Diskussion:Depression/Archiv/3

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[[Diskussion:Depression/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Depression/Archiv/3#Thema_1

Bewegung gemessen mit Fitnessarmbändern

Revert meine Beitrags

Laut ORF wurde in der wissenschaftlichen Arbeit Bewegung nicht durch Abfragen der Person festgestellt sondern durch Messung mit Fitnessarmbändern. Mir scheint nur dieses Detail neu zu sein an der Untersuchungsmethode.

--Helium4 (Diskussion) 00:24, 26. Jan. 2019 (CET)

Update Genetik

Mag jemand mit mehr Ahnung von Genetik als ich den Abschnitt Genetik um die Ergebnisse von Border et al 2019 ergänzen? Siehe auch hier (incl. link zum paper) für eine popularwissenschaftliche Bewertung. -- Michi 00:16, 31. Mai 2019 (CEST)

Misanthropie

Ebenfalls zusammenhängend mit Depression bei chronischen Verlauf. Sollte sich wiederfinden.(nicht signierter Beitrag von 188.98.196.181 (Diskussion) )

Wissenschaftliche Quelle dafür? --Drahreg01 (Diskussion) 06:14, 4. Jun. 2019 (CEST)

Begriffe

Der Artikel hat die Depression als eine Störung, die Infoboxen sind jedoch jeweils anders. Der englische Artikel hat die Depression als Symptom. --83.135.180.102 16:27, 24. Sep. 2019 (CEST)

Illustration

Lithographie eines Mannes, dem ein Leiden an Melancholie mit starker suizidaler Tendenz diagnostiziert wurde.(1892)

An der Schwelle zur Ewigkeit. Gemälde von Vincent van Gogh, 1890

Bild von Vincent van Gogh im Artikel ist kein Illustration eines Kranken. Die Litographie stellt einen Erkrankten dar. --Mmgst23 (Diskussion) 23:43, 29. Sep. 2019 (CEST)

Wieso soll An der Schwelle zur Ewigkeit keinen Menschen mit Depression darstellen? -- Michi 01:02, 30. Sep. 2019 (CEST)

Wozu sollte es überhaupt ein Bild geben? Falls An der Schwelle zur Ewigkeit einen depressiven Menschen darstellt: sieht ziemlich klischeehaft aus und gehört meines Erachtens nicht in den Artikel. Louis Wu (Diskussion) 18:18, 30. Sep. 2019 (CEST)

3M Das Bild könnte einen Erkrankten darstellen, aber das muß keine Depression sein. Der Mensch scheint alt zu sein, vielleicht leidet er körperlich und fühlt, daß er nicht mehr viel Zeit auf Erden hat. Das kann/wird zwangsläufig mit einer Niedergeschlagenheit einhergehen, aber diese ist dann nicht die primäre Erkrankung. Ich empfinde das Bild daher als nicht für den Artikel passend. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 16:21, 12. Okt. 2019 (CEST)

Einfach mal drüber Nachdenken

als betroffener stört mich seit vielen jahren die denkweise von menschen im umfeld von betroffenen. sehr häufig ist von ihnen zu lesen oder zu hören, der muss einfach mal seinen arsch hochkriegen, nen bischen stress auf arbeit muss man doch aushalten und ähnliches. versucht man ihnen zu erklären, was depression ist, was sie bewirken, das sie sich auch mal selber ein bischen schlau machen. im besten fall schauen sie nach hier, auf diesen artikel. dann kommen sie zum schluss, ein bischen in die sonne gehen, spazieren gehen vernünftige ernährung und alles wird gut. ich mach das mal am beispiel ernährung fest. ich weiss sehr viel über richtige ernährung, dennoch ernähre ich mich schlecht. warum ? weil man seinen hintern nicht hochbekommt, um es mal so auszudrücken. oder ein anderes beispiel, ich plane meinen tag, praktisch auf die minute. jetzt steht hier was von sozialen kontakten. menschen die es gut meinen denken, ich bin zufällig in der nähe, gehen wir den mal besuchen. wie störend das ist können sie sich nicht mal vorstellen. wie sieht es aber bei einem betroffenen aus, bei dessen tagesablauf grade in dem moment was ganz anderes steht. oder er einfach nur mal sich zurücklehnen will, seine innere ruhe suchend entspannen will ?

fachlich mag dieser artikel absolut korrekt sein, möchte ich nicht bezweifeln. hier aber lesen keine fachleute, hier lesen menschen die sich über das thema informieren wollen. weil sie entweder die vermutung haben sie könnten selber betroffen sein, oder man hat die vermutung jemand im umfeld ist betroffen. da sitzt man zuhause statt hilfe aus dem umfeld, bekommt man druck. weil man doch einfach spazieren gehen sollte. irgendwann kommt wieder eine phase wo es besser wird, dann bekommt mal den hintern hoch um zu bahngleisen spazieren zu gehen. (nicht signierter Beitrag von 77.248.82.165 (Diskussion) 08:09, 27. Okt. 2019 (CET))

Die Wikipedia ist kein Forum. Die Behauptung, der Artikel sage "ein bischen in die sonne gehen, spazieren gehen vernünftige ernährung und alles wird gut" ist unzutreffend; es werden allein 11 verschiedene Behandlungsmethoden angeführt. --Logo 08:27, 27. Okt. 2019 (CET)

Was Du schreibst, klingt besorniserregend. Bitte hole Dir professionelle Hilfe! Die gibt es für Betroffene wie für Angehörige oder Freunde! --Andrea (Diskussion) 09:18, 27. Okt. 2019 (CET)

andrea mach dir um mir keine sorgen. mir geht es darum, das menschen um umfeld rechtzeitig erkennen können bevor es zu spät ist. darauf kommt es an. da zuviele menschen immer noch der meinung sein, mit disziplin könne man alles regeln, sprüche loslassen wie "krieg dein arsch mal hoch" die am ende noch alles schlimmer machen. der betroffen merkt es oft zu spät, aber die menschen im umfeld, die teilweise jahrelang zu sehen das ein mensch verfällt, aber nicht begreifen was da geschieht. darum geht es mir. (nicht signierter Beitrag von 77.248.82.165 (Diskussion) 08:46, 9. Nov. 2019 (CET))

Ich bin ebenfalls ein Betroffener und ich finde die die Stelle "[...] sich der Beeinflussung durch Willenskraft oder Selbstdisziplin des Betroffenen entzieht." auch nicht richtig. Psychotherapeutisch arbeitet man mit Patienten zwar daran, beides zu fördern, doch ist dies allein durch Schweregrad nicht immer möglich, weswegen man oft auch nicht daran vorbeikommt Antidepressiva zu verschreiben. An und für sich greift der Artikel zwar viele moderne und kontroverse Therapiemöglichkeiten auf, so etwa auch Psilocybin /Psilocin, vielleicht kann man aber auch noch Hirnschrittmacher in den Artikel einarbeiten https://www.youtube.com/watch?v=iz1CAjQhcdU (nicht signierter Beitrag von 94.216.73.64 (Diskussion) 02:58, 24. Nov. 2019 (CET))

Infoboxen

Der Artikel hat zwei Infoboxen. Die eine hat Diagnosen mit recht unterschiedlichen Nummern, die andere gibt es auch im Artikel Depressive Episode.--83.135.180.128 17:10, 10. Dez. 2019 (CET)

Neues Wundermittel gegen Depressionen?

Seit Anfang 2019 ist in den USA ein Mittel zugelassen, dass wirksam sein soll. Ketamin, sonst als Narkosemittel und Partydroge bekannt. Die antidepressive Wirkung tritt sehr schnell ein – eine Erlösung für schwerstdepressive Patienten, die vorher auf keine andere Therapieform angesprochen haben. In den USA ist Ketamin als Nasenspray erhältlich, in Deutschland nur intravenös. Mit einer baldigen Zulassung des Nasensprays in Deutschland wird aber gerechnet. https://www.3sat.de/wissen/wissenschaftsdoku/neustart-fuers-gehirn-wege-aus-der-depression-100.html 2.247.252.121 20:58, 17. Feb. 2020 (CET)

Medikamente ohne Wirkung

Medikamente gegen Depressionen, die vor 2019 zugelassen wurden, haben keine Wirkung die über den Placeboeffekt hinausgeht. Der Unterschied zwischen Medikament und Placebo ist laut des Psychiater Dr. Irving Kirsch von der Harvard Medical School zwar "statistisch, aber nicht klinisch relevant". Das ergab eine Auswertung von Studien von Pharmafirmen mit denen sie sich um die Zulassung ihrer Präparate bewarben. Das Ergebnis wurde durch die US- Gesundheitsbehörde bestätigt. https://www.3sat.de/wissen/wissenschaftsdoku/neustart-fuers-gehirn-wege-aus-der-depression-100.html 2.247.252.121 20:56, 17. Feb. 2020 (CET)

Muss ich mir mal anschauen. Glaube ich erst mal nicht und Studien von Pharma-Firmen sowieso nicht. In den frühen 1970ern habe ich eine Doppelblindstudie zur Lithiumtherapie mitbekommen und konnte zuschauen, wie die Patienten gediehen. MfG --Andrea (Diskussion) 07:49, 18. Feb. 2020 (CET)

Warum glaubst du hier nicht Studien von Pharma-Firmen, die auch laut US-Gesundheitsbehörde belegen, dass die bis 2019 zugelassenen Mittel nicht wirksamer als Placebos sind? Es ist ja eher davon auszugehen, dass die Pharma-Firmen versuchen ihre Medikamente in den Studien als wirksam darzustellen. 2.247.252.214 15:09, 18. Feb. 2020 (CET)

Ja ihre. Aber nicht die der Anderen! Lithium z.B. ist wirksam! Und alles vor 2019? Per se unglaubwürdig (alles/immer & so)

Die Freiheit der Wissenschaft & Forschung ist leider den Bach runter gegangen!

Aber ich hatte noch keine Zeit, mir die Sendung anzuschauen. --Andrea (Diskussion) 15:22, 18. Feb. 2020 (CET)

Placebos sind auch wirksam. Jedenfalls solle man die Auswertungen der Studien mit aufnehmen. 46.114.0.234 16:08, 1. Mär. 2020 (CET)

Hitzewallungen

Hitzewallungen sind mit Frösteln und Abgeschlagenheit auch Symptome der Depression. Ich habe im Artikeltext nichts darüber gefunden. Sollen wir das einarbeiten? Abwun (Diskussion) 11:48, 19. Mär. 2020 (CET)

Mit welcher wissenschaftlichen Literatur willst du diese Änderung belegen? Siehe WP:BLG/WP:RMLL. --Drahreg01 (Diskussion) 13:00, 19. Mär. 2020 (CET)

LSD oder "Zauberpilze" gegen Depressionen, Angststörungen und Schmerzen

3sat Wissen: scobel - Drogen als Medizin

Von der illegalen Droge zum Heilmittel: Werden psychedelische Substanzen wie LSD oder "Zauberpilze" schon bald als Arzneien gegen Depressionen, Angststörungen und Schmerzen eingesetzt?

Mediziner und Therapeuten erhoffen sich von den Psychedelika einen Paradigmenwechsel bei der Behandlung psychischer Leiden, vor allem im Kampf gegen die global ansteigenden Depressionserkrankungen. Das Besondere an vielen psychoaktiven Substanzen ist, dass sie keine Abhängigkeit und keine Entzugserscheinungen erzeugen. https://www.3sat.de/wissen/scobel/scobel---drogen-als-medizin-100.html 2.247.252.121 20:59, 17. Feb. 2020 (CET)

Schade, dass Wissenschaften, anders als in den späten 1960ern und frühen 1970ern nicht mehr politisch betrieben werden. Das reduziert die Erkenntnis auf eine biologistische Sicht, die bedauerlicherweise heute das Feld beherrscht. Wenn global die Depressionen zunehmen, dann läuft was richtig falsch auf unserem Planeten! Die Verindividualisierung seelischer Erkrankungen ist für therapeutische Fragen natürlich nötig, für wissenschaftliche Erkenntnis zu ihren Ursachen aber Unfug! --Andrea (Diskussion) 07:58, 18. Feb. 2020 (CET)

Depressionen sollen laut 3Sat-Sendung nicht zunehmen, sondern die Häufigkeit des Arztbesuches bzw. der Diagnose. 2.247.252.214 15:12, 18. Feb. 2020 (CET)

Es fehlt m. E. auf dieser Seite auch die Erforschung von Psilocybin in der Behandlung von Depressionen. Immerhin hat die FDA inzwischen zwei mal die Breakthrough Therapy Designation für solche Studien gewährt: https://www.livescience.com/psilocybin-depression-breakthrough-therapy.html --Benutzer:Cosmicseeds 13:01 , 3. Mai 2020 (CET) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Cosmicseeds (Diskussion | Beiträge) 13:03, 3. Mai 2020 (CEST))

SWR Beitrag zur LSD-Therapie

"Einst als "Horrortrip"-Droge verschrien, rückt LSD nun wieder in den Fokus der Medizinforschung: In der Schweiz belegen Studien den therapeutischen Nutzen des Halluzinogens." https://www.swr.de/wissen/odysso/Psychopharmakologie-LSD-Therapie,aexavarticle-swr-79332.html 46.114.0.234 16:14, 1. Mär. 2020 (CET)

Zu diesem Thema bitte hier: Diskussion:Psycholytische Psychotherapie weiterdiskutieren. Gerne auch mit Fakten zum Thema. Dr. Skinner (Diskussion) 08:41, 2. Mär. 2020 (CET)

Depression bei Kindern und Jugendlichen

@Drahreg01, sorry, das war keine böse Absicht, auf eine unzulässige Seite zu verlinken. Der Punkt selbst erscheint mir jedoch relativ wichtig. Wäre es okay, wenn ich den – mitsamt einer reputablen Quelle – wieder reinnehme? Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 23:08, 31. Mai 2020 (CEST)

Natürlich. Den Edit habe ich nicht inhaltlich bewertet. Hier müssen wir aber besonders kritisch mit den Quellen und ihrer Qualität sein.

Besser als eine geeignete Quelle für den gewünschten Edit zu suchen, ist es natürlich, die aktuelle Literatur akkurat darzustellen. Unabhängig davon, ob sie die gewünschte Stoßrichtung unterstützt, oder nicht.

Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 23:38, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, wir sind uns in der Sache einig. Danke für die Rückmeldung. --Stilfehler (Diskussion) 23:58, 31. Mai 2020 (CEST)

Komorbidität

Die Komorbidität kommt in dem Artikel leider recht kurz. Weil die Depression – als die sehr auffällige (und gesellschaftlich heute relativ akzeptierte) Symptomatik – die weniger sichtbare, eventuell aber weitaus gravierendere Symptomatik in die Unsichtbarkeit drängen kann, erscheint mir das problematisch. Auch wenn es inzwischen vielleicht nervt: im Sinn habe ich da beispielsweise die Geschlechtsdysphorie, bei der die Depression sich häufig wie durch Zauberhand verflüchtigt, sobald das Grundproblem in Angriff genommen wird. Ich vermute, dass dies nicht das einzige Beispiel ist, und denke, dass eine kleine Liste der wichtigsten Szenarien, etwa in einem Abschnitt Komorbidität, den Artikel sehr bereichern würde. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 20:27, 4. Jun. 2020 (CEST)

Auslöser von Depressionen sind typischerweise Stressoren. Diese können biologischer oder psychischer Natur sein. Z.B. Geschlechtsdysphorie, Mobbing, aber auch chronische Lungenerkrankungen und: beliebige weitere Belastungen. Jede Aufzählung wäre daher einigermaßen willkürlich. Eine Liste halte ich daher für problematisch. Ein Abschnitt "Komorbidität" könnte jedoch sinnvoll sein, wenn die ursächlichen Zusammenhänge und Wechselwirkungen(!) allgemein erläutert werden. Möglicherweise mit anschaulichen Beispielen (z.B. Geschlechterdysphorie). Dr. Skinner (Diskussion) 22:53, 4. Jun. 2020 (CEST)

M.E. mit falscher englischer Version verlinkt

Der verlinkte englische Artikel bezieht sich auf die Stimmung bzw. den vorübergehenden Zustand, nicht auf das Krankheitsbild. Der korrekte Link wäre, meiner Meinung nach, dieser hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Major_depressive_disorder

Die augenblicklich verlinkte englische Seite (https://en.wikipedia.org/wiki/Depression_(mood)) müsste zu dieser deutschen Seite hier gehörten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Deprimiert (nicht signierter Beitrag von Turifo (Diskussion | Beiträge) 17:14, 19. Jun. 2020 (CEST))

Leerzeichen

In die''Transkranielle [[Magnetstimulation]]'' ist nach die ein Leerzeichen einzufügen. --Satzschablone (Diskussion) 08:12, 11. Jul. 2020 (CEST)

Absatz zum Schwerbehindertenausweis

@Socialecon: Du kannst mich doch einfach direkt fragen, wenn etwas unklar ist. Dieser Artikel hier behandelt eine Krankheit, Symptome, Ursachen etc. Spezifische Folgen (wie zB der angegebene Schwerbehindertenausweis) sind IMO so vielfaeltig, dass es unmoeglich ist, alle hier im Artikel aufzufuehren. Eine herausragende Relevanz fuer diesen Spezialfall kann ich nicht erkennen. Evtl. kann man diese Ergaenzung in Schwerbehindertenausweis unterbringen, denn dort sind "psychische Behinderungen" zZ nicht aufgefuehrt. Was allerdings wirklich stoert, ist die "Ratgeber"-Richtung, die die gewaehlte Formulierung nimmt; dies ist gem WP:WWNI ausdruecklich unerwuenscht. Bzgl. der Mail: Ich masse mir keineswegs an, immer "im Recht und in der Mehrheit" zu sein, aber in WP ist es so, dass derjenige, der etwas im Artikel haben moechte, in der "Bringschuld" ist und aufzuzeigen hat, weshalb die Ergaenzung eine sinnvolle Ergaenzung des Artikel ist. Ich habe die Absaetze nicht "willkürlich" entfernt, sondern in der WP:ZuQ kurz begruendet ("Ratgeber "Schwerbehindertenausweis" ist hier irgendwie falsch"). Und offensichtlich (siehe Versionsgeschichte) bin ich nicht der Einzige, der das so sieht. Nebenbei: Den letzten Satz der eMail habe ich ueberlesen :-) MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:11, 10. Jul. 2020 (CEST)

+1

• Der umseitig gelöschte Absatz hat nichts mit dem Lemma zu tun. Vielmehr wurde hier völlig willkürlich irgendein Krankheitsbild herausgegriffen und dazu verwendet, diesen Abschnitt zu platzieren. Das SGB IX ist nicht der Depression gewidmet! Einer seelischen Behinderung können unzählige Krankheiten zugrunde liegen!
• Ich empfinde es als ziemlich aggressiv, wenn der einfügende Kollege gleich beide Kontrahenten meint, mit einer eMail behelligen zu müssen und überdies, noch ehe er sich hier zu Wort meldet, den gesamten Abschnitt einfach im Artikel Psychische Behinderung einfügt – wo er so ebenfalls nicht hingehört, denn dort geht es um Vieles und nicht nur um Depression! Ich habe das dort revertiert.
• Außerdem bitte ich zu beachten, dass eine der beiden angegebenen Ratgeberseiten von der Pharmafirma betapharm Arzneimittel GmbH in Augsburg unterhalten wird und dann auch noch Spenden einsammelt! Ein Schelm, wer dabei denkt! Also das Impressum sagt: beta Institut gemeinnützige GmbH sei der Anbieter, aber das Ärzteblatt weiß es besser.
• Ratgeber geht in beiden Artikeln nicht. Ich empfehle, sich umfassend mit den Regeln der Wikipedia vertraut zu machen, von denen etliche betroffen sind, insbesondere aber, wie mir scheint, WP:IK.

