Diskussion:Björn Höcke/Archiv/3

2018

attestieren

attestieren ist im politischen Bereich eine völlig normale Ausdrucksweise. „Wurde er in den Achtzigern noch als übler Landesverräter und unverbesserlicher Sozialist angesehen, so attestieren ihm heute sogar seine Gegner, dass er als Erster das Problem des Bankgeheimnisses aufs Tapet gebracht habe.“ wikt:attestieren [1] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:43, 21. Jan. 2018 (CET)

Ist halt eine Metapher: Nicht falsch, aber in einer Enzyklopädie auch nicht schön. Und IMHO auch eher in affirmativem Kontext gebräuchlich, also als Bestätigung einer Eigenbehauptung. Wenn Dich meine Änderung arg stört, fange ich bei einem Revert aber auch keinen Editwar an... --Rudolph Buch (Diskussion) 02:12, 21. Jan. 2018 (CET)

Es ist mir egal. Irgendein AfD-Anhänger wird es ohnehin wieder entfernen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:14, 21. Jan. 2018 (CET)

Neue verrückte Höcke-Rede

Diese neue Rede, die wieder einmal mehr zeigt, dass Bernd nicht alle Tassen im Schrank hat, sollte bei Gelegenheit eingearbeitet werden. Es geht um AfD-Zukunftspläne nach ihrer „Machtergreifung“ sozusagen ...2A02:8109:2C0:B54:D577:5C84:7433:8277 18:40, 29. Jan. 2018 (CET)

Höcke meint, dass irgendjemand mit ihm koalieren muss. Aber es bleibt abzuwarten, ob die AfD in Deutschland eine ähnliche Rolle spielen kann wie die FPÖ in Österreich. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:51, 29. Jan. 2018 (CET)

Intro

Spitzname Bernd Höcke

Im einleitendem Satz können wir ja schreiben, dass sein Spitzname Bernd Höcke ist. Schließlich ist er in den Medien und im Volk ja nur unser aller Bernd ;-) --AS^Diskussion 00:31, 9. Jan. 2018 (CET)

Bernd Lucke wurde mit Björn Höcke gemixt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:36, 9. Jan. 2018 (CET)

-- Wie kann auch der Rheinische Merkur B.H. versehentlich Bernd Höcke genannt haben (ab 2015), wenn der RM seit 2010 nicht mehr erscheint? --Felizidad (Diskussion) 21:03, 28. Jan. 2018 (CET)

Bernd Lucke hört sich doch so ähnlich an wie Björn Höcke. Das kann man schon einmal verwechseln. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:59, 5. Feb. 2018 (CET)

Namensverwechselung

Was hat die Aussage "Der AfD-Politiker Jens Maier ist auch als „Kleiner Höcke“ bekannt.[167]" in einem Absatz um die Verwirrung um die beiden Vornamen von Bernd Höcke zu suchen? --89.12.194.83 09:51, 24. Feb. 2018 (CET)

Der falsche Name Bernd Höcke sollte auch in der Einleitung genannt werden, weil es eine Weiterleitung von Bernd Höcke auf Björn Höcke gibt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:41, 25. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich nicht, fang nicht auch so an wie die hunderte Trolle hier, die versuchen diesen Mist oben in den Artikel zu spammen. Die WL geht nicht auf die Einleitung sondern zielgenau auf den Abschnitt, da ist also nicht zu verbessern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:50, 25. Apr. 2018 (CEST)

Nein, in die Einleitung gehören keine satirischen Falschnamen. Die Weiterleitung führt korrekterweise auch direkt auf den passenden Abschnitt Björn_Höcke#Namensverwechslung und nicht auf den Hauptartikel. Ein satirische oder versehentliche Falschbezeichnung ist eben gerade keine alternative Bezeichnung oder ein Synonym. --Engie 10:52, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es nervt. Es gilt, dem Feind ans Bein zu pissen, egal, wie bescheuert man selbst dabei aussieht. Genau wie bei Ganser. Anstatt sich auf die wesentlichen Punkte zu konzentrieren und die Stärken des Projekts auszuspielen, nämlich die neutrale und seriöse Präsentation von Fakten, wird mit Mitteln des Gegners oder noch albernerem Firlefanz gearbeitet, die durchschaubar sind, und so die an sich überlegene enzyklopädische Position beschädigt und aufgegeben. Manche lernen es nie. --JosFritz (Diskussion) 11:41, 25. Apr. 2018 (CEST)

Man sollte solche Typen nicht zu ernst nehmen. Das sind einfach nur Witzfiguren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:44, 25. Apr. 2018 (CEST)

Meinst Du Leute, die den Namen Bernd in die Einleitung vandalisieren wollen? Stimmt, die sind nicht ernst zu nehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 25. Apr. 2018 (CEST)

Man muss solche Typen todernst nehmen. Die Nazis waren auch mehrheitlich “Witzfiguren“. Das Lachen ist dann schnell vergangen. --JosFritz (Diskussion) 11:49, 25. Apr. 2018 (CEST)

"Björn? Der heißt doch Landolf!" würde mehr Sinn machen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:42, 25. Apr. 2018 (CEST)

Da die Weiterleitung existiert, sehe ich das Google-Problem nicht. Wer den Bernd nur unter Bernd kennt, wird doch per Redirekt direkt aufgeklärt. ;-) Benutzer:Kopilot 12:11, 25. Apr. 2018 (CEST)

Wortwiederholungen

In der Einleitung dieses Artikels wird die Akürzung AfD sehr oft wiederholt. Könnte dies bitte jemand, der den Artikel bearbeiten darf, korrigieren. Ich kann mir leider nur den "Quelltext anzeigen" lassen, ansonsten hätte ich gleich diese formalen Faux-Pas entfernt. Ave! --Demokratischer Benutzer (Diskussion) 00:28, 17. Feb. 2018 (CET)

nun denn - so ganz unrecht hast du nicht --V ¿ 06:06, 17. Feb. 2018 (CET)

Lehrer

Ist er nicht mehr beurlaubt [2]? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:53, 24. Mär. 2018 (CET)

Der AfD-Politiker ist wegen seiner Abgeordnetentätigkeit im thüringischen Landesparlament zur Zeit von seinem Lehrberuf in Hessen beurlaubt. Nach Dresdener RedeHöcke soll nicht mehr als Lehrer arbeiten dürfen, 19. Januar 2017; Anti-Islam-Kurs des AfD-Politikers: Schulverweis für AfD-Lehrer Höcke, 18. Mai 2016; AfD-Politiker : Höcke soll nicht mehr als Lehrer arbeiten, 16. Januar 2016

„Die hessische Landesregierung will beispielsweise verhindern, dass Björn Höcke in Zukunft wieder an einer Schule unterrichtet. Der AfD-Politiker ist dort als Lehrer verbeamtet. Dass er Mitglied der AfD ist und ein politisches Amt bekleidet, ist kein Problem. Das dürfen auch Beamte. Solange Höcke im Thüringer Landtag sitzt, ist er beurlaubt.“ Verdacht in Berlin: Wenn "Reichsbürger" unterrichten, Spiegel Online, 30. Januar 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:01, 24. Mär. 2018 (CET)

Dass er mal als Lehrer gearbeitet hat, gehört m.E. nicht in die Lemmadefinition, denn als solcher ist er nicht relevant. Wasserstandsmeldungen (Stand März 2018) machen den Artikel nicht besser. --Φ (Diskussion) 22:21, 24. Mär. 2018 (CET)

Die nichtrelavenzstiftenden früher ausgeübten Berufe werden in der Einleitung auch bei Politikern normalerweise genannt, siehe Angela Merkel und Peter Gauweiler sowie bei der AfD Birgit Malsack-Winkemann und Jens Maier. Bei Höcke gab es häufiger Diskussionen in den Medien um eine spätere Rückkehr in den Lehrerberuf nach seiner politischen Karriere. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:36, 24. Mär. 2018 (CET)

Mir erscheint die Erwähnung früherer Berufe in der Einleitung auch verzichtbar. Die jetzige Formulierung im Artikel finde ich aber gut. --slg (Diskussion) 22:54, 24. Mär. 2018 (CET)

Laut unseren Regularien sollen im Einleitungsabschnitt Tätigkeiten nur dann erwähnt werden, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. Das trifft in diesem Lemma eindeutig nicht zu. --Φ (Diskussion) 22:58, 24. Mär. 2018 (CET)

Meinhardt Creydts Aufsatz

Ein recht interessanter Aufsatz: [https://www.heise.de/amp/tp/features/Bjoern-Hoecke-droht-mit-Dunkeldeutschland-4186178.html Meinhard Creydt: Björn Höcke droht mit "Dunkeldeutschland" (telepolis) ]

Zentral erscheint mir dieser Teil:"Höcke macht deutlich: Der von ihm angestrebte Ausschluss von Teilen der Bevölkerung aus dem "Volk" betrifft nicht allein die Migranten. Höcke belässt es nicht dabei, in offen rechtsradikalem Ton für den Kampf gegen den vermeintlich "bevorstehenden Volkstod durch den Bevölkerungsaustausch" (216) zu agitieren. Er plädiert auch in Bezug auf die Menschen mit reindeutscher Abstammung für einschneidende Maßnahmen. Höckes Gesprächspartner meint - von Höcke unwidersprochen - diesbezüglich: "’Brandige Glieder können nicht mit Lavendelwasser kuriert werden’, wusste schon Hegel". (254) Höcke stellt zur von ihm angestrebten Umwälzung fest, dass "wir leider ein paar Volksteile verlieren werden, die zu schwach oder nicht willens sind" mitzumachen. (257) Höcke denkt an einen "Aderlass" und deutet an, dass diejenigen Deutschen, die seinen politischen Projekten nicht zustimmen, aus Höckes Deutschland ausgeschlossen werden. Auf welche Art und Weise dies geschehen soll, bleibt der Phantasie überlassen. Wahlweise treten die Optionen Migration, Entrechtung, Kriminalisierung oder Liquidierung vors innere Auge."--Nico b. (Diskussion) 14:19, 14. Okt. 2018 (CEST)

Das vom Verfassungsschutz erwähnte, in „Buchform veröffentlichte[n] Interview“ in dem Höcke „völkisch-nationalistische Inhalte verbreitet“, ist wohl jenes Nie zweimal in denselben Fluss. Gespräche mit Björn Höcke, das Meinhard Creydt bespricht.]

  Da es mir unzumutbar scheint Höckes Werk zu kaufen und zu lesen, sollte es wohl erlaubt sein, Zitate aus der Besprechung für diesen Artikel zu verwenden.

  Die oben von Benutzer:Nico b. wiedergegebene längere Passage lässt mich an Konzentrationslager denken, was auch in den weiteren ideologischen Zusammenhang passen würde:
  „Die deutsche Unbedingtheit wird der Garant dafür sein, dass wir die Sache gründlich und grundsätzlich anpacken werden. Wenn einmal die Wendezeit gekommen ist, dann machen wir Deutschen keine halben Sachen.“(257f.)

Etwa so:

--- Auf den Zahn gefühlt ---

Das vom Verfassungsschutz erwähnte, in „Buchform veröffentlichte[n] Interview“ in dem Höcke „völkisch-nationalistische Inhalte verbreitet“, ist wohl jenes Nie zweimal in denselben Fluss. Gespräche mit Björn Höcke, das Meinhard Creydt bespricht.]

--- Gespräche mit Sebastian Hennig ---

Am 21. Juni 2018 erschien bei Manuscriptum, Lüdinghausen ein in Interviewform verfasstes Buch von 304 Seiten unter dem Titel Nie zweimal in denselben Fluss. Gespräche mit Björn Höcke, das die Aufmerksamkeit des Verfassungsschutzes erregte und von Meinhard Creydt bei telepolis rezensiert wurde..

Darin bekennt Höcke, nach seiner Stellung zum Faschismus befragt, auf Seite 142: „Wir haben Preußen als positives Leitbild.“ und schiebt nach: „Das 'unbequeme Leben', das Mussolini seinen Landsleuten abforderte, erinnert zumindest ein bisschen an die kratzige, aber wärmende preußische Jacke, von der Bismarck sprach.“ Er weiß vom italienischen Faschismus nur Gutes zu berichten („gute Straßen und pünktliche Züge“).(142)

Für Höcke sind Liberalismus und Pluralismus, insgesamt „die westlichen Werte ... aufgeblasener Werteschaum“.(S. 199) „Der Parteiengeist muss überwunden, die innere Einheit hergestellt werden“", sagt er.(288) Schluss mit dem „westlich-dekadenten Liberalismus und der ausufernden Parteienherrschaft“. (285) An deren Stelle soll „eine fordernde und fördernde politische Elite, die unsere Volksgeister wieder weckt“, treten. (286) „Es braucht eine starke Persönlichkeit und eine feste Hand an langer Leine(?), um die zentrifugalen Kräfte zu bändigen und zu einer politischen Stoßkraft zu bündeln.“ (231)

Höcke attackiert die Moderne, um rationales Argumentieren zu entwerten und schweift aus ins Romantische: „Es geht nicht nur darum, ein Gemeinwesen gut zu organisieren. Es geht auch um die Wiederverzauberung der Welt.“ (163) und: „Wir erleben die finale Auflösung aller Dinge: von den Identitäten der Geschlechter und Ethnien, den Familien, den religiösen Bindungen über die kulturellen Traditionen.“ (261)

Aber in „unserem Volkscharakter“ (S.156) lägen „innere[n] Substanzen, aus denen der Genius des Volks seine Kraft schöpft und den es zu erhalten gilt“,(291) nämlich Mythen, die eine „belebende und identitätsstiftende Wirkung auf Menschen und Völker"(159) hätten. Wichtig scheint Höcke der „Kyffhäuser-Mythos der Deutschen: Bekanntlich schläft der alte Kaiser Barbarossa in einer Höhle des Kyffhäuserberges, um eines Tages mit seinen Getreuen zu erwachen, das Reich zu retten und seine Herrlichkeit wiederherzustellen“.(159)„Die mitteldeutschen Refugien, das sagenumwobene 'Dunkeldeutschland' könnte als Überlebenskern unserer Nation eine elementare Bedeutung bekommen.“(183) Hat Höcke deshalb in Thüringen seine Heimat und Wirkungsstätte genommen? Sollte man die Textsammlung in den Abschnitt Prüffall für den Verfassungsschutz einfügen oder einen eigenen Abschnitt dafür anlegen?--Sitacu (Diskussion) 15:42, 17. Okt. 2018 (CEST)

Meinhard Creydt schreibt unter anderem: Höcke macht deutlich: Der von ihm angestrebte Ausschluss von Teilen der Bevölkerung aus dem »Volk« betrifft nicht allein die Migranten. Höcke belässt es nicht dabei, in offen rechtsradikalem Ton für den Kampf gegen den vermeintlich „bevorstehenden Volkstod durch den Bevölkerungsaustausch“ (216) zu agitieren. Er plädiert auch in Bezug auf die Menschen mit reindeutscher Abstammung für einschneidende Maßnahmen. Höckes Gesprächspartner meint - von Höcke unwidersprochen - diesbezüglich: „’Brandige Glieder können nicht mit Lavendelwasser kuriert werden’, wusste schon Hegel“. (254) Höcke stellt zur von ihm angestrebten Umwälzung fest, dass „wir leider ein paar Volksteile verlieren werden, die zu schwach oder nicht willens sind“ mitzumachen. (257) Höcke denkt an einen „Aderlass“ und deutet an, dass diejenigen Deutschen, die seinen politischen Projekten nicht zustimmen, aus Höckes Deutschland ausgeschlossen werden. Auf welche Art und Weise dies geschehen soll, bleibt der Phantasie überlassen. Wahlweise treten die Optionen Migration, Entrechtung, Kriminalisierung oder Liquidierung vors innere Auge.

„Die deutsche Unbedingtheit wird der Garant dafür sein, dass wir die Sache gründlich und grundsätzlich anpacken werden. Wenn einmal die Wendezeit gekommen ist, dann machen wir Deutschen keine halben Sachen.“(257f.)

Creydts Text ist gut, aber Telepolis weniger. Das lange Textreferat wurde auf Wunsch unten ersetzt, aber der Artikel als Rezension verlinkt. Die Ersatzreferate enthalten analoge Kritik. Daher mE erledigt. Benutzer:Kopilot 17:53, 7. Dez. 2018 (CET)

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Nie zweimal in denselben Fluss

Dre Abschnitt Nie zweimal in denselben Fluss wirft fragen auf: Von wem stammt die Zusammenfassung? Ist die ausführliche Inhaltswiedergabe überhaupt nötig,wo wir doch ein eigenes Lemma dazu haben? Wieso werden die Belege in Klammern statt als Einzelnachweis präsentiert? Was soll die extrensive Kursivierung und die Verwendung von Guillemets statt bzw. zuzüglich zu den sonst üblichen Anführungszeichen? Und ist dieser telepolis-Artikel überhaupt eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien? MfG --Φ (Diskussion) 17:25, 27. Nov. 2018 (CET)

Vollkommen richtig. Ich bin dran, schrittweise von Teil zu Teil, es dauert halt nur. Benutzer:Kopilot 19:35, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich danke dir und übe mich in Geduld. --Φ (Diskussion) 20:21, 27. Nov. 2018 (CET)

Servus, Dr. Anna-Maria Schielicke is promoviert. Bitte Titel hinzufügen. Thx.

Nee, Titel werden hier regulär weggelassen. Benutzer:Kopilot 17:55, 7. Dez. 2018 (CET)

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Höcke jetzt Spitzenkandidat

Die Thüringer AfD hat Höcke für die nächste Landtagswahl zum Spitzenkandiadaten bestimmt. - Diese Tatsache rechtfertigt einmal mehr die Einordnung der AfD als eine Partei "mit rechtsextremen Tendenzen"! MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:45, 17. Okt. 2018 (CEST)

Kennt jemand den Namen des jetzt aus der AfD ausgetretenen Schiedsrichters, der für den Verbleib Höckes in der Partei votiert hatte und jetzt als Pilger zu Nazi-Gedenkstätten geoutet wurde? GregorHelms (Diskussion) 10:07, 17. Okt. 2018 (CEST)

@GregorHelms:: Ich habe keinen Beleg gefunden, der den Namen nennt. Anscheinend gibt es da Persönlichkeitsschutz oder kein Medieninteresse. Höcke hat den Richter Wochen bevor die Fotos bekannt wurden aus der AfD rauskomplimentiert. Steht drin. OK? Benutzer:Kopilot 18:05, 7. Dez. 2018 (CET)

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Abschnitt "Äußerung zu Adolf Hitler"

Was haben die in diesem Abschnitt erwähnten Informationen mit einer "Ideolischen Einordnung" zu tun? Ich kann mir schon vorstellen, was der Autor damit ableiten möchte bzw. den Leser ableiten lassen möchte, aber das ist Theoriefindung. --Micha.Kramer (Diskussion) 21:07, 12. Nov. 2018 (CET)

Stimmt, sagt überhaupt nichts aus. Löschen. --KurtR (Diskussion) 22:22, 12. Nov. 2018 (CET)

Hab das mal umgesetzt. MfG --Φ (Diskussion) 22:33, 12. Nov. 2018 (CET)

Hab das mal wieder rückgängig gemacht. Der Abschnitt zeigt Höckes Sicht auf Hitler - und zwar gut belegt. TF kann ich nicht entdecken. Interessieren würde mich allerdings, welche hellen Seiten Herr Höcke an dem Postkartenmaler aus Braunau entdeckt hat. GregorHelms (Diskussion) 12:35, 13. Nov. 2018 (CET)

Wenn 3 von 4 User gegen die Einfügung sind, ist dein Revert natürlich falsch. --KurtR (Diskussion) 16:33, 13. Nov. 2018 (CET)

Ich schließe mich Gregor an: Der Absatz ist belegt und bildet eine m.M.n. nicht unwichtige Facette in Höckes Weltanschauung ab. --slg (Diskussion) 15:49, 14. Nov. 2018 (CET)

Sicher. Natürlich gehört meine Haltung zu Hitler zu meiner Weltanschauung, erst recht, wenn ich meine, sie der Öffentlichkeit mitteilen zu müssen. --JosFritz (Diskussion) 17:58, 14. Nov. 2018 (CET)

Die Auswahl der Quellen ist komplett auf eigene Hand erfolgt, ohne jede Absicherung durch Sekundärquellen: Da hat sich jemand einfach ausgedacht, zu einem selbstgewählten Thema Höcke-Worte zusammenzugoogeln. Das ist lupenreine Theoriefindung, zum etablierten Wissen über Höcke gehört das eindeutig nicht. --Φ (Diskussion) 21:21, 14. Nov. 2018 (CET)

JosFritz Dein Revert ist total unangebracht, es fehlt Dir jegliche Sensibilität zu diesem Thema. Wenns darum geht eine Person in die Nähe des grössten Massenmörders zu rücken, braucht es vor der Einfügung einen Konsens, ob es überhaupt rein kommt, und falls, in welcher Form.. Auch für umstrittene Personen wie Höcke gilt WP:BIO. --KurtR (Diskussion) 21:48, 14. Nov. 2018 (CET)

Höcke bringt sich selbst in die Nähe des "Führers". Wer irgendeine lichte Seite an diesem Verbrecher findet, hat sich selbst disqualifiziert. Die Öffentlichkeit hat ein Recht, von der dunkelbraunen Seite Höckes zu erfahren. MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:54, 14. Nov. 2018 (CET)

Das ist deine eigene Interpretation und somit WP:TF.--KurtR (Diskussion) 22:58, 14. Nov. 2018 (CET)

Neee! Das geht absolut eindeutig aus den belegten Äußerungen dieses Menschen hervor! Für mich ist es unbegreiflich, dass du dich wider besseren Wissens hier für diesen Geschichtsverfälscher einsetzt. Ich hatte dich anders eingeschätzt. Aber man kann sich irren ... MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:03, 14. Nov. 2018 (CET)

Aus Deinen Aussagen geht klar hervor, dass Du keine professionelle Distanz zur Person Höcke hast und Deine Meinung durchboxen willst. Deine eigene Interpretation der Aussagen Höckes gehören nicht hierher und sind WP:TF. Du solltest die Regeln lesen. Sei vorsichtig, wenn Du meinst, mich irgendwie in eine (rechte) Schubläde stecken zu wollen. Weil Du 1) falsch liegst und 2) dies unter Umständen zu einer VM führen kann. --KurtR (Diskussion) 23:10, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich hab den Artikel jetzt mal für 24 Stunden gesperrt (übrigens bewusst ohne den umstrittenen Absatz, auch wenn ich mich persönlich klar für seine Beibehaltung ausgesprochen habe; aber ich will mich nicht dem Vorwurf der Befangenheit aussetzen) und werde das Thema mal bei 3M anbringen. Ansonsten: Ihr seid doch alle erfahrene Wikipedianer, also reißt euch mal bitte etwas zusammen. Unterschiedliche Meinungen sind weder ein Fall für Editwars noch für eine VM. --slg (Diskussion) 23:18, 14. Nov. 2018 (CET)

was haltet ihr von meinem vorschlag? ich habe alle in diskussion und 3m genannten, relevanten quellen verarbeitet, und mehr braucht man inhaltlich wohl nicht zu sagen. wolfgang benz bezieht sich weder ausdrücklich noch für mich klar erkennbar auf höckes hitler-äußerung, und wolfssohn bezieht seine gelassene beurteilung auf das "denkmal der schande" (kann man vielleicht dort ergänzen). aber wenn ihr noch zusätzliche, neue bewertungen kennt - schreibt sie in den neuen abschnitt.

potarator, warum so hektisch revertieren? 3m geht deutlich richtung relevanz, was das höcke-zitat ausdrücken kann ist durch die beiden journalistischen einordnungen belegt (dein einwand), und nach kopilots umordnung passt der neue abschnitt hervorragend - wie lange also noch warten? --Jwollbold (Diskussion) 00:09, 21. Nov. 2018 (CET)

Wozu sollen "journalistische Einordnungen" eines angeblichen Zitats von Höcke, welches Höcke nachweislich nie gesagt hat, gut sein? --Potarator (Diskussion) 00:17, 21. Nov. 2018 (CET)

aber er hat es doch so gesagt, wie es jetzt im artikel steht? was du unten bei 3m, 16:45, 20. Nov. 2018 zitierst, sind wohl nur ergänzende bemerkungen. falls das alles sein sollte, was er dem wall street journal zum thema hitler gesagt haben sollte, kannst du es ja genauer in den artikel schreiben. allerdings hätten wir dann schon ein problem, dass sich bewertungen auf eine ziemlich freie sinngemäße wiedergabe des höcke-interviews beziehen. aber hier hat bisher noch niemand gesagt, dass die ursprüngliche zusammenfassung falsch sein sollte: "Gegenüber dem Wall Street Journal kritisierte Höcke im März 2017 den Umgang mit der geschichtlichen Einordnung von Adolf Hitler. Es sei ein großes Problem, dass Hitler als absolut böse dargestellt werde. In der Geschichte gebe es allerdings kein Schwarz und kein Weiß." gute nacht! --Jwollbold (Diskussion) 00:30, 21. Nov. 2018 (CET)

schön, dass mein vorschlag bis jetzt als arbeitsgrundlage akzeptiert wurde. aber bringt diese ergänzung wirklich etwas?: "Höcke bestritt diese Behauptung. Seine Zitate seien aus einem komplexen Zusammenhang gerissen worden. Dadurch sei ein völlig falscher Eindruck entstanden." was soll denn der komplexe zusammenhang sein? er erwähnt nur, dass es "philosophisch" gemeint war. "In der Geschichte gebe es allerdings kein Schwarz und kein Weiß" ist doch auch schon eine allgemeine, philosophische aussage. die ergänzung bringt also keine zusatzinformation, würde ich weglassen. auch würde ich den abschnitt wieder als "Diskussion um eine angebliche Verharmlosung Adolf Hitlers" in den rezeptions-abschnitt zurückschieben, nach den "Reaktionen auf die Dresdner Brauhausrede", womit die verharmlosungs-diskussion zusammenhängt (im lauder-interview in der welt explizit darauf bezogen). die aussage selbst hat - wie schon hier in der diskussion angemerkt - wenig aussagekraft, ist beziehungslos und vieldeutig. relevant wird sie erst durch die interpretation als verharmlosung und deren zurückweisung. --Jwollbold (Diskussion) 17:59, 21. Nov. 2018 (CET)

Er hat's laut Transkript und deutschen Übersetzungen so gesagt. Mit Höcke-Apologeten diskutiert man nicht. Benutzer:Kopilot 18:00, 7. Dez. 2018 (CET)

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WP:Dritte Meinung

3M: Ich kann nicht nachvollziehen, was die umstrittene Textpassage aussagen soll und vor allem, welche enzyklopädische Relevanz das haben soll. Daher stimme ich der Löschung dieser Textpassage zu. --Potarator (Diskussion) 23:33, 14. Nov. 2018 (CET)

Wenn Björn Höcke in aller Öffentlichkeit hinausbläst, dass der größte Verbrecher der jüngeren Weltgeschichte auch seine guten Seiten gehabt hat, dann kannst du "nicht nachvollziehen, was die umstrittene Textpassage aussagen soll". Du brauchst doch wohl nicht Nachhilfe in Texterfassung, oder? GregorHelms (Diskussion) 23:55, 14. Nov. 2018 (CET)

Die Hauptüberschrift "Ideologische Einordnung" ist bereits nicht neutral, weil die Bezeichnung "Ideologie" für jemandes Weltanschauung abwertend sein kann und meistens abwertend verwendet wird.

Höcke sagt laut WSJ: "das große Problem ist, dass man Hitler als das absolut Böse darstellt". Daß er es selbst "großes Problem" nennt deutet auf einen wichtigen Stellenwert für Höckes Weltanschauung hin, und begründet bereits für sich Relevanz des Zitates.

Relevante Reaktionen gab es natürlich auch, z.B. sagte Alexander Gauland dem Tagesspiegel:

"Höcke habe eigentlich gemeint, 'dass wenn man Hitler als absolut böse ansieht, nimmt man ihn aus der Geschichte raus. Dann ist er eine Figur der Hölle, die wir historisch nicht mehr betrachten können'" [3]

und Ronald Lauder der Welt:

" Björn Höcke hätte nie interviewt werden dürfen. Was er in seiner Rede in Dresden und gegenüber dem 'Wall Street Journal' sagte, war absolut schockierend und abstoßend. Er klang wie ein Fürsprecher von Hitler. Für mich ist klar, dass sich die AfD der extremen Rechten anbiedert. Sie spielt mit dem Feuer." [4]

Rosenkohl (Diskussion) 00:24, 15. Nov. 2018 (CET)

3M: Das gehört in den Artikel, wenn ein deutscher Politiker im Jahr 2018 an Hitler nicht alles böse findet und das nicht in den USA kundtut, also öffentlich macht dann ist das schon ein Statement, das sehr viel über die Weltanschauung und Ideologie dieses Politikers aussagt. Er muss damit spekuliert haben, dass diese Aussage zu einer Kontroverse führt. Und gerade bei einem deutschen Politiker ist das auch ein Statement das selbstredend erwähnenswert ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:13, 15. Nov. 2018 (CET)

Dritte Meinung: Ich betätige mich mal als Höcke-Versteher. Ich bin auch der Meinung, dass man das Dritte Reich nicht versteht, wenn man jegliche Aktivitäten der Nazis ausschließlich als böse interpretiert. Beispielsweise dienen Autobahnen nur der Kriegsvorbereitung, der Muttertag untermauert die arische Herrenrasse und Kraft durch Freude war eine reine Gleichschaltungsmaßnahme. Das folgt daraus, dass Hitler absolut böse war. Für die Bewertung heutiger Politik und Gesellschaft ist es ziemlich nutzlos, da die Meinungsbildung umgekehrt funktioniert, zumindest funktionieren sollte. Ich würde den Absatz weglassen, da der Vorfall deutlich weniger Rezeption hat als das Denkmal der Schande. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:58, 15. Nov. 2018 (CET)

3M: Wir sollten uns mit eigenen Meinungen zurückhalten. Relevant ist nur, ob diese Aussage von Höcke in Dresden die Relevanzschwelle überschreitet. Wird die Aussage auch Jahre danach noch von relevanten Medien aufgegriffen oder nicht? Im Spiegel-Interview mit Melanie Amann vor wenigen Wochen nahm diese Aussage eine zentrale Passage ein:

"Und Höckes Dresdner Rede, in der er forderte, das Gedenken an die NS-Diktatur um 180 Grad zu wenden? – "Ich habe ein großes, ein wichtiges Thema leider in einer Bierzeltrede vergeigt." Wie ernst ist es ihm denn nun? "Sehr ernst", sagt Höcke. Aber gerade solche Fehler zeigten doch: "Ich bin letztlich nur ein Mensch." Nur ein Mensch – unmittelbar nach seiner Dresdner Rede über das Holocaust-Mahnmal, noch berauscht vom Applaus der AfD-Parteijugend, gab Höcke dem "Wall Street Journal" ein Interview. "Wissen Sie", sagte er damals, "das große Problem ist, dass man Hitler als das absolut Böse darstellt. Wir wissen aber natürlich, dass es in der Geschichte kein Schwarz und kein Weiß gibt." Darauf angesprochen, schlägt Höcke diesen Bogen auch auf der Teufelskanzel: Das Schlimme sei doch, dass man heute nicht einmal die Selbstverständlichkeit aussprechen dürfe, dass Hitler bei allen Untaten trotzdem nur ein Mensch gewesen sei. "Was ist nur los in der deutschen Gesellschaft?", barmt er. Hitler war ein Mensch, darauf können sich gewiss alle Historiker einigen. Aber was leistet diese Erkenntnis? Was trägt sie zum Diskurs bei – wenn nicht Ablenkung, Relativierung, Verharmlosung? In seinem Buch beschreibt Höcke den Nationalsozialismus wie ein gut gemeintes, aber leider etwas außer Kontrolle geratenes Experiment." (Melanie Amann: Waldspaziergang mit Björn Höcke: "Jetzt stehen Sie hier mit dem Teufel der AfD", Spiegel vom 26. Oktober 2018)

Samira el Ouassil arbeitet in Übermedien diese Passage des Interview-Textes von Amann als zentral heraus:

"Aber seine dargestellte Unbedarftheit wird demontiert, das aufgesetzte Kindchenschema eines besorgten Naturburschen aufgebrochen, seine kuratierte Kulisse komplett entheroisiert. Und das, was die Quintessenz einer jeden Homestory sein möchte: „Ich bin letztlich auch nur ein Mensch“, wird durch Amanns spätere Einordnung nichtig gemacht, wenn sie ihn mit einer Antwort konfrontiert, die er mal in einem Interview gab: „Wissen Sie, das große Problem ist, dass man Hitler als das absolut Böse darstellt. Wir wissen aber natürlich, dass es in der Geschichte kein schwarz oder weiß gibt!“ Und auf die Frage, wie er heute dazu stehe, antwortet er: Das Schlimme sei doch, dass man heute nicht einmal die Selbstverständlichkeit aussprechen dürfe, dass Hitler bei allen Untaten trotzdem nur ein Mensch gewesen sei. Amann schließt diese Beschreibung mit den Worten: „Hitler war ein Mensch, darauf können sich gewiss alle Historiker einigen. Aber was leistet diese Erkenntnis? Was trägt sie zum Diskurs bei – wenn nicht Ablenkung, Relativierung, Verharmlosung?“ Das Zitat von Höcke wirkt nun, mit diesem Nachsatz, erschreckend und entlarvt die eigentliche Funktion des Satzes „Ich bin letztlich auch nur ein Mensch“. Es ist seine Art der Verschleierung." (Samira el Ouassil: Im Wald mit Björn Höcke, Übermedien vom 29.10.2018 Link)

Daher sehe ich die Relevanz dieser Aussage von Höcke als gegeben an. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:03, 15. Nov. 2018 (CET)

3M: Ich hatte vor anderthalb Jahren schon mal angemerkt, dass die Bedeutung eines Politikers und der Umfang der enzyklopädischen Darstellung in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen sollten: Es ist ja eine Würdigung, wenn der Vorsitzende der zweitkleinsten Landtagsfraktion deutlich umfangreicher dargestellt wird als der Ministerpräsident des Landes oder mancher Bundespräsident. Mittlerweile ist der Artikel weiter gewachsen. Björn Höcke wird von Wikipedia jetzt ausführlicher präsentiert als Helmut Kohl oder Willy Brandt (auch Helmut Schmidt wird er demnächst überholt haben) und als jeder der deutschen Bundespräsidenten mit Ausnahme von Joachim Gauck. Bei aller Sympathie: Soooo wichtig ist er nun auch nicht. Leider ist es seinen Unterstützern gelungen, Höckes Bedeutung durch die umfängliche Einarbeitung jeder provokanten Äußerung in den Artikel deutlich zu überhöhen - der jetzt diskutierte Absatz würde das weiterführen. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:10, 15. Nov. 2018 (CET)

Leider ist es seinen Unterstützern gelungen, Höckes Bedeutung durch die umfängliche Einarbeitung jeder provokanten Äußerung in den Artikel deutlich zu überhöhen - der jetzt diskutierte Absatz würde das weiterführen. Das ist ein lustiges Beispiel für "alternative Fakten". Gehört in die Abteilung Wikipedia:Humor. --JosFritz (Diskussion) 16:22, 15. Nov. 2018 (CET)

3M. "Für Höcke ist Hitler nicht eine Nazi-Falle, sondern eine Philosophie-Falle." schrieb die NZZ zur Wall Street Aussage, und - obwohl genau ein Jahr her, erinnere ich mich genau an den Artikel. Vielleicht geht das anderen auch so. Die Aussage wurde sehr wohl rezipiert und darf im Artikel stehen. Allenfalls mit seiner Rechtfertigung, einen "philosophischen Diskurs" versucht zu haben...--Pauelz (Diskussion) 17:30, 15. Nov. 2018 (CET)

3M: Mir scheint der zentrale Aspekt der zu sein, den Andreas oben zitiert: Höcke macht scheinbar unbedarfte Äusserungen, die man bei maximaler Gutwilligkeit so interpretieren kann, wie Gauland das anbietet (die Formulierung ' Dann ist er eine Figur der Hölle, die wir historisch nicht mehr betrachten können' ist tatsächlich richtig gut, hätte ich Gauland gar nicht zugetraut), die aber tatsächlich nur den Zweck haben, die Grenzen des Diskurses immer mehr aufzuweichen und blosses Meinen als Reflexion auszugeben. Das Ganze bekommt dann aber erst Gewicht und Relevanz, wenn es entsprechend eingeordnet wird. Einfach nur zu rapportieren, was Höcke gesagt hat, befördert genau die Reaktion, die Gauland gerne hätte: 'der Mann hat doch recht, das absolute Böse gibt es nur im Märchen'.--Nico b. (Diskussion) 18:49, 15. Nov. 2018 (CET)

Ich verstehe nicht auf was es hinausläuft. Dass Höcke die Grenzen des Diskurses aufweichen will ist eine mögliche Interpretation, die der Leser teilen kann oder nicht. Sollte das nun in den Artikel rein und wenn ja in welcher Form? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:19, 16. Nov. 2018 (CET)

Die Bemerkung, dass Hitler ein Mensch mit Stärken und Schwächen war und nicht "100% böse" ist doch für sich genommen eine triviale Binsenweisheit, wer hätte so einen Quatsch jemals behauptet? Wenn Höcke sagt, eine derartige Annahme sei ein zentrales Problem, dann redet er ja offenkundigen Unsinn, und es wäre nicht nachvollziehbar, warum wir uns damit beschäftigen sollten. Interessant werden seine Äusserungen erst durch den Zusammenhang, der sie zu einem deutlichen Signal an seine Anhänger macht, dass für ihn nun eine Neubewertung der Figur Hitler wie auch des Nationalsozialismus insgesamt auf der Tagesordnung steht, die unter dem Deckmantel der "Entdämonisierung" Kernelemente der Naziideologie wieder anschlussfähig machen soll. Kurz: berichtenswert ist, wie Höckes Äusserungen von Fachpersonen und Qualitätsmedien eingeordnet wurden. Weniger relevant ist dagegen, dass er sich anschliessend mit der Zeitung um den Wortlaut gestritten hat.--Nico b. (Diskussion) 13:44, 16. Nov. 2018 (CET)

Absolute Zustimmung! Wir müssen nicht jede Aussage in einen Artikel setzen - das wäre wie das Springen über die Stöckchen, die hingehalten werden. Wichtig ist allein, ob bzw. wie diese Aussagen in relevanten Medien, bzw. Literatur Einzug finden. --AnnaS. ^(DISK) 12:13, 19. Nov. 2018 (CET)

Daß Hitler im commons sense gemeinhin als "das absolut böse" dargestellt wird, bzw. daß es Aufmerksamkeit erregt diese Ansicht in Frage zu stellen läßt sich durch Fundstellen ziemlich zwanglos belegen, z.B.

• reductio ad Hitlerum "Eine Ansicht wird nicht widerlegt durch die Tatsache, dass sie zufällig von Hitler geteilt worden ist." – Leo Strauss: Natural Right and History, 1953
• der Soziologe Harald Welzer 2013 im Zeit-Interview: "Die Deutschen waren damals (ca. 1980) noch in einer Weise auf Hitler fixiert, die heute nicht mehr nachvollziehbar ist. Man projizierte auf ihn alles Verbrecherische und Schreckliche am Nationalsozialismus. Das war bequem, denn so konnte man ignorieren, dass auch die breite Bevölkerung in die NS-Verbrechen involviert war, und sei es als Mitwisser.

ZEIT: Das erklärt die Dämonisierung Hitlers. Woher aber rührte die Anziehungskraft dieser Gestalt, der auch der Journalist Gerd Heidemann oder der Manager Gerd Schulte-Hillen erlagen?

Welzer: Hitler als kultisch verehrter 'Führer', das war damals noch Bestandteil des kommunikativen Gedächtnisses. Der Hitler-Kult der NS-Zeit setzte sich daher nicht nur in Form der Dämonisierung fort. Ich erinnere mich gut daran, wie meine Eltern noch in den siebziger Jahren reagiert haben, wenn sie im Fernsehen Originalaufnahmen von Hitler sahen. Da waren noch immer Faszination und Ehrfurcht", https://www.zeit.de/2013/15/hitler-tagebuecher-interview-welzer

• auch Alexander und Margarete Mitscherlich geht es in Die Unfähigkeit zu Trauern gerade um die Verdrängung der Erinnerung an die NS-Zeit.
• Richard Weikard wird vor allem für die These eines darwinistischen Einflußes auf Hitler kritisiert, en:From_Darwin_to_Hitler#Academic_reception, aber diese Kritik erfolgt gerade unter der Grundannahme daß Hitler absolut böse gewesen sei,
• usw.

Rosenkohl (Diskussion) 15:33, 19. Nov. 2018 (CET)

3M:

• Höckes Hitler-Aussage ist mit den oben zitierten Belegen ausreichend rezipiert worden. Zur indirekten Rezeption gehört auch dieser Beleg (Wolfgang Benz, Kölner Stadtanzeiger, 6.11.2018):

"Der thüringische Fraktionsvorsitzende Björn Höcke etwa ist ein bekennender völkischer Rassist. Das ist etwas Ähnliches wie das, was Hitler 1919 gewesen ist. Adolf Hitler hat 1919/1920 nicht als Menschheitsverbrecher agiert, das tat er später. Zu Beginn war er Populist, auch wenn man das damals Demagoge nannte. Und wenn man heute abzuwiegeln versucht und sagt, die AfD sei nicht so gefährlich, das seien ja nur Populisten, dann ziehe ich die Augenbrauen hoch und frage: Was heißt da nur? Das Unglück hat damals mit Populismus, Provokation und der zum Prinzip erhobenen Lüge begonnen. Und dass innerhalb von zwei Jahren diese neue Richtung so erfolgreich ist, erfüllt mich zum ersten Mal mit wirklicher Sorge."

• Die Ergänzung unter "ideologische Einordnung", und das auch noch als eigener Abschnitt, halte ich allerdings nicht für ideal. Das hängt mit der unklaren Abgrenzung zwischen Hauptteil 3 und 4 zusammen. Eigentlich gehört die Hitler-Aussage Höckes noch zu Höckes Positionen, andererseits aber auch zur längerfristigen Rezeption der Dresdner Brauhausrede. Ich werde daher gleich mal eine Ergänzung auf der Basis aller drei genannten Belege dazu vorschlagen.
• Unabhängig davon müsste die Artikelgliederung überdacht und der momentan noch herrschende "Wikinews"-Charakter (jeweils neue, chronologisch ungeordnete Abschnitte für recht kontextlose und beliebige Einzelaussagen aus Zeitungsartikeln) möglichst reduziert werden. Vorrang dazu haben sicher Belege, die nicht nur einfach Einzelaussagen Höckes wiedergeben, sondern diese in seine konstanten Positionen und deren Entwicklung einordnen.
• Was aber auf KEINEN Fall geht und zurückgewiesen werden muss, ist Theoriefindung wie die oben vorgeführte: als ob wir Wikipedianer befugt sind, Aussagen Höckes mit selbst zusammengegoogelten "Belegen" zu zufällig identischen Wortschnipseln zu unterfüttern. Wir sind nicht dafür zuständig, Höckes Wortwahl den Anschein von seriöser Kritik an einem "einseitigen" Hitlerbild nach Art eines NS-Historikers zu verleihen. Ich glaube es hackt. Benutzer:Kopilot 16:10, 19. Nov. 2018 (CET)

hallo Kopilot: danke für den anfang einer neuen artikelgliederung. weiteres kürzen und zusammenfassen wäre hilfreich - auf den ersten blick tut hier der artikel beim lesen genauso weh wie der AfD-artikel, wo ich erst ein bisschen neue ordnung versucht habe. etwas zeit sollte ich hier auch dafür haben, jedenfalls interesse. wegen meines notorisch langsamen schreibens aber die bitte an alle, auf die prägnanz zu achten. und nicht alles, was mal aktuell war, muss auch drinbleiben. --Jwollbold (Diskussion) 22:20, 20. Nov. 2018 (CET)

Gehören Interview-Äußerungen von Wolfgang Benz zur Rezeption, dann halt auch solche von Michael Wolffsohn. Beide hatten ja gerade im letzten Monat Alexander Gauland eines Hitler-Plagiats bezichtigt, daß sich dann aber als Plagiat von Artikeln des Kulturwissenschaftlers Michael Seemann oder sogar noch des Soziologen Ralf Dahrendorf herausstellte, was Benz nicht davon abbrachte eine "hohe Ähnlichkeit der Denkweisen" zu konstatieren. [5]

Wolfssohn äußert im Interview von Januar 2018 nicht nur eine andere Auffassung von Herkunft und aktueller Gefährlichkeit des Antisemitismus als Benz. Auch in der Beurteilung von Personen wie Höcke weichen beide erkennbar von einander ab [6]:

"Mit der AfD ist nun eine Partei im Bundestag, in der eine wichtige Figur, Björn Höcke, sagt, das Holocaust-Mahnmal sei ein 'Denkmal der Schande' und die deutsche Geschichtspolitik müsse im Grunde umgekehrt werden. Wird Ihnen da angst und bange?

MICHAEL WOLFFSOHN: Ich höre das seit Jahrzehnten. Die Höckes kommen und gehen. Diese Argumente gehören zu dem, was wir eingangs im Zusammenhang mit dem diskriminatorischen Antisemitismus besprochen haben. Ich kann aber nicht feststellen, dass Herr Höcke auch nur eine einzige Bombe in eine jüdische Einrichtung gelegt hat. Dass die AfD im Bundestag ist, gefällt mir nicht, klar. Aber es gibt keine Demokratie à la carte. Wenn diese Partei nach deutschem Recht zugelassen ist, dann stehen ihr die Vergünstigungen des Parteienrechts zu, auch wenn es mir nicht gefällt. Und außerdem besteht die AfD nicht nur aus Höckes oder Schmöckes, sondern in erster Linie aus vielen Schmocks (jiddisch für 'Tölpel', Anm. d.Red.), aber, machen wir uns nichts vor, auch aus besorgten Bürgern."

Während Höcke für Benz ein gefährlicher Populist, Provokateur und Lügner ist wirft Wolffsohn ihm antisemitische Diskriminierung vor, ohne daß eine dauerhafte Gefahr von ihm ausgehe. Rosenkohl (Diskussion) 20:10, 19. Nov. 2018 (CET)

3M: die äußerungen zu hitler sind nach den hier angegebenen belegen relevant. es müsste aber tatsächlich eine "ideologische einordnung" ergänzt werden, z.b. melanie amanns "Ablenkung, Relativierung, Verharmlosung". und auch - nach einer unabhängigen quelle - höckes weitere erklärungen. denn natürlich war hitler nicht nur "schwarz", sondern man muss versuchen zu verstehen, wie ein mensch sich zu einem solchen populisten, autoritären machtmenschen und massenmörder entwickeln konnte.

vgl. lars von triers ebenfalls gefährliche, aber für mich als provokation verständliche äußerung I understand Hitler. da sagt er auch, er war enttäuscht, nicht jude zu sein (wie er wohl früher geglaubt hatte) - sondern "nazi". was mich wieder umgekehrt an Peter Weiss erinnert, der sich lange damit auseinandersetzte, dass er ohne beziehung zum judentum willkürlich und von außen als jude eingeordnet wurde, daher nach schweden ins exil ging. weiss fragte sich, ob er sonst zum nazi und mörder im krieg geworden wäre (s. die biographie von werner schmidt, 2016). also, "hitler" ist ein subtiles thema, man kann es nicht schwarz-weiß malen, grenzen sind fließend. in der umgekehrten perspektive nicht auf hitler, sondern von hitler zu heute: hitler ist kein abgeschlossenes thema, ursachen für faschismus sind nicht restlos beseitigt. weiss schrieb 1964 in auschwitz: "Ein Lebender ist gekommen, und vor diesem Lebenden verschließt sich, was hier geschah... Eine Weile herrscht die äußerste Stille. Dann weiß er, es ist noch nicht zuende." ("meine ortschaft: auschwitz", zit. n. biografie s. 38)

daher würde ich mich freuen, hier konkretes aus höckes sicht und der seiner interpreten zu lesen, weit über einen gemeinplatz wie "wir sind doch alle nur menschen" hinaus. ich werde vielleicht auch selbst etwas dazu beitragen, damit das von mir gesagte nicht theoriefindung bleibt und da ich mich mit dem verwandten thema Schuldkult u.a. im zusammenhang mit stephan brandners gespräch in buchenwald auseinandergesetzt habe. der diskutiert übrigens diesen freitag in gera zu "Deutschland zuerst? - Stolz auf Deutschland. Schuldkult oder Vergangenheitsbewältigung?". wenn jemand auch in der nähe wohnt - da können wir uns treffen. --Jwollbold (Diskussion) 12:04, 20. Nov. 2018 (CET)

Die Diskussion hier geht doch am Wesentlichen vorbei. Die umstrittene Textpassage war ein Unterkapitel des Abschnitts "Ideologische Einordnung". Und dies, obwohl in dieser Textpassage überhaupt keine ideologische Einordnung erfolgte. Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, was diese Textpassage überhaupt zum Ausdruck bringen soll. Halten wir fest: Die auflagenstärkste Zeitung der USA interviewt einen Vorsitzenden einer kleinen Partei eines kleinen Bundeslandes und befragt ihn, warum auch immer, zu Hitler. Anschließend schreibt diese Zeitung etwas, was Höcke bestreitet gesagt zu haben. Laut einem Tonbandmitschnitt soll Höcke aber folgendes gesagt haben: „Sogar­ der schlimmste Schwerverbrecher hat vielleicht irgendetwas Gutes, irgendetwas Liebenswertes, aber er ist trotzdem ein Schwerverbrecher.“ Und: „Ich habe jetzt nicht gesagt, dass es etwas Gutes ist, aber es ist ausgeschlossen – rein von der Logik­ her, also rein philosophisch gesehen­ ist es ausgeschlossen –, dass ein Mensch nur dunkel ist.“ Mehr wissen wir anhand der angegebenen Quellen nicht. Nichts über die Fragen des Interviewers noch über den Kontext dieser beiden Zitate. Was soll uns dies nun über die "Ideologische Einordnung" von Höcke sagen? --Potarator (Diskussion) 16:45, 20. Nov. 2018 (CET)

Der nachgeschobene Streit um den Wortlaut gehört m.E. schon in den Artikel. Übrigens ganz ähnliche Abläufe, wo ein Tabubruch in der Weise inszeniert wird, daß gleichzeitig um den Interview-Wortlaut gestritten wurde und schließlich ein Tonband-Mitschnitt auftaucht gab es z.B. beim Newsweek-Interview Helmut Kohls 1986 ("Gorbatschow-Goebbels-Vergleich") oder Spiegel-Interview Morrisseys 2017 ("lobpreist das Brexit-Referendum, verteidigt Kevin Spacey und Harvey Weinstein und bezeichnet Berlin als 'Vergewaltigungshauptstadt' - wegen der offenen Grenzen"), Rosenkohl (Diskussion) 00:37, 21. Nov. 2018 (CET)

Die wesentlichen Punkte sind mit den besten gültigen Belegen abgebildet. Benutzer:Kopilot 17:58, 7. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 17:58, 7. Dez. 2018 (CET)

Artikelgliederung

Nach Durchsicht des Artikels war es unumgänglich, zuerst die unklare Artikelgliederung wenigstens ansatzweise zu begradigen, damit überhaupt ein sinnvoller Platz für die Hitler-Aussage und deren Rezeption gefunden werden kann. Mein Vorschlag dazu folgt daher frühestens morgen. Falls andere eine Idee haben, wo das am besten hineinpasst, bitte hier mitteilen. Benutzer:Kopilot 18:44, 19. Nov. 2018 (CET)

@Kopilot: Zunächst mal danke, dass sich überhaupt mal jemand grundlegend des Artikels annimmt! Im Großen und Ganzen finde ich deine Umgliederung gelungen. Nicht so glücklich bin ich damit, dass die Rede im Ball- und Brauhaus Watzke nun räumlich von ihrer Rezeptionsgeschichte getrennt ist; da fände ich einen gemeinsamen Abschnitt schon besser. Auch ist es m.E. allgemein üblich, Publikationen im "Anhang" des Artikels noch einmal mit bibliografischen Angaben aufzuführen, daher würde ich Nie zweimal in denselben Fluss, auch wenn es schon im Text behandelt wird (oder vielleicht sogar gerade deshalb), gern dort stehenlassen. --slg (Diskussion) 18:56, 19. Nov. 2018 (CET)

Ja, die Trennung bei der Brauhausrede ist zu überdenken. Ob die (vorgegebene bisherige) Aufteilung Positionen - Rezeption überhaupt konsequent durchführbar ist oder ob es nicht einfacher und lesefreundlicher ist, Rezeption(en) der kontroversen Auftritte jeweils im direkten Anschluss darzustellen, also den jetzigen Hauptteil 3 aufzulösen, wird man sehen müssen. Pragmatisch war die Teileumstellung erstmal das Naheliegendste.

Das Buch ist schon komplett per Artikel UND Einzelnachweis verlinkt, ein drittes Mal halte ich daher für übertrieben. Ein "Werk" Höckes ist es ja eigentlich auch nicht. Der Sonderartikel nur für das Buch ist m.E. unnötig, jedenfalls momentan mit Amazon, Verlagswaschzetteln und wenigen Zeitungsartikeln (zu anderen Oberthemen) ungültig bzw. zu schwach belegt. Die Inhalte lassen sich leicht mit dem Abschnitt dazu in diesem BIO-Artikel zusammenführen.

Aber kommt Zeit kommt Rat. Immer mit der Ruhe. Benutzer:Kopilot 19:07, 19. Nov. 2018 (CET)

Habe das jetzt im Sinne eines Kompromisses zu lösen versucht: Einstufungen von kompetenter Seite zu ganz bestimmten Themen und Aussagen Höckes habe ich jeweils im Anschluss an deren Referat dargestellt, Gesamteinschätzungen dagegen im Wissenschaftler-Teil belassen und auch dort etwas thematische Ordnung hineingebracht.

Eine feinsäuberliche Aufteilung der Themen ist unmöglich, da Höcke in vielen Reden alles Mögliche anschneidet. So findet sich in der Rede zum Kyffhäusertreffen 2018 sowohl Geschichtsrevisionismus als auch Rassismus als auch Demokratiefeindschaft, ebenso in seinem Buch. Ich habe die Redundanzen so gering wie möglich zu halten versucht und hoffe, es liest sich einigermaßen schlüssig. Benutzer:Kopilot 19:08, 3. Dez. 2018 (CET)

Keine Reaktion, offenbar erledigt. Benutzer:Kopilot 17:56, 7. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 17:56, 7. Dez. 2018 (CET)

Ist diese Biografie tatsächlich neutral geschrieben?

Für das schreiben dieser Biografie eines AfD-Politiker beruft man sich aktuell 5 Mal mit Stand 12. Dez. auf den Sozialwissenschaftler und Magister Andreas Kemper.
Beim Literaturabschnitt wird auf eine Publikation hingewiesen, die die Rosa-Luxemburg-Stiftung der Die Linke publizierte und dessen Autor der Magister Andreas Kemper ist.
Vielleicht bin ich ein wenig blöd, aber wenn da eine Linksaußenpartei mit ihren Autoren einen Rechtsaußenpartei-Politiker beschreibt und man das dann noch als neutrales Enzyklopädieschreiben dem Leser verkaufen will, dann rotieren meine Gehirnwindungen. Daher ersuche ich die ehrenwerte Autorenschaft, diesen Missstand zu beheben - wäre das möglich? – Bwag 18:18, 13. Dez. 2018 (CET)

Nein, dazu besteht kein Anlass, da kein Regelverstoß ersichtlich ist. --JosFritz (Diskussion) 18:57, 13. Dez. 2018 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bj%C3%B6rn_H%C3%B6cke/Archiv/2#Der_private_Blog_des_Herrn_Kemper_als_Quelle Hier geht es zum entsprechenden Abschnitt im Archiv]. --JosFritz (Diskussion) 19:06, 13. Dez. 2018 (CET)

Danke für diesen Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Björn_Höcke/Archiv/2#Der_private_Blog_des_Herrn_Kemper_als_Quelle. Aber nur so zur Info, lieber JosFritz. Das Eingangsstatement erwähnt den Blog von Kemper mit keinem einzigen Wort. – Bwag 16:58, 14. Dez. 2018 (CET)

Nach WP:NPOV haben wir „alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden“. Da gehört der Soziologe Andreas Kemper zweifelsfrei dazu, er wird ja regelmäßig auch in der Qualitätspresse zitiert. Zu einem Neutralitätsbaustein besteht mithin kein Anlass. --Φ (Diskussion) 19:29, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich mag so feinen Humor, ob die Ironie hier wirklich verstanden wird wage ich aber zu bezweifeln.--Nico b. (Diskussion) 19:56, 13. Dez. 2018 (CET)

Wer seine Ohren und Augen aufmacht, aufmerksam hört und liest, was dieser blaurote Dunkelmann in den letzten Jahren abgelassen hat, ist höchst erstaunt, mit welcher Vorsicht und Sorgfalt deieser Bio-Artikel verfasst ist. Neutraler geht's nicht. Selbst die AfD-Partei-Führer haben ihre Not mit diesem - na sagen wir mal ganz vorsichtig - Rechtsaußen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 21:13, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich würde es einen gut recherchierten Entlarvungsartikel über den Nazi Höcke nennen. Ein neutraler Enzyklopädieeintrag ist es nicht. Aber in der deutschsprachigen Wikipedia wird neutral gerne verwechselt mit "ohne offensichtlichen Quellenmissbrauch die richtige (eigene) Interpretation durchdrücken".--Nico b. (Diskussion) 23:12, 13. Dez. 2018 (CET)

Werdet doch konkreter, verzichtet auf Andeutungen ad personam und sagt (gem. WP:DS), an welcher Stelle etwas wie (Formulierungsvorschlag), warum (Argumente, WP:NPOV … ) und mit welchen Belegen (WP:Q) verändert werden sollte, da das nebulöse Gerede ansonsten nicht dazu dient, „Verbesserungen am Artikel „Björn Höcke“ zu besprechen.“ --Gustav (Diskussion) 23:35, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich finde es schwierig, einen Artikel unter Hinweis auf einzelne Formulierungen zu kritisieren, wenn er wie dieser in meinen Augen grundlegende Anforderungen nicht erfüllt. Der umseitige Text stellt für mich eine aufgeregt atemlose Enthüllungsgeschichte dar, in der einzelne Äusserungen Höckes im Klein-Klein Verfahren seziert werden, um zu beweisen, dass Höcke Nazi ist! Mit Ausrufezeichen, und das ist wohl das was mich stört; dem Enzyklopädisten ist der Nazi schlicht ein Gegenstand der Beschreibung, ein Faschist wird nicht anders beschrieben als ein Sozialdemokrat.--Nico b. (Diskussion) 18:19, 15. Dez. 2018 (CET)

Die Ausrufezeichen stören dich? Ich habe eben nachgeschaut: Sie stehen fast Alle in Höckezitaten, die reputabel belegt sind. Nur eins gehört zum Lemma "Zuerst!" Keins steht in Aussagen über Höcke. Aufregung ist also eindeutig verteilt.

