Diskussion:ß/Archiv/2

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[[Diskussion:ß/Archiv/2#Thema 1]]

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Archiv

2003 bis 2008 ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

richtiges Zitieren?

Wie zitiert man nun alte Quellen? welche Ersatzformen sind für ſſ, ſs, ſʒ und "h"s ("h" in Ermangelung eines Zeichens) zu wählen? Irgendwie triffts das ß nirgens so richtig. -- visi-on 18:54, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich würde sagen: Wenns auf Verständlichkeit ankommt, sollte aus dem ſ ein s werden, die anderen Formen entweder ss oder ß, je nach heutiger Schreibung, oder gegebenenfalls nach den Schreibregeln, die damals im Antiqua-Satz galten, sofern bekannt. Hauptsache, es ist einheitlich innerhalb des Zitates bzw. des Wikipedia-Artikels.

Wenn es dagegen auf die exakte Wiedergabe der s-Buchstaben ankommt, dann würde ich sie so lassen, wie sie sind. Problematisch bleibt dann nur das ſ/h in Kurrentschrift, da diese Buchstaben oft kaum zu unterscheiden sind (und so IMHO wohl Namensformen wie Claßen/Classen/Claßen/Clahsen entstanden).

--RokerHRO 23:10, 2. Jan. 2009 (CET)

Belege für das "alte Duplikationszeichen"?

Die Behauptung, es gebe ein vergessenes Duplikationszeichen, erscheint mir äusserst abenteuerlich. Gibt es dazu irgendwelche Belege, die den Anforderungen von Wikipedia:Belege genügen? Der jetzige Beleg ist nämlich bloss eine persönliche Internetseite, die keinen besonders wissenschaftlichen Eindruck macht. Sonst sollte man die entsprechende Behauptung so bald als möglich löschen. -- machᵗᵃˡᵏ 23:02, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich finde auch nichts darüber. Als "Duplikationszeichen" diente eher ein waagerechter Strich über dem Buchstaben, also etwa wie m, um "mm" kürzer bzw. übersichtlicher zu schreiben oder um beim Korrekturlesen die vergessene Buchstabenverdopplung zu korrigieren. Allerdings ist das h in Kurrentschrift dem langen s zum Verwechseln ähnlich. Siehe obigen Diskussionsbeitrag. --RokerHRO 23:24, 3. Jan. 2009 (CET)

angebliches Dopplungszeichen

((Kopie von Benutzer Diskussion:Merlin G.#angebliches Dopplungszeichen:))

Hallo Merlin Visi-on, schau dir mal die Textbeispiele in "deinem" Strauss-Artikel genauer an:

• „hl“ statt „ll“ taucht jedesmal in Ableitungen von „fallen“ auf, und im anderen Wortbestandteil wird „ll“ ganz normal geschrieben: allenfahls heimfahlen. Weder in „gleichfahls“ noch in „heimfahlen“ ist ein Unterschied zwischen dem „h“ vor dem „l“ und dem jeweils anderen „h“ zu erkennen.
• „… VerzugS wirſt auS meiner Maſsa/Mahsa bezahlt werden müſſen“ – Das „s“ im M… ist ein Latein-s, unterschieden von den deutschen Schluss-S (von mir mit „S“ wiedergegeben). Das letzte Wort halte ich bis zum Vorliegen einer plausibleren Erklärung für ein „müſſen“, dem vor dem Doppel-s ein Haken fehlt ((eingefügt:)) oder das „ü“ durch ein „i“ mit u-Haken wiedergegeben ist – möglicherweise hat der Schreiber es immer wie „missen“ ausgesprochen.((Ende des Einschubs)).
• „Ignaz Meiſsner“ ist bis auf das abschließende r lateinische Kursivschrift – langes „z“ ist international eine in der lateinischen Kursivschrift gebräuchliche Variante.

--Ulamm 02:35, 5. Jan. 2009 (CET)
((Kopie Ende))--Ulamm 13:16, 5. Jan. 2009 (CET)

ss in der Schweiz

ab und zu muss man ja erst für eine Sache sensibiliert sein:

• J. Eschmann, Eidgenössischer Oberstquartiermeisterstab: Geschichtliche Uebersicht der trigonometrischen Vermessungen in der Schweiz, Zürich 1840

ist in lateinscher Schrift ohne ß gesetzt: «... der Hohen Tagsatzung in so erfreulichem Maasse, dass die Möglichkeit ... »

Tja, ist es wohl doch nicht so weit her mit der Verbreitung der Fraktur. Aber Schreibmaschine gabs auch nicht. Das ist nun mal Fakt. Ich würde nun mal sagen WP:TF: «Napoleon ist schuld!»

Wie steht es eigentlich um Primärquellen in der WP, müssen wir nun noch die Sekundärliteratur mit hochwissenschaftlichen Kommentaren abwarten? Wisst ihr was, ich wende mich nun wieder den Erstbesteigungen der Berge zu. -- visi-on 19:53, 17. Jan. 2009 (CET)

Dabei muss es sich allerdings nicht um eine schweizerische Besonderheit handeln, denn anscheinend war bis ins späte 19. Jahrhundert im Antiquasatz sowieso unüblich, den Frakturbuchstaben ß zu verwenden, vgl. dazu die beiden sehr interessanten Links in en:ß. -- machᵗᵃˡᵏ 12:19, 20. Jan. 2009 (CET)

“Die” Schweiz gibts erst ab 1848 ;-) und so ganz aus dem holen Bauch war Napolean natürlich auch nicht. Aber man könnte folglich auch die These vertreten, dass sich in der Schweiz das ß im Antiqua-Satz gar nie richtig etablieren konnte. -- visi-on 13:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte Festhalten, dass das "Doppel-S" in Schweizzer schulen zwar behandelt wird, wenn ein Schüler es jedoch verwendet ist da ausserhalb von Zitaten ein Rechtschreibfehler. Dies im Zusammenhang mit der Behauptung, dass man unter "Doppel-S" in der Schweiz nur zum teil "SS" versteht.--Ray1977 01:13, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das große ß (ẞ) in der Info-Box rechts oben

Hallo zusammen,
in letzter Zeit wurde gelegentlich das „große ß“ (ẞ) aus der blauen Darstellungsbox rechts oben gelöscht, vermutlich weil es bei dem bearbeitenden Betrachter nicht dargestellt werden konnte und als fehlerhaft eingestreutes Störzeichen empfunden wurde.
Bitte laßt es dort stehen – es ist richtig! Auch bei allen anderen Buchstaben, für die es eine Groß- und Kleinschreibung gibt (siehe z. B. A, Ж, Δ u. v. a. m.), werden jeweils beide in einer vergleichbaren Box dargestellt. Nach DIN, ISO/IEC 10646 und unterstützt durch das Bibliographische Institut & F. A. Brockhaus existiert dieses Zeichen: Siehe auch im Artikel Großes ß.
Viele Grüße -- JøMa 17:15, 8. Apr. 2009 (CEST)

bei mir wird dieses Zeichen auch nicht richtig dagestellt. Was muß dafür unternommen werden, damit es richtig angezeigt wird? evtl. einen bestimmten Font-/Zeichensatz (welchen) installieren? Gruß --StromBer 09:38, 5. Mai 2009 (CEST)

Moin StromBer, in der Tat sollte man (mindestens) ein Font installiert haben, das dieses Zeichen darstellen kann. Sehr umfangreich (aber auch kostenpflichtig) wäre z. B. Code2000, das große Versal-Eszett ist aber auch in kostenlosen Fonts enthalten, siehe dieses Zip-File von dieser Website. Dort stehen auch ein paar weitere interessante Fakten zu dem Thema. Viele Grüße -- JøMa 10:05, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Signa-Fonts nützen in diesem Fall aber nicht besonders viel, da sie nicht das Unicode-ẞ darstellen, sondern bloss an Stelle des normalen ß einen Grossbuchstaben ẞ aufweisen. Besser geeignet sind die Schriftarten Linux Libertine und DejaVu. Ferner kenne ich an freien Schriftarten mit Unicode-ẞ noch die Schriftart Alexander.otf von George Douros zu finden auf seiner Website Unicode Fonts for Ancient Scripts. -- machᵗᵃˡᵏ 20:36, 5. Mai 2009 (CEST)

Claßen? => Clahsen ??!

Form1: Claßen in lateinischer Schreibschrift als Claſsen geschrieben, heute als historisches Firmenlogo, Köln Juli 2005

Kurrent

Das als aufgeführte Claßen ist meiner Meinung nach nicht richtig, sondern ein Clahsen und kein mit „ß“ geschriebenes Claßen, denn in der Sütterlinschrift ist ein kleines „h“ dieses>>> (Schriftmuster) Liege ich da richtig? vmtl. ist sogar ein Claasen gemeint, indem dem „a “ein „h“ folgt und wie ein langgedehntes a (=aa) ausgesprochen wird/werden könnte, ähnlich der Firma Claas siehe auch Kurrent „h“ sowie ch, ck, th, sch, ß, st --StromBer 19:42, 3. Mai 2009 (CEST)

Die übrigen Buchstaben des Wortes sind nicht Sütterlin-Kurrentschrift, sondern lateinische Kursivschrift. Damit haben wir hier ein klassisches Beispiel jenes kursiven Lang-S, das von überwiegend kurrent schreibenden Leuten fälschlich als h aufgefasst wurde. Das schlug sich dann in standesamtlich fixierten Falschschreibungen wie „Grohs“ nieder. --Ulamm 17:56, 4. Mai 2009 (CEST)

Schon seltsam, aber logisch, Danke & Gruß --StromBer 09:38, 5. Mai 2009 (CEST)

Abbildung: ß in italienischem Text

Diese Abbildung war schon einmal drin, aber dann entfernt worden, da es kein original alter Text ist, sondern ein altertümelnder neuer.--Ulamm 12:10, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte den Text aus zwei Gründen reingenommen. Zum einen sollte gerade Sachverhalt, dass das "ß" auch außerhalb der deutschen Sprache existiert (hat), durch ein passendes Bild, möglichst nah am entsprechenden Unterkapitel, illustriert werden. Zum anderen wird ein vergrößerter Ausschnitt dieses Bild auf verschiedenen Wikipedias verwendet, u. a. auch auf der italienischen selbst.

Zur Frage, was ist alt und was altertümelnd. Es gibt auf der italienischen Wikipedia zu dieser Ausschnittvergrößerung auch eine, auf Englisch geführte, Diskussion. Derzufolge handelt es sich um eine Lithographie aus dem 19. Jh. Nun, wie alt muss ein Text sein, um als "alt" zu gelten? Zwar schreibt der deutsche Artikel, dass das "ß" im 18. Jh. außer Gebrauch kam. Der italienische Artikel macht hier aber eine andere Angabe: Er spricht vom 18. bis 19. Jh. Dazu passt, dass sich die Herrscherangaben im Text der Abbildung auf Georg III. von England und Ferdinand IV. von Neapel beziehen, zwei Herrscher also, die im frühen 19. Jh. regierten, zu einer Zeit also, wo das "ß" im Italienischen durchaus noch in Gebrauch gewesen sein dürfte. Von "historisierend" oder "altertümelnd" kann insofern also keine Rede sein. --Duschgeldrache2 14:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die Abbildung sieht aus wie eine Fotografiie mit Bildunterschrift. Aber wenn die Bildunterscherift ein Faksimile ist, mainzwegen. --Ulamm 14:36, 15. Jun. 2009 (CEST)

sss

Sehgewohnheiten können sich mit der Zeit ändern, wie schon bei der Aufgabe des Lang-S geschehen. Die objektive Eindeutigkeit darf nicht außer Acht gelassen werden.--Ulamm 11:14, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hi, Du meinst vermutlich diesen Edit von Nb. Ich war auch nicht 100% d’accord, zumal ich gerade dabei war, die Formulierung etwas zu „entschwurbeln“. Mit der jetzigen Version bin ich allerdings auch nicht ganz glücklich, da müßte noch was passieren. Bin gespannt auf Disk-Beiträge; einfach ändern werde ich jetzt nicht. Meine Kritik geht hauptsächlich dahin, daß der Absatz nun nach Meinungs-Flickschusterei im Diskussions-Stil klingt. („Vögel können fliegen. Allerdings können nicht alle Vögel fliegen. Fliegen ist aber eine bei den meisten Vögeln anzutreffende Eigenschaft. Sie trifft jedoch nicht auf alle Vögel zu.“), fast schon ein bißchen biblisch. ;-) Mein Vorschlag wäre:

Zur Erleichterung dürfen einige der betroffenen Wörter gemäß § 45 des reformierten Regelwerks mit Bindestrich geschrieben werden, z. B. Mess-Ergebnis, Bass-Solo oder Ausschuss-Sitzung. Bei Dreifach-s ist diese Bindestrich-Schreibweise nicht zur Erhaltung der Eindeutigkeit notwedig, wie es bei den schon vor der Reform in geringerem Maße gültigen Regelungen (z. B. Druckerzeugnis = Druck-Erzeugnis oder Drucker-Zeugnis) der Fall war.

Beste Grüße -- JøMa 11:30, 12. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, wenn das Ziel meines Edits nicht aus dem Editkommentar hervorging - andererseits hätte ich auch nicht erwartet, dass vor einer inhaltlichen Diskussion ein Edit-War vom Zaun gebrochen wird...

1. Heißt der Abschnitt 'Kritik', nicht 'Argumente gegen Kritik' - die Einlassung passt also nicht ganz
2. Wie schon oben geschrieben, 'passt' der Satz eher schlecht in den Sach- und Leseablauf
3. Und nicht zuletzt der inhaltliche Zusammenhang (wie schon im Editkommentar geschrieben): Es geht an dieser Stelle um das Schriftbild, welches durch die Gleichförmigkeit der Darstellung das Erfassen erschwert. Das hat nämlich weder was mit formalen Regeln (auf die nun Bezug genommen wird) noch mit Gewöhnung )wie oben geschrieben) zu tun - unbestritten ist, dass ich mich auch den größten Widerspruch gewöhnen kann (ohne dass dieser deswegen weniger widersprüchlich wäre).
4. Von daher wirkt dieser Hinweis zumindest auf mich etwas 'deplatziert', da er auf eine Aussage mit anderen Argumenten eingeht (Die Birne ist keine Kugel. - Aber es muss erwähnt werden, dass man sie anhand der Birnenform erkennen kann.).
5. Weiterhin verstößt die Wortwahl "vollkommen überflüssig -gerade auch in ihrer Steigerung- gegen WP:NPOV

Von daher habe ich den Edit zurückgesetzt. Ich hatte nichts gegen Informationen, sie sollten nur stringent in den Textzusammenhang und die Textaussage eingebracht werden...

Mein Vorschlag wäre:

Zur Erleichterung dürfen einige der betroffenen Wörter gemäß § 45 des reformierten Regelwerks mit Bindestrich geschrieben werden, z. B. Mess-Ergebnis, Bass-Solo, Ausschuss-Sitzung. Dies dient der leichteren Lesbarkeit, wobei bei Dreifachkonsonanten der Bindestrich zur Eindeutigkeit nicht benötigt wird, da die Silbengrenze immer zwischen dem zweiten und dem dritten Konsonanten liegt. In geringerem Maße gab es Bindestrichlösungen auch schon vor der Reform, wie beispielsweise bei Tee-Ei, Druckerzeugnis = Druck-Erzeugnis oder Drucker-Zeugnis.

--nb(NB) > ?! > +/- 16:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht noch den Stolperer „wobei bei…“ durch „wobei im Fall von…“ ersetzen, aber sonst völlig einverstanden.
Beste Grüße -- JøMa 17:19, 12. Aug. 2009 (CEST)

Auch einverstanden; dann kopiere ich den Vorschlag mal in den Artikel.--Ulamm 20:19, 12. Aug. 2009 (CEST)

Abschnitt über TeX und LaTeX raus?

Den Abschnitt über ein spezielles Satzprogramm halte ich für irrelevant für die Diskussion zum scharfen s/eszett. Nicht nur, dass diese Informationen hier fehl am Platze sind, sie sind auch noch sehr verwirrend und veraltet. LaTeX 2.09 gehört ins Museum. Soll etwa auch noch für alle anderen Softwareprodukte geschrieben werden, wie das "ß" eingegeben werden kann? Ich würde den Abschnitt gerne löschen. --pgu 21:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Absolut einverstanden. Eine kurze Erwähnung unter Ersetzung und ähnliche Zeichen wäre angemessen. —[ˈjøːˌmaˑ] 21:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

OK ich habe den Abschnitt raus genommen. Könnte jemand den Hinweis unter Ersetzung und ähnliche Zeichen vielleicht überarbeiten, ich bin kein guter Wikipedianer. Danke! -- pgu 17:19, 25. Aug. 2009 (CEST)

„Kein guter Wikipedianer“ klingt aber überkritisch! Hast doch genau das richtige getan: Eine Unschönheit gefunden und die Änderung nach offenbarem Konsens umgesetzt. :-) Ich hab nur noch wunschgemäß ein bißchen an der Formulierung gefeilt. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 18:02, 25. Aug. 2009 (CEST)

Danke! Den Satz könnte man mit "ja, aber nur, wenn xyz zutrifft" kommentieren. In der Kürze halte ich ihn aber für gut. -- pgu 17:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

Schweizerdeutsche "Missachtung" des "Eszett" in Wikipedia?

Mal so eine generelle Frage, die sich auch anhand des Archivs dieser Diskussionseite nicht klären ließ: müssten/sollten/könnten nicht theoretisch alle entsprechenden "ss"-Vorkommen in der Wikipedia gemäß den Regeln der Rechtschreibreform in "ß" geändert werden? Speziell Artikel, die sich in irgendeiner Form mit der Schweiz befassen, sind davon betroffen. Und wenn dann theoretisch (wie im verlinkten Beispiel) die URL des Artikels betroffen wäre, und das beeinflusst dann auch den Titel des Artikels: was macht man dann? -- Poison Oak 23:25, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das hat alles seine Richtigkeit, vgl. Wikipedia:Rechtschreibung#ss-ß-Regel. -- machᵗᵃˡᵏ 23:43, 19. Sep. 2009 (CEST)

Alles klar, notiert, wieder was gelernt. Besten Dank! -- Poison Oak 18:10, 20. Sep. 2009 (CEST)

Sprachkontakt deutsch-ungarisch

Ein weiterer Aspekt für die (falsche?) Anwendung eines "ß" für ein "sz" ist mir in denjenigen Situationen aufgefallen, wo ein deutsches Wort erst ins Ungarische gelangte und von dort wieder zurückimportiert wurde. Das war zu Zeiten der k&k Doppelmonarchie nichts Ungewöhnliches.

Das hat zwar mit den Regeln der deutschen Sprache nichts zu tun, sei aber der Vollständigkeit halber auch erwähnt.

Eine - vereinfachende - Auslegung: Im Ungarischen wird ein geschriebenes "S" als "SCH" ausgesprochen, will man ein gesprochenes "S" erreichen, muss man "SZ" schreiben (Sopron - "Schoopron", Szolnok - "Ssolnook", ...).

Die Vorfahren des Komponisten FRANZ LISZT schrieben sich noch mit ganz gewöhnlichem einfachen S. Das wäre allerdings in der ungarischen Reichshälfte "LISCHT" ausgesprochen worden. So blieb nichts anderes übrig als den Namen zu transkribieren. --Kneisser 06:16, 22. Jan. 2009 (CET)

Diese Facette des ß-Themas war mir noch nicht so klar. Hast du eine zitierfähige Quelle dazu, wo man das mal nachlesen könnte? Ich würde das gerne hier einarbeiten. --plauz 00:23, 9. Dez. 2009 (CET)

ß-Schreibung in Versaltexten

Im Lehrbetrieb hatten wir noch eine Menge Bleisatz. Dabei ist mir eine spezielle Ligatur der Schrift "Kleukens" in Erinnerung geblieben: zwei versale "S", sich leicht überlappend. Offenbar gab es Seitens der Schriftentwerfer wirklich Versuche, diesen Mangel zu beheben. -- 85.2.86.9 14:22, 15. Nov. 2009 (CET)

Kennst du schon den Artikel „Großes ß“? Da findest du mehr zu diesem Thema. --plauz 01:11, 9. Dez. 2009 (CET)

Gebrochene Schriften in der Schweiz heute

In der Schweiz wird ja kein ß verwendet, fällt also auch in den gebrochenen Schriften weg!(?) Wenn man aber in Fraktur "Schluß" mit zwei s schreibt ergibt sich eine Kombination aus langem und kurzem s. Entsteht dann eine andere Ligatur die dann wie ein ß in Antiqua aussieht???--Fjodor F. Fjodor 19:00, 12. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem stellt sich nicht nur in der Schweiz, da nach aktueller Rechtschreibung ja "Schluss" mit ss geschrieben wird. In Fraktur soll daraus, laut einer Duden-Empfehlung, ſs werden. Ob das gut aussieht, will ich nicht beurteilen. --RokerHRO 22:52, 13. Sep. 2009 (CEST)

Das amtliche Regelwerk [1] enthält leider keine Hinweise für den Fraktursatz. Aber da die Heysesche s-Schreibung Ende des 19. Jahrhunderts schon einmal eine gewisse Verbreitung fand, würde ich einen Blick in Druckwerke der damaligen Zeit werfen. Wer heutzutage deutsche Sprache in gebrochenen Schriften setzt, sollte sich meiner Meinung nach sowieso an den historischen Vorbildern aus der Kaiserzeit orientieren. Es war die letzte große Blütezeit dieser Schriften. Heyse selbst soll spezielle ſs-Ligaturen entworfen und verwendet haben. Mit der lateinischen ſs-Ligatur haben die aber meines Erachtens nichts zu tun. Viel Vergnügen bei der Suche in Archiven und Bibliotheken… Das sieht nach viel Arbeit aus. ;-) --plauz 01:07, 9. Dez. 2009 (CET)

P.S.: in einer anderen Diskussion habe ich gerade einen Hinweis auf folgende Webseite entdeckt: http://flitternikel.onlinehome.de/heyse-s.html Dort gibt's schöne historische Beispiele von ſs-Ligaturen in der Fraktur. --plauz 03:12, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich war mal so frei diese Referenz auch hier unter historische Konzepte einzufügen. -- visi-on 10:57, 9. Dez. 2009 (CET)

Guter Aufhänger. Bei Gelegenheit würde ich das Thema gerne etwas ausbauen, weil es viel zum Verständnis der Entstehungsgeschichte des Buchstaben ß beitragen könnte. Wir bräuchten dazu die Bilder aus dem Webartikel noch in Wikicommons. Mal sehen, ob uns der Autor der Webseite helfen kann. Sonst müsste man doch noch in die Bibliothek gehen, die Originale scannen und mit entsprechenden Copyright-Hinweisen (dürfte mittlerweile längst abgelaufen sein) versehen... --plauz 11:43, 11. Dez. 2009 (CET)

Ja, dieser Abschnitt ist ausbaufähig, war auch mein Gedanke beim Einfügen. -- visi-on 21:21, 11. Dez. 2009 (CET)

... und falls das hier noch irgendwie ins Gesamtpuzzel passen sollte, kann ich den Scan beitragen. -- visi-on 21:27, 11. Dez. 2009 (CET)

Liechtenstein

Der Absatz ß#In_der_Schweiz_und_in_Liechtenstein ist bezüglich Liechtensteins sicher irreführend. Liechtenstein hatte mit der Schweiz bis in die 1920er Jahre keine engeren Beziehungen, sondern lehnte sich an Österreich-Ungarn an. Daher wird es kaum zusammen mit der Schweiz ab 1906 das ß aufgegeben haben. Die genauere Verwendung, und ggf. auch die explizite Nachahmung des Schweizers Gebrauchs (ab wann?) müssten also erst noch herausgefunden werden.--Mevsfotw 22:08, 19. Sep. 2009 (CEST)

ab 1903 durch anhängen an die schweizerische Landestopographie ... -- visi-on 21:40, 11. Dez. 2009 (CET)

Vergleiche

Die von Benutzer:Doppi22 entfernten Vergleiche (andere Dreifachkonsonanten, andere Wortgrenzen, Unterschiede der Vokallänge zwischen Regionalaussprachen und Regelaussprache vor Konsonanten mit schon traditionell logischen Rechtschreibregeln) gehören durchaus zum Thema ß, da sie Kritik von Reformgegnern relativieren.--Ulamm 17:49, 4. Mai 2009 (CEST)