MfG --Andrea (Diskussion) 16:17, 10. Jul. 2020 (CEST)

P.S.: Betapharm. Wozu sich heutzutage Pharmafirmen aufschwingen... Hochgelobt! Aber Spenden einsammeln? Befremdliche neue Welt! --Andrea (Diskussion) 16:26, 10. Jul. 2020 (CEST)

Hallo, ich bin neu bei Wikipedia. Mich hatte wohl der Frust übermannt, als der Beitrag einfach kommentarlos zurückgesetzt wurde, sorry. Der Artikel ist eben mit viel Mühe verfasst und mir war vorher nicht bekannt, dass es ein so aufwändiger Prozess ist, für die Welt so bedeutsames Wissen auf Wikipedia online zu bringen. Da muss man sich ja ernsthaft überlegen, ob man auf Dauer aus zeitlichen Gründen hier mitarbeiten will bzw. kann. Kann mir gut vorstellen, dass Wikipedia so viele freiwillige Autoren verliert. Gibt es denn eine Funktion, wo man "in der Cloud" gemeinsam einen Textentwurf editieren kann? Oder wo der Text kommentiert werden kann? Das wäre deutlich konstruktiver und zielführender, als den Text einfach nur kommentarlos "abzulehnen".

Gibt es hier jemanden, der mit mir den Artikel editieren kann, sodass er zeitnah online gehen kann? Man könnte ihn auch umformulieren, dass er für psychische Erkrankungen allgemein gilt.

Ja, ich weiß, dass ein Link zu "betanet" geht und das zu einem Pharmakonzern gehört. Es findet sich im Internet aber sonst leider kaum eine bessere Seite zum verlinken. Das Thema ist in der Wissenschaft leider ein "blinder Fleck", obwohl es so wichtig ist. Bin für Vorschläge offen.--Socialecon (Diskussion) 22:32, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Socialecon: "Zeitnah" ist ganz schlecht. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, das ist auf Jahre angelegt. Wenn du willst, dass dein Text so schnell wie möglich online verfügbar ist, such dir einen entsprechenden Anbieter. Webspace ist nicht so teuer.

Themen, die von der Wissenschaft nicht behandelt werden, haben es in der Wikipedia ganz schwer. Gibt es denn Quellen im Qualitätsjournalismus, die ausgewertet werden könnten?

Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 23:09, 11. Jul. 2020 (CEST)

Buch von Piet Kuiper

Ich bitte, dieses Buch eines international bekannten Psychiaters und Psychoanalytikers, das zu einem Bestseller wurde, nicht wieder zu entfernen. Wer wissen will, wie sich eine schwere Depression anfühlt, könnte mit diesem Standardwerk gut bedient sein. Kuiper ist in fortgeschrittenem Lebensalter selbst an einer schweren Depression mit psychotischen Episoden erkrankt und erst nach drei Jahren Hölle wieder gesundet. Er hat als auch in Deutschland prominenter Professor der Psychiatrie immer gegen Medikamente gewettert und wurde doch nur durch sie wieder gesund. Danach hat Kuiper die Geschichte seiner Krankheit und des Gesundungsprozesses aufgeschrieben. Daraus wurde ein vielzitiertes, eindrucksvolles und schonungslos ehrliches Buch auch über das erhöhte Erkrankungsrisiko von Psychiatern! Siehe z.B. im Tagesspiegel: Patient Psychiater. Die m.E. unsinnigen Überschriften im Abschnitt Literatur empfehle ich, zu entfernen. MfG --Andrea (Diskussion) 17:47, 25. Aug. 2020 (CEST)

Das gehört - wenn überhaupt in eine Enzyklopädie - in einen Personenartikel. <Rest entfernt gem. WP:KPA, WP:WQ, WP:Disk, WP:K-K, WP:MEIN. Bitte ausführlich studieren!) --Andrea (Diskussion) 07:28, 26. Aug. 2020 (CEST)> --Saidmann (Diskussion) 19:31, 25. Aug. 2020 (CEST)

Was soll diese inakzeptable und in der Tonlage übergriffige Anmaßung? Selbstverständlich handelt es sich um ein wichtiges und fürs Publikum erhellendes autobiographisches Zeugnis, das auch als Einführungslektüre sehr passend scheint. Ich werde es deshalb dort zuordnen. -- Barnos (Post) 22:38, 25. Aug. 2020 (CEST)

Da kann ich Barnos nur zustimmen. --Elop 10:07, 26. Aug. 2020 (CEST)

Überarbeiten: Quellenangaben

Ernährung Omega-3-Fettsäuren

Erstmal geht es mir hier um den Satz: "Wissenschaftliche Studien lassen auf die besondere Bedeutung von Eicosapentaensäure (EPA) zur Stimmungsaufhellung und günstigen Einflussnahme auf Minderung von Depressionen schließen.", welcher mit drei Quellen versehen ist von 2002, 2006 und 2009. Die Quellen sind sehr alt und der Satz suggeriert, dass Omega-3-Fettsäuren eine antipressive Wirkung bei Depressionen hätten, was schlichtweg falsch ist, zumindest ist dies in keiner Leitlinientherapie, bis heute, enthalten. Ich füge hier für jede Quelle einen Unterabschnitt ein, um meine Argumente entsprechend zur Diskussion zu stellen und das diese dann überprüft werden können. Ich empfehle eine komplette Streichung des Satzes samt Quellen, nachdem dieses geschehen ist werde ich entsprechend Quellen von 2016 und 2020 anführen, um diesen Teil des Artikels weiter auszuführen. --Choice89 (Diskussion) 10:54, 12. Sep. 2020 (CEST)

M. Peet 2002

Quelle: (Einzelnachweis: [1]) "M. Peet, D. F. Horrobin: A dose-ranging study of the effects of ethyl-eicosapentaenoate in patients with ongoing depression despite apparently adequate treatment with standard drugs In: Archives of General Psychiatry. 2002."

Ich muss zugeben, dass ich nur den "Abstract" gelesen habe und dann feststellen musste, dass die Quelle unzureichend ist. In dieser unrepräsentativen Studie wurde Patienten, die ein Antidepressivum bekommen, Omega-3-Fettsäuren in verschiedenen Dosen sublimentiert, d.h. es geht überhaupt nicht um eine reine Omega-3 Gabe, sondern um einen verstärkenden Effekt in Kombination mit Antidepressiva. Zusätzlich dazu wird die Hamilton-Skala verwendet. In Dtl. üblich ist das ICD-10 mit Haupt- und Nebensymptomen siehe Test-Deutsche-Depressionshilfe. Die "Conclusion" verrät auch, dass hier Patienten ausgewählt wurden, bei denen die Standard-Leitlinien-Therapie ("was effective in treating depression in patients who remained depressed despite adequate standard therapy") nicht angeschlagen hat, also eine besonders kleine Gruppe unter allen Betroffenen, womit KEIN Rückschluss auf die Grunderkrankung der Depression möglich ist. --Choice89 (Diskussion) 10:54, 12. Sep. 2020 (CEST)

J. Sarris 2009

Quelle: (Einzelnachweis: [2]) "Sarris u. a.: Major depressive disorder and nutritional medicine: a review of monotherapies and adjuvant treatments. In: Nutrition Reviews. 2009."

Ähnliches in dieser Studie, welche auch in Kombination mit Antidrepressiva gegeben wurde: "Current evidence does not support omega-3 as an effective monotherapy to treat depression." und "Nevertheless, adjunctive prescription of omega-3 with antidepressants, or in people with dietary deficiency, may be beneficial.", womit KEINE "besondere Bedeutung von EPA" besteht und der Satz mit den Quellen einfach eine falsche Schlussfolgerung ist.

Y. Osher & R. H. Belmaker (2009) Omega-3 Fatty Acids in Depression: A Review of Three Studies hat bereits die mediale Aufmerksamkeit der anderen Studie kritisiert und haben dieses Beispiel herangezogen, um für die Verantwortung von Forschern zu appelieren, weil soetwas einen erheblichen Einfluss auf die Patenitenversorgung hat. --Choice89 (Diskussion) 10:54, 12. Sep. 2020 (CEST)

D. Servan-Schreiber 2006

Quelle: (Einzelnachweis: [3]) "David Servan-Schreiber: Die Neue Medizin der Emotionen. Stress, Angst, Depression: Gesund werden ohne Medikamente. Goldmann, München 2006"

Dieses Kapitel im Buch erzählt eine schöne Geschichte von einer frischgebackenen Mutter mit einem gesunden Sohn und einer harmonischen Beziehung, die eine Postpartale Stimmungskrisen bekommt und aufgrund eines Omega-3-Mangels, welcher in der Schwangerschaft und nach der Geburt tatsächlich häufig vorkommt (meiner Kenntnis nach wird vorsorglich sublimentiert bei der Schwangerschaft), Omega-3 sublimentiert, weil ein Mangel besteht. Somit ein übliches Phänomen während und nach der Schwangerschaft beschrieben wird, welches als Ursache eine Mangelerscheinung hat und KEINE "besondere Bedeutung von EPA" auf die Grunderkrankung der Depression gefolgert werden kann. --Choice89 (Diskussion) 10:54, 12. Sep. 2020 (CEST)

Die Einwände sind berechtigt. Der ganze Abschnitt "Ernährung" kann gelöscht werden oder durch einen anderen ersetzt werden. Bitte achte bei neuen Quellen darauf, dass es sich um erstklassige Sekundärquellen (Reviews in guten Journals, oder Bücher in guten Fachverlagen) handelt. Bei der Fülle von Publikationen müssen wir hier besonders restriktiv sein (WP:RMLL). --Saidmann (Diskussion) 14:04, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich verwende Aussagen aus "Hegde, M., Zanwar, A., & Adekar, S. (2016). Omega-3 Fatty Acids : Keys to Nutritional Health.", wo Studien von 1995 bis 2016 zusammengefasst wurden. Zusätzlich dazu habe ich eine OpenSource Quelle als Ergänzung "Lindsay Brown, Bernhard Rauch and Hemant Poudyal (Eds.) (2016) Omega-3 Fatty Acids in Health and Disease.", welche einen ähnlich Zeitraum abdeckt. Die andere oben genannte Quelle (doi: 10.1159/000502652) ist unter anderem mit Jerome Harris in einem internationalen Forschungsprojekt entstanden und untersucht die "Major Depression Disorder" also wirklich die Grunderkrankung der Depression, welche den oben beschriebenen Forderungen, der Verantwortung der WissenschaftlerInnen Rechnung trägt und sich ausdrücklich gegen eine Selbstmedikation und gegen einen vollständigen Ersatz von Omega-3-Sublimentierung als antidepressivem "Medikament" [sic!] ausspricht. Ich werde einen entsprechenden Text vorbereiten mit diesen drei Quellen und den Absatz ersetzen, wobei die ich dazu tendiere den Hinweis auf die ausgewogene Ernährung beizubehalten (dieses ist ein wichtiger Therapiebestandteil, da Appetitverlust/-steigerung ein Symptom ist), ebenso den relativ aktuellen Absatz mit Tryptophan, Hegde M. geht auf die Rattenexperimente ein, wodurch die Hypothese entstanden ist, welche nicht übertragbar ist auf den Menschen (Hauptaussage). --Choice89 (Diskussion) 10:44, 20. Sep. 2020 (CEST)

Andere Einzelnachweise im Artikel

Ich weise darauf hin, was ich oben unter Inhaltliche Bereiche des Artikels gesagt habe.--5.147.150.11 17:06, 15. Sep. 2020 (CEST)

Inhaltliche Bereiche des Artikels

Die beiden Infoboxen haben je ein Thema, der Artikel behandelt jedoch auch die Depression als Symptom, was der einzige Inhalt des englischen Interwikis ist. Des Weiteren ist unklar, worauf sich auf diesen Artikel verlinkende Artikel und die in diesem Artikel vorhandenen Einzelnachweise beziehen.--5.147.150.11 17:09, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Verlinkung auf den engl. Artikel war falsch. Hab's korrigiert. --Saidmann (Diskussion) 19:34, 19. Aug. 2020 (CEST)

https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2018/block-f30-f39.htm lässt Zweifel aufkommen, ob das Dasselbe ist.

So einen lesenswerten Artikel habe ich noch nie gesehen--5.147.150.11 15:34, 25. Aug. 2020 (CEST)

Der gesamte Artikel ist m.E. befremdlich. Angefangen von einem Gemälde, das hier nicht hingehört und einen möglicherweise Trauernden, aber keineswegs zwingend depressiven Menschen darstellt, über ein bizarres Sammelsurium in zwei Infoboxen, einen Abschnitt Faltenbehandlung und einen beeidruckenden Abschnitt Rezeption, bis zu einer willkürlichen Zuordnung der Literatur zu irgendwelchen, scheinbar ordnenden Begriffen (Thomas Bschors Behandlungsmanual therapieresistente Depression ist gewiss eine Einführung!). Die lesenswert-Auszeichnung müsste aberkannt werden, aber ein solcher Antrag macht Mühe. --Andrea (Diskussion) 16:12, 25. Aug. 2020 (CEST)

Dank an Kollegen Stilfehler für die Umbenennung des Abschnitts Faltenbehandlung!   --Andrea (Diskussion) 17:16, 25. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt zahlreiche Interwikis. Unter den gegebenen Umständen ist ihre inhaltliche Angemessenheit zu prüfen.

Diese Diagnose wird gerne vergeben, insbesondere, wie der Artikel blauäugig wiedergibt, an benachteiligte Personengruppen. DIe Diagnose findet unter Umständen nach dem Aussschlussprinzip statt, ich nenne jetzt keine Fragen, die gestellt werden. --5.147.150.11 15:51, 3. Sep. 2020 (CEST)

Im Artikel ist in den meisten Fällen bei der Verwendung des Lemmas unklar, um welches seiner drei Themen es sich handelt. Der englische Interwiki ist derzeit zu einem Viertthema.

Zitate aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Zitat aus Wikipedia:Lesenswerte Artikel: Die folgenden Artikel sind fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ.--5.147.150.11 19:03, 11. Sep. 2020 (CEST)

Im Artikel gibt es auch Inhalte, bei denen klar ist, um welche der vielen Bedeutungen des Lemmas es sich handelt.--5.147.150.11 16:58, 15. Sep. 2020 (CEST)

Zitat aus Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung:

Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen.5.147.150.11 11:26, 19. Sep. 2020 (CEST)

Zur Anfangsfrage will ich nur kurz klären, dass man unter Depression die Diagnose, also das Syndrom versteht. Das Symptom der gedrückten Stimmung wird als "deprimiert" bezeichnet. Da gibt es auch schon einen Artikel dazu. Anders gesagt, es ist ein Unterschied ob ich depressiv oder deprimiert bin. Umgangssprachlich ist das vielleicht weniger klar als fachsprachlich. LG --Christian Stroppel (Wünsche) 00:09, 27. Sep. 2020 (CEST)

Danke für deine Antwort. http://www.gbe-bund.de/gbe10/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gast&p_aid=0&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=8564::Depression hat Depressive Episode synonym mit Major Depression. https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/erkrankungen/depressionen/einteilung/ sieht dies anders. Die Infobox hat eine weitere Meinung.--5.147.150.11 17:21, 15. Okt. 2020 (CEST)

Und die Leitlinien auch.--5.147.150.11 17:29, 15. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel beginnt mit Die Depression (lateinisch depressio von lateinisch deprimere „niederdrücken“) ist eine psychische Störung bzw. Erkrankung. Offensichtlich sind das mehrere. Dennoch ist der englische Interwiki über eine einzige Krankheit.--5.147.150.11 16:35, 16. Okt. 2020 (CEST)

Review

Guten Tag,

wir kommen bezüglich des Artikels nicht voran. Ich habe alle Hauptautoren angeschrieben. Ich möchte ein Review in die Wege leiten. Die eine Infobox ist zu einer Krankheit, Depressive Episode. http://www.gbe-bund.de/gbe10/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gast&p_aid=0&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=8564::Depression hat Depressive Episode synonym mit Major Depression. https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/erkrankungen/depressionen/einteilung/ sieht dies anders. Der englische Interwiki ist trotzdem zur Major Depression. Die Leitlinien haben mehrere Krankheiten als Depression. Die andere Infobox hat eine weitere Meinung, bei der noch mehr Krankheiten als Depression bezeichnet werden. Dann beginnt der Artikel mit Die Depression (lateinisch depressio von lateinisch deprimere „niederdrücken“) ist eine psychische Störung bzw. Erkrankung. Dies kulminiert in der Frage:Was will uns der Artikel sagen? 5.147.150.11 15:48, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ich hatte es unter Review eingetragen. Warum wurde das zurückgesetzt?

