Diskussion:Hochwasser in West- und Mitteleuropa 2021/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Hochwasser in West- und Mitteleuropa 2021/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hochwasser_in_West-_und_Mitteleuropa_2021/Archiv/1#Thema_1

Aus zwei macht eins

@Arkelin: Kannst du bitte meinen Artikel Dauerregen in der Schweiz 2021 in diesen Artikel einarbeiten und bitte beachte die Diskussion darüber? Wenn es geschehen ist, dann werde ich nach diesem Artikel anlegen. --कार (Diskussion) 10:36, 15. Jul. 2021 (CEST)

erledigtErledigt --कार (Diskussion) 12:19, 15. Jul. 2021 (CEST)

Habe das erst jetzt gesehen. Danke für die Arbeit an den Artikeln. --Arkelin (Diskussion) 14:04, 15. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 87.160.186.84 15:57, 21. Jul. 2021 (CEST)

Klimaaktivistin Greta Thunberg und Luisa Neubauer

Die beiden Klimaaktivistin Greta Thunberg und Luisa Neubauer haben sich zu Wort gemeldet wie es hier in dieser Meldung steht. Das würde ich noch in den Artikel bringen. Wie sieht ihr das? --कार (Diskussion) 21:05, 16. Jul. 2021 (CEST)

Gegen die Aufnahme. Aber ich bin auch dagegen, dass Kommentare/Reaktionen von Politikern zu Geschehenissen aufgenommen werden, wenn sich diese auf Beileidsbekundungen und Ähnliches (wie persönliches Erscheinen) beschränken. Solche Sachen sind meines Erachtens nichts Bedeutendes, was für die Zeitgeschichte in einem Artikel festgehalten werden muss. Was anderes sind konkrete politische Folgen. Die gehören, sofern sie denn eintreten, meines Erachtens erwähnt. --LennBr (Diskussion) 22:24, 16. Jul. 2021 (CEST)

Auch ich bin klar dagegen. Nicht hier, sondern, wenn überhaupt, dann im Lemma Thunberg und Neubauer ist gegebenenfalls dafür Platz vorhanden. Wie in anderer Sache schon ggf. im Lemma Laschet. Dort mag dann nachlesen, wen immer es wirklich interessiert, was die beiden Damen und beagter Herr im allgemeinen und im speziellen jeweils verlautbart haben. --Tosi F (Diskussion) 23:17, 16. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt so viele Stellungnahmen von sehr vielen Personen. Diese können wir nicht alle abbilden und es wäre auch nicht enzyklopädisch, dies zu tun. Andol (Diskussion) 23:26, 16. Jul. 2021 (CEST)

OK nehme ich so zur Kenntnis.

erledigtErledigt --कार (Diskussion) 00:01, 17. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 87.160.186.84 15:57, 21. Jul. 2021 (CEST)

Türkei

Ich habe zu dem Unwetter in der Türkei folgendes gefunden. (Link zur Meldung) --कार (Diskussion) 09:08, 18. Jul. 2021 (CEST)

Rize am Schwarzen Meer liegt in Mitteleuropa? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:53, 18. Jul. 2021 (CEST)

Man hätte es in den Artikel einbringen können und dann hätte man den Artikelnamen geändert. --कार (Diskussion) 20:35, 18. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel zu den Überschwemmungen in der Türkei 2021 ist jetzt ein eigener Artikel angelegt. Überschwemmungen in der Türkei 2021 --कार (Diskussion) 21:42, 18. Jul. 2021 (CEST)

erledigtErledigt --कार (Diskussion) 21:42, 18. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 87.160.186.84 15:57, 21. Jul. 2021 (CEST)

Liechtenstein

Der Ernteausfälle in Liechtenstein haben nichts mit dem Hochwasser zu tun, sondern mit den starken Niederschlägen. In Liechtenstein, dem benachbarten Vorarlberg und der Ostschweiz führten die Flüsse und Bäche zwar reichlich Wasser, aber es waren keine Hochwasser zu verzeichnen. Der Abschnitt sollte gelöscht werden. -- Plutowiki (Diskussion) 21:24, 20. Jul. 2021 (CEST)

Die Niederschläge in der Ostschweiz waren geringer als in der Zentralschweiz oder im Einzugsgebiet der Aare. In der Ostschweiz und in Vorarlberg waren keine Schäden aufgetreten, die eine Erwähnung in diesem Artikel rechtfertigen würden. Das im Alpenraum wegen eine Mure eine Nacht lang die Strasse geperrt wird, ist nicht aussergewöhnlich. Die Auswirkungen der starken Niederschläge in Liechtenstein wurden lediglich im Regionalteil der Medien behandelt. Der Abschnitt Liechtenstein ist nicht relevant und deshalb zu löschen. -- Plutowiki (Diskussion) 09:22, 21. Jul. 2021 (CEST)

erledigtErledigt – Getilgt.--Blue ^🔯 10:04, 21. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 87.160.186.84 15:57, 21. Jul. 2021 (CEST)

„ß“ versus „ss“ im Abschnitt „Schweiz“

Es wird ‚Hauptstrasse‘ und ‚fliessend‘ verwendet (ss) und gleichzeitig ‚Passstraße‘ und ‚außerdem‘ (ß).--Blue ^🔯 10:05, 19. Jul. 2021 (CEST)

Hinweis für alle Leser und Autoren: siehe auch Wikipedia:Schweizbezogen. – D’Azur (Diskussion) 20:26, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ich ändere es jetzt in »ss«, dem Vorschlag auf der von dir verlinkten Seite folgend.--Blue ^🔯 06:29, 20. Jul. 2021 (CEST)

Die verlinkte Seite spricht von schweizbezogenen Artikeln. Da es sich nur um einen kurzen Abschnitt in einem längeren Artikel handelt, plädiere ich für einen einheitlichen Sprachgebrauch im Artikel. --Luca 001 (Diskussion) 18:54, 23. Jul. 2021 (CEST)

+1 Der umseitige Artikel ist eindeutig nicht schweizbezogen, daher können die oben verlinkten Regelungen im Artikel auch nicht angewendet werden und die Änderungen von Blue waren unangebracht. VG --Fit (Diskussion) 19:03, 23. Jul. 2021 (CEST)

Sind das bei den Straßen nicht Namen, so dass sie sowieso mit Doppel-S geschrieben werden müssten?--Pistazienfresser (Diskussion) 18:58, 23. Jul. 2021 (CEST)

Nein, die im Abschnitt vorhandenen Bezeichnungen "Hauptstraße" oder "Passstraße" sind keine Eigennamen. --Luca 001 (Diskussion) 19:05, 23. Jul. 2021 (CEST)

erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fit (Diskussion) 19:21, 23. Jul. 2021 (CEST)

Tiere

Wie wärs mit einem Abschnitt Tiere denn die Tiere leiden auf unter dem Hochwasser? --कार (Diskussion) 13:00, 22. Jul. 2021 (CEST)

Wenn du meinst ... -- itu (Disk) 16:11, 22. Jul. 2021 (CEST)

Hier gehts zur Meldung und was da steht, würde ich in den Artikel bringen und vielleicht finde ich weitere Melde zu Tieren. --कार (Diskussion) 16:25, 22. Jul. 2021 (CEST)

Sei mutig und ergänze eine solche Information gerne. – D’Azur (Diskussion) 19:56, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ist im Artikel jetzt eingebaut. erledigtErledigt --कार (Diskussion) 10:41, 24. Jul. 2021 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --कार (Diskussion) 10:41, 24. Jul. 2021 (CEST)

Schweiz doppelt

Welchen Grund hat es, dass die Schweiz zweimal im Artikel auftaucht?--147.161.165.8 15:21, 15. Jul. 2021 (CEST)

Dieser Artikel entstand aus einem anderen Artikel, der ausschließlich der Schweiz gewidmet war. Der Abschnitt Dauerregen im Mai und im Juni sollte auf die Vorgeschichte und Ursache in der Schweiz eingehen. Nun muss man ihn entweder gemäß Baustein „internationalisieren“ oder in den anderen Abschnitt über die Schweiz einarbeiten. --Nachtbold (Diskussion) 17:33, 15. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Nachtbold (Diskussion) 15:19, 26. Jul. 2021 (CEST)

Hochwasseralarm in Südbrandenburg

Was haltet ihr von dieser Meldung, dass Hochwasseralarm in Südbrandenburg ausgerufen wurde? (Link zur Meldung) --कार (Diskussion) 22:13, 20. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von Godihrdt (Diskussion) 17:16, 1. Aug. 2021 (CEST), Hatte im Nachhinein keine überregionale Berichterstattung/Bedeutung.

Blutspendeaufruf

Ein auch von Bundesgesundheitsminister Spahn unterstützter Aufruf zum Blutspenden wurde ausdrücklich auch mit Infrastrukturschäden durch die Flutkatastrophe, die reguläre Blutspendetermine unmöglich machte, sowie der erhöhten Anzahl von behandlungsbedürftigen Verletzten begründet, neben den coronabedingten Problemen. Das könnte im Artikel auch erwähnt werden. --77.6.137.162 11:25, 26. Aug. 2021 (CEST)

Nein. Es gibt in den Sommerferien immer Probleme mit zu wenig Blutspenden. *Hozro (Diskussion) 12:45, 26. Aug. 2021 (CEST)

Dauerregen in der Schweiz 2021

Ich würde diesen Artikel in den Artikel Dauerregen in der Schweiz 2021 stecken und danach bracht man diesen Artikel nicht mehr. Seht ihr das genau so? --कार (Diskussion) 19:34, 14. Jul. 2021 (CEST)

So wie die Sache ist, scheint das Hochwasser in der Schweiz mit den jetzigen Hochwassern in Mitteldeutschland durch das Sturmtief Bernd zusammenzuhängen. Im Landkreis Ahrweiler ist ein Brückenpfeiler des Autobahnkreuzes Meckenheim eingestürzt und die Autobahn droht abzusacken. Menschen mussten von Campingplätzen in Ahrbrück und Dorsel gerettet werden, in Dernau ereignete sich im Zuge dessen eine Gasexplosion, mehrere Orte im Landkreis Ahrweiler sind aufgrund der Überschwemmungen abgeschnitten, in Altenahr wurde gagen 19.45 mit 5.75m ein neuer Höchststand erreicht und hat damit den Pegel vom Unwetter 2016 um knapp zwei Metern übertroffen. Wäre es nicht sinnvoll, den Artikel dementsprechend auszubauen? --Goroth Redebedarf? :-) 23:56, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe gerade in einem Artikel Washington Post, dass auch die Niederlande, Frankreich und Tschechien von Hochwassern betroffen sind. Vielleicht wäre es besser, den Artikel komplett neu hochzuziehen und dann unter dem Lemma Hochwasser in Mitteleuropa 2021 zu veröffentlichen, hier der Link: Klick. --Goroth Redebedarf? :-) 00:43, 15. Jul. 2021 (CEST)

Goroth ich würde sagen wir nehmen Deutschland, Niederlande, Frankreich und Tschechien hier mit auf und verschieben dann den Artikel dementsprechend. Einen ganz neuen Artikel anlegen ist meiner Meinung nach Quatsch sonst gehen die Versionsgeschichte von diesem Artikel verloren. Noch was damit es nicht zu Überschneidungen kommt, möchte Pakeha einen Teil des Artikels Dauerregen in der Schweiz 2021 hier in den Artikel mit einarbeiten und dann wird der andere Artikel gelöscht. --कार (Diskussion) 02:25, 15. Jul. 2021 (CEST)

Bitte vor dem Bearbeiten der Hochwasserartikel 2021 Diskussion lesen

@Hadi, TheGlobetrotter, Filzstift, Didionline, Zollernalb: @LennBr, Trustable, David-TVK: Ich bin ein sehr sauer das keiner vor dem Bearbeiten keine Diskussion hier oder hier liest. Bitte lest alle die Diskussion hier von Abschnitt Dauerregen in der Schweiz 2021 durch, dann wird gehandelt und nicht vorher. --कार (Diskussion) 12:11, 15. Jul. 2021 (CEST)

Hallo @Auto1234: Danke für das Zusammenführen! Ich verstehe aber nicht genau, warum du sauer bist. Der Artikel Hochwasser in Deutschland 2021 wurde heute morgen von einer IP angelegt. Als ich den Artikel gesehen habe und die Kategorien hinzugefügt, wusste ich noch nicht, dass es die anderen Artikel gibt. --Trustable (Diskussion) 12:30, 15. Jul. 2021 (CEST)

Es ging dann wohl doch alles zu schnell. Mein Antrieb war, dass der unterirdische D-Artikel, eine unnötige Redundanz, von einer IP angelegt, auf der Hauptseite verlinkt war. Statt eben den Schweiz-Artikel sinngemäss auszubauen. --Filzstift (Diskussion) 12:34, 15. Jul. 2021 (CEST)

Benutzer:Auto1234, es gibt keinen Grund, sauer zu sein. Woher soll ich denn wissen, dass es eine Diskussion gibt? Ich sehe, dass ein Artikel auf der Hauptseite verlinkt wird, klicke den Artikel, entdecke eine Kleinigkeit und verbessere sie und bin wieder weg. Passiert jeden Tag mehrfach. Warum sollte ich in so einem Fall auf die Disk schauen? --Zollernalb (Diskussion) 15:55, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe mich wieder beruhigt also alles OK. --कार (Diskussion) 16:27, 15. Jul. 2021 (CEST)

Andere Länder

@Filzstift, TheGlobetrotter: Wie wärs, wenn wir die Länder Frankreich und Tschechien auch mit aufnehmen? --कार (Diskussion) 12:32, 15. Jul. 2021 (CEST)

+1. Niederlande und Belgien (dort 2 Todesopfer gemäss div. News) sind auch betroffen. --Filzstift (Diskussion) 12:33, 15. Jul. 2021 (CEST)

Wann hat es tatsächlich in Mitteleuropa mit dem Dauerregen angefangen? Ich weiß nur mit dem Regen von der Schweiz ganz genau. --कार (Diskussion) 12:42, 15. Jul. 2021 (CEST)

Das Dauerregen im Mai kannst du jedenfalls auch auf den Schwarzwald un die deutschen Alpen ausdehnen [1]. --Filzstift (Diskussion) 12:53, 15. Jul. 2021 (CEST)

Dank dafür werde ich später in den Artikel einarbeiten. --कार (Diskussion) 13:00, 15. Jul. 2021 (CEST)

Mitteleuropa?

Italien, Belgien und die Niederlande sind auch betroffen.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:54, 16. Jul. 2021 (CEST)

Und Teile rankreichs, etwa das Département Ain.--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:07, 16. Jul. 2021 (CEST)

Meteorologische Phänomene und ihr Zusammenhang

Es war durchaus sinnvoll, die Artikel zusammenzuführen; Dank an alle, die das umgesetzt haben. Nur sollte man die Dinge jetzt genau darstellen und keine falschen Beziehungen konstruieren. Das Sturmtief Bernd hat die aktuelle Hochwassersituation verursacht und logischerweise nicht die einige Wochen früher einsetzende Regensaison, die man als Vorgeschichte des Hauptphänomens betrachten kann. Die Sache wird ausserdem mit dem Begriff Dauerregen nicht genau beschrieben; es gab auch längere trockene Phasen in den letzten Monaten. --Arkelin (Diskussion) 13:22, 15. Jul. 2021 (CEST)

Der Begriff Dauerregen ist schon korrekt. In der DWD Definition[2] beginnt dieser bereits bei 12 Stunden. Die Starkregenkriterien dürften für fast alle betroffenen Gebiete aber auch erfüllt sein. --GPSLeo (Diskussion) 14:59, 15. Jul. 2021 (CEST)

Zur aktuellen Diskussion um Ursachen, Jetstream und so, ein Beitrag vom Deutschlandfunk:

Jürgen Jensen, Arndt Reuning: Forscher zu Unwetter-Katastrophe: „Risiko für solche Ereignisse eigentlich für jeden Standort in Deutschland“. Gespräch. In: Forschung Aktuell. Deutschlandfunk, 15. Juli 2021, abgerufen am 15. Juli 2021 (auch Audio, MP3). 

Vielleicht mag's wer an passender Stelle einbauen. --Tosi F (Diskussion) 01:57, 16. Jul. 2021 (CEST)

"Risiko für solche Ereignisse" stimmt nicht ganz. Für solche Regenereignisse schon(vor nicht ein mal drei Wochen in der Uckermark passiert), aber die Folgen davon sind im Flachland deutlich geringer. --GPSLeo (Diskussion) 15:20, 16. Jul. 2021 (CEST)

Der Begriff „Ereignis“ ist hier aus wissenschaftlicher Perspektive zu verstehen. Gemeint ist im wesentlichen, daß bestimmte metrologische Konstellationen eintreten und dann als Konsequenz mehr als so und so viel Liter Wasser pro Quadratmeter an einem Ort an einem Tag vom Himmel auf die Erde herunterkommen. Die weiteren quantitativen Auswirkungen dort - nämlich wieviele Bären im reißenden Gebirgsbach jämmerlich ertrinken beziehungsweise wieviele Seehunde sich über eine den ganzen Tag lang laufende warme Süßwasserdusche freuen, spielt dabei aus rein metrologischer Betrachtung keine Rolle. --Tosi F (Diskussion) 20:17, 16. Jul. 2021 (CEST)

NOZZF

Was hat NOZZF in der Infobox zu bedeuten? Ich kann weder in der Wikipedia noch bei Google etwas dazu finden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:53, 16. Jul. 2021 (CEST)

Es hilt, den verlinkten Artikel Großwetterlage zu lesen; hier Abschnitt "Objektive Wetterlagenklassifikation für Deutschland (DWD)":

NOZZF -> Anströmrichtung Nordost, bodennah zyklonal, in der Höhe zyklonal, feucht [3]]:35

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:34, 16. Jul. 2021 (CEST)

Falsch. Verlinkter Artikel enthält gefragten Begriff nicht. Nehme an, daher der externe Link. Hey, das wäre doch mal eine Idee - die GWL ausbauen ... --G-41614 (Diskussion) 16:14, 16. Jul. 2021 (CEST)

Bitte seid vorsichtig bei der Ursachenbenennung

Als es mit den Murgängen und Hochwassern losging nahm auch ich intuitiv den Klimawandel als Ursache auf den Radar. Wenn man sich aber in den Medien umsieht und umhört fällt unweigerlich auf, dass das nicht so eindeutig ist – auch für Wissenschaftler nicht. Ich möchte herzlich darum bitten, mit der (derzeit unbelegten) Ursachenbenennung vorsichtig zu sein. Wir sollten das Vertrauen in unser Projekt nicht mit ungeduldigen Kurzschlüssen auf's Spiel setzen. --Nachtbold (Diskussion) 11:58, 16. Jul. 2021 (CEST)

Starkregen und Dürre nimmt zu - sagt die Wissenschaft. "Die Klimakrise muss dringend ernst genommen werden, wenn wir weiteres Leid und Hohe Kosten vermeiden wollen." Das ist eindeutig und seit Jahrzehnten bekannt und wissenschaftlich verstanden. Stefan Rahmstorf, Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, über Extremwetter und Klimakrise. Was meinst du @Nachtbold: mit deinem Beitrag hier genau? -- 94.31.81.216 13:01, 16. Jul. 2021 (CEST)

Der Edit kam von mir und ich habe bewusst reingeschrieben "bitte prüfen". Wenn es Folge des Klimawandels ist, bitte klar benennen wer das zuschreibt oder weglassen. Eine Siehe-auch-Assoziation ist auf jeden Fall unzulässig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:59, 16. Jul. 2021 (CEST)

Für einige dieser Zuordnungen gibt es Belege in den Medien, für andere möglicherweise nicht, Fehlen tun sie alle im Artikel, daher der "Belege fehlen"-Baustein von mir.--Chianti (Diskussion) 13:24, 16. Jul. 2021 (CEST)

Eventuell lag es am Klimawandel, vielleicht hat auch das Wetter eine Rolle gespielt. Regen hat mit Sicherheit dazu beigetragen das es zum Hochwasser kam. Früher wurden auch Auenvernichtung, Bodenversiegelung und Flussbegradigungen als Faktoren genannt, mittlerweile scheint allerdings der Klimawandel DIE Ursache für alles zu sein. Allerdings wird Auenentwicklung auch als Maßnahme zum Hochwasserschutz genutzt, könnte die negativen Folgen von Hochwasserereignissen also potenziell eindämmen.---->@z!mut (Diskussion) 13:31, 16. Jul. 2021 (CEST)

Hier geht es nicht um politische Handlungsempfehlungen sondern um Artikelverbesserung. -- itu (Disk) 13:57, 16. Jul. 2021 (CEST)

Beleg ergänzt, Abschnitt entsprechend der Quelle formuliert.--Chianti (Diskussion) 13:38, 16. Jul. 2021 (CEST)

Leere Überschriften

@Pagabei:
Die leeren Überschriften unter #Deutschland (spezial:diff/213924452/213924736) funktionieren nicht als Sprungmarken und sie erzeugen keine Überschrift. Wenn Du uns erklärst, welchen Zweck sie erfüllen sollen, können wir Dir helfen, das zu erreichen. Vielleicht hilft Vorlage:Anker?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 11:07, 16. Jul. 2021 (CEST)

Auf Mobilgeräten ist die Überschrift der Tabelle nicht zu sehen gewesen und die <div> bzw. die Umrandung der Tabelle war auch nicht zu erkennen. Da aber im Quelltext eine Überschrift für die Tabelle war, hat es mich verwundert, dass diese Überschrift nicht über der Tabelle stand. Wenn man den Artikel wie ich in der Wikipedia-App liest, stehen da belanglose Zahlen wenn man nicht die Überschrift nicht sieht. Als ich dann die Überschrift der Tabelle als klassische Abschnittsüberschrift einfügen wollte, fiel mir zufällig auf, dass dann die Tabellenüberschrift zu sehen war, diese dann doppelt übereinander stand und dass plötzlich auch ein Kasten um die Tabelle erschien. Also dachte ich mir, dass ich die Abschnittsüberschrift durch ein Leerzeichen ersetzen müsste, damit es so bleibt mit dem Kasten und der Tabellenüberschrift um die Tabelle, und damit die Überschrift nicht doppelt steht. Ich weiß, es ist eine improvisierte Lösung und ich kenne mich nicht so damit aus.

Gibt es einen Weg, mit dem (auf Mobilgeräten) die Überschrift über der Tabelle zu sehen ist ohne so wie ich zu improvisieren? Pagabei (Diskussion) 11:20, 16. Jul. 2021 (CEST)

@Pagabei:
Ist das Problem inwischen (z.B. durch diese Bearbeitung von Benutzer:Eppelheim) gelöst?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 16:13, 16. Jul. 2021 (CEST)

@Ciciban:
Durch diese Änderung ist das Problem behoben. Es hat sich jedoch ein neues aufgetan:
Wieder ist es auf Mobilgeräten anders als auf dem PC. In der PC-Online-Wikipedia steht die Tabelle mit den Todesopfern links neben und damit vorder Tabelle mit weiteren betroffenen Gebieten. In der Mobilversion und der App hingegen befindet sich die Tabelle der Todesopfer unter der Tabelle der weiteren betroffenen Gebiete.
Dies ist bei erstmaligem Lesen nicht sinnig: Man wundert sich, was die "weiteren" Gebiete sind, wenn man vorher keine anderen gesehen hat.

Daher meine Bitte an alle, die sich quelltextmäßig mit Wikipedia auskennen:
Kann jemand die Tabellen im Quelltext so setzen, dass sie auf allen Endgeräten im richtigen sachlichen Zusammenhang stehen?

Ich kann auch einen neuen Diskussionsabschnitt erstellen, um mehr zu erreichen.
Gruß, --Pagabei (Diskussion) 22:50, 16. Jul. 2021 (CEST)

@Pagabei:
Im Quelltext steht die weiteren betroffenen Orte oberhalb der Tabelle über die Opfer, was in der Normalansicht durch <div class="tright" style="clear:none;"> gleichsam verkehrt wird. Die einfachste Lösung wäre, die Tabellen auch in der Normalansicht untereinander zu setzen, in der richtigen Reihenfolge – eben durch Weglassung/ausklammerung des div-Tags.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 07:36, 17. Jul. 2021 (CEST)

Sturmtief

Woran erkennt man ein Sturmtief?

Na ja, ein Sturmtief könnte z. B. eine Sturmflut verursachen. Oder halbe Wälder umknicken. Oder wenigstens an einigen Stellen Bäume auf Autos und Bahnlinien stürzen lassen, durch Luftbewegung wohlgemerkt, schnelle Luftbewegung. Und überhaupt wäre ein Sturmtief natürlich von Sturm begleitet. Nicht nur lokal, nicht nur Gewitterböen, nicht nur irgendwo ein oder zwei Windhosen. Nicht zuletzt wäre ein Sturmtief auf der Bodenanalysekarte häufig an den dichter stehenden Isobaren erkennbar, also dem ausgeprägten horizontalen Druckgradienten, der den Sturm ja antreiben sollte. Und ganz vielleicht würde auch der eine oder andere Wetterdienst das Kind beim Namen nennen.

Ich muss das alles irgendwie verpasst haben.

Wenigstens steht es in der Wikipedia: Sturmtief „Bernd“. Einer hat also aufgepasst, es vielleicht irgendwo im Internet gelesen. Dann muss es ja stimmen.

Danke, Wikipedia, die Quelle verlässlichen Wissens! --Ologn (Diskussion) 22:08, 16. Jul. 2021 (CEST)

Sturmtiefs gibt es einige und gut erklärt und deshalb auch medial weit verbreitet. Unwettertief ist wie oben genannt "Bullshit". --89.14.148.160 01:20, 17. Jul. 2021 (CEST)

Damit ein Sturmtief ein Sturmtief sein kann, sin andauernde zehnminütige Windgeschwindigkeiten in Sturmstärke notwendig. Hast du Anhaltspunkte dafür, daß irgendwo in Verbindung mit Bernd 75 km/h erreicht und zehn Minuten gehalten wurden? Nein? Danke. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:43, 17. Jul. 2021 (CEST)

PS: DWD-Thema des Tages 15.07.2021, letzter Absatz: Unwettertief "Bernd" wird dann immer mehr verdrängt.

Fehlende Kommunikation

Spannender Artikel in der NY Times [4]. Dort wird von schief gelaufener Kommunikation und Warnungen gesprochen, die die Opferzahl zusätzlich in die Höhe getrieben hat. Passt vielleicht gut zu der Kritik an dem WDR. Was meint ihr? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:47, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe es mal eingebaut, der Guardian berichtet ebenfalls darüber. Andol (Diskussion) 01:33, 17. Jul. 2021 (CEST)

Unterschiedliche Todesopferzahlen für Deutschland in Tabelle und Text

Im Text steht aktuell: "Aufgrund der schweren Unwetter kamen in beiden Bundesländern mindestens 141 Menschen ums Leben." In der in der Nähe dieses Satzes angesiedelten Tabelle steht hingegen: "mindestens 135" (Titel: Übersicht der Opfer in Deutschland (DE)". In der Einleitung steht dann wieder: "Alleine in Deutschland verloren mindestens 141 Menschen ihr Leben". Da müsste man wohl jeweils Tabelle und Fließtext gemeinsam aktualisieren, damit es nicht zu diesen Diskrepanzen kommt.--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:58, 17. Jul. 2021 (CEST)

...ist halt die Folge der Newstickeritis.--Altaripensis (Diskussion) 18:13, 17. Jul. 2021 (CEST)

Bildquellen

@LegoFCB: Lösche nicht ohne Begründung Bildquellen aus dem Artikel. Es macht durchaus Sinn für das Hochwasser am stärksten betroffene Gemeinden 2021 aufzunehmen. Deine Löschung mit K zu markieren ist im Übrigen auch nicht sonderlich kollegial. --Chz (Diskussion) 18:21, 17. Jul. 2021 (CEST)

Zur Info, selbst die New York Times hatte es auf der Titelseite. Jetzt zu finden hier [5]: „Floodwaters stranded a train just short of a station in Kordel, Germany.“ --Chz (Diskussion) 18:24, 17. Jul. 2021 (CEST)

@Chz: Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Es ist mir versehentlich passiert und ich habe es nicht bemerkt. Die Bildquelle gehört selbstverständlich in den Artikel. Danke auch für den Hinweis. Alles Gute und Gruß LegoFCB LegoFCB (Diskussion)

Danke für die Rückmeldung. Kein Problem, ist mir auch schon mal passiert. Alles Gute und Grüße zurück --Chz (Diskussion) 19:24, 17. Jul. 2021 (CEST)

Infos zur Steinbachtalsperre

Leider mündlich, darum keine Quellen, aber die Info kann dazu dienen, zukünftige Quellen besser einzusortieren. Die eher kleine Talsperre hatte ein Problem mit ihrem Ablass (verstopft). Der durch den starken Regen bedingte verstärkte Zufluss führte, dazu, dass die Talsperre überlief, zuerst an dem dafür vorgesehen Überlauf, und weil der ohne den normalen Ablass nicht ausreichte, schwappte das Wasser dann über die Krone. Das erodierte den Damm auf der Luftseite, was eine extrem kritische Situation darstellte. Darum wurde mit starken Pumben Wassa durch Schläuche abgepumpt, in der Größenordnung von über 100 m³/s. Das senkte den Wasserspiegel, so das keine Überströmung der Krone mehr stattfand. Mittlerweile konnte auch der Ablass repariert werden.--2003:C3:773F:8D89:CE6B:ACC7:5DB2:E2F3 18:22, 17. Jul. 2021 (CEST)

--> Steinbachtalsperre (Nordrhein-Westfalen)

Das mit dem verstopften Ablass wurde vielfach berichtet. -- itu (Disk) 21:15, 17. Jul. 2021 (CEST)

Unsinnige Verschiebung

Das Verschieben der Seite war unpassend. Es gibt bereits mehrere Artikel mit dem Lemma «Hochwasser in Mitteleuropa ……» aus andern Jahren und sogar die Begriffsklärungsseite Hochwasser in Mitteleuropa. Behandelt wird hier eben nicht das Tiefdruckgebiet, das allerdings einen eigenen meteorologischen Hauptartikel verdient, sondern die davon bewirkte Hochwassersituation. Bitte wieder auf «Hochwasser in Mitteleuropa 2021» zurücksetzen. --Arkelin (Diskussion) 13:36, 16. Jul. 2021 (CEST)

Dazu kommt, dass inzwischen sehr viele Links auf die Seite «Hochwasser in Mitteleuropa 2021» bestehen und eine unnötige Weiterleitung unzweckmässig ist.--Arkelin (Diskussion) 13:37, 16. Jul. 2021 (CEST)

+1 M.E. sollte so eine Umbennung (auf Unwettertief Bernd) erst nach Diskussion und im Konsens erfolgen. M.E. sollte das Wort "Hochwasser" und das Jahr im Lemma enthalten sein.--Doc Schneyder ^Disk. 13:50, 16. Jul. 2021 (CEST)

Die Nachrichten sind voll mit Berichten über das Hochwasser, von "Unwettertief Bernd" ist fast nirgends die Rede.--Chianti (Diskussion) 13:42, 16. Jul. 2021 (CEST)

Wie man sehen kann, ist nun der Artikel nach "Hochwasser in Europa 2021" verschoben. Warum es etwas an dem Lemma "Hochwasser in Mitteleuropa" auszusetzen gab, kann man hier auf der Diskussionsseite nachlesen. Mit "Hochwasser in Europa 2021" ist nun hoffentlich eine Lösung gefunden. --LennBr (Diskussion) 13:49, 16. Jul. 2021 (CEST)

Die neue Bezeichnung des Artikels als «Hochwasser in Europa 2021» ist der Sache ebenfalls angemessen, danke für diese Variante (wenn nur kein weiteres grosses Hochwasser in Europa in diesem Jahr dazukommt). Mit der Verschiebung von Artikeln sollte man sparsam umgehen. In diesem Fall hier ist der Umgang mit den zahlreichen Links und Weiterleitungen bereits ziemlich umständlich geworden. --Arkelin (Diskussion) 14:05, 16. Jul. 2021 (CEST)

Unter der BKL Hochwasser in Mitteleuropa figuriert diese Seite jetzt halt im Abschnitt «siehe auch». Vielleicht wäre eine BKL «Hochwasser in Europa» besser.--Arkelin (Diskussion) 14:12, 16. Jul. 2021 (CEST)

Übrigens findet man auch solche Seiten wie Unwetter in Europa im Frühjahr 2016. --Arkelin (Diskussion) 14:12, 16. Jul. 2021 (CEST)

So ein Bullshit. Europa reicht von Gibraltar bis zum Ural Was soll der Quatsch?? In rei Vierteln davon herrscht gerade Dürre und ist von geschweige Hochwasser weit und breit nichts in Sicht, --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:21, 16. Jul. 2021 (CEST)

@Matthiasb: Quetsch: Wenn in vielen anderen Gebieten Europas Dürre herrschen sollte, dann kann es einen Artikel mit dem Lemma "Dürre in Europa" geben. Die Lebenswirklichkeit/Realität schließt dann ja beides nicht aus. Bullshit ist also eher die Argumentation, wonach die Thematik nur als "Hochwasser in Europa" zu bezeichnen ist, wenn das Hochwasser überall in Europa auftritt. Und was soll die Verschiebung nach "Tiefdruckgebiet Bernd", wenn, wie Du selbst auf der Disk schreibst, Teile des Artikelinhalts nicht dem Unwettertief Bernd zugeschrieben werden können? --LennBr (Diskussion) 16:04, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke auch, dass eine Verschiebung in "Hochwasser in Teilen von West- und Mitteleuropa im Juli 2021" oder "Rheinhochwasser 2021" bessere Titel wären. Erstens haben vergleichbare Ereignisse aus der Vergangenheit auch solche Namen. Zweitens wird man in der Zukunft den Namen des Tiefs vergessen, wodurch das Auffinden des Artikels schwierig werden dürfte, vor allem, wenn jemand nach Hochwasser 2021 sucht. Drittens hat der Artiekl in allen anderen Sprachen, in denen er erstellt wurde, auch einen solchen Namen. Da es sich um ein internationales Ereignis handelt, sollte hier eine Konsistenz hergestellt werden. --132.180.7.27 15:54, 16. Jul. 2021 (CEST)

+1, "Hochwasser in Teilen von West- und Mitteleuropa im Juli 2021" wäre m.E. ein gutes Lemma. --Doc Schneyder ^Disk. 15:58, 16. Jul. 2021 (CEST)

+1 -- Neudabei (Diskussion) 15:59, 16. Jul. 2021 (CEST)

+1 Dem schließe ich mich auch an. @Matthiasb: Du hast den Artikel jetzt schon zum zweiten Mal auf eigene Faust verschoben. Bitte lass das, es führt nur zu Streit und Ärger. --Nachtbold (Diskussion) 16:05, 16. Jul. 2021 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen das Unwettertief Presse-TF zu sein scheint und kein enzyklopädietauglicher Begriff. Wenn alle beschriebenen Folgen auf das eine Tief zurückzuführen sind, wäre auch Bernd (Tiefdruckgebiet) möglich. --G-41614 (Diskussion) 16:17, 16. Jul. 2021 (CEST)

Möglich ist viel, aber ist es auch sinnvoll? So wie jetzt wird es am Besten gefunden, so wie jetzt ist es am Präzisesten. Also Lemma bitte so belassen und Verschiebekrieg mit Friedenspfeife beenden.--Iconicos (Diskussion) 16:48, 16. Jul. 2021 (CEST)

Da ist gar nix präzise. Präzise ist nur die Ursache, nämlich das Tief. Das Schadensgebiet ist komplex. Genauso das Schadensbild. Diffus. Etwa in diesem Bild aus Altenahr. Die Ahr führt hier Hochwasser, ist aber nur unwesentloich über die Uer3getreten, siehe die einzelnen Büsche je nach Browserauflösung etwa zwei Finger weg von der linken unteren Bildecke oder ziemlich im Zentrum des Bildes, wo links das einzelne Haus steht. Wären dies die einzigen Auswirkungen hier, gäbe es den Artikel nicht, weil irrelevant. Aber wir haben hier weggespülte Häuser, links der Häuser am unteren Bildrand mindestens zwei, das war gut erkennbar auf anderen Bildern, die schon am Mittwoch in der Presse waren, eines vielleicht auch in Bildmitte, wo hinter dem Baukran die freie Fläche ist. Diese Schäden wie auch den Schlamm au der Dorstraße rechts sind Folgen der Sturzflut, wenn von flußaufwärts innerhalb kurzer Zeit viel Wasser kommt, mit vielen Trümmern dabei, die sich dann an einer Engstelle oder einer Brücke verfangen, das Wasser austauen bis der Druck zu hoch wird, und das Hindernis Platz gibt. Wobei der Wasserstand schlagartig sinkt und zu den Zerstörungen nochmal beiträgt. Ich habe das in meiner Zeit in Tschechien schon gesehen aus ganz kurzer Distanz (30 Meter). Deswegen sind die Angriffe auf Herrn Laschet (siehe oben, auch von der WR-Tante im verlinkten Interview) völlig unangebracht. Laschet hat da in den letztenvTage Dinge gesehen, die wollt ihr garantiert nicht sehen.