Und weil es in den Belegen gegenüber Nazis und Faschisten real keine Neutralität gibt, ist es gar nicht möglich, deinen Wunsch nach Gleichbehandlung von Nazis und Nazigegnern zu erfüllen. Benutzer:Kopilot 19:22, 15. Dez. 2018 (CET)

Nein, mich stören natürlich nicht die Ausrufezeichen in den Höcke-Zitaten, mich stört der Ausrufezeichen-Stil des Artikels. Wenn die "Gleichbehandlung von Nazis und Nazigegnern" für dich nach meinem Wunsch und nicht nach einer Selbstverständlichkeit klingt bist du hier im falschen Projekt.--Nico b. (Diskussion) 21:06, 15. Dez. 2018 (CET)

Ein Stil ohne Ausrufezeichen ist ein "Ausrufezeichenstil"? Hmh, klingt nicht sehr logisch. Und nein, die Zurückweisung von Nazi-Dreck ist Pflicht aller Bundesbürger qua Grundgesetz, sonst wird die Bombardierung von nicht zurückgewiesenen Nazis irgendwann wieder notwendig. Von daher lieber rechtzeitig klar sein an dem Punkt. - Und wo genau siehst du nun fehlende Neutralität im Artikel? Mein Signaturbild steht ja nicht drin. Benutzer:Kopilot 21:12, 15. Dez. 2018 (CET)

Die "Zurückweisung von Nazi-Dreck" klingt für mich nach einer Verniedlichung in der Pfadfinder-Sprache von "Faschos vs. Antifa". Als ob die Gefahr eines neuen Faschismus sich durch "Zurückweisung" bekämpfen liesse. Aber in der Tat gilt es Faschismus zu bekämpfen, im Parlament, auf der Strasse, auch in einer Enzyklopädie. Die gnadenlose Neutralität ist hier die Waffe. Vergleiche diesen Artikel mit denen über, sagen wir mal, Helmut Schmidt, Helmut Kohl, Egon Bahr, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger. Die haben meist gar keinen Abschnitt Rezeption für "soziologische Kleindarsteller"^(c), und sind auch sonst in Tonfall und Fokus ganz andere Kaliber als dieser Artikel.--Nico b. (Diskussion) 21:43, 15. Dez. 2018 (CET)

Man weist Faschismus bei Wikipedia gnadenlos zurück, indem man Faschisten als normale Politiker wie Helmut Schmidt u.a. darstellt und die belegte Kritik an ihrem Faschismus möglichst nicht so ausführlich oder auffällig darstellt: Habe ich das ungefähr richtig verstanden? Benutzer:Kopilot 21:47, 15. Dez. 2018 (CET)

Man weist in einer Enzyklopädie überhaupt nichts zurück, ausser Versuche, sie zu instrumentalisieren. Die Aufgabe hier heisst schlicht und einfach, darzustellen, was ein Björn Höcke ist. Die Aufgabe ist nicht, darzustellen, wer alles findet dass ein Björn Höcke besser etwas anderes wäre als er ist.--Nico b. (Diskussion) 22:42, 15. Dez. 2018 (CET)

Man stellt also Faschisten genauso wie Sozialdemokraten dar, weil es enzyklopädisch da keinen Unterschied gibt und die vielen Belege für Höckes Faschismus das nicht verstanden haben? Oder wie? Benutzer:Kopilot 22:54, 15. Dez. 2018 (CET)

(BK) Und Cut. Kopilot, lass Nico b. doch einfach weiter erzählen. Er mag ja gern "Nazis und Nazigegner gleichbehandeln" und Helmut Schmidt mit Höcke vergleichen oder sich ein Loch ins Knie bohren und Himbeersaft reingießen, solange er nicht am Artikel rumfummelt. --JosFritz (Diskussion) 22:59, 15. Dez. 2018 (CET)

Bis dahin darf er aber ruhig mal erklären, wie er sich die neutrale Darstellung hier vorstellt. Vielleicht fällt ihm irgendwann selber auf, dass seine Gleichsetzung falsch und peinlich für ihn ist. Benutzer:Kopilot 23:01, 15. Dez. 2018 (CET)

Gleichsetzung und Gleichbehandlung sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Es geht mir doch nicht darum, Höcke darzustellen, als sei er auf gleicher Flughöhe mit einem Schmidt oder Strauss, das ist der kleine Wadenbeisser recht offensichtlich nicht. Er ist ein Nazi, der versucht die AfD auf einen Rechtsaussen-Kurs zu trimmen und faschistische Denkfiguren insbesondere zu Themen wie Migration und "Rasse" in den gesamtgesellschaftlichen Diskurs hineinzutragen, die berüchtigte Mitte der Gesellschaft. Das ist alles hinreichend belegt und kann auch so dargestellt werden, ohne dass man in den Duktus des Entlarvungsjournalisten verfallen muss. Ich habe die Artikel zu anderen Politikern hier nicht zitiert, um diese gleichzusetzen, sondern um zu zeigen, wie gute Artikel aussehen, denen man nicht ansieht, welche Meinung zur den Positionen der dargestellten Person die Autoren haben. Das ist Neutralität.--Nico b. (Diskussion) 00:12, 16. Dez. 2018 (CET)

"Er ist ein Nazi, der versucht die AfD auf einen Rechtsaussen-Kurs zu trimmen und faschistische Denkfiguren insbesondere zu Themen wie Migration und "Rasse" in den gesamtgesellschaftlichen Diskurs hineinzutragen...": Du hast den Artikel also gelesen, prima. Nun musst du nur noch erklären, wie diese Absicht Höckes ohne Berichte darüber, also Enthüllungen dieser Absicht, dargestellt werden kann. "Enthüllungsjournalismus" könnte ja einfach jeder Investigativjournalismus sein. Irgendetwas davon muss man dem Artikel ja ansehen, sonst wärest auch du nicht auf Höckes Absicht gekommen. Bin sehr gespannt, nach wievielen schlauen Vokabeln du konkrete Neutralitätsmängel benennst. Benutzer:Kopilot 00:27, 16. Dez. 2018 (CET)

Natürlich habe ich den Artikel gelesen, sonst würden wir nicht darüber reden. Allerdings nicht um mich über Höcke zu informieren, in Bezug auf aktuelle politische und gesellschaftliche Themen halte ich die deutschsprachige Wikipedia im Wesentlichen für unbrauchbar. Wenn du den Unterschied zwischen einem antifaschistischen Enthüllungsartikel und einem neutralen Enzyklopädieartikel nicht verstehen kannst, dann kann ich dir leider auch nicht helfen. Das ganze Problem wird aber deutlich in deinen Halbsätzen oben, "und weil es in den Belegen gegenüber Nazis und Faschisten real keine Neutralität gibt" und "die Zurückweisung von Nazi-Dreck ist Pflicht aller Bundesbürger". Es wäre in einer solche Situation genau die Aufgabe der Wikipedia, aus vielen nicht-neutralen Quellen die neutrale Sicht zu extrahieren und die "Zurückweisung" der politischen Auseinandersetzung zu überlassen. Die Annahme, Neutralität bestünde darin, der grossen Mehrheit nicht-neutraler Quellen zu folgen, halte ich für grundfalsch und in direktem Widerspruch zum Projektgedanken.--Nico b. (Diskussion) 11:57, 16. Dez. 2018 (CET)

Nico, du sagst: "Die Annahme, Neutralität bestünde darin, der grossen Mehrheit nicht-neutraler Quellen zu folgen, halte ich für grundfalsch und in direktem Widerspruch zum Projektgedanken." Alle Quellen sind "nicht-neutral". Was sollten "neutrale Quellen" sein? Und ich hoffe doch, dass der öffentlich-rechtlich Rundfunk und die Mainstream-Medien NICHT neutral der NS-Propaganda gegenüberstehen, sondern mit einem demokratisch-menschenrechtlich orientiertem Bias.

Wikipedia selber ist vom Anspruch ein demokratisches Projekt und geht implizit erkenntnistheoretisch davon aus, dass Demokratie und Wissensvermittlung miteinander verflochten sind. Wikipedia steht dem demokratischen Gedanken nicht "neutral" gegenüber. Form und Inhalt lassen sich nicht trennen. Als vor ein paar Jahren in Italien eine Lex Berlusconi geschaffen werden sollte, die zu erheblichen Konsequenzen für die italienisch-sprachige Wikipedia geführt hätte, ging diese Wikipedia für mehrere Tage in den Streik. Ich hatte eine Solidaritätsadresse für das deutschsprachige Wikipedia formuliert, welche von hunderten von deutschen Wikipedia-Autor*innen unterschrieben wurde. Faschismus und Wikipedia schließen sich gegenseitig aus. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:38, 16. Dez. 2018 (CET)

So ist es. Die Frage an dich, Nico, kann hier nur sein, welche Informationen dieses Artikels du für nicht neutral hältst und was du konkret am Artikel ändern willst. Oder wolltest du bloß einen folgenlosen Anti-Antifa-Chat führen?

Zu deiner Vorstellung von Neutralität gibt es nur ein glasklares NEIN. Weder gibt es "die" neutrale Sicht noch kannst du diese einfach beanspruchen und als bekannt voraussetzen noch ist es deine oder unsere Aufgabe, sie aus Belegen zu "extrahieren". Aus Belegen etwas anderes zu entnehmen und wiederzugeben als was diese selber sagen, wäre kein Beitrag zur Neutralität, sondern Belegverfälschung. Belege wegzulassen, weil einem die Beleg-"Mehrheit" korrekturbedürftig erscheint, auch. Deine Vorstellung ("ich weiß, was DIE Neutralität ist, und biege die Belegwiedergabe danach hin") ist exakt gegenläufig zu allen Grundregeln: WP:BLG, WP:KTF, WP:NPOV. Damit stellst du dich ins Abseits. Benutzer:Kopilot 13:50, 16. Dez. 2018 (CET)

Andreas, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Natürlich müssen wir als WP-Autoren jeden Angriff auf die Unabhängigkeit des Projekts bekämpfen, von wem er auch kommt. Und weil wir hier fast alle eine demokratisch-antifaschistische Haltung teilen ist es auch einfach, gegen Angriffe aus dieser Richtung eine gemeinsame Linie zu finden. Wenn Kopilot direkt hierdrüber der Neutralität eine "glasklare" Absage erteilt, dann bestätigt das nur das, was ich eingangs dieser Diskussion gesagt habe: der umseitige Artikel ist nicht neutral, er teilt und transportiert die Mehrheitsmeinung, die Faschismus in all seinen Formen abscheulich findet. Diese Mehrheitsmeinung ist natürlich darzustellen, allerdings als eben das: eine Meinung. Wahrscheinlich ist das auch die schwierigste Aufgabe, die Wikipedia derzeit zu bieten hat - im Umgang mit Nazis als Thema im Sinne Max Webers die Frage "was ist der Fall?" unabhängig davon zu beantworten, was "der Fall sein sollte". Deshalb ist es auch völlig sinnlos, hier einzelne Formulierungen auseinanderzunehmen, solange Uneinigkeit darüber besteht, was das Ziel sein sollte.--Nico b. (Diskussion) 14:16, 16. Dez. 2018 (CET)

Dann geht es Dir also darum, dass Empirisches bzw. Positives einerseits und Normatives bzw. vor normativem Hintergrund Hergeleitetes andererseits besser getrennt und klarer benannt werden? Könntest Du mit konkretem Artikelbezug aufzeigen, wo Du die Defizite siehst und wie Du Dir die Verbesserungen vorstellst? - Okin (Diskussion) 14:44, 16. Dez. 2018 (CET)

@Niko (BK) Es ist eine falsche Wahrnehmung, dass Wikipedia einfach nur jenseits aller Verantwortung darstellt, "was der Fall ist". Wikipedia übernimmt Verantwortung für die eigene Textproduktion jenseits der Darstellung "des Falls". Dies ist in medizinischen Texten eine Selbstverständlichkeit (Hinweis Gesundheitsthemen). Dies gilt aber genauso für Themen, die die potentielle Gesundheit qua Erstarken einer Demokratiefeindlichkeit durch Wikipedia-Artikel bewirken könnte. Eine rein positivistische Herangehensweise für den Neutralitätsaspekt unnötig überspannen. Es gibt auch eine enzyklopädische Verantwortung (siehe Medizin) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:45, 16. Dez. 2018 (CET)

Ähem: Ich widerspreche deiner Vorstellung von Neutralität, nicht jeder Neutralität. Nur weil du die Kenntnis "der" Neutralität schon für dich in Anspruch genommen hast, kannst du auf diese Verfälschung kommen.

Und NEIN: Kritik am Faschismus ist keine bloße "Mehrheitsmeinung", da Menschenwürde nicht von Mehrheiten abhängt. Faschismus und Antifaschismus stehen sich nicht als Meinungen gegenüber, von denen eine zufällig gerade die Mehrheit, die andere die Minderheit hat. Faschisten können eine Demokratie abschaffen, falls sie genügend Macht gewinnen, aber nie die Menschenwürde.

Neutralität als Gegensatz oder Distanz zu Belegmehrheiten zu verstehen ist Unsinn. Außerdem wird die Kritik an Höcke im Artikel ja gar nicht als absolute Wahrheit verkauft, sondern eben zugeordnet, wie es WP:NPOV verlangt. Du bist also offensichtlich weder als Hüter "der" Neutralität geeignet noch als glaubwürdiger Vertreter der "Mehrheitsmeinung".

Da du weiter nicht angibst, was du konkret ändern willst, bleibt nur der Schluss: Du willst diesen Artikel gar nicht verbessern und auch nicht konkret belegen, was genau daran angeblich nicht neutral sei. Du willst nur so lange wie möglich über deine allgemeinen unbelegten Eindrücke chatten. Vielen Dank für das Gespräch. Benutzer:Kopilot 15:04, 16. Dez. 2018 (CET)

Hallo Kopilot, es geht hier nicht um „Faschismus“, „Antifaschismus“, „Mehrheitsmeinung“ oder „Menschenwürde“, sondern schlicht um die Frage, die ich beim Eingangsstatement stellte - bitte nochmals lesen. Liebe Grüße Bwag 15:15, 16. Dez. 2018 (CET)

Da kommt wohl nix mehr. Vielen Dank für das Gespräch, --JosFritz (Diskussion) 16:15, 14. Dez. 2018 (CET)

Oh doch, lieber JosFritz. Siehe meine Anmerkung zu deinem Posting von 19:06, 13. Dez. 2018 mit dem in die irreführenden Link. Liebe Grüße – Bwag 16:58, 14. Dez. 2018 (CET)

Man beachte den Zeitstempel! Der Thread ist noch keine 24 Stunden alt und soll schon archiviert werden. Kann mir einer sagen, warum diese Eile? – Bwag 16:58, 14. Dez. 2018 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:15, 14. Dez. 2018 (CET)}}

Weil nur belegfrei gelabert wird, deshalb. Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. MfG --Φ (Diskussion) 17:01, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich finde es auch traurig, dass der mal Geschichte unterrichtet hat. Aber es ist nun mal eine Tatsache, so wie die belegte Aussage im Artikel. Folglich kann man die Diskussion an dieser Stelle auch beenden, denn die Frage wird wohl nicht beantwortet werden und ein Vorschlag zur Umformulierung kommt auch nicht. Also, Ende Gelände. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:23, 15. Dez. 2018 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:21, 16. Dez. 2018 (CET)}}

Hallo liebe Fiona, schön dass du auch hier vorbeischaust. Trotzdem habe ich den von dir gesetzten Archivierungsbaustein sozusagen außer Kraft gesetzt. Offensichtlich gibt es nämlich doch noch viele Interessenten, die darüber diskutieren wollen - alleine heute rd. 20 Edits: [7]. Liebe Grüße Bwag 15:28, 16. Dez. 2018 (CET)

Natürlich ist dieser Text neutral geschrieben, da er die (wissenschaftlichen) Standpunkte aller relevanten Personen und Gruppen wiedergibt, ganz wie WP:NPOV es verlangt. Es ist bezeichnenderweise kein einziger Standpunkt genannt worden, der hier fehlen würde. Den gibt es ja auch gar nicht. Es soll vielmehr lediglich verhindert werden, dass bestimmte wissenschaftliche bzw. relevante Standpunkte im Artikel wiedergegeben werden. Die wegzulassen wäre aber das Gegenteil von Neutralität, es wäre einfach POV. Aus diesen Gründen bitte ich darum, entweder den Erledigt-Button wiedr einzusetzen oder zu substantiieren, welcher Standpunkt denn hier fehlt: mit Beleg, mit nachvollziehbarer Begründung bitte. Bloßes Meinen von pseudonymen Benutzern gegen enzyklopädisch relevante Standpunkte trägt zur Artikelverbesserung nichts bei. Schönen Advent allerseits --Φ (Diskussion) 15:46, 16. Dez. 2018 (CET)

Zu deinem „Es soll vielmehr lediglich verhindert werden, dass bestimmte wissenschaftliche bzw. relevante Standpunkte im Artikel wiedergegeben werden.“ Nein, um das geht es nicht, lieber Phi! Es geht darum und in diesem Fall jetzt auf ein anderes Beispiel übertragen. Ich denke der Brockhaus hätte kaum auf Basis eines 08/15-Soziologiewissenschaftlers der DDR einen enzyklopädischen Biografieartikel über einen Politiker geschrieben. Haben wir weniger Wertansprüche als der Brockhaus? Bwag 16:09, 16. Dez. 2018 (CET)

Der Brockhaus hatte erstens eine eigene Redaktion, die Texte selber schrieb, wobei sie auf Belege komplett verzichtete. Dergleichen würde bei uns gegen WP:TF und WP:Q verstoßen. Zweitens musste er sich in der Artikellänge extrem beschränken, da er ja aus Papier bestand. Wir hier nicht. Aus diesen Gründen muss eine Vermutung darüber, wie der entsprechende Artikel seinerzeit im Brockhaus ausgesehen hätte, für die Artikelgestaltung ohne Belang bleiben. --Φ (Diskussion) 16:24, 16. Dez. 2018 (CET)

Der Brockhaus hätte den Artikel erheblich kürzer gehalten und sich auf das Wesentliche beschränkt. Höckes Artikel ist 128 kB und Helmut Kohls Artikel nur 99 kB lang. --91.20.0.82 00:54, 17. Dez. 2018 (CET)

Die Thread-Überschrift ist eine Suggestivfrage. Ehrlicherweise hätte der Fragesteller schreiben müssen: ich halte den Artikel nicht für neutral geschrieben, weil ..... An einer Begründung hapert es jedoch. Wurde Sekundärliteratur, die sich mit Höcke beschäftigt hat, nicht berücksichtigt? Dann her damit. Doch Literatur, die eingearbeitet werden müsste, legt Bwag nicht vor. Sind bestimmte Formulierungen nicht neutral, wirken sie tendenziös? Auch das beantwortet der Threadsteller nicht. Solange der Threadersteller nicht konkret wird - was Gustav schon vor 3 Tagen anmahnte - Literatur vorlegt und Formulierungsvorschläge macht, ist diese Diskussion eine zeitrauebnde Selbstbeschäftigung des Threaderöffners und erfüllt nicht den Zweck einer Artikeldiskussionsseite. Ich halte sie daher, wie einige User bereits vor mir, für abgeschlossen. Über die Vor- und Nachteile gedruckter versus Online-Enzyklopädien bitte im Wikipedia Cafe diskutieren.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 16:56, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich finde, dass Höcke recht gut im Artikel wegkommt. --91.20.0.82 00:50, 17. Dez. 2018 (CET)

Vorwurf des Missbrauchs des Fotos eines Mordopfers/Höckes Immunität aufgehoben?

• Tagesschau
• FAZ
• Zeit Online

Fiona (Diskussion) 17:14, 14. Dez. 2018 (CET)

Bereits im Artikel erwähnt. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 17:16, 14. Dez. 2018 (CET)

Die Immunität wurde erst heute aufgehoben. Ich sehe bei den Bearbeitungen von heute keine Erwähnung.Fiona (Diskussion) 17:34, 14. Dez. 2018 (CET)

Wer lügt mich jetzt an? Ist die Immunität jetzt aufgehoben oder nicht? Der Cicero oder die etablierten Medien, inklusive der Wikipedia? – Bwag 17:57, 14. Dez. 2018 (CET)

Überschrift der Diskussion verstößt gegen WP:Bio, denn es gibt in Deutschland keinen Straftatbestand "Mißbrauch eines Fotos". Was es gibt sind Recht am eigenen Bild bzw. Postmortales Persönlichkeitsrecht. Magazin Cicero ist es glaube ich nicht, das lügt. Björn Höcke "wird" nichts, oder noch nichts "vorgeworfen", sondern bisher soll anscheinend gegen ihn ermittelt werden. Ermittelt werden soll wegen "Kunsturheberrecht". Aufgrund welcher genauen Gesetzesverstöße ermittelt werden soll ist offenbar bisher nicht veröffentlicht. Im übrigen WP:Nicht "Newsticker", Rosenkohl (Diskussion) 18:27, 14. Dez. 2018 (CET)

Nö. Der Vorwurf lautet „mögliche widerrechtliche Nutzung des Fotos eines Mordopfers“ (FAZ) bzw. „Höcke wird vorgeworfen, das Foto eines Gewaltopfers missbräuchlich verwendet zu haben“. (Tagesschau). Ob Cicero Recht hat, wird sich zeigen.Fiona (Diskussion) 18:55, 14. Dez. 2018 (CET)

So ist es, das wird ihm (u.a. vom Bruder der Ermordeten) „vorgeworfen“. Rosenkohls Argumentation im ersten Satzes ist zudem abwegig, da WP-Überschriften sich nicht an denen des StGB (Liste der Tatbestände des deutschen Strafgesetzbuches ) oder anderer Gesetze orientieren müssen. Ich habe das Gefühl, dass Du juristisch zu argumentieren versuchst, dabei aber die jeweiligen Begriffe nicht richtig anwendest (subsumierst) und übersiehst, dass es gar nicht immer solche des Rechts sein müssen. Eine Person kann einer anderen etwas „vorwerfen“ etc. Greifen Medien, die innerhalb WPs gem. WP:Q als seriös gelten [8], diese Vorgänge auf, können sie sachgerecht (NPOV) dargestellt werden. --Gustav (Diskussion) 19:31, 14. Dez. 2018 (CET)

Es konnte in der Abschnittsüberschrift und in einer früheren Version des Artikels (Formulierung "(...) hob der Justizausschuss des Thüringer Landtags Höckes Immunität auf. Ihm wird vorgeworfen (...)") der Eindruck entstehen, 1. Höckes Immunität sei aufgehoben worden und 2. es sei dies aus dem Grund geschehen, daß ihm die Staatsanwaltschaft etwas "vorwerfe". Tatsächlich beabsichtigt die Staatsanwaltschaft z.Z., Ermittlungen aufzunehmen. Habe es etwas neutralisiert, Rosenkohl (Diskussion) 15:01, 15. Dez. 2018 (CET)

In der vorherigen Fassung stand explizit NICHT, 1. die Immunität sei aufgehoben worden, 2. die Staatsanwaltschaft werfe Höcke etwas vor. Sondern da stand nur die Begründung der Anzeige seitens der Eltern und die Genehmigung der Ermittlungen: also das, was auf jeden Fall stimmt.

Da im Tagesschaubeleg auch der Bruder des Mordopfers zitiert wird, der die Anzeige mitgestellt hat, habe ich auf "Angehörige" geändert und zudem Höckes Rechtfertigung ergänzt, die du gegen den Beleg als Tatsache ausgegeben hattest. Bitte unterlass solche Verfälschungen, auch wenn du sie sicher gut meinst. Benutzer:Kopilot 15:13, 15. Dez. 2018 (CET)

Laut Angabe von Watson (Nachrichtenportal) und dort zitierten Angaben von Andreas L. ist der Träger des Fotos unbekannt, https://www.watson.de/deutschland/interview/831340383-bjoern-hoecke-hat-das-andenken-meiner-schwester-durch-den-dreck-gezogen Rosenkohl (Diskussion) 15:20, 15. Dez. 2018 (CET)

Und? Steht in der aktuellen Version irgendetwas, was diesen Kommentar notwendig macht? Benutzer:Kopilot 15:30, 15. Dez. 2018 (CET)

Mängel der aktuellen Version wurden nicht belegt. Benutzer:Kopilot 11:18, 17. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 11:18, 17. Dez. 2018 (CET)

Zeitschrift "Die Bauernschaft" verboten? (Erl.)

Ich habe den Artikel gerade mal überflogen. Dabei ist mir aufgefallen, dass es darin heißt die NS-Zeitschrift "Die Bauernschaft", welche der Vater von Höcke abonniert gehabt haben soll, sei verboten. Da ich noch nie vom Verbot einer Zeitschrift gehört habe, habe ich dazu mal etwas im Netz recherchiert und dabei nichts gefunden. So heißt es im "Handbuch Deutscher Rechtsextremismus" von Jens Mecklenburg, dass das Magazin "Anfang 1996 eingestellt" worden sei (siehe dazu hier). Was ich gefunden habe, ist, dass "im Dezember 1993 die Ausgabe 4/93 und im September 1994 die Ausgabe 3/94 der »Bauernschaft« von den zuständigen Strafverfolgungsbehörden beschlagnahmt" worden seien (siehe hier). Das ist aber aus meiner Sicht etwas anderes, als ein vollständiges Verbot einer Zeitschrift, welches meines Wissens nach nur als Vereinsverbot denkbar ist. Ein solches Vereinsverbot ist jedoch nicht bekannt. Ich würde also dafür plädieren die Aussage, dass die Zeitschrift "verboten" sei, aus dem Artikel zu streichen. Gibt es dazu irgendwelche Meinungen?--Der Unbestechliche (Diskussion) 17:22, 16. Dez. 2018 (CET)

Das ist keine durch "Meinungen" zu klärende Frage. Lies den Beleg. Nur mit anderen Belegen könnte die Zeit da eines Irrtums überführt werden. Siehe z.B. [9] und [10]: Da Christopherson nach Urteilen in D nach Dänemark floh und von dort aus seine Holocaustleugnung u.a. Propaganda fortsetzte, ist das Verbot seiner Zeitschrift in D recht wahrscheinlich. Benutzer:Kopilot 17:50, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich habe noch nie von einer Zeitschrift gehört, die in der Bundesrepublik verboten worden wäre. Einzelne Ausgaben können natürlich im Rahmen eines Strafverfahrens beschlagnahmt werden. Aber ein Verbot könnte sich meines Erachtens allenfalls auf das Vereinsgesetz stützen. Ein solches Vereinsverbot lässt sich der Liste der verbotenen rechtsextremen Vereine aber gerade nicht entnehmen (siehe dazu hier). Ich gehe davon aus, dass die "Zeit" wohl "Die Bauernschaft" mit der "Bauernhilfe e. V." (einer Unterorganisation des verbotenen Vereins "Collegium Humanum e.V.") verwechselt oder die Beschlagnahme der beiden Ausgaben fälschlicherweise als Beweis für ein komplettes Verbot gedeutet hat.

Aus meiner Sicht sollten wir uns die Frage stellen, was wir mit dem Verweis aus das mutmaßliche "Die Bauernschaft"-Abonnement des Vaters erreichen wollen. Und das ist aus meiner Sicht ganz klar: Das weltanschauliche Umfeld darstellen, in dem Höcke aufgewachsen ist. Dazu dürfte es aber relativ egal sein, ob das erwähnte NS-Magazin nun verboten ist oder nicht. Denn es kommt ja auf dessen Weltanschauung an - nicht auf seinen rechtlichen Status.--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:13, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich lehne Diskussionen über "ich habe gehört" und "wir sollten uns die Frage stellen" u.ä. ab, weil der Beleg es nunmal sagt und wir Belege nicht zu korrigieren haben. Die Zeitschrift war laut Beleg oben eine "Plattform für Holocaustleugner" und das war in D natürlich seit 1992 verboten. Von daher wäre es eher verwunderlich, wenn die Zeitschrift in D trotzdem erlaubt geblieben wäre. Warum hätte Christopherson sie dann von Dänemark aus vertreiben sollen? Bis du das Gegenteil belegt hast (also nicht mit deinen eigenen Überlegungen), ist für mich hier EOD. Benutzer:Kopilot 19:22, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich habe mal um eine dritte Meinung gebeten.--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:48, 16. Dez. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

[3M] Möglicherweise entzerrt eine Formulierung à la „… Die Bauernschaft, von der einige Ausgaben indiziert worden sind, …“ den Streit? Eine einzige Aussage, auch wenn sie aus der Zeit stammt, ist nicht zwangsläufig ein unwiderlegbarer Beweis – dass auch Redakteure/Journalisten angesehener Zeitungen nicht mehr unbedingt wissen, wie präzise Formulierungen aussehen, was Orthographie und Grammatik erfordern oder welche unterschiedlichen Wortbedeutungen es gibt, ist leider eine traurige Erkenntnis der letzten Jahrzehnte. --Wwwurm 19:55, 16. Dez. 2018 (CET)

3M: Für mich verliert der Artikel nichts, wenn man das Wort "verboten" ersatzlos streicht; um eine genauere Charakterisierung zu erreichen, könnte men evtl. noch "Abonnent der antisemitischen Zeitschrift Die Bauernschaft des Holocaustleugners Thies Christophersen" draus machen. Wenn sich bessere Belege finden (über den Zeit-Artikel hinaus), dass die Zeitschrift als solche in der Bundesrepublik explizit verboten war, dann kann es wieder rein. --slg (Diskussion) 19:58, 16. Dez. 2018 (CET)

• Ich habe mir das von Kopilot verlinkte Buch angeschaut [11]. Da steht ja die Geschichte der Zeitschrift, auch Ernst Zündel etc recht genau drin. Verboten lese ich da nicht raus, daher stelle ich die Aussage der ZEIT in Frage. Ich würde auch deshalb nicht die Seriösität der ZEIT in Frage stellen, sondern sehe dies als Nebenaspekt im Artikel, der bei genauerer Recherche möglicherweise relativiert würde. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:46, 16. Dez. 2018 (CET)

1. Der Autor des Zeit-Artikels von 2016 sagt, daß ehemaliger Mitschüler Höckes sei. Insofern ist Vorsicht geboten, ob der Zeit-Artikel in allen Punkten eine neutral Quelle ist.

2. Zeit 2016 stützt sich auf "Recherchen des Soziologen Andreas Kemper und von ZEIT ONLINE". Kemper schreibt auf seinem Blog [12]:

Die Ausgaben der Zeitschrift waren in Deutschland indiziert, das heißt, verboten."

Um welche genauen Ausgaben von Die Bauernschaft es sich handelt, die laut Kemper indiziert waren, geht daraus nicht hervor. Wenn in der Zeit von "verboten" die Rede ist, dann sind offensichtlich im Sinne des Wortgebrauches durch Kemper "Indizierungen" gemeint, also wohl Indizierungen durch die Bundesprüfstelle für jugengefährdende Schriften.

3. In der Antwort der Bundesregierung auf eine "Kleine Anfrage der Abgeordneten Ulla Jelpke und der Gruppe der PDS" von 1995, also vermutlich als Reaktion auf die damalige Report-Ausstrahlung erfolgt, heißt es dagegen, [13]:

"Der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften sind bislang von den zuständigen Behörden keinerlei Anträge zugegangen, die erforderlich sind, um Indizierungsverfahren gegen Ausgaben der „Bauernschaft" durchführen zu können (vgl. § 11 Abs. 2 des Gesetzes — über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften — GjS)."

Somit ist fragwürdig, ob es überhaupt solche Indizierung gab, oder ob es nach der Beantwortung dieser Kleinen Anfrage noch spätere Indizierungen von Die Bauernschaft durch die Bundesprüfstelle gab.

Rosenkohl (Diskussion) 21:11, 16. Dez. 2018 (CET)

Die Zeitschrift steht nicht unter den indizierten Produkten des Verlages. [14] Indiziert wurden andere Produkte von ihm [15] --91.20.0.82 00:05, 17. Dez. 2018 (CET)

• "Verbot" mit "Indizierung" durch die BPJS gleichzusetzen ist theoriebildend. Die Leser der Zeitschrift waren keine Jugendlichen, sondern eher "Altnazis", siehe Virchow.
• Meinungen über Belege ersetzen keine Belege. Wenn nach "Bis du das Gegenteil belegt hast..." folgt "habe mal um eine 3M gebeten", kommt das als Missachtung rüber: nicht nur anderer Benutzer, sondern von WP:BLG. Mit Argumenten wie "Streit entzerren" und "verliert nichts, wenn" werden latent Grundregeln zugunsten eines "Benutzerdeals" zur Disposition gestellt. Einigen kann man sich nur auf der Basis der Prüfung, was zuverlässig belegt ist. Dann muss man diese Prüfung halt auch erstmal vollständig durchführen. Benutzer:Kopilot 10:00, 17. Dez. 2018 (CET)

Lieber Kopilot, Wikipedia:Belege stellt leider nur die Frage, was zuverlässige Informationsquellen sind. In diesem Sinne ist die ZEIT selbstverständlich eine zitierfähige seriöse Quelle. Die Frage muss jedoch lauten, welche Information kann wodurch belegt werden. Oder um es abzukürzen: James Cameron war nie britischer Premier, auch wenn die ZEIT das belegt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:22, 17. Dez. 2018 (CET)

Dein Beispiel zeigt klar, dass nicht WP:BLG "leider" falsch fragt, sondern dass der Irrtum eines Belegs nur durch andere reputable Belege belegt werden kann, so wie es WP:BLG verlangt. Genau darum gehts. Dein Kommentar war also hier überflüssig. EOD an dieser Stelle. Benutzer:Kopilot 11:33, 17. Dez. 2018 (CET)

Höckes Facebookstellungnahme

In der Bundesrepublik Deutschland ist "Indizierung" einer Publikation im Sinne von Einschränkungen des Vertriebes der Publikation gleichbedeutend mit Indizierung durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften. Eine andere Bedeutung des Wortes "Indizierung" in diesem Zusammenhang als Indizierung durch diese Bundesprüfstelle ist mir nicht geläufig. Solch eine Indizierung ist jedoch kein Verbot, sondern schränkt den Vertrieb ein, so daß Jugendlichen, z.B. unter 18 Jahren, die Publikation nicht zugänglich sein soll. Ein generelles "Verbot" von Publikationen gibt es in der Bundesrepublik grundsätzlich nicht, daher Grundgesetz Artikel 5: "Eine Zensur findet nicht statt".

Noch bevor am 18. Februar 2016 die beiden Zeit-Artikel [16] und [17] sowie das Blog von Andreas Kemper [18] erschienen waren, veröffentlichte Björn Höcke am 15. Februar 2016 auf Facebook einen Fragenkatalog, den ihm die Zeit zugeschickt haben soll. In diesem angeblichen Fragenkatalog heißt es [19]:

>>9. War der Vater von Björn Höcke, Wolfgang Höcke, Abonnent und/oder Leser folgender Zeitungen/Zeitschriften?

9.1. Die Bauernschaft?

9.2. Junge Freiheit?<<

Höcke bezeichnet die Zeit in dem Zusammenhang als "Hetzmeute" und insbesondere auch Frage 9 als "unerträglich". Er schreibt, seine "Zusammenarbeit" mit der Zeit "endet hier zunächst". Demnach dürfte er diese Fragen nicht beantwortet haben. Aus der Fragestellung folgt aber, daß die Zeit zu dem Zeitpunkt nicht wußte, ob Wolfgang Höcke tatsächlich Abonnent und/oder Leser von Bauernschaft und Junger Freiheit war. Offenbar ist der Zeit nur bekannt, daß Wolfgang Höckes Name "in der Abo-Datei der antisemitischen Zeitschrift Die Bauernschaft" auftaucht (Karsten Polke-Majewski). Auch Kemper, auf den sich die Zeit beruft, schreibt: "Und in einer Datei findet sich die Kundennummer 1563, die dem Namen und dem Wohnsitz des Vaters von Björn Höcke zugeordnet ist".

Unbekannt ist, ob und welche Ausgaben der Bauernschaft Wolfgang Höcke tatsächlich abonniert und erhalten hat, oder ob er nur pro forma in der Kartei stand. Ebenso unbekannt ist, welche Meinung er zum Inhalt der Zeitschrift hatte, oder ob Björn Höcke die Hefte damals auch gelesen hat, Rosenkohl (Diskussion) 23:34, 17. Dez. 2018 (CET)

Aha, Björn Höcke auf Facebook als Quelle für Primärquellenforschung durch Wikipedianer. Toll. Danke für die Aufklärung. Benutzer:Kopilot 23:40, 17. Dez. 2018 (CET)

Polke-Majewskis Artikel vom 18. Februar 2016 bestätigt die Existenz eines Fragenkataloges, und daß Höcke die Fragen nicht beantwortet hat: "Nochmals schreibe ich eine E-Mail mit vielen Fragen. Ich will Björn Höcke die Möglichkeit geben, auf die Ergebnisse meiner Recherche zu reagieren, möchte seine Sicht der Dinge hören. Die Antwort fällt kurz aus: Herr Höcke wolle sich nicht äußern." Ich habe keinen Anhaltspunkt, daß etwa Höcke den Wortlaut der von Polke-Majewski gestellten Fragen falsch wiedergegeben hätte, Rosenkohl (Diskussion) 00:00, 18. Dez. 2018 (CET)

Tja. Meditier mal über "Ergebnisse meiner Recherche" (Sekundärbeleg) versus "Unbekannt ist..." (deine Primärquellenforschung). Aus "steht in der Abodatei" + "Höcke wollte das nicht bestätigen" folgt eben nicht "kann nicht stimmen" oder "ist unbekannt", sondern bloß "Höcke wollte die Rechercheergebnisse nicht bestätigen". Erwarte keine weiteren Antworten. Benutzer:Kopilot 00:12, 18. Dez. 2018 (CET)

Belegprüfung

Ausgangspunkt ist der ZEIT-Artikel von 2016:

Der Name seines Vaters Wolfgang Höcke, so belegen es Recherchen des Soziologen Andreas Kemper und von ZEIT ONLINE, taucht in der Abo-Datei der antisemitischen Zeitschrift Die Bauernschaft auf. Der Holocaust-Leugner Thies Christophersen, ein Landwirt aus Schleswig-Holstein, verantwortete das Heft. In Deutschland war es verboten.

• Es werden also ausdrücklich eigene Recherchen der Zeit zusätzlich genannt.
• Das Verbot ist keine Wertung, sondern als Tatsache formuliert.
• "Das Heft" ist keine Einzelausgabe, sondern steht synonym für "Zeitschrift" im Satz davor.
• Der verantwortliche Herausgeber/Autor ist als Holocaustleugner, also Straftäter nach deutschem Recht gekennzeichnet.

So formuliert man nicht, wenn man bewerten möchte, sondern wenn man sich der Fakten sicher ist und sie geprüft hat. Die Annahmen, die Verbotsaussage beruhe auf Parteilichkeit, auf Angaben Kempers und bedeute "Indizierung" von Einzelausgaben, sind nicht plausibel, sondern theoriebildend. Man kann daher nicht anlasslos von einem Irrtum der Zeit ausgehen, sondern nur wenn gültige Belege explizit gegen das Verbot sprechen.

Als Belege wurden bisher genannt (chronologisch):

1. Liste in Deutschland verbotener rechtsextremer Organisationen
2. Bundestagsdrucksache 1993
3. Bundestagsdrucksache 1995
4. Jens Mecklenburg: Handbuch deutscher Rechtsextremismus, 1996, S. 400f.
5. Thomas Grumke, Bernd Wagner: Handbuch Rechtsradikalismus: Personen — Organisationen — Netzwerke, 2002, S. 244
6. Fabian Virchow: "Die Bauernschaft", in: Handbuch des Antisemitismus Band 6: Publikationen, 2013, S. 58f.
7. Andreas Kemper: Warum Aufklärung über Höcke wichtig ist 2016

Nach WP:BLG sind davon nur Nr. 4-6 gültig. Nr. 1 fällt unter "Wikipedia belegt nicht Wikipedia". Nr. 2 und 3 sind veraltet (1993 und 1995 bestand die Zeitschrift noch) und Primärquellen, die in den Sekundärquellen vorkommen müssten, um relevant zu sein.

Weitere gültige Belege:

8. Bernhard Pörksen: Die Konstruktion von Feindbildern: Zum Sprachgebrauch in neonazistischen Medien, 2. erweiterte Auflage 2005, S. 97

9. Stephen E. Atkins: Holocaust Denial as International Movement, 2009, S. 107f.

10. Till Bastian: Auschwitz und die 'Auschwitz-Lüge' , 2016, S. 55f.

11. Sebastian Gräfe: Rechtsterrorismus in der Bundesrepublik Deutschland, 2017, S. 127

12. Jürgen Trimborn: Arno Breker, 2018, S. 613

Auswertung:

• Die gültigen Belege befassen sich vorrangig mit Inhalten rechtsextremer Publikationen, deren Auflagen, Lesern und Netzwerken, nicht mit den Staatsmaßnahmen dagegen. Keiner spricht von einem Verbot dieser speziellen Zeitschrift, keiner schließt es aber auch explizit aus.
• Mehrere Belege machen sehr deutlich, dass die Zeitschrift in D verbotene Inhalte transportierte, dort verbotene rechtsextreme Gruppen bewarb und deren Vernetzung diente.
• Mehrere Belege erwähnen die Strafurteile in D gegen Christophersen, u.a. wegen Verbreitung rechtsextremer Propaganda, dass er deswegen nach Dänemark floh und seine Propaganda von dort aus fortsetzte. Pörksen dazu: "die besondere juristische Situation in Dänemark und die damit gegebene Möglichkeit, in der Bundesrepublik indizierte und verbotene Literatur zu vertreiben..."
• Einige dieser Strafurteile ergingen erst, nachdem Christophersens Pamphlet "Auschwitzlüge" in D schon verboten und eingezogen worden war. Das legt nahe, dass dabei auch Artikel seiner Zeitschrift eine Rolle spielten und von den Urteilen gegen ihn mitbetroffen waren. Sonst würde auch die Verlegung des Verlags "Nordwind" ins Ausland (1986) und Übergabe an Ernst Zündel (1994), der den deutschsprachigen Nazi-Markt seinerseits vom Ausland aus bediente, kaum Sinn ergeben.
• Möglicherweise wurde die Zeitschrift in D nicht formell verboten, sondern nur der Vertrieb jener Ausgaben, für die Christopherson in D verurteilt worden war. Dass Zündel die Zeitschrift 1996 einstellte, schließt das ja nicht aus. Andererseits hätte man dann zumindest bei Virchow einen Hinweis darauf erwartet.

Fazit: Die Prüfung ergibt keine Anhaltspunkte für einen Irrtum der Zeit, aber auch keine eindeutige Bestätigung des Verbots. Naheliegend ist daher m.E. folgende Textänderung:

Sein Vater hatte die antisemitische Zeitschrift Die Bauernschaft des in Deutschland verurteilten Holocaustleugners Thies Christophersen abonniert …

Dann ist zumindest der Zusammenhang mit Straftaten gewahrt und man braucht keinen angreifbaren Zusatzbeleg, in dem Höcke nicht vorkommt. OK? Kurzes Ja oder Nein bitte. Benutzer:Kopilot 11:01, 17. Dez. 2018 (CET)

Ja, von mir aus ginge diese Formulierung so in Ordnung. --slg (Diskussion) 15:16, 17. Dez. 2018 (CET)

Ich stimme auch zu: es entspricht dem Beleg und die Zeit wird hier allgemein als Beleg anerkannt, die weitere Prüfung zeigt auch, dass nichts gegen diese Einarbeitung stimmt. AnnaS. ^(DISK) 15:54, 17. Dez. 2018 (CET)

Ausgaben der Zeitschrift waren in der BRD indiziert. Soviel habe ich verschiedenen Buchquellen entnommen. Die von Kopilot umgesetzte Formulierung ist völllig in Ordnung.Fiona (Diskussion) 16:56, 17. Dez. 2018 (CET)

Finde die Formulierung ebenfalls gut.--Der Unbestechliche (Diskussion) 18:25, 18. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:52, 18. Dez. 2018 (CET)

Abonnement des Vaters löschen? (erl., nein)

Ich plädiere dafür, das Abonnement einer antisemitischen Zeitung des Vaters beim Artikel seines Sohne nicht zu erwähnen. Oder soll das eine Art Sippenhaftung light werden? Bwag 11:40, 17. Dez. 2018 (CET)

Das hat nichts mit dem Thema "Belegprüfung" zu tun. Prüfen setzt Achten der Belege voraus. Dein Plädoyer ist dagegen Missachtung von Belegen. Wenn du deren Angaben als Sippenhaftung sehen willst, beklag dich bei deren Autoren, nicht hier. Benutzer:Kopilot 11:44, 17. Dez. 2018 (CET)

Zu deinem „Dein Plädoyer ist dagegen Missachtung von Belegen.“ Hallo Kopilot, nirgends in unserem Regelwerk ist vorgeschrieben, dass wir jeden „Nonsens“, der irgendwo in einem Medium publiziert wurde, übernehmen müssen. Im Übrigen schätze ich sehr, dass mein Kommentar bestehen bleiben durfte und nicht verändert wurde, sondern nur mit einer Kapitelüberschrift von dir versehen wurde: [20] Anderen geht es da ja nicht so gut: [21]. Trotzdem hoffe ich, dass meine Präzisierung der Kapitelüberschrift - fügte „des Vaters“ ein - unter deinem gestrengen „Regime“ bestehen bleiben darf. Liebe Grüße Bwag 11:57, 17. Dez. 2018 (CET)

Vorgeschrieben in WP:DS ist, dass du verschiedene Themen trennst, und in WP:BLG, dass du "Nonsens", den du siehst, belegst. Benutzer:Kopilot 12:07, 17. Dez. 2018 (CET)

Sorry, mein Kommentar ging inhaltlich auf die von dir eingefügten Kapitelüberschrift ein und die lautet nun mal: Abonnement (des Vaters) löschen?. Liebe Grüße Bwag 12:17, 17. Dez. 2018 (CET)

Halt dich an die Regeln, hier kein Chatroom. Benutzer:Kopilot 12:50, 17. Dez. 2018 (CET)

Zu einer guten Biografie gehört auch die Darstellung der Bedingungen und Einflüsse, mit denen jemand aufwuchs. Wir haben hier das Glück aus Sekundärliteratur zu erfahren, welche diese Einflüsse bei dem jungen Björn Höcke waren. Das möchte ich als Leserin nicht missen. Denn es kann mir erschließen, warum er denkt, wie er heute denkt.Fiona (Diskussion) 13:54, 17. Dez. 2018 (CET)

Ich halte die Diskussion hier in weiten Teilen für eine Haarspalterei. Verschiedene Ausgaben der Zeitschrift "Die Bauernschaft" wurden komplett beschlagnahmt, als die Zeitschriftenpakete (3.500 Zeitschriften) deutsche Postämter erreichten, weil die jeweiligen Ausgaben den Nationalsozialismus und Adolf Hitler verherrlichten. Eine "Indizierung" dauert und findet oft erst Jahre nach dem Erscheinen statt. Die "Bauernschaft" hatte ihren Sitz in Kollund (Dänemark), wurden von einem Rechtsextremisten in Dänemark gedruckt und wurde offiziell vertrieben von Zündel über Toronto. Wäre "Die Bauernschaft" eine völlig legale Zeitschrift gewesen, dann wäre sie doch bei dem ganzen "patriotischen" Ansinnen in Deutschland geschrieben, gedruckt und vertrieben worden und nicht in Belgien, Dänemark und Toronto.

Ich habe viele der Ausgaben der "Bauernschaft" durchgesehen. Größtenteils wurden die Texte von Thies Christopheresen selber geschrieben. Christophersen entzog sich der deutschen Justiz, damit er genau diese Texte weiterhin schreiben konnte. Und diese Inhalte weiter zu verbreiten, war verboten, es ist eben nicht erlaubt, den Nationalsozialismus zu verherrlichen und den Holocaust zu leugnen. Auf Titelbildern finden sich beispielsweise Gemälde von Adolf Hitler, bspw. das Bild "Burg Utopia", auf dass sich Thies Christophersen im Text positiv bezieht.

Das Abonnement der "Bauernschaft" durch Höckes Vater ist für die Erwähnung im Artikel relevant, weil Björn Höcke im AfD-Gutachten zum Parteiausschlussverfahren vorgeworfen worden ist, Jahre später in einer ähnlichen Zeitschrift ("Volk in Bewegung"), Artikel verfasst zu haben. Genau wie die "Bauernschaft" verherrlichte auch "Volk in Bewegung" immer wieder den Nationalsozialismus. Auch "Volk in Bewegung" wird fast durchgängig [22]aus dem Verkehr gezogen ("zensiert"). Es besteht ein direkter Zusammenhang: Während des Lesertreffens von 2016 von "Volk in Bewegung" wurde den "Vorkämpfern" gedankt - explizit Thies Christophersen und Ernst Zündel, den Herausgebern der "Bauernschaft".

Es geht hier also nicht um Sippenhaft, sondern um die Frage, in welchem Milieu Höcke groß geworden ist. Höcke hat übrigens von sich aus immer wieder seinen Vater in öffentlichen Reden und Interviews ins Spiel gebracht. Auch in seinem Buch plaudert er seitenweise über seine Herkunftsfamilie. Für die Gestaltung des Wikipedia-Artikels ist es wichtig, nicht nur seine Sicht, also die halbe Wahrheit, abzubilden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 02:04, 18. Dez. 2018 (CET)

Stimmt alles. Kannst du mit der jetzigen Artikelversion (Satz vor Ref 1 unter "Entwicklung") leben? Benutzer:Kopilot 02:13, 18. Dez. 2018 (CET)

OK, eine sachliche, nachvollziehbare Stellungnahme - danke! Liebe Grüße Bwag 02:17, 18. Dez. 2018 (CET)

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Höcke unterstützt Haverbeck (erl.)

Höcke unterstützt Haverbeck
Björn Höcke, Thüringer Fraktionschef der AfD, verharmlost Ursula Haverbecks Holocaust-Leugnung als "Meinungsdelikt" bei einer AfD-Kundgebung in Gera, 28.10.2016.

AfD-Politiker Höcke unterstützt Haverbeck
Bei einer Kundgebung empört sich der Thürigner AfD-Chef Björn Höcke über die Gefängnisstrafe der Holocaust-Leugnerin Ursula Haverbeck. Es spricht von "Meinungsdelikt".

AfD-Politiker Höcke unterstützt Haverbeck | Panorama | NDR - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=3smyKyZxIMY
1:20
24.11.2016 - Hochgeladen von ARD

Die AfD und der rechte Rand
Höcke verteidigt Holocaust-Leugnerin
Von Knut Krohn 22. November 2016 - 16:33 Uhr
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.die-afd-und-der-rechte-rand-hoecke-verteidigt-holocaust-leugnerin.97283d1c-e65a-4343-8f11-692df6bd50a4.html

Björn Höcke verteidigt Ursula Haverbeck - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=3eGHsvRwHMI
1:08
29.10.2016 - Hochgeladen von Asoziales Netzwerk - Sektion Oberbayern

Ursula Haverbeck und Björn Höcke - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=pzDmingZCZo
4:14
13.09.2017 - Hochgeladen von chorknator

--Über-Blick (Diskussion) 09:58, 26. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank, ist jetzt drin. Bitte zukünftig nur gedruckte Belege, keine Videos. Benutzer:Kopilot 13:51, 26. Dez. 2018 (CET)

Dies ist die Diskussionsseite und nicht das Lemma. Im real life gibt es auch Videos, auch wenn das via wikipedia Regeln nur als Erwähnung nicht als Fakt erwünscht/erlaubt ist. Soviel in aller Kürze zum Postfaktischen... --Über-Blick (Diskussion) 00:55, 28. Dez. 2018 (CET)

Hast Du recht, aber wenn es anders geht, ist gedruckt einfach in Belegen etwas praktischer. Danke auch von mir, die Haverbeck-Geschichte war irgendwie an mir vorbeigegangen. --JosFritz (Diskussion) 01:23, 28. Dez. 2018 (CET)

Er hat nicht ganz Recht, denn dies ist ja eine Arbeitsseite und Videos genauso wie einen Zeitungsartikel hinzuklatschen sieht so aus, als sollten das gleichrangige Belege sein. Normalerweise editiert man dann besser gleich selber den gültigen Beleg und verlinkt die nicht verwendbaren allenfalls mit dem Kommentar "nur als Hintergrundinfo für Benutzer". So hat es Benutzer:Schwarze Feder oben vorgemacht, könnte man ja mal nachahmen. Benutzer:Kopilot 02:22, 28. Dez. 2018 (CET)

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Höcke - Ladig (erl.)

Zur Einschätzung der politischen Agenda Höckes ist relevant, die Urheberschaft der neonazistischen Ladig-Texte und dort insbesondere den 2010 von einer Bundeswehrstudie in Aussicht gestellten "Systemkollaps" zu berücksichtigen. Herkömmliche vergleichende Textkorpus-Analysen zwischen den Ladig- und den Höcke-Texten könnten in die Irre geführt worden sein durch den Umstand, dass Zweidrittel des ersten Textes fast komplett aus der Bundeswehrstudie zu Peak Oil abgeschrieben worden sind, hier also nicht eine Sprache im typischen Höcke-Duktus vorliegt, sondern die originäre Sprache der Bundeswehrstudie. Wo überhaupt Paraphrasierungen der Bundeswehrstudie vorliegen, findet sich dann gleich dreimal die Vokabel "augenfällig" - und dies weist wieder unmittelbar auf Höcke hin, der ebenfalls ungewöhnlich oft die Vokabel "augenfällig" benutzt (einmal sogar von "ohrfällig"). Hier meine Analyse: https://andreaskemper.org/2018/12/15/hoecke-schrieb-ersten-ladig-text-grossteils-von-bundeswehrstudie-ab/ Die soll NICHT (es sei denn, sie wird von reputablen Medien rezipiert) im WP-Text zu Höcke übernommen werden, sondern dient hier ausschließlich zur Einschätzung von Höcke / Ladig. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:53, 16. Dez. 2018 (CET)

WP:OR ist nicht angebracht. --91.20.0.82 16:15, 16. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Hintergrundinfo, habe den Link oben integriert. MfG, Benutzer:Kopilot 11:16, 27. Dez. 2018 (CET)

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"Nazi-Sprache" (erl.)

Björn Höcke oder Christian Carius für ihre Kritik an den Methoden der Gruppe Philipp Ruchs im Versionskommentar sog. "Nazi-Sprache" zu unterstellen verstößt gegen WP:KPA: "Auch für Angriffe gegen in Artikeln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz (Persönlichkeitsrecht)", sowie gegen das Neutralitätsgebot, Rosenkohl (Diskussion) 16:45, 19. Dez. 2018 (CET)

Sehe ich nicht. Höcke nannte die Gruppe „Terroristen“. - Kann man bewerten wie Kopilot, begründet eine redaktionelle Entscheidung. Dein Beitrag stellt keine Artikeverbesserung dar, wenn Du ein WP:KPA-Problem hast, gehört das auf WP:VM. --JosFritz (Diskussion) 17:15, 19. Dez. 2018 (CET)

"Zersetzen" war ein sehr beliebtes Hetzwort von Antisemiten und Nationalsozialisten. [23]. Benutzer:Kopilot 18:24, 19. Dez. 2018 (CET)

Natürlich. Das hatte ich glatt übersehen. Der Abschnitt kann jedenfalls als erledigt betrachtet werden. --JosFritz (Diskussion) 18:29, 19. Dez. 2018 (CET)

Björn Höcke einen Nazi zu nennen, ist keine Beleidigung. Abgesehen davon, dass es richtig ist, dass Höcke eine Nazi ist, ist es absurd, darin einen Verstoss gegen WP:KPA zu sehen. Ach, jetzt erst gesehen, der Benutzer Rosenkohl hat diese Meinung vertreten. Na dann, schönen Abend. --Jens Best 💬 18:31, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich bezog mich allerdings gar nicht auf Höcke, sondern Christian Carius:

"Der Präsident des Thüringischen Landtags Christian Carius verglich die Observierung mit Zersetzung durch das Ministerium für Staatssicherheit."

Mit diesem Edit hatte Rosenkohl die willkürliche Entscheidung getroffen, das humorfreie Empörungsritual eines x-beliebigen Landespolitikers für enzyklopädisch relevant zu erklären.

Zugleich bedient der Edit ein demokratiefeindliches Narrativ (Kunstfreiheit aus dem Westen = Stasi-Methoden im Osten). "Observierung" wird bieder-ernsthaft als Tatsache ohne Anführungszeichen präsentiert, also der POV Höckes und seiner Apologeten übernommen.

Man muss es nicht weiter vertiefen, aber es müffelt sofort sehr stark, wenn jemand ernsthaft Höckes Verteidigung und hirnlose Verteidiger auf den Plan zu rufen müssen meint. (Ups, ich habe jemand als "hirnlos" beleidigt, der Satire nicht versteht, sehr böse das.) Benutzer:Kopilot 18:38, 19. Dez. 2018 (CET)

2019

Spitzname (erl.)

Ist es von Relevanz über seinen Spitznamen zu berichten. Ich denke eine Aufklärung für Nutzer könnte hilfreich sein, um möglichen Verwirrungen entgegenzutreten Fanatika-luemmel (Diskussion) 18:20, 11. Jan. 2019 (CET)

Meinst Du das oder sein selbst gewähltes Pseudonym Landolf Ladig? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:33, 11. Jan. 2019 (CET)

Ich meinte das. Vielen Dank für die Rückmeldung. Habe mir schon gedacht, dass ich es übersehen habe Fanatika-luemmel (Diskussion) 18:54, 11. Jan. 2019 (CET)

Ist es in diesem Kontext vielleicht erwähnenswert, dass die afd selbst einen Antrag im Bundestag gestellt hat in dem der falsche name vorkommt Fanatika-luemmel (Diskussion) 18:58, 11. Jan. 2019 (CET)

Korrigiere: es auf der Website des Bundestages stand Fanatika-luemmel (Diskussion) 18:59, 11. Jan. 2019 (CET)

Nein, natürlich nicht, wir sind ja nicht die Witzipedia. Nazis verarschen kann ja Spass machen, aber bitte nicht hier.--Nico b. (Diskussion) 22:12, 11. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht sollte man in der Einleitung sowohl Bernd Höcke als auch Landolf Ladig erwähnen?! MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:17, 11. Jan. 2019 (CET)

Gegenvorschlag: Nach "ich es übersehen habe" Thread erlen, lesefaule Neuaccounts mit 18 Artikeledits nicht weiter beachten. Unverdienter Service. Benutzer:Kopilot 12:15, 12. Jan. 2019 (CET)

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Verfassungsschutz

Nach ersten Berichten wird Höcke ca. 600mal im Gutachten des Bundesamtes für Verfassungsschutz erwähnt. Anscheinend werden auch meine Recherchen zu "Landolf Ladig" sehr ernst genommen: "nahezu unbestreitbare Identität" mit Höcke. https://twitter.com/MelAmann/status/1085895163816353792 -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:20, 18. Jan. 2019 (CET)

Spiegel-Zitat: "Die Geheimdienstler zitieren Höcke am häufigsten, Hunderte Male taucht sein Name auf. Seine Reden und sein Buch "Nie zweimal in denselben Fluss" haben die Beamten ebenso ausgewertet wie seine Verlautbarungen vor der AfD-Zeit. Sie glauben den Recherchen des Soziologen Andreas Kemper, der Belege dafür gesammelt hat, dass Höcke vor seiner Zeit in der AfD in NPD-Postillen publiziert hat. Die Beamten halten es für "nahezu unbestreitbar", dass der AfD-Mann identisch sei mit dem angeblichen NPD-Autor "Landolf Ladig". Höckes Wortwahl erinnere "sprachlich und argumentativ an bekannte Deutungsmuster" der NPD, etwa wenn er vor dem drohenden "Volkstod" warne." Melanie Amann, Jörg Diehl, Martin Knobbe, Andreas Ulrich: "Aggressiv fremdenfeindliche Rhetorik". Was der Verfassungsschutz der AfD-Spitze vorwirft, Spiegel.de vom 18.01.2019 -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:43, 18. Jan. 2019 (CET)

@Schwarze Feder: Eingebaut. Falls OK so, bitte diesen Thread erlen. Gruß, Benutzer:Kopilot 07:45, 19. Jan. 2019 (CET)

Danke! :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Kemper ^{talk discr} 21:41, 19. Jan. 2019 (CET)

Landolf Ladig

Wir sollten im Resümme / Anfangsteil auch schreiben, dass Björn Höcke (laut Einschätzung von Wissenschaftlern) unter dem Pseudonym Landolf Ladig veröffentlicht.--Albin Schmitt (Diskussion) 18:16, 26. Mär. 2019 (CET)

Schätzen bloß nicht als Wissenschaftler, sondern als politische Aktivisten ein, Rosenkohl (Diskussion) 18:49, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich finde diese Information richtig platziert, weil man aus einer großen Wahrscheinlichkeit kein Faktum machen kann, solange das die Belege auch nicht tun. Also gehört es in den Fließtext.

