Diskussion:Die Chirurginnen/Archiv/1

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[[Diskussion:Die Chirurginnen/Archiv/1#Thema 1]]

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Register-Eintragung und Gemeinnützigkeit fraglich

Der Verein behauptet auf seiner Webseite einerseits "Seit dem 02.02.2021 ist der Verein im Vereinnsregister[sic!] Marburg eingetragen" und besagt andererseits im Impressum "Vereinsregister (beantragt)". Was stimmt denn jetzt, eingetragen oder Eintragung beantragt? Nach § 5 Abs. 1 Nr. 4 TMG muss die Registernummer des Vereinsregisters aber im Impressum eingetragen sein! Gibt es also eine Registernummer oder gibt es keine? Es heißt auf der Webseite "Gemeinnützigkeit im Vorfeld breits[sic!] zugesagt". Eine endgültig festgestellte Gemeinnützigkeit gibt es also nicht. Das wird auch nicht so ganz einfach, da die Tatsache, dass man nur Frauen offen steht, die Gemeinnützigkeit ausschließen kann, vgl. [1] [2]. Ich halte fest: Weder ist offenbar die im Artikel behauptete Registereintragung noch die behauptete Gemeinnützigkeit belegt. --Legatorix (Diskussion) 10:42, 24. Okt. 2022 (CEST)

Hienach ist die Registereintragung erfolgt. Und aktuell steht im Artikel, dass Gemeinnützigkeit beantragt ist.--Gelli63 (Diskussion) 17:15, 24. Okt. 2022 (CEST)

zudem übersiesht du das der Verein nach Prüfung auf Gemeinnützigkeit im Vereinsregister eingetragen ist.

Deine Kritikpunkte nach § 5 Abs. 1 Nr. 4 TMG stimmen aber.--Gelli63 (Diskussion) 17:43, 24. Okt. 2022 (CEST)

Wäre § 5 Abs. 1 Nr. 4 TMG nach Recht und Gesetz eingehalten worden, wäre das Problem gar nicht aufgetreten. Und ich habe auch nichts "übersehen", denn die Erklärung folgte erst nachträglich. Eine nachträgliche Begründung konnte ich logisch nicht "übersehen". --Legatorix (Diskussion) 18:25, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das stand aber schon immer so auf der HP bei denen, und nicht erst nachträglich.--Gelli63 (Diskussion) 19:23, 24. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Umbenennung des Berufsverbandes

Bitte belegen, dass die Umbenennung auf den Verein Chirurginnen zurückgeht. Weder die Website des Verufsverbandes, noch die als Einzelnachweis3 verlinkte Quelle im Ärzteblatt stützen diese Behauptung. Im Ärzteblatt wird lediglich über beides berichtet (soweit ich durch die Paywall blinzeln konnte). Grüße --Okmijnuhb 16:51, 24. Okt. 2022 (CEST)

Sorry, aber ich habe gerade entdeckt, warum user:Gelli63 keine Sichterrechte mehr hat. Insofern entferne ich nun die bislang nicht belegte Behauptung (s.o.): die Quelle stützt sie nicht. Grüße --Okmijnuhb 17:02, 24. Okt. 2022 (CEST)

Nun ja, die Übeschrift der AZ suggeriert "„Die Chirurginnen“ zählen über 1200 Mitglieder – BDC soll sich umbenennen", dass der Vorschlag vom Verein kommt.--Gelli63 (Diskussion) 17:07, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das stimmt, aber der Text sagt etwas anderes. Ich bitte dringend um Sorgfalt gerade bei der Frage, was Quellen wirklich belegen. Grüße --Okmijnuhb 17:17, 24. Okt. 2022 (CEST)

Der Text sagt nur: Nach Angaben des Vereins hat der Berufsverband der Chirurgen BDC beim Kongress in Leipzig beschlossen, sich künftig „Berufsverband der Deutschen Chirurgie“ zu nennen. --Fiona (Diskussion) 16:31, 25. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2024 (CET)

"...sowie für Studentinnen"

Im umseitigen Text heißt es, dass auch Studentinnen Mitglied werden können (..sowie für Studentinnen ab dem Physikum...). Gleiches ergibt sich auch aus der Webseite, wo es heißt "...richtet sich in erster Linie an ... sowie an interessierte Studentinnen (ohne Beschränkung auf Physikum)"[3]. Beides widerspricht jedoch ausdrücklich der Satzung des Vereins, wonach gem. § 4 Abs. 1 nur "eine chirurgisch tätige oder ehemals chirurgisch tätige Ärztin" Mitglied werden kann. Von Studeninnen ist keine Rede. Die Nichteinhaltung dieser Vorschrift führt nach § 8 der Satzung zur Beendigung der Mitgliedschaft, vgl. [4]. Irgendwie macht das alles auf mich einen recht unfertigen Eindruck... --Legatorix (Diskussion) 18:57, 24. Okt. 2022 (CEST)

Passt schon denn dort haben "Studierende (nur eine)befristete beitragsfreie Mitgliedschaft ohne Stimmrecht", was sich dann mit der Satzung deckt, da sie keine Vollmitglieder sind.--Gelli63 (Diskussion) 19:19, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das fehlende Stimmrecht für Studentinnen (als "außerordentliche Mitglieder") sollte dann allerdings im Artikel und auf der Webseite thematisiert werden. --Legatorix (Diskussion) 19:36, 24. Okt. 2022 (CEST)

ich bin weder der Autor des Artikels, noch der Webseite.--Gelli63 (Diskussion) 19:46, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das ist doch alles Haarspalterei und ganz sicher nicht enzyklopädierelevant. --ɱ 20:22, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das ist nicht ganz unwichtig bei der Angabe der Mitgliederanzahl, wenn Studentinnen nur befristete Mitgliedschaft ohne Stimmrecht haben. Dann sind sie keine Vollmitglieder. --Fiona (Diskussion) 16:33, 25. Okt. 2022 (CEST)

Gerade die RK treffen keine Unterschied zwischen Fördermitglieder, studentische Mitglieder, Vollmitglieder, whatever, sondern sprechen lediglich von „Mitgliederanzahl”. Auch der Artikel schreibt nicht 1400 ordentliche Mitglieder oder 1400 Vollmitglieder, sondern einfach schlicht Mitglieder und damit sind imo alle gemeint. --ɱ 17:53, 25. Okt. 2022 (CEST)

Einfach schlicht Mitglieder? Ich halte es für ein Schummelei, wenn befristete Mitgliedschaften ohne Stimmrecht und ohne Beitrag als Mitglieder gezählt werden. Klar macht da jede Studentin mit. Es wurde schon so viel aufgebauscht, übertreiben ist nicht belegt, dass ich Genauigkeit für unverzichtbar halte. --Fiona (Diskussion) 19:55, 25. Okt. 2022 (CEST)

Drei Monate nach Vereinsgründung kam auf fünf Vollmitglieder ein studentisches Mitglied [ref]bdc[/ref] - hochgerechnet bei 1400 wären das 1166 vollmitglieder [tf!]. Studentinnen Zugang zu den Vereinsstrukturen & deren Angebote zu geben hat absolut garnichts mit Aufbauschen & Übertreiben zu tun, sondern ist klassische Nachwuchsförderung. Bitte ein wenig mehr AGF bitte. --ɱ 13:24, 26. Okt. 2022 (CEST)

Das ist eine Selbstdarstellung wie alle Belege mehr oder weniger selbstrerenziell sind. Ich bringe Wikipedia-Kolleg:innen AgF entgegen, doch Orgnisationen oder Personen, gleich welcher Art, die PR in Wikipedia machen wollen, einen kritischen Blick und die Forderung streng nach den WP:Regeln zu arbeiten, sprich: ich identifiziere mich nicht mit der Sache. --Fiona (Diskussion) 18:21, 26. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Unsinn?

Liebe Fiona, du hast in der Intro die Bemerkung " – nach Vorlauf seit 2011 –" entfernt. Dein Kommentar: "Unsinn". Aber dadurch könnte gezeigt werden, dass es sich um eine wohlüberlegte Vereinsgründung handelt. Vielleicht besser formulieren? --Momel ♫♫♪ 18:26, 25. Okt. 2022 (CEST)

Was soll denn "nach Vorlauf seit 2011" aussagen? Dass der Verein doch eigentlich älter ist? ER wirbt damit, doch es ist keine enzyklopädische Information für ein Intro. --Fiona (Diskussion) 19:52, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ich finde: doch. Und es entschärft den Vorwurf an den Verein, zu jung zu sein. --Momel ♫♫♪ 20:53, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ein informelles Netzwerk auf Facebook und Xing ist kein Vorläufer. Der ganze unbelegte Abschnitt ab Der Vorläufer... bis Ziel war von Beginn an muss raus. Das ist unbelegtes PR-Geklapper, um den Verein älter zu machen als er ist. --Fiona (Diskussion) 07:02, 26. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel sagt viele über Ziele, aber nicht was der Verein tut, um die Ziele zu erreichen. Nachwuchsförderung? Wie macht er das? Im Grund wirbt der Artikel für den Verein und ist eine zusammenfassende Kolportage der Website. --Fiona (Diskussion) 08:36, 26. Okt. 2022 (CEST)

Guten Morgen Fiona, deine Argumente überdenke ich. Ich habe aber dagegen zu setzen, dass das Foto als Gruppenfoto u.a. für mich der Beweis ist, dass sie Weiterbildung machten unter dem Motto "Der Weg nach oben". Oder gehst du davon aus, dass sie sich etwa nur für das Foto trafen?! Was mir auffällt, ist, dass "von euch" (in summa) jegliche Aktivität oder Erwähnung des Vereins grundsätzlich negativ kleingeredet wird, z. B. Aufsätze und Erwähnungen in Fachzeitschriften, die normalerweise höher als "normale" Zeitungsberichte zu bewerten sind. Was ist der Grund? Heißt es nicht in der Wiki, dass man vom Positiven auszugehen hat? Man muss schon grundsätzlich ein negatives Vorurteil gegenüber Eigeninitiativen wie z.B. dieser engagierten Veranstaltungsreihe haben, das den Blick auf das Positive dieser Aktivitäten grundsätzlich verhindert. Als ob eine erfolgreiche Vereinsarbeit grundsätzlich schief anzusehen ist. So kommt mir hier der ganze Zirkus vor. --Momel ♫♫♪ 09:22, 26. Okt. 2022 (CEST)

Liebe Motmel, du bist von dem Verein fasziniert, findest ihn und seinen Zweck persönlich großartig. Das ist dein gutes Recht, das kannst du auch und sollst du auch. Hier ist aber die Enzyklopädie Wikipedia und hier müssen die Inhalte, unabhängig von totaler Begeisterung über einen großartigen Verein, sachlich, belegt, neutral sein. Viele Grüße --Itti 09:52, 26. Okt. 2022 (CEST)

Jetzt versteigst du aber, Momel. Weißt du wie viele Artikel ich über Frauenvereine und feministische Aktivitäten ich in Wikipedia geschrieben bzw. deren Relevanz per Ausarbeitung dargestellt und in Löschdiskussionen verteidigt habe? Ich sehe mich dauernd mit irgendwelchen Unterstellungen konfrontiert. Bitte überdenke, was du da eigentlich schreibst und aussagst. --Fiona (Diskussion) 18:13, 26. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Geschichte

Worauf gründen sich die Angaben in diesem Abschnitt? Ich sehe insbesondere für die ersten Sätze, die allesamt keine Trivialaussagen übermitteln, keine Quellenangabe. Wichtig wären hier Drittquellen, nicht die History von Facebook oder Xing. Wenn dergleichen Drittquellen nicht zu finden sind, wären Angaben auf der eigenen Homepage zur Vorgeschichte des Vereins hilfreich. Das ist nicht optimal, aber oft - nicht immer - wird das dann doch als Nachweis akzeptiert. Atomiccocktail (Diskussion) 19:07, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe zum Nachweis der Existenz des Chirurginnen Netzwerks im geschichtsteil ergaenzt ! Schneiderin72 (Diskussion) 10:59, 29. Okt. 2022 (CEST)

„Ich habe schon 2012 ein Chirurginnen-Netzwerk auf Facebook und Xing gegründet. Eine Kommunikation, wie wir sie jetzt in unserem Verein haben, war darüber aber nicht möglich. Aus diesem alten Netzwerk ist im Dezember 2020 unser Verein entstanden – als deutschsprachige Variante der amerikanischen „Association of Women Surgeons“, die es schon seit 1981 gibt.“ Quelle → Stefanie Hanke: Prof. Dr. Katja Schlosser über Vernetzung: „Junge Chirurginnen brauchen Vorbilder!“ In: Deutsches Ärzteblatt. 4. Februar 2021, abgerufen am 29. Oktober 2022.  MfG --Andrea (Diskussion) 16:43, 29. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Fachjargon

Wer sich den Artikel durchliest, wird bemerken, dass er immer noch eine Formulierung aus der Innensicht des medizinischen Fachjargons enthält: "operative Fächer" im Einleitungssatz. Das sollte näher ausgeführt werden. Da ich davon ausgehe, dass es diesem Verein gelingen wird, seinen Text im WP-ANR zu halten, lohnt es sich wohl, in ihn etwas Arbeit zu stecken, das sollten aber die Hauptautorinnen tun. --Schlesinger ^schreib! 12:38, 26. Okt. 2022 (CEST)

Schlesinger, das ist ein frommer Wunsch. Die Hauptautorinnen haben PR abgeliefert, nicht aus bösem Willen, sondern weil sie nicht enzyklopädisch denken. Den Artikel hake ich als PR ab. --Fiona (Diskussion) 18:16, 26. Okt. 2022 (CEST)

Mit Dank an ZemanZorg wurde operativ verlinkt und im Zielartikel ist das im zweiten Satz der Einleitung erklärt, was unter operativen Fächern zu verstehen ist. Damit sollte dein Einwand erledigt sein. --ɱ 21:54, 26. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Schlesinger, ich habe ein tolles Tool entdeckt und dachte ich schicks dir mal rüber. Es nennt sich Wiklink oder so ähnlich. Es macht ein Wort blau und wenn man draufklickt, kommt man zu einer anderen Seite, die das Wort erklärt. Ich bin noch am überlegen, aber ich glaube, es könnte bei deinem Problem, das du oben beschreibst, helfen. --Jensbest (Diskussion) 22:43, 26. Okt. 2022 (CEST)

Jensbest du warst auch schon mal witziger! Üben! --Lutheraner (Diskussion) 23:46, 26. Okt. 2022 (CEST)

„Schlesinger, das ist ein frommer Wunsch. Die Hauptautorinnen haben PR abgeliefert, nicht aus bösem Willen, sondern weil sie nicht enzyklopädisch denken. Den Artikel hake ich als PR ab. --Fiona (Diskussion) 18:16, 26. Okt. 2022 (CEST)„ Und das, liebe @fiona ist mal wieder eine Unterstellung. Schneiderin72 (Diskussion) 11:00, 29. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Belege

Falls jemand an Belegen interessiert ist: Schneiderin72 hat auf ihrer Benutzerseite & ihrer Disk angefangen, Belege zusammenzutragen. Ich hätte es zwar sinnvoller gefunden, das nur auf ihrer Disk oder hier zu tun, aber sie ist neu in der WP und vielleicht unsicher, was der beste Ort sein könnte. Weil sie, wie sie dort schrieb, zwischenzeitlich OPs hat, ist es ihr nicht möglich, das in einem Rutsch zu tun. Da ich mich aus Gründen nicht mehr an der Löschdiskussion oder der Bearbeitung dieses Artikels beteilige, aber die Benutzerseiten aller vier Chirurginnen auf meiner BEO habe, sah ich das und möchte es hier zur Kenntnis geben. MfG --Andrea (Diskussion) 15:41, 27. Okt. 2022 (CEST)

Schneiderin72 gibt hier an, sie sei als „Präsidentin das Gesicht an der "Front"“. Im umseitigen Artikel wird jedoch Katja Schlosser als „Vorsitz“ bezeichnet. Leute, was stimmt denn nu? --Legatorix (Diskussion) 21:17, 27. Okt. 2022 (CEST)

Präsidentin Katja Schlosser [5] steht auf der Website. Schneiderin72 ist wohl ihr Benutzername. Chirurginnen schneiden und nähen ja. 1972 ist das Geburtsjahr der Präsidentin. [6] --ZemanZorg (Diskussion) 21:28, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ist ja auch ein und dieselbe Person. Schneiderin72 (Diskussion) 21:24, 27. Okt. 2022 (CEST)

Nur das das eine der Klarname und das andere der wikiname ist. Schneiderin72 (Diskussion) 21:25, 27. Okt. 2022 (CEST)

Du heißt ja wahrscheinlich auch nicht Legatorix, oder? 😉 Schneiderin72 (Diskussion) 21:26, 27. Okt. 2022 (CEST)

Also muss es umseitig statt "Vorsitz" dann "Präsidentin" heißen? --Legatorix (Diskussion) 22:03, 27. Okt. 2022 (CEST)

@Legatorix: da hilft ein Blick in die Vorlage:Infobox Verein und dann lässt sich sowas problemlos korrigieren. --ɱ 23:44, 27. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Aufsatz in „Orthopädie und Unfallchirurgie“

• Susanna Ostendorf (Vizepräsidentin des Vereins): Die Chirurginnen e. V. Mehr Sichtbarkeit für Frauen in chirurgischen Berufen. In: Orthopädie und Unfallchirurgie. Ausgabe 6/2021, Springer Medizin.

Den Aufsatz habe ich zumindest vorläufig aus der Literaturliste herausgenommen, weil er auf Springer-Link nicht zu finden war. Bitte ggf. Fundstelle, DOI/URN/URL angeben. Danke. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:30, 27. Okt. 2022 (CEST)

https://www.springermedizin.de/die-chirurginnen-e-v/19936108 --ɱ 17:32, 27. Okt. 2022 (CEST)

Danke, @Mirji, habs wieder reingenommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:57, 27. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2024 (CET)

die Zahl ist belegt?

mit Eigenangaben, die nicht verifizierbar sind. Das ist PR, @Mirji. Du hast damit zugleich einen Editwar angeheizt. --Fiona (Diskussion) 11:38, 29. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Löschen von ergänzenden Informatonen

Ich habe eine Frage an alle, die sich an der Verbesserung dieser Seite im Hinblick auf die enzyklopädische Relevanz beteiligen.

In der Diskussion wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass es keine Belege dafür gibt, dass es das Chirurginnen-Netzwerk als Ursprungsort und Vorläufer des aktuellen Vereins gibt. Ich hab jetzt 1 Stunde daran gesessen, Quellen herausgesucht und versucht diese Wikipedia -konform darzustellen.

Leider gibt es keinen anderen Nachweis als die Verleihung des Famsurg preises 2015, um den ansonsten in den sozialen Medien agierenden Vorläufer zu belegen. Preisverleihung FamSurg-Preis - FamSurg

Wurde als Eigenwerbung herausgelöscht.

Dann wurde mehrfach bemängelt, dass die überregionale Relevanz und Sichtbarkeit nicht gut genug belegt sei. Und dass die Teilnahme an zwei Kongressen nicht ausreichen würde.

Wir haben auch (mit Stand und eigener Sitzung und weiteren Vorträgen) aktiv an folgenden Kongressen teilgenommen, was ich mit Belegen ergänzt hatte

Viszeralmedizin 2021 und 2022 - dies ist im übrigen der der größte Kongress für Gastroenterologie und Viszeralchirurgie im deutschsprachigen Raum.Hier habe ich als Belege das jeweilige Hauptprgramm als URL hinterlegt. Wurde von Fiona gelöscht.

Wir haben auch am DKOU 2021 mit Stand und Vorträgen teilgenommen.

Und am Kongress der Deutschen Gesellschaft für Gefäßchirurgie mit eigenem Stand.

(Zitat: "Hier wird gar nichts mehr ergänzt ohne Beleg"- ist ein Hauptprgramm kein Beleg??? Verstehe ich nicht!, ist doch von den zuvorigen Bearbeitern auch bei den beiden anderen Kongressen genauso hinterlegt worden?

Wieso soll man sich als Hauptautorin die Mühe machen, etwas zu ergänzen nur damit es zwei Minuten später gelöscht wird?

Kann mich bitte jemand aufklären, ich verstehe den sich als Kleinkrieg einzelner gegen den Verein anfühlende Löscheifer nicht.

--Schneiderin72 (Diskussion) 11:47, 29. Okt. 2022 (CEST)

Nun, ihr möchtet eine PR-Artikel für euren Karriereverein. Wir möchten eine Enzyklopädie schreiben. Das beißt sich halt. --Itti 11:49, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die Hauptautorin sollte anfangen sich mit den Grundprinzipien der Wikipedia zu beschäftigen. Der Artikel ist keine Plattform für eure PR. Alles, was nicht mit unabhängigen Sekundärquellen belegbar ist, bleibt drau0en. --Fiona (Diskussion) 11:50, 29. Okt. 2022 (CEST)

das ist einfach nicht wahr.

Ist die Seite des FamSurg preises keine unabhängiuge Quelle? oder ein pubmedgelisteter Artikel im Zentralblatt für Chirurgie? Oder ein Hauptprogramm von einem Kongress?

Wie kann man uns denn ankreiden, zwei Kongresse seien zu wenig und wenn man dann weitere ergänzt diese herauslöschen??? --Schneiderin72 (Diskussion) 11:51, 29. Okt. 2022 (CEST)

Des Weiteren hatte ich eine weitere Literaturstelle eingefügt, einen Pubmed gelisteten Artikel aus dem Zentralblatt für Chirurgie

Julia Gumpp, Silke Mertmann, Katja Schlosser, Hanna Bedürftig. Die Chirurginnen e.V. – Wer wir sind. Zentralbl Chir 2021; 146(04): 365-366, DOI: 10.1055/a-1525-7647

Wurde gelöscht. Warum?

ich freue mich über jede sachliche Erklärung. --Schneiderin72 (Diskussion) 11:50, 29. Okt. 2022 (CEST)

Bitte merken: Eigenwerbung per IK nicht gleich ergänzende Info, -jkb- 11:52, 29. Okt. 2022 (CEST)

Willst du uns veräppeln, Benutzer:Schneiderin72? Der Artikel der Vereinsvorsitzenden ist keine unabhängige externe Quelle. Bitte beschäftigen dich mit WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen. --Fiona (Diskussion) 11:54, 29. Okt. 2022 (CEST)

Aber der Artikel im zentralblatt??? Und die weiteren Kongresse??? Schneiderin72 (Diskussion) 11:57, 29. Okt. 2022 (CEST)

Du meinst, weil du auf Kongresse gehst, macht das wichtig? --Itti 11:59, 29. Okt. 2022 (CEST)

Bitte lass dich diesen kleinkrieg und hilf mir stattdessen Fiona. Schneiderin72 (Diskussion) 11:58, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ich helfe nicht Accounts, die Wikipedia als Plattform für PR missbrauchen. --Fiona (Diskussion) 12:01, 29. Okt. 2022 (CEST)

@Schneiderin72: zu deinen Einfügungen:

• der FamSurg-Preis ist hier nicht relevant, da es in diesem Lemma um den Verein geht und nicht um die Person Katja Schlosser. Der Artikel ist jedoch als Quelle geeignet und hab ich wieder eingefügt
• bitte keine Weblinks im Text, siehe WP:WEB, die sind nur im Abschnitte Weblinks zulässig oder als Einzelnachweis
• Bei den Teilnahmen zum Viszeralmedizin bedarf es der genauen Seitenangabe in den Belegen, damit das nachvollziehbar ist. Bei >200 Seiten konnte ich euch gerade auf die Schnell nicht finden, da ist die Seitenzahl sehr wichtig.
• zu dem Kleinkrieg: ich kann darüber auch nur den Kopf schütteln. --ɱ 12:30, 29. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt leider keinen anderen Beleg zu dem „Vorläufer“, leider. Und dessen Existent wurde in der Löschdiskussion angezweifelt. Es gäbe keine Belege. Das war der einzige Grund warum ich das uberhaupt herausgesucht habe. Ich lerne noch! Habt Nachsicht mit mir!!! Es war nicht als Eigenwerbung gedacht Schneiderin72 (Diskussion) 12:37, 29. Okt. 2022 (CEST)

Der Beleg belegt aber nicht das, was im Artikel steht. Korrekt wäre: Katja Schlosser betrieb seit 2013 ein Chirurginnen-Netzwerk, das unter anderem auf facebook und Xing aktiv war. --Mautpreller (Diskussion) 12:44, 29. Okt. 2022 (CEST)

Im Beleg steht, dass sie es gegründet hat. Zu einem Netzwerk gehört aber auch eine Anzahl an Personen, inwiefern ist das jetzt im Artikel fehlerhaft? --ɱ 12:47, 29. Okt. 2022 (CEST)

Der Vorläufer des Vereins hieß „Chirurginnen-Netzwerk“ und agierte ab dem April 2013 auf Facebook und Xing - das ist mit der Quelle nicht gedeckt. Ich ändere das wie von Mautpreller formuliert. --Fiona (Diskussion) 12:51, 29. Okt. 2022 (CEST)