Natürlich betreibt die Presse Theoriefindung. Dafür ist sie ja da, Chianti. Und wir schreiben davon ab Ansonsten hat die Presse genau dasselbe Problem wie wir. Die sind zunächst extrem deutschlandzentriert, das ist bei enem solchen Ereignis auch gar nicht verwerflich, weil sich die Leser oder Zuseher zunächst einmal für das eigene Land interessieren. Journalisten kochen aber auch nur mir Wasser. Je kompleer die Situation wird, wir das Ereignis zerlegt, im von mir verlinkten Artikel ist es plötzlich der Obertitel "Überschwemmung an der Ahr"; in einem anderen Artikel ist es die "Flutkatastrophe in Westdeutschland". Das Hochwasser an der Maas wird zum "Hochwasser in Niederlanden" (ich beziehe mich auf den roten Eintrag im Brotkrümelpfad ganz oben). Der Artikel selbst beginnt mit Unsinn, "Auch in den Niederlanden sorgt Starkregen für chaotische Szenen. " ist frei erfunden. Wer weiter liest, erfährt, daß es die [aus Belgien kommende] Hcohwasserwelle der Maas (frz.: Meuse) ist, die die Anwohner bedroht. Schließlich haben wir hohe Wasserstände ("Hochwasser") in Schweizer Alpenseen und vereinzelt Hochwasser an Zuflüssen des Rheins aus den Alpen, weswegen der Rhein Hochwasser führt, aber das selbst ist kaum nennenswert, da isses zumindest in dem Bereich, den ich überblicke, so, daß noch keine nennenswerten Flächen überschwemmt sind. In Mannheim wird der unter 750 cm kuliminieren, das ist etwa ein zehnjähriges Hochwasser. Auch das wäre singulär für einen Artikel irrelevant.

Wollen wir es deskriptiv dann haben Hochwasser und Sturzfluten in der Eifel, im Sauerland und an der Maas und Hochwasser in der Westschweiz sowie an Ruhr und Erft. "Hochwasser in West- und Mitteleuropa 2021" ist maßlos übertrieben und paßt nicht zur Geographie des Ereignisses. Ich werde en Artikel also zeitnah abermals verschieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:34, 17. Jul. 2021 (CEST)

Hierbei handelte es sich auch nicht um Hochwasser in ganz Mitteleuropa. Oder hierbei. Ist das also auch maßlos übertrieben? In jeder anderer Sprache wird der Artikel auch so betitelt - einfach, weil das Hochwasser und die Sturzfluten das entscheidende Ereignis sind. Das Tiefdruckgebiet ist es nicht und den Namen wird man schnell wieder vergessen, weshalb man den Artikel dann nicht mehr finden wird.--132.180.10.132 14:33, 17. Jul. 2021 (CEST)

Bei 2013 ist der Bezug auf Mitteleuropa insofern richtig, als daß alle fünf Stromflußgebiete Mitteleuropas (Rhein, Elbe, Oder, Weichsel und Donau) vom Hochwasser betroffen waren. 2002 hingegen waren eigentlich drei verschiedene Hochwasser garniert mit Sturzluten z.B. an .der Weißeritz. Deswegen stand Dresden schon unter Wasser, da haben die elb-moldauaufwärts in Pragnoch noch nicht gewußt, daß Prag Karlin absaufen würde. Tatschlich hat die Elbe oberhalb von Melnik zunächst kein Hochwasser geführt – es ist später von der Moldau flußaufwärts in die Oberelbe geströmt. Das Donauhochwasser kam in zwei Wellen, zunächst westlich über Iller und Lech und einige Tage später über Isar und Inn und diese sind dann bei Passau aufeinandergetroffen, weil ersteres einen Umweg von 200 km oder so zurückzulegen hatte. Nach dem durchließen Österreichs aber hat sich dieses Hochwasser weitgehend ausgelaufen, weil die wasserreichen Nebenflüsse wie Waag, Theiß, Drau und Save nicht Hochwasser führten. Im Prinzip war das ein Hochwasser nur in Sachsen, Böhmen und Österreich. Also ja, auch hier völlig alshes Lemma. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:00, 17. Jul. 2021 (CEST)

@Matthiasb: Unwettertief Bernd sollte als Artikel ausgebaut werden, evtl. reichen 2 oder 3 Quellen. Mich würde hierbei etwa interssieren, ob es einen Zusammenhang mit einem vorherigen atlantischen Hurrikan mit erneuter Intensivierung gegeben hat, oder den Wetterphänomenen in Kanada (irgendwo muss das Wasser ja wieder runter). Übrigens ist "Hochwasser in Mitteleuropa 2021" mit 23.726 Aufrufen am 15. 6. und 30.563 am 16. Juli 2021 am beliebtesten oder ein wenig besser verlinkt, "Hochwasser in West- und Mitteleuropa 2021" bleibt mit 14.346 zwar darunter, doch schon noch so, dass Ihr Euch Mühe mit dem Hin- und Her-Verschieben geben solltet, meiner Ansicht reicht jeweils eine Ergänzung in der Einleitung oder im jeweiligen Abschnitt ("Unwetterkatastrophe" in ... - D), neues Lemma mit Verschieben muss die nächsten Wochen nicht sein. "Sommerhochwasserwellen im Juli 2021" (derzeit völlig unüblich) wäre mein langfristiger Vorschlag, da es ja bereits im Winter - auch 2021 - kleinere Hochwasserlagen in Europa gab. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 21:14, 17. Jul. 2021 (CEST)

@MatthiasB "Ich werde en Artikel also zeitnah abermals verschieben." Das wäre Ärger mit Ansage, da Du hier in der Diskussion bereits darum gebeten wurdest, nicht noch einmal eigenmächtig zu verschieben. Suche also nun hier vorher den Konsens...darum sollte an dieser Stelle eigentlich nicht gebeten werden müssen. --LennBr (Diskussion) 00:48, 18. Jul. 2021 (CEST)

Laschet lacht sich kaputt

Laschet lacht sich während Steinmeyer den Opfern Trauer bekundet kaputt. Sollte mit in den Artikel. www.fr.de/politik/armin-laschet-unwetter-katastrophe-bernd-tote-bundespraesident-steinmeier-laschetlacht-nrw-90867766.amp.html www.spiegel.de/ausland/armin-laschet-lacht-im-hintergrund-als-frank-walter-steinmeier-den-opfern-sein-beileid-ausspricht-a-0025f0be-0dc8-453a-b9a0-51a218106bab-amp und in ungefähr 20 anderen Medien zu finden. --2A01:598:B97A:4253:4D1C:3D8A:A5E1:AE70 19:36, 17. Jul. 2021 (CEST)

Speakers' Corner finde ich. Das ist eine mini Anekdote gehört nicht in den Artikel. --Chz (Diskussion) 19:38, 17. Jul. 2021 (CEST)

Die Relevanz kann man meiner Meinung nach jetzt noch nicht beurteilen. Mal abwarten. --Nachtbold (Diskussion) 23:26, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde es im Abschnitt seiner Ministerpräsidneten Tätigkeit in seinen Personen Artikel einbauen. Es gibt Aufzeichungen, in denen er sagt, dass die Feuerpolizeilichen Maßnahmen, die zur Räumung des Hambacher Forstes führten, natürlich nur vorgeschoben waren. Sein charakterliches Vollversagen kann aber im artikel zu seiner Person abgehandelt werden.--Tony Hopekings (Diskussion) 11:00, 18. Jul. 2021 (CEST)

Talsperren Management

Kritik eines Privaten Beobachters. Dazu will man in der Tat genaueres wissen. -- itu (Disk) 09:01, 18. Jul. 2021 (CEST)

Die Zahl der Hobbyhydrologen steigt gerade drastisch an. Der Talsperrenbetreiber gibt an, vorentlastet zu haben und dass das Niederschlagsereignis jenseits dessen war, auf was die Anlagen ausgelegt sind. Vorentlastung lässt sich zumindest für die Wuppertalsperre nachvollziehen. *Hozro (Diskussion) 09:37, 18. Jul. 2021 (CEST)

Die Zahl der Hobbyenzyklopädisten sinkt ja absolut und relativ. Und als Hobbyenzyklopädisten ist man leider auch häufig Hobby(nicht)experte für alles und gar nichts ....

„gibt an“ ist als Selbstangabe (nach hobbyhydrologischer Vermutung möglicherweise in finanziellem Zielkonflikt) natürlicherweise noch keine automatische „Entlastung“ der Verantwortlichen.

Ich denke dass man die Frage nach ausreichender Vorentlastung ganz sicher stellen kann und auch muss.

Im Idealfall wird man davon noch hören. -- itu (Disk) 11:22, 18. Jul. 2021 (CEST)

Zwei Hinweise aus Benutzerperspektive

Ich wollte mich informieren, in welchem zeitlichen Ablauf wo schwere Regenfälle waren und wann die Fluten einsetzten, mit welchem Verlauf. Das ist mir immer noch nicht klar geworden. Es liegt wahrscheinlich daran, dass der Artikel so unglaublich breit angelegt ist, auch und vor allem, was die einzelnen Orte angeht. Wahrscheinlich wäre am besten: ein kurzer Übersichtsartikel mit Verzweigung in die einzelnen geographischen Gebiete. Aber ob das jetzt jemand noch auseinandernehmen mag? Und ob meine Meinung da Zustimmung findet? --Delabarquera (Diskussion) 11:26, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ja, es ist höchst wünschenswert wenn man einen klaren zeitlichen UND räumlichen Überblick zu allen Einzelereignissen bekommen würde. Aber dass das noch gelingt ist unwahrscheinlich. Das wäre auch etwas aufwendig und bisher hat noch niemand wenigstens Koordinaten eingepflegt, wie weiter oben von mir schon vorgestern angeregt. -- itu (Disk) 11:32, 18. Jul. 2021 (CEST)

Lemma, Inhalt

Das Lemma paßt nicht zur Magnitude des Ereignisses. Entweder wir haben hier mehrere regional begrenzte Hochwasserlagen mit teils unterschiedlichen Gründen – am Hochrhein und in der Schweiz vor allem durch den Dauerregen im Mai und Juni und den hohen Wasserständen der Voralpenseen (insbesondere Zürichsee und Bodensee), im Neckarraum und Bayern durch das Vorgängertief), an Ahr Wupper und zahlreichen kleineren Flüssen in der Eifel und im Bergischen Land, oder wir schreiben einen Artikel über den abnormal feuchten Frühling und Sommer 2021 in Süddeutschland und angrenzenden Gebieten.

Aber dann haben wir das Problem, daß z.B. im Oberrhein-- und Nekargebiet allenfalls ein zwei bis vierjähriges gar nicht nennenswertes Hochwasser vorliegt – in Heidelberg kommt es voraussichtlich nicht einmal zur Sperrung der B37 an der Alten Brücke. Aber auch in NRW und RhPf liegen die Werte vielerorts im Rahmen eines 20–25-jährigen Hochwassers (mit Vorgängerjahren 1955, 1978, 1983 – 1993/4 war ein Jahrhunderthochwasser). Soviel zur "noch nie da"-Rhetorik verschiedener Politiker. Was ziemlich extrem ist, sind örtliche Sturzfluten, aber die stehen in der Zufälligkeit örtlicher Extremniederschläge wie wir sie aus Braunsbach und Simbach in den letzten Jahren kennen. Das trifft sicher zu für Altenahr (siehe etwa hier im Bild erkennbar an der Wasserlinie am Haus ganz links knapp über der Dachtraufe) oder im Adenauer Ortsteil Schuld. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:46, 15. Jul. 2021 (CEST)

Außerdem müßte man das Augenmerk auf die Talsperren legen. Wie kann es sein, daß reihenweise Talsperren überlauen, obwohl die gestrige Lage schon vor einer Woche prognostiziert war? Da hätte man schon vor Tagen entlasten müssen; die zuständigen Wasserwirtschaftsbehörden haben da wohl geschlafen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:58, 15. Jul. 2021 (CEST)

Dann baue das bitte mit den Talsperren mit dem entsprechenden Link in den Artikel ein. --कार (Diskussion) 20:55, 15. Jul. 2021 (CEST)

Warum heißt der Artikel nicht einfach Bernd (Tiefdruckgebiet)? Es geht doch wohl nur um diese drei Tage. -- BanditoX (Diskussion) 22:21, 15. Jul. 2021 (CEST)

Nein es geht nicht nur um drei Tage, sondern um mehrere Tage. --कार (Diskussion) 22:39, 15. Jul. 2021 (CEST)

Doch, darum gehts. Das verregnete Frühjahr in der Schweiz hat mit dem Unwettertief Bernd nichts zu tun, und ist keine Ursache für die Katastrophe in Eifel und Sauerland. Tatschlich besteht in Zürich eine potentielle Hochwassergefahr durch die Kombination von hohem Wasserstand am Zürichsee und einem Sihlhochwasser, doch Bernd hat in der Schweiz hpts. das Berner Oberland betroffen und nicht das Einzugsgebiet der Sihl. Deswegen hat man ja zu Lasten der SBB-Bahnstromproduktion den Stand des Sihlsees gesenkt, weil eine Überflutung des Zürcher Hauptbahnhofs und der Umgebung net gut käme – potentielle Schadenssumme 6,5 Mrd. Schweizer Franken. Ganz zu schweigen vom Verkehrschaos, wenn der Tiefbahnhof vielleicht wochenlang nicht nutzbar wäre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:35, 16. Jul. 2021 (CEST)

Dann ist die Zusammenlegung der Artikel über die Schweiz und nunmehr über das aktuelle Chaos gar nicht sinnvoll. -- BanditoX (Diskussion) 11:42, 16. Jul. 2021 (CEST)

Nein, typischer Wikipedia-Schnellschuß halt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:31, 16. Jul. 2021 (CEST)

Das gleiche gilt leider für das Lemma. Was irgendwelche Presseorgane erfinden ist noch lange nicht enzyklopädisch akzeptabel - meteorologisch ist das Lemma soweit TF. Dem Duden ist diese Wortschöpfung, hübsch dramatisch, für Newsticker gemacht, ebenfalls unbekannt. Sorry, Matthiasb. Was den Inhalt betrifft, Lemma Bernd (Tiefdruckgebiet), Inhalt aufräumen. Oder inkludierendes Lemma akzeptieren, aber das passt wohl nicht. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 16:02, 16. Jul. 2021 (CEST)

Die aktuellen Ereignisse in Bayern und Sachsen gehören aber nicht mehr zum Tief Bernd. Ich bin kein Meteorologe, aber den aktuellen Wetterkarten zufolge scheint es sich bereits um Ausläufer des nächsten Tiefs Christoph zu handeln. Dennoch werden die Geschehnisse zusammen wahrgenommen. Auch kann man die Schweizer Ereignisse hier mit abhandeln, gewisse Zusammenhänge bestehen laut derzeitigem Artikeltext (Hintergrund) schon. Auf jeden Fall greift das Lemma Unwettertief Bernd hier deutlich zu kurz. Denn wir haben hier nicht nur ein meteorologisches, sondern auch ein politisches, mediales Ereignis.--Iconicos (Diskussion) 12:45, 18. Jul. 2021 (CEST)

Karte

Richtig toll wäre es wenn jemand eine Karte fabrizieren würden mit allen Ereignisorten und Legende. Superduper wäre wenn die jeweils kritischen Gewässerabschnitte hervorgehoben wären. Westdeutschland sollte Kartenausschnitt sein, also genau die Krisengebiete umfassen. -- itu (Disk) 10:24, 16. Jul. 2021 (CEST)

@Itu: Ich finde die Idee gut. Eine einfache Lösung wäre ein Screenshot der im Artikel oben verlinkten WikiMap. So könnte es aussehen. Allerdings müsste man manuell noch ein einige Orte löschen (z. B. Berlin und Hamburg). --Trustable (Diskussion) 23:24, 17. Jul. 2021 (CEST)

Nein, eigentlich sollte es sogar am einfachsten sein, die Geokoordinaten einzutragen, das wäre schonmal eine sehr gute Lösung. -- itu (Disk) 09:02, 18. Jul. 2021 (CEST)

Chart von commons eingefügt. -- itu (Disk) 17:15, 18. Jul. 2021 (CEST)

Schuld

Im Artikel heißt es im Abschnitt Rheinland-Pfalz, dass in Schuld und Sinzig zusammen mindestens 28 Menschen gestorben seien. In allen aktuellen Berichten heißt es aber, dass „wie durch ein Wunder“ in Schuld niemand gestorben sei, obwohl da mehrere Häuser einstürzten. In den als Quelle verlinkten Artikeln kann ich die Behauptung ebenfalls nicht finden und zwar weder eine Todeszahl zu Sinzig noch zu Schuld noch zu diesen beiden zusammen. Kennt jemand eine konkrete Todeszahl zu Sinzig und kann die ergänzen und den Satz dann rausnehmen?--Hallogen (Diskussion) 20:10, 17. Jul. 2021 (CEST)

Die Todeszahlen müssen insgesamt kritisch überarbeitet werden: Im ersten Eifer werden alle möglichen Zahlen vermischt. Und auch nicht jeder Pressesprecher ist im Moment des Interviews völlig im Bilde. Bei solchen Katastrophen verringern sich -zum Glück- die Zahlen häufig. - Besonders kritisch sollten wir die Zahlen sehen, die völlig ohne Quelle im Artikel stehen. Markus-Wi (Diskussion) 06:20, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe es jetzt rausgenommen, da es nicht sinnvoll ist, unbelegte Zahlen in dem Artikel zu lassen. Für Schuld gibt es bisher keine Berichte von Toten, für Sinzig lediglich die 12 in dem Lebenshilfe-Haus.--Hallogen (Diskussion) 13:38, 18. Jul. 2021 (CEST)

Artikelwunsch: «Tiefdruckgebiet Bernd»

Angesichts der großen hier dargestellten katastrophalen Ereigniskette mit den schweren Folgen in mehreren Ländern ist es angezeigt, die meteorologische Ursache in einem neuen Hauptartikel richtig zu beschreiben. Das wurde in dieser Diskussion bereits angesprochen. Das Wetterereignis sollte nicht einfach auch noch in diesen Artikel verpackt werden, der nur die hydrologischen Folgen davon in mehreren Ländern behandelt. Nützlich wäre ein eigener Fachartikel, in dem kompetente Autoren das Phänomen datenbasiert und geografisch wie zeitlich genau aufzeigen. --Arkelin (Diskussion) 08:59, 18. Jul. 2021 (CEST)

Das habe ich weiter oben in schon gefordert. Dies war in diesem Artikel aber im eigenen Artikel ist es noch besser aufgehoben und dann den neuen Artikel hier verlinken. --कार (Diskussion) 09:12, 18. Jul. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Die aktuell zu sehenden katastrophalen Folgen (dieser Artikel) sind Auswirkungen verschiedener meteorologischer Ursachen, die im Einzelartikel z. B. zum Unwettertief Bernd beschrieben werden können.--Iconicos (Diskussion) 12:54, 18. Jul. 2021 (CEST)

Artikelwunsch: «Eifelhochwasser 2021» oder ähnlich

Ein Vorschlag: Da nun allmählich die riesige Dimension der Schäden im Westen Deutschlands bekannt geworden und eine ausserordentliche Hilfs- und Rettungsaktion im Gange ist, wäre es zweckmässig, der Sache für diese Region einen eigenen Hauptartikel zu widmen. Im hier vorliegenden internationalen Überblicksartikel können die Verhältnisse in den Flussgebieten rund um die Eifel gar nicht angemessen und verhältnismässig beschrieben werden. Ein regionaler Artikel würde es erlauben, das Flutgeschehen an den betreffenden Flüssen mit allen lokalen Folgen genauer darzustellen. Nützlich wären Karten der Schadenzonen. Und es dürfte sich um eine lange dauernde Redaktionsarbeit handeln: Mit der Zeit wird man dann wohl auch den Ablauf aller Hilfsarbeiten, die finanziellen Aspekte und schliesslich langfristig den Wiederaufbau von Siedlungen und Infrastruktur und die wasserbaulichen Verbesserungen im Artikel darstellen.--Arkelin (Diskussion) 09:17, 18. Jul. 2021 (CEST)

Für so einen Artikel bin ich dafür. --कार (Diskussion) 09:42, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das wäre sehr gut, zumal wir dadurch Redundanzen vermeiden. In den Gemeinde Lemmata kann dann auf diesen Artikel verwiesen werden. --Chz (Diskussion) 10:16, 18. Jul. 2021 (CEST)

Wenn so ein Artikel angefangen wird bitte Bescheid geben. Damit viele Benutzer*in den Artikel mitgestalten. --कार (Diskussion) 10:28, 18. Jul. 2021 (CEST)

Für alle Einzelartikel sollten bitte die ausreichend vorhandenen Artikel der betroffen Orte oder Gewässer verwendet werden. Alles andere endet wahrscheinlich wieder in kruden Artikelverdoppelungen oder -zusammenlegungen,etc. -- itu (Disk) 11:26, 18. Jul. 2021 (CEST)

Wenn genügend Material da ist, wie in den besonders stark betroffenen Gebieten, ergibt es keinen Sinn, einen oft eh langen Gewässer- oder Ortsartikel damit aufzublasen. Dann ist ein eigener Artikel sinnvoll.--Iconicos (Diskussion) 12:59, 18. Jul. 2021 (CEST)

Warum soll es nicht genügend Informationen geben. --कार (Diskussion) 16:40, 18. Jul. 2021 (CEST)

Auch von mir bekommt ein solcher Artikel einen hochgestreckten Daumen. Die Schwere in der Eifel und den angrenzenden Regionen (die natürlich auch in den Text gehören, aber nur diese) rechtfertigt es definitiv, das Thema gesondert zu behandeln. Edit: Überschriftenvorschlag wäre Flutkatastrophe im Eifelraum 2021

Sturzfluten

Sturzflut ist eigentlich der passende Begriff für einen wesentlichen Teil der Ereignisse. Das sollte wohl umseitig etwas deutlicher werden. Auch das Lemma mit Hochwasser ist insofern nicht ganz perfekt. -- itu (Disk) 09:19, 18. Jul. 2021 (CEST)

Zu plötzlichen Sturzfluten kam es nur in einigen Regionen. Andere Gebiete vor allem am Unterlauf der Flüsse waren und sind noch immer von langsam steigenden Überschwemmungen betroffen. Die Bezeichnung als Hochwasser ist für alle diese Erscheinungen, die hier im Überblick beschrieben sind, der geeignete Oberbegriff.--Arkelin (Diskussion) 09:23, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe es schon ein paar mal gesagt: Hochwasser, Überflutungen und Sturzfluten sind unterschiedliche Dinge, und Überschwemmungen liegen nur vor, wenn das Wasser die Uferzone verläßt. Wir haben so schöne Artikel, aber keiner liest sie. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:29, 18. Jul. 2021 (CEST)

Vermisste

Ich bin mir fast sicher eben von Phoenix-Live-Reporter aus Schuld (Ahr) die Zahl von 3'500 Vermissten gehört zu haben. Gegensatz ZDF vorgestern "In Schuld wird niemand mehr vermisst" -- itu (Disk) 14:48, 17. Jul. 2021 (CEST) +e

Schuld hat 660 Einwohner.--Altaripensis (Diskussion) 16:59, 17. Jul. 2021 (CEST)

„Es hat heute.. neue Zahlen gegeben, vom Landkreis Ahrweiler ..... bis 3'500 Menschen werden noch vermisst“

Und das hört sich jetzt doch wieder beängstigend an. -- itu (Disk) 17:26, 17. Jul. 2021 (CEST)

In der 16 Uhr-Tagesschau war von 3000 eingegangenen Vermisstenmeldungen im Lkr. Ahrweiler die Rede, aber auch davon, dass sowohl Festnetz als auch Mobilverbindungen nicht funktionier(t)en und man somit nichts Genaues weiß. Bevor das in den Artikel kommt, sollte man mindestens ein bis zwei Tage abwarten. Ich bin sehr sicher, dass es da nicht 3000 Tote gibt, die bislang nicht gefunden wurden.--Altaripensis (Diskussion) 17:42, 17. Jul. 2021 (CEST)

Vermisst heisst nicht automatisch Tot. Insbesondere weil in den betroffenen Gebieten die Kommunikation zusammengebrochen ist, führt das dazu, dass zu vielen kein "Kontakt" mehr besteht. Und die sich sorgenden Angehörigen melden die als Vermisst, und die Hilfskräfte sind noch mit dringerendem Beschäftigt, als diese explizit zu suchen. Da wird sich wohl noch einiges relativieren. --2003:C3:773F:8D89:CE6B:ACC7:5DB2:E2F3 18:10, 17. Jul. 2021 (CEST)

Tagesschau24, Live-Reporter: ~„mein Stand ist .. dass noch knapp 700 Menschen vermisst werden“~ nach Gehör.

Es hört sich immer noch sehr erschreckend an. -- itu (Disk) 18:34, 19. Jul. 2021 (CEST)

Unterschiedliche Messeinheiten in Köln-Stammheim

Im Text heißt es zum einen: »In Stammheim war es mit 154 Millimeter der höchste je binnen 24 Stunden gemessene Wert« und zum anderen: »… fielen mancherorts mehr als 150 Liter Regen pro Quadratmeter, u. a. in Köln-Stammheim 154 Liter«.
Millimeter oder Liter? Sollte man sich nicht für eines entscheiden?--Blue ^🔯 09:29, 19. Jul. 2021 (CEST)

Siehe weiter oben. Millimeter (oder Zentimeter) wäre zu begrüssen. -- itu (Disk) 12:19, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ein "bzw." könnte das Problem lösen. 154 Millimeter bzw. 154 Liter pro m^2...--Neudabei (Diskussion) 12:29, 19. Jul. 2021 (CEST)

Höchstens ein- oder zweimal so: „154 Millimeter (Liter/m²)“ . -- itu (Disk) 15:00, 19. Jul. 2021 (CEST)

Alarmierung im Katastrophenfall

Die Bundesregierung ist scheinbar Ahnungslos... Sichtbar im aktuellen Video von Tilo Jung: https://www.youtube.com/watch?v=l2F0-9f-83c --87.162.19.181 15:33, 19. Jul. 2021 (CEST)

Hätte man genau gewusst was für eine Katastrophe das wird hätte man zurecht erwartet dass ein Krisenstab an oberster Stelle, also wohl Innenministerium aktiv wird.

