtsartikel. Es ist ja auch gewollt, dass sich Leser mithilfe der Artikel vom Laienstatus wegbewegen können. sebmol?!22:57, 14. Jun. 2007 (CEST)
(BK) So begrüßenswert es ist, ein Thema vollständig ohne Fachsprache zu erklären, so sinnfrei ist es meist auch. Eine Wissenschaft zeichnet sich auch (manche behaupten in einigen Fällen nur) dadurch aus, dass sie eine (häufig sehr) spezifische Sprache verwendet. Diese nicht zu erklären, würde dem Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie m.E. widersprechen. Keine Enzyklopädie die ich kenne, bzw. verwende, verzichtet auf die Fachsprache die nötig ist, ein Lemma kurz und präzise zu erklären. Begriffe, die fachspezifisch sind werden als Verweis, hier Wikilink geführt und widerrum erklärt. Es kann allerdings sinnvoll sein, den Fachbegriff, sofern möglich, in einem oder zwei Worten in Klammern zu "übersetzen". Alles andere wäre m.M.n. nicht sinnvoll. Natürlich gibt es Artikel, die ohne, zumindest oberflächliches Verständnis, kaum zu verstehen sind. Mir geht es z.B. in physikalischen Artikeln oder der E-Technik häufig so, dass ich sie nicht oder nur schwer verstehe. Meine Probleme damit sind aber eher in meiner mangelnden Kenntnis des Fachgebiets zu suchen als in der Fachsprache. Wenn ich nicht bereit bin, die Grundlagen zu verstehen, kann ich nicht erwarten, die Vertiefungen zu begreifen. --ATtalk Nachtrag zu Sebmol nach BK: Volle Zustimmung.
(doppelten BK!) :::Hat in meinen Augen auch eher etwas mit "Wie schreibe ich gute Artikel" als mit WWNI zu tun. Zu jedem Artikel gehört halt eine kurze Einleitung, um was es überhaupt geht. Bei sehr langen Artikeln gehört noch soetwas wie eine Kurzerklärung dazu. Die Einleitung sollte schon allgemein verständlich sein. Die Kunst liegt ja nicht darin, komplizierte Dinge kompliziert darszustellen ;-) Nicht jeder Leser hat gerade Latein, englisch, Eisenbahnersprache oder Versicherungsdeutsch im Kopf ;-). Wenn es dann aber weiter in die Tiefe geht, bleibt das "Fachbuch" nicht aus. Gruß, Gulp23:16, 14. Jun. 2007 (CEST)
naja je spezieller ein Artikel ist, desto schwerer wird es wohl für jemanden der gar nichts vom thema versteht ihn zu verstehen. Bsp. Wechselprotest - wer nicht weiß was ein Wechsel ist kommt in dem artikel nicht weiter. aber das fazit ist wohl das gleiche; WP ist [teilweise] ein Fachbuch ;o) ...SicherlichPost23:19, 14. Jun. 2007 (CEST) (
(BK)In dem Beispiel kann man aber noch erkennen, in welche Richtung die Geschichte geht. Im Keller der Wikipedia liegen aber noch "Bearbeitungsleichen", bei denen man noch nicht mal erkennen kann, welchen Fachbereich man überhaupt mal Fragen könnte. Gulp23:32, 14. Jun. 2007 (CEST)
Ich halte diese Regel für überflüssig, eher nachteilhaft. Zum einen kommen komplett fachchinesische Artikel ohnehin schon in die Löschdiskussion ("unverständlich"). Zum anderen garantiere ich ein Flut von Löschanträgen aus Bereichen wie Theoretische Physik, Mathematik, Chemie, Biologie, Philosophie... mit genau dieser Begründung, und zwar mit der Tendenz, die Formulierung "keine Fachsprache" sehr wörtlich zu nehmen. (Leider ist jemandem, der keine Lust hat, sich mit einem speziellen Thema zu befassen, nicht zu helfen, wenn er die Artikel dazu nicht versteht). -- Toolittle09:19, 15. Jun. 2007 (CEST)
Erweiterungsvorschlag in Sachen Schutz der Menschenwürde / Antisemitismus-Prävention
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren24 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus gegebenem Anlass und gemäß Animas Bitte auf meiner Diskussionsseite schlage ich
folgende Textergänzung auf der Seite vor (unter Punkt 3): Angriffe auf die Menschenwürde, insbesondere solche mit antisemitischer Stoßrichtung, sind durch das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht gedeckt und werden in der deutschsprachigen Sektion der Wikipedia an keiner Stelle geduldet, sondern möglichst bereits im Ansatz unterbunden.
Bessser so: Angriffe auf die Menschenwürde, insbesondere solche mit antisemitischer und antzigiganischer Stoßrichtung, sind durch das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht gedeckt und werden in der deutschsprachigen Sektion der Wikipedia an keiner Stelle geduldet, sondern möglichst bereits im Ansatz unterbunden. - aus meiner Sicht beides gleich schlimm. DND!12:42, 18. Jun. 2007 (CEST)
Auf enwiki, trotz oder wegen der dort traditionell weiteren Auslegung von Meinungsfreiheit, wird solchem Unfug meisten mit der Begründung bringing the project into disrepute der Riegel vorgeschoben. --Pjacobi23:05, 17. Jun. 2007 (CEST)
Zum Verständnis des o.a. Vorschlags für bisher Unbeteiligte ist der Hinweis auf diese Diskussion sicher nützlich. Sie dürfte auch als Antwort auf die Beiträge von Azog und Sicherlich vorerst genügen. -- Barnos--23:14, 17. Jun. 2007 (CEST)
Die kenne ich durchaus. Ich teile auch die Position, bei entsprechenden Beiträgen hart und schnell zu sperren. Dennoch ist der Einschub unsinnig, da es keine „besondere“ (im Sinne von gesteigerter) Menschenwürde bestimmter Gruppen gibt. Eine Ergänzung von WP:WWNI halte ich desweitern für überflüssig: Es wurde bereits so verfahren und es wird weiter so verfahren. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande23:25, 17. Jun. 2007 (CEST)
wenn hier explizit die Menschenwürde aufgeführt wird; werden dann andere persönliche Angriffe geduldet? wenn nicht; warum dann so eng fassen? und kann ein angriff eigentlich passieren ohne, dass kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum nicht greift? das setz ja voraus das ich jemandem sachlich im sinne der artikelarbeit und dem erstellen einer enzyklopädie angreife?!? - Wie gesagt IMO unsinnig und unnötig (sieht für mich nach Aktionismus aus) . Solche dinge werden eh einfach entfernt weil sie gegen WP:KPA verstoßen. Das ist viel umfangreicher. Ansonsten schwebt auch die WP nicht im rechtsfreien raum und muss bestimmte Gesetze einhalten. Sollte also jmd. "externes" beleidigt werden muss die WP es eh entfernen ...SicherlichPost23:19, 17. Jun. 2007 (CEST)
Positiv. Finde ich sehr sinnvoll diese Ergänzung. Hätte es die gegeben, wäre die oben erwähnte Diskussion kürzer verlaufen. Daraus Zitat von sebmol:„Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund.“ Wie kann ein Benutzer (der auch noch Admin ist) so etwas formulieren, es ewig verteidigen und am Ende nicht einmal zurückzunehmen. Um das in zukunft zu verhindern, worüber wir uns ja alle einig sind, kann nur eines folgen: Die Erweiterung muß rein! --W wie wiki00:09, 18. Jun. 2007 (CEST)
Gut; aber der Hinweis auf die o.a. Diskussion sollte nicht dazu führen, diese hier in ähnlicher Weise fortzuführen, sondern war meinerseits tatsächlich als Erläuterung und Erklärung für den Ergänzungsvorschlag gedacht. Mir liegt daran, dass die personenbezogenen Auseinandersetzungen, die bei solchen Grundsatzfragen auch leicht einmal über das Ziel hinausschießen, hier nicht fortgeführt werden, sondern dass eine für alle Wikipedianer nützliche Klarstellung an passender Stelle eingearbeitet wird: Der Schutz der Menschenwürde ist in der deutschsprachigen Wikipedia jeder projektinternen Regelung vorgeordnet.
Wenn dabei die Antisemitismus-Vorbeugung besonders hervorgehoben wird, dient dies einerseits der Konkretisierung des Begriffs Menschenwürde in einer beinahe jedem unmittelbar einsichtigen Art (diese Seite wird ja nicht nur von Interessierten besucht, die eine klare Vorstellung von dem mitbringen, was Menschenwürde meint); andererseits ist damit auch ein Signal verbunden, dass die deutschsprachige Wikipedia sich in ihrem Wirken nach innen und außen der NS-Vergangenheit verantwortlich stellt. -- Barnos--06:57, 18. Jun. 2007 (CEST)
Man kann sich nicht für etwas verantwortlich stellen, wofür man nicht verantwortlich ist. Wikipedia ist keine politische Plattform. Wenn hier jemand kommt und Benutzer anpöbelt und sachfremden Kram auf Diskussionsseiten hinterlässt, macht er das berechtigterweise nicht lange. Aber das hat alles nichts mit dem Inhalt der Äußerungen zu tun, die spielen gar keine Rolle. Die Sperre kommt, ob der Angriff nun "du bist ein dummer Jude" lautet, oder "mit so einer Schwuchtel diskutier ich nicht", "sorg lieber dafür, dass am Spielplatz die Hose zubleibt" oder "als Frau kapierst du das eh nicht", um mal ein paar völlig inakzeptable Beispiele zu nennen. 85.178.254.18608:23, 18. Jun. 2007 (CEST)
Bitte persönliche Meinungen und Positionen von Benutzern einerseits und das Referieren von relevanten Standpunkten Dritter andererseits nicht verwechseln. Standpunkte Dritter zum Zwecke der Artikelarbeit zu zitieren, das muss auch weiterhin erlaubt sein (so lange es sich im gesetzlich zulässigen Rahmen bewegt). Persönliche Meinungen und Positionen von Benutzern genießen diesen Schutz nicht, da diese der Artikelerstellung nicht dienen. Einschränkungen an dieser Stelle halte ich durchaus für zielführend, diese dürfen aber nicht aus versehen den Artikelnamensraum mit betreffen. Die oben genannte Ergänzung ist also allenfalls als ergänzende Verschärftung des bereits bestehenden Punktes 5 brauchbar: "Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Man kann zwar auf den Benutzer- und Diskussionsseiten Fragen, die Artikel betreffen, klären, jedoch wollen wir dabei das Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, nicht aus den Augen verlieren." Hier wäre eine konkretisierende Verschärfung möglich, z.B.: "Besonders allgemeine persönliche Meinungsäußerungen z.B. zu politischen Themen sind nicht erwünscht. Persönliche Angriffe auch gegen Gruppen führen zu einer Sperrung (siehe WP:KPA)." Wikipedia ist nunmal kein Meinungsforum sondern ein Enzyklopädieprojekt. Letztlich wird das aber auch schon anhand der bestehenden Regeln klar, eine neue Regel oder eine Verschärfung einer bestehenden Regel halte ich derzeit für nicht erforderlich. --ISBN12:39, 18. Jun. 2007 (CEST)
Befürwortung des Vorschlags: Auch aus meiner Sicht soll die Erweiterung aufgenommen werden. Die heftige Diskussion über sebmols Position: "Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund" zeigt, dass die bestehenden Regeln nicht ausreichen. Bitte beschäftigt euch doch noch einmal mit dem Verlauf dieser Auseinandersetzung einiger Administratoren und User [9]. --Anima23:21, 18. Jun. 2007 (CEST)
Genau! @ISBN: 1.) Natürlich sind zielführende Zitate (beispielsweise bei NS-Artikeln) möglich, aber vom Zitieren hat ja niemand gesprochen. 2.) Was spricht dagegen, die antisemitischen Äußerungen auch im Artikelraum auszuschließen. --W wie wiki00:21, 19. Jun. 2007 (CEST)
als Ergänzung: Barnos' Vorschlag für Punkt 3 komplett: „3. Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Angriffe auf die Menschenwürde, insbesondere solche mit antisemitischer Stoßrichtung, sind durch das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht gedeckt und werden in der deutschsprachigen Sektion der Wikipedia an keiner Stelle geduldet, sondern möglichst bereits im Ansatz unterbunden. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. usf.“ --W wie wiki00:21, 19. Jun. 2007 (CEST)
abgelehnt Ich denke wir sollten WP:WWNI weiterhin so schlicht und allgemein wie möglich halten, schon deshalb, damit alle denkbaren Fälle hierunter abgehandelt werden können. Sonst brauchen wir demnächst jeweils eine komplett ausgearbeitete Sonderregelung für [obacht übertreibung] Menschen mit dunkler Hautfarbe, Frauen, Homosexuelle, Vegetarier [/obacht übertreibung] und alle weiteren Gruppierungen, die Opfer von Verfolgung und/oder Diskriminierung wurden oder werden könnten. Die bestehenden Regularien sind meiner Meinung nach hinreichend, um antisemistischen Auswüchsen gerecht zu werden, soweit sie konsequent angewendet werden. Dass ein Flame, wie von Anima angeführt, ein Hinweis darauf sei, dass die Regularien nicht hinreichend seien, kann ich nicht bestätigen. Hier gibt es täglich hunderte von Flames und Streitereien, angefangen von politischen Themen bis hin zu Streitereien über hochwichtige Dinge wie Currywurst (ernsthaft)--Anneke Wolf10:48, 19. Jun. 2007 (CEST)
1.)Menschenwürde allgemein: Ein schlichte WP:WWNI-Seite ist schon ok, aber die Menschenwürde als international anerkannter Grundsatz menschlichen Zusammenlebens sollte in der Wikipedia verankert werden, fehlt bisher. 2.)Antisemitismus: Die Verbrechen gegen jüdische Menschen waren in Deutschland leider viel ausgeprägter, als gegen alle Vegetarier, Frauen und Homosexuelle zusammen. Deshalb ist in der deutschen Wikipedia neben der Nennung der Menschenwürde noch die besondere Ablehnung von Antisemitismus zu nennen. Mehr muss nicht angefügt werden. PS.: [obacht übertreibung] es gibt ja einen Unterschied zwischen Holocaust und Currywurst. [/obacht übertreibung] --W wie wiki15:19, 19. Jun. 2007 (CEST)
Angesichts des programmatischen zweiten Satzes der Artikel-Einleitung ist Annekes Position (nicht ihr Schlusssatz) für mich gut nachvollziehbar, und ich habe mich unterdessen davon überzeugt, dass es in Wikipedia einen besseren Ort für diese m.E. wichtige Klarstellung gibt. Der Zusatz könnte dort problemlos dem letzten Satz des Abschnitts angefügt werden. Mit der Bitte um Prüfung an alle, denen an einer in dieser Hinsicht klar positionierten deutschsprachigen WP-Sektion gelegen ist! -- Barnos--15:38, 19. Jun. 2007 (CEST)
1.) Sorry, Barnos, nur zum Verständnis: Was meinst du mit dem "programmatischen zweiten Satzes der Artikel-Einleitung". Sicher nicht: "Hier sind Punkte aufgeführt, die in Beiträgen oft falsch gemacht oder missverstanden werden." 2.) Ich finde es nicht ausreichend, die Menschenwürde nur in einem Artikel über Wikipedia zu schreiben. Dieses Grundprinzip muß außerhalb des Artikelraumes in der Wikipedia verankert sein. WP:WWNI wäre so ein Ort. Nur stimme ich dir zu, es gibt einen besseren Ort: Eher sollte man einen der vier zentralen Grundprinzipien ergänzen. --W wie wiki20:46, 19. Jun. 2007 (CEST) ps.: Das kann auch ganz schlicht sein. :)
Zu 1) Den Satz habe ich tatsächlich gemeint, auch wenn „programmatisch“ vielleicht etwas missverständlich ist. Aber die Aussage „Hier sind Punkte aufgeführt, die in Beiträgen oft falsch gemacht oder missverstanden werden", gilt für Angriffe auf die Menschenrechte und Antisemitismus im Rahmen der Wikipedia ja wohl zum Glück derzeit so nicht. Deshalb passt das hier nicht sonderlich gut. Zu 2) Wenn man dieses Element sehr stark betonen wollte, würde man es wohl als fünftes Grundprinzip anführen. Allerdings könnte die deutschsprachige WP-Sektion sich damit für manche vielleicht unerwünscht deutlich von anderen abheben (?) Deshalb denke ich doch eher an diesen Ort und diese Diskussion, in der Du Dich vielleicht auch noch dazu äußern könntest, ob Dir der ausdrückliche Antisemitismus-Ausschluss wichtig erscheint. Gruß -- Barnos--21:33, 19. Jun. 2007 (CEST)
Zu 1.) Ok, versteh ich. Sind wir uns also darüber einig, das der Verweis auf die Menschenwürde hier nicht hingehört. Meiner Meinung nach jedoch hierher Zu 2.) Eine deutsche Extrawurst find ich natürlich auch nicht gut, obwohl die dt. Wikipedia mit ihren vier Grundsätzen gerade das tut, siehe en:Wikipedia:Five pillars und viele andere Interwikis. Über die fünfte Säule können wir ja ein andermal reden. Für das Thema der Menschenwürde fände ich es ausreichend, den 4. Punkt zu erweitern und dabei ein wenig von der en:Wikipedia zu übernehmen, in etwa so: „4. Keine persönlichen Angriffe: Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Sei höflich. Respektiere die Würde eines jeden Menschen. Siehe auch: [Wikiquette], [Wikiliebe] und [Sei nett zu Anfängern].“ @Barnos: Deinen Hinweis auf die Diskussion im Artikelraum verstehe ich nur als einen Nebenzweig dieser Diskussion. Hier geht es um die in der Wikipedia direkt verankerten Grundsätze. (Und bevor die Menschenwürde in einem Artikel über die Wikipedia enthalten ist, müßte sie doch erst einmal in ihr verankert sein. Anderen Falls wäre ja der Artikel falsch.)--W wie wiki00:37, 20. Jun. 2007 (CEST)
Ich bin gegen den Vorschlag, aus zwei Gründen:
Antisemitismus ist bereit allgemein ausgeschlossen durch die Antidiskreminierungs-Richtlinie der Wikipedia-Stiftung (Wikipedia Foundation).