(BK) Ein Beleg dafür, dass dies „der Vorläufer des Vereins“ ist, ist das nicht. Es gehört zur Vorgeschichte, die möglichst nicht mit dem Zielpunkt "und das alles mündete dann in die Vereinsgründung" geschrieben werden sollte, weil man das schlicht nicht weiß. Ich finde es nicht abwegig, frühere Vernetzungs-Anstrengungen kurz zu resümieren und dann zu sagen: 2021 erfolgte die Gründung des Vereins. Nicht sinnvoll finde ich es, die Vereinsgeschichte nach rückwärts zu verlängern, das kriegt man auch nicht belegt.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 29. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Neutralität

Da die Benutzerin mit IK weiterhin versucht den Artikel aufzuhübschen, setzt ich einen Neutraliätsbaustein. --Fiona (Diskussion) 12:00, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ein Hauptpgramm von einem Kongress wie ein Pubmed gelisteter Artikel sind keine Eigenwerbung. Schneiderin72 (Diskussion) 12:05, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ich widerspreche den Baustein: Aktuell ist der Artikel neutral geschrieben und unter Beobachtung, so dass IK-Änderungen keinen Bestand haben. --ɱ 12:10, 29. Okt. 2022 (CEST)

@Schneiderin72:, die Stimmung ist hier gerade sehr aufgeheizt und der WP:IK eurerseits und die fehlende Erfahrung im enzyklopädischen Arbeiten ist dem nicht zuträglich. Vielleicht wäre es besser, die Änderungen erst hier auf der Diskussionsseite vorzustellen und dann schauen wir, was in den Artikel kann. Als Beispiel genannt personengebundene Preise gehören nicht rein, denn Lemmagegenstand ist ja der Verein. --ɱ 12:15, 29. Okt. 2022 (CEST)

das ist eine sehr gute Idee!!! Wird genau so gemacht! --Schneiderin72 (Diskussion) 12:16, 29. Okt. 2022 (CEST)

Leider heizt du die Stimmung mit Editwar und deinen Bearbeitungen auf, statt zur Versachlichung des Artikels beizutragen. --Fiona (Diskussion) 12:27, 29. Okt. 2022 (CEST)

Neutralität, zum zweiten

Der Artikel basiert auf Selbstdarstellung. Keiner der Einzelbelege ist ein unabhängiger Sekundärbeleg. Schon aus diesem Grund ist ein Neutralitätsbaustein gerechtfertigt. Die Lesenden der Wikipedia, die neutrale Information erwarten dürfen, bekommen die Binnensicht des Vereins vorgesetzt. So ist die Zahl "1.400 Chirurginnen" nicht verifizierbar.--Fiona (Diskussion) 12:26, 29. Okt. 2022 (CEST)

Mitgliederverzeichnisse sind nichts, was öffentlich geführt wird oder bei einem Gericht oder sowas hinterlegt sind. Sie sind bei _keinem_ Verein unabhängig verifizierbar. Dies jetzt hier diesem Verein anzulasten hat mit WP:NPOV nichts mehr zu tun. --ɱ 12:37, 29. Okt. 2022 (CEST)

Mit der Zahl wird PR betrieben. Doch schon wenn man die Satzung genau liest, erfährt man, dass jede Person Mitglied werden kann. Auch die Studentinnen, die mit der Vergünstigung keine Beiträge zahlen müssen, Mitglied werden können, relativiert die Zahl "1400 Chirurginnen". --Fiona (Diskussion) 12:43, 29. Okt. 2022 (CEST)

Du übergehst: Der Artikel basiert auf Selbstdarstellung. Keiner der Einzelbelege ist ein unabhängiger Sekundärbeleg. Ein solcher Artikel verstößt gegen den NPOV. --Fiona (Diskussion) 12:46, 29. Okt. 2022 (CEST)

Hm, ich sehe da schon einen Beleg von der Landesärztekammer, eine Lokalzeitung, die Veröffentlichung bei Springer oder die Seiten der Preise. Das sind jetzt nicht die großen deutschen Tageszeitungen, die wir uns wünschen, aber es sind Sekundärbelege und sie sind aus meiner Sicht akzeptabel. --Känguru1890 (Diskussion) 12:51, 29. Okt. 2022 (CEST)

Wer hat da geschrieben? Bitte mal genauer prüfen. --Fiona (Diskussion) 17:13, 29. Okt. 2022 (CEST)

Autorinnen von Artikeln, mit denen belegt wurde sind: Katja Schlosser - Präsidentin, Susanna Ostendorf - Vizepräsidentin, Julia Gump - Vizepräsidentin, Silke Mertmann - Beisitzerin, Hanna Bedürftig - Vorstand, Miriam Rauch - Mitiniatorin des Vereins, Katja Fendler-Wollbold - Mitglied, Kristina Korsake - Mitglied....

weitere Belege: 4 Interviews mit Katja Schlosser.

Ein paar Pressemitteleilungen.--Fiona (Diskussion) 19:00, 29. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Publikation

Der Artikel im Zentralblatt für Chirurgie ist eine Selbstdarstellung und daher naturgemäß nicht geeignet als Beleg für Aussagen im Artikel. Aber unter "Publikationen" kann er m.E. genannt werden, es ist offenkundig eine Publikation des Vereins ("Wer wir sind") an seriösem Ort. --Mautpreller (Diskussion) 12:04, 29. Okt. 2022 (CEST)

Danke!!!! Fur diese Erklärung Schneiderin72 (Diskussion) 12:09, 29. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Sekundärquellen

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Nachdem aber die "enzyklopädische Relevanz" mehrmals festgestellt wurde, möchte ich in punkto Sekundärliteratur auf diese weitere Wikiregel (Punkt 4 in Wikipedia:Belege) hinweisen. ich denke, Sekundärliteratur ist hauptsächlich bei wissenschaftlichen Themen essentiell, was ja ein Verein nicht ist. --Momel ♫♫♪ 15:11, 29. Okt. 2022 (CEST)

Motmel, bittebitte, ich bin nicht mehr dein Mentor, daher halte ich mich zurück, aber du wurdest schon von anderen darauf hingewiesen, nicht unsächlich hier zu argumenteren. Es bringt nichts zur Sache. Und deine Meinung, die Relevanz wurde erwiesen, ist deine Meinung, nix mehr. LG -jkb- 15:24, 29. Okt. 2022 (CEST)

Hallo -jkb-, lass gut sein. Ich weiß schon, was ich tue. Schönen Abend --Momel ♫♫♪ 19:40, 29. Okt. 2022 (CEST)

__________________________________________________

Hallo Momel, keine einzige Quelle ist neutral. Siehe oben. Der Artikel ist kein enzyklopädischer, sondern eine Selbstdarstellung des Vereins und mit weiteren Bearbeitungen mit diesen Quellen wird dieser Fake unterstützt. Die "enzyklopädische Relevanz" wurde nicht mehrmals "festgestellt". Es sind Meinungen. --Fiona (Diskussion) 21:01, 29. Okt. 2022 (CEST)

Guten Abend Fiona, der Artikel/Verein erfüllt die 4. der Relevanzkriterien, das hab ich der LP- Entscheidung entnommen. Diese wurde dann nochmal mehrmals angegriffen, aber wurde bestätigt. Dass so "verbittert gestritten" wird, spricht für Wichtigkeit.

Zu Sekundärbeweisen: Regeln s.o., ich wiederhole Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug [Unterstr. von mir] , kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Das ist auch geschehen. Der Verein betreibt intensive Fortbildung, das ist kein Fake, wird zu wenig wahrgenommen.--Momel ♫♫♪ 21:23, 29. Okt. 2022 (CEST)

Was hat das mit wissenschaftlichen oder nicht-wissenschaftlichen Quellen zu tun? Wenn die Vereinsspitze und Mitglieder über den Verein schreiben oder in Interviews sprechen, dann sind das keine neutrale Quellen, sondern es ist Selbstdarstellung. Was daran verstehst du nicht? Fake ist, dass der Artikel als enzyklopädischer in Wikipedia erscheint, aber keiner ist. Übertrag das doch mal auf andere Bereiche. Wikipedia wird damit zu einer bloßen PR-Plattform. --Fiona (Diskussion) 22:16, 29. Okt. 2022 (CEST)

Artikel/Verein erfüllt die 4. der Relevanzkriterien - Das hast du der LP falsch entnommen. Beharr doch bitte nicht auch Tatsachen, die keine sind. Dass so lange gestritten wird, hat damit zu tun, dass hier gleich vier Accounts des Vereins kräftig gepusht haben. Hat mit der Wichtigkeit der Sache nichts zu tun. --Fiona (Diskussion) 22:17, 29. Okt. 2022 (CEST)

(dazwischenquetsch) Die Nachrichten über alle Einzelheiten des Vereins werden/wurden nach allen Seiten hin ständig unter die Lupe genommen, ohne dass man sie als Fake abtun konnte. Wenn Vereinsmitglieder selber schreiben, ist das nicht verboten, bzw. wo steht sowas? Nicht neutrale Einzelheiten sind keine (mehr) vorhanden. Ich geniere mich vor den Chirurginnen, dass sie hier neben ihrem Knochenjob so misstrauisch beäugt werden. Dass man in der Wikipedia offenbar schlechte Erfahrungen mit Selbstschreibern gemacht hat, ist nicht ihre Schuld.--Momel ♫♫♪ 08:50, 30. Okt. 2022 (CET)

Niemand hat von Fakes gesprochen. Vielmehr geht es um interessengelenkte Berichterstattungen in den Quellen, die berechtigt kritisiert wird und nicht für die neutrale Darstellung dieses Vereins in Wikipedia herhalten kann. Man muss das nicht unnötig dramatisieren. --Zartesbitter (Diskussion) 09:04, 30. Okt. 2022 (CET)

Um "schlechte Erfahrungen mit Selbstschreibern" geht es nicht. Der Artikel beruht vollständig auf der PR des Vereins. Der Verein stellt sich in Wikipedia selbst dar. Das ist kein enzyklopädischer Artikel, sondern PR, Werbung. --Fiona (Diskussion) 09:04, 30. Okt. 2022 (CET) Was Wikipedia nicht ist. Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Wikipedia:Belege#Grundsätze

@Zartesbitter, Fiona spricht von Fa-kes. --ɱ 09:07, 30. Okt. 2022 (CET)

Kannst du bitte mal aufhören über mich zu sprechen, ja, geht das? Ich bin anwesend. Und was soll dein Difflink denn aussagen?--Fiona (Diskussion) 09:11, 30. Okt. 2022 (CET)

Guckst du ein paar Zeilen weiter oben, was Zartesbitter geschrieben hat: „Niemand hat von Fakes gesprochen.“ stimmt nunmal nicht und mit einem @name habe ich explizit ihr geantwortet, wie soll ich das bitteschön sonst formulieren? Oder darf ich keine Falschaussagen mehr richtigstellen? --ɱ 09:15, 30. Okt. 2022 (CET)

Ja und? Dann lies noch einmal, was Momel geschrieben hat: Fortbildungen sind kein Fake - das hat auch niemand behauptet. Darum habe ich erläutert: Fake ist, dass der Artikel als enzyklopädischer in Wikipedia erscheint, aber keiner ist.

Auf dieser Ebene diskutier ich nicht mehr mit dir. --Fiona (Diskussion) 09:25, 30. Okt. 2022 (CET)

Boah Leute, noch mehr Eskalationspotenzial geht echt nicht! --Zartesbitter (Diskussion) 09:31, 30. Okt. 2022 (CET)

 

Diese Seiten übwe das Lemma zu lesen ist eine entsätzliche Lektüre. Das wir nach derart vielen Erfahrungen mit ähnlichen Fällen immer noh so viel Befürwoter bezahlten Schreibens, IK usw hier haben ist eine derbe enttäuschung. Meinen Kurzurlaub in Österreixh wird das nicht schöner machen. -jkb- 21:13, 29. Okt. 2022 (CEST)

Da hab ich jetzt mein Fett. Im Kurzurlaub soll man keine IKs lesen, sondern sich erholen, Mönsch!!!--Momel ♫♫♪ 21:35, 29. Okt. 2022 (CEST)

 Was zwischen den Smileys steht gehört oben hin über den Strich --Momel ♫♫♪ 09:56, 30. Okt. 2022 (CET)

An Zartesbitter, der Verein schrieb sich in die Wikip. ein, das ist zunächst Eigeninteresse, ABER: der Verein ist nötig, ich möchte ihn hier sehen und über ihn lesen können. Ich als Frau innerhalb der Frauen, die in der Medizinforschung bisher einen nur marginalen Stellenwert hatten. Das ist dessen enzyklopädischer Sinn. Gibt es einen besseren enzyklopädischen Sinn in Wikipedia? --Momel ♫♫♪ 10:11, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich verstehe deine Haltung sehr gut, mir fallen noch sehr viele andere ähnliche Organisationen ein, die es verdient hätten Wikipedia als Plattform für Sichtbarkeit zu bekommen, die festgelegten Relevanzhürde aber nicht schaffen würden. Wikipedia ist nicht dazu da um feministische Interessen zu stärken :p Das würde dann auch andersherum funktionieren: Jeder x-belibige Verein wäre plötzlich relevant, wenn deren Mitglieder nur lange genug Positionen vertreten. Ich persönlich setze meine Ressourcen lieber für die Darstellung von bereits relevanten Inhalten in Wiki ein. Diesbezüglich gibts eigentlich genug zu tun :) Ein Artikel zu Frauen in der Chirugie/Medizin würde mich z.b. sehr interessieren! Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 10:31, 30. Okt. 2022 (CET)

Dann schreib ihn doch! Vielleicht erkennst du dabei, wiiie nötig es ist, zu wissen, dass für Frauen andere medizinische Forschung und -Behandlung nötig ist, als die bisherige. Z. B. wegen der hormonellen Schwankungen bei Frauen machte man die Medikamentenversuche nur an Männern (auch Tierversuche). Es ist mehr als "Feminismus", die Medikamentierung bei Frauen bzw. auch Operationen an Frauen endlich frauenspezifisch zu entwickeln. --Momel ♫♫♪ 11:28, 30. Okt. 2022 (CET)

Nur warum benötigt es eine PR-Artikel zu einem Karrierenetzwerk und warum machst du dich dafür so stark? --Itti 11:29, 30. Okt. 2022 (CET)

Und schau mal nach, wie es bei Ignaz Semmelweis gelaufen ist ... --Momel ♫♫♪ 11:33, 30. Okt. 2022 (CET)

Weißt du, was Whataboutism ist, Momel? Du lenkst vom Thema und der Frage ab. --Fiona (Diskussion) 11:35, 30. Okt. 2022 (CET)

Wie in der LD von einigen angemerkt: Ein Artikel über Frauen in der Chirurgie wäre ein enzyklopädiches Thema, das zweifellos, wie auch das allgemeinere Frauen in der Medizin, fehlt. Doch obwohl es schon lange geplant ist, macht sich niemand an die aufwändige Recherche und Ausarbeitung. Warum nicht? Es ist viel leichter sich aus dem Netz ein paar PR-Texte zu fischen und sie in Wikipedia abzupinnen. Nach Facebook und Xing ist Wikipedia nun der nächste Schritt, um für sich Werbung zu machen. --Fiona (Diskussion) 11:40, 30. Okt. 2022 (CET)

@Motmel Ich bin nicht vom Fach und habe noch über 30 Artikel im BNR, die ich irgendwie fertig stellen will, aber zwischendurch kommen iwie immer neue Entwürfe dazu. Ein Dilemma^^ Nebenbei macht es auch noch großen Spaß, bestehende Artikel wie hier auf ihre enzyklop. Tauglichkeit zu prüfen. Wenn sich eine für mehr feministische Sichtbarkeit einsetzn will, so bringe sie doch ihren Interessen entsprechende relevante Inhalte in Wikipedia ein. Ich glaube, das mache ich fast täglich. :) Man könnte auch klein Anfangen und Bios zu Mediziner*innen erstellen. (Ich fühle mich allerdings eher zu Historiker*innen hingezogen). So, genug abgelenkt :D Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:47, 30. Okt. 2022 (CET)

Inzwischen nehmen ehrenamtliche Autoren dieses PR-Machwerk unter die Lupe. diff Das freut mich und zeigt, dass es doch noch Selbstregulation und kritische Mitwirkende gibt.--Fiona (Diskussion) 11:43, 30. Okt. 2022 (CET)

Abgesehen davon, liebe Fiona, dass ich mehr erwartete unter deinem Difflink, möchte ich dich fragen, warum DU dich nicht an den Artikel Frauen in der Medizin machst. Er ist (WICHTIG:) hier längst begonnen!

Und zu deiner Frage, liebe Itti: ich hab den Glauben an eine gute, ja notwendige Sache, nicht mehr und nicht weniger. Und dabei kommt mir das meiste der Gegenargumente engstirnig vor. Ein "PR-Verein", das bedeutet über lebende (einzelne) Personen, ja?? Aber stimmt das denn? Ich sehe, dass sich einzelne Personen für ihren Verein einsetzen, nachdem er es hier so schwer hat. Aber nicht für sich selbst setzen sie sich ein. Gegen welche Regel geht das? (Ich empfand deine Frage etwas provokant, denn es ist ja hier auch von "bezahltem Schreiben" die Rede gewesen) --Momel ♫♫♪ 14:29, 30. Okt. 2022 (CET)

Du sprichst in Rätseln. Meine Frage beantwortet es im übrigen nicht, wenn du den Sinn verdrehst. Viele Grüße --Itti 15:01, 30. Okt. 2022 (CET)

Was du erwartest, ist ziemlich wurscht, liebe Momel. Kritischen Autoren fällt der PR-Flyer auf.--Fiona (Diskussion) 15:06, 30. Okt. 2022 (CET)

Zu deiner Frage. Ganz einfach: ich bin keine Fachautorin auf dem Gebiet. Ich habe auch schon für einen Artikel über Juristinnen getrommelt und v.a. auch die Geschichte der Ausbildung von Juristinnen. Auch darin bin ich keine Fachautorin. Für Wikipedia habe ich biografische Artikel über Juristinnen realisieren können, Else Rahel Samulon-Guttmann und Hanna Katz, weil mir die Juristin Marion Röwekamp die Erlaubnis gab, die Biografien aus ihrem Lexikon Juristinnen: Lexikon zu Leben und Werk zu übernehmen, so dass ich sie mit eigenen Recherchen ergänzen und an Wikipedia nur noch anpassen musste. --Fiona (Diskussion) 15:03, 30. Okt. 2022 (CET)

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Überreferenzierung

@Gelli63: es muss nicht jedes einzelne Wort referenziert werden, bitte stoppe das zukleistern mit Quellen. Auch so Ungereimtheiten wie die Bezeichnung von Online-Seminaren als eigener Kongress müssen nicht sein. Das erzeugt nur mehr Aufwand in der Nacharbeit. --ɱ 17:01, 29. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Werbung für ein Online-Voting

Ich weise darauf hin, dass der Deutscher Engagementpreis mit einem offenen Online-Voting enschieden wird. Jede/r kann mitmachen. Nominiert dafür hat den Verein "Impact of Diversity Award" (weiß jemand, was das ist?). Solche Nominierungen werden üblicherweise nicht in Artikel aufgenommen, wenn die Preisentscheidungen noch gar nicht abgeschlossen sind. Ich nehme sie heraus. --Fiona (Diskussion) 14:49, 30. Okt. 2022 (CET)

Grundsätzlich richtig, aber die Abstimmung ist vorbei und der Verein hat den Preis nicht bekommen, sondern ist nur auf Platz 4 gelandet. vgl. Website des Preise.--Lutheraner (Diskussion) 15:10, 30. Okt. 2022 (CET)

Platz 4 ist nicht erwähnenswert. --Fiona (Diskussion) 15:43, 30. Okt. 2022 (CET)

Das ist deine PA Meinung, die du hieir und in der LD und in der LP leider eindrücklich unter Beweis stellst.--Gelli63 (Diskussion) 15:47, 30. Okt. 2022 (CET)

Wenn ich richtig gelesen habe: Platz 4 unter 199. Und evtl. (Haben die vielleicht auch von der Diskussion hier was mitgekriegt?) --Momel ♫♫♪ 16:04, 30. Okt. 2022 (CET)

Vermutlich. Vom Artikel wohl auch --Andrea (Diskussion) 16:14, 30. Okt. 2022 (CET)

Ja sicher, der Verein ist weltrelevant - das soll so heißen, oder? -jkb- 16:18, 30. Okt. 2022 (CET)

Vierte Plätze - zumal bei einem Jekami-Online-Voting - werden bei keinem Verein, keiner Person aufgeführt. --Fiona (Diskussion) 16:22, 30. Okt. 2022 (CET)

Solche Page-Views sind erfahrungsgemäß hausgemacht. Sie werden zurückgehen, wenn dieses Theater vorbei ist. --Fiona (Diskussion) 16:23, 30. Okt. 2022 (CET)

@Motmel, zu 100% haben sich davon mitbekommen, denn die Abstimmung war schon am 19. Oktober vorbei. Es war auch nur der Publikumspreis... Der Artikel wurde am 22. Oktober angelegt, interessant hier, es wurde nicht erwähnt, dass man nicht gewonnen hatte. Warum zündest du permanent Nebelkerzen? --Itti 16:27, 30. Okt. 2022 (CET)

Infos zum Impact of Diversity Award:Wow! Das Public Voting ist vorbei und ihr habt insgesamt mehr als 50.000 Stimmen abgegeben! Damit ihr euch auch weiterhin von den vielen tollen Projekten und Protagonist:innen inspirieren lassen könnt, verbleiben alle Teilnehmenden auf der Seite. [7] In der Kategorie Gender Inclusion wurden die Chiruginnen gewählt. [8] Also die eine Auszeichnung hat wohl zur Nominierung des Engagementpreises geführt. Ich finde diese Nominierung relevanzstiftender als den Diversity Award.[9] Immerhin wurde dieser vom Bundesministerium Familien, Senioren und Frauen und Jugend mitgetragen. Der Diversity Award jedoch ist nichtmal ansatzweise so bekannt und dementsprechend auch nicht relevant (siehe Sponsoring).--Zartesbitter (Diskussion) 16:58, 30. Okt. 2022 (CET)

Sie wurden aber nicht vom Bundesministerium Familien, Senioren und Frauen und Jugend nominiert, sondern von einer irrelevanten, privaten Barbara Lutz Index Management GmbH, die den impact-of-diversity award gegründet hat.--Fiona (Diskussion) 16:47, 30. Okt. 2022 (CET) Du hast recht: der impact-of-diversity award ist schon gar nicht rekevant.

Deswegen schrieb ich mitgetragen. Der Award, mit dem sie ausgezeichnet wurden, ist im Vergleich dazu weitaus unbedeutender, noch dazu ist nirgendwo nennenswertes mediales Echo zum Preis zu finden. --Zartesbitter (Diskussion) 16:52, 30. Okt. 2022 (CET)

Ja, doch den haben sie nicht bekommen, und sind beim Online-Voting-Publikumspreis nur auf Platz vier. Warum hier so eine Welle gemacht wird, ist nicht nachvollziehbar, denn vierte Plätze sind nie erwähnenswert in einem enzyklopädischen Artikel. Selbstdarsteller:innen - Personen wie Unternehmen, Organisationen - schmücken sich allerdings gern mit Nominierungen zu was auch immer und irrelevanten Preisen. --Fiona (Diskussion) 16:57, 30. Okt. 2022 (CET)

Meinetwegen können wir den einen Preis also auch rausnehmen, da dieser nur zur Dekoration dient und keinesfalls für enzyklop. Relevanz spricht. --Zartesbitter (Diskussion) 17:00, 30. Okt. 2022 (CET)

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Editwar um die Auslegung der Satzung

die Wahrung und Förderung der beruflichen und sozialen Interessen chirurgisch tätiger oder ehemals tätiger Ärztinnen zur Förderung der Gleichberechtigung und Chancengleichheit von Frauen und Männern. steht als ein Vereinszweck in der Satzung. Im Intro wird daraus gemacht: der die Interessen von Ärztinnen vertritt. Die Wahrung und Förderung der beruflichen und sozialen Interessen ist nicht dasselbe wie Interessen zu vertreten. --Fiona (Diskussion) 21:53, 31. Okt. 2022 (CET)

Da gebe ich Fiona Recht und verweise auf die Disk anläßlich meiner heutigen VM. --Legatorix (Diskussion) 22:12, 31. Okt. 2022 (CET)

Da liegen Fiona und Legatorix leider falsch. Ein wesentliches Merkmal eine (nicht öffentlich-rechtlichen) Berufsverbandes ist eine berufs- oder standes-bezogene Einschränkung der Mitgliedschaft für natürliche Personen. Dieser Aspekt ist mit §4.1 der Satzung abgedeckt (Zitat:„Ordentliches Mitglied des Vereins kann eine chirurgisch tätige oder ehemals chirurgisch tätige Ärztin, vornehmlich aus dem deutschsprachigen Raum, die zur Ausübung ihres Berufs berechtigt ist…“). Ebenso ist es üblich, dass Berufsverbände fachliche, regionale oder anders gelagerte Schwerpunkt in ihrer Verbandsarbeit setzen. Gemäß der DESTATIS-Klassifikation gibt es öffentlich-rechtliche und nicht öffentlich-rechtliche Berufsorganisationen, unter letzte Kategorie fallen auch Berufsverbände freier Berufe. --Jensbest (Diskussion) 23:18, 31. Okt. 2022 (CET)

Wie können gerne darüber diskutieren, dass zu präzisieren und „die Interessen von Ärztinnen wahrt und fördert“ zu schreiben. „vertritt” wäre kürzer und OMA-freundlicher. Der Vereinszweck selbst ist aktuell unter Ziele wiedergegeben und ich sehe keinen Grund einer Doppelung. --ɱ 23:53, 31. Okt. 2022 (CET)

"vertritt" ist auch korrekter. Denn es ist eine Berufsvertretung. --Jensbest (Diskussion) 00:08, 1. Nov. 2022 (CET)

Wenn die Satzung den Begriff Interessenvertretung meidet, liegt es nicht an uns, ihn hineinzugeheimnissen. Nicht wir sind die Herren der Satzung, sondern die Mitglieder. --Legatorix (Diskussion) 03:22, 1. Nov. 2022 (CET)

"Ein wesentliches Merkmal eine (nicht öffentlich-rechtlichen) Berufsverbandes ist eine berufs- oder standes-bezogene Einschränkung der Mitgliedschaft für natürliche Personen. (Jensbest)"

Und genau die fehlt mMn, denn der von Dir zitierte Satzungspunkt 4.1 geht weiter mit

"(...), sowie jede juristische Person des öffentlichen oder privaten Rechts, die die Ziele des Vereins unterstützt. Über den Aufnahmeantrag entscheidet abschließend der Vorstand."