Ansonsten kann und muss man wohl davon ausgehen dass der Katastrophenschutz auch ohne Dirigierung von ganz oben funktioniert. So hätte man auch die Jung'schen Fragen wohl leicht beantworten können. -- itu (Disk) 17:31, 19. Jul. 2021 (CEST)

Die European Flood Awareness System gibt die Warnung an die nationalen Behörden! Und die haben versagt → „monumentales Systemversagen“ → https://www.rnd.de/politik/hochwasser-warnsystem-efas-warum-wurde-trotz-unwetter-warnung-nicht-evakuiert-fuer-hannah-cloke-ZDXP6DO5WVHWLIMYTAAYQEHWAM.html . Da beißt die Maus keinen Faden ab. → Das Totalversagen der Behörden! Wetterkarten beweisen: Extrem-Unwetter war seit Tagen bekannt! --87.170.194.52 19:18, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hochwasser_in_West-_und_Mitteleuropa_2021#Wetterlage

Im Abschnitt steht erst, dass feuchte subtropische Luft abregnete, dann aber, dass feuchte Luft aus dem Osten kam. Was stimmt denn nun? Die Ostsee war übringens ungewöhnlich warm, und auch daher hat sich das Tief wohl mit feuchter Luft versorgt. Das müsste aber noch sauber recherchiert werden. Ich kann gerade keine Quelle finden. -- Neudabei (Diskussion) 14:18, 20. Jul. 2021 (CEST)

Muss man eventuell anpassen in der Formulierung: Feucht tropische Luft wurde durch das Tief nach Ostdeutschland geführt und dann über die mildere Luft die mit dem Tief mitkam drübergeschoben (oder wahrscheinlich physikalisch korrekter kühlere Luft hat die wärmere Luft angehoben). Quellen stehen jeweils an den Abschnitten dabei.--Maphry (Diskussion) 14:25, 20. Jul. 2021 (CEST)

Achja, und die Ostsee hat garantiert nix damit zu tun (zumindst nicht als feuchte Luft lieferer). Ein tiefdruckgebiet dreht sich gegen den Uhrzeigersinn und in Kombination mit einem östlich gelegenen Hochdruckgebiet entsteht quasi eine "Düse" von feuchter warmer Luft aus dem Mittelmeerraum Richtung Norden. Wenn die warme Luft dann dort liegt und die 2kalte" luft mitgebracht wird und das ganze hochschiebt, passiert vereinfacht ausgdreückt das was am berg passiert: Luft steigt auf, Taupunkt wird überschritten, Wasser fällt aus, Regen. Kein Hexenwerk.--Maphry (Diskussion) 14:37, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Benutzer:Neudabei, kannst du diesen Edit [6] noch mal genauer ansehen. Du hast hier Passagen gelöscht und Aussagen verschoben. Dabei kam es imho zu einem Vertauschen von Belegen. U.a. hast du eine mit Rahmstorf belegte Aussage gelöscht, den Beleg aber weiter stehen lassen. Der bezog sich dann auf eine neue Studie, obwohl imho Rahmstorf sich zu dieser gar nicht äußert. Bitte überprüfe noch mal, ob alle anderen Belege passen, nicht dass noch andere Belegzusammenhänge verloren gingen oder Falschzuschreibungen erfolgten. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:54, 20. Jul. 2021 (CEST)

Mit dem Rahmstorf-Beleg hattest du Recht. Eigentlich habe ich allerdings nur den zuvor von einem anderen Benutzer eingefügten Absatz gekürzt und weiter oben an passender Stelle eingefügt. Ich bin vorsichtig optimistisch, dass das jetzt so passt. VG -- Neudabei (Diskussion) 15:46, 20. Jul. 2021 (CEST)

Quelle

Was haltet ihr von dieser Quelle --> sturmwetterblog.wordpress.com --कार (Diskussion) 22:41, 20. Jul. 2021 (CEST)

Sieht nach einer privatmeteorologischen Seite aus. Gibts dort irgendeine Info die sonst nicht verfügbar wäre? -- itu (Disk) 23:01, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ich halte die Seite für nicht zitierfähig. Wir sollten hier unbedingt seriöse Belege nutzen. Bei diesem aller Wahrscheinlichkeit privatem Blog ist die Seriosität kaum zu beurteilen. Daher kommt die Seite schon formal als Beleg nicht in Frage. Andol (Diskussion) 23:05, 20. Jul. 2021 (CEST)

Aussetzer von Laschet

Kann man nicht diesen und weitere unsägliche Aussetzer von Laschet mit einbauen? Das führt grad überall zu Kritik wie Laschet mit dem Ereignis umgeht. Interview: https://www.youtube.com/watch?v=SdpCoM9Eyi8&t=1254s --2A01:598:81B8:BC9F:357D:E912:A409:9EB0 07:17, 16. Jul. 2021 (CEST)

Keine POV, bitte. Aussagen eines Politikers gehören zu jenem, nicht zu den Themen, zu denen er sich äussert. Also schreib's bei Laschet rein. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 15:48, 16. Jul. 2021 (CEST)

Diskussion dazu gibts unter Diskussion:Armin_Laschet#Laschet_lacht_+_Systemversagen_in_NRW --87.160.186.84 15:57, 21. Jul. 2021 (CEST)

Mosel

Irgendwie vermiss ich deren Hochwasser, Cochem oder Zell waren doch tw auch überflutet oder hab ich da was verpasst?--scif (Diskussion) 16:01, 21. Jul. 2021 (CEST)

Also das Hochwasser in Trier war Kyll - ich nehme an, bis Cochem ist da nicht viel geblieben ... --Elop 17:03, 21. Jul. 2021 (CEST)

Es stellt sich da immer die Frage nach der Relevanz. Hier steht ein wenig zu den Orten https://www.rhein-zeitung.de/region/aus-den-lokalredaktionen/kreis-cochem-zell_artikel,-elztal-bach-flutet-haeuser-ueber-nacht-_arid,2283550.html und hier noch ein bisschen mehr https://www.rhein-zeitung.de/region/aus-den-lokalredaktionen/kreis-cochem-zell_artikel,-mosel-ueberwindet-schutzwaende-im-zeller-land-in-cochem-sinkt-der-pegel-seit-dem-vormittag-wieder-_arid,2283902.html Ich kann aber nicht beurteilen, wie „normal“ das ist. Klingt zumindest nicht undramatisch.--Hallogen (Diskussion) 19:00, 21. Jul. 2021 (CEST)

Die Moselgegend ist immer wieder von Hochwasser betroffen. Dass Beispielsweise der Bitburger Raum (Nims, Kyll, Lieser etc.) eher Relevanz hat, liegt an den ganzen Pegelstandrekorden, die teilweise enorm waren.--RaveDog (Diskussion) 00:23, 22. Jul. 2021 (CEST)

Darstellung von Zusammenhang Klimawandel und Extremwetter

Wie schon im Anstrich "Meteorologische Phänomene und ihr Zusammenhang" von mehreren geschrieben, ist der Artikel bezüglich der Ursachenbenennung höchst fragwürdig: Das ist zunächst einmal eine Wetterlage - eine Wetterlage, die so ungewöhnlich nicht ist. Unglücklich war der Aufschlagpunkt Eifel. Aus meiner Sicht muss diese Ursachenbenennung komplett raus: Wir liefern die Fakten; der Leser muss sich sein Urteil bilden. Wir sind für das Urteil nicht zuständig, so sehr das manche wollen. Den Jetstream-Halbsatz löschte ich übrigens, es gibt dafür keinen Beleg. Um so mehr wundert mich, was neuerdings alles als reputable Quelle gilt. Aus meiner bescheidenen Sicht müssen tagesaktuelle Quellen verschwinden: In Katastrophenlagen wird viel geschrieben, selbst von SPON. Tatsächlich muss alles aus dem Artikel verschwinden, was im ersten Übereifer ohne Quelle geschrieben wurde. Markus-Wi (Diskussion) 04:47, 17. Jul. 2021 (CEST)

Der Vorschlag einen Artikel zu einem laufenden Ereignis ohne tagesaktuelle Quellen zu schreiben ist an Abstrusität mal wieder nicht zu überbieten. -- itu (Disk) 07:14, 17. Jul. 2021 (CEST)

Das ist halt fundamentalistische AntiNewsTickeritis. ;O) Es kommen immer die gleichen beschwichtigenden Rufe wenn es um Klimawandel geht aus dem immer gleichen politischen Lager. Genau wie von dort immer die gleichen hysterischen Aufschreie kommen, wenn es um Ausländer und Flüchtlinge geht. --2003:C3:773F:8D89:CE6B:ACC7:5DB2:E2F3 14:01, 17. Jul. 2021 (CEST)

Vorsicht und Unterwanderung sind zwei verschiedene Paar Schuhe, und man unterstehe sich einen anderen Eindruck zu erwecken. Ich stimme Markus-Wi insofern zu, dass nicht oder erst im Nachhinein belegte Aussagen problematisch sind und vermieden werden sollten – eigentlich eine Selbstverständlichkeit. --Nachtbold (Diskussion) 17:06, 17. Jul. 2021 (CEST)

Am liebsten würde ich den kompletten Abschnitt "Ursachen" löschen. Die konkrete Ursache war eine konkrete Wetterlage, die ab und an auftritt. Gut zwei Wochen zuvor war es die Uckermark, das fiel nur niemandem auf: Flach, wenig bewohnt. Nun trifft es die Eifel, das ist nebst der ungünstigen Bebauung die zweite Ursache. Zuletzt im Jahr 1910 hat es wohl eine für die Eifel sehr ähnliche Situation gegeben. Markus-Wi (Diskussion) 06:10, 18. Jul. 2021 (CEST)

Hinweis: Ideologen haben den Artikel entdeckt und versuchen ihn "queerfeministisch" [Zitat!] aufzuweiten. Markus-Wi (Diskussion) 06:27, 18. Jul. 2021 (CEST)

?? -- itu (Disk) 09:04, 18. Jul. 2021 (CEST)

Die in dem Abschnitt Ursachen dargestellten Gründe sind Einzelmeinungen und die Einleitung ist WP:TF. Es fehlt eine NPOV konforme Darstellung. --Chz (Diskussion) 12:07, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe die Thesen zum Klimawandel mal als Meinung dargestellt und eine weitere zum Eifel-Hochwasser 2021 hinzugefügt. Ebenso habe ich den Querverweis zum Klimawandel im Abschnitt entfernt. Sicher trägt der Klimawandel zu möglichen Extremwetterereignissen bei, ist aber sicher in jedem Fall Ursache für das jeweilige Ereignis. Daher ist das irreführend, wenn es direkt bei den Ursachen alleinstehend aufgeführt ist. Das kann gerne ausgebaut werden. --Chz (Diskussion) 12:31, 18. Jul. 2021 (CEST)

Hier herrscht schlicht Konsens unter den Experten. Auch Karsten Schwanke beschreibt, dass eine wärmere Atmosphäre mehr Wasser aufnehmen kann und das Hochs/Tiefs durch einen abnehmenden Temperaturgradienten zwischen Polen und Äquator sich langsamer vom Fleck bewegen. -- Neudabei (Diskussion) 13:12, 18. Jul. 2021 (CEST)

Schwanke beschreibt zwar, was Auswirkungen der Klimaerwärmung sein können; nämlich stärkere Regenfälle. Er stellt aber eben keinen Zusammenhang dar zu den Ereignissen, die im Artikel beschrieben werden. Das wäre sicher auch unwissenschaftlich, weil er dann die Kausalitätskette für das konkrete Ereignis beschreiben müsste. Auswirkungen des Klimawandels gibt es sicher, aber ganz offensichtlich hat der Klimawandel nicht unmittelbar zu den Ereignissen geführt. Eine derartige Darstellung im Artikel wäre ohne konkreten Beleg WP:TF. --Chz (Diskussion) 14:02, 18. Jul. 2021 (CEST)

Nein. Das ist falsch. Es steht lediglich im Artikel, dass die Wahrscheinlichkeit von Extremwettern durch die genannten Gründe zunimmt. Eine 1:1-Kausalität wird hier überhaupt nicht behauptet. Wenn du dich dafür interessierst, dann solltest du dich in den Wissenschaftsbereich ‘climate attribution’ einlesen. Hier ein link zu nature, oder wenn du einen ersten Überblick wünscht natürliclh auch den Artikel Zuordnungsforschung. -- Neudabei (Diskussion) 14:27, 18. Jul. 2021 (CEST)

Mir geht es nur darum, dass wir enzyklopädisch das verarbeiten, was in den jeweiligen geeigneten Quellen auch tatsächlich dargestellt wird, und dass wir möglichst neutrale Quellen für dieses aufgeladene Thema heranziehen. Eine 1:1 Kausalität zwischen der Klimaerwärmung und der dargestellte Katastrophe gibt es auch nicht; zumindest ist das aus den Quellen, die aktuell angeboten werden, nicht zu entnehmen. --Chz (Diskussion) 15:43, 18. Jul. 2021 (CEST)

Dass das Thema aufgeladen sei, ist dein POV. Es gibt hier keine abweichende Experteneinschätzung. Extermwetter nehmen in der Häufigkeit und Intensität zu. Das ist der Hintergrund, vor dem einzelne Ereignisse von Experten eingeordnet werden.-- Neudabei (Diskussion) 15:47, 18. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das ist nicht mein POV, sondern eine Meinung. Streiche das gedanklich, wenn es Dir besser gefällt. --Chz (Diskussion) 15:49, 18. Jul. 2021 (CEST)

Das Extremwetter zunehmen ist für Deutschland nicht wirklich belegt: Sachsen-Anhalt hat das an Hand seiner sieben langjährigen Wetterwarten untersucht - keine Zunahme. Markus-Wi (Diskussion) 00:47, 19. Jul. 2021 (CEST)

Die Entwicklung des Klimas für Deutschland ist gut erforscht und zeigt in eine eindeutige Richtung. Siehe Deutscher Wetterdienst: Langfristige Entwicklung. Es besteht Konsens, dass sich diese Entwicklung in der Zukunft fortschreiben wird. Es gibt auch einen Konsens, dass somit Extremwetter in Zukunft extremer werden, als es in der Vergangenheit möglich gewesen wäre. Wenn sich die Temperaturkurve insgesamt nach oben verschiebt, ist es auch recht offensichtlich, dass sich damit auch die Häufigkeit (neben der Intensität) nach oben verschieben wird. -- Neudabei (Diskussion) 08:36, 19. Jul. 2021 (CEST)

. Wie hier populär beschrieben gibt es eine peer-reviewed Studie von 2018 erschienen in nature, die besagt, dass es (entgegen dem Eindruck in der Presse und hier im Artikel) in den letzten 150 Jahren keine Zunahme von Hochwasserereignissen in Europa gibt: https://www.deutschlandfunk.de/unwetter-in-europa-nicht-mehr-ueberflutungen-als-frueher.676.de.html?dram:article_id=419104 (nicht signierter Beitrag von 94.216.198.180 (Diskussion) 04:00, 24. Jul. 2021 (CEST))

Schwanke zum Hintergrund von Extremwettern

Hier hat ein Benutzer, entgegen der Quellenlage, die Einschätzung Schwankes entfernt, dass Extremwetter aufgrund der globalen Erwärmung zunehmen. Aus der Quelle: Auf der Welt werden durch die globale Erwärmung mehr Hitzerekorde und Dürrewellen erwartet, das führe zu einer insgesamt wärmeren Atmosphäre - die wiederum mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann. Das wiederum resultiere in größeren Regenmengen. In anderen Worten: Schwanke sagt, der wesentliche Faktor für die Zunahme von Extremwettern ist die globale Erwärmung. -- Neudabei (Diskussion) 15:54, 18. Jul. 2021 (CEST)

Das Problem ist, daß es das erste Ereignis dieser Art in der Region seit 150 Jahren oder so ist, also kann man statistisch keine Häufung feststellen. Vergleichbare Regenmengen sind auch früher schon gefallenz. z.B. in Balingen in der 1880er Jahren. Alerdings spielt auch die Orographie eine Rolle. Je enger ein Tal, desto höher steigt bei gleichen Regenmengen das Wasser. Die Katastrophe hat aber viele Väter: die Abschaltung der Sirenennetze nach dem Kalten Krieg etwa – viel wachten ungewarnt auf, als das Wasser bei ihnen bereits ins Bett schwappte. Zu nahe Bebauung am Wasser. Versiegelung von Parkplatzflächen. (Wir sprechen bei der Regenmenge von 10.000 Kubikmetern bei einem durchschnittliche Aldi-Supermarkt.) Zu geringes Lichtraumprofil bei Brücken. Versäumtes Ablassen der Stauseen. Das schönste Regenrückhaltebecken ist vergeblich, wenn es schon voll ist, wenn es anfängt zu regnen. So hätte man bereits Donnerstag, 7. Juli beginnen können, die Rurtalsperre abzusenken, als der DWD erstmals vor der kommenden Lage warnte. An der Rur und einigen anderen Flüssen war das Hochwasser wohl überflüssig, hätte der zuständige Wasserwirtschatsverand nicht geschlafen. Schuld hingegen war nach meinen Kenntnissen nicht zu verhindern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:18, 18. Jul. 2021 (CEST)

„Versiegelung von Parkplatzflächen“ oder durch Parkplatzflächen? -- itu (Disk) 20:45, 18. Jul. 2021 (CEST)

Aus pädagogischen Gründen ohne Links, das ist in 5 Minuten herauszubekommen: Die Rurtalsperre war am 7. Juli mit 159, danach minimal mit 158, im Maxium mit 184 Mio m³ gefüllt. Für die Sommermonate sind 6 Mio m³ Hochwasserrückhalteraum Pflicht. *Hozro (Diskussion) 20:43, 18. Jul. 2021 (CEST)

Die Niederschläge lassen sich mit 200 mm abschätzen. Damit 10.000 Kubikmeter Regen zusammenkommen, müßte der Aldi-Parkplatz also eine Fläche von 5 ha (ungefähr 230 m im Quadrat) haben - ähm, glaube ich nicht. --77.0.197.77 04:55, 25. Jul. 2021 (CEST)

Aufmacherbild

Ohne den Schweizern irgendwie auf die Füße treten zu wollen: Warum wird ein Artikel über eine solche Katastrophe mit einem Bild über, sorry, ein bisschen Hochwasser aufgemacht, welches offensichtlich nicht einmal die Häuser erreicht? Soweit ich das überblicke, wurde die Schweiz doch wohl von den genannten Ländern am wenigsten betroffen, oder? Bereits jetzt finden sich im Artikel genügend andere Bilder, die deutlich aussagekräftiger wären und vor allem einen Blick auf das bieten, um was es in dem Thema wirklich geht. Und das ist sicher nicht, dass in der Schweiz einige Flüsse übers Ufer getreten sind. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:F25:EE00:E020:7311:16BD:E4C2 (Diskussion) 16:53, 20. Jul. 2021 (CEST))

Den Film Hochwasser Luzern 17 Juli 2021 habe ich in den Abschnitt Schweiz verschoben. Nun befindet sich ein einziges Bild aus der Alpenrepublik ausserhalb des Abschnitts Schweiz, das dort zum Thema passt. Es illustriert im Abschnitt Schutz- und Rettungseinsatz eine mobile Hochwassersperre. Ob das Bild einer Hochwassersperre aus einem schwach oder stark betroffenen Land kommt, ist in diesem Zusammenhang nicht relevant. -- Plutowiki (Diskussion) 21:50, 20. Jul. 2021 (CEST)

Es geht ja vermutlich um das Bild ganz oben rechts im Artikel (in der Infobox): "Hochwasser der Reuss bei Gebenstorf im Schweizer Kanton Aargau, 14. Juli 2021" --2003:DF:7713:8600:F91F:9B7F:DA64:8CF7 23:28, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe mal ein Bild von Kordel als Aufmacherbild ausgewählt. Ich stimme zu, dass ein Bild, das einfach nur Hochwasser zeigt, kein guter optischer Aufmacher für diesen Artikel ist, da aus diesem das Ausmaß der Schäden gar nicht deutlich wird. Zudem war die Schweiz auch nicht die am stärksten betroffene Region, auch wenn es dort ebenfalls erhebliche Schäden gab. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:41, 20. Jul. 2021 (CEST)

Moin Andol, ja, genau das meinte ich: Das alte Bild war für das Ausmaß der Katastrophe einfach deutlich zu "schwach". Bitte nicht falsch verstehen, es geht mir hier nicht um Sensationslust oder darum, optisch "Drama" zeigen zu wollen. Aber angesichts der fürchterlichen Schwere ist es so, wie es jetzt bebildert ist, deutlich besser. Vielen Dank dafür! (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:FCB:1F00:DC63:30C0:5637:CBC (Diskussion) 08:02, 21. Jul. 2021 (CEST))

Es ist ganz in Ordnung, dass das Aufmacherbild jetzt ausgetauscht worden ist. Zur Erinnerung: Der in kurzer Zeit stark ausgebaute Artikel war ursprünglich dem extremen Hochwasser in der Schweiz gewidmet, noch bevor nach und nach Informationen und Bilder aus andern Regionen verfügbar waren. Es war dann sinnvoll, die Entwicklung in den verschiedenen Regionen in einem gemeinsamen Artikel darzustellen. Der dritte Absatz der Einleitung erklärt es: Um die Auswirkungen so extremer Niederschläge zu verstehen, geht es eben nicht nur darum, allein die Schäden in der am schwersten getroffenen Region zu beschreiben, sondern auch um den Ablauf des Geschehens in anderen Gebieten. In der Schweiz besteht die Hochwassergefahr an einigen grossen Seen noch immer, die hohen Warnstufen sind nicht aufgehoben und es entstehen noch weiterhin hohe Sachschäden. Die akute Phase des Hochwassers ist dort noch nicht vorbei, und die Folgen für das Hochwasser im Rhein dauern noch an. Man hätte daher auch den Baustein «Aktuelles Ereignis» eigentlich noch nicht entfernen sollen. --Arkelin (Diskussion) 10:10, 21. Jul. 2021 (CEST)

Man könnte darüber nachdenken, den Erdrutsch von Blessem als Bild zu benutzen. Das ist typisch und einprägsam, wo hingegen überflutete Straßen oder weggerissene Häuser oft ähnlich aussehen und in jedem größeren Hochwasser sehr ähnlich vorkommen. Außerdem gibt das aktuell benutzte Bild von Kordel nicht das Ausmaß der Zerstörung wieder, man sieht ja "nur" etwas braunes auf den Straßen, wenn man genau hinsieht (ohne die Schäden dort kleinreden zu wollen, ich meine nur dieses Foto).--91.41.39.13 09:25, 25. Jul. 2021 (CEST)

Aufräumen des Artikels

Wie schon verschiedentlich festgestellt: Der Artikel platzt aus allen Nähten - da muß gekürzt und ausgelagert werden. - Wetterlage: schön, daß sie inzwischen endlich benannt ist. Wie hieß noch gleich das Tief beim Elbehochwasser? Genau, weiß "kein Schwein" mehr und ist auch völlig irrelevant - ebenso unwichtig ist der Name "Bernd", der sich auch alle Nase lang wiederholen könnte. Beim Elbehochwasser lag ein Vb-Wetterlage vor - das ist die relevante Information. Aktuell geht es also um eine "Trogwetterlage" - ich hoffe mal, daß das stimmt (kann ich nicht beurteilen), erscheint mir aber schon etwas fragwürdig: Für so eine Situation, wo ein Tiefdruckgebiet zwischen Afrika und Skandinavien stabil festgeklemmt ist und Riesenmengen Mittelmeerwasser im Kreis transportiert, haben die Meteorologen doch bestimmt eine spezifischere, "wissenschaftlichere" Bezeichnung - falls die existiert, sollte sie auch verwendet werden. - Zum Klimawandel: der Abschnitt ist viel zu lang und trotzdem informationsarm. Der wesentliche Inhalt ist, daß es wissenschaftlicher Konsens ist, daß der Klimawandel Extremwetterlagen wahrscheinlicher und extremer macht, aber die konkrete Wetterlage und ihre Auswirkungen eben nicht kausal auf den Klimawandel zurückgeführt werden kann. Und das kann und sollte dann auch so kurz und bündig in einen Abschnitt "meteorologische Situation" reingeschrieben werden. Zum Vergleich könnte man ja einfach mal nachsehen, wie die Meteorologie in Artikeln zu Hochwasser an der Küste wie beispielsweise der Sturmflut in Hamburg abgehandelt wird. --77.0.197.77 05:22, 25. Jul. 2021 (CEST)

Wann hast du das letzte mal einen Wetterbericht geschaut? Elementare Grundlagen wie Tief sollten wirklich jedem bekannt sein. Bernd ist nun mal die Bezeichnung die in den Medien udn vom DWD ausführlichst genutzt wurde und wird, also wird es so benannt. Eine Trogwetterlage ist nicht unbedingt etwas besonderes, heisst halt Welle im Jetstream. Man kann vieles "noch" wissenschaftlicher bezeichnen, aber dazu fehlen eben die Quellen. Nur weil man es noch spezifischer macht via potentieller TF, heisst es nicht, dass es verständlicher und richtiger ist. Zum Klimawandel wird man die Auflösung Mitte August bekommen, wenn die Attribution kommt. Ansonsten war es eben das hauptsächliche Medienthema um das Ereignis rundherum, ob nun berechtigt oder nicht. Und da wir in wiki nun mal nicht eigenständig erfinden was relevant zum Thema ist, sondern es der Aussenwelt überlassen, ist das in so weit wohl korrekt. Aber schönd as du nach der Sperre wieder da bist, ich hoffe der Ton verschlechtert sich nicht wieder.--Maphry (Diskussion) 09:10, 25. Jul. 2021 (CEST)

Das mit der "Trogwetterlage" fand ich auch seltsam, als ich das hier gelesen habe. Der Deutsche Wetterdienst schreibt in seinem 16-seitigen Bericht zum Unwetter nichts dergleichen. Dort heißt es, dass Tief Bernd warme und sehr feuchte Luftmassen aus dem Mittelmeerraum nach Deutschland schaufelte und in Verbindung mit einem Höhentief, das zu einer instabil geschichteten Troposphäre führte, enorme Regenfälle verursachte, welche aufgrund von Staueffekten an den westlichen Mittelgebirgen zu regional anhaltendem Starkregen führte. Diese Wettersituation kombiniert mit den bereits zuvor durchnässten Böden waren verantwortlich für das Hochwasser. Hier im Artikel liest sich das völlig anders.

Dass der Klimawandel von Politik und einigen Medien im Zusammenhang mit dieser Naturkatastrophe häufig thematisiert wurde, ist völlig richtig. Allerdings wird diese Debatte hier im Artikel nicht neutral wiedergegeben. Bevor ich gestern ergänzte, dass der Deutsche Wetterdienst betont, dass NICHT pauschal beantwortet werden könne, ob der Klimawandel ein bestimmtes Unwetterereignis verstärkt habe, stand dort nur das hysterische Geschrei von ein paar Spinnern, ohne jegliche Einordnung. Dabei kritisierte der Wissenschaftsjournalist Axel Bojanowski wiederholt diese Instrumentalisierung des Klimawandels, welche dazu diene, vom Versagen der Politik im Bereich Katastrophenschutz abzulenken.[7]

Insgesamt glaube ich nicht, dass es Sinn macht, den Artikel "aufzuräumen". Besser wäre es, diesen Murx in die Mülltonne zu treten und einen völlig neuen Artikel zu schreiben. Wenn ich daran denke, dass dort bis gestern zum Beispiel noch stand, dass tropische Luftmassen für das Unwetter ursächlich gewesen seien oder dass der Jetstream zur Zeit des Hochwassers schwach gewesen sei, lässt an der Qualifikation der bisherigen Autoren Zweifel aufkommen. --WiPo-Troll (Diskussion) 12:22, 25. Jul. 2021 (CEST)

Soweit stimme ich dir zu, auch wenn ich Bojanowski nicht mal mit der Pinzette anfassen würde bei diesem Thema (schlichtweg weil er beim Spiegel für seine jahrelangen einseitigen Schreibereien bekannt ist). Mit Klima würde ich wie gesagt eifnach bis Mitte August warten, denn dann sollte die Attribution fertig sein (hat man zumdindest angekündigt), und dann werden dort klar belegte Wissenschaftliche Aussagen in wie weit Klima da nun Anteil haben könnte stehen. Würde den Klimateil lieber aus dem hintergrund rausnehmen und ans Ende in quasi "Diskussion um den Klimawandel" einbetten. Denn so ist es eben gewesen. Auch ist Wtterlage derzeit nicht komplett, weil ein Teil eben ind er Einleitung steht, wo es eigentlich nicht hingehört. Aber das ist das Problem des Artikels generell. Abseits von "Bernd" ist der Rest der hier beschrieben wurde quasi irrelevant, wäre also eher dafür den Artikel deutlich auf dieses Ereignis zuzuschneiden und alles andere eventuell noch als Randbemerkung erhalten bleiben lassen. Denn wir brauchen keine Aritkel die quasi Wasserstandsmeldungen wiedergeben, sondern klare Eventattribution. Wir sind ja kein Register jedes Hochwasser hier, sondern spiegeln die internationale Debatte wieder. Die tropischen Luftmassen waren übrigens korrekt nach Quelle (aber warm und feucht triffts natürlich ebenso). Die Geschichte mit dem Jetstream ist etwas komplexer, aber ja, er gilt nun mal als Hauptauslöser für die Situation die man da hatte. Wie gesagt, die Auflösung erwarte ich Mitte August.--Maphry (Diskussion) 13:23, 25. Jul. 2021 (CEST)

Zu deinem Kommentar zum DWD-Bericht. Das was dort beschrieben wird entspricht letztendlich einer Troglage. Höhentief ist ja auch nur ein Element davon: "Die Wetterlage an den Tagen vom 12. bis 15.07.21 zeichnete sich vor allem durch tiefen Luftdruck über Mitteleuropa aus. In Verbindung mit einem Höhentief, das sich langsam von Frankreich her näherte, war die Troposphäre zunehmend instabil geschichtet." die Frage ist worüber man redet: Der Starkregen? Oder das es überhaupt regnete? Je nachdem gibt es verscheidene Skalen und Elemente die man heranziehen kann. Und du hast offenbar den Bericht nicht bis zum Ende gelesen, denn auch in dem Bericht wird ausführlich auf den Klimatischen Teil als Ursache eingegangen, inklusive Diskussion zum Jetstream und Claudius Clapeyron. Von dem her so einfach rausnehmen wird nix. Es ist halt derzeit Front der Wissenschaft, und das Problem ist nicht, dass man nicht hinweise dazu hätte, sondern das die Zeitreihen nicht lang genug sind um Signifikanz zu erzeugen. Also abwarten, die Artikel werden früh genug kommen um die klimatische Einordnung korrekt darzustellen.--Maphry (Diskussion) 13:47, 25. Jul. 2021 (CEST)

Unabhängig von diesem Thema wäre ein Artikel Unwetterlagen vielleicht nicht schlecht. Darin sollten die bekannten und relevanten meteorologisch bedingten Schadensereignisse den jeweiligen typischen auslösenden Wetterlagen zugeordnet und die Sache dann auch mal wissenschaftlich abgehandelt werden. Für die üblichen Wikipediaautoren ist das freilich nichts, und qualifizierte Schreiber werden durch deren indiskutables Sozialverhalten natürlich beabsichtigterweise wirksam abgeschreckt. --77.0.197.77 15:01, 25. Jul. 2021 (CEST)

Also als jemand der aus dem Gebiet kommt muss ich dazu folgendes sagen: Wetterlagen sind ein extrem umstrittenes Thema. Ja es gibt dafür eine Klassifikation, aber da sind sich die Wetterdienste selten einig. Das liegt daran, dass diese fast immer auf einen Punkt beziehen, und dann jeder Wetterdienst etwas die eigene nationale Brille aufhat (die DWD-Sicht hier). Die einfache Zuordnung ist auch nicht immer gegeben, da die Übergänge fliessend sind. Und dann eben das Problem mit den Skalen: Ist es nun der Jetstream der entscheidend war? Oder die bedien Hochdurckgebeite die das Tief eingeschränkt haben? Oder ist es das Tief was nach Süden zog? Alles drei ist korrekt, alles drei hat unterschiedliche Bezeichnungen und alles drei kann man eben nicht voneinander trennen. Es gibt Klassifikationssystem zu Wetterlagen, aber automatisch ist da gar nix, da geht es viel um Interpretation. Für einige (wie eben die berühmte Vb) haben sich eben Standards eingeprägt. Unwetterlagen wären reine TF, da es zwar einzelne Wetterlagen gibt, die wahrscheinlicher ein Unwetter erzeugen als andere, aber eine Wetterlage eben nicht automatisch Unwetter erzeugt. So funktioniert das eben nicht. Für so ein Unwetter spielen immer sehr sehr viele Komponenten eine Rolle, da kann man es sich leider nicht so leicht machen. Und da wir eh dann auf Quellen angewiesen sind, können wir auch nur das schreiben was diese tun, können daher keine eigene Forschung hier anstellen.--Maphry (Diskussion) 15:21, 25. Jul. 2021 (CEST)

Polen

Auch in Polen hat es Überschwemmungen gegeben: https://orf.at/stories/3220542/ --Matarz (Diskussion) 20:48, 25. Jul. 2021 (CEST)

@Matarz: Dann schreibe es bitte in den Artikel. --कार (Diskussion) 21:28, 25. Jul. 2021 (CEST)

Wissenschaftlicher Report

doi:10.5445/IR/1000135730 --Historiograf (Diskussion) 15:18, 26. Jul. 2021 (CEST)

In der Wissenschaft würde man nun sagen: preprint, nicht zitationsfähig. ;)--Maphry (Diskussion) 15:31, 26. Jul. 2021 (CEST)

Österreich auslagern

Ich würde das Unwetter geschehen von Österreich auslagern und vom 24. und 25. Juli 2021 mitaufnehmen. Was haltet ihr davon? --कार (Diskussion) 19:16, 25. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe Österreich ausgelagert und zu einem neuen Artikel geformt. → Unwetter in Österreich 2021 --कार (Diskussion) 16:10, 31. Jul. 2021 (CEST)

Danke. Ich halte Auslagerungen für eine gute Lösung. Jedenfalls besser als Abschnitte einfach zu löschen. --Hallogen (Diskussion) 16:34, 31. Jul. 2021 (CEST)

Endlich versteht mich einer das man nicht nur sagen oder schreiben soll, sondern man muss handeln und das habe ich getan. --कार (Diskussion) 19:47, 31. Jul. 2021 (CEST)

Liter pro Quadratmeter?