Wenn der Vorschlag angenomen würde, verspreche ich eine Flut von falschen Antisemitismusvorwürfen und ungerechtfertigten Benutzersperrungen durch übereifrige Admins wegen angeblichem Vandalismus (vgl. WP:AN#Fürs Protokoll und WP:AP#Beschwerde). Durch falsche Antisemitismusvorwürfe besteht auch die Gefahr, das der Antisemitismus verharmlost wird. -- Cristof15:57, 24. Jun. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine generelle Frage einmal zur Wissenschaftlichkeit der Artikel. Wie wissenschaftlich muss ein Artikel sein, um den Wiki-Ansprüchen zu genügen. Reicht Schulwissen aus, oder muss das Wissen auch immer auch immer hoch wissenschaftlich sein? Mein besonderes Interesse gilt der Musik, aber auch bereiche wie Religion und Philologie. Das Problem bei diesen Wissensgebieten ist es, dass es eine riesige Kluft zwischen dem gibt, was man eine gute Allgemeinbildung nennen könnte, dem, was man für den Alltag benötigt (insbesondere Musik), dem was an Schulen und Fachhochschulen gelehrt wird, und dem worüber sich in den Universitäten gestritten wird. Welche Leserschaft spricht die Wikipedia an. Auf welchem Niveau sollen die Artikel geschrieben werden? (Vergleich: Zeitschrift Geo, Bilder der Wissenschaft, Spektrum der Wissenschaft). Eine besonderes Interesse hätte ich an dem Verhältnis zwischen Alltagstauglichkeit, Laienverständlichkeit und wissenschaftlicher Tauglichkeit. --Luc210:53, 8. Mai 2007 (CEST) ?
Das Gute an WP ist ja, dass es bezüglich Speicherplatz keine Begrenzung gibt. Artikel können also beliebig umfassend und vertiefend sein. Vorausgesetzt sie sind lesbar strukturiert: vom Allgemeinen und Allgemein-Verständlichen zum Speziellen und höchst Wissenschaftlichen. Somit kann eigentlich wirklich alles Wissen hier abgebildet werden. --Markus Bärlocher17:28, 15. Mai 2007 (CEST)
Als Nachschlagewerk ist die WP natürlich einer gewissen Prägnanz verpflichtet. D.h. die Textlänge ist eine schwierige Optimierungsaufgabe. Man soll sich so schnell wie möglich über möglichst viele Kernfragen informieren können (wie lange braucht man um z.B. so was zu lesen? wie viel % der Leser geben bei so einer Textlänge auf?). Die Wissenschaftlichkeit drückt sich für mich v.a. auch darin aus, dass alle nicht selbstverständlichen Aussagen durch Quellen belegt sind. Nicht erwünscht sind Dinge, die noch nirgendwo veröffentlicht sind, weil nicht überprüft werden kann, ob es sich um Wissen oder Gerüchte handelt. Gruß, --Oliver s.11:03, 1. Jul. 2007 (CEST)
Adressenangaben (Punkt 7.2. )
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bildunterschrift im Artikel Polizeipräsidium München: Das Dienstgebäude Rosenheimer Str. 130 in Ramersdorf beherbergt zahlreiche Dienststellen der Bereitschaftspolizei, des Polizeipräsidiums München und eine Unterabteilung des BStMI
Betrifft die Regelung Bei Artikeln über Institutionen, Firmen oder Gesellschaften sind die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht..
Inweiweit gilt dies oder gilt dies nicht für Bildunterschriften (vgl. Polizeipräsidium Oberbayern, Polizeipräsidium München)? Sollte hier eine Einschränkung vorgenommen werden,insbesondere wenn es mehrere Dienstgebäude einer Behörde gibt? Ich bin pro Liberalisierung. Bitte mal diskutieren.
wenn es zum verständnis des textes notwendig ist muß auch die Straße angegeben werden; das ist ja aber IMO keine Postanschrift wie sie hier gemeint ist WP:WWNI bitte recht simpel lassen und nicht auch noch wie alle anderen Regelseiten aufblähen für jeden denkbaren sonderfall ..SicherlichPost21:03, 23. Jun. 2007 (CEST)
Vorschlag: Man kann ja „in der Regel unerwünscht“ dazu schreiben, die jetzige Formulierung hört es sich zu absolut an... -- Matt197111:45, 24. Jun. 2007 (CEST) P.S. Sehr viele dt. Gemeinde- und Ortsarktikel nennen übrigens die Rathaus-Anschrift in einer Box.
Es wurde doch sowieso mal festgelegt, dass man z.B. bei Museen durchaus die Anschrift nennen kann, nicht aber Öffnungszeiten, Eintrittspreise etc.. Muß man im Einzelfall schauen, ob es sinnvoll erscheint oder nicht. Ich stimme aber Benutzer:Sicherlich zu, dass man die Regeln nicht unnötig aufblähen sollte. Gruß Gulp11:42, 1. Jul. 2007 (CEST)
WP ist eine Datenbank
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier scheint ein Missverständnis über den Begriff "Datenbank" vorzuliegen. Die Verwendung in Regel 7 ist falsch. Das führt immer wieder zu Missverständnissen im Verständnis der Regel. Regel 7 sollte entsprechend geändert werden.
WP ist eine Datenbank! Datenbanken enthalten grosse Mengen strukturierter Daten. WP hat über 500.000 Artikel, und unzählige Bilder, Kategorien, etc. etc. Regel 7 meint, dass in WP keine zusätzlichen Datenbanken mit selbst mehreren (zehn)tausend Datensätzen, wie z.B. Telefonbücher, Strassenverzeichnisse, Literaturkataloge etc. eingefügt werden sollen.
Listen in WP enthalten meist nur ein paar Dutzend Datensätze. Wenn es mal ein paar hundert (oder mehr) sind, dann werden sie entweder mit einer Navigationsleiste, oder über eine sortierbare Tabelle untergliedert.
Regel 7 sollte nicht nur geändert sondern vollständig entfernt werden. Wie von Markus Bärlocher richtig erläutert ist diese "Regel" ein widerspruch in sich selbst, da Wikipedia selbstverständlich eine Datenbank ist. Aus diesem Grund wird Regel 7 in der Praxis nahezu ausschließlich zum begründen unbegründeteter Löschanträge verwendet. Mathematisch: Ex falso quodlibet--Andreas.husch13:53, 27. Mai 2007 (CEST)
Gemeint ist, denke ich, "Ein einzelner Wikipediaartikel ist keine Datenbank". Sprich: innerhalb eines Artikels sollen nicht nur Daten ähnlichen Typs aufgelistet und übersetzt werden. Es geht hier auch um den Unterschied zwischen reinen Daten bzw. Informationen und deren Aufbereitung für den (allgemein interessierten) Leser. --Ulkomaalainen01:35, 31. Jul. 2007 (CEST)
Zwei weitere Punkte
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hätte da noch - aus aktuellem Anlass - zwei weitere Punkte, die ich erst einmal zur Diskussion stellen möchte:
1) Wikipedia ist nicht der Ort um politische Weltanschauungskämpfe auszutragen!
2) Wikipedia hat nicht die Aufgabe Meinungsbildung zu betreiben beziehungsweise ist nicht dafür von politische Botschaften zu transportieren oder aber „Andersdenkende zu überzeugen“. Gruß --KarlV15:34, 1. Aug. 2007 (CEST)
Volle Zustimmung! Das kann gerne deutlich gesagt werden. Ich hoffe nur, KarlV hält sich auch selber dran. --B-Hörnchen02:46, 2. Aug. 2007 (CEST)
Die Liste muss nicht noch unnötigerweise aufgebläht werden... Es geht bei der Liste um die wichtigsten Missverständnisse, und es kann logischerweise keine vollständige Liste von dem geben, was die Wikipedia alles nicht ist. Die Wikipedia ist beispielsweise auch kein Apfel. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdidisk14:53, 17. Aug. 2007 (CEST)
Keine Hotline für Wissbegierige
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren31 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In letzter Zeit ist es immer wieder vorgekommen, dass zwei besonders wissberierige Mitarbeiter Löschanträge und Qualitätssicherungsanträge auf Artikel gestellt haben, die Themen behandeln, mit denen sie sich nicht auskennen (Linguistik, Plansprachen, Esperantisten). Aus den LA-Begründung lässt sich immer wieder heraushören, dass sie mit dem Thema überfordert sind, und die Löschdiskussion besteht eigentlich immer zum zu großen Teil darin, ihnen zu erklären, worum es im Artikel geht. Dabei werden zwar die Artikel selbst auch verbessert (und ein LA auch schon mal zurück genommen), jedoch kann Wikipedia mMn keine Hotline für Wissbegierige sein. Das soll nicht heißen, dass keine Fragen zu einem Thema gestellt werden können, aber eben nicht über Löschanträge. --Stephan Schneider19:00, 24. Aug. 2007 (CEST)
Mal ein paar Zitate am Rande:
Wenn intuitive Allgemeinverständlichkeit aufgrund der Verwendung feststehender Termini Technici nicht oder nur eingeschränkt möglich ist, sollte darauf geachtet werden, dass die Begriffe erläutert werden oder zumindest weiterführende Links vorhanden sind. Ein Artikel, der nicht unmittelbar leicht verständlich ist, muss in jedem Fall für jeden mit entsprechendem Aufwand über erläuternde Verweise erschließbar bleiben. Generell ist darauf zu achten, dass zumindest die Einleitung allgemeinverständlich ist.
Der Sinn des Testes besteht darin, Artikel von Fachleuten für Fachleute zu verhindern oder so weit zu verbessern, dass praktisch jeder Leser einen Nutzen aus dem Artikel ziehen kann. Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Oma-Test“
Das kann man auch so schreiben [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Oma-Test (siehe hier)]. (Wo wir gerade von Links sprechen.)
Das mit den Links (blau unterstrichene Wörter im Artikeltext vs. Quellenangaben) ist eine ganz praktische Sache in der Wiki. Wenn "OMA" einen Artikel nicht verstehen kann, so sollten solche Links eingefügt werden - was aber eben nicht Grund für einen LA ist. --Stephan Schneider18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)
Zum Thema Verständlichkeit von Artikeln findet man unter: Wie schreibe ich gute Artikel
Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein. Wenn das Verständnis eines Themas Spezialwissen erfordert, dann sollte die Einleitung dem Laien ermöglichen, den Artikelgegenstand zumindest einzuordnen.
Fachausdrücke, die nicht allgemein bekannt sind, solltest du möglichst sparsam einsetzen. Lässt sich ein Fachausdruck nicht vermeiden, erkläre oder verlinke ihn. Behandle in diesem Fall die einfacheren Aspekte des Themas möglichst am Anfang und die schwierigeren am Ende des Artikels.
Fachbegriffe, für die es keine allgemein akzeptierte deutsche Übersetzung gibt, versuche nicht zwanghaft einzudeutschen. Im anderen Fall gib den fremdsprachlichen und den deutschsprachigen Fachbegriff an.
Nimm das bitte raus hier, das ist echt nicht hilfreich jetzt. (Und schreib mal lieber was selber, statt Gedanken anderer reinzukopieren.) --Stephan Schneider18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)
Bei Fremdwörtern ist es oft sinnvoll, ihr deutsches Gegenstück zu gebrauchen: „Hörsaal“ statt „Auditorium“, „Unterschied“ statt „Differenz“, „herausfinden“ oder „ermitteln“ statt „eruieren“.
Auffordernungen, aktiv an Verbesserungen mitzuarbeiten, lehnst Du ab. Statt dessen versuchst Du beispielswiese über Spams Leute zu verunglimpfen, und bist das wiederholte von verschiedenen User zur Ordnung gerufen worden.
Jetzt entfernst du dich aber schon ganz schön vom Thema, würde ich sagen. Ich glaube du beziehst dich hier auf eine ziemlich unstrukturierte Anfrage auf meiner Diskussionsseite, wo du trotz mehrmaligem Nachfragens es nicht geschafft hast mir zu erklären, worum es geht. Und dann bist du einfach mit einem "ah, kein Wille zur Zusammenarbeit vorhanden" abgehauen. Das hat hier nix zu suchen, bzw. ist ja schon mal eine Verunglimpfung gegen mich, wenn man's mal so sehen will. Vielleicht guckst du dir deine Fragestellung von damals noch mal an und denkst noch mal drüber nach. Mein Angebot. --Stephan Schneider18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)
Unterlasse es bitte deinen SPAM in abgeschlossene und zum Teil bereits archivierte Diskussionen abzuladen. Und bevor Du Weissbiers Änderungen als Vandalismus zurücksetzt, versichere dich, dass es sich tatsächlich um Vandalismus handelt. Die Kategorie:Esperanto ist die Oberkategorie der Kategorien Kategorie:Geschichte des Esperanto und Kategorie:Esperantist und deren zusätzliche Aufzählung damit überflüssig. -- Achates Differenzialdiagnose! 15:41, 18. Jul. 2007 (CEST)
Ich als Unbeteiligte bei den Diskussionen zu den Esperanto Themen möchte hier nur mal kurz was loswerden, mich stört es, das unter jedem Löschantrag von Weissbier der gleiche Kommentar steht. Aber das willst du ja nun unterlassen. Auch wollte ich nur noch mal kurz loswerden, dass das der Sache auch nicht gerade förderlich ist. Denn dadurch, das bei jedem das gleiche steht, wirst du unglaubwürdig und Weissbier glaubwürdiger, da er jeweils ne Begründung schreibt, die zu dem Artikel passt. Dass macht dann auf jemanden wie mich, der sich weder für Esperanto noch für Weissbier oder seine Löschaktionen interessiert, den Eindruck, dass du keinen Argumente für eine Relevanz der Artikel bringen kannst. Ich denke, dass jede Plansprache und jeder damit Verbundene Artikel, sei es eine Software um welche zu machen, sei es ein Lernportal oder was auch immer die gleichen Relevanzkriterien erfüllen muss, wie die die sich auf eine normale Sprache beziehen. Ich will damit nicht sagen, dass ich die alle für Unrelevant halte. Sondern nur, das du einfach zusammen mit den anderen Fans der Plansprachen diese Artikel ausbauen und begründen solltet. Auch, denke ich, dass bei zumindest annähender Relevanz, ein Beispiel kommt gleich, die Artikel eher behalten werden sollten, da die Erfüllung der Relevanz Kriterien nicht so einfach sind, wenn die nur für Sprecher einer bestimmten Plansprache interessante Themen behandeln. ich meine damit, das ein Esperanto Musiker, der in Esperanto singt, vielleicht auch schon mit 3000 verkauften Alben aufgenommen werden könnte, wenn es ein ansonsten guter und belegter Artikel ist. Denn wenn man jetzt mal von 5 Millionen Esperanto Sprecher ausgeht, die das auch so gut können, das sie Musik darin hören, dann sind 3000 Verkaufte Alben schon recht gut, wenn mann das mit z.B. einem Deutschsprachigen Sänger vergleicht, der ja eine Menge von 100 bis 150 Millionen potenziellen Kunden hat. Allerdings so Artikel wie Esperantist, da muss ich Weissbier völlig recht geben, der Artikel hört sich so an, als ob das ein Esperanto Fan erfunden hat. Keinerlei genauer Angabe, und jede Menge Füllwörter, die den Artikel sehr unschön sicher machen, Eigentlich wird nur eine Einzige Sache vermittelt, Esperantisten sind Leute, die Esperanto beherrschen . Alles andere ist in Möglichkeitsform geschrieben. Auch gibt es dort ja keine Belege. Mein Vorschlag, Einen gültigen Stub. oder Ausarbeiten, aber in der Form wird der wohl nicht überleben. Ich will jetzt gar nicht auf alle Artikel eingehen, du musst wissen welche du verbessern kannst und welche nicht. Doch wollte ich das mal kurz loswerden, da es insgesamt einen sehr einseitigen Eindruck macht. MfG--by Kollyn Diskussion 17:21, 18. Jul. 2007 (CEST)
Auch hier habe ich das Gefühl, es geht Dir nicht um eine Diskussion, sondern darum, Leute zu verunglimpfen. Sorry, das ist keine Diskussionsgundlage -- Ralf Scholze15:17, 27. Aug. 2007 (CEST)
Auch wenn ich gegen viel löschen bin, so kann ich net verstehen was das hier jetzt bringen soll, Weissbier hat ja nicht seine Löschanträge damit begründet,das das Müll wäre oder blödsinn, sonder das es unrelevant sein, bzw. die relevanz nicht erklärt sei. Das es allgemein noch kei RKs für Plansprache gab is eina nderes Thema, nur das ist ja jetzt geklärt. Nach meinem Empfinden, war das vorgehen von Weissbier und anderen vielleicht nicht für die Autoren des Bereichs schön, aber es war korrekt, im Sinne des Antrag stellens. ich denke, das der wennn er mal in bereiche kommt, wo ich mich für interressiere ich mich auch ärgern werde, dass wird aber an meiner einstellung nicht änder. ich werde dann versuche die Artikel zu verbessern und zu belegen, dass sie relevant sind. wenn ich das Zeitlich nicht schaffe, bzw. zu wenige dabei sind die helfen, dannw erde ich in einnigen LAs um nen 2 oder 3 Wöchigen aufschub bitten. Ich werde aber nicht einfach behaupten, das Weissbier keine Ahnung davon hat, den abgesehen davon, dass ich mich nicht für jemanden halte, der beurteilen kann was andere wissen, nur aufgrund von LAs, so ist das auch egal, er muss keine Ahnung haben, um nen Artikel zu lessen und dann festzustellen, das hört sich unrelevant an, und es gibt keinerlei hinweis auf relevanz im Artikel. Dann kann er LA stellen. Er muss auch keine Ahnung haben um nen LA wegen unverständlichkeit URV oder anderen Grunden zu stellen, nur zum Verbessern müsste erAhnung haben. Ob es jetzt richtig oder gut ist, das jemand sich Kategorieweise durcharbeitet sei dahingestellt. Es hat Vor- und Nachteile, aber es ist nunmal so, dass sich Weissbier und einnige andere dafür entscheiden haben so am besten zur Qualitätssicherung beitragen zu können. Deshalb werde ich diese Arbeit zukünftig aktzepieren asl das was es ist, ein versuch die Wikipedia besser zu machen. Allerding ist hier fürmich EOD, da ich eigentlich net weiß worum es überhaupt gehen soll? --by KollynDiskussion15:34, 27. Aug. 2007 (CEST)
Hallo Kollyn. Wenn's nach mir ginge, würde ein LA, der Pöbeleien enthält (nicht sachlich geschrieben ist) schon mal apriori rausfliegen. Löschanträge, denen keine Diskussion beim Artikel selbst vorausgegangen ist, ebenfalls. Dann gibt's noch die, bei denen gesagt wird, man verstehe nicht, worum es geht. Ist meiner Meinung auch nicht zulässig. Diejenigen, bei denen es an Relevanz fehlt, können ruhig im Rahmen des Wiki-Systems einen LA kriegen, ich kann damit leben. Die restlichen Arten von LAs sind fehl am Platze. Da die Wikiquette offenbar 100%-ig egal ist (oder ist schon mal jemand wegen Verstoßes gegen die Wikiquette gesperrt worden?), geht's mir jetzt um Missbrauch LA-Funktion durch Leute, die den Artikel nicht verstehen und deshalb löschen wollen.