--5.147.150.11 18:06, 17. Nov. 2020 (CET)

Patientenfragebogen

Saidmann

Ich verstehe nicht, was du bei dem evidenzbasierten Patientenfragebogen mit der diskreditierenden „-Werbung für Sekten-Unternehmer" genau meinst?

Wenn du keine schlüssige Erklärung dafür hast, unterlass so etwas bitte!

--Max (Diskussion) 23:51, 17. Nov. 2020 (CET)

Welche Kriterien nach WP:WEB werden erfüllt? Dort finden sich keine weiterführenden Informationen daher hab ich den Link wieder entfernt. --codc ^Disk 00:11, 18. Nov. 2020 (CET)

Es werden alle drei Kriterien von WP:WEB erfuellt. Generell gilt: 1. Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen), 2. hochwertig sein und 3. Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind. – Es geht doch nicht um die Website, in die der Fragebogen eingebettet ist. Es geht um den Patientenfragebogen mit den dort verknuepften Hinweisen. Hast du dir den Fragebogen samt den damit verknuepften Anmerkungen und Hinweisen ueberhaupt angesehen. --Max (Diskussion) 00:29, 18. Nov. 2020 (CET)

Das ist eine Website einer fragwürdigen Firma ohne jede Reputation. Also entspricht es nicht „nur vom Feinsten“ und ohne jede Quellenangabe. Und da wird nichts behandelt was über den Artikelinhalt heraus geht sondern das ist ein schnöder selbstgestrickter Fragebogen der schon fragwürdig ist weil damit Kunden generiert werden sollen und keine wissenschaftliche Grundlage zu erkennen ist.

Übrigens ist das Editwar den du gerade anzettelst und dafür bist du nun auf Vandalismusmeldung. --codc ^Disk 00:38, 18. Nov. 2020 (CET)

Du weisst nur allzu offensichtlich ueberhaupt nicht, wovon du redest. – Manchmal ist es wirklich gut, zwischendurch mal einen Realitaetscheck zu machen! --Max (Diskussion) 02:13, 18. Nov. 2020 (CET)

Hast du auch Argumente oder nur inhaltslose Argumentum ad hominem? Bewerb deine Website woanders. --codc ^Disk 02:19, 18. Nov. 2020 (CET)

Unabhängig von allen Fragen zur Reputation, die für mich auch nicht erkennbar ist, und gerade bei einem gesundheitlichen Thema ist hier weniger besser, wenn man nicht ganz sicher ist: Ich halte einen Fragebogen/Selbsttest grundsätzlich für nicht wikipediageeignet. Dieses fällt für mich unter WWNI:9 als "how to". --131Platypi (Diskussion) 11:25, 18. Nov. 2020 (CET)

Der Weblink vertsößt gegen WP:RMLL, wonach Weblinks auf die Seiten von Anbietern von Gesundheitsdienstleistungen nicht erlaubt sind, wenn der Anbieter nicht selbst Gegenstand des Artikels ist. --Drahreg01 (Diskussion) 14:37, 18. Nov. 2020 (CET)

gudn tach!

hier gehen ein paar dinge durcheinander.

• der fragebogeninhalt ist nicht selbstgestrickt, sondern hat sogar einen eigenen wp-artikel: PHQ-D bzw. genauer PHQ-9.
• der online-fragebogen soll dem leser die berechnung der auswertung abnehmen. gedacht ist es also als service an den leser. es geht nicht um eine gesundheitsleistung, sondern nur um eine technische hilfe zu einem formular.
• problematisch ist allerdings, dass wir einer privaten webseite, bei der ein user gesundheitliche daten eingeben soll, nicht vertrauen koennen.

das heisst: selbst wenn der ersteller des scripts etwas gutes im sinne hatte, reicht das in diesem fall nicht, weil die daten zu sensibel sind. der fragebogen ist zudem frei ueber andere kanaele verfuegbar und kann dann von jedem fuer sich ausgefuellt und ausgewertet werden. (und wer es nicht selbst auswerten kann, wird das von seinem hausarzt erledigen lassen koennen.) -- seth 00:55, 29. Nov. 2020 (CET)

Würde hier der Konjunktiv angebracht sein oder wäre er es nicht? // Meditation

Klinische Studien mit insgesamt über 12.000 Probanden zeigen, dass achtsamkeitsbasierte Meditation in der Behandlung von Depression der psychiatrischen Leitlinientherapie (kognitiv-behaviorale Therapie und antidepressive Medikation) gleichwertig sei.

Lieber Georg, ich bin ein großer Freund des Konjunktives, aber ich denke hier gehört er nicht hin.

• 1. verlangt das Wort "zeigen" den Indikativ (Indikativ kommt von lat. zeigen). Der Konjunktiv steht richtig hinter unbelegten Behauptungen, Vermutungen und Ansichten.
• 2. ist die zitierte Studie, die wiederum hunderte andere Studien zusammenführt, ein massiver Beleg für die Aussage und damit eben weit verlässlicher als eine unbelegte Vermutung oder Ansicht. Im Bereich der medizinisch-empirischen Forschung könnte man sogar sagen, dass die Aussage einer Metaanalyse aus klinischen Studien, das Nächstmögliche zur "Objektiven Wahrheit" sei.  ;) --Happycow (Diskussion) 21:30, 25. Okt. 2020 (CET)

Wenn ich mich mal beteiligen darf, weil ich gerade hier bin, ob speziell zeigen den Indikativ verlangt, weiß ich nicht. Aber ansonsten gilt ja, dass die indirekte Rede und Paraphrasierung grundsätzlich den Konjunktiv verlangen. Das ist nur Grammatik und hat nichts damit zu tun, ob die Aussage angezweifelt wird oder nicht. Finde jetzt auf die Schnelle erst mal nur diese Quelle. Gruß --Mirkur (Diskussion) 15:46, 29. Okt. 2020 (CET)

--einmisch -- Indirekte Rede ja, "jede Paraphrasierung" - sicher nicht. [vgl. https://www.unicum.de/de/erfolgreich-studieren/hausarbeit-co/indirektes-zitat], hier [4], hier, Punkt 4, und nicht zuletzt hier.-- Leif Czerny 09:21, 30. Okt. 2020 (CET)

Happycow Wieso "zeigen" - wenn doch ganz klar "sein" im Konjunktiv I steht?!--Wagner67 (Diskussion) 14:04, 30. Okt. 2020 (CET)

@Wagner67: Der Satz lautet(e): "Klinische Studien zeigen ..." und meinem Verständnis nach, zeigt etwas (die Studie), dass etwas anderes (der untersuchte Sachverhalt) so oder so ist (und nicht so oder so sei). Deshalb Indikativ. Bspw: Metastudien zeigen, dass Antidepressiva wirksamer als Placebo sind. Happycow (Diskussion) 21:23, 4. Nov. 2020 (CET)

Hier einen Konjunktiv zu verwenden käme m.E.n. einer Abschwächung der Aussage gleich. Diese Abschwächung könnte sich aber auf keine bessere Evidenz gründen. Die zitierte Metastudie bietet die höchste verfügbare Nachweisqualtiät im Bereich medizinischer Studien und im Speziellen für die untersuchte Fragestellung. Wenn deren Aussage abgeschwächt oder angezweifelt werden sollte, so sollte dafür mindestens auch ein gleichwertiger Beleg angeführt werden. Andernfalls müsste auch jede andere Aussage in diesem Artikel im Konjunktiv stehen. Happycow (Diskussion) 21:23, 4. Nov. 2020 (CET)

Die Ergebnisse deuten eine Tendenz an, nicht aber Fakten. Habe diesen und zwei andere falsche Wiedergaben der Quelle korrigiert. --Saidmann (Diskussion) 19:48, 30. Okt. 2020 (CET)

@ Saidmann: Wieso denkst Du, die Studie deutet nur eine Tendenz an? Wieso denkst Du, die eindeutig formulierten Ergebnisse der Metaanalyse seien "falsch"? Die Metaanalyse (inkl. Teststatistik im Anhang) zeigt mit großer Stichprobe und sehr geringem Alphafehlerniveau (<0.01), dass 1) es keinen signifikanten Unterschied der Effektstärke der Leitlinientherapie (EBT) zu "Mindfulness treatments" (aka Meditation) gibt. Und 2) dass "Mindfulness treatments" anderen spezifischen psychologischen Therapien überlegen waren. Wenn das nur eine Tendenz gewesen wäre (als Alphafehlerniveau mindestens größer .05 oder überlappenden Konfidenzintervallen) hätten das die Autoren auch nur als "tendency" publizieren können. Die Daten sind aber robust genug die Aussage (im Indikativ) zu publizieren: "Mindfulness treatments were shown, in general, to be of similar potency with first-line psychological (and psychiatric) interventions when compared directly and superior to other active comparison conditions (as well as waitlist control conditions), with relatively little variation across disorders." (page 9) und "The clearest evidence was found regarding the use of mindfulness for depression. Mindfulness was found to be superior to [..] other active therapies, and equivalent to EBTs. " (page 10) Und das ist die kumulative Evidenz aus 171 wissenschaftlich hochwertigen und für die Fragestellung spezifischen klinischen Studien. Die Aussage gilt damit nach EBM-Kriterien als sehr gut abgesichert.

Ich denke, so lange Du keine stärkere Evidenz vorlegen kannst, sollte diese Aussage so als belegt gelten und die vorherige Artikelversion wieder hergestellt werden.

Allerdings hast Du recht damit, dass die Stichprobe bezüglich Depression weit kleiner als die insgesamt 12.000 war und insofern stimme ich deiner Änderung zu und entschuldige mich für die vorschnelle Übernahme dieser Zahl. --Happycow (Diskussion) 22:15, 4. Nov. 2020 (CET)

Der erste Satz ist schon alleine deshalb unhaltbar, da bei schwerer Depression Medikation generell überlegen ist. Bei so vielen Unsicherheiten des Vergleichs ist es nicht möglich von Fakten zu reden. Hier kann man nur Trends beobachten. Genau das belegt das Alphafehlerniveau. Es belegt keine Fakten! Der zweite Satz beruht auf einer falschen Übersetzung des englischen Textes. --Saidmann (Diskussion) 13:10, 5. Nov. 2020 (CET)

Lieber Saidmann:

1) Du sagts: "Der erste Satz ist schon alleine deshalb unhaltbar, da bei schwerer Depression Medikation generell überlegen ist." Das ist ja eine ganzschön starke Aussage für jemanden, der auch in Ergebnissen großer Metastudien nur Tendenz erkennen möchte. Hast Du für diese "generelle Überlegenheit" einen guten Beleg oder gibt dieser Satz nur deine persönliche Meinung / Politik an deiner Klinik wieder?

2) Das Alphafehlerniveau belegt weder Trends noch Fakten sondern die Wahrscheinlichkeit eine Hypothese fälschlicherweise angenommen bzw. abgelehnt zu haben. Ein sehr kleiner Alphafehler ist ein Zeichen einer sehr kleinen Unsicherheit / großen Sicherheit in bezug auf die Ergebnisse. Er sagt nichts darüber aus, wie stark oder schwach die damit "abgesicherten" Effekte sind.

3) Du sagst: "Der zweite Satz beruht auf einer falschen Übersetzung des englischen Textes." (?) Welcher Satz wurde bitte falsch übersetzt und wie lautete deiner Meinung nach eine bessere Übersetzung?

Wenn Du gerne meine Edits und deren Quellen anzweifelst oder pauschal als "falsch wiedergegeben" oder "falsch übersetzt" zurückweist, möchte ich dich um etwas konkretere und differenziertere Kritik bitten. Ansonsten könnte der Eindruck entstehen, Du wolltest hier deine persönliche Weltsicht zum Maßstab der Wikipedia machen. Happycow (Diskussion) 05:26, 8. Dez. 2020 (CET)

Zu 1: Tipp: maßgebliche Leitlinien der Fachgesellschaften. Zu 2: Die Angabe eines Fehlerniveaus sichert nichts ab. Sie ist eine zusätzliche Info für den Leser. Zu 3: Wie wäre es, wenn du dich für den Hinweis auf den Übersetzungsfehler bedankst und dann selber richtig übersetzt? --Saidmann (Diskussion) 13:00, 8. Dez. 2020 (CET)

Zu 1 (Tipp: Leitlinie lesen): Aus der AWMF-Leitline: Bei schwer depressiven Patienten "[...] waren die Responseraten von Pharmako- und Psychotherapie [...] gleich".
"Bei leichten Depressionen ist ein Unterschied zwischen Placebo und Antidepressiva statistisch nicht nachweisbar", "bei den schwersten Formen [profitieren] bis zu 30 % der behandelten Patienten über die Placeborate hinaus von Antidepressiva." Dr. Skinner (Diskussion) 09:00, 9. Dez. 2020 (CET)

• "mindfulness-based interventions were on average not different from first-line, evidence-based therapies such as cognitive behavioral therapy and antidepressant medications." Wieso ist das eine Falschaussage, die durch die Quelle nicht belegt ist?
• "Overall, mindfulness therapies were superior to no treatment, minimal treatment (at post-treatment), non-specific active controls (i.e., psychological placebo groups), and specific active controls (i.e., other psychological treatments). Was ist denn hier falsch übersetzt? Happycow (Diskussion) 03:36, 13. Dez. 2020 (CET)

Der zweite Satz deckt nicht deine Behauptung im Artikel: "Spezifische Krankheitssymptome wurden durch achtsamkeitsbasiertes Training besser beeinflusst, als durch andere aktive psychotherapeutische Verfahren." Deshalb musste diese Behauptung entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 17:13, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich finde es sehr richtig, Quellen vorsichtig zu interpretieren. Und es geht mir auch in diesem Abschnitt nicht darum die "Überlegenheit" der Meditation herauszustellen. Es ist nur wichtig, dass die wissenschaftlich gut belegte Wirksamkeit hier dokumentiert wird, damit der Artikel keine einseitige Behandlungsstrategie sugeriert. In der konkreten Sache kann ich dir jedoch nicht zustimmen: der Artikel spricht explizit von "superior" (dt. "überlegen") und zwar im konkreten Bezug auf Symptomatik (war hier Outcome-Parameter) und im konkreten Vergleich zu "other psychological treatments" (dt. "andere psychottherapeutische Behandlungsmethoden"). -- Happycow (Diskussion) 21:47, 14. Dez. 2020 (CET)

Die Autoren bildeten 5 verschiedene Vergleichsgruppen. Nur in 3 davon war Meditation überlegen. In den beiden Gruppen der höchsten Relevanz (minimal treatment conditions and evidence-based treatments) gab es keine (!) Überlegenheit. Deshalb war deine Aussage falsch und musste entfernt werden. Deine Beharrung auf deinem Fehler ist mir unverständlich, da bereits das Abstract die Sache unmissverständlich darstellt. --Saidmann (Diskussion) 13:14, 15. Dez. 2020 (CET)

1.) Richtig: die Autoren bildeten 5 verschiedene Vergleichsgruppen. Falsch: "Nur in 3 davon war Meditation überlegen." Der Vergleich wurde zu 2 Zeiptunkten berichtet (post-treatment und follow up). Es gibt also 10 Vergleiche. In 7 von 10 wurde Meditation als überlegen (superior) gefunden (siehe Abstract). Warum Du nun gerade die 3 anderen für die relevanten hältst, verrätst Du ja nicht. Dabei ist es ja gerade bemerkenswert, dass Meditation und Standardtherapie als gleichwertig gefunden wurden, denn:

2.) Nicht-Überlegen heißt auch Nicht-Unterlegen. Und das heißt, wie ich schrieb, dass es keinen Unterschied bzgl. des Outcomes zwischen Meditation und Evidence-based-treatment ((EBT) also bisherige Leitlinientherapie) gab, also die beiden Therapie "gleichwertig" oder "gleich effektiv" sind. Die "Nicht-Unterlegenheit" gegenüber der bisher etablierten Therapie ist der klassische Zielparameter für die Anerkennung eines Verfahrens, zB. für die Zulassung eines neuen Antidepressivums.

3.) Zu beiden Vergleichszeitpunkten war Meditation (mindfulnes-based interventions) überlegen (superior) gegenüber anderen psychologischen Therapien (im Abstract: specific active controls). Dies sind die für meine Aussage relevanten Vergleiche. Deshalb ist die Studie korrekt wiedergegeben als: "Meditation beeinflusste spezifische Krankheitssymptome besser als andere psychotherapeutische Verfahren (während der Therapie und in der späteren Kontrolle)".

-- Happycow (Diskussion) 18:11, 15. Dez. 2020 (CET)

Damit wären alle 5 Vergleichsgruppen eingeschlossen, was nicht der Quelle entspräche. --Saidmann (Diskussion) 22:22, 15. Dez. 2020 (CET)

Editwar?

Saidmann, ich find's nicht mehr lustig. Deine eigensinnige Interpretation oder Ignorieren von Quellen, was Du auf dieser Diskussionsseite (s.o.) aber nicht näher begründen wolltest ist das eine. Wir haben alle leicht unterschiedliche Anschauungen und wir können gerne ein bisschen hin und her editieren um uns an einen neutralen Konsens anzunähern.