Und auf der Vereins-HP ist zu lesen:

"Nach enger Kooperation und vielen Gesprächen haben die Chirurginnen und der bereits seit 2008 bestehende Verein „die Orthopädinnen“ beschlossen, wegen einer hohen Überschneidung in Zielsetzung und Mitgliedern, zu fusionieren Wir freuen uns sehr die Orthopädinnen in unseren Reihen begrüßen zu dürfen!"

Auch bei ähnlichen Zielen ist das doch für eine chirurgische Standesvertretung/Berufsverband etwas weit hergeholt, scheint mir, denn es wäre neu, das Orthopädinnen eine Unterart der Chirurginnen darstellen, oder?

P.S. Um etwaigen Mißverständnissen vorzubeugen: in 4.4 wird die reine Fördermitgliedschaft geregelt; da ist also 4.1. keine Herleitung. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:42, 1. Nov. 2022 (CET)

Seit 2005 sind Orthopädie und Unfallchirurgie im Rahmen der Weiterbildungsordnung der BÄK zu einem Fachgebiet zusammengelegt, vgl. Facharzt für Orthopädie und Unfallchirurgie. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:26, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich würde dich bitten, mit ein wenig Menschenverstand an Quellen und Informationsauswertung zu gehen.

1. Dein Einwand würde sich nämlich mit ein wenig eigener Recherche/Lesearbeit von selbst erledigen. Es geht um die Einschränkung bei natürlichen Personen (hier konkret ordentliche, also stimmberechtigte Mitglieder) - es ist neben dieser konkreten Einschränkung, die für einen Berufsverband nötig ist, üblich, dass es auch außerordentliche natürliche Personen oder juristische Personen als Mitglieder geben kann - schau dir andere Berufsverbände an, ich kenne es konkret aus der Informatik.

2. Für jemand, der anscheinend schon seit Tagen an dieser - weitesgehend sinnlosen und zeitverschwendenden - Diskussion teilnimmt, ist es schon erstaunlich, dass dir entgangen ist, dass die Orthopädie ein Teilgebiet der Chirurgie ist. Andererseits wirft das ein klarers Licht darauf, wie hier einige sich trotz offenkundigem Desinteresse an der Materie hier mit tlw. hanebüchenen Tonfall einbringen. Sachlichkeit und ein paar Minuten Studium der Quellen sind hier imho eine Voraussetzung, wenn man einen Artikel vernichten will. Aber positiv gesprochen, zeigt dies nur, dass die Lösch-Fraktion in der Sache weder Interesse und Kenntnis haben will und damit qualifiziert sie sich imho sowieso. --Jensbest (Diskussion) 12:55, 1. Nov. 2022 (CET)

@Gardini: vielen Dank!

Jens: mein Einwand ist (und bleibt), das zum Verein auch stimmberechtigte Mitglieder zutritt haben, die keine Chirurginnen sind.

Was uns unmittelbar zu 2. führt: man muß nicht so tief einsteigen, um alle Feinheiten zu erahnen; der Behaltensentscheid basiert darauf, das - lt. Verein - 10% aller Chirurginnen Deutschlands Mitglied seien.

Für eine sinnlose und zeitverschwendete Diskussion ist es aber doch schon erstaunlich, das darin mehrfach aufgezeigt wurde, das diese Behauptung nicht zutreffend ist.

Und damit sind schlicht und einfach, ohne das hier jemand (zumindest ich nicht und auch viele, die sich Pro löschen bzw. dazu, Gripweeds Entscheidung zu overrulen geäußert haben) "einen Artikel vernichten will", unser aller Kriterien, nach der wir die Relevanz für Artikel anlegen für Vereine nicht erfüllt; da nützt alles emotionale überdramatisieren und längst wiederlegte Behauptungen einiger, ddie dden Artikel behalten wollen, (leider) nix.

Denn ja, auch ich halte so ein Netzwerk - und selbst wenn es nur der Karriere einiger darin dienen sollte - für durchauss nicht unwichtig.

Aber das ist kein Besandteil unserer RK und ich sage: zu recht, sonst wäre hier alles und jedes drin, das nur von sich selbst behauptet das Gute (TM) und das Richtige (TM) zu tun.

Das ist aber nicht der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie; aber das weißt Du ja auch. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:22, 1. Nov. 2022 (CET)

Das spielt doch alles keine Rolle. Es geht darum, dass die gegenständliche Satzung, anders als im umseitigen Text wiedergegeben, keine Interessenvertretung vorsieht, anders als vergleichsweise z. B. § 3 Abs. 4 Satzung des DAV oder § 2 Abs. 1 Satzung des BAV, wo die Interessenvertretung u. a. jeweils als Satzungszweck niedergelegt ist. --Legatorix (Diskussion) 19:59, 1. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Lesenswertes

Für lesenswert halte ich einen Artikel von von Julia Gruhlich und Birgit Riegraf, den sie in den Studien vom Netzwerk Frauen- und Geschlechterforschung NRW 2016 veröffentlichten. Er trägt den Titel Solidarität und Macht in Organisationen. Die Stärke formeller und informeller Netzwerke in der Wissenschaft. Darin geht es natürlich nicht um diesen Verein, aber um die Notwendigkeit solche Netzwerke zu gründen. --Andrea (Diskussion) 18:30, 22. Jul. 2023 (CEST)

In diesem Artikel geht es um diesen konkreten Verein und nur um diesen konkreten Verein. In einen Artikel über einen einzelnen Frauen-Fußballverein gehören auch keine umfangreichen Abhandlungen über die speziellen Herausforderungen für Frauen im Fußball oder die Funktion des Frauenfußballs in der Gesellschaft. Der Artikelentwurf im jetzigen Stadium enthält bereits viel zu viele allgemeine Betrachtungen zum Themenbereich „Frauen in der Medizin“ etc. Hier muss ohnehin noch enzyklopädisiert werden – und das heißt hier vor allem eine massive Kürzung. Allgemeine Betrachtungen zum Thema gehören gegebenenfalls in einen allgemeinen Artikel zum Thema. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:22, 26. Nov. 2023 (CET)

Sagt einer, dem es in 14 Jahren Mitarbeit nicht gelungen ist, auch nur einen einzigen Artikel einzustellen. Das sage ich nicht, um den Kollegen zu ärgern, sondern, weil mir nicht zum ersten Mal auffällt, dass es in der WP Kollegen gibt, die selbst keine oder über lange Zeit extrem wenige Artikel schreiben, gern aber in Artikeln löschen, um die sich andere Leute gemüht haben. Btw: dieser Artikel liegt aktuell in meinem Benutzernamensraum und solange das der Fall ist, wird hier garnichts gekürzt. Ob er einer Löschprüfung anheim gegeben wird, ist noch garnicht entschieden. Also: immer ruhig mit die jungen Pferde! --Andrea (Diskussion) 06:03, 27. Nov. 2023 (CET)

Die größte Herausforderung für die WP in der Zukunft ist mMn nicht die zu geringe Zahl an Artikeln, sondern die Erhaltung der Qualität der vorhanden Artikel und damit der WP insgesamt. Das größte Problem in diesem Bereich – noch vor qualitativ immer schon unzureichenden oder/und veraltenden Artikeln, Aktivismus in verschiedensten Richtungen und Theoriefindung – ist der immer stärkere und zunehmend professionalisierte Missbrauch der WP als Plattform für schamlose Eigenwerbung durch absurde Überhohung der eigenen Bedeutung, massiven Linkspam, umfangreiches Namedropping und was es sonst noch für Techniken in diesem Bereich gibt.
Dieser Artikel war mir aufgrund der länglichen Diskussion in der LP aufgefallen, und der aktuelle Entwurf ist ein Musterbeispiel für einen Artikel, der nicht primär aus enzyklopädischem, sondern aus werblichem Interesse angelegt wurde. Ich werde selbstverständlich keine Entwürfe in deinem BNR bearbeiten, werde mir aber erlauben, den Entwurf auf meiner BEO zu belassen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:12, 27. Nov. 2023 (CET)

Wenn hier ein 0-Artikel-Account Andrea (60 Artikel) werbliches Interesse vorwirft, ist das ein starkes Stück. Aber schaut man auf [10], sieht man: „Durchschnittliche Bearbeitungsgröße*: -230 Bytes“ – Artikelarbeit ist dir völlig fremd. --ɱ 14:40, 27. Nov. 2023 (CET)

Einer der Schwerpunkte meiner Mitarbeit hier ist tatsächlich die Beseitigung von Werbemüll, Linkspam, Theoriefindung, beleglosen Behauptungen und anderen schädlichen Inhalten. Ich nehme zur Kenntnis, dass dir das nicht gefällt, aber auch das ist mMn Artikelarbeit, die die WP besser macht. Dass du das anders siehst, ist dir unbenommen.
In dieser Artikel-Disk geht es im Übrigen nur um diesen Verein und daher zB darum, ob Geschichten über Chirurginnen im 18. Jahrhundert oder allgemeine Betrachtungen über den geringen Anteil an Frauen in der Chirurgie in diesem Vereinsartikel enzyklopädisch sinnvoll sind oder ob das alles nicht besser in einen allgemeinen Artikel gehört. Dazu habe ich eine Meinung, und ob sie Gewicht hat, hängt nicht von der Byte-Bilanz meiner Artikel-Edits ab, sondern von der inhaltlichen Überzeugungskraft meiner Argumente im Urteil der Community. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:19, 27. Nov. 2023 (CET)

+1 dem ist nichts hinzuzufügen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:35, 26. Nov. 2023 (CET)

Hatten wir nicht vereinbart, uns aus dem Weg zu gehen? Deine Zustimmung zu Vorstehendem wundert mich nicht! Ein Schelm, wer sich darüber Gedanken macht. --Andrea (Diskussion) 06:03, 27. Nov. 2023 (CET)

Moin, mit dir habe ich nix vereinbart. Bitte sachlich bleiben und Unterstellungen/Wertungen unterlassen, dann passt eigentlich alles. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:38, 27. Nov. 2023 (CET)

An Troubled @sset. Die inhaltliche Überzeugungskraft deiner Argumente im Urteil der Community ist W O bewiesen? Momel ♫♫♪ 17:13, 27. Nov. 2023 (CET)

@Motmel: Konnte man meinen Satz gutgläubig wirklich dermaßen missverstehen? Das war doch keine generelle Behauptung, dass meine Argumente im Urteil der Community immer mehrheitliche Zustimmung gefunden hätten (das haben sie bei mir genauso wenig wie bei irgendjemand anderem), sondern dass es ganz allgemein bei der Meinungsbildung der Community zu welchem Thema auch immer auf die enzyklopädische Sinnhaftigkeit der jeweils vorgebrachten Argumente ankommt und nicht auf den Overall-Byte-Saldo der ANR-Edits desjenigen, der das Argument vorbringt. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:35, 27. Nov. 2023 (CET)

Ehm, mich interessiert, wo/ob deine Mitarbeit hier irgendwo Anklang findet. Damit die enzyklopädische Sinnhaftigkeit deines Tuns durch andere bewiesen wäre, statt mittels eigener vorgebrachter Argumente propagiert. Dein Konto wirkt einfach nur defizitär. --Momel ♫♫♪ 17:51, 27. Nov. 2023 (CET)

Moin, liebe Motmel, du gehst zu weit. Viele Grüße --Itti 19:00, 27. Nov. 2023 (CET)

Stimmt, für den letzten Satz entschuldige ich mich. Aber schamlose Eigenwerbung durch absurde Überhohung der eigenen Bedeutung, das war doch zielgerichtet, oder Werbemüll, Linkspam, Theoriefindung, beleglose Behauptungen und andere schädliche Inhalte im Zusammenhang mit dem Thema des Chirurginnen-Artikels ist unverschämt, tut mir leid. Momel ♫♫♪ 19:41, 27. Nov. 2023 (CET)

Warum ruft dieser Artikelwunsch diese Emotionen hervor? --Itti 19:46, 27. Nov. 2023 (CET)

Diese Frage verstehe ich nicht. --Momel ♫♫♪ 20:47, 27. Nov. 2023 (CET)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Meine Emotionen betreffen nicht den ArtikelWUNSCH, sondern die Situation der Chirurginnen. Quasi die Situation der Frauen heute immernoch, ob nun Komponistin oder Chirurgin. Ich erinnere mich, dass du in der Chirurginnen-Diskussion letztes Jahr keinesfalls emotionslos diskutiertest. Wikipedia und Frauen zusammenzubringen, das ist eine Aufgabe, nicht ein verachtenswertes, abzulehnendes Unterfangen! Momel ♫♫♪ 08:54, 28. Nov. 2023 (CET)

stimmt, es war ein Fehler, ich hätte auf die Unterstellung gar nicht reagieren sollen. Dennoch ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia die Welt zu ändern, dass muss sie schon selbst machen, sondern, darzustellen, was eben für eine Enzyklopädie wichtig ist. Hier wird gegen jeden, der etwas sagt, sofort gekübelt, Qualifikationen werden abgesprochen, am liebsten würde man diese Personen zumindest aus diesem Artikel komplett fernhelten und wenn dass das Gute ist, was dieser Verein für die Welt und die Wikipedia-Welt bringt, dann ist es verzichtbar. Aber ich werde mir halt Popcorn nehmen und interessiert weiter verfolgen, was passiert. Wollte nur vermeiden, dass du auf VM gemeldet wirst. Viele Grüße --Itti 09:36, 28. Nov. 2023 (CET)

Aha, und warum ist Wikipedia da? weil ohne sie, würde was fehlen. Und dieser Zustand I S T WELTVERBESSERND! So. Und warum sind die Artikel über die Fußballvereine da? weil ohne sie würde den Fans was fehlen. und warum gibts noch keinen Artikel über die Chirurginnen? Ohne ihn wird was fehlen. Warum gibts so wenig Komponistinnen? Weil sie totgeschwiegen wurden. Da ist die Wikipedia auf dem Vormarsch. Aber nicht auf dem Gebiet lebenswichtiger Medizin. Diese Argumentiererei, die Wikipedia sei (doch) nicht für Weltverbesserung da, ist nichts als eine Ausrede. Weltverbesserung kann man nämlich nicht. Aber weltverbessernd ist vieles, was man mitteilt, einfach weil es wichtig ist. So wie der Chirurginnen-Artikel. --Momel ♫♫♪ 14:20, 28. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 17:22, 4. Feb. 2024 (CET)

Presseberichte im Januar 2024

• Medizin: "Die Chirurginnen" wollen Frauen für das Messer begeistern | ZEIT ONLINE
• «Die Chirurginnen» wollen Frauen für das Messer begeistern - dpa - FAZ
• «Die Chirurginnen» wollen Frauen für das Messer begeistern - WELT
• „Die Chirurginnen“ wollen Frauen für das Messer begeistern (Frankfurter Rundschau)
• Medizin: "Die Chirurginnen" wollen Frauen für das Messer begeistern - [GEO]
• Medizin: Die Chirurginnen wollen Frauen für das Messer begeistern - Wissen - Esslinger Zeitung (esslinger-zeitung.de)
• Aktuelle Nachrichten | Trierischer Volksfreund
• Medizin: Die Chirurginnen wollen Frauen für das Messer begeistern - Wissen - Neue Presse Coburg (np-coburg.de)
• «Die Chirurginnen» wollen Frauen für das Messer begeistern - Wissenschaft - Rhein-Zeitung
• „Die Chirurginnen“ wollen Frauen für das Messer begeistern (tageblatt.de)
• „Die Chirurginnen“ wollen Frauen für das Messer begeistern (hellwegeranzeiger.de)
• Medizin: «Die Chirurginnen» wollen Frauen für das Messer begeistern - Wissen - Rhein-Neckar-Zeitung (rnz.de)
• "Die Chirurginnen" wollen Frauen für das Messer begeistern (freiepresse.de)
• Medizin: «Die Chirurginnen» wollen Frauen für das Messer begeistern - Varient - News Magazine (goalbar.buzz)
• «Die Chirurginnen» wollen Frauen für das Messer begeistern (msn.com)
• Medizin: Die Chirurginnen wollen Frauen für das Messer begeistern - Wissen (stuttgarter-zeitung.de)
• Frankfurt/Darmstadt/Marburg: «Die Chirurginnen» wollen Frauen für das Messer begeistern | SÜDKURIER (suedkurier.de)
• „Die Chirurginnen“ wollen Frauen für das Messer begeistern (abendblatt.de)
• Chirurginnen (bbv-net.de)
• Viele Frauen studieren Medizin, aber nur wenige entscheiden sich später für Chirurgie. (ad-hoc-news.de)
• Frauen in der Chirurgie: Ein Netzwerk kämpft für Gleichberechtigung - Newsflash24
• «Die Chirurginnen» wollen Frauen für das Messer begeistern - Wissenschaft - Nürtinger Zeitung - ntz.de
• „Die Chirurginnen“ wollen Frauen für das Messer begeistern (wiesbadener-kurier.de)
• «Die Chirurginnen» wollen Frauen für das Messer begeistern (schwetzinger-zeitung.de)
• Medizin: Die Chirurginnen wollen Frauen für das Messer begeistern - Wissen - Nordbayerischer Kurier
• Medizin: Die Chirurginnen wollen Frauen für das Messer begeistern - Wissen - Bietigheimer Zeitung
• «Die Chirurginnen» wollen Frauen für das Messer begeistern (Nau.ch))

„Überregionale Bedeutung“ und „besondere mediale Aufmerksamkeit“ gem. WP:RK#V ist gegeben. --Andrea (Diskussion) 07:09, 27. Jan. 2024 (CET)

Das sind nur Pressemeldungen. Zumal immer die gleiche. Echte Recherche macht den Unterschied. --Itti 10:01, 27. Jan. 2024 (CET)

Was muss es denn sonst sein außer einer Pressemitteilung?

Was versteht ein Wikipedianer unter "nur" Pressemitteilungen - ich verstehs nicht!

Und es ging Andrea (so glaube ich zumindest) nicht darum, verschiedene Berichte aufzuführen (das gibts an anderer Stelle schon), sondern den Vorwurf aus der initialen Löschprüfung, es gäbe keine mediale Aufmerksamkeit und Überregionalität schon gar nicht, zu entkräften.

Mir wird immer noch schlecht wenn ich viele Kommentare in der LP und in der Überprüfung der Nicht-Löschen Entscheidung oder so einen Kommentar wie "Echte Recherche macht den Unterschied" lese.

Mögen manche Wikipedianer doch der Meinung sein, dass dieses Netzwerk keine Relevanz hat. Keinen Unterschied macht. Ihre eigenen Argumente auf einmal nicht mehr als relevant einstufen ... ich sag nur: Frauenrat... ich sag nur Überregionalität.... ich sag nur mediale Aufmerksamkeit... all das hat dieses Netzwerk mittlerweile. Und ein Eintrag in der Wikipedia wäre immer noch "Werbung"? Bestimmt!!! Ironiemodus aus. Lieber kein Wikipedia-Eintrag! Es finden sich aber bestimmt noch ein paar Pornosternchen über die man(n) berichten kann. Enzyklopädische Relevanz vorausgesetzt, versteht sich. Und gute recherchiert selbstverständlich auch, was auch immer das heißt... --Schneiderin72 (Diskussion) 11:21, 27. Jan. 2024 (CET)

 Info: Hier wurde Text entfernt. --Andrea (Diskussion) 17:16, 27. Jan. 2024 (CET)

danke! Das verstehe ich! --Schneiderin72 (Diskussion) 11:26, 27. Jan. 2024 (CET)

Hab noch eine letzte Frage: Die dpa recherchiert ergo nicht ( so hat sich das gar nicht angefühlt bis es zu dieser PM gekommen ist) und dementsprechend sind alle dpa Meldungen enzyklopädisch irrelevant? Hab ich das richtig verstanden? --Schneiderin72 (Diskussion) 14:34, 27. Jan. 2024 (CET)

Bitte nicht wieder aufregen, liebe Schneiderin! Adrenalin ist nicht so bekömmlich. Was die dpa macht, kann man doch schön in ihren FAQs nachlesen: „Und was machen wir nicht? dpa liefert Meldungen, Reportagen, Hintergründe und Interviews. Aber keine Meinung.“ --Andrea (Diskussion) 15:29, 27. Jan. 2024 (CET)

Meine Absicht, als ich diese Links von meiner Benutzerdisk hierher kopierte, war nicht etwa, all das im Artikel unterzubringen, sondern aufzuzeigen, wie viele Medien bereit waren, den Text zu kaufen. Mediale Aufmerksamkeit gem. WP:RK#V scheint mir damit gegeben, denn dort steht nicht, dass sie auf eigener Recherche beruhen muss. Immerhin mussten die Medien „zwischen EUR 150,- und EUR 350,- zzgl. Mehrwertsteuer“ für den Text bezahlen. --Andrea (Diskussion) 14:20, 27. Jan. 2024 (CET)

Eine ketzerische Bemerkung kann ich mir nicht verkneifen: einen Artikel über den Verein Deutschvolk brauchen wir natürlich dringend und den Bund für Deutsche Gotterkenntnis auch. SCNR --Andrea (Diskussion) 14:26, 27. Jan. 2024 (CET)

Ganz Deutschland kann in der Presse etwas von den Chirurginnen lesen und da ist es vollkommen egal, ob dpa oder eigen recherchiert. Die RK machen da ebenso keinen Unterschied, es wird nur wirklich jeder Bauer in diesem Schachspiel gezogen, um den Artikel zu verhindern. So, genug Senf, ich möchte mir da eigentlich nicht mehr die Finger dran verbrennen. --ɱ 14:56, 27. Jan. 2024 (CET)

Nicht "die Finger dran verbrennen"?

Was du schriebst, ist doch soo richtig. Deshalb: tu deine Finger bitte nicht zurückziehen. Ja, es ist schon viel "gesenft" worden, aber halt mit bester Würze. Jetzt traut euch doch, den Artikel abzuschicken, Senf is alle und Essen ist gut gewürzt. --Momel ♫♫♪ 08:54, 28. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 17:22, 4. Feb. 2024 (CET)

Berufsmonitoring Medizinstudierende

Die ZEIT schreibt heute auf Seite 28 über das Berufsmonitoring Medizinstudierende und die Gründe insbesondere von Frauen, nicht Chirurginnen zu werden:

… Die Zahlen zeigen jedoch: Für einen großen Teil der Studierenden ist die Chirurgie ein No-go-Fach. Rund 37 Prozent der Befragten gaben an, dass eine entsprechende Weiterbildung als Facharzt für sie "definitiv nicht" infrage kommt. …

"Insbesondere für Frauen ist die Chirurgie sehr unattraktiv", resümieren die Studienautoren. Die in der Erhebung aufgegriffenen Bemerkungen der angehenden Ärztinnen sprechen für sich. "Obwohl ich großes Interesse an der Chirurgie habe, hat mir meine Ausbildung früh gezeigt, dass man als Frau mit Kindern und Wunsch nach flexiblen Arbeitszeiten oftmals nicht mehr als vollwertiges Teammitglied angesehen wird", wird eine der Befragten zitiert. …

Das Fazit der Autoren: Die Deckung des künftigen Bedarfs durch qualifizierte Chirurgen sei "mehr als fraglich". Es geht letztlich eben nicht nur um die Work-Life-Balance der Jungen, sondern um die Gesundheitsversorgung aller.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:31, 31. Jan. 2024 (CET)

Danke, lieber Aschmidt für diese Info!

Hier der Link zum Artikel ohne Bezahlschranke.

