Diskussion:Franz-Peter Tebartz-van Elst/Archiv/2

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Nochmal die Indienreise in der First-Class und das 8. Gebot

Die Zusammenfassung in einem Drama in fünf Akten:

Spiegel Online vom 24. Januar 2013: "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten."

--Agatha Bauer (Diskussion) 16:32, 24. Jan. 2013 (CET)

Das betreffende Kapitel im Artikel sollte man unbedingt mit dieser Dokumentation verlinken - auch wenn es dem jungen Pressesprecher des Bistums Wind nicht gefällt (und sich der Bischof darauf hin eine persönliche Pressesprecherin zugelegt hat). --Artmax (Diskussion) 20:42, 24. Jan. 2013 (CET)

Literatur von Tebartz-van Elst

Ich bin dafür, den Abschnitt über die vom Bischof geschriebenen Bücher vor die Einzelnachweise zu setzen, wie es in den meisten Artikeln üblich ist. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich das mal in Angriff nehmen. --Mietschlossherr (⌘) 15:21, 27. Aug. 2013 (CEST)

Über Selbstverständlichkeiten braucht man nicht lange zu diskutieren, das kann man einfach umsetzen. Die korrekte Reihenfolge ist aus WP:FBIO ersichtlich: Werke – (Sekundär-)Literatur – Weblinks – Einzelnachweise. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:44, 28. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Link und die Umsetzung! --Mietschlossherr (⌘) 14:29, 28. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung / Vorgänger

Ich hatte in der Einleitung geschrieben:

; sein Amtsvorgänger Franz Kamphaus (* 1932) hatte dieses Amt über 25 Jahre (seit 1982) innegehabt.

Kollege 'Saint-Louis' schreibt Vorgänger muss nicht in Einleitung erwähnt werden.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz-Peter_Tebartz-van_Elst&diff=122007180&oldid=122003849

D' accord : es 'muss nicht' - aber imo kann es durchaus:

• es ist imo / afaik eher selten, dass ein Vorgänger so lange Bischof ist
• Kamphaus hat imo/afaik das Bistum in seiner Zeit stark geprägt / ein starkes Bild geprägt, wie man das Amt ausüben / ausfüllen kann
• (nur) vor der Hintergrund seinr Amtsführung versteht man imo den "Kulturschock", den viele in seiner Umgebung verspür(t)en.
• Unabhängig davon sagt es viel, in wessen "Fußstapfen" ein exponierter Amts- bzw. Würdenträger tritt / treten muss.

Diese vier Aspekte zusammengenommen meine ich: der obige Halbsatz sollte in die Einleitung; er ist hilfreich und informativ. Ich sehe auch nicht, an welcher anderen Stelle im Artikel diese Info schlüssiger stünde. --Neun-x (Diskussion) 22:57, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ganz unten in der Zeitleiste steht es schlüssiger. Insofern hat Saint-Louis nicht ganz unrecht. Durch die Berichterstattung der Presse wird hier m.E. eh viel zu viel geschrieben--Limdictus (Diskussion) 23:11, 28. Aug. 2013 (CEST)

(off topic) "viel zu viel" ? Das seh' ich anders ... --Neun-x (Diskussion) 23:46, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ist auch nur meine persönliche und subjektive Ansicht. Ich entferne ja auch nur, wenn schlichtweg keine Relevanz gegeben ist - ob für oder wider dem Bischof.--Limdictus (Diskussion) 00:24, 29. Aug. 2013 (CEST)

Solche Kulturschocks gibt es bei vielen Wechseln auf Bischofsstühlen. Zwischen Tebartz und Kamphaus war der Schock noch nicht mal so groß. Die waren beide Münsterländer, Pastoraltheologen und konnten beide mit dem großstädtischen Milieu der Diözese (südl. Teil des Bistums) nicht sonderlich viel anfangen.

Zum "viel zu viel": Sehe ich auch so, ich fasse den Artikel aber auch nicht an. Aus kirchlicher Sicht sind die Vorgänge nicht besonders interessant. Dass ein Bischof eine teure Residenz baut, ist nun nichts ungewöhnliches, gegen den Palais in Fulda oder Regensburg ist auch der Neubau in Limburg noch ärmlich. Mit dicken Autos fahren die Bischöfe (in Westdeutschland und Österreich) auch gerne rum. Business Class wird auch geflogen, und die "Bonusmeilenaffäre" war meines Erachtens von Anfang an lächerlich. Dramatisch wurde die Geschichte natürlich durch das ungeschickte Agieren TvE gegenüber Journalisten. Die Geschichte mit der eidesstattlichen Erklärung hat ihm in der Bevölkerung weitaus mehr geschadet als all die anderen Sachen. Bei diesen wusste jeder, dass das Teil einer Kampagne war (so äußerte sich jüngst auch die Leiterin der Limburger Diözesanversammlung). Aber wie gesagt, ich lasse das so stehen, weil durch die mediale Berichterstattung das uninteressante interessant geworden ist. Persönlich - als Katholik aus dem Bistum Limburg - finde ich jedoch die Geschichte aus dem Vorgängerabschnitt wesentlich interessanter. Dass hier das Bistum versucht hat, ein Mißbrauchsopfer mundtot zu machen - das war unter den Vorgängern Kamphaus und Kempf vorgefallen und die Geschichten waren bereits Ende der 60er aktenkundig, der (mutmaßliche) Täter nahm sich damals das Leben - finde ich weitaus skandalöser als Bonusmeilen und Renovierungen zusammengenommen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:39, 29. Aug. 2013 (CEST)

danke für dein Feedback! "Missbrauch(s)opfer mundtot machen" hat afaik durchaus einen eigenen Abschnitt verdient. Wenn sich kein anderer erbarmt, werde ich in Bälde dazu was schreiben. --Neun-x (Diskussion) 10:50, 29. Aug. 2013 (CEST)

Aber nicht hier im Artikel, sondern in den Vorgängernartikeln oder anderswo. Unter Tebartz-van Elst wurde diese Politik auch aufgegeben, vgl. hierzu: http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/144450/index.html --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:20, 29. Aug. 2013 (CEST)

Newsticker?

Denkt ihr nicht, dass die Art und Weise, wie hier aktuelle Entwicklungen in den Artikel einfließen mittlerweile viel zu feingranular ist? Ist es wirklich enzyklopädisch relavant wer, wann, was im Kontext dieses offenen Briefes gesagt hat?

Wikipedia ist doch kein Newsticker. Sollten wir uns nicht einfach mal auf die tatsächlich nachhaltigen Fakten beschränken. IMHO ist eher im Sinne der WP bei solchen Entwicklungen ein Ergebnisprotokoll anzufertigen als in einem Verlaufsprotokoll. // Martin K. (Diskussion) 11:32, 30. Aug. 2013 (CEST)

Dergl. Vorbehalte zu Kritik seit Juli 2013 auch meinerseits – bei allem Respekt vor dem Engagement der Involvierten. --Martin Sg. (Diskussion) 11:38, 1. Sep. 2013 (CEST)

Der Abschnitt 'seit Juli 2013' ist auf meinem Mist gewachsen.

Der Artikel 'TvE' wurde allein an einem einzigen Tag (dem 26. August) 9107 mal angeklickt.

Waren das wohl alles Menschen, die keinen aktuellen Artikel lesen wollten ?

Auf meiner BS steht sein Jahren mein 'Credo', u.a.

• Ich schätze Qualitätsjournalismus (z.B. FAZ, Spiegel, sueddeutsche.de, "Die Zeit", guardian.co.uk, lemonde.fr, nytimes.com, washingtonpost.com) und nehme an, dass auch andere sich aktuelle Wikipedia-Artikel wünschen.

• Auch die Rezeption eines Ereignisses gehört imo zum Ereignis - so wie das Echo zum Knall.
  • Z.B. gehört die posthume Wahrnehmung zu jeder Person der Zeitgeschichte (auch die Aussage "geriet völlig in Vergessenheit" ist eine Aussage)
  • das (Presse)-Echo zu einem Ereignis E sagt nicht nur etwas über E, sondern auch über den Zustand der Gesellschaft, in dem E stattgefunden hat (siehe Vier-Seiten-Modell = Kommunikationsquadrat von Schulz von Thun)

• Panta rhei - heute einen Artikel mit Ewigkeitswert schreiben ist nicht möglich. Ruhig heute detailliert berichten und z.B. in 1/2 Jahr (wenn etwas eine bestimmte Richtung eingeschlagen hat) das Geschriebene kürzen.

Wenn man nicht detailliert berichtet, kann die Darstellung eine "Schlagseite" bekommen / POV werden.

@Martin K. (du fragst Ist es wirklich enzyklopädisch relavant wer, wann, was im Kontext dieses offenen Briefes gesagt hat?)  :

Was schlägst du konkret zur Kürzung vor ? Falls Du die Vorgeschichte meinst: die ist imo unverzichtbar (Anlass des offenen Briefs ist, dass Johannes zu Eltz sich vom Bischof durch Äußerungen in einer internen Konferenz zum Rücktritt gedrängt sieht.[34] Tebartz-van Elst bestreitet dies und wirft zu Eltz vor, dieser habe ihn in einem Interview mit dem Heute-Journal indirekt zum Rücktritt aufgefordert, als der dem Bischof den Rücktritt vom Amt, vergleichbar mit Benedikt XVI., als „vorbildliches Handeln in einer Krise“ empfahl)

Ich tendiere zu kurzen Absätzen; wenn einen Leser etwas in einem Absatz Geschriebenes nicht interessiert, kann er sein Auge sofort zum nächsten Absatz schweifen oder springen lassen.

Nach reiflicher Überlegung: Ich finde es gut und richtig so wie es jetzt ist. Den einen interessiert dieses mehr, den anderen jenes (oder in den Worten von Goethe: Wer vieles bringt wird manchem etwas bringen; Und jeder geht zufrieden aus dem Haus. (Faust)) Mich z.B. interessiert wenig, was Dr. Barbara Wieland gesagt hat - aber im Zuge der Ausgewogenheit und weil sie eine exponierte Position hat (übrigens auch im ZdK) ist erwähnenswert, was sie wann an wen adresiert gesagt hat.

kurzum: imo geht "ein bisschen präzise" genauso wenig wie "ein bisschen schwanger". Gerade in Artikeln über lebende Personen sehe ich uns besonders zu Präzision verpflichtet. In diesem Sinne: Grobkörnigkeit (/Deletionismus) ? Nein danke! --Neun-x (Diskussion) 16:00, 1. Sep. 2013 (CEST)

PS @Martin K. Nachhaltigkeit ist afaik/imo was anderes.

Aber Präzision bedeutet nicht, jedes Interview und jede sonstige Aktivität hier kleinteilig und inhaltsleer zu melden. Als Enzyklopädisten erreichen wir mehr, wenn wir abwarten und erkennbare und belegbare Aussagestränge im Rückblick referieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:33, 1. Sep. 2013 (CEST)

ich habe das interview und den hirtenbrief von gestern eingefügt, um auch seine Äußerungen darzustellen. Ansonsten sehe ich sicher auch die Problematik am "Newstickern", aber wichtiger ist die ausgelichene (neutrale) Darstellung. Meine Bearbeitung hat mich überings viele Nerven gekostet, da eine IP mir dazwischen gefunkt hat...--m678 (Diskussion) 18:15, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die IP funkt weiter. Ich sichte jetzt mal, und dann musst du/müssen wir weiter sehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:55, 1. Sep. 2013 (CEST)

@Neun-x: Wir müssen nicht diskutieren, ob Wikipedia eine Newsticker sein sollte, oder nicht. Es gibt eine eindeutige Richtlinie, die besagt, dass sie es nicht ist:

„Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte...“

Also lasst und bitte zu einem enzyklopädischen Inhaltsumfang zurückfinden. Und das heißt z.B. das die Aussagen von irgenwelchen Handwerkern (auch wenn in den Medien darüber bereichtet wurde) hier so lange nichts zu suchen haben, wie sie keine relevanten und nachweisbare Auswirkungen auf das Lemma dieses Artikels (den Bischof) hat. // Martin K. (Diskussion) 21:28, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia stellt bekanntlich gesichertes Wissen dar – so sagt es zumindest WP:Belege; dazu gehören gerade nicht Gerüchte, unbelegte Meinungsäusserungen, persönliche Einschätzungen – auch bzw. insbesondere nicht, wenn sie von irgendwelchen Handwerkern stammen, die sich nicht einmal fundiert zum Artikelgegenstand (d.h. dem Bischof, nicht seiner Hütte in Limburg) äußern können.
Solange da etwas durch die Presse wabert, ist es eigentlich per se noch kein Material für Wikipedia; zumindest nicht, bis es gesichertes Wissen gibt, d.h. eine neutrale Aufarbeitung unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Sichtweisen stattgefunden hat. Das ist leider die Krux mit aktuellen Nachrichten, da werden vielerlei Meinungen und Sichtweisen wiedergegeben, doch solange nicht alle Fakten klar auf dem Tisch sind und alle Informationen als gesichert gelten, gibt es für WP nichts zu berichten. Ein paar Tage, ehre Wochen oder Monate Abstand braucht es in der Regel, um die Fakten im Gesamtbild bewerten zu können – und auch, um die aktuelle Aufgeregtheit, Sensationshaltung und Skandalisierung vermeintlich wichtiger Factoids, die sich unter Umständen am Ende als völlig unbedeutend herausstellen, zu vermeiden. Auch und gerade wenn es tagesaktell etwas neues Heißes in den Medien gibt, gehört das noch nicht in WP. Erstmal abwarten, wie die Situation mit etwas zeitlichem Abstand und kühler, sachlicher Bewertung wirklich aussieht – erst dann gibt es gesichertes Wissen, das in WP wiedergegeben werden kann. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:42, 1. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag

Um aus diesem Newstickerstil herauszukommen, würde ich vorschlagen, den rein chronologischen Abschnitt ganz aufzulösen und die dortigen Inhalte in die jeweiligen Fachabsätze einzuarbeiten. Der größte Teil gehört wohl in den Abschnitt Amtsführung. // Martin K. (Diskussion) 21:34, 1. Sep. 2013 (CEST)

meine Antwort siehe unten neuer Abschnitt

'Der wahre Jakob'

macht um 12:06 Uhr DAS hier :

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz-Peter_Tebartz-van_Elst&diff=122120131&oldid=122119239

d.h. er löscht neben dem heutigen Handwerker-Bericht des Spiegel auch das folgende

Tebartz richtete ein Schreiben an alle Priester, Diakone, alle Mitarbeiter in der Pastoral, an alle Ordensgemeinschaften, an alle synodalen Gremien und an alle Katholiken der Kirche von Limburg;^{<ref>Wortlaut (pdf)</ref>} das Schreiben solle (am 31. August bzw. 1. September) in allen Kirchen des Bistums verlesen werden.

Das lässt mich an den konstruktiven Absichten von "Jakob" massiv zweifeln. Er schreibt in der Begründungszeile: Tatsache des Schreibens ist unerheblich, wenn kein Inhalt referiert wird.

Oha. (verbessern statt löschen: dann hätte er eine Kernaussage des Schreibens ergänzen können) TvE wird Kommunikationsunfähigkeit und/oder -unwilligkeit nachgesagt ; ich finde es SEHR erwähnenswert, dass es dieses Schreiben gibt. Jeder der sich mit dem Thema ernsthaft beschäftigt wird sich für diesen Brief interessieren - und auch für jeden Spiegel-Artikel.

Den Spiegel-Artikel mit (Zitat) Handwerkeraussagen dubios abzutun finde ich ebenfalls äußerst billig.

Kollegen (m/w) - bitte schaut dem "wahrer Jakob" auf die Finger ; was er hier macht finde ich überhaupt nicht "das Wahre" ! --Neun-x (Diskussion) 19:15, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das heute Mittag war ein Versehen in unübersichtlicher Edit-Situation, sorry. "Auf-die-Finger-schauen": selbstverständlich, gern, it's a Wiki! Ich bin weiß Gott kein Freund von TvE, aber wichtig ist mir, dass es hier enzyklopädisch sauber und POV-frei zugeht. Und dankbar wäre ich, wenn sich IPs anmelden würden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:04, 1. Sep. 2013 (CEST)

(Erl.)Solche Eskalationsversuche sind hier völlig unangebracht und hart an der Grenze zur WP:PA. Bitte lasst uns sachlich bleiben! // Martin K. (Diskussion) 21:15, 1. Sep. 2013 (CEST)

(Erl. entfernt) Ich sehe das eher lockerer, Martin Kraft. Bis PA ist es noch ein gutes Stück. IP 91.10.38.80 hat die Diskussion entsachlicht und emotionalisiert, ua mit blödsinnigen POVs bis in die Bildunterschrift hinein. Mit Neunx kann ich mir eine sachliche Arbeit am Artikel gut vorstellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:09, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hat jd. die Sperrung des Artikels beantragt ?

2. Sep. 2013‎ morgens hat Itti den Artikel gesperrt (Schützte „Franz-Peter Tebartz-van Elst“: Bitte die Diskussionsseite nutzen ([Bearbeiten=Nur Administratoren] (bis 5. September 2013, 06:12 Uhr (UTC)) [Verschieben=Nur Administratoren] (bis 5. September 2013, 06:12 Uhr (UTC))))

Ich hab das nicht beantragt und käme gut ohne Sperre aus. Mit einer etwas zu POV tendierenden IP xxx.80 kommen wir (Jakob, Martin + ich) imo sicherlich klar. (ich hab sie auf ihrer DS gebeten/ihr empfohlen, sich anzumelden) und ihr ein paar Tipps gegeben.

Frage in die Runde: braucht jemand die Sperre ? entspannte Grüße --Neun-x (Diskussion) 10:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

Nicht das ich wüsste. Aber da das wiederholte Einfügen umstrittener Inhalte nunmal ein EditWar ist, werden die Admins auch schonmal gerne von alleine tätig (und haben dabei dummerweise genau die falsche Version eingefroren). Wenn Du Neun-x Dich oben mal an der Diskussion beteiligen würdest, wäre von mir aus die Vollsperrung verzichtbar. Bei einer Halbsperrung würde ich es jedoch belassen, da wir bei all den Unstimmigkeiten, die wir hier haben, uns wirklich nicht noch um POV-pushende IPs kümmern müssen. //Martin K. (Diskussion) 13:13, 2. Sep. 2013 (CEST)

Vollsperre verzichtbar, d'accord. Itti ist lieb. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:29, 2. Sep. 2013 (CEST)

ist bei Itti beantragt. Virtuele Fleißkärtchen und Heiligenbildchen diesmal nicht nötig ;-) --Neun-x (Diskussion) 14:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

Schießt mich in eure Gebete ein und ich bete für ein friedliches Miteinander. Der Artikel wird auf Halbsperre reduziert. Bitte keinen weiteren E-W. Ich danke euch. Viele Grüße --Itti 14:43, 2. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag von Neun-x zum Abschnitt "Kritik"

Ich schlage folgendes vor :

ein Abschnitt "Kontroverse Positionen" (oder: "Kritik") mit (bislang) zwei Unterpunkten, nämlich

2.1 Kontroverse um Segnungsgottesdienst für gleichgeschlechtliches Paar und

2.5 Haltung zum Islam

Die anderen vier Abschnitte (bislang

2.2 Bischofshaus

2.3 Amtsführung

2.4 Flugkosten nach Indien und eidesstattliche Versicherung

und

2.6 Seit Juli 2013

zusammenfassen (z.B. nach dem Motto so chronologisch wie möglich, so themenblockig wie nötig)

Der neue Abschnitt könnte zB heißen "Amtsführung" oder "Amtsführung und Kritik an selbiger"

pro ? contra ?

--Neun-x (Diskussion) 17:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

Aufteilung: sehr gut so. Überschriften: (a) Positionen, (b) Umstrittene Amtsführung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:08, 2. Sep. 2013 (CEST)

die Handwerker-Fotos ...

https://www.google.de/search?q=%22Tebartz-van+Elst%22+&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=de.web:de:official&client=firefox&gws_rd=cr&ei=-t8kUoPHI4fAswaAtYA4#psj=1&q=%22Tebartz-van+Elst%22+Handwerker&rls=de.web:de:official&tbs=qdr:w

bzw. der Spiegel-Bericht werden von vielen "Großen" (stern. welt, focus, sueddeutsche usw) rezipiert.

Mir geht es übrigens v.a. um zwei Dinge (die alle in dem Zitat enthalten sind) = Erklärungsansätze für die (imo im Raum stehende) Frage, WARUM das Ganze so viel teurer wurde:

• viele Änderungen (auch solche, für die bereits erfolgte Arbeiten "rückgebaut" werden mussten)
• es wurde extrem aufwändig in die Tiefe gebaut (auch "unterirdische Gänge und Räumlichkeiten") (die offenbar für die Kapelle entbehrlich gewesen wären)

--Neun-x (Diskussion) 21:05, 2. Sep. 2013 (CEST)

• • Warum sollten sich die Handwerker über ständige Änderungswünsche beschweren? Sie oder ihre Arbeitgeber sind doch diejenigen, die am meisten von den erhöhten Kosten (= ihr Umsatz) profitieren. Dass Baustellen photographiert werden ist darüber hinaus nicht weiter ungewöhnlich und beweist auch nicht, dass es Extra-wünsche gegeben hat. Daher halte ich diesen Abschnitt für fragwürdig und plädiere für abwarten...--m678 (Diskussion) 21:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

...zumal dies ein Artikel über den Bischof ist und nicht über den Bau der bischöflichen Residenz. Ihm die Einzelheiten persönlich anzulasten würde voraussetzen, dass er über alle diese Baumaßnahmen persönlich informiert war und sie persönlich angeordnet oder genehmigt hat. Das ist nicht belegt und nicht bewiesen. Da ist eher von (überlegter oder panischer) Handlungsweise des bischöflichen Bauamtes oder so auszugehen. Zur Beurteilung der (sicherlich gewichtigen) bischöflichen Rahmen- oder Richtlinienkompetenz in dieser Sache ist es nicht erforderlich, die Quisquilien (die sich wahrscheinlich auf vielen Baustellen ähnlich ereignen, wie Magnus angedeutet hat) hier mitzuteilen, und außerdem haben wir als Enzyklopädisten erst mal neutral abzuwarten und im Nachhinein eine gesicherte Nachrichtenlage zu dokumentieren. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Magnus: einige Handwerker reißen sehr ungern heute das ab, was sie gestern und vorgestern errichtet haben. Zudem sind viele Handwerker auch Kirchensteuer-Zahler. Die Fotos können durchaus Abrisse / Änderungen beweisen: wenn auf Foto 1 eine dünne Säule steht und auf Foto 2 später eine dicke, dann ist die dünne offensichtlich abgerissen worden.

Ich kenne Handwerker, die würden z.B. den Auftrag "mach morgen XY, stell übermorgen den Ursprungszustand wieder her und kassiere gutes Geld" ablehnen würden, weil die Befriedigung aus einer sinnvollen geleisteten Arbeit ihnen wichtig ist.

ständige Änderungswünsche können stressig sein; ich verstehe Handwerker, die sich da(nn) beschweren. --Neun-x (Diskussion) 23:26, 2. Sep. 2013 (CEST)

Schon klar, mir geht es auch nicht um die Handwerker, sondern darum dass die Begründung (Handwerker machen Photos weil empört, dort sieht man auch nur dass Veränderungen stattfanden, nicht wer diese warum angeordnet hat!) nicht überzeugt. Daher ist der Handwerkerphotos-Einschub (zum jetzigen Zeitpunkt) nicht relevant Außerdem nicht neutral dargestellt. Ich verstehe Jakob in dieser Sache ähnlich, daher nehm ich mal raus. --m678 (Diskussion) 23:54, 2. Sep. 2013 (CEST)

Bei größeren Baustellen kenne ich kein Unternehmen, dass seine Arbeit nicht dokumentiert. Es ist geradezu üblich, dass Unternehmen (gerade heute, wo Digitalfotos praktisch nichts mehr kosten) ihre Arbeiten auch kleinteilig in Fotodokumentationen festhalten, um ihre Leistung zu dokumentieren und ggf. Mehrkostenanmeldungen und Nachträge stellen zu können (wenn ich nicht gerade Bauherrenvertreter bin, würde ich jedem Unternehmen raten, seine Arbeiten sowie den Stand der Baustelle fotografisch zu dokumentieren). Dass Unternehmen Fotos machen, sagt nichts über den Bauherren aus, sondern beweist lediglich die Professionalität des ausführenden Unternehmens.
Und was Änderungen angeht: Sicherlich können Änderungen in Änderungswünschen des Auftraggebers begründet sei. Ob diese aus Selbstherrlichkeit getroffen werden, steht auf einem anderen Blatt. Üblicherweise kommt es zu Änderungen auf Baustellen, weil sich äußere Anforderungen verändern, weil Gegebenheiten vor Ort zum Planungszeitpunkt nicht bekannt waren, häufig leider auch wegen mangelhafter Planung und wegen Bauumstellungen, z.B. aufgrund terminlicher Schwierigkeiten. Bloße Mehrkosten und Änderungen lassen daher noch keinen Rückschluss auf den Bauherren zu. - Soweit aus der Praxis - Grüße --MMG (Diskussion) 10:33, 3. Sep. 2013 (CEST)

"die Kapelle des umstrittenen Bischofssitzes"

Kollegen, zwei Sachen :

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz-Peter_Tebartz-van_Elst&diff=122179625&oldid=122173032

ist imo im großen & ganzen OK. (präziser wäre: 'die umstrittene Kapelle des umstrittenen Biscchofs'.....

Ist die Vikarie wirklich der Bischofssitz ? Oder ist darin nur die Bischofswohnung ? (spontan würde ich sagen 'Limburg' ist Bischofssitz)

Zum zweiten: d'accord, Fußnoten in einer Bildunterschrift sind etwas ungewöhnlich. Unabhängig davon finde ich den FAZ-Artikel der dort vorher verlinkt war

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz-Peter_Tebartz-van_Elst&diff=122179625&oldid=122173032

(Daniel Deckers vom 23. August) für kenntnisreich, detailreich, ausgewogen, mit vielen Hintergründen (die unser enzykl. Artikel nicht hat). Imo hat der FAZ-Artikel einen Platz im Artikel verdient (fragt sich wo) - ich fände "Weblinks" angebracht . pro ? contra ? --Neun-x (Diskussion) 22:10, 3. Sep. 2013 (CEST)

Einverstanden. Ich füge das domradio-Intrerview an.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:48, 3. Sep. 2013 (CEST)

2009, Der Bischof an der Marienschule

Im Mai 2009 (siehe auch "Geschichte der Marienschule" bei www.marienschule-limburg.de) stattete der Bischof der Marienschule einen Besuch ab. Als er sich uns (Schülerinnen und LehrerInnen, ich damals noch in der Rolle einer Oberstufenschülerin) auf dem Podium für Fragen zur Verfügung stellte, wollten ich und danach aufgrund unserer Ansicht nach unzureichend konkreter Antworten zwei weitere Personen wissen, ob an der Marienschule auch weiterhin Schülerinnen anderer Glaubensrichtung aufgenommen werden würden. Nach der zum dritten Mal gestellten Frage antwortete er sichtlich genervt sinngemäß, dass ja schon viele evangelische Schülerinnen zu dieser Schule Zugang hätten. Tonfall, Miene und die Aussage an sich ergaben insgesamt den Eindruck der Geringschätzung von Menschen anderer Religionen und "sogar" Mitgliedern der evangelischen Kirchen. Außer meinem Gedächtnis kann ich hierfür leider keine Belege anführen. Ich finde aber, dass dieses Auftreten viel über den Bischof aussagt, und würde mich freuen, wenn ein lange genug angemeldeter Benutzer dies in den Wikipedia-Artikel nehmen würde.

Grüße Polina --78.53.198.50 23:25, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Polina,

da wird nix draus (ich sage das ohne Häme oder ähnliches). Siehe unter anderem WP:WWNI.

btw: Es ist ein großer Unterschied, ob eine Person des öffentlichen Lebens sich an ein Rednerpult / vor ein Mikrofon stellt und öffentlich etwas Gehaltvolles sagt (z.B. eine Position vertritt) oder ob er unter 4 (6, 8, 10) Augen mehr oder weniger privat (vielleicht sogar vertraulich / im Vertrauen) etwas sagt. --Neun-x (Diskussion) 10:46, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hi, offen gestanden ahnte ich schon, dass daraus nichts wird, weil ich es nunmal nicht belegen kann - und Zeugenaussagen braucht man normalerweise ja auch mehrere ;-). Aber was den privaten Kreis anbelangt: Immerhin sagte er das vor einer prall gefüllten Aula... Von ein paar Hundert Anwesenden kann man da bestimmt ausgehen. (Und ein Mikrofon gab es auch^^) BTW: Das Thema Marienschule taugt wahrscheinlich überhaupt ganz gut dazu, seinen Führungsstil besser kennenzulernen. Nicht zuletzt gab es einen großen Skandal um die Öffnung der Schule für Jungen. Genaueres möchte ich dazu nicht einfach so schreiben - dafür gab es viel zu viele Gerüchte, aber eine Recherche würde manchem vielleicht (noch) nachvollziehbarer machen, weshalb der Bischof in Limburg so unbeliebt ist. Das liegt schließlich nicht nur daran, dass er mal mit einem 1.-Klasse-Upgrade geflogen ist, und auch sonst bei weitem nicht nur an den Dingen, die in diesem Wikipedia-Artikel genannt werden.

Grüße Polina --92.229.41.154 20:43, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Polina, die FAZ berichtete (17.2.2010)

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/hessen/klasse-fuer-jungen-geplant-heftiger-protest-an-katholischer-maedchenschule-1940756.html

aber da steht nix markantes zum Verhalten von TvE konkret.

Whatever: http://www.rhein-zeitung.de/region/lokales/diez_artikel,-Mehr-als-4300-Unterschriften-fuer-Appell-gegen-Tebartz-van-Elst-_arid,1034088.html über 4.400 Unterschriften sprechen eine deutliche Sprache.

--Neun-x (Diskussion) 11:19, 5. Sep. 2013 (CEST)

PS: und ein Brief des Theologen Hermann Häring (* 1937) auch : http://www.spiegel.de/panorama/theologe-hermann-haering-kritisiert-tebartz-van-elst-a-920233.html (hab ich im Artikel erwähnt).

Im Schreiben des Vatikan vom 3.9. lese ich durchaus Kritik an TvE Faksimile, pdf ;

in der Überschrift von Kardinal Lajolo kommt zu „brüderlichem Besuch" lese ich unfreiwillige Ironie (maW: der Autor der Überschrift signalisiert : das ist gar kein „brüderlicher Besuch"

off topic: Limburger Kreuzwoche ? auch das kann man doppel-deuten. Häring schreibt am Ende seines Briefes: Falls er [TvE] sein Amt nicht zur Verfügung stellt, hat er noch einen dornigen Weg vor sich.

Das sehe ich auch so, dass der Brief aus Rom für TvE nicht nur schmeichelhaft ist. Es ist halt vatikanische Diplomatie, die so verklausuliert formuliert und das Negative in viel Höfliches verpackt (ohne aber eine "Seite" vorzuverurteilen). Die erbetene Kanonische Visitation wird ihm ja offensichtlich gerade nicht gewährt (das war in dem von mir gestern überarbeiteten Text verwaschen dargestellt). Ein "brüderliches Gespräch" lässt Correctio Fraterna - "brüderliche Zurechtweisung" anklingen. - Thema "Dienstwagenwechsel" (s.u.) würde ich nicht bringen, da nicht klar ist, ob das eine programmatische Entscheidung des Bischofs oder business as usual der Bistumsverwaltung ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:20, 8. Sep. 2013 (CEST)

Dienstwagen

Moin,

dass TvE wegen seines letzten Dienstwagens - ein (geleaster) weißer 7er-BMW - mehr als einmal kritisiert worden ist (und auch wegen Fotos, auf denen er in vollem Ornat vor selbigem posiert) ist vermutlich bekannt. Nun sah + las ich, dass er nun (seit wann?) einen schwarzen Passat fährt (genauer: von seinem Chauffeur fahren lässt).

(erwähnt zB in der Frankfurter Rundschau vom 29.8.2013 : http://www.fr-online.de/frankfurt/aerger-im-bistum-limburg-showdown-der-hirten,1472798,24156326.html )

Ich schlage vor, die Dienstwagen und den Dienstwagen-Wechsel zu erwähnen. --Neun-x (Diskussion) 05:14, 7. Sep. 2013 (CEST)

Übrigens hat TvE am 3.9. einige Besuchergruppen durch die neue Residenz führen lassen. Journalisten waren zunächst nicht zugelassen. http://www.stern.de/politik/deutschland/limburgs-bischof-tebartz-van-elst-oeffnet-tueren-zur-dienstvilla-2055299.html

Weiß jemand, was das für Besucher waren ? (handverlesen ? zum Schweigen verpflichtet ?? ) Bestand Fotoverbot ? (off topic: Menschen aus den Slums von Bangalore, gerade auf Gegenbesuch - und/oder zur Wiederherstellung ihrer Leistungsfähigkeit - in Deutschland, waren nicht dabei?)

Ich denke man sollte an dieser Stelle mal darauf hinweisen, das wir hier in der Wikipedia ein Neutralitätsgebot haben. Man muss diesen Bischof wirklich nicht mögen, aber ich finde es hoch problematisch wie hier einige nach kleinsten Neuigkeiten gieren, die man ihm als Fehlverhalten auslegen kann. Bitte versucht doch mal beim enzyklopädisch Sinnvollen zu bleiben. Wikipedia ist weder ein Newsticker noch eine Kampagnenplattform! // Martin K. (Diskussion) 21:25, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ist mir bekannt - ich bin seit 1200 Tagen dabei.

Die Neuigkeit ist offenbar, dass er neuerdings in einem Passat chauffiert wird. Das werden viele als positives Signal rezipieren.

Eine google-Anfrage ["Tebartz-van Elst" BMW] bringt über 15.000 Treffer:

https://www.google.de/search?q=%22Tebartz-van+Elst%22+BMW&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=de.web:de:official&client=firefox&gws_rd=cr&ei=EzcuUsTUMcSbtQbx8YGwCg

im Netz liest man aktuelle Kommentare von Leuten, die noch nicht erfahren haben, dass TvE nun Passat fährt (z.B:

letzter Satz

imo: sein Auto war und 'ist' seit Jahren ein öffentliches Thema. Wenn er früher einen dicken BMW hatte (übrigens kritisieren nicht nur Umweltverbände oft die spritschluckenden dicken Wagen von Spitzenpolitikern und Bischöfen) und seit einer Weile einen Passat ... würde ihn das imo entlasten - wenn es denn im Atikel stünde (auch vor dem Hintergrund, dass die meisten anderen Bischöfe weiterhin sehr dicke Autos fahren, z.B. Langversionen von 7er BMW oder Audi A8).

--Neun-x (Diskussion) 23:17, 9. Sep. 2013 (CEST)

PS: @Martin: bitte versuche, pro kurzem Hauptsatz (hier: Bitte versucht dochmal beim enzyklopädisch sinn vollen zu beleiben.) weniger als fünf Fehler zu machen.

PS: ein imo lesenswerter Kommentar ist Limburg ist überall (Kölner Stadtanzeiger). Der Kommentator schreibt einleitend :

Niemand kann zwei Herren dienen: Gott und dem Mammon, sagt Jesus in der Bergpredigt. Der Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst hat diesen Spagat trotzdem probiert – und zerbricht gerade daran. An der harschen Reichtumskritik Jesu kommt kein Christ vorbei. Jeder muss sich seinen Reim darauf machen. Die bequemste und zugleich dümmste Formel: Reich sind immer die, die mehr haben als ich.

Tebartz hat bislang einen anderen Weg eingeschlagen. „Zur größeren Ehre Gottes“ darf die Kirche es an nichts fehlen lassen. Was dabei an Extravaganzen für einen bischöflichen Diener Gottes abfällt, ist legitimer Ausdruck für die Würde seines Amtes. Es ist kein Zufall, dass Tebartz mit dieser spirituellen Überhöhung des materiellen Luxus gerade jetzt aus der Bahn fliegt. Bis vor einem halben Jahr konnte er sich direkt auf den „Diener der Diener Christi“ berufen, wie einer der päpstlichen Ehrentitel lautet. In Rom exerzierte Benedikt XVI. vor, was Tebartz in Limburg nachahmte.

Nun aber sitzt ein Mann auf dem Stuhl Petri, dem es schon wehtut, wenn er einen Priester oder eine Nonne mit einem neuen Auto herumfahren sieht. Tebartz-van Elst steht somit unter besonderem Druck. In seiner Amtsführung hat er sich nämlich stets – so ergeben wie sonst nur noch der Kölner Kardinal Meisner – auf den Papst berufen. Vom Heiligen Vater her bezog Tebartz jene Vorstellung von Autorität, mit der er glaubt, sowohl seine persönliche Lebensführung als auch seinen selbstherrlichen Leitungsstil legitimieren zu können.

Dafür gibt es aber neuerdings in Rom keinen Rückhalt mehr.

und zeigt dann weitere Zusammenhänge auf, z.B.

Die Verdichtung der Vorwürfe gegen Tebartz fällt zusammen mit der Endphase der Ära Meisner. Das ist kein Zufall. Seit langem gilt Tebartz als Aspirant, ja als Wunschkandidat des Kölner Erzbischofs für dessen Nachfolge. Die intensive Diskussion über (mangelnde) Qualitäten und Probleme in der Führung des Bistums Limburg ist geeignet, diese Ambitionen zu durchkreuzen. Es erscheint inzwischen als ausgeschlossen, dass Rom Tebartz für höhere Aufgaben vorsieht, und noch unwahrscheinlicher ist es, dass das Kölner Domkapitel bei der Bischofswahl die Limburger Misere an den Rhein transferiert.

Rezeption Amtsführung

der erste Bischof in der Heute-show ?

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/760014#/beitrag/video/1984366/Sonnenk%C3%B6nig-von-Limburg

--Neun-x (Diskussion) 19:15, 14. Sep. 2013 (CEST)

Plagiatsvorwurf

...ist ja nun wirklich eine Luftnummer. Jeder Minister, Staatssekretär, Bischof, läßt sich den größten Teil seiner Reden von Referenten oder persönlichen Assistenten schreiben. Das sogenannte Plagiat stammte von Kamphausens und Tebartz-van Elsts gemeinsamem Redenschreiber. Diesen unsinnigen (und inzwischen peinlichen) Vorwurf hat die FAZ in der Folge auch nicht mehr aufrechterhalten. --Artmax (Diskussion) 17:47, 24. Aug. 2012 (CEST)

finde schon, dass das aufgeführt werden sollte. Dafür wurde TvE ebenso kritisiert, wie für den Bau - den er nicht zu verantworten hat.

Eingerückt und wie man signiert, solltest Du mittlerweile eigentlich wissen :-) --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:47, 25. Aug. 2012 (CEST)

à propos, ist seine Doktorarbeit öffentlich einsehbar? Falls ja, bitte im Artikel verlinken. Man weiß ja nie ... (nicht signierter Beitrag von 87.150.191.158 (Diskussion) 15:07, 8. Okt. 2013 (CEST))

Das war´s dann...

Bischofssitz für Tebartz-van Elst: Kosten für Limburger Protzbau steigen auf 31 Millionen Euro In: spiegel.de vom 7. Oktober 2013. 31 statt 10 Millionen Euro: Der künftige Sitz des umstrittenen Limburger Bischofs Franz-Peter Tebartz-van Elst wird deutlich teurer als angenommen. Der Geistliche soll sogar versucht haben, die Veröffentlichung der neuen Zahlen zu verhindern. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 03:13, 8. Okt. 2013 (CEST)

31 statt 10 Mio? Wo kommt denn die Bezugsgröße 10 Mio € her? Die tatsächlichen Bezugsrahmen sind doch derzeit gar nicht bekannt: Welche Zahlen wurden wann für was benannt. Mit oder ohne Umsatzsteuer? Baukosten oder Investitionskosten? Mit Ausstattung oder ohne? Mit Erschließung und Außenanlagen? Eventuell auch Grundstückskosten? Inklusive Baunebenkosten, Honorare, Versicherungen etc.? - Welche Leistungen (z.B. nach KG der DIN 276) wurden da wirklich in Relation gesetzt? Und um welche Maßnahmen ging es? Um die Kosten der Sanierung, der Neubauten oder um die Gesamtkosten? Da wurden und werden sehr bezugslos Vergleiche angestellt, ohne dass derzeit klar ist, welche Zahlen und welche Leistungen da miteinander verglichen werden. Im Juni 2013 wurden schon mal 9,85 Mio € allein für die Sanierung benannt, da kämen dann noch Neubauten, Erschließung, Planungskosten, Gebühren, Ausstattung und Möblierung etc. obendrauf. Und wie der Verwaltungsrat nun auf seine Gesamtsumme kommt, und was da so alles reingerechnet wurde (Bauherrenkosten? Opportunitätskosten? Umbuchungen schon im Bistumsbesitz befindlicher Ausstattung und Kunst aus anderen Beständen in die Maßnahme Diözesanes Zentrum?) ist auch nicht klar nachvollziehbar, solange entsprechende Kostenberichte nicht veröffentlicht sind. Auch sind noch keine Gegenrechnungen aufgemacht worden, was z.B. geschuldete Leistung war: also z.B. welche denkmalpflegerischen Auflagen zu erfüllen waren, welche Nutzen erfüllt werden mussten, ob der Investition ggf. Einnahmen oder Ersparnisse gegenüberstehen (z.B. aus künftigen Mietgewinnen, Energieeinsparungen, nicht anderweitig zu zahlenden Mieten oder Unterhaltskosten etc.). Bislang ist also nicht sicher, ob überhaupt Geld "verschwendet" wurde und wessen Geld da eigentlich genutzt wurde (wenn es zweckgebundene Mittel und Zuschüsse für den Bau gab, wurde womöglich gar nichts verschwendet). Offensichtlich ist nur, dass der Bischof ein Problem mit seinem Vermögensverwaltungsrat, einigen Priestern in seinem Bistum und nicht zuletzt auch mit der Presse hat, die ihn öffentlich kritisieren (ob bzw. dass das nicht von ungefähr kommt, sei dahingestellt, gehört aber erstmal als POV nicht in den Artikel). Interessant wäre jetzt – und das sollte für den Artikel auch abgewartet werden – zu welchem Ergebnis die Prüfung durch die Bischofskonferenz kommt und in welcher Höhe die Baumaßnahme den Haushalt des Bistums belastet und in welcher Relation diese Belastung zu anderen Baumaßnahmen kommt – und wer dafür verantwortlich ist. Solange haben wir erstmal keine wirklich harten Fakten, sondern vielmehr Meinungen und Meinungsmache aus der Presse und insbesondere von den Akteuren in dem bistumsinternen Konflikt, der gerade in der Diözese Limburg herrscht. Dass der Bischof in einem Shitstorm steht, ist offensichtlich; ob dieser bzw. was davon gerechtfertigt ist, wird man zum aktuellen Zeitpunkt kaum bewerten können; Schlagzeilen sind da zunächst wenig aussagekräftig. - Grüße --MMG (Diskussion) 16:08, 8. Okt. 2013 (CEST)

Dass die nunmehr 31 Millionen eigentlich doch nur 5,5 Millionen sind, wird sich schwerlich darstellen lassen.

Der Papst fährt jetzt einen R4 und wohnt zwar in einem Einzelzimmer, aber in einer Art Jugendherberge. Da fällt das Gebahren des Limburger Bischofs schon ein bisschen auf, wenn nicht gar aus dem Rahmen.

Das alles muss hier aber nicht geklärt werden. Die Enzyklopädie bildet nur den vorhandenen Diskurs ab. Fiyumn (Diskussion) 16:41, 8. Okt. 2013 (CEST)

Jo. Der Bogen ist einfach überspannt. Man wundert sich, wie in der Kirche solches Personal hochkommen kann. Oder natürlich auch nicht. Dass selbst die FAZ gelegentlich „Meinungsmache“ betreibt, ist bekannt. Die Erklärung des Vermögensverwaltungsrates hat sie aber nicht geschrieben, sondern nur zitiert. Und dass der sich vom Kirchenfürsten "hinter das Licht geführt" sieht, langt für das fällige game over. --JosFritz (Diskussion) 16:57, 8. Okt. 2013 (CEST)

@Fiyumm: Auch die 5,5 Mio € sind ohne Bezugsrahmen. Es ist doch weiterhin unklar, für welche Leistung diese damals benannt wurden (lediglich die Sanierung des Hauses Staffel und der Mauer?) und ob die Leistung sich mit der nun für angebl. 31. Mio abgerechneten Leistung deckt. Da gibt es noch einiges aufzuklären. Im Augenblick lässt sich in der Enzyklopädie mangels Diskurses wenig abbilden, ausser Blitzlichtern aus verschiedenen Ecken, die ihren subjektiven Eindruck wiedergeben – eine Aufarbeitung, gar ein Diskurs findet derzeit doch noch nicht statt bzw. ist gerade erst im Anfangsstadium. Die Ergebnisse erwarte ich mit Spannung – bei der Artikelarbeit halte ich aber entsprechende Zurückhaltung und klare Darstellung, dass derzeit nur Meinungen und Sichtweisen in der Presse wiedergegeben werden, für sinnvoll.
@JosFritz: Ob der Bogen wirklich überspannt ist und für ein "Game over" langt, werden wir wohl noch abwarten müssen. Offensichtlich ist jedenfalls derzeit, dass bistumsinterne Kritiker wie zu Eltz oder kirchenkritische Journalisten wie Wensierski ihr eigenes Süppchen kochen und sicherlich nicht als neutrale Quelle, sondern eher als Akteure in diesem Konflikt gelten können. Und auch die Haltung des Vermögensverwaltungsrates ist zweifelhaft; jahrelang hat der Verwaltungsrat geschwiegen und zeigt nun auf denjenigen, der in der öffentlichen Meinung(-smache) ohnehin schon als Verlierer abgestempelt ist. – Doch wo war der Verwaltungsrat in den letzten Jahren? Gibt es eventuell einen guten Grund, dass er die Ausgaben nicht geprüft hat? – Sicher scheint mir erstmal nur, dass der Bischof eine katastrophale Öffentlichkeitsarbeit betrieben hat, und dass er zahlreiche Gegner im eigenen Bistum hat. Letzteres womöglich zu recht. Aber bei der Artikelarbeit müssen wir vorsichtig sein, dass wir den Artikel nicht auf subjektive Meinungen stützen und sollten daher – bei allem womöglich berechtigten Entsetzen über dessen Amtsführung – die harten Fakten abwarten, die hoffentlich in Zukunft sauber aufgearbeitet und im Gesamtbild dargestellt werden. Ich lege da einige Hoffnung auf die Ergebnisse der entsprechenden Prüfungskommission der Deutschen Bischofskonferenz.- Grüße --MMG (Diskussion) 18:09, 8. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt eine ganze Menge Diskurs zum Thema.