Es macht mich traurig, dass diese Volksverdummung durch das Fernsehen nun auch in Wikipedia Wurzeln schlägt. Niederschlag wird seit je her in Millimeter gemessen, ohne irgendwelche qm oder square yards oder sonstwas. Als ich noch jung war, wurde in den Nachrichten ganz selbstverständlich nur von mm Regen gesprochen. Irgendwann haben unsere TV-Gewaltigen ihre Zuschauer dann für so doof gehalten, dass man ihnen das nicht mal erklären kann. Dafür haben sie den Regen pro qm erfunden, wobei sie unterschlagen haben, dass sie immer von horizontalen Quadratmetern reden, nicht aber von den viel häufigeren Quadratmetern in Hanglagen. Ich warte darauf, dass im Winter der Schneefall in Sack Schnee pro Quadratmeter angegeben wird, das wäre für diese angenommenen TV-Doofies doch viel anschaulicher. Ähnliches spielt sich ja gerade mit dem Jetstream ab, der jetzt im TV als normalerweise stangerlgerade dargestellt wurde, der nur in besonderen Fällen einige Dellen erhält. Das ist natürlich Blödsinn, Jetstreams sind schon immer in wilden Kurven um die Kugel geströmt. Aber: Es gibt keine Information, die sich mit etwas Mühe nicht noch viel einfacher darstellen ließe, ganz egal, wie verbogen sie dabei wird. --AHert (Diskussion) 19:42, 17. Jul. 2021 (CEST)

Bei der Einheit vom Niederschlag hast du grundsätzlich recht ... -- itu (Disk) 21:19, 17. Jul. 2021 (CEST)

Jein. Der DWD verwendet bereits beies. Sprricht er von Niederschlagshöhe, dann sind es Millimeter. Spricht er von der Niederschlagsmenge, verwendet er Liter pro Quadratmeter. Ist auch ganz logisch und hat nix mit TV-Gewaltigen zu tun. Millimeter ist nun mal keine Mengeneinheit, Liter pro Quadratmeter hingegen schon. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:03, 18. Jul. 2021 (CEST)

Nein, der DWD erläutert ja nur die Millimeter. Bei Millimetern kann sich sich jeder sofort vorstellen, wie tief er im Wasser stünde, wenn nichts abfließen würde. Die Liter pro qm wurden irgendwann völlig ohne Not eingeführt, ohne dass sie irgendwas zum Verständnis beitragen würden. Ich versuche mir manchmal vorzustellen, wieviel Nachrichtenzeit, Sendeenergie, Zeitungspapier, Druckerschwärze mit diesen sinnlos aufgeplusterten Nachrichten vergeudet wurde. Ich habe auch noch nie davon gelesen, dass es bei uns in den Alpen 2000 Liter pro Quadratmeter regne. Wozu also dieses unötige Gerede? --AHert (Diskussion) 11:37, 18. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt übrigens noch viel schlimmere Verdummungen. -- itu (Disk) 12:47, 18. Jul. 2021 (CEST)

Manche Leute glauben halt, jede Zahlenangabe muss immer "pro irgendwas" sein. Eine Angabe wie "Kraftwerksleistung von 200 kW" führt dann zur Frage "pro was?" Man kann es ihnen in 200 kWh pro Stunde umrechnen, dann sind sie glücklich. Aber lass dich nicht aufhalten, ändere alle Liter pro Quadratmeter in mm (irgendwo ist es ein wörtliches Zitat aus einer Zeitung oder Nachrichtensendung, das kann man lassen). Das heißt aber nicht, dass ich finde, man sollte den Benzinverbrauch eines Autos in Quadratmillimetern angeben: https://what-if.xkcd.com/11/ --Feldkurat Katz (Diskussion) 23:33, 18. Jul. 2021 (CEST)

Vielleicht ist doch der Kubikliter die Lösung. -- itu (Disk) 12:17, 19. Jul. 2021 (CEST)

„Liter pro Quadratmeter“ sind keine Volksverdummung, sondern ganz normales Rechnen mit Maßeinheiten. Für alle, die im Physik- und Mathematikunterricht den Schlaf der Gerechten(?) geschlafen haben:

1 l = 1 dm³ = 1000000 mm³
1 m² = 1000000 mm²
Daraus folgt: 1 l/m² = 1000000 mm³/1000000 mm² = 1 mm

Beide Einheiten bezeichnen also ein- und dasselbe. Die Betrachtungsweise ist eine andere, aber deshalb nicht falsch. Und ja, es gibt Fälle, in denen „pro irgendwas“ falsch ist, wie im Kraftwerksbeispiel, aber das ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Man könnte übrigens genusogut jede andere Kombination aus einer Volumen- und einer Flächeneinheit nehmen, wodurch sich der Zahlenwert ändern würde, mehr aber auch nicht. Aber wahrscheinlich würde das viele Leute in diesem Projekt mit selbstgesetzem wissenschaftlichen Anspruch überforden. Kubikliter ist übrigens völliger Dünnpfiff, das wären nämlich dm⁹. Sowas zeugt eigentlich nur vom grundlegenden Unverständnis im Umgang mit Maßeinheiten. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:12, 25. Jul. 2021 (CEST)

Hast du in Erdkunde geschlafen? Oder ist das heute abgewählt worden? --AHert (Diskussion) 09:37, 29. Jul. 2021 (CEST)

Was sollen denn diese beleidigenden Attacken? Beides findet international Verwendung, ob es dir passt oder nicht. Es ist für unterschiedliche Zielgruppen gedacht, denn wenn es darum geht Abflüsse zu berechnen ist es einfach manchmal simpler die aktuelle Wassermenge zu haben als erst noch zu normalisieren. Deine obigen Ausführungen haben übrigens nix mit der Realität zu tun.--Maphry (Diskussion) 09:42, 29. Jul. 2021 (CEST)

Vom Schlaf in der Schule war weiter oben schon die Rede. Niederschlag wird schon immer in mm gemessen, da dies bei jedem Gelände anwendbar ist, was für Liter pro qm nicht zutrifft. Abflüsse werden in Liter pro Sekunde gemessen, da weiß man sofort, was Sache ist. Von welcher Realität redest du? Von der im TV? --AHert (Diskussion) 17:30, 29. Jul. 2021 (CEST)

P.S.: In manchen Tropengegenden wird Niederschlag natürlich in Metern gemessen. Auch da kann sich jeder sofort eine Vorstellung machen. Liter pro qm würden da wohl unhandlich. Rechne doch mal 12 m in Liter pro qm um. --AHert (Diskussion) 17:42, 29. Jul. 2021 (CEST)

Es kommt immer auf den Zusammenhang an. In der Meteorologie wird der Niederschlag zumeist in mm (oder eben inches in den USA) angegeben. Sobald man jedoch mit Hydrologen zusammenarbeitet (sei es um Oberflächenwasser oder Flusswasser zu berechnen), nutzt man durchaus l pro m^2 (in den US-Einheiten ist die Umrechnung etwas schwieriger). Die Zeiteinheit kommt automatisch hinein, denn auch wenn man mm sagt, wird Niederschlag immer über eine Zeiteinheit angegeben. Beide Angaben sind korrekt, sind in Verwendung und haben aus der Messhistorie andere Begründungen (heute wird defacto mit den genutzten Regenwippen ausschliesslich l/m^2 gemessen, aber man kann eben einfach die Einheit anpassen). Die WMO in ihren Messvorgaben spricht offiziell davon, dass "The unit of precipitation is linear depth, usually in mm (volume/area), or kg m^-2 (mass/area) for liquid precipitation" (Abschnitt 6.1.2). Und selbst die offiziellen Warnkriterien sind in l/m^2. Deine Realität in die richtung von es wird nur von mm Regen gesprochen ist schlichtweg nicht real. Und ja, als Meteorologe weiss man natürlich, dass die Umrechnung dankenswerterweise einfach zu erledigen ist (also eifnach Einheiten austauschen) und ist dem metrischen Einheitensystem sehr dankbar. ;)--Maphry (Diskussion) 18:43, 29. Jul. 2021 (CEST)

Gerade in den Wertterberichten werden gerne Liter pro Quadratmeter angegeben. Und es wäre nicht schlecht, wenn jedem klar wäre, daß das gleichzeitig "mm" wären (weshalb das gerne immer wieder in den WP-Artikeln stehen darf).

Den Bauern, der seine Plantagen u. U. bewässern muß, werden l/qm deutlich mehr sagen.

Ich hingegen habe über meinem Bett ein Dachfenster, das ich nachts waagerecht geöffnet habe. Der Rand ist etwa 8 mm hoch, und wenn es stark regnet, läuft es irgendwann mit vernehmbarem "Platsch" über. Das ist also ein Mittelstarkregenwarnsystem, das ab 8 mm anschlägt und den Gewarnten kalt duscht.

Die Einheit mm ist in anderer Hinsicht bemerkenswert. In den betroffenen Gebieten hatte es gerade mal einen Viertelmeter geregnet. Im idealisierten Flachland könnte das Wasser also gar nicht höher stehen als 25 cm, per Versickerung sogar noch weniger.

Im Talkessel kommt dann der Niederschlag von 100 qm auf einem qm zusammen, das wären dann, flösse es nicht ab, 25 m. --Elop 10:16, 1. Aug. 2021 (CEST)

Tief Dirk

Kommt Tief Dirk auch in den Artikel? Hier steht das es eventuell zu Überflutungen und Erdrutschen kommen kann, muss aber nicht. --कार (Diskussion) 18:14, 25. Jul. 2021 (CEST)

Im Rückblick würde ich sagen, dass das keine Rolle für diesen Artikel spielt. --Godihrdt (Diskussion) 17:12, 1. Aug. 2021 (CEST)

Artikel Hochwasser Ahr auslagern?

Angesichts der Heftigkeit (Großteil der Opferzahlen) mit der es den Kreis Ahrweiler getroffen hat, sollte man das vielleicht in einen eigenen Artikel behandeln/ weiter ausführen. Maldofel (Diskussion) 10:33, 22. Jul. 2021 (CEST)

Man könnte es auch auf das Ereignis (nur Ahr wäre sicherlich zu wenig, Erft und Rur gehören schon in den gleichen Artikel) in den Mittelpunkt stellen hier. Eben mit den nahen Events und Verbunden damit (also in Süddeutschland/Österreich) könnte man dadran hängen. Alles andere ist entweder eh am Rande der Relevanz oder könnte man in einen Abschnitt weitere europäische Hochwasser in 2021 auslagern. Obwohl wir uns wirklich fragen, ob wir ein Hochwasserregister haben wollen, dann sollten wir gleich Saisonartikel anlegen, denn Hochwasser givt es jedes Jahr irgendwo. Ich dneke mal wir sollten bei den grossen Ereignissen bleiben und andernfalls Artikel zu einzelnen Tiefdruckgebieten erstellen und die Hochwassrgeschichten dort hinzufügen.--Maphry (Diskussion) 10:40, 22. Jul. 2021 (CEST)

Was soll das bringen? Für mich nichts. --कार (Diskussion) 11:45, 22. Jul. 2021 (CEST)

Bin sehr dafür einen extra-Artikel zu machen! Nicht nur wegen der hohen Opferzahlen, sondern auch wegen der skandalösen Umstände (WDR und SWR bringen keine Informationen, Sirenenalarm wird nicht ausgelöst administrativ entfernt. Da käme schon einiges zusammen. – Wer macht's? --2003:DA:9F2A:3006:21A:A0FF:FECC:2E9B 16:47, 22. Jul. 2021 (CEST)

Dieser Vorschlag passt zu der weiter oben schon begonnenen Diskussion zum Artikelwunsch: «Eifelhochwasser 2021». --Arkelin (Diskussion) 18:22, 22. Jul. 2021 (CEST)

Die Auslagerung wäre unbedingt anzugehen, das der Abschnit zu Rheinland-Pfalz keineswegs den Ereignissen gerecht wird. Auch das Moselhochwasser war kein übliches, wenn die Hochwasserschutzmaßnahmen nicht ausreichen und die Altstadt von Cochem hüfthoch unter Wasser steht.--scif (Diskussion) 08:37, 25. Jul. 2021 (CEST)

Mosel in Cochem war hoch, aber alles andere als rekordverdächtig:

• Mosel in Cochem: 8,38 m bei MW 2,49 m; MHW 7,02 m; HHW 10,34 m (16.07.2021, 09:00)

2,49 ist Durchschnitt, 7.02 ist normaler Hochwasserwert, 8,38 wurden erreicht und 10,34 ist Rekord. --Elop 10:12, 25. Jul. 2021 (CEST)

Inwiefern muss immer etwas rekordverdächtig sein?--scif (Diskussion) 11:37, 25. Jul. 2021 (CEST)

Das sehe ich ein wenig anders. Die Tatsache, dass irgendwo etwas unter Wasser stand, und damit nicht ausreichend vor dem Hochwasser geschützt war, kann alleine nicht als Argumentation herhalten, um es als außergewöhnlich im Artikel darzustellen. Es ist einfach so, dass nicht jeder Quadratmeter vor dem Hochwasser geschützt werden kann und beispielsweise am Rhein auch toleriert wird, dass zumindest Parkanlagen und einzelne Gebäude bereits im Wasser stehen, wenn der Großteil der Bevölkerung noch völlig unberührt davon ist. Man sollte viel mehr die offiziell heraus gegebenen Hochwassermarken oder Meldemarken als Anhalt nehmen; die sind ja unterteilt in beispielsweise fünfjährliches, zehnjährliches und 100-jährliches Hochwasser und geben damit einen guten Aufschluss darüber, wie oft mit so etwas zu rechnen ist. Wenn man einem Leser, der mit der Thematik bisher noch gar nichts zu tun hatte erklärt, dass statistisch ein solches Hochwasser nur alle 100 Jahre auftritt, ist auch dem klar, dass es ein besonderes Hochwasserereignis gewesen sein muss. --Godihrdt (Diskussion) 10:53, 1. Aug. 2021 (CEST)

Gern noch einmal: wenn die aus langjähriger Erfahrung eingerichteten Hochwasserschutzwände überflutet werden, ist das wohl doch ein wenig anders wie die jährlichen Moselhochwasser . Dem swr war das eine Reportage wert. Man kann natürlich mit statistischen Spielereien kommen, man kann aber auch einfach akzeptieren, das es auch an der Mosel ordentliches und nicht übliches Hochwasser gab. Nur war man dort besser vorbereitet und ist schon eher dran gewöhnt, außerdem läuft ein Hochwasser eines großen Flusses anders ab als in einem engen Flußtal.--scif (Diskussion) 00:28, 2. Aug. 2021 (CEST)

Artikel Ahrtal ausgliedern, erweitern

Denke mal, mittlerweile würde da eigener Artikel Sinn machen, da der überwiegende Teil der Toten aus diesem Gebiet kommt. Maldofel (Diskussion) 23:18, 27. Jul. 2021 (CEST)

Bitte keine voreiligen Artikelzersägungen. Momentan beruht der Artikel im wesentlichen auf Tatü-Tata-Journalismus, der nur so lange als Quelle zulässig ist, so lange es keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen gibt. Wenn die vorliegen, werden große Teile des Artikels getonnt werden müssen und dann kann man sich immer noch Gedanken über Auslagerungen machen. Wenn jetzt die Buchstabensoße auf verschiedene Artikel verteilt wird, macht das nur unnötig Arbeit. *Hozro (Diskussion) 11:35, 28. Jul. 2021 (CEST)

So richtig nachvollziehbar ist das von Dir Geschriebene nicht. Es insinuiert, dass große Teile des Artikels verworfen werden müssen, weil wissenschaftliche Publikationen später zu ganz anderen Aussagen kommen. Diese Annahme ist ziemlich absurd. Aber genauso liest sich dein Text. --LennBr (Diskussion) 01:38, 29. Jul. 2021 (CEST)

Nunja,

umseitig steht ja z. B. immer noch der Schwachsinn:

>>Hier erreichte die Kyll einen Rekordpegelstand von 7,85 Metern.<<

Wenn ich mal annehme, daß Bearbeiter des Artikels den Abschnitt #Pegelstand der Kyll in Kandel gelesen und verstanden haben, wären die zuverlässig archivierten Werte der Pegel im Artikel (hier: 5,90) und nicht die "sensationell" höchsten Werte, die irgendeine Tageszeitung irgendwo aufgeschnappt hat (und nicht sagt wo). Aber auch die Wikipedianer sagen sich "7,85 hören sich viel sensationeller an - und es steht auf Papier und muß nicht aus der transparent verfügbaren Datenbank eingelesen werden!"

Solch ein Scheiß ist also per Einsicht nicht korrigierbar.

Kommen die Hochwasserberichte, wird man deren Werte übernehmen. Es sei denn, der Trierer Volksfreund werde als höherwertige Quelle angesehen. --Elop 10:07, 1. Aug. 2021 (CEST)

Auch wenn ich mir nicht deine Wortwahl zu eigen mache, in der Sache gebe ich dir absolut recht. Wir können hier keine Fantasiewerte publizieren, wenn wie im Tal der Ahr der Pegel irgendwann ausgefallen ist, weil er durch das Unwetter zerstört wurde. Da kann man nur den letzten erreichten Pegel publizieren und dazu schreiben, dass das Unwetter noch höhere Pegelstände erreicht hat und solange es keine Aufarbeitung von offizieller Seite gibt, ist halt der vermutliche Höchstwert unbekannt. --Godihrdt (Diskussion) 10:48, 1. Aug. 2021 (CEST)

Da war nix ausgefallen - die Werte für die Pegel sind lückenlos vorhanden (nur ein unwichtigerer war ausgefallen). Siehe #Pegelstand der Kyll in Kandel, bei #Pegelstände allgemein war lediglich Salm in Dreis ausgefallen.

Es kann ja sein, daß die Stadtväter von Trier einen bestimmten "Pegel" im Sinne von aus dem Wasser ragendes Metermaß regelmäßig konsultieren und zum Unglückszeitpunkt abgelesen haben. Der müßte dann aber angegeben werden.

Und bei der Mosel selber (s. o.) ist der Normalstand eben auch nicht bei Null. --Elop 11:17, 1. Aug. 2021 (CEST)

Jetzt diskutierst du aber im Abschnitt über die Ahr über die Kyll. Und an der Ahr war eben ein Pegel ausgefallen. Darüber hinaus ist bei vielen Flüssen der Pegelstand null nicht gleich bedeutend mit einem leeren Flussbett. Aber wie gesagt, ich stimme dir ja inhaltlich vollkommen zu. --Godihrdt (Diskussion) 11:19, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ja, zugegebenermaßen leichte Themaverfehlung. Aber, vom ausgefallenen Pegel abgesehen, sind die Pegelwerte der Ahr ja ja ablesbar. --Elop 15:47, 1. Aug. 2021 (CEST)

Was soll eigentlich der Unsinn hier immer mehr auszugliedern. Sicher sollte es auch einen eigenen Artikel zum Kreis Ahrweiler geben, aber auch im Hauptartikel muss dass wichtige drin sein.--Falkmart (Diskussion) 11:19, 1. Aug. 2021 (CEST)

Genau das ist ja die Diskussion, dass man Abschnitte, die relativ groß geworden sind, ausgliedert. Dass dieser Artikel als Anlaufstelle für generelle Fragen erhalten bleiben soll und von hier aus mit den wichtigsten Informationen auf die einzelnen Unter-Artikel verlinken soll, steht doch völlig außer Frage. --Godihrdt (Diskussion) 11:21, 1. Aug. 2021 (CEST)

Es wäre auch die Frage, in was man ausgliedert.

• Prinzipiell ist "Eifel" ja ein Großschwerpunkt und hat mit Lenne oder gar Berchdesgadener Achen wenig zu tun.
• Innerhalb derer sind Obererft und Oberahr ein gemeinsamer Schwerpunkt, aber nach EZGen trennbar
• Kyll und die Moselzuflüsse sind davon deutlich getrennt, da in den höchsten Höhenlagen keine großen Überschwemmungen kamen, sondern die erst in den Talkesseln auftreten.

Landkreise halte ich für kein optimales Kriterium. --Elop 15:47, 1. Aug. 2021 (CEST)

Das stimmt, ich würde da eher nach den betroffenen Flüssen gehen, z. B.

• Ahr
• Swist, Erft, Rur
• Mosel, Kyll

evtl. noch

• Wupper
• Berchtesgadener Land

und alle weiteren dann großräumig behandeln, weil da nicht so viele Informationen für einen einzelnen Artikel zusammenkommen dürften. Ist aber nur ein grober Entwurf, wenn man das teilweise noch ein bisschen kleiner fassen oder zusammenfassen möchte, bitteschön. Vorteil ist, man kann die gesamte Geschichte inklusive der Folgen und politischen Reaktionen deutlich besser in den einzelnen Artikeln darstellen und kann in dem aktuell vorhandenen Artikel die größeren Linien aufzeigen, was sich beispielsweise bundesweit in der Katastrophenvorsorge noch tun wird. --Godihrdt (Diskussion) 17:11, 1. Aug. 2021 (CEST)

Find den Vorschlag echt gut, da er so tatsächlich alles abdeckt, man aber auch definiert Schwerpunkte setzen kann. Von daher +1. --Maldofel (Diskussion) 17:22, 4. Aug. 2021 (CEST)

Das was eher Grundsätzlich geklärt werden müsste (wie mehrfach erwähnt) ist die Frage, ob Event vor Ort oder andersherum gehört. International würde wohl jeder Event vor Ort gehen, damit gehört dann was in Belgien, Bayern, Österreich und der Schweiz passierte dazu. Andernfalls wenn man ich auf das Ahrtal spezialisiert wird man den Zeitraum deutlich eingrenzen müssen, denn Hochwasser gibt es da ja dauernd. Auch lässt sich Ahrtal sicher nicht von Erft trennen, dass macht schlichtweg keinen Sinn. Das Event ist das Tiefdruckgebiet, das Symptom die übergelaufenen Flüsse.--Maphry (Diskussion) 08:59, 3. Aug. 2021 (CEST)

An sich wird die Trennung schwer, aber warum gibt es da so ein großes Problem, einfach beide in einem Schwerpunktartikel "(Nord-)Eifelhochwasser 2021" auszulagern. Ich verstehe nicht, warum es für die Hochwasser an der Ahr von 1910 und 1804 eigene Artikel gibt, man sich aber jetzt gegen einen für diese Situation sperrt. Im Ahrtal alleine sind Stand jetzt ca 140 Menschen gestorben, von der Dimension wäre meiner Meinung nach ein eigener Artikel schon angebracht, oder? --Maldofel (Diskussion) 17:31, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ein Hauptartikel zum Juli-Hochwasser im Ahrtal wäre gewiss sinnvoll, wenn man sieht, was dort geschehen ist. Nur dürfte es nicht einfach als «Ausgliedern» des diesbezüglichen Abschnitts aus dem hier vorliegenden Artikel geschehen, der mit allen Informationen im Zusammenhang wichtig ist. Der neue Spezialartikel müsste den Ablauf des Ereignisses im Flussgebiet geografisch genau und die Folgen für die einzelnen Gebiete im Tal detailliert und wohl auch die aufwändigen Rettungsarbeiten und später den Wiederaufbau darstellen. --Arkelin (Diskussion) 18:18, 4. Aug. 2021 (CEST)

Und etwa dasselbe gilt für die anderen stark getroffenen Flussgebiete, sofern sich jemand findet, der die einzelnen Artikel schreibt... --Arkelin (Diskussion) 18:21, 4. Aug. 2021 (CEST)

(BK)Weil es eben zu diesen Zeitpunkten (1804 & 1910) der einzig herauszuhebende Punkt des Events war (eben auch weil es lange zurückliegt). Hier ist die Sache eben anders. Das grosse Problem hier ist, dass örtlich im Artikel sortiert wird und nicht zeitlich, was die Sache extrem unübersichtlich macht (da steht was von Juni Hochwasser in BaWü, die nix mit der oben beschriebenen Wetterlage in Infobox und Text zu tun hat im Artikel). Wenn man hier von Nord nach Süd im Zeitzusammenhang, eben dem Tiefdruckgebiet folgend, gehen würde (klappt nicht ganz, weil die Schweiz zwei mal quasi getroffen wurde) hat man einen sehr viel strukturierteren Artikel, der auch noch physikalisch Sinn macht. Das was man hier hat ist quasi eine zusammenhangslose Liste: Schwer zu strukturieren, schwer nachzuvollziehen und quasi nur ein Register von Symptomen (eben den Hochwassern). Man kann dann das Ahrtal durchaus in den Mittelpunkt stellen, und im weiteren Verlauf dann Süddeutschland, aber es macht halt mehr Sinn, wenn es eben als Geschichte aufgebaut wird. Wenn man dann eben noch zu viel zu eben dem Hochwasser im Ahrtal hat kann man das immer noch auslagern, aber eben dann genau nur zu dem Hochwasser in diesen paar Tagen. Hochwasser 2021 wäre dann falsch, denn da gab es wohl noch mehr Monate davor (die man dann eben als Backstory nutzen kann). Man kann sich beispielsweise Alpenhochwasser 2020 um zu sehen wie sowas auch gut gemacht sein kann. So wie der Artikel eben derzeit hier steht ist er untauglich und reif für die Qualitätssicherung. Und bevor man aus so etwas etwas auslagert sollte man erst mal klären wie die Hierarchische Struktur aussehen soll (eben wie dieser oder ein anderer Oberartikel ausschauen soll), um dann das passende in vernünftiger Form auszulagern wenn zu viel Information im Artikel ist.--Maphry (Diskussion) 18:31, 4. Aug. 2021 (CEST)

Wenn der Artikel inzwischen etwas lang geworden ist, so stellt das überhaupt kein Problem dar. Man muss auf die vielen Ereignisse schon gründlich eingehen. Die Struktur hat sich im Verlauf der bisherigen Arbeit vieler Autoren, denen man dankbar sein kann, ergeben. Im erwähnten Artikel Alpenhochwasser 2020 wählte ich ebenfalls eine geografische Gliederung, die nur deshalb nicht weiter unterteilt ist, weil sich dort viel weniger Autoren beteiligten. Das damalige Geschehen lag halt im Wesentlichen ausserhalb von Deutschland. --Arkelin (Diskussion) 19:10, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe ja kein Problem mit der generellen Unterteilung. Nur damit, dass hier Kraut und Rüben unsortiert in einem Artikel stehen und dann oben sowas wie Trogwetterlagen und Klimawandel diskutiert werden, die ausschliesslich zu Bernd passen. Ich bin den Autoren ja auch dankbar, aber hier ist quasi ein Sammelsurium entstanden was nicht zusammen gehört. Eine Möglichkeit wäre, zuerst Bernd auszulagern und dann das Ahrtal daraus. Was ich nur befürchte ist, dass man auf den Rest hier einen Löschantrag stellen kann. Deshalb frage ich ja nun seit Wochen: Was ist der Sinn des hierigen Artikels: Alle Hochwasserereignisse in Teilen Europas im Sommer 2021, oder eben Bernd und die zusammenhängenden Hochwasser. Eines geht nur, derzeit steht vorne beides in einem Artikel mit quasi falscher Überschrift.--Maphry (Diskussion) 19:44, 4. Aug. 2021 (CEST)

Eine komplett sinnfreie Kaugummi-Diskussion. Der Artikel heißt „Hochwasser in West- und Mitteleuropa 2021“. Wo ist das eine falsche Überschrift, wenn es um Hochwasserereignisse in West- und Mitteleuropa im Sommer 2021 geht? Er heißt nicht „Hochwasser im Ahrtal im Juli 2021“, er heißt nicht „Hochwasser in NRW im Juli 2021“ usw. Die Beiträge, die Du heute auf der Diskussionsseite geleistet hast, überschreiten bereits Deine eigentliche Mitarbeit in den mehr als zwei Wochen an dem Artikel selbst (1,5 KB in zwei Wochen zum Artikel beigetragen, fast 3 KB nur allein heute zur Diskussion). Statt Dich hier ständig mit Diskussionen aufzuhalten, könntest Du auch einfach selbst zur Verbesserung beitragen. Ich kann mich den Worten von Arkelin nur anschließen. Ihr fordert ständig neue Artikel, macht aber nicht viel, und dann fallen hier – von Dir und anderen Leuten – Äußerungen wie „Murx in die Mülltonne treten“, „große Teile des Artikels getonnt werden müssen“, „basiert auf Tatü-Tata-Journalismus“, „ist reif für die Qualitätssicherung“ und jetzt auch noch „Löschantrag stellen“. Nutze Deine Energie für die Verbesserung des Artikels statt für endlose Diskussionen oder noch besser (da Du ja bereits Quellen gesammelt hast und offenbar auch Fachwissen besitzt, denn Du schreibst ja: „als jemand der aus dem Gebiet kommt“): schreib den Artikel zum „Tief Bernd“! Dann kann hier viel raus und er konzentriert sich wieder auf das Wesentliche, nämlich das eigentliche Hochwassergeschehen.--Hallogen (Diskussion) 21:42, 4. Aug. 2021 (CEST)

Heisst wenn ich die Vordersewite des Artikels nach Zeit anstatt nach Ort umbaue bekomme ich da nichtg einen Revert nach dem anderen um die Ohren gehauen? Wie gesgat, ich gehe davon aus, dass ausserhalb vom durchziehenden Tiefdruckgebiet Mitte Juli nicht mnehr viel übrig bleiben wird. Das ist ja der Grund warum ich die Diskussion anstrebe, weil wenn man es anders macht das nur in EWs und Protesten endet. Aber gern, wenn das deine Ansicht ist fange ich damit gerne an. Und ja, erst hier umbauen, bevor man Dinge auslagert.--Maphry (Diskussion) 22:21, 4. Aug. 2021 (CEST)

Das gilt auch für Maldofel: Du hast jetzt schon zweimal einen Artikel zum Ahrtal gefordert (siehe auch #Artikel Hochwasser Ahr auslagern?). Nutze die Zeit und Energie, die Du hier aufwendest lieber dafür, ihn zu schreiben! Aber verzichte – wie Arkelin richtig schreibt – bitte auf Copy&Paste, denn das braucht kein Mensch. Wenn es einen eigenen Artikel zu jedem Fluss-System oder zumindest zu zusammenhängenden Systemen geben soll, dann sollten die auch einen Mehrwert besitzen, ins Detail gehen und nicht nur wiederholen, was hier steht. Wir reden hier aber von einem Ereignis, das noch nicht allzu lange zurück liegt und bei dem Vieles noch unklar ist. Es sind noch nicht alle Opfer bekannt, die Schäden sind nur teilweise erfasst usw. Sobald man das alles komplett überschauen kann, kann man natürlich auch andere Ordnungsprinzipien (z. B. zeitlich-topographische Abfolge der Ereignisse) einführen. Das ist bei den Covid-19-Artikeln genauso gewesen. Erst gab es jeden Tag neue Zahlen, die eingepflegt werden mussten, mittlerweile haben sich da bessere Lösungen gefunden. Erst gab es nur einen Artikel, dann immer mehr und schließlich keinen Autor mehr, der die betreut. Wenn es irgendwann mal gute Artikel zum Hochwassergeschehen in RLP und Belgien und NRW und zum Tief Bernd gibt, dann kann man anfangen, über den Sinn dieses Artikels nachzudenken. Vorher ist das sinnlose Zeitverschwendung. Einigt euch und handelt. Entweder es entstehen separate Artikel zu den drei am schwersten betroffenen Gebieten (RLP, NRW, Belgien) und der hier wird dann zu einem Übersichtsartikel oder es wird das „Tief Bernd“ ausgegliedert und mit ihm etliche der Randnotizen. Auto1234 hat bereits im Fall von Österreich gezeigt, dass Ausgliederung der beste Weg ist, um den Artikel zu verbessern. Auch LennBr hat versucht, durch Löschungen von Randthemen die Größe zu reduzieren. Ihr müsst dazu nicht alle 202 Autoren des Artikels befragen. Stellt uns vor vollendete Tatsachen, indem ihr gute Artikel verfasst und dann alles, was sich hier unnötig wiederholt rauslöscht. Meiner Ansicht nach muss es einen Artikel zum Gesamtgeschehen geben, da insbesondere die Todesfälle von RLP, NRW und Belgien nicht irgendwo verstreut stehen sollten, denn sie sind Folgen eines Tiefs. Von daher glaube ich auch nicht, dass nach der Ausgliederung dieser Artikel überflüssig wird.--Hallogen (Diskussion) 21:42, 4. Aug. 2021 (CEST)

Tiefdruckgebiet Bernd

Mir fehlt im Artikel: Wie ist das Tiefdruckgebiet Bernd nach West- und Mitteleuropa gekommen, was brach es für ein Wetter mit und wann löst sich das Tiefdruckgebiet wieder auf oder zieht es weiter. Welche Warnstufen gab es für welche Regionen. Dazu gibt es eine gute Webseite. Wäre schön, wenn es bitte jemand von im Artikel mit einem Abschnitt ergänzt? --कार (Diskussion) 02:43, 17. Jul. 2021 (CEST)

Auch wenn es gerade unten rausgelöscht wurde, fehlt derzeit eine Beschreibung der Wetterlage (die Ursache) abseits der allgemeinen Klimaaussagen (die ausdrücklich keine Ursache sind sondern Einflussfaktoren). Mögliche Quellen wären [8], [9]--Maphry (Diskussion) 23:14, 19. Jul. 2021 (CEST)

In genannten Quellen wird zu den Ursachen auch nicht mehr gesagt als folgendes: „Schuld daran ist Tief ‚Bernd‘, das sich über Deutschland festgesetzt hat und nicht wie normalerweise üblich weiterziehen konnte, da es von Hochdruckbieten ‚umzingelt‘ war bzw. ist.“ Warum sich besagte Konstellation aus Hoch- udn Tiefdruckgebieten nicht bewegte, sondern so lange festsaß, kann man wohl nur mit klimatologischen Erkenntnissen erörtern, also mit Aussagen zu den Veränderungen bei den Jetstreams, welche wohl nicht ganz zu Unrecht jetzt in diesem Zusammenhang in aller Munde sind. Das Lemma muß diesen Diskurs auch so abbilden; das ist der Stand der Wissenschaft. --Tosi F (Diskussion) 19:14, 6. Aug. 2021 (CEST)

Belgien

Unter https://www.lesoir.be/384427/article/2021-07-16/le-planning-de-la-sncb-pour-la-remise-en-service-du-trafic-ferroviaire-en?from_direct=true&fbclid=IwAR3pYrnhtl0HKpH396Ed6--UNEkHB7b2oslhaPfKTEs7Bjtakn6iF6r4O5Y ist ersichtlich, welche belgishen Eisenbahnstreccken wann instand gesetzt werden, also unterbrochen sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:18, 18. Jul. 2021 (CEST)

Kleine Korrektur: Pepinster liegt am Zusammenfluss von Vesdre (Weser) und Hoëgne, nicht der Ourthe. (nicht signierter Beitrag von 5.145.132.214 (Diskussion) 14:02, 6. Aug. 2021 (CEST))

Pegelstand der Kyll in Kandel

Hiernach hatte die Kyll am Pegel Kandel "nur" 5,90 m (übrigens bei stolzen 450 m³/s - was mehr ist als das, was durchschnittlich die Gesamtmosel bis nach Koblenz bringt). Wenn die umseitigen, unbequellten 7,85 m stimmen, dann beziehen sie sich eben nicht auf den nominellen Pegel Kandel, sondern auf einen Pegelstand irgendwo sonst in Kandel (kann dann nur flußabwärts sein). --Elop 14:58, 21. Jul. 2021 (CEST) +e

Nebenbei bemerkt:

Der Trierer Volksfreund ist sicher keine zuverlässigere Quelle als der Pegel selber!