Für Insider war diese Problem abzusehen. Die Chirurgie war halt traditionell eine Männerdomäne, viele der männlichen Chirurgen werden in absehbarer Zeit in Rente gehen und dann haben wir ein Problem. Unter anderem genau deswegen wurde der Verein gegründet, um den in diesem Zeit-Artikel genannten und junge Medizinerinnen abschreckenden Konditionen gegenzusteuern, denn von den etwa 70% weiblichen Studenten der Medizin sollten welche für dieses Fach gewonnen werden.

Ich persönlich finde zwar, dass es langsam peinlich wird, dass wir immernoch keinen Artikel über einen Verein haben, der sich die Nachwuchsförderung auf die Fahnen geschrieben hat, doch mir wurde abgeraten, mit dem überarbeiteten Artikel in die Löschprüfung zu gehen. Ich solle abwarten, bis sich die Wogen geglättet hätten. Wann wird das sein?

Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 06:07, 1. Feb. 2024 (CET)

Die Wogen werden sich nie glätten, liebe Andrea. Wie weiter oben so schön gesagt: "Ganz Deutschland kann in der Presse etwas von den Chirurginnen lesen und da ist es vollkommen egal, ob dpa oder eigen recherchiert. Die RK machen da ebenso keinen Unterschied, es wird nur wirklich jeder Bauer in diesem Schachspiel gezogen, um den Artikel zu verhindern. So, genug Senf, ich möchte mir da eigentlich nicht mehr die Finger dran verbrennen. --ɱ 14:56, 27. Jan. 2024 (CET)" → Diff zum Zitat --Schneiderin72 (Diskussion) 13:53, 3. Feb. 2024 (CET) (Diff zum Zitat ergänzt, da inzwischen im Archiv. --Andrea (Diskussion) 11:20, 12. Apr. 2024 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beitrag entstand nach der Löschung der alten Version durch die Löschprüfung und vor der Einstellung der Neuversion.--Eduevokrit (Diskussion) 11:53, 5. Mai 2024 (CEST)

Wiedereinstellung in ANR nach Löschprüfung

Der Artikel wurde grundlegend überarbeitet. Sowohl die Mitgliederzahl als auch die besondere mediale Aufmerksamkeit wurden im Artikel belegt. Der für die Löschprüfung zuständige Admin SteKrueBe hat der Verschiebung zugestimmt, siehe Benutzer Diskussion:SteKrueBe#As Time Goes By. --Eduevokrit (Diskussion) 22:39, 29. Apr. 2024 (CEST)

Na ja, der Vollständigkeit halber der Hinweis, dass es keine erneute Löschprüfung gab und zur Problematik, die der Artikel immer noch hat:

SteKrueBe schrieb:

• „Der überarbeitete Text legt - verkürzt ausgedrückt - weiterhin aus der Binnensicht des Vereins dar, wie er sich entwickelt hat, wie er organisiert ist, welche Probleme Chirurginnen haben und welche Ziele und Konzepte der Verein hat. Die für solche Artikel unabdingbare Wahrnehmung und Sicht der Außenwelt auf den Verein blitzt nur hier und da ein wenig heraus. Vieles im Abschnitt "Rezeption" richtet sich nicht primär auf den Verein sondern auf einige der Protagonistinnen und das Oberthema der beruflichen Herausforderungen von Frauen in der Chirurgie. Ich habe interessanterweise selber dazu schon mal einen Beitrag zu dem Thema Frauen in der Chirurgie (inklusive der damit zusammenhängenden Problematik) im Radio gehört, kann mich aber nicht daran erinnern, ob es im Deutschlandfunk oder NDR war. Ich sehe das Engagement des Vereins vor diesem Hintergrund als sehr ehrenwert an, die Relevanz im Sinne der WP muß aber (gegebenenfalls auch bei einer erneuten Löschdiskussion) aus dem Artikel heraus selbst klar werden. Dazu würde ich mir eine nochmalige Überarbeitung im Sinne des vorgenannten wünschen. (SteKrueBe 16:16, 20. Apr. 2024)“
• Die Sicht der Außenwelt fokussiert sich nicht alleine auf den Verein sondern sowohl auf das Thema Frauen in der Chirurgie, die beteiligten Personen und den Verein. Berichtet wird bisher vorwiegend über die Problematik und darin eingeschlossen über den Verein. Der Artikel besteht aus einem großen Hauptteil in dem diese Problematik und das Bestreben des Vereins aus seiner eigenen Sicht dargestellt wird an den sich ein Abschnitt mit etwas Rezeption anschließt, dessen Grundtenor erneut um das Oberthema kreist. Das der Teil der Berichterstattung, der sich dem Verein selber widmet, primär auf dessen angestrebtes Ziel der Situationsverbesserung und nicht auf schon erreichte Ergebnisse richtet, ist bei dem bisher erst kurzen Bestehen des Vereins eigentlich auch erwartbar. Mir stellen sich die beiden Fragen, ob sich eine überregionale Bedeutung schon aus dem Bestreben des Vereins nach Verbesserung oder erst aus tatsächlich erreichten Ergebnissen ergibt und ob sich eine besondere mediale Aufmerksamkeit schon aus der bisher überschaubaren Zahl und insbesondere der thematisch nicht immer auf den Verein selber fokussierten Art der bisherigen Berichterstattung ergibt. Die Darstellung im Artikel aus Binnensicht macht die Beantwortung dieser Fragen nicht einfacher. (SteKrueBe 14:59, 21. Apr. 2024)“
• „(...) und kann sagen, daß sich beide Texte ausreichend stark unterscheiden um deinen Text als überwiegend neuen Text zum Thema zu werten. Damit kann man den Text formal vertretbar in den Artikelnamensraum verschieben. Da sich seit der Eröffnung des Themas auf meiner Diskussionsseite nicht viel am Text geändert hat, gilt das, was ich hier am 20. und 21. April in der Diskussion zum Text gesagt habe nahezu uneingeschränkt weiter. Ich sehe den Text weiterhin nicht als besonders gelungen an und könnte es sofort nachvollziehen, wenn in dieser Version erneut ein Löschantrag darauf gestellt wird. Meiner Meinung wäre dem Thema mit einem neutraler geschriebenen Artikel, dessen Fokus mehr auf der Beschreibung der Außenwahrnehmung und der bisher erreichten Dinge liegt, eher gedient und ich habe versucht, diese meines Erachtens deutlich sichtbaren Mängel mit meinen Kritikpunkten zum Ausdruck zu bringen. Nur ein Beispiel: die Mitgliederzahl, die im letzten Artikel den Anlaß zur Löschung in der LP gab, ist in deinem Entwurf komplett unbelegt. (SteKrueBe 18:13, 28. Apr. 2024)“
• „Aber Umfang und Stil, sowohl der Löschdiskussion, als auch der Löschprüfung, deuteten auf eine, sagen wir mal zwiegespaltene Haltung seitens der Community hin. Für den Fall, daß irgendein Mitstreiter trotz der sonnenklaren Relevanz aufgrund Qualitätsmedienrezeption erneut einen Löschantrag stellt, wäre ein besserer - sprich neutraler - Artikel in meinen Augen aussichtsreicher gegen eine mögliche Löschung zu verteidigen. Denn, wenn man sich die Mühe macht, die Rezeption genauer anzuschauen, fallen einem etliche Berichte auf, in den der Verein eben nicht das Kern- sondern Nebenthema ist. Ich habe mir sowohl für meine Löschprüfung als auch für die Diskussion hier viel Zeit genommen, Berichte gelesen und angesehen und dann ehrlich auf die Dinge hingewiesen, die ich als Schwachpunkte einordne. Ob man darauf eingeht oder mich nur als Verhinderer sehen möchte weil ich anderen nicht nach dem Mund rede, muß jeder für sich entscheiden. Apropos entscheiden, sowas macht man nicht zweimal in derselben Sache, das versteht sich von selbst. (SteKrueBe 12:46, 29. Apr. 2024)“

--Alraunenstern۞ 22:57, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ich danke Alraunenstern für diese minutiöse Erläuterung. Ich bin erst gestern durch eine VM auf diesen Artikel aufmerksam geworden, und, ohne zu detailliert zu werden oder werden zu können, finde ich diesen einfach schlecht. Eine Lösung würde darin bestehen, wenn er gänzlich neu geschrieben würde, und dabei auch eingedampft. Bisher ist das in keiner Weise ein enzyklopädischer Artikel, sondern ein flammendes Plädoyer für diesen Berufsstand - und von daher in der vorliegenden Form fehl am Platze. Wer erbarmt sich in Sachen Neuschrieb? -- Nicola kölsche Europäerin 09:55, 4. Mai 2024 (CEST)

Nur dass das nicht missverständlich ist: das obige war die Enschätzung von SteKrueBe auf seiner Disk vor dem Hintergrund als seinerzeit löschender Admin in der Löschprüfung. --Alraunenstern۞ 10:23, 4. Mai 2024 (CEST)

Hatte ich so verstanden, aber mich mißverständlich ausgedrückt. Sorry. -- Nicola kölsche Europäerin 10:51, 4. Mai 2024 (CEST)

Schon klar. Aber: Ich verstehe bis heute nicht, warum es ausgerechnet um diesen Artikel solche kilometerlangen Diskussionen gibt. Das ist ein relevanter Verein, der … gegründet wurde, … Mitglieder hat, … Ziele verfolgt, … Beachtung findet. Ende. Mitglied im Deutschen Frauenrat. That's it. Vor allem die Vereinsaktivitäten sind viel zu umfangreich dargestellt, was dort steht, ist völlig normal, das macht jeder Verein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:37, 4. Mai 2024 (CEST)

Genau so :) -- Nicola kölsche Europäerin 10:51, 4. Mai 2024 (CEST)

Ich fange mal an. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:55, 4. Mai 2024 (CEST)

Schaut ihr euch das bitte mal an? Ich habe großzügig gekürzt und mit dabei Mühe gegeben, das Wesentliche zu erhalten. Bei Nichtgefallen gerne zurücksetzen oder weiter berabeiten. Es gab übrigens zwischenzeitlich noch einige positive Erwähnungen im Deutschen Ärzteblatt, das könnte man noch ergänzen. Aber ich würde es gerne erstmal soweit belassen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:13, 4. Mai 2024 (CEST)

So langsam wird es, würde ich sagen. Der Artikel ist inzwischen deutlich sachlicher und fokussierter. Zudem bedient er nun auch das Lemma und nicht weitere Themenbereiche. --Itti 11:35, 4. Mai 2024 (CEST)

Frage: Nach meiner Erfahrung ist es nicht üblich, im Fließtext zu erwähnen, wer wann worüber berichtet hat, sondern die Medienresonanz anhand der angegebenen Einzelnachweise zu bestimmten Punkten dazulegen. Sehe ich das falsch? -- Nicola kölsche Europäerin 11:44, 4. Mai 2024 (CEST) - Jetzt sind aber wohl die EN zerschossen, das müsste repariert werden.

Es ist beides üblich, siehe z. B. die Treffer für „berichtete der Spiegel“ in der WP-Suchfunktion. --Eduevokrit (Diskussion) 11:51, 4. Mai 2024 (CEST)

Man kann beides machen. Man nennt den Autor, wenn er bekannt ist, und die Zeitung, um zu zeigen, welche Blätter es waren. Das mit den Fußnoten tut mir leid – liegt an den ungewöhnlichen Einzelnachweisen in einem eigenen References-Abschnitt am Ende des Artikels. Damit kommt der Visual Editor nicht zurecht, die müsste man dann einzeln am Ende noch löschen. Das wusste ich nicht. Ich würde gerne abwarten, bis wir uns soweit einig sind, und dann die EN kürzen … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:55, 4. Mai 2024 (CEST)

Ich finde das im gewissen Maße doppelt gemoppelt, es sei denn, es handele sich um einen außergewöhnlichen Bericht, aus dem eine Meinung zitiert würde. Die mehrfache Erwähnung von Medien, die Fakten berichten, finde ich überflüssig. Und wenn der "Spiegel" berichtet, zeugt es doch von einer gewissen Bedeutung - behaupte ich naiverweise - anders als bei der Wormser Zeitung. Das mit den EN ist in der Tat kompliziert, ich wollte das bereinigen, aber lasse lieber die Finger davon, bevor ich verschlimmbessere. -- Nicola kölsche Europäerin 12:04, 4. Mai 2024 (CEST)

Das ist der Entstehungs- und Werdungsgeschichte des Artikels mit all seinen Aufs und Abs geschuldet. --Eduevokrit (Diskussion) 12:29, 4. Mai 2024 (CEST)

+1. Leider. Aber nun reichts, glaube ich. Und wenn ihr damit einverstanden wäret, würde ich noch die Einzelnachweise technisch bereinigen, und dann könnten wir den Artikel erstmal bestehen lassen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:32, 4. Mai 2024 (CEST)

… und auch die allgemeine QS erlen? Ich wage es mal, das in den Raum zu stellen … ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:55, 4. Mai 2024 (CEST)

Warum nicht. Die QS dient dazu, die aufgezeigten Mängel zu überarbeiten und so langsam ist das nach anfänglich großen "Schwierigkeiten" auch erfolgt. Kleinere Mängel haben alle Artikel und das kann und wird sicherlich im Laufe der Zeit auch nachgebessert werden. --Itti 13:09, 4. Mai 2024 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. Wie gesagt: Ich lasse meinen Vorschlag jetzt erst einmal hier stehen. Wie ich oben schon schrieb: Alles kann jederzeit wieder zurückgesetzt oder weiter bearbeitet werden, it's a wiki. Und ich würde die Reaktionen nun gerne einmal abwarten und mich für heute aus dem Artikel zurückziehen. --Viele Grüße, Aschmidt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Abschnitt gibt eine Zusammenfassung der Historie im Zusammenhang mit der Wiederherstellung des Artikels. Die Relevanz an sich zweifelt niemand an, die Diskussion dreht sich ausschließlich um die Form der neu eingestellten Version bzw. die Art der QS-Maßnahmen. Es wurden viele Kürzungen durchgeführt.--Eduevokrit (Diskussion) 12:00, 5. Mai 2024 (CEST)

Der Abschnitt Rezeption

Ist eher eine Beschreibung der gefühlten Rahmenbedingungen, als etwas über den Verein. --Itti 07:00, 30. Apr. 2024 (CEST)

So ist es, siehe unten meine Antwort. --Fiona (Diskussion) 14:37, 1. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Abschnitt Rezeption im Artikel wurde erheblich gekürzt, die Responserate ist sehr gering.--Eduevokrit (Diskussion) 12:07, 5. Mai 2024 (CEST)

Für an weiterführenden Informationen Interessierte

Da im Zuge umfangreicher Löschungen im umseitigen Artikel zahlreiche, von der Hauptautorin des Artikels verwendete Quellen entfernt wurden, seien sie hier für Interessierte Leserinnen & Leser aufgehoben:

• Berufsverband der Deutschen Chirurgie (BDC): Interview zur Umbenennung des BDC mit Dr. Friederike Burgdorf, Geschäftsführerin des BDC
• Zeit Online: "Die Chirurginnen" wollen Frauen für das Messer begeistern
• Kassenärztliche Bundesvereinigung: Gesundheitsdaten. Die Medizin wird weiblich
• Volker Klimpel: Chirurginnen. Reinhard Kaden Verlag, Heidelberg 2021, ISBN 978-3-942825-87-0 (Leseprobe).
• Ärzte Zeitung zum German Medical Award 2023: Professorin Katja Schlosser für ihren Einsatz für Chirurginnen gewürdigt
• Mitteldeutsche Zeitung: Männerdomäne Chirgurie: Wie Ärztinnen gegen Sexismus im Krankenhaus kämpfen
• Nordmagazin: Chirurgin Yvonne Winkler ist "Frau des Jahres"
• Die Welt: Greifswalder Chirurgin ist Frau des Jahres 2024 in MV

Mit Dank für die Behebung der hinterlassenen Referenzfehler --Andrea (Diskussion) 13:27, 1. Mai 2024 (CEST)

Die "weiterführenden Informationen" sind keine Rezeption des Vereins. Lediglich die Meldung in Zeit Online bezieht sich auf den Verein - doch das ist nur eine Pressemeldung, die übernommen wurde.

Wie schon in den ausufernden Diskussionen - es wird der Beruf und die Situation von Frauen in dem Beruf mit dem Verein verwechselt. Vielleicht könnte ein Lemma Frauen in der Chirurgie enzyklopädisch dargestellt werden können. --Fiona (Diskussion) 14:34, 1. Mai 2024 (CEST)

(BK) Hab ich schon gemacht: Frauen in der Chirurgie. --Andrea (Diskussion) 14:37, 1. Mai 2024 (CEST)

Warum dann obendrauf der Vereins-Artikel, den ich immer noch für PR halte? --Fiona (Diskussion) 14:39, 1. Mai 2024 (CEST)

Ich betreibe keine PR, gehe aber davon aus, dass Menschen, die von diesem Verein hören oder lesen, in der WP mehr erfahren möchten. Und vielleicht auch über das Drumrum. Aber egal. Ich mag mich nicht rechtfertigen. --Andrea (Diskussion) 14:45, 1. Mai 2024 (CEST)

Du möchtest keine PR betreiben, aber mit dem Pushen dieses Lobbyvereins hast du es halt gemacht, inkl. Webseiten wie Insta, Youtube, usw.schwurbelige Formulierungen, Aussageen als wenn es um Breaknews ginge. Das ist schon jenseits dessen, was bei Artikeln normalerweise üblich ist. Man sollte eigentlich keine Artikel über Dinge/Personen/usw. schreiben, für die man "brennt". --Itti 16:17, 1. Mai 2024 (CEST)

Ich bitte um Verständnis, dass ich diese Diskussion nicht fortführen möchte. --Andrea (Diskussion) 16:44, 1. Mai 2024 (CEST)

Es hat ja auch niemand verlangt, dass du hier diese Liste einfügst. --Itti 16:50, 1. Mai 2024 (CEST)

Offensichtlich möchtest du die Augen davor verschließen, dass dir hier Kolleginnen und Kollegen in aller Deutlichkeit sagen was los ist. Das hilft aber nicht weiter. Dieser Fehlgebrauch der Diskussionsseite ist schon recht übel. Damit versuchst du, die Änderungen im Artikel zu konterkarieren. --Lutheraner (Diskussion) 16:51, 1. Mai 2024 (CEST)

Könnt ihr mal bitte aufhören, hier auf Andrea rumzuhacken. Danke --ɱ 19:13, 1. Mai 2024 (CEST) PS: Belegsammlungen auf Disks sind kein Fehlgebrauch.

Ich bin erschreckt, was hier abläuft. Das ist mir unverständlich, wie und womit ein positiver Artikel negativ ausgelegt werden kann, und vor allem warum? --Momel ♫♫♪ 19:57, 1. Mai 2024 (CEST)

Weil Werbung und / oder POV - auch für eine wirklich oder vermeintlich gute Sache - nicht in die Wikipedia gehört. --Lutheraner (Diskussion) 20:16, 1. Mai 2024 (CEST)

Wie oft musste ich mir an anderer Stelle schon sagen lassen, dass mediale Präsenz völlig ausreiche, um Relevanz zu begründen? Wie wäre es mit einer grundsätzlichen Wende in dieser Frage? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:46, 1. Mai 2024 (CEST)

Wenn aber POV nur unter bestimmter Sichtweise als POV zu sehen ist, die nicht jedermanns Sichtweise ist? --Momel ♫♫♪ 20:49, 1. Mai 2024 (CEST)

Ich meine, eenn die Belege aus den großen deutschen Leitmedien, die Andrea014 oben angegeben hat, große Zeitungen und Fernsehen, nicht allgemein akzeptiert werden, sollte man doch eigentlich konsequent sein und auch bei anderen Themen sehr viel selektiver und kritischer vorgehen. Unser Journalismus hat sich ja auch verändert, seit wir uns diese Argumente ausgedacht hatten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:56, 1. Mai 2024 (CEST)

Nein - Werbung ist mit dem Grundprinzip der Wikipedia zur Neutralität nicht vereinbar. Ich stimme mit dir völlig überein , wenn es nicht nur eine rhetorische Frage sein sollte, dass auch an anderen Stellen deutlichen restriktiver vorgegangen werden sollte. Leider hat derzeit eine Quantitätsorientierung offenbart die Oberhand gegenüber einer Qualitätsorientierung die Oberhand gewonnen. Ich denke , für uns Wikipedianer sollte die Maxime gelten, die Hanns Joachim Friedrichs mal für Journalisten Ausgegeben hat: Einen guten Journalisten erkennt man daran, […] dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache. --Lutheraner (Diskussion) 21:09, 1. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht etwas konkreter, wie ich es mir vorstellen würde: Erwähnung und Berichterstattung allein würde m. E. generell nicht mehr ausreichen, das Argument mediale Präsenz könnte völlig entfallen als ein Merkmal, das für sich schon Relevanz stiftet. Aber solange wir dort nicht sind, wären Beiträge im NDR oder in der Welt schon noch erheblich. An diesem Artikel wird die ganze verfahrene Situation von Relevanzkriterien und Belegen im Vergleich zur Anfangszeit von Wikipedia deutlich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:44, 1. Mai 2024 (CEST)

Aschmidt hat etwas sehr Kluges gesagt: An diesem Artikel wird die ganze verfahrene Situation von Relevanzkriterien und Belegen im Vergleich zur Anfangszeit von Wikipedia deutlich. Ich hätte es etwas anders formuliert: An diesem Artikel hängt man....... auf.

Ein Grundproblem ist, dass man bei strittigen Themen häufig den Inhalt anhand der RV entlang verfasst und bisweilen für sich nicht mehr im Blick hat, was ist für das Thema interessant, zu Gunsten: was ist anhand der RV interessant. Dies kann dann werblich rüberkommen. Wen interessiert es wirklich, was die Welt, die FAZ, die SZ, die TAZ etc, zu sagen hat? Wichtig ist doch ein Verständnis des Themas zu vermitteln und wie es historisch und aktuell in der Zeit eingebettet ist Dem Autor ist hieraus kein Strick zu drehen, dies ist systemimmanent.