Der Diskurs besteht immer aus subjektiven Elementen.

Die Wikipedia kann nichts Objektives darstellen; deshalb darf sie das auch nicht wollen.

Sie stellt immer nur den Diskurs dar, dies allerdings möglichst so vollständig, dass jede relevante Seite abgebildet wird. Fiyumn (Diskussion) 19:03, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ja. Und die angeforderten "harten Fakten" bestehen bereits in diesem Diskurs als solchem. Und nicht erst in einem Ergebnis dieses Diskurses oder, noch enger, in irgendwelchen Untersuchungsergebnissen in Brutto und Netto. Wenn ich das abrunden darf. --JosFritz (Diskussion) 23:44, 8. Okt. 2013 (CEST)

Die Kostenexplosion ist bei öffentlichen Bauvorhaben ganz normal.

Der Neubau des Limburger Bischofssitzes wird deutlich teurer als selbst von Kritikern befürchtet. Der Verwaltungsrat fühlt sich von Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst hinters Licht geführt. Bei Baubeginn waren es 5,5 Millionen Euro, jetzt sollen es 31 Millionen sein. Der umstrittene Bischof gerät weiter unter Druck. [1] --Benutzer:Tous4821 Reply 11:56, 9. Okt. 2013 (CEST)

Merkwürdig. In WP stelllen wir üblicherweise gerade nicht Diskurse, sondern gesichertes Wissen (mithin Diskursergebnisse) dar. Wir wollen gerade persönliche Meinungen und Standpunkte außen vor lassen und verfolgen den NPOV als eine Hauptmaxime. Ein Artikel wird nicht dann ausgewogen und sachlich, wenn man dem ungeprüften Unfug der einen Seite den ungeprüften Unfug der anderen Seite gegenüberstellt, sondern indem man Meinungen außen vor lässt und nachprüfbare Fakten aufzeigt. Das ist gerade bei tagesaktuellen Ereignissen besonders schwierig; deshalb ist es auch sinnvoll, nicht wie bei einem Newsticker sofort die Äusserung der einen oder anderen Seite in den Artikel aufzunehmen, sondern nach einer gewissen Zeit das Gesamtbild nach einer eingermaßen sachlichen Aufarbeitung darzustellen. Natürlich gibt es derzeit heftige Anschuldigungen und Zurückweisungen, eine konstruktive Auseinandersetzung, gar einen Diskurs jedoch nicht. Dass es Konflikte gibt, kann man darstellen, das ist Fakt. – Aber wir sollten nicht in epischer Breite die diversen Handlungen der einzelnen Akteure auf dem Konfliktfeld Bistum Limburg darstellen; wenn wir deren Beiträge und Meinungen darstellen, sind das eben keine Fakten mehr und wenn wir uns die Nennung zue eigen machen, verletzt das den Anspruch des NPOV. Denn welche Anschuldigung und welche Zurückweisung begründet sind, in welcher Relation diese stehen, mithin: was wirklich harte Fakten sind, ist derzeit frappierend unklar. Also gibt es da für WP auch nicht wirklich viel gesichertes Wissen (außer der Tatsache, dass es Konflikte und Unklarheiten gibt) abzubilden.
Kommen wir doch als Beispiel auf die Kostennennungen zurück: Solange unklar ist, worauf die zu den verschiedenen Zeitpunkten genannten Zahlen sich beziehen und ob und wie sie miteinander in Bezug zu setzen sind, haben sie praktisch keinen Aussagewert. Trotzdem scheint man in der Presse allein aus bezugslosen Zahlennennungen einen Skandal zu stricken. Bevor es gesichertes Wissen gibt, das in WP dargestellt werden soll, muss also erstmal eine sachliche inhaltliche Aufarbeitung stattfinden. Solange es dieses gesicherte Wissen nicht gibt, müssen wir bei der Artikelarbeit besonders vorsichtig und besonders sorgfältig vorgehen, um nicht Meinung oder unklare Behauptung als gesichertes Wissen darzustellen. - Grüße --MMG (Diskussion) 12:38, 9. Okt. 2013 (CEST)

Dass ein breiter interner und öffentlicher Diskurs stattfindet, ist bereits heute Bestandteil gesicherten Wissens und daher enzyklopädisch relevant. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:56, 9. Okt. 2013 (CEST)

Korrekt, dass es den Konflikt – meinetwegen auch "Diskurs" (obwohl bisher in Bezug auf deie Baukosten nur Vorwürfe richtung Bischof geäussert werden, aber eine Reaktion der Bistumsleitung darauf praktisch (noch?) nicht stattgefunden hat) – gibt, das gehört in den Artikel. Aber es gehört nicht in den Artikel, den Diskurs innert WP zu führen. Und dazu gehört auch, sich nicht unklaren Zahlennennungen zu eigen zu machen, sofern nicht klar ist, worauf diese Zahlen sich beziehen. Darauf müssen wir nach unseren Richtlinien achten. Die aktuelle Darstellung im Artikel finde ich in Ordnung; Äusserungen wie die eingangs dieser Diskussion gemachten 31 statt 10 Mio € sollten wir im Artikel vermeiden, weil wir – insbesondere auch anhand der Beleglage – nicht davon ausgehen können, dass mit diesen Zahlen der gleiche Bezugsrahmen angesprochen ist. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:53, 9. Okt. 2013 (CEST)

"Gesichertes Wissen" - da ist eine ganze Epoche Epistemologie an jemandem irgendwie vorbeigegangen, oder?

Es gibt kein gesichertes Wissen. Nirgends. Da hilft es auch nicht, den jeweiligen Stand des Diskurses als solches anzusehen. Fiyumn (Diskussion) 13:28, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nirgends gesichertes Wissen? – „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. […] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ – aus WP:Belege. - Grüße --MMG (Diskussion) 15:28, 9. Okt. 2013 (CEST)

Deine Ansicht zur Auslegung ist nicht mehrheitsfähig, und die Argumente sind ausgetauscht. Für mich ist der Punkt erledigt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 16:15, 9. Okt. 2013 (CEST)

Meine Ansichten zur Auslegung? Welche? – Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? - Grüße --MMG (Diskussion) 23:53, 9. Okt. 2013 (CEST)

Yep. Natürlich schreibt man nur Zahlen oder Daten rein, die in ernsthaften Publikationen stehen. Aber Du wirst doch zugeben, dass Schlagworte wie gut gesichertes, etabliertes Wissen seit Jahrzehnten epistemologisch blind über sumpfiges Terrain marschieren. Fiyumn (Diskussion) 00:35, 10. Okt. 2013 (CEST)

Informationen mit fraglicher dauerhafter Relevanz

• Lichtinstallation; [2]
• Badewanne für 15.000 Euro
• erste Stellungnahme des Bischofs in der Bildzeitung; [3]
• unklare Finanzaufsichtsbefugnisse: "Vielleicht hat der Bischof tatsächlich nicht gewusst, dass am Ende über 30 Millionen Euro herausgekommen sind. Aber es gab bestimmt auch keine Ausgabe ohne sein Wissen."
• Bescheid über Strafbefehl schon erhalten?, [4], [5]
• Was genau hat so viel gekostet?

Bitte ggf. einfach Liste um weitere Links verlängern, damit hier geklärt werden kann, was davon später dauerhaft im Artikel stehen soll. MfG, Kopilot (Diskussion) 10:17, 10. Okt. 2013 (CEST)

Homestory (Trivia und satirische Rezeption)

Bekanntlich lässt TvE ja keine Medien rein. Jetzt hat er eine spektakuläre Ausnahme gemacht: Pimp my Church: Hausbesuch bei T-Bartz. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:22, 10. Okt. 2013 (CEST)

Bistum: angekündigter Brief von TvE fällt aus

In den Artikel ?

SZ 11. Oktober 2013: Neue Vorwürfe gegen Tebartz-van Elst

(frisch von der SZ ins Netz gestellter Artikel ) --Neun-x (Diskussion) 00:25, 12. Okt. 2013 (CEST)

Bearbeitungsflash mit vielen Fehlern behaftet (erl.)

Hier sind leider einige Fehler unterlaufen:

• Das "christliche Menschenbild" ist ein Zitat und eine in allen Quellen dieses Abschnitts Tebartz zugeordnete These. Keine feststehende allgemein bekannte Tatsache. Die Tüdels waren also korrekt.
• "seines Bistums" und "der dabei gewonnen Einsichten" sind zum Verständnis notwendige Näherbestimmungen. Er besuchte nicht alle Pfarreien und was beraten wurde, darf der Leser wissen.
• Wer den Brief unterzeichnete, war mit der Sekundärquelle richtig belegt. Verschieben dieser Info verfälscht die Zuordnung der Refs.
• Wenn das Bistum etwas über den Bischof sagt, muss es zugeordnet mitgeteilt werden. Der Grund war auch relevant.
• Der Passus zum "Unterwerfungsakt" war ein relevantes Beispiel für das Abschnittsthema. Dass Zastrow hier eine Sicht Beteiligter wiedergibt, ist in der Quelle klar.
• Die Reduktion der Inhaltsangabe des Hofheimer Briefs ist willkürlich. "Sie kritisierten den Vorrang der Orthodoxie vor der Seelsorge" ist verfälschend. Der Vorrang ist laut Quelle keine Tatsache, sondern ein Eindruck der Betroffenen.
• "Seine Wertschätzung des Bischofs" ist grammatisch falsch.

Diese Punkte werden daher zurückgesetzt. Kopilot (Diskussion) 17:05, 17. Okt. 2013 (CEST)

Theoriebildender Satz (erl.)

"Ein Dokument zeigt eine Kostensteigerung beim Neubau von Kostenberechnung (vor Beginn der Baugenehmigungsplanung) bis Kostenfeststellung (nach Bauausführung) von 17,47 Millionen Euro auf 19,12 Millionen Euro (rund 9,4 %).[83]"

• Die Aussage ist ohne Angabe einer spezifischen Seite nicht gültig belegt und so nicht überprüfbar.
• Die Kostensteigerung bei einer Einzelmaßnahme sagt nichts über die Gesamtkostensteigerung und die Ursachen dafür aus. Nur letztere sind für diesen Personenartikel relevant.
• Die Auswertung von Primärquellen (darum handelt es sich bei den von der FAZ veröffentlichtenn Dokumenten) obliegt Wikipedianern nicht. Solche Auswertung haben nur kompetente reputable Autoren vorzunehmen, und wir haben sie bloß neutral zu referieren.
• Was solche Autoren nicht auswerten, können wir daher auch nicht referieren. Der Satz verstößt also gegen WP:KTF.

Wird daher gelöscht. Kopilot (Diskussion) 05:52, 19. Okt. 2013 (CEST)

Datumskonventionen verletzt? (erl.)

Zu diesem Revert:

• Der Vollrevert sprachlicher Verbesserungen und Straffungen war nicht begründet. Mit angeblichem Verstoß gegen Datumskonventionen kann man keinen Vollrevert begründen.
• Die behauptete Verletzung von Datumsschreibweisen ist unbelegt. In WP:DK steht nichts davon, dass man die Jahreszahl immer nennen muss. Im Gegenteil: Zu den vorgegebenen möglichen Schreibweisen gehört Tag und Monat ohne Jahr (siehe Beispiel 3 der dortigen Tabelle).
• Wenn das Jahr schon vorher genannt war, ist in den Folgesätzen der gleichen Passage eindeutig, auf welches Jahr sich weitere Tage und Monate beziehen. Dann muss man die bekannte Jahreszahl nicht jedes Mal direkt hintereinander wiederholen. Hier geht es um flüssig lesbare, übersichtliche Informationen: Die erreicht man am besten durch Verzicht auf allen unnötigen Ballast. Kopilot (Diskussion) 08:44, 19. Okt. 2013 (CEST)

Verhältnis

Zumal der Artikel nun auf der Hauptseite steht: Kurz darauf wurde bekannt, dass binnen fünf Jahren – von Anfang 2008 bis Ende 2012 – etwa 25.000 Katholiken des Bistums aus der Kirche austraten. Der Satz bleibt seltsam aussagelos, solange er nicht in einen Kontext gestellt wird: Wie groß ist das Bistum, bzw. wieviele Katholiken gibt es dort oder gab es vorher? Ob 25.000 von 150.000 austreten oder 25.000 on 5.000.000, macht einen Unterschied! Fiyumn (Diskussion) 14:44, 8. Okt. 2013 (CEST)

Von etwa 650.000. Und man sollte fairerweise auch sagen, dass die Zahlen a) nicht signifikant vom Bundestrend und b) nicht signifikant von den Zahlen vor 2008 abweichen. Ein schlechter Bischof wird als Austrittsgrund deutlich überschätzt; die meisten machen sich wohl tiefere Gedanken. [6] Grüße Dumbox (Diskussion) 14:59, 8. Okt. 2013 (CEST)

Es ist also kein Alleinstellungsmerkmal. Dann sollte man den Satz rausnehmen. Fiyumn (Diskussion) 15:14, 8. Okt. 2013 (CEST)

Zumindest müsste man statistisch sehr viel sauberer herangehen, wenn man denn überhaupt an diesen Zahlen etwas festmachen wollte. Bundesweit liegt die Zahl der Austritte aus der katholischen Kirche seit längerem bei ca. 0,5%, da hat Limburg etwas mehr zu bieten. Andererseits muss man unterschiedliche Bevölkerungsstrukturen berücksichtigen; das benachbarte Mainz z. B. (ein wenig größer, ca. 750.000) hat ähnliche Zahlen: 2011 etwa 5.000, 2012 knapp 4.600 Austritte. Signifikant erhöht hat sich in Limburg offenbar tatsächlich die Zahl der Austritte beim Amtsgericht Limburg, also sozusagen in Sichtweite des Bischofs. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:43, 8. Okt. 2013 (CEST)

Jawohl. Rausnehmen, solange keine Vergleichszahlen dabeistehen. (Im Erzbistum Köln traten allein 2010 über 15.000 Personen aus der Kirche aus. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:00, 8. Okt. 2013 (CEST)

Noch'n Verhältnis...

Seine verschwenderische Lebensführung steht in diametralem Gegensatz zu der seines obersten Vorgesetzten, Papst Franziskus. Das sehen wir wohl alle so. Dennoch sollte das im Artikel nur mit Quelle gesagt werden. Eine Quelle dazu müsste eben das Verhältnis, die Relation, den Widerspruch darstellen. Zwei Quellen, von denen eine Franz-Peters Lotterleben, die andere Franzens härenes Gewand darstellt, sind dabei eben nicht eine Quelle. Bitte raus oder entsprechend bequellen. Fiyumn (Diskussion) 20:15, 8. Okt. 2013 (CEST)

So eine Aussage mag zwar gefühlt richtig sein, aber wir würden so eine Wertung einbauen, was ja nun nicht mit unserem Selbstverständnis übereinstimmt. Alelrdings stimmt die Einschätzung ganz klar mit meiner meiner persönlichen überein. Vor allem weil ich denke, das ganz gut einschätzen zu können. Meine Tante von mir war Prokuristin bei Miserior und hatte nicht mal einen PC und ein Ex-Nachbar ist evang. Pfarrer. Wenn ich mir also die Verhältnisse ansehe und die Hierarchiestufen dazwischen betrachte, dann müsste der Papst eigentlich mit etlichen Ferraris und einem Dutzend Learjets versorgt sein. Okay, seine Wohnung ist natürlich recht schick aber halt eine gebrauchte Immobilie und sie hat auch keinen Renovierungsstau. :oP Trotzdem wäre es eine unzulässige Wertung. --Ingo →@ 07:49, 9. Okt. 2013 (CEST)

Es wäre nicht, es war!! Es ging eben um das Zitat aus dem Artikel. Das wurde aber zwischenzeitlich schon wieder entfernt. Fiyumn (Diskussion) 11:35, 9. Okt. 2013 (CEST)

Seltsame neue Quelle

Natürlich muss man den Mann amtsentheben. Aber die neue Quelle, dieser Schüller, lässt Zweifel aufkommen:

1. Der ist seiner Sache sicher, so sicher, dass er sie gar nicht nennen muss. Der Bischof sei krank, steht zweimal in dem Interview. Welche Krankheit das sein soll, wird aber tunlichst verschwiegen: Blinddarmdurchbruch? Psychose? Schnupfen?`Schizophrenie?

2. Ein so berühmter Kirchenrechtler, als Quelle aber ein lokales Boulevardblatt online?

3. Ein so berühmter Kirchenrechtler, aber erst jetzt, wo das Bistum arg am Dampfen ist, äußert er sich?

Vielleicht sollte man doch weniger nachrichtentickern und langsamer das einstellen, was sich wirklich ergibt. Lajolo wird sicherlich dem Papst gegenüber nicht geschwiegen haben... Fiyumn (Diskussion) 22:03, 9. Okt. 2013 (CEST)

1. ist ein Beispiel dafür, dass die Debatte gerade in einer eher emotionalen Phase ist ("Shitstorm"). Sachliche (und damit für WP dauerhaft verwertbare) neue Informationen werden darin nur schwer zu finden oder auszufiltern sein.

2.Der Kölner Stadtanzeiger ist wohl nach üblichen Gepflogenheiten nicht als "lokales Boulevardblatt" abzuhandeln.

3. siehe 1.

Weniger Nachrichtentickern ist in WP (fast) immer richtig. Erstmal abwarten, ob. bzw. wann es sachliche Bewertungen zu den Kosten des Diözesanen Zentrums gibt (z.B. nach Prüfung durch die DBK) – oder bis sich wieder etwas von wirklich überdauerndem Informationswert (Bischofsrücktritt, Bischofsabberufung, Entlassung des Vermögensverwaltungsrates o.ä.) ergibt. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 00:01, 10. Okt. 2013 (CEST)

+1 zu Newstickeritis. Die wirklich wichtigen Details und Hintergründe werden erst mit und mit auftauchen. Bis dahin dem Leser die Zeit mit einem stündlich aktualisierten und revidierten Tweet zu versorgen ist einer Enzyklopädie unwürdig. --Ingo →@ 07:26, 10. Okt. 2013 (CEST)

das S-Wort: Skandal

Ich hatte geschrieben

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz-Peter_Tebartz-van_Elst&diff=prev&oldid=123304258

Kopilot hat es revertiert u.a. mit der Begründung es gibt zur Zeit keine Zeitung ohne solche Kommentare.

Ja - einige deutsche Zeitungen bewerten dies und das als Skandal. Die FAZ ist da imo/afaik vorsichtiger als andere. Und: Limburg / Taunus ist "Kernland" der FAZ (sozusagen ein Heimspiel - so wie z.B. der Großraum München ein Heimspiel für die SZ ist). Die FAZ war offenbar das führende Medium in der Causa TvE ; darum hat imo ihre Bewertung ("Skandal") mehr Gewicht und mehr enzyklop. Relevanz als wenn z.B. Die Zeit oder andere Medien, die offenbar keine eigenen Recherchen vor Ort betrieben haben "Skandal" schreiben. Ich schlage vor,

Die FAZ veröffentlichte am 8. Oktober einen Kommentar; dieser schreibt, von den über 30 Millionen Euro Baukosten würden „mehr als 20 Millionen auf Bauwerke entfallen, die allein auf Geheiß des Bischofs errichtet wurden“ ; dies und die Gesamthöhe der Baukosten sei ein Skandal.

Fußnote: FAZ.net 8. Oktober 2013: Auf Lügen gebaut. - Im Bistum Limburg ist die Verteidigung der Macht noch immer oberstes Gebot. Papst Franziskus aber könnte seinen Worten bald Taten folgen lassen.

pro ? contra ?

Gruß --Neun-x (Diskussion) 10:55, 10. Okt. 2013 (CEST)

Daß der Artikel ohnehin an akuter Newstickeritis leidet, ist eines. Daß du aber durch die Art deiner Formulierung eine Behauptung der FAZ [7] mal eben als vollendete Tatsache in den Artikel einführst, geht m. E. gar nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 11:23, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich wäre ebenfalls für Zurückhaltung. Anstatt mit den Medien zusammen auf TvE einzudreschen, sollten wir hier sauber recherchierte und belegte, nüchterne Fakten für sich sprechen lassen. Eine Zusammenfassung der Bewertung der Ereignisse durch Dritte lässt sich ohnehin erst in einigen Wochen oder gar Monaten sinnvoll schreiben.--Cirdan ± 13:00, 10. Okt. 2013 (CEST)

Bild des Gebäudekomplexes am Domplatz mal einbinden (erl.)

Vielleicht das? Detective Axel Foley (Diskussion) 20:30, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke, das linke Bild ist besser, weil es auch das Domküsterhaus komplett zeigt. Könnte man aber natürlich links und rechts noch etwas beschneiden.--Cirdan ± 20:36, 10. Okt. 2013 (CEST)

+1 --Neun-x (Diskussion) 20:56, 10. Okt. 2013 (CEST)

Schlecht sind sie beide, aber das linke ist besser. Aber trotzdem vielen Dank, das liegt nicht am Fotografen. --JosFritz (Diskussion) 22:42, 10. Okt. 2013 (CEST)

Falls es an der Auflösung hängt, kann ich die Bilder auch noch wesentlich größer hochladen, sobald ich wieder an einer schnellen Leitung sitze. Aber ich denke mal, dass es um Perspektive etc. geht, in der Hinsicht ist die Bebauung dort sehr undankbar.--Cirdan ± 10:27, 11. Okt. 2013 (CEST)

Eine gute Übersicht über den Gesamtkomplex findet sich hier, natürlich nicht gemeinfrei. Aber die Diskutanten können sich ein Bild machen ;-) --Slartibartfass (Diskussion) 23:50, 10. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt: gute Übersicht! sowas würde es auch tun ... Seegelflieger / Ballonfahrer / Drohnensteuerer / Slow wingsuit-Flieger aller Länder ... start your photo engines ;-) --Neun-x (Diskussion) 00:10, 11. Okt. 2013 (CEST)

Mal bei aller Jagdfreude im Hinterkopf behalten (erl.)

Tenor der aktuelle Darstellung in den Medien: "Ein Irrer und/oder Betrüger hat über Jahre klammheimlich 20 Millionen Euro aus Eitelkeit zu seinem Privatvergnügen auf den Kopf gehauen" Aha. Und keiner hat es gemerkt und was gesagt? Was ist mit den ganzen geistig gesunden und wahrhaftigen Mitgliedern des Limburger Vermögensverwaltungsrates? Worüber haben sich diese Leute jahrelang in ihren Sitzungen unterhalten? Zur Zeit wird in den Medien - und von uns - eine etwas widerwärtige Jagd auf einen Einzelnen veranstaltet, und jeder Bundesmichel fühlt sich dazu berufen, auch mal nen Sein zu schmeißen, ohne aber diese notwendigen Fragen zu stellen. Das Problem sind nicht einzelne (angebliche) Lügner und Betrüger, sondern die Strukturen. --JosFritz (Diskussion) 22:29, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich stimme dir voll zu. -- Paul Peplow (Diskussion) 22:53, 12. Okt. 2013 (CEST)

Kritik am Vermögensverwaltungsrat steht bereits im Artikel. Das Oberthema "Undurchsichtige Vermögensverhältnisse in Limburg" gehört nur noch am Rande hierher, sofern Tebartz damit zu tun hat. Das Oberoberthema "Kirchliche Verschwendung" gehört in andere Artikel. Kopilot (Diskussion) 04:57, 11. Okt. 2013 (CEST)

V.E. (erl.)

Das ist nun der 2. Eintrag, wo die Wikiianer mir sonderbar erscheinen: Einerseits wird sich berufen auf http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__156.html: "Wer vor einer zur Abnahme einer Versicherung an Eides Statt zuständigen Behörde eine solche ..." Aber so beiläufig wird erwähnt: "Auf Vorhalt Wensierskis ...". Ist die Wensierskis die nun hier zuständige brasilianische Behörde zugunsten des/der Gläubiger? --But, Burn this witch (Diskussion) 00:33, 12. Okt. 2013 (CEST)

Was ist Dein Problem mit der Darstellung im Artikel? Zunächst mal gab es am 11.8.12 einen Wortwechsel zwischen dem Bischof und dem Journalisten Wensierski. Später, am 7.9.12, kam es dann zu einer Versicherung an Eides Statt des Bischofs, in der er diesen (dokumentierten) Wortwechsel verneinte. - Grüße --MMG (Diskussion) 00:41, 12. Okt. 2013 (CEST)

+1 für MMG. Auch mir erscheint die Frage sonderbar / unverständlich. Den behaupteten Gegensatz ("Einerseits ... Aber ...) sehe ich nicht. Haken dran, weiter geht's. --Neun-x (Diskussion) 08:59, 12. Okt. 2013 (CEST)

zur Person: Der Fragende mit dem eigenartigen Usernamen ist seit dem 13. September 2013 angemeldet. Stand jetzt: 6 Aktivitäten (alle auf Disku-Seiten). 3 der 6 auf der Disku von Waffeleisen ...

Kann sein, dass die Person mir folgt. Auf Waffeleisen hatte ich mit ihr zu tun. Ich habe Krawallsucher im Schlepptau, meist allerdings IPs--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:29, 12. Okt. 2013 (CEST)

Die Darstellung im Artikel erweckt den Eindruck, dass der Bischof dem Spiegel (oder Wensierskis) was eidesstattlich versichert hätte - was wiederum den Eindruck vermittelt, das jedermann von einem anderen eine V.E. beanspruchen könne. Nach Durchlesen des dazu verlinkten Blog und Artikel http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelblog/bischof-von-limburg-ein-drama-in-fuenf-akten-a-879255.html http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/limburger-bischof-tebartz-van-elst-die-sache-mit-den-bonusmeilen-a-851174.html kann man jedoch erahnen, dass das LG Hamburg die V.E zur Bedingung machte für den Unterlassungsantrag. (In diesem Blog, mit seiner langatmigen Wortakrobatik, blickt man jedoch auch kaum durch, wer da was tat, meinte, sagte oder verstanden hatte. Man verliert dabei diese erste Anfrage http://cdn3.spiegel.de/images/image-451966-panoV9free-refv.jpg aus den Augen, durch die der Bischof sich beschuldigt fühlte, häufig 1. Klasse nach Indien zu jetten.) --But, Burn this witch (Diskussion) 18:35, 12. Okt. 2013 (CEST)

Dass der Bischof die Versicherung abgab, um eine Unterlassungserklärung zu erwirken, steht drin. Näheres erfährt man bei Klick auf den Link "Versicherung an Eides statt". Ein allgemeiner Vorwurf "der Bischof fliegt immer erster Klasse" ist nicht belegt und steht nicht drin, weil es ihn nicht gab. Es gab laut Quellen nur eine Anfrage, mit welcher Klasse er fliegt/flog. Was man "ahnen" kann und was man "aus den Augen verliert", sind irrelevante Privatspekulationen. Kopilot (Diskussion) 00:00, 14. Okt. 2013 (CEST)

Auslagern großer Teile des Abschnitts -> Bischof von Limburg (erl.)

in Bischof von Limburg ist erforderlich...

Da es dort auch um Dinge geht, die nur mit dem Amt Bischof von Limburg,

aber nichts mit der Person Franz-Peter Tebartz-van Elst zu tun haben...

Also

• Amtspflichten
• Wappen
• Historische Entwicklung des Amtes
• Dienstsitze usw..

--109.43.215.253 09:55, 12. Okt. 2013 (CEST)

Aus dem Listenartikel selbst geht unzweideutig hervor, dass jeder Amtsträger ein eigenes Wappen hat(te). Der Teil zum Wappen gehört also hierher. Von Amtspflichten, historischer Amtsentwicklung und Dienstsitzen steht hier ohnehin nichts, was nicht mit dieser Person zu tun hätte. Das Diözesane Zentrum hat inzwischen einen eigenen Artikel. Kopilot (Diskussion) 22:39, 13. Okt. 2013 (CEST)

Stil

Abschnitt „Auftreten, Führungsstil“, sechster Absatz:

„ ..., als der dem Bischof den Rücktritt ... “ ist m. E. holpriger und ungebräuchlicher Stil. Nachdem das Subjekt des Nebensatzes klar ist, spricht doch nichts dagegen, zu schreiben: „ ..., als er dem Bischof ...“. Leider ist der Artikel gesperrt, könnte jemand das korrigieren? Danke ! --212.118.216.43 16:09, 12. Okt. 2013 (CEST)

Das finde ich auch, hab's geändert. Vielen Dank für den Hinweis. Gruß --WAH (Diskussion) 17:30, 12. Okt. 2013 (CEST)

Diözesanes Zentrum Sankt Nikolaus

Da mittlerweile der Artikel einigermaßen disproportional erscheint und es ein eigenes Lemma über den fraglichen Neubau gibt, wärs nicht günstig, einiges dorthin zu verschieben, etwa das Hin- und Her wegen der Baukosten? Einen reinen Verweis auf einen entsprechenden Artikel in der Presse hab ich unter Verweis auf den neuen HA einstweilig auskommentiert.--Turris Davidica (Diskussion) 23:27, 12. Okt. 2013 (CEST)

Da müsste man einen Import machen, oder?--Cirdan ± 10:27, 13. Okt. 2013 (CEST)

Importwunsch ist gestellt. Mal sehen, ob das so funktioniert.--Cirdan ± 11:21, 13. Okt. 2013 (CEST)

Siehe unten, auf dauer separates lemma gschickter. Serten ^Disk Zum Admintest 12:49, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die Gebäude stehen teils schon seit Jahrhunderten und werden deutlich länger erhalten bleiben als die Erinnerung an den Bischof, der sie Anfang des 21. Jahrhunderts für viel Geld umbauen ließ und deswegen einen „Skandal“ produzierte. Das wird als kleine Episode in die Stadtgeschichte eingehen, während die Anlagen noch auf viele Jahre von nachfolgenden Amtsträgern bewohnt werden dürften.--Cirdan ± 14:00, 13. Okt. 2013 (CEST)

Danke Cirdan, für den Importwunsch. Serten, ich sehe das wie Cirdan, ein drittes Lemma, das darüber hinaus schon im Titel eine Wertung enthält, braucht es nicht. Größere Teile des Artikels hier, die sich eben nicht mit dem Bischof, sondern mit dem Bauvorhaben befassen, wären dort genau richtig.--Turris Davidica (Diskussion) 20:30, 13. Okt. 2013 (CEST)

Da Tebartz-van Elst nachweislich für Kostensteigerungen und Gestaltung verantwortlich war, wird sich das nicht säuberlich aufteilen und aus seiner Biografie verbannen lassen. Kopilot (Diskussion) 22:27, 13. Okt. 2013(CEST)

@Cirdan und Turris: Die Anlage des Gebäudeartikels war schonmal richtig, die Schieflage bei dem Verweis auf einen Hauptartikel zum Gebäude(projekt), der weniger Stoff enthält als das lemma zur Person war der Grund den Thread aufzumachen. Wenn das in absehbarer Zeit korrigiert wird, d'accord. @ Kopilot - Du konstruierst hier eine Schuldzuweisung, die nicht besonders wissenschaftlich ist, zudem will hier niemand (außer Deinem Strohmann womöglich) die Story völlig aus der Biographie verbannen. Selbst wenn der Bischof das verantwortungslose Spielekind war, als das er dargestellt wird - dann hängt ein gerüttelt Maß Schuld an den Personen und den institutionellen Voraussetzungen, die das zugelassen haben. Wenn wir den Personenartikel übermäßig befrachten, ist das "Männer die Geschichtchen machten" als Metaerzählung aufzusetzen. Und das wäre völliger Quatsch. Serten ^Disk Zum Admintest 22:43, 13. Okt. 2013 (CEST)

Da Tebartz sich bereits zu seiner Verantwortung bekannt hat, geht dein Einwand ins Leere. Wofür andere verantwortlich waren, ist natürlich ebenfalls im richtigen Rahmen darzustellen. Und da der Vermögensverwaltungsrat von Tebartz berufen wurde und ihn nun belastet, lässt er sich hier nicht heraushalten. Kopilot (Diskussion) 23:43, 13. Okt. 2013 (CEST)

Man kann

• hier die beiden Einleitungspassagen des Teils kürzen/verschieben
• sich auf den Anteil des Bischofs an der Planung und Kostenexplosion begrenzen.

Quellen:

• [8]
• [9]
• [10]
• [11]
• [12]
• [13]
• [14]
• [15]
• [16]
• [17]

Kopilot (Diskussion) 00:56, 14. Okt. 2013 (CEST)

Rezeption der eidesstattlichen aussagen Tebartz-van Elst (erl.)

gebot seiner religion: du sollst nicht lügen und kein falsches zeugnis ablegen. so wahr gott helfe ;-). grüße --a.y. (Diskussion) 11:38, 10. Okt. 2013 (CEST)

 Info: Offizielle Bestätigung der StA Hamburg. fg, Agathenon Bierchen? 15:43, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Alkim Y : Diskussionsseiten sind nicht für persönliche Betrachtungen da. Dass TvE gelogen hat weiß seit Wochen jeder (das Spiegel-Video war/ist ja online) - warum weist du jetzt/heute darauf hin ?? Unabhängig vom Glauben gibt es auch andere Phänomene (siehe Lügen#Allgemeines) --Neun-x (Diskussion) 17:17, 10. Okt. 2013 (CEST)

Nee, wir wissen nur, dass er die Unwahrheit gesagt hat; wir wissen nicht sicher, ob das eine Lüge war oder andere Gründe in Betracht kommen (z.B. lt. Riebel: „Er ist entweder ein Betrüger oder krank“ – oder was ganz anderes: vergesslich&fahrlässig, Opfer einer Intrige usw.). - Grüße --MMG (Diskussion) 17:53, 10. Okt. 2013 (CEST)

Alkim hat einen (imo löschwürdigen) Pseudo-Disku-Beitrag geschrieben, der auf einer Disku über lebende Personen nichts verloren hat.

@MMG: Ja - ich kenne den Unterschied zwischen Unwahrheit und Lüge; er wird - politically correct - (vorzugsweise gerne von Bildungsbürgern, Juristen und Neunmalklugen) - zwischen Unwahrheit und Lüge gemacht wird (weit über 90 % der Deutschsprachigen kennen diesen feinen Unterschied NICHT).

WEIL ich Alkims "Beitrag" so ... fand, habe ich darauf ragiert (ich nehme nicht an, dass er ein Troll ist - Trolle füttere ich tunlichst nicht).

Nein: ich habe nicht geschrieben, dass er gelogen hat ... sondern: Unabhängig vom Glauben gibt es auch andere Phänomene.

Im verlinkten Abschnitt (siehe oben), vorletzter Absatz, steht u.a. , dass Lügen (hier offenbar synonym zu Die-Unwahrheit-Sagen) ein mögliches Symptom der narzisstische Persönlichkeitsstörung ist. Ich werde weder auf dieser Disku noch sonst irgendwo Vermutungen darüber anstellen / Thesen darüber aufstellen, was das Tun & Lassen von Herrn TvE bestimmt.

Vielleicht hat er eine Persönlichkeitsstörung, vielleicht nicht.

Wenn eine Person des öffentlichen Lebens gegenüber Spiegel-Reportern die Unwahrheit sagt UND später dann auch noch eine EV raushaut ... dann sehe ich NICHT, wie das mit "vergesslich&fahrlässig, Opfer einer Intrige " zusammenhängen soll. --Neun-x (Diskussion) 20:52, 10. Okt. 2013 (CEST)

Die reinen Fakten machen die Lüge völlig eindeutig. Es ist viel eleganter und neutraler, Fakten für sich sprechen zu lassen. Dann muss man das Wort Lüge gar nicht verwenden und es ist dennoch glasklar, worum es sich handelt. Dieser Vorteil sollte für jeden ernsthaften Mitarbeiter leicht nachvollziehbar und keiner Diskussion bedürftig sein. Kopilot (Diskussion) 02:15, 15. Okt. 2013 (CEST)

Landesdenkmalamt (erl.)

Bin gerade nicht in der Lage, dass nachzuprüfen, aber es irritiert mich doch, das die Presse schreibt, es hätte keine Auflagen seitens des Landesdenkmalamtes gegeben. Meines Wissens macht das Denkmalamt ohnehin keine Auflagen; solcherlei kommen von den Baugenehmigungsbehörde und von den Denkmalschutzbehörden, von denen es nicht nur staatliche, sondern zudem auch kirchliche gibt. Zudem gibt es denkmalpflegerische Grundsätze bei Kirchenbauten, die nicht erst von staatlichen Stellen angeordnet werden müssen. Ein Hinweis auf das Denkmalamt reicht also sicher nicht aus, um das Argumente des Bischofs zu falsifizieren. Bei der Darstellung im Artikel sollten wir uns einer Positionierung enthalten und solange den Eindruck vermeiden, der Bischof hätte an auf diese Wiese die Unwahrheit gesagt, bis es eindeutig belegt ist. - Grüsse --MMG (Diskussion) 00:54, 11. Okt. 2013 (CEST)

Belege doch einfach die Denkmalschutz-Auflagen, die du annimmst. Die Landesdenkmalamt-Aussage wird im Artikel nur wiedergegeben, nicht übernommen. Kopilot (Diskussion) 04:28, 11. Okt. 2013 (CEST)

"Das hessische Denkmalschutzamt bestreitet allerdings, Auflagen gemacht zu haben." [18]

" Der Denkmalschutz hat nach Angaben des Bischofs die Kosten für das Diözesane Zentrum in die Höhe getrieben. Aber die Denkmalschutzbehörden waren gar nicht eingebunden."

"Die Kosten für die Sanierung der Alten Vikarie lagen nach Informationen der NNP mal bei 2,5 Millionen Euro, diese Summe soll inzwischen jedoch nicht mehr ausreichen. Doch was dem Denkmalschutz an Kosten zuzuschreiben ist, beziffert Dreier auf rund 400 000 Euro - mehr nicht. „Peanuts zu dem, was das alles auf dem Domberg gekostet hat“, sagt er."Denkmalschutz als Ausrede --Benutzer:Tous4821 Reply 07:45, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich bringe hier nochmal ein, was ich schon zu St. Maria (Limburg an der Lahn) schrieb: Auflagen gab es für die Neubauten, da die Altstadt komplett als Gesamtanlage Altstadt und Frankfurter Vorstadt geschützt ist. Zu den Sanierungen der Altbauten gab es keine Auflagen, weil das die Kirche offensichtlich selbst regeln darf (also Gebäude in ihrem Besitz darf sie umbauen wie sie möchte, aber nicht Ensembles beeinflussen). Wer jetzt die Stelle ist, die diese Auflagen letztendlich ausspricht, ist mir noch nicht endgültig klar, aber sie gehen auf jeden Fall auf den Denkmalschutz zurück.--Cirdan ± 09:05, 11. Okt. 2013 (CEST)

Nocheinmal, weils wohl missverständlich war: In der staatlichen Verwaltung gibt es einen Unterschied zwischen den Behörden für Denkmalpflege und für Denkmalschutz, siehe Denkmalbehörde. Meines Wissens kann das Landesamt für Denkmalpflege keine Auflagen machen, sondern nur die Denkmalschutzbehörden. Da scheinen einzelne Journalisten was durcheinander zu werfen. Der Hinweis auf das Landesamt für Denkmalpflege ist im Artikel also unsinnig. Stattdessen wäre hier eher die Limburger Denkmalschutzbehörde zu nennen.
Zudem wäre der Hinweis auf die staatlichen Denkmalbehörden lediglich informativer Natur und darf nicht verwendet werden, um im WP den falschen Eindruck zu vermitteln, die Behauptung des Bischofes sei damit falsifiziert. Ich würde daher die entsprechende Passage ganz entfernen, zumindest sollte sie (von Denkmalpflege- zu Denkmalschutzbehörde) korrigiert werden, da die aktuelle Darstellung unsinnig ist.
Nachtrag:
@Kopilot: Ich habe keine Auflagen angenommen und muss sie daher auch nicht belegen.
@Tous4821: Danke für die Zitate, sie belegen m.E. sehr deutlich, dass wir Presseerzeugnisse mit Vorsicht benutzen müssen, da sie offenbar nicht als "solide recherchiert" gelten können, wie es unsere Richtlinien für Belege fordern. Kurze Anmerkungen zu den Zitaten:

• "Das hessische Denkmalschutzamt bestreitet allerdings, Auflagen gemacht zu haben." Das ist Käse, ein "hessisches Denkmalschutzamt" gibt es nicht; es gibt in Hessen ein Landesamt für Denkmalpflege und etliche (kommunale) Denkmalschutzbehörden.
• "Der Denkmalschutz hat nach Angaben des Bischofs die Kosten für das Diözesane Zentrum in die Höhe getrieben. Aber die Denkmalschutzbehörden waren gar nicht eingebunden" - Das "aber" suggeriert, nur die (staatlichen) Denkmalschutzbehörden könnten Mehrkosten verursachen. Natürlich kann Denkmalschutz ein Kostenfaktor sein, auch wenn keine staatlichen Behörden zuständig waren oder Auflagen erteilt haben; es gibt ja u.a. auch noch die kirchlichen Denkmalämter (in Limburg m.W. vertreten vom Diözesanbauamt und vom Diözesankonservator).
• "Doch was dem Denkmalschutz an Kosten zuzuschreiben ist, beziffert Dreier auf rund 400 000 Euro" - fragwürdig; Dreier war doch offenbar nur mit der Beratung für die konservatorischen Arbeiten an der Alten Vikarie beauftragt und kann nur die Kosten für die von ihm betreute Leistung sicher benennen. Doch auch ausserhalb seines Leistungsbereiches sind offensichtlich Kosten angefallen, die der Denkmalpflege zuzurechnen sind (z.B. Konservierung der Fundamente des Wachturmes und der Stadtmauer, statische Sicherung der Vikarieturmgründung, Planungsanpassungen des Neubaus usw.).

Schlecht recherchierten Presseartikeln oder nur streiflichtartiger Behandlung von Teilaspekten (und unzulässigen Verallgemeinerungen auf die Gesamtmassnahme) können wir nicht als gut geichertes Wissen darstellen. Laut WP:RL müssen Meinungsäusserungen im Artikel deutlich als solche gekennzeichnet sein; es darf nicht der Eindruck entstehen, WP mache sich diese Meinungen zu eigen (wegen NPOV) oder stellt diese Meinungen gar als gesichertes Wissen dar (wegen WP:Belege). MWas ich sagen will: Vorsichtig mit den Presseaussagen sein!- Grüße --MMG (Diskussion) 12:17, 11. Okt. 2013 (CEST)

+1 Genau das ist das Problem, wenn man aktualitätsheischend jedem Pressebericht hinterherläuft, statt sich auf solide recherchierte Fakten zu beschränken.

Die 31 Mio. sind wohl unbestrittenes und sprechen IMHO für sich. Wieso müssen wir uns an Spekulationen beteiligen, wie sie zustande kommen??? --Martin K. (Diskussion) 12:46, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die obigen Zitate standen und stehen nicht im Artikel. Erst lesen und dann konkrete Mängel der aktuellen Artikelversion benennen. Kopilot (Diskussion) 13:18, 11. Okt. 2013 (CEST)

@Martin K.: Zustimmung.

@Kopilot: Erst lesen, dann zurechtweisen. Die obigen Zitate stehen nicht im Artikel, sondern waren Beispiele von Tous4821, den ich auch direkt angesprochen hatte. Die von mir monierte Version stand während meines Beitrages noch im Artikel. - Grüße --MMG (Diskussion) 14:31, 11. Okt. 2013 (CEST)

Beispiele, die gar nicht im Artikel stehen, sind hier nicht zu diskutieren. Welche konkreten Mängel hat die aktuelle Version bezüglich Denkmalschutz/Denkmalpflege? Kopilot (Diskussion) 22:48, 13. Okt. 2013 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Dann halt erledigt. Kopilot (Diskussion) 02:31, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ausschluss von Journalisten?

