Diskussion:Elon Musk

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Einordnung als "autodidaktischer Ingenieur"

Die Einordnung als "autodidaktischer Ingenieur" finde ich merkwürdig. Was soll das sein? Welche Qualifikationen muss man haben um so eingestuft zu werden? Mir ist klar, dass er in diesem Bereich sicherlich umfangreiche Kenntnisse hat. Seien Tätigkeiten in diesem Bereich werden ja im weiteren Artikel benannt. Aber qualifiziert ihn das als Ingenieur? Also die Bezeichnung die man nach einem entsprechenden Hochschulstudium führt? Das ist wenig sachlich und sollte meiner Meinung nach entfernt werden. --BitwiseXOR (Diskussion) 13:18, 13. Mär. 2024 (CET)

Personen werden in der Wikipedia grundsätzlich nicht nach Ausbildung, sondern nach relevanten ausgeübten Tätigkeiten eingeordnet, siehe auch Erläuterungen zur Kategorie:Person nach Tätigkeit (eine Kategorie:Person nach Ausbildung gibt es nicht). Dass Musk sich Ingenieurwissen angeeignet hat, als Ingenieur tätig war und eine Reihe renommierter Ingenieurspreise erhalten hat, steht ja außer Frage, es ist umseitig dargestellt und belegt. "autodidaktisch" könnte man pro Forma streichen, aber ich denke es trägt zum Verständnis bei und ist ja auch belegt (self-taught engineer). --PM3 13:56, 13. Mär. 2024 (CET)

Hier bei Minute 26 wird die Entstehung des autodidaktischen Ingenieurs Elon Musk geschildert. Das korrespondiert zu Elon Musk #Life to Mars, dritter Absatz, vorletzter Satz – da ging's los. --PM3 14:08, 29. Apr. 2024 (CEST)

Elon Musk hat u.a. einen Bachelor-Grad in Physik.

Insofern kann ... man das hier mal durchgehen lassen.

Denn ein Ingenieur ist ein Anwendungs-Physiker. (Bin selber einer.)

"Selbst-erlernte Ingenieure" gab es damals noch, vor über 100 Jahren, zu Zeiten eines Karl Benz, Gottlieb Daimler oder Theodor Steinweg. Seither, ich sage mal seit 1900 oder 1910, ist in ALLEN relevanten Volkswirtschaften der Erde ein abgeschlossenes Ingenieurstudium zwingend, um sich "Ingenieur" nennen zu dürfen. Es mag zwar im Interesse einer minderen Wertschätzung für das Wissen von Ingenieuren - aus Sicht von Kaufleuten und Juristen - dienstbar sein, dass man angeblich auch sich ein Ingenieurwissen selber beibringen könne, aber das ist nassforsch und rundherum falsch. Auch Arzt wird man nur nach entsprechender Ausbildung, Studien-Abschluss, auch hier gibt es keinerlei Chance auf einen "self-taught doctor".

Ingenieur ist auch kein "Beruf", sondern ein Ingenieur übt ingenieur-gemäße Berufe aus.

Ingenieur ist ein Ausbildungsstand, den man auch nicht verliert, wenn man in Rente ist. Ich bin in Rente, und ich bin immer noch Ingenieur. Ich war CNC-Programmierer, Abteilungsleiter, Produktionsleiter, Dokumentar und und und. Alles auf Basis meiner Ingenieurs-Ausbildung.

Wäre also jetzt der gute Elon Musk nicht gerade zufällig auch ein Bachelor of Physics, dann müsste man ihm ZWINGEND die Betitlung als (selbst-erlernter) "Ingenieur" wegnehmen. Man müsste ihn "Techniker" nennen - wobei ich mir auch da denken kann, dass gelernte Techniker (Abendschule etc. nach Berufsausbildung) ebenso ihre Bedenken geltend machen könnten.

Noch was anderes wäre es, würde dem Elon Musk (dem mal gedacht ohne Bachelor) durch die RWTH Aachen oder die TU München oder die Technischen Hochschule Darmstadt oder Clausthal-Zellerfeld oder Freiberg i.Sa. einen Dr.-Ing.e.h. verliehen. Auch dann kann man sagen, "Ingenieur".

Sonst aber nicht.

Es gibt zweifelsohne super gute Techniker, Erfinder, Unternehmensgründer im Segment Technik, und und und. Aber wenn sie nicht die Ausbildungsdinge durchlaufen haben, an deren Ende die Pappe als "Ingenieur", Ing.-Grad., Diplom-Ingenieur, oder gar Dr.-Ing. steht, dann ist keiner dieser feinen Techniker ein Ingenieur.

"Ingenieur" ist der Abschluss einer staatlichen Ausbildung.

"self-taught engineer" ist somit nach heutigen Standards eine komplett blöde, lächerliche, irreführende bis übergriffige Bezeichnung, die mir nach "Fan-Boy" riecht. Self-taught Engineers gab es mal, aber das ist min. 100 Jahre her. --AxelKing - in dubio pro cembalo (Disputatio) 14:04, 30. Jun. 2024 (CEST)

Personen werden in der Wikipedia grundsätzlich nicht nach Ausbildung oder Titel, sondern nach relevanten ausgeübten Tätigkeiten eingeordnet, siehe auch Erläuterungen zur Kategorie:Person nach Tätigkeit (eine Kategorie:Person nach Ausbildung gibt es nicht). Was jemand studiert hat, wird im Lebenslauf erwähnt, aber in der Artikeleinleitung und -kategorisierung spielt es keine Rolle. --PM3 14:14, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ich würde dann trotzdem dafür plädieren, dass autodidaktisch zu entfernen. Bei Informatikern finde ich auch kein autodidaktisch, wenn diese "nur" ein Mathematik/Physik/Elektrotechnik-Studium haben (siehe Tim Berners-Lee, Lawrence Roberts (Ingenieur), Jennifer Rexford ). Entsprechend hat Musk ja ein fachlich nahes Physik-Studium. Deshalb sehe ich nicht, warum das hier anders gemacht werden sollte. --Mottowoche (Diskussion) 19:48, 1. Jul. 2024 (CEST)

Die Bezeichnung von Musk als "Ingenieur" braucht auf jeden Fall mehrere Einzelnachweise als Beleg, sonst werden Musk-unkundige Kritiker es entfernen. Welchen Nachweis würdest du verwenden, wenn "autodidaktisch" gestrichen wird? --PM3 20:34, 1. Jul. 2024 (CEST)

Man könnte natürlich auch die vorhandenen Belege stehen lassen, in denen er "self-taught engineer" genannt wird. Das dürfte aber zu zahlreichen Beschwerden von Musk-kritischen Lesern und Gelegenheitsautoren führen, die den Unterschied zwischen Tätigkeit und Titel nicht verstehen und sagen werden: Er darf nicht "Ingenieur" genannt werden, weil er keinen akademischen Abschluss in Ingenieurwesen hat. Dann können wir hier wöchentlich neu darüber diskutieren und über die Qualifizierung von Tätigkeiten in der Wikipedia aufklären. Also ein Beleg für die exakte verwendete Formulierung ist hilfreich. --PM3 22:32, 1. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann Ihre Ausführungen 0,0% verstehen. Auf was wollen Sie eigentlich hinaus? Wer, wenn nicht Elon Musk, hat den Titel "Ingenieur" im wahrsten Sinne des Wortes verdient? Hört sich an wie Genderdiskussionen das Ganze von Ihnen... --91.141.57.129 21:33, 15. Okt. 2024 (CEST)

Sie schreiben 2024, dass die Einordnung von Elon Musk als Ingenieur nach Fan-Boy riecht? Diese - Ihre - Diskussion ist doch an Piefkenesischer Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Der Gründer und CEO von nVidia sagte Anfang Oktober 2024 über Musk - es gibt nur einen einzigen Menschen auf dieser Welt, der über solch umfangreiche Ingenieurtechnischs Wissen verfügt, ein AI-Datenzentrum das seinesgleich sucht, in nur 19 Tagen auf die Beine zu stellen. Und das ist "nur" die Aussage von Jensen Huang. In meinen Augen werten gerade Sie die Bezeichnung Ingenieur herab, wenn Sie/Du diese nicht an einen Elon Musk attributieren möchten. Lächerlich... --Roehrlquattro (Diskussion) 21:47, 15. Okt. 2024 (CEST)

Die Bezeichnung Engineer ist auch in den meisten englischsprachigen Staaten kein geschützter Begriff und wird für verschiedenste Berufsbezeichnungen verwendet. Nur Titel wie Professional Engineer (P. E. oder Pr. Eng.), Chartered Engineer (CEng) in UK, Irland, Indien, Registered Engineer (R. Eng.), civil engineer (Bauingenieur) oder mechanical engineer (Maschinenbauingenieur) sind teilweise (z. B. in Kanada und einigen Bundesstaaten der USA) gesetzlich geschützt. Ingenieur#Englischsprachige_Staaten.

Hat er einen solchen Titel? Ansonsten ist dort jeder Hobbybastler ein Ingenieur. Nach deutschen Standards ist er wohl keiner. Vgl. [1] --2A02:3038:20B:E069:FB6F:42AE:8062:42F4 05:59, 27. Okt. 2024 (CET)

Der Gründer und CEO von nVidia sagt übrigens viel, wenn der Tag lang ist und Musk mit den Geldscheinen wedelt. Hier eine kritische Einschätzung zum Superingenieur Musk: [2]. Sehr lustig: "Für ein Foto durfte er einmal Kabel halten". 🤣 Weiterhin: "Insgesamt soll der Aufbau 122 Tage gedauert haben, laut einer Pressemitteilung von Nvidia inklusive zugehöriger Infrastruktur." Das ist übrigens ein übliches Muster, wenn man die Musk-Jubelmeldungen der unwissenden Presse oder der Sektenmitglieder kritisch überprüft. Die Fachleute, die Ahnung von der Materie haben, widersprechen meist, wenn sie nicht vom Gehalt Musks abhängig sind. --2A02:3038:200:9144:6A43:87D3:8E82:3C98 16:27, 29. Okt. 2024 (CET)

Libertäre Ansichten

libertar ist entgegen der aktuellen Verklärung eine Bezeichnung für anarchistische Ansichten. Das gesuchte Wort heißt wirtschaftsliberal. --KhlavKhalash (Diskussion) 10:07, 6. Jul. 2024 (CEST)

Ja, da Satz " Er vertritt libertäre Ansichten und (seit 2022) vorwiegend politisch rechte Standpunkte." ist ein Widerspruch in sich. Libertär heißt im Grund so wenig staatlich EInfluss wie möglich und das steht im Gegensatz zu z.B, rechter/konservativer Law-and-Order Politik. Oder sollte der erst Teil vielleicht in der Vergangenheit stehen? --91.0.173.75 11:27, 10. Nov. 2024 (CET)

Free speach absolutist

@LennBr: Du hast hier einen Widerspruch zwischen "bedingungslosem Eintreten für das Recht auf Redefreiheit" und dem Verbot des Spruchs "From the River to the Sea" konstruiert. Diese Phrase ist aber als Motto einer Terrororganisation in diversen Ländern verboten, u.a. in Deutschland, und das Recht auf Rederfreiheit schließt keine illegalen Aussagen mit ein. Insofern kann ich diesen Widerspruch nicht nachvollziehen und habe deine Änderung rückgängig gemacht. Musk hat dutzendfach erklärt, dass er legale Aussagen erlauben und illegale verbieten will; siehe auch belegte Erläuterung dazu im Twitter-Abschnitt. --PM3 10:07, 17. Jul. 2024 (CEST)

Hinzu kommt, dass die Times of Israel tendenziell isrealische Interessen vertritt; ich halte sie daher bei diesem Thema unter NPOV-Gesichtspunkten eher für eine problematische Quelle. Der Artikel beruht auf Musk-Tweets, und die sind bekanntlich oft nicht ernstzunehmen bzw. bieten viel Interpretationsspielraum. Heute tweetet er A und morgen macht er B. --PM3 10:19, 17. Jul. 2024 (CEST)

Noch ein Beispiel für Letzteres: Vor einigen Monaten hat Musk auf X einen Riesenwirbel um Zensuranforderungen der brasilianischen Justiz gemacht und erklärt, dass X diese ignorieren werde, weil sie nicht durch das Gesetz gedeckt seien. Tatsächlich wurden die Zensuranforderungen aber umgesetzt. Musk hatte die Rechtslage falsch eingeschätzt.

Das ist mMn das Hauptproblem bei der Berichterstattung über Musk: Sie beruht überwiegend auf seinen Tweets, und die sind oft impulsiv und erratisch. Würde Musk nicht twittern, wäre er in der öffentlichen Wahrnehmung ein Anderer. --PM3 10:43, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ja, Musk wird wie andere Personen des öffentlichen Lebens an seinen Äußerungen gemessen - ich halte die Verteidigung Musks mit dem Hinweis die Tweets seien "impulsiv und erratisch" übrigens für irreführend; seit langem äußert er sehr konsistent und offensichtlich überzeugt rechtsextremistisch. Solange wir uns an Sekundärquellen orientieren können wir genau das darstellen - auch wenn ich das konkrete Beispiel für nicht zentral halte. --Polibil (Diskussion) 13:59, 17. Jul. 2024 (CEST)

Hallo @PM3

Ich bin mir sicher, dass Du weißt was das Wort absolut bedeutet und was ein Absolutist ist. In einem Land wie den USA,, wo man mit Äußerungen wie "Sieg Heil" oder auch "Heil Hitler" herumrennen kann, ohne dafür belangt zu werden, ist die Meinungsäußerungsfreiheit noch etwas weiter gefasst bzw. gilt diese wortwörtlich.

