Diskussion:Elon Musk

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Einordnung als "autodidaktischer Ingenieur"

Die Einordnung als "autodidaktischer Ingenieur" finde ich merkwürdig. Was soll das sein? Welche Qualifikationen muss man haben um so eingestuft zu werden? Mir ist klar, dass er in diesem Bereich sicherlich umfangreiche Kenntnisse hat. Seien Tätigkeiten in diesem Bereich werden ja im weiteren Artikel benannt. Aber qualifiziert ihn das als Ingenieur? Also die Bezeichnung die man nach einem entsprechenden Hochschulstudium führt? Das ist wenig sachlich und sollte meiner Meinung nach entfernt werden. --BitwiseXOR (Diskussion) 13:18, 13. Mär. 2024 (CET)

Personen werden in der Wikipedia grundsätzlich nicht nach Ausbildung, sondern nach relevanten ausgeübten Tätigkeiten eingeordnet, siehe auch Erläuterungen zur Kategorie:Person nach Tätigkeit (eine Kategorie:Person nach Ausbildung gibt es nicht). Dass Musk sich Ingenieurwissen angeeignet hat, als Ingenieur tätig war und eine Reihe renommierter Ingenieurspreise erhalten hat, steht ja außer Frage, es ist umseitig dargestellt und belegt. "autodidaktisch" könnte man pro Forma streichen, aber ich denke es trägt zum Verständnis bei und ist ja auch belegt (self-taught engineer). --PM3 13:56, 13. Mär. 2024 (CET)

Hier bei Minute 26 wird die Entstehung des autodidaktischen Ingenieurs Elon Musk geschildert. Das korrespondiert zu Elon Musk #Life to Mars, dritter Absatz, vorletzter Satz – da ging's los. --PM3 14:08, 29. Apr. 2024 (CEST)

Elon Musk hat u.a. einen Bachelor-Grad in Physik.

Insofern kann ... man das hier mal durchgehen lassen.

Denn ein Ingenieur ist ein Anwendungs-Physiker. (Bin selber einer.)

"Selbst-erlernte Ingenieure" gab es damals noch, vor über 100 Jahren, zu Zeiten eines Karl Benz, Gottlieb Daimler oder Theodor Steinweg. Seither, ich sage mal seit 1900 oder 1910, ist in ALLEN relevanten Volkswirtschaften der Erde ein abgeschlossenes Ingenieurstudium zwingend, um sich "Ingenieur" nennen zu dürfen. Es mag zwar im Interesse einer minderen Wertschätzung für das Wissen von Ingenieuren - aus Sicht von Kaufleuten und Juristen - dienstbar sein, dass man angeblich auch sich ein Ingenieurwissen selber beibringen könne, aber das ist nassforsch und rundherum falsch. Auch Arzt wird man nur nach entsprechender Ausbildung, Studien-Abschluss, auch hier gibt es keinerlei Chance auf einen "self-taught doctor".

Ingenieur ist auch kein "Beruf", sondern ein Ingenieur übt ingenieur-gemäße Berufe aus.

Ingenieur ist ein Ausbildungsstand, den man auch nicht verliert, wenn man in Rente ist. Ich bin in Rente, und ich bin immer noch Ingenieur. Ich war CNC-Programmierer, Abteilungsleiter, Produktionsleiter, Dokumentar und und und. Alles auf Basis meiner Ingenieurs-Ausbildung.

Wäre also jetzt der gute Elon Musk nicht gerade zufällig auch ein Bachelor of Physics, dann müsste man ihm ZWINGEND die Betitlung als (selbst-erlernter) "Ingenieur" wegnehmen. Man müsste ihn "Techniker" nennen - wobei ich mir auch da denken kann, dass gelernte Techniker (Abendschule etc. nach Berufsausbildung) ebenso ihre Bedenken geltend machen könnten.

Noch was anderes wäre es, würde dem Elon Musk (dem mal gedacht ohne Bachelor) durch die RWTH Aachen oder die TU München oder die Technischen Hochschule Darmstadt oder Clausthal-Zellerfeld oder Freiberg i.Sa. einen Dr.-Ing.e.h. verliehen. Auch dann kann man sagen, "Ingenieur".

Sonst aber nicht.

Es gibt zweifelsohne super gute Techniker, Erfinder, Unternehmensgründer im Segment Technik, und und und. Aber wenn sie nicht die Ausbildungsdinge durchlaufen haben, an deren Ende die Pappe als "Ingenieur", Ing.-Grad., Diplom-Ingenieur, oder gar Dr.-Ing. steht, dann ist keiner dieser feinen Techniker ein Ingenieur.

"Ingenieur" ist der Abschluss einer staatlichen Ausbildung.

"self-taught engineer" ist somit nach heutigen Standards eine komplett blöde, lächerliche, irreführende bis übergriffige Bezeichnung, die mir nach "Fan-Boy" riecht. Self-taught Engineers gab es mal, aber das ist min. 100 Jahre her. --AxelKing - in dubio pro cembalo (Disputatio) 14:04, 30. Jun. 2024 (CEST)

Personen werden in der Wikipedia grundsätzlich nicht nach Ausbildung oder Titel, sondern nach relevanten ausgeübten Tätigkeiten eingeordnet, siehe auch Erläuterungen zur Kategorie:Person nach Tätigkeit (eine Kategorie:Person nach Ausbildung gibt es nicht). Was jemand studiert hat, wird im Lebenslauf erwähnt, aber in der Artikeleinleitung und -kategorisierung spielt es keine Rolle. --PM3 14:14, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ich würde dann trotzdem dafür plädieren, dass autodidaktisch zu entfernen. Bei Informatikern finde ich auch kein autodidaktisch, wenn diese "nur" ein Mathematik/Physik/Elektrotechnik-Studium haben (siehe Tim Berners-Lee, Lawrence Roberts (Ingenieur), Jennifer Rexford ). Entsprechend hat Musk ja ein fachlich nahes Physik-Studium. Deshalb sehe ich nicht, warum das hier anders gemacht werden sollte. --Mottowoche (Diskussion) 19:48, 1. Jul. 2024 (CEST)

Die Bezeichnung von Musk als "Ingenieur" braucht auf jeden Fall mehrere Einzelnachweise als Beleg, sonst werden Musk-unkundige Kritiker es entfernen. Welchen Nachweis würdest du verwenden, wenn "autodidaktisch" gestrichen wird? --PM3 20:34, 1. Jul. 2024 (CEST)

Man könnte natürlich auch die vorhandenen Belege stehen lassen, in denen er "self-taught engineer" genannt wird. Das dürfte aber zu zahlreichen Beschwerden von Musk-kritischen Lesern und Gelegenheitsautoren führen, die den Unterschied zwischen Tätigkeit und Titel nicht verstehen und sagen werden: Er darf nicht "Ingenieur" genannt werden, weil er keinen akademischen Abschluss in Ingenieurwesen hat. Dann können wir hier wöchentlich neu darüber diskutieren und über die Qualifizierung von Tätigkeiten in der Wikipedia aufklären. Also ein Beleg für die exakte verwendete Formulierung ist hilfreich. --PM3 22:32, 1. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann Ihre Ausführungen 0,0% verstehen. Auf was wollen Sie eigentlich hinaus? Wer, wenn nicht Elon Musk, hat den Titel "Ingenieur" im wahrsten Sinne des Wortes verdient? Hört sich an wie Genderdiskussionen das Ganze von Ihnen... --91.141.57.129 21:33, 15. Okt. 2024 (CEST)

Sie schreiben 2024, dass die Einordnung von Elon Musk als Ingenieur nach Fan-Boy riecht? Diese - Ihre - Diskussion ist doch an Piefkenesischer Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Der Gründer und CEO von nVidia sagte Anfang Oktober 2024 über Musk - es gibt nur einen einzigen Menschen auf dieser Welt, der über solch umfangreiche Ingenieurtechnischs Wissen verfügt, ein AI-Datenzentrum das seinesgleich sucht, in nur 19 Tagen auf die Beine zu stellen. Und das ist "nur" die Aussage von Jensen Huang. In meinen Augen werten gerade Sie die Bezeichnung Ingenieur herab, wenn Sie/Du diese nicht an einen Elon Musk attributieren möchten. Lächerlich... --Roehrlquattro (Diskussion) 21:47, 15. Okt. 2024 (CEST)

Die Bezeichnung Engineer ist auch in den meisten englischsprachigen Staaten kein geschützter Begriff und wird für verschiedenste Berufsbezeichnungen verwendet. Nur Titel wie Professional Engineer (P. E. oder Pr. Eng.), Chartered Engineer (CEng) in UK, Irland, Indien, Registered Engineer (R. Eng.), civil engineer (Bauingenieur) oder mechanical engineer (Maschinenbauingenieur) sind teilweise (z. B. in Kanada und einigen Bundesstaaten der USA) gesetzlich geschützt. Ingenieur#Englischsprachige_Staaten.