Die Kommentare zu den Löschanträgen Weissbiers und Scholzes klingen vermutlich deshalb ziemlich gelangweilt und einheitlich, weil die Löschinitiativen stereotyp serienmäßig daherkommen. Die Wiki ist in erster Linie ein Projekt zur ZusammenARBEIT; es ist sicher nicht Sinn der Sache, dass zwei Herren sich da zurücklehnen in ihren Fauteuils und kommandieren: "Das gefällt mir nicht - verbessern!" "Das ist mir zu wenig - schreibt mehr!" "Das verstehe ich nicht - erklärt es mir!" ... wenn jemand Interesse am Thema hat, warum trägt er dann nichts bei zur Verbesserung der Artikel? Literaturangaben zusammenzustellen z. B. ist einfach ein Stück Mühe, das aber jeder sich machen kann (und an der Zeit scheint es nicht zu mangeln, wenn ich mir Weissbiers ausgefeilten LA gegen den Artikel "Plansprache" ansehe). Aber Scholze verlangt z. B. in seinem QS-Antrag zu Edmond Privat, man möge ihm mitteilen, was in dessen Büchern steht! Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe der Community ist, die Rechercheaufträge Einzelner auszuführen. - Ich bin übrigens sehr froh, wenn das endlich mal prinzipiell ausdiskutiert wird. - --Makarie16:33, 27. Aug. 2007 (CEST)
Dankeschön! So sehe ich das auch.
Wichtig für diese Diskussion wäre mir erst mal der Aspekt "ich verstehe es nicht, erkläre es mir oder ich lasse deinen Artikel löschen". (Irgendwo muss man ja mal anfangen sich an den Kopf zu fassen.) --Stephan Schneider18:59, 27. Aug. 2007 (CEST)
hier geht es also um zwei(?) leute die regelmäßig löschanträge stellen. Das hat auf dieser Diskussionsseite nichts zu suchen. Bit ...SicherlichPost16:50, 27. Aug. 2007 (CEST) ohne es zu wissen und ohne die LAs von Weißbier und scholz besonders zu kennen: aber deine aussage: dass zwei Herren sich da zurücklehnen in ihren Fauteuils und kommandieren - auch ein Löschantrag ist eine art qualitätsarbeit. ... aber ansonsten wie gesagt; diskutiert das bitte nicht hier
Sicherlich, Sicherlich. Ich sehe hier aber einen Nachbesserungsbedarf im System der Wikipedia bzw. im Verständnis darüber, was Wikipedia ist bzw. nicht ist. Für Vandalismusmeldungen / Trollereien gibt es andere Anlaufstellen, aber die sind hierfür nicht zuständig. Gruß - --Stephan Schneider18:59, 27. Aug. 2007 (CEST)
Mal nichts zum Thema: Stephan Schneider hat mich eingeladen, an dieser Diskussion teilzunehmen. Diese Diskussion ist aber nur mit Mühe zu verfolgen, da die Beiträge zerhackt sind und es nicht so offensichtlich ist, wer was im Zusammenhang geschrieben hat. Ich bitte darum, Diskussionsbeiträge im Zusammenhang stehen zu lassen. Wikipedia hat nun einmal nicht die Zitiermöglichkeiten, durch die Diskussionen im Usenet oder in Mailing-Listen überschaubar werden.
Und nun etwas zum Thema: Ich lehne es auch ab, hier "Hotline für Wissbegierige" zu spielen. (Wobei aus vielen Löschanträgen nicht gerade Wissbegierde, sondern vor allem Ignoranz spricht.) Für mich ist das einfach eine Zeitfrage. Ich habe anderes zu tun, als das Löschantrag-Dauerfeuer abzuwehren, und nehme in Kauf, dass dann eben auch viele wertvolle Inhalte gelöscht werden. -- Dirk Bindmann20:34, 27. Aug. 2007 (CEST)
So... sehe ich ein! Sorry. Vielleicht hätte ich einen Rahmen um Ralf Scholzes Beitrag machen sollen (der war nämlich schon so geschachtelt, dass ich automatisch in den "Mailing-Listen"-Modus gesprungen bin - entschudlige noch mal!).
Ignoranz... daran hab ich auch schon gedacht. Ist aber subjektiv und wertend. Man kann das ja auch euphemistisch bezeichnen oder positiv denken ("Wissberierde").
Ähm... aber eigentlich ging's darum, was die Wikipedia ist bzw. nicht ist? Also, stimmst du dem zu, dass Wikipedia keine Hotline für Wissberierige ist, oder wolltest du nur sagen, dass du das Problem dadurch löst, dass du nicht darauf reagierst, wenn jemand "schlaue Fragen" stellt? Gruß - --Stephan Schneider20:59, 27. Aug. 2007 (CEST)
Beides. Ich stimme zu, dass Wikipedia keine Hotline für Wissbegierige ist. Und ich wollte auch sagen, dass ich mich nicht dafür einspannen lasse. -- Dirk Bindmann21:24, 27. Aug. 2007 (CEST)
Ich hatte auch meine Probleme mit dem Verlauf, konnte ihn aber anhand der Versionsgeschichte gut nachvollziehen (hat nur etwas länger gedauert :). In der Wikipedia sollte konstruktiv miteinander gearbeitet werden, und solche Löschkampagnen halte ich für eher ungeschickt, um nicht zu sagen kontraproduktiv. Ich vermute mal, daß diesen viele Artikel ungerechtfertigterweise zum Opfer fallen, da die Anzahl derer, die ein Thema in der LD verfolgen und verteidigen bei der Kürze der Laufzeit des LAs naturgemäß wesentlich kleiner ist als die Anzahl derer, die ein Interesse an dem Artikel oder dem Thema haben und sachlich zur Diskussion beitragen könnten. Mein Eindruck war eigentlich immer der, daß dort, wo sich der Löschantragstellerei jemand entgegengestellt hat, meist auch behalten wurde. Wenn man sich die Vorgänge rund um die genannten LAs ansieht, stellt sich eher die Frage, ob ein Qualitätsgewinn durch (großflächiges) Löschen überhaupt zu erreichen ist. Meiner Ansicht nach nein, zumindest nicht, wenn nicht vorher extensive Bemühungen zur Verbesserung des Artikels stattgefunden haben (Kontaktaufnahme mit den Autoren, Einfügen QS-Baustein, Einfügen Quellenbaustein, Nachricht auf Diskussionsseite, und besonders eigene Mitarbeit).
Wenn man sich daran hielte, hätte man viel gewonnen. Wer seine Aufgabe nur darin sieht, Artikel, die sich ihm/ihr nicht automatisch vollständig erklären, zur Löschung vorzuschlagen, sich selber aber nicht aktiv an der Lösung des "Problems" zu beteiligen, sollte die Löschantragsstellberechtigung verlieren. QS ist dagegen eine andere Sache: wenn ich etwas nicht verstehe (weil es nicht hinreichend dargelegt wird) oder ein Thema schlecht dargestellt ist (was ich trotz mangelndem Fachwissen erkennen kann) füge ich einen QS-Baustein ein und begründe, was zu verbessern ist. Daß dies als Delegieren empfunden werden kann ist leider ein (nicht vermeidbarer) Nebeneffekt: ich kann im Zweifel nicht oder nur mit großer Mühe an der Verbesserung mitwirken, da mir die Sachkenntnis/Erfahrung/... fehlt.
Mir ist die Fragestellung etwas unklar: Geht es nun darum, ob die de:WP eine bzw. keine Hotline ist? Die Antwort darauf wäre ja sie ist keine Hotline aber eine ähnliche Antwort gebe ich auch auf die Frage, ob de:WP eine Tomate ist. Scherz beiseite: wie ist denn nun die eigentliche Frage? Gruss, Mark.h21:20, 27. Aug. 2007 (CEST)
Es geht darum, ob man sich als einfacher Nutzer der Wikipedia dazu erdreisten darf, Löschanträge zu stellen, nur weil man den betroffenen Artikel nicht verstanden hat. Meine Formulierung ist suboptimal, merke ich jetzt deutlich. Ich finde, das muss mal geklärt werden. --Stephan Schneider21:36, 27. Aug. 2007 (CEST)
Zielt diese Diskussion konkret darauf, auf der Projektseite den Punkt "Wikipedia ist keine Hotline für Wissbegierige" aufzuführen? --Logo21:28, 27. Aug. 2007 (CEST)
OK, hab den Wink verstanden. :-) Also, so etwas ähnliches sollte dann dastehen. Und vielleicht nicht hier, sondern bei Kriterien für "Löschantragsstellberechtigung"(-süberprüfungsantragsversiongeschichte ;). (Gibt's die? Wo?) Gruß - --Stephan Schneider21:34, 27. Aug. 2007 (CEST)
In der Diskussion zum Meinungsbild für eine Liberale Löschpraxis wurde auch die LA-Berechtigung angesprochen, man konnte aber kein Ausschlusskriterium finden, weil die "Exklusionisten" tendenziell massig Edits, lange Zugehörigkeit und große Produktivität aufweisen. Die konkreten Folgen des Meinungsbildes sind Dir bekannt? Weiter gehts hier. - Aber im Ernst: Bevor das Stellen von LAs reglementiert wird, müsste das Einstellen von Artikeln reglementiert werden. Oder andersherum: Das beste Mittel gegen falsche LAs sind richtige Artikel. (Betrifft nicht speziell das Thema Plansprachen.) Gruß --Logo22:17, 27. Aug. 2007 (CEST)
Ich glaube gar nicht, dass es hier um echte Verständnisprobleme geht. Die beiden Herren wären zweifellos clever genug, die Inhalte zu erfassen. Sie wollen nur nicht. Ihr "versteh ich nicht" meint "ich find die ganze Thematik blöd, und nichts, was Ihr sagt, wird mich umstimmen". Das ist schon ganz was anderes als Leute, die gerne verstehen möchten, aber nicht die nötigen Kompetenzen mitbringen. Letzteren sollte unbedingt geholfen werden; erstere werden immer neue Argumente finden, um sich ihre negativen Vorurteile zu bestätigen, egal wie viel verbessert wird (inhaltlich und an den Spielregeln). --Makarie09:14, 28. Aug. 2007 (CEST)
Mich hatte das Zittiert werden und der Weissbier bezug am Anfang völlig verwirrt, ich stimme zu, das es keine LAs wegen: "Ich versteh das nicht" geben darf, aber es muss welche geben können wegen " Das ist unverständlich", das sind nämlich wichtige unterschiede. Ich habe mich Arbeiten im bereich unverstädliche Artikel angeschlossen. Und wenn das aber von uns nicht zu leisten ist, und QS sowie anfragen bei Autoren sowie Portalen oder Redaktionen nichts bringen, dann muss sowas auch gelöscht werden dürfen. Mal ein Beispiel: Dies
Wenn das Rektum durch zunehmende Füllung gedehnt wird, werden anorektale Afferenzenaktiv und es entsteht ein vermehrter Stuhldrang. Der M. sphincter ani internus (glatter Muskel) relaxiert, der Tonus des M. sphincter ani externus (quergestreifter Muskel) steigt.
Bei Erfolgen der Defäkation muss der M. sphincter externus bewusst entspannt werden. Die Defäkation tritt ein, wenn auch der innere Schließmuskel erschlafft und gleichzeitig die Kontraktion von Sigmoid und Rektum ausgelöst wird. Das geschieht durch rektale Afferenzen über einen spinalen parasympathischen Reflex.
wurde durch dies ersetz:
Wenn das Rektum durch zunehmende Füllung gedehnt wird, werden anorektale Afferenzen aktiv und es entsteht ein vermehrter Stuhldrang. Der zur glatten Muskulatur gehörende der innere Schließmuskel entspannt sich, während der Tonus des quergestreiften äußeren Schließmuskels steigt.
Bei Erfolgen der Defäkation muss der äußere Schließmuskel bewusst entspannt werden. Die Defäkation tritt ein, wenn auch der innere Schließmuskel erschlafft und gleichzeitig die Kontraktion von Sigmoid und Rektum ausgelöst wird. Das geschieht durch rektale Afferenzen über einen spinalen parasympathischen Reflex.
Der neue text ist schon viel allgemeinverständlicher, nur wenn Artikel zum Großteil so geschrieben sind, und es keine Verbesserung gibt, dann mussman die weiterhin löschen können. --by KollynDiskussion11:57, 28. Aug. 2007 (CEST)
Es geht hier in der Tat nicht um Nichtverstehen, sondern um schlichtweg unverständlich formulierte Artikel. Wenn QS nichts fruchtet, dann kommt es früher oder später zum LA. Mit dem Hinweis aus WP:BNS klinke ich mich hier aus. -- Ralf Scholze14:05, 28. Aug. 2007 (CEST)
Ich bin dafür, dass Artikel so verständlich wie möglich sein sollen, und Unverständlichkeit ist ein Grund zur QS (meiner Meinung nach). Ich bin aber nicht der Meinung, dass nach einer gescheiterten QS ein LA erfolgen sollte. Aber unabhängig davon, sollte ein LA nicht mit der Begründung "Unverständlichkeit" gestellt werden dürfen, da das jeder behaupten kann. Darum geht es mir. WP:BNS habe ich gelesen und halte ich auch für richtig. Evtl. betrifft dieses Thema aber doch mehr die Löschregeln als die Frage, was Wikipedia nicht ist, und sollte daher an anderer Stelle weitergeführt werden. Gruß - --Stephan Schneider00:16, 29. Aug. 2007 (CEST)
Kein Wörterbuch - überhaupt noch ernst gemeint?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren35 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist Punkt 1 der Seite überhaupt noch ernst gemeint? Was der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Wörterbuch ist, und welchen Grund die Richtlinie hatte, ist wohl fünf Jahre nach der Niederschrift des Punktes etwas in Vergessenheit geraten...
Bei einem Verweis auf diesen Punkt werde ich momentan nurmehr darüber aufgeklärt, dass
das doch Begriffsklärungsseiten seien (was mich regelmäßig stutzig macht, weil das momentane Projekt Begriffsklärungsseiten u.a. von mir gestartet wurde, ich gut 2000 Begriffsklärungsseiten durchgesehen habe, und auf der Richtlinienseite seit Jahren zu lesen ist: Begriffsklärung (nicht „Begriffserklärung“))
der durchschnittliche Leser einfach nicht bescheid weiß, dass man Wörter in einem Wörterbuch nachschlägt, und daher das Enzyklopädieprojekt dieses Defizit auffangen muss
Der Satz: In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden verpufft ebenfalls wie ein Bibelvers, denn "Man will doch wissen was das bedeutet wonach man sucht".
Stimme zu, für Fremdwörter sollte diese Regel gelockert werden, da ich auch eher in der WP/Google nach einem Fremdwort suche würde alsmir nen Fremdwörterlexikon vom Dachboden zu holen, das noch dazu aus den 80ern ist. --by KollynDiskussion15:37, 27. Aug. 2007 (CEST)
Für Fremdwörter gelockert? wohin? Zitat aus WWNI: Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden ...SicherlichPost15:43, 27. Aug. 2007 (CEST)
Wieso soll der Punkt nicht ernst gemeint sein und was hat das mit "Realitätsbezug" zu tun? Hast du Beispiele, die aus deiner Sicht eine Abänderung der Regel verlangen? Sollen jetzt tausende von Stubs angelegt werden in denen lediglich "deutsch für XY" steht oder wie soll das konkret aussehen? Wenn sich mehr schreiben lässt, dann kann auch ein richtiger Artikel draus werden oder man erstellt einen Redirect auf XY und erwähnt das Fremdwort dort, also wo ist das Problem? Es gibt schon so genügend Artikel die mehrere Bedeutungen zusammenfassen, weil die Autoren zu faul sind, richtige Artikel zu einzelnen Sachverhalten zu schreiben und diese dann vernünftig miteinander zu verlinken. -- Nichtich18:11, 27. Aug. 2007 (CEST)
Moment mal, ich bin für eine strikte Trennung der Beschreibung von Begriffen, Objekten etc. (Enzyklopädie) und der Beschreibung der Wörter (Wörterbuch) ([10]). Regelmäßig werden im Projekt für Begriffsklärungsseiten (WP:BKF) zurecht Wortbedeutungen ausgemistet und gebetsmühlenartig auf das Wiktionary verwiesen. Wenn du aber bei den Löschkandidaten schaust, werden dort laufend Begriffsklärungsseiten, die auf "die Hauptartikel" wie DeutschlandSport oder Internet verweisen, behalten, weil sie das "Wort doch vernünftig erklären". Außerdem "sucht der Leser nunmal in der Wikipedia, weil er das Wiktionary nicht kennt". Auch beliebt ist es als Argument fürs Behalten einfach eine möglichst plausible Liste ähnlicher Unfälle anzuführen - und das ist schon ziehmlich einfach - es schon unter A sicher genug für eine ganze Bildschirmseite. Als beispiele die letzten beiden Löschanträge von mir, [11][12] ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdidisk19:28, 27. Aug. 2007 (CEST)
Bei Begriffsklärungen wie Ausbinden bin ich ziemlich emotionslos. So lange pro Begriff ein kurzer Verweis auf einen Nicht-Begriffsklärungs-Artikel angegeben ist anstatt ein ganzer Absatz finde ich solche "Wortbedeutungsartikel" völlig in Ordnung. Ob "zurecht Wortbedeutungen ausgemistet" werden kann ich nicht beurteilen. Das "Wort" und "Begriff" im Sprachgebrauch ziemlich durcheinander geworfen werden, ist ein anderes Problem. -- Nichtich10:56, 28. Aug. 2007 (CEST)
Als Beispiel fürs Ausmisten: [13] Der Eintrag Ansehen bezeichnet als transitives Verb: den Blick auf etwas zu richten verweist nicht auf einen Artikel zu einem konkreten Thema und repräsentiert auch keinen Begriff, der mit dem Stichwort bezeichnet würde - darum flog diese Wortbedeutung raus. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdidisk16:58, 28. Aug. 2007 (CEST)
Der Begriff "Wörterbucheintrag" führt immer wieder zu Verwirrung. Meine Bitte um Erläuterung an verschiedenen Beispielen zu "ist einer" bzw. "ist keiner, sondern ein Artikel" konnte bisher niemand erfüllen. Daraus könnten dann nämlich vielleicht diskriminierende "Regeln" abgeleitet werden. Vielleicht eine neue Gelegenheit?
Viele Artikel enthalten inzwischen einen Direktlink zu Wiktionary. Einige scheinen auch eine Zusammenlegung der beiden Projekte zu wünschen, um dem Leser unsinnige Redundanz (und entsprechenden Suchaufwand - und dem Autor entsprechende Zuordnungsunsicherheit) zu ersparen.