Verfassungsschützer gelten nicht als "Aktivisten", und der, dessen Belege sie anerkannt haben, ist Wissenschaftler.

Das sollte sich allmählich rumsprechen, damit das Herabsetzen von gewissenhafter Aufklärungsarbeit gegen Rechtsextremisten aufhört. Wer damit weitermacht und öffentliche Arbeitsseiten dazu missbraucht, ist auf der schiefen Bahn. Benutzer:Kopilot 19:09, 26. Mär. 2019 (CET)

Wissenschaftler legen ihre Methoden offen, verwenden öffentlich zugängliche Daten, oder machen nach Möglichkeit nachvollziehbar, wie sie an ihre Datenbasis gelangen. Wer z.B. als Wissenschaftler eine Reihenbefragung auswertet, wird erläutern wie diese durchgeführt wurde, allerdings die einzelnen Antworten anonymisieren und nur eine statistische Auswertung veröffentlichen. Mit geht es dabei um den Unterschied von einerseits Wissenschaft zu andererseits investigativem Journalismus und zum Exklusivjournalismus, die ihre Quellen unter Umständen nicht offenlegen, aber deren Methode dadurch auch nicht nachvollziehbar ist.

Z.B. ein Wissenschaftler, der aus einer Abonnentenliste der Zeitschrift Die Bauernschaft zitiert, würde erklären, woher er diese Liste kennt, und wie er daran gelangt ist. Oder z.B.: ein Wissenschaftler, der die Namen der Kinder einer öffentlichen Person veröffentlicht oder über diese Namen spekulative Andeutungen macht würde erklären, woher genau er diese Namen kennt/zu kennen meint. Z.B. schreibt der Focus, 23. Januar 2016 über Björn Höcke:

"Nachbarn beschreiben ihn als höflich und nett, Freundschaften im Ort pflegt er keine. Manche wundern sich über die germanischen und nordischen Namen seiner vier Kinder."[24]

Äh, demnach haben Nachbarn aus dem Wohnort Höckes dem Focus die Namen der 4 Kinder Höckes genannt, oder hat der Focus eine andere Quelle für die Namen? Der Focus bleibt dazu eine klare Auskunft schuldig. Insofern handelt es sich bei der Arbeitsmethode des Focus um ein Beispiel von unverifiziertem Exklusivjournalismus.

So wie der Focus hier vorgeht, sich auf ungenannte Quellen zu stützen und daraus spekulative Folgerungen abzuleiten, so gehen auch diejenigen vor, die einschätzen, daß Höcke unter dem Pseudonym Landolf Ladig schreibe. Es ist halt nicht zwingend belegt, wird dementiert und stützt sich auf dubiose Quellen, Rosenkohl (Diskussion) 23:41, 26. Mär. 2019 (CET)

Sag mal Rosenkohl, wie kommst DU überhaupt dazu, hier dieses Geschwafel anzubieten? Glaubst du ernsthaft, du bist urteilsfähiger als der Verfassungschutz? Und selbstverständlich hat der Wissenschaftler, auf den der VS sich stützt, seine Belege transparent gemacht.

Mit anderen Worten: Du machst dich hier wichtig und merkst nicht, dass du überhaupt keine Glaubwürdigkeit dazu hast, seit du dich auf Facebookprofile von Höcke gestützt hast. Halt einfach die Tasten still, du trägst schon lange nichts Sinnvolles mehr zur Arrtikelverbesserung bei. EOD. Benutzer:Kopilot 07:46, 27. Mär. 2019 (CET)

Die These, Höcke sei "vermutlich" Autor der Texte von Ladig wurde im letzten September verändert zur These Höcke sei "deutlich" Autor der Texte von Ladig, aus Anlaß von eidestattlichen Versicherungen zweier Personen aus Bornhagen, wonach sich Heise und Höcke mehrfach getroffen haben sollen, Rosenkohl (Diskussion) 16:58, 29. Mär. 2019 (CET)

Deine Erinnerung trügt, du zitierst ja nicht einmal korrekt, was zu den zwei Bornhagenern dasteht. "Deutlich" steht da nicht, "vermutlich" stand da auch nicht.

Außerdem ändert das rein gar nichts hieran:

Höckes Identität mit „Landolf Ladig“ sei „nahezu unbestreitbar“ und „angesichts der plausibilisierten Faktendichte nahezu mit Gewissheit anzunehmen.“[19]

Deine Nachhutgefechte bringen den Artikel also nicht einen Millimeter weiter. Benutzer:Kopilot 17:08, 29. Mär. 2019 (CET)

Es war auf Twitter [25] Rosenkohl (Diskussion) 17:13, 29. Mär. 2019 (CET)

Du schreist ja wirklich SEHR laut nach Rauswurf. Hier Wikipedia, nicht Twitter, hier Artikelarbeit, nicht Getweete, Gechatte und Gesenfe. Klar? EOD. Benutzer:Kopilot 17:45, 29. Mär. 2019 (CET)

Erledigt|1= Benutzer:Kopilot 17:46, 29. Mär. 2019 (CET)

Aufklärung hat mehrere Bedeutungen. Wissenschaftliche Aufklärung eines Sachverhaltes ist zu unterscheiden von nachrichtendienstlicher Aufklärung. Der Verfassungsschutz ist kein wissenschaftliches Insitut sondern ein Nachrichtendienst. Wenn im Zusammenhang mit dem Verfassungsschutz von Aufklärung die Rede ist, handelt es sich somit in erster Linie um nachrichtendienstliche Aufklärung.

Man darf nicht vergessen, daß es keine offizielle Veröffentlichung der Studie des Bundesverfassungsschutzes zur AfD gibt. Sondern was es gibt sind geleakte Raubkopien unbekannter Herkunft, wie sie z.B. auf dem Leaker-Portal Netzpolitik gepostet wurden, bloß daß der BfV aus unbekannten Gründen darauf verzichtet, gegen diese Leaks und Veröffentlichungen rechtlich vorzugehen. Somit handelt es sich bei der Verfassungsschutz-Studie auch für Wikipedia um eine fragwürdige Belegquelle. Überdies hat das Verwaltungsgericht Köln inzwischen entschieden, daß alleine schon die Titulierung von AfD als "Prüffall" der BfV illegal war, welche Titulierung mit der damals noch nicht geleakten Studie begründet wurde.

Nach der auf Twitter im September 2018 dokumentierten erwähnten Änderung der These von "vermutlich" zu "deutlich" ist m.W. das erste mal im Interview mit der Frankfurter Rundschau auch in einem Mainstream-Medium vom 11. Februar 2019 die Rede von "Landolf Ladig alias Björn Höcke", also nicht länger mit Vermutungsvorbehalt. Jedoch wird dort der institutionalisierte Verfassungsschutz abgelehnt: "Spätestens im Umgang mit dem NSU hat sich gezeigt, dass der VS komplett versagt hat. Ich wäre für ein Moratorium". Stattdessen wird ein "zivilgesellschaftlicher Verfassungsschutz" als nötig erachtet und eingefordert.

Dieser Wikipedia-Artikel sollte somit deutlich machen, daß es inzwischen besagte Änderung der Einschätzung bzgl. der Identität mit Ladig von "vermutlich" zu "deutlich" gegeben hat.

Wikipedia sollte einerseits nicht direkt aus auf unklare Weise geleakten Dokument des BfV zitieren, aber aus Gründen der Neutralität auch deutlich machen, ob es sich um in der Presse paraphrasierte und geframte Zitate aus diesem BfV-Bericht handelt. Z.B. schreibt der Spiegel:

"Die Verfassungsschützer entdeckten auch antisemitische Positionen, die sich in Verschwörungstheorien über die "Weltherrschaft über eine entkultivierte Menschheit" äußerten."

Spiekt man aber in der Vollversion bei Netzpolitik, dann wird deutlich, daß es sich um kein Höcke-Zitat handelt sondern um einen "Beitrag des verstorbenen Kolumnisten Herbert Gassen", den der Flügel ins Internet eingestellt und sich damit laut BfV zu eigen gemacht habe.

Zudem darf sich Wikipedia aus Gründen der Neutralität nicht einseitig Auffassungen der offiziellen Verfassungschutzämter zu eigen machen, und darf sich auch nicht einseitig Auffassungen zu eigen machen die von seiten eines selbsterklärten "zivilgesellschaftlichen Verfassungsschutzes" verteten werden. Dabei denke ich z.B. an die Zeile im Wikipedia-Artikel "Wegen dieser verfassungsfeindlichen Ausrichtung will das BfV den Flügel fortan systematisch beobachten", wo eine Verfassungsfeindlichkeit nicht als Meinung des BfV sondern als Tatsache hingestellt wird. Rosenkohl (Diskussion) 23:26, 31. Mär. 2019 (CEST)

Aber einen ernsthaften Versuch, die Indizienkette zu widerlegen, wurde bislang nicht unternommen, oder? Die Präsentationen von den "echten" Landolf Ladigs (durch Heise und durch die FAZ) können als gescheitert gelten. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:25, 7. Apr. 2019 (CEST)

• Der Artikel belegt Höckes höchstwahrscheinliche Identität mit "Landolf Ladig" regelgemäß aus Sekundärbelegen (Ref 19, 20). Nicht aus "geleakten" Quellen. Er zitiert auch nicht daraus.
• Der Volltext des VS-Berichts ist nur ein Zusatzangebot, das die Angaben der Sekundärbelege zu überprüfen ermöglicht; daher hinter diese gerückt. Da der Volltext von keiner reputablen Instanz verboten oder auch nur als unzuverlässig bewertet wurde und Netzpolitik.org im Gegenteil mehrfach ausgezeichnet wurde, gibt es da nix zu mosern.
• Das obige Zitat des "Spiegel" wird im Artikel gar nicht Höcke zugeordnet, sondern korrekt dem Flügel.
• Das o.a. FR-Interview kommt im Artikel nicht vor. Tweets von Kemper auch nicht. Eine Wandlung von "vermutlich" zu "deutlich" auch nicht. Das ist reine Theoriebildung, die schon logisch nicht überzeugt (wären die von Kemper gefundenen Indizien nur Vermutungen gewesen, hätte kein AfD-Gremium und kein Nachrichtendienst sich darauf stützen können).
• Illegitim beurteilt wurde nur die vorzeitige Bekanntgabe zum "Prüffall" AfD, nicht diese Einstufung des BfV selbst. Zudem hat das mit Höcke gar nichts zu tun, denn sein "Flügel" bleibt ohne Abstriche zu Recht als "Verdachtsfall" eingestuft.
• Der Artikel ordnet alle Urteile über Höcke regelgemäß den Belegautoren dieser Urteile zu. Er unterscheidet dabei zudem genau Wissenschaftler und Staatsbehörden (sogar strukturell nach Teilen). Dass er sich einen Standpunkt "zu eigen" macht, ist also Benutzererfindung.
• Die einzige Stelle, der man das allenfalls hätte unterstellen können, habe ich geändert. Nicht aus Überzeugung, weil die Belege, die das BfV dafür anführt, gar keine andere Beurteilung als die der Verfassungsfeindlichkeit zulassen, das BfV nun einmal die dafür zuständige Behörde ist und es um diese Belege gar keinen Deutungsstreit gibt. Benutzer:Kopilot 10:42, 13. Mai 2019 (CEST)

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Unterstützer

Halbsätze wie "der als Unterstützer der AfD gilt,"

unterlaufen jeden journalistischen geschweige wissenschschaftlichen Standard.

• Erstens wissen wir nicht woher die Zeit das wissen will, man kann da nur spekulieren, aber wikipedia ist nicht der geeignete Ort für solche Spekulationen.

• Zweitens gibt es keine Stellungnahme der betroffenen Person zu dem Vorgang, und die Zeit macht auch nicht den Eidruck, sich um das Einholen eine solchen Stellungnahme bemüht zu haben.

Bis auf weiteres sollte der ungare Halbsatz draußen bleiben, Rosenkohl (Diskussion) 13:45, 6. Apr. 2019 (CEST)

Die Zeit hat es recherchiert (das ist die Aufgabe von Medien) und sagt klar, wo und wie. Der Beleg sagt zudem klar: "Auf mehrfache Anfrage von ZEIT ONLINE äußerte sich Zschächner dazu nicht." Entweder hat hier also ein Benutzer den Beleg nicht gelesen oder er lügt.

Ein Medium muss keine "Stellungnahme der betroffenen Person" abwarten, um recherchierte Fakten wiederzugeben. Die Person ist selbst verantwortlich dafür, was sie TUT, und kein von der "Lügenpresse" zu Unrecht verfolgtes Opfer.

Infos über eine Person von deren Stellungnahme abhängig zu machen, würde auf eine Art "Veto"-Recht für diese hinauslaufen. Das gibt es nicht in freien Gesellschaften. So eine Fantasie hat mit Neutralität nichts zu tun und zeigt allenfalls, wie undemokratisch Höcke-Apologeten ticken. Benutzer:Kopilot 09:38, 13. Mai 2019 (CEST)

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Hausverbot für Höcke in der „Hauptstadt der Bewegung“

Die Stadt München erteilte Björn Höcke (und anderen Blauroten) Hausverbot. Höcke wollte als Redner in einer auf einem Sportgelände befindlichen Gaststätte beim „politischen Frühschoppen“ der Jungen Alternative Bayern auftreten. Städtische Sportanlagen stünden in besonderer Weise für die Vielfalt der Stadtgesellschaft, Toleranz und Fairplay, so die Argumentation des Münchner OB. „Wer sich selbst durch permanente menschenrechts- und demokratiefeindliche Stimmungsmache ins Abseits stellt, ist in unserer demokratischen, liberalen und weltoffenen Stadt nicht willkommen.“ MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:22, 4. Mai 2019 (CEST)

Das hat keine biografische Relevanz, da die Stadtverwaltung allen angekündigten AfD-Vertretern Hausverbote erteilte [26]. Da ging es um die AfD insgesamt und das befürchtete Eskalationsrisiko. Solche Verbote gab es schon öfter, aus verschiedenen Anlässen [27]: Die wären also ggf. eher im AfD-Artikel relevant. Benutzer:Kopilot 09:31, 13. Mai 2019 (CEST)

Stimmt! MfG,GregorHelms (Diskussion) 09:47, 13. Mai 2019 (CEST)

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Angriff auf Höckes Büro

[...]

http://www.maz-online.de/Nachrichten/Politik/AfD-Angriff-auf-Hoeckes-neues-Wahlkreisbuero

[...] Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 04:30, 20. Jan. 2019 (CET)

Danke für den Link. Laut Beleg schweigt die Polizei bisher zu den Details der Sachbeschädigung. Die MAZ hat dazu nicht selbst recherchiert, sondern gibt nur wieder, was im Göttinger Tagblatt stand. Also Ermittlungsergebnisse abwarten. Benutzer:Kopilot 09:20, 20. Jan. 2019 (CET)

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Höcke will „die sozialen Errungenschaften von 150 Jahren Arbeiterbewegung gegen die zerstörerischen Kräfte des Raubtierkapitalismus verteidigen“

Höckes sozialpolitische Forderungen und seine Kapitalismuskritik von rechts fehlen weitgehend im Artikel, siehe z.B. [28], [29], [30], [31], [32], [33]. --Φ (Diskussion) 20:45, 8. Feb. 2019 (CET)

Auch die Nazis hatten eine „rechte Kapitalismus-Kritik“. Man denke nur an Gottfried Feder und seine Brechung der Zinsknechtschaft. MfG, GregorHelms (Diskussion) 21:36, 8. Feb. 2019 (CET)

Was willst du damit sagen? Dass es sich nicht lohnt, das in umseitigen Artikel einzupflegen? Ich meine, es lohnt sich durchaus. --Φ (Diskussion) 22:00, 8. Feb. 2019 (CET)

Ja, es lohnt und ist sinnvoll. Klar gibt es da historische Vorbilder (Kampf gegen "Plutokratie" und "raffendes Kapital"). Das ist nichts Neues, aber wissenswert.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 8. Feb. 2019 (CET)

Das müsste dann aber auch im AFD-Artikel Niederschlag finden, denn damit besetzt die Partei im Osten nicht nur das von der SPD hinterlassene Vakuum. Wenn Höcke jetzt schon die Lektüre des Kulturmarxisten Antonio Gramsci“ empfiehlt, wird damit auch gezielt die traditionelle Wählerklientel der Linken angebaggert .--Lectorium (Diskussion) 10:42, 9. Feb. 2019 (CET)

Höcke / Ladig will "organische Marktwirtschaft". Es geht nicht darum, an die 150 Jahre Arbeiter*innenbewegung anzuknüpfen, sondern er will in der Tradition Hitlers, der eine entsprechende Rede zur Einführung des 1. Mais 1933 als Kampftag gegen die Arbeiterbewegung ("Tag der Arbeit") und am 2. Mai die Gewerkschaften verbieten ließ, eine völkische Front. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:54, 9. Feb. 2019 (CET)

Service. OK? Benutzer:Kopilot 15:10, 9. Feb. 2019 (CET)

Prima, danke! --Φ (Diskussion) 16:07, 9. Feb. 2019 (CET)

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Wolfgang Höcke

Björn Höcke hat verschiedentlich deutlich gemacht, daß er seine Eltern sehr liebt und den Vater idealisierte. Mein Eindruck ist, Wolfgang Höcke soll in diesem Wikipedia-Artikel mit mehreren unzutreffenden Behauptungen in ein schlechtes Licht gerückt werden, und gerade das Björn Höcke persönlich treffen könnte, Rosenkohl (Diskussion) 00:13, 10. Mär. 2019 (CET)

Björn Höcke hat in seinen krassesten Reden Anekdoten zu seinem Vater eingebunden. Er hat ihn als politischen und politisierenden Menschen dargestellt. Hätte er nicht selber seinen Vater immer wieder in der Form ins Spiel gebracht, wäre es journalistisch höchst problematisch, auch nur zu erwähnen, wer sein Vater ist. Da er aber seinen Vater in einem bestimmten Licht darstellt, ist es opportun, für bessere Lichtverhältnisse zu sorgen.

Du unterstellst hier Wikipedia-Autoren eine perfide Bösartigkeit. Unterlasse das bitte zukünftig. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:11, 10. Mär. 2019 (CET)

Der Vater

• hieß Wolfang,
• lebte von 1948 bis 2010,
• war selbst sehbehindert,
• hat keinen Aufruf zur "Solidarität" sondern zu "kritischer Solidarität" mit Martin Hohmann unterzeichnet, der sich dessen umstrittene Äußerungen ausdrücklich nicht zu eigen macht,
• hat für eine Denkschrift an den Journalisten Wolfgang Venohr mitgespendet,
• taucht in einer Abonenntenkartei der Zeitschrift Die Bauernschaft auf. Auskünfte, ob Wolfgang Höcke tatsächlich die Zeitungen Die Bauernschaft oder Junge Freiheit bezogen hat wurden von Björn Höcke ausdrücklich verweigert.

alles fehlt Rosenkohl (Diskussion) 15:55, 12. Mär. 2019 (CET)

Jaja, "kritische" Solidarität. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:12, 12. Mär. 2019 (CET)

Zeit: "Hohmann war aus der CDU ausgeschlossen worden, weil er eine als antisemitisch empfundene Rede gehalten hatte." [34]

Wikipedia: " den die CDU wegen antisemitischer Aussagen ausgeschlossen hatte"

• Zeit und Wikipedia haben falsch voneinander abgeschrieben, denn die CDU hatte Hohmann zu dem Zeitpunkt noch nicht ausgeschlossen, sondern die CDU/CSU-Fraktion.
• Aus "als antisemitisch empfunden" macht Wikipedia zu "antisemitisch".

Rosenkohl (Diskussion) 18:11, 12. Mär. 2019 (CET)

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Dritte Meinung

Ich hab mal etwas nachgebessert, so müsste es stimmen. Die Solidarität, zu der Papa Höecke aufrief, war die Substanz, dass sie kritisch sein sollte, m.E. nur Akzidenz. MfG --Φ (Diskussion) 18:49, 12. Mär. 2019 (CET)

• "Kritische" Solidarität steht nicht im Beleg (Zeit).
• Der Vater heißt dort auch nicht "Wolfang" mit Vornamen.
• Seine Lebensdaten stehen da auch nicht.
• Dass er sehbehindert war auch nicht. Welche Relevanz soll das haben? Hat er den Aufruf für Hohmann aus Sehschwäche unterschrieben?
• Der Aufruf für Hohmann kann sich "kritisch" nennen wie er will: Das ist für die Wiedergabe eines Belegs unerheblich. Auch wenn man sich "kritisch" solidarisiert, dann solidarisiert man sich und so wird es dann in den Belegen auch wahrgenommen.
• Und wenn man den Aufruf nachliest, findet man auch kein einziges inhaltliches Wort der Kritik an Hohmann. NULL. *Wenn man schon an angebliche "Kritik" erinnern möchte, um Höckes Vater zu verteidigen, dann müsste man konsequenterweise fragen, wann, wo und wie Wolfgang Höcke den Antisemitismus in jener Rede kritisiert hat.
• Dann müsste man weiterfragen, wie er bei solcher Kritik am Antisemitismus darauf verfallen konnte, für ein Holocaustleugnerblatt zu schreiben.
• Da es für all das aber keine Belege gibt, sind solche Ausflüge in die Privatforschung müßig und zeigen nur, wie willkürlich Rosenkohl zickzack-argumentiert: Mal folgen wir dem Beleg nicht genau genug, dann sollen wir wieder Dinge schreiben, die überhaupt nicht im Beleg stehen. Also was denn nun?
• Was noch aus dem Beleg ergänzt werden könnte:

"In der Unterzeichnerliste steht auch der Name Heiner Hofsommer. Er ist ebenfalls ehemaliges CDU-Mitglied, wurde als hessischer Schulrektor wegen rassistischer Äußerungen abgelöst und trat in Thüringen als Berater von Björn Höcke auf, als dieser schon Fraktionsvorsitzender der AfD war. Beide, Hohmann und Hofsommer, gehörten zum nationalkonservativen Flügel der CDU, der sich einst in Osthessen um Alfred Dregger geschart hatte. Hohmann hatte später Dreggers Wahlkreis in Fulda übernommen."

"Der Aufruf [für Hohmann] wurde in einem Buch dokumentiert, in dem auch der heutige Landesvorsitzende der AfD in Brandenburg, Alexander Gauland, zitiert wird. Damals noch Herausgeber der Regionalzeitung Märkische Allgemeine, schrieb Gauland: 'Es reicht nicht zu sagen, der Mann hat keinen Platz in unseren Reihen, man muss auch begründen, warum in Deutschland einer wie Hohmann keine zweite Chance bekommt, während Michel Friedman die seine bereits nutzt.' Inzwischen kandidiert Hohmann bei den hessischen Kommunalwahlen für die AfD."

"Schließlich steht der Name Wolfgang Höcke noch in einer Kondolenzliste, abgedruckt in einer Gedenkschrift für den deutschnationalen Journalisten Wolfgang Venohr. Das Buch hat der Chefredakteur der rechtskonservativen Zeitung Junge Freiheit, Dieter Stein, 2005 herausgegeben. Die Gedenkschrift versammelt viele rechtsgerichtete Autoren. Einige dieser Namen tauchen später wieder im Umfeld von Björn Höcke auf, Karlheinz Weißmann beispielsweise. Weißmann war neben Götz Kubitschek lange eine wichtige Gestalt am Institut für Staatspolitik, das seit den neunziger Jahren den Plan verfolgt, eine rechte Elite aufzubauen, um einen Umschwung im Land herbeizuführen..."

Wenn man konsequent nach diesem Beleg geht, muss man also im Klartext ungefähr sagen:

Höcke gehört wie schon sein Vater zu einem äußerst rechten schwarzbraunen Klüngel um Hohmann / Dregger / Gauland / Weißmann. Keiner dieser Gesinnungsfreunde hat sich öffentlich deutlich GEGEN Antisemitismus abgegrenzt und viele haben seit dem Rauswurf Hohmanns 2003 in der AfD eine neue politische Heimat gefunden, wo sie Hetze zum Programm erheben.

Sicher findet man auch noch einen Beleg für die sinngemäße Ergänzung:

Dieser Kreis, aus dem Höcke seine Prägung bezog, ist auch dadurch gekennzeichnet, dass er jeden Hauch von Kritik benutzt, um sich ständig künstlich aufzuregen, aber nie wirklich Grenzen zieht zu dem, was andere kritisieren. So dass die, die keine Antisemiten und Rassisten sein wollen, kein Problem haben mit den Antisemiten und Rassisten in ihrer Partei, sondern nur mit denen, die ihre Nichtabgrenzung kritisieren. 

Benutzer:Kopilot 18:59, 12. Mär. 2019 (CET)

Danke Benutzer:Phi für eine wenn auch winzige Korrektur. Du hast anscheinend nicht nachvollzogen, daß Anlaß des Aufrufes ein Fraktionsauschluß war. Von einem Parteiausschluß konnte Wolfgang Höcke zum Zeitpunkt seiner Unterzeichnung also nichts wissen, Rosenkohl (Diskussion) 13:23, 28. Mär. 2019 (CET)

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Mitglied des Kreistages im Landkreis Eichsfeld (erl.)

Seit den zeitgleich mit der Europawahl stattfindenden Kommunalwahlen ist Björn Höcke auch Mitglied des Kreistages im Landkreis Eichsfeld. Das fehlt bis jetzt in dem Artikel. --Dinarsad (Diskussion) 10:48, 27. Jun. 2019 (CEST)

Übrigens zusammen mit Thorsten Heise. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:44, 27. Jun. 2019 (CEST)

Welchen Mehrwert hat diese Information? Thorsten Heise wurde auf dem Ticket der NPD gewählt, einer anderen Partei mit anderen Vorstellungen. War das wieder der billige Versuch eines Strohmannarguments, Herr Kemper??

--46.93.247.92 06:05, 13. Aug. 2019 (CEST)

Heise und Höcke sind alte Kameraden! MfG,GregorHelms (Diskussion) 09:46, 13. Aug. 2019 (CEST)

Und Heise kann, da Höcke bei ihm undercover neonazistische Texte publizierte, Höcke jederzeit unter Druck setzen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:14, 13. Aug. 2019 (CEST)

Und das können Sie belegen oder ist das Verleumdung? Geben Sie acht, dass Sie nicht rechtlich dafür belangt werden. Zudem steht oben: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. (nicht signierter Beitrag von 46.243.84.184 (Diskussion) 21:57, 16. Aug. 2019 (CEST))

Heise hat alle Ladig-Texte verlegt. Natürlich kann er belegen, dass er hinter den Ladig-Texten steckt. Wenn Artikel publiziert werden, gehen zwischen dem Herausgeber und dem Autoren in der Regel mehrmals die Texte hin und her. Hier handelt es sich um drei Texte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Texte mit einer Schreibmaschine getippt jeweils anonym im Briefumschlag zugeschickt worden sind. Zumal Heise sagt, er wisse, wer Ladig sei. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 03:10, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ist drin. Bitte statt Sinnlosdebatten mit realitätsverleugnenden IPs einfach die fehlende Info ergänzen und erlen. Das muss ja nicht immer ich tun. Benutzer:Kopilot 08:56, 17. Aug. 2019 (CEST)

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Neue Aussage Höckes zu "Landolf Ladig" (erl.)

Der MDR hat aufgrund von mehreren hundert vor ab zugschickten Zuschaueranfragen zum Themenkomplex "Landolf Ladig" Höcke im Sommerinterview auch zu diesem Thema befragt. Er fasst zusammen:

"Ist Björn Höcke Landolf Ladig? Auch zu den wiederholten Vorwürfen, er habe unter dem Pseudonym "Landolf Ladig" einst für NPD- Zeitschriften geschrieben, wollte sich Höcke nicht äußern. Er bezichtigte die "Junge Gemeinde Stadtmitte" aus Jena, hinter "Landolf Ladig" zu stecken. Er habe "aus zuverlässiger Quelle" gehört, so Höcke, dass bei der "Jungen Gemeinde" der "Geburtsort" von "Landolf Ladig" sei. Eine eidesstattliche Erklärung zu dem Fall lehne er ab, weil er nicht auf Antifa-Aktivitäten reagiere und der Fall zu trivial für eine Reaktion sei." https://www.mdr.de/thueringen/sommerinterview-bjoern-hoecke-102.html

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:53, 16. Aug. 2019 (CEST)

Ist drin. Ich schlage weiterhin vor, neue Links einfach oben in der Materialliste zu ergänzen, damit wir nicht jedes Mal einen neuen Thread dafür benötigen und die Disk übersichtlich halten können. MfG, Benutzer:Kopilot 08:24, 17. Aug. 2019 (CEST)

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Höcke, Rushton und Rassen

"Der kanadische Rassist John Philippe Rushton übertrug diese Theorie in seinem Buch „Rasse, Evolution und Verhalten“ (2005) auf Menschen und behauptete, genitale und hormonelle Unterschiede zwischen „Negriden“ (Schwarzafrikanern), „Mongoliden“ (Asiaten) und „Europiden“ (hellhäutigen Europäern) hätten eine Bevorzugung der eigenen Gruppe und Ablehnung „fremder Rassen“ genetisch erzeugt."

Ich schlage eine Verlinkung auf die entsprechenden Rassenartikel vor, die eingeklammerten Erläuterungen verkürzen stark bzw. sind sogar falsch. Nicht alle Asiaten sind Mongolide, das eine ist eine bezeichnet zumindest auch eine geographische Herkunft, das andere bezeichnet ausschließlich Menschen, die einem bestimmten Phänotyp mehr oder weniger ähnlich sehen - egal wo sie auf der Erde leben. Auch die angestammten Schwarzafrikaner sind nach einer verbreitet Ansicht nicht allesamt Negride (es kommt darauf an, ob man die im Wuchs kleineren und morphologisch anbweichenden Khoisan, Pygmäen usw. zu den Negriden dazuzählt oder als ursprünglichere noch nicht den drei Großrassen zuordbare Menschen ansieht; Rushton dürfte sie wohl eher nicht dazuzählen, weil seine Ausführungen dann offensichtlich unsinnig wären), schließlich sind die Europiden nicht allesamt "hellhäutige Europäer" (selbst wenn man das nicht auf die Geographie sondern nur auf die Abstammung bezieht), sondern auch die Bewohner Nordafrikas, der Arabischen Halbinsel, Pakistans, Indiens, Bangladeschs, Afghanistans sind Großteils Europide, viele Russen im asiatischen Teil Rußlands sowieso - auch dann, wenn sie nicht besonders hellhäutig sind - "hellhäutige Europäer" mag die Assoziation "blond und blauäugig" hervorrufen. Da entsprechendes in diesem Artikel abzuhandeln sich nicht empfiehlt, würde ich - wie gesagt - auf die entsprechenden Artikel zu verlinken vorschlagen und die Einklammerungen zu entfernen.

Im Hinblick auf Höckes Aussage "lebensbejahender afrikanischer Ausbreitungstyp" stellt sich jedenfalls die Frage, ob er auf die Population des ganzen Kontinents Afrika bezug nehmen wollte, oder tatsächlich bloß auf Negride (wie Höcke mehr oder weniger unterstellt wird - das ist freilich gut vertretbar, aber nicht zwingend), denn bei einer Bezugnahme auf ganz Afrika, hätte die Evolution ja gleichermaßen auf die dortigen Europiden und die Negriden wirken müssen und zwar in relativ kurzer Zeit - es sei denn man versteht "evolutionär" nicht humangenetisch, sondern kulturell, auch in dieser Hinsicht muß Höcke die Begrifflichkeiten nicht fachlich korrekt verwendet haben. Rushtons Postulate sind jedenfalls rein rassisch (genetisch) und nich kulturell begründet (und beziehen sich wohl eher auf kleinere Abweichungen, die auch in den USA zwischen den Rassen noch vorhanden sind)- Höcke war da nicht präzise, ob aus taktischen Gründen (Vagheit) oder wegen nur oberflächlicher Beschäftigung mit der Thematik, dürfte schwer zu klären sein. Insoweit ist auch die Behauptung problematisch, daß Höcke "widerlegt" worden sei - Höckes Aussagen waren so unpräzise (eine Politikerrede eben), daß man überhaupt erst mal klären müßte, was er denn eigentlich wirklich sagen wollte bzw. ob er selbst verstanden hat, was er da in seiner Rede "verwurstete". Da wäre der Mann nicht der Erste, der eine Rede aus irgendwelchem Halbwissen (oder noch weniger) zusammengeschustert hat. Wenn, dann hat Andreas Beyer Rushton wiederlegt, aber da stellt sich die Frage, ob er das hat, denn wenn zwei Wissenschaftler unterschiedliche Auffassungen vertreten, hat der eine damit noch nicht den anderen "widerlegt". Richtig wäre daher, daß der Evolutionsbiologe Andreas Beyer Höckes oder vielmehr Rushtons "Theorie" ablehnt bzw. für unfundiert hält und zwar mit den genannten Argumenten.

--Blaubeermarmelade (Diskussion) 06:32, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ganz ehrlich? Diesen rassistischen Scheiß auch noch 'differenziert' betrachten zu wollen, geht an der Sache vorbei. Höcke ist kein Humangenetiker sondern ein Rassist. Und ihm ging es in seiner Rede nicht darum, die Wissenschaft voranzubringen, sondern seine rassistische Auffassung an den Mann zu bringen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:31, 28. Aug. 2019 (CEST)

Auch ein Blick in den WP-Artikel Rassentheorie zeigt, dass man sich das wirklich sparen kann, denn Haustierrassen - entstanden/geschaffen durch Zuchtwahl - mag es geben, Menschenrassen nicht. --Sitacu (Diskussion) 12:42, 28. Aug. 2019 (CEST)

Nun ja, ich will mal so sagen: Im Hinblick auf Höcke selbst müßten die drei Großrassen (Europide, Negride, Mongolide) überhaupt gar nicht im Artikel sein, Höcke hat die Begriffe nicht gebraucht, durch die Bezugnahme des Artikels auf Rushton (bei dem Höcke sich möglöicherweise bedient hat) sind sie dann aber doch drin, deshalb schlage ich vor, auf die vorhandenen Artikel zu verlinken, statt irgendwelche "volkstümlichen" Umschreibungen in Klammer dahinter zu setzen. Ob die Einteilung der Menschheit in Rassen Sinn macht,kann dahingestellt sein, die verwendeten Begriffe sind jedoch historisch gewachsen und lassen sich definieren. Was Höcke wollte, weiß ich nicht - es scheint bloß, daß er sich nicht allzu tiefgreifend mit seinen Vorlagen beschäftigt hat. Ob man die Rassenlehre nun für Wissenschaft hält oder nicht, dürfte ein eingefleischter Anhänger doch um (vermeintliche) begriffliche Richtigkeit bemüht sein, das hat Höcke aber nicht getan. --Blaubeermarmelade (Diskussion) 13:28, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es wirklich ein Mehrwert ist, den Leser auch noch auf diese 3 Begriffe zu "lenken" - sie spielten für Höcke ja offensichtlich keine Rolle (und seine "Anhänger" sind meiner Erfahrung nach eher nicht um begriffliche oder wissenschaftliche Richtigkeit bemüht), es ist also eher eine Randbemerkung, die den Ideengeber für Höckes Rede weiter spezifiziert. (allerdings denke ich auch, dass man sich wirklich nicht allzu sehr streiten sollte, wenn es wirklich nur um die Wiki-Links geht, würde sie also auch nicht entfernen). --AnnaS. ^(DISK) 13:37, 28. Aug. 2019 (CEST)

Zitat aus Rasse:

 Von Rassen spricht man heute nur noch in Zusammenhang mit der Tierzucht, um absichtlich Populationen zu erschaffen, die bestimmte Merkmale aufweisen. Die Einteilung der Spezies Mensch in Rassen oder Unterarten ist aus wissenschaftlicher Sicht heute obsolet. ... 
 Zur Beschreibung der individuellen Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe ist heute (vor allem im deutschen Sprachraum) der Begriff der Ethnie gebräuchlich.

Der Rassismus war leider eine historische Tatsache, ist aber nach heute unbestreitbarem Kenntnisstand eine Pseudowissenschaft und ebenso wenig wert wiederbelebt zu werden wie seine Ausprägungen als Antisemitismus und Nationalsozialismus. Oder sollen wir hier etwa für Nazis schreiben? Das wäre doch pervers! ENDE. --Sitacu (Diskussion) 14:05, 28. Aug. 2019 (CEST)

Hier (der Höcke-Artikel)ist meines Erachtens nicht der Ort, das Für und Wider von Rassenlehren oder Rassendefinitionen zu diskutieren, WENN man aber nicht allgemein bekannte Begriffe in einem Artikel gebraucht, DANN sollte man dem Leser auch weiterführende Hinweise (hier die Wikipedia-Artikel) anbieten - zumal die entsprechenden Artikel ja nun wirklich nicht den Verdacht begründen dürften, von "Nazis" geschrieben worden zu sein. Ansonsten schreiben wir für jeden, der sich für ein Thema interessiert, also unter Umständen auch für Nazis, natürlich schreiben wir nicht aus nationalsozialistischer (oder sonst irgendeiner) Weltanschauung, sondern bemühen uns, den Stand von Wissenschaft und Forschung umfassend und genau darzustellen. Oder wäre Ihnen lieber, wenn die von Ihnen benannten "Nazis" (und womöglich auch andere an weiterführenden Informationen Interessierte)das ausschließlich in einschlägigen Werken nationalsozialistischer Provenienz nachlesen? --Blaubeermarmelade (Diskussion) 14:52, 28. Aug. 2019 (CEST)

Naja, das ist schon ein wenig übertrieben, denn bevor jemand irgendwo nachliest, wird er wohl das Wort da wo er eh gerade ist (auf der WP) ins Suchfeld eingeben. --AnnaS. ^(DISK) 16:15, 28. Aug. 2019 (CEST)

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H. bricht Interview mit David Gebhard vom ZDF ab

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-09/afd-bjoern-hoecke-interview-zdf-abbruch

zdf.de

Wortlaut des Interviews

Im Artikel erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 06:21, 16. Sep. 2019 (CEST)

Rein schieb, nein natürlich nicht, denn es gibt keinen Konsenz dazu. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 13:45, 17. Sep. 2019 (CEST)

Zum xten Mal: Bitte neue Links unter "Material" sammeln. Benutzer:Kopilot 10:44, 16. Sep. 2019 (CEST)

dazwischenquetsch: ich bin heute zum ersten Mal seit Jahren auf dieser Disku. Und der Button 'neuer Abschnitt' hat mich direkt ans Ende der Disku befördert. Da die Formulierung zum xten Mal wie eine Anspielung auf meinen Nickname klingt, antworte ich

@Kopilot : auf dieser Disku oben rechts stehen 5 Hinweise, darunter geh von guten Absichten aus. --Neun-x (Diskussion) 18:24, 16. Sep. 2019 (CEST)

Hiermit erkläre ich dich, lieber Kopilot, zum offiziellen "'neue Links' nach 'Material'-Verschieber". ;-) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:06, 16. Sep. 2019 (CEST)

Nur inhaltliche Auseinandersetzung kann die AfD langfristig verkleinern. Analysen zum Sprachgebrauch nicht nicht hilfreich, selbst wenn es Parallelen gibt. So wie es jetzt läuft, "gewinnt die AfD immer", wie die TAZ feststellt: Björn Höcke bricht ZDF-Interview ab, die AfD gewinnt immer--92.74.0.60 19:12, 16. Sep. 2019 (CEST)

Die Analyse der Sprache Höckes IST eine Ausreinandersetzung mit Inhalten. Seine Wortwahl ist der entscheidende Schlüssel dafür, was der Mann inhaltlich will. Es ist eindeutig ein Faschist, der seine Worte ganz bewusst an die Sprache der Nazis und ihrer Vorläufer anlehnt. Er will damit auch die mit dieser Wortwahl untrennbar verknüpften Positionen wieder in den gesellschaftlichen Diskurs zurückholen und diskutabel machen. Das haben Rechtsextremismusforscher längst erkannt, und das ZDF-Interview hat es nur nochmal deutlich bestätigt.

Zum Beispiel antwortet Höcke auf den Vorhalt, er spreche von "Entartung", das Wort sei doch schon vor den Nazis üblich gewesen und werde auch in der heutigen Biologie verwendet. Er besteht also darauf, solche Begriffe aus der Biologie in den Bereich der Politik zu übertragen. Dieser "Biologismus" war schon im deutschen Kaiserreich bei Sozialdarwinisten üblich, auf die Nazis sich dann stützen konnten.

Es geht also bei Höckes Sprache zusammengefasst um Rehabilitation des Rassismus und Sozialdarwinismus, der den Nationalsozialismus historisch vorbereitet hat. Der Artikel führt dazu bereits einiges aus, daher EOD. Benutzer:Kopilot 05:44, 17. Sep. 2019 (CEST)

Die Klage der Erbengemeinschaft A. Hitler wegen Urheberrechtsverletzung sollten wir auch nicht unterschlagen.--Nico b. (Diskussion) 14:17, 17. Sep. 2019 (CEST)

Das ist eine Satireseite. --Φ (Diskussion) 14:34, 17. Sep. 2019 (CEST)

Wer kann bei denen schon noch zwischen Satire und Realität unterscheiden? Würde mich gar nicht wundern, wenn am Ende Atze Schröder hinter der Figur Höcke steckt :). --Nico b. (Diskussion) 15:27, 17. Sep. 2019 (CEST)

Meines Erachtesn ist die Lage zu Ernst, um frivole Scherze zu machen. Vielleicht wird er mal 'ne interessante politische Person in diesem Land. Könnte doch sein. Und dann gnade uns Gott. --Φ (Diskussion) 15:46, 17. Sep. 2019 (CEST)

Meines Erachtens muss man solche Wichtigtuer konsequent und bei jeder Gelegenheit der Lächerlichkeit preisgeben. Ganz im Sinne von "Mi Germanjah Hitler ba...". Und die Nazis nicht grösser machen, als sie sind, das hilft auch niemand.--Nico b. (Diskussion) 15:59, 17. Sep. 2019 (CEST)

OK, ich gebs zu, er ist recht lustig. Aber glaubst du, mit sowas auch nur einen seiner Wähler von seinem unguten Tun abzuhalten? Ich nicht. Nachdenkliche Grüße --Φ (Diskussion) 16:25, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke, hier gilt es zu differenzieren. Es gibt einen gewissen Prozentsatz von Menschen in Deutschland, die ein gefestigtes rechtsextremes Weltbild haben. Die wählen Höcke, weil sie Nazis wählen wollen, und du kannst absolut nichts dagegen tun. Dann gibt es die wohl grössere Menge, die darüber hinwegsehen. Sie wählen AfD, weil sie sich abgehängt oder ungerecht behandeln fühlen oder was auch immer, und den Rest finden Sie nicht so schlimm. "Erreichen" im Sinne von "vom AfD-wählen abhalten" (was im Übrigen nicht wirklich Aufgabe der Wikipedia ist) kannst du nur diejenigen, die die AfD nicht wählen würden wenn sie wüssten, was das für Leute sind. Die beiden sind aber wahrscheinlich gerade in den Ferien :).--Nico b. (Diskussion) 16:58, 17. Sep. 2019 (CEST)

Nein, es ist nur einer. Den anderen kenn´ ich zufällig; er hat mir gesagt, es war ein Versehen, er hat bei der letzten Wahl seine Brille daheim vergessen ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:05, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe die Verlinkung auf das Wort „kontaminieren“ aufgelöst, da es eine Mutmaßung ist und es überdies höchst zweifelhaft ist, daß Höcke diesen Begriff in seiner linguistischen Bedeutung benutzt hat. Auf Kunst- oder Kofferwörter oder einen Zusammenhang zu Versprechern, wie es dieser Bedeutung entsprechen würde, weist in diesem Kontext nichts hin. Hingegen wird in einer Frage des Interviewers zuvor (nachzulesen hier) der Begriff „kontaminieren“ eindeutig in der Bedeutung „verseuchen“/„verunreinigen“/„belasten“ verwendet. Es sieht so aus, als hätte Höcke diesen zuvor erwähnten Begriff wieder aufgegriffen. Am besten zitiert man es einfach u. läßt die Verbindung offen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:36, 17. Sep. 2019 (CEST)

Es handelt sich um eine problematische Metapher, die leider von einem der größten Kritiker der Nazisprache, Victor Klemperer, stammt. Höcke ist es ein leichtes, diese Metapher nun umzudrehen. Sie passt viel besser in seine faschistisch synchronisierte Kollektivsymbolik als in einem System aufklärerischer Symbolik. Danke für deine Aufmerksamkeit, Schilderwachmeister. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:05, 18. Sep. 2019 (CEST)

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Emotionalisierte Fragen?

... so heißt es in der Tat in der Zwischenüberschrift des Zeit-Artikels. Im Text selbst aber steht übereinstimmend mit ZDF: "... Herrn Höcke mit Fragen konfrontiert, die ihn stark emotionalisiert haben." Der ZEIT ist da wohl ein Fehler unterlaufen? --Sitacu (Diskussion) 13:17, 18. Sep. 2019 (CEST)

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David Gebhard vom ZDF bitte erwähnen

Der ZDF-Journalist ist zwar nie im Interview zu sehen, hat aber einen Namen. Er heißt David Gebhard.

Alle Leute haben einen Namen. Daraus folgt aber mitnichten, dass der Name des Interviewenden hier von Belang wäre.--Nico b. (Diskussion) 17:05, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ist im Übrigen ja 1x im Text erwähnt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:50, 19. Sep. 2019 (CEST)

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Björn Höcke ist ein Faschist

daher kann der einführender Satz nun nach https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bjoern-hoecke-darf-als-faschist-bezeichnet-werden-gerichtsurteil-zu-eisenach-a-1289131.html zu "Björn Höcke (* 1. April 1972 in Lünen) ist ein deutscher Fachist (AfD" geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 31.34.116.58 (Diskussion) 16:21, 28. Sep. 2019 (CEST))

Er darf so bezeichnet, aber er muss es nicht. Siehe auch WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 16:27, 28. Sep. 2019 (CEST)

Schließt sich die Frage an, ob der Artikel diesen Umstand erwähnen sollte. --91.43.81.156 20:50, 28. Sep. 2019 (CEST)

Steht schon drin. --Φ (Diskussion) 21:01, 28. Sep. 2019 (CEST)

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Bißchen viel?

Du liebe Zeit...Klar, Höcke hat sich eine Menge an Ungeheuerlichkeiten geleistet, viele wichtige Leute haben wichtiges dazu gesagt und ich verstehe absolut die Haltung, bloß nichts davon unter den Tisch fallen lassen zu wollen. Aber man sollte auch etwas an die Leser denken und eine gewisse Auswahl treffen, oder wenigstens Detailgrad und Bedeutung in eine Relation setzen. Mich zumindestens erschlägt das hier --37.201.192.99 19:46, 4. Okt. 2019 (CEST)

Gut so. Benutzer:Kopilot 23:33, 4. Okt. 2019 (CEST)

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Morddrohung gegen Björn Höcke - Polizei verstärkt Präsenz

Vermutlich Rechte... die ja zur Zeit alle Politiker bedrohen laut Aussage der “Medien”. Morddrohung gegen Björn Höcke - Polizei verstärkt Präsenz

Wie kommt es das es hier noch keine Meldung zu gibt und es im Artikel steht? Linke Seite schlechte Sichtwerte? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 06:29, 7. Okt. 2019 (CEST)

Einfach mal lesen:

• Der ganze Bericht beruht auf Angaben von "AfD-Sprecher Torben Braga".
• Nach dem Bericht hat auch Mike Mohring (CDU) eine Morddrohung erhalten. Das ist also nicht auf Höcke beschränkt.
• Da steht auch: Die Ermittlungen dauern an.

Personenartikel sind per definitionem kein Newsticker. Drohungen gegen Politiker sind heutzutage leider sehr verbreitet und betreffen Vertreter aller Parteien.

ZB kann Höcke nicht mit den jahrelangen, ständig wiederholten und im Netz offen verbreiteten Mordaufrufen gegen Katharina König mithalten. [35], [36], [37], [38], [39] ...

80 bis 90 Prozent aller Hasskriminalität und 75 Prozent aller strafbaren Hasspostings kommen von Rechts. --> Ergo: Wenn du bei 80 bis 90 Prozent aller Personenartikel lebender Politiker solche Drohungen eingebaut hast, darfst du gern angebliche linke Sichtblenden beklagen. Soviel zu deiner Optik. EOD. Benutzer:Kopilot 07:19, 7. Okt. 2019 (CEST)

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Flügel nicht "rechtsradikal"....

wie zu Beginn des zweiten Absatzes in der Einleitung behauptet. Selbst die mehrheitlich linksgrün angehauchten Massenmedien sprechen von einem "rechtsnationalen" Flügel und das ist dann mal was ganz anderes:

https://www.google.de/search?q=rechtsnationaler+fl%C3%BCgel&sxsrf=ACYBGNRP9PDF2R-E5utz5wklsqiAhdMiSA:1570510011907&source=lnms&tbm=nws&sa=X&ved=0ahUKEwimv4Db7YvlAhWsM-wKHZmjCtkQ_AUIFygA&biw=1304&bih=697

Auf Strohmannargumente und argumentum ad hominem sind auch bei der AfD bitte zu verzichten. Sachlich darstellen, ohne Schaum vorm Mund.

--62.226.72.193 06:48, 8. Okt. 2019 (CEST)

[40].

Da der Verfassungsschutz den Flügel beobachtet, kann man davon ausgehen, dass dieser wohl "rechtsradikal" genug ist. :Rechtsextremismusforscher Matthias Quent sieht den Flügel als ebenso rechtsradikal wie die rechtsextreme "Identitäre Bewegung" [41].

Außerdem ist gar kein Unterschied zwischen "rechtsnational" und "rechtsradikal" definiert. Das "Nationale" ist ja hier kein bloßes Deutschlandfähnchen-Hochhalten. Wer wie Höcke eine Abschiebung von Millionen "Ausländern" propagiert, ist zweifellos "radikal" oder "extrem", weil das nur mit brutalster Gewalt und Bruch des Grundgesetzes, sprich Umwandlung dieses (noch) demokratischen Rechtsstaates in ein faschistisches Gebilde machbar wäre. Benutzer:Kopilot 07:31, 8. Okt. 2019 (CEST)

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Junge Gemeinde Jena verklagt Björn Höcke

Die Junge Gemeinde Jena verklagt Björn Höcke. Dieser hatte in einem Interview für den MDR suggeriert, die JG Jena sei der Geburtsort von "Landolf Ladig". Die JG Jena hat nun Geld gesammelt, um Höcke zu verklagen: https://www.mdr.de/thueringen/ost-thueringen/jena/junge-gemeinde-stadtmitte-jena-bjoern-hoecke-landolf-ladig-100.html -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:28, 16. Okt. 2019 (CEST)

Danke! Drin. Mal schaun, was draus wird. Benutzer:Kopilot 04:19, 16. Okt. 2019 (CEST)

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2020

Redundanz "rechtsextrem" in der Einleitung

Momentan ist "Rechtsextremist" und "rechtsextremer" gleich zweimal in der Einleitung. Das ist redundant. Und irgendwann ist dann auch mal gut. Da die erste Bezeichnung eh reduziert (er vertritt etwa in Teilen auch rechtspopulistische Positionen), ist sie zu streichen, die zweite, differenziertere Erwähnung reicht vollkommen aus. --Iconicos (Diskussion) 20:47, 15. Mär. 2020 (CET)

Wichtig ist, die klare und eindeutige Faktenlage im ersten Absatz zu benennen. Später kann das eventuell etwas gekürzt werden, aber da dies nun mal das Alleinstellungsmerkmal von ihm ist, kommt es halt öfter vor. So sprachlich schlimm ist das auch nicht, und inhaltlich sowieso voll vertretbar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:57, 15. Mär. 2020 (CET)

Redundanz ist gemäß WP:INTRO und WP:RED klar zu vermeiden. Und ein Alleinstellungsmerkmal ist es gewiss nicht.--Iconicos (Diskussion) 21:06, 15. Mär. 2020 (CET)

Wie viele Rechtsextremisten auf vergleichbaren Posten gibt es denn sonst noch so? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:16, 15. Mär. 2020 (CET)

Was hat das mit der Redundanz zu tun? Die Dopplung ist schlicht überflüssig.--Iconicos (Diskussion) 21:43, 15. Mär. 2020 (CET)

Dann mach mal Vorschläge zur Umformulierung des 2. und 3. Abschnitts, wie diese Fakten ohne das Wort auskommen könnten. Im ersten Satz bleibt es in jedem Fall. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:45, 15. Mär. 2020 (CET)

Ich habe bereits mehrfach begründet, warum es im ersten Satz zu streichen ist. Bei 99 Prozent aller Politiker-Artikel findet eine solche reduzierende Einordnung im ersten Satz nicht statt. Im folgenden Abschnitt muss man es hier erwähnen, wenn man weitere Ausrichtungen und den VfS erwähnt, was absolut in Ordnung ist. Es nur doppelt zu erwähnen, weil Google es dann auswirft, halte ich für eine absolut unzulässige Begründung. Und ganz ehrlich, Google ist mir persönlich sowas von völlig egal, darum geht es mir null. Aber WP:NPOV entsprechend haben wir alle Politiker zumindest in der Erstdefinition gleich zu behandeln. Das ist klarer, einheitlicher WP-Standard, für dessen Einhaltung ich mit Vehemenz eintrete.--Iconicos (Diskussion) 21:54, 15. Mär. 2020 (CET)

@Iconicos: Dann schreib die "reduzierenden Einordnungen" doch bitte in die von dir ins Auge gefassten Personenartikel rein (natürlich nur, wenn bequellt und vom Verfassungsschutz auf die Person bezogen bestätigt!). Hier aber schlage ich ein Ende der Disku vor: Höcke IST rechtsextrem. Für ihn gibt es keinen Persilschein! Wikipedia ist keine Entnazifizierungsbehörde. MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:41, 15. Mär. 2020 (CET)

Du hast doch oben gelesen, der Revert wurde ja schon angekündigt. Du scheinst den Widerspruch von einer gewissen Seite jedoch nicht wahrgenommen zu haben. Und mit Entnazifizierung oder Persilschein hat das auch nicht das Geringste zu tun. Sondern mit WP:NPOV. Wikipedia macht sich nicht mit einer Sache gemein, auch nicht mit einer guten. Auch gingen die jüngsten Änderungen im Artikel genau in die falsche Richtung. Statt differenzierter zu werden, wurde es plakativer. Ich würde dann gleich vorschlagen zu schreiben: "Björn Höcke ist ein dämonischer, diabolischer rechtsextremer neonazistischer Politifaschist." Wenn schon POV, dann richtig. Zustimmung? ;)--Iconicos (Diskussion) 09:19, 16. Mär. 2020 (CET)

Ob du mal langsam realisierst, dass du mit deiner Meinung einsam in der Gegend stehst. Du wirst akzeptieren müssen, dass es eben keinen Revert geben wird. Eher wird es Benutzersperren hageln. Es ist alles gesagt. PG Manche glauben, ich würde mir meine Jeans mit der Beißzange anziehen. 09:29, 16. Mär. 2020 (CET)

Das denke ich keinesfalls und werde mich nicht zum Schweigen bringen lassen, auch wenn Meinungsfreiheit und NPOV hier klein geschrieben werden.--Iconicos (Diskussion) 09:31, 16. Mär. 2020 (CET)

Nach BK / @'Benutzer:Iconicos: Rechtsextrem unter deinen Zuschreibungen oben ist NPOV, neonazistisch eventuell auch. Eine Formulierung, die die klare Aussage im ersten Einleitungssatz verwässert, lehne ich deshalb entschieden ab. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:34, 16. Mär. 2020 (CET)

(BK) Das ist Quatsch, du verbreitest deine Meinung doch schon tagelang, du darfst sogar ungestraft verbreiten, dass du deine Meinung nicht sagen darfst. Logisch ist anders. 3M ist eindeutig. Du hast selbst um Meinung Dritter gebeten, jetzt mußt du mit dem Ergebnis leben. Da gibt es keine Alternative. PG Manche glauben, ich würde mir meine Jeans mit der Beißzange anziehen. 09:41, 16. Mär. 2020 (CET)

Ich habe nicht um 3M gebeten, habe aber auch kein Problem mit anderen Meinungen (es kamen auch sehr rationale, abgewogene Ausführungen aus 3M, etwa von den Benutzern Siehe-auch-Löscher, Politikundwirtschaft oder Jordi), allerdings, wie CarlNovator dankenswerterweise gerade ausführte, mit der verkürzenden und teilweise verfälschenden sonstigen Art der Debatte.--Iconicos (Diskussion) 10:13, 16. Mär. 2020 (CET)

Keineswegs steht Benutzer:Iconicos mit seiner Meinung alleine da. Ich sehe bloß nicht den Sinn darin, mich weiter in einer Debatte zu beteiligen, die von der Gegenseite hauptsächlich mit persönlichen Anwürfen und Unterstellungen geführt wird. Zudem habe ich den Eindruck, dass die vorgebrachten Argumente und sogar das von Benutzer:Iconicos verfochtene Anliegen nicht einmal verstanden werden will. Ist ja auch simpler, gegen den Strohmann zu argumentieren, dass in Form eines Weißwaschens die Bezeichnung „rechtsextrem“ aus der Einleitung entfernt werden soll, als sich damit auseinanderzusetzen, warum die momentane Einleitung eventuell gegen WP:NPOV verstößt. Und dann kommt natürlich das gute alte Totschlag„argument“: „Du stehst mit deiner Meinung alleine dar, sieh es ein.“ und der Klassiker: „Natürlich darfst du deine Meinung frei äußern.“ während tagszuvor noch die Disk revertet wurde … -- Carl Novator (Diskussion) 10:06, 16. Mär. 2020 (CET)

Völlig richtig. +1 --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:51, 16. Mär. 2020 (CET)

Diese Diskussion ist redundant. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:15, 16. Mär. 2020 (CET)

Ich sehe sie als sehr wichtig an.--Iconicos (Diskussion) 10:17, 16. Mär. 2020 (CET)

Ich habe es Dir schon einmal oben gesagt: Mach endlich einen Vorschlag für die beiden hinteren Abschnitte, wie Du das besser, und ohne vorgeblicher Redundanz, formulieren würdest. Ich persönlich finde den Absatz, der mit Sozialwissenschaftler anfängt sprachlich etwas ungelenk, inhaltlich aber voll i.O. In der 3M wurde für den ersten Abschnitt alles abschließend geklärt, das weiter am köcheln halten zu wollen sehe ich nicht als sonderlich konstruktiv an. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:26, 16. Mär. 2020 (CET)

Ich sage, wir müssen alle Politiker gleich behandeln, ganz egal welchen Schwachfug sie manchmal äußern. Wie wäre es ansonsten mit: "Donald Trump ist ein komplett rechter amerikanischer Unternehmer..." Oder: "Jair Bolsonaro ist ein rechtsradikaler brasilianischer Politiker..." Oder "Sarah Wagenknecht ist eine linksradikale, ausländerfeindliche Politikerin." Oder: "Robert Habeck ist ein linksgrüner, gelegentlich unwissender Politiker." So geht das nicht.--Iconicos (Diskussion) 12:42, 16. Mär. 2020 (CET)

Dann schreib es doch bei Sahra einfach mal rein. Wir diskutieren dann dort weiter. Hier sollte EoD sein. Alle Argumente sind ausgetauscht, dritte Meinungen eingeholt ... Ergebnis: "Rechtsextremer" bleibt im ersten Satz der Einleitung! MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:54, 16. Mär. 2020 (CET)

Der Unterschied zwischen einem unstrittigen, wissenschaftlich nachgewiesenen Fakt, wie dem Rechtsextremismus bei Höcke, und Deinem POV-Geschreibsel, was Du hier für den andern abgeliefert hast, siehst Du schon, oder? Da das, was Du da zu den anderen geschrieben hast, nicht mal im Ansatz mit dem aktuellen Einleitungssatz hier in Zusammenhang zu bringen ist, frage ich mich, was das hier soll? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:00, 16. Mär. 2020 (CET)

Das habe ich mehrfach dargelegt. WP:NPOV erfordert, dass wir uns solche Bewertungen, und zwar alle, nicht zu eigen machen. Eine "Lex Höcke" wird und darf es nicht geben. Distanz ist das Stichwort, nicht nur in Zeiten von Corona.--Iconicos (Diskussion) 13:09, 16. Mär. 2020 (CET)

Du hast bereits mehrfach gesagt, dass Du, und nur Du, der Meinung bist, dieser unstrittige, neutrale Fakt sei eine Bewertung, die wir und aus unerfindlichen Gründen trotz allgemeinen Konsenses in Wissenschaft und sonstigen WP:Q-Quellen nicht zu eigen machen sollten. Einen echten Grund diesen neutralen Fakt nicht zu nennen bist Du bislang schuldig geblieben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:09, 16. Mär. 2020 (CET)

Nur for the record: es ist bei weitem nicht nur "er und nur er", der dieser Meinung ist. Unterlasse es bitte, Konsens zu behaupten, wo keiner ist (siehe auch). Erneut legst du ihm übrigens Dinge in den Mund, den er nicht gefordert oder gesagt hat. Es geht nicht darum, einen Fakt zu verschweigen, es geht darum, dass das hier kein Wettbewerb darum ist, wie oft man das Wort "rechtsextrem" in einem Text unterbringen kann. Es reicht, wenn dieser "neutrale Fakt" (lolz) einmal erwähnt wird. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:45, 16. Mär. 2020 (CET)

Du verwechselst unstrittig oder objektiv nachweisbar mit neutral. Ist ungebildet, ungepflegt oder dumm auch neutral, wenn es sich wissenschaftlich nachweisen lässt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:08, 16. Mär. 2020 (CET)

Ich fasse zusammen: Es gibt Konsens, dass "rechtsextrem" auftauchen soll, auch in der Einleitung. Es gibt keinen Konsens, dass es in der derzeitigen Form geschehen soll.--Iconicos (Diskussion) 18:10, 16. Mär. 2020 (CET)

< ausgerückt | Konsens, oder vielleicht eher common sense ist, dass ein Begriff immer da zu verwenden ist, wo er inhaltlich und syntaktisch unverzichtbar ist. Willi P • Disk • 18:37, 16. Mär. 2020 (CET)

Benutzer:Jordi hatte oben vorgeschlagen: "Björn Höcke ... ist ein deutscher Politiker. Er wird als rechtsextremistisch eingestuft." In diese Richtung muss und kann es gehen. Unverzichtbar ist der Begriff an der jetzigen Stelle nicht, da er (z.B. je nach POV) auch durch andere ergänzt werden könnte: "rechtspopulistisch, nationalistisch, nationalkonservativ..." etc. pp.--Iconicos (Diskussion) 18:46, 16. Mär. 2020 (CET)

Das Thema ist durch. Für mich ist hier eddi. Willi P • Disk • 18:49, 16. Mär. 2020 (CET)

Er wird nicht abschwächend lediglich eingeordnet, er ist es schlicht gem jeder seriöser Quelle. Da ein wird eingestuft einzufügen ist die Einfügung eines behaupteten POV, der in der Realität nicht besteht. Niemand außerhalb rechtsextremer Zirkel bestreitet, dass Höcke ein Rechtsextremist ist, niemand seriöses jedenfalls. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:54, 16. Mär. 2020 (CET)

Ciao Willi P. ;) Wie gesagt, da ganz offensichtlich kein Konsens besteht, ist das Thema alles andere als durch. Und mach doch mal eine Umfrage in Thüringen oder in Ostdeutschland, wie man ihn da sieht. Ansonsten ist das nämlich dein POV oder der von Westdeutschen, Lin... "progressiven Kräften", Verzeihung etc. pp. Sollte sich kein Konsens für eine Lösung abzeichnen, wird der Begriff in dieser Form über kurz oder lang sicher entfernt werden.--Iconicos (Diskussion) 19:05, 16. Mär. 2020 (CET)

Das wird er ganz sicher nicht. Und ich hoffe, dein Beitrag ist keine Ankündigung von Editwar/Vandalismus.