Mag für 29.6.13 zugetroffen haben. Als Privatpersonen waren Meidenvertreter aber wohl auch damals nicht auszuschließen, nur als angemeldete Gruppen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Hier waren sie aber schon dabei. Kopilot (Diskussion) 13:21, 11. Okt. 2013 (CEST)

Über diese Aussage habe ich mich auch schon gewundert. Was sollte mich hindern, einfach eine solche Führung mitzumachen?--Turris Davidica (Diskussion) 13:31, 11. Okt. 2013 (CEST)

Der Bericht ist vom 3. Dezember 2012. Viel war da noch nicht fertig. Die FR berichtete darüber noch sehr brav. Verlautbarungen der bischöflichen Pressestelle sollten uns inzwischen aber (wie sagte Herr Riebel so schön...). --Artmax (Diskussion) 13:38, 11. Okt. 2013 (CEST)

"Es ist aber sicher kein Zufall, dass kurz nachdem der frühere Regierungssprecher Metz sein Engagement begann, erstmals Medienvertreter über die Baustelle der neuen Residenz laufen durften." (27.08.2012)

Die Artikelaussage ist auf diesem Hintergrund so nicht haltbar. Kopilot (Diskussion) 20:16, 14. Okt. 2013 (CEST)

Abschnitt "Bau einer neuen Bischofsresidenz" verbessern (erl.)

Ich finde den Abschnitt toll, das will ich ausdrücklich sagen! Aber leider ist er zu schwer verständlich. Zum einen enthält er unvorteilhafte Lücken. Z.B. heißt es im zweiten Satz des Abschnitts "Hierfür wurden zunächst zwei Millionen Euro bereitgestellt." und bei nächster Erwähnung von Kosten heißt es "2,5 Mio. Euro der Kosten stammten aus Kirchensteuern und wurden 2004 in den Haushalt der Diözese Limburg eingestellt.". Da muß irgendeine (noch so allgemein gehaltene) zusätzliche Info eingefügt werden, denn 2,5 Mio kann kein Teilbetrag von 2 Mio sein. So hat man beim Lesen mehrfach das Gefühl, etwas überlesen oder nicht verstanden zu haben.

Zum anderen sollte der Abschnitt einen Kurzüberblick bekommen, der in einem (neuen) ersten Absatz ganz knapp nur die finanziellen Rahmendaten wiedergibt. Vielleicht mit dem Stand von 6 oder 8 Zeitpunkten etwa. Mit jeweils den drei Infos Zeitpunkt, Betrag, Umfang der im Betrag enthaltenen Leistungen (letzteres natürlich nur ganz kurz und allgemein). Teils sollen Differenzen in den Kosten ja daher rühren, daß die eine Zahl Posten enthält, die in einer anderen Zahl nicht mit berücksichtigt sind und noch dazuzurechnen wären (Mehraufwand wg. Denkmalschutz, Restaurierung alter Gebäude, Innenausstattung, ...). --Zopp (Diskussion) 16:40, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ein paar Informationen über den Bau selbst wären interessant, vielleicht auch als eigene Seite. --Sixtus Beckmesser (Diskussion) 18:20, 11. Okt. 2013 (CEST)

Hier wäre tatsächlich ein neues Lemma fällig, viele Informationen dazu, sind beim Bischof nicht unbedingt optimal angesiedelt. Am besten neu unter Diözesanes Zentrum St. Nikolaus in Limburg, wo man dann auch mehr Informationen über das Objekt einbringen kann. Grüße --Coffins (Diskussion) 19:10, 11. Okt. 2013 (CEST)

Das neue Lemma ist jetzt vorhanden. Hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 02:30, 15. Okt. 2013 (CEST)

Neutralität (erl.)

Der Artikel ist überlagert von ausgedehnten Skandalisierungen und Kritik von irrelevanten Personen. --Sixtus Beckmesser (Diskussion) 18:20, 11. Okt. 2013 (CEST)

WP bildet die Wirklichkeit ab. Das Tun & Lassen der Medien ist ein Teil der Wirklichkeit; ebenso die Reaktion der Öffentlichkeit darauf (z.B. hohe Klickzahlen auf zeit.de, faz.net. spiegel.de usw. usw.).

Im Artikel sind einige Medien zitiert; wir machen uns deren Aussagen aber nicht zu eigen (z.B. zeigt indirekte Rede Distanz / Neutralität). Welche Personen "irrelevant" sind ... liegt sehr im Auge des Betrachters. Übrigens: "viele Hunde sind des Hasen Tod" => wenn viele B-Promis etwas kritisieren, hat das oft in der Summe durchaus Relevanz / Gewicht / Wirkung.

Und: an diesem Artikel waren afaik viele erfahrene Wikipedianer beteiligt:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz-Peter_Tebartz-van_Elst&action=history

Wenn du was zu kritisieren hast, dann tu das bitte im Detail und nicht dermaßen pauschal und global in einem kurzen Satz. Benenne zB die Stelle, die in deinen Augen am meisten skandalisiert ... benenne, was du daran skandalisierend findest ... und vor allem: mach einen Vorschlag, wie du es besser fändest.

"lamento generale" kann jeder (m/w) ... --Neun-x (Diskussion) 00:02, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ja, Pauschalkritik ist immer ineffektiv. Konkrete Kritik an einzelnen Textstellen mit einer konkreten Begrümndung,, was daran POV sein soll, wäre effektiv. Aber das kann nicht jeder User. Kopilot (Diskussion) 02:29, 15. Okt. 2013 (CEST)

Separater Artikel zum Skandal (erl.)

Derzeit wird unter Bau einer neuen Bischofsresidenz auf einen Hauptartikel, Diözesanes Zentrum Sankt Nikolaus verlinkt, der deulich weniger Inhalte zum Skandal hat als das Personenlemma. Das halte ich für nicht angemessen. Wir haben zudem die Situation, daß wichtige Aspekte des Skandals, etwa die mangelnde Kontrolle und nachmalige Zwergenaufstände durch wichtige Laien wie Jochen Riebel wie auch die Reaktionen in Kurie und Öffentlichkeit weder beim Gebäude noch beim Personenlemma des Bischofs wirklich angemessen untergebracht sind. Ich halte daher eine Auslagerung und Zusammenführung in einem separaten Lemma, etwa Skandal um die Limburger Bischofsresidenz für angemessen. Relevant wäre sowas allemal. Serten ^Disk Zum Admintest 12:48, 13. Okt. 2013 (CEST)

Aber von Dauer? Da stürmt im Wasserglas in Limburg eine teure, aber doch sehr begrenzte Provinzposse. Die von Details unbehelligte deutsche Öffentlichkeit wettert in Diskussionsforen auf Webseitenkommentaren gegen die Kirche an sich und die Presse rückt die scheibchenweise bekannt werdenden Bruch- und Versatzstücke raus und kann wahrscheinlich mit dem "Skandal" noch ein paar Tage lang Schlagzeilen verkaufen. Und in einem halben Jahr? Da kräht kein Hahn mehr danach, wie auch die Bischöfe Mixa, Eisenbach usw. schön in der Vergessenheit versunken sind (war da was?). Wir haben in WP:RK den schönen Satz: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. – Oder kurz: WP ist kein Nachrichtenportal. - Grüße --MMG (Diskussion) 13:09, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ganz den Rang des Gang nach Canossa wird der Flug nach Rom nicht erreichen, aber die Schote ist mittlerweile schon überregional von Belang. Hätte Franz Kamphaus den Edelbischof parallel zur Übergang vom Prada-Bayern zum Latinobarfüßler abgelöst, kein Hahn würde krähen. So ist das ein möglicher Showcase für eine innere Reformation der Kurie, da kommt schon noch was. Unabhängig davon ist die jetzige, über mehrere Artikel unpassend verteilte Darstellung ein Zeichen von Newstickeritis, eine separate Darstellung wäre auch im Interesse der Leser, die offensichtlich dem Lemma große Bedeutung beimessen. Serten ^Disk Zum Admintest 13:42, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich muss MMG beipflichten und halte eine kurze Schilderung der eher das persönliche Verhalten des Bischofs betreffenden Kritik in diesem Artikel sowie eine Schilderung des Bauvorhabens im Artikel zum Diözesanen Zentrum für sinnvoller. Auf lange Sicht betrachtet wird ohnehin hauptsächlich die Zusammenfassung hier gelesen, viel von dem Kleinklein aus der Berichterstattung der letzten Tage kann man straffen, es ist in zwei Jahren ohnehin nicht mehr von Interesse.

Dass im Artikel zu St. Nikolaus bisher so wenig steht, liegt daran, dass der Artikel erst einen Tag alt ist und dort noch sehr viel zu tun ist.--Cirdan ± 13:57, 13. Okt. 2013 (CEST)

OK, dann sollte man abwarten, wie sich der Artikel zu St. Nikolaus entwickelt, das ist angemessen. Ich halte aber eine Fokussierung auf persönliches Fehlverhalten für insoweit falsch, als man damit die mangelnde Kontrolle durch Laien wie Klerus untern Tisch fallen lässt. Ich hab bei meiner BNR Liste Benutzer:Serten/Nach oben offene Tebartz-van Elst Skala nicht umsonst den Jürgen Schneider (Bauunternehmer) angeführt, dessen denkmalpflegerisch wunderbar aufwendige Immobilienmanipulationen ohne ein heftiges Versagen der Banken niemals möglich gewesen wären. Serten ^Disk Zum Admintest 14:04, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe deinen Beitrag ehrlich gesagt nicht und kann auch mit der Liste nichts anfangen. Mir liegt jedenfalls nicht daran, mich an Diskussionen und Bewertungen zu beteiligen. Mein Ziel ist es, die Geschehnisse sauber belegt und möglichst neutral zu dokumentieren. Wer da jetzt an was Schuld ist, müssen andere klären.--Cirdan ± 14:12, 13. Okt. 2013 (CEST)

Um das nochmal, etwas anders zu eklären: Solange die meisten Beiträge hier im Personenartikel erfolgen, können die Geschehnisse weder sauber belegt noch möglichst neutral dokumentiert werden. Da bildet man nur die Tendenz der Presse ab, das strukturelle Problem (mangelnde Kostenkontrolle und Bauüberwachung einer Institution) auf eine einzelne Person abzubilden und diese zum Sündenbock zu machen. Ausgeblendet wird, wer und wieso Tebartz-van Elst soviel verpulvern hat lassen. Der separate Artikel zum Bau ist der richtige schritt, da gehören wesentliche Anteile aus dem personenlemma rübergeschoben. Serten ^Disk Zum Admintest 14:20, 13. Okt. 2013 (CEST)

Und deswegen widersprichst du oben meinem Importantrag/vorschlag?--Cirdan ± 14:44, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nein. Serten ^Disk Zum Admintest

Einen Separater Artikel zum Skandal brauchen wir nicht, da es bereits zur Person und zum Gebäude eine Artikel gibt. Ob und wie darauf die Informationen verteilt werden, hängt sicher auch davon ab wie die ganze Sache ausgeht (d.h. wo letztlich die Verantwortung für die exorbitanten Baukosten liegen). Es ist jedoch eine Fehleinschätzung (die leider durch die Struktur des Artikels noch befeuert wird) die Affäre Tebartz-van Elst allein an Bau dieser Residenz fest zu machen. Das ist genauso wie die FirstClass-Reise und die darauf folgende offenkundig falsche eidesstaatliche Versicherung nur eine nur ein Sachverhalt unter vielen. Die rigorose Strukturreform die der Bischof in seinem Bistum durchführt, so wie der autoritäre Führungsstil, den er dort pflegt, haben mindestens ebenso viel dazu beigetragen dass er untragbar wurde. Die 31-40 Mio. sind IMO lediglich der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.

Ich möchte deshalb nochmal darauf hinwirken, diesen ausladenden Newstickerstil zu Gunsten einer abgewogenerern Gesamt Darstellung aufzugeben. Aber ich fürcht, dass das kaum durchsetzbar ist, so lange die Wogen noch so hochschlagen und etliche Autoren darauf brennen den jeweils neusten Informationsfetzen einzupflegen?! Wenn die Sache (in hoffentlich nicht allzuferner Zukunft) ein Einde gefunden hat, werden wir nicht umhinkönnen, diesen Artikel ordentlich auszumisten und zu kürzen, um wieder ein enzyklopädisch sinnvolle Gewichtung zu erreichen. --Martin K. (Diskussion) 15:11, 13. Okt. 2013 (CEST)

Martin, das ist dann doch eher ein Argument für drei separate Artikel - Person, Gebäude und der aktuelle Skandal, der wie Du sagst weitere Kreise zieht. Person und gebäude sind für sich schon relevant, da brauchts den Skandal nicht. Serten ^Disk Zum Admintest 18:31, 13. Okt. 2013 (CEST)

Aber was willst du zum „Skandal“ schreiben, was nicht direkt mit Tebartz-van Elst oder dem Bau der Gebäude zu tun hat? Schon jetzt muss so manches in mehreren Artikeln fast wort- und inhaltsgleich wiederholt werden, um diese eigenständig lesbar zu machen.

Außerdem ist (mir jedenfalls) noch überhaupt nicht klar, worin der „Skandal“ denn nun bestehen soll. Zurzeit sehe ich eine große Menge von Beschuldigungen/Mutmaßungen und seit dem „FAZ-Leak“ einen Haufen Zahlen und Fakten zum Bauablauf, die aber erstmal nur dokumentieren, wie die Planungen für den Neubau häufig verändert und mit jeder Planungsrunde erweitert wurden.

Das warum ist noch lange nicht geklärt und es wird mit Sicherheit noch einige Wendungen und neue Erkenntnisse geben.--Cirdan ± 20:42, 13. Okt. 2013 (CEST)

Zunächst gehört zu einem klassischen Skandal (da gibt es systematische forschung zu) ziemlich viel was nicht mit der stino Baubeschreibung oder Bischofsbiographie zu tun hat. Akteure (Personen, Institutionen, Medien), Skandalchronologie = schulmäßig a) Latenzphase b) Initialzündung c) Kampagne d) Showdown (hier aktuell Kampagne), spetziell hier geht es um Projektpläne, Finanzierungsfragen, Machtkämpfe, Laien, Poltik und Kurie, aber nicht um Badewannen. Serten ^Disk Zum Admintest 21:13, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ob er in das Raster eines "klassischen" Skandals passt, ist sichtlich verfrüht und bisher unbelegt. Dass dieser Fall mit der Person dieses Bischofs zu tun hat, ist dagegen eindeutig. Eine Trennung des "Skandals" von seiner Biografie ist daher auszuschließen. Kopilot (Diskussion) 22:52, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ja klar passt er. Das mit der Trennung ist und bleibt ein Strohmannargument, darum gehts nicht. Serten ^Disk Zum Admintest 22:54, 13. Okt. 2013 (CEST)

Deine Auslagerungsmanie würde Zusammengehörendes weiter aufspalten. Ein "Skandal", der sich um diese Person dreht, gehört in deren Artikel, soweit es die Person betrifft. Für die übrigen Aspekte gibt es schon den Bauartikel. Das kannst du nicht bestreiten und darum war dein Vorschlag eine Totgeburt.

Wikipedia soll dauerhaft enzyklopädisch relevante Infos im richtigen Kontext bieten, nicht Themen verstreuen und aufblähen. Kopilot (Diskussion) 23:35, 13. Okt. 2013 (CEST)

http://www.faz.net/aktuell/politik/bistum-limburg-luegen-gebaeude-12615662.html

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/skandal-in-limburg-die-akte-tebartz-van-elst-12615800.html (nicht signierter Beitrag von 92.74.104.184 (Diskussion) 01:17, 14. Okt. 2013 (CEST))

Elemente:

Guttenberg bekam seinen eigenen Artikel Plagiatsaffäre Guttenberg

Hier im Artikel ist im Titel des Residenzbaus noch nicht einmal "Affaire", Betrugsversuche, oder - mild - "Kontroverse" erwähnt.

Sogar die Tagesschau hat einen "Fokus" dazu gemacht, der Zuschauerrekorde gebracht hat.

Wenn schon kein eigener Artikel, dann könnte man kernigere Paragraphentitel wählen (zum Beispiel: Christian Wulff) . GEEZER^{... nil nisi bene} 10:56, 14. Okt. 2013 (CEST)

Nun ist aber langsam mal gut! Merkt ihr eigentlich nicht, dass Ihr in Eurem Jagdtrieb so die Grundprinzipien dieser Enzyklopädie mit Füßen tretet?!

Eine Polemisierung mittels „kerniger“ Überschriften widerspricht nicht nur den Neutralitätsgebot sondern ist schlicht Theoriefindung! Wikipedia ist weder ein Newsticker noch die Kommentarspalte des Internets!. So lange es in der Öffntlichkeit keinen etablierten Namen für diese Affäre gibt, ist es ganz sicher nicht unsere Aufgabe diesen zu erfingen oder gar (wie oben vorgeschlagen) ein entsprechendes Lemma anzulegen.

Wer sich zu dem Thema auskotzen oder einfach rumspekulieren möchte, kann das gerne in den Foren einschlägiger Nachrichtenseiten oder auf Facebook tun, aber bitte nicht hier! --Martin K. (Diskussion) 16:09, 14. Okt. 2013 (CEST)

Bisher heisst es in den Schlagzeilen nur Bischofsaffäre [19]. --Benutzer:Tous4821 Reply 16:14, 14. Okt. 2013 (CEST)

Nur ist diese Affäre schon seit fünf Jahren im Gange, nicht erst seit einer Woche, und praktisch deckungsgleich mit seiner Amtsführung als Bischof von Limburg und deren Wirkungen. Daher ist sie nicht davon getrennt darstellbar.

Im Rahmen der Biografie besteht eine weit größere Chance, die Darstellung neutral hinzukriegen, als wenn man sie aus der sonstigen Biografie herauslöst. Ein Biografieartikel zwingt dazu, sich auf die dauerhaft für die Bio dieser Person relevanten Fakten zu beschränken. Gut so. Kopilot (Diskussion) 19:06, 14. Okt. 2013 (CEST)

Eben! Dass das ganze jetzt so hochkocht, erklärt sich vor allem aus der Vorgeschichte des Bischofs in seinem Bistum. Wenn er nicht durch harte Sparmaßnahmen und Gemeindezusammenlegungen die Gläubigen und durch eine undurchsichtige Informationspolitik die Medien gegen sich aufgebracht hätte, wäre die Sache mit dem Bischofshaus niemals so hochgekocht. Ja 31 (oder 40) Mio sind viel (zu viel für dieses Bistum), aber wenn man ehrlich ist, bei solchen Projekten auch nicht so exorbitant, dass es die aktuelle Aufregung rechtfertigen würde. Der aktuelle Skandal ist also untrennbar mit der Person Tebartz-van Elst verbunden und sollte deshalb auch im zugehörigen Artikel in einer angemessenen Kürze dargestellt werden. --Martin K. (Diskussion) 22:51, 14. Okt. 2013 (CEST)

Deine Erwägungen, warum etwas hochkocht und was gerechtfertigt ist, sind irrelevant. Was relevante Quellen Relevantes zur Person sagen, kommt hier rein, Irrelevantes bleibt draußen. Den Unterschied kennt jeder, der ernsthaft nach WP:Q und WP:WWNI mitarbeitet. Einen weiteren Unterartikel zum selben Thema wird es also nicht geben. Punkt erledigt. Kopilot (Diskussion) 01:33, 15. Okt. 2013 (CEST)

Etymologische Herleitung des Nachnamens (erl.)

Mir leuchtet nicht ein, warum für den Nachnamen eine - ohnedies nicht belegte - etymologische Herleitung geboten werden muss: Der Teil „Tebartz" seines Nachnamens leitet sich von „te barth” („wo das Land niedrig ist”) ab, „van Elst” ist ein Hinweis auf die Stadt Elst. Durch Einheirat wurden beide Namen zusammengeführt. Das sagt nichts aus, ist nicht üblich und auch nicht weiterführend. Analog wäre: Helmut Schmidt, ehemaliger Bundeskanzler. Der Nachname leitet sich ab von einem Handwerksberuf. Wenn sich kein begründeter Widerspruch erhebt, sollte das entfernt werden. Gruß --WAH (Diskussion) 01:43, 13. Okt. 2013 (CEST)

Du hast grundsätzlich recht. Es gibt aber einen guten Grund dafür, die etymologische Erklärung drinzulassen; ähnlich wie bei August Heinrich Hoffmann von Fallersleben kann hier der Leser vermeinen, einen ehemals adligen Familiennamen kennenzulernen. Bei dem Herrn von Fallersleben weiß eigentlich jeder, wie's (und dass es nicht so) ist; dennoch steht es drin. Das gilt hier wohl in noch stärkerem Maße. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Beispielsweise Tebartz-van Elst (kein adliger Familienname) wurde als zweites ... geht aus mindestens zwei offensichtlichen Gründen nicht. Fiyumn (Diskussion) 01:55, 13. Okt. 2013 (CEST)

Beleg: Der Tisch ist gedeckt - was Bischöfen schmeckt: Speisen, Tischgebete und Anekdoten, Band 8, Bauer-Verlag GmbH, 2009, ISBN 978-3934509979 S. 86 [20] --Benutzer:Tous4821 Reply 02:00, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die Herleitung des Namensteils Tebartz (Te barth = wo das Land niedrig ist) kommt mir auch weit hergeholt vor. Aus welcher Sprache soll das denn sein? (nicht signierter Beitrag von 217.246.215.226 (Diskussion) 08:27, 13. Okt. 2013 (CEST))

Habe mal in meinen Fachwörterbüchern zur Niederdeutschen und Germanischen Etymologie nachgeschaut und nichts in diese Richtung gefunden. Ich würde daher vorschlagen, diese Herleitung so lange aus dem Artikel zu entfernen, bis ein entsprechender Nachweis aufgeführt wird. --Christianju (Diskussion) 22:19, 13. Okt. 2013 (CEST)

Das ist seine eigene Namenserklärung. Das ist jetzt klar formuliert. Ob sie stimmt oder nicht, haben wir nicht zu prüfen. Da er anscheinend eine Linguistin in der Verwandtschaft hat [21], muss die Erklärung nicht von vornherein falsch sein. Kopilot (Diskussion) 22:42, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nunja, er kann vieles erklären und dass die Etymologie falsch ist, habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe stattdessen vorgeschlagen, diesen Abschnitt so lange zu entfernen, wie seine Namensherkunft bewiesen ist. Beweisen lässt es sich mit Verweis auf etablierte Primärquellen, nicht Sekundärquellen, also etymologische Wörterbücher. --Christianju (Diskussion) 00:07, 20. Okt. 2013 (CEST)

Moderatere Stimmen

• [22] Hansjörg Müller 19.10.2013 22:22 Leserkommentare (0)*

Der Manufactum-Bischof

• [23] Ulf Poschardt

Scheint mir beides worth while einzubauen. Grüße Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

Die zweite Quelle ist auch nicht gerade neutral. Die stilisiert den Bischof als Getriebenen, als verfolgtes Unschuldslamm, lässt dafür durchblicken, dass der Bischof der falsche Mann für dieses Amt ist. Kein Wort zu seiner Dialogverweigerung, zu seinen schroffen Personalentscheidungen und dubiosen Verschleierungstaktiken. Nicht mit Geld umgehen zu können ist eine Sache, dabei aber die bestehenden Regeln auf jedwede Weise umgehen und der Kontrolle zu entziehen eine andere, die eine erhebliche Energieanstrengung bedeutet, sowas geschieht nicht "aus versehen" oder "mangels Erfahrung". --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:37, 20. Okt. 2013 (CEST)

Was ist "Neutral" ? Eine reine Stilisierung als Opfer lese ich da nicht raus. Da gehts um die Mechanismen eines Shitstorms und der davon betroffenen Person, was unabhängig von der persönlichen Einschätzung derselben (ähnliche Preislage eigentlich nur noch Anita Sarkeesian) von Interesse ist. Der Artikel ist derzeit ähnlich versaut wie Margot Käßmann - deren theologische Forschung ist so gut wie nicht kommentiert oder erwähnt worden, aber man versucht sich an einem Brevier von Stellungnahmen zu tagespolitischen Einzelfragen, die über die theologische Positionierung wie die Hintergründe der in beiden Fällen auffällig schnellen und steilen Karriere im Kirchenmanagement so gut wie nichts aussagen. Ob es Käßmann bei einem weniger schnellen und konsequenten Rücktritt ähnlich ergangen wäre, gute Frage. Jedenfalls ist der Artikel derzeit nicht umfassend und ergeht sich in wenig aussagekräftigen Einzelheiten. Was mich dabei interessiert sind unter anderem die wissenschaftlichen beiträge, bei der Doktorarbeit wurde mittlerweile auch versucht, die auf Guttiplag checken zu lassen. Ich tippe auf wenig Aussichten, ihm da am Zeug zu flicken. Tebartz-van Elst hat dabei versucht, die offensichtlich sehr erfolgreiche Beteiligung von Laien bei den derzeit weltweit expandierenden Evangelikalen unter dem Stichwort "Erwachsenenkatechumenat" auf das europäische Modell udn insbesondere die nicht besonders laienfreundliche katholische Kirche zu übertragen. Sprich das war und ist kein theologisch-theoretisches Thema, aber mit der Habil zur „Gemeinde in mobiler Gesellschaft“ hat er sich mit vielzitierten (auch international anerkannten) praxistauglichen Studien fürs Kirchenmanagement, weniger für die Uni empfohlen und man hat dem hochbegabten jungen Aufsteiger sehr viel durchgehen lassen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:04, 20. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel deutet auch an, dass die Angriffe von evangelischer Seite kamen, nicht ohne ein paar Seitenhiebe. Im Prinzip kann es den Evangelen aber recht wurscht sein, ob sich die Limburger Diözese finanziell verspekuliert und sich dabei ruiniert, fürchtet höchstens dass der Imageschaden die ganze Branche in Verruf bringt. Die Kritik kam auf jeden Fall ebenso aus den eigenen Reihen und anscheinend jetzt auch von ganz oben. Der Artikel versucht sowas wie einen konfessionellen Nebenschauplatz aufzumachen, die angreifende Presse bekommt da gerne den Stempel "protestantisch", wobei sie dieses Prädikat einzelnen Medienvertretern einer säkularen Medienlandschaft verleiht. Offizielle Äußerungen von Seiten der evangelischen Kirche oder deren Fußvolk dürften jedoch entweder ausbleiben oder sehr diplomatisch bleiben so nach dem Motto "hoffentlich kriegen die ihr Problem bald in den Griff". Die Reformationszeit wird da heraufbeschworen, die zitierten Meinungen sind keine offiziellen Kirchenvertreter und Begriffe und Geschmacksurteile wie "Bethaus von Darth Vader" finde ich im Zusammenhang von Zeitungskommentaren vielleicht noch akzeptabel (dürfen ruhig mal übertreiben, provokant oder bissig sein) aber für den Wikiartikel kann man das nicht ernsthaft in Erwägung ziehen. Ein ziemlich düster daherkommender Text, der mit keinem Wort einen möglichen Ausweg andeutet. Da wird das Lamm zur Schlachtbank geführt, dabei kommen auch die Schlächter nicht gut weg. Der heilige Stuhl jedoch hat einen jahrhundertelangen Erfahrungsschatz im Bezug auf Hierarchie, Personalentscheidungen, Diplomatie und Machtausübung, sowie wirksame PR-Instrumente und wird dieses Problem erstaunlich elegant lösen können, sobald er sich mal mit der Sache vertraut gemacht hat und eine Notwendigkeit zum Handeln feststellt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:39, 20. Okt. 2013 (CEST)

Die Lösung ist a) abwarten, b) Büßergang c) passend verbannen und bei gelegenheit geläutert zurückholen. Das hat die EKD mit ihrer Lutherjahrbotschafterin nich anders gemacht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:51, 20. Okt. 2013 (CEST)

Asperger-Gerüchte (erl.)

Angeblich soll der Bischof das Asperger-Syndrom haben. [24]--Benutzer:Tous4821 Reply 15:28, 20. Okt. 2013 (CEST)

Käse, inzwischen dementiert. Frechheit, auf diese Weise noch die Familie des Bischofs in die Presse zu zerren. – Das sollte für uns ein Beispiel dafür sein, dass wir nicht jeden Scheiß, den die Presse so abkübelt, ungeprüft in einen Artikel aufnehmen. Mit Presseäusserungen in einem derartig emotional aufgeladenen Klima sollte man sehr vorsichtig sein. Im Moment wird die öffentliche Auseinandersetzung hauptsächlich durch Bullshit bestimmt und gleicht einem Shitstorm, in dem tatsächliches Fehlverhalten des Bischofs unter einem undurchsichtigen Wust aus sensationellen Unterstellungen, überzogenen Vorwürfen und unfundierten Meinungen untergeht und nicht mehr sachlich benannt oder gar bewertet werden kann. - Grüße --MMG (Diskussion) 22:36, 20. Okt. 2013 (CEST)

Her mit den medizinischen Ferndiagnosen durch Journalisten und den Ergebnissen aus dem Kaffeesatz. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:13, 20. Okt. 2013 (CEST)

Immerhin von der Presse thematisiert [25] [26]

Sachverhalt wird durch andauernde Betonung der "Bischhofsresidenz" unsachlich (mit nicht nur impliziertem Verbesserungsvorschlag, damit das nicht der Zensur zum Opfer fällt) (erl.)

Diesmal vom privaten Rechner mit Anmeldung.

Durch die Betonung der "Bischhofsresidenz" klingt es, als ob er sich da primär selber nen Palast hochzieht, und alle anderen wussten von nichts. Das ist aber nicht der Fall. Das Wikipedia nur den Dummhanseln aus der Presse nachplappert (mal wieder, machen wir ja gerne ;) ) macht die Sache an sich nicht besser, wenn man sich der Objektivität verschrieben hat. Was da passiert ist natürlich immer noch ein feinster Schildbürgerstreich und eine PR-Katastrophe, aber diese Verzerrung wird der Sache nicht gerecht. Der Wohnraum des Bischofs ist eine (großzügige und gut ausgestattete) 3-Zimmer-Wohnung, was nicht allzu dramatisch sein sollte (ausreichend in den bereits zitierten Quellen zu lesen), und nur für einen Bruchteil der Kosten verantwortlich ist. Daher sollte das Wort "Bischhofsresidenz" nicht ein häufig genutzen Schlagwort im Artikel sein, erst recht nicht als Kapitelüberschrift im Index.

Das Lemma heißt ja auch "Diözesanes Zentrum XYZ" --Dispatcher7007 (Diskussion) 21:32, 15. Okt. 2013 (CEST)

Auch wenn zumindest eines der Zimmer der 3-Zimmer-Wohnung größer ist als die ganze Wohnung manch vierköpfiger Familie, sehe ich das durchaus ähnlich. --Feliks (Diskussion) 09:03, 16. Okt. 2013 (CEST)

Er wird dem Bistum eine marktübliche Miete zahlen für Privatwohnung, Unterkunft seiner Privatbediensteten (ehemaliges Domküsterhaus) und Privatkapelle (damit er nicht dort beten muss, wo auch das Volk betet). Darum ist das alles gar kein Problem. --198.7.58.96 10:50, 16. Okt. 2013 (CEST)

Auch wenn ich grundsätzlich die Warnung unterstütze, hier nicht blind der aktuellen Medien Kampagne nachzulaufen, sollten wir aber umgekehrt nicht den Eindruck erwecken, dass dem Bischof persönlich nur diese 3 Zimmer zuzuordnen sei und der Rest so eine Art von Gemeindezentrum wäre, dass frei vom ganzen Bistum genützt werden könnte. Das heutige Diözesane Zentrum wurde nämlich ausdrücklich aus Haus für die Bischöfe von Limburg konzipiert/gebaut und stellt in seiner Gesamtheit deren Wohn- und Arbeitsort dar. Wobei von der privat Wohnung über Arbeitsräume und Kapelle bis hin zu den Schwesternwohnungen alle Räume mittelbar mit dem Amt des Bischofs verknüpft sind. Die generelle Bistumsverwaltung (das Ordinariat) sowie ein öffentlicher Versammlungsort für die Christen des Bistums ist hier afaik nicht angesiedelt.

So gesehen ist auch der Begriff Diözesane Zentrum Sankt Nikolaus ein Euphemismus, mit dem zu einer Zeit, in der der Gebäudekomplex bereits in der Kritik stand, dessen Zuordnung zum Bischof abgeschwächt werden sollte. --Martin K. (Diskussion) 13:26, 16. Okt. 2013 (CEST)

Gut, das mit der Dreizimmerwohnung und der marktüblichen Miete. Die Wohnung soll mindestens drei Millionen gekostet haben - was wäre denn da so ein marktübliche Miete? Eine Dreizimmerwohnung für drei Millionen ist sonst eher selten, selbst wenn sie Blick auf Central Park oder Binnenalster bietet.

Jedenfalls ist es sinnlos, hier weiter zu diskutieren. Der Fall wird demnächst gelöst und dann kann man den ausufernden Artikel zusammenfassen. Fiyumn (Diskussion) 13:30, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ist kein Geheimnis dass Dienstwohnungen im Vergleich zu sonstigen vergleichbaren Objekten günstiger abschneiden. Gilt für Hausmeister wie für Bischöfe. Bisschöfe haben darüber hinaus eine Residenzpflicht, was bedeutet sie müssen in Ortsnähe zum Bischofssitz wohnen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:45, 16. Okt. 2013 (CEST)

"Er" bezahlt sicher gar nichts. --Fröhlicher Schweizer (Diskussion) 14:06, 16. Okt. 2013 (CEST)

Genau, und der Steuerzahler bezahlt den Bischof auch noch obendrein. --217.246.103.52 14:13, 16. Okt. 2013 (CEST)

@Dispatcher (der diesen Diskussionpunkt eröffnet hat): Der erste Satz von Residenz lautet (imo sachlich zutreffend): Residenz bezeichnet einen Amtssitz und/oder Wohnhaus von Fürsten, Staatsoberhäuptern, Diplomaten oder hohen Geistlichen: => ich finde den Begriff hier 100 % zutreffend und auch neutral. - Ob TvE seit seinem Einzug da Miete zahlt ist durchaus eine interessante Frage. --Neun-x (Diskussion) 08:20, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die "Residenz" wurde ersetzt. Kopilot (Diskussion) 05:10, 21. Okt. 2013 (CEST)

Montag

Laut Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung bekommt Tebartz-van Elst am Montag eine Audienz beim Papst. [27] Einen Kommentar dazu verkneife ich mir. -- Peter Hammer 18:48, 20. Okt. 2013 (CEST)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz-Peter_Tebartz-van_Elst&diff=123643538&oldid=123642376

btw, Peter Hammer: Wikipedia:Sei mutig. Zitat: Auf geht’s, mach diese oder jene Änderung, korrigiere einen Rechtschreibfehler, füge einen Aspekt hinzu, präzisiere die Sprache und so weiter! Das ist in Ordnung. Es ist genau das, was alle erwarten. Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel – hilf mit, diesen Wandel voranzutreiben und diese Enzyklopädie ständig zu verbessern und auszuweiten, indem du fleißig editierst! --Neun-x (Diskussion) 19:51, 20. Okt. 2013 (CEST)

Habe ich dort auch gelesen. Er wird sich morgen früh vermutlich auch die Zähne putzen. Bitte dieses weltbewegende Ereignis hinterher und anhand von vernünftigen Quellen in den Artikel nehmen. Und jedenfalls nicht mit hirnrissigen Schwachsinnsformulierungen wie „am Montag hat er eine Audienz“. Ich habe ja vor Lachen unterm Tisch gelegen. Gruß, adornix ^(disk) 19:40, 20. Okt. 2013 (CEST)

Auch hierzu gebe ich lieber keinen Kommentar. -- Peter Hammer 19:54, 20. Okt. 2013 (CEST)

Alle scharren mit den Füßen. Huch! Da trägt einer einen Stapel Akten. Ein anderer hat einen Aktenkoffer, welche Geheimnisse wohl darin versteckt sind? Die Lauschsateliten der Großmächte sind auf den Vatikan gerichtet. Die Journalisten bauen eine Tribüne vor der Tür auf, eine Flutlichtanlage samt Notstromaggregat garantiert rund um die Uhr Berichte und gut ausgeleuchtete Kammerabilder. Ein Hausmeister verlässt das Gebäude, drei dutzend Reporter reden auf den armen Mann ein und wollen eine Stellungnahme. Wir wissen jetzt, dass der runde Tisch mit zwölf Stühlen, Wasserflaschen und einem Overheadprojektor ausgestattet ist. An einer Tür wird ein Ohrabdruck entdeckt, es wird ermittelt und versucht per DNA-Test den Lauscher ausfindig zu machen. Ein Journalist versucht eine vorbeigehende Nonne als interne Quelle zu aquirieren, sie lehnt leider ab, da sie sowieso kein Privatvermögen haben darf. Die Journalisten berichten leicht hysterisch ... nein, noch immer kein Ergebnis.... Endlich. Nach fünf Stunden verlässt ein Bischof und sein Sekretär den Sitzungsaal. Die Journalisten stürzen sich auf den Bischof: Wird Tebartz exkommuniziert oder auf dem Scheiterhaufen verbrannt? Wer wird sein Nachfolger? Der Bischof lächelt in die Kammera: Es tut mir leid meine Herren, ich kann ihnen keine Details sagen, der Heilige Stuhl wird zu gegebener Zeit eine Erklärung abgeben. Auf wiedersehen meine Herren... und verschwindet in einem dunklen Fahrzeug. Die Journalisten berichten aufgeregt: Immer noch kein Ergebnis in der causa Tebartz. Wikipedia immer am Puls der Zeit aktualisiert den Artikel minütlich.... --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:11, 20. Okt. 2013 (CEST)

Morgen wissen wir mehr oder auch nicht. Bis dahin ist Warten angesagt. [28] --Benutzer:Tous4821 Reply 04:32, 21. Okt. 2013 (CEST)

Kleidungsstücke des Papstes

Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich um Stücke aus der Altkleidersammlung von Benedict XVI handelt? Die Aussage ist nicht datiert, so dass der Text nicht eindeutig ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:17, 21. Okt. 2013 (CEST)

Das habe ich inhaltlich gar nicht verstanden (waren das eventuell Reliquien?) und halte es auch für irrelevant (id est, was sollte das aussagen, daß einer Kleidungstücke in den Kreuzgang hängt bzw. ist die eventuelle Aussage für den Artikel wesentlich?). --Turris Davidica (Diskussion) 19:11, 21. Okt. 2013 (CEST)

Irgendwie hat er es mit Reliquien und Gewändern in Vitrinen, irgendwo kamen auch die Mauernischen zur Sprache. Es soll wohl seinen persönlichen Stil verdeutlichen, der bei seinen Schäfchen wohl irgendwie zu zeremoniell und übertrieben wirkt. Im Falle Benedicts sind es ja noch keine Reliquien, sie sollen aber vermutlich noch mal welche werden und die Bedeutung des Bischofssitzes aufwerten. Es zeigt auf jeden Fall die Haltung des Bischofs dem Papst gegenüber, Wie dem auch sei, es wäre sinnvoll den Namen des Papstes zu nennen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:21, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wo soll denn das im Artikel stehen?

Jedenfalls ist es totaler Blödsinn. Ratzinger lebt (und hat jetzt keinen stressigen Job mehr...). Wenn er mal stirbt, ist er noch lange kein Heiliger. Ob er überhaupt mal heiliggesprochen wird, ist noch sehr fraglich. Und erst dann hätten seine Beinkleider eine Art Reliquiencharakter.

Der Bischof kann Ratzinger toll finden, das steht ihm frei. Aber ihn heilig und seine Socken reliq sprechen kann er nicht. Fiyumn (Diskussion) 19:46, 21. Okt. 2013 (CEST)

Mißverständnis, erst dachte ich, schreib ichs noch dazu: über die Herkunft der Papstgewänder war in der Passage nichts ausgesagt, theoretisch hätte es sich um solche von Johannes Paul II. oder vielleicht auch Johannes XXIII. handeln können, daher meine Frage: waren das vielleicht Reliquien? Warum sollte jemand Gewänder „ausstellen“, wenn es keine Reliquien sind? Anyway, ich hatte die ausgestellten Gewänder ohnehin entfernt.--Turris Davidica (Diskussion) 19:55, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin davon ausgegangen, dass die Formulierung "der Papst" sich immer auf den gegenwärtigen Amtsträger bezieht, der Artikel aber den Papstwechsel nicht aktualisiert hat, so dass der Bezug nun falsch ist. Reliquien sinds mal nicht, da Benedict XVI was mit der Ernennung zum Bischof zu tun hatte und vermutlich persönliche Bekanntschaft vorliegt, scheint mir das am plausibelsten. Die Ausstellung der Gewänder spielt natürlich auf die apostolische Sukzession an und soll die besondere Würde des Bischofs herausstreichen, aber auch seine besondere Ehrerbietung und Papsttreue. Ganz frech und häretisch könnte man auch sowas wie einen Gessler-Hut postulieren, dass die Schäfchen den Beherrscher der Gläubigen immer schön in Erinnerung behalten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:43, 22. Okt. 2013 (CEST)

Weblinks zur Rezeption in Medien; Kommentare (erl.)

Nach Sichtung einiger dieser Kommentare und Glossen bin ich kurz davor, den gesamten Abschnitt zu entfernen. Der Informationsgehalt der wohl meisten Kommentare dürfte gegen Null gehen, Kommentare, die zur Zurückhaltung raten, sind darüber hinaus m. E. gar nicht vertreten. Anyway, der Artikel ist keine Pressemappe und auch keine Außenstelle der FAZ. Wie wird diese Linksammlung von anderen Bearbeitern empfunden?--Turris Davidica (Diskussion) 10:37, 14. Okt. 2013 (CEST)

Als unnötig. Wir stellen gesichertes Wissen von überdauernder Relevanz dar. WP ist kein Nachrichtenportal. - Grüße --MMG (Diskussion) 10:56, 14. Okt. 2013 (CEST)

+1 --PD70 (Diskussion) 12:54, 14. Okt. 2013 (CEST)

• Auch die Rezeption eines Ereignisses gehört imo zum Ereignis - so wie das Echo zum Knall.
  • das (Presse)-Echo zu einem Ereignis E sagt nicht nur etwas über E, sondern auch über den Zustand der Gesellschaft, in dem E stattgefunden hat (siehe Vier-Seiten-Modell = Kommunikationsquadrat von Schulz von Thun)

Imo ist schon die ZAHL der Kommentare bemerkenswert (wann wurden das letzte Mal zu 1 Thema so viele Kommentare in so kurzer Zeit geschrieben ?)

Und was die Kommentare beinhalten / wie gut oder lau sie sind ist POV / Geschmackssache. Wer mag kann das zB auf die Ausdünnung der Journalistenzahl odr auf wasauchimmer zurückführen.

Die Kommentare sind ein Abbild der aktuellen "Presselage"; ich habe sie nicht tendenziös ausgewählt (z.B. nur "scharfe" oder nur "XY"-Kommentare).