Als "Übersetzungswörterbuch" (aber das ist wohl mit WB nicht gemeint?) bieten sich Direktlinks zu anderssprachigen WPs an. Gruss, --Markus00:26, 28. Aug. 2007 (CEST)
Was wird hier eigentlich diskutiert? Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen einem Wörterbuch und einer Enzyklopädie und der ist so evident und wurde in der WP auch schon so oft (immer an konkreten Einzelbeispielen) diskutiert, dass sich eine "allgemein theoretisierende" Neuauflage wirklich erübrigt. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 00:35, 28. Aug. 2007 (CEST)
@ Markus Bärlocher: Ein Wörterbuchartikel ist ein Artikel, der ein Wort zum Thema hat, und nicht einen Begriff, ein Objekt, Ding etc. Wenn der Artikel sich damit beschäftigt, was das Wort bedeutet, was man mit dem Wort bezeichnen kann, wie es benutzt wird, woher es kommt etc, ist es ein Wörterbuchartikel. Wenn der Artikel sich hingegen nicht mit einem Wort beschäftigt, sondern beschreibt, was ein XY _ist_, dann ist es kein Wörterbuchartikel. Ein Beispiel habe ich hier dargestellt. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdidisk15:37, 28. Aug. 2007 (CEST)
Z. B. in WP:WIKW und den Verlinkungen (z. B. zum Meinungsbild) dort. Für die Einzelfalldiskussionen kannst du "Wikipedia:Wörterbucheintrag" in die Suche eingeben, du erhältst dann eine Liste von Diskussionen zu Einzelfällen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 01:18, 28. Aug. 2007 (CEST)
Die Richtlinie "Wikipedia ist kein Wörterbuch" sorgt für Verwirrung, wenn man sie nicht im Kontext ihrer Entstehung versteht. Wörtlich genommen ist sie schon deshalb richtig, weil die WP gar kein Buch sondern eine Datenbank(!) ist. Im übertragenen Sinne ist sie falsch, weil eine Enzyklopädie als alphabetisch geordnete Wörterliste der Definition eines Wörterbuchs entspricht; vgl. z.B. auch hier unter Punkt 2, wo ein Wörterbuch u.a. als erklärende Sammlung alphabetisch geordneter Einzelbeiträge enzyklopädischen Charakters definiert wird. Blickt man auf die Titelseiten der ersten modernden Enzyklopädien so wird deutlich, dass man eine Enzyklopädie dort sogar explizit als Wörterbuch der Wissenschaft UND der Künste bezeichnet; also als Wörterbuch, dass sich nicht nur auf einen Themenbereich beschränkt. Die Britannica als Wörterbuch der Künste und WissenschaftenDie Encyclopédie als Wörterbuch der Künste und Wissenschaften Betrachtet man die erste Fassung der hier angesprochenen WP-Richtlinie, so wird man feststellen, dass es damals lediglich darum ging, den Leuten klar zumachen, dass man mehr Platz für Erläuterungen hat, als es in machen der kleinen (einbändigen) Dictionaries der Fall ist. Der Sinn dieser Richtlinie ist also: Wir haben hier genug Platz die Dinge ordentlich zu erklären, (wenn es etwas zu erklären gibt). Sie heißt jedoch nicht: Artikel die man kurz und prägnant erklären kann, gehören nicht in die WP sondern ins Wiktionary. Das Wiktionary ist nämlich v.a. ein Übersetzungs- und Grammatikwörterbuch (ein Sprachwörterbuch!) das gar keine vollständige Begriffserklärung anstrebt und mit der WP, die ein Realwörterbuch ist, nicht in Konkurrenz steht. Daraus ergibt sich, dass es Unsinn ist, Löschanträge mit der Begründung "Wörterbucheintrag" zu stellen, da die WP und das Wiktionary zwei Wörterbücher sind, die den Anspruch erheben alle Wörter einer Sprache (zu denen es gesichertes Wissen gibt) unter unterschiedlichen Gesichtspunkten zu behandeln: in der WP sachlich erklärend, dort im Wiktionary mit grammatischen Informationen, mehrsprachigen Übersetzungen und Synonymen. Gruß--Oliver s.02:28, 28. Aug. 2007 (CEST)
Auf die Spitzfindigkeit, dass eine Enzyklopädie ein Wörterbuch (im weiteren Sinne) ist, habe ich bereits hingewiesen, weshalb die Richtlinie auch mittlerweile präzisiert: im Sinne von Sprachwörterbuch. Völliger Unsinn ist aber, dass die Enzyklopädie irgendeinen Anspruch hätte sich mit Wörtern zu beschäftigen. Enzyklopädien beschäftigen sich nicht, wie du schreibst, damit, ein Wort sachlich zu erklären, sondern sie erklären die Sache selbst. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdidisk15:46, 28. Aug. 2007 (CEST)
Ich verstehe nicht was du meinst. Ist ein Wort deiner Meinung nach keine Sache? Eine Präzisierung der Richtlinie in der Hinsicht, dass die WP kein Übersetzungs- und Grammatikwörterbuch (also so ein Sprachwörterbuch wie das Wiktionary) ist, ist zwar inhaltlich richtig aber gleichzeitig wohl auch so trivial, dass das kaum jemand angenommen hätte, oder? --Oliver s.16:30, 28. Aug. 2007 (CEST)
Was ein Wort ist, wird unter Wort zu beschreiben versucht, wenns dich interessiert. Ob ein Wort eine Sache ist ist eine ziehmliche Glaubensfrage, denn was ist ein Wort, und was ist eine Sache? Was ich dir sagen kann, ist, dass Wörter keine Begriffe sind, und außerdem keine Gegenstände. Das reicht zur Abgrenzung: Enzyklopädien beschreiben hauptsächlich Begriffe und Gegenstände, Wörterbücher Wörter. (BK) ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdidisk16:49, 28. Aug. 2007 (CEST)
Ich verstehe nach wie vor nicht, was diese definitorischen und historischen Erörterungen für einen Sinn innerhalb der Wikipedia (und sei sie auch eine Datenbank und kein Buch) haben sollen.--Regiomontanus (Diskussion) 16:37, 28. Aug. 2007 (CEST)
Hier wird 1. noch immer übersehen, dass Wörter auch Sachen (oder "Dinge" wie du oben schreibst) sind die üblicher Weise in Enzyklopädien erklärt werden und 2. leider manchmal angenommen, dass die Dinge, die mit wenigen Worten erklärbar sind "typische Wörterbucheinträge" wären und ins Wiktionary gehören. Das ist jedoch nicht so. Ins Wiktionary gehören Artikel, die ein Wort in andere Sprachen übersetzen, seine Grammatik erklären und außerdem seine Synonyme auflisten. Einen solchen Artikel habe ich aber noch nie hier in WP gesehen. Die historischen Erörterungen oben sollten erklären, warum der Titel der Richtlinie unglücklich gewählt wurde, oft zu Verwirrung führt und wie er eigentlich zu verstehen ist. Da manche hier scheinbar keinen Zugriff auf professionelle Enzyklopädien haben, hier mal ein paar Worte, die z.B. auf den ersten Seiten der Brockhausenzyklopädie, 19 Aufl. erklärt werden: ab, Abbinden, Abblenden, abbuffen, Abdampfen, Abdecken, abfallen, abfeimen, abführen, abgeschlossen, abgetreppt, Abgleichen, Abgreifen usw, usw). Ich bitte wirklich darum, sich mal mit irgend einer der professionellen Enzyklopädien zu beschäftigen, damit wir endlich diesen "Wörterbucheintragslöschunfug" überwinden. Wir würden dadurch einen Quantensprung nach vorne machen. Gruß --Oliver s.17:32, 28. Aug. 2007 (CEST)
Du kriegst einfach den Unterschied zwischen Wort und Begriff nicht auf die Kette: Eine Enzyklopädie ist selbstverständlich angehalten zu beschreiben, was Verdampfen, Kochen, Sehen, Hören oder Beizen sind. Es sind alles Begriffe, die eine Beschreibung benötigen. Es geht aber in all den Artikeln nicht um die Wörter, sondern um die Dinge selbst: Man kann kochen nicht konjugieren, flektieren oder substantivieren, sondern man kann es in der Küche tun, um die Kartoffeln garzumachen (Nur "kochen" kann man flektieren, weil es ein Wort ist, und kein Garvorgang). Darum gibt es Wikipedia und Wiktionary - die Wikipedia beschreibt den Garvorgang in der Küche, das Wiktionary beschreibt das Wort, welches man konjugieren kann. Beides zusammen geht nicht. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdidisk17:57, 28. Aug. 2007 (CEST)
Ich glaube schon, dass ich verstehe was du damit sagen willst: z.B. der Vorgang des Kochens kann sich überall gleich abspielen aber in jeder Sprache gibt es andere Ausdrücke (Worte) dafür: cook, cuire, cocinar... Allerdings glaube ich kaum, dass hier jemand Artikel einstellen will, in denen erklärt wird, wie man das Wort kochen konjugiert oder in andere Sprachen übersetzt. Solche Erklärungen gehören tatsächlich nicht hierher sondern ins Wiktionary. Insofern wird die Richtlinie nach meinem Eindruck also durchaus allgemein ernst genommen. Gruß --Oliver s.19:11, 28. Aug. 2007 (CEST)
Ok, dann sind wir uns soweit einig, dass eine grundsätzliche Trennung der Darstellung von Wort oder Begriff notwendig ist. Das Wiktionary bietet nun zur Darstellung von Wörtern folgendes (Zitat der dortigen FAQ): ...freies und offenes Wörterbuch, das in deutscher Sprache Erklärungen zu Semantik (Bedeutung), Grammatik und Übersetzungen für Wörter aus allen Sprachen enthält.
Also sollten wir wenigstens auf dieses getrost verzichten können. Grammatik, da hast du recht, stellt kaum jemand ein. Es werden aber häufig Artikel eingestellt, die nur die Bedeutung erklären "schrödern heißt dies und das tun" oder nur Übersetzungen darstellen Hot ist eine Bezeichnung "Du bist Hot" "als du bist heiß"[14]. Viele davon werden bloß schnell genug per SLA entsorgt, ohne dass es größeren Wirbel gäbe, aber die Grundlage dafür ist genau der Punkt 1 auf WP:WWNI. Nun habe ich dann manchmal Zweifel im Wikiprojekt Begriffsklärungsseiten, ob es mit der Richtlinie noch ernst gemeint ist, wenn nämlich der BKL-Baustein plötzlich als Zeichen taugt, dass der Wörterbuchartikel plötzlich in Ordnung ist.
Ich stimme übrigens zu, dass leider manchmal angenommen [wird], dass die Dinge, die mit wenigen Worten erklärbar sind "typische Wörterbucheinträge" wären und ins Wiktionary gehören. Das ist die Kehrseite der Medaille - vieles wird leider leichtfertig als Wörterbuchartikel bezeichnet, obwohl es offensichtlich kein solcher ist. Auch einfache Dinge gehören vernünftig beschrieben, der Artikel Wald hat ja auch einmal klein angefangen, ebenso der Tisch, der immer wieder gern diskutiert wird. Von der Sorte gibt es viele Artikel zu retten und auch noch viele zu schreiben, mir fallen da aus der letzen Zeit gerade der Gummihammer oder das Essgeschirr ein, die gerettet wurden. Wer schonmal einem blinden zu erklären versucht hat, wie eine Zitronenpresse aussieht, wird über den oft belächelten (mittlerweile sogar excellenten Artikel) ebenfalls staunen können. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdidisk17:15, 30. Aug. 2007 (CEST)
@ nerdi: Momentan habe ich nicht viel Zeit mich in dieser Diskussion weiter zu engagieren, daher nur noch ein paar Anmerkungen: Du schreibst oben: "Völliger Unsinn ist aber, dass die Enzyklopädie irgendeinen Anspruch hätte sich mit Wörtern zu beschäftigen. Enzyklopädien beschäftigen sich nicht, wie du schreibst, damit, ein Wort sachlich zu erklären, sondern sie erklären die Sache selbst." Ein Wort ist eine Sache mit zahlreichen erklärbaren Bezügen: Man kann die Wortart angeben, es eventuell konjugieren, seine Herkunft analysieren, es z.B. ins Japanische übersetzen, Reimwörter dazu aufführen, seine Rechtschreibung angeben und auf gewisse Regeln zurückführen oder auch seine Bedeutung erklären. Wörterbuch nennt man nun aber ein Nachschlagewerk, das Wörter in einer Liste verzeichnet und jedem Eintrag erklärende Informationen oder sprachliche Äquivalente unter unterschiedlichen Blickwinkeln zuordnet. Eine Enzyklopädie beschäftigt sich nun durchaus mit Wörtern, indem sie die sachliche Bedeutung der Wörter (wenn du so willst, den Begriff der mit den Wörtern verknüpft ist) erklärt. Formulierungen wie "Enzyklopädien beschreiben hauptsächlich Begriffe und Gegenstände, Wörterbücher Wörter." Sind wenig hilfreich, da du ja oben selber schreibst, dass Enzyklopädien auch Wörterbücher sind. Ich könnte mich eher mit einem Satz anfreunden der sagt: Eine Enzyklopädie erklärt als Realwörterbuch die in ihr aufgeführten Stichwörter unter anderem Blickwinkel als das Sprachwörterbuch Wiktionary: Während der Schwerpunkt in einer Enzyklopädie auf der Bedeutungserklärung liegt, ist das Wiktionary ein Wörterbuch, das Erklärungen zu Semantik (Bedeutung), Grammatik und Übersetzungen für Wörter aus allen Sprachen enthält. Da aber erschöpfende inhaltliche Erklärungen von Wortbedeutungen nicht ins Wiktionary gehören (kein langer Fließtext) tritt das Wiktionary nicht in Konkurrenz zur Wikipedia, obwohl es einen kleinen Überschneidungsbereich der beiden Wörterbücher im Bereich der Bedeutungserklärung gibt. Der langen Rede Kurzer Sinn: Was z.B. "schrödern" bedeutet, muss sowohl in der WP als auch im Wiktionary erklärt werden. Hier eventuell etwas ausführlicher, dort dafür mit grammatischer Begleitinformation und ggf. Übersetzungen, und Synonymen usw. Gruß,--Oliver s.00:56, 31. Aug. 2007 (CEST)
Das hatten wir doch nun schon X-mal, und es steht sogar quellenbelegt im Artikel Wörterbuch: Seit der Einführung des Wortes hat sich die Bedeutung von Wörterbuch im allgemeinen Sprachgebrauch überwiegend auf „Sprachwörterbuch“, die Bedeutung von Lexikon hingegen in der Tendenz auf „Sachwörterbuch“ verengt, wobei Lexikon oft auch als Synonym für „Enzyklopädie“ verwendet wird. Im Ergebnis treten damit Wörterbuch einerseits und Lexikon bzw. Enzyklopädie andererseits oft als Gegenbegriffe auf.[1][2]
Der Vorschlag die Richtlinie in "Wikipedia ist kein Sprachwörterbuch" umzubenennen (welcher übrigens von mir stammte) wurde mit dieser Begründung nach reichlicher Diskussion abgelehnt, und verkehrt ist das schließlich auch nicht. Es ist also müßig ständig im Kreis zu reden und ständig mit der historischen Bedeutung anzukommen und uralte Bilder hinzukleben: Eine Enzyklopädie ist kein Wörterbuch (im heutigen Sinne von Sprachwörterbuch) und ist nicht dazu gedacht sprachliche Informationen zu bieten (u.A. Erklärungen zu Semantik (Bedeutung), Grammatik und Übersetzungen).
Ok, ich will jetzt nicht noch in eine Diskussion darüber einsteigen, inwiefern eine "Begriffsverengung im allgemeinen Sprachgebrauch", die sich noch nicht mal völlig durchgesetzt hat, für unsere (angeblich akademische) Diskussion relevant sein kann, bzw. warum Lexikon und Wörterbuch bis heute synonym sind, sondern ich will einfach mal deine Meinung als solche akzeptieren, zumal wir in der Kernfrage ja wohl eh einer Meinung sind: Die WP ist kein Sprachwörterbuch wie das Wiktionary. Ich habe nur noch eine Nachfrage: Worin besteht deiner Meinung nach grundsätzlich der Unterschied zwischen einer "Erklärung der Bedeutung" eines Wortes (wie du sie für das Sprachwörterbuch Wiktionary für angemessen hältst) und der (einer Enzyklopädie angemessenen) Erklärung des Begriffs, der mit einem Stichwort verknüpft ist?--Oliver s.21:34, 31. Aug. 2007 (CEST)
In etwa so: Erklärt das Wiktionary die Bedeutung des Wortes „Hund“, gibt es unter anderem die Bedeutung „dem Menschen verbundenes, wachsames Haustier, in zahlreichen Rassen gezüchtet“ an, was einem Interessierten, z.B. einem Fremdsprachler, die Bedeutung erklärt. Weiterhin werden noch Synonyme und verwandte Wörter genannt.