Der Volksfreund verlinkt diese Seite. Die geht zwar nicht so weit zurück, stimmt aber mit diesen viertelstündlichen Werten überein (momentan z. B. 1,30 m). Weit weg von 7,85 m, vielmehr:

• 15.07.2021 08:45: 582
• 15.07.2021 09:00: 585
• 15.07.2021 09:15: 588
• 15.07.2021 09:30: 590
• 15.07.2021 09:45: 590
• 15.07.2021 10:00: 589
• 15.07.2021 10:15: 589
• 15.07.2021 10:30: 589
• 15.07.2021 10:45: 588
• 15.07.2021 11:00: 587
• 15.07.2021 11:15: 586
• 15.07.2021 11:30: 584

Wo sollen da 7,85 gewesen sein? Um 09:37 bis 09:38?

Dabei kann es sich nur um einen anderen Punkt bei Kordel mit Skala gehandelt haben - wenn der Wert nicht allgemein falsch sein sollte.. --Elop 16:03, 24. Jul. 2021 (CEST)

>>Wo sollen da 7,85 gewesen sein?<< Vielleicht 11:00 rückwärts gelesen? *Hozro (Diskussion) 16:26, 24. Jul. 2021 (CEST)

Pegelstände allgemein

Da Zahlenwerte besser sind, für die zuverlässige Meßreihen existieren, sollten wir immer die Pegel nehmen. Also (von W nach O):

• Sauer in Bollendorf: 6,35 m (15.07.2021, 15:30(
• Prüm in Prümzurlay: 6,60 m (15.07.2021, 11:15)
• Nims in Alsdorf-Oberecken: 3,88 m (15.07.2021, 02:45
  • Mosel in Trier-UP: 9,34 m bei MW 3,14 m und MHW 7,95 m (15.07.2021, 16:45)
• Kyll in Kandel: 5,90 m (15.07.2021, 09:30))
• Salm in Dreis 2: Aufzeichnung endet bei 3,89 m (14.07.2021, 23:15)
• Lieser in Platten 2: 3,63 (15.07.2021, 03:45)
  • Mosel in Zeltingen UP: 10,12 m bei MW 3,15 m; MHW 8.05 m; HHW 11,73 m (15.07.2021, 23:30)
• Alf in Bengel: 2,14 m (15.07.2021, 11:15)
• Ueßbach in Peltzerhaus: 2,37 m (15.07.2021, 00:15)
  • Mosel in Cochem: 8,38 m bei MW 2,49 m; MHW 7,02 m; HHW 10,34 m (16.07.2021, 09:00)
• Endertbach in Cochem 2: 0,91 m (15.07.2021, 01:15)
• Elzbach un Elztal: 2,42 m (15.07.2021, 05:15)
  • Mosel in Koblenz UP: 3,59 m (16.07.2021, 15:30)

Die Moselpegel haben ihre Null offenbar einige Meter über dem Stand 0; ein Blick auf Zeltingen und Cochem verrät, daß wir für die Mosel selber weit von Rekorden entfernt waren (für die anderen beiden liegen keine MHW- oder HHW-Werte vor).

Die Zeitungswerte sind Schall und Rauch, da wir nie jeweils wissen, auf welchen Punkt sich bezogen wird. Beim nächsten Unwetter oder in einer anderen Zeitung könnten es wieder völlig andere Punkte sein. Höchstens könnten bestimmte Innenstadtwerte relevant sein - sofern sie von der Stadt publiziert werden. --Elop 18:04, 24. Jul. 2021 (CEST)

In NRW wirst du dich besser auskennen, aber RLP veröffentlicht Hochwasserberichte, aus denen die Daten einfach rauszuziehen sein sollten. Dauert normalerweise paar Monate. Diesmal sind unangenehme Fragen zu beantworten, zB, warum die Hochwassergefahrenkarten für Extremhochwasser der Ahr wenig Realitätsbezug haben. In Erftstadt ist hingegen das passiert, was in den Karten zu erkennen ist. *Hozro (Diskussion) 07:25, 25. Jul. 2021 (CEST)

Jo, aber für den Moment sind Pegelwerte sicher besser als Zeitungsmeldungen. --Elop 10:14, 25. Jul. 2021 (CEST)

Diese 7,85 m sollten auch meiner Meinung nach aus dem Artikel verschwinden oder zur Fußnote degradiert werden. Ich habe das hier bisher nicht verfolgt, aber kann mal jemand zusammenfassen, warum das immer noch im Artikel steht? Wenn man danach sucht, kommt man zu folgendem Ergebnis:

1. Es wurde so nur vom Volksfreund so gemeldet.
2. In anderen Berichten heißt es "7,80 m" (Handelsblatt 15.7., Spiegel 15.7., RTL 15.7., Stern 15.7., n-tv 15.7., diegrenzgaenger.lu 15.7.; immer derselbe Wortlaut, also vermutlich Agenturmeldung) und es wird sich auf einen Sprecher des Landeskreises bezogen, der dies für den Donnerstag (=15. Juli) angegeben habe. War also noch am selben Tag nachmittags/abends. Da kann schon mal ein Fehler unterlaufen. Der SR hatte das auch gemeldet, hat die Seite Hunderte Häuser im Landkreis beschädigt aber mittlerweile gelöscht.
3. Nach dem 15.7. hat außer dem Volksfreund niemand mehr diesen Pegelstand berichtet.
4. Der Volksfreund selbst scheint sich später nicht mehr ganz so sicher zu sein, behält die 7,85 m zwar zunächst bei (z. B. 16.7.), meldet aber am 22. Juli „knapp sieben Meter“ (Link), also schon mal einen ganzen Meter weniger. Das kann kaum das Maß der Dinge sein, sondern da muss der offizielle Pegel gelten, der, wie weiter unten schon erwähnt, keine Ausfälle aufweist (im Gegensatz zu einzelnen Pegeln an der Ahr; siehe #Artikel Ahrtal ausgliedern, erweitern), also aussagekräftig ist.

--Hallogen (Diskussion) 12:11, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ebendt! --Elop 15:33, 1. Aug. 2021 (CEST)

Zitat:"Am Abend des 14. Juli erreichten die Kyll in Prüm mit 3,27 Metern" Die Kyll fließt nicht durch Prüm! Die Prüm fließt durch Prüm. --91.11.38.114 21:36, 6. Aug. 2021 (CEST)

Bob- und Rodelbahn Königsee

Die Zerstörung einer bekannten Wettkampfstätte des WIntersports sollte schon Erwähnung finden.--scif (Diskussion) 00:39, 2. Aug. 2021 (CEST)

Heutzutage verlangt niemand mehr, dass Artikel gelesen werden, bevor dran rumgemault wird; aber wenn du zukünftig zuerst die Suchfunktion deines Browsers benutzen könntest: Das hätte was. *Hozro (Diskussion) 01:02, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ein sachliche Antwort wie beim Kollegen eins drunter, das hätte was...--scif (Diskussion) 08:53, 3. Aug. 2021 (CEST)

Oder anders gesagt: das steht bei Bayern.--Hallogen (Diskussion) 08:51, 2. Aug. 2021 (CEST)

Der Königssee ist in Bayern, der Königsee nicht --89.245.240.70 22:02, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ursachen

Ich denke wir müssen uns mal den Ursachen hier annehmen. Klimawandel ist nicht die "Ursache" für Hochwasser, es ist ein Einflussfaktor für die Intensität. Dann gibt es dort die Aussage "Zudem war es ein dahingehend ungewöhnliches Ereignis, dass auf einer so grossen Fläche – vom Sauerland über das Bergische Land und Köln bis in die Eifel – mehr als 100 Millimeter Regen fielen, was in den vorhergehenden Jahrzehnten nie beobachtet wurde." Als Zitat ist das in so weit gefallen in der ersten Quelle, wenn auch recht schwammig. Problematisch ist, dass als zweite Quelle die Kachelmannseite verlinkt ist. Entsprechend könnte ich auch die Kachelmannkarte 56 Jahre vorher zur Heinrichsflut anführen, wo eine ähnliche Ausbreitung (eben von Paderborn bis Eisleben) vorliegt. Ja, es sind mehr als ein paar Jahrzehnte (und wenn man fragt ob es dafür Quelle gibt die das mit diesem Hochwasser vergleicht, so sehr wahrscheinlich ebenfalls in einer Regionalzeitung [10] nur leider hinter Paywall). Regionaler Charakter ist daher wichtig. Vorschlag: Einbau der Wetterlage mit Beschreibungen der Situation Mitte Juli (falls notwendig auch für die anderen Ereignisse die in diesem Artikel beschrieben sind, Quellen siehe #Tiefdruckgebiet Bernd). Dann als weiteren Punkt "Diskussion um Einfluss des Klimawandels" den jetzigen Abschnitt Ursachen. Ob man das als Hintergrund sehen möchte oder als Wissenschaftliche Diskussion auf höhe der Politik einordnet bleibt offen. Genaueres zur "Ursache" werden wir wohl erst haben wenn Friederike Otto & G.J. van Oldenborgh es gelingen sollte in den nächsten Wochen eine Attribution durchzuführen (wird schwieriger werden als bei Hitzewellen nach Tweet von Oldenborgh, aber sie scheinen eine Idee zu haben). Bis dahin ist "Ursache" der falsche Begriff.--Maphry (Diskussion) 23:59, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke, die jetzige Gliederung samt Überschriften ist tatsächlich besser. Andol (Diskussion) 14:54, 20. Jul. 2021 (CEST)

In diesem Artikel kann man eine Erklärung für die Ursachen des Hochwassers an der Ahr aus dem Munde eines Wissenschaftlers lesen, der dies unaufgeregt und sachlich dargelegt. Und dann vergleiche man diese wohltuenden, nüchternen Sätze mit dem Klimawandel-Gequake unserer Politiker. --Agentjoerg (Diskussion) 09:15, 26. Jul. 2021 (CEST)

Keine Ahnung, welches Klima-Politiker-Gequake du meinst. Christian Lindners? Der Biologe sagt doch genau das, was hier im Artikel steht. Die Klimakrise ist sehr relevant. Wir müssen davon ausgehen, dass solche Wetterlagen wegen der Erderwärmung und allem, was damit zusammenhängt, öfter auftreten. -- Neudabei (Diskussion) 10:44, 26. Jul. 2021 (CEST)

Das Problem ist nicht. daß durch den Klimawandel absolut gesehen etwas mehr Regen fällt und daß es absolut gesehen etwas heißer ist, sondern daß beides sehr punktuell an einem Ort bleiben kann. Wenn man mit den Regenwolken mitfährt, kann man bei jedem größeren Regengebiet über 100 mm am Tag mitbekommen. Wir bekommen aber vor Ort meist nur 20 mm mit, weil die Teile auf Wanderschaft gehen.

Wenn jemand bei Tempo 300 einen tödlichen Unfall hat, kann die Ursache "mangelndes Fahrerkönnen", "Straßenschäden", "Fahrwerksschwächen", "Fahrfehler eines anderen Verkehrsteilnehmers", "geplatzter Reifen" oder was auch immer sein. Trotzdem wäre dieser Unfall bei halber Geschwindigkeit wahrscheinlich nicht passiert oder wäre glimpflicher abgelaufen.

Was natürlich feststeht:

Wenn Tempo 300 erlaubt sein soll, müssen Fahrer, Straße und Fahrzeug nebst Reifen gut sein und auch die anderen Verkehrsteilnehmer müssen Mindestanforderungen erfüllen..

Hier war es so, daß die "Straße" für Tempo 150 ausgelegt war, das "Auto" aber mit Tempo 300 kam. Und wir konnten dem Auto nicht die Nutzung der Straße verbieten.

Hochwasserschutz 2021 muß eben anders aussehen als Hochwasserschutz 1980. Und wenn wir den Klimawandel nicht noch weiter eindämmen, sähe der Hochwasserschutz 2050 nochmal anders aus. Das ist es, was das "Klimawandel-Gequake" der Wissenschaftler (und erst danach der Politiker) sagen will.

Bis zum nächsten Jahr wird sich der Einfluß des Klimawandels kaum ändern, da müssen die Sofortmaßnahmen andere sein (Optimierung der Straße für Tempo über 200 - für 300 schaffen wir nicht so schnell). Aber es leben auf der Welt eben auch Menschen, die in 50 Jahren noch da sein werden. Und denen nutzen auf Tempo 300 ausgelegte Straßen nicht viel, wenn Autos mit 500 ankommen. --Elop 16:36, 28. Jul. 2021 (CEST)

In diesem interessanten Artikel kann man die folgenden Aussagen eines Wissenschaftlers lesen:

„In der historischen Einordung zeigt sich, dass es sich bei dem Hochwasser vom Juli 2021 um eine Wiederholung des Hochwassers vom Juli 1804 handelt“, erklärt Roggenkamp. [..] Die Behauptung, das Hochwasser vom Juli 2021 sei eine direkte Folge des menschengemachten Klimawandels, sieht Roggenkamp kritisch.

Au weia, wenn das unsere Kanzlerkandidaten wüssten ... --Agentjoerg (Diskussion) 06:20, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ein schönes Beispiel für Polittrollerei: Du lässt den nachfolgenden Satz „Eine klimabedingte Zunahme der Häufigkeit ist allerdings möglich“ weg. Die Aussage, das Hochwasser sei eine *direkte* Folge des Klimawandels, würde niemand Ernstzunehmendes aus der Wissenschaft treffen, offenbar aber die FAZ in Frageform. Also ein Strohmann-Argument. *Hozro (Diskussion) 07:45, 6. Aug. 2021 (CEST)

Mit „Polittrollerei“ kenne ich mich aus. Ich kann hier aber keine erkennen. Vor ca. drei Wochen hatte ich einen Disput mit einem Freund und ich erklärte ihm, dass das Hochwasser eben NICHT als direkte Folge des Klimawandels bezeichnet werden könne. Seitdem spamt er mich mit Links zu Zeitungsartikeln zu, in denen ganz genau das behauptet wird, dass das Hochwasser eine direkte Folge des Klimawandels sei. Und er hat bereits mehrmals die Sorge geäußert, dass ich ein „Klimaleugner“ und Trumpanhänger sei. Und das obwohl er bis vor drei Jahren jedes Jahr mindestens einmal per Flugzeug um die Erde geflogen ist und ich seit über 30 Jahren mich für Umweltschutz engagiere, aus Umweltschutz-Gründen noch nie ein Auto besessen habe und meine wirtschaftswissenschaftliche Diplomarbeit Anfang der 1990er Jahre dem Thema CO2-Reduktion gewidmet habe. Aber er liked auf Facebook regelmäßig Beiträge von Greta Thunberg und das macht ihn per se zu einem besseren Menschen. Und genau diese Hysterie in Bezug auf den Klimawandel geht mir und anscheinend auch vielen anderen gewaltig auf den Senkel. Kein Artikel zu einem aktuellen Wetterereignis hier in der Wikipedia in dem nicht ausführlich auf den Klimawandel eingegangen wird, obwohl „niemand Ernstzunehmendes aus der Wissenschaft“ behaupten würde, dass dieses Wetterereignis eine Folge des Klimawandels ist. Aber es gibt eben genügend Menschen, die es trotzdem tun. Und deren Meinungen werden dann hier ellenlang ausgeführt. Selbst in Artikel zu Städten oder Ländern gibt es inzwischen hier in der Wikipedia sehr oft einen Abschnitt zum Klimawandel. Dass zum Beispiel auch in München der Einfluss des Klimawandels zu beobachten sei. Dieser Fanatismus wird letztendlich das genau Gegenteil bewirken, was die selbsternannten Klimaaktivisten bezwecken wollen. Irgendwann werden wir hier in Deutschland auch einen Trump als Kanzler haben, weil den Leuten dieser Fanatismus nur noch auf den Nerv geht. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:22, 6. Aug. 2021 (CEST)

Der Satz, daß auch in München der Einfluß des Klimawandels zu beobachten sei, dürfte nach meinem Kenntnisstand richtig sein. Wenn das jemand verneint, würde mich interessieren, ab wann das denn der Fall wäre. Ob Aussagen dazu in einen Artikel über eine Stadt gehören, hängt vom Kontext ab, also ob der Einfluß einer solchen Aussage auf die Stadt groß genug ist. In vielen Ortsartikeln steht schließlich auch etwas über den Zweiten Weltkrieg. Über die Regierungszeit Kurt Georg Kiesingers dagegen in der Regel nichts. VG --Fit (Diskussion) 15:20, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ich wohne in München und ich beobachte, dass es etwas mehr Hitzewellen gibt, als noch vor 30 Jahren und dass die Winter milder sind und es weniger Schnee gibt. Ausnahmen wie der vergangene Winter bestätigen die Regel. Ansonsten kann ich nichts "beobachten". Das gleiche gilt jedoch für (fast) alle Städte in Deutschland und Europa. Insofern ist das nichts, das besonders erwähnt werden müsste. Sicherlich betraf der Zweite Weltkrieg auch alle Städte in Deutschland. Die Auswirkungen waren aber ganz andere. In der gesamten Stadtfläche wurde München zur Hälfte zerstört, die Altstadt sogar zu 90 %. Trotzdem steht bezüglich Klimawandel etwa doppelt soviel Text im Artikel zu München, als zum Zweiten Weltkrieg. Dabei steht das eigentlich entscheidende zum Klimawandel nicht einmal im Artikel drin und zwar, dass es in weiten Teilen der Stadt einen mehrstündigen Stromausfall gegeben hat, weil selbsternannte Klimaschützer Stromleitungen in Brand setzten. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:53, 6. Aug. 2021 (CEST)

Die eigentlich interessanten Fragen läßt dein Beitrag offen oder beantwortet sie zumindest nicht klar: Ist auch in München der Einfluß des Klimawandels zu beobachten? Wenn nicht, ab wann wäre das der Fall? Zudem solltest du bedenken, daß der Klimawandel vielfältige Auswirkungen hat, ich denke da nur an die Umstellung bei den Stromerzeugungsanlagen, die im Gange ist und auf deren unproblematisches Gelingen du sicher auch nicht wetten würdest. 1945 hat man dagegen im wesentlichen so weitergemacht wie vor den Kriegseinflüssen, auch wenn man diese natürlich zu beachten und teilweise zu beheben hatte. Spätestens irgendwann in den 60igern oder 70igern hatte der Zweite Weltkrieg jedenfalls kaum noch Auswirkungen auf den Alltag der Menschen. Ob das beim Klimawandel in ca. 30 Jahren auch so sein wird, da bin ich mir sehr unsicher.

Straffen könnte man den Abschnitt zum Klimawandel im Artikel über München durchaus, so weit kann ich dir entgegenkommen. Aber daß ein läppischer Stromausfall in Folge einer Straftat enzyklopädisch relevant sein soll, ist bestenfalls Trollerei. VG --Fit (Diskussion) 02:50, 7. Aug. 2021 (CEST)

Wiedergabe der DWD-Quelle

[11] Diese Darstellung des DWD-Berichts ist nicht haltbar. Ich habe sie teils geändert, teils entfernt. Änderungswünsche am Artikel sollten wir hier diskutieren, bevor am Artikel ein Konflikt zw. DWD und Klimaforschung herbeigeschrieben wird, den es nicht im Ansatz gibt. -- Neudabei (Diskussion) 19:56, 5. Aug. 2021 (CEST)

Eingeführt mit dieser Änderung. Eventuell sollte man mal weitere Änderungen dieses Nutzers überprüfen.--Maphry (Diskussion) 20:26, 5. Aug. 2021 (CEST)

Weshalb sollte denn diese Darstellung des DWD-Berichts ist nicht haltbar sein? Könntest du bitte deine Behauptung konkretisieren? --WiPo-Troll (Diskussion) 20:32, 5. Aug. 2021 (CEST)

Gut, dann nehmen wir deinen Beitrag mal auseinander: "Der Deutsche Wetterdienst betont dagegen, es könne nicht pauschal beantwortet werden, ob der Klimawandel ein bestimmtes Unwetterereignis verstärkt hat." ... da steht ein wenig mehr in der Quelle "Allgemein sind extreme Einzelereignisse zunächst kein direkter Beleg für den Klimawandel. Nur langjährige Beobachtungen können zeigen, ob die Häufigkeit bestimmter Ereignisse zugenommen hat oder nicht. Gerade bei extremen Ereignissen, die also nur selten vorkommen, ist es besonders wichtig, einen sehr langen Zeitraum zur betrachten. Ob der Klimawandel nun ein bestimmtes Unwetterereignis verstärkt hat, kann nicht ohne weiteres oder gar pauschal beantwortet werden." Deine Aussage ist dadrin enthalten, aber mit vielen relativierenden Einschränkungen. Aber das ist gerade noch ok. "Gerade bei extremen Ereignissen, die nur selten vorkommen, sei es besonders wichtig, einen sehr langen Zeitraum zu betrachten." Der Satz ist ok. "Analysen der letzten 70 Jahre auf Basis von Tagesdaten zeigten, dass die Intensität und die Häufigkeit von Starkniederschlagstagen in Deutschland geringfügig zugenommen hätten. Die stärksten Änderungssignale zeigten sich jedoch für den Winter. Für den Sommer gebe es noch kein klares Bild." No go. Das Original heisst "Analysen der letzten 70 Jahre auf Basis von Tagesdaten zeigen, dass die Intensität und die Häufigkeit von Starkniederschlagstagen (in [4] definiert als >20 l/m2 pro Tag) in Deutschland geringfügig zugenommen haben. Die stärksten Änderungssignale zeigen sich für den Winter. Im Sommer gibt es noch kein klares Bild. Dies liegt vermutlich daran, dass hier zwei Effekte gegenläufig sind. Die Anzahl der Tage mit Niederschlag nimmt eher ab, während sich der Niederschlag selbst an den verbliebenen Tagen intensiviert [4]." Das ist nah an Quellenfälschung, da der Sinn verdreht wird. Du lässt es aussehen, das die Tagesdaten es wiederlegen würden, dabei gibt es eine Verschiebung. So kann man das nicht wiedergeben. Allerdings sind hier sehr viele wörtliche ungekennzeichnete Zitate, dass ist nahe an einem Urheberechtsvergehens. "Modellrechnungen zeigten jedoch eine Tendenz zur Zunahme der Häufigkeit und Intensität von Starkniederschlägen in der Zukunft." Das ist ungekennzeichnetes wörtliches Zitat, soweit inhaltlich ok, aber Urheberrecht. ... Zweiter Absatz: "Bezüglich der Frage, ob im Rahmen des Klimawandels eine Veränderung in der Verweildauer einzelner Wetterlagen festzustellen sei, verweist der Deutsche Wetterdienst darauf, dass eine Auswertung zum Wissensstand über sogenannte blockierende Wetterlagen zu keiner eindeutigen Bewertung bezüglich entsprechender Trends komme. Die natürliche Variabilität würde in den nächsten Jahrzehnten dominieren, so die Schlussfolgerung." Inhaltlich steht das da so, aber eben auch wortwörtlich, Urheberrecht? "Weiterhin hätten sich verschiedene Studien der Frage gewidmet, ob der stärkere Temperaturanstieg in der Arktis zu verändertem Verhalten der Wetterlagen führen könne. Die Annahme, dass die veränderten Temperaturunterschiede zwischen hohen und mittleren Breitengraden Auswirkungen auf die Eigenschaften des um den Nordpol verlaufenden Jetstream hätten und über diesen Mechanismus auch die Persistenz von Wetterlagen in den mittleren Breiten beeinflusst würde, konnten durch Bestandsaufnahmen der vorhandenen Studien nicht bestätigt werden." Das ist Unsinn. Also zunächst mal wieder zu nah am Original mit den Worten, aber das Original lautet zur Bewertung " Auch hier kommen allerdings Bestandsaufnahmen der vorhandenen Studien nicht zu einer eindeutigen Schlussfolgerung [16, 17]." Daraus machst du eben "nicht bestätigt werden.", und das ist Qullenfälschung. Ja, die Studien wiedersprechen sich, heisst einige Bestätiungen es unter Umständen, einige wiederlegen es oder haben eben nicht signifiokante Ergebnisse. Aber das als nicht-bestätigen darzustellen ist keine akzeptable Wiedergabe der Quellen. Generell also vom Schreiben her absoluit unbrauchbar, da viel zu nah an einer Urheberrechtsverletzung. Inhaltlich öfters mal deutlich am Kern vorbei.--Maphry (Diskussion) 20:58, 5. Aug. 2021 (CEST)

Danke für den ausführlichen Beitrag. Die VM solte dann doch administrativ abgearbeitet werden. Mein WP:AGF war zuviel des Guten, gerade auch in Anbetracht der starren Reaktion des Benutzers.-- Neudabei (Diskussion) 21:44, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Maphry: Danke für den ausführlichen Beitrag. Mit deinen Änderungswünschen habe ich überhaupt kein Problem. Ich werde diese sofort umsetzen.--WiPo-Troll (Diskussion) 21:59, 5. Aug. 2021 (CEST)

So hier mein Vorschlag für die beiden Abschnitte (das du die Urheberteile einfach in Anführungszeichen setzt war natürlich Unsinn, das ist mieser Stil und macht es nicht besser, es geht um umformulieren): Der Deutsche Wetterdienst stellte fest, dass ein bei extremen Ereignissen, wie Unwettern, zur Bewertung des Einflusses des Klimawandels auf Intensität und Häufigkeit anhand von Beobachtungsdaten lange Zeiträume betrachtet werden müssen. Auswertungen von Tagesdaten über die letzten 70 Jahre haben dabei gezeigt, dass beides geringfügig zugenommen habe, wobei das Signal im Winter verstärkt ist. Im Sommer hingegen ist die Bewertung schwierig, da dort zwar der Gesamtniederschlag nur geringe Tendenzen zeigt. Allerdings nimmt die die Häufigkeit der Tagesereignisse ab, wobei die Intensität derselben steigt. Zitat hier". Zweiter Abschnitt: "Abseits davon spielen können auch Änderungen der atmosphärischen Zirkulationsmuster Einfluss auf extreme Niederschlagsereignisse haben. Studien zeigen Woolings-Zitat hier das die Einordnung bezüglich blockierender Wetterlagen auf Grund von starker natürlicher Variabilität und mangendem Verständnis innerhalb von Modellen schwierig ist. Der DWD bewertet, dass dieses ebenfalls für Studien die den mit dem Zusammenhang des abschwächenden Temperaturgradienten zwischen Äquator und Polen und dem Jetstream untersuchen gilt.Zitat DWD" Letztere Aussage ist nämlich durchaus umstritten, weil sich da derzeit die Literatur enorm im Wandel befindet (Ausgang ungewiss). Dabei bezieht sich der DWD eben auf Studien aus 2014, was natürlich schwierig ist. Sie vermeiden eben so die aktuelle Debatte darzustellen, was legitim ist. Ich denke mal so wie es da nun steht kann man die angebrachten Punkte korrekt dargestellt aufnehmen und vor allem das Kopieren ganzer Sätze vermeiden.--Maphry (Diskussion) 08:22, 6. Aug. 2021 (CEST)

Gut, dann nehmen wir deinen Vorschlag mal auseinander: Dein Vorschlag ist ein Fall für die Mülltonne, weil du den entscheidenden Punkt ganz einfach unter den Teppich gekehrt hast. Es geht in diesem Abschnitt um die Frage des Einflusses des Klimawandels auf dieses Ereignis und der Abschnitt wird damit eingeleitet, dass mehrere Wissenschaftler namentlich aufgelistet werden, welche den Klimawandel „als wesentlichen begünstigenden und verstärkenden Faktor“ nennen. Der DWD resümiert dagegen in seinem 16-seitigen Bericht zu diesem Unwetterereignis:

„Ob der Klimawandel nun ein bestimmtes Unwetterereignis verstärkt hat, kann nicht ohne weiteres oder gar pauschal beantwortet werden.“

Das ist die entscheidende Information, welche eben einen konträren Standpunkt darstellt zu der pauschalen Behauptung, der Klimawandel sei ein verstärkender Faktor. Gemäß WP:NPOV muss dies daher dargestellt werden. Du willst dies aber unter den Teppich kehren, was einer Quellenfälschung nahe kommt und zumindest ganz mieser Stil ist.

Weiter schreibst du: „Im Sommer hingegen ist die Bewertung schwierig, da dort zwar der Gesamtniederschlag nur geringe Tendenzen zeigt.“ Der DWD schreibt nichts davon, dass die Bewertung schwierig sei. Der DWD schreibt vielmehr, dass es im Sommer „noch kein klares Bild“ gebe! Das ist Quellenfälschung! Und dass im Sommer „der Gesamtniederschlag nur geringe Tendenzen“ zeige, kann der Quelle nirgendwo entnommen werden. Das hast du frei erfunden.