Diese Presseberichte sind nur ein Schlaglicht der heutigen Mainstream-Auffassung, die auch sehr kurzfristig sein kann und zusätzlich von politischen Interessen, finanziellen Interessen relevanter Akteure beeinflusst sein kann, was aber selten herausgearbeitet wird. Darauf darf man aber m.E z.B. keine Einordnung, Kategorisierung von Personen vornehmen, die diesen zumindest mittelfristig schaden kann. Der letzte Punkt hat mit dem hier vorliegenden Artikel nichts zu tun.--2001:9E8:265E:AB00:E14C:B619:5A0C:2FF9 22:25, 1. Mai 2024 (CEST)

Wir sind keine Journalisten. --ɱ 01:02, 2. Mai 2024 (CEST)

Nein, aber wir sind noch mehr als Journalisten an das Gebot der Neutralität gebunden. Wer das nicht will oder kann, der ist hier verkehrt. --Lutheraner (Diskussion) 01:12, 2. Mai 2024 (CEST)

Und wieder vollkommen überflüssige Ad-Personam-Anwürfe gegen andere Wikipedianer. Lass es doch einfach, hier auf anderen rumzuhacken. Hast du wirklich so einen Umgangston nötig? --ɱ 01:17, 2. Mai 2024 (CEST)

Habe ich irgend jemand persönlich angesprochen? Nein! Ich hacke auch auf niemand herum. Aber wenn hier ethische Fragestellungen nicht einmal angesprochen werden dürften, dann könnten wir den Laden gleich dicht machen. Dann wäre er nicht besser als die sogenannten "Sozialen Medien". --Lutheraner (Diskussion) 01:25, 2. Mai 2024 (CEST)

Und ob: „Offensichtlich möchtest du [...], dass dir [...] Damit versuchst du“. sind eindeutige persönliche Anwürfe und mit einem „Wer das nicht will oder kann, der ist hier verkehrt.“ legst du noch deutlich nach. Fragestellungen dürfen angesprochen werden, jedoch sachlich und nicht auf einzelne Mitwirkende bezogen. „Da können wir gleich den Laden dicht machen“ - Totschlagargumente waren noch nie gute Argumente. --ɱ 01:31, 2. Mai 2024 (CEST)

Deine "Argumente" hier sind es sicher auch nicht, denn versuchst offensichtlich eine Diskussion abzuwürgen - so das jetzt persönlich aber es ging nicht anders. --Lutheraner (Diskussion) 01:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Aha, der Wunsch nach einer Sachlichkeit und der Wunsch, nicht ad-hominem zu agieren wird mit dem persönlichen Vorwurf beantwortet, ich würde Diskussionen abwürgen wollen. Merkste selbst, oder? --ɱ 01:36, 2. Mai 2024 (CEST)

Weitere Kommentare zu deinem Verhalten hier sind überflüssig - da kann sich jeder selbst eine Meinung bilden! Gute Nacht1 --Lutheraner (Diskussion) 01:39, 2. Mai 2024 (CEST)

Untaugliche Quellen, die entfernt wurden, mit süffisantem Kommentar zu posten und dann auch noch die Diskussion zu den Quellen zu verweigern, ist ein "Fehlgebrauch". --Fiona (Diskussion) 09:22, 2. Mai 2024 (CEST)

So wie ihr mit Andrea umspringt (Die Definition von süffisant: „selbstgefällige, überhebliche, auch spöttische Weise“); kann ich es ihr nicht verübeln, dass sie da keine Lust darauf hat. --ɱ 12:39, 2. Mai 2024 (CEST)

"süffisant" habe ich ihren Kommentar bezeichnet, nachdem sie sie ihn abgegeben hat. Nö, Mirji, hier springt niemand mit Andrea um. Ich habe ihr eine Frage gestellt. Wenn Artikelarbeit kritisiert wird, diskutiert man in diesem kollaborativen Projekt. Und ich verbitte mit von dir die Ansprache "ihr". --Fiona (Diskussion) 14:29, 2. Mai 2024 (CEST)

Diese Diskussion führt zu nichts. Der Artikel kommt ohne tatkräftige Überarbeitung nicht aus seinen Problemen heraus. Wenn sich niemand dazu bereit erklärt, wird er einen dauerhaften Neutralitätsbaustein bekommen. Mirji, ich spreche dich persönlich an, wenn du erlaubst: als Mitarbeiterin von UmbS weißt du doch bei anderen Artikeln, worauf es ankommt. Warum nicht bei diesem? --Fiona (Diskussion) 09:28, 2. Mai 2024 (CEST)

Andrea wird nicht bezahlt, daher kann ich den UmbS-Hinweis nicht mitgehen. Und am Artikel verbrenn ich mir nicht mehr die Finger. Dass Andrea jetzt all das einstecken muss und sich „übel“ unterstellen lassen muss, spricht nicht für unser Projekt. --ɱ 11:51, 2. Mai 2024 (CEST)

Sie hätte es auch nicht gemusst. Sie wollte es, wollte den Artikel schreiben und hat stetig die "Hinweise" der Vereinsmitgliederinnen entgegen genommen und eingearbeitet. Sie ist dabei ihrer Überzeugung gefolgt, einen möglichst weiträumigen Artikel zu schreiben, der weitere Themen inkludiert hat. Das ist jedoch nicht enzyklopädisch. Für Eigendarstellungen sollten Unternehmen, Vereine, Künstler, usw. die eigenen Kanäle nutzen, die ja auch hier im Artikel mal alle aufgeführt waren, was WP:WEB wiederspricht. Sorry, es gibt zwar jetzt eine Opfertherorie, nur es gibt eben auch einen Artikel... --Itti 11:58, 2. Mai 2024 (CEST)

Es reicht, Itti! Es war eine (in Worten: eine) Person aus dem Verein, die Hinweise gab. Sofern sie mir geeignet erschienen, habe ich sie eingearbeitet. Und es gab kritische Hinweise von WP-Kollegen, die ich, so gut ich konnte, ebenfalls eingearbeitet habe. --Andrea (Diskussion) 12:16, 2. Mai 2024 (CEST)

Gerne korrogiere ich mich dann, es war nur ein Midglied. Gruß --Itti 12:31, 2. Mai 2024 (CEST)

Auch andere medizinische Gesellschaften weisen in den Belegen wenige bis keine unabhängige Rezeption von außen auf. Ärzteverein Hannover,Deutsche Gesellschaft für Plastische, Rekonstruktive und Ästhetische Chirurgie, Berufsverband der Deutschen Urologie, Hausärztinnen- und Hausärzteverband. warum dann nur bei diesem Artikel die Neutralität angezweifelt werden soll, bleibt mir unverständlich.--2001:9E8:2671:6200:3C53:EB4A:3F1C:B101 12:11, 2. Mai 2024 (CEST)

Es liegt bei Unternehmen, Vereinen, usw. in der Natur der Sache, dass Informationen zumeist Eigendarstellungen sind. Vieles beruht auf Festschriften, z.B. wenn es um Geschichte geht, Bilanzen, wenn es um Zahlen geht, usw. das ist immer ein schwieriges Feld, genau deswegen ist es auch wichtig, dass möglichst klar zur Sache formuliert wird. Gruß --Itti 12:35, 2. Mai 2024 (CEST)

Nein, Mirji, da du zig UmbS-Artikel bearbeitet hast, ist dir PR bekannt. --Fiona (Diskussion) 14:31, 2. Mai 2024 (CEST)

Wie gesagt, ich verbrenne mir nicht mehr die Finger am Artikel. Ich kritisiere hier lediglich den unkollegialen Umgang mit der Hauptautorin und die Versionsgeschichte ihrer Disk sollte zu denken geben. So, ich nehme dies hier nun von meiner BEO. --ɱ 16:39, 2. Mai 2024 (CEST)

<PAs per WP:DS entfernt --Itti 11:35, 2. Mai 2024 (CEST)>

Übrigens: Neutralität, was ist das wirklich? Ich meine, mit "neutralem Auge" gibts die nicht wirklich bei Menschen mit verschiedenen Ansichten. Das ist ein Phantom-Argument mit dem man alles vernichten kann, wenn man will. --Momel ♫♫♪ 12:44, 2. Mai 2024 (CEST)

Es handelt sich bei diesem Verband nicht primär um eine Fachgesellschaft, sondern eine Lobbyorganisation. Das ist der entscheidende Unterschied zu den von der IP über Itti genannten Vereinen. Daher sind eben auch andere Maßstäbe anzulegen. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich bitte um Quellen für Lobbyorganisation, ansonsten ist das Theoriefindung. Ich sehe hier keinen Unterschied zum Berufsverband der Deutschen Chirurgie, daher braucht es belastbare Quellen für diese Einordnung. --ɱ 13:38, 2. Mai 2024 (CEST)

Da bedarf es keiner weiteren Quellen man muss nur diesen Artikel und die Selbstdarstellung auf der Website lesen: Das vorrangige Ziel (durchaus honorig ) ist die Förderung von Frauen im medizinischen Fach der Chirurgie. Eine medizinische Fachgesellschaft hingegen befasst sich in erster Linie mit wissenschaftlichen Fragen. Das ist ein deutlicher Unterschied. --Lutheraner (Diskussion) 13:42, 2. Mai 2024 (CEST)

Wie gesagt:

• Die Chirurginnen e. V. ist [...] Berufsverband mit Sitz in Marburg, der die Interessen von Ärztinnen vertritt, die chirurgisch tätig sind, waren oder werden möchten.
• Der Berufsverband der Deutschen Chirurgie [...] vertritt die chirurgischen Interessen für alle in Kliniken tätigen oder in freier Praxis niedergelassenen Chirurgen gegenüber Politik, Behörden, Selbstverwaltung und Öffentlichkeit.

Ich sehe da keinen Unterschied, warum das eine jetzt mit Lobbyorganisation gelabelt werden muss, wenn es sonst in der Wikipedia nicht üblich ist – das sollte dann grundlegender diskutiert werden. Dass ein Berufsverband „ sich in erster Linie mit wissenschaftlichen Fragen“ befassen muss, ist deine TF. Ich bitte um belastbare Quellen, dass „bringen ihre Interessen gezielt in den politischen Meinungsbildungsprozess“ gegeben ist. Die Beweislast liegt bei denen, die dies im Artikel haben möchten. Im Lobbyregister gibt es keinen Eintrag. --ɱ 13:50, 2. Mai 2024 (CEST)

Du hast meinen vorherigen Beitrag wohl missverstanden - selbstverständlich ist es ein Berufsverband, daher macht er ja auch Lobbyarbeit, das ist ja auch eine wesentliche Aufgabe eines Berufsverbandes. Eine medizinische Fachgesellschaft hingegen befasst sich mit wissenschaftlichen Fragen. Das ist hier ganz offensichtlich nicht der Fall. --Lutheraner (Diskussion) 13:56, 2. Mai 2024 (CEST)

Als Fachgesellschaft ist der Artikel doch garnicht eingeordnet? Ist doch korrekterweise in der Kategorie:Berufsverband (Deutschland)? --ɱ 14:01, 2. Mai 2024 (CEST)

Hat jemand etwas anderes behauptet? - Da gehört der Lobbyverein ja auch hin, wie oben ausgeführt. --Lutheraner (Diskussion) 14:17, 2. Mai 2024 (CEST)

Um nochmal an ɱs Beitrag von 13.50 anzuknüpfen: Bei Berufsverband der deutschen Chirurgie steht:

* Die Vertretung aller chirurgischen Berufsbelange innerhalb der Ärzteschaft gegenüber den Körperschaften des öffentlichen Rechts sowie der Ärztekammer und den Kassenärztlichen Vereinigungen; ferner gegenüber dem Staat, der Regierung und ihren Behörden.

* Die Beratung seiner Mitglieder und o. g. Organe hinsichtlich der chirurgischen Belange einschließlich der Facharztausbildung und der Gebührenordnung, Fragen der chirurgischen Pflichten und Rechte sowie die Beratung von Berufskollegen in Facharztfragen.

* Die Wahrung der chirurgischen Interessen in der Öffentlichkeit und gegenüber der Presse.

* Unterstützung und Beratung der Chirurgen in grundsätzlichen berufsrechtlichen und konkreten Fragen.

* Der Schutz gegen eine Einengung und Schmälerung des chirurgischen Fachgebietes.

Bei den Chirurginnen sind die Ziele vergleichbar, nur dass sie sich auf Frauen und deren spezifische Situation beziehen und demzufolge auf diese Adressaten angepasste Strategien entwickelt und angeboten werden. Sich für Frauen einzusetzen begründet keinen Lobbyismus.--2001:9E8:2671:6200:3C53:EB4A:3F1C:B101 14:31, 2. Mai 2024 (CEST)

Na ja, es wird ein Karriere-Netzwerk beworben, nur für Frauen --Itti 14:38, 2. Mai 2024 (CEST)

Eben, weil die Situation von Frauen verschieden zu denen von Männern ist. Fängt schon bei der Schwangerschaft an. Auch andere Berufsverbände werben mit Karrierenetzwerken. So z.B. der VBio mit Zugang zum EurProBiol, Unterstützung und Beratung zu Fragen der Ausbildung, des Berufs oder der Existenzgründung.--2001:9E8:2671:6200:3C53:EB4A:3F1C:B101 14:59, 2. Mai 2024 (CEST)

Wir haben Kategorie:Fachverband und Kategorie:Berufsverband in der Kategorie:Interessenverband und einen Artikel Interessenverband in der Kategorie:Lobbyismus. Dazu einen Artikel Lobbyismus in dem zu lesen ist, das es keine einheitliche Definition von Lobbyarbeit gibt. Darf ich fragen, um was sich diese Diskussion eigentlich dreht bzw. drehen soll? --Burkhard (Diskussion) 14:51, 2. Mai 2024 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:2671:6200:3C53:EB4A:3F1C:B101 (Diskussion) 15:01, 2. Mai 2024 (CEST))

Nach großräumiger Zensurmaßnahme bliebe zumindest eines meinerseits festzuhalten, das den Kern dieses Diskussionsabschnitts betrifft: Mir ist es in der Regel ebenfalls wichtig, dass gut erreichbar dokumentiert wird, was sich an Sonderfällen – in diesem auch gruppendynamischen Projekt – mitunter zeigt: hier eben auch die beseitigten lemmabezogenen Quellennachweise. -- Barnos (Post) 18:57, 2. Mai 2024 (CEST)

Boh, "Zensur"! Klar, wenn eine Beleidigung entfernt wird, dann ist das Zensur. Wird vermutlich stimmen, wenn du es sagst, nur, hast du mal den Artikel dazu gelesen? --Itti 19:07, 2. Mai 2024 (CEST)

Falsch. Die entfernten Belege sind mit einer Ausnahme - einer Pressemeldung - eben nicht lemmabezogen. Das Lemma bezeichnet nicht den Beruf der Chirurgin, sondern einen Verein. --Fiona (Diskussion) 21:31, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich kann in dem gelöschten Beitrag von Barnos keine Beleidigung entdecken. Er beschreibt in prägnanten Worten den Ist-Zustand der Diskussion bzw. den Umgang mit dem Artikel, jetzt und im Hinblick auf die Zukunft. Ich finde, dass die Empfindlichkeit bei der Wortwahl anderer und die Empathielosigkeit für die Folgen der eigenen Formulierungen in der Diskussion bzw. in den Zusammenfassungszeilen ziemlich weit auseinanderdriften. Selber kräftig austeilen und ständig löschen ist keine gute Kombination. Ich wünsche mir mehr wertschätzende Kommunikation. Da gehst du leider in dieser Diskussion nicht mit gutem Vorbild voran. --Eduevokrit (Diskussion) 20:02, 2. Mai 2024 (CEST)

Dir ist doch die Diskussion auf der Seite von SteKrueBe bekannt, oben hat Alraunenstern alle Kritikpunkte nochmal aufgeführt, die bereits dort genannt worden waren. Du hast das ignoriert, Barnos hat es ignoriert, Andrea hat es ignoriert. Vermutlich auch, weil ihr/euch der Artikel wichtig ist. Das kann ich sogar verstehen. Er hatte bereits klar benannt, was ich später überarbeitet habe, bzw. was noch zu überarbeiten wäre. Statt das anzufassen, statt zu versuchen, die Probleme des Artikels abzustellen, kommt nichts als Kommentare, wie schlimm der Umgang mit dem Artikel und der Hauptautorin ist. Ja, kann man machen. Aber hilft es? Insta und Co. haben unter Weblinks nichts zu suchen und das dürfte per WP:WEB klar sein. Glaskugelei, sprich was zukünftig geplant ist, hat in einer Enzyklopädie ebenfalls nichts zu suchen. Preise, die der Verein vergibt, wären für den Artikel ok, Preise die der Verein, der Verein! erhält, sind für den Artikel ok. Preise, die Personen erhalten, weil sie sich für den Verein einsetzen, eher nicht. Die wären in einem Personenartikel ok, das bezieht sich auch auf den Abschnitt Rezeption. Probleme von Frauen in der Chirurgie, in der Wirtschaft, im Sport, usw., usw., usw. sind allgemeine Missstände, die so ziemlich jede Frau trifft, von der ziemlich jede Frau betroffen ist, gehört so in einen Vereinsartikel, in einer derartigen Ausführlichkeit, zumal wenn es dazu einen eigenen Artikel gibt, halt auch nicht. Frauen in Führungspositionen werden im übrigen öfter sexuell belästigt, als Frauen, die nicht in Führungspositionen sind. Dies allgemein in der Wirtschaft, nicht (nur) speziell in der Chirurgie. Der Missstände in dieser Art gibt es leider viel zu viele, aber dieser Artikel soll einen Verein mit einem speziellen Vereinszweck beschreiben, Das sagt das Lemma. Die Mängel wurden aufgezeigt. Ich würde sagen, wenn ihr euch so einsetzt, dann auf, stellt sie ab, damit würdet ihr dem Artikel und der Hauptautorin sicher mehr helfen, als hier andere mit "anhaltende Eifer der Anti-Chirurginnen-Fraktion" oder "Kindergartenverhalten" zu belegen. So, wünsche viel Erfolg bei der weiteren Arbeit. Gruß --Itti 20:31, 2. Mai 2024 (CEST)

Eduevokrit, möchtest du dich des Eifers einer "Chirurginnen-Fandom-Fraktion" bezichtigen lassen? Oder du Barnos? Möchtest du dich überhaupt einer "Fraktion" zuordnen lassen? --Fiona (Diskussion) 21:27, 2. Mai 2024 (CEST)

Fiona, ich war jahrelang im usenet unterwegs in Gruppen, in denen wirklich heftig diskutiert wurde. Ich habe mich aktiv in diesem Stil selbst nicht beteiligt, bin aber aufgrund der Erfahrungen dort etwas abgebrüht was die Wortwahl der Kollegi*innen hier in der WP angeht. Insbesondere vor der Änderung der Relevanzkriterien für Schulen wurden mir während diverser LD die wüstesten Beschimpfungen an den Kopf geschmissen. Einige dieser Kollegen wurden indefinit gesperrt. Eine VM habe ich noch nie durchgeführt. Ähnliche wie die von dir genannten generalisierenden Attribuierungen der Protagonisten sind ja durchaus gefallen. Ich nehme das zur Kenntnis und gut ist. Mit vielen der hier Diskutierenden habe ich in der Vergangenheit gut zusammengearbeitet. Und werde das auch weiterhin tun. --Eduevokrit (Diskussion) 22:10, 2. Mai 2024 (CEST)

Auch du vermeidest es auf meine Frage zu antworten, sondern redest mit Allgemeinen aus anderen Zusammenhängen drumherum.--Fiona (Diskussion) 07:13, 3. Mai 2024 (CEST)

Ich habe versucht, dir statt einer primitiven Ja/Nein-Antwort meine Haltung dazu verständlich zu machen. Ich denke, mit etwas gutem Willen und sinnentnehmendem Lesen sollte die Antwort ziemlich klar sein. Aber gut, wenn du schon explizit nachfragst: Mich stört es nicht, so bezichtigt zu werden. Von den Antagonistinnen (und teils auch von wenigen Antagonisten) sind viel despektierlichere Worte als diese gefallen, lies die mal die vorangegangenen Diskussionen hier und an den diversen anderen Stellen durch. Keine davon wurden von dir gelöscht. Ich halte wüste Beschimpfungen aus, bevorzuge aber einen distinguierten und wertschätzenden Kommunikationsstil. --Eduevokrit (Diskussion) 10:18, 5. Mai 2024 (CEST)

Nicht gerade umwerfend neu und doch zuweilen neuerlich frappierend, wie es manche sehr robust gegen andere Austeilende hinbekommen, die Maßstäbe ganz neu auszulegen, wenn sie sich kritisch konfrontiert sehen. Dann soll es plötzlich das ganz große Besteck für sie richten. Die gemeinte Fraktionsbildung in dieser Causa hat immerhin bereits eine beachtliche Vorgeschichte. -- Barnos (Post) 23:42, 2. Mai 2024 (CEST)

Barnos, du hast mich nicht "kritisch konfrontiert". Bilde dir das nicht ein, du bist nicht der neutrale Beobachter, sondern Akteur schon in der LD. "Fraktionsbildung" ist deine Unterstellung, dann wende sie auch bitte auf dich selbst an. Auf meine Frage antwortest du aber nicht. --Fiona (Diskussion) 07:10, 3. Mai 2024 (CEST)

Die zweite Unterstellung war, "anhaltender Eifer", während man selbst natürlich nicht eifert. Dieser Diskussionsstil schlägt eine Meta-Ebene ein, unterstellt Verhaltensweisen bei anderen, die eine andere Position vertreten als man selbst, statt auf kritischen Argumente zum Artikel zu antworten. Für moch daher an dieser Stelle EOD.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Abschnitt enthält eine Liste von Belegen, die in den vorangegangenen Bearbeitungen gelöscht wurden. Davon ausgehend entstand eine Metadiskussion. Es wurde der Wunsch geäußert, sich nun wieder mit dem Artikel zu beschäftigen.--Eduevokrit (Diskussion) 12:10, 5. Mai 2024 (CEST)

Relevanz der Relevanzkriterien für Vereine

Es gibt vier Relevanzkriterien für Vereine, ich zitiere (nicht ungeduldig werden deswegen, das darf ich laut Adminentscheidung, siehe diese Zusammenfassungszeile):

Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

• eine überregionale Bedeutung haben,
• besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben,
• eine besondere Tradition haben oder
• eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

Ich habe keine Probleme damit, dass wir uns auf dieser Diskussionsseite auch weiterhin über diese vier Kriterien austauschen, auch wenn das eigentlich nicht der dafür vorgesehene Ort ist. Dann sollten wir aber darüber Konsens haben, dass wir uns auf der Metaebene über die Relevanz unsere Relevanzkriterien für Vereine und nicht über diesen Artikel unterhalten.

Fokussieren wir uns auf diesen Artikel, ist die Relevanz eindeutig gegeben. Und keiner wird ernsthaft behaupten wollen, dass er so schlecht sei, dass er, Karthago gleich, zu zerstören sei.

Wer meint, dass die vier Kriterien nicht mehr zeitgemäß sind, möge ein neues Meinungsbild einholen. Das ist zugegebenermaßen ein zäher, beschwerlicher Weg mit ungewissem Ausgang. Aber ich denke, dass er unabhängig vom Ausgang für uns alle gewinnbringend sein wird. Entweder einigen wir uns auf neue Grundsätze oder wir vergewissern uns, dass es beim Alten bleiben soll. In beiden Fällen würde es zur Schonung unserer Ressourcen führen.

Die erste Löschdiskussion, die Löschprüfung und die bisherige obige Diskussion verliefen sehr kontrovers. Wenn ich mir eine Kritik erlauben darf: Einige Antagonisten teilten und teilen mit harten Schlägen aus, siehe die Zusammenfassungszeilen und die teils ehrabschneidenden Kommentare über die Erstautorin und wittern gleichzeitig hinter vielen Argumenten, die die Vorzüge des Artikels beleuchten, einen persönlichen Angriff und löschen diese Beiträge oder drohen (=mir) bzw. erstellen eine Vandalismusmeldung (Barnos). Zu den harten Bandagen zähle ich den scheinbar harmlos klingenden und scheinbar gut gemeinten Ratschlag, man solle keinen Artikel schreiben, wenn man selbst für das Thema brennt. Oder die Drohung, der Artikel werde ewig in der QS schmoren, wenn er schon nicht gelöscht werden kann. Ich finde das nicht in Ordnung.

Die Antagonisten übersehen, dass es hier viele Kolleginnen und Kollegen gibt, die die Kritik an NPOV, Marketingsprech, Selbstdarstellung usw., also den Kern der Wikipedia-DNA, teilen, aber der Auffassung sind, dass diese Kritik hier nicht zutrifft. Ich z. B. unterstütze aus tiefer Überzeugung regelmäßig das Projekt Umgang mit bezahltem Schreiben in meinen persönlichen Schwerpunktthemen und bin überwiegend im Bereich der Qualitätssicherung tätig. Deshalb missfällt es mir, als Lobbyist betrachtet zu werden, der sich angeblich vor den Karren des Vereins spannen lässt. --Eduevokrit (Diskussion) 18:41, 2. Mai 2024 (CEST)

Wieso? Lobbyismus ist durchaus eine legitime Angelegenheit, solange sie sich -wie hier- im transparenten Bereich befindet. Wer als überörtlicher Verein / Verband keinen Lobbyismus betreibt, wird seine Ziele in der Regel nicht erreichen. Leider ist der Begriff durch die Machenschaften mancher Berufslobbyisten in Verruf geraten. Aber Interessenvertretung zugunsten eines bestimmten Zieles (das ist nämlich Lobbyismus) ist in der Regel eine honorige Angelegenheit. In der Diskussion über diesen Artikel habe ich mich mehrfach an die Diskussion mit den Marketingleuten erinnert gefühlt, die uns hier nahezu täglich erzählen, sie wollten ja nicht werben. Der wesentliche Unterschied zu diesen besteht allerdings meines Erachtens darin , dass die Protagonistinnen der "Chirurginnen" und die Hauptautorin ehrlich meinen, dass, was sie täten, sei keine Lobbyarbeit - eben weil der Begriff sich nicht so schön anhört wie Interessenvertretung, dabei sind diese Begriffe nahezu synonym. Insofern ist bei den Marketingleuten die hier aufschlagen durchaus oftmals ein Täuschungswille zu konstatieren - hier allerdings nicht sondern ausschließlich eine übertriebene Angst mit einem bestimmten Begriff identifiziert zu werden. Wir sollten aber weder den Marketingleuten glauben noch auf letztlich unbegründete Befürchtungen an dieser und ähnlichen Stellen eingehen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:02, 2. Mai 2024 (CEST)

Ein handfester PA ist eine "Harte Bandage", so die hier diskutierenden, als Kindergartenkinder zu bezeichnen. Der Hinweis, besser nicht über das zu schreiben, "für das man brennt", findest du hingegen unter den Regelseiten Wikipedia:Interessenkonflikt. Dieser Artikel löst offensichtlich "Affekte" aus. --Itti 19:37, 2. Mai 2024 (CEST)

Frage an Itti: Wo steht "Kindergartenkinder"? Und: "Affekte" löst das Thema aus, nicht der Artikel. Bin offensichtlich minderbemittelt ...--Momel ♫♫♪ 20:31, 2. Mai 2024 (CEST)

(BK) Glaub es mir oder nicht: Der Vergleich mit Kevin und Chantal war mein Versuch, mit einem Hauch von Ironie etwas Leichtigkeit in die Diskussion zu bringen. Die Kernaussage „Seid friedlich miteinander“ war Ausdruck meines Unwohlseins, wie wir hier miteinander umgehen, eine Kritik am Umgangston in dieser Diskussion. Ich hatte den Eindruck, dass den Antagonisten des Artikels das selbst gar nicht mehr auffällt. Sie halten es für überdreist, dass überhaupt irgendjemand auf die Idee kommen könnte, den Artikel gut zu finden.