Erklärt die Enzyklopädie, was ein Hund ist, beginnt sie in der Einleitung ziehmlich ähnlich (wenn auch formal der Unterschied erkennbar ist: "Der Hund ist" statt "'Hund' bedeutet"). Aber die Erklärung hat nicht nur den Anspruch, das Wort zu erklären, sondern den Hund: Darum finden sich Informationen wie „Grundsätzlich werden kleine Hunde älter als große.“ und „Das bleibende Gebiss der Hunde hat 42 Zähne.“, welche für die Beschreibung des Hundes natürlich bedeutsam, aber für die Erklärung des Wortes hingegen recht unbrauchbar sind - sie tauchen also nur in der Enzyklopädie, nicht im Wörterbuch auf. Weiterhin verzichtet die Enzyklopädie im Gegensatz zum Wörterbuch auf eine Abhandlung der Synonyme und verwandten Wörter (z.B. "Köter") - sie haben Bezug zum Wort, sind für die Beschreibung des Geschöpfes aber nicht unbedingt notwendig. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdidisk16:06, 3. Sep. 2007 (CEST)
Mich überzeugt das nicht. Meiner Meinung nach gibt es zwischen der Bedeutungserklärung eines Wortes im Wiktionary und der Begriffserklärung eines Lemmas hier in einer Enzyklopädie keinen prinzipiellen Unterschied; oder ist die Behauptung hier, dass das Wort "Begriff" sowohl Wort als auch Bedeutung bedeuten kann etwa nicht zutreffend? Unterschiedlich ist die erwünschte Ausführlichkeit der Erklärung in beiden Nachschlagewerken. Sie ist im Wiktionary auf ein Minimum reduziert, in einer Enzyklopädie üblicher Weise etwas umfangreicher, jedoch in der Regel nicht so umfangreich wie z.B. in einer Monographie. Da allerdings die Komplexität der zu beschreibenden Sachen unterschiedlich ist, folgt, dass man für manche Erklärungen sehr viele, einige oder nur wenige Worte braucht. Weil sich bei den Sachen, die sich mit nur wenigen Worten beschreiben lassen der Umfang der nötigen Erklärung mit dem im Wiktionary decken würde, glauben manche, solche Stichworte hätten in einer Enzyklopädie nichts verloren. Das ist jedoch falsch, weil Aufgabe einer Enzykopädie nämlich nicht die Sammlung einigermaßen wortreicher Artikel ist, sondern die (einigermaßen prägnante) Darstellung des belegbaren sachlichen Wissens. Weil es nun aber sein kann, dass ein Leser wissen will, was z.B. das von dir oben angesprochene "Schrödern" ist, gehört es ganz sicher zu den Aufgaben einer Enzyklopädie solche Sachen auch zu behandeln. Es gibt also keinen grundsätzlichen Unterschied im Erklären von "Verdampfen", "Beizen", "Schrödern", "Hören" oder "Sehen" solange die Quellenlage für die entsprechende Erklärung gesichert und hinreichend zuverlässig ist. Gruß, --Oliver s.17:52, 3. Sep. 2007 (CEST)
Niemand sagt, dass der Vorgang des Gehens nicht enzyklopädisch beschrieben werden sollte, er muss es sogar. Nur geht es da eben nicht um das Wort "gehen", wie der falsch formulierte Einleitungssatz vermuten ließ (verbessert), sondern um die Fortbewegungsweise selbst, weshalb es nicht etwa einen Abschnitt zu Synonymen gibt, wohl aber einen zur Savannentheorie. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdidisk16:25, 4. Sep. 2007 (CEST)
mir kam die - wissenschaftlich sicher berechtigte - Unterscheidung zwischen Wort und Begriff oder Gegenstand für die Löschpraxis (um die geht es ja hier letztlich) schon immer überflüssig vor. Schließlich bezeichnet ja wohl jedes Wort auch einen bestimmten Gegenstand oder Begriff. Was Synonyme und ähnliche Wörter betrifft, so werden diese in der Wikipedia schon immer (bei Bedarf) über Redirects auf den betreffenden Artikel weitergeleitet. Während das Wörterbuch die sprachlichen Aspekte eines Lemmas erklärt (Etymologie, Grammatik, Synonyme, andere Sprachen...), konzentriert sich die Enzyklopädie auf die inhaltlichen, auf den Gegenstand, den das Wort bedeutet. (Zum Thema Begriffsklärung: da reicht es wohl, auf den Unterschied zwischen Begriffsklärung und Begriffserklärung hinzuweisen. Was das Beispiel Ansehen betrifft, so wurde da zu Recht "ausgemistet". Die Erklärung des Verbs "Ansehen" würde in einen eigenen Artikel gehören, wenn man denn über Trivialitäten damit hinauskommt (s. z.B. Gehen) -- Toolittle11:03, 4. Sep. 2007 (CEST)
Toolittle: Schließlich bezeichnet ja wohl jedes Wort auch einen bestimmten Gegenstand oder Begriff. Stimmt nicht. Wörter können sowohl mehrere Gegenstände und/oder Begriffe gleichzeitig bezeichnen (Leiter - darum haben wir ja Begriffsklärungen), sowie auch beides nicht tun ("hihi" beispielsweise erfüllt das phonologische und orthographische Kriterium und ist ein Wort, das beides nicht tut. Richtigerweise ist es in unserer Enzyklopädie auch nicht verschlagwortet: Hihi. Es liest sich übrigens auch im Artikel Wort: „Einigen Wörtern lässt sich keine lexikalische Bedeutung zuordnen, allenfalls eine grammatische (Funktionswörter).“ Beispiel: Obwohl - zweifelsohne ein Wort, aber auch richtigerweise ohne Eintrag in unserer Enzyklopädie).
Über die praktische Bedeutung der Unterscheidung zwischen Wort und Begriff kann man getrennter Meinung sein. Mich ärgert es allerdings, dass kurze, aber absolut korrekte Artikel zu Alltagsgegenständen mit der falschen Begründung "Wörterbuchartikel" oder "selbsterklärend" gelöscht werden, aber quasi Kopien aus dem Wiktionary, die einfach nur Synonyme auflisten, behalten werden. Würde dort vernünftig unterschieden - allein schon, ob denn wirklich das Ding oder nur das Wort das Thema ist, wäre der Fall oft schnell klar, und man müsste nicht auf dem Niveau "zu lang für einen Wörterbuchartikel" diskutieren.
Der Vorgang des Gehens ist wie o.g. enzyklopädisch natürlich relevant, aber eine Erklärung des Verbs "ansehen" kann nur ein Wörterbuchartikel werden. Der gescheite Leser wird analog zu Gehen unter Sehen nachschlagen - denn er schlüge ja auch nicht "hingehen" "weggehen" oder "herumgehen" nach - und dort glücklich den vernünftigen Artikel zur visuellen Wahrnehmung finden. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdidisk16:25, 4. Sep. 2007 (CEST)
Wenn man hier nicht nachschlagen können soll was das Wort "obwohl" bedeutet und dafür in ein Übersetzungswörterbuch geschickt wird, finde ich das nicht sinnvoll. Eine Enzyklopädie hat die Aufgabe Sachen zu erklären und das Wort "obwohl" wird dadurch zur Sache, dass Menschen es für einen bestimmten Zweck verwenden. Eine Erklärung etwa wie: "obwohl ist eine Subjunktion, die einen Nebensatz einleitet, der einen Gegengrund zu dem nennt, was in einem übergeordneten Satz gesagt wird" sollte in einer Enzyklopädie genauso möglich sein wie die der Konjunktion "und". Gruss --Oliver s.10:45, 5. Sep. 2007 (CEST)
"
Das Wiktionary ist nicht nur Übersetzungswörterbuch, sondern ein Wörterbuch. Es hat selbstverständlich keine Beschränkung auf Übersetzungen. Bitte keine Unwahrheiten.
Eine Gegenfrage: An welcher Stelle möchtest du in der Wikipedia die Darstellung des dt. Adjektivs „licht“ (lichter, am lichtesten) [15][16][17][18]
vornehmen? Ich stimme dir zu, dass es überhaupt nicht schädlich, und u.u. auch nützlich wäre, einen wie von dir vorgeschlagenen Artikel zu obwohl zu beginnen, aber es ist inkonsequent einige Wörter zu behandeln, und andere (licht, adj.) nicht. ↗nerdidisk19:12, 5. Sep. 2007 (CEST)
Ok, das Wiktionary bezeichnet sich als "mehrsprachiges Wörterbuch für den Wortschatz aller Sprachen.", was ich vielleicht etwas zu frei als Übersetzungswörterbuch bezeichnet habe und natürlich gehört es - wie ja auch die Enzyklopädien - zur Gruppe der Wörterbücher und natürlich habe ich auch nichts dagegen, dass es, obwohl es hauptsächlich ein Sprachwörterbuch ist, auch eine kurze Bedeutungserklärung gibt.
Beispiele dafür, wie man hier in der WP mit Adjektiven umgehen müsste, kann man sich übrigens in den professionellen Enzyklopädien (die man in fast jeder öffentlichen Bibliotheken einsehen könnte!) ansehen. Hier nur mal ein paar Adjektive auf einer willkürlich aufgeschlagenen Doppelseite der Brockhausenzyklopädie, 19. Aufl. Bd. 5 S. 434f:
dextrogyr [aus lat. dexter >rechts und griech. gyros >Kreis<] Zeichen d, D die Schwingungs- oder Polarisationsebene linear polarisierten Lichts nach rechts drehend; Ggs.: lävogyr.
dezent: [frz.; zu lat. decere >sich ziemen<], vornehm-zurückhaltend, taktvoll; unaufdringlich nicht (unangenehm) auffallend
dezimal [mlat.; zu lat. decem >zehn<] auf die Grundzahl 10 bezogen
Die entsprechende Erklärung für das Adjektiv "licht" könnte man vielleicht noch hier unterbringen, solange man der WP nicht beibringen kann, zwischen Groß- und Kleinschreibung zu unterscheiden. Gruß --Oliver s.20:14, 5. Sep. 2007 (CEST)
Jetzt wirfst du alles durcheinander: Ein Wörterbuch beschäftigt sich immer mit einem Wortschatz, und beileibe nicht immer mit Übersetzungen. Sprachwörterbücher haben es zur Aufgabe Bedeutungserklärungen zu geben. Es mag sein, dass du Enzyklopädien kennst, die auch Wörterbücher sind, aber die Aussage, dass Enzyklopädien Wörterbücher seien, ist dennoch falsch. Ein Wörterbuch gibt Sprachinformationen, während das Lexikon Sachinformationen bietet. Du schriebst schon mehrfach auf dieser Diskussionsseite Unsinn wie weil nicht nur das Sprachwörterbuch sondern auch das Sachwörterbuch (die Enzyklopädie) Wörter erklärt. - es stimmt auch bei Wiederholung nicht. ↗nerdidisk22:06, 5. Sep. 2007 (CEST)
Nun ja, oben (15:46, 28. Aug. 2007) schreibst du immerhin selber noch "::Auf die Spitzfindigkeit, dass eine Enzyklopädie ein Wörterbuch (im weiteren Sinne) ist, habe ich bereits hingewiesen, weshalb die Richtlinie auch mittlerweile präzisiert: im Sinne von Sprachwörterbuch." Aber wie dem auch sei, ich glaube, was ich zu sagen hatte ist inzwischen gesagt. Schöne Grüsse noch. --Oliver s.00:25, 6. Sep. 2007 (CEST)
Naja, das war zu böse formuliert, ich entschuldige mich dafür... Es sind halt persönliche Meinungen, ob es sinnvoll wäre um adjektiv "licht" einen Artikel zu erstellen, oder einen Einrag wie dezidiert, bestimmt, entschieden, energisch zu erzeugen... Danke für die Diskussion in jedem Fall. ↗nerdidisk14:00, 6. Sep. 2007 (CEST)
"akademisch" vs. lebendig
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Diskussion wirkt auf mich "akademisch". In der Schweiz wird als "akademisch" bezeichnet, was nicht mit dem Leben, nicht mit dem Alltäglichen, Nützlichen, Sinnvollen übereinstimmt, also nicht lebendig ist. Bezüglich WP also beispielsweise Sachverhalte, die nicht der Darstellung von Wissen dienen, bzw. nicht das Wissensbedürfnis unserer Leser stillen.
Dem Leser ist es nämlich ziemlich "wurscht", ob es sich bei seinem Wissensbedürfnis um ein Wort/Begriff/Ding/oderwasauchimmer handelt (danke Nerdi für Deine ausgezeichnet verständliche Differenzierung am Beispiel Licht und "Licht"). Der Leser hat nämlich einfach einen Wissensbedarf, den er vage (manchmal auch spezifischer) in Worte kleiden kann - und tippt versuchsweise ein paar Buchstaben in das Feld "Suche" ein - in der Hoffnung, möglichst schnell zu genau den Informationen zu finden, die ihm sein Bedürfnis abdecken.
Ob der Leser dabei erfolgreich ist, hängt von mehreren Faktoren ab:
gibt es einen Artikel zu seiner "Buchstabenfolge"?
falls nein:
hilft ihm das gefundene Ergebnis weiter? (BKL, Tippfehlererkennung, Synonyme, Weiterleitung, ähnlich klingende Wörter, morphologische Analyse, etc.)
falls ja:
enthält der Artikel die Information, nach der der Leser sucht? (oder ist diese wenigstens über zielführende (vertiefende und/oder weiterführende) Links schnell und sicher auffindbar?)
ist die gesuchte Information innerhalb des Artikels schnell und sicher auffindbar? (Gliederung)
ist die gefundene Information verständlich/verstehbar? (OMA)
ist die Information "wahr"?
ist die Information aktuell?
ist die Information vollständig?
Von mir auf andere schliessend: ich suche meistens Informationen zu Begriffen. Aber manchmal möchte ich auch gern etwas über die sinnvolle Nutzung /die Historie der die Begriffe bezeichnenden Wörter erfahren (dass z.B. "Dame" und "dämlich" nicht zusammengehören). Dabei ist es mir völlig "wurscht", in welcher Ecke der Datenbank das DMS diese Informationen aufstöbert und wie diese Ecken projektintern bezeichnet werden: wichtig ist, dass ich schnell (schneller als im grossen Brockhaus) und sicher zu aktuellen Informationen komme.
In diesem Sinne finde ich unser Projekt Wikipedia genial! Aber gleichzeitig stolpere ich immer wieder über sehr hinderliche und oft verwirrende, Unmut stiftende und dysfunktionale "Regeln". Ich würde mir sehr wünschen, dass die Interessen der Leserinnen und Leser zum alles entscheidenden Kriterium werden!
Das hier diskutierte "WP ist kein Wörterbuch" kann m.E. ersatzlos gestrichen werden. "Wörterbucheinträge" (Übersetzung, Grammatik, etc.) können bei grösserem Umfang aus dem Artikel ausgelagert werden (à la Wiktionary), müssen aber selbstverständlich direkt mit dem Artikel verlinkt sein. Wiktionary ist sinnvoll in Wikipedia zu integrieren (datenbanktechnisch bezüglich Organisation und Management).
Das gilt m.E. für alle Teilgebiete des Wissens: Sie sind unter dem Dach von Wikipedia so zusammenzufassen, dass der Leser über intelligente Suchalgorithmen automatisch und zielführend zum relevanten Artikel innerhalb der Datenbank gelenkt wird. Datenbanktechnisch sind die Informationseinheiten (Datensatz) immer "Artikel". Ganz unabhängig davon, ob der Leser eine Definition sucht, einen Rück- oder Ausblick, eine Worterklärung oder ersten Überblick, Anwendungsmöglichkeiten, Kennzahlen, Handlungsanweisungen, eine umfassende Abhandlung oder was auch immer.
Bei den systemimmanenten Möglichkeiten einer Web-Enzyklopädie macht es technisch keinen Sinn, Wissen in unterschiedliche Projekte "auszulagern" - wohl aber, einzelne Schwerpunkte von speziellen Projektgruppen betreuen zu lassen. Letzteres ergibt eine mehrdimensionale Matrix von Fachbereichen und inhaltlichen, organisatorischen und technischen Arbeitsgruppen - die aber alle dem gleichen Ziel dienen: Wissen für die Leser aufbereiten.
Ich fasse zusammen: In einem nicht-existenten Projekt, das aufgrund allgemeiner Unmut und Verwirrung sowie dysfunktionaler Regeln (was letztlich jedoch nur eine Meinung des Nutzers „Markus Bärlocher“ ist) , geschaffen wurde, tätigt der Leser eine Suchanfrage und kommt über nicht-existente Algorithmen auf die Inhalte einer nicht-existenten Projektgruppe seiner Wahl und bekommt diese Inhalte in einer nicht-existenten Form präsentiert – dank nicht-existenter Algorithmen.
Dabei wird vernachlässigt, dass die Stärke der Wikipedia vielleicht ist, dass der Leser hier eben Enzyklopädie-Inhalte findet und über Links verwandte Inhalte wie Quellentexte oder Mediendateien – insofern verhanden – aufrufen kann. Er weiß, dass er bei Wikipedia keine Partnerbörse findet, keine Rezensionen, keine Tauschbörse und keinen Marktplatz. Man kann auch nicht voten oder wird aufgefordert, Kommentare als Selbstzweck abzugeben. Chatten, Tagebuch führen und Partybilder anzeigen kann er anderswo. Vielleicht ist es diese Beschränktheit, die Wikipedia so erfolgreich und einzigartig macht. --Polarlys20:28, 29. Aug. 2007 (CEST)
Das beste an der Wikipedia ist, dass ungelogen draufsteht, was drin ist. Es ist kein Klick auf ein Suchergebnis, wo ich von jedem beliebigen Scheiss überfallen werden kann: Fakes, Fangeschreibe, Satire, Lügengeschichten. Entweder es gibt einen Enzyklopädieartikel, oder nichts. Vielleicht finden das einige langweilig. Einige sind jedoch stolz darauf. wikipedia makes the internet not suck.
Du sagst, dass ein Leser vielleicht nur ein vages Wissensbedürfnis hat, und eigentlich garnicht weiß, wonach er genau sucht. Ich sage: Über die Form dessen, was er sucht, muss sich jeder Leser im klaren sein: Will er einen Enzyklopädieartikel, einen Fanzine-Artikel, eine subjektive Schilderung, eine seriöse Widergabe... Als Beispiel: Es mag ja sein, dass du Klamotten kaufen magst, und mal so garnicht weißt, was du denn genau suchst - ein rotes Shirt, oder doch einfach nur ne Hose?. Du hast halt nur dieses vage Bedürfnis nach etwas zum Anziehen. Trotzdem weißt du eines im H&M gibt es eine Chance, beim Bäcker brauchst du garnicht erst zu fragen.
Du schreibst: Wiktionary ist sinnvoll in Wikipedia zu integrieren (datenbanktechnisch bezüglich Organisation und Management).. Das ist nicht richtig, denn: In der Wikipedia gibt es zu jedem Stichwort nur genau einen Artikel, nämlich den Enzyklopädieartikel. Das ist eine technische Beschränkung der Software, die es eben nicht möglich macht mehrdimensional anzulegen wie manche andere Datenbanken das können. Du scheinst das auch zu wissen, wenn du schreibst: "Wörterbucheinträge" (Übersetzung, Grammatik, etc.) können bei grösserem Umfang aus dem Artikel ausgelagert werden. Wenn man aber damit anfängt systematisch auszulagern und Titel wie Stichwort (Enzyklopädieartikel), Stichwort (Wörterbuchartikel) anzulegen, schafft man sich einen neuen Namensraum. Ob ich aber nun die beiden Addressräume de.wikipedia.org/Stichwort (Enzyklopädie) & de.wikipedia.org/Stichwort (Wörterbuch) - oder - de.wikipedia.org/Stichwort & de.wiktionary.org/Stichwort habe, macht keinen Unterschied - es sind getrennte Räme.
Dein Zusatz "bei größerem Umfang" ist Käse: Es kommt nicht in Frage Enzyklopädieartikel und Wörterbuchartikel (und Fanzineartikel und Rezensionen und und und) ineinanderzuschmieren, auch nicht nur ein bisschen. Denn es gibt nicht nur die Leser, die dieses nicht wissen und jenes nicht wissen - es ist sogar streng bescheuert ständig davon auszugehen.