Die rechtliche Bewertung von "From the River to the Sea" in Deutschland ist in dieser Sache nicht ausschlaggebend (im übrigen ist die Bewertung der Phrase laut dem Wikiartikel nicht bundesweit einheitlich). Wenn überhaupt würde die rechtliche Bewertung in den USA ausschlaggebend sein, denn dort hat Musk seine Firmensitze, darunter auch den seines Netzwerks X. Und in den USA ist die umstrittene Äußerungen (die laut dem Wikiartikel auch unterschiedlich gemeint und interpretiert sein kann - und anders als Musk behauptet, nicht "zwangsläufig Völkermord" bedeutet) natürlich nicht verboten.

Dass Argument, dass man die Times of Israel in diesem Fall aufgrund eines angeblichen NPOV nicht als Quelle verwendet werden könnte, halte ich persönlich u.a. für überzogen, aber ok, man könnte auch diesen Artikel von RollingStone nehmen, der dasselbe berichtete wie die Times of Israel

Du hattest als Argument angeführt, dass Musks in seinen Äußerungen und Handlungen oft inkonsistent ist ("Heute tweetet er A und morgen macht er B."). Warum sollte dies dann nicht auch im Artikel dargestellt werden? Ich sehe den Text den ich in den Artikel eingefügt hatte, als ein Beispiel dafür. Denn sich einen Free Speech Absolutist zu nennen, aber eben die Meinungsäußerungsfreiheit auf seiner Plattform einzuschränken, widerspricht sich.

Natürlich sollte, damit es ausgewogen bleibt, auch ausgeführt werden, warum Musk sich so verhält...wie er seine Handlung bzw. Zensur begründet...was in diesem Falle ja möglich ist, weil Musk selbst erklärt hat, warum er From the River to the Sea auf X verbietet. Ich bitte also darum, dass ich den Text wieder einfüge und ergänze um Musks Begründung.

Grüße --LennBr (Diskussion) 12:06, 21. Jul. 2024 (CEST)

Für Twitter ist nicht speziell die rechtliche Lage in den USA ausschlaggebend, sondern in allen Ländern, in denen Twitter-Nachrichten lesbar sind. Das Unternehmen bekommt laufend Zensuranfragen von Behörden auf der ganzen Welt, denen es auch weitaus überwiegend nachkommt. Die Konformität beim Zensieren illegaler Inhalte bzw. der Sperre von Benutzern, die solche verbreiten, hat sich seit der Übernahme durch Musk erhöht. Das ist umseitig im Abschnitt "Twitter" mit Beleg dargestellt.

Es besteht wohl die Möglichkeit, Twitter-Inhalte nur in einzelnen Ländern weitgehend unsichtbar zu machen. Inwieweit das im Einzelfall technisch möglich ist, wie aufwändig es ist und inwieweit es genutzt wird, weiß ich nicht.

Times of Israel wie Rolling Stone beziehen sich auf folgende Musk-Tweets:

"As I said earlier this week, “decolonization”, “from the river to the sea” and similar euphemisms necessarily imply genocide.

Clear calls for extreme violence are against our terms of service and will result in suspension."

"At risk of stating the obvious, anyone advocating the genocide of *any* group will be suspended from this platform."

Die Chance, dass er einer solchen Ankündigung Taten folgen lässt, liegt ungefähr bei 50:50. In jedem seiner Unternehmen gibt es Kontrollinstanzen, die sich bemühen ihn zurückpfeifen, wenn er sich gerade mal wieder verrannt hat. Manchmal tun das auch seine Freunde oder sein Bruder.

Es wäre nun zu klären

• ob hinter diesen Tweets gerichtliche Zensuranforderungen stecken - dann läge es im Rahmen seiner erklärten Unternehmenspolitik (Musk inszeniert sich gerne als Held mit Aktionen, die er aus anderen Gründen ohnehin getan hätte),
• ob es tatsächlich so gehandhabt wird, oder ob es nur einer seiner erratischen Ausfälle war.

Ansonsten fände ich es nicht relevant genug, um es seinen sehr konsistenen Erklärungen zu "free speech" auf X entgegenzustellen. Einzeltweets von ihm können immer das Resultat eines geistigen Kurzschlusses sein.

Im Raumfahrtbereich, wo ich per SpaceX viel mit Musk zu tun habe, betrachte ich seine Tweets als unreputable Quelle, auch was seine eigenen Absichten angeht. Er tweetet zu viel Unausgegorenes, nicht zuende gedachtes. Die Top-Raumfahrt-Fachpresse weiß das und ist entsprechend vorsichtig mit Musks Aussagen. Nicht aber die allgemeime Tagespresse, die mit maximaler Aufregung maximale Werbeklicks generieren kann.

Wenn Musk eine Ankündigung mehrfach in Interviews wiederholt hat, oder wenn sie von einem reputablen, Musk-erfahrenen Fachmann ernstgenommen wird, dann halte ich sie für bestätigt.

Was hältst du davon, das Ganze im Abschnitt "Judentum" zu erwähnen, als pro-Israelisches Statement? Das ist es in jedem Fall, ob es ernsthaft bei Twitter umgesetzt wird oder nur eine politische Aussage für seine konservativen Kumpels war. --PM3 14:46, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe gerade erst, dass bei der Diskussion ganz unterging, dass die erste Quelle im Absatz zu "Free Speech Absolutist" genau die Diskrepanz zwischen angeblichem Absolutismus und "retaliation" gegen die Redefreiheit anderer beleuchtet, was aber gar nicht im Lemma angesprochen wird. ---stk (Diskussion) 19:41, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ja, da lässt sich vielleicht noch etwas ergänzen - du kannst das von mir aus gerne tun. --Polibil (Diskussion) 19:57, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke, das Thema sollte noch etwas ausgebaut werden. Der Spiegel hat es z.B. schön zusammengefasst [3]. Musk sei keinesfalls ein "Vorkämpfer für Grundrechte", auch wenn er sich mit Pawel Durow für Fans "als Ikonen und Helden echter Meinungsfreiheit" insziniere. Stattdessen habe er "seit seiner Twitter-Übernahme immer wieder unter Beweis gestellt, was er unter »Free Speech« und auch unter »Wahrheit« versteht. Mal ließ er missliebige Journalisten auf seiner Plattform sperren, mal verklagte er eine medienkritische Organisation, die Vorwürfe gegen X erhoben hatte. Sperranordnungen aus Ländern wie Indien und der Türkei sei X im Übrigen eifrig und ohne Beschwerden nachgekommen, merkte der brasilianische Bundesrichter in seiner Entscheidung an." Sollte man imho noch ergänzen, gerne auch mit weiteren Belegen. Andol (Diskussion) 02:28, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ja, hier fehlt es stark an Einordnung. Tritt man einige Schritte zurück, kann man Musk auch - wegen der Konzentration von Geld und (medialer) Macht plus Eingriffen in die demokratische Meinungsbildung - als Oligarchen klassifizieren. Hier ein Beitrag dazu in der NYTimes von Paul Krugman.[4] Hier zwei weitere Quellen: From Putin to Musk: the making of a modern-day oligarch Artikel mit Fokus auf die wissenschaftliche Arbeit The Oligarchs’ Grip. Gut wäre: Erst die Analyse und Fremdeinordnung, dann die Selbstbezeichnung. Derzeit ist die Passage nicht neutral. --Neudabei (Diskussion) 08:44, 5. Sep. 2024 (CEST)

Musks Antisemitismus

@PM3 hat meine Bearbeitung, die Musks antisemitische Verschwörungstheorien über Harris/Biden und seine Unterstützung von JD Vance rückgängig gemacht. Da die angegebenen reputablen Quellen die getätigten Aussagen genau belegten, ist diese Entfernung nicht nachvollziehbar. Ich schlage also vor, sie wieder zu ergänzen. --Polibil (Diskussion) 13:39, 23. Jul. 2024 (CEST)

Einleitung 2

Die Einleitung lautet:

• Elon Reeve Musk [ˈiːlɒn ˈɹiːv ˈmʌsk] (* 28. Juni 1971 in Pretoria, Südafrika) ist ein südafrikanisch-kanadisch-US-amerikanischer, vornehmlich in den Vereinigten Staaten, jedoch auch global wirkender Unternehmer, autodidaktischer Ingenieur und Milliardär.

Ich schlage vor, diese sehr blumige Einführung zu ändern in:

• Elon Reeve Musk [ˈiːlɒn ˈɹiːv ˈmʌsk] (* 28. Juni 1971 in Pretoria, Südafrika) ist ein südafrikanisch-kanadisch-US-amerikanischer Unternehmer und Milliardär.

--Neudabei (Diskussion) 13:07, 7. Aug. 2024 (CEST)

Finde ich gut. --Polibil (Diskussion) 13:22, 7. Aug. 2024 (CEST)

In der Einleitung steht außerdem, dass Musk sich am Diskurs "beteiligt". Das ist falsch. Er gestaltet und beteiligt sich am Diskurs, indem er die Infrastruktur gekauft und umgestaltet hat. Dazu gibt es wissenschaftliche Literatur. https://ojs.aaai.org/index.php/ICWSM/article/view/22222 -- Neudabei (Diskussion) 15:01, 7. Aug. 2024 (CEST)

Also Musk gestaltet demokratische Prozesse, indem er:

1. Geld an Trump spendet.
2. Die Regeln von X nach seinem Gusto ändert.
3. Seine Reichweite auf X und in den Medien nutzt.

--Neudabei (Diskussion) 15:13, 7. Aug. 2024 (CEST)

From Putin to Musk: the making of a modern-day oligarch Artikel mit Fokus auf die wissenschaftliche Arbeit The Oligarchs’ Grip. Lesenswert. --Neudabei (Diskussion) 15:28, 7. Aug. 2024 (CEST)

Ich glaube die Spenden an die Republikaner finde ich für die Einleitung etwas zu spezifisch - das ist ja eher ein Ausdruck seiner politischen Einstellung, die bereits in der Einleitung stehen, und wird im Text ausführlicher erläutert. --Polibil (Diskussion) 18:45, 7. Aug. 2024 (CEST)

Mhh. Es sind erhebliche Summen, mit erheblichen Konsequenzen. Bei Charles G. Koch steht ganz Ähnliches ebenfalls in der Einleitung. --Neudabei (Diskussion) 19:17, 7. Aug. 2024 (CEST)

Der Unterschied ist, dass Koch öffentlich fast nur dafür bekannt ist, seine geschäftlichen Aktivitäten fanden und finden nicht entfernt soviel Aufmerksamkeit. Da ist die Nennung in der Einleitung auf jeden Fall gerechtfertigt. Bei Musk ist die Unterstützung der GOP nur einer von vielen Aspekten, mit denen er in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Kann man also nennen, muss man aber nicht. Die erste Hälfte der Einleitung nennt seine unternehmerischen Aktivitäten und sein Vermögen, das passt sehr gut. Der zweite Teil könnte dagegen noch etwas stringenter und knackiger werden. Den Halbsatz "gestaltet die von ihm gekaufte Informationsinfrastruktur nach seinen Vorstellungen" würde ich im Übrigen streichen, denn dass ein Unternehmer ihm gehörende Unternehmen und Infrastrukturen nach seinen eigenen Ideen gestaltet, das ist eine Binsenweisheit. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:04, 14. Aug. 2024 (CEST)

Verbreiten von Verschwörungstheorien

Eingang: "Durch seine Beiträge auf X wurde er auch für das Verbreiten von Verschwörungstheorien und für provokante Äußerungen bekannt, die unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, Panikmache, antisemitisch und transphob sowie als „Trollen“ kritisiert wurden."

Ist das wirklich belegt? Und falls ja, warum ist der Mann nicht unter [[Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie]] gelistet? --2A02:3038:202:C282:9C15:2B21:FF1A:FEAB 20:02, 12. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt eine neue Studie dazu. https://www.n-tv.de/politik/Studie-Elon-Musk-beeinflusst-US-Wahlkampf-mit-Desinformation-article25147630.html --Neudabei (Diskussion) 20:43, 12. Aug. 2024 (CEST)

"So behauptete Musk etwa, dass die US-Demokraten die irreguläre Zuwanderung absichtlich beförderten, um die Migranten als Wähler für sich zu gewinnen, oder dass das US-Wahlsystem anfällig für Betrug sei." Ein bisschen dünn m.M., das ist wohl die Meinung jedes zweiten US-Senators. Gibt es handfesteres? Oder reicht das schon für die Kategorie? --2A02:3038:202:C282:9C15:2B21:FF1A:FEAB 12:40, 13. Aug. 2024 (CEST)

nbcnews: Musk appeared to spread more false information Thursday. The news site Politics.co.uk reported that Musk shared a hoax news article about the U.K.’s considering “detainment camps” on the Falkland Islands. The post got at least 1.8 million views before Musk deleted it, the site reported. oder A different viral post from Musk appeared to break X’s own rules against misleading videos. Last month, he got more than 134 million views on a parody video about Harris, without a disclaimer on the post making it clear that the video used an altered voice. The Harris campaign said in a statement after that video spread that Musk and Trump were promoting “fake, manipulated lies.” --Neudabei (Diskussion) 12:59, 13. Aug. 2024 (CEST)

Musk vertritt gemäß Quellen auch die Great-Replacement-Theorie, hat zu Harris auf die Sorors-Verschwörungstheorie angespielt und vertrat auch weitere, im Artikel gelistete, Verschwörungstheorien. --Polibil (Diskussion) 13:13, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich meinen du verbreitest Fake News @Polibil.