Belgien

Aufgrund des belgischen Sprachenföderalismus werden sicherlich Schriftsätze von landesweiter Bedeutung in Niederländisch, Französisch und Deutsch abgefasst. Trotzdem ist Deutsch außerhalb der "Deutschsprachigen Gemeinschaft" (DG) eine Fremdsprache, ebenso wie Französisch im Norden und Niederländisch im Süden des Landes.--Ulamm 20:51, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Vorschriften gelten landesweit, auch außerhalb der Deutschsprachigen Gemeinschaft. Welche Rolle spielt es da ob Muttersprache oder nicht? --87.160.173.197 22:01, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ulamm geht es wahrscheinlich um die Fremd- bzw. Eigenbestimmung. Der Fremdsprachenunterricht richtet sich meistens nach der grössten Varietät (Bundesdeutsch) oder nach den historischen, wirtschaftlichen und politischen Beziehungen (in Europa lernen wir englisches Englisch). In Eigenbestimmung hätten sich einerseits eigene Varianten entwickeln können oder jetzt im Rahmen der durch den Rechtschreibrat vorgegeben Bandbreite eigene Varianten durchsetzen können. Diese Diskrepanz besteht z.B. auch in der Schweiz. Man lernt in der Schule primär nicht die Varietät der Landsleute. -- visi-on 12:07, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage ist hier obsolet, weil sich die belgischen Rechtschreibregeln an die bundesdeutschen anpassen. Es gibt schlichtweg keinen Grund, den landesweiten Gebrauch zu verheimlichen. --87.160.221.79 15:25, 11. Apr. 2010 (CEST) Wobei ich allerdings sehr zweifele, dass nicht alle Schweizer SchülerInnen auch die gültige Rechtschreibung ihres Landes erlernt bekommen. Doch das ist hier off-topic. --87.160.221.79 15:33, 11. Apr. 2010 (CEST)

Was heisst hier obsolet? Die Frage ist ob bemerkenswert oder nicht. Und die Romons sowie Tessiner können auf jedenfall besser Bundesdeutsch als ihre Deutschschweizer Kollegen. ss statt ß bekommen dort aber alle mit.-- visi-on 15:52, 11. Apr. 2010 (CEST)

Und der belgische Deutschunterricht (Fremdsprache) orientiert sich entgegen dem innerstaatlichen Usus am Schweizer und Liechtensteiner Modell? --87.160.221.79 16:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

lächerlich-- visi-on 17:47, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis

→ Diskussion:Großes ß#«Großes ß» ist IMHO nicht korrekt. --83.77.170.48 00:12, 2. Mär. 2010 (CET)

ß in anderen Sprachen

Wenn doch ein lateinisches Dokument abgebildet mit ß ist, wäre es dann nicht sinnvoll, auch noch ein paar Takte dazu zu schreiben? (Regeln, etc) Wenn ich mich nicht irre ist sogar in der Bill of Rights ein ß.--84.170.220.97 22:48, 23. Mär. 2010 (CET)

Österreichische Namen

Gibt es überhaupt noch österreichische Namen mit scharfem s? Außerdem heißt es m. E. Geburtsurkunde und nicht Geburtsschein.--DelSarto 09:53, 30. Jun. 2010 (CEST)

In der Schweiz und in Liechtenstein

Wer kann belegen, dass das auch für Liechtenstein gilt, was hier nur für die Schweiz beschrieben wird? --Zapane 15:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

Z.B. kommt die offizielle Website des Fürstentums ohne ß aus, vgl. hier: [2]: Der Text über die Regierung beginnt gleich mit den Worten Gemäss der Verfassung...; das Bildchen nebendran zeigt das Grosse Haus. Und hier über seine Durchlaucht: [3]: Hier ist u.a. die Rede davon, dass Staatseigentum veräussert wird usw. – Für eine Liechtensteiner Zeitung vgl. folgenden Artikel: [4], wo z.B. anschliessend geschrieben steht. Reicht das fürs erste? --Seidl 16:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Für ein beliebiges Gesetz zitiere ich aus der "Verordnung über den Lehrplan für den Kindergarten, die Primar- und Sekundarschulen" von 1999 ([5]), wo andauernd von Massnahmen, dem Lektionenausmass u.ä. die Rede ist. --Seidl 17:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

Zitat Kerstin Güthert

Ich denke, dass Frau Günthert nicht einmal "daß" und einmal "dass" schreibt. Sollte wohl gerade im ß-Artikel richtig zitiert werden :) -- Gacksi 19:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

Trennung von ß in ARS

Im Artikel steht: Bei der Worttrennung kann ss immer in s-s getrennt werden, ß dagegen nie, auch dann nicht, wenn es behelfsweise durch ss ersetzt wird. Da der betreffende Abschnitt sich auf die alte Rechtschreibung bezieht, ist die Behauptung eines niemals trennbaren ß definitiv falsch. Straße wurde Stras-se getrennt. Ich will einen Beleg für diese Aussage haben, etwa eine Regel aus einem älteren Duden (erschienen zwischen 1950 und 1990 oder so). Sonst editiere ich das bald weg. --Stefan Neumeier 00:30, 18. Jul. 2010 (CEST)

Aus der 18. Auflage von 1980, R 179:

• Steht ss als Ersatz für ß (z. B. bei einer Schreibmaschine ohne ß), dann wird das Doppel-s wie das ß als einfacher Laut angesehen und nicht getrennt.
  Grü-sse (für: Grü-ße), hei-ssen (für: hei-ßen)

In der Schweiz wurde diese Regel, soviel ich weiß, nicht angewandt, bzw. wurde in der Schule nicht gelehrt. Wie sieht es in Deutschland aus? Gismatis 02:08, 18. Jul. 2010 (CEST)

Okay, ich habe mich geirrt: Ich habe die erst(!) in NRS erlaubte Trennung Stras-se (unfreiwillig) so sehr verinnerlicht, dass ich dachte, dass sie schon in ARS-Zeiten erlaubt war.

Von der Sonderregelung für ß-lose Schreibmaschinen wusste ich nicht; allerdings dürfte die Ersatzregelung in D eher selten vorgekommen sein (beispielsweise bei Telegrammtexten). --Stefan Neumeier 02:09, 22. Aug. 2010 (CEST)

frühe Ersatzzeichen

Als ich etwa 1980 meine Diplomarbeit auf einem Großrechner schrieb (brauchbare PCs, noch dazu mit einem Textverarbeitungsprogramm wie Wordstar waren noch selten, und ich weiß nicht, ob damit zu der Zeit schon ein ß möglich war), bereitete ich den Text für den Ausdruck auf einem speziellen Drucker vor, der auch Kleinbuchstaben hatte (war auch selten), indem ich jedes ß durch übereinanderzudruckende [ und 3 ersetzte (Umlaute entsprechend a und ", etc.). Das war lesbar und wurde eher akzeptiert als ss. Leider versäumte ich, ein Patent auf diese Methode anzumelden, was hiermit nachgeholt wird :-) --195.200.70.45 08:24, 27. Aug. 2010 (CEST)

Strassenschilder

Die Strassenschilder zeigen keine ß-Ligatur. Lediglich die st-Ligatur wird dargestellt.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:MainzStrSchilder.jpg&filetimestamp=20060728214551

Bitte korrigieren!

Gast (nicht signierter Beitrag von 77.6.50.136 (Diskussion) 23:14, 30. Mär. 2011)

Hmm, und was ist das ganz rechts in dem Bild? Beste Grüsze —[ˈjøːˌmaˑ] 23:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Mein Senf

Habe mich im letzten Monat wohl zu lange hiermit beschäftigt. Also, hier ist mein Senf. Ich würde die gesamte Diskussion gern historisch angehen. Das heutige ß stammt demnach nicht von einer, sondern von zwei grundverschiedenen Ligaturen ab, ſs und ſʒ. Nach der Reform von 1996 wurden alle ß, die Heise ſs schrieb in ss reformiert. Bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber es sieht für mich so aus, dass alle ß die geblieben sind historisch ſʒ waren, also nie aus zwei s (in welcher Form auch immer) bestanden. Wenn jemand ein Gegenbeispiel hat, wäre ich sehr daran interessiert.

Wäre es demnach nicht eindeutiger und einfacher, ß bei Nichtverfügbarkeit durch sz / SZ zu ersetzen (wie es, in begrenzter Form auch getan wird)? Würde dies nicht auch Lesbarkeit in der Schweiz erleichtern? Ich höre... Iago4096 10:49, 13. Apr. 2011 (CEST)

Falls du stichhaltige Wikipedia:Belege für diese Vermutung fändest, so stünde einer Aufnahme in den Artikel nichts im Weg. Ich denke aber, diese Vermutung führt nirgends hin. Der historische Ursprung hat nämlich wenig mit den heutigen s-Schreibungen zu tun. Es gibt zahlreiche Fälle von historischem <ȥ>, die heute mit <ss> oder sogar <s> geschrieben werden, z.B. in Wörtern wie essen, hassen, wissen, dass, das, es.

In der Schweiz haben wir überhaupt keine Probleme mit der Lesbarkeit nach gängiger Rechtschreibung, will sagen, ohne ß. -- machᵗᵃˡᵏ👍 11:47, 13. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich meinte allerdings nicht, dass alle alten ʒ (oder ȥ) heute z sein sollten, ich frage vielmehr, ob nach neuer Rechtschreibung (also nach langem Vokal oder Diphthong) irgendein ß übrig ist, das nie ſʒ und immer ſs war. Gibt es also einen echten sprachhistorischen Grund, bei Nichtverfügbarkeit ß durch ss/SS zu ersetzen? Iago4096 12:43, 13. Apr. 2011 (CEST)

Naja, wenn Du nach der neuen deutschen Rechtschreibung gehst, sind die sprachhistorischen Wurzeln natürlich schon ein Stück ausgehebelt. Gerade die alte Schreibung „Fluß“ basierte ja auf einem Doppel-s, das nun wegen des kurzen /u/ wieder auftaucht. Um ein Beispiel gemäß Deiner Frage zu finden (das also heute ein ß enthält, das historisch sz war), müßte man ein Wort finden, daß sich heute mit langem Vokal oder Diphtong spricht aber in früheren Zeiten einen kurzen Laut vor dem/den fraglichen Zeichen hatte.
Ein Punkt bleibt aber in jedem Fall: Auch eine ausführliche hiesige Diskussion kann keine belastbare Quelle ersetzen; die müßte also auf jeden Fall her. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 12:49, 13. Apr. 2011 (CEST)

Nun, als Quelle kann erstmal das Wiktionary herhalten, Gruß, groß, heiß. In der Etymologie von all diesen kommt ein z und kein doppel-s vor. Aber durch das Ausschlussverfahren werde ich hier wohl kaum weiterkommen, was? :)

Oopsie! Hab mein Gegenbeispiel schon selbst gefunden. Spaß kommt aus dem Italienischen (spasso), hat nie ein z besessen und wird heute im Deutschen mit langem a gesprochen. War wohl nix. Iago4096 13:07, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wird bei uns im Norden auch gern „Spass“ [ʃpʰas] gesprochen, genau wie Grass und weitere. :) —[ˈjøːˌmaˑ] 13:13, 13. Apr. 2011 (CEST)

Dann bin ich ja wieder im Rennen, hihi. Hab eine kleine Wortliste erstellt:

• außen (ahd ûჳ)
• beißen (mhd bîჳen)
• bloß (nhd blosz)
• Fleiß (ahd flīʒ, mhd vlīʒ / vlieʒ)
• fließen (ahd flīzan)
• Floß (mhd vlōz)
• Fuß (ahd fuoჳ, mhd vuoჳ)
• genießen (mhd genieჳen)
• gießen (ahd gioӡan, mhd gieӡen)
• Grieß (ahd grioӡ, mhd grieӡ)
• groß (mhd / ahd grōʒ, ahd grōz)
• Gruß (mhd gruoz)
• heiß (ahd / mhd heiჳ)
• heißen (mhd heizen, ahd heizzan)
• Kloß (ahd klōz)
• reißen (mhd rizen, ahd rīzen)
• schließen (mhd slieʒen, ahd slioʒan)
• Schweiß (ahd / mhd sweiӡ)
• weiß (ahd (h)wīʒ, mhd wīʒ)

• Straße (lat via strata)
• Spaß (it spasso)
• süß (lat suavis)

• Strauß (Blumen) (verwandt mit strotzen)
• Strauß (Streit) (verwandt mit sträuben)
• Strauß (Vogel) (lat struthio, agr stroũthos)

Die Worte, für die es nicht gilt (d.h., die heute ß haben und früher kein z), sind scheinbar alles Fremdwörter. Der Strauß steht hier extra, weil für die verschiedenen Bedeutungen verschiedene Etymologien gelten. Iago4096 14:17, 13. Apr. 2011 (CEST)

sorry, korrigiert! Iago4096 14:55, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es mag sein, dass von denjenigen Wörtern, die heute mit ß geschrieben werden, keines ist, das historisch nicht auf ȥ zurückgeht, ausgenommen Fremdwörter. Ich hätte allerdings noch nie davon gehört, dass das adelungsche End-ß auf ein ſs zurückginge.

Ich stelle es mir eher so vor: Nach Jahrhunderten der Verwirrung von <ss> und <ß> haben sich verschiedene Verwendungsweisen herausgebildet (etwa die adelungsche oder die heysesche), die mit der ursprünglichen etymologischen Verteilung von <s> und <ȥ> nicht mehr direkt zu tun haben. Dass ein heysesches <ß> normalerweise einem ursprünglichen <ȥ> entspricht, ist bloss ein Zufall. Es bedeutet jedenfalls nicht, dass die heysesche Schreibung irgendwie etymologisch wäre, vgl. die zahlreichen Fälle, wo ein historisches <ȥ> eben gerade nicht mit einem heyseschen <ß> geschrieben wird.

Übrigens: Bitte verwende nicht das Zeichen <ჳ>. Das ist ein Buchstabe des georgischen Alphabets, der nur zufälligerweise dem <ʒ> ähnelt (genau so, wie die Verteilung des heyseschen ß nur zufälligerweise der historischen Verteilung ähnelt). -- machᵗᵃˡᵏ👍 16:27, 13. Apr. 2011 (CEST)

Uiii, wird immer interessanter! Heyse hat ziemlich deutlich zwischen ſs und ſȥ unterschieden. Kannst du mir Beispiele geben für die zahlreichen Fälle, wo ein historisches <ȥ> eben gerade nicht mit einem heyseschen <ß> geschrieben wird? Iago4096 17:31, 13. Apr. 2011 (CEST)

Nun, die genannten Beispiele wie essen, hassen, wissen, dass, das, es. -- machᵗᵃˡᵏ👍 18:39, 13. Apr. 2011 (CEST)

Also, an einen kompletten Zufall glaube ich noch nicht so ganz. Hat Heyse sich nicht vielmehr nach der ausgesprochenen Vokallänge gerichtet, die eine natürliche Folge von historischem ȥ byw. s war? Iago4096 12:43, 14. Apr. 2011 (CEST)

Klar, die heysesche Schreibung richtet sich nach der Vokallänge. Die Vokallänge ist aber nicht eine Folge von historischem <ȥ> oder <s>, denn vor historischem <ȥ> gibt es sowohl lange Vokale (beissen etc.) als auch kurze (essen etc.). Das historische <ȥ> spielt also für die heysesche Schreibung keine Rolle; den Ausschlag gibt alleine die Vokallänge.

Dies steht etwa im Gegensatz zu der grimmschen Schreibung, wo historisch unterschieden wird zwischen <hasz> und <kuss> – allerdings ausschliesslich am Wortende, und nicht zwischen Vokalen, wo wiederum die Vokallänge den Ausschlag gibt (vgl <hassen> mit ahistorischem <ss>). -- machᵗᵃˡᵏ👍 14:01, 14. Apr. 2011 (CEST)

Klingt alles schlüssig, danke! Ich würde jetzt gern zu meinem Grundanliegen zurückkehren...

Warum sollte heute ß, wenn es nicht verfügbar ist, nicht durch sz anstatt ss ersetzt werden? Die Buchstabenfolge ss ist (ich spreche hier selbstverständlich nicht von der Schweiz) bereits lautlich mit einem kurzen vorangehenden Vokal verknüpft und die fraglichen Wörter wurden (offenbar mit ein paar Ausnahmen aus romanischen Sprachen) nie mit einem doppel-s geschrieben. Z.B. MASZE sähe so deutlich anders aus als MASSE (oder etwa MASERUNG) und würde nicht als mit kurzem Vokal oder mit stimmhaftem s auszusprechen verstanden werden.

Alles natürlich rein hypothetisch (d.h. warum sollte ß nicht verfügbar sein). Persönlich vertrete ich die Meinung, dass der GROẞBUCHSTABE ẞ eine Menge Probleme aus der Welt schaffen würde. Iago4096 14:14, 14. Apr. 2011 (CEST)

Die Schreibung mit zwei <s> ist schon seit Jahrhunderten üblich, insbesondere in der Antiqua, und das ist ja die Schrift, von der wir heute ausgehen. Sieh dich nur mal ein wenig um in alten Büchern, z.B. unter [6], oder vgl. auch [7]. -- machᵗᵃˡᵏ👍 22:31, 14. Apr. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist die Schreibweise mit zwei s seit Jahrhunderten üblich, und noch vor ein paar Jahren war es üblich, daß zu schreiben. Was ich sagen will, ist dass sich die Situation des ß geändert hat, sehr sogar. Und dass sich dies durchaus in der Empfehlung, wie es bei Nichtverfügbarkeit zu ersetzen sei, widerspiegeln könnte. Iago4096 17:02, 15. Apr. 2011 (CEST)

Gegen sz spricht etwas ganz simples: z wird (heute) im Deutschen als ts ausgesprochen. ß ist aber ungleich sts. Rainer Z ... 17:22, 15. Apr. 2011 (CEST)

Jein, z ist lautlich belegt, klar, aber sz doch nicht (zumindest im Deutschen). Und es kommt, mal von Komposita abgesehen, auch nicht wirklich vor, oder? ss hingegen ist sehr wohl belegt, seit der Reform als Doppelkonsonant noch viel stärker mit einer lautlichen Verkürzung des vorangehenden Vokals verbunden, und kann so zu Verwechslungen beim Lesen oder Vorlesen führen (vgl. Buße->BUSSE, Maße->MASSE). Zugegebenermaßen trifft dies nur auf ß nach langen Einzelvokalen zu, nicht nach Dipthongen, will sagen bei AUSSER kann kein falsches Lautbild hineingelesen werden. Iago4096 18:06, 15. Apr. 2011 (CEST)

Drum halte ich das ß in der deutschen Schreibung auch für sinnvoll, besonders nach der Rechtschreibreform (die ß-Regelung gehört zu den wenigen echten Verbesserungen, die sie gebracht hat). Bei Nichtverfügbarkeit kommt man mit ss ganz gut zurecht, jedenfalls gut genug, um nicht eine unübliche Buchstabenkombination etablieren zu müssen. als Gedankenspiel finde ich solche Überlegungen sehr reizvoll, aber dann wird es schnell radikaler, weil das s-ss-ß-z-Problem ja nicht das einzige ist, wo die Schreibung im Deutschen umständlicher ist, als sie es sein müsste, würde man von vorne anfangen. Rainer Z ... 18:20, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wohl wahr, lieber Rainer... wohl wahr. Mein liebstes Stiefkind in dem Zusammenhang ist dsch für [dʒ] (Dschungel). Das ist weder besonders logisch, noch besonders hübsch. Iago4096 20:25, 15. Apr. 2011 (CEST)

Um mal auf den Artikel zurückzukommen (denn die Erörterung möglicher neuer Schreibungen hat für die Wikipedia überhaupt keine Relevanz): Man könnte wohl die grimmsche s-Schreibung etwas ausführlicher darstellen. Die haben ja tatsächlich <sz> geschrieben. Vielleicht kann ich irgendwo eine Quelle dazu ausgraben. -- machᵗᵃˡᵏ👍 20:30, 15. Apr. 2011 (CEST)

ß in anderen Sprachen

Vgl. die ripuarische (kölsche) Wikipedia. Wie es scheint, gibts dort sogar ein Doppel-ß.--87.139.164.93 13:31, 17. Jun. 2011 (CEST)

ß in Liechtenstein

In der Einleitung steht "Das „ß“ wird heute ausschließlich in der deutschen Sprache verwendet, allerdings nicht in der Schweiz[1] sowie in Liechtenstein, wo dieses Zeichen nicht gebraucht wird." Heißt das nun, dass es NICHT in der Schweiz und NICHT in Liechtenstein verwendet wird? Oder dass es in der deutschen Sprache, NICHT in der Schweiz, aber auch in Liechtenstein verwendet wird? Ich finde, das ist nicht ganz klar. Ich weiß es nicht, gehe aber davon aus, dass die erste Möglichkeit zutrifft. Deshalb schlage ich folgende Formulierung vor: Das ß wird heute ausschließlich in der deutschen Sprache verwendet, jedoch weder in der Schweiz noch in Liechtenstein. Der anschließende Nebensatz ist dann über. --Flingeflung 14:40, 6. Jul. 2011 (CEST)

Nur zu – es ist ja Wikipedia! Ich denke zwar, dass wegen der korrekten Kommasetzung die zweite Lesart eigentlich ausgeschlossen ist, aber auf alle Fälle ist die Formulierung (wie so viele hier) furchtbar holprig. Jede Verbesserung ist willkommen! -- machᵗᵃˡᵏ👍 22:13, 6. Jul. 2011 (CEST)

+1. Keine Einwände gegen einen Satz, der den Lesefluß fördert. Ich fand den bisherigen zwar auch intuitiv eindeutig und nur konstruiert zweideutig, aber mit dem nachgelagerten Nebensatz fühlte es sich doppelt gemoppelt an, was sich doppelt gemoppelt anfühlt mit dem nachgelagerten Nebensatz. ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 23:23, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich wollte nur sichergehen, da ich nichts über die Verwendung von ß in Liechtenstein weiß.

Ich habe zwar den Artikel nicht komplett durchgelesen, finde es allerdings seltsam, dass er viele holprige Formulierungen enthalten soll, aber als excellent ausgezeichnet wurde. Wie passt das zusammen? --Flingeflung 07:56, 7. Jul. 2011 (CEST)

Schau Dir mal die Version an, die ausgezeichnet wurde – ich vermute, die war noch „glatter“. Ob die Exzellent-Auszeichnung bis auf Widerruf gelten sollte oder nur befristet, oder ob die ausgezeichnete Versionsnummer dort deutlicher angegeben werden sollte, ist ein nicht selten kontrovers diskutiertes Thema. Den Status bekam dieser Artikel übrigens vor über sieben Jahren. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 09:47, 7. Jul. 2011 (CEST)

Für das bisschen Text damals die Auszeichnung? Alle Achtung ...! Aber danke für die Info. --Flingeflung 11:23, 7. Jul. 2011 (CEST)

ſs-Ligatur

Wie wird dieses Wort in Fachkreisen eigentlich ausgesprochen? Ess-Ess-Ligatur?-- 80.141.170.33 12:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wo denn früher noch?

Das „ß“ wird heute ausschließlich in der deutschen Sprache verwendet, (...)

Wo denn - früher oder demnächst - noch?-- 80.141.170.33 12:43, 10. Jul. 2011 (CEST)

Damit sind wohl frühere Verwendungen gemeint wie in Datei:Trithemius-Polygraphiae-71.jpg, also ein ß, das auf eine ſs-Ligatur zurückgeht. Ich bin nicht ganz glücklich mit dem letzten Satz in der Einleitung, denn der erweckt den Eindruck, wie wenn die ſs-Ligatur etwas anderes wäre als das ß. Historisch gesehen stimmt das zwar, denn das deutsche ß stammt aus einer ſz-Ligatur in den gebrochenen Schriften. Was die Form angeht, stimmt das aber nicht, denn es gibt in modernen Schriften durchaus auch solche, wo das ß wie eine ſs-Ligatur gestaltet ist. -- machᵗᵃˡᵏ👍 23:22, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das ß in der Antiqua

Eine Ligatur aus langem ſ und rundem s war zum Beispiel in englischen oder französischen Antiquaschriften zu finden, bevor das lange ſ im Laufe des 18. Jahrhunderts außer Gebrauch geriet. Danach kommt der deutsche und auch latein schreibende Keppler. Jetzt ist das "außer Gebrauch" unklar, besonders da es im nächsten Absatz heißt: "lateinischer Schreibschrift (Kursivschrift) wurde ß bis Ende des 19. Jahrhunderts gerne durch ſs wiedergegeben". Sollte es nicht besser heißen: "dort im Laufe des 18. Jahrhunderts außer Gebrauch geriet"? Oder eine andere Klarstellung? --Franz (Fg68at) 06:37, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das ist unklar, aber es ist wirklich so gemeint, denn das ſ war zwar ausser Gebrauch, wurde aber in ſs weiterhin verwendet, also sozusagen in einer Spezialfunktion. Ich habe den Artikel entsprechend erweitert. -- mach 🙈🙉🙊 09:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Danke. Jetzt hab ich es kapiert. Ah und in der Fraktur wurde es aber noch weiterverwendet, das lange-s [8] Das im Hinterkopf hat auch noch zur Verwirrung beigetragen. Ich hab einmal im 10er-Rhythmus in Google Books nach der häufigen Falscherkennung geschaut:

• "waffer" "dafs"
  • 1750-1759 4
  • 1760-1769 13
  • 1770-1779 11
  • 1780-1789 54
  • 1790-1799 4.000 geschätzt.
  • 1800-1809 6.000 geschätzt
  • 1810-1819 70
  • 1820-1829 66
  • 1830-1839 10
  • 1840-1849 12
  • 1850-1859 19
  • 1860-1869 18
  • 1870-1879 44
  • 1880-1889 51
  • 1890-1899 51
  • 1900-1909 34
  • 1910-1919 8
  • 1920-1929 8
  • 1930-1939 2
  • 1940-1949 2
  • 1950-1959 1

--Franz (Fg68at) 21:17, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das geht auch einfacher: Books Ngram Viewer – dass,daß,dafs. -- mach 🙈🙉🙊 21:54, 25. Jul. 2011 (CEST)

Aber es geht kein AND mit Waffer. :-) Ich hatte beide genommen a.) da es mir eben nicht nur im "daß" ging. b.) Weil ich Angst hatte, da zu viel falsch erkanntes reinzubekommen. So werden auch so manche "ß" als "fs" erkannt. c.) man nicht vor 1800 gehen kann. Aber bei allen wie es mit dem langen-s darniderging, und dass es um 1900, wenig vor dem endgültigen Verschwinden, eine kleine Rennaisance gibt. --Franz (Fg68at) 12:42, 27. Jul. 2011 (CEST)

Gustav Michaelis berichtet im Zuge der Ortografiekonferenz von 1876: (S. 78 per Proxy): Gebrochen: ß aus ſz. Latein (Antiqua): aus ſs ein Zeichen ähnlich dem ß, zunächst in der Bedeutung von ſſ. Eine Zeit lang soll es Doppelfunktion besessen haben: Im Lateinischen Text: ſſ, im deutschen Text: ß. --Franz (Fg68at) 20:15, 25. Aug. 2011 (CEST)

Interessant ist auch das dort auf S. 91 angesprochene Problem: Antiqua: Fuſs / Fraktur: Fuß / Fraktur: Fuſs wäre falsch. Deshalb haben Engelien und Fechner bei Schulbüchern Fusz genommen um die Kinder nicht bei ſs zu verwirren, das es ja in der Fraktur in anderen Worten gab. ----Franz (Fg68at) 22:14, 25. Aug. 2011 (CEST)

Darstellung des stimmlosen s-Lautes?