„Allerdings nimmt die die Häufigkeit der Tagesereignisse ab, wobei die Intensität derselben steigt.“ Okay, das kann man so formulieren, das hat der DWD tatsächlich so ähnlich geschrieben. Allerdings schreibt der DWD, dass dies „vermutlich“ der Grund für das unklare Bild sei. Bei dir liest sich das so, als ob der DWD das apodiktisch festgestellt hätte, obwohl der DWD hier nur eine Vermutung äußert. Das ist ganz mieser Stil! Auch der Rest von deinem Vorschlag ist völlig inakzeptabel. Ich erspare aber besser uns beiden, auf diese Peinlichkeiten näher einzugehen. --WiPo-Troll (Diskussion) 11:20, 6. Aug. 2021 (CEST)

Für Menschen die sich auch nur Grundlegend mit Klimatologie/Meteorologie oder auch nur allgemeiner Statistik auskennen ist der Satz „Ob der Klimawandel nun ein bestimmtes Unwetterereignis verstärkt hat, kann nicht ohne weiteres oder gar pauschal beantwortet werden.“ komplett selbstverständlich und nicht der Rede Wert. Klimatologie und Klimaveränderung ist Definitionsgemäß reine Statistik und in der gibt es nun mal Extremwerte. Wenn die ehemaligen Extremwerte regelmäßig auftreten rutschen sie irgendwann in den Bereich der normalen Schwankungen. Ob man das jetzt hier in diesem Artikel noch mal erklären muss oder einfach auf die entsprechenden Artikel verlinkt kann natürlich diskutiert werden. --GPSLeo (Diskussion) 13:00, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ja, „für Menschen die sich auch nur Grundlegend mit Klimatologie/Meteorologie oder auch nur allgemeiner Statistik auskennen“, ist das sicher so. Dennoch meinen viele Politiker und viele Journalisten, nach jedem extremen Wetterereignis den Klimawandel verantwortlich machen zu müssen. Auch hier im Artikel gibt es sogar einen eigenen Abschnitt, der den Einfluss des Klimawandels zum Gegenstand hat, obwohl es kaum möglich ist, diesen Einfluss zu bestimmen. Und es werden sogar Wissenschaftler namentlich aufgelistet, die eben genau dies tun: den Klimawandel pauschal „als wesentlichen begünstigenden und verstärkenden Faktor“ bezeichnen. Deshalb muss dieser Satz hier rein, obwohl dies für gebildete Menschen eigentlich „komplett selbstverständlich“ sein sollte. Ich könnte übrigens noch zahlreiche weitere seriöse Stimmen nennen, die ebenfalls gebehtmühlenartig auf diesen Punkt hinweisen. Ich wollte jedoch auf derartiges Namedropping verzichten. --WiPo-Troll (Diskussion) 13:33, 6. Aug. 2021 (CEST)

Es geht überhaupt nicht an, dass wir Quellen hier selektiv auswerten. Der DWD schreibt einen Bericht explizit zur Wettlage, die zum Hochwasser geführt haben. Die klimatologischen Abschnitt leitet der DWD ein mit:

• Insbesondere während der letzten Jahrzehnte war weltweit und in Deutschland ein Temperaturanstieg zu beobachten [2], der nur durch den Anstieg der atmosphärischen Treibhausgaskonzentrationen erklärbar ist.
• Analysen der letzten 70 Jahre auf Basis von Tagesdaten zeigen, dass die Intensität und die Häufigkeit von Starkniederschlagstagen (in [4] definiert als >20 l/m² pro Tag) in Deutschland geringfügig zugenommen haben. Die stärksten Änderungssignale zeigen sich für den Winter. Im Sommer gibt es noch kein klares Bild. Dies liegt vermutlich daran, dass hier zwei Effekte gegenläufig sind. Die Anzahl der Tage mit Niederschlag nimmt eher ab, während sich der Niederschlag selbst an den verbliebenen Tagen intensiviert
• Auf Basis von Klimaprojektionen kann abgeschätzt werden, dass sich diese Tendenz fortsetzt. Die Niederschlagsmengen an Starkniederschlagstagen im Sommer werden wahrscheinlich weiter steigen. Auch die maximalen 1-Tages- und 5-Tagesniederschlagssummen sollen zunehmen. Für subtägliche Andauern (D < 24 Std.) gibt es derzeit nur wenige Mess- und Modelldaten für Deutschland. Aber auch hier zeichnet sich in Modelldaten eine Tendenz zur Zunahme der Häufigkeit und Intensität von Starkniederschlägen in der Zukunft ab.

Das ist der Hintergrund, vor welchem sich das Hochwasser abgespielt hat. Da passt kein Blatt Papier zwischen die bereits im Artikel genannten Fachleute und den DWD. Im Wiki-Artikel steht: Eine Vielzahl von Klimaforschern [...] und Meteorologen [...] nennen daher den Klimawandel als wesentlichen begünstigenden und verstärkenden Faktor für schwere Unwetter. Genau diese Einschätzung liefert wie hier von mir zitiert auch der DWD. Es ist so, dass Starkregen schon ein wenig häufiger auftreten und intensiver werden. Alle Modelle sagen, dass dieser Trend sich in der Zukunft fortschreiben wird.

Nachgelagerte Fragen sind, in wie weit der Klimawandel bereits direkt für die Hochwasser verantwortlich gemacht werden kann und was die direkten Ursachen für die Trends sind. Es ist jedoch eine quellenverfälschende Darstellung, wenn diese nachgelagerten Fragen hier in den Mittelpunkt gerückt werden sollen. Wir arbeiten in der WP gemäß WP:Q auf Basis von Quellen. Wenn wir einen Bericht des DWD auswerten, müssen wir auch schreiben, was der DWD zentral darstellt. -- Neudabei (Diskussion) 16:27, 6. Aug. 2021 (CEST)

Es geht hier um den Abschnitt "Einfluss des Klimawandels". In diesem Abschnitt geht es um die Frage, welchen Einfluss der Klimawandel auf das Unwetterereignis hatte, welches Gegenstand des Artikel hier ist. Der DWD hat wenige Tage nach diesem Unwetterereignis einen 16-seitigen Bericht zu eben genau diesem Unwetterereignis veröffentlicht. Darin befasst er sich unter anderem mit der Frage, welcher Einfluss der Klimawandel auf dieses Ereignis hatte und er resümiert: „Ob der Klimawandel nun ein bestimmtes Unwetterereignis verstärkt hat, kann nicht ohne weiteres oder gar pauschal beantwortet werden.“ Der DWD kommt in diesem Bericht nirgendwo zu dem Ergebnis, dass der Klimawandel einen entscheidenden Einfluss bei diesem Unwetterereignis gehabt hätte, sondern er sagt, dass dies nicht pauschal beantwortet werden könnte. Und ausgerechnet diese Information willst du unter den Teppich kehren und willst das durch die Information ersetzen, dass der DWD geschrieben hätte, dass insbesondere während der letzten Jahrzehnte ein Temperaturanstieg weltweit und in Deutschland zu beobachten gewesen sei. Und??? Was hat das mit der Frage um die es hier geht zu tun? Beantworte endlich mal diese entscheidende Frage, anstatt hier ständig sämtliche Diskussionsseiten zu zumüllen. --WiPo-Troll (Diskussion) 16:48, 6. Aug. 2021 (CEST)

Die nächst VM ist raus. So geht das nicht. -- Neudabei (Diskussion) 16:55, 6. Aug. 2021 (CEST)

Zunächst einmal verkürzt du in deiner Interpretation unzulässig den teil den du selbst zitiert hast "nicht ohne weiteres". Ob das exakte Event so wie es da war durch den Klimawandel genau so mit dieser Wahrscheinlichkeit hat auftreten konnte kann nur die Attributionsforschung klären. Die Ergebnisse sind in der zweiten Augusthälfte zu erwarten, danach können wir den Abschnitt eh umschreiben. Du verwechselst hier Grundlegendes. Die Wissenschaftler beziehen sich generell auf Unwetter (steht auch so im Artikel). Dein Satz vom DWD zitiert bezieht sich hingegen auf genau dieses Unwetter. Dies in deiner Formulierung gleichzusetzen ist eine Falschwiedergabe des DWD. Denn der hat mit seinen Aussagen genau die Position der Wissenschaftlern unterstützt. Das ist quasi eine Selbstverständlichkeit. Die Gegenüberstellung deinerseits ist in dieser Kürze unzulässig. Schlimmer noch, so wie es derzeit im Artikel steht (eben ohne den Zusatz von "ohne weiteres" ist es eine Falschwiedergabe der Quelle), da eine Absolutaussage dort nun steht, die aber eine sehr viel komplexeren Hintergrund hat. Daher geht das so gar nicht, in dieser Form ist das in der Aussage quasi eine Quellenfälschung. Deine Aussage zum Bild und Schwierig ist Unsinn, dein Vorwurf der Quellenfälschung lächerlich. Da du offensichtlich elementare Grundlagen der Quellenauswertung und Klimatologie nicht beherscht, sind deine Vorwürfe wie erwartet ohne jegliche Grundlage ind er Realität.--Maphry (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2021 (CEST)

Es ist Stand der Forschung, dass mit dem Klimawandel Extremwetterereignisse zunehmen und stärker werden. Das ist im Artikel dargestellt. Auch der DWD schreibt in seiner Auswertung, dass es mit dem Klimawandel schon einen (leichten) Trend gibt und sich dieser Trend wohl fortsetzen wird. Dies wegzulassen und den DWD als Kronzeuge gegen vermeintlich alarmistische Wissenschaftler anzuführen ist Quellenfälschung, da kann ich meinen Vorrednern nur zustimmen. Die derzeitige Version kann daher keinesfalls stehen bleiben und muss nach Ablauf der Artikelsperre korrigiert werden. Andol (Diskussion) 17:06, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ah, interessant, was konkret ist Quellenfälschung? Wo habe ich etwas falsch wiedergegeben? Vorhin wurde mir noch vorgeworfen, ich sei zu nah an der Quelle und zu viele wortwörtliche Zitierungen seien mieser Stiel. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:21, 6. Aug. 2021 (CEST)

Bis gestern stand da tatsächlich, dass die namentlich aufgelisteten Wissenschaftler den „Klimawandel als wesentlichen begünstigenden und verstärkenden Faktor“ für genau die hier im Artikel beschrieben Unwetter nennen. Das hat Neudabei einfach so geändert, obwohl einige der dort genannten Wissenschaftler sich mit ihrer Aussage tatsächlich auf genau dieses Unwetterereignis beziehen. Es ist extrem problematisch, die Aussagen von einem knappen Dutzend Wissenschaflter, die in den Interviews sehr unterschiedliche Sachen gesagt haben, in einem Satz zusammen zu fassen. Vor allem stellt sich jedoch die Frage, was das ganze eigentlich hier im Artikel zu suchen hat, wenn die aufgelisteten Wissenschaftler sich mit ihrer hier zitierten Aussage überhaupt nicht konkret auf dieses Unwetterereignis beziehen, sondern auf Unwetter allgemein. Wenn sich die hier zitierte Aussage auf Unwetter allgemein bezieht, dann gehört das vieleicht in den Artikel Unwetter, aber eben nicht in den Artikel hier. Ich werde daher diesen Abschnitt aus dem Artikel hier löschen, sobald der Artikel wieder frei ist. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:18, 6. Aug. 2021 (CEST)

Da es also richtig dargestellt wurde siehst du das Problem also. Gut. Die Beiträge waren wichtiger und weit rezipierter Bestandteil der nationalen und internationalen Debatte zu genau diesem Event, also gehören sie natürlich hinein. Wir machen keine Debatte, wir stellen sie nur da. Deine Darstellung ist eben kein teil der Debatte, weder von Seiten des DWD, noch sonstigen Medien. Also können wir den Teil vom DWD ja dankenswerterweise streichen den du heir versuchst zu etablieren.--Maphry (Diskussion) 17:22, 6. Aug. 2021 (CEST)

(BK)Ich bin gerade noch mal alle Wissenschaftler durchgegangen mit den Quellen die dort verlinkt sind. Kein einziger von denen hat die von dir vorgeworfene Aussage gemacht. Lediglich der Guardianartikel bei Ed Hawkins enthält eine "almost certainly" aussage, aber vom Journalisten, nicht vom Wissenschaftler. Du betreibst hier üble Nachrede und legst Wissenschaftlern rufschädigende Aussagen in den Mund, die nicht nur inhaltlich unsinn sind, sondern sie auch nicht nach Quellen getätigt haben. Warum machst du sowas? Bitte vermute nicht nur, sondern lese bitte auch genau, bevor du potentiell strafrechtlich Relevante Aussagen triffst.--Maphry (Diskussion) 17:30, 6. Aug. 2021 (CEST)

(nach BK) Es stimmt nicht, dass ich den Text einfach so geändert hätte. Explizit habe ich dich darauf hingewisen in gestriger VM. Du hast dies zur Kenntnis genommen. In jeder Quelle gibt es den Bezug zwischen Hochwasser und Klima, der hier im Artikel geschildert wird. Rahmstorf: Regenfälle und Überschwemmungen wie in der Eifel und anderen Regionen Westdeutschlands werden nach Einschätzung führender Klimaforscher durch den Klimawandel begünstigt. Seneviratne: Müssen wir mit solchen Ereignissen in Zukunft vermehrt rechnen? Definitiv. Solche Ereignisse werden mit dem Klimawandel häufiger und extremer. Das geht Hand in Hand mit der Erwärmung der Atmosphäre. Und wir wissen, dass die Erwärmung weiter zunehmen wird. Zscheischler und Otto: In der Zukunft würden solche Starkniederschläge sogar noch extremer, "solange wir weiterhin CO2 ausstoßen", [..] Ähnlich äußerte sich Friederike Otto. Und so weiter und so fort. Alle sagen das, was hier im Artikel steht. -- Neudabei (Diskussion) 17:26, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ähh, nein, ich schrieb, dass Neudabei einfach so geändert hat, obwohl einige der Wissenschaftler sich durchaus auf das das konkrete Unwetterereignis bezogen haben. Andere aber auch nicht und ander wieder haben was ganz anderes gesagt. Dennoch werden hier unterschiedliche Aussagen zu einem Namedropping vermischt. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:30, 6. Aug. 2021 (CEST)

Das stimmt nicht. Ich habe aus den ersten Quellen zitiert. Alle sagen das, was im Artikel steht. Bitte verlinke hier, welcher Name im Artikel genannt ist, und welcher auch nur im Anastz eine abweichende Position vertritt. Deine Behauptung ist völlig ohne Beleg und ohne Substanz. -- Neudabei (Diskussion) 17:33, 6. Aug. 2021 (CEST)

So wie es aktuell ist passt es Inhaltlich, was die ganzen Namen sollen verstehe ich aber auch nicht. "Extremwetterereignisse wie Hitzeextreme, Dürren, Extremniederschläge und starke Tropenstürme treten aufgrund der menschengemachten globalen Erwärmung global zunehmend häufiger auf. Prinzip bedingt kann nicht pauschal beantwortet werden, ob der Klimawandel ein bestimmtes einzelnes Unwetterereignis verstärkt hat." würde doch vollkommen reichen. Den Teil danach würde ich lassen, aber als neuen Absatz. --GPSLeo (Diskussion) 07:26, 7. Aug. 2021 (CEST)

Das Problem mit dem pauschal ist, dass das dort nicht so einfach in der DWD-Quelle steht, sondern mit der Einschränkung nicht ohne weiteres". Daher eben die Umformulierung des Satzes. Man kann eben nicht einen Teil wörtlich zitieren, während man einen wichtigen Teil der Aussage weglässt.--Maphry (Diskussion) 08:22, 7. Aug. 2021 (CEST)

Das halte ich für eine ausgezeichnete Idee, diese seltsame und den Leser irritierende Auflistung von Namen heraus zunehmen und sich auf den unumstritten Satz ganz am Anfang des Abschnitts zu beschränken. Dann müsste aber bei der Aussage des DWD das Wort "dagegen" entfernt werden, weil es dann keine Diskrepanz mehr gibt zwischen der Aussage des DWD und der allgemeinen Aussage, dass Extremwetterereignisse global zunehmend häufiger auftreten würden. Das ganze würde dann wie folgt aussehen:

Extremwetterereignisse wie Hitzeextreme, Dürren, Extremniederschläge und starke Tropenstürme treten aufgrund der menschengemachten globalen Erwärmung global zunehmend häufiger auf.[14][15][16] Der Deutsche Wetterdienst betont jedoch, es könne „nicht ohne weiteres oder gar pauschal beantwortet werden“, ob der Klimawandel ein bestimmtes Unwetterereignis verstärkt hat. Gerade bei extremen Ereignissen, die nur selten vorkommen, sei es besonders wichtig, einen sehr langen Zeitraum zu betrachten.... --WiPo-Troll (Diskussion) 08:43, 7. Aug. 2021 (CEST)

Finde ich gut, das "jedoch" würde ich aber raus nehmen, da es ja kein wirklicher Widerspruch zu dem davor ist. --GPSLeo (Diskussion) 10:10, 7. Aug. 2021 (CEST)

Schon wieder wörtliche Zitate die nicht notwendig sind. Das ist Allgemeinwissen, dass muss man nicht vom DWD wörtlich zitieren. Formulier es ordentlich um. Und nein, die Wissenschaftler gehen nicht raus, weil es elementarer Bestandteil der internationalen Debatte zu dem Thema war. Sonst können wir uns auch den DWD komplett sparen.--Maphry (Diskussion) 10:31, 7. Aug. 2021 (CEST)

@GPSLeo: Das "jedoch" soll keinen Widerspruch signalisieren, sondern war von mir so gemeint, dass allgemein Unwetter zwar häufiger werden, dass in Bezug auf einen konkreten Einzelfall "jedoch" keine pauschalen Aussagen getroffen werden können. Ich hänge aber nicht an dem "jedoch". Von mir aus kann das auch weg gelassen werden.

@Maphry: Ich finde deine ständige Maulerei wirklich unerträglich. Wenn ich auch nur einen Millimeter von der Formulierung der Quelle abweiche, dann wirfst du mir "Quellenfälschung" vor. Zitiere ich die Quelle wortwörtlich, dann wirfst du mir vor, dass wörtliche Zitate nicht notwendig seien. Ja was jetzt? Geht es dir nur um's stänkern? Wie würdest du die Aussage: „Ob der Klimawandel nun ein bestimmtes Unwetterereignis verstärkt hat, kann nicht ohne weiteres oder gar pauschal beantwortet werden“ formulieren? --WiPo-Troll (Diskussion) 10:53, 7. Aug. 2021 (CEST)

Wenn du Dinge falsch und Sinnentstellend darstellst gibt es die Vorwürfe. Ansonsten Regeln unter Wikipedia:Textplagiat. Ich Zweifel daran das der Satz generell hinein muss. Denn das Ziel deinerseits ist es ja dort einen Widerspruch zu den vorhergehenden Sätzen zu darzustellen, der nicht existiert. Die Aussage vom DWD und den Wissenschaftlern ist Deckungsgleich. Die Wissenschaftler erklären die Allgemeinheit, der DWD übertragbarkeit auf ein einzelnes Event. Wie mein Vorschlag oben kann man sich auf das beziehen was dort an Mehrwert in der Quelle steht. Ansonsten: "Eine Identifizierung des Einflusses des Klimawandels auf ein Einzelnes Events ist mit grossem Aufwand verbunden." Denn das ist was mit der DWD Aussage gemeint ist.--Maphry (Diskussion) 11:09, 7. Aug. 2021 (CEST)

@Maphry: Es geht hier um den Abschnitt "Einfluss des Klimawandels". In diesem Abschnitt geht es um die Frage, welchen Einfluss der Klimawandel auf das Unwetterereignis hatte, welches Gegenstand des Artikel hier ist. Der DWD hat wenige Tage nach diesem Unwetterereignis einen 16-seitigen Bericht zu eben genau diesem Unwetterereignis veröffentlicht. Darin befasst er sich unter anderem mit der Frage, welcher Einfluss der Klimawandel auf dieses Ereignis hatte und er resümiert: „Ob der Klimawandel nun ein bestimmtes Unwetterereignis verstärkt hat, kann nicht ohne weiteres oder gar pauschal beantwortet werden.“ Der DWD kommt in diesem Bericht nirgendwo zu dem Ergebnis, dass der Klimawandel einen entscheidenden Einfluss bei diesem Unwetterereignis gehabt hätte, sondern er sagt, dass dies nicht pauschal beantwortet werden könnte. Und ausgerechnet diese Information willst du unter den Teppich kehren. Ganz genau diese Frage "Ob der Klimawandel nun ein bestimmtes Unwetterereignis verstärkt hat" ist Gegenstand einer hitzigen Debatte. Von vielen Klimaaktivisten, Klimaexperten und Politikern wurde nach der Hochwasserkatastrophe öffentlich verkündet, das Hochwasser sei eine direkte Folge des Klimawandels. Das konnte in zahlreichen Zeitungsartikeln gelesen und in zahlreichen Radio- und Fernsehberichten gehört werden und das zumeist ohne gegenteilige Meinungen. Oft wurde sogar der Bundesregierung oder der CDU die Schuld an dem Hochwasser zugewiesen, weil diese den globalen Klimawandel nicht aufgehalten hätten. Auch hier in der Wikipedia ist die Auffassung weit verbreitet, dass das Hochwasser direkte Folge des Klimawandels sei und hier im Artikel stand wochenlang, dass der Klimawandel das Unwetter verstärkt hätte, ohne dass sich jemand daran gestört hat. Und du willst allen Ernstes genau diese Information, dass nicht ohne weiteres oder gar pauschal beantwortet werden kann, ob der Klimawandel nun ein bestimmtes Unwetterereignis verstärkt hat, aus dem Artikel löschen? --WiPo-Troll (Diskussion) 11:31, 7. Aug. 2021 (CEST)

Weil man das mit den Methoden die dieserr genutzt hat auch gar nicht kann. Dafür braucht man die Attributionsforschung, sowas macht der DWD nicht, sondern Friederike Otto, Geert Jan van Oldenborgh und Kollegen. Deren Ergebnisse brauchen aber eben auch Zeit. Darum ist der Satz auch so schwierig wie du ihn darstellst, denn du Entstellst den Sinn. Das pauschal bezieht sich auf "ist das Ereignis durch den Klimawandel entstanden" und das "nicht ohne weiteres Möglich" auf "Braucht man mehr als Beobachtungsdaten und allgemeine physikalische Einordnungen um den Einfluss zu quantifizeiren, das mkommt dann mit der Attributionsforschung". Deine Interpretation, dass man keine Aussagen dazu Treffen kann wie viel Einfluss der Klimawandel dort hat ist schlichtweg falsch und das steht auch nicht so in der Quelle. Du versuchst hier durch selektives zitieren eine Sinnentstellende Interpretation in den Artikel zu drücken.--Maphry (Diskussion) 11:47, 7. Aug. 2021 (CEST)

<entfernt --Itti 13:00, 7. Aug. 2021 (CEST)> --WiPo-Troll (Diskussion) 12:07, 7. Aug. 2021 (CEST)

Da für die vorliegende Fassung kein Konsens erzielt werden konnte, habe ich diese durch eine maximal neutrale Fassung ergänzt. -- Neudabei (Diskussion) 20:16, 7. Aug. 2021 (CEST)

Benutzer Diskussion:WiPo-Troll erkläre bitte dringend, wie es sein kann, dass deine hier - offensichtlich - nicht konsensfähige Version nun per EW durchgesetzt werden soll. Und erkläre auch, wie der einfache Hinweis auf die Existenz nicht konsensfähig sein könnte. Bevor wir uns auf eine Auswertung einigen können, gehört der Hinweis auf den Bericht in den Artikel und nicht eine höchst umstrittene Auswertung. -- Neudabei (Diskussion) 22:42, 7. Aug. 2021 (CEST)

Nein, ich möchte keineswegs eine nicht konsensfähige Version per EW durchsetzen. Ich möchte nur verhindern, dass du eine nicht konsensfähige Version per EW durchsetzt. Ich habe hier bereits einen Vorschlag vorgestellt, welcher vorgetragene Kritikpunkte berücksichtigt. Du kannst hier gerne ebenfalls einen Vorschlag vorstellen. Es geht hier um den Abschnitt "Einfluss des Klimawandels". In diesem Abschnitt geht es um die Frage, welchen Einfluss der Klimawandel auf das Unwetterereignis hatte, welches Gegenstand des Artikel hier ist. Der DWD hat wenige Tage nach diesem Unwetterereignis einen 16-seitigen Bericht zu eben genau diesem Unwetterereignis veröffentlicht. Darin befasst er sich unter anderem mit der Frage, welcher Einfluss der Klimawandel auf dieses Ereignis hatte und er resümiert: „Ob der Klimawandel nun ein bestimmtes Unwetterereignis verstärkt hat, kann nicht ohne weiteres oder gar pauschal beantwortet werden.“ Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, weshalb du ausgerechnet diese Information löschen willst. entfernt. --Gripweed (Diskussion) 00:06, 8. Aug. 2021 (CEST) --WiPo-Troll (Diskussion) 23:03, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte Neudabeis Version für weitaus besser als die von WiPo-Troll per Editwar wieder eingesetzte Version. Die Gründe, warum diese Version grob irreführend ist und daher nicht im Artikel stehen sollte, wurden weiter oben ja nun wirklich lange und breit erklärt. Mein Vorschlag wäre daher, Neudabeis Version bis zum Erscheinen der Attributionsstudie in wohl 1-2 Wochen wieder einzusetzen. Danach muss der Abschnitt eh grundlegend überarbeitet werden. Andol (Diskussion) 00:16, 8. Aug. 2021 (CEST)

Der Benutzer wurde soeben für eine Woche gesperrt. Es wird daher keine Gegenrede kommen. Ich werde den Artikel nun jedoch nicht anrühren. -- Neudabei (Diskussion) 00:19, 8. Aug. 2021 (CEST)

Verstehe ich. Benutzer:Maphry, wie stehst du dazu? Andol (Diskussion) 11:36, 8. Aug. 2021 (CEST)

Damit haben wir nun das Problem, dass je nach Interpretation via Editwar eine nicht-Konsensfähige Version wieder reingedrückt wurde. Ich dneke ich kläre das mal via VM, alles andere geht ja nicht. Wenn der Benutzer wieder zugelassen wird kann man weiter diskutieren, und ich denke mal dann sollte auch irgendwann die Attributionsstudie bekannt werden, womit man das ganze ebenfalls dann umschreiben kann. Anrühren würde ich das ohne auch nicht.--Maphry (Diskussion) 12:24, 8. Aug. 2021 (CEST)

Für 's Protokoll: Die Seite wurde administrativ auf die neutrale Version gesetzt [12]. Für Änderungen muss zunächst hier ein Konsens erzielt werden. -- Neudabei (Diskussion) 20:00, 8. Aug. 2021 (CEST)

Wie kann man helfen?

Es gibt ja doch Viele, die von den Folgen der Wassermassen jetzt mittelbar und unmittelbar betroffen sind. Und Viele sind im Einsatz um zu helfen. Was haltet Ihr von der Idee, in einem Abschnitt aufzuschreiben, wer was wo macht? Manch WP-Nutzer, achtsam auf sich selbst, der im Trockenen mit sicherer Stromversorgung vor dem Bildschirm sitzt und das Lemma liest, mag die Augen offen haben und sicherlich auch gewillt sein, die Not um uns her zu lindern. – Man sieht nur kaum was. – Was also kann ich vielleicht tun? Vielleicht kann ich es und weiß es nur nicht. Gut wären Beispiele, die als Vorbild wirken. – Daß zum Beispiel in Bonn viele Menschen Andere aus benachbarten Orten bei sich zu Hause aufnehmen (so zumindest habe ich gehört), ist doch, wenn es stimmt, sehr bemerkenswert und damit sicherlich auch von Relevanz. --Tosi F (Diskussion) 14:24, 16. Jul. 2021 (CEST)

Mit gesicherten Informationen zu Rettung und Hilfe könnte man durchaus einen neuen Abschnitt bilden. Die Formulierung sollte jedoch eine auf Dauer angelegte enzyklopädische Form haben. --Arkelin (Diskussion) 14:30, 16. Jul. 2021 (CEST)

+1 --Nachtbold (Diskussion) 14:59, 16. Jul. 2021 (CEST)

+ 1 --कार (Diskussion) 21:18, 16. Jul. 2021 (CEST)

Im Innovationspark-Rheinland (Einfahrt über A61, Ausfahrt Grafschaft-Ringen) ist eine Helfer-Zentrale eingerichet, bei der Betroffene Hilfe anfordern und tatkräftige Freiwillige sich melden können.[13] Wer weiß Genaueres; wurde darüber schon in zitierfähigen Medien berichtet? Dann sollte das wohl mit rein ins Lemma. --Tosi F (Diskussion) 19:02, 6. Aug. 2021 (CEST)

Textentwurf:
(neuer Absatz: Privates Engagement zur Fluthilfe)
„Viele Freiwillige kamen in das Katastrophengebiet, um zu helfen. Am zweiten Wochenenende nach dem Unglück das Straßennetz infolgedessen mitunter so überlastet, dass selbst professionelle Helfer, Bundeswehr und Mülltransporter nicht mehr durchkammen. Daraufhin forderte das Lagezentrum zeitweise sogar die Helfer zur Abreise auf.[14] Es entstanden indes auch private Intitiativen, die kaum zum Straßenverkehrsstau beitrugen. Zwei Ahrtaler Unternehmer organisierten einen Helfer-Shuttle,[15] oder [16] über den inzwischen Tausende von Freiwillige geordnet mit Bussen vom Innovationspark Rheinland Grafschaft (Rheinland) aus an die betroffenen Orte gebracht wurden und noch immer werden.[17]“
Was haltet Ihr von diesem Entwurf? --Tosi F (Diskussion) 23:01, 6. Aug. 2021 (CEST)

So ungefähr habe ich es jetzt mutig eingepflegt, allerdings nicht als neuen Abschnitt mit eigener Überschrift, sondern nur als eingefügten Absatz.[18] --Tosi F (Diskussion) 12:43, 9. Aug. 2021 (CEST)

Debatte über den Einfluss des Klimawandels

Im Artikel gibt es einen Abschnitt "Einfluss des Klimawandels", in dem es über den Einfluss des Klimawandels auf die im Artikel beschriebenen Unwetterereignisse geht. Laut Deutschen Wetterdienst kann die Frage, ob der Klimawandel ein bestimmtes Unwetterereignis verstärkt hat, jedoch nicht ohne weiteres oder gar pauschal beantwortet werden. Insofern sehe ich es problematisch, wenn Wikipedia-Autoren diese Frage beantworten wollen. Es gab jedoch direkt nach dem Hochwasser eine mediale Debatte bezüglich dieser Frage, die laut DWD eben nicht so einfach beantwortet werden kann. Diese Debatte schlug zum Teil hohe Wellen, weshalb diese Debatte als solche hier dargestellt werden sollte. So sieht zum Beispiel Greenpeace das Hochwasser als Folge der „Klimakrise“ und der Klimaexperte Karsten Smid gibt der derzeitigen Bundesregierung die Schuld am Hochwasser, weil diese beim Klimaschutz keine ausreichende Lösungen geliefert habe. Luisa Neubauer kritisierte, dass diese Ereignisse nicht näher mit der Klimakrise in Verbindung gebracht würden. „Man kann schon über das Hochwasser sprechen, ohne auf die eindeutigen Zusammenhänge zwischen diesen Extremen und der Klimakrise einzugehen. Man kapitalisiert dann halt Klimafolgen, um eine Politik zu normalisieren, die die Wissenschaft überhört und immer mehr Klimakrise produziert.“ [19]. Es sollte also die Debatte als solche dargestellt werden und nicht der Einfluss des Kliamwandels, welcher von und sowieso nicht beantwortet werden kann. --WiPo-Troll (Diskussion) 12:04, 7. Aug. 2021 (CEST)

Durchgehende Falschdarstellung: Einfluss des Klimawandels kann mit Attributionsforschung ermittelt werden. Da beantworten nicht Wikipedia-Autoren die Frage, sodnern es werden Quellen zu in dem Gebiet ausgewiesenen Wissenschaftlern zitiert. Die Debatte ginbg darum, ob der Klimawandel Ereignisse wie dieses verstärken, nicht ob dieses verstärkt wurde. Und hier ist Wikipedia, wir stellen Debatte und Wissenschaft dar, nicht nur was dir in den Kram passt.--Maphry (Diskussion) 12:10, 7. Aug. 2021 (CEST)

Nein, in der Debatte ging es um konkrete Schuldzuweisungen gegenüber der derzeitigen Bundesregierung, weil diese den globalen Klimawandel nicht verhindert hat und deshalb Schuld am Hochwasser hat. --WiPo-Troll (Diskussion) 12:24, 7. Aug. 2021 (CEST)

Eventuell lag es am Klimawandel, vielleicht hat auch das Wetter eine Rolle gespielt. Regen hat mit Sicherheit dazu beigetragen das es zum Hochwasser kam. Früher wurden auch Auenvernichtung, Bodenversiegelung und Flussbegradigungen als Faktoren genannt, mittlerweile scheint allerdings der Klimawandel DIE Ursache für alles zu sein.---->@z!mut (Diskussion) 20:08, 8. Aug. 2021 (CEST)

Magst du dich vielleicht erst einmal mit den Fachbegriffen auseinandersetzen, bevor du hier mit Polemiken ankommst? --Godihrdt (Diskussion) 06:44, 9. Aug. 2021 (CEST)

Umbenennung des Artikels ist nötig

Dazu schlage ich vor, den Artikel schlicht Hochwasser in Europa 2021 zu nennen. U. a. die Ukraine ist definitiv weder West- noch Mitteleuropa. Wie machen wir das? --Zbrnajsem (Diskussion) 18:40, 26. Jul. 2021 (CEST)

Bevor man was umbenennt sollte man erstmal klären was hier rein soll. Heir kommt nun Kraut und Rüben zusammen, ohne Zuordnung. Da werden einzelne Ereignisse zusammengeworfen, die nicht viel miteinander zutun haben. Vorschlag: Auslagern von den Grossen Events (also "Bernd", hier dann nur noch kurze Zusammenfassung davon hinein). Danach schauen was noch über bleibt, ob das relevant ist, dann entweder Löschantrag auf diesen Artikel oder entsprechend weitere Events auslagern und dies als Überblickartikel behalten. Nur weil irgendwo Wasser über die Ufer tritt ist es noch lange nicht relevant (und schon gar nicht ohne Kontext).--Maphry (Diskussion) 19:12, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich sage es seit Tagen zu mir nicht reden, sondern handel. Also bitte verschiebt endlich den Artikel. --कार (Diskussion) 21:09, 26. Jul. 2021 (CEST)

Eine Diskussion zu diesem Punkt wurde schon früher geführt und hat als Konsens und mit guten Gründen zum aktuellen Lemma geführt, das seit Wochen akzeptiert ist. Davon soll man jetzt nicht mehr abrücken. Denn der Name des Artikels trifft die Sache, um die es zur Hauptsache geht, ganz gut, und das wird im Text dank der Mitarbeit vieler Autoren gut dargestellt. Und zudem verweisen inzwischen schon hunderte Links anderer Seiten darauf. Die Bezeichnung jetzt noch zu ändern wäre falsch; hingegen kann man wohl noch einiges am Inhalt verbessern, aber dafür braucht es gute Informationen. --Arkelin (Diskussion) 00:42, 4. Aug. 2021 (CEST)

Naja, der umseitige Artikel ist eher eine Liste von Hochwassern in Mittel- und Westeuropa im Sommer 2021 als ein Artikel zu einem Einzelereignis. Ungehr so als würde man unter Fußball in Mitteleuropa 2021 einzelne Spiele verschiedener Fußballligen zusammenfassen. Tatschlich handelt es sich ja um mehrere Ereignisse in teilweise weit voneinander entfernten Gebieten ohne sachlichen Zusammenhang. Nachde umseitig der Sachschaden nach Aon benannt ist, setze ich die Kenntnis des Global Catastrophe Recap für 07/2021 voraus. Demnach haben wir:

• Eine Schlechtwetterperode in der Schwarzmeerregion vom 4. bis 7. Juli mir et zehn Toten. Dieses Ereignis ist wohl ziemlich ähnlich mit dem in Flutkatastrophe in der Region Krasnodar 2012 beschrieenen Ereignis. Sachschaden: Dutzende von Millionen USD
• Unwetter/Starkregen am 8./9. Juli in Norditalien, Schweiz, Österreich, Tschechien und Ungarn; Sachschaden: Dutzende von Millionen USD
• Die von Tief Bern ausgelösten Starkniederschläge vom 12. bis 18.7. mit betroffenen Gebieten vor allem in Westdeutschland und den Ardennen (Provinz Lüttich), aber auch in den Niederlanden, Luxemburg. Sachschaen: 25+ Milliarden USD
• Weitere Überschwemmmungen durch Tief Christoph mit Auswirkungen in Österreich, Tschechien, Slowakei, Slowenien, Ungarn und im Bundesland Sachsen. Sachschaden; 150+ Millionen USD
• Serie von Unwettern/Starkregen durch Tieff Dirk vom 23. bis 28. Juli in West- und Mitteleuropa. Betroffen vor allem Provinz Namur, desweiteren Gebiete in Deutschland, Österreich und Italien sowie "urban flooding" in London am 25. Juli.