Zu der angeblich von ihm vertretenen "Soros Verschwörung" kann man hier nachlesen [a.E]. Musk hat also behauptet, Soros hätte DA Alvin L. Bragg durch umfangreiche Geldspenden in sein Amt geholfen. Das ist objektiv richtig, wie die NYTimes erklärt. Falsch sei nur zu behaupten, Soros hätte Bragg direkt Geld gespendet. In Wahrheit hat Soros mehrere Millionen an einen Interessenverband für progressive Juristen gespendet. Und dieser Verband hat dann einen erheblichen Teil davon genutzt um für Bragg Wahlkampf zu machen.Zu Kamela Harris: Es wäre mir neu, dass die Behauptung, reiche Geldgeber im Hintergrund würden Politiker für sich ausnutzen und beeinflussen, eine Verschwörungstheorie ist. Das ist (hoffentlich noch) allgemeiner Menschenverstand.--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:29, 13. Aug. 2024 (CEST)

Dass Dir etwas neu ist, ist kein Grund, es nicht in den Wikipedia-Artikel aufzunehmen. Wir richten uns schließlich auch nach den Quellen, nicht nach deinen Eindrücken. --Polibil (Diskussion) 14:52, 13. Aug. 2024 (CEST)

Immerhin würde Herr Daub wissen, was eine Redewendung ist. Schließlich ist er ja Germanistik Professor. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:04, 13. Aug. 2024 (CEST)

[[Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie]] - ja/nein? --2A02:3038:205:3086:98FB:32DF:7FF3:C6E6 22:21, 13. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich nicht. Sowas ist ist Reichsbürgern oder Flacherdlern vorbehalten. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:03, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das ist eine unzulässige Vereinfachung. Auch andere Personen wie Trump, Robert F. Kennedy Jr., Alex Jones etc. verbreiten Verschwörungstheorien, ohne Reichsbürger oder was auch immer zu sein. Die Kategorie ist daher gem. Diskussionsverlauf auch für diesen Artikel passend und sollte eingefügt werden. --Gustav (Diskussion) 14:19, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, welchen Diskussionsverlauf du meinst. Kannst du den vielleicht verlinken?

Soweit würde ich gerne mal wissen wie du dich hierzu verhälst:

"Zu der angeblich von ihm vertretenen "Soros Verschwörung" kann man hier nachlesen [a.E]. Musk hat also behauptet, Soros hätte DA Alvin L. Bragg durch umfangreiche Geldspenden in sein Amt geholfen. Das ist objektiv richtig, wie die NYTimes erklärt. Falsch sei nur zu behaupten, Soros hätte Bragg direkt Geld gespendet. In Wahrheit hat Soros mehrere Millionen an einen Interessenverband für progressive Juristen gespendet. Und dieser Verband hat dann einen erheblichen Teil davon genutzt um für Bragg Wahlkampf zu machen.Zu Kamela Harris: Es wäre mir neu, dass die Behauptung, reiche Geldgeber im Hintergrund würden Politiker für sich ausnutzen und beeinflussen, eine Verschwörungstheorie ist. Das ist (hoffentlich noch) allgemeiner Menschenverstand."

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:48, 14. Aug. 2024 (CEST)

Den innerhalb dieses Fadens weiter oben. Das war es auch schon von meiner Seite. Gruß --Gustav (Diskussion) 09:42, 15. Aug. 2024 (CEST)

 Pro Ich habe mir den Spaß erlaubt und Chatgtp mit folgendem Prompts gefüttert: "verbreitet elon musk verschwörungstheorien? zitiere das web" und ist "elon musk ein vertreter einer verschwörungstheorie? zitiere das web". Ich bekam folgende Quellen: [5], [6], [7]. Der Independent ist jetzt nicht gerade als linkes Kampfblatt bekannt. Bitte testet es selber.

Sollten Miteditoren weitere akademische Quellen finden, die Musk nachweisen, dass er ein Vertreter einer Verschwörungstheorie ist, plädiere ich für die Aufnahme in der Kategorie. --2A02:3038:206:5567:771A:46D8:1583:B96E 09:26, 15. Aug. 2024 (CEST)

genau darin liegt die Stärke von WP im Vergleich zur KI: echte Menschen recherchieren, prüfen, hinterfragen und diskutieren die Inhalte vor ihrer Aufnahme und Vertrauen nicht primär einem Algorithmus. Wenn wir das durch Chatgtp ersetzen, hat WP schlechte Karten... --Ellits5 (Diskussion) 07:06, 16. Aug. 2024 (CEST)

Die "KI" wurde zur Quellenrecherche genutzt, die originalen Quellen musst du immer noch selber lesen, anstatt auf dem KI-Strohmann rumzubashen:

• According to Musk’s biographer Walter Isaacson, the transition of his child had a profound impact on Musk’s world view, with the rejection of him as a father triggering his descent towards fringe conspiracies and setting him on a trajectory towards becoming a leading figure in the culture war.[8]
• Since announcing his policy of a “general amnesty” for banned Twitter users in November, Elon Musk has reinstated tens of thousands of accounts, including neo-Nazis, white supremacists, misogynists and spreaders of dangerous conspiracy theories.[9]
• Während die gerichtliche Auseinandersetzung in die zweite Runde geht, arbeitet Elon Musk weiter daran, rechte Verschwörungstheorien zu verbreiten. Nach diversen Postings mit antisemitischem Einschlag war es nun das Interview mit Don Lemon, in dem sich Musk mehr oder weniger subtil als Anhänger der Great-Replacement-Theorie outete.[10] --2A02:3038:209:5C61:FB1A:6A6E:A9C6:CF43 08:26, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich möchte noch anmerken, dass es mit en:Views_of_Elon_Musk#Conspiracy_theories einen eigenen Abschnitt in der en:Wiki gibt. Vielleicht haben Benutzer:Neudabei, Benutzer:Polibil, Benutzer:Leif Czerny, Benutzer:Phi, Benutzer:Sebastian.Dietrich, Benutzer:Siehe-auch-Löscher oder Benutzer:Gustav von Aschenbach Zeit, diesen Anschnitt in den de:Artikel zu übertragen. Leider ist "Diese Seite ist für das Bearbeiten durch unangemeldete und neue Benutzer gesperrt", sonst würde ich es selber machen. Auch das Meinungsbild gibt grünes Licht für den Abschnitt, sowie die Einordnung des Artikels unter [[Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie]]. --2A02:3038:201:2B8:EFEF:C9F5:ADDF:B7BC 10:10, 23. Aug. 2024 (CEST)

Warum sollte ich das tun? Mach es selbst, lass die von Kollege ChatGPT helfen, wenn Du meinst.11:47, 23. Aug. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 11:47, 23. Aug. 2024 (CEST)

Wenn ich Zeit finde, werde ich den entsprechenden Abschnitt hier posten. Vielleicht solltest du nochmal lesen was ich geschrieben habe: Leider ist "Diese Seite ist für das Bearbeiten durch unangemeldete und neue Benutzer gesperrt". Ich habe kein Konto und selbst wenn ich eins aufmache, kann ich im Artikel nix ändern. Deswegen habe ich dich angepingt. Aber vielen Dank für den ChatGPT-Tip, wär ich so von alleine gar nicht drauf gekommen. --176.7.6.29 05:00, 28. Aug. 2024 (CEST)

Studien

Mehrere wissenschaftliche Arbeiten belegen die Berichte der Medien, damit ist die Forderung "Die Einordnung als Verschwörungstheorie muss nachweislich auf eindeutigem wissenschaftlichem Konsens beruhen." der [[Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie]] erfüllt.

• Benton et al.: Everything Old is Q Again: X Activity About# PizzaGate Increased 9501.5% After Musk Boosted the Conspiracy. (2023)., S. 3: [11][12]
  

This is consistent with material posted by Musk which has included conspiratorial content related to the attack on Nancy Pelosi (Klepper, 2022) and allowing anti-LGBTQ content that suggested the community systematically abuses children (Perry, 2023).

Most recently, Musk validated and boosted an antisemitic post, referring to it as “the absolute truth” to his millions of followers (CNN, 2023). Potentially relevant to that recent post is the fact that QAnon, the theory originating from PizzaGate, traffics in numerous antisemitic tropes (Antisemitism and Next, 2021).

• Kvist, O. M. T., & Vera-Valdés, J. E. (2024). The Effect of CEO Public Behaviour on the Company’s Valuation: The Case of Tesla and Elon Musk, S. 2: [13][14]
  

Musk publicly endorsed an antisemitic conspiracy theory that Jewish communities push “hatred against Whites”.

• Baker, S. A. & Maddox, A. (2022). From COVID-19 Treatment to Miracle Cure: The Role of Influencers and Public Figures in Amplifying the Hydroxychloroquine and Ivermectin Conspiracy Theories during the Pandemic. M/C Journal, S. 6: [15]
  

Hydroxychloroquine gained public attention on 17 March 2020 when the US tech entrepreneur, Elon Musk, shared a Google Doc with his 40 million followers on Twitter proposing, “Maybe worth considering chloroquine for C19”. Musk’s tweet was liked over 50,200 times and received more than 13,500 retweets. The tweet was followed by several other tweets that day in which Musk shared a series of graphs and a paper alluding to the “potential benefit” of hydroxychloroquine in vitro and early clinical data. Although Musk is not a medical expert, he is a public figure with status and a large online following, which contributed to the hype around hydroxychloroquine as a potential treatment for COVID-19.

--2A02:3038:20A:E3AE:4A8F:F1C1:C451:76A2 11:07, 21. Aug. 2024 (CEST)

IP, kann man bei dir einen lexikalischen Text für den Artikel auf Basis der Studien in Auftrag geben? --Neudabei (Diskussion) 12:59, 21. Aug. 2024 (CEST)

Wat, wie? Ne, das verstößt doch gegen die Wikirichtlinien. Okay doch nicht: Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Information. 2 Gründe warum ich es dennoch nicht machen will: 1) Mir war langweilig und ich wollte mich vor lästiger Arbeit drücken. Die Literaturrecherche war eine willkommene Ablenkung. 2) Wer unentgeltlich schreibt, ist nicht angreifbar. Hatte keinen monetären Vorteil. Meine Motivation ist der Erhalt einer offenen und aufgeklärten Gesellschaft.

Tipp für diejenigen, die sowas im Artikel haben wollen und nicht soviel Zeit haben: Abo für ChatGPT kaufen (1 Monat reicht). Die KI mit den 3 PDFs füttern und eine Zusammenfassung schreiben lassen. Natürlich gegenlesen, aber für solche Mammut-Aufgaben sind LLMs ideal. Die einzige Frage stellt sich bei einer etwaigen URV bzw. der Schöpfungshöhe, aber imo hat man die Rechte inne, für das, was einem die KI generiert. Die genauen Regelungen für LLM-Texte in der Wiki kenne ich leider nicht. Wäre aber mein Ansatz, wenn ich Zeit hätte und die Regeln das zulassen. --2A02:3038:20A:E3AE:4A8F:F1C1:C451:76A2 14:17, 21. Aug. 2024 (CEST)

3M

Abschnitt 3M Wikipedia:Dritte_Meinung#Elon_Musk_und_das_Verbreiten_von_Verschwörungstheorien

• Natürlich gehört der Artikel in diese Kategorie, es liegen genug Belege vor. Im Artikel sollte das noch ausführlicher dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 09:49, 21. Aug. 2024 (CEST)
• Sehe ich auch so. Er ist diesbezüglich immer wieder in den Medien, das gehört im Artikel ausführlicher dargestellt und auch die Kategorie passt (es sei denn sie wird auf Reichsbürger umbenannt) --Sebastian.Dietrich  ✉  10:05, 21. Aug. 2024 (CEST)
• Die übliche Geschichte: Machen wir uns die Aussage zu Eigen oder nicht. Und weil oben ChatGPT angesprochen wird, in einem ist ChatGPT Wikipedia überlegen: ChatGPT macht sich Wertungen nicht zu Eigen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:22, 21. Aug. 2024 (CEST)
• Würde pastaelfa hier zum Einlenken bitten. Die Kategorie bedeutet ja nicht, dass er jede diese Theorien zu seiner eigenen erklärt und dauerhaft und semigewerblich vertritt, wie etwa David Icke. Es ist ja vielmehr bezeichnend, dass sehr vieles promotet, mal mit einem Gefühl der Überzeugung, manchmal auch völlig beliebig. Angesichts seiner Reichweite ist das für den Artikel und auch für die Kategorisierung relevant.12:54, 21. Aug. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) )

Einordnung

Warum soll bei diesem edit die Beleglage zu dünn sein? Adrian Daub ist eine Kenner der Szene und publiziert regelmäßig zu solchen Fragen. --Neudabei (Diskussion) 13:16, 13. Aug. 2024 (CEST)

Sehe ich ebenso; ein reputabler Autor in einem reputablen Medium mit einer Einordnung, die schwer bestreitbar sein dürfte. Wenn's noch mehr Quellen sein müsste, gibt es z.B. die WaPo [16]. --Polibil (Diskussion) 13:24, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wir müssen aber WP:NPOV beachten. Elon Musk ist bekannt für seine Ablehnung der Gender Ideologie. Da ist es ungehörig, wenn ein links außen Professor, der selber in diesem Feld arbeitet, ihn "einordnet". Generell ist Daub natürlich zitierbar, nur eben nicht für diese Einfügung. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:31, 13. Aug. 2024 (CEST)

Links aussen? Womit ist diese Einschätzung belegbar? --Neudabei (Diskussion) 13:34, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke die Aussage disqualifiziert sich selbst. Wir wählen die Einordnung Musks nicht danach aus, ob Musk selbst die Einordnenden gut findet oder nicht. --Polibil (Diskussion) 13:44, 13. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich nicht, umgekehrt wird ein Schuh draus: Wir wählen die Einordnenen nicht danach aus, ob sie selbst Musk gut finden oder nicht. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:46, 13. Aug. 2024 (CEST)

Bitte beantworte die Frage, womit du die Einschätzung als "links aussen" belegst? Ansonsten revertiere bitte deine Änderung. --Neudabei (Diskussion) 13:47, 13. Aug. 2024 (CEST)