Hat er einen solchen Titel? Ansonsten ist dort jeder Hobbybastler ein Ingenieur. Nach deutschen Standards ist er wohl keiner. Vgl. [1] --2A02:3038:20B:E069:FB6F:42AE:8062:42F4 05:59, 27. Okt. 2024 (CET)

Der Gründer und CEO von nVidia sagt übrigens viel, wenn der Tag lang ist und Musk mit den Geldscheinen wedelt. Hier eine kritische Einschätzung zum Superingenieur Musk: [2]. Sehr lustig: "Für ein Foto durfte er einmal Kabel halten". 🤣 Weiterhin: "Insgesamt soll der Aufbau 122 Tage gedauert haben, laut einer Pressemitteilung von Nvidia inklusive zugehöriger Infrastruktur." Das ist übrigens ein übliches Muster, wenn man die Musk-Jubelmeldungen der unwissenden Presse oder der Sektenmitglieder kritisch überprüft. Die Fachleute, die Ahnung von der Materie haben, widersprechen meist, wenn sie nicht vom Gehalt Musks abhängig sind. --2A02:3038:200:9144:6A43:87D3:8E82:3C98 16:27, 29. Okt. 2024 (CET)

Libertäre Ansichten

libertar ist entgegen der aktuellen Verklärung eine Bezeichnung für anarchistische Ansichten. Das gesuchte Wort heißt wirtschaftsliberal. --KhlavKhalash (Diskussion) 10:07, 6. Jul. 2024 (CEST)

Ja, da Satz " Er vertritt libertäre Ansichten und (seit 2022) vorwiegend politisch rechte Standpunkte." ist ein Widerspruch in sich. Libertär heißt im Grund so wenig staatlich EInfluss wie möglich und das steht im Gegensatz zu z.B, rechter/konservativer Law-and-Order Politik. Oder sollte der erst Teil vielleicht in der Vergangenheit stehen? --91.0.173.75 11:27, 10. Nov. 2024 (CET)

#Memes Neutralitätsbaustein

Nachträglich eingefügte Anmerkung: Der Hinweis auf umstrittene Neutralität wurde mit dieser Bearbeitung am 13. August 2024 von Benutzer:Neudabei eingefügt. Da jedoch der Neutralitätsbaustein nicht korrekt angezeigt bzw. verwendet wurde, musste der in den Baustein eingefügte Text entfernt werden. Der Text lautete Musk verbreitet nicht nur humorvolle, teils satirische oder skurrile Phrasen bzw. Memes. Es gibt da noch ganz andere Memes, siehe bswp.[3] (siehe die verlinkte Bearbeitung). LennBr (Diskussion) 01:43, 4. Nov. 2024 (CET)

@Neudabei könntest du vielleicht etwas genauer erklären was du meinst? Generell sehe ich aber auch, dass man hier vielleicht einiges streichen könnte, also z.B. für

"Als Tesla 2014 seine Patente freigab, um der Entwicklung von Elektrofahrzeugen einen Schub zu verschaffen, stellte Musk diese Idee unter den bewusst grammatikalisch falschen Wahlspruch „All Our Patent Are Belong To You“ („All unser Patent sind gehören euch“). Musk variierte damit das Meme All your base are belong to us aus dem Computerspiel Zero Wing. Die Tesla-Patente blieben unter diesem Motto bekannt.

Seit dem Skandal um seinen Zug an einem Joint fiel Musk durch Erwähnungen der Zahl 420 auf, die als Symbol für Cannabis steht. Die Zahl wurde dadurch zu einem bekannten Meme. Neben dem angeblichen Tesla-Übernahmekurs von 420 Dollar − dessen Cannabis-Bezug Musk vor Gericht abstritt − enthielt auch sein Twitter-Übernahmeangebot zu 54,20 Dollar die Zahl 420. Den ersten Testflug der Starship-Rakete setzte er übereilt für den 20. April 2023 an (in US-amerikanischer Schreibweise 4/20). Vier Tage vor dem Start wurde die Zahl 420 an einen Starship-Hangar projiziert."

ist jetzt auch für mich die enzklopädische Relevanz nicht unbedingt erkennbar. vielleicht also austragen oder kürzen? Die beiden übrigen Abschnitte wären wohl mMn okay.

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:35, 13. Aug. 2024 (CEST)

Kürzen und ergänzen ist der Weg zur Neutralität. Auch seine Interaktionen fallen auf: simple Kommentare über irgendwelche rechtsradikale Memes ("This is crazy!", "Wow!", "Same in California!"), naive bis komische Nachfragen unter Beiträgen ("is this true?") und penetrantes Markieren von Unbeteiligten.[4] --Neudabei (Diskussion) 13:44, 13. Aug. 2024 (CEST)

So wie ich das verstanden habe geht der Abschnitt aber eher um Memes die er selber produziert bzw. prägt. Aber sicher, man könnte natürlich ergänzen, dass sein Meme Game nicht unumstritten ist. Solange man deutlich macht, dass es die persönliche Meinung von Daub ist wäre das wohl auch okay. Hier geht es ja um die Bewertung von Memes und nicht der Person, wo wir schon einen strengeren Maßstab anlegen sollten. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:55, 13. Aug. 2024 (CEST)

Nö, hier geht es um "seine Vorliebe für Memes", die "durch Musk geprägt oder wesentlich mitverbreitet" wurden. In dem Abschnitt wird aber nur sehr an der Oberfläche gekratzt. --Neudabei (Diskussion) 14:04, 13. Aug. 2024 (CEST)

Auch hier wäre Zurückhaltung angebracht. Die Bewertunge sind ja sehr subjektiv. Es müssten schon sehr renommierte Quellen hinzuzukommen, um das relevant erscheinen zu lassen. --Ellits5 (Diskussion) 08:29, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Zurückhaltung grenzt so langsam an whitewashing. Es sind sehr renommierte Quellen. --Neudabei (Diskussion) 08:40, 14. Aug. 2024 (CEST)

Mit diesen Vorwürfen kommen wir nicht weiter. Man könnte mit der gleichen Atemluft das Gegenteil hier brownwashing nennen. Ich halte von beiden Konzepten wenig. Wo es sich um lexikalisch wertvolle Informationen handelt, ergibt sich die (politische) Wertung für den Leser von ganz alleine. Offensichtliche Propaganda und Manipulationsversuche durch Framing (in die eine oder andere Richtung) werden auf lange Sicht erkannt und schaden der Reputation von Wikipedia. Und das möchte ich nicht.