Mein Vorschlag: ERST diskutieren (nicht jeder kann tagsüber online sein => wenigstens der Frage mal 24 Stunden auf der Disku geben) .. und DANN ggfs. löschen. btw: die Liste steht da schon einige Tage (u.a. ein ganzes Wochenende) - und keinen der vielen Mitarbeitenden hat sie so gestört, dass er eine Löschung vorgeschlagen hat. --Neun-x (Diskussion) 13:14, 14. Okt. 2013 (CEST)

PS: afaik ist nur 1 einzige Glosse dabei (von jd. der für seine Glossen afaik besonders bekannt ist: Berthold Kohler)

Man sollte keine nichtssagende Kommentare und Glossen verlinken. Die Rezeption ist nur bei Filmen und literarischen Werken wichtig. Hier sollte der Vorgang sachlich dargestellt werden. --Benutzer:Tous4821 Reply 13:54, 14. Okt. 2013 (CEST)

Der Abschnitt wird immer schlimmer, kann da bitte mal jemand eingreifen und den komplett rausnehmen. WP ist keine Sammlung von Quellen, keine Linkliste und kein Newsticker. Aber einzelne, wenngleich vermutlich gutwillig, verstehen das wohl nie. Wenn der Protagonist "Stoff liefern" will, möge er seine Listen meinethalben hier auf der Disk-Seite hinterlegen. --80.132.165.114 14:06, 14. Okt. 2013 (CEST)

Abschnitt entfernt gemäß: WP:WWNI: 8. Wikipedia ist kein Newsticker. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. --Benutzer:Tous4821 Reply 14:28, 14. Okt. 2013 (CEST)

Auch das ist Rezeption. Vielleicht kann einiges von diesem Kommunikationsprofi auch hier als Meßlatte wahrgenommen werden... -- Paul Peplow (Diskussion) 15:02, 14. Okt. 2013 (CEST)

Und wurde solches schon registriert? > Bruder Paulus nimmt Limburger Bischof in Schutz : "Ein Kilometer Autobahn kostet 40 Millionen". Der Frankfurter Kapuzinermönch Paulus Terwitte plädiert dafür, die Kirche im Dorf zu lassen. -- Paul Peplow (Diskussion) 15:11, 14. Okt. 2013 (CEST)

Irgendeiner muss den Kopf als Sündenbock hinhalten. Im Verglei zum Flughafen Berlin Brandenburg sind die Kosten gering. --Benutzer:Tous4821 Reply 15:23, 14. Okt. 2013 (CEST)

aus evangelischer Sicht: mediales "Spießrutenlaufen" -- Paul Peplow (Diskussion) 15:47, 14. Okt. 2013 (CEST)

Relativitätstheorie... -- Paul Peplow (Diskussion) 19:17, 14. Okt. 2013 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Franz-Peter Tebartz-van Elst zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. (Zitat, s.o.) --Neun-x (Diskussion) 21:00, 14. Okt. 2013 (CEST)

Zustimmung, aber: Persönliche Betrachtungen kann ich obig indes eigentlich nicht wirklich erkennen, allenfalls persönliche Reflexionen, die (den Mitlesern) Denkanstöße dahingehend liefern (können), ob solche Passagen in den Artikel hineingehören oder nicht. Insofern halte ich die obigen Beiträge auf dieser Seite für durchaus sachgerecht und weiterführend. Das ist aus meiner Sicht der Sinn einer Artikel-Disk. --80.132.185.9 21:29, 14. Okt. 2013 (CEST)

Medienartikel, besonders Editorials, also redaktionelle Kommentare, sind Eintagsfliegen und sehr selten als weiterführende Weblinks geeignet. Allenfalls als Einzelnachweise. Davon haben wir hier schon mehr als genug. Mit der Komplettstreichung geht also nix verloren. Sollte einer der Links als Einzelnachweis taugen, wird er in der Form wieder reinkommen. Kopilot (Diskussion) 22:14, 14. Okt. 2013 (CEST)

Stichwort: Skandalisierung. Eine Enzyklopädie sollte sich nicht vor diesen Karren spannen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:19, 14. Okt. 2013 (CEST)

@Kopilot und @Der wahre Jakob: Stimme Euch beiden zu. Es ist nicht Aufgabe der WP, für oder gegen etwas (hier eine Person oder deren Verhalten) zu sein. Insofern ist die Platzierung von Artikelbeiträgen, insbesondere heiklen, vor Platzierung stets hinreichend gründlich abzuwägen. Momentan erscheint mir der Artikel zwar tendenziell kontra Bischof zu neigen. Indes sehe ich keine unbotmäßigen, gar TF-mäßige Tendenzen. Mir persönlich ist eine nüchterne Darstellung extern publizierter Fakten wichtig, das sehe ich im momentanen Artikelzustand als gegeben an. Ein "Ringen" um die "richtige" (ausgewogene) Darstellung (wie hier) empfinde ich als sehr positiv. --80.132.185.9 23:20, 14. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Und was die Beiträge von Benutzer:Neun-x angeht (ich hoffe er liest mit), so finde ich, dass sie "an sich" das Thema weiterbringen. Er schürft tief in den Nachrichten, solches verdient großen Respekt, es kostet Zeit. Es ist, so meine ich, der erste Schritt zum Weiterführen von Artikeln. Was mich aber ganz deutlich stört, ist, dass er offensichtlich meint, dass Alles, was irgendwo irgendjemand zu irgendetwas äußert (fast hätte ich gesagt: erbricht), direkt im Artikel zu hinterlegen sei. Dies ist klares NO-GO! Insofern möchte ich ihn (nochmals) bitten/ermutigen, seine Weblinks hier auf der Disk-Seite zu publizieren, anstatt im Artikel selbst. Allen wäre damit geholfen. Und Dir, lieber Neun-x, würde Ruhm zuteil. --80.132.185.9 23:34, 14. Okt. 2013 (CEST)

Diese Diskussionsseite wurde schon mit zig Allerweltskommentaren der Marke "viel reden, nichts sagen" vollgelullt. Danke, kein weiterer Bedarf. Dieser Thread ist überflüssig, der Punkt ist erledigt. EOD. Kopilot (Diskussion) 00:20, 15. Okt. 2013 (CEST)

Du erlaubst, dass ich mir diesen "Schuh anziehe", ja? Besten Dank für die Blumen. --80.132.185.9 00:30, 15. Okt. 2013 (CEST)

[...] Ich ziehe mir den Schuh deshalb gerade mit Freuden wieder aus. Ein Glück, dass ich auf Trollbeiträge mittlerweile entspannt reagiere. Für Dich ebenfalls: EOD! --80.132.185.9 00:46, 15. Okt. 2013 (CEST)

@185.9 : 1. [...] 2. JA: ich habe tief in den Nachrichten geschürft (in Wochen, als es nur sehr kleine Info-Häppchen gab - nicht selten in Lokalblättern).

imo bemerkenswert: Die FAZ stellt megabyte-weise Insider-pdfs ins Netz. Ich verlinke sie im Artikel TvE und im Artikel Diözesanes Zentrum Sankt Nikolaus. - keine Sau ... äh: kein anderer Wikipedianer bringt afaik irgendetwas daraus aus diesen detail- und faktenreichen Primärquellen in den Artikel. Ich bin derzeit im real life weitgehend ausgelastet ; auch mein Tag hat nur 24 Stunden. --Neun-x (Diskussion) 23:52, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hier erledigt, siehe dazu den zweiten Thread unten zum selben Thema. Kopilot (Diskussion) 08:32, 22. Okt. 2013 (CEST)

in die Runde gefragt: (erl.)

Überschrift: Tebartz-van-Elst-Skandal: Kanzlerin Merkel warnt vor großer Belastung für Kirche

http://www.spiegel.de/panorama/bundeskanzlerin-merkel-aeussert-sich-kritisch-zu-tebartz-van-elst-a-927719.html

(Kontext: Die Kanzlerin äußert sich (wenn überhaupt) sehr zurückhaltend zu reliösen Themen).

In den Artikel ? --Neun-x (Diskussion) 13:29, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin auch über den folgenden im oben genannten Artikel gestolpert. [29] Demnach tut es der Caritas bereits de facto weh. Allerdings sollte hier etwas weniger hektisch und POVig berichtet werden, als der Artikel momentan insgesamt ist. Mir wäre ein Nachlese (14 Tage nach seinem Austritt o.Ä.) eigentlich lieber. Genauso die endgültige Summe. So habe ich erst heute morgen im Radio gehört, dass die 31 Mio schon wieder hinfällig sind und es nun um etwa 40 Mio. geht. Fakt? Weiß man noch nicht, also liegen lassen. Mit etwas Abstand lässt es sich viel besser zusammenfassen. Wir sind ja kein Newsticker und wollen auch keinen Tweet betreiben. --Ingo →@ 13:41, 14. Okt. 2013 (CEST)

@Neun-x: Nein. --80.132.165.114 14:35, 14. Okt. 2013 (CEST)

Die geschäftsführende Bundeskanzlerin sollte sich da raushalten. Ihr Verkehrsminister hat beispielsweise mit dafür gesorgt, dass bei Berlin ein Flughafen herumsteht, der jeden Monat (finanziell) eine Limburg verschlingt. Dazu sollte sie sich mal äußern. Merkels Äußerung gehört also in den Merkelartikel, unter "unsinnige Einmischungen", nicht hierher.

Spendenrückgang: Um wieviel das Weihnachtsgeschäft verdorben sein wird, weiß man hinterher. Und dann gehört es natürlich rein. Fiyumn (Diskussion) 15:11, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte auch etwas zeitlichen Abstand für besser. Nicht jede Einzeläußerung im Umfeld eines Skandals wird in der Nachschau bedeutsam sein. Persönlich kann ich die Äußerungen von Fiyumn aber nicht nachvollziehen. Es wären im Gegenteil viel härtere Maßnahmen nötig, nämlich Entzug sämtlicher direkt oder indirekt steuerfinanzierter Mittel für das Bistum, bis dieser Schandfleck für das gesamte Christentum getilgt ist. Als eines der führenden Mitglieder der sog. C-Parteien wird sicm Merkel da wohl äusser müssen. - andy_king50 (Diskussion) 19:13, 14. Okt. 2013 (CEST)

Dies ist nur ein weiterer irrelevanter Laberthread mit typischer aufmerksamkeitsheischender Überschrift.

Das ist was für User, die hier Forum und Chat veranstalten, aber nicht seriös mitarbeiten.

Oben stand ja längst ein Thread für das sachliche Auflisten von themenbezogenen Weblinks mit fraglicher Relevanz. Wer meint, zig neue Threads für jeden einzelnen fraglichen Link aufmachen zu müssen, nur um sich wichtig zu machen und mit Smalltalk die erforderliche Mitarbeit zu vermeiden, handelt immer egozentrisch gegen wirkliche Mitarbeiter, denen so der Durchblick durch einen Diskussionsverlauf und die Übersicht über eine Diskussionsseite verunmöglicht wird. Das ist rhetorisch genauso selbstverliebte üppige Verschwendung wie die materielle des Bischofs. Wenn jemand meint zu wissen, dass und warum Merkel sich äußern musste, hat er die Chance verpennt, es besser zu machen und sich einfach mal nicht zu äußern, wenn er eh nix zu melden hat. Kopilot (Diskussion) 02:26, 15. Okt. 2013 (CEST)

Typisches POV-Gel... Das was Neun-X da macht nennt man Abstimmung. Das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt und da ist es sinnvoll und hilfreich mal die Meinungen der anderen zu holen, bevor man etwas einbaut, das von den anderen nicht akzeptiert wird. Und sein "schweres Vergehen" eine neue Überschrift dafür zu setzen rechtfertigt nicht Dein Getöse hier. Wenn Du ein Problem mit ihm (ihr?) hast, klär das bitte auf der Benutzerdisk, aber hier ist das mehr als verzichtbar. --Ingo →@ 08:41, 15. Okt. 2013 (CEST)

Bla. Da er eine Meinung wollte, hat er meine gekriegt. Kopilot (Diskussion) 12:36, 15. Okt. 2013 (CEST)

Nö, Du hast nur allgemein herumgequengelt und ihn abqualifiziert. Offenbar bist Du scharf darauf, Dein Sperrlog zu erweitern. Aber bitte ohne mich, ich nutze meine Zeit lieber für sinnvollere Sachen als Dein Gesenfe. --Ingo →@ 13:39, 15. Okt. 2013 (CEST)

Man sieht's. Laberanteile weit größer als Artikelanteile, keine Fachkenntnis in diesem Themenbereich, Null Artikelkandidaturen. Immer schön weitersenfen, wer's braucht. Kopilot (Diskussion) 14:57, 15. Okt. 2013 (CEST)

Merkel läuft aber in Deutschland nicht unter "ferner liefen"!! Der Staat zahlt die Bischofsgehälter. Die Gehälter der obersten kirchlichen Würdenträger, das gilt für Erzbischöfe, Bischöfe, Weihbischöfe oder Domvikare. Deutschland ist das Land, in dem alle auch die Atheisten, Agnostiker, Humanisten, Ungläubige und „Heiden“ wie Moslems, Buddhisten, Hindus et cetera für Bischofsgehälter, Bischofsresidenzen, Bischofsresidenzgärten, Bischofsresidenzenreliquienschreinen mit polierten Holzkästen und Edelsteinverzierungen und ganz frischen Knochen z. B. von Schwester Euthymia (gestoben 1955 in Münster, Westfalen) bezahlen. Es wird Zeit, das wir unsere Verfassung achten und die Staatsleistungen endlich ablösen.

Der Caritas tut nix weh, Spendenaufkommen sind für die Caritas unerheblich, da strickt Peter Neher nur munter weiter an der „Caritas-Legende“ (Horst Herrmann Die Caritas-Legende. Wie die Kirchen die Nächstenliebe vermarkten, 1993): "Carsten Frerk verweist in seinem Buch „Caritas und Diakonie in Deutschland“ (2005) darauf, dass die Kirchen nach seinen Berechnungen für die Kosten von Caritas und Diakonie jährlich etwa 830 Mio. Euro aufbringen. Bei Gesamtkosten von rund 45 Milliarden Euro sind das rund zwei Prozent. Der Großteil dieser Zahlungen geht zudem in nur drei Bereiche: 1. Die Kindertageseinrichtungen (376 Mio. Euro), in denen die künftigen Kirchensteuerzahler erzogen werden; 2. in die Verbandsarbeit (300 Mio. Euro), d.h. die Bürokratie von Caritas und Diakonie, die nicht nur aus den staatlichen Zuwendungen finanziert werden kann; und 3. in die Beratungsstellen (146 Mio. Euro), die Ratsuchende in die dahinter liegenden öffentlich finanzierten Krankenhäuser, Suchtkliniken, Familienerholungsstätten usw. von Caritas und Diakonie vermitteln."

Konkretes zum Vermögen des Bischöflicher Stuhls dürfen wir nicht wissen, das Vermögen daraus soll aber weiterhin nicht besteuert werden. "Kontrolliert wird das Vermögen der Bischöflichen Stühle offiziell von einem Gremium aus Juristen und Wirtschaftsexperten. Der Bischof könne über das Vermögen nicht frei verfügen, heißt es auch in Limburg. Kritiker bemängeln allerdings, dass diese Kontrollgremien höchstens "demokratische Dekoration" seien und in der Praxis keine Macht auf den Bischof ausüben würden. Der Limburger Fall zeigte ja, wie leicht es dem Bischof fiel, die Kontrollinstanzen zu umgehen." Wie gemeinnützig ist denn die Badewanne von TvE?

Wenn es ein Statement der Bundeskanzlerin Angela Merkel gibt, ist es wesentlich.--79.223.24.22 19:48, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ein Allgemeinplatz bleibt ein solcher, auch wenn er aus dem Kanzleramt kommt. Wir müssen nicht für jeden Windhauch des Shitstorms den Eckermann spielen (Wirklich eng würd es für Exzellenz erst werden, wenn Mutti ihm das volle Vertrauen ausspricht, danach liegt die Halbwertzeit von Ämtern meist im einstelligen Tagebereich).--Feliks (Diskussion) 19:51, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ob Frau Merkel jetzt warnt oder nicht warnt (oder der berühmte Sack Reis…): sie hat doch in dieser Frage überhaupt keine Kompetenz, insofern ist die ganze Aussage entbehrlich.--Turris Davidica (Diskussion) 20:02, 15. Okt. 2013 (CEST)

Nun ja, die Bischöfe werden immerhin von der BR Deutschland bezahlt, und das nicht aus den Kirchensteuern. Daher ist eine Kompetenz der Bundeskanzlerin gegeben, sich über Mißstände zu äußern. --217.246.103.52 11:53, 17. Okt. 2013 (CEST)

Sowohll Tatsachenbehauptung als auch Folgerung daraus sind falsch. Erst sich informieren, dann sinnvolle Verbesserungsbeiträge leisten. Andernfalls schweigen. Kopilot (Diskussion) 12:01, 17. Okt. 2013 (CEST)

@Kopilot In wie fern, meinst Du ist die Tatsachenbehauptung falsch? Der Staat zahlt die Bischofsgehälter, orientiert sich dabei an der Beamtenbesoldung für leitende Positionen des höheren Verwaltungsdienstes, der Besoldungsordnung B. Aber nicht nur die der Bischöfe, die Gehälter der obersten kirchlichen Würdenträger überhaupt, das gilt auch für Erzbischöfe, Weihbischöfe oder Domvikare ect. Stichwort Dotationen ab 1803, Staatsleistungen bis zum Jüngsten Tag, nicht erfüllter Verfassungsauftrag seit 1918.

Kleiner Einspieler für Kopilot: http://www.spiegel.tv/filme/bischofsgehaelter-kirchensteuer/

Neben Merkel, die sich als geschäftsführende Bundeskanzlerin selbstverständlich „da“ nicht raushalten kann. Was für ein Staatsverständnis haben Sie denn, Benutzer Fiyumn? Es haben sich noch die Ministerpräsidenten Baden-Württemberg Winfried Kretschmann und die Ministerpräsidentin von Rheinland-Pfalz Malu Dreyer positioniert. Dreyer wurde vom öffentlich-rechtlichen Fernsehsender Südwestrundfunk befragt... --91.10.56.125 17:18, 19. Okt. 2013 (CEST)

Die Frage, was andere User über xyz denken, ist hier völlig deplatziert und irrelevant. Gesinnungstüv ist nicht unsere Aufgabe. Es können sich gern noch 100 Politiker melden - dies bleibt der Personenartikel über Tebartz-van Elst. Er ist Bischof, kein Politiker. Sein Fall wird nur in der Kirche selber gelöst oder nicht gelöst. Politiker können allenfalls den Druck auf die Entscheider erhöhen, aber das ist keine relevante Information über die Person, um die es hier geht.

User, die es dafür halten, gibt es hier wie Sand am Meer. Aber sie kommen seltenst über das Windelstadium der Forenlaberei, Wichtigtuerei und von Skandalgeifer gehetzten Tagesnachrichten hinaus. Enzyklopädisches Arbeiten mit langem Atem und nachhaltiger Auswahl von bleibend relevanten Infos aus bleibend gültigen Quellen ist ihre Sache nicht. Das überlassen sie anderen, mdie sie dafür umso mehr belästigen und stören. Das ist eine Analyse aus Erfahrung. Muss nicht für jede IP gelten. Dass es für die IP oben nicht gilt, kann sie mit entsprechend vernünftigen seriösen Sachbeiträgen zeigen. Das wäre mal eine Überraschung. Kopilot (Diskussion) 17:31, 19. Okt. 2013 (CEST)

Wenns Dir hier nicht um Lufthoheit, sondern eine Erweiterung jenseits eines Pressespiegels ginge, dann wäre womöglich für 5 Cent Material zur akademischen Karriere und Öffenichkeitswirkung des Bischofs vor seiner Limburger Zeit enthalten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:44, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ist ja enthalten, siehe hier. Der Merkel-Kommentar nicht. Daher erledigt. Kopilot (Diskussion) 08:34, 22. Okt. 2013 (CEST)

Weblinks zur Rezeption in Medien II. (erl.)

Kollege Turris D. fing am Montag Morgen den ersten Teil der Diskussion mit vier (4) Sätzen an. Nr. 2: Der Informationsgehalt der wohl meisten Kommentare dürfte gegen Null gehen, Kommentare, die zur Zurückhaltung raten, sind darüber hinaus m. E. gar nicht vertreten. (Fettsetzung von mir) Nr. 4: Wie wird diese Linksammlung von anderen Bearbeitern empfunden? (btw: Passsiv: nein danke - wenn möglich sollte man Ross und Reiter beim Namen nennen).

Ich las das in der Mittagspause und schrieb:

* Auch die Rezeption eines Ereignisses gehört imo zum Ereignis - so wie das Echo zum Knall.

** das (Presse)-Echo zu einem Ereignis E sagt nicht nur etwas über E, sondern auch über den Zustand der Gesellschaft, in dem E stattgefunden hat (siehe Vier-Seiten-Modell = Kommunikationsquadrat von Schulz von Thun)

Imo ist schon die ZAHL der Kommentare bemerkenswert (wann wurden das letzte Mal zu 1 Thema so viele Kommentare in so kurzer Zeit geschrieben ?)

Und was die Kommentare beinhalten / wie gut oder lau sie sind ist POV / Geschmackssache. Wer mag kann das zB auf die Ausdünnung der Journalistenzahl odr auf wasauchimmer zurückführen.

Die Kommentare sind ein Abbild der aktuellen "Presselage"; ich habe sie nicht tendenziös ausgewählt (z.B. nur "scharfe" oder nur "XY"-Kommentare).

Mein Vorschlag: ERST diskutieren (nicht jeder kann tagsüber online sein => wenigstens der Frage mal 24 Stunden auf der Disku geben) .. und DANN ggfs. löschen. btw: die Liste steht da schon einige Tage (u.a. ein ganzes Wochenende) - und keinen der vielen Mitarbeitenden hat sie so gestört, dass er eine Löschung vorgeschlagen hat. --Neun-x (Diskussion) 13:14, 14. Okt. 2013 (CEST)

PS: afaik ist nur 1 einzige Glosse dabei (von jd. der für seine Glossen afaik besonders bekannt ist: Berthold Kohler)

78 Minuten später war mein Abschnitt weg - gelöscht von 'Tous4821', der in den letzten 500 Edits gerade mal 2 (in Worten: zwei) ... im Artikel geleistet hat: mit 13 Bytes (difflink) und Beleg nachgetragen.

Auf meine drei oben genannten Argumente ist keiner der Diskutanten bis heute auch nur mit einer Silbe eingegangen. Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer freien Enzyklopädie (KEN Projekt zur Füllung kilometerlanger Diskussionsseiten, ... und kein Projekt, wo Schlauberger auf Diskussionsseiten den relativ wenigen überwiegend im ANR tätigen Autoren sagen / vorschreiben o.ä. wollen, was sie tun / lassen / besser machen sollen. -

Männer: wichtig "is' aufm Platz!" Zeigt im ANR, was ihr draufhabt! --Neun-x (Diskussion) 19:21, 17. Okt. 2013 (CEST)

PS: auch DAS "Geradezu obsessive Schadenfreude" - Selbst Qualitätsmedien ergötzen sich an den Vorgängen in Limburg, wundert sich die evangelische Theologin Petra Bahr im Interview. Darunter leide die Kirche insgesamt. würde ich gerne im Abschnitt (ja - manche Wikipedianer haben Allergien gegen alles, was einer Liste ähnelt ...) "Rezeption" auflisten ... aber der Abschnitt ist (s.o.) seit Montag Mittag leider gelöscht  :-|

Also zunächsteinmal finde ich es ziemlich erbärmlich, Andersdenkende dadurch diffamieren zu wollen, dass man sie an als Katholik und Ministrant „enttarnt“. Mal abgesehen davon, dass sowas ad personam und hart an der Grenze zur WP:PA ist, kann ich daran nichts erkennen, was den Nutzer im vorliegenden Artikel befangen machen würde. Schließlich kam die erste Kritik an TvE aus der Kirche selbst. Solltest Du, Neun-X das anders sehen, wäre es wohl an der Zeit Deinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen. Ein radikal antikirchliche Einstellung ist hier nämlich auf jeden Fall WP:POV. Aber zur Sache:

Ich finde Entfernung dieser Presseschau inhaltlich richtig und im Editkommentar ausreichenden begründet. Wie man unter WP:Was Wikipedia nicht ist nachlesen kann, sollen Artikel nämlich werder Newsticker noch Nachrichtenblogs sein und erst recht keinen Pressespiegel enthalten. Die Form und Funktion dieses Absatzes war nicht mit den Regelungen in WP:Weblinks vereinbar. Inhaltlich decken zudem die seitenlangen Einzelnachweisverzeichnis einen Großteil dieser Quellen ab. --Martin K. (Diskussion) 19:39, 17. Okt. 2013 (CEST)

Neun-x, Deine Behauptung ist unrichtig, du magst nur einfach nicht hören. Wie dir bereits mehrfach )darunter auch auf meiner Disk) nahegelegt wurde, traf in diesem Fall WP:WWNI zu. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, da geht man nach anderen Kriterien vor als wenn man etwa einen Blog schreibt; du bist lange genug dabei, um das erkennen zu können.

Der Wert von Pressekommentaren für eine solche Enzyklopädie, zumal wenn keine Aussagen im Text damit belegt werden, ist einigermaßen gering, bei Glossen geht er gleich null, völlig einerlei, wer diese Glosse geschrieben hat und ob der „besonders bekannt“ ist. Was ist denn das für eine Argumentation bei einem Lexikon? Dein Versuch, die Disku hier auf eine persönliche Ebene ziehen zu wollen, indem du anderer Leute Benutzerseiteninfos hierherkopierst, ist völlig unangebracht. – Einigermaßen skurril ist, daß du hier und anderswo im Diskussionsraum Ressourcen bindest, weil man dir erst wieder antworten muß und dann den Vorwurf erhebst, im ANR wäre was zu tun. Der Löwenanteil meiner Bearbeitungen liegt im ANR. --Turris Davidica (Diskussion) 19:57, 17. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Martin,

nö - es liegt mir fern, Turris zu diffamieren. Ich habe nur den Eindruck (wie schon weiland im Artikel Walter Mixa), dass es in der WP ausgeprägt kirchenfreundliche Autoren gibt, die mit vielen Mittreln versuchen, kritische Artikel kurz zu halten bzw. dort aktive Autoren auszubremsen und/oder so zu demotivieren, dass sie die Mitarbeit am Artikel einstellen.

Ja: es gibt ein "seitenlanges Einzelnachweisverzeichnis". Dieses enthält afaik aber nur Zeitungsartikel - und (zu recht) keine Kommentare. Kommentare sind in Qualitätsmedien relativ selten; und v.a. : sie sind Rezeption ! Sind meine oben zitierten Sätze

 ::* Auch die Rezeption eines Ereignisses gehört imo zum Ereignis - so wie das Echo zum Knall.

** das (Presse)-Echo zu einem Ereignis E sagt nicht nur etwas über E, sondern auch über den Zustand der Gesellschaft, in dem E stattgefunden hat

so kryptisch / unverständlich ? --Neun-x (Diskussion) 19:55, 17. Okt. 2013 (CEST)

Und noch eine unrichtige Behauptung, verbunden mit einem PA: Zum einen hat sich diese Kürzung explizit auf deine Linkdeponie bezogen und war dementsprechend begründet. Was du im übrigen jetzt mit Walter Mixa willst, entzieht sich mir völlig, ich weiß nicht, ob ich dort je editiert habe. Die WP bildet Fakten ab, keine „Zustände der Gesellschaft“, deshalb erscheint es nicht verständlich, zumal du den Linkabschnitt auch dann noch fortlaufend ergänzt hast, als bereits längst der Hinweis auf den HA zu dem Bauvorhaben gefallen war. --Turris Davidica (Diskussion) 20:04, 17. Okt. 2013 (CEST)

"Linkdeponie" ist kein PA ? Ich habe Links - imo sorgfältig und wertfrei - ausgesucht. - WWNI ist ziemlich allgemein. U.a. steht da

I. 7.3 Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht; siehe ausführliche Hinweise zur internen Verlinkung, zu Weblinks, aber auch Wikipedia:Belege. Das Open Directory Project oder soziale Bookmarkangebote wie Delicious sind dafür besser geeignet.

II. 8. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel

Der Sinn des letzteren erschließt sich, wenn man dem Wikilink auf Pressespiegel folgt - da steht nämlich : Ein Pressespiegel ist eine Zusammenstellung aktueller Presseberichte im Rahmen der Medienbeobachtung zumeist in Form von Ausschnitten. Die Zulässigkeit wird in Deutschland durch das Urheberrecht (§ 49 UrhG) geregelt.

(Fettdruck von mir). Und das ist imo des Pudels Kern: man soll nicht (URV-bedenkliche) Kollagen aus Zeitungsartikel-Ausschnitten aneinanderreihen. Man soll auch idR nicht "Artikel schreiben, die nur oder vorwiegend aus Linklisten bestehen (btw: wer einigermaßen googeln kann, braucht solche LIsten auch nicht).

Mein Fazit: "WWNI" ist eine schöne Projektionsfläche für alles mögliche (so ähnlich wie das Grundgesetz mit seinen abstrakten / vagen Formulierungen). - Kollegen, denkt mal drüber nach! - gute Nacht --Neun-x (Diskussion) 20:28, 17. Okt. 2013 (CEST)

Das hatten wir ja schon diskutiert.

Da dieser Artikel ohnehin weitgehend auf Medienartikeln beruht, ist eine Zeitungsartikelliste unter Weblinks keine weiterführende Information. Sie kann angesichts der Vielzahl der Artikel nur willkürlich auswählen. Die Liste ist also zwangsläufig POV-anfällig.

Die unteren drei der jetzt übrigen Links z.B. geben einseitig nur Eigenaussagen des Bischofs wieder. Auch sie wären besser als Referenzen geeignet. Kopilot (Diskussion) 20:36, 17. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Kopilot,

nochmal: Es gibt Zeitungsartikel, und es gibt Kommentare. - Jede Auswahl ist nicht ganz frei von Willkür (in der sanfteren Form: Subjektivität). Jeder von uns kann nur durch seine zwei Augen schauen, mit seinen 2 Ohren hören und mit seinem Gehirn denken. -

Wenn mehrere erfahrene Wikiepdianer - gerne aus "verschiedenen Lagern" - an einem Thema arbeiten und durchausd auch ringen, kommt oft etwas Ausgewogenes heraus.

Wenn ein Lager "einfach mal nen ganzen Abschnitt löscht" ist es imo oft: nicht mehr ausgewogen. --Neun-x (Diskussion) 20:45, 17. Okt. 2013 (CEST)

@Neun-x: Es ist doch ganz einfach: Die Presselinksammlung die da stand war weder mit WP:Was Wikipedia nicht ist noch mit WP:Weblinks vereinbar und wurde deshalb völlig zu recht gelöscht. Wir schreiben hier eben einen Enzyklopädie und keine Sammlung von Monographien und das Lemma dieses Artikels lautet übrigens Franz-Peter Tebartz-van Elst und nicht Ansichten eines Skandals.

Wenn Dir das nicht passt, kannst Du gerne versuchen diese Richtlinien zu ändern Viel Spaß. Aber so lange sie so sind, wie sie sind, macht es IMO keinen Sinn dieses Sache noch weiter zu diskutieren. --Martin K. (Diskussion) 23:06, 17. Okt. 2013 (CEST)

Zustimmung. Es ist lächerlich, NPOV über ein Dauergezerre um Links herstellen zu wollen, die allenfalls als Einzelnachweise geeignet sind. Kopilot (Diskussion) 23:11, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ein Weblink wurde ausgewertet und als Ref verwendet, die übrigen vorläufig gelöscht. Sie können ggf. ebenfalls als Ref verwertet werden. Kopilot (Diskussion) 08:36, 22. Okt. 2013 (CEST)

Zahl sieben, Leerstellenschutz u.a. (erl.)

"von sieben auf 3,5 und dann auf 1,65 Millionen" -> "von 7 auf 3,5 und dann auf 1,65 Millionen" Ich habe es schon einmal begründet. Hier zusätzlich noch ein Link: Wikipedia:Schreibweise_von_Zahlen#Zahlen_von_Null_bis_Zwölf Punkt 3. --DrSeehas (Diskussion) 11:24, 19. Okt. 2013 (CEST)

Dass durch "sieben" "ein Vergleich erschwert würde" (Zitat deines Beispiels), ist dort in keiner Weise belegt. Es lässt sich auch nicht belegen, denn dazu müsste man in die Köpfe der Leser blicken und zuverlässige empirische Aussagen über deren Leseeindrücke machen können.

Du bestätigst mit diesen Edits nach der gestrigen VM den Ersteindruck von "Korinthenk...", den du mit deiner VM bereits auch Admins vermittelt hast.

Du übersiehst auch, dass viele Formalregeln - so auch diese - nur Kann-Vorschläge sind, die selten völligen Konsens haben.

Und du übersiehst, dass hier schon seit längerem eine kontinuierliche Bemühung um Klarheit und Einfachheit im Gange ist, an der du dich weder beteiligt noch zu der du beigetragen hast.

Außerdem erklärt sich hier Jeder mit jedem Speichervorgang einverstanden, dass andere seine Beiträge verändern können. Das ist nichts "Ehrenrühriges".

Ein Revert von Formalia, die in den Regeln nicht eindeutig und zwangsläufig festgelegt sind, durch andere Benutzer ist also nicht nur erlaubt, sondern auch normal und bei Artikeln, die sowieso gerade insgesamt gekürzt und vereinheitlicht werden, sogar zu erwarten.

Das gilt insbesondere auch für eine als BKS vorhandene und somit erlaubte Abkürzung und für das dämliche Leerstellenschutzzeichen. Dass du dafür mehrere Edits brauchtest und es immer noch nicht einheitlich setzen konntest, beweist bereits, dass es unsinnig ist. Es gäbe tausende Stellen, die man aus den gleichen Gründen dann damit "schützen" könnte und müsste. Aber ich habe noch nie erlebt, dass ein Punkt nach einer Zahl einen unerwünschten Zeilenumbruch erzeugt, der dann das Weiterlesen und Verstehen ("achso, der Monat gehört zur Zahl dazu") unmöglich macht. Hier wird also ein "Problem" "behoben", das gar nicht wirklich existiert.

Der reale Nachteil: Das Lesen des Quelltextes wird erheblich erschwert, der Artikel wird mit erheblichen KB-Mengen gefüllt, die man sonst einsparen würde.

Finde dich also damit ab, dass das nicht überzeugt und ggf. geändert wird. Das zu akzeptieren gehört zum Reifungsprozess jedes Users, der längerfristig mitmachen will. Kopilot (Diskussion) 17:49, 19. Okt. 2013 (CEST)

Bevor das geändert wird, nur der Hinweis, dass es stilistisch sinnvoll ist, gleichartige Inhalte auch auf gleiche Art darzustellen. Ob der Edit seinerzeit nötig war, weiß ich nicht; die Vorgeschichte (VM!?) kenne ich nicht, interessiert mich auch nicht. Im aktuellen Beispiel wäre es jedoch sinnvoll (sofern der Satz behalten wird), wenn die derzeit gewählte einheitliche Schreibung "von 7 auf 3,5 und dann auf 1,65 Millionen" beibehalten würde,. da formal und stilistisch besser und (zumindest nach empfohlener Literatur W.Schneider) verständlicher, als Mischmasch zwischen ausgeschriebenen und mittels Ziffern dargestellten Zahlangaben. -Grüße --MMG (Diskussion) 18:08, 19. Okt. 2013 (CEST)

Die 7 kann natürlich drin bleiben, ich streite nicht über sowas Lächerliches. Der User sollte nur verstehen, dass Formalregelfetischismus nicht unbedingt eine geeignete Einstellung für sinnvolle und dauerhafte Mitarbeit ist. Die anderen beiden Punkte sind m.E. noch nicht vom Tisch. Kopilot (Diskussion) 18:55, 19. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel und seine History wurden IMO durch die Änderungen von Dr.Seehas leider fast nur mit Zeichenmengen "belastet", auf die man gerne verzichten kann. Bei Artikeln dieser Länge sollte man solche Einsparmöglichkeiten ergreifen. Gerhardvalentin (Diskussion) 19:19, 19. Okt. 2013 (CEST)

Hier wurden deine Änderungen missachtet. Ich sehe in der bloßen Umstellung der Quellenangabe und der ständig wiederholten Ausschreibung und Verlinkung des Zeitungsnamens in den Referenzen keine Verbesserung. Das hier dokumentierte Bemühen um Einheitlichkeit und Byte-Einsparung wurde dabei erneut einfach ignoriert. Kopilot (Diskussion) 05:48, 22. Okt. 2013 (CEST)

Begründung für Neutralitäts- bzw. Überarbeiten-Baustein?

Konnte ich hier nicht entdecken. Der Teil zum Bauprojekt enthält soweit ich sehe zugeordnete, für die Person relevante Informationen. Die Länge ist der Vielzahl der Berichte geschuldet, die aber schon mehrfach gestrafft wurden. Die Länge an sich ist kein POV. Kürzungen müssen konkret vorgeschlagen und diskutiert werden. Kopilot (Diskussion) 05:04, 21. Okt. 2013 (CEST)

+1 ! imo: Präzision und Genauigkeit brauchen eine gewisse Länge. Der Abschnitt ist gestrafft / im wikistyle verdichtet; mehr geht imo nicht. --Neun-x (Diskussion) 20:34, 21. Okt. 2013 (CEST)

-10. Es geht hier nicht um vorgebliche "Präzision und Genauigkeit". Entweder verweist man auf einen Hauptartikel, dann ist das auch der Hauptartikel, oder man müllt weiter den Personenartikel mit einem Riesenabschnitt zu. Letzteres geschieht derzeit, damit ist der Baustein berechtigt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:14, 22. Okt. 2013 (CEST)

Der Verweis auf den Hauptartikel ist ja drin, das kann also nicht der Grund für den Baustein sein. Welche Informationen darin haben deiner Meinung nach keinen Bezug zur Person Tebartz-van Elst? Kopilot (Diskussion) 07:27, 22. Okt. 2013 (CEST)

Artikelentwicklung

Wenn wir uns den folgenden Unterschied ansehen, macht es mehr Sinn den Artikel zu sperren und sich des Wetters zu widmen, als um kompakte aussagekräfige Einleitung und Wikimarkup zu streiten. Es ist mehr als peinlich: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz-Peter_Tebartz-van_Elst&diff=123657993&oldid=123647720 --Hans Haase (Diskussion) 11:06, 21. Okt. 2013 (CEST)

Das ist insgesamt ein monströser Artikel, viel zu lang und mit viel zu viel gelichgültigem Zeug beladen. Wie der sich weiter entwickelt, ist wirklich ganz egal. -- Peter Hammer 11:27, 21. Okt. 2013 (CEST)

Nein, zu lang ist der nicht. Der Artikel informiert. Nur sollte die Einleitung aussagekräftiger und zusammenfassender sein, dann ist es egal wie lange der Artikel ist. WP-Grundsatz: Wissen zusammenzutragen. Das schlimme ist, dass die letzten Bearbeitungen keine Weiterentwicklung waren. --Hans Haase (Diskussion) 11:37, 21. Okt. 2013 (CEST) Es ist noch nicht einmal der Autoreviewer umgesetzt. --Hans Haase (Diskussion) 11:55, 21. Okt. 2013 (CEST)

Also der Grundsatz Wissen zusammenzutragen wäre mir neu? Wikipedia ist eben keine ziellose Ansammlung von irgendwelchem Wissen, sondern eine Enzyklopädie, die ausschließlich relevante und gesicherte Informationen zusammenfasst. Dir und all denen die diesen Artikel immer wieder als Newsticker missbrauchen, sei zu, wiederholten male WP:Was Wikipedia nicht ist ans Herz gelegt!

Der Artikel ist eindeutig zu lang (länger als die zur Barschel-Affäre und Watergate-Affäre) und sollte spätens nach dem Abklingen dieses Skandals auf einen Bruchteil heruntergekürzt werden. --Martin K. (Diskussion) 12:41, 21. Okt. 2013 (CEST)

Kann es sein, dass wir heute besser informiert sind als über die nur mit Zweifeln und Unklarheiten länger zurückliegenden nicht wirklich abgeschlossenen Ereignisse? Bei Watergate-Affäre ist die WP noch nachweislich unvollständig bei Grundlagen. --Hans Haase (Diskussion) 13:09, 21. Okt. 2013 (CEST)

Kann es sein, daß sich heute einfach auch jeder Blödsinn schneller verbreitet als früher und wir daher gut daran tun, in einem Lexikon nur vernünftig belegte Tatsachen abzubilden?--Turris Davidica (Diskussion) 13:29, 21. Okt. 2013 (CEST)

Dafür steht jetzt bequellt in den Artikeln drin, dass der Papst sich mit einem Kardinal unterhalten hat, aber keinen Kommentar abgibt. Furchtbar diese Plattheiten und die Ungeduld.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:08, 21. Okt. 2013 (CEST)

WP arbeitet mit Referenzen. Weglassen und Ausblenden ist POV. WP hat keine Garantie auf Vollständigkeit, nur wenn das wieder besseren Wissens geschieht ist es POV. Da die Mitarbeit freiwillig ist, gibt es keinen Anspruch auf eine Frist. Nur sind hier alle Behauptungen bekannt und belegt. Wenn ein Ergebnis (noch) offen ist, ist das kein Newsticker, sondern Wissensstand. --Hans Haase (Diskussion) 14:15, 21. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, aber es ist einfach Blödsinn zu glauben, dass man durch die Wiedergabe sämtlicher Nebensächlichkeiten den Neutralenstandpunkt waren könnte. Wir haben hier nicht umsonst den Begriff der Relevanz. Das Weglassen irrelevanter Informationen ist ein essentieller Bestandteil enzyklopädischer Arbeit!

Ich verweise jetzt zum wiederholten Male auf WP:Was Wikipedia nicht ist! Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass es der Grundidee einer Enzyklopädie widerspricht, wenn man versucht aktuelle Ereignisse als Newsticker oder Presseschau zu begleiten??? --Martin K. (Diskussion) 14:28, 21. Okt. 2013 (CEST)

Eigentlich sollte ein Artikel in einem Zug geschrieben werden und dann die einzelnen Punkte mit Referenzen exemplarisch belegt werden. Wa wir hier statt dessen haben ist ein Pressespiegel, kein wirklicher Artikel. Das Sammelsurium von tausend unwesentlichen Details im Zusammenhang mit Dreifachreferenzierung führt zu einem unlesbaren Wust von Meinungen ohe dass man tatsächlich richtig informiert ist. Ein guter Artikel lebt von einer guten und knappen, aber inhaltlich vollständigen Zusammenfassung. Wehe dir aber, wenn du anfängst irgendwo die Zitate und wörtlichen Wiedergaben zu kürzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:44, 21. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlg zur Güte: Man sollte auf diese Version zurückgehen (oder auf eine noch frühere) und das Geschehen seither mit zwei oder drei (kurzen) Sätzen ergänzen. Dann bleiben die Proportionen ungefähr gewahrt und der Artikel hat ungefähr die Dimension des Kamphaus-Artikels. -- Peter Hammer 14:48, 21. Okt. 2013 (CEST)

-1 So nicht! Ich habe ein Auge auf den Artikel. Wenn ich ein Kater wäre, würde sich nun die Schwanzspitze aufrollen und peitschen. Wenn unbequemes weiterhin nach POV-dünken gekürzt wird, lasse ich den Artikel sperren. Ein langer Artikel hat eine aussagekräftige Einleitung. Neutral aber nicht bequem war der Artikel bereits. Ich denke ich habe mich klar ausgedrückt. --Hans Haase (Diskussion) 14:52, 21. Okt. 2013 (CEST)

Naja, deine Vorstellung, dass nur absolute Lückenlosigkeit npov sei und jede Kürzung pov wäre, ist schon sehr naiv, um nicht zu sagen ..,, na, es ist eben sehr naiv. -- Peter Hammer 14:57, 21. Okt. 2013 (CEST)

Nicht unbequemes kürzen ist das Ziel, sondern das ganze leicht nachvollziehbar erklären. Ein Artikel wird nicht besser indem man jeden Käse von jedem Journalisten in den Artikel bringt. Sinnvolle Auswahl heißt das Zauberwort.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:24, 21. Okt. 2013 (CEST)

Danke. Je kürzer, desto besser. Ein Gustl Mollath-Artikel reicht wirklich. Bin ja gespannt... --JosFritz (Diskussion) 15:57, 21. Okt. 2013 (CEST)

@Hans Hasse: Nun mach mal halb lang! So eine Drohung ist weder angebracht noch mit WP:AGF vereinbar und da Du Gott sei Dank kein Admin bist, der so eine Sperrung durchführen könnte, sei gewarnt: Mit ein Edit-War gegen einen weitgehenden Konsens und im Widerspruch zu den WP:Grundprinzipien hat sich schon manch einer selbst eine Sperre eingefangen! --Martin K. (Diskussion) 18:35, 21. Okt. 2013 (CEST)

Nochmal: Relevantes streichen macht POV. Wiederlegtes nicht, ggf. mit Hinweis das es wiederlegt ist kurz erwähnen. Relevantes bleibt drin. WP hat keinen Anspruch auch Vollständigkeit. Wenn relevantes nachträglich entfernt wird, ist es POV, denn es benachteiligt eine und bevorteilte eine andere Sicht/Partei/Standpunkt. Wenn nachträglich entfernt wird, ist es wieder besseren Wissens und das ist ganz klar POV. Man muss nicht Jurist sein, um das zu verstehen. --Hans Haase (Diskussion) 18:59, 21. Okt. 2013 (CEST)

Was wir verstehen, ist, daß du eine eigene Ansicht hast und sie vehement vertrittst, jedoch läuft sie den Richtlinien dieses Projektes über die Artikelabfassung zuwider. Ich schlage vor, du arbeitest mehr mit Argumenten und weniger mit Unterstellungen und PA. Deinen Beitrag habe ich entsprechend gekürzt. Im übrigen ging es wohl niemandem darum, Unbequemes aus dem Artikel zu kürzen, sondern Irrelevantes--Turris Davidica (Diskussion) 19:05, 21. Okt. 2013 (CEST)

Sehe ich genauso. POV ist nicht das Problem. Bei allem was hier geschieht sollten wir uns immer noch vor Augen halten, dass es sich hier um einen lebenden Menschen handelt, dessen Persönlichkeitsrechte geschützt sind und der bei aller berechtigten Kritik noch anständig behandelt werden sollte. Siehe Kasten oben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:11, 21. Okt. 2013 (CEST)

bk @Hans Haase: Dummerweise bestimmst auch Du nicht allein was in diesem Fall relevant ist. Meines Erachtens stehen insbesondere im Absatz Bauprojekt etliche Informationen, die zwar kurzfristig das Interesse der Medien auf sich gezogen haben, aber keinerlei andauernde Relevanz besitzen und deshalb zurecht in wenigen Monaten vergessen und sicher auch aus diesem Artikel gelöscht sein werden... --Martin K. (Diskussion) 19:10, 21. Okt. 2013 (CEST)

Es ist passiert was ich bereits erwähnt hatte. Es ist im Artikel effektiv nichts passiert, außer dass er durch krampfhafte Kürzungen keine Zusammenfassung mehr hat und seit ca. 50 Edits nicht informativer geworden ist, allenfalls unpräziser. 70 kB sind für eine Biografie und eine kontroversem Ereignis nicht viel. Und wo ist bitte der PA? --Hans Haase (Diskussion) 19:36, 21. Okt. 2013 (CEST)

Dies ist ein Artikel über eine lebende Person (und eine Person des öffentlichen Lebens). Gerade deshalb sind Präzision + Genauigkeit vonnöten. Sie gehen vor dem Wunsch nach Kürze. Wer 'Sehnsucht nach der alten Zeit' hat ("früher war alles weniger komplex"), der fahre ins Heidiland und/oder schließe sich mit seinen alten Hanni und Nanni-Büchern irgendwo ein ... --Neun-x (Diskussion) 20:43, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wieder Falsch. Das bedeutet, dass man auch bequellte Aussagen im Zweifelsfall lieber weglässt, anstatt Spekulationen und Nebensächlichkeiten breitzuwalzen. Es war auch richtig die Spekulation um Autismus nicht aufzunehmen. Das Ereignis ist im übrigen nicht kontrovers. Im Gegenteil: die Meinungen scheinen von allen Seiten recht einheitlich gegen den Bischof zu sein. Eine wild spekulierende Quelle kann ich noch so präzise erfassen, es wird weder der Person gerecht noch bringt es den Artikel weiter. Den Ganzen Sermon kann man in zwei Sätzen zusammenfassen: Der Bischof kam zunehmend innerhalb seines Bistums in die Kritik durch seine Umstrukturierungen und Personalentscheidungen sowie durch seinen persönlichen Stil. Seit dem Bekanntwerden des finanziellen Desasters um die Finanzierung der Bauprojekte kam verstärkt öffentlicher Druck von Seiten der Presse hinzu. Das kann ich aber auch ausdrücken indem ich jeden offenen Brief seitenweise zitiere, jeden einzelnen Unterzeichner interviewe, jeden einzelnen Presseartikel und jede Verlautbarung von seinen Bischofskollegen hineinnehme. Inhaltlich bleibt es bei diesen beiden Sätzen und im Grunde steht nicht viel mehr dazu im Artikel, was man wirklich wissen muss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:56, 22. Okt. 2013 (CEST)

Unpräzise Kritiken und Difflinks, die nicht exakt sagen, was genau aus genau welchen Gründen abgelehnt wird, sind von vornherein witzlos, belasten nur die Diskussionsseite und erschweren die Punkt für Punkt mögliche Konsensfindung. Kopilot (Diskussion) 07:16, 22. Okt. 2013 (CEST)

Protokoll des Bischöflichen Stuhles vom 28. August 2013

Hallo Kollegen,

Im Artikel (Abschnitt Bauprojekt) stand bis vor ca. 2 Stunden:

Nach dem Protokoll der Sitzung des Vermögensverwaltungsrats am 28. August 2013 war Jean-Claude Périsset, der Nuntius in Deutschland, über die zehn Einzelprojekte in Limburg vor deren Baubeginn 2010 informiert und hatte ihnen mündlich zugestimmt. Der Rat selbst erfuhr spätestens bei dieser Sitzung am 28. August von den gestiegenen Baukosten und genehmigte sie rückwirkend. Seine Mitglieder unterzeichneten das Protokoll jedoch nicht.