Der normale Leser weiß genau, dass er einen Enzyklopädieartikel bekommt, wenn er in der Wikipedia sucht (selbst, wenn er den Artikel Enzyklopädie nicht gelesen hat). Und warum soll der Leser, der ein absolut präzises Anliegen hat, plötzlich nochmals andere Arten der Darstellung aufs Auge gedrückt bekommen? Da hat er präzise formuliert, was er will, und wird schon wieder mit Sachen genervt, die er offensichtlich nicht will. Wenn er 'ne Rezension sucht, ist er hier am falschen Platz, wenn er einen Fanzineartikel sucht, ist er hier am falschen Platz, und wenn er Übersetzungen oder Grammatik sucht, ist er hier auch am falschen Platz. Hier gibt es genau das, was oben links in der Ecke steht. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdidisk16:34, 30. Aug. 2007 (CEST)
Einige Formulierungen von Polarlys und Nerdi finde ich nicht angemessen.
Ich teile folgende Ansichten: Artikelqualität ergibt sich (u.a.) dadurch, dass sich die Autoren über eine Artikel-Version zu jedem Begriff einigen müssen. Dadurch entsteht das was hier mit "Enzyklopädie" umschrieben wird, nämlich eine hochwertige Sammlung von Wissen. Und je nachdem, was der Leser genau sucht, soll er eine Definition finden, aber genauso gut eine vertiefende und erweiternde Erläuterung, verwandte Inhalte, Quellen, oder halt eben auch einen Exkurs über die Geschichte und die Sprachgeschichte. Wenn der Artikel dadurch zu lang wird, können einzelne Aspekte ausgegliedert werden (eben beispielsweise die Geschichte oder die Sprachgeschichte). Es ist eben gerade ein Alleinstellungsmerkmal einer webbasierten Enzyklopädie, dass sie unterschiedliche Sichtweisen auf einen Begriff effizient unter einem Dach darstellen kann. So, dass der Leser genau seine Wissbegierde zielgerecht stillen kann.
Länge spielt überhaupt keine Rolle, das Wort erwähnte ich nichtmals. Du missachtest folgenden grundlegenden Unterschied: Während die Geschichte, die Entdeckung und die Wissenschaft alle Bezug zu dem Amerika haben in das man mit dem Flugzeug fliegen kann, in dem es ein New York gibt, hat der von dir gezeigte Wiktionaryartikel "Amerika" das „Amerika“ zum Thema, das aus sechs buchstaben besteht und ein Substantiv ist. Das sind zwei verschiedene Dinge, und der Leser, der in einer Enzyklopädie sucht, hat sich damit bereits dafür entschieden, über welches der beiden er lesen will. ↗nerdidisk19:31, 5. Sep. 2007 (CEST)
Was der Leser sucht
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Zeichenfolge "Amerika" ist ein Symbol für gaaanz vieles. Wenn der Leser diese Zeichenfolge unter "Suchen" eintippt, dann will er irgendetwas von diesem Vielen erfahren. Sicher gibt es einige Leser, die wissen, dass sie heute Sprachinformation eher in Wiktionary, anderes Wissen eher in Wikipedia finden. Aber die Mehrheit unserer Leser will einfach etwas wissen. Die weitere Differenzierung ergibt sich dann beim Lesen: Überschriften, vertiefende und weiterführende Links, Siehe auch, Quellen, Literatur, etc. Sie klicken sich intuitiv/analytisch (oder einfach neugierig) durch die Wissensfragmente, bis sie da landen, wo sie ihr Wissensbedürfnis stillen können. Und oft entdecken sie dabei Neues und für sie Wertvolles, das sie eigentlich gar nicht gesucht hatten.
Und genau deshalb meine ich: in WP kann das gesamte Wissen abgebildet werden. Es muss nur sinnvoll strukturiert und verknüpft sein. Es ist NICHT sinnvoll, einzelne Teile auszulagern.
Wissen über Geschichte, Entdeckung, Gegenwart, Flugzeuge, Symbole (Flaggen, Bilder, Wörter), Menschen und Kultur etc. können gleichberechtigt nebeneinander stehen und miteinander verknüpft sein.
Deshalb ist "WP ist kein WB" zu streichen. Die Inhalte von Wikipedia und Wiktionary sind in einem ersten Schritt von Projekt zu Projekt sinnvoll zu verknüpfen. In einem ferneren Schritt könnte dann überlegt werden, wie die zwei Projekte zusammengeführt werden.
Selbstverständlich lese ich was Du schreibst. Auch das was andere schreiben. Ich verstehe auch was Du schreibst - aber ich ich teile Deine Schlussfolgerung nicht. Sie ist mir zu "akademisch" - und sie geht an den Interessen der meisten unserer Leser vorbei. Deshalb argumentiere ich. Ich wünsche mir, dass Leser-Interessen mehr Bedeutung zugesprochen wird (und formale Kriterien oder akademische Interessen etwas zurücktreten). Gruss --Markus19:03, 6. Sep. 2007 (CEST)
manche leute suchen Sicherlich auch weblinks zum thema Amerika oder billige flüge oder wollen sich über amerika in der art eines formus austauschen oder suchen die neusten nachrichten zum thema amerika .... das wird ein ganz schön langer artikel Amerika .oO ...SicherlichPost19:18, 6. Sep. 2007 (CEST)
Manche Leute wünschen sich in einer Enzyklopädie ja auch gerade prägnante Artikel (ich z.B.). Etliche Artikel sind allerdings inzwischen so umfangreich, dass ich sie als berufstätiger Mensch nebenbei kaum noch komplett lesen kann/ will (Wer schafft das überhaupt noch ?). Daher bin ich froh, dass das Wiktionary mir erspart, dass mir der Blick auf die wesentlichen Sachinformationen auch noch durch Grammatk- und Übersetzungsinfos verstellt wird. Obwohl Grammatik- und Übersetzungsinfos (akademisch betrachtet) eigentlich auch zum menschlichen Wissen gehören, bin ich damit einverstanden, dass man den gut abgrenzbaren Themenbereich der rein sprachlichen Informationen hier aus lebenspraktischen Gründen ausgrenzt und dem Wiktionary zuordnet. Wenn ich doch mal eine Grammatikfrage klären muss, finde ich ja inzwischen am Ende fast jeden Artikels einen Link ins Wiktionary.--Oliver s.20:17, 6. Sep. 2007 (CEST)
Ja, diese Links zu Wiktionary erschliessen unseren Lesern den sprachwissenschaftlichen Teil des Lemmas. Dadurch ist die Verbindung bereits erledigt. Wenn jetzt dort stünde: ""Sprachliches zum Begriff siehe: ..." - dann wäre eigentlich schon fast alles geregelt, so könnten alle "Wörterbuchartikel" verlinkt werden und keiner bräuchte sich mehr darüber streiten, ob ein Artikel oder WP nun "Wörter" oder "Begriffe" beschreibt. Ganz unabhängig in welchem "Namensraum" oder "Projekt" sie gespeichert werden. Gruss, --Markus21:28, 6. Sep. 2007 (CEST)
Prägnanz ist übrigens ein wichtiges Qualitätsmerkmal - genauso wie Strukturiertheit, sachliche Richtigkeit, schnelle und sichere Auffindbarkeit, etc. Gruss, --Markus21:28, 6. Sep. 2007 (CEST)
Fast. Ich finde es nach wie vor nicht gut, dass man die ganz kurz erklärbaren Dinge (die falschen sog. "typischen Wörterbucheinträge") nur im Wiktionary finden können soll. Sachliche Erklärungen sollten alle hier in einer WP zu finden sein, ohne dass man sich zusätzlich noch mit Grammatik und Übersetzungen konfrontiert sehen muss. --Oliver s.23:16, 6. Sep. 2007 (CEST)
Zustimmung: Länge, oder besser Kürze, spielt überhaupt keine Rolle. Solange eine Sache an sich erklärt wird, und nicht nur sprachliche Belange des Wortes, ist das korrekt. Wikipedia:Artikel schreibt dies ebenfalls: Sehr kurze Artikel müssen keinesfalls unzureichend sein, allerdings sind gewisse Voraussetzungen an sie zu stellen. ↗nerdidisk11:28, 7. Sep. 2007 (CEST)
Ok, jetzt müssten wir uns also nur noch darauf verständigen, dass die Bedeutung eines Wortes eine inhaltliche und keine sprachliche Angelegenheit ist.--Oliver s.16:11, 7. Sep. 2007 (CEST)
Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache (Wittgenstein). Ein Wort ist als kleinste Sprachliche Einheit ein Mittel der Kommunikation. Es gibt keine einem Wort an sich innewohnende Bedeutung. Das, was man mit Bedeutung meint, kommt je nach Sprachphilosoph aus dem bekannten Gebrauch des Wortes, dem Kontext der Sprechhandlung - oder es gibt überhaut nicht soetwas wie eine Bedeutung eines Wortes an sich. Was ein Wort bedeutet, lässt sich jedenfalls nicht darstellen, ohne den Gebrauch des Wortes darzustellen; ohne dazustellen, zur bezeichnung welcher Begriffe es benutzt wird. Und den Gebrauch eines Wortes stellt das Wörterbuch dar. ↗nerdidisk18:55, 8. Sep. 2007 (CEST)
Richtig! die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache ". Also eine inhaltliche Angelegenheit. Weniger gelungen finde ich leider die Aussage "den Gebrauch eines Wortes stellt das Wörterbuch dar", weil es "das Wörterbuch" ja gar nicht gibt. Ein Reimwörterbuch z.B. stellt nicht den Gebrauch eines Wortes dar, sondern welche anderen Wörter sich darauf reimen würden. Auch ein Übersetzungswörterbuch stellt nicht den Gebrauch eines Wortes dar, sondern gibt an, welche Wörter einer anderen Sprache äquivalent wären. Fremd- und Realwörterbücher tun es, wenngleich auch etwas unterschiedlich. Man sollte hier wirklich präziser Formulieren, sonst ist die Verwirrung zum Schluss noch größerer als vorher.--Oliver s.15:57, 9. Sep. 2007 (CEST)
1) Den Gebrauch eines Wortes stellt ein Wörterbuch dar. Die Richtigkeit dieser Aussage bleibt unberührt, selbst wenn dir Tausend Wörterbücher einfallen, die Übersetzungen oder Reime bieten.
2) Der Gebrauch eines Wortes in einer Sprache ist eine Sprachinformation. Eine Enzyklopädie gibt Sachinformationen, nicht Sprachinformationen. Eine Enzyklopädie stellt nicht den Gebrauch eines Wortes dar. Alles andere folgt.
Wenn man in so einem Thema vorankommen will, musst man genau hinsehen. Zu 1.: Du schreibst oben "den Gebrauch eines Wortes stellt das Wörterbuch dar". Dann wieder hier unten "Den Gebrauch eines Wortes stellt ein Wörterbuch dar. Die Richtigkeit dieser Aussage bleibt unberührt..." (warum "bleibt unberührt"? Irgend ein Wörterbuch wird mit Sicherheit die Bedeutung darstellen. Das ist doch trivial und wurde nicht bezweifelt.) Zu 2. Könntest du mal an einem Beispiel erklären, wie du die Bedeutung eines Wortes im Wiktionary erklären willst, ohne Sachinformation zu geben? Gruß, --Oliver s.16:44, 10. Sep. 2007 (CEST)
1) Den Gebrauch eines Wortes stellt ein Wörterbuch dar. 2) Der Gebrauch eines Wortes in einer Sprache ist eine Sprachinformation. Eine Enzyklopädie gibt Sachinformationen, nicht Sprachinformationen. 3) Eine Enzyklopädie stellt nicht den Gebrauch eines Wortes dar. Ich habe nirgends geschrieben, dass ein Wörterbuch keine Sachinformation geben darf. Wenn ich schreibe, dass du beim Bäcker Kaffee kaufen kannst, wirst du auch nicht annehmen, dass es dort kein Brot mehr gibt. Selbstverständlich muss ein Wörterbuch eine Sache kurz umreißen, um sie exakt zu nennen. Ein Beispiel hatte ich dir schonmal gegeben, aber ich kann mich ja kurz wiederholen:
Zitat nerdi: In etwa so: Erklärt das Wiktionary die Bedeutung des Wortes „Hund“, gibt es unter anderem die Bedeutung „dem Menschen verbundenes, wachsames Haustier, in zahlreichen Rassen gezüchtet“ an, was einem Interessierten, z.B. einem Fremdsprachler, die Bedeutung erklärt. Weiterhin werden noch Synonyme und verwandte Wörter genannt.
Erklärt die Enzyklopädie, was ein Hund ist, beginnt sie in der Einleitung ziehmlich ähnlich (wenn auch formal der Unterschied erkennbar ist: "Der Hund ist" statt "'Hund' bedeutet"). Aber die Erklärung hat nicht nur den Anspruch, das Wort zu erklären, sondern den Hund: Darum finden sich Informationen wie „Grundsätzlich werden kleine Hunde älter als große.“ und „Das bleibende Gebiss der Hunde hat 42 Zähne.“, welche für die Beschreibung des Hundes natürlich bedeutsam, aber für die Erklärung des Wortes hingegen recht unbrauchbar sind - sie tauchen also nur in der Enzyklopädie, nicht im Wörterbuch auf. Weiterhin verzichtet die Enzyklopädie im Gegensatz zum Wörterbuch auf eine Abhandlung der Synonyme und verwandten Wörter (z.B. "Köter") - sie haben Bezug zum Wort, sind für die Beschreibung des Geschöpfes aber nicht unbedingt notwendig.
Dass der Hund ein Haustier ist, können beide Darstellungen nicht verschweigen. Dennoch ist das Hauptanliegen des Wörterbuches das beschreiben der Bedeutung, also des Gebrauchs des Wortes - das Hauptanliegen der Enzyklopädie ist die Darstellung der Sache selbst. Wie oben geschrieben: Alles ist gesagt. ↗nerdidisk11:12, 11. Sep. 2007 (CEST)
Mit anderen Worten: Es geht also nicht. Wenn im Wiktionary die Bedeutung eines Stickworts erklärt wird, dann erfolgt das indem Sachinformation geliefert wird; im Gegensatz zu einer Enzyklopädie jedoch nicht in so ausführlichem Fließtext. Im Übrigen scheint mir auch: Es ist langsam alles gesagt. mfG --Oliver s.18:07, 11. Sep. 2007 (CEST)
Erstmal ist das nicht präzise genug. Wenn im Wiktionary die Bedeutung eines Stichworts erklärt wird, dann erfolgt das, indem Sachverhalte, die im Sprachgebrauch des behandelten Wortschatzes mit dem Stichwort bezeichnet werden, genannt und umrissen werden. :::::::::Manchmal muss dabei zur Präzisierung Sachinformation einfließen, bei Substantiven z. B. wie „Hund“, wo zur Präzisierung von Haustier die Rede ist. Häufig ist das jedoch nicht der Fall, wie bei den allermeisten Verben und Adjektiven (laufen = sich fortbewegen, funktionieren; schmelzen = flüssig machen, flüssig werden), deren Bedeutung schlicht durch Synonyme und ohne Sachinformationen erklärt wird. Jedenfalls hat das Wörterbuch nicht die Intention Sachinformationen zu bieten, die Enzyklopädie hingegen schon.
„Es geht also nicht“ kann nicht ernst gemeint sein - genau das Erklären von Worten ohne Sachinformationen tun beispielsweise Bücher wie Duden, Wahrig etc, auf hunderten von Seiten, Zitat: „Erklärung von Aussprache, Herkunft und Bedeutung der einzelnen Wörter“. Auch die allermeisten Artikel der Kategorie:Verb im Wiktionary kommen völlig ohne Sachinformationen aus.↗nerdidisk19:19, 11. Sep. 2007 (CEST)
Persönliche Färbung vs Spoilerwarnung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Punkt 4 (kein Ort für persönlich gefärbte Essays...) - Zitat: Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht. Soll das ein schlechter Witz sein? Was haben Spoiler-Warnungen mit persönlicher Einfärbung zu tun???
Ich weiß nicht, aus welchen Gründen eine merkwürdige Anti-Spoilerwarnungs-Lobby hier auf die Idee kommt, die Wikipedia mit dem abstrusen Gedanken zu infiltrieren, Spoilerwarnungen seien 'persönlich gefärbt', aber im Sinne einer freien Web-Enzyklopädie halte ich es für bitter notwendig: Dieser ideologisch bedenkliche Zusatz zu einem defacto Wikipedia-Gesetz muss unbedingt raus!!!
Was ist Färbung aufgrund einer persönlichen Meinung? Wenn ich einen Artikel mit (auch versteckten) rhetorischen Wendungen versehe, wie z. B. der Formel "der vorbestrafte glubschäugige Afghane Osama Abdullah", dann färbe ich diesen Artikel mit Redewendungen, die dem Leser des Artikels suggerieren, Osama Abdullah sei so oder so ein Schurke. Selbst wenn Osama 30 seiner 31 Lebensjahre in Deutschland verbracht hat, einmal als Siebzehnjähriger wegen Schwarzfahrens abgeführt wurde und unter Hyperthyreose leidet. Eine Ausdrucksform, die Wikipedia zu Recht ablehnt.
Was ist eine Spoiler-Warnung? Wenn ich den Abschnitt eines Artikels der die Handlung eines Films, eines Buches oder sonst einer Veröffentlichung beschreibt, mit einer Warnung für diejenigen überschreibe, die sich die Spannung der Geschichte gerne erhalten möchten, dann ist das keine persönliche Färbung, sondern behält dem Leser dieser Überschrift die bewusste Entscheidung vor, ob er den betreffenden Abschnitt lesen möchte oder nicht.
Diese beiden Dinge haben nichts miteinander zu tun. Im Prinzip halte ich derlei Verknüpfungen sogar für geeignet, grundsätzlich den Wikipedia-Gedanken als Dienstleistungsboten für faschistische Dünkel zu missbrauchen.
Der Satz zu den Spoilerwarnungen steht in keinem kausalen Zusammenhang zu "persönlich gefärbte Essays". Er wurde bloß an den Punkt angehängt, da er im Kern den gleichen Sinn hat: Enzyklopädische Darstellungsweise ist gefordert, weder persönlich gefärbtes noch Spannung erhaltendes ist gewünscht. Inhaltsangaben haben vollständig zu sein. Spoilerhinweise werden überwiegend abgelehnt, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Spoilerhinweis.