Meine Einschätzung als "links aussen" ist nicht konditional für den Revert, wie du auch aus seiner Begründung entnehmen kannst. Dass ein Professor für Literatur und Gender an einer US Hochschule links ist, daran wird kein redlicher gebildeter Mensch zweifeln[1]. Wie gesagt, der Punkt ist dass hier jemand mit persönlichem Motiv (Gender Professor) jemanden wegen dessen abweichender Meinung gesellschaftlich zu ächten sucht. Wie gesagt, ich halt den Artikel für gut zitiertbar, nur eben für so eine erschlagende "Einordnung" halte ich die Beleglage zu dünn. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:02, 13. Aug. 2024 (CEST)

Das „persönliche Motiv“ ist nunmal eine nicht sehr plausible Unterstellung. Die plausiblere Interpretation ist, dass ein Wissenschaftler, der zur Ideologie von Valley-CEOs geforscht hat, aufgrund seiner Forschung und seines Wissens zu dieser Einordnung gerät. Die Einordnung ist ja im Übrigen auch im Artikel ausführlich begründet. --Polibil (Diskussion) 14:14, 13. Aug. 2024 (CEST)

Komisch, also für mich ist er Literaturwissenschaftler und Germanist, der zudem in der Gender Ideologie forscht. Selbst wenn er hier irgendeine Autorität besäße um Milliadäre nach ihrer richtigen Gesinnung zu bewerten, würde sein persönliches Motiv immernoch zu stark gewichtet sein. Der Beleg hat sich selbstverständlich immer an der Einfügung zu messen. Du bist ja offensichtlich nicht dumm, dir ist bewusst was der Sinn so einer "Einordnung" ist. Ich kann mich dem natürlich nicht verweigern, aber aktuell ist, selbst mit dem anderen Artikel noch, die Beleglage zu dünn. Und das meine ich auch im Interesse von Wikipedia. Das beste was eine "Einordnung" einem Artikel geben kann, ist ihn nicht zu verschlechtern. Lieber inhaltliche Punkte bringen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:37, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wissenschaftsfeindlichkeit ist mit Sicherheit nicht die Grundlage für die Verbesserung von Artikeln. Deine persönliche Meinung zur „Gender Ideologie“ ist vollkommen irrelevant für die Artikelarbeit, vor allem wenn sie in keinster Weise auf die vorgebrachten Argumente oder die Artikel eingeht. Es geht auch nicht um die "richtige" oder "falsche" Gesinnung, sondern um eine rechtsradikale... --Polibil (Diskussion) 14:55, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen Beitrag verstanden hast. Es geht um die persönliche Meinung von Daub und Musk. Diese liegen konträr, für Daub betrifft es sogar seine berufliche Sphäre. Daher erschlägt es fast, wie offensichtlich hier die Neutralität der Quelle angezweifelt werden kann.

Also selbst wenn er hier eine relevante Autorität wäre (ist er nicht), wäre die Quelle mit Vorsicht zu genießen.

LIeber inhaltliche Punkte bringen (wo ich wirklich dabei wäre, ich liebe Wikipedia), dann muss man auch nicht auf Leerformeln zurückfallen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:26, 13. Aug. 2024 (CEST)

Keine Sorge, ich verstehe schon. Dass Wissenschaftler*innen sich zu Themen äußern, zu denen sie auch forschen, als Argument gegen sie anzuführen ist nur keine überzeugende Argumentation. Es handelt sich auch nicht um eine „persönliche Meinung“ Daubs, sondern um ein Urteil, das aufgrund einer im Artikel auch dargestellten Argumentation gefällt wird und dass sich - wie gezeigt - auch mit dem Urteil z.B. der Washington Post deckt. --Polibil (Diskussion) 15:31, 13. Aug. 2024 (CEST)

Moment, die fragliche Äußerung hier betrifft nicht die Literatur- oder Genderwissenschaften sondern die "politische Einordnung". Das ist das dritte mal, dass du mich missverstehst. Ich hoffe das ist keine Absicht. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:38, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe keinen Zweck darin, mit Dir weiterzudiskutieren. Ich warte ab, ob sich noch weitere Beobachter*innen der Seite melden und hole ansonsten 3M ein. --Polibil (Diskussion) 15:47, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wir sollten nicht vergessen, dass bei biographischen Artikel zu lebenden Personen besondere Sorgfalt bei der Quellenarbeit und Neutralität unerlässlich ist (WP:Bio). Die Bewertung "rechtsradikal" ist weitreichend und potenziell stigmatisierend. Um dies enzyklopädich fetzuschreiben, wäre imho zumindest eine eindeutige Bestätigung durch offiziellen Stellen und ein breiter gesellschaftlicher Konsens zu dieser EInordnung zu fordern. Einzelne Zeitungsartikel und die Meinung einiger Intellektueller sollten das nicht ansatzweise leisten können --Ellits5 (Diskussion) 18:11, 13. Aug. 2024 (CEST)

Welche „offizielle Stelle“ stellt denn fest, ob US-amerikanische Milliardäre rechtsradikal sind? --Polibil (Diskussion) 18:12, 13. Aug. 2024 (CEST)

z.B. eine US-Behörde oder ein US-Gericht.

EInen breiten gesellschaftlichen Konsens zur Einordnung "rechtsradikal" (wie es ihn in Deutschland parteiübergreifend gegenüber vielen radikalen Gruppierungen und ihren Protagonisten gibt) vermag auch der kritische Beobachter bei aller berechtigter Kritik an der Lemmaperson in den USA nicht zu erkennen. --Ellits5 (Diskussion) 22:39, 13. Aug. 2024 (CEST)

Der kritsche Beobachter Michael Seemann schreibt: "Musk hat sehr viele Hebel in Bewegung gesetzt, um über X seiner Meinung und Weltsicht Ausdruck zu verleihen", sagt Seemann. Der Netz-Experte nennt das einen "Krieg gegen die kritische Öffentlichkeit". Und den führe Musk auch noch "unter dem Banner der Meinungsfreiheit, womit er nur die Meinung von Rechtsradikalen meint, die er zurückgeholt hat auf die Plattform. Twitter oder jetzt X ist – man kann es nicht anders sagen – zu einer Nazi-Propaganda-Waffe geworden."[17] --Neudabei (Diskussion) 22:50, 13. Aug. 2024 (CEST)

Interessant aber doch nur eine "Expertenmeinung". Die gibts vice versa auch aus dem "anderen Lager", z.B. Anna Schneider 2022: "Der reichste Mann der Welt will den Kurznachrichtendienst Twitter kaufen. Linke Moralisten und Möchtegern-Demokratieversteher laufen Sturm. Das beweist nur ihr eigenes, illiberales Weltverständnis. Unter Elon Musk würde die Plattform endlich zu dem, was sie bisher nur zu sein vorgib" --Ellits5 (Diskussion) 23:20, 13. Aug. 2024 (CEST)

Du lenkst ab. Der Artikel hat mit dem hier besprochenen Sachverhalt überhaupt nichts zu tun. Es gibt profilierte Stimmen die Musk sehr weit rechts sehen. That's a fact.-- Neudabei (Diskussion) 23:34, 13. Aug. 2024 (CEST)

und andere, die dem widersprechen. Die üblichen Grabenkämpfe der politischen Lager eben und damit nichts, was enzyklopädische Substanz besäße. Die Einordnung als "politisch rechts stehend" ist ja schon im Artikel. Das versuchte framing der Person darüber hinaus wäre fehlerhaft und ein Verstoß gegen WP:NPOV und WP:BIO. --Ellits5 (Diskussion) 08:07, 14. Aug. 2024 (CEST)

"Andere widersprechen" ist kein Argument. Musk wird ind der englischsprachigen Welt oft als far-right eingeordnet. Es geht hier nicht um Grabenkämpfe sondern um eine gute Abbildung der Rezeption. --Neudabei (Diskussion) 08:45, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die "englischsprachige Welt" ist verallgemeinernd und führt uns vom Thema weg. Um eine lebende Person in einer Enzyklopädie als "Radikalen" zu bezeichnen, setzt belastbare Belege von offiziellen Stellen und einen breiten, überparteilichen Konsens im demokratischen Sepktrum voraus (wie es ihn in Dtl. z.B. gegenüber einigen Reichsbügergruppierungen gibt). Beides ist bei der Lemmaperson nicht zu erkennen. --Ellits5 (Diskussion) 09:30, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das ist absurd. US-Behörden oder Gerichte entscheiden nicht, wer rechtsradikal ist und wer nicht. --Polibil (Diskussion) 09:44, 14. Aug. 2024 (CEST)

"Entscheidung" trifft es nicht so gut, eher "belastbare Einordnung" als Grundlage für einen enzyklopädischen Eintrag. Wenn das von einer Verfassungsschutzbehörde eines demokratischen Staates käme, fiele es leichter, darüber zu diskutieren. So wirkt es wie Wahlkampf. --Ellits5 (Diskussion) 13:54, 14. Aug. 2024 (CEST)

Dein POV ist nicht WP:Q-konform. --Neudabei (Diskussion) 14:00, 14. Aug. 2024 (CEST)

Bitte Wikipedia:KPA beachten. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:04, 14. Aug. 2024 (CEST)

Einen Wissenschaftler, der u.a. in der NZZ und FAZ schreibt, als "links aussen" einzustufen und das dann mit einem Blogeintrag zu "belegen", das lässt auch hier sehr daran zweifeln, dass Du hier mit der gebotenen Sachlichkeit und NPOV-Perspektive tätig bist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:56, 14. Aug. 2024 (CEST)

Bitte lies doch was ich geschrieben habe:

Ich habe einen Professor für Literaturwissenschaften und Germanistik mit weiterer Betägiung in der Gender Ideologie als links außen bezeichnet. Dafür habe ich eine wissenschaftliche Studie bemüht, welche auf die Entwicklung zu einer homogen linken Professorenenschaft darstellt. Das ist ziemlich nachvollziehbar und tatsächlich etwas ganz anderes als was du geschrieben hast. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:20, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das ist halt eine Quatsch-Argumentation.Was soll die Konsequenz sein: Dürfen wir Menschen nur noch als rechtsextrem bezeichnen, wenn rechtsextreme Wissenschaftler*innen sie so bezeichnet haben? --Polibil (Diskussion) 16:23, 14. Aug. 2024 (CEST)

Bitte WP:Disk und WP:KPA beachten. Suggestivfragen sind auch hier weniger hilfreich. Die Argumentation von Pastelfa finde ich sehr gut nachvollziehbar. Die Zuschreibung von "Radikalität" erfordert in einer Enzyklopädie imho eben mehr als einzelne Expertenmeinungen (wie oben ja schon mehrfach dargelegt). --Ellits5 (Diskussion) 17:59, 14. Aug. 2024 (CEST)

Hier von einer Einzelmeinung zu sprechen ist Strohmann Argument. Die Meinung wird vielfach geteilt. Hier auf der Seite sind schon mehrere Quellen verlinkt. Hier ist noch eine: Elon Musk Is a Far-Right Activist --Neudabei (Diskussion) 18:11, 14. Aug. 2024 (CEST)

Nunja, offenbar möchtest Du ja keine Einordnungen, die Musk als rechtsradikal bezeichnen im Artikel haben. Es wurden hier jetzt zwei reputable Quellen für diese plausible Einordnung genannt, der Verweis auf das „Feld“ in dem Daub (ein Literaturwissenschaftler mit Forschungsschwerpunkt auf der Silicon-Valley-Ideologie) arbeitet, begründet die Nichtaufnahme nicht. --Polibil (Diskussion) 13:56, 13. Aug. 2024 (CEST)

Bitte unterstelle mir nicht irgendwelche Absichten. Ich glaube mein Standpunkt ist klar. WP:NPOV ist gerade dafür da, solche he said she said Situationen zu vermeiden. Und bei lebenden Personen um so mehr. Dass die Quelle an sich in Ordnung ist, habe ich ja bereits gesagt. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:04, 13. Aug. 2024 (CEST)

Neben WaPo und Zeit gibt es auch noch den Standard als Quelle. --Polibil (Diskussion) 12:41, 14. Aug. 2024 (CEST)

Bitte um Akzeptanz der Tatsache, dass es bisher keinen Konsens zur Einordnung "rechtsradikal" gibt und ohne Konsens dieses stigmatisierende Framing nicht in einen Artikel über eine lebende Person aufgenommen werden kann. Genau das hat @Neudabei gerade getan, indem er seinen POV Beitrag wieder eingesetzt hat. Ich bitte den Kollegen, diesen Edit selbst zu revertieren und seine Änderungswünsche zu diesem strittigen Punkt vorher hier zu konsentieren --Ellits5 (Diskussion) 19:02, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es ging hier bis jetzt um eine Einordnung in der Einleitung. Es wird doch niemand bezweifeln, dass Daubs Stimme relevant für den Fließtext ist? Dazu bräuchte es eine seeehr gute Begründung. --Neudabei (Diskussion) 19:59, 15. Aug. 2024 (CEST)

#Memes Neutralitätsbaustein

Nachträglich eingefügte Anmerkung: Der Hinweis auf umstrittene Neutralität wurde mit dieser Bearbeitung am 13. August 2024 von Benutzer:Neudabei eingefügt. Da jedoch der Neutralitätsbaustein nicht korrekt angezeigt bzw. verwendet wurde, musste der in den Baustein eingefügte Text entfernt werden. Der Text lautete Musk verbreitet nicht nur humorvolle, teils satirische oder skurrile Phrasen bzw. Memes. Es gibt da noch ganz andere Memes, siehe bswp.[18] (siehe die verlinkte Bearbeitung). LennBr (Diskussion) 01:43, 4. Nov. 2024 (CET)

@Neudabei könntest du vielleicht etwas genauer erklären was du meinst? Generell sehe ich aber auch, dass man hier vielleicht einiges streichen könnte, also z.B. für

"Als Tesla 2014 seine Patente freigab, um der Entwicklung von Elektrofahrzeugen einen Schub zu verschaffen, stellte Musk diese Idee unter den bewusst grammatikalisch falschen Wahlspruch „All Our Patent Are Belong To You“ („All unser Patent sind gehören euch“). Musk variierte damit das Meme All your base are belong to us aus dem Computerspiel Zero Wing. Die Tesla-Patente blieben unter diesem Motto bekannt.