Dann steht halt mal nicht in einem Artikel, wie böse ein paar linke Zeitungen und Professoren einen rechten Unternehmer finden. So what? Seine konkreten politischen Positionen sindhier ja zu genügen eingearbeitet. Die sind viel aufschlussreicher und - im Unterschied - auch lexiklaisch relevant. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:12, 14. Aug. 2024 (CEST)

Also entweder wir schreiben einen vollständigen Abschnitt zu den Memes, oder keinen. So wie jetzt ist der Abschnitt nicht neutral. --Neudabei (Diskussion) 14:22, 14. Aug. 2024 (CEST)

Okay, magst du vielleicht mal einen Vorschlag erstellen und hier rein posten? Generell bin ich ja bei dir, dass man den etwas umschreiben könnte. Auch ich sehe hier NPOV etwas gegeben, es wirkt doch teilweise etwas zu beschönigend, im wesentlichen aber sehe ich als Kritikpunkt auch hier zu viele nicht lexikalisch relevante Informationen (siehe oben). --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:38, 14. Aug. 2024 (CEST)

Musk verbreitet Fake News

Musk empfahl eine Sendung (der bekannte rechte Journalist Tucker Carlson hatte einen unbekannten Hobbyhistoriker interviewt, der behauptet hatte Churchill wäre der Hauptschuldige am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs. Später (nachdem zahlreiche Leser reagiert hatten) löschte Musk seinen Tweet wieder. --88.152.28.155 12:42, 29. Sep. 2024 (CEST)

Wenn er es wieder gelöscht hat, sehe ich die Bewandtnis nicht. --tmotom 00:25, 6. Okt. 2024 (CEST)

Musk ist Autist

In der Beschreibung zu Elon Musk fehlt die Angabe, dass er Asperger ist, also eine Form von Autismus hat. --193.16.163.244 15:40, 2. Okt. 2024 (CEST)

Unbelegte Passage über Musks' Aussagen

"Durch seine Beiträge auf X wurde er auch für das Verbreiten von Verschwörungstheorien und für provokante Äußerungen bekannt, die unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, Panikmache, antisemitisch und transphobsowie als „Trollen“ kritisiert wurden."

Ist nicht belegt und politisch befangen und nicht neutral.

Hat irgendwer etwas dagegen, diesen Abschnitt zu entfernen? --tmotom 00:24, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich verstehe schon sehr gut, dass hier einige Kommunisten den Artikel gekapert haben, um Musk in einem möglichst schlechten Licht darzustellen.

Aber vielleicht können wir eine sachliche Auseinandersetzung über eure "Agitprop" oder zumindest sehr schlechte Beiträge führen.

Bring it on! Ich bin bereit :o) --tmotom 01:08, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich nehme mir demnächst auch den Rest dieses schäbigen Artikels vor.

Siehe Abschnitt "Judentum". Ihr verzettelt euch dort in euren Konstrukten eurer "Weltsicht" und widersprecht euch selbst.

Ihr Leute solltet euch wirklich schämen, die Wikipedia mit Halbwahrheiten zu schinden. --tmotom 01:13, 6. Okt. 2024 (CEST)

Du solltest andere Wikipedianer hier nicht als "Kommunist" bezeichnen oder von "schämen" schreiben, sprich Dein Diskussionsstil ist unangebracht. Dazu siehe WP:WQ, WP:KPA.

Die Belege für die Einleitung sind in der Regel im Fliesstext zu finden: WP:INTRO.

Deine Änderungen im Artikel werden mit Sicherheit von anderen Usern revertiert mit Begründung von "kein Konsens", "keine Verbesserung ersichtlich". --KurtR (Diskussion) 01:17, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe es genauso und habe die Änderungen deshalb zurückgesetzt. Du hast die Einleitung komplett umgeschrieben und ihr einen Spin verpasst, der viele der dort zuvor stehenden Aussagen in ihr Gegenteil verkehrt. Das ist schon sehr eindeutiges Weißwaschen. Andol (Diskussion) 01:59, 6. Okt. 2024 (CEST)

Musk ist einen Monat vor der US-Präsidentschaftswahl

mit Trump auf einer Bühne als Lügner und Faktenverdreher aktiv --88.152.28.155 20:09, 6. Okt. 2024 (CEST)

Deadname entfernen

Kann der Deadname seiner (trans) Tochter hier nicht entfernt werden? Die Nennung gibt dem Artikel keinen zusätzlichen Wert. Besonders, da die Tochter in der medialen Öffentlichkeit eh nur unter ihrem "neuen" Namen bekannt geworden ist. --Mottowoche (Diskussion) 22:57, 15. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe gerade, dass es sich nicht um deadnaming handelt, sondern Justine Wilson die Mutter ist. Warum das allerdings so formuliert ist, ist mir schleierhaft:

Eines von Musks Kindern, Justine Wilson, beantragte 2022 im Alter von 18 Jahren die Änderung des Geschlechtseintrags auf weiblich sowie die Änderung des Vor- und Nachnamens in Vivian Jenna Wilson. --Mottowoche (Diskussion) 23:02, 15. Okt. 2024 (CEST)

Stimmt, es ist eines der Kinder mit Justine Musk, geb. Wilson. Das müsste korrigiert werden. --Polibil (Diskussion) 09:14, 16. Okt. 2024 (CEST)

Der darauffolgende Satz ist auch irreführend: Statt "nicht mehr mit dem leiblichen Vater verwandt sein zu wollen" sollte es besser "nicht mehr mit dem leiblichen Vater in Zusammenhang gebracht werden [oder: verbunden sein] zu wollen". (Begründet hat Vivian ihren Antrag mit: "I no longer live with or wish to be related to my biological father in any way, shape or form.") --Erelen (Diskussion) 22:19, 25. Okt. 2024 (CEST)

Verlinkung in Einleitung

Die Verlinkung in der Einleitung bezieht sich auf eine BKL. Die korrekte Verlinkung des PayPal-Vorgängers wäre X.com (Bank), nicht X.com. Bitte verfeinern, danke! --TheAmerikaner (Diskussion) 13:20, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich begrüße es, wenn das gefixt wird. Eine Bearbeitungssperre für alle außer Administratoren ist überzogen! --TheAmerikaner (Diskussion) 22:21, 17. Okt. 2024 (CEST)

Hab ich auch grad gefunden und wollte das bearbeiten. Glaube, eine Adminanfrage wäre gut, wenn der Vollschutz nicht aufgehoben wird. --Bildungskind (Diskussion) 18:19, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ist gefixt.--Karsten11 (Diskussion) 19:06, 20. Okt. 2024 (CEST)

Finanzierung von Desinformation im Wahlkampf '24

Wegen der Sperrung des Artikel durch @Achim Raschka hier anstelle der Einarbeitung unter Elon_Musk#US-Wahlkampf_2024 – Laut der Nonpartisan-NGO OpenSecrets wurde durch Gelder Musks eine gefälschte Pro-Harris-Kampagne finanziert, die veraltete und zum Teil stark überspitzte Forderungen als Wahlkampfziele Kamala Harris’ ausgab: https://www.opensecrets.org/news/2024/10/pro-trump-dark-money-network-tied-to-elon-musk-behind-fake-pro-harris-campaign-scheme --PaulAsimov (Diskussion) 15:27, 17. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke, da TmoTom seit dem Editwar nicht mehr editiert hat kann man den Artikelschutz wieder aufheben. Die akute Gefahr ist imho gebannt. Andol (Diskussion) 20:27, 17. Okt. 2024 (CEST)

Wo wird der Seitenschutz aktiv diskutiert?  == Peter NYC 01:37, 21. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Benutzer:Achim Raschka, kannst du den Artikel wieder entsperren? Seit dem Editwar gab es keine derartigen Versuche mehr und es sind inzwischen mehrere wichtige Ergänzungen aufgelaufen, die wegen der Sperre nicht getätigt werden konnten, siehe weiter unten. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:18, 25. Okt. 2024 (CEST)