Nun erneuerst du deinen Vorwurf, man solle nicht über Dinge schreiben, für die man brennt. Natürlich schreibt jeder Autor über die Dinge, die ihn persönlich interessieren. Ich würde z. B. nie auf die Idee kommen, einen Artikel über Sport, Fernsehserien oder Autos zu schreiben. Fast alle Benutzer, die auf ihrer Benutzerseite etwas über sich selbst schreiben, erwähnen dort ihre Interessensgebiete. WP:IK stützt deine persönliche These nicht. Dort steht:

Ein Interessenkonflikt (engl. conflict of interest) liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen – etwa wenn er über sich selbst schreibt, über einen nahen Verwandten oder einen Freund, über eigene Werke, oder über den Verein oder das Unternehmen, dem er angehört. Ein Sonderfall eines Interessenkonflikts ist das bezahlte Bearbeiten („Paid Editing”) der Wikipedia, für den es zusätzliche und verbindliche Regelungen gibt.

Andrea ist keine Chirurgin. Sie schreibt nicht über sich selbst. Sie schreibt nicht über ihre nahen Verwandten oder über einen Freund. Sie schreibt auch nicht über ihr eigenes Werk. Sie ist kein Mitglied des Vereins. Sie wird dafür auch nicht bezahlt.

Mit deiner Formulierung unterstellst du explizit, Andrea könne nicht objektiv schreiben, weil sie einen Interessenskonflikt habe. Dann sage doch bitte genau, woraus der Konflikt besteht.

Auch dein Formulierung Dieser Artikel löst offensichtlich "Affekte" aus. ist eine weitere Spitze gegen Andrea, die man nur verstehen kann, wenn man ihre Diskussionsseite kennt. Das tust du offensichtlich und du weißt ganz genau, dass auch Andrea das weiß und sie genau weiß, worauf du anspielst. Du hast offensichtlich Freude daran, eine langjährigen Autorin, der wir viele Artikel zu hochkomplexen Themen verdanken, mit subtilen Spitzen zu piesacken. Du machst dich über sie lustig und das ist einfach nicht in Ordnung. Ob man das nun als persönlichen Angriff oder einfach nur als fies und gemein bezeichnet, sei dahin gestellt. Du brauchst dir keine Sorgen um eine etwaige Vandalismusmeldung zu machen. Ich möchte dich aber aufrichtig darum bitten, etwas feinfühliger zu argumentieren. ---Eduevokrit (Diskussion) 20:59, 2. Mai 2024 (CEST)

Selten habe ich eine derartige Abfolge bösartiger Unterstellungen in Reihe gelesen. Das ist gruselig. --Itti 21:12, 2. Mai 2024 (CEST)

Dann erklär, was du mit den Affekten eigentlich sagen wolltest und warum du das Wort in Anführungsstriche gesetzt hast. --Eduevokrit (Diskussion) 21:33, 2. Mai 2024 (CEST)

Was soll denn dieser Abschnitt? Der Artikel ist im ANR; um die Relevanzfrage geht es nicht mehr. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich jemand eine erneute LA-Diskussion zumuten möchte. Also muss mit dem Text und seinen Problemen umgegangen werden.

Ein Interessenkonflikt kann auch entstehen, wenn man keine Distanz zu seinem Artikelgegenstand hat. Das ist weder neu noch ungewöhnlich, nicht nur bei bezahltem Schreiben.--Fiona (Diskussion) 21:06, 2. Mai 2024 (CEST)

@Benutzer:Eduevokrit, zu: Der Vergleich mit Kevin und Chantal war mein Versuch, mit einem Hauch von Ironie etwas Leichtigkeit in die Diskussion zu bringen - indem du andere zu Kleinkindern herabwürdigst, bringst du keine "Leichtigkeit" in die Diskussion. Und Ironie geht in der schriftlichen Kommunikation meinst schief.--Fiona (Diskussion) 21:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Auch dieser Abschnitt hilft nicht weiter. Es wird nicht die Relevanz diskutiert, sondern die Inhalte. --Itti 10:41, 5. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 10:40, 5. Mai 2024 (CEST): Bin dann mal mutig und setze den Archivbaustein

Artikel und Affekte

Nach merkwürdigen Löschungen möchte ich eines zu bedenken geben: es geht m.E. nicht um den Artikel, der Affekte auslöst, sondern um die Art des Zustandekommens, das auf der Disk von Andrea zu lesen war, nämlich den Austausch mit einem Mitglied des Vereins. Darin, vermute ich mal, sehen einige eine Verletzung der Neutralität, die dann auf den Artikel übertragen wurde und wird. Dabei wird vergessen, dass es Andreas Stil ist, bisweilen ein Thema weiter gefasst zu bearbeiten und auch auf Hintergründe einzugehen, die manche ggf. essayistisch o.ä. auffassen mögen. So geriet der Artikel unter Generalverdacht. Ich denke, man muss die Disk von Andrea von dem Artikel trennen. So können unnötige Löschungen wie Vorstand und Mitglieder, die bei vielen vergleichbaren Artikeln ein Unterpunkt sind, vermieden werden. Es ist nicht ok, die ggf, vorhandene Aggression bezüglich Andreas Disk oder das Dranhängen daran an dem Artikel auszulassen. --2001:9E8:2644:8800:D9DA:4AC5:B3F8:AA60 19:00, 3. Mai 2024 (CEST)

Es stimmt, das Thema kann Affekte auslösen. Doch Andreas Artikel selbst ist neutral und hat solche nicht nötig. Auf der Seite zur Artikelverbesserung zu landen, ist "fehl am Platz" --Momel ♫♫♪ 19:10, 3. Mai 2024 (CEST)

Ich kenne die Disk von Andrea nicht, wohl aber die gelöschte Vorversion dieses Lemmas. Eine Begründung für die Relevanz wäre eins drüber zu liefern, allgemeine Betrachtungen sind irrelevant. Wie gesagt, wir schreiben hier keine Vereinshomepage, sondern eine Enzyklopädie. Ich sehe hier vor allem Linkspam, wie auch schon in der vorherigen Version des Lemmas. --Mario Berger (Diskussion) 19:14, 3. Mai 2024 (CEST)

Hallo Mario Berger, ich glaube du müsstest dich erst durch einige Diskussionskilometer lesen, um eine Ahnung zu bekommen, was Motmel meint. Ansonsten stimme ich dir zu, der Artikel müsste eigentlich komplett neu verfasst werden, um den PR touch loszuwerden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:45, 3. Mai 2024 (CEST)

Sorry, falsch eingeschoben, gemeint war die IP, die mittlerweile auch oben geschrieben hat. --Mario Berger (Diskussion) 20:03, 3. Mai 2024 (CEST)

Ahso, ja, es ist eigentlich vollkommen egal, wer den Artikel mit welcher Absicjt geschrieben hat. Er gehört niemandem. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:12, 3. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dieser Abschnitt kritisiert auf der Metaebene, wie der Artikel kritisiert wurde und dass ein Verständnis an der Metakritik nur unter Betrachtung der Vorgeschichte möglich sei. --Eduevokrit (Diskussion) 12:25, 5. Mai 2024 (CEST)

Soroptimist

Auch für die gleich doppelte Erwähnung des Soroptimist Preises müsste eine gute Begründung her. Für mich liest es sich wie schon zuvor wie Linkspam. --Mario Berger (Diskussion) 19:12, 3. Mai 2024 (CEST)

Ich habe die zweite Verlinkung in den Weblinks entfernt. --Fiona (Diskussion) 08:32, 4. Mai 2024 (CEST)

Ebenso die doppelte interne-Verlinkung. --Fiona (Diskussion) 08:35, 4. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die bemängelte Doppelung wurde entfernt.--Eduevokrit (Diskussion) 12:26, 5. Mai 2024 (CEST)

Löschungen

Diskreditierende Behauptung gelöscht, wg WP:KPA. -- Nicola kölsche Europäerin 13:48, 4. Mai 2024 (CEST) Hat zwar nix mit unserer Diskussion zu tun .... Mach mir so meine Gedanken. Auch kann niemand abstreiten, dass Chirurgie auch ein Gender-Problem hat. Und dass in Zweifelsfällen immer der Löscher von der warum-Erklärung befreit ist, gehört zu den momentanen Eigenschaften der Enzyklopädie, die ich nicht akzeptieren kann. Wer was drin haben will, muss ... also der Fleißige; der Löscher braucht nich --Momel ♫♫♪ 22:55, 3. Mai 2024 (CEST)

Da es "nix mit unserer Diskussion zu tun" hat, nimm den Beitrag bitte selbst zurück und beachte das Intro. Anschwärzen von vermeintlichen "Löschern", persönliche Betrachtungen zum Thema und zu anderen Mitwirkenden gehören nicht hierher. Du wirst sicher artikelbezogen aufzeigen können, was dMn zu viel gelöscht wurde. --Fiona (Diskussion) 07:57, 4. Mai 2024 (CEST)

Klar, ich will niemanden anschwärzen. Aber ein Löscher darf anschwärzen, indem er (ohne zielgerichtete Begründung) löscht? --Momel ♫♫♪ 08:49, 4. Mai 2024 (CEST)

ich will niemanden anschwärzen - Tust du aber. Bitte zeig in der Versionsgeschichte auf, welche "Löschung" nicht begründet wurde. --Fiona (Diskussion) 08:57, 4. Mai 2024 (CEST)

(BK) Das sehe ich nicht so. Es ist doch wohl unbestritten, dass der Artikel scheibchenweise zurechtgestutzt wurde, also große Passagen gelöscht wurden. Meines Erachtens ist das keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung des Artikels. Selbstverständlich darf man darauf hinweisen. Es handelt sich weder um ein Anschwärzen noch um einen Diskussionsbeitrag, der gelöscht werden muss. Die Ansage, den Artikel auf ewig in der QS zu lassen, darf kein Freibrief sein, scheibchenweise eine Löschung des gesamten Artikels durchzuführen. Ich bin gespannt, ob einer der Antagonisten des Artikels den Mut haben wird, das QS-Bapperl wieder zu entfernen. --Eduevokrit (Diskussion) 08:50, 4. Mai 2024 (CEST)

Du kannst gern darauf hinweisen, was dMn zu viel entfernt wurde. Doch das tut der Eingangsbeitrag nicht. Er macht Stimmung gegen Mitwirkende.--Fiona (Diskussion) 08:59, 4. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nun zumindest die Betreffzeile neutralisiert. --Fiona (Diskussion) 08:59, 4. Mai 2024 (CEST)

@Motmel: Diese Einschätzung bezüglich der "Löscher" sind Kaffeesatzleserei ohne jegliche Substanz. Ich plädiere dafür, dass Du diese diskreditierende Behauptung zurücknimmst. Was sind etwa schon 109.000 Bearbeitungen und 238 Artikel (im Fall von Benutzer:Schotterebene etwa) gegen 31.000 Edits und 85 Artikel? gelöscht -- Nicola kölsche Europäerin 13:01, 4. Mai 2024 (CEST)

„Klappe aufreißen“? Meinst du Momel oder Schotterebene (oder ist der Satz ein Grammatikunfall)? --Eduevokrit (Diskussion) 13:12, 4. Mai 2024 (CEST)

Ich habs gelöscht - meine Kritik ging doch eindeutig in Richtung M., aber man natürlich auch gerne absichtlich Dinge mißverstehen. Wo da der "Grammatikunfall" sein soll, weiß ich nicht, da die Grammatik voll ok war. -- Nicola kölsche Europäerin 13:48, 4. Mai 2024 (CEST)

Wieviel jeder Wikipedianer zur Enzyklopädie betragen will, ist allein seine Sache. Wieviel er von anderen Usern löscht nicht. --Momel ♫♫♪ 13:52, 4. Mai 2024 (CEST)

Du hast oben eine Behauptung aufgestellt, die nicht zutreffend ist. Nur darum gehts. Mach bitte kein neues Faß auf. -- Nicola kölsche Europäerin 13:55, 4. Mai 2024 (CEST)

Löschen zur Qualitätssicherung ist doch ein sehr effektives Mittel, um zum Aufbau dieser Enzyklopädie beizutragen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:56, 4. Mai 2024 (CEST)

An Nicola, "diskreditierende Behauptung"? bitte sage mir: "oben eine Behauptung" = welche, wo? Oder muss ich dafür die von dir gelöschte Passage wiederholen? Du als Admina löschst eine Passage von mir, damit ich deine Unterstellung nicht beantworten kann? --Momel ♫♫♪ 14:32, 4. Mai 2024 (CEST)

Du bist derjenige, der eine Unterstellung getätigt hat, und diese habe ich entfernt. Wenn Du sie wiederholst, werde ich sie erneut löschen und Dich auf VM melden. Ich bin keine Admina. -- Nicola kölsche Europäerin 14:34, 4. Mai 2024 (CEST)

Wie kann man, ohne Admina zu sein, etwas aus dem Quelltext ganz löschen????? Rätsel.... Ich betrachte es als schlimm von dir, etwas mir vorzuwerfen, was du vorher löschst. Das muss ich hier noch sagen. --Momel ♫♫♪ 15:04, 4. Mai 2024 (CEST)

Habe das "Gelöschte" nun doch im Quelltext gefunden. (Da war eine Überschrift "verschwunden", also ein kl. Vertipper-Unfall oder ähnl.?) So, also nochmal, habe eine Beobachtung mitgeteilt, zu der ich stehe, das ist keine diskreditierende Behauptung. Dafür lasse ich mir auch eine VM gefallen. --Momel ♫♫♪ 15:27, 4. Mai 2024 (CEST)

Verzichte doch bitte auf Sticheleien. Liest du Beiträge anderer nicht? Ist dir entgangen, dass ich heute morgen schrieb: Ich habe nun zumindest die Betreffzeile neutralisiert. Deine "Beobachtung" bestand in einer Betrachtung anderer Mitwirkender, die du abschätzig als "Löscher" bezeichnest. Ein solcher sachfremder Text, den die Betroffenen durchaus auch als PA verstehen könnten, darf nach unseren Regeln von jedem entfernt werden. Solltest du deinen Text wiederherstellen, so wird eine VM folgen. Der ganze Abschnitt dreht sich sinnlos zeitraubend um deinen Beitrag, der nichts zum Artikel beiträgt, sondern nur gegen andere stänkert.--Fiona (Diskussion) 15:40, 4. Mai 2024 (CEST)

Was ist hier n i c h t Zeitraubend? --Momel ♫♫♪ 21:13, 4. Mai 2024 (CEST)

sinnlos zeitraubend ist dieser ganze Versuch dir zu erklären, dass deine Stänkerei über andere Mitwirkende nicht in eine Artikeldiskussion gehört. --Fiona (Diskussion) 21:49, 4. Mai 2024 (CEST)

Auch dieser Abschnitt dient nicht der Verbesserung des umseitigen Artikels. Wenn konkrete Punkte genannt werden, die zu Unrecht entfernt wurden, dann sollte das konkret erfolgen. --Itti 10:39, 5. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 10:37, 5. Mai 2024 (CEST): Bin dann mal mutig und setze den Archivbaustein

Katja Schlosser

Es wurde an diversen Stellen kritisiert, dass die vielen Reportagen, Berichte und Unterviews sich mehr auf die Vereinsvorsitzende Katja Schlosser als auf den Verein beziehen. Ich teile diese Auffassung nicht, denn man kann ja wohl schlecht „den Verein an sich“ interviewen. Kein Journalist wird das Mikro hinhalten und darum bitten, etwas über den Verein zu erzählen, ohne die persönliche Involvierung zu erfragen, ohne die Leser, Hörer bzw. Zuschauer darüber zu informieren, weshalb Prof. Schlosser eine geeignete weil im Gesprächsthema kompetente Person ist.

Sehe ich das richtig: Die langanhaltende mediale Aufmerksamkeit spricht dafür, ihr in den gestrichenen Passagen ausführlich beschriebenes Wirken in einen eigenen Personenartikel auszulagern? Gibt es dagegen Einwände? --Eduevokrit (Diskussion) 10:46, 4. Mai 2024 (CEST)

Das wäre wohl der richtige Weg. -- Nicola kölsche Europäerin 12:52, 4. Mai 2024 (CEST)

Ja, aber ihr Werk besteht umgekehrt wiederum in der Vereinsgründung, und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Einen Personenartikel würde ich deshalb eher nicht Erwägung ziehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:09, 4. Mai 2024 (CEST)

Nein, die Vereinsgründung – für die sie mehrfach ausgezeichnet wurde [11], [12] – ist nur ein Aspekt. Relevanzstiftend ist dazu die mediale Präsenz. Sie ist ebenso Wissenschaftlerin mit einem h-Index von 19 und zudem Professorin. Um den WP:RK#Wissenschaftler zu genügen, müsste die wissenschaftliche Arbeit im Artikel dargestellt werden. Einen Artikel würde ich begrüßen, nur wird dieser hier sicherlich auf reichlich Widerstand treffen. --ɱ 14:59, 4. Mai 2024 (CEST)

Danke, das hatte ich vorhin nicht bedacht. Mit der Professur in Gießen wäre ein Artikel unproblematisch. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:37, 4. Mai 2024 (CEST)

Schlosser ist Chefärztin der Klinik für Allgemein-, Viszeral-, Endokrine und Gefäßchirurgie am Evangelischen Krankenhaus Mittelhessen in Gießen. Eine Professur an der Justus-Liebig-Universität Gießen lässt sich nicht nachweisen. --Fiona (Diskussion) 16:24, 4. Mai 2024 (CEST)

Danach hatte ich auch gesucht. Ich fand sie weder bei der Uni Marburg noch bei der Uni Gießen, sondern nur ihre Chefarztstelle. Wo die Professur angesiedelt ist, konnte ich auch nicht herausfinden. Bei ihrem letzten Fachaufsatz doi:10.1515/iss-2020-0025 wird auch nur die Klinik erwähnt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:43, 4. Mai 2024 (CEST)

In der Medizin wird der Titel Professor i.d.R. nach der Habil vergeben, damit ist meist keine Professur, kein Lehrstuhl verbunden. In den Löschdiskussionen tauchen häufig mal Artikel über Chefärzte auf, die meist keinen Bestand haben, wenn nicht andere relevanzstiftende Merkmale hinzukommen. --Fiona (Diskussion) 16:49, 4. Mai 2024 (CEST)

Hm. Zweifelhaft. Zumindest bei uns in Frankfurt ist das nicht so automatisch. Es könnte eine apl. Professur sein. Sollte man jedenfalls prüfen. –Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen Danke für deinen Anstoß! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:58, 4. Mai 2024 (CEST)

Laut https://www.surgeontalk.de/podcasts/11 ist 's eine apl. Professor, die sie laut https://www.xing.com/profile/ProfDrmedKatja_Schlosser im April 2013 erhielt. Sie war zu dem Zeitpunkt am Universitätsklinikum Marburg. In Publikationen vor 2013 wird sie auch ohne das Prof. geführt, mit ihrer Habilitation kann sie diese nicht erhalten haben können. Wie bereits betont, die wissenschaftliche Leistung sollte im Artikel dargestellt sein. --ɱ 17:10, 4. Mai 2024 (CEST)

 Info: Am 4. Mai 2024 wurden um 17:45 Uhr insgesamt 14 Diskussionsbeiträge (von 16:04 bis 17:42 Uhr) gelöscht. --Andrea (Diskussion) 07:01, 5. Mai 2024 (CEST)

Tatsache ist: sie hat und hatte keine Universitätsprofessur. Hier ging es ja darum, dass eine Professur relevanzstiftend sei. Das trifft aber auf den bloßen Titel nicht zu. Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben. In den Löschdiskussionen geht es dabei häufig um das Wörtchen "zumeist". Eine automatische Relevanz wird meist bestritten. Doch Schlosser hat keine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht. Relevanz müsste also mit anderen Leistungen dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 17:53, 4. Mai 2024 (CEST)

Gibt es den Fall eines Professors der Medizin an einem Klinikum, das als fachwissenschaftliches Institut im Sinne einer Hochschule gilt? Mit Vorlesungen usw.? Oder womit? --Momel ♫♫♪ 19:31, 4. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für eure Informationen und Einschätzungen. Jenseits des wissenschaftlichen Schaffens von Katja Schlosser habe ich noch eine Frage. Bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen steht bezüglich Relevanz: Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist (...) wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt (...) Trifft das hier zu? --Eduevokrit (Diskussion) 20:38, 4. Mai 2024 (CEST)

Ich würde empfehlen, die Frage zu einem Artikel zu Katja Schlosser auch im Relevanzcheck zu stellen. --Alraunenstern۞ 20:44, 4. Mai 2024 (CEST)

Nur um das im Voraus klarzustellen: Ich lege KEINEN Wert auf eine Wikipedia-Eintrag zu meiner Person! Ich möchte nur ein bißchen Licht in das Dunkel bringen: ich habe aufgrund meiner wissenschaftlichen Weiterarbeit und meiner nach wie vor bestehenden Lehrtätigkeit NACH der Habilitation eine außerplanmäßige Professur der Univerität Marburg erhalten. Dies ist eine Professur, wenn auch eine außerplanmäßige. Man erhält einen Professorentitel nicht automatisch mit der Habilitation. Danach ist man ledigleich Privatdozent:in (PD). Jede Hochschule hat ihre eigenen Kriterien ab welchem "mehr" an Wissenschaft und Arbeit eine Professur verliehen wird.

Bitte, keinen Wind um mich machen. Aber ich hoffe, ich konnte die Unklarheiten klären. https://www.uni-marburg.de/de/universitaet/administration/amtliche-mitteilungen/jahrgang2016/39_2016.pdf --Schneiderin72 (Diskussion) 08:31, 5. Mai 2024 (CEST)

Katja Schlosser hat natürlich keine ordentliche Professur, denn sie hat keinen Ruf erhalten, hat sich also nicht in einem Bewerbungsverfahren gegen ihre Mitbewerber durchsetzen müssen. Katja Schlosser hat lediglich eine außerplanmäßige Professur, für die nur ein Gremienbeschluss notwendig ist. Dafür ist sie allerdings auch keine Beamtin an der Uni Marburg, sondern Angestellte an einem Gießener Krankenhaus. Es gibt kein Gehalt von der Uni Marburg, aber den Professorentitel, dafür muss sie ein bisschen unentgeltliche Lehre machen. Unter einem nicht verifizierten Account Gegenteiliges suggerieren zu wollen, dürfte ihrem Ansehen eher schaden als nutzen. --Mario Berger (Diskussion) 20:57, 5. Mai 2024 (CEST)

Gehts auch ohne permanente Verstöße gegen WP:WQ? --ɱ 22:24, 5. Mai 2024 (CEST)

Der Beitrag ist kein Verstoß gegen irgend etwas. @Mirji, hör mal auf auf User loszugehen, die kritisch aufklären.--Fiona (Diskussion) 09:50, 6. Mai 2024 (CEST)

Ordentliche Professur wurde in reguläre Professur korrigiert. Zu reguläre Professur steht: „Neben den Lehrstuhlinhabern gibt es außerordentliche Professoren bzw. Extraordinarien. Diese bekleiden ebenfalls eine reguläre Professur, sind dauerhaft angestellt und haben dieselben Rechte und Pflichten wie Lehrstuhlinhaber, verfügen aber über einen geringeren Etat und weniger oder gar keine Mitarbeiterstellen.“ Peace, Freunde, Peace! --Eduevokrit (Diskussion) 09:58, 6. Mai 2024 (CEST)

Ach komm schon. Mario sucht das Haar in der Suppe und schreibt dann was von suggerieren und Schaden. WP:AGF Fehlanzeige – man kann kritische Aufklärung auch sachlich leisten. Und das von einem Account, der mit knapp 700 Edits kaum Artikelarbeit vorweisen zu hat. Sein ABF in der QS wurde ja auch schon administrativ einkassiert. Mir geht hier dieser Umgang hier gehörig gegen den Strich und du verteidigst ihn auch noch. Muss ich mir gleich wieder anhören, ich seie gehässig? --ɱ 11:37, 6. Mai 2024 (CEST)

eigenen Beitrag und Antwort gelöscht. -- Nicola kölsche Europäerin 10:32, 5. Mai 2024 (CEST)

Meine Antwort hättest du ruhig stehen lassen können. Egal. Nur so viel sei gesagt: Da können wir uns die Hände geben. Auch ich werde nicht immer richtig verstanden. --Eduevokrit (Diskussion) 11:14, 5. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt trägt nicht zur Verbesserung umseitigen Artikels bei und ich würde vorschlagen ihn zu archivieren. Einen Relevanzcheck sollte man, so nötig, auf der entsprechenden Seite machen, nicht hier. Hinzu kommt, ein Personenartikel ist nicht nur die reine Freude. Es werden persönliche Daten auf dem Silbertablett jedem präsentiert, der sie nutzen und ja, auch missbrauchen möchte. Im Support bekommen wir reichlich Anfragen dazu Daten, bzw. kompl. Artikel zu löschen. Gerade auch aus dem Wissenschaftsbereich, durch die unzähligen "Prof-Artikel" von Dr.LoL. Gruß --Itti 10:21, 5. Mai 2024 (CEST)

Itti, ja. Das trifft umso mehr auf den Abschnitt über diesem zu. --Fiona (Diskussion) 10:28, 5. Mai 2024 (CEST)

Archivierung ist OK. Nochmals Danke für eure Beiträge. --Eduevokrit (Diskussion) 11:17, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, auch die anderen Abschnitte zu archivieren. Falls jemand nicht zustimmt, einfach den Archivierungsbaustein wieder löschen. Vielleicht können wir dann in zwei Tagen etwas entspannter auf den Artikel schauen. --Eduevokrit (Diskussion) 11:25, 5. Mai 2024 (CEST)