Seit dem Skandal um seinen Zug an einem Joint fiel Musk durch Erwähnungen der Zahl 420 auf, die als Symbol für Cannabis steht. Die Zahl wurde dadurch zu einem bekannten Meme. Neben dem angeblichen Tesla-Übernahmekurs von 420 Dollar − dessen Cannabis-Bezug Musk vor Gericht abstritt − enthielt auch sein Twitter-Übernahmeangebot zu 54,20 Dollar die Zahl 420. Den ersten Testflug der Starship-Rakete setzte er übereilt für den 20. April 2023 an (in US-amerikanischer Schreibweise 4/20). Vier Tage vor dem Start wurde die Zahl 420 an einen Starship-Hangar projiziert."

ist jetzt auch für mich die enzklopädische Relevanz nicht unbedingt erkennbar. vielleicht also austragen oder kürzen? Die beiden übrigen Abschnitte wären wohl mMn okay.

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:35, 13. Aug. 2024 (CEST)

Kürzen und ergänzen ist der Weg zur Neutralität. Auch seine Interaktionen fallen auf: simple Kommentare über irgendwelche rechtsradikale Memes ("This is crazy!", "Wow!", "Same in California!"), naive bis komische Nachfragen unter Beiträgen ("is this true?") und penetrantes Markieren von Unbeteiligten.[19] --Neudabei (Diskussion) 13:44, 13. Aug. 2024 (CEST)

So wie ich das verstanden habe geht der Abschnitt aber eher um Memes die er selber produziert bzw. prägt. Aber sicher, man könnte natürlich ergänzen, dass sein Meme Game nicht unumstritten ist. Solange man deutlich macht, dass es die persönliche Meinung von Daub ist wäre das wohl auch okay. Hier geht es ja um die Bewertung von Memes und nicht der Person, wo wir schon einen strengeren Maßstab anlegen sollten. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:55, 13. Aug. 2024 (CEST)

Nö, hier geht es um "seine Vorliebe für Memes", die "durch Musk geprägt oder wesentlich mitverbreitet" wurden. In dem Abschnitt wird aber nur sehr an der Oberfläche gekratzt. --Neudabei (Diskussion) 14:04, 13. Aug. 2024 (CEST)

Auch hier wäre Zurückhaltung angebracht. Die Bewertunge sind ja sehr subjektiv. Es müssten schon sehr renommierte Quellen hinzuzukommen, um das relevant erscheinen zu lassen. --Ellits5 (Diskussion) 08:29, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Zurückhaltung grenzt so langsam an whitewashing. Es sind sehr renommierte Quellen. --Neudabei (Diskussion) 08:40, 14. Aug. 2024 (CEST)

Mit diesen Vorwürfen kommen wir nicht weiter. Man könnte mit der gleichen Atemluft das Gegenteil hier brownwashing nennen. Ich halte von beiden Konzepten wenig. Wo es sich um lexikalisch wertvolle Informationen handelt, ergibt sich die (politische) Wertung für den Leser von ganz alleine. Offensichtliche Propaganda und Manipulationsversuche durch Framing (in die eine oder andere Richtung) werden auf lange Sicht erkannt und schaden der Reputation von Wikipedia. Und das möchte ich nicht.

Dann steht halt mal nicht in einem Artikel, wie böse ein paar linke Zeitungen und Professoren einen rechten Unternehmer finden. So what? Seine konkreten politischen Positionen sindhier ja zu genügen eingearbeitet. Die sind viel aufschlussreicher und - im Unterschied - auch lexiklaisch relevant. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:12, 14. Aug. 2024 (CEST)

Also entweder wir schreiben einen vollständigen Abschnitt zu den Memes, oder keinen. So wie jetzt ist der Abschnitt nicht neutral. --Neudabei (Diskussion) 14:22, 14. Aug. 2024 (CEST)

Okay, magst du vielleicht mal einen Vorschlag erstellen und hier rein posten? Generell bin ich ja bei dir, dass man den etwas umschreiben könnte. Auch ich sehe hier NPOV etwas gegeben, es wirkt doch teilweise etwas zu beschönigend, im wesentlichen aber sehe ich als Kritikpunkt auch hier zu viele nicht lexikalisch relevante Informationen (siehe oben). --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:38, 14. Aug. 2024 (CEST)

Nominierung Nobelpreis relevant?

Ich denke, die im Artikel erwähnte Nominierung ist irrelevant, da jeder Hansel im Parlament eine Nominierung auf den Weg bringen kann. Das ist doch nur ein PR-Stunt des Abgeordneten und keine Auszeichnung. --Neudabei (Diskussion) 16:31, 13. Aug. 2024 (CEST)

So ist es. --Polibil (Diskussion) 17:01, 13. Aug. 2024 (CEST)

Man kann wohl behaupten, der Friedendsnobelpreis sei generell ein PR Stunt, mit dem man genehme Persönlichkeiten mit einem Nimbus der Erhabenheit aufwerten möchte. Schließlich gibt es keine leistungsbezogenen Kriterien. So wurde doch auch über die "Vorschussloorbeeren" gespottet, als Präs. Obama früh in seiner Amtszeit ausgezeichnet wurde, bevor er auch nur versuchen konnte seine Versprechungen umzusetzen.

Ich halte das für ein wenig zynisch. Natürlich geht es bei fast allen dieser Ehrungen um PR und Marketing. Aber das gehört nun auch einmal dazu, weil es einen gewissen gesellschaftlichen Einfluss voraussetzt. Und von einem Abgeorndeten eines Parlements auserwählt zu werden, ist jedenfalls nicht belelanglos. Wie dem auch sei, vielleicht sollte man ein Meinungsbild o.Ä.. zu dieser Frage einholen, denn die Nominierung scheint doch für relevant gehalten zu werden: Pierre de Coubertin Albert John Luthuli Liste der 1000 Friedensfrauen (hier sogar als wesentliches Merkmal in der Einleitung!) Barbara Lee Afghanische Radsport-Frauennationalmannschaft usw.

Also sollte die Entscheidung über die Reelvanz einer Auszeichnung vielleicht einheitlich zu fällen sein. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 19:01, 13. Aug. 2024 (CEST)

Whatoboutism hilft hier nicht weiter. Die Nominierung durch einen Abgeordneten ist irrelevant. --Neudabei (Diskussion) 19:08, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ein sehr eindrückliches und leider typisches Beispiel dafür, wie der Vorwurf "Whataboutism" falsch verwendet wird. Von der massenhaften Verwendung der Nominierung des Friedesnobelpreises in Artikeln auf dessen Relevanz zu schließen, ist ein induktiver Schluss. Außerdem beugt es Willkür vor und eine Enzyklopädie lebt offensichtlich von einheitlichen und für alle geltenden Regeln und Kriterien. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 19:20, 13. Aug. 2024 (CEST)

Eine Friendensnobelpreisnominierung ist tatsächlich, vorausgesetzt es passiert nicht mehr (z.B. größere Debatte, irgendein Extra-Projekt usw.), wenig relevant. Hier gibt es kein Verfahren wie bei vielen anderen Preisen (z.B. Oscarnominierung), wo eine Nominierung bereits eine Vorauswahl von geeigneten Kandidaten ist. Eine Nominierung ist hier schlicht ein Vorschlag einer der vielen berechtigten Personen, wodurch eine große Anzahl von Nominierungen (einschließlich vieler Kuriositäten) jedes Jahr zusammenkommen. 2023 gab es z.B. 351 gültige Nominierungen https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-10/bekanntgabe-nobelpreis-frieden-2023-live , wovon wahrscheinlich die meisten nirgends Erwähnung finden. Bei den angegebenen Beispielen aus Artikeln sind es eher Sonderfälle wie das Projekt PeaceWomen Across the Globe oder vereinzelte Erwähnungen wie bei de Coubertin, wo es imo ebenfalls gelöscht werden sollte. --Casra (Diskussion) 22:25, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wie du bspw. in WP:BNS nachlesen kannst, sind WP-Artikel nun einmal unterschiedlich. Was in anderen Artikeln steht oder auch nicht steht, spielt hier weniger eine Rolle. --Neudabei (Diskussion) 22:28, 13. Aug. 2024 (CEST)

Dem wäre im Prinzip zuzustimmen. Es verwundert aber schon, mit welch zweierlei Maß hier gemessen werden soll. --Ellits5 (Diskussion) 08:18, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob BNS hier wirklich weiterhilft. Klar weist es (zu Recht) darauf hin, dass man nicht überall exakt die gleichen Standards haben kann. Damit ist das auch kein schlechtes Argument, auch wenn hier kein BNS im strengen Sinne vorliegt (also man jetzt nicht die Nominierung aus den anderen Artikeln löscht).

Sondern einfach für die Frage der Relevanz induktiv die andren Artikel anschaut. Und das kann doch wohl ein Hinweis dafür sein, dass es Relevant ist. Auch die 351 Nominierungen sprechen in meinen Augen nicht wirklich dagegene, wenn man bedenkt dass es ein weltweit vergeberner Preis ist.

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:43, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Nominierung und die Vergabe ist nicht weltweit. Der Preis wird weltweit beachtet. Dennoch kann jeder einfache Abgeordnete seine eigene PR-Nummer starten. Relevant ggf für den Abgeordneten - nicht für Musk. --Neudabei (Diskussion) 20:54, 14. Aug. 2024 (CEST)

Falsch. Der Nobelpreis ist ein gloabler Preis und die Nominierungen sind global. D.h. die 341 sind auf 8 Mrd. Erdenbürger aus über 193 Parlamenten und sonstigen Stellen zu rechnen. Das setzt die auf den ersten Blick große Zahl doch ganz schön in Relation. Davon abgesehen überall sonst hier aufgezahlt, teilweise sogar in der Einleitung.--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 23:08, 14. Aug. 2024 (CEST)

Verhältnis zur AfD

Warum wurde jetzt der Abschnitt in dem Musks Verhältnis zur AfD erläutert wird gelöscht?[20] --Neudabei (Diskussion) 16:44, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe ebenfalls für die Entfernung keinen Grund. --Polibil (Diskussion) 17:02, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wie in der ZQ. Es sollte nur wirklich relevante Informationen in den Artikel. Einiger Klatsch und Tratsch wurde zu Recht bereits entfernt. Dazu gehört eben auch, wer wen mal angetweeted hat.

Generell wären natürlich handfeste Kooperationen oder auch ausdrückliche Bezugnahmen relevant. Das Teilen des Videos, welches anscheinend eine Wahlempfehlung ausgab, dürfte also auch relevant sein. Das ist dann jedoch nur ein Satz, den man gekonnt in den allg. Abschnitt zu politischen Positionen einsortieren könnte. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 18:27, 13. Aug. 2024 (CEST)

Musks Kontakt zu Höcke wurde weithin rezipiert und hat Höcke Reichweite verliehen. Wie belegt ist das auch kein Einzelfall. --Neudabei (Diskussion) 18:47, 13. Aug. 2024 (CEST)

Gut, dass es kein Einzelfall sei, ist zumindest aus den angegebenen Quellen nicht ersichtlich. Da ist die Rede von zwei kurzen Fragen an Höcke und im anderen Artikel wird etwas zu Sellner angedeutet. Dabei ist das Kriterium des Medienechos als alleiniges Relevanzkriterium natürlich immer etwas schwierig. Also die Rezeption kann natürlich ein Indikator für die Relevanz des Inhalts sein, aber sie ersetzt die Relevanz nicht.

Vielleicht könntest du noch Quellen finden und die Relevanz besser darstellen?

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 19:11, 13. Aug. 2024 (CEST)

Es wurde weithin rezipiert. Beispiele:

• https://www.volkskrant.nl/buitenland/prominente-afd-politicus-hocke-voor-duitse-rechter-wegens-herhaaldelijk-gebruik-van-nazi-slogan~b1f44e64/ Höcke kreeg steun van X-eigenaar Elon Musk. (= Höcke bekam Unterstützung von X-Besitzer Musk.)
• https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/elon-musk-was-halten-fans-von-seinem-rechtsruck-19910432.html Reichweite für Höcke, eine Forderung an Scholz
• https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-04-08/musk-hands-spotlight-to-nazi-slogan-used-by-german-extremist Musk Magnifies Focus on Extremist Who Used Banned Nazi Slogan

--> Musks Interaktion mit Höcke wurde weithin als Unterstützung durch Beachtung und Reichweitenverstärkung gesehen.

--Neudabei (Diskussion) 22:24, 13. Aug. 2024 (CEST)

Musk hat auch auf Twitter gefragt, was denn überhaupt an der AfD extremistisch sei. https://www.euronews.com/next/2024/06/13/elon-musks-x-attracts-more-right-leaning-users-since-twitter-takeover-new-research-finds --Neudabei (Diskussion) 22:37, 13. Aug. 2024 (CEST)

Einzelne Tweets sind für die Biographie der Lemmaperson alles andere als entscheidend und damit irrelevant in einem Personenartikel. Das wäre i.Ü. schon auch eine arge Überschätzunng der Wichtigkeit von Herrn Höcke et al. --Ellits5 (Diskussion) 08:16, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das ist dein POV. Die Quellen schätzen es anders ein und begründen es auch. Es sind keine Einzelfälle. --Neudabei (Diskussion) 08:38, 14. Aug. 2024 (CEST)

In wie fern haben denn diese Tweeets die Vita der Lemmaperson entscheidend geprägt? --Ellits5 (Diskussion) 09:36, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die internationale Presse hält es für relevant, mit wem Musk sich abgibt und welche Inhalte er verbreitet. --Neudabei (Diskussion) 14:07, 14. Aug. 2024 (CEST)

"mit wem Musk sich abgibt und welche Inhalte er verbreitet".