Dass Du aber 24 (!) Edits von mir gesammelt revertest, mit dem lakonischen Komentar "keine Verbesserungen; belanglose Veränderungen oder geringere Genauigkeit;" ist respektlos! Und es ist auch schlicht falsch. Diese Edits enthielten u.a. aktuellere Zahlen zur Prävalenz aus der bekannten S3-Leitlinie, viele Straffungen von Absätzen und eine wesentliche Präzisierung. Der Absatzes "Hormone und Kultur" wurde zu "Pospartale Depression" umgearbeitet. In der durch dich weider eingesetzten Version heißt es weiterhin "postnatale" Depression. Wenn das keine Ungenauigkeit ist? Wieso denkst Du Lebenstielmodifikationen seien kein Bestandteil der Therapie? Wie kommst Du dazu viele Stunden Arbeit eines anderen Autoren so abzutun? -- Happycow (Diskussion) 18:28, 15. Dez. 2020 (CET)

Literaturliste

Wenn hier eine umfängliche Literaturliste zurechtgestutzt wird auf lediglich jene Werke, die pharmakotherapeutische Interventionen bevorzugen, dann dürfen bald einmal Fragen gestellt werden. --Andrea (Diskussion) 12:55, 16. Dez. 2020 (CET)

Hormonelle Verhütung / Depression

Den aussagekräftigsten Satz über Hormonelle Verhütung und Depression, hast Du diskussionslos gelöscht. Die Aussage ist aber so gut belegt, wie wenig anderes in der Epidemiologie und noch dazu für viele Betroffene eventuell hoch-relevant! Deine Begründung dazu: "einseitige Primärquelle" Was soll das sein? Das ist nicht Geschichte oder Soziologie! Das sind empirische Untersuchungen, von mehreren Millionen (!) Frauen über viele Jahre, die in JAMA-Psychiatry peer-reviewt und publiziert wurden. Aufgrund welcher Kompetenz kannst Du dir anmaßen mit einem Wort zurückzuweisen, was renomierte Forscher mit aufwendigster Methodik ermitteln konnten, was von anderen renomierten Experten auf dem Feld überprüft und editiert und schließlich in einem international rezipierten Fachmagazin veröffentlicht wurde? Das ist leider nicht das erste Mal, dass Du meine Arbeit an diesem Artikel eigenmächtig für nichtig abtust, obwohl starke Belege und eine Diskussion vorlagen. Ich bin nicht sicher, ob dieses Verhalten dem Wikipedia-Standard entspricht. Es ist in jedem Fall destruktiv und respektlos. Happycow (Diskussion) 02:42, 13. Dez. 2020 (CET)

Saidmann, das Schärfste daran ist ja, dass Du nicht nur die Grundaussage entfernst und deine "Gegensicht" in den Abschnitt Hormonelle Verhütung einfügst, sondern für deinen Edit gerne den Indikativ von "zeigen" verwendest. Bei Aussagen, die dir nicht gefallen, revertierst Du stattdessen solange, bis aus zeigen "andeuten" und aus werden "sei" wird. Sind halt alles nur Tendenzen und Andeutungen.(Der selektive Konjunktiv? ). Gleichzeitig löschst Du auch gleich mal die Quelle zu der Aussage, die du halt "einseitig" fandest. Happycow (Diskussion) 04:48, 13. Dez. 2020 (CET)

Stattdessen verbreitest Du Falschaussagen. Die von dir zitierte Studie ist 1) keine randomisiert kontrolliert Studie, wie von Dir behauptet, 2) auch nicht mehrere Studien und 3) gab es dementsprechend keine Placebo-Gabe und keine Kontrollgruppe. Bei der Studie handelt es sich um ein Review, in dessen Conclusion zu lesen ist "Based on the evidence currently available, it is likely that HC[Hormonal Contraception]-intake can lead to mood-related side effects, particularly in women with a history of previous depressive episodes.". Happycow (Diskussion) 05:04, 13. Dez. 2020 (CET)

Nur zum Letzten, denn das reicht. Der Review hat randomisierte kontrollierte Studien ausgewertet. Das ist die Aufgabe von Reviews. Etwas anderes hatte mein Artikeltext auch nicht behauptet. --Saidmann (Diskussion) 17:19, 13. Dez. 2020 (CET)

Du hast im Artikel von "mehreren RTC" geschrieben, zitierst aber ein Review. Wieso zitierst Du nicht die RTCs? Viel gravierender, du hast den Grundtenor des zitierten Reviews (conclusion) stark verfälscht (s.o.). Das Review kommt zu dem Schluss, dass ein Zusammenhang von HV und Depression sehr wahrscheinlich ist und dein Edit suggeriert, dass genau dieser Zusammenhang laut RTCs nicht bestünde. Noch gravierender: eine Quelle, die einen Gegenstandpunkt wissenschaftlich belegt, löschst Du unkommentiert. Wieso versuchst Du diese Erkenntnis, die vielleicht für Millionen von Frauen (und ihre Familien) und ihre Behandler bedeutsam sein könnte, zu unterdrücken? Diese Belege stammen nicht aus der Bravo oder vom Frühstücksfernsehen, sondern aus JAMA Psychiatry. Selbst, wenn Du diesen Quellen oder ihren Conclusions gegenüber skepitsch bist, wäre eine Neutrale Position sie zu belassen und mittels Gegenbelegen zu relativieren. -- Happycow (Diskussion) 22:02, 14. Dez. 2020 (CET)

@"stark verfälscht": auf dem Niveau diskutiere ich nicht, und meine Kollegen auch nicht. In WP:RMLL ist ausführlich dargelegt, warum wir Sekundärquellen benutzen sollen und keine Primärquellen. Letztere sind manchmal sinnvoll als Zusatz. In diesem Fall jedoch nicht, da die Sekundärquelle die maßgeblichen Primärquellen in allen notwendigen Punkten ausreichend wiedergibt. --Saidmann (Diskussion) 13:21, 15. Dez. 2020 (CET)

@Saidmann: Vielleicht ist es ja so, dass die von dir bemühte "Sekundärquelle" meine "Primärquelle" "in allen notwendigen Punkten ausreichend wiedergibt". Aber das was Du daraus auf die Wikipedia schreibst tut das nicht. Dein Edit hat die Kernaussagen sowohl der 1. als auch der 2. Quelle (Es gibt massive Belege für einen Zusammenhang zwischen HC und Depression) aus dem Artikel entfernt und stattdessen als Belege für das Gegenteil (der Zusammenhang ist fraglich) angeführt. Das ist und bleibt eine grobe Verfälschung der Quellen. Punkt. -- Happycow (Diskussion) 18:22, 15. Dez. 2020 (CET)

Die Dänen haben Evidenz für eine Korrelation vorgelegt, nicht für eine Kausalität. Die Möglichkeit einer Kausalität ist bislang durch nichts gestützt worden, aber durch kontrollierte prospektive Studien als unwahrscheinlich dargestellt worden. Das hat sich auch in den LL der maßgeblichen Fachgesellschaft niedergeschlagen. Und danach gehen wir. --Saidmann (Diskussion) 22:13, 15. Dez. 2020 (CET)

@Saidmann: Ich stimme dir in dieser Sache nicht zu, obwohl der Allgemeinplatz richtig ist, dass Korrelation nicht das selbe ist wie Kausalität. Wir stehen nun für den betreffenden Abschnitt kurz vor einem Konsens und können es dabei belassen. Ich diskutiere lieber weiter mit Leuten, die sachlich bleiben und die Wikiquette respektieren. -- Happycow (Diskussion) 04:27, 17. Dez. 2020 (CET)

@Saidmann: Du bist übrigens nicht "wir". Du bist genau einer; und egal wie gut Du die WP-Regularien kennst, wieviele Edits Du hast und wie gut Du in der Redaktion vernetzt bist, deine Meinung ist nicht das Maß der Wikipedia. -- 04:27, 17. Dez. 2020 (CET)

Hormonelle Verhütung

 Info: Anfrage erfolgte nicht auf WP:3M, sondern in Wikipedia:Redaktion Medizin#Welche Version ist die richtige? --Andrea (Diskussion) 14:16, 14. Dez. 2020 (CET)

Bitte um 3M zu der Frage: Welche Version ist die richtige?

Zwei Versionen

Version A (bis 13. 12.)

Mehrere randomisierte kontrollierte Studien seit 2017 zeigten, dass hormonelle Verhütungsmittel zwar zu Stimmungsveränderungen führen konnten, die Wahrscheinlichkeit von Anzeichen für depressive Tendenzen jedoch nicht höher war als bei den Kontrollgruppen, die nur Placebos bekommen hatten. Es war allerdings aufgefallen, dass diejenigen Frauen, die vorher bereits negative Erfahrungen mit diesen Mitteln gemacht hatten, auch im Studienverlauf durch diese Mittel überdurchschnittlich oft depressive Stimmungsveränderungen erlebten.

Version B (ab 13. 12.)

Mädchen und Frauen, die hormonelle Verhütungsmittel (insbesondere nicht-orale Formen) einnehmen, haben je nach Alter und Präparat ein 1.2 bis 3.0-fach erhöhtes Risiko an Depressionen zu erkranken, als Frauen, die keine Hormone zur Verhütung verwenden. Depressive Stimmung ist eine häufige Nebenwirkung oraler Kontrazeptiva. Jüngere Frauen und Mädchen sind von diesem Effekt der Hormonpräparate stärker betroffen als ältere. Der depressive Effekt (Relatives Risiko) ist am stärksten ausgeprägt bei Progesteron-Depots (2,7), gefolgt von subkutanen (2,1) und transdermalen (2,0) Systemen, gefolgt von vaginalem Ring (1,6) und intrauterinem Levonorgestrel (1,4). Eine Übersichtsarbeit (2019) kommt zu dem Schluss, dass die gegenwärtige Evidenzlage es wahrscheinlich erscheinen lässt, dass hormonelle Verhütungsmittel mit Stimmungsveränderungen assoziiert sind. Neuropsychologisch ursächlich könnten ein hormonell vermittelter negativer Bias in der Emotionsbewertung, ein abgeschwächtes Belohnungssystem und eine mögliche Dysregulation der Stress-Achse sein. Dem entgegen stehen berichtete positive Effekte hormoneller Verhütungsmittel auf die Stimmung im Zusammenhang mit PMDD.

Stellungnahmen bitte nur unten unter 3M. --Saidmann (Diskussion) 13:41, 14. Dez. 2020 (CET)

3M

zur Information: Version B' ist die frühere (ab 7. Dezember, Autor Happycow). Version A (Autor: Saidmann) überschrieb Version B. Die aktuelle Version (B) ist eine Zusammenführung unter weitgehender Widerherstellung der originalen Version B' und unter Einbeziehung von in Version A genannten Quellen. -- Happycow (Diskussion) 20:03, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich habe jetzt nicht genügen Zeit, die Belege zu prüfen. Ich verweise hier ergänzend nur auf die Diskussion im vorigen Jahr, z.B. "Pille und Depression: Fakt oder Fake?" Dtsch Arztebl 2019; 116(40): https://www.aerzteblatt.de/archiv/210153/Pille-und-Depression-Fakt-oder-Fake Gruß, --Sti (Diskussion) 18:12, 14. Dez. 2020 (CET)

Zusatz: Danke. Interessant. Aber vor allem deshalb, weil in dem Papier die späteren randomisierten kontrollierten Studien überhaupt nicht erwähnt wurden. Waren den Autoren vermutlich noch nicht bekannt. Die späteren randomisierten kontrollierten Studien haben die Schlussfolgerungen der Dänen definitiv obsolet gemacht. --Saidmann (Diskussion) 19:15, 14. Dez. 2020 (CET)

Der Artikel aus dem Ärzteblatt bestätigt ja überwiegend die "hohe Qualität" der dänischen Studien und entkräftigt einige seitens der Gynäkologen erhobenen Einwände. "Beide Kohortenstudien verfügen über eine hohe Qualität, insbesondere eine hohe Repräsentativität durch die Erfassung einer gesamten Bevölkerung mit allen sexuell aktiven Altersgruppen, ärztlich gestellten Diagnosen, Ausschluss von Probandinnen mit Depression oder Suizidversuchen vor Studienbeginn und einer Verlaufsuntersuchung über einen Zeitraum über mehr als 10 Jahre." (ebd.)

Was den Autoren schon bekannt war, ist reine Spekulation. Noch viel mehr ist es Spekulation zu welchen Schlüssen sie unter Beachtung weiterer Quellen kämen.

Und wieso "spätere Studien"? Der Artikel aus dem Ärzteblasst ist von 2019. Von wann sind denn diese RTCs, die alles "definitv obsolet" machen? Und wieviele Probanden wurden da wie lange beobachtet? Und wieso werden diese Studien hier nicht ordentlich zitiert, so dass wir sie mal angucken können? -- Happycow (Diskussion) 18:45, 15. Dez. 2020 (CET)

3M: Es gibt eine im September 2020 erschienene Leitlinie „Hormonelle Empfängnisverhütung“ die dem Thema ein eigenes Kapitel „5.5 Zusammenhang zwischen hormonellen Kontrazeptiva und Depressionsrisiko“ behandelt. Die dortigen Aussagen sollten sinngemäß 1 zu 1 hier niederschlag finden. Version A kommt dem nahe. Version B ist irreführend und enthält nicht zutreffende Aussagen. Gruß --grim (Diskussion) 18:18, 15. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank für die Leitlinie. Das ist interessant. Jedoch sollte man vorsichtig sein mit einer Leitlinie der Gynäkologen zu einem psychiatrischen Thema. Ein Interessenkonflikt der Gynäkologen in dieser Frage ist durchaus naheliegend, da das regelmäßige Verschreiben und Einbringen hormoneller Systeme ein guter Teil ihres Geschäftes ist. Die seitens der Gynäkologie erhobenen Einwände gegen die Studien, die den Zusammenhang zu Depression finden, wurde ja in zitiertem Artikel aus dem Ärzteblatt diskutiert und durchaus entkräftigt.

Version B enthält ausschließlich Aussagen, für die es Belege von höchster verfügbarer wissenschaftlicher Qualität gibt. Selbst eine (fachfremde) Leitlinie kann diese Belege nicht komplett vom Tisch wischen. Es ist wichtig, dass sich interessierte Laien (und Betroffene!) über einen möglichen Zusammenhang von HC und Depression informieren können. Natürlich inklusive aller möglichen relativierenden Einschränkungen.-- Happycow (Diskussion) 18:57, 15. Dez. 2020 (CET)

Dass die zitierte Leitlinie Version A nahekäme ist falsch. Bitte mal lesen. In dieser Leitlinie werden mehrer Studien zittiert die teils Zusammenhänge zur Depression fanden und teils nicht. Der Expertenkonsens lautet schließlich "Frauen, die hormonelle Kontrazeptiva einnehmen, sollten über das mögliche Auftreten von Stimmungsschwankungen aufgeklärt werden.". Das steht in der Leitlinie. -- Happycow (Diskussion) 19:13, 15. Dez. 2020 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) Das man mit der Leitlinie „vorsichtig“ sein sollte, ist deine, um es mal kurz und unverblümt zu sagen, enzyklopädisch irrelevante persönliche Meinung. Einer Leitlinie Verzerrung durch kommerzielle Interessen zu unterstellen halte ich 1. für ein dezent verschwörungstheoretisches Narrativ ohne Belege und 2. ist hier nicht der richtige Ort, um das du diskutieren. Wikipedia bildet ausschließlich etabliertes Wissen ab. Eine studienauswertende, aktuelle S3-Leitlinie ist aus medizinischer sicht as-good-as-it-gets. Kritik daran solltest du im Reallife auf dem Leitlinienkongress anbringen, sodass wir hier nach Leitlinieneinzug davon profitieren können. Die Leitlinie fasst das Thema sehr vorsichtig an, stellt aber fest: „Bislang ist die Datenlage hinsichtlich eines kausalen Zusammenhangs zwischen der Einnahme hormoneller Kontrazeptiva und dem Auftreten depressiver Verstimmungen jedoch unklar.“ --grim (Diskussion) 19:15, 15. Dez. 2020 (CET)

PS: Stimmungsschwankungen sind nicht gleich Depression. Es spricht nichts gegen eine konsensuelle Anpassung bei Version A. --grim (Diskussion) 19:19, 15. Dez. 2020 (CET)

Es spricht meiner Meinung nach nichts gegen eine konsensuelle Anpassung von Version B. Entscheidend ist dabei, dass (anders als in Version A), in der Leitlinie genannte hochwertige wissenschaftliche Belege für einen Zusammenhang von HC und Depression zur Geltung kommen. Natürlich können die gegensinnigen Arbeiten auch genannt werden, aber eben nicht ausschließlich. Version A ist insofern irreführend, als sie nur Belege anführt die den Zusammenhang widerlegen. --- Happycow (Diskussion) 19:31, 15. Dez. 2020 (CET)

Eine aktuelle S3-Leitlinie der Psychiater wäre aus medizinischer Sicht "as-goog-as-it-gets". Aber Depression wird nicht von Gynäkologen behandelt, genausowenig wie Eierstockkrebs von Psychiatern.