Das habe ich wie folgt geändert:

Laut dem Protokoll der Sitzung des Vermögensverwaltungsrats am 28. August 2013 war Jean-Claude Périsset, der Nuntius in Deutschland, über die zehn Einzelprojekte in Limburg vor deren Baubeginn 2010 informiert und hatte ihnen mündlich zugestimmt. Der Rat selbst erfuhr spätestens bei dieser Sitzung am 28. August von den gestiegenen Baukosten. Das von Generalvikar Kaspar erstellte Protokoll behauptet, der Rat genehmige sie rückwirkend. Die drei Vermögensrat-Mitglieder unterzeichneten aber das Protokoll nicht. [Fettschreibung nur hier, nicht im Artikel]

Turris D. revertiert das und teilt mir in der Zusammenfassungszeile mit:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz-Peter_Tebartz-van_Elst&diff=123674235&oldid=123674046

(das muß man schon so stehen lassen (ein Protokoll behauptet nichts, es protokolliert) oder gibt es einen ebenfalls protokollarisch vermerkten Einspruch?)

Wenn sich drei Menschen weigern, ein Protokoll zu unterschreiben, ... gibt es eine stärkere Form des Einspruchs / eine eindeutigere Variante, seinen Dissens deutlich zu machen ?

@Turris: was soll das heißen ein Protokoll [...] protokolliert ? Ist dir nicht bekannt, dass ein Protokollführr auch etwas Unwahres (Unvollständiges, gewollt oder ungewollt Doppeldeutiges usw.) in ein Protokoll hineinschreiben kann ? - Stell dir vor, du bist bei einer Versammlung, sagst etwas ... und liest später im Protokoll etwas ganz anderes. Welche Beweiskraft soll dieses Protokoll haben ?? Und: da "vollendet" z.B. der Herr Kaspar ein Protokoll, datiert es z.B. auf den heutigen Tag, druckt es aus. Er legt es (wannauchimmer) Menschen zur Unterschrift vor; diese lehnen es ab, das P. (Protokoll, Papier, Pamphlet?) zu unterschreiben. - Meinst du, der Herr Kaspar sei verpflichtet, das irgendwo zu vermerken ? (wenn ja: durch was?)

Also: was meinst du mit ebenfalls protokollarisch vermerkten Einspruch ?

kopfschüttelnd --Neun-x (Diskussion) 21:48, 21. Okt. 2013 (CEST)

+1 So ist das! Wenn die Mitglieder nicht unterschreiben, aber zustimmen, kann es sein dass sie den Dummen suchen, der für sie unterschreibt. Und das zusammenzukürzen ist, verzerrend und ein klarer POV zum Schaden des Unterzeichners. --Hans Haase (Diskussion) 22:24, 21. Okt. 2013 (CEST)

• In der angegebenen Quelle steht nichts von einer Weigerung. Das ist eine Interpretation der Quelle, die uns nicht zusteht.
• Ein Protokoll ist ein Protokoll.
• Eine belegte Richtigstellung steht schon im Folgesatz.
• Zum unerwünschten Diskussionsstil gehört das Aufblähen von Dissenspunkten. Nur der wirklich geänderte Satz hätte zitiert werden müssen, nicht der ganze Passus. Sonst wird Dritten erschwert, den tatsächlichen Streitpunkt sofort zu erkennen.
• Da der gesamte Vorgang sowieso untersucht wird, ist es nicht sinnvoll, vor Veröffentlichung des Prüfungsberichtes an Einzelpunkten herumzudoktern. Kopilot (Diskussion) 06:26, 22. Okt. 2013 (CEST)

Dazu noch: also, etwas bin ich mit der Materie dieses Protokollwesens und -unwesens durchaus vertraut. Natürlich können sich in ein Protokoll Fehler einschleichen und sicherlich gibt es auch die Taktik des Weglassens einzelner Äußerungen oder Teilen davon, in der Hoffnung, es merke niemand. Da hilft nur: Protokolle aufmerksam lesen und ggf. monieren. Genau für den Fall, daß zum letzten Protokoll noch etwas zu sagen oder einzuwenden ist bzw. darauf hingewiesen wird, daß etwas fehlt, gibt es den formellen Tagesordnungspunkt zum letzten Protokoll auf der Tagesordnung der nächsten Sitzung. Im Protokoll der nächsten Sitzung ist dann dieser Einwand bzw. diese Korrektur, ggf. unter namentlicher Nennung desjenigen, der das vorgetragen hat, protokollarisch vermerkt. Ein Protokoll muß übrigens nicht unterschrieben werden, es muß den Mitgliedern lediglich zugesandt werden. Aus der schlichten Tatsache, daß das Protokoll nicht unterschrieben wurde, kann keine Weigerung abgeleitet werden, es zu unterschreiben. Und schließlich, wie schon im BA-Kommentar vermerkt: ein Protokoll behauptet nichts, in einem Protokoll wird schriftlich niedergelegt oder protokolliert, allenfalls gehen Dinge aus ihm hervor. Du kannst das Kopfschütteln also wieder einstellen, Neun-x.--Turris Davidica (Diskussion) 11:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

wenn eine angesehene Zeitung jemanden zitiert ...

kann man (und: können wir Wikipedianer)

• sicher sein, dass er/sie es so gesagt hat und
• das zitieren.

Wenn sich eine Qualitätszeitung an dieses Grundgebot nicht (mehr) hält, kann sie dichtmachen ; Betroffene würden sie verklagen usw.

Warum ich das schreibe ? :

difflink

@Turris: was soll daran "Spekulatius" sein ?? Herr Geis hat es gesagt; der Spiegel bzw. sein Redakteur hat sich das von ihzm Geschriebene zweifellos autorisieren lassen (z.B. um Missverständnisse auszuschließen); dann wurde der Text veröffentlicht. Turris, bitte unterscheide zwei Fälle: wenn Herr X einer Zeitung sagt Herr Y hat dasunddas gesagt ... dann setze ich es (vorsichtshalber) gerne in indirekte Rede. - Wenn Herr X der zeitung seine eigene Meinung sagt (und das Geschriebene autorisiert), dann braucht es imo keine indirekte Rede mehr.

--Neun-x (Diskussion) 22:10, 21. Okt. 2013 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass in dieser Affäre auch von angebliche Qualitätsmedien schon viel Schwachsinn geschrieben wurde (nur um ihn dann wenige Stunden später wieder zu dementieren), ging es bei diesem Revert IMO nicht um Zweifel an der Richtigkeit des Geschriebenen sondern um dessen Relevanz. „A sagte das und B was anderes, C war aber dieser Meinung und D stimmte dem nicht zu, usw.“ ist nunmal keine enzyklopädischer Darstellung, sondern Statements-Dropping im Newstickerstil. Wie schon dutzendfach gesagt: Wikipedia ist kein Newsticker! --Martin K. (Diskussion) 22:51, 21. Okt. 2013 (CEST)

„Wenn eine Zeitung jemanden zitiert, können wir sicher sein…“ Die Frage, wie naiv du eigentlich bist, versage ich mir an dieser Stelle mal. Es geht hier um mehrere Punkte. Zum x-ten Mal: wenn eine Zeitung etwas berichtet, heißt das nicht automatisch auch, daß das hier in den Artikel muß. Für die Berichterstattung in einer Zeitung oder in einem entsprechend orientierten Blog gelten vollkommen andere Richtlinien als für eine lexikalische Darstellung. Eine Zeitung mag spaltenlang verschiedenste Äußerungen zusammentragen, ein Lemma über den Bischof tut dies nicht. Darüber hinaus betreibst du Quellenexegese, auch das nicht zum ersten Mal: die Aussage, man könne sich die weitere Zusammenarbeit nicht mehr vorstellen, kann von Gefühlsregungen in ziemlich großer Bandbreite begleitet sein, wie etwa Ratlosigkeit, Hilflosigkeit, Zorn, Resignation… (Du aber machst daraus „Distanz“). Wie auch immer, es ist nicht die Aufgabe der WP, Gefühligkeiten abzubilden. Schließlich fragt sich: was tut die Stellungnahme Geis’ im Artikel über den Bischof? Und schließlich und endlich: bitte schau dir einmal den Artikel Indirekte Rede an, wie man Satzkonstruktionen mit "habe" korrekt wiedergibt. Der zugegebenermaßen etwas gereizte Tonfall meines BA-Kommentars rührte auch daher, daß du solche Wiedergaben wiederholt mit „hat“ konstruiert hast.--Turris Davidica (Diskussion) 11:20, 22. Okt. 2013 (CEST)

"Auch spätere Kritiker verbanden große Hoffnungen..."

Zu dieser Ergänzung:

Auch spätere Kritiker verbanden große Hoffnungen auf den ausgewiesenen Pastoraltheologen, der sich seine Publikationen einen guten Namen und Ruf erarbeitet hatte.

In den angegebenene Quellen steht [30]:

"Die Papierlage bei Tebartz-van Elst war ja gut", erzählt einer, der es wissen muss: "Er war bundesweit bekannt für inspirierende theologische Gedanken, zum Beispiel zur Erwachsenentaufe." Selbst jene Menschen, die erbarmungslos seinen Rücktritt fordern, bestreiten nicht, dass Tebartz-van Elst ein glänzender Theologe ist.

[31]:

„Wir kannten ihn von seinen Publikationen, nicht aber als Persönlichkeit.“ Der Weg mit Tebartz-van Elst, einem „ausgewiesenen Pastoraltheologen“, sei zunächst „hoffnungsvoll“ gewesen, berichtet Günther Geis.

• "Spätere Kritiker" ist an dieser Stell verfehlt. Die Welt schreibt nur von anonymen "Menschen". Die zweite Quelle nennt nur eine Person, Geis, und tituliert ihn nicht als "Kritiker".
• Die Position der Ergänzung hinter der Inthronisation ist zeitlich falsch. Hier geht es um die Wahl durch das Domkapitel.
• Subjektive Eindrücke ("große Hoffnungen...") sind wenig informativ. Es geht um die Kriterien, die das Domkapitel bei der Wahl durch zugrunde gelegt hat.

--> Wird geändert. Kopilot (Diskussion) 05:43, 22. Okt. 2013 (CEST)

Muss da nicht erst 'Giftzwerg 88' zustimmen ? Laut seinem Diskussionsbeitrag von 1:56 Uhr (letzter Satz) weiß er (Zitat) was man wirklich wissen muss (das meint er anscheinend ernst) --Neun-x (Diskussion) 05:52, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hier ging es um eine Änderung Sertens. Und ich diskutiere nur zur Sache, nicht zu Personen. Das solltest du auch. Kopilot (Diskussion) 06:14, 22. Okt. 2013 (CEST)

Eigener Teil für Papstaudienz

...ist übertrieben. Die Audienz gehört zum Vorgang um das Bauprojekt. Einzelne Papstaudienzen an sich sind keine relevanten Biografiestationen. Auch die Aussagen von Tebartz dazu haben wenig Informationsgehalt. Die Entscheidung des Papstes über seine Zukunft ist wichtig, nicht jeder Pups von diesem und jenem davor. Überschrift wird entfernt, Passus gestrafft. Kopilot (Diskussion) 06:06, 22. Okt. 2013 (CEST)

Aber das Bauprojekt als einziges Thema und einziger Anlass für die Audienz ist doch wohl auch nicht richtig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:57, 22. Okt. 2013 (CEST)

Mehrfach gelöschter Passus zur Ablösung von Geis

Der Passus zur Kreuzesfeier wurde schon 2x gelöscht, obwohl er gut belegt ist und laut Quellen für die Ursachen der Vertrauenskrise im Bistum Limburg von Bedeutung ist. Da Bischöfe Posten in ihren Bistümern neu besetzen dürfen, liegt es auf der Hand, dass nicht die Ablösung eines Amtsträgers an sich, sondern die Art und Weise, WIE Tebartz diese bekanntgab, für nachhaltige Verstimmung sorgte. Das geht aus den Quellen überdeutlich hervor.

Die Löschung war also willkürlich. Wikipedianer haben nicht zu entscheiden, was sie für relevant halten. Kopilot (Diskussion) 06:56, 22. Okt. 2013 (CEST)

Zu den vornehmsten Aufgaben von WP Autoren gehört zu entscheiden und zu diskutieren, was sie für relevant halten und was zu einer ausgewogenen Beschreibung gehört und was nicht. Man könnte sowas so ausführlich beschreiben, wie hier plaziert, wenn auch halbwegs klar würde, wieso der Bischof einen sehr großen Vertrauensvorschuss bei seiner Ernennung hatte. So ist das ein einziges Konglomerat von "undue weight" / falscher Gewichtung. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:10, 22. Okt. 2013 (CEST)

Die Bedeutung dieser Information hängt nicht davon ab, ob andere Infos fehlen. Du hast diese Bedeutung also zugestanden. Falls andere Infos fehlen, muss das in den richtigen Threads belegt und begründet werden. Kopilot (Diskussion) 07:23, 22. Okt. 2013 (CEST)

Diese causa Geis ist eine Episode in der Personalpolitik, Geis hat nach wie vor ein wichtiges Amt, was soll also der Abschnitt beweisen? Als es passierte gab es Wellen, aber im Vergleich zu den anderen Dingen im Artikel verblasst es. Ich behaupte der Abschnitt ist ein verzichtbares Beispiel. Das reinsetzen dieser Personalsache ist genauso willkürlich wie die Löschung, Wikipedianer haben sehr wohl zu entscheiden was sie für relevant halten und können weniger relevantes streichen. Die Sache könnte vielleicht drinbleiben wenn man es auf einen Satz verkürzt. Inzwischen werden im Bistum längst nicht mehr Stilfragen diskutiert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:34, 22. Okt. 2013 (CEST)

Falsch. Es geht um die Metaerzählung. Wenn wir bei Pro Familia nur über deren peripheres Auftauchen in einem Skandalnudelbericht schreiben würden, wäre dies genauso verfehlt. Mit der unzureichenden Gewichtung ergibt der Artikel ein schiefes Bild, da kann das noch so "belegt" sein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:25, 22. Okt. 2013 (CEST)

Selbstverständlich werden nach wie vor "Stilfragen" im Bistum diskutiert, die Gestaltung der Kapelle, des Reliquienschreins, des Bischofsgartens, die Geheimhaltung der Kosten, Nichtbeantwortung von Briefen u.a. Verhaltensweisenn des Bischofs sind ja vieldiskutierte Steine des Anstoßes geworden. Und die Geschichte um Geis "verblasst" schon deshalb nicht, weil er ja nach seiner Entlassung zum Domvikar gewählt wurde und als solcher heute ein starker Gegner des Bischofs ist.

Es gehört nur zur Aufgabe von Wikipedianern, die Relevanz von Quellen zu beurteilen, nicht aber, Änderungen gegen mit gültigen Quellen belegte Relevanz rauszuboxen. Kopilot (Diskussion) 07:44, 22. Okt. 2013 (CEST)

Stilfragen / Liturgie sind ein Steckenpferd des Bischofs - das drückte sich bereits vorher in seiner theologischen Arbeit aus. Geis ist mir persönlich wurscht, von daher brauchst mir damit nicht kommen. Du kannst natürlich - und betreibst genau dies im Sinne einer verzerrten Metaerzählung, die Limburg zum Dreh und Angelpunkt macht - im Boulevard/ Newstickerstil alles aufblähen, was derzeit durchs Dorf geritten wird. Eine enzyklopädisch runde Darstellung geht anders. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:18, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mit Giftzwerg diskutiert. Was dir wurscht ist, ist irrelevant. Da ich nachweislich seit Beginn meiner Mitarbeit hier die Newstickeritis immer wieder zurückgestutzt habe, geht dein Einwand ins Leere. Kopilot (Diskussion) 10:18, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nur zur korrekten Terminologie: Geis ist nicht "Domvikar" (= "kleines Licht", hat das Limburger Domkapitel gar keinen), sondern "Domdekan", d.h. Vorsitzender des (recht kleinen) Domkapitels, vgl. Limburger Domkapitel; Domdekan Geis; sowie Bischofsvikar (Vertreter des Bischofs) für die synodalen Gremien; d.h. durchaus einer der ranghöchsten Geistlichen des Bistums (was immer man daraus schließen mag). --Bremond (Diskussion) 12:45, 22. Okt. 2013 (CEST)

Also erstens Geis "fällt weich", bekommt eine andere ehrenvolle und vermutlich auch angemessen bezahlte Aufgabe. Zweitens sind Personalentscheidungen täglich Brot für jedes leitende Amt. Drittens Personalentscheidungen erzeugen häufig Missmut. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, war der Hauptkritikpunkt die Art wie die Entscheidung an die Öffentlichkeit gelangt ist, wir sollten also wenn schon die Formulierung darauf abzielen. Die Frage nach der Bequellung ist nur wichtig, wenn es irgendwelche zweifel gibt, das ist hier nicht der Fall. Jetzt müssten wir das nochmals verorten. War das eine Art Inizialzündung, dass seine Schäfchen jetzt den Aufstand proben? Der Artikel bringt implizit zum Ausdruck, dass der Widerstand vom Klerus ausging, war das hier auch der Fall, oder ist das auch ein Protest der Laien gewesen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:35, 22. Okt. 2013 (CEST)

Veröffentlichung als Pastoraltheologe

Hierzu: Der Passus ist ohnehin wenig relevant. Dass Pastoraltheologen Bücher verfassen und Vorträge halten und es dabei um die Kirche geht, ist zu erwarten. Aber ob ihre Bücher rezipiert werden, kann nicht mit Tageszeitungen belegt werden. [32] Das genannte Buch steht schon im Teil Veröffentlichungen. Kopilot (Diskussion) 06:56, 22. Okt. 2013 (CEST)

Selbstverständlich kann fachliche Rezeption auch mit Tageszeitungen belegt werden. Ich finde es nach wie vor ein gravierendes Manko des Artikels, daß jeder aktuelle Pups en detail beleuchtet wird, aber die vor der Berufung in Limburg fachlich ausgezeichnete Rezeption kaum angekratzt wird. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wenn fachliche Rezeption mit Sekundärliteratur belegt werden kann, muss diese Tageszeitungen vorgezogen werden. Für Tebartz gibt es dazu genug. (Nur halt nicht für das o.g. Buch.) Ist jetzt drin. Kopilot (Diskussion) 07:10, 22. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, die derzeitige Aussage "Einige seiner Publikationen wurden in der Pastoraltheologie rezipiert" ist grandioses Understatement. Der Mann gilt als brillianter, moderat konservativer Theologe, eine ganz wesentliche Erklärung für seine außerordentliche Karriere. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:23, 22. Okt. 2013 (CEST)

Dass er wegen seiner Publikationen vom Domkapitel gewählt wurde, steht bereits unübersehbar im Artikel. Deine Wertungen "Der Mann gilt als brillianter... Theologe"... und "wesentliche Erklärung" hast du nicht mit Sekundärliteratur belegt. Kopilot (Diskussion) 07:31, 22. Okt. 2013 (CEST)

Naja, das kann man ja nachholen. Die derzeitige Darstellung legt ein deutliches Ungleichgewicht auf die Tätigkeit in Limburg, das erscheint derzeit, als hätte er zuvor nichts gemacht. Insbesondere die theologischen Schwerpunkte sind völlig verzerrt dargestellt - Erwachsenenkatechumenat und Erwachsenentaufe waren bereits vorher Themen, mit denen er eindeutig eine Pionierrolle innehatte. Dafür sind dann natürlich Stimmen der üblichen verdächtigen, Kirche von unten e tutti quanti ausgewalzt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:13, 22. Okt. 2013 (CEST)

Vielen Dank für deine Bemühung, diesen Mangel zu beheben. Leider enthält diese Ergänzung eine Reihe gravierender Mängel:

• "gehört zu den Pionieren bei der Wiedereinführung des Erwachsenen-Katechumenats in Deutschland" ist in der angegebenen Ref nicht belegt und nicht belegbar. Die Ref zitiert Eigenaussagen von TvE, kann also nicht als Beleg für die Bewertung seiner Leistungen dienen.
• Die Aussagen "...seit 1994 als eine der ersten Diözesen in Deutschland..." ist hier nicht relevant, weil er erst 2004 Weihbischof des Bistums wurde.
• "Mittlerweile haben zwei Drittel aller deutschen Bistümer diese Praxis übernommen und umgesetzt": Ob das an Tebartz liegt, ist dort nicht belegt und ist nicht mit einer Seite der Diözese Münster zu belegen. Das kann nur als Urteil externer Quellen belegt werden, sonst ist es Eigenwerbung.
• Der Einzelnachweis für den Folgesatz "Bei der Habilitation..." ist ohne Seitenangabe, daher bekanntlich ungültig.
• Belege aus dem GRIN-Verlag (das sind Schüler- oder Studentenreferate) sind bekanntlich ebenfalls ungültig.
• Der Beleg für "Bei der Entwicklung solcher Konzepte..." ist falsch formatiert. Autor gehört nachh vorn, sonst wirkt er als Bestandteil des Titels. Verlag muss nicht, falls dieser Beleg vorher schon vorkommt.
• In den Belegen für die Aussagen "Seine Schriften zum Erwachsenenkatechumat..." und "Das in einem missionarischen Tradierungszusammenhang hochrelevante Institution des Katechumenats..." fehlen wiederum Seitenangaben.
• Die zweite dieser beiden Ausagen ist grammatisch falsch formuliert.
• Für eine spezifische Aussage braucht man nicht gleich drei Einzelnachweise. Der dritte Nachweis mit Seitenangabe reicht.
• Die Maßnahmen zum Erwachsenenkatechumant stehen im falschen Abschnitt, sie gehören in die Weihbischofszeit in Münster.

Die ungültig belegten Aussagen müssen daher bis zur Korrektur der Einzelnachweise gelöscht werden. Kopilot (Diskussion) 09:35, 22. Okt. 2013 (CEST)

gelöscht werden muss gar nichts. Sowas wie der Hinweis auf die vorreiterolle des Bistums Münster ist eine valide Quelle. Die Vorgehensweise "erst mal löschen und dann Hauptautor spielen) ist halt typisch für Dich [33]. Da sehe ich meine Einschätzung bei Schlesinger erneut bestätigt. Rücksetung = VM. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:43, 22. Okt. 2013 (CEST)

3M: Es besteht (mit Ausnahme GRIN-Verlag) keinerlei Veranlassung, Sertens belegte Änderungen zu löschen. Vielmehr sollte Kopilots Artikel-Ursurpation endlich gestoppt werden. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 09:44, 22. Okt. 2013 (CEST)

Drum auch eine VM. Wenn es um den Beleg von Rezeption geht - oder wenn Kopilot grad Lust und Laune hat, ist eine Diplomarbeit im Zusammenhang natürlich auch als Quelle tauglich. PS.: Für normale User gilt: Erst diskutioeren, dann revertieren. Das ganze dann auch nicht gegen den Konsens auf der Disk. Ob Kopilot mal wieder ein administratives Extrawürschtel gebraten bekommt ist eine andere frage. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

3M: Es ist gegen Sertens Ergänzungen, sofern er sie, wie von Kopilot zurecht angemahnt, ohne Fehler einbaut, doch gar nichts einzuwenden. Wo ist das Problem, Serten? Wer Fehler einbaut, muss sie ausbessern, wenn er daraufhingewiesen wird. Dafür braucht´s koa Dritte Meinung, Kollege. --JosFritz (Diskussion) 18:47, 22. Okt. 2013 (CEST)

Bruder und Professor

Zu diesem Edit, zuletzt hier [34]. Ich habe die frühere Aussage wiederherstellt. Entweder schreibt man von der leitenden Stelle als Oberarzt am Klinikum oder vom Lehrstuhl eines Professors (von mir aus auch von beidem). In jedem Fall muß man aber bei der Professur den Lehrstuhl (in diesem Fall für Neurologie und Psychiatrie) und die Unversität(en) angeben, an denen er sie innehat, in diesem Falle Freiburg und London. Ein buntes Gemisch a la "Professor an der Klinik" geht nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 11:10, 23. Okt. 2013 (CEST)

Von Professor an der Klinik stand da rein gar nichts. Das "und" war keine zwingende Verknüpfung zwischen Professor und Klinik. Aus dem Satz: "Es gab Kürbissupppe und Pfannkuchen am Speck" kann man als einfacheres Beispiel auch nicht entnehmen, dass es Suppe mit Speckeinlage gab. Eine Notwendigkeit zur Nennung der Universtiätten sehe ich hier weiter nicht, dafür aber der Umstand des Lehrauftrages (auf den die Medien in Hinblick auf die Äußerungen Ludger T. van Elsts zu einer angeblichen Erkrankung seines Bruders so gerne abheben). Turris Davidica, würdest du bitte deine Kenntnis vom Lehrstuhl und den Universitäten bei Ludger Tebratz van Elst nachtragen? Wenn es hier genau genommen wird, wieso sollte es im Artikel über die Person selbst nicht? Und bitte die Doppelfunktion Lehrstuhlinhaber und ltd. OA hier entsprechend ergänzen? --Alupus (Diskussion) 11:20, 23. Okt. 2013 (CEST) --Alupus (Diskussion) 11:21, 23. Okt. 2013 (CEST)

• Ich möchte keine Bewertung ander Person vornehmen aber Benutzer :Turris Davidica hat schon öfters Kirchliche Beiträge bearbeitet. Ohne mir daraus Rückschlüsse erlauben zu dürfen.--Richard Reinhardt (Diskussion) 20:06, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte meinen Post bitte als Verstoß gegen diese sogenannten Regeln gewertet sehen: Der Beiträger ober mir "möchte keine Bewertung" vornehmen, aber sachfremde Insinuationen gehören für ihn nicht dazu. Das ist ein wirklich hilfreicher Kommentar. -- Peter Hammer 20:13, 23. Okt. 2013 (CEST)

Auszeit 1

laut ntv: Papst suspendiert Bischof (was so nicht stimmt)"Tebartz-van Elst soll sich Auszeit nehmen". Quelle dpa und die Zeitung mit den großen Buchstaben. --Bremond (Diskussion) 12:25, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ist inzwischen unter Verweis auf die Pressemitteilung des Vatikans eingetragen. --SCPS (Diskussion) 12:40, 23. Okt. 2013 (CEST)

Danke; denn die formuliert ja etwa anders als es in der Presse wiedergegeben wird.

Unter "Bauprojekt" steht diese neue Entwicklung etwas unvermittelt. Gibt es gute Ideen für eine weitere Zwischenüberschrift? --Bremond (Diskussion) 14:24, 23. Okt. 2013 (CEST)

Mmg wies in einem Editkommentar berechtigt und dankenswerterweise darauf hin, dass der Bischof nach dem CIC residenzpflichtig ist. So erklärt sich auch die Verwendung des Verbs gewähren in Bezug auf die Auszeit außerhalb des Bistums im Bulletin des heiligen Stuhls. Da derartige Feinfindigkeiten der normale, nicht mit dem Kirchenrecht vertraute Leser kaum erahnen dürfte, halte ich es für sinnvoll, die Residenzpflicht mit einem Nebensatz ebenda zu erwähnen. Weitere Meinungen? --Alupus (Diskussion) 14:56, 23. Okt. 2013 (CEST)

Statt Der Heilige Stuhl hält es für angeraten, dass, in Erwartung des Berichts der Untersuchungskommission zum Bauprojekt und der sich hierbei ergebenden Vergewisserung über damit verbundene Verantwortlichkeiten, Tebartz-van Elst sich eine Zeit lang außerhalb der Diözese aufhalten dürfe. könnten wir folgendes schreiben: Der Heilige Stuhl erwartet sich vom Bericht der Untersuchungskommission Erkenntnisse zum Bauprojekt und der sich hierbei ergebenden Verantwortlichkeiten. Solange setzt er die nach Kanonischem Recht bestehende Verpflichtung zur Anwesenheit des Bischofs in seinem Bistum vorübergehend aus. Tebartz-van Elst hat damit die Erlaubnis, sich eine Zeit lang außerhalb seiner Diözese aufzuhalten.'- Grüße --MMG (Diskussion) 16:48, 23. Okt. 2013 (CEST)

"Solange setzt er ... aus" ist m. M. n. nicht vom Bulletin gedeckt. Dieses vermeidet nachhaltig eine zeitliche Festlegung, was aber durch die eingangs genannte Formulierung dem Anschein nach der Fall wäre. Außerdem spricht die Wendung "hält es für angeraten, dass" nicht dafür, dass der Betroffene eine Wahl hat, was aber mit "Erlaubnis, sich eine Zeit lang außerhalb ... aufzuhalten" letztlich auch wieder suggeriert würde. Ich schlage vor, der bisherigen Formulierung hinter T-vE noch einen Satz anzuhängen: Damit wird der Bischof faktisch von seiner kirchenrechtlichen Residenzpflicht inLimburg (§ ... CIC) befreit. Gruß, --Alupus (Diskussion) 17:00, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die Einsetzung des Gerneralvikars sorgt erst mal dafür dass die Amtsgeschäfte weiterlaufen. Ich würde die Formulierung als Beurlaubung auffassen, bis die Details aufgeklärt sind. Man möchte erst mal Ruhe im Karton und zugleich verhindern, dass noch mehr seltsame Dinge passieren, somit ist auch der bisherige Generalvikar weg, dessen Rolle in der Geschichte auch noch nicht geklärt ist. Man will auch keinen Schuss aus der Hüfte, sondern erst mal die Faktenlage überprüfen und dann eine endgültige Entscheidung treffen. Der Vatikan demonstriert hier mit der schnellen und klaren Entscheidung zwei Dinge unmissverständlich: 1. Man wird energisch das Problem angehen. 2. Es wird Konsequenzen geben, auch personell, entsprechend dem Sachverhalt. Ich könnte mir vorstellen, dass die ganze Situation inzwischen derart unübersichtlich geworden ist, dass die Kommission eher Monate als Wochen braucht, bis ein Abschlussbericht vorgelegt werden kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:58, 23. Okt. 2013 (CEST)

Flug storniert (erl.)

Der Bischof hat ja nun einen bereits gebuchten Lufthansa-Flug nach Rom storniert. Muss man da nicht davon ausgehen dass er den trotzdem bezahlen muss, oder wie ist das? --Itu (Diskussion) 06:27, 14. Okt. 2013 (CEST)

irrelevant. Jetzt ist er ja in Rom [35] --Benutzer:Tous4821 Reply 06:52, 14. Okt. 2013 (CEST)

Wenn hier etwas komplett irrelevant ist dann diese "Antwort" --Itu (Diskussion) 07:14, 14. Okt. 2013 (CEST)

"Er" bezahlt sicher gar nichts. --Fröhlicher Schweizer (Diskussion) 07:26, 14. Okt. 2013 (CEST)

Für den Artikel sind stornierte Flüge irrelevant. --Benutzer:Tous4821 Reply 07:45, 14. Okt. 2013 (CEST)

"Doch nach Veröffentlichung der Flugdaten durch die „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“ und dem befürchteten Medienansturm wurde der Flug erstmal storniert. Das Bistum Limburg teilte mit, Tebartz-van Elst werde nächste Woche abreisen. Doch im Schutz der Dunkelheit machte sich der Geistliche dann auf den Weg."

Das Bistum Limburg bezahlt den Flug, weil es eine Dienstreise zum Papst ist. --Benutzer:Tous4821 Reply 07:50, 14. Okt. 2013 (CEST)

Vermutlich lässt sich ein Ticket auch umbuchen mit wenig Extrakosten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:56, 14. Okt. 2013 (CEST)

Von LH auf Ryan? Fiyumn (Diskussion) 15:05, 14. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt unbürokratische Regelungen und rausgeplapperte persönliche Daten können in dem Fall durchaus eine kostenlose Umbuchung nach sich ziehen. Sowas macht das Reisebüro und so ein Bischof dürfte einiges an Bonusmeilen anhäufen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:11, 14. Okt. 2013 (CEST)

In Zusammenhang mit dem Bangalore Flug ist gleich die nächste Lüge aufgetaucht. Dazu habe ich schon 2x hier geschrieben. Beide mal hat die Inquisition gelöscht. Jetzt benötige ich Hilfe beim erneuten eingliedern.

Der Direktflug FRA-BLR mit Nummer LH754 wird mit Boeing 747-8 betrieben. Dieser Jet hat auch in der Business-Class richtige Betten mit 2m Liegefläche. Ein Upgrade aus dem verständlichen Grund des Schlafens ist also unnötig. Das Bett ist sowohl in First als auch in der Business verfügbar. Zu sehen in diesen Video am Minute 1:00 [36]

--Gonzosft (Diskussion) 00:32, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wäre dies nur durch deine Privatrecherche belegt gewesen, wäre es irrelevant. In der Tat hatte eine reputable Quelle die Rechtfertigung des Bischofs schon widerlegt, bevor er sie öffentlich machte. [37] Kopilot (Diskussion) 08:26, 22. Okt. 2013 (CEST)

Also ist Lufthansa.de keine reputable Quelle? Geht ja um Fakten und nicht um die Zeitungsauflage. Muß ich mir also erst einen Zeitungsmann suchen damit der das veröffentlicht ?

--Gonzosft (Diskussion) 19:10, 24. Okt. 2013 (CEST)

Auszeit 2

M.E. muss die aktuelle Entwicklung (seit letzter Woche) beginnend mit den Gesprächen in Rom, und der Entscheidung des Papstes eine andere Überschrift tragen.

• Die "Gespräche" in Rom waren Konsequenz einer sich zuspitzenden Krise. "Resultat" ist nun die vom Papst angeordnete "Auszeit" - mit der Folge, dass TvE zwar (noch) Bischof ist, seine Funktionen und Aufgaben aber - zeitlich derzeit nicht absehbar - von jemandem anderen wahrgenommen werden.
• Dies ist in gewisser HInsicht eine "Zäsur" seiner Amtszeit als "Bischof von Limburg (So die höherrangige Überschrift).
• Die "Gespräche in Rom".... waren conditio sine qua non für das, was jetzt beginnt - nämlich eine "Auszeit"

-- 85.181.229.173 12:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Die Sache ist eindeutig noch in der Schwebe. Der Bischof führt faktisch seine Amtsgeschäfte vorläufig nicht weiter. Die Kommission muss die Sache prüfen und dann Bericht erstatten. Das sind erst mal die vorgegebenen Bahnen. Danach wird eine Entscheidung fallen, dabei wird sicher genau hingeschaut was eindeutiges Fehlverhalten ist und was eher Stilfrage ist oder wo man sagen kann, das war sehr ungeschickt aber kein Fehlverhalten. Tebartz hatte anscheinend einen guten Ruf als Theologe, es wäre denkbar, dass er in Forschung und Lehre wieder tätig wird. Dass er wieder als Bischof in Limburg tätig sein wird, kann man weitestgehend ausschließen, weil die Stimmung derart schlecht ist, dass das nicht mehr zu kitten ist, egal ob der Bischof schuldhaft gehandelt hat oder nicht. Eine Überschrift zweiter Ordnung trägt dem erst mal Rechnung. Wenn das Ergebnis feststeht, könnte man die Überschrift nochmal ändern, momentan ist aber erst mal alles noch offen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:06, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin mit beiden Zwischenüberschriften nicht glücklich. "Auszeit" ist zudem ein medialer Begriff, der in dem verlinkten Bulletin nirgends gebraucht wird. Zu deiner Anmerkung: es werden nicht TvEs Funktionen von dritter Seite wahrgenommen, sondern der Generalvikar vertritt ihn im Rahmen seiner Funktionen, das ist ein deutlicher Unterschied. Ich schlage vor, die Zwischenüberschrift zu entfernen, der Passus hat eindeutig Bezug zum Vorangehenden.--Turris Davidica (Diskussion) 13:09, 24. Okt. 2013 (CEST)

An der Begrifflichkeit Auszeit störe ich mich auch. Das ist typisches mediales Erklärbärgeblubber, um einen komplexen und noch nicht überschaubaren Vorgang - in meinen Worten: Papst stellt fest, dass der Bischof seinen Amtsgeschäften derzeit nicht vernünftig nachkommen kann (ohne dass insoweit eine Schuld T-vEs an diesen Umständen festgestellt wird) und hält es, ohne eine Suspendierung o. ä. auszusprechen, für ratsam, er solle sich nicht in seinem Bistum aufhalten, (wobei dieser Rat denn schon recht nachdrücklich formuliert ist) - "dem Kunden zu verkaufen. Die Beurteilung und Einsortierung der Vorgänge der letzten Tage braucht einfach noch Zeit und weitere Belege. Gleichwohl bin ich nicht glücklich damit, dass im langen Thread zum Bischofsitz dieser doch schon eingetretenen Zäsur in der Biografie nicht eine kleine Zwischenüberschrift zur Übersichtlichkeit angedeiht. Aber, wie gesagt, bevor wir nicht mehr zum Vorgang wissen, ist es besser, keine Zwischenüberschrift zu haben, als mit solchen irgendwelchen Legenden oder Falschbeurteilungen Vorschub zu leisten. --Alupus (Diskussion) 13:26, 24. Okt. 2013 (CEST)

BK Auszeit halte ich für nicht geeignet. Vom Konzept her handelt es sich um ein Abwarten bis zur Entscheidung und bis entschieden wird, hat das momentante Verfahren noch keinen offiziellen Namen. Erst vom Ergebnis her kann man es dann benennen als "Amtsenthebung" "Versetzung" oder was auch immer. Im Moment handelt es sich nur um Gespräche, noch nicht um ein Verfahren. Dieses gibt es erst, wenn die Fakten zur Entscheidung vorliegen. Bischöfe können in Deutschland nicht einfach woanders hinkommandiert werden oder abgesetzt, vor allem nicht gegen deren Willen, da gibt es eine Reihe von juristischen Regeln, die beachtet werden müssen. Wie schon anderweitig gesagt, wird der Bischof nicht von Rom bezahlt, sondern vom deutschen Staat aufgrund verschiedener Vereinbarungen (Vereidigung auf die Verfassung), somit ist die Sache komplizierter. Solange alle mitspielen gibts kein Problem, aber wehe wenn eine Seite nicht mitzieht oder dagegen klagt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:30, 24. Okt. 2013 (CEST)

Artikel 14 des Reichskonkordates schränkt die Besetzungsfreiheit der Kirche aber nur insoweit ein, als Anforderungen an die Geistlichen (deutscher etc.) gestellt wurde und die Erlassbullen für Bischöfe erst nach Billigung der politischen Unbedenklichkeit durch das (heutige) Bundesland ausgesteltl werden durften. Ich sehe hierin nichts, was den Papst an einem Amtsentzug hindern würde. Gib bitte konkrete Fundstellen für deine Auffassung an. --Alupus (Diskussion) 13:39, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin da nicht wirklich drin bewandert, aber ich weiß dass es dazu Regelungen gibt. Ich meine es gäbe irgendeine Regelung noch aus dem Investiturstreit und der damaligen staatstregenden Rolle der Bischöfe herkommend, die verbietet, dass Bischöfe willkürlich versetzt werden können. Es gibt ja auch Regelungen, die eine willkürliche Einsetzung verhindern. Ich meine irgendeine Form von Anerkennung der Abberufung müsste der Staat leisten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:51, 24. Okt. 2013 (CEST)

Normalerweise ist es so, daß der Papst Bischöfe frei ernennt ohne Rücksicht auf Domkapitel oder ähnliches. Die weltliche Autorität wird auch nicht gefragt. In Deutschland gibt es aufgrund vom Konkordatsrecht andere Regelungen, so daß z.B. das Domkapitel aus einer 3er-Liste den Bischof wählt oder auch, daß die Landesregierung nach der „Unbedenklichkeit“ gefragt wird. Sollte es irgendwann ein neues Konkordat geben, so wird es zumindest der letzte Punkt (Fragen der Landesregierung) nicht mehr geben. vgl. hierzu Canon 377 §5 »§ 5. In Zukunft werden weltlichen Autoritäten keine Rechte und Privilegien in bezug auf Wahl, Nomination, Präsentation oder Designation von Bischöfen eingeräumt.« Daß bei der Abberufung jemand gefragt werden muß, ist mir nicht bekannt. 16:27, 25. Okt. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von JuergenPB (Diskussion | Beiträge))

Auszeit 3 / "Amtspause"

Wie wäre es mit der Überschrift "Amtspause"? Man kann sich sicher lange über Begrifflichkeiten streiten. Die Vorgänge in Rom (Gespräche, päpstliche Reaktion) bedeuten m.E. schon eine gewisse Zäsur, auch wenn das Ende der Amtspause oder Auszeit offen ist. Diese Zäsur wärhend seiner Amtszeit sollte m.E. durch eine besondere Überschrift deutlich gemacht werden.92.228.255.129 14:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

Nein. Wenn überhaupt (s. o.) "Einstweilige Befreiung von der Residenzpflicht". --Alupus (Diskussion) 14:31, 24. Okt. 2013 (CEST)

Diese Wortklauberei kann man auch übertreiben: Selbst auf den Mitteilungsseiten der Bistümer wird von "Auszeit" gesprochen, oder auch von Amtspause. Anstelle über diese Begriffe, die der Sache nach zutreffen, kleinkarierte Diskussionen zu führen, sollte man vielleicht lieber mal damit beginnen, die breite Darstellung zu den Bau-Finanzen mal zu entschlacken, zu ordnen, und zu versachlichen :-)

Abgesehen davon: "Einstweilige Befreiung von der Residenzpflicht" halte ich für falsch:

• Residenzpflicht bedeutet: Pflicht, in der Nähe des Dienstortes zu wohnen.
• Seine Wohnung hat TvE nach wie vor da. Der Papst erlaubt ihm durch das Bulletin nicht, außerhalb von Limburg zu wohnen. Es geht dort nicht um das Wohnen. Es geht um das "Verweilen", für eine gewisse Zeit, außerhalb des Bistums Limburg, mit dem Ziel, dass dort wieder Ruhe einkehrt.
• In dieser Zeit übt der Generalvikar die Amtsgeschäfte des Bischofs aus. D.h. Der Bischof übt seine Amtsgeschäfte vorübergehend nicht aus.
• Das hat also mit der Residenzpflicht absolut überhaupt nichts zu tun.

92.228.255.129 14:35, 24. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt. Hier wurde Residenz pflicht und Verweilpflicht verwechselt. CIC Can. 283 spricht nicht von Wohnsitznahme, sondern vom längeren Entfernen aus der Diozöse. Deshalb ein Alternativvorschlag für eine Zwischenüberschrift: "Erlaubnis zum längerfristigen Verweilen außerhalb seiner Diozöse." --Alupus (Diskussion) 15:16, 24. Okt. 2013 (CEST)

Damit wird noch nicht zum Ausdruck gebracht, dass sein Generalvikar die Geschäfte führt. Insofern... passt m.E. "Amtspause" am besten. 92.228.255.129 15:27, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte die Begriffe Residenzpflicht und Verweilpflicht hier auch für irreführend. In der päpstlichen Entscheidung geht es um die Ausübung der Amtsgeschäfte im Bistum nicht um irgendwelche Wohnbestimmungen. Dass das logischerweise auch Folgen für die Residenzpflicht und die Verweilpflicht hat, ist ein logisches aber sekundäres Detail, das aber weder im Bulettin erwähnt wird noch enzyklopädisch relevant ist. Strenggenommen wäre es sogar Theoriefindung es hier zu erwähnen.