Wie wäre es mit Teilschutz?  == Peter NYC 22:26, 25. Okt. 2024 (CEST)

Geht natürlich auch, gerade wenn es Vandalismus gibt, was ich mir hier gut vorstellen könnte. Die Sperre wurde damals ja wegen eines akuten Editwars eingesetzt. Andol (Diskussion) 22:29, 25. Okt. 2024 (CEST)

erratisch

Auch wenn ich dem inhaltlich zustimme, so würde ich in einer neutralen Berichterstattung eine weniger negativ konnotierte Wortwahl empfehlen, beispielsweise "umstritten" statt "erratisch". --Ralfkannenberg (Diskussion) 17:00, 17. Okt. 2024 (CEST)

Finde ich nicht. "Umstritten" ist inzwischen zu einer völlig nichtssagenden Floskel degeneriert, die alles mögliche bezeichnen kann, von tatsächlich umstrittenen Aussagen bis hin zu wildesten Verschwörungstheorien, bei denen man sich schwer tut, überhaupt herauszufinden, was da gemeint sein könnte. Dieses Wort würde ich überhaupt nicht mehr gebrauchen, da es einfach verbrannt ist und der Aussagewert nach all den Bedeutungsverschiebungen heutzutage bei ziemlich exakt Null liegt. Andol (Diskussion) 20:27, 17. Okt. 2024 (CEST)

das sagt natürlich auch deutlich aus worum es geht. Der "Aussagewert" eines Wortes ist für wikipedia wichtig, damit die Bedeutung im Sinne der Autoren vermittelt wird. Es geht also nicht um eine neutrale oder lexikalische Darstellung einer Person, sondern um die Bedeutungund wie sie bewertet wird. Danke für diese Klarstellung. (nicht signierter Beitrag von 2003:FB:E733:200:311B:A450:8D66:C5ED (Diskussion) 06:40, 18. Dez. 2024 (CET))

Wahlhilfe

Musk zahlt jetzt jedem 100 US-Dollar – ursprünglich 47 US-Dollar – der einen Swing-State-Wähler dazu bringt die America PAC-Petition zum ersten und zweiten Verfassungszusatz zu unterzeichnen. Der Unterzeichner bekommt den gleichen Betrag.

Seit gestern, Samstag, verteilt er zusätzlich täglich eine Million Dollar an einen zufällig ausgewählten Unterzeichner der Petition. Das anwerben ist legal, das Millionen-Dollar-Gewinnspiel ist nach dem US-Bundeswahlgesetz illegal.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/America_PAC

Musks America PAC schaltet gerade anti-Harris Anzeigen in Gebieten die eine größere jüdische oder muslimische Bevölkerung haben. In den jüdischen Gebieten wird sie als Muslimfreundin dargestellt, in den muslimischen als Judenfreundin. So eine unverfroren verlogene Taktik habe ich bisher noch nie gesehen.  == Peter NYC 02:00, 21. Okt. 2024 (CEST)

DOJ hat nun Musk angeschrieben wegen Legalität. Außerdem stellt sich heraus dass dies unter dem PA Gewinnspielgesetz verboten ist da jedes neue Gewinnspiel als Zusatz zum Gesetz von der Legislative abgesegnet werden muss. @Glasperlenspieler:

 == Peter NYC 05:19, 24. Okt. 2024 (CEST)

Seitenschutz

In der en.wiki hat der Artikel den "extended confirmed" Seitenschutz, also nur wer zumindest 30 Tage bei Wikipedia ist und zumindest 500 Bearbeitungen gemacht hat kann editieren. Lässt sich so etwas in de.wiki nicht machen? Und wo wird der Seitenschutz diskutiert?  == Peter NYC 02:25, 21. Okt. 2024 (CEST)

Bump. -- == Peter NYC 05:39, 24. Okt. 2024 (CEST)

Kontakte mit Wladimir Putin

Nachdem der Artikel im Moment gesperrt ist, hier als Merker, dass Musk seit Ende 2022 regelmäßig mit Wladimir Putin in Kontakt steht.

Thomas Grove, Warren P. Strobel, Aruna Viswanatha, Gordon Lubold, Sam Schechner: Elon Musk’s Secret Conversations With Vladimir Putin. In: The Wall Street Journal. 25. Oktober 2024, abgerufen am 25. Oktober 2024 (englisch). 

Elon Musk, the world’s richest man and a linchpin of U.S. space efforts, has been in regular contact with Russian President Vladimir Putin since late 2022.

--Jo1971 (Diskussion) 21:32, 25. Okt. 2024 (CEST)

Vgl. auch das ZDF vom 25.10.2024. --Runtinger (Diskussion) 11:26, 26. Okt. 2024 (CEST)

Russland dementiert[5]. Den Artikel habe ich aktualisiert. --KurtR (Diskussion) 05:35, 29. Okt. 2024 (CET)

Studienabbrecher Elon Musk verstieß offenbar gegen US-Einwanderungsgesetz

• Studienabbrecher Elon Musk verstieß offenbar gegen US-Einwanderungsgesetz. In: Spiegel Online. 27. Oktober 2024, abgerufen am 27. Oktober 2024. 
• washingtonpost.com: Elon Musk, enemy of ‘open borders,’ launched his career working illegally

--2A02:3038:20B:E069:FB6F:42AE:8062:42F4 05:10, 27. Okt. 2024 (CET)

Ab wann ist rechtsradikaler Oligarch die korrekte Einordnung für Musk?

Es ist ja schon belegt, dass Elon Musk in seinen öffentlichen Äußerungen Meinungen vertritt die, laut beispielsweise dem deutschen verfassungsschutz, als rechtsextrem gelten und außerdem unterstützte er schon entsprechende Personen. Der Definition von Oligarch entspricht er ja grundsätzlich auch.

Der von Wikipedia als zuverlässig klassifizierte österreichische Standard bezeichnet ihn auch schon als Oligarch.

Welche Bedingungen sollten erfüllt sein, dass eine solche Einordnung als Npov gilt und somit in den Wikipedia-Artikel aufgenommen werden kann?

Der Artikel vom Standard: https://www.derstandard.de/story/3000000243756/elon-musk-ist-donald-trumps-maechtigster-oligarch? --Aberlin2 (Diskussion) 21:17, 7. Nov. 2024 (CET)

In der Einleitung ist eigentlich schon alles dazu gesagt, "rechtsradikaler Oligarch" ist eigentlich in keinem Fall eine akzeptable enzyklopädische Einordnung. "Milliardär, der rechte Standpunkte, Verschwörungsideologien, Antisemitismus, etc. verbreitet" ist doch auch im Prinzip das Gleiche, nur in enzyklopädisch. --Emergency doc (D) 21:26, 7. Nov. 2024 (CET)

@Emergency doc

was ist mit Oligarch. was unterscheidet ihn denn bitte von anderen Oligarchen. er vereint doch faktisch geopolitische macht auf eine Person ohne je gewählt zu sein. und seine Standpunkte und sein Verhalten sind doch die von rechtsradikalen und werden auch so von verschiedenen Medien beschrieben --Aberlin2 (Diskussion) 11:25, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich verstehe und teile deine Intention, aber für gutes enzyklopädisches Arbeiten hilft dann erstmal eine Recherche des Begriffes und dann die Anwendung des Begriffes für einflussreiche Superreiche in den USA. Ein möglicher Startpunkt wäre hier. --Jensbest (Diskussion) 12:39, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich wollte etwas ähnliches schreiben, da ich neulich im Artikel Oligarch Literatur zum Thema ergänzt habe.[6] --Neudabei (Diskussion) 13:14, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich stelle gerade fest, dass es neben dem Artikel Oligarch auch den Artikel Oligarchie gibt. Erstaunlich. Zunächt müsste der Missstand behoben werden. --Neudabei (Diskussion) 13:17, 8. Nov. 2024 (CET)

Darin sehe ich keinen Missstand. Oligarchie ist ein Begriff mit einer Jahrtausendealten Geschichte. Das beschreibt der Artikel. Oligarchen im modernen Sinn werden eben unter Oligarchen abgehandelt. Vielleicht könnte man bisschen klarer zwischen Begriffsgeschichte und moderner Begriffsnutzung trennen und abgrenzen, aber ich würde hier schon zwei Artikel beibehalten. Andol (Diskussion) 20:32, 8. Nov. 2024 (CET)

@Jensbest okay, warum ist der Begriff auf russische und ukrainische Kapitalisten die ihr Kapital gezielt politisch einsetzen anwendbar aber nicht für Amerikaner.