Die "Dänische Studie" hat in der Leitlinie einen eigenen Absatz. Und das aus gutem Grund. Über 1.000.000 Frauen wurden für > 6 Jahre beobachtet. Solche großen Untersuchungen sind aussagekräftig und selten und es gibt keinen Grund sie in einem dazugehörigen Wikipediaartikel zu unterdrücken (Version A löschte den ganzen betreffenden Abschnitt). Mögliche Schwachstellen der Studie wurden in zitiertem Artikel aus dem Ärzteblatt diskutiert und insgesamt wurde der Studie eine "hohe Qualität" bescheinigt. Demgegenüber sind die in der gynäkologischen Leitlinie ebenfalls genannten Studien, die keinen Zusammenhang fanden geradezu "anekdotisch" (76 Teilnehmer, nur Jugendliche, etc.) und keinesfalls geeignet die Ergebnisse der größten auf dem Feld unternommenen Studie für "definit obsolet" zu erklären. -- Happycow (Diskussion) 19:23, 15. Dez. 2020 (CET)

BK: Dies ist ein Unterabschnitt für 3M-Stellungnahmen - nicht für Diskussion. Weitere Einlassungen von Happycow in diesem Unterabschnitt werde ich als Verstoß gegen WP:DS umgehend entfernen. Diskussionen können in anderen Abschnitten erfolgen. Nicht hier. --Saidmann (Diskussion) 20:15, 15. Dez. 2020 (CET)

Diskussion

Diskussion aus Abschnitt oben hier her verschoben. --grim (Diskussion) 21:32, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe nicht, was Dein Ziel ist. Warum hier seitenlang gegen die Fakten anschreiben? Die Leitlinie sagt zur dänischen Studie: „Da es sich bei der vorliegenden Studie nicht um eine randomisierte, Plazebo-kontrollierte Studie, sondern nur eine Registerstudie handelt, können jedoch systematische Fehler nicht vollständig ausgeschlossen werden.“ Wir sind hier im Lemma „Depression“. Es bleibt dabei: Kein evidenter kausaler Zusammenhang zwischen Pille und Depression. Punkt. Entsprechend kurz wird der Absatz im Artikel dazu ausfallen. Es gibt sogar Studien, die auf eine Besserung depressiver Symptome unter kombinierten oralen Kontrazeptiva hinweisen. --grim (Diskussion) 20:05, 15. Dez. 2020 (CET)

Die Länge meiner Beiträge hier ist dadurch bestimmt, dass ich mich um ausgewogene und sachliche Diskussion bemühe.

JEDE medizinisch-empirische Studie auf der Welt hat mögliche systematische Fehler. Dadurch werden nicht alle ihre Ergebnisse neutralisiert. Du kannst nicht aus einem Zusammenhang, der an 6 Mio beobachteten Personenjahren nachgewiesen wurde "Kein evidenter Zusammenhang und Punkt" machen. "Kein evidenter Zusammenhang" steht ja nicht mal bei den Gynäkologen. Sie schreiben "unklare Datenlage". Und so sollte das auch in der Wikipedia abgebildet sein. "Kein Zusammenhang und Punkt" hieße, es gäbe eine glasklare Datenlage dafür, dass kein Zusammenhang existiert. Und das ist "unverblümt gesagt" deine "enzyklopädisch nicht relevante" persönliche Interpretation, die weder durch Studien, noch durch eine Leitlinie gedeckt wird. -- Happycow (Diskussion) 20:17, 15. Dez. 2020 (CET)

BK: @ Happycows Aussage: "Stimmungsschwankungen sind nicht das gleiche wie Depression, sie sind ein Symptom von Depression." Wer so etwas von sich gibt, exkommuniziert sich aus einer fachlichen Diskussion zum Thema Depression. --Saidmann (Diskussion) 22:28, 15. Dez. 2020 (CET)

<OT> Was bitte ist denn exkommuzieren? (immerhin zweimal wiedereingesetzt, obwohl nach eigener Aussage ein Verstoss gg. WP:DS). Falls exkommunizieren gemeint sein sollte, dessen Bedeutung ist "(zur Strafe) aus der Gemeinschaft der Gläubigen ausschließen". Honi soit qui mal y pense -- Iwesb (Diskussion) 02:04, 16. Dez. 2020 (CET)

Korrigiert. Ein metaphorischer Gebrauch von E ist hier völlig in Ordnung. --Saidmann (Diskussion) 13:27, 16. Dez. 2020 (CET)

Neue Textvorschläge

• „Die Einnahme hormoneller Kontrazeptiva kann zu Stimmungsschwankungen führen und eine Veränderung der Stimmung ist ein häufiger Grund dafür, dass die Einnahme dieser beendet wird. Formale depressive Symptome hingegen, werden zwar in den Packungsbeilagen hormoneller Kontrazeptiva als mögliche unerwünschte Nebenwirkung genannt, die Datenlage bezüglich eines kausalen Zusammenhangs zwischen der Einnahme von Kontrazeptiva und dem Auftreten depressiver Verstimmungen bleibt jedoch unklar. Frauen sollte laut der aktuellen Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe (DGGG) geraten werden, sich, im Falle von Stimmungsschwankungen oder depressiven Symptomen während einer hormonellen kontrazeptiven Behandlung, mit ihrem Arzt in Verbindung zu setzen. Die Einnahme von hormonellen Kontrazeptiva führt nicht zu einer Verschlechterung bereits existierender Depressionen.“ --grim (Diskussion) 21:24, 15. Dez. 2020 (CET)

Einverstanden. Da es in der Hierarchie der Belege (WP:RMLL) nichts gibt, was über einer (brandneuen) Leitlinie der maßgeblichen Fachgesellschaft steht, kann der Text umgehend im Artikel installiert werden. Kleinere Änderungen können dann - falls sinnvoll - dort erfolgen. --Saidmann (Diskussion) 22:03, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich kann mit diesem Vorschlag weitgehend mitgehen. Aufgrund der unklaren Datenlage, halte ich es hier aber für angebracht ausgewählte Primärliteratur zu zitieren (gemäß WP:RMLL). Neben der auf dem Gebiet herausragenden "dänischen" Studie, gerne auch ein oder zwei der erwähnten RTC, die den Zusammenhang nicht fanden, oder das Review von Lewis et. al (2019). Reviews sind ja auch Sekundärliteratur. Insbesondere für Fachpublikum und sehr interessierte Leser, die gerne tiefer einsteigen wollen. Es ist mir wichtig, dass nicht Teile der Evidenz hier unterdrückt werden. -- Happycow (Diskussion) 03:47, 17. Dez. 2020 (CET)

nachfolgend mein Entwurf dazu:

• „Die Einnahme hormoneller Kontrazeptiva kann zu Stimmungsschwankungen führen und eine Veränderung der Stimmung ist ein häufiger Grund dafür, dass die Einnahme dieser beendet wird. Formale depressive Symptome hingegen, werden zwar in den Packungsbeilagen hormoneller Kontrazeptiva als mögliche Nebenwirkung genannt, die Datenlage bezüglich eines kausalen Zusammenhangs zwischen der Einnahme von Kontrazeptiva und dem Auftreten von Depressionen ist jedoch uneindeutig. Einige Studien konnten einen solchen Zusammenhang nachweisen, andere fanden ihn nicht. Frauen sollte laut der aktuellen Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe (DGGG) geraten werden, sich, im Falle von Stimmungsschwankungen oder depressiven Symptomen während einer hormonellen kontrazeptiven Behandlung, mit ihrem Arzt in Verbindung zu setzen. Die Einnahme von hormonellen Kontrazeptiva führt nicht zu einer Verschlechterung bereits existierender Depressionen.“

Bitte in diesem Entwurf gerne noch die Quelle zu den von Saidmann erwähnten RTC einfügen, die habe ich nicht zur Hand. Damit würde das dann für mich eine ausgewogene Darstellung ergeben. mfG -- Happycow (Diskussion) 03:58, 17. Dez. 2020 (CET)

Das ginge nicht: "die Datenlage bezüglich eines kausalen Zusammenhangs zwischen der Einnahme von Kontrazeptiva und dem Auftreten von Depressionen ist jedoch uneindeutig. Einige Studien konnten einen solchen Zusammenhang nachweisen, andere fanden ihn nicht." Einen "kausalen Zusammenhang" konnte keine Studie nachweisen. Daher ist "konnten einen solchen Zusammenhang nachweisen" unrichtig. (Das habe ich nun sehr höflich ausgedrückt. Ein Gutachter eines eingereichten Manuskripts würde bei so etwas an die Decke gehen). --Saidmann (Diskussion) 16:01, 17. Dez. 2020 (CET)

dann eben so: "die Datenlage bezüglich eines kausalen Zusammenhangs zwischen der Einnahme von Kontrazeptiva und dem Auftreten von Depressionen ist jedoch uneindeutig. Einige Studien konnten einen solchen Zusammenhang nachweisen, andere fanden ihn nicht." --- Die Eingrenzung auf einen "kausalen" Zusammenhang ist ein unnötig hohes Kriterium. Ein assoziativer / epidemiologischer Zusammenhang wurde untersucht und wurde eben (von einigen Studien) nachgewiesen. Wenn das nicht relevant wäre, wären entsprechende Studien auch nicht hochrangig publiziert und hätten nicht Erwähnung in der Leitlinie gefunden. Ich wäre mir nicht mal sicher, ob für "Rauchen verursacht Lungenkrebs" ein "kausaler" Zusammenhang nach heutigen Kriterien bewiesen wurde. Ich kann mir schwer vorstellen, dass es RTC mit Rauchern vs. Placebo-Rauchern gab. Epidemiologische Zusammenhänge haben Gewicht und Bedeutung. -- Happycow (Diskussion) 18:41, 17. Dez. 2020 (CET)

Wir können die Ergebnisse von Korrelationsstudien nicht mit den Ergebnissen von Interventionsstudien, wie RCT (nicht RTC!), auf eine Stufe stellen. Das macht der Review von 2019 nicht und die LL von 2020 auch nicht. Die Ergebnisse von epidemiologischen Studien sind solange relevant, wie sie nicht durch RCT widerlegt werden. Es ist übrigens ihr alleiniger Zweck, Hinweise zu geben, die dann durch gezielte weitere Untersuchungen erhärtet oder verworfen werden sollen. --Saidmann (Diskussion) 19:10, 17. Dez. 2020 (CET)

Wir können die Ergebnisse von RCT (Danke für den Hinweis) mit 71 (?) Probanden (welche Beobachtungsdauer? Welche Präparate? Welche Ausschlusskriterien?) auch nicht auf eine Stufe (oder über) die Ergebnisse von Studien stellen, die die gesamte Population unter Risiko eines Landes für 6,5 Jahre beobachtet hat.

Selbst die Gyn-LL erwähnt die besagte ("dänische") Studie und räumt ihr von allen genannten Studien den meisten Raum im Text ein. Weil es eine herausragende Studie zu dem Thema ist. Und deshalb gehört es zur Ausgewogenheit, dass diese Ergebnisse, genau wie in der Leitlinie auch in der Wikipedia erwähnt werden. Du kannst den Text gerne umformulieren, so dass es zu einer fachlich einwandfreien Aussage kommt. Ich will nur, dass dieser Teil der Evidenz hier erwähnt und zitiert wird, so wie auch in der Sekundärliteratur (zB. Lewis et al., zB. Ärzteblatt, zB. OKZ-LL). Andernfalls bliebe da ein sehr übles Geschmäckle. Der jetzige Entwurf ist auch unter ausschließlicher Betrachtung der Sekundärliteratur durchaus ein Kompromiss. (Siehe Conclusion Lewis et al.) mfG, -- Happycow (Diskussion) 19:55, 18. Dez. 2020 (CET)

Übrigens erfüllt die "dänische" Studie durchaus die kriterien eines experimentellen Designs: Unabhängige und abhängige Variablen trennbar (HC-Einnahme, Diagnose u. Verordnung von Antidepressiva), die uV geht der aV vorraus und es werden Gruppen verglichen (!) (zB. Frauen die gegenwärtig HC einnehmen vs. Frauen, die aktuell keine HC einnehmen, vs Frauen, die nie HC eingenommen haben). Es handelt sich zwar nicht um eine randomisierte Fall-Kontroll-Studie, aber es ist auch nicht richtig, dass es nur eine Korralationstudie wäre.

Ich weiß, dass es für eine Enzeklopädie unerheblich ist was ich und Du davon denken und ob wir uns da einig werden. Maßgeblich ist die Literatur. Aber ich möchte deine unkorrekte Darstellung auch nicht unwidersprochen lassen. -- Happycow (Diskussion) 20:08, 18. Dez. 2020 (CET)

Im Gegensatz zu Reviews und LL haben wir nicht die Aufgabe, in dieser Sache Umstände der Forschungsgeschichte zu behandeln. Einzig der Stand des Wissens ist hier enzyklopädisch relevant, und dieser ist in dem Textvorschlag von Grim nun wirklich hinreichend ausführlich abgebildet. --Saidmann (Diskussion) 14:24, 19. Dez. 2020 (CET)

Infektion

Diese Forschung ist sehr wichtig, aber wie soll das formuliert werden, damit die Änderung akzeptiert wird?

Dr. Prustys Forschungen liefern molekulare Beweise, die eine Rolle für eine aktive HHV-6A- und HHV-6B-Infektion bei bipolaren Störungen und Depression unterstützen.

„Infektionen in der frühen Lebenszeit und die damit verbundene Neuroinflammation werden in der Pathogenese verschiedener Stimmungsstörungen vermutet. Die Infektion mit humanen Roseoloviren, HHV-6A und HHV-6B, ermöglicht eine virale Latenz im zentralen Nervensystem und anderen Geweben, die später aktiviert werden kann und kognitive und Verhaltensstörungen verursacht. Daher wurde diese Studie konzipiert, um eine mögliche Assoziation der HHV-6A- und HHV-6B-Aktivierung mit drei verschiedenen Gruppen von psychiatrischen Patienten zu untersuchen. DNA qPCR-, Immunfluoreszenz- und FISH-Studien wurden in postmortalem posteriorem Kleinhirn von jeweils 50 Fällen von bipolarer Störung (BPD), Schizophrenie, 15 Fällen von Major Depressive Disorder (MDD) und 50 entsprechenden Kontrollproben durchgeführt, die aus zwei bekannten Gehirnsammlungen (Stanley Medical Research Institute) stammen. HHV-6A- und HHV-6B-Spätproteine (die auf eine aktive Infektion hinweisen) und virale DNA wurden im menschlichen Kleinhirn bei MDD und BPD im Vergleich zu den Kontrollen häufiger nachgewiesen (p < 0,001 für jedes Virus). Diese Roseolovirus-Proteine und DNA wurden bei Schizophrenie-Fällen weniger häufig gefunden. Aktive HHV-6A- und HHV-6B-Infektionen in zerebellären Purkinje-Zellen wurden bei BPD- und MDD-Fällen häufiger nachgewiesen. Darüber hinaus fanden wir eine signifikante Assoziation von HHV-6A-Infektion mit reduzierter Purkinje-Zellgröße, was auf eine virusvermittelte abnorme Purkinje-Zellfunktion bei diesen Störungen hindeutet. Schließlich zeigte die Genexpressionsanalyse des Kleinhirngewebes Veränderungen in Signalwegen, die möglicherweise eine Entzündungsreaktion auf eine HHV-6A-Infektion widerspiegeln. Unsere Ergebnisse liefern molekulare Beweise, die eine Rolle für eine aktive HHV-6A- und HHV-6B-Infektion bei BPD und MDD unterstützen. Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)“ (nicht signierter Beitrag von 46.92.234.241 (Diskussion) 15:30, 26. Jan. 2021 (CET))

Hier können wir nicht nach nur einer Primärquelle gehen. Brauchen wir auch nicht. Denn sie wird in 6 Reviews zitiert. Dort müsste man nachsehen, ob die Sache relevant ist. --Saidmann (Diskussion) 17:10, 26. Jan. 2021 (CET)

Kummerspeck

Georg Hügler will den ihm nicht genehmen umgangssprachlichen Ausdruck Kummerspeck unbedingt aus dem Artikel raushaben. Was meinen andere? --Leyo 13:42, 3. Mai 2021 (CEST)

Das Problem hier ist, dass Kummer (meist kurzzeitig aus bestimmtem Anlass) noch kein Symptom von Depression ist. Der umgangssprachliche Ausdruck bezeichnet auch nicht vermehrtes Essen wegen Depression sondern vermehrtes Essen wegen bestimmter Belastung (Enttäuschung, Misserfolg, etc.). Sollte also hier nicht verwendet werden. --Saidmann (Diskussion) 19:41, 3. Mai 2021 (CEST)

Mobbing

Ich bin ganz verwundert, dass nirgendwo etwas von Mobbing steht. Ich hab die Depression wegen Mobbing. (nicht signierter Beitrag von 94.216.193.177 (Diskussion) 15:31, 27. Mai 2021 (CEST))

Danke für deinen Hinweis. Ich habe nunmehr diesen bislang im Artikel unerwähnten Aspekt in den Abschnitt "Mangelnde soziale Anerkennung" eingebaut. -- Muck (Diskussion) 18:27, 27. Mai 2021 (CEST)

Infobox 1 und davon abweichender Absatz Unterschiedliche Formen ?

Bitte versucht nicht, Fehlinformationen in Wikipedia einzugeben, um unsere Fähigkeit zu testen, diese zu erkennen und zu entfernen. Dies ist eine unvermeidliche Folge davon, dass es sich um eine freie Enzyklopädie handelt, die jeder bearbeiten kann.

Fehlinformationen auf Wikipedia führen die Leser in die Irre und führen dazu, dass sie Fehler mit realen Konsequenzen verursachen. Bei einigen Artikeln, wie beispielsweise medizinischen Themen, können sie zu Verletzungen oder zum Tod führen. Obwohl es wichtig ist, Wikipedia kritisch zu lesen und zu versuchen, die Zuverlässigkeit seines Inhalts zu verbessern, ist es am besten, dies direkt zu tun, indem falsche Informationen korrigiert werden, anstatt das System zu "testen".

Wenn Ihr daran interessiert seid, wie genau Wikipedia ist, besteht eine konstruktivere Testmethode darin, zu versuchen, ungenaue Aussagen, die bereits in Wikipedia vorhanden sind, zu finden und dann zu überprüfen, wie lange sie vorhanden sind, und sie, wenn möglich zu korrigieren. Einfach gesagt, stört Wikipedia nicht, um einen Punkt zu veranschaulichen.