That's all, Folks. Bei allem Respekt für die geleistete Arbeit: Hier wurden fünf verschiedene Ereignisse zusammengewürelt, die nichts miteinander zu tun haben, außer, daß es regnete. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:51, 20. Aug. 2021 (CEST)

Querdenker & Co

Was ist mit denen, die die Situation ausnutzen (Kinderzentrum, falsches Polizeiauto)? Verstößt das gegen den NPOV, ist Newstickeritis, oder muss man sich das bei denen zusammensuchen wie bei Laschets Aussetzer(n) auch?--Hlambert63 (Diskussion) 19:41, 24. Jul. 2021 (CEST)

Preppers Paradise: ich habe nun Infos zu den Neonazis und Querdenkern eingefügt, die sich sehr wohl im Schlamm fühlen. Für die "seht her-alles bricht zusammen"-Fraktion war das Ereignis ein Propaganda-Geschenk. Diese widerwärtige Begleiterscheinung gehört natürlich in den Artikel. --Aachener Normalo (Diskussion) 19:50, 24. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank!--Hlambert63 (Diskussion) 06:59, 25. Jul. 2021 (CEST)

Danke! --217.226.52.167 21:51, 21. Aug. 2021 (CEST)

Kalender, European Flood Awareness System-Prognosen

Ich habe mit dem Artikel zwei Probleme:

1. Wann war was? Eindeutig sind Kalenderdaten wie "15.07.2021" - die sind spärlich. Ziemlich unbrauchbar ist diese unsägliche "KW" - Leute, "kein Schwein" weiß, von wann bis wann eine Kalenderwoche geht, das muß man immer genauso nachschlagen wie z. B. das Osterdatum. Und genauso unbekannt ist der Wochentag - auf welchen fiel doch gleich der 15. Juli? Tatsächlich braucht man im Artikel überall einen nachvollziehbaren Bezug auf eine Zeitleiste: wann war diese relevante Wetterlage, wann gab es die starken Überschwemmungen und Zerstörungen, wann fanden welche Hilfsmaßnahmen bzw. Aufräumarbeiten statt, wann klärten sich die Zahlen zu den Personenschäden? Damit im Zusammenhang steht der andere Punkt:

2. wann lagen welche Warnungen vor? Der Ablauf der Kombi-Katastrophen war grob der folgende: zuerst kamen Starkregen runter, das Wasser lief dann orographieabhängig in Senken zusammen und bildete dann an den Wasserläufen die zerstörerischen Flutwellen. Sobald belastbare Niederschlagsprognosen vorhanden sind, liegt der weitere Ablauf also grundsätzlich fest. Für die meteorologische Prognose würde ich einen Zeitraum von knapp einer Woche vermuten. Dazu korrespondierend finden sich Angaben, daß Hochwasserwarnungen von EFAS bereits vier Tage im voraus vorlagen. Und das ist wichtig, denn es wirft die Frage auf, warum keine entsprechend frühzeitigen Maßnahmen durchgeführt wurden: die Evakuierung hätte mithin am Tag vor der Flutwelle bereits durchgeführt und abgeschlossen sein können, dann hätte es bis auf vielleicht vereinzelte Unfälle überhaupt keine Personenschäden gegeben. Weiterhin hätten in bedeutendem Umfang Sachwerte in Sicherheit gebracht werden können. Es irritiert mich etwas, wenn ein einzelner Landrat wegen einiger Stunden Verzögerung "geschlachtet" wird, aber solche grundsätzlichen Fragen überhaupt nicht zur Sprache kommen. --95.112.160.92 07:09, 21. Aug. 2021 (CEST)

Bei EFAS-Warnungen ging es um Starkregen in bestimmten Regionen wie der Eifel. Jedenfalls haben ich bislang nichts anderes gelesen und meines Wissens ist es in dem Fall nicht möglich, mit mehreren Tagen Vorlauf vorauszusagen, welcher Fluss wie stark betroffen sein wird. Bei Flüssen in der Größenordnung der Ahr sind brauchbare Vorhersagen für wenige Stunden möglich (beim Rhein für mehrere Tage, beim Dorfbach fast gar nichts). Fehlalarme mit gravierenden Eingriffen ins öffentliche Leben sollten tunlichst vermieden werden, weil sie das Vertrauen der Menschen in die Vorhersagen untergraben. Bei den Rahmenbedingungen ist recht offensichtlich, dass auf der Ebene des Landkreises etwas gravierend vertrottelt worden ist. Sachschäden sind durch Prognosen kaum zu vermeiden, da wären an die Risiken angepasste Nutzungen in Überschwemmungsgebieten notwendig. *Hozro (Diskussion) 09:09, 21. Aug. 2021 (CEST)

Besser >100 Tote als "Fehlalarme mit gravierenden Eingriffen ins öffentliche Leben", ja? Mit dieser Einschätzung dürftest Du ziemlich alleine dastehen. Wie auch immer: wann wurde was genau prognostiziert? Stundengenaue Flutprognosen sind schlicht überflüssig: wenn man mehr oder weniger genau weiß, welche Niederschlagsmengen mit einiger Wahrscheinlichkeit herunterkommen werden oder könnten, dann ist es einfach irrelevant, ob die Flut übermorgen oder erst in drei Tagen und ob morgens, nachmittags oder um Mitternacht kommen wird, da wird angepackt, Sachwerte gesichert und die Flucht vorbereitet - der Zeitpunkt konkretisiert sich dann mit seinem Näherrücken von ganz alleine immer genauer. --95.112.160.92 09:57, 21. Aug. 2021 (CEST)

Nö, mit der Einschätzung stehe ich überhaupt nicht alleine da. Es geht darum, ob Warnungen ernst genommen werden. Mit jedem Fehlalarm werden Warnungen weniger ernst genommen und das kann genauso viele Tote zur Folge haben. Du scheinst zu glauben, die Menschen seien militärisch organisierbar -- dem ist nicht so, die treffen sehr individuelle Entscheidungen. Weiters verwechselt du Zeitraum und Zeitpunkt. Der Wasserstand kann bei einem Fluss wie der Ahr für die kommenden Stunden gut vorhersagt werden; ob der Wasserstand danach weiter steigen oder fallen wird, wird immer unsicherer. *Hozro (Diskussion) 10:28, 21. Aug. 2021 (CEST)

Für die Prognose braucht man: Niederschlagsmenge, aktuelle Sättigung des Bodens, Wasserstand in den Rückhaltebecken (so vorhanden) und die momentanen Wasserstände und Fließgeschwindigkeiten im Wasserlauf und seiner Zuflüsse. Unsicher, aber relativ gut prognostizierbar, ist dann lediglich noch die im weiteren fallende Niederschlagsmenge. Was erzählst Du mir denn da von "Prognostizierbarkeit nur für wenige Stunden"? (Klar, bei relativ kleinräumigen Einzugsgebieten hängen die auftretenden Wasserstände nicht nur von der gesamten Niederschlagsmenge, sondern auch von der zeitlichen Verteilung ab. Nur: das hat auch niemand bezweifelt.) Außerdem: in wessen Auftrag willst Du hier eigentlich wen verteidigen? In den Artikel gehören Fakten und keine TF rein, und das heißt in diesem Fall: was kann prognostiziert werden, was für Warnungen wurden publiziert? Wenn vor "Starkregen in bestimmten Regionen wie der Eifel" gewarnt wurde, dann ist also die Frage die nach dem genauen Wortlaut und dem Veröffentlichungszeitpunkt. Wie kommen denn Warnmeldungen überhaupt zustande? Das sind Ergebnisse von Rechenmodellen auf der Grundlage von hauptsächlich Satellitendaten, also quantitative Aussagen, natürlich mit Unsicherheitsbereichen, die umso größer sind, je weiter der Prognosezeitraum in der Zukunft liegt, aber eben quantitative Aussagen, z. B. "im Laufe des Tages X zwischen a und b mm". "Starkregen" ist eine qualitative Aussage - wurde der Begriff verwendet, was genau bedeutet er? (Es wurde anderweitig inzwischen kritisiert, daß Warnmeldungen unbrauchbar, weil zu unverständlich formuliert waren - auch das sollte natürlich im Artikel thematisiert werden. K. A., was da verzapft wurde, aber wenn ich eine "Warnung vor Starkregen" auf die App kriegen würde - wenn ich denn eine App hätte - dann würde ich eigentlich auch eher daran denken, keine Fahrten zu planen, die Wäsche reinzuholen und möglicherweise Sandsäcke vor die Haus- und Kellertür und die Garage zu packen, damit kein Wasser von der Straße reinschwappt, aber nicht daran, daß der Dorfbach plötzlich acht Meter hoch die Dorfstraße entlangschießt. Falls das so gewesen sein sollte: big fail bei den Behörden. Und auch "Hochwasserwarnung" ist natürlich zu unspezifisch - man will schon wissen, ob der Fluß einen Meter über die Ufer tritt und die Straße überschwemmt oder gleich die Häuser an der Straße alle wegspült. Und was Fehlalarmierungen angeht: da müssen dann eben Unsicherheitsbereiche und Wahrscheinlichkeiten angegeben werden, dann kann jeder informiert selbst entscheiden bzw. die Behörden auch Anordnungen treffen.) --95.112.160.92 11:36, 21. Aug. 2021 (CEST)

Man muss leider wirklich sagen dass der Mensch oft nur aus Erfahrung lernt. Auf ein derartiges Ausmass einer Katastrophe ist man wohl einfach nicht vorbereitet.

Dann müssen Ordnungskräfte denen die Fantasie für die reale Katastrophe fehlt, Bewohner, denen die Fantasie mindestens genauso fehlt, davon überzeugen ihre Häuser zu verlassen, statt sie gegen eine vermeintlich kontrollierbare Überflutung zu verteidigen.

Das muss man schon berücksichtigen bei der Aufarbeitung. -- itu (Disk) 20:06, 21. Aug. 2021 (CEST)

Schön, schön, ist aber hier nicht die Frage. Die ist vielmehr: A) was kann prognostiziert werden (und das hängt ganz wesentlich von der meteorologischen Vorhersagequalität - wann, wo, wieviel - ab), B) was wurde wann prognostiziert, d. h. was haben die EFAS-Computer denn ausgespuckt, und C) was für Prognosen bzw. Warnungen wurden daraus folgend denn wie verbreitet bzw. welche Maßnahmen wurden denn präventiv ergriffen bzw. nicht ergriffen, und wann. Das gehört auf jeden Fall in den Artikel und müßte ggf. noch recherchiert werden - ziemlich viel mühselige Arbeit.

Wobei sich eine Art Teufelskreis ergibt: diejenigen, die ggf. Mist gebaut haben, kacken sich natürlich nicht selbst an, also gibt es dazu keine offiziellen Verlautbarungen, also gibt es auch kein Medienecho, weil die "Qualitätsmedien" natürlich regelmäßig nicht wirklich recherchieren und sich mit der Politik anlegen, also gibt es keine Belege und also keine Wikipedia-Texte dazu, denn jeder, der dazu freihändig schreibt, wird umgehend niedergemacht, TF geziehen und revertiert. Ausnahme Ahrweiler, wo ein kleiner Landrat - wohl nicht zu Unrecht - hingehängt und geschlachtet wird, weil eine pflichtbewußte Staatsanwaltschaft im begrenzten Umfang Ermittlungen wegen fahrlässiger Tötung eingeleitet hat - wirkt schon etwas wie Bauernopfer, und was dabei dann herauskommt, ist, Beispiele Duisburger Loveparade und Kölner U-Bahn-Schacht-Einsturz, auch noch eine ganz andere Frage.

Die Ahr ist ohnehin ein ganz besonderer Fall organisierter Verantwortungslosigkeit: Klimawandel hin oder her, aber da wiederholt sich die immer gleiche Katastrophe alle hundert Jahre, aber anstatt dann die geplanten Rückhaltebecken zu bauen und andere hydraulische Maßnahmen zu treffen, haben alle Landesregierungen - nichts getan und die Bewohner wieder grob fahrlässig sehenden Auges in den Tod gehen lassen. Natürlich konnte man vor 40 oder 50 Jahren nicht wissen, daß es 2021 passieren würde, aber daß es irgendwann passieren würde, war vollkommen klar. (Was hätten sie denn machen sollen? Den Einwohnern sagen, daß die da jetzt entweder wegziehen oder die erforderlichen Milliarden für Staumauern usw. zahlen müssen, funktioniert da aufgrund der Demokratie nicht, da zahlt man dann lieber den ungleich höheren Sachschaden und anfallenden Blutzoll, wenn es denn dann doch passiert ist, denn das kostet keine Wählerstimmen. - An der Küste funktioniert der Hochwasserschutz merkwürdigerweise hingegen - ok, der Deichbau ist auch umgerechnet ungleich billiger, weil dadurch so viele Millionen Menschen geschützt werden und es außerdem eine Sache von nationaler Bedeutung ist, denn Deutschland braucht die Seehäfen - das Ahrtal ist hingegen verzichtbar, denn Urlaub kann man auch woanders machen, und der Wein ist auch ersetzbar.) --95.112.160.92 21:54, 21. Aug. 2021 (CEST) Ergänzung: Liste der Hochwasserereignisse an der Ahr. O Jammer... --77.1.27.40 23:10, 22. Aug. 2021 (CEST)

Die meisten Menschen können mit Wahrscheinlichkeiten nicht gut umgehen. Das sieht man doch schon daran, daß 95 Prozent der Bevölkerung nach naderthalb Jahren Corona immer noch nicht verstanden haben, was der R-/-Wert aussagt. Hier kommt noch hinzu, daß du allenfalls Wahrscheinlichkeiten für die Wasserhöhe erhältst, nicht aber ob dein Haus widersteht. Außerdem bleibt unberücksichtigt, ob an der Brücke unterhalb des Orts ein Campingmobil unnter einer Brücke festhängt und das Wasser im ort au sechs Meter aufstaut, bis alles plötzlich nachgibt und sechs Meter durch den Ort unterhalb der Brücke rauschen, obwohl die ganze Zeit über eine relativ konstante Wassermenge floß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:39, 21. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Die Unterstellung von Interessenskonflikten lässt du mal schön bleiben. Stattdessen solltest du dich informieren, was an Prognosen geht und was nicht, zb mit Warum lässt sich Regen so schwer vorhersagen? Der hier entscheidende Satz: "Je kleiner das Gebiet, desto weniger wahrscheinlich ist es, dass die Vorhersage zutrifft". Heißt für Hochwasserprognose: Bei großen Flüssen wie dem Rhein ist die Prognose einfacher, weil es egal ist, wo der Regen genau fällt, über kurz oder lang landet das Wasser im Rhein. Bei kleinen Flüssen wie der Ahr oder der Erft ist die Prognose unsicherer. Was dann geht, ist das Regenradar auszuwerten und abzuschätzen, wie die Regengebiete weiterziehen werden. Das ist dann eher Nowcasting als Forecasting und reicht nur paar Stunden weit. Wenn du ein Gefühl dafür bekommen willst, was diese Unsicherheiten für Auswirkungen haben, kannst du Karten der Niederschläge dieses Hochwassers nehmen (gibt's beim DWD oder Kachelmann), die Niederschläge in verschiedene Richtungen um vielleicht 100 km verschieben und dir anschauen, welche Flüsse der Ahr-Erft-Größenordnung dann stärker oder dann schwächer betroffen wären. Deine Evakuierungspläne müsstest du dann um diese Flüsse erweitern. Da kommt dann zwangsläufig die Frage auf, wo die ganzen Menschen überhaupt unterkommen sollen. *Hozro (Diskussion) 21:57, 21. Aug. 2021 (CEST)

Hinweis: Hier ist nicht das Laberforum (s. Einleitung). --95.112.160.92 22:19, 21. Aug. 2021 (CEST)

Das war jetzt aber auch eine starke Selbstermahnung. -- itu (Disk) 11:27, 22. Aug. 2021 (CEST)

Nein. Es wurde angeregt, in dem Artikel die aufgeführten Ereignisse zu datieren, auch, damit Kausalitäten und Reaktionen nachvollzogen werden können, und zweitens die Voraussetzungen, Möglichkeiten und Abläufe im Prognose-, Warn- und Katastrophenschutzwesen darzustellen. Es wurde nicht gefordert, darüber zu schwafeln. Daß das aktuell ein "sehr politisches" Thema ist, liegt in der Natur der Sache - da fühlt sich halt mancher berufen, Partei zu ergreifen und ggf. mit dem Anschein der Sachargumente auch abzuwiegeln, anstatt die Sachverhalte objektiv, fundiert und vor allem belegt darzulegen. Beispiel: Hozro führt einen Artikel einer Rundfunksendeanstalt, der aussagt, daß kleinräumige Regenwettervorhersagen unsicher sind, an, um zu suggerieren, daß frühzeitige Hochwasserwarnungen nicht möglich sind. Tatsächlich ist das unredlich: 1. geht es gar nicht um Regenprognosen, sondern um sehr viel seltenere Starkregenereignisse, 2. ist die Quelle unwissenschaftlich und deswegen nicht zitationsfähig, und 3. will man doch einfach mal wissen, was EFAS denn nun prognostiziert hat, und wann. (Was ich idealerweise erwarten würde, wäre für gefährdete Ortslagen eine Prognose der Form "Pegelstand auf der Abszisse, Eintrittswahrscheinlichkeit auf der Ordinate". Die - vorab festzulegende - "politische" Entscheidung ist dann, ab welcher Eintrittswahrscheinlichkeit für das Überschreiten bestimmter festgelegter Marken man Maßnahmen ergreift, beispielsweise evakuiert. Das ist nicht trivial: setzt man z. B. 10 % an, bedeutet das in neun von zehn Fällen Fehlalarme, d. h. es gab dann unnütz erhebliche Aufwendungen. Setzt man die Grenze höher, aber die Warnung wies 10 % aus, hat man in einem von zehn Fällen die Katastrophe nicht verhindert. Meine Meinung: Evakuierungen niedrig ansetzen, z. B. bei 1 % Eintrittswahrscheinlichkeit, aber die Vorsorge gegen Sachschäden den Eigentümern überlassen und nur die Prognosen veröffentlichen. Ausnahme gemeingefährliche Objekte: z. B. sollten Öltanks und Chemikalien obligatorisch gesichert werden müssen.) --77.1.27.40 23:10, 22. Aug. 2021 (CEST)

Attribution

Wie mehrfach angekündigt ist nun die Attribution Study zum Tief Bernd draussen Guardian Artikel, PDF der Studie). Letztendlich stellen sie fest, dass ein solches Event an einem Ort in West-Europa etwa alle 400 Jahre vorkommt (Return-Period). Climate change erhöht die Intensität des Maximums um 3-19% im vergleich zum pre-industrial, die Wahrscheinlichkeit ist um 1,2 bis 9-fach erhöht (jeweils bezogen auf vergleichbares Event in Westeuropa, 1 Tageswerte, 2 Tageswerte ähnlich). Mit den dort enthaltenen Informationen zum Verlauf und den Einordnungen kann man wohl etwas mehr anfangen als mit den Auszügen aus der DWD-Studie allein.--Maphry (Diskussion) 00:45, 24. Aug. 2021 (CEST)

Super! Willst du das einarbeiten? Interessant ist ja auch, dass der DWD wesentlich an der Anfertigung dieser Attributionsstudie beteiligt war. Spätestens jetzt klappt also das Anführen des DWDs gegen den vermeintlichen Klimaforscheralarmismus auch nicht mehr. Denn die DWD-Leute haben nun gemeinsam mit den von ihnen angeblich kritisierten Klimaforschern (Otto, Seneviratne...) herausgefunden, dass der Klimawandel auch dieses Ereignis wahrscheinlicher und intensiver gemacht hat, genau wie es diese Klimaforscher(innen) dargestellt haben. Andol (Diskussion) 01:15, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich habs mal eingebaut, aber da ist sicher noch mehr möglich.--Maphry (Diskussion) 09:52, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ok, gut! Ich habe gerade noch etwas überarbeitet, vor allem sprachlich. Eine inhaltliche Präzisierung: Aus deiner Formulierung ging nicht ganz hervor, dass der Klimawandel das Starkregenereignis schon jetzt wahrscheinlicher und intensiver gemacht hat, stattdessen klang es eher nach Zukunft. Das habe ich klarer formuliert. Ich werde die Studie wohl heute Abend ganz/fertig lesen und anschließend evtl. noch was ergänzen. Die Kerninfos sind imho aber bereits drin. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:52, 24. Aug. 2021 (CEST)

Und was soll uns diese Studie jetzt sagen? Ohne sie gelesen zu haben: "bis zu" bedeutet natürlich, daß die Autoren zu ihren Schätzwerten statistisch völlig korrekt Vertrauensintervalle angegeben haben, und wenn die dann "von 1,2 bis 9-fach erhöht" gehen, dann heißt das nichts anderes, als daß die Statistik wegen zu niedriger Anzahl von Datenpunkten wenig belastbar ist und kaum sichere Ergebnisse liefert, was wegen der Seltenheit solcher katastrophaler Ereignisse auch nicht besonders überraschend ist. Die Aussage "um Faktor 1,2 bis 9 wahrscheinlicher wurde" im Artikel ist damit direkt falsch. (Man darf auch nicht übersehen, daß einige historische Hochwasserereignisse eindeutig Vulkanausbrüchen zuzuordnen sind.) Bleibt also eine etwas erhöhte Eintrittswahrscheinlichkeit und leicht erhöhte Ereignisintensitäten - weit davon entfernt, zu behaupten, die aktuellen Katastrophen wären durch "CC" "verursacht" worden. Also vorbeugend: bitte jegliche diesbezügliche TF-Versuche unterlassen, das ist völlig unredlich und leicht durchschaubare Wahlkampfpropaganda. Nicht Gegenstand der Studie ist die Zunahme der Schadenshöhen. Die hat auch nichts mit der meteorologischen Situation zu tun, sondern liegt natürlich daran, daß die geschädigten Objekte wertvoller geworden sind. Und noch ein anderes Thema ist die Höhe der Versicherungsschäden. --77.1.234.245 07:38, 25. Aug. 2021 (CEST)

Dann würde ich empfehlen es durchaus mal zu lesen. Ist ganz interessant. Denn die 1,2 bis 9 kommen nicht wegen zu neidriger Datenpunkte, sondern auf Grund verscheidener Herangehensweisen, Modellen und damit Annahmen zu Stande. Wie du nun auf Wahlkampfpropaganda kommst erschliesst sich mir nicht, die Studie geht auf Belgien udn Luxemburg genauso ein wie auf West-Deutschland. Sie tut es mit etablierten Methoden und das Event ist eines, was üblicherweise solche Studien hervorhebt. Der Vorwurf hat also nicht viel Substanz. "Durch CC verursacht" sagt ja auch niemand. Durch CC wahrscheinlicher geworden schon. Und es ist eben im Erwartungsbereich, da eben Niederschlagsereignisse nur schwach zunehmen (eben weniger Ereignisse, dadurch aber mit höherer Intensität). Das ist durch die Physik gedeckt. Das ist anders bei Hitzewellen, dort ist der Effekt eben grösser.--Maphry (Diskussion) 08:26, 25. Aug. 2021 (CEST)

Und Ereignisse in z. B. Afghanistan spielen für den Wahlkampf natürlich keine Rolle, oder wie? Das "von ... bis" ist also erläuterungsbedüftig - nur zu, dann laß es mal nicht so tendenziös unerläutert stehen. Gedankenexperiment: Was wäre, wenn CC die Wahrscheinlichkeit für die Ahrtalflutkatastrophe verdoppelt, also um 100 % erhöht hätte, also: real, nicht "auf Grund verscheidener Herangehensweisen"? Wâre die dann vom CC verursacht worden? Die richtige Antwort ist: mit 50 % Wahrscheinlichkeit. Etwas anderes zu suggerieren ist schlicht unredlich. Wenn man einfach mal die Textlängen vergleicht, dann ist die Spekulation über die Attribution von CC inzwischen dermaßen überrepräsentiert gegenüber den Fakten, daß dieser ganze Artikel offensichtlich nur noch als grüner Wahlkampfbeitrag zu verstehen ist. Es bedarf nicht allzuviel prophetischer Fähigkeiten, um zu prognostizieren, daß der Bearbeitungseifer am Wahlabend schlagartig verschwinden wird. Was ist denn eigentlich überhaupt passiert? Es hat mal stellenweise etwas heftiger geregnet - kommt zugegebenermaßen weltweit inzwischen häufiger vor, auch da, wo man das bisher nicht so kennt. Die Schäden hielten dich durchaus in Grenzen - außer an Stellen, wo kein normaler Mensch siedeln würde. Es gab auch "ganz viele Tote" - ja, aber der Löwenanteil davon eben im Ahrtal, und da kann man dann mit einem Blick in die Historie ganz hervorragend attribuieren: Diese Katastrophe war dort wirklich sehr "anthropogen", aber nicht im Sinne der Klimafolgenforschung. --77.6.137.162 11:11, 26. Aug. 2021 (CEST)

Wir sind heir nicht dazu da den Klimawandel zu politisieren, was offenbar dein Interesse hier ist, sondern die wissenschaftliche Einrodnung von verschiedenen Seiten und die Medienrezeption wiederzugeben. Das ist das was hier erfolgt ist. Beschwerden über wissenschaftliche Methoden bitte an die entsprechenden Wissenschaftler richten, wir sind hier nicht für TF zuständig. Bezüglich aussagen wie "Spekulation" oder "tendenziös" braucht man gar nicht diskutieren. Es ist so in der Kurzzusammenfassung der Wissenschaftlichen Analyse dargestellt, und unsere Aufgabe ist es nicht nun eigenständige kreative pseudo-wissenschaft zur Interpretation zu nutzen. Wir geben Quellen wieder, wir erfinden keine neuen. Deine Erhellungen kannst du gerne an geeigneter Stelle in der Wissenschaft einbringen, wenn (reputable) Medien dann darüber berichten werden wir sie sicherlich auch wiedergeben. Bis dahin können wir uns die Diskussion über deine Theorien ersparen.--Maphry (Diskussion) 12:26, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich die Main indings in zwei Aspekten zweifelhaft, oder besser gesagt irreführend. Zum einen: The observed rainfall amounts in the Ahr/Erft and the Belgian part of the Meuse catchment broke historically observed rainfall records by large margins. Vom Ahr-Hochwasser 1804 wissen wir, daß die Durchflußmenge höher war als 2021, also muß es mehr geregnet haben. Aber wahrscheinlich nicht gemessen=historically observed"? Ob es 1804 auch an der Erft ein Hochwasser gab, ist hier (Wikipedia) unbekannt. Und zum zweiten, auch zur Jährlichkeit: similar types of events that could occur anywhere in Western Europe in a large region between the north of the Alps and the Netherlands. We found that in the current climate, for a given location within this larger region, we can on average expect one such event every 400 years. Auf was bezieht sich types of events. Au den Regen? Dessen Wahrscheinlichkeit kann nicht homogen sein, Stichwort: Steigungsregen. Hochwasser? Bodenbeschaenheit, Talformen, Gefälle. Ich behaupte mal, daß es derartige Sturzfluten im Flachland nicht geben kann; dasselbe Ereignis hundert Kilometer weiter nördlich hätte zwar zu reichlich vollgelaufenen Kellern geführt, hätte aber am Niederrhein kaum zu extremen Hochwasser geführt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:57, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich denke die Form der Flusses mit Schutzvorrichtungen und Uferbebauung wird sich in über 200 Jahren sehr geändert haben, so dass der Vergleich immer schwierig ist. Der Satz zum historischen Ereignis bezieht sich ja auch auf die gesamte Region 1804 war das Ereignis wahrscheinlich stärker lokal begrenzt, an der Karte sieht man ja auch, dass die Niederschläge in Belgien höher waren als in RP. Außerdem wird historisch teilweise selbst schon für 30 Jährige Ereignisse verwendet. Zu der Wiederkehrzeit, da es bei dem Paper um das Wetter und die Klimatologie geht wird sich der Wert auf die klimatologische Wiederkehrzeit beziehen und nicht auf die Hydrologische. Gleiches wird für "types of events" gelten. --GPSLeo (Diskussion) 10:04, 29. Aug. 2021 (CEST)

Lemma

Da Kroatien, Tschechien, Rumänien und die Ukraine weder in West- noch in Mitteleuropa liegen, wäre eine Lemmaverschiebung auf Hochwasser in Europa sinnvoll, oder? --Goroth Redebedarf? :-) 14:44, 20. Jul. 2021 (CEST)

Tschechien ist Mitteleuropa, der Teil über Rumänien und Ukraine könnte man eigentlich vom Hauptteil abtrennen, da es eben nicht zum eigentlichen Wettergeschehen gehört was hier hauptsächlich beschrieben wird. Wir machen hier ja nicht eine Sammlung aller Ereignisse in diesem Sommer, sondern über die extremen. Kroation ist da schwieriger, aber da es übergangszone zu Mitteleuropa ist, bräuchte es keien Umbenennung deswegen.--Maphry (Diskussion) 14:55, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ja, langsam könnte man sich darüber Gedanken machen. Es kommt darauf an, ob es wirklich auch "Bernd" ist, und nicht ein anderes Unwetter. Noch geht es so, obwohl Kroatien, Rumänien und die Ukraine eigentlich nicht in Mitteleuropa liegen. ----Kazanlak Dani (Diskussion) • JWP • 17:21, 20. Jul. 2021 (CEST)

Schau mal nach was alles zu Mitteleuropa gehört. ;)--Maphry (Diskussion) 17:24, 20. Jul. 2021 (CEST)