Bitte schreibe bei deinem nächsten Diskussionsbeitrag weniger Unsinn wie "soll das ein schlechter Witz sein", "mit dem abstrusen Gedanken zu infiltrieren" "ideologisch bedenklich" "faschistische Dünkel". ↗ nerdi disk.14:05, 30. Sep. 2007 (CEST)
Wikipedia ist nicht die Bildzeitung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Tagesgeschehen, das ansonsten völlig irrelevant ist (auch wenn z.B. ein Hollywood-„Star“ einen Film bespricht und dabei Unsinn erzählt), hat mE hier auch nichts zu suchen. Ist zwar vielen klar, aber nicht allen. --Gruß, Constructor16:43, 18. Okt. 2007 (CEST)
Unternehmen, Marken, usw.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich zitiere: "In Artikeln zu Unternehmen, Markenbegriffen oder kommerziellen Inhalten, die sich im Geschäftsverkehr etabliert haben, sollte es nicht mehr als einen Link auf die beschriebene Organisation oder zum beschriebenen Produkt oder Verfahren geben."
Daran halten Sie sich aber praktisch gar nicht. Jeder Artikel zu solchen Namen enthält ganz erheblich mehr, als nur einen Link, was ich in Ordnung finde. Der Leser will ja gerad nicht nur von der Selbstdarstellung einer Organisation mit ihren werblichen Eigeninteressen abhängig sein. Daher ist die ohnehin nicht durchgeführte Selbstschränkung auf einen Link unsinnig. Diese Regel muß bitte neu gefaßt werden. Es soll - neben dem selbstverständlichen Link, den schon der Anstand gebietet - auch weitere unabhängige Informationen geben. Das reine Widerholen dessen, was auch per Link zu erfahren ist, sollte unterbleiben. --Hungertod11:58, 22. Okt. 2007 (CEST)
Was ist "bekanntes Wissen"?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Treffen die Ratgeber-Argumente auch auf Wegbeschreibungen zu und wenn ja, sollte man das ergänzen? Ich bn mir recht sicher, sowas schon gelesen zu haben, nur weiß ich nicht mehr wo. Aktuell würde ich gern diese Einfügung einkürzen oder rausnehmen, aber gern mit Argumenten unterfüttern. Außerdem findet man Vergleichbares öfter. Gruß, eryakaas12:33, 18. Nov. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dass Wikipedia angeblich kein Nachrichtenportal ist und nicht der aktuellen Berichterstattung dient, wird schon auf der Startseite widerlegt. Haben sich da am Ende doch Leute durchgesetzt, die mehr daraus machen wollen?--Madmaxx212:17, 9. Nov. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe das Problem, dass ein Artikel wie für ein Fachlexikon für Juristen (incl. Juristendeutsch) zugeschnitten ist, und dass eine neutrale übergreifende Behandlung des Themas abgelehnt wird. Wo finde ich diesen (eigentlich doch typischen) Missbrauch auf der Projektseite wieder? --Krähenfüßchen15:26, 6. Dez. 2007 (CET)
Hallo Krähenfüßchen, es gibt hier in vielen Bereichen Artikel, die (zuviel?) fachchinesischen Krempel enthalten. Aber das verstößt nicht grundsätzlich gegen die Richtlinien dieser Seite, sondern ist normalerweise eher eine Frage der Artikelgestaltung. Dazu gipps die wichtigsten Hinweise hier. Gruß --Rax post 15:50, 6. Dez. 2007 (CET)
Hallo Rax, es verstößt schon gegen die Regeln des NPOV, wenn Artikel nur als Berufs- oder Fachlexikon ausgelegt sind. Damit meine ich nicht, dass der Fachkram vermieden werden soll, sondern dass dadurch insgesamt eine Struktur eines Fachbuches entsteht. Die Hinweise von WP:WSIGA reichen mir da nicht ganz. Aber ich habe mir gerade die Frage schon selber beantwortet.
"Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet. Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks"
Ein Juristen-Fachlexikon ist ein Ratgeber für Juristen und das geht natürlich nicht. Vielleicht könnte man diesen Punkt ein wenig sinngemäß umformulieren, damit es leichter zu finden ist. --Krähenfüßchen16:05, 6. Dez. 2007 (CET)
mh - ich kann das nicht nachvollziehen. Wieso verstößt ein Artikel gegen den neutralen Standpunkt, wenn er als fachlexikalischer Beitrag konzipiert ist? Und einen fachlexikalischen Eintrag verstehe ich auch nicht als "Ratgeber", da ist was anderes gemeint. Welchen Artikel meinst du? --Rax post 17:03, 6. Dez. 2007 (CET)
Was ist denn mit "Sachbuch" sonst gemeint? Der Artikel, den ich meine heißt Steuerverweigerung Er sah vorher so [19] aus. Meine POV-Begründung war dies hier:
Man muss schon eine ganz andere (und einseitige) Sichtweise mitbringen, wenn man das besser findet. Jetzt sind einfach alle Punkte, die die geltende Rechtslage in D wiedergeben ohne Bezug auf ihre Entstehungsweise an den Anfang gerückt worden. Anschließend wird der Rest nur noch als "Urteilskritik" von "Mindermeinungen" in einen demokratischen POV-Kontext gerückt, der nur noch als häßliche Aufzählung dargestellt ist. Soziologisches wurde einfach gelöscht! Das ist in dieser Version ein Artikel für Nur-Juristen. Besonders deutlich wird diese Sichtweise an reinstem Juristendeutsch: "Das BVerfG stellte weiterhin fest:..." Das kann nur ein Bürokrat so schreiben. Ein Gericht kann mit einer subjektiven Formulierung gar nichts feststellen, sondern nur sein eigenes Urteil kommentieren. Das ist so eindeutig POV, dass sich die Balken biegen. --Krähenfüßchen 11:16, 3. Dez. 2007 (CET)
uuuhhh - sorry, aber eine Änderung an dieser zentralen Projektseite um einen Editwar zu "gewinnen", ist sicher keine sooo gute Idee ;). Setz dich doch lieber mit den anderen Autoren dort zusammen; aus meiner (völlig unmaßgeblichen) Sicht liegen eure Standpunkte nun nicht so irreweit auseinander. Nix für ungut und Gruß --Rax post 22:03, 6. Dez. 2007 (CET)
Der Streit darum, wie sehr der Artikel Steuerverweigerung nun tatsächlich durch „Fachsprache“ belastet sei, sollte in der Diskussion zu dem Artikel geführt werden. Nicht so sehr im Hinblick auf den Editwar zu dem speziellen Artikel, sondern Im Hinblick auf viele naturwissenschaftliche Artikel ist Krähenfüßchens Einwand „Wikipedia ist kein Fachlexikon“ jedoch eine Überlegung wert. Ich denke hier aber eher an naturwissenschaftliche und mathematische Beiträge. Eine Lösung könnte sein, dass man Artikel mit einem allgemeinverständlichen Teil beginnt und dann später in die Tiefe geht, was dann allerdings zum Teil nur mit den für das Thema optimierten Mittteilungsweisen möglich ist. Weil im allgemeinverständlichen Teil häufig Kompromisse gemacht werden (müssen(?)), bereitet er den „Fachleuten“ aber oft unerträgliche Schmerzen. Das sieht man zum Beispiel an Artikeln über Entropie in verschiedenen Wikipedien. Wenn man nicht aufpasst, wächst im Kampf um den richtigen Weg die Entropie in Entropie-Artikeln kräftig ;-). Das ist leider nicht nur lustig, denn eine der wichtigsten Größen unserer Umwelt bleibt so immer noch weitgehend unverstanden. Allgemeinverständliche „und“ und tiefgehende Wissensvermittlung (Beispiel: Norbert Bischof: Struktur und Bedeutung. 1998, ISBN 3456830807 (Systemtheorie für Psychologen, mit einer sehr leicht verständlichen Einführungen in die Informationstheorie, Operatorenrechnung, Z-Transformation, Semantik usw.) ist eine große Kunst, die aber in vielen Fällen den Rahmen einer Enzyklopädie sprengen würde. DL5MDA21:31, 7. Dez. 2007 (CET)
Kein Episodenführer
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren21 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es sollte endlich mal festgelegt werden, dass Wikipedia kein Episodenführer ist. Es ist mit gesundem Menschenverstand nicht zu erklären, warum die meisten Episodenführer gelöscht werden (z.B. die Simpsons), einzelne Artikel irrelevanter Fernsehserien aber starr an ihren Episodenführern festhalten. --84.57.85.18801:23, 8. Dez. 2007 (CET)
Weil ca 50% (geschätzt nach letzten Meinungsbild) das nicht so sehen? Und die Autoren von Serien-Artikeln es in die Artikel hineinschreiben? --Grim.fandango01:25, 8. Dez. 2007 (CET)
Es wäre ehrlicher, es endlich mal genauso in WP:WWNI reinzuschreiben. Die Löschdiskus sprechen allesamt die deutliche Sprache, dass reine Listen von Folgentiteln in der WP nichts zu suchen haben. --P. Birken21:39, 8. Dez. 2007 (CET)
Da ist nicht ganz so richtig. Wenn man die Löschdiskussionen ansieht, dann ist dort die Quote auch 50:50. Im Fall von Southpark und Simpsons, war die Mehrheit sogar für behalten. Viel ehrlicher wäre es zu sagen, das einige Admins, die deine Meinung teilen, die Gunst der Stunde nutzen und die Qualität der Artikel vorschieben, um diese Artikel zu löschen. Die Simpsons-Liste (und die Southpark) wurde übrigens zur Verbesserung wiederhergestellt. Von Konsens kann hier keine Rede sein. --Grim.fandango22:34, 8. Dez. 2007 (CET)
Auf die Argumente der IP (übrigens aus dem Arcornetz, da kommt auch ein anderer Spezialist her) die hier sonst nichts beiträgt außer Editwars und überall für Diskussionen sorgt braucht man wohl nicht weiter einzugehen. Leider Begreifen manche Benutzer nicht dass die (angeblich permanenten) Löschungen leider nun gar nicht zur Qualität der Artikel beigetragen haben - man schaue auf die Ausbeute der lesenswerten Artikel im diesem Bereich in en:wp. Permanent gelöscht werden hier lediglich seperate Episodenartikel, es findet sich irgendwann immer ein Admin der löscht. Deshalb werden (wie im Beispiel von Simpsons und Futurama) solange Löschanträge und Löschprüfungen gestellt bis jemand die Knöppe drückt. Episodenlisten in den Artikeln selbst werden seit Jahren immer wieder fast nur von P. Birken rausgeworfen, wenn es sein muß mit Editwar und VM. Das ist in letzter Zeit aber schiefgegangen, siehe Navy CIS und King of Queens. Was P. Birken nicht daran hindert zu behaupten hier würde eine deutliche Sprache gesprochen. So deutlich kann sie nicht sein wenn es dafür noch nicht einmal einer offiziellen Regelung bedarf. Ein Blick in die anderssprachigen Wikipedias bestätigt dies, hier ist kein Brockhaus. -- Ilion23:25, 8. Dez. 2007 (CET)
@Grim Fandango: Eine persönliche Sache: Schade, dass Du weiterhin Verschwörungstheorien vorschiebst, ich dachte das hätten wir geklärt. Ansonsten vermischst Du zwei Dinge. Ein Artikel wie die Simpsons-Episoden-Liste mit den Beschreibungen von Folgen wäre von einem Eintrag hier nicht betroffen. Er wurde vor langer Zeit wegen WP:WWNI gelöscht, als er noch ein reiner Datenbankeintrag war und wurde das letztemal, wo er eben weit über einen reinen Datenbankeintrag hinausging, wegen Qualitätsmängeln gelöscht und eben nicht wegen WP:WWNI. WP:WWNI zieht eben nur bei den reinen Listen von Episodentiteln, Erstausstrahlungsdaten und sonstigem an Statistik, was den Leuten noch so einfällt. Ansonsten: keine Ahnung wo Du Deine 50/50-Quote herhast, aber auf der Diskussion von Navy CIS findest Du eine ausführliche Auflistung von Löschdiskussionen.
Ansonsten habe ich gerade überlegt, wieso man das eigentlich nochmal begründen muss: warum genau sollten reine Listen von Episodentiteln mit Erstausstrahlungsdaten WP:WWNI nicht erfüllen? Außer, dass manche Serien nur wenige Folgen haben und damit keine Sammlungen großer Datenmangen sind, fällt mir kein Argument ein. Reine Auflistungen von Episodentiteln mit Nummern und Erstausstrahlungsdaten wie hier sind Sammlungen von großen Datenmengen. Was ist da das Gegenargument? --P. Birken03:26, 9. Dez. 2007 (CET)
Die riesen Menge von etwa 3.397 Bytes in Ritas Welt siehst du als "große Datenmenge" ? Telefonbücher sind große Datenmengen. Weiterhin handelt es sich nicht um strukturierte Daten für die eine Datenbank besser geeignet ist. Sich hier hinzustellen und zu behaupten es benötigt Gegenargumente ist wieder mal typisch. Deine Argumente treffen doch gar nicht zu, stetes wiederholen macht sie nicht besser. In etlichen Diskussionen wurden von immer wieder anderen Mitarbeitern deine Argumente nicht bestätigt. Das ist der Konsens aus so ziemlich jeder durchgeführten Diskussion auf Artikeldiskussionsseiten. Die vorhandenen Ergebnisse der Löschdiskussionen beziehen sich auf seperate Episodenlistenartikel. -- Ilion08:46, 9. Dez. 2007 (CET)
@P.Birken:
Das ist keine Verschwörungstheorie. Ich sage nicht, dass ihr "euch" abgesprochen habt. Nur passt es einigen Admins halt in den Kram.
Es wurde gelöscht... und wieder hergestellt. Eine Tatsache, die du immer wieder verschweigst. Ein Schelm, der böses...
50:50 Lies die letzte Simpsons-Löschdiskussion und die Southpark-LD. Die Mehrheit war für behalten.
Erkläre mir bitte, warum Track-Listings in Alben-Artikel, Filmlisten bei Schauspielern und Bundesliga-Tabellen mit schön bunten Bildchen erlaubt sind und ausgerechnet Episodenlisten nicht? (Auf die Erklärung bin ich schon mal gespannt.)--Grim.fandango14:14, 9. Dez. 2007 (CET)
Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen. Und selbst wenn es offenbar sein sollte, dass die Fragestellung eine Abstimmung benötigte, ist die Löschdiskussion noch immer nicht wie eine Abstimmung auszuwerten. Es gibt eine ganze Reihe von Leuten, für die es sich erübrigt in derartigen Löschdiskussionen die selben Argumente nochmals zu nennen, auch wenn es zuwenige von dieser Art sind. ↗ nerdi disk.14:57, 9. Dez. 2007 (CET)
Mir ging es darum zu zeigen, dass kein Konsens herrscht. Es wird hier behauptet, dass es Konsens sei... (vermutlich Konsens unter den Episodenlisten-Ablehner) --Grim.fandango21:08, 9. Dez. 2007 (CET)
Tracklisten: Im wesentlichen weil ein Album nur wenigen Songs besteht. Die Tracklisten in Alben sind einfach kleiner. Ich selbst halte sie nur für mässig sinnvoll, aber WP:WWNI, Punkt 7 erfüllen sie in meinen Augen nicht. Filmlisten bei Schauspielern: Die sind Mist. Dort soll eigentlich eine Auswahl der wesentlichen Rollen des Schauspielers stehen, nur wird das üblicherweise mit einer kompletten Filmographie verwechselt. Bundesliga: Die Abschlusstabelle hat den wesentlichen Unterschied, dass dort die Vereine genannt sind und durch Verlinkung damit die Teilnehmer der Liga erschlossen werden. Hätten wir hier Artikel zu einzelnen Episoden wären die Listen hier auch notwendig, so sind sie reiner Datenmüll. Genau diese Sicht wurde eben in über 20 Löschdiskussionen bestätigt, und zwar nicht in der von Ilion behaupteten Weise und so langsam wird es mal Zeit, diese ewigen Streits zu beenden. Was ihr macht, ist in meinen Augen Streit provozieren, indem Ihr Euch der Realität verweigert. Seht das doch als Chance: wenn klar ist, dass die reinen Listen hier nichts zu suchen haben, kann man endlich wieder über Inhalte diskutieren, denn dann ist ja die Frage, wie man den Inhalt der Serien am Besten darstellt und da ist fast der komplette Fernsehbereich ein riesiges Trauerspiel. --P. Birken18:38, 9. Dez. 2007 (CET)
(dazwischenquetsch): Eine Auswahl wesentlicher Rollen wäre stets ein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt. Lediglich eine vollständige Darstellung des Schaffens eines Schauspielers (Musikers, Autors, ...) gewährleistet ansatzweise Neutralität. --MghamburgDiskussion10:55, 10. Dez. 2007 (CET)
Nein, Auswahl ist genau das, was das Schreiben einer Enzyklopädie ausmacht. NPOV bedeutet, dass die Auswahl nicht nach persönlichem Geschmack, sondern eben dem neutralen Standpunkt nach erfolgen muss, mehr aber auch nicht. --P. Birken20:10, 10. Dez. 2007 (CET)
Prinzipiell richtig, aber für die Darstellung des Schaffens eines Schauspielers oder Musikers halte ich das für überhaupt nicht praktikabel: Die einen behaupten zurecht das letzte Werk verkaufte sich am meisten, die anderen, dass davor habe ihn erst populär gemacht, wieder andere führen reputable kritiken an, die das werk wiederum davor als das wertvollste ansehen, und zuguterletzt hält der Künstler selbst sein erstes seiner nun schon vier gleichrangig relevanten Werke für das beste... Allein eine Auswahl von Musikalben zu gewichten würde ein riesiges Theater sein, und bei Filmen von Regisseuren oder Schauspielern dasselbe. ↗ nerdi disk.21:34, 10. Dez. 2007 (CET)
Verdreh doch nicht die Tatsachen. Du behauptest einfach dass die reinen Listen hier nichts zu suchen haben und schließt daraus dass die anderen unrecht haben und stören. Deine massiven Löschungen von Episoden als sogenannte Qualitätsverbesserungen haben offenbar nicht allzuweit geholfen, der komplette Fernsehbereich lässt wirklich manchmal zu wünschen übrig. Ganz anders die en:wp, dort werden Autoren halt auch weniger gestört und von der Arbeit abgehalten. Dort ist die Ausbeute an featured articles deutlich besser. Hier hat es nur Die Simpsons geschafft, "trotz" Episodenliste. Die 20 Löschdiskussionen bestägigen dass seperate Episodenlisten ohne Handlung offenbar nicht gewünscht sind. So ziemlich alle Artikeldiskussionen zu diesem Thema führen aber zu dem Ergebnis dass (bis zu einem gewissen Umfang) die Episodenlisten im Artikel gewünscht sind. Nun, dieser Realität verweigert sich P. Birken, der zwar hier als Unschuldslamm um Beendigung des Streites (bisher dachte ich ich würde diskutieren, angepasst an das vorgegebene Niveau) aber als Ursache höchstselbst seinen Beitrag dazu beitragen kann. Nur das wird nicht passieren, er sieht sich ja im Recht und die anderen im Unrecht. Damit sieht er auch sämtliche Editwars als notwendiges Muß statt als Störung. -- Ilion18:55, 9. Dez. 2007 (CET)
LOL. Einzelne Artikel zu Episoden? Damit du (oder wer auch immer) gleich einen LA stellen kann? Die einzige Möglichkeit sind Listen in Artikel oder Episodenlisten-Artikel. Die Löschdiskussionen bestätigen nur, dass es keinen Konsens gibt.