Wikipedia verlangt, dass das Material anhand einer zuverlässigen veröffentlichten Quelle überprüft werden kann. Bei einer Anfechtung liegt die Beweislast für die Behauptungen des Artikels beim ursprünglichen Autor. Die Quelle für die Infobox rechtfertigt dieses Sammelsurium nicht. Dieses Sammelsurium soll dann auch noch, wenn ich die Infobox mal ernst nehme, in die Unterformen unter Unterschiedlichen Formen gefasst werden. Es gibt eine leichte, mittelgradige und schwere depressive Episode, sowie die Dysthymie und die rezidivierende Depression. F20.4 Postschizophrene Depression, in der Infobox vorhanden, ist in der besagten Quelle keines davon. --78.94.84.85 19:52, 12. Jun. 2021 (CEST)

Das ganze ist wie üblich nur reines Geschwafel ohne jeden offensichtlichen Sachverstand. In der ersten Infobox sind alle Codes zusammengefasst, die irgendetwas mit Depression zu tun haben. In der zweiten Box sind die Untergruppen des Codes F32 aufgelistet. Belege hierüber jeweils per Eingabe des 3-stelligen Codes zu finden. Von welcher Quelle redest du denn? Zeige sie uns mit vollständigen und nachvollziehbaren Angaben, oder per Linkadresse konkret auf. Wenn wieder nur unsachliches Gelaber kommt, werde ich eine IP-Sperre beantragen, Punkt. -- Muck (Diskussion) 21:07, 12. Jun. 2021 (CEST)

https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-who/kode-suche/htmlamtl2019/block-f00-f09.htm hat F06.3

Organische affektive Störungen die Depression als Zustand im Rahmen der Krankheit. Das heißt nicht, das es sich um ein Teil der als eine einzige Krankheit bezeichneten Depression handelt. Depressive, hypomanische, manische oder bipolare Zustandsbilder (F30-F38) sind möglich tutet ins selbe Horn.

Ich zitiere F31.0 Bipolare affektive Störung, gegenwärtig hypomanische Episode.

Der betroffene Patient ist gegenwärtig hypomanisch (siehe F30.0) und hatte wenigstens eine weitere affektive Episode (hypomanisch, manisch, depressiv oder gemischt) in der Anamnese. Es gab also laut dieser Aussage nicht unbedingt eine Phase der Depression bei dem Betreffenden. --78.94.84.85 19:22, 9. Jul. 2021 (CEST)

"nicht unbedingt eine Phase der Depression" meint aber eben auch, dass es sehr wohl eine Phase der Depression dabei geben kann. Also sind diese Nennungen berechtigt. -- Muck (Diskussion) 17:54, 11. Jul. 2021 (CEST)

Die Quelle hat Anhaltende affektive Störungen, also Plural, Affektive Persönlichkeit(sstörung) hat sie als eine Art davon. Du meinst du also Depression als Symptom und als Krankheit sei dasselbe? Der Artikel Bipolare Störung fängt an mit Bipolare Störung ist die etablierte Kurzbezeichnung für die bipolare affektive Störung (BAS). Bei der BAS handelt es sich um eine psychische Erkrankung Die Codes sind hier auch im Artikel. Ich habe folgendes Gedankenspiel: Man stelle sich vor, der vorliegende Artikel wäre lesenswert. Dann wäre auch der erste Satz Die Depression (lateinisch depressio von lateinisch deprimere „niederdrücken“) ist eine psychische Störung bzw. Erkrankung. richtig. Dann müsste es auch im Artikel Bipolare Störung heißen: Bei der BAS handelt es sich um eine Form der Krankheit Depression. -- 78.94.84.85 15:23, 13. Jul. 2021 (CEST

Höre endlich auf mit deinem Unsinnsgerede und deinen für WP unerheblichen Gedankenspielen in Trollmanier. Fest steht für Bipolare Störung: "Die Krankheit zeigt sich durch extreme, zweipolig entgegengesetzte (= bipolare) Schwankungen, die Stimmung, Antrieb und Aktivitätslevel betreffen. Diese Auslenkungen treten phasenhaft auf und reichen weit über das Normalniveau hinaus. Die Betroffenen pendeln dabei zwischen Depression und Manie hin und her, ohne diese Wechsel willentlich kontrollieren zu können. - siehe Einleitung im zugehörigen Artikel. Die psychische Erkrankung "Depression" mit den zugehörigen Symptomen ist hier als Teilbestandteil einer umfassenderen Erkrankung namens "Bipolare Störung" anzusehen. Eine Aussage wie "Bei der BAS handelt es sich um eine Form der Krankheit Depression" ist Unsinn, denn die Depression ist nur eine Koponente unter weiteren der Erkrankung "Bipolare Störung". Und damit für mich EOD! -- Muck (Diskussion)

Die Infobox hat weiterhin Anhaltende affektive Störungen, also Plural. Du sagst Erkrankung "Bipolare Störung" und Erkrankung "Depression".--78.94.84.85 13:08, 31. Jul. 2021 (CEST)

Na und? "Bipolare Störung" im Singular nennt sich eine spezielle Erkrankung, ebenso wie "Depression". "Anhaltende affektive Störungen" = keine durchgängige affektive Störung im Singular sondern regelmäßig immer wieder auftauchende affektive Störungen im Plural als Beschreibung eines Krankheitsbildes an Hand der Symptome und der Art ihres Auftretens. -- Muck (Diskussion) 15:02, 31. Jul. 2021 (CEST)

Codes, die nicht zwingend eine Depression beihalten und ab der ersten Ziffer voneinander abweichen, hältst du offensichtlich für ein und dieselbe Krankheit.--78.94.84.85 15:13, 6. Aug. 2021 (CEST)

Solche Widersprüche zur Infobox gibt es auch in Quellen des Artikels.--78.94.84.85 15:55, 16. Sep. 2021 (CEST)

WP:KLA-Diskussion vom 14. bis 25. November 2021 (Ergebnis: abgewählt)

Ich halte diesen Artikel nicht für lesenswert im Sinne unserer heutigen Kriterien. Die Lesenswert-Abstimmung fand im Jahre 2005 statt. Nach so langer Zeit ist eine Überprüfung notwendig. Die inhaltlichen Mängel sind vielfältig. Ich gehe sie Abschnittweise durch:

• Verbreitung: Der erste Abschnitt baut zwar auf einer reputablen Quelle auf, ist aber leider veraltet (2011), die Daten zu Jugendlichen sind noch älter (2006), epidemiologische Aussagen auf den Daten von Krankenkassen aufzubauen halte ich für unzureichend, da dies wohl überwiegend "Hausarztdiagnosen" für Krankschreibungen sind.
• Anzeichen: Der Abschnitt Symptome sollte am besten auf einem aktuellen Lehrbuch aufgebaut sein (Berger), das kann man dann gegen die diagnostischen Kriterien in Manualen (DSM, ICD) abgleichen und dies kritisch diskutieren. Ist hier natürlich nicht geschehen, da einfach nur abgeschrieben.
• Kinder und Jugendliche: Hier muss man darstellen, wie dies in der Erwachsenen-Psychiatrie im Vergleich zur Kinder- und Jugendpsychiatrie gesehen wird. Da gibt es konzeptionelle Unterschiede, die muss man herausarbeiten. Die verwendete Literatur ist von 2001 und 1974. Das spricht nicht grundsätzlich gegen die Qualität, aber könnte mal aktualisiert werden.
• Diagnose: der Abschnitt ist völlig indiskutabel, das Abmalen von Listen zeigt, dass hier das Verständnis fehlt.
• Unterschiedliche Formen: hier werden alle möglichen Kategorien verwechselt und gemischt (Schweregrad, Verlaufsform, Differentialdiagnosen, Ursachen)
• Historische Formen: hier fehlt als Bezug ein ordentliches Lehrbuch (Schott, Tölle: Geschichte der Psychiatrie) und die Diskussion des historischen Wandels. Man könnte ein Buch lesen, zum Beispiel den Berrios History of Mental Symptoms, wenn man es könnte ...
• Ursachen: Auch hier ist es sinnvoll von einem Lehrbuch auszugehen und umfassende und aktuelle Reviews als Ergänzung heran zu ziehen, zum Beispiel den: PMID 29700475 Keiner der Abschnitte baut auf aktueller, geschweige denn reputabler Literatur auf. Das ist nur zusammen gegoogelt.
• Evolutionsbiologische Theorien: dieser Abschnitt ist mit vielen Belegen bestückt, aber unkritisch geschrieben.
• Behandlung: das ist auch ein Sammelsurium, hat keine Systematik, baut nicht auf Evidenz auf und gehört imho auf das Wesentliche gekürzt, was nie passieren wird, denn da wollen eben die Hobbyisten ihre Werbung unterbringen (Meditation).
• Gesellschaftliche Dimension: da fehlen Belege.

Insgesamt sind die Mängel für mich nicht mit einem Lesenswert-Status vereinbar. So ein Artikel muss, um eine Auszeichnung zu erhalten systematisch auf reputabler Literatur aufgebaut sein. Hier ist selbst Werbung für ein Labor ist untergebracht. Da den Defekten nicht abgeholfen wurde, trage ich nach Ankündigung auf der Diskussionsseite und Einhaltung der vorgeschriebenen Frist von 2 Wochen hiermit den Artikel bei den Kandidaten zur Abwahl ein. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 13:30, 14. Nov. 2021 (CET)

 keine Auszeichnung – gemäß Begründung. --Gardini 13:56, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich zitiere mich aus Wikipedia:Review/Depression:

Die Depression (lateinisch depressio von lateinisch deprimere „niederdrücken“) ist eine psychische Störung bzw. Erkrankung. ist der erste Satz des Artikels.

Der englische Interwiki ist zur Major Depression. Die eine Infobox ist zur Krankheit Depressive Episode. http://www.gbe-bund.de/gbe10/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gast&p_aid=0&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=8564::Depression hat Depressive Episode synonym mit Major Depression. https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/erkrankungen/depressionen/einteilung/ sieht dies anders. Die Leitlinien haben mehrere Krankheiten als Depression. Die andere Infobox hat eine weitere Meinung, bei der noch mehr Krankheiten als Depression bezeichnet werden. Wir kommen bezüglich des Artikels nicht voran. Ich habe alle Hauptautoren angeschrieben. Diskussion:Depression#Review blieb ohne Antwort. Diskussion:Depression#Inhaltliche_Bereiche des Artikels ist im Sande verlaufen Ich möchte ein Review zur Abwahl des Lesenswerstatus in die Wege leiten.

Informationen aus der Wikipedia sind nicht als Grundlage für gesundheitsbezogene Entscheidungen zu verwenden. Die enzyklopädischen Artikel der Wikipedia dienen der allgemeinen Information über ein Gesundheitsthema, nicht der Beratung im Falle individueller Anliegen. Dieser Artikel wird offen erstellt und hat weder eine unmittelbare redaktionelle Begleitung noch eine fortlaufende Kontrolle. Auch wenn zahlreiche Autoren ständig an Verbesserungen der Wikipedia-Inhalte arbeiten, können gravierende Fehler, veraltete oder unvollständige Informationen oder womöglich gesundheitsgefährdende Inhalte nicht ausgeschlossen werden. Dies kulminiert in der Frage: Was will uns der Artikel sagen? --78.94.84.85 19:44, 15. Nov. 2021 (CET)

 keine Auszeichnung Die o. g. Mängel scheinen mir schwerwiegend zu sein. Unangenehm fällt mir zudem immer wieder auf, dass die Aktualität von Aussagen unklar bleibt, die Zuverlässigkeit der Aussagen somit zweifelhaft ist.--Stegosaurus (Diskussion) 19:28, 18. Nov. 2021 (CET)

 keine Auszeichnung – gemäss Begründung. Das Thema ist zu wichtig, als dass sich die WP hierzu einen unsorgfältig formulierten und zu wenig gewarteten Artikel leisten könnte. --Freigut (Diskussion) 20:33, 18. Nov. 2021 (CET)

 keine Auszeichnung - ich schließe mich meinem Antrag an. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 10:30, 20. Nov. 2021 (CET)

Der Artikel verliert mit 4 x keine Auszeichnung in dieser Version die Auszeichung als Lesenswert. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:53, 25. Nov. 2021 (CET)

Lithium

Wie kommt es eigentlich, dass die Lithiumtherapie umseitig so stiefmütterlich behandelt wird? Ich hielte einen gesonderten Abschnitt für sinnvoll. Ich habe vor gefühlten 100 Jahren Anfang der 1970iger, die Doppelblindstudie im Klinikum Steglitz unter Federführung von Horst Berzewski (huch, der lebt ja noch siehe auch hier) mitbekommen und es schlug mich als junge Frau vom Hocker, wie und wie schnell schwer erkrankte Patienten gediehen. --Andrea (Diskussion) 06:16, 30. Nov. 2021 (CET)

Richtig, Lithium kommt im Artikel eindeutig zu kurz. Statt einer Siehe-auch-Weiterleitung wäre m.E. aber ein einordnender kurzer Abschnitt unter Behandlung/Medikamente sinnvoller. --Dr. Skinner (Diskussion) 11:25, 30. Nov. 2021 (CET)

Aktueller Forschungsstand zu Botox bei Depressionen

1. Diesen Revert begründet Saidmann mit der völligen Untauglichkeit eines Reviews, das er selbst als "geeigneter Beleg" eingefügt hat. :)) Aha.
2. Gleichzeitig verkehrt er mit dieser damals noch geeigneten Quelle den Inhalt des Abschnitts in sein Gegenteil: Aus 'Botox wirkt antidepressiv' wird 'Botox ist obsolet'. Tasächlich ist das Fazit der Quelle aber: Mehrere Studien zeigen eine antidepressive Wirkung. Der ursprünglich genannte Quellenbeleg (randomisierte und placebokontrollierte Studie) wurde von Saidmann gelöscht...
Noch Fragen? --Dr. Skinner (Diskussion) 19:54, 30. Okt. 2021 (CEST)

Keine Fragen. Die Einfügung der Quelle vor 5 Jahren war ein Fehler. Der damalige Text war aber wenigstens richtig. Die Finzi-Rosenthal Quelle scheidet als Primärquelle aus (WP:RMLL). Der Kommentar von Milev ist kein Review sondern ein Letter to the editor. --Saidmann (Diskussion) 20:05, 30. Okt. 2021 (CEST)

Diese Art des Quellenmissbrauchs wiederholt sich. Der Vorfall erinnert zudem sehr an jene Peinlichkeit. Der sog. "richtige Text" gibt offensichtlich reinen unbelegten POV wieder. Saidmanns extra dafür eingefügte Quelle sagt etwas völlig anderes... --Dr. Skinner (Diskussion) 20:41, 30. Okt. 2021 (CEST)

In dieser Sache habe ich das Nötige gesagt. --Saidmann (Diskussion) 13:58, 31. Okt. 2021 (CET)

Mal abgesehen von der relevanten Frage, ob diese erneut aufgedeckte Quellenfälschung einen Autor nicht per se disqualifizieren sollte:
Recherchiert man zu Saidmanns apodiktischer Abwertung der (von ihm selbst eingefügten) Quelle, kommt man auf die Wiki-Seite Frontiers Journal Series wo der Verlag als sog. Raubverlag abgeurteilt wird. Diese Sichtweise wurde wiederum von Saidmann himself in diesem Artikel ausgebaut. So strickt man sich seine eigene Wirklichkeit. Dem neutraleren englischen Artikel kann man jedoch entnehmen, dass diese Behauptung höchst strittig ist. Anerkannte Dachorganisationen wie COPE und OASPA halten die Vorwürfe für unbegründet und akzeptieren den wissenschaftlichen Verlag weiterhin. Die umstrittene online Predatory-Verlage-Liste des Privatmannes Jeffrey Beall wird zudem seit Jahren nicht mehr betrieben. Fazit: die Quelle ist nicht zu beanstanden. Unbestritten sind zudem die diesem Review zugrundeliegenden Einzelstudien. Mangels Sekundärliteratur sind auch diese natürlich relevant und regelkonform.
Ich ersetzte daher Saidmanns völlig irreführenden Text bzw. füge den von Saidmann gelöschten Abschnitt mit validen Quellen wieder ein. Auch wenn unklar bleibt, ob sich diese Botox-Ergebnisse therapeutisch weiter nutzen lassen - der Ansatz ist wissenschaftlich, durch die Verknüpfung mit der Facial-Feedback-Theorie interessant, und bereichert den Artikel. --Dr. Skinner (Diskussion) 20:28, 31. Okt. 2021 (CET)

Ich kenne keine ernsthafte Empfehlung, Botox zur Therapie der Depression zu nutzen. Keine mir bekannte Leitlinie empfiehlt dies, kein ernsthafter Review empfiehlt das, oder täusche ich mich? Wenn ich mich täusche, braucht es dafür schon geeignete Quellen nach WP:RMLL. Diese hier aufgeführten Belege sind m.E. nicht geeignet, das WP:OR oder nicht relevante Meinungsäußerungen. Daher danke ich Saidmann für die Löschung. Grüße, --Goris (Diskussion) 20:14, 26. Nov. 2021 (CET)

Bedauerlicherweise findet sich heutzutage für jeden Quark eine Studie. Ob wir Menschen mit einer Depression dazu animieren müssen, ihre Taschen zu leeren – ist ja keine Kassenleistung! – und jene der Schönheitschirurgen zu füllen, scheint mir eine ethische Frage, die wir nicht aus den Augen verlieren sollten.

Effektiver als das Gesicht chirurgisch zu manipulieren könnte Grock sein, nur habe ich dafür leider keinen Beleg. <Scherz wieder beiseite!>

Ich empfehle die Lektüre von

• Ada Borkenhagen, Elmar Brähler (Hrsg.): Die Selbstverbesserung des Menschen. Wunschmedizin und Enhancement aus medizinpsychologischer Perspektive. Psychosozial-Verlag, Gießen 2012, ISBN 978-3-8379-2183-0. 