Habe unten dazu etwas geschrieben. Archivieren von erledigten Abschnitten ist gut, aber besser ist es, dies kurz zu begründen. Viele Grüße --Itti 11:27, 5. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 10:36, 5. Mai 2024 (CEST): Bin dann mal mutig und setze den Archivbaustein

Das pflanzen von Erlen

finde ich prinzipiell gut und sinnvoll, aber noch besser wäre es, wenn man dabei feststellen könnte, oder würde, ab der Abschnitt nun geklärt wurde, oder eh obsolet ist, oder was auch immer. Viele Grüße --Itti 11:25, 5. Mai 2024 (CEST)

Mach alle raus, bei denen du meinst, dass das nicht eindeutig geklärt ist. Aus meiner Sicht wäre nur zu klären, ob die QS-Maßnahmen nun befriedigend durchgeführt wurden. --Eduevokrit (Diskussion) 11:43, 5. Mai 2024 (CEST)

Wie geschrieben, du hast die Erlen gepflanzt, ich rege an, diese kurz und knapp zu begründen, macht es für alle einfacher. Viele Grüße --Itti 11:45, 5. Mai 2024 (CEST)

OK, mache ich. --Eduevokrit (Diskussion) 11:46, 5. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Darin wird nur um eine kurze Begründung für den „Erledigt-Baustein“ für die zu archivierenden Abschnitte gebeten, was erledigt wurde. --Eduevokrit (Diskussion) 12:58, 5. Mai 2024 (CEST)

Der Hinweis "Erlen" kurz zu begründen, könnte ins Intro aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 13:53, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich fänds gut, das Archivieren in Bezug zum letzten Beitrag in einem Abschnitt zu setzen. Auch das kann automatisch geschehen. -- Nicola kölsche Europäerin 14:01, 5. Mai 2024 (CEST)

Es ist nicht immer exakt der letzte Beitrag, der ein Erledigtsetzen rechtfertigt, darum ist eine automatische Verknüpfung mit dem letzten Beitrag nicht immer sinnvoll. Und in vielen Fällen ist eine Begründung nicht nötig. Fälle wie auf dieser Diskussionsseite sind ja eher selten. --Eduevokrit (Diskussion) 14:11, 5. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht um einen "exakt letzten Beitrag, der das Erledigtsetzen rechtfertigt", sondern um die Zeitspanne, während der offenbar kein Bedarf an weiterer Diskussion bestand. Dann könnte man etwa nach sieben Tagen Abschnitte automatisch archivieren, wenn das Thema offensichtlich abgeschlossen ist. -- Nicola kölsche Europäerin 17:19, 5. Mai 2024 (CEST)

Dann würden einige Abschnitte hier erst in einigen Tagen archiviert werden. Manchmal werden ja Fragen zum Artikel gestellt oder Hinweise gegeben, die nicht sofort geklärt werden können. Dann ist es doof, wenn sie nach z. B. einer Woche oder einem Monat archiviert werden. Ich habe schon Antworten auf Diskussionsseiten gegeben, bei denen die Anfragen mehrere Jahre alt waren. Ich gehe mal davon aus, dass diese DS künftig nicht mehr so viele Besucher haben wird. --Eduevokrit (Diskussion) 17:32, 5. Mai 2024 (CEST)

Auch eine Art die Diskussion unverständlich zu machen. Viellleicht können wir nach der fortgesetzten Regelbiegerei mal diesen Werbeartikel erlen? --Bahnmoeller (Diskussion) 00:06, 7. Mai 2024 (CEST)

Du kommst zu spät, die Party ist vorbei. Ich empfehle dir, die DS aufmerksam zu studieren. Vielleicht bekommst du ja Anregungen, wie du den Artikel von deinem eigenen Verein Fremo noch verbessern kannst. Hier ein paar Anregungen: Es fehlt z. B. ein Beleg der Mitgliederzahl, die angeblich in typischem Marketingsprech (auch als Werbesprache bekannt), im Vergleich zum Vorjahr wieder gestiegen sei, natürlich wieder völlig unbelegt, wie das bei NPOV-Artikeln typisch ist. Der Abschnitt Module erweckt den irreführenden falschen Eindruck, als seien die Normen vom Verein festgelegt, er kann ohne Verluste komplett gelöscht werden. Was im Zusammenhang mit dem Verein relevant ist, steht im Abschnitt FREMO Normen. Den Abschnitt fiNescale kannst du mit einem veraltet-Baustein versehen. Bestrebungen, die seit 1992 bestehen, kann man wohl mit gutem Gewissen entsorgen. Es fällt übrigens auf, dass neben dir und dem Nutzer Eingangskontrolle viele Edits von IPs durchgeführt wurden. Da solltest du ein besonders kritisches Auge drauf werfen. Oder zumindest deine Vereinskollegen darauf hinweisen. --Eduevokrit (Diskussion) 07:33, 7. Mai 2024 (CEST)

Deine Kritik an dem Artikel ist durchaus berechtigt, nur gehört sie eher auf die Diskussionsseite zu dem Artikel, würde ich meinen. Beide von dir angesprogenen Benutzer sind im übrigen einer. --Itti 08:46, 7. Mai 2024 (CEST)

Danke vielmals, Eduevokrit, für Dein umsichtiges und überaus erhellendes Wirken in dieser leicht monströsen Gesamtdiskussion samt allen Lösch- und Archivierungsinitiativen. Bleibt nur zu hoffen, dass nun nicht schon wieder jemand meint, WP:DS für die Löschung solch klärender Beiträge in Stellung bringen zu dürfen oder zu sollen. -- Barnos (Post) 09:03, 7. Mai 2024 (CEST)

Baustein Qualitätssicherung

M.E. ist der Artikel auf einen enzyklopädischen Weg gebracht worden. Der Baustein Qualitätssicherung kann aus meiner Sicht entfernt werden. Was meinst du Lutheraner? --Fiona (Diskussion) 16:32, 5. Mai 2024 (CEST) Wenn keine Rückmeldung kommt, werde ich den Baustein demnächst herausnehmen. Einverstanden, @all? (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 17:47, 5. Mai 2024 (CEST))

Für mich ist das ok. Viele Grüße --Itti 19:27, 5. Mai 2024 (CEST)

Dank an die Kolleginnen und Kollegen, die sich der Überarbeitung angenommen haben. Und ganz besonders Dank an dich, Itti, und am Ende auch Eduevokrit für seine Kooperation. --Fiona (Diskussion) 19:47, 5. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 14:47, 6. Mai 2024 (CEST): Wurde entfernt

Mitgliedschaften

Darf ich eines ergänzen weil es einfach falsch ist? Der Verein ist nicht "Mitglied" des BDC oder des Deutschen Ärztinnenbundes, wohl aber Mitglied im Deutschen Frauenrat. Richtig ist, dass der Verein mit dem BDC und dem DÄB kooperiert. Ich mag an dem Text nichts ändern, ich hoffe es ist ok wenn ich das hier anmerke --Schneiderin72 (Diskussion) 19:57, 5. Mai 2024 (CEST)

Hilfreich wäre ein Beleg, vermutlich aber nicht einfach zu bekommen. Die Überschrift könnte in "Mitgliedschaften und Kooperationen" geändert werden, dann halt beim Frauenrat Mitglied ergänzen, bei den beiden anderen Kooperation. Viele Grüße --Itti 20:01, 5. Mai 2024 (CEST)

Belegen das man nicht Mitglied irgendwo ist??? Ernst jetzt?

Mitglieder – Deutscher Frauenrat

https://www.frauenrat.de/deutscher-frauenrat-appelliert-an-bundesregierung-mehr-gleichstellung-wagen/ (Mitteilung über die Aufnahme des Vereins findet sich im Text) Das hier kann belegt werden.

Die Änderung der Überschrift fände ich sehr gut. --Schneiderin72 (Diskussion) 20:03, 5. Mai 2024 (CEST)

Belegen, dass man Mitglied ist und wenn möglich auch wo es halt Kooperationen gibt. So tickt Wikipedia. Alles und jedes wird versucht zu belegen, damit eben nicht irgendetwas geschrieben wird, was so nicht stimmt... --Itti 20:04, 5. Mai 2024 (CEST)

Habe die Überschrift angepasst und den Beleg ergänzt, kann auch gerne anders geschrieben werden. Viele Grüße --Itti 20:07, 5. Mai 2024 (CEST)

danke!! --Schneiderin72 (Diskussion) 20:09, 5. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 14:46, 6. Mai 2024 (CEST): Ist dann vermutlich erledigt

Vorstand und Mitglieder

Relevanz der Einzelaufzählung von Vorstandspöstchen sowie detaillierte Mitgliederentwicklung über ganze drei Jahre müsste dargelegt werden, sonst kommt beides raus. Wir schreiben hier keine Vereinshomepage, sondern eine Enzyklopädie. Ich sehe hier vor allem Linkspam, wie auch schon in der gelöschten Variante des Lemmas. --Mario Berger (Diskussion) 18:49, 3. Mai 2024 (CEST)

+1 gern entfernen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:47, 3. Mai 2024 (CEST)

In vergleichbaren Artikeln ist die Darstellung der Mitgliederanzahl und Namen der Vorstände durchaus üblich.Berufsverband der Deutschen Chirurgie, z.B.

Es bedarf einer sachlichen Begründung, warum dies ausgerechnet bei diesem Artikel anders gehandhabt werden soll.--2001:9E8:2644:8800:D9DA:4AC5:B3F8:AA60 19:57, 3. Mai 2024 (CEST)

Nein, nein, wer drin haben will, liefert eine Begründung und nicht umgekehrt. --Mario Berger (Diskussion) 20:01, 3. Mai 2024 (CEST)

Nun ja, wenn in einem vergleichbaren Artikel (Berufsverband der selben Profession) die Mitgliederzahl +Vorstandsposten enzyklopädisch relevant angesehen wird, ist doch die Frage berechtigt, warum dies hier nicht der Fall sein soll. Manche könnten dies auch so interpretieren, dass es daran liegt, dass es ein Frauenverband ist.

Unabhängig davon ist die Mitgliederzahl und die Zusammensetzung des Vorstands eine relevante Information bei einem Verband, Verein.--2001:9E8:2644:8800:D9DA:4AC5:B3F8:AA60 20:10, 3. Mai 2024 (CEST)

Hier besteht zwischen den beiden Artikeln inhaltlich ein deutlicher Unterschied: Der Artikel zum Berufsverband_der_Deutschen_Chirurgie listet nur den gegenwärtigen sowie die früheren Präsidenten auf, schildert aber nicht detailliert die Vorstandszusammensetzung. Bei den Mitgliederzahlen ist dort ein Mehrwert vorhanden, da die Liste der Mitlieder nach Funktionen gegliedert ist, was wir im hiesigen Artikel nicht haben. --Lutheraner (Diskussion) 20:44, 3. Mai 2024 (CEST)

Liebe IP, kommt noch was inhaltliches oder nur krude Vergleiche? Allein aufgrund der Mitgliedszahl ist der Verein nicht relevant. Es reicht ein Satz dazu. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:51, 3. Mai 2024 (CEST)

Mit diesem Artikel könnten easy die Mitgliederzahlen belegt werden. Es ist ein Spiegel Artikel von April 2024. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:38, 3. Mai 2024 (CEST)

= EN 1. --Andrea (Diskussion) 07:02, 4. Mai 2024 (CEST)

Die Beschreibung der Struktur des Vorstands sowie der Mitglieder ist in vielen Vereinsartikeln üblich. In vielen Artikeln wird der gesamte Vorstand namentlich genannt, obwohl keine einzige Person an sich relevant ist. Deshalb werden sie in der Regel auch ohne Rotlink gelistet. Wir haben dazu keine explizite Richtlinie und solange es diese nicht gibt, gibt es auch keine Grundlage für eine Standardisierung sowie für die umfangreichen Löschungen. Wen die gängige Praxis stört, möge ein entsprechendes Meinungsbild zur Verabschiedung solch einer Richtlinie einholen.

Es spricht deshalb nichts dagegen, die gelöschten Passagen, die ja gut belegt sind, wieder einzufügen. Die Aussage „wer drin haben will, liefert eine Begründung und nicht umgekehrt“ ist so nicht korrekt und ist ein Missverständnis einer Standardantwort in völlig anderen Situationen während Löschdiskussionen, wenn nämlich jemand meint, dass die Relevanz gegeben sei, die Belege aber nicht beibringen will. So eine Situation liegt hier nicht vor. Hätten wir diese falsche Behauptung tatsächlich als konsensualen Grundsatz, müsste im schlimmsten Fall um jeden Satz gefeilscht werden, ob die Begründung nun ausreichend sei oder nicht, was wohl leicht einsichtig völlig absurd wäre. --Eduevokrit (Diskussion) 09:43, 4. Mai 2024 (CEST)

Beim Vorstand stand bisher nur das, was auch in einer Satzung steht - das ist aber für einen Wikipediaartikel von völlig untergeordneter Bedeutung. Namen waren nicht drin und so tendierte der Informationswert gegen Null. --Lutheraner (Diskussion) 18:04, 4. Mai 2024 (CEST)

Dem stimme ich nicht zu. Es wurde schließlich nicht die gesamte Satzung abgeschrieben, sondern die relevantesten Infos davon in den Artikel übernommen. Das ist absolut vereinbar mit einer enzyklopädischen Arbeitsweise.--2001:9E8:2657:E200:D9DA:4AC5:B3F8:AA60 18:50, 4. Mai 2024 (CEST)

Ist es für einen Wikipediaartikel wirklich wichtig, wieviel Beisitzer ´der Vorstand hat? --Lutheraner (Diskussion) 18:52, 4. Mai 2024 (CEST)

Es wird in vielen Artikeln gemacht, also ist die Nennung zulässig. Die Zusammensetzung eines Vorstands ist nicht gesetzlich vorgeschrieben, also sind es sinnvolle Informationen. Eduevokrit --176.4.197.208 19:07, 4. Mai 2024 (CEST)

Zulässig sicher - aber muss man mit sowas den Leser langweilen? Auf der eigenen Website , da hat es einen guten und wichtigen Platz , aber hat keinerlei Mehrwert ob man weiß , dass der Vorstand 5 oder 7 Beisitzerinnen hat. Dass Leute, die PR-Artikel schreiben immer meinen, ein Artikel würde dadurch besser, dass ihn aufbläht. Es kommt auf das richtige Maß an -kein Stub aber ein Artikel, der sich auf das beschränkt was man wirklich braucht. --Lutheraner (Diskussion) 19:16, 4. Mai 2024 (CEST)

Ob es den Leser langweilt, weißt du nicht. Die Leser der Wikipedia sind keine homogene Gruppe. Sie klicken aus unterschiedlichsten Motivlagen einen Artikel an. Außerdem ist es ein junger Verein, da interessiert (mE.) die Struktur besonders.

Wenn es zulässig ist, in vergleichbaren Artikeln so gemacht wird, angemessen belegt ist, ist aus meiner Sicht dem Wunsch der Hauptautorin zu folgen.--2001:9E8:2657:E200:D9DA:4AC5:B3F8:AA60 19:44, 4. Mai 2024 (CEST)

Hier geht es aber nicht um „* und † versus geb. und gestorben“ oder „amerikanisch und US-Amerikanisch“, zu dem wir Regelungen zur Berücksichtigung der Meinungen der Erst- oder Haupterstellenden haben, obwohl beides korrekt ist, sondern um inhaltliche Fragen zur Ausführlichkeit, enzyklopädischem Mehrwert etc, die auf der Disk hier geklärt werden müssen. --Alraunenstern۞ 19:53, 4. Mai 2024 (CEST)

Naja, es geht um Basisinformationen zu einem Verein, die in vielen vergleichbaren Artikeln drinstehen und die ich mir auch erwarten würde, wenn ich was zu einem Verein wissen will. Es geht schließlich nicht um die Farbe der Tapete im Vereinsbüro.

Und wenn das so ist, braucht es doch gute Gründe, warum dies ausgerechnet bei diesem Verein anders gehandhabt werden soll, wenn die Hauptautorin völlig in Übereinstimmung mit WP:Q und Gepflogenheiten in anderen, vergleichbaren Artikeln die Vorstandszusammensetzung beschreibt.--2001:9E8:2657:E200:D9DA:4AC5:B3F8:AA60 20:25, 4. Mai 2024 (CEST)

Ich habe auf deine Überlegung zu „Wunsch der Hauptautorin“ geantwortet. --Alraunenstern۞ 20:51, 4. Mai 2024 (CEST)

Bei Relevanzdiskussionen ist es unerwünscht, auf andere Lemmata zu verweisen. Wenn Dinge nicht geregelt sind, hilft es m. E. zu gucken, wie andere Autoren in ähnlichen Situationen verfahren:

• Bund demokratischer Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler „Der BdWi hat einen Verwaltungsgeschäftsführer (Steffen Käthner) und eine politische Geschäftsführerin (Christiane Fuchs). Der Vorstand setzt sich aus Mareike Strauß, Anja Zürn, Sandro Philippi und Daniel Gaittet zusammen.“ (kein einziger Blau- oder Rotlink).
• Deutsche_Gesellschaft_für_Post-_und_Telekommunikationsgeschichte#Aufbau_und_Organe „Der Vorstand besteht aus der/dem Vorsitzenden sowie einem Stellvertreter und dem Geschäftsführer (aktuell Helmut Gold). Daneben gibt es im erweiterten Vorstand jeweils einen Sitz der Museumsstiftung Post und Telekommunikation und der Stiftung zur Förderung der Philatelie und Postgeschichte zusätzlich können zwei „Vertreter der Vertreterversammlung“ gewählt werden. Das Amt des Vorsitzenden hat seit 2013 Walter Scheurle inne, er löste Lieselotte Kugler ab. Zum stellvertretenden Vorsitzenden wurde ebenfalls 2013 Jürgen Hagenkötter gewählt.“
• Internationaler_Verband_für_den_Metallleichtbau#Vorstand: „Der Berufsverband hat einen Vorstand. Dieser ist ehrenamtlich tätig und besteht aus dem Vorsitzenden, dem stellvertretenden Vorsitzenden und dem Fachbereichsleiter des Fachbereiches Projektierung und Ausführung, dem Fachbereichsleiter des Fachbereiches Herstellung und Vertrieb, dem stellvertretenden Fachbereichsleiter des Fachbereiches Herstellung und Vertrieb. Historie der Vorstandsvorsitzenden: ...“

Für Inhalte greifen die Relevanzargumente nicht. --Eduevokrit (Diskussion) 21:51, 4. Mai 2024 (CEST)

Meinetwegen verschlechtert den Artikel wieder indem ihr die Anzahl reinsetzt - wenn dieser Verein es denn so nötig hat! --Lutheraner (Diskussion) 21:55, 4. Mai 2024 (CEST)

Du hast oben versucht, deine präferierte Einfügung mit „Wunsch der Hauptautorin“ zu untermauern, das hatte mit Relevanzhinweisen nichts zu tun. --Alraunenstern۞ 22:53, 4. Mai 2024 (CEST)

An dieser Stelle war der Erledigt-Baustein mit folgendem Text: „Der Abschnitt dreht sich um die Frage, wie ausführlich im Artikel der Abschnitt Vorstand sein darf. Es wurden erhebliche Kürzungen vorgenommen. Dies wurde kritisiert. Ein Konsens wurde erzielt, aber bislang nicht umgesetzt. Sollte es später einmal zu einer Umsetzung des Konsens kommen, kann auch auf die Archivversion dieses Diskussionsabschnittes verwiesen werden.--Eduevokrit (Diskussion) 12:17, 5. Mai 2024 (CEST)“ Da eine dritte Meinung angefragt wurde, nehme ich ihn wieder raus.--Eduevokrit (Diskussion) 10:22, 6. Mai 2024 (CEST)

Welcher Konsens? Welche Umsetzung, die nicht erfolgte?--Fiona (Diskussion) 16:09, 5. Mai 2024 (CEST)

Siehe Beitrag von Lutheraner. --Eduevokrit (Diskussion) 23:10, 5. Mai 2024 (CEST)

Aha- du möchtest also den Artikel verschlechtern?! Von Konsens kann nicht die Rede sein - aber irgendwann hat man einfach keine Lust mehr sich anzuschauen wieviel wenig Sinnvolles von manchem gesagt wird. Wie gesagt, ich wehre mich nicht mehr gegen das Verschlechtern - aber die Konstatierung eines Konsens zeugt von deutlichem Missverstehen dieser Diskussion. --Lutheraner (Diskussion) 23:19, 5. Mai 2024 (CEST)

Das, genau das, ist das Problem. Wir schreiben hier, was enzyklopädisch wichtig ist. Nicht, was aus anderen Sichtweisen wichtig wäre. Für Wikipedia geht es nicht darum, flüchtige Informationen zu haben, sondern das, was langfristig wichtig ist. Alles andere ist Newsticker, alles andere ist PE, IK oder POV. Diese Verknappung auf das Wesentliche ist nicht immer einfach, deswegen gibt es ja auch die Regelungen zu WP:IK, usw. Wenn man für etwas brennt, möchte man das möglichst breit präsentieren. Alles gut, nur nicht in der Wikipedia. Denn hier ist Enzyklopädie und nicht Insta, Facebook, Youtube und Co, wie ja umseitig auch unter Weblinks mal vermerkt war und genau das ist das Problem dieses Artikels. Das war es in der ersten Version und auch in der zweiten. Inzwischen ist das besser, aber es sollte nicht erneut einziehen. --Itti 23:35, 5. Mai 2024 (CEST)

(BK) Mir ist dieser Punkt zu unwichtig als dass ich deswegen rumstreiten möchte. Es spricht nichts dagegen, analog zu anderen Artikeln zu verfahren. Das liegt in der Freiheit der Autoren. Die Zusammensetzung des Vorstands hat nichts mit Newstickerei & Co zu tun. Ich teile die Auffassung nicht, dass die Beschreibung des Vorstands einen Qualitätsmangel darstellt. Das ist geübte Praxis. Natürlich könnte man jetzt eine dritte Meinung einholen. Auch die in analog schwierigen Fällen manchmal durchgeführte Absprache unter Zuhilfenahme einer neutralen Moderation empfinde ich als übertrieben. Egal. --Eduevokrit (Diskussion) 09:24, 6. Mai 2024 (CEST)

"analog zu anderen Artikeln" - stimmt schon einmal nicht, es gibt weder eine Zwangsläufigkeit noch liegt es im alleinigen Ermessen einer Hauptautorin, z.B. die Artikel Berufsverband Deutscher Anästhesistinnen und Anästhesisten mit fast 16.000 Mitgliedern oder der 1960 gegründete Berufsverband der Deutschen Chirurgie. --Fiona (Diskussion) 11:44, 6. Mai 2024 (CEST)

Deine Argumentation enthält einen klassischen logischen Fehler: Implikation ungleich Äquivalenz.

Das möchte ich dir gerne an einem einfachen Beispiel erklären: Wenn eine Zahl durch 4 teilbar ist, dann ist sie auch durch 2 teilbar. Das ist eine Implikation, die immer gilt. Daraus darf man aber nicht folgern: Wenn eine Zahl durch 2 teilbar ist, dann ist sie auch durch 4 teilbar. So eine Behauptung lässt sich durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegen: 6 ist durch 2 teilbar, aber nicht durch 4. Die Umkehrung der Implikation ist in diesem Fall also falsch.

Ich habe mit Beispielen aufgezeigt, dass die Beschreibung des Vorstands gängige Praxis ist und dafür Beispiele genannt. Und daraus gefolgert, dass man das auch bei diesem Artikel so machen kann. Ich habe nicht behauptet, dass das in allen Vereinsartikeln gemacht wird.

Du behauptest ferner: Es gibt Artikel ohne Vorstandinformationen, also müssen sie auch hier gelöscht werden. Das ist formallogisch falsch. Wenn schon, müsstest du aufzeigen, dass die Vorstandsinformationen in allen Vereinsartikeln fehlen und deshalb auch hier gelöscht werden müssen, was dir aber nicht gelingen wird, siehe meine Beispiele. Für die Widerlegung einer These genügt die Angabe eines einzigen Gegenbeispiels.