In der Einleitung steht "dient zur Darstellung des stimmlosen s-Lautes". M.E. ist das nicht ganz richtig, sondern es dient zur Darstellung des stimmlosen s-Lautes nach einem langen Vokal, während zur Darstellung des stimmlosen s-Lautes nach einem kurzen Vokal das Doppel-s dient:

• langer Vokal + stimmloses s: Gruß, grüßen, Maße, Buße
• kurzer Vokal + stimmloses s: Kuss, küssen, Masse, Busse
• langer Vokal + stimmhaftes s: Vase, Mosel, Masern, Bluse

Ausnahmen in Eigennamen bestätigen die Regel. --Plenz 10:45, 30. Sep. 2011 (CEST)

Sulzbacher Form aus ſ und s?

Im Artikel steht einerseits über die Sulzbacher Form: In einer Bekanntmachung in der Zeitschrift für Deutschlands Buchdrucker beschreiben sie die charakteristischen Merkmale dieser sz-Form: „Das sogenannte lange Antiqua-ſ wird oben mit einem z verbunden, im Kopfe eingebogen und läuft im unteren Bogen in eine feine oder halbstarke Linie oder in einen Punkt aus.“

In dem Bild, was die Entstehung der Antiqua-Form aus ſ und s und der Fraktur-Form aus ſ und z zeigt ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Szlig.svg&filetimestamp=20080930210707 ), steht jedoch "ſ + s = ß", wobei das ß in der Sulzbacher Form geschrieben wurde. Ist die Sulzbacher Form nun also eine Kombination aus ſ und s oder ſ und z? 95.90.42.196 10:08, 26. Apr. 2012 (CEST)

Schweizer Hochdeutsch statt Schweiz usw.

Ist es nicht präziser, „im Schweizer Hochdeutsch“ statt „in der Schweiz“ zu sagen, und für die Thematik informativer, entsprechend zu verlinken? Gruß, Hæggis 18:54, 29. Jun. 2012 (CEST)

weitere Hinweis auf Problematik international

An wie vielen internationalen Kongressen wird Herr Stauß ein Namensschild mit "Herrn Staub" ausgehändigt. Letzhin lass ich auf einem Produkt: "Kaffeeweiber" - gemeint war "Kaffeeweißer", generell wird in (schlechten) Übersetzungen das ß in Eigennamen oft falsch übernommen. Sollte darauf im Artikel nicht auch hingewiesen werden? --Henry II (Diskussion) 10:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

Andere Sprachen

"Die ſs-Ligatur war bis ins 18. Jahrhundert auch in anderen Sprachen gebräuchlich". Wenn so ein Satz in der Einleitung steht, erwartet man auch einen anderen Abschnitt darüber. Welche Sprachen? Beispiele? --Wikiwatchers (Diskussion) 23:14, 4. Jul. 2012 (CEST) )

Einleitung Eszett

In der Einleitung werden „Straßen-S“, „Buckel-S“, „Rucksack-S“, „Dreierles-S“, „Doppel-S“ (Schweiz) oder „Ringel-S“ als gängige Bezeichnungen genannt, doch die häufigste, das Eszett nicht, sollte das nicht geändert werden? PS: in meinem Nachnamen ist ein Eszett vorhanden und wenn ich den Nachnamen buchstabiere ist die Bezeichnung Eszett die die die Menschen am häufigsten verstehen. --77.188.227.70 09:32, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel beginnt mit "Das ß (gesprochen Eszett"... -- DevSolar (Diskussion) 10:20, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ups--77.188.227.70 10:35, 4. Jul. 2012 (CEST)

Regionale Sache. Hier (Bayern, vmtl. ganz Süddeutschland sowie Österreich) heißt das Ding ausschließlich scharfes S. --77.4.45.122 14:12, 9. Aug. 2012 (CEST

ß=S und S=ß

Es stimmt einfach nicht, dass ein einfaches "S" stimmlos wäre. Das Eszett ist der unnützeste Buchstabe im Alphabet. Das normale "S" wird stimmlich genauso ausgesprochen wie das Eszett "ß". Egal ob S,SS, oder "ß". Alle hören sich gleich an in der Aussprache. Es dürfte längst nur noch "S" existieren und geschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 93.131.21.122 (Diskussion) 12:02, 16. Apr. 2012 (CEST))

Der Buchstabe S kann für stimmlosen und stimmhaften Frikativ stehen. Beispiele: Masern [ˈmaːzɐn], Sahne [ˈzaːnə]. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:49, 16. Apr. 2012 (CEST)

Blödsinn. Die Aussprache von ß unterscheidet sich von der eines normales S ( nach neuer Rechtschreibung jedenfalls). ß wird nur noch dann verwendet, wenn der Vokal gedehnt wird, wie z.B. Straße. SS hingegen bei kurzer Aussprache des Vokals, wie z.B. Wasser.77.13.128.165 17:09, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich wäre vorsichtig mit der Verwendung von abqualifizierenden Wörtern: Wie du ja selbst mit deinen Beispielen zeigst, liegt die Unterscheidung zwischen <ß> und <ss> nicht in der Aussprache des /s/, sondern einzig im der Länge des Vokals, der vor dem <ß> bzw. <ss> steht. Das /s/ im Wortinnern von Straße wird – jedenfalls im Standarddeutschen – genau gleich ausgesprochen wie das /s/ im Wortinnern von Wasser. --Seidl (Diskussion) 20:37, 24. Mai 2012 (CEST)

Dann habe ich es wohl falsch formuliert. Hier ein deutlicheres Beispiel: " Strase" würde sich doch anders anhören als " Straße" oder "Strasse". Daher hat dem "ß" m.E. seit der Rechtschreibreform eine wichtigere Bedeutung. Zumindest kann man nicht behaupten, dass man "ß" durch das normale "s" ersetzen könne. Gruß,77.13.128.165 20:53, 24. Mai 2012 (CEST)

Vor allem die Grundaussage oben, das /s/ spreche sich genau wie das /ß/, ist – mit Verlaub – gewaltiger Bullshit, wie ich oben mit dem stimmhaften Gegenbeispiel (das ausschließlich mit /s/ dargestellt werden kann, aber niemals mit /ß/ oder /ss/) leicht zeigen konnte. Lasst uns diesen Diskussionsabschnitt bitte beerdigen. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 22:34, 24. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. —[ˈjøːˌmaˑ] 22:34, 24. Mai 2012 (CEST)

Das ß dient gegenüber dem ss auch zum unterscheiden von Wortbedeutungen: die Maße werden mit dem Metermaß gemessen. Oder die Masse ist 23 kg. Würde man ß immer als ss schreiben, wüsste man auf Anhieb nicht ob es Maße oder Masse ist. J-g-s (Diskussion) 00:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

Bitte einmal über den eigenen Tellerrand schauen und dabei beachten, dass es in Deutschland unterschiedliche Regiolekte mit unterschiedlicher Aussprache gibt. Im Standarddeutsch wird "s" stimmhaft und "ß" ebenso wie "ss" stimmlos gesprochen. Beispielsweise in Sachsen gibt es diesen Unterschied nicht (mehr), dort wird des "s" in "Vase" ebenso stimmlos wie in "Straße" gesprochen, in Norddeutschland gibt es diesen Unterschied aber (und er gibt der Aussprache auch einen gewissen Wohlklang). --Murfatlar123 (Diskussion) 22:16, 8. Jul. 2012 (CEST)

Dass das /s/ standarddeutsch stets stimmhaft wäre, stimmt nun auch wieder nicht, Gegenbeispiel Gras: Hier können sich alle drei Buchstaben g, r und a regional unterscheiden, das s bleibt jedoch überall stimmlos. —[ˈjøːˌmaˑ] 23:04, 8. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt! Da im Deutschen das Phonem s am Wortende nie stimmhaft ausgesprochen wird.--Murfatlar123 (Diskussion) 21:11, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nicht nur am Wortende: Gras [gʀaːs], Kasten [ˈkast^ən], Coswig [ˈkɔsvɪç], Esbit [ɛsˈbiːt], Osdorf [ˈɔsdɔ^ɐf], … (to be beliebig continued) —[ˈjøːˌmaˑ] 22:16, 13. Jul. 2012 (CEST)

Die Regel ist einfach: Im Silbenendrand (das sind die Konsonanten, die dem Vokal im Silbenkern folgen) kommt nur stimmloses s (also der "ß-Laut") vor. D.h., der Buchstabe s kann in dieser Position nicht anders als ß gelesen werden. Das ist im Übrigen keine Besonderheit von s, sondern gilt genauso für b, d, g, w/v, deren Aussprache in dieser Position ebenfalls nicht von p, t, k, f zu unterscheiden ist (z.B. ab, abstrus, Objekt, Magd, Vogt, Abt, Erbse, und, Adverb, Substrat, Landowski, Drews, ...). Und auch die regional vorkommende generelle Nicht-Unterscheidung von stimmhaft/stimmlos ist keine Besonderheit von s/ß: Sachsen (und z.B. auch Franken) unterscheiden ebensowenig b und p in der Aussprache (Gepäck = Gebäck) - trotzdem fordert niemand, auf den Buchstaben p zu verzichten. ;-) Martin Beesk (Diskussion) 03:32, 19. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt übrigens auch die regional vorkommende Beibehaltung der Unterscheidung im Silbenendrand. Insbesondere im Schweizer Hochdeutsch ist dies relativ verbreitet, vielleicht auch in anderen Regionen des südlichen deutschen Sprachraums. Aber worum geht es eigentlich? --mach 🙈🙉🙊 19:40, 19. Jul. 2012 (CEST

Esslingen/Neckar

Ich war 1961/63 in "Eßlingen" in der Grundschule. Eines Tages wurde uns erklärt, ab jetzt müsse "Esslingen" geschrieben werden - weil der Buchstabe ß im Ausland unbekannt sei und man den Ortsnamen sonst als "Eblingen" lesen würde, vor allem bei der Schreibweise "EßLINGEN". Ist eine vielleicht interessante Anekdote zur Geschichte der Begündungen; heute stört dieses Verwechslungsrisiko niemanden mehr, es wird ein "großes ß" entwickelt, dafür gibt andere Begründungen für andere Veränderungen.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 09:51, 13. Aug. 2012 (CEST)

"das Lang-ſ der Kursivschrift stimmt grafisch mit dem h der Kurrentschrift überein"

Dieser Absatz und der darin präsentierte Denkansatz ist grundlegend fragwürdig, denn das angebliche "Lang-ſ" existiert in der Kurrentschrift nicht nur vor dem s, sondern auch vor den Konsonanten l, m, n und r. Da es diese folgenden Konsonanten verdoppelt, kann es kein Lang-ſ sein, sondern ist ein dem h ähnlich sehendes eigenständiges Verdopplungszeichen. Für jemanden, der jahrzehntelang mit handschriftlichen Quellen aus dem 18. Jahrhundert gearbeitet hat, ist das völlig klar.--suessmayr 17:27, 23. Sep. 2012 (CEST)

"Die deutsche Ersatzschreibung in Antiqua"

Teile dieses Absatzes sind weiterhin faktisch unrichtig. Das angebliche "Lang-ſ" existiert in der Kurrentschrift nicht nur vor dem s, sondern auch vor den Konsonanten l, m, n und r. Da es diese folgenden Konsonanten verdoppelt, kann es kein Lang-ſ sein, sondern war ein dem h ähnlich sehendes eigenständiges Verdopplungszeichen. Siehe auch: "Strauß oder Strauss"--suessmayr 12:06, 3. Jan. 2013 (CET)

Das mit dem Verdoppelungszeichen ist zu bezweifeln, solange keine stichhaltigen Quellen dafür angegeben werden können. Dazu zählt die (zweifelsohne sehr interessante!) Internetquelle leider nicht. Das dort beschriebene Phänomen lässt sich auch einfach als alternative Buchstabenformen von ⟨l⟩ und ⟨ſ⟩ interpretieren, oder aber – eben – als ⟨h⟩. Es wäre aber äusserst spannend, mehr darüber zu erfahren aus stichhaltigen Quellen. --mach 🙈🙉🙊 18:11, 3. Jan. 2013 (CET)

Informationen zum Schriftzeichen

Mir fehlt bei einem Wikipedia Eintrag wie diesem unter anderem die Technische Information wie z.b. wie der ASCII Code des Zeichens lautet. (U+00DF) ALT+0223 (nicht signierter Beitrag von 212.232.252.74 (Diskussion) 10:06, 18. Feb. 2013 CET)

Dann schau doch mal in den Absatz Kodierung, da werden Sie geholfen. ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 10:31, 18. Feb. 2013 (CET)

Strasse trennen mit Stras-se

Als Schweizer habe ich nie bewusst gelernt Strasse als Stras-se zu trennen. Ist diese Angabe tatsächlich richtig? Hätte ich es in der Schule so lernen müssen? (nicht signierter Beitrag von 212.232.252.74 (Diskussion) 09:50, 18. Feb. 2013 CET)

Vor der Rechtschreibreform von 1996 wäre stattdessen die korrekte Trennung theoretisch Stra-sse gewesen. Ich vermute allerdings, dass nur die wenigsten dies gewusst hätten. --mach ������ 13:41, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich ging in den 60er und 70er Jahren in der Schweiz zur Schule und es wäre mir nie eingefallen, Strasse anders als Stras-se zu trennen. Es wäre mir halt auch nie eingefallen, dass sich das Doppel-s in irgendeiner Art von anderen Doppelkonsonanten unterscheiden könnte. 92.104.66.181 15:20, 18. Apr. 2013 (CEST)

Hm, ss ist in der Schweiz immerhin der einzige Doppelkonsonant, der nicht ausschließlich nach kurzen (offenen) Vokalen vorkommt (jedenfalls wenn ich von der hochdeutschen Standardaussprache ausgehe). Oder lernt man die Regeln für Doppelkonsonanten nicht im Zusammenhang mit dem Unterschied zwischen kurzen/langen (bzw. offenen/geschlossenen) Vokalen, wie in deutschen Schulen? Martin Beesk (Diskussion) 00:06, 8. Mai 2013 (CEST

gesprochen scharfes S bzw. Scharf-S, auch: Eszett [ɛsˈt͜sɛt]

Ich hätte es eher anders herum gesagt, also: Eszett, regional auch scharfes S oder Scharf-S (nicht signierter Beitrag von 88.128.80.13 (Diskussion) 12:26, 2. Apr. 2013 (CEST))

Diesen Vorschlag unterstütze ich, denn auch meine Duden-Ausgabe (22. Auflage von 2000) nennt für diesen Buchstaben einzig die Bezeichnung Eszett. (nicht signierter Beitrag von 79.194.215.48 (Diskussion) 12:04, 3. Apr. 2013 (CEST))

Alle Formen sind regional! Siehe auch: http://www.philhist.uni-augsburg.de/de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/ada/runde_7/f05d/index.html (nicht signierter Beitrag von 79.227.159.66 (Diskussion) 17:58, 7. Mai 2013 (CEST))

ja gut, alle mögen regional sein, aber nur Eine steht im Duden, und das ist Eszett. Daher finde ich, diese sollte auch zuerst genannt werden. Ob die Benennungen immer so sinnvoll sind, ist eine andere Sache, aber wenn eine Schreibweise im Duden eingetragen ist, finde ich, sollte diese auch für Wikipedia gelten. edit Signatur: --80.136.137.147 01:20, 15. Jul. 2013 (CEST)

Beispiel "ihr ruft" nicht gerade vorteilhaft

Wenn ich mir das Beispiel "ihr ruft" (langer Vokal und daher ein "f" nur) betrachte, frage ich mich, warum man das "Heft", den "Schaft" (vom Stiefel) oder den "Schuft" (Verbrecher) sowie "schuften" (übermäßig viel arbeiten) weiterhin mit nur einen "f" trotz kurzen Vokals schreibt. Ebenso den "Saft"!--FrankAnd61 (Diskussion) 12:00, 27. Okt. 2013 (CET)

Es geht halt um den Wortstamm, und der ist bei "ruft" eben nur "ruf". --RokerHRO (Diskussion) 21:38, 27. Okt. 2013 (CET)

Das angebliche "Lang-ſ der Kursivschrift"

Der Satz "Da das Lang-ſ der Kursivschrift grafisch mit dem h der Kurrentschrift übereinstimmte, wurde die ſs-Gruppe der lateinischen Schreibschrift oft als hs missgedeutet." ist weiterhin irrig. Das angebliche "Lang-ſ" existiert in der Kurrentschrift nicht nur vor dem s, sondern auch vor den Konsonanten l, m, n und r. Es verdoppelt den folgenden Konsonanten und ist kein "Lang-ſ". Es ist ein dem h ähnlich sehendes eigenständiges Verdopplungszeichen, das "Fahnen-h" genannt wurde.--suessmayr 09:49, 30. Okt. 2013 (CET)

Schriftauszeichnungen

Im Artikel werden die hier wichtigen Zeichen unterschiedlich ausgezeichnet, an verschiedenen Stellen, trotz gleicher Bedeutung/Funktion. Daher hab ich mir eine Vereinheitlichung überlegt …

¹=benanntes Zeichen eines Zeichensatzes z. B. Unicode

²=beliebiges sprachliches Zeichen im Allgem.

• in Anführungszeichen, wenn Bedeutung „dieses Schriftzeichen¹ ist gemeint/zu setzten/benutzen“:

• „ſ“ oder „ʒ“ oder „ſʒ“ oder „ſz“ oder „ß“ oder „sz“ oder „ss“ oder „ß“/„ss“
• „ſs“-Ligatur (= Ligatur aus „ſ“ und „s“; kein Name)
• „Grohs“ statt „Groß“, „Ziegenfuhs“ statt „Ziegenfuß“, „Kalhs“ statt „Kalß“ oder „Nuhsbaumer“ statt „Nußbaumer“.

Auch in Überschriften?

• kursiv ausgezeichnet, wenn (Pseudo-)Name/Bezeichnung von Schriftzeichen/Buchstaben²:

• Straßen-S oder Buckel-S oder Rucksack-S oder Dreierles-S oder Doppel-S oder Ringel-S
• Lang-S oder Lang-ſ oder Fraktur-ß

Was meint Ihr? LG --ℳ웃79 (Diskussion) 20:09, 7. Dez. 2013 (CET)

Ungarisch

Warum sind dort die Buchstaben von den Sonderzeichen umgeben? Und wieso wird dort ein „ss“ zu „sz“? LG --ℳ웃79 (Diskussion) 20:14, 7. Dez. 2013 (CET)

Beispiel für "ß" in anderen Sprachen

In den letzten Jahren wurde mehrfach nachgefragt, in welchen anderen Schriften und Sprachen das "ß" noch Verwendung fand. Eine Beantwortung und Berücksichtigung im Artikel steht auch nach 10 Jahren ärgerlicherweise aus.

Ich gebe aber wenigstens ein historisches Beispiel; in der alten sorbischen Rechtschreibung fand das "ß" ein weite Verbreitung und wurde mehrere Jahrhundert häufig verwendet, häufiger sogar, als in der deutschen Sprache. Ursächlich war die verschiedene Aussprache von "s", "z" und dem "scharfen" "ß". So wurde in der Schwalbacher Schrift, in der die sorbische Sprache bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts hinein gedruckt wurde, dass "ß" gemäß seiner lautlichen Zuordnung verwendet, nach strenger Logik auch am Wortanfang. Als Kleinbuchstabe taucht das "ß" direkt am Wortanfang auf, bei Großbuchstaben als "Ss" und in älteren Schriften ebenfalls als eine Art großes "ß"! Erst durch die Zäsuren des Nationalsozialismus und der Bildung der neueren Schreibung des Sorbischen kam in beiden sorbischen Sprachen die Schwalbacher Schrift, wie auch das "ß" außer Gebrauch, zum Nachteil der lautlichen Schreibung des Sorbischen. Reliktartig findet man heute noch in der Lausitz Namen, die ursprünglich mit "ß" am Anfang geschrieben wurden, wie "Ssykor" oder "Ssymank". Textbeispiele: "A cźi ßłužomnizy krala Hiskiaßa pschińdźechu k Jesaiaßej." "ßwjate pißmo" aber "Sswjate Pißmo". Textbeispiele entstammen einer evangelischen, obersorbischen Bibel aus dem Jahre 1893. Skjölding (Diskussion) 13:16, 24. Feb. 2014 (CET)

Wenn Deines Erachtens im Artikel etwas fehlt: Es steht Dir frei, das zu ergänzen.

Schwabacher (ohne l!) ist eine bestimmte gebrochene Schrift, die in Deutschland zur Zeit Luthers üblich war, die meisten Schriftstücke aus neuerer Zeit (also dem 19. und 20. Jahrhundert) waren in Fraktur (im engeren Sinn) gedruckt. Der Begriff wird an sich nicht pars pro toto verwendet. Ob Dein Druckstück wirklich in Schwabacher gedruckt ist, läßt sich ohne Bild nicht sagen. Aller Unkerei zum Trotz habe ich noch kein ß als Großbuchstaben gesehen, das mag in sorbischen Drucken anders sein. Deswegen wäre ein Bild eines solchen Buchstabens besonders interessant.

Es ist nicht vielen Leuten bekannt, daß die Nazis die gebrochenen Schriften verboten haben. In dem entsprechenden Schriftstück wird übrigens der Begriff "Schwabacher" in sachlich unkorrekter Weise verwendet.

--NamenloseIP (Diskussion) 22:19, 24. Feb. 2014 (CET)

Natürlich, Schwabacher :-) ohne l. Tippfehler? Die Bezeichnung der Schrift als Schwabacher habe ich aus einem älteren sorbischen Buch entnommen, de facto handelt es sich um Fraktur. Ich ergänze es selbst aber nicht, weil ich über die sorbischen Sprachen hinaus keine Ahnung über eine weitere historische Verwendung habe - Brainstorming also angesagt... Das "große" ß sah übrigens nicht anders aus, als der Kleinbuchstabe, war vermutlich auch einer, der einfach an den Wortanfang bei Wörtern in Großbuchstaben gesetzt wurde. Er wurde also quasi als Großbuchstabe einfach benutzt. Übrigens erhielt sich der reiche Gebrauch von Fraktur und ß am längsten in konservativen und kirchlichen Schriften, während die jungsorbische Bewegung (wie Bart-Ćišinski) bereits um 1880 zu lateinischen Schriften und neuerer Schreibung überging (serb statt ßerb z.B.), daraus entwickelte sich wohl die moderne sorbische Schreibung ab den 20ern, ist aber nur Vermutung. Skjölding (Diskussion) 11:39, 26. Feb. 2014 (CET)

Ob eine Schrift eine Schwabacher ist oder eine Fraktur, läßt sich ohne Bild nicht unterscheiden. Dazu kommt, daß der Begriff "Fraktur" zweideutig ist, nämlich sowohl die Kategorie bezeichnet als auch eine Sparte dieser Kategorie.

Um einen Großbuchstaben ß gab es schon viele Diskussionen, es hat verschiedene Versuche gegeben, einen solchen Buchstaben zu etablieren (im Deutschen braucht man ihn nur im Wortinneren, bräuchte ein großes ß also nur beim Versalsatz). Tatsächlich durchgesetzt hat sich keiner.

Fraktur allgemein, speziell aber Schwabacher hatte ursprünglich einen deutlichen protestantischen Unterton; Luther und seine Zeitgenossen wurde oft in Schwabacher gedruckt. Die katholische Kirche setzte anfangs mit der bewußt römischen Antiqua einen Gegenpunkt, im Laufe der Zeit schwenkte sie aber auch um zur deutschen Brotschrift Fraktur. Fraktur im engeren Sinn geht zurück auf das Gebetbuch des katholischen Kaisers Maximilian I. Aber das führt hier (in der Diskussion zum ß) zu weit.