Rainer Krause, einer unserer großen Affektforscher, tat sich zu Studienzwecken die Teilnahme an einem Lachkurs an. Fehlt ja auch noch im Artikel! </Ironie). Nein, auch derlei hilft nicht! Doch sein Vortrag scheint mir sehenswert:

• Lachen im therapeutischen Kontext. Zur Phylo- und Ontogenese des Lachens – Konsequenzen für die therapeutische Arbeit auf YouTube.

Teil 2 hier.

To cut a long story short: ich wäre froh, wenn derlei nicht im Artikel stünde. MfG --Andrea (Diskussion) 07:27, 27. Nov. 2021 (CET)

Unübersehbar stört der Botoxabschitt. Eine wirklich schlechte Angewohnheit in Wikipedia ist es aber, wissenschaftliche Argumente durch Abstimmungen zu ersetzten. Die angegebenen Quellen sind nicht zu beanstanden. Zum Thema Botoxtherapie bei Depressionen wurde und wird viel geforscht [5]. Auch wenn mann begrenzende Denkgewohnheiten verlassen müsste, auch wenn die Assoziation mit Schönheitchirurgie offensichtlich eine neutrale wissenschaftliche Haltung erschwert: Die Ergebnisse kann man nicht als "Quark", "Meinungsäusserung" oder "TF" abtun. Im Abschnitt ist auch nicht von einer Thereapieempfehlung die Rede - sondern vom relevanten Stand der Forschung. --Dr. Skinner (Diskussion) 09:12, 28. Nov. 2021 (CET)

Jaja, Studien gibt es für jeden Quark! Was glaubst Du, wo sich die verzweifelten Patienten ihre Therapieempfehlung herholen? Da nützt auch der Gesundheitsbaustein nix. Müssen wir wirklich den Botoxherstellen in die Taschen arbeiten? Und, sorry, ich halte Gesichtsmanipulationen als angebliche Behandlungsoption gegen Depressionen für unethisch! --Andrea (Diskussion) 09:39, 28. Nov. 2021 (CET)

Zu den Studien: https://science.apa.at/power-search/1374989336731027244 Gruß, --Sti (Diskussion) 10:23, 28. Nov. 2021 (CET)

Danke Sti. Der Inhalt der Webveröffentlichung entspricht in etwa der kurzen Zusammenfassung im Artikel. Der geneigte Leser erhält relevante Infos zum Verständnis einer Depression. Wenn Forschung zu "Quark" zu belastbaren Ergebnissen führt, wird aus Quark wertvolle Erkenntnis. Inwieweit hier eine ethische Bergründung standhält, ist vor dem Hintergrund von allgegenwärtigem Psychpharmakaeinsatz fraglich. --Dr. Skinner (Diskussion) 11:07, 28. Nov. 2021 (CET)

Mal wieder einen herzlichen Dank an unseren Quellen-Fuchs Sti! Ich zitiere: „Das glauben US-Wissenschafter keinesfalls.“ Und: „Bis auf eine der verwendeten Studien hatten die Experten die gleichen wissenschaftlichen Arbeiten wie die deutschen Experten noch einmal analysiert. Sie kamen zu einem ganz anderen Ergebnis...“ Am besten aber: „Vier der fünf Studien seien vom Botox-Hersteller finanziert worden.“ Danke, das genügt! Schöne neue Welt! --Andrea (Diskussion) 12:28, 28. Nov. 2021 (CET)

Es geht hier nicht um "Glauben", sondern um wissenschaftliche Datenlage zum Thema, die man zu Kenntnis nehmen könnte (Psycholastige Zuschreibungen entfernt. --Andrea (Diskussion) 13:09, 28. Nov. 2021 (CET)) Dass die Datenlage vorsichtig interpretiert werden muss, steht bereits im Artikeltext. Dass das Thema relevant ist, zeigt die wissenschaftliche Debatte (ist nicht: Glaubenskrieg). --Dr. Skinner (Diskussion) 12:51, 28. Nov. 2021 (CET)

Personen, für die die Ermittlung empirischer Daten eine fremde Welt ist, sollten sich hier zurückhalten. Da in dieser Sache Placebo-Kontrollen technisch nicht möglich sind, sind die genannten Daten Schrott. Punkt. --Saidmann (Diskussion) 13:43, 28. Nov. 2021 (CET)

Wissenschaft geht dann doch etwas differenzierter. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:45, 28. Nov. 2021 (CET)

Hier gehts erkennbar nicht mehr um das Gewicht von Argumenten: Erst wird das Thema kurzerhand gelöscht, weil "obsolet", dann wird eine Quellenaussage in ihr Gegenteil verkehrt, dann ist ein Verlag plötzlich nicht mehr reputabel, dann werde den Patienten Geld aus der Tasche gezogen, dann ist es einfach nur "Quark", dann werden ethische Gründe aus dem Hut gezaubert, dann ist eine randomisierte Placebokontrolle nicht gut genug... Sorry, aber das kann man nicht mehr erst nehmen. Würden solche Verhinderungskapriolen den realen Wissenschaftbetrieb dominieren, wäre das Botoxthema natürlich längst vom Tisch - und wir würden heute noch Depressionen mit Kaltwassergüssen behandeln. --Dr. Skinner (Diskussion) 22:04, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich habe persönlich auch so meine Zweifel an dieser Behandlunsgmethode. Ich maße mir als Wikipedianer aber nicht an, inhaltlich über die Studienqualität zu urteilen. Die Studien sind in soliden bis guten Journals veröffentlicht worden. Die Fachwelt ist sich uneinig. Es gibt Kritik an der Methodik der Meta-Studien. Das müsste man darstellen können. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:11, 28. Nov. 2021 (CET)

"Können" tut man vieles. "Sollen" sollen wir das was WP:WWNI und WP:BLG entspricht. Wir sollen nicht Uneinigkeit berichten sondern etabliertes Wissen. Da sind maßgeblich Leitlinien der Fachgesellschaften und erstklassige Reviews. Der Botox-Zirkus hat hier nichts dergleichen zu bieten. Ergo: WP-enzyklopädisch irrelevant. --Saidmann (Diskussion) 13:15, 29. Nov. 2021 (CET)

Es geht ja nicht um Behandlung, sondern um Ergebnisse der Forschung. Da haben Leitlinien keine Bedeutung. Wenn es zu einem Thema Reviews und Rezeption gibt, sollte man eine Relevanz annehmen. Wann ist ein Review ein erstklassiges Review? Anhand inhaltlicher Kriterien dürfen wir das nicht entscheiden. Man sollte eine Positiv-Liste von Journals oder eine Mindestanzahl von Citations etc. festlegen. Dieses subjektive Bewerten von wissenschaftlichen Artikeln, sei es durch offensichtlich in der Wissenschaft tätigen Wikipedianern oder völligen Laien, geht nicht. Die Wikipedia ist kein Peer Review 2.0. Da überschätzen wir uns maßlos (auch wenn das echte Peer Review häufig auch sehr zweifelhaft ist). Konkret finde ich, dass auch Die Beschreibung einer Debatte oder Fachdiskussion um eine eventuell wirksame Behandlung zum gesicherten Wissen gehören kann. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:28, 29. Nov. 2021 (CET)

Nein, nicht jede "Fachdiskussion" ist enzyklopädisch relevant. Wenn profitgierige Schönheitschirurgen eine "Fachdiskussion" geführt haben, sind wir nicht der Büttel, ihnen auch noch eine Werbeplattform zu schenken. --Saidmann (Diskussion) 14:10, 29. Nov. 2021 (CET)

Es ist deine reine Privatmeinung, dass "profitgierige Schönheitschirurgen" dahinter stecken. Genau diese reine Meinungsdiskussion sollten wir nicht führen. Ich werde das auch nicht tun.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:30, 29. Nov. 2021 (CET)

So ganz abwegig finde ich die Aussage von Saidmann nicht! Es wäre ja nicht das erste Mal, dass in Bereichen der Medizin und der Pharmazeutik aus reinem Gelderwerbsantrieb "geforscht" wird und entsprechende "Fachdiskussionen" geführt werden, oder derartiges unterlassen wird, weil mögliche Gelderwerbsaussichten nicht den Erwartungen der Beteiligten entsprechen (siehe Erforschung onkologisch wirksamer Präparate oder als Negativbeispiel die Antibiotikaforschung). -- Muck (Diskussion) 14:48, 29. Nov. 2021 (CET)

Es bleibt trotzdem Spekulation. Ich schrieb oben "Ich habe persönlich auch so meine Zweifel an dieser Behandlunsgmethode. Ich maße mir als Wikipedianer aber nicht an, inhaltlich über die Studienqualität zu urteilen.". Es gilt WP:KTF. Wir sprechen immerhin von ordentlich publizierten research papers und (systematic) reviews. Wir sollten skeptisch bleiben, können das aber nicht im Vorbeigehen als "Müll" abqualifizieren. Das ist bestimmt nicht wissenschaftlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:14, 29. Nov. 2021 (CET)

Sorry, aber nicht überall wo Wissenschaft drauf steht, ist auch Wissenschaft drin. Btw: die Aussagekraft von Studien zu bewerten bedarf es nicht nur einiger Kompetenzen für's Fach, sondern auch vertiefte statistische Kenntnis! Das gerechnete Verfahren entscheidet letztlich darüber, ob eine Studie zu richtigen oder falschen Ergebnissen führt. Der Mathematiker Dueck forderte mal, jede Studie müsste vor Veröffentlichung einem Statistiker vorgelegt werden und das halte ich (auch aus eigenen Erfahrungen) für richtig. --Andrea (Diskussion) 15:42, 29. Nov. 2021 (CET)

Bitte keine Plattitüden. Die Bewertung der Statistik führen keine Wikipedianer in der Wikipedia durch. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:08, 29. Nov. 2021 (CET)

Was, bitte, ist in diesem Fall der "ordentlich publizierte" (systematic) review? --Saidmann (Diskussion) 15:48, 29. Nov. 2021 (CET)

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=Botulinum+toxin+depression&filter=pubt.systematicreview --Perfect Tommy (Diskussion) 16:12, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass man in der Sache folgendermaßen vorgeht. Es spricht auch meiner Meinung nach vieles dafür experimentelle Verfahren und neueste Erkenntnisse in den Artikeln zu den jeweiligen Erkankungen nicht anzuführen. Wissenschaftliche Erkenntnisse zur Wirkung einzelner Substanzen oder Methoden gehören aber imho zu einem vollständigen Artikel über eben diese Substanzen oder Methoden. Deshalb sollten die Befunde unter Botulinumtoxin aufgeführt werden. Dabei darf nicht verschwiegen werden, dass diese umstritten sind.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:18, 29. Nov. 2021 (CET)

Hier die beiden m.M.n. relevanten reviews:

Nicholas A. Coles, Jeff T. Larsen et al.: Does Blocking Facial Feedback Via Botulinum Toxin Injections Decrease Depression? A Critical Review and Meta-Analysis First Published September 16, 2019. In: Emotion Review, volume 11, issue 4, page(s) 294-309. https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/1754073919868762

Jara Schulze, Insa Neumann et al.: Botulinum toxin for the management of depression: An updated review of the evidence and meta-analysis. In: J Psychiatr Res 2021 Mar; 135:332-340. doi:10.1016/j.jpsychires.2021.01.016. Epub 2021 Jan 21.

Und die interessante Antwort von Coles und Larsen auf die letztgenannte Arbeit: hier Gruß, --Sti (Diskussion) 16:40, 29. Nov. 2021 (CET)

Danke Sti für die unaufgeregt klärende Einordnung von Coles. Ich stimme PTs Vorschlag zu, der umgesetzt in etwa dem bisherigen Artikeltext entspräche. Änderungsvorschläge gerne. Die Botoxstudien knüpfen an eine lange Reihe psychologischer Grundlagenforschung zum besseren Verständnis von Emotionen an (Facial Feedback Hypothese). Die Thematik ist auch aus dieser Entwicklung heraus wissenschaftlich relevant und für den interessierten Leser aufschlussreich. Als empfohlene Therapie wird Botox im Artikel ja gerade nicht beschrieben.

Zur oben geäußerten Kritik an den Studien: Klar macht es Sinn die schwierige Placebokontrolle bei der Interpretation der Botox-Ergebnisse zu berücksichtigen - deswegen steht es ja auch prominent im Artikeltext. Dies macht aber solche Daten nicht sofort zu (Zit.)"Schrott". Die Problematik, dass Placebos erkannt werden, ist in der (Zit.)"fremden Welt" der klinischen Forschung allgegenwärtig. Auch bei z.B. Zahnspangen ist es schwierig, eine Placebo-Kontrollgruppe zu konstruieren. Sogar bei Psychopharmakastudien erkennen in Doppelblindstudien sowohl der Psychologe als auch der Proband häufig die Zuordnung zur Verum- oder Kontrollgruppe, allein schon wegen der Nebenwirkungen. Leider selten wird diese Fehlerquelle in der Pharmaforschung berücksichtigt (oder gar in Wikiartikeln erwähnt). Aber deshalb sind die Daten nicht wertlos. Man muss die Zusammenhänge halt verstehen und die Befunde richtig interpretieren können. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 18:09, 29. Nov. 2021 (CET)

Die genannten Papiere sind ein Todesurteil für die Aufnahme dieser wissenschaftlich nicht akzeptierten Daten. Sie spiegeln auch keine "Fachdiskussion" wieder, sondern eine gegenwärtige offenkundige Unfähigkeit, selbst grundlegende methodische Fragen einer möglichen verwertbaren Untersuchung zu klären. "Wissen" für ein Witzblatt, aber nicht für eine Enzyklopädie. --Saidmann (Diskussion) 20:13, 29. Nov. 2021 (CET)

<quetsch> Offene Frage: welches „Witzblatt“ ist gemeint?

Doch nicht etwa dieses hier? Soll übrinx Leute geben, die bei D. Juan de Lastanovas in die Lehre gingen.  

Btw: der Juan fehlt im Artikel Virtue signalling.

Wenn ich es richtig sehe, wurden en:Emotion Review und en:Journal of Psychiatric Research vorgeschlagen. Allen Ernstes Witzblätter? Nachdenklichen Gruß --Andrea (Diskussion) 11:21, 1. Dez. 2021 (CET)

Mann könnte die Publikation der deutschen Gruppe für den Ig-Nobelpreis vorschlagen wegen vielfachen akademischen Fehlverhaltens. --Saidmann (Diskussion) 13:14, 1. Dez. 2021 (CET)

Uiii! Wie gut, dass ich kein Mann bin! Na dann schlag sie mal vor! Männer können das! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Wir dürfen auf die Begründung gespannt sein!   --Andrea (Diskussion) 14:37, 1. Dez. 2021 (CET)

Mir scheint der Streit weniger von "gegenwärtiger offenkundiger Unfähigkeit" als vielmehr von (in den "reviews" ja nur teilweise benannten) Interessenkonflikten geprägt. Aus meiner ärztlich-ethischen Sicht ist daher eine kritische Darstellung in einem Wikipedia-Artikel angezeigt (also das Gegenteil von "Werbeplattform bieten"). Ich sehe wie Perfect Tommy den geeigneten Ort dafür im Artikel Botulinumtoxin. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:31, 1. Dez. 2021 (CET)

Auch den Artikel Botulinumtoxin könnte man mit diesen Forschungsergebnissen ergänzen. Inhaltlich ist das Thema aber eindeutig der Depression zuzuordnen. Botox wird spezifisch zur Depression erfoscht, der untersuchte Wirkzusammenhang ist hier völlig neu und die Ergebnisse aufschlussreich und interessant. Eine kritische Einordnung ist natürlich wichtig, ggf. kann man den Text weiter anpassen, ggf. auch kürzen. Diese Befunde im Botoxartikel zu verstecken, wirkt interessengeleitet. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 09:01, 1. Dez. 2021 (CET)

Oben (18:09, 29. Nov. 2021) hattest du noch geschrieben: „Ich stimme PTs Vorschlag zu“. PT hatte doch (16:18, 29. Nov. 2021) genau dies vorgeschlagen, oder bezieht sich deine Zustimmung auf etwas Anderes? Es geht mir keinesfalls um Verstecken, sondern um eine Erweiterung des Botulinumtoxin-Artikels. Selbstverständlich soll dann in Depression sinnvoll darauf verlinkt werden, ähnlich wie du es gerade bei Lithium gemacht hast. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:06, 1. Dez. 2021 (CET)

Es gibt keine Forschungsergebnisse, sondern nur Pseudo-Forschungsergebnisse, da eine Verblindung der Probanden nicht möglich war und Placebo-Effekte die nächstliegende Erklärung für die Ergebnisse war. --Saidmann (Diskussion) 13:14, 1. Dez. 2021 (CET)

@Sti Meine Zustimmung war ungenau: Ich halte es für sinnvoll, die Botoxsache im Artikel Depression zu erhalten. Gerne kurz, natürlich mit kritischer Kommentierung. Verbunden mit links zu Botulinumtoxin und zu Facial-Feedback. So könnte es passen. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 16:51, 1. Dez. 2021 (CET)

Nun ein für alle Male: Diese Botox-Sache hat mit der Facial-Feedback-Hypothese nicht das Geringste zu tun. Wer das behauptet, hat nichts von der Facial-Feedback-Hypothese verstanden. Der erste Satz des Artikels dort lautet: "Die Facial-Feedback-Hypothese besagt, dass Gesichtsmuskelbewegungen das eigene emotionale Erleben beeinflussen."