Was soll daran Npov oder enzyklopädisches Arbeiten sein?

konkret: Was ist denn die konkrete Eigenschaft, die den Begriff bei musk weniger neutral als bei anderen macht?

Das war ja meine eingehende Frage einen Verweis auf einen Artikel, der mehrere Definitionen vorstellt ist da zu wage um das zu klären.

liebe Grüße --Aberlin2 (Diskussion) 15:57, 14. Nov. 2024 (CET)

Ergänzung: warum ich gerne Präzision hätte, wann die Einordnung anwendbar ist und Argumente dafür habe ich zumindestens oberflächlich ja auch schon genannt

Liebe Grüße ich hoffe wir schaffen es hier einen Konsens zu finden oder idealerweise Bezug zu allgemeineren Übereinkommen damit wir uns daran orientieren können --Aberlin2 (Diskussion) 16:01, 14. Nov. 2024 (CET)

Hier noch ein Zeit.de-Artikel dazu: klick. Louis Wu (Diskussion) 14:25, 22. Nov. 2024 (CET)

@Louis Wu

Ich denke es wäre gut im Artikel prominent einzubringen, dass es viele gibt, die ihn als oligach einordnen oder zumindest mit Oligarchie in verbindung bringen und es gibt ja az Argumente dazu. ich finde es etwas unfair, dass jetzt meine Bearbeitung, die das stärker einbringen soll mit Verweis auf mangelnden Konsens rückgängig gemacht wird, dabei habe ich hier doch schon im vorraus die Diskussion zu dem Thema gesucht und es kam halt nicht so wirklich zu einer Reaktion. Wie können wir denn hier einen Konsens finden? --Aberlin2 (Diskussion) 23:56, 23. Nov. 2024 (CET)

Was sagen denn die anderen, etwa @Emergency doc? Musk wird also durchaus als Oligarch eingeordnet, Belege dafür haben wir. Louis Wu (Diskussion) 13:21, 24. Nov. 2024 (CET)

Wie wäre es denn, hier einfach präventiv eine dritte Meinung anzufragen, denn ich will nicht noch einmal eine Bearbeitung machen, die dann unter Verweis auf mangelnden Konsens rückgängig gemacht wird aber ich finde es auch schlecht, wenn das hier nicht reingeschrieben werden kann weil ein Konsens abgewartet wird, der ausbleibt, weil auch die diskussion ausbleibt --Aberlin2 (Diskussion) 14:36, 24. Nov. 2024 (CET)

Es steht dir frei, eine dritte Meinung einzuholen. Louis Wu (Diskussion) --Louis Wu (Diskussion) 14:49, 24. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht vorab ein Beitrag mit Argumenten zur Diskussion zu den Benennungen als rechtsradikal und Oligarch, damit die Diskussion besser an konkreten Punkten verlaufen kann:

Argumente Elon Musk als Oligarch zu bezeichnen:

Ein Oligarch wird im allgemeinen definiert als eine Person, die durch ihren Reichtum und Einfluss erhebliche Macht über politische und wirtschaftliche Prozesse ausübt. Basierend auf den Wikipedia-Artikeln zu

Oligarchie

und Oligarch:

• 1.Politischer Einfluss und Finanzierung von Wahlkampagnen: Musk hat durch seine finanzielle Unterstützung für politische Kampagnen und seine Nähe zu politischen Führern wie konkret Donald Trump einen signifikanten Einfluss auf politische Prozesse. Dies entspricht der Definition von Oligarchen, die ihre Macht durch finanzielle Mittel ausüben und Verbindlichkeiten zu anderen mächtigen Personen schaffen.
• 2.Kontrolle über Medien und Meinungsbildung: Musk besitzt und betreibt die Plattform X (ehemals Twitter), was ihm ermöglicht, politische Meinungen zu verbreiten und zu beeinflussen. Dies fällt unter die Kategorie der Oligarchen, die durch ihre Kontrolle über Medien und andere Betätigungsfelder politische Ordnungs- und Leitungsfunktionen ausüben.
• 3.Wirtschaftliche Dominanz und globale Interessen: Musk kontrolliert marktdominierende Unternehmen wie Tesla, SpaceX und Starlink, was ihm globale wirtschaftliche und politische Einflussmöglichkeiten bietet. Dies entspricht der Beschreibung von Oligarchen, die durch ihre wirtschaftliche Macht und Verflechtungen mit dem Staatsapparat ihre Interessen durchsetzen. Er setzt diese Macht auch ein um damit politische Drohungen zu machen.
• 4.Verflechtung mit politischen Führern: Musks enge Beziehungen zu politischen Führern und seine Beteiligung an politischen Entscheidungsprozessen ohne dafür explizit demokratisch beauftragt zu sein zeigen, dass er Teil einer Machtelite / Oligarchie ist, die politische und wirtschaftliche Prozesse beeinflusst. Dies ist ein zentrales Merkmal von Oligarchen.

Argumente Musk als Rechtsradikal zu bezeichnen:

1.Demokratiefeindliche Haltungen.

Musk hat durch seine Plattform X und seine Äußerungen zu den Unruhen in Großbritannien und den USA eine Haltung gezeigt, die kritisch gegenüber liberalen und demokratischen Prinzipien ist. Beispielsweise hat er einen Bürgerkrieg als "unvermeidlich" bezeichnet.

2.Ultrationalistische Tendenzen

Musk hat sich in seinen Äußerungen und Handlungen oft nationalistischen und rassistischen, sexistischen und behindertenfeindlichen Positionen angenähert, indem er beispielsweise antimuslimische und rassistische Kommentare unterstützt hat. und Personen , die ihm nicht passen als ein risiko für das "echte" Amerika darstellt

3.Verbreitung von Verschwörungstheorien und Fakenews

• Rechtsradikale Gruppen verbreiten oft Verschwörungstheorien und Fakenews. Musk hat auf seiner Plattform X regelmäßig solche Inhalte verbreitet oder unterstützt.

4.Ablehnung des Pluralismus und der Gleichheitsrechte

Rechtsradikale Weltbilder tendieren dazu, den Wertepluralismus abzulehnen und die universellen Freiheits- und Gleichheitsrechte in Frage zu stellen. Musk hat durch seine Zustimmung zu antisemitischen und rassistischen Beiträgen auf X die Gleichheitsrechte und den Pluralismus untergraben. Er wendet sich explizit gegen DEI.

5. Unterstützung rechtsextremer Figuren und Inhalte

Rechtsradikale Gruppen unterstützen oft rechtsextreme Figuren und Inhalte. Musk hat auf X die Accounts von bekannten Rechtsradikalen wie Tommy Robinson und Martin Sellner wieder freigeschaltet, obwohl diese für die Verbreitung von Hass und Rassismus bekannt sind.

6.Kompromisslose Verfolgung von Zielen

Rechtsradikale Gruppen verfolgen ihre Ziele oft kompromisslos. Musk hat durch seine konsequenten und unverblümten Äußerungen und Handlungen gezeigt, dass er bereit ist, seine politischen und sozialen Ziele ohne Rücksicht auf die Konsequenzen durchzusetzen.