Dann stell das doch mal da. Wie gesagt ein paar Nachfragen über Twitter sind einfach zu wenig. Das mag sich in der Zukunft ändern, dann auch gerne rein.

Und bitte bitte diese Krankheit muss aufhören, jeden Gedankenfurz von im Zweifel schlechter qualifizierten "Journalisten" mit lexikalischer Relevanz zu verwechselns. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:23, 14. Aug. 2024 (CEST)

Du bist nicht etwa voreingenommen? Man könnte den Verdacht bekommen. Volkskrant und FAZ sind renommierte Zeitungen, deren Inhalte nicht mit so überaus sachlichen und neutralen Formulierungen wie "jeden Gedankenfurz von im Zweifel schlechter qualifizierten "Journalisten" mit lexikalischer Relevanz zu verwechseln" vom Tisch gewischt werden können. Dass sie durchaus eine gewisse Bandbreite des politischen Spektrums abdecken, sei nur am Rande erwähnt. Musks Kontakte zur AfD haben hinreichend Resonanz auch über Deutschland hinaus bekommen und sind damit für die Wahrnehmung seiner Person nicht nur in D durchaus von Belang. Über welches Medium diese Kontakte erfolgten, ist dabei nicht entscheidend. Die Streichung des Kapitels kann ich daher, wie auch schon mehrere Vorredner, nicht nachvollziehen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:30, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin höchstens ein wenig eitel :D Aber zurück zur Sache:

Ich bitte nur darum, medial erzeugte Resonanz nicht mit Relevanz zu verwechseln. Natürlich sind es renomierte Zeitungen und wohl auch deutlich besser, als das was man sonst noch durchscrollen kann.

Zeitungen haben aber nun mal eine andere Aufgabe und Motivation: Sie müssen Umlage generieren und sich verkaufen.

Wikipedia muss das nicht. Wir sind ein gemeinnütziges Projekt das sein - mMn. überwiegend aus dem naturwissenschaftlichen Bereich stammendes - Vertrauen nicht leichtfertig verspielen darf, indem es sich auf das Niveau der Tagespresse- und politik hinablässt.

Ich weiß, manche hier sehen das anders, die wollen gerne die Macht und Reichweite von Wikipedia nutzen um (in ihren Augen) die Welt zu retten. Aber ich denke damit liegen sie falsch und schaden damit dem Ruf und Ansehen von Wikipedia langfristig auf eine Weise, die sie sich nicht ausmalen könnnen (oder die ihnen egal ist).

Etwas mehr Zurückhaltung beim Abschreiben von der Tagespresse.

Das alles vorangestellt: Ich bin absolut nicht kategorisch gegen dieses Thema oder diese Einfügung. Das Video ist ja, das betone ich stets, relevant, nur eben kein eigener Abschnitt. Und wenn mehr dazu kommt, gerne dann auch ausbauen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:01, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ähm, du kennst aber schon Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz? Öffentliche Wirkung und Wahrnehmung, so sie denn nicht nur mediale "Eintagsfliegen" sind, spielt bei der Frage der Relevanz von Artikeln und damit notabene auch ihrer Inhalte schon eine ganz wichtige Rolle. Mit Weltrettung hat das gar nichts zu tun - Wikipedia-Artikel bilden schlicht auch das ab, wofür sich viele Leute interessieren. Zeitungen müssen sich natürlich verkaufen, das stimmt, aber sie machen das, indem sie die Themen darstellen, die öffentliche Wirkung und Wahrnehmung haben. Wenn sich kaum jemand für Musks Beiträge auf X oder seine Kontakte zu Höcke interessieren würde, wäre das auch kein Thema in den erwähnten Zeitungen. Abgesehen davon finde ich die Formulierung " auf das Niveau der Tagespresse- und politik hinablässt" reichlich voreingenommen. Wenn das reine Meldungen der Boulevardpresse wären, analog zu Meldungen über flapsig gesagt irgendwelche Dschungelcamps, wo D-Prominenz mit Krokodilen ringt oder Mehlwürmer schlachtet... aber davon sind die hier diskutierten Artikel weit weg. Und selbst der oft verächtlicht titulierte "Boulevard" interessiert eben viele Leute, hat öffentliche Wahrnehmung und daher in gewissem Umfang ebenfalls hier seinen berechtigten Platz. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:59, 14. Aug. 2024 (CEST)

Zugestanden, mediale Rezeption kann ein Nachweis für Öffentlichkeitswirksamkeit und damit ein Indiz für Relevanz sein. Aber aus dieser Regeln kann mich nicht schließen, dass jedes mediale Ereignis automatisch relevant ist.

Im Gegenteil Wikipedia ist auf die Wiedergabe von wissenschaftlich anerkannten und belegten Informationen ausgerichtet. Es ist kein Kontaktschuld Tagebuch. Insbesonere bei einem Artikel über lebende Personen. Da ist WP:BIO ziemlich unzweideutig. Auch wenn es in einer Zeitung steht, geht es nicht darum Verbindungen zu konstruieren.

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 17:36, 14. Aug. 2024 (CEST)

Kontaktschuld Tagebuch? Sogenannte "Journalisten"? So langsam bewegt sich der Benutzer in eine ganz ungangenehme Richung... --Neudabei (Diskussion) 17:57, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich meine nicht mehr Artikel von sog. "Journalisten" ,die größtenteils voneinander Abschreiben in einem Publikationsformat, was keine Kosten verursacht und zur "Newsschleuderei" einläd.

Ich meine bessere Arten von Quellen (ein gedrucktes Buch, eine öffentliche Stellungnahme) von wirklich relevanten Handlungen.

Das mit dem Video ist, soweit das stimmt, ja wirklich relevant und kann gerne eingefügt werden. Nur rechtfertigt das ja (noch) keinen eigenen Abschnitt. Wenn es mehr in die Richtung gäbe, kann man auch gerne über einen eigenen Abschnitt nachdenken. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:20, 14. Aug. 2024 (CEST)

Du beginnst dich in Opposition zu WP:Q. --Neudabei (Diskussion) 14:50, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Im Gegenteil, ich glaube ich nehme WP:Q sogar sehr ernst:

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:03, 14. Aug. 2024 (CEST)

Du stellst in Abrede, dass die FAZ, die Volkskrant und Blomberg als solide recherchiert gelten, und meinst, dass dort sogenannte "Journalisten" arbeiten? Warum sogenannte? Warum Journalisten in Anführungszeichen?--Neudabei (Diskussion) 15:30, 14. Aug. 2024 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass diese Antwort doch sonderlich verwunderlich ist auf einen Beitrag von mir der auf folgendes aus dem von dir zitierten WP:Q hinweist:

"Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."

War dein Punkt jetzt, dass man die FAZ als wissenschaftliche Quelle bezeichnen kann? Weil mir geht es nicht um die Zulässigkeit der Quelle, sondern um die hierdurch nicht nachweisbare Relevanz. Und zudem um die absolut wichtigen und in seiner Klarheit nicht anzweifelbaren Reglen zu Wikipedia:BIO.

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 17:10, 14. Aug. 2024 (CEST)

In der WP wird die Volkskrant, die FAZ und Bloomberg überlicheweise als "solide recherchiert" angesehen. Das ist nahezu jedem Artikel, indem nicht auf wissenschaftliche Publikationen zurückgegriffen werden kann, der Fall. Da bringt es nichts WP:Q selektiv zu zitieren. Es gibt keinen Grund hier von der üblichen Regelauslegung abzuweichen. Es ist offensichtlich, dass du vom Journalismus nichts hältst. Wer von sogenannten "Journalisten" schreibt, stellt sich selbst ins Anbseits. Du kannst gerne WP:3M einholen und austesten, ob deine Sicht der Dinge hier Anklang findet. --Neudabei (Diskussion) 17:50, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Lemmaperson produziert unzählige, häufig auch provokante und medial weit rezipiert Beiträge auf social Media. Warum sollen nun ausgerechnet jene zur AFD für Musk biographisch prägend sein und lexikalische festgeschrieben werden? --Ellits5 (Diskussion) 23:17, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das wurde erklärt. Hier ist EOD. Sealioning und das Anfangen von Zirkeldiskussionen ist VM. --Neudabei (Diskussion) 23:26, 14. Aug. 2024 (CEST)

oK, ist evtl. wirklich besser, wenn wir hier erst mal pausieren und den Artikel ruhen lassen. Vielleicht ergeben sich ja in der Zukunft inhaltlich noch neue Aspekte.--Ellits5 (Diskussion) 23:46, 14. Aug. 2024 (CEST)

Nee, nee, hier wird nix pausiert. Nur ewil dir die Realität nicht passt, wird hier nichts aus dem Artikel rausgehalten. Das der Bezug Musk-AfD in der deutschspr. WP relevant ist, sollte eigentlich nicht erst erklärt werden müssen. Wer das nicht sieht, leugnet es. --Jensbest (Diskussion) 00:15, 15. Aug. 2024 (CEST)

@Jensbest, ich bitte dich:

"Wer nicht sieht, dass diese Informationen nicht in den Artikel gehören, leugnet es".

Kommen wir so weiter?--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 00:58, 15. Aug. 2024 (CEST)

Die Relevanz der Beiträge müsste vor ihrem lexikalischen Eintrag schon geprüft werden. Warum das bei der Lemmaperson anders gehalten werden soll, ist schwer nachzuvollziehen. Letzlich erweisen wir dem Projekt nur einen Bärendienst, wenn wir alle Adressaten seiner Tweets nach Art eines Newstickers hier auflisten und so die Reichweite der Adressaten noch enzyklopädisch vergrößern. --Ellits5 (Diskussion) 08:14, 15. Aug. 2024 (CEST)

Gibt es denn neben den auf social media abgesetzten Kurznachrichten nachvollziehbare Handlungen der Lemmaperson,aus denen ersichtlich wird, dass Musk ausgerechnet mit der deutschen AFD kooperieren möchte, also z.B. gemeinsame Auftritte, Pressekonferenzen, Wahlveranstaltungen etc? --Ellits5 (Diskussion) 08:18, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich stimme Wahldresdner, Neudabei und den anderen Kollegen zu. Ein Anhaltspunkt für die Relevanz ist eben, dass die Angelegenheit mehrfach auch in solchen Medien thematisiert wurde, die innerhalb WPs verwendet werden können, wenn „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind. Gem. WP:Q, WP:NPOV, WP:TF etc. ist dies ausschlaggebend, nicht hingegen eine wiederholt vorgetragene Meinung.--Gustav (Diskussion) 09:42, 15. Aug. 2024 (CEST)

Musk "interviewte" Trump

derstandard.at 13. August 2024: Gehyptes Interview von Elon Musk mit Donald Trump auf X geriet zur Farce

Rasch wurde klar, dass Musk, der sich zu einem ultrarechten Aktivisten gewandelt hat und immer aggressiver alarmistische Botschaften und Verschwörungsmythen verbreitet, kein kritischer Interviewer, sondern bestenfalls ein Stichwortgeber für den um eine Wiederwahl werbenden Ex-Präsidenten sein wollte. Selbst diese Rolle überforderte erkennbar sein rhetorisches Vermögen, das sich in stammelnden Ausführungen, unkritischen Akklamationen ("sure", "yeah") und allzu oft einem unmotiviert giggelnden Lachen ausdrückte.

M.E. sollte im Lemma dargestellt werden, wie sehr Musk sich zu einem ultrarechten Aktivisten gewandelt hat. --178.203.114.103 10:06, 14. Aug. 2024 (CEST)

s. dazu auch die Diskussion oben unter #Einordnung. --Polibil (Diskussion) 12:39, 14. Aug. 2024 (CEST)

Wer die Meinung vom Standard lesen möchte, der soll doch den Standard lesen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:24, 14. Aug. 2024 (CEST)

Rezeption in die WP einzubringen ist Standard. Dies zu bezweifeln grenzt an Vandalismus. So langsam wird 's problematisch. --Neudabei (Diskussion) 17:58, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das ist nicht nur die Einordnung des Standards. Das wird weltweit so gesehen. Aber ich bin mir irgendwie sicher, dass du das weisst. --Jensbest (Diskussion) 00:13, 15. Aug. 2024 (CEST)

Du wirst es vielleich nicht glauben, aber zwischen Wikipedia und Arbeit bleibt leider kaum Zeit noch die Tagespresse zu lesen. Das halte ehrlich gesagt auch für sinnlos, denn das wirklich wichtige wird zu Büchern, oder zumindest Magazinen oder Reportagen verarbeitet. Diese haben dann eine erfreulich höhere Qualität und schon ein wenig den Test der Zeit bestanden. Das ist dann ein sehr guter Indikator, für die lexikalische Relevanz.