Atempause ist mir jedoch ein viel zu euphemistischer Begriff. Ich schlage daher vor, die gesamten Entwicklung um die Zuspitzung des Skandals aus dem Bauabschnitt in einen eigenen Absatz zuverschieben. Als Überschrift würde ich „Zuspitzung der Kontroversen“ vorschlagen. --Martin K. (Diskussion) 15:20, 24. Okt. 2013 (CEST)

War von ATEMPause die Rede? "Zuspitzung der Kontroverse" klingt m.E. sehr künstlich. Was ist denn passiert? Die Zuspitzung fand doch schon seit August statt.... Hier soll es doch um einen Terminus gehen, der den jetzt eingetretenen Zustand so ergebnisoffen wie möglich beschreibt. Fakt ist, dass Tebartz van Elst sein Amt vorübergehen nicht ausübt. Das ist doch am besten mit "Amtspause" als Überschrift bezeichnet. Das ist zwar nur ein "Schlagwort", wird dann aber in den nachfolgenden Zeilen mit Rekurs auf das päpstliche Bulletin präzisiert. Überschriften dienen als Schlagworte. Sie sind daher zwangsläufig irgendwie unpräzise. Daher verstehe ich diese ganze Wortklauberei nicht wirklich.92.228.255.129 15:27, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das ist nötige Wortklauberei, um den Ansprüchen an keine TF und NOPV zu genügen. Zuspitzung der Kontroversen: klingt gut, aber ist auch irgendwie wertend, und somit eigentlich belegpflichtig. Wie wäre es, wenige Tage früher die Überschrift einzuschieben, und ganz einfach faktische Ereignisse zu nennen: "Strafbefehlsantrag und Papstaudienz (oder Romreise)"? --Alupus (Diskussion) 15:34, 24. Okt. 2013 (CEST) PS: und Neugliederung mit dem vorigen Hauptabsatz --Alupus (Diskussion) 15:39, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das beschreibt aber immer noch nicht den Umstand, dass TvE derzeit sein Amt nicht ausübt, sondern der Generalvikar. Dass TvE vorher in Rom war, ist doch letztlich weniger relevant, als die päpstliche Entscheidung, die Fakten geschaffen hat. die vorherigen Gespräche waren conditio sine qua non, mehr auch nicht. 92.228.255.129 15:41, 24. Okt. 2013 (CEST)

Richtig, allerdings verwaltet lt. Bulletin des Hl. Stuhls der GV im Rahmen seiner gewöhnlichen Amtsbefugnisse die Dio.. Noch ein Vorschlag "Feststellung der gegenwärtigen Nichtausübbarkeit des bischöflichen Dienstes"? --Alupus (Diskussion) 15:51, 24. Okt. 2013 (CEST)

m.E. viel zu tendenziell: das könnte in Richtung "geistige Verwirrtheit" gedeutet werden.

Es heißt da: "In Erwartung der Ergebnisse besagter Prüfung und der damit verbundenen Vergewisserung über (...) hält der Heilige Stuhl es für angeraten, S.E. Mons. Franz-Peter Tebartz-van Elst eine Zeit auβerhalb der Diözese zu gewähren. Auf Entscheidung des Heiligen Stuhls tritt die (...) Ernennung des Hw. Herrn Stadtdekan Wolfgang Rösch zum Generalvikar bereits mit dem heutigen Tag in Kraft. Der Hw. Herrn Generalvikar Rösch wird die Diözese Limburg während der Abwesenheit des Diözesanbischofs im Rahmen der mit diesem Amt verbundenen Befugnisse verwalten." Das verstehe ich so: Der GV wird die Diözese im Rahmen der mit dem Amt des Diözesanbischofs verbundenen Befugnisse verwalten. Er übt also de defakto die Amtsbefugnisse des Diözesanbischofs aus. Der Diözesanbischof hat insofern eine "Pause". M.E. ist der kurze, schlichte Begriff "Amtspause" am passendsten. 92.228.255.129 15:55, 24. Okt. 2013 (CEST)

Da ist gar nichts tendizielles. Es entspricht inhaltlich genau dem von dir zuvor nicht zitierten Teil des Bulletins.... --Alupus (Diskussion) 16:04, 24. Okt. 2013 (CEST)

Und noch was: der GV übt nicht de fakto die Amtsbefugnisse des Bischofs aus. Er agiert in dem einem GV zugewiesenen Aufgabenkreis. Kirchenrechtlich ist das durchaus ein Unterschied. Ein GV darf nicht alles, was ein Bischof darf! --Alupus (Diskussion) 16:05, 24. Okt. 2013 (CEST) PS: Laienverständlich dazu Radio Vaticano [38] --Alupus (Diskussion) 16:09, 24. Okt. 2013 (CEST)

Und was spricht gegen "Amtspause"? Abgesehen davon: rein grammatisch ist der satz des Bulletins so zu verstehen, dass der GV die Diözese im Rahmen der mit dem Amt des Diözesanbischofs verbundenen Befugnisse ausübt. 92.228.255.129 16:14, 24. Okt. 2013 (CEST)

Zunächstmal Entschuldigung für die Atempause - hatte mich tatsächlich verlesen

• Sind wir uns denn einig, dass die Jüngsten Enwicklungen (also praktisch alles, was seit der Veröffentlichung der 31. Millionen und dem Strafantrag geschen ist) nicht in den Abschnitt zum Bischofshaus, sondern in einen eigenen Absatz gehört?
• Falls ja, gilt es natürlich für diesen Abschnitt eine Überschrift zu finden, die die Gesamtheit der Entwicklungen beschreibt. Und da finde ich den Titel „Zuspitzung der Kontroversen“ eigentlich ganz passen und neutral. Er um schreibt ja nur, dass die vorher geschilderten Kontroversen medial hochkochen und in der Romreise und der Entscheidung des Papstes gipfeln ohne dabei irgendeine Position (ala Skandal, Affäre) zu beziehen. Eine Überschrift die nur den aktuellen Entscheidungsstand wiedergibt halte ich für ungünstig, weil sie zum einen nicht die Entwicklungen der letzten Wochen beschreibt und zum anden die Entwicklung sicher noch nicht an ihrem Ende angelangt ist. Wir wollen ja nicht morgen schon denn nächsten Absatz aufmachen, oder?! --Martin K. (Diskussion) 16:18, 24. Okt. 2013 (CEST)

ich finde "Zuspitzung der kontroversen" immer noch unpassend. Wir wollen doch nicht einem Verlauf einen Namen geben, sondern dem jetzt geschaffenen "Zustand" (s.o.) Die Zuspitzung selbst fand doch schon seit August statt.... Hier soll es doch um einen Terminus gehen, der den jetzt eingetretenen Zustand so ergebnisoffen wie möglich beschreibt. Fakt ist, dass Tebartz van Elst sein Amt vorübergehen nicht ausübt. Das ist doch am besten mit "Amtspause" als Überschrift bezeichnet. 92.228.255.129 16:23, 24. Okt. 2013 (CEST)

Eine "Amtspause" gibt es nicht, der Bischof ist weiterhin im Amt. Ihm ist (aufgrund der aktuellen Situation) laut Bulletin lediglich gewährt worden, sich außerhalb seines Bistums aufzuhalten – das betrifft kirchenrechtlich eine Entbindung von der Pflicht zum Aufenthalt im Bistum und damit die Präsenzpflicht (Aufenthaltspflkicht in seiner Diözese) und die noch enger gefasste Residenzpflicht (Wohnpflicht in seiner Diözese); letztere ist in Can. 395 CIC für Bischöfe verbindlich geregelt. Die allgemeinere Präsenzpflicht für Kleriker nach Can. 283 CIC kann noch beigezogen werden, um die gewünschte räumliche Nähe eines Priesters zu seiner Gemeinde zu umschreiben. Das ist Gesetz und keine Theoriefindung; der Verweis auf den Artikel Residenzpflicht (Kirchenrecht) sollte als Darlegung dieses Faktums ausreichen.
Spekulationen, ob mit dem Gewähren einer Zeit außerhalb des Bistums eine "Amtspause" intendiert sei, blieben dagegen Theoriefindung – das Bulletin verneint ja nicht die Möglichkeit, dass der Bischof seinen Generalvikar und damit die Bistumsverwaltung von außerhalb des Bistums "fernsteuert"; eine Möglichkeit, die das Bistum Limburg in seiner Geschichte schon praktiziert hat. Das Bulletin verbietet dem Bischof auch nicht, jederzeit in seine Diözese zurückzukehren. Und dass ein Generalvikar bei Abwesenheit des Bischofs (und nicht nur dann) die Diözese im Rahmen der mit diesem Amt verbundenen Befugnisse verwaltet, ist trivial – das ist schließlich der Job des Generalvikars; bemerkenswert ist daran lediglich, dass der vom Bischof ernannte Generalvikar seine Tätigkeit nun zu einem früheren Zeitpunkt aufnimmt (ab dem 23.10.13 statt dem 1.1.14). - Grüße --MMG (Diskussion) 16:43, 24. Okt. 2013 (CEST)

Langer Rede kurzer Sinn....? Wie soll also Deiner Meinung nach die Überschrift "richtigerweise" heißen? 85.181.226.163 18:17, 24. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht sollten wir uns (wie oben schon vorgeschlagen) erstmal drauf einigen, was alles in den betreffenden Abschnitt gehört und uns dann erst einen sinnvollen Titel dafür überlegen?! Meine Vorschläge dazu könnt Ihr ja oben nachlesen. --Martin K. (Diskussion) 18:24, 24. Okt. 2013 (CEST)

So recht ist für mich kein Grund erkennbar, überhaupt in einen eigenen Absatz zu trennen, weil zur Zeit noch alles offen ist oder scheint. Die römische Entscheidung ist daher zunächst nicht als Zäsur zu sehen, sondern als zeitverschaffend. Inhaltlich gehört das alles noch zum vorigen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:47, 25. Okt. 2013 (CEST)

Genau um das was MMG gesagt hat geht es: die Dispens von Canon 395. Das sieht auch der Kirchenrechtler Prof. Georg Bier aus Freiburg so (vgl. http://www.kath.net/news/43409). 16:37, 25. Okt. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von JuergenPB (Diskussion | Beiträge))

Großbauer / "großbäuerlich"

Laut Duden-Eintrag "Bauer, der viel Vieh und Land besitzt". --Benutzer:Tous4821 Reply 22:47, 10. Okt. 2013 (CEST)

Weiß ich. Aber wo liegt in unserem Artikel der "objektive" Informationswert des Ausdrucks? 100 Hektar? 1000 Schweine? ImO POV. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:45, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann in dem Hinweis auf seine "großbäuerliche" Herkunft keine Relevanz erkennen. Oder will hier jemand einen Zusammenhang zwischen dieser Herkunft und dem verschwenderischen Lebensstil implizieren? --Cosal (Diskussion) 03:10, 11. Okt. 2013 (CEST)

Das ist wohl von der Presse so beabsichtigt. --Benutzer:Tous4821 Reply 04:09, 11. Okt. 2013 (CEST)

@Tous4821: "persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher" (steht über jeder Disku). In fast jedem Personanartikel steht etwas über die Herkunft (auch zB Beruf des Vaters bzw. der Mutter). In vielen Fällen prägen Eltern ihre Kinder. Die Finanzlage (Einkommen und Vermögen) der Eltern kann das Verhältnis von Heranwachsenden zu Geld prägen. Das ist allgemein bekannt (nicht nur in bildungsbürgerlichen Kreisen); ob bzw. wie ein Leser Informationen aus der Wikipedia und/oder anderen Medien rezipiert ist "sein Bier".

Wenn wir anfangen , bei jeder Info darüber zu sinnieren, welche Rezeption sie bei Lesern möglicherweise finden könnte und welche Assoziationen (z.B. "dummer Bauer") sie möglicherweise evozieren könnte ... dann können wir die WP dichtmachen. Political Correctness (PC) hat erhebliche Risiken und Nebenwirkungen (siehe z.B. Euphemismus, Heuchelei.

("Der Autor Brad Blanton schlägt vor, auch Verhaltensweisen wie Informationszurückhaltung, Beschönigung und Übertreibung, aber auch soziale Phänomene wie Taktgefühl, Diplomatie als Formen der Lüge zu werten. Brad Blanton: Radical Honesty, The New Revised Edition: How to Transform Your Life by Telling the Truth. 2. Auflage. 2007.  ") --Neun-x (Diskussion) 07:13, 11. Okt. 2013 (CEST)

Das Bistum Limburg führt im Lebenslauf an "Franz-Peter Tebartz-van Elst wurde am 20. November 1959 als zweites von fünf Kindern einer Bauernfamilie in Kevelaer-Twisteden geboren." [39]

Großbauer ist wertend und geht in Richtung Kulak. --Benutzer:Tous4821 Reply 07:29, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die Familie Tebartz van Elst betreibt einen Freizeitpark, Irrland [40] --Benutzer:Tous4821 Reply 07:38, 11. Okt. 2013 (CEST)

Zu der Zeit, als TvE bei Kevelaer aufwuchs, betrieben sie noch keinen Freizeitpark => nice to know, aber hier nicht relevant.

Wie du "Großbauer" rezipierst ist "dein Bier"; ich rezipiere ihn als gänzlich wertfreien Begriff. Wenn du den Begriff rauskegeln willst, dann bringe reputable Quellen bei, die belegen, dass 'Großbauer' pejorativ und/oder diffamierend ist. --Neun-x (Diskussion) 07:46, 11. Okt. 2013 (CEST)

Bei einer Presseskandalisierung wird gerne mal übertrieben. Selbst Die Welt, FAZ und taz schreiben dann gerne mal tendenziös. Neutral ist Großbauer ohne Beleg über die Hofgröße jedenfalls nicht. zweites von fünf Kindern lässt normalerweise nicht auf Starallüren schließen, also musste die Bezeichnung der Eltern als Großbauern dafür herhalten. --Benutzer:Tous4821 Reply 08:06, 11. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht wurde ja auf seltsame Weise aus einer Großfamilie auf einem Bauernhof [41] eine großbäuerliche Familie.

Dass die Familie seit dem 14. Jahrhundert dort lebt,Online macht sie zu einer Dynastie.[42]

Typisch tendenziöse Berichterstattung halt. --Benutzer:Tous4821 Reply 08:33, 11. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich ist der familiäre und wirtschaftliche Hintergrund relevant, den die FAZ kompetent beurteilen kann. --JosFritz (Diskussion) 10:26, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ach quak. Allenfalls mag die Unterscheidung bäuerlich/großbäuerlich dazu dienen, das mögliche Mißverständnis zu vermeiden, er sei aus einer armen Kate an der Halde gekommen. Verzichtet man auf "großbäuerlich", geht dem Artikel auch nicht ein Jota an Information verloren. Aus der obigen Disku erkenne ich auch durchaus keine Tendenz, diese Charakterisierung nun unbedingt im Artikel behalten zu wollen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:31, 11. Okt. 2013 (CEST)

Allenfalls mag die Unterscheidung bäuerlich/großbäuerlich dazu dienen, das mögliche Mißverständnis zu vermeiden, er sei aus einer armen Kate an der Halde gekommen. Du hast es ja verstanden. --JosFritz (Diskussion) 19:14, 11. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man statt bäuerlich/großbäuerlich hier einfach "Landwirtsfamilie" schreibt, dürfte der Streitgrund entfallen. --Cosal (Diskussion) 20:17, 11. Okt. 2013 (CEST)

Wegen mir sehr gern. --Turris Davidica (Diskussion) 20:21, 11. Okt. 2013 (CEST)

+ 1. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:22, 11. Okt. 2013 (CEST)

-1. Man kann einen seriös belegten Ausdruck nicht mit irgendeinem selbstgewählten anderen Ausdruck ersetzen, das verstößt gegen WP:Q und WP:KTF. Man kann ihn eintüdeln und so als Zitat aus der Quelle kenntlich machen. Das ist der Fall. Kann so bleiben. Kopilot (Diskussion) 02:11, 15. Okt. 2013 (CEST)

Du erlaubst, daß wir diskutieren? Danke. Andersherum wird ein Schuh daraus: im Lebenslauf, der vom Bistum bereitgestellt wird, steht „bäuerlich“. Wenn nun die FAZ meint, daraus großbäuerlich machen zu müssen, kann man das zur Kenntnis nehmen. Daraus ist aber nicht zwingend abzuleiten, daß das als Zitat in den Artikel muß. Was zuvor da gestanden hat, war aus einer seriösen Quelle belegt. Landwirtsfamilie ist einfach ein Synonym, mehrere Benutzer hielten dies für eine akzeptable Formulierung. --Turris Davidica (Diskussion) 11:22, 15. Okt. 2013 (CEST)

Wie Kopilot u.a. Deswegen hatte ich es gestern als wörtliches Zutat eingesetzt (mit Tüddelchen). Zu behaupten, dass die FAZ von "Landwirtsfamilie" sülzen würde, ist ehrabschneiderisch. Wenn dieses großbürgerliche Blatt etwas kann, dann Deutsch - und Großbauern von Kleinbauern unterscheiden. --JosFritz (Diskussion) 11:31, 15. Okt. 2013 (CEST)

„Ehrabschneiderisch“ – nun komm mal bitte wieder runter: daß die FAZ das geschrieben hat, hat doch keiner behauptet. Gesagt wurde, daß nicht unbedingt diese noch irgendeine Zuschreibung der FAZ an der Stelle Eingang in den Artikel finden muß.--Turris Davidica (Diskussion) 12:01, 15. Okt. 2013 (CEST)

Bauer oder Landwirt?

Im entsprechenden Link steht Bauernfamilie! u. außerdem unter "Wappen u. Wahlspruch" auch - "bäuerliche Herkunft". Disk. unübersichtlich. Warum dann nicht "Bauernfamilie"?--Arieswings (Diskussion) 21:27, 20. Okt. 2013 (CEST)

+1 --Neun-x (Diskussion) 22:13, 20. Okt. 2013 (CEST) (Kollege Matin Kraft sieht das ähnlich: Bauer ist hier eindeutig das passendere Synonyme, Landwirt ist ja eher die Bezeichnung des Ausbildungsberufs

Sein Bruder Ludger stammt lt. Wikipedia unwidersprochen (siehe dortige Disku) aus einer "Bauernfamilie". Dann wird es auf Franz-Peter doch auch zutreffen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:13, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wegen mir kann man auch genausogut Bauer schreiben, in der Tat hatte ich das selbst einmal eingesetzt. Irgendeiner machte dann halt immer wieder „Großbauer“ draus, weshalb dies nicht nur eine rekursive Disku ist. Zuletzt bestand der Konsens im „Landwirt“--Turris Davidica (Diskussion) 10:17, 21. Okt. 2013 (CEST)

Gehen wir davon, dass hier die ökonomisch-sozial-kulturelle Herkunft benannt werden sollte?

Die Zeit, die Frankfurter Allgemeine Zeitung und die Bild wählten die Formulierung „Großbauern-Dynastie“:

• http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-10/Bischof-Tebartz-van-Elst/komplettansicht
• http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bistum-limburg-dem-glauben-gestalt-geben-12241460.html
• http://www.bild.de/politik/inland/franz-peter-tebartz-van-elst/vom-bauernsohn-zum-protz-bischof-32972904.bild.html

Ökonomisch ist nun mal „Bauer“ sein, etwas anderes als „Großbauer“ sein. Und „Großbauer am Niederrhein in der 12. Generation“ sein, sicher noch was anderes. Der Twisteden „Wolters Hof“ war einst Großbauernland (siehe: [43]. Heute ist ein Teil davon der Freizeitpark Irrland, Europas größte Bauernhof-Erlebnisoase (http://www.irrland.de). --91.10.45.178 00:23, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wir reden von einem Fall in der Bundesrepublik Deutschland, einem Staat, in dem es keine familiären Berufsbindungen gibt, einem Staat, in dem Jugendliche ohne Ansehen ihrer familiären Herkunft studieren oder andere Ausbildungen machen dürfen. Da sollte die Herkunft genau dann in den Artikel, wenn es einen tatsächlichen Zusammenhang gibt, Beispiel der gerade verstorbene Hans Riegel, der seines Vaters Firma übernommen, weitergeführt, ausgebaut hat (was Tebartz nicht tun konnte, weil sein Vater eben kein Gummibärenerfinder war oder ist).

Dass Tebartz ein sehr konservativer Geistlicher und sehr ausgebefreudiger Bischof geworden ist, kann man nicht auf die Herkunftsfamilie zurückführen. Keinesfalls kann die WP - Stichwort hier: TF - einen solchen Bildungsroman schreiben. Raus damit. Fiyumn (Diskussion) 00:44, 22. Okt. 2013 (CEST)

Die Konklusionen, die Du gerade gezogen hast, sind nicht die, die z.B. ich gezogen habe. Man sollte nicht von sich auf andere schließen ;-)

Die Familie von Franz-Peter Tebartz-van Elst ist seit dem seit dem 14. Jahrhundert, als bäuerliche Famile, mit der Region Niederrhein verbunden (Helmuth Knörzer (Hrsg.): Der Tisch ist gedeckt - was Bischöfen schmeckt: Speisen, Tischgebete und Anekdoten. Bauer-Verlag, Thalhofen 2009, ISBN 978-3-934509-97-9, S. 86 (online). --91.10.45.178 01:09, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich ziehe überhaupt keine Konklusionen. Von mir habe ich auch nicht geschlossen, ja, meine Herkunft nicht einmal erwähnt. Ich sage nur, dass TF nicht reingehört. Nach etwa 20 Generationen reden wir von welcher Familie? Doch nur von der - patrilinearen - die ihm den Familiennamen vermacht hat. Da geht es also um letztlich (bei 20 Generationen) um einen von mehreren Millionen Vorfahren (minus Ahnenschwund). Dass nun gerade der so einen Einfluss gehabt hätte, ist TF.

Dass der Boulevard Analogien zum Freizeitpark anderer Familienmitglieder bemüht und (da der Freizeitpark wie jedes derartige Unternehmen immer wieder umgebaut wird) den Tebartzen eine Art genetische Bauwut andichtet, ist mir bekannt. Aber der Boulevard und seine unsäglichen Ergüsse sind das Maß einer Enzyklopädie nicht. Fiyumn (Diskussion) 01:20, 22. Okt. 2013 (CEST)

"Großbauer" war gut belegt und gibt eine wichtige Information auf die Herkunft. Ein "Kleinbauer" hätte seinen Besitz wohl kaum 12 Generationen lang weitervererben können, diese Herkunft des Bischofs wäre nicht bemerkt worden. Kopilot (Diskussion) 08:58, 22. Okt. 2013 (CEST)

Diese Schlußfolgerung ist mehrfach falsch. Zunächst einmal ist indifferent, was ein Großbauer sein soll. Definiert man ihn angenommenerweise als jemanden, der zum Beispiel mindestens das Doppelte der durchschnittlichen Betriebsfläche hat, stellt man fest, dass die Betriebsgrößen sich in den letzten Jahrzehnten vervielfacht haben. Ein Hof mit 100, 200 Morgen Land galt unter rheinischen Verhältnissen früher schon als groß. Heute ist ein solcher Betrieb in konventioneller Landwirtschaft nicht mehr überlebensfähig. Oder definiert man Großbauer als einen Landwirt, der ein Rittergut oder ehemaliges Rittergut führte? Deren durchschnittliche Betriebsgrößen in der Region sind mittlerweile durchschnittliche Betriebsgröße geworden (die Lwkammer NRW geht davon auf, dass Betriebe unter 500, 600 Morgen Land sich künftig nicht mehr halten können). Die Bezeichnung Großbauer ist von den Medien hier erkennbar tendenziös eingesetzt - ha, der kommt aus reicher Familie, der ist Luxus gewohnt. Im Interesse der Neutraltät müssen wir aufpassen, diesen Tendenzen nicht nachzulaufen. Wer sagt denn, dass er privaten Luxus aus seiner Familie gewohnt war? Haben kommt von Halten, lautet ein Spruch, der auf das Gebahren des rheinischen Bauernstandes gewiß nicht unzutreffend ist. Frag mal Juristen aus der Region: die Neigung, noch Vorgaben für die zweite und dritte nachfolgende Generation machen zu wollen, ist ausgeprägt: "dr Dreck mutt zusammeblieve!" :Ferner, und wesentlich eindeutiger: auch ein kleinerer Betrieb kann über 12 Generationen vererbt werden. Es ist vor allem eine Frage des Erbrechts (Anerbenerbrecht oder Hoffolge). --Alupus (Diskussion) 09:52, 22. Okt. 2013 (CEST)

Allgemein ist das alles sicher richtig, nur ist hier halt die Bezeichnung Großbauer, nicht Kleinbauer belegt. Sie bezieht sich nach den Quellen vor allem auf die dynastische Bauernlinie seiner Herkunft. Tendenziös ist eigentlich so ziemlich alles, was Medien über ihn berichten, weil sie es im Kontext der "Bischofsaffäre" tun. Aber das gibt uns Wikipedianern noch nicht das Recht, belegte Ausdrücke einfach nach eigenem Gutdünken durch unbelegte zu ersetzen. MfG, Kopilot (Diskussion) 06:31, 27. Okt. 2013 (CET)

Belegt ist lediglich, dass die FAZ ihn "Spross einer Großbauern-Dynastie" nennt. Was die FAZ damit meint, bleibt ungeklärt. Das Handelsblatt schwurbelt weiter: "...als Kind einer Bauernfamilie im marientreuen Wallfahrtsort Kevelaer am Niederrhein geboren und wuchs dort als Sohn eines Großbauern auf. Die katholische Kirche faszinierte ihn zur Freude der frommen Mutter früh, als junger Ministrant nahm er begeistert am Hochamt teil" ([44]) Ich wiederhole mich: Wo sind dabei die wirklichen Fakten? Da wird Meinung und Stimmung gemacht, das sind keine enzyklopädisch relevanten und belastbaren Tatsachenbelege. Also wenn schon, dann "Die FAZ nannte ihn "Sproß einer..."", aber keinesfalls "er war..."--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:34, 27. Okt. 2013 (CET)

Bulletin des Heiligen Stuhls

Durch diesen Edit [45], der ohne ersichtlichen Grund die weitgehende Wiedergabe in indirekter Rede durch ein Direktzitat ersetzt, wurde mal eben die durchaus wesentliche Aussage bis Ergebnisse der Untersuchungskommission vorlägen *und Gewissheit über die Verantwortlichkeiten bestehe* (Hervorhebung von mir) aus dem Artikel gekegelt. Warum und wozu? Stattdessen stand nun drin, woher Rösch wiedergekommen wäre und wann er eintraf. Was hat das nun mit TvE zu tun? Zu dem Wort designiert: der Heilige Stuhl erklärt mit diesem Bulletin lediglich die durch TvE bereits ausgesprochene Ernennung (Designation) für ab sofort gültig, das heißt, der soeben noch designierte Generalvikar ist nun Generalvikar. Und ja, „herumbosseln“ trifft es m. E. genau. Diese Dinge sind längst klar.--Turris Davidica (Diskussion) 12:16, 25. Okt. 2013 (CEST)

designiert war WR schon vor dem 23. ; am 23. wurde er ernannt.

Dass du Ernennung und Designation gleichsetzt ist imo schlichtweg falsch; bitte lies dir Designation durch.

die Presseerklärung ist "Originalsprache deutsch"; wenn das Original von "Ernennung" spricht (und das ein allgemeinverständliches Wort ist) ... sollten wir das imo auch tun.

Zum Satz Rösch hielt sich zum Zeitpunkt der Ernennung in Spanien auf und traf am 25. Oktober in Limburg ein. (mit FAZ-Quelle) habe ich in der Zusammenfassungszeile geschrieben: imo als Erklärung wichtig, warum er erst 48 Stunden nach seiner Ernennung in Erscheinung tritt

und: in dem als Beleg angefügten FAZ-Interview sagt Rösch „Ich bin kein Vertrauter des Bischofs“. Dies hatte eine Pressemeldung fälschlich behauptet. - Ja, (auch) das finde ich im TvE-Artikel erwähnenswert. --Neun-x (Diskussion) 12:47, 25. Okt. 2013 (CEST)

Über Designation brauchen wir m. E. nicht weiter streiten, ich hatte es dir oben erklärt, Rösch war designierter Generalvikar (zum 1. Jan. 2014). Ich hatte dir oben auseinandergesetzt, wie in einem Moment aus einem soeben noch designierten ein ernannter wurde. Wie auch immer, im Artikel steht wieder „neu ernannt“.

Wann und ob Rösch wiederum in Limburg eingetroffen ist und „warum erst nach 48 Stunden“ spielt für den Personenartikel Tebartz-van Elst überhaupt keine Rolle, ich wage sogar zu bezweifeln, daß er für den Röschs relevant ist. Dito für den "Nichtvertrauten", das gehört hier alles nicht her.--Turris Davidica (Diskussion) 13:13, 25. Okt. 2013 (CEST)

Wie wärs mit "Personalentscheidungen in Rom". Der Abschnitt gehört definitiv nicht zum Thema Kostenentwicklung. Die Verlautbarung erwähnt das Bauprojekt und die Kosten mit keinem Wort. Die Erklärung betrifft die Gesamtsituation, nämlich der Aufruhr und die Zerstrittenheit in der Diözese. Anlässe zu diesem Aufruhr gab es viele, von denen die Baukosten nur ein Faktor sind, vielleicht der letzte Funken zur Explosion. Die handelnden Subjekte sind andere. Der Papst trifft hier eindeutig eine Personalentscheidung und keine Entscheidung zum Thema Baukosten. Erste Entscheidung Beurlaubung, zweite Entscheidung neuer Generalvikar. Die dritte Entscheidung fällt nach dem Abschlussbericht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:17, 25. Okt. 2013 (CEST)

Wirkliche Personalentscheidungen wurden nicht getroffen; dem Bischof wurde Abwesenheit erlaubt, der Ernennungstermin des Generalvikars vorgezogen. Und ob es Personalentscheidungen nach der Vorlage des Untersuchungsberichtes gibt, bleibt abzuwarten. Wir tickern hier gerade aktuelle Ereignisse mit; die unter einer Überschrift zusammenzufassen würde einen Überblick erfordern, den wir jetzt noch nicht haben können. Bevor man eine zusammenfassende inhaltliche Überschrift wählt, sollte man erstmal abwarten, bis es wirklich einen Überblick gibt. Bestenfalls würde noch eine Art (vorläufige) redaktionelle Überschrift, z.B. aktuelle Ereignisse oder Ereignisse im Herbst 2013 passen; oder eben keine Zwischenüberschrift. - Grüße --MMG (Diskussion) 14:07, 25. Okt. 2013 (CEST)

@MMG: kommst du mit der Überschrift "Seit 13. Oktober 2013" klar ?

+1 für MMG: :(Noch?) haben wir keine bis eine PE (je nachdem wie :::::die 'Auszeit' ist imo keine Personalentscheidung (auch weil es keine formelle 'Beurlaubung' oder eine andere bekannte Maßnahme ist, sondern etwas sui generis)

(Bei Bischöfen & Co. finde ich die Vokabel "Personal-" ... nicht ganz passend ... latent despektierlich?) . --Neun-x (Diskussion) 14:12, 25. Okt. 2013 (CEST)

@Neun-X: Seit 13. Oktober 2013 wäre für mich einstweilen auch ok. - Grüße --MMG (Diskussion) 14:18, 25. Okt. 2013 (CEST)

Selbstverständlich sind das Personalentscheidungen: Bestimmung des Stellvertreters, Beurlaubung oder wie auch immer das genannt wird, das macht in jedem Betrieb die Personalabteilung. Die dritte Entscheidung steht noch aus, nämlich die Frage ob er weiterhin Bischof ist oder was ansonsten seine neue Aufgabe sein wird. Ich weiß zwar was an dem Wort "Personal" despektierlich sein soll. Mein erster sehr allgemeiner Vorschlag "Gespräche in Rom" wurde ersatzlos rausgelöscht "Personalentscheidungen" will auch niemand. "Verlautbarung des Heiligen Stuhls", wäre das vielleicht ein möglicher Vorschlag? Es ist damit noch kein Ergebnis impliziert, jedoch kann die noch zu erwartende Entscheidung auch unter dieser Überschrift bleiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:55, 25. Okt. 2013 (CEST)

Da fällt mir auf, dass wir eigentlich schon eine Überschrift haben, nämlich die über diesem Diskussionsabschnitt. Also warum nicht "Bulletin des Heiligen Stuhls"? Die Frage, wann der Bischof abgereist ist und wie lange er zwischendurch Däumchen gedreht hat ist degmgegnüber völlig irrelevant und würde im Abstand von fünf Jahren sicherlich als unerhebliches Detail rausfliegen, ist im Grunde genommen schon jetzt verzichtbar.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:01, 25. Okt. 2013 (CEST)

1. sollte man nicht den Boten mit der Nachricht verwechseln. (Ob die Entscheidung des Papstes im mündlich, per Fernsehansprache, Fax oder im Bulletin bekannt gegeben wird ist doch für deren Inhalt und die Biographie TvE völlig irrelevant.
2. ist die Entscheidung doch nur der bisher letzte Punkt in einer ganzen Reihe von Ereignissen, die man IMO am treffensten und neutralsten mit „Zuspitzung der Kontroversen“ beschreibt.
3. ist ziemlich leseunfreundlich und eigentlich sogar Theoriefindung, dass die jüngsten Ereignisse immer noch unter der Überschrift Kostenentwicklung Diözesanes Zentrum stehen. Für das, was da in Rom passiert, sind die Kontroversen im Bistum und die falsche eidesstaatliche Erklärung mindestens genauso wichtig wie dieses Bischofshaus.

Es wird langsam Zeit, dass die Entwicklungen seit dem 25. September (Öffentlicher Aufschrei, Romreise, Papstentscheidung) hier einen eigenen Absatz bekommen. --Martin K. (Diskussion) 15:29, 25. Okt. 2013 (CEST)

Die Kontroversen werden mit dem Bulletin nicht weiter zugespitzt, sondern die Situation wird beruhigt, weiteren Angriffen wird die Spitze genommen, denn der Bischof ist jetzt außen vor. Zentraler Punkt ist nach wie vor die Verlautbarung aus Rom, die wäre vermutlich auch dann irgendwann gekommen, wenn er nicht hingeflogen wäre.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:40, 25. Okt. 2013 (CEST)

Es geht doch nicht nur um diese päpstliche Entscheidung, sondern um die Entwicklungen der letzten Wochen, die sie überhaupt erst notwendig gemacht haben. Und so gesehen ist diese Entscheidung der vorläufige (weil folgenreichste) Höhepunkt einer Zuspitzung.

Abgesehen davon ist so ein Bulletin keine Enzyklika, sondern nichts anderes als eine Presseerklärung, die seit Jahrzehnten jeden Tag vom vatikanische Presseamt veröffentlicht wird – und als solche für sich genommen nicht weiter erwähnenswert ist. Im Artikel Christian Wulff gibt es ja auch keinen Abschnitt Presseerklärung des Bundespräsidenten. --Martin K. (Diskussion) 17:13, 25. Okt. 2013 (CEST)

Personalentscheidung wurde allerdings keine getroffen: TvE hatte den neuen Generalvikar bereits bestimmt, auch gehört es ja gerade zu dessen Aufgaben, den Bischof zu vertreten bzw. m. W. das Bistum im Rahmen seines Bereiches zu verwalten. (Ein Generalvikar darf wiederum nichts verändern, was dem Bischof obliegt, etwa darf er keine Kandidaten zur Weihe zulassen und natürlich keine Weihen vornehmen etc.)--Turris Davidica (Diskussion) 19:35, 25. Okt. 2013 (CEST)

Der Eintrittszeitpunkt wurde vorgezogen =Personalentscheidung ohne Mitwirkung des Bischofs, ebenso, dass man den alten Generalvikar vor die Tür setzt entgegen den vorherign Abmachungen. Personalentscheidungen sind nicht nur Auswahl der Personen, sondern auch die Bedingungen drumrum. Der Generalvikar wird sicherlich eine detailierte Information haben über seine Rechte und Pflichten und er bekam einen Anruf aus Rom oder von der DBK, da werden sie ihm sicher mitgeteilt haben, was sie erwarten. Die jetzige Regelung legt es nahe, dass er sein Amt bis auf weiteres nicht nach Weisung des Bishofs ausführt, sondern sich im Zweifel mit dem Vorsitzenden der DBK oder mit der Person im Vatikan abspricht, die für diesen Fall zuständig ist, ebenso die Kommission informiert, falls es in deren Bereich fällt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:29, 27. Okt. 2013 (CET)

[46] habe ich rückgängig gemacht. Es ist schon etwas ärgerlich, wenn in zwei Änderungen mal eben eine belege Aussage aus dem Artikel entfernt und wiederum an der Typographie des Zitats herumgeändert wird. Für diese wiederholten Änderungen der Zitationsweise gibt es, wie bereits bemerkt überhaupt keinen Anlaß, die Typographie in diesem Satz ist bereits korrekt und so wie sie dasteht auch besser lesbar als das unverdrossen immer wieder eingefügte Konstrukt.--Turris Davidica (Diskussion) 20:39, 27. Okt. 2013 (CET)

Kostenentwicklung Diözesanes Zentrum

Der Abschnitt ist viel zu lang und hat nur wenig mit der Biographie des Bischofs zu tun. Was dort geschehen ist, sollte in den Hauptartikel, auf den bereits verwiesen wird, ausgelagert werden. Meiner Ansicht nach sollten hier nur drei Absätze übrigbleiben. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 15:42, 29. Okt. 2013 (CET)

Eigentlich hast du recht, aber wehe wenn du anfängst was rauszukürzen.... Dieser Artikel verdankt seine Popularität im Wesentlichen den 31 Millionen Baukosten, die in der Presse genüsslich breitgewalzt werden, nebst den umfangreichen Querelen im Bistum. War der Artikel zuvor bei ungefähr 200 Aufrufen pro Tag, stiegen die Abrufe auf fast 60.000 als die Sache in Rom verhandelt wurde. Die Rate schwankt stark, je nach medialer Großwetterlage.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:50, 29. Okt. 2013 (CET)

Ordnung / Zwischenüberschriften

Gerade der Abschnitt über das Bauvorhaben am Domplatz entfernt sich mehr und mehr von einem enzyklopädischen Beitrag.

• immer noch Vermischung von Fakten und Bewertung; allein schon durch die Art der Darstellung der Fakten.
• Angelegt als "zeitliche" Beschreibung, die den Überblick erschwert
• Einbeziehung von Vorgängen (Besuch in Rom), die nur zum Teil mit dem Bau des Zentrums zu tun haben (in Rom ging es sicher nicht nur um den Bau, sondern auch um den Strafbefehl, um die kritisierte Amtsführung etc.).

M.E. ist es sinnvoll, die Vorgänge in Rom "abzutrennen", unter einer neuen Überschrift (etwa: "Rom - Oktober 2013"); denn jetzt beginnt eine zumindest 3-monatige Abwesenheit des Bischofs. Sollte er danach das Bistum wieder leiten, würde die nächste Überschrift etwa "Rückkehr" heißen können, und im Anschluss dann weitere Begebenheiten seiner Dienstzeit dargestellt werden können....

Zudem sollte etwa der Artikel Bauvorhaben klar entschlackt und auch gegliedert werden nach "Fakten" und "Reaktionen". Denn etliche Reaktionen heute beruhen sicher auf unzutreffenden Informationen (anfangs: Nur Bischof wusste.... jetzt: Bischof, Generalvikar, Kontrollgremien wussten bereits früh, also nicht allein der Bischof). Erst im Laufe der Zeit wird Klarheit über die Fakten bestehen können. "Erste" Reaktionen in der Presse werden dann sicher enzyklopädisch nicht mehr von relevanz sein.

M.E. könnte bzw. sollte man auch unter der Überschrift 4 (Bischof von Limburg) deutlicher differenzieren, etwa

• Amtsantritt, mit Informationen zu Zielen, Wappen, Wahlspruch... etc.
• Positionen, mit Informationen zu seinen Ansichten zu Ehe und Familie, Islam, und weiteren
• Besondere Einflüsse im Bistum, u.a. Strukturreformen etc.
• Kritikpunkte/Affairen, u.a. zu Führungsstil, Flugkosten, Residenz...

Diese klarere Gliederung (mit untergliederungen) könnte der Sachlichkeit dienen. --MCvP (Diskussion) 14:09, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das Bauvorhaben gehört ohnehin in Diözesanes Zentrum Sankt Nikolaus, ein entsprechender Importantrag ist anhängig.--Cirdan ± 21:36, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die Zwischenüberschriften 4.1, 4.2 und 4.4 sind mitnichten "klarer" und dienen nicht der besseren "Ordnung", sondern machen die Struktur unnötig unübersichtlich.

• Die Zwischenüberschrift "Allgemeines" ist nichtssagend. Und eine Wahl und ein Amtsantritt sind nichts "Allgemeines", sondern etwas Konkretes.
• Die Zwischenüberschrift "Positionen" enthält keine Zusatzinformation. Eine "Haltung zu(m)..." ist ja sowieso schon eine "Position". Beide Teile darunter würden ebenso unter "Kontroversen" passen, da die veröffentlichten Positionen nachlesbar solche Kontroversen ausgelöst haben.
• Der Teil "Strukturreform" würde ebenso unter "Positionen" passen wie unter "Kontroversen". Denn auch zur Strukturreform hatte er eine "Haltung", und sie löste Widerspruch aus, wie man dort nachlesen kann.
• 4.4.2 ("Flugkosten und Strafverfahren") ist eigentlich keine "Kontroverse", denn er hat an dem Punkt stumpf gelogen und darüber gibt es keinen Dissens. Er hat den Erster-Klasse-Flug ja zugegeben, steht drin. Auch um das Strafverfahren gibt es keine Kontroverse, das ist auch keine "Kritik" oder ein "Vorwurf", sondern ein Fakt.
• 4.4.3 passt noch weniger unter "Kritik, Kontroversen, Vorwürfe". Es ist eindeutig, dass dieser Romaufenthalt keine eigene Episode, sondern Folge der Kontroverse um das Bauprojekt war/ist. Abgetrennt ist er ja sowieso schonn als eigener Teil.
• Die aktuellen Konflikte lassen sich hier nicht von der sonstigen "normalen" Arbeit des Bischofs abtrennen, weil 1. diese "normale" Arbeit öffentliche Stellungnahmen zu Themen wie Ehe, Islam usw. ebenso wie die Strukturreform umfasst und es 2. praktisch seit der ersten Entlassung 2008 (siehe unter "Ehe und Familie") zu der Vertrauenskrise im Bistum kam. Würde man die Kontroversen erst ab dem Teil "Flugkosten" beginnen lassen, würde man also die Leser falsch informieren.

Ich mache diese undurchdachte Aufblähung der Artikelstruktur mit irreführenden Zwischenüberschriften daher rückgängig.

• Zum Punkt "Auslagerung" steht oben bereits ein Thread, in dem die Argumente dazu ausgetauscht wurden/werden. Daher gebe ich dazu hier keinen Kommentar. Kopilot (Diskussion) 05:58, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich kenne es eigentlich so, dass man zuerst redet und dann gemeinsam einen Kompromiss findet. [Verstoß gegen WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 07:48, 27. Okt. 2013 (CET)] MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 06:30, 27. Okt. 2013 (CET)

MCvP hat leider keine Stellungnahme anderer Artikelmitarbeiter abgewartet, deine Forderung "zuerst reden und einen Kompromiss finden" hat er also nicht eingehalten. Ich habe zuerst hier begründet und dann mit Hinweis darauf revertiert. Ein Kompromiss ist bereits vorhanden, da der Teil für den Romaufenthalt eine eigene Überschrift erhalten hat. Sofern überhaupt noch Streitpunkte vorliegen, die Kompromisse erfordern, müssen diese erst vorgeschlagen werden, sonst können sie nicht diskutiert werden. Logik. Kopilot (Diskussion) 07:48, 27. Okt. 2013 (CET)

"Kostenentwicklung Diözesanes Zentrum"

... ist nicht korrekt. Denn die den Bischof betreffende Kritik in Limburg bezog sich nicht nur auf die Kostenentwicklung:

• Schon dass er überhaupt eine Privatkapelle direkt beim Dom bauen ließ, stieß auf enorme Kritik.
• Auch Stilfragen wie die Gestaltung des Gartens, das Kapellenexterieur ("Kaaba von Limburg"), der Reliquienaustellung u.a.
• Nicht zuletzt sein Umgang mit dieser Kritik, die Geheimhaltung, die angeheuerten Wachtrupps mit Hunden zum Abschrecken von Journalisten usw. (noch nicht dargestellt, aber solide belegt in der FAZ) spielten eine Rolle.