7.Förderung von Hass und Hetze

Rechtsradikale Weltbilder fördern oft Hass und Hetze. Musk wird vorgeworfen, dass er durch seine Äußerungen und die Moderationspolitik auf X Hass und Hetze anheizt. Das Weiße Haus und andere Kritiker haben ihn dafür verurteilt, dass er antisemitischen und rassistischen Hass auf seiner Plattform verbreitet.

Ich schaffe es vielleicht noch nicht heute eine dritte meinung dazu zu holen, aber das ist vermutlich der sinnvolle nächste Schritt aus meiner Sicht, falls die dargestellten Argumente für die Einordnungen so noch nicht überzeugen

--Aberlin2 (Diskussion) 15:11, 24. Nov. 2024 (CET)

Deine "Forschungen" sind hier allerdings nicht von Interesse, das müsste eine allgemeine Einschätzung in Sekundärquellen sein. Und da es das nicht ist, gehört es hier erst recht nicht hin.--Tohma (Diskussion) 17:08, 24. Nov. 2024 (CET)

@Tohma was fehlt denn noch, reicht es noch nicht, dass im Standart diese Beziehung als Beschreibung genutzt wird? Die "Forschungen" sind ja eine Sammlung von Argumenten , die sich so ja auch im wesentlichen aus dem Artikel ergeben. die Nummerierung soll helfen um das zu diskutieren. --Aberlin2 (Diskussion) 12:28, 25. Nov. 2024 (CET)

Lies mal WP:TF, daher sind deine "Argumente" völlig irrelevant. Die Antworten hier sollten dir auch zeigen, dass das nichts wird.--Tohma (Diskussion) 13:12, 25. Nov. 2024 (CET)

Hast Du im Sinne der Ausgewogenheit ChatGPT auch noch gefragt, was dagegen spricht, Musk so zu bezeichnen? ;) --Relie86 (Diskussion) 06:51, 25. Nov. 2024 (CET)

Es gibt ein ganzes Kapitel über Oligarchie im Fließtext, das Schlagwort hilft in der Einleitung nicht weiter. --Ailura (Diskussion) 08:47, 25. Nov. 2024 (CET)

@Ailura

Wie wird denn entscheiden ob es ein Schlagwort oder eine hilfreiche Einordnung ist? --Aberlin2 (Diskussion) 12:21, 25. Nov. 2024 (CET)

@Relie86

vielen Dank für deine Nachfrage. ich bleibe hier im Sinne eines inhaltlichen Austausches auf der inhaltlichen Ebene:

dagegen sprechen könnte: Oligarch und rechtsradikal haben natürlich abwertende Komponenten und Abwertung von Personen ist unter anderem gegen den Npov. Musk hat für Teile seiner Macht auch eine indirekte demokratische Legitimation. usw. aber es ist doch eben auch nicht Npov, wenn solche Unsicherheiten es unmöglich machen sich ergebende Muster zu benennen bzw. auch einleitend zu benennen, dass sie benannt werden auch wenn solche Benennungen für einige Weltbilder unpassend sind.

wie könnte denn entscheiden werden, ab wann im Fall von musk für diesen Artikel ausreichend Belege gesammelt sind um diese Einordnungen abzubilden.

Gegenfrage zu deiner Frage:hast du auch schon die Frage überlegt, was dagegen spricht ihn nicht nicht wie diskutiert zu bezeichnen. die Abwägung ist ja auch die eingehende Frage. du kannst die Argumente, die dir wichtig sind ja gerne vorstellen, damit sie didkutierbar werden oder konkret inhaltliche Kritik an den nummerierten Argumenten bringen

LG --Aberlin2 (Diskussion) 12:17, 25. Nov. 2024 (CET)

Ich habe mal eine dritte Meinung angefragt, mal sehen, was die Person dazu denkt --Aberlin2 (Diskussion) 20:49, 26. Nov. 2024 (CET)

Ich wäre ja durchaus geneigt, zuzustimmen - nur können wir das nicht in Wikipedia einbringen, weil das irgendwo zwischen OR und TF liegt und uns beides nicht zusteht. Jedenfalls nicht hier. --Matthiask de (Diskussion) 16:18, 4. Dez. 2024 (CET)

Wie oben schon geschrieben: Ein Hinweis auf seine politisch rechten Aussagen sind schon am Ende des ersten Absatzes vertreten und im Bereich "Politische Positionen" detailliert beschrieben.

Es gibt keine Quellen, die Oligarch und rechtsradikal in einem Zusammenhang bringen. Das wurde zwar schon kommentiert, aber doppelt hält besser: Hier auf jeden Fall abwarten, bis es glaubwürdige Artikel dazu gibt. Über Musk gibt es immer wieder Fake-News, daher später schauen, ob es literarisch oder journalistisch eine Verbindung zwischen Oligarch und rechtsradikal in Hinsicht auf Musk gibt. --82.32.190.24 00:47, 11. Dez. 2024 (CET)

3M: Ab dem Zeitpunkt, ab dem er weit verbreitet in der deutschsprachigen Presse (an Fachliteratur denken wir mal noch nicht) so bezeichnet wird. Solange das nicht passiert, und sei es auch nur, weil man Oligarchie immer nur mit der ex-SU in Verbindung bringt oder man sich schwertut, eine Partei wie der Republikaner in die Nähe der Rechtsradikalität zu bringen, können wir auch nicht diese Zuschreibung vornehmen. MBxd1 (Diskussion) 23:03, 26. Nov. 2024 (CET)

3M: Die Wikipedia beschreibt den Wissensstand und nimmt keine eigenen Wertungen vor. Die ganzen obigen Argumente sind reine TF und damit belanglos. Um Musk als rechtsradikaler Oligarch zu bezeichnen, müsste es eine entsprechende Rezeption in der Presse geben. --Jogy _{sprich mit mir} 13:17, 27. Nov. 2024 (CET)

3M: spätestens, wenn in Diskussionen geschriehen wird, klingeln die NPOV-Ohren. Gibt es renommierte wissenschaftliche Literatur, die Musk als „rechtsradikalen Oligarch“ einordnen? Nein? Dann bitte umgehend Wikipedia:Keine Theoriefindung lesen @Aberlin2. --ɱ 16:43, 27. Nov. 2024 (CET)

3M: Entsprechend der Quellenlage ist die Bezeichnung Oligarch eine Einordnung, die als belegt gelten kann. Es geht natürlich darum, dies entsprechend gut zu schreiben, weil der Begriff Oligarch dadurch eine (historisch berechtigte, auch das wird in Quellen dargelegt) Nutzung erfährt, die in den Ohren von Otto Normal noch ungewohnt klingt. Lezteres ist aber kein Grund, es gut enzykloopädisch darzustellen. Ein paar Quellen: So kann Elon Musk als „erster Oligarch der USA“ seine neue Macht nutzen (Focus), Nennen wir ihn doch einfach Oligarch - Er klingt wie einer, handelt wie einer, redet wie einer. Elon Musks Machtkonzentration (Zeit), Joe Kaeser „Elon Musk wird vermutlich der erste Oligarch im Lande werden“ (Manager-Magazin), Die Oligarchisierung der Weltpolitik (Capital), Digitale Oligarchie Elon Musk – Kreuzritter für den schlanken Staat (Rheinische Post), Elon Musk ist jetzt Donald Trumps mächtigster Oligarch (Standard) - für diejenigen , für die die obige inhaltliche Beschreibung zu "P:TF" ist, gibt es hier viel vom obigen in der Quellenauswahl. --Jensbest (Diskussion) 20:40, 27. Nov. 2024 (CET)

"rechtsradikal" ist sicher zu korrigieren. Er ist rechtspopulistisch, rechtslibertär und an immer mehr öffentlich wahrgenommenen Punkten rechtsextrem". --Jensbest (Diskussion) 20:44, 27. Nov. 2024 (CET)