Es liegt in der Freiheit der Autoren, diese Informationen zu nennen oder wegzulassen. Das hat nichts mit der Hauptautorin zu tun. Es ist eine rein geschmäcklerische Auffassung, dass durch die Angabe dieser Informationen die Qualität des Artikels verschlechtert wird. --Eduevokrit (Diskussion) 12:35, 6. Mai 2024 (CEST)

Gehts noch? Wie kommst dazu mich herablassend zu belehren und zudem falsche Schlussfolgerungen zu ziehen? Lass das bitte bleiben! --Fiona (Diskussion) 16:08, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich möchte dich weder belehren noch herablassend sein. Ich versuche dir nur klar zu machen, dass deine Argumentationskette schon rein formal, also völlig losgelöst vom sachlichen Kontext, nicht stringent ist. Deshalb das einfache Beispiel aus dem Bereich der elementaren Zahlentheorie. --Eduevokrit (Diskussion) 18:03, 6. Mai 2024 (CEST)

Benutzerin Nicola hat nun auch noch die Info der Anzahl der Vorstandsmitglieder entfernt. Diese Info stand bisher nicht zur Disposition und wurde in diesem Abschnitt auch nicht kontrovers diskutiert. @ Nicola magst du bitte dies begründen, mit Bezug auf die hier vorgetragenen Argumente (in vergleichbaren Artikeln üblich, relevante Info zur Vereinsstruktur) --2001:9E8:266A:E700:B44E:6B01:C8D2:5C18 20:08, 5. Mai 2024 (CEST)

Hartmannbund ist nicht nur ein vergleichbarer Artikel, sondern stellt einen wesentlichen größeren Verband dar - z.B. Ich sehe da keine Angaben zu den Sitzen im Vorstand, und auch der Artikel insgesamt ist das, was ich mir unter "enzyklopädisch" vorstelle. -- Nicola kölsche Europäerin 14:03, 6. Mai 2024 (CEST)

Bei dem die eigene Angabe der Mitgliederanzahl übrigens ohne einen einzigen kritischen Kommentar akzeptiert wird, während das im vorliegenden Fall der Löschgrund war. Ansonsten tappst du in die gleiche logische Falle wie Fiona B. --Eduevokrit (Diskussion) 14:17, 6. Mai 2024 (CEST)

Löschgrund war nicht nur die Mitgliederzahl, sondern die Summe aller Grundbedingungen, neuer Verein, große PR-Welle auf allen möglichen Kanälen, jedoch nicht ausreichend vorhandene enzyklopädische Relevanz. Das ist aber alles kein Grund für oder gegen die Darstellung des Vorstandes. Nur was soll die denn hier bringen? Namedropping? Im Vereinsrecht ist recht gut geregelt, wie ein Vereinsvorstand auszusehen hat und welche Pflichten mit den einzelnen Jobs verbunden sind. Für alle Vereine. Viele Grüße --Itti 14:33, 6. Mai 2024 (CEST)

Hier wird erneut unsauber argumentiert, nur darauf möchte ich hinweisen. Das mögen alles weiche Faktoren gewesen sein. Ausschlaggebend war, ich zitiere aus der Begründung: „...Zur Entscheidung hier lasse ich die inhaltliche Auseinandersetzung der Einfachheit halber aus der Begründung heraus und wähle nur einen formalen Punkt der Behaltensentscheidung. Gripweed hat die Relevanz des Vereins mit der signifikanten Mitgliederzahl begründet und sich dabei angesichts der sehr kontrovers geführten Löschdiskussion auf einen nach den Regeln der WP nicht ausreichend belastbaren Beleg gestützt. ...“

Das Vereinsrecht (Deutschland) regelt keineswegs eindeutig, wie ein Vereinsvorstand auszusehen hat. Der §26 des BGB gibt grobe Leitplanken vor, die Konkretisierung wird den Vereinen überlassen, entsprechend groß sind die Unterschiede in der Zusammensetzung der Vorstände in den verschiedenen Vereinen. Und just das spiegelt sich eben in unseren Vereinsartikeln wider. --Eduevokrit (Diskussion) 15:37, 6. Mai 2024 (CEST)

Mir ist es völlig egal, ob das da steht, oder nicht. Hatte es bei der Überarbeitung auch nicht entfernt, nicht weil ich es für wichtig erachtet habe, aber eben für möglich. Ja, wie du schreibst, die LD/LP bezog sich als formales Kriteriem auf die Mitgliederzahl und die Beleglage dazu. Aber möchten wir diese Diskussion nun wirklich nochmal führen? Es ging in allen Diskussionen um mehr als nur diese eine Zahl und die Beleglage dazu und der Diskussionen sind doch nun wirklich genug geführt worden. Vorstand#Mitglieder_und_Aufgabenverteilung des Vorstandes hier beschrieben. Leichte individuelle Anpassungen sind möglich, jedoch ändert es nichts an der Grundkomposition und deswegen ist es auch üblich den/die Vorsitzende oder auch Präsidenten/Präsidentin zu nennen, aber weitere eigentlich nur, wenn etwas an der Komposition besonders ist, z.B. Sitz für eine andere Stiftung, oder was auch immer. Wie gesagt, mir grundsätzlich egal. --Itti 15:51, 6. Mai 2024 (CEST)

Tja, da sind wir uns ja mal wieder einig, mir war das auch nicht so wichtig, deswegen hatte ich ja auch den Erledigt-Baustein gesetzt.

Wenn wir nun schon darüber diskutieren, sollten wir uns an den zielführenden Argumente orientieren. Und die besagen nun mal:

• Die Zusammensetzung eines Vorstands ist nicht eindeutig gesetzlich geregelt. Der von dir verlinkte Abschnitt Vorstand#Mitglieder_und_Aufgabenverteilung beginnt deshalb mit den Worten Ein Vereinsvorstand besteht in der Regel aus folgenden Personen: ...
• Für die Beschreibung oder Nichtbeschreibung der strukturellen Zusammensetzung der Vereinsvorstände sowie die Nennung oder Nichtnennung der einzelnen Vorstandsmitglieder gibt es weder eine geschriebene WP-Richtlinie noch einen durch Konsens üblichen Standard.

--Eduevokrit (Diskussion) 16:21, 6. Mai 2024 (CEST)

Gesetzlich Regelungen sind hier nicht das Thema. Der Aufzählung des Vorstand wurde und wird begründet widersprochen. Du hast also keinen Konsens dafür. Auch hast du nicht begründet, warum du es für enzyklopädisch relevant erachtest, die Vorstandszahl von der Website des Vereins abzuschreiben, denn üblich oder gar ein Standard ist es nicht. Wikipedia-Artikel reproduzieren ja auch nicht die Satzung. Die Vereinswebsite ist verlinkt, Interessierte können sich dort weiter informieren. --Fiona (Diskussion) 16:30, 6. Mai 2024 (CEST)

• Einspruch, euer Ehren. Itti hat vorher gesagt: Im Vereinsrecht ist recht gut geregelt, wie ein Vereinsvorstand auszusehen hat und welche Pflichten mit den einzelnen Jobs verbunden sind. Für alle Vereine. (Meine Hervorhebung.)
• Also ging es sehr wohl um die Frage, ob die Zusammensetzung des Vereinsvorstand gesetzlich geregelt ist oder nicht. Meine Argumente zeigen, dass das nicht eindeutig geregelt ist, weder gesetzlich noch innerhalb der WP. Keine Regelung bedeutet, dass es gewisse Freiheiten gibt. Wenn du die einschränken willst, musst du die Argumente dafür liefern. Niemand, der Grundrechte in Anspruch nimmt, muss das rechtfertigen. Nur derjenige, der sie einschränken will.
• Dass kein Konsens besteht, habe ich spätestens nach Lutheraners Explikation verstanden, darum habe ich ja auch den Erledigt-Baustein wieder rausgenommen. Insofern können wir hier also ganz entspannt darüber unsere Argumente austauschen.
• Ich möchte dich allerdings in aller Höflichkeit darauf hinweisen, dass dein Einwurf eine fast wörtliche Wiederholung des Arguments von Mario Berger darstellt, auf das ich bereits weiter oben ausführlich eingegangen bin. Auch wenn wir aus der Lerntheorie wissen, dass Redundanz das Verstehen erhöht, möchte ich dich darum bitte, meine obigen Ausführungen zur Kenntnis zu nehmen. Danach können wir gerne weiter fachsimpeln.

--Eduevokrit (Diskussion) 17:46, 6. Mai 2024 (CEST)

Nein, es besteht kein Konsens, der ist aus Lutheraners "Schulterzucken" nicht abzuleiten. Dein Diskussionsstil ist so nervig und in Teilen unverschämt, dass ich dich bei deinen Selbstgesprächen nicht weiter stören möchte. --Fiona (Diskussion) 18:34, 6. Mai 2024 (CEST)

• Wo habe ich seit der Entfernung des Erledigt-Bausteins behauptet, dass ein Konsens bestehen würde? Kein einziges Mal.
• Dass dir mein Diskussionsstil nervig vorkommt - OK. Ich kann aber beim besten Willen nicht erkennen, in welchen Teilen ich unverschämt war. Ich habe direkt Bezug auf deine Äußerungen genommen. Sag mir, wo ich unverschämt war.
• Welche der vielen Bedeutungen von Selbstgespräch meinst du denn? Den künstlerischen Monolog? Das psychologische Phänomen Selbstgespräch, siehe Autokommunikation? Die Erzählform Innerer Monolog? Oder den Kinofilm Selbstgespräche von André Erkau? Oder meinst du einfach, dass dir zur Sache nichts mehr einfällt und du mir deswegen freundliche Komplimente machen möchtest?

--Eduevokrit (Diskussion) 18:58, 6. Mai 2024 (CEST)

Magst du bitte mal dein Konto nutzen. Danke. --Itti 08:32, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich frag mal die 3. Meinung

3. Meinung

Es geht darum, ob im umseitigen Artikel auf die Vereinsstruktur im Sinne der Vorstandsbeschreibung eingegangen werden kann. Bisher gibt es 3 Varianten:

• Abschnitt Vorstand und Mitglieder
• Abschnitt Geschichte
• Abschnitt Geschichte ganz unten

Kurz gesagt: es geht um die Anzahl der Vorstände, Zusammensetzung des Vorstands, Name des Vorstandsvorsitzenden, Wiederwahl des Vorstands alle 2 Jahre.--2001:9E8:267D:5E00:B44E:6B01:C8D2:5C18 09:21, 6. Mai 2024 (CEST)

Hm. Ich neige zu einem generellen "was @Eduevokrit sagt" und würde *mindestens* die Vorstandszusammensetzung im Detail wissen wollen. Mich würden allein schon aus historischen Gründen die Namen der ersten Vorstandsrunde nach Gründung auch interessieren, aber den Kompromiss kann man eingehen. Kurz zur "Warum die Zusammensetzung?" - Als Verein hat man bei der Vorstandszusammensetzung durchaus Freiheiten. Zu sagen, man hat die Mindestzahl oder eine erweiterte Runde an Beisitzern, das sagt was aus, wie breit man Mitglieder in der Führungsstruktur abgebildet haben will. Wenn hier ein Verein gegründet wurde, explizit im Kontext einer Kritik an der Chancengleichheit im Beruf wie auch in der bisherigen Vereinsvertretung derselben, dann will ich gerne wissen, wie sich da Führungsstrukturen aufstellen. Wenn ein vergleichsweise kleiner Verein sich da einen grüßeren Vorstand verpasst als der BDC (der hat 9, und dafür muss ich auf die HP dort und erst mal suchen), dann scheint mir das ein durchaus wissenswerter Aspekt und ich möchte den gerne lesen.

Platt gesagt: es gibt Vereine, die sich möglichst zentralistisch aufstellen, man mags "schlank" oder wie auch immer nennen. Es gibt welche, die breitere Führungsgremien wollen und das aktiv umsetzen, und die Information dazu scheint mir wichtig genug, um sich hier eine Diskussion ob Löschung oder Verschlechterung besser zu sparen, da schlicht nicht zutreffend und Ressourcenverschwendung. --Korrupt (Diskussion) 17:41, 6. Mai 2024 (CEST)

Dritte Meinung: Auf den ersten Blick ist das ein klassischer Google-Artikel, soll heißen, da wurden einfach mal alle Informationen zusammengegoogelt, die man so finden konnte. Am Ende bleibt eigentlich nicht viel interessantes übrig. Ein Satz wie Der Deutsche Frauenrat nahm den Verein im Juni 2023 als 62. Mitglied auf.[9][10] ist unnötig, das steht auch unten unter Mitgliedschaften und da könnte man seit 2023 auch noch ergänzen. Ich stehe hier klar auf der Seite der "Löscher". Klar, die Eckdaten eines Vereins müssen genannt werden, ansonsten sollte man schon darauf achten, dass nicht nur der Artikel sondern sich auch die Inhalte relevant im Sinne der Relevanzkriterien sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:18, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich will das jetzt nicht entgleisen, aber das "auch Inhalte müssen relevant sein im Sinne der RK" ist mir als Regel und selbst als grobe Richtschnur sehr quer im Hals steckengeblieben. So, wie es da steht, liest sich das ein wenig wie "alles, was keine RK für sich erfüllt oder belegt, muss aus nem Artikel gestrichen werden" und da ahne ich vielviel freiwerdenden Festplattenplatz und kann nur vermuten, dass das sicher nicht so gemeint war, wie es sich liest.

Beim Redundanzenaufräumen bin ich immer gerne vorne mit dabei. Ich würde aber nochmal den Aspekt unterstreichen wollen, dass hier auf Seiten der "Artikel schlank halten"-Verfechter meiner Ansicht nach wirklich zu wenig mitbedacht wird, mit welchen Fragen und Interessen grade so ein Artikel gelesen wird. Das hier ist eben nicht die Vereinsgründung vom Fußballclub Oberortschaft, weil der in Unterortschaft so schlecht per ÖPNV erreichbar war, sondern da geht es um nichtvertretene Interessen und andere Zielsetzungen in der Repräsentation der eigenen Klientel und einmal mehr, diese Aspekte und die daraus folgenden Entscheidungen, Strukturierungen etc. will man (nun, ich) eigentlich wissen, wenn sie hier was lesen, insbesondere, wenn man sich dazu eben grade nicht in TF und Primärquellenwiedergabe verbreiten muss, sondern schlicht die Fakten benennen kann. --Korrupt (Diskussion) 13:08, 9. Mai 2024 (CEST)

Wir haben zwar keine Relevanzkriterien für Inhalte, aber wie Du bestätigst gibt es durchaus relevante und irrelevante Inhalte. Auf meiner Seite steht ganz oben: Die Wikipedia ist keine Ansammlung von Wissen, sondern eine Reduktion. Daher liegt meine persönliche Relevanzschwelle vermutlich höher als Deine.--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:55, 9. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 21:50, 20. Jun. 2024 (CEST)

Spiegel-Artikel

https://www.spiegel.de/start/medizin-die-chirurginnen-ermutigt-junge-aerztinnen-die-chirurgie-als-fachgebiet-zu-waehlen-a-c1fb3406-ef35-43ff-892d-c343b1f905f3

Sehr interessant. Endlich wird in der Patrichatschirurgie aufgeräumt. 2001:16B8:BA17:A800:71A8:76D7:445A:1E5F 12:09, 20. Jun. 2024 (CEST)

Toll! --Itti 12:13, 20. Jun. 2024 (CEST)

Um deine Frage in der Zusammenfassungszeile zu beantworten: der Artikel bei Spiegel Online beschreibt das bisher bestehende Dilemma des Männerüberschusses in der Chirurgie. Da nun mittlerweile mehr Frauen als Männer Medizin studieren und dieser Studiengang bekanntlich sehr schwer ist, ist er zudem ein Beweis für die höhere Intelligenz bei Frauen. Vielleicht kann eine kompetente Autorin Teile des Spiegel-Online-Artikels hier einbauen? Mir fehlt dazu die Expertise. Wichtig ist, dass der Artikel bei Wikipedia von kompetenten Frauen geändert wird, da diese am Puls der Zeit sitzen. 2001:16B8:BA17:A800:71A8:76D7:445A:1E5F 12:22, 20. Jun. 2024 (CEST)

 Info: Hier der Artikel vom 20.6.24 ohne Bezahlschranke: https://archive.ph/gHDRF. Er bringt tatsächlich nichts Neues. Und nein, es gibt keinen „Beweis für die höhere Intelligenz bei Frauen“. --Andrea (Diskussion) 08:03, 21. Jun. 2024 (CEST)

Liebe Itti, deine Zusammenfassungszeile hat mich auch etwas gewundert, vor allem zusammen mit deinem Kommentar "Toll!", der ja dann als Gegenteil aufgefasst werden muss, oder? Wenn ja und in Anbetracht des Inhalts des Spiegel-Artikels, der durch die IP in der Grundhaltung (LEIDER kann ich/man ihn nicht ohne Extra-Mühe lesen) hier klar wird, möchte ich zu bedenken geben, dass nicht alles in Wikipedia nur von den engen Wikipedia-Regeln dominiert werden darf, das wäre auch nicht im Sinn der W. Denn dann bliebe Wikipedia auf der Strecke und zwar gewaltig! Toll! --Momel ♫♫♪ 12:54, 20. Jun. 2024 (CEST)

Der Artikel ist eine weitere Presseverlautbarung im bereits vorhandenen Tenor. Der Verein ist rührig, um Frauen bessere Karrierechanchen zu verschaffen. Das ist alles gut, nur hilft dieser weitere Artikel in einer Serie der immer selben Veröffentlichungen, dem hiesigen Wikipedia-Artikel keinen Schritt weiter. Die Wikipedia ist kein Lagerort für Veröffentlichungen, dazu kann sehr gut die eigene Webseite genutzt werden. Wenn ein Artikel eine andere Seite beleuchten würde, neue Optionen, was auch immer, könnte man darüber reden, aber dass es "zu wenige Frauen in der Chirurgie gibt" ist nun wirklich nichts, was einen Hund hinter dem Ofen hervorlockt und da ist "toll" genau das. Toll, dass sie so rührig sind, aber wenig toll, dass alles in die Wikipedia gekippt werden soll. Wie viele Artikel zu immer dem selben Inhalt sollen denn hier rein? Was aus dem Artikel, der hinter einer fetten Bezahlschranke liegt, soll überhaupt hier rein? Dass es den Artikel gibt, hilft zunächst mal überhaupt nicht. Gruß --Itti 13:13, 20. Jun. 2024 (CEST)

Genaudas, liebe Itti, meine ich. Hier wird nix in die Wikipedia "gekippt", es sei denn von dir eine deutlich sicht- und spürbare Abneigung gegen den Verein, ja, der wird damit von dir wie Abfall behandelt. Oder wie anders kann man das nennen? Bin aber jetzt hier raus --Momel ♫♫♪ 13:23, 20. Jun. 2024 (CEST)

Liebe Motmel, würde ich dich nicht schätzen, würde ich deinen Kommentar als PA auffassen. Der Vereinsartikel wurde durch viele überarbeitet und diese Überarbeitung war nötig und ordentlich. Irgendwie scheint es jedoch zu triggern und dazu zu verleiten Ansprüche, die eine Enzyklopädie nun mal hat, über Bord zu werfen, solange es nur "für das Gute" ist. Sorry, aber nein. Gibt es Punkte, die den Vereinsartikel erweitern, können die gerne in den Artikel, aber der Punkt, dass sie sich für mehr Frauen in der Chirurgie einsetzen ist nun wirklich keiner, der nicht schon genannt wäre. --Itti 13:31, 20. Jun. 2024 (CEST)

PA und Antwort ent6fernt gemäß Disk.#11--Fiona (Diskussion) 21:57, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe das etwas entspannter. Jemand macht auf eine Veröffentlichung im Leitmedium Spiegel auf der Diskussionsseite aufmerksam und regt an, sie im Artikel zu zitieren. Das ist doch genau das Verfahren, das wir uns wünschen, wenn der Autor es nicht persönlich im Artikel unterbringen möchte. Da gibt es keinen Grund zur Beunruhigung. Wie der Artikel in den Spiegel gekommen ist, spielt dabei laut unseren Kriterien keine Rolle. Die kämpferische Haltung wird übrigens von der Redakteurin des Spiegels explizit als solche benannt, siehe Startklar-Newsletter – Wie wird die Chirurgie weiblicher?, in dem auf den oben zitierten Artikel hingewiesen wird:

„Eine der Herausforderungen seien auch sexistische Sprüche und Zoten im OP. Julia Gumpp, Oberärztin und Gründungsmitglied des Vereins, sagt dazu: »Es gibt drei Arten, damit umzugehen: mitmachen, hinschmeißen oder dagegen ankämpfen.«

In diesem Sinne:

Kämpferische Grüße und viel Spaß beim Lesen wünscht

Katharina Hölter, Redakteurin SPIEGEL Start”

Man kann den weiteren Beleg entweder einfach einbauen (da muss niemand vorher gefragt werden) oder ganz entspannt hier auf der Diskussionsseite drüber sprechen. Kein Grund, gegen die IP oder gegen Momel verdeckt bzw. offen auszuteilen. Ich weiß nicht, wie man auf die Idee kommen könnte, dass die Verbindung von „abkippen“ und „Müll“ einen persönlichen Angriff darstellt außer einer versteckten Drohung. Die Bedeutung steht genau so im Duden drin: [Müll o. Ä.] abladen, beseitigen.

Und so lange hier diskutiert wird, bleibt der Erledigt-Baustein draußen. Da gibt es keinen persönlichen Interpretationsspielraum. Das wurde übrigens vor nicht allzu langer Zeit im Zusammenhang mit einer Vandalismusmeldung wegen der wiederholt aufgezwungenen Setzung des Bausteins auf dieser DS administrativ bestätigt.

--Eduevokrit (Diskussion) 15:03, 20. Jun. 2024 (CEST)

Es geht hier um einen enzyklopädischen Artikel über einen Verein, nicht über eine Kampfofferte. --Itti 15:14, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ansonsten, Troll-IP aber wer für das "Gute" ist, muss ja gut sein. Bzgl. der anderen Erle, du Eduevokrit, streitest unerschrocken, massiv und gerne auch mit Beleidigungen dafür, dass das was du unter "gut" zusammenfasst gegen die bösen hier, die "Stutenbissigen", usw. sich durchsetzt. Dabei ist dir alles egal. Ist eine Einstellung, jedoch keine, die die Wikipedia weiterbringt, denn es geht dir nicht um die Inhalte, es geht dir um Personen, die du meinst "schützen" zu müssen, weil sie für dich die guten sind. Sind sie das auch? --Itti 15:53, 20. Jun. 2024 (CEST)

Entferne deine Betrachtungen, deinen PA, dann kann meine Antwort darauf gerne auch weg. --Itti 21:33, 20. Jun. 2024 (CEST)

Was du schreibst, ist nicht korrekt.

1. Wo bin ich für das "Gute" oder „die Guten"?
2. Nenne mir die Worte, mit denen ich dich oben (!) beleidigt habe.
3. Nenne mir die Stelle, an der ich dich oben (!) "Stutenbissige" genannt habe.
4. Woran erkennst du, dass mir angeblich alles egal sei? Unterlasse diese böswillige Unterstellung.
5. Ich bringe die Wikipedia sehr wohl weiter. Schau dir einfach meine Bearbeitungen der letzten Jahre an.
6. Jemanden Vorwürfe zu machen, dass er auf einen Spiegelartikel hinweist, ist völlig daneben von dir. Da kann man ganz freundlich sagen „Vielen Dank für den Hinweis, aber das steht schon im Artikel drin.“
7. Momel hat dich freundlich auf den Widerspruch in deiner Zusammenfassungszeile und dem Inhalt deines Beitrags hingewiesen. Und dich auf deine sprachliche Entgleisung „etwas in die Wikipedia kippen” aufmerksam gemacht. Du konstruierst daraus einen angeblichen persönlichen Angriff, den du nur deswegen nicht als solchen betrachtest, weil du sie “schätzt“.

--Eduevokrit (Diskussion) 22:33, 20. Jun. 2024 (CEST)

Nein, dein Spiel spiele ich nicht. Der Link auf deinen Kommentar kannst du dir aus der VM picken. Entferne es, lass es. Alles gut, aber ich benenne es. --Itti 22:35, 20. Jun. 2024 (CEST)

Der Artikel befindet sich nicht mehr in der Löschdiskussion. Ein Spiegelartikel muss also nicht Rezeption belegen. Als Weblink ist ein Artikel hinter der Paywall nicht geeignet. Welchen Inhalt, der noch nicht dargestellt ist, er belegen soll, wie er zur Verbesserung des Artikels beiträgt, wurde nicht begründet. Der Netzbereich der einbringenden IP wurde für einen Monat gesperrt wegen regelwidriger Bearbeitungen mehrerer IPs. Trolle agieren, um eine emotionale Reaktion der anderen Teilnehmer zu erreichen. Genau das ist hier passiert. Die Diskussion ist abgeglitten, ich setze daher den Erledigt-Baustein. --Fiona (Diskussion) 13:54, 21. Jun. 2024 (CEST) nachsigniert

Liebe Fiona, ein Wikiartikel darf jederzeit erweitert werden, ja muss dazu offen sein. Dazu muss er nicht "verbesserungsbedürftig" sein, bzw. auf einer Verbesserungsseite stehn. Das muss ich jetzt unbedingt noch sagen, obwohl ich "hier raus" bin. --Momel ♫♫♪ 09:37, 21. Jun. 2024 (CEST)

würdest du mich bitte nicht mit "liebe Fiona" ansprechen. Ich empfinde das als süffisant, v.a. wenn du mir dann unterschiebst, was ich nicht geschrieben habe. Bitte beachte das Intro: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Die Chirurginnen“ zu besprechen. --Fiona (Diskussion) 13:57, 21. Jun. 2024 (CEST)

Sorry Motmel, aber Fiona hat nichts von dem geschrieben, worauf du gerade antwortest. --Itti 10:21, 21. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 07:08, 21. Jun. 2024 (CEST)