Du konntest weder Literatur vorlegen, die deine Ansichten stützen, noch mehrheitsfähige Argumente.--Fiona (Diskussion) 14:30, 19. Mär. 2020 (CET)

Nenn mir eine aktuelle, wissenschaftliche oder WP:Q entsprechende Quelle, die das anders sieht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:12, 16. Mär. 2020 (CET)

Noch Ende Oktober 2019 war im Spiegel vom "völkischen und nationalkonservativen" Flügel bzw. deren Vertretern die Rede.[42] Das waren die Bezeichnungen der ganzen letzten Jahre. Erst in allerjüngster Zeit verschiebt sich diese Wahrnehmung oder wird verschoben. Mithin würden wir damit dem vielgescholtenen Newsticker folgen.--Iconicos (Diskussion) 19:32, 16. Mär. 2020 (CET)

Und dabei ich bin niemand, der aktuelle Entwicklungen nicht mit aufnehmen möchte, im Gegenteil. Von mir aus könnte es viel mehr aktuelle Artikel in WP geben. Was es aber nicht geben darf, dass die "historische" Perspektive unberücksichtigt bleibt. D.h. man sollte "rechtsextrem" nennen, aber "völkisch, nationalistisch, nationalkonservativ..." nicht unter den Tisch fallen lassen. Politik ist nicht monolithisch. Politiker identifizieren sich mit oder gelten oft als Vertreter mehrerer Strömungen. Und dabei geht es mir definitv nicht um Exkulpierung von Höcke, sondern um eine mehrdimensionale Perspektive. Menschen wandeln sich bzw. ihre Wahrnehmung wandelt sich, und das sollte der Artikel widerspiegeln.--Iconicos (Diskussion) 19:51, 16. Mär. 2020 (CET)

Bitte diskutiere zur Sache, das Lemma ist Björn Höcke, nicht zu Diskussionsteilnehmern. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.--Fiona (Diskussion) 11:34, 19. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 14:31, 19. Mär. 2020 (CET)

NWO

• Liane Bednarz, HuffPost, 25.5.2018

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 15:45, 24. Mär. 2020 (CET)

Kategorie:Faschismus?

Nach den in dieser Diskussion angeführten Bellegen sollte mMn Höcke auch in die Kategorie:Faschismus eingefügt werden. Was meint ihr? 2A02:8109:2C0:2510:C979:9D64:351F:E5A7 09:02, 27. Okt. 2019 (CET)

1. Ich mag es nicht, dass unangemeldete Fantasie-IPs hier in sensiblen Themen mitmischen. Melde dich an und zeige, dass du dauerhaft nach den Projektregeln mitarbeiten willst.
2. Die vorgeschlagene Kat ist für Sachthemen, nicht Personen. Die Personen-Kat ist diese.

Ob Höcke da neben Kriegsverbrechern wie Horthy und Massenmord-Helfern wie Hindy hineingehört, lasse ich dahingestellt. Momentan ist er ein faschistischer Redner und Regionalpolitiker mit Ambitionen. Benutzer:Kopilot 10:01, 27. Okt. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 15:45, 24. Mär. 2020 (CET)

Bernd

Immer noch hält sich die Verwechslung des Vornamens von Lucke und Höcke hartnäckig. Sogar erfahrene Satiriker wie Uthoff und von Wagner begehen diesen Fehler (vermutlich). Sichtlich wird das auch bei Lucke, den Hamburger Studenten immer noch als AfD-Frontmann verstehen. Man könnte ja mal aufführen, wo und wann Höcke mit dem Vornamen Bernd angegeben wird. Sicher, das ist nur eine Nebensächlichkeit aber gerade für Politiker ist ja die Öffentlichkeitswahrnehmung, vor allem in einer Demokratie, prägnant. --2A02:810A:8A80:4CD8:701C:CA00:5388:5442 21:18, 27. Okt. 2019 (CET)

Siehe Björn_Höcke#Satire_und_Kunst. Willi P • Disk • 23:48, 27. Okt. 2019 (CET)

Uthoff und v. Wagner machen Fehler wie wir alle, aber in einem solchen Punkt sind sie wohl zu sehr Profis, als daß ihnen sowas unterläuft, das ist wohl satirisch gewollt. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Hamburger Studenten meinten, Björn Höcke vor sich zu haben, diese Unmutsbekundungen galten nicht einem vermeintlichen Höcke, sondern einem der Gründer dieses Gebildes. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:21, 28. Okt. 2019 (CET)

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Bernd (sic!) Höcke ein Faschist in der Mitte der Partei

Gauland hat gemeint das Björn Höcke in der Mitte der Partei wäre. Vielleicht könnte das mit in den Artikel. https://www.youtube.com/watch?v=4BL5M2H3Elk https://www.youtube.com/watch?v=0UeaQkvdPJI --Ólafsvík (Diskussion) 10:51, 30. Okt. 2019 (CET)

Gauland hat später übrigens auch gesagt, daß das nicht als Einordnung ins Spektrum der Partei zu verstehen ist. Da man etwa im Grundgesetz in Art. 76 I auch liest "aus der Mitte des Bundestages" und damit nicht etwa nur in der Mitte sitzende Abgeordnete bzw. solche die politisch mittig stehen, gemeint sind, ist das durchaus auch nicht eine abwegige "Schutzbehauptung". Auch "Menschen aus unserer Mitte" wird allgemeiner im Sinne von "Mitmenschen" gebraucht usw.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 19:03, 11. Nov. 2019 (CET)

Gauland hat sehr deutlich ausgeführt, dass Höcke keine "Randfigur" sei, schon alleine nicht wegen der über 23%, sondern im Gegensatz etwa zu Sayn-Wittgenstein und Gedeon in der Mitte der Partei sei. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:02, 12. Nov. 2019 (CET)

Dem "aus der Mitte" entspräche nicht "in der Mitte", sondern "inmitten". Ich denke, dass Gauland als ehemaliger Chefredakteur in der Lage ist, eindeutig zu sagen, was er meint. Leider will er das oft nicht, sondern beschönigt gern. Was ist wohl hier der Fall? --Sitacu (Diskussion) 16:23, 12. Nov. 2019 (CET)

Und die blau-roten Diskussionsteilnehmer hier wissen auch sehr genau, was Gauland mit seiner Höcke-white-wash-Bemerkung beabsichtigte. MfG, GregorHelms (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von GregorHelms (Diskussion | Beiträge) 16:31, 12. Nov. 2019 (CET))

Eine Randfigur ist Höcke als Vorsitzender in Thüringen sicher nicht, dadurch steht er aber noch lange nicht im politischen Zentrum oder in der Mitte des Spektrums der Partei - ein Hardliner muß nicht zwangsläufig Außenseiter sein, sondern kann für seine Konsequenz und Geradlinigkleit geschätzt und in Führungspositionen gewählt werden, ohne daß die Mitstreiter großteils oder gar zum überwiegenden Teil so weit oder noch darüber hinaus gingen. Die Konsequenz der These, daß Höcke die politische Mitte der Partei ist, daß es noch in signifikantem Umfang Leute geben muß, die etwas bis sehr viel weiter rechts stehen als er - also mindestens so viel weiter rechts wie die "Alternative Mitte" links von ihm steht. Ob das auch im Hinblick auf eine mögliche Beobachtung durch den verfassungsschutz eine kluge Strategie wäre, das zu postulieren? Da ich ja sicher von Ihnen diesem Lager zugerechnet werde, Herr Helms, kann ich Ihnen bloß sagen, daß ich Herrn Gauland und seine Intentionen nicht immer verstehe - und da scheint es einigen so zu gehen, die der AfD nahestehen. --Blaubeermarmelade (Diskussion) 22:56, 14. Nov. 2019 (CET)

Das zweite Video erinnert mich so bisschen an die Art und Weise wie Trump keinen roten Faden in seinen Antworten zu verfolgen scheint. Hmm, wusste ich gar nicht, dass Gauland diese Art von Unterhaltung bietet. Zurück zum Thema: die Einordnung durch Gauland entspricht ja einer Akzeptanz des Faschisten bzw. Rechtsextremen in der Partei. Höcke muss noch gar nicht für den politischen Durchschnitt der Partei stehen, damit das problematisch ist. --Amtiss, SNAFU ? 02:33, 30. Jan. 2020 (CET)

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Menschentypen

Höcke war also schon immer so. AfD: Höckes Lehre von den Menschentypen, 11. Dezember 2015 --Mmgst23 (Diskussion) 17:54, 2. Nov. 2019 (CET)

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Der Flügel rechtsextrem

@Stefanbw: Der Flügel wird vom BfV als „Verdachtsfall“ für Rechtsextremismus eingeschätzt. „Rechtsextremismus“ ist hier kein Konsens in Medien und Wissenschaftlern, „rechtsradikal“ (wie vorher) oder „völkisch-national“ wären daher Formulierungen, die enzklopädisch in der Einleitung sinnvoll sind. Das einige ihn und den Flügel für rechtsextrem halten, wird ja im Artikel trotzdem eingeordnet. Gruß, --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:01, 6. Nov. 2019 (CET)

A11, beachte bitte die Bedingungen, unter denen die unbeschränkte Sperrung deines Zugangs aufgehoben wurde. Willi P • Disk • 18:07, 6. Nov. 2019 (CET)

Und ich bitte dich all meine Edits durchzulesen. Ich persönlich finde sogar, dass Höcke ein Faschist ist und sich zu viele Goebbels und Riefenstahl-Filme angeschaut hat, versuche aber dennoch enzyklopädisch zu arbeiten. Gruß --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:18, 6. Nov. 2019 (CET)

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Satire

Was lief schief im Leben von Björn Höcke?, Extra 3, 28. Oktober 2019 --Mmgst23 (Diskussion) 09:45, 13. Nov. 2019 (CET)

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DDR-Zitat

Im Artikel heißt es:

Höcke setzt damit das politische System der Bundesrepublik mit dem der SED-Diktatur gleich.

Das ist meines Erachtens eine Verfälschung. Im Zitat darüber ist nur zu lesen, dass es sich wie in der DDR anfühle. Anfühlen heißt aber, dass etwas ähnlich ist, nicht gleich. Hier zu behaupten, es sei eine Gleichsetzung, ist schlicht eine Verfälschung. Es wird ja auch zitiert: Wir werden uns nie wieder in eine neue DDR führen lassen. Das heißt doch, dass Höcke die BRD zwar auf dem Weg in eine Art DDR sieht, sie aber nicht - noch nicht! - als neue DDR sieht. Zum politischen System der Bundesrepublik hat er sich, soweit ich das aus dem Zitat erkennen kann, nicht geäußert. Das ist reine Interpretation. Die aktuelle Lage Deutschlands ist doch in letzter Zeit oft mit der Weimarer Republik verglichen worden. Da kann man ja auch nicht sagen, dass das politische System der Bundesrepublik mit dem der Weimarer Republik gleichgesetzt wird. Man sieht nur Parallelen und fürchtet sich vor einer ähnlichen Entwicklung. Bitte bei den Tatsachen bleiben! Vindolicus (Diskussion) 15:25, 9. Jan. 2020 (CET)

Man kann an allem herum interpretieren, nur sind wir dafür nicht zuständig.

Subjektiv würde ich sagen: Wenn sich etwas so "anfühlt" wie die DDR, ist das ja noch viel dichter als ein Vergleich. Dann rückt ihm die Bundesrepublik ja genauso dicht auf und unter die Haut wie die DDR, mit Umweltgerüchen, Braunkohlesmog, Stasi um jede Ecke und VoPos an jeder Kreuzung, die dich anhalten, wenn du den Blinker eine Millisekunde zu spät einschaltest (selbst erlebt), und und.

Von daher ist deine subjektive Interpretion keinen Deut überzeugender. Ist aber auch egal, weil der Beleg entscheidet. Benutzer:Kopilot 20:16, 9. Jan. 2020 (CET)

Vergleiche und Bezüge in angebliche „Gleichsetzung“ umzufälschen, ist ein rabulistisches Standardmanöver. Offensichtlich unbelegte Eigendeutungen durch Wikipedianer wie dieses Zitat sollten ohne Diskussion gelöscht werden. Erledigt. --Anti ad utrumque paratus 12:49, 26. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 15:45, 24. Mär. 2020 (CET)

Strafverfahren

Anmerkung: Zitierung von Schimpfwörtern und Passagen, die nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun haben und die zitierte Beleidigungen enthalten, sind mit ersetzt, gem. WP:DISK. Bitte nicht wieder einfügen, denn sie dienen nicht der Artikelverbesserung. Willi P • Disk • 16:49, 28. Jan. 2020 (CET)

Man verliert bei den vielen Strafanzeigen ja allmählich den Überblick: Wurde Höcke eigentlich mal verurteilt? Oder sind die Verfahren samt und sonders im Sande verlaufen? --Anti ad utrumque paratus 21:33, 15. Jan. 2020 (CET)

Ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass im Lemma der Linken Landtagsabgeordneten Juliane Nagel argumentiert wurde, dass ein (Zitat) "eingestelltes Verfahren ist nicht von zeitüberdauernder Relevanz" wäre. In diesem Zusammenhang wurden ein Verfahren aus dem Lemma gelöscht (Difflink hier). Konsequenterweise müssten im Sinne von WP:NPOV also sämtliche eingestellten und "im Sande verlaufenen" Verfahren gegen Björn Höcke, also z.B. das vom 3. Juli 2015 und das vom 1. März 2017, hier ganz schnell mal aus dem Artikel verschwinden. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:57, 15. Jan. 2020 (CET)

Nicht unbedingt. Es gab so viele Strafanzeigen, wohl auch die eine oder andere Anklage, die anscheinend allesamt eingestellt wurden (hat jemand andere Infos?), dass allein diese Tatsache enzyklopädisch bemerkenswert ist. Zumal viel darüber berichtet wurde. --Anti ad utrumque paratus 23:14, 15. Jan. 2020 (CET)

Höcke bleibt ziemlich geschickt unterhalb der Strafbarkeit. Nur Deppen werden wegen Volksverhetzung verurteilt. Es ist außerdem nicht strafbar, ein Rassist zu sein, wohl aber, Höcke als Rassisten zu bezeichnen, wenn man an den falschen Richter kommt. Das Real Life ist da nicht viel besser als Wikipedia und die Admins. --JosFritz (Diskussion) 23:30, 15. Jan. 2020 (CET)

Immerhin gab es laut Artikel auch Einstellungen nach Vorwürfen wegen angeblicher Scheingehälter für Wahlkreismitarbeiter und Veröffentlichung der Fahndungsfotografie eines Mordopfers auf seiner Facebook-Seite. Dafür wird der erstinstanzliche Eilbeschluss, nach dem er in einem eng begrenzten Einzelfall „Faschist“ genannt werden durfte, medial fleißig umgedeutet in „gerichtsfest als Faschist bezeichnet werden darf“. Von interessierter Seite, die die Rechtslage sicher besser kennt als sie vorgibt. Letztlich wird aber auch das nur seinen Opfer-Narrativ bedienen. Den Umfragewerten seiner Partei schadet es so wenig wie die angestrengten Versuche, Lübcke-Mord und Halle-Anschlag auf die AfD zu projizieren. --Anti ad utrumque paratus 00:29, 16. Jan. 2020 (CET)

Höcke darf als Faschist und Künast als bezeichnet werden. Beides gehört zur Meinungsfreiheit. Nur die Darstellung in der Wikipedia dieser doch sehr ähnlichen Sachverhalte unterscheidet sich gewaltig. --Potarator (Diskussion) 00:56, 16. Jan. 2020 (CET)

Der Unterschied: Höcke ist einer, Künast ist keine! 2A02:8109:2C0:2510:B53C:D855:F2E3:AD60 08:10, 16. Jan. 2020 (CET)

+1 Entsprechend sind die Urteilsbegründungen auch sehr unterschiedlich. In Höckes Fall wurde gesagt, "Faschist" sei hier keine Beleidigung, sondern eine ideologische Einordnung, für die es sachliche Argumentationen gibt. Im Fall Künast war die Begründung, dass man als Politiker*in so eine Beleidigung aushalten müsse. Wenn man Faschismus-Definitionen wie die von Roger Griffin zur Grundlage nimmt, ist Höcke geradezu idealtypisch ein faschistischer Ideologe. Gegen diese Feststellung von 2015 hat Höcke übrigens auch nicht geklagt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:35, 16. Jan. 2020 (CET)

Nein, die Urteilsbegründungen waren nahezu gleich. Im Fall Höcke urteilte das Gericht, dass die "Auseinandersetzung in der Sache" und nicht die "Diffamierung der Person im Vordergrund" stehe [43]. Bei Höcke stand laut Gericht bei der Titulierung als "Faschist" die Diffamierung nicht im Vordergrund, bei Künast dagegen erkannte das Gericht in der Titulierung überhaupt gar keine Diffamierung. --Potarator (Diskussion) 21:24, 16. Jan. 2020 (CET)

Unsinn. Die Demonstrant*innen konnten laut Gericht deutlich machen, dass "ihr Werturteil nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage beruht". Es ging um das Werturteil, ob Höcke ein Faschist sei. "Faschist" kann eine Beleidigung oder eine richtige Zuschreibung sein, es ist keine Beleidigung, wenn man belegen kann, dass man es "ernst" meint und dies ansatzweise begründen kann. ist immer ein Beleidigung. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:35, 27. Jan. 2020 (CET)

Hier in der Wikipedia ist die Titulierung als "Faschist" eine Auszeichnung. Dies bedeutet so etwa "du argumentierst so gut, dass ich keine Antwort darauf weiß, deshalb nenne ich dich einen Faschisten". Und laut Gerichtsurteil vom 9. September 2019 (Az. 27 AR 17/19) war die Titulierung von Renate Künast eben keine Beleidigung. Das Ergebnis der Richter: "keine Diffamierungen der Person" und "damit keine Beleidigungen". Alle Kommentare wiesen einen Sachbezug auf, so die Richter.[44]. --Potarator (Diskussion) 23:18, 27. Jan. 2020 (CET)

Das ist dir wohl entgangen!? Aber wie auch immer, um Frau Künast geht es hier nicht. Und wenn ich das Wort D...F... in dieser Disk noch einmal lesen sollte, kann sich der Schreiber auf eine längere Pause einstellen. Stefan64 (Diskussion) 23:30, 27. Jan. 2020 (CET)

Ich bezog mich ja ausdrücklich auf das Urteil vom September. Laut neuem Urteil sind die Titulierungen jedoch weiterhin zulässig [45]. Nach der verqueren Logik von Andreas Kemper wären diese Titulierungen ja dann "richtige Zuschreibungen", weil das Gericht diese nicht als Beleidigungen wertete. --Potarator (Diskussion) 00:06, 28. Jan. 2020 (CET)

Noch einmal: Hier ist die Diskussionsseite Höcke, nicht die Diskussionseite Künast. Also bitte diese Ablenkungsmanöver unterlassen, insbesondere die Wiedergabe von Beschimpfungen, die Frau Künast zum jetzigen Zeitpunkt (die Sache ist ja juristisch noch nicht abgeschlossen) noch tolerieren muss. Aber nicht hier, weils zur Artikelverbesserung nichts beiträgt und daher gegen WP:DISK verstößt. Stefan64 (Diskussion) 00:31, 28. Jan. 2020 (CET)

Mir ging es nur darum, die verquere Logik von Andreas zu verdeutlichen, der behauptet hatte, da von einem Gericht die Titulierung als "Faschist" in einem konkreten Fall nicht als Beleidigung gewertet wurde, ist die Titulierung "Faschist" eine richtige Zuschreibung. Und das hat doch offensichtlich etwas mit der Diskussion hier zu tun. --Potarator (Diskussion) 00:41, 28. Jan. 2020 (CET)

So langsam wird es wirklich albern hier, wenn nicht einmal mehr aus Gerichtsurteilen zitiert werden darf!!!! --Potarator (Diskussion) 16:55, 28. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 15:45, 24. Mär. 2020 (CET)

Webseite von Person

https://www.bjoern-hoecke.de/ Als Link setzen, ist doch offiziell?

--91.12.148.85 03:35, 28. Jan. 2020 (CET)

Empfinde ich als eine gute Anregung. Eine kurze Recherche zeigt, dass es z.B. bei Sahra Wagenknecht und Renate Künast auch Verweise auf die offizielle Webseite gibt. Spricht etwas dagegen auch in diesem Artikel einen solchen Verweis zu setzen? --Carl Novator (Diskussion) 19:30, 28. Jan. 2020 (CET)

Wikipedia ist keine Werbeplattform für Faschisten und Rechtsextreme. Wer Höckes Webseite begucken will, soll es gerne tun, aber nicht über unser Lexikon! Is klar, oder??? 2A02:8109:2C0:2510:7425:E6B2:8CFD:3D9D 19:33, 28. Jan. 2020 (CET)

Da die Website keine rechtswidrigen Inhalte verbreitet o.Ä. muss WP da neutral bleiben. --Johannnes89 (Diskussion) 19:34, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich präzisiere: „Spricht etwas abseits von ‚antifaschistischem‘ Gehabe dagegen?“ Hab den Verweis erst mal hereingenommen, nachdem ich noch ad libitum Artikel von anderen Politikern durchgegangen bin und dort überall auf die Webseite der Person verlinkt ist. --Carl Novator (Diskussion) 19:38, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen würde, abgesehen eben von den üblichen "Antifaschisten" die mal wieder ihre besondere Interpretation von NPOV durchgesetzt wissen wollen.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:25, 28. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 15:45, 24. Mär. 2020 (CET)

Braucht es so viele Fotos?

Ich sehe keinen Mehrwert in den vier Fotos von Bernd (sic) Höcke. Vor allem, da es fast nur Porträtfotos sind. Hier würde ein Foto reich, und gegebenfalls Fotos bei Demonstrationen, um Positionen oder zusammenarbeit mit anderen Gruppen zu zeigen. Klar wird es dabei mit Bildrechten schwierig sein, doch nur Fotos zu zeigen weil man sie hat sehe ich als Überflüssig (nicht signierter Beitrag von 217.110.60.58 (Diskussion) 15:19, 28. Jan. 2020 (CET))

Angesichts seiner Länge halte ich den Artikel nicht für überbildert. --Φ (Diskussion) 15:22, 28. Jan. 2020 (CET)

Die Frage war nicht, ob der Artikel überbebildert wäre (das ist er nicht), sondern ob so viele Höcke-Fotos nötig sind. Und das sind sie in der Tat nicht: Ein Foto in der Einleitung genügt zzt., siehe auch WP:AI. Willi P • Disk • 16:52, 28. Jan. 2020 (CET)

Welche anderen Bilder sollen denn stattdessen rein? --Φ (Diskussion) 22:14, 28. Jan. 2020 (CET)

"Stattdessen" müßten gar keine Bilder hinein, denn meines Wissens gibt es keine Mindestzahl an Bildern. Aber man kann Bilder verwenden, die WP:AI entsprechend den Text sinnvoll ergänzen. Willi P • Disk • 23:10, 28. Jan. 2020 (CET)

"Bildern von Höcke auf dem Küssheusertreffen, oder mit anderen rechten Aggitatoren hätten einen Mehrwert, sofern man die Bildrechte bekommen kann. Oder man setzt Bilder in Bezug zu seinen Äußerungen. Indem man z.B. ein Bild vom Hereroauftstand zu Höckes Äußerungen zum Kollianismus einfügt https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Herero_und_Nama#/media/Datei:Surviving_Herero_c1907.jpg. Oder von den KZ befreiungen zu seiner Vorderungen nach einer Erinnerungswende. Beil Willhelm II wird dies z.B. auch ähnlich gemacht, da werden u.a. Bilder von der Afrikaschutztruppe gezeigt(nicht signierter Beitrag von 217.110.60.58 (Diskussion) 10:32, 29. Jan. 2020 (CET))

Das fände ich auch angebracht. Das letzte der oben gelinkten Bilder (Eine Kiste mit Hereroschädeln) würde wohl besonders deutlich den Kontrast zwischen Anspruch und historischer Realität zeigen. --Sitacu (Diskussion) 15:31, 29. Jan. 2020 (CET)

Da möchte ich mal mein Kontra geben. Die Idee, andere Bilder hineinzunehmen, finde ich gut, ich bin auch grundsätzlich nicht gegen Bilder, die im Kontext der politischen Inhalte Höckes angesiedelt sind. Es kann aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein, durch eine Text-Bild-Schere Wertungen auszudrücken. Der Leser einer Enzyklopädie ist nicht doof und auch nicht erziehungsbedürftig, man muss kein bildbasiertes „Framing“ betreiben. --Carl Novator (Diskussion) 15:49, 29. Jan. 2020 (CET)

+ 1. Ich bin strikt gegen POV-Illustrationen. --Φ (Diskussion) 17:36, 29. Jan. 2020 (CET)

+ 1. Man kann auch Antifaschist sein und trotzdem sauber arbeiten.--Nico b. (Diskussion) 18:27, 29. Jan. 2020 (CET)

+1. „Bildbasiertes Framing“ trifft es. Bilder nur wenn sie Höcke zeigen, Quellen nur wenn sie Höcke explizit erwähnen. Alles andere ist Essay und keine Enzyklopädie. --Anti ad utrumque paratus 09:29, 10. Feb. 2020 (CET)

+1 Sinnvoll wären bspw. Fotos, die Höcke mit anderen Faschisten bei Aufmärschen etc. zeigen. Da gibt es leider einige. Auf commons habe ich aber auf die Schnelle keine gefunden.Willi P • Disk • 20:26, 29. Jan. 2020 (CET)

Nebenbei: das Nazitreffen heisst Kyffhäusertreffen, nicht Küssheuser. Die treffen sich da nicht wegen 1525, sondern eher wegen 1896, versteht sich.--Nico b. (Diskussion) 18:38, 29. Jan. 2020 (CET)

Paar Grüne waren auch dabei, die dachten es heißt Kiffhäuser .. --Anti ad utrumque paratus 09:29, 10. Feb. 2020 (CET)

Wir haben 2020 und du machst tatsächlich einen Witz über grüne Kiffer? Wo warst du denn die letzten 30 Jahre vergraben?--Nico b. (Diskussion) 10:58, 10. Feb. 2020 (CET)

Ganz überwiegend im Realleben ;-) Tut mir leid, habe ich eine wichtige WP-Diskussion dazu verpasst? Oder dass die Grundlage entfallen wäre ..? --Anti ad utrumque paratus 11:09, 10. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 15:45, 24. Mär. 2020 (CET)

Formulierungsänderung vom 1. Feb. 2020

Diese Änderungen in der Formulierung sind keine Verbesserungen.

Inhaltlich: Der Austausch der spezifischen Attribute "gleichartige und seltene" durch das diffusere "besondere" verschlechtert die Klarheit der Aussage.

Stilistisch: Der Austausch der Aktivkonstruktion "der […] verfasste" durch Passiv "verfasst wurden" ist eine Verschlechterung, siehe auch WP:WSIGA#Aktiv, Passiv und andere Umschreibungen.

Willi P • Disk • 13:57, 2. Feb. 2020 (CET)

Die vorige Formulierung ist aber auch nicht golden. "BH verwendet seltene Formulierungen wie LL" ginge, müsste aber besser umgestellt werden ("BH verwendet wie LL seltene Formulierungen"). "BW verwendet gleichartige Formulierungen wie LL" geht mit sehr viel Bauchschmerzen, "ähnliche" wäre meistens besser, obendrein syntaktisches Verwirrpotenzial durch "Landolf Ladig" als Beispiel für eine Formulierung. Beides zusammen in einem Satz, also "BH verwendet gleichartige und seltene Formulierungen wie LL", geht aber nicht, da die Begriffe, speziell das "wie", nicht dieselbe Funktion haben. Prinzip ist ähnlich wie im berühmten "time flies like an arrow but fruit flies like a banana". Mein Vorschlag wäre, hier zumindest das "und" wegzulassen, damit würde beides behoben, und "gleichartige häufige" wären eh nicht auffällig, da ja häufig. --131Platypi (Diskussion) 14:56, 4. Feb. 2020 (CET)

Willi_P will es nicht verstehen dass seine Beharrungs-Version sprachlicher Murks ist. Seinen für mich typisch impulsiv-rechthaberischen Revert konnte er mit der gleichartigen VM-Anzeige nicht durchsetzen; ausser ihm versteht anscheinend auch niemand was an der vorigen Wendung gutes Deutsch gewesen sein soll. Natürlich ist das für ihn kein Grund jetzt aufzugeben, es muss weiter gekämpft werden.

Das für Willi_P diffusere "besondere" kann z.B. problemlos durch "spezielle" ersetzt werden, das wird dadurch nicht schlechter, und darum geht es hier nicht.

Zu seiner verlinkten Passivregel kann man nur den Tipp geben: Lesen und verstehen - peinlich.

„geht mit sehr viel Bauchschmerzen“

Genau darum geht es: Dass man eines fernen Tages Wikipedia genauso schmerzfrei lesen kann wie irgendein typisches, normales professionelles Verlagsprodukt.

Dabei würde ich primär von permanenten Stolperstellen reden, die das Verständnis behindern und den Leseaufwand unnötig erhöhen (wie auch in diesem Fall).

Insofern (rein) stilistische Probleme vorliegen geht der Schmerzbegriff, zumindest für jeden Leser mit etwas besserem Sprachgefühl, aber in die richtige Richtung... Schmerzen die man hier als aktiver Benutzer ständig erträgt.

-- itu (Disk) 20:02, 4. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 15:45, 24. Mär. 2020 (CET)

Ladig-Abschnitt: Vorwurf der NS-Verherrlichung nicht ausreichend belegt

Folgenden Satz halte ich für bedenklich: "Ladig lobte in seinen Artikeln die Ideen der NPD und verherrlichte das NS-Regime." NS-Verherrlichung ist ein schwerwiegender Vorwurf und sollte mit mehr Vorsicht behandelt werden. Für mich sieht es so aus, als wäre die Sache von Andreas Kemper Benutzer:Schwarze_Feder im Alleingang durchgedrückt worden, und mit Blick auf sein Wikipedia-Profil halte ich es für wahrscheinlich, dass hier mit Übereifer argumentiert und formuliert wurde. Mein Vorschlag für eine bessere Formulierung: "Ladig lobte in seinen Artikeln Ideen der NPD und des NS-Regimes." --MugiMafin (Diskussion) 10:57, 6. Feb. 2020 (CET)

Der Account MugiMafin:4 Bearbeitungen in 6 Jahren. Ich schreib jetzt mal nicht, was ich da für wahrscheinlich halte. --Jens Best 💬 11:13, 6. Feb. 2020 (CET)

Unabhängig von der inhaltlichen Debatte ist es komplett daneben, so zu tun, als wäre die Anzahl an Edits in irgendeiner Form ein Argument. Wenn er 20.000 Edits in 6 Jahren hätte, würde das gar nix ändern. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:51, 6. Feb. 2020 (CET)

Sei gewiss, MM, dass hier niemand „im Alleingang“ irgend etwas „durchdrückt“ – viele Augen ruhen auf diesem Artikel. Die Aussagen sind gut belegt, schau dir bitte die Quellen an. Willi P • Disk • 18:44, 6. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 15:45, 24. Mär. 2020 (CET)

Höckejugend

Teile der Jungen Alternative haben sich als "Höckejugend" (par zu Hitlerjugend bezeichnet. Sollte das nicht auch in den Artikel? Oder lieber unter JA??? 2A02:8109:2C0:2510:EC0A:D7F3:30E1:AC8A 17:10, 6. Feb. 2020 (CET)

Warum nicht in beide Artikel? --Sitacu (Diskussion) 17:26, 6. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 15:45, 24. Mär. 2020 (CET)

Gerichtsbeschluss Meiningen

Zu Björn_Höcke#Gerichtsbeschluss_zur_Bezeichnung_als_Faschist. Es fehlt daß es ein Beschluß auf Antrag der MLPD war, https://de.euronews.com/2019/09/29/hocke-darf-faschist-genannt-werden-10-tweets. Die Quelle euronews ist seriös, Rosenkohl (Diskussion) 16:58, 7. Feb. 2020 (CET)

Deckt sich mit Eigenaussage der MLPD. --Anti ad utrumque paratus 09:43, 10. Feb. 2020 (CET)

Kann mE gerne rein! Die Tatsache, dass dem Antrag der Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands stattgegeben wurde, wertet den Gerichtsbeschluss auf. Wäre die CDU oder die SPD Antragstellerin gewesen, hätte man evt Filz&Co als Ursache dieses Entscheids vermuten können. Nun aber hat das Gericht einer linksextremen Organisation recht gegeben, was Justitia sicherlich nicht leicht gefallen ist. Das sollte zu denken geben! Höcke scheint also wirklich ein Faschist zu sein! MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:32, 10. Feb. 2020 (CET)

Oder ein Richter der niedrigsten Instanz in der Provinz sah angesichts eines erforderlichen vorläufigen Eilbeschlusses ohne Pflicht zur ausführlichen Beweiswürdigung seine Chance, dem Höcke mal eins reinzudrücken. Das unseriöse Kräfte aller Art dann erwartbar in „gerichtsfest als Faschist bezeichnet werden darf“ umdeuten würden. Alles Spekulation, wir schreiben nur die Fakten. --Anti ad utrumque paratus 10:54, 10. Feb. 2020 (CET)

Dann wäre es Höcke doch ein leichtes gewesen, gegen diesen inkompetenten Provinzrichter-Beschluss einen Revisionsprozess zu führen. So wie Künast Link. Er ist nicht dagegen vorgegangen. Merkwürdig. Sehr merkwürdig. ;-) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:01, 10. Feb. 2020 (CET)

Es ist eine Diskursstrategie der neuen Rechten, die inflationäre Nutzung von Begriffen wie "Faschist" und "Nazi" zu befördern um diese inhaltlich zu entkernen und zu einer Floskel verkommen zu lassen. Wieso hätte Höcke denn Klagen sollen? Das Gericht hat ihm im Grunde einen Gefallen getan. Höcke hat Gramsci gelesen & verstanden, ob die Einschätzung der Richter richtig ist, ist unabhängig von Höckes Reaktion zu bewerten... --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:14, 10. Feb. 2020 (CET)

Es wäre ihm auch ein Leichtes, auf die 24 Stelen neben seinem Wohnhaus die Namen der Toten vom Berliner Weihnachtsmarkt und anderer Opfer von Merkels Politik ([46],[47],[48]..) schreiben zu lassen, beispielsweise. Anscheinend spielt er aber lieber die Eiche, an der gewisse Kräfte sich ruhig reiben sollen. Warum auch immer: Erfolglos ist er damit nicht. --Anti ad utrumque paratus 11:40, 10. Feb. 2020 (CET)

Also dieses Gericht hat beschlossen, dass die Auflage "Die Bezeichnung Faschist ist im Rahmen der Versammlung untersagt" durch die Stadt Eisenach erstmal hinfällig ist. Das ist was anderes als "darf bezeichnet werden". Kläger war laut Berichten die MLPD, Beklagter war die Stadt Eisenach, der Höcke war nicht an dem Verfahren beteiligt und wurde auch nicht gehört.

Denkt mal darüber nach, den Satz in Das Verwaltungsgericht Meiningen beschloss am 26. September 2019 in einem Eilverfahren, die Stadt Eisenach dürfe die Bezeichnung Faschist im Rahmen einer Demonstration unter dem Motto „Protest gegen die rassistische AfD, insbesondere den Faschisten Höcke“ nicht verbieten.

Wenn etwas nicht verboten wird, dann bedeutet es nicht, dass dies erlaubt ist.

Ähnlich ist es bei der Künast, die darf ja auch nicht mit dem dort im Artikel genannten Wort bezeichnet werden. Dort ging es um eine Auskunftsklage und Facebook muss die Identität der User nicht preisgeben. Das sind so feine kleine Unterschiede, die leider durch so manchen Bericht unklar dargestellt werden und in der Folge vom Leser ganz anders interpretiert werden. --Wurgl (Diskussion) 08:13, 11. Feb. 2020 (CET)

Da muss ich mal nachfragen: "Wenn etwas nicht verboten wird, dann bedeutet es nicht, dass dies erlaubt ist." Was bedeutet es dann? Mir ist keine Zwischenform zwischen verboten und erlaubt bekannt. --Berthold Werner (Diskussion) 08:56, 11. Feb. 2020 (CET)

In diesem Falle unklar bis zur Verhandlung in der Hauptsache. --Wurgl (Diskussion) 09:17, 11. Feb. 2020 (CET)

Kann man denn in dem Kontext, in dem der Kollege Wurgl argumentiert hat, nicht verstehen, was er mit dem Ausdruck gemeint ist?--Nico b. (Diskussion) 09:46, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich habe es jedenfalls nicht verstanden. --Berthold Werner (Diskussion) 12:35, 11. Feb. 2020 (CET)

Inzwischen aber schon, oder? Es ist jedenfalls ein gewichtiger Unterschied, ob ein Verwaltungsgericht eine Auflage zu einer Versammlung kippt, oder ob eine möglicherweise beleidigende oder verleumderische Aussage über eine Person nach StGB geurteilt wird. Das erste ist eben "Du darfst nicht verbieten, ein Schild mit Aufschrift XY herumzutragen" und das zweite ist "ABC darf DEF genannt werden (oder eben nicht)". --Wurgl (Diskussion) 15:41, 11. Feb. 2020 (CET)

Ja, nach deiner ersten Erklärung hat es sich geklärt, nach der zweiten ist es noch klarer. Es ging also darum, ob die Stadt verbieten darf, Höcke als Faschisten zu bezeichnen. Hätte Höcke jedoch dagegen geklagt auf der Veranstaltung als Faschist bezeichnet zu werden, hätte das gleich Gericht evtl. dieses untersagt. --Berthold Werner (Diskussion) 16:04, 11. Feb. 2020 (CET)

Was Höcke getan hätte oder tun wird ist egal. Es geht um dieses Urteil und da würde es mich freuen, wenn in der Wikipedia das steht was Sache ist, nämlich dass die Auflage der Stadt Eisenach, die Bezeichnung "Faschist" nicht zu verwenden vorläufig gekippt wurde. --Wurgl (Diskussion) 17:14, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich hätte hinter meinen letzten Satz ein Fragezeichen setzen sollen. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, könnte die Formulierung vielleicht lauten: "Das Verwaltungsgericht Meiningen genehmigte am 26. September 2019 in einem Eilverfahren eine Demonstration, in der Höcke unter dem Motto „Protest gegen die rassistische AfD, insbesondere den Faschisten Höcke“ öffentlich als Faschist bezeichnet werden sollte."? --Berthold Werner (Diskussion) 07:57, 12. Feb. 2020 (CET)

Die Demo war schon genehmigt, da hatte das Verwaltungsgerichts Meiningen nix mit zu tun. Das Verwaltungsgerichts Meiningen hat nur die Auflage „Die Bezeichnung Faschist ist im Rahmen der Versammlung untersagt.“ gekippt, sie erste Seite im Beschluss, dort der Punkt römisch I. --Wurgl (Diskussion) 09:07, 12. Feb. 2020 (CET)

.-) Neuer Versuch: "Das Verwaltungsgericht Meiningen hob am 26. September 2019 in einem Eilverfahren ein Verbot der Stadt Eisenach auf und genehmigte, dass bei einer Demonstration Höcke unter dem Motto „Protest gegen die rassistische AfD, insbesondere den Faschisten Höcke“ öffentlich als Faschist bezeichnet wurde." --Berthold Werner (Diskussion) 11:09, 12. Feb. 2020 (CET)

Je präziser man versucht, den Sachverhalt zu fassen, umso deutlicher wird, wie belanglos er in diesem Zusammenhang ist. Eine Entscheidung in einem Eilverfahren, an dem Höcke nicht beteiligt war, von einer nicht weiter relevanten Gerichtsinstanz, ohne Entscheid in der Hauptsache. Wir haben tausendfach bessere Quellen, um in der Einladung korrekt und prägnant zu schreiben "Bernd Höcke ist ein deutscher Faschist...", es ist doch nicht mehr strittig, wo der Mensch politisch hingehört.--Nico b. (Diskussion) 13:51, 12. Feb. 2020 (CET)

Da häufig auf dieses Urteil Bezug genommen wird, sollte es in der Wikipedia korrekt und für juristische Laien möglichst verständlich dargestellt werden. --Berthold Werner (Diskussion) 14:46, 12. Feb. 2020 (CET)

Da kein Widerspruch kam, habe ich die Änderung nun eingefügt. --Berthold Werner (Diskussion) 07:54, 13. Feb. 2020 (CET)

Eventuell kann man in dem Kontext den Link in Einzelnachweis 213 gegen das hier tauschen: http://www.vgwe.thueringen.de/webthfj/webthfj.nsf/CA8D0148CC67A0D5C125848600482F6C/$File/19-2E-01194-B-A.pdf?OpenElement --Wurgl (Diskussion) 10:04, 11. Feb. 2020 (CET)

Nein, wir arbeiten ja nicht nach Primärquellen, das wäre dann wieder eigene Recherche.--Nico b. (Diskussion) 11:17, 11. Feb. 2020 (CET)

Der Link des Gerichts hat ein Drittel an Länge und enthält kopierbaren Text. Ob das Primärquelle oder was immer ist, war für mich kein Grund das hier einzubringen. --Wurgl (Diskussion) 12:02, 11. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 15:45, 24. Mär. 2020 (CET)

Einleitung

"Mit der „Erfurter Resolution“ (März 2015) begründete Höcke die rechtsextreme AfD-Strömung Der Flügel mit. Im Herbst 2015 organisierte er die Erfurter Demonstrationen." - nach welchen Kriterien werden hier eigentlich Gänsefüßchen gesetzt? Bzw. warum bei der Resulotion, aber nciht beim Flügel und den Demonstrationen? --.rhavin;) (Diskussion) 17:03, 24. Feb. 2020 (CET)

- (nicht signierter Beitrag von .rhavin (Diskussion | Beiträge) 17:04, 24. Feb. 2020 (CET))

Nur kurz, da ich keine Neigung verspüre, hier lange zu diskutieren, aber durch die überflüssige und sinnlos eskalierende Meldung Antis ([49]), der J budissin durchaus hätte ansprechen können, dazu genötigt werde: Was „wir“ machen, bestimmt sicher nicht Anti, der mit dem vielsagenden Vergleich [50] („…nicht mal…“) in der Zusammenfassung ins Politisierende abgleitet, zumal das behauptete „Wir“ etwas kollektivistisch-ideologisch daherkommt. Da sich die von mir „mutig“ ([51]) gewählte Wendung in anderen Artikeln wie etwa Peter Naumann, Jens Pühse oder Stephan Haase findet, wo „Anti“ sie nicht beanstandet, ist die Behauptung zudem irrelevant. Die Einleitung fasst gem. [52] die wesentlichen Inhalte des Artikels zusammen, wozu primär der im Artikel zigfach belegte und ausführlich dargestellte Rechtsextremismus Höckes gehört. Bei anderen AfD-Subjekten – etwa Jörg Meuthen – findet sich das bezeichnende Adjektiv „rechtspopulistisch“, bei B.H. eben entsprechend und richtig „rechtsextrem“. Ich habe nichts anderes gemacht, als die Einleitung dem Artikelinhalt anzupassen. Es leuchtet nicht ein, warum diese wesentliche Eigenschaft im ersten Satz verschwiegen werden muss. --Gustav (Diskussion) 13:55, 16. Feb. 2020 (CET)

+1 zum Inhalt, danke Gustav. Rein formal hat Anti mit seiner Meldung allerdings recht: “Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer.“ Insofern ist die Begründung der Erledigung durch den Admin sachlich falsch und der aggressive Ton gegenüber dem Melder sicher höchst unangemessen. Trotzdem hätte ich hier ebenfalls wie der Gemeldete revertiert. Mit Anti kann man nach meiner Erfahrung übrigens reden, trotz seiner manchmal grenzwertigen politischen Ansichten. Das sollten wir auch hier probieren. --JosFritz (Diskussion) 14:44, 16. Feb. 2020 (CET)

Das ist richtig. Möglicherweise sah @J budissin: es als schlichten Löschvandalismus an, da er in der Zusammenfassung ([53]) die belegten (WP:Q) Inhalte ansprach und somit den formalen Aspekt vernachlässigte (oder ihn als unwichtiger einstufte), wann ein Bearbeitungskrieg beginnt. Vielleicht kann er sich noch äußern. Hier liegt übrigens eindeutig Vandalismus vor, da die Darstellung in dem Abschnitt [54] zuverlässig belegt ist. Selbst in diesem Fall würde ich die Zusammenfassung nutzen, wie Wolsberg es zuvor getan hat.--Gustav (Diskussion) 15:11, 16. Feb. 2020 (CET)

Du argumentierst unterhalb dessen, was ich sonst so von Dir las: „Wir“ ist eine übliche Formulierung für allgemeine WP-Praxis aus eigener Sicht, kaum „kollektivistisch-ideologisch“ zu verstehen. Und solche Vergleiche darf man wohl verwenden, um Doppelstandards aufzuzeigen. Mir dann noch vorzuhalten, ich hätte bei irgendwelchen nebensächlichen Artikeln (die ich vermutlich nie angeklickt habe) ja anscheinend kein Problem mit Labels, deshalb sei was ich sage „irrelevant“, also echt jetzt .. Natürlich darfst Du „mutig“ sein und Deine originelle „Wendung“ einmal einsetzen. Und ich darf sie begründet revertieren. Was von beidem in der de:WP 2020 mehr Mut erfordert, sei mal dahingestellt. Interessanter Nebenaspekt übrigens: Ich finde im ANR keine Einleitung mit Zuschreibung linksextrem. Oder kennst Du eine? Vielleicht gibt ja gar keine Linksextremen? Oder fehlt es nur am „Mut“ ..? --Anti ad utrumque paratus 17:17, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich lasse mich gern überzeugen, finde in Deiner Auslassung aber keine guten Argumente, sondern überwiegend Behauptungen und Ablenkungsmanöver, wenn ich auch gestehe, dass Vergleiche mit anderen Texten, die der Gesprächspartner womöglich noch nicht gelesen hat, problematisch sind. Sicher ist eine gewisse Einheitlichkeit in Politiker- und Parteiartikeln erstrebenswert, angesichts der großen Unterschiede zwischen den Autoren des Freiwilligenprojekts aber schwer zu erreichen. So habe ich mich vor vielen Jahren in irgendeinem MB (ich suche den Link jetzt nicht) dafür ausgesprochen, Beobachtungen des Verfassungsschutzes einheitlich zu erwähnen, was wohl keine Mehrheit fand. Wenn es Dir tatsächlich um die angesprochenen Artikel geht und nicht lediglich darum, mich mit provozierenden Fragen rabulistisch auf Nebengleise zu führen, werde eben dort aktiv und schreib es in die Einleitungen, wenn die jeweiligen Belege es hergeben. Hier geht es um Höcke. Die einleitende Darstellung einer unliebsamen Eigenschaft mit dem abgegriffenen Anglizismus „Label“ verhindern zu wollen, überzeugt mich nicht sonderlich. Das war es zunächst von meiner Seite. --Gustav (Diskussion) 19:24, 16. Feb. 2020 (CET)

Inhaltlich: Die Einleitung bildet kurz und knapp die relevanten Fakten ab, die im weiteren Text ausführlich und belegt behandelt werden. Dass Herr Höcke auch innerhalb seiner Partei einer vielerorts als rechtsextrem charakterisierten Strömung angehört (bzw. deren Chef ist), ist kein Geheimnis. Formal: Früher galt ein Editwar ab drei Reverts, das wird heute nicht mehr so eng gesehen. Allerdings handelte es sich bei der Revertbegründung zuvor (in anderen Artikeln über andere Personen wird das anders gemacht) auch um kein gültiges inhaltliches Argument. Eine Argumentation auf dieser Ebene wird dir hier überall postwendend zurückgegeben. Daher erfolgte meine Zurücksetzung. Grüße, j.budissin^+/- 21:07, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich hoffe, Du meinst nicht, dass jeder, der einen Editwar beginnt, ihn mit der Begründung "Die Revertbegründung enthält kein gültiges inhaltliches Argument" rechtfertigen kann. -- Hans Koberger 17:44, 25. Feb. 2020 (CET)

Zumal die vollständige Revertbegründung lautete: „.. nicht in Einleitung, Rezeption steht weiter unten. Machen wir nicht mal bei Mitgliedern der Kommunistischen Plattform.“ Das Unterstrichene hat J.budissin tunlichst verschwiegen beim Zitieren.

Dass nicht alles aus einem Artikel in die Einleitung gehört, wird aus gutem Grund oft angeführt. Und das ist selbstverständlich ein „gültiges inhaltliches Argument“. Auch der Hinweis auf Doppelstandards ist ein solches, ob's manchem ins Konzept passt oder nicht: Die als Beispiel angeführte Kommunistische Plattform etwa gilt als „offen extremistischer“ Zusammenschluss, gleichwohl führt keines der genannten Mitglieder („die sich selbst als „Kommunisten“ bezeichnen“) das Attribut linksextrem in seiner Einleitung. Nicht mal ihr prominenter Autor Egon Krenz, DDR-Protagonist und verurteilt wegen Totschlags im Dienst des Sozialismus.