Die Überschrift sollte die Kritik am Bauprojekt also nicht auf den Kostenaspekt reduzieren. Da alle mit dem Bau verbundene Kritik, aber auch ggf. Lob, darzustellen ist, finde ich die einfache Überschrift "Diözesanes Zentrum" passender. Kopilot (Diskussion) 15:48, 31. Okt. 2013 (CET)

Die Tatsache, daß er eine Privatkapelle hat, Kathedrale hin oder her, ist an sich nichts Außergewöhnliches, meines Wissens gehört die zu jedem Bischofssitz. -Turris Davidica (Diskussion) 20:32, 31. Okt. 2013 (CET)

Dennoch wurde in Limburg schon der Bau dieser Kapelle als solcher kritisiert. [47], [48] und öfter. Kopilot (Diskussion) 22:27, 31. Okt. 2013 (CET)

Sicherlich, im Zuge dessen, daß in diesem Schwange ohnehin grade alles und jedes kritisiert wurde. Meines Wissens hat man auch die Art seiner Meßgewänder und daß er Weihrauch verwendet, bekrittelt.--Turris Davidica (Diskussion) 22:32, 31. Okt. 2013 (CET)

Nein, die Kritik am Kapellenbau erfolgte vor Bekanntwerden der Baukosten und war ein Dauerbrenner, kein Randaspekt. Wenn du ähnlich solide Quellen für weitere Kritik hast, musst du sie nennen, sonst hat dieser Dialog keinen Sinn. Kopilot (Diskussion) 22:47, 31. Okt. 2013 (CET)

Ein Dauerbrenner von eher geringer Bedeutung für den Bischof. An Tebartz-von Elst finden die unterschiedlichsten Menschen was zu kritisieren, selbst wenn es nur sein Gesichtsausdruck ist. Relevant ist solche Kritik für die Bedeutung der Hauptperson jedoch meistens nicht. Wir sollten also nicht jedes Detail, dass irgendwann mal von irgendwem kritisiert oder gelobt wurde, in den Artikel aufnehmen, sondern uns auf das Wesentliche beschränken. Ich bezweifle z.B. sehr, dass die Kritik allein über den Bau der Kapelle "enorm" war; klar gibt es Kritiker für nahezu jedes Kirchengebäude, überhaupt alle Handlungen der Kirche finden auch irgendwo Gegner. Der tatsächlich "enorme" Impact der Vorgänge um das Diözesane Zentrum ist jedoch die so weitgehende Reaktion über die vorgeblich hohen Kosten. Die Kritik am Kapellenbau selbst, Stilfragen zur Gestaltung von Garten und Gebäude etc. blieben gegenüber dem Mediensturm zu den Baukosten deutlich im Hintergrund (waren z.T. auch unfundiert oder schlicht an den Haaren herbeigezogen, wie die angebl. 15.000 € teure Designbadewanne oder die Einzelmeinung über einen angebl. "moströsen Luxuskomplex", der von berufenerer Stelle als herausragende Architektur gelobt wurde). Mediale Aufmerksamkeit erreichten weniger die unterschiedlichen Sichtweisen zur Notwendigkeit eines Kapellenbaus oder zu Stil- und Geschmacksfragen, sondern in erster Linie die Kommunikation über die Baukosten. Der Bischof muss sich auch nicht wegen eines Kapellenbaus oder der Gestaltung des Gartens oder der Fassaden der Prüfkommission der DBK stellen als vielmehr wegen der Kosten. Von Bedeutung für die Hauptperson und damit von enzyklopädischer Relevanz ist also in erster Linie tatsächlich die Kostenentwicklung. Entsprechend findet sich am Anfang des Kapitels ja auch der Satz: "Tebartz-van Elst führte dieses Projekt nach seinen Vorstellungen fort und geriet durch die dadurch verursachten enormen Kostensteigerungen in ganz Deutschland in öffentliche Kritik." Kapitel wie Kapitelüberschrift sollten sich auf das Wesentliche konzentrieren und nicht unbedeutende Nebenschauplätze in den Focus rücken. Die bisherige Kapitelüberschrift "Kostenentwicklung Diözesanes Zentrum" passt schon. Mit der Verkürzung auf "Diözesanes Zentrum" kann ich auch leben; problematisch fände ich aber, wenn das Thema der Baukosten jetzt noch mit Kritik am blossen Bau einer Kapelle oder mit Stil- und Geschmacksfragen aufgebläht würde, das gehört nicht in diesen Artikel. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:09, 31. Okt. 2013 (CET)

+1. Mit der Randbemerkung zum Weihrauch war nicht gemeint, daß das jetzt etwa in den Artikel sollte.--Turris Davidica (Diskussion) 23:27, 31. Okt. 2013 (CET)

"Romreise und weitere Entwicklung"

... ist keine besonders geschickte Zwischenüberschrift: Der Zweck der Reise wird nicht benannt und der Bezug der "weiteren Entwicklung" auch nicht. Besser ist zum Beispiel:

"Päpstliche Entscheidung (zur Amtsaussetzung)"

Kopilot (Diskussion) 15:12, 31. Okt. 2013 (CET)

Diese Überschrift wäre direkt irreführend, denn der Bischof ist nach wie vor im Amt des Bischofs, da ist nichts ausgesetzt. Er hält sich derzeit nicht in seinem Bistum auf und wird vertreten. Ich finde die Romreisenüberschrift auch nicht besonders geschickt, lieber wäre mir gewesen, an dieser keine Zwischenüberschrift zu haben, bis man weiteres überblicken und entsprechend formulieren kann, aber so verlief nun mal die Disku.--Turris Davidica (Diskussion) 20:29, 31. Okt. 2013 (CET)

Kostenentwicklung // Diözesanes Zentrum

Ich gebe der Kritik von Gunnar1m zum Abschnitt Kostenentwicklung recht (vgl. auch meine Anmerkungen oben).

--> M.E. sollte klarer getrennt werden zwischen den Ausführungen hier, bzgl. des Verhaltens von TvE, und dem Artikel zum Diözesanen Zentrum (DZ).

--> M.E. bringt es nichts, wenn immer wieder begonnen wird, Einzelformulierungen zu verbessern, und dann ggf. über Einzelformulierungen zu streiten. Vielmehr bedarf es eines Grundkonsenses darüber, was an Information hineingehört, und was besser im Artikel zum DZ untergebracht werden sollte.

--> M.E. sollte auch größere Aufmerksamkeit gelegt werden auf Zitate und Belege. Viele Äußerungen im Artikel hier sind unbelegt, und scheinen aus irgendwelchen Äußerungen in der Presse "entnommen" zu sein, in denen Einzelpersonen einfach ihre Meinung äußern - was hier als "Faktum" verkauft wird.

--> Nur wie kann das gehen? Wer nimmt sich den Artikel mal komplett vor (und hat vor allem die Zeit dazu)? Und wie wird verhindert, das einzelne wieder anfangen mit dem revertieren, dem herumdoktorn an Einzelsätzen etc?

--> Mein Vorschlag: Den gesamten Artikel zur Kostenentwicklung, so wie er jetzt ist, "einfrieren". Und dann Absatz für Absatz, ggf. Satz für Satz auf die Notwendigkeit, Richtigkeit zu überprüfen,

Artikel	Anmerkungen, Kommentare
=== Kostenentwicklung Diözesanes Zentrum ===
1. Absatz
Das Projekt „Neubau des Bischofshauses auf dem Gelände der alten Vikarie gegenüber dem Limburger Dom“ wurde vom Domkapitel 2004 angestoßen.<ref name=faz260813>Daniel Deckers (FAZ, 26. August 2013): Der freigebige Bauherr von Limburg</ref>	1. Als Einleitungssatz sinnvoll? 2. Ist das nicht eine Info, die in den Artikel über das DZ gehört?
Tebartz-van Elst führte dieses Projekt nach seinen Vorstellungen fort und geriet durch die dadurch verursachten enormen Kostensteigerungen in ganz Deutschland in öffentliche Kritik.	1. Satzteil unbelegt 2. Satzteil sollte Einleitung zu dem Gesamtabschnitt sein!
2. Absatz
Nach der Emeritierung von Bischof Franz Kamphaus konnte das Domkapitel während der Sedisvakanz bis Januar 2008 keine rechtmäßigen Beschlüsse über den Fortgang des Projekts treffen. Vor dem Hintergrund des Sparkurses, den die Diözese im Jahre 2002 ihren Mitarbeitern verordnet hatte (unter dem Motto „Sparen und Erneuern“ wurden Gehälter, Zulagen und andere Ausgaben gekürzt.<ref>Bistum Limburg: Sparen und Erneuern</ref>) kam es zu heftigen Protesten im Bistum gegen die anfangs geplanten Baukosten.<ref>Wiesbadener Kurier, 29. Dezember 2007: Das Ende der Bescheidenheit; Frankfurter Neue Presse, 3. Januar 2008: Streicht das Bistum seine Mio.-Pläne?</ref> Daraufhin reduzierte das Domkapitel die Kostenobergrenze von 7 auf 3,5 und dann auf 1,65 Mio. Euro.<ref>Der Spiegel, 14. Oktober 2013: Limburger Bischofsresidenz: Teures Pflaster</ref>	Sind das nicht alles Informationen, die eher in den Artikel DZ gehören?
Nach Aussagen von Mitgliedern des Domkapitels begann die konkrete Planung nach den Wünschen von Tebartz-van Elst im Dezember 2007. Das Protokollbuch dazu legte das Bistum jedoch nicht offen.	Beleg?
3. Absatz
Das gesamte Bauprojekt umfasste die Restaurierung der alten Vikarie, der Küsterwohnung und Stadtmauer sowie den Neubau einer Bischofswohnung, einer Bischofskapelle, eines Schwesternhauses, außerdem Empfangs- und Sitzungsräumen, Außenanlagen und weitere Gebäude.	Informationen zum Bauprojekt doch eher im Artikel über das DZ
Nach dem Amtsantritt von Tebartz-van Elst begrenzte das Domkapitel die Gesamtkosten dafür am 7. Februar 2008 auf zwei Mio. Euro.<ref name="Untreueverdacht">Daniel Deckers, FAZ, 17. Oktober 2013: Verdacht der Untreue: In Limburg geht die Angst um</ref>	Welche Relevanz für die Kritik an TvE?
4. Absatz
Danach wurden jedoch 5,5 Mio. Euro für das Bauprojekt veranschlagt.	"Danach" = Wann?
Davon waren 200.000 Euro für die Wohnung des Bischofs, 300.000 Euro für seine Privatkapelle, 500.000 Euro für den Verwaltungs- und Gästebereich, zwei Mio. Euro für die Sanierung der historischen Mauern und Darstellung der archäologischen Funde sowie 2,5 Mio. Euro für die Sanierung der Alten Vikarie und des Küsterhauses vorgesehen.<ref name="Heidersdorf">Joachim Heidersdorf (Frankfurter Neue Presse, 18. August 2012): Der Bischof zeigt sein Haus</ref>	Einzelposten der Kosten - nicht eher was für Artikel über DZ?
2,5 Mio. Euro stammen aus Kirchensteuern und wurden 2004 in den Haushalt der Diözese Limburg eingestellt. Den übrigen Teil trug der „Bischöfliche Stuhl“, eine 1827 gegründete Stiftung (Rechtsform: Körperschaft öffentlichen Rechts) für den Unterhalt der Limburger Bischöfe. Die Höhe seines Vermögens und sein Führungspersonal hält das Bistum geheim. Rechenschaft schuldet der Stuhl seit 2008 nicht mehr dem Domkapitel, sondern nur noch dem Bischof und dessen Generalvikar.<ref name=DD>Daniel Deckers (FAZ, 23. Juni 2013): Bistum Limburg: Dem Glauben Gestalt geben.</ref>	Ausführungen über "Bischöflichen Stuhl" sind doch hier wohl völlig deplaziert
5. Absatz
2010 berief Tebartz-van Elst einen „Vermögensverwaltungsrat des Bischöflichen Stuhls“, bestehend aus Jochen Riebel (CDU), Theodor Michael Lucas (Josefs-Gesellschaft) und Carl-Friedrich Leuschner (Wirtschaftsprüfer, Steuerberater und Honorarprofessor an der Universität Osnabrück), der dessen Vermögenswerte, Erträge und Ausgaben zur Finanzierung des Diözesanen Zentrums intern kontrollieren, aber nicht veröffentlichen sollte. Der Rat traf sich erstmals im Frühjahr 2011.<ref name="furchtbar">FAZ, 13.Oktober 2013: Lügen, Gebäude</ref> Das Bistum verwies Kritiker nun darauf, dass „externe und unabhängige Wirtschaftsfachleute und Juristen“ den Bischöflichen Stuhl kontrollierten und der Bischof nicht frei über dessen Vermögen verfügen könne. Im Oktober 2013 wurden die Namen der Ratsmitglieder bekannt.<ref name="hilf">FAZ: Hilf deinem Knecht, o du mein Gott</ref>
Diözesanes Zentrum St. Nikolaus in Limburg
6. Absatz
Die Bauherren rechneten im August 2012 mit einer Kostensteigerung auf über neun Mio. Euro und gaben an, wegen möglicher weiterer „Überraschungen“ keine endgültige Gesamtsumme nennen zu können. Das Bistum nannte das Bauprojekt nun Diözesanes Zentrum St. Nikolaus, da es nicht nur als Bischofsresidenz dient.<ref name="Heidersdorf" /> Peter Wensierski kritisierte, hier werde ein „monströser Luxuskomplex nach den Wünschen von Franz-Peter Tebartz-van Elst“ gebaut.<ref name="Upgradewunder" />
7. Absatz
Am 25. Juni 2013 äußerte Daniel Deckers (FAZ) Zweifel am Finanzgebaren des Bischofs und seines Generalvikars. Am 28. Juni 2013 erklärte Staudt die Kostensteigerung mit der notwendigen handwerklichen Sanierung der Altbauten und der Mauern. Der Umfang dieser Sanierungen sei erst im Verlauf der Bauarbeiten erkannt worden. Die Maßnahmen entsprächen dem Denkmalschutz und seien in enger Abstimmung mit dem Landesamt für Denkmalpflege Hessen (LfDH) erfolgt.<ref>Bistum Limburg, 28. Juni 2013: „Ein Identifikationspunkt Limburgs“: Arbeiten am Diözesanen Zentrum St. Nikolaus weitgehend beendet</ref>
8. Absatz
Am 29. Juni 2013 wurde das Diözesanzentrum eröffnet. Dabei gab das Bistum bekannt, die endgültigen Gesamtkosten betrügen 9,85 Mio. Euro. Diese Kostensteigerung von über vier Mio. Euro war in keinem Ausgabenbericht dokumentiert und wurde nicht erklärt. Nachdem der Vermögensverwaltungsrat am selben Tag eine Korrektur der Angaben verlangte, erklärte das Bistum am 1. Juli, dass die zuerst genannten Kosten nur die Sanierung der Altbauten umfassten, nicht die Neubauten. Die Gesamtkosten könnten „wesentlich höher“ ausfallen. Im Juli verpflichtete sich Tebartz-van Elst schriftlich gegenüber dem Domkapitel, das Finanzgebaren seines Bistums beim Bau des Bischofshauses von einer eigens bestellten Kommission der DBK prüfen zu lassen.<ref name="hilf" /> Er erklärte in einem Hirtenbrief vom 31. August 2013, es werde „alles dafür getan“, die Kostenfrage „klipp und klar zu beantworten“. Er sehe „einige Entscheidungen heute mitunter in einem anderen Licht“.<ref name="hirten">Franz-Peter Tebartz-van Elst (Bistum Limburg, 31. August 2013): Brief an alle Gläubigen</ref>
Am 23. September 2013 äußerte der Vorsitzende der DBK, Erzbischof Robert Zollitsch, dass die ganze Kirche in Deutschland unter den Berichten über die Kostenexplosion des Bischofsbaus in Limburg leide.<ref>FAZ, 23. September 2013: Zollitsch rügt Limburger Bischof wegen Kostenexplosion</ref>

--MCvP (Diskussion) 20:38, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich denke für eine komplette Überarbeitung des Abschnitts ist es noch zu früh. Erst sollten der Bericht der Komission und die dazu passende Verlautbarung aus Rom abgewartet werden, dann können wir den Sack zubinden und gegebenenfalls Teile auslagern und den Abschnitt deutlich kürzen. Sobald das Thema etwas abgekühlt ist lässt sich auch leichter am Artikel arbeiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:43, 29. Okt. 2013 (CET)

Nur weil der Artikel in der "medialen Präsenz" sehr weit oben steht, sollten wir uns einer offensichtlich notwendigen Überarbeitung nicht verschließen. Es gibt in dem Abschnitt Dinge, die gehören einfach nicht in die Biographie des Bischofs. Sicherlich wird vielleicht in einem Jahr mal alles überarbeitet und entschlackt, der Beginn muss aber gemacht werden. Wir sind eine Enzyklopädie und kein Newsflash! Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 17:27, 1. Nov. 2013 (CET)

Tu dir keinen Zwang an, schon gar nicht wegen mir. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:08, 3. Nov. 2013 (CET)

Rückkehr

Tebi will nach Limburg zurückkehren, er ist "bereit zur Versöhnung." --176.198.24.62 11:45, 3. Nov. 2013 (CET)

Woher hast du, IP 176.198 usw. diese Information? Dem Bulletin des heiligen Stuhls nach war Bischof Tebratz-van Elst ohnehin nicht des Amtes enthoben oder des Bezirkes verwiesen. --Alupus (Diskussion) 15:27, 3. Nov. 2013 (CET)

Hallo Alupus, die Belege hätte ich mir von der IP auch gewünscht. Kam in den Nachrichten, siehe auch: t-online und n-tv, Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 15:37, 3. Nov. 2013 (CET)

Nicht alle Wünsche gehen in Erfüllung sage ich mal. Meinungsäußerung ohne enzyklopädischen Wert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:06, 3. Nov. 2013 (CET)

http://www.welt.de/politik/deutschland/article121482206/Tebartz-van-Elst-ist-bereit-zur-Versoehnung.html --217.246.107.50 11:44, 4. Nov. 2013 (CET)

Diözesanes Zentrum – Verschiebung wohin?

Unter Importuploads ist ein Versionsimport anhängig. Sobald umgesetzt, soll der an dieser Stelle ausufernde Abschnitt zum Artikel Diözesanes Zentrum Sankt Nikolaus verschoben werden. Da das Diözesane Zentrum vor wie nach dem Skandal eine (religiöse, historische, architektonische) Bedeutung hat, die sich nicht im Skandal erschöpft, sehe ich die Ausgewogenheit des Zielartikels gefährdet.
Ich würde daher stark dazu raten, den überlangen Abschnitt in einen separaten Ereignisartikel zu verschieben, der bspw. Kontroversen um das Diözesane Zentrum Sankt Nikolaus lauten könnte. Dort könnten die Ereignisse umfangreich dokumentiert bleiben, ohne die Artikel des Bischofs sowie des Zentrums in ein vollkommenes Ungleichgewicht zu bringen.
Die Auslagerung würde uns zudem weitere, ansonsten unvermeidliche Auseinandersetzungen und Editwars rund um die Frage der Ausgewogenheit weitestgehend ersparen. Bitte um zeitnahen Kommentar, damit der (m.E. fälschliche) Versionsimport u. U. noch rechtzeitig gestoppt werden kann. --PanchoS (Diskussion) 11:42, 4. Nov. 2013 (CET)

Bei aktuellen Vorkommnissen habe ich Bauchschmerzen, ihnen einen eigenes Lemma zu spendieren. Wäre das Lemma Kontroversen um das Diözesane Zentrum Sankt Nikolaus von Zeit überdauernder Relevanz? Unstrittig relevant ist die Wirkung auf die Biografie Tebartz-van Elsts und relevant ist eine aus den Kontroversen erwachsende, fundierte Kritik am Entstehungsprozess des Bauwerks – also eine Erwähnung sowohl im Artikel des Bischofs (unter den Aspekten der Auswirkungen auf und Beteiligungen durch den Bischof) als auch im Artikel zum Gebäude (unter dem Aspekt der Planung, Erbauung bzw. kurz der Umstände der Entstehung). Eigenständige Relevanz der aktuellen Kontroverse für ein eigenens Lemma sehe ich dagegen derzeit (noch) nicht; es sei denn, das Thema würde uns auch noch über Jahre beschäftigen und tatsächlich eine zeitüberdauernde Relevanz aufbauen. Das könne wir schlechterdings jetzt, während das Thema noch akut ist, schlecht sagen und müssten erstmal abwarten. Eine eigenständige Relevanz sehe ich also derzeit noch nicht. - Grüße --MMG (Diskussion) 12:34, 4. Nov. 2013 (CET)

Eigenständige Relevanz ist klar gegeben, selbst wenn das Thema abebben sollte, schließlich handelt es sich um eines der "Top-Themen" in Deutschland 2013. Die Frage der eigenständigen Relevanz befreit uns aber ohnehin nicht von dem Problem, dass die Kontroverse in dem Umfang weder hier (wie bisher) noch im Artikel des Diözesanen Zentrums (wie derzeit angestrebt) dargestellt werden kann. Abhilfe schafft nur ein eigenständiger Artikel, der – bspw. im Vergleich zu Kontroverse um den Veggietag – über jeden Relevanzzweifel eindeutig erhaben sein dürfte. --PanchoS (Diskussion) 13:48, 4. Nov. 2013 (CET)

Mir ist unklar, wieso neben dem Diözesanzentrum als eigenständigem Lemma ein weiteres Lemma Relevanz haben soll, das sich mit Kontroversen darum befaßt. Das gehört m. E. nahezu alles in das Lemma zum Bauwerk.--Turris Davidica (Diskussion) 13:50, 4. Nov. 2013 (CET)

+1 zu Turris Davidica.
Auch die (angeblich) 15.000€ teure Badewanne war für mindestens drei Tage Top-Thema deutscher Medien, verdient aber kein Lemma. Sie ist lediglich Teil eines Themenkomplexes, der sich am Bischof entzündet und in Verbindung mit dem Gebäude am Domplatz steht. Die beiden Lemmas Franz-Peter Tebartz-van Elst und Diözesanes Zentrum St. Nikolaus sind zur Darstellung einigermaßen gesicherten Wissens ausreichend; sie sind selbständig relevant, auch überdauernd. Ein Lemma Kontroversen um das Diözesane Zentrum Sankt Nikolaus sehe ich dagegen als Theoriefindung; schließlich drehen sich die tatsächlichen Kontroversen um den Bischof. --MMG (Diskussion) 16:40, 4. Nov. 2013 (CET)

Mein Gedanke bei dem Importantrag war nicht, den kompletten Abschnitt hier in den Artikel zum Zentrum einzubauen. Meine Idee war, den Import zu machen, den Artikel auf die davor aktuelle Version zurückzusetzen und dann ausgewählte Abschnitte aus der Versionsgeschichte zurückzuholen. Der Abschnitt ist wesentlich zu lang, stellenweise veraltet und kann im Rückblick sehr viel kompakter gefasst werden.--Cirdan ± 20:20, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich wurde um Stellungnahme gebeten und wundere mich etwas, denn ich hatte diese Stellungnahme ja schon längst hier und hier abgegeben. Das Vermehren von Threads zum Thema Auslagerung ist nicht sinnvoll, es wirkt dann wie Ignorieren der bereits ausgetauschten Argumente dazu. Zusammenfassung:

• Ein weiteres eigenes Lemma zum selben Thema ist klar abzulehnen. Es hätte keine dauerhafte Überlebenschance und keinen informativen Mehrwert. Denn die "Kontroverse" dreht sich nicht um das Zentrum an sich. Sondern eben vor allem um die Kostenentwicklung und wer dafür verantwortlich ist.
• Alle rein auf den Bau bezogenen Infos sollten natürlich unter Diözesanes Zentrum Sankt Nikolaus stehen.
• Alle Infos, die direkt mit der Person Tebartz-van Elst zu tun haben, müssen hier verbleiben, weil der Bau nunmal ein Hauptanliegen dieses Bischofs war/ist und für seine Biografie relevant bleiben wird.
• Einige Überschneidungen zwischen dem Personen- und dem Bau-Artikel sind unvermeidbar.
• Eine Kürzung des hier vorhandenen Teils dazu halte ich für sehr sinnvoll und möglich. Welche Details hier verzichtbar sind, welche nicht, darüber kann und sollte man sich hier gütlich einigen.
• Ich werde dazu einen konstruktiven Vorschlag machen, sobald die Prüfungskommission der DBK ihre Ergebnisse veröffentlicht hat. Vorher ist ein Konsens über die Kürzungen wenig aussichtsreich. Damit würde nur ein weiteres unnötiges Konfliktfeld geschaffen. Es ist also eigentlich nur etwas Geduld und Abwarten angesagt. MfG allerseits, Kopilot (Diskussion) 21:11, 4. Nov. 2013 (CET)

Einleitung

Dieselbe sollte den Artikel kurz wiedergeben. Daß er bereits vor der Limburger Zeit was zu tun hatte, fehlte darin. Ansonsten ist die "Vielbeachtete Arbeit" durchaus belegt, hochbegabt hätte manuch schreiben können. JosFritzens BNS-Revert habe ich daher rückgängig gemacht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:47, 20. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Serten, schön, dass Du die Disk gefunden hast. ME gewichtest Du falsch, Du stellst es so dar, als sei TvE von Beginn seiner Karriere an vor allem durch Kritik an seiner Person aufgefallen. Das gehört in dieser Ausführlichkeit alles nicht in eine biographische Einleitung. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 16:51, 20. Okt. 2013 (CEST)

Quark. Zum einen ist die Einleitung deutlich zu kurz. Die Kritik an der Person setzte mit dem Bischofsamt in Limburg ein. Desweiteren ist der Baustein bei dem bauabschnitt angebracht, der ist nach wie vor länger als der Hauptabschnitt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:53, 20. Okt. 2013 (CEST)

Also, daß die Kritik nicht in die Einleitung eines Artikels gehört, sehe ich schon auch so.--Turris Davidica (Diskussion) 16:55, 20. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, die Einleitung sollte eine kurze Einführung zum Artikel geben. Das ist derzeit keineswegs der Fall. GenaUSowenig ist die Entfernung des Bausteins beim Bauaabschntt gerechtfertigt. Das Konvolut gehört hier erheblich reduziert, wozu gibt es einen separaten angeblichen "Hauptartikel"? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:02, 20. Okt. 2013 (CEST)

Diözesanes Zentrum St. Nikolaus, WiMRE gab es vor einigen Tagen da auch einen entsprechenden Importwunsch. Gegen den Ausbau der Einleitung spricht doch gar nichts, nur eben nicht durch Lob und Kritik.--Turris Davidica (Diskussion) 17:06, 20. Okt. 2013 (CEST)

Eben. Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Natürlich gehört also die Kontroverse um den Bischofssitz (auch) rein. Mich stört vor allem dieser Satz: Seine Amtsführung und Personalpolitik in Limburg waren bereits kurz danach Anlaß interner Kritik Das kommt mir zu sehr aus der ex-post-Perspektive im Sinne einer finalen und absehbaren Entwicklung. --JosFritz (Diskussion) 17:09, 20. Okt. 2013 (CEST)

Der war bereits als Prinzregent in Münster nicht unumstritten. Ex post ist anders. Hier nochmal die vorgeschlagene Version mit einer etwas angepassten Formulierung. Der Bauistein beim Bau ist wieder einzusetzen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:26, 20. Okt. 2013 (CEST)

Eben von mir wieder revertierte neue Einleitung:

Franz-Peter Tebartz-van Elst (* 20. November 1959 in Twisteden) ist ein deutscher römisch-katholischer Geistlicher und Theologe. Nach Studien in Deutschland, Frankreich und den USA war er Domvikar und Domkaplan in Münster, Pastoraltheologe in Passau und Weihbischof in Münster. Seit Januar 2008 ist er Bischof von Limburg als Nachfolger von Franz Kamphaus.

Seine Amtsführung und Personalpolitik in Limburg waren bereits kurz danach Anlaß zu Irritationen im Bistum. Das bereits unter dem Vorgänger begonnene Projekt eines Neubaus des Bischofshauses auf dem Gelände der alten Vikarie gegenüber dem Limburger Dom führte aufgrund von massiven Kostensteigerungen, direkter Einflussnahme von Bischof Tebartz-van Elst auf Planung und Projektablauf sowie dem Versuch, verschiedene Aspekte des Baus wie seiner Finanzierung vor der Öffentlichkeit zu verbergen, zu einer massiven und international beachteten Kontroverse sowie Rücktrittsforderungen.

"kurz danach"? - Wie kurz danach? Nach was? Wo ist der Bezug?
"Projekt eines Neubaus des Bischofshauses" - In der Kette fehlen noch mindestens zwei Genitive, bevor es endgültig lustig wird
"sowie dem Versuch" - den? Außerdem ein völlig grotesker Bandwurmsatz. Daher habe ich das aus dem Artikel entfernt und möchte bitten, das hier erst mal vernünftig zu formulieren. Gruß, adornix ^(disk) 19:45, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, wenn hier mindestens eine Hand voll Editoren am Artikel arbeitet, warum ist das aktuelle Geschehen nicht in der Einleitung? Wie kann man auf die Idee kommen Wissen auf Gestern aktualisieren? Wir hatten das schon neutral und aussagekräftig. --Hans Haase (Diskussion) 01:05, 21. Okt. 2013 (CEST)

Für eine Ergänzung der Einleitung ist es einfach noch zu früh, weil der ganze Fall ja gerade in der Schwebe ist. Erst wenn Entscheidungen getroffen wurden (Strafbefehl --> Strafe; Rücktritt, Versetzung, Amtsenthebung oder Auflagen fürs Weitermachen), kann man das vernünftig zusammenfassen. Einleitungen sind ja kein Newsticker. (Z.B. steht in der Einleitung des Papstartikels auch nichts über seinen spektakulären Lampedusabesuch etc.) Kopilot (Diskussion) 04:55, 21. Okt. 2013 (CEST)

Diese Verkürzung ist allerdings auch übertrieben. Die wichtigsten Stationen seiner kirchlichen Karriere dürfen schon genannt werden.

Hierzu:

• Jeder Geistliche ist Theologe. Redundant.
• Auslandsstudien gehören nicht zu relevanten Karrierestationen eines Geistlichen. Das ist nix Besonderes, sowas macht jeder Bachelorstudent heutzutage.
• Jeder Bischof folgt einem Vorgänger. Kamphaus muss nicht in die Einleitung, da dies nicht sein Artikel ist und er sowohl im Fließtext als auch in der Navileiste unübersehbar ist.
• Der Link auf den Weihbischof wurde unzulässig entfernt.

Bitte von weiteren undiskutierten Einleitungsänderungen bis zum Vorliegen einer Entscheidung im aktuellen Verfahren abzusehen, da sonst die Einleitung nur in ein verfrühtes Newsgezerre gezogen wird. Kopilot (Diskussion) 05:58, 22. Okt. 2013 (CEST)

Einleitung II

Nach wie vor sehr verkürzt und gibt die Ereignisse, weswegen der Artikel hauptsächlich gelesen wird nicht wieder. Redirect aufs Bauprojekt wäre das mindeste, ein Satz zum aktuellen Stand wie schon mehrmals vorgeschlagen ganz essentiell. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:55, 28. Okt. 2013 (CET)

"Redirect aufs Bauprojekt"? Gemeint kann nur ein Link sein. Ich finde aber auch, dass die inzwischen eingetretene Entwicklung knapp in die Einleitung gehört. Etwa so:

"Nach starker öffentlicher Kritik an gestiegenen Baukosten für das Diözesane Zentrum Sankt Nikolaus entschied Papst Franziskus am 23. Oktober 2013, dass Tebartz-van Elst sein Bischofsamt in Limburg auf unbestimmte Zeit ruhen lassen sollte."

Das "auf unbestimmte Zeit" kann dann nach einer endgültigen Entscheidung, ob er zurückkehrt oder versetzt wird oder was auch immer, geändert und der Satz entsprechend ergänzt werden. Kopilot (Diskussion) 15:25, 31. Okt. 2013 (CET)

Da keine Amtsenthebung und kein Rücktritt vorliegen, ist auch keine newstickerhaft aufgeblähte Einleitung erforderlich. Mit Benutzer Turris Davidica und Benutzer Brodkey65 vertreten das jetzt bereits zwei Accounts. Benutzer:Kopilot sei deshalb darauf hingewiesen, von weiteren Reverts Abstand zu nehmen. Eine VM wäre sonst die zwingend logische Konsequenz. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 00:24, 3. Nov. 2013 (CET)

Eine vom Papst angeordnete Amtspause für einen geweihten Bischof ist eine wichtige Zäsur in seiner Biografie und damit für diese Einleitung relevant. Mit "Newsticker" hat das nichts zu tun. Relevante biografische Zäsuren gehören nun einmal hinein. Falls der Papst später eine Amtsenthebung oder Versetzung folgen lässt, kann und wird der Einleitungssatz natürlich entsprechend geändert/ergänzt werden. - Mit angeblichen Benutzermehrheiten zu kommen ist faktisch eine Kapitulationserklärung: "Sachlich habe ich keine stichhaltigen Argumente, also nehme ich eine Mehrheit zu Hilfe." In diesem Fall hast du aber weder Argumente noch Mehrheit auf deiner Seite, da mit Serten, JosFritz, Hans Haase und mir schon vier User ausdrücklich für eine entsprechende Ergänzung der Einleitung eingetreten sind. Auch Adornix hatte nichts gegen eine solche Ergänzung, nur gegen Sertens Version. Nicht aber gegen meine. Siehe den Thread hier drüber. - Du kannst dir also die Berechtigung dieser Ergänzung gern auf der VM bestätigen lassen. Kopilot (Diskussion) 00:53, 3. Nov. 2013 (CET)

VM ist, wie angekündigt, erfolgt. Nehmen Sie endlich zur Kenntnis, dass Sie kein Eigentumsrecht an Artikeln haben. Ihr Geduze verbitte ich mir. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 01:02, 3. Nov. 2013 (CET)

Der auf der VM genannte zusätzliche Grund für die Einleitungsergänzung lautete: Es gibt keinen sachlichen Grund, die angeordnete Amtspause (eine wichtige biografische Zäsur und eine Besonderheit dieses Bischofs) aus der Einleitung zu verbannen. Diese wäre dann nicht mit WP:NPOV vereinbar, da "ist Bischof von Limburg" unvollständig wäre. Die Einleitungsergänzung war ein Mehrheitsanliegen von mehreren konstant beteiligten Usern. "Ich finde, Kritik gehört nicht in die Einleitung" (so oben sinngemäß Turris Davidica) ist kein Grund gegen die Ergänzung, 1. weil relevante, eine Biografie bestimmende "Kritik" sehr wohl auch in zusammenfassende Einleitungen von Personenartikeln gehört und 2. die Papstentscheidung keine "Kritik" ist. Eine vom Papst verordnete Amtspause ist ein einschneidendes Faktum, wird die "Tagespresse" mit absoluter Sicherheit überdauern und in gedruckte Sekundärliteratur eingehen. Kopilot (Diskussion) 01:30, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich ziehe mich hiermit aus der Disk zurück und nehme den Artikel von meiner Beobachtungsliste. Sie haben gewonnen. EOD. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 01:39, 3. Nov. 2013 (CET)

Sorry, ich bin seit gestern nacht erst jetzt wieder online. Zum einen bin ich nach wie vor der Ansicht, Kritik oder Lob gehören nicht in die Einleitung. Wo ist das sonst der Fall und will man da aufhören? („Barack Obama ist Präsident der Vereinigten Staaten. Nach starker öffentlicher Kritik…“) Der Verweis auf die Disku hier im BA-Kommentar [49] galt jedoch vor allem auch der Aussage, der Bischof lasse auf Entscheidung Papst Franziskus’ sein Amt auf unbestimmte Zeit ruhen. Meines Erachtens ist das eine Interpretation, die der WP als Lexikon nicht zusteht. Der Sachverhalt wird weit zutreffender an der entsprechende Stelle wiedergegeben, indem man das entsprechende Bulletin zitiert, in dem es heißt, daß der Bischof sein Amt derzeit nicht ausüben kann (was im übrigen durchaus verschiedene Ursachen haben kann). Etwas ähnliches hatte ich hier auf der Disku durchaus schon vorgetragen [50]. Die Bausache wiederum wird noch länglich genug im Artikel ausgebreitet, sie braucht nicht gleich im zweiten Satz erwähnt werden. Sinn und Zweck der Einleitung eines Personenartikels ist m. E., anzugeben, wer jemand ist oder war. TvE ist Bischof von Limburg, ohne wenn und aber. Alles andere gehört ins Folgende, nicht in die Einleitung.--Turris Davidica (Diskussion) 20:40, 3. Nov. 2013 (CET)

+1. Die Behauptung "Nach Kritik an gestiegenen Baukosten für das Diözesane Zentrum Sankt Nikolaus entschied Papst Franziskus am 23. Oktober 2013, dass Tebartz-van Elst sein Bischofsamt in Limburg auf unbestimmte Zeit ruhen lässt." ist Theoriefindung, da ein solcher "Entscheid" des Papstes bis dato nicht vorliegt.[51] Die verkürzte und verfälschende Darstellung passt nicht in die Einleitung und ist im Artikeltext genauer und korrekter bereits vorhanden. --MMG (Diskussion) 00:02, 8. Nov. 2013 (CET)

Generalvikar Wolfgang Rösch (erledigt)

Lt. Homepage Bistum Limburg hat TvE Wolfgang Rösch per 1.1.2014 zum Generalvikar ernannt, in Nachfolge Kaspar. Ist das hier mitteilenswert?

N.B. Das tritt nur ein, wenn TvE am 1.1.14 noch im Amt ist. Bei (heute immerhin denkbarer) Sedisvakanz gibt es keinen Generalvikar, und eine neuer Bischof ernennt neu. Was denkt ihr? --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:45, 12. Okt. 2013 (CEST)

Frage erledigt / obsolet durch die Entscheidung des Vatikan. --Neun-x (Diskussion) 13:13, 19. Nov. 2013 (CET)

Strafanzeige

Üblicherweise vermeiden wir in WP die Benennung von Strafanzeigen, da dies ohne Aussagewert für WP ist. In Deutschland kann praktisch jeder jeden grundlos wegen alles möglichem anzeigen, Aussagewert erhält solcherlei erst, wenn die Staatsanwaltschaft nach Prüfung des Anfangsvedachtes tatsächlich Ermittlungen aufnimmt und ein Gerichtsverfahren eröffnet wird. Sofern das der Fall sein wird (die Prüfung der Staatsanwaltschaft wird wohl kommender Woche abgeschlossen) kann das dann in den Artikel aufgenommen werden. Solange werden wir ja noch abwarten können. - Grüße --MMG (Diskussion) 21:09, 12. Okt. 2013 (CEST)

vermeiden wir in WP die Benennung von Strafanzeigen, da dies ohne Aussagewert für WP ist. Was ist das denn für ein Pseudoargument ?

Ich bezweifle, dass das 'üblich' ist. --Neun-x (Diskussion) 13:23, 19. Nov. 2013 (CET)

Erklärung der Diözesanversammlung vom 16. November 2013

Ich hab erst mal gewartet (in der Hoffnung dass es ein Kollege (m/w) reinschreibt - und heute folgendes ergänzt

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz-Peter_Tebartz-van_Elst&diff=124623490&oldid=124622311

Die Erklärung betrifft die Abschnitte "Päpstliche Entscheidung" und "Personalpolitik und Führungsstil" (das ist btw der Nachteil von Abschnitten und der Vorteil einer Chronologie).

Ich hab mich für "Personal..." entschieden.

Die Diözesanversammlung (DV) ist keine Skatrunde, sondern ein 77köpfiges Gremium; eine Art (zweimal jährlich tagender) "Landtag" (seine Bedeutung habe ichbelegt mit einem Link auf bistumlimburg.de).

Die Erklärung (Voltext) hat sechs Absätze .

Wieviel man daraus zitiert ist Geschmackssache (ich hab's lieber präzise und ausführlich; darum schätze ich Zitate (gerade dann, wenn die Formulierenden ihre Worte und Sätze offenbar sorgsam (ab)gewogen haben).

Mit einer leichten Kürzung meiner Zitate könnte ich leben - einen Totalrevert - wie gerade von Turris D. vorgenommen - finde ich abwegig und destruktiv. (Turris schreibt in die einschlägige Zeile: sorry, zum einen ist das hier keine Pressemappe, zum anderen heißt das Lemma nicht "Was wir über TvE denken") (off topic: in jeder Pressemappe wäre der Volltext)

Die Erklärung der DV hat Gewicht und Bedeutung über den Tag hinaus. Sie ist u.a. eine dringende Bitte an den Papst (imo wird sie im Vatikan, in der DBK usw. gehört). Und: sie enthält klare Kritik zum Thema "Personalpolitik und Führungsstil". Und deshalb habe ich die Erklärung im Abschnitt "Personalpolitik und Führungsstil" abgehandelt.

Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 12:24, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich bin es langsam müde, dir den Unterschied zwischen Presseberichterstattung, einem Blog und einer lexikalischen Darstellung (um letztere geht es hier) erklären zu wollen. Das Lemma befaßt sich mit der Person des Bischofs, nicht mit derartigen Statements über ihn. Der Artikel ist keine Plattform für Ansichten der Diözesanversammlung, die du hier eins zu eins wiederholst, als wenn sie allein schon davon wahr würden. Um nur ein Beispiel zu bringen: Insbesondere müssen die konkreten Demütigungen und Abstrafungen von Mitarbeitern/Mitarbeiterinnen im Bistum sorgfältig geprüft und ggf. korrigiert werden. Sowas geht in einer Enzyklopädie gar nicht. Ich wundere mich allenfalls, daß man dir das immer und immer wieder wiederholen muß.--Turris Davidica (Diskussion) 12:29, 19. Nov. 2013 (CET)

+1 Wikipedia ist weder ein Newsticker noch eine Quellenmappe. Wenn überhaupt sollte dieses Statement der DV in einem Satz zusammengefasst wiedergeben werden.

Auch generell reihen sich in diesem Abschnitt schon viel zu viele Statments aneinander. Das sollte dringend gerafft und deutlich gekürzt werden. Die überausführlich und überbelegte Darstellung steht nämlich mittlerweile eindeutig der Lesbarkeit und Allgemeinverständlichkeit dieses Artikels im Wege. --Martin K. (Diskussion) 12:59, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich kann Turris D. (und auch Martin Kraft) nur zustimmen, soweit er ausführt, dass eine lexikalische Darstellung etwas anderes ist als ein Newsticker, Presseportal oder Blog. Forderungen und Meinungen werden viele erhoben. Für eine Biografie wesentlich sind aber in erster Linie nur festgestellte Fakten. Wir sollten uns davor hüten, durch ein zu eins Übernahmen, auch auszugsweise Übernahmen, Originalpapiere zu zitieren ohne diese in einen Kontext der öffentlichen Rezeption zu stellen. Der Grad zum OR ist schmal. Wie schon bei dem Bulletin des Papstes hielte ich es auch hier für besser, erstmal ein paar Tage (und damit Reaktionen und Rezeptionen dieses Papieres) abzuwarten. --Alupus (Diskussion) 13:07, 19. Nov. 2013 (CET)

@Martin : ich finde den Artikel 100 % allgemeinverständlich. Die Belege braucht niemand lesen (die meisten tun es afaik nicht) - die kleinen blauebn ahlen stören die Lesbarkeit imo ebenfalls nicht.

@aluplus: ich habe im 2. "Anlauf" ganze 2 Sätze geschrieben (= meine erste Version gekürzt):

difflink

ein Kernsatz lautet

„Die Diözesanversammlung selbst sieht das Vertrauensverhältnis zwischen Bischof Dr. Franz-Peter Tebartz-van Elst und seiner Diözese als so zerstört an, dass ein Neubeginn mit dem Bischof nicht möglich erscheint. (Beleg: Volltext)“

Dass das als der Kernsatz rezipiert worden ist zeigt ein Rundblick:

• zeit.de: Limburger Katholiken wollen Tebartz-van Elst nicht zurück
• welt.de: Gläubige wollen Tebartz-van Elst nicht mehr sehen
• swr.de: Kein Weg zurück für Tebartz-van Elst

+ rhein-zeitung.de: Limburg: Katholiken sehen keinen Neubeginn mit Tebartz-van Elst => imo einhellige Rezeption (und: es ist ja nur Wiedergabe einer Faktenlage; bei der kurzen Meldung ist nicht viel zu gewichten) Später evt. mehr; ich muss noch arbeiten. --Neun-x (Diskussion) 18:17, 19. Nov. 2013 (CET)

@aluplus II. : Du schriebst Für eine Biografie wesentlich sind [..] in erster Linie nur festgestellte Fakten. Die Entscheidung des Papstes IST ein Fakt. Sie betrifft TvE zudem unmittelbar. - was gibt es da abzuwarten ??? Wenn http://press.vatican.va ein offizielles Bulletin veröffentlicht sind damit diese Fakten "in der Welt". --Neun-x (Diskussion) 00:38, 20. Nov. 2013 (CET)

Befugnisse des Generalvikars

Im Artikel heißt es

Der Heilige Stuhl setzte den (...) mit sofortiger Wirkung in sein Amt ein, er werde das Bistum im Rahmen seiner Befugnisse verwalten, bis Ergebnisse (...)

Im Bulletin des Vaticans heißt es wörtlich:

Auf Entscheidung des (...) tritt die (...) Ernennung des (...) bereits mit dem heutigen Tag in Kraft. Der Hw. Herrn Generalvikar Rösch wird die Diözese Limburg während der Abwesenheit des Diözesanbischofs im Rahmen der mit diesem Amt verbundenen Befugnisse verwalten.

