Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Archiv/2022

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Archiv/2022#Thema 1]]

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Löschkandidat "Definitionen der Philosophie"

Der Artikel Definitionen der Philosophie wurde zur Löschung vorgeschlagen. Kommentare bei der Löschdiskussion sind willkommen. Phlsph7 (Diskussion) 16:42, 10. Jun. 2022 (CEST)

Diskbeitrag gehört in die Artikelverbesserung

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:20, 11. Jun. 2022 (CEST)

Materialismus, Konsumismus und Umzug(?)

Moin!
Aktuell gibt es ein wenig Zoff in dem angesprochenen Bereich. Ein Benutzer, Vergänglichkeit, meint, dass Materialismus als Begriff gleichwertig für den Materialismus und Konsumismus verwendet würde, und daher der Artikel auf ein Klammerlemma gehöre, während auf dem Klammerlosen Lemma die bisherige BKS Materialismus (Begriffsklärung) gehören würde. Es gibt dazu auch aktuell eine WP:3M auf der Disk zum Materialismus, sprich auf Diskussion:Materialismus (Ontologie) unter der Überschrift Warum Verschiebung?, die von mir angestoßen wurde, vom Verschieber gab es vorab keinerlei Diskussion. Ich denke, in diesem Projekt/Portal bin ich da an der richtigen Stelle, um um Beteiligung zu bitten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:42, 13. Sep. 2022 (CEST)

Das ist nicht meine Meinung und auch nicht meine Begründung. Es gibt zwei Streitpunkte:

1. Der erste betrifft meine Verschiebung aufgrund der Aufrufzahlen gemäß Regelwerk.
2. Der zweite, dass die BKS zurecht auch auf Konsumismus verlinkt, der Begriff dort dann aber nirgends definiert wird. Ich mag diese Begriffsverwendung ja auch nicht, aber wir müssen akzeptieren, dass sie in der Umgangssprache existiert, siehe Duden (womöglich aus dem Englischen übergeschwappt).

Bitte getrennte Diskussionen zu beiden Punkten, im Idealfall aber direkt an den passenden Stellen auf den Artikeldisks. Vielen Dank und liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:52, 13. Sep. 2022 (CEST)

Das ist Deine nachgeschobene Ausrede, nachdem Du Widerstand für die Einfügung von Materialismus in die Einleitung von Konsumismus erhalten hast, alles andere folgt nur daraus als Rechtfertigungslyrik.

Und die geänderte Überschrift werde ich auch wieder zurückändern, denn es geht um weitere BNS von Dir in diesem Umfeld. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:02, 13. Sep. 2022 (CEST)

Mal eben nachgesehen: das hier und das hier gehört auch zu diesem BNS-Konglomerat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:06, 13. Sep. 2022 (CEST)

Bitte erstmal 3M etc. Orientiert euch an aktuellen Fachhandbüchern. Da kann man argumentieren, soviel man will, auch mit Aufrufzahlen, laywering etc. Interessiert aber außerhalb von WP niemanden, was wir uns so dabei denken.87.122.53.223 10:04, 25. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 87.122.53.223 10:04, 25. Nov. 2022 (CET)

Problemfall en-Übersetzungen

Hallo, seit März 2022 seit über einem Jahr ersetzt user:Phlsph7 große Teile oder ganze Philosophie-Artikel durch 1-zu1-Übersetzungen aus der en-WP (Beiträge). Mehrere Ansprachen, wieso das (allein terminologisch und bzgl. der zu berücksichtigenden Literatur) fragwürdig wäre, sind erfolglos geblieben. Darunter sind auch Neuanlagen, wie der glücklicherweise gelöschte Versuch Definitionen der Philosophie (LD) und das gerade in schwerer QS stehende Humeanismus. Die Neuanlagen werden sofort per Linkspam massiv eingestreut, auch werden gerne zahlreiche Weiterleitungen angelegt. Betroffene Artikel sind (u.a.) Handeln, Philosophische Logik, Philosophie der Logik, Ähnlichkeit (Philosophie), Ethisches Dilemma, Wohlbefinden, Absurdismus, Deduktion, Dunning-Kruger-Effekt. Manchmal ist derselbe user in en-wiki selbst Hauptautor der übersetzten Artikel. Wie schätzt ihr das ein und wie sollen wir damit umgehen?

@Lektor w:, du hast dankenswerte weise eine Überarbeitung von Humeanismus begonnen - wie ist deine Meinung? -- Leif Czerny 13:27, 24. Aug. 2022 (CEST)

Siehe auch die durchaus komplexe Diskussion hier: Wikipedia:Qualitätssicherung/17._August_2022#Humeanismus - dass die maßgeblichen deutschen Ausgaben von Hume natürlich auch für die Terminologie ggf. Übersetzungskonventionen haben (vgl. https://meiner.de/ein-traktat-uber-die-menschliche-natur-band-1.html) geht völlig unter. Der Artikel ist damit als deutschsprachige Sekundärliteratur zu Hume nicht brauchbar.-- Leif Czerny 16:56, 24. Aug. 2022 (CEST)

(Nach BK) Ich kann mich momentan nur zu zwei Artikel äußern, die ich mir näher angesehen habe: Humeanismus und Mentaler Zustand.

• Bei beiden Artikeln sehe ich massenhaft Probleme kleinerer und größerer Dimension, die insgesamt so massiv sind, daß ich überzeugt bin: Es wäre am besten, wenn man die beiden Artikel komplett löschen würde. Ein Grund ist: Eine Reparatur hin zu einem halbwegs akzeptablen Niveau wäre mit einem enorm hohen Aufwand verbunden und wird deshalb möglicherweise nie hinreichend gelingen.
• Bei Humeanismus kommt hinzu, daß der Artikel schon allein wegen weitgehender thematischer Redundanz mit David Hume#Philosophie gelöscht werden sollte (verbunden mit der Aufforderung an Phlsph7, ggf. dann den letzteren Abschnitt auszubauen und zu verbessern, falls er zu dem Thema etwas beisteuern will).
• Bei Mentaler Zustand kommt hinzu, daß der Artikel in vielfacher Hinsicht terminologisch nicht stimmt. Phlsph7 übersetzt einfach nach Gutdünken alle englischen Begriffe, die er in englischen Wikipedia-Artikel vorfindet, und erzeugt damit zum Teil vorgebliche deutsche Fachterminologie, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Beispielsweise präsentiert Phlsph7 eine Einteilung mentaler Zustände in „okkurente“ und „stehende“ (hier). Ein „stehender“ mentaler Zustand? Ein „stehender“ Zustand? Das gibt es höchstwahrscheinlich nicht in der Fachliteratur, sondern nur beim Hobby-Übersetzer Phlsph7. Solche Dämlichkeiten, die er dann per Wikipedia verbreitet, findet man am laufenden Band in seinen Übersetzungsprodukten.

Als dritten Artikel habe ich gerade angefangen, Wohlbefinden zu lesen. Gleich am Anfang der Einleitung stehen mir die Haare zu Berge. Ich werde da demnächst einige Korrekturen machen und verweise darauf.

Ich bin der Meinung, daß Phlsph7 mit seinen Übersetzungen aufhören sollte. Ich habe ihm das auch in den letzten Tagen, mit ausführlichen Begründungen, sehr deutlich gesagt: hier bei QS (Leif Czerny hat schon auf diese Diskussion verwiesen). Ich fände es hilfreich, wenn andere sich dieser Aufforderung an Phlsph7 anschließen könnten. --Lektor w (Diskussion) 17:17, 24. Aug. 2022 (CEST)

vgl. auch hier und hier die Ansprachen.-- Leif Czerny 17:39, 24. Aug. 2022 (CEST)

Siehe hier sowie im Anschluss die Diskussion:Schönheit zwischen Phlsph7 und Benutzerin:Ruth Becker und mir, die im Grunde damals, als er damit angefangen hat, kaum wahrgenommen wurde. Da hatte er also Immanuel Kant aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt und das „interesselose Wohlgefallen“ mal kurzerhand als „desinteressierte Lust“ rückübersetzt. Das schwebte ihm so vor und es war ein Problem, ihn davon zu überzeugen, dass das so nicht geht. Nachdem für Ruth Becker und mich ganz und gar keine Unterstützung kam, haben wir beide die Sache aufgegeben. Bei vielen anderen Artikeln verfährt er ähnlich, ohne dass es irgendjemanden zu stören scheint. Auch diese penetrante Durchdringung philosophisch eigenständiger Perspektiven durch Übersetzungen aus dem englischen Sprachraum finde ich mehr als unangenehm. Das ist doch auch untypisch für die Anforderungen der de.wiki. Ich persönlich glaube, dass Phlsph7 versucht, seine Deutschkenntnisse auf diese Weise zu vervollkommnen. Dabei bemüht er fast ausschließlich englische Fachlexika, die er intuitiv zu übersetzen versucht. Ich hatte damals schon eine Zurücksetzung seiner Eintragungen vorgenommen. Ob der Artikel Schönheit allerdings noch zu retten ist? Seit Ende April 2021 hat man sich da bemüht und das irgendwann aufgegeben, wo keinerlei Unterstützung kam und seitdem gab es wieder jede Menge weitere Änderungen – ungeachtet der Gesamtqualität durch die Verschlechterungen von Phlsph7. Hier die Zurücksetzung der ersten Einträge: [1]. Siehe des Weiteren die Versionsgeschichte ab Ende April 2021: [2]. Phlsph7 bringt seine Einsichten in die deutsche Sprache, sobald sie einmal getroffen wurden, auch gern in weiteren Artikeln an, so zum Beispiel den Kant gleich im Anschluss im Artikel Lust: [3]. Nachdem ich das angemerkt habe, hat er einen halben Rückzieher gemacht, wobei er sich genötigt sah, seine Übersetzung zumindest ansatzweise zu rechtfertigen und die Rechtfertigung unnötigerweise im Artikel unterzubringen. Die Quellen? Britannica, encyclopedia.com, philpapers, stanford.edu gerne und weitere mehr oder weniger allgemeine englischsprachige Lexika oder obskure englischsprachige Autoren. Hier habe ich bereits eine Anfrage in dem Bezug an die Administratoren gestellt, ohne dabei inhaltlich zu werden. Da ging es dann kurz um technische Aspekte von Importen. Hier ist der ursprüngliche Link (jetzt im Archiv) mit Benutzer:Johannnes89s Antwort und Phlsph7s Erklärungen zu seinen Übersetzungen. --༄U-ji (Diskussion) 18:33, 24. Aug. 2022 (CEST)

Zur oben von ༄U-ji erwähnten Rückübersetzung von Kant, die gefälschte Kant-Wortwahl ergibt: Nahezu dasselbe gibt es auch bei Mentaler Zustand. Da suggeriert Phlsph7 in Abschnitt 2.6 per Überschrift, Franz Brentano (1838–1917) habe „mentale Zustände“ klassifiziert, und auch im nachfolgenden Text wird suggeriert, Brentano habe wörtlich über „mentale Zustände“ gesprochen. Diesen modernen Anglizismus hat Brentano natürlich nicht verwendet, sein Vokabular war ein ganz anderes. Der Absatz grenzt an Sprachfälschung.

Wie gesagt, Phlsph7 erzeugt durch seine Übersetzungen vorgebliches deutsches Fachvokabular, das es teils gar nicht gibt. Bei Welfarismus ist das schon im dritten Satz der Fall: Da ist (Stand heute) von reinen Welfaristen und nicht-reinen Welfaristen die Rede – sogar mit Kursivschrift hervorgehoben. Bei Google null Belege außer den Textprodukten von Phlsph7. Schon im nächsten Absatz tauchen Begierdetheoretiker auf – ebenfalls kursiv, um zu suggerieren, es handle sich um einen wichtigen Fachbegriff. Tatsächlich handelt es sich um eine Wortfindung von Phlsph7 (vgl. Google). Der Artikel Welfarismus ist beispielhaft dafür, daß Phlsph7 im Prinzip Artikel über englische Terminologien schreibt, die er per Übersetzung als deutsche Terminologie tarnt. Das geht gar nicht.

Man muß bedenken, daß es neben jenen Fällen, die eine klare Irreführung des Lesers darstellen, noch deutlich mehr Fälle gibt, in denen die vorgeblichen deutschen Begriffe zwar vorkommen, aber nur sehr selten bis extrem selten. In diesen Fällen ist die Verwendung zwar denkbar, aber immer noch unangemessen. Phlsph7 würde wahrscheinlich seine per Übersetzungsversuch gefundenen Wortschöpfungen verteidigen wollen, wenn es nur eine einzige von ihm unabhängige Fundstelle gibt. Kann man ihn dann überzeugen? Ich glaube das nicht.

Phlsph7 hat kein Gespür dafür, daß man nicht alles mechanisch übersetzen kann, sondern sich an den üblichen Sprachgebrauch zu halten hat. Deshalb sollte man ihn dringend bitten, mit diesen Übersetzungen aufzuhören. --Lektor w (Diskussion) 02:59, 25. Aug. 2022 (CEST)

Erstmal danke an alle für das Feedback zu den Übersetzungen. Die Artikel auf der deutschen Wikipedia sind leider oft im Vergleich zu den englischen Versionen inhaltlich sehr lückenhaft und zu einigen wichtigen Themen gibt es noch gar keine deutschen Artikel. In diesem Sinne sind Übersetzungen sicher wünschenswert. Ich stimme zu, dass es noch besser wäre, wenn sich jemand detailliert in die deutschsprachige Fachliteratur einarbeitet und die Texte neu schreibt. Dies ist sehr zeitaufwendig und geschieht leider kaum, unter anderem, weil recht wenige Benutzer im Bereich Philosophie aktiv tätig sind. Übersetzungen sind in diesem Sinn nur die zweitbeste Lösung.

Ich will nicht behaupten, dass meine Übersetzungen perfekt sind. Da es sich oft um längere Texte handelt, ist es schwer, alle möglichen Fehlerquellen auszuschließen. In der bisherigen Diskussion wurden, so weit ich das beurteilen kann, unter anderem die folgenden zwei Hauptprobleme angesprochen: (1) die Übersetzungen sind zu wörtlich am englischen Original orientiert, anstatt eigenständig die Grundgedanken neu zu formulieren; (2) die Übersetzung von Fachbegriffen sollte sich genauer an die in der deutschen Fachliteratur gebräuchlichen Begriffe halten. Ich habe mir diese beiden Kritikpunkte zu Herzen genommen und werde versuchen, sie in Zukunft zu berücksichtigen. Wikipedia ist im Kern ein Teamprojekt, bei dem die Schwächen eines Benutzers in einem Bereich durch die Stärken eines anderen Benutzers ausgeglichen werden. Ich werde an meinen Schwächen arbeiten und hoffe, dass sie nicht zu sehr die Zeit anderer Benutzer in Anspruch nehmen.

In manchen Fällen gibt es keine deutschsprachigen Fachbegriffe. In solchen Fällen habe ich manchmal die passendste Übersetzung gewählt und den entsprechenden englischen Fachbegriff in Klammern stehen lassen, wie z.B. beim Welfarismus als "reiner Welfarismus (pure welfarism)". Falls diese Vorgehensweise nicht akzeptabel ist, habe ich auch kein Problem damit, stattdessen direkt den englischen Begriff zu verwenden oder die Begriffsnennung durch Umformulierungen ganz zu umgehen. Ich bin Lektor w dankbar, dass er diese Probleme markiert hat, und werde versuchen, sie in nächster Zeit zu beheben. Phlsph7 (Diskussion) 05:43, 25. Aug. 2022 (CEST)

Angesichts der angesprochenen gravierenden Probleme mit Übernahmen aus englischsprachigen Artikeln ist Deine Bereitschaft zu eigenen Nachbesserungsbemühungen gewiss löblich, Phlsph7, aber nicht die Lösung des Problems. Diesbezüglich halte ich es eher mit den konkreten Hinweisen von Lektor w, etwa betreffs der Löschung von Humeanismus, und ansonsten mit Lösungen, die von den hier Mitdiskutierenden auf den jeweiligen Artikeldiskussionsseiten in Teamarbeit abgestimmt werden: Das beträfe zunächst, um drei herauszugreifen, Schönheit, Wohlbefinden und Mentaler Zustand. -- Barnos (Post) 08:29, 25. Aug. 2022 (CEST)

Da wäre ich doch sehr dankbar, wenn ein Rollback im Artikel Schönheit letztlich doch noch durchgeführt werden könnte. Ich möchte auch noch einmal auf die Diskussion zum Artikel Maoismus verweisen, wo ein doch etwas ähnlicher Fall vorlag: [4]. Die umfangreichen Edits dort (von jemand anderem) wurden nach viel zu langem Hin und Her auch allesamt rückgängig gemacht. Der Autor Mr.Schnellerklärt wurde kurz nach der Auseinandersetzung aus verschiedenen Gründen infinit gesperrt. Das Argument dort ist wie hier die Lückenhaftigkeit. Das ist aber kein Grund, einen Artikel einfach auf Umfang hin vollzuschwemmen. --༄U-ji (Diskussion) 09:32, 25. Aug. 2022 (CEST)

Generll haben wir das Problem, das keine artikl besser sind als artikl mit einer völlig erfundenen Terminologie. U-ji, ich würde eine Rücksetzung jederzeit untersützen. Es wäre git, wenn wir alle diese Fällr unter die Lupe nehmen könnten um zu retten, was noch zu retten ist. -- Leif Czerny 10:26, 25. Aug. 2022 (CEST)

@Hoss:, @Lutheraner:, @Hannes 24:, @Chaosopter:, könnt ihr helfen? Sons müssten wir alles erst einmal in die allegemein QS packen...-- Leif Czerny 10:26, 25. Aug. 2022 (CEST)

@Leif Czerny: Leider kann ich in diesem Bereich mangels Kenntnis der Fachterminologie und der philosophischen Literatur nicht helfen. - aber die allgemeine QS halte ich nun wirklich nicht für einen geeigneten Ort. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 12:11, 25. Aug. 2022 (CEST)

Der Artikel Schönheit könnte durchaus auf die Version vom 17. April 2021 zurückgesetzt werden, soweit Ruth Becker damit einverstanden wäre, die einzigen inhaltlichen, wie es scheint, Änderungen, die von ihr stammen, vom 3. Oktober 2021 noch einmal einzupflegen und ein paar weitere Änderungen aus der Versionsgeschichte umzusetzen. Die meisten Änderungen seitdem wurden rückgängig gemacht. --༄U-ji (Diskussion) 12:43, 25. Aug. 2022 (CEST)

Dann amch das bitte. ein weiteres krasses Beispiel, über das ich akut stolpere, ist der Artikel Informaler Fehlschluss. Hier ist ja schon das Lemma falsch benannt, wenn schon, so würde man es Informeller Fehlschluss nennen. Der Artikel ist aber ähnlich ungelenk und rücksichtslos eingedeutscht wie die anderen. Schlimmer noch, dazu wurde direkt eine Kategorie gebaut und Artikel fleißig hineingeschaufelt, als ob sie echt wäre. Dabei wurde fleißig in der Kategorie Scheinargument geräubert.-- Leif Czerny 17:58, 25. Aug. 2022 (CEST)

Wie gesagt, sollte erstmal abgewartet werden, was @Ruth Becker: dazu meint, die – abgesehen von Phlsph7 seit seinen Änderungen – Hauptautorin ist. --༄U-ji (Diskussion) 18:33, 25. Aug. 2022 (CEST)

Wenn das hilft, kann ich das machen. Also die Änderungen dann wieder einarbeiten. --Ruth Becker (Diskussion) 09:25, 27. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank! ---- Leif Czerny 12:49, 27. Aug. 2022 (CEST)

Man schaue auch hier https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Bayesian_epistemology&oldid=1010765190 und Bayesianische_Erkenntnistheorie. -- Leif Czerny 18:46, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich stimme Barnos zu, dass die jeweiligen Artikeldiskussionsseiten wohl der beste Ort sind, um in Teamarbeit an Lösungen zu arbeiten. Ich finde aber auch Lektor ws Ansatz hilfreich, problematische Abschnitte mit einem Überarbeiten-Baustein mit einer genauen Beschreibung des Problems zu versehen.

@Leif Czerny: Wir beide haben die Frage der richtigen Bezeichnung schon einmal bei Kategorie_Diskussion:Informaler_Fehlschluss besprochen. Meine Meinung ist immer noch die selbe: "Soweit ich das beurteilen kann, werden beide Begriffe ohne grosse Unterscheidung in der akademischen Literatur gebraucht. Von informalen Fehlschlüssen wird z.B. hier, hier und hier gesprochen." Ich habe aber auch nichts dagegen, falls du die Umbenennung vornehmen willst.

@༄U-ji: Unsere Diskussion zu Schönheit ist schon recht lange her. Wenn ich mich richtig erinnern kann, ging es dabei vor allem um die Länge der Einleitung und um die Frage, ob Kant zum ästhetischen Hedonismus gehört. Wir können deine Bedenken gerne nochmal auf der Diskussionsseite ansprechen. Phlsph7 (Diskussion) 06:38, 26. Aug. 2022 (CEST)

Das wird also nichts, sondern das wird hier besprochen, weil es nämlich, wie dir aufgefallen sein sollte, um etwas weitaus Generelleres geht. Nämlich um deine Übersetzungstätigkeit ganz allgemein. So die berechtigte und verspätete Anfrage von Leif Czerny. Was den Artikel Bayesianische Erkenntnistheorie betrifft, fällt mir auf, dass im gesamten Artikel keine einzige Jahreszahl vorkommt, was ich in Bezug auf Theorien zutiefst suspekt finde, was deren enzyklopädischen Wert betrifft. Das sollte dann wohl mehr als Essay auf Wordpress unterkommen oder wo auch immer. Dass Leif Czernys prima Anfrage bei der en.wiki so unfair abgeschmettert wurde, stellt der en.wiki nun wirklich kein besonders gutes Zeugnis aus. Da scheint das Interesse doch auch sehr rudimentär zu sein, was die von dir vertretenen Gegenstände betrifft. Deine Übersetzungen sind, kurz gesagt, katastrophal. Aber wie man Leute wie dich stoppen kann, da fällt mir auch kaum was ein. Kriegt man sie hier zum Schweigen, machen sie dort weiter. Was den Artikel Schönheit betrifft, wird es einen Rollback geben, da braucht nichts weiter mehr totdiskutiert werden. Das Vorgehen habe ich hier schon allzu oft erlebt. Diskussionen zu verschwafeln. „Informal“ und „informell“, die Verwendungen sind eindeutig zu differenzieren. Deine Quellen hast du doch selbst garnicht gelesen, schätze ich mal – eine Diplomarbeit sogar. Naja, immerhin ... Ergoogelt und zusammengewürfelt. Aber mit dir im Einzelnen zu diskutieren macht wirklich keinen Sinn, soviel sollte klargeworden sein. Und es ist schon ziemlich verschlagen, immer wieder auf der Diskussion von Einzelheiten zu bestehen, anstatt zuzugeben, dass das Problem verstanden wurde: Gefragt wird, ob du in der Lage bist, dich umzustellen und sparsamer und reflektierter einzubringen. --༄U-ji (Diskussion) 07:30, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ich erinnere mich wieder an diese Diskussion zu informaler Fehlschluss. deine Gründe waren mir damals schon nicht geheuer: drei googleergebnisse sind noch kein Beleg für eine akzeptierte Verbreitung.-- Leif Czerny 09:18, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann nur weiter an Dich appellieren, in solchen Dingen zurückhaltender zu sein und wenigstens ein deutschsprachiges Fachlexikon zurate zu ziehen, bevor Du weitermachst. So wie es jetzt läuft, entstehen Fehlinformationen, die wie Fachartikel aussehen, aber eben andere Inhalte, Zuordnungen und Ausdrücke verwenden. Das ist den Nutzer:innen nicht zuzumuten, auch wenn es Lücken füllt. Wir können kaum Lektor W zumuten, alles, was Du in den letzten Jahren eingestellt hast, neu zu übersetzen und dann auch noch inhaltlich zu überarbeiten. Er hat ja in uns außerhalb der WP ggf noch andere Interessen. ---- Leif Czerny 09:27, 26. Aug. 2022 (CEST)

Begriffs(er)findungen mit den dazu gehörenden Artikeln sind nichts Neues, und wie damit zu verfahren ist auch. Im speziellen Fall der hier angesprochenen Übersetzungen muss das auch uneingeschränkt gelten. Die auf Übersetzungen beruhenden begrifflichen „Verballhornungen“ gibt es nicht nur die Philosophie betreffend. Mir fallen z.B. „Buchara“ und „Buxoro“ oder „Samarkand“ und „Samarqand“ ein. Vom fachwissenschaftlichen Standpunkt sind einige (vielleicht sogar sehr viele) Wikipedia-Artikel unterirdisch. Mühsam ernährt sich das Wiki-Eichhörnchen, verbessert hie und da Kleinigkeiten und flüchtet aus sinnlosen, dummen Diskussionen. Mehr kann ich dazu leider nicht beitragen. --Hoss (Diskussion) 13:56, 26. Aug. 2022 (CEST)

Beispiel: Artikel Desire/Begierde

Wir brauchen einerseits diese allgemeine, artikelübergreifende Diskussion, um die allgemeine Probleme der Übersetzungen von Phlsph7 herauszuarbeiten. Diese sollte in eine gemeinsame Aufforderung an Phlsph7 münden, künftig keine englischen Artikel oder Teile davon zu übersetzen, um das Übersetzungsprodukt dann in die deutsche Wikipedia einzufügen, entweder durch Neuanlage oder durch Erweiterung, oft weitgehende Überschreibung eines bestehenden Artikels. Diese gemeinsame Aufforderung zeichnet sich m. E. schon jetzt hinreichend ab. Aber noch mehr Zustimmung wäre wünschenswert.:: Wir brauchen dann außerdem auch Diskussionen bei einzelnen der betroffenenen Artikel, um zu klären, wie mit ihnen zu verfahren ist, also ob Komplettrevert oder Reparaturversuch.

Eines der wichtigsten grundlegenden Übersetzungsprobleme hatte ich hier in meinem ersten Beitrag so beschrieben: „Weiterhin eignen sich Texte wie die von Dir übersetzten englischen Artikel schon deshalb nicht für eine Wort-für-Wort-Übersetzung, weil die philosophischen Begriffe in verschiedenen Sprachen oft nicht deckungsgleich sind. Das gilt dann auch immer wieder für Gedankengänge, die von diesen Begrifflichkeiten ausgehen.“

Jetzt zu einem konkreten Beispiel: Der Artikel Begierde ist aus diesem Grund seit der Bearbeitung durch Phlsph7 komplett unbrauchbar. Warum? Phlsph7 hatte zuvor den Artikel en:Desire großenteils neu geschrieben und nahm sich dann vor, ihn per Übersetzung in die deutsche Wikipedia zu übertragen, wie er es auch bei anderen englischen Artikeln getan hat. Er entschied sich, dafür das Lemma Begierde zu verwenden, und heraus kommt ein unhaltbarer Zustand. Der Artikel beschreibt nämlich inhaltlich immer noch englisch desire – und das ist etwas ganz anderes als deutsch Begierde! Auch nahezu allen Referenzen beziehen sich auf desire, nicht auf Begierde.

Der englische Begriff ist viel allgemeiner, umfassender und übrigens auch um Größenordnungen gebräuchlicher als Begierde. Manchmal, nämlich bei leidenschaftlicher Ausprägung, ist Begierde eine von mehreren möglichen Übersetzungen (vgl. Duden) – meistens jedoch nicht, nämlich wenn keine heftige Leidenschaft oder auch gar keine Leidenschaft im Spiel ist. Andere mögliche Übersetzungen bzw. Aspekte von desire sind etwa: Wunsch, Bedürfnis, Verlangen, Wollen, Interesse (vgl. LEO). Wunsch oder Wollen wäre eine bessere allgemeinere Übersetzung als Begierde, weil Wünschen und Wollen bei einem desire immer vorliegt, egal ob es ein desire mit oder ohne heftige Leidenschaft ist.

Man könnte theoretisch die Phlsph7 eingebrachten Inhalte, die den Artikel Begierde momentan größtenteils ausmachen, retten, indem man sie in einen separaten Hauptabschnitt innerhalb des Artikels ausgliedert. Schon in der Überschrift des Abschnitts müßte man klarstellen, daß es nun um desire geht. Und direkt darunter nochmals eine unübersehbare Warnung, zum Beispiel:

• „Achtung! Dieser Abschnitt zur Philosophie behandelt nicht den deutschen Begriff Begierde, sondern den englischen Begriff desire. Das englische Wort desire hat eine andere Bedeutung als das Wort Begierde. Dieses wurde hier nur als Notlösung zum Zweck der Übertragung eines englischen Wikipedia-Artikels in die deutsche Wikipedia verwendet.“

Oder aber, viel bessere Lösung: Man erkennt, daß das Projekt, en:Desire in die deutsche Wikipedia zu übertragen, aufgrund der sprachlichen Tatsachen von vornherein ein Irrweg war. Der Artikel ist aus meiner Sicht nicht zu retten. Er ist komplett auf den vorigen Stand zurückzustellen.

In anderen Artikeln ist vielleicht nicht nahezu der ganze Artikel in dieser Hinsicht unhaltbar, aber Teile davon: je nachdem Abschnitte, Absätze oder Passagen, Aussagen oder Teilaussagen, oder hier und da „nur“ einzelne Wörter. Schon allein wegen desire > Begierde, aber eben auch wegen etlicher anderer ungeeigneter Übersetzungen von Wörtern und Aussagen.

Frage an Leif Czerny: Würdest Du mir zustimmen, daß der Artikel Begierde auf den vorigen Stand zurückgestellt werden sollte, weil er sich inhaltlich nicht auf das Lemma, sondern auf englisch desire bezieht? --Lektor w (Diskussion) 19:11, 26. Aug. 2022 (CEST)

Begierde (diff) hatte ich noch gar nicht bemerkt. Der alte Artikel mag lückenhaft gewesen sein, aber dass man ihn durch etwas anderes ersetzten kann, dass die alten Begriffsinhalte nicht einmal entfernt anschneidet, lässt mich nur mit dem Kopf schütteln. Ich stimme Lektor w also da unumwunden zu. Das Projekt Philosophie wird mit diesem Rollback Jahre zu tun haben, ggf. müssen wir administrative Hilfe bemühen. @Georg Hügler:, du hattest ebenfalls schon damals (diff) das Problem angesprochen. Wie siehst du das? -- Leif Czerny 21:54, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ist es in Ordnung, wenn wir diesen Diskussionsabschnitt auf Diskussion:Begierde verschieben?-- Leif Czerny 12:20, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ist doch schon längst gemacht worden. Er ist dort zitiert, zusammen mit anderen relevanten Beiträgen auf dieser Diskussionsseite. --Lektor w (Diskussion) 17:57, 6. Sep. 2022 (CEST)

Weitere Beiträge speziell zu diesem Artikel bitte möglichst hier schreiben: Diskussion:Begierde#Komplettrevert der Bearbeitung vom 14. Juli 2021‎. Ich habe gerade drei heutige Beiträge von hier dorthin verschoben. --Lektor w (Diskussion) 19:16, 6. Sep. 2022 (CEST)

Es geht also wirklich darum, die Liste unten abzuarbeiten, damit uns nicht irgendwann die Luft ausgeht. Und dann sind die meisten Belege, wie gesagt, aus Kurzbeschreibungen aus irgendwelchen Lexika zusammengetragen. Wenn natürlich etwas besonders Interessantes dabei ist, klar. Das kann ja auf der Diskussionsseite dann erwähnt werden. --༄U-ji (Diskussion) 13:51, 6. Sep. 2022 (CEST)

Weitere Diskussion

Uiuiui. Habe das jetzt nur kurz angesehen und ist in der Tat problematisch. Könnte jemand eine Liste basteln mit den betroffenen Artikeln und diffs, so dass man es leichter hat, das nachzuvollziehen? Bin sehr unschlüssig, manchmal könnte man es vielleicht so stehen lassen, nach dem Motto, besser als nichts, ggf. mit ÜA-Baustein, aber z.B. in Artikeln, die vorher schon eine einigermaßen sinnvolle Grundstruktur hatten, sind die Eintragungen problematischer. Ich bin außerdem unsicher, was die Urheberrechtsthematik angeht. Nach meiner Erinnerung wurden da ansonsten z.B. Versionsimporte u.a.m. vorgenommen (WP:Ü). Kann dazu jemand etwas sagen? @Krd, Doc Taxon: --ca$e 22:13, 26. Aug. 2022 (CEST)

Also jetzt mal ohne irgendwelche Vorwürfe, aber wenn ich mir Leif Czernys Anfrage bei der en.wiki so anschaue und eben noch bei Mr.Schnellerklärt war: Ich habe gedacht, es könnte mal bei der Anfrage bei der en.wiki gecheckt werden, wer denn Alduin2000 ist. Die Antwort hat mich rein stilistisch gesehen an Phlsph7 (sic!) erinnert. Also hab ich mir mal die Versionsgeschichte von Alduins Account angeschaut: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Alduin2000&action=history Dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/User:Edward_Mordake Mordake hat also einen Edit zur aktuellen Diskussion von Alduin auf Alduins Benutzerseite unwidersprochen und unkommentiert rückgängig gemacht. Das ist zumindest ungewöhnlich. Aber vielleicht heißt das ja auch nichts und ich irre mich. Vielleicht kann sich ja auch Phlsph7 dazu äußern? Was des Weiteren jenseits der Kartoffel A conceptual entity betrifft, bin ich auch da, ganz jenseits nationalistischen Denkens, versteht sich, anderer Meinung. Diversität halte ich im Grunde für richtig, was kulturelle Perspektiven betrifft. --༄U-ji (Diskussion) 23:19, 26. Aug. 2022 (CEST)

@Lektor w: Ich sehe das Problem bei Begierde und ich bin mir auch nicht sicher, wie man damit am besten umgehen sollte. Der deutsche Begriff hat vor allem in der Alltagssprache viele eigene Konnotationen, wie besonders starkes oder unvernünftiges Streben, die in den aus der Übersetzung hinzugefügten Abschnitten nicht vorkommen. Begierde hat aber auch die in diesen Abschnitten besprochene Bedeutung als "Sammelbegriff für alles Antriebsgeschehen" (siehe den Eintrag im "Historisches Wörterbuch der Philosophie" hier). Vielleicht ließe sich dein Vorschlag eines eigenen Abschnitts folgendermaßen umsetzen: es wird nicht alles dorthin verschoben, sondern nur eine kurze Zusammenfassung. Es wird am Anfang erläutert, dass diese Verwendung speziell für die Fachsprache in Psychologie und Philosophie gilt aber nicht für die Alltagssprache. Die Unterscheidung intrinsisch-instrumental und okkurrent-dispositional findet sich hier und hier im Bezug auf Wünsche. Vielleicht ließen sich diese Unterabschnitte in den Artikel Wunsch integrieren.

Zum Übersetzen im Allgemeinen: Ich werde vorerst keine weiteren Übersetzungen anfertigen, bis die hier besprochenen Probleme geklärt sind.

@Leif Czerny: Ich habe noch einmal nachgeschaut, der Begriff "informeller Fehlschluss" wird auch oft benutzt, vielleicht sogar häufiger, z.B. hier und hier. Ich würde die Umbenennung beim Artikel und bei der Kategorie vornehmen, falls es keine Einwände gibt.

@༄U-ji: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich bisher mit Alduin2000 viel zu tun gehabt hätte. Ich bin mir nicht sicher, welchen Bezug du hier mit Edward_Mordake siehst. Um keine Zweifel zu meiner Position aufkommen zu lassen: ich bin nicht Alduin2000. Derartige Anschuldigungen gegen mich und Alduin2000, wie z.B. auch bei Diskussion:Lust#Umarbeitungen, sind schwerwiegen und sollten nicht aufgrund von vagen Vermutungen vorgebracht werden. Phlsph7 (Diskussion) 07:48, 27. Aug. 2022 (CEST)

So vage finde ich die Vermutung nicht. Allerdings kenne ich mich mit solchen Angelegenheiten auch ganz und garnicht aus. Im Grunde arbeite ich hier inhaltlich und sonst nicht. Selbst wenn ich Kleinigkeiten mache, eigne ich mir die Artikel ganz oder teilweise an. Zumindest sollten die Administratoren irgendwie in Kenntnis gesetzt werden. Ich weiß nicht, ob das richtig ist, wenn ich einfach davon ausgehe, dass so eine Diskussion hier ihnen nicht verborgen bleibt. Dass es sich um nicht mehr als eine Vermutung handelt, kann ich zwar nicht bestreiten, aber wo ich gerade noch davon ausgegangen bin, dass Alduin und du euch vielleicht besonders gut kennt und daher die Ähnlichkeit ... --༄U-ji (Diskussion) 08:32, 27. Aug. 2022 (CEST)

Also, die Vermutung, es könnte eine Identität von Phlsph7 mit Alduin2000 geben, wurde zurückgewiesen und führt hier nicht weiter. Es gibt genügend Probleme bei den Übersetzungen von Phlsph7, die hier angesprochen wurden. Konzentrieren wir uns darauf. --Lektor w (Diskussion) 10:41, 27. Aug. 2022 (CEST)

Da würde ich aber gerne noch ein paar andere Stimmen hören. Und dann sollte sich die Diskussion nicht nur mit den Übersetzungen – klar, dass dir das am Herzen liegt, Lektor w –, sondern mit dem Problem des Flutens und Überschreibens bereits bestehender Artikel mit Quellenmaterial, das fast oder ganz ausschließlich aus Einträgen aus meist allgemeinen Lexika, die gewöhnlich aus dem angloamerikanischen Sprachraum stammen, zusammengesetzt ist, befassen. Das ist meines Erachtens das eigentliche Problem. --༄U-ji (Diskussion) 10:51, 27. Aug. 2022 (CEST)

Richtig, „Fluten und Überschreiben bereits bestehender Artikel“ auf problematische Weise (z. B. mit ausschließlich oder fast nur englischen Referenzen) gehört mit zu den allgemeinen Problemen. Wir fassen hier all diese Probleme unter dem Stichwort „Übersetzungen“ zusammen, vgl. Überschrift dieses Abschnitts, weil sie daran liegen, daß Phlsph7 seine eigenen Artikel in der englischen Wikipedia übersetzt, um das Ergebnis dann jeweils in die deutsche Wikipedia einzufügen.

Ich habe übrigens erst vor kurzem verstanden, daß es seine eigenen Artikel sind, die Phlsph7 übersetzt, und anfangs gar nicht an diese Möglichkeit gedacht. Jetzt verstehe ich wenigstens das Motiv. Leider hängt Phlsph7 aus diesem Grund sehr an seinen Übersetzungen, was ja nicht schwer zu verstehen ist. Er ist gleich zweifach Autor: erstens beim englischen Ausgangstext, zweitens bei der Übersetzung. Positiv fällt mir auf, daß Phlsph7 bei all der sehr heftigen Kritik freundlich geblieben ist. Das finde ich erstaunlich. --Lektor w (Diskussion) 18:25, 27. Aug. 2022 (CEST)

Zur Begierde - man hätte eben nicht direkt mit der Gleichsetzung von Begierde und desire anfangen dürfen, sondern hätte in maßgebliche Übersetzungen und Sekundärliteratur zum Thema schauen müssen. Es ist nicht so, dass es keine etablierten deutschen Hume-Ausgaben gäbe. In die Handwörterbücher und Lexika muss man vor der live-Schaltung der Übersetzung schauen, nicht nachher. Zum "informellen Fehlschluss" -ja, habe ich Dir doch anscheinend schon im Dezember gesagt. Die Frage ist aber, warum Du die Kategorie überhaupt angelegt hast. Fallacy können auch einfach Täuschungen oder Fehler, manchmal aber eben auch Fehlschlüsse und Scheinargumente sein. Die Abgrenzung liegt hier oft im Kontext und in der Intention derjenigen, die sie äußern, so dass die Zuordnung exklusiv zur Kategorie:Scheinargument m.E. nicht funktionieren kann, die ist nun aber gelöscht. Zu en:user:Alduin2000, kenne den Fall zum Glück nicht. Das Problem des Überschreibens und der Übersetzungen ist aber dasselbe: Es gibt hier große, aufwändige Textspenden, bei denen die Qualität nicht gesichert ist. Das betrifft ja auch die Redundanzproblematik bei David Hume und Humeanismus. Belege sind da nicht immer eine Garantie, besonders wenn sie nur allgemeine Aussagen stützten und Auslassungen nicht sichtbar sind. In en:Defintions of Philosophie kommt z.B. Sandkühler vor, um Einzelaussagen zu stützten, aber das hilft nicht, wenn Aufbau und Auswahl, sowie die gewagteren Behauptungen alle anderen Quellen folgen. Schon die Importe aus en-wp sind problematisch, und dazu wären administrative Meinungen schon hilfreich. Es wäre gut, wenn wir tatsächlich eine Gesamt-Review machen könnten und dazu eine Übersicht aufbauen, wie von @Ca$e: vorgeschlagen. Das Zurücksetzten auf den Stand quo ante ist vermutlich bedauerlicherweise in vielen Fällen die einzig praktikable Lösung. ---- Leif Czerny 12:12, 27. Aug. 2022 (CEST)

Beim Artikel Schönheit wurde das heute bereits umgesetzt. Auf dem Stand, auf dem er jetzt wieder ist (vom 17. April 2021), lassen sich wenigstens wieder Einzelheiten und Inhalte diskutieren, was davor geradezu unmöglich war. --༄U-ji (Diskussion) 12:21, 27. Aug. 2022 (CEST)

Hier jetzt schließlich nach langem Überlegen die Anfrage bei den Admins: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Massenhafte_%C3%9Cbersetzungen,_%C3%9Cberschreibung_und_Flutung_bereits_bestehender_Artikel_aus_der_en.wiki. --༄U-ji (Diskussion) 13:06, 27. Aug. 2022 (CEST)

[eingeschoben] Zur Entspannung der Meldemuskeln. --༄U-ji (Diskussion) 04:27, 28. Aug. 2022 (CEST)

Wir sollten weiter Sockenverdächtigungen und Artikelprobleme trennen. Einzeln können wir unmöglich alle Baustellen bearbeiten, es sei denn, ihr rekrutiert mal schnell 10-120 zusätzliche Leute für das Portal, die genügend Geduld, Ressourcen und Vorkenntnis haben. So lange Phlsph7 uns keinen Modus arbeitet, wie er zukünftig arbeiten will (z.B: Neuanlagen immer in die Review, Ersetzung, durch Übersetzung immer auf der Artikeldisk ankündigen und vorher ins Review) werden wir hier auch ohne Auflagen nicht zurechtkommen, fürchte ich. Immerhin geht es um fleißige Arbeit aus fast zwei Jahren. @Johannnes89:. ---- Leif Czerny 15:27, 27. Aug. 2022 (CEST)

So sehe ich das auch. --༄U-ji (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2022 (CEST)

@Ca$e: wegen URV und Importen schau ich mir das alles mal an, – Doc Taxon • Disk. • 14:45, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ich stimme Leif Czerny in Bezug auf den Artikel Begierde zu, vorher war es nur eine Art Begriffserklärung (vorherige Version, daher noch die Literatur, die sich überhaupt nicht mehr mit dem nunmehrigen Artikel deckt), das Thema gehört eigentlich in die Psychologie und hat vom deutschen Wortgebrauch her einen starken sexuellen Hintergrund. "Desire" des englischen Artikels kann man so nicht zielgenau übersetzen, wie Phlsph7 ja wohl auch selbst oben zugesteht. Der verwandte Artikel Verlangen, der als Ziel ebenfalls in Frage käme, ist ebensowenig geeignet, da ebenfalls mit starker psychologischer Komponente (er war besser ausgebaut und wurde anscheinend nicht zuletzt deswegen nicht als Übersetzungsziel genutzt). Für den deutschsprachigen Leser ist der Artikel somit ziemlich unbrauchbar, da stimme ich auch zu. Der Leser versteht und sucht etwas ganz anderes darunter und die Darstellung ist auch nicht im mindesten allgemeinverständlich, im Gegenteil ziemlich abgehoben (zweiter Satz in der Einleitung: "Sie werden als propositionale Einstellungen zu vorstellbaren Sachverhalten angesehen", das hat schon fast etwas unfreiwillig Komisches für Leser die den Hintergrund der Erstellung nicht kennen), aber das wundert andererseits auch nicht wenn ein anderes Thema gemeint war. Auch die Übersetzung von "Belief" durch Glaubenshaltung (gleich in der Einleitung mit Verweis auf Glaube) ist in diesem Zusammenhang fehlgeleitet. Im Übrigen zum allgemeinen Vorgehen: Gerade in der Philosophie sind direkte Übersetzungen aus dem angelsächsischen Bereich grundsätzlich wenig geeignet, da es im Gegensatz etwa zu naturwissenschaftlichen Themen oder Mathematik in vielen Bereichen eine starke eigene deutschsprachige philosophische Tradition gibt (andere Strömungen wie analytische Philosophie kommen dagegen überwiegend auf dem angelsächsischen Raum). Ein weiterer Punkt den ich nicht verstehe ist wieso kein Versionsimport gemacht wird, wenn das eine direkte Übersetzung ist. Stattdessen wird das bei Philosophie der Logik (Versionsgeschichte) händisch gemacht (welcher Aufwand !) und dann gleich wieder gelöscht. Und bei aller aufgewendeten Übersetzungsarbeit, wieso wird parallel ein Artikel Philosophische Logik angelegt, wenn in den Einleitungen dann steht, dass beides vielfach synonym gebraucht wird. Bei Philosophische Logik war das wieder eine Ersetzung einer Art Begriffserklärung (Version vorher), bei Philosophie der Logik eine Neuanlage ohne Rücksicht auf Überschneidungen. Deutschsprachige Literatur wird natürlich als Folge der direkten Übersetzung nicht benutzt und erwähnt. Und angekündigt wurden solche völligen Umschriebe auf der Diskussionsseite auch nicht, etwa bei Begierde, das sollte man aber grundsätzlich tun und die Reaktion abwarten, vielleicht wäre da schon ein Einspruch gekommen. Das eine Abstimmung im Vorfeld bei umfangreichen Übersetzungen zu grundlegenden Begriffen mit dem zuständigen Portal nötig ist (das ist im Fall Begierde auch das Portal:Psychologie,das ich mal auf die Diskussion hier angesprochen habe) sollte nach der Diskussion hier wohl klar sein.--Claude J (Diskussion) 20:06, 27. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Einschätzung @Claude J:! In manchen Bereichen gibt es schon klare Entsprechungen, wenn diese eben in der Literatur verbreitet sind. Das bedeutet dann aber, dass desire in der Humeforschung anders übersetzt wird als bei der Übersetzung von z.B. englspr. Literatur zu Kant etc. In Deutschland gibt es hingegen sogar für analytische Philosophie verschiedene Schulen und Übersetzungstraditionen (z.B: Erlangen vs. Konstanz vs Göttingen) bzw. Traditionen, an die die Autoren anknüpfen (z.B. Neukantianismus vs. Positivismus/ Wiener Kreis etc.). Das spiegelt sich dann im Schnitt der Begriffe und Wahl der Worte wider. ---- Leif Czerny 20:57, 27. Aug. 2022 (CEST)

Zum weiteren Vorgehen

Soweit ich das beurteilen kann, gibt es in der bisherigen Diskussion 3 Punkte zu klären: (1) wie mit den bisherigen Übersetzungen umzugehen ist; (2) wie mit künftigen Übersetzungen umzugehen ist; (3) U-jis Sockenverdächtigungen. Zu (3): Alduin2000 arbeitet anscheinend nur auf der englischen Wikipedia. U-ji sollte also den entsprechenden Prüfungsantrag dort stellen. Das Wikiprojekt Philosophie ist für diese Diskussion nicht der beste Ort. Zu (2): die Vorschläge bezüglich Ankündigungen auf der Artikeldisk und/oder Review sind sinnvoll.

Zu (1): Hier wurden in der kürzlichen Diskussion 2 Dinge angesprochen: (a) Probleme mit Terminologie und (b) viele nicht-deutschsprachige Quellen. Zu (b): dies ist ein allgemeiner Punkt von Übersetzungen. Deutschsprachige Quellen sind für den Leser besser zugänglich und daher zu bevorzugen, aber, soweit ich das beurteilen kann, nicht allgemein notwendig (außer in speziellen Fällen). Es haben sich hier schon einige Benutzer negativ zu Übersetzungen im Allgemeinen geäußert. Dies entspricht aber denke ich nicht den Wikipedia-Vorgaben, laut denen Übersetzungen klar erwünscht sind. Dies gilt auch für den Bereich der Philosophie, der historisch in seiner Rezeptionsgeschichte sehr international ist und in keiner Weise auf nationale Diskurse beschränkt ist. Zu (a): wie schwerwiegend diese Probleme sind, ist von Artikel zu Artikel sehr verschieden. In einigen wenigen Fällen betreffen sie das Lemma selbst. In den meisten Fällen betreffen sie die Übersetzungen von einzelnen Termen im Artikel, wie z.B. "Begierdetheoretiker" oder "reiner Welfarismus". Die letzteren Fälle sind im Normalfall durch Umformulierungen zu beheben ohne radikale Veränderungen. Die Vorgehensweise sollte hier also von Artikel zu Artikel einzeln abgestimmt werden. Ich habe schon in den letzten Tagen einige dieser Probleme bearbeitet und werde Stück für Stück damit weiter machen.

@Lektor w: Es tut mir leid, falls ich zu sehr an meinen Übersetzungen hänge. Mein Hauptpunkt ist nicht, dass diese Übersetzungen genau in dieser Weise bestehen sollen, sondern dass die darin besprochenen Inhalte für das jeweilige Thema wichtig sind und in den vorherigen Artikelversionen nicht besprochen wurden. In diesem Sinne habe ich kein Problem damit, wenn jemand die selben Inhalte anders ausdrücken will und mit anderen Quellen belegt. Phlsph7 (Diskussion) 07:11, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe nur kursorisch mitgelesen aber bin einigermaßen zuversichtlich, dass sich hier noch eine Vorgehensweise findet, das Engagement konstruktiv aufzunehmen. Inhaltlich stimme ich Claude J weitestgehend zu. Was speziell den Artikel Begierde angeht, so ist ein Teil der Probleme dadurch bedingt, dass im Deutschen andere Begrifflichkeit eingeführt sind, z.B. Streben(sethik etc). Es sollte auch grundsätzlich einfacher erklärend formuliert werden und Aussagen relationiert werden darauf, wer/wie viele der Beteiligten der Fachdiskussion das so sieht. Bspw. ist die Aussage "Sie werden als propositionale Einstellungen zu vorstellbaren Sachverhalten angesehen." zu relationieren auf einen Großteil der Diskussionsbeiträge zur Klassifikation von "desires" in (Aufnahme) analytischer Theoriebildung. Aber auch dort nicht auf das Gesamt, Paul Thagard z.B. widerspricht dem. --ca$e 07:33, 28. Aug. 2022 (CEST)

@Phlsph7: Dein Beitrag ist thematisch gut aufgeschlüsselt. Einiges ist aber verharmlosend.

Ich würde mich an Deiner Stelle bei der Frage, ob Deine Übersetzungsarbeit brauchbar ist oder nicht, nach dem richten, was die anderen dazu sagen. Du bist im Ton erstaunlich höflich geblieben. Es wäre aber nun sehr unhöflich, Dich über die Meinung der anderen hinwegzusetzen, indem Du mit den Übersetzungen weitermachst. Ich zum Beispiel habe Dich mehrmals deutlich aufgefordert, damit aufzuhören. Andere haben dasselbe gesagt oder Deine Tätigkeit zumindest als sehr problematisch eingestuft. Hingegen hat sich hier niemand außer Dir befürwortend zu Deinen Übersetzungen geäußert, oder übersehe ich jemanden?

Ich bin der Meinung: Wenn jemand massenhaft vorgebliche deutsche Fachbegriffe präsentiert, für die es null Belege gibt, dann ist er einfach kein guter Übersetzer. Erst recht, wenn er nicht bemerkt, daß es für englisch desire keine gute Übersetzung gibt – und deshalb für den Artikel en:Desire grundsätzlich keine gute Übersetzung und in der Folge auch keinen passenden Ort in der deutschen Wikipedia. Begierde ist es jedenfalls nicht.

Und es gibt ja noch mehr Probleme. Die Arbeit an bestehenden Artikeln ist sehr viel verträglicher, wenn man von diesen ausgeht und sich dann überlegt, wo und wie man diese ausbauen kann. Und nicht, so wie Du das tust, zuerst einen englischen Artikel übersetzt und dann versucht, möglichst viel von der kompletten Übersetzung in einen bestehenden Artikel reinzuquetschen, auf Teufel komm raus und nach Prokrustes-Art. Du editierst nicht auf eine verträgliche Weise. Du vergewaltigst die bestehenden Artikel mit der Einfügung Deiner Übersetzungen. Du trumpfst mit Deinen philosophischen Inhalten schon in der Einleitung breitflächig und viel zu ausführlich auf, auch bei Artikeln, wo Philosophie für die meisten Leser nur eine untergeordnete Rolle spielt. Beispiel: Wohlbefinden. Deine Formulierungen sind oft zu kompliziert, zu detailversessen, unnötig schwer verständlich. Du erzeugst zu viel WP:Redundanz – innerhalb von Artikeln oder auch mit zu ausführlichen Abhandlungen Deiner Inhalte, wo eine kurze Darstellung genügen würde, weil es einen Hauptartikel gibt. Beispiel: Bei Wohlbefinden (Stand gestern) ist der Abschnitt „Welfarismus“ zu lang, weil man sich mit einem Klick zum Hauptartikel Welfarismus sowieso zu Details informieren kann. Und Dein Blick für Systematik ist lückenhaft. Beispiel: Bei Schönheit (Deine Version) findet man „Philosophie“ als Unterabschnitt 4.2, obwohl die Kapitel 1 bis 3 auch schon Philosophie behandeln.

Ich könnte noch mehr Argumente oder Beispiele bringen, breche aber hier ab. Mein Punkt ist: Wenn andere Dich mit deutlicher Mehrheit bitten, auf die Übersetzung Deiner englischen Artikel künftig zu verzichten, dann richte Dich doch einfach danach. --Lektor w (Diskussion) 08:10, 28. Aug. 2022 (CEST)

Das würde ich fast genau so unterstützen und noch darauf hinweisen, dass in den Artikeln nach Bearbeitung anstelle von Originalquellen oft massenhaft Einträge aus allgemeinen oder Fachlexika aus dem angloamerikanischen Sprachraum die Einzelnachweisliste bestimmen. Das finde ich, besonders weil, wie Claude J oben betont hat, es im deutschsprachigen Raum eine ausgeprägte eigene philosophische Tradition gibt, unangemessen. Der Sockenvorwurf braucht nicht weiter beachtet zu werden und war möglicherweise eine Art posttraumatischer Belastungsstörung durch Erfahrungen, wo die Sache ähnlich gelagert war und sich das hinterher so rausgestellt hatte. Hat Johannnes89 aufgeklärt. Wenn ich das richtig verstehe: Tendenziell normal ist das Vorgehen doch so, dass jemand sich für ein Thema interessiert, den Artikel vornimmt und dann hier und da sieht, da könnte noch was dazu oder diesem oder jenem könnte widersprochen werden oder wurde widersprochen, und dann wird das eben diskutiert oder umgesetzt. Es findet also eine inhaltliche Auseinandersetzung statt. Und selbstverständlich fragt man sich, was für ein Antrieb vorliegt, so streubombenmäßig ganze Artikel zu ersetzen. --༄U-ji (Diskussion) 12:30, 28. Aug. 2022 (CEST)

Zu 1a) - Das Problem ist, dass durch dein Vorgehen die Terminologie weder mit dem alltäglichen, ncoh mit dem fachsprachlichen Gebrauch abgestimmt ist, und zwar grundsätzlich nicht. Das müsste, wie bereits gesagt, behoben werden, bevor man die Übersetzungen in den Artikelnamensraum packt. Das gilt vor allem dann, wenn ein englischer Fachbegriff übersetzt und dann ein deutscher Artikel, für den übersetzten Fachbegriff angelegt wird. Diesen Begriff gibt es dann im Deutschen vorher nicht (oder nicht mit diesem Inhalt). Das ist dann für die Leser:innen falsch und irreführend. Niemand hat etwas grundsätzlich gegen Übersetzung, vor allem zu auffüllen von Redlinks. Aber auch dann ist mehr Arbeit vonnöten: Der Unterschied zwischen den verschiedenen Perspektiven der akademischen Landschaften muss benannt, erklärt und eingefangen werden. Dinge, die die einen für selbstverständlich halten, sind für die anderen umstritten oder erklärungsbedürftig. Oft verhandeln die einen etwas in einem ganz anderen Kontext, mit anderen Beispielen, als die anderen. Das Spielt in vielen Artikeln, die du angegangen bist, eine Rolle. 1b) ist genau dann kein Problem, wenn die Literatur für den Artikelgegenstand eben die maßgebliche und einschlägige ist, und zwar international. Wo sie das nicht ist, ist natürlich die einschlägige Literatur des anderen Diskurs bevorzugt aufzuarbeiten. Wenn der Artikel im Aufbau und in der Berücksichtigung genau einer englischen Quelle (wie in Definitionen der Philosophie) folgt, schreibt er genau aus deren Perspektive. Nicht einmal andere im angelsächsischem Raum prominente Positionen kommen zu Wort. Da die Qualitätssicherung hier sehr aufwändig ist, müssen wir darauf bestehen, dass Du Dein Vorgehen änderst und wir alle bisherigen Änderungen zur Disposition stellen.

zu 2) ja. Aber eben auch eine Aussage, dass Du selbst versuchst, diese Probleme mit den Übersetzungen zu verstehen und zu berücksichtigen, wäre entscheidend

zu 3) keine Ahnung. Vielleicht mag mir jemand per Mail schreiben, worum es dabei geht. Ich finde, dass in en-Wp auch ruhig mehr QS erfolgen könnte, kann aber gut verstehen, dass sich das dort niemand freiwillig aufbindet. ---- Leif Czerny 17:11, 28. Aug. 2022 (CEST)

Zu der Frage, wie mit den bisherigen Übersetzungen bzw. den betroffenen Artikeln umzugehen ist, siehe jetzt Diskussion:Lust#Zurücksetzung. ༄U-ji hat dort mit Recht gesagt, daß aus der Diskussion hier auch Konsequenzen folgen müssen. Er hat vorgeschlagen, den Artikel Lust auf den Stand vor der Bearbeitung durch Phlsph7 zurückzusetzen. Ich habe dem Vorschlag zugestimmt, mit ausführlicher Begründung. Ich melde das hier aus zwei Gründen:

• Es wäre aus meiner Sicht gut, wenn sich noch mehr Diskutanten dort melden und äußern könnten, ob sie den vorgeschlagenen Komplettrevert befürworten, damit wir ein deutlicheres Meinungsbild haben. Im Fall der Zustimmung genügt ein kurzer Satz, weil ja schon viele Argumente genannt wurden, sowohl hier als auch artikelbezogen dort.
• Der Fall ist exemplarisch. Dieselben Probleme, die man in diesem Artikel hat, gibt es mehr oder weniger auch in den anderen betroffenen Artikeln. Auch meine Begründung ist so gehalten, daß man sie sinngemäß auf andere betroffene Artikel anwenden kann. Ich habe die sprachlichen Probleme in den Vordergrund gestellt.

Also: Bitte um Stellungnahme unter Diskussion:Lust#Zurücksetzung. --Lektor w (Diskussion) 06:22, 29. Aug. 2022 (CEST)

@Lektor w, Leif Czerny: Ich versuche, die Kritikpunkte zu verstehen und darauf einzugehen. Aufgrund der heftigen Kritik hier bisher bin ich mir auch nicht mehr sicher, inwieweit es sinnvoll ist, mit den Übersetzungen weiter zu machen.

Ein recht allgemeiner Punkt bereitet mir auch Kopfzerbrechen. Ich habe die ganzen Übersetzungen nicht auf einmal auf die dewiki gestellt, sondern in einem langsamen und zeitaufwändigen Prozess über Jahre. Es wurden bis kürzlich keine ernsthaften Zweifel an deren Qualität allgemein geäußert. Dies begann erst vor etwa 2 Wochen und ich habe bisher keine weiteren Übersetzungen angefertigt. Wenn es Kritik gab, was nicht besonders häufig war, beschränkte sich diese meist auf gewisse Teilaspekte aber nicht auf die Qualität der Übersetzung als Ganzes. Das war auch der Grund, warum ich weiter gemacht habe. Es wurde nur ein Artikel gelöscht (Definitionen der Philosophie), aber nicht aufgrund von einer problematischen Übersetzung oder von problematischen Inhalten, sondern weil laut dem Admin das Thema selbst nicht für einen Artikel geeignet ist. Hier wurde zugleich explizit erwähnt, dass diese Inhalte anderweitig in Artikeln genützt werden könnten. Es handelt sich um viele Übersetzungen, die große Veränderungen an wichtigen und oft besuchten Artikeln enthalten. Oft folgen auf diese Bearbeitung viele weitere Bearbeitungen anderer Benutzer, die auf sie aufbauen. Wie ist es möglich, dass dies so lange unbemerkt bleibt, falls es stimmt, dass die Übersetzungen derart katastrophal sind? Dies sollte doch eigentlich als positives Anzeichen für deren Qualität und die Abwesenheit offensichtlicher Probleme gewertet werden. Es ist daher für mich überraschend, dass plötzlich hier ein paar Benutzer die Idee diskutieren, all diese Beiträge ohne weitere Prüfung zu löschen. Es gibt Fälle von grobem und offensichtlichem Vandalismus, bei denen dann ohne weitere Prüfung einfach alle betroffenen Bearbeitungen des Benutzers rückgängig gemacht werden. Aber dies ist hier sicher nicht der Fall. --Phlsph7 (Diskussion) 08:05, 29. Aug. 2022 (CEST)

Naja, nicht ganz so. Den Artikel Schönheit hatte ich direkt im Anschluss an deine Bearbeitungen bereits im April 2021 zurückgesetzt. Woraufhin du meine Zurücksetzung zurückgesetzt hast und auf die Diskussionsseite verwiesen, wo du Ruth Becker und mich im Anschluss durch unterschiedliche Strategien so zermürbt hast, dass wir beide – auch angesichts mangelnder Unterstützung durch andere – schließlich entnervt aufgegeben haben. Das war für mich eine Freude, zu sehen, dass dein Vorgehen endlich bemerkt wurde. Das Projekt Philosophie ist anscheinend auch nicht so gut besetzt, dass solche Angelegenheiten sofort bemerkt werden. Dein erster Artikel The Right and the Good stammt von Ende Januar 2021. Ich hab nur mal kurz einen Blick drauf geworfen. Mit der Sache kenne ich mich nicht besonders gut aus, es gilt aber sicher, sämtliche deiner Artikel sehr kritisch im Sinne der hier erfolgten Diskussion zu prüfen. Die EN-Liste weist darauf hin, dass auch hier schon die gleichen Probleme bestehen. --༄U-ji (Diskussion) 08:15, 29. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Phlsph, ja, es wäre gut, wenn Du Deine Übersetzungen einstellst, zumindest, bis wir uns über die Probleme einig sind und besser noch, bis wir einen gemeinsamen Modus finden, diese anzugehen. Bei "Definitionen der Philosophie" ist es ja so, dass die Methodik der Quellenauswahl und der Übersetzung genau die Probleme (Verfälschung der Informationen durch unübliche Wortwahl, verschachtelter Ausdruck, Redundanzen zu bestehenden Artikeln, massenhafte Neuverlinkung, Orientierung an einer oder wenigen Quellen) in der LD angemerkt wurden und eben direkt auf die Methode der Übersetzung und den Stil der en-Artikel zurückgeführt werden können. Dass nicht jede:r alle Philo-Artikel auf dem Schirm hat und auch da Deine Ersetzungen und Neuanlagen oft im mittleren 5-Stelligen Bereich sind, führt das auch nicht dazu, dass diese jemand "mal eben" zur Qualitätssicherung gegenliest, und ich persönlich bin auch nicht jeden Monat aktiv.

Könntest Du bitte einstweilen schon mal die Probleme mit der Kategorie und dem Lemma informaler Fehlschluss bereinigen? Es wäre außerdem toll, wenn Du uns selbst mit einem Überblick über Deine Arbeiten unterstützen könntest. Beste Grüße ---- Leif Czerny 08:48, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich hatte oben auf Diskussion:Lust#Zurücksetzung hingewiesen (der letzte nicht eingerückte Beitrag in diesem Unterabschnitt) und um Beteiligung gebeten. Das ist insofern nicht mehr aktuell, als die Zurücksetzung mittlerweile umgesetzt wurde.

Dafür sollte es jetzt hier weitergehen: Diskussion:Begierde#Komplettrevert der Bearbeitung vom 14. Juli 2021‎. Ich habe die artikelbezogenen Passagen aus der hiesigen Diskussion dort dokumentiert, deshalb sieht der erste Beitrag sehr umfangreich aus. Es geht wieder um die Frage, ob ein Komplettrevert gemacht werden soll. Bitte um ein paar Meinungen hierzu. --Lektor w (Diskussion) 16:38, 29. Aug. 2022 (CEST)

Zur weiteren Vorgehensweise: es wäre denke ich hilfreich, sich anfangs primär auf die problematischsten Fälle zu konzentrieren. Dies sind die Fälle, in denen die terminologischen möglicherweise das Lemma selbst betreffen, wie z.B. gerade bei Lust und Begierde besprochen wird. Bei vielen der Beiträgen, wie beispielsweise bei Dunning-Kruger Effekt, sollte dies aber kein Problem sein. Diese Fälle können dann behandelt werden, wenn die gravierensten Bedenken gelöst sind. Phlsph7 (Diskussion) 06:42, 30. Aug. 2022 (CEST)

Liste der Artikel zum URV-Check

1. Humeanismus: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe
2. Handeln: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe
3. Deduktion: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe
4. Absurdismus: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe und nicht übernommene Abschnitte
5. Dunning-Kruger-Effekt: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe und nicht übernommene Abschnitte
6. Wohlbefinden: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe
7. Ethisches Dilemma: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe
8. Ähnlichkeit (Philosophie): Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe
9. Philosophische Logik: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe
10. Existenzielle Krise: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe und nicht übernommene Abschnitte
11. Philosophie der Logik: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe
12. Denken: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe und nicht übernommene Abschnitte
13. Erfahrung: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe
14. Absicht: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe und nicht übernommene Abschnitte
15. Welfarismus: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe
16. Fähigkeit: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe
17. Mentaler Zustand: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe und nicht übernommene Abschnitte
18. Evidenz: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe und nicht übernommene Abschnitte
19. Intentionalität: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe und nicht übernommene Abschnitte
20. Infiniter Regress: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe und nicht übernommene Abschnitte
21. Welt: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe und nicht übernommene Abschnitte
22. Misanthropie: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe und nicht übernommene Abschnitte

    Fall von Import-/URV-Seite abgeschlossen, – Doc Taxon • Disk. • 09:48, 29. Aug. 2022 (CEST)

    Vielen Dank@Doc Taxon:, ich fürchte aber, es gibt noch weitere Fälle. @Alle Könnt ihr die Liste bitte ergänzen?

23. Informeller Fehlschluss: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe
24. Fähigkeit (Psychologie) (durch WL auf Fähigkeit ersetzt): Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe
25. Lust: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da bei den übernommenen Abschnitten Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe
26. Axiologie (Philosophie): Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da bei den übernommenen Abschnitten Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe
27. The Right and the Good: Import nicht notwendig, keine URV aus enwiki, da Autor dort = Autor hier, bis auf fremde Kleinbearbeitungen unterhalb der Schöpfungshöhe

    Einige klare Fälle als geprüft markiert. --Johannnes89 (Diskussion) 08:52, 8. Sep. 2022 (CEST)

28. Glaube
29. Begierde
30. Motivation
31. Ontologie
32. Schönheit
33. Hedonismus

    ---- Leif Czerny 10:06, 29. Aug. 2022 (CEST)

    @Leif Czerny: warum listest Du einige aus meiner Liste noch einmal mit auf? Ist das Absicht? – Doc Taxon • Disk. • 10:10, 29. Aug. 2022 (CEST)

    Nein, das war nur Hastigkeit. Bitte entschuldige. ---- Leif Czerny 10:16, 29. Aug. 2022 (CEST) Nachtrag - ich habe die Doubletten herausgenommen und die Nummerieungen zusammengefügt.-- Leif Czerny 16:54, 29. Aug. 2022 (CEST)

Generell wäre eigentlich zu prüfen, ob nicht auch die en-Artikel URV-Probleme haben könnten. Einige sind 'stark an einzelne Quellen angelehnt', um es vorsichtig zu sagen. Zu Axiologie hatte hier @spravir übrigens direkt unmittelbare Zweifel angemeldet, die wir aber damals wohl nicht ernst genug genommen haben, jedenfalls wurde das erledigt. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie&oldid=207514617 . Zu 'the Right and the good' hatte sich Phlsph7 selbst gemeldet: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie&oldid=208530479#Ausstehende_Sichtung_von_%22The_Right_and_the_Good%22 und @HerbertErwin hatte ihn zumindest auf Formalia hingewiesen, aber auch das wurde erledigt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie&oldid=208593791. -- Leif Czerny 10:15, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das überrascht mich doch ein wenig, die meisten (alle ?) Artikel, die er aus der englischen Wikipedia übersetzt (und nicht nur ins Deutsche, Humeanismus auch ins Spanische) stammen dort überwiegend von ihm selbst ? Er ist da übrigens auch erst seit Oktober 2020 unter seinem Usernamen aktiv. Wenn sie von ihm selbst stammen kann er sie also auch inhaltlich verteidigen.--Claude J (Diskussion) 10:50, 29. Aug. 2022 (CEST)

Im Sinne einer konzertierten Aktion kann er das Ganze ja schon vorbereitet haben, aber bei der span. und port. Wiki sind mehr Bearbeitungen als hier erfolgt und das schafft ein Mensch, wollte ich mal behaupten, gewöhnlich nicht. Jedenfalls sicher nicht, wenn bei so einer Aktion inhaltliche Aspekte im Vordergrund stehen, was ich für selbstverständlich halte. Vielleicht sollte man die Kollegen dort auch mal auf diese Diskussion hinweisen. --༄U-ji (Diskussion) 11:03, 29. Aug. 2022 (CEST)

Um das nochmal deutlich zu machen. Bei den Listen geht es, wenn ich das recht verstehe, ausschließlich um Import/URV-Angelegenheiten. Mit inhaltlichen oder qualitativen Aspekten hat das jetzt nichts zu tun. Es ist schließlich davon auszugehen, dass es einige Zurücksetzungen geben wird. Bei Schönheit ist das ja schon passiert. Bei Lust wird voraussichtlich heute zurückgesetzt. Weitaus problematischer ist es – und da erinnere ich an Leif Czernys Worte, dass die Angelegenheit (uns) Jahre kosten wird –, dass ich persönlich jedenfalls der Meinung bin, dass zumindest jede Bearbeitung ab vier Stellen überprüft werden müsste. --༄U-ji (Diskussion) 10:53, 29. Aug. 2022 (CEST)

Genau, es ging erstmal darum, ob der Import von en nach de problematisch ist oder nicht. Ob dort jemand auf URV oder npov geschaut hat, weiß ich nicht, die Reaktionen auf eine vorsichtige Nachfrage dort waren eher brüskiert als kollegial. ---- Leif Czerny 11:39, 29. Aug. 2022 (CEST)

Meinst du die Anfrage ?--Claude J (Diskussion) 12:41, 29. Aug. 2022 (CEST)

ja, wie oben bereits erwähnt. ---- Leif Czerny 14:53, 29. Aug. 2022 (CEST)

Nun, da der Benutzer:Phlsph7 ja hier aktiv ist, kann man ihn sicherlich fragen, inwiefern das auf der englischsprachigen Wikipedia Abschriften von irgendetwas sind. – Doc Taxon • Disk. • 12:19, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das wäre in der Tat eine ernste Frage @Phlsph7. Ich tue mich schwer damit, sie direkt zu stellen. ---- Leif Czerny 14:54, 29. Aug. 2022 (CEST)

@Doc Taxon: Die englischen Artikel schreibe ich selbst. Sie sind nicht von irgendwo kopiert. Ich hatte auf enwiki bisher keine probleme mit URV. Phlsph7 (Diskussion) 06:35, 30. Aug. 2022 (CEST)

Liste der Artikel, die formal und inhaltlich geprüft werden sollten

Die Liste umfasst alle größeren Bearbeitungen oder Neuanlagen Phlsph7s. Nicht enthalten sind insbesondere Weiterleitungen, die gesondert geprüft werden sollten.

Name	Kommentar
Axiologie (Philosophie) erledigtErledigt	Auf die Version vom 27. September 2020, 14:36 Uhr zurückgesetzt.
The Right and the Good	Diskussion:Das_Richtige_und_das_Gute Existenz der wiss. Übersetzung ins dt. nicht zur Kenntnis genommen, keine dtspr. Fachliteratur erwähnt; das Lemma wurde schon zu "Das Richtige und das Gute" (dt. Titel) geändert
Ontologie erledigtErledigt	Zurückgesetzt auf die Version vom 3. Januar 2021, 20:58 Uhr.
Hedonismus	Umfangreiche Bearbeitungen, aber auch umfangreiche Änderungen weiterer Autoren: Versionsgeschichte. Einiges ist auf der Diskussionsseite bereits angesprochen.
Intentionalität	Einige wenige EInträge stehen zur Disposition: Versionsgeschichte.
Motivation	Die Erweiterungen durch Phlsph7 sind hier einigermaßen überschaubar: Versionsgeschichte. Viele Änderungen von weiteren Autoren im Anschluss, die Kleinigkeiten betreffen.
Begierde erledigtErledigt	Wurde komplett zurückgesetzt. Siehe dazu Diskussion:Begierde#Komplettrevert der Bearbeitung vom 14. Juli 2021‎.
Glaube erledigtErledigt	Zurückgesetzt, siehe Diskussion:Glauben.
Misanthropie erledigtErledigt	Auf die Version vom 1. August 2021, 22:34 Uhr zurückgesetzt.
Welt erledigtErledigt	Der Artikel wurde zurückgesetzt.
Infiniter Regress erledigtErledigt	Auf die Version vom 7. April 2021, 23:53 Uhr zurückgesetzt.
Informaler Fehlschluss	Nach Diskussion umbenannt zu "Informeller Fehlschluss"
Bayesianische Erkenntnistheorie	Auf der Disk wurden von einem weiteren Benutzer Unstimmigkeiten bei der Übersetzung bemerkt.
Evidenz erledigtErledigt	Wurde komplett zurückgesetzt. Siehe dazu Diskussion:Evidenz#Komplettrevert.
Empirische Evidenz erledigtErledigt	Wurde zuerst in eine Weiterleitung umgewandelt, siehe dazu Diskussion:Evidenz#Komplettrevert. Dann Wiederherstellung einer früheren Version mit Verbesserung, siehe Diskussion:Empirische Evidenz.
Mentaler Zustand	Hinweis auf die hier stattfindenden Diskussion mit der Bitte um Einmischung auf Diskussion:Mentaler_Zustand.
Fähigkeit erledigtErledigt	Wurde um mehr als die Hälfte gekürzt und Satz für Satz bearbeitet, siehe auch Diskussion:Fähigkeit. Verbleibende Probleme können dort besprochen werden. --Lektor w (Diskussion) 16:23, 30. Aug. 2022 (CEST)
Welfarismus	Einige terminologische Verbesserungen und Vereinfachungen wurden durchgeführt.
Absicht	Einige terminologische Anpassungen wurden vorgenommen.
Erfahrung erledigtErledigt	Wurde komplett zurückgesetzt. Siehe dazu Diskussion:Erfahrung#Überarbeitungsbedarf.
Dunning-Kruger-Effekt erledigtErledigt	Zurückgesetzt auf die Version vom 11. Januar 2022, 20:48 Uhr.
Denken erledigtErledigt	Der Artikel wurde auf den Stand vom 20. Nov. 2021 zurückgesetzt.
Philosophie der Logik
Existenzielle Krise erledigtErledigt	Der Artikel wurde neu geschrieben. Der vormalige Artikeltext war vorübergehend Abschnitt 4 des Artikels und wurde dann gelöscht. Siehe Diskussion:Existenzielle Krise.
Philosophische Logik erledigtErledigt	Zurückgesetzt auf status quo ante
Ähnlichkeit (Philosophie) erledigtErledigt	Auf die Version vom 4. Januar 2021, 09:41 Uhr zurückgesetzt.
Ethisches Dilemma	Vor der Überschreibung durch eine Übersetzung aus dem Englischen ein shr kurzer Artikel.
Wohlbefinden erledigtErledigt	Wurde zunächst in verschiedener Hinsicht verbessert. Nach dieser Kürzung und den anschließenden Edits (weitere Straffung) aus meiner Sicht in Ordnung. --Lektor w (Diskussion) 06:07, 5. Sep. 2022 (CEST)
Meta-Ontologie	Neuanlage aus dem Englischen.
Absurdismus erledigtErledigt	Frage auf der Diskussionsseite nach Stimmabgabe zu einer evt. Zurücksetzung. Wurde dann um rund zwei Drittel gekürzt und Satz für Satz bearbeitet. Wurde umbenannt in Philosophie des Absurden. Siehe Diskussion:Philosophie des Absurden.
Deduktion	Wird auf der Disk bereits inhaltlich diskutiert.
Handeln erledigtErledigt	Wurde stark bearbeitet und gekürzt. Siehe dazu die Versionsgeschichte sowie Diskussion:Handeln#Problem en-Übersetzungen.
Humeanismus	Die Diskussion begann bei Wikipedia:Qualitätssicherung/17. August 2022#Humeanismus, wurde dann auf Diskussion:Humeanismus kopiert und dort fortgesetzt. Bearbeitung ist im Gang (mit Unterbrechungen).
Lust erledigtErledigt	Wurde inzwischen zurückgesetzt. Siehe auch Diskussion:Lust#Zurücksetzung
Schönheit erledigtErledigt	Wurde zurückgesetzt. Siehe auch Diskussion:Schönheit#Veränderte_Einleitung und den folgenden Abschnitt. Zudem inhaltliche Begradigungen (10. September 2022).

--༄U-ji (Diskussion) 20:40, 29. Aug. 2022 (CEST)

Erledigte Artikel in der Liste: löschen oder Häkchen?

Vielleicht, was ich besser fände, sollten die erledigten Artikel aus der Liste gelöscht werden. Erstens, damit ein Progress sichtbar ist und eine Art von Sport uns möglicherweise die rasche Abarbeitung der Liste ermöglicht, und zweitens, damit nicht so eine Art Pranger entsteht, was ganz und gar ungerecht wäre. Dagegen kann selbstverständlich ins Feld geführt werden, dass die erledigten Bearbeitungen bei der Weiterbearbeitung der noch zu erledigenden helfen. Aber ich glaube nicht, dass das wesentlich ins Gewicht fällt. --༄U-ji (Diskussion) 19:56, 30. Aug. 2022 (CEST)

Also können die Löschungen der erledigten Artikel demnächst vorgenommen werden, oder ist jemand anderer Meinung? --༄U-ji (Diskussion) 12:09, 31. Aug. 2022 (CEST)

Lasst uns höflich bleiben. Als Wiki-Autor:innen können wir uns alle des Vorwurfs der Verschrobenheit nicht erwehren. ich fände es gut, wenn die punkte in der Liste bleiben und stattdessen ein Häkchen gesetzt wird. ---- Leif Czerny 13:23, 31. Aug. 2022 (CEST)

Mit dem „Also ...“ hab ich mich auf Hoss seine Aussage bezogen: sollten „danach aus der Liste gelöscht werden“. Im Grunde ist das, was Phlsph7 bisher gemacht hat, auch erstaunlich. Derart viel Arbeit über so lange Zeit, da hat man dann schon was gewonnen, schätze ich mal. Gleich ob die Resultate hier bleiben oder nicht. Das respektiere ich durchaus. Und das Vorgehen ist ja auch einigermaßen wild, das ist dann nochmal nicht unbedingt uninordnung. Trotzdem ... --༄U-ji (Diskussion) 15:17, 31. Aug. 2022 (CEST)

Nochmal: Ich würde hier nichts aus der Liste löschen und eher ein Häken {{erl.}} dran machen. ---- Leif Czerny 16:32, 31. Aug. 2022 (CEST)

Schließe mich dem Votum an, dass hinter überarbeitete Artikel ein Häkchen gesetzt werden sollte. Nicht alle Mitdiskutierenden können hier ständig mittun, haben aber auf mittlere Sicht vielleicht zusätzliche Überlegungen einzubringen. Dafür sollte diese Sammlung m. E. bis auf Weiteres erhalten bleiben. -- Barnos (Post) 13:42, 1. Sep. 2022 (CEST)

Bin ebenfalls für Häkchen. Ich glaube, wir brauchen hier eine solche Liste, um kompakt sehen zu können, worüber wir insgesamt reden (und was schon getan wurde). Und als Linkliste, um bei Bedarf hier und dort hinklicken zu können. Um die Liste wurde doch weiter oben auch gebeten. --Lektor w (Diskussion) 04:51, 2. Sep. 2022 (CEST)

Artikel Handeln

Dieser Abschnitt wurde zur Diskussionsseite des Artikels verschoben: Diskussion:Handeln#Problem en-Übersetzungen. -- Leif Czerny 21:23, 6. Sep. 2022 (CEST)

Wo über einzelne Artikel diskutieren?

Wir haben hier über eine Reihe von Artikeln gesprochen, teils ausführlich. In bisher zwei Fällen gibt es sogar eigene Unterabschnitte: hier (zu Begierde) und hier (zu Handeln).

Es ist durchaus sinnvoll, wenn wir hier (auch) über einzelne Artikel diskutiert haben, um die Probleme anhand von Beispielen konkret zu machen. Es hat aber auch Nachteile. Wenn wir an dieser Stelle über immer mehr einzelne Artikel diskutieren, wird der Gesamtabschnitt extrem lang (er ist schon sehr lang) und unübersichtlich. Und Artikeldiskussionen gehören normalerweise auf die Diskussionsseite beim Artikel, sinnvollerweise.

Ich schlage vor, es künftig bevorzugt so zu machen:

• Direkt beim Artikel diskutieren – und oben in dieser Liste einen Verweis auf die Diskussion bzw. den betreffenden Abschnitt setzen, wie es bei einigen Einträgen schon zu sehen ist.
• Ich glaube, hier in dieser Diskussion sollte bevorzugt artikelübergreifend diskutieren werden. Natürlich kann man dann ab und zu im Sinne von Beispielen auf einzelne Artikel hinweisen.
• Falls jemand doch hier in der Gesamtdiskussion über einen weiteren einzelnen Artikel ausführlicher diskutieren möchte, dann bitte einen neuen Unterabschnitt eröffnen. Mit dem Lemma des Artikels in der Überschrift, wie etwa hier.

--Lektor w (Diskussion) 05:18, 2. Sep. 2022 (CEST)

Zustimmung meinerseits. -- Barnos (Post) 08:05, 2. Sep. 2022 (CEST)

Sofern das Ergebnis der Artikeldiskussionen hier (bzw. in der Liste) wieder dokumentiert wird: gerne. Ich würde ungern alle davon auf die Beobachtungsliste nehmen.-- Leif Czerny 13:45, 3. Sep. 2022 (CEST)

Die spanische und die portugiesische Wikipedia informieren

Ich möchte noch einmal anregen, den Kollegen der spanischen und portugiesischen Wiki einen Link zu dieser ganzen Diskussion zukommen zu lassen, kann das selbst aber eher nicht, weil ich weder die eine noch die andere Sprache beherrsche. --༄U-ji (Diskussion) 05:51, 6. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht eher eine kurze Anfrage, ggf. auch auf Englisch? Hier ist der Einstieg mittlerweile etwas schwierig. ---- Leif Czerny 12:19, 6. Sep. 2022 (CEST)

Das meine ich auch. Was das Vorgehen hier im Allgemeinen betrifft, ist zu bemerken, dass es zwei Kategorien gibt. Die eine, wo sich wahrscheinlich in den meisten Fällen eine Zurücksetzung empfiehlt, ist etwas einfacher zu handlen als diejenige, wo Neuanlagen vorliegen. @Leif Czerny: Vielleicht könntest du das machen. Dein Umgang mit dem Englischen ist deutlich eloquenter als meiner, wie für mich deiner Anfrage bei der en.wiki zu entnehmen war. Vielleicht findet sich aber auch jemand, der des Spanischen mächtig ist? Zu lange sollten wir andererseits nicht warten. --༄U-ji (Diskussion) 13:11, 6. Sep. 2022 (CEST)

In der spanischen Wikipedia macht Phlsph7 im Prinzip dasselbe wie bei uns, siehe dort seine Benutzerbeiträge. Deshalb verstehe ich die Anregung, die spanischen Kollegen über unsere Diskussion zu informieren.

Aber wieso auch die portugiesischen Kollegen? Ich sehe keine Benutzerbeiträge eines Benutzers Phlsph7 in der portugiesischen Wikipedia. --Lektor w (Diskussion) 18:54, 6. Sep. 2022 (CEST)

Nicht? https://pt.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribui%C3%A7%C3%B5es/Phlsph7 oder so gehts auch: https://guc.toolforge.org/?by=date&user=Phlsph7 Am besten hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Verwaltung_Benutzerkonten-Zusammenf%C3%BChrung/Phlsph7 Das hier verschafft auch einen Überblick. Die gelöschten Seiten sind meist Weiterleitungen: https://xtools.wmflabs.org/ec/de.wikipedia/Phlsph7?uselang=de @Zollernalb: Für mich stellt sich nebenbei auch die Frage, warum eigentlich Phlsph7s Benutzerseite hier gelöscht wurde. Oder vielleicht kann er selbst dazu was sagen? --༄U-ji (Diskussion) 19:14, 6. Sep. 2022 (CEST)

Aha, vielen Dank. Da hatte ich wohl nicht richtig gesucht. Also ist auch die portugiesische Wikipedia betroffen.

Und was sollen wir den Spaniern und den Portugiesen sagen? „Hallo Leute, bei uns in der deutschen Wikipedia macht Phlsph7 dasselbe wie bei Euch. Eine Reihe von deutschen Mitarbeitern finden die Artikel bzw. die Artikelbearbeitungen von Phlsph7 sehr problematisch und teilweise katastrophal schlecht. Wir haben schon etliche seiner Bearbeitungen komplett revertiert. Es gibt bei uns diese Diskussion dazu: [Link].“

Ist es ungfähr das, was wir Deiner Meinung nach mitteilen sollten? --Lektor w (Diskussion) 19:27, 6. Sep. 2022 (CEST)

Das sollte vielleicht Leif Czerny überlassen werden. Der ist da sicher umgänglicher als ich. Wir können das auch ganz lassen, wenn du meinst. Aber dann werden die dort die Probleme möglicherweise später haben und sich fragen, warum wir das für uns behalten haben. --༄U-ji (Diskussion) 19:30, 6. Sep. 2022 (CEST)

Wieso, ich habe doch gar nichts dagegen, so eine Mitteilung zu machen. Ich finde auch, die spanische und die portugiesische Wikipedia sollten gewarnt werden. Ich gehe davon aus, daß die Arbeit von Phlsph7 dort dieselbe Qualität hat wie hier, das heißt eine Häufung verschiedener krasser Mängel: unpassende Definitionen, gefälschte Terminologie, sonstige inhaltliche Fehlerhaftigkeit, gewaltsame Ummünzung von Artikeln mit fachübergreifender Relevanz in Philosophie-Artikel, ausuferndes Geschwafel und nicht zuletzt extrem schlechte Lesbarkeit. Ich hatte einfach nur gefragt, was Du ungefähr mitteilen willst. Natürlich können wir es Leif Czerny überlassen, falls er das machen will. --Lektor w (Diskussion) 20:40, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ja. Nicht zu vergessen: Überschwemmen der Wikis zweier großer Sprachräume durch Einheitsbrei aus allgemeinen Lexika aus dem US-Raum, Überschreiben von Originalquellen und intuitive, schlicht fehlerhafte Anpassung von Fachterminologie, die meistenfalls nicht zur Kulturperspektive der Sprachraumwikis passt. Unverhohlener Kulturimperialismus, was so alt ist, wie Omas muffige Pantoffeln. --༄U-ji (Diskussion) 20:44, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ich reiße mich nicht darum :-D - Vielen Dank, wenn Du das machst.-- Leif Czerny 21:19, 6. Sep. 2022 (CEST)

Einmal: https://es.wikipedia.org/wiki/Wikiproyecto_discusi%C3%B3n:Filosof%C3%ADa#Phlsph7

Und noch einmal: https://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia_Discuss%C3%A3o:Projetos/Filosofia#Phlsph7

Da ist offenbar noch weniger los als bei der en.wiki oder hier. Bis das also mal wer bemerkt oder das überhaupt angegangen wird ... Aber nun – erledigt.

--༄U-ji (Diskussion) 21:38, 6. Sep. 2022 (CEST) Zur Entspannung der Meldemuskeln: [5] bei YouTube --༄U-ji (Diskussion) 21:44, 6. Sep. 2022 (CEST)

Danke! -- Leif Czerny 17:40, 7. Sep. 2022 (CEST)

Artikel Selbstmitgefühl

Bitte um Mitwirkung: Wir haben inzwischen ein ganz ähnliches Problem mit einem übersetzten Artikel im (poulär)-psychologischen Bereich. Deshalb die Bitte, ob ihr euch den einmal ansehen könntet Selbstmitgefühl (nebst LA). Es gibt dazu auch viel deutsche Literatur und ich denke, dass auch die Unterbegriffe dort schon professional übersetzt und tradiert wurden. Hier wurden sie recht laienhaft irgendwie übersetzt und die deutschsprachige Literatur kommt so gut wie nicht vor. Eigentlich müsste man das m.E. ganz neu schreiben. Eine QS Psychologie habe ich deshalb nicht gemacht, weil wir dort leider kaum Mitwirkende haben und ich selbst keine Lust hätte, das zu überarbeiten. Mir geht es damit also ähnlich, wie ich es in der Debatte hier erlebt habe: Besser erst mal kein Artikel als so ein Übersetzungsunfall. Vielleicht habt ihr aufgrund der Erfahrung mit einem solchen Problem hier, Vorschläge, wie man damit umgehen kann.--Mirkur (Diskussion) 23:04, 4. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Rückmeldung auch dieses Falls, Mirkur, der ebenfalls erkennen lässt, dass manches in der Qualitätssicherung mit unseren Bordmitteln einfach nicht zu leisten ist. Deine Löschantragskonsequenz für besagtes Lemma scheint mir deshalb richtig: Findet sich niemand für eine Überarbeitung, wonach es einstweilen aussieht, wird man darauf auch wegen nachrangiger Relevanz m. E. leicht verzichten können. Und was die Überarbeitungsbereitschaft auch in wichtigeren Angelegenheiten betrifft, wirkt es natürlich nicht sonderlich motivierend, wenn einem die Früchte des eigenen Tuns auf solch exemplarische Art vergolten werden. -- Barnos (Post) 12:11, 5. Jan. 2023 (CET)

Hallo zusammen, ich hoffe mal, dass der Anlegende ein anderer Nutzer ist. Das gehört daher nicht hierher. Generell bräuchten die Redaktionen mehr pflege - es müssten fähige Leute rekrutiert werden, Abstimmung über Standrads und Methoden besprochen werden etc. das findet hier aber seit Jahren nicht statt. Die Admins stehen sich ja eher als "Polizei" denn als Community-Manager. ---- Leif Czerny 08:57, 9. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:56, 9. Apr. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 09:56, 9. Apr. 2024 (CEST)