Beiden Argumenten kann man in Diskussionen widersprechen, gültig heißt nicht zwingend. Aber sie ab initio für ungültig zu erklären und sich damit wie J.budissin über WP:Editkrieg hinwegzusetzen, das ist anmaßend und regelwidrig. --Anti ad utrumque paratus 19:58, 25. Feb. 2020 (CET)

Du willst aber nicht ernsthaft einen spiessigen Gerontokraten wie Egon Krenz als "linksextrem" oder gar "kommunistisch" einsortieren, oder? --Nico b. (Diskussion) 00:32, 27. Feb. 2020 (CET)

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Björn Höcke Rechtsextrem

Hallo, ich möchte einen Antrag stellen, das Björn Höcke kein Rechtsexremer Politiker, höchstens Rechtsradikal. (nicht signierter Beitrag von JustiLord (Diskussion | Beiträge) 15:09, 4. Mär. 2020 (CET))

Gähn. Nein. -- 217.70.160.66 15:12, 4. Mär. 2020 (CET)

Lol, "höchstens". Das ist ungefähr wie "er ist kein Arschloch, höchstens eine Arschgeige".--Nico b. (Diskussion) 17:35, 4. Mär. 2020 (CET)

Kurz zur Erklärung: Die scharfe Trennung zwischen "radikal" und "extrem" (wie sie Teile der Politikwissenschaft, vornehmlich Anhänger der Hufeisentheorie, vornehmen) wird in der Wikipedia de facto nicht praktiziert (ist ja auch kein Konsens). Auf der Unterscheidung herumzureiten ist vergebliche Liebesmüh'. Die Bezeichnung "rechtsextrem" ist im Übrigen im wesentlichen für alle Beteiligten akzeptabel: Höcke-Gegnern verschafft es Genugtuung, wenn es im Artikel steht, wirklich Höcke-Fans stören sich in aller Regeln nicht daran. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:47, 4. Mär. 2020 (CET)

Deine Argumentationskette ist da schon ein bisschen irrational. Es bedarf auf Wikipedia einen Konsens für eine Formulierung, nicht gegen eine. Im Zweifelsfall wird also eine zweifelhafte Formulierung (in der Einleitung weggelassen). Für rechtsextrem gibt es keinen Konsens. Und die Hufeisentheorie hat hiermit herzlich wenig zu tun. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:05, 4. Mär. 2020 (CET)

Versteh mich bitte nicht falsch: Ich finde es auch falsch, dass in der Einleitung das Adjektiv "rechtsextrem" genutzt wird und ich stimme dem User JustiLord auch zu, dass Höcke maximal rechtsradikal ist. Also von mir auch ein ganz klares "kein Konsens". Es gibt nur wichtigere Baustellen, als sich hier Beleidigung entfernt. --Gustav (Diskussion) 18:36, 4. Mär. 2020 (CET) einen nerverending editwar zu liefern. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:11, 4. Mär. 2020 (CET)

Beachte auch Du ([55]) WP:DS, WP:KPA sowie WP:Einzweck-Konto und verzichte auf falsche und beleidigende Unterstellungen. Bei Wiedereinfügung der absurden Zuschreibung erfolgt eine VM. Zum bereits gesperrten, von @Felistoria: leider entsperrten Konto A11w1ss3nd kein Kommentar. Das Adjektiv wird im obigen Abschnitt [56] besprochen; die Argumente (auch [57]) werde ich nicht wiederholen. Aus Zeit- und Gesundheitsgründen werde ich diese Seite wohl von der Beobachtungsliste entfernen, da es sich selbst für eine angemessene, den Artikel zusammenfassende Bezeichnung nicht lohnt, seine Lebenszeit weiter zu vergeuden. --Gustav (Diskussion) 18:36, 4. Mär. 2020 (CET)

Die harmlose sowie nicht wertende Beschreibung "linke Übermacht an Autoren" als angebliche "Beleidigung" entfernen/zensieren (fühlt sich da einer angesprochen?) und mit VM drohen, aber gleichzeitig ein altes Fass unnötigerweise wieder aufmachen ("leider entsperrten"). Humor hast du wenigstens. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:50, 4. Mär. 2020 (CET)

Wir können ja einfach mal ganz allgemein festhalten, dass die ganze Sache mit dem Konsens z.B. in einigen Lemmata nicht besonders gut funktioniert. Aber letzten Endes scheinst du ja eine ähnliche Konsequenz zu ziehen wie ich sie oben formuliert habe: manches ist einfach vergeudete Lebenszeit. Den Vorwurf des Einzweck-Konto halte ich angesichts meiner Arbeit in diversen völlig themenfremden Lemmata übrigens für ziemlich beleidigend. Aber weil ich kein Schneeflöckenchen bin, gehe ich da mal ohne stronk Drama drüber hinweg. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:53, 4. Mär. 2020 (CET)

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Satire und Kunst

Der Satz "Künstler, Kunstwerk, Besucher und Journalisten wurden mehrfach angegriffen." im o.g. Abschnitt lässt sich aus den angegebenen Einzelverweisen im Umfeld des Satzes nicht belegen (außer es kam bei Deutschlandfunk, dieser Link ist aber tot...). Zudem ist unklar, durch wen angegriffen wurde. Bitte daher darum, den Satz entweder zu belegen und zu ergänzen oder erstmal vorläufig zu entfernen (siehe Wikipedia:Belege). Danke! --Met-H(a)us-Al(le)e-M (Diskussion) 05:01, 6. Mär. 2020 (CET)

U.a.: https://taz.de/Holocaust-Mahnmal-vor-Hoeckes-Haustuer/!5466006/ Es gibt auch Fernsehaufnahmen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:39, 6. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 15:45, 24. Mär. 2020 (CET)

VS

Höcke wird nun offiziell als "Rechtsextremist" vom VS geführt. https://www.facebook.com/derspiegel/videos/live-verfassungsschutz-pk-zur-afd/2926931904033292/?__so__=permalink&__rv__=related_videos -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:03, 12. Mär. 2020 (CET) Vollständiger: https://www.pscp.tv/w/1MYxNkNlEjvKw?t=851&fbclid=IwAR0RPkgphNy3S5m_1S2CSeNE-NyUYMchg1ROHTmR82GzwArsil3WH6lv7Bw# -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:21, 12. Mär. 2020 (CET)

Eigentlich zuverlässig merkeltreue Presse titelt heute nachdenklich: Die nächste Verschärfung. Und meint damit vermutlich nicht nur die der Beobachtung. Ob Haldenwang sich und seinen Auftraggebern einen Gefallen tut, wenn man ihn verbal von einem linksgrünschwarzen Wahlkämpfer nicht mehr unterscheiden kann? Oder den Rest von Glaubwürdigkeit zerstört, den sein Amt bei Skeptikern noch hat(te)? Wird man sehen. Die beiden Quellen sind vielleicht was für den Artikel. --Anti ad utrumque paratus 15:36, 12. Mär. 2020 (CET)

Darf man aus deiner Verwendung der Wortschöpfung "linksgrünschwarz" schliessen, das "schwarz" jetzt in einschlägigen Kreis für "versifft" steht?--Nico b. (Diskussion) 15:55, 12. Mär. 2020 (CET)

Nein. Ich verwende ungern Pleonasmen. --Anti ad utrumque paratus 16:45, 12. Mär. 2020 (CET)

Mich wundert hierbei vor allem, das selbst der VS, der ja nun bekanntermaßen auf dem rechten Auge nahezu blind ist, und lieber Rechtsextremisten massiv finanziert und fördert, als diese zu bekämpfen, jetzt Höcke den Flügel als rechtsextrem einstuft. Das bedeutet im Klartext, dass die links längst das Label "terroristisch" aufgedrückt bekommen hätten, wer es schafft, vom VS tatsächlich als rechtsextrem eingestuft zu werden, der ist definitiv jenseits von gut und böse. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:34, 12. Mär. 2020 (CET)

Die Einstufung als "rechtsextrem" hat im Artikel mit Urheber genannt zu werden. Es ist eine Wertung, die begründet erfolgt, aber gemäß WP:NPOV ("Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt") auf ihren Urheber zurückzuführen ist. Dafür ist auch laut WP:INTRO ("...das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern.") in der Einleitung nicht der richtige Ort. Und einen Konsens für die Einfügung an dieser Stelle existiert ganz offenbar nicht. --Iconicos (Diskussion) 19:07, 12. Mär. 2020 (CET)

Sie wird im Artikel mit Quellen so genannt, die Einleitung fasst den Artikel ohne eigene Beleg zusammen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:09, 12. Mär. 2020 (CET)

Es ist eine Wertung, die diese Person nicht teilt. Und auch für Höcke gilt WP:BIO: Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können.--Iconicos (Diskussion) 19:15, 12. Mär. 2020 (CET)

Es kann uns herzlich egal sein,. wie sich Rechtsextremisten selber gerne dargestellt sehen wünschen, ein solches wünsch-dir-was mit Weißwaschung und Aufhübschung ist aber nicht unsere Aufgabe, wir stellen die Fakten dar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:17, 12. Mär. 2020 (CET)

Das sagst du. Unsere Regeln sagen etwas anderes.--Iconicos (Diskussion) 19:18, 12. Mär. 2020 (CET)

Zustimmung. Zumal ich bisher noch keinen Artikel gefunden habe, der so beginnt „Person XYZ ist ein linksextremer deutscher Politiker“. Sogar bei Frank Franz steht nicht „rechtsextremer Politiker“ sondern „Politiker der rechtsextremen NPD“, was analog auch mein Kompromissvorschlag für B. H. wäre: „B. H. ist ein deutscher Politiker der rechtspopulistischen, in Teilen rechtsextremen AfD“. Dass der VS auf dem rechten Auge blind wäre/nicht besonders scharf wäre, kann ich zudem nur als Witz auffassen, da ja extra von den Regierungsparteien ein neuer VS-Chef installiert wurde, weil der Vorgänger nur zögerlich eine Beobachtung der AfD in Angriff nahm. Dass Haldenwang jetzt Schritt für Schritt eine solche Beobachtung durchsetzt – die verfassungsrechtlich mehr als bedenklich ist – sollte niemanden überraschen. -- Carl Novator (Diskussion) 19:23, 12. Mär. 2020 (CET)

Bei Frank Franz ist das auch schon dadurch klar, dass er der rechtsextremen NPD angehört, damit ist er natürlich ein Rechtsextremist, und das steht implizit genau so in der Einleitung. Bei der AfD geht das noch nicht so einfach, es ist ja nur der Flügel, der rechtsextrem ist. Es könnte also meinetwegen auch da stehen: ist führendes Mitglied des rechtsextremen Flügel der AfD, das wäre die gleiche Aussage wie bei Franz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:31, 12. Mär. 2020 (CET)

Ist für mich ok.--Iconicos (Diskussion) 19:48, 12. Mär. 2020 (CET)

+1. LennBr (Diskussion) 20:30, 12. Mär. 2020 (CET)

Zustimmung. -- Carl Novator (Diskussion) 20:47, 12. Mär. 2020 (CET)

Erst einmal kein Konsens. Es kann doch nicht sein, dass wir genau an dem Tag, wo das BfV Höcke explizit als "rechtsextrem" bezeichnet, diese Kennzeichnung streichen. Das muss deutlicher und nicht weniger deutlich gekennzeichnet werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:39, 12. Mär. 2020 (CET)

Es ist vollkommen in Ordnung und auch gängige Praxis, Rechtsextremisten als Rechtsextremisten zu bezeichnen:

• Udo Albrecht
• Chris Ares
• Nihal Atsız
• Karl Balzer
• Markus Beisicht
• Andrij Bilezkyj
• Ivan Bogdanov
• Anders Behring Breivik
• ...

Das ließe sich alphabetisch fortsetzen. Aber ich denke, die Beispiele verdeutlichen zur Genüge unsere gängige Publikationspraxis. Zu behaupten, wir dürften Höcke nicht als "rechtsextrem" bezeichnen, weil es nicht üblich sei, ist also nachgewiesener Unsinn. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:05, 12. Mär. 2020 (CET)

Das Bundesamt für Verfassungsschutz stellt bei Höcke nicht "Rechtsextremismus" fest, sondern bezeichnet ihn als "Rechtsextremisten". Ich erwarte, dass dieser unbegründete Revert wieder rückgängig gemacht wird. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:39, 12. Mär. 2020 (CET)

Es gibt Rechtsextremisten, die bezeichnen sich so oder verfassen rechtsextremistische Manifeste = Rechtsextremisten. Andere distanzieren sich davon, oder es existieren aus anderen Gründen andere Selbst- und Außensichten. Und hier gilt eben WP:BIO und die Pflicht zur Differenzierung. Lieber einmal jemand, der es ist, erst im dritten Absatz mit Beleg rechtsextrem nennen, als einen, der es möglicherweise nicht ist, zu Unrecht als solchen abstempeln. In Deutschland ist man immer schlecht gefahren, wenn man angefangen hat, Personen aus welchen Gründen auch immer zu labeln. Daran sollte man sich beizeiten erinnern und die Differenzierung nicht aufgeben.--Iconicos (Diskussion) 23:56, 12. Mär. 2020 (CET)

Höcke wird von allen Rechtsextremismusforschern und explizit vom BfV als rechtsextrem bezeichnet. Das ist so deutlich, wie in den anderen Fällen auch. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:30, 13. Mär. 2020 (CET)

Ja, es gibt Rechtsextremisten, die sich selber aus taktischen Gründen, oder aus Verblendung und Realitätsverlust, oder warum auch immer davon "distanzieren". Es gibt auch Leute, die von sich selber behaupten, sie würden ander heilen, während sie sie in Wirklichkeit vergiften. Diese absurden Selbstdarstellungen sind natürlich nicht unser Maßstab, sondern die allgemein akzeptierte Außensicht. Oder hättest Du bei der RAF auch gerne die Bezeichnung Volksbefreiungsarmee? 06:03, 13. Mär. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) )

Wikipedia stellt Artikelgegenstände und Lemmapersonen nach zuverlässiger, vorzugsweise wissenschaftlicher Außensicht dar - und die kann sich durchaus von der Eigensicht unterscheiden. Bei Höcke ist dies nun unzweifelhaft, der Befund des Verfassungsschutzes stimmt mit dem fachwissenschaftlichen überein. Sollte sich jemand distanziert haben, so wird mitunter formuliert: XX versteht sich als ...--Fiona (Diskussion) 08:02, 13. Mär. 2020 (CET)

Mir ist das deutlich zu schnell. So arbeitet eine von mir geschätzte Wissenschaft, die historische, nicht. Zeitgenössische Bewertungen sind das eine, wie die Nachwelt urteilt, das andere. Ich habe mir gestern Haldenwangs Ausführungen angesehen und sehe, was hier einige ausführen, die sich u. a. in der Rechtsextremismusforschung verorten, die motivational jedoch selbst wieder irgendwo zu verorten ist. All das ist mit Verlaub nicht sine ira et studio, wie es WP:NPOV verlangt, im Gegenteil. Was vergibt man sich, wenn man mit der endgültigen Einstufung von umstrittenen Personen gemäß WP:BIO besondere Vorsicht walten lässt und etwas abwartet? Es kommt mit Sicherheit zu Diskussionen und Klagen etc., und man kann nach Abschluss derselben immer noch der Person das Etikett anhängen. WP stellt sich bei umstrittenen Themen nicht auf eine Seite. Das ist ein hoher Standard, den es einzuhalten gilt. Das war es von mir dazu, und jetzt "steinigt" mich gern verbal. ;)--Iconicos (Diskussion) 08:21, 13. Mär. 2020 (CET)

Wir haben es hier mit einer Lebendperson, einem aktiven Politiker zu tun. Der NPOV verlangt nicht, die politische Einordnung eines Politikers zu verschweigen. Vielmehr würde das den NPOV verletzen.--Fiona (Diskussion) 08:25, 13. Mär. 2020 (CET)

Wer verlangt, die Einordnung zu verschweigen? WP:NPOV verlangt jedoch, die Bewertung genau einzuordnen. Und dafür ist ein Etikett in der Einleitung m. E. (noch) nicht der richtige Ort. Oben gab es einen Konsens für eine Vorgehensweise dazu. Dann kamen "ira et studio" zurück.--Iconicos (Diskussion) 08:32, 13. Mär. 2020 (CET)

Du behauptest, es sei eine Bewertung oder ein Etikett, um dann gegen Etikettierung zu argumentieren. Es ist eine sachliche politische Einordnung. Vielleicht solltest ’ira et studio bei dir überprüfen. --Fiona (Diskussion) 08:37, 13. Mär. 2020 (CET)

Ich argumentiere ja für die Einordnung, die aber in ihrem Umfang hier mehr Text enthalten sollte, als auf ein Etikett passt.--Iconicos (Diskussion) 08:42, 13. Mär. 2020 (CET)

Das Intro fasst die wichtigsten Aspekte eines Artikels kurz zusammen.

Wenn du immer wieder „Etikett“ betonst, wird aus einer sachlichen Einordnung noch lange keins.--Fiona (Diskussion) 08:44, 13. Mär. 2020 (CET)

Es ist doch klar, warum das aus der Einleitung verschwinden soll: Die Einleitung ist das, was beim Googlen immer als Schnipsel sofort angezeigt wird, und da soll diese NPOV-Beurteilung auf keinen Fall hin, weil das für diese Rechtsextremisten schlechte Publicity wäre. Unten im Artikel selber kann gegen diese NPOV-Beurteilung natürlich niemand argumentieren, aber da fällt es ja beim Googleschnipsel nicht so auf, ist also für die Marketingstrategen dieser Rechtsextremisten nicht so schlimm. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:11, 13. Mär. 2020 (CET)

+1 - Genauso ist es! :-) Und deshalb sollten wir aufpassen, dass die Einleitungen nicht mit windigen Argumenten umgeschrieben werden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:27, 13. Mär. 2020 (CET)

Interessanterweise kommen hier immer nur von einer Seite Unterstellungen und PAs. Dies nur so nebenbei. Beste Grüße -- Carl Novator (Diskussion) 10:36, 13. Mär. 2020 (CET)

Und interessanterweise sieht Benutzer:Sänger in einem Vorschlag, den er gestern noch selbst machte (!), heute das Werk von "Marketingstrategen".--Iconicos (Diskussion) 10:41, 13. Mär. 2020 (CET)

Können wir jetzt bitte den Unsinn beenden?! Das Bundesamt für Verfassungsschutz bezeichnet Höcke in einer extra angesetzten einstündigen Pressekonferenz als "rechtsextrem" und dann soll das aus dem Artikel gestrichen werden?!? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:47, 13. Mär. 2020 (CET)

3 M

• 3M Die Attributisierung der Person Höcke in der Einleitung zum Artikel ist in diesem Fall gerechtfertigt, da zum einen von offiziellen Stellen eine entsprechende Einordnung erfolgt ist und zum anderen die Medien in Breite und Tiefe hierüber berichtet haben. Wäre dem nicht so, dann ließe sich über jenen Sachverhalt diskutieren. --Fatback - Wuff...! 14:43, 13. Mär. 2020 (CET)
• Ja, es gibt genug fundierte Belege dass Höcke rechtsextrem ist. Dennoch sollte sich Wikipedia solche Pejorationen nicht zu eigen machen, oder nach Hanns Joachim Friedrichs: Eine gute Enzyklopädie macht sich nicht gemein mit einer Sache, auch nicht mit einer guten. In diesem Sinne schafft ein Er wird von ... als rechtsextrem eingestuft mehr Vertrauen. Wenn es darum geht die Artikelhoheit zu dokumentieren, dann rein damit, am besten gleich noch Faschist dazu, das ist ja gerichtlich zulässig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:52, 13. Mär. 2020 (CET)

Wenn es genügend fundierte Belege dafür gibt, dass Höcke rechtsextrem ist, dann ist doch die Kennzeichnung "rechtsextrem" keine Pejoration, sondern die richtige Kennzeichnung. Ich verstehe das Argument nicht. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:29, 13. Mär. 2020 (CET)

Ich verstehe es so: In „wird eingestuft“ liegt eine Relativierung. Er ist es eigentlich nicht, er wird nur so eingestuft. Die Formulierung versucht der politischen Tragweite auszuweichen. --Fiona (Diskussion) 17:32, 13. Mär. 2020 (CET)

Bundesamts für Verfassungsschutz:

„Nach dem vorliegenden Prüfgutachten ist die AfD-Teilorganisation „Der Flügel“ als gesichert rechtsextremistische Bestrebung einzustufen. ....Wesentliche Dokumente, die zur Verdachtsfalleinstufung des „Flügel“ herangezogen wurden, wie Höckes Dresdner Rede zur Erinnerungspolitik am 17. Januar 2017 und sein Interviewband „Nie zweimal in denselben Fluß“, werden weiter beworben, verbreitet und rezipiert. Nicht zuletzt handelt es sich dabei um Belege, die das geschlossene rechtsextremistische Gedankengut Höckes widerspiegeln und deren Weiterverwendung damit die verfassungsfeindliche Ausrichtung des „Flügel“ untermauert. ... Hervorzuheben ist dabei die herausragende Rolle Höckes bei der stetigen Formulierung und Propagierung eines geschlossen völkisch-ideologischen Weltbilds. ... Fazit: Die organisatorische Entwicklung des „Flügel“ generell, die zunehmende Bedeutung der rechtsextremistischen Hauptprotagonisten Björn Höcke und Andreas Kalbitz, die Reproduktion und Weiterverbreitung die Verfassungsfeindlichkeit begründender zentraler Beweismittel des Vorgutachtens vom Januar 2019, die Verunglimpfung jeder parteiinternen Kritik am „Flügel“ als Kollaboration mit dem Feind und Spaltung der Partei, fortlaufend neue Verstöße gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung und deren Grundmerkmale Menschenwürde, Demokratie- und Rechtsstaatsprinzip im Erhebungszeitraum 2019 und die verstärkte Vernetzung des „Flügel“ im rechtsextremistischen Spektrum belegen in der Gesamtschau die zur Gewissheit verdichtete Annahme, dass der „Flügel“ als erwiesen rechtsextremistisch einzustufen ist.“--Fiona (Diskussion) 15:52, 13. Mär. 2020 (CET)

• 3M Es müsste vielleicht einmal für die gesamte Wikipedia deutlicher festgestellt werden, welche Einordnungen genau bei Politikern in die Einleitung gehören und was in den Abschnitt "Rezeption" oder "Kritik". Grundsätzlich lässt sich feststellen, dass bei den meisten vom VS als extremistisch eingeschätzten Politikern der Linkspartei auch nichts in der Einleitung steht, im Sinne von WP:NPOV sollte es dann bei rechten Politikern auch nicht rein. Beispiel: Der VS sagt ganz klar, dass die Antikapitalistische Linke linksextrem ist und trotzdem findet man bei Leuten wie Sylvia Gabelmann nichts diesbezügliches in der Einleitung. Die Praxis einiger User hier, es bei rechten Politikern prominent in die Einleitung zu drücken und bei Linken irgendwo im Fließtext zu verstecken ist jedenfalls definitiv abzulehnen. Ich halte es aber für Zeitverschwendung, das in jedem Lemma einzeln auszudiskutieren, ich tendiere deshalb dazu das in naher Zukunft ein für alle mal per WP:MB abzuklären. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:33, 13. Mär. 2020 (CET)

Nein. Ein solcher MB gab es schon und es wurde abgelehnt. Eine für alle gültige Vorgabe ist nicht wünschenswert, es kommt immer auf den Einzelfall an.--Fiona (Diskussion) 19:44, 13. Mär. 2020 (CET)

Danke @Politikundwirtschaft. Ich unterstütze eine solche generelle Regelung, über MB oder nicht. Eine Einstufung von Politikern nach dem Schema "XY ist ein [linksextremer, konservativer, liberaler, rechtsextremer...] Politiker" lehne ich hier bei Höcke wie auch bei allen anderen ab, da sie fast immer unzulässig reduziert (Höcke etwa wäre dann bei vielen Fernsehinterviews (etwa Phoenix, Parteitag 2019), Reden etc. mindestens teilweise auch als "rechtspopulistisch" einzustufen!). Und es müsste schon gegenüber WP:NPOV begründet werden, warum hier anders verfahren werden soll als bei den meisten anderen Politikern. M.E. ist eine solche Begründung unmöglich.--Iconicos (Diskussion) 19:57, 13. Mär. 2020 (CET)

Das Meinungsbild 2018 ist an formalen Ungeschicklichkeiten gescheitert, deutlich repräsentativer für die tatsächliche Sachlage ist mMn Wikipedia:Umfragen/Attributierung_von_Politikern. Bei der Umfrage hat sich eine deutlich Mehrheit der User bzgl. der Attributierung von Politikern für "Prinzipiell nein" ausgesprochen, eine Ergebnis, dass eben leider weitläufig ignoriert wird. Ich bin mir relativ sicher, ein gut angelegtes MB geht durch, vielleicht geben mir die Corona-Ferien auch endlich die zeit, da etwas vorzubereiten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:01, 13. Mär. 2020 (CET)

Unterstütze ich gern.--Iconicos (Diskussion) 20:10, 13. Mär. 2020 (CET)

3M Die wesentliche Eigenschaft von Bernd ist sein Rechtsradikulismus, das ist keine zusätzliche Anmerkung, die irgendwo im Text verschwinden kann. Das ist das was in relevant macht und deshalb gehört das in die Einführung. Dieser Mann ist eine Gefahr für unsere Demokratie und das muß in der Einleitung. Mehr ist diese Person nicht. Ohne seine Hetzsätze wäre er völlig irrelevant PG Manche glauben, ich würde mir meine Jeans mit der Beißzange anziehen. 05:37, 14. Mär. 2020 (CET)

3M Hier müssen wir doch das Thema sehen, in das der Artikel eingeordnet wird: es geht um einen Politiker. Natürlich ist dann seine "Ausrichtung" relevant; es gibt ja auch Menschen, die die Einordnung als "rechtsextrem" nicht als "pejorativ" (s.o.) empfinden, insofern sehe ich darin kein Argument. Für mich ist es auch kein Argument zu sagen, durch Höckes Zugehörigkeit zur AfD sei ja schon offensichtlich, wie man ihn einordnen muss, das würde nämlich die Partei insgesamt als "rechtsextrem" einordnen. Hier ist die Zuordnung "rechtsextrem" sehr klar belegt - sie gehört natürlich in die Einleitung, sie war und ist oft Thema (nicht nur in den Medien, es wird aber auch dort oft genannt), damit auch relevant und als Information für den Leser, der vielleicht nur Einleitungen liest, wichtig. Und selbstverständlich kann man weder rechts- noch linksextremistisch mit "konservativ, liberal..." vergleichen (was für eine Gleichsetzung...). Ansonsten stimme ich PG vollumfänglich zu. --AnnaS. ^(DISK) 06:51, 14. Mär. 2020 (CET)

Ok, ihr beiden seid also genau wie ich nicht rechtsextrem. ;) Nur in den Präsentationsformen unterscheiden wir uns offenbar sehr deutlich, wer solche Darstellung braucht... Sachlich jedoch nichts Neues, da hier jede Differenzierung fehlt. "Rechtsextremismus" war bereits vor dem hier in Rede stehenden neu addierten, in dieser Form unzulässig reduzierenden Etikett in der Einleitung und soll es auch bleiben. Daher können wir ja den Konsensvorschlag oben verwenden.--Iconicos (Diskussion) 09:01, 14. Mär. 2020 (CET)

3M Ist von reputabler Quelle nachgewiesen und für das Wirken ausschlaggebend, daher auch relevant im Sinne der Einleitung.--Pistazienfresser (Diskussion) 13:05, 14. Mär. 2020 (CET)

Kurze Frage aufgrund der mich erstaunenden Formulierung: Gibt es etwa auch Fälle, in denen eine Einschätzung des Verfassungsschutzes als "extremistisch" bei einem Abgeordneten in einem Landtag respektive Bundestag nicht "für das Wirken ausschlaggebend" ist? Und falls ja, wie belegt man/wer entscheidet, "ab wann" Extremismus für das Wirken ausschlaggebend ist? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:56, 14. Mär. 2020 (CET)

Wenn dir die Quellenlage zu Höcke bekannt wäre, würdest du eine solche Frage nicht stellen. Wenn sie dir nicht bekannt ist, dürfte es für dich schwierig sein in dem Artikel sinnvoll mitzuarbeiten. --Fiona (Diskussion) 15:02, 14. Mär. 2020 (CET)

Mit der Quellenlage zu Höcke hat die Frage überhaupt nichts zu tun; Die Formulierung oben impliziert, es gäbe Fälle, in denen Extremismus bei Politikern nicht "für das Wirken ausschlaggebend" sei. Und deshalb frage ich nach, was für Fälle das dann sein sollen. Ich persönlich bin der Meinung, Extremismus ist immer relevant, bei Höcke genauso wie bei jedem anderen auch und deshalb hat mich die Einschränkung verwundert. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:31, 14. Mär. 2020 (CET)

Es ist (jedenfalls) für Höcke relevant, weil er (wichtiger) Politiker ist. Wäre er Geschichtslehrer geblieben, wäre es für die Kinder und Eltern relevant (für Wikipedia auch ggf. nach einem Prozess um seinen Rauswurf in der Presse?), wäre er (nicht beamteter) Kioskbetreiber, könnte es vielleicht nicht relevant sein (nicht der Fall hier, er ist wirkmächtiger Politiker an herausgehobener Stellung).

Und es steht auch unten sinngemäß in der Einleitung, wer/welche Institution ihn als rechtsextrem einstufen, oder? Mir reicht das an 'Neutralität'.--Pistazienfresser (Diskussion) 22:42, 14. Mär. 2020 (CET)

3M Vielfach seriös belegbar, relevant. Für polit. Einordnungen ist "pejorativ" keine relevante Kategorie. Willi P • Disk • 13:14, 14. Mär. 2020 (CET)

3M Höcke dürfte der bekannteste deutschsprachige Politiker dieses Spektrums der letzten Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, sein. Die politische Einordnung ist außerhalb der AFD (und teilweise selbst dort) eindeutig, es gibt mehr als genug wissenschaftliche Quellen und nun auch eine staatliche Einordnung. Deutlich schwieriger wäre meiner Sicht die Einordnung "Nationalsozialist", aber Rechtsextremismus ist ein weites Feld ... --Caleas (Diskussion) 15:10, 14. Mär. 2020 (CET)

3M Es ist schon schräg, ausgerechnet bei dem derzeit wohl prominentesten Rechtsextremisten Deutschlands die Bezeichnung "Rechtsextremist" aus der Einleitung streichen zu wollen. Bei nur wenigen anderen gegenwärtig tätigen Politikern Deutschlands ist diese Kategorisierung derart eindeutig wie bei Höcke. Diese Attributierung als "pejorativ" streichen zu wollen ist POV. -- Chaddy · D 16:36, 14. Mär. 2020 (CET)

Summa: Die dritten Meinungen gehen ziemlich einhellig in die Richtung, dass Höcke ein rechtsextremer Zeitgenosse ist. Da er ein prominenter Politiker ist und seine Popularität vor allem seinem Rechtsextremísmus zu verdanken hat, sollte diese politische Position auch in die Einleitung. MfG, GregorHelms (Diskussion) 20:19, 14. Mär. 2020 (CET)

Darüber besteht hier seit dem Beginn der Diskussion Konsens. Was sollen diese unsinnigen Beiträge? Einfach mal die Diskussion von oben lesen und verstehen, worum es hier überhaupt geht. Das kann doch nicht so schwer sein, oder?--Iconicos (Diskussion) 21:03, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich bin wirklich entsetzt darüber, dass es anscheinend unmöglich ist, hier eine differenzierte Diskussion über Sinn und Unsinn eines pauschalen Labels zu führen. Sobald einige Leute den Namen Höcke lesen, hakt offenbar irgendetwas aus? Aber ich glaube, Siehe-auch-Löscher hat recht, hier geht es nur darum, die Artikelhoheit zu demonstrieren. In diesem Fall erübrigt sich tatsächlich jede ergebnisoffene Diskussion und ein MB sollte den Unfug pauschaler Politiker-Labels in der vorliegenden Form - sprich POV-mäßig, nur bei bestimmter politischer Ausrichtung - grundsätzlich unterbinden.--Iconicos (Diskussion) 21:26, 14. Mär. 2020 (CET)

Also das dir hier jetzt schon passiv-aggressiv "Vandalismus" vorgeworfen wird, finde ich persönlich eine ziemliche Unverschämtheit. Obviously kompletter Blödsinn. Und dann wundern sich Leute allen ernstes noch, dass Wikipedia Autoren verliert. Nimm es dir einfach nicht zu Herzen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 23:46, 14. Mär. 2020 (CET)

Hier geht es eben nicht um „pauschale Politiker-Labels“, und Dritte Meinungen sind das Gegenteil von „Artikelhoheit zu demonstrieren“. Bleib bitte sachlich. Weitere Eskalationen von deiner Seite werden zu einer Vandalismusmeldung führen.--Fiona (Diskussion) 21:35, 14. Mär. 2020 (CET)

Stimme der Vorrednerin zu und finde es überdies bemerkenswert, dass du über das 3M-Ergebnis entsetzt bist statt darüber, dass versucht wird, einem Rechtsextremen die ihm zustehende Bezeichnung an der gebotenen Stelle im Artikel vorzuenthalten. Willi P • Disk • 21:39, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich war über die Art der Diskussion entsetzt, nicht über ein kaum relevantes "Ergebnis" (jedenfalls deutlich weniger relevant als die von Benutzer:PolitikundWirtschaft zitierte Umfrage). Und hier wird gar nichts vorenthalten. Drohungen beeindrucken mich nicht. Ich habe ein Leben außerhalb dieser Veranstaltung. Guten Abend. ;)--Iconicos (Diskussion) 22:11, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich habe nicht für die Löschung plädiert, sondern dafür, sich die Aussage nicht zu eigen zu machen. Es ist ein Unterschied ob ich schreibe „Maradona ist einer der besten Fußballer der Geschichte“ oder „Maradona gilt als einer der besten Fußballer der Geschichte“. Eine Einordnung ist als solche zu formulieren, und das ist keine Abschwächung sondern das Bekenntnis der Wikipedia, Einordnungen nicht selbst vorzunehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:09, 14. Mär. 2020 (CET)

Genau das ist mein Punkt seit Beginn der Diskussion.--Iconicos (Diskussion) 22:12, 14. Mär. 2020 (CET)

Wobei im Fußballerbeispiel Fußballer dem Politiker und das Rechtsradikaler der Position, also bei Maradona Mittelfeldspieler entspräche, die Bewertung (gilt als der) der beste entspräche dann (gilt als der) schlimmste. Rechtsradikaler ist und bleibt eine vollkommen neutrale und sehr gut belegte Bezeichnung, darin ist keine besondere Abwertung enthalten, so wie auch nicht ein Mittelfeldspieler per se weniger wert ist als ein Stürmer. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:02, 15. Mär. 2020 (CET)

Auch neutrale Bezeichnungen sind Einordnungen. Ich würde auch nicht schreiben ist ist liberal/konservativ/Realo sondern gilt oder zählt zum oder bezeichnet sich selbst. Und rechtsradikal oder rechtsextrem ist keine "vollkommen neutrale" Bezeichnung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:02, 15. Mär. 2020 (CET)

Ich stimme Dir grundsätzlich zu, dass man bestimmte Zuschreibungen entsprechend kennzeichnen muss. Aber doch nicht, wenn es quasi durch Verfassungsschutz oder Gerichtsurteil(e) diese Feststellungen gibt. Da ist es völlig legitim, ein Faktum als Faktum darzustellen und nicht durch "wird von... als ... bezeichnet" insofern einzuschränken, als dass es noch Zweifel, bzw. neutrale andere Stellen geben könnte, die diese Zuschreibung nicht anerkennen. Die Wikipedia schreibt tausenfach "Xyz ist (ein)..." statt "wird als ... eingeordnet" und das muss auch hier erfolgen, wenn wir wirklich neutral darstellen wollen. --AnnaS. ^(DISK) 10:33, 15. Mär. 2020 (CET)

BK: Du nimmst mir die Worte aus dem Mund: So isses! MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:49, 15. Mär. 2020 (CET)

Stephen Hawking wird als Astrophysiker bezeichnet oder Maradona wird als Fußballer bezeichnet wären hier die Pendants. Gibt es jemanden, der das ernsthaft in deren Artikel einfügen möchte? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:47, 15. Mär. 2020 (CET)

So ist es, Anna. Ich kann dafür Regeln nennen, wie: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab, das mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Nur bei Einzelmeinungen müsste man eine Standortzuweisung mit der Hilfskonstruktion wird eingeordnet machen. Sein geschlossenes rechtsextremistisches Gedankengut und Weltbild bestimmen Höckes herausragende Rolle und Bedeutung in der AfD. Mit dem Verfassungsschutzbericht ist gleichsam amtlich, was Rechtsxtremismusforscher beschrieben haben. --Fiona (Diskussion) 11:06, 15. Mär. 2020 (CET)

Dann sollten wir das also bei allen Extremisten so handhaben? Oder bei genau welchen Personen?--Iconicos (Diskussion) 11:10, 15. Mär. 2020 (CET)

Wenn es belegbar ist und durch den Verfassungsschutz bestätigt wurde: auf jeden Fall! MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:16, 15. Mär. 2020 (CET)

Dann dürfte ich jetzt also bei Sylvia Gabelmann einfügen "ist eine linksextremistische deutsche Politikerin", ohne dass es revertiert wird? Nur als Frage.--Iconicos (Diskussion) 11:22, 15. Mär. 2020 (CET)

Klare Antwort: Nein. Siehe unten. --JosFritz (Diskussion) 11:26, 15. Mär. 2020 (CET)

Ach kuck. Der Verfassungsschutz ist nur bei bestimmten politischen Ausrichtungen als Quelle zuverlässig? Bei welchen denn? Wenn es einigen ins "geschlossene" Weltbild passt?--Iconicos (Diskussion) 11:31, 15. Mär. 2020 (CET)

Du kannst doch lesen, also nur keine Scheu, die Antwort steht unten. --JosFritz (Diskussion) 11:34, 15. Mär. 2020 (CET)

3M: Es gibt genügend Gründe, Einschätzungen des VS grds. mit Skepsis zu begegnen, auch wenn sich etwa hinsichtlich der Blindheit auf dem rechten Auge einiges getan hat. Erinnert sei an die Verfolgung von Bodo Ramelow als Linksextremist. Oder einen Typen wie Helmut Roewer als Präsident in Thüringen. In diesem konkreten Fall stehen aber die Erkenntnisse des VS im Einklang mit der Forschung und Medienberichten. Deshalb kann man hier auf Standpunktzuweisungen in der Einleitung ausnahmsweise verzichten - muss man aber nicht. --JosFritz (Diskussion) 11:22, 15. Mär. 2020 (CET)

Das heißt, es geht eigentlich nicht um den VS, sondern "Forschung und Medienberichte", oder das was daraus selektiert wird, geben den Ausschlag. Sorry, das ist so dermaßen offensichtlich POV, dass sich die Balken in Hufeisenform zu biegen scheinen.--Iconicos (Diskussion) 11:39, 15. Mär. 2020 (CET)

Lesehilfe: Im konkreten Fall stehen die Erkenntnisse von VS im Einklang mit der Forschungen und Medienberichten. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:35, 15. Mär. 2020 (CET)

3M Bei B. Höcke gibt es aus meiner Sicht einen guten Grund, ihm das Label persönlich anzuheften und nicht nur auf die Partei- bzw. Flügelzugehörigkeit abzustellen. Also nicht nur zu schreiben, er gehört dem als rechtsextrem eingestuften Flügel an oder er ist der informelle Anführer des als rechtsextrem eingestuften Flügels oder sowas, sondern ihn persönlich als rechtsextrem auszuweisen. Denn in der Begründung der Entscheidung des Verfassungsschutzes wurde primär auf Höckes Äußerungen und seine Stellung als Wortführer innerhalb des Flügels abgestellt, kein Name fiel am Donnerstag in der Pressekonferenz öfter als seiner (vor Kalbitz) und seine Positionen waren maßgeblich und mit ausschlaggebend für die Einstufung des Flügels als rechtsextrem.
Was die Form der Erwähnung angeht, fände ich einen nachgestellten Kurzsatz am besten, also Björn Höcke (* ...) ist ein deutscher bla bla, Punkt, Er wird als Rechtsextremist eingestuft, Punkt. Klingt für mich am enzyklopädischsten.--Jordi (Diskussion) 11:37, 15. Mär. 2020 (CET)

Als gesichtertes Wissen gilt, wenn fachwissenschaftliche Sekundärquellen und eindeutige Ergebnisse des Verfassungsschutzes übereinstimmen und die herausragende Bedeutung belegen. Wir schreiben auch nicht: Josef Goebbels wird als einer der wichtigtsen NS-Politiker eingestuft.--Fiona (Diskussion) 11:39, 15. Mär. 2020 (CET)

@Jordi: So eine Formulierung kann ich unterstützen. Und dann sehr schön, die "Nazikeule", die ja wohl nicht den NS verharmlosen soll, oder? Goebbels ist nicht Höcke, Goebbels ist lange tot und die gegenüber der heutigen Zeit unvergleichbar viel schlimmeren Zusammenhänge in Tausenden Büchern erforscht, von denen hier alle hoffentlich alle auch ein paar wirklich gelesen haben, bevor krumme Vergleiche angestellt würden. Höcke ist eine lebende Person und für ihn gilt trotz allem WP:BIO, siehe auch das Seitenintro.--Iconicos (Diskussion) 11:51, 15. Mär. 2020 (CET)

Nö, ist keine „Nazikeule“. Wir schreiben enzyklopädische Artikel über historische wie lebende Personen. Über Höcke gibt es genügend fachwissenschaftliche Literatur schon zu Lebzeiten wie kaum über einen anderen lebenden Politiker, die zu Befunden kommt wie der Verfassungsschutzbericht. Einschränkende Formulierungen wie „wird eingestuft“ würden das relativieren.--Fiona (Diskussion) 12:01, 15. Mär. 2020 (CET)

Mein Formulierungsvorschlag war nicht so gemeint, dass ich die Bezeichnung "rechtsextremer Politiker" per se ablehne, ich finde das einigermaßen egal. Würde die Formulierung im Fließtext z.B. problemlos stehen lassen (z.B. Der rechtsextreme Politiker sagte am soundsovielten in einer Rede in sowieso vor dem und dem dies und das). Im ersten Satz der Einleitung finde ich es ein bisschen schrill, aber vertretbar. Auch das Wort "eingestuft" muss nicht unbedingt sein, Er gilt als Rechtsextremist oder Er wird als Rechtsextremist wahrgenommen wäre m.E. genauso gut. Der Vgl. mit Goebbels hinkt insofern, als die Aussage Höcke ist einer der wichtigsten AfD-Politiker kein Problem wäre und auch von seinen Anhängern nicht bekämpft würde. Eine Formulierung wie Höcke ist einer der wichtigsten/bekanntesten/beachtetsten rechtsextremen Politiker Deutschlands fände ich aber ok.--Jordi (Diskussion) 12:03, 15. Mär. 2020 (CET)

Der Vergleich ist insofern passend, als es bei der NSDPA nicht die Einschränkung gibt wie bei der AfD: die AfD ist in Teilen rechtsextrem. Höcke ist nicht einfach AfD-Politiker, er ist der herausragende Hauptprotagonist des Rechtsextremismus innerhalb der AfD, der dieses geschlossene Gedankengut propagiert und verbreitet. Seine Anhänger machen etwa 20% der Partei aus.--Fiona (Diskussion) 12:10, 15. Mär. 2020 (CET)

Ja, aber auch ein Satz wie Höcke ist einer der wichtigsten Politiker des rechtsextremen Flügels der AfD wäre unproblematisch. Warum ich so eine Darstellung nicht angemessen finde und durchaus Höcke persönlich als Rechtsextremisten bezeichnen würde, hatte ich im ersten Teil meiner 3M gesagt.--Jordi (Diskussion) 12:14, 15. Mär. 2020 (CET)

Der Satz ist auch ok und wir können uns darauf einigen. Nur lass mich dich fragen: warum darf dMn ein Rechtsextremist nicht als Rechtsextremist bezeichnet werden?--Fiona (Diskussion) 12:17, 15. Mär. 2020 (CET)

Welchen Satz meinst du jetzt? Dass man ihn als rechtsextrem/Rechtsextremisten bezeichnen kann und soll, hatte ich befürwortet.--Jordi (Diskussion) 12:20, 15. Mär. 2020 (CET)

Ich stimme Deiner Begründung absolut zu (Fiona, eigentlich meint Jordi das gleiche wie Du und möchte den "Flügel-Satz" nicht in diesem Artikel haben.) Bei Mitgliedern des Flügels kann man schreiben: gehört dem Flügel an. Bei Höcke wäre das unangebracht, da die Belege stets ihn persönlich nennen und das nicht im Rahmen der Mitgliedschaft. Mir fällt hier gerade ein anderer ... Politiker ein, das könnte aber eventuell missverstanden und direkt mit Höcke in Bezug gesetzt werden - was so nicht meine Absicht ist. Dort würde man ihn auch nicht über seine.... Parteimitgliedschaft "einordnen". --AnnaS. ^(DISK) 15:24, 15. Mär. 2020 (CET)

Nein, es besteht keine Redundanz. Deine Anmerkung ist somit hinfällig. Jens Best 💬 22:41, 15. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 15:45, 24. Mär. 2020 (CET)

Gerichtsentscheidung zur Behauptung "Höcke wurde gerichtlich als Faschist bezeichnet"

(verschoben von der AfD-Diskussionsseite; bitte keine Crosspostings Willi P • Disk • 16:42, 23. Mär. 2020 (CET))

Der Verfassungsschutz führt Björn Höcke als Rechtsextremisten. Doch eines ist nicht erlaubt: Die Behauptung, der Thüringer AfD-Chef sei von einem Gericht als Faschist eingestuft worden. Der Thüringer AfD-Fraktionschef Björn Höcke ist nach Feststellung des Landgerichts Hamburg nicht gerichtlich zum Faschisten erklärt worden. In einer einstweiligen Verfügung untersagte das Landgericht dem FDP-Fraktionschef im Berliner Abgeordnetenhaus, Sebastian Czaja, eine Äußerung, wonach ein Gericht Höcke als Faschisten eingestuft habe. Den entsprechenden Beschluss habe das Hamburger Landgericht auf persönlichen Antrag von Höcke am 16. März gefasst, sagte ein Gerichtssprecher. Zuvor hatte der Thüringer AfD-Landesverband die Entscheidung bekannt gegeben.

Wie definiert man eigentlich "Faschismus"?--Kaarima (Diskussion) 16:08, 23. Mär. 2020 (CET)

In etwa so wie das, was Höcke so von sich gibt ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:09, 23. Mär. 2020 (CET)

Im übrigen darf er so bezeichnet werden, es darf lediglich vorläufig nicht gesagt werden, dass das Gericht in Meiningen in explizit so bezeichnet hätte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:14, 23. Mär. 2020 (CET)

Faschismus ist keineswegs auf Italien beschränkt. Lt. Faschismustheorie kann auch der deutsche NS dazu gerechnet werden. --Sitacu (Diskussion) 16:33, 23. Mär. 2020 (CET)

>>„kann auch der deutsche NS dazu gerechnet werden“:

Gegen die Subsumierung des Nationalsozialismus unter den Faschismusbegriff wenden die französische Psychoanalytikerin Janine Chasseguet-Smirgel und der deutsche Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn ein, dass damit dessen Wesenskern, nämlich die Rassepolitik und der Holocaust, aus dem Blickfeld gerückt würde. Und dessen zweiter Wesenskern, der Sozialismus: Kampf der „Volksgemeinschaft“ gegen das „internationale Großkapital“ – lasst mal das Volks- weg, dann spätestens wird es deutlich. --Anti ad utrumque paratus 17:21, 23. Mär. 2020 (CET)

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Da es sich ja eh nicht vermeiden lässt, dass diese Sache hier angesprochen wird, eben prophylaktisch ein wenig weniger reißerisch.
Die Behauptung, Höcke sei vom Meiniger Gericht explizit als Faschist eingestuft worden darf nach einer einstweiligen Anordnung zunächst mal nicht gesagt werden, er ist nach Feststellung des Landgerichts Hamburg nicht gerichtlich zum Faschisten erklärt worden. Der FDP-Fraktionschef im Berliner Abgeordnetenhaus, Sebastian Czaja, hat gesagt, ein Gericht habe Höcke als Faschisten eingestuft.
Er darf also so bezeichnet werden, es darf lediglich vorläufig nicht gesagt werden, dass das Gericht in Meiningen in explizit so bezeichnet hätte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:26, 23. Mär. 2020 (CET)

Darf er nicht, durfte er nur in einem bestimmten Kontext im Rahmen der Meinungsfreiheit. Das zu verallgemeinern kann nun teuer werden. --Anti ad utrumque paratus 17:21, 23. Mär. 2020 (CET)

Im Grunde hat das Landgericht Hamburg einfach nur festgestellt, was jeder, der die Entscheidung des VG Meiningens auch tatsächlich gelesen und verstanden hat, eh schon wusste. Irgendwie interessant zu sehen, dass ein Großteil derer, die ganz heiß darauf waren, „jetzt endlich“ eine „gerichtliche Bestätigung“ für ihre Meinung über H. zu haben, die Anordnung des LG Hamburgs nun zu relativieren versuchen. --Carl Novator (Diskussion) 17:50, 23. Mär. 2020 (CET)

Meine Rede. Wobei der Medienmainstream, dessen Rechtsexperten es ganz sicher besser wussten, sich an der Falschdarstellung der Gerichtsentscheidung eifrigst beteiligt hat: „gerichtsfest als Faschist bezeichnet werden darf“ (Die Zeit), „gerichtsfest als Faschist bezeichnet werden darf“ (Deutsche Welle) „gerichtsfest als Faschist zu bezeichnende“ (NDR), „gerichtsfest als "Faschist" bezeichnet werden darf“ (Stern) .. --Anti ad utrumque paratus 18:16, 23. Mär. 2020 (CET)

Er darf ja auch gerichtsfest als Faschist bezeichnet werden, er wurde nur nicht vom Gericht als Faschist bezeichnet, das war das, was hier bemängelt wurde, mehr nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:21, 23. Mär. 2020 (CET)

Ein vorläufiger Beschluss im Rahmen eines Eilverfahrens vor der niedersten Instanz ist alles andere als „gerichtsfest“. Und auch der verallgemeinert nicht. --Anti ad utrumque paratus 20:10, 23. Mär. 2020 (CET)

Interessant ist doch vor allem, dass Höcke nicht gegen den Gerichtsbeschluss geklagt hat, dass er Faschist genannt werden darf, sondern gegen die Behauptung, dass ein Gericht ihn als Faschist bezeichnet habe. Ich habe bereits 2015 im Schluss einer umfangreichen Broschüre behauptet, dass Höcke eine faschistische Ideologie verfolgt. Dagegen hätte Höcke klagen können. Hat er bis heute nicht. Auch gegen sonst niemand, der behauptet, er sei ein Faschist. Er klagte lediglich gegen die Behauptung, ein Gericht habe behauptet, Höcke sei ein Faschist. Genaugenommen ist diese Klage eher ein Einverständnis. Er weiß genau, jedes Gericht hätte wie das Gericht in Meiningen geurteilt: Höckes Ideologie ähnelt so sehr der faschistischen Ideologie, dass die Behauptung, er sei ein Faschist, als begründetes Urteil und nicht als Beleidigung gewertet werden müsse. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:50, 23. Mär. 2020 (CET)

Nicht jedes Schweigen ist ein Eingeständnis. Manchmal ist es auch einfach nur ein Eingeständnis der Tatsache, dass es in diesem Staat so etwas wie das Recht auf Meinungsfreiheit gibt und diese deckt bekanntlich vertretbare Meinungsäußerungen in anderem Umfang als offensichtlich falsche Tatsachenbehauptungen ab. H. vorzuwerfen, dass er ein nicht besonders aussichtsreiches gerichtliches Verfahren nicht angestrebt hat und dadurch ein implizites Eingeständnis des Vorwurfes abgeliefert habe, ist mE ziemlich hinterhältig und konterkariert den Grundsatz in dubio pro reo. -- Carl Novator (Diskussion) 21:13, 23. Mär. 2020 (CET)

Es gibt da schon einen relevanten Qualitätsunterschied zwischen einem Gerichtsurteil und dem was ein Privatmann in irgendeiner Broschüre äußert. Wenn Höcke jedesmal vor Gericht ziehen würde, wenn in der linken Szene jemand "Nazi" schreit, käme er gar nicht mehr aus dem Gericht heraus. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:30, 23. Mär. 2020 (CET)

Wer sich einigermaßen neutral mit Höcke und seinen Aussagen beschäftigt, muss zu dem Ergebnis kommen: Björn Höcke ist innerhalb der AfD ein besonders Brauner - ob man das nun mit Rechtsextremer, Nazi oder Faschist umschreibt. Sowohl die einschlägige Presse, der Verfassungsschutz, Mitte-Rechts-Parteien (Links-Parteien sowieso) als auch einigermaßen halbwegs bürgerliche Mitglieder der AfD sehen ihn in dieser Ecke. Und das gut belegt! Wer hier andere Positionen vertritt, sollte eine Reinigungsfirma aufmachen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:02, 23. Mär. 2020 (CET)

Zum Glück hat hier - einmal abgesehen vielleicht von IP Adressen - bisher auch überhaupt niemand andere Positionen vertreten. Wenn die "Haltung zeigen!"-Fraktion das mal einsehen würde, anstatt hinter jedem Änderungswunsch einen Whitewashing-Versuch potentieller Höcke-Sympathisanten zu vermuten, wären wir schon mal weiter. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 23:11, 23. Mär. 2020 (CET)

Höcke strengt ein Gerichtsverfahren nach dem nächsten an. Nur eben nicht in den relevanten Fällen. Er wurde bereits 2015 vom Bundesvorstand der AfD mit Ultimatum aufgefordert, mich anzuzeigen und gerichtlich klären zu lassen, ob ich sagen darf, dass er hinter dem Pseudonym "Landolf Ladig" steckt. Er verweigerte dies mit ziemlich genau den Worten, die Benutzer:Politikundwirtschaft hier benutzte: Er könne doch nicht jedesmal, wenn jemand sagt, er sei ein "Nazi" gleich klagen. Jetzt hat sich das BfV meiner Argumentation vollumfänglich angeschlossen und er klagt trotzdem nicht.

Und weshalb sollte Höcke keine Chance haben, sich direkt gegen den Faschismus-Vorwurf zu wehren, statt nur indirekt gegen den Vorwurf, ein Gericht habe gesagt, er sei ein Faschist? Andere Politikerinnen wehren sich doch auch erfolgreich gegen den Vorwurf, Faschistinnen zu sein, wie jüngst die Politikerin Simone Oldenburg: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-02/simone-oldenburg-linke-afd-faschismus-gerichtsurteil-bjoern-hoecke -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:32, 24. Mär. 2020 (CET)

Die Frage ist ja wohl: Wann ist ein Fall für Höcke "relevant"? Wenn irgendwelche erwiesenermaßen tief im linken Spektrum zu verortenden Leute "Nazi" brüllen, dann ist das für Höcke ziemlich irrelevant. Weil seine Zielgruppe solche Autoren sowieso nicht für voll nimmt und die Akteure in der Öffentlichkeit stets unter Ideologieverdacht stehen, sodass es reicht sie einfach unter "Politischer Gegner der Schmutz auf mich werfen will" abzustellen. Ein Gerichtsurteil hat eine ganze andere Relevanz und Tragweite. Ich würde an Höckes Stelle auch keine Ressourcen darauf verschwenden, gegen solche Veröffentlichungen vorzugehen. Potentiell viel zu verlieren (und wenn es nur Zeit und Held ist) - aber nix zu gewinnen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:38, 24. Mär. 2020 (CET)

Der politische Beamte Thomas Haldenwang (CDU), der seine „Erkenntnisse“ neuerdings im Duktus eines polemischen Wahlkämpfers vorträgt, wäre der Letzte, den ich als Kronzeugen zitieren würde. Soviel bundesamtliche Leidenschaft wünscht man sich mal nur ansatzweise gegen linke Verfassungsfeinde, anstelle üppiger Zuwendungen aus Steuermitteln. Zum Rest verweise ich auf die Eichenthese. Und man macht's ihm -leider- ziemlich leicht. --Anti ad utrumque paratus 01:40, 24. Mär. 2020 (CET)

CDU-Mitgliedschaft klingt nun aber nicht besonders "links", bzw. man muss schon ziemlich weit rechts stehen, um die CDU als "links" zu empfinden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:52, 24. Mär. 2020 (CET)

Du wirst doch wohl nicht bestreiten, dass die Union Hauptwettbewerberin der AfD um Stimmen ist? Die am meisten davon profitiert, wenn potenzielle AfD-Wähler ihrem politischen Beamten seine Erzählung abkaufen sollten? --Anti ad utrumque paratus 01:59, 24. Mär. 2020 (CET)

Der auf dem rechten Auge traditionell nahezu komplett blinde VS (kein Wunder, schließlich steht er auch in der ungebrochenen Tradition der Organisation Gehlen, sprich der Altnazis) hat sich tatsächlich dazu durchgerungen, einen Politiker als Rechtsextremisten zu bezeichnen, da muss ja nun wirklich überhaupt kein Zweifel mehr bestehen. Gegen Links wird ja nun üblicherweise mitr ganz anderen Geschützen vorgegangen, da herrscht eher Paranoia. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:00, 24. Mär. 2020 (CET)

Dieser Teil des Arguments kann mich nun gar nicht überzeugen. Der Verfassungsschutz hat in meinen Augen in der Vergangenheit vor allem eines bewiesen, nämlich, dass er nach politischen Vorgaben agiert statt unabhängiger "Wächter der Verfassung" zu sein. Gemäss dieser Vorgaben wurden früher vor allem Linke verfolgt und die Rechte ignoriert oder instrumentalisiert. Nur weil sich diese Vorgaben nun verändert haben, ist der Verfassungsschutz nicht objektiver geworden oder unabhängiger. Deshalb erscheint mir die Einschätzung des Verfassungsschutzes im Fall Höcke genausoviel wert wie im Fall jedes "Sympathisanten". Aber zum Glück brauchen wir das BfV nicht, um zu belegen, dass Höcke ein Nazi ist, dazu gibt es genügend andere Quellen.