Legt man grammatische Überlegungen zugrunde, dann bezieht sich die Formulierung im Rahmen der mit diesem Amt verbundenen Befugnisse auf das vorherige Wort Diözesanbischofs. Das Wort "Diözesanbischof" wird in diesem Zusammenhang als Amts- bzw. Funktionsbezeichnung verwendet, das Wort Generalvikar als "Titel" bzw. Titelzusatz zu dem Namen Rösch. Insofern bringt der Satz zum Ausdruck, dass der Hw. Herr Generalvikar Rösch die Diözese während der Abwesenheit des Diözesanbischofs im Rahmen der mit diesem, d.h. dem Amt des Diözesanbischofs verbundenen Befugnisse verwaltet.

Für dieses Verständnis spricht auch folgendes: Würde der Generalvikar, nach dem Willen des Vatikans, das Bistum im Rahmen seiner (s.o.), d.h. der Befugnisse eines Generalvikars verwalten (wie dies in der o.g. Formulierung zum Ausdruck gebracht wird), wäre der Zusatz im Rahmen der mit diesem Amt verbundenen Befugnisse an sich entbehrlich, da die Befugnisse eines Generalvikars ja feststehen. Wollte man dies von Seiten des Vatikans lediglich klarstellen, hätte die Formulierung richtigerweise im Rahmen der mit DEM AMT DES/EINES GENERALVIKARS verbundenen Befugnisse lauten müssen.

M.E. ist daher die o.g. Formulierung falsch wiedergegeben. Daher bietet sich m.E. eine wörtliche Wiedergabe des Bulletins an. --MCvP (Diskussion) 19:10, 29. Okt. 2013 (CET)

+1 --Neun-x (Diskussion) 13:12, 19. Nov. 2013 (CET)

Bislang liegt immer noch kein Ernennungsdekret für Generalvikar Rösch vor. Es war vor Veröffentlichung des Bulletino der Sala Stampa von einem Päpstlichen Delegaten die Rede. Rösch selber hat bei der Pressekonferenz zu seiner Amtseinführung davon gesprochen, nur gegenüber der Bischofskongregation verantwortlich zu sein. Bis zum Vorliegen einer Ernennungsurkunde ist es sinnvoll, sich ausschließlich auf das Bulletino der Sala Stampa zu beziehen.

--Cicero PW (Diskussion) 15:24, 20. Nov. 2013 (CET)

Zuständigkeit im Strafverfahren

Mich würde eine Erklärung interessieren, weshalb für das Strafverfahren gegen Bischof Terbartz-van Elst die Staatsanwaltschaft Hamburg und das Amtsgericht Hamburg zuständig sind bzw. waren. Woran knüpft sich diese Zuständigkeit? --Waldo47 (Diskussion) 11:05, 19. Nov. 2013 (CET)

Die Zuständigkeiten im Strafverfahren ergeben sich aus §§ 7 ff. StPO (§ 7: Gerichtsstand des Tatorts). --Alupus (Diskussion) 11:31, 19. Nov. 2013 (CET)

Dankeschön für die Erklärung, lieber Alupus. Trotzdem noch eine Nachfrage, die vielleicht daraus resultiert, dass mein Informationsstand unvollständig ist. Der Strafbefehl wurde doch erlassen, weil Tebartz-van Elst eine Unwahrheit in einer anders lautenden eidesstattlichen Erklärung gesagt hat. Hat denn das Gespräch mit dem Journalisten in Hamburg stattgefunden? Dann wäre freilich Hamburg der Tatort. Ich kann mir nur schlicht nicht vorstellen, dass der Bischof nach Hamburg gereist sein soll, um dem Journalisten Rede und Antwort zu stehen. Das wäre doch eher umgekehrt denkbar. Aber genau weiß ich es eben nicht, weshalb ich nochmals höflich um entsprechende Aufklärung bitte. Danke im Voraus. --Waldo47 (Diskussion) 20:14, 19. Nov. 2013 (CET)

I'm not a lawyer, ich könnte mir aber vorstellen, daß es daran liegt, wo einer Anzeige erhoben hat. Daraufhin wird dann die dortige Staatsanwaltschaft tätig. Da der Verlag, der den Spiegel herausgibt, in Hamburg ansässig ist, war der Gerichtsstand Hamburg.---Turris Davidica (Diskussion) 20:16, 19. Nov. 2013 (CET)

Das geht in die richtige Richtung. Der Tatbestand der Abgabe einer falschen eidesstattlichen Versicherung, § 156 StGB, kann nur verwirklicht werden, wenn die eidesstattliche Versicherung, um die es geht, zur Vorlage bei Gericht oder Behörden bestimmt ist. Deswegen scheidet das Gespräch zwischen Bischof und Journalist hier schon einmal aus.
Bischof Terbatz-va Elst hatte indes eine einstweilige Verfügung gegen den Spiegel erwirken sollen, für deren Erlaß das Amtsgericht Hamburg zuständig ist. Dem diesbezüglichen Antrag hatte die inkriminierte eidesstattliche Versicherung als Mittel der Glaubhaftmachung beigelegen und war vom zuständigen Richter beim Amtsgericht Hamburg zur Kenntnis genommen worden. Da Tatort im Sinne von § 7 StPO auch derjenige Ort ist, an welchem der tatbestandliche Erfolg eintritt, war unter diesem Gesichtspunkt die Zuständigkeit der Staatsanwaltschaft Hamburg begründet. -- Stechlin (Diskussion) 13:11, 27. Nov. 2013 (CET)

Jetzt ist alles klar. Vielen Dank an Stechlin für die umfassende und einleuchtende Erklärung. Jetzt kann ich wieder ruhig schlafen. Naja, sagt man halt so. ;-) --Waldo47 (Diskussion) 16:31, 27. Nov. 2013 (CET)

Absatz: Flugkosten und Strafverfahren

Zitat aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen: »In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht (...).« Der Absatz sollte also entfernt werden. -- Gödeke ☠ 11:47, 19. Nov. 2013 (CET)

-1 - unbedingt drinlassen. Lebensbereich der Person: Bischof sein; Vorbild sein (speziell für die zehn Gebote, von denen eines lautet "du sollst hicht lügen"). Unabhängig davon ist die ganze Causa TvE imo schon lange Teil des kollektiven Gedächtnisses geworden und wird erst in Jahrzehnten verblassen.

Der in der Südwestpresse veröffentlichten Kommentar

http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Moralisch-vorbestraft-Tebartz-van-Elst;art4306,2311407

sagt es imo sehr treffend: Auch wenn die Juristen die eidesstattliche Falschaussage als ein minderschweres Vergehen eingestuft haben, am Bischof kleben bleibt, dass er zuerst die Unwahrheit sagte und diese mit einer weiteren Lüge ins rechte Licht zu rücken versuchte. Man wird ihm diesen Fehler wohl nie vergessen. Moralisch bleibt er vorbestraft, möglicherweise auch für Rom.

Die Flugkosten bzw. der Upgrade in die Erste Klasse sind der Kontext; ohne ihn ist das Strafverfahren nicht verständlich. --Neun-x (Diskussion) 12:05, 19. Nov. 2013 (CET)

+1 Oben wurde das bereits von MMG thematisiert. Diese [52] Erweiterung habe ich gerade zum wiederholten Mal aus dem Text entfernt. Es gibt, wie bereits erwähnt, keinen Grund, den Sachverhalt derart breit auszuwalzen. Was keiner behauptet hat (der Bischof wäre vorbestraft), braucht man darüber hinaus auch nicht zu widerlegen. Darüber hinaus ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach die Kombi aus zwei Sätzen Nachdem Tebartz-van Elst ein Geständnis abgelegt hatte, wurde das Verfahren wegen geringer Schuld eingestellt. Er gilt daher nicht als vorbestraft. inhaltlich nicht korrekt. Jemand gilt als nicht vorbestraft, wenn er zu weniger als 90 Tagessätzen verurteilt wurde. Ich finde es etwas eigenartig, wenn Inhalte, über die ein Dissens besteht, wiederherstellt werden, ohne daß zuvor ein Konsens hergestellt wurde.--Turris Davidica (Diskussion) 10:16, 22. Nov. 2013 (CET)

zu Nachdem Tebartz-van Elst ein Geständnis abgelegt hatte, wurde das Verfahren wegen geringer Schuld eingestellt. Er gilt daher nicht als vorbestraft. : das Wort "daher" bezieht sich auf "wegen geringer Schuld".

afaik gilt als nicht vorbestraft, weil die Geldstrafe weniger als 90 Tagessätze betrug.

wenn ich das präzise (= exakt = detailliert) und bequellt in den Artikel reinschreibe, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit Turris das wieder löschen, X wird Befürchtungen haben, es sei nicht allgemeinverständlich genug, Y mag es über-belegt (= zu viele Belege) finden ... heute ohne mich. --Neun-x (Diskussion) 10:37, 26. Nov. 2013 (CET)

Na fein, du trägst zwar inhaltlich kein neues Argument vor, stellst aber trotzdem wieder her. So kann man es natürlich auch machen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:44, 26. Nov. 2013 (CET)

dazwischenquetsch: ein klassisches Argumentam Ad personam ... Turris, ich hab aus diser DS schon zahlreiche Argumente vorgetragen. Siehe oben. Imo heuchelst du Nicht-Verstehen; de facto willst du es imo nicht verstehen. --Neun-x (Diskussion) 23:09, 26. Nov. 2013 (CET)

Ad personam, Neun-x, sind eigentlich nur deine wiederholten untergriffigen Anwürfe hier und anderswo. Dazu hab ich dir auf deiner Disku was geschrieben. Ich wäre entzückt, wenn du das lassen könntest.--Turris Davidica (Diskussion) 10:24, 27. Nov. 2013 (CET)

Ob von der Verfolgung wegen Geringfügigkeit (§ 153 StPO) oder nach § 153a StPO bei Erfüllung von Auflagen und Weisungen eingestellt wird, weil die Schwere der Schuld nicht entgegensteht und die Auflagen und Weisungen geeignet sind, das öffentliche Interesse an Strafverfolgung zu beseitigen, macht schon einen Unterschied und sollte daher auch - soweit belegbar - Presse kennt sich da idR nicht aus - erwähnt sein. Eine Geldbuße im Rahmen einer Einstellungsauflage ist keine Geldstrafe im Sinne des Gesetzes. Der Schluss "unter 90 Tagessätze" ist daher falsch. Einen Tagessatz gibt es nur bei einer Geldstrafe, und dieser wird individuell festgelegt, so dass bei einer vorherigen Einstellung dazu keine Aussage getroffen werden kann. --Alupus (Diskussion) 16:41, 26. Nov. 2013 (CET) PS: Zum Interesse des Betroffenen an einer Einstellung vgl. § 3 ff. BZRG (Führungszeugnis)

PS II: Geldauflagen nach § 153 a StPO sind keine strafähnlichen Sanktionen, Meyer-Goßner, StPO, 50. Aufl., Rdzf. 12 zu § 153a StPO. --Alupus (Diskussion) 16:45, 26. Nov. 2013 (CET)

Heureka: fundierte Informationen! Imo sollten die - zB als Fußnote eines enzyklopädisch informationsreichen Satzes - in den Artikel. @aluplus: freut mich aufrichtig, dass du juristisch so kundig bist. Bitte schreib "es" in den Artikel rein. Und wenn du etwas Zeit hast: schreib gerne auch Geldauflage. Auch ein Stub ist besser als nix - es werden sich voraussichtlich andere finden, die ihn ausbauen.  :-)) --Neun-x (Diskussion) 22:46, 26. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank, Alupus, wwg. --Turris Davidica (Diskussion) 10:24, 27. Nov. 2013 (CET)

Danke! Ich werde mir in Ruhe mal die Pressemitteilungen zur vorl. Einstellung durchsehen und dann einen Formulierungsvorschlag einstellen. --Alupus (Diskussion) 10:54, 27. Nov. 2013 (CET) PS: a) Ist eigentlich bekannt geworden, ob die Auflage gezahlt und das Verfahren abschließend eingestellt wurde? b) Nach der jüngsten Rechtsprechung des OLG Stuttgart zur Verdachtsberichterstattung in der Wikipedia können wir derzeit, um den Gedanken von Gödeke aufzugreifen, hier derzeit trotz vorl. Einstellung von dieser berichten. Angesichts der breiten und noch nicht abgeschlossenen öffentlichen Rezeption der Vorgänge denke ich, dass es noch längere Zeit dauern wird, bis man dies zu verneinen hätte.

Form der Referenzangaben

Für die Form von Angaben zu Internetquellen gibt es die Vorlage:Internetquelle. Selbst, wenn diese nicht verwendet wird, so sollte doch die Form dem entsprechen, damit die Referenzen nicht in jedem Artikel eine andere Form haben.

Beispiel:

• Code: {{Internetquelle| url=http://www.spiegel.de/ein-artikel.html | titel=Titel des Artikels | autor=Hans Autormann | werk=[[Spiegel Online]] | datum=2013-10-22 | zugriff=2013-10-13}}
• Ergebnis: Hans Autormann: Titel des Artikels. In: Spiegel Online. 22. Oktober 2013, abgerufen am 13. Oktober 2013. 

Gruß, Ingo1968 (Diskussion) 13:02, 23. Okt. 2013 (CEST)

Bekannte Autoren (zB Chefredakteure; idR haben sie einen WP-Artikel) können imo gerne genannt werden. Bei unbekannten oder nur regional bekannten Autoren (oft: Journalisten) sehe ich keinen Nutzen darin, deren Namen als Autor zu zitieren. --Neun-x (Diskussion) 18:49, 14. Dez. 2013 (CET)

Im Gegenteil: Der Nutzen ist dabei groß, denn dies macht die Einordnung der Quelle (leichter) möglich. Unabhängig vom 'Nutzen' gehört die Nennung der Autoren zum wissenschafltichen Standard, egal ob sie (scheinbar) bekannt sind oder nicht. --m678 (Diskussion) 14:38, 16. Dez. 2013 (CET)

Teil Flugkosten und Strafverfahren (erl.)

[53] Dass Tebartz die Vorwürfe eingeräumt hat, fehlt. Kopilot (Diskussion) 03:00, 30. Dez. 2013 (CET)

Ergänzt. Kopilot (Diskussion) 22:52, 30. Dez. 2013 (CET)

Einleitungsdefizite (erl.)

Wie etliche Benutzer bereits seit längerem bemerkt und zu Recht kritisiert hatten, fasst die Einleitung den Artikel nicht wirklich zusammen. Es fehlt jeder Hinweis auf die im Artikel ausgeführten, breit belegten Konflikte und die - für Deutschland seit 1945 bisher einmalige - Papstentscheidung.

Der Vorgang ist wie erwartet mittlerweile in die Sekundärliteratur eingegangen: [54]. Das Buch ist am 2. Dezember, also über fünf Wochen nach der Papstentscheidung erschienen. Schon das Vorwort bezieht sich auf den Fall Tebartz-van Elst, so dass das Buch insgesamt als Wirkung der Affäre erscheint. Es behandelt die gesamte Vertrauenskrise, Kostensteigerung und Flug(lügen)affäre mit einem eigenen Kapitel. Auf den davon lesbaren Seiten wird auch der Flug nach Rom und die Bitte von Zollitsch an Papst Franziskus um Amtsenthebung des Bischofs erwähnt. Es ist also sehr gut möglich, dass auch die zugehörige Papstentscheidung auf den nicht in der Vorschau zugänglichen Seiten erwähnt wird.

Auch ohne diese Neuerscheinung ist die Relevanz des Vorgangs unbestreitbar, da er in so gut wie jedem Jahresrückblick seriöser Zeitschriften vorkommt.

Das bisher einzige Argument für diesen Revert lautete nach meiner Archivdurchsicht: "Lob und Kritik gehören nicht in die Einleitung". Dieses willkürliche Benutzerdogma ist unhaltbar, da "Lob und Kritik" in zahlreichen zuverlässigen Quellen den Großteil der öffentlichen Beachtung dieser Person ausmachen: Dann sind sie natürlich auch in der Einleitung enzyklopädisch relevant. Dabei sind die genannten fehlenden Punkte hier noch nicht einmal als "Lob und Kritik" einzustufen, sondern als schlichte, unentbehrliche Tatsachen, die dem Leser mitzuteilen sind.

Damit werden lediglich Grundregeln von WP:WSIGA erfüllt, nämlich:

1. dass eine Einleitung den Artikelgegenstand richtig definieren muss,
2. den Artikel mit den wesentlichen, belegten Aspekten zusammenfassen muss,
3. neutral formuliert sein muss.

Der Vertrauensverlust des Bischofs, besonders durch die Kostenexplosion des Diözesanzentrums, und die darauf folgende Papstentscheidung müssen allein schon wegen WP:NPOV in der Einleitung ergänzt werden. Dass dieser Bischof sein Amt aus den bekannten Gründen ruhen lassen muss, ist zweifellos für die Einleitung relevant; ohne diese Information ist die Einleitung nicht neutral.

Ich werde die Einleitung daher erneut entsprechend ergänzen und jeden, der gegen die einschlägigen Projektregeln einen EW darum startet unverzüglich auf der VM melden. Gerhardvalentin (Diskussion) 08:51, 29. Dez. 2013 (CET)

Was ist denn das für eine Ansage? Wenn du die Einleitung im Konsens änderst, wird es keine Probleme geben - solltest du keinen Konsens herstellen, wird sich rausstellen, wer die VM kassiert. Trotz der eher missglückten Einführung: Auf ein gutes Gelingen. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:35, 29. Dez. 2013 (CET)

+1. Das Thema ist hier ausführlich diskutiert worden und zwar gerade anhand der Projektregeln, die bestimmen, daß eine Einleitung neutral zu sein und darzustellen hat, wer oder was jemand oder etwas ist. Dies erst mal außer acht zu lassen und schon mal im Vorfeld mit einer VM zu wedeln, ist ja ganz reizend.--Turris Davidica (Diskussion) 14:36, 29. Dez. 2013 (CET)

Gerhardvalentin hat völlig Recht: Die Relevanz der Vertrauenskrise und der Papstentscheidung sind unbestreitbar und bestens belegt. [55], [56], [57], [58], [59]...

Dass eine Einleitung den Artikel zusammenfassen und neutral sein muss, ist selbstverständlich. Für die Einhaltung dieser Regeln bedarf es keines "Konsenses". Wer Regeln missachtet, hat dafür nie Konsens.

Es gab auch nie Konsens dafür, die Krise in Limburg, deren Hauptgrund (Kostensteigerung) und das Ruhenlassen des Amtes aufgrund der Papstentscheidung aus der Einleitung zu verbannen. Einige Benutzer hatten diese Punkte als minimale Ergänzung bereits befürwortet (siehe [60]).

Weder in den vergangenen Diskussionen zur Einleitung noch jetzt wurden gültige Argumente gegen diese Ergänzung vorgelegt. Es gibt auch keine. Die von Gerhardvalentin angekündigte Ergänzung ist überfällig. Kopilot (Diskussion) 01:25, 30. Dez. 2013 (CET)

Die Querelen im Bistum und die Geschichte mit den Baukosten sind derart in den Medien breitgewalzt (nehmen auch einen überproportionalen Anteil am Artikel ein), dass ein Satz dazu in der Einleitung stehen sollte. Die momentane Situation des Bischofs ist aber noch in der Schwebe und bis das abschließende Wort von Franziskus dazu gesprochen ist, sollte das noch nicht in die Einleitung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:08, 30. Dez. 2013 (CET)

Dem stimme ich zu. Bleibt etwas Ratlosigkeit, warum die Diskussion nicht einfach mit einem Formulierungsvorschlag begonnen wurde, sondern so wie oben. Na ja, egal... --GiordanoBruno (Diskussion) 08:24, 30. Dez. 2013 (CET)

Den Formulierungsvorschlag gab es schon: Gerhardvalentin hat ihn ja verlinkt.

Die vom Papst entschiedene Amtspause wegen Vertrauensverlust nach Baukostenexploson gehört auf jeden Fall in die Einleitung. Sie wird ja nicht weniger relevant, falls der Bischof eines Tages zurückkehren sollte. Auch nicht, falls er versetzt wird.

Sie ist das prägende Ereignis für diesen Bischof in seiner Limburger Zeit, das sich in zahlreichen Quellen, auch bereits in Sekundärliteratur, niedergeschlagen hat und einen Großteil des Artikels ausmacht.

Und die Informations- und Neutralitätspflicht Wikipedias hängt natürlich nicht von "endgültigen" Papstentscheidungen ab.

Zudem haben schon mindestens sechs hier aktive User eine solche Ergänzung explizit, weitere implizit (weil sie den Argumenten dafür nirgends widersprochen haben und nur Einzelpunkte an Sertens Erstvorschlag auszusetzen hatten) bejaht oder verlangt. Kopilot (Diskussion) 08:47, 30. Dez. 2013 (CET)

Den Vorschlag hatte ich übersehen. Kann man nehmen, evtl noch besser formulieren, dann ist der für mich OK. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:53, 30. Dez. 2013 (CET)

In Ordnung, habe es in neutraler Form eingesetzt. Gerhardvalentin (Diskussion) 11:10, 30. Dez. 2013 (CET)

… verlor der Bischof Vertrauen im Bistum … ist allerdings sehr wieselig: Mein Vertrauen hat der Bischof bspw. nicht verloren. Könnte man den Teil nicht weglassen? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:44, 30. Dez. 2013 (CET)

Sorry, aber so war es meiner Ansicht nach nicht möglich. Durch die Reihung der Sätze mit der Verwendung des Wortes „daraufhin“ entstand unmittelbar der Eindruck, das eine (Widerstand, Umstrukturierung des Bistums, „umstrittene“ Personalentscheidungen [btw: was hat ein Wort wie „umstritten“ in der Einleitung zu tun?]) und das andere (Entscheidung des Heiligen Stuhls) ergebe sich unmittelbar aus dem anderen. Das nenne ich nicht neutral. Darüber hinaus wurde die Entscheidung des Heiligen Stuhls in einer Wortwahl zusammengefaßt, die dort gar nicht auftaucht. --Turris Davidica (Diskussion) 18:23, 30. Dez. 2013 (CET)

Also die bundesweite Kritik kam auf Grund der Baukosten, die Kritik in der Diözese kam von Priestern und Laien, die mit seinem Führungsstil und seinen Personalentscheidungen unzufrieden waren. Auf das "umstritten" will ich nicht draufsitzen, aber der Streit wurde immerhin vor öffentlichen Gerichten ausgefochten, ist also somit bestmöglich dokumentiert, kannst es ersetzen durch "vor Gericht ausgefochtene Personalentscheidungen". Es scheint mir auch unumstritten, dass es ein Zerwürfnis zwischen Bischof und Diözese in vielen Bereichen gibt, unabhängig von der Frage der Schuld oder Baukosten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:42, 30. Dez. 2013 (CET)

Daß es bundesweite Kritik gegeben hat, Unzufriedene im Bistum und Personalentscheidungen, bei denen man sich nicht einig war, ist bekannt. Die von mir beschriebene Kopplung setzte dies aber unmittelbar in einen Zusammenhang mit der nachfolgenden Entscheidung.--Turris Davidica (Diskussion) 19:02, 30. Dez. 2013 (CET)

Der bessere Weg wäre eine andere Formulierung zu finden, nicht es rauslöschen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:04, 30. Dez. 2013 (CET)

Die Sache wird an passender Stelle im Artikel im Kontext ausgeführt. Wie bemerkt, weder die Koppelung noch die Formulierung erschienen frei von einem POV.--Turris Davidica (Diskussion) 19:15, 30. Dez. 2013 (CET)

Man kann es mit POV-Sorgen auch übertreiben. Die jetzige verwässerte Fassung gibt die Papsterklärung falsch wieder:

• "Für unbestimmte Zeit" steht da nicht.
• "außerhalb des Bistums aufhalten werde": Der Papst hat nicht bloß einen anderen Aufenthaltsort angekündigt. Eine bloße Abwesenheit des Bischofs aus dem Bistum mitzuteilen, dafür ist der Papst nicht zuständig. Ginge es nur darum, dann hätte der Bischof das selber mitteilen können: "Ich bin dann mal weg, bis das geprüft wurde."
• Die Papsterklärung vom 23.10. stellt klar den Zusammenhang mit der Vertrauenskrise im Bistum Limburg her:

"In der Diözese ist es zu einer Situation gekommen, in welcher der Bischof, S.E. Mons. Franz-Peter Tebartz-van Elst, seinen bischöflichen Dienst zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht ausüben kann."

Der hält sich also nicht einfach grundlos außerhalb seines Bistums auf, sondern weil er sein Amt in Limburg wegen der entstandenen "Situation" zur Zeit nicht ausüben kann.

• Zudem erinnerte die Erklärung explizit an die Vereinbarung zwischen Tebartz und Kardinal Lajolo: Die vereinbarte Prüfungskommission soll "Verantwortlichkeiten" für die Kosten feststellen, also auch den möglichen Anteil des Bischofs daran klären. Damit wird die Folgerung begründet: "...hält der Heilige Stuhl es für angeraten, S.E. Mons. Franz-Peter Tebartz-van Elst eine Zeit auβerhalb der Diözese zu gewähren."

Diesen Zusammenhang hatte Gerhardvalentins Version klar benannt. Ihn wegzulassenn ist aufgrund des Wortlauts der Erklärung nicht möglich. Das wäre weit eher POV als ihn zu nennen.

• Hinzu kommt das penetrante "ausgesetzt", als ob der Bischof ein armes Opfer einer überfallartigen Kritikwelle wurde. Dass er diese selber veranlasst und durch seine Reaktionen gefördert haben könnte, kommt dabei nicht in Betracht. Das ist ebenfalls ein unzulässiger POV-Zungenschlag. Ich ändere das und erwarte, dass die sachlichen Gründe dafür respektiert werden. Kopilot (Diskussion) 20:53, 30. Dez. 2013 (CET)

Mit deiner Fassung bin ich einverstanden. Nur zu deinen Anmerkungen noch: daß in der Mitteilung des Heiligen Stuhls nicht nur die Aufenthaltsänderung stand, brauchst du mir nicht zu wiederholen, ich kenne die Mitteilung auch. Da stand indes auch nicht, was zuletzt in der Einleitung stand, daß der Bischof sein Amt „während der Prüfung der Kostenursachen durch die Deutsche Bischofskonferenz ruhen lassen werde“. Darum ging es mir an diesem Punkt. Daß der Bischof zur Zeit sein Amt nicht ausüben kann trifft es genau (diese Formulierung ist übrigens zumindest mehrdeutig zu nennen), deshalb ist es gut, daß diese nun in der Einleitung steht. Ein letztes: die Klärung der entsprechenden Verantwortlichkeiten beinhaltet nicht nur den Anteil des Bischofs daran, sondern soll beleuchten, wie es überhaupt dazu kommen konnte, das heißt, da werden auch Verantwortlichkeiten anderer geprüft werden. Teils hat der Bischof sich iMHO alles andere als geschickt verhalten, teil bestand eine hohe Grundtendenz, daß er eigentlich gar nichts richtig machen konnte. Ob er jetzt allerdings Kritik ausgesetzt war oder in sie gekommen ist, soll mir einerlei sein.

Ganz allgemein gesprochen, so von der Diskussionsatmosphäre her: man braucht nicht bei jedem Textvorschlag dazuschreiben, daß man erwartet, die eigenen Gründe/Versionen würden respektiert (sonst VM?). Ich wünsche mir auch, daß meine Argumente nachvollzogen werden und schreibs nicht jedesmal unterschwellig drohend dazu. Just my 2 cents.--Turris Davidica (Diskussion) 21:56, 30. Dez. 2013 (CET)

"Einverstanden" reicht. Der VM-Hinweis von Gerhardvalentin war völlig berechtigt, weil du bisher an diesem Punkt argumentlos gemauert hast, wie es in der History und im Diskussionsarchiv dokumentiert ist. Kopilot (Diskussion) 22:58, 30. Dez. 2013 (CET)

Also, [...] Zum einen war Gerhards Einstieg eben nicht berechtigt, da hier durchaus unterschiedliche Ansichten vertreten waren. Siehe auch oben. Mit einer VM-Drohung zu eröffnen ist einfach unnötig. Daher möchst du mir nicht vorschreiben, was bzw. wieviel ich dazu anzumerken habe.--Turris Davidica (Diskussion) 23:05, 30. Dez. 2013 (CET)

[...] Du warst laut Archivdisku der einzige, der grundlos gegen JEDE "Kritik" in der Einleitung opponiert und diese monatelang blockiert hat. Du allein hattest auch meinen Versionsvorschlag revertiert.

Unterschiedliche Ansichten gab es seitdem nur zu den Formulierungsdetails, nicht zur Notwendigkeit der Ergänzung der Baukosten-Affäre und Papstentscheidung. Du hast diese Detaildifferenzen für Pauschalreverts und Löschungen eindeutiger Zusammenhänge missbraucht.

Hier geht es nicht um dich, sondern um Artikelverbesserung. [...] - EOD, der Sachpunkt ist [...] erledigt. Kopilot (Diskussion) 23:13, 30. Dez. 2013 (CET)

[...] Was am Berichtigen eines Bezugsfehlers, den du eingebaut hast, autoritätshörig sein soll, bleibt dein [...] Geheimnis. --Turris Davidica (Diskussion) 23:19, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich habe nicht ohne Grund vorgeschlagen das Thema "Beurlaubung" nicht in die Einleitung zu nehmen, weil eben das Verfahren noch im Laufen ist und die bewußt vage Formulierung aus dem Vatikan nicht die endgültige Entscheidung vorwegehmen will, es ist nur die Folge, ungenannt die Ursache. Das Thema Vertrauenskrise und Zwist im Bistum fehlt hingegen und es ist genau der Ausgangspunkt für die verfahrene Situation. Bei Bauprojekten kann sehr viel Geld zum Einsatz kommen ohne dass es bundesweite Kritik und personelle Konsequenzen hat, ich denke mal an den Wiederaufbau der Frauenkirche in Dresden, der gigantische Summen verschlungen hat.

Die "Beurlaubung" ist nicht "am Laufen", sondern besteht seit Monaten und ist ein einmaliger Vorgang in D, unabhängig von allen weiteren Entscheidungen.

Diese relevante Info wird sich nicht verändern und kann daher unmöglich aus der Einleitung herausgehalten werden. Der Papst hat bei Wikipedia keine Entscheidungsbefugnis darüber, was in eine Einleitung gehört.

Weitere Papstentscheidungen und das Untersuchungsergebnis der DBK-Kommission können, müssen und werden später ergänzt werden.

Privatmeinungen zu diesem und anderen Vorgängen und Geldvergleiche sind angesichts der Quellen völlig irrelevant, und das weißt du. Die Argumente für die Ergänzung hast du damit nicht einmal berührt. Sie waren alle sinngemäß schon längst genannt worden. Du hast sie nicht entkräftet, kannst sie nicht entkräften und deshalb ist dein Nachkarten sinnlos. Kopilot (Diskussion) 01:11, 31. Dez. 2013 (CET)

Der Papst ist mir juck. Es geht darum, dass wir erst am Ende wissen, wie die Sache ausgeht und erst dann haben wir Klarheit, was in die Einleitung reinkommt. Die Untersuchung ist noch nicht abgeschlossen, das letzte Wort nicht gesprochen. Bis vor kurzem war noch gar nichts davon in der Einleitung und es stehen sowieso viel zu viele unnötige Details im Artikel, was der Lesbarkeit schadet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:50, 31. Dez. 2013 (CET)

Nö, über die Amtspause besteht seit 23. 10. 13 völlige Klarheit und über deren Relevanz auch. Wie es mit Tebartz weitergeht, wird ergänzt, sobald das ebenfalls klar ist.

Unnötige Details im Artikel sind ein ganz anderes Thema. Die Amtspause gehört natürlich nicht dazu. Sie gehört auf jeden Fall in die Einleitung. Du hast keinerlei Sachargument dagegen genannt.

Und wie du siehst, bin ich bereits dabei, einiges zu straffen. Jeder, der dazu beitragen möchte, soll in den richtigen Threads begründen, was er warum für unnötig hält, und nicht alles durcheinander würfeln oder (wie der User im Thread hier drüber) bloß vage Pauschalverrisse absondern oder Bausteine schubsen. Dieser Thread ist sachlich erledigt. Kopilot (Diskussion) 12:15, 31. Dez. 2013 (CET)

Teil Papstentscheidung (erl.)

• Tebartz soll dem Papst eine Entschuldigung für mangelnde Kommunikation gegeben haben
• Die Papstentscheidung wird sehr oft als "Suspension" oder "Beurlaubung" oder "verordnete Auszeit" mit unbestimmter Dauer gedeutet, ob zu Recht oder nicht. Beispiele: [61], [62], [63].

Diese beiden Punkte fehlen in dem Teil.

• Die Maßnahmen der Transparenzoffensive sind auch nicht vollständig dargestellt. Möglicherweise gehört das aber eher in den Artikel Bistum Limburg als hierher. Kopilot (Diskussion) 01:56, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den Bericht über die Entschuldigung von Tebartz beim Papst und Reaktionen auf die Papstentscheidung ergänzt. Kopilot (Diskussion) 12:19, 31. Dez. 2013 (CET)

Dumme Frage / Relevanz Gerhard Müllers

Im Artikel heißt es: "Der zuständige Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre, Kurienerzbischof Gerhard Ludwig Müller, erklärte am 16. Dezember 2013: Tebartz-van Elst sei nicht für Baurechnungen zuständig gewesen." - in welcher Hinsicht ist Müller zuständig? Die Kongregation ist doch nicht die Rechnungsprüfung. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:05, 31. Dez. 2013 (CET)

Deine Frage ist überhaupt nicht dumm.

Ich hatte dem Editor der Aussage "von Amts wegen mit der Angelegenheit befasst" vertraut und dies als "zuständig" zusammengefasst.

Dass Müller für die Prüfung der Kostenursachen zuständig ist, steht aber nicht in der Quelle. Wofür er zuständig bzw. womit er "von Amts wegen befasst" ist, auch nicht.

Fraglich ist also auch, wieso Müllers Kommentar hier überhaupt relevant ist. Ein zusätzlicher Beleg, etwa dass er als Leiter der Glaubenskongregation Einfluss auf deren Entscheidung über den Verbleib des Bischofs und somit auf die endgültige Papstentscheidung hat, ist auf jeden Fall notwendig. Das wird sich ja 2014 zeigen.

Logisch ist jedenfalls nicht nachvollziehbar, dass Müller, der für Glaubensfragen zuständig ist, schon vor Abschluss der laut Papst abzuwartenden Prüfung weiß, dass der Bischof nicht an den Kostenursachen schuld sein könne.

Müller betont ja selber, der Bischof sei vom Heiligen Geist berufen und nicht vom Vertrauen seiner untergebenen Gremien abhängig. Dann ist eher der Schluss logisch, dass der Bischof sein Leitungsamt auch bei der Wahl der verantwortlichen Bauleiter, Rechnungsprüfer und Architekten innehatte und mit Vorgaben und Anordnungen für sie ausgeübt hat, also auch für den Vertrauensverlust im Domkapitel verantwortlich ist. Oder hat vorher schon der Heilige Geist versagt, als er Tebartz ordinierte? Kopilot (Diskussion) 12:09, 31. Dez. 2013 (CET)

Meine _Vermutung_: Ein Journalist wollte eine provokante Aussage - was liegt da näher als den Gerhard Ludwig zu fragen, der sich immer freut, wenn er in der Zeitung steht. Irgendwann hat sich dann wahrscheinlich jemand gedacht, das Interview, bzw die Aussage ist nur sinnvoll, wenn er auch was damit zu tun hat, und so war der Gerhard dann plötzlich zuständig. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:38, 31. Dez. 2013 (CET)

Mag sein, wir brauchen aber einen gültigen Beleg für die Relevanz der Aussagen Müllers. Bis dahin habe ich den Passus erstmal wieder gelöscht. Kopilot (Diskussion) 12:57, 31. Dez. 2013 (CET)

Ausuferung des Artikels

Womit hat dieser zweifelhafte Kirchenmann verdient, dass sein Artikel nebst sonderbaren Diskussionen inzwischen doppelt so umfangreich ist, wie der des amtierenden Papstes. -- HIMBA (Diskussion) 17:26, 27. Dez. 2013 (CET)

Weil es die Aufgabe mancher User ist, das, was sie in der Zeitung lesen, in die Wikipedia zu übertragen. Der Papst gab da Medientechnisch deutlich weniger her, dieses Jahr. Das wirst du nicht abstellen können, es ist eine Grundkrankheit des Projekts. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:31, 27. Dez. 2013 (CET)

So langsam verlieren die Diskussionsteilnehmer völlig Maß und Ziel. Zuviel der Ehre für eine äußerst fragwürdige Person. Mehr Schaden als dieser kann man kaum seinen Kollegen und dieser Institution zufügen. Mich wundert sehr, dass noch kein Löschantrag gestellt wurde. -- HIMBA (Diskussion) 12:26, 30. Dez. 2013 (CET)

Löschanträge sind nur sinnvoll, wenn das Thema zu unwichtig ist, der Artikel Unsinn ist oder wenn er so schlecht geschrieben ist, dass man ihn besser löschen sollte. Auch fragwürdige Personen bekommen einen Artikel, wenn sie einen bestimmten Bekanntheitsgrad erreichen, der gegeben ist, wenn Zeitungen und TV über längere Zeit berichten. Der Bischof bekäme alleine schon wegen der Tatsache, dass er Bischof ist einen Artikel und andererseits alleine schon wegen seinen Publikationen, selbst wenn er kein Bischof wäre und außer Bücher schreiben nichts wichtiges gemacht hätte. Ein Antrag auf Löschung dieses Artikels hätte keine Chance angenommen zu werden. Wenn du aber meinst, kannst du gerne einen Löschantrag stellen. Ein Artikel wird nicht deswegen gelöscht, weil eine Person seinem Arbeitgeber oder Kollegen schadet. Moral, Anstand, Ehre sind keine Kriterien für Wikipedia. Wir haben Artikel zu korrupten Politikern, Despoten, Kriegsverbrechern, Massenmördern und Pornostars genauso wie zu Heiligen, Nobelpreisträgern, Popikonen oder drittklassigen Fußballspielern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:48, 30. Dez. 2013 (CET)

Ein LA wäre aussichtslos und Trollerei. Die Kommentare von HIMBA sind auch nah dran an Trollerei. Denn jeder, der hier postet, ist damit "Diskussionsteilnehmer", er also auch.

Man kann nur ein "Maß und Ziel verlieren", das man vorher überhaupt benannt hat. HIMBA hat seine Maßstäbe nicht benannt. "Ehre" ist kein gültiger enzyklopädischer Maßstab.

Geehrt wird Tebartz auch nicht, wenn korrekt über die (für ihn sehr peinlichen) Vorgänge berichtet wird.

"Mehr Schaden als dieser kann man kaum seinen Kollegen und dieser Institution zufügen." Zum einen ist das eine irrelevante Privatmeinung. Zum anderen ist jeder Schaden zu belegen. Zum dritten machen belegte Schäden, die dem Bischof vorgeworfen werden, einen Großteil des Artikels aus. Dieses löschen zu wollen ist also auch nocht total unlogisch.

Es bleiben nur konkrete Kürzungen oder Ergänzungen. HIMBA hat keine einzige vorgeschlagen: Sein Beitrag ist also nur eine geplatzte Seifenblase. Kopilot (Diskussion) 12:42, 31. Dez. 2013 (CET)

Die Kürzungen der letzten Tage sind eine positive Entwicklung. Mir ist der Artikel auch zu lang, aber er ist lang, weil er sehr ausführlich ist - und wie ausführlich ein Artikel sein muss/soll/kann/darf, das ist Geschmackssache. Da ich den Artikel erst seit kurzem verfolge, ist der Geschmack der Hauptautoren hier maßgeblicher als mein eigener. So gesehen ist es für mich OK, wie es ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:48, 31. Dez. 2013 (CET)

Kürzungsspielraum sehe ich momentan noch am ehesten in Teil 4.8, weil das Bauprojekt einen eigenen Artikel hat. Deshalb habe ich die Passagen zur Vorgeschichte vor Amtsantritt des Bischofs auf ein Minimum reduziert. Weitere Reduktion müsste Punkt für Punkt vorgeschlagen und begründet werden, zumal die ausführliche Darstellung der Kostensteigerung und ihrer Ursachen ja recht unmittelbar mit dem Bischof und seinem Verhalten zu tun zu haben scheint. Kopilot (Diskussion) 13:03, 31. Dez. 2013 (CET)

Mein lieber Kopilot, bisher habe ich es vermieden persönlich zu werden, also Contenance ist angesagt. Wie würde man es nennen, wenn sich jemand letztendlich aus der kirchlichen Kollekte bzw. aus den Kirchensteuergeldern bedient um ungerechtfertigt - man denke an die Kinder resp. die Mittellosen, welche das das Geld viel eher benötigt hätten - seine "Hütte" zu aufzuprotzen. Wir reden hier von mehr als 10 Mio €. Wo bleibt da der (kirchliche) Sinn?? Und bisher nicht eine einzige Entschuldigung des TvE diesbezüglich an seine "Geldgeber". Was heist hier keinen Schaden der Kirche zugefügt, offenbar ignorierst du die Medien. Außerdem habe ich nicht gesagt selbst einen LA zu stellen, sondern mich gewundert dass es noch kein Anderer gemacht hat. Also in diesem Sinne. Gruß -- HIMBA (Diskussion) 13:37, 31. Dez. 2013 (CET)

Diese Gelder entstammen nicht der Kollekte, sondern dem Vermögenshaushalt. Auch die Kirchensteuern werden zentral der Diozese zugewiesen und gehen zum größten Teil (typischerweise über 80%) für Personalkosten und Unterhalt (Heizung, Strom, Handwerkerrechnungen) der kirchlichen Gebäude drauf, ein sehr kleiner Teil davon geht in die Rücklagen für größere Renovierungen, aber das reicht für größere Projekte kaum aus, die sind häufig nur zu 25% von Kirchensteuern finanziert und hier dürfte der Anteil noch niedriger liegen, vielleicht nur 10%. Aus den Kirchensteuern kann sich niemand bedienen, die sind fest verplant, meistens auf viele Jahre, z. T. Jahrzehnte hinaus. Der Vermögenshaushalt ist nicht offengelegt, aber ein maßgeblicher Teil dieses Vermögens dürfte aus dem Verkauf, Verpachtung und Vermietung von Immobilien stammen, die sich schon lange im Besitz befinden, darüberhinaus in Firmenanteilen, Urheberrechten und anderen immateriellen Rechtsgütern etc. Der genaue Wert dieses Vermögens ist genauso mit Unsicherheit behaftet, wie die meisten Hausbesitzer den genauen Wert ihrer Immobilie nicht kennen. Der Bischof ist im übrigen nicht der Eigentümer der Immobilie, das bleibt das Bistum. Es ist also so wie wenn ein privater Grundbesitzer zwei Bauplätze hat und einen davon verkauft, um mit dem Geld ein Haus auf dem anderen zu bauen. Es ist und bleibt Vermögen, es wird nur umgeschichtet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:55, 31. Dez. 2013 (CET)

"Was heist hier keinen Schaden der Kirche zugefügt, offenbar ignorierst du die Medien": Offenbar ignorierst du a. die deutsche Rechtschreibung ("heist"), b. den Artikel, c. meine Antwort: "Zum dritten machen belegte Schäden, die dem Bischof vorgeworfen werden, einen Großteil des Artikels aus."

Sich über Verhalten anderer Benutzer zu wundern ist kein Beitrag zur Artikelverbesserung, sondern laut WP:DS unzulässige Ablenkung vom Seitenzweck. Kopilot (Diskussion) 16:31, 1. Jan. 2014 (CET)

Relevanz des "Brandbriefs" von Krempel

Krempel ist wohl ehrenamtlich im Bistum tätig und gibt einer dort verbreiteten Anti-Stimmung Ausdruck. Diese ist mit der angekündigten "Protestwelle" im Artikel aber zur Zeit abgedeckt. Falls der Brandbrief bzw. die angekündigte Contra-Tebartz-Inititative von Krempel 2014 Wirkungen zeigen sollte, wird ein Passus dazu wohl wieder relevant, etwa:

Der Rechtsanwalt und hessische frühere Landtagsabgeordnete Gerhard Krempel (CDU) hatte Tebartz-van Elst im Oktober 2013 wegen Untreue angezeigt und dem Vatikan im Dezember 2013 brieflich für den Fall der Rückkehr des Bischofs eine öffentliche „Contra-Tebartz“-Initiative und einen „Aufstand mit kirchlichem Ungehorsam“ angekündigt. ...

Kopilot (Diskussion) 12:57, 31. Dez. 2013 (CET)

Dann sollte er aber auch inhaltlich stimmen: Krempel lebt in Westerburg und war daher auch Abgeordneter im rheinland-pfälzischen Landtag und nicht in Hessen ;) --Martin K. (Diskussion) 22:32, 1. Jan. 2014 (CET)

Korrekturen geringfügiger Fehler sind kein Problem, schon gar nicht für Versionsvorschläge, die ohnehin noch nicht im Artikel stehen. Kopilot (Diskussion) 15:58, 2. Jan. 2014 (CET)