Sandra Navidi "Musk ist der erste US-Oligarch mit einem erfundenen Ministerium" noch nachgereicht. --Jensbest (Diskussion) 20:47, 27. Nov. 2024 (CET)

@Jensbest

hier noch ein Bericht im ZDF, wo der Begriff genutzt wird

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/musk-trump-orligarchie-demokratie-interview-usa-wahl-100.html --Aberlin2 (Diskussion) 12:01, 29. Nov. 2024 (CET)

Fällt Dir bei Deinen Zitaten nicht auf, dass das Wort Oligarch meist in Anführungszeichen verwendet wird und hervorgehoben wird, er sei der Erste. Nein, hier versuchen Journalisten, einen Begriff zu etablieren - ob sich dieser durchsetzt ist abzuwarten. Im Moment ist dies Meinungsjournalismus der nicht in der WP zu reflektieren ist. --Stauffen (Diskussion) 12:31, 29. Nov. 2024 (CET)

3M: Der Versuch einer globalen Einordnung in rechtsradikal oder Oligarch in der Einleitung ist zu vermeiden - dies ist weder in fachwissenschaftlicher Literatur, noch in der allgemeinen Pressemedien solide belegt, noch gehört er einer Partei oder Formation an, die als solche eingeordnet wird. Eine klare Einordnung ist zudem zu kontrovers und ggf. zu fühzeitig. Im Übrigen war Oligarch bisher eher in Zusammenhang russischer/post-sowjetischer Geschäftsleute verwendet (die ihr Vermögen aus korrupten Vorgängen mit staatlichen Organisationen erhalten haben, was bei Musk nicht der Fall ist). Der Artikelkorpus sollte allerdings die Diskussion um eine mögliche Einordnung Musks reflektieren.Stauffen (Diskussion) 12:28, 29. Nov. 2024 (CET)

3M: (obwohl ich vor ein paar Minuten schon mal weiter oben kommentiert habe und in der Disk zu Oligarch beteiligt bin): wir können das erst schreiben, wenn es so in der Literatur steht oder zumindest eine breite mediale Einschätzung außerhalb der aktuellen Tagespresse nachweisbar ist. Es kann durchaus sein, dass das so kommt, Ansätze gibt es schon. Aber im Augenblick sehe ich es nicht gegeben. Wir als WP-Autoren haben hier aber keine Gutachten oder Einschätzungen abzugeben. Insbesondere, da die Lemma-Person in Kürze auf vermutlich verfassungsmäßig korrektem Wege Teil der Regierung geworden sein wird, was dem derzeit gängigen Verständnis eines Oligarchen nicht entspricht.--Matthiask de (Diskussion) 16:27, 4. Dez. 2024 (CET)

3M: Anstatt ihn als Oligarch direkt in der Einleitung zu beschreiben, kann man vllt alternativ besser knapp beschreiben, wie groß denn sein Einfluss ist. Ich meine seine verschiedensten Machtkämpfe wie zb mit Gewerkschaften, Volksvertretern, Umweltschützen oder auch sein Einfluss auf öffentliche Meinung und seine politische Einflussnahme jetzt unter dem Label Oligarch zu verbergen soll ja jetzt auch nicht das Ziel sein. --R Focke (Diskussion) 19:24, 7. Dez. 2024 (CET)

Interview mit dem Vater

Im schwedischen Expressen ist gerade ein Interview mit Errol Musk erschienen, das viele Aspekte beleuchtet, die unserem Artikel derzeit noch fehlen. Leider ist der Artikel derzeit gesperrt, aber vielleicht hat ja, sobald dies nicht mehr der Fall ist jemand Lust, diese Aspekte zu ergänzen. 80.71.142.166 14:28, 22. Nov. 2024 (CET)

Dieses Interview enthält meiner Meinung nach nichts, was von enzyklopädischem Belang ist. --Matthiask de (Diskussion) 08:19, 5. Dez. 2024 (CET)

Wie kann die Benennung als Oligarch in die Einleitung eingebracht werden?

Wie wäre es mit folgender Formulierung:

... ist ein südafrikanisch-kanadisch-US-amerikanischer Unternehmer und Milliardär. Er wurde als Gründer und technischer Leiter des PayPal-Vorgängers X.com und des Raumfahrtunternehmens SpaceX sowie als Leiter und Mitinhaber des Elektroautoherstellers Tesla bekannt. Wegen seiner Machtkonzentration und seinem rechten politischen Einfluss wird Musk in einigen Medien als Oligarch bezeichnet oder mit einer Gefährdung von Demokratie in Verbindung gebracht. Darüber hinaus gründete er weitere Unternehmen und hält seit 2022 eine Mehrheitsbeteiligung am Mikrobloggingdienst X...

wie wäre es mit dieser Formulierung?, es gibt auch einen anderen diskussionsfaden, zu dieser Formulierung im allgemeinen aber auch da gibt es leider trotz 3. Meinung noch keine klare Linie.

deswegen schlage ich hiermit vor, hier erstmal nur die Formulierung für die einleitenden Sätze zu diskutieren liebe Grüße und ich hoffe auf eine konstruktive und sachorientierte Diskussion. --Aberlin2 (Diskussion) 17:15, 28. Nov. 2024 (CET)

Warum ein neuer Abschnitt? Oben drüber ist doch klar zu sehen, dass das abgelehnt wird.--Tohma (Diskussion) 17:53, 28. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe da wenig Substanz bei den Äußerungen, die sich ablehnend zeigen. Wir arbeiten hier mit Informationen und Quellen. Ich sehe diesbezüglich wenig, dass gegen eine einfügung spricht. --Jensbest (Diskussion) 18:30, 28. Nov. 2024 (CET)

Er ist kein Oligarch, ausser das wir den Begriff neu definieren - Oligarch ist bisher eher in Zusammenhang russischer/post-sowjetischer Geschäftsleute verwendet (die ihr Vermögen aus korrupten Vorgängen mit staatlichen Organisationen erhalten haben, was bei Musk nicht der Fall ist).Stauffen (Diskussion) 12:28, 29. Nov. 2024 (CET)

@Stauffen

ich denke, es gibt doch eine Definition, auf Wikipedia, der er ja offenbar entspricht. es gibt außerdem ja auch eine Vielzahl von Medien, die ihn so nennen, dass die Benennung als oligarch nicht möglich ist, weil er nicht russisch ist müsste doch eher belegt werden. in welcher Publikation stände denn diese Argumentation, so dass es keine eigene Forschung ist. --Aberlin2 (Diskussion) 14:03, 29. Nov. 2024 (CET)

Na, der WP-Artikel stellt fest, dass der Begriff auf post-sowjetische Unternehmer, die durch Staatsnähe und Korruption ihr Vermögen erhalten haben, gemünzt ist - wir betreiben hier keine Begriffetablierung. Sollte sich der Begriff in Laufe der Zeit auf Musk ausweiten, kann das hier eingebaut werden. Bis auf weiteres und Beweis des Gegenteils, hat Musk sein Vermögen in einem sehr wettbewerbsintensiven Markt und durch Innovationen erarbeitet. Ich sehe, dass Musk Dir unsympathisch ist, aber WP ist keine Meinungs- und Kampfplattform. --Stauffen (Diskussion) 22:29, 30. Nov. 2024 (CET)