Und ja, mir ist schon aufgefallen, dass du (und die IP da) durch Admin-Entscheidungen eine Richtlinie durchpauken willst, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Wikipedianer sich darüber eigentlich nicht einig sind. Leider unterstützt die aktuelle Lösch-Diskussions und -Prüfungsregelung, das Löschen, so dass jetzt einige sich immer auf die Löschungen berufen, als hätten sie recht. Dass hier ca 50% der Leute und die Mehrheit (siehe SouthparkEP-Liste-LD) bei den Löschdiskussionen ignoriert werden, scheint egal zu sein. --Grim.fandango21:21, 9. Dez. 2007 (CET)
Ich komme im Vergleich zur englischen Wikipedia zu folgendem Ergebnis: Im Internet ist Englisch die Sprache, die von den meisten Benutzern native gesprochen wird. Zudem ist es bei weitem diejenige Sprache, welche die meisten Benutzer benutzen können. Es ist geradezu erschreckend, dass bei sovielen des Englischen mächtigen Benutzern im Internet der Quotient an featured articles zum Thema TV-Serien pro Benutzer um ein vielfaches Geringer ist als der der exzellenten bei den Deutschsprachigen. Das kann nur einen Grund haben: Die bisherige Lage der Listenlöschung in der deutschen Wikipedia steigert den Anteil an Benutzern, welche qualitativ gute TV-bezogene Artikel zu schreiben.
Es kann aber auch daran liegen, dass die Englische Wikipedia insbesondere im quantitativen Vergleich als Argument völlig untauglich ist. EGal ob man mit absolutzahlen rechnet, mit pro benutzer, artikel oder sauerstoffverbrauch gewichteten Zahlen, es ist absolut nichtig. Also können wir bitte wieder immanent in der deutschen Wikipedia bleiben? Das wäre ein Fortschritt. ↗ nerdi disk.19:21, 9. Dez. 2007 (CET)
Wieviel exzellente oder auch nur lesenswerte Artikel im der deutschsprachigen Wikipedia zum Thema TV-Serien hast du denn gefunden dass du hier behauptest dass Verhältnis wäre in der englischsprachigen Wikipedia um ein vielfaches geringer. Behaupten kann man ja viel. Die Anzahl der deutschsprachigen Muttersprachler beträgt lt. Wikipedia zwischen 92 Millionen und 140 Millionen Personen (nehmen wir mal 100 Millionen), die Anzahl der englischsprachigen Muttersprachler beträgt lt. Wikipedia ca. 310 Millionen. Das Verhältnis ist schon mal 310:100 oder 3,1:1. Die Featured Article in der englischsprachigen Wikipedia in diesem Bereich finden sich hier http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Featured_articles#Media. --Ilion22:25, 9. Dez. 2007 (CET)
Punkt 1, du hast dich verlesen: Ich spreche von "des Englischen Mächtigen Benutzern im Internet", nicht von Muttersprachlern. Punkt 2: Wie ich explizit schrieb, ist der Vergleich mit der englischen Wikipedia von vorn bis hinten Unsinnig, egal ob man bevölkerungszahlen, muttersprachlerzahlen, benutzerzahlen oder den sauerstoffverbrauch heranzieht, weshalb ich mit dir nicht die SPrachverteilung im INternet ausdiskutieren möchte. Punkt 3: Du hast natürlich Recht: So viele exzellente Artikel können nur dadurch entstanden sein, dass man in der englischen Wikipedia die Episodenlisten dazugeklebt hat. Solange so zusammenhangslos mit der englischen Wikipedia herumgedoktort wird, bleibt die Diskussion wertlos. ↗ nerdi disk.13:17, 10. Dez. 2007 (CET)
Verstehe, weil du zu dem Schluß kommst das Vergleiche nicht möglich sind, dann sind sie natürlich nicht möglich. Und wenn du mal von native und mal von allgemein dem englischen mächtig schreibst und ich dann mal Zahlen bringe dann hast du natürlich letzteres gemeint. Schön das wir darüber gesprochen haben, das muß jetzt auch nicht von jedem vertieft werden, Vergleiche sind ja nicht möglich. Wir haben hier also etwas unvergleichbares. Das fürchte ich manchmal allerdings auch. -- Ilion00:08, 13. Dez. 2007 (CET)
Wieder liegst du daneben. Ich schrieb nirgends, dass der Vergleich nicht möglich sei, wohl aber schrieb ich, dass er unsinnig ist. Du darfst selbstverständlich weiterhin mit den Artikelzahlen in der englischen Wikipedia herumrechnen und daraus allerhand Argumente erzeugen. ↗ nerdi disk.17:08, 18. Dez. 2007 (CET)
8. kein Nachrichtenportal
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Ich habe eine Anfrage zu WWNI, die diskutiert werden sollte.
Es könnte gelingen, Sammler zu finden, die ihre Sammelobjekte fotografieren und hochladen und damit gemeinsam Artikel gestalten, die sie auch selbst für ihre Sammeltätigkeit verwenden können. Es geht z.B. um historische Möbel unterschiedlicher Stilepochen, Einrichtungsgegenstände, Gebrauchsgegenstände, technische Geräte oder auch ältere Warenverpackungen, also alles, was von jemandem gesammelt wird. Das bezieht sich nicht auf Material, auf das Copyright besteht wie Briefmarken oder Ü-Ei-Figuren. Und auch nicht auf Gemälde oder Geldscheine, die einen eigen Artikel bekommen können.
Problem
Problematisch ist, dass Sammelobjekte immer den selben Gegenstand in hunderten Ausführungen zeigen. Das ist streng genommen nicht enzyklopädisch, weil wenige Bilder ausreichen den Begriff zu erklären. Sammler wollen aber gemeinsam einen Artikel gestalten, der möglichst viel enthält oder bei abgeschlossenen Sammelgebieten vollständig ist. Er könnte neben den Bildern auch Daten enthalten, die Sammler zusammen tragen. Katalog-ähnliche Artikel mit Galerien oder Beschreibungen, die immer den selben Gegenstand zeigen, z.B. hunderte alte Fahrräder unterschiedlicher Marken oder Angelrollen. [20] Solche Bilder sind schwer zu finden und wertvoll.
Katalog-Artikel werden in WP nicht zugelassen. Ist schon mal darüber nachgedacht worden, ob Sammlern die Anlage solcher Artikel unter bestimmten Bedingungen erlaubt werden sollte? Grund für die Anfrage ist, dass Sammler oft viel Detailwissen besitzen und sich in ihren Bereichen gut auskennen. Außerdem sind sie nicht verstritten, arbeiten ruhig in ihren Ecken und würden WP einen neuen Leserkreis erschließen. Das hochgeladene Material könnte auf Commons zur Verfügung stehen und auch zur Illustrierung vieler anderer Artikel verwendet werden, sollte aber im Sammlerartikel vollständig gezeigt werden.
Das Hauptargument ist, dass Sammler motiviert werden sollen, ihre Schätze ans Licht zu bringen und WP zu bereichern. Die Anlage von Artikeln mit wertlosem Plunder sollte ausgeschlossen werden. Bedingungen für einen Katalog-Artikel könnten sein:
historische Relevanz
kein copyright-Objekte
die Objekte müssen enzyklopädisch sachlich beschrieben und eingeordnet werden
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diesen Punkt finde ich zu hart. Wie von mehreren Diskutanten angemerkt, hat man hier im Vergleich zu einer gedruckten Enzyklopädie (sehr viel) mehr Platz. Da sollte es möglich sein, in "statthaftem Umfang" auch ein paar Tipps und Tricks einzuflechten, die dann gerade passen. Mir fiel das gerade auf, weil ein Blumen-Artikel in der KLA- oder KLE-Diskussion abgewertet wurde, weil er auch - unter ferner liefen - ein paar praktische Pflegetipps für diese Blumen enthielt. Also das geht m. E. zu weit. Klar, hier soll man keinen "Fernkurs Löten" unterbringen, aber wenn es sich anbietet und nun wirklich nicht stört, sollte man sowas doch in Nebensätzen erlauben. --PeterFrankfurt23:23, 19. Aug. 2007 (CEST)
WP dient der Vermittluung von Wissen. Dazu gehört selbstverständlich insbesondere praxisrelevantes Wissen. Dieses lässt sich methodisch-didaktisch besonders sinnvoll in Form von "Anleitung" vermitteln. Ein "Verbot" von Anleitung ist damit kontraproduktiv. Blumen benötigen besondere Standorte (Boden, Licht, Wasser, Dünger), Lebewesen eine besondere Ernährung, Verfahren besondere Handgriffe und Abläufe. Diese nachvollziehbar zu schildern ist Aufgabe einer modernen Enzyklopädie.
Es macht auch keinen Sinn, Praxisrelevantes "in Schwesterprojekte auszulagern" - WP will umfassend sein, also Wissen in grösseren Zusammenhängen darstellen. Entsprechend werden Zusammenlegungen geplant (WP und Wiktionary) und auch andere Vereinzelungen machen in einer virtuellen Enzyklopädie keinen Sinn.
Genau! Man könnte/sollte in diesem Abschnitt eine Präzisierung unterbringen, ungefähr so: "Eine Anleitung zum Gebrauch sollte nur insoweit erfolgen, als sie zur Beschreibung des Artikelgegenstandes [oder seiner Bedeutung / seiner Auswirkungen auf versch. Lebensbereiche bzw. andere Wissensgebiete] beiträgt." --Megatherium12:05, 22. Aug. 2007 (CEST)
Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet - es ist nicht ihre aufgabe und sie tut es nicht. beim Blumenpflegen; Man sollte die blume feucht halten und nicht direkter sonne aussetzen ist ein ratgeber. Ideale wachstumsvoraussetzungen für die Blume ist ein dauerhaft feuchter Boden mit nur indirekter Sonne ist der enzyklopädiebeitrag dazu. ...Es macht auch keinen Sinn, Praxisrelevantes ... auszulagern - das sehen wohl viele anders; sonst gäbe es vermutlich ein Wiktionary, Wikisource, Wikibooks usw. ...SicherlichPost14:43, 23. Aug. 2007 (CEST)
Wie gesagt, genau dieses finde ich beckmesserisch übertrieben. Man vergibt sich doch nichts, wenn man hier mehr Freiheiten zulässt. Wie gesagt, es geht eben nicht um ganze Ratgeberbücher, sondern nur um den einen oder anderen, einzelnen Satz, der ein Thema erst endgültig abrundet. Ich sehe auch in den gelisteten Alternativen keine konkreten Plätze, wo man solche Hinweise hin auslagern könnte. Und es ist zwar nicht die Hauptaufgabe der WP, Ratgeber zu spielen, aber das heißt doch noch lange nicht, dass man das gleich bei Todesstrafe verbieten muss! --PeterFrankfurt00:36, 24. Aug. 2007 (CEST)
Es kann passieren, dass jemand einen Satz oder kleinen Abschnitt löscht, der als praktischer Tipp ausgelegt werden kann, und sich auf "WP ist kein Ratgeber" beruft. Das finde ich nicht sinnvoll, und man sollte in diesen Artikel eine entsprechende Einschränkung einfügen, um solcher Kleinlichkeit den Boden zu entziehen. Es geht ja nur darum, dass man keinen ganzen Arrtikel schreibt, der in erster Linie ein Ratgeber ist. --Megatherium12:15, 26. Aug. 2007 (CEST)
es ist zwar nicht die Hauptaufgabe der WP, Ratgeber zu spielen - IMO ist es gar nicht ihre aufgabe. @Megatherium dann formulier den abschnitt um. und du möchtest Kleinlichkeit den boden entziehen in dem du Kleinlichkeiten in WWNI einfügst? ...SicherlichPost13:09, 26. Aug. 2007 (CEST)
Mir ist bei so kategorischen Urteilen ("nicht ihre Aufgabe") mehr als unwohl. Da wird immer gleich mit der Todesstrafe gedroht und in der Praxis leider auch mit der großen Sense gelöscht. Daher: Ja, ich würde eine Kleinigkeit an Ergänzung in der Richtlinie sehr begrüßen. - Man kann halt nicht immer einen ganz klaren Trennstrich zwischen Ratgebersätzen und Tatsacheninfo ziehen, so dass man m. E. eine Vermischung bis zu einem gewissen Grad zulassen sollte. Und da die Verfechter der reinen Lehre das auch buchstabengetreu exekutieren, möchte ich die Richtlinie gern erweitert sehen, um solchen Übertreibungen Einhalt gebieten zu können. --PeterFrankfurt23:14, 26. Aug. 2007 (CEST)
wenn dir die einführung von ein bischen Ratgeber (schwammig wie verrückt) am herzen liegt würde ich ein Wikipedia:Meinungsbild empfehlen. Hier geht es IMO um grundlegendes, das bedarf einer breiteren diskussion. Aus dem gefühl herau behaupte ich, dass so aber kein MB zu "gewinnen" ist. Die aussage ist absolut schwammig und lädt gerade zu editwars ein (ist die grenze schon überschritten oder vielleicht doch nicht oder nur ein kleines bischen oder noch weit davon entfernt oder ...) ...SicherlichPost23:32, 26. Aug. 2007 (CEST)
Ich kann der hier geäußerten Kritik nur beipflicheten. Da gehen mit Referenz auf diese Regel Sensemänner über Artikel, die vorher richtig schön verständlich waren und es hernach nicht mehr sind. Vielen dürfte da das "Hello World" Programm ein Begriff sein, das als Standardbeispiel einer Verdeutlichung schlechthin gilt und nahezu überall Erwähnung findet. Auch in anderen Artikeln werden schwer zu vermittelnde Aussagen mit einem suggestiven Beipiel verdeutlicht. Nicht nur diese werden mit dem Hinweis auf diese Regel entfernt. Diese Regel hat sicherlich in mancher Hinsicht Ihren Sinn. Sie stützt aber auf der anderen Seite ein Verhalten, das der Regel Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Verständlichkeit diametral widerspricht. Daher sollte sie differenzierter formuliert werden, um ein solches Sensenverhalten in Zukunft zu unterbinden. -- 84.132.71.10403:12, 23. Sep. 2007 (CEST)
Und das lässt sich an Beispielen sehr schön festmachen: Viele Dinge werden erfunden, um einen gewissen Gebrauchszweck zu dienen. Eine Beschreibung, die für jeden verständlich ist, sollte also zweckmässigerweise damit beginnen, welches der Gebrauchszweck einer Sache ist. Beispielsweise die Erklärung eines RSS Feed damit zu beginnen, dass es eine XML Datei sei, die ... (technobabbel), bringt überhaupt nichts. Nein, als Allererstes gehört da hinein, wozu ein RSS Feed gebraucht wird. Aber genau diese Beschreibungen werden mit Bezug auf die Regel, nach der Wikipedia keine Gebrauchsanleitung sei, wieder rausgestrichen. Eine der Intention einer Erfindung folgende Erklärung ist somit überhaupt nicht möglich. Daher müsste diese Regel besser differenziert werden. -- 84.132.58.8916:36, 29. Sep. 2007 (CEST)
du kannst sensenmännerverhalten auch mit der differenziertest formulierten regel nicht unterbinden. du kannst ihnen höchstens versuchen beizubringen, daß unsere sogenannten "regeln" nicht mehr sind als gute ratschläge, und ein einziges gutes argument hundertmal schwerer wiegt als zehn bezugnahmen auf seiten im wikipedia-namensraum. -- ∂03:51, 19. Mär. 2008 (CET)
Allgemein meine ich auch, Wenn Wikipedia doch eine "Wissendatenbank" oder von mir aus auch "Encyclopedia", dann doch alles Wissen. Dazu gehören dann doch auch Tipps, wissenschaftlich belegt sind die vielleicht nicht und Quellen lassen sich vielleicht auch nicht nachweisen. Nur: Derjenige, der was sucht, der sucht vielleicht hier, angelt ein Stückchen Wissen hier, den Rest woanders, weil da was fehlt ... Muss man immer Vorbilder in anderen sehen, oder könnte das nicht auch überdacht werden? -- Markus Wilmes22:43, 15. Nov. 2007 (CET)
Hallo Sicherlich, ich finde es macht keinen Sinn, Praxisrelevantes Wissen auszulagern. WP beansprucht ja für sich als Enzyklopädie "umfassendes Wissen" darzustellen. Dass nun in der Vergangenheit manches in andere (Schwester-)Projekte ausgelagert werden musste, ist eine Folge von engen Formulierungen in WWNI und rigidem Löschverhalten einiger. Das ist kein Gewinn für WP, sondern verzettelt die Darstellung von Wissen. Und das will der Peter ja verbessern. Ich finde: zurecht. Gruss, --Markus14:22, 10. Dez. 2007 (CET)
Ich denke schon, dass der "Hauptzweck" von Wikipedia die Vermittlung von theoretischem Wissen ist, und sich lange, detaillierte Schritt-für-Schritt-Anleitungen als externes, verlinktes Angebot fast eher besser machen. Sonst könnte ja auch in einem Artikel über eine Sprache ein kompletter Sprachkurs und eine umfassende Liste von Vokabeln und Redewendungen stehen. Trotzdem sollten in einem Artikel sehr wohl in gewissem Umfang praktische Hinweise stehen, und die Regel "Keine Anleitung oder Ratgeber" lässt sich ja relativ leicht durch einen entsprechenden Schreibstil umgehen. Das lässt sich erreichen, indem nicht direkt jemand angesprochen wird - "Viele benutzen .... weil dadurch ..." statt "Benutzen Sie ..." Es kann ja z.B. auch nur von der Wortwahl abhängen, ob eine Aussage freie Meinungsäußerung oder eine Ehrenbeleidigung ist.--Madmaxx213:32, 28. Jan. 2008 (CET)
Auch ich kann mich meinen Vorredner nur anschließen, die Wikipedia will umfassendes Wissen vermitteln, und die Einschränkung erscheint mir dabei merh hinderlich, als nützlich. Alzu ausufernde Praxisanleitungen würden ohnehin nur selten geschaffen, und wenn diese Überhand nähmen, könnten sie anders besser eingedämmt werden. --DarkScipio11:37, 15. Mär. 2008 (CET)