--NamenloseIP (Diskussion) 16:03, 8. Mär. 2014 (CET)

Kirchen gelten als konservativ, also verschlossen sich der erneuten Hinwendung zur nüchterneren Antiqua, die (Name!) an sich zwar älter ist als alle gebrochenen Schriften, dennoch aber als moderner galt. Das ist bis heute so; auch beispielsweise in anglophonen Ländern, deren Weihnachtskarten gern in Gotisch gedruckt sind.

Clahsen

In der deutschen Schreibschrift sind das lange s und das h praktisch identisch. Bei präziser Schreibung haben beide eine Oberlänge mit Schleife und auch eine Unterlänge -- aber nur das h hat an der Unterlänge eine Schleife, das lange s aber nicht. Diesen Unterschied haben viele Leute mit schwungvoller Schrift nicht beachtet, sie haben -- wenn man es genau betrachtet -- statt eines langen s ein h geschrieben. Dieser Schreibfehler findet sich schließlich als Übertragungsfehler in etlichen Familiennamen, etwa Grohs, Rohs oder Papenfuhs.

Die abgebildete Schreibung "Claßen" auf den Bildern im Artikeln weist diesen Schreibfehler auf: In Wirklichkeit steht dort nicht etwa "Claßen", sondern "Clahsen". Der Originalschriftzug ist keine reine lateinische Schreibschrift, sondern eine Mischform, wie sie viele Deutsche geschrieben haben, die erst in der Schule primär deutsche Schrift gelernt haben, nach dem Frakturverbot aber angehalten worden sind, nur noch lateinisch zu schreiben.

Solcherart kontaminierte Handschriften sind typisch für die 50er Jahre (aus der das Firmenschild dem Duktus nach stammt). Das C beispielsweise hat in keiner lateinischen Schrift den Bogen am oberen Abschluß, der ist aus der Kurrentschrift übernommen.

Der Bildtext ist meines Erachtens überinterpretiert.

--NamenloseIP (Diskussion) 23:05, 24. Feb. 2014 (CET)

Da bin ich mir nicht so sicher. Das lange S hat in der in der "Antiqua-Schreibschrift" oben und unten Schleifen, in der deutschen Kurrent aber keineswegs. Habe schon etliche Male solche ß-Schreibungen in "Antiqua-Schreibschrift" gesehen, die ganz eindeutig ß und nicht hs sind (in Wörtern wie "daß" und ähnlich). --Freigut (Diskussion) 17:27, 26. Feb. 2014 (CET)

Genau das habe ich oben ja ausgeführt. In deutscher Handschrift schrieben viele ſs oder hs für ß und haben diese Schreibung auch nach dem Krieg in ihrer dann grundsätzlich lateinischen Handschrift fortgeführt. Und jeder verständige Leser hat eine Schreibung, die ein strenger Standesbeamter als "dahs" interpretiert hätte, problemlos für ein "daß" akzeptiert.

Ach ja - vielleicht hast Du ja ein neueres Schriftblatt einer lateinischen Schreibschrift mit einem langen ſ. Die Schulausgangsschriften haben das Zeichen nicht, in der Schule hat man es den Kindern nach dem Krieg also nicht beigebracht.

Eine zweite mutmaßliche Kontamination aus der deutschen Schreibschrift ist der Bogen über dem u; in Handschriften alter Leute und Schmuckschriften aus den 50ern findet man es häufiger, in Handschriften von Nachkriegsgeborenen findet man es praktisch nicht.

--NamenloseIP (Diskussion) 00:15, 1. Mär. 2014 (CET)

Zitat: »In Wirklichkeit steht dort nicht etwa "Claßen", sondern "Clahsen".«

Sorry, aber da interpretierst du jetzt zuviel hinein. Das ß in lateinischer Schrift (insbesondere Schreibschrift) als ſs wiederzugeben ist ein ganz alte Form. Hier mal ein Beispiel einer Satzschrift kurz nach 1800 mit Schleifchen-ſ: http://www.typografie.info/3/uploads/monthly_02_2014/post-1-0-48618600-1393519277.jpg

Der Claßen-Schriftzug mag sich zum Beispiel beim C etwas von der Kurrent borgen, aber das macht ihn nicht zu selbiger. Der Schriftzug im Gesamten ist klar lateinisch und damit steht dort auch nicht Clahsen. Wer bestimmt denn, was dort »in Wirklichkeit« steht? Wenn man es mit Bezug auf die Kurrent falsch lesen kann, dann ist das »die Wirklichkeit«?

--Typografie.info (Diskussion) 15:59, 13. Apr. 2014 (CEST)

Meine eigene Interpretation spielt hier die geringste Rolle. Wie erklärst Du Dir denn das Zustandekommen der genannten Namensschreibungen? Das genannte .jpg zeigt übrigens einen Druck, keine Handschrift. Und natürlich ist ein Schriftzug, der Strukturmerkmale sowohl deutscher als auch lateinischer Schrift aufweist, eine Mischform und nicht etwa "klar lateinisch".

--NamenloseIP (Diskussion) 12:48, 14. Apr. 2014 (CEST)

Genau das, was Typografie.info sagt, wollte ich weiter oben auch ausdrücken. Diese Art ß bzw. ſs-Schreibung war in der lateinischen Schrift lange üblich (auch schon vor 1800) und ist weder spezifisch 1950er noch gibt sie ein "hs" wieder. Dass das .jpg einen Druck und keine Handschrift zeigt, tut nichts zur Sache – es ist eine Schrift, die wie eine Handschrift wirken soll (und das auch tut). Es ist auch keine "Mischform", sondern eine – freilich in einer gewissen deutschen Tradition stehende – lateinische Schreibschrift. --Freigut (Diskussion) 15:36, 14. Apr. 2014 (CEST)

Dann also auch an Dich nochmals die Frage: Wie erklärst Du Dir das Zustandekommen der obengenannten Namensschreibungen?

Das Böglein am C stammt aus der deutschen Schrift. Oder willst Du das etwa auch wegreden?

--NamenloseIP (Diskussion) 11:00, 15. Apr. 2014 (CEST)

Doppelfehler scheint mir

zitat: "Gemäß § 45 des Reformregelwerks können Wörter zur Vermeidung von Dreifachkonsonanten mit Bindestrich geschrieben werden, beispielsweise Mess-Ergebnis (wie es bei Wörtern Dreifachvokalen bereits vor der Reform möglich war). In der Praxis wird dieser Workaround aber selten genutzt."

1. Das Beispiel sollte wohl Mess-System lauten.

2. "... MIT Dreifachvokalen ..." Oder?

Überlasse das bearbeiten gerne gerne dir oder dir. --Helium4 (Diskussion) 10:07, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das Beispiel ist tatsächlich falsch gewählt; es bezieht sich auf eine andere Anwendung der Bindestrich-Empfehlung, nämlich die Doppeldeutigkeit (hier: „Messer-Gebnis“). Die fehlende Präposition ist natürlich offensichtlich. Serviceorientiert wie ich bin werde ich das mal korrigieren. ;) Schönes Wochenende —[ˈjøːˌmaˑ] 12:20, 25. Apr. 2014 (CEST)

Bilder / Entstehung

Einige Bilder können nicht richtig sein. Die erste Zeile von kam mir seltsam vor, also habe ich das nachgebaut aus dem m.M.n. ersichtlich ist, dass das ß der ersten Zeile im ersten Bild ebenfalls aus ſz besteht. LG --–––– (Das hier hat Messerjokke79 (Diskussion) am 7. Dez. 2013 20:14 Uhr (CET) ohne gültige Signatur geschrieben, sei hiermit nachgeholt. --Der Barbar (Diskussion) 14:37, 3. Sep. 2014 (CEST))

Abschnitt Rechtschreibung

Zu den Änderungen von NamenloseIP: Die Regel, die man laut NamenloseIP "besser unterwegs lässt", ist dem amtlichen Regelwerk entnommen. Warum sollten wir hier eine Rechtschreibregel anders darstellen als im Regelwerk? Die WP ist ja kein Lehrbuch, für das wir uns didaktisch wertvolle Darstellungen ausdenken müssten. Deshalb sollten wir auch nichts über "Schwierigkeiten" schreiben, erst recht nichts über "eigentliche" Schwierigkeiten, die angeblich "bestehen". Auch der Zusatz "das muss man nach wie vor wissen" klingt eher nach Lehrbuch als nach nüchterner Darstellung. Zudem vermittelt die Version von NamenloseIP den Eindruck, am Wortende sei die Schreibung von s, ss und ß beliebig oder konfus, was sie aber nicht ist. Die vorherige Version von Wassermaus verweist stattdessen auf die Auslautverhärtung (siehe § 23 des Regelwerks) und auf Ableitungen, also auf das Stammprinzip, das laut NamenloseIP "nicht hierher gehört".

Meiner Meinung nach muss man hier, im Artikel "ß", aber auch gar nicht erläutern, wann s und ss geschrieben wird, sondern nur, wann ß geschrieben wird, also § 25 des amtl. Regelwerks. Und dann unter "Rechtschreibung 1901" die damals gültigen Abweichungen von den jetzigen Regeln (Kuß, Paßbild, es paßt etc.). Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 13:39, 3. Sep. 2014 (CEST)

WP ist ein Lexikon, warum sollten die Regeln dann auch unvollständig sein, nur weil es ein bisschen sperrig ist? Deswegen gehören die Ausnahmen von der Regel hinein. Da aber die Schreibweisen von s, ss und ß oft verwechselt werden, könnte es vielleicht aber doch sinnvoll sein, wenn man erläutert, wann s, ss oder ß geschrieben wird.--Der Barbar (Diskussion) 14:19, 3. Sep. 2014 (CEST)

@Holgado. Die Schwächen des Amtlichen Regelwerks sind bekannt, gerade die genannte Regel ist schlecht formuliert, daran erkennbar, daß im Amtlichen Regelwerk direkt unter der Regel Ausnahmen ausgeführt werden. Eine gute Regel braucht keinen solchen Vorbehalt -- oder ist eben nicht so apodiktisch formuliert.

Die Verwendung von ß oder s am Wortende ist in der Tat regellos, man kann die Schreibung des Wortes "Gras" (langes a und folgendes stimmloses s) in der Tat nicht aus dem Wort heraus erschließen, sondern braucht hierfür Hilfskonstruktionen (oder muß die Schreibung einfach wissen). Eine Schreibung "Glaß" entspräche durchaus den Regeln.

Nachdem Dir mein Satz mit der "eigentlichen Schwierigkeit" nicht gefällt, habe ich ihn weggenommen. Ich halte ihn nach wie vor für sinnvoll, aber die Wikipedia ist ja bekanntlich ein Minimalkonsens.

Man könnte übrigens auch erwägen, den kompletten Bezug auf jegliche Rechtschreibregel aus diesem Artikel herauszuhalten (ist ja ein ideologisch belastetes Thema, das anderswo bereits behandelt ist).

Der Bezug auf das Wort "Stammprinzip" ist an dieser Stelle tatsächlich fehl am Platz.

--NamenloseIP (Diskussion) 23:50, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich führe die Diskussion unter dem nächsten Beitrag ("Ich verstehe das Problem nicht") fort. --Holgado (Diskussion) 10:37, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht

Ob s oder ß am Wort(stamm)ende, hat mich noch nie vor Probleme gestellt. AFAIK wurde uns in der Schule beigebracht, dass man die Schreibung daran erkennen kann, ob der s-Laut (nach langem Stammvokal, sonst kommt heute ja eh ss) auch bei Ableitungen stimmlos bleibt oder stimmhaft wird. Bleibt er stimmlos, kommt ß, wird er stimmhaft (Genauer, für Sprachnazis, aber eben nicht für Zweitklässler: War er ursprünglich stimmhaft und wurde erst durch die Auslautverhärtung stimmlos), schreibt man s:

• Glas → Gläser. Stimmhaft, also s
• Maß → Maße. Stimmlos, also ß.
• Fuß → Füße. Simmlos, also ß
• Mus → musen. Stimmhaft, also s.

Ich weiß nicht, wie man es heute den Grundschülern beibringt, aber mir erschien das damals sehr verständlich. Es ist ja ähnlich wie ä/e, wo man die Unterscheidung nicht anhand der (heutigen) Aussprache, sondern nur aufgrund der Abstammung feststellen kann (Häuser kommt von Haus, also ä usw.) --RokerHRO (Diskussion) 07:39, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ja, so ist es, aber NamenloseIP scheint eine Regel, die sich aus einer solchen "Hilfskonstruktion" ergibt, nicht mehr als Regel zu erkennen und meint, das sei dann "in der Tat regellos" ...!?

@NamenloseIP: Ich denke mal, wir sollten die Regeln hier so darstellen, wie sie sind. Ob das "gute" oder "schlechte" Regeln sind, müssen und sollten wir lieber nicht bewerten, das ist nicht die Aufgabe der WP. Noch dazu, wenn die Bewertung auf ziemlich privaten Kriterien beruht. Denn dass man die Schreibweise eines Wortes "aus dem Wort heraus erschließen" können muss, ist ja dein ganz persönlicher, idealistischer Wunsch. So funktioniert die deutsche Rechtschreibung halt nicht. Stattdessen hängt die Schreibweise von Gras und Glas mit grasen, Gräser und verglasen, Gläser zusammen, was man Stammprinzip nennt. Und entgegen deiner Darstellung entspricht dieses Stammprinzip den Regeln, siehe § 23 des amtl. Regelwerks. Deine Beispielschreibweise Glaß entspräche also nur dann den Regeln, wenn die Regeln anders wären, als sie sind (-; Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 10:37, 4. Sep. 2014 (CEST)

Der Begriff "Stammprinzip" kommt im Amtlichen Regelwerk (auf das Du Dich beziehst) nicht vor.

Es ist ein Unterschied, ob man sich eine Schreibung aus der Ausprache eines Wortes erschließen kann oder ob man dafür eine Hilfskonstruktion wie etwa die Pluralprobe braucht (Die bei unbekannten Wörtern versagt).

Ob man die Regeln aus der Amtlichen Regelung abschreiben muß? Der Duden druckt sie mittlerweile nicht mehr ab, sondern erläutert die Rechtschreibung mit eigenen Regeln.

@RokerHRO: Wenn Du das Problem nicht verstehst, warum hältst Du Dich dann nicht einfach heraus?

Deine Darstellung bezüglich ä/e liegt übrigens massiv daneben. Aber das führt an dieser Stelle zu weit.

--NamenloseIP (Diskussion) 02:53, 5. Sep. 2014 (CEST)

Hältst du auch RokerHROs Darstellung bezüglich s/ß für "massiv daneben"? Nur um die geht es ja hier.

Das Wort "Stammprinzip" kommt im amtlichen Regelwerk nicht vor, stimmt, aber die Sache natürlich schon. Im Vorwort (Abschnitt 2.2) wird sie "Stammschreibung oder Schemakonstanz" genannt.

Ja, es ist ein Unterschied, ob sich die Schreibweise eines Wortes aus Paragraf 25 oder aus Paragraf 23 ergibt. Aber ist es nicht auch ein Unterschied, ob die Schreibweise geregelt oder regellos ist?

Die alternativen Formulierungen der Dudenredaktion beruhen auf dem amtlichen Regelwerk (siehe Duden 1, Einleitung des Abschnitts "Rechtschreibung und Zeichensetzung"). Sie verwendet also nicht wirklich "eigene Regeln", sondern bloß eigene Formulierungen, mit denen sie dieselben Regeln erläutert. Ist in deinen Augen die Schemakonstanz bei Auslautverhärtung mit deinen beiden Sätzen "am Wortende s oder ß" und "s oder ss am Wortende" hinreichend erläutert? In meinen Augen ist das ein wenig zu ungenau. Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 08:15, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das mit dem Stammprinzip (oder was NamenloseIP als Pluralprobe bezeichnet), zieht sich durch die gesamte deutsche Rechtschreibung. "Lob" (ausgesprochen "Lo:p" schreibt sich mit "b" am Ende, "Rad" (ausgesprochen "Ra:t") schreibt sich mit "d". Das ist doch nix Neues. Warum muss man das hier breittreten? Das ist nichts Spezifisches für die Rechtschreibung von ß. Mal ganz generell: derzeit steht im Artikel, wie ein stimmloses "s" geschrieben wird (und zwar nicht gerade gut erklärt - warum wird "am Wortende" gesondert aufgeführt?). Es geht aber nicht um das stimmlose s in epischer Breite, sondern um das ß. Und das ß zeigt einfach an, dass 1) das s stimmlos ist und 2) der Vokal lang (oder Diphthong) ist. Das ist alles. Reilinger (Diskussion) 21:44, 7. Sep. 2014 (CEST)

Danke Reilinger für deine Änderungen! Du hast es kurz und knackig (und richtig) gemacht. Du hattest recht: es ging hier nicht um das stimmlose s sondern um den Buchstaben ß. Wassermaus (Diskussion) 22:56, 7. Sep. 2014 (CEST)

Hmm, "breittreten" muss man die Auslautverhärtung nicht, aber doch wenigstens erwähnen. Denn jetzt ist es genauso ungenau wie vorher, oder? Ich schlage folgende Formulierung vor:

„Das ß wird nach langem Vokal und nach Doppelvokal (Diphtong) geschrieben, wenn im Wortstamm kein Konsonant folgt und keine Auslautverhärtung vorliegt:<ref>§ 25 des amtlichen Regelwerks</ref> Straße, groß, grüßen, Fleiß, aber: Gras, Los, Wüste, Meister. Dies dient zur Abgrenzung von stimmhaftem s (Rasen, reisen) und von kurzem Vokal (Gasse). In der Schweiz und in Liechtenstein steht statt ß immer ss (siehe unten).“

(Nebenbei: "für stimmloses s" lasse ich weg, weil es in der Artikeleinleitung steht und vor allem im ersten Satz des Abschnitts "Rechtschreibung" ...) --Holgado (Diskussion) 12:54, 8. Sep. 2014 (CEST)

Keine Reaktion heißt keine Einwände? Dann ändere ich den Artikel jetzt mal und hoffe, die Version ist damit einigermaßen wetterfest. Auch den Abschnitt "1901 bis 1996" straffe ich und streiche z. B. die "Spitzfindigkeiten" (weil man sich streiten kann, wie "spitzfindig" das tatsächlich ist) und die Eigennamen (weil Rechtschreibregeln sowieso nicht für Eigennamen gelten). Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 12:09, 10. Sep. 2014 (CEST)

Keine Reaktion heißt: Ausdiskutiert und keine Übereinstimmung erzielbar. Es heißt nicht, daß Dein Vorschlag "wetterfest" wäre.

--NamenloseIP (Diskussion) 22:51, 14. Sep. 2014 (CEST)

Oh là là, du bist ja ganz entzückend stur, wie bezaubernd ♥. Nimm doch bitte meine Änderungen im Abschnitt "1901 bis 1996" auch wieder zurück, denn dieser Fließtext ist so unübersichtlich, ich steige da inzwischen selbst nicht mehr durch. Danke, lieb von dir (-: --Holgado (Diskussion) 11:23, 15. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ein Gegenüber ironisch wird, zeigt er damit, daß er an ernsthafter Diskussion kein Interesse mehr hat.

Entweder man beschreibt eine Sache vernünftig oder man läßt es. Bei komplizierteren Sachverhalten (dies ist einer) ist eine tabellarische Darstellung übersichtlicher als ein Einzelsatz, gerade dieses Beispiel hier zeigt das. Immer will einer noch eine kleine Ausnahme oder einen Spezialfall in den Satz packen -- und schon entsteht ein Monstrum, das man nicht mehr vernünftig erfassen kann. Dazu kommt ein zweites: Die beiden Abschnitte über die Rechtschreibung gehören zusammen und beziehen sich aufeinander. Wer den einen ändert, muß auch den anderen anpassen.

Ich bin überzeugt davon, daß die von mir gewählte Darstellung besser ist als Fließtext. Nenn das stur, wenn Du willst. Ich nenne es prinzipienfest. Vielleicht stellst Du Dich dazu mal, von Argumenten lasse ich mich bekanntlich überzeugen, von kommentarlosem Revertieren und von ironischen Bemerkungen eher nicht.

--NamenloseIP (Diskussion) 11:42, 17. Sep. 2014 (CEST)

@NamenloseIP: Ich halte deine Darstellung für unnötig verwirrend, denn sie beschränkt sich auf eine blosse Aufzählung, ohne die Regel für die Verwendung des ß zu nennen. Die Regel ist ganz klar: Ein stimmloses /s/ im Wortstamm (Erweiterungsprobe!) wird als ß geschrieben, wenn es auf einen langen Vokal folgt (wobei Diphthonge auch als lange Vokale zählen), sonst als ss.

Diese Regel lässt sich nicht einfach so auf jede beliebige Wortform anwenden. Für den Auslaut oder vor Konsonant gilt sie nicht. Als zusätzliche Information ist eine Erweiterung notwendig, indem man eine Wortform herstellt, wo eine vokalische Endung folgt. So muss beispielsweise das Wort musst zu müssen erweitert werden, Ass zu Asse, heiß zu heißer usw. Es ist aber überhaupt nichts Ungewöhnliches, dass in der Rechtschreibung derartige Regeln gelten, die zusätzliche Informationen benötigen. Beispiele: Zur Unterscheidung von dass und das ist grammatische Information nötig, zur Unterscheidung von wieder und wider ist semantische Information nötig, zur Unterscheidung von schönes und Schönes ist Kontext-Information nötig usw.

Kompromissvorschlag: Darstellung der Regel verbinden mit Aufzählung der verschiedenen Schreibmöglichkeiten für /s/. --mach J. 'mach' wust 18:27, 17. Sep. 2014 (CEST)

Wie bereits ausgeführt, ist gerade diese Regel nicht so richtig toll, weil direkt unter dem Regeltext gleich Ausnahmen kommen. Aus diesem guten Grund erklärt der Duden den Sachverhalt ja auch anders. Deine Schreibung "bloss" hie, "heiß" da verwirrt mich. Ah! Schweizer. Und wieso verkämpfst Du Dich fürs ß?

--NamenloseIP (Diskussion) 22:37, 17. Sep. 2014 (CEST)

Besser eine Regel mit Ausnahmen als gar keine Regel bzw. eine reine Liste. Mit deiner Listendarstellung bleibt die Regularität unterm Tisch, die doch hier nicht verschwiegen werden sollte. Und von mir aus eben als Kompromiss gerne beides: Regel und Liste.

Richtig, ich bin aus der Schweiz und bedaure eigentlich, dass man es in der Rechtschreibreform leider versäumt hat, das ß abzuschaffen (so wie auch die meisten anderen Probleme der deutschen Rechtschreibung nicht verbessert worden sind) – aus eigener jahrzehntelanger Erfahrung weiss ich ja, dass man problemlos ohne ß auskommt. Das hält mich aber nicht davon ab, die Regeln für das ß zu verstehen und darauf zu pochen, dass sie im Wikipedia-Artikel über das ß genannt werden sollte. --mach J. 'mach' wust 00:24, 18. Sep. 2014 (CEST)

Es wäre vermutlich besser gewesen, wenn man die Rechtschreibreform gänzlich unterlassen hätte, aber ansonsten stimme ich Dir zu: Wenn man schon unbedingt was ändern muß, hätte man das ß besser komplett abgeschafft (und damit eine Einheitlichkeit im ganzen deutschen Sprachraum erzielt). Vermutlich hätte man diesbezüglich noch nicht einmal im Reformerkreis Einmütigkeit erzielt, bekanntlich ist die Neuregelung der ß-Schreibung extern vorgegeben worden, weil ohne sie Reformtexte nicht als solche hätten erkannt werden können, somit der beabsichtigte Umsatzschub bei den Schul- und Wörterbüchern nicht erzielbar gewesen wäre.

Wie schon geschrieben: Die Formulierung in der Amtlichen Regelung ist schlecht, weil direkt unter dem Regeltext gleich Ausnahmen kommen. Nicht ohne Grund formuliert die Dudenredaktion den gleichen Sachverhalt daher anders (tabellarisch, übrigens).

--NamenloseIP (Diskussion) 12:37, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ja, die Dudenredaktion formuliert anders, um zu verhindern, dass „direkt unter dem Regeltext gleich Ausnahmen kommen“. Zitat aus Duden 1, 26. Auflage, 2013:

„K 159

1. Für den stimmlosen s-Laut nach langem Vokal oder Doppellaut (Diphthong) schreibt man ß.

2. Dies gilt jedoch nur, wenn der s-Laut in allen Beugungsformen stimmlos bleibt und wenn im Wortstamm kein weiterer Konsonant folgt. <§ 23 u. 25>.“

In der Spalte daneben (tabellarische Darstellung!) werden folgende Beispiele genannt:

„1. Blöße, Maße, Maß, grüßen, grüßte, Gruß außer, reißen, es reißt, Fleiß, Preußen Ausnahmen: aus, heraus usw.

2. Haus (stimmhaftes s in Häuser)

Gras (stimmhaftes s in Gräser)

sauste (stimmhaftes s in sausen)

meistens (folgender Konsonant im Wortstamm)“

Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 14:03, 18. Sep. 2014 (CEST)

Zur aktuellen Fassung des Artikels:

• Die Beispiele Faust und Meister und ihre Erklärung warf NamenloseIP wieder raus. Der angeblich so ganz anders formulierende Duden führt diese Regeleinschränkung selbstverständlich ebenso auf wie das amtliche Regelwerk.
• Das Wort Auslautverhärtung ließ NamenloseIP zwar endlich stehen, fügte aber schon wieder die Beschränkung aufs Wortende ein, weshalb Formen wie wir reisten, sie niest, es verwest, löslich (Stammprinzip) nicht erfasst werden (und Komposita wie grasgrün genau genommen auch nicht). Die veralteten Abweichungen nach kurzem Vokal werden momentan genauer erklärt als die heutigen Regeln (und damit möchte ich keineswegs anregen, die veralteten Abweichungen ebenfalls zu verstümmeln).
• Es wäre sinnvoll, wenigstens die heutigen Regeln mit Quellen zu belegen, da sie offensichtlich manchem unbekannt sind.
• Außerdem ist unklar, worauf sich das Fragment "ausgenommen in der Schweiz und Liechtenstein" bezieht (übrigens eine Ausnahme, NamenloseIP, die direkt auf eine Regel folgt). Mindestens formal wird der Eindruck erweckt, dort werde das ß nach anderen Regeln gesetzt, zum Beispiel nach kurzem Vokal oder für ein stimmhaftes s.

Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 18:50, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ligatur

Lehnt man sich nicht etwas weit aus dem Fenster, wenn man das ß im Eingangssatz als Ligatur aus langem s und geschwänztem z bezeichnet? Immerhin hat das geschwänzte z eine Unterlänge, das ß aber nicht. Demgegenüber steht die landläufige Bezeichnung "Eszett", die ich aber immer noch nicht wirklich verstehe, da die Aussprache der Wörter mit einem scharfen s nie einen z-Laut enthält. Überdies werden im Artikel zwei Typen von Ligaturen (ſ-s und ſ-z) beschrieben. Müsste hier also nicht eine differenziertere Darstellung erfolgen? Ich bin kein Sprachwissenschaftler, würde aber sehr gerne mehr über das Thema wissen.

Viele Grüße, Matthias --2A02:1205:C68E:A1A0:C155:AC7E:4615:D516 00:30, 9. Nov. 2014 (CET)

Das ß wird nicht als Ligatur bezeichnet. Vielmehr steht in der Einleitung «entstanden aus». Das ist der relevante Unterschied. Den Rest der Geschichte kannst du weiter unten im Artikel nachlesen. --mach 🙈🙉🙊 01:04, 9. Nov. 2014 (CET)

Ah, guter Punkt, danke. Anscheinend stehen die relevanten Informationen in den Referenzen 7 und 8. Das schau' ich mir bei Gelegenheit mal an. Viele Grüße, Matthias --131.152.35.32 17:55, 24. Nov. 2014 (CET)

Weiter unten im Text heißt es dann: "In einigen der ab dem 15. Jahrhundert entstehenden Antiquaschriften ist es eine Ligatur von langem s und rundem s." Da die Frakturschriften zugunsten der Antiquaschriften außer Gebrauch geraten sind, ist diese Herkunft heute maßgebend und die Bezeichnung Eszett schlichtweg falsch. Auch die Angabe "entstanden aus langem s und geschwänzem z" ist demnach falsch.--rh69 (Diskussion) 19:59, 10. Mär. 2015 (CET)

Was du für dich als falsch bezeichnest, ist dir überlassen. Wenn du aber etwas im Artikel änderst, reicht eine Begründung auf dieser Grundlage nicht aus. --B.A.Enz (Diskussion) 20:34, 10. Mär. 2015 (CET)

Lob

Sehr schöne Darstellung, hat mir in einem gänzlich anderen Zusammnenhang geholfen. -- Air Check One (Diskussion) 13:25, 26. Mär. 2015 (CET)

In welchem denn? *neugierig frag* --RokerHRO (Diskussion) 20:45, 26. Mär. 2015 (CET)

Lateinischer Buchstabe

Hallo. Schöner, sehr informativer Artikel! Bei den Kategorien ist mir „Lateinischer Buchstabe“ aufgefallen. Obwohl im Text steht „Es ist kein Buchstabe des lateinischen Alphabets“. Stellt dies nicht einen Widerspruch dar? --Derbrauni (Diskussion) 11:22, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ein lateinischer Buchstabe muss nicht Teil des lateinischen Alphabets sein. Latein kennt nur 26 Buchstaben. Das Standardalphabet reicht nur selten für moderne Sprachen aus. Buchstaben mit Akzenten sind dennoch erkennbar lateinischen Ursprungs. --Explosivo (Diskussion) 01:51, 30. Jul. 2015 (CEST)

OK, dann hat das wohl seine Richtigkeit. Danke! --Derbrauni (Diskussion) 08:50, 30. Jul. 2015 (CEST)

Tirilü_hühüü_chen_!

Dass das allgemein bekannte "S_Z" NICHT die korrekte Ligatur wiedergibt, scheint sich in der wikipädie bislang noch nicht 'rumgesprochen zu haben?

"ES handelt sich" dabei nachweislich um ein ligiertes Doppel-s, dessen zweites "s" bloß irrtümlich, aber jahrzehntelang erfolgreich, als "z" verstanden wurde. "Idioten an die Macht!" war der Titel eines Kabarett-Stückerls.

Dass DIES grammatikalisch korrekt "Idioten an DER Macht" heißen sollte, erwähnte der IMNSVHO "quasi-anbetungswürdige" HPH. &... [w.] 00:17, 20. Aug. 2015 (CEST)

Nein. Die Theorie, das deutsche ß sei aus einer ſs-Ligatur entstanden, stimmt nicht. Sie ist in die Welt gesetzt worden von Jan Tschichold (vgl. auch Diskussion:ß/Archiv/2004#Tschichold oder nicht?, Diskussion:ß/Archiv/2006#Kommt ß von ſs oder nicht?).

Es gab kein Gesetz in der Schweiz, mit dem das ss «zugelassen, aber nicht vorgeschrieben» geworden wäre.

Die (teils ätzenden) auskommentierten Bemerkungen sind nicht hilfreich.

So etwa wie «doppelte» s-Laute, zu deren Wiedergabe das ß gedient haben soll, gibt es nicht. --mach 🙈🙉🙊 05:26, 20. Aug. 2015 (CEST)

Aaawuaschd. Die wikipädie verbreitet übleren Blödsinn als dieses Artikelchen. Es_lebe die Pubertät! Das "Revert"_Knopferl hat sie bereits gefunden... &cu, &eod. [w.] 21:29, 21. Aug. 2015 (CEST)

Sag'ma's anders: Revertieren kann hier jeder der paar Edits machte. Palavern erst recht. Solange "MIAUs" und "mach.s" 'reintrampel UND_Töne spucken, wird WP bleiben was sie ist: Eine Sammlung von Meinungen zu beliebigen Themen, deren Gegenmeinungen seit Jahrzehnten erfolgreich niedergeplärrt werden konnten. Na-und??? [w.] 21:42, 21. Aug. 2015 (CEST)

SS vs. SZ

Hinreichend ahnungslos, die Ligatur "ss" (naja, langes&kurzes S) als "sz" misszuverstehen, konnten wohl bloß Beamtete sein (Horizont im Millimeterbereich).

Von deren Eleven 's hier zu wimmeln scheint... [w.] 21:48, 21. Aug. 2015 (CEST)

Nachtrag:

Dass ich meine Artikelbearbeitung mangels Quell-Zitaten dzt nicht ernsthaft verteidige, bedeutet nicht dass sie "endgültig abgegessen" ist:

Das "voll-revertierende" wiki-"Genie" soll&wird IRGENDWANN sein Fett abkriegen!

[Es gibt übrigens ein Leben außerhalb der Wikipädie, dem ich mich dzt. EHER widme.]

Tatsächlich ist das "ß" eine Ligatur aus langem&kurzem='rundem' "s", wie ja beispielsweise auch die schweizerische und die dzt. deutsche, und die österreichische Schreibweise nahelegen, "Neuschreib" inklusive.

Dass sich diese Ligatur irgendwannmal für irgendeinen minderbemittelten Schwätzer als "SZ" darzustellen schien, liegt bloß an der bis vor ~60--70 Jahren nicht seltenen Frakturschrift

(von einem anderen arrivierten Schwätzer als "Judenschrift" verteufelt, aber DAS war längst nicht das Übelste was DER verzapfte!),

in der das ligierte zweite="runde" "s optisch dem "z" ähnelt

-- und.ABER: NUR daran! [w.] 09:13, 22. Aug. 2015 (CEST)

Unsinns-Sätze wie:

"In der Schweiz nennt man es auch „Doppel-S“, was aber außerhalb und zum Teil sogar in der Schweiz als Buchstabenfolge ss verstanden wird." in einem "gesterndelten" Artikel vorzufinden, kann wohl bloß Blindheit der Sterndler ausdrücken, ey? [w.]

ß und Freunde (1532)

Über so einen anmaßenden und selbstherrlichen Beitrag zu diskutieren, verbietet sich von selbst. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:03, 22. Aug. 2015 (CEST)

@ User:W.:

• Mit einer Aussage wie «Dass ich meine Artikelbearbeitung mangels Quell-Zitaten dzt nicht ernsthaft verteidige» entlarvst du dich selber: Du willst dich überhaupt nicht an die Wikipedia-Regeln halten, die Wikipedia:Belege verlangen. Diese Regel verhindert, dass die Wikipedia zu einer reinen Sammlung von Meinungen zu beliebigen Themen verkommt.
• Du bist herzlich eingeladen, Wikipedia:Belege für deine Meinung zu suchen und sie dann in den Artikel zu stellen.
• Übrigens steht im Artikel durchaus, dass das ß nicht nur historisch auf eine ſʒ-Ligatur zurückgeht, sondern auch – in der Antiqua des späten 19. Jahrhunderts (nach der Einigung des preussisch-deutschen Kaiserreichs) – typografisch auf ein ſs-Ligatur. Solche vielschichtigen Sachverhalte lassen sich halt nicht auf simplizistische Entweder-oder-Plattheiten reduzieren.
• Ich stimme dir völlig zu, dass die Aussage wie «was aber außerhalb und zum Teil sogar in der Schweiz als Buchstabenfolge ss verstanden wird» in hohem Grade fragwürdig ist. Ich würde es begrüssen, wenn du sie entferntest, solange du nur keinen neuen Edit-War beginnst, um dem Artikel deine unbelegte Meinung aufzupfropfen, dass die Herkunft aus einem ſʒ nicht stimmte.

--mach 🙈🙉🙊 11:34, 22. Aug. 2015 (CEST)

Lieber mach, Deinem tlws. Zuspruch dankend halte ich fest dass ich in näherer Zukunft nicht wieder in den Artikel einzugreifen gedenke.

Saublöde pubertäre Sprücherl wie, weiter oben, "ein Doppel-S" gibt's garnicht" oder "diskutieren verbietet sich von selbst" halten mich davon ab, meine begrenzte Zeit in Palaver zu investieren.

Die hiesigen "Regeln" sind mir bekannt, sie auch dort noch zu "befolgen", wo sie sich selber pervertieren, fehlt mir jedoch die Lust.

Dass 2mal2=vier, und.aber.auch 2+2=vier ist, per Quellenangabe belegen zu sei, scheint mir ein wikipäd langjährig üblicher IRR.Witz, dessen sich meines Wissens vorzugsweise diejenigen bedienen die's nicht ertragen, wikipäd "langjährig-etablierten", demgemäß "verinnerlichten", Unfug MÖGLICHERWEISE bereinigt sehen zu müssen.

Mir fällt da ein Palaver, den seinerzeit von einem hinterwäldlerischen Modellbauer behaupteten Terminus Bugachse, ein, der sich bez. Quellennachweis auf "Quellen" berief die auf dem von mir zurecht als inakzeptabel kritisierten WP-Artikel fußten (Helvetisch: fussten, nicht fuszten ;) )

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/9._Dezember_2007#Bugachse_.28gel.C3.B6scht.29

Da für nahezu jeglichen Nonsense IRGEND.eine IRGENDWIE_zitierbare www.Quelle verfügbar sein dürfte (die hier ja fast durchwegs akzeptiert würde), widerspreche ich Deiner Auffassung, die WP "verkäme, mangels Quellenzitaten, ansonsten zur Sammlung beliebiger Individualmeinungen":

DAS tat sie LÄNGST, imnsvho! mfg, [w.] 14:30, 31. Aug. 2015 (CEST)

Das lateinische Alphabet ist nicht (nur) das Alphabet der lateinischen Sprache

Bitte den Artikel lateinisches Alphabet lesen. Das lateinische Alphabet bezeichnet nicht eine Unterart des Alphabets, das nur für die lateinische Sprache verwendet wird, sondern ist die übergeordnete Bezeichnung für das lateinische Alphabet, das für zahlreiche Sprachen verwendet wird. Das deutsche Alphabet hingegen ist eine Unterart des lateinischen Alphabets. Der Buchstabe ß gehört zu der Unterart deutsches Alphabet und somit auch zum übergeordneten lateinischen Alphabet. Bitte Artikel lateinisches Alphabet lesen. --mach 🙈🙉🙊 12:16, 12. Okt. 2015 (CEST)

Vielen Dank, genau so ist es. Am unzweideutigsten steht es übrigens in der Einleitung des Artikels Deutsches Alphabet: „Das deutsche Alphabet ist diejenige Variante des lateinischen Alphabets, die zur Schreibung der deutschen Sprache verwendet wird.“ Dass weder das ß noch das þ oder das wunderschöne ø jemals für die Verschriftlichung der Lateinischen Sprache verwandt wurde, steht außer Frage, trifft aber das hiesige Thema gar nicht. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 12:33, 12. Okt. 2015 (CEST)

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Scheußlicher Schachtelsatz

Schöner Artikel! Trotzdem ein Verbesserungsvorschlag: Ausgerechnet der erste Satz ist ein schwerverständlicher Schachtelsatz, der wie ein abschreckendes Beispiel aus einer Stilfibel klingt. Bitte in mehrere Hauptsätze auflösen.--Wikiraven65 (Diskussion) 15:48, 12. Okt. 2015 (CEST)

Der 2. Satz ist kein Schachtelsatz, sondern eine Aufzählung. Kann man vielleicht besser machen, aber furchtbar ist sie nicht. Habe aber mal ein bisschen an der Gliederung der Einleitung gefummelt. --Aalfons (Diskussion) 18:16, 13. Okt. 2015 (CEST)

Mein Verbesserungsvorschlag bezog sich auf die Artikelversion, in der der jetzige erste Satz noch den jetzigen zweiten Satz einschachtelte. Dies wurde noch am 12. Okt. 2015 geändert.--Wikiraven65 (Diskussion) 23:20, 13. Okt. 2015 (CEST)

So einfach isses manchmal. --Aalfons (Diskussion) 11:16, 14. Okt. 2015 (CEST)

Einleitung nun auf das Wesentliche beschränkt. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:18, 6. Aug. 2016 (CEST)

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Widersprüchliche Theorien

"Die Theorie des Typografen Jan Tschichold, dass das Fraktur-ß auf eine ſs-Ligatur zurückgeht" passt doch zu den folgenden Aussagen: "Für eine häufig auftretende Buchstabenkombination aus langem s und z („ſz“, genauer: „ſʒ“) entwickelte sich eine Ligatur, die im Laufe der Zeit wie ein eigener Buchstabe Eszett behandelt wurde" und "Für das deutsche Eszett der gebrochenen Schriften wurde erst im 19. Jahrhundert ein Antiqua-Gegenstück entworfen. Dagegen gibt es für eine ſs-Ligatur viel ältere Belegstellen. Die genaue Beziehung des Antiqua-ß zu Eszett und ſs-Ligatur ist umstritten." Demnach kann die Theorie von Tschichold ja nicht "unhaltbar" sein. --House1630 (Diskussion) 13:35, 24. Aug. 2016 (CEST)

Auf meiner Benutzerseite hat House1630 geschrieben (Spezial:Diff/157366452):

Hallo, auch die Fraktur ist eine gebrochene Schrift. Insofern solltest du dir mal den ganzen Text durchlesen, und dann wirst du merken, dass die Theorie von Jan Tschichold nur ein Teilaspekt ist. Ob die mehrfach zitierte Theorie auf alle gebrochenen Schriften zutrifft, ist mir nicht klar. Aber eine einzelne Theorie aus dem Zusammenhang herauszupicken und als "nicht haltbar" darzustellen, ist kein NPOV. Außerdem müsste noch dargestellt werden, was genau an Tschicholds Theorie kritisiert wird und von wem.

Ich stimme mit die überein, dass die Kritik an Tschicholds Theorie nicht enzyklopädie-würdig ist. Das Problem liegt allerdings darin, dass Tschicholds Theorie selber nicht enzyklopädie-würdig ist. Oder, etwas wikipedianischer ausgedrückt: Sie genügt in keinster den Ansprüchen in Wikipedia:Belege, denn sie stellt keine Fakten dar, sondern ist eine polemische Wertung, die auf einer selbstgefertigten Zeichnung aufbaut, und nicht auf historischen Untersuchungen. Das Problem ist, dass trotz aller Unwissenschaftlichkeit und Unhaltbarkeit Tschichold im Zusammenhang mit dem ß gerne genannt wird. Deshalb ist Tschichold im Artikel erwähnt, um seine Unhaltbarkeit kurz zu erwähnen und anhand zweier Quellen zu belegen.

Ich denke, wir sollten entweder die frühere Formulierung wiederherstellen oder Tschichold gar nicht mehr erwähnen. Der Satz, wie du ihn umformuliert hast, passt überhaupt nicht zu den beiden Quellen, denn sie widerlegen ja gerade Tschicholds Ansicht.

Warum hast du die Abschnitte umgeordnet? Der Abschnitt, den du nach 1.3 Das ß in den gebrochenen Schriften verschoben hast, ist ein einleitender Abschnitt für den Abschnitt 1. Entstehungsgeschichte. Er passt inhaltlich nicht an die Stelle, wohin du ihn verschoben hast. --mach 🙈🙉🙊 21:31, 25. Aug. 2016 (CEST)

Die Änderung der Reihenfolge geschah aus 2 Gründen: 1. chronologisch ist wichtig, wann es Ligaturen gab und wann das Zeichen selbst auftrat; 2. Gebrochene Schriften sind ein Oberbegriff, Frakturschrift ist ein Spezialfall, die heutige Systematik ist eine nachträgliche Unterscheidung zu Antiqua. Es gibt zahlreiche Schriftfamilien, bei denen sicher interessant wäre, wann und wie dort das ß verwendet wurde. --House1630 (Diskussion) 11:06, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt wieder eine inhaltliche Ordnung hergestellt. Dabei habe ich viele Wiederholungen entfernt. So ist jetzt das ß in der Antiqua nur noch im Abschnitt über das ß in der Antiqua diskutiert usw. usw.

Bzgl. dem Wolfdietrich-Fragment: Bollwages Behauptung, im Wolfdietrich-Fragment trete das ß zum ersten Mal auf, scheint mir nicht enzyklopädie-würdig. Dieses angebliche ß wird von Brekle einfach und überzeugend als ſʒ erklärt, und Kombinationen wie ſʒ treten laut Michel (der im Unterschied zu Bollwage ganz unbestreitbar ein Fachmann war, also ein historischer Germanist) sowieso schon viel früher auf. Ausserdem kann man von einer ß-Ligatur im eigentlichen Sinn – also von einem ß, das sich nicht einfach als zwei Buchstaben ſʒ betrachten lässt – erst mit Einführung des Buchdrucks sprechen.

Ebenso wie die Erwähung des Wolfdietrich-Fragments können wir auch den Rest aus dem Abschnitt ß#Das ß in den gebrochenen Schriften streichen und komplett durch den Abschnitt ß#Entstehung des ß in der deutschen Sprache ersetzen, so dass weniger unnötige Wiederholungen auftreten. Hier Satz für Satz der Nachweis, dass die Information überflüssig ist:

Das Schriftzeichen ß tritt erstmals am Ende des 13. Jahrhunderts in gotischen Buch- und Bedarfsschriften auf und dient der Wiedergabe bestimmter s-Laute.

Dieser Satz bezieht sich auf das Wolfdietrich-Fragment und wiederholt in ungenauer Art und Weise Informationen aus dem Abschnitt ß#Entstehung des ß in der deutschen Sprache.

Die verschiedenen heute vorkommenden Formen des Zeichens haben mehrere Ursprünge.

Extrem ungenaue, summarische Zusammenfassung des gesamten Abschnitts ß#Entstehungsgeschichte.

In einigen gebrochenen Schriften verschmolz die Ligatur aus langem ſ und kleinem z (genauer „z mit Unterschlinge“).

Diese Information wiederholt Information aus dem Abschnitt ß#Entstehung des ß in der deutschen Sprache. Die entsprechenden Links lassen sich besser dort einarbeiten.

Als frühestes Vorkommen des ß gilt das „Wolfdietrich-Fragment“, welches um 1300 geschrieben wurde.

Im Widerspruch zu Michel, Brekle; vgl. oben.

Eine eindeutige Klärung des Ursprungs des Buchstabens ß gibt es bis heute nicht.

Extrem ungenaue, summarische Zusammenfassung des gesamten Abschnitts ß#Entstehungsgeschichte. --mach 🙈🙉🙊 20:04, 26. Aug. 2016 (CEST)

ß als Ligatur

Beim scharfen s (ß) handelt es sich um eine Ligatur aus ss (nach kurzem Vokal, z.B. Fluß = Fluss) oder hs (nach langem Vokal, z.B. Fuß = Fuhs). Begründung: Im geschriebenen Deutsch werden Vokale (wenn überhaupt) gedehnt durch Verdoppelung (aa, ee, oo) oder durch ein Dehnungs-h (ah, eh, oh, uh); Sonderfall i immer gedehnt durch ie. Die Buchstabenverbindungen ahs, ehs, ohs, uhs kommen jedoch nicht vor (weil aus einer Ligatur ein eigener Buchstabe wurde). Da i nicht mit h, sondern mit e gedehnt wird, fehlt auch die Kombination iß nach gedehntem i (Wiese statt Wiße). ß als sz-Ligatur halte ich für eine Fehlinterpretation späterer Jahrhunderte. (nicht signierter Beitrag von 2a02:810d:8abf:f0cc:d451:5172:af8d:8e0c (Diskussion) 08:04, 6. Sep. 2017 (CEST))

na das war wohl nichts ... Gruß!GS63 (Diskussion) 21:08, 6. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 21:08, 6. Sep. 2017 (CEST)

Artikel_DES_TAGES! (na groSZartigCK!!) Korr: "überarbeiten"!!!

Dzt. Behauptungen dieses traurig-aufgeblasenen Artikelchens wurden meines Wissens NIE durch relevante Quellenangaben nachgewiesen. [w.] 00:53, 5. Sep. 2015 (CEST)

Siehe dazu den Beginn des inzwischen allzu-hypertrophen "Schnuckel"-Artikelchens: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AHOPflaume&type=revision&diff=145732877&oldid=145725317

Genauer: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%9F&dir=prev&limit=500&action=history&tagfilter=

Die zuoberst aufgestellte Behauptung, "SZ" (statt "SS") sei der _ursprüngliche_ Sinn dieser Ligatur, entstammt einer (wenngleich immernoch gängigen!!!) Fehlinterpretation der um 1800+--1940 im Druck deutschsprachiger Bücher üblichen Frakturschrift. [w.] 00:53, 5. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man den Artikel liest, so findet man zwei hochrelevante Quellen:

• Wolf-Dieter Michel: Die graphische Entwicklung der s-Laute im Deutschen. In: Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur. 81, Halle (Saale) 1959, S. 456–480.
• Herbert E. Brekle: Zur handschriftlichen und typographischen Geschichte der Buchstabenligatur ß aus gotisch-deutschen und humanistisch-italienischen Kontexten. In: Gutenberg-Jahrbuch, Mainz 2001, ISBN 3-7755-2001-5, S. 67–76

Deine merkwürdige Theorie, wonach eine «Fehlinterpretation der um 1800+--1940 im Druck deutschsprachiger Bücher üblichen Frakturschrift» vorliege, ist nach wie vor unbelegt. Die von dir eingefügte Vorlage:Überarbeiten ist also gegenstandslos. Der erhobene Vorwurf, es fehlten Belege, trifft nicht zu. Deine angebliche alternative Entstehungstheorie ist nicht belegt. --mach 🙈🙉🙊 02:07, 5. Sep. 2015 (CEST)

Dass es um die bekannte Unterscheidung "gothisch-Teutscher" gegenüber "humanistisch-italienischer" Interpretation der _GRAFISCHEN_ Darstellung geht, bezweifle ich nicht.

Der Artikel liegt meiner Überzeugung nach insofern "gewaltig_schief", und WEIT neben "exzellent", als er diese Alternative bloß unter "ferner liefen" auch-irgendwie notiert, und, nebstbei, wie alle "alten" WP-Artikel, angemessener Kürze mangelt: Was man DREIMAL sagt, ist keineswegs dreimal besser, und genauer erst recht nicht...

(WP-Artikel werden mit der Zeit nicht besser, sondern länger, formulierte einer der's irgendwannmal aufgab.)

Solange ich die oben genannten Quellen nicht in den Fingern habe, werde ich in den Artikel nicht wieder eingreifen, halte aber das "Pickerl" _"überarbeiten"_ weiterhin für gerechtfertigt. mfg, [w.] 20:44, 5. Sep. 2015 (CEST)

Im Artikel ist Eberhard Dilbas Typografielexikon verlinkt. Darin heißt es auf Seite 111, dass beim ß DREI voneinander unabhängige Entwicklungsformen zu beobachten sind. Die zweite der dort genannten Entwicklungsformen ist die aus langem und rundem S. Anschließend widerspricht Dilbas sich dann selber, indem er sich darauf versteift, dass das ß sich aus langem s und z entwickelt habe, obwohl er zuvor anders schrieb. Daher ist es falsch, wenn im Einleitungstext nur die Entwicklung aus der Verbindung langes s und z genannt wird.--rh69 (Diskussion) 20:46, 7. Jan. 2017 (CET)

Dilba schreibt genau das, was hier auch im Einleitungstext steht: Das deutsche ß geht auf die ſʒ-Ligatur in der gebrochenen Schrift zurück. Ende 19. Jahrhundert wurde diese ſʒ-Ligatur aus der gebrochenen Schrift in die Antiqua übertragen. Bei der Gestaltung dieses neuen Antiqua-Buchstabens orientierten sich einige Leute an einer älteren ſs-Ligatur. --mach 🙈🙉🙊 09:04, 8. Jan. 2017 (CET)

Kerstin-Güthert-Zitat zur Großschreibweise

Am Anfang des Abschnitts Großschreibweise gibt es ein Zitat von Kerstin Güthert. Das dürfte durch den 3. Bericht des Rechtsschreibrates überholt sein, in dem es auf Seite 1 heißt: „Im Auftrag des Rats für deutsche Rechtschreibung erstellt von Dr. Kerstin Güthert“. Siehe den Einzelnachweis ganz am Ende des Abschnitts Großschreibweise. (nicht signierter Beitrag von -- (Diskussion | Beiträge) 17:18, 20. Jan. 2017 (CET))

Da dieser Abschnitt eingedampft wurde, ist auch kein Güthert-Zitat mehr da. Damit wohl erledigt. --Neitram ✉ 09:54, 28. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Neitram ✉ 09:54, 28. Dez. 2017 (CET)

Ist in der Schweiz nach den Rechtschreibregeln die Benutzung des ß erlaubt?

Hallo miteinander, im Online-Duden in der Regel 160 (1) steht:

„In der Schweiz kann das ß generell durch ss ersetzt werden“

Im Regeln und Wörterverzeichnis vom Rat für deutsche Rechtschreibung unter § 25 E2 steht:

„In der Schweiz kann man immer ss schreiben“

Laut LiliCharlie steht in dem „Variantenwörterbuch des Deutschen“:

„In der Schweiz wird kein ß, sondern dafür immer ss geschrieben“

Wird einem Schüler in der Schweiz im Diktat ein Fehler angerechnet, wenn er zum Beispiel Straße mit ß schreibt?

Oder anders gesagt, ist es erlaubt, in der Schweiz das ß zu benutzen oder muss man immer mit ss ersetzen? Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 17:21, 30. Apr. 2017 (CEST) Amtssprachen innerhalb Deutschlands

Ein Schweizer Kind wird nie ß schreiben, warum sollte es auch - ein Schweizer wohl ebensowenig. Wenn ein Kind aus Deutschland in die Schweiz umzieht und hier ß schreibt, wird ihm das nicht als Fehler angerechnet, aber es wird ihm mitgeteilt, dass es mit ss auch einfacher geht.94.228.155.56 18:40, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich möchte kurz auf den von hier herunterladbaren Leitfaden zur deutschen Rechtschreibung von der Schweizerischen Bundeskanzlei verweisen, insbesondere auf die Seiten 23–24, Randziffern 1.7–1.10. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:51, 30. Apr. 2017 (CEST)

Die Frage war, ob es erlaubt ist, oder nicht! Ja oder Nein? Ich weiß, dass das ß nicht mehr unterrichtet wird. Wenn ich folgendes lese, ist es aber tatsächlich erlaubt, der Leitfaden soll ja nur eine Orientierung geben. Ausnahme bildet die Bundesverwaltung der Schweiz! Die muss ss schreiben und darf kein ß benutzen! Ist das richtig? Ja oder Nein?

„Der Leitfaden will allen Schreiberinnen und Schreibern in öffentlichen Verwaltungen und weit darüber hinaus eine Orientierung geben in der «wichtigsten Nebensächlichkeit»: bei der Verwendung der geschriebenen Sprache: der Orthografie. Für Schreiberinnen und Schreiber innerhalb der Bundesverwaltung ist der Leitfaden allerdings mehr als Orientierung: Für sie stellt er die verbindliche «Hausorthografie» der Bundesverwaltung dar. Darüber hinaus empfehlen wir den öffentlichen Verwaltungen der Kantone und Gemeinden, sich an diesen Leitfaden zu halten.“

PS: Zusatzfrage, was macht die Bundesverwaltung, wenn eine Person mit Namen Wolfgang Groß geschrieben werden muss. Wird der Name dann in Wolfgang Gross umgeändert? Ist die Theorie eigentlich richtig, da man mit Französisch (und Italienisch) noch andere Buchstaben hatte und vielleicht deswegen auf ß verzichtet hat, damit man nicht so viele Sonderbuchstaben hat. Das ß kannte man ja im Französoischen und Italienischen nicht? Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 20:12, 30. Apr. 2017 (CEST)

1. Selbstverständlich werden Namen wie Groß und Gießen immer als Gross und Giessen wiedergegeben, da ß nicht zum Buchstabeninventar des zeitgenössischen Schweizer Hochdeutschen gehört. Hast du noch nie einen Blick in die eidgenössische Presse getan?
2. Obwohl es sich beim Leitfaden nominell nur um die Hausorthografie der Bundesverwaltung handelt, gehen seine Formulierungen doch weit darüber hinaus, z. B. Randziffer 1.7 (Fettschrift von mir hinzugefügt): «In der Schweiz ist das Eszett oder Scharf-s (ß) seit den 1930er-Jahren nach und nach verschwunden. Anstelle des Eszett wird immer Doppel-s geschrieben, und es wird zwischen den beiden s getrennt: Strasse, reissen.»
3. Was die Schulen angeht: Diese Angelegenheiten regeln die Kantone und nicht die Bundesverwaltung; siehe aber Seite 20 des Leitfadens: «Die Zürcher Erziehungsdirektion entschied, dass das scharfe S ab dem 1. Januar 1938 in den kantonalen Volksschulen nicht mehr zu lehren sei; andere Kantone folgten ihr.» Inzwischen gibt es längst keinen Kanton mehr, in dem noch ß gelehrt wird.
4. Rückfrage: Wie beurteilen deutsche und österreichische Lehrer die durchgehende Benutzung von Doppel-s? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:38, 30. Apr. 2017 (CEST)

P.S.: Genauso wie der Leitfaden «allen Schreiberinnen und Schreibern in öffentlichen Verwaltungen und weit darüber hinaus eine Orientierung geben» will, tut das auch das Regelwerk des zwischenstaatlichen Rechtschreibrats. Zitat von Seite 7 Geltungsbereich und Grundsätze der neuen Rechtschreibregelung (wieder die Fettschrift von mir hinzugefügt): «Das folgende amtliche Regelwerk, mit einem Regelteil und einem Wörterverzeichnis, regelt die Rechtschreibung innerhalb derjenigen Institutionen (Schule, Verwaltung), für die der Staat Regelungskompetenz hinsichtlich der Rechtschreibung hat. Darüber hinaus hat es zur Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung Vorbildcharakter für alle, die sich an einer allgemein gültigen Rechtschreibung orientieren möchten (das heißt Firmen, speziell Druckereien, Verlage, Redaktionen – aber auch Privatpersonen).» – Auch im ÖWB finden sich ähnliche Formulierungen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:05, 30. Apr. 2017 (CEST)

P.P.S.: Kennst du das Schweizer Rechtschreibungs-Helferlein, das es Schweizer Wikipedianern erlaubt, Texte in der vertrauten Rechtschreibung ohne ß zu lesen, natürlich auch was Eigennamen angeht? Sehr empfehlenswert! Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:23, 30. Apr. 2017 (CEST)

Also ist das ß in der Schweiz erlaubt (außer in der Bundesverwaltung)! Ja oder nein? --Der Barbar (Diskussion) 11:37, 8. Mai 2017 (CEST)

Mit Verlaub: Ich halte diese Frage für absurd. Selbstverständlich wird die Benutzung von ß nicht geahndet. So wenig wie umgekehrt die Benutzung schweizerischer Anführungszeichen («Zitat.») in Deutschland und Österreich (wo „Zitat.“ oder »Zitat.« geschrieben wird) verfolgt wird. In beiden Fällen wird die jeweils andere Variante schlicht nicht benutzt und niemand käme auf die Idee, das entgegen seiner schulischen und professionellen Ausbildung zu tun.

Hierzu noch eine wahre Anekdote: Vor Jahrzehnten hatte ich einmal eine im überwiegend deutschsprachigen Zürich aufgewachsene Bekannte, die mehrere Schweizer und zwei jüdische Sprachen sprach. Aber in Köln fragte sie mich, wieso ss hier überall als B geschrieben würde. Ein ß schien sie überhaupt nicht zu kennen. (Inzwischen wird das Internet die Vertrautheit der Deutschschweizer mit ß wohl befördert haben.)

Zu deiner Frage fällt mir ergänzend noch ein, dass etwa bis zur Jahrtausendwende taiwanische Verlage, die die in Festlandchina üblichen Kurzzeichen zur Schreibung des Chinesischen verwendeten, tatsächlich empfindlich bestraft werden konnten und in einigen Fällen auch wurden; aber hierzulande nehmen wir eine deutlich andere Haltung zur Verfolgungsfähigkeit orthografischer Varianten ein. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:27, 8. Mai 2017 (CEST)

Warum ist es so schwer, auf eine einfache Frage, eine kurze und klare Antwort zu geben. In Deutschland ist es nach den Regeln nicht richtig. Das wäre falsch und ein Fehler. In der Schweiz wäre es auch richtig und kein Rechtschreibfehler, wenn man Straße schreiben würde. Höchstens für einige ungewöhnlich, weil sie es nicht mehr gewöhnt sind. Bester Gruß --Der Barbar (Diskussion) 18:00, 08. Mai. 2017 (CEST)

Deine Frage setzt voraus, dass es wie in Österreich mit dem ÖWB (und wie früher in Deutschland mit dem Duden) eine präskriptive nationale Instanz geben müsse, die imstande sei, über Richtig und Falsch verbindliche Urteile zu fällen. Werke wie das Schweizerische Idiotikon verstehen sich aber nicht als präskriptiv, sondern als rein deskriptiv, so wie es die führenden Werke zur englischen Sprache (das OED und der Webster) tun, die einfach nur wertneutral zusammentragen, was wie benutzt wurde. Daraus ableiten zu wollen, dass anderer Sprachgebrauch falsch sei, heißt nach deskriptiv-linguistischer Auffassung, dem Wesen der Sprache als etwas Lebendigem, sich ständig Entwickelndem nicht gerecht zu werden sowie, irgendwelche Gruppen von Sprachbenutzern zu bevorzugen – oft solche mit einer bestimmten sozialen Herkunft und/oder einem bestimmten vermeindlichen Bildungsgrad –, was die Vorgehensweise unmittelbar undemokratisch macht. Niemand hat die Schweizer über ihre dezentrale und direkte Form der Demokratie zu belehren.

Deskriptiv wird in der Schweiz dort, wo in Deutschland und Österreich ß steht, ss geschrieben. Präskriptiv gibt es keine nationale Instanz mit Gesetzeskraft, die diesen Befund relativieren würde.

Vielleicht hilft dir die folgende Analogie beim Verständnis, denn ähnlich wie bei orthografischen Fragen sieht es auch bei orthoepischen Fragen aus. Auch in Sachen Aussprache gibt es nicht in allen nationalen Varietäten des Deutschen bindende Vorschriften. Und in einer Demokratie gleichberechtigter Bürger sollte es solche Vorschriften vielleicht auch gar nicht geben. Trotzdem hat natürlich das Team um Eva-Maria Krech mit Deutsches Aussprachewörterbuch versucht, «eine Neukodifizierung der Standardaussprache» auch «in Österreich sowie in der deutschsprachigen Schweiz» zu unternehmen. (Zuvor war es Max Mangold mit Duden – Das Aussprachewörterbuch und auf Österreich beschränkt Rudolf Muhr mit Österreichisches Aussprachewörterbuch.) Und ist das jetzt für bindend? Natürlich nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:40, 8. Mai 2017 (CEST)

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Aktuelle Bundeswehr-Umschreibung

Gerade mal auf diese Diskussion gestoßen, komme ich mit einer Annexfrage (die nicht völlig zum Thema passt): Kennt jemand die aktuell vorgeschriebene Bundeswehr-Umschreibung des Eszetts? Ich weiß, dass vor Jahrzehnten dort eine Umschreibung des ß mit sz (also z.B.: Strasze) vorgeschrieben war. --Iiigel (Diskussion) 00:23, 6. Mai 2017 (CEST)

Hallo Iiigel, ich habe ein bisschen für dich und vielleicht auch für diesen Artikel recherchiert und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

In der Bundeswehr wird das Nato-Alphabet gehandhabt – siehe z. B. hier für diesen Umstand und hier für die Grundform dieses Alphabets bzw. dieser Buchstabiertafel. Laut en:NATO phonetic alphabet#German and Swedish wird ß in ss umgewandelt und das Ergebnis Sierra-Sierra gesprochen. Die umgelauteten Vokale ä, ö und ü werden in ae, oe und ue umgewandelt und als Alfa-Echo, Oscar-Echo und Uniform-Echo gesprochen. Echo soll wie Ecko ausgesprochen werden und Uniform wahlweise mit anlautenden Ju- [juː-] oder U- [uː-]. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:11, 9. Mai 2017 (CEST)

Dann hat es sich in der Zeitspanne, seit der ich in den 1970er Jahren mal dabei war, geändert. Danke für deine Recherche und lg --Iiigel (Diskussion) 12:49, 10. Mai 2017 (CEST)

• und alfa ist älfa?

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Darstellungen in Computersystemen

Im Artikel steht "„Im Computerbereich wird das ß oft als Umlaut bezeichnet“. Gibt es für diese Aussage Belege? Ich habe das so noch nie wahrgenommen. --Stefan Weil (Diskussion) 15:38, 29. Jun. 2017 (CEST)

Der fragliche Text entstand 2005 und kam von einem anonymen Autor, so dass man leider nicht nachfragen kann [9]. Wenn es keine Gegenstimmen gibt, korrigiere ich das. --Stefan Weil (Diskussion) 15:50, 29. Jun. 2017 (CEST)

Durch einen Kommentar von heute/gestern bin ich zufällig auf en.WP auf die Diskussion en:Talk:ß#Umlauts and ß gestoßen, ebenfalls 2005 begonnen. Da steht sinngemäß dass in den 1980ern (!) Ausdrücke wie „deutsche Umlaute fehlen“, „deutsche Umlaute sind vorhanden“ oder „deutsche Umlaute sind ISO-646-kodiert“ die Assoziation (!) hervorgerufen hätten, dass ß mit eingeschlossen sei. Das ist unpräzise, unbelegt, unenzyklopädisch und also zu löschen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:28, 1. Jul. 2017 (CEST)

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Seitentitel

Wie ist es überhaupt möglich, dass der Seitentitel mit einem Kleinbuchstaben anfängt? Das Zeichen U+DF hat die Eigenschaft Character.isLowerCase = Yes. Das würde mich einfach mal interessieren, weil die meisten anderen Seitentitel mit einem Großbuchstaben oder einem neutralen Zeichen anfangen. --Kritische Menge (Diskussion) 22:18, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich weiß es nicht wirklich, aber vielleicht liegt es daran, dass "ß".toUpperCase == "ß"? (Wegen der Stabilitätspolitik von Unicode hinsichtlich des case mapping, da das große ẞ erst später als das kleine ß kodiert wurde.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:54, 30. Jun. 2017 (CEST)

Zum Großbuchstaben verschieben

Jetzt, wo das große ẞ amtlich anerkannt ist, müsste die Seite dieses doch eigentlich, wie die von den anderen Buchstaben auch, als Titel haben. --Zupanto (Diskussion) 23:22, 1. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt schon einen Artikel über das große ß. Dieser könnte nach ẞ verschoben werden. --Fomafix (Diskussion) 23:31, 1. Jul. 2017 (CEST)

Was wäre der Mehrwert? --B.A.Enz (Diskussion) 23:35, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde es vorerst auch so lassen, wie es ist. Also: 2 Artikel. Die Geschichte der beiden Zeichen ist (im Gegensatz zu anderen Klein-Großbuchstaben-Paaren) einfach verschieden genug, dass 2 Artikel gerechtfertigt sind.

Ich wäre sofort für eine Umarbeitung in einen einzigen Artikel, sobald mir jemand stichhaltige Vorteile für eine Zusammenlegung oder große Nachteile, die durch die jetzige 2-Artikel-Lösung entstehen, nennen kann. --RokerHRO (Diskussion) 09:35, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ein Vorteil der Zusammenlegung wäre, dass dann der Eszett-Artikel von der Systematik her den übrigen Buchstaben-Artikeln entsprechen würde. --Tscheini (Diskussion) 12:43, 12. Jul. 2017 (CEST)

Nunja, nur aus reinen Systematik-Gründen würde ich da nun nichts umstoßen. Das ß ist halt auch kein Buchstabe wie alle anderen. Und beide Artikel haben bisher recht wenig Redundanz, man findet den einen verlinkt vom anderen. Von mir aus kann es erstmal so bleiben, wie es ist. :-) --RokerHRO (Diskussion) 14:18, 12. Jul. 2017 (CEST)

Gäbe es Redundanzen, so müssten diese behoben werden. Wie viele Artikel man benötigt, muss sachlich begründet werden. Mir ist überhaupt nicht begreiflich, weshalb die hier in extra Artikeln genannten Besonderheiten nicht in Unterpunkten abgehandelt werden sollten. Andere Bedeutungen, die über den Buchstaben hinausgehen, wären überhaupt nicht plausibel zu machen. Die Lemmas sollen dabei ruhig erhalten bleiben und als Direktlink auf die Unterpunkte verweisen. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:36, 12. Jul. 2017 (CEST)

Besonderheiten eines jeden Buchstaben sind Sache des Artikelinhalts und nicht der Form des Artikels. Aus Gründen der Historie wäre es sicher richtig Inhalte zum großen ẞ mit und in diesem Artikel zu vereinigen und diesen Artikel dann letztlich gemäss der Üblichkeiten für Buchstaben zum Lemma "ẞ" zu verschieben. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:45, 7. Sep. 2017 (CEST)

So nicht!

Also ich kann bei der obigen Diskussion keinen Konsens erkennen, der sich für eine Verschiebung des Artikels ausspricht. Zudem gibt es noch einen Artikel Großes ß, der die Besonderheiten des Großbuchstaben behandelt. Durch deine voreilige Verscheibung hast du eher Verwirrung angestellt und der Wikipedia keinen Gefallen getan. Darum erst einmal revert, bis die Sache ausdiskutiert worden ist und wir eine Lösung haben, die die Bedenken berücksichtigt / ausräumt und nicht noch mehr Verwirrung stiftet. --RokerHRO (Diskussion) 23:07, 19. Nov. 2017 (CET)

.. halte diese Bemerkung für völlig unsachlich. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:28, 19. Nov. 2017 (CET)

+1. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:21, 19. Nov. 2017 (CET)

-1, sämtliche Gegenargumention ausgeräumt und seit Wochen nichts Neues mehr, siehe oben und unten. Die Zerstörung also ein Vandalenakt?! Gruß! GS63 (Diskussion) 23:27, 19. Nov. 2017 (CET)

Welche Bedenken gegen die Verschiebung zum Großbuchstaben sind nicht ausgeräumt? Nur die Bedenken, die geäußert werden, können auch berücksichtigt werden. Bitte gleich antworten und nicht erst Nachkarten, wenn nach Monaten der Wartezeit Arbeit aufgewendet wurde. Das Thema Redundanz dabei bitte separiert halten. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:09, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich wiederhole es gerne noch einmal für dich:

1) Em Gegensatz zu anderen Buchstaben ist die Geschichte von dem kleinen und dem großen ß hinreichend verschieden, so dass durchaus 2 separate Artikel gerechtfertigt sind.

2) Es gibt bereits einen separaten Artikel Großes ß, der eben die Besonderheiten dieses Großbuchstaben behandelt. Wenn du beides in einem Artikel zusammenwerfen willst (wofür du nur das formale Argument "ist halt bei allen anderen Buchstaben auch so" geliefert hast und dabei aber den Grund 1 für die Existenz der zwei verschiedenen Artikel ignorierst), müsstest du zuerst – unter Wahrung der Artikelhistorie und seiner Urheberrechte – den Artikel Großes ß mit dem Artikel ß zusammenführen. Das ist eine Menge Arbeit. Du kannst sie dir gerne antun, ich sehe da einfach zu wenig Nutzen darin, da ich mit der bestehenden 2-Artikel-Lösung prima leben kann, aber YMMV. Aber dann mach es auch so, wie es sich gehört.

Durch deine vorschnelle Verschiebung des jetzigen Artikels ß entstand die absurde Situation, dass es zwei unterschiedliche Artikel gab, die vorgaben, das gleiche zu behandeln (nämlich das große ß), es aber nicht taten. Darum habe ich es erst einmal zurückgesetzt.

--RokerHRO (Diskussion) 08:41, 20. Nov. 2017 (CET)

ß behandelt das beide Formen des ẞ, während Großes ß nur die große Form behandelt. Deswegen wäre das nicht wirklich absurd. Wenn man für diesen Artikel den Großbuchstaben nimmt, sollte man auch die andere Seite nach Großes ẞ verschieben. Die entscheidende Frage ist, ob der Großbuchstabe, wie bei den anderen Buchstaben, oder der Kleinbuchstabe die Grundform ist, danach sollte man sich richten. Der Großbuchstabe als Grundform wäre mir deulich lieber. --Zupanto (Diskussion) 09:58, 20. Nov. 2017 (CET)

Außerdem können Lemmata eigentlich nur mit Grobuchstaben anfangen. Dass es hier auch anders geht, liegt (glaube ich) nur an den Eigenheiten von Unicode (die ja vielleicht auch irgendwann geändert werden). Insofern wäre es auch vorstellbar, den Titel auf den Großbuchstaben zu setzen, aber ihn in der Anzeige auf den Kleinbuchstaben zu ändern. --Zupanto (Diskussion) 10:20, 20. Nov. 2017 (CET)

Der «Großbuchstabe als Grundform» kommt mir wie TF vor; historisch ist dies (und gar ohne Belege) nicht haltbar. Wenn nur ein Artikel, dann unter dem kleinen ß; noch besser allerdings sind imho zwei Artikel. --B.A.Enz (Diskussion) 10:22, 20. Nov. 2017 (CET)

Der „Großbuchstabe als Grundform“ ist nur ein technisches Feature von MediaWiki. Der erste Buchstabe wird von MediaWiki durch einen Großbuchstaben ersetzt. Diese Funktion könnte übrigens auch abgeschaltet werden. Ein ß wird von MediaWiki nicht in den Großbuchstaben ẞ gewandelt. Daher können hier auch zwei Artikel mit Kleinbuchstabe ß und Großbuchstaben ẞ überhaupt bestehen. Bei allen anderen Buchstaben geht das nicht, weil MediaWiki diese Buchstaben in Großbuchstaben wandelt. --Fomafix (Diskussion) 10:37, 20. Nov. 2017 (CET)

In der deutschen Rechtschreibung sind Kleinbuchstaben die Grundform, nicht Grossbuchstaben. Gründe: Im Regelwerk werden die Kleinbuchstaben zuerst genannt; beim Verweis auf bestimmte Buchstaben wird stets die kleine Form genannt; die Regeln für Gross- und Kleinschreibung setzen zuerst einmal Kleinschreibung voraus und benennen dann bestimmte Fälle, wo statt der Kleinschreibung die Grossschreibung verwendet wird.

(Wie Fomafix bereits gesagt hat:) Dass in der Wikipedia die Grossbuchstaben als (vermeintliche) Grundform erscheinen, ist eine technische Einschränkung seitens Wikipedia und hat mit der deutschen Rechtschreibung nichts zu tun. Es liegt daran, dass Artikelnamen in Wikipedia zwar zwischen Gross- und Kleinschreibung unterscheiden, aber nicht beim ersten Zeichen des Namens. Das erste Zeichen erscheint immer als Grossbuchstabe. Einzige Ausnahme ist das ß. Dies hat letztlich mit Komplikationen bei den Unicode-Algoritmen für die Identifikation von Gross- und Kleinbuchstaben zu tun, aber die Details entziehen sich mir.

Was nun aber die deutsche Rechtschreibung angeht, so ist die Umwandlung ß → SS nach wie vor der Normalfall, während die Umwandlung ß → ẞ einen Spezialfall darstellt. Gründe: Die Umwandlung ß → SS wird in § 25, E3 an erster Stelle genannt; die Umwandlung ß → ẞ wird erst an zweiter Stelle genannt; die Umwandlung ß → ẞ ist mit drei einschränkenden Wörtern versehen («[d]aneben», «auch», «möglich»).

Also halte ich es für doppelt gerechtfertigt, dass wir das (kleine) ß als Artikelnamen behalten: Einerseits gelten in der deutschen Rechtschreibung die Kleinbuchstaben als Grundform, und andererseits stellt das grosse ẞ einen Spezialfall dar. --mach 🙈🙉🙊 11:17, 20. Nov. 2017 (CET)

Dann sollten vielleicht die anderen Buchstaben mit der Seitentitel-Parserfunktion auf klein geändert werden. Wenn man allerdings sagt, dass Titel bei Buchstaben großgeschrieben werden müssen, muss das auch für das ẞ gelten. Außerdem werden doch normalerweise die Großbuchstaben benutzt, wenn man einen Buchstaben nennt, zum Beispiel in einem Wörterbuch (auch wenn es da an der besseren Lesbarkeit liegen könnte). --Zupanto (Diskussion) 23:24, 24. Nov. 2017 (CET)

Kannst du einen Beleg dafür beibringen, dass es Wörterbucheinträge gibt, die den Großbuchstaben an erster Stelle aufführen? — Der Duden hat sich für die Reihenfolge kleines ß vor großem ẞ entschieden, siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/sz_Buchstabe. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:10, 25. Nov. 2017 (CET)

Ich meinte, dass Wörterbuch (und ähnliche Bücher) den Großbuchstaben benutzen, wenn sie anzeigen, an welcher Stelle des Alphabets man ist, nur als ein Beispiel für meinen Punkt. Das mit der Reihenfolge in Wörterbüchern ist allerdings auch ein Argument. --Zupanto (Diskussion) 19:24, 26. Nov. 2017 (CET)

Um jetzt auch mal meinen Senf dazuzugeben: Ich wäre eigentlich für das große ẞ, und zwar der einheitlichen Handhabung bei Buchstaben wegen, aber nur wenn die beiden Artikel zusammengeführt werden. Ich frage mich allerdings noch etwas anderes, nämlich auf wie vielen Computern noch Schriftarten laufen, die das große ẞ gar nicht richtig darstellen. Mein letzter Computer hat da bei den vorinstallierten Schriftarten noch gestreikt. Es könnten noch so einige "Dinosaurier" im Umlauf sein, weswegen man die Sache vielleicht doch besser langsam angehen sollte. Sigur (Diskussion) 00:00, 25. Nov. 2017 (CET)

Ich bin gerade auf die Seite Benutzer:Kenny McFly gestoßen, auf der mittels <div style="font-variant: small-caps;"> sämtliche Buchstaben in Versalien umgewandelt werden. Aus Interesse habe ich dort eine Suche nach dem kleinen ß durchgeführt und zu meinem Erstaunen festgestellt, dass alle Vorkommen dieses Buchstabens auf der Seite so aussehen: ß. Und dass es auf meinem Firefox nicht möglich ist, die scheinbar zwei Buchstaben einzeln zu markieren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:52, 26. Nov. 2017 (CET)

Bei der Darstellung auf meinem Computer sieht das, was du hinter "...so aussehen:" geschrieben hast, wie ein Kapitälchen-ß aus. Ich verstehe dich so, dass du ein "ss" gesehen hast. An eine solche Darstellung bei bestimmten Schriftarten erinnere ich mich auch. Und genau das war mein Bedenken: Wir reden hier über etwas, was auf unseren Bildschirmen vernünftig aussieht, aber es ist noch lange nicht sicher, dass alle Wikipedia-Nutzer dasselbe sehen. Sigur (Diskussion) 15:38, 26. Nov. 2017 (CET)

Korrekt, bei mir (Windows 10, aktueller Firefox, Schrift Noto Sans) sehen ß (versaler Kleinbuchstabe ß) und ss (versale Kleinbuchstaben ss) genau gleich aus, bei dir offenbar nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:11, 26. Nov. 2017 (CET)

Aber vielleicht so:

Wenn du die Artikel immer noch unbedingt zusammenführen willst, würde ich folgendes Vorgehen vorschlagen:

0. Ankündigen deiner Umbauarbeiten auf Diskussion:Großes ß und vielleicht auch relevanten WP-Projektseiten, um auch weitere Meinungen einzuholen.

Falls dann sich auch andere Leute für deinen Vorschlag aussprechen:

1. Einbau der Informationen aus dem Artikel Großes ß in den Artikel ß.

2. LA stellen für Großes ß, da er nun redundant ist. (Ggf. kann dann der Link Großes ß eine Weiterleitung zu dem Abschnitt in diesem Artikel sein, wenn man das haben will und/oder viele andere Artikel auf Großes ß verlinken.

3. Umbenennen von ß auf den Großbuchstaben (den ich hier leider nicht eintippen kann).

Glücklich sein.

--RokerHRO (Diskussion) 08:50, 20. Nov. 2017 (CET)

wieso heißt beta sz? oder andersrum wieso nimmt man für sz beta?

und wieso heißt umgehend sofort? umgehend dauert länger

sollte nicht umgehend geändert oder erklärt werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:CD:43D7:8428:2D73:B750:1450:15D0 (Diskussion | Beiträge) 11:10, 20. Mär. 2017 (CET))

Eszett (ß) und Beta (β) sind mitnichten dasselbe. Man schreibt Eszett nicht wie Beta und Beta nicht wie Eszett. Manche tun’s zwar, die liegen aber falsch. Gruß —[ˈjøːˌmaˑ] 15:00, 20. Mär. 2017 (CET)

Sagen wir so: man findet bestimmt eine Schriftart, in der das Beta exakt dem Zeichen des SZs einer anderen Schriftart entspricht bzw. eine Dritte nach der es sogar ähnlicher wäre, als der tatsächliche Buchstabe einer vierten. Unterscheidet bitte den Laut, den Buchstaben, das Zeichen und die Verwendung. Wer das sauber getrennt hält, kann sofort alle ungelösten Diskussionen hier beenden. Wer das Vermischt, wird unschlüssig und bleibt in der Diskussion hängen. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:59, 28. Dez. 2017 (CET)

× für ein ß

Bei WP geht großes Eszett nicht: alt 7838 ergibt × (nicht signierter Beitrag von 92.210.119.145 (Diskussion) 17:35, 30. Jun. 2017 (CEST))

Das habe ich auch bemerkt, es liegt aber nicht an WP, siehe Diskussion:Großes ß#Eingabe auf Windows. Alt+7838 scheint nur in Microsoft Word zu funktionieren. --Neitram ✉ 09:36, 28. Dez. 2017 (CET)

"großes ß" / "großes ẞ" / Versal-ß

Im Artikel wechselt die Schreibweise ständig. Ich würde es gerne vereinheitlichen, frage mich nur, welche der 3 Formen dann genommen werden soll. Was meint ihr? --RokerHRO (Diskussion) 09:29, 2. Jul. 2017 (CEST)

Beim Buchstaben ẞ bzw. ß hinter einem Artikel (substantiviert) gilt folgendes:

Hinter dem Artikel schreibt man ẞ.

Nur wenn ausdrücklich der kleine Buchstabe gemeint ist, schreibt man ß.

Der § 55 der amtlichen Regeln wurde offensichtlich nicht geändert.

MfG Harry8 22:45, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde – gem. § 55 – weiterhin generell «das ß» schreiben, und nur dann, wenn ausdrücklich der Grossbuchstabe gemeint ist, «das grosse ẞ». In erster Linie gilt bei der Umwandlung von Klein- in Grossbuchstaben nach wie vor ß→SS. Die Formulierung in § 25, E3 stellt dies in schnörkellosem Aussageton an den Anfang: «Bei Schreibung mit Grossbuchstaben schreibt man SS.» Die Umwandlung ß→ẞ ist nachgeordnet und gleich mit drei einschränkenden Wörtern versehen: «Daneben ist auch die Verwendung des Grossbuchstabens ẞ möglich» (meine Unterstreichungen). Also ist ß→SS nach wie vor der Normalfall, ß→ẞ hingegen der – neuerdings offiziell zulässige – Spezialfall. --mach 🙈🙉🙊 20:41, 12. Jul. 2017 (CEST)

+1.

Auch ich kann keine Regel finden, nach der man „[n]ur wenn ausdrücklich der kleine Buchstabe gemeint ist“ ß schreibt. Würde das stimmen, müsste ich u. a. der Dudenredaktion eine völlige Falschauslegung des Regelwerks vorwerfen, denn sie akzeptiert Schreibungen wie Zungen-r, obwohl mit diesem Substantiv definitiv kein Kleinbuchstabe gemeint ist, sondern eine Lautklasse. (Zungen-R ist natürlich ebenfalls zulässig; es war ja eines der Hauptmerkmale der Rechtschreibreform von 1996, mehr Schreibvarianten zuzulassen. Beim ß bevorzuge ich aus den von mach genannten Gründen klar die Kleinschreibung.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:38, 12. Jul. 2017 (CEST)

Der Duden hat das ganz klar geregelt:

Meint man den Buchstaben ohne Rücksicht darauf, ob es sich um den Groß- oder Kleinbuchstaben handelt, heißt es das A.

Meint man explizit nur den Kleinbuchstaben, heißt es das a.

Zusammensetzungen werden gesondert geregelt. Diese Regelungen stehen auch im Regelwerk.

Bis jetzt gab es nur das ß, also schrieb man immer das ß.

Jetzt gibt es aber das ẞ, also müsste man jetzt das ẞ schreiben, außer eben, man meint nur den Kleinbuchstaben. MfG Harry8 22:52, 12. Jul. 2017 (CEST)

Klar geregelt hat der Duden hier nichts. Im Abschnitt Einzelbuchstaben und Abkürzungen der Empfehlungen zur Groß- und Kleinschreibung finde ich in jedem Satz die vagen Ausdrücke „schreibt man üblicherweise groß“ und „schreibt man meist klein“ (meine Unterstreichungen). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:55, 12. Jul. 2017 (CEST)

P.S.: Mit Einführung der inzwischen nicht mehr ganz „neuen“ Rechtschreibung hat der Duden seine Regelungskompetenz verloren. Es ist wahrscheinlich angemessener, sich wie mach ausschließlich an das offizielle Regelwerk mit Wörterverzeichnis zu halten und Interpretationen von kommerziellen Verlagshäusern außen vor zu lassen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:04, 13. Jul. 2017 (CEST)

Bitte nicht alles miteinander vermengen! Bei dieser Diskussion geht es um die Frage, wie das wie "ẞ" bezeichnet werden soll. Eine andere Frage ist der formalsystematische Umgang mit Groß- und Kleinbuchstaben einer Sprache in Ordnungssystemen und eine wieder völlig andere ist, nach welchen Regeln diese Buchstaben in der Sprache zu verwenden sind. Zum Thema des zu verwendenden Lemmas (Ordnungssystem) gibt es eine parallele Diskussion. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:40, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich komme auf die ursprüngliche Frage zurück. Versal scheint mir unpassend, weil der Ausdruck eigentlich für Großbuchstaben am Anfang von Wörtern – ursprünglich von Versen, daher der Name – reserviert ist und das große ß in diesem Kontext nicht vorkommt. (Nach dem ersten Buchstaben eines Wortes benutzen viele Typografen auch lieber Kapitälchen als Majuskeln.) Ich ziehe deshalb den Ausdruck großes ß vor. Warum ich hier ß klein schreibe, habe ich oben schon beschrieben. Ich weiß nicht, ob immer noch Systeme benutzt werden, die ein großes ß auf de.WP nicht korrekt anzeigen. Wenn ja, wäre das ein weiterer Grund, das Zeichen ẞ nur mit viel Vorbedacht zu benutzen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:41, 13. Jul. 2017 (CEST)

Wenn ich die beiden Beispielsätze ansehe: "Das große a sieht aus wie ein Hausdach" oder "Das große A sieht aus wie ein Hausdach", dann würde ich Letzteres bevorzugen. Die Analogie dazu wäre "Das große ẞ wurde 2017 offiziell eingeführt" statt "Das große ß wurde 2017 offiziell eingeführt". Ich verstehe allerdings auch deine Befürchtung, dass auf manchen Systemen das ẞ nicht dargestellt werden kann und dein Argument, dass deshalb ß an allen Stellen, wo ẞ nicht zwingend notwendig ist, besser ist. --Neitram ✉ 13:42, 6. Dez. 2017 (CET)

Was die Darstellung angeht: Weiß hier jemand, was das Schweizer-Rechtschreibungs-Helferlein mit dem großen ẞ macht? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:31, 28. Dez. 2017 (CET)

Ersatzformen im fremdsprachigen Satz

Mit Verweis auf Duden steht im Abschnitt ß#Im_fremdsprachigen_Satz: "Wenn ein deutsches Wort mit ß latinisiert wird oder wenn ein deutscher Name mit ß im fremdsprachigen Satz erscheint, bleibt das ß erhalten, z. B. Madame Aßmann était à Paris".

Ich habe recht grossen Zweifel, dass die Praxis so aussieht, meist wird das als 'ss' transkribiert. Der Abschnitt sollte schon die realen Begebenheiten berücksichtigen, nicht bloss praxisfremde Duden-Empfehlungen widergeben. Im nichtdeutschsprachigem Gebiet wird ja nicht am Duden orientiert. Im Französischem und anderswo findest man also eher einen Uli Hoeness oder einen Carl Friedrich Gauss als einen Uli Hoeneß oder einen Carl Friedrich Gauß. Was noch: In der lateinischen Schweiz orientiert man sich dabei eher an die Deutschschweizer Praxis denn als an diejenige Deutschlands/Österreichs. Das sieht man am dortigen Gebrauch (Medien usw.), aber einen guten Beleg (also nicht WP:OR) zum Gebrauch dort dafür zu finden dürfte schwierig sein. --Gr1 (Diskussion) 12:05, 6. Dez. 2017 (CET)

Das Problem ist, dass in anderen Sprachen wie dem Englischen kein Regelwerk gibt, welches festgelegt hat, dass es erlaubt sei, das ß durch ss zu ersetzen, nicht aber durch andere Ersatzformen. Deshalb kommt es ja leider immer wieder zu dummen Ersatzschreibungen wie "Strabe", "StraBe" oder "Straβe". Die gleiche Problematik besteht auch bei den deutschen Umlauten, wo in fremden Sprachen oft die Umlautpünktchen einfach weggelassen werden. Georg Friedrich Händel wurde so im Englischen zu "Handel" anstatt zu "Haendel". Wir können also nur erwähnen, dass es dieses Chaos gibt, weil es nicht geregelt ist. Das sollten wir allerdings tun, da stimme ich zu. --Neitram ✉ 13:23, 6. Dez. 2017 (CET)

StraBe und derlei kenne ich fast nur aus Bedienungsanleitungen ;-). Aber du hast schon Recht. Wenn diese Praxis irgendwie belegt werden könnte, wäre es schon toll das umseitig auch auszuführen.

Du erwähnst, es gäbe in einigen Sprachen kein "amtliches" Regelwerk, aber ich nehme doch an, dass einige v.a. im wissenschaftlichen Bereich und in den Medien sich da schon Gedanken gemacht haben und es in entsprechenden Bereichen (z.B. Unis, Verlage) vielleicht Hausregeln gibt. Das sieht man z.B. gut in England: Einige Medien schreiben konsequent(!) Jurgen Klopp, andere Jürgen Klopp. Derlei könnte noch erörtert werden. --Gr1 (Diskussion) 13:51, 6. Dez. 2017 (CET)

(BK) P.S. Grundsätzlich ist es heute technisch einfacher als früher, die korrekten Buchstaben eines anderen Alphabets zu verwenden. Dennoch sind Ersatzformen noch immer weit verbreitet, sie sollten allerdings nicht "automatisch" erfolgen, sondern nur bei technischer Notwendigkeit. en:ß schreibt zum Thema "If no ß is available, ss or sz is used instead" -- allerdings leider, wie schon vermutet, gibt es dafür keinen Regelwerksbeleg. --Neitram ✉ 13:53, 6. Dez. 2017 (CET)

Das Thema ist vielleicht auf Deutsches Alphabet besser aufgehoben, da es auch die Umlaute betrifft (d.h. Abschnitt im Artikel von hierhin dorthin zügeln). --Gr1 (Diskussion) 14:01, 6. Dez. 2017 (CET)

Gerne. Verschiebst du den Thread? --Neitram ✉ 14:56, 6. Dez. 2017 (CET)

Also, ich denke nicht, dass es in besonders vielen anderen Sprachen Regelwerke über die Verwendung deutscher Sonderzeichen geben wird. Warum sollte es auch? Die Handhabung ist offensichtlich unterschiedlich; wobei ich bezweifle, dass Ersatzformen (vor allem "ss") nur aufgrund technischer Beschränkungen oder gar aus Unwissenheit verwendet werden (Kommt natürlich auch vor. In einem belgischen Tierpark führte das z.B. zur Aufforderung: "TIERE NICHT FUTTERN". Wär mir eh nicht in den Sinn gekommen...). Viele wollen ihren Lesern das "ß" vermutlich einfach nicht zumuten. Ich habe mal auf deutschen Seiten "Guðni Jóhannesson" gegooglet: Die meisten - auch Qualitätszeitungen - schreiben "Gudni Jóhannesson" (manchmal sogar ohne Akzent). Ich bin mir sicher, dass viele davon das "ð" problemlos setzen könnten und die richtige isländische Schreibweise auch kennen. Aber es stört den Lesefluss und sieht besserwisserisch aus. In anderen Sprachen dürfte es mit dem "ß" nicht anders sein. Ich schlage vor, in den betreffenden Satz einfach "laut Duden" einzufügen und dann einen Satz anzufügen, wonach die Praxis in vielen Sprachen aber unterschiedlich ist (wofür ich keinen zitierbaren Nachweis habe, aber man braucht bloß ein bisschen zu googlen, um sich dessen zu vergewissern). Sigur (Diskussion) 22:55, 6. Dez. 2017 (CET)

Die Niederländer übernehmen beispielsweise ä, ö und ü, siehe Kröller-Müller Museum. MfG Harry8 22:59, 6. Dez. 2017 (CET)

Ja, die haben in ihrer Sprache ein Trema ("coöperatie") und können oft etwas Deutsch. Die Neustraße in Herzogenrath heißt auf den niederländischen Straßenschildern trotzdem "Neustrasse":

Sigur (Diskussion) 23:28, 6. Dez. 2017 (CET)

1. Ich bin für die ersatzlose Streichung aller Abschnitte über den Ersatz für ß in irgendwelchen Einzelsprachen, weil ich alles hier zum Thema Gelesene für eigenen punktuellen Beobachtungen entstammende Theoriefindung halte, die zwar mit ein paar hübschen Bildchen untermalt wird, aber mehr auch nicht. Insbesondere sagen diese Beobachtungen und Bilder nichts aus über die professionellen typographischen Gepflogenheiten in bestimmten Sprachregionen bestimmter Länder. (Identische Gepflogenheiten gibt es weder in allen Ländern des deutschen, noch des niederländischen, noch des englischen Sprachraums.)
2. Für typographische Laien gilt wohl: Wer nicht gerade eine deutsche bzw. österreichische Tastatur zur Verfügung hat, ist normalerweise gar nicht in der Lage, ein ß überhaupt einzugeben. Das gilt schon für diejenigen, die mit einer Schweizer Tastatur schreiben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:47, 7. Dez. 2017 (CET)

1) Ich kann nicht ganz folgen. Bisher steht im Artikel nur: "Wenn ein deutsches Wort mit ß latinisiert wird oder wenn ein deutscher Name mit ß im fremdsprachigen Satz erscheint, bleibt das ß erhalten, z. B. Madame Aßmann était à Paris." Was genau willst du streichen?

2) Nicht dass es jetzt hier wirklich von Bedeutung ist (von wegen "Theoriefindung"), aber ich kenne so einige typographische Laien, die durchaus in der Lage sind, den Sonderzeichen-Button anzuklicken. Sigur (Diskussion) 20:09, 7. Dez. 2017 (CET)

1. Ich hatte von Abschnitten in der Mehrzahl geschrieben; damit meine ich mehrere unter ß#Besonderheiten der Verwendung, wo keine einzige Quelle angegeben wird, was darauf hindeutet, dass hier nicht bekanntes und gesichertes Wissen dargestellt wurde, sondern „Wissen“ nach eigenem laienhaften Gutdünken wie in vielen Blogs erst geschaffen wurde. (Von so etwas ist das Internet bereits voll genug, dazu braucht es keine Wikipedia.) Und wo eindeutig Falsches steht, z. B., dass „im Niederländischen immer durch ss ersetzt“ würde. Na, da reicht ja schon dieses eine Gegenbeispiel aus der niederländischen Wikipedia zur Widerlegung der Behauptung. — Dies und ob es im Niederländischen keinen, einen oder mehrere Namen für den Buchstaben ß gibt, halte ich obendrein für enzyklopädisch irrelevant. (Zeigst du mir aber eine Untersuchung über den Ersatz für ß in den Sprachen der Welt oder die Bezeichnungen für ß in den Sprachen der Welt, habe ich keine Probleme damit, die hier einzubringen.)
2. In Ordnung, vielleicht hätte ich anstatt normalerweise einen adverbialen Ausdruck nehmen sollen, der keine so hohe Zahl von Menschen impliziert. Und natürlich hast du recht: ohne wissenschaftlichen Beleg ist das ohnehin für Wikipedia-Artikel nicht von Bedeutung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:48, 7. Dez. 2017 (CET)

OK, also der Abschnitt "Englischsprachiger Raum" scheint mir auch nicht besonders nützlich; bei "Ungarisch" ist der Bezug zwar plausibel aber nicht besonders eng. Die beiden Abschnitte könnten auch von mir aus gerne gestrichen werden. Bei den anderen würde ich erst mal {{Belege fehlen}} anfügen und abwarten, eh man da was löscht. Die Aussage zum "ringel-s" im Niederländischen steht so auch (und ausführlicher) im niederländischen Artikel (auch dort leider ohne Beleg); wenn ich davon ausgehe, dass das so stimmt, finde ich die Information schon interessant. Sigur (Diskussion) 22:56, 8. Dez. 2017 (CET)

Wenn du mit deiner Meinung Recht hast, dass es hier um interessante Informationen geht, könnte man wie nl.WP ergänzen, dass der Terminus ringel-s keine niederländische Erfindung ist, sondern aus dem Deutschen übernommen wurde, auch wenn er den meisten Deutschsprachigen unbekannt ist; siehe auch Synonyme für Eszett auf synonyme.de. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:52, 8. Dez. 2017 (CET)

P.S.: Wie ich gerade bemerkt habe, wird der Ausdruck Ringel-S bereits im ersten Satz unseres Artikels genannt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:00, 9. Dez. 2017 (CET)

P.P.S.: Vielleicht lässt sich das Grafisch Woordenboek als Quelle nehmen, wo der Buchstabe neben ringel s (ohne Bindestrich) auch als Duitse s bezeichnet wird; siehe hier. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:08, 9. Dez. 2017 (CET)

Das Ringel-s ist doch das Schluss-s. MfG Harry8 15:07, 9. Dez. 2017 (CET)

Auf de.WP ist Ringel-S eine Weiterleitung nach Schluss-s, wo dann allerdings Ringel-s orthografiert wird. Und auch im oben verlinkten Grafisch Woordenboek steht: De ß wordt in Nederland onterecht de ringel s genoemd. („Das ß wird in den Niederlanden zu Unrecht das ringel s genannt.“) — Man beachte auch, dass in dieser Quelle von den Niederlanden die Rede ist und nicht vom auch darüber hinaus verbreiteten Niederländischen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:59, 9. Dez. 2017 (CET)

Bezeichnung 'scharfes' ß nicht mehr passend

Zumindest seit der letzten Deutschen Rechtschreibreform scheint mir die Titelvariante 'Scharfes S' nicht mehr passend: Nach Punkt 2. der Regel D159; siehe [10]) werden Wörter, in denen ein S 'scharf' gesprochen wird (Pass, Ross, Fass ..., also 'nach betont kurzem Vokal') jetzt mit Doppel-S geschrieben, während die verbleibenden Wörter mit ß (Straße, ...), die mit 'stimmlosem s' gesprochen werden (siehe Punkt 4. dort), ausdrücklich nicht 'scharf' klingen. Wurde dieser begriffliche Aspekt schon mal irgendwo behandelt? --VÖRBY (Diskussion) 17:10, 27. Dez. 2017 (CET)

Siehe dort den Punkt 4 der Regel D159. MfG Harry8 17:18, 27. Dez. 2017 (CET)

Was meinst Du damit? Die Regel ist ja klar. Aber es geht mir darum, darauf hinzuweisen, dass diese Bezeichnung ('scharf') heute im Widerspruch zum tatsächlichen Wortsinn steht. Wo steht sowas? Oder doch kein Widerspruch? Warum nicht? --VÖRBY (Diskussion) 18:52, 27. Dez. 2017 (CET)

Mit der Unterscheidung lt. Regel nach stimmhaftem und stimmlosen s kann man eher das stimmhafte als 'scharf' bezeichnen. Was ist an einem 'sanft' (= stimmlos) gesprochenen S in 'Straße, Grüße' noch 'scharf'? Das war früher bei 'Faß und Fluss etc.' noch anders - und wirklich 'scharf'. --VÖRBY (Diskussion) 18:59, 27. Dez. 2017 (CET)

Weder die Duden-Redaktion noch die deutsche Wikipedia bezeichnen mit „scharfes s“ einen Laut; beide reservieren diese Bezeichnung für den Buchstaben ß. Im Duden heißt der mit diesem Buchstaben geschriebene Laut „stimmloser s-Laut“, und bei uns heißt er „stimmloser alveolarer Frikativ“.

Und überhaupt: „Schärfung“ bedeutet in der germanistischen Phonetik etwas ganz anderes. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:15, 27. Dez. 2017 (CET)

Eben, dass der Buchstabe ß gemeint ist, steht im Punkt 4 der Regel D159. MfG Harry8 19:34, 27. Dez. 2017 (CET)

@LiliCharlie, woher könnte dann die Bezeichnung "scharfes S" für das ß kommen? --Neitram ✉ 09:30, 28. Dez. 2017 (CET)

Laut ÖWB 40. Auflage wird es in §25 in der amtlichen Regelung als Scharfes (stimmloses) s bezeichnet. --K@rl 09:43, 28. Dez. 2017 (CET)

@Harry8: Das ß gemeint ist, ist klar. Aber warum heißt es 'scharf'? Und passt das jetzt noch?

@Neitram: Genau meine Frage. M.E. weil dieser Buchstabe früher 'scharf' (kurz?) gesprochen wurde. Wie in 'Fluß' etc. Zur Aussprache passt m.E. die Aussage 'scharf', von mir aus auch 'stimmlos'. Die Aussprache hat sich aber nicht geändert, sondern nur die Schreibweise. Ist jetzt 'Fluss' nicht mehr 'stimmlos'? Und was ist mit 'grüßen'? Hier ist das gesprochene S m.E. auf jeden Fall stimmhaft, nicht stimmlos.

@LiliCharlie: Was unter 'Schärfung' steht, ist m.E. eine andere Art von 'scharf', deren Bedeutung kaum etwas mit dem ß zu tun hat.

Mein Fazit: Möglicherweise kann man Aussagen zur Rechtschreibung, die sich über einen langen Zeitraum entwickelt haben, nicht immer auf den aktuellen Stand übertragen: Das ß hieß früher nun mal (u.a.) 'scharfes S', und die Aussaen zur Phonetik (kurz, scharf, stimmlos, stimmhaft ...) passen vielleicht auch nicht mehr. Trotzdem - oder gerade deshalb - sollte/könnte man hier zu derartigen, scheinbar widersprüchlichen Aspekten etwas sagen. Gibt die Sprachgeschichte zu 'scharf' wirklich nichts her? --VÖRBY (Diskussion) 12:36, 28. Dez. 2017 (CET)

Österreich gehört mit der Schweiz, Südtirol und weiten Teilen Süddeutschlands zu den Gebieten des geschlossenen deutschen Sprachraums, in denen mundartlich (und oft auch [quasi-]hochsprachlich) nicht zwischen /s/ und /z/ unterschieden wird; beide werden [s] gesprochen. So ergab sich dort schon früh eine Nachfrage nach einer unterscheidenden Bezeichnung. (Im letzten Link auf einen Abschnitt des Artikels Österreichisches Deutsch wird 1794 das ß als „das geſchärfte Es“ bezeichnet.) — Vgl. auch die fortis/lenis-Unterscheidung einiger Phonetiker, nur ist die Übersetzung von fortis „stark“ mit scharf dem Original nicht gerade treu, siehe Duden, Stichwort scharf, Bedeutung 3. a.. — Vgl. zuletzt auch das antike Begriffspaar tenuis/media. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:43, 28. Dez. 2017 (CET)

@VÖRBY: hier widerspreche ich. Das ß ist m.E. immer stimmlos. Auch in "grüßen". Aber der Vokal davor war früher manchmal kurz und manchmal lang (Faß = kurzes a, fraß = langes a), in der der jetzigen Rechtschreibung hingegen ist der Vokal vor einem ß immer lang (Fass = kurzes a, fraß = langes a). Das ß in "Straße" ist nicht stimmhaft. Ein stimmhaftes s findest du zum Beispiel im Wort "Hase". Anders gesagt: die "Schärfe" des ß bezieht sich nicht auf die Länge des davorstehenden Vokals, sondern sie bezieht sich auf das ß selbst. Ein einfaches s hingegen kann entweder stimmhaft oder stimmlos sein. --Neitram ✉ 15:11, 28. Dez. 2017 (CET)

Dem stimme ich zu: Selbstverständlich stehen sowohl ss als auch ß für denselben stimmlosen alveolaren Frikativ [s].

Was die Anhänger der These, dass der Ausdruck scharfes s einen Laut ([s]) und nicht einen Buchstaben (ß) bezeichnen würde, auch übersehen, ist, dass der Ausdruck nur dann Sinn macht, wenn es auch einen entsprechenden Ausdruck für das „unscharfe s“ [z] gibt; ein solcher ist mir jedoch nicht bekannt. Wenn scharfes s hingegen für den Buchstaben ß steht, ist der Gegensatz zu s /ɛs/ unmittelbar gegeben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:35, 28. Dez. 2017 (CET)

Danke fürs Mitdiskutieren. @LiliCharlie, Deine Quelle ist ein Beleg für den Ausdruck 'scharfes S', ist also hier zur Diskussion sehr hilfreich: Demnach solle (bsd für Österreich und Bayern geltend) "das ß etwas schärfer als ſ, aber etwas gelinder als ſſ" (mit 'ſ' sind 's' oder 'ss' gemeint) ausgesprochen werden. Die Bezeichnung leitet sich also aus der Aussprache dieses Buchstabens ab. 'Scharf' bezieht sich dabei auf die höhere Intensität des Zischlauts 's'; was damit nicht zu 'stimmhaft' wird. Demnach sollen die Mittel-S in 'draußen' und in 'sausen' (gilt auch für Stoß/blos) unterschiedlich klingen, erstere stimmlos, aber schärfer. Das in der Quelle beschriebene "doppelt geschärft" etwa bei "Haß, aus hassen", bei dem das 'Scharfe' besonders deutlich in Erscheinung tritt, wäre allerdings nach der letzten (?) Rechtschreibreform in D (auch in Ö/CH?) (wg der SS-Regel bei Kurzvokal) nicht mehr begriffsbildend. Sinngemäß sollten diese Hinweise im Artikel als Erläuterung für den Ausdruck 'scharfes S' (und warum das auch jetzt noch - aber abgeschwächt - gilt) erwähnt werden. Der scheinbare Widerspruch zwischen 'stimmloses S' (als alternative Bezeichnung) und 'scharfes ß' ist keiner: 'Stimmlos' wird das ß wohl immer gesprochen, wenn auch unterschiedlich 'scharf' - obwohl der Duden 'scharf' mit "[unangenehm] durchdringend [und laut]" definiert. Grüße an Euch: --VÖRBY (Diskussion) 10:16, 29. Dez. 2017 (CET); umformuliert: --VÖRBY (Diskussion) 18:36, 29. Dez. 2017 (CET)

Graphisches Zeichen für sz

Gibt es eine Begründung dafür, weshalb es für den Laut sz im Deutschen extra ein Zeichen geben muss, für beispielsweise den Laut ch aber nicht. Wie begründet sich diese Sonderstellung, die ja sogar noch außerhalb der Umlaute steht? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:17, 28. Dez. 2017 (CET)

Nicht alles, was sich in den Jahrhunderten entwickelt hat braucht eine Begründung. --K@rl 11:41, 28. Dez. 2017 (CET)

Danach habe ich ja nicht gefragt, abschaffen können wir es – jeder für sich – ja jeden Tag. Bitte nur antworten, wenn man eine kennt, aber nicht diejenigen alle, die sie nicht kennen. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:06, 28. Dez. 2017 (CET)

In der deutschen Schrift gab es für das sz eine Ligatur, für das ch nicht. Allerdings wurde das c im ch und auch im ck anders geschrieben als sonst. MfG Harry8 12:25, 28. Dez. 2017 (CET)

OK, aber die gab es doch, weil man sie (grafisch) geschaffen hatte, extra für das sz. Wieso hat man nicht auch für andere Laute welche geschöpft? Oder gelang das Ligieren bei chs, cks oder schs schlicht handwerklich-formal nicht recht?

Was ist das für ein (abweichendes) c-Zeichen in ch oder ck?

Gruß! GS63 (Diskussion) 12:41, 28. Dez. 2017 (CET)

In der Verbindung mit einem h oder k hatte das c kein Häkchen, sah also wie ein halbes u aus. Ansonsten war oben ein Häkchen nach rechts, siehe Offenbacher Schrift. Beim Alphabet rechts oben sieht man, dass das c ein Häkchen hat. In der Schriftprobe gibt es kein alleinstehendes c, aber beim sch und ch sieht man, dass das Häkchen fehlt. Bei der Sütterlinschrift fehlt das Häkchen auch bei einem alleinstehenden c; meine Mutter, die die Sütterlinschrift lernen musste, sagte mir allerdings, dass sie dieses alleinstehende c auch mit einem Häkchen versehen musste. Es kam nur so unglaublich selten vor. MfG Harry8 13:22, 28. Dez. 2017 (CET)

In der Offenbacher Schriftprobe gibt es doch ein alleinstehendes c mit Häkchen, nämlich beim Familiennamen Siculus, gerade entdeckt. MfG Harry8 13:28, 28. Dez. 2017 (CET)

@GS63, es ist der Normalfall, dass Ligaturen keine eigenen Zeichen werden, und es ist der Ausnahmefall, dass das bei der ſʒ-Ligatur im Deutschen historisch anders verlief. Eine zwingende Begründung gibt es nicht, es ist eben historisch so gelaufen, wie K@arl ja schon sagte. Mein privater Gedanke zu deiner Frage ist, dass die Ligatur "ch" nicht sehr anders aussieht als ein c und ein h nebeneinander. Auch nicht in der deutschen Kurrentschrift, siehe File:Deutsche_Kurrentschrift.svg die unterste Zeile ganz links. Die Ligatur "ſʒ" hingegen sieht wie ein einzelner Glyph aus, weil die beiden Zeichen nicht unten, sondern oben verbunden sind. Somit stellt sich mir an dieser Stelle eigentlich die Frage, wieso die Ligatur "ſt" kein eigenes Zeichen wurde, denn diese Ligatur ist oben verbunden und ähnelt darin eigentlich sehr der "ſʒ"-Ligatur. Aber eine Begründung dafür braucht es wie gesagt ja nicht. --Neitram ✉ 15:29, 28. Dez. 2017 (CET)

Na, sind wir nicht böse darum, schade nur, dass sich ß überhaupt etablieren konnte und nie ernsthaft – und wo doch, da meist falsch argumentiert – wieder entfernt wurde. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:13, 28. Dez. 2017 (CET)

Andererseits, mit dem ß hat das Deutsche eine eigene Buchstabenspezialität. Und wenn wir das ſʒ nicht zum ß ligiert hätten, sähe das Deutsche heute ein bisschen wie das Ungarische aus. Dann müsste ich schreiben, Grusz :) --Neitram ✉ 09:36, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich wollte nur auf eines hinweisen: Es gibt inzwischen gebrochene Computer-Schriftarten, die zur korrekten Darstellung aller oben genannten Ligaturen fähig sind, und noch zu einigem mehr. Dazu gehören UnifrakturMaguntia und UnifrakturCook. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:27, 29. Dez. 2017 (CET)

Ungarisch

Im Artikel steht: "...wird das scharfe /s/ im Ungarischen als <sz> geschrieben." Nun, nicht nur das scharfe /s/, sondern überhaupt der Buchstabe /s/ bzw. der Laut /ss/ wird so geschrieben (wie z.B. s und ss im Wort "Diskussion"). Der Buchstabe /s/ allein wird immer wie das deutsche /sch/ ausgesprochen. Ob die erwähnte Kombination <sz> auf die deutsch-österreichischen Tradition zurückzuführen ist, sei dahingestellt. Es gibt nämlich auch die umgekehrte Kombination <zs>, die ungefähr als /zsch/, bzw. als das französische /j/ oder das englische /zh/ ausgesprochen wird und vermutlich nicht aus der deutsch-österreichischen Tradition kommt. (Das alles schreibt eine ungarische Muttersprachlerin.) --Trilliana 13:23, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe den Abschnitt so, analog zu den Abschnitten darüber, dass es um die Transliteration des deutschen ß ins Ungarische geht. Ich habe aber mal kurz per Stichprobe den Artikel hu:Carl Friedrich Gauss aufgerufen und Gauß schreibt sich dort Gauss und nicht etwa Gausz. Daher denke ich, der Abschnitt "Ungarisch" sollte bitte überarbeitet oder gestrichen werden. --Neitram ✉ 16:15, 29. Apr. 2019 (CEST) Gestrichen, das war eine falsche Interpretation des Satzes. --Neitram ✉ 10:22, 30. Apr. 2019 (CEST)

Es geht wohl eher darum, dass eine historische Verbindung bestehen dürfte. Immerhin ähnelt der ungarische Gebrauch von ⟨s⟩ für /ʃ/ und ⟨sz⟩ für /s/ frappant dem mittelhochdeutschen Gebrauch. Solange wir aber keine Quellen haben, kann man den Abschnitt getrost streichen. --mach 🙈🙉🙊 16:58, 29. Apr. 2019 (CEST)

die verbidung ist offensichtlich, der abschnitt sollte bestehen bleiben Norschweden (Diskussion) 01:50, 30. Apr. 2019 (CEST)

Der Satz steht als ein Unterabschnitt von "Besonderheiten der Verwendung" und in diesem Abschnitt geht es eigentlich um Besonderheiten der Verwendungung des ß und nicht um Nebenthemen, wie dass im Ungarischen der Digraph sz -- nicht ß geschrieben! -- den s-Laut wiedergibt (während der einfache Buchstabe s den sch-Laut wiedergibt). Und ob und ggf. wie genau diese ungarische Schreibung mit der deutsch-österreichischen Tradition des ß verbunden ist, das sollte bitte klar formuliert und belegt werden, und nicht nur so salopp und unbelegt, das sehe ich so wie mach. --Neitram ✉ 10:29, 30. Apr. 2019 (CEST)

+1. Die Wikipedia dient nicht dazu, das Offensichtliche darzustellen (wie das offensichtliche Kreisen der Sonne um die Erde), sondern das Erforschte und Belegte. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:54, 30. Apr. 2019 (CEST)

Mit diesem Edit entfernt. --Neitram ✉ 09:48, 5. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Neitram ✉ 09:48, 5. Jun. 2019 (CEST)

Ursprung des Buchstaben "ß"

Im Artikel steht: "Historisch gesehen geht das ß in der deutschen Sprache auf eine Ligatur aus ſ „langes s“ (ursprünglich ein weiterer Buchstabe des deutschen Alphabets) und z zurück."

Diese Erklärung und dieser Ursprung scheinen mir völlig unlogisch zu sein. Viel leichter nachzuvollziehen wäre aus meiner Sicht eine Ligatur von ſ „langem s“ und б "rundem s", in Sütterlinschrift und also in der lange gebräuchlichsten Handschrift, aber auch in vielen Druckschriften, am Wortende zwingend. Jedes Doppel-s am Wortende, wie in dass, Fuss, muss, aber auch am Ende eines Wortes in Wortzusammensetzungen wie Fassdaube, hätte in diesen Schriften mit den zwei verschiedenen s in Folge "ſб" geschrieben werden müssen. Diese beiden s zusammenzuziehen, hätte Sinn gemacht. Warum hätte hingegen jemand ein z statt des zweiten s schreiben sollen?

Daraus ergäbe sich dann aber auch zwingend die Frage, warum in Schriften, die gar kein langes s kennen, diese Schreibweise des Doppel-s beibehalten werden sollte. Ich freue mich auf kompetente Kommentare. Mregelsberger (Diskussion) 09:52, 29. Okt. 2018 (CET)

Es gibt im Deutschen seit dem frühen Mittelalter einen S-Laut, der mit ⟨z⟩ geschrieben wird, vgl. ß#Entstehung des ß in der deutschen Sprache sowie die dort und in den folgenden Abschnitten angegebenen Quellen. Mit Logik hat das nichts zu tun, und mit Anschein noch weniger, sondern mit historischen Quellen und sprachgeschichtlicher Forschung. --mach 🙈🙉🙊 11:05, 29. Okt. 2018 (CET)

Ergänzend, hier etwa ein Text aus dem Mittelalter (nach 1297): Hi hebit sich an: daz erste bůch von sente Elizabeth. Man beachte die vielen z. --Neitram ✉ 14:15, 29. Okt. 2018 (CET)

Außerdem möchte ich festhalten, dass das Sütterlin-ß sehr viel weniger der Sütterlin-Buchstabenfolge ſs ähnelt als den Sequenzen ſz und ſ3. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:34, 29. Okt. 2018 (CET)

Doppel-s = ß?

Ich dachte, Doppel-s = ss!? --2A02:120B:2C08:35E0:59E8:AFF4:82AC:D1E2 15:48, 28. Apr. 2019 (CEST)

Oft, aber eben nicht stets. Tatsächlich finden sich im Atlas zur deutschen Alltagssprache in der West- und in der Südostschweiz vereinzelte Belege des Ausdrucks Doppel-S zur Bezeichnung des Buchstabens ß – dort, wo ß fremd ist und stattdessen ss geschrieben wird. Deutsche und österreichische Quellen wie zum Beispiel der Duden verwenden den Ausdruck Doppel-s zur Bezeichnung der Buchstabenfolge ss. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:24, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ersatzformen / Im fremdsprachigen Satz

Die in diesem Abschnitt erwähnte Regel ist unzureichend Belegt. Möglicherweise deckt der Duden für deutsche Rechtschreibung "latinisieren" (wann auch immer das im deutschsprachigen Kontext notwendig sein mag), sicherlich aber nicht Transkription in andere Sprachen. Jene Aussage ist schlichtweg falsch, Gegenbeispiele:

- https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Friedrich_Gauss

- https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Weierstrass

- Auch in Undergraduate Analysis (Serge Lang, Springer Verlag) wird Weierstraß als "Weierstrass" gesetzt.

Vorschläge:

- Entfernen dieses Abschnitts

- Anmerken, dass dies ein Vorschlag(?) des Dudens sei, weil die zitierte Quelle für nicht deutschsprachigen Kontext einfach nicht relevant ist.

- Aufschlüsselung in verschiedene Sprachen mit Angabe entsprechender Konventionen

Ich glaube, "Im fremdsprachigen Satz" bedeutet nicht "in anderen Sprachkulturen" oder "in anderen Ländern", sondern "in nichtdeutschen Texten, die für eine Veröffentlichung (nur) in Deutschland bzw. im deutschsprachigen Raum gesetzt werden". Was in anderen Sprachkulturen und in anderen Ländern gemacht wird, ist nicht Thema dieses Abschnitts. (Historisch haben sie fast immer ß in ss umgewandelt, beziehungsweise in andere Zeichen aus ihrer Schrift, denn schließlich gab es im Ausland oft nicht einmal das Zeichen ß in den Setzkästen der Zeitungs- und Buchdrucker, und die Leser hätten damit auch nichts anfangen können. Heute im Computerzeitalter hingegen gibt es in vielen Ländern einen gewissen Trend, Zeichen aus anderssprachigen Alphabeten unverändert zu lassen und dem Leser auch ungewohnte Buchstaben und Diakritika zuzumuten.) Der genannte Abschnitt "Im fremdsprachigen Satz" betrifft m.E. Deutschland und/oder den deutschsprachigen Raum, aber nicht die ganze Welt. --Neitram ✉ 09:45, 5. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin damit einverstanden, dass wir den betr. Abschnitt streichen. Die Stelle im Duden ist auch unklar (es könnten auch fremdsprachige Stellen innerhalb von deutschsprachigen Texten gemeint sein). Historisch gesehen hat man bis zur Rechtschreibreform Ende 19. Jahrhundert auch im deutschsprachigen Raum das ß in ein ss umgewandelt, wenn man nicht Fraktur, sondern Antiqua verwendete. Das ß bzw. nicht sperrbare Ligatur ſz war eine Eigenheit der Fraktur, die in der Antiqua nicht verwendet wurde (genausowenig wie die anderen nicht sperrbaren Ligaturen ch, ſt und tz). --mach 🙈🙉🙊 19:09, 5. Jun. 2019 (CEST)

Ich war dann mal so frei und habe den Abschnitt gestrichen. --Neitram ✉ 10:04, 6. Jun. 2019 (CEST)

Verschiebung zu ẞ?

Verglichen mit Artikeln wie A oder Ñ bin ich der Meinung, dass auch dieser Artikel ebenfalls nach dem Großbuchstaben benannt sein sollte, zumal dieser inzwischen offiziell anerkannt ist. Eine Weiterleitung vom Kleinbuchstaben aus sollte natürlich trotzdem gegeben sein. TiMauzi ^{(Frag was!)} 02:13, 24. Apr. 2020 (CEST)

Edit: Vielleicht wäre bei diesem Thema auch eine Vereinigung mit Großes ß sinnvoll. TiMauzi ^{(Frag was!)} 02:14, 24. Apr. 2020 (CEST)

Du hast vollkommen recht, ja! Gruß! GS63 (Diskussion) 03:02, 24. Apr. 2020 (CEST)

Darüber waren wir uns schon auf Diskussion:ß/Archiv/2#Zum Großbuchstaben verschieben nicht einig. Der Vorschlag fand keine Mehrheit. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 06:36, 24. Apr. 2020 (CEST)

Das ist das demokratische Problem von Wikipedia, ja. Richtig bleibt die Forderung aber dennoch. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:03, 24. Apr. 2020 (CEST)

Allerdings hat sich die Situation seit 2017 in meinen Augen auch verändert, nicht zuletzt durch die DIN-Empfehlung, das ẞ bevorzugt in Großschreibungen zu verwenden. Vielleicht sollte hierzu noch einmal eine neue Diskussion stattfinden? TiMauzi ^{(Frag was!)} 02:31, 25. Apr. 2020 (CEST)

Für mich wäre eine Vereinigung der beiden Artikel in Ordnung. Allerdings sind beide Artikel schon jetzt relativ umfangreich und nach der Vereinigung wäre der resultierende Artikel entsprechend länger. Daher kann ich auch gut mit dem Status quo leben, getrennte Artikel für das kleine und das große ß zu haben. Historisch ist es begründbar. Und wir haben auch bereits getrennte Artikel zu verschiedenen s- oder r-Varianten (wo man natürlich ebenfalls über mögliche Vereinigungen diskutieren könnte). --Neitram ✉ 11:10, 2. Sep. 2020 (CEST)

Kodierung und Eingabe bei Linux

Im Artikel heißt es, dass die Kombination Alt Gr + Umschalttaste + S das Zeichen ß ausgeben würde. Soweit ich weiß gilt das aber nur bei der Tastenbelegung „Deutsch (Schweiz)“. Zumindest ist das bei Ubuntu so. Dieselbe Tastenkombination führt bei der Tastenbelegung „Deutsch (Deutschland)“ jedoch zu ẞ.

Das hätte ich gerne in der Tabelle ergänzt und mit Fußnoten versehen, doch leider weiß ich nicht, wo man diese verändern kann. Im Quellcode werden sie nicht angezeigt.--77.37.98.174 10:23, 5. Aug. 2020 (CEST)

Wenn du den Quelltexteditor nutzt ("Quelltext bearbeiten"), dann siehst du dort die entsprechende Vorlage "{{Zeicheneingabe ...}}". Unter dem Parameter "Linux1 = ..." kannst du den entsprechenden Bereich anpassen. Für Fußnoten und Einzelnachweise schaust du bitte in diesem Hilfe-Artikel! :) TiMauzi ^{(Frag was!)} 18:38, 5. Aug. 2020 (CEST)

Nun, das ist ja gerade das Problem. Ich finde nirgendwo im gesamten Quelltext der Seite den Text „Tastenangaben bezogen auf eine deutsche QWERTZ-Tastaturbelegung. Viele Systeme bieten darüber hinaus auch spezifische Möglichkeiten, ein Unicode-Zeichen direkt einzugeben.“ der ersten Fußnote oder „Zahleneingabe über den Ziffernblock. Alt-Taste währenddessen permanent gedrückt halten.“ der zweiten, so dass ich mich daran orientieren könnte, wie und wo man dort die Fußnoten eingepflegt hat. Das kommt im Code der Tabelle seltsamerweise einfach nicht vor. Die verlinkte Seite hilft mir dabei leider auch nicht weiter.--77.37.101.222 12:12, 6. Aug. 2020 (CEST)