Warum bist du so sehr auf den Begriff "Oligarchie" fixiert? Namen sind nur Schall und Rauch. Es kommt auf die dahinter stehenden Inhalte an. Ich denke durchaus, mit der Wahl von Trump und Musks Einfluss ist ein Absatz dazu in der Einleitung gerechtfertigt. Warum nicht so:
"Wegen seiner Machtkonzentration und seinem rechten politischen Einfluss wird Musk vielfach kritisiert oder mit einer Gefährdung von Demokratie in Verbindung gebracht"? --EduardAndré97 (Diskussion) 19:01, 10. Dez. 2024 (CET)

verharmlosende Darstellung von Musk Verhalten und Politik ist gegen Npov

In dem Artikel wird in der jetzigen Version gerade in der Einleitung von "provokanten" Äußerungen durch Musk von "trollen" und von rechter politischer Positionierung geschrieben aber Dinge beschönigend darstellen ist ja nicht gerade Npov. klarere Begriffe waren doch beispielsweise "rücksichtslos", "aggressiv", und wenn Personen deswegen ihr Haus verlassen müssen "gefährlich". ich habe den Eindruck, in vielen der verlinkten Quellen ist das auch entsprechend benannt. warum findet sich das nicht im Artikel? Außerdem fehlt in der Einleitung das Ausmaß in dem er behindertenfeindlich und rassistisch aufgefallen ist. Es sollte zumindest benannt werden --Aberlin2 (Diskussion) 22:11, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe, dass Musk Dir unsympathisch ist, aber WP ist keine Meinungs- und Kampfplattform (siehe auch weiter oben) --Stauffen (Diskussion) 22:29, 30. Nov. 2024 (CET)

@Stauffen ich finde es geht hier ja nicht um sympathisch oder unsympathisch sondern darum, ob Dinge sachlich beim Namen genannt werden oder verschleiert werden indem eine unnötige und sachlich falsche beschönigung genutzt wird. wenn du mir schon emotionale Motive unterstellst, die mein Urteil schwächen, warum kann es nicht umgekehrt sein, dass du vielleicht auch eine Wahrheit benannt haben willst, die ja auch in den Quellen so benannt wird?

Ich denke, es braucht hier mehr Meinungen, weil bisher gibt es ja auch leider keine kohärente Empfehlung durch die dritten Meinungen

wir könnten aber gemeinsam erarbeiteten, wie die Kriterien der Wikipedia in dem konkreten Fall genau anzuwenden sind --Aberlin2 (Diskussion) 10:42, 1. Dez. 2024 (CET)

Du solltest Dir die Einleitung ansehen, bevor Du sie ergänzt ([7]). Weiter unten steht wesentlich genauer, er vertrete „vorwiegend politisch rechte Standpunkte“. Wenn es sich bei seinen vielen schlimmen Kommentaren um „gefährliche Äußerungen“ ([8]) handelt, müsste dies im Hauptteil belegt werden. Was die Bezeichnung „Oligarch“ betrifft, bin ich leidenschaftslos; m.E. kann man sie durchaus erwähnen. --Gustav (Diskussion) 22:34, 30. Nov. 2024 (CET)

@Gustav von Aschenbach vielen Dank für deine Teilnahme an der Diskussion. mein Punkt für die Gesamtdarstellung ist, dass ich denke, dass wenn die Einordnung von mask als Oligarch und als politisch rechts erst zu spät Artikel geschieht der fälschliche Eindruck entsteht, dass es sich bei Musk nur um einen gewöhnlichen sehr erfolgreichen Unternehmer handelt und ich denke das ist ,darauf können wir uns hoffentlich einigen, irreführend und damit nicht Npov --Aberlin2 (Diskussion) 10:46, 1. Dez. 2024 (CET)

Deine Mission wurde bemerkt. Warum brauchen wir drei Abschnitte, in denen du jeweils nach einer Ablehnung von vorne startest?--Tohma (Diskussion) 10:51, 1. Dez. 2024 (CET)

@Tohma bitte bleib sachlich. Ich wurde gar nicht abgelehnt und ein ausgewogener und informativer Artikel ist doch hoffentlich unserer beider "Mission". 🤝

Auch wenn wir vielleicht von unterschiedlichen Ausgangspunkten kommen.

wenn du anderer Meinung bist als ich, dann bringe doch bitte inhaltlich Argumente und keine Vorwürfe. --Aberlin2 (Diskussion) 20:13, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass Musk in der Einleitung verharmlost wird. Sicherlich gibt es neuere Entwicklungen, die eine Ergänzung der Einleitung nötig machen. Seine bisher online geäußerten rechten Fantasien und bisher nur als "Getrolle" abgestempelten Äußerungen werden demnächst in konkrete Politik übergehen. Das kann mit geeigneter Bequellung noch angeführt werden. (Ohne sich gegenseitig Vorwürfe zu machen) --EduardAndré97 (Diskussion) 19:05, 10. Dez. 2024 (CET)

Neutralität: Struktur des Artikels

in der aktuellen Version des Artikels bekommt die Beobachtung, dass Elon Musk in seiner Kommunikation memes verwendet eine größere Aufmerksamkeit und priorisierung in der Gliederung des Artikels als die Beobachtung beispielsweise eines Wirtschaftsnobelpreisträgers, dass man ihn als Oligarch und Bedrohung für die Demokratie sehen kann. ich denke das ist eine unausgewogene Sache und sollte entsprechend mit dem entsprechenden Baustein zu Beginn des Artikels dokumentiert werden, was denkt ihr? --Aberlin2 (Diskussion) 17:30, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich denke, dass du, wie bereits gesagt wurde, immer wieder neue Abschnitte um ein und dieselbe Frage eröffnest. --Matthiask de (Diskussion) 18:06, 4. Dez. 2024 (CET)

Es ist langsam echt gut. Argumentiere an einer Stelle und hör auf, immer neue Abschnitte zu eröffnen. --Jogy _{sprich mit mir} 09:45, 5. Dez. 2024 (CET)

@JogyB

ich finde es sind ja durchaus andere Teilaspekte und ich habe auch versucht die in einem Abschnitt zu diskutieren aber das verwirrt ja offenbar mehr und ich hatte den Eindruck, wenn Probleme mit dem Artikel als ein gesamtes diskutiert werden sollen, dass das zu einer springenden Diskussion tendiert. das ist mehrere Abschnitte braucht liegt meiner Meinung daran, dass es nun einmal einiges an dem Artikel auszusetzen gibt.

ich finde das auch unfair, wenn hier jetzt auf die Formalität eingegangen wird und komplett das inhaltliche Argument ignoriert wird.

die Frage ist ja: wie könnte der Artikel strukturiert werden oder sollte er strukturiert werden, so dass er ausgeglichen ist? ich denke wenn der Artikel nach wie vor so strukturiert ist, dass die Verwendung von memes durch Elon Musk prominenter platziert ist als durchaus erhebliche Kritik ist da meiner Meinung nach noch Potenzial zu einer ausgewogenen Darstellung zu kommen.

was denkt ihr dazu? bitte auf einer inhaltlichen Ebene bleiben --Aberlin2 (Diskussion) 17:37, 8. Dez. 2024 (CET)

Hatten wir schon oben. Eine Zirkeldiskussion braucht keiner.--Tohma (Diskussion) 17:43, 8. Dez. 2024 (CET)

Nochmal: Das sind keine neuen Aspekte, Du bringst immer wieder dasselbe an. Such Dir einen Diskussionsabschnitt heraus und diskutiere es da aus. Und so langsam sollte Dir auch auffallen, dass Du mit Deiner Ansicht so ziemlich alleine stehst. --Jogy _{sprich mit mir} 17:25, 13. Dez. 2024 (CET)

Völlig falsch. Es ist gut, dass der Artikel sich bereits mit den Mems beschäftigt. Willst du das Kapitel rauslöschen? Jemand hat es aufgeschrieben und seine Freizeit hierein investiert. Sicherlich gibt es neuere Entwicklungen, die zu weiteren Ergänzungen führen können. Muss dafür das Bestehende angegriffen werden, oder kann man nicht einfach nur das Neue mit aufnehmen? --EduardAndré97 (Diskussion) 19:08, 10. Dez. 2024 (CET)