Auslegungssache. Man muss die Länder nicht zu Mitteleuropa zählen.--Kazanlak Dani (Diskussion) • JWP • 17:41, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ich wer dafür den Artikel Hochwasser in Europa zu nennen. --कार (Diskussion) 22:34, 20. Jul. 2021 (CEST)

Der Name des Artikels ist nach Diskussionen als Konsens gefunden worden, und es bestehen jetzt wegen der schweren Folgen des Hochwassers bereits sehr viele Links darauf. Aus diesen Gründen wäre ein erneutes Verschieben ein Unsinn. --Arkelin (Diskussion) 10:13, 21. Jul. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Man könnte aber überlegen, einige Sachen später rauszunehmen, da die KB fleißig ansteigen. Schwierig ist an dem Vorschlag aber ohnehin, dass es Hochwasser nun mal jedes Jahr irgendwo in Europa gibt. Und wenn man dann überlegt, welchen Informationswert ein Lemma „Hochwasser in Europa“ hätte, dann wäre der gering, denn da müsste man schon sehr speziell werden („Hochwasser in Europa im Juli 2021“ oder „Sommerhochwasser“ o. ä.). Daher bleibt nur zu hoffen, dass sich jemand – möglichst jemand mit Ahnung oder zumindest guten Quellen – findet und das Tiefdruckgebiet Bernd als Artikel in Angriff nimmt, das ordentlich darstellt und dann hier ein paar Sachen rausnimmt und sie dort einbaut und für die Hochwassersachen in Mittel- und Westeuropa dann auf diesen Artikel hier verweist. Liechtenstein wurde ja z. B. schon rausgelöscht, weil es nicht zum Lemma „Hochwasser“ passt, das würde dann aber in einen Bernd-Artikel passen, da es eine Folge der Niederschläge Mitte Juli war. Auch der – von mir eingefügte – Fall des Mannes aus Jöhstadt (Sachsen) könnte z. B. eher dorthin, da es einen Unterschied zwischen Sturzflut und Hochwasser gibt. Wenn es also einen Artikel zu „Bernd“ gäbe, könnten einigen Sachen hier raus und dort eingebaut werden.--Hallogen (Diskussion) 19:22, 21. Jul. 2021 (CEST)

Mit einem eigenen Bernd-Artikel wäre ich auch zufrieden. Da könnte meine ganze stundenlange Recherche-Arbeit durch die Orte im östlichen Mitteleuropa und Liechtenstein dort übertragen werden. Da gingen sie auch nicht verloren. Was genau Mitteleuropa ist und was nicht ist ein gängiges Streitthema. Manchmal zählt beispielsweise Rumänien dazu, manchmal nicht.--RaveDog (Diskussion) 00:19, 22. Jul. 2021 (CEST)

Das korrekte Lemma wäre hier Sturmtief Bernd, genauso, wie wir hier auch Orkan Kyrill haben und nicht Sturm in Europa 2007. -- 2001:4DD5:4643:0:7022:564E:6780:FE4A 17:24, 31. Aug. 2021 (CEST)

Eigentumszuordnung

Es scheint man kann kaum etwas dazu lesen wie und inwieweit „Schwemmgut“ wieder Eigentümern zugeordnet wird. Man sollte denken dass „Flutfundbüros“ in grossem Stil, in welcher Weise auch immer „stattfinden“. Falls jemand dazu doch noch etwas findet ... -- itu (Disk) 13:48, 8. Aug. 2021 (CEST)

Zu diesem Thema direkt habe ich auch nichts gelesen bisher, dieser Artikel des Spiegel geht in die Richtung, befasst sich aber auch nur mit einer betroffenen Gegend: Schrottsammler im Flutgebiet – »Plötzlich hüpfen drei Leute aus dem Auto und werfen die Sachen in den Laderaum« Das dürfte nicht 1:1 übertragbar sein. --Godihrdt (Diskussion) 14:07, 8. Aug. 2021 (CEST)

Fundstück-Anekdoten lassen nicht erkennen dass nennenswert versucht wird Werthaltiges irgendwie zu "repatriieren". Es wird scheinbar alles soweit wie möglich als Müll behandelt und so unsortiert wie möglich abgelagert. -- itu (Disk) 13:51, 1. Sep. 2021 (CEST)

Wenigstens bei Autos scheint es ein bisschen geordnet zuzugehen. -- itu (Disk) 13:11, 1. Sep. 2021 (CEST)

Die haben ja meist auch noch ein Kfz-Kennzeichen. --Kulturkritik (Diskussion) 15:43, 11. Sep. 2021 (CEST)

Schwimmendes Haus

Was ist eigentlich über dieses schwimmende Haus bekannt? -- itu (Disk) 18:49, 20. Aug. 2021 (CEST)

falls relevant, bitte einbauen, ansonsten archivieren. --Kulturkritik (Diskussion) 15:42, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ursachen und Zusammenhänge

Eine lokale Überschwemmung kann nicht ohne weiteres Ursache für eine lokale Überschwemmung in 100 km Entfernung oder mehr sein. Bitte also mit entsprechenden Formulierungen vorsichtig sein, sonst macht sich die Wikipedia unglaubwürdig. Ein Dauerregen über eine größere Fläche kann dagegen sehr wohl zu mehreren lokalen Überschwemmungen führen. Grundsätzlich möchte ich aber das Lemma in Frage stellen, da es sehr stark in Richtung Theoriefindung geht. --Kulturkritik (Diskussion) 01:18, 11. Sep. 2021 (CEST)

Das waren lokale Überschwemmungen? Beleg? *Hozro (Diskussion) 09:53, 12. Sep. 2021 (CEST)

Genau das hast du doch gerade selbst wieder bewiesen: Wo "gab es 2021 in einigen betroffenen Gebieten bereits Anfang des Jahres erste Hochwasser"? Das waren also lokale Ereignisse die hier einen Zusammenhang suggerieren.--Kulturkritik (Diskussion) 14:51, 13. Sep. 2021 (CEST)

Du solltest mal in einem Fachbuch nachschauen, was unter lokaler Überschwemmung verstanden wird. *Hozro (Diskussion) 19:49, 13. Sep. 2021 (CEST)

Wetteransager zitieren ist nicht sinnvoll

Auch hier sollte es gelten: Wettermoderatoren sollten nicht als Belege bzw. „Belegzeugen“ herangezogen werden, sondern es sollte sich allein auf die klar wissenschaftlichen Belege und Aussagen, ggf. von dezidierten anerkannten Wissenschaftlern bezogen werden. Alles andere sollte weg. Wettermoderatoren sind Vermittler, keine wirkliche Quelle für eine Enzyklopädie. -- itu (Disk) 13:17, 25. Sep. 2021 (CEST)

Naja, zumindest bei den öffentlich rechtlichen Sendern habe die, soweit ich weiß, alle Meteorologie studiert. Damit sind sie, zumindest formal, besser im Thema als viele andere Fachredaktionen. Das Peer reviewte Artikel immer eine besser Quelle sind ist ja keine Frage. Bis die da sind dauert es halt nur immer etwas länger. --GPSLeo (Diskussion) 13:52, 25. Sep. 2021 (CEST)

Keine Naturkatastrophe

Man glaubt, man sieht nicht recht!! Dieses Unwetterdesaster, -katastrophe(n) war keine Naturkatastrophe! Das ist doch wissenschaftlich belegt! Und soweit es noch irgendwelche Zweifel bzw. die logischer-, natürlicherweise, immer, fortlaufende wissenschaftliche Debatte darum geben mag (was daran nicht anthropogen war) - oder auch Stimmen, die das dennoch vertreten, ist es auf alle Fälle unzulässig - unneutral - dies in der Einleitung gleich so definitorisch festzulegen! Die Natürlichkeit der Ereignisse steht in mehr als massivem Zweifel! Somit verbietet sich eine solche Formulierung! --Stephele (Diskussion) 18:14, 23. Dez. 2021 (CET)

Hochwasser sind natürliche Ereignisse; zur Katastrophe können sie erst durch nicht an das Risiko angepasste Nutzungen von Überschwemmungsgebieten werden (zB Umweltbundesamt, Belege fast beliebig vermehrbar). Insofern ist Hochwasser keine Naturkatastrophe und der Eingangssatz tatsächlich falsch, allerdings nicht aus den von dir angeführten Gründen. *Hozro (Diskussion) 18:48, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich freue mich über Deine Unterstützung - wenn auch nicht aus den von mir angeführten Gründen. Die Formulierung bzw. Bezeichnung und Verlinkung muss also (so oder so) geändert werden! Ob man nun davon ausgeht, dass Hochwasser natürlich ist, die Katastrophe aber nicht, oder man vertritt, dass noch andere - nicht natürliche - Faktoren eine Rolle spielen, ist letztlich an der Stelle nicht entscheidend.

Warum denkst Du, die von mir angegebenen Gründe seien nicht zutreffend? Welche wären das überhaupt Deiner Meinung nach? Ich stelle eigentlich nur fest, dass Wikipedia (WP.de) selber definiert, eine Naturkatastrophe sei „eine natürlich entstandene Veränderung der Erdoberfläche oder der Atmosphäre“. - Das trifft hier ja nicht zu (Konsens zwischen uns?) - oder es steht jedenfalls überwiegend in Zweifel. Somit wird der Satz falsch und/oder unneutral.

Ich schlage von da her vor, statt „Naturkatastrophe“ „Starkregen(Link)katastrophe(Link)“ (eventuell mit Bindestrich) einzusetzen. Sollte das für einige den Blick zu einseitig auf den Faktor der Niederschläge lenken, dann wäre die alternative Möglichkeit, etwa von einem „extremen Starkregenereignis mit katastrophalem(n) Hochwasser(folgen)“ zu sprechen (eventuell unter Beibehaltung der anderen verlinkten Termini).

Deine Argumentation mit einer Bestimmung des Begriffes Hochwasser ist interessant. Allerdings wird dieser als Definition von der (de.) Wikipedia so gar nicht wiedergegeben oder geteilt. Es wird nicht explizit diskutiert, aber sinngemäß im Artikel dargestellt, dass bei weitem nicht jedes Hochwasser natürlich ist (Absatz im Krieg - z.B.) - wie es auch der allgemeine Sprachgebrauch bestätigen würde. So sehr man auch versucht sein mag diese Quelle einzusetzen, ich halte diese Aussage des UBA nicht für eine (inhaltliche, verwertbare) Definition, sondern eine programmatische, gewollte Aussage. Die Quelle (oder Ursprung) eines Hochwassers ist also noch einmal mit entscheidend. VG, --Stephele (Diskussion) 05:51, 25. Dez. 2021 (CET)

Da hier ja mit Wikipedia-Artikeln argumentiert wird: im von Dir genannten Artikel Naturkatastrophe findest Du im Abschnitt Einteilung verschiedener Naturkatastrophen angeführt „Niederschlagsanomalien: plötzliche Starkregen und langdauernde Dauerregen (mit nachfolgenden Hochwässern)“. Genau das ist hier passiert, oder nicht? Wenn Du die Wikipedia nach „Hochwasser Naturkatastrophe“ durchsuchst, findest Du über 300 Artikel. Man findet das Wort Naturkatastrophe in zahlreichen Artikeln zu dem Hochwasser, auf meteorologischen Seiten ([20]), auf Seiten von Ministerien ([21]), Versicherungen ([22]) usw. Was genau stört Dich also an dem Wort? Warum bist Du so empört, dass Du mit Ausrufezeichen um Dich wirfst? Was ist Deiner Meinung nach die Ursache? Es ist offiziell als Naturkatastrophe anerkannt worden ([23]). Warum sollte man da ein anderes Wort wählen?--Hallogen (Diskussion) 10:11, 25. Dez. 2021 (CET)

Der IPCC unterscheidet zwischen Exposition, Gefahr und Vulnerabilität. Alles zusammen bildet das Risiko. Wenn das Risiko zu hoch wurde kommt es zur Katastrophe. Ein von den Kennzahlen sehr starkes Ereignis kann dadurch keine Katastrophe verursachen, wenn das betroffene Gebiet dafür nicht anfällig ist. Das muss nicht zwingend immer rein anthropozentrisch sein, auch natürliche Ökosysteme sind verschieden vulnerabel. Aber das es sich hier um eine Katastrophe handelt, steht ja auch nicht zu Debatte. Durch das Konzept wird aber deutlich, dass es, wenn der menschliche Einfluss aus einer Naturkatastrophe eine nicht Naturkatastrophe macht, seit Jahrtausenden fast keine Naturkatastrophen mehr gäbe. Auch Erdbeben richten ohne Häuser meist wenig schaden an. Die Abgrenzung zur Technikkatastrophe ist, dass der Mensch nicht Auslöser des eigentlichen Ereignisses - der Exposition - ist. --GPSLeo (Diskussion) 17:46, 25. Dez. 2021 (CET)

Die einzig alleinige "Ursache" oder doch mehrere "Ursachen": Gegenmeinung zur der einseitigen Klimaerwärmungs Behauptung

DEBATTE UM FLUT-AUSLÖSER Klimawandel als sichere Ursache? Meteorologen widersprechen: DWD-Experte: „Ein solches regionales Unwetter ist ein Einzel-Ereignis, das ist Wetter. Die Behauptung, der Klimawandel ist schuld, ist so nicht haltbar.“

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/brisante-debatte-um-flut-ursache-liegt-es-am-wetter-oder-klimawandel-77100568.bild.html

Schlichtweg eine Verkettung von ungünstigen umständen, deren Zeit längst gekommen war, schlichtweg ein Hochwasser Ereignis das überfällig war. ( es gibt auch Vulkane deren Ausbruch längst überfällig ist )

Interview mit DWD-Diplom-Meteorologe Andreas Friedrich ( 13.07.2021 ) https://www.youtube.com/watch?v=hvYrDG6FnKA (nicht signierter Beitrag von 77.64.146.129 (Diskussion) 05:53, 18. Jul. 2021 (CEST))

Quatsch, Unwetterereignisse sind keine Erdbeben und keine Vulkanausbrüche wo sich jeweils Spannungen respektive Druck kontinuierlich aufbauen. -- itu (Disk) 11:37, 18. Jul. 2021 (CEST)

Siehe "Unbelegte Aussagen müssen schnell raus".

Wir sollten das Ereignis beschreiben, uns aber nicht an Spekulationen beteiligen. Die Ursache war eine Wetterlage, die auf die Eifel traf, die Ursache war weiterhin flussnahe Bebauung. Markus-Wi (Diskussion) 06:15, 18. Jul. 2021 (CEST)

Was für ein Unfug in dem Klima_is_an_allem_Schuld Absatz steckt sieht man schon daran dass diese "Experten" eine Wiederkehrzeit des Ereignisses, mit 400 Jahren beziffern. Damit könnte man gut leben. Aber wer sich als Betroffener oder Verantwortlicher an solche Statistiker hält, handelt grob fahrlässig. (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:D831:3A27:8CC3:A132:AC08:CE29 (Diskussion) 11:28, 15. Sep. 2021 (CEST))

Da steht "bei gegenwärtigem Klima". Da sich das Klima aber bekanntlich derzeit stark erwärmt, ist das offensichtlich eine rein theoretische Zahl, und der tatsächliche Erwartungswert ist viel früher. Hier hat jemand den falschen Teil einer Studie zitiert. Das passiert leicht, wenn man sich nicht auskennt. Der Teil mit den 400 Jahren ist irreführend und sollte raus. (Übrigens ist nicht jeder, der Statistik beherrscht ein Statistiker. Dieser Teil der Mathematik wird in vielen Wissenschaftssparten benötigt.) --Hob (Diskussion) 18:17, 16. Sep. 2021 (CEST)

Und wenn man sich nicht auskennt schreibt man solche Antworten. Jedes Event hat eine Wiederkehrzeit. Das folgt entweder durch bekannte Dinge oder via Extremwertstatistik durch interpolation. Von dem her ist es korrekt so wie es hier steht. Klimawandel verändert nur die Wiederkehrzeiten über die Zeit (und auch nicht überall gleich, beispielsweise Erwärmt sich die Erde nicht überall gleich oder eventuelol überhaupt), aber sie werden jeweils für ein existierendes Klima berechnet. Und ja, diese Zahlen sind theoretisch, haben aber sehr relevante Auswirkungen, beispielsweise bei der Adaptionsplanung, denn dort muss auf bestimmte Wiederkehrzeiten ausgelegt werden. Aber gut, dass wäre Grundlagenwissen.--Maphry (Diskussion) 18:30, 16. Sep. 2021 (CEST)

Nicht meine Schuld, wenn die Leute, die sowas planen, mangels Besserem sich an eindeutig falschen Annahmen wie "das Klima bleibt jetzt erst mal so, wie es jetzt ist" festklammern. Die 400 Jahre sind weiterhin eine irreführende Elfenbeinturmfantasie. Wir müssen entscheiden, welche Teile der vorliegenden Quellen zitiert werden. Welchen Grund haben wir, diesen Teil zu wählen, anstatt ihn zu verwerfen? Wie relevant ist diese Zahl? Solange die Adaptionsplaner die einzigen sind, die sie benötigen, kann sie weg, denn die werden das wohl kaum in Wikipedia nachschlagen. --Hob (Diskussion) 14:55, 4. Okt. 2021 (CEST)

Und wenn man von elementarer Wissenschaft keine Ahnung hat sollte man vorsichtig sein. Es ist die in den Üblichen wissenschaftlichen Einheiten angegebenen Quantitative Aussage. Das nennt man Wissenschaft: Qualitativ belegen und Quantitativ untermauern. Dafür sind die angebrachten Einheiten zu wählen und bei Extremereignissen sind dies nun mal Return Periods. Und was du als Elfenbeinphantasie beschreibst ist mitnichten dies. Denn die hätten auch die Parameter der Extremwertverteilung nennen können, dann hätte sie der Elfenbeinturm verstanden, der normale Mensch aber nicht. Deine Hetze gegen die Wissenschaft ist nunj wirkliuch nicht mehr feierlich, und ich hoffe mal nicht ideologisch getrieben. Also etwas Abrüsten bitte. Und warum wird diese Zitiert: Weil sie eben von mediejn und denjenigen die Ahnung vom Thema haben als die wichtigste Attribution study zu diesem Ereignis anerkannt wird, noch dazu von den renomiertesten Wissenschaftlern auf diesem Gebiet. Kann einem nicht passen, ist aber so.--Maphry (Diskussion) 15:09, 4. Okt. 2021 (CEST)

Das ist einfach nur noch wirres Zeug. In einem Wikipedia-Artikel ein irreführendes, aus dem Zusammenhang gerissenes Detail entfernen wollen, das von Klimawandelleugnern aus Verharmlosungszwecken verbreitet wird, ist nicht "Hetze gegen die Wissenschaft". Es ist Verteidigen der Wissenschaft gegen ihre Feinde. --Hob (Diskussion) 18:32, 26. Dez. 2021 (CET)

Habe die Formulierung verbessert, so dass das Missverständnis der IP ausgeräumt wird. --Hob (Diskussion) 18:37, 26. Dez. 2021 (CET)

Dass der Klimawandel Extremwetter verschärft, prognostizieren Klimamodelle seit mehr als 30 Jahre, ist seit vielen Jahren in den Wetterdaten erkennbar, daher Konsens in der Wissenschaft und hat mit Spekulation nun wirklich gar nichts zu tun. Man findet heute keinen einzigen Tag mehr, der nicht (auch) ein menschliches Klimasignal trägt, und zwar schon seit 2012 doi:10.1038/s41558-019-0666-7. Mit anderen Worten: Es gibt schon etwa Jahrzehnt kein vom menschengemachten Klimawandel unbeeinflusstes Wetter mehr. Den Klimawandel bei Wetterereignissen wegzudiskutieren funktioniert heute also einfach nicht mehr, er hat beigetragen. Es geht faktisch nur noch darum, um wie viel wahrscheinlicher und schwerer ein Ereignis durch den Klimawandel wurde. Sagt fast wortwörtlich auch der Klimaforscher Carl-Friedrich Schleussner: "Im Jahre 2021 stellt sich nicht mehr die Frage, ob der Klimawandel dazu beigetragen hat. [...] Die Frage ist nur noch, wieviel." [24] Andol (Diskussion) 23:42, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe das mal ergänzt, u.a. auf Basis von wissenschaftlicher Literatur und einer Einordnung durch die Leopoldina. Die wird als Beleg für eine Konsensposition innerhalb der Wissenschaft ja wohl hoffentlich akzeptiert werden. Zudem habe ich den groben POV, eine wissenschaftliche Konsensmeinung (dass der Klimawandel Extremwetterereignisse verschärft), zu einer Privatmeinung vereinzelter Forscher umzudeuten, etwas entschärft, denn solche eine Darstellung ist extrem verzerrt vermittelt daher ein völlig falsches Bild, was Stand der Forschung ist. Ein solcher POV geht nicht. Wir schreiben ja auch nicht, dass gemäß Forscher XY rauchen gesundheitsschädlich ist, sondern geben schlicht den Fakt wieder. Was Stand der Forschung ist, darf nicht zu einer bloßen Meinung von Einzelpersonen verklärt werden. erst recht nicht, wenn diese weltweit führende Klimaforscher sind, IPCC-Autoren. Friederike Otto und Sonia Seneviratne sind sogar Leitautorin bzw. koordinierende Leitautorin des Kapitels zu "Weather and climate extreme events in a changing climate" und zudem federführende Attributionsforscherinnen, d.h. sachverständigere Wissenschaftler wird man zu dem Thema kaum finden. Davon abgesehen hat niemand behauptet, dass einzig und alleine der Klimawandel für die Katastrophe verantwortlich sei. Das ist ein gewaltiger Strohmann. Andol (Diskussion) 16:44, 19. Jul. 2021 (CEST)

Auf alle Fälle war es KEINE Naturkatastrophe!! --Stephele (Diskussion) 18:03, 23. Dez. 2021 (CET)

Todesopfer in Nordrhein-Westfalen

„Durch die Flut sind in Nordrhein-Westfalen 47 Menschen gestorben.“

„Die Zahl der Todesopfer bei der Flutkatastrophe hat sich in Nordrhein-Westfalen auf 48 erhöht.“

„Die Zahl der Todesopfer der Flutkatastrophe hat sich in Nordrhein-Westfalen auf 49 erhöht.“

--Seth Cohen 15:48, 7. Apr. 2022 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe es aktualisiert.--Hallogen (Diskussion) 18:54, 7. Apr. 2022 (CEST)

Todesfall Heilbronn

Der Todesfall in Heilbronn scheint laut der angegeben Quelle nicht aufgrund des Flutereignisses passiert, sondern schlicht ein Unfall gewesen zu sein. Lediglich die Suche nach dem Leichnam wurde durch den höheren Pegel erschwert. Dass hier ansonsten ein Zusammenhang bestünde oder der Unfall ohne höheren Pegelstand nicht passiert wäre, ist nicht nur nicht plausibel sondern auch WP:TF. --217.241.211.54 20:38, 27. Nov. 2022 (CET)

Hier muss ich der IP beipflichten. Da die Quelle den Fall (bisher) nur mit "Die Polizei geht davon aus, dass er auf matschigem Untergrund abgerutscht und in den Fluss stürzte." beschreibt, ist es zwar auch so ein tragischer Unfall, jedoch nicht dem Hochwasser zuzurechnen sondern eher ein reiner Unfall. Vorschlag: Den Fall aus der Tabelle "Übersicht der Todesopfer in Deutschland" herausnehmen, sofern sich hier nicht noch ein anderslautender Beleg findet. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 07:23, 28. Nov. 2022 (CET)

Politische Auswirkungen

Vielleicht könnte man auch etwas zu den Auswirkungen auf die Bundestagswahl 2021 schreiben. Soweit ich mich erinnere, waren die Umfragewerte bis zu Laschets Lachanfall für ihn bzw. die CDU doch recht gut, verschoben sich aber anschließend immer mehr zugunsten der SPD. Dazu sollte sich auch genug Material finden lassen. Was denkt ihr? LG Stefan 23:03, 3. Jun. 2023 (CEST)

Entschuldige Stefan, aber der damalige CDU-NRW-Ministerpräsident Armin Laschet hatte keinen Lachanfall, sondern er stand zufällig im Hintergrund von Fernsehaufnahmen mit weiteren Politikern die alle gerade nichts zu tun hatten in einer Art Wartebereich, und unterhielt seine durch das Hochwasser demprimierten und durch das Warten und Nichtstun gelangweilten Kollegen mit Erzählungen, Anekdoten, und aufheiternden Späßen, wie es seinem Naturell als waschechter katholischer Rheinländer entspricht. Dabei lachte er auch über seine eigenen Witze. Ein Kameramann des Fernsehens hatte seine Kamera aber, ohne das Laschet und seine Kollegen es merkten, kurz zuvor vom eigentlichen Focus der Fernsehberichterstattung abgelenkt, und richtete sein Objektiv (quasi heimlich?) auf den Warteberich im Hintergrund mit Armin Laschet & dessen Kollegen. Im Fernsehen wurde dann später teilweise der Eindruck erweckt, als sei Armin Laschet für den Landkreis Ahrweiler und das Ahr-Hochwasser verantwortlich, und als habe er die Opfer des Ahrtalhochwasser ausgelacht. Das Ahrtal liegt aber nicht in NRW, sondern in Rheinland-Pfalz, also außerhalb des Zuständigkeitsbereiches von Armin Lascht, sondern im Zuständigkeitsbereich der SPD-Polikerin Malu Dreyer. Die Filmaufnahmen entstanden auch nicht, wie viele Fernsehzuschauer wohl dachten, im mit besonders vielen Toten katastrophal betroffenen Landkreis Ahrweiler, sondern im (auch schlimm aber vergleichsweise weniger schlimm) betroffenen Erftkreis. Außerdem hat Herr Laschet auch nicht etwa die Opfer ausgelacht, oder über die Flut gelacht, sondern bloß seine mit ihm zusammen in einem Wartebereich stehenden (und in dem Wartebereich damals gerade zu Untätigkeit verdammten) gelangweilten und angespannten Politiker-Kollegen unterhalten, bespaßt, und als rheinische Frohnatur versucht, die unter seinen gelangweilt und angespannt wartenden Kollegen angespannte Stimmung, aufzulockern. Das hat Armin Laschet schon immer, oder zumindest schon jahrzehtnelang, so getan. Armin Laschet ist ein sehr kommunikativer Mensch, der sich und andere gerne unterhält, und der zwischenmenschlich ein lockere Atmosphäre mag, und gerne für Lockerheit und entspannte und gute Stimmung sorgt. Armin Laschet kommt aus der katholisch-rheinischen Karnevalshochburg Aachen, und er ist halt kein von neurotisch-übermäßiger Selbstdisziplin verstockter, verknöcherter, hölzerner, förmlicher, strenger, knochentrockener, Puritaner oder Pietist. besonders strenge Puritaner, oder besonders strenge Pietisten, werden das vielleicht nicht verstehen. Und seine politschen Gegner in den Leitmedien wollten es vielleicht auch gar nicht wirklich näher betrachten oder verstehen, sondern waren vielleicht froh, kurz vor den Bundestagswahlen etwas gefunden zu haben, was zur Schürung von Empörung gegen den damaligen CDU-Kanzlerkandidaten geeignet war. Die durch die damalige Medienberichterstattung bei vielen Fernsehzuschauern und Wählern aufgekommen Missverständnisse, wurden durch die Leitmedien leider bis heute immer noch nicht richtiggestellt oder aufgeklärt.---2003:E7:7F11:301:41:74CB:E707:378 09:28, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das relevante scheint bereits aufgenommen zu sein:

„Der sogenannte „Laschet-Lacher“ vom 17. Juli 2021 während der Rede des Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier im Flutgebiet in Nordrhein-Westfalen beeinflusste den Wahlkampf zur Bundestagswahl 2021 erheblich.[278][279] Anschließend brachen die Umfragewerte der CDU/CSU ein.[280]“

Kannst Du noch Quellen angeben, die aus Deiner Sicht fehlende Informationen enthalten?--Alaffa (Diskussion) 15:24, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ahrtal: " bei acht geborgenen Opfern ein Tod vor der Flut festgestellt"

Das bitte möge man erklären. Leute sterben, zuhause im Bett oder sonst wie, und werden manchmal einige Tage, in Einzelfällen auch längere Zeit nicht entdeckt, das kommt vor. Dass man nach der Flut in einem überschaubaren Tal und Zeitraum gleich acht solcher ohne Zusammenhang mit Regen und Flut vorab Verstorbenen auffindet, das klingt doch etwas unwahrscheinlich. --2003:C6:3707:B0AC:246B:A967:C327:5872 22:42, 17. Sep. 2023 (CEST)

Es sagt ja niemand, dass die Toten zuvor unentdeckt geblieben wären. Diese können zum Beispiel auch aus überschwemmten Krankenhäusern, Beerdigungsinstituten oder Leichenhäusern von Friedhöfen stammen. Siehe auch [25]. -- H005 (Diskussion) 14:22, 20. Sep. 2023 (CEST)

"Rechtslage"

Die hier umstrittene Einfügung der Rechtslage passt IMHO nicht in den Artikel, hat mit dem Artikelgegenstand, nämlich dem Hochwasser 2021 nichts zu tun. --Emergency doc (D) 10:57, 7. Mai 2024 (CEST)

Diese Passage passt auch in meinen Augen wirklich nicht. Der bisherige Abschnitt (Staatsanwaltschaft erhebt keine Anklage) passt schon und, sofern die aktuelle Beschwerde beim Oberstaatsanwalt Erfolg hat, eine Änderung der Sachlage wären dann anders zu sehen. Auch ein eventuell noch folgendes Klageerzwingungsverfahren, welches in diesem Zusammenhang im Raum steht, könnte dann in Zukunft noch aufgenommen werden. Aber dies alles halt erst in Zukunft, wenn überhaupt. --Martin _{(aka Mpns) (Rede bei Bedarf mit mir)} 11:37, 7. Mai 2024 (CEST)

Hauptartikel für die Geschehnisse im Ahrtal?

Hallo liebe Menschen, der Abschnitt Rheinland-Pfalz hat mich dazu motiviert einen neuen Artikel(noch absolut unfertig) speziell für die Geschehnisse im Ahrtal zu schreiben. Nun wurde mir geraten hier einmal nachzufragen ob das so okay ist, bevor es im Nachhinein zu Redundanzdiskussionen kommen würde. Der neue Artikel soll sich ausschließlich mit den Geschehnissen im Ahrtal beschäftigen und nicht mit dem was sonst noch alles passiert ist, wäre das so sinnvoll oder würde es mehr Sinn ergeben die Texte die ich bereits geschrieben habe in diesen Artikel zu integrieren? Liebe Grüße --Sinja 09:05, 11. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Sinja.
Grundsätzlich sollten Artikel in meinen Augen ausgewogen gestaltet sein. Ein allgemeiner Artikel über die Hochwasserereignisse sollte demnach nicht überproportional die Situation im Ahrtal darstellen. Demnach kann eine Trennung in zwei verschiedene Lemma schon sinnvoll sein. Das Thema Redundanz ist dabei natürlich, wie Du richtig erkannt hast, zu berücksichtigen. Themen sollten nicht im Hauptartikel und im getrennten Artikel ähnlich behandelt werden.
Wenn ich nun sehe, was aus deinem Entwurf werden könnte, so würde dies vermutlich den Rahmen für eine Integration in den vorhandenen Artikel sprengen. Da dort aber auch bereits durch andere Autoren einiges geschrieben wurde, müsste natürlich deren Arbeit (incl. Versionsgeschichten) erhalten bleiben. Du kannst also nicht einfach die redundante Information herauslöschen. Stattdessen wäre mMn der richtige Weg, die vorhandenen Artikelinhalte in einen anderen Artikel auszulagern (siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern), dann im Original einzukürzen und in der Auslagerung nun deine Informationen zusätzlich aufzunehmen. Ja, der Aufwand dahinter ist recht hoch - in meinen Augen aber auch für ein entsprechendes Vorhaben erforderlich.
Wobei ich in deinem Entwurf bereits über den ersten Satz ("... war die schlimmste Naturkatastrophe in der Geschichte von Rheinland-Pfalz.") gestolpert bin. Wo ist diese Aussage, idealerweise Wissenschaftlich, belegt? Der Beleg, den Du anführst, trifft diese Aussage nicht. Ich bin zwar auch der Meinung, dass diese Aussage wohl stimmt - aber interessiert hier meine Meinung? Nein! Insofern solltest Du aufpassen, dass Du nicht auf Grund deiner Beschäftigung mit der Materie Aussagen triffst, die nicht gemäß den Prinzipien der Wikipedia nachvollziehbar belegt werden können.
Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg bei deinem Vorhaben. Auf das Ergebnis bin ich dann auf jeden Fall gespannt. -- Martin _{(aka Mpns) (Rede bei Bedarf mit mir)} 13:52, 11. Aug. 2024 (CEST)