Ich möchte wirklich nochmal betonen: Es ist das gleiche Argument, mit dem ich die jüngst eingesetzte Massenlöschungen befürworte bzw. für vertretbar halte. Nur eben halte ich auch Dinge für nicht in diesen Artikel gehörig, die nun hinzugefügt werden sollen. Aber meine Ansicht ist doch eigentlich klar und in sich konsistent, oder? --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 00:39, 15. Aug. 2024 (CEST)

Zur gleichen Thematik in der NZZ (17.08.2024) von Gordana Mijuk "Einst wollte er aus Twitter eine Plattform der freien Rede machen. Nun dient sie ihm als rechtes Sprachrohr: Die unheimliche Macht des Elon Musk" »Elon Musks Interview mit Donald Trump auf X war kein Zufall. Seit Monaten betätigt sich der Tech-Guru als politischer Aktivist am rechten äusseren Rand. Das Silicon Valley hat genug von den Demokraten.« --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:03, 18. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe die accounts Pastefla und Ellits5 auf VM gemeldet. -- Neudabei (Diskussion) 09:16, 15. Aug. 2024 (CEST)

Danke, Ellits5 fällt auch mir unangenehm auf. --2A02:3038:209:5C61:FB1A:6A6E:A9C6:CF43 08:28, 16. Aug. 2024 (CEST)

Die Ansichten von Adrian Daub

Welche Relevanz haben die Ansichten von Adrian Daub für diesen Artikel? Warum sollte die Meinung eines deutschen Standford-Germanisten über Musk relevant sein? Er glaubt zu wissen, EM übernehme sein Weltbild vermehrt von verschiedenen rechten Internet-Intellektuellen. Woher will er das wissen? Wenn Walter Isaacson so etwas schreiben würde, hätte das Hand und Fuss. Der Mann hat schliesslich Tausende von Stunden mit EM verbracht und ihn auch persönlich gesprochen. Aber Daub ist nur einer von vielen, die von aussen schauen, eine Meinung haben und der Person EM noch nie begegnet sind. --Lukati (Diskussion) 21:19, 16. Aug. 2024 (CEST)

Wie immer werden Ansichten per Rezeption für die WP relevant. Daub hat das Buch Was das Valley denken nennt. Über die Ideologie der Techbranche. zum Thema publiziert, das wohl auch als Grundlage für den Artikel in der Zeit anzusehen ist. Warum sollte der Artikel hier nicht gemäß WP:Q relevant sein? --Neudabei (Diskussion) 21:36, 16. Aug. 2024 (CEST)

Du schreibst "Ansichten per Rezeption". Die Ansichten von Isaacson über EM werden breit rezipiert, weil dieser bekanntermassen EM gut kennt. Aber wer rezipiert die Ansichten von Adrian Daub? Soweit ich sehen kann niemand. Wieso sollten wir seine Ansichten hier aufzunehmen, obwohl sie nicht breit rezipiert werden? Das tun wir in anderen Biographieartikeln aus guten Gründen auch nicht. --Lukati (Diskussion) 23:44, 17. Aug. 2024 (CEST)

Na du machst Späße, oder? Daubs Buch hat -soweit ich sehen kann - knapp hundert Zitationen. --Neudabei (Diskussion) 08:54, 18. Aug. 2024 (CEST)

Für sein Buch. Ich meinte seinen SZ-Artikel, in dem er sich über die Person EM und seinen politischen Wandel äussert. Ich finde insbesondere den zweiten Satz sehr schwierig, weil er eine Familiarität mit EMs Denken vorgibt, die Daub nicht haben kann. --Lukati (Diskussion) 18:43, 19. Aug. 2024 (CEST)

? --Neudabei (Diskussion) 21:34, 19. Aug. 2024 (CEST)

Musk wird von mehreren reputablen Quellen als rechtsradikal eingeordnet (s.o.). Das sollte auch im Artikel vorkommen. Ob man das anhand eines exemplarischen Artikels (Daub) macht oder anhand eines kurzen Satzes mit mehreren Belegen kann man ja diskutieren. --Polibil (Diskussion) 21:59, 16. Aug. 2024 (CEST)

Wobei Daub sich ja differenziert ausdrückt. Es sagt nicht, dass Musk rechtsradikal ist, er sagt er klingt rechtsradikal. Und dafür nennt er Gründe. --Neudabei (Diskussion) 22:20, 16. Aug. 2024 (CEST)

Neudabei hat einen guten Riecher, habe das ganze nochmal durchgelesen, er driftet mittlerweile tatsächlich ins rechte Spektrum. Ja, auf Twitter klingt er tatsächlich rechtsradikal bzw. rechtspopulistisch:

Musk’s agitation over the UK riots seems to have deepened his association with the far right. Over the past week, he has struck up a conversation with the Canadian influencer Lauren Southern, one of three anti-Islam activists who were banned from entering the UK by Theresa May’s government in 2018. As well as chatting about their shared distrust of the media, Musk is now a paid subscriber to her feed, supporting her for £4.92 a month, as he does with more than 160 other users.[21]

In Interviews hört er sich jedoch gemäßigter an. Deswegen liegt Daub hier schon richtig. --176.7.6.29 05:38, 28. Aug. 2024 (CEST)

Masterplan

https://www.fr.de/panorama/elon-musk-tesla-neuer-masterplan-nachhaltige-energien-fuer-alle-batterien-news-92200055.html Es fehlt noch ein Abschnitt zu Musks Masterplan zum Ausbau der Erneuberbaren Energien im Artikel. Das Ding scheint Hand und Fuß zu haben. --Neudabei (Diskussion) 23:02, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe einmal ein bisschen was in den Artikel geschrieben. --Neudabei (Diskussion) 23:33, 16. Aug. 2024 (CEST)

Also, vielleicht möchte Musk ja auch nur mit seinem ganzen rechtsextremistischen Kulturkampfbullshit die Faschos trollen, damit die sich einmal ernsthaft mit der globalen Energiewende beschäftigen. Hat dazu schon mal jemand etwas gelesen, oder ist das nur eine Verschwörungstheorie von mir? --Neudabei (Diskussion) 23:37, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ist das überhaupt wichtig? Wurde das über primäre Berichterstattung hinaus rezipiert? Machen wir das bei anderen Leuten auch, dass jeder Furz breitgetreten wird? MBxd1 (Diskussion) 23:57, 16. Aug. 2024 (CEST)

Es ist ja schon a bisserl speziell, dass Musk den Klimawandelleugner Trump unterstützt und eine globale Energiewende fordert, weil diese zum Schnäppchenpreis zu haben ist. --Neudabei (Diskussion) 00:05, 17. Aug. 2024 (CEST)

Nein, das passt. Es gibt in den USA Leute am äußersten rechten Rand, die dem Staat so weit misstrauen, dass sie auf völlige Autarkie setzen. Dazu gehört dann auch ein Tesla und hauseigene Stromerzeugung, oft mit Solartechnik. Dieser "Masterplan" ist derart belanglos, dass ich keinen Grund zum Verbleib im Artikel sehe. Die Frage nach Rezeption meinte ich durchaus ernst. Primärperichterstattung darüber, dass es ihn gibt, reicht nicht. Nimmt das jemand ernst? MBxd1 (Diskussion) 15:16, 17. Aug. 2024 (CEST)

Offensichtlich interpretiert du den Plan völlig frei, und inhaltlich falsch. Er wurde weithin rezipiert und ist relevant. --Neudabei (Diskussion) 15:33, 17. Aug. 2024 (CEST)

Es gab hier eigentlich das Bemühen, Neutralität herzustellen und Jubeldarstellungen zu vermeiden - bisher durchaus erfolgreich. Das Einfügen eines "Masterplans", der nicht eigene unternehmerische Aktivitäten beschreibt, sondern nur dahinerzählt, was andere machen sollen, passt da nicht mehr rein - schon gar nicht als eigener Hauptabschnitt. Die Erwähnung in der Presse ist in einem solchen Fall keine hinreichende Rezeption, da gehört mehr dazu. Von "weithin rezipiert" sind wir weit entfernt. Wenn da nicht bald mal eine Begründung mit Substanz (und ohne PA) kommt, fliegt der Abschnitt komplett raus. MBxd1 (Diskussion) 11:01, 18. Aug. 2024 (CEST)

Danke fuer die kritischen Fragen – wir hatten jetzt lange einen Artikel, der in weiten Teilen die Biographien ausgewaelzt hat. Das sollte nicht in einen Artikel kippen, der selbst Zusammenhaenge wie die oben genannten zu finden versucht, sofern das nicht in relevantem Umfang in Sekundaerliteratur zu finden ist. ---stk (Diskussion) 14:37, 18. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe die Einfügung aus o. g. Gründen erst mal zurückgesetzt. MBxd1 (Diskussion) 20:30, 20. Aug. 2024 (CEST)

Bitte wegen des "Masterplans" nicht aktuell (heute @Neudabei) einen EW anzetteln, selbiger passt aus den bisher ausgeführten Gründen definitiv nicht in den Artikel, egal an welcher Stelle. --Raphael65 (Diskussion) 23:27, 27. Aug. 2024 (CEST)

Also, hier ist eine Quellenauswahl, die die Rezeption des Plans nachweist. Der Plan zeigt auf, wie sich Musk die Welt vorstellt, und was er fordert um die Klimakrise zu überwinden. Hier wurde gefordert, den Plan nicht in einem eignen Abschnitt vorzustellen. Einverstanden. In den Abschnitt "Politische Positionen / Klimawandel" sollten Musks Vorstellungen jedoch erwähnt werden. Rezeption liegt eindeutig vor.

• „Masterplan Teil 3“ - Elon Musk plant Welt ohne fossile Energieträger – bleibt zu neuen Modellen aber vage, Handelsblatt
• Tesla Offers a New ‘Master Plan’ but Few Big Revelations, NY-Times
• Here’s why Tesla’s Master Plan 3 makes a lot of sense for a sustainable future, Physics World
• Musk Puts $14 Trillion Price Tag on Sticking by Fossil Fuels, Bloomberg
• Tesla’s stock falls after Elon Musk reveals his ‘master plan’, LA-Times
• Neuer Masterplan von Elon Musk, Frankfurter Rundschau

--Neudabei (Diskussion) 10:04, 29. Aug. 2024 (CEST)

Wieder nur ein paar Faktenmeldungen. Da ist keine Rezeption. MBxd1 (Diskussion) 13:35, 15. Sep. 2024 (CEST)

what? Die Rezeption in New York Times, LA Times, Bloomberg, Handelsblatt und FR ist mehr als überzeugend. Bitte den revertierten Edit wieder einsetzen. Danke. --Ellits5 (Diskussion) 18:24, 15. Sep. 2024 (CEST)

Was ist da Rezeption? Das ist nur die Wiedergabe der Tatsache. Das reicht nicht, Rezeption ist was anderes. MBxd1 (Diskussion) 18:53, 15. Sep. 2024 (CEST)

Die Royal Society überlegt ihn rauszuschmeißen.

Royal Society facing calls to expel Elon Musk amid concerns about conduct

Musk also shared – and later deleted – a fake news report claiming Keir Starmer was considering sending far-right rioters to “emergency detainment camps” in the Falklands, and has promoted the conspiracy theory that police in the UK are treating white far-right “protesters” more harshly than minority groups.

The Royal Society’s code of conduct and disciplinary regulations state: “Fellowship and Foreign Membership of the Society is a privilege predicated on adherence to particular standards of conduct.” Among other points, the document says: “When speaking or publicising statements in a personal capacity, Fellows and Foreign Members must still strive to uphold the reputation of the Society and those who work in it, and be mindful that what is said or stated in a personal capacity could still impact the Society.”[22]

Noch nicht in trockenen Tüchern, aber vielleicht wird es ja noch was. --176.7.6.29 05:53, 28. Aug. 2024 (CEST)

Musk verbreitet Fake News

Musk empfahl eine Sendung (der bekannte rechte Journalist Tucker Carlson hatte einen unbekannten Hobbyhistoriker interviewt, der behauptet hatte Churchill wäre der Hauptschuldige am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs. Später (nachdem zahlreiche Leser reagiert hatten) löschte Musk seinen Tweet wieder. --88.152.28.155 12:42, 29. Sep. 2024 (CEST)

Wenn er es wieder gelöscht hat, sehe ich die Bewandtnis nicht. --tmotom 00:25, 6. Okt. 2024 (CEST)

Musk ist Autist

In der Beschreibung zu Elon Musk fehlt die Angabe, dass er Asperger ist, also eine Form von Autismus hat. --193.16.163.244 15:40, 2. Okt. 2024 (CEST)

Unbelegte Passage über Musks' Aussagen

"Durch seine Beiträge auf X wurde er auch für das Verbreiten von Verschwörungstheorien und für provokante Äußerungen bekannt, die unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, Panikmache, antisemitisch und transphobsowie als „Trollen“ kritisiert wurden."

Ist nicht belegt und politisch befangen und nicht neutral.

Hat irgendwer etwas dagegen, diesen Abschnitt zu entfernen? --tmotom 00:24, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich verstehe schon sehr gut, dass hier einige Kommunisten den Artikel gekapert haben, um Musk in einem möglichst schlechten Licht darzustellen.

Aber vielleicht können wir eine sachliche Auseinandersetzung über eure "Agitprop" oder zumindest sehr schlechte Beiträge führen.

Bring it on! Ich bin bereit :o) --tmotom 01:08, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich nehme mir demnächst auch den Rest dieses schäbigen Artikels vor.

Siehe Abschnitt "Judentum". Ihr verzettelt euch dort in euren Konstrukten eurer "Weltsicht" und widersprecht euch selbst.

Ihr Leute solltet euch wirklich schämen, die Wikipedia mit Halbwahrheiten zu schinden. --tmotom 01:13, 6. Okt. 2024 (CEST)

Du solltest andere Wikipedianer hier nicht als "Kommunist" bezeichnen oder von "schämen" schreiben, sprich Dein Diskussionsstil ist unangebracht. Dazu siehe WP:WQ, WP:KPA.

Die Belege für die Einleitung sind in der Regel im Fliesstext zu finden: WP:INTRO.