Es geht also um Gesichtsmuskelbewegungen und zwar um solche, die durch eigene motorische Nervenbahnen ausgelöst werden. Nicht durch Verhinderung solcher durch Tesafilm, Pattex oder Botox. Diese Bildungslücke der Schönheitschirurgen ist sehr bezeichnend für diese Clique. Dass das hier nun dauernd jemand nachbetet, überrascht mich nicht, da ich den Nachbeter kenne. --Saidmann (Diskussion) 17:24, 1. Dez. 2021 (CET)

In jedem der hier relevanten Quellen ist vom Zusammenhang der Botoxbefunde mit der Facial-Feedback-Theorie die Rede. Ein Wiki-Autor findet raus, dass alles falsch ist. --Dr. Skinner (Diskussion) 21:33, 1. Dez. 2021 (CET)

Geredet wird viel. Besonders wenn es auch noch gut bezahlt wird. Den Nachweis eines "Zusammenhangs" hat niemand erbracht. Reden ist Silber - Schweigen ist Gold. Das gilt insbesondere, wenn man von der Facial-Feedback-Hypothese keinen blassen Schimmer hat. Reicht's nun? --Saidmann (Diskussion) 22:20, 1. Dez. 2021 (CET)

PS: Aktuelle Sekundärliteratur:

"Building upon facial feedback theories, researchers examining GBTX for depression speculate that (a) inhibiting the contraction of frowning muscles via GBTX will attenuate patients’ negative emotional experiences, and (b) reductions in negative emotional experiences will subsequently lead to improvements in clinical depression (see Figure 1). Unfortunately, researchers examining GBTX for depression have paid little attention to whether the proposed causal chain is theoretically plausible and/or empirically supported (Rudorfer, 2018). Quelle.

Die "Spekulanten" befinden sich praktisch auf der Ebene von Esoterik.

--Saidmann (Diskussion) 22:51, 1. Dez. 2021 (CET)

Nanü, hier wird doch nicht etwa aus dem „Witzblatt“ Emotion Review zitiert? <duckunwech> --Andrea (Diskussion) 06:25, 2. Dez. 2021 (CET)

Nein, das war ein anderes Papier. --Saidmann (Diskussion) 13:02, 2. Dez. 2021 (CET)

Na dann klick nochmal auf das von Dir verlinkte Wort „Quelle“. Da landest Du genau auf der Seite Emotion Review mit Deinem Zitat. Und dann schau nochmal oben, was Du als Witzblattwissen bezeichnet hattest! Aber mach Dir nix draus, irren ist menschlich! --Andrea (Diskussion) 14:16, 2. Dez. 2021 (CET)

Als Witzblattwissen hatte ich bezeichnet, dass Botox bei Depression hilft. Damit war keine Zeitschrift gemeint. Als Übeltäter hatte ich danach die deutsche Gruppe identifiziert. --Saidmann (Diskussion) 17:16, 2. Dez. 2021 (CET)

Nö. Guck noch mal genau! --Andrea (Diskussion) 18:16, 2. Dez. 2021 (CET)

Dass es noch keine detaillierte belegte Kausalkette zur Erklärung der Botoxeffekte gibt, sagt was? Zu keinem einzigen Antidepressivum gibt eine verifizierte widerspruchsfreie Kausalkette - alle Hypothesen dazu hinken gewaltig. Trotzdem wirken Antidepressiva. Botox scheinbar auch. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:29, 1. Dez. 2021 (CET)

Es geht nicht um eine "detaillierte belegte Kausalkette". Es gibt bei dem Botox-Zirkus nicht einmal eine Theorie zu einer möglichen Kausalkette. --Saidmann (Diskussion) 13:02, 2. Dez. 2021 (CET)

Facial-Feedback-Hypothese? Dr. Skinner (Diskussion) 15:22, 2. Dez. 2021 (CET)

Die kritische "PS:Aktuelle-Sekundärliteratur-Quelle" (Coles 2019) schließt mit den folgenden zwei Sätzen: "The idea that GBTX reduce depression is at least somewhat theoretically plausible and it is supported by the evidence that has been made available. Nevertheless, the claim is not yet well substantiated by a credible balance of evidence." Deutsch: "Die Idee, dass Botox Depressionen reduziert, ist zumindest theoretisch plausibel und wird durch die verfügbaren Forschungsergebnisse gestützt. Dennoch ist die Behauptung noch nicht ausreichend durch eine glaubwürdige Datenlage untermauert." Das muss man zu Kenntnis nehmen, und in etwa so sollte es auch im Artikel stehen. Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 15:22, 2. Dez. 2021 (CET)

Eine Idee zur Kenntnis nehmen muss niemand, eine Enzyklopädie schon gar nicht. --Saidmann (Diskussion) 17:16, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich denke nicht, dass diese Botox-These, deren Autoren eben selber sagen, dass sie "not yet well substantiated" ist, hier nicht erwähnt werden sollte. Denn "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens" (WP:WWNI), und das ist es eben nicht. Botox ist bisher WP:TF, und sollte hier erst erwähnt werden, wenn geeignete Sekundärliteratur nach WP:RMLL dies empfiehlt. Die Übersetzung von "at least somewhat theoretically plausible" auf "zumindest theoretisch plausibel" unterschlägt zudem das stark relativierende Wörtchen "somewhat" = "irgendwie". Grüße, --Goris (Diskussion) 17:35, 4. Dez. 2021 (CET)

Nochmal zur Klarstellung der Wiki-Regeln: Sekundärliteratur hat Vorrang vor Primärliteratur. "Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall (...) Primärquellen verwendet werden". Die hier diskutierten Quellen sind jedoch unterschiedliche Reviews und damit Sekundärliteratur! Die Forschungsergebnisse werden breit rezipiert und haben somit Gewicht als etabliertes Wissen. Dass eines der Reviews kritische Fragen aufwirft ist wissenschaftlich sinnvoll, delegitimiert jedoch nicht das ganze Thema. Die Befunde fügen sich zudem in die Erkenntnisse der psychologischen Grundlagenforschung zur Facial-Feedback-Theorie. Das hat rein gar nichts mit TF zu tun. Unübersehbar aber, soll dieses, die etablierten Denkgewohnheiten herausfordernde Thema hier partout rausgehalten werden. Inzwischen hat sich ja eine bunte Liste an schwachen und widerlegten Argumenten angesammelt. Ich vermisse eine offene neutrale wissenschaftliche Grundhaltung. --Dr. Skinner (Diskussion) 21:40, 4. Dez. 2021 (CET)

Natürlich ist das WP:TF und die angegebenen Quellen sind kein Belege, dass dies eine anerkannte Therapie ist. Schau doch mal, was als gewünschte Sekundärliteratur bei WP:RMLL angeben wird und zeige mir, in welchen Lehrbüchern, Richtlinien oder Reviews in anerkannten Journals das empfohlen wird. Wir stellen hier das etablierte Wissen dar. Und wenn Botox allgemein verwendet wird und etabliert ist, dann bin ich auch sofort dafür, es hier aufzunehmen. Solange aber eben nicht. Ich bin entschieden gegen TF und OR, sonst nichts. Es wäre schön, wenn du die Quellenlage auch etwas objektiver beurteilen könntest, und dies ebenso neutral und unbefangen betrachten könntest. Grüße, --Goris (Diskussion) 01:30, 5. Dez. 2021 (CET)

Dass hier eine "anerkannte Therapie" "empfohlen" würde, ist doch eine völlig absurde Unterstellung. Lies mal den Text. Natürlich steht das nicht in Lehrbüchern. Es geht um die Darstellung des aktuellen Stand der Forschung. Dass darüber diskutiert wird, ist Wissenschaft - und kein Argument gegen die mehrfach replizierten Daten. --Dr. Skinner (Diskussion) 08:16, 5. Dez. 2021 (CET)

Wenn der "aktuelle Stand der Forschung" ein Nicht-Wissen ist, ist die Sache für uns einstweilen erledigt. --Saidmann (Diskussion) 17:44, 5. Dez. 2021 (CET)

Das sehen wir aber ganz anders ;-) --Dr. Skinner (Diskussion) 18:39, 5. Dez. 2021 (CET)

Lesenswertstatus

Hallo in die Runde!

Ich halte diesen Artikel nicht für lesenswert im Sinne unserer heutigen Kriterien. Die Lesenswert-Abstimmung fand im Jahre 2005 statt. Nach so langer Zeit ist eine Überprüfung notwendig. Die inhaltlichen Mängel sind vielfältig. Ich gehe sie Abschnittweise durch:

• Verbreitung: Der erste Abschnitt baut zwar auf einer reputablen Quelle auf, ist aber leider veraltet (2011), die Daten zu Jugendlichen sind noch älter (2006), epidemiologische Aussagen auf den Daten von Krankenkassen aufzubauen halte ich für unzureichend, da dies wohl überwiegend "Hausarztdiagnosen" für Krankschreibungen sind.
• Anzeichen: Der Abschnitt Symptome sollte am besten auf einem aktuellen Lehrbuch aufgebaut sein (Berger), das kann man dann gegen die diagnostischen Kriterien in Manualen (DSM, ICD) abgleichen und dies kritisch diskutieren. Ist hier natürlich nicht geschehen, da einfach nur abgeschrieben.
• Kinder und Jugendliche: Hier muss man darstellen, wie dies in der Erwachsenen-Psychiatrie im Vergleich zur Kinder- und Jugendpsychiatrie gesehen wird. Da gibt es konzeptionelle Unterschiede, die muss man herausarbeiten. Die verwendete Literatur ist von 2001 und 1974. Das spricht nicht grundsätzlich gegen die Qualität, aber könnte mal aktualisiert werden.
• Diagnose: der Abschnitt ist völlig indiskutabel, das Abmalen von Listen zeigt, dass hier das Verständnis fehlt.
• Unterschiedliche Formen: hier werden alle möglichen Kategorien verwechselt und gemischt (Schweregrad, Verlaufsform, Differentialdiagnosen, Ursachen)
• Historische Formen: hier fehlt als Bezug ein ordentliches Lehrbuch (Schott, Tölle: Geschichte der Psychiatrie) und die Diskussion des historischen Wandels. Man könnte ein Buch lesen, zum Beispiel den Berrios History of Mental Symptoms, wenn man es könnte ...
• Ursachen: Auch hier ist es sinnvoll von einem Lehrbuch auszugehen und umfassende und aktuelle Reviews als Ergänzung heran zu ziehen, zum Beispiel den: PMID 29700475 Keiner der Abschnitte baut auf aktueller, geschweige denn reputabler Literatur auf. Das ist nur zusammen gegoogelt.
• Evolutionsbiologische Theorien: dieser Abschnitt ist mit vielen Belegen bestückt, aber unkritisch geschrieben.
• Behandlung: das ist auch ein Sammelsurium, hat keine Systematik, baut nicht auf Evidenz auf und gehört imho auf das Wesentliche gekürzt, was nie passieren wird, denn da wollen eben die Hobbyisten ihre Werbung unterbringen (Meditation).
• Gesellschaftliche Dimension: da fehlen Belege.

Insgesamt sind die Mängel für mich in keiner Weise mit einem Lesenswert-Status vereinbar. So ein Artikel muss, um eine Auszeichnung zu erhalten systematisch auf reputabler Literatur aufgebaut sein. Hier ist selbst Werbung für ein Labor ist untergebracht. Falls innerhalb der vorgeschriebenen Frist (2 Wochen) den Defekten nicht abgeholfen wurde, trage ich den Artikel bei den Kandidaten zur Abwahl ein. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 22:38, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich stimme Andreas Werle zu. Und ich vermute, dass dieser Artikel ohne kompletten Neuschrieb kaum "zu retten" ist, schon gar nicht in der 2-Wochen-Frist. Gibt es eigentlich ein Bapperl "Unleserlicher Artikel", das wir stattdessen verleihen können? Das könnten auch andere Artikel, die im Lauf der Jahre geverwachsen sind, vertragen ;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 11:29, 1. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung auch von mir. --Gardini 11:36, 1. Nov. 2021 (CET)

Der "Lesenswert-Status" soll abgeschafft werden - einverstanden, aber wen juckts? Das gemeinsame Lamentieren über eine schlechte Qualität dieses oder andere Artikel taugt jedenfalls zu nichts. Auch ohne "kompletten Neuschrieb" (den wer übernehmen sollte?) gibt es überwiegend Brauchbares im Artikel. Besser geht aber immer. Werles Mängelliste ließe sich Punkt für Punkt abarbeiten. Es gibt nichts Gutes - ausser man tut es ;-) Dr. Skinner (Diskussion) 13:09, 1. Nov. 2021 (CET)

Das stimmt zwar, aber da wir als kleine Freiwilligenarmee immer nur ein sehr begrenztes Zeitkontingent haben, hilft das in der Praxis nicht unbedingt weiter. Einstweilen kann zumindest die Anerkenntnis der Realität – dass die Auszeichnung als qualitativ besonders hochwertiger Artikel trifft nicht (mehr) zutrifft – helfen, negative Konsequenzen des Liegenlassens zu mindern. --Gardini 14:01, 1. Nov. 2021 (CET)

Es gibt noch mehr, wie ich im ersten Abschnitt der Diskussionsseite ausgeführt habe.78.94.84.85 19:50, 15. Nov. 2021 (CET)

Überarbeitet

• Evolutionsbiologische Theorien, --Saidmann (Diskussion) 22:36, 30. Nov. 2021 (CET)

Evoutionspsychologische Ursachentheorien - ausgewogen und verständlich

Das geht [so] natürlich nicht. Ich habe jeden einzelnen edit zur Verbesserung begründet. Der Abschnitt ist jetzt klarer, verständlicher, ohne Redundanzen und vor allem ausgewogener. Wenn etwas daran falsch sein sollte, kann man das hier gerne differenziert diskutieren.
Nachdem ich den wichtigen Abschnitt erst vor kurzem vor Saidmanns kompletter [Löschung] bewahren musste, wurde er von Saidmann in typischer Manier [frisiert]: Aus Evolutionspsychologie wird plötzlich Evolutionsbiologie, die Zusammenhänge sind kaum verständlich, die redundante Kritik am Konzept nimmt die Hälfte des Textes ein.
Zur etwas unsachlichen Kritik Saidmanns ("wg massiver Verschlechterung: Wer nicht unterscheiden kann (oder will) zwischen depressiver Stimmung und der Krankheit Depression sollte sich hier raushalten. Es handelt sich hier um einen medizinischen Artikel und keine antipsychiatrische Spielwiese"): In der These geht es um mögliche evolutionäre Vorteile depressiver Reaktionen (über viele Millionen Jahre). Um Erkrankungen in unserem heutigen Sinne geht es da erstmal nicht, zumal es sich beim Thema Depression immer um ein Kontinuum(!) handelt. Dass es auf der Grundlage einer evolutionären Anlage auch zu überschießenden dysfunktionalen "Depressionen" kommen kann wird von den Autoren beschrieben - und nicht etwa übersehen. Meine einzige inhaltliche [Ergänzung] ist keine "Antipsychiatrie" sondern eine quellenbelegte wissenschaftliche Implikation, vor der man keine Angst haben muss. --Dr. Skinner (Diskussion) 17:11, 12. Dez. 2021 (CET)

Depression ist eben kein (!) "Kontinuum". In En gibt es zwei Artikel: Major depressive disorder und Depression (mood). Siehe auch PMID 22152640. Wer das nicht auseinanderhalten kann (oder will) sollte die Finger von der Sache nehmen. Ein typisches Ergebnis dieser Ignoranz (stellvertretend für alle anderen) ist die Entfernung dieser Aussage aus dem Text: "Der Artikel unterscheidet jedoch nicht zwischen Niedergeschlagenheit und Depression als Krankheit.". Wir sollten es nicht zulassen, dass hier unter dem Deckmantel einer "psychologischen Weltsicht" antipsychiatrische Träumerei verbreitet wird, wie in diesem Satz: '"An die These, dass depressive Symptome eine sinnvolle Anpassungsreaktion auf widrige Situationen darstellten, wird die Frage geknüpft, inwieweit eine Unterdrückung der Symptome durch Antidepressiva sinnvoll sei." Die hier angefügte Quelle (PMID 22152640) stellt diese "Frage" in keiner Weise: klarer Fall von Quellenmissbrauch. --Saidmann (Diskussion) 19:56, 12. Dez. 2021 (CET)

Sogar innerhalb der Depression als ICD-10-Definition besteht ein Kontinuum der Schweregrade. Hier geht es aber um die mögliche evolutionäre Bedingtheit depressiver Symptome (Stimmung, Antrieb, Rückzug, etc) die in ihrer ganzen Vorkommensbreite natürlich ein Kontinuum darstellen.
Zu "Antipsychiatrie" und "Quellenfälschung": Zitat aus der angegebenen Quelle: "If, as most evolutionary theories propose, MDD is dysfunctional sadness and low mood, then MDD research should focus much more heavily on understanding healthy sadness and low mood, control subjects should be people experiencing sadness or low mood (or matched on recent life events), and the goal of chemo- and psychotherapy should be to restore healthy sadness and low mood, not simply to reduce MDD symptoms." Es stimmt zwar nicht, dass Psychotherapie "einfach die Symptome reduzieren" würde - damit wir aber noch näher an der Quelle sind, und Denkgewohnheiten nicht zu sehr provoziert werden, könnte man im Text "Psychotherapie" hinzufügen. --Dr. Skinner (Diskussion) 21:03, 12. Dez. 2021 (CET)

Das Zitat belegt in keiner Weise deine Behauptung im Artikel. Von nun an überlasse ich anderen dieses Konto. (gem WP:KPA und WP:Disk geändert --Andrea (Diskussion) 08:12, 14. Dez. 2021 (CET)) --Saidmann (Diskussion) 21:11, 12. Dez. 2021 (CET)

Tatsächlich geht die Quelle noch weiter als mein Edit: Sie wirft keine Frage auf, sondern stellt fest. --Dr. Skinner (Diskussion) 21:30, 12. Dez. 2021 (CET)

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