Im Übrigen krankt die Debatte m.E. ohnehin an der Fehleinschätzung, Höcke als Nazi zu entlarven würde seine Wähler abschrecken. Ich fürchte, das Gegenteil könnte der Fall sein.--Nico b. (Diskussion) 09:31, 24. Mär. 2020 (CET)

Doch, einige würde es abschrecken. Allerdings nehmen die keinen Artikel ernst, der schon im ersten Satz wie ein trotziges Antifa-Flugblatt daherkommt. Schriller noch bei Andreas Kalbitz (deutscher Politiker (AfD) und Rechtsextremist, als wäre das ein Beruf), für Angehörige der linksextremen Kommunistischen Plattform selbstverständlich nichts dergleichen. Gesunder Menschenverstand, der nicht zur linken Filterblase zählt und mit seiner Zeit haushalten muss, klickt sowas gleich weg und kommt so gar nicht erst zum Abschnitt Rezeption, wo zumindest ein Teil der Vorwürfe substanziiert belegt wird. Klassisches Eigentor unserer Haltung!^TMsfraktion also. --Anti ad utrumque paratus 12:01, 24. Mär. 2020 (CET)

Meine Güte! In dem Gerichtsurteil in Meiningen ging es um Demonstration vs. Stadt. Da ging es nicht darum, wie er bezeichnet werden darf, sondern nur darum ob eine Anordnung der Stadt, irgendwelche Demoplakate auf denen Höcke als Faschist bezeichnet werden darf zu verbieten, aufrecht bleibt oder gekippt wird. Es ging nicht um den Satz, auch wenn das viele behaupten, es ging um eine Auflage für die Demonstration. Hier nachzulesen: http://www.vgwe.thueringen.de/webthfj/webthfj.nsf/CA8D0148CC67A0D5C125848600482F6C/$File/19-2E-01194-B-A.pdf?OpenElement Das ist aber weiter oben schon diskutiert. --Wurgl (Diskussion) 00:49, 24. Mär. 2020 (CET)

Das weiß Benutzer:Schwarze Feder ganz genau, ihm geht es darum, dass jeder, der sich nicht gegen falsche Bezeichnungen gerichtlich wehrt, diese implizit bejaht. Was absurd ist, da unser Rechtssystem nicht so funktioniert. Jetzt da die Platte „Das VG Meiningen hat entschieden, dass …“-Platte nicht mehr funktioniert, muss eben die andere Platte wieder aufgelegt werden. Ich bleibe dabei: Das ist unredlich und verstößt gegen den Grundsatz in dubio pro reo. -- Carl Novator (Diskussion) 00:55, 24. Mär. 2020 (CET)

(BK) Der "reo" ist ja in Meinigen gar nicht gehört worden. Wäre mir neu, dass ein Urteil über einen nicht Beteiligten gefällt wird. Aber so mancher Journalist berichtet das und offenbar blökt(e) sogar ein Politiker das nach. --Wurgl (Diskussion) 01:14, 24. Mär. 2020 (CET)

Wie viele Prozesse hat Höcke angestrengt? Zwei Dutzend oder drei Dutzend? Nur nicht gegen die relevanten Vorwürfe: Dass er "Faschist" genannt wird und dass gesagt wird, er sei der Nazi "Landolf Ladig". Aus dieser Melange von Prozessfreudigkeit und Prozessunwilligkeit möge jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:04, 24. Mär. 2020 (CET)

Es gab in jüngerer Vergangenheit vier Gerichtsentscheidungen zu Alice Weidel, Renate Künast und Sawsan Chebli, die zugunsten der Meinungsfreiheit ausfielen. Prüft doch bitte ob Eure Argumente so allgemeingültig sind, dass sie nicht nur für Höcke gelten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:22, 24. Mär. 2020 (CET)

Nun hat aber Faschist, das nebenbei auch ein historischer Fachbegriff ist, sicher eine andere Qualität als die oft sexuell oder rassistsch konnotierten Beleidigungen die etwa über Künast und Chebli gegossen werden und deren Verfolgung oft an der Anonymität der Täter scheitert. Bei dem Faschist gibt es einen klaren Urheber und einen Merkmalskatalog den man auch ohne Schmähkritik akademisch abarbeiten kann.--Elektrofisch (Diskussion) 09:35, 24. Mär. 2020 (CET)

Eben! Warum sollte man sich gegen sachlichere Begriffe wie Faschist gerichtlich wehren, wenn sogar die unsachlichen Beleidigungen als Meinungsfreiheit durchgehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:18, 24. Mär. 2020 (CET)

Da bist du nicht richtig informiert. Renate Künast ist in Revision gegangen und bekam weitgehend recht. Und Simone Oldenburg ging erfolgreich gegen den Faschismus-Vorwurf vor. Das Simone Oldenburg erfolgreich war, liegt ganz einfach darin begründet, dass sie keine Faschistin ist. Höcke hingegen ist ein Faschist. Das weiß er und deswegen versucht er im Gegensatz zu Simone Oldenburg erst gar nicht zu klagen. Stattdessen überzieht er in zahlreichen irrelevanteren Fällen zahlreiche Menschen mit Prozessen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:32, 24. Mär. 2020 (CET)

*quetsch* Die Künast hat auf Herausgabe der Daten des Schreibers geklagt und nur darauf. Da ging es nicht um die Beschimpfung an sich. Man muss schon genau lesen, wenn man sinnvoll diskutieren will. --Wurgl (Diskussion) 12:02, 24. Mär. 2020 (CET)

Ich bevorzuge die Formulierung Ich halte Höcke für einen Faschist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:39, 24. Mär. 2020 (CET)

"Faschist" als "historischer Fachbegriff" ist im übrigen keineswegs so klar definiert, wie das einige hier zu glauben scheinen. Insbesondere der behauptete oben eindeutige "Merkmalskatalog" existiert nicht. Ich zitiere mal aus dem Lemma Faschismus "Faschismus wird von Historikern als „gewissermaßen inhaltsleer“ beschrieben, da er „so gut wie nichts über das Wesen dessen aus[sagt], was faschistisch ist oder sein soll [...] Eine Definition von „Faschismus“ gestaltet sich als schwierig“" oder auch Faschismustheorie wo nochmal betont wird, dass "bis heute kein Konsens" über eine Definition besteht. Deshalb vermeidet seriöse Politikwissenschaft übrigens auch den Faschismusbegriff und bedient sich stattdessen dem Begriff des (Rechts-) Extremismus. Es ist interessant zu sehen, dass tatsächliche Koryphäen der diesbezüglichen Forschung wie Gessenharter oder Pfahl-Traughber diesen schillernden Begriff quasi nie verwenden, er kommt immer von Leuten, wo hinter der Formulierung eine politische Absicht zu vermuten ist. Womit wir erneut beim ideologieverdacht wären. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:56, 24. Mär. 2020 (CET)

Pfahl-Traughber war wissenschaftlicher Mitarbeiter / Referatsleiter der Abteilung Rechtsextremismus des VS in der Zeit (1994-2004), als der Nationalsozialistische Untergrund entstand und die Attentate ausführte (1998-2007). Auch die Relevanz der AfD und des Flügels wurde nicht erkannt. "Tatsächliche Koryphäen" sollten sich an ihren analytischen Fähigkeiten messen lassen. The proof of the pudding is the eating. Die Verdrängung des Begriffs Faschismus und die gleichzeitige Etablierung der inzwischen als überholt geltenden Hufeisentheorie war keine Glanzleistung in der Gesellschaftsheorie. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:16, 24. Mär. 2020 (CET)

Von einer "Verdrängung" kann keine Rede sein. Denn der Begriff war (in der wissenschaftlichen Debatte zumindest) niemals "gängig". Es handelt sich um eine diffuse, in den allermeisten Fällen vom politischen Gegner gebrauchte Bezeichnung für alles mögliche (bis hin zur Sozialdemokratie). Man kann fast soweit gehen, von einem "Kampfbegriff" zu sprechen. Es ist fast immer eine externe Zuschreibung und nie eine Selbstbezeichnung, wir haben in den letzten Jahrzehnten kaum Akteure die sich selbst als "faschistisch" bezeichnen würden. Statt "Verdrängung" würde ich lieber der Versuch einer "Wiedererweckung" konstatieren: Es besteht offenbar der Wunsch "interessierter Kreise", diesen unscharfen Begriff aus der Mottenkiste in die wissenschaftliche Debatte zurückzubringen. Und warum? Tja, qui bono?. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:44, 24. Mär. 2020 (CET)

Die Hufeisentheorie ist kein bisschen überholt: Gewaltgier, Hetze und Menschenverachtung sind nur einige der Wesensmerkmale, die Links- und Rechtsextremismus nach wie vor gemeinsam haben. Ihren traurigen historischen Höhepunkt fand dieses Hufeisen in Begriff(!) und Ideologie des Nationalsozialismus. --Anti ad utrumque paratus 13:02, 24. Mär. 2020 (CET)

Bitte nicht allzusehr vom Thema abschweifen ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:12, 24. Mär. 2020 (CET)

Ich finde nicht, dass es ein Abschweifen ist. Die Bezeichnung als "Faschist" bzw. "faschistisch" nimmt im Lemma viel Raum ein (23 Treffer für den string "faschist"), angesichts der Tatsache, dass es sich ausdrücklich nicht um ein wissenschaftlich kriterienorientiert klar definiertes Phänomen handelt (in Abgrenzung z.B. zum klar definierten Rechtsextremismus), kann man sich fragen, wieso es neben der Einordnung als "rechtsextrem" dieses Adjektiv außerhalb der Debatte über das Gerichtsurteil überhaupt braucht; nach flüchtiger Durchsicht sind fast alle Quellen politische Gegner oder Journalisten (jedenfalls keine Politikwissenschaftler), allesamt bleiben eine genaue Definition schuldig; im Hinblick auf das Gerichtsurteil kann man festhalten, dass das Gericht im Grunde genommen nur zugestimmt hat, dass Höcke als etwas bezeichnet werden darf, wofür es ohnehin keine klare Definition gibt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:28, 24. Mär. 2020 (CET)

Der Begriff "Faschismus" ist wissenschaftlich mindestens so klar definiert, wie der Begriff "Rechtsextremismus". Zugleich hat der Begriff "Faschismus" aber den Vorzug, dieses Phänomen betrachten zu können, ohne die verzerrende eigenlogische Metaphorik der Hufeisentheorie auszukommen. Faschismus ist ein Begriff aus der internationen wissenschaftlichen Forschung und nicht wie der Begriff "Rechtsextremismus" aus den Amtsstuben des deutschen VS. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:42, 24. Mär. 2020 (CET)

Nach meiner Erfahrung stehen in Gerichtsentscheidungen auch keine Absolutaussagen wie Höcke ist ein Faschist sondern eher Nach Auswertung der vorliegenden Dokumente sieht es das Gericht als erwiesen an, dass die Einstufung Höckes als Faschist gerechtfertigt ist. Ich bin kein Freund von solchen Formulierungen, würde aber als seriöses Medium eine solche Formulierung nicht zu stark verkürzen und sie mir insbesondere nicht zu Eigen machen. Das ist Sache der Bild. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:51, 24. Mär. 2020 (CET)

Nö. Der Inhalt ist etwa: Faschist ist ein Begriff mit überprüfbarem Tatsachengehalt der im Rahmen der Meinungsfreiheit für Herrn Höcke genutzt werden kann, weil bestimmte Merkmale … . Festgestellt wurde also nicht das Faschist für Höcke die einzig mögliche, sondern eben eine als zutreffend geltende Bezeichnung ist, die von der Meinungsfreiheit gedeckt wird. Ich vermute akademische Freiheiten gehen darüber hinaus, da könne schärferes drin sein.--Elektrofisch (Diskussion) 13:55, 24. Mär. 2020 (CET)

Wenn es nur durch die Meinungsfreheit gedeckt ist ist es keine Tatsache. Uli Hoeness ist vorbestraft ist eine Tatsache, da kann keiner anderer Meinung sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:23, 24. Mär. 2020 (CET)

Genau lesen und denken: „mit überprüfbarem Tatsachengehalt“ ist nicht unbedingt dasselbe wie Tatsache, aber definitiv wesentlich mehr als Meinung. Willi P • Disk • 15:11, 24. Mär. 2020 (CET)

Es ist eine Bewertung die auf überprüfbaren Tatsachen beruht und die man ungestraft sagen und schreiben kann oder?--Elektrofisch (Diskussion) 16:25, 24. Mär. 2020 (CET)

Bitte lesen und verstehen. Danke --Hardenacke (Diskussion) 16:52, 24. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 15:15, 24. Mär. 2020 (CET)

Kein Politforum

Wie alle Diskutanten wissen dürften, sind Artikeldisks keine Polit-Foren. Deshalb die Bitte: Entweder konkrete Änderungen besprechen, oder woanders weiterdiskutieren. Gruß, Willi P • Disk • 15:11, 24. Mär. 2020 (CET)

Faschistische Ideologie

Höckes Ideologie wird zunehmend von relevanten Politiker*innen und anderen Prominenten als "faschistisch" bezeichnet. Gerade eben von Renate Künast in WDR5, vorgestern von Robert Habeck, kurz zuvor attestierte der Bundesvorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Oliver Malchow, mit Blick auf Höcke der Thüringer AfD, dass dort "faschistische Tendenzen deutlich erkennbar"link seien.

Gibt es eigentlich Fachwissenschaftler*innen, die dieser Einschätzung noch widersprechen? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:44, 15. Okt. 2019 (CEST)

Gerichtsurteil

Es muß jetzt in der ÜBERSCHRIFT des Abschnitts 4.3 des Lexikoneintrags statt "Gerichtsbeschluss zur Bezeichnung als Faschist" logischerweise jetzt richtig heißen "Gerichtsbeschlüsse zur Bezeichnung als Faschist" (also Plural). BITTE ENTSPRECHEND AKTUALISIEREN. Ein Korrektureingriff ist ja für "Externe" nicht unmittelbar möglich. Sven71 (nicht signierter Beitrag von Sven71 (Diskussion | Beiträge) 20:40, 13. Apr. 2020 (CEST))

KurtR, zu deinem revert von heute 2:02: was soll falsch verstanden sein und WP:BIO widersprechen? --Jwollbold (Diskussion) 08:30, 26. Okt. 2019 (CEST)

Mit deinen mehrfachen Rücksetzungen ([58], [59]) verschiedener Benutzer verstößt du wieder einmal gegen WP:WAR. Kannst du dir bitte angewöhnen, deinen Einspruch stattdessen auf der Artikeldiskussion zu artikulieren?

Urteil und Konsequenzen sind im Artikel thematisiert und belegt, dass man ihn Faschist nennen darf, ist einmalig in der jüngeren Deutschen Geschichte, ist Alleinstellungsmerkmal und vor allem wesentlich für einen Politiker. Es gehört klar in die Einleitung. Willi P • Disk • 19:37, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wenn etwas falsch dargestellt wird, sogar derart prominent in der Einleitung, werde ich weiterhin dies entfernen, weil es faktisch so nicht stimmt und gegen WP:BIO verstösst. Da ich bei der Rücksetzung nur kurz Zeit hatte, weil ich nachher off war, konnte ich keine ausführliche Begründung auf der Disk anführen, das mache ich jetzt.

Hier die erste Darstellung durch Benutzer:Volkes Stimme Aufgrund dieser „überprüfbaren Tatsachengrundlage“, so das Verwaltungsgericht Meiningen, darf Höcke öffentlich als „Faschist“ bezeichnet werden. Ich bin zwar kein Jurist, aber meine Erfahrung zeigt, dass solche Urteile immer den entsprechenden Einzelfall betreffen (Kontext!). Hier ging es um den Fall im Zusammenhang einer Bewilligung einer Demonstration, die von der Stadt Eisenach abgelehnt wurde, siehe Details auf Spiegel Online. Dieses Urteil bezieht sich nur auf die Bewilligung der Demonstration, nicht mehr und nicht weniger. Daraus zu leiten, dass man Höcke immer als "Faschist" bezeichen darf und dies von Gesetz her immer erlaubt sei, ist falsch! Daher habe ich auch Deine Einarbeitung rausgeworfen: "Aufgrund dieser „überprüfbaren Tatsachengrundlage“ kann Höcke seit einem entsprechenden Gerichtsurteil öffentlich als Faschist bezeichnet werden." Dass es sich nur um den Einzelfall im gegebenen Kontext dreht, sieht man auch an dem, was Spiegel Online schrieb: "Demnach sei die Bezeichnung "Faschist" im Rahmen der Versammlung untersagt." Es betrifft nur diese Versammlung!

Ich fasse zusammen: Die Darstellung durch Dich und Benutzer:Volkes Stimme war falsch und ein Verstoss gegen WP:BIO. Dass ein einzelnes Urteil im Zusammenhang mit dieser Versammlung nichts in der Einleitung zutun hat, ist offensichtlich: WP:FBIO. --KurtR (Diskussion) 20:59, 26. Okt. 2019 (CEST)

KurtR, zum letzten Mal: hör auf zu revertieren und warte den Ausgang der Disk ab. Bei deinem nächsten unkonsentierten Revert folgt VM.

Zur Sache: Im Spiegel heißt es wörtlich:

„Des Weiteren führt das Gericht an, dass es sich um eine "die Öffentlichkeit wesentlich berührende Frage" zu einem prominenten Politiker handele. Den Antragstellern gehe es vor allem um die Auseinandersetzung in der Sache und nicht um die Diffamierung der Person.“

Daraus wird klar, dass es eben nicht nur um den Einzelfall geht, sondern allgemein um eine Frage, die „die Öffentlichkeit“ berührt. (Zudem berufen sich die Richter auf ein Grundsatzurteil es BVerfG, Wortlaut hier). Willi P • Disk • 21:13, 26. Okt. 2019 (CEST)

Es trifft zu, dass das Urteil nur auf eine Demo bezogen war. Es wurde aber in vielen Medienberichten als relevant für das Gesamtbild Höckes rezipiert. Und sicher nicht zu Unrecht, da es nun kaum noch juristisch anfechtbar sein dürfte, Höcke öffentlich als Faschist zu bezeichnen. Ich halte die Bezeichnung daher nicht für einen Verstoß gegen WP:BIO.

Ob es darum unbedingt ins Intro muss, ist eine andere, davon unabhängige Frage. Mit WP:BIO kann diese Ergänzung jedenfalls nicht abgelehnt werden. Ich sehe allerdings auch keinen allzu großen Informationsgewinn im Intro darin, weil die bisherigen Einordnungen von Höckes Positionen sie ja schon beinhalten. Kann man also ganz ohne Schärfe so oder so entscheiden. Und ein "Argument" möchte ich hier bestimmt NICHT lesen oder auch nur angedeutet sehen müssen: dass der arme Höcke, der keinerlei Skrupel beim Hetzen nach Goebbels-Art hat, unter diesem Label leiden könnte. Benutzer:Kopilot 21:21, 26. Okt. 2019 (CEST)

[nach BK]@Willi: Leider hast Du jetzt zurückgesetzt, obwohl es üblich ist, dass zuerst Konsens auf der Disk besteht, bevor etwas umstrittenes wie dieses in den Artikel kommt. Deine Rücksetzung war daher unangebracht.

Ein Urteil zählt immer nur im Kontext des Einzelfalls. Ein Verwaltungsgericht kann m. E. gar keine anderen Urteile als nur den Einzellfall entsprechend erlassen. Ein Verwaltungsgericht ist ja auch nur für Behördenentscheide zuständig. --KurtR (Diskussion) 21:28, 26. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich beziehen sich Urteile immer auf die jeweilige Klage. Die Urteilsbegründung in diesem Fall aber weist weit darüber hinaus. Das ist das Entscheidende.

Wie ich oben schrieb, Kurt: warte den Ausgang der Disk ab, bevor du umseitig änderst. Da du das nicht getan hast, musste ich zurücksetzen. Willi P • Disk • 21:32, 26. Okt. 2019 (CEST)

<nach BK>@Kopilot: Es ging nur um die Einarbeitung in die Einleitung. Hier wurde weggelassen, dass es nur den Einzelfall betrifft für eine Demonstration und kein als allgemeingültiges Urteil dargestellt. Diese falsche Darstellung in der Einleitung verstösst gegen WP:BIO. Den Text im Fliesstext habe ich nicht im Detail angeschaut, da es mir nur um die Einleitung ging. Das ein Urteil eines Verwaltungsgerichtes im Zusammenhang mit einer Demowilligung nichts in einer Einleitung zu suchen hat, sollte logisch sein. --KurtR (Diskussion) 21:35, 26. Okt. 2019 (CEST)

Lieber Kurt, offensichtliche Mängel einer Ergänzung werden a. möglichst zuerst hier begründet, b. ggf. korrigiert, statt den ganzen an sich legitimen Edit zu löschen und damit Editwar zu provozieren. Und nochmal erkläre ich das dir nicht. Benutzer:Kopilot 21:37, 26. Okt. 2019 (CEST)

Lies meine ausf. Begründung von 20:59, 26. Okt. 2019. Dort habe ich klar dargestellt, warum ich diese falsche Darstellung, die ja auch nichts in der Einleitung zu suchen hat, rausgeworfen habe. Mein Vorgehen war richtig. Leider wird per Editwar und ohne Diskussion eine umstrittene Version eingearbeitet. Zuerst Konsens, dann rein. --KurtR (Diskussion) 21:42, 26. Okt. 2019 (CEST)

Eine Einleitung fasst die wichtigstens Punkte zusammen. Ein Urteil eines Verwaltungsgerichtes im Zusammenhang einer Demonstration kann man im Fliesstext aufführen, ist aber kein zentraler Punkt für die Biografie der Person. --KurtR (Diskussion) 21:45, 26. Okt. 2019 (CEST)

Zu apodiktisch. Viele Belege sehen das Urteil als über den Anlass hinaus relevant an, und darum kann (muss nicht) man das durchaus auch in ein Personenintro aufnehmen. Das wollen hier offenbar bisher alle außer dir; ich könnte auch mit dem alten Intro leben, bin aber flexibel genug, die Intention und Argumente anderer Teilnehmer zu achten. Benutzer:Kopilot 21:57, 26. Okt. 2019 (CEST)

Welche Belege sind das? "Viele Belege sehen das Urteil als über den Anlass hinaus relevant an, ..." Dass die bisherigen Teilnehmer der Diskussion nicht verstanden haben, dass das Urteil im Kontext des Einzelfalles ist, halte ich deren Erläuterungen, deren fehlerhafte Einarbeitungen und Reverts nicht für relevant. Relevant sind qualitative Aussagen mit entsprechenden Fachwissen hier in der Juristerei, quantitative Laienmeinungen helfen nicht weiter. --KurtR (Diskussion) 22:05, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich stimme Kopilot zu. Als Kompromiss: Da ja nun relevante Fachwissenschaftler in reputablen Zeitungen Höcke eine faschistische Geisteshaltung attestieren, könnte dieser Satz vielleicht damit in einem Zusammenhang gebracht werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:09, 26. Okt. 2019 (CEST)

Die Belege über das Meininger Urteil kann jeder selbst nachlesen, sie zeigen mE. allein schon durch ihre Menge, Titel und den Rang der Medien eine bundesweite und nachhaltige Relevanz an.

Die Verknüpfung des Urteils mit den unten belegten Wissenschaftlerurteilen (zu denen du dein eigenes sorgfältig begründetes Urteil gern dazurechnen darfst) über POSITIONEN Höckes (nicht die Person) sind zwar naheliegend, aber bräuchten einen Beleg, der diese Verknüpfung explizit vornimmt. Die Belege an sich hatte ich mit dieser Ergänzung abzudecken versucht.

Eine Randbemerkung: Die Fixierung auf Gerichtsurteile ist mE falsch und zeigt eine gewisse, sehr deutsche Autoritätshörigkeit an. Wissenschaftler, die zu einem Thema ohne direkten Konflikt und ohne Entscheidungsdruck, ohne juristische Vorgaben und Zwecke gründlich forschen und publizieren, sind in aller Regel weit kompetenter als Richter für das Fach, ihre Urteile haben weit mehr Gewicht. Benutzer:Kopilot 22:19, 26. Okt. 2019 (CEST)

+1 Das ist so. Und es betrifft immer nur den Einzelfall, ein nächstes Gericht kann zu einer ganz anderen Einschätzung kommen. Man hat ja hier gesehen, dass die 1. Instanz anderer Ansicht war als die 2. Instanz. --KurtR (Diskussion) 22:28, 26. Okt. 2019 (CEST)

Damit KurtR nicht so alleine ist: Eine Darstellung des Beschlusses in der Intro wäre überbewertend. Die Äußerung ist aus den gleichen Gründen zulässig, wie die Bezeichnung von Volker Beck als "Obergauleiter der SA-Horden" oder von Renate Künast als "Drecks Fotze": Die Gerichte folgen den Vorgaben des BVerfG mit den engen Voraussetzungen für unzulässige Schmähkritik, das bedeutet aber nicht, dass sie die Aussagen als zutreffend werten. Damit ist es keine Information zur Person und es sollte (bei allen drei Politikern) nicht in den Vorspann. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:47, 26. Okt. 2019 (CEST)

Das ist nett von Dir, fühle mich einsam! :-) Das Urteil von Renate Künast hätte ich auch fast gebracht. Volker Beck's Urteil kannte ich nicht, interessant, das Urteil ist in seinem Artikel mit keinem Wort erwähnt!

Ein Politiker muss offensichtlich unglaublich viel ertragen müssen, was unter Meinungsfreiheit noch toleriert wird. Dass erlaubte Meinungsäusserungen, die ein Gericht in einem Einzelfallprozess beurteilte, nichts für die Einleitung ist, sollte eigentlich klar sein. --KurtR (Diskussion) 00:01, 27. Okt. 2019 (CEST)

Nö, das lasse ich nicht gelten, weil in diesem Fall 1. bereits eine Revisionsinstanz so geurteilt hat, 2. das Urteil ausdrücklich mit den vorgelegten Tatsachen begründet wurde, 3. es faktisch durch Wissenschaftlerurteile gestützt ist, 4. öffentlich medial hohe Wellen geschlagen hat. Benutzer:Kopilot 00:31, 27. Okt. 2019 (CEST)

Das Urteil bei Künast hat ein viel grösseres Echo erziehlt, es wurde auch in Talkshows mit Fachleuten besprochen. Es ist im Küsnast-Artikel im Fliesstext erwähnt, was so richtig ist. Über das Urteil bei Beck scheint weniger medial berichtet worden zu sein, jemand fand es trotzdem erwähnenswert bei Schmähkritik#„Obergauleiter“-Beschluss. Auch wenn das Urteil in 2. Instanz bei Höcke ergangen ist, bleibt es ein Urteil eines Verwaltungsgerichts im Zusammenhang mit einer Bewilligung einer Demonstration, nicht mehr und nicht weniger. Dies so prominent in der Einleitung aufzuführen, ist eine immense Übergewichtung dieses Urteils. Es besteht die Gefahr, dass der gewöhnliche Leser, der kurz nur die Einleitung liest, die auch prominent bei Google in der Infobox angezeigt wird, daraus schliesst, dass jeder und immer Höcke als "Faschist" bezeichnen darf. Was natürlich dieses Urteil keineswegs aussagt und zuerst falsch hier in der Einleitung dargestellt wurde. --KurtR (Diskussion) 01:21, 27. Okt. 2019 (CEST)

Der Vergleich mit Künast hinkt gewaltig. Sie wurde einfach nur mit Begriffen belegt, die immer und in jeden Fall Beschimpfungen darstelllen und als solche per se POV sind, auch wenn die erste Gerichtsinstanz der Meinung war, sie müsse solche Schmähungen hinnehmen. Das Meininger Gericht hat dagegen festgestellt, dass "Faschist" nicht in jedem Fall eine reine Beschimpfung darstellt, nämlich dann nicht, wenn es - wie bei Höcke - ein auf "überprüfbaren Tatsachengrundlagen" beruhendes Werturteil ist. Anders ausgedrückt: Die Bezeichnung "Fotze" kann in keinem denkbaren Zusammenhang eine Tatsachenfeststellung sein, die Bezeichnung "Faschist" dagegen sehr wohl. Denn es gibt Kriterien, an denen sich faschistisches Denken, Sprechen und Handeln festmachen lässt. Wäre dem nicht so, wäre "Faschist" immer nur eine reine Schmähung und damit POV. Dann dürfte man nicht einmal Mussolini oder Hitler als "Faschisten" bezeichnen, was offensichtlich absurd wäre.
Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass ein Artikel über einen Politiker auf jeden Fall dessen Ausrichtung und Ideologie in der Einleitung benennen muss. Ob ein Politiker Liberaler, Sozialist, Konservativer oder eben Faschist ist, stellt ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal zu andere Personen der selben Kategorie "Politiker" dar. Dabei wiederum kommt Feststellungen staatlicher Stellen, die nicht eben für ihre bolschewistische Gesinnung bekannt sind (in diesem Fall Verfasssungsschützer und das Meininger Gericht) besonderes Gewicht zu. Denn es ist eine Sache, ob etwas als wahr nur behauptet wird und eine ganz andere, ob etwas quasi offiziell als wahr anerkannt wird. --Volkes Stimme (Diskussion) 02:24, 27. Okt. 2019 (CEST)

Wie auch immer - das Gerichtsurteil wird hier falsch dargestellt, darin heißt es, daß die Behauptungen auf einer "nachprüfbaren Tatsachengrundlage" beruhen und nicht, daß sie eine Tatsache sind, Tatsache sind nach Auffassung des Gerichts die vorgetragenen Zitate. Eine wahre Tatsachengrundlage bedeutet noch lange nicht, daß die daraus gezogene Schlußfolgerung wahr ist, es heißt nur daß die vorgetragenen Tatsachen nicht unwahr (erdichtet) waren.(Vergleiche dazu vielleicht hier für den Zusammenhang zwischen Werturteilund Tatsachengrundlage: https://books.google.de/books?id=EbCBDwAAQBAJ&pg=PA249&lpg=PA249&dq=rechtsphilosophie+tatsachengrundlage&source=bl&ots=98C70dOxI_&sig=ACfU3U3Xy0AdO0TKyWiBGHQwfmWnVTQcHA&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=tatsachengrundlage&f=false)--Blaubeermarmelade (Diskussion) 04:46, 27. Okt. 2019 (CET)

Ist diese Feststellung nicht trivial ? Um zu wissen und zu begreifen, daß das Gericht überhaupt nicht die Aufgabe hatte, zu entscheiden, ob die Behauptungen wahr oder Tatsachen sind, sondern nur die Zulässigkeit dieser Behauptungen beurteilen mußte, d. h. ob sie auf Schlußfolgerungen basieren, die man anhand der Äußerungen Höckes legitimerweise ziehen kann - dafür braucht man kein Jurastudium, und nirgends wurde/wird im Artikel suggeriert, daß das Gericht geurteilt hätte, Höcke sei Faschist und/oder die Behauptungen der Demonstrations-Initiatoren seien eine Tatsache. Also bitte keine Scheingefechte. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 10:56, 27. Okt. 2019 (CET)

Als ich meinen Beitrag dazu schrieb, lautete der Artikeltext noch etwas anders, weil noch die im fraglichen Punkt abweichende letzte Version vom 26. Oktober aktuell war, der Benutzer Kopilot hat dann einige Stunden nach meinem und einige Stunden vor Ihrem Beitrag den Wortlaut ediert.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 15:16, 27. Okt. 2019 (CET)

Wer das Höcke- mit dem Künasturteil gleichsetzt, schließt sich selbst als ernstzunehmender Gesprächspartner aus.

Da, wie u.a. unten aufgeführt, Höckes Positionen von Fachleuten als faschistisch eingestuft wurden, das Ganze durch das Urteil juristisch bestätigt ist und dieser Umstand definitiv in die Einleitung eines Politiker-Artikels gehört, ist nicht das ob zu diskutieren, sondern höchstens das wie. Vorschlag:

Sozialwissenschaftler, Historiker und das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) stellen in Höckes Positionen Rechtsextremismus bzw. Faschismus, Rassismus, Geschichtsrevisionismus, teilweise Antisemitismus und Übernahme von Sprache und Ideen des Nationalsozialismus fest. Eine Urteilsbegründung des Meiniger Landgerichts, wonach Höcke als Faschist bezeichnet werden kann, steht mit dieser Einordnung in Einklang.

Willi P • Disk • 00:27, 28. Okt. 2019 (CET)

Auch das ob ist selbstverständlich immer noch zu diskutieren. Die Gründe habe ich weiter oben angeführt, u. a. ist das Urteil in der Einleitung eine extreme Überwertung des Urteils und gehört dort nicht hin. --KurtR (Diskussion) 01:00, 28. Okt. 2019 (CET)

Es gibt auch Urteile, wonach es "zulässig" sein soll, Politiker als "Volksverräter", "Stalinisten" und Ähnliches zu bezeichnen. Die Meinungsfreiheit wird gegenüber Politikern sehr groß geschrieben. Dahinter steht die Auffassung, der demokratische Diskurs und die Meinungsbildung sollen nicht durch den persönlichen Ehrschutz zu stark eingeschränkt werden, Politiker als Pesonen des öffentlichen Lebens müssen das eben "aushalten". Das Urteil heißt letztlich nicht viel. Man muß einfach mal bedenken, was das in der Konsequenz hieße, wenn jeder Politiker sich Fundamentalkritik durch Strafanzeigen vom Hals schaffen könnte. Die Grenze beginnt wohl so bei "Parasit","Viehzeug", "Untermensch" u.ä.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 03:36, 28. Okt. 2019 (CET)

Dass etwas mit etwas anderem "in Einklang steht", ist eine von Benutzern erfundene Formulierung. Als Leser käme ich da veräppelt vor, denn diesen Einklang kann ich durchaus selber sehen. Dagegen hat die aktuelle Version den unbestreitbaren Vorteil, 1. die Urteilsbegründung richtig wiederzugeben, 2. den Belegen zu entsprechen, 3. den Einwänden oben zu entsprechen. Wenn dann jemand trotzdem so einen Vorschlag anbietet, geht es in aller Regel nicht mehr um Artikelverbesserung, sondern um Aufmerksamkeitsökonomie. Kurz: Ich lehne den Vorschlag ab. Benutzer:Kopilot 05:26, 28. Okt. 2019 (CET)

Urteil und Begründung gehören aufgrund der breiten Rezeption in der Presse ohne Zweifel in den Artikel, aber WP:INTRO hält uns dazu an, in der Einleitung einen kurzen Überblick über das Thema zu geben und das Lemma in Grundzügen [zu] erklären. Eine Eilentscheidung über die Zulässigkeit einer Meinungsäußerung im politischen Wahlkampf, die nicht die Richtigkeit dieser Meinung feststellt, sondern allein, dass sie nicht auf einem erwiesen falschen oder bewusst unwahren Tatsachenkern gründet, kann schwerlich in der Einleitung eines enzyklopädischen Erwähung finden. Sie übergwichtet dieses Urteil, wie KurtR richtig schreibt, zudem es weiterhin anfrechtbar bleibt. --Jonaster (Diskussion) 05:57, 28. Okt. 2019 (CET)

[per WP:DISK entfernt]

Zur Klärung, worüber hier diskutiert wird: im gegenständlichen Gerichtsverfahren ging es darum, ob ein aus gegebenen Tatsachen abgeleitetes Werturteil von der Meinungsfreiheit gedeckt ist oder nicht. Nach der Rechtsprechung zB des EGMR und des BVerfG müssen Politiker dabei ziemlich viel ertragen. Daraus folgt aber nicht, dass das von der Meinungsfreiheit gedeckte Werturteil zur richtigen (zutreffenden) Tatsache wird. Dh übersetzt: Das Gericht sagt, die insoweit als Werturteil(!) erfolgende Bezeichnung von Höcke als "Faschisten" ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt; das Gericht sagt aber nicht: "Höcke ist ein Faschist." Das ist ein ganz wesentlicher und zentraler Punkt.

Wenn es in WIKIPEDIA nun aber darum geht, Tatsachen in Lexikonform festzuhalten, dann hat der Bericht über die Zulässigkeit eines solchen Werturteils nur dann eine Berechtigung, wenn die Auseinandersetzung zwischen den beiden Streitteilen selbst eine berichtenswerte Tatsache ist. In den Medien wird mittlerweile über jeden "Furz" der AfD sowie über jeden "Furz", den jemand in Richtung AfD lässt, berichtet, weil jeder Skandalbericht über die AfD als "Nazi-Partei" die Auflage steigert bzw Klicks bringt. WIKIPEDIA aber soll nicht "sensationslüsterne Eintagsfliegenberichte" wiedergeben, sondern Fakten darstellen, die über den Tag hinaus gehen. Zur Qualifizierung einer Tatsache als "berichtenswert" ist zu fragen: Ist die Auseinandersetzung ein bloßes parteipolitisches Geplänkel oder zB Teil eines Diskurses über ein wesentliches Thema? Sind die Gerichtsentscheide rechtskräftig geworden bzw wie ist das Hauptverfahren ausgegangen (zumeist handelt es sich bei solchen Verfahren um sogenannte Provisorialverfahren - vom Hauptverfahren hört und liest man dann nie wieder etwas, weil zB ein Vergleich geschlossen wird)? Ist also vielleicht noch alles offen? Oder ist das Hauptverfahren vielleicht sogar gegenteilig ausgegangen? Bei Medienberichten ist überdies zu bedenken, dass sie oft von Journalisten verfasst werden, der nicht einmal das kleine juristische 1x1 beherrscht.

Und auf welcher Grundlage soll hier ein Lexikoneintrag aufgebaut werden? Der Bezug habende Absatz findet sich im Kapitel "Rezeption", Subkapitel "Staatliche Stellen und Gerichte". Zur Bezug habenden Demonstration oder deren Veranstalter findet sich kein Hinweis; das Werturteil "Faschist" des Demo-Veranstalters wird in der Textierung de facto unzutreffender Weise als Meinung des Gerichts dargestellt; im Ergebnis geht es in der Passage allein um die Punzierung Höckes vor den Lesern als "Faschisten" versehen mit dem Siegel eines Gerichts. Das ist unlauter. Das Gericht hat Höcke nicht als Faschisten bezeichnet.

Wird hier ernsthaft darüber diskutiert, ob ein von der Meinungsfreiheit gedecktes Werturteil eines hier nicht einmal genannten politischen Gegners von Höcke, das - in Unkenntnis des juristischen Vorgangs? oder vorsätzlich? - im Bericht über den Gerichtsentscheid mit dem Gericht verknüpft wird, eine taugliche Tatsachengrundlage für die Bezeichnung von Höcke als "Faschisten" dienen kann?!? Soll das deutschsprachige WIKIPEDIA tatsächlich zu einem Propagandamedium werden?!?

Werden bestimmte Sorgfalts- und Qualitätsprinzipien nicht eingehalten, dann wird WIKIPEDIA zum bloßen elektronischen Pranger degradiert - zivilisatorisch ist dann der Standard des Mittelalters wieder erreicht. Auch rechte Politiker (und sogar rechtsextreme!) haben eine Menschenwürde, die man nicht - der richtigen Haltung wegen - mit Füßen treten sollte. Selbst wenn es einen Politiker der extremen Rechten betrifft, ist "Stalin" nicht die Lösung für das Problem "Hitler".

Der Bezug habende Absatz ist tatsächlich bloße Propaganda, der nicht die geringsten Qualitätskriterien für einen Lexikoneintrag erfüllt. Dass Herr Höcke in Verdacht steht, in den Rechtsextremismus gekippt zu sein, stellt ohnehin schon der davorstehende Absatz betreffend das BfV-Gutachten zur Genüge klar (erwiesen ist es nicht, da er andernfalls schon aus dem Verkehr gezogen worden wäre). Der "Propaganda-Absatz" hat mangels ausreichender Qualität im Kapitel "Rezeption", Subkapitel "Staatliche Stellen und Gerichte" jedenfalls zu entfallen. Allenfalls könnte diskutiert werden, ob das unter einem Kapitel "Kontroversen" berichtet wird. Aber das schon allein auf der Grundlage einer Entscheidung eines Verwaltungsgerichts in einem Provisorialverfahren? Ich glaube nicht, dass das richtig wäre (vgl dazu auch den Fall Renate Künast - auch dort ging es um die Zulässigkeit eines Werturteils) ... der Punzierungscharakter des Eintrags wäre überdies zu offensichtlich.

Noch Grundsätzliches dazu: Meines Erachtens hat der Bericht über die Zulässigkeit eines von der Meinungsfreiheit gedeckten Werturteils - in der Einleitung gar nichts zu suchen und - in einem Kapitel mit dem Thema zB Kontroversen nur dann, wenn es um eine berichtenswerte Tatsache geht (zB eine öffentliche Kontroverse von Typ A-Prominenten von landesweitem Interesse (=/= landesweiter "Basenatratsch")), was in der Regel nicht der Fall sein wird. Andernfalls blättert offensichtlich der zivilisatorische Lack wieder einmal ab ... <Unsäglichkeit, die nichts mit dem Lemmagegenstand zu tun hat, entfernt --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:43, 14. Nov. 2019 (CET)> [per WP:DISK entfernt] --Ulix van raudt (Diskussion) 23:21, 13. Nov. 2019 (CET)

Streitpunkt steht nicht im Intro; seit einem Jahr keine Debatte mehr darum: erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 02:07, 29. Nov. 2020 (CET)

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Faschistische Ideologie II

Zwei relevante Rechtsextremismus-Experten haben nun Höcke eine faschistische Geisteshaltung attestiert:

• Helmut Kellershohn:

"Die völkische Bewegung hat sich gegen Ende des 19. Jahrhunderts gebildet und wuchs nach dem Ersten Weltkrieg stark. Aus ihr stammen Begriffe wie „Umvolkung“ und „Lebensraum“, auf die sich Höcke bezieht. Der NS hat sich in diese Tradition gestellt. Nach der industriellen Massenvernichtung durch die Nazis konnte man diese Begriffe nicht mehr unbedarft benutzen. Durch die gezielt aktualisierte Verwendung zeigt ­Höcke, dass er über ein geistiges faschistisches Potenzial verfügt."

und

• Hajo Funke:

"Ob Rückblicke auf die Epoche des Faschismus zur Kennzeichnung der Vorstellungen des Flügels der AfD dienlich sind, mag umstritten sein. Wir verstehen unter Faschismus ein mythisches Nationsverständnis, das eine Massenbewegung mit allen Mitteln – auch denen der Gewalt und damit jenseits demokratisch-rechtsstaatlicher Verfahren – durchsetzen will und hierzu auf eine autoritäre beziehungsweise totalitäre politische Strategie (Führerprinzip) zurückgreift. Einem solchen Verständnis folgt, nachzulesen in seinen eigenen Worten, Björn Höcke."

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:03, 26. Okt. 2019 (CEST)

Sehr richtig. Und weil das so ist, muss man einen Faschisten hier auch als solchen bezeichnen können. --Volkes Stimme (Diskussion) 02:35, 27. Okt. 2019 (CEST)

Ohne jetzt den ganzen Text gelesen zu haben - die Zeit für die Auseinandersetzung mit solch einer Person (B. Höcke) ist mir zu schade - es ist wohl nach Stand der Dinge vom März 2020 (siehe: Björn Höcke#Gerichtsbeschluss zur Bezeichnung als Faschist) justiziabel ihn so zu nennen. Was man von ihm hält, ist natürlich wieder ein anderes paar Schuh. @Schwarze Feder: LennBr (Diskussion) 06:43, 16. Mai 2020 (CEST)

Nein, wiederum hat das Gericht darüber gar nicht befunden. Worüber es befunden hat ist die Aussage, ein Gericht habe festgestellt, dass Höcke ein Faschist sei. Die Aussage ist eindeutig wahrheitswidrig, das aber gänzlich unabhängig davon, dass Höcke ein Faschist ist. Leider gehört er zu den wenigen Nazis, die schlauer sind als die meisten seiner Gegner, und nutzt entsprechend die Justiz nur dort als Teil seiner Strategie, wo diese gar nicht anders kann, als ihm Recht zu geben.--Nico b. (Diskussion) 16:22, 17. Mai 2020 (CEST)

Wissenschaftlerurteile stehen im Intro: erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 02:07, 29. Nov. 2020 (CET)

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Ethnische Homogenisierung Deutschlands und Europas

Höcke "... strebt ein Bündnis rechtsnationalistischer Gruppen zur ethnischen Homogenisierung Deutschlands und Europas an." Quelle dafür? Primär oder Sekundär?

Weniger Einwanderung heißt noch nicht ethnische Homogenisierung zu fordern. --109.41.0.249 11:49, 12. Mär. 2020 (CET)

Beleg war und ist vorhanden, daher erfolgte hier zu Recht keine Antwort: erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 02:07, 29. Nov. 2020 (CET)

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Bundesagentur für Verfassungsschutz: Björn Höcke IST Landolf Ladig!

Nach Plausibilisierung des BfV kann es sich bei Landolf Ladig um keinen anderen handeln als um Björn Höcke, so die offizielle Pressemitteilung von heute: https://www.pscp.tv/phoenix_de/1MYxNkNlEjvKw?t=1h21m57s ... bitte dies in dem Artikel einarbeiten.--Albin Schmitt (Diskussion) 21:37, 12. Mär. 2020 (CET) PS! Vielleicht auch das Pseudonym hinter Höckes Namen schreiben in Klammern, da es jetzt bestätigt wurde.--Albin Schmitt (Diskussion) 21:39, 12. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht solltest du nochmal darüber nachdenken, was „Plausibilisierung“ bedeutet. Deutet übrigens auf autoritären Charakter hin, wenn man sich freut dass _endlich_ eine „offizielle Stelle“ irgendeinen Vorwurf „bestätigt“. Vgl. auch den nicht gar so alten Evergreen „Endlich amtlich und gerichtlich bestätigt: Höcke ist ein Faschist“. Interessanter Beleg übrigens, pscp.tv. Beste Grüße -- Carl Novator (Diskussion) 21:57, 12. Mär. 2020 (CET)

Das Bundesamt für Verfassungsschutz hält es für "nicht anfechtbar", dass Höcke die Ladig-Texte schrieb:

"Unter dem Pseudonym Landolf Ladig wurden Texte 2011 / 2012 veröffentlicht, die nach unserer Plausibilisierung von niemand anderen stammen können als von Björn Höcke. […] Wir halten die Plausibilisierung für nicht anfechtbar und das ist bisher in der Sache auch nicht erfolgt." (Matthias Weber, BfV) https://www.pscp.tv/phoenix_de/1MYxNkNlEjvKw?t=1h21m57s

Relevant ist in diesem Zusammenhang auch die Betonung des BfV, dass nicht versucht worden sei, die logische Argumentation anzufechten. Damit ist die Sache erledigt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:11, 12. Mär. 2020 (CET)

Deshalb sollte jetzt das Lemma Landolf Ladig nicht nur eine WL sein. Man könnte anhand des von Andreas Kemper gesammelten Materials einen ausführlich Artikel erstellen und ihn unter Björn Höcke verlinken. MfG, GregorHelms (Diskussion) 07:51, 13. Mär. 2020 (CET)

Ganz im Gegenteil: Eben weil er es IST, darf sein Alias auf keinen Fall einen eigenen Artikel kriegen: Logik. Und alles dazu steht ja bereits in diesem Artikel, wo es hingehört. EinBeitrag (Diskussion) 01:45, 29. Nov. 2020 (CET)

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Intro

Bitte vom Schuldienst ergänzen:

Seit 2014 ist der in Hessen beamtete Gymnasiallehrer wegen seiner Tätigkeit als Landtagsabgeordneter vom Schuldienst beurlaubt.--Fiona (Diskussion) 08:08, 13. Mär. 2020 (CET)

Das übelst formulierte journalistische Gewese kann ganz raus. Gehört in den Fließtext, aber net in die Einleitung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:19, 13. Mär. 2020 (CET)

Es ist nur die Korrektur eines informativen Satzes. "Übelst" ist der bestimmt nicht; ob er ins Intro gehört, eine andere Frage. Aus meimer Sicht nicht.--Fiona (Diskussion) 14:47, 13. Mär. 2020 (CET)

Wenigstens in enzyklopädischer Hinsicht bleiben wir ja oft noch miteinander verbunden, auch wenns zwischenmenschlich bedauerlicherweise, im Ggs zu früher, so gar nimma klappen will. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:50, 13. Mär. 2020 (CET)

+1 zu Brodkey (ob "übelst" aber weiß ich nicht) Der Satz sollte mE aus der Einleitung ganz raus, ist ja auch logisch, dass er seinem alten Beruf nicht mehr nachgeht. Die Berufsausbildung ist aber in der Einleitung doch zu erwähnen, also z.B.: "Er Der frühere Gymnasiallehrer ist einer von zwei Sprechern der AfD Thüringen und seit der Landtagswahl in Thüringen 2014 Fraktionsvorsitzender der AfD im Thüringer Landtag."--Kabob (Diskussion) 21:02, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich würde "Gymnasiallehrer" durch "Geschichtslehrer" ersetzen. Hinsichlich der Bekanntheit Höckes aufgrund seiner in der Dresdner Rede formulierten Formulierung nach einer anderen Erinnerungskultur scheint mir diese Betonung weitaus relevanter. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:04, 14. Mär. 2020 (CET)

mm, dann aber "gymnasialer Geschichtslehrer", denn ansonsten kann Geschichtslehrer alles mögliche bedeuten.--Kabob (Diskussion) 21:06, 14. Mär. 2020 (CET)

Ja. Okay. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:09, 14. Mär. 2020 (CET)

In der Fachliteratur wird er mehrheitlich als Geschichtslehrer bezeichnet. Das ist auch für das Intro angemessen. Im Fließtext kann man schreiben, dass er von.. bis .. als Geschichtslehrer an dem Gymansium in ... tätig war.--Fiona (Diskussion) 12:15, 15. Mär. 2020 (CET)

Ein Geschichtslehrer ist doch recht eng in der Bedeuteung, im Gegensatz zu "Volkslehrer".--Elektrofisch (Diskussion) 15:35, 15. Mär. 2020 (CET)

Hier wurden drei Vorschläge gemacht:

• "vom Schuldienst" ergänzen (bezog sich auf ältere Version),
• "Gymnasiallehrer" durch "Geschichtslehrer" ersetzen,
• Satz ganz aus Intro entfernen (dem widersprechen die anderen beiden Vorschläge).

Die derzeitige Version lautet:

Bis zu seinem Einzug in den Landtag war er ein in Hessen beamteter Gymnasiallehrer.

Vermutlich wurde diese Version nach dem obigen Einwand erstellt und dann nicht mehr diskutiert: sieht daher erledigt aus. EinBeitrag (Diskussion) 02:18, 29. Nov. 2020 (CET)

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Umgangsprachliche Formulierungen

Ich war gerade etwas verwundert als ich den letzten Satz des Absatzes „Bernd Höcke“ las: „Oliver Welke feierte dies in der heute-show als ultimativen Erfolg seines Running Gags“. Ich nehme an, dass er in seiner Sendung gut gelaunt war. Doch ist es 1. umgangssprachlich dies als „feiern“ zu bezeichnen und ist 2. sollte der Satz auch, da das „ultimativ“ ein wertender Superlativ par ex­cel­lence (😅) ist, zumindest als direktes Zitat gekennzeichnet werden. --Wilhelm3 (Diskussion) 12:37, 27. Mai 2020 (CEST)

"Feiern" stimmte, Zuordnung ist gegeben: erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 02:07, 29. Nov. 2020 (CET)

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„Bundesprechern“

Es sollte „Bundessprechern“ heißen, ich bin nich berechtigt, es zu ändern. --Satzschablone (Diskussion) 08:14, 13. Jun. 2020 (CEST)

Erledigt. Beste Grüße --Carl Novator (Diskussion) 08:41, 13. Jun. 2020 (CEST)

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Quelle zu Aussage "Soros-Kundin"

Bei dieser Änderung durch @Schilderwaldmeister: gibt es die verlinkte Quelle auch online [60]. Des weiteren ist mir dabei aufgefallen, dass der Satz teilweise wortgleich vom Bundesamt für Verfassungsschutz übernommen wurde. Dies sollte meiner Einschätzung nach als Zitat erfolgen. Habe selber keine Bearbeitungsrechte.--BlauerBaum (Diskussion) 22:54, 10. Aug. 2020 (CEST)

Wortgleich ist das bestimmt nicht, wenn man genau vergleicht, gerade das habe ich vermieden. Wer möchte, kann sich davon gern überzeugen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 23:35, 10. Aug. 2020 (CEST)

Da hast du recht, wortgleich ist es nicht, aber teilweise wortgleich. Wenn man die Texte mal direkt mit einander vergleicht, so ist ' tituliert' mit 'bezeichnet' und 'drückt aus' mit 'unterstellt' ersetzt worden, sowie die Satzstruktur verändert worden. Der Inhalt der Aussage bleibt nahezu gleich, ein Zitat wäre meiner Meinung nach passender. Ich denke es ist unstrittig, dass dem ref der Link zur Quelle hinzugefügt werden sollte.--BlauerBaum (Diskussion) 00:25, 11. Aug. 2020 (CEST)

Der Ausdruck "Soros-Kundin" ist zitiert und dem BfV zugeordnet, siehe Kontext und Beleg. Erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 02:07, 29. Nov. 2020 (CET)

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Revertbegründung

Hierzu:

• Mängel anderer Wikipediaartikel sind bekanntlich kein Grund, korrekte Informationen aus anderen Artikeln zu entfernen.
• Wikipedia belegt nie Wikipedia, sondern gültige Belege.
• Die Links darauf hatte ich hier zum Nachlesen angegeben.
• Die Frage im o.a. Revertkommentar "wieso finden sich diese Bezeichnungen dann nicht in den jeweiligen Artikeln?" geht daher zurück an den Absender. Er selber wäre zuständig, Mängel dieser Artikel zu beheben, wenn er sie für oder gegen eine Information hier anführt.

EinBeitrag (Diskussion) 13:31, 26. Aug. 2020 (CEST)

Dass Pegida nicht fremdenfeindlich sein soll, müsste belegt werden. Ich halte die aktuelle Formulierung für verharmlosend. --Φ (Diskussion) 13:38, 26. Aug. 2020 (CEST)

Wo habe ich behauptet, Pegida sei nicht "fremdenfeindlich"? Anderen die Worte zu verdrehen ist nicht konstruktiv.

"Rassistisch" und "flüchtlingsfeindlich" ist klarer als "fremdenfeindlich", weil Rassisten ja nur ganz bestimmte "Fremde" ablehnen. In der Abwägung der beiden Bezeichnungen wird daher in der Regel Letzteres als verharmlosend oder sogar als Übernahme einer rassistischen Sicht bewertet. EinBeitrag (Diskussion) 15:03, 26. Aug. 2020 (CEST)

Wenn fremdenfeindlich richtig ist, warum wird es dann rausgelöscht? Vielleicht ist es redundant, OK. Aber woher kommt das Wort flüchtlingsfeindlich? Ist das dann nicht genauso redundant? Gibt es dafür einen Beleg? --Φ (Diskussion) 15:14, 26. Aug. 2020 (CEST)

Wieder verdreht, ich habe nichts rausgelöscht, sondern eine Löschung revertiert. Woher Worte kommen, musst du mich nicht fragen, ich erfinde sie ja nicht. Diese Disk ist unter deinem Niveau. EinBeitrag (Diskussion) 15:24, 26. Aug. 2020 (CEST)

OK.

Ich halte die Bezeichnung flüchtlingsfeindlich für unbelegt und schlage vor, sie durch fremdenfeindlich zu ersetzen.

--Φ (Diskussion) 16:12, 26. Aug. 2020 (CEST)

"flüchtlingsfeindlich" "Pegida": Such dir was aus. Da musst du wirklich nicht mit "ich halte" ankommen, das hättest du doch sofort selber überprüfen können.

Und jeder, der das Thema Pegida verfolgt hat, wird sich zB an die überaus unmenschlichen, direkt gegen Flüchtlinge gerichteten Rufe "Absaufen, absaufen" und direkte Angriffe auf Migranten oder migrantisch aussehende Menschen entlang der Pegida-Demonstrationsroute erinnern. EinBeitrag (Diskussion) 16:42, 26. Aug. 2020 (CEST)

Was soll diese "Beweislastumkehr"? Er muss sich gar nichts aussuchen, du willst das Adjektiv drin haben, also musst du eine reputable Quelle liefern und im Lemma einen vernünftigen Einzelnachweis anlegen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:51, 26. Aug. 2020 (CEST)

Eine Einordnung wie das entsprechende Adjektiv muss korrekt bequellt werden oder klar aus dem verlinkten Lemma hervorgehen, schon allein, damit sich der geneigte Leser informieren kann, wer wo wie zu dieser Einschätzung kam. Beides ist aktuell nicht der Fall: Die verlinkten Quellen hier sind die Thüringer Allgemeine und die Zeit. In beiden taucht das Adjektiv "flüchtlingsfeindlich" nicht auf. Wie ich bereits schrieb: Auch in den Lemmata 1% und Pegida ist "Flüchtlingsfeindlichkeit" als Konzept weder beschrieben noch bequellt. Es reicht nicht, die Quelle in irgendeinen Edit-Kommentar zu schreiben, denn da findet sie keiner wieder. Wenn das Adjektiv also in den Artikel soll, dann muss da ein ganz regulärer Einzelnachweis dran; solange das nicht der Fall ist es erstmal nur TF. Abgesehen davon schreibt WP:NPOV auch deutlichst vor, dass solcherlei Werturteile nicht für sich stehen sollen, sondern einem Standpunkt zugeordnet werden müssen. Entsprechend müsste die Formulierung beispielsweise lauten: "[...] und Jürgen Elsässer angestoßenen und vom dokumentationsarchiv (dokmz) als flüchtlingsfeindlichen eingeschätzten Kampagne Ein Prozent für unser Land [...]". So wie das Adjektiv aktuell quell- und kontextlos im Artikel steht, kann es nicht bleiben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:30, 26. Aug. 2020 (CEST)

EinBeitrag, es geht nicht darum, ob es stimmt. Es geht darum, ob es belegt ist, und zwar mit relevanten Quellen. „Google doch selber“ ist kein Ersatz für saubere Belegarbeit. Es wäre absurd, alle Adjektive, die auf Pegida zutreffen mögen, hier unterbringen zu wollen. Wer das Adjektiv im Artikel halten will, sorgt für einen sauberen Beleg. Wenn keiner kommt, fliegt es raus. MfG --Φ (Diskussion) 17:59, 26. Aug. 2020 (CEST)

Im Intro muss man nichts belegen, was eigentlich unter Pegida zu finden ist oder sein sollte. Ich hatte schon mehrere gültige Belege verlinkt, und nicht gesagt "google doch selber", sondern dir meine Googlesuche gezeigt. Wieso baust du diese Belege nicht da ein, wo sie evtl fehlen?

Und hast du die angebotenen Belege bei Diskussion:QAnon eigentlich schon ausgewertet für den Artikel dort? Nein? Fehlt wohl die Zeit, weil du am falschen Ort rumhackst. EinBeitrag (Diskussion) 23:02, 26. Aug. 2020 (CEST)

Die in der aktuellen Version von dir verlinkte Quelle (Handbuch Rechtsextremismus, S. 168) erwähnt das Wort "Flüchtlingsfeindlichkeit" auch nicht. Saubere Belegarbeit ist was anderes. Nochmal von vorne, würde ich Vorschlagen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 06:55, 27. Aug. 2020 (CEST)

Es geht nicht ums Intro. Nebelkerzen bitte unterlassen.

Dass eine Vokabel eigentlich unter Pegida zu finden sein sollte, ist Privatmeinung, kein Argument. Es steht dort nicht, von einem Beleg zu schweigen. Wer auf einem selten gebrauchten Adjektiv besteht, sollte sich schon selber bemühen, es zu belegen.

Über den Artikel QAnon diskutiere ich auf Diskussion:QAnon, nicht hier. --Φ (Diskussion) 13:40, 27. Aug. 2020 (CEST)

Beide Adjektive stehen drin und sind belegt, "fremdenfeindlich" auf S. 168, "flüchtlingsfeindlich" auf S. 169. Daher steht im Einzelnachweis "S. 168f.". Erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 02:21, 29. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 02:07, 29. Nov. 2020 (CET)

Bernd Lucke über Höcke

„In meinen Augen ist er nicht mehr als Kubitscheks Lakai“, schrieb Bernd Lucke 2019 über Björn Höcke (Bernd Lucke: Systemausfall. München 2019. S. 158). Vielleicht lässt sich das Zitat noch in den Artikel einbauen. --Longinus Müller (Diskussion) 15:33, 21. Aug. 2021 (CEST)

Sofern das in einem zitierfähigen Medium rezipiert u. aufgegriffen wird, wäre das denkbar. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:29, 20. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 22:15, 15. Mai 2022 (CEST)

Höcke hat offenbar Corona

t-online.de: AfD-Landeschef offenbar mit Corona infiziert (25. November 2021). Gibt es Hinweise, dass er sich hat impfen lassen? MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:41, 26. Nov. 2021 (CET)

Deine Überschrift ist unzulässig, wenn es bei t-online heißt, er habe sich offenbar infiziert. Was immer ihm gewünscht werden mag. --2003:E7:BF13:6AFF:2CB7:D780:1C1F:9441 01:36, 26. Nov. 2021 (CET)

Habe die Überschrift verändert. MfG, GregorHelms (Diskussion) 01:39, 26. Nov. 2021 (CET)

Danke! --2003:E7:BF13:6AFF:2CB7:D780:1C1F:9441 01:59, 26. Nov. 2021 (CET)

Tja, der Landtag hat ja auch seine Immunität aufgehoben, war doch klar.--Nico b. (Diskussion) 08:27, 26. Nov. 2021 (CET)

Irgendjemand löscht die Hinweise auf entsprechende Pressemeldungen. Das ist Vandalismus Ignorant69 (Diskussion) 19:18, 6. Dez. 2021 (CET)

@Ignorant69: „Wikipedia ist keine Gerüchteküche […]. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden.“ (WP:WWNI)

Bitte belege valide, das heißt mit offizieller Bestätigung und exaktem Link, dass Björn Höcke am Coronavirus erkrankt ist. Andernfalls ist deine Wiedereinfügung erneut zu revertieren. – Siphonarius (Diskussion) 19:21, 6. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 22:15, 15. Mai 2022 (CEST)

Geschichtsrevisionismus Änderungsbedarf wegen nicht belegter Aussagen und NPOV

Im u.g. Abschnitt, der keine Zusammenfassung sondern eine Interpretation des Zeitartikels darstellt (Keine Theoriefindung), werden Aussagen genannt und Zusammenhänge hergestellt, die weder im Artikel noch durch den Redeabschnitt von Höcke, der im Artikel abgedruckt ist, belegt sind.

Im Einzelnen:

" Darum sei die Erinnerung der NS-Zeit zu ersetzen:[1]

„Wir haben jetzt 70 Jahre lang Mahnmale gebaut, es ist hohe Zeit, dass wir endlich wieder Denkmäler errichten!“ Dazu sei die „Thymos-Spannung“, der Furor teutonicus[2], die „verlorene Männlichkeit“ des deutschen Volkes wiederzugewinnen [3].