Deine Änderungen im Artikel werden mit Sicherheit von anderen Usern revertiert mit Begründung von "kein Konsens", "keine Verbesserung ersichtlich". --KurtR (Diskussion) 01:17, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe es genauso und habe die Änderungen deshalb zurückgesetzt. Du hast die Einleitung komplett umgeschrieben und ihr einen Spin verpasst, der viele der dort zuvor stehenden Aussagen in ihr Gegenteil verkehrt. Das ist schon sehr eindeutiges Weißwaschen. Andol (Diskussion) 01:59, 6. Okt. 2024 (CEST)

Musk ist einen Monat vor der US-Präsidentschaftswahl

mit Trump auf einer Bühne als Lügner und Faktenverdreher aktiv --88.152.28.155 20:09, 6. Okt. 2024 (CEST)

Deadname entfernen

Kann der Deadname seiner (trans) Tochter hier nicht entfernt werden? Die Nennung gibt dem Artikel keinen zusätzlichen Wert. Besonders, da die Tochter in der medialen Öffentlichkeit eh nur unter ihrem "neuen" Namen bekannt geworden ist. --Mottowoche (Diskussion) 22:57, 15. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe gerade, dass es sich nicht um deadnaming handelt, sondern Justine Wilson die Mutter ist. Warum das allerdings so formuliert ist, ist mir schleierhaft:

Eines von Musks Kindern, Justine Wilson, beantragte 2022 im Alter von 18 Jahren die Änderung des Geschlechtseintrags auf weiblich sowie die Änderung des Vor- und Nachnamens in Vivian Jenna Wilson. --Mottowoche (Diskussion) 23:02, 15. Okt. 2024 (CEST)

Stimmt, es ist eines der Kinder mit Justine Musk, geb. Wilson. Das müsste korrigiert werden. --Polibil (Diskussion) 09:14, 16. Okt. 2024 (CEST)

Der darauffolgende Satz ist auch irreführend: Statt "nicht mehr mit dem leiblichen Vater verwandt sein zu wollen" sollte es besser "nicht mehr mit dem leiblichen Vater in Zusammenhang gebracht werden [oder: verbunden sein] zu wollen". (Begründet hat Vivian ihren Antrag mit: "I no longer live with or wish to be related to my biological father in any way, shape or form.") --Erelen (Diskussion) 22:19, 25. Okt. 2024 (CEST)

Verlinkung in Einleitung

Die Verlinkung in der Einleitung bezieht sich auf eine BKL. Die korrekte Verlinkung des PayPal-Vorgängers wäre X.com (Bank), nicht X.com. Bitte verfeinern, danke! --TheAmerikaner (Diskussion) 13:20, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich begrüße es, wenn das gefixt wird. Eine Bearbeitungssperre für alle außer Administratoren ist überzogen! --TheAmerikaner (Diskussion) 22:21, 17. Okt. 2024 (CEST)

Hab ich auch grad gefunden und wollte das bearbeiten. Glaube, eine Adminanfrage wäre gut, wenn der Vollschutz nicht aufgehoben wird. --Bildungskind (Diskussion) 18:19, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ist gefixt.--Karsten11 (Diskussion) 19:06, 20. Okt. 2024 (CEST)

Finanzierung von Desinformation im Wahlkampf '24

Wegen der Sperrung des Artikel durch @Achim Raschka hier anstelle der Einarbeitung unter Elon_Musk#US-Wahlkampf_2024 – Laut der Nonpartisan-NGO OpenSecrets wurde durch Gelder Musks eine gefälschte Pro-Harris-Kampagne finanziert, die veraltete und zum Teil stark überspitzte Forderungen als Wahlkampfziele Kamala Harris’ ausgab: https://www.opensecrets.org/news/2024/10/pro-trump-dark-money-network-tied-to-elon-musk-behind-fake-pro-harris-campaign-scheme --PaulAsimov (Diskussion) 15:27, 17. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke, da TmoTom seit dem Editwar nicht mehr editiert hat kann man den Artikelschutz wieder aufheben. Die akute Gefahr ist imho gebannt. Andol (Diskussion) 20:27, 17. Okt. 2024 (CEST)

Wo wird der Seitenschutz aktiv diskutiert?  == Peter NYC 01:37, 21. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Benutzer:Achim Raschka, kannst du den Artikel wieder entsperren? Seit dem Editwar gab es keine derartigen Versuche mehr und es sind inzwischen mehrere wichtige Ergänzungen aufgelaufen, die wegen der Sperre nicht getätigt werden konnten, siehe weiter unten. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:18, 25. Okt. 2024 (CEST)

Wie wäre es mit Teilschutz?  == Peter NYC 22:26, 25. Okt. 2024 (CEST)

Geht natürlich auch, gerade wenn es Vandalismus gibt, was ich mir hier gut vorstellen könnte. Die Sperre wurde damals ja wegen eines akuten Editwars eingesetzt. Andol (Diskussion) 22:29, 25. Okt. 2024 (CEST)

erratisch

Auch wenn ich dem inhaltlich zustimme, so würde ich in einer neutralen Berichterstattung eine weniger negativ konnotierte Wortwahl empfehlen, beispielsweise "umstritten" statt "erratisch". --Ralfkannenberg (Diskussion) 17:00, 17. Okt. 2024 (CEST)

Finde ich nicht. "Umstritten" ist inzwischen zu einer völlig nichtssagenden Floskel degeneriert, die alles mögliche bezeichnen kann, von tatsächlich umstrittenen Aussagen bis hin zu wildesten Verschwörungstheorien, bei denen man sich schwer tut, überhaupt herauszufinden, was da gemeint sein könnte. Dieses Wort würde ich überhaupt nicht mehr gebrauchen, da es einfach verbrannt ist und der Aussagewert nach all den Bedeutungsverschiebungen heutzutage bei ziemlich exakt Null liegt. Andol (Diskussion) 20:27, 17. Okt. 2024 (CEST)

Wahlhilfe

Musk zahlt jetzt jedem 100 US-Dollar – ursprünglich 47 US-Dollar – der einen Swing-State-Wähler dazu bringt die America PAC-Petition zum ersten und zweiten Verfassungszusatz zu unterzeichnen. Der Unterzeichner bekommt den gleichen Betrag.

Seit gestern, Samstag, verteilt er zusätzlich täglich eine Million Dollar an einen zufällig ausgewählten Unterzeichner der Petition. Das anwerben ist legal, das Millionen-Dollar-Gewinnspiel ist nach dem US-Bundeswahlgesetz illegal.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/America_PAC

Musks America PAC schaltet gerade anti-Harris Anzeigen in Gebieten die eine größere jüdische oder muslimische Bevölkerung haben. In den jüdischen Gebieten wird sie als Muslimfreundin dargestellt, in den muslimischen als Judenfreundin. So eine unverfroren verlogene Taktik habe ich bisher noch nie gesehen.  == Peter NYC 02:00, 21. Okt. 2024 (CEST)

DOJ hat nun Musk angeschrieben wegen Legalität. Außerdem stellt sich heraus dass dies unter dem PA Gewinnspielgesetz verboten ist da jedes neue Gewinnspiel als Zusatz zum Gesetz von der Legislative abgesegnet werden muss. @Glasperlenspieler:

 == Peter NYC 05:19, 24. Okt. 2024 (CEST)

Seitenschutz

In der en.wiki hat der Artikel den "extended confirmed" Seitenschutz, also nur wer zumindest 30 Tage bei Wikipedia ist und zumindest 500 Bearbeitungen gemacht hat kann editieren. Lässt sich so etwas in de.wiki nicht machen? Und wo wird der Seitenschutz diskutiert?  == Peter NYC 02:25, 21. Okt. 2024 (CEST)

Bump. -- == Peter NYC 05:39, 24. Okt. 2024 (CEST)

Kontakte mit Wladimir Putin

Nachdem der Artikel im Moment gesperrt ist, hier als Merker, dass Musk seit Ende 2022 regelmäßig mit Wladimir Putin in Kontakt steht.

Thomas Grove, Warren P. Strobel, Aruna Viswanatha, Gordon Lubold, Sam Schechner: Elon Musk’s Secret Conversations With Vladimir Putin. In: The Wall Street Journal. 25. Oktober 2024, abgerufen am 25. Oktober 2024 (englisch). 

Elon Musk, the world’s richest man and a linchpin of U.S. space efforts, has been in regular contact with Russian President Vladimir Putin since late 2022.

--Jo1971 (Diskussion) 21:32, 25. Okt. 2024 (CEST)

Vgl. auch das ZDF vom 25.10.2024. --Runtinger (Diskussion) 11:26, 26. Okt. 2024 (CEST)

Russland dementiert[23]. Den Artikel habe ich aktualisiert. --KurtR (Diskussion) 05:35, 29. Okt. 2024 (CET)

Studienabbrecher Elon Musk verstieß offenbar gegen US-Einwanderungsgesetz

• Studienabbrecher Elon Musk verstieß offenbar gegen US-Einwanderungsgesetz. In: Spiegel Online. 27. Oktober 2024, abgerufen am 27. Oktober 2024. 
• washingtonpost.com: Elon Musk, enemy of ‘open borders,’ launched his career working illegally

--2A02:3038:20B:E069:FB6F:42AE:8062:42F4 05:10, 27. Okt. 2024 (CET)

Ab wann ist rechtsradikaler Oligarch die korrekte Einordnung für musk?

Es ist ja schon belegt, dass Elon Musk in seinen öffentlichen Äußerungen Meinungen vertritt die, laut beispielsweise dem deutschen verfassungsschutz, als rechtsextrem gelten und außerdem unterstützte er schon entsprechende Personen. Der Definition von Oligarch entspricht er ja grundsätzlich auch.

Der von Wikipedia als zuverlässig klassifizierte österreichische Standard bezeichnet ihn auch schon als Oligarch.

Welche Bedingungen sollten erfüllt sein, dass eine solche Einordnung als Npov gilt und somit in den Wikipedia-Artikel aufgenommen werden kann?

Der Artikel vom Standard: https://www.derstandard.de/story/3000000243756/elon-musk-ist-donald-trumps-maechtigster-oligarch? --Aberlin2 (Diskussion) 21:17, 7. Nov. 2024 (CET)

In der Einleitung ist eigentlich schon alles dazu gesagt, "rechtsradikaler Oligarch" ist eigentlich in keinem Fall eine akzeptable enzyklopädische Einordnung. "Milliardär, der rechte Standpunkte, Verschwörungsideologien, Antisemitismus, etc. verbreitet" ist doch auch im Prinzip das Gleiche, nur in enzyklopädisch. --Emergency doc (D) 21:26, 7. Nov. 2024 (CET)

@Emergency doc

was ist mit Oligarch. was unterscheidet ihn denn bitte von anderen Oligarchen. er vereint doch faktisch geopolitische macht auf eine Person ohne je gewählt zu sein. und seine Standpunkte und sein Verhalten sind doch die von rechtsradikalen und werden auch so von verschiedenen Medien beschrieben --Aberlin2 (Diskussion) 11:25, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich verstehe und teile deine Intention, aber für gutes enzyklopädisches Arbeiten hilft dann erstmal eine Recherche des Begriffes und dann die Anwendung des Begriffes für einflussreiche Superreiche in den USA. Ein möglicher Startpunkt wäre hier. --Jensbest (Diskussion) 12:39, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich wollte etwas ähnliches schreiben, da ich neulich im Artikel Oligarch Literatur zum Thema ergänzt habe.[24] --Neudabei (Diskussion) 13:14, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich stelle gerade fest, dass es neben dem Artikel Oligarch auch den Artikel Oligarchie gibt. Erstaunlich. Zunächt müsste der Missstand behoben werden. --Neudabei (Diskussion) 13:17, 8. Nov. 2024 (CET)

Darin sehe ich keinen Missstand. Oligarchie ist ein Begriff mit einer Jahrtausendealten Geschichte. Das beschreibt der Artikel. Oligarchen im modernen Sinn werden eben unter Oligarchen abgehandelt. Vielleicht könnte man bisschen klarer zwischen Begriffsgeschichte und moderner Begriffsnutzung trennen und abgrenzen, aber ich würde hier schon zwei Artikel beibehalten. Andol (Diskussion) 20:32, 8. Nov. 2024 (CET)

@Jensbest okay, warum ist der Begriff auf russische und ukrainische Kapitalisten die ihr Kapital gezielt politisch einsetzen anwendbar aber nicht für Amerikaner.

Was soll daran Npov oder enzyklopädisches Arbeiten sein?

konkret: Was ist denn die konkrete Eigenschaft, die den Begriff bei musk weniger neutral als bei anderen macht?

Das war ja meine eingehende Frage einen Verweis auf einen Artikel, der mehrere Definitionen vorstellt ist da zu wage um das zu klären.

liebe Grüße --Aberlin2 (Diskussion) 15:57, 14. Nov. 2024 (CET)

Ergänzung: warum ich gerne Präzision hätte, wann die Einordnung anwendbar ist und Argumente dafür habe ich zumindestens oberflächlich ja auch schon genannt

Liebe Grüße ich hoffe wir schaffen es hier einen Konsens zu finden oder idealerweise Bezug zu allgemeineren Übereinkommen damit wir uns daran orientieren können --Aberlin2 (Diskussion) 16:01, 14. Nov. 2024 (CET)

jeweils eigener eigener Abschnitt zu rechtsradikal und Oligarch?

es gibt ja sowohl zu dem Punkt ob Elon Musk rechtsradikal ist als auch zu dem Punkt ob Elon Musk ein oligach ist internationale Diskussionen. es wäre bestimmt relevant das abzubilden. wäre vielleicht unter Kritik ein jeweils eigener Abschnitt zu Bezeichnung als oligach und Bezeichnung als rechtsradikalen die sinnvollste Form? Was denkst ihr so? bisher sind diese Kritiken ja auch noch kaum abgebildet liebe Grüße --Aberlin2 (Diskussion) 17:48, 16. Nov. 2024 (CET)