Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2013/3

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Alternativ-Lösung: Anti-Lobbying-Task-Force

Die Diskussion scheint sich ja langsam etwas zu entschleunigen. Leider kamen bis jetzt nur bedingt Vorschläge auf, die eine gezielte Verbesserung der WP in dieser Hinsicht versprechen. Klar, man kann Transparenz fordern, Interessensvertreter sollen gekennzeichnet sein oder gleich eine eigene Benutzergruppe bekommen. Leuchtet ein. Die wirklichen Manipulateure erreicht man dadurch nicht. Die lassen sich schon heute wenig von den Regeln beeindrucken. Siehe dazu auch die diversen PR-Agenturen, die gezielt darauf eingehen, wie man mit der Samali-Taktik sein Image aufpopliert. Es wurde auch richtig festgestellt, welche Bereiche davon stark betroffen sind. Eigentlich liegt das Problem imho fast ausschließlich in den Bereichen Unternehmen, Produkte und evtl. neuere Politik (x < 5 Jahre). Auch die aktuelle Umfrage zeigt, dass die meisten kein Problem mit bezahltem Schreiben haben, so lange der Inhalt stimmt.

Für mich ergibt sich durch diese Fakten folgende Lösung: Die Gründung einer Anti-Lobbying-Task-Force, einer freiwilligen Gruppe von Nutzern, die sich darauf spezialisiert, Artikel in diesem Bereich zu durchleuchten und PR aufzudecken. Klar, das kann man heute schon machen, aber bei einer zentralen Stelle wäre es viel besser, das Ganze zu koordinieren. Zudem könnten auch Laien sich schnell an diese Gruppe melden, um auf Missbrauch aufmerksam zu machen. Wenn Admins dabei sind, die sich darauf spezialisieren, hat man ein wirkungsvolles Mittel, um diese Flut einzudämmen. Diese Methode hätte den eleganten Vorteil, dass man das bestehende Regelwerk nicht ändern müsste, sondern einfach die bestehenden Regeln tatkräftig umsetzt. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:43, 1. Mär. 2013 (CET)

Nicht unbedingt eine Meinung, eher eine Befürchtung: In der Taskforce werden sich dann wohl diejenigen zusammenschließen, die heute schon einen riesigen Aufstand veranstalten, wenn irgendetwas nach Unternehmen klingt. Die heute schon mit ihrer kompromisslosen, stets höchste Aufregung signalisierenden „Ihr seid alle unerwünscht“-Haltung auftreten und erst recht Probleme schaffen, weil sie die Leute nicht zum transparenten, regelkonformen Mitarbeiten anleiten, sondern mit ihrem – verständliche Erklärungen voll und ganz entbehrenden – Auftreten bloß dafür sorgen, dass es Ärger gibt; und Ärger heißt einfach, dass Fehler in Wikipedia verbleiben, die Aufklärungs- und Korrekturarbeit auf andere übergewälzt wird (praktisch eben das Support-Team), Sachverhalte eskaliert werden, sodass dann eben der Anwalt schreibt und nicht mehr der PR-Mensch usw. usf. Dass hier manche paid editors wie ein Elefant im Porzellanladen auftreten, geschenkt. Aber wenn man genau genug schaut, dann ist im Regelfall immer ein Fünkchen Wahrheit dabei; die Änderung falscher Firmenzahlen ist eben oft auch ein Anlass, gleich noch ein paar Kritikpunkte zu eliminieren. Ohne nun abschweifen zu wollen: Die Leute sind in der Regel nicht blöd, lernen durchaus schnell und sind dazu auch bereit (eben weil sie nicht blöd sind), wenn man ihnen mit Respekt begegnet und die Sachverhalte bzw. „unsere“ Interessen als Enzyklopädie gut erklärt. Meine Befürchtung ist nun eben, dass eine entsprechende Taskforce eher ein Tummelplatz von Nutzern wird, die dazu gerade nicht willens sind. Aber es ist freilich nur eine Befürchtung; die Hoffnung wäre, dass durch ein Projekt ein professionellerer Umgang mit paid editors Einzug hält – geleitet von geeignetem Vorlagenmaterial und hinreichender Sensibilität für entsprechende Anliegen. Grüße, — Pajz (Kontakt) 23:30, 1. Mär. 2013 (CET)

@Pajz: das ist gewiss ein zutiefst liberaler Ansatz. Gleichwohl wird eine Unterschied nie auszuräumen sein bei aller Liberalität, und zwar der, im Interesse eines anderen (im Auftrag, und zwar ganz gleich, ob mit Zeilenhonorar oder monatlichem Gehalt...) zu schreiben oder frei, d.h., weil du's willst. (Die dritte Variante, dass du, weil Du's willst, etwas "schaffst", und hernach jemand sagt, das gefällt mir, das bring' ich 'raus etc. - das ist die feinste, aber die gibt's hier nicht und die spielt hier auch keine Rolle.) Der Unterschied erscheint nur marginal, aber für jeden, der schreibt, ist er gewaltig. Die WP hat dermaleinst ihre Qualität aus einer anarchischen Lust gewonnen, nicht aus dem Dienst (womöglich noch dem nach Vorschrift;-). --Felistoria (Diskussion) 00:03, 2. Mär. 2013 (CET)

Hallo Felistoria, eigentlich sollte das gar kein Ansatz sein. Ich will im Übrigen auch nicht sagen, dass es keinen Unterschied gebe. Aber der Unterschied, den du nennst, ist dann doch zunächst einmal ein bloß technischer. Ja, die Firma XY interessiert sich weitgehend nur für den Artikel von Firma XY, aber das ist ja nun nicht eo ipso ein Problem, zumal viele Wikipedia-Autoren keinen anderen Ansatz verfolgen („mir liegt unsere Gemeinde am Herzen, also möchte ich darüber schreiben“). Es muss also um das gehen, was die jeweiligen Nutzer in ihrer Arbeitsweise unterschiedet (die mag wohl unterschiedlich sein). Niemand sagt, dass allein mit Firmenautoren die Qualität von Wikipedia gewahrt werden könnte; dass dem nicht so sein kann, folgt logisch allein aus dem engen inhaltlichen Fokus bezahlter Schreiber. Aber all das tut doch der hier in diesem Abschnitt gestellten Frage bzw. meiner Ausführungen keinen Abbruch. Meine Erfahrung ist, dass man einer PR-Abteilung verklickern kann, dass sie in ihrem Artikel keine Werbepassagen unterbringt. Warum? Weil die Damen und Herren nicht blöd sind. Es ist nach meiner Erfahrung schlicht schwieriger, manchen Leuten hier mit Zehntausenden Einträgen zu erzählen, dass ihre Aktion X blöd ist, als einem Unternehmen zu erklären, dass ihre Aktion X blöd ist; ein geeigneter Mitarbeiter analysiert die Situation rational, und rational heißt auch, dass man sich der Tatsache bewusst ist, dass man hier nicht tun und lassen kann, was einem gerade in den Sinn kommt. Lest euch doch mal die ganzen PR-Tipps und -Empfehlungen zu Wikipedia durch, die z.B. im Kurier immer herumgereicht werden. Wo steht denn da, dass man offensichtlich unenzyklopädische Werbung platzieren soll? Wo steht, dass man die Artikel dumpf schönfärben soll? Warum steht das da wohl nicht? // Zudem ist meine Erfahrung eben, dass die Änderungen von Firmen oft sinnvoll sind, weil sie auf bestehende Fehler aufmerksam machen – in Artikeln, die in Wikipedia in Vergessenheit geraten, die für die Unternehmen selbst aber hochrelevant sind. Wollen nicht wenige dabei auch noch ein paar blumige Worte über sich unterbringen? Ja. Muss man sie deshalb bloß anschnautzen (ich kann es nicht anders beschreiben, was ich teilweise lesen muss), gerade weil es bezahlte Kräfte sind? Ich meine nein. Gerade wenn die Community sich dafür ausspricht, dass man paid editors nicht grundsätzlich ausschließen will, sondern ihre Inhalte bewerten soll (s. Umfrage), gilt es doch umso mehr, ihnen nahezubringen, wie man vernünftig mitarbeiten kann. Und meine Befürchtung ist eben, dass sich die sich paid editing gegenüber grundallergisch zeigende Benutzerschaft, die sich zugleich auch regelmäßig für Besagtes verantwortlich zeichnet, in der angedachten Taskforce ganz besonders „einbringen“ würde. — Pajz (Kontakt) 02:02, 2. Mär. 2013 (CET)

Die Schaffung einer Wikipedia-Task-Force zur Eindämmung schädlicher Einflüsse, die durch gekaufte und mit werblichen Interessen verbundene Einflussnahme auf Wikipedia-Artikel verbunden sind, wäre gewiss ein Leuchtsignal, das anzeigt: Die dem Gründergeist verpflichteten Wikipedianer stellen sich der in Teilbereichen drohenden Projektübernahme durch fremdfinanzierte Marketingstrategen und Privatinteressenten aktiv entgegen.

Die Frage wird sein, wie eine solche Wikipedia-Task-Force, in der ja durchaus nicht alle mit Schaum vor dem Mund unterwegs sein müssen, einigermaßen nachhaltig auf die Füße gestellt werden kann. Wie könnte eine sinnvolle gemeinsame Strategie für eine solche Task-Force aussehen, und vor allem: Wer kommt für die Mitwirkung daran in Frage? Meine originären Wikipedia-Betätigungsfelder liegen anderwärts, meine ureigenen Interessen ebenfalls. Aber ich sehe gleichwohl, dass die Gefahr der Kontamination des Gesamtprojekts besteht, wenn man der gegenwärtigen Fleishman-Hillard&Co-Initiative freien Lauf lässt. Deshalb wäre ich bereit, mich mit einem begrenzten Teil meiner Projektaktivitäten an einer derartigen Task-Force zu beteiligen.

Am gegenwärtigen Fleishman-Hillard-Topscorer Lufthansa fällt mir auf, dass der Editanteil unangemeldeter Benutzer / IPs im Vergleich zu meinem gängigen Artikelsegment deutlich höher liegt. Das spricht eher für verdeckte Operationen als für Transparenz. Im Rahmen einer aufklärenden Task-Force-Arbeit wird man sich wohl nicht zuletzt mit der Sammlung und Auswertung kritischer Literatur und Berichterstattung zu befassen haben, etwa auch seitens der seriösen Medien, um den festschriftartigen Selbstdarstellungstendenzen wikipediatauglich-neutral gegenzusteuern. Was also die Frage des Umgangs mit dieser Form bezahlten Schreibens in der Wikipedia betrifft, BH, erscheint mir Dein Vorschlag als trefflicher Ansatz. Falls daraus etwas wird, bin ich dabei! Mit kollegialem Morgengruß und den besten Wochenendwünschen in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 07:00, 2. Mär. 2013 (CET)

Ein klassischer Fall, der mir aufgefallen ist, ist der kritische TV Bericht über einen Konzern, oder eine Handelskette, der leider schwer referenzierbar ist und sich deshalb nur kurze Zeit in den WP Artikeln solcher Unternehmen hält, bevor die Informationen aus mehr oder weniger formalen Gründen entfernt werden. Entsprechende Hilfestellungen für den Umgang mit derartigen Belegen an einem Ort verständlich zusammenzufassen wäre eine gute Idee. Vielleicht in Portalform o.ä. Alexpl (Diskussion) 09:48, 2. Mär. 2013 (CET)

Bis 2010, fällt mir grad ein, gabs unter Benutzer:Ureinwohner/Werbung (mittlerweile gelöscht) mal ne kleine Anlaufstelle, wo diverse Werbetexte gesammelt und gegebenfalls gelöscht wurden. Soweit ich mich noch erinnern kann, schlug dort vor allem im BNR (Unterseiten) zur Schau gestellte Werbung auf. --FvC (Diskussion) 10:23, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich bin da ja tatsächlich gespalten in der Frage. Einerseits ist die Gefahr groß, sowas wie die en:Wikipedia:WikiProject Paid Advocacy Watch zu schaffen. Die sind zwei Monate auf alles losgegangen, was sich bewegt, haben einiges an verbrannter Erde erzeugt und dann wieder an Elan verloren. Erfolg: Diskussionsklima versaut, alle reagieren allergisch, viele versuchen möglichst unentdeckt zu bleiben, und gleichzeitig wird ein "paid"-Artikel Artikel des Tages. Das wäre ein Gegenbeispiel. Andererseits rutschen jeden Tag hunderte von Paid Edits zweifelhafter Qualität durch und bei der Archäologischen Zone Köln haben wir die Regionalpresse gebraucht, um zu merken, dass da was schief läuft. Eine Anlaufstelle, die sich Kompetenz und Vertrauen aufbaut, so dass Leute zu ihr kommen, und sie zeitnah Probleme lösen kann, wäre super. Wenn da aber alle mit Mistgabeln auf alles einhauen, was sich bewegt, trägt das wohl leider eher nicht zu Kompetenz und Vertrauen bei. Problem: wenn's schief geht, kann das böse nach hinten losgehen, ob es schief geht, weiß man aber erst, wenn man es probiert. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:00, 4. Mär. 2013 (CET)

Separate Verwendungswünsche für Interessenten

Wie wäre es denn, wenn die Befürworter einer solchen "Taskforce" sich in der Portal:Wirtschaft/Wartung#Unternehmen-QS engagieren, um den dortigen Abarbeitungsstau von 2-3 Jahren abzubauen? Das wäre zumindest mal ein Anfang ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:16, 2. Mär. 2013 (CET)

Das wird nicht mehr nötig sein, da ja demnächst das Paid Editing flächendeckend in der Wikipedia eingeführt wird. Da werden dann kreative jung-dynamische smarte Mitarbeiter schon Lösungen für eine optimierte Performance ihres innovativ aufgestellten Unternehmens bereitstellen. --Schlesinger ^schreib! 12:26, 2. Mär. 2013 (CET)

Eine "Fossarisierung" des Problems bringt uns auch nicht weiter. Alexpl (Diskussion) 13:13, 2. Mär. 2013 (CET)

Nee Kollege, da liegste falsch, Fossa geht anders :-) --Schlesinger ^schreib! 13:55, 2. Mär. 2013 (CET)

Na gut, dann zeig uns ganz ohne Däfetismus was du drauf hast: Callcenter dürfte "businessmäßig" genug und gleich auf mehreren Ebenen verseucht sein. Alexpl (Diskussion) 09:48, 3. Mär. 2013 (CET)

Ein nicht unwesentlicher Teil dort sieht nach Infoboxenbasteleien, Quellen nachtragen und die Unternehmensgeschichtenupdates aus. Zeitaufwändig und im Sinne der Werbungsbekämpfung nicht nur wertlos, sondern potentiell kontraproduktiv weil man irgendwelchen Kram durch wikifizierung nur formal aufwertet. Alexpl (Diskussion) 13:13, 2. Mär. 2013 (CET)

Wikipedia:Wettbewerb:Rette den Unternehmensartikel? Letztlich ganz gleich, woran es liegt: die riesigen Mengen wirklich grottiger Unternehmensartikel, die uns Freiwillige und Bezahlte hinterlassen, öffnen große Scheunentore für jeden Anbieter. Unternehmensartikel verbessern wäre also tatsächlich Präventionsarbeit. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:02, 4. Mär. 2013 (CET)

Artikel mit „POV-Wörtern“

Ich hab mal nen Computer zählen lassen Benutzer:Svebert/POV-Wörter. Dies umfasst eine Stichprobe von ca. 80k Artikeln und in der Tabelle sind Artikel aufgeführt, die mind. 2 „POV-Wörter“ beinhalten, keine BKS sind und >500 Zeichen und 63> Wörter sind.

Der Score gibt das Verhältnis von Anzahl an Wörtern zu POV-Wörtern im Artikel an. D.h. z.B. ein Score von 0,15 entspricht 15% POV-verdächtige Wörter. Das ist aber mit großer Vorsicht zu genießen, da die deutsche Sprache aufgrund ihrer vielfältigen Flektionen und Wortbildungen sich der Statistik zu entziehen versucht. Teilweise haben sich Artikel in die Liste geschmuggelt die eigentlich unverdächtig sind und andere Artikel haben sich herausgeschmuggelt. Außerdem hat de.WP ca. 1,6 Mio Artikel und die Stichprobe umfasst nur 1/20 dieser Artikel. Mein Computer ist leider zu langsam und das scannen aller Artikel kostet ca. 24h Rechenzeit. Wenn ich es nicht vergesse usw, werde ich die Stichprobe in den nächsten Tagen vergrößern, bis alle Artikel abgescannt sind. In der Grafik ist der blaue Balken der Median der Verteilung, d.h. rechts davon liegt die Hälfte der Artikel die POV-lastiger sind, als die andere Hälfte. Die Verteilung ist sehr asymetrisch, d.h. die meisten Artikel sind nicht so POV-lastig (d.h. Score ist klein, z.B. kleiner als 2%)--Svebert (Diskussion) 19:19, 2. Mär. 2013 (CET)

Schicke Arbeit und echt eine Liste des Grauens. Viele der üblichen Verdächtigen und zum Teil auch Themen über die vermutlich niemand je freiwillig unbezahlt schreiben würde. Kann man irgendwie eine Qualitätsoffensive daraus basteln oder zumindest in die ganz schlimmen einen Baustein setzen? -- Dirk Franke (Diskussion) 10:56, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich hab' das Tool mal auf die Vorderseite gesetzt. Wer auch immer sich praktisch betätigen will, findet dort auf jeden Fall ein reichhaltiges Einsatzgebiet. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:01, 4. Mär. 2013 (CET)

Sehr schöne Arbeit, toll. Danke, svebert! Ich würde gerne wissen, wie Du die "POV-Wörter" gesammelt hast - ich nehme an aus einigen einschlägigen Listen, nicht nur persönliches Brainstroming? ;-) (Siehe auch meine kleine Sammlung hier) Vielleicht könnte man die Stichwörterliste noch ergänzen/straffen/verbessern? Interessant fände ich eine Auswertung, welche Themenbereiche (Kategorien) besonders stark betroffen sind - bspw. habe ich beim Überfliegen keine Tierartikel oder Ortsartikel gesehen, aber sehr viel Management, Marketing und technische Produkte. Also sozusagen eine Auswertung nach Kategorien. Und dann wäre es natürlich auch interessant, Deine Artikel-Liste in Beziehung zu setzen mit den Artikel-Daten, die Gusko verglichen hat („Enzyklopädie der Images – Wikipedia und Unternehmenskommunikation: Eine Benchmark-Studie“, November 2011), also Anzahl der Bearbeitungen, Anzahl der (unterschiedlichen) Weblinks/Quellen, Seitenaufrufe. Das mal so als Brainstorming. Jedenfalls eine sehr schöne Leistung, chapeau. --Atlasowa (Diskussion) 18:28, 4. Mär. 2013 (CET)

In der Tat, das ist doch toll. Endlich mal ein Versuch, das resultierende Problem anzugehen. Ich würde mich freuen, wenn in die Richtung auch weiterhin etwas passieren würde. Grüße, — Pajz (Kontakt) 19:17, 4. Mär. 2013 (CET)

Beherzte Gegenreaktion auf das WCI-Werkzeug für möglichst unangreifbare Public-Relations-Auftritte von Wirtschaftsunternehmen in der Wikipedia! Allein dafür ein Bravo, Svebert! Für den Einstieg in eine kritische Artikelbetrachtung kann eine entsprechend ausgestattete Prüfautomatik vermutlich einiges leisten. Dabei kommt es vor allem auf Art und Zusammenstellung der eingespeisten Indikatoren („POV-Wörter“) an.

Was diese betrifft, rate ich zu Vorsicht und Umsicht. Der sogenannte „enzyklopädische Stil“, den manche der Projektbeteiligten propagieren und teilweise nach eigenem Gusto unschön exekutieren, darf aus meiner Sicht nicht zu einem immer deutlicher wikipediaspezifisch restringierten Sprachcode führen! Ob ein bestimmter Wortgebrauch das Neutralitätsgebot verletzt, hängt auch vom Kontext ab. Eine botgesteuerte Hexenjagd auf bestimmte Wörter in der Artikellandschaft wäre m. E. auch eine Art Wikipedia-GAU!
-- Barnos -- (Diskussion) 07:57, 5. Mär. 2013 (CET)

Wobei ich ja auch schon im HInterkopf überlege, wie man das WCI-Tool für Wikipedia am besten nutzbar machen kann. Den Werten ist es ja egal, wer sie liest. Und den Wikipedia:Helferlein/Artikel-Statistik und Qualitäts-Monitor gibt's ja auch noch, den man sinnvoll nutzen kann. -- Dirk Franke (Diskussion) 08:35, 5. Mär. 2013 (CET)

Also Fleishman-Hillard ist natürlich nicht egal, wer die WCI-Werte liest, das ist schliesslich deren Werbegeschenk für potentielle Kunden mit "Wikipedia-Optimierungsbedarf". Bei http://wikipedia-corporate-index.de/unternehmen/deutsche-telekom sieht man nur alte Daten bis Februar, für eine "aktualisierte" Auswertung ist eine "kostenlose Registrierung" erforderlich, mit personenbezogenen Daten und möglichst Angabe des vertretenen Unternehmens. --Atlasowa (Diskussion) 18:26, 5. Mär. 2013 (CET)

Aber dem Tool ist es egal, das wirft für alle diesselben Werte aus. Fleishman-Hillard will logischerweise Adressen von Wikipedia-interessierten Unternehmen sammeln. Wobei sie im Zweifel in Kundengesprächen auch gerne äußern, dass "selbst Wikipedianer" das Tool benutzen. Aber: findet da wirkich eine Überprüfung der Daten statt? Mir persönlich ist es aber relativ egal, ob und was F-H davon hat: primär interessiert mich erstmal, ob und was Wikipedia davon haben kann. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:30, 5. Mär. 2013 (CET)

Beispiel

Nicht dass ich auf meine etwas raubauzige Beteiligung an der Aktion besonders stolz wäre, aber diese Sperrprüfung zeigt mE recht gut, wo innerhalb der Community die "Frontlinie" verläuft. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:58, 5. Mär. 2013 (CET)

quetsch. Gemeint ist wohl diese SP --Pacogo7 (Diskussion) 12:46, 5. Mär. 2013 (CET)

Ja, an dieser Sperrptüfung ist zu erkennen, dass es völlig unterschiedliche Haltungen innerhalb der Autorenschaft gegenüber gewerblichen Accounts gibt, die leider für eine sehr lange Zeit für Ärger sorgen könnten, wenn es nicht gelingt eine eindeutige Wikipediarichtlinie zu verabschieden, die klare Verhältnisse im Umgang mit Werbung schafft und überhaupt erst definiert, was Werbung ist. --Schlesinger ^schreib! 11:14, 5. Mär. 2013 (CET)

More rules not the answer. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:28, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich denke auch, dass Regeln nicht die Lösung sind. Entscheidend ist, um es mal etwas pathetisch zu sagen, die Kraft der Community. Solange genügend Leute die Grundprinzipien des Projekts verteidigen, lebt es. Wenn irgendwann nur noch mit der Schulter gezuckt wird, ist es tot. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:35, 5. Mär. 2013 (CET)

Sie zucken bereits mit der Schulter. Mein Nachruf ist bereits geschrieben. --Schlesinger ^schreib! 11:38, 5. Mär. 2013 (CET)

Der Link läuft auf die Sperrprüfung der Fernbacher-Socke, die wohl nicht gemeint, oder? --Seewolf (Diskussion) 11:49, 5. Mär. 2013 (CET)

Der Account Ziberfriends ist gemeint. --Schlesinger ^schreib! 11:51, 5. Mär. 2013 (CET)

Wobei das mit den "gefühlten Regeln" ja immer etwas schwierig ist. Frag' mal die Leute, die dachten, dass im CPB keine Personalkosten vorgesehen waren.. Zur Zeit haben wir eine Art System aus Abschreckung und Willkür. Nur die wenigsten trauen sich, und je nach Laune werden die dann weggesperrt. Das klappt halbwegs gut. Aber: schau dir mal en an, wo das System schon teilweise kollabiert ist. Und: der Druck wird größer werden. Regeln sind da sicher nicht die einzige oder die beste Antwort. Aber wenn WP:IK so halbwegs den realitäten entspräche, oder man halt potenziellen PAIDs oder GLAMs sagen kann "das dürft ihr und das nicht" wäre meines Erachtens auf die Dauer sinnvoller. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:57, 5. Mär. 2013 (CET)

(zur Info: ich hab' es in die Liste aufgenommen -- Dirk Franke (Diskussion) 12:00, 5. Mär. 2013 (CET)

Unser Problem ist sicher nicht, dass wir zu wenige Regeln hätten, sondern dass sie "draußen" 1. weitgehend unbekannt und 2. selbst für gutwillige Neulinge (nicht nur für PR-Leute) nur schwer zu durchschauen sind. Wir sollten daher mal daran gehen, unser einschlägiges Regeldickicht zu durchforsten, ggf. etwas zu lichten und zu präzisieren, und das Ganze vor allem offensiver nach "draußen" zu kommunizieren. Warum nicht auch ein How-to-do-it-correctly-Guide für PR-Fritzen, der den Gutwilligen unter denen hilft und den anderen deutlich sagt, was wir hier auf keinen Fall dulden? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:13, 5. Mär. 2013 (CET)

Was man der SP eigentlich als einziges entnehmen kann ist mMn, dass Konkurrenten sehen, dass Andere vertreten sind in der WP und ihr eigenes Unternehmen nicht. Da ist schon fast schlüssig, dass der Konkurrent einen eigenen Artikel als Gleichstellung wünscht. Die Frage ist dann RK. Und so wie ich es deute: "Ich habe nun gesehen, dass es eine Vorlage für den Eintrag von Unternehmen gibt" - fehlt etwa dort wohl das Achtungsschildchen. „Hallo Nutzer, wenn du einen Artikel erstellen willst, dann checke doch erstmal die RKs deines Artikelgegenstands“

Vlt. als Vorschlag: müsste man sich mal darüber unterhalten, in wie weit es sinnvoll ist in Artikel zu Unternehmen die Platzhirsch/First into market etc. sind - ob Abschnitte mit Gleichstellung zu Marktkonkurrenten einfügbar seien sollten. Das muss doch drin sein, wenn schon keine Artikel erstellbar sind (weil die RKs nicht getroffen werden), so muss doch wenigstens die WP erlauben Anderen gleichberechtigt einzuräumen sich auch darzustellen im Sinne von deren Konkurrenten zu seien. Die Frage stellt sich dann ob solch eine Praxis ausufern würde und jede "Klitsche" auch sich in der Konkurrenzliste wiederfinden will (es also dafür eine erweiterten RK-Katalogs bedarf, der klar macht bis zu welchem Maß Konkurrent sich bei Konkurrenzunternehmen darstellen sollen/dürfen/können bzw. in welcher Proportion). --Airwave2k2 (Diskussion) 12:20, 5. Mär. 2013 (CET)

Davor würde ich warnen. Klar, das ist immer das (durchaus logisch einsichtige) Argument: Die Konkurrenz hat doch auch einen Artikel. Bloß lässt sich halt über kleine Unternehmen gewöhnlich nichts mit unabhängigen Quellen Belegbares schreiben, auch nicht in einem anderen Artikel. Auf so etwas wollte man sich grundsätzlich nicht einlassen, lieber freundliche, aber klare Botschaften aussenden.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 5. Mär. 2013 (CET)

Nunja sagen wir das RK wäre das das Konkurrenzunternehmen mindesten 10% des Umsatz einfahren müsste wie das Unternehmen, was sein Konkurrent in der Region ist. mal Als Beispiel gedacht. Dann hätte man eine Regionalschranke drin und eine nach unten Begrenzung. - Andere Möglichkeit wäre eine vom Branchenverband gestellte Martanteilsanalyse. (das sollte halbwegs neutral sein) Sofern das Konkurrenzunternehmen XX% (bspw. 10%) des Marktanteils oder mehr hält, dürfte es wohl anfangen tatsächlich Konkurrenz zum Unternehmen das ein Artikel in der WP hat darzustellen. So würde kleinkram draußen gehalten und Konkurrenten bekommen ein Chance, auch wenn sie die RK für Unternehmen nicht abdecken.

Andere Sache ist, dass B2B B2C B2A Modell. Folgelogisch müsste die WP ein B2"WP" Modell aufsetzen. In der Antwort an Benutzer:Zibertfriends wurde er verwiesen auf "Seite für Neulinge" - schauen wir diese an, dann sehen wir da:

• Tour für Leser, Übersicht über die Hilfeseiten → uninteressant, da nicht Problem betreffend
• Häufige Fragen (FAQ) →
  • Hilfe:Allgemeine FAQ#Mitmachen und Helfen HIER fehlt etwa ein Satz der über das Ändern von Artikeln hinaus geht und beschreibt, dass Neu erstellte Artikel RKs haben!
  • Hilfe:Allgemeine FAQ#Für Mitarbeiter HIER Hilfe:FAQ für Mitarbeiter, weil das wäre dann für Denjenigen zutreffend, den er will ja mitarbeiten, in dem er einen Artikel anlegt. HIER sehen wir "Wie kann ich mich an der Wikipedia beteiligen?" - „Durch Verbessern, Erweitern und Erzeugen neuer Artikel, siehe Wie ich mich beteiligen kann oder Wie man eine Seite bearbeitet.“ Hier könnte man etwa vermerken, dass wer neue Artikel erstellen will die RKs einhalten muss und er erstmal sich darüber informieren sollte!
• Grundlegendes (Grundprinzipien, Richtlinien, Wikipediasprache und Abkürzungen) → eher uninteressant, da nicht Problem betreffend (dem Neuartikel Autor ist gelegen seinen Artikel einzubringen)
• Mitarbeit
  • Wikipedia:Beteiligen HIER: ganz neue Artikel anlegen Wikipedia:Neuen Artikel anlegen → Schritt 2: Relevanz überprüfen hier ist das erste wo man auf die RKs stößt! (ka ob man hier ansetzen sollte und das besser verdeutlichen/ Unternehmen erstmal hier eindringlich ins Hirn hämmert ließ und versteh den Artikel)

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel fehlt, ein Satz der klarstellt: "Bevor du dir die mühe machst einen Artikel neu zuschreiben schau dir bitte die RKs an, um auszuschließen das deine Arbeit für umsonst ist!"

• • Wikipedia:Fragen von Neulingen nunja hier wird wohl jemand der sein Unternehmen mit einem Artikel einstellen wird anlaufen und eine Abfuhr bekommen i.d.R. gut wäre es würde dort Verwiesen werden können auf einen B2WP Artikel, was können Unternehmen in der Wikipedia leisten und was ist zu unterlassen.

soweit was mir einfällt, wenn ich ein Unternehmen wäre und wollte einen Artikel schreiben / wenn ich mit einem Unternehmen zu tun bekomme das einen Artikel einstellen will - Wo verweise ich es am besten hin um ihm klar zu machen was geht und was nicht. Ich denke das Beispiel mit Benutzer:Zibertfriends zeigt das die Unternehmen keinen Anlaufpunkt haben, aber auch diejenigen die über deren Anliegen nachdenken/entscheiden sollen nicht genau wissen wo sie sie mit ihren Fragen hinschicken sollen (Wikipedia:Neuen Artikel anlegen). Wie zum Beispiel (es fehlen halt an kritischen "selbserklärende Sätze" wie der Verweis auf die RKs bei anlegen von neuen Artikeln.) --Airwave2k2 (Diskussion) 13:03, 5. Mär. 2013 (CET)

(BK und ins selbe Horn getutet): Was ich schlicht nicht verstehe: Warum kann man dem Account nicht mit freundlichen Worten sagen, was Sache ist? Ich hab das schon ion vielen Variationen getan und normalerweise war dann die Sache geklärt (nicht immer, zugegeben). Etwa nach dem Motto: Wikipedia ist kein OpenPR-Portal und dient nicht der Bekanntmachung von bisher noch nicht so Bekanntem. Wir haben Relevanzkriterien, die erfüllt Dein Unternehmen offensichtlich nicht, also ist ein Artikel über Dein Unternehmen derzeit nicht möglich.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 5. Mär. 2013 (CET)

Unfreundlichkeit kann auch einem Zweck dienen. In der PR-Branche muss es sich herumsprechen, dass mit der Wikipedia-Community nicht gut Kirschenessen ist und man mit Scheißfreundlichkeit keinen Zentimeter weiterkommt. Oderint, dum metuant. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:33, 5. Mär. 2013 (CET)

Naja. Das ist das System aus Abschreckung und Willkür, von dem Dirk oben schreibt. Ich bezweifle, dass das effektiv ist. Man kann durchaus sachlich klar machen, dass Schmus auch nichts nützt, auf die Dauer ist das wirkungsvoller (abgesehen davon, dass es WP:KPA besser entspricht).--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 5. Mär. 2013 (CET) Zum Beispiel: Benutzer_Diskussion:Stefan Köstlinger#IQ TOURISMUSPRESSE.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 5. Mär. 2013 (CET)

"Oderint dum metuant" - Auweia. Diesen Spruch haben Kaiser Caligula und Bismarck benutzt. Kann es sein, dass du ein viel größeres Problem mit deinem Ego hast als die Wikipedia mit Paid Editing? --gge 18:49, 5. Mär. 2013 (CET)

PS: Und wo sind die Frontlinien? Jeder Admin hätte diesen Artikel gelöscht. Für mein Gefühl ist hier eher das Erregungsniveau unterschiedlich als die praktische Grenzziehung. Und ich plädiere hier entschieden für ein niedriges Erregungsniveau.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 5. Mär. 2013 (CET)

Die Frontlinie im konkreten Fall verläuft wohl zwischen „andere Menschen mit einem Fünkchen Respekt behandeln“ und, nun ja, irgendetwas anderem. Die andere Seite der Frontlinie bedient sich für ihre Argumentation ja denn auch mal wieder des flugs herbeigeholten großen zweibändigen Wikipedia-Märchenbuchs, dem dann Dinge entnommen werden wie der Schluss, dass man Leute nur durch respektloses Verhalten zur Einsicht in die knallharten Projektprinzipien bewegen kann (man kann, nur so als Anregung, auch sehr bestimmt und zugleich freundlich auftreten). Von derselben Passage fasziniert zeigen sich im Übrigen sonst vor allem die Stoppschildschwinger, die bepackt mit einer ganzen Kiste voller roter Warntafeln auf Benutzerdiskussionsseiten ihre Kunststückchen vollführen und meinen, mit stoppschildumrahmten und fettgedruckten „Du wirst von mir beobachtet!“-Parolen etwas anderes zu bewirken als das Gelächter oder Kopfschütteln der Adressaten über die Unprofessionalität, mit der man in Wikipedia agiert. Und nicht weniger unprofessionell ist auch das Mittel der Beleidigung und Unterstellung, von dem in der vorliegenden Sperrprüfung auch reichlich Gebrauch gemacht wurde, und das durch Stefan64 („Scheißfreundlichkeit“, „[den] PRlern ohne Rücksicht auf Geheule in den A... treten“) ja nun auch hier vollends seinen Einzug feiern kann. Na bitte. — Pajz (Kontakt) 15:51, 6. Mär. 2013 (CET)

Wenn es Frontlinien gibt, dann sind die eher hier: Diskussion:Lidl#Streichungen.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 5. Mär. 2013 (CET)

Oder nehmen wir diesen Fall. Da war der Revert völlig berechtigt und ist zu loben. Ich denke aber, dass diese Maßnahme im Verbund mit dieser zur Klärung beigetragen hat, seitdem kam nichts mehr in diese Richtung.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 5. Mär. 2013 (CET)

Unhöfliche Worte

Ich glaube ja, Stefan64 hat mein Unbehagen mit der bisherigen Verfahrensweise ganz gut zum Ausdruck gebracht. Ich habe ja mal gelernt, dass man "höflich aber bestimmt" sein soll, um sich durchzusetzen. Das derzeitige System ist "unhöflich aber unbestimmt". Die Methode Unhöflichkeit ist überraschend effektiv, strahlt aber auch nach Außen aus und ist ja so allgemein nicht gut fürs Klima. Ich fände glaube ich ein "du musst auf die Diskussionsseite schreiben, und wenn du dich nicht an die regeln hältst, dann tut es uns sehr leid, aber dann wird es entfernt" auf die Dauer gangbarer als "mach was Du willst, und wenn du was anders machst, als wir uns das gerade vorstellen, brüllen alle auf dich ein". -- Dirk Franke (Diskussion) 09:41, 6. Mär. 2013 (CET)

+1 --Neitram 19:30, 11. Mär. 2013 (CET)

Käufliche Relevanz?

Das habt ihr mitbekommen? Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:09, 8. Mär. 2013 (CET)

Ja, am Rande. Wobei das Verfahren ja in der Musik- oder Auto- (und vermutlich auch der Modellbaupresse) ein durchaus übliches ist. Biete Titelstory gegen doppelseitige Anzeige ist bei genug Musikmagazinen informeller Standard - die Modellbaupresse kenne ich jetzt nicht gut genug, aber ich würde nicht komplettz vom Himmel fallen, wenn es anders wäre. Vor allem scheint mir der Mensch das Medium zu verwechseln in dem er sich bewegt. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:03, 11. Mär. 2013 (CET)

jetzt auch für zum wiederfinden in 6 monaten -- Dirk Franke (Diskussion) 12:47, 11. Mär. 2013 (CET)

Diskussionszusammenfassung jetzt auch im Kurier

• WP:Kurier: Paid editing, der Stand der Diskussion -- Dirk Franke (Diskussion) 14:33, 12. Mär. 2013 (CET)

Baugesellschaft, nächste Runde

Wikipedia:Löschprüfung#Altenaer_Baugesellschaft -- Dirk Franke (Diskussion) 10:11, 6. Mär. 2013 (CET)

Die Löschprüfung ist mittlerweile entschieden, leider negativ - worüber die Presse am Wochenende übrigens auch wieder berichtet hat. Was wir uns jetzt fragen: Es gab ja durchaus Stimmen, die den Gegenstand des Artikels für relevant halten. Allerdings war die Relevanz wohl nicht ausreichend dargestellt, soviel ist mittlerweile klar. Hat hier vielleicht jemand eine Idee, wie man das konkret bewerkstelligen könnte? Reicht es aus, weitere unabhängige Quellen für das Alter des Unternehmens zu suchen? Was würdet Ihr in unserer Lage tun? :-) --Altenaer Baugesellschaft (Diskussion) 12:01, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Englische Wikipedia bereitet gerade eine Umfrage zum Thema Interessenkonflikt vor

Bzw. nicht die englische Wikipedia, sondern einige Nutzer. Trotzdem ganz spannend, was sie fragen wollen: en:User:Ocaasi/coiquestions -- Dirk Franke (Diskussion) 17:57, 12. Mär. 2013 (CET)

Also zum Thema conflict of interests (Interessenkonflikt). --Alupus (Diskussion) 20:46, 12. Mär. 2013 (CET)

Wobei sie halt davon ausgehen, dass es paid editing gibt, das frei von Interessenkonflikten ist. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:11, 13. Mär. 2013 (CET)

Exkurs: DenkFrankeTanke

@Dirk: Dann machst Du die "DenkFrankeTanke" auf und kolonisierst damit deutsch Gugl. (Oder glaubt ihr immer noch an das "Freiwilligenprojekt" mit schier unermesslichem Speicherplatz bei diesem Milliarden schweren Produkt?:-) Ich fürchte, da gibt's keinen Kompromiss - sondern nur die Alternative: mit PRlern/ohne Freiwillige oder mit Freiwilligen/ohne PRler. Beides ist jenseits der bereits vorhandenen WP-Realität. Die WP gehört ins Museum. --Felistoria (Diskussion) 21:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Zumindest die englische Wikipedia lebt den Kompromiss ja zur Zeit. Die Engländer haben schon seit ein paar Jahren Freiwillige und bezahlte PRler nebeneinander. WikiStrategies, die Wikipedia-Beratung um die es beim Lobbyisten-Workshop geht, kommen ja tief aus der Wikipedia und Wikimedia. WikiStrategies tritt offen auf, und ist offensichtlich nicht gesperrt. Die deutsche Wikipedia ist auf dem besten Weg dahin, wo die englische Wikipedia schon ist. Da wir als deutsche Wikipedia aber noch auf dem Weg und nicht am Ziel sind, stellt sich halt die Frage, wie wir damit umgehén, und was man jetzt machen solange wir den Weg noch nicht soweit gegangen sind. Ich gehe davon aus, dass ohne große Aktionen die deutsche Wikipedia auch da ankommen wird, wo die englische Wikipedia jetzt schon ist. Aber ob und was wir machen können/sollen/dürfen/wollen, da sind wie bekannt die Meinungen innerhalb der Wikipedia und der Wikipedianer seeehr breit aufgestellt. Und ich hoffe tatsächlich, dass mein Projekt die Wikipedianer soweit in den Hintern tritt, dass die zumindest aktiv auf das Geschehen einwirken werden, und nicht einfach die Entwicklung über sich ergehen lassen. -- Dirk Franke (Diskussion) 21:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Reinquetsch @Dirk: Nun, nicht zu vergessen, dass auch "über sich ergehen lassen" eine Option der Autoren hier ist, wie viele weitere individuelle Motive, warum sie hier mitmachen. Behördenzwang besteht Gott sei dank noch nicht, ebensowenig wie für das "Projekt" WP auf Hauen und Stechen zu streiten oder sich als "Wikipedianer" anreden zu lassen, nur weil's Stammtische gibt. Niemand muss müssen, und das war immer die eigentümliche WP-Stärke und wäre ein Anlass gewesen, eine Art WP-Kultur zu bilden. Die Think tanks sind überall auf der Welt reine Geldmaschinen, keine Kultur. Mir tut das zwar ein wenig leid, aber auch nicht so sehr. War abzusehen und ist kein Drama. --Felistoria (Diskussion) 22:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Für viele, die als Schüler/Studenten hier angefangen haben, mag es eine durchaus lohnende Perspektive sein, ihre WP-Kenntnisse zu versilbern. Jeder muss halt schauen, wie er seine Brötchen verdient. Um ein altes Sprichwort abzuwandeln: "Wer mit 20 kein Wikipedianer ist, hat kein Herz - wer es mit 30 immer noch ist, hat keinen Verstand". Dieses Projekt wird dann allerdings schnell kaputt sein, fürchte ich. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:08, 14. Mär. 2013 (CET)

Kaputt wäre ja die allerschlimmste Option. Lässt sich das nicht verhindern? - Dann lieber in einer großen Party sämtliches Geld verbrennen und das Tauschgeschäft und den Müßiggang wieder einführen.--Pacogo7 (Diskussion) 22:16, 14. Mär. 2013 (CET)

Ja, Felistoria, das war abzusehen. Wir müssen uns von einem Projekt verabschieden, das idealistisch begonnen hat und profitorientiert endet. Eine gewisse Sentimentalität macht sich schon breit. Die Masse der Autoren wird weitermachen wie bisher, manche werden ihre Koffer packen, irgendwann wird dann der Neid zu wirklich harten Konflikten führen, und wir dürfen raten, wer sich im Endeffekt durchsetzen wird. Richtig, die smarten Jungs mit ihrer scheißfröhlichen Anything-Goes-Attitüde und den satten Boni auf dem Konto. --Schlesinger ^schreib! 22:16, 14. Mär. 2013 (CET)

Also mal echt jetzt: was wird das denn? Es gibt eine Bedrohung am Horizont und alles was an Ideen kommt ist "Hände in die Luft werfen und ogottogottogottogott sagen"? Also echt, mit der Attitüde hätte Wikipedia nie mehr als 10 Artikel hinbekommen. -- Dirk Franke (Diskussion) 22:22, 14. Mär. 2013 (CET)

@Schles: BK Ich verstehe die Motivation von Dirk in der Weise, genau diese schrecklichen Entwicklungen zu verhindern, indem wir den Werdegang und die Bedingungen selbst gestalten. Smarten Jungs mit ihrer scheißfröhlichen Yuppy-Attitüde sollen mal schön bleiben wo der Pfeffer wächst.--Pacogo7 (Diskussion) 22:25, 14. Mär. 2013 (CET)

nach BK: Dirk, Pacogo, ohne negativistische Gedanken komme ich derzeit zum Ergebnis, dass es aber zuwenige in der Community sind, die sehen, was vorgeht, es nicht gutheißen und auch noch bereit sind, entgegenzusteuern, als dass sich an der von Schlesinger geschilderten Zukunft etwas ändern liesse. Trotzdem, versuchen wir die smarten Typen abzublocken! --Alupus (Diskussion) 22:33, 14. Mär. 2013 (CET)

(Nach BK) @Dirk: welche Bedrohung? Die bezahlter Schreiber? Diese Leute gab's doch von Anfang an, zunächst als Selbstdarsteller und - wie oben gesagt - also sozusagen Kleinanleger, die den kostenlosen Domainplatz nutzen wollten. Wo ist das Problem jetzt? Dass den Big Guns keine Autorenschaft mehr gegenübersteht, die denen inhaltlich gnadenlos überlegen ist und deshalb "pffft" machen kann? Ist's das? Nun, dann seht mal nicht nur auf die Googleverlinkung, sondern registriert, was das Internet unterdessen zu bieten hat gegenüber dieser riesigen Sammelkiste. Das Beste, das die WP zu bieten hat, wird sogar in diesem Teilthread als Flucht bezeichnet - Qualität ist also Eskapismus? Ja, was soll das denn? Und ja - darüber hab' ich die Lust verloren, hier noch weiter Wissen zu spenden, das offenbar so etwas wie Fluchtgepäck zu sein scheint, überflüssige Last. Wenn ihr Ideen habt, Autoren zu stärken, also Leute, die Texte mit Substanz herstellen können, die's woanders nicht gibt, dann könnt ihr die PR-Fuzzis vergessen. Seh' ich da ein Bemühen? --Felistoria (Diskussion) 22:41, 14. Mär. 2013 (CET)

plus 1. Klickt euch mal zum Beispiel durch die Kat "Immobiliendienstleister", dann könnt ihr sehen, welche enzyklo. "Substanz" PR-Leut liefern.--Alupus (Diskussion) 22:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Und warum ist das so? Weil Qualität in dieser Wikipedia unerwünscht ist. Was in dieser Wikipedia zählt ist reine Masse. Man schaue doch mal in die Löschdiskussionen. Da wird eben auch von "Behalten und verbessern"-Schreiern jeder PR-Müll durchgewunken. Aber wir können ja weiter über PR-Autoren und ihren Machwerken in der Wikipedia diskutieren, solange die Inkusionisten den Bestrebungen zur Eindämmung dieses Vorgehens in den Rücken fallen, ist das nur sinnlose Laberei.

Wenn Artikel wegen mangelnder Qualität gelöscht werden würden, sähe die Wikipedia schon anders aus. liesel 07:22, 15. Mär. 2013 (CET)

Da ist was dran. Verbessern setzt voraus, dass genug Mitarbeiter vorhanden sind, die die PR-Phrasen ausdreschen (und auch päter die Lemma im Auge behalten: starke Wiedergängertendenzen...). Außerdem ist es mühsam, den Werbefuzzis zu erklären, dass ihr typischer aufgeblasener unkorrekter Stil nicht enzyklopädisch ist. --Alupus (Diskussion) 09:06, 15. Mär. 2013 (CET)

Ein Mechanismus, um dem zu begegnen, wäre: Firma, wenn ein Fuzzy bezahlt wird, dann musst du zusätzlich einen "Gegner" von Wikipedia bezahlen, der dir den aufgeblasenen unkorrekten Stil korrigiert.--Pacogo7 (Diskussion) 10:16, 15. Mär. 2013 (CET)

Solche 'Gegner' könnten von der Community vorher firmenunabhängig gewählt werden und werden dann vielleicht der Firma zugelost.--Pacogo7 (Diskussion) 10:26, 15. Mär. 2013 (CET)

Das funktioniert aber nicht, wenn sich Fanboys und andere Inklusionisten freiwillig vor den Karren der PR-Fuzzies spannen lassen. liesel 10:36, 15. Mär. 2013 (CET)

Das kommt drauf an, wie der Mechanismus funktioniert. Wir könnten zB von WP-Seite nur Exklusionisten und scharfe Kritiker wählen und bezahlen.--Pacogo7 (Diskussion) 10:40, 15. Mär. 2013 (CET)

Also ich sehe schon einen erheblichen Unterschied zwischen den verwirrten HipHoppern von nebenan (Interessenkonflikt 2006) und dem Cato Institute (Interessenkonflikt 2013). Mir ist aber jetzt nicht klar, wer wem was bieten soll? Wer ist "ihr"? Was wollen denn die Qualitätsautoren geboten haben? Und welche Qualitätsautoren? Also meine Anforderungen also Autor sind relativ simpel: viel Zeit und Leser, die meine Artikel zu würdigen wissen. Was sind Deine Anforderungen? Und wer soll sie Dir bieten? Was sollen diejenigen dafür machen? -- Dirk Franke (Diskussion) 22:47, 14. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich das wüsste, Dirk, hätt' ich's Dir längst gesagt. Nach Deinen Kriterien ist ein Qualitätsautor der Benutzer, der sich Stunden auf die Lauer legt und als erster den Papstartikel angelt; für den kann man Kaffee kochen. --Felistoria (Diskussion) 22:56, 14. Mär. 2013 (CET)

Nach Deinen Kriterien ist ein Qualitätsautor der Benutzer, der sich Stunden auf die Lauer legt und als erster den Papstartikel angelt - da möchte ich jetzt aber doch einmal ein „Citation needed“ einwerfen. Diese Haltung meinerseits wäre mir tatsächlich neu. -- Dirk Franke (Diskussion) 22:59, 14. Mär. 2013 (CET)

Weiß ich doch:-), pardon fürs spitze Schreibewerk. Als ich mich 2006 anmeldete, hab' ich mich nicht getraut, weil ich dachte, jeder merkt gleich, dass ich nicht kapier' wie das hier geht - kannte ich doch alles nicht, keine Ahnung hatte ich von Softwaresachen. Hab' ich heimlich herumgekneistert auf den Seiten: das sind hier alles Verrückte, aber die sind verdammt gut! Hol' diese verdammt guten Verrückten wieder herbei. Dann braucht die WP keine ondulierten Think Tanks, dann ist sie selber einer. --Felistoria (Diskussion) 23:09, 14. Mär. 2013 (CET)

Dieses Projekt kann nicht überleben ohne genügend Leute, die sich freiwillig engagieren und die Grundprinzipien dieses Projekts achten und notfalls auch verteidigen. Ja, ich weiss, hört sich ziemlich pathetisch an. Wenn uns zu viele dieser Leute weggekauft werden oder aus anderen Gründen gehen, wird unser Artikelbestand ziemlich zügig erodieren und eine Abwärtsspirale in Gang gesetzt, die die verbleibenden "echten" Mitarbeiter nicht mehr werden stoppen können. Unser Problem ist, dass wir früher arm aber sexy waren, heute aber ein fetter Happen, den es zu verspeisen gilt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Das ist doch genau der Punkt: freiwillig engagieren und die Grundprinzipien dieses Projekts achten und notfalls auch verteidigen. - Frage: Geht das auch mit Geld oder geht das nur ohne Geld?--Pacogo7 (Diskussion) 23:32, 14. Mär. 2013 (CET)

Wenn ein Artikel über einen halbvergessenen Schriftsteller des 17. Jahrhunderts vandaliert wird, braucht es schon Bekloppte Idealisten, die ihre Lebenszeit investieren, um das in Sekundenschnelle zu revertieren. Einem Lohnschreiberling, dessen Auftrag es ist, bestimmte Unternehmensartikel schönzuschreiben, wird das ziemlich wumpe sein. Time is money. Die Bekloppten Idealisten werden aber keine Lust haben, für die Lohnschreiberlinge die Drecksarbeit zu machen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:47, 14. Mär. 2013 (CET)

@Stefan64: Auch das ist ja nicht neu. Bereits vor Jahren waren Mentoren frustriert, wenn sie - wissend, dass da nichts weiter kommt - der Sekretärin des Professors helfen mussten, den beauftragten Artikel über ihren Chef zu verfassen. Meine Frage von oben ist noch nicht beantwortet: warum soll das jetzt ein Drama sein? Weil statt einer Magnifizenz jetzt eine Corp. Ltd im Lemma steht? Oder weil die Firmen - anders als der Herr Professor - etwas finanzkräftiger sind und noch eins drauf legen? --Felistoria (Diskussion) 00:01, 15. Mär. 2013 (CET)

BK @Stefan64: Ja, ist einleuchtend. - Meine Frage setzt aber noch an einer anderen Stelle ein: Woher wissen wir, dass ein bekloppter Idealist nicht mehr bekloppter Idealist ist, wenn er Geld bekommt. Geld also für den bekloppten Idealismus, so wie eine Krankenschwester nicht deswegen schlechter mit den Patienten umgeht als der Besuchsdienst der grünen Damen und Herren. - Nicht deswegen schlechter, weil sie für ihren bekloppten Idealismus (viel zu wenig) Geld bekommt.--Pacogo7 (Diskussion) 00:05, 15. Mär. 2013 (CET)

Bekloppte Idealisten, dann auch noch Inklusionisten, die an allem Schuld sind, nö Leute so kommen wir nicht weiter, ich bin raus. Ich habe mich mit den Verhälnissen arrangiert und schreibe nur noch gegen Bares. Mein derzeitiger Tarif sind supergünstige 10 Eurocent pro Byte. Bilder hochladen extra. In Zeiten des enthemmten Kapitalismus und der Ellenbogengesellschaft muss der Autor schauen, wie er klarkommt. --Schlesinger ^schreib! 10:52, 15. Mär. 2013 (CET)

Mein Vorschlag oben ist doch, dass (bekloppt idealistische) Exklusionisten bezahlt werden sollten.--Pacogo7 (Diskussion) 10:58, 15. Mär. 2013 (CET)

Genau, zeigen wir den Amis ("meine" "Wikiinsider Consulting and Backing" ist ja leider nicht bloße Fantasie) mal, dass wir in Sachen Geldschneiden in good old europe ihnen noch was vormachen können, in dem wir auch den Advocatus Diaboli bezahlen lassen ;-)) --Alupus (Diskussion) 11:09, 15. Mär. 2013 (CET)

Das klingt in meinem kindlichen Gemüt zwar halbwegs logisch, ist aber doch wohl von Dir ironisch gemeint, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 11:15, 15. Mär. 2013 (CET)

Wir sollten nur den Advocatus diaboli bezahlen, bzw. den wählen und auch von den Firmen bezahlen lassen. Ihre Fuzzies sollen die Firmen sowieso selber bezahlen. Oder man macht es mit Finanzierungstöpfen aus Geldern der Firmen.--Pacogo7 (Diskussion) 11:21, 15. Mär. 2013 (CET)

Ist schon ironisch oder zynisch überspitzt. Aber man kann eine Überspitzung auch dazu nutzen, um mal Gedanken freier laufen zu lassen, zwecks realistischer Ideen (so ja auch der Grundgedanke hinter a. d.). Mit der Einführung der gesichteten Versionen z. B. wurde der Crowdtheorie der Wikipediae bereits eine qualitätssichernde redaktionelle Maßnahme verpasst. Wenn man zum Schluss käme, um die Qualität zu halten und die Wikipedia nicht zum Wochenwerbeblättchen verkommen zu lassen, müssten sich Auftragsschreiberlinge zu erkennen geben - dann wäre der Schritt nicht weit, zu sagen, eure Änderungen müssen gegengelesen werden, wie es in jeder "normalen" Redaktion doch auch geschieht. Mein Regulierungsansatz ist zwar deutlich niedrigschwelliger (lediglich Bekanntgabe des Auftragsschreibens und sofortiger Rausschmiss bei gravierendem Regelverstoß), aber das heißt ja nicht, dass sich andere Alternativen nicht durchdenken liessen. Geld für Kontrolle - das ist die schwierigste Frage. Ich bin da eher Änhänger der Amateurfraktion. --Alupus (Diskussion) 11:46, 15. Mär. 2013 (CET)

Hinweis

[1], [2] und [3]. Alle drei Artikel sind von [4]. --Schlesinger ^schreib! 20:16, 14. Mär. 2013 (CET)

Sind jetzt wohl tatsächlich unplugged. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:39, 18. Mär. 2013 (CET)

Frage: bevor ich es auf die Vorderseite übertrage. Ich glaube ich bin gerade zu blind, aber wo steht, dass PR-Unplugged für die Artikel verantwortlich ist? -- Dirk Franke (Diskussion) 09:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Dieses Edit zur Löschprüfung des Artikels über den TVG-Verlag ist unterschrieben mit Klaus Rössler, die wikipediamäßig eingefügte Signatur führt zu Benutzer:Krvc. Über Facebook kommt man zu der Seite [5], die dortigen Links unter Favoriten führen zu den Unternehmen, für die er arbeitet und die teilweise Artikel in der Wikipedia haben/hatten. Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:27, 18. Mär. 2013 (CET)

Die beiden Künstlerartikel, die krvc einstellte, finden auch eine Entsprechung auf den Seiten der PR-Agentur - vgl. die dort wiedergegebenen Portraits der Firmeninhaber. --Alupus (Diskussion) 11:02, 18. Mär. 2013 (CET)

auch vorne. und nur falls es unklar ist: niemand muss was vorne eintragen, aber jeder darf. ich habe nicht vor, da territorialverhalten zu zeigen :-) -- Dirk Franke (Diskussion) 15:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Noch ein Löschantrag für Optibit

Wikipedia:Löschkandidaten/16._März_2013#PHPW, siehe auch die Ansprache bisher ohne Reaktion. Wenn ich richtig sehe, sogar ganz ohne Bezugnahme auf oder auch nur Kenntnis dieser Diskussion zustande gekommen. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:40, 18. Mär. 2013 (CET)

Stipendien-Vermittlung

Ich hab' mal den Tipp mit dem Unternehmensstipendium an zwei Leute weitergegeben, die aus unterschiedlichen Gründen Geld für ihre Vorhaben brauchen, es aber nicht von WMDE kriegen: Reiner und Bernd -- Dirk Franke (Diskussion) 09:51, 18. Mär. 2013 (CET)

Fundstück: Bloghandbuch

• Update: Hexenjagd bei Wikipedia
• SEO: Wikipedia-Links bringen Trust und Traffic
• Wikipedia: Benutzerkonto anlegen und Inhaber wechseln
• Pressefotos auf Wikipedia

Wurde ich drauf aufmerksam gemacht. Jede Menge Materialien und Infos. Ein paar sehen so aus als sollte man direkt drauf reagieren. Im Bloghandbuch/Wikipedia -- Dirk Franke (Diskussion) 09:02, 7. Mär. 2013 (CET)

Das ist ja ein interessanter Sockenzoosumpf. -- Smial (Diskussion) 12:12, 7. Mär. 2013 (CET)

Mittlerweile spannenderweise übrigens extrem viel kürzer geworden. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:47, 19. Mär. 2013 (CET)

Stellenangebot: Chemical Heritage Foundation

$20.00 per hour// Between 32 and 40 hours a week, März bis Juni 2013, Wikipedian in Residence inclusive "adding content to the Wikimedia Commons and Wikisource sites", keine Erwähnung allerdings von Artikeledits. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:53, 19. Mär. 2013 (CET)

Sollen Stellenangebote von Firmen nun zum Wiki-Alltag werden? Langsam verstehe ich dies hier nicht. -jkb- 15:03, 19. Mär. 2013 (CET)

Die Frage ist ja erstmal nicht, ob sie "sollen." Das hier ist erstmal die Information, dass solche Angenote schlicht und einfach bereits jetzt häufiger werden. Daraus kann man dann die implizite Aufforderung lesen, sich mal Gedanken zu machen, ob und wie wir das eigentllich wollen. Das Angebot (übrigens von einer Stiftung, nicht von einer Firma - das läuft sehr ähnlich wie die bisherigen deutschen Wikipedians in Residence) stammt ja nicht von mir - ich informiere darüber. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:08, 19. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich ein passendes Angebot in Europa finde, bewerbe ich mich sofort. --Schlesinger ^schreib! 15:44, 19. Mär. 2013 (CET)

@Schlesinger: Halten Sie die Augen hier offen. - Wobei mal in die Runde gefragt: wer hat ohne Vorwarnung drei Monate Vollzeit Zeit und wer soll die Stelle überhaupt annehmen? Quasi das gesamte Grants/Fellowship/WiR-Wesen beruht ja auf Leuten, die relativ kurz sehr viel arbeiten und dann nichts mehr. Wer soll das alles machen? -- Dirk Franke (Diskussion) 15:48, 19. Mär. 2013 (CET)

Dann andersrum. Gewerbliche Angebote / Werbung u.ä., und dazu würde ich eine Stellen anzeige von außerhalb (chemische Industrie, wenngleich Stiftung) zählen, wurden in der deWP bislang idR gelöscht, mit einer Warnung. Für mich stellt sich somit nicht die Frage, ob solche Angebote hier "sollen", sondern wie ich damit - und die übrigen Admins - umgehe/n. Denn mit der bisherigen Art und Weise, eine Enzyklopädie zu erstellen, hat es nichts zu tun. Und ich sehe auch keine Handhabe für eine Änderung - ein MB zum Thema ist nicht gelaufen, eine Umfrage legitiemiert sicherlich nicht, hier eine Wende einzuläuten. Dirk, ich verstehe, dass es in deinem Interesse sein kann, hier so etwas zu posten. Ich finde jedoch, dass du dem ganzen Projekt "pay editing" einen Bärendienst erweist, denn beispielsweise ich persönlich werde durch die Vorgehensweise zunehmend in die Opposition - oder besser: zu der gegenteiligen Meinung - gedrängt. Falls du mehr von solchen Angeboten hast, so bitte, aber nicht doch auf den Seiten der WP. -jkb- 16:02, 19. Mär. 2013 (CET)

Mein Projekt ist "informieren über Paid Editing", mein Projekt ist nicht "fördern von Paid Editing". Die Frage, wie Admins damit umgehen, finde ich eine wichtige und spannende - aber dazu müssen die Admins halt wissen, was los ist. Wobei solchen Sachen übrigens natürlich schon lange auf und in der deutschen Wikipedia gepostet werden und auch der Wikipedian in Residence bei den Chemikern von irgendeiner Wikimedia-Organisation unterstützt wird. Nur werden die entsprechenden Projekte halt normalerweise netter und hochkultureller dargestellt, denn als schnödes paid-whatever wie ich es gerade mache. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:15, 19. Mär. 2013 (CET)

(Nach BK) Moin, zu informieren ohne Beleg ist gleichwohl schwierig. Dirk Franke hat das Angebot zudem analysiert, und in der Tat: es richtet sich an Leute mit Knowhow, die keine geregelte Arbeit mit Verdienst haben, oder an ebensolche, überdies abenteuerlustige Rentner, nicht an den Hobbyenzyklopädisten wie meineiner und manch anderem hier. Mir persönlich ist's wurscht, wer wie mit der WP und wo meint, seine Brötchen verdienen zu können. Wir haben, so verstehe ich diese Diskussion, uns indes damit auseinanderzusetzen, dass die Zeit einer WP als fröhliche, inspirierende Spielfläche für Enthusiasten endgültig abläuft; Lobbyismus ist nur eine der Wegemarken. Der WP-Traffic kostet horrend, der Wirtschaftsfaktor dieses Sites bildet sich mehr und mehr heraus und zeigt sich unterdessen auch offen in der Gestaltung der Inhalte durch One-purpose-accounts, wie sie im o.g. Beispiel angeworben werden. Mir fällt nix Gescheites ein da gegenzuhalten. Auch nicht für das Geld des WMD-Vereins, das seltsamerweise exakt in Diskussionsseiten wie diese aus Spendengeldern zur Verfügung gestellt wird; das bricht jedem Effort die kreative Spitze ab und macht ihn somit mMn leider auch unglaubwürdig. --Felistoria (Diskussion) 16:31, 19. Mär. 2013 (CET)

Naja, kreative Spitze sein, kann und will ich ja gar nicht. Ich kann mein Statement von oben ja umdrehen: mein Projekt ist "informieren über Paid Editing", mein Projekt ist nicht "verhindern von Paid Editing". Aber wieso müssen andere Efforts und Bemühungen leiden? Wieso werden Dritte unglaubwürdig, wenn der Verein eine Diskussion fördert? Und wieso ist es überhaupt schlimm, wenn gute Inhalte von bezahlten Leuten kommen? Wenn ein Professor in seiner Arbeitszeit Wikipedia-Artikel über sein Fachgebiet schriebe, wären wir doch alle glücklich, oder? -- Dirk Franke (Diskussion) 16:37, 19. Mär. 2013 (CET)

(Naja, die WP hatte 2006 durchaus noch Professoren hier; die sind aber weg und ganz bestimmt nicht, weil sie kein Geld dafür kriegten oder ihre Nächte nunmehr mit Angeln verbracht hätten...;-) "Nur" informieren allein, lieber Dirk, scheint ja nicht zu funktionieren, denn die Diskussion verläuft von Anfang an double bind: angesichts vielleicht "lukrativen" Editierens vehement die Freiwilligkeit zu predigen, wird jemandem, der (wie ich) recht komfortabel mit Beruf&Salär ausgestattet ist, wohl kaum zustehen angesichts vieler User, die eben keinen Beruf und keinen Verdienst haben oder Ausbildung/Studium nicht beendeten. Die Informationen entgegenzunehmen (entgegennehmen zu müssen), dürfte für machen höchst gegensätzliche Gefühle hervorrufen. "Nur informieren" geht ja wohl auch umsonst. Und irgendwelche radikal sensationellen Neuigkeiten sind hier noch nicht nachzulesen gewesen. Was soll also dabei herauskommen? Irgendein Ziel muss es doch geben? Wieso soll ich als Admin mich irgendwie "verhalten" müssen/sollen? Wieso als "Autor"? --Felistoria (Diskussion) 18:46, 19. Mär. 2013 (CET)

Du musst und sollst dich nicht verhalten. Du musst/sollst Dich genausowenig verhalten, wie du am Landtagsprojekt teilnehmen musst/sollst, oder am WikiCup oder am Festivalsommer, an der Frauenförderung, den GLAM-Kooperationen, Wiki Loves Monuments, dem Referentennetzwerk, den Individual Engagement Grants oder Dich an Sperrprüfungen beteiligen musst. It's a wiki. Du kannst, Du musst gar nichts. Wieso solltest Du? Du musst hier nicht mit mir reden, Du musst keine Haltung haben, und niemand wird Dich daran hindern, den ganzen abstrakten strategischen Meta-Meta-Krempel Wikimedia zu überlassen. Es gibt ja genug Leute, die eine solche Entwicklung vorantreiben, ohne die Community mit Details zu nerven. Falls Du aber Einfluss darauf haben möchtest, wie Wikipedia sich in den nächsten Jahren entwickelt, und welchen Anteil Geld dabei spielt, würde ich es für sinnvoll halten, eine Haltung zu entwickeln. Zumindest ich persönlich halte es auch für sinnvoll, eine Haltung zu finden und eine Form des Umgangs zu finden, bevor ein Problem zum Problem wird. Aber inwieweit Dich das persönlich interessiert, ist logischerweise Deine eigene persönliche Entscheidung. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:05, 19. Mär. 2013 (CET)

Wir haben jetzt den Zustand erreicht, wo sich ein gewisses Unbehagen stärker breitmacht. Für einige von uns, denen noch nicht ganz klar ist, was auf uns zukommt, geht das Wikipedialeben erst einmal so weiter wie bisher. Andere, die fühlen, wie die Entwicklung verlaufen wird, auch du, Felistoria? sind sich im Klaren darüber, dass ihr Platz im Projekt bald frei wird. Irgendwie hilft in dieser Situation für uns alte Autoren, die womöglich sogar romantisch veranlagt sind, nur noch Sarkasmus weiter, denn zu stoppen ist die Entwicklung der Wikipedia zur professionell ausgerichteten Informationsplattform nicht mehr. Was bleibt? Die Erinnerung. Sagen wir also Good Bye und wünschen den neuen Autoren viel Spaß. --Schlesinger ^schreib! 19:26, 19. Mär. 2013 (CET)

"Wir haben schon mehr als 50 Wikipediaeintragungen erfolgreich durchgeführt."

So kann man paid editing auch umgehen "[http://www.imwebsein.de/wikipedia-eintrag Wikipedia Eintrag kostenpflichtig? Nein alle Eintragungen und Arbeiten in Wikipedia führen wir kostenlos und ehrenamtlich aus. Sie bezahlen nur für die Arbeit an Ihrer Seite und deren Analyse.]" Mit 100 Euro darüberhinaus auch noch ein ziemlicher Dumpingpreis. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:59, 19. Mär. 2013 (CET)

Jeder versucht's auf seine Weise. Was ist daran sensationell? --Felistoria (Diskussion) 18:48, 19. Mär. 2013 (CET)

Beispiel: Lobbyisten ausbilden für Wikipedia

Um ein Blick in die USA zu werfen, wo vieles schon weiter ist als hier - insbesondere haben da die Unternehmen und Gruppen das Internet, Social Media bereits als Kommunikationsmittel entdeckt. Ein Blick ins wahre Leben und was für unerwartete Problemlagen plötzlich auf Wikipedia zukommen können: Legislative Data and Wikipedia Workshop—March 14th and 15th. Das bedeutet:

• das Cato Institute ist ein Think Tank wie aus dem Lehrbuch. Die machen ausschließlich und sehr effektiv politische Lobbyarbeit - vor allem in dem sie Studien erstellen, Reports schreiben, und Entscheider und Öffentlichkeit gezielt mit Informationen versorgen.
• die Mission des libertären Instituts "Transparenz, Freiheit, wenig Staat, alle Macht dem Individuum" ist zumindest in Teilen gut kompatibel mit dem Anspruch Freien Wissens. Generell dürfte die CATO-Vorstellungen zu Politik und Gesellschaft aber sehr den Vorstellungen deutscher Wikipedianer widersprechen.
• CATO hat den Anspruch, Wissen über Gesetze und ihr Zustandekommen, möglichst weit zu verbreiten. Dazu wollen sie Wikipedia nutzen, um dort Gesetze und Daten über ihr Zustandekommen einzustellen.
• Um ihren Mitarbeitern und Freunden Wikipedia beizubringen beauftragen sie Wiki Strategies. Eine Consultingfirma, die tief aus dem Wikip/media-Universum kommt, sich in Wikip/media hervorragend auskennt und zumindest laut Eigenauskunft auch alles total ethisch und sauber machen will.
• Sie Veranstalten (gegen vermutlich gute Bezahlung) einen Workshop für Lobbyisten und Freunde von Lobbyisten. Es ist zu erwarten, dass die einiges dabei lernen werden und vermutlich auch gleich Sozialkontakte in die Community hinein knüpfen.
• Danach wird dann das Institut seine Lobbyarbeit in Wikipedia betreiben. Vermutlich vor allem mit Inhalten, die Wikipedia besser machen - aber die natürlich auch die Gewichtung verschieben und Werbung für das Institut und seine Zwecke darstellen.
• Ein analoges deutsches Modell wäre vermutlich, wenn die Rosa-Luxemburg-Stiftung oder die Friedrich-Ebert-Stiftung oder die Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit anfängt, Wikipedianer zu bezahlen, damit die ihnen beibringen, wie die Stiftung die ganzen Artikel zum deutschen Sozialrecht aufmöbeln kann.
• Wenn Cato das macht und Erfolg damit hat, ist es eh ziemlich wahrscheinlich, dass Europäer das in ein paar Jahren kopieren werden.
• Eine Hälfte von mir denkt da ja "hey, super, neue Inhalte, beigetragen von Leuten, die Ahnung haben - hin mit dem Wikipedian in residence". Die andere Hälfte meint "ich will keinen Lobbyismus in meiner Wikipedia."
• Beide Hälften fragen sich: mal angenommen, das passiert tatsächlich 2017 in Deutschland. Was bitte machen wir? -- Dirk Franke (Diskussion) 11:42, 6. Mär. 2013 (CET)

Puh. Ich muss mir das erst mal alles durchlesen und durch den Kopf gehen lassen. Interessante Frage jedenfalls, vor allem auch weil man eine gewisse Nähe J. Wales/Ayn Rand/Cato nicht auis den Augen verlieren sollte. Die von dir genannten Stiftungen halte ich allerdings für wenig wahrscheinliche Kandidaten. --Mautpreller (Diskussion) 12:03, 6. Mär. 2013 (CET)

Dito. Antworten sind jeweils dringend nötig, sonst bleibt 2017 dem Amateurwikipedianer nur noch die Abstimmung mit den Füßen (right to leave). --Alupus (Diskussion) 12:06, 6. Mär. 2013 (CET)

@Mautpreller: Die von mir genannten hätten zumindest das Geld für eine solche Aktion. Billigbearbeiten hat in Wikipedia ja eher Erfolg. Die INSM wäre natürlich auch ein Kandidat, wobei ich glaube, die wären zu plump um hier wirklich Erfolg zu haben. Den Bertelsmännern hingegen wäre das zuzutrauen. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:13, 6. Mär. 2013 (CET)

@Alupus. Im Zweifel bleibt dem Einzelnen immer die Flucht in die 98% der Themen, die für Lobbyisten komplett uninteressant sind. Ich weiß ja, warum ich zB nur über tote Engländer schreibe ;-) -- Dirk Franke (Diskussion) 12:13, 6. Mär. 2013 (CET) (und das wirklich spannende und gleichzeitig beunruhigende: ich würde wetten, dass die Artikel inhaltlich mit Cato besser sind, als wenn die en-Wikipedianer alleine rumstokeln. Aber es fühlt sich trotzdem sehr komisch an.)

Ich frage mich, wie Mitwikipedianer und Foundationaktivisten wie der Firmenboss, Sarah Stierch oder Lori Philipps, die unter Friends auf der Wiki Strategies Website genannt sind (mit Bild und Expertise) noch auseinanderhalten wollen, was die Interessen der Klienten der Firma und denen von Wikimedia, im besonderen dem Ziel einer neutralen Enzyklo., sind, denen man, Zitat von der Homepage, helfen will, " inaccurate or inappropriate content, or address issues that have resulted in unsightly banners at the top of articles" zu entfernen. Um ehrlich zu sein, bin ich angewidert. --Alupus (Diskussion) 12:24, 6. Mär. 2013 (CET)

Nur mal eine spontane Reaktion auf der Basis einer ganz anderen Debatte: Wenn's so kommt, wer'n wir vielleicht Leute wie Widescreen und Reiner Stoppok ganz dringend brauchen. Sie haben die Ausdauer und die Erfahrung im "Trollspiel", die man nötig hat, um solche Thinktanks herauszufordern.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 6. Mär. 2013 (CET)

:-D Wo ist hier der Like-Button? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:00, 6. Mär. 2013 (CET)

Nö. Das sind Leute, deren Dauertiraden niemand mehr zuhören mag, selbst wenn sie mal einen Punkt haben. Was wir brauchen, sind genügend Admins, die PRlern ohne Rücksicht auf Geheule in den A... treten. Stefan64 (Diskussion) 13:05, 6. Mär. 2013 (CET)

Da solche Benutzer aber meist in der WP jede Unterstützung verloren haben, werden sie dann auch im "Kampf" gegen die Lobbyisten alleingelassen und mancher wird sich freuen, wenn die "Trolle" an diesem Kampf kaputtgehen. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 13:08, 6. Mär. 2013 (CET)

Mhm. Also den Wikiwatch-Evangelikalenfilz haben aber nicht mutige Admins zum Kochen gebracht. Schon deshalb nicht, weil man nicht so genau beurteilen konnte, ob und wer hier PRler ist. Das war eher Widescreen mit schön beständigem Nerven im Verbund mit ein paar kompetenten und standfesten Rechercheuren wie Ca$e und Janneman. Und dieser Fall kommt dem noch am nächsten, obwohl Cato sicher noch eine ganz andere Dimension hätte. Der Witz ist ja, dass der "Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" den Thinktanks nicht ohne weiteres abzusprechen wäre und man deswegen mit WzeM auch nicht weiterkommt. Manchmal ist Obstruktion eben notwendig (als Prinzip wird sie dagegen wohl kaum tauglich sein). --Mautpreller (Diskussion) 13:24, 6. Mär. 2013 (CET)

@ Dirk: Mag sein, dass tote Engländer oder geschleifte katholische Kirchen in der City of London den Lobbyisten nicht interessieren. Aber zum einen sind es auch randständigere Themen, wie z. B. Lebensmittelzusatzstoffe, die diese interessieren können, und zum anderen hängt die Faszination / Reputation der Wikipedia halt auch dran, dass du hier was zu randständigen Themen findest, die nie und nimmer in den Brockhaus gekommen wären (im 1957er großen Brockhaus gibts z. B. keinen Artikel Büstenhalter, hier dagegen sogar einen zum Fantasy Bra). --Alupus (Diskussion) 13:03, 6. Mär. 2013 (CET)

@Alupus. Ich finde randständige Themen total wichtig, spannend und schreibe sehr gerne darüber. Mir geht es eher darum, dass eine individuelle Flucht innerhalb der Wikipedia immer möglich ist. Genau wie man jetzt halt auch vor den POV-Pushern oder Diskussionstrollen entfliehen kann, indem man bestimmte Themen einfach vermeidet. Ein Großteil der Themen in der Wikipedia wird immer sicher vor organisierten Interessen sein. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:34, 6. Mär. 2013 (CET)

Vor den Lobbyisten bist Du dort vielleicht sicher, aber nicht vor den Verlagsspammern und Tourismus/Hotelwerbungsportalen. Und da brauchst du dann nicht mehr auf Hilfe von Administratoren zu hoffen, weil die, die von unseren paid editors als nicht "konstruktiv und hilfreich" eingeschätzt wurden, nicht mehr wiedergewählt wurden. Weblinks sind dann unbegrenzt möglich, die Spamblacklist ist abgeschafft oder man braucht ein MB für Neuaufnahmen, RKs für Unternehmen beschränken sich auf deren reine Existenz (mit viel AGF). Wenn Du 3 Mal revertierst wirst du von einem Bot gesperrt. Viel Spass. --Atlasowa (Diskussion) 15:52, 6. Mär. 2013 (CET)

@ Dirk: Individuelle Flucht ist ja gut und schön und durchaus möglich, wenn man in seinen Interessen breit genug aufgestellt ist. Mir geht es aber darum, dass ich jedenfalls nur wenig Lust habe, in der Freizeit am Renommee eines Projektes (hier: einer Enzyklopädie) mitzuarbeiten, welches andere nutzen, um eigene gewerbliche Interessen auf eine untransparente Art zu fördern, egal ob sie mir thematisch in die Quere kommen oder nicht. Ich brachte das Beispiel bereits einmal: in vielen caritativen Organisationen gibt es ein durchaus gedeihliches Nebeneinander zwischen Ehrenamtlern und Bezahlten. Aber (von Ausnahmen, sprich Skandalen wie Luxusdienstwagen abgesehen) ist dort klar, dass die Leute als Angestellte für die Organisation arbeiten und nicht auf eigene Rechnung mit der Organisation. Dies kann auch ein durchaus hohes, aber angemessenes, Gehalt eines leitenden Angestellten beinhalten, jedoch nicht die Nutzung der ehrenamtlichen Arbeit als Plattform für eigene unternehmerische Aktivitäten. --Alupus (Diskussion) 16:07, 6. Mär. 2013 (CET)

Man muss zugeben, dass wir momentan oft nur mit unbedarften Praktikanten und Klitschen-Agenturen zu tun haben. Wenn wirklich die "Big Guns" auflaufen, wird es schwer. Ich sehe als Lösung nur, dass das Nutzen-Risiko-Verhältnis so ungünstig wie möglich für jene gestaltet werden muss. Sprich: Wer mit der Hand in der Keksdose erwischt wird, muss einen hinreichend heftigen Shitstorm abbekommen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:31, 6. Mär. 2013 (CET)

+1 zu Alupus. Man kann den ehrenamtlichen hier wohl schlecht zumuten, sich mit Lobbyisten dauerhaft rumzustreiten, auf der Vandalasmisseite deswegen Dauergast zu sein, und zeitlich und ressourcenmäßig unterlegen zu sein. Die logische Konsequent wäre dann eigentlich, die Ehrenamtlichen, die sich um eine neutrale Qualität bemühen, auch zu bezahlen.--Belladonna Elixierschmiede 15:32, 7. Mär. 2013 (CET)

Welche Alternativen gibt es? Einfach verbieten bringt nichts. Das treibt sie nur in den "Untergrund" und die Ehrenamtlichen sind damit beschäftigt vermeintliche und echte Lobbyisten aufzudecken. Der Streit zieht sich dann über VM, SP; LP etc.

Es ist doch wunderbar einfach, jeden Benutzeraccount als Lobbyisten anzusehen.... liesel 16:20, 7. Mär. 2013 (CET)

Er geht los. Und wie ich gerade entdeckte, hat er sogar eine eigene Wikipedia-Seite. "Im Untergrund" agiert da auf jeden fall niemand. -- Dirk Franke (Diskussion) 20:04, 14. Mär. 2013 (CET) Würde mich ja interessieren, ob sich jemand für einen wikimedia-participations-grant beworden hat und ob er/sie ihn bekam? -- Dirk Franke (Diskussion) 20:06, 14. Mär. 2013 (CET)

Mit Verlaub, eine Überlegung. Schon das Thema dieses Abschnitts, "Lobbyisten ausbilden für Wikipedia", kommt mir recht blauäugig vor. Hin und da eine ungelungene PR-Abteilung eines kleinen Betriebes - ja, ok. Aber wenn die großen Geschütze kommen, denen es wirklich nur um PR geht und die dafür engagiert wurden, da stelle ich mir die Erziehungsmaßnahmen etwas kompliziert vor. -jkb- 20:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Bild vom Workshop

Noch eines

Ähm, das ist kein Vorschlag und keine abstrakte Überlegung, sondern ein Workshop der jetzt zur Minute in Washington, DC anfängt. Da muss man nicht mehr mutmaßen, ob es passiert. Es passiert genau jetzt. Noch zielt der Workshop auf Amerikaner ab. Aber wenn es in den USA für alle Beteiligten funktioniert, was dann? Was passiert, wenn der erste deutsche auf die Idee kommt? -- Dirk Franke (Diskussion) 20:27, 14. Mär. 2013 (CET)

-jkb-, die Lobbyisten oder PR-Berater sind schon mitten unter uns. Auch schreiben sie nicht nur über die Supertoll Ltd., sondern auch in anderen Bereichen, evtl. aus Kalkül. Schau dir mal die laufenden Löschdiskussionen an. Da sind keine kleine Nummern oder Do-it-yourself-nebenbei-Werbeleute aus den Unternehmen unterwegs, sondern durchaus Leute die ihr bisheriges PR-Terrain mit innovativen Ideen und hervoragender Performance ausfüllen. Und sie werden sich anpassen, die von Dirk verlinkte SEO-Hilfeseite ist ein Beispiel.

Auf eine Anzeige wie folgende würden sich gewiß auch im deutschsprachigen Bereich einige zahlungskräftige melden (reines Produktbeispiel, gründe jetzt nicht die Alupus Consulting Ltd. auf Jersey):

Ihre Kommunikationsagentur entwickelt individuelle, innovative Strategien, die ihre Kunden am Markt erfolgreich sein lassen. Sie verfügen auch über eine herausragende Vernetzung zu den klassischen Medien, printed or unprinted. Soziale Medien wie Facebook und Twitter sind für ihr junges Team und Sie als flexibel denkenden Topperformer selbstverständlich. Zur Optimierung ihrer Performance für den Kunden auf einer der bestangesehen und meistaufgerufenen Websites der Welt, der Wikipedia, wünschen sie sich aber diskreten Input. Wir, die Wikiinsider Consulting and Backing, ein diskretes Netzwerk aus Premiunautoren und kampfstarken Löschdiskutanten, bieten ihnen vielfältige Erfahrungen im anarchistischen Netzwerk des Wissens und begleiten sie top secret bis zum Premiunaccount.

--Alupus (Diskussion) 21:03, 14. Mär. 2013 (CET)

News und Zusammenfassung vom Workshop und das dabei entstandene WikiProjekt: en:Wikipedia:WikiProject United States Federal Government Legislative Data. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:46, 20. Mär. 2013 (CET)

Ganz andere Ecke: die Medizinische Uni Posen überlegt Wikipedia-Artikel als Ersatz für Bachelorarbeiten anzubieten

Salon Will Wikipedia replace the academic thesis?. Die Medizinische Uni Posen ist gernervt, dass ihr die Bachelorarbeiten die Archive verstopfen, nichts zur Forschung beitragen, und nicht gelesen werden. Die Pläne scheinen relativ weit fortgeschritten, zur Zeit sind sie in der Rechtsprüfung.

Das sind mal Leute mit Ahnung vom Thema (okay, soviel Ahnung wie viele normale Wikipedia-Autoren auch), die keinen Interessenkonflikt haben haben, und nicht mal Geld kriegen. Dafür kriegen sie einen Bachelorabschluss und Ehrenamtliche Amateure sind es sicher auch nicht. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Umgang mit Agenturen allgemein

Wer ist Markus Franz? Muss man nicht kennen, nein? @Dirk: Mach' klar, wem und wo auch immer, was Stefan64 kurz und knapp weiter oben (wohl unterdessen im Archiv) klarmachte: die Erosion der Qualität des WP-Contents zugunsten Google-basierter "Informationen" ohne jeden Mehrwert, da jedwedes Interesse - ja: auch das der Universitäten, der ganz besonders! - die Artikel vollPOVen und die Literaturlisten und Weblinks vermüllen wird mit Werbung und Schularbeiten. Sprache ist verräterisch: von "Plattform" ist die Rede - aha: also keine Zusammenhänge, sondern Abladeplatz ohne jede fachliche oder redaktionelle Kontrollmöglichkeit, da "jeder mitmachen kann", auch wenn er nix kann, nicht mal lesen&schreiben, und damit die WP hoffnungslos abgeschlagen ist gegenüber der sich immer hochwertiger entwickelnden (Fach-)Bloggosphäre, die ebenfalls kostenlosen Speicherplatz nutzen kann, weil wir alle beim Kauf eines Computers den Traffic gleich mitbezahlt haben. Und dass die WP-Autoren dahin ziehen, weil ihnen eine "Plattform" mit Müll keinen Spaß macht und die etablierten social communities besser sind als dieser Zankladen hier. Und dass Leute wie Klempert oder Franz niemanden interessieren außer diejenigen, die sich gern um sich selbst drehen. Das ist meine Meinung. --Felistoria (Diskussion) 19:48, 20. Mär. 2013 (CET)

(BK) Nun, er könnte dort ja auch mitteilen, dass Wikipedia alle neuen Autoren aus Business, PR und Marketing herzlich willkommen heißt, denn für Sie, meine Damen und Herren, eröffnen sich in der größten Enzyklopädie der Welt ungeahnte Perspektiven einer nachhaltigen Rentabilität der Investitionen, die Sie in Ihre Präsenz dort plazieren werden. Schließlich ist eine satte Mehrheit der Community dafür, dass nix gegen die Beiträge solcher, äh, Autoren einzuwenden ist, wenn der, äh, Inhalt irgendwie stimmt :-) So, spätestens jetzt wird klar, dass es eh zu spät ist. Was jetzt noch kommt, ist reine Kosmetik. Werbung wird in vordergründig neutrale Formulierungen verpackt, so dass es nicht weiter auffällt, die Texte werden so geglättet, dass selbst die fragwürdigsten Machenschaften immer irgendwie harmlos wirken im Vergleich zu den Vorzügen des jeweiligen Unternehmens oder Produktes. Atlasowa, wir machen einen Sprechchor, rufen dreimal: WIKIPEDIA IST KEINE WERBEPLATTFORM! und sehen ein, dass wir verloren haben :-( --Schlesinger ^schreib! 19:57, 20. Mär. 2013 (CET)

Solange ich dir mit 15 Minuten Langeweile jedes Werbekonzept zerschiessen kann, das ja auf Basis, vermutlich, recht komplexer Verträge entlohnt wird, sehe ich das nicht so schwarz. Alexpl (Diskussion) 20:03, 20. Mär. 2013 (CET)

@Schlesinger, Alexpl: DAS ist genial (damit rechnet keiner und's gibt garantiert schickes Geraune im Internet): Wir lassen "Hallo" und herzlich "Welcome" ausrichten und Alexpl ölt unterdessen die Kanonen...:-) --Felistoria (Diskussion) 20:19, 20. Mär. 2013 (CET)

Also auf in den Kampf, Kolleginnen und Kollegen, lasst uns innovative Strategien und Werkzeuge für diese high-scored Plattform entwickeln, um die Beziehungen zwischen Public Relations Specialists und einer an den tradierten Werten der Aufklärung verhafteten Enzyklopädie in außergewöhnlicher Performance zu radikalisieren. --Alupus (Diskussion) 22:30, 20. Mär. 2013 (CET) PS: diese Next-Conference wird betrieben - na, schon erraten? - einer auf digitale Medien spezialisierten PR-Agentur...

Wo sind denn die Stefan64 & Co. die bei Werbung immer feste drauf hauen? Das ist doch alles nur gerede. Man schaue sich mal im Artikelraum oder in den Löschdiskussionen um. Da werden massenhaft Werbeeinträge durchgewunken und keinen interessiert. Das langweilige und immer wiederkehrende Blabla ohne irgendwelche Taten könnt ihr stecken lassen. Die Werber haben inzwischen auch begriffen, dass die Wikipedianer zwar das Maul aufreißen, aber dann den Schwanz einziehen. liesel 07:12, 21. Mär. 2013 (CET)

Nur, da kann man sich selber in den Schwanz beißen und genau dies verbessern. Wenn hier welche PR-Profi-Fizzies ihr Konto einrichten, drauf ein Bapperl kleben "Hi, ich bin der PR-Fuzzi und habe einen Vertrag mit WMF/WMDE, dass ich hier meine PR-Kacke abladen kann, also bitte nicht anfassen", dann sieht es anders aus. Die Beschwichtigungen, so schlimm werde es nicht unbedingt sein, hört man heute. Dann irgendwann sit es aber immer realer und realer. -jkb- 07:37, 21. Mär. 2013 (CET)

Genau. Jeder kann es ändern - oder um im Sprech der Fizzies zu bleiben, seine Performance flexibel auf die Veränderungen des Marktes focussieren. Dabei bewährt sich unser Kategoriensystem: einfach mal nach Werbedienstleistern, Immobilienunternehmen, Lebensmittelherstellern usw. suchen, ein paar Klicks, und schon findet man was, was nicht sauber, sprich unabhängig, belegt ist (wie Superlative "größte") oder wie ein Sheet mit Referenzen aussieht. Hochverdächtig für Werbe- und PRspam halte ich auch die zahlreichen Artikel über Software, braune Ware (Unterhaltungselektronik), esoterische Wunderwerke. Dort kommen zu den PR-Heinis auch noch die Fans... --Alupus (Diskussion) 08:49, 21. Mär. 2013 (CET)

Werbung in der Wikipedia? Hau wech den Scheiß!

Sensibilisiert sind wir offenbar, also an die Arbeit! Allerdings sollten wir gemeinsam auftreten und vielleicht ein bestimmtes Procedere einhalten:

• Mittels Kategorien entsprechende Wikipediaartikel suchen, Beispiel Kategorie:Werbedienstleister
• Dann sollte man sich überwinden und diese ganzen Artikel auch noch durchlesen. Furchtbar!
• Hat man Artikel, der einem komisch vorkommen gefunden, macht man einen auf Weissbier, und mit der ersten Vorratssocke werden so viele Löschanträge wie möglich gestellt. Je nachdem wie lange die Socke durchhält, könnte sie so, sagen wir, 5 LAs stellen, bevor sie gesperrt wird.
• Die Löschdiskussionen sorgen dann für genug Beschäftigung. Die Artikel werden dann im besten Fall von gutmeinenden Autoren verbessert, was wollen wir mehr? Aber die Stimmung ist auf dem Tiefpunkt.
• Auch Löschprüfungen sollten wir im Auge behalten. Denn dort treten dann die Paid Editors auf und haben Schiß, dass sie ihre Garantie für das Bestehen ihres Artikels nicht mehr leisten können.

Wer das alles auf sich nimmt, ist ein Held. Ich bin kein Held. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:23, 21. Mär. 2013 (CET) Da fällt mir noch was ein: Diese ganze Show könnte was für die Wikipedia:Musketiere sein.

Paid Editing allgemein

Dirk, ich bin mir dennoch nicht sicher, ob du die Laune in der Community richtig einschätzst (so frage ich mich, warum mir in den letzten Wochen diesbezüglich Begriffe wie "feindliche Übernahme" einfallen, und da bin ich offenbar nicht der einzige). Das sind doch die Herren, die hier nicht mannigfaltig und gut gelaunt auftreten, sondern eher die negativen Eigenschaften der Mad Men repäsentieren (bezeichnenderweise im Original auf Pay-TV zu sehen). Und da wird es nicht heißen, sie haben palavert, und damits nicht langweilig ist, war da auch eine Abordnung der WP. Die können doch ja formulieren - die weitreichenden Gespräche wurden unterstützt und mitgetragen von ... die da anreisten oder so ähnlich. Hätte man sie umgekehrt zu WMDE / WMF eingeladen, so läge das Kommuniqué nicht alleine bei denen und man könnte das nicht so rigoros propagandistisch nutzen. Wer wen besucht ist wichtig für die Anerkennung und Legitimierung. Ich halte deine Teilnahme ebenfalls für falsch. -jkb- 14:28, 21. Mär. 2013 (CET)

(BK) Dem schließe ich mich an, ich halte deine (@Dirk) Teilnahme ebenfalls für falsch und nicht zielführend. Wir sollten uns aber langsam mal Gedanken machen, was die nächsten Schritte sein sollen? Ich spiele ja mit dem Gedanken, die RK für Unternehmen ordentlich hochzusetzen. a) besteht hier die größte PR-Gefahr, b) sind die meisten Unternehmensartikel so oder so grottenschlecht und c) steht meist nur die eigene Homepage als Quelle zur Verfügung. Und um die Homepage abzuschreiben, braucht es imho keinen Artikel. Meinungen? Das würde zumindest den Umfang des Paid Edit einschränken und die Kontrolle vereinfachen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:45, 21. Mär. 2013 (CET)

Das mit den RKs schlug ich ja schon mal vor. Vorteil: es dürfte tatsächlich eine der wenigen Möglichkeiten sein, die wirklich effektiv sind ohne an Grundwerten wie der Offenheit hier zu rütteln, und die zudem praktisch umzusetzen ist. Nachteile: man braucht eine Mehrheit zur Änderung und es gibt halt auch einiges an Kollateralschaden an okay'nen Artikeln. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:52, 21. Mär. 2013 (CET)

Der Versuch einer Zusammenfassung der Community-Diskussion. Ansonsten bitte ich doch darum, ruhig zu bleiben: ja, paid editing wird in den nächsten Jahren größer werden, und das vollkommen unabhängig davon was wir tun - das ist halt der Nachteil, wenn man die sechstgrößte Website der Welt macht an der im Prinzip jeder teilnehmen darf: es weckt Begehrlichkeiten. Aber bisher reden wir von ein paar Dutzend Leuten, die nicht wissen was sie machen, und einer Agentur, die sich so mitteltapsig anstellt. Davon soll sich die Community übernehmen lassen? Welch niedrige Meinung hast Du von der Community? -- Dirk Franke (Diskussion) 14:40, 21. Mär. 2013 (CET) (wobei es tatsächlich hülfe, wenn die Unternehmns-QS oder das Mentorenteam oder die SEO-BEkämpfer ein bisschen mehr Unterstützung bekämen)

Dirk, wenn du dies ("paid editing wird in den nächsten Jahren größer werden, und das vollkommen unabhängig davon was wir tun") wirklich so siehst, dann ist es in meinen Augen zwecklos, dein CPB-Projekt weiter durchzuführen - weil das Ergebnis "esl lässt sich nichts ändern" schon feststeht. --Alupus (Diskussion) 14:56, 21. Mär. 2013 (CET)

Naja, ich kann ja auch ein Projekt zur Konfliktlösung machen, obwohl ich mir sicher bin, dass es auch in 10 Jahren noch große Konflikte geben wird. Etwas einschränkend: wenn wir sofort zwei Dutzend Minderbinders, Atlasowas und ähnliches kriegen, und die sich untereinander organisieren und eine faktische Mehrheit der Community auf ihre Seite ziehen, lässt sich was eindämmen. Durch Hände-in-die-Luft-werfen eher nicht. Und natürlich ist es eiens zu sagen, dass eine Veränderung kommen wird, und eine andere dass man sich drauf einstellt und versucht, am besten damit umzugehen. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:03, 21. Mär. 2013 (CET) (nur um klar zu sein. ich habe persönlich auch nichts dagegen, wenn es weniger wird und verschwindet, aber dann muss halt jemand was tun..) (P.P.S: Um meinen Projektantrag, Kapitel "Ausgangslange" zu zitieren: "„Professionelles Schreiben“, das Editieren von Wikipedia-Artikeln durch Autoren, die Wikipedia nicht aus Idealismus, sondern zum eigenen finanziellen Vorteil bearbeiten, ist eine der großen Herausforderungen der Wikipedia. Professionelles Schreiben gibt es fast so lange, wie Wikipedia existiert. Seine Bedeutung wird in den folgenden Jahren zwangsläufig mindestens so sehr zunehmen, wie die Bedeutung der Wikipedia steigt.")

Die Gleichsetzung "professionelles Schreiben" mit PR-Firmen ist aber nicht korrekt - professionell können auch Experten/Professoren schreiben, und dann auch gratis. -jkb- 15:10, 21. Mär. 2013 (CET)

Meine Rede. Die Diskussionsengführung auf PR-Firmen blendet größere Teile der Entwicklung aus. Zur Unterschied zwischen Amateur und Profi verweise ich auf den Text hier. Ich möchte doch sehr bitten, dass sich hier niemand in seiner Freizeit professionell verhalten soll. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:13, 21. Mär. 2013 (CET)

Von Diskussionsverengung würde ich nicht sprechen, sondern von einer Konzentration auf den wohl problematistischen Bereich. Dirk, du zitierst dich oben selbst. Deshalb erlaube ich mir, dich mit deinem eigenen Projektziel zu zitieren, nicht um dich zu schelten, sondern um in Erinnerung zu rufen, was unser aller Ziel sein sollte:

"Nach Abschluss des Projekts

• existieren für Wikipedianer, Freelancer, Auftraggeber, GLAMs, Wikimedia-Vereine etc. klare allgemein anerkannte Regeln, wo die Grenzen der Bezahlung liegen.
• existieren für Wikipedianer Hilfsmittel, mit denen sie effektiv und frustrationsfrei mit missbräuchlichen Bearbeitungen umgehen können.
• existieren für gutwillige professionelle Schreiber und Auftraggeber Regelungen und Hilfsmittel, um ihre Arbeit im Sinne der Wikipedia zu lenken.
• existieren für Wikipedianer, Wikimedia-Vereine etc. Hilfsmittel, mit denen sie Bearbeiter, die Wikipedia ausschließlich ausnutzen wollen, von ihren Tätigkeiten abbringen können."

Hieran sollten wir gemeinsam weiter arbeiten. Es steht dir, Dirk, selbstredend frei, zu entscheiden, ob du am Workshop teilnimmst. Grundsätzlich solltest du entsprechend deiner selbstgesteckten Agenda für das Projekt auch mit PRlern und Werbetreibenden reden. Mit jedem zu reden, der freiwillig mit dir reden möchte, ist auch grundsätzlich richtig. Aber es sind hier einige gewichtige Bedenken gegen die konkrete Veranstaltung geäußert worden; für mich persönlich ist das gewichtigste von diesen, dass man m. E. nur mit Leuten gewinnbringend reden kann, die einer abweichenden Meinung dort entgegentreten, wo sie geäußert wird, und sich nicht so verhalten, wie Aschmidt es schilderte. --Alupus (Diskussion) 21:24, 21. Mär. 2013 (CET)

Best practice Jimbo

Im Versuch, die Leser hier auf dem laufenden zu halten. Ich war Ende letzter Woche ein bisschen auf Explorations- und Überzeugungs-Tour in London unterwegs, und wie üblich ist vieles spannende und nebenbei passiert, was man nicht wirklich adequat schriftlich widergeben kann. (Update: Im Wikimedia-Blög gibt es jetzt ein Beispiel zum drumherum. Aber was wichtiger und größer und widergebenswerter war, waren zwei Treffen:

Chartered Institute of Public Relations

Eher ein Explorations- als ein Lobbymeeting. Für die deutschsprachige Wikipedia-Welt können die einfach wenig tun, und es ergibt für mich wenig Sinn, die irgendwohin lobbyieren zu wollen.

• das en:Chartered Institute of Public Relations (CIPR) ist einer von mehreren Berufsverbänden der Public Relations Betreiber im Vereinigten Königreich, der unter anderem auch Ethikcodes für PR beschließt.
• für uns besonders interessant ist dabei der CIPR Wikipedia Best Practice Guidance for Public Relations Professionals
• der Guide stellt Leitlinien für PR-Leute auf, wie sie sich in der Wikipedia benehmen sollten
• für uns noch interessanter: er ist in Zusammenarbeit mit Wikimedia UK und einem Teil der englischen Community entstanden in einem Wiki. Der Guide wird mittlerweile auch von der en:Public Relations Consultants Association, der Canadian Public Relations Society und dem Public Relations Institute of Australia unterstützt.
• der Guide geht weiter als die Wikipedia-Regeln, unter anderem steht drin "PR professionals should not edit articles about their clients, their employer, related brands and issues, or competing organisations and associated brands (ie, when there is a conflict of interest)." Das einzige was nach dem Codex okay ist, ist das entfernen von offensichtlichem Vandalismus in Biographieartikeln lebender Personen. Und selbst davon rät er stark ab.
• auch sonst hat der eine ganze Menge Inhalt, der meiner Meinung nach, eine gute Ergänzung für die Wikipedia-Regeln wäre.
• entstanden ist er als Reaktion auf den Bell-Pottinger-Skandal (siehe auch en:Wikipedia:Bell Pottinger COI Investigations) und soweit ich sehe, ausgehend von den PR-Leuten selber.
• der Guide nun knapp ein Jahr alt. Die PR-Leute stehen immer noch so sehr hinter dem Text, damit sie gleich drei Leute zu einem überraschend langen Treffen mit einem obskuren Deutschen schicken, der ihnen nichts bieten kann außer Interesse am Thema.
• dabei lebt die Wiki-Seite noch, und er entwickelt sich auch weiter, nachdem er als Broschüre erschienen ist. Wenn er im Sommer ein Jahr alt ist, soll eine neue Broschüre mit dem aktuellen Text erscheinen.
• CIPR scheint das Thema auch weiter vorantreiben zu wollen, und das Institut hat weitere Aktionen damit in nächster Zeit vor, unter anderem auch eine neue Version.
• sie finden eine Übersetung des Textes ins deutsche als Diskussionsgrundlage eine gute Idee und bieten prinzipiell auch Hilfe dabei an.
• ob und wie der Guide tatsächlich angewendet wird, weiß das CIPR nicht. Als Pr-professionals können sie sich natürlich gut verschleihernd ausdrücken, aber ich hatte schon den Eindruck, dass noch mehr Leute sagen könnten, dass sie sich an den Code halten.
• sie haben sich große Mühe gegeben, den Unterschied zwischen "nach-mir-die-Sintflut"-PR klarzustellen und Leuten, die auf Dauer gut mit einer Institution zusammenarbeiten wollen. Sie sind natürlich letzteres und sagen, dass sie wollen, dass Wikipedia glücklich über sie ist.
• als ich von den German verified accounts und deren Transparenzmöglichkeit erzählte, haben sie ein bisschen leuchtende Augen bekommen.
• An sich wirkten sie auch nach dem Gespräch so, als wären sie durchaus hilfsbereit und bereit etwas zu tun, wenn wir konkrete Wünsche an sie haben. (wobei sie halt nicht im deutschsprachigen Raum aktiv sind.)

Jimbo

Sowohl Explorations- als auch Überzeugungstreffen. "Paid Editing" ist immerhin ein Thema bei dem Jimbo sich durchaus persönlich involviert, Ahnung und eine Meinung hat. Ich hab' vor allem versucht, ihm eine Kurzfassung von unserer Diskussionszusammenfassung zu geben. Wer Jimbo vor allem von seinen Reden kennt: beim Full English Breakfast ist er anders. On topic, ohne jedes Klischee und Standardbausatz und ohne dass man das Gefühl hätte, alles schon sehr oft gehört zu haben. Zu meiner eigenen Überraschung waren wir uns auch bei recht vielen Punkten inhaltlich einig.

• Jimbo Wales muss hier vermutlich nicht mehr vorstellen.
• Was in de vielleicht nicht alle wissen: gerade im Thema paid editing ist er durchaus aktiv und hat eine eigene Paid Advocacy FAQ geschrieben.
• J war offensichtlich recht angetan von der deutschen Diskussion, und ich habe versprochen, recht bald eine gekürzte-englische-Version des 6-Wochen-Textes zu haben, die ich ihm mailen kann.
• Als ich die verifizierten Accounts erklärt habe, hat er so leicht begeisternd leuchtende Augen bekommen.
• Wenn wir nach außen gehen und kommunizieren, ist eine bright line hilfreich. Auch sowas wie der CIPR-best-pratice-guide ist eigentlich noch viel zu lang und zu komplex, um ihn erfolgreich an Externe vermitteln zu können.
• Die fast durchgehend schlechten Unternehmensartikel (in en und in de) öffnen Tür und Tor für Paid Editing. Selbst ein mäßiger Werbetext ist meist nicht schlechter als der aktuelle Artikel, auch wilde Anschuldigungen, Fehlinformationen etc. bleiben oft monatelang in Unternehmensartikeln, because nobody cares. (und Werbung bleibt auch unentdeckt, because nobody cares)
• Schwierig ist, dass wir zwar immer darauf hinweisen, dass man theoretisch auch mit Interessenkonflikten Artikeln über sich selbst bearbeiten kann. Faktisch wird aber jeder, der dabei erwischt wird angeschrien und im Zweifel gesperrt.
• Für problematische Unternehmensartikel fehlt eine Anlaufstellen. Einzig das OTRS-Team funktioniert in der englischen Wikipedia halbwegs - aber wenn die wirklich alle Probleme abbekämen, würde das nicht mehr im geringsten skalieren. Ich konnte dann immerhin noch das deutsche Mentorenprogramm erwähnen - aber wenn die alle Probleme abbekämen..
• Etwas uneiniger waren wir beim Thema GLAMs. Oder anders gesagt: ich bin skeptischer, dass Institutionen plötzlich keinen Interessenkonflikten mehr unterliegen, nur weil sie non-profit sind.
• Er hat noch diverse spannende Interna erzählt, die ich leider nicht öffentlich schreiben kann. Aber wenn ihr mich mal trefft, mündlich sind ein paar davon glaube ich okay.
• Ich vermute mal, wenn wir in einer Sackgasse mit der Foundation stecken und wirklich gar nicht mehr weiterkommen, then I can invoke Jimbo. Das ist aber ein Verfahren, dass ich nur ungern und in großen Notfällen anwenden würde - selbst ist die Community, und seinen einen Wunsch soll man nicht verschleudern :-) -- Dirk Franke (Diskussion) 11:03, 11. Mär. 2013 (CET)

Kleines Update: ich habe hier mal mit einer Rohübersetzung des best practice guides begonnen. Dieser ist noch nicht Korrektur gelesen, enthält sicher noch viele Rechtschreib- und Grammatikfehler und diverse falschen Freunde. Aber eine rudimentäre deutsche Version des Textes existiert jetzt. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:35, 19. Mär. 2013 (CET) (und noch eine Korrekturlesung mehr, und das ganz wandert als Unterseite nach WP:UBZ.

Nach zweimaligem Korrekturlesen jetzt auf Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/UKPR. Ich schreibe morgen noch ein bisschen mehr und ausführlicher dazu, will aber nicht die ganzen Seiten hier mit meinem Kram fluten. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:22, 20. Mär. 2013 (CET)

E-Mail von Franz

Full disclosure: In einer E-Mail, die ich heute unter Bezugnahme auf meinen gestrigen Diskussionsbeitrag erhalten habe, heißt es unter anderem in anonymisierter Form: „Am Rande möchte ich Sie wissen lassen, dass wir Ihre Äußerungen bzgl. der wettbewerbsrechtlichen Zulässigkeit … weiterhin sehr kritisch sehen. Ich würde Sie ernsthaft bitten, einen etwas anderen Ton anzuschlagen und eindeutig abwertende Aussagen ("Geschäftemacher") in Zukunft unbedingt zu unterlassen. Ich bin überhaupt nicht gewillt, mir das in der bislang vorherrschenden Form weiter anzusehen.“ – Jeder möge sich selbst ein Bild davon machen, mit welchen Leuten wir es hier zu tun haben. Die Einflußnahme auf die Community ist wirklich erheblich. Da der vorstehende Autor hier mitliest: Ich verbitte mir solche E-Mails und entsprechende Telefonanrufe von Paid-editing-Agenturen und dergleichen. Wenn er mit der Community sprechen möchte, kann er das an dieser Stelle tun, so ist es üblich. Und ich lasse mich weder zu einer Konferenz noch zu einem privaten Gespräch noch zu einem Hangout oder was auch immer von ihm einladen. – Danke sehr.--Aschmidt (Diskussion) 12:13, 21. Mär. 2013 (CET)

Wenn du mich als „Geschäftemacher“ (Ge|schäf|te|ma|cher, der (abwertend): jemand, der um des Gewinnes willen aus allem ein Geschäft zu machen sucht; Duden, Wörterbuch d. dt. Sprache) bezeichnen würdest – wobei ich freilich nicht weiß, von wem die E-Mail kam –, hätte ich auch das Bedürfnis, dir eine Mail zu schicken. Wenn man andere so bezeichnet, sollte man wohl auch in Kauf nehmen, dass sie nicht glücklich darüber sind und ggf. eben entsprechende Mails schicken. Ich finde es – basierend auf der Textstelle, die du hier wiedergibst – etwas merkwürdig, sich ernstlich darüber zu beschweren. Und wieso antwortest du nicht denjenigen, die dir schreiben, sondern der Öffentlichkeit? — Pajz (Kontakt) 13:03, 21. Mär. 2013 (CET)

Weil diese Diskussion in die Öffentlichkeit gehört. Ich beschwere mich nicht, ich veröffentliche das, denn es geht alle an. Ich bin auch nicht der einzige, der solche Mails und Telefonanrufe hinter den Kulissen erhält.--Aschmidt (Diskussion) 13:08, 21. Mär. 2013 (CET)

Du zitierst eine Stelle, in der es darum geht, dass du einen anderen Ton anschlagen sollst. Das richtet sich ja schon einmal erkennbar nicht an die Gemeinschaft. Du meinst jetzt, das gehöre aber an die Öffentlichkeit. Wieso? Weil jemandem deine Wortwahl missfällt? Ich finde es bemerkenswert, dass immer wieder groß ausgeteilt wird, wenn sich dann aber einmal jemand beschwert, wird regelmäßig bloß reichlich unsouverän reagiert, hier unter Inanspruchnahme einer aufgescheuchten Benutzerschaft als argumentatives Kapital („Jeder möge sich …“). // In „Jeder möge sich selbst ein Bild davon machen, mit welchen Leuten wir es hier zu tun haben. Die Einflußnahme auf die Community ist wirklich erheblich […] Ich verbitte mir solche E-Mails“ liegt keine Akt des Sich-Beschwerens? — Pajz (Kontakt) 13:49, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich würde Dirk raten, nicht zu dieser Veranstaltung zu gehen. Egal wie kritisch man dort auftritt, die bloße Teilnahme legitimiert diese Herrschaften und verschafft ihnen Aufmerksamkeit. Wenn diskutieren, dann auf einem Forum, dass unter Kontrolle des Vereins Wikimedia steht. Oder eben eine Community-Veranstaltung, selbst organsisiert. @Aschmidt Ich würde bei solchen impliziten Drohungen durchaus die Öffentlichkeit suchen. Nenne Ross und Reiter. --Minderbinder 13:12, 21. Mär. 2013 (CET)

Gerne. Es gibt ja keine große Auswahl. Die Mail stammt von dem eingangs genannten Organisator der Veranstaltung, zu der Dirk eingeladen worden ist. Vorausgegangen war eine Diskussion im geschlossenen Mitgliederbereich auf http://forum.wikimedia.de um einigermaßen abenteuerliche Anträge für die nächste Mitgliederversammlung zwischen den Jahren. Diese Anträge sind zurückgezogen worden. Er versucht seitdem hinter den Kulissen eine Kampagne für seine Ziele zu fahren. Telefonisch, per E-Mail, durch Einladungen, Vier-Augen-Gespräche usw. Wochenlang geht das schon so. Das ist das vorerst letzte Stück. Natürlich alles streng vertraulich. Aber hier wird die Axt an eine ehrenamtliche Community gelegt, deshalb gibt es ein berechtigtes Interesse an einer Veröffentlichung dieser Angaben. – Macht was draus.--Aschmidt (Diskussion) 13:23, 21. Mär. 2013 (CET)

Im Lichte der backstage gemachten Aufforderung durch den Organisator der Veranstaltung an Aschmidt als Kritiker des bezahlten Schreibens dahier, dieses oder jenes unbedingt zu unterlassen, und der explitzten Feststellung, sich etwas nicht "in der bislang vorherrschenden Form weiter anzusehen" muß ich meine Meinung ändern: ich finde auch, dass Dirk seine Zusage zu diesem Workshop zurückzuziehen sollte. Zum einen da ich aufgrund der Aufforderung Zweifel hege, ob ein offener, ergebnisoffener Dialog gewünscht wird, zum anderen aus den bereits von Minderbinder absolut zutreffend dargelegten Gründen. --Alupus (Diskussion) 13:51, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich rege an, direkt an die Kunden heranzutreten. Die interessieren sich sicher dafür, mit welchen Sockenpuppen und mit welchen Methoden ihre bezahlten Werbefuzzis hier auftreten, und dass so etwas den Grundprinzipien der WP widerspricht. Wie der für den Bereich Marketing zuständige Vorstand der Sparkasse Meißen wohl reagiert, wenn sich solch ein Fall durch die digitalen Medien aufgebauscht zu einem kleinen Shitstorm hochschaukelt? Da hilft dann auch kein Rückrudern der Sockenpuppe Hufufae mehr. Banken sind sowieso gerade nicht so arg beliebt, und wenn diese nun noch dafür bezahlen, dass Kleinstunternehmer ihnen die Produkte in der beliebten und werbefreien Wikipedia schönschreiben? Au weia. Vielleicht wird die Sparkasse ihren Auftrag wegen Wegfall der Geschäftsgrundlage kündigen und dann die Zahlungen rückabwickeln können, wegen Vorspiegelung falscher Tatsachen usw. Da gibt es ja noch mehr Fälle. Das ein paar Mal durchziehen, und dann erledigt sich Thema von selbst. --Minderbinder 13:37, 21. Mär. 2013 (CET)

• Das mit der Mail an Aschmidt ist bemerkenswert und gibt der Sache einen leicht, gelinde gesagt, merkwürdigen Anstrich. Wenn Aschmidt den nett gemeinten Hinweis ignorieren sollte, könnte der eine oder andere diskrete geäußerte, durchaus auch nett gemeinte Hinweis folgen, nehme ich an. Ich habe einen kleinen Text für den Kurier, rechte Spalte entworfen. Hat jemand Interesse, oder liege ich, wie immer, völlig falsch? --Schlesinger ^schreib! 15:07, 21. Mär. 2013 (CET) :-)

• passt eh... --Hubertl (Diskussion) 17:32, 22. Mär. 2013 (CET)

Das Vorgehen finde ich bemerkenswert und bereue gerade ein bißchen, dass ich meine Abmahnung für die urheberrechtverletzenden Bildnutzungen nicht mit einer Kostennote versehen hatte. Mein AGF ist auf dem Gefrierpunkt angekommen. --Martina _Disk. 18:41, 22. Mär. 2013 (CET)

Offen gestanden ist mein AGF auch am Ende. Zur Wahrheit, liebe Martina, gehört nämlich auch, dass du nicht mich, sondern den gemeinnützigen Verein hinter politik-digital abgemahnt hast - und das mit einem ganz erhebliche Streitwert, der auch ohne Kostennote seine Wirkung erzielt. Man hätte ja auch einfach das Telefon in die Hand nehmen und dort oder bei mir anrufen können. --EinFranz (Diskussion) 20:03, 22. Mär. 2013 (CET)

Wahrheit? Habe ich etwa geschrieben, dass ich dich abgemahnt hätte? Es hattte einen guten Grund, dass ich den Hebel beim Seitenbetreiber statt bei dir als "Gastschreiber" angesetzt habe. Dort stand die Bildersammlung nämlich auch auf der Hauptseite, nicht nur an deinem Artikelchen. Das mit dem Griff zum Telefon ist Quark, denn es gab vorher mindestens eine freundliche Ansprache an den (gemeinnützigen) Verein und eine ziemlich freche Antwort. Dich alleine hätte ich nicht gratis davon kommen lassen. :-) --Martina _Disk. 22:05, 22. Mär. 2013 (CET)

Und was Aschmidt betrifft: Die Mail, die ich ihm gesendet habe, wurde nicht bei bester Laune geschrieben. Ich sollte mich für die Wortwahl entschuldigen, was ich gleich parallel auf seiner Disk tue. Ich habe mich aber maßlos geärgert, dass er ständig behauptet, wir (und die 1.100 anderen verifizierten Benutzer) würden in der Illegalität operieren und gegen das Wettbewerbsrecht verstoßen. Unabhängig, dass ich noch keinen Medienrechtler gesehen habe, der das so bestätigen will, ist das nicht nur unfair gegenüber mir (was ziemlich egal ist), sondern auch den Mitarbeitern. Die reissen sich jeden Tag den A**** auf, um den Altenaer Baugesellschaften dieser Welt zu erklären, was sie bei ihrem Selbstversuch falsch gemacht haben und wie Wikipedia funktioniert. Und das eben nicht nur wegen dem Honorar, sondern auch, weil ich glaube, dass wir die Wikipedia dadurch vielleicht ein winziges Stückchen besser machen.

Es wäre mir ja aber noch ziemlich egal, wenn jemand unser Geschäft juristisch anders einschätzt, selbst wenn er es nicht einmal im Ansatz kennt (trotz Einladung). Was aber nicht geht, sind gezielte Kampagnen gegen uns und Abwertungen wie "Geschäftemacher". Bei so etwas ist Schluss. Ich habe kein Problem mit harscher, gerne auch polemischer Kritik - aber ich muss mich nicht beleidigen lassen, erst recht nicht öffentlich.

Und es kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, wie es einzuschätzen ist, wenn ein gestandener Jurist persönliche Mails veröffentlicht, ohne mit der Wimper zu zucken. Allerdings sollte dann niemand hier auch nur im Ansatz mehr glauben, nach so etwas und der Veröffentlichung privater Handynummern von Pressesprechern großer Reise-Unternehmen wären die Bell Pottingers, Daimlers und McFits dieser Welt auch nur ansatzweise bereit, mit der Community über ihre Werte und Grundsätze zu reden. Die holen sich dann auch keine Agentur oder verifiziertes Konto, sondern machen einfach, was sie wollen - weil sie ernsthaft Angst haben, ungerecht behandelt zu werden. Ein Pseudonym ist dann doch viel praktischer als Transparenz ... Das könnt ihr dann schreiend ablehnen und wir ausdrücklich dazu raten, keinesfalls so zu handeln - das ist vielen Pressestellen ab einem bestimmten Punkt aber vollkommen egal.

Und speziell zur Beteiligung von Dirk an der NEXT poste ich am späten Abend noch ... --EinFranz (Diskussion) 20:03, 22. Mär. 2013 (CET)

@Franz: vielleicht liest du einfach mal, was in dem von dir verlinkten text zur veröffentlichung von emails tatsächlich steht. oder noch besser, du lässt es dir von einem juristen erklären. hier könnte dir auch der medienrechtler helfen, den du ja bereits zu rate gezogen hast. allerdings solltest du zu den anderen fragen wohl mal eher einen wettbewerbsrechtler ansprechen. my 2cents--poupou review? 20:11, 22. Mär. 2013 (CET)

Hllo @EinFranz: Ton, Sprachgestik und Grammatik im Umgang schriftlich wie mündlich kontrollieren zu können hilft dabei, ernst genommen zu werden. (Kost' nix, der Tipp, wird bei bürgerlicher Erziehung und/oder erstklassiger Ausbildung umsonst mitgeliefert...) --Felistoria (Diskussion) 20:21, 22. Mär. 2013 (CET)

Tja, so ist das eben mit dem Menschsein. Man macht Fehler und vergreift sich vielleicht auch im Ton, gelegentlich führt die Einsicht aber dann auch zur Besserung. --EinFranz (Diskussion) 20:54, 22. Mär. 2013 (CET)

WP:Belege/RKs

• Es gibt in der Wikipedia ein einfaches Gegenmittel gegen solche PR-Aktionen – es heißt WP:Belege. 98 Prozent des PR-Scheißes fällt da durch. Man muß sich nur an MBqs Mantra Revert, block, and Ignore halten und alles wird gut. Es ist äußerst ernüchternd für Auftraggeber von Paid Editing, wenn viele tausend Euro später der Artikel denselben Zustand aufweist wie zuvor. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:12, 22. Mär. 2013 (CET)

Das Problem sind meiner Meinung nach nicht die 98, sondern die restlichen zwei Prozent - von Archäologische Zone Köln bis zum drei Jahre alten Backlog der QS von Unternehmensartikeln. Diese Leute gilt es, aufzuklären. (Und am Rande: Auch nur die bezahlen meiner Erfahrung nach dafür, sich die Manipulation durch eine Agentur ausreden zu lassen.) --EinFranz (Diskussion) 20:50, 22. Mär. 2013 (CET)

Nun ja, man kann, auch ohne einer Verschärfung der Relevanzgrenzen, dazu übergeben, die strengen Usancen des Musikbereiches hinsichtlich von Chartplazierungen zu übernehmen: keine Änderung ohne reputablen Beleg, was nicht belegt ist, wird kommentarlos revertiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:02, 22. Mär. 2013 (CET)

Man könnte die RK für WU auch gleich anheben, fände ich besser. Es tut allen Seiten gut, wenn sie verschärft und konkretisiert würden. Das erspart uns und der WP nämlich Bäcker Meier, dessen innovatives Backverfahren für Weizensemmeln ihn zum kleinsten Strohalm in den RKs greifen lässt. Meiner Meinung nach kann es nicht sein, dass etwa die Umsatzgrenze der RKs jedes Jahr inflationär entwertet wird und damit mehr und mehr Unternehmen automatisch relevant werden. --EinFranz (Diskussion) 21:12, 22. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich wollte ich ja auch gerade meinen Senf zu Dirks Teilnahme hier abladen, aber wenn sich hier tatsächlich einmal „die Gegenseite” äußert, warte ich lieber erstmal den späten Abend ab. Schon der eben gewährte Einblick in die Gedankenwelt der „pösen PR-Schreiper” könnte der gesamten Debatte um das Thema eine neue Dynamik verleihen. --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 20:17, 22. Mär. 2013 (CET)

Grundsätzliche Frage

In der Liste der Anbieter steht ja nicht nur Sucomo. Dennoch mal stellvertretend die Frage: Was erwartet ihr (ich nenne euch mal "Community") konkret von solchen Leuten? Sollen sie an der Diskussion hier teilnehmen oder sich raushalten? Sollen sie auf Konferenzen gehen oder nicht? Die Frage zielt auf das allgemeine Verhalten ab - wie sollen sie auftreten? Was erwartet ihr von ihnen im Rahmen von Dirks Projekt? Bitte frei von der Leber weg. Gerne hier, oder auch dort. --EinFranz (Diskussion) 21:00, 22. Mär. 2013 (CET)

Gern. Pro Beantwortung 1 Frage im einzelnen (mittleres Gutachten) berechne ich je € 1.500, plus Mehrwertsteuer. D'accord? --Felistoria (Diskussion) 21:03, 22. Mär. 2013 (CET)

Achso, es geht um Kohle? Mein Honorar beträgt 20 bis 50 Eurocent pro Byte. Vielleicht kommen wir ins Geschäft, junger Mann? --Schlesinger ^schreib! 21:15, 22. Mär. 2013 (CET)

Schlesi, mit 50 Cent kannst Du intellektuell nicht mithalten, und ich geb Dir €0.0001 on your Penny. fossa net ?! 21:21, 22. Mär. 2013 (CET)

Offenlegen oder Stilllegen

Ich habe Herrn Franz aufgefordert, die bezahlten Artikel und die Sockenpuppen-Accounts umgehend zu benennen. Fakten bitte, und kein pseudo-geschmeidiges Gequatsche. Wer sich an an alle unsere Regeln hält, hat keine Transparenz zu befürchten. Wer nicht, der hat hier nichts verloren. --Minderbinder 10:34, 23. Mär. 2013 (CET)

Danke, Minderbinder! --Alupus (Diskussion) 13:41, 23. Mär. 2013 (CET)

Diskussion zur Konferenz

Zur Info und zu Frage. Ich werde im April auf einem Workshop auf der Next-Conference für Start-Up und andere Internet-Fuzzis sitzen. Zusammen mit mir sind da Arne Klempert (akl) und Markus Franz (Sucomo), der das ganze organisiert hat. Zur Frage: was soll ich sagen und soll ich faule Eier/Tomaten mitnehmen? Mein Standardprogamm in solchen Situationen ist ja ungefähr:

• Nein, es laut Wikipedia nicht verboten, in der Wikipedia Selbstdarstellung zu betreiben, aber es kann sehr viel schief gehen.
• Unter anderem ist es ein Verstoß gegen europäisches Wettbewerbsrecht.
• Ich werde mir die passenden Stellen aus Richtlinie zu PR in digitalen Medien und Netzwerken raussuchen.
• Besonders ist davon abzuraten, Artikel über sich selber anzulegen.
• Es empfiehlt sich sehr, mit Wikipedianer zu kooperieren: Dafür gibt es zum Beispiel das Mentorenprogramm oder das Support-Team.
• Es empfiehlt sich sehr, transparent aufzutreten.
• Wichtigstes Kriterium ist, dass die Inhalte stimmen und Wikipedia objektiv durch Bearbeitungen besser wird.

Außerdem werde ich natürlich sehr genau hinhören und hinsehen, was die anderen und was die Diskussion sagt und so. Noch Vorschläge was ich tun und lassen sollte? -- Dirk Franke (Diskussion) 13:21, 20. Mär. 2013 (CET)

Hmm, die Veranstaltung ist als ein "Workshop" "Public Relations on Wikipedia" angekündigt. Na, da weiß man wenigstens gleich, um was es geht. Für die, denen noch unklar ist, was PR ist, empfiehlt sich die Lektüre des hiesigen Artikels. Zitat aus diesem: "Public Relations grenzt sich begrifflich zum einen von Agitation oder Werbung insoweit ab, als sie nicht einzelne Handlungen anzielt (etwa eine Stimmabgabe, einen Warenkauf), sondern ein generelles positives Image und eine gute Reputation erzielen möchte". (Hervorhebungen von mir) --Alupus (Diskussion) 13:37, 20. Mär. 2013 (CET)

PS: Demgegenüber ein Zitat aus der hiesigen Richtlinie zum NPOV: "Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton". Alles klar, oder? --Alupus (Diskussion) 13:42, 20. Mär. 2013 (CET)

Wobei man da vielleicht differenzieren muss: auch ein neutraler Artikel in Wikipedia kann insgesamt gut für das Image sein. Wenn Wikipedianer an Materialien kommen und Inhalte kommen, kann das gut für das PR sein und Wikipedia helfen und NPOV sein. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:52, 20. Mär. 2013 (CET) (wobei wir gerne allgemein über Sinn oder Unsinn von PR diskutieren können - die Frage hier ist ja eher, was heißt das konkret in Bezug auf den Workshop)

Ziemlich blauäugig. Kennst du eigentlich die Fabel vom Frosch und dem Skorpion? Die WP-Community gibt gerade den Frosch - und der Skorpion PR-Industrie wird irgendwann, wenn das Projekt untergeht, sagen "Es ist meine Natur, ich kann nicht anders". Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:04, 20. Mär. 2013 (CET)

Nach BK mit Stefan: Konkret zum WS: das mit PR und Enzyklopädie zwei recht konträre Welten aufeinandertreffen. Ich sehe die Gefahr, dass Unternehmen neutrale Berichterstattung im Sinne, daß in der Öffentlichkeit negativ aufgenommene Umstände (als Beispiele: Umweltskandale, Mitarbeiterbeschattung, Arbeits- und Lohnbedingungen, Kinderarbeit) dargestellt werden, als Vorteil für ihr Unternehmen nur dann ansehen werden können, wenn sie sich von diesen Umständen irgendwie wieder distanzieren können, etwa im Sinne von gerne positiv aufgenommener Reueeingeständnisse und Besserungsgelöbnisse. Demgegenüber dürfte es den Unternehmen leichter fallen, z. B. einzuräumen, dass die Altvorderen damals unter dem Adolf Uniformen für die SS nähten, nun aber schnieke Businessoutfits angeboten werden. --Alupus (Diskussion) 14:07, 20. Mär. 2013 (CET)

+1. Aufklärung und PR-Kampagnen sind miteinander unvereinbar.--Aschmidt (Diskussion) 18:04, 20. Mär. 2013 (CET)

@stefan: Was natürlich die Frage aufwirft: was tun? Hier auf Diskussionsseiten über das Elend der Welt klagen, halte ich für vergleichsweise wenig effektiv. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:14, 20. Mär. 2013 (CET)

Meine Position kennst du: Imme feste druff mit dem Hammer. Langfristig wahrscheinlichere Alternative ist natürlich, dass ich irgendwann am Kaminfeuer sitze und sage: "Ja ja, liebe Kinder, so war das damals, in den guten alten Zeiten vor der feindlichen Übernahme durch die PR-Fuzzies" ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:23, 20. Mär. 2013 (CET)

Nur in der Wikipedia feste druff oder auch extern? Man kann ja theoretisch Konflikte auch nach Außen eskalieren. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:26, 20. Mär. 2013 (CET)

Intern widerspräche den Intentionen der Foundation und dessen Chapter (die ja - notwendigerweise - folgen); also nur extern feste druff. Du kannst z. B. mit dem Geld des Emirs von Quatar und des Sultans von Brunei die WP kaufen und hast hernach noch genug übrig, die WP nochmal 10 Jahre so laufen zu lassen wie bisher - und dann kann man auch intern feste druff geben. Alles klar?;-) Also: Ich bin nicht Stefans Ansicht, dass eine einzelne Community die (nicht erst seit heute oder gestern) deutlich erkennbare Fahrtrichtung ändern kann (will sie ja auch gar nicht, denn sie ist folgsam, weil der Content von Anfang an auch kommerziell gedacht gewesen ist). Wenn Du den Trend aufhalten und umlenken willst, dann mMn nur durch Weichenstellung in den USA, d.h. : durch Politik. --Felistoria (Diskussion) 17:12, 20. Mär. 2013 (CET)

Es empfiehlt sich vor allem, das Verhältnis von Communityregeln und Rechtsnormen zu thematisieren. Dazu ist ein Gespräch zwischen einem Geschäftemacher, einem PR-Manager und Dir, lieber Dirk, wahrscheinlich der falsche Rahmen. Jedenfalls könnt Ihr diskutieren, was Ihr wollt, am Verbraucherschutz und am Wettbewerbsrecht kommt Ihr nicht vorbei. Davon abgesehen würde mich einmal interessieren, was PR-Menschen dazu sagen, wenn man sie darauf hinweist, daß eine dreistellige Zahl an Ehrenamtlern ihnen eine Bühne geben, auf der sie kostenlos ihren POV beitragen können. Ich finde es auch schlecht, daß Du Dich von Markus Franz einladen läßt. Ich hätte es mir gefallen lassen, wenn WMDE zu sowas einlädt, denn das sollte in der Hand der Community bleiben, nicht in so jemandes.--Aschmidt (Diskussion) 17:53, 20. Mär. 2013 (CET)

Was Du auf einem "Workshop" mit dem Titel "Public Relations on Wikipedia" sagen sollst? Wikipedia ist keine Werbeplattform! Wikipedia ist keine Werbeplattform! Wikipedia ist keine "neuartige" Werbeplattform! Wikipedia ist keine "untraditionelle" Werbeplattform! Wikipedia ist keine "schwierige" Werbeplattform! WIKIPEDIA IST KEINE WERBEPLATTFORM! --Atlasowa (Diskussion) 18:54, 20. Mär. 2013 (CET)

Ja. Hab mich auch gewundert, daß uns Dirk überhaupt danach gefragt hat. --Aschmidt (Diskussion) 19:05, 20. Mär. 2013 (CET)

Um mal auf Dirks Eingangsfrage zurückzukommen: Ich finde es gut, dass Du zu dieser Konferenz (und noch andere) gehst, und auch dass Du es vorher hier ankündigst, um Dir hinterher absurde Vorhaltungen und Verschwörungstheorien zu ersparen ;-) Gerade wenn man die WP als "aufklärerisches Projekt" (ein hehres Wort, aber durchaus angebracht) bewahren will, ist es m.E. wesentlich zielführender, unter die Leute (auch PR-Leute) zu gehen und diese über unsere Prinzipien und Regeln aufzuklären, anstatt sich im mentalen Schützengraben einzuigeln, "Kanonen zu ölen" und andere martialische Sprüche zu klopfen, die sich bei näherem Hinsehen doch nur als ohnmächtige Phrase und/oder (post)pubertäres Imponiergehabe entpuppen. So, und jetzt geh ich meinerseits mal wieder unter die Leute... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:58, 21. Mär. 2013 (CET)

Hallo Uwe, es hat hier keiner gesagt, dass Dirk nicht auf den Workshop (keine Konferenz) gehen soll. M. E. hat keiner der bisherigen Diskutanten sich mental mit ohnmächtigen Phrasen eingeigelt oder postpubertäres Gehabe an den Tag gelegt, sondern nur hier und da in satirischer / zynischer / ironischer Art und Weise einen Teil der von PR-Leuten genutzten Sprache zum Teil in einem anderen Kontext genutzt, um aufzuzeigen, dass dem Projekt nicht ein Kindergartenkonflikt bevorsteht, der sich mit einigen wohlmeinenden Worten der Erzieherin abkühlen lässt. Begriffe wie Radikalisierung findest du übrigens auf der Website des Betreibers der Next Conference zur Darstellung der eigenen Geschäftstätigkeit. --Alupus (Diskussion) 11:25, 21. Mär. 2013 (CET)

@Minderbinder: wobei eine offizielle Einladung zu "einem Forum unter Kontrolle von WMDE" natürlich noch mehr legitimiert und für mehr Aufmerksamkeit sorgt, als wenn halt ein Community-Mensch da auf einem Panel mitsitzt. Ist aber vielleicht auch eine gute idee. Ansonsten ist meine persönliche Einstellung ja, "Wissen verbreiten" und "Licht in dunkle Ecken bringen" - dazu gehört, dass ich immer mit jedem Rede, der das freiwillig mit mir macht. Ausgehend von den Diskussionen der letzten Wochen denke ich auch damit, den Community-Mainstream zu treffen: keine Begeisterung, aber auch nirgendwo die Anzeichen eines Verbots. Auf dem Panel versuche ich natürlich irgendwie die sehr widersprüchliche und weit gefächerte Meinung der Community unter das Volk zu bringen. Klar legitimiert das auch ein bisschen - aber mal ehrlich, ich glaube nicht, dass Community-Legitimation irgendwas ist, worauf Next-Besucher sonderlich großen Wert legen. Vor allem bin ich halt eingeladen, damit die Diskussion nicht so langweilig wird. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:17, 21. Mär. 2013 (CET)

Das meinst Du ernst, nicht? Die Teilnahme an den Veranstaltungen des Herrn Franz werden von ihm mit 800 bis 1000 Euro taxiert. Du meinst, der Franz sucht einen Clown? Minderbinder hat recht, Dirk: geh' nicht hin. "Weit gefächerte Meinungen" sind nur als Daten für Werbefuzzis interessant, bitte verkauf' uns nicht an solche Kleinstvertreiben. --Felistoria (Diskussion) 14:26, 21. Mär. 2013 (CET)

Bleiben wir doch beim Thema: Du hast gefragt, was du sagen sollst. Damit bittest du implizit um Legitimierung deines Auftritts. Du hast nicht gefragt, ob du überhaupt gehen sollst. Wäre auch ein wenig spät, denn du hast ja schon zugesagt. Nun meinen einige, du solltest dort überhaupt nicht hingehen. Dann sag halt ab, oder schreibe, dass dich das nicht interessiert. Aber erzähle nicht, du vertrittst "die Meinung" der WP-Community, auch nicht die Meinung der an diesem Projekt hier beteiligten. Denn die Community will zu großen Teilen mit solchen Clowns wie dem Franz nichts zu tun haben. Und was meinen Gegenvorschlag zu einem WMDE-Panel angeht: dorthin würde man sächsische Kleinstunternehmer mit unethischen Geschäftspraktiken nicht einladen. Wer ist denn dieser Mensch überhaupt, was macht ihn wichtig? Hat er in wichtigen Medien publiziert, betreibt er Wikipedistik? --Minderbinder 14:52, 21. Mär. 2013 (CET)

Wie oben versprochen: Die Abstimmung bzgl. der NEXT war nicht so, wie manches Posting hier vielleicht vermuten lässt. Ich persönlich habe für die Konferenz im Rahmen des regulären CfP einen Vortrag eingereicht, der nicht angenommen wurde. Aber man hat uns angeboten, als "Partner" (d.h. Sponsor) der Konferenz zu fungieren und uns einen Workshop-Slot zu kaufen, was auf derartigen Events absolut üblich ist und wir dann auch getan haben. Allerdings war mir recht früh klar, dass es den Teilnehmern nichts bringt, wenn wir nur unsere Sicht der Dinge erzählen und sie dann später möglicherweise ein böses Erwachen haben, wenn sie sich selbst in die Wikipedia wagen.

Deshalb wurde Arne Klempert angefragt, ob er im Rahmen des Workshops etwas über den Wikipedia Corporate Index und seine Haltung zum Thema erzählen will. Und Dirk sollte dabei sein, um als eine Art "Sprachrohr" der Community zu fungieren, der mit den Teilnehmern des Workshops diskutiert. Mein Gedanke war, dass es eine sinnvolle Konstellation ist, neben dem Befürworter bezahlten Schreiben auch den eher kritisch eingestellten Wikipedianer und jemanden mit einer Position irgendwo dazwischen auf der NEXT zu haben. Damit wäre die ganze Debatte, die sehr widersprüchlich, kompliziert und ja längt nicht abgeschlossen ist, meiner Ansicht nach ansatzweise sinnvoll abgebildet.

Und um jede Spekulation auszuschließen: Natürlich bekommen Arne und Dirk kein Honorar für ihre Beteiligung am Workshop, auch keine Spesen oder sonstiges. Ich nehme auch keinerlei Einfluss auf den Inhalt, versteht sich von selbst. Wenn Dirk mag, kann er also ruhig von wilden Benutzersperren und tausenden Reverts der Paid Editors erzählen, was alle Teilnehmer abschrecken würde - ich aber trotzdem vollkommen legitim (und wahrscheinlich auch sehr unterhaltsam) fände.

Soweit mein Full Disclosure, ich hoffe das schafft etwas Transparenz ... --EinFranz (Diskussion) 21:38, 22. Mär. 2013 (CET)

Zurück zur Ausgangsfrage: Meine Empfehlung and Dirk lautet, auf _gar keinen Fall_ alleine hinzugehen! Er wird dort nicht nur einen(;-) Hinnerk Baumgarten treffen. Wieso und warum soll er den Held/Märtyrer alleine machen? (BTW: Dank an Schlesinger) Und selbst wenn mehrere dabei sind: Es gibt kein Mandat im Sinne einer Verhandlungsbefugnis! Die besten Argumente sind von vorn herein bei den Gemüsehändlern "unseres Vertrauens" zu finden. Und wie war die Parole? Ich hab' sie vor einiger Zeit in VERSALIEN gelesen ... --grixlkraxl (Diskussion) 01:10, 25. Mär. 2013 (CET)

1. So, also noch mal inhaltlich und etwas weiter ausholend: ich gehe seit acht Jahren in verschiedenen Konstellationen als Wikipedianer auf diverse Messen: da war die CeBit bei, die Systems, die Buchmesse, obskure Jugendmessen, ich habe Vorträge quer durch Deutschland gehalten, betreibe seit Jahren ein Blog über Wikipedia und wasnoch. Wikipedia ist eine höchst öffentliche Veranstaltung, die sich zum Ziel gesetzt hat, Wissen zu verbreiten. Dazu gehört auch, dass ich Informationen über die Wikipedia selbst gleichberechtigt und NPOV bei allen Menschen verbreite, die das Wissen wollen. Es kann sein, dass mir tatsächlich das Schmuddelkind-erkenn-Gen fehlt, und ich nicht aufgrund dessen handle. Wikipedia ist öffentlich, Wissen über Wikipedia ist öffentlich, ich halte es für sinnvoll, wenn Leute tatsächlich wissen was Wikipedia ist und wie sie funktioniert. Bei all' diesen Messen und Vorträgen habe ich natürlich noch nie "verhandelt" oder irgendwelche Absprachen getroffen - wie bitte soll ich denn bindende Absprachen treffen?
2. Ich habe bei all' diesen Anlässen halt konzentriert und hoffentlich halbwegs verständlich aufbereitet, was (a) die geschriebene Wikipedia-Regeln sind, was (b) meiner Auffassung nach ungeschrieben tatsächlich passiert und wie man sich sinnvoll anstellt und wie nicht. Das ist nichts anderes als das was jeder Wikipedianer macht, wenn er mit draußen kommuniziert, und zum Beispiel ist es im Prinzip das, was das Referentennetzwerk bei seinen ganzen Workshops auch macht. Nur dass die Referenten im Normalfall halt eher sagen "macht!" und ich auf der Next eher sage "macht nicht!".
3. Nun ist die Next sicher keine Messe bei ich einen Stand ansetzen würde oder Ressourcen dafür investieren würde, dort aufzutreten. Ich gehe auch nicht davon aus, dort Freunde zu treffen. Aber ich gehe tatsächlich davon aus, dort Leute zu treffen, die mir Wissen über das "werbeinteressierte Wikipedia-Umfeld" geben können -> und da nun halte ich es als Wikipedianer für sinnvoll möglichst viel darüber zu wissen, um möglichst sinnvoll reagieren zu können, um zu Wissen wie die Leute ticken, was sie wissen, was sie können, was sie wollen etc. Ich fand "Kopf in den Sand" noch nie eine gute Strategie, und auch wenn es natürlich netter ist, nur mit den Guten und Willigen zu reden, gehen die Unwilligen nicht einfach weg, wenn wir so tun, als wären sie nicht da.
4. Ich gehe davon aus, dass Messen prinzipiell ein schlechter Ort sind, um Detailinformationen zu verbreiten oder um sonderlich zu differenzen. Ich hoffe, dass ich zumindest den vagen Eindruck von "es ist alles sehr schwierig, sehr kompliziert, sehr risikobehaftet, und im Zweifel steht schlechtes über sie im Internet und sie haben eine Abmahnung ihrer Konkurrenz im Briefkasten" hinterlassen zu können. Mit etwas Glück kommt bei dem ein oder anderen noch an, dass es OTRS oder Diskussionsseiten gibt, und dass es sinnvollere Formen der Kontaktaufnahme gibt, als das direkte Editieren. Was ich nicht hinterlassen kann ist die Aussage: "Wikipedia verbietet editieren mit Interessenkonflikt" - dafür muss Wikipedia es tatsächlich explizit verbieten, und das ist bisher nicht erfolgt. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:50, 25. Mär. 2013 (CET)

Kurzer Hinweis

Kurzer Hinweis: ich werde im Laufe des Vormittags mal versuchen, den Abschnitt hier thematisch etwas zu sortieren und zu gliedern, weil hier ja doch diverse Themen durcheinandergeehen. (disclaimer: die entstehende Sortiert ist natürlich ein Vorschlag, und kann jederzeit wieder geändert werden.) Wenn ich dann sortiert habe, wer wo wozu redet, werde ich dann auch gerne inhaltlich. -- Dirk Franke (Diskussion) 10:12, 25. Mär. 2013 (CET)

In the news: BP

• Spiegel Online: Wikipedia: BP-Mitarbeiter schreibt am BP-Eintrag mit -- Dirk Franke (Diskussion) 12:04, 21. Mär. 2013 (CET)

Etwas Hintergrund. --Atlasowa (Diskussion) 17:50, 22. Mär. 2013 (CET)

• Private Prison Company Doctors Its Own Wikipedia Page and Fabricates Facts to Fight Bad Publicity. ACLU: "On February 20, a user named Abraham Cohen rewrote the page, replacing the "Controversies" section (which previously described deaths, denials of medical care, and prisoner uprisings at GEO prisons) with quotes from GEO's annual report, and rewriting the first paragraph of the article to describe GEO as "the world's leading provider of correctional, detention, and community reentry services." Bloggers quickly uncovered that Abraham Cohen was a FAU alumnus and corporate relations manager for GEO. But for days afterward, GEO repeatedly refused comment on the Wikipedia edits, and Abraham Cohen's account was deleted from Wikipedia. On February 28, GEO's Cohen finally confirmed, in an article in the FAU school news magazine, that the Abraham Cohen Wikipedia account was controlled by him and GEO's social media staff. He told the magazine: "As a matter of policy our company as most companies in the world routinely updates our Wikipedia page to reflect accurate and factual information," and claimed that the negative information about GEO was "accidentally and temporally [sic] removed" as part of "the process of conducting our routine updates." " Ach so. Uhh. --Atlasowa (Diskussion) 15:44, 22. Mär. 2013 (CET)

Naja, dass belegt doch, dass PR-Fuzzies hier früher oder später auf- und rausfliegen. Damit dürften sich die Probleme mit PR-Fuzzies hier früher oder später von selbst erledigen, spätestens, wenn die Auftraggeber ihr Geld zurückhaben wollen, weil die versprochene Leistung (geschönte Wikipediaartikel) nicht geliefert werden konnten. Geoz (Diskussion) 16:35, 23. Mär. 2013 (CET)

BP finde ich spannend, weil die soweit ich sehe alles so gemacht haben, wie sie sollen - die sind offen und transparent aufgetreten und haben keine Artikel editiert und jetzt immer noch böse Presse kriegen. Im speziellen Fall frage ich mich aber tatsächlich was die Wikipedianer gemacht haben, und wie es sein kann, dass jemand freiwillig und bewusst große Textblöcke von BP in den Artikel integriert. -- Dirk Franke (Diskussion) 10:28, 25. Mär. 2013 (CET)

Noch ein paar Links zum Thema BP, gefunden von Túrelio: Huffington Post: Wikipedia weiß auch noch nicht, wie es damit umgehen soll; CNET BP hat 44% seines Artikel selbst geschrieben - wenn ich mich recht erinnere hat die Autorin des Artikels aber eh einen Dauer-Grudge gegen Wikipedia; PRWeek Wikipedia weiß selbst nicht was sie will, Salon Jimbo sagt, alles ist innerhalb der Regeln. -- Dirk Franke (Diskussion) 10:28, 25. Mär. 2013 (CET)

Und der nächste

Auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Linkoptimierer wurde gerade der nächste Fall vorgestellt. Bitte mal drüberschauen. VG --Itti 10:26, 25. Mär. 2013 (CET)

Versuch eines Diskussionsüberblicks

Sorry für ein bisschen Abwesenheit. Ich habe mal versucht, den bisherigen Stand der Diskussion auszuwerten und zusammenzufassen. Ich würde einen Hinweis auf den Text in ein paar Tagen weiter streuen und auf den üblichen Kanälen eine Hinweis darauf geben. Aber ich dachte, vorher mag vielleicht noch mal jemand schauen, ob ich nicht alles missverstehe oder mir ein Detail entging oder sowas. It's a wiki, feel free to change und zum kritisieren. -- Dirk Franke (Diskussion) 10:54, 4. Mär. 2013 (CET)

Es ungünstig, eine weitere Baustelle anzulegen. Bitte kopiere den Text doch hierher und mach ihn einklappbar. Das wäre dienlicher? --Airwave2k2 (Diskussion) 09:29, 5. Mär. 2013 (CET)

Einspruch, diese Seite hier ist mit derzeit ~350 kB schon umfangreich genug, und ein zusätzlicher 30 kB-Textbaustein wird ja vom Einklappen auch nicht weniger. Wir sollten bitte immer auch an diejenigen denken, die irgendwo auf dem "platten Land" wohnen und nur eine weniger leistungsfähige Internetanbindung haben ;-) Insofern finde ich die Auslagerung per Link schon OK, aber diskutiert werden sollte das Ganze bitte weiterhin hier. Danke --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:09, 5. Mär. 2013 (CET)

Naja, es soll ja weniger eine Baustelle sein, als mehr eine abgeschlossener Überblick was auf den drölfzig Diskussionsseiten passiert ist. Gerade für Leute, die hier nicht mitlesen mögen oder auch für uns, damit wir in drei Monaten noch wissen, was eigentlich los war. Deshalb sollte es auch so vstehen, dass es dauerhaft einzeln verlinkt werden kann und eben nicht in der allgemeinen Diskussion untergeht. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:03, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich fände es sehr gut, wenn Du diesen Text im Kurier veröffentlichen würdest. Dann hätten auch Benutzer, die nicht X Diskussionsseiten zum Thema finden und lesen, eine Chance einen Überblick über die Diskussion zu bekommen. --Atlasowa (Diskussion) 09:45, 6. Mär. 2013 (CET)

Das ist der Plan. Beziehungsweise im Kurier (und auf der Vereinsmailingliste) wird eine sehr kurze Version stehen mit dem Verweis auf die längere Version - ich glaub 30kb sind zuviel für den Kurier. Aber bevor ich das mache, wollte ich den Interessierten hier die Chance geben, noch ein paar Tage draufzuschauen. Nicht, dass ich irgendwo komplett danebenliege und was falsch verstanden hab' oder so. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:51, 6. Mär. 2013 (CET)

ein Versuch das ganze zu kürzen und damit etwas leserfreundlicher zu machen; auch im Vorgriff auf eine eventuelle englische Übersetzung. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:28, 26. Mär. 2013 (CET)

FYI

Lebende Person, Unternehmen und Politische Partei --Schlesinger ^schreib! 11:01, 26. Mär. 2013 (CET)

schon mal archiviert, wenn auch hoffentlich nicht weggehaftet :-) -- Dirk Franke (Diskussion) 12:02, 26. Mär. 2013 (CET)

Allerdings Frage: haben wir einen Korpus von 1000 Artikeln und können da Auswertungs-Software drüber laufen lassen? Kann man die Analyse verwenden, um Sveberts-POV-Tool zu verbessern? -- Dirk Franke (Diskussion) 15:42, 26. Mär. 2013 (CET)

Haste mich angesprochen? Wenn ja, keine Ahnung, ob es irgendeine brauchbare Software für sowas gibt, schön wäre es. Den (gelöschten) Artikel über Nathalie von Siemens hab ich mir deswegen rausgesucht, weil er eben nicht vorwiegend diese leicht zu erkennenden Begriffe aus der Svebertliste verwendet. Der Text ist subtiler und daher nur per Handarbeit zu analysieren. Es war als Fingerübung, als Anregung auch für die Kollegen gedacht, aber es sind Tausende vergleichbare Artikel im ANR vorhanden, nicht nur über Personen. Die müssen erst einmal alle aufgespürt werden. --Schlesinger ^schreib! 16:15, 26. Mär. 2013 (CET)

Es war die klassische "Frage an die Allgemeinheit" in der Hoffnung, dass sich jemand angesprochen fühlt. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:17, 26. Mär. 2013 (CET)

Naja, wenn selbst die - übrigens in der Formatvorlage für Biografien empfohlene - Verlinkung des Geburtsortes jetzt schon als PR-/SEO-"verdächtig" gilt, haben wir in der Tat eine Menge zu tun ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:23, 26. Mär. 2013 (CET)

Nagut, hast mich erwischt Alta, aber wenn Frédéric von Dingsda beispielsweise in München geboren wurde, ist es unnötig die bayerische Hauptstadt zu verlinken, das wäre ähnlich als wenn ich das *-Zeichen (für geboren) mit Geburt verlinken würde. Wenn der gute Vetter von Dingsda aber als Geburtsort Batavia hätte, wäre ein korrekte Verlinkung legitim. Alles klar? --Schlesinger ^schreib! 16:33, 26. Mär. 2013 (CET)

Und wer entscheidet, wann eine Verlinkung sinnvoll ist oder nicht? Führen wir dafür eine neue Relevanzhürde (>20.000 Ew, 100.000, Bekanntheitsgrad unter Hauptschülern, ...) ein? Ich kenne Batavia auch ohne Verlinkung, Du etwa nicht? Oder willst Du es womöglich auch noch davon abhängig machen, ob der Biografierte auch ohne seinen Geburtsort eindeutig relevant ist? Ich glaube nicht, dass wir diese Diskussion auch noch führen wollen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:47, 26. Mär. 2013 (CET)

Vorbereitung MB RK

Ich denke, wir sollten die Vorbereitungen für ein Meinungsbild über die RK bezüglich Unternehmen starten und hier schon mal konkrete Ideen für den Aufbau und Inhalt machen. Die aktuelle Fassung lautet:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

• mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder
• einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (umrechnen) vorweisen oder
• mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner), und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, oder
• an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten gehandelt werden oder
• bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder
• eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Als denkbare Struktur des MB würde ich folgendes vorschlagen:

1. Initiatoren und Unterstützer
2. Hintergrund (Paid Edit Debatte, aktueller Rückstand der Qualitätssicherung U, etc.)
3. Pro-Argumente (allgemein schlechte Qualität der U-Artikel, Rückstand der Artikel in der Qualitätssicherung, überwiegend keine Belege außer der eigenen Homepage vorhanden, große Manipulationsmöglichkeiten, etc.), Kontra-Argumente
4. Frage A - Sollen die RK verändert werden.
   1. Ja
   2. Nein (Status quo)
5. Frage B, wenn A angenommen wurde. Wie genau sollen die RK verschärft werden.
   1. Möglichkeit A (leicht verschärft)
   2. Möglichkeit B (stark verschärft)

Soviel erst mal, um einen Anfang zu machen. Da ist natürlich noch viel Holz, aber beginnen sollten wir mal... Meinungen? --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:42, 23. Mär. 2013 (CET)

Davon würde ich zu diesem Zeitpunkt dringend abraten. Es genügte doch zum Beispiel, wenn sich vorerst mal jemand erbarmt und in alle Unternehmensartikel (alle!), die als Quelle NUR die eigene Homepage anführen, den leuchtenden Belegbaustein oben drüber setzt (und man mal guckt, was passiert). --Felistoria (Diskussion) 16:52, 23. Mär. 2013 (CET)

Erstens würde ich nicht überhastet die neuen RKs für Unternehmen angehen, und ferner müssen wir uns über die möglichen Konsequenzen der Beteiligung von PR-Agenturen an Artikeln im klaren sein. Ich denke eben nicht, dass alleine die nochmalige Festschreibung x Millionen Umsatz, xx Tausend Beschäftigte und ähnliches etwa ausrichten würde. Wir müssen dann ansetzen in Bereichen wie Belegpflicht (wie, was, von wo), wir müssen überlegen, ob man so weiteres hier Übersetzungen aus enWP wie bisher akzeptiert, und so weiter. -jkb- 16:59, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich fände eine Verschärfung der RK für Unternehmen sehr sinnvoll. Auch jetzt schon, da wir in der Diskussion ziemlich weit sind - warum warten? Vielleicht könnte man den gewünschten Effekt über die Belege erreichen: Wie wäre es, die Webseite eines Unternehmens per se als Quelle für den betreffenden Artikel auszuschließen? Ausgeschlossen werden auch Portale wie pressetext und überhaupt Pressemitteilungen. Ich kann mir keinen Fall denken, in dem Informationen, die vom Unternehmen selbst stammen und sonst nicht anderswo aufgegriffen wurden, für die WP relevant sein sollten. Das würde mAn schon sehr helfen und wäre sofort konsensfähig. --EinFranz (Diskussion) 18:39, 23. Mär. 2013 (CET)

So lange sowas wie dieser Betrieb (Zai AG) mit 13 Mitarbeitern grad in der Löschdiskussion durchgewunken wurde, weil er irgendwie innovativ und überhaupt auch schon mal in einer Zeitung erwähnt wurde, so lang macht es aus meiner Sicht keinen Sinn über die Verschärfung der RK für Unternehmen nach zu denken. Wo soll's denn hingehen? ab 5.000 Mitarbeiter? Ab € 500 Mio. Umsatz? Skeptische Grüße, --Grindinger (Diskussion) 18:49, 23. Mär. 2013 (CET)

Der durchlässige Punkt in den Regeln ist ja erfahrungsgemäß die "Vorreiterrolle" und die Innovation. Unternehmen, die die 1000/100 Millionen erfüllen, sind im Normalfall so groß, dass es nicht so schwer ist, da unabhängige Quellen zu finden. Der schwierige Punkt sind die ganzen Unternehmen, die unterhalb der harten Kriterien durchrutschen. Unabhängig davon, ob sie relevant sind, sind sie halt schwer schreibbar. Mal als Vorschlag für eine einfache Variante der Verschärfung:

• mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder
• einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (umrechnen) vorweisen oder
• bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder
• eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Die 100 Millionen wären sinnvoll keine feste Zahl, sondern irgendetwas was die Inflation mitmacht. 150 Millionen DM im Jahr 1955 sind eine andere Nummer als 101 Millionen Euro im Jahr 2020, trotzdem erfüllt nur das letztere die Kriterien. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:04, 25. Mär. 2013 (CET)

Das wäre für eine leichte Verschärfung sicherlich eine gute Formulierung. Für eine erweiterte Verschärfung könnte man auch Umsatz- und Mitarbeiterzahl erhöhen (villeicht 200 Mio Umsatz, 1.500 Mitarbeiter). @Felistoria und Co., ich wollte das MB nicht in wenigen Tagen starten ;-) Aber es kann ja nicht schaden, erste Vorbereitungen und Diskussionen darüber zu starten. Wäre schade, wenn das im Sande verlaufen würde, denn das halte ich grundsätzlich schon für einen Weg, die Arbeit gegen bezahlte Schreiber zumindest einzugrenzen bzw. zu erleichtern. --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:28, 26. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, was uns ds Haupteinfallstor für schlechte Artikel gibt, ist tatsächlich die Innovation - das scheint mir von allen Kriterien das unschärfste. Und bei 100 Millionen wäre das dynamischen sinnvoll. Sowas wie "dessen Jahresumsatz mindestens so groß wie der kommunale Haushalt von Lörrach ist." oder so. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:56, 26. Mär. 2013 (CET) Frage: sollte ein Hinweis auf WD:RK oder kommt dann die "das war schon immer so, das haben wir noch nie gemacht"-Fraktion und macht dann hier alles platt?

In der Löschpraxis handhaben wir die 100 Mio doch flexibel, im Sinne von: der historische Umsatz entspricht inflationsbereinigt den heutigen 100 Mio. Das ist aber definitiv nicht das Problem. Das Problem sind zum einen die Quellen und zum anderen die zig Sonderregelungen, die einzelne Interessengruppen in unsere Unternehmens-RK eingebaut haben, um für einzelne Unternehmenstypen die Relevanzschwelle massiv zu senken. Diese Diskussion gehört aber nicht hierher sondern auf die Disk von WP:RK. Meine Ideen dazu: Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung --Karsten11 (Diskussion) 12:08, 27. Mär. 2013 (CET)

Linkspam durch Einsetzen von sogenannten Testseiten

Im Artikel Motorsense wurde heute versucht, eine Änderung unter Berufung auf eine sogenannte Testseite - hier Rasentrimmertest - vorzunehmen. Klickt man sich auf der Testseite via Impressum und Google auf die Website des Herausgeber der angeblichen Testseite, so stellt man fest, dass keine unabhängige Verbraucherorganisation oder ein z. B. ein Hochschulinstitut aus den Bereichen Gartenbau/Landwirtschaft oder Maschinenbau dahintersteckt, sondern auf eine Online-Marketing spezialisierte Werbeagentur. Derartige Änderungen sind mir in letzter Zeit bereits mehrfach aufgefallen, und bei einer Netzrecherche findet man auch zu allem möglichen Kram "spezielle" Testseiten. Hier sollen offenkundig Links gestreut werden, die auf im Auftrag von Kunden unter dem Anschein der neutralen Information und redaktioneller Arbeit erstellte Seiten verlinken, welche im Prinzip mehr oder weniger, wie viele "Fachmagazine" des Printbereichs zu umsatzstarken Themen wie halt Garten Schleichwerbungsportale sind. --Alupus (Diskussion) 20:26, 30. Mär. 2013 (CET)

Mal ein konstruktiver Vorschlag: Kontakt/Vertrauensstelle für Wikipedianer

Um noch mal auf das letzte Wochenende zurückzukommen, und auf dessen dramatische Ereigniszuspitzung: können wir als Wikipedia was daraus lernen und vielleicht in Zukunft was besser machen? Wenn ASchmidt sich allein gelassen fühlt als Empfänger höchst seltsamer Mails ist das schlecht. Wenn die einzigen beiden möglichen Verfahren erscheinen allein-damit-fertig-werden oder an-die-große-Glocke-hängen ist das eine Skylla-und-Charybdis-Situation. An-die-große-Glocke-hängen hat zwar in dem Fall gut geklappt - aber ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass das jetzt andauern die Methode der Wahl sein kann. Wir reden hier ja leider nicht von Fällen, die einmal alle paar Monate vorkommen.

Wir hatten ja selbst in der Diskussion jetzt schon mehrere Fälle, in denen Wikipedianer unaufgefordert von Außen angesprochen oder angemailt wurden: sei es ASchmidt, sei es Andreas Paul, der sich hier auf der Diskussion gemeldet hatte, sei es Wai, die auch eher weniger angenehme Erfahrungen mit einem ambitionierten Unternehmenschef hatte. Ich habe selber gerade als Admin bestimmt ein dutzend ähnlicher Mails bekommen (wenn auch verplanter und leider ohne konkretes Angebot ;-)) und gelöscht, ich weiß, dass es anderen Leuten ähnlich geht, die Eingangskontrolle machen - gerade wenn der Account den Eindruck erweckt, als sei der Accountname real.

Im OTRS und in der Geschäftsstelle kommen eh hunderte ähnlicher Mails an, und die hatten mittlerweile ganz gut Zeit, Verfahren und Abläufe zu entwickeln. Als Einzelner Wikipedianer hat man die Erfahrung meistens nicht, und je nach konkretem Ablauf und Drohgebahren des Schreibenden kann sowas ziemlich schnell ziemlich unangenehm werden - selbst wenn man anonym ist, erst recht wenn Namen und Adresse bekannt sind, fühlt man sich schnell allein und bedroht.

Es gibt dann zwar ein paar Anlaufstellen: legal@wikimedia.de zum Beispiel oder der OTRS'ler des Vertrauens. Wie wir aber auch gemerkt haben, ist das alles recht willkürlich, einer namenlosen E-Mail-Adresse bei einem Verein-weit-weg muss man auch erstmal vertrauen und wer an gerade im OTRS am anderen Ende sitzt, weiß ich auch nicht. Zumal legal@ jetzt auch nicht wirklich soweit bekannt ist, und jeder Wikipedianer es im Hinterkopf hätte. Ich habe den starken Eindruck, es wäre in solchen Fällen hilfreich, wenn es eine Anlaufstelle gäbe. Da muss dann natürlich niemand hin, aber jeder kann, und oft genug ist es ja vollkommen ausreichend, wenn man einfach nur eine zweite Person zum reden hat.

Wie wäre es, wenn die Community es schafft, sich auf eine Positionen/eine Ansprechpartnerin oder einen Ansprechpartner zu einigen, der erstmal aus der Community selber kommt und hier präsent ist. Die oder der wäre einfach nur erstmal da und wäre ansprechbar. Sie/er würde Informationen vertraulich behandeln und erstmal vor allem eine Rückmeldung geben, wie das Problem einzuschätzen ist, und wie mensch sinnvoll reagieren kann. Im Zweifel würde sie/er Kontakt zu den geeigneten Stellen wie zum Beispiel legal@wikimedia.de herstellen. Und die Person/ihre Existenz wäre bekannt genug, dass der Normalwikipedianer ohne großes Interesse für Meta sie kennt, oder zumindest sehr schnell hingeführt werden kann.

Die Person, die das macht, sollte also ein hohes Vertrauen genießen. Sie sollte wissen, welche Wege man als Wikipedianer beschreiten kann, und wo die diversen Wikimedias sinnvoll Hilfe leisten können. Sie sollte nicht direkt beim Verein/Foundation etc. sein. Und ich gehe davon aus/hoffe, dass der Zeitaufwand für das ganze sich im überschaubaren Rahmen hält - also ist es mE am sinnvollsten, wenn das jemand ehrenamtlich ist. Gibt es jemand in Wikipedia, der willig und in großen Teilen der Community vertrauenswürdig ist? Ist es sinnvoll, den zu haben oder verzettelt das nur noch mehr? -- Dirk Franke (Diskussion) 09:59, 27. Mär. 2013 (CET)

Wenn du so jemanden findest - keine schlechte Idee. Jetzt klopfe ich erstmal aufs Gras. Alexpl (Diskussion) 11:55, 27. Mär. 2013 (CET)

Danke sehr, Dirk, daß Du die Frage nochmal aufwirfst. Ich denke aber, daß man das gar nicht so allgemein erörtern kann. Man muß es von Fall zu Fall entscheiden, wie man mit „höchst seltsamen Mails“ umgeht. In diesem Fall war die Veröffentlichung in der Community der richtige Weg, um das monatelange Stalking über Mail, Telefon, Twitter usw. (zumindest vorerst) abzustellen und gleichzeitig die Community darüber zu informieren, mit wem Du Dich da eigentlich treffen möchtest. Nicht zuletzt dürfte die Mail auch für Deine Vorbereitung auf diese Veranstaltung und die Entscheidung darüber, ob Du überhaupt daran teilnehmen möchtest, bedeutsam gewesen sein. Insofern würde ich es bei unserem Fazit im Kurier belassen: Wikipedianer sollte aufgezeigt werden, was sie in so einem Fall tun können, wenn sie sich unsicher sind, und das sollte auch leicht auffindbar sein. Ob man dafür ein eigenes Gremium oder jedenfalls besondere Ansprechpartner findet oder haben sollte, will ich mal offenlassen, siehe oben.--Aschmidt (Diskussion) 12:04, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich halte nicht viel davon, immer neue "Stellen" zu schaffen. Die dann möglicherweise auch neue Begehrlichkeiten wecken ("das ist ehrenamtlich nicht zu schaffen, das muss bezahlt werden"). Ich sehe im Bereich Rechtsberatung/Rechtsschutz WMDE in der Pflicht, die haben ja bereits Personal dafür. Wenn das nicht bekannt genug ist, muss es halt bekannter gemacht werden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:11, 27. Mär. 2013 (CET)

Das muss keine "Stelle" sein - nur jemand, der oder die sagt, sie hört sich das erstmal an, hält die Klappe darüber und weiß wie andere gehandelt haben und was das für Auswirkungen hat. Ein Großteil der Kontaktaufnahmen läuft ja schon in dem Bereich, der noch deutlich vorjuristisch ist, und in dem niemand an Rechtsschutz denkt. Naja, stell Dir vor, du bist Gelegenheitsnutzer und kriegst eine komische Mail oder einen Anruf von jemand, der von Außen kommt. Der enthält keinerlei rechtliche Drohungen, sondern vielleicht sogar ein Angebot: sagen wir 100 Euro, wenn Du den Artikel besser machst. Was machst Du damit? Hättest Du da das Vertrauen, dass der Verein Dir sagen kann, wie Du damit umgehen sollst? Würdest Du Dich tatsächlich an den Verein wenden? Hätten die Leute von denen ich oben sprach, sich an ihn den Verein gewendet? Hätten sie eine sinnvolle Anrede gekriegt? Würdest Du Dich an legal@ wenden mit der Meldung "so ein Typ belabert mich seit Wochen auf Twitter und jetzt ruft er auch noch an? Er droht mir nicht, er ist vage nett, aber trotzdem ist mir das unheimlich." Was machst Du in der Situation? Was rätst Du anderen? -- Dirk Franke (Diskussion) 12:28, 27. Mär. 2013 (CET)

Individuelle Probleme brauchen individuelle Lösungen. Die Idee einer Vertrauensperson, die sich die Selbstverpflichtung der "Schweigepflicht" auferlegt hat, finde ich prinzipiell diskussionswürdig. Was ich eher als Problem sehe: die Dienste dieser Vertrauensperson werden sehr selten benötigt (in Bezug auf den einzelnen Wikipedianer) - wie bleibt diese Vertrauensperson in Wikipedia präsent, aber trotzdem "im Hintergrund"? Eine denkbare Lösung wäre das Einbetten in das neue Projekt "Wikipedialabor zur nichtadminsitrativen Konfliktbewältigung" (dieses ist aber gerade erst im Aufbau und wir bis zum Funktionieren noch ca. 6 Monate benötigen). --AndreasPaul (Diskussion) 13:40, 27. Mär. 2013 (CET)

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Einschub: Ich habe die Idee der Vertrauensstelle mal in die Projektskizze des Wikipedialabors eingebaut. MfG --AndreasPaul (Diskussion) 15:03, 31. Mär. 2013 (CEST)

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da stellt sich mir die frage: müssen wir mit der umsetzung warten, bis dein projekt am start ist? -- Dirk Franke (Diskussion) 15:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

Klare Antwort: Jein  :-)

Ja, weil Aktivität immer besser ist als Passivität. Und diese Idee ist garantiert nicht schlecht.

Nein, weil eine solche Vertrauensstelle ein Problem hat: niemand zieht erst lange durch Wikipedia und fragt überall "ich habe dieses und jenes Problem, was tue ich da am besten?". Zudem werden selbst informierte Wikipedianer diese Vertrauensstelle nicht sofort parat haben. Diese Vertrauensstelle braucht nicht nur eine Vertrauensperson (die es noch nicht gibt), sondern auch einen selbsterklärenden Platz (eine feste Instanz) - und dazu muß diese Person erst in die vorhandene Struktur eingebaut werden (Beispiel).

Dirk: wer sollte diese Vernetzung aufbauen? Unter Einbeziehung der Community? Ein Meinungsbild? Um es anders zu formulieren: findest du diese Idee immer noch gut, wenn das Meinungsbild scheitert?

Und wenn du sie dann noch gut findest: wie willst du diese Idee (nach dem gescheiterten Meinungsbild) weiter rechtfertigen?

Oder ist das Meinungsbild etwa ungeeignet? Oder willst du ähnlich wie hier: Wikipedia:Presse, das sich einfach ein paar Leute in eine Tabelle eintragen?

Um es klar zu sagen: ich finde die Idee nach wie vor sehr wichtig. Leider gibt es zur Zeit für solche Ideen keinen Platz in der Struktur Wikipedias. Denn alles baut bisher auf dem Grundgedanken auf, das am Schluß der Diskussion entweder eine Meinungsäußerung und/oder eine mehrheitsfähige Administration steht. Und eine Meinungsäußerung macht noch keine Vertrauensperson - und eine Vertrauensperson ist nicht administrierbar.

Meine persönliche Einstellung heißt: bis zum Sommer warten. Ich gehe von einem erfolgreichen CPB-Antrag für das NaK-Projekt aus - danach wird es zu den ersten Themen dieses Projektes gehören. MfG --AndreasPaul (Diskussion) 15:53, 3. Apr. 2013 (CEST)

Exkurs: Institute for Cultural Diplomacy und weiteres Umfeld

Noch ein aktuelles Beispiel zu diesem Problem: The Institute for Cultural Diplomacy and Wikipedia von Benjamin Mako Hill (siehe auch Edit-Wars in der Wikipedia: Flüchten oder Standhalten? auf netzpolitik). Benjamin Mako Hill beschreibt dort wie das Institute for Cultural Diplomacy ihn per email mit rechtlichen Schritten bedroht und bedrängt hat und schreibt: "the general case still worries me deeply. If I can be scared off by threats like these, anybody can. After all, I have friends at the Wikimedia Foundation, a position at Harvard Law School, and am close friends with many of the world’s greatest lawyer-experts on both wikis and cyberlaw. And even I am intimidated into not improving the encyclopedia." Zufällig war ich vor ein paar Tagen genau mit diesem "Institute for Cultural Diplomacy" beschäftigt und habe es von deWP schnelllöschen lassen, und habe Löschanträge in einem dutzend anderen WP dafür gestellt - inklusive der englischen: "Meanwhile, other Wikipedia editors nominated the ICD article for deletion once again and unanimously decided to delete it. And although I did not participate in the discussion, Donfried emailed again with more threats of legal action hours after the ICD article was deleted..." Ich habe keine freigeschaltete Wikipedia-Mailadresse, zum Glück, sonst hätte ich wohl auch solche entsprechende Post bekommen. Anscheinend hängt die Existenz dieses "Instituts" ganz entscheidend an seinem Wikipedia-Artikel ;-) --Atlasowa (Diskussion) 14:05, 29. Mär. 2013 (CET)

BTW: Ich wollte Atlasowa schon mal lange "Danke" sagen. Das ist hiermit geschehen --grixlkraxl (Diskussion) 03:12, 30. Mär. 2013 (CET)

Danke, aber falls das nicht ganz klar geworden ist, ich habe die Löschanträge gestellt bevor der Blogbeitrag mit den Hintergründen veröffentlicht wurde. Der Grund für meine Schnelllöschanträge per (delete)-Baustein und kurzen Hinweisen auf englisch war eigentlich nur, dass anderssprachige WPs wohl kaum die Informationen über diesen Berliner Verein ICD haben, um die gleichen Löschdiskussionen wie enWP und deWP nochmal von neu auf zu starten. Ergebnis waren Löschung auf ungarischer WP und spanischer WP, revert auf tschechischer WP, polnischer WP, portugiesischer WP, finnischer WP. Auf der rumänischen WP ist gar nichts passiert, auf französischer WP und russischer WP gab es anschliessend Löschdiskussionen. Diese ICD Artikel wurden massenweise angelegt, 2012 und 2013. Was lernen wir hieraus? Sprachübergreifende WP Qualitätssicherung funktioniert kaum bis schlecht. Auf jeder WP muss neu von null an diskutiert werden, oft mehrmals (auf enWP gab es 3 Löschungen, auf deWP 2). Gerade Unternehmensartikel werden oft gleich auf 2 oder 4 Sprachen angelegt und sind leicht aufgrund des Namens und interwikilinks zu identifizieren. Wie kann man das verbessern? Möglicherweise durch wikidata? Bei den zentral gespeicherten interwikilinks sollen ja auch Artikelauszeichnungen bald zugeordnet werden (wie vorher bei interwikilinks im Artikel) - vielleicht könnten dann auch interwiki-Artikellöschungen erkennbar werden und entsprechende Löschdiskussionen für andere WP nutzbar? Wenn ein italienischer Schuhhersteller auf itWP gelöscht wurde, haben die vermutlich bessere Quellen/informationen zur Verfügung als deWP und andere Sprachversionen, dann könnte das den Aufwand erheblich senken. --Atlasowa

PS: Es gibt ja auch eine projektübergreifende Spamlink-Blacklist. Und bei den interwikilinks bekam man ja bisher einen Beo-Eintrag, wenn ein Link wegen Artikellöschung entfernt wurde. Es wäre gut, wenn das bei wikidata nicht wegfällt, sondern möglichst Löschdiskussionen noch systematischer für andere WPs nutzbar werden. --Atlasowa (Diskussion) 16:17, 30. Mär. 2013 (CET)

(Diskussion) 14:31, 30. Mär. 2013 (CET)

Risiken der Imagegestaltung in der Wikipedia (laut Befragung von 30 Kommunikationsmanagern von HDAX Unternehmen)
Manipulationsverdacht			70,0 %
hohes Suchmaschinenranking			23,3 %
schnelle Aktualisierung			20,0 %
Unwissen über Identität der Wikipedia-Autoren			73,3 %
Sonstige			6,6 %
keine			6,6 %
„Enzyklopädie der Images – Wikipedia und Unternehmenskommunikation: Eine Benchmark-Studie“ Masterarbeit von Jeannette Gusko, November 2011

Mal eine konkrete Frage zu solchen wikimails: Wäre es möglich, an alle emails die über Wikipedia kommen einen Hinweis ranzuhängen, wie mit "zweifelhaften" Angeboten/Forderungen umzugehen ist, bzw. wo man Hilfestellung bekommen kann (sei es legal@, eine extra OTRS-queue, ein neuer Ombudsmann ö.ä.)? Zur Zeit wissen wir ja nicht mal, was da so abläuft, am ehesten noch Dirk.

Es gibt jedenfalls einige Sachen, die mich aufhorchen lassen. Zum einen diesen Blogkommentar eines langjährigen Wikipedianers: "I’ve left wikipedia after nine or so years and 50k+ edits after what I consider to be personal attacks by a whitewasher, exacerbated by zero support, empathy or understanding from Admins. And so I have the same fears for wikipedia. Those with skin in the game will win, and those without will avoid the article or avoid the whole place." Zum anderen die obigen Befragungsergebnisse, denen zufolge grosses Interesse an der Identität von Wikipedianern besteht (und die Identifikation von "Multiplikatoren" ist bei den Social-media-Managern Standardvorgehen). Oder die Empfehlungen von Arne Klempert/Fleishman-Hillard, bei Bedarf hintenrum, ohne die Transparenz der Artikeldiskussionsseite, Einfluss zu nehmen ("So kann es vorkommen, dass ein Fehler im Artikel besonders sensibel ist und man keine weitere Aufmerksamkeit darauf lenken möchte. In diesem Fall kann es nützlich sein, einzelne Autoren direkt anzusprechen, die bisher als besonders hilfreich oder konstruktiv aufgefallen sind." [6]) Oder die Aktivitäten des damals vom "Reputationsmanager" Stock geleiteten Wiki-watch (Admin-Umfrage 2010 mit möglicher Entanonymisierung). Oder solche Phishing-Expeditionen. Hmm. --Atlasowa (Diskussion) 15:27, 30. Mär. 2013 (CET)

PS: Außerdem wäre auch ein Hinweis gut, dass man bei Beantwortung von wikimails seine emailadresse preisgibt, siehe Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2013/Woche_10#Your_E-Mail_will_be_disclosed. --Atlasowa (Diskussion) 16:17, 30. Mär. 2013 (CET)

Hinweis. Ich habe für diesen meinen Projektblog mal ein Blogposting zum ICD vorbereitet, den ich dann auch Benjamin zeigen werde, und hoffe ich habe nichts vergessen oder missverstanden. Falls jemand was falsches sieht, Anmerkungen hat etc. bitte gerne hier. Auch wenn sie natürlich höchstes Lob und Lobpreisung verdienen habe ich die ganzen LA-Steller etc. nicht explizit genannt, weil ich das Risiko von Anwalts-ICD-Presse-etc-Post sehe, und die niemand wünsche; natürlich führe ich gerne jeden namentlich auf, der das will. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:20, 2. Apr. 2013 (CEST)

ach ja, und eine gekürzte Version des Posts auf deutsch wäre dann mE auch ein guter Kurierartikel. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:23, 2. Apr. 2013 (CEST)

Zur Info: verbloggt -- Dirk Franke (Diskussion) 14:34, 3. Apr. 2013 (CEST)

Stammtisch Berlin

• Merkwürdig. Weiß jemand zufällig damit Bescheid? --Schlesinger ^schreib! 22:34, 22. Mär. 2013 (CET)

Den Edit kannte ich nicht. Ich hab' die genannte Firma bereits selber recherchiert. Der "Auftritt" hier passt sehr gut zu meinem Ergebnis. --Felistoria (Diskussion) 22:38, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich sollte das wissen. ;-) Da auf dem Stammtisch das Thema Bezahlung aufkam, habe ich gesagt, was ich immer sage: Ich glaube nicht, dass es sinnvoll wäre, wenn wir (d.h. Sucomo) allzu groß werden. Wachstum ist, wie so oft, kein so tolles Ziel. Ich fände es cool, wenn es mehrere Agenturen gäbe, die unser Geschäftsmodell kopieren und uns vielleicht sogar das Leben schwer machen, weil sie eine viel bessere Idee haben, wie man Unternehmen und die Community zusammen bringen kann und die große Welt der Wikipedia sinnvoll erklärt. Wenn das jemand machen will und Unterstützung bräuchte: Immer gerne aus diesem Topf. An den Finanzen soll es nicht scheitern. --EinFranz (Diskussion) 22:46, 22. Mär. 2013 (CET) Konkret auf dem Stammtisch war das aber eher eine laut gedachte Idee nach zwei Gläsern Rotwein, denn eine ernsthafte Diskussion. Gesprochen hatte ich mit Steinsalz, von der ich aber nie wieder etwas dazu gehört habe.

Bonne chance :-D --Felistoria (Diskussion) 22:52, 22. Mär. 2013 (CET)

Stammtisch Göttingen

Markus Franz, geschäftsführender Gesellschafter von Sucomo Consulting, tauchte, ohne dass vorher jemand es ahnte, auch am 5. April 2012 auf dem Stammtisch Göttingen auf, offenbar in dem Wissen, dass ich mit meiner etwas provokanten Signatur auch dort sein würde und verteidigte seine Position, die, der Link ist vermutlich schon bekannt, hier erläutert wird. Als aktiver "Normalwikipedianer", der zwar sein Pseudonym nicht angibt, darf er das selbstverständlich. Mir zuzuraten, meinen Vorgesetzten vorzuschlagen,den Artikel meines/ihres Arbeitgebers gegen Bezahlung zu verbessern, nun, das hatte schon was. Ich werde es nicht tun. --Bellini 18:30, 7. Apr. 2013 (CEST)

der Herr Sucomo ist neben allem anderen schon manchmal ein ziemlich garstiger Troll, der gerne Leute ärgert. :-)Ich fand' es ja auch instruktiv, dass er zm ersten Berliner Stammtisch seit Monaten kam, bei dem ich selbst bekanntermaßen nicht anwesend sein würde. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:01, 9. Apr. 2013 (CEST)

Seinen Tweets zufolge macht er eine Tour durch die Stammtische. Es kommt die Idee auf: Möchte er nur seine Sache persönlich darstellen oder Wikipedianer zur Mitarbeit bei Sucomo gewinnen? Soll sich hier ein Netzwerk von (stimmberechtigten, nicht unerfahrenen) Wikipedianern bilden? Unter denen ja auch mal ein Adminkandidat sein könnte? --Bellini 23:36, 10. Apr. 2013 (CEST)

Es war beim Stammtisch in Gö schon komisch, da kommt jemand unangemeldet, drückt ungefragt allen sein Thema auf - hätte ja nur noch gefehlt eine Runde zu schmeißen ... Ich denke, dass ich bei aller Höflichkeit doch sehr deutlich meinen Unmut diesbezüglich ausgedrückt habe! Die Frage ist doch: Warum macht sich jemand so viel Mühe durch´s Land zu fahren ... Das ist IMHO knallhart kalkuliertes Employer Branding. Persönlichen Kontakt herstellen, Firmenvorteile insbesondere monetärer Art hervorgeben bei freier Zeiteinteilung, Visitenkarte platzieren, emotionale Bindung aufbauen ... Das Problem ist: Es gibt möglicherweise oder bestimmt einige (erfahrende) Benutzer, die sich als freie Mitarbeiter (unter der Hand) etwas dazuverdienen möchten. Was ist, wenn dies als Schneeballsystem ausgebaut werden soll? Ich mag das gar nicht hochrechnen - das macht mir Angst. Wenn der Plan aufgeht: Gibt es dann noch unabhängige Meinungsbilder/Abstimmungen? Und: Das ist nur eine Firma: Wie viele gibt es denn? Selbst, wenn anhand der eingestellte Firmenartikel klar ist, dass dieser Benutzer ein Mitarbeiter der Firma ist, hat dies ja praktisch keine Konsequenzen, so lange alles WP tauglich ist ... solange die aktuellen Regeln gelten ... solange, bis die Community in absehbar endlichen Jahren möglicherweise so "infiltriert" ist, dass liberalere Ideen bezüglich Firmenplacement in WP Einzug finden könnten. Und der Herr Firmenbesitzer ist noch nicht im fortgeschrittenem Alter, da gibt es durchaus noch ein ausbaufähiges Potential ...Nicht gut!--MarianneBirkholz (Diskussion) 07:45, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wobei ich auch da noch dazu raten würde, die Sache nicht so schwarz zu sehen. Mal angenommen, MF hätte nur diese Absichten: ich kenne doch einige Wikipedianer, die ich für Wiki-politisch kompetenter halten würde, als MF - und keinem einzigen von denen würde ich zutrauen, so etwas wirklich aufzubauen, ohne dass es zwischendurch heulen und Zähneklappern, einen Presseskandal, mehrere Benutzersperren und einen auf ewig ruinierten Ruf gäbe. Ja, klar, Wikipedianer sind Menschen und als solche brauchen sie auch Geld. Aber ich würde noch die Behauptung aufstellen, dass niemand in die Community eingestiegen ist, um Geld zu verdienen - das hier sind alles Überzeugungstäter/Rechthaber/Leute-die-nicht-anders-können, und solche Menschen sind eher unberechenbar, wenn sie das Gefühl bekommt man will sie kaufen. Andererseits ist Sucomo da spannend: das sind nicht die ersten, die in Wikipedia kamen, um Geld zu verdienen, aber doch die ersten, die offensiv damit auftreten und jetzt schauen, ob sie einen PLatz in der Community finden. Malte Landwehr sitzt vor der Tür und will gar nicht erst rein. Bei Markus Franz habe ich schon den Eindruck, dass er gerne würde. -- Dirk Franke (Diskussion) 20:26, 15. Apr. 2013 (CEST)