Die „Altparteien“ seien inhaltlich erstarrt und „entartet“. Er genieße ihren Absturz [4], wolle sie „am Boden“ sehen und gebe Kritikern recht: „Ja, ich will ein anderes Deutschland!“ [5] Für die Journalistin und Autorin Mely Kiyak dokumentiert diese Rede Höckes Programm: Er und der Flügel wollten eine völlige Abkehr vom seit 1945 gültigen Gesellschaftskonsens, aus der NS-Zeit zu lernen, um deren Wiederkehr zu verunmöglichen.

[6] Um den Holocaust vergessen zu machen und „die Reinheit und Tapferkeit des ‚lieben‘ deutschen Volkes“ zurückzuerlangen, [7] benutze Höcke ständig Anspielungen, Zitate und Bilder aus der Sprache des Nationalsozialismus. [146]"

1: Streichung. Ist nicht belegt.

2: Streichung. Eine Gleichsetzung von Thymos-Spannung und "Furor teutonicus" ist nicht belegt.

3: "und dazu müssen wir unsere Thymos-Spannung erhöhen" ERHÖHEN, nicht wiederzugewinnen. "Dieses Land, dieses Volk, liebe Freunde, muss endlich seine verlorene Männlichkeit zurückfinden!" ZURÜCKFINDEN, nicht wiederzugewinnen. Und NICHT "des deutschen Volkes", sondern "Dieses Land, dieses Volk".

4: Man kann leider nur den zweiten Teil verwenden, es ist unklar, wer genau gemeint ist. Zeit Zitat von Höcke Rede: "Ich genieße diesen Absturz der alten Volkspartei (...) und genau da will ich die Apparatschiks der Macht in Deutschland auch sehen – am Boden!"

5: Höcke bezieht sich nicht auf irgendeine anonyme Vielzahl von Kritikern, sondern auf ein konkret benanntes Zitat von Heiko Maas ("die wollen ja ein anderes Deutschland")

6 und 7: Bezieht sich auf folgende Aussagen im Zeit Artikel:

"Der rhetorische Weg dahin ist gepflastert mit Anspielungen, Zitaten und Bildern aus dem Nationalsozialismus, dessen Vokabular wie eine semantische Krücke verwendet wird." "Der Völkermord wird vielmehr ausgeklammert und damit vergessen gemacht. Es geht um die Reinheit und Tapferkeit des "lieben" deutschen Volkes, die es zurückzuerlangen gilt. Ein "liebes" Volk hat natürlich auch nie willentlich Schuld auf sich geladen, sondern wurde immer verführt und manipuliert, weshalb es auch richtig geführt werden muss."

Die Zeit Autorin/ Kolumnistin stellt hier einfach Behauptungen auf. Sie liefert kein Beispiel. Sie ist unqualifiziert und nachweislich politischen Strömungen zuzuordnen, die in Gegnerschaft zur AfD stehen: Mely Kiyak.

Folgendes bliebe nach Streichung von unbelegten und eindeutig nur Meinungen darstellenden Aussagen somit übrig: " „Wir haben jetzt 70 Jahre lang Mahnmale gebaut, es ist hohe Zeit, dass wir endlich wieder Denkmäler errichten!“ Die "Thymos-Spannung" sei zu erhöhen und Land und Volk müsse endlich "seine verlorene Männlichkeit zurückfinden!" Die „Altparteien“ seien inhaltlich erstarrt und „entartet“. Die "Apparatschiks der Macht" wolle er "am Boden" sehen und dem Vorwurf des Justizministers Heiko Maas "die wollen ja ein anderes Deutschland" stimme er zu: "Ja, ich will ein anderes Deutschland!""

Somit wäre es nicht mehr unter "Geschichtsrevisionismus" zu gebrauchen.

Bitte um Streichung des zitierten Abschnitts (ganz oben), unter der Überschrift Geschichtsrevisionismus. Das, was davon übrig ist, kann man vielleicht anderswo verwenden. Höcke macht da ja so ein bißchen diese Sagenbezugsgeschichten, war bei der NSDAP auch teilweise so. Himmler war da sehr, sehr merkwürdig unterwegs.

Außerdem bitte ich darauf zu achten:

1. "Rechts" ist Minderheitenmeinung. "gegen rechts" ist Mainstreammeinung. Davon ausgehen, dass man selber nicht NPOV hat. Wirklich ganz genau Quelle prüfen.

2. Quelle besonders sorgfältig wiedergeben.

Besten Dank vorab für Rückmeldungen! Grüße, Don--Don Fuerte (Diskussion) 02:25, 17. Jan. 2022 (CET)

1. "Erinnerung an die NS-Zeit ersetzen" ist belegt durch:

• den Rückbezug des Belegs auf die Dresdner Rede zum "Denkmal der Schande",
• Vergleich dieser Kernaussage mit Höckes Kyffhäuser Rede ("...[wurde] bereits ganz ähnlich formuliert...")
• "Auslassung und Neuerzählung bestimmter Kapitel der deutschen Geschichte" als politisches Konzept des Höcke-Flügels,
• dass Höcke und der Flügel "alles, was in diesem Zusammenhang [des Holocaustgedenkens] nach 1945 vereinbart worden ist, über Bord" werfen;
• dass der Holocaust "in den Reden [Höckes und des Flügels] weder als Negierung noch als historische Begebenheit stattfindet. Der Völkermord wird vielmehr ausgeklammert und damit vergessen gemacht."
• mit Höckes zitierter Eigenaussage "Die Vergangenheitsbewältigung als gesamtgesellschaftliche Daueraufgabe lähmt ein Volk. Wir haben jetzt 70 Jahre lang Mahnmale gebaut, es ist hohe Zeit, dass wir endlich wieder Denkmäler errichten!"

--> "Erinnerung an die NS-Zeit ersetzen" ist also sinnerfassende Wiedergabe des Belegs und nicht zu streichen, sondern nur zu ergänzen durch "besonders [die Erinnerung an] an den Holocaust".

2. Für Höcke bedeutet "Thymos" laut Beleg "Mut und Zorn". "Furor" bedeutet "Zorn, Aufruhr, Raserei". Auf Höckes Forderungen "wir müssen unsere Thymos-Spannung erhöhen" und "Dieses Land, dieses Volk... muss endlich seine verlorene Männlichkeit zurückfinden" folgt direkt: "Die Geduld unseres Volkes ist zu Ende,... schon die alten Römer wussten vom Furor Teutonicus zu berichten, ... wir lassen uns nicht abschaffen." Es geht also im Redekontext eindeutig um dieselbe Emotion mit demselben Ziel damals wie heute. Die Wiedergabe ist auch hier korrekt.

3.a. "Zurückfinden" statt "wiedergewinnen" ist Wortklauberei.

3.b. "Ein Land" ist kein agierendes Subjekt, ein Volk schon. Die Aussage wird durch Weglassen des "Landes" also nicht verfälscht. Eine sinngemäße Wiedergabe muss anders als ein Zitat nicht jedes Wort übernehmen.

4. In Höckes Rede folgt auf "Die Altparteien sind nicht nur inhaltlich erstarrt, sondern sie sind inhaltlich entartet" ein Satz, der den Sturz Merkels voraussagt, dann der Satz "Ich genieße diesen Absturz der alten Volkspartei..." Auch hier ist die Wiedergabe sinnerfassend und inhaltlich korrekt.

5. Höcke bezieht sich vor der zitierten Schlussaussage auf Merkel und "die Apparatschiks der Macht" im Plural. Gemeint sind im Kontext die an der Regierung beteiligten Politiker der "Altparteien". Dann folgt Maas als weiteres Beispiel für diese. Richtig ist, dass Höcke sie nicht als "Kritiker" bezeichnet und sieht: kann man leicht korrigieren.

6. und 7: "Die Zeit Autorin/ Kolumnistin stellt hier einfach Behauptungen auf. Sie liefert kein Beispiel": Sowohl Höckes Dresdner Rede (am Anfang des Belegs erwähnt) als auch die "Erfurter Resolution" als auch das Vollzitat der Kyffhäuser Rede sind die unübersehbaren Beispiele.

"Sie ist unqualifiziert und nachweislich politischen Strömungen zuzuordnen, die in Gegnerschaft zur AfD stehen": Das ist Benutzer-POV. Die Annahme, a. der eigene POV sei relevant, b. er berechtige zu Informationslöschungen, c. Gegner der AfD seien zur AfD prinzipiell nicht urteilsfähig und urteilsberechtigt, disqualifiziert den Wikipediabenutzer, da dieser damit Regelunkenntnis offenbart. Eine ZEIT-Journalistin ist zur Zitierung und Interpretation von Höckes Reden berechtigt und qualifiziert. Die Wiedergabe ordnet ihre Aussage ihr zu, damit ist Neutralität gewahrt.

Dass Höcke die Abschaffung und Ersetzung des Holocaustgedenkens durch einen nationalistischen Heldenkult will, geht auch nach Abzug aller angeblich "unbelegten Meinungen" sehr klar aus der Kyffhäuser Rede hervor. Der Streichungsvorschlag ergibt dagegen eine völlig kontextlose Kurzfassung davon. Was für ein "anderes Deutschland" Höcke anstrebt, wird unsichtbar. Seine Schlussaussage wird zu einer Belanglosigkeit verharmlost, als habe er bloß mal eben einem einzelnen Politiker zugestimmt ("natürlich will ich was anderes als Herr Maas, na und?"). Da Maas bekanntlich ein politischer Gegner der AfD ist, wäre er nach obigem Benutzer-POV "unqualifiziert" für ein Urteil über die AfD; Höcke hätte dann also einem "unqualifizierten" AfD-Gegner zugestimmt. Damit kann aber Höckes geschichtsrevisionistische Absicht nicht entkräftet werden, zu der er selbst sich hier offen bekannt hat. Die Kyffhäuser Rede ist und bleibt ein hervorragender Beleg genau dafür. EinBeitrag (Diskussion) 10:41, 18. Jan. 2022 (CET)

PS: In seinem AfD-Gutachten hat das Bundesamt für Verfassungsschutz Höckes Kyffhäuser Rede von 2017 ebenfalls zitiert. Und zwar großenteils dieselben Passagen daraus wie Mely Kiyak. Und zwar im Abschnitt "Revisionismus". Bitte hier nachlesen und nie wieder öffentlich bezweifeln, dass diese Rede Höckes Geschichtsrevisionismus ausdrückt und belegt. (Sonst muss der Verfassungsschutz irgendwann auch realitätsleugnende Wikipediabenutzer beobachten...;-) EinBeitrag (Diskussion) 11:17, 18. Jan. 2022 (CET)

Hallo,

Danke für die ausführliche Beantwortung. Ich arbeite diese mal ab, auch um diese Quelle besser einzuordnen. Unten kommt dann ein konstruktiver Vorschlag.

Vorab zum zeitlichen Ablauf

März 2015: Erfurter Resolution; 4. Juni 2016: "Kyffhäuser Rede"; 17. Januar 2017: "Dresdner Rede"; 25. Januar 2017: Quelle, Kolumne Mely Kiyak

Zu den einzelnen Punkten:

1. Es ist m.E. eine gut gemachte Lesertäuschung, die Mely Kiyak hier betreibt, so dass es lang wird, diese zu erläutern:

Ihre Kolumne beginnt mit zwei Sätzen in einem eigenen Absatz: "Manchmal kann ein Satz Protest und Abscheu erregen. Obwohl dieser Satz, an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit bereits ganz ähnlich formuliert wurde und dasselbe Gedankengut offenbarte."

Sie behauptet, es gäbe zwei Sätze, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten gesagt wurden und sich ähnlich seien. Im nächsten Absatz wird durch die Angabe "Denkmal der Schande" einer der beiden Sätze spezifiziert. Dieser Satz stammt aus der Dresdner Rede von Björn Höcke (siehe dazu zeitlicher Ablauf oben). Sie benennt in ihrer Kolumne keinen zweiten Satz. Sie verlinkt in Ihrer eingangs aufgestellten Behauptung auf einen Artikel, der sehr lang ist und es dauert lange, bis man feststellt auch dort gibt es nur diesen einen Satz. Es gibt keinen zweiten Satz. Die Autorin baut auf dieser Falschaussage den ganzen Artikel auf. Nachdem sie somit zu Beginn, anders als vorgetäuscht, ausschließlich Dresden kommentiert hat, macht sie einen Zeitsprung knapp zwei Jahre in die Vergangenheit, zur Erfurter Resolution. Und kommt zu der wirklich bemerkenswerten Einschätzug: "Ihre Macht ziehen aus einer großen Anhängerschaft auf der Straße wie an der Wahlurne." Genau lesen. Dieser Satz ergibt überhaupt gar keinen Sinn, ich verstehen nicht mal ansatzweise, was gemeint sein könnte. Nach dieser Verwirrung stellt sie die Behauptung auf, dass der Flügel (damals eine Gruppierung INNERHALB der AfD) ein Sammelbecken für alle möglichen Gruppierungen AUSSERHALB der AfD seien. Nicht Einzelpersonen, die diesen Gruppierungen zuzuuordnen sind, sondern sie stellt den Flügel als Sammelbewegung für diese Gruppierungen dar. DANACH kommt sie auf die Kyffhäuser Rede. Es bleibt beim Leser hängen, dass es irgendwo einen Satz gegeben haben muss, der so wie der in der Dresdner Rede war. Wenn wir ihn selber aussuchen müssen kann nur gelten: Es gibt keinen zweiten Satz.

2. "Höcke übersetzt Thymos als Mut und Zorn, Anm. der Autorin" Der Geschichtslehrer Höcke, der in seiner eigenen Rede (keiner Übersetzung) einen im Kern stehenden Begriff seiner Argumentation, Thymos, falsch verwendet? Wann und wo soll er das denn gesagt haben? Jede mögliche Bedeutung von Thymos (außer der von Frau Kiyak, die man nirgendwo finden kann) ergibt mehr Sinn. Das sind doch genau die Punkte in der Kolumne, bei denen man als aufmerksamer Leser mitbekommen kann, dass da etwas möglicherweise nicht passt. @EinBeitrag: Es ergibt im Redekontext eher keinen Sinn: "Wir haben jetzt 70 Jahre lang Mahnmale gebaut, es ist hohe Zeit, dass wir endlich wieder Denkmäler errichten!" Was ist abhandengekommen? Mut-/ Zorn-Spannung oder "das Streben der Menschen nach Anerkennung ihrer Leistung durch andere"-Spannung (nach Hegel) oder die Lebenskraft-Spannung (altgr. --> dtsch.)?

3. a. das mag sein, es ging mir darum, die Verben aufzuzählen, die eigentlich nicht zusammenpassen und die hier mit einem anderen Verb zusammengefasst waren. b. "Und NICHT "des deutschen Volkes", sondern "Dieses Land, dieses Volk"." "deutsches Volk" ist nicht mehr gängige Politikersprache und wenn wir in einer Zusammenfassung einer Rede diesen Begriff verwenden unterstellen wir damit implizit den Gebrauch von Höcke und stellen ihn damit in eine Ecke, in der er sich aber an dieser Stelle nicht stellt.

4. Dann hat er sich also nur auf den Absturz der CDU bezogen und nicht aller Altparteien (was für mich Sinn ergibt). Das wäre sinnerfassend nicht richtig.

5. Danke für Erläuterung

6. Nur mal ein Beispiel, warum eher das Gegenteil belegt ist: Kiyak: "Ein "liebes" Volk hat natürlich auch nie willentlich Schuld auf sich geladen, sondern wurde immer verführt und manipuliert, weshalb es auch richtig geführt werden muss." Höcke, Dresdner Rede: "Der ein oder andere von euch hat sich in der zurückliegenden Zeit bei mir direkt oder indirekt beklagt, ich würde mich nicht genug um die JA kümmern, die Halben übernähmen dort allmählich das Ruder." "Ich bin kein Strippenzieher und ich möchte keine jungen Menschen durch Belohnung und Versprechung an mich binden." "ich will euch als ganzheitliche Persönlichkeiten, ich will euch nicht als Parteifunktionärszwerge, und ich werden den Teufel tun, euch den kürzesten Weg zu irgendwelchen Pfründen zu weisen, junge Freunde!" Er sagt völlig andere Dinge als Kiyak behauptet. Er spricht von einer Mündigkeit des Einzelnen, einer Bewegung. Natürlich verweist sie nicht auf Konkretes. Er sagt nicht nur an dieser Stelle ganz andere Sachen, als was sie daraus macht.

"Das ist Benutzer-POV. Die Annahme, a. der eigene POV sei relevant, b. er berechtige zu Informationslöschungen, c. Gegner der AfD seien zur AfD prinzipiell nicht urteilsfähig und urteilsberechtigt, disqualifiziert den Wikipediabenutzer, da dieser damit Regelunkenntnis offenbart. Eine ZEIT-Journalistin ist zur Zitierung und Interpretation von Höckes Reden berechtigt und qualifiziert. Die Wiedergabe ordnet ihre Aussage ihr zu, damit ist Neutralität gewahrt."

a. Das ist kein Benutzer POV, sondern ergibt sich objektiv aus ihrer Ausbildung (Schrifstellerin, nicht Historikerin oder Politikwissenschaftlerin) und ihrem Beruf und Veröffentlichungen (siehe) so wie bekannten Zitaten von ihr. Sie hat beispielsweise überhaupt nicht die Ausbildung oder Erfahrung die von ihr behauptete Nazi-Symbolik zu erkennen. In einer Kolumne kann sie schreiben, was sie möchte, aber man darf das hier nicht als Wissen aufschreiben. b. habe ich nicht behauptet

c. "Eine ZEIT-Journalistin ist zur Zitierung und Interpretation von Höckes Reden berechtigt und qualifiziert. Die Wiedergabe ordnet ihre Aussage ihr zu, damit ist Neutralität gewahrt."

Sie ist mit ihrer Ausbildung definitiv nicht qualifiziert für einige Aussagen, die sie trifft (vgl. Nazi-Symbolik, es gibt überhaupt keinen Hinweis darauf, dass sie sich intensiv damit beschäftigt hätte). Sie ist auch keine ZEIT-Journalistin, sondern eine freie Autorin und Journalistin, die unter Anderem für die Zeit Kolumnen schreibt (https://www.zeit.de/autoren/K/Mely_Kiyak/index.xml). Sie ist als "freie" nicht redaktionell eingebunden und kann ihre Meinung im Rahmen einer Kolumne so verbreiten, wie sie möchte, solange die Zeit sie von ihr kauft. Welche Meinung das dann ist, weiß man bei bestimmten Theman schon bevor man die Kolumne liest, die Leute schreiben ja häufiger zu den gleichen Themen und die Grundhaltung ist ja bekannt . Daher braucht man nicht vorzutäuschen als ob man Mely Kiyak nicht einschätzen kann. Die Aussagen sind ihr überhaupt nicht klar zugeordnet. Ihr Name taucht erst ca. im letzten Viertel des Abschnitts auf, der hier aus ihrer Kolumne verfasst wurde. NPOV Regeln dazu sind ganz klar: Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden,

• wer welche Meinung vertritt,
• wieso er sie vertritt und
• wie verbreitet sie ist.

Im Artikel ist schon das wer nicht richtig dargestellt.

"Dass Höcke die Abschaffung und Ersetzung des Holocaustgedenkens durch einen nationalistischen Heldenkult will, geht auch nach Abzug aller angeblich "unbelegten Meinungen" sehr klar aus der Kyffhäuser Rede hervor." Das ist ja wohl hoffentlich nicht Ernst gemeint, sondern im Eifer des Schreibens entstanden. Das steht nicht ansatzweise in der Quelle. Und die Quelle überzieht möglicherweise bereits maßlos. Es gibt ja überhaupt gar keinen Bezug zu Experten in der Kolumne.

"Der Streichungsvorschlag ergibt dagegen eine völlig kontextlose Kurzfassung davon." Ja, die Quelle ist nicht ergiebig uhd ich weiß auch nicht, ob es zu Kyffhäuser eine gibt, aber dazu noch unten.

"Seine Schlussaussage wird zu einer Belanglosigkeit verharmlost, als habe er bloß mal eben einem einzelnen Politiker zugestimmt ("natürlich will ich was anderes als Herr Maas, na und?")" Inhaltlich ist es auch belanglos. Er verwendet dabei Hohn oder Spott, indem er dem "unverehrte Justizminister" einfach mal bei etwas zustimmt, was dieser als Kritik gemeint hat: "da hat er recht dieser Mann". Das ist schon eher interessant, aber das passt in die Kategorie Stil und Rhetorik und im Übrigen passt das Höckes AfD-Kollegen überhaupt nicht, dass er so spricht. Hierzu gibt es möglicherweise interessante Quellen darüber, wie man Aussagen aus der AfD über diese Rede einschätzen kann ("verräterisch" wenn ich mich gerade Recht erinnere).

"Damit kann aber Höckes geschichtsrevisionistische Absicht nicht entkräftet werden, zu der er selbst sich hier offen bekannt hat" Weiß nicht, was Du mit "hier" meinst. Ich glaube es gibt niemanden, der zur Zeit sagen kann, ob es so ist oder nicht. Insofern ist entkräften oder bestärken für mich eine falsche Sichtweise. Es gibt sehr viele seriöse und qualifizierte Menschen (zu denen Mely Kiyak definitiv nicht gehört), die Höcke so einschätzen, dass er geschichtsrevionistische Absichten hat. Deren begründete Meinung kann man hier darstellen, nachvollziehen und im letzten Schritt dann teilen oder ablehnen. Der letzte Schritt ist aber nach meinem Verständnis nicht Bestandteil einer Diskussion in Wikipedia.

"In seinem AfD-Gutachten hat das Bundesamt für Verfassungsschutz Höckes Kyffhäuser Rede von 2017 ebenfalls zitiert. Und zwar großenteils dieselben Passagen daraus wie Mely Kiyak. Und zwar im Abschnitt "Revisionismus". Bitte hier nachlesen"

Dann lass uns doch den Kyffhäuser Teil nach dem Verfassungsschutzbericht aufbauen. Dann sind wir die unseriöse Quelle Kiyak los. Ich lese mir das mal durch, aber kann dauern.

" nie wieder öffentlich bezweifeln, dass diese Rede Höckes Geschichtsrevisionismus ausdrückt und belegt. (Sonst muss der Verfassungsschutz irgendwann auch realitätsleugnende Wikipediabenutzer beobachten...;-)"

Hehe ;-) Nein, mir ist es egal, ob Höcke jetzt geschichtsrevionistisch ist oder nicht und ich sage nicht, dass ein Experte das nicht aus seiner Rede schließen kann. Da hast Du mich falsch verstanden. Ich habe nur gesagt, diese Quelle macht es nicht. Ich gehe davon aus, dass es häufig keine absolute Wahrheit gibt und die Darstellung immer quellenbasiert sein muss. Hier ist auch Einiges im Artikel diesbezüglich nicht richtig zugeordnet. Such einmal nach "leugner" im Artikel. Die Stellen an denen Höcke Holocaustleugner verteidigt, die passen für mich inhaltlich auch unter Geschichtsrevisionismus.

Eine gute Quelle in Bezug auf Dresden ist im Übrigen hier: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-01/populismus-bjoern-hoecke-rede-holocaust-mahnmal-fischer-im-recht/komplettansicht

Das ist die, die Mely Kiyak in ihrem zweiten Satz verlinkt hat. Ist auch eine Kolumne, aber von Thomas Fischer. (Der steht nicht gerade im Verdacht links zu sein und was er schreibt ist auch nicht schmeichelhaft, geht allerdings bei ihm leider nicht um Kyffhäuser.) Er schreibt z.B.: "Zutreffend hat daher Carolin Emcke in derselben SZ vom 21. Januar angemerkt, es gehe Höcke um die Desavouierung, Delegitimierung und Eliminierung der Erinnerung an die Schande seines "lieben Volks", wie er es verstehen möchte."

Grüße, --Don Fuerte (Diskussion) 00:11, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich kann es nur nochmal wiederholen. Bitte äußerst vorsichtig bei Quellenwahl und Wiedergabe bei den ganzen "rechts" Themen. Da schreiben sehr viele Leute sehr wertende Dinge, weil Ihnen natürlich keiner widerspricht. Wenn es zutreffend ist, was sie schreiben, dann muss es diese Aussagen auch noch von seriösen Quellen geben. --Don Fuerte (Diskussion) 00:19, 19. Jan. 2022 (CET)

Deine Bewertungen von gültigen Belegen sind leider irrelevant, daher interessiert diese Diskussion nicht weiter. Schönen Tag, EinBeitrag (Diskussion) 12:45, 19. Jan. 2022 (CET)

Also ich sehe die Diskussion auf keinen Fall beendet. Don Fuerte bringt bedenkenswerte Punkte bzgl. der Qualität der Quelle vor. Ich stimme ihm da bei seiner Einschätzung zu und danke für den fundierten Einwand. Beste Grüße --Carl Stiller (Diskussion) 13:11, 19. Jan. 2022 (CET)

Benutzer sind nicht für inhaltliche Bewertungen von Belegen zuständig, nur für das Prüfen der Zuverlässigkeit. Diese ist hier erfolgt. EinBeitrag (Diskussion) 19:04, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich habe mich heute intensiv mit dem Thema beschäftigt. Werde mich in sicherlich dazu innerhalb der nächsten 14 Tage nochmal äußern.--Don Fuerte (Diskussion) 05:41, 20. Jan. 2022 (CET)

In 14 Tagen werden sich die Projektregeln nicht geändert haben. Nach WP:BLG und WP:KTF könnten allenfalls andere, gleichwertige Belege Fehler des Berichts von Mely Kiayk feststellen und belegen - nicht Benutzer. Das Verfassungsschutzgutachten ist an anderer Stelle des Artikels referiert und bestätigt sowohl die korrekte Zitierung der Kyffhäuserrede bei Mely Kiayk als auch ihre Einstufung der Höckezitate daraus. Der ZEIT-Artikel ist also ein gültiger Einzelnachweis und nicht zu ersetzen. Zudem hast du keine gravierenden Fehler der jetzigen Wiedergabe dieses Belegs plausibel nachweisen können (was im übrigen mit 1-2 Sätzen und nicht mit riesigen Romanen möglich sein müsste). Darum erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 08:56, 20. Jan. 2022 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:EinBeitrag|EinBeitrag]] ([[Benutzer Diskussion:EinBeitrag|Diskussion]]) 08:56, 20. Jan. 2022 (CET)}}

So sehr ich Kiyaks Beiträge schätze und so wenig ich den viel zu langen "Beschwerdetext" oben genießen kann: Ihr Beitrag ist als Quelle für die Darstellung von Tatsachen ungeeignet, denn er entspricht als Kolumne, also als Meinungsstück, nicht den entsprechenden Anforderungen von WP:Q. Hier müsste mindestens standpunktzuweisend umformuliert werden, besser aber wäre für die Kernaussagen passende Quellen zu finden. Willi P • Disk • 17:55, 20. Jan. 2022 (CET)

Die Standpunktzuweisung steht ja (wie schon gesagt) unübersehbar im Text.

Die Höckerede ist bei Kiayk nachweislich korrekt zitiert. Auch ihre Einordnung in Geschichtsrevisionismus ist korrekt, wie das Verfassungsschutzgutachten beweist. Auch ihre diesbezügliche Übereinstimmung mit anderen Höckereden (besonders der in Dresden) ist richtig und wird vom VS bestätigt. Somit stehen dazu nur gültig belegte Tatsachen im Artikel.

Gegenteiliges wurde nicht belegt. Ankündigungen, was jemand in 14 Tagen zu tun gedenkt, sind keine Verbesserungsbeiträge. Solange die Belege für angebliche Fehler des Artikels von Kiayk fehlen oder nicht angegeben werden, bleiben subjektive Bewertungen eines gültigen Einzelnachweises und Kommentare, was andere Benutzer tun oder lassen sollten, irrelevant, zwecklos und unproduktiv. EinBeitrag (Diskussion) 19:09, 20. Jan. 2022 (CET)

PS: Der Threadersteller wurde nach einer von mir unbemerkten Selbstmeldung unbeschränkt gesperrt und kommt nicht wieder. Wer diesen Thread offenhalten will, muss also selbständig Belege für Fehler in der aktuellen Version beibringen. Ich warte darauf bis heute abend. EinBeitrag (Diskussion) 04:30, 21. Jan. 2022 (CET)

Zum Glück ist er weg – das war ja kaum zu ertragen.

Ein Meinungsbeitrag ist nicht geeignet, Tatsachen zu belegen, auch, wenn er etwas korrekt zitiert: Wenn dem so ist, liegen logischerweise überprüfbare Quellen vor, aus denen zitiert wurde. Dann sind diese Quellen zu verwenden.

Es hilft auch nicht, die Aussagen der Kolumne ins Konjunktiv zu setzen. Meinungsäußerungen gehören, wenn sie denn relevant sind, in entsprechende Abschnitte zur Rezeption und dergleichen. Es geht hier schlicht um sauberes enzyklopädisches Arbeiten.

Manchmal können selbst so ausschweifende und hier möglicherweise auch anderen Zielen dienende Einlassungen tatsächlich Schwachpunkte aufdecken, und wir sollten solche Gelegenheiten nutzen, den Text zu verbessern. Ich hoffe, du ergreifst diese Gelegenheit – ich beteilige mich gerne konstruktiv und gerne auch in einem neuen Disk.-Abschnitt. Gruß, Willi P • Disk • 18:10, 21. Jan. 2022 (CET)

Nein. Höckereden als Primärquellen, ohne Kontextualisierung in einem reputablen Medium, wären keine gültigen Einzelnachweise. Der ZEIT-Artikel ist wie dargelegt ein gültiger Sekundärbeleg: sowohl für die Redezitate als auch für deren Analyse durch eine qualifizierte Journalistin. Um das zu bestreiten, müssten gleichwertige Belege vorgelegt werden - wurden sie aber nicht. Ohne diese Gegenbelege gibt es keine Basis für Änderungen. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 07:25, 22. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 22:14, 15. Mai 2022 (CEST)

Compact-Magazin und Wikipedia

Im Björn Höcke nahestehendem Compact-Magazin gibt es einen Artikel, der dazu aufruft, Wikipedia zu unterwandern. Es werden auch Tipps gegeben, wie vorzugehen sei. Zunächst sollte man in anderen Themenbereichen Artikel anlegen (eine Reihe von unscheinbaren kurzen Artikeln, Kurzbiografien eignen sich da besonders gut) und dann solle man sich konzertiert die entsprechenden Artikel vornehmen. Falls also demnächst die Leute hier aufschlagen, dann wisst ihr, wo es herkommt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 03:24, 25. Jan. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich könnte in diesem Zusammenhang schon ein paar Leute nennen ;-). MfG, GregorHelms (Diskussion) 07:30, 25. Jan. 2022 (CET)

Ja, aber darfst Du nicht, der rechte Rand der WikpedianerInnen ist ja ein Tabu-Thema, die gibt es nicht. Ist zwar jedermensch bekannt wer das ist, aber benennen darf mensch die nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:03, 25. Jan. 2022 (CET)

Der Artikel erschien am 21. November 2021 unter dem Titel "Holen wir uns Wikipedia zurück", verfasst (angeblich) von einem "Gastautor" namens Marcel Likowicz, kosten- bzw. anmeldepflichtig. Der Manipulationsaufruf zielt natürlich vor allem auf die Artikel Jürgen Elsässer, Compact (Magazin), Alternative für Deutschland sowie Martin Sellner. Die kann jeder auf seine BEO setzen und darauf achten, ob relativ neue Konten, die erst kürzlich den Sichterstatus erworben haben, dort aufschlagen und gemeinsam koordiniert Whitewashing-POV betreiben. EinBeitrag (Diskussion) 08:55, 29. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 22:14, 15. Mai 2022 (CEST)

Die Neutralität am Anfang

In der Einleitung steht bei Höcke das er ein "Rechtsextremer deutscher Politiker " finde ich sehr

problematisch weil: Egal ob man Höche mag oder nicht mag es ist für eine Ezykopädie einfach nicht

würdig.Selbst wenn es bewisen wäre das er ein rechtsextremer wäre, wäre es nicht neutral für eine Ezyklopädie (das gleiche gilt für das Wort "rechtspopulistisch ").

Koservativ fände ich noch in ordnung aufgrund der Tatsache das " rechtsextrem " oder "rechtspopulistisch " ein sehr krasses Schlagwort

ist.

Deswegen schlage ich vor statt "rechtextemer deutscher politiker " würde ich "deutscher Politiker" hinschreiben lassen. Als Kompromis wäre ich bereit für " Konservativer deutscher Politiker ". was haltet ihr von meinem Vorschlag ?

--Adam Aboudou (Diskussion) 20:16, 15. Mai 2022 (CEST)

Nichts. Konservativ ist falsch, so einfach ist das. --Φ (Diskussion) 20:18, 15. Mai 2022 (CEST)

@Phi Auch wenn konservativ falsch ist (was ja ein kompromis von mir war ) wäre es in ordnung "rechtsextremer " zu streichen was ja mein Urvorderung war wegen der Neutralität ? --Adam Aboudou (Diskussion) 20:25, 15. Mai 2022 (CEST)

Nein. Whitewashing ist keine Option. Der Artikel liefert hinreichend Belege für die Eingangsbeschreibung. Hast du ihn überhaupt gelesen?

Kompromisse sind ja immer gut, aber unbelegter Unfug wie dein konservativ ist für eine solche Lösung ungeeignet. --Φ (Diskussion) 20:29, 15. Mai 2022 (CEST)

phi Du hast recht. Ich halte Höcke selber zwar nicht für ein Faschist (dafür aber als undemokratisch-rechts). Aber ich

habe den Artikel gelesen und kenne die Landolf Ladig geschichte die ich für belegt halte. --Adam Aboudou (Diskussion) 20:35, 15. Mai 2022 (CEST)

@Phi danke für die antwort --Adam Aboudou (Diskussion) 20:37, 15. Mai 2022 (CEST)

Was dieses Geschwafel sollte, wenn der User erst nachträglich den Artikel liest und dann doch alles OK findet, - möchte ich gar nicht wissen. EinBeitrag (Diskussion) 22:12, 15. Mai 2022 (CEST)

@EinBeitrag Ich habe den Artikel schon vor diesem Vorschlag gelesen und was meinst du mit "möchte ich gar nicht wissen" --Adam Aboudou (Diskussion) 22:30, 15. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 22:13, 15. Mai 2022 (CEST)

Bernd Höcke

Er heißt Bernn Höcke NicolBolasTheArisen (Diskussion) 01:54, 11. Dez. 2022 (CET)

Ist der Artikel zu lang für dich? Björn Höcke#„Bernd Höcke“ --UM Kehr (Diskussion) 03:56, 11. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --UM Kehr (Diskussion) 03:58, 11. Dez. 2022 (CET)

Höckes Immunität aufgehoben

• Der Justizausschuss des Thüringer Landtags hat Höckes Immunität aufgehoben. Staatsanwaltlich untersucht werden soll, ob sich ein Anfangsverdacht der Volksverhetzung bestätigt. --MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:44, 10. Mär. 2023 (CET)
• Vorwurf der Volksverhetzung

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Inzwischen im Artikel und auch schon Anklage erhoben. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:30, 5. Jun. 2023 (CEST)

Belege

Landolf Ladig

• Ist Björn Höcke Landolf Ladig? Zeit, 13.4.2017
• Belastendes Material Zeit, 19.4.2017
• Björn Höcke und sein völkisches Umfeld GWR, 1. November 2017
• Andreas Kemper: Landolf Ladig, NS-Verherrlicher 9.1.2016
• Andreas Kemper: Den »Kampf um die Sprache gewinnen«: Zur NS-Rhetorik des AfD-Politikers Björn Höcke. ZGonline 1.4.2017
• Andreas Kemper: Erpresst die NPD die AfD? 10.6.2017
• Andreas Kemper: Höcke schrieb ersten Ladig-Text großteils von Bundeswehrstudie ab. 15.12.2018
• Thüringer Studie untersucht AfD-Verbindungen zum Rechtsextremismus, ThA, 5.2.19

"Björn Höcke und die „Eichsfeld-Stimme“ - Voran stellt Salheiser den Thüringer AfD-Landessprecher und Vorsitzenden der Fraktion im Landtag, Björn Höcke, der nicht nur „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert (Dresdener Rede im Jahr 2017) sondern beispielsweise auch vom „afrikanischen Ausbreitungstyp“ ( Schnellroda 2015) gesprochen habe. Dem zur Seite stünde die These des Soziologen Andreas Kemper, dass Höcke und der Autor Landolf Ladig ein und dieselbe Person seien. Salheiser sieht das durch Kemper belegt, der dazu umfangreiche Dokumenten-Vergleiche vorgenommen hat. Auffällig sei auch, dass sich Höcke geweigert habe, eine eidesstattliche Versicherung zu unterschreiben, nicht hinter dem Pseudonym Landolf Ladig zu stecken. Ladig war der Alias-Name eines Autors der Neonazi-Postille „Eichsfeld-Stimme“, die vom NPD-Landesvorsitzenden Heise in unregelmäßigen Abständen herausgegeben wird, und hat in einer Ausgabe ausgerechnet Höckes Wohnort Bornhagen und dessen Wohnhaus beschrieben. Die Autorenschaft Höckes gilt aus Sicht von Salheiser als „de facto nachgewiesen“."

• Kemper in der FR

• Das Bundesamt für Verfassungsschutz in seiner PK zur Erklärung des Flügels der AfD als "rechtsextremistisch":

"Unter dem Pseudonym Landolf Ladig wurden Texte 2011 / 2012 veröffentlicht, die nach unserer Plausibilisierung von niemand anderen stammen können als von Björn Höcke. […] Wir halten die Plausibilisierung für nicht anfechtbar und das ist bisher in der Sache auch nicht erfolgt." (Matthias Weber, BfV) https://www.pscp.tv/phoenix_de/1MYxNkNlEjvKw?t=1h21m57s

Opel

• Björn Höcke von Opel-Beschäftigen bei Demo abgedrängt Spiegel, 25.4.2018
• Florian Naumann: Abfuhr bei Opel: Höcke fliegt von Demo - und verschweigt Zwischenfall auf Facebook. Merkur, 26.4.2018
• Stern
• ThA

Faschismus

• Heinrich Detering, ZdK
• Volksverpetzer
• Volker Resing: Die AfD und die Angstkirchen epd / Herder-Korrespondenz, Febr 2017
• Carolin Emcke: Seifig SZ, 20.1.2017
• Christoph Seils: An seinen Machtergreifungsfantasien könnt ihr ihn erkennen. Cicero, 20.1.2017
• Hajo Funke: Höcke will den Bürgerkrieg. Zeit, 24.10.2019

ich habe die genau definierte schlussfolgerung höcke = faschist in den buch-abschnitt eingearbeitet, außerdem - auch aus anderen quellen - einiges zu höckes autoritärem gesellschafts- und staatsmodell im AfD-artikel. wenn noch etwas hier fehlt, könnt ihr gerne etwas daraus übernehmen. --Jwollbold (Diskussion) 16:46, 25. Okt. 2019 (CEST)

• Das Aktenzeichen der Entscheidung des Verwaltungsgerichts Meiningen zum Thema "Höcke darf als Faschist bezeichnet werden" ist 2 E 1194/19 Me

Geschichtsrevisionismus

• Sabine am Orde: Rechtsextremismusforscher über Höcke: „Er ist kein eigenständiger Denker“. taz, 26.10.2019
• Johannes Schillo: Für einen schwarzrotgoldenen Schlussstrich: AfD und politische Bildung. adb, 2/2017

Benutzer:Kopilot 00:09, 18. Jan. 2019 (CET)

Hallo Kopilot, hast du die Pressekonferenz des Thüringer Amtes für Verfassungsschutz zur Überprüfung der AfD berücksichtigt? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:56, 8. Dez. 2018 (CET)

Müsste aus der Passage mit den Refs 161 bis 163 hervorgehen. Falls dort noch was fehlt, bitte gib mir einen zusätzlichen Link/Beleg. MfG, Benutzer:Kopilot 06:57, 9. Dez. 2018 (CET)

VS-Gutachten liegt öffentlich vor

Es ist jetzt möglich, direkt aus dem Gutachten zu zitieren. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:13, 28. Jan. 2019 (CET)

Werbung von Haider

Vielleicht kann das irgend jemand einbauen. lg aus K@rl 22:54, 21. Sep. 2019 (CEST)

Rhetorik

• [61]

Rezeption / Sommerinterview im MDR

Eine hervorragende Analyse des Sommerinterviews von Lars Sänger mit Björn Höcke, nachzulesen in zeit.de vom 25. August.--Fiona (Diskussion) 10:11, 28. Aug. 2020 (CEST)

Corona

• [62]
• [63]

Auschwitz-Wortspiel?

„Die, die nicht in der Lage sind das Wichtigste zu leben, was wir zu leisten haben, nämlich die Einheit, dass die allmählich auch mal ausgeschwitzt werden.“

– Björn Höcke, 2020 [64]; ins Forum für enzyklopädische Zwecke gestellt durch --Albin Schmitt (Diskussion) 13:05, 21. Mär. 2020 (CET)

N-Tv.de: Geheimes Treffen des Flügels. Höcke schockiert mit Auschwitz-Wortspiel (15. März 2020); dort heißt es unter anderem: „Nach der Einstufung des "Flügels" als rechtsextremer Beobachtungsfall bekommt der Verfassungsschutz neues Futter. Der Thüringer Fraktionsvorsitzende empört bei einer Veranstaltung der AfD-Strömung mit einem Wortspiel zum Konzentrationslager Auschwitz. Mit einem geschmacklosen Wortspiel zum Konzentrationslager Auschwitz hat der AfD-Politiker Björn Höcke bei einer Veranstaltung des rechten AfD-"Flügel" die Annahme des Verfassungsschutz (BfV) untermauert, rechtsextremistisches Gedankengut zu hegen. In einem Videoausschnitt greift Höcke interne Kritiker des "Flügels" der Partei an. Er sagt wörtlich: "Die, die nicht in der Lage sind das Wichtigste zu leben, was wir zu leisten haben, nämlich die Einheit, dass die allmählich auch mal AUSgeSCHWITZt werden." Das Video soll am 10. März bei einem geheimen Treffen des "Flügels" in Schnellroda aufgenommen worden sein.“ --MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:57, 16. Mär. 2020 (CET)

Ja, das ist wie so oft das Problem mit Doppeldeutigkeiten. Einerseits gibt es in der Rechten ganz klar das "Wortspiel" "ausgeschwitzt" im Zusammenhang mit antifaschistischen Gegner*innen:

»Antifaschisten gerne lügen, und zwar daß sich die Balken biegen. Auch weiß man, daß sie Fälscher sind und auf dem linken Auge blind. (...) 
Es scheint, daß dies nun vielen dämmert, denn dieses Land ist nicht belämmert. Und was in Schülerhirnen sitzt, wird auch noch einmal ausgeschwitzt.« https://jungle.world/artikel/1999/50/hate-speech-reimen

Andererseits gab es auch schon 2014 Kritik an den Höcke-Flügel in der AfD, dieser Flügel müsse ausgeschwitzt werden. Höcke kann sich also auf den zweiten Fall berufen und so tun, als gebe es keinen Bezug zu Auschwitz. Krass ist dann allerdings der Jubel und die "Höcke, Höcke!"-Rufe. Höcke dürfte eigentlich klar sein: Selbst wenn er bestimmte Wörter nicht doppledeutig meint, werden sie doppeldeutig interpretiert. Ich gehe davon aus, dass das obige Gedicht in der Rechten bekannt ist. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:03, 16. Mär. 2020 (CET)

Dieses "Wortspiel" ist sw. ich das kenne v.a. bekannt von Kardinal Meisner. Der hat die ihm unterstellte Assoziation damals allerdings empört von sich gewiesen und sich als naiv hingestellt. Bei Höcke und angesichts der Reaktion des Publikums wäre das aber noch unglaubwürdiger als bei dem Erzbischof.--Jordi (Diskussion) 20:54, 16. Mär. 2020 (CET)

t-online.de: AfD Schleswig-Holstein stellt sich gegen Höcke; darin heißt es u.a.: „Mit einem mutmaßlichen Holocaust-Wortspiel hatte der AfD-Politiker Björn Höcke bundesweit für Empörung gesorgt. Jetzt kommt auch Gegenwind aus der eigenen Partei. Die schleswig-holsteinische AfD-Landtagsfraktion hat eine Äußerung von Björn Höcke über den Umgang mit internen Parteikritikern, die "ausgeschwitzt" werden sollten, kritisiert. "Wir missbilligen die Äußerung von Björn Höcke und erwarten vom Bundesvorstand eine entsprechende Reaktion", erklärte der Vorsitzende Jörg Nobis am Mittwoch in Kiel im Namen der Fraktion. Höcke ist Landtagsfraktionschef der AfD in Thüringen und Führungsfigur des Rechtsaußen-"Flügels" der AfD, den der Verfassungsschutz als rechtsextrem einstuft.“ --MfG, GregorHelms (Diskussion) 08:16, 19. Mär. 2020 (CET)

• Unbedingt im Artikel aufnehmen. Der rechtsextreme Höcke will alle, die sich nicht so benehmen wie er es will (unformität/"Einheit") ausschwitzen. Klare Anspielung auf Auschwitz - denn ansonsten würde der Satz nicht sinnig sein. Wir erinnern uns auch, dass er vor kurzem einen Journalisten bedroht hat, aus dem Kopf zitiert "wir wissen ja nicht, was kommen wird, ich könnte ja eine wichtige Person in diesem Land werden, das könnte doch sein".--Albin Schmitt (Diskussion) 13:05, 21. Mär. 2020 (CET)

Unbedingt? Empörung ist der Nährboden für die Höckes und Sellners. Bitte abwägen, ob wir eine solche Äußerung, für die mir die Worte fehlen, per Wikipedia verbreiten wollen.--Fiona (Diskussion) 17:04, 21. Mär. 2020 (CET)

Was für eine merkwürdige Diskssion. Höcke würde also gerne unliebsame AfD-Mitglieder vergasen, oder wie? Das ist schon etwas absurd. Der Satz ist an und für sich sinnig: https://www.dwds.de/wb/ausschwitzen . An Höcke und der AfD gibt es dermaßen viel zu kritisieren - mit diesem Gespenster-Sehen macht man sich hingegen absolut lächerlich. Das erinnert an die Debatte um das Andreas-Gabalier-Cover, wo Leute wie Böhmermann unbedingt ein Hakenkreuz sehen wollen. --VerfassungsSchützer (Diskussion) 10:07, 22. Jan. 2023 (CET)

Heraklit

Natürlich ist der Buchtitel eine Anspielung auf Heraklit. Kann man gar nicht bezweifeln. Ebenso gut könnte man sagen, "Freude schöner Götterfunken" habe nichts mit Schiller zu tun. So etwas ist offensichtlich und bedarf keines Belegs.--Mautpreller (Diskussion) 19:46, 4. Mai 2021 (CEST)

So ist es, siehe etwa Panta rhei. Um WP:Q geht es hier nicht. Auf das Wörtchen „wohl“ kann verzichtet werden. --Gustav (Diskussion) 20:07, 4. Mai 2021 (CEST)

Und wer Belege dafür verlangt, kann sie leicht finden: [65], [66], [67], indirekt [68]. Auch "Sezession"-Leser und "Amazon"-Rezensenten des Höckebuchs verstehen, woher der Titel stammt [69]. Letzteres sind keine reputablen Belege; sie zeigen aber, wie unsinnig es ist, etwas zu bestreiten, was Höckes Anhängern selber sofort auffällt. EinBeitrag (Diskussion) 20:21, 4. Mai 2021 (CEST)

Jo, so sehe ich es auch. Panta Rhei ist verlinkt, so dass der Leser direkt weiß, worum es geht, falls er es sowieso noch nicht weiß. Und offensichtliches muss man nicht belegen.(Darüber hinaus war es schon belegt lt. Schilderwachtmeister... ich habe aber jetzt nicht alle Belege geprüft. Es gibt also überhaupt keinen Grund, diesen Hinweis aus dem Artikel zu nehmen, allerdings würde auch ich das "wohl" herausnehmen.) --AnnaS. ^(DISK) 20:33, 4. Mai 2021 (CEST)

Schon lange ist in diesem Artikel eine kurze Erklärung des Buchtitels überfällig, mit dem vermutlich einige nichts anfangen können. Natürlich ist die Assoziation offensichtlich; ich habe jedoch noch einen zitierfähigen Beleg angefügt, um ganz sicher zu gehen und nicht einer der wichtigsten WP-Vorschriften zuwiderzuhandeln. Denn dann hätte ich die ganze Aufregung noch einigermaßen nachvollziehen können. Was ich aber jetzt damit losgetreten habe – inklusive VM –, da kann man nur noch kopfschüttelnd danebenstehen. Man könnte den Eindruck haben, manche haben – vielleicht pandemiebedingt – zu viel Zeit oder warten nur auf sowas und greifen zu, und wenn´s noch so abstrus bzw. wahrheitswidrig ist, z. B. der Vorwurf „unbelegt“. Das konnte ich mir jetzt doch nicht verkneifen. Grüße in die Runde --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:44, 4. Mai 2021 (CEST)

Wäre also wieder bearbeitbar. Bisher nur Zustimmung. Ist jemand so mutig u. setzt es ein? Ich werd´ im Hinblick auf diese Stelle nichts machen, absurder geht´s bekanntlich immer u. den Gefallen tu ich gewissen „Spekulations“-Revertierern (–> s. Versionsgeschichte u. VM 4.5.), die hier jetzt plötzlich auffällig zurückhaltend sind, bestimmt nicht. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 06:59, 5. Mai 2021 (CEST)

Done. Woll'n wer mal sehen.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 5. Mai 2021 (CEST)

"Wohl" und "wahrscheinlich" vertragen leider viele unserer Kolleginnen und Kollegen nicht, obwohl das oft die präziseste Beschreibung von "Tatsachen" ist. In diesem Fall ist es aber so, dass jeder, der das Zitat kennt, es sofort wiedererkennt, da gibt es gar keinen Zweifel und man braucht keine Abschwächung.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 5. Mai 2021 (CEST)

Hochinteressant ist,

dass H. noch 1997/98 in Lünen gemeldet ist, obwohl er kurz nach seiner Geburt 1972 mit seiner Familie auf Nimmerwiedersehen weggezogen ist. Belegt im Adressbuch von Lünen 1997/98!--Hopman44 (Diskussion) 08:28, 11. Jun. 2021 (CEST)

Zeit.de: Björn Höcke. Mein Mitschüler, der rechte Agitator. Neun Jahre lang ging ich mit Björn Höcke in die Schule. Heute ist er Deutschlands bekanntester Rechtspopulist. War er schon immer so? - Interessante Infos: Höckes Schulzeit in Neuwied! MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:46, 11. Jun. 2021 (CEST)

Anzeige gegen Höcke / Materialsammlung

t-online.de: Höcke wegen mutmaßlichem SA-Ausspruch angezeigt - Dort heißt es unter anderem: „Dem Thüringer AfD-Landesvorsitzenden Björn Höcke drohen offenbar juristische Probleme: Nach Informationen des "Spiegel" hat der Landeschef der Grünen, Sebastian Striegel, gegen Höcke Strafanzeige gestellt. Anlass dafür soll eine Rede des AfD-Politikers in Merseburg sein, die er mit den Worten "Alles für Deutschland" beendet haben soll. Dies war ein verbreiteter Ausspruch innerhalb der Sturmabteilung (SA) der NSDAP.“ -- MfG, GregorHelms (Diskussion) 20:05, 11. Jun. 2021 (CEST)

https://www.spiegel.de/politik/sachsen-anhalt-bjoern-hoecke-wegen-sa-spruch-angezeigt-a-0ecc4266-0002-0001-0000-000177879083 Scheint aber seither kein großes Echo gefunden zu haben .Vielleicht bissle Newsticker -beobachten--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 05:19, 25. Jun. 2021 (CEST)

Höckes Immunität wegen des AfD-Spruchs aufgehoben. MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:35, 26. Nov. 2021 (CET)

Regierungskrise in Thüringen 2020

Im Artikel Regierungskrise_in_Thüringen_2020 wird Höcke 26mal erwähnt. Der Artikel zur Regierungskrise sollte irgendwo im Höcke-Artikel verlinkt sein. Zum Beispiel so: „Am Ende der Regierungskrise in Thüringen 2020 verweigerte der kurz zuvor vereidigte Ministerpräsident Bodo Ramelow Höcke den Handschlag.“ Es gab zuvor aber auch noch den Handschlag mit Thomas Kemmerich, der stark rezipiert wurde. Also irgendwas sollte da rein. Ich bin mir aber nicht sicher in welchen Abschnitt das am besten passt und da politische Artikel mitunter recht lebhaft diskutiert werden, möchte ich das erstmal zur Diskussion stellen, bevor ich einfach irgendwas hinschreibe. --Fan-von-mir (Diskussion) 22:50, 9. Jul. 2021 (CEST)

Führer

Diese Änderung empfinde ich als problematisch, da sie einen aufgrund der deutschen Geschichte hochproblematischen Begriff direkt in den zweiten Satz des Artikel packt – wenn auch nur in Anführungsstrichen. So wie ich den Artikel der als „Beleg“ dient lese, handelt es sich um eine Zuschreibung, die von den „Blättern“ (und vermutlich anderen Medien) getroffen wird, aber keine Eigenbezeichnung oder sonstwie offizielle Bezeichnung. So ganz ohne Kontextualisierung im Text, dass es sich um eine Fremdzuschreibung handelt, lehne ich diese Änderung ab.</nowiki> --2A02:810A:10BF:A76C:5CD4:468B:C1A3:FFEE 17:33, 4. Dez. 2022 (CET)

Die historische Parallele geht ja von Höcke selbst aus, der mit seiner Nähe zur NS-Ideologie kaum hinterm Berg hält und „aus der AfD eine Führerpartei […] machen [will] – total ausgerichtet auf Höcke selbst.“ Der Artikel entstammt übrigens einer politikwissenschaftlichen Fachzeitschrift. -- Alstersegler (Diskussion) 23:26, 5. Dez. 2022 (CET)

Die Art der Nennung im Artikel vermittelt den Eindruck, Höcke bezeichne sich selbst als Führer oder werde in seiner Partei mehr oder weniger offiziell so genannt. Das ist jedoch nicht der Fall, und das behauptet der verlinkte Artikel auch nicht. Auch ich bin deshalb dafür, diese zusammenhanglose Erwähnung aus der Artikeleinleitung zu entfernen. -- 2A02:560:551C:4C00:A077:932A:483E:852 22:58, 7. Dez. 2022 (CET)

Patriotischen Union

Es geht um diese Änderung:

Anlässlich der Großrazzia Anfang Dezember bei der „Patriotischen Union“, einer Reichsbürger-Gruppierung, die unter dem dringenden Tatverdacht der Bildung einer terroristischen Vereinigung steht, verlinkte Höcke auf seinem Telegram-Kanal einen Beitrag des Publizisten Roland Tichy im Magazin Tichys Einblick mit dem Titel „Nancy Faeser und der Operetten-Putsch zeigen, wie geschwächt unsere Demokratie ist“ – nach Höckes Worten ein „sehr lesenswerter Artikel, der die Ereignisse um den ‚Rollator-Putsch‘ gut einordnet“. Höcke schrieb von einer „Inszenierung“, mit der „zweifellos […] die Schraube überdreht“ worden sei.

Ich habe diese Razzien ehrlich gesagt nur am Rande verfolgt (bin daher vielleicht aber auch das ideale "Versuchsobjekt"), und ernsthaft Schwierigkeiten zu verstehen, was mir dieser Abschnitt sagen soll.
? Was ist ein Operetten-Putsch, was ist ein ‚Rollator-Putsch‘? Rollator ist doch so eine Gehhilfe für alte Leute? Was soll hier von wem "Inszeniert" worden sein? Hä, und was sagt uns das jetzt über Höcke?

Kann man das vielleicht so in den Artikel schreiben, wie man das einem 7 Jährigen erklären würde? Bzw. einem Zeitreisenden, der die Meldungen überhaupt nicht auf dem Schirm hat? Und dabei möglichst ohne Ballast und direkt auf das wesentliche reduziert, vielleicht sowas: "Höcke hält den geplanten Putsch für inszeniert" (wenn das die Aussage war?) --TheRandomIP (Diskussion) 15:53, 16. Dez. 2022 (CET)

Ich finde, diese Äußerung muss nicht in den Artikel, zumal sie ja nicht breit rezipiert wurde. MfG --Φ (Diskussion) 15:58, 16. Dez. 2022 (CET)

Oder so, wenn es nicht verständlich ist, ist es wohl nur für Insider relevant und könnte draußen bleiben. Wäre ich auch mit einverstanden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:03, 16. Dez. 2022 (CET)

Ja, muss nicht rein. Wir sind nicht Sprachrohr für jeden Unsinn, den Höcke von sich gibt und müssen auch keine Werbung für das Hetzblatt Tichys Einblick machen. --2003:E0:F70F:B700:782A:129E:CC8D:60B1 16:11, 16. Dez. 2022 (CET)

„Führer“?

Ich halte die Formulierung „Führer“ (Z. 2) für unsachlich und unseriös, zumal es sich nicht auf eine von Höcke persönlich aufgeworfene Titulierung handelt. --2A03:F580:83BC:E400:75BC:63BE:8402:170B 19:13, 23. Dez. 2022 (CET)

+1 Das ist durch dir Quelle nicht gedeckt, auch die Anführungszeichen sind nicht enzyklopädisch; ich gehe mal so weit, den Eintrag als Vandalismus zu bezeichnen. --2003:C5:DF09:7600:948A:AD12:B1B6:3EDB 19:38, 23. Dez. 2022 (CET)

Zustimmung, das ist nicht neutral. Im Intro hat dergleichen nichts verloren. Ich nehm's raus. Von mir kann man es, als Einzelmeinung gekennzeichnet, im weiteren Verlauf des Artikeltexts erwähnen. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 20:10, 23. Dez. 2022 (CET)

Strafanzeigen-Revert

Auf diesen Revert hab´ ich direkt gewartet. Schon lustig, da im selben Absatz gleich mehrere Strafanzeigen enthalten sind, zu denen es bisher ebensowenig eine Anklage oder abschließende Urteile gibt. Es würde sich eventuell auch ein Blick hierher lohnen. Also bisher nicht relevant? Nichts wie raus damit? Lustig oder doch eher peinlich? Ein Blick auf die Versionsgeschichte des letzten Monats? Glaubwürdig geht anders. Um vorzubeugen: Der Vorwurf des Whataboutism, der gern erhoben wird, taugt gut, um doppelte Maßstäbe zu verdecken. Wir müssen alle Winter- und Weihnachtsspeck runterbringen, vielleicht tut man diesem in Frage stehenden Absatz im Anschluß auch den Gefallen – vielleicht aber auch nicht ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 15:31, 6. Jan. 2023 (CET)

Jeder kann eine Strafanzeige stellen und dann in einer Pressemitteilung darüber berichten. Hinsichtlich Persönlichkeitsrechte, rechtstaatlichen Grundsätzen und Relevanz hat das erstmal in einer Enzyklopädie nichts verloren. --2A02:810A:10BF:F970:E1C0:B177:CA5C:E8EC 16:22, 6. Jan. 2023 (CET)

Überflüssiger "Speck" hat vor allem dieser Artikel. Leider beteiligst du dich gar nicht daran, diesen runterzubringen. Angesichts dessen, wie lang der Artikel ist, sollte hier nur noch neues eingefügt werden, wenn es wirklich sehr relevant ist. Die Hauptaufgabe sollte darin bestehen, das existierende im Artikel zu straffen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:43, 6. Jan. 2023 (CET)

Der Artikelumfang ist das eine; die Straffung ist notwendig und richtig. Spezifische, durch solide Berichte relevante Infos sind das andere. Ersteres ist natürlich kein tragendes Argument gegen diese spezifische Information. Wenn man den Artikelumfang gegen neue relevante Infos ausspielt, leistet man nichts zur Straffung, sondern benutzt diese nur als Vorwand, macht sich des POV-Pushings verdächtig und erzeugt unnötige Konflikte.

Ich werde die Straffung demnächst in Angriff nehmen, und zwar ohne Verlust wesentlicher Inhalte. Beim Intro zeige ich schonmal die generelle Richtung: Unwichtige Details, für die es weiter unten Extrateile gibt, braucht es im Intro nicht. EinBeitrag (Diskussion) 18:13, 6. Jan. 2023 (CET)

Demokratiefeindschaft?

Es gibt im Artikel einen Absatz, der sich mit seiner "Demokratiefeindschaft" befasst. Nach dem Lesen des besagten Absatzes habe ich den Eindruck, dass dort nicht nachgewiesen wird, dass Höcke tatsächlich eine Feindschaft gegenüber der Demokratie besitzt. Die Aussage, dass Deutschland keine Demokratie mehr sei, sondern bereits totalitäre Züge besitze, bedeutet ja nicht, dass er dies begrüßt. Nirgends wird nachgewiesen, dass er tatsächlich Demokratie an sich ablehnt oder bekämpfen will. Ich wäre daher dafür, eine passendere Überschrift zu verwenden. Eigentlich wird in dem besagten Absatz zur seine Haltung bis bisherigen Politik deutlich. Vindolicus (Diskussion) 13:06, 19. Jan. 2023 (CET)

Ja, der Abschnitt ist fraglich. Aber erst einmal sollte der Hinweis auf 9/11 gelöscht werden, da er meiner Meinung nach mit der Überschrift nichts zu tun hat. --Xanagon (Diskussion) 13:12, 19. Jan. 2023 (CET)

Es geht um den Fake, dass 9/11 eine inszenierte Sache eines imaginierten Deep State sei, er entzieht den tatsächlich gewählten Institutionen die Legitimation um damit seinem rechtsextremen Rand zur tatsächlichen Mehrheit, "dem Volk", aufzubauschen. Mit anderen Worten: Demiókratie ist nur, wen die seiner meinung nach richtigen die Mehrheit haben, alles andere ist gefälscht. Passt zu den kruden Thesen zu 9/11. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:40, 19. Jan. 2023 (CET)

WP:TF? --193.175.204.10 14:50, 19. Jan. 2023 (CET)

Zumal „Demokratiefeindschaft“ wie ein politischer Kampfbegriff klingt. Eigentlich würde man doch „Ablehnende Haltung zur Demokratie“ schreiben? Aber egal. Die Überschrift deckt sich nicht mit dem Inhalt. Vindolicus (Diskussion) 13:16, 19. Jan. 2023 (CET)

@ Sänger: Das ist jetzt deine persönliche Deutung. Oder wo ist der Beleg dafür, dass Höcke tatsächlich eine ausgeprägte Feindschaft gegenüber der Demokratie besitzt? Vindolicus (Diskussion) 13:59, 19. Jan. 2023 (CET)

Er akzeptiert diese nicht als gute Regierungsform, weil da eben seine Flügel-Nazis nicht gewinnen, wie er das gerne hätte, und wie er meint, dass das Volk^[TM] es gerne hätte. Das das tatsächliche Volk eventuell nicht allesamt den Flügel-Nazis zujubelt und diese wählt passt nicht in sein Denkschema, da müssen böse Mächte am Werk sein.

Wenn er also nur eine "Wahl" akzeptiert, in der er gewinnt, dann ist er explizit demokratiefeindlich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:03, 19. Jan. 2023 (CET)

Wo steht denn im besagten Absatz konkret drin, dass er nur Wahlen akzeptiert, die er gewinnt? Vindolicus (Diskussion) 14:10, 19. Jan. 2023 (CET)

Alle andern sind gefälscht, daher muss den Fälschern auf die Finger gesehen werden. Es wird einen Wahlbetrug geben, wie auch schon 9/11 inszeniert war. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:13, 19. Jan. 2023 (CET)

Das steht aber nicht im Artikel drin. Vindolicus (Diskussion) 14:18, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich würde eine Überarbeitung des Abschnitts empfehlen. Das ist schon ziemlich schräg, wenn ein Zitat von Adorno geliefert wird, der sich bekanntermaßen nie über Höcke geäußert hat. Auch Fundamentalopposition und Wdierstand belegen keine Demokratiefeindlichkeit. Das sind alles nur Deutungen, z.T. selbstgemachte, die allenfalls als Rezeption taugen, nicht aber zur neutralen Darstellung von Höckes Positionen. Die sind schlimm genug, da muss man nichts dazuerfinden. --Φ (Diskussion) 14:57, 19. Jan. 2023 (CET)

Bei genauerer Betrachtung ist die Überschrift eine private These, die man dann mit einer Reihe von Belegen zu anderen Sachen, die diese scheinbar betreffen, untermauern will. Das geht in der Wikipedia eigentlich gar nicht! Vindolicus (Diskussion) 15:48, 19. Jan. 2023 (CET)

Die Zitate von Björn Höcke wie z.B.:

»Meine Kritik und Skepsis gelten jedoch nicht grundsätzlich dem Staat, sondern vielmehr seiner aktuellen Ausprägung. Ich möchte einen Staat mit starker Regierung und schlanker, funktionierender Verwaltung, die noch ein Dienstethos besitzt. Dazu gehört das Zurückdrängen der Parteien, die sich den Staat zur Beute gemacht haben. Den Verweis auf Preußen scheue ich in diesem Zusammenhang nicht, mit diesem Vorbild habe ich kein Problem.« AfD RLP: Interview mit Björn Höcke

müssen im Zusammenhang mit seiner 2011 unter Pseudonym veröffentlichten Artikel gelesen werden:

"Eine Ahnung schleicht sich dabei vielleicht bei immer mehr gebildeten Angelsachsen ein, daß eben nicht die Aggressivität der Deutschen ursächlich für zwei Weltkriege war, sondern letztlich ihr Fleiß, ihre Formliebe und ihr Ideenreichtum. Das europäische Kraftzentrum entwickelte sich so prächtig, daß die etablierten Machtzentren sich gezwungen sahen, zwei ökonomische Präventivkriege gegen das Deutsche Reich zu führen. Der zweite Krieg war allerdings nicht nur ökonomisch motiviert, sondern darf auch als ideologischer Präventivkrieg angesprochen werden, hatte sich im nationalsozialistischen Deutschland doch eine erste Antiglobalisierungsbewegung staatlich etabliert, die, wären ihr mehr Friedensjahre zur Erprobung vergönnt gewesen, wahrscheinlich allerorten Nachahmer gefunden hätte.
Es muß betont werden, daß weltweit kapitalismusmüde Selbstdenker in Deutschland nicht nur das Land der Musik, der Literatur, der Philosophie und der Erfindungen sehen, sondern selbiges bis heute als politische Ideenschmiede wahrnehmen. Trotz der beinahe totalen Zerschlagung des europäischen Zentrums ist hier die Glut immer noch nicht erloschen. Eine kleine politische Avantgarde existiert, die in der Lage ist, dieser Welt den Weg aus der kapitalistischen Sackkasse zu weisen. Ob sie sich eine Chance erkämpfen kann, hängt auch von den äußeren Umständen ab. [...]
Wenn der große Hunger eine neue Wolfszeit einleitet, wird der heute herrschende Humanitarismus lange vergessen sein. Schon einige Dekaden vorher wird der Mangel, die Industrieländer eingeschlossen, überall bemerkt werden. Man spricht in diesem Zusammenhang von Peak Oil, Peak Soil und Peak Everything. [...]
Der Zusammenbruch globaler Wertschöpfungsketten könnte nicht nur spürbare Auswirkungen auf den Hande! und das Preisgefüge haben, sondern recht rasch Engpässe bei der Versorgung mit lebenswichtigen Gütern hervorrufen. Nahrungsmittelunsicherheit würde sich ausbreiten, da die hochmechanisierte Landwirtschaft partiell ausfiele. Die Übertragungskanäle der Schockwellen sind dabei so vielfältig wie die Verwendungsmöglichkeiten des Erdöls und die Möglichkeiten zur Ausdifferenzierung von Wertschöpfungsketten. Der Systemkollaps wäre wohl unausweichlich. Wenn in dieser Situation dann bereits eine allgemeine und anhaltende Vertrauenskrise gegenüber zentralen staatlichen Institutionen und der Problemlösungsfähigkeit der Politik besteht, wie sie sich seit dem Beginn der Finanzkrise 2008 in stetig wachsendem Maße manifestiert, wird eine politische Revolution denkbar. 
Begreift sich die identitäre Systemopposition als in der Tradition der deutschen Ideenschmiede stehend und begehrt sie politischen Führungsanspruch, muß sie jetzt beginnen, die Fragen einer mittelfristigen Zukunft zu beantworten." (Landolf Ladig: Krisen, Chancen und Auftrag, in: Volk in Bewegung, 5/2011, S.6ff)

Höcke betont immer wieder sein Geschichtsverständnis des Verfassungskreislaufs. In diesem Verfassungskreislauf sieht er die von ihm verachtete "Parteiendemokratie" als Form der Ochlokratie als Verfallsform der Demokratie. Nach der Ochlokratie kommt die Ein-Herrschaft (Mon-archie). Ich kann gerne Höckes Zitate zur Ochlokratie und zum Verfassungskreislauf heraussuchen. In seinem Interviewbuch wird er zudem zum Führerprinzip gefragt und lehnt dieses nicht deutlich ab. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:17, 23. Jan. 2023 (CET)

Alles richtig, bloß wenn in keiner zitierfähigen Quelle explizit steht: „Höcke steht der Demokratie feindlich gegenüber“, können wir das schlecht qua Zwischenüberschrift als feststehende Tatsache und angeblich etabliertes Wissen in der Welt verbreiten. Oder? Beste Grüße --Φ (Diskussion) 12:46, 23. Jan. 2023 (CET)

Interessant, dass die Feststellung von unbelegter TF einfach mit noch mehr Material für die unbelegte TF erwidert wird.--193.175.204.10 14:39, 23. Jan. 2023 (CET)

Ich hatte seine demokratiefeindlichen Beiträge zum Verfassungskreislauf und zum Führergedanken u.a. hier kritisch dargestellt: Björn Höckes faschistischer Fluss. Dieser Artikel wurde zu großen Teilen als Begründung für die Beobachtung durch den VS Thüringen herangezogen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:43, 23. Jan. 2023 (CET)

In dem besagten Artikel taucht das Wort „Demokratie“ ganze zwei Mal auf und zwar in diesem Abschnitt:

Aktuell befinden wir uns nach Höcke “im letzten Degenerationsstadium” der Demokratie, in der Ochlokratie (225ff.). Nach dieser Logik geht Höcke beim neuen System von einer Alleinherrschaft (Präsidialdemokratie mit Notstandsgesetzen? Diktatur?) aus.

Für meinen Geschmack etwas dünn ... Vindolicus (Diskussion) 15:33, 26. Jan. 2023 (CET)

Hier geht es glücklicherweise nicht nach deinem Geschmack, sondern nach der Sichtweise u.a. des Verfassungsschutzes, der Höckes außerparlamentarischen Aktivitäten überwacht - und das -wie die Belege im Artikel zeigen - nicht grundlos. MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:57, 26. Jan. 2023 (CET)

(Es ist eine Diskussion, daher wird es mir ja wohl erlaubt sein, meine Meinung darzulegen.) Steht denn irgendwo im Artikel ausdrücklich drin, dass Höcke die Demokratie nachweislich abschaffen will? Ich lese da eher etwas von einem geschichtlichen Zyklus und dass sich die Demokratie nach ihm derzeit in einem Zerfallszustand befindet. Vindolicus (Diskussion) 13:42, 27. Jan. 2023 (CET)

Nun habe ich die Überschrift durch eine ersetzt, die den tatsächlichen Inhalt des Abschnitts wiedergibt. Vindolicus (Diskussion) 14:09, 28. Jan. 2023 (CET)

Besser, danke. --Φ (Diskussion) 14:22, 28. Jan. 2023 (CET)

Erhebliche Bedenken ob der politischen Neutralität dieses Artikels

Das Thema der Titulierung Höckes als „rechtsextremer Politiker“ oder „Faschist“ wurde hier schon mehr als einmal angerissen. Der Übersichtlichkeit halber möchte ich eine weitere Diskussion anzetteln, aber auf anderer Metaebene.

Ich habe mir die Diskussionen durchgelesen und bin mehr oder minder schockiert, ob der offensichtlichen und mannigfaltigen Feindseligkeit, die hier einige Diskutanten, welche zuweilen ja auch Autoren des Artikels darzustellen scheinen, über diese Person äußern.

So habe ich mir nun eine Vielzahl von Artikeln über die deutsche Politprominenz durchgelesen. Nirgendwo, außer bei einigen AfD-Politikern und extremen Kleinparteien (wobei es sich bei diesen nur welche aus dem rechts-, nicht aber aus dem linksextremen Spektrum handelte), stand im einleitenden Satz die politische Richtung des Politikers selbst. Gerade besorgt bin ich, da die ersten vier Absätze des Höcke-Artikels keine Belege enthalten. Es scheint sich beim Werturteil „rechtsextremer“ demnach um eine persönliche Meinung/Note des Autors zu handeln, jedenfalls wird keine empirische Quelle angegeben, was doch sehr bedenklich ist.

Zumal in der Wikipedia das sachliche vernünftige Ziel gilt, Gleiches gleich zu behandeln. In dem Fall sollte also entweder bei den übrigen Politikern die politische Richtung im Einleitungssatz stehen (Christian Lindner ist ein liberaler Politiker (FDP), Sahra Wagenknecht ist eine demokratisch-sozialistische, Annalena Baerbock ist eine grüne Politikerin), oder bei allen Politikern nur noch einheitlich x ist ein deutscher Politiker (Partei).

Auffällig ist – und das bekräftigt meinen Eindruck, dass hier einige Autoren wohl aus einer bestimmten Bubble zu stammen scheinen –, dass beispielsweise beim NPD-Bundesvorsitzenden (Frank Franz) zwar nicht „rechtsextremer Politiker“ im Einleitungssatz steht, wohl aber „deutscher Politiker der rechtsextremen“ [NPD]. Unter dieser Prämisse sollte also auch bei den übrigen Politikern die politische Richtung der zugehörigen politischen Partei stehen, also z.B. Armin Laschet ist ein deutscher Politiker der christdemokratischen CDU.

Tut es aber nicht! Diese „Zusätze“ sollen ganz offensichtlich ein Mittel der Beeinflussung des Lesern im Hinblick auf die Bildung einer bestimmten Meinung respektive eines bestimmten Vorurteils sein. Eine solche Indoktrination scheint hier von einigen das erklärte, politisch motivierte, Ziel zu sein, die (auf Wikipedia nichts zu suchen habende) wertende und benachteiligende Formulierung mit aller Gewalt beibehalten zu wollen. Wie dem Versionsverlauf entnommen werden kann, werden Änderungen an dieser Formulierung, obwohl sie sachlich überzeugend begründet werden, schnurstracks rückgängig gemacht.

Und noch mal: schaut man sich die Führungsriege anderer Parteien an, auch linksextremistischer, so findet sich nirgendwo eine Angabe. Siehe z.B. die Führungsebene der MLPD oder KPD.

Der neutrale Standpunkt ist der zweite der vier Grundstatuten der Wikipedia. Ich bitte also, ihn einzuhalten, und in dieser Folge einen Konsens zu schließen, solche wertenden Floskeln im Einleitungssatz aller Politiker, deren Ideologie hier einigen zu missfallen scheint, zu entfernen.

Ich bin offen dafür

– die politische Richtung des Politikers selbst in die Einleitung zu schreiben,

– die Richtung der politischen Partei, die der Politiker angehört, in die Einleitung zu schreiben, oder

– [was ich für das Sinnvollste halte] es beim Standardeinleitungssatz zu belassen und dem Leser selber die Bildung einer Meinung betreffend der politischen Richtung anhand neutral verfasster und erwähnenswerter Ereignisse im Leben des jeweiligen Politikers zu ermöglichen.

Die aktuelle Formulierung könnte man schon aus dem Grund löschen lassen, da überhaupt nichts belegt wird. Die ersten Belege finden sich erst ab dem zweiten Abschnitt. Bei der entsprechenden Überarbeitung könnte man auch auf die berechtigten Kritikpunkte, nämlich, dass der Artikel zu lang sei, eingehen und ihn um die nicht erwähnenswerten Ereignisse kürzen. Sollten wir hier auf keinen grünen Zweig kommen, würde ich als nächstes eine Vandalismusmeldung einreichen (für die Edit-Wars) und den Artikel an die Qualitätssicherung melden. Bei allen anderen Artikeln, bei denen mir diese Praxis ebenfalls auffällt, würde ich gleichermaßen handeln.

KTMDUS (Diskussion) 22:35, 4. Jan. 2023 (CET)

"Vandalismusmeldung einreichen (für die Edit-Wars) und den Artikel an die Qualitätssicherung melden." Bitte nicht! Solche "early escalations" wird bei eher beitragsschwachen Benutzeraccounts wie bei dir fast immer gegen dich verwendet und wird ganz sicher nicht dazu führen, dass der Artikel verändert/verbessert wird.

Dein Anliegen ist nicht per-se falsch, aber du musst dann auch akzeptieren, wenn es Gegenargumente gibt. Es gibt eine durchaus neutrale und infomationstheoretische Begründung, warum nur bei manchen Politikern die Ausrichtung drin steht. Es kommt darauf an, wie herausragend eine Eigenschaft insgesamt ist. z.B. einen weißen Schwan wird man einfach einen Schwan nennen. Eine schwarzen Schwan dagegen wird man fast immer als schwarzer Schwan bezeichnen, weil die Eigenschaft besonders bzw. herausragend ist. Dies ist bei extremistischen Politikern ebenfalls gegeben meiner Ansicht nach, man kann aber auch anderer Meinung sein. Und belegt ist es im Artikeltext. Da die Einleitung den Artikel zusammenfasst, braucht sie keine gesonderten Belege. --TheRandomIP (Diskussion) 22:51, 4. Jan. 2023 (CET)

Bitte nicht! Solche "early escalations" wird bei eher beitragsschwachen Benutzeraccounts wie bei dir fast immer gegen dich verwendet und wird ganz sicher nicht dazu führen, dass der Artikel verändert/verbessert wird.

Ich werde es darauf ankommen lassen. Zumal es sich ja nicht um eine Early Escalation handelt, wenn hier bereits mehrfach über das Thema diskutiert wurde und das leider fast nie mit der gebotenen Sachlichkeit.

Ich bin hier seit über 4,5 Jahren dabei, habe 146 Bearbeitungen ausgeführt. Sicherlich keine Top-Werte, aber das Anliegen ist ernst und die Argumentation einschlägig.

Dein Anliegen ist nicht per-se falsch, aber du musst dann auch akzeptieren, wenn es Gegenargumente gibt.

Sicherlich gibt es Gegenargumente und ich habe auch nie den Anschein erwecken wollen (und m.E. auch lassen), keine zu akzeptieren. Diese sind allerdings nicht durchschlagend, da sie in jedem Falle das Neutralitätsgebot der Wikipedia verletzen, siehe insbesondere unter Neutraler Standpunkt den Abschnitt Wortwahl und Formulierung. Die dort gegebenen Beispiele lassen nahelegen, dass bei der Entscheidung, ob ein Wort in einem Satz erforderlich ist, das Weglassen dieses regelmäßig neutraler und daher vorzuziehen ist.

Es gibt eine durchaus neutrale und infomationstheoretische Begründung, warum nur bei manchen Politikern die Ausrichtung drin steht. Es kommt darauf an, wie herausragend eine Eigenschaft insgesamt ist. z.B. einen weißen Schwan wird man einfach einen Schwan nennen. Eine schwarzen Schwan dagegen wird man fast immer als schwarzer Schwan bezeichnen, weil die Eigenschaft besonders bzw. herausragend ist.

Also ist die herausragende Eigenschaft von Höcke der Rechtsextremismus, der von Robert Habeck ist aber keine grüne Politik? Sorry, aber ich halte diese Aussage für an den Haaren herbeigezogen.

Zum Schwanenbeispiel: ein Schwan ist halt ein Schwan, ein Politiker aber eine Persönlichkeit und Artikel über lebende Personen sind hier in der Wikipedia ja auch noch einmal besonders geschützt. Gerade bei so heiklen Themen wie jenen der Politik sollte eine Gleichheit der Politiker zu erwarten sein. Es gibt beispielsweise auch Politiker (man siehe mal in die NPD-Führungsriege und finde dort z.B. Thorsten Heise), die gar nicht unbedingt wegen ihres Daseins als Politiker einen Artikel erhalten haben, sondern – wie im Falle von Thorsten Heise – für die Tätigkeiten als Neonazi. So wird sein Artikel eingeleitet mit „ist ein deutscher militanter Neonazi, führender Aktivist der Freien Kameradschaftsszene und Mitglied im Bundesvorstand [...]“.

Hier kommt dein Schwanenbeispiel zum Tragen, da Heise nicht vergleichbar mit anderen Politikern ist, weil er öffentlich in erster Linie wohl als Neonazi und Aktivist bekannt ist (sozusagen der „schwarze Schwan“). Der Schwanenvergleich hinkt aber, wenn es um eine Person geht, die vor allem wegen ihres Daseins als Politiker einen Artikel gewidmet bekam (hier wären alle Politiker „weiße Schwäne“, unabhängig ihrer politischen Ausrichtung).

Dies ist bei extremistischen Politikern ebenfalls gegeben meiner Ansicht nach, man kann aber auch anderer Meinung sein. Und belegt ist es im Artikeltext.

Und hier ist der Knackpunkt: Deine Argumentation lässt nämlich ebenfalls missen, warum dann nicht auch linksextreme Politiker „schwarze Schwäne“ darstellen sollten. Man folgt hier auf Wikipedia ja der anerkannten Hufeisentheorie und ist dem Anschein nach dabei aber auf einem Auge blind. Zumal dieser wertende Zusatz, den ich anprangere, nicht nur bei extremistischen Politikern steht, sondern auch bei rechtspopulistischen (nicht aber bei linkspopulistischen).

Wie gesagt: Für mich ist das sehr bedenklich. Ich habe nun einige Auszüge des Höcke-Artikels überflogen und den Artikel spaßeshalber mal in einen Wörterzähler geschmissen: die Quellen etc. abgezogen sind es über 16.000 Wörter, für die man laut Zählmaschine über zwei Stunden zum Lesen bräuchte. Zum Vergleich: der Artikel über Angela Merkel hat gerade einmal 13.300 Wörter (die zahllose Auflistung von Ehrendoktorwürden etc. mal abgezogen). Und diese Frau führte die viertgrößte Industrienation der Welt über 16 Jahre lang, war davor schon zig Jahre in hohen politischen Ämtern, während Höcke noch nie ein Regierungsamt bekleiden konnte. Im Höcke-Artikel werden mehrere Soziologen teilweise ganze Absätze lang zitiert. Alles, mutmaßlich um eine einseitig negative Berichterstattung indoktrinieren zu können, für die es natürlich mit über 300 Quellen auch haufenweise Evidenzen gibt.

Auch habe ich mich durch andere Politiker der AfD-Prominenz geklickt: Tino Chrupalla, Alice Weidel, Jörg Meuthen: alles keine deutschen Politiker, nein, rechtspopulistische Politiker sind sie.

Bei Carsten Hütter und Mariana Harder-Kühnel, der dritten stellvertretenden Vorsitzenden, fehlt im Übrigen die Angabe, sie seien rechtspopulistische Politiker. Scheinen wohl nicht prominent genug zu sein.

Bei Peter Boehringer (zweiter Stellvertreter) und Alexander Gauland (Ehrenvorsitzender) stehen zuerst die weiteren Tätigkeiten. Bei Boehringer: Buchautor (immerhin kein rechtspopulistischer Buchautor ;O)...

Stephan Brandner, erster Stellvertreter, sei sogar ein rechtsextremer Politiker.

Frauke Petry, die mal Parteisprecherin der AfD war sei in erster Linie eine Chemikerin und nur in zweiter Linie eine ehemalige Politikerin. Warum müsste sie dann nicht auch eine rechtspopulistische sein?

Ich schlage nach alledem vor, diesen und weitere Artikel, die eine solche wertende Note bereits in der Eingangsformel beinhalten, bis zur einer Entscheidung mit dem Neutralitätsbaustein zu versehen:

{{Neutralität}}

Lass es mich noch mal verdeutlichen: Diese Angaben (rechtspopulistisch, rechtsextremistisch) fielen mir vor allem bei Politikern der AfD ins Auge, weil sie bei Politikern anderer Parteien nicht stehen, mit Ausnahme weiterer rechter Parteien, aber nicht ebenso extremistischer Parteimitglieder der politischen Linken. Es gibt kein sachlich-rationales Argument, diese zusätzlichen Angaben bei einigen ausgewählten, polarisierenden Politikern wie es Höcke, Weidel und einige weitere sind, anzugeben, bei anderen (mitunter ebenso polarisierender Politiker anderer Ausrichtung) aber nicht. --KTMDUS (Diskussion) 15:04, 5. Jan. 2023 (CET)

Hallo KTMDUS, was bei anderen Politikern steht oder nicht steht, kann gerne auf den Diskussionsseiten von deren Artikeln erörtert werden. Hier geht es um Höcke. Die Angaben im Artikel sind alle mit zuverlässigen Informationsquellen belegt, eine positive Berichterstattung über Höcke gibt es anscheinend nur von nicht zitierfähiger Seite. Mithin ist WP:NPOV gewahrt. Ich kann nicht erkennen, worin das Problem bestehen soll. Gruß --Φ (Diskussion) 15:47, 5. Jan. 2023 (CET)

Genau so ist es. Siesta (Diskussion) 17:02, 5. Jan. 2023 (CET)

Das ist ja schön, dass für dich NPOV gewahrt ist, ohne Begründung. Meine Argumentation versucht du gar nicht zu entkräftigen, auf das vorgestellte Ungleichgewicht gehst du gar nicht erst ein.

Abgesehen davon kenne ich deinen Benutzernamen von dieser Diskussionsseite. Da fielen dann solche Kommentare wie diese hier:

Patrik Köbeles Partei wird gleich im Intro als linksextrem bezeichnet. Richtig so, genau wie die Einordnung von Höcke hier.

Gewalt hat er, soweit ich weiß, noch keine angewandt, auch paramilitärische Verbände kommandiert er nicht, also sehe ich da keinen Faschismus. Sein Rechtsextremismus ist schlimm genug.

(Letzter Satz durch mich hervorgehoben.)

Ich möchte in Frage stellen, ob jemand, der bereits auf seiner Benutzerseite im ersten Absatz erwähnt, dass er Rechtsradikale nicht so gerne habe, im Lichte des Neutralitätsgebots geeignet ist, einen Artikel über einen Rechtsradikalen (und das stellt ein Rechtsextremist, wie Höcke hier bezeichnet wird, ja auch dar) mitzugestalten geschweige denn der Diskussion darüber beizuwohnen.

Es fiel im Übrigen noch immer kein Argument (und ein durchschlagendes scheint in weiter Ferne zu sein), warum die wertende Titulierung als rechtsextremistischer oder rechtspopulistischer Politiker nur einseitig erfolgt. Wenn man also anderer (sachlich nud rational begründeter) Meinung ist, als dass bei keinem Politiker, gleichgültig seiner Ideologie oder Gesinnung, eine wertende Titulierung in einen Artikel gehört, dann frage ich mich spätestens, warum die wertende Bezeichnung jedenfalsl bei linksextremistischen oder -populistischen Politikern fehlt?

KTMDUS (Diskussion) 18:08, 5. Jan. 2023 (CET)

Sollen etwa nur Benutzer die Rechtsradikale gern haben, an dem Artikel mitarbeiten dürfen? Da kommt bestimmt was Neutrales bei raus... --Mielas (Diskussion) 18:15, 5. Jan. 2023 (CET)

Welcher Politiker wurde denn vom Verfassungsschutz und Wissenschaft als linksradikal eingeordnet und bei wem wurde diese Einordnung nicht im Wikipedia-Artikel erwähnt? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:32, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Benutzerseite kann man gestalten, wie man will, und die kann einem gefallen oder auch nicht. Auf dieser Basis allerdings die Qualifikation von Mitdiskutierenden oder zum Artikel Beitragenden in Frage zu stellen, ist eine Anmaßung sondersgleichen. Hier zählen WP-zulässige Belege, sonst nichts, und wenn die gegeben sind, werden diese Dinge zur Sprache gebracht, auch in der Einleitung, die dieser Belege nicht bedarf, wenn sie im Text in Überfülle enthalten sind – auch ein Umstand, den Deinesgleichen verbissen zur Kenntnis zu nehmen sich weigern und immer wieder Scheingefechte entfachen, die so überflüssig wie ein Kropf sind. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 14:33, 6. Jan. 2023 (CET)

Ich kann dahin gehend mitgehen, dass man vielleicht bei einem rechtspopulistischen Politiker eine solche Angabe nicht einfügen sollte, aus mehreren Gründen. Auch, dass man dies bei wirklich sehr linksextremistischen Politikern ergänzen können. Allerdings nicht in dieser Absolutheit, dass die Angabe entweder bei allen oder bei keinem stehen sollte. Die richtige Weg dafür wäre, im Portal:Politiker eine Diskussion darüber anzustoßen, um allgemeine Regelungen zu besprechen. Du kannst aber nicht über die Diskussionsseiten einzelner Artikel solche Regelungen definieren. Einen Neutralitäts-Baustein dafür brauchst du auch nicht und eine weitere Eskalation auf VM oder dergleichen bringen dir nichts. Denn wenn du einmal als Störenfried gebrandmarkt bist, kannst du die besten Argumente der Welt bringen. Dann hört dir keiner mehr zu. --TheRandomIP (Diskussion) 18:32, 5. Jan. 2023 (CET)

Was KTMDUS schreibt, sehe ich leider als richtig an. Wenn man nur bei bestimmten Politikern immer solche Einordnungen vornimmt, also bewusst vom Standard abweicht, dann ist das eine Wertung, die man dem Leser unterschwellig vermitteln will und widerspricht den Grundsätzen der Wikipedia. Das ist leider nichts Neues, mir sind solche Dinge auch schon im Text anderer Artikel aufgefallen, teilweise sehr geschickt gemacht. Da sollte man wirklich mal eine Entweder-Oder-Regelung machen: Entweder eine politische Einordnung bei allen oder gar bei keinem. Vindolicus (Diskussion) 13:44, 10. Jan. 2023 (CET)

Schon die Ausgangsprämisse ist falsch: Bei den meisten Politikern steht die politische Ausrichtung in der Einleitung - nämlich in Form der Parteimitgliedschaft, die i.d.R. eindeutig ist (FDP = liberal, SPD = sozialdemokratisch usw.). Eine Abweichung davon braucht es immer (nur) dort, wo die Parteimitgliedschaft allein nicht ausreicht - z.B. weil in einer Partei (wie der AfD) Strömungen in stark unterschiedlicher Ausrichtung versammeln. Bei Sahra Wagenknecht ("Kommunistin"), Jutta Ditfurth ("Feminismus, Ökosozialismus und Antirassismus"), Dietmar Bartsch ("wird zum moderaten, reformorientierten Parteiflügel gezählt") sind ebenfalls jeweils politische Ausrichtungen in der Einleitung genannt (was auch die Behauptung widerlegt, die Nennung würde nur bei rechten Politikern erfolgen).--77.191.224.230 15:54, 16. Feb. 2023 (CET)

Was bitte soll damit jetzt widerlegt worden sein? Bei allen drei Beispielen steht in der Einleitung "ist ein deutscher Politiker" und danach (!) wird die politische Ausrichtung näher ausgeführt. Bei Höcke steht aber "ist ein deutscher rechtsextremer Politiker". Somit ist es keine Behauptung, sondern eine tatsächlich bestehende Abweichung. Vindolicus (Diskussion) 17:10, 17. Feb. 2023 (CET)

Wäre es denn deines Erachtens neutraler, wenn es im Intro hieße: „… ist ein deutscher Politiker (AfD). Er wird dem Rechtsextremismus, teilweise auch dem Faschismus zugerechnet“? --Φ (Diskussion) 17:17, 17. Feb. 2023 (CET)

Immerhin wäre es dann eventuell aus dem Google-Snippet verschwunden, was meist das Hauptanliegen dieser unangenehmen Gestalten wie Fascho Höcke, Verschwörungsprediger Ganser, gemeingefährlicher Scharlatan Hamer o.ä. ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:25, 17. Feb. 2023 (CET)

Das wäre besser, ja. Ich würde vielleicht "deutscher Politiker", dann "gehört dem rechten Flügel der Partei an" (oder man diese Richtung saxhlich nennt, national-irgendwas) und dann "wird dem Rechtsextremismus, teils auch dem Faschismus zugeordnet". Vindolicus (Diskussion) 17:30, 17. Feb. 2023 (CET)

Von mir aus. Wie das Google-Snippet aussieht, ist für die Artikelarbeit sachfremd und daher irrelevant. --Φ (Diskussion) 18:16, 17. Feb. 2023 (CET)

Das ist zwar für die Artikelarbeit irrelevant, nicht aber für die Fans der blauroten Truppe! Warum wohl kämpfen sie um bzw. gegen den Einleitungssatz? MfG, GregorHelms (Diskussion) 18:19, 17. Feb. 2023 (CET)

Das kann und sollte uns egal sein. --Φ (Diskussion) 18:26, 17. Feb. 2023 (CET)

Wenn wir diesen Ideologen, die aus taktischen Gründen genauere Infos unbedingt vor der breiten Masse, die eben als Erstinfo den Googlesnippet hat, weiter hinten in der Einleitung verstecken wollen, wenn es schon nicht ganz hinten im Artikel geht, ihren Willen lassen, dann ist das sehr wohl ein deutlicher Eingriff in Richtung POV dieser Ideologen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:36, 17. Feb. 2023 (CET)

Wenn man aber Phis Vorschlag umsetzt ("Rechtsextremismus" direkt nach "ist ein dtsch Politiker" bleibt diese Zuordnung doch im Snippet. (?) --AnnaS. ^(DISK) 19:21, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich halte die Snippets für unsere Arbeit auch für nicht wichtig, gehe aber davon aus, dass manche Benutzer genau deswegen ein so großes Interesse haben, Artikel wie diesen nicht wie die restlichen Aritkel zu Politikern zu gestalten. Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, dass man alle Personenartikel gleichbehandelt, völlig egal, um wen es geht. Vindolicus (Diskussion) 10:52, 19. Feb. 2023 (CET)

Andreas Beyer

Könnte man die im Artikel aufgeführten Punkte von Andreas Beyer nicht etwas reduzieren? (Etwa alle vier Aufführungspunkte einfach löschen.) Ich finde das viel zu ausführlich. Es würde doch reichen zu schreiben, dass ein Fachmann Höckes Aussage widersprach und man kann auch den zentralen Punkt dessen Argumentation benennen. Persönlich sehe ich solche Passagen sehr kritisch, weil der Abschnitt doch suggeriert, dass Beyer mit allem, was er sagt, auch Recht habe. Somit dient er hier vor allem dazu, dem Leser deutlich zu machen, dass Höckes Aussagen Blödsinn seien. Das mag manchen Autoren in der Wikipedia als sehr wichtig und unverzichtbar erscheinen, allerdings ist es nicht der Auftrag der Wikipedia, Aussagen von unliebsamen Personen zu widerlegen. Der Artikel ja eh, wie schon länger festgestellt, viel zu ausführlich, da muss nicht noch eine abgehobene Fachdiskussion zur Entwicklung der Menschheit rein. Vindolicus (Diskussion) 10:02, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich habe den Abschnitt nun auf das Wesentliche reduziert. Vindolicus (Diskussion) 14:32, 20. Feb. 2023 (CET)

Danke. Was ist das eigentlich für eine Quelle? (ag-evolutionsbiologie.net) Meinem Verständnis nach nur schwer mit WP:Q in Einklang zu bringen. Habe auf die Schnelle auch nicht gefunden, dass der Beitrag von A. Beyer an irgendeiner zitierbaren Stelle rezipiert worden wäre. Eventuell kann man mich eines Besseren belehren. Beste Grüße --Carl Stiller (Diskussion) 15:35, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich habe sie mir mal angesehen: Das sieht mir mehr nach einem Privatbeitrag bzw. einer Stellungnahme aus. Der Verfasser ist offenbar auch nicht allzu bekannt. Vindolicus (Diskussion) 16:36, 20. Feb. 2023 (CET)

Dann den Absatz wohl komplett raus? --Carl Stiller (Diskussion) 18:46, 21. Feb. 2023 (CET)

Diese Entscheidung sollte nicht von nur 2 Benutzern getroffen werden. Was aber sicher ist: dort, wo er jetzt ist, kann der Abschnitt nicht bleiben. Der Beleg zu Beyer ist von 2016 und mitten in den Text zur Beanstandung der Rede und Höckes Erwiderung darauf. --AnnaS. ^(DISK) 19:54, 21. Feb. 2023 (CET)

Also ich habe mir die Seite auch mal angesehen und dort wird Prof. Dr. Andreas Beyer doch als Mitglied der AG Evolutionsbiologie genannt - und als Bestandteil des Verbandes deutscher Biologen ist diese Arbeitsgemeinschaft wohl nicht gerade unrelevant oder eine "private" Angelegenheit. --AnnaS. ^(DISK) 20:26, 21. Feb. 2023 (CET)

Aber Relevanz der Person oder der Gruppe, der er angehört, entbindet ja nicht automatisch von WP:Q. Wie von Vindolicus angemerkt, handelt es sich nicht um einen wissenschaftlichen Text, sondern um eine private Meinungsäußerung, die auf einer privaten Webseite erschienen ist. --Carl Stiller (Diskussion) 10:41, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich habe vielmehr gemeint, dass mir der Text jetzt allzu wissenschaftlich aussieht. Es sind nur drei Fußnoten drin, eine davon von der Süddeutschen, eine vom WDR und dann ein wörtliches Höcke-Zitat – daher sieht mir das mehr wie eine private Stellungnahme der AG aus und nicht wie eine wissenschaftliche Erwiderung. Es steht ja auch deutlich lesbar „Diskussionsbeitrag“ drüber. Wie auch immer: Ich finde, dass der Umfang, denn die Sache jetzt im Höcke-Artikel einnimmt, völlig ausreicht. Vindolicus (Diskussion) 00:09, 22. Feb. 2023 (CET)

Man kann jedenfalls nicht behaupten, und so liest sich der erste Text, da habe irgendein Privatmensch mal eben seine Meinung abgelassen, nur darum geht es mir. Beyer als Evololutionsbiologe kann selbstverständlich Aussagen zu dem Thema machen und erfüllt damit auch WP:Q. In der Frage, ob der Abschnitt im Artikel bleiben soll, habe ich mir noch kein Urteil gebildet. --AnnaS. ^(DISK) 13:04, 22. Feb. 2023 (CET)

Bezeichnung Faschist

Warum wird im Artikel behauptet Höcke darf nicht als Faschist bezeichnet werden??? Im Jahr 2019 wurde in THüringen per Gericht entschieden, dass man den Mann sehr wohl als Faschisten bezeichnen darf. Wikipedia stellt hier etwas falsch dar. Warum kann man das nicht ändern?

ZITAT MDR: Am 26. September 2019 hat das Thüringer Gericht entschieden, dass ein Verbot der Bezeichnung „Faschist“ im Fall von Björn Höcke wohl rechtswidrig wäre.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/warum-bjorn-hocke-als-faschist-bezeichnet-werden-darf-T3X3A4NZFZHYPHUSFWNEPO6FPQ.html

Kann das bitte jemand ändern? --2A02:8108:8780:3834:FC7E:CAF3:E187:6A01 20:10, 20. Sep. 2022 (CEST)

Bitte genauer lesen: Im Artikel steht, dass er so bezeichnet werden darf. --Φ (Diskussion) 20:15, 20. Sep. 2022 (CEST)

Was genau in der Entscheidung des Verwaltungsgerichts Meiningen, 2 E 1194/19 Me steht, sollte man am besten im Volltext der Entscheidung nachlesen. Strenggenommen steht dort, dass ein spezielles versammlungsrechtliches Verbot (Auflage) gegen die Bezeichnung als Faschisten (vorläufig) unwirksam sei bzw. ein Widerspruch dagegen wirksam sei. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:22, 23. Apr. 2023 (CEST)

WP-Bestimmungen

Frage in die Runde: Sind die heute eingefügten beiden Ergänzungen unter Weblinks bzw. Literatur (Eigenwerke des VVN-BdA) wirklich von den WP-Bestimmungen gedeckt ? Spielen sie im Diskurs irgendeine Rolle oder sind sie als eher randständige Publikationen zu betrachten? In diesen beiden Abschnitten sind nur wenige Sachen aufgeführt, daher müßte schon einigermaßen rezipierten und in der Forschung maßgeblichen Erzeugnissen der Vorzug gegeben werden. Gleiches gilt meiner Ansicht nach auch für den Beitrag Robert Habecks bei den Rezensionen, der, wie es aussieht, auf seiner Privatseite erschienen ist. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:48, 9. Jun. 2023 (CEST)

Nein. WP:LIT gibt Hinweise zur Auswahl, da ist das völlig vorbei, analog bei Weblinks.--Tohma (Diskussion) 19:08, 9. Jun. 2023 (CEST)

Auch nein. Lobenswerte Gesinnung ist kein Ersatz für wissenschaftliche Maßgeblichkeit. --Φ (Diskussion) 19:34, 9. Jun. 2023 (CEST)

Einleitung (erl.)

Die Einleitung sollte unbedingt auch sein Amt als Co-Vorsitzender der AfD Thüringen erwähnen und vorstehende Verlinkung enthalten. (@Pistazienfresser: Vielleicht magst Du Dich darum kümmern?) --2001:4DD6:FB78:0:A0F6:B798:187:1EE0 20:54, 3. Jan. 2024 (CET)

Wie sieht es aus? Könnte das jemand entsprechend umsetzen?--2001:4DD3:93EE:0:7D1A:91B8:928E:55CE 17:23, 31. Jan. 2024 (CET)

Erledigt. --Papismus (Diskussion) 08:03, 9. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Papismus (Diskussion) 08:03, 9. Jun. 2024 (CEST)

Kategorie:Person_des_Faschismus

Das wäre eine passende Ergänzung.

Wenn das wer ergänzen könnte: Danke im Voraus --Pseudonym1409 (Diskussion) 04:18, 3. Jul. 2023 (CEST)

Und warum bitte? Höcke ist eben KEINE Person des Faschismus. Und bitte nicht wieder mit dem damaligen Urteil kommen: Es hieß nur, dass die Bezeichnung als solcher von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, es war keine Feststellung, dass es so ist. Vindolicus (Diskussion) 13:13, 11. Jul. 2023 (CEST)

Das ist in der Kategorie:Person (soziale Bewegung) eine Parallel-Kat zu Kategorie:Person des Rechtsextremismus, in der Höcke über die Kategorie:Person des Geschichtsrevisionismus (deutscher Rechtsextremismus) bereits steht. Ich sehe bei der Kategorie:Person des Faschismus eher eine engere Begrenzung, nicht der umgangssprachliche Begriff für solche Leute wie Höcke. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:25, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin auch sehr dafür, nicht jeden Rechtsextremen, der vielleicht mal mit NS-Vokabular spielt, in eine Kategorie zu stecken, wo dann Personen richtiger faschistischer Bewegungen drin sind. Das wird dann ja völlig verwässert. Vindolicus (Diskussion) 13:28, 11. Jul. 2023 (CEST)

Nee, der Hardcorenazi Höcke passt schon in Nazi-Kats, aber der Faschismus ist halt was anderes als allgemein rechtsextrem, das ist eher eine historische Kategorie. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:58, 11. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt in der Wissenschaft konkrete Definitionen, was vorliegen muss, um von Faschismus sprechen zu können. Also tut mir leid, aber es ist nicht einfach nur eine historische Kategorie für alles, was man als rechtsextrem sieht. Vindolicus (Diskussion) 23:15, 11. Jul. 2023 (CEST)

Unklarheiten

Ich frage mich was da zu viel ist. Ja es sind fast 300 Quellen die der Urheber da drin hat. Björn Höcke sorgt meistens für viel Wirbel. --Nebelkrähe86 (Diskussion) 12:18, 22. Jul. 2023 (CEST)

Eingestellte Ermittlungsverfahren sollten gelöscht werden

Zum einen mangelt es an verbleibender Relevanz zum anderen ist die entsprechende Grundlage für eine Verdachtsberichterstattung durch die Einstellung erloschen. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:46, 30. Jul. 2023 (CEST)

Aktuell ermittelt wird 'nur' noch wegen dem Ausspruch "Alles für Deutschland". --Pistazienfresser (Diskussion) 18:48, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde dem zustimmen. Alle Verfahren, die ergebnislos endgültig eingestellt wurden, sollten tatsächlich entfernt werden - zumindest die ganzen einzelnen Details darüber. Es sollten aber der Vollständigkeit halber trotzdem noch ein paar Sätze mit geeigneten Einzelnachweisen stehen bleiben, aus denen hervorgeht, dass gegen Höcke eine Reihe von Ermittlungsverfahren liefen (vorwiegend wegen von ihm getätigter grenzwertiger Äußerungen und Veröffentlichungen), in deren Rahmen jeweils auch seine politische Immunität gerichtlich aufgehoben wurde, dass jedoch die meisten davon wieder eingestellt wurden. Irgendwo muss man ja mit der Kürzung anfangen. Ich würde das jetzt einfach mal starten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:36, 8. Aug. 2023 (CEST)

Würde die (ohne Auflage) eingestellten Verfahren noch immer ganz löschen wollen, vgl. OLG Stuttgart, Urteil v. 02.10.2013, Az. 4 U 78/13. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:46, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich bearbeite den Abschnitt gerade und bin gerade dabei, einige Dinge zusammenzufassen und zu kürzen. Brauche noch etwa 15 oder 20 Minuten dafür. Wenn ich damit fertig bin, können Du und andere ja mal drüber schauen. Manche werden vielleicht sagen, ich bin mit dem Kürzen etwas übers Ziel hinaus geschossen. Anderen wird es nicht weitgehend genug sein. Aber dann ist schon mal ein Anfang gemacht und man kann ausgehend davon weitersehen. Ich bitte deshalb noch um ein paar Minuten Geduld. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:08, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe meine Bearbeitung im Abschnitt jetzt erst mal abgeschlossen. Ihr könnt es Euch ja mal anschauen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:22, 8. Aug. 2023 (CEST)

Gekürt mit dem Hinweis auf Auswahl

Noch mal ein Versuch, diesen wirklichen viel zu langen Beitrag zu kürzen. Man gibt der Person eine Wertigkeit, die einfach nicht gerechtfertigt ist in meinen Augen. Mehrere Argumente verdeutlichen die Positionen nicht. Seine Gesinnung und Haltung ist dargelegt. Wie auch in anderen WP-Artikeln, in denen nicht Jedes Werk eines Autors aufgeführt wird, habe ich dies nun auch hier angewandt. --Narr-So (Diskussion) 21:25, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe deine Überschrift nicht, stimme dir aber in der Sache zu. Der Artikel sollte keine Echokammer aller Unsäglichkeiten dieses Halbfaschisten sein. --Φ (Diskussion) 22:03, 10. Aug. 2023 (CEST)

Er meint natürlich nicht "Gekürt mit dem Hiweis auf Auswahl", sondern "Gekürzt mit dem Hinweis auf Auswahl" - wenn ich das richtig verstehe. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:34, 11. Aug. 2023 (CEST)

Entfernung von Inhalten wg "nicht aufrufbarer Belege"

Da Auf Maloche schneller war als ich, den Edit von Tromla rückgängig zu machen, in dem 5k aus dem Artikel entfernt werden, weil "links nicht mehr aufrufbar sind" und ich gesehen habe, dass es zu einem EW kam: Einzelnachweise müssen nicht im Internet einsehbar sein. Wenn die Süddeutsche mal einen Artikel zu Höcke veröffentlicht hat, reicht das vollkommen aus, den Inhalt hier in einen Artikel zu setzen - ob er nun im Internet einsehbar ist oder nicht. Andererseits dürften wir hier nicht ein Buch als Beleg akzeptieren; irgendwie scheint sich allerdings die Meinung zu verbreiten, Belege müssen Internetbelege sein.

Aber selbst wenn man jetzt meint, Inhalte eines Artikels seien nicht mehr belegbar, bzw. der angegebene EW erfülle nicht die Voraussetzungen, so kann man nicht einfach die Inhalte herauslöschen, sondern muss zumindest Gelegenheit geben, dass diese Nachweise nachgeliefert werden. --AnnaS. ^(DISK) 13:16, 16. Aug. 2023 (CEST)

Danke - ich sehe das genau so. Gerade in Artikeln zu, um es neutral auszudrücken, Personen mit irgendwelchen politischen Ansichten oder Aktivitäten, sollte man nicht wild Abschnitte herumlöschen.--Auf Maloche (Diskussion) 13:23, 16. Aug. 2023 (CEST)

Baustein

Hallo allerseits

In den letzten Tagen habe ich umseitigen Artikel stark gekürzt, indem vor allem Irrelevantes und Redundanzen entfernt wurden. Ist der doch ziemlich hässliche Baustein zu Beginn des Artikels noch gerechtfertigt? Man könnte ihn ja auch an weniger prominente Stelle verschieben, solltet ihr der Meinung sein, dass einzelne Abschnitte noch immer zu lang sind. --FWS AM (Diskussion) 09:45, 28. Aug. 2023 (CEST)

Danke, Für mich kann der riesenhafte Baustein weg. --Tromla (Diskussion) 19:40, 28. Aug. 2023 (CEST)

+ 1, danke für deine Bemühungen. --Φ (Diskussion) 19:42, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab ihn entfernt. Danke euch, --FWS AM (Diskussion) 14:07, 29. Aug. 2023 (CEST)

Rechtsextremer deutscher Politiker

Gibt es da auch eine vertrauenswürdige Quelle zu? --2001:9E8:CAE6:0:80B9:57A2:B4A2:C95C 19:59, 4. Mär. 2024 (CET)

Lies doch einfach mal zur Abwechslung den Artikel; unter den gut 250 Anmerkungen findest du sicherlich eine passende Antwort auf deine Frage! Und außerdem: Höcke darf gerichtlich bestätigt "Faschist" genannt werden; das müsste doch reichen, oder? MfG, GregorHelms (Diskussion) 20:36, 4. Mär. 2024 (CET)

Faschist kann ich zu jedem sagen, das heißt nicht das derjenige das auch ist. Meinungsäußerung laut Gericht. Wenn du schon das Gericht zitierst. --84.60.154.11 19:52, 22. Apr. 2024 (CEST)

eine vertrauenswürdige Quelle, nicht 250 linke Quellen.--2001:9E8:4F0B:ED00:B843:3762:CD2C:F622 22:53, 4. Mär. 2024 (CET)

Ja nee, ist klar. Alles linke Quellen, was nicht National-Zeitung ist. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:11, 4. Mär. 2024 (CET)

Was deutlich macht, das man diesen Abschnitt nach WP:DS tonnen kann, denn es geht dem TE nicht um Artikelverbesserung, sondern um Propaganda.--2001:4DD7:3B47:0:69B9:FDD2:5BF2:4D9C 23:14, 4. Mär. 2024 (CET)

Der Bundesverfassungsschutz stuft Höcke als gesichert rechtsextremistisch ein, das sollte doch wohl mehr als ausreichend sein. --Icodense 23:19, 4. Mär. 2024 (CET)

Neee, die sind allesamt linksgrün versyphtes Gesocks in der Organisation Gehlen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:22, 4. Mär. 2024 (CET)

Der richtige Ausdruck wäre "Nazi", der ausdrücklich voin Gerichten als zulässig bei der Klassifizierung Höckes durchgewunken wurde. --Thomas M+ (Diskussion) 17:58, 19. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 13:10, 5. Sep. 2024 (CEST)

Preozessbeginn heute

https://www.tagesschau.de/inland/hoecke-prozess-100.html --Search'n'write (Diskussion) 07:02, 18. Apr. 2024 (CEST)

(Nachtrag: er steht in Halle vor Gericht (auch am Landgericht Mühlhausen in Thüringen wurde eine Anklage zugelassen) (nicht signierter Beitrag von Search'n'write (Diskussion | Beiträge) 14:42, 18. Apr. 2024 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 13:11, 5. Sep. 2024 (CEST)

Rechtsextremer politiker

Warum steht nicht mehr im Artikel, dass Höcke rechtsextrem ist? Laut Versionsgeschichte war er das --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 19:47, 4. Sep. 2024 (CEST)

[70] bei dem Edit entfernt. Hat wohl keiner bemerkt, da der Nutzer sichterrechte hat.--2001:9E8:C02D:5600:14B:D194:4904:581C 19:51, 4. Sep. 2024 (CEST)

Das steht da aber immer noch ziemlich deutlich. Das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) stuft ihn als Rechtsextremisten ein und überwacht ihn seit Anfang 2020. (2. Absatz) zum Beispiel. --Gelegenheits-Wikipedianer (Diskussion) 19:52, 4. Sep. 2024 (CEST)

Es steht auch auf wikidata. Soll ich es wieder einfügen? --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 19:54, 4. Sep. 2024 (CEST)

Die Frage bezog sich wohl auf die Einleitung... Soviel Seife wird in D nicht produziert, dass man Höcke komplett weißwaschen könnte.--2001:9E8:C02D:5600:14B:D194:4904:581C 19:55, 4. Sep. 2024 (CEST)

Was meinst du damit? --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 19:57, 4. Sep. 2024 (CEST)

Das war eine Antwort auf Gelegenheits-wikipedianer, der zu recht darauf hinwies, dass es weiter unten im Artikel noch klar stand, dass er rechtsradikal ist - und ich habe angemerkt, dass es unmöglich sein dürfte, diesen Artikel so umzuschreiben, dass er AfD-Nahen gefällt ("whitewashing").--2001:9E8:C02D:5600:14B:D194:4904:581C 20:01, 4. Sep. 2024 (CEST)

ich weiß nicht ob der begriff des "whitewashing" so gut ist. AfD ist ja nicht gleich weiß. Und weiß zu sein ist ja nichts schlimmes. Alle Menschen sind gleich viel wert --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 20:44, 4. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 13:10, 5. Sep. 2024 (CEST)

Anklage wegen NS-Vokabulars: Björn Höcke muss vor Gericht

Sollte prominenter im Artikel aufgenommen werden. Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bjoern-hoecke-afd-politiker-muss-vor-gericht-a-96e2d641-3b91-42bd-b3ff-c60f6b0881c4 --Albin Schmitt (Diskussion) 14:41, 13. Sep. 2023 (CEST)

Er hat "...alles für Deutschland" gepredigt; also eine SA Parole - was z.B. ich nicht, aber sicher doch Höcke wußte. Trotzdem: muß man als Staat (nicht als WP) über jedes Höcksche Hölzchen springen? Der Artikel ist übrigens immer noch viel zu lang und könnte sicher auf die Hälfte eingedampft werden. Mein kleiner Beitrag wäre es, die profund unwitzige Bernd statt Björn - Geschichte (Deutsche sind unfreiwillig ein bißchen komisch) zu löschen.--Ralfdetlef (Diskussion) 08:06, 23. Sep. 2023 (CEST)

Why? Ist doch das einzig Nette, was man über Bernd Höcke berichten kann! ;-) MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:39, 23. Sep. 2023 (CEST)

Stimme zu, @Ralfdetlef, der Artikel ist noch immer zu lang. Wie du sehen kannst, habe ich schon einiges entfernt – jedoch nur das Offensichtlichste. Ich habe etwas Hemmungen, weiterzumachen, da Diskussionen zu solchen „Honeypot“-Artikeln schnell eskalieren. Wenn aber noch andere – z. B. @Phi, @Tromla? – der Meinung sind, der Artikel sei zu lang, kann gerne weiter gekürzt werden. Ich würde in diesem Falle vorschlagen, dass zuerst erörtert wird, welche Teile genau eingedampft werden sollen, um solchen Konflikten vorbeugen zu können. Den Abschnitt zu „Bernd“ würde ich hingegen stehen lassen. Ob man das lustig findet oder nicht, ist unerheblich. Einerseits ist er nicht der Grund für die Überlänge des Artikels. Andererseits wurde dieses „Späßchen“ breit rezipiert, und unsere Aufgabe ist es, diese Rezeption abzubilden. --FWS AM (Diskussion) 10:44, 23. Sep. 2023 (CEST)

Ich fürchte, eine Figur wie Höcke wird immer extreme Reaktionen hervorrufen. Aber ich unterstütze Deine Bemühungen gerne, soweit ich kann.

Frage: warum ist Höcke bei seinen Fans so beliebt?

Ich habe den Artikel nochmal gründlich gelesen und würde erstmal grob sagen, daß der Teil über sein Leben und vor allem seine politische Karriere sehr informativ ist und eher zu knapp als zu lang.

Die Abschnitte über seine Ideen sind dagegen zu aufgebläht, aber auch stellenweise zu kurz. Götz Alys Kritik könnte z.B. ausführlicher dargestellt werden (falls sie überhaupt ausführlicher war).

Ein echtes Problem sehe ich darin, daß Höckes Meinungen und Äußerungen anscheinend allesamt als rechtsradikal hingestellt werden, auch wenn sie das durchaus nicht sind.

S. Freud war ein großer Fan vom Gustave Le Bons Massenpsychologie. Hitler HATTE Charisma, ein politisches Konzept von Max Weber. Harsche Kritik an der Zerstörung Dresdens ist nicht auf Irving beschränkt - und heftige Kritik an den allierten Tätern wurde übrigens auch von der DDR gepflegt. Kritik am Islam war einmal viel eher links wie rechts. Hitler liebte die Araber und die liebten Naziverbrecher. Das Holocaustdenkmal in Berlin wurde auch von Leuten wie Broder kritisiert, wenn auch vielleicht aus anderen Gründen. Die Idee, daß Kritik an dern Globalisierung und an Soros (oder Gates?) antisemitisch sein muß, ist beliebt, trotzdem Quatsch mit Soße. David Horowitz und sein Frontpage Magazine sind absolut ferocious, was Soros angeht. Bei den radikal neuen Covidmedikamenten geht es doch tatsächlich eher um Gentherapie als um traditionelle Impfung, usw., usf..

Dagegen finde ich die Berichte über den Hitlertourismus und das Studium von Goebbelsreden tatsächlich überzeugend.--Ralfdetlef (Diskussion) 21:33, 23. Sep. 